ベーシックインカムを日本にも普及させよう8

1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 20:57:48 BE:284924737-2BP(0)

最近、西ヨーロッパの各国においてベーシックインカムを導入すべきとの声が
高まっていることはご承知のとおりであろう。
ベーシックインカムとは、その国のすべての成人に対して何らかの水準の給付を一律に、
無条件に支給しようという制度であり、給付の方法、
給付の水準、ファイナンスの方法、などをめぐってさまざまな
バリアントはあるものの、多くの経済学者が検討に値するものとして注目している。
冷静で建設的な議論で行きましょう。

ベーシックインカム
http://learning.xrea.jp/%A5%D9%A1%BC%A5%B7%A5%C3%A5%AF%A5%A4%A5%F3%A5%AB%A5%E0.html
ベーシック・インカム・レボリューション
http://pomekichi.web.fc2.com/index.htm
世界規模のベーシック・インカム
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/d/b03003.htm
福祉社会と社会保障改革
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/db2000/0210os.htm
ベーシックインカム論とイエス・キリスト
http://d.hatena.ne.jp/eirene/20050920#p2
ニートを生み出す社会構造は
http://www.arsvi.com/0w/ts02/2005018.htm
ベーシックインカムを日本にも普及させよう6
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1161405823/
ベーシックインカムを日本にも普及させよう7 ←【　前スレ　】
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/eco/1165201912/

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 20:58:52

ニート権を認める法だな。
一億総生活保護というか。

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:02:30

こういう定義で話してますよね。

http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/yougo/000385.htm
国民負担率（こくみんふたんりつ）
　税と社会保障費（社会保険料支払い分）を合計し、国民所得で割った比率。
税には法人税が含まれ、保険料には企業負担も入っているため、家計に占める割合とは異なる。
国と地方の財政赤字を合わせた潜在的国民負担率を重視すべきだとの見方もある

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:03:32

前スレの1000
>そもそも国民負担率ってなによ？
>どうやって計算したものなの？

思いつきでレスしているよなぁ。
直前にレスのあったリンクに

ベーシックインカムを日本にも普及させよう7
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/eco/1165201912/36

があり、そこにhttp://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htm
があるのにさ。

5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:04:23

>ベーシックインカムで革命を起こそう。
>http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1154420375/459
>>消費税による税収は、1%につき約2兆円。大雑把にした数字だけど。138兆円を消費税で
>>賄おうと思ったら、必要税率は約70%。

>それを加算しているのではないでしょ？

>所得税や消費税を増税して、国民所得の約半分の140兆程度を
>税収として課税し、財源とする必要がある。ってだけの話
>そうすれば国民負担率が70%程度になるよね。ってだけなんだけど。

それは消費税からのみ計算したからそうなるわけであって。
所得税とか法人税は無いことになるの？

6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:05:56

>5
だから、所得税(個人+法人)や消費税の増税

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:07:21

なんか面倒くさいから仮定を挙げて最初から計算してあげたら？
そのほうが早い気がする。

8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:07:51

>>6
増税しなくても役人が使い込んでる特別会計200兆を使えばいい。

9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:09:54

>消費税による税収は、1%につき約2兆円。

所得税は？法人税は？？１％につき何円になるのさ？
それによって数字は違ってくるよね。
７０％ってのは消費税からのみとった場合の計算だろ？

10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:10:32

>>8
特別会計のうち無駄遣いですぐに転用できるものを
『具体的』に『金額』もあわせて教えてください。

なんかおんなじ様な展開だなあ。
じゃ先に書いとこう。
「国債をどんどん発行すればいいだろ」
「お札を刷れば問題は解決」

11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:11:15

>>8
また特別会計。。。

ベーシックインカムを日本にも普及させよう7
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/eco/1165201912/38
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/eco/1165201912/127

を見て、どこらへんを削れるか指摘してみて

12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:11:42

>>10
すぐに転用できるのは200兆円です。
ＢＩに使うように変えればいいだけ。

13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:12:21

>>9

所得税や法人税や消費税を組み合わせるって書いているのが読めないの？
それらをどんなに最適に組み合わせても、国民所得の50%が必要なことはなんら変わらないけど。

14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:13:07

>歳入249兆のうち、103兆は「国債借換による収入金」とあり
>単に借り換えによって額面が大きくなっているのが判ります。

その借り換えでＢＩに使えばいいだけだろ。

15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:13:20

>>12
実質200兆のうち、100兆は国債の機械的な貸し借り
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/eco/1165201912/127

