◆脱工業、脱金融、人間産業へ◆

>>91
＞でも日本も中国も金利がつかないと米国に文句を言いますよ。だから米国はやむを得ず米国債を売るのですよ

金利を付けたければ日中の保有外貨を米銀に預金しろと言えば済む話。
わざわざ国際を発行して利子を払わせていただく必要なんてないが。

＞日本や中国が米国債を売り払っても米国は全く困らないことがご理解したようですね。

>>92の話ではそもそも国債を他国に売る必然性が見えないのに
それを買う時の話に無理やり決着付けて何の意味があるんだろうね。

>>93
米国に自動車売ってドル札集めてそのドル札で米国債を買うのです
タンス預金では利息がつかないからですよ、米国債を買うのは日本の都合
仮に日本が米国債を買わなければ米銀はドル札のタンス預金分だけ米国債を買えば済むだけの話し。
むしろ利息を払わないで済むのです。

▼そもそも他国自国に関係なくドル札のタンス預金でドル札が減れば米銀は米国債買ってドル札増やす、これは必要ば措置
日本でも同じ、だから日銀でも、多量の日本国債（タンス預金分）を買っています。むしろ買う必要があるのです。

こんなことからも、日本が中国が米国債売っても米国は何ら困りませんよ。
むしろタンス預金が増えたことでその分金利を払わず喜ぶだけ

>タンス預金では利息がつかないからですよ、米国債を買うのは日本の都合

ハイハイ、お前が金融や通貨制度を何も理解していないことは良くわかった。
どこの国でも同じだが、日本なら財政法第5条を読んでおくことだ。

>>96
>むしろタンス預金が増えたことでその分金利を払わず喜ぶだけ

国債じゃなければ自己保管しか思いつかんのか。
アメリカに金利を払わせたければ保有外貨を米銀に預金すれば済む話。

>>96
だから日本も中国もタンス預金しないのです。タンス預金は損して米国を喜ばせるだけだから
日本や中国が米国債売っても米国は困らない理由が理解したようですね

>>97
>だから日本も中国もタンス預金しないのです。タンス預金は損して米国を喜ばせるだけだから

ほんとに国債か自己保管の二者択一しか思いつかんらしい。
というよりそれ以外の選択肢は存在してもらっては困るわけだ。
だからそれ以外の選択肢は何が何でも無視すると。

>日本や中国が米国債売っても米国は困らない理由が理解したようですね

反論できないところはすっ飛ばして理解されたことにしたがってるということは理解した。
自分で自分が破たんしていることに気づいていれば出来ることといえばこの程度だろう。
同情はするが同意はしかねるな。

>>98
日本や中国が米国債売っても米国はなんら困らない、このことを理解して頂けば良いだけです。
こんな基本的なことすら知らないエコノミストが多いのには驚いています。

>>99
そもそもキミの説明ではアメリカが日中に米国債を売ること自体がおかしいのだから
「日本や中国が米国債を売る」という想定以前の話だということが理解できんかなあ。
まあ出来んから結論だけ押し付けようとしてるんだろうが。
国債か自己保管の二者択一に話をそらしてシメシメとでもいうつもりかもしれんが、
そんなことして事実から目をそらして何の意味があるのか分からん。
事実なんてどうでもよくてただ自分の意見を押し付けたいだけっていうことなら分かるがそれこそ意味がないな。

麻生がオバマに米国債買ってくれと頼まれたとか、頼まれないとか、テレビて放映
報道ステーションでも何度も言っていた。
馬鹿げたことだよ、これが日本のエコノミストの程度の低さ、米国はどちらでも困りませんよ。

アメリカへの自動車輸出を控えてくれ、農産物の関税を引き下げてくれ、と頼まれたというならさもありなんと思うが、
日本が米国債を買うのが良いか、米国に預金するのが良いか、日銀にタンス預金するのが良いか、その他、日銀が日本国民がどれが有利か決めるだけ
だがどう決まっても米国は困りませんよ。
何が困るのか理解に苦しむのです。

