経済から政治を語るスレpart264

1 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/10(木) 21:10:35

テンプレよろ

2 ：１：2008/04/10(木) 21:12:22

>>1
友達はいますか？

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 21:12:33

>>だな～氏乙。
すまんが人大杉で無理。
専ブラの人頼むわ。

4 ：ほかろん：2008/04/10(木) 21:14:29

テンプレ

マネーサプライを増やせるのは銀行だけなり。

5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 21:16:24

テンプレ
http://p2.chbox.jp/read.php?detect_hint=%81%9D%81%9E&bbs=eco&key=1136506893&host=money4.2ch.net&ls=all&offline=1&field=hole&word=%83e%83%93%83v%83%8C+%82p%81F+%82%60%81F&method=and&match=on&submit=%83t%83B%83%8B%83%5E%95%5C%8E%A6

最新のテンプレは>>1-10あたりを参照
経済から政治を語るスレpart263
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1207413093/

6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 21:16:54

テンプレ１

Ｑ：日本は財政破綻するの？
Ａ：海外から外貨で借金しているならともかく国内の政府部門から企業家計部門への貯蓄移転である限り
　　政府に徴税権と通貨発行権がある以上ありえません。
※外貨建て債務は国内政策だけでは償却出来ないので国内に余剰貯蓄がある状態での外債発行は非合理的です。
※日本は世界最大の純債権国です。

Ｑ：通貨発行で国債償却したらハイパーインフレになるの？
Ａ：インフレは通貨流通量が財に対して過大になった場合に起こります。たとえ一京円の通貨を発行してもそれが
　　タンス預金なり銀行の金庫なりにしまい込まれたままなら全く物価は上がりません。
　　逆に全く通貨発行量を増やさなくても何かの拍子に皆が一斉に財の購入を行えば大規模なインフレが起こります。
　　通貨発行量を増やしてもインフレにならなければ問題ないし、インフレになったとしても２、３％程度で止めて調整し続ければ
　　後は自律的に税収が増えていくのでそのままで問題ないでしょう。

Ｑ：デフレってお金の価値が上がるからいいことなんじゃないの？
Ａ：お金の価値が上がると言うことはそれ以外の資産の価値、例えば株、不動産、そしてあなたの提供出来る労働力の価値
　　も下がるということなので全く得しません。何より悪いのは投資や労働の価値が低下することで産業全体が力を失っていく
　　ことです。長期的にはお金の価値すら下がっていきます。

Ｑ：二極化って何が悪いの？才能のある人が報われるのは当然じゃないの？
Ａ：例えば才能のあるセールスマンがいたとしましょう。彼は優秀なので訪問家庭の貯蓄が彼の商品価格を上回れば
　　百％売り込めるとします。そして彼はある５０万の商品が一つ売れるごとに一割のリベートを得られるとする。
　　そんな彼が１０００万の貯蓄を持つ人間１０人と１０万の貯蓄しか持たない人間９０人が住む二極化地区Ａ、
　　１００万の貯蓄を持つ人間が１００人住む平均地区Ｂのどちらかを選んで仕事をしなければならないとします。
　　彼の才能の価値がどっちで報われるかはおわかりですね？

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 21:17:40

テンプレ２

Ｑ：所得税・法人税の税率を上げると金持ちが海外に逃げるの？
Ａ：法人税が上がって企業が逃げるようなら今より法人税が高かった時代に
　　とっくにみんな逃げています。企業の拠点選択はインフラ整備、市場規模、
　　生産財の調達のしやすさなど総合的な条件を勘案して行われるので
　　税率が多少上がったところで既存の投資を全部捨てて拠点移動するコストの方が
　　高くつきます。所得が高い労働者も同様で、海外に逃げるなら国内で築いた人脈、
　　その他の無形資産を捨てて再就職するのにそれなりのコストを要求されるでしょう。
　　また仮に逃げたとしても、彼らの貯蓄の移転は円の切り下げとして為替を調整し、
　　日本の外需を拡大してくれるでしょう。

Ｑ：このスレの人はミンス信者ですか？サヨですか？抵抗勢力ですか？
Ａ：違います。我々は経済学的知見から出来るだけ望ましい経済政策を求めているだけです。
　　より望ましい経済政策を掲げる政党や政治家を応援する事はありますが、
　　特定の政治勢力だけに与するものではありません。
　　ちなみに、我々が求める経済政策の観点から、
　　現日本の二大政党である自民・民主双方へ否定的な評価を下しています。

Ｑ：供給超過で何が悪いの？余裕があるってことじゃないの？
Ａ：在庫を増やすことを目的にする馬鹿な経営者はいません。供給超過が続く見込みなら
　　経営者は生産力を削減して在庫を調整するでしょう。そして、これが続けば国の生産力は
　　どんどん縮小し、発展途上国へ逆戻りします。
　　経済の発展には経済構造を混乱させない程度の需要超過状態の維持が必須条件です。

8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 21:18:35

テンプレ３

Ｑ：貿易黒字っていいことじゃないの？
Ａ：貿易黒字というは、国内の足りない需要を埋め合わせるものです。
　　つまり国内が不景気なので、景気のよいどこかの外国にモノを
　　買ってもらっているのです。これを外需依存といいます。
　　これに頼りすぎると円高に進んで、国内の景気はさらに悪化してしまいます。

Ｑ：貿易がダメになったら、日本は滅ぶんじゃない？
Ａ：日本が貿易に依存している割合はとても低いです。ＧＤＰの１割ですし、経常収支は2％くらいです。
　　貿易で最高にがんばってＧＤＰの2％増やすだけなのです。
　　そして貿易というのは、お客様の外国人の事情で上がったり、下がったりしてしまいます。
　　さらに貿易ばかりに依存していると円高になってしまうのです。
→内需拡大がダメになったら、日本は滅ぶ・・・かもしれない。

Ｑ：国際競争力がなくなったら日本は滅ぶよ！
Ａ：国際競争をする貿易の部門は日本ではとても小さいのです。
　　ですから外国に日本製品が競争で負けても影響は少ないのです。
　　また国際競争力というのは、通貨の高い安いに依存することもあります。
　　円が安くなれば努力の必要もなく価格競争力がつくことになります。
　　一方、国際競争力のあるといわれているものは、主に日本国内で成功したものです（車、デジカメなど）
　ですから国際競争力ばかり考え（奥田氏のように）日本国民をないがしろに
　　していると、逆に国際競争力がなくなってしまうのです。

Ｑ:インフレになったらバブルがはじけて不況になるよ
Ａ：インフレとバブルは違います。
仮にバブルが発生し弾けたとしても
中央銀行と政府が適切な政策を取れば不況は小さくすることができます。
バブルをバブルと判断することは難しいので不況をできるだけ小さくすることが大事です。

9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 21:19:14

テンプレ４
インフレターゲットに反対してる連中
１）日銀　金融政策の目標をあくまで自分で決めたいため、裁量的な金融政策にこだわる。
また、金融緩和は円安を招くがこれは日銀の商品である円を辱める行為との意識がある。
２）財務省　インタゲによる金融関係者のインフレ期待の発生が、長期国債の暴落を引き起こし、
国債借り換えがしにくくなる事を恐れる。そのため、財務省コントロール下で国債シンジケートに
根回しがすんだ上での裁量的金融政策を望む
３）財界３団体　財界団体は基本的に勝ち組クラブなので、デフレ
で何も努力しなくてもシェアが上がる現状に満足している。景気が
良くなるとせっかく下げさせる事ができた社員の賃金が増える事を恐れている。
４）建設族議員　インタゲで景気回復されてしまうと、せっかくの
公共事業推進のチャンスが無くなる。景気対策をインタゲでやる
事になると、公共事業で景気対策という伝家の宝刀を失ってしまう。
５）朝日・毎日　基本的に、日本に壊れてもらいたいためインフレ
ターゲットに反対。「景気が回復したら構造改革が進展しないから
不景気でなければならない」とか、「日本はもう駄目」などと主張。
仲間に在日がいて、多くの掲示板で工作員として活動中。
６）金融コンサルタント業
日本経済に関してあること無いこと不安を書きたて、経済復興を
遅らせ、人々の金融資産防衛に対する意識をかきたてるのが目的。
マスコミ出演回数、公演回数、出版物の売上を稼ぎながら、金融
指南役として、自社の商品を売り込む事が目的。代表に木村剛氏
があげられる。＠浅井隆、副島隆彦、借金タイマー財部もコレ
7)だな～、派遣と自作自演含む多数の名無し信者達
４）と同じでインタゲで景気回復されてしまうと、せっかくの
公共事業推進のチャンスが無くなる。景気対策をインタゲでやる
事になると、公共事業で景気対策という伝家の宝刀を失ってしまう。
金科玉条＝規制強化、公共事業、スティグリッツ、欧州、最低賃金上げ等

10 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/10(木) 21:23:16

>>9
んなテンプレないだろ。インタゲ基地外はインタゲスレに帰りなw

11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 21:25:08

■コテ紹介
［だな～］このスレの看板コテ。理系学部卒の弁護士らしい。
［ほかろん］嘘つきなり。累進緩和・積極財政。ギッフェン財。
［254号］いぶし銀。最近復活。
［愚民］ﾁｮｲ悪オヤジ。
［派遣の人］変態。総受。小動物。mixi。美大卒。ドクターストップ。わんこの人。
［ミンス信者］民主党は支持してないし言ってる事も結構まとも。名前変えたら？ｗ
[カブニート]収入は株のみ。20代後半。結構まとも。
[世直し男爵]元吉野家男爵。名前変えた。殆ど見かけない。
[梨花] このスレのアイドル（らしいけどどう見ても♂）。巨乳。癒し系だが女王様キャラになることもある口癖は「にぱー☆」元ネタはひぐらし
[だいまおう]年配の中堅管理職。ゼロ金利後の日銀スレ出身。
----
［Ｂ層茶髪フーリター］自称「非正規のエリート」ｗ　しかし株成金のようだ。　口癖「ｇｄｇｄ」
[諸悪の根源は日銀厨]基本的には名無しで参加。持論は金融緩和+政府支出毎年3％カット+規制緩和+消費税増税。中川秀直と竹中平蔵を崇拝。
［池田です］通称池田くん　財政再建　民営化　日本は成長できない論者
　経済学を知らない　よくわからないのに断言する　他人のレスを読まない池沼
［心アポ］電波。名無しで潜伏中。最近復活。だな～との確執が噂される。
[吉野家]複数。ファミリー。サプライサイダーそのものです
[吉野家L０VE] KY

その他多数。
詳しくはコテハン紳士録スレに。
【良コテ】経済板コテハン紳士録【糞コテ】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1172301736/

12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 21:27:00

>>10
俺もいらないと思うけどここのところずっと貼ってあったし
個人の考えで消しちゃうと、ほかろんテンプレとか入れにゃならんから。

13 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/10(木) 21:28:49

>>12
なるほど。

ところで、前スレ最後はなかなかよい議論だったのに切れちゃって
残念だな。

14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 21:29:09

>>10
まだインタゲに反対なのか？
デフレにマンセーしてどうする？（ｗ

15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 21:34:17

まあ、信用創造をどうやって起こすかったって経路は複数だと思うが。
どっちにしろデフレが癌。

16 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/10(木) 21:38:47

>>14
時代遅れな奴だなw　それ以上に頭が悪いけどなw

教えといてやると、逆を真と言う奴はだいたいクソバカ。真なのは
対隅www

17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 21:41:25

>>16
それでインタゲに反対して日銀を援護か？（ｗ

18 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/10(木) 21:42:45

>>17
お前が>>16を理解てきないということだけはよくわかったwww

19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 21:45:10

わかぞーって表現使わなくなったなｗ

20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 21:45:31

>>18
ハァ？
少なくとも政治的には、インタゲに反対することは日銀を利することになるのは間違いあるまいｗ

21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 21:46:10

まだインタゲとか言うヤツいるんだな。ｗ

22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 21:46:56

>>21
ホー、あんたもインタゲ反対か？

23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 21:49:48

おいおい、スティグリッツも別に絶対的に反対なんかしてないだろうに。

24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 21:50:25

>>23
だよな？

25 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/10(木) 21:53:19

>>20
お前の言っているロジックは、北京オリンピック開会式への参加を
表明している福田総理を批判することは、社民党を利するのと同じ
ことだというのと同じ程度にメチャクチャなんだがwww

26 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/10(木) 21:53:59

>>23
いや、完全否定してるが。

27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 21:54:30

>>25
やっぱインタゲに反対なんだ？スティグリッツとは違ってｗ

28 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/10(木) 21:56:35

>>27
>>26に書いた通り、スティグリッツはインタゲを完全否定だが。

29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 21:57:46

>>28
そうか？

30 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/10(木) 21:58:45

>>29
そうだが何か？w

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 21:59:14

>>28
そうだったか？
ターゲットレンジが金融政策の縛りになるって事での反対で
現実にデフレの日本で適用する事にまで反対するとは思えないけどな。
実際有効だった例が多いんだから。

32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 22:01:04

バランスよく考えると
インタゲは金融緩和の手段であり
目的では無いということだ。

手段と目的の重みがゴッチャになるのはよろしくない。

簡単に言うとこういうこと。

33 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/10(木) 22:02:19

>>31
スティグリッツはそもそも実質金利の操作という概念自体を否定して
いるのだから、インタゲ論に与する余地はひとかけらもない。

34 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/10(木) 22:04:33

スティグリッツは野放図な金融緩和にも反対であり、それはスティ
グリッツのグリンスパン批判からよくわかる。もちろん、それは
スティグリッツがあらゆる金融緩和に反対するという意味ではない。

35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 22:06:27

商品の単価が１万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。

これが最善の消費税率。

36 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/10(木) 22:08:06

>>31
有効だったのは何かという因果関係の分析をしっかりやらないと、
日銀の国債直受けのみでリフレが生じるというようなバカげた結論を
導き出してしまうことになる。

37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 22:08:16

>>33
名目金利は投資マインドに影響するとも言ってたように思うが。
どっちにしろ金融政策そのものを否定などしてるはずがないんだから
すなわちインタゲの有効性を完全否定などしていない、つーか出来ないはずだが。

38 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/10(木) 22:09:38

>>37
インタゲ≠金融緩和

39 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/10(木) 22:10:52

ちなみに、スティグリッツは、インフレ率への着目を、「誤った変数
への着目」と明言している。

40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 22:11:17

>>36
そこなんだが日銀が国債だけ買ったってそうだろうと思う。
しかし日銀が株を買ってた例を考えれば良いと思うな。
ケチャップでも何でも、だよ。

41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 22:11:25

だな～は
実質金利が歴史上変化しなかったことと
「期待」実質金利を操作することを混同している。

金融活動は常に「期待」で形成される。

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 22:15:22

>>38 >>39
それはインタゲは政策の一つでしかないからな。
ただ緑爺の政策に劇的な効果があったのは間違いない。
スティグリッツの批判は日銀が言ってる事と大差ないようにしか見えないよ。

43 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/10(木) 22:16:13

>>40
ようは資産効果だろ？　スティグリッツのグリンスパン批判はまさに
その点なんだがw

>>41
歴史的に変化しなかったことは、これからも変化しないという「合理的
期待」を生じる。これまでは変化しなかったが、この先は変化するとの
期待が生じると仮定することは合理的期待形成の否定であり、もって
インタゲ論は土台から崩壊することとなる。

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 22:17:02

>>39
フーン、オレはそうは思わないし、そう思わない学者は多いと思うけど。

45 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/10(木) 22:17:40

>>42
そうそう、グリンスパンは劇的にサブプラを膨らましたよなw

46 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/10(木) 22:18:36

>>44
まー、時代遅れの人はそうだろうねw

47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 22:19:47

>>45
サブプラが膨らまないように利下げを控えてデフレになったほうが良かったとでも？（ｗ
それだと、日銀と同じ轍を踏むことになるんだが。

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 22:23:05

>>45
デフレである今の日本には緑爺的政策が有効だと思うんだがな。
以前のだな～氏も言ってた事だが。
俺は今のスティグリッツと数年前の日本官界で提言したスティグリッツに
何か違和感がある。

49 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/10(木) 22:24:00

>>47
まーた「逆も真」のクソバカロジック使ってやがるwww
論理操作能力ゼロだなwww

50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 22:25:07

だな～の説だと、中央銀行の使命は物価の安定であるという常識も考え直さないといけないね。
日銀法も改正が必要だ。

51 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/10(木) 22:25:46

>>48
だめだろ。福井の緩和姿勢で株・土地はプチバブったが内需は回復
しなかった。

52 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/10(木) 22:27:18

>>50
もちろん、そういうことになる。例えばスティグリッツは、失業率の
引き下げ等にコミットさせろ、といったことを言っている。

53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 22:27:22

>>51
もっとバブらせればリフレに成功してただろ。
途中で逆噴射してポシャッたが。

54 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/10(木) 22:28:50

>>53
バブりはだめだろ、経済構造が歪むからなw

55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 22:28:57

物価の安定が中央銀行の仕事じゃない？？？
じゃあ、誰の仕事なんだ？（ｗ

56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 22:29:53

>>54
じゃあ、逆噴射した福井が正しかったんだ？

57 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/10(木) 22:30:30

さらに言えば、変なところでバブると、かえって実物経済にマイナスだ。
例えば原油先物。

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 22:32:01

>>57
さらに言えば、変なところで引き締めると、かえって実物経済にマイナスだ。
例えば日本経済。

59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 22:42:26

スティグリッツ以外を古いなんて言い切っちゃう根性は普通無いよな

60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/10(木) 23:48:02

最近のスティは政策論ではなく思想に走っているから信用できない

61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 00:36:49

>>49だな～さん
日本語の諺？の「逆もまた真なり」や「逆に～」と
数学(形式論理学)における命題の真、裏、逆、対偶とは違いますからね～

一般に論理的思考とは後者をさしますね

62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 00:47:21

期待とか未来てのが、またやっかいな代物なんだよな
閉塞感てのはこのスレで語るべき範疇じゃないかもしれないけど

63 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 01:18:41

（正命題）デフレを支持しているならインタゲに反対　→　真
（逆命題）インタゲに反対しているならデフレを支持　→　偽
（裏命題）デフレに反対しているならインタゲ支持　　→　偽
（対偶命題）インタゲを支持しているならデフレに反対　→　真

正命題と対偶命題の真偽は常に一緒。また、逆命題の対偶は
裏命題であって、従って逆命題と裏命題の真偽は常に一緒、
しかしながら、正命題と逆命題の真偽の異同は不定である。

ちなみに、正命題：Ａ⇒Ｂと逆命題：Ｂ⇒Ａが共に真の場合、
ＡとＢは同値であるという。なお、両命題が共に偽の場合、
ＡとＢは無関係である。

>>61
なんでこんな基礎中の基礎が理解できていないバカがこんなに大量に
いるのか理解に苦しむ。

64 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 01:27:16

政府が小麦価格を去年の秋から通算すると５割も値上げしたのでわたしは栄養不良だ！！
政府のためにわたしだけでなくペットまで死にそうだよ

65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 01:31:08

米を食え

66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 01:36:08

食物は世界的インフレ圧力で国外需要から国内需要へ
しかし農地はあれど人は農地に動かず

67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 02:30:25

>>59
そりゃあ、馬鹿が持論を押し通すには権威ってもんが必要だからな。
知識も論理もなければ権威にすがりつくしかねーだろw

68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 02:51:36

>>53
> もっとバブらせればリフレに成功してただろ。
これがおかしいんだろう。インタゲ以前の問題だろう。
インタゲ＝常に財政中立
っていつからそうなったんだ？

69 ：さっき起きた：2008/04/11(金) 05:13:00

と、ここまで数ΙＡレベルの話にコメントなし(笑)

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 06:03:59

>>69
どのはなちでちゅか？　（ﾁｭﾊﾞﾁｭﾊﾞ

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 06:44:22

>>49
ほんと、進歩ないんだよな。猿でも勉強すればわかりそうなものをｗ

72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 06:50:47

国債買いきってもインフレが起こらない可能性があるから財政赤字を気にする必要は無いw

73 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 10:14:36

>>69
数ⅠＡよりも低レベルだろ。オレは確か中２で習ったぞ。

>>72
国債の買い切りをやれば必ず財政赤字はなくなる　→　偽
国債の買い切りをやらなければ財政赤字はなくならない　→　偽

従って、国債の買い切りと財政赤字は無関係

国債の買い切りをやっても絶対にインフレにはならない　→　偽
国債の買い切りをやったら必ずインフレになる　→　偽

従って、国債の買い切りとインフレも無関係

74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 10:18:39

まあ、インフレ（デフレ）には金融政策以外の要因（変数）もあると
いうことだ。

75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 10:30:05

国債買い切りと財政赤字&インフレデフレとの因果関係の中身がブラックボックスだから
外部から推測して、あーだこーだ言うしかないんだよなあw

76 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 10:32:18

ついでに、
インタゲが導入されたら、金融は必ず緩和される　→　偽
今の我が国で、インタゲが導入されたら、金融は必ず緩和される　→　偽
今の我が国で、インタゲが導入され、かつ、ターゲットレンジの下限が
２％以上とされたら、金融は必ず緩和される　→　偽

それぞれ、偽となる理由（与命題に対する反証）を考えてみようw

77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 10:40:37

昔民主党って道路以外に公共投資をせよってスタンスじゃなかったっけ？

78 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 10:42:50

>>75
論理性のある奴なら、バーナンキの背理法のロジックは、

現金主義の意味における純政府支出を増大させれば必ずインフレになる

程度のことを言っているに過ぎないと、すぐにわかるはずであるのだが。

79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 10:51:14

>>77
昔の民主党は金持ち外資系企業ベンチャー優遇せよを連呼してた。
反面、一般労働者や経済的弱者には冷たく、努力が足りないと豪語していた。
弱肉強食を是とする典型的な市場原理主義のネオリベ政党。

80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 11:01:03

>>79
なんとかを優遇せよ、と言ったなら、もう既に市場原理主義ではないだろう。

81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 11:11:37

>>80
市場原理主義のネオリベなんては所詮そんなもんだよ。
大体、市場原理主義そのものがありえない絵空事だからな。

82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 11:13:37

徒然と…。

2000年頃のスティグリッツ氏はインフレを警戒しての金利に対して批判的な発言をしていたわけですが、
FRBが金利を引き下げてからは金融政策に対してのどういう発言をしていたのでしょうか？

グリーンスパン氏がサブプライムバブルを拡大させたということですが、
スティグリッツ氏の主張に添った形でそれを批判する根拠はどういうものなのでしょうか？
グリーンスパン氏はバブルに対しての警告を発してましたし、
そもそも金融政策だけでバブルに対応することができるものなのでしょうか？
（日本のようにデフレマンセーなら大きなバブルは生まれないかもしれませんけどね…）

また、ブッシュが行った住宅ローンの減税などがバブルの発端となったとの話もありますが
それについてもどう考えているのでしょうかね。

83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 11:27:02

>>81
彼ら民主党が自ら市場原理主義を標榜しているならともかく
その言い方はマッチポンプじゃありませんか？

84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 11:38:59

85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 11:43:59

・・・・この、根気良く消費税率を訴えてる人ってどういう人なのさｗ？

86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 11:53:22

謎ｗ

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 12:05:34

ｗｗｗ

88 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 12:18:50

>>82
スティグリッツがグリンスパンを批判しているのは、金融緩和を拡大
した点のみについてではなく、ブッシュ減税に賛成し、それによる
金利増等のツケをFRB側で引き受けたという一連の行為に関してである。
富裕層向けのブッシュ減税は実物経済を活性化することはなく、よって
緩和された資金は投機に向かうことになったということだ。

スティグリッツは語ってはいないが、この点ではマンキューも同罪だ。

89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 12:29:36

>>83
俺は市場原理主義は嫌いなんでね。
民主党が市場原理主義の看板を下げたのはごく最近。
ただし党内には依然としてネオリベ市場原理主義の面々が闊歩してるし、
連中は復活を虎視眈々と狙ってテレ朝とか一部新自由主義メディアと結託し
テレビにもよく出てるし、こいつらが主導権握ったらまた糞政党に戻る。
今では外資族という名前で呼ばれることも多いけどな。

あと、市場原理主義を標榜という件については、
民主は改革競争とか改革路線とか言ってただろう。
小泉が構造改革に着手した頃は、大賛成し、やり方が手緩いとまで批判してる。
普通に考えてこれは「市場原理主義｣であり、標榜してないなんてのは言葉遊びにすぎない。
しかも小泉改革を賛美した件でお詫びや反省が出てきたわけでもないし、
酷い奴になると、賛美発言を忘れたかのように小泉改革を批判してる。
しかも外資族の面々は相変わらず小泉改革を賛美して完結させるとかのたまってるしな。

90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 12:39:23

>>88
インフレ警戒しすぎて金利引き上げてんじゃねーよって主張と
金融緩和を拡大したことを批判って矛盾してんじゃね？
それと、ブッシュ減税はおまいの好きな財政政策だか？

金持ち優遇に対しての批判としてFRBや政府批判はわかるが
私が聞きたいのは「金融政策」についての話なんだけどな…。

91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 12:44:29

日本人一般が自分たちの経済はどういうやり方してるのかを知っていないのが問題
けど知る方法も今一用意されてない
そういう状況でも専門家は一般人が知識がないことを馬鹿にするだけだから糞
この分野の物事の内、このことは一般的なものとして知られるべきだろうということも考え出すことができない

92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 12:47:06

法人税減税や高額所得税減税が消費喚起しないなんてのは数字的根拠の無い話

93 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 12:53:08

>>90
１　着目している時期が違うから双方の主張は矛盾しない。
２　オレは、「財政ならどのようなものでもよい」と主張したことはない。

94 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 12:55:56

>>92
しかし実証はあるw

実証に合うように数学モデルを構築するのであるから、数学的裏付けに
などなーんの意味もない。

引きこもりには理解できないかな？www

95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 12:59:52

例えば、規制緩和された資金は投機に向かった。実物経済を活性化する事がなかったって断言してるけど
サブプライムローンバブルで過剰に住宅供給が増えた。これは実物経済の活性化では無いのか？
過去のITバブルや鉄道バブルにしても、通信や鉄道インフラを整備するのには役に立った
問題は資源配分の効率が不適だったって事ではあるが、どういう根拠から実物経済に影響がなかったと断言できるのかがわからん

96 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 13:01:16

>>95
「活性化しなかった」を「影響しなかった」に勝手に読み替えないようにwww

97 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 13:08:18

なーんでピグーの亡霊がこんなにわらわら涌いてくるんだかなwww

98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 13:13:03

>>富裕層向けのブッシュ減税は実物経済を活性化することはなく

99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 13:14:00

>>89
ほうほう確かに一時民主党は改革が足りないと言っていた。
しかし、その程度で「ありえない絵空事」の市場原理主義なんすかねｗ
ありえないどころか旧郵政も道路公団もしっかり定着しますよ、ＪＲのように。
あと
その程度の市場原理勢力は民主党よりも自民党に多いんではないの？
現実に「改革」政権を担っていたんだから。

100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 13:14:08

じゃあ、活性化しないってのはどういう定義ですか

101 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 13:22:02

>>100
たいしたプラス効果がなかったって意味だよw　弊害にくらべてなwww

102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 13:23:02

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 13:24:56

そうですか。では弊害に比べてたいしてプラス効果がなかったってのはどんな実証からか教えてもらえますか

104 ：まっこうモグラ：2008/04/11(金) 13:29:29

すまん。
だなー氏って、どんな持論か教えてくれ。

105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 13:30:30

つか、非効率的な公共事業もバブルも「非効率な資源配分で持続性が無い」という点で共通してるわけで
非効率な公共事業は、道路が残るだけ良いと言い。市場の失敗、バブルに関しては家が残っても弊害が大きいってのはダブルスタンダードじゃないのか

106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 13:34:18

>>99
>その程度の市場原理勢力は民主党よりも自民党に多いんではないの？
>現実に「改革」政権を担っていたんだから。

こんな嘘が通じると思うのか？
昔の自民党は非外資族が優勢で、外資族は弱かった。
そこで外資族が支配する昔の民主党とメディアが改革を煽り、
国民を洗脳して改革は素晴らしいものだと思い込ませ、
世論と野党の力で政権に改革を推進させようとしたんだろうが。
民主の外資族が清和会の別働隊だ言われる理由を考えろ。
民主党で外資族が押さえ込まれるようになったのは、
郵政解散での惨敗で党内の権力構造に変化が生じたことと、
小沢が代表になった際、外資族の主流派が非主流派に転落した為。
依然として外資族の面々は民主党でもかなり強い。