他の項目の、具体的にどれ？

16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:13:49

>>12
ありがとうございます。
中身についてはまったく検証していないということですね。
では、論じる意味はないですねえ。

17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:14:23

>>14
100兆国債を発行して、その100兆で前の国債を償還しているだけだよ。

償還しなくっていい。ってのはまさしく10氏の
>「国債をどんどん発行すればいいだろ」
>「お札を刷れば問題は解決」
の第一歩目

18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:15:11

ハイパーイン（略

19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:15:37

>>13
国民所得の５０％と言ってるのがなんか怪しいな。
税金がかかってるのは国民所得だけが対象じゃないだろう？
国民所得のみから計算するから数値がでかくなってるだけではないか？
そもそも、消費税は国民所得ではないだろ？

20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:15:50

> その借り換えでＢＩに使えばいいだけだろ。
なるほど。
「借金の返済に使うから」といって金を借りて
それをBIに使うというわけですね。
うーん、斬新な発想です。
思いつかなかったなあ、その手があったか。

ん？

あれ？

返すべき借金はどうするの？

21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:16:25

>「国債をどんどん発行すればいいだろ」
>「お札を刷れば問題は解決」

これの反論は？

22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:17:28

>>21
またおんなじ事やるんですか？

23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:18:36

いろいろな数値が混ざった国民負担率と、所得や商品にかかる税率を
そのまま合計して国民負担率は７０％ですなんてでたらめをいってる奴の
言うことは信じられない。

24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:19:11

>>19
何回書くんだ。。。

「税率が50%ではなくて」
「国民所得の50%をなんらかの税の税収として」BI用の財源として
課税する必要があるよね。

っていっているだけだ。

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:19:11

>>21
あなたは借金をし続けて暮らしていけると思いますか？

お札をどんどん刷れば問題が解決するのであれば
なぜ日本はいや世界中の国は国民から税金を取ってるんだと思いますか？

26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:21:06

>>23も>>24で反論ね

BI賛成派の人間は国民負担率70%に拒否反応しめすけど。なんで？
単純に足し算だけなんだけど。

負担70%でもいいじゃん。それでも選択される世界がある。
BIじゃないけど、スウェーデンなんかはそう。

27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:21:42

>>24
国民負担率と税率をそのまま合計したらおかしいだろ？
それで負担率７０％かかる、っていい加減なこと言ってるな。

28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:22:25

>>27
どこに税率が？

29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:24:11

税率を書かずにやさしく書こうか？

>現在の国民負担率が37.7%ですから、現在は375×37.7%で138.75兆使っている訳です。
>単純に150兆追加でBI用にとれば、138+150の288兆必要でしょう。国民負担率は76.8%
>でもBIによって社会保障の健康保険以外をやめればもっと少なくなりますよね。
>http://www.ipss.go.jp/ss-stat/j/sokyu/sokyu1_3.html によると、
>社会保障費の約4割が医療にあてられているように見えます(超概算＆古いですが)
>とすると先のURLにある分の「社会保障負担(14.7%)」が4割となり、30兆ぐらい削減できます。
>これで69%ぐらいでしょうか。

つまるところ
ベーシックインカムを日本にも普及させよう7
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/eco/1165201912/157
なんだけど。

30 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:24:40

>BI賛成派の人間は国民負担率70%に拒否反応しめすけど。なんで？
>単純に足し算だけなんだけど。

単純に計算方法がおかしいからだろ？
負担率７０％の内訳は税率＋国民負担率といってるようだが。
税金は所得や商品の価格などから算出される。
国民負担率は国民のすべての所得から計算する。
その性質の違う二つをそのまま合計したらでたらめな数値が出てくるわけだから。

