▼資本主義のもとでの公平なCO2削減策▼

>>594
だから共産主義社会でない全世界の国家には均等分配は論理上ありえない。
絵空ごとの空想を唱えているだけ。
科学的証明に欠如してる。
ズボラ論・荒唐無稽論・駄論・不完全非経済学論理なのよ。んよよよ？

そんなにチケット制度の正しさを主張するなら国会に採案してもらいなよ。
それでなきゃあ全国民は信じないさ。
世の中はそんなもんよ。

>>595
＞国や個々の企業がどれだけＣＯ２を排出しているかはどうやって分かるのでしょうか。

石油税の額額で石油消費量が分かります、これと同じで国に集まったチケット数で分かります

>>596
＞だから共産主義社会でない全世界の国家には均等分配は論理上ありえない
努力の結果の成果や所有者がいない排出枠は均等配分は公平と思うが。
ならどんな配分が良いのですか。変えても良いのですよ
共産主義は個人財産はなく国家財産ですよ。それにチケットの売買はできないと思うが

＞チケット制度の正しさを主張するなら国会に採案してもらいなよ。
経済学上の提案で政治には関係ないよ

▼チケット制はどんな配分でも良いのです。均等が駄目ならどんな配分が良いのですか
２０５０年までに６０％〜８０％削減すると前総理は洞爺湖サミットで明言しているのですよ
いずれにしても削減策の提示は経済学の責務ですよ

>>592
>排水とCO2を区別しているのかが、結局まだよく分からない。
排水に関しの環境汚染は解決しているのです。だから川は年々きれいになっているので、
後は行政の問題だけで経済学に出番はないのです。
特に排水の場合はどんなに金がかかっても環境容量以上の汚染排水はだめなのです。
すなわち排水の場合は外部不経済は駄目なのです。不経済をゼロにしなければ駄目、技術的にもこれができるのです。

CO２の問題解決は今からですよ。
なのに何の対策提示もしないのは経済学の怠慢ですよ

>>591
>義務がなければ、どこの企業がどれだけ排出しているか
分からないと思うのですが。>

石油税がありますね、このため国は使用量を把握しているのです。

＞あと、総理がいくら約束しても、個々の企業にとって経済的メリットがないと
個々の企業は削減努力しませんよね ＞

だからチケット制を提案しているのです。チケット数以上に排出できないのです。
金がなければ石油は買えない、これと同じでチケットなければぜ石油は買えないのです

＞石油税の額額で石油消費量が分かります、これと同じで国に集まったチケット数で分かります

では、国に納めるべきチケット枚数はどうやって分かるだろう。

>>601
>国に納めるべきチケット枚数はどうやって分かるだろう。

石油消費量に比例して税を払っていますね、これと同じです。

>>598

＞　共産主義は個人財産はなく国家財産ですよ。それにチケットの売買はできないと思うが

ここで問題にする論点は排出チケットの均等分配論。
共産社会の経済財は以下の定式だ。

個人財産ｐ＝国家財産P

だから、P∩∋ｐの関係において

P〜ｐ

が成立する。
つまり、国家財産は全労働者階級の財産そのものだから無階級社会経済論理より
均等分配が可能となる。
しかし、資本制階級社会なる資本主義社会では支配階級と被支配階級の階級構造
における利害関係から平等分配（均等配分）は絶対に有り得ない。
そんなことは常識論からして解りそうなもんだが？
それと次の２点↓

１）所得制約式条件と効用分配の地政学的支配関係の問題。

２）線形計画法（OR)による多数者階層（中産階級）への集中均等分配。


で所得効用不均等化が証明される。

>>603 補注

２）の場合は排出チケットが民主主義の多数決制原理に基ずいた場合。
しかし、前スレで君はチケットが政府から販売されたものを国民が買い取る
政府販売制度を前提に配分されると記述したよね？
その場合に均等配分が実現されるパターンは低額所得者基準になるのは解る
よね？なぜなら高額所得者基準にしたら低所得者階層にチケットを買う購買
力がないので必然上、チケット入手量は高額所得階層が多くなる。
他方、低所得者基準にすると高所得者階層に金余り現象が発生し高額消費財
入手が不可能になるから欲求不満が爆発。それと消費率が冷え込むため不況
が不可避になる。