>ありえないどころか旧郵政も道路公団もしっかり定着しますよ

売国政策である郵政民営化を賛美する馬鹿は外資族くらいしかいない。
墓穴を掘ったな、恥知らずな吸血売国奴の国敵外資族シンパ。

107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 13:36:41

一般的には2000年以降のアメリカ経済は好景気だったとされてると思うのですが
どうやらそうでは無いとの認識をお持ちの方が居られるようで…。

まあ、そのあたりは認識の違いで片付けられる話かもしれませんし、
当時の経済状況はそのときの経済政策以外の事が影響していたとも主張かもしれませんから
そこのあたりをもう少し詳しく説明願いたいところではありますが…。

まあ、期待はできないでしょうけどね…。
＞着目している時期が違うから双方の主張は矛盾しない。
この書き込みでだけでは意味がないことを理解してなさそうですから。
できる限り好意的に読み取って「時期」を「状況」として、
さて、何が変わったというのでしょうか？
スティグリッツ氏はインフレを意識するのはあまり意味が無いとの主張をされていますが、
それではなにを意識するべきとしていましたか？　それをふまえて
どういう状況変化があったのかの説明がなければまったくもってこれっぽっちも意味の無い話。

バブルの要因を「金融政策」「金持ち優遇政策」のどちらを主としているかも
はっきりとさせて欲しいところですが…。

108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 14:00:04

>>106
なんで与党が、まだ力のなかった時期の野党の、
さらにその一部勢力に支配されなきゃいかんのか全く理屈にならん。
当時一番の広告塔は誰が見ても小泉首相自身だろ。
外資族とか、墓穴とか、俺はきょとーん状態だぜ。
自民停滞状態にヒステリーぎみのウヨク様ってところかな？

109 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 14:02:17

>>103
自分で調べな。オレの時給は高いんだよw

>>104
公共事業は職を生むが金融バブルは職を生まない。

ちなみに言っておくと、金融緩和原理主義対財政出動併用主義の争いは、
どちらの「歪みらしきもの」をより多く許容するかという価値観の
争いである。金融緩和原理主義者のいう「市場の歪み」は財政併用
主義者から見れば市場の失敗に対する政府の補正であり、財政併用
主義者から見た「バブル」は金融緩和原理主義者から見れば単なる
調整過程ということになる。

>>104
上でわかる通り、オレは財政金融併用で景気対策しろという立場だ。
オレと激しく対立しているのは、金融緩和だけで景気対策しろ、財政は
絞って構造改革を進めろという連中だ。ざっくり言えば、ニュー
ケインジアン対マネタリストの争いだ。

110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 14:03:43

調べてもいいけど、実証研究のタイトルぐらい教えてくれてもいいんじゃないか

111 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 14:07:21

>>110
家に帰らんとわからん。

112 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 14:10:37

>>109の最初の>>104は>>105の間違い。

113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 14:10:42

もしかしてだなーが言ってるのって減税が公共事業に比べて乗数が低いって話？
そんなんみんな知ってるだろいくらなんでも

114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 14:13:32

>>108
失せろクズ外資族。
んなもんテレ朝に外資族出しまくって
世論扇動してた時代の事を覚えてる奴には通じねえよ。
それとも売国外資族様に都合の悪い事は忘れてくださいってか？

115 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 14:14:35

>>113
そんな低次元の話は誰もしておらん。公共事業とて、土地取得費に
大半が消えるようではたいした効果はなく、減税でも、消費税廃止
あるいは社会保障の拡充等の低所得者向けのものならそれなりの効果が
ある。

116 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 14:18:42

>>108
いや、>>112の主張にも一利ある。民主が改革改革と騒ぎ、それが
それなりに世論の支持を受けていたことに対する自民党内の危機感に
乗じて、小泉が全権を掌握したという経緯は、確かにあったからだ。

117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 14:20:32

いや、減税か公共事業かって区分がまずは凄い大きな意味を持つだろ。
たしか減税が0.3ぐらいで公共事業は1以上だったはず。
その上で効率的なor非効率的な減税or公共事業って比べても、そんなに変化があるんか、と。

118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 14:22:23

>>114
何度きいても笑える「売国外資族」
もっとありそうなレッテル貼ってくれよｗ

119 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 14:33:20

>>117
ケインジアン型消費関数を前提とすれば、減税乗数＝公共事業乗数－１。
ただし、それは般教教科書レベル。今の論点は「・・・を前提とすれば」
の部分。

120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 14:34:54

>>公共事業は職を生むが金融バブルは職を生まない。

住宅バブルで、建築業者の雇用や雇用者の消費により他産業にも波及するって構造はあまり公共事業とかわらないとおもうが
今の資源・原油バブルにしても、今まで採算がとれなかった油田やカナダのオイルサンド採掘など実投資も増えてる

だから、バブルが起きてるときは、投資家・経営者・労働者みんなが幸せで、崩壊すればみんな不幸になるってのは歴史上変わらないとおもうけどな
それゆえ、信用収縮によって恐慌が起きそうになればマクロ政策として金融緩和や時には公的資金注入のようなプルーデンス政策も許容されるわけで

まぁ、概ねだな～と支持する政策は相反しないけどね

121 ：まっこうモグラ：2008/04/11(金) 14:35:29

>>109
ふむ。お手数をかけた。
なんとなく理解した。俺に似てるけど全然違うね。

それって方法論が重要なんだろうね。
たとえば、お金を刷れば＝金融緩和（だな氏にとっては）　無税国家は成立する。
しかし、それはゲゼルの自由貨幣論と同じで、このシステムでは減価する貨幣
ということと同義になる。
一時的に実態経済は活性するかもしれないが、不動産、海外通貨やその他の価値を
維持する物へ流出してとまらなくなることを意味する。
むしろ実体経済よりも虚像が膨れ上がった現在ではすぐ悪影響のほうが大きいと思う。
誰だかの指摘だけどお金だけが唯一の決済手段ではない。
ただ、これも徹底管理すれば機能するかもしれない。
金融政治の併用って言うけど、個人の消費まで制限、管理する社会主義のような
視点になっちゃうよ。

ドーマーの定理という名目GDPの成長に付随するインフレと利率の関連を除外しても
俺は人口減少高齢者増加でインフレ要素があり、それで現在の借金モデルが成立
しないと判断してるので、お金をどう使うかを規制するのではなく、消費者からお金を
吸い取るのを緩和する視点で語ってるから、お金を刷れと俺は思っているわけ。
とりあえず国債枠分だけでも。
消費を管理する以外の方法論は労働を管理するぐらいしか俺は知らない。
ま、具体的方法論はこのスレのぞいてたら、そのうちわかるでしょうな。

122 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 14:43:18

>>120
ミクロに見ればプラスの部分はあろうが、実物経済の成長と乖離した
金融経済の膨張は、遠からず必ず崩壊する。価値は実物経済からしか
生み出されないからである。

>>121
申し訳ないが、全く理解できていないように見える。

123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 14:46:27

>>118
コテのだなー氏の援護が入った後にそれをいうとはね。
数年前、別の場所で外資族シンパとやりあったことがあったが、
そいつは酷い差別主義者で、何にでも自己責任と罵倒するクズだった。
鬱病の人間に酷い誹謗中傷を浴びせるから批判してやったんだが、
その馬鹿は俺を精神病患者に仕立てた挙げ句、悪口雑言を繰り返した。
他には舌先三寸で詭弁を弄し、相手を言い包められなければ罵倒する奴。
どういうわけか、外資族シンパは昔からこの傾向がある。
今日もそうだ。外資族を擁護する為なら手段を選ばないって姿勢、
そして自分の過ちは絶対認めない、いや、過ちとすら感じていない。
口先だけで相手を攻撃し、嫌がらせを働き、相手が逃げ出せば勝ちだと思ってる。
きみらはあの頃から本当に変わらないんだなとつくづく思ったよ。

外資族が復活してこないかどうか、注意深く見させてもらうよ。

124 ：まっこうモグラ：2008/04/11(金) 14:47:57

>>122
>公共事業は職を生むが金融バブルは職を生まない。

>オレは財政金融併用で景気対策しろという立場だ。

すまん、この2点しか着目してないから、多分全く理解していない。
あとは方法論で判断するよ。
目的が正しくても手法（方法）が間違ってる人はたくさんいるし。

125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 14:48:12

モグラは基礎的な経済学の知識を勉強すべきだな。前提を共有するように。
経済学批判するにしても、まずは基本の内容を理解してからやればいい。
学部一年のレベルなら啓蒙書程度で理解できるから、そのくらいは読め。

126 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/04/11(金) 14:53:34

外資族とか土建族とか言ったところで、馬鹿も利口もいるのだが。
そいつが馬鹿なのはわかるが、カテゴリで区別すべきではないと思うな。

127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 15:30:31

>>124
理解していないどころか鋭い勘の持ち主だ。
だな～＝社会主義者。
本人は自覚していないだろうがなｗ

128 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 15:33:26

>>127
いわゆるリベラルであると当然に認識しているが何か？

129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 15:36:50

リーダーが国益の為に外圧を利用して、最終的にパートナーにババを掴ませる
でパートナーにババを掴ませたことを悟られない
そういう外資族ならアリだなw

130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 15:39:41

>>128
社会主義者や社会民主主義者をもリベラルと呼ぶのはアメリカだけです。
ちなみにヨーロッパで社会主義者という場合は社会民主主義を指すそうです。
私は社会主義という言葉の復活こそが日本再生の鍵だと思います。
アメリカのように社会主義者がリベラルと呼ばれる社会にしてはならない。

131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 15:41:48

国家社会主義ドイツ労働者党

132 ：まっこうモグラ：2008/04/11(金) 15:41:49

まあまあ資本主義は社会主義の一つですから。
中央銀行の通貨発行権のシステムを含めて。
↑これを理解するのが経済学の始まりね。
>>125
よって、それの説明ができん経済学なんてｼﾗﾈ。
経済学の勉強をしたほうがいい？
ここの一部の住人に言わせると、「日銀に言ってやれ」ってことですよね。

わかりやすく「社会主義的な」と言っただけですよ。
問題点もわかりやすい事ですけどね。
>>だな氏
よって方法論で判断しますよということ。

133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 15:43:02

134 ：130：2008/04/11(金) 15:43:32

アメリカで社会主義者や社民主義者がリベラルと呼ばれるのは、
リベラルより左の政治勢力が弱すぎ、一括して取り扱われる為だそうです。
そうした歪んだ政治構造の行き着いた先が今のアメリカなわけです。
悪いところまでアメリカの真似をする必要はないのですから。

135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 15:50:14

でも、ぶっちゃけアメリカの政策が歪んでるのはネオリベラルのせいって言うより
覇権主義のネオコンのせいじゃないの？

136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 15:59:44

>>135
ＤＬＣが民主党の経済政策を共和党と似通ったものに変えて以降、
どっちの党に政権が転んでも実はあまり変わらないのが実情。
例えば現在の金融危機もクリントン政権の責任だったりする。

137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 16:19:02

こんなことになったのもシカゴ学派が台頭したせいだな。
市場主義マンセー！！だったわけだから。
フリードマンの罪は重いな。

フリードマンがノーベル賞取らなければここまで広まらなかったかもな・・・
インフレ、デフレを貨幣現象と分析した功績は認めるが

138 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 16:21:36

日本の場合は財政赤字が喧伝されるようになってから
アメリカ化してきた気がする。

財政難で金が出せないという嘘が通れば
自然と予算は縮小され、弱いところから削られていくからな。
結果、弱肉強食が強まっていく

財務省は現在の状況を狙って財政赤字喧伝してたのだろうか・・・

139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 16:30:13

前からあっただろう。ただ、昔の改革は実験的な意味合いも強かった。
問題なのは政治が責任を回避するために成功したことにしてしまった
ことだろう。つまり、何も検証されていない。国鉄、電電公社、専売公社の
民営化は上手くいった面、いかなかった面があるはずだが、すべて上手く
いったことになっている。結果として「改革をすれば、社会コストが削減できて、
経済成長ができる」という国民レベルでのコンセンサスを取り付けることに
成功した。これが今日までの改革派の規定路線になっている。

失敗しても成功と見なし、失敗は「改革が遅れたから」とすることによって、
「改革を信じる者は救われる」教団が日本を支配してしまったのだろう。
だが、中を見れば、新しい利権を欲しがっている輩ばかりである。

140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 16:32:59

さっき旭先生の講義受けてきた
一年向けの入門用だったから深い話はしなかったな

就職超氷河期、ニート・フリーターがどんどん増えてたが
それは彼等の能力が足りなかったからじゃない、彼等のせいじゃないと考えます、みたいな

そして私語べちゃくちゃやられるより寝ててくれた方が助かる

141 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 16:33:46

そろそろ「セーフティネット」という言葉を覚えようぜ！

142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 16:33:46

>>70

143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 16:37:27

>>73だな～
自分はいま２２歳ですが、命題は高校１年の数ΙＡのＡ範囲でやりましたよ

ゆとり教育のせいで削られたんでしょう

144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 16:39:11

このスレの大勢はまだスタグは起きないという立場なの？

サブプライム問題は日本への影響は殆ど無い（笑）

145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 16:41:46

>>141
その言葉自体が改革推進派が改革を正当化する為に使われてる。
セーフティーネットさえばあれば格差はあってもいい、が代表例。
そして格差社会は良くないだろうと批判すれば、
返す刀で格差のない社会は共産主義だと極論が飛んでくる。
改革派により負のレッテルを貼られた結果の平等の復活が必要。

146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 16:43:04

>>139
過ちてこれを改めざる、これを過ちと謂う

昔っから人間て変わらねーのなorz

民間だって失敗はいくらでもするのにね。

147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 16:46:28

>>145
セーフティネットの意味わかってないだろ？
説明してみ

148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 16:49:34

>>147
セーフティネットを声高に言う連中って
どの程度のものを想定しているんだろうな？

ちゃんと整備されたのをついぞ見たことがないんだが

149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 16:49:37

>>135
ネオコンとネオリベの顔を持つアメリカは双頭の龍だな
中国も同じようなもん

150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 16:52:21

>>147
日本にサッチャリズムが必要だと
強力な改革推進を求めたのは第三の道派の枝野氏ですが何か？

151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 16:52:23

トリクルダウン理論は日本ではとうとう実証されませんでした
長い間痛みに耐えて頂いて本当にありがとうございました

152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 16:53:07

>>139
ついでにトヨタやキヤノンを国営化すべきじゃないか、つう問題提起もろよしく

153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 16:56:01

>>139
ただね、生活者からすると改革でよくなったことって
ろくにないと思うんだよね。

地方であれば余計、ローカル線は削られ、人は居なくなり・・・
それでも自民に入れる地方って何なんだろうと思ったり・・・
先の参院選ではようやく自民離れをしたように見えたが

さすがに年金と後期高齢者医療の状態を見て
もう彼らも自民に入れないとは思うけども。

「うちは昔からこの人！！」っていうのはそんなに強力な縛りなのかね・・・

154 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/04/11(金) 16:58:40

>>143
俺は２６でゆとり世代ではないが、そもそも学校行ってないから知らないんだぜ
学校行っても徹マン後の睡眠場所以外のナニモノでもなかったんだぜ

だめ人間なんだぜ

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 16:59:30

>>128
「リベラル」なんてどうとでもとれる言葉に「いわゆる」を
つけて更にあいまいにするなんぞ、全く自覚がない証拠。
おまえさんは立派な社会主義者だよ。

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 17:00:37

>>151
トリクルダウンは効果を表すまでに１００年かかるんです＞＜

157 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 17:00:42

いちいち書かんでよろし
知らないことをむしろ自慢するような風潮はどうにかならんものか

158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 17:02:19

>>152
社保庁が民間企業だったらあんなことになったか？
ソ連や東欧の経済が破綻したのは方法論の誤りか？

159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 17:03:30

>>158
民間の保険会社にも不払い問題なんてのがある

160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 17:16:49

>>122
金融経済は実物経済に影響を及ぼす

161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 17:20:30

>>158
官が腐敗体質になっている事と、
その分野が官民どちらが行った方がいいのかは全く別だから。
官も民も一長一短で問題点はあるわけで、
公共性の高い分野の民営化って大体失敗して悪い方向に進む。
そしてその犠牲になるのは普通の国民なんだよ。
金持ってる連中が犠牲になる事はないから。

162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 17:25:24

派遣若！それであの職歴かｗ
>>151
アメリカで実証したのか
ああだめでしたかｗ

163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 17:25:34

>>161
失敗して悪い方向に進んだ民営化の例をきぼん

164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 17:26:41

>>163
郵政　ATL水道　エンロン
上で出てたがそのほかにも弊害はあるぞ
JRだってエリア別にわけりゃ収益はｗ

165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 17:26:47

>>163
っＪＲの廃線

166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 17:37:26

>>164
ATL水道って何？
検索すれば水道メータの種類だったりするが。

167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 17:39:56

アトランタの水道、民間委託したは良いが
サビ水が出て、結局買い戻し

168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 17:49:53

>>163
海外の例はたくさんあるよ。

イギリスの国鉄
南ア、アルゼンチン、オーストラリアの上水道

水道に関しては、
「世界の＜水＞が支配される！　グローバル水企業（ウォーター・バロン）の恐るべき実態」
「世界の＜水道民営化＞の実態　新たな公共水道をめざして」
に詳しいよ。

169 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/04/11(金) 17:50:44

>>162
いろんな仕事に首つっこんだけど、そこで実感したのは学問の大事さなんだぜ
知識を理解することだけなら個人差はあっても誰だって出来るんだぜ
だけど学問をやってないと理解したことを共有する土台や文法の上で
正確に記述できないんだぜ。きちんと正道の学問を学ぶことは大事なんだぜ。

論理的思考なんか本来誰でも出来るんだぜ。だけど論理的に整理して
誤差のないように記述する技術はちゃんとした学問がないとダメなんだぜ。

ここにいる学生さんはちゃんと勉強するんだぜ。学問は役に立たないようでも
実際にはとても大事なものなんだぜ。学問は語学と同じものなんだぜ。
俺は大学出てから気付いたんだぜ。残念ながら遅かったんだぜ。

170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 17:53:40

公共インフラは国の血液だからな
まあ外部から安易にホイホイ輸血するてのは、リスクがあるってこと
輸血の効用は勿論否定しないが、その中身をよく調べないとなw

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 17:55:06

もう市場原理主義の時代は終わりでしょう。
労働者を搾取しすぎると、消費が冷え込んでデフレ不況が起こるんですよね。
それで、景気対策として中央銀行がカネを刷りまくるわけだ。そうなりゃ
累積債務で国が破産するのは時間の問題ですよ。
労働者に富を再分配してやれば、消費が刺激されるし、出生率も上がるんですよ。
凄く単純な話ですね。だから、EUあたりでやっている社会民主主義が
一番いいんじゃないですかね。

172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 17:59:18

このスレって若い人が多いんだね。
オレは三十路半ばのオッサンだが。

年次改革要望書の中身を精査することも大切。

【ﾏｽｺﾐに代わり】年次改革要望書を読み解くスレ9
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1204794134/

>>170
Jパワーの外資規制は至極まっとうな話なんだけど、
改革教徒からは当然のように批判の嵐w

「官製不況」なる言葉も出てきてるけど、
日本が繁栄していた時期は官による統制経済時代だったという矛盾w

173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 18:00:03

>>169
人生は生涯学習という観点からすると、派遣はそのプロセスから外れてないんだから
別に気にしなくてもいいんでないかえ

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 18:08:13

>>172

>「官製不況」なる言葉も出てきてるけど、
>日本が繁栄していた時期は官による統制経済時代だったという矛盾w

おっしゃる通り。なんか騙されているとしか思えませんね。
なんでこれだけ人間がたくさん居て、労働者保護の経済的合理性を
訴えないんだろう？ありゃ変ですよ。2chでは、労働者保護が
経済的合理性を備えたまっとうな政策である事をもっと宣伝して、
多くの人に知ってもらうべきですよ。

175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 18:08:58

マルクスになってきたｗ

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 18:12:07

マルクスじゃなくてケインズになるのが吉。

177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 18:12:19

>>174
労働者保護が国営化で可能なら、いますぐにでも企業の全てを
国営化するべきではないのかな？

178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 18:15:26

>>177

一部の企業は国有化してもいいんじゃないでしょうかね。
社会資本関連はいいと思いますよ。
何より、富の再分配を徹底しないと、労働者が貧乏になるから
デフレが起こるんですよ。労働者とは労働者であると同時に消費者
でもありますからね。

179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 18:16:23

つ法

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 18:22:04

自衛隊、警察以外は民営が良い。
労働条件がどうとか言うなら労働基準法やらを
変えれば良いだけの話。
地方の交通や郵便がどうとか言うなら
過疎問題を解決するのが政府の仕事であって、
超赤字経営を税金使って続ける必要なんてない。

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 18:22:32

実は、日本って公務員数が他国に比べて圧倒的に少ないんだよね。

21 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2008/03/10(月) 16:10:00
http://www.esri.go.jp/jp/archive/hou/hou030/hou21-1.pdf

日本：５３８３千人
英国：５８４５千人
仏国：５６８１千人
独逸：５７４３千人
米国：２１６５９千人

人口千人あたり
日本：４２．２人
英国：９７．７人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
仏国：９５．８人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
米国：７３．９人＜これはまぁまぁだな
独逸：６９．６人

＞総務省で公表されている公務員数（35.1 人／人口千人当たり）に対して、
＞公益法人職員、地方自治体の非常勤・臨時職員等を含めたため、人口千人あたりで約７人程度職員数が増加

臨時職員まで含めた上で、英仏独以下の数字なわけだｗ
イギリスのエージェンシーの職員数を差し引いて、独立行政法人だけで５００万人くらい居ないと人口比で割りに合わないｗ
どう見ても異常な数字
こんなんで本当にまともな行政サービスとか無理だろｗ

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 18:24:42

つ公共財

183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 18:30:08

>>181
日本の公務員は量より質、
米英仏は質より量

そして日本の場合は
裁判官や検事、軍隊まで公務員扱い。

それ引いたらどんだけ低いんだろう

184 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/04/11(金) 18:40:31

>>173
日本ではよく「学問は役に立たない」なんていうけれど、そんなことはないと言いたかったんだぜ。
むしろものすごく役に立つんだぜ。技術なんかは実学とされているけど、本当の技術者は学問があるんだぜ。
実学のバックボーンは学問なんだぜ。それを尊重しないで実学だけやろうというのは無理なんだぜ。
バックボーンというのは体系的な知識と学問を学ぶことで得られる記述能力や伝達能力のことなんだぜ。

自分の頭の中だけで結論がわかっても、それだけでは単なる断片でしかないんだぜ。その内容を他人に正確に伝達共有することは全然別の話なんだぜ。
だから学問は語学みたいなものだといったんだぜ。大事なんだぜ。

185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 18:44:16

公務員を削れば、彼らの消費がなくなるからますますデフレ不況が
深刻化すると思うんですけどね。

186 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 18:46:00

それは緊縮
公務員削減＝緊縮とは限らない

187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 18:46:09

>>180
そんなものうまくいくわけないだろ。
ちょっと民営化しただけで問題が起きた国が世界中にあるのに。

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 18:48:45

>>184
172だけど、学問と知識はおろそかにしてはいけないね。

そして、それらを用いて自分の頭で考えて、自分なりの結論を持つことも。

189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 18:49:08

>>180

お前バカ。アメリカに騙されている。

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 18:53:06

公務員人件費の国際比較
http://www.dir.co.jp/research/report/capital-mkt/capmkt/05093001capmkt.pdf

191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 18:54:27

公共部門と営利部門は役割が違う

192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 18:57:48

よしパパ公園を民営化しちゃうぞ

193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 18:58:04

>>172
30半ばって…ことは就職氷河期世代っすか？

194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 19:01:31

白川…
おまいら日銀OBの存在そのものが危機であり不安要素だ

とりあえず利上げはしない、金融引き締めはしないと断言しろ

195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 19:03:19

>>190
安全性・安定性が優先され、競争の馴染まない公的分野は官がやるしかない。
公務員が金を貰いすぎだと批判したところで、じゃあ民間でやりましょうとはならない。
世界的には民営化神話なんてもうとっくの昔に下火になってるよ。
その手の分野への参入を目論む外資が必死になって民営化を焚きつけてるだけで。

196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 19:04:11

造幣局を民営化ｗ

197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 19:08:03

公務員も消費する

198 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 19:08:08

>>196
確か、今は独法で、いずれその方向だったろ？

199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 19:08:12

>>196　それマジで検討されてますが

200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 19:09:44

いや知ってていってる。

201 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 19:11:38

別に水道も民営化でもいいけどね。
ただしインフラは公営で料金設定も官がやって、徴収した料金から官に
施設使用料を払って、さらに施設使用料についての保証金を半年分
積むとかならね。

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 19:12:56

高速のＳＡの規制緩和は民営化が上手くいった例

203 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 19:15:17

>>202
どこら辺がどう民営化でうまく行ったって？w

204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 19:15:58

>>203
引きこもってないでＳＡに逝け

205 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 19:17:40

>>204
先週末に行ったばかりですが何か？

206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 19:18:27

高速のＳＡの公共性なんてほとんどないからなあ

でも全部じゃないからね
>>201
入札すんのかｗ

207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 19:21:19

老害天下りに退職金やり続けるなら、その金で若い公務員3人でも5人でも雇えって
公務員自体は少ないんだから

208 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 19:21:23

>>206
そうそう、施設使用料で。一回でも支払いを怠ったら保証金没収かつ
他業者に切り替え。

209 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 19:25:44

あと、市民からのクレーム一件につき保証金からいくらか差っ引く。

210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 19:28:09

>>189
自衛隊と警察以外で民営より国営の方が良い職種が
あるなら言ってもらおうか。

211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 19:28:15

造幣局の民営化って何の意味があるの？

212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 19:29:13

これ賛成派の水団連のレポートだけど
全く良い点が無いんだが
ttp://www.suidanren.or.jp/main/essay02_body.html

213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 19:29:21

>>207
同意。それに関しては正論。

214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 19:30:46

>>181
意味ねーよ、そんな統計。
特殊法人の職員は非公務員扱いだろ。

215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 19:31:23

>>214
アホだなｗ

216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 19:34:19

>>185
浮いた人件費で減税すれば消費は減らない。
経済を分かってねーな。

217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 19:35:39

>>216
単順すぎだな

218 ：172：2008/04/11(金) 19:37:19

>>193
そうなるね。

人口が多いからなんでも競争を勝ち抜かなければならなかった。

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 19:37:30

>>216

それじゃ新自由主義だろ。新自由主義はデフレ不況を生むと何度もいったろうが。

220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 19:40:50

>>219
公務員を減らして、余った人件費で減税したら
デフレ不況になる機序を説明してもらおうか。

221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 19:41:59

219さんの意見に追加すると

>>216
正規雇用を非正規に変えて不安定雇用を生み出すだけ。

222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 19:42:33

公務員を減らして？
給料下げてじゃなく？ただでさえ少ないのに？

223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 19:51:38

政府を効率化するのは「無駄」が無くなるって事だから
正の生産性ショックを起こすのは普通に考えればわかるわな
その代わり、潜在成長率は増える。それをリフレとセットでやるってのが上げ潮派と言われる連中

機械化や自由貿易や小さな政府で生産性が上がった結果のいいデフレだろうが
金融引締めで需要が減った結果の悪いデフレだろうがデフレはデフレだからな

224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 19:53:27

効率化しないだろう
人間減らすんだから

225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 19:55:04

>>163
BRの事を知らないのか？
こういうスレでもあっちが弱い人がいるんだなー
びっくり

226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 19:56:41

BRって何？

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 19:56:48

人を減らしてもアウトプットが落ちないなら効率化でしょう
事務処理も徐々に電子化して公務員減らしたらいいんじゃねとは思うけどね

228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 19:59:56

人を減らしてもアウトプットが落ちないならね
実際そうじゃないでしょって話、確かに給料を減らしたり
職員を派遣にして、その分を減税にまわせば単純に考えれば彼の言うとうり
でも他の数字にならんリスクとかは考慮に入ってない。

229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:02:14

兵庫県か兵庫のどっかの市か忘れたけど警察官の募集条件を35歳に
引き上げて緩和したよね確か。こういう規制緩和をして若者を吸収すればいいのは名案だな
氷河期世代を積極採用すればいい

230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:02:35

基本的には増税分を支出に廻せば±ゼロになるはず。
だから税額そのものには何の意味も無い。
極端な話、稼ぎをすべて税金として徴収し、政府が使用してもおｋ。　とならない理由はなんなのでしょうね…。