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:25:34

>>30
>>29は税率を使っていないから、もう一度読んでみ？

32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:28:50

>現在の国民負担率が37.7%ですから、現在は375×37.7%で138.75兆使っている訳です。

これをＢＩに使えば言いだけの話では？
ちょうどＢＩで140兆になるわけだから。
なんでさらに2重にＢＩに使うことにしてるのがよくわからん。

33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:29:09

>>1
ベーシックインカム、基本的には賛成。
しかし、現実的に考えて、いきなり導入できるとは思わない。
そこで、年金制度を擬似ベーシックインカム制に徐々に改良できないだろうか。

まず、第一に、年金制度の一元化
第二に、二階建ての部分を廃止（二階部分は任意で民間の保険に加入。
金持ちは任意で民間の年金保険に加入すればよい。
国は不正がないよう民間の保険会社を監視する役割を果たす）
第三に、一階建ての部分の財源は、すべて税をあてる。
（保険料制度廃止）
とりえあえず、一人当たり月10万円。
第三に、支給開始年齢を徐々に引き下げる。
現行は、６５歳からだが、60歳→55歳→50歳と引き下げていく。
第四に、希望者は、年金支給を繰り上げてもらえることができるようにする。。
その代わり、繰上げ年数が若ければ若いほど、支給額を減らす。
たとえば、50歳から支給する場合は、１万円減額して、月９万円
40歳から支給する場合は、２万円減額して、月８万円。
ただし、第三の政策が実現していけば、満額支給される。

34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:30:12

>>32

またループ。。。
ベーシックインカムを日本にも普及させよう7
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/eco/1165201912/29

>>>27氏はBI制度があれば、他の公共サービスは不要とお考えですか？
>例えばBIの基礎である戸籍制度を維持するのは無料でやるのですか？
>警察・自衛隊など治安維持等はどうするのですか？公立学校は不要なのでしょうか。
>社会保障が簡素化されて人件費が軽減できるって理論はわかりますが、
>BI以外は不要ってのは、実現は難しいでしょうね。
>もちろんBI以外に一切不要な方策を主張するのは自由ですから
>そこから議論を進めても、それはそれでいいですよ。

35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:31:14

>>32
国の仕事がBI支給だけで終わりだったらそれでいいと思いますが。
国防、警察、消防、教育、道路…。
やめちゃってもいいですかね。

36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:32:04

>>34
俺たち、釣られてるんですかね……。

37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:32:36

>>31
税率とかかれてた部分を、国民負担率に摩り替えてるだけじゃん。

前スレではこう書いてある。
↓
>http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htm によると
>国民所得は375兆円、そして国民負担は37%です。
>所得の約40%を税収にあてると150兆円で目標額が集まるので50%でなく40%としておきます。
>(この増税はBIで還付されるのは理解しています)、国民負担は77%です。

38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:34:58

>例えばBIの基礎である戸籍制度を維持するのは無料でやるのですか？
>警察・自衛隊など治安維持等はどうするのですか？公立学校は不要なのでしょうか。
>社会保障が簡素化されて人件費が軽減できるって理論はわかりますが、
>BI以外は不要ってのは、実現は難しいでしょうね。

全部、民営化したら？自衛隊も私兵にしてさ。
警察もＡＬＳＯＫとか綜合警備保障とかに任せる。
戸籍管理も民営化すればいい。
そしたら税金はＢＩのみに使える。

39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:35:00

ベーシックインカム制度の理想は、「小さな政府・大きな福祉」ですから、
徹底的に国や自治体をスリムにする必要がある。

・国会議員の数を10分の１以下にする
・国家公務員の数を半減以下にする
・都道府県を廃止して、道州制を導入
・市町村以下を300の自治体にまとめる
・地方議員の数を10分の１以下にする
・地方公務員の数を半減以下にする

40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:37:02

> >所得の約40%を税収にあてると150兆円で目標額が集まるので50%でなく40%としておきます。
ここで言う所得は、個人個人の所得（←所得税の対象となる）に対する税金ではなくて、
国民所得に対する税金の割合を言ってるんですよ。
つまり、（所得）税率を言ってるんではなくて、
国民所得に対する租税の割合、租税負担割合。
それに、国民所得に対する社会保険の負担割合をあわせて
国民負担割合になります。