>>101
>何が困るのか理解に苦しむのです。

米国が従来どおりのやり方で繁栄を続けられなくなるから困るんだろうが。
お前が理解に苦しんでもこっちは一向に構わないが、お前の頭で思い描いた
構図と現実は違うっちゅーことだ。つまりお前が間違っている。それだけだ。

資本主義の対立概念は共産主義
市場主義の対立概念は社会主義

ただし、共産主義のマルクスエンゲルスバージョンは、
資本主義と社会主義との二つが歴史的に止揚された
未来の社会形態ということになっている点が独自。

その場合の共産社会とは、市場社会の完全な形態を意味する。
マルクスにとっては、資本主義下の市場は不完全市場。

脱工業の話がなんで米国債だのマルクスだのの話になるんだろうか

チョロっと経済学齧った人ってこれだから困る。
取引コストだの産業構造だの考えずに、なんでも流動性のワナのせいにする上司がいる。
こういう人は、たまに、ちょっと困る時がある。

「産業資本主義」の終焉
ttp://www.asyura2.com/0403/dispute18/msg/782.html
＞　米国の「大衆消費社会」を準備したのは、高い実質成長率と
＞　長期デフレ不況が同居した１９世紀後期の異様な米国経済である。

>>86
＞日銀が、中国が、大量の米国債を売りに出したらどうなるの?

全く問題ない、
米銀がドル札増刷りして米国債を買えば済む話し
すなわち米銀のドル札が日銀と中銀に移り、米国債が米銀に移るだけ
だから何ら変わらない、米国債の価格も変わらない、米銀もそんなに馬鹿ではないよ
それで金利を日本中国に払わないで済むだけのはなし

米国に限らず、国銀の役割を考えましょう。

>>106
つまり中国や日本が手持ちの米国債を売ったら、米銀がドル札を印刷して
買い上げてくれる、というんですね。
それなら米国は国債なんか発行せずに紙幣を印刷すれば済むんじゃない？
どうして国債なんか発行するんでしょうね？

>>107
市場に国債や紙幣が増えれば価値が暴落します，この逆もあるのです、だからどの国でも国銀が弊害のないように監視調整しているのです。

この例、中国や日本が米国債を売っても、米国銀のドル札が中国銀や日銀の米国債と交換したことになるだけで、市場には何らの影響もないのです。

>>1
まず初めに実体経済用の地域通貨や政府通貨の発行が必要だと俺も思うんだよねぇ
そしてこの通貨は利子が無く、貯蓄に回らないよう消費期限を設けるべきなんだ

>だからどの国でも国銀が弊害のないように監視調整しているのです。

そうですよね。

>この例、中国や日本が米国債を売っても、米国銀のドル札が中国銀や日銀の米国債と交換したことになるだけで、市場には何らの影響もないのです。

ホント？
日本(や中国、以下略する)が米国債を買ったら日本の持っているドルが
米国に入るわけですね。そして米国内で使われる。
そこで日本が米国債を売ったら

>日本が米国債を売っても、米国銀のドル札が中国銀や日銀の米国債と交換したことになるだけで、市場には何らの影響もないのです。

となるのですか？
米国債と交換するドルはどこにあるんですか？もう使っちゃったんじゃないの？

>>108
>だからどの国でも国銀が弊害のないように監視調整しているのです。

そうですよね。

>この例、中国や日本が米国債を売っても、米国銀のドル札が中国銀や日銀の米国債と交換したことになるだけで、市場には何らの影響もないのです。

ホント？
日本(や中国、以下略する)が米国債を買ったら日本の持っているドルが
米国に入るわけですね。そして米国内で使われる。
そこで日本が米国債を売ったら

>日本が米国債を売っても、米国銀のドル札が中国銀や日銀の米国債と交換したことになるだけで、市場には何らの影響もないのです。

となるのですか？
米国債と交換するドルはどこにあるんですか？もう使っちゃったんじゃないの？

>>111
>日本(や中国、以下略する)が米国債を買ったら日本の持っているドルが
米国に入るわけですね。そして米国内で使われる。
そこで日本が米国債を売ったら >