あと、民間企業が上手くやっているように見えるのは
上手くやれない企業が倒産して淘汰されるから。
よく外資の知恵だとか民間企業の知恵だとかいう輩がいるが、
知恵は組織の形態を変えないと利用できないものではない。
そこに必要なのはそうするインセンティブを設けることだけ。

231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:05:32

増税分を支出に廻せば±ゼロになるはず
ならんやろ

232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:07:28

>>221
旧郵便局でも社保庁でも非正規雇用があったわな。
非正規雇用がいかんというなら、禁止する法律を作るか？
経営が破綻する企業が続出して不況になるわな。

233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:08:24

>>232
本格的にアホか？

234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:08:31

>>229
需要創出政策をセットでやらないと、逆に言えば民間の質のいい人材を公的部門が持って行くってだけで
根本的解決にはならないとおもうけどね

235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:09:59

生産性が上がったからといってデフレになるというのは眉唾もの。
商売というものはいくらで作れるかではなく、いくらで売れるかを考えるもの。
経済学の教科書に供給が増えると価格が下がるとあるが、取引量は増加するし、
デフレとは下がり続けることだが、下がり続ける理由はそこには無い。

その国のあらゆる財の生産性が上がり続けるのならそういう可能性も無くは無いが…。

236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:11:44

>>230
だから、官の仕事を民にまかせてもデフレにはならんでしょうっての。
ライバルのいない公務（たとえば市役所の業務）にインセンティブが
はたらく訳ないだろ。

237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:11:55

>>229は氷河期人材の吸収の話をしてるから
失業対策的なもので
>>234の官庁あたりの採用の話とはちょっと違うと思う

238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:12:36

いまやるべきことは「就業者を増やすこと」
サビ残を禁止してやるのが一番効果的
一時的にワーキングプアが増えるだろうけど
それは許容すべき

239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:13:06

>>236

それは違う。新自由主義のロジックで、労働者への法的保護を撤廃すると、
労働者の所得減から消費が冷え込んでデフレ不況が起こるんだ。

240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:13:57

>>236
官を民にかえても必ずインセンティブ構造が働くとは限らないし
民営化の失敗例なんていくらでもある。

241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:13:59

>>239
新自由主義を誤解していないか？

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:14:40

>>238

つまり、それはワークシェリングですよ。雇用を薄めて
なるべく多くの人間に仕事を与えないと、国民の購買力がさがってしまう。
それに、暇な時間ができれば体を壊さないから医療費が減りますし、
余暇に消費活動をやれば景気もよくなりますしね。

243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:14:52

>>230
なるよ。マネーサプライが増えればインフレ、
減ればデフレ、それだけ。バブル崩壊後のデフレは信用収縮によって
マネーサプライが減ったから起こった。
公務員削減でも中国産商品のせいでもない。

244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:14:55

>>241
一行目じゃないの？

245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:15:36

>>241

文脈からすれば、新自由主義の信奉者だろ？
現実に、小泉竹中構造改革の結果、デフレ不況が起こっただろうが。
大事なのは理論ではなくて現実なんだよ。

246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:16:33

>>245
イデオロギー厨ｗ

247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:16:41

>>239
労働者の法的保護を撤廃しろなんて一言も言っていないが。

248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:17:00

極端なマルクス主義者と極端な市場主義者が戦ってるようにみえる・・・

249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:18:31

>>245
バブル崩壊後のデフレが続いただけジャン。

250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:18:34

>>246

そりゃお前だ。大事なのは理論ではなくて現実だ、というのは、
イデオロギーにとらわれるなという事だろ。新自由主義の信奉者は、
イデオロギーにとらわれているんだ。又、民営化による過当競争は
労働者に対する法的保護の撤廃以外の何物でもない。
実は規制緩和や民営化とは、国家による労働者への保護を
とりさる政策なんだよ。

251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:19:19

>>249

違うね。小泉竹中構造改革以後は、構造的なデフレ不況に陥ったんだよ。

252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:19:42

>>250
久々のマルキスト登場ｗ

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:20:10

>>245
＞現実に、小泉竹中構造改革の結果、デフレ不況が起こっただろうが。

はぁ？　デフレ不況を長引かせただけだろ
起こしたのか？

254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:20:24

>>251
構造的なら今もデフレ不況が続いているはずだが。

255 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:21:17

>>235
歴史的な話で言うと産業革命以降は不況が起きる周期が短く長くなった
で、供給が増えても需要が増えない一致しない事もあるって事になったわけ
セイの法則やピグー効果の否定だわな
そのアンチテーゼとしてマルクス主義やケインズ経済学なんてのが生まれたわけ

256 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:22:07

新自由主義の支持者というか、こいつら何だか不自然だぞ？
お前らは何でそこまで労働者の保護による内需創出を嫌うんだ？
お前ら自身も労働者の一人であるはずなのにだ。ヘンだろ？
理論にこだわるだけならまだしも、なんか妙な感じがする。
お前らは組織的な工作を行う人間か何かだろ。

257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:22:48

>>238
今でもサビ残は労働基準法違反なんだから
どんどん摘発すりゃ良いんだよね。
ワーキングプアが増えるのは間違い、
サビ残やってる人々がワーキングプアなんだから。

258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:23:07

>>236
行政の仕事は基本的に「非営利」です。
仕事を増やしてといった概念は存在しない（はずｗ）です。
行政サービスを受け取る側も、直接対価を支払うわけじゃありません。
そこに民間、まあ、競争ですわな。この概念を執りれると
行われることは価格競争しかないわけです。ようは値下げ競争。

その結果どのようになるのでしょうか…。

259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:23:17

金本位制の時代に戻るかw

260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:23:30

>>254

つづいてんじゃん？そしたら、どうせGDPとかの数字を出すんだろ。
あんなものはどうとでも操作できるから意味ねーんだよ。
誰でも一般の労働者であれば、デフレくらい実感しているんだよ。

261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:23:51

>>256
オマエは誰と戦ってるんだ？
ここには新自由主義者なんていないよ？
そんなアホなことばかり書いているから
マルキストだのイデオロギー厨だの言われるんだよ

262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:24:12

>>258

共倒れ以外ありませんね。子供でもわかる理屈です。

263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:24:15

横レスだけど
新自由主義って名前は自由主義だけど
独占に走るんだよな
結果として不自由になるんだな・・
つまり根はアレなわけだ
面白いわ

264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:25:50

>>257
経営サイドとしては人件費を増やせないから基本給が減るんじゃまいか？
一部の正規雇用もワーキングプアと呼ばれるようになると思う

265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:26:29

何故ミクロをいじることしか考えないんだ。
構造改革原理主義者とﾏﾙ経はコインの裏表。
パイが増えるわけじゃねぇっての。

266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:26:42

>>263
ネオコンやネオリベも・・・ｒｙ

267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:26:50

>>243
＞公務員削減でも中国産商品のせいでもない。
って部分は禿げ上がるほど同意。

だけど近年のマネーサプライの動きとインフレ率の変化を調べなおすことをお勧めします。

268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:27:36

>>256
例えばな、労働者の賃金が安いからといって最低賃金を時給２千円に
上げるとするな（労働者の保護だろ）。すると経営が行き詰まって
倒産する企業が増え、時給１５００円で機嫌良く働いていた人たちまで
失業してしまうわけ。当然総支出が減ってデフレ不況にもなる。
保護したつもりがムチうってるだろ。

269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:30:19

>>268
インフレは悪魔的と同じ論法だなｗ

270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:31:32

>>264
基本給が減る方がマシでしょう。
現状では、基本給が良いと思って就職したらサビ残ばっかりで
実質の給料はめちゃ安いという詐欺に遭ってる訳だから。

271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:31:41

ﾏﾙ君はインフレにも関わらず欧州の失業率が高い理由に考えが及ばないのかね。

272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:32:39

少なくとも請負（本来のは別な）は撤廃すべきだ
で派遣の撤廃は今すぐにはできない
経済が良くなれば小渕以前には戻すべきだとは思うけど。

273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:33:35

まだ最低賃金上げろと言ってる馬鹿がいるのか。
教科書嫁

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:33:40

こないだの最低賃金の人かｗ

275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:33:56

>>268
価格統制で供給が減るつう経済学の初歩だべ
だからこそ新自由主義はそれに反する効果を出すべ
市場（私情）の独占化に貢献して居るんだから（俺にそう見えるだけかもだが）
じゃまたﾉｼ

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:34:22

>>273
実証持ってきてねｗ

277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:37:23

>>276
経済学者か実証もなしに主張してるとでも？

278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:38:45

>>277
WHO？

279 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/04/11(金) 20:47:03

>>276
いや、実証あるぞ？
むしろ最低賃金うｐで経済厚生が上がるというほうが近年出てきた事例で観測例は少ないんだが。

最低賃金上げがどう影響してるかを他の変数と区別して観測できる訳ではないから、賃上げの効果がいいか悪いかを明確に判断することはできないんだ。
そして、現状での仮説とか推測では、賃上げが正の効果を生む条件ってのは、その他の成長政策が必要だと思われてる。賃上げだけで語ってはいないんだよ。

別に賃上げが良い結果を産む可能性を全否定はしないよ。既存の理論と反する現実はいくらでもある。でも、賃上げ効果を第一義の問題として考えるのはおススメできない。
労働者の保護や可処分所得の増加を考えるなら、賃上げ以前に考えるべき、より優先順位の高い事項がたくさんあると思うんだけどね？税制とかさ。

280 ：ほかろん：2008/04/11(金) 20:47:17

ここでは、経済学者の名をコケオドシに使うやつがいるからなw

281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:50:12

ほかろんのことか

282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:51:44

>>279
こないだの繰り返しになるだろって話

2000円とか変な設定なら彼の言うとうりでしょ。
ただ0　1でしか物を考えないし、ものすごく単純化してるように見えるから。

283 ：痴漢の声：2008/04/11(金) 20:51:45

誰か私に聞きたい事はあるかね？

284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:52:12

デフレで最低賃金引き上げたなんて実証は無いだろ

285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:52:42

ほかろんのことか… ほかろんことかーーーっ！！！

286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:53:57

>>257からか
どっちにしても最低賃金をメインに考えるやつなどいない。

287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:54:32

徒然と…。

貨幣経済が浸透しきった結果、
本来取引の仲介機能、潤滑油としての役割であった貨幣が
貨幣が無ければ取引が行えないまでになった。

現代の経済を考えるうえで重要なことはこういうことだと思います。そのうえで、
・信用創造、信用収縮（バブル）
・インフレ、デフレ（通貨流通速度）
・金融市場（貸し渋り等）
この三つの問題が複雑に絡み合っているのではと個人的には思います。

これらを分解して考えないと、金融緩和だけでおｋ　とか
金融緩和しすぎるとバブルになる　とか
インフレデフレは貨幣現象　といまだに信じたりとか
BS不況だから資金需要がない　とか言うのではないかなと思ったり思わなかったり…。

288 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/04/11(金) 20:57:05

>>282
まぁその気持ちはわかる。そもそも経済理論自体がねぇ・・・１か０かでは判断できないものなわけで・・・。

アロー・ドブリューモデルは機能しません、と言ったとして、ではアロー・ドブリューモデルを経済学から消したほうがいい、とはならない。そういう話みたいなもんだろうか。

289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:58:02

290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 20:59:43

>>289
ややこしいだけ。

291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:00:53

最近の大学は独りぼっち現象、通称ぼっちが増えてしまって
経済学どころではないヤバい人がうじゃうじゃ

ま、それでも就職氷河期世代より就職いいけど官民ともに

292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:01:18

>>288
モデル批判の話じゃないよ。
ドラのタクシーの話でだな～が批判してた用に
上で公務員云々の話はそれ以上に単純化してたからね
民営化マンセーとかさ

そもそも俺にしても最低賃金なんざどうでもよかったりするし

293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:04:44

>>292
だな～が言ってたから正しいのか？
自分の頭で考えろ。

294 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/04/11(金) 21:10:16

>>287
なんかその分け方もおかしくないか？
例えばインフレデフレは貨幣現象であり、かつ信用や貨幣選考の問題でもある訳なんだし。
１次の大きなフレームとしては貨幣現象でいいとして、しかし現実の経済現象の分析から出た帰結としては
一次の大きなフレームの帰結を阻害する２次条件として信用・リスクとか貨幣選考バイアスがあるわけでしょ。

量が充分でもその時点で信用供与が不足してればデフレになり得るし、信用供与が充分でもその時点で量が不足してれば
やっぱりデフレになり得るのだから、そんなのどちらの問題でもあると思うんだけどな。そういう分け方していいのかね。
ちょっと賛同しにくいなぁ。

295 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:11:26

まぁ、必ずしも公的部門の民営化が望ましい結果を招くとは限らないのは確かだわな
道路公団民営化なんて私有化独占化で道路の無料化は絶望的になって効用も上がらないんじゃないかっていう批判もあるしな
結論を出すにはまだ早いかもしれないけど

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:11:32

商品の単価が１０００万円以上場合、消費税の税率を１００％にする。

商品の単価が１０００万円未満の場合の消費税率は撤廃する。

これが最善の消費税率。

297 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 21:13:16

>>243
いや、マネーサプライが一定で物量的な意味で経済規模が拡大した
場合もデフレになる。

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:14:12

>>278
帰宅途中で携帯の電源切れやがった。
おいおいマンキューも読んだことないのかよ。

299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:16:08

>>296
建築物がたてにくくなるなｗ

300 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 21:20:12

>>298
マンキューといえばトリクルダウン理論www

301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:22:12

>>300
だから何？マンキューの全てが否定されるとでも？

302 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 21:24:41

最低賃金上げに関する実証研究には、プラスの結果を報告するものと
マイナスの結果を報告するものがあり、経済学的には決着がついて
いない。ただ、大まかな傾向としては、短期で見ればプラス、長期で
見ればマイナスというものが多いようだ。

303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:24:42

マンキューがブッシュ減税を肯定しただけでトリクルダウンってｗ
低所得者減税に反対するとでも思ってるのかねｗ

304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:24:48

だな～のアホ発言
　↓
だな～厨の同意
　↓
スレの総意

トリクルダウンは実在する！

305 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 21:25:35

>>301
マンキュー独自の部分はほぼ全部否定だろw

306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:27:58

>>305
メニューコストも否定するんだｗ

307 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 21:33:42

>>306
「ほぼ」という日本語の意味は知ってる？w

ちなみに、メニューコストについては、概念的にはおもしろいと思うが、
スタティックなものではなく、インフレ率の絶対値に反比例（リニアと
いうまでの意味ではない）するのではないかと考えている。

308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:37:16

ガソリン値下げ合戦

309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:38:43

マンキューに限らず古くはベッカーも最低賃金上げは負の効果があると主張してる。
これが経済学者のスタンダード。
スティグリッツしか読まないだな～が浅いだけだな。

310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:39:41

>>309
本当にバカなのか？

311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:40:52

>>310
まただな～厨の煽りですかｗ

312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:42:13

>プラスの結果を報告するものと
の方が少なく

>マイナスの結果を報告するものがあり、

の方が多い

313 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:43:01

>>312
ソース

314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:44:04

トリクルダウンって実証的に否定されてるん？

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:45:02

>>313
http://www.rieti.go.jp/jp/events/07111601/pdf/neumark.pdf

316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:46:48

>>314
レーガノミックスは単なるレトリック
貨幣現象だから。

317 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:47:21

>>315
本格的にアホだなお前

318 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:47:42

まあ民主党には何の責任も無いからね。
むしろ日本が金融政策に失敗してガタガタになったほうが
政権取りやすいと思ってるだろうし。
日本がどうなってもいいと思ってるからこそ
日銀総裁人事で一方的に民主党が押せるんだよな。
政府は国益を担っているから被害が最小限にすむ着陸点を必死で探すしかない。

319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:47:43

>>317
具体的に。

320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:49:03

>>317
それしか言えないのｗ？厨は痛いなあｗ

321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:50:55

>>315
それってマイナスの結果を報告するものの一例であって、
マイナスの結果を報告するものの方が多い事のソースとしては意味ないんじゃないの。

322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:51:10

そこの結論

323 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 21:51:58

マイナスの報告をするものの方が多いから、常にマイナスだと考える
とは、ずいぶん素敵な1bit脳だなw

324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:52:22

さらにニューマークはそのうち信用が置ける研究をえらんでるんだよ

325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:52:54

帝国も安定期にはいった。

326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:53:46

>>316
>>316

327 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 21:57:43

>>324
そうだな。そしてニューマークの選んだ研究の中には、プラス効果の
根拠として有名な例の研究も含まれているんだなw

328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 21:57:48

このへんね
また、他の参加者からも地方において最低賃金が賃金の下支えの機能を果たしており、賃金分布を圧縮している可能性が資料を基に示された。

以上の報告をうけて、討論が開始されたが、ニューマーク教授の低技能労働者の労働市場が完全競争的であるとの見方に対して、必ずしもそうとはいえず、職種や地域によっては相当労働市場における摩擦が大きく、不完全競争的に市場が動いている可能性が指摘された。

また、ニューマーク教授に対して、地域間の労働移動について既存の研究はどのように捉えているのかについての質問がなされ、地域間労働移動や通勤の問題を考えると、最低賃金の雇用削減効果は過小に推定される可能性も指摘された。

329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:00:08

>>321
consensusの箇所に書いてあるだろが。

330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:00:17

ついでに言うなら俺もニューマークが完全におかしいとはいってるわけじゃないよ
ただ前回と同じ物をもってくるあたり
>>315 はアホとしか言い用が無いと。

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:01:02

>>328
>>329

332 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/04/11(金) 22:03:46

少なくともベッカーを出してスタンダードというのは看過しがたい。それなら現行経済学研究など必要がなくなる。
むしろシカゴの牙城を崩す研究のほうが盛んだ。合理性の追求はシカゴがほとんど終わらせたようなものなのだから
そりゃ当り前の話ではあるのだが。シカゴの合理的経済人をベースとして、その現実との不整合を理論化するのが
まぁ現在の流れだと思っているけどな。とはいえ別にスティグリッツがスタンダードなのだとも言うつもりはないが。

スティ達の研究はhotで確実性の高い理論であり、同様のモデルは院向けの教科書でもでているわけで、信頼性はあるが
しかしまだまだここ２０年で始まったばかりの分野だしな。つーかどっちがスタンダードとか言う方がおかしいと思うよ。

333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:03:53

>>329
何だお前が参照してるのはこっちかよ。
その下に書いてあるよｗ

ニューマーク氏はウィリアム・ワッシャー氏との共同作業を通じて約100本におよぶ最低賃金に関する研究のサーベイを行った。
その結果、2/3ほどの論文は最低賃金が雇用に対して負の効果をもつと示唆していた一方で、100本中10本ほどの論文は最低賃金が雇用に対して正の効果を持つことを示していた。
さらに、彼らはこれらの研究結果を単純に比較するのではなく、彼らが尤もらしいと考えるモデルを主観的に選別し、そのデータの特性を詳細に検討することで現在の研究におけるコンセンサスを探った。
彼らが信頼のおける分析だと判断した33の論文のうち、28本が負の効果を示唆したものであることから、最低賃金の引き上げは雇用に対して悪影響をもつものであると彼らは結論付けている。
http://www.rieti.go.jp/jp/events/07111601/summary.html

334 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 22:05:07

ニューマークの研究対象はアメリカの各州だから、その間の労働移動の
しやすさを考えると、全国一律で適用した場合にどうなるかはよく
わからんな。

335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:05:36

>>332
達ってスティグリッツ以外に誰がいるんだよ。

336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:08:01

337 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 22:08:10

>>335
クルーグマン。

「嘘つき大統領」の「羊たち」の章を読むと、クルーグマンがもはや
合理的期待形成を信じていないことがよくわかる。

338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:08:58

>他の参加者からも地方において最低賃金が賃金の下支えの機能を果たしており、賃金分布を圧縮している可能性が資料を基に示された。

お前さあ。雇用に対する影響話してる時に何故賃金の話題持ち出すんだよ。賃金の下方硬直性でどうなるかって意味を理解してないだろ。

カードクルーガー論文が信頼に値する研究と見なされない理由＝サンプル少なすぎ、データが恣意的

339 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/11(金) 22:10:43

>>338
ニューマークはカードクルーガーも信用できる研究に上げてたけどなwww

340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:11:02

>>335
竹中平蔵

「みんなの経済学」や「早い者が勝つ経済」を読むと、竹中　平蔵がもはや
経済学を信じていないことがよくわかる。

341 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/04/11(金) 22:11:19

>>335
スティグリッツ、グリンワルド、清滝、ムーア、バーナンキ、ガートラーなどそうそうたるメンツだが。
その他日本ではあまり知られていない学者達もスティグリッツと同様に完全市場モデルの不備の検証は行っている。
というか最近の研究はそんなんばっかりとも言える。

仮にスタンダードの意味が「世界的経済学の最先端研究部分」を指すのなら、ベッカーは既に死んでいる。
しかし、「スタンダード」なんていうものの意味は、その定義の仕方でいくらでも変わるものだ。
だから「これがスタンダードだ！」なんて言いあうことには大した意味なんか存在しないと言いたいな。

342 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:11:48

データが恣意的ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どの口がｗ

343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:12:03

>>337
クルーグマンが最低賃金引き上げに賛成してるのかね？

344 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:12:38

ほんとうにバカなのか？

345 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:13:14

>>342
アメリカの２州のみ　
しかもファーストフード店のみのデータのどこが恣意的じゃないのかね？

346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:14:47

>>339
雇用に対する影響を排除してると英文の方には書いてあるぞ。

347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:14:50

>>343
だな～厨の世界観

　　だな～の発言　＝　スティグリッツの理論　＝　神の言葉

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:14:53

>>345
彼らが尤もらしいと考えるモデルを主観的に選別し
彼らが信頼のおける分析だと判断した
のみのデータのどこが恣意的じゃないのかね？

349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:16:14

>>348
最低賃金研究の第一人者よりどこの馬の骨とも分からん奴の分析の方が妥当とでも？

350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:17:03

>>344
はいはいだな～厨のレッテル乙ｗ

351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:18:01

だな～を馬鹿に見せるのは取り巻きが悪いせいもあるな。
煽りしか出来ないｗ

352 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:19:21

合理的期待形成の話と最低賃金の話をごっちゃにするやつは
バカとしか言い用が無い

353 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:22:59

>>349
恣意的の話じゃないのかよ
ニューマークも批判されてるし、完全に正しいとは言えない。

354 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:23:12

行動経済学って，人間の不合理行動による経済活動を説明するのが，
はやってるらしいが．

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:23:55

そういや池田クン見ないな

356 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/04/11(金) 22:25:10

>>352
俺が突っ込んでるのは「マンキューもベッカーもこう言ってる＝経済学のスタンダード」って部分のおかしさだが。

しかし醜い流れだなぁ・・・。

357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:25:54

>>353
カードクルーガー論文は更に恣意的だろが。
米の経済学の学生にも批判されてるってのに。
英文読めるのか？

358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:29:36

「だな～厨」とか「スティグリッツ＝神の言葉」とか煽ってる奴の理屈が「マンキューorベッカー＝神の言葉」なのでワロタ

359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:30:10

だからさあ
ニューマークが批判されて、それに答えられなかった
これが結論
だからニューマークも完全ではない。

360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:31:06

>>353
至極ミクロな低賃金産業のファーストフード店のみにフォーカスして全体を見てないと槍玉に挙げられてるのがカードクルーガー論文で
あって他論文はその点に置いて批判されてないんだわ
Reitの日本語訳が惨すぎるｗ

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:31:18

これは選挙が近いってことなんじゃね？
しっかし自民がどんな戦略でくるのかたのしみだな

362 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:31:37

>>357
逆に学生の批判を信じるのもおかしいとは考えないのか
あの学生はいったいどんだけ自分で反証研究したのかと

363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:31:51

【イラン大統領】「9・11事件、高性能レーダー配置する米国は航空機突入になぜか気付かず。死亡者名もなぜか非公開。そしてイラク進攻」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1207815048/

364 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:33:03

もといrieti

365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:36:37

また、ニューマーク教授に対して、地域間の労働移動について既存の研究はどのように捉えているのかについての質問がなされ、地域間労働移動や通勤の問題を考えると、
最低賃金の雇用削減効果は過小に推定される可能性も指摘された。

雇用削減効果がむしろ過小に推定されている可能性があると指摘されているな。。

366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:37:16

>>360
なあ普通理論研究てのは特殊→一般→特殊
といったりきたりしながら研究を進めていくもんなんだがな

367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:38:35

>>362
で反証研究して最低賃金が引き上げが正の効果あると実証した学者はどれぐらいいるの？

研究中ってのはなしで。

368 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:40:49

ディスカッションって言葉を覚えるべきだな～
０か１００かみたいな話をするのは馬鹿なビッパーの仕事

369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:41:27

>>366
つか特殊なケースは統計的な実証サンプルとして全然有意じゃない。

370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:42:04

>>368
ブーメラン乙

371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:43:43

>>368
2/3ほどの論文は最低賃金が雇用に対して負の効果をもつと示唆していた一方で、100本中10本ほどの論文は最低賃金が雇用に対して正の効果を持つことを示していた

に基づいて話してるが？可能性があるから何？

372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:46:51

>>369
本気でいってるのか？特定の標本を基にした調査は
重要な調査手法の一つだろうに

373 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/04/11(金) 22:52:00

今のところ最低賃金うｐによる正の効果を証明するモデルの構築はなされていない。負の効果はモデル化されている。

従って、その意味では負の効果を主張する方がいまのところ優勢ではあるよ。しかしそれはあくまで「いまのところ」です。
今後どのような研究やモデル化がなされるかはわからないし、正の効果を生むような外部条件設定の解明もあるかもしれない。
逆に、正の効果は単なる一時的なデータの歪みと帰結されるかもしれない。そんなのは研究が進むのを待つしかないだろう。

今の時点で論拠が弱いから、政策オペレーション上の施策に採用出来ない、優先順位を上げることはできない、というのならわかるが。
その意味でのスティ批判はわかる。俺個人は可能性に期待しつつも結論は「現状では政策手段としては難しいんじゃないの」だねぇ。

374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:53:04

>>372
ランダムサンプリングは無作為抽出

375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 22:54:06

>>373
可能性は別に否定してない。

376 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/04/11(金) 22:57:35

>>375
いやいや、だったら

＞今の時点で論拠が弱いから、政策オペレーション上の施策に採用出来ない、優先順位を上げることはできない

で終わりでいいんじゃないのか？　この前の議論でも俺は同様のことを言ってたけど、なんでこれで終わらないのか非常に疑問なんだよ。

377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:01:00

労働市場が完全競争であった場合、
最低賃金制度はそれ以下で働いても良いとする人の選択肢を奪うだけ。

これが理解できない人は勉強不足を恥じて死ね。

で、問題は労働市場が完全競争状態か否か。
まあ、そうだとするのはちょっとおめでたい人でしょう。
すると論点は労働市場がどういう状況かということになる。
そこでどういう見解をもっているかで議論が始められるわけだ。

ぶってゃけ他人の研究結果、しかもアメリカでの話などもってきても
他人のふんどしでしかなく、無為無駄無明。

378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:02:20

ほんとうにそうかね

379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:06:30

みんなで一斉に賃上げしてデフレ解消w
財務官僚もおすすめ

380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:06:44

>>376
>>268から話が始まってんだろ。

俺は途中から参加しただけだから。
つか俺が実際に言いたいのもそれに近いが。
正確には＞今の時点で論拠が弱いから、政策オペレーション上の施策に採用出来ない、優先順位にもすべきじゃない

381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:08:21

>>377
論点は雇用なんだよ馬鹿。
アメリカでさえアレなのにデフレの日本でやったら即死

382 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/04/11(金) 23:09:13

>>380
だからそう言えばいいのだよ。そう言えばそれで終わりなんだから。無駄な争い煽りあいなんかする必要もないだろ？疲れるだけなんだし。

383 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:10:46

>>377
お前は誰の研究結果をベースにして最低賃金上げを主張してるの？

384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:11:51

>>382
煽り始めたのは誰かね？

385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:13:11

デフレで最低賃金をどうするかなんていうのはアホであり
デフレが止まったら労働経済学者がんばれ

386 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/04/11(金) 23:15:20

>>380
ちなみに俺は景気対策をしつつインフレ率上昇を誘導し、その上昇予測範囲内で先行して賃金を上昇させるのは賛成なのだが、
そういう細かい予測や予測に基づくオペレーションが日本で出来るとは思えないのだな。従ってあんまり積極的賛成ではない。