どうです？問題ないでしょう？

41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:37:07

>>37
あとで修正があったと思うけど？

とりあえず、その記載は誤りだね。
で、国民負担率は70%程度ってのは理解できた？

>>38
では、BI賛成派は国は警察も公教育も
道路もその他もろもろは民間にすべき
という主張で理解していい？

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:37:39

>警察・自衛隊など治安維持等はどうするのですか？公立学校は不要なのでしょうか。
>社会保障が簡素化されて人件費が軽減できるって理論はわかりますが、
>BI以外は不要ってのは、実現は難しいでしょうね。

別に難しいとは思わんな。>>38の言うとおり全部、民営化すればいい。
国がやるのは国民の生活保障だけでいい。
もともと国家の役割は富の再配分だったわけだし。

43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:38:43

無駄な公共事業を徹底削減する見地から
・ひもつき補助金全廃→道州に一括交付金交付と税源を移譲
・斡旋利得処罰法を徹底強化
（国・地方議員を問わず全議員に適用。
親族・公設秘書はもちろん、私設秘書経由での口利きも禁止。
構成要件から「請託」を外す等）
・公共事業受注企業からの政党・政治家への献金禁止

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:39:00

> 全部、民営化したら？自衛隊も私兵にしてさ。
誰がお金払うんですか？
自分以外のお金持ちが払うのですか？
そうするとお金持ちは守ってくれますがあなたは守ってくれませんよ。

> 警察もＡＬＳＯＫとか綜合警備保障とかに任せる。
誰がお金払うんですか？
（以下略）

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:39:16

自衛隊を私兵にしたら企業の都合で派兵するってことになりかねんな。
田舎は採算取れないから都市のみ警察が充実したりね。

何より金を取ってやることには変わんねえじゃん。

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:39:40

・官僚の天下りも100％禁止

47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:41:09

>>40
問題あるよ。
国民負担率は「国民の所得」の割合から計算したもの。
税率は、所得税、法人税、消費税といろいろある。
さらに消費税は所得にかかる税率ではない。

所得であるものの割合と所得の割合から出ないものを合計するのは明らかにおかしいよね？

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:41:48

やっと税率+国民負担率でないことが理解されたのかな。>>32を見ていると。

49 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:42:59

>>47
"税率が50%"ではない。って何度も書いてあるでしょ？
>>29を読んでも理解できない？

50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:43:28

>>47
税率じゃなくて租税負担割合ですよ。
それをいつまでも行っているなら
言葉尻を捉えてるとしか言いようがない。

いつまでもそんなことを言っているんだったら
あなたのことを、古鳥羽　尻雄と呼んじゃいますよ。

51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:45:33

>>49
>>50
はじめ前のスレの>>36で税率といっていた部分を途中から突然、国民負担率にすりかえてるだけ。
なぜ突然変えたのか説明できるかな？

52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:47:25

>48
なぜ、最初は税率といっていた部分を国民負担率に言い換えたのかね？
説明できる？

53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:47:43

>>51
だからその説明は間違いだと思うって書いてあるでしょ？

で、国民負担率と書き換えたとしたら理解できた？

54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:48:43

>>51
古鳥羽　尻雄さん、こんばんは。

突然、言い換えたのは
税率ということばが不適当だから、でしょう。
だからそれは租税負担割合のほうが適当だと何度も言っていると思いますが。

古鳥羽　尻雄さん、あなたね、
アナルの小さい男だといわれたことありませんか？

55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:50:16

>>36
釣られているか、BI賛成派はこんなだよっていつネガティブキャンペーンに思えてくる。

私はBIも選択肢の一つって考えだけど。高負担なのは自明なのに
ここで理解を拒否されると一歩も踏み出せない。

56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:51:08

>>53
税率と国民負担率はまったく別の性質のものです。
それを合計したら間違った数字が出ると、言ったら。
突然、税率の部分を国民負担率に摩り替えたわけですよね？
税率は、所得から、消費財の価格からなどの割合等を示すもの。
国民負担率は国民の総所得からの割合のものですよね？
なぜ、全然別のもので言い換えたのですか？