一体どこに均等分配が成立するのかな？
経済不況しかもたらさないではないのか？

>>604補注
排出チケットは、CO²を排出する全経済財を対象にするんですよね？
そうしたら、化石燃料だけに限定することは不可能。

チケットの交換対象が化石燃料だけに限定されるなら、ずっと容易で簡略された
解りやすい限定経済財交換手段になるけど？

>>604
＞前スレで君はチケットが政府から販売されたものを国民が買い取る
政府販売制度を前提に配分されると記述したよね？ ＞

何処にですか、よく記事を見てから言ってよ
排出権は人類が平等に所有する共通財産で、国や企業の所有でない、だから
チケットは無料で国民に配布されるのです。これが基本ですよ
だから所得には全く関係ない、
>>1
を良く見てください、
所得を持ち出しているのでおかしいと思っていた

>>605-606
化石燃料のみを対象にチケット制を提案しています。
>>1
にも明記しています。
だが全てに、例えば牛のゲップのメタンの発生量が分かれば加えることができます
▼CO２に限らず全ての排出物にも適応できますよ
次の　◆B.環境権チケット　を見てください
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/107.htm

企業が無駄を止めても、削減になるケースありますよね。
そういうのって、どうやって評価するんでしょうか。

賢い企業ではやってない事を、能力の劣る企業が始めて、
何年後かに、その無駄に気づいて止めたら、
削減に貢献した事になるんでしょうか・・・？

>>607

＞>>604に対してのスレ内容の箇所　⇒　>>25

７行＞　政府はチケットの売り買いで介入することもありますね。だが決められたチケット以上には発行できないのです。


この文章から判断しました。
違うということなので、政府が国民に無料でチケットを配布するでよろしいのでしょうか？

>>609
>企業が無駄を止めても、削減になるケースありますよね。
そういうのって、どうやって評価するんでしょうか。 >

こんなの全く関係ないですよ、化石燃料を捨てようか効率よく使おうが化石燃料の消費量が同じなら、
CO２排出量は同じ、チケット必要数も同じです。（参考、石油税額も同じですね）
ただ会社が損するか儲かるかの違いだけです。

政府が無料でチケットを国民に配布し、生活費に困ったときに政府買い取り
があり得るなら、これは貧乏人救済政策の新システムだと思う！

そういう話なら異論はない。
オレも助かるよ。
空想話ではなく、早急な実現を望む。
、

>>610
>政府が国民に無料でチケットを配布するでよろしいのでしょうか？＞

無料配布です

＞政府はチケットの売り買いで介入＞
チケットが買占められたらとの問いに、国が増刷りして売るればよい、と言う意味です
もちろん買占めたのが売られたら国は買い戻す必要ありですね。

おじいちゃん寝たね。

>>602
＞>国に納めるべきチケット枚数はどうやって分かるだろう。
＞石油消費量に比例して税を払っていますね、これと同じです。

要するに国に納めるべきチケット枚数は石油消費量によって決まる。
チケット枚数によって石油消費量が決まるわけではない。
つまり>>1では石油消費量をコントロールすることはできない。
（消費量を規制することで生産量がゆるやかに追随するということはあると思うけど）

「チケットなければぜ石油は買えない」（>>600）
「政府は石油税が取れれば良いのです、チケットもこれと同じです、蔵出し時にチケットをとるだけ、」（>>459）
から分かるように
そもそも１は政府が石油元売りの出荷量を統制しようというものなのだから
石油の出荷量を直接コントロールすればよいのでありチケットを介在させる理由がない。
つまりこの点においてはチケット制そのものが無駄な制度だと思う。

ただ消費者間でのチケット売買は面白い制度だと思う。
石油の出荷制限とは切り離して個人間の売買として制度化はありえるんじゃないだろうか。
石油や電気など比較的換算しやすいものに限れば案外すんなり導入できそうに思う。
商品ごとの標準的なCO2排出量を決められれば全商品でもできるかも。
これは商品（カテゴリーごとでもいいけど）の標準排出量を決めるのに
どれくらい手間暇がかかるかがカギになりそうだけど。