ていうか、そんな細かい政策デザインは出来んだろう。日本の政府と日銀の中身を全部入れ替えるならともかくとして。

387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:15:24

>>380
>>302となんかちがうのか？

388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:15:29

ちゃんとモデル化されてからな。

389 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:15:32

>>51
工作はいかん。
福井が逆噴射したため、内需に点火しなかった。

390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:17:40

>>386
オペレーションもそうだし数値化するのは非常に難しいだろ。それ以前に誰も関心持たない。
イデオロギーで最低賃金上げろと言ってる連中が大半

391 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:17:55

インフレになれば賃金は勝手に上がるよ。
ここでいうインフレはディマンドプルインフレのことね。

392 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:18:36

>>384
オマエモナーって言われるぞｗ

393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:18:50

>>26
ステグリッツは、インタゲを完全否定などしていなだろ。
マイルドインフレは当然なのだから。

394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:19:25

俺と>>384 ｗ

395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:23:46

>>387
俺の意見は違うから。
短期で見ればプラスとも思えないからな。
法で規制するってことは実地期間までに時間かかるしその間に企業も対策してくるだろ
結果的にマイナスに左右するとしか思えない。
福利厚生削るのもありえるしサビ残増加、何よりも雇用の抑制が癌
んなことやるよりインフレ誘導して名目賃金と雇用増やす方がずっと生産的

396 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/04/11(金) 23:24:50

>>390
＞イデオロギーで最低賃金上げろと言ってる連中が大半

イデオロギーではないだろう。単純にそうするといいことがあると思ってるだけでよく考えていないだけだ。
しかし、現状で最低賃金上げを唱える人が、経済学の議論を踏んで主張しているとは俺もあまり思わない。
カードクルーガー・ニューマークや明日山論文とかインフレ率の概念とかから言ってる訳ではないだろうね。
経済学の地位の低さも困るねぇ。

>>394
君も自重しなさいｗ

397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:25:12

>>395
そこまで行くとそもそもニューマークから外れないか？

398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:25:17

>>391
原油高のことならデフレ要因

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:25:54

インフレデフレは貨幣現象。

400 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:26:20

＞んなことやるよりインフレ誘導して名目賃金と雇用増やす方がずっと生産的

これはだな～だって同じだろうｗ　前提だなｗ

401 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:28:43

>単純にそうするといいことがあると思ってるだけで

これをイデオロギーな見地から言ってる様にしか見えないんだよ。
一般人は知らんが。

まあ後段は同意。

402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:28:47

インフレ誘導も否定だろ
結果的にインフレになるだろうけど

403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:30:21

モデルは全てインフレ下での実証だが？

404 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:30:48

ＧＤＰ＝内需＋輸出－輸入
だから、原油輸入食料品の高騰はデフレ要因。
ただし、インフレデフレは貨幣現象。

405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:31:40

>>402
引き締めてる限りならない。

406 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:32:50

俺もだな～も最低賃金をあげろとは一言も言ってない
言ってるのはニューマークにも問題点があるただそれだけ。
ついでにカードクルーガー論文が完璧だとも思ってないｗ

407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:34:22

信憑性はどう見ても
ニューマーク研究＞＞＞カードクルーガー論文

原文で読んでみな

408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:37:41

いやカートクルーガーの批判は知ってるし、あれは不十分。
さらには派遣が上で指摘しているように他の要因もあるし

409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:41:36

>>373に尽きる

410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:42:44

重量挙げのギリシャ代表１１選手にドーピング違反が発覚した。
「国技」とも呼ばれる人気競技のスキャンダルに、ギリシャ国内は
大騒動になっているという。原因は選手に栄養補助食品を
提供していた中国の工場のミスだったと報じられ、北京五輪に向けて
食の安全やドーピング撲滅を訴えたい中国も大わらわだ。

中国の国家食品薬品監督管理局は１０日記者会見し、
上海にこの工場があることを認めて調査を始めたと発表した。
外国通信社によると、工場側はギリシャ側に書面で謝罪し、
複数の有毒な発がん性物質が偶然に加わったと説明したという。
同管理局は「書面は存在するが、報道の内容と完全には
一致していない」。違いを報道陣に追及され「まだ調査は初歩段階」
と歯切れの悪い受け答えだった。

http://www.asahi.com/sports/spo/TKY200804100273.html

411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:44:30

>>386
つかそんなのはどの国も出来ないと思う。
産業によって賃金異なるし年齢層も職種もキャリアも全て違う。
劣化産業保護利権とかが絡むと更にややこしくなるし。

412 ：ほかろん：2008/04/11(金) 23:45:43

ＧＤＰ＝内需＋輸出－輸入

は経済活動の結果を等式で表したものであり、
因果関係を表したものではない。

よって輸入増加はGDPを減らすなんて言えないなり。
だいたい内需高進で輸入が増えるのは良く知られるところなり。

413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:47:05

地域別賃金も異なるしな。細か杉だろ

414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:49:21

＞だいたい内需高進で輸入が増えるのは良く知られるところなり。

バカ発見注意報が発令されました。

415 ：ほかろん：2008/04/11(金) 23:51:10

反論があるなら具多的にどーぞ。

416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:51:25

>>411
地域別最低賃金の小幅上げなら別に不可能じゃないのでは
全国一律１０００円上げとかは論外として

417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:51:48

増えないか？所得が増えりゃ一部は輸入に回るから
GDP比なら別かもしれんが

418 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:53:19

>>415
内需昂進による輸入増加を円高由来の話で出すのはなぜだ

419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:53:23

>>416
小幅上げはともかく適正値を判断するのは厳しいでしょ。
賃金も結局は需給なんだし。

420 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:53:34

>>412
因果関係、（恒）等式を曲解している。

421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:54:07

そうだけど請負とかは賃金を下げる要因ではある。

422 ：ほかろん：2008/04/11(金) 23:55:42

だから何をどぉ曲解してるのか具体的に書けよ。

無理だろうけどな。

423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:55:50

>>419
正確な適正値は無理でも範囲を予測して下限付近をターゲットにすることは可能だろ

424 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:56:31

請負って昭和時代には専門職みたいな立場だったんでは？
デフレでは使い捨ての代名詞になってるけど。

425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:56:58

まあ今やることか？と言う気はする

426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:57:24

代替不可能な希少資源が高騰すれば、
ＧＤＰ＝内需＋輸出－輸入
だから、ＧＤＰが減少するのはあたりまえ。

427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:58:19

>>424
請負は本来は大工とかが一定期間で工賃を決めてやるものだった。
雨とかあるからね

428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/11(金) 23:59:38

>>423
全企業リサーチして下限を調べるのは出来ないでしょ。
誤る可能性大。

可能ならとっくにやってると思う。

429 ：ほかろん：2008/04/11(金) 23:59:58

ＧＤＰ＝内需＋輸出－輸入

は代替不能な資源の需給を表す等式だと思ってるってバカ杉。　

430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:00:56

>>427
だからインフレにすれば求められるものも待遇も必然的に上がってくと思うな。

431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:00:57

賃金を完全自由にするのもまた疑問

432 ：ほかろん：2008/04/12(土) 00:02:46

内需が増えれば輸入も増えるなんてのは
ちっと調べれば分かるのに
頑張りすぎだってば。

433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:02:54

>>430
俺は生活できない請負レベルなんざつぶして
社会保障すべきだと思うけどね。
賃金上昇時に足引っ張る可能性もあるし。

434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:05:25

インフレになれば生産性も上がるよ。
基本的に日本の労働者は真面目かつ優秀

435 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:06:36

>>433
生活できないのはデフレだからだよ。
バブルの時は日雇い土建ですら羽振り良かった。

436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:07:01

>>422
様々な要因で経済は動くから、
内需が輸入に影響するすることもあるだろうし、
輸入が内需に影響することもあるだろう。

だから、代替不可能な希少資源が高騰すれば、
ＧＤＰ＝内需＋輸出－輸入
だから、ＧＤＰが減少するのはあたりまえ。

しかし、ＧＤＰ＝内需＋輸出－輸入
は、いつも成り立つ恒等式
それ自体が因果関係をしめすものではない。
（経済変動の結果と考えるわかりやすいかも）

437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:11:27

>>436
いくらほかろんに説明しても無駄だと気付くべき

438 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:13:36

だなーもほかろんも工作しすぎ

439 ：ほかろん：2008/04/12(土) 00:16:27

ＧＤＰ＝内需＋輸出－輸入

で、輸入が増えればGDPが減るのは
内需・輸出の所与を一定とした特殊な場合に言えるだけで、
一般論として言えるわけではない。

現実には輸入資源の高騰は、コストアップ要因で内需も外需も増やすなり。

440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:18:40

とうとう筆者はこのスレに移動したかｗ

441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:19:23

>>440
筆者だけじゃないよｗ

442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:20:01

ん？アメバブの人？
どれかわからん

443 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:20:22

おぷーなともぐらが来てたのは知ってたが筆者までｗ

444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:20:49

マルクス主義がどうたら言ってる学生が筆者

445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:20:52

開放経済モデルマンキューマクロⅡ 名目為替相場実質為替相場

446 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:22:12

>>439
> ＧＤＰ＝内需＋輸出－輸入
> で、輸入が増えればGDPが減るのは
> 内需・輸出の所与を一定とした特殊な場合に言えるだけで、
> 一般論として言えるわけではない。

それは、その通り。
しかし

> 現実には輸入資源の高騰は、コストアップ要因で内需も外需も増やすなり。

はありえない。
輸入資源の高騰は、海外資源国への税金と同じようなもの。
税金が上がって内需外需が増えることはない。

447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:22:27

やけにマルクスや自由主義っぽいのはそっちから流れてきたのか。

448 ：ほかろん：2008/04/12(土) 00:24:53

>ほかろんも工作しすぎ

てか、内需が増えれば輸入も増えるなんてのは常識だろ。
だからアメは日本に内需拡大を要求しているし。

449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:27:00

>>439
一般論ではないなんて、現状分析踏まえて論じてるのだから意味のない指摘
周回遅れ乙

450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:28:48

>>448
それは否定していない。
様々な要因で経済は動き、変動し
結果としても
ＧＤＰ＝内需＋輸出－輸入
で表される。

451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:28:52

>>443
　　　　　　　＼　／　　　　だおｗ　　　　　　　
　　　　　 ⌒　　　⌒ 　　

452 ：ほかろん：2008/04/12(土) 00:29:19

資源価格上昇→インフレ圧力→国内産品上昇→賃金上昇→均衡
だろ

453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:30:21

おぷーなはいてもいい
モグラはいらない。

454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:31:11

輸入コストアップで内需外需が増える？

馬鹿。

455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:33:38

筆者は自分の知識を過信しすぎてる学生なので上辺の知識を振り回して
レス数で引っかき回すタイプ。

でも最近少しは自分の欠点学んだみたいなので長い目で見て上げてくれ
嘘をついてまで持論を通すとこがなければ少しは話しが出来るのだが
全体的に気負いすぎてるタイプ、自分の意見と違う意見を受け容れる
心の余裕がないみたいだ。
その欠点を克服できればなかなか将来性もあるとは思うが人間的に未熟なところが目立つ

と言う俺はここではＲＯＭ専門、難しくてついてけませんｗ

456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:34:44

>>452国内産品上昇→賃金上昇

bakaron

457 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:35:20

資源価格上昇→コストプッシュインフレ
→（コスト増大を全て製品価格に転嫁できなければ）企業収益減、賃金下落

458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:35:21

資源価格上昇分がそのまま価格転嫁に繋がった実証データってあるのか

459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:35:26

>>451
ちなみにおれは派遣業の人だよ（派遣の人ではない）

460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:35:35

筆者は極端だね、ただマルクスはここでは受け入れられないと思う。

461 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:36:37

>>459
派遣業ってどうなの？こういっちゃなんだけどあんまり良い印象は無い

462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:36:43

>>453
ｗ

463 ：ほかろん：2008/04/12(土) 00:37:25

結局 >>454 >>456 みたいな反論できないバカがこのスレの中心。
つまらんすれになったもんだ。

じゃあな。

464 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:38:29

ほかろんは最近出てくる度に馬鹿を晒しているように感じる

465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:38:29

>>461
まぁピンハネ業者には違いないですよ
派遣業というより製造請負業の方（でした）

466 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:38:41

>>453
モグラが居ないとモグラ叩きができないｗ

467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:39:15

>>452
> 資源価格上昇→インフレ圧力→国内産品上昇→賃金上昇→均衡
> だろ

国内産品上昇→賃金上昇
って、どこの国、
というか、どこの社会に住んでいるんや。

確かに、一般物価連動賃金体系なら、賃金は一時的に上がるが、
結局、マクロ経済が悪化し、（平均的）賃金は減ることになるだろう。

合理的な民間企業の世界ではありえない。

468 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:39:46

>>465
請負が潰れたとしたら雇用って劇的に減ると思う？

469 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:40:41

>>463
資源価格上昇→インフレ圧力→国内産品上昇
ここまでは納得できるが

国内産品上昇→賃金上昇→均衡
ここは・・・・どうなんだろ？
国内産品が上がっても利益率が変わるわけでもないのに
なぜに賃金上昇？

470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:41:26

>>463
これはさすがに恥ずかしい

471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:42:18

コストプッシュでも賃金があがるがほかろんの主張だから。

472 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:43:02

>>468
まぁ減るでしょうけど、どっかから人はいれなきゃしょうがない訳ですし
マシン化は限界があります。現在の商品サイクルは早いので完全オートメなんて無理ですから。

473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:44:05

>>466
誰が上手い事を(ry
自分としてはマル経と構造改革原理主義の極端例を持ち出して、
思考のレンジを広げてから中道を探っていくという感じは結構好きかもw

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:44:34

　　　／　ノ　　　＼　＼　　　　>>459
　／　 <●>::::::<●>　　＼　　おひさ～　派遣業の人もきてたのかおｗ
　 |　///　（__人__）　///　|　　なんか同窓会気分ｗｗｗｗ

475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:45:10

ちなみに今日聞いた話しですが便所社長のとこは派遣を全部やめて請負だけにするそうです。（マスコミ対策らしい）
物流とか請負化が難しいとこは期間社員で採用するらしいです。

476 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:47:21

>>472
労働需要が一定なら請負のもらってる分が請負で働いてる
労働者の賃金に一部は回るし、社会責任がはっきりするから。

477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:48:50

>>475
それ指示だせんよね実際
期間あたりも長期的には手を入れるべきかもしれん

478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:48:59

>>469
国内産品の値上げも納得したらいけない
輸入資源コスト上昇と同額の値上げして
結果売上が下がれば価格も下がるのだから
コスト上昇分を全て価格転嫁するというのは
価格粘着性無視の現実的ではないバカ論

479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:50:08

>>478
それはガソリンででたね、卸売価格が上がったのに
小売りが下がった。

480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:50:34

>>476
もうすでに研修目的で海外（中国などの）労働者入れ始めてるからどうでしょうか？
昔は就労ビザが取れてない人は請負経由でもＮＧだったんですが・・

481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:52:49

このスレはブルーカラーの移民反対だからね。
労働需要がないのに供給増やすのは愚策だから。

482 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:53:12

>>478
そうだね、たしかにそれもあり得ない
現在までの原油値上げ分は問屋と企業が吸収。残りを価格転嫁してるのが現状だ。
結果的に各所で利益を吐き出してるので、後々は従業員数の減少を招く。

483 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:54:04

官公庁や、規制産業、労働組合が強いところは、
輸入物価上昇要因の一般物価上昇でも、それに応じて賃金を上げら
れるだろうが、それはマクロで見れば景気悪化要因。

労働者が強い欧州は輸入物価が高インフレにつながり易いとか。

484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:54:06

ついでに言うならGSの倒産も増加

485 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:55:29

そういえば、原油などの資源価格暴騰で
賃金急上昇したよね。　おれは3割アップしたよ

486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:56:51

>>485
石油関連の人？それ以外の人はそうそう賃金うｐにはならないでしょ？

487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 00:59:10

派遣は間違っても上がりませんｗ

488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 01:01:33

>>428
下限って賃金ではなく予測インフレ率の下限だぞ？

489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 01:04:00

予測インフレ率は０

490 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 01:05:19

>>471
コストプッシュで賃金が上がるのは、どう考えても石油関連付近までだよ
ほかろん氏、説明してちょｗ

491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 01:06:30

物価を見るときに、輸入物価要因なのか、コアコア物価なのか等が重要。
日本の場合、日銀や御用マスゴミは、コア消費者物価を使うが、これは間違い。
竹中元大臣の唯一の功績はコアコア物価指数を作ったこと。

コアコア物価指数があれば、80年代末のバブルは防げたかもしれない。

492 ：490：2008/04/12(土) 01:07:52

訂正
コストプッシュされた直接物品関連の業界まで。

493 ：ほかろん：2008/04/12(土) 01:12:17

まぁ一つには、70年代のオイルショック時の金融引き締めでFRBが批判されて依頼
資源要因のインフレには緩和操作が金融の常識となっていることかな。

まぁほかにもあるが。

494 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 01:18:11

バカロン曰く　資源インフレだと緩和だとさ。

495 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 01:18:29

>>493
意味不明すぎ。緩和してもお前の想定した状況にはならないんだけど？
馬鹿。

496 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 01:18:46

緩和してください、ええ本気で

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 01:19:28

ＧＤＰ＝内需＋輸出－輸入
だから、自国通貨高は景気に悪い。

よい円高といっているのは、円で調達し外貨で運用する金融機関
関係者や、公務員、テレビ局などの規制保護産業、
輸入業者等。

498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 01:21:25

>>493
金融面の緩和操作・・物価上昇に合わせてインフレ側に振れさせるからって事？
現況には即してない、或いは即してるけど政府がやらないって事だね～

499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 01:24:15

すでにほかろんの予測ははずれたわけだが

500 ：ほかろん：2008/04/12(土) 01:25:12

あとは、資源が上がって製品価格が上がらないと
価格上昇圧力が解消されず、ず～ぅと圧力がかかり続けることかな。

いくら今の日本人が値下げ競争をするような特異なメンタリティーだったとしても、経済活動は利潤の追求なわけで、
蟻の一穴から徐じょに価格転化は進んでいくだろうよ。

さらに今の物価上昇は、蟻の一穴からなんて状況じゃないしな。

501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 01:26:24

価格転化から賃金転嫁にならない。

502 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 01:27:33

賃金上昇だ。

503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 01:27:34

【調査】引きこもり、平均年齢３０歳越す…本人の希望は「経済的支援」がトップ、「安心して死ねる体制を」なども★５
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1207910601/

★＜引きこもり＞平均年齢３０歳超す　「親の会」３３１人調査

・全国引きこもりＫＨＪ親の会（奥山雅久代表）の会員を対象に毎年行われている調査で、
　引きこもり状態にある人の平均年齢が初めて３０歳を超えたことが分かった。
　新たに引きこもりとなる若年層がいる一方で、長期間にわたり引きこもりから抜け出せない
　３０～４０代の層が確実に増えている実態が浮き彫りになった。

　境泉洋・徳島大学准教授らが、会員を対象に０７年１１月～０８年１月、記入方式で
　アンケートし、３３１人の回答を分析した。

　それによると、引きこもり本人の平均年齢は３０．１２歳で、男女別では男性３０．３５歳、
　女性は２８．８７歳。最年少は１３歳、最年長は５２歳で、引きこもり期間は平均８．９５年、
　最長は２５年だった。

　同会の会員を対象とする調査は０２年から毎年行われており、平均年齢は０２年が
　２６．６歳、前回調査の０６年は２９．６歳で、上昇を続けている。親の高齢化も進んでいる。
　平均年齢は父親が６３．２３歳、母親が５８．２８歳だった。

　「家族から見て引きこもり本人が要望している支援は何か」という問いでは、「経済的支援」が
　最も多く５０％以上で、「カウンセリング」や「医師の診断」を上回った。自由記入欄には、
　「安心して死ねる体制を整えてほしい」「社会保障制度を確立してほしい」など自身の死後を
　不安視する声が目立った。

　奥山代表は「本人と親の不安が家庭の破たんにつながり、親殺しや心中、自殺などの
　最悪な事態が出始めている。何らかのセーフティネットがあれば、安心感にもつながる」
　と訴えている。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080410-00000075-mai-soci

504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 01:28:18

>>500
それもわかる。
けれど原材料費が上がってない時から金融緩和は必然だったのにやらない政府なので
実質はｍｍ

505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 01:30:31

>>498
納得するなどんなに緩和しても価格粘着性が消えることはないから関係ない
緩和でデフレ圧力を打ち消しているだけでしかないつまり単なる緩和効果
そんな話は資源コスト上昇と何の繋がりもないバカ論だろ
その上流動性の罠

506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 01:38:35

賃金を上げる方法？簡単だよ
契約社員という雇用形態を法律で規制すればいい
これで、派遣で働くひとにも昇給の機会が与えられる
たとえ、請負、派遣で働こうとも腐っても正社員扱いになる。

507 ：ほかろん：2008/04/12(土) 01:39:25

粘着バカがいるな。

価格粘着性とは価格が上がりにくいってことであって、
価格が上がらないってことではないなり。

あくまで、資源の上昇で物価上昇圧力が掛かっている場合は
物価上昇で解消する意外ないってことだ。

さらに物価と同様に賃金が上昇して、元のバランスに戻るってことなり。

508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 01:40:32

>>505
金融緩和だけでは成り立たないが、金利政策と合わせれば流動性の罠も気には
ならなくなる。
ほかろん氏の言っているのは70年代の条件でならば成り立つ、所謂成長期ならば。

509 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 01:41:37

なんか傷口広げてないか？

510 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 01:43:25

>>500
現在の日本人のメンタリティとかわけわからないこと言ってる
好景気でも資源コスト上昇は充分に価格転嫁できないんだが
当然景気は悪化するし均衡するのも相当遅行するのだが
好景気のメンタリティでもそうなるわけましてデフレ状況
なに考えてんだbakaron

511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 01:46:55

>>508
好景気成長期でも難しい上に資源コスト上昇によるとも言えない

512 ：ほかろん：2008/04/12(土) 01:48:54

きょうのWBS見た？

日本以外の先進国では価格転化が激しく進んでいますが何か？

513 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 01:51:13

公務員はいま、国Ι(の事務系)以外、学歴差別は無いと言える。

Ａ)しかし仮に日大で200人くらい二次まで合格したらどうなるのだろう？
やっぱり0または若干名採用なのだろうか？
それとも50人くらい、外局・不人気省庁中心とかで取ってくれるのだろうか？

Ｂ)現在、東大は法律職経済職行政職だけで毎年250人くらい二次合格して
125人くらい採用されてるわけだが
もしこれが外資人気or質劣化で二次合格50人くらいしか受からなかったら…やっぱ減るんだろうなぁ

Ｃ)とりあえず言えることは
東大の国Ι占領にはそもそもの二次合格者数が他大より格段に多い、というキチンとした理由があるわけで、
さらに二桁校もまた30～80人くらい毎年二次合格してるわけだ

で、0または若干名の大学はやはり二次合格自体が16人とかそんな感じだからな

以上、新２年による暇潰しの思考実験でした。

ちなみにデータは2004年等を参考にした
平成16年度の国Ι事務系キャリア３職採用者合計は約776人。内女性139まんこ。
経済職221、行政職60で法律職485人。

人間科学、理工、農学も足すと1756人だった。

514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 01:51:40

金融緩和の効果アリというだけで資源コストの上昇は成長に関係ないよ。。。

515 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 01:52:53

現在の日本は仮に価格転化が進んで物価が上がっても構造的に
賃金が上昇しにくい状態だと思うよ

516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 01:55:48

>>512
日本以外はどうでもいいお前日本の話してただろ
日本が全く反応してない現実はお前の話に反してる
自分で自分の傷口広げるバカかお前

517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 01:56:17

資源コストの価格転嫁が進んだとしても、需要はその分減るわけで
企業収益や賃金が減るのは避けられない。
もちろん、価格転嫁が進まなければもっと酷いことになる。

518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:00:52

ほかろんのバカさを楽しむスレになってるよ。。。

519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:03:54

欧州は２％程度のインタゲだから、輸入物価の高騰分１％上乗せで一般消費者物価３％程。
日本は０％インタゲだから、輸入物価の高騰分１％上乗せで一般消費者物価１％程。
どちらにしてもＧＤＰ減少要因。景気悪化要因。

520 ：ほかろん：2008/04/12(土) 02:05:32

ぁぁ俺が悪かった。

サルに説法だったな。

じぁな。

521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:06:21

>>151
> トリクルダウン理論は日本ではとうとう実証されませんでした
いや、実証されたよ

間違っていたということがｗ

522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:08:13

トリクルダウンほかろん

523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:08:56

米国は２％のインタゲで、輸入物価の高騰分１％上乗せ、
ドル安分１％で、一般消費者物価４％程

524 ：ほかろん：2008/04/12(土) 02:11:20

おお最後に少しまともなレスが付いたな。

>日本は０％インタゲだから、輸入物価の高騰分１％上乗せで一般消費者物価１％程。

一般物価１％上昇で、利子率ゼロの貨幣との間に１％の金利差が生まれたではないか。
これが流動性が回復する可能性が生まれたわけだ。

525 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:13:50

ほかろんｗ

526 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:14:16

>>184
> 日本ではよく「学問は役に立たない」なんていうけれど
不思議なのはね、どこからこういう電波が発信されたかということなんだよね。
江戸時代は学問のない奴は相手にされなかったし、そもそも実学でヒーローだった
二宮金次郎にしても本で勉強したからこそ、あれだけの金融のセンスがある訳だ。
（彼の場合は逆に勉強ばかりが強調され過ぎているけどね）

そもそも技術と技能とは別物で、しかもお互いに強い関連性があるのが、近代以降に
おける工業の特徴なのだが、なぜか「安い労働力で低コスト」とか「生産技術こそ
日本の工業を支えている」といった部分にしかスポットライトが当てられないのか。
技術に疎いからなんていうのは理由にもならないな。研究開発がなくなれば、
高付加価値商品などは作れなくなるし、製品の設計の部分が弱くなれば、
いくら現場が頑張ったところで、高性能高品質の商品開発なんてできなくなる。

マスコミと企業経営者のレベルがこの国を衰退に導いている。公務員なんて
アメリカより優秀だぞ。アメリカの公務員は馬鹿ばかりだ。

527 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:14:22

>>520
さっきから延々と意味がわからないことを言ってると思ったが
お前はここの住人相手ではなくサルと話してたのか納得できた
残念ながら人間にはお前の話は理解できないからサル山に池

528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:15:49

ほかろん
かわいいよ　ほかろんｗ

529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:16:15

>>524
だから、物価は、輸入物価が原因なのか、為替要因か、国内要因
かなどで判断すべき。
輸入物価高騰はデフレ要因。コアコアではデフレ、実質金利はプラス。

530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:17:50

>>524
お前もう見てて痛い

531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:20:30

確かに日銀理論（及び御用エコノミスト、経済音痴自称エコノミスト）
だと、ほかろんのような理屈になるかもしれないが、それは大間違い。

532 ：ほかろん：2008/04/12(土) 02:21:35

貨幣の流動性を考えるときに
コアコアCPIなど不要で、CPI総合でよろしいがな。

じゃあな。老人脳諸君。

533 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:23:58

ギッフェン財　トリクルダウン　ラッファー効果
コストプッシュでリフレ
どんどんひどくなるな

534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:25:25

今更だが、ほかろんって副島やキムタケあたりとレベル変わらないんじゃ？

535 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:27:15

ほかろんはもうちょいましだと思いたいけど
最近キャラか本気で馬鹿なのかわからん

536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:27:21

消費税の税率を上げれば、一般消費者物価は一時的に上がる。
しかし、これをインフレとは普通は言わない。
資源などの輸入物価の上昇は、海外国への消費税の税率アップと
同じようなもの。