57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:51:41

ついに日本でも

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1169139857/60

東京テロ実行部隊

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:52:17

>>53
なんどもいうようだけど、その記載は間違いだったんだろ？
それで？
>>29は理解できないの？

59 ：53=58：2007/02/17(土) 21:52:50

間違えたよ。。。
>>58は>>56へ。ね

60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:53:31

>突然、言い換えたのは
>税率ということばが不適当だから、でしょう。

不適当というより、
そもそも税率と国民負担率をそのまま合計したことが間違ってたわけだろ。
負担率７０％の数字が正しいと言うために、いろいろごまかしてたことを
認めなよ。

61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:54:20

さすがに飽きてきたなあ。

BI賛成派よ、来たれ！（言葉遣いの間違いに細かくない人、ね）

62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:54:29

なんで>>60は>>29から目を逸らすんだ？

63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:55:40

>>58
>>29は国民総所得からのみ計算してる。
ＢＩの元になる金は、それ以外からも出てくると思うのだが？

64 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:57:03

>>61
賛成派ではないけど。。。

高負担の社会の例、スウェーデンの紹介です。
http://sweet-pan.at.webry.info/200611/article_21.html

>スウェーデンの消費税は25％。その他の税金や
>社会保険料など全ての国民負担を合計すると
>実に収入の71％を国に納めているのだ。

とあり大変高負担な社会だけど。
これなら自身は賛成できる。

対してBIはどうなんだろ。

65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:57:23

>>62

>>29の
>現在の国民負担率が37.7%ですから、

これって前は税率だったんだろ？
突然、国民負担率に言い換えた、合理的な理由を聞きたいね。

66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:57:36

>>63
国民所得以外の金って。具体的に？

67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 21:58:17

>>65
リンク先嫁よ。。。
37.7%の部分は最初から国民負担率だけど。

68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:00:02

>>63
古鳥羽さん、あなたね、国民総所得っていうのを「個人所得の合計」ととらえてるでしょ。
ちがいますよ。
法人とかの稼ぎも入ってますよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E6%B0%91%E6%89%80%E5%BE%97

69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:00:38

> 突然、国民負担率に言い換えた、合理的な理由を聞きたいね。
いい間違いで不適当だから。
何べん同じこと聞いてるんだい？

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:00:43

そこまで理解がないの！？

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:01:33

>>67
３７．７％の方じゃなかった。４０％のほうを税率と書いてあるね。
その部分を国民負担率に摩り替えて、そのまま合計した言い訳にしてるね。
↓

>書き逃げ。ですか。よく理解できないけど、転記すればいいのですね。
>じゃあ転記（下の計算では簡単のため150兆円をBI費用として計算）

>http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htm によると
>国民所得は375兆円、そして国民負担は37%です。
>所得の約40%を税収にあてると150兆円で目標額が集まるので50%でなく40%としておきます。

72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:02:19

>>65
あのさ、あなたは37.7％という数字は
税率の数字だと思ってるの？
それとも国民負担率だと思ってるの？
どっち？

http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/siryou/sy1801n.htm

73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:03:10

>>71

所得の40%を税収にする。（→所得税が40%と主張)
から
国民所得の40%を税収として必要。とあとのレスで訂正している。

BI賛成派は相手は訂正しても、訂正前のしか認めないのか？

74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:05:12

国民負担率と税率をそのまま合計したら、税金の２重取りにならないか？
国民負担率に税金が含まれてるとか前に言ってたな。
実際より多目の数字がでるから、これはおかしいね。

75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:06:05

>>74
BI導入前の負担率＋BI導入のための負担率＝BI導入後の負担率

76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:07:12

>>73
税金は所得税だけじゃないだろ？
国民所得の４０％に訂正したら、話が全然違ってくるわけだが。

77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:07:30

なんか、ハングル板にこういうキャラがいたなあ。
なんていう名前だったかなあ。

78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:07:40

>>74
なにを言っているか判らない。
国民負担率に税金が含まれるのは至極当然。

現在の国民負担率(37.7%=138.75兆)に
BI用の財源150兆を追加して負担が必要。→288兆必要
どこに多めになる要因があるの？

79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:08:39

>>75
ＢＩ導入前の負担率＝ＢＩ導入後の負担率に出来ないのかね？
全部ＢＩに使えばいい。

80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:08:51

>>76
だから、所得税だけでないから
>>29のように金額だけで話を再構築しているんだけど。

で、>>29は理解できたの？

81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:09:34

>>79
ほんきでいってるぅ～？

82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:09:43

>>78
>なにを言っているか判らない。
>国民負担率に税金が含まれるのは至極当然。

国民負担率（税金等その他）＋税金

２重取りじゃん。

83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:10:51

>>79
確認するよ
>>35のとおり、BI賛成派は「国防、警察、消防、教育、道路…。」
等は必要ない。って考えでOK?