>>612
>政府が無料でチケットを国民に配布し、生活費に困ったときに政府買い取り >

政府は直接には売買に関係しません、
チケットは石油の配給切符です、売買できる配給切符なのです
だから配布されたチケット以上に石油を使う人は他人から買う必要があり、余る人は売る、
▼戦中戦後のコメや食塩や衣料やタバコの配給制と同じです、
ただチケットは売買できることが違います。（配給切符の売買は闇取引と言われ厳罰でした）

>>615
>チケット枚数によって石油消費量が決まるわけではない。
＞（消費量を規制することで生産量がゆるやかに追随するということはあると思うけど） ＞
１年遅れでも何ら問題はないのです。消費が制限されれば生産も同じ制限されまよ、
凹凸があっても長期間を通じてCO２排出が削減されれば良いのです
石油出荷時にチケットが必要なのでタイムラグはないと思いますよ。

>そもそも１は政府が石油元売りの出荷量を統制しようというものなのだから
石油の出荷量を直接コントロールすればよいのでありチケットを介在させる理由がない。
つまりこの点においてはチケット制そのものが無駄な制度だと思う。>

どのように統制するの、排出枠を国が勝手に振り分けては駄目ですよ
石油の価格が跳ね上がり貧乏人の負担が多くなるだけ、不公平ですよ、
経済も停滞しますよ。
▼チケット制は戦中戦後のもの不足時代の配給制と同じです。ただ闇取引がありましたね、
チケット制はこの闇取引を闇でなく自由にしたことが違うだけですよ。
昔ができたのに今できない理由はないのです

>>617
＞石油出荷時にチケットが必要なのでタイムラグはないと思いますよ。

製品を売って手に入れるチケットがなんで石油出荷時にあるんだろ。

＞排出枠を国が勝手に振り分けては

国が排出枠の分配を勝手に決めるなんて言ったかな。
どこで？

＞どのように統制するの

それこそこちらが聞きたいな。
Q、国や個々の企業がどれだけＣＯ２を排出しているかはどうやって分かるのでしょうか。
A、国に集まったチケット数で分かります
Q、国に納めるべきチケット枚数はどうやって分かるだろう。
A、石油消費量に比例して税を払っていますね、これと同じです。
国や個々の企業がどれだけＣＯ２を排出しているかはどうやって分かるんだろう。
チケット以上には石油の蔵出しはされていないと分かるんだろう。

>>616 ?

そしたら、＞　ときに政府が売買に介入する。

と言ったsure 25 の７行の意味はウソなんですか？
矛盾してね？
おかしなこと言うね。
やっぱり支持できないな。

>>618
＞製品を売って手に入れるチケットがなんで石油出荷時にあるんだろ。
円札でも製品を売って手に入るのですよ、これと同じですよ。

＞国や個々の企業がどれだけＣＯ２を排出しているかはどうやって分かるんだろう。
チケット以上には石油の蔵出しはされていないと分かるんだろう。 ＞

税金未払いの石油は保税倉庫（タンク）に貯蔵し、税務署の監視下にあります。
出荷時に税金をかけます、支払いは後日だが、そのときチケットも１ヶ月後に納めることにすれば良いのです。
酒税は、正門に税務署員が常駐し、お酒の出荷じに税をかけます。支払いは後日だが
▼戦中戦後のもの不足時代の、コメ、衣料、食塩、タバコなどの配給制度の実績がありますね、当時は切符の売買は禁止されていたが
闇取引として横行していた、厳罰でした。チケット制ではこの闇取引を闇でなく自由売買できるようにしたのです。
昔できたのに、カードなど技術が進んだ時代にできないはずはないのです。