537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:27:56

う～ん。
ほかろん氏の思考の中心はあくまで流動性なんですね？

538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:28:35

そうともおもえん

539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:31:17

経験と、昔の教科書と、日経とテレビ東京だけなら
仕方がないかも。

540 ：ほかろん：2008/04/12(土) 02:33:42

おっと貼るの忘れてたw

■コテ紹介
［だな～］自称弁護士。そのくせ負債性引当金と評価性引当金の区別がつかなかったり、医療裁判はトーシロ以下だったりする。教えてgooから会計の知識を得てることが判明。
［ほかろん］星の王子様。
［254号］スタグフばか。
［愚民］言語明瞭意味不明な長文の書き手。
［派遣の人］自発的ニート。自称発達障害・自閉症。詐病の人。カス。論戦になると「アホらしぃ」とか「ねみぃ」とか言ってすぐ逃げるへタレ。
　生産力過剰なんだから、スタグなんか構造的に起こんないでしょ。が口癖。
　インタゲ否定派。所得税の最高税率を92%に戻せ派。
　名無しで自画自賛中。経済学者の名だけを書き込むのが特徴。
　「短期資金の移動は覇権主義による」
　「インフレで富裕層の資産が減少」が持論。
［ミンス信者］民主党は支持してないし言ってる事も結構まとも。名前変えたら？ｗ
[カブニート]収入は株のみ。20代後半。結構まとも。
[世直し男爵]元吉野家男爵。名前変えた。殆ど見かけない。
[梨花] 派遣の別コテ。
[だいまおう]煽るしか脳の無いバカ。
----
［Ｂ層茶髪フーリター］自称「非正規のエリート」ｗ　しかし株成金のようだ。　口癖「ｇｄｇｄ」
[諸悪の根源は日銀厨]基本的には名無しで参加。持論は金融緩和+政府支出毎年3％カット+規制緩和+消費税増税。中川秀直と竹中平蔵を崇拝。
［池田君］2chには珍しい人格者。改革マンセーの結論ありきのギロンをする人。。
［心アポ］この板の中ではそこそこまとも。だな～に煽られると発狂する。
[吉野家]複数。ファミリー。サプライサイダーそのものです
[吉野家L０VE] 文章は軽妙で一読の価値あり。
[安楽] だな～と派遣から陰湿なイジメにあいエスケープ。復活が待たれる。

541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:35:07

>>508
も言ってるとうり全てが無茶苦茶なわけじゃない
ただ金融は緩和されて無いし、日本の話をしてた時だからね

542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:36:42

ほかろん、もういいんだ、もういいんだよ。

543 ：ほかろん：2008/04/12(土) 02:39:07

金融引締めが前提、デフレが前提。。。

まるでストレスを与え続けられた、研究用のネズミみたいだなwww

544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:40:11

>>537
ただのバカだろ
バカのくせに自説を押し通そうとしていろんな理屈をくっつけてるだけ
教科書レベルのことすら理解してないのに自信満々で他人をバカにする
言ってることに一貫性ない論理矛盾だらけ他人の揚げ足取りと煽りだけは得意
おぷーな以下

545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:40:19

だな～以上に派遣の行数が多いのが笑う
見にくいよ

546 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:41:04

おぷーなとほかろんをトレードしたい。

547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:42:38

>>543
デフレ日本でインフレ前提に出来るお前の脳はどうなってんだよw

548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:46:16

どうでも良いけどこのスレの人格攻撃とレッテル合戦は風物詩だな
違うと思う箇所だけ指摘して姿勢が気に食わないならお互いスルーしろよ。

549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:46:27

>>546
実際アメバブスレでB層と煽りあってるのがお似合いじゃない？
おぷーなの代わりにあっち行けよバカロン

550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:48:32

でも >>524 にはちとシビれた。

551 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:53:09

利子率ゼロ
って書いてあるが、０．５％じゃろ

552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:54:04

>>548
ほかろんは指摘しても都合悪いことをいつも無視するから
ここまで言われてるんだと思うよ。自業自得じゃないのかね
ほかろん自身煽りとレッテル貼りばっかりなのも一因かな

553 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:54:11

>>526
企業の経営陣というのは技術と技能とは
関係ないからね
今なんて販社の社長がメーカーの社長やってるのと変わらない
ホンダが割りと技術的に安定してるのは一度、営研と技研に
分割した経験が生きてるんだと思う、残念ながら営研は頓挫したがね
経営陣が技術と技能持ってるなんてのはやっぱり中小企業に
なっちゃうのかな
任天堂は外部の中小ゲームメーカーから経営者引っ張ってきて
社長に据えたね、そしたらDSだのwiiだのうはうは

554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:55:32

横井軍平きったんだけどな

555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:56:49

>>551
貨幣は持っているだけでは利益を生まないから、利子率ゼロって言うんだよ。
慣用句ってやつかな。

556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 02:58:28

ほっほっほかろん♪

557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 03:01:12

確かに、
悪いインフレだけれども、デフレよりはまし。
ここで金利引き上げを言うのはトンでも。

558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 03:07:08

はやく金利を上げろ
インフレが止まらん

559 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 03:08:58

そもそも悪性インフレでも何でもない。現状はデフレ
年間で（バイアス抜き）インフレ率10%以上になってから騒いでくれ。

560 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 03:15:18

はやく石油を上げろ
ほかろんが止まらん

561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 09:28:37

誰か話題を振れ
ほかろんネタが止まらん

562 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 09:35:41

どのみちコストプッシュインフレは止められん

563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 09:37:18

アイスランド国民は誰もが為替の専門家－通貨安で生活すべてに影響
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=90003009&sid=aEi0kcVaVVtw&refer=jp_top_world_news
クローナは、世界的に信用が収縮するなかで、アイスランドの対外債務比率は高過ぎる
との懸念から売られている。同国中央銀行が10日、政策金利を過去最高の15.5％に
0.5ポイント引き上げることにつながった通貨安で、約30万人の国民はクローナ相場の
動きに一喜一憂している。

白夜や火山国として有名なアイスランドは魚以外、ほとんどすべてを輸入に頼っているが、
同国中銀のオッドソン総裁が「投機的」と呼ぶクローナ売りを受け、自動車から食料品、
衣料品に至るすべての価格が高騰している。10日の利上げは３月25日の1.25ポイントの
緊急利上げに次ぐ動きだった。インフレ率は３月に６年ぶり高水準の8.7％となった。

アイスランドは変動相場制採用国では経済規模が最も小さい。純対外債務は国内総
生産（ＧＤＰ）の122％と、経済協力開発機構（ＯＥＣＤ）加盟の30カ国中で最も高い。

「ある意味で、アイスランドは経済の実験台のような国だ。20年から50年後、経済学者
がこの国を見て、この程度の経済規模で自国通貨を持つことが可能かどうかを判断するだろう」

クローナ安の影響は国内の至る所に及んでいる。高い国内金利を避けるため、外国通貨
での借り入れを行う国民が多いためだ。ヨハンソン氏は今年の販売が 20％落ちるとそろば
んをはじく。自動車の買い手の多くはユーロや円で借り入れるため、為替レートがものをいう。

564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 09:40:18

４月米消費者マインド指数速報:１年先インフレ期待4.8% (表)
４月11日（ブルームバーグ）：ロイターミシガン大学が発表した４月の米国消費者マインド指数速報の概要は次の通り。
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=90003005&sid=aSrRHr5zQmUo&refer=jp_currency

===============================================================================
４月３月２月１月 12月 11月 10月９月８月７月
2008 2008 2008 2008 2007 2007 2007 2007 2007 2007
===============================================================================
マインド指数 63.2 69.5 70.8 78.4 75.5 76.1 80.9 83.4 83.4 90.4
現在の景況感 78.4 84.2 83.8 94.4 91.0 91.5 97.6 97.9 98.4 104.5
先行の景況感 53.4 60.1 62.4 68.1 65.6 66.2 70.1 74.1 73.7 81.5
-------------------------------------------------------------------------------
インフレ期待 1年 4.8% 4.3% 3.6% 3.4% 3.4% 3.4% 3.1% 3.1% 3.2% 3.4%
インフレ期待 5年 3.1% 2.9% 3.0% 3.0% 3.1% 2.9% 2.8% 2.9% 2.9% 3.1%
===============================================================================
注：1966年 = 100

565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 09:54:15

中国：３月末の外貨準備高、１兆6800億ドルに急増－人民銀
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=90003007&sid=ah.SM_lQktNQ&refer=jp_economies

566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 10:00:37

中国の３月マネーサプライ：Ｍ２は前年同月比16.3％増（表）
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=90003007&sid=a8Y3DeP7hKpo&refer=jp_economies
３月の米輸入物価指数：前月比2.8％上昇、石油除くと1.1％上昇(２)
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=90003006&sid=amrA2QQvgKUo&refer=jp_energy
３月の輸入物価は前年同月比では14.8％上昇。２月は前年同月比では13.4％上昇だった。

項目別では石油・同製品の輸入価格は前月比9.1％上昇（前月 1.9％低下）した。
前年同月比では60％上昇した。

燃料を除く輸入物価指数は前月比0.9％上昇。前年同月比では5.0％上昇した。

食品・飲料品は前月比2.5％上昇。産業資材の輸入物価は前月比 6.6％上昇。
前年同月比では36.9％の上昇だった。

567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 10:07:30

米政府はリセッション回避に向けて支出拡大を－ＩＭＦ調査局長
４月９日
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=a8C_qdAI4Xqg

568 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 10:22:04

>>567
アメリカのスポークスマン代わりに、ＩＭＦから世界に向けて25%のインフレ宣言がされたようなものかな？
ドルの価値が落ちすぎないように、「各国も10％以上のインフレ化をせよ」ですかｗ？

569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 11:23:58

みなさんどういうキッカケで経済学に興味を持ちましたか？

570 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 11:27:06

>>569
俺の場合、最初のきっかけはバブル。まだ絶頂期にバブルに
警鐘を鳴らしていた人がいて、それがきっかけで素人レベルで
独学した。それまでは経済学は苦手な上に嫌いだった。

571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 11:49:30

インドのインフレ率：7.41％に上昇、３年余りで最高－利上げの公算も

４月11日（ブルームバーグ）

572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 11:54:09

>>567
日本と違って構造改革を推進しろとかは言わないんだな

573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 12:00:56

共産主義になった翌日、私は妻とともに散歩に出かけた。
もう冬だというのに木は青々としている。
人々の表情は希望と活気に満ち、額から流れる労働者の汗が太陽光を反射していた。

「人間が憎しみあう時代は終わったのだな」
昨日までとある一流企業に勤めていた斎藤さんが、ほっとしたように私たち夫婦に言った。
「ええ、これからは人が人を支え合う時代なんですよ」
普段は滅多に話に加わらない妻の靖子が、斎藤さんの肩に手を置いて優しく言った。
「人という字を御覧なさい。二本の線がお互いを支え合っているじゃないですか」
通りがかりの髪の長い中年男がそう言って微笑んだ。

ロックンローラーは長年使ってきたギターを質に入れ、黒光りする鍬を購入した。
「ロックはもう不要だ。これからは日本中に鍬の音を響かせよう」
一仕事終えた農夫の表情で男は言った。

青空のなかををツバメが横切っていった。

574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 12:22:06

>>571
中国、インドと高インフレの国が相次いでいますね。
どこかの国は食品や紙などが上がっただけで、
実質デフレですがｗ

575 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 12:23:25

>>572
日本の場合、竹中みたいなのが国内外でいろいろアナウンスしているからな。
日本経済の実態に詳しくない人がどんどん騙される。

576 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 12:27:21

これだから苺の人が滅多に来ないわけだ。

577 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/12(土) 12:33:25

>>393
いーや、完全否定だな。

何回も繰り替えすが、インタゲ≠インフレ支持。
インフレ（となるような状況）を好ましいと考えるからといって、インタゲ
支持であるとは限らない。

>>524
余りに無理筋だな。お前も「逆も真」のバカロジックを展開しているよ。
確かに、輸入品価格が上昇したからと言って内需が縮小するとは限ら
ない。純輸出の減少分を補って内需が拡大する場合もありうるからだ。
しかしながら、それは、純輸出が減少したら「必ず」内需が拡大すると
いう事までは意味しない。

578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 12:44:11

このスレ昔から思ってるが金融政策は語っても政治は語らないよね

579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 12:47:01

>>577
ＥＣＢなどのインタゲが硬直的といっているだけだろ。
アベイラビリティは、金利が低くなれば容易になり、
金利が高くなれば、困難になるのだから。

580 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 12:51:31

最低賃金の話で、モデルの有無がとほざいていた人がいたが、実に情けない話。
モデルでものを考えるってことの意味を理解してないのだろう…。

最低賃金引き上げを考えるとき、大事なのはそのコストを誰が支払うのかということ。
制度を設けたらどこからとも無く金が湧いて出てくるわけではないからね。
考えられるケースは以下の４つ。
1.（労働量が増えることにより）労働者が負担する
2.（価格に転嫁されることにより）消費者が負担する
3.（利益減少の形で）経営者・資本家が負担する
4.（倒産・廃業が進む形で）すべての人が負担する

労働市場が完全競争のモデルだと４
完全競争に近くてもマルクスの想定のようなものだと３
インフレ・低失業率だと２　　デフレ・高失業率だと１　が強く現れると予測される。
もちろん、これら以外のモデルで考えることもできるし、
同じモデルでも違う結論を出す人もいるかもしれない。
より正確な予測を立てたいならデータを集めて分析が必要になるが
情けない話、この程度の分析ですら私の能力を超えてしまう…。

計量経済学を専攻している暇な学生がいたらちょっとやってみませんかｗ

581 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 13:01:39

世銀の炭素基金：クリーンエネルギー利用促進につながらず－研究機関
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=aMOmw5glxIDs

582 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/12(土) 13:03:10

>>579
あきらめの悪い奴だなw
スティグリッツはインフレ率への着目自体を誤りと言っているのだから、
インタゲは全否定なのだよ。

583 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/12(土) 13:06:11

ちなみに、スティグリッツは実質金利の操作という概念をも否定して
いるから、その点からもインタゲを全否定しているとわかる。

584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 13:15:49

>>580
お前も出来ないのにやけに偉そうだなw

585 ：池田です ◆cb7U4r/ctw ：2008/04/12(土) 13:19:00

>>571
醜悪な数字ですね。

成長を目指そうと思ったら、自国の通貨を安く抑える必要があります。
急速なインフレは通貨高容認をもたらし、急激な通貨高は自国の産業を壊滅させます。
ただこれは新興国が先進国になるために必要な痛みでもあります。

すなわち新興国に工場を置いて先進国で販売している日本企業も短期的に厳しいことになります。
ただ長期的には新興国内での販売チャネルの確立と、次の新興国への工場移転によって、
また成長させることになっていくと思います。世界の全ての国が先進国になるまでこの繰り返しですね。

586 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 13:20:51

資源価格高騰で日本のGDPがどうなるか…。

まっとうな経済学者なら断言はできないでしょう。

内需＋輸出－輸入　　で資源価格高騰は輸入の増加とされていたが必ずそうなるとは限らない。
輸入は国内で生産できないものしかないわけではないからね。
また、資源価格高騰は省エネ技術の進んだ日本に有利に働く可能性もある。
それ以前に、為替や貯蓄に変化を起こさないようにするなら、
基本的には輸入増＝輸出増でなければならないわけですしね。

インフレについてはどうか…。
基本的にはコストプッシュ→生産量減少要因　なのでインフレ圧力。
ただ、貿易のために必要な貨幣増→国内市場での貨幣量減少→デフレとなる可能性もある。
外需向け製品価格は上昇しても内需向け製品価格がどうなるかは断言しにくい。

587 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 13:23:11

>>580
まず論点は雇用だって言ってるだろ。
1.は（労働量が増えることにより）労働者が負担するか最低賃金以下の生産性の労働者が失業という形で負担するのか　のどちらかだ。
デフレ・高失業率下では１も４も強く現れる。
ちなみに最低賃金とは関係ないがバブルでもサビ残多かった。

後インフレ下経済での最低賃金の専門家が分析した結果がニューマーク研究だからインフレ下でも負の効果の実証分析の方が多い。

出かけるから又後で。

588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 13:26:57

>>582 >>583
そんなことはないだろ。マイルドインフレに経済を
持ていくことは重要なのだから。
インフレ率に拘ると、実際の経済活動に必要な融資活動が
軽視される。
今回のサブプラ危機でも、インフレ率で見た実質金利を低く、あるいはマイナスにしても、
金融機関同士の金利は、危機的なレベルまで上昇し、金融恐慌危機ある。
企業や個人の借り入れは困難となり、信用収縮は続く。

結局、本当の実質金利は、インフレ率で見ただけではなく、
金融機能の実態が重要になる。

金融機能がスムーズで、正常な経済下では、単純な実質金利は重要な概念。
それに変わるものはない。

589 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 13:29:06

■■■■■■■　【中国】五輪ボイコットの歴史　■■■■■■■

1956年メルボルン五輪 ------ 台湾問題 ------ ボイコット
1960年ローマ五輪. --------- 台湾問題 ------ ボイコット
1964年東京五輪 ----------- 台湾問題 ------ ボイコット
1968年メキシコ五輪 -------- 台湾問題 ------ ボイコット
1972年ミュンヘン五輪 ------- 台湾問題 ------ ボイコット
1976年モントリオール五輪 --- 台湾問題 ------ ボイコット
1980年モスクワ五輪 -------- アフガン問題 --- ボイコット
2008年北京五輪 ----------- チベット問題 ---- 『オリンピックと政治を結び付けるな』　（ ´_ゝ｀）フーン！

■■■■■■■　【中国】日本嫌がらせの歴史　■■■■■■■

1964年東京五輪（10月10日～10月24日） ----- 10月16日中国初の核実験強行
1970年大阪万国博覧会（3月14日～9月13） --- 4月5日中国初の大陸間核弾頭ミサイル東風４号発射実験

中国治安当局、僧侶にダライ・ラマ１４世の肖像画をまたぐように強制
http://www.asahi.com/international/update/0402/TKY200804010446.html

590 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 13:29:25

>>588
むしろ反証してるような

591 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 13:29:48

>>588
むしろ自説を反証してるような気がするのだか

592 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 13:31:11

>>586
代替不可能な財を前提にした場合は？

593 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 13:31:35

>>586
ＧＤＰ減少は、
代替不能な希少資源の場合の話。
一般的に輸入資源の高騰は、長期的には代替資源活用に動く。
だから、あえて、円高にしなくてもよい。

594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 13:33:45

>>591
いや、ステのいっている事はもっともだろう。
しかし、インタゲの全面否定とはならない。

595 ：池田です ◆cb7U4r/ctw ：2008/04/12(土) 13:35:33

>>580
難しいですね。

＃私は最低賃金は、大幅に引き上げるべきだと思っています。
　伝統的経済学でこれが否定されるのは分かりますが、
　上でもすでに議論されている通り、やはり前提が違っていると思います。

以下、想像です。

---
非正規労働者（時給者）を想定される対象とすると、

ファーストフード店を想定すると、
損益分岐点が高くなるので、出店スピードが鈍る。すると土地代が安くなる。
一方で全ての労働者の賃金が上がるので、労働分配率は高くなる。

①損をする人：『非正規社員が主体の企業の株主・関係者』
②損をする人：『非正規社員が主体の企業が好みそうな土地の地主』
③得をする人：『非正規社員』
④得をする人：『その他多くのBtoC企業の株主・関係者』

①②が狭く深く損をし、③④が広く浅く得をするイメージですかね。

モデル１について：想像ですが、最低賃金が１．５倍になっても、時間給の中で労働生産性は１．５倍にならない。
モデル２について：想像ですが、値上げはあるかもしれないが、賃金増加分を全て転化した価格が最適になるとは思えない。
モデル３について：モデル１、２で転化されなかった分はここにくる
モデル４について：モデル１、２で転化されなかった分はここにくる

596 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/12(土) 13:42:21

>>588
だーかーらー、（期待）実質金利と信用供給が連動しないってのが
スティグリッツ金融論のキモなわけ。スティグリッツは、例えば
トービンのqも否定。原書読まずに推測だけで意味不明なことを
いわないように。

597 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 13:44:05

>>587
単純に「雇用」だけで話をするならよっぽど特殊なモデルで考えるのでなければ
最低賃金は雇用を減らす効果しかないと思うが…。
また、生産性の低い労働者が失業→その労働から生み出されるはずだった商品とその利益の消失
なので、4.すべての人が負担する　となります。

また、インフレ下でも負の効果の実証分析の方が多いからといって
その分析が現状の日本に当てはまるかどうかは関係の無い話。
だから本格的に分析したいならデータを集めてやらないとダメなんだけど
私にはその能力は無いので（ぉ

個人的な意見では最低賃金引き上げで雇用はもちろん
低所得者の状況改善も無理だと思いますけどね…。

598 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/12(土) 13:46:34

>>594
スティグリッツの観点から緩和すべき場合に、インタゲ論からも緩和
すべきという結論が出てくることはありうる。しかし、それは単なる
偶然の一致に過ぎない。論理構造が全く違うのだから偶然という他
ないのである。
逆に、スティグリッツの観点とインタゲ論の観点から採るべきとなる
政策が異なる場合、スティグリッツの観点からはインタゲ論は害で
しかない。

従って、全否定となる。

599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 13:54:30

>>596
確かに読んでないが、これまでの説明では、実質金利と信用供与
が連動しない（しずらい）とはあるが、
マイルドインフレを維持する政策、広い意味でのインフレターゲットを
否定していないはず。
なぜなら、これに代替するもの提示さてていない。
運用の見直しは大いにある。

600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 13:56:49

>>598
マイルドインフレ政策のアプローチの違い。
たしかにステは正しいが、結果的に大枠は変わらない。

601 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:01:22

>>595
＞一方で全ての労働者の賃金が上がるので、労働分配率は高くなる。
労働者の賃金が上がったからといって労働分配率があがるわけではない。
単価、総額、率の区別をつけましょう。

602 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:01:55

>>578
いや、経済問題すべてを金融政策の話にしたがる変なのが一匹…

603 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:08:31

ネタを投下すべし。
（公務員批判はダメといわれるが）

604 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:17:07

取り敢えず信用創造を復活再生させる最も有効な手段は何か、これに尽きるだろう。

605 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:17:30

金融政策と政治の話ならバーナンキ氏の発言は面白かったね。
「我々は気がつくのに１０年もかからない」だって。

ちょうど白川総裁が「日本の経験を活かして」とのたまってた後に見たから余計にわらたｗ

606 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:19:27

>>595
最低賃金の問題は、「もし日本が十分に労働市場がきちんと整備されていて、
市場原理が働いていたら」、という前提の下では「最低賃金を儲けない方が良い」と
言いきれるようになる。なぜならば、

もし、最低賃金が下がり続ければ…
　　　生活保護によって得られる収入が最低賃金より多くなる

もし、賃金を下げずにその分労働時間を上乗せすれば…
　　　刑務所での服役の方が過労死などリスクが小さくなる

もし、賃金を下げ続け、労働時間を増やしつづけ、生活保護費を
引き下げ、刑務所での服役を厳しくすれば…
　　　野良犬と一緒に自給自足の生活を送る方がコスト、リスクが
　　　小さくなる

という具合に労働者の数が減りつづけることになります。その結果、
労働市場がタイトになることによって、賃金上昇が始まり、結果として
最低賃金の引き上げと同じになります。

ところが労働市場がきちんと整備されていない、あるいは政治が必要以上に
関与する（社会主義）をやれば、労働市場に市場原理が働かなくなり、
結果として賃金低下が抑えられなくなる可能性があります。たとえば、
外国人を受け入れて奴隷並の賃金で働かせるというようなことをする場合です。
この場合、労働者の数は事実上無限に近くなり、一方で賃金は０とは
言わないまでも、日本での平均的な暮らし方ができない水準にまで
落とすことが可能になります。つまり、先進国のような賃金では働けなくなると
いうことですね。それ以外にも様々なコスト（治安維持など）がかかることが
予想されます。

607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:19:45

民間銀行に中央銀行を任せているアメリカに何もいわれたくはないわなw

608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:20:52

>>570
バブル期に警鐘をならしたのは、ビルエモット。

663 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：2008/04/12(土) 08:56:41
>【白川日銀総裁に利下げ注文　エモット氏　総選挙で政治改革も】
> FujiSankei Business i. 2008/4/10 　TrackBack（ 0 ）

> http://www.business-i.jp/news/kinyu-page/news/200804100044a.nwc

>日本経済に詳しいビル・エモット元英エコノミスト誌編集長は９日、日銀の白川方明副総裁の総裁昇格に関し、
>「世界経済が予想を超えて減速した場合、日銀が０・２５％の利下げを実施しなければ、判断ミスと言われる」
と述べ、白川氏に対し、政策変更のタイミングを見誤ることがないよう注文した。

609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:21:39

最低賃金や企業の社会保障費用負担は、営利団体に生存権の保障させるかどう
かって話。個人だけじゃなく、営利団体にも実質的な累進税をガンガンかけて、それ
を財源に生存権の保障をやるのが一番だと思うけどなあ。まあ、それには重税で優
秀な人材や企業が逃げるとか、働かない怠け者が増えるとかの反応が来るわけで
すが。累進性が強いと生産性が減るモデル（笑）と実証（笑）甘え（笑）
そのへんをどうするかは、政治的な妥協ってことだ罠。

610 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:22:42

大元の原因はこれでしょ賃金抑制して内需拡大が進まない理由

506 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2008/04/12(土) 01:38:35
賃金を上げる方法？簡単だよ
契約社員という雇用形態を法律で規制すればいい
これで、派遣で働くひとにも昇給の機会が与えられる
たとえ、請負、派遣で働こうとも腐っても正社員扱いになる。

611 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:24:27

>>605
どこでやってたの？

612 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:24:37

>>607
ちょっと忘れたが香港だったかシンガポールは通貨発行銀行は複数だったとオモ。
別に日銀だって大株主が政府ってだけだろう。

613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:27:35

「もし日本が十分に労働市場がきちんと整備されていて、市場原理が働いていたら」
の前提で

何故最低賃金が下がり続けるんだ？

最低賃金をベースに賃金が決まってると思ってるのか？

614 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:28:02

615 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:28:49

>>609
ヨーロッパの失業率

616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:29:13

>>613
それを書いた人間ではないがコンビニ・ファーストフードなどの販売業はそれがベース

617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:30:43

最低賃金が下がるから賃金が下がるって・・・
構造派の発想は分からん

618 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:31:18

>>605
バーナンキは日本を馬鹿にしていると思うよ。
だって本当に馬鹿だもんｗ

「デフレ脱却をしたければヘリコプターから紙幣をばら撒けばいい」
「日銀がケチャップを買え」
「お札を刷ってもインフレにならないというなら、無税国家の誕生だ」

言われてもしかたないね。

619 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:33:02

>>616
ホテルや医療のサービス業は全然ベースじゃないけど。

620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:33:40

>>610
そこが大元ではなく派遣制度が必要な今の経済政策・金融政策こそが問題
派遣を法律で規制したら現状では変わりにいつでも首を切れる精度が
必要になる

この辺は派遣業の人が詳しい

621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:33:46

>>613
> 何故最低賃金が下がり続けるんだ？
どこをどう斜め読みしたのかｗ

労働市場が整備されていなければ
> 何故最低賃金が下がり続けるんだ？
と書いてある。相変わらず文字が読めない奴ｗ

622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:35:12

>>620
というか・・・
派遣業の人なんだがｗ

623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:35:43

>>612
連邦銀は金融資本家が100％の株を所有しているからね。

ケネディが紙幣発行を政府で行える大統領令を制定してたけど、
未だにその大統領令は発令されたことがない。

参考までに
「Monopoly Men」
http://video.google.com/videoplay?docid=-845461387975920288&hl=en

624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:37:26

>>606
http://gregmankiw.blogspot.com/2006/04/optimal-use-of-economists-time.html

625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:37:47

>>618

インフレターゲットだの何だの偉そうな事を言ってますが、
ようはカネを刷れと言っているだけなんですよね。本当にバカだ。
デフレ不況から脱却するには、労働者の最低賃金を高くして、
資本の再分配を徹底すべきなんですよ。そうすれば、労働者の消費が増えて
内需が創出されますからね。

626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:39:37

正社員になっても昇給を抑えて
なおかつ数年で使い捨てるわけです。

627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:39:55

また最低賃金の話かよ。
とっくに既出なように経営側の判断が働くんだから
景気を無視して最低賃金を強制的に引き上げても雇用の抑制に動く。
デフレ不況に陥った時企業はリストラ、新卒採用抑制ときて最後に賃金下げ
サビ残へと進行した。
最低賃金引き上げは景気が上向きインフレになり、企業の内部留保拡大意欲が
減少していく時期が望ましい。

628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:40:36

>>622
本人かｗ・・・・・・
じゃあ忘れてｗ

629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:40:51

>>625
例え、内需が増えても、増えると日銀が金融引き締めを
するから、景気が悪化し、リストラ賃下げとなる。

630 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:41:26

>>611
G7での会見。
私が見たのはNHKニュースでだけど。

631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:42:58

>>630
サンクス
見たかったｗ

632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:43:20

>>621
最低賃金の問題は、「もし日本が十分に労働市場がきちんと整備されていて、
市場原理が働いていたら」、という前提の下では「最低賃金を儲けない方が良い」と
言いきれるようになる。なぜならば、