このことは日本や中国に限らず米国民ても同じです、ただ多量に売られたらどうなるかの話ですね

＞米国債と交換するドルはどこにあるんですか？もう使っちゃったんじゃないの？ ＞

ドルが市場に溢れるなら、銀行は米国銀に借りているドルを米国銀に返却します（米国に限らず銀行は国銀から多額の資金を借りているのです）
銀行が借りるのに足りなければ米国銀は増刷りします、（株と違うのです）

国銀の役割を考えれば何ら問題はないのです。

▼株の場合は多量に買われたら、増刷りできないので、跳ね上がります。だが売られた場合は何処かが買えば暴落しませんね。

>>112
>ドルが市場に溢れるなら、銀行は米国銀に借りているドルを米国銀に返却します（米国に限らず銀行は国銀から多額の資金を借りているのです）

その「市場」って何の市場ですか？
今回の話は米国債を(たとえば日本が持っている分全部のような)大量に
売却する話だから市場に溢れるのは米国債の方ですよね。
この場合はどうなるんですか？

国債の話なので市場とは国債の売買市場です、だが社会全体と言っても良いですよ

米国債は誰が多量に売っても溢れることは有り得ません，ドル札の増刷りができる米国銀があるのです
米国銀は日本が売った米国債を全部買えば問題ありませんよ、ドル札が足りなければ増刷りして良いのです
米国銀のドル札が米国債に、日銀の米国債がドル札に入れ代わっただけで、他に何も変わらないので全く問題は生じません

>>ドルが市場に溢れるなら、銀行は米国銀に借りているドルを米国銀に返却します（米国に限らず銀行は国銀から多額の資金を借りているのです）

日本が米国債を買ったらそのドル札は、との質問に応えたのです、
日本が（日本に限りませんが）米国債が買いそれでドル札が余れば米国銀に返済される、ドル札には金利がつくので銀行ではタンス預金はしないのです（公定歩合）

>>114
>米国債は誰が多量に売っても溢れることは有り得ません，ドル札の増刷りができる米国銀があるのです
>米国銀は日本が売った米国債を全部買えば問題ありませんよ、ドル札が足りなければ増刷りして良いのです
>米国銀のドル札が米国債に、日銀の米国債がドル札に入れ代わっただけで、他に何も変わらないので全く問題は生じません

そこで最初の質問 >>107 に戻るわけですが、
日本が米国債を売却したら「ドル札が足りなければ増刷りして」
「日本が売った米国債を全部買え」ば問題は発生しないというわけですね。
それなら、なぜ米国銀はそんな面倒なことをするんでしょう？
米国債なんか発行せずにに「ドル札が足りな」いのだから「増刷りして」やれば
わざわざ日本や中国に米国債を売ったり、利息を払ったりしなくても済むんじゃ
ありませんか？

＞それなら、なぜ米国銀はそんな面倒なことをするんでしょう？
米国債なんか発行せずにに「ドル札が足りな」いのだから「増刷りして」やれば ＞

ドル札が足りないのではないのです。日本や中国にドル札で支払っています
米国債を買えばそのドル札が米国に入り、ドル札が余分になれば米銀に入ってくる

＞わざわざ日本や中国に米国債を売ったり、利息を払ったりしなくても済むんじゃ
ありませんか？ ＞

日本や中国は利息が付くから有利だと勝手に米国債を買っているのです。日本や中国に限らず米国民も同じです

この売り買いや貨幣の増刷りは，特別なことではなく、米国銀に限らず国銀の日常業務を果たしているだけです。

>ドル札が足りないのではないのです。日本や中国にドル札で支払っています
>米国債を買えばそのドル札が米国に入り、ドル札が余分になれば米銀に入ってくる

全然わかりませんね。
結局「米国債を買えばそのドル札が米国に入」るんだから米国内では
ドルが足りないんでしょ？
そもそも国債って予算が(つまりお金が)足りないから発行するんじゃないの？