>>619

>>616 ?
>そしたら、＞　ときに政府が売買に介入する。
と言ったsure 25 の７行の意味はウソなんですか？
矛盾してね？ >

チケットが買えしめられた場合の処置です、だから税府の売買は＋ーゼロになるのです。
結果として売買ゼロです

>>621

＞　結果として売買ゼロです

↓
チケット買占めの処置だから政府が買い取り収集するじゃん。
国民と政府間の売る側と買う側の売買でしょ。
？おかしなこと言つてまずでずね。
まずいんでねえ？

>>621

ゲへへへへ
おもしろだから続けてちょ〜よ。

>>622
疑問なら国は売買しなくても支障ありません
買い占められた分CO２排出は削減されるので次回の配布量を増やせばよいのです。
買い占められたらその分国がチケットを売れば円が国に入るので良いかなと思っただけ、
メリットがなければ売買は止めましょう。

>>624

＞メリットがなければ売買は止めましょう。


完全にメリットが無いとは思わない。
例えば、これから始まるであろう大不況時に現金に換金可能なチケットが
全国民に公平な量で分配されれば、就労したくても出来ない状態に置かれ
てる貧しい人々には善良な救済処置になることは否定出来ない。
排出枠をこの際、踏み外したとしてもいいじゃあないか。
貧乏人の生活を助ける機能が有価証券化したチケットにはあるのだから。
俺はそう考えてる。
貧困苦労人なら理解に容易なはず。
、

>>625
個人や企業はチケットの売買は自由です
ただ国か売買をすることは止めても良いと言うことです。

>>620
＞円札でも製品を売って手に入るのですよ、これと同じですよ。

つまり将来の入手を期待してチケットなしで出荷することは可能なわけだ。
ってことは「石油出荷時にチケットが必要」ってのは口から出任せか。

＞１ヶ月後に納めることにすれば良いのです。

トマトなら出荷して数日後には売ってしまいたい。
缶詰は賞味期限3年だったか。
車などはモデルチェンジがあるから案外かえって早いか。
もっともこれは完成品の話だから石油出荷からとなると
原材料、製品在庫もひっくるめて今日出荷した石油がいつチケットになって戻ってくるか。
しかもいったいどれほど多種多様な回収サイト管理が必要になるか。
机上の空論だね。

＞昔できたのに、カードなど技術が進んだ時代にできないはずはないのです。

チケット制はどんな形でも絶対無理だなんてだーれも言ってないと思うが。
消費者は商品を買う時にチケットを払う。
小売業者がそれを仲介するかたちで国に納める。
消費者間の売買も行う。
別にやろうと思えばできると思うが。
ただきみの説明を読む限り石油出荷にチケットを絡める必要はないし
言ってることもころころ変わって仕組みを説明できていない。
ただそれだけのことだよ。

>>627
買い物にはお金が必要ですね、
だが月賦、付けで飲む、後払い、売り上げを見込んで３ヶ月後払い、など支払い方にはいろいろあるのです。
だが支払いができないと潰れるのです。チケットも同じですよ。

＞原材料、製品在庫もひっくるめて今日出荷した石油がいつチケットになって戻ってくるか。 ＞
円札でも同じですね、石油の購入代金、税金、もちろんチケットも売れるまでは入ってきませんよ。
ただ連続性を考えたらタイムラグはないことになりますね。今日使った石油は今日売った自動車に使ったと、

＞ただきみの説明を読む限り石油出荷にチケットを絡める必要はないし ＞
その通り、石油消費量に見合ってチケットが国に納付されれば良いのです。
ただいちゃもん付けた方がいたから国はチケットのとりはぐれない一例を説明したまで、

＞だが月賦、付けで飲む、後払い、売り上げを見込んで３ヶ月後払い、など支払い方にはいろいろあるのです。

つまり購入時にチケットがなくても購入可能。
「石油出荷時にチケットが必要」ではないってことだろ。

＞だが支払いができないと潰れるのです。

CO2排出をいかに抑えるかが主題なんだからCO2を排出してしまっだ後で
チケットより多く排出したから倒産しましたと言っても意味がない。

＞ただ連続性を考えたらタイムラグはないことになりますね。今日使った石油は今日売った自動車に使ったと、
＞石油消費量に見合ってチケットが国に納付されれば良いのです。