もし、最低賃金が下がり続ければ…
　　　生活保護によって得られる収入が最低賃金より多くなる

もし、賃金を下げずにその分労働時間を上乗せすれば…
　　　刑務所での服役の方が過労死などリスクが小さくなる

もし、賃金を下げ続け、労働時間を増やしつづけ、生活保護費を
引き下げ、刑務所での服役を厳しくすれば…
　　　野良犬と一緒に自給自足の生活を送る方がコスト、リスクが
　　　小さくなる

の前提がおかしい。
労働者の数が減ったり生保生活者の数増えるのはマクロによる需給。

という具合に労働者の数が減りつづけることになります。その結果、
労働市場がタイトになることによって、賃金上昇が始まり、結果として
最低賃金の引き上げと同じになります。

こういう論法は○経の縮小均衡経済論

633 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:44:08

一時的には雇用の抑制に走るかもしれませんが、
長期的には内需創出につながりますからね。デフレ不況から脱却すれば
消費が増えて雇用も増えますよ。労働者の保護は、撤廃はたやすいですが、
復活させるのは難しいものです。

634 ：派遣業の人：2008/04/12(土) 14:44:20

>>620

バブスレでも少し話したけど
派遣や業請でも正社員の子達はいる、人材の安定供給のために
取引先の生産調整の為に首切られたとしても、他の取引先に回すので即解雇にはならない

契約社員制度というのは派遣会社に都合のいい制度で
賃金抑制の良い手段としてしか利用してない
契約社員制度が無ければ派遣・請負の経営は悪化するだろうが自然淘汰され
今のような過当競争で値下げ合戦になることもなかろう

635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:45:42

>>629

お前は真性バカだ。内需拡大で不況になるわけないだろ。
仮にそんな判断を日銀がした場合、その総裁は単なるバカだろうが。
そこまでバカな事なんてするわけがない。

636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:46:24

>>633
ヨーロッパの失業率

637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:47:41

>>634

お前さ、自分が派遣社員というのは嘘だろ。
どっかの工作員みたいな発電だもの。契約社員制度は、労働基準法における
中間搾取の禁止という項目に抵触しているんだ。だから、人買いと同じなんだよ。
小泉竹中構造改革で規制緩和がなされて、そういう業種に対して政府が
許認可をおろすようになったんだよ。

638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:47:58

>>635
過去にそういうことをしちゃったバカだから困るんだが　＞日銀

639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:48:55

>>634
マクロが上向けば待遇も良くなる。
今規制したら失業率が上がるだけ。

過当競争云々のマルクス電波はバブルスレへ帰ってくれ。

640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:50:21

>>636

で？失業里は高いけど、むこうは失業手当が充実しているから、日本ほど
すぐに貧困層に転落するって事はないんだよ。それに、構造改革の以前には
労働者への保護がいまよりも遥かに手厚かったんだよ。だから、中産階級が
生きていて、内需が確保されていたんだ。
小泉竹中構造改革の結果、派遣会社などに許認可がおろされるようになり、
中間搾取が容認された。また規制緩和の結果、競争が激化して過当競争になり、
値下げ合戦で企業が共倒れし、デフレ不況は更に深刻化したんだよ。
ちょうどマックが８０円のハンバーガーとか出した時期から、デフレ不況が
本格化したんだよ。

641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:52:20

>>637
派遣社員でなくて過去に派遣業を営んでた
というか何が言いたいのかわからんぞ？

642 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:52:23

>>633
その為に派遣業などが（一時的に）優遇されたわけだろう。、
あくまでも失業率を下げるためだが。
これは景気が上向いて労働需要の逼迫感が高まればどの道自然解消する問題だからだ。

643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:52:30

>>638

労働者への保護を撤廃して、富裕層を優遇する。
そうすれば、デフレ不況が起こるだろ？そこから脱却するために日銀がカネを
刷りまくって累積債務を膨らませる。それが今の状態だよ。
労働者を保護して内需を確保して、一定の金利がつく状態をつくるのは
至極当たり前の政策だろ。これは構造改革以前の日本の政治だし、
今のEUの政治経済だってこれとほぼ同じなんだよ。
お前、偉そうに日銀批判するんだけど、不勉強にもほどがある。出直してこいや！

644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:53:36

>>641

何がいいたいのか分からんというなら、お前の国語力を疑うね。
そのまま書いてある事を読めばいい。

645 ：派遣の人 ◆fFVHYxGTNc ：2008/04/12(土) 14:55:39

なにがなんでも賃上げ反対という立場ではないが、賃上げをやるのなら景気対策・成長政策を一緒にやらなければダメだよ。それから小幅上げで段階的にやること。
それが最低条件。その点で妥協はできると思うんだけどねぇ。

646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:56:58

>>640
中産階級どころかヨーロッパは階級社会。
あの国では一部のエリートが正規という少ないパイにありつけるだけ。

失業手当も充実してるから財政負担も重く労働者世帯の税負担が高い。
欧州の福祉改革以前の財政赤字は天井知らずだった。現にどんどん削減されてる。
それを不満に感じたヨーロッパの有権者が福祉偏重社会にNO。

日本とは全く事情が異なる。

日本がデフレに陥ったのは規制緩和じゃなくてマクロ政策の所為。
マックも吉野屋もマクロ状況に合わせて動いただけ。合成の誤謬。

君の論理はカルテルすればデフレ脱却出来ると言ってるに等しい。

647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:59:36

>>643
日本以外の国は全てインフレ

648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 14:59:44

>>646

対して欧州の政治も知らずに偉そうな事を言うな。
日本だって、お前が知らないだけで立派な階級社会なんだよ。
ただ、本物の富裕層はマスコミに一切露出しないからお前が知らないだけだ。
カルテルすればデフレ脱却？なんだそれ。それはお前が曲解しているだけだろ。
いいか。俺は、労働者への保護をやれば、デフレ脱却になると言っているんだ。
国内の労働者にカネがプールされる構造をつくるべきだと言っているんだよ。
つまり、賃上げそのものが景気対策になるんだ。これはケインズ経済学の観点から
みても正しいはずだろうが。

649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:01:02

>>647

だから何？今の日本は労働者への保護が余りにも撤廃され過ぎたため、
労働者の所得が減ってデフレ不況に陥っている証拠だろうが。

650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:01:53

>>644
全然わかってないから話すのめんどくさいなぁ

小泉改革の以前に、製造現場には請負（ほとんど偽装請負）という形で
どっぷり人はすでに入っていた、そこに労災問題等で偽装請負が発覚
しかし、これを摘発すると現場が混乱するのでしかたなく後追いで
製造業も派遣許可業務にしたんだよ。
つまり派遣法改正の前にすでに偽装請負という形で製造現場は派遣にどっぷり浸かってたというのが事実

651 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:02:37

>>646
もしそうなら社民政党があんなに強いわけないだろ。
欧州は福祉国家を維持する為に四苦八苦してる。
有権者が福祉偏重社会にNOなんて出鱈目書くなよ。

652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:03:03

デフレ下で景気対策や金融緩和なしに
最低賃金引き上げをやっても、失業者が増えるだけ。
結局、労働者全体が受け取る給料の総額は変わらないか減るだけ。
そして失業した人の購買能力は皆無になるから、ますます景気が悪くなる。

653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:03:14

北欧を福祉国家と持ち上げる連中は北欧のインフレや相続税の無い事を語らず
スイスを永世中立国と持ち上げる連中はスイスの徴兵制度を語らず。
欧州の労働者保護を語る連中はサルコジ政権が生まれた要因を語らず。

654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:03:16

>>650

だから、そういった劣悪な雇用環境がよくないと言っているんだろうが？

655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:03:46

>>648
昔住んでたが？
アジア、欧州、米国に住んでたが比較して日本は階級社会とは全く思わんね。

賃上げしてもデフレ脱却しないしケインズ自身もそんなことは一言も言ってない。
マルクス系の陰謀論者とは話にならん。アメバブスレに帰ってくれ。

656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:04:33

天井知らずの財政赤字（笑）

657 ：派遣業の人：2008/04/12(土) 15:05:53

>>654
それは当然もちろんのことだれも派遣まんせーなんて言ってないよ

658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:06:06

>>651
フランスではサルコジが勝利。対立候補のロワイヤルも昔より市場寄り。
又福祉国家で有名なスウェーデンでも福祉予算は削減されている。

659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:06:16

>>652

お前真性バカ。デフレ不況から脱却するためには、まずは労働者の保護が大切なんだ。
最低賃金をあげる事そのものが、景気対策になるんだよ。いくら金融緩和をしても、
労働者にカネが回る構造が崩れていたら、景気は活性化しないんだよ。
なぜなら、労働者による消費が増えないからだ。
お前は真性バカだよ。労働者の賃金があがって、消費が増えれば、それが雇用創出に
つながるんだ。何偉そうに「リクツみたいな事」を書いているの？ぼうや。
それで俺を論破したつもりかよ。お前だって労働者の一人である事を自覚しなよ。
そうじゃなきゃ、お前はどっかに傭われた工作員ってことだな。

660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:06:25

>>654
だからこのスレの結論は「財出をなんでしないのか不思議」になってるんだろうね

661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:07:22

>>656
昔の話。EU圏では財政支出の上限ができだだろ。

662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:08:57

>>655

お前のプライベートの事なんて知った事じゃない。わざわざ福祉を減らす事を
万歳というアホがいるかよ？お前らは自分達が資産家だと錯覚しているんじゃないのか？
そもそも、EUに関する情報が異常なほど規制されている日本の環境下で、
EUの内情について正確に記述できるわけないんだよ。お前らの発言は
すべて「しったかぶり」の類だね。だから、658なんてのは論外なんだよ。
フランス国民は福祉が減らされたら暴動をおこすよ。そんな国民は欧州でも今では
フランスくらいののもだけどね。

663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:10:26

>>635
日銀の伝統。だから最低といわれる。
福井日銀も逆噴射で内需拡大の目をつぶした。

664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:10:37

>>660

結局「カネを刷りましょう」で終わりだからね。そんな事をするから累積債務が
どんどん増える。しかも、労働者にカネが還元されないから、いつまでたっても
内需が創出されなくて、デフレ不況から脱却できない。
このスレでは、似非インテリと工作員がバカな事を言っているだけだ。

665 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:10:59

芽

666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:12:06

最低賃金を上げれば失業率が上がる。
まずはこれを認めようね。

667 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:12:15

何故金刷って債務が増えるんだ？

668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:13:02

>>664
デフレだったら、債務が増える。
マイルドインフレにすることが重要。
福井に日銀の逆噴射は大失政。

669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:14:04

>>666

認めません。最低賃金をあげれば内需拡大で失業率が下がる。
お前がこれを認めろ。

670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:15:06

>>659
やめるのだｗ
ここでは経済論に根ざしてない発言は叩かれるお
労働者の賃金の最低賃金を上げたとするお？
それが全体の何%で、そこから彼らの支出が何％増えて
ＧＤＰに対してどれだけ増えるか、税収がどの程度上がるか等を
ある程度論証しないといけないお
てか、逆に聞くけど労働者は消費者であるが消費人口の何％くらいなのだお？
財出のない状態で、市中の金の循環が起こるまでにどれくらいかかるのか？
等々を検証しないと自分の論の正当性は問えないお

　

Ｐ．Ｓ　工作員発言はタブーだおねｗ

671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:16:03

この手の奴ってイデオロギーで語る
最低賃金引き上げ論者の典型的モデル

672 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:17:07

>>667

政府がカネをバラまく際には、国債を発行するからだよ。
バラまいたカネの額だけ国債ができあがるんだ。小渕さんが９８年に
金融恐慌の寸前になった時、国債を濫発してカネを刷りまくったんだよ。
それで恐慌を回避したんだ。
というかさ、お前そんな基本中の基本も知らずに偉そうにウジャウジャ言ってきたわけ？
カネをすれば問題は全て解決という発想なわけ？超真性バカだろ。
もう知的障害者のレベルだね。そんな事をやり続ければ、いずれは国家財政が
破綻して通貨が紙切れになるだろ。現に今のアメリカはそうなりかけている。

673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:18:02

>>672
税収は？

674 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:18:04

賃上げ賛成派は根拠レスな主張しかないのがなあ

675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:18:19

>>671

お前こそその手の人間だね。現実に、過去の日本では労働者保護が徹底されていて、
内需が安定して確保されていたんだよ。俺はあくまで「現実」しか見ない。
政治とは結果責任だからな。理論なんてどうでもいいんだ。過去の実績から
判断しているんだよ。

676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:18:58

デフレからハイパーインフレへ　
キタコレｗ

677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:19:11

>>672

678 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:19:36

>>673

自分で考えたらどうだ？

>>674

根拠なら675に書いておいてやったからよく読みな、ぼうや。

679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:20:05

極端な話、最低賃金1億円にしたらどうなる？
つまりそういうことだ。

680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:20:15

消費税で何がいけないかと言えば圧倒的に益税だ。
消費税には、免税点と言うのがあって売上が１０００万円以下の店には課税されない。
ところがだ、消費税が導入されてから久しいが、漏れの今まで経験では、消費税を取らなかった店は、
たった２軒しか無い。
一日中閑古鳥が泣いていて、客がいた例がない店でも、ちゃんと消費税を盗る。
売上が１０００万円の店では、仮に消費税率が１５％になると、１５０万円の消費税が、
非課税でそのまま店主のポケットに入る。
小売店は笑いが止まらんよ。

そうしてもう一つ重大なことは、クロヨンと言われる脱税慣習だ。
これは、小売店の場合は６割しか申告納税していない習慣のこと。
てことはだ。売上が一億円ある小売店の場合、６０００万円しか無かったと申告している訳で、
４０００万円に掛かった消費税６００万円は非課税でそっくり店主の懐に入る。

この二つを放置したまま消費税を続けることは、社会正義上非常に好ましくない。
恒常的に詐欺泥棒をさせている訳だからね。

681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:21:35

現象として、表面的には平穏であっても、それが永久に続くわけじゃない。
カネを刷れば刷るほど、カネの価値が薄まるのは紛れも無い事実だ。長くそれが
現象として現れなければ、そんな基礎的な法則まで忘れてしまうんだよな。
それが末端の貧乏人の哀しさなんだよ。

682 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:22:52

>>679

はあ？最低賃金一億円？
お前なにそんな電波とばしてんの？そんなの現実にありうるとでも思っているの？
病院でもいきなよ。

683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:22:52

>>672
いや、おまいの方が固定観念に捉われている。
日銀はその国債をどんどん買い切り発行紙幣を刷りまくる事が可能。

684 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:23:28

最低賃金云々はその程度の問題だなぁ

上げれば、底辺で働く人たちの賃金は確実に上がり内需拡大には寄与するだろう
しかし、上げ幅が大きいと人件費圧迫で間接部門の人件費はカットあるいは人員削減しなきゃならなくなる

685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:24:06

>>675
徹底されてはない。日本の労働者保護は米と欧州の中間程度。
福祉支出も少なかった。
又、終身雇用システムは法で強制されてたわけじゃない。
インフレ下経済で単に企業にとってそれが効率的だったから採用してただけ。
デフレでは人件費負担も大きくなるから非正規の賃金も正規の賃金も下がるし非正規ニーズも高まる。
現に企業では先々の雇用悪化を見越して選択と集中というフレーズで店舗削減、寡占化が進んでる。
これがデフレ期待。
インフレにするのは必要条件。

>理論なんかどうでも良いんだ　

モグラが名無しで書いてるの？

686 ：ほかろん：2008/04/12(土) 15:24:53

まぁ最低賃金の引き上げの影響は、良くも悪くも小さいだろうな。
引き上げられる金額が、全雇用者報酬に比べて小さいからな。

ただ引き上げておけば、次の景気後退期の振れ幅は小さくなると思うなりな。

687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:25:02

>>683

国債買い切りオペレーションは、戦後の混乱期にやられて、ハイパーインフレを
生み出したんですよ。その反省から、財政法では国債買い切りオペーレションは
禁止されているんですよね。今は特例法を国会で通してやっている状態です。
カネを無限に刷り続けて、それでもインフレが起こらないと思ったら
甘いですよ？それは原理的にありえない事だ。どこかで必ず限界に達する。
昨今のドル安などをみればそれが分かるはずだ。

688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:25:20

オプーナ以外はアメバブスレに帰って欲しいなあ

689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:25:43

>>680
消費税の仕組みを理解していない。

690 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:27:17

>>684

だったら一気にやらざうに漸進的にやるという手段があるだろ。
お前何考えているの？

>>685

偉そうにあれこれ理屈をならべているけど、外国語みたいで何がいいたいか
サッパリ分からん。もっと噛み砕いて分かりやすくかけよ。お前のインテリ自慢は
どうでもいいんだ。

691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:27:53

ほかろんかわいいよほかろん

692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:28:06

戦後のハイパーインフレは
空襲で工業地帯が焼け野原になり、
戦地に若い男性が行ってしまい、
農地も荒れ放題という、
国内の供給能力の破壊によって引き起こされたもの。

693 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:28:40

>>658
>フランスではサルコジが勝利。対立候補のロワイヤルも昔より市場寄り。
>又福祉国家で有名なスウェーデンでも福祉予算は削減されている。

なんだこのプロパガンダ丸出しの駄文はｗ
フランスは左翼～極左までが統一候補を立てれば大統領選に勝機があるくらい左で、
その証拠に、熱から冷めたフランス国民がサルコジ不支持にあっさり回ってるだろ。
スウェーデンも移民問題で政権交代が起きただけで福祉国家が否定されたわけじゃない。

694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:30:00

>>692

なら今ではインフレは絶対に起こらないと言えるのかよ？
貨幣価値への信用は、一種の宗教的な信仰心みたいなものだ。お前らは
拝金教の信者だから、カネをいくら刷ってもカネの価値は永久普遍だと信じている。
その信仰心が脆い虚像に過ぎないと気づいた時には遅いんだよ。

695 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:31:45

>>687
インフレ率は実質ＧＮＰと名目ＧＮＰの乖離で表されるが、その差は1936年まで一定。
よってハイパーインフレーションに繋がったってのは誤り

696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:34:31

>>694
お金には体力があるんだお
国・時代で体力に差が出るんだお
労働者保護が大事なのはみんなわかってるとおもうお
それを行うには、まずは乗数効果の高い所（制度）に対して財出をして
いくべきだとおぷーなは思ってるお　　これなら税収増という形で
債務は償却していくだろうお
保険が無くては賃金・雇用が守られないままだお

697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:34:38

>>686
日銀の利上げと欧米のサブプラによる景気後退が無ければそうなんだが
今自然な雇用情勢を無視した賃金引上げを強制的に行えば逆効果が大きい。
経営側は利益余剰金の保守の為に設備投資とベアを抑えると思われるよ。
また、労働需要が逼迫しているアルバイトなどの時給は高止まりし経営難に
陥るところが続出すると思われる。
現在最優先の問題は国内の成長サイクル期待をどう生み出すかだが、現状では
財出効果も賃金上昇も頭を叩かれた状態。
最も即効性あるのは金融緩和。

698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:34:47

＞＞695

んな学術的定義なんてどうでもいいんだよ。保険も預金もみんなパアになったのは、
一般の国民が持つ共通の認識なんだ。学者の理屈で経済が動いていると思うなよ。

699 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:38:21

>>696

正論ですね。基本的に、若い通貨ほど体力があり、古い通貨ほど疲弊しているものです。
まずは国内では保険制度を拡充して、労働者に対するセーフティネットを完成させる。
その上で、カネを刷って一時的に景気をよくした後に、すぐに最低賃金をあげる
方向へと政治をすすめていく。
しかしね、ただカネをすれば全て解決というロジックは完全な嘘だからね。
偉そうにあれこれ経済理論を持って来ても、結論が常に同じというのはお前らが
バカな証拠なんだよ。保険制度の拡充なんて思いつかないだろ？

700 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:39:33

財政支出拡大の効果は頭を叩かれた状態（笑）
最も即効性あるのは金融緩和（笑）
どうやら、笑い使いの殺し屋が、また多くの人間を笑い殺そうとしているようだ。

701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:41:25

>>693
失言やスキャンダルで支持率下がって逆陣営にぶれるのはどの国も同じ。
スウェーデンは財債赤字の拡大で福祉予算も削減しているし納税者負担が大きいのは事実。
消費税率も日本とは比べ物にならないほど高い

702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:44:53

最低賃金を引き上げたとして、そのお金はどこから出るわけ？
空気からお金が出るような魔法でもあるの？

703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:45:15

>>700
んでは公共事業を今後どんどん拡大して行きますとでも今言ってみたらいい。
即座に財源はどうするんだ、将来の増税規模はどうなるのか、と聞かれるだろうな。
今の日本はその位デフレ期待が強く乗数が伸びにくい状況。

704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:46:39

零細中小も従業員も淘汰されれば良いと思ってるんじゃないか。
シェンペンターさんは。

705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:48:12

シリョリッジ使うから問題ありません

706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:49:00

>>700
化けの皮が剥がれたから支持率下がってるだけですけど何か？

707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:49:11

シニョリッジは良いがインタゲと同様に実行されることはないだろな。

708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:49:59

財源財源というけど、財源ならそれこそ国が与えてやりゃいいだろ？
最低賃金をあげろと政府を命令する。その中で、一部の中小企業は
干上がるだろ？そうなった時に、政府系のファンドから超低利で貸し付けを
行えばいいんだよ。日銀がカネをするだけじゃ駄目だ。民間は貸し渋りを
すらな。だから、賃上げ政策にセットで、政府系ファンドを立ち上げればいいんだよ。
そこらへんの知恵は回らんの？
賃上げで内需を創出すれば景気がよくなるだろ。そうなれば、その中小企業も
かりた金を返せる、て事だよ。

709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:50:12

>>706
それは単なるお前の主観

710 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:51:18

>>708
第二、第三の新銀行東京を作るのか。

711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:51:37

>>704
何でここでシュンペーターが出てくるのかね。
別に政府は労働者保護を無視していたわけではなく
派遣などで失業率改善を図ったわけだが。
「失業と派遣のどちらが良いか」
これは別に馬鹿にした意見でも何でもなく現状での正直な発言だろうよ。

712 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:52:11

>>699
保険というのは経済に対しての保険だお
保険制度は企業負担が大きいから現状の経済活動ではまだまだ
それが故に非正規雇用の必要性が高いままになってしまうんだお
まずは市中の金の還流を上げる事が絶対条件だな～お

713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:52:21

賃上げ政策にセットで、中小企業に超低利で貸し付けをする政府系ファンドを立ち上げる
いい案だろ？そうなれば、このファンド目当てでヤクザのフロント企業が
群がるだろうがから、そこらへんの審査は厳格にする必要があるけどな。
いかに労働者と中小企業を保護するかが課題なんだ。それによって内需が創出されれば、
景気がよくなってくるんだよ。

714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:52:48

>>711
最低賃金引き上げ君に対する意見

715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:53:49

>>672
速水の逆噴射を無視している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9F%E6%B0%B4%E5%84%AA
FRBの現議長で当時理事のベン・バーナンキが「日銀幹部は一人（中原伸之審議委員）
を除いてジャンクだ」と発言しているほか、英エコノミスト誌は「世界で最悪の中央銀行総裁」
と評した一方では、大胆な量的緩和に踏み切った福井俊彦を最高の総裁と評した。
ただし毎日新聞・朝日新聞をはじめとする国内の有力紙では速水のゼロ金利政策解除
や良いデフレ論は好意的に報道された。

716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:54:04

ここでもまた群がる雑魚を黙らせたな？
俺の勝ちだ。勝ち負けどうこうよりも大切なのは、社会への利益だ。
日経を復活させるには、中小企業と労働者の保護が一番の近道なんだよ。

717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:55:29

>>716
そのためにも、金融緩和は重要。

718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:55:56

>>708
大企業は内部留保に励み中小は借金返済に励むだけ。

719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:56:41

>>710

あのな、新東京銀行の焦付なんてかわいいものなんだよ？
長銀なんて８兆円も公的資金を注入したんだぞ？

720 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:56:58

>>716
バカの振りをするのはやめなさい
煽りと同じで人格は磨かれない

721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:58:09

>>716
いや感情で発言してるのはお前だから。
理論完全無視のマルクス経済論に付き合いきれない。

722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 15:59:53

>>721

よーく見てみな？俺は感情的であるように見えて、お前らよりも遥かに精緻な論理で
持論を主張しているだろ。マルクス経済学は間違ってないんだよ。

723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:01:28

>>719
当時はデフレ絶頂期だったから致し方なかった。
それ以前にフツーにデフレ対策してれば公的資金投入の必要もなかった。
無尽蔵にやるのはモラルハザードも引き起こす。
恒久的政府ファンドの設立なんぞもっての他。
普通にマクロ政策汁って話。

724 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:02:19

>>708
当初は景気回復に伴いデフレが解消、企業も設備投資や賃金改善に動くってのが計画。
途中までは上手く進んでたな。
だが日銀のゼロ金利解除（政府は最後まで反対）と企業のデフレに対する慎重姿勢による
賃金抑制が長引いた事が竹中の誤算となったな。
実際経団連もちょっと前まで賃金分配を奨励するまでになってたんだからな。

725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:02:55

>>722
はいはい。主張するのは自由だね。俺は落ちるわ

726 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:04:46

>>722
蛇口を捻らずに水は飲めない
水を汲む桶がないと濡れずに汲めない

君の理論の限界は、いつもそこに。
（マルクスの自己解釈）にあるんだ　　　　　お

727 ：まっこうモグラ：2008/04/12(土) 16:07:50

よくIDない板で議論できるな。
>>716なんて誰かわからんよ。

728 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:08:09

マルクス「俺そんなこと言ってないけどなあ」

729 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:09:23

>>727
わかんないかお？モグラさん

730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:10:06

>>716
ワープアを増やす方が合理的

731 ：まっこうモグラ：2008/04/12(土) 16:16:19

>>おーぷなー
読み返したらなんとなくわかった。
でも口調だけで判断ってすごいな。先入観の塊だぞ。
偽者のふりして誘導すればすぐぐちゃぐちゃにできるぞ。

頭打ちの金融緩和とか、通貨発行インフレの学術的とか面白い人が
いっぱいいますね

732 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:16:43

>>729
俺の事なら前にも言ったが自演なんかしてないぞ。
小泉竹中憎しで感情的になってる連中の方がアホ。

733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:18:26

最低賃金は経済学のモデルうんぬんの前に労働基準法の罠がある

それは全業種には適用できないということだ
或いは、本来労働基準法がそういう理念であっても
裁判所も世間もそこまで厳格に運用してないんですよ
しかも最低賃金適用の例外はいっぱい作れるし、そもそも労働基準監督官の権限は国税専門官より低く
逮捕権もなく人数も極めて少ない。毎年文理合わせて100人すら取らない。

要はラフにみれば最低賃金は目安の役割にしかなっておらず
しかも少ないパイで最低賃金上げても結局今の大企業正社員の給料が良くなるだけで、
消費性向の高い層の可処分所得は増えず
むしろデフレ効果すらもたらしてしまうかもしれない

734 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:19:08

マルクスの時代の労働者はみなワープア

735 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:20:04

基本的にものを売るって発想がすでに腐ってるってことｗ

ものはすでにあふれ、中国、インドでいくらでも安く作って提供されてくるｗ

ものづくりとかものづくりとかｗ

発想の転換が必要ｗ

736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:21:40

>>731
まちがいないお
だから磨けとあれほど（ｒｙ
だおねｗ　

737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:23:58

とりあえず経済政策に於いて将来へのモチベーションを高める為には、
心理的ハードルが色々高いのはわかった
無意識的な行動制約＝条件制約ってやつか

738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:24:11

>>735

バタイユ的に壊すかね？

739 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:24:55

>>735
技術のない新興国のメーカーを買収して技術を提供してやればｲｲﾝﾀﾞﾖ
資本と知財で働かずに稼ぐ！

740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:27:51

>>739
変動通貨制という壁がおんどれらを襲う

741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:30:44

甘すぎｗ

安心と安全を売るｗ

安全と水はただではないｗ

これほど儲かる商売はないｗ

742 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:32:19

>>735
古いですよ。いつの時代の話ですか？
そういって金融国家だと叫んだ連中の代表選手が英米です。
そして国家が死ぬ手前まで行ってしまいました。
日本にも同調した奴らがいましたね。民主党とか小泉竹中とか。

743 ：まっこうモグラ：2008/04/12(土) 16:41:50

なんか流れも終息したね。
内需を活性化するためにコントロールする。
俺は、経済以外では消費か労働しか知らない。
最低賃金の話に参加したかったな。
派遣労働は昔からあったとかいう人がいるが、サビ残あたりまえへと
誘導してるのは白色法案とかでもわかるから、おかしいでしょ？
内需のためなら誰だって逆のベクトルを選択すると思うけど。
これは企業経営者を圧迫も少なく、今すぐできることなんだけどね。