84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:11:10

>>78
過去スレ読む気がないのか、読み取る能力がないのかわからないけど
具体的な数字を挙げてもう1回やってあげて。
できるだけ簡単に。
お願いします。

85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:13:02

>>82
現在の国民負担率は、もちろん現状の政策のために利用されている。

>国民負担率（税金等その他）＋税金

現状の国民負担率（税金等その他）＋BI用の税金
=BI導入後の国民負担率（税金等その他）

どうやったら二重取りと思うんだ？

86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:13:13

>>83
必要ないんじゃなくて、全部、民営化すればよい。
郵政民営化と同じ。役所が全部やることは無いと思うね。
国防だって何から守ってるのかわからんし。
警察も、被害を訴えても何もしないし。
消防は昔はボランティアで成り立っていたというし。
教育は塾にやらせたほうが明らかに能率がよい。
道路なんてもうこれ以上作る必要はないし。

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:14:25

>>84
正直>>29で十分と思うけど。
最初の段の

>現在の国民負担率が37.7%ですから、現在は375×37.7%で138.75兆使っている訳です。
>単純に150兆追加でBI用にとれば、138+150の288兆必要でしょう。国民負担率は76.8%

すら反対しそうな勢いだしなぁ。。。

88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:14:36

>>85
国民負担率に税金が含まれてる上にさらに税金を合計したら、
２重取りじゃない？

89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:16:02

>現在の国民負担率が37.7%ですから、現在は375×37.7%で138.75兆使っている訳です。
>単純に150兆追加でBI用にとれば、138+150の288兆必要でしょう。国民負担率は76.8%

だからその３７．７％の１４０兆をＢＩにつかえば？
なぜさらに１５０兆を合計する必要があるのかな？

90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:16:06

>>86
そうか、それは失礼

ではBI賛成派は、
　今、政府がやっている政策は民営化できる。
という考えである。と理解してOK?

91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:17:17

>>89
それは、現状のなにかを止めたらの話でしょ？

その文章の後段で止められるものの例示をしているんだけど。

92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:17:34

> 警察も、被害を訴えても何もしないし。
警察がなくても犯罪は増えないと思うわけね。
> 消防は昔はボランティアで成り立っていたというし。
ボランティアって誰かがやってくれるわけね。
消防車もなしね。徒歩・人力で行くんだ。
> 教育は塾にやらせたほうが明らかに能率がよい。
学校教育はなしね。塾に行く時間は増えないの？
塾に行く時間が増えたら当然授業料は上がるよね。
親は今よりもずっとたくさんのお金を払わなくてはいけない。
> 道路なんてもうこれ以上作る必要はないし。
維持はしないんだ。ふーん。

はぁー…。

93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:20:49

前スレの943氏の気持ちがよく判る。。。

94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:22:29

よく考えたら、やらなくてもいいような公共サービス多いよな。
警察は警備会社にやらせればいいんじゃないの？
消防はボランティアでやればいいし、消防車は保険制度みたいに金を集めればいいし。
学校教育に関しては、学校制度自体が崩壊して、現状で塾にすでに教育を任せてるわけだ。
道路の維持に関しても、消防車と同じ。

95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:23:09

>>94
>>90

96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:23:13

>>94
つり禁止。
一人で十分。

97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:24:39

>>94
すでに今の日本は公共サービスが破綻してるからな・・・
公務員の税金を払ってるだけで、赤字財政が膨らんでる。
役に立ってない割にね。

98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:26:03

なんつーか、鼓腹撃壌ということばが思い浮かぶね。
公共サービスが不要ってことであれば、
北朝鮮みたいな国であっても皆さんはうまくやってく自信があるんだ…。
よくわからないがものすごい自信だ。