>日本や中国は利息が付くから有利だと勝手に米国債を買っているのです。日本や中国に限らず米国民も同じです

買う側の都合じゃなく、発行する側の都合を聞いているのですよ。
ドルが足りないなら米国は国債なんか発行せずに紙幣を印刷すれば済むんじゃない？
どうして国債なんか発行するんでしょうね？

＞結局「米国債を買えばそのドル札が米国に入」るんだから米国内では
ドルが足りないんでしょ？ ＞

米国債をドル札で日本が買えば、米国にはドル札はその分増えたことになりますよ。
国債でなくとも何でも買ったり売ったりしたら、お札は動くのです，
お札が足りなければ全てに買えないのです，借金すれば別ですね。

＞そもそも国債って予算が(つまりお金が)足りないから発行するんじゃないの？ ＞

足りなくなったのは米国銀ではなく政府です。だから政府が国債を証文としてお金を借りたのです。
国銀でお金が足りなくなることは有り得ません、不足すれば（一般銀行に貸す為や国債や金塊や株券を買う為にですね）国銀は増刷りできるのです。

＞買う側の都合じゃなく、発行する側の都合を聞いているのですよ。 ＞

発行は政府ですね、予算を組むのに金が足りないので国債を発行するのです。国は国債、会社なら社債、ですね、借用証書と言っても良いですね。
買うかどうかは買う側の自由です。国籍や個人や組織に限らず得すると思うから買うのです、
日本や中国が買うのも得すると思うからで，それ以外の何ものでもないのです。

＞ドルが足りないなら米国は国債なんか発行せずに紙幣を印刷すれば済むんじゃない？
どうして国債なんか発行するんでしょうね？ ＞

何処の国でもドル札では売らなくなりますね。米国は輸入できない国になります。

>>118
>何処の国でもドル札では売らなくなりますね。米国は輸入できない国になります。

なぜ国債なら良くて、紙幣の印刷では輸入できない国になるのですか？
全然わかりませんが。

>>119
国債はお札を借りた借用証書、いずれ返却すれる必要があるが、返却すれば全く元に戻り
お札は増えないし国債もなくなる。

だから国債を発行してもお札の価値は変わらないのです、日本は多額に国債を発行しているが円高ですね
これを国債でなく円札の増刷なら、預貯金も貸し借りもしなくなり、だから円札を欲しい人はいなくなります。ただの紙くずになりますよ

やりとりを簡略化した図で　A(←BからAへ/AからBへ→)B　と示すとすると
>>106の主張は

1. 米政府(←ドル/米国債→)日本
　で日本が買った米国債を売却すると
　 日本(←増刷ドル/米国債→)米国銀

ということですね。
なら、途中の日本を経由しなくても

2. 米政府(←増刷ドル/米国債→)米国銀

と同じことじゃありませんか？
別に外国を経由する必要はありませんよね。

>国債はお札を借りた借用証書、いずれ返却すれる必要があるが、返却すれば全く元に戻り
>お札は増えないし国債もなくなる。

さらにもうちょっと話を進めると、
日本が売った米国債を、今度は米国銀はどうするんでしょうね？
誰が返済してくれるんでしょうか？

>>121
1. の場合償還期間（１０年）がくるとドル札が米国銀外部から米国銀に入るのです。
2.でも償還期間がくるとドル札が米国銀外部から米国銀に入るなら問題はない。
米政府が返済するのですね、ただし国民に売れない米国債を米国銀は買わないと思いますよ。これが普通です。

米国が外国からものを買ったので外国を経由しただけで米国民が買ってたのなら外国は関係ないですね

＞日本が売った米国債を、今度は米国銀はどうするんでしょうね？
誰が返済してくれるんでしょうか？ ＞

米国債は米国銀にあっても日銀にあっても、誰が持っていても、返済は米政府です、政府が借りたのだから当然です
米国債については米国銀は価格変動を防止するだけです。

金塊、円札、外国債など，価値あるものを買うため、または、返してもらえると思うドル札を増刷りするのです。安易には増刷りしませんよ。
だから単なる紙切れでも価値があるのです。