744 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:44:14

>>743
サビ残の規制を強化すれば経済はよくなる

745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:44:48

>>744
理由を述べるお

746 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:44:56

>>743
おかしいもなにも実際にあったんだからしょうがないでしょ。
工場で働いてる人ならだれでも知ってる事

747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:46:40

>>744
ザビ家万歳、に見えた

748 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:47:31

>>745
残業に金を払うようになれば家計に金が入る
残業代を削りたければワープアを増やすしかないから雇用が増える

あとはドミノ倒し

749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:47:52

しかしホワイトプランは賃上げ以下のクソ政策だな
そこだけは同意

750 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:48:06

企業経営者は
×内需の為
○マクロ環境にそって

行動するだけ。
合成の誤謬を勉強しよう。

751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:50:06

>>746
当時、主流は期間工だお
>>748
経済構造が偏ってるから残業代が出ないんだお
権利の前に適正な消費量ありきだお

752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:50:20

【政治】「物価が上がるとか、しょうがないのだから耐えて工夫して…」福田首相、桜を見る会で
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1207979071/

753 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:51:18

>>749
それSB携帯じゃね？

754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:51:56

>>748
デフレで残業に金を払うようになれば中小は新規雇用抑制で対応。
人件費負担に耐えきれない企業は倒産へ。

最も労基局の人員が足りない以上サビ残撲滅は土台無理な話。

755 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/12(土) 16:53:15

>>600
>>601
だーから、お前らぜーんぜん理解してないがなw

スティグリッツは実質金利引き下げによる信用供給拡大という経路
それ自体を否定しているのだから、マイルドインフレをめざさなければ
ならないという発想自体を否定しているわけだよ。（論理操作が
できないバカのために説明しておくと、「結果的に」マイルドインフレに
なることはスティグリッツも否定していない）。

756 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:53:23

労働時間規制、サービス残業規制は、実質賃金上昇政策なので、失業率が増える。
「低賃金で働くか、失業するかということ」

757 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:54:29

>>754
>>756
残業代は通常の時給より割り増し

758 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:54:30

>>751
派遣法改正前から偽装請負の形で派遣してたよ期間工はすでに少数だった

759 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 16:55:34

>>754
そういう話を聞いてると、本当に社会主義的処方箋しかないように思えてくるわ。

760 ：まっこうモグラ：2008/04/12(土) 16:56:01

>>745
時間があればお金を使っちゃうからだよ。
ここの住人も株やってる人は多いと思うけど、株なんかで投資して
損したお金よりも循環率が高いお金になるでしょ。
趣味始めたり、本を読むようになったり。若い奴はナンパしたり。
そして消費が消費をよぶ。ここは理解してるよね

>>743の「誰だって」＝政治家やここの住人という意味。
方向性を考える人達って意味ね。

761 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:00:51

>>758
その頃から経済構造が変化してた証だろうお？
偽装派遣でピンハネって本当の意味がわかってるのかお？
ニッチ産業で、企業と労働者の間を狙った。
それは企業ニーズが賃金抑制の必要性に迫られた、収益の悪化が
あったからだお
実際、橋本前後に景気の停滞が表面化してきて小渕の大盤振る舞いで
多くの中小企業が生き返ったお　　ただし、メインの経済対策は
なぜか効果の出るところには行われずに旧態依然の箱モノへの
公共事業ばかりが繰り返されたお
結果は知っての通りだお

762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:03:52

俺が経営者でもマクロに合わせてしか動かない。
先行き暗いのに金使うわけない。
マクロ動かすのは政治家や日銀の仕事。労働者や経営者がやることじゃない。

職場を生産性高い労働者だけで固めたい経営者なら最低賃金上げに賛成するだろな。

763 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:04:53

>>755
デフレは最悪、高インフレも悪というのは、新しい金融政策
以前の経済学の常識。結果、マイルドインフレしかない。
その中での、金融政策。
インフレが進めば、金利を引き上げ、景気が悪化すれば金融緩和。
きめ細かな政策には、アベイライビリテイを考慮するのは当然。

764 ：まっこうモグラ：2008/04/12(土) 17:05:40

>>758
当時から偽装請負だった・・・・
　　　↑　　　　政治的な問題です。取り締まればいいのです。
経済的なマイナスを政治的な問題で、すり返るのはやめましょう。
とりしまればいいのです。必要な雇用形態というならハロワにでも
そういうのに対応できるように変革させればいいのです。

765 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/12(土) 17:06:09

原則として正社員形態での労働力確保しかできなかった時代に比べて、
景気変動幅が大きくなっているのは事実だろう。

ちょうど、バーナンキがG7で言ってた、有価証券の時価評価が市場の
混乱を増幅するようになったってのと似たような話だ。

766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:06:19

>>760
それは経済学の研究でも出てる。
シミュレートでは日本の労働者の平均労働時間を１０％～２０％程度減らすと適正値に近くなるという試算を見たことがあるよ。

767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:06:42

>>761
おぷちゃん知ってるさ派遣業の人だよ758は
嘘は全くいってないよ、派遣法改正前に製造業は偽装請負にどぷっり浸かってたと前も言ったでしょ

768 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/12(土) 17:07:58

>>763
だーかーらー、はっきり言うと、スティグリッツはその常識が間違いで
時代遅れって言ってるんだよwww

769 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:09:11

需要→供給　○
供給→需要　×

770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:09:20

>>759
法で規制しても失業増加、倒産増加で潤うのは闇産業だけ。
全ては需要と供給だから。

771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:09:52

>>768
それでは、自分の教科書を書き直すことになるだろ。

772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:10:47

>>764
すり替えてないよ、労災問題で発覚した偽装請負の摘発を大々的にやると生産現場が混乱する
しょうがなく後追いで派遣法改正に至ったのが現実
必要な雇用形態とは発言してないのであしからず
飯食ってくるのでレスはすぐ出来ません

773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:11:33

　　　　　　 /,／/::　　　　　　　　＼　　　　　　
　　　　　　;/⌒'":::..　　　　　　　 |⌒ヽ　　　>>767　　すまぬ・・・すまぬ・・・ｗ
　　　　　　　/　　/､:::::... 　　　　　 /ヽ_　＼　　派遣業の人とは結論が同じだもんおｗ
　　　　 _＿（　⌒ー-ｨ⌒ヽ、　 /⌒`ー'⌒　）　　ﾁｮﾄ偽者に過敏にｗ
　　 ━━━`ー──ゝィｿﾉー‐ヾy＿ﾉー─"　

774 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:13:08

>>768
うーん、しかしスティグリッツモデルだけで全部は語れないと思うけどな
だからだな～氏の言うことはわかるけど、マイルドインフレがいいか悪いかだけに絞って言うなら、
当然スティグリッツもマイルドインフレを肯定するだろうと思うけどな。
しかしマイルドインフレ＝インタゲではないなぁ。

775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:13:37

賃上げやったら生産性低い殆どの日本のサービス業は逝くだろうな。
どこまでも無知な民主には呆れる

776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:15:35

人件費を動かさずにサビ残を禁止すればいい

正社員の基本給を減らして補填
残業代は高くつくので生産性を上げるか人員を増やして対応

777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:15:50

だな～にとってはスティグリッツが全てだから。

778 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:16:04

>>774
インタゲでなくてもマイルドインフレが実現するのならＯＫ
インタゲは手段のひとつ。

779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:16:46

>>777
いや、金融政策を否定し、財政を出せといいたいだけ。

780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:17:51

>>779
それはないな、奴は併用派

781 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:19:37

>>776
正規が切られて保険なしの非正規増やして対応するだけ。
人員増えても意味ないね

782 ：まっこうモグラ：2008/04/12(土) 17:20:20

>>772
>偽装請負
>しょうがなく後追いで派遣法改正に至った
　　↑　どう考えても政治的問題ですけど。
政治の尻拭いを経済システム全体がかぶるようなのが許されるのか？
政治のために経済システムがあるのか？
一時的なもんなら今から是正すれば？

783 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:20:25

サービス業の中身によるんじゃないかね
つか過剰供給で縮小均衡になってる所あるよな
外食とか小売りとかさ

784 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:20:42

>>778
というよりも、マイルドインフレはそれでいいとして、
しかしマイルドインフレならいいってもんではない
というのがスティグリッツの主張の骨子だと思うんだ。
つまりマイルドインフレを最優先事項に考えることを
否定していると考えたほうがいいと思うな。
つまり景気対策をする際にマイルドインフレの実現を
最優先目標にしてはいけないということだな。

マイルドインフレとデフレならマイルドインフレが
そりゃいいだろうな。

785 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:20:58

>>780
金融政策を無視するたびに、指摘して併用派に。
時々戻るが。

786 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:22:46

>>781
正規１人の雇用＜ワープア２人の雇用

787 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:22:58

>>784
デフレと、マイルドインフレと、高インフレと、ハイパーインフレでは、
マイルドインフレが選ばれる。
そのなかでの金融政策論議。

788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:24:59

日本の場合のインフレターゲットの問題点は
間違った変数に着目することにより　

が　

スティグリッツはインフレ率全否定に変換されるのもある意味凄いな。

789 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/12(土) 17:25:30

>>774
そこは微妙。スティグリッツは日本については「マイルド」を越えた
インフレ率をも許容すべきというようなことを言っていた。

「マイルド」の解釈いかんではあるが、そう言った点で論争になること
自体を「害」とスティグリッツは考えているようだ。

790 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:26:36

>>786
何故均衡条件でしか考えられないんだろね。
インフレにすることで正規を増やし非正規の条件も良くすることを考えれば？

791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:27:00

>>788
それそれ

792 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:29:43

>>789
10%までをマイルドインフレと考えたら特に問題ないだろうね。

793 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/12(土) 17:31:08

>>784
その解釈が妥当と思う。

>>788
「インフレターゲット論は、少なくとも短期的にはマネタリズムよる
害の少ない宗教である。」

この表現の中にポジティブな要素を見いだすお前にこそ関心するよ。

794 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:32:16

>>789
で、日本は何％のインフレ率が許容されるべきなんだ？

795 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/12(土) 17:32:43

>>792
何れにせよ、スティグリッツに言わせると、マイルドインフレへの
固執は百害あって一利なし。

796 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:33:13

>>789
マイルド上限をどこまでいうかは問題。ただし１０％越えはないだろう。
先進国の場合は５％が上限では。
ＥＣＢは厳格すぎ。だから、ステグリッツは批判。

797 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:33:29

>>790
正規１人の雇用よりワープア２人の雇用
ワープア２人の雇用より正規1人の雇用

職種によってケースバイケースだな

798 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/12(土) 17:34:28

>>794
インフレ率について議論することは無駄だと言っている人間にそんな
質問をされても困るんだがwww

お前、脳みそ固いなw

799 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:35:09

>>795
それは、厳格なインフレターゲットのことだろ。

800 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:35:28

>>788 >>791
スティグリッツの金融論読んだらいいと思う。
別にだな～氏は変なことは言っていないな。
あの理論モデルに完全準拠したのならば。

私からはだな～氏には
「間違いではないがちょっと言いすぎだね」
という言葉を送っておきたいな。

801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:37:02

802 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/12(土) 17:37:48

>>796
スティグリッツはインタゲ論全体を批判しているのであって、ECBの
運用に限って批判しているわけではないのだがwww

いやだねー、「短期的には害は少ない」かも知れなくとも、「宗教」の
信者とは話が通じないからな～www

803 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:37:49

>>798

789 名前：だな～ ◆DaNaRmQr3I 投稿日： 2008/04/12(土) 17:25:30
>>774
そこは微妙。スティグリッツは日本については「マイルド」を越えた
インフレ率をも許容すべきというようなことを言っていた

許容すべきっていうのはインフレ率を議論してるんだろが。
お前は馬鹿すぎ。

804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:38:37

>>790
アホか
論点はそこじゃないだろ
金融政策は前提、これはパッケージの話

805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:39:19

>>800
その理論モデルは、デフレや、１０％を超えるような
インフレを容認する？

806 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/12(土) 17:39:47

>>803
日銀の行動に対する批判でそう言っただけなんだが。

何れにせよ、スティグリッツに言わせれば、インフレ率は「誤った変数」www

807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:39:50

>>797
何を言ってるのかサッパリ分からん。
正規雇用を望む労働者の方が多いし非正規にしろ待遇向上望んでるだろ。
パイを増やすことを考えれば良い。
ミクロ介入する必要はない。社会主義は旧ソ連の失敗で明らか。

808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:39:58

>>802
スティは「インフレ率を中心に語ることを批判している」と書くべきだな～

809 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/12(土) 17:40:42

>>805
インフレ率は検討項目にすらなっていないwww

810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:41:53

>>809
それは違うと思うの

811 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/12(土) 17:41:58

>>808
「誤った変数」なんだから、着目すること自体が誤りなんだよwww

812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:42:46

>>804
馬鹿か。
インフレ下経済でも失業が増えた。モデル化してから語れや。

813 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:43:01

>>802
だから、インタゲが無害ならばそれでよい。
アベイラビリティを考慮した方がいいのなら、それも採用すれば
いいだけ。

814 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/12(土) 17:43:40

>>810
「新しい金融論」でインフレ率なんか議論されてたか？

815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:43:48

>>812
論点をわかってないだろｗ

816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:44:08

スティグリッツ　：
「昨年、私と一緒にノーベル経済学賞を受賞したアカロフ教授も最近の研究成果の中で最適なインフレ率が存在すると主張している。それはゼロ以上の数値であって、ゼロではない。」

３％程度の物価上昇を
「インフレ目標は興味深い考え方だ。日本で議論されている目標は最低限のインフレ率の実現をめざすもので、インフレが行進しないように上限を目標に据えた他国のケースとは異なる。
例えば三％程度のインフレ率を目標にするのが良いのではないか。」【スティグリッツはデフレ対策のためのインフレ目標政策に明確に賛成の立場である！】

インフレ・ターゲット導入を発表して、日本はデフレからインフレに向かうことを発表すれば、円安に向かわせる効果はあります。

「為替を円安にして輸出を促進」
「インフレ率の下限を設定し、インフレを２ないし３～４％に引き上げることが日本の中央銀行の責任」
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/stiglitz.html

817 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:44:16

>>811
誤った変数に着目する可能性を批判するのとインフレ率無視するのとは全然違うな～
単なる詭弁だな～

818 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:45:14

>>803
そういう話ではないんだな。
あのモデルから考えたら、インフレ率は結果であって
目的にはならないんだな。
だからインフレ率が何％かということを話すのには
あまり意味がないんだな。
最適な政策を行った結果としてインフレ率が高くなる
ことはかまわないんだな。
しかしインフレ率自体を議論したりしても意味はないし、
インフレ率を議論の中心にするのも意味はないんだな。

少なくとも相手を批判する前に、相手の論拠としている
文献に目を通すくらいはするべきだと思うな。
私はだな～氏と喧嘩する気はないけど、経験則的分析を
必要以上に否定する必要もないんではと思うな。
だな～氏に言いたいのはそれだけだな。

819 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:45:15

>>814
インフレ率を考慮して政策を決めるべきではないが
結果としてのインフレ率を検討しなくて良いとは書いていない

820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:45:28

>>807
今のネット技術を計画経済に投入したら面白そうだけど。
社会主義的計画経済って機能しないというより早すぎたという方が正しい。

821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:45:55

>>815
論点は何ｗ？

822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:46:18

>>821
わかってないならからんでくんな！ボケ！

823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:47:08

>>819
ああ、やっと議論が共有されそうなんだな。
それはとてもいいコメントだと思うんだな。

824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:48:09

>>750
今までは
　　マクロ＝グローバル＝米・中
だったのが米・中が飛びそうだから
　　マクロ＝内需
になって来てるんじゃね？

825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:48:57

>>820
今なら成功するの根拠は？
社会主義的統制経済信じてた連中も成功すると思って邁進した結果失敗したんだろ

826 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/12(土) 17:49:11

>>813
「長期的には有害」とはっきり言っているわけだが。

>>816
話が古いな。「新しい金融論」は2003年9月、「経済教室」は2007年。

827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:49:38

>>818
>>816

828 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:49:48

>>822
開き直るなら最初から主張しなきゃ良いのにｗ

829 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:50:21

>>819
が書いているように、
教科書、既存の大枠の経済学の範疇の話。
デフレ、許容できない高インフレを除いた話。

830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:51:21

>>807
ミクロ介入というか、誘導は必要に思えるけどね
市場の限界もやっぱある

831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:51:47

>>825
オーガス計画

832 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/12(土) 17:52:39

>>819
「検討しなければならない」とも書いてないなwww

>>818
インタゲ信者の主張が「経験則的」か？　単なる頭でっかちの古典的
理論バカにしか見えないが。

833 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:53:35

だな～の言い訳恥股

834 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/12(土) 17:54:09

>>829
>>818の前半がFAだよwww

835 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:54:15

自動車の速度計だけみて運転してはいけないが、
結果として今時速何キロかは意味ある。
目標が60Kで、上り坂ならアクセル相当踏まなきゃいけないが
下り坂ならアクセル踏んじゃまずい。
速度計は、適切なアクセルの度合いを示すものではないが結果を
モニターする。

836 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:54:30

>>826
なら、インタゲはやめて、アベイラビリティで
結果としてマイルドインフレを実現すればよい。
マイルドインフレをスティグリッツは否定していなだろ。

837 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:54:31

>>830
政府介入が必要なケースは
市場の失敗は不完全競争による独占の存在や談合カルテル
公共財に関してだよ。

間違っても産業政策なんかじゃない。

838 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:55:26

このだな～って奴はなんでスティグリッツとか
カードクルーがーだのなんでアメリカの話ばかりするんだ？
ここは日本国内の話だろ
そういう話はアメバブでやれ

個人的にスティグリッツは評価してるがね

839 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:56:12

>>831
スターウォーズ計画とかねｗ

840 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/12(土) 17:56:35

>>833
お前、激しく頭が悪いなwww
検討しなくて良いとも、検討すべきとも書いてない、つまり、
インフレ率については何も書いてないわけだろwww
オレが>>809で言った通りやんけwww

841 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:56:50

>>827
新しい金融論はその後だな。
だな～氏を批判する前にそのくらい調べるべきだな。

ちなみに「（経済状況の分析上で）誤った変数に着目して
政策を立案する」のは批判しているが、
結果としてのインフレ率を見るのは別に誤った行為では
ないな。また、参考指標とするのも誤りではないな。
インフレ率に固執した政策提言をするのは誤りだな。
あのモデルから考えたらそういうことになると思うな。

適切な政策を行った上で、その政策に支障がでない範囲なら
インフレ誘導そのものは別にあっていいな。
しかしインフレ誘導をすればそれで良いわけではないな。

842 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:57:10

>>838
○経な国士君もアメバブスレへお引き取り下さい。

843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:57:20

>>834
後半は経験則とかいてあるだろ。
その答えがマイルドインフレ。

844 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/12(土) 17:58:04

>>836
いい加減、「マイルドインフレ」は忘れろってw そんなのどーでも
いいことなんだからさwww

845 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:58:40

>>841
が正解

846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:59:36

>>840
>>805→>>809の流れは無視ですか？

847 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:59:36

>>844
それは、経済学を棄てること。

848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 17:59:58

>>839
オーガス計画って意外と知名度が低いからね。

849 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:00:02

インフレ率を検討すらしてないのに全否定する不思議

850 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/12(土) 18:01:26

>>847
んなことにはならん。しかし、マネタリズム系のかなりの議論は
捨てられることになるけどな。

851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:02:34

>>850
だなーが捨てるのは勝手だが、スティグリッツは捨てていない。

852 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:02:41

なぜ人間はゼロサムゲームに走るのか
という根源から問い直した方がいいかもしれんねw

853 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:03:10

>>843
どうも理解されていないようなんだな。
経験則的なものを必要以上に否定するべきではない、
というのは、スティグリッツモデルの帰結から
まず政策立案を行った上で、それに反しないなら
インフレ誘導するのに問題はないということだな。

つまりは邪魔にならないなら別にやってもいい、
ということなんだな。経験則的な政策提言は
おまけみたいなものなんだな。
特に経験則的な政策提言を重視しているわけでは
ないんだな。邪魔になるなら採用できないんだな。

854 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:04:20

>>848
スターウオーズ計画と同じ様に失敗するんだね。

855 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:04:48

イギリスはマクロ経済はインフレターゲット
導入してから高いパフォーマンスを達成しつづけている。
スティグリッツが、何て言っているかはどうでもいい。
インフレ率に意味が無いと言うなら、デフレでも良いと言っている事に同じ。
よって、バカだな～は、デフレ許容論者でありリフレも無意味だと言っているわけだ。
インフレ率が無意味なら、リフレも無意味だからな。
バカだな～＝リフレもインタゲも否定。

856 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:05:05

だな～は自分の間違いは絶対に認めないが
２～３日経つと変節している竹中みたいな男なんです

あまりイジめないであげて＞＜

857 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:05:40

>>853
そこまでいくと経済学でも何でもないね。

858 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/12(土) 18:06:00

スティグリッツ理論のキモは、実質金利操作、という概念の否定なの
だよ。実質金利は通時的に見てほとんど変化しないっていう実証結果が
前提なんだからさ。だから、スティグリッツ理論の下では、インフレ
率が金利非負制約にからむ10％超のデフレ等の場合以外は、全く問題に
なってこない。

859 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2008/04/12(土) 18:06:20

>>818

まとめとしては最もよいまとめだな。
インフレ、デフレそのものは結果論だな。それを目的にしてもなーんの意味もない。

現実的な政策手段のバリエーションと組み合わせを如何に立案するかだな。

その意味で、将来食いつぶしの、ニートとワーキングプア大量生産型経済
政策のこの国の形は最悪ではないだろうか。

最高益を更新し続けた企業の利益は配当と役員の報酬と内部留保に消え去り
人材へのミルクは止めてしまった為、彼らは大きな社会負担となって
この国を襲うだろうな。

860 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:07:22

>>856
だな～曰く時代に合わせて意見変えるのは当然らしい。
にしてはコロコロ変えすぎ

861 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:09:38

>>855 >>856
正直言って、君たちみたいな発言をする人がリフレ派と
名乗っているのなら、私はリフレ派なんて名前は捨てて
しまいたくなるな。
リフレ派と名乗っているだけで、経済政策について
真剣に考えているようにはとても思えないな。

862 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:10:47

馬鹿の人までやってきたよｗ

インフレ、デフレは原因であり結果でもある。

後段は電波全開だからコメントしない

863 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:12:24

増税公共事業論

従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。

しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。

そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。

国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。

864 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:12:32

>>857
君は経済学というものを何か固定された思想体系か
なにかだと思っているのだろうかな。
そういうものは宗教かもしれないけど経済学では
ないんだな。困ったものだな。

865 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:13:36

>>858
> スティグリッツ理論のキモは、実質金利操作、という概念の否定なの
> だよ。実質金利は通時的に見てほとんど変化しないっていう実証結果が
> 前提なんだからさ。

ここはいいだろう。

>だから、スティグリッツ理論の下では、インフレ
> 率が金利非負制約にからむ10％超のデフレ等の場合以外は、全く問題に
> なってこない。

これは間違い。

866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:13:55

まあ次の景気上昇期に内需拡大出来るようにエロイ人達が日本を最適化してくれるように
願うしかないなw
インフレとかデフレはその結果にしか過ぎない

867 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:14:14

>>864
政策立案が経済学なのかよｗｗｗ

868 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:14:17

>>861
俺もそう思ってた時期がありました
でもコテが率先して煽りをやるこのスレでは無駄だと諦め
煽りを楽しむことにしました

869 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:15:10

>>842
オレは○径な国士君ではないよ
経済破綻しそうな国の理論がそれほど有意義とは思えんだけ
米は金融国家だから金融面からまず理論形成されるわけだが
日本は産業立国なわけだから理論形成の前提からして違う

870 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/12(土) 18:18:10

>>853
そこまではそうだが、二院制じゃないが、一致する時は無意味、一致
しない時は有害なのだよ。んで、インタゲは、その性質上、アドホックな
政策として行われるものではない。だから、オレは反対するのだよ。

>>864
スティグリッツがインタゲを「宗教」と形容したことの正しさが出て
いるな。

871 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:18:30

>>867
マクロ政策立案における経済学について話していたのでは
なかったのか？また、仮にマイクロを中心に考えるなら
インフレ率の議論などますます意味がなくなるのだ。
いったい何を言いたいのか理解しにくいんだな。

872 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:21:10

>>870
インフレターゲットとマイルドインフレは全く違うと思うの

873 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/04/12(土) 18:21:36

>>865
名目金利の非負制約が影響しない領域では、インフレ率がどうであろうと
名目金利が動くことで調整されるから、インフレ率は基本的に無関係と
なる。

874 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:21:59

>>869
変動相場制で独自通貨発行出来る国は破綻しません。
何たら立国なんてのも存在しない。
単なる比較優位だから。

875 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:24:45

>>872
つまりは話はそこに戻ってくるのだな。
ここでだな～氏と批判者の間でのボタンの掛け違いが
やっと整理できるのだな。
経験則的なマイルドインフレ肯定は別にあってもよい
んだな。しかし適正なインフレ率を規定することなど
出来ないのだから、デフレよりインフレがマシ程度の
話以上には発展しないな。それで終わる話だな。

876 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:26:13

>>871
そんな話は誰もしてない。
論点はインフレ率無視の是非
政策立案≠正しい理論

877 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:26:26

>>873
じゃあ、金融政策は無駄なのか？
金融政策は、何を見て決めるのか？

878 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:26:42

>>873
それとデフレの弊害は別の話。
結局、マイルドインフレ下での議論。

879 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:28:09

実質金利は関係ねー
インフレでもデフレでも良い。
こりゃ参ったな

880 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:28:48

>>876
君が何を言っているか理解できないな。
もう少し詳しく論理展開していただきたいな。

881 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:31:18

馬鹿だな～は、インフレ率は無意味な数値と言っています。
それがマイナスになるデフレ、それがプラスであるインフレ
の区別　、インフレ率をマイナスからプラスにすることであるリフレ
も無意味だと言っているわけです。

882 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:31:28

>>874
比較優位の構造で優位に立つために
金融に特化したり、産業に特化したり
するんじゃないの？

883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:33:34

デフレでは期待インフレ率が低くなるのに何で実質金利が変わらないんだよ。

884 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:34:05

>>881
とりあえずインフレ率が意味を有するというモデルを出すんだな。
その上でだな～氏と議論すべきだな。現状はただの煽りあいだな。

885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:35:29

デフレでもよいといったら、経済学の全否定。

886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:36:10

>>882
国と国とは競争してない。各々の得意分野で国際分業するのが比較優位。
比較優位は勝手になるだけであって国が誘導してるわけじゃない。
一部に見られる保護貿易は単なる利権絡み。

887 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:36:13

スティグリッツはインフレ率に注視して議論をすることは意味がないと言っている
だな～は結果論としてのインフレ率すら意味がないと言っている

888 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:39:21

インフレ率も重要だぞ。
率に合わせた利上げ、利下げが無意味ってことになるからな。

889 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:40:32

＞＞883

モデルの問題じゃなくって
単に、バカだな～の主張の論理的帰結。

890 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:40:41

ちなみに失業率も指標に入れた方が良いとは思う。

891 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:41:19

これね。

馬鹿だな～は、インフレ率は無意味な数値と言っています。
それがマイナスになるデフレ、それがプラスであるインフレ
の区別　、インフレ率をマイナスからプラスにすることであるリフレ
も無意味だと言っているわけです

892 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:42:10

>>その分業制で米中だけがぶくぶく太り
しかもバブルでしたってのが今の現状では？

893 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:42:44

他国はさあ。バーナンキなんかもそうだけど、経済状況に合わせた金利操作を迅速に行ってるわけだよね。
だから実質金利の差異がそんなに変わらないんじゃないの？

894 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:43:01

>>887
だな～氏は結果論としての数字を「議論すること」が無意味と
言っているように見えるのだがな。
どうもボタンをかけ違えたまま話が進んでいるように思うな。

「結果として」インフレに誘導することはスティグリッツも肯定して
いるのであり、その意味で調整インフレ政策は肯定されるな。

何を議論しているのか極めてわかりにくいというか、おそらく
ここで書いてる人自身が何が論点なのか理解していないまま
話が進んでいるようにしか見えないな。
疲れたから帰るな。