99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:27:43

全部、民営化には賛成だな。
ＢＩそのものの思想が、リバタリアニズムなわけだから。
公務員なんかでなくても、郵政民営化みればわかるとおり、
民間でも出来る仕事ばかり。
公務員にやらせると、高コスト体質になって金ばかり食う。

100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:28:52

民営化って言うのと税金を使わないって言うのとはちがうと思うんだけど。

101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:29:12

>公共サービスが不要ってことであれば、
>北朝鮮みたいな国であっても皆さんはうまくやってく自信があるんだ…。

北朝鮮は国民すべてを公務員にする共産主義の国だろ？
公共サービス民営化はその反対をやってるわけだが・・・

102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:30:17

>>100
民営化は公務員を辞める＝税金を使わない
なんだけどな。

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:30:30

>>101
ちゃんとした公共サービスが国から提供されていない国の例だよ。
ほんの一部を除いたらまともに機能していないでしょ。

104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:31:12

>>98
例えばさ、生活保護の欠点の一つに対象世帯の固定ってのがある。
保護世帯は働くと生活保護の収入がなくなるから働かない。
ってのが世代を超えて続く。で貧困が固定化されてします。

公教育が民営化すれば、BIのみの世帯も同じようになるんだろうね。
だって有料の塾に通わせないといけない。
BIが解決するはずだった生活保護の欠点を一つつぶしているように見える。

105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:31:10

>>102
そのサービスを受ける人がお金を払うということ？

106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:32:12

>>104
もう少しわかりやすくお願い。

107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:34:16

>>106
上段？下段？

108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:36:08

> 公教育が民営化すれば、BIのみの世帯も同じようになるんだろうね。
> だって有料の塾に通わせないといけない。
あ、お金がいるから生保世帯も積極的に働かないといけないってことか。
もう完全に本末転倒してますよね。

保護世帯は、本来稼げないから保護世帯なんだから。
単に、「働きたくないから働かない、生活保護をくれ」
って言う人たちを排除すれば言いだけの話。

109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:38:05

公共サービスの大部分は不要、という意見の人に質問。

公共サービスとして残さなければならないものはありますか？
あるとすればそれは何ですか？具体的にお願いします。

110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:48:34

>> 公教育が民営化すれば、BIのみの世帯も同じようになるんだろうね。
>> だって有料の塾に通わせないといけない。
>あ、お金がいるから生保世帯も積極的に働かないといけないってことか。
>もう完全に本末転倒してますよね。

してないと思うが。
塾の金はＢＩの金額から払えばいいだろ？
学校に通わせる子供もＢＩがもらえるわけだから。
そこから払えばよい。子供には親と違って、基本になる生活費がかからない。
親のＢＩで生活費を払えばいいわけだから。

111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:49:43

なんだよ、ＢＩに反対してるの民営化反対の社会主義者か。
もう敗北したイデオロギーにまだしがみついてるのか？

112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:50:42

104の後段の意味がわからない。

113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:51:41

> なんだよ、ＢＩに反対してるの民営化反対の社会主義者か。
公共サービスを残すのが社会主義なんですか？
アメリカなんかは社会主義なんですね。

114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:53:02

>>113
民営化に反対してる奴の殆どが社会主義者。
社民とか共産党とかね。

115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:53:13

>>111
イデオロギー観に囚われてるのは君だと思うがね。

116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:54:54

>>114
公務員が残っているアメリカは社会主義かと聞いてるんだよ。

117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:55:35

っていうか、ＢＩ反対派の殆どが社会主義者とか共産主義者なんだが。
ＢＩのイデオロギーそのものが、社会主義と正反対の位置にあるわけだし。

118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:56:37

>>116
だから民営化に反対してるのは殆ど社民党や共産党の連中ばかりだということ。

119 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:57:30

結局、BI賛成派は具体的なビジョンが示せなくなってしまったので、
反対派の試算とか現在の税金の使い道を批判したり（しかも感覚的に）とかしか
できなくなってしまったのですよね。

120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:58:09

>>118
俺は自民党支持だけどね。

121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:58:23

>>119
批判されるということは反対派がどこかが間違ってるんだよ。

122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:59:12

>>120
自民党の中にも隠