>米政府が返済するのですね、ただし国民に売れない米国債を米国銀は買わないと思いますよ。これが普通です。

「ただし国民に売れない米国債を米国銀は買わない」のなら、1.でも2.でも、
米国銀はその後、買い取った米国債を国民に売るということになるのですか？
それとも、引き受けっぱなしですか？

>安易には増刷りしませんよ。

と言いつつ、現在日銀が持つ約1兆ドル(以上)と言われる米国債を売れば
米国銀がドルを増刷して買い取るから問題ない、というのが>>106の主張
ですよね。現在米国債は中国も3兆ドルほど持っており、売れば途方もない
額ですが、それも米国銀がドルを増刷して買い取るから問題ない、という
のが>>106の主張ですね。

>だから単なる紙切れでも価値があるのです。

本当に日本や中国に売却されてもそうですか？

>>123
＞「ただし国民に売れない米国債を米国銀は買わない」＞
米国債でも返済が信用できないなら米国銀に限らず何処も買わないですよ。返済が信用できるなら適正価格で売れるのです。

＞米国銀はその後、買い取った米国債を国民に売るということになるのですか？ ＞
米国債が高くなれば売り、安くなれば買うのです、価格安定化の為です。（金利の安定が目的ですね）

＞現在日銀が持つ約1兆ドル(以上)と言われる米国債を売れば ＞

米国債の価格が下がれば米銀は買います。上がれば売ります、下がりも上がりもしなければ放置します。
どんなに多く売られても、ドル札が足りなければ米国銀はドル札を増刷りして買います。
米国債は米政府が利子をつけて額面通りのドルを返してくれるから問題はないのです。

ところで多量の米国債を日本が買った時の日本が持っていたドル札は何処へ行ったでしょうね、理論的には米国銀に戻っているはずです。
市中銀行は預金などで余分になったドル札はタンス預金をせずに直ちに米国銀に返却するのです、利息が付くからです（公定歩合）
だから米国銀が米国債を買うのに増刷りは理論的には必要ないのです。

日本が中国がどんなに米国債を売ろうが全く問題はありません、それをエコノミストや解説者や政府高官までもが完全に誤解しているのには驚きます
米国に限らず国銀の日常業務を忘れているのです。

>>124
>市中銀行は預金などで余分になったドル札はタンス預金をせずに直ちに米国銀に返却するのです、利息が付くからです（公定歩合）

これはどういう意味か、もう少し詳しく説明してくれますか？

利子の付かないお金、ポイントカードのようにしたら面白いと思うんだけど。
それと、モノを買うのにすべてネットで買う概念を導入したらいいと思うんだけど。
つまり、必要な分しか作らない。
かなり、今の社会とは異なるものになると思うけど、でも資源は有限である。

景気では失業者は減らない、

供給が需要を上回っている、これが問題だという
しかるに市場では多量の食べ残し、使えるものまで捨てられている、なのにもっとものを使え、景気だ景気だの大合唱、これに矛盾を感ずるのです。
▼供給と需要のバランスが必要というなら、ロボットや自動化を止めるべきですよ、例えば自動改札が普及しても運賃は安くならない、何のための自動改札なのか人減らしに貢献しただけで
今後益々人減らし技術が進歩普及するでしょうね。だから従来の経済学は通用しないのです
▼成長率が３％でも人減らし率が４％なら失業は増えるのです

経済構造の大転換が必要なのです。もったいないが通ずる社会が必要なのです
次を見習うべきですね
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/952-2.htm

>>127
生産調整による供給力と
技術革新になる供給力の区別もできてない池沼か


大体経済成長が３％で失業が増えるってんなら
社会的には問題だが、経済的には成功といえるわけだが

>>127をみておもったこと
S＞Dで企業は大変だからロボット化などのコスト削減で生き残ろうと企業はすると、
産業全体での供給量が増えるからさらにS>>Dとなる。企業は自分の首を絞める
技術革新を不況時にしようとする。生産物の価格調整圧力はさらに高くなり、
企業の退出を促し、結果として、より少ない企業がたくさんの生産を行うことになる。
雇用は需供の調整の過程で減り、さらに労働節約型技術の採用のために減る。
一企業の生産量が増えるのでその点からは雇用があがるかもという感じ。