つまりチケットの配布によって直接的に石油の出荷量をコントロールできるものではない。
要するにチケットが小売にわたってから石油元売りにまで遡上させる必要はない。
国がとりはぐれなければいいのであれば
消費者は商品を買う時にチケットを払う。
小売業者がそれを仲介するかたちで国に納める。
で十分。
むしろそれを石油元売りや流通にまで及ぼすのは
倒産を促進し、CO２の排出に対して国が取りはぐれる可能性を増やすだけ。
百害あって一利なし。

そちらにこちらの発言をわざわざ補強してもらう必要はないよ。
そちらはそちらの意見を説明してくれればいい。
それができないで捨て台詞を吐いているようではちょっとね。

自己サイトの宣伝をするhattoriスレは削除依頼板で語ろう

>>1
このスレを立てたのは忍者ハットリくん。なのでしゅか？

>>629
>国がとりはぐれなければいいのであれば
消費者は商品を買う時にチケットを払う。
小売業者がそれを仲介するかたちで国に納める。
で十分。>

全くその通りです、
チケットの後払いでは抜け道になり削減できないと言ういちゃもんがついたの躍起になった嫌いがあります。
ご指摘に感謝します

>>1
末尾のサイト紹介をクリしたら
おかちな女が出て体操してたよ？

へんなの？

>>1
ソース詳細　http://wwww の上段をクリしたら排出チけっトの内容が出たあ。
手前のおかちな女体操ではなくて、これをいいたかっのでしゅね？

ふ〜〜む
専門の経済学者の御面々が見られたら多種多様な超激激批判が出そうな気がすますた。
またあとで。

632
＞チケットの後払いでは抜け道になり削減できないと言う

ニュアンスは違うが、チケットは小売店経由で国におさめれば十分で
流通や石油元売が絡む必要はないというのが分かったなら
今さらそこを言ってもしょうがない。
とにかく、基本的なところで合致したのは喜ばしいことだ。

>>635
＞流通や石油元売が絡む必要はないというのが分かったなら ＞

言われるまでもなくはじめから分かっていました、
分からない人が居ましたので、石油税や酒税はとりはぐれはないと、
石油税や酒税の話をしたのです。
ただ石油や酒税のみでなく全ての税でも徴税方法はそんなに変わりませんね。
特に石油税や酒税、それにチケットは他の税と違って容易でとりはぐれはないでしょうね。
消費量だけが関係し消費量も明らかなので、

>>636
>流通や石油元売が絡む必要はない>

このことを理解して頂いたのは貴方だけです、これには感謝しています
実際には石油税を納めているところがチケットも納めるでしょうね

▼チケット制は経済学的には矛盾はなく実施すれとすれば容易にできます。
景気にも影響は少なく、削減は確実です。
チケット制は配給制なので戦中戦後のもの不足時に実施した経験もあり実証済です。

>>637

＞　実施するとすれば容易にできます。

！　実施するとすればでなく今すぐ欲すいのだ。
こっちに配達してくんろ？

というのはウソです。
でも実施されたら貧乏人は喜ぶと思うよ。

＞実際には石油税を納めているところがチケットも納めるでしょうね

これが石油元売が納めるという意味ならそんな無駄なことはする必要はない。
それを石油元売まで回収してなんて言ってるから石油を蔵出ししてから何か月後にとか
チケットを集められなければ倒産なんて無駄なことを言わなきゃならなくなる。
消費者が商品を購入して一定量のチケットを支払えばそれでチケットの役目は終わって
そこからチケットが働くことはないのだから速やかに国に納めればいい。
自分が言ってるとおりこれだけ技術が発達してるのだから
ICチップ付きのカードで小売店で購入時に直接国に納めればいい。
もっと言ってしまえば
購入量に応じて確実に消費者の手元から消えるなら国に回収する必要もない。
強いて言えば消費税の税務調査と同じようにランダムで調査して
お店が不正しないよう抑止力として使うくらいは考えられるかもしれないが。
少なくとも倒産の危険を抱えさせてまで
企業に回収の責任を負わせなきゃならない理由なんてどこにもない。
要するに余計なことにこだわって無理無駄が多すぎる。