895 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:43:10

>>886
その分業制で米中だけがぶくぶく太り
しかもバブルでしたってのが今の現状では？

896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:44:15

白川日銀は、０．５％の金利で、１％（近く）の消費者物価だから、
金融は緩和的といっている。
現実は、倒産が増え、景気は悪化し、借り入れは厳しい。
実質金利より、アベイラビリティを考慮しろというステは正しい。
しかし、デフレなら、アベイラビリティは最悪となる。

897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:45:46

>>892
貿易が伸びたから米中がバブったわけじゃない。単に需要があるから米中が伸びただけ。
内需めためたの日本もそれで助かったわけだからマイナスでも何でもない。
資本主義ではバブルは不可避。ソフトランディングさせることで対応

898 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2008/04/12(土) 18:49:44

ＧＤＰデフレーター等という妖しい指標を絶対視するから
インフレでもデフレだと宣うのだろうな。

それにしても、０．５％では金融政策ののりしろもない。
地方併せての１２００兆の借財では財政政策ののりしろもない。

この中で如何に、国民が大過なく暮らせる経済施策を行うかだな。

インフレだけなら簡単だろう。貨幣不安を政策に的に煽れば済むことだ。

所詮、アホウの経営者に任せると、将来の自己生産低減型の人間ばかりを
大量生産してしまう。

899 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:52:31

>>898
誘導
http://money6.2ch.net/kyousan/

900 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2008/04/12(土) 18:55:54

>>899
かまわんでくれ。　勝手に一杯やっているから。

901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:57:23

資産デフレ→総量規制・バブル崩壊の結果
一般消費財のデフレ→円高・関税障壁撤廃の結果

これ常識ね
分かってない奴が多すぎる
はぁ…

902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 18:59:47

クーまで読んだ

903 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:00:10

>>897
つまり需要のある国のみバブルになる
単純に考えれば人口の多い国のみ得する
確かに資本主義ではバブルは不可避だが
問題は米のそれは人口バブルじゃないかってこと
むりやり需要バブルを作り出し、それに行き詰まると
負債を前提に信用創造した
その結果ソフトランディングできないんじゃないのかってこと

904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:01:32

資産デフレ→総量規制・バブル崩壊後の金融引き締めの結果。
一般消費財のデフレ→金融引き締め、円高の結果

905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:02:25

ああ、いい説明が思いついたから変える前に言っておくな。
スティグリッツはマイルドインフレの良さを否定も肯定もしては
いないんだな。つまるところスティグリッツがマイルドインフレを
肯定しているかor否定しているかという立論がそもそも誤りだな。

適切な政策を取れば、必然的にインフレ方向に向かうのが当然だな。
つまりマイルドインフレがいいとか悪いとか言う必要はないんだな。
結果なんだから勝手にそうなるんだな。

理論的にはデフレやハイパーインフレでもかまわないのかもな。
しかしそんな事態は現実的には起こるとは思えないから理論上の
思考実験以上の話にはならないだろうな。
だな～氏の言いたいことはそういうことで、結果を見て良いとか
悪いとかを議論することには意味がないということだな。

しかしそれにしてもだな～氏は表現が極端なんだな。
意図を伝えることの妨げにしかなっていない気がするな。

906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:05:29

>>905
＞適切な政策を取れば、必然的にインフレ方向に向かうのが当然だな。

ここがポイント。結局デフレは否定される。

907 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:06:14

>>903
国際分業が人口の多い国のみ得をするというのは間違い。
インドやアフリカと交易して利益を得てる小国なんてのはいくらでもある。

信用創造してない国も北朝鮮ぐらい。
ソフトランディングは可能。
日本より人口の少ない国でもバブルはあったしソフトランディングした国もある。
近年でも日本の失敗を他国は学習済。

908 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:08:57

お前らぐちゃぐちゃワケわかんねえリクツこねてんじゃねえ。
俺がマルクス経済学の正しさを教えてやったんだから、
真面目にマルクスでも勉強しやがれ。スティグリだかグリグリだか
何だか知らねえけど、そんなもんは庶民からすりゃどうでもいいんだ。
中小企業と労働者を保護するのが最高の経済政策。
これで終わりなんだよ。お前らはアメリカに騙されてただけだ。

909 ：唯の人 ◆6OTu92tEKY ：2008/04/12(土) 19:12:39

結局はこの国のガンである産業の二重構造を解消しない限り
正常な経済運営は出来ないと言うところに落ち着くのだろうな。

トヨタが２兆の利益を上げることは、突き詰めて言えば末端までに
それに見合った利益が還元されていないと言うことだな。
当然、内需はおきないのだよな。だから益々、大企業による外需依存が
叫ばれる。他の産業でも同様だろう。

910 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:13:49

>>906
君は理論的帰結と現実的な経済の動向をごっちゃにしているな。
そこが峻別出来ないからだな～氏とつまらない争いをすることに
なっているのだ。

現実的にそのようになるということは現実的にそのようになる、
ということ以外の何物でもなく、そこに否定or肯定といった
価値判断は存在しないのだ。少なくとも理論モデル上ではな。

例えて言うなら、鳥が空を飛んでいることを指して、「あの鳥は
空を飛ぶことを肯定している」と言うのかね。言わないだろう。

911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:13:54

残念だけど○経は絶滅したんだよ。

912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:21:57

>>910
上手に飛んでいる、とはいうな。

913 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:22:07

スティグリッツの場合10％を越えるインフレだそうなんで政治的にマイルドインフレといえるかどうか

914 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:22:29

>>909

まったくその通りでね。経団連やら財界のジジイが利益を
溜込んでも仕方ないんだよ。末端の若い労働者にまでカネが
回る構造をつくらないと、内需が冷え込んでデフレ不況が起こってしまう。
こんなの中学生でも分かる理屈だよ。
複雑な経済理論なんて、ワケの分からん学者にやらせておけばいい。
そんなものは現実の経済運営とは関係なんだよ。
国の経済が駄目になった時に、その自称経済学者のジジイが
責任とれるのかよ。政治は結果責任だからな。
理論で愚政をやられて、デフレ不況と少子化で国が滅んじまったんだよ。

915 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:23:26

>>907
国際分業しなくてもインドとは交易できるよ
問題は米に全ての国が牽引されてること
インドあたりは内需も育ってるがアメリカのIT需要
に牽引されている
中国なんかは米の需要がなければ存在不可能な国

それと自分の元手を使った信用創造と借金してその
借金を元にした信用創造では全然意味が違うぞ
少なくとも利息の支払いは不可避だし、信用収縮してしまえば
自己資本なら資産の毀損で済むが、借金だから負債はまるまる
残るし、毀損分もさらに背負い込む

916 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:25:38

いいか？
スティグリッツだかインタゲだか何だか知らねーけど、
カネを刷り続ければ確実に貨幣価値は薄まって行くんだ。
そして、もはや日米の資本主義の死はまぢかに迫っている。
ドル崩壊はもはや目前なんだよ。去年の１１月に、アメリカの
会計検査院が破産宣言をしただろ？
もう市場原理主義なんてやってらんないね。中小企業と労働者を
保護して、内需を創出しなきゃならん。護送船団方式の復活が
急務だ。現在のEUなんて、実質的には護送船団方式だよ？
アメリカが嘘を宣伝しているから、日本人は騙されているだけだ。
もうアメリカは手本でも何でもない。あの国の経済運営を
真似れば、国民経済は破綻してしまうんだよ。

917 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:28:33

>>916
不景気の時は、金融緩和したほうが中小企業と、その労働者は
助かるわけ。

918 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:29:19

俺はシンプル思考だからね。
複雑な経済理論でうじゃうじゃ言う奴は、結果的にいつも言う事は
同じだ。「日銀がカネをすればいい。いくら借金をしても永久に
ハイパーインフレも国家破産もありえない」というんだよ。
実は、ただ単に現実逃避して誇大妄想の世界に逃げているだけなんだよ。
大東亜戦争の末期の状況にそっくりだな？
国民の戦意喪失を恐れた大本営が、大嘘の戦果を発表するんだよ。
「神国日本は負けるわけがない！」とか言うんだよな。
今のお前らは当時のイカれた日本人にそっくりだよ。
野方図にカネをすれば破産するに決まってんだろ？
もっとシンプルに考えろよ。

919 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:29:25

ちょっと皆に質問
GDPの国際比較にはなぜ名目GDPなの？
実質GDPでいいんじゃない？
基本的にインフレだから、といわれればそれまでかもしれないけど
それじゃ水増しされてて実態にそぐわないでしょ＜名目GDPでの比較
その辺を分かる人お願いしますだ

920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:30:12

>>915
貿易行為そのものが国際分業してるってことになるんだよ。
全ての国が牽引されてるんじゃなくて、単に分業してるだけ。
持ちつ持たれつな関係。どの国の金融政策メインで自国の需要喚起。
他国がどうとかはあまり関係ない。

高度成長期時代の日本も借金主体。インフレで借金して投資するのは合理的。
それ以上の利益が望めるから借金して投資するんだから。

インフレ誘導して信用収縮抑えることが処方箋
後信用創造するのは企業でも国民でもなく政府、日銀ね。

921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:31:31

>>919
普通は実質を使う。

922 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:31:47

いいかよ？
経団連のジジイやら、外資を優遇した所で、何一つ国民経済は
豊かにはならねえ。むしろ、中小企業と労働者を政府が法的に保護して、
若い労働者にカネが回る構造をつくるべきなんだよ。
そうりゃ、若い労働者がカネをつかうし、元気よくセックスして
子供が増えるだろ？金持ちの老人を優遇すると、デフレ不況と少子化が
進むだけだ。まして、アメリカのユダヤ人を稼がせても仕方ないだろ？
お前らいい加減に目さませや。

923 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:32:19

>>918
現実経済は複雑。

924 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:32:38

金持ち老人を優遇するのを止めるためにインフレ

925 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:32:48

こっちもユダヤ側になればいい。

926 ：９２１：2008/04/12(土) 19:33:09

>>921
ええ！俺が調べた限りではOECDの統計でも名目だよ？それは成長率の話では？
もし実質GDPでの国際比較があれば教えてくださいな

927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:33:47

>少なくとも利息の支払いは不可避だし、
インフレでは利息以上の利益が見込める
>信用収縮してしまえば
させない　もしくは抑えることで対処できる。
>自己資本なら資産の毀損で済むが、

デフレだから自己資本が伸びるんだよ。

928 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:34:49

それにな、金利をさげすぎると、引退した老人が食って行けなくなるだろ？
若い奴が搾られるから、消費が冷え込んでデフレ不況になる。
だから、金利を下げる。そうすると、銀行預金の金利で食っている老人が
ひあがっちまうんだよ。めぐりめぐって老人まで干上がるんだよ。
「金利を下げてカネをすれば問題解決！」なんていう奴は
アホなんだよ。真性バカ。禁治産者だ。

929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:37:51

>>925

お前はバカか？それじゃ何にも解決しない。
そもそも、金貸しの側からしてもデフレ不況は最悪なんだよ。
貸したカネが返ってこないから、どんどん焦付が増えて不良債権が
増える一方になる。

930 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:39:25

>>923

ハア？現実経済は複雑だと？その複雑な経済において、
お前らが主張する事はいったいなんだ？「金利を下げてカネを刷りましょう」と
言うだけだろ。難解な経済理論をうじゃうじゃ言いながら、結論は
常に同じ。お前らは知的障害者か？冗談抜きでそれくらいの
知能しかなさそうだな。

931 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:41:43

こちら側は、もうお前らをボッコボコに殴り倒した感覚だな。
ぐうの音もでないか？悔しいなら俺の主張を切り崩してみなよ。
若い労働者にカネが回る構造をつくれば、景気がよくなるし
子供も増える。若者がカネを持てば、彼女と仲良くセックスするだろうが。
極めて単純な理屈だね。この理論に行き着かないのは、
お前らの精神が老いて、頭が耄碌しているからなんだよ。

932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:41:48

>>926
あ、成長率だね。
GDP比較は購買力平価換算も使われる。
すべてOECDに乗っていると思う。
また、CIAのサイトにもある。

933 ：９２１：2008/04/12(土) 19:45:35

>>932
そう。PPPや名目で比較されるけど、国際比較では実質GDPは使われない。
実質GDPは過去と現在の比較なんだけど、その過去に比べて今どれだけ成長して伸びたか
それが総額として出るのだから、別にこれを国際比較に使用しても良いと思うんだけどな。

934 ：９２１改め９１９：2008/04/12(土) 19:46:56

コテミスｗ
９１９だったｗ

935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:49:25

>>803
>>817
スティグリッツはインフレ率にではなく信用のアベイラビリティーに注目せよと言っていた
端的には新規貸付だそうな
『教室』によればインフレ率が低すぎる問題性も検討されていたが、インフレ率という変数に注目しても効果は上げられないとのこと

936 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:50:27

>>933
それって、ＧＤＰ実質成長率でいいやん

Rank Order - GDP - real growth rate
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2003rank.html

937 ：９２１改め９１９：2008/04/12(土) 19:53:55

>>936
そうなんだけど、なぜ率で国際比較して実質GDP総額で比較しないのか
その辺が謎で
名目では総額で比較してるんだし実質GDPの総額で比較してもいいのでは？

938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:54:21

極端に単純化すると

・実質GDP成長率　どれだけ「物」が増えたか

・名目GDP成長率　どれだけ「価値」が増えたか

939 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:55:03

>>935
つまり、景気が悪くなれば、信用のアベイラビリティーを見て、
金融緩和をしろということでしょ。
景気がよくなれば引き締め。大枠では変わらん。

940 ：９２１改め９１９：2008/04/12(土) 19:56:46

>>938
それは理解してるんだ。だからこそ、名目GDPで国際比較したのでは水増しされるだけだし
むしろ去年に比べて生産量が上がった＝消費が増えた、実質GDP総額で国際比較してもいいじゃない？

941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:57:10

信用のアベイラビリティーは複数指標を総合的に判断してになるから
低インフレで引き締めたりする人も現れたり

942 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:57:24

つかアベイラビリティーってのが抽象的過ぎる。

943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 19:59:50

>>940
どことどことの比較に？
日本との比較なら名実逆転してないから無意味だと思う。

944 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:02:07

　　　　　　　 (／　⌒　　⌒ 　＼　　　
　　　　　　　／））<●>:::::<●>　＼　　>>931　ふ～ん・・・・・
　　　　　　　　　 | （（＿（__人__）　 :::　 |　　

945 ：９２１改め９１９：2008/04/12(土) 20:02:22

>>943
OECDの国際比較でGDPランキングに使われるあれで。
名実逆転は確かに解消されていないんだけども
国際的な常識では実質GDP成長率でどれだけ成長したかを把握しているんだし
それなら実質GDP総額でOECDのあのランキングを作っても良いのでは？と思う
それがされていないのは何故なんだろうと

946 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:02:35

>>920
持ちつ持たれつというが、それならなんでアメリカに
輸出してる日本でこんなに不満が出てるんだ
アメリカの米国債を返済として押し付けるのが
持ちつ持たれつと言えるのかな

信用創造してる間ははっきり言って何に投資しても
利益は出る。なぜならバブルだからだ
信用創造は日銀がやるもんじゃないぞ
市中銀行だってできるし、担保があれば個人でもできる
アメリカで個人がサブプライムでやってたのだって
信用創造の一種だ
アメリカなら小切手で信用創造も可能だぞ
もうとっくにやってるかもしれんが

947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:03:17

インフレターゲットを採用したイギリスと採用して無いアメリカを比べて
インフレターゲットは経済成長に影響を与えないなんていう人がいたけど
両国の金融政策を決定するメンバーと日本のメンバーを比べてみろと

948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:05:26

>>941
結論として日銀と政府がアホである以上、何しても無駄としか言えないんだよ。
インタゲしても日銀や政府が頭よくなるわけではない。それどころかマイナスに成り得る。
最大の問題はやはり日銀＆政府の意思決定機関の連中の言動や学識や理論や分析が
あまりにもいい加減で不透明で恣意的で場当たり的であること。それが日本の癌。

949 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:05:37

　　／　 ::＼::／::　＼　　　　　
　／　 <●>::::::<●>　＼　　・・・・文書構成までみてるお　　　ﾔﾒﾚ　
　|　　　　（__人__）　　　|　　

950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:05:57

>>854
煽りにしても程度低すぎ。
オーガス計画は技術力の伴う時代になれば普通に実現可能。

951 ：９２１改め９１９：2008/04/12(土) 20:06:30

>>949
おぷーなちゃん助けてｗ
何でなんだろう？＜OECDのGDPランキングで実質GDPが採用されないわけ

952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:06:57

一次データが名目GDP
それを加工して得られるものが実質GDP
だから国際比較には一次データである名目を用いる事が多い。それだけの話。
名目GDP自体にも問題があるし、加工の仕方にも問題はある。
だからいろいろな基準を設けて比べるしか方法は無い。
自然科学のように変化しない物差で物事を計れない経済学の制約とでも言いましょうかね…。

スティグリッツ氏の話ですが、
まあ、その解釈はおかしいのでは？と思うこともなくはないですがｗ
基本的に彼の言うスティグリッツ氏はインタゲを否定していることは間違いないでしょう。
「日本はインタゲをとるべきではない」と明確に発言していますしね。

インフレターゲットはもともとインフレ率の安定を目的にしています。
考え方としてはインフレ率の変化に合わせた金融政策となります。
一方スティグリッツ氏はインフレ率の変化そのものはあまり重要視してません。
簡潔にまとめると、デフレは良くないとするところは共通しているが、
インフレ率を安定させるべきかどうかは認識が違うってところでしょうか。
（ものすごい広義でのインタゲは日銀がおこなっているかのようなデフレターゲットも含むけどスルーでｗ）

どちらがより適切な政策を導き出せるのかは難しい話でしょうけどね…。

953 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:07:02

新規貸し出しが減少したら、金融緩和というのはあるな。
でも、通常の金融政策と、たいしてかわらん。

954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:07:03

>>947
インタゲ云々よりメンバーのレベルだよなぁ、やっぱり・・・

955 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:07:54

>>951
あなたは・・・・もしやｗｗ？

956 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:08:20

>>927
>インフレでは利息以上の利益が見込める
>デフレだから自己資本が伸びるんだよ
この二つは両立不可能だろ

>信用収縮してしまえば
させない　もしくは抑えることで対処できる。

これはバブルを崩壊させないと言ってるのと同じだ
確かにITバブルまでなら理論的に可能だったろうが
住宅バブルで実体経済とリンクしてしまったから
バブル崩壊は不可避だろう

957 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:08:26

>>952
だな～はおかしいと言うより極端すぎ。

958 ：９２１改め９１９：2008/04/12(土) 20:08:53

>>952
あぁなるほど。ありがとう。
てことは、別に実質GDP総額のランキングでもかまわないけど
ただ、手間取るからやめとこう、って話なんだろうね

959 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:10:43

>>946
輸出してるから不満が出てるわけじゃない。
国内でマクロで引き締めてるから不満が出てるだけ。
米国債？返済を押し付けるも何もアメリカのインフレ率考えたら別に痛くも痒くもないでしょ。
日本も金利入ってウマーなわけだし。

信用創造＝バブル　じゃないから。インフレ過熱状態＝バブル

個人も市中銀行もマクロにそって動くだけ。
個人がサブプライムに手を出したのは情報弱者だったから。
経済学では信用創造とは言わない。
バブルだから手を出したわけじゃない。情報の非対称性ね。

ミクロ派の頭の中では金融緩和（信用創造）＝バブルと同義語？　

960 ：９２１改め９１９：2008/04/12(土) 20:11:13

>>955
そう。あの時の愚問厨ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
アメリカの実質GDP総額も手に入ったよ
これでドイツ・アメリカはゲット
誰か実質GDP総額の国際ランキング作ってくれないかな・・・。

961 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:12:35

>>952
日銀がアホだからデフレを脱するために
インタゲで強制金融緩和しろということ。
インフレ率だけに拘るのはまずいのはその通り。

962 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:12:56

>>956
アメリカが崩壊したと思ってるの？
株価の下落率は日本と比べ物にならないほど小さいんだけど。
来年には回復する見込みだし。

963 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:13:13

>>960
ああ　やつぱりｗｗｗ
このスレだったか前スレだったかに、一覧の載ったところのＵＲＬが貼られていたおｗ

964 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:13:42

オプーナかわいいよオプーナ

オプーナって意外にもゲーム的には名作らしいな
アマゾンのレビューみてびっくりしたｗ

965 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:13:54

インタゲというから話がややこしくなる
デフレ脱却のための金融緩和といえばいい

966 ：９２１改め９１９：2008/04/12(土) 20:13:57

>>963
是非是非もう一度！俺も必死こいて探してみる！

967 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:14:08

アメバブスレ住民はアメリカホロン部の人達しかいないの？

968 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:14:18

>>918
>実は、ただ単に現実逃避して誇大妄想の世界に逃げているだけなんだよ。
>大東亜戦争の末期の状況にそっくりだな？
>国民の戦意喪失を恐れた大本営が、大嘘の戦果を発表するんだよ。
>「神国日本は負けるわけがない！」とか言うんだよな。
>今のお前らは当時のイカれた日本人にそっくりだよ。

同意。
アメリカはまだ大丈夫だと言ってる人間と、
あの当時の「日本は大丈夫だ｣と言ってる人間がダブって見える。

969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:16:16

>>957
まあデフレOKとまで言うところはそうｵﾓﾀ

970 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:16:24

>>960
一時点の実質ＧＤＰは購買力平価しかないでしょ。
あとは、時間概念が入るから、実質成長率しかない。

971 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:16:52

>>952
デフレ脱却の為にインタゲやったスウェーデン

972 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:17:43

>>967
アメリカホロン部じゃなくて、客観的に見ればそうなるだけ。
今に至ってまだなお「ホロン部」とか言う感覚が理解できない。
製造業も駄目なアメリカが、金融やられてドル基軸通貨も崩れたら
残るのは財政赤字だけなんだよ？
復活するとか言ってる奴は嘘ばかり言ってるじゃないか。

973 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:18:32

　　　　　　ノ　　　＼　
　　　　 <●>::::::<●>　　　　 >>964　へへｗ
　　　///　（__人__）　///　　

974 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:19:12

>>958
「手間」ではなく「歪み」が問題。

975 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:21:02

>>972
だから行間の説明が足りないと言ってるお
ここでは経済論的に可能かどうか論証しないと主張はとおらないお

976 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:22:03

>>972
どこが客観的？金融緩和で普通に復活。
長期ではドル安になるからその間
製造業や食料の輸出が伸びて財政赤字も改善。
変動相場制ってそういうこと。

基軸通貨云々もかなりアレ

977 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:24:09

>>969
理論的にはデフレでおｋとなってもいいんだろうが、現実的にはほとんどあり得ない仮定だって指摘があるが
だな～理屈は間違っちゃいないんだろうけど、なんでわざわざ相手の反発を誘発するような言い方をするのかね。

978 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:24:19

てかやられてって何？企業を生き物とでも勘違いしてんのかな？

979 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:25:39

>>977
だな～はディスカッションをしたいのではなくディベートに勝ちたいだけの人
まともな議論を放置して痛い奴の相手をすることもしばしば

980 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:26:52

>>979
他の名無しもね

981 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:27:06

>>826
そうなんだよな。
スティグリッツも小泉内閣発足当初は明らかにインタゲ派だった。それも岩田先生たちやクルーグマン教授に近いね
　しかし研究関心ごとが「信用」にシフトしていき、なおかつ状況も変化し『経済教室』の書き下ろしでは
はっきりとインタゲ否定派に。

痛みに耐えても状況はよくならない『世界を不幸にしたグローバリズムの正体』 (鈴木主税訳、徳間書店、 2002.5)
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/stiglitz.html
新しい金融論―信用と情報の経済学
出版社: 東京大学出版会 (2003/10/31)
http://www.amazon.co.jp/dp/4130402099/
スティグリッツ教授の経済教室―グローバル経済のトピックスを読み解く (単行本)
スティグリッツ教授による最新書き下ろし論文「21世紀初めの日本と世界」
出版社: ダイヤモンド社 (2007/10/19)
http://www.amazon.co.jp/dp/4478000840/
週刊ダイヤモンドに2003年3月から2007年7月までに月1回掲載した寄稿文をまとめた本
http://www.ioi-research.co.jp/news-letter/2008/02/post_20.html

982 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:28:50

しかし今日のＩＭＦの言ってた25%のインフレ～ってのは
経済的にはどういった意味を持ちますか？
世界的に財出してドル価値の下落を和らげてって意味にとりましたが。。。

983 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:29:26

>>959
その金利でまた米国債を買い支えるわけだ
米は自国の需要を盾に負債を押し付けてるだけ

信用創造は市中の金を増やすからダイレクトな
インフレ要因だし、需要があればすぐバブルよ

今まではグローバル経済をマクロとして動いてきたわけだけど
金融が立ち行かなくなれば現行のグローバル経済はすぐに
英米ローカルに成り下がる

経済学の定義では信用創造とは言わないかもしれない
でも今してるのは経済学の話ではなく経済そのものの話なわけで

984 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:30:07

　　／　 ::＼::／::　＼　　　　　
　／　 <★>::::::<★>　＼　　おぷーなよ、、、人気ありそうだしコテハンに戻したらどうかお？
　|　　　　（__人__）　　　|　　

985 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:30:23

インフレターゲットだと、１％の消費者物価で、日銀は
金融引き締めをしたりする。

そういう意味で、ステは正しい。
デフレから脱するためには、植田のいうように一度吹かす
必要がある。それをやったのは中国。

986 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:31:39

>>975
まず、ドル基軸通貨体制が崩壊すれば、アメリカは確実に財政破綻です。
金融業も大打撃を受けますので、この時点で普通の国にまで格下げとなるでしょう。
大体、製造業が育つような国には真面目な労働者や優秀な技師その他諸々必要ですが、
拝金主義の蔓延する格差社会アメリカではこの様な人材が育ちません。
また、経済的な混乱から政治的な混乱も発生するでしょうし、
金持ちが政経双方を支配する途上国型政治が経済の立ち直りを阻害するはずです。

>>976
きみは論外。

987 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:34:42

>>981
デフレは容認していないでしょ。

988 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:34:42

　　　　 ::＼::／::　　　　　>>984　・・・まだ復習がたらないおｗｗｗ　
　　　 <●>::::::<●>　　　トンチンカンな発言になるのでお勉強中だお～
　　　　　（__人__）　　　　

989 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:35:32

>>983
だから買い支えるとかじゃなくて双方にとって都合が良いから
買ってるだけ。

何度も言うけど信用創造＝バブルでもその後のバブル崩壊でもないから。
指標見て金融政策で対応すれば良いだけ。

立ちいかなくなるとか言うのも俗説。
産業革命時に機械に仕事が奪われると騒いでた運動家達と同じ発想。
ニーズが変われば自然にシフトしてくだけ。

経済そのものの話になるとまるっきり主観論になるから。

990 ：筆者 ◆64X5sBpNJE ：2008/04/12(土) 20:35:58

>>986

お前は俺の弟子か。良い事いうな。

991 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:37:10

>>985
他国が最も重視してるのはコアコアなわけだけど。

992 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:37:50

>>981
で、ステは信用のアベを重視してどういうことをしろと
言っているの？

993 ：９２１改め９１９：2008/04/12(土) 20:39:38

おぷちゃん、ttpでこのスレと前スレのリンク全部探したけど無いよ・・・。

994 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:39:40

>>986
だから変動相場制で通貨が発行出来る国の財政破綻はあり得ない。

995 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:41:19

>>991
アメリカはそうだけど、ＥＣＢ等はそうは言っていない。
実質的にはコアコアを考えているだろうが。

また、日銀は公表コア物価、０％－１％のターゲット。
実質デフレターゲット。

996 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:41:22

構造的不況でホロン部の人はアメバブスレに帰ってくれよ。
理論無視の奴とは話にならん。

997 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:41:59

>>986
>ドル基軸通貨体制が崩壊すれば、
ようは↑が起こる経緯　それによって他通貨とのバランス
各国への債務等、具体的に

>アメリカは確実に財政破綻です。
財政破綻を立証しないといけないお
するならこれまでにしててもおかしくないという
反証もでるし、当然そう思うお

前提から完全に立証しないといけないお

おぷは不景気の延長になると読んでたお　しかし>>982のネタがロイターから
出てきたので、以前アメリカから先進各国に「内需振興してくれ」っていう
お達しがあったのを思い出して金融政策を変えてくるのかとも思っているお

998 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:43:16

>>995
ECBの論文か何かでコアコアも重視と見た様な希ガス
ECBは失業率無視とスティは批判してるけど、失業率も指標として見てるよ。

日銀はそうだね。終わっとる。

999 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:44:33

おぷーなはB層と会話できるすごいやつだからな

1000 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/04/12(土) 20:44:44

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