もともとS>>Dになったのは技術革新のためだと考えれば、企業の技術革新は
雇用を減らすから悪いということになるかな。文化大革命が日本でも必要
ということだろうな

技術革新はあくまで供給力の効率化を上げるためのもので
供給力過剰を決めるのは生産の調整だろバーカ

>>130は技術革新が供給曲線を右にシフトさせることがわからないのか

>>131
技術革新で今まで１００万で生産できたものを８０万で生産できるようになったとする
だが生産数は今までどうりで、２０万円余った金は賃金にまわす。

この場合、経済学的には需要が上がったというべきじゃないのかね？

大体経済成長なんて技術革新あってのこそだろ。
経済学者のクソなところって経済は科学技術者じゃなく俺達のおかげで成り立ってるって
思ってそうなところがムカついてくるんだよな。
経済学者ごときに経済成長させる能力なんてないっつーの。

いままでどおりの生産なんてできないんだよ
デフレギャップがこんなに大きければ
不景気な時に技術革新なんてする余裕はないよ
研究開発部門のお金を減らす
むしろけちけちになって費用は下げる。人を減らしている人に只残業。それでコスト削減

>>134
スタグフならともかく
デフレって賃金は減るが、物価も減るからな

大体残業って普通需要に供給が追いついていないインフレのときに起こるもんだろ

sssssss

>>127
製造業では歩留まり関係ががほぼ限度にきているのではないでしょうか
だから製造業の努力によるコスト低減には人件費の引き下げに頼らざるを得ないと思うのです。

したがって景気では雇用は増えない、産業空洞化の原因だとも思うのです

地域通貨って商業活動を抑制する為のものか?
貧乏人の通貨?
資本主義の終焉を告げる通貨？

>>124
>日本が中国がどんなに米国債を売ろうが全く問題はありません、それをエコノミストや解説者や政府高官までもが完全に誤解しているのには驚きます
米国に限らず国銀の日常業務を忘れているのです。>

今年になってから、池上彰がテレビで、日本が米国債売ったら米国債が暴落して米国が困ると説明していた。
池上彰も無知、無責任で呆れ、米国銀の職務を無視していた。

>>124
＞市中銀行は預金などで余分になったドル札はタンス預金をせずに直ちに米国銀に返却するのです、利息が付くからです（公定歩合）
いや、公定歩合は中央銀行が民間銀行に貸し出す利率です。
>>139
国債が暴落したらギリシャが困っていたでしょう。
もし中央銀行が買い支えてもひどいインフレになる。
でも現在は各国が自国通貨のインフレを黙認してるのでそれほど困らないかも。
しかしハイパーインフレに各国がおちいり給料が比例して増加しなかったら
やはり困るでしょう。

>>1
日本は内需でエネルギー産業を回すべきだな。
原子力は撤廃して、風力・太陽光・海洋発電に注力する。

電力需要の大半は工業地帯であり、これが縮小するなら電力も少なくて済む。
物からエネルギーへ・・・・だな。　排ガス権も買わなくて済むしｗ

ブータンみてーな小国ならまだしも、世界有数の経済規模の日本で
サ　ー　ビ　ス　産　業　は　基　幹　産　業　に　な　り　え　ね　ー　ことすら理解できねーのか？

それどころか、産業の成長と成熟には効率化が不可欠だが、
人件費の塊のサービス産業は、効率化を追求すると人件費逓減の圧力が非常に強くかかるので、
結果、ダ　イ　レ　ク　ト　に　雇　用　が　逓　減　してしまうこともイメージできねー知障かよ！

資源を持たない貿易立国の日本で、事業仕分けを通じて技術立国のあり方を否定し、
重商外交どころか国内経済政策 （ 成長戦略、景気対策 ） や金融財政政策も何もできねー
バカサヨ政権を生んだ国民に対して、本当の悲劇が襲うのはこれからだぞ！