＞チケット制は経済学的には矛盾はなく

思考停止に陥る前にもっとよく考えて無理無駄を削るべきだと思う。

>>638
>というのはウソです。
でも実施されたら貧乏人は喜ぶと思うよ。>

貧乏人を喜ばすためのチケット制ではないのです
CO２排出枠は国民が平等に保有する高価な財産なのでチケット制を提案したのです
国民は皆CO２排出枠という高価な財産を所有した資産家になったのです。

>>640

＞貧乏人を喜ばすためのチけっト制ではないのです


そんな脳なしチケっトなら廃止だあ〜
貧乏人の生活すら国家が守れないなら、人類国家じゃあない！

だから、米国金融恐慌が全世界を覆ってる最中。
実現不能の幻想チケっト制など考えるの止めれ！
我々に実利がないことが解り申すた。

おわり。

>>639
＞ICチップ付きのカードで小売店で購入時に直接国に納めればいい。＞

これは駄目です
メーカー全体として、石油消費とチケット数が一致すれば良いので、個々の製品にチケット数が決まっているのではないのです。
チケットのダンピングする場合もあり、また高く売る場合もあるのです。
当然のこととしてメーカーによっても製品へのチケットの振り分けが違うのです
そもそも製品個々にチケット数を固定することは不可能に近いですよ。
▼石油税を直接国に支払うのと同じですよ

＄紙屑化しているサブプライムローン証券を、米政府がかなりの高値で、
　総額１００兆円くらい強制的に買い上げる。
＄日本円にして公金１００兆円くらいを米政府が銀行に強制的に資本注入。

　この２案をブッシュＪｒが断行すれば・・・
たったの２００兆円を米政府が使うだけで、世界から消失するかもしれない
１００００００兆円の富を救う事が出来る。
そしてその政策の必要性を最も知っているのは、１８年間も闇の中で苦しみ
続けた我らが日本国だっ！！！！

　Ｇ７開催。さあ、中川Ｊｒっ！！！！！！！
おまえが米・財務長官とＦＲＢ議長を説得するんだっ！！１！！！

　さあ、２ちゃんねら〜〜っ！！上の文章を連投規制くらってでもコピペしまくってくれっ！！
それは政府高官＆中央銀行高官を動かすかもしれないっ！！！
我ら２ちゃんねら〜〜が、世界を救うんだっ！！！！

>>642
＞メーカー全体として、石油消費とチケット数が一致すれば良いので、個々の製品にチケット数が決まっているのではないのです。

そんなのはそちらが勝手に決めたルールでそうでなければならない理由はない。

＞そもそも製品個々にチケット数を固定することは不可能に近いですよ。

そう思ってるなら現実よりはるかに遅れている。
少し調べてみることだね。
自分で勝手に限界を決めて出来ない出来ないと決めつけてることが分かる。
もっともそれだって概算には違いないが、
それだって各企業が好き勝手に割り振りを決めてるよりははるかに公平な基準と言える。

＞▼石油税を直接国に支払うのと同じですよ

それが悪い理由はないね。
勝手に限界を決めて勝手にルールを決めてるようでは
固定観念からは逃れられないだろうが。

気が付いてるかどうか分からないが、
そちらが一生懸命説明しようとしてるのは石油の消費量にチケットを合わせる方法で
チケットの量に石油の消費量を合わせる方法ではない。
要するに自分で自分が提案している根本を一生懸命否定してるわけだ。
本質を失って枝葉末節ばかり守ろうとしても意味はない。
やっぱり分かってなかったね。

>>644
企業の石油使用量と国に納めるチケット数量が一致すれば良いのです、
個々の製品はサービスに張り付いているのではないのです

このことはチケットに限らず全てに言えるのです
石油代、石油に限らず原料代、人件費を払うのは製品全体の売り上げから捻出すれば良いのです、石油税でも、消費税でも、同じです
消費税をまける所もありますよ、だが税は払うのです。
良く売れる製品は高く売り、損して売る製品もあるのです、これが商売ですよ
それで捻出できなければ企業は潰れるのです、チケットでも全く同じです。

▼チケットをとらずにチケット分だけ高く売って、チケットは取引所で買って納めても良いのです。これは企業の自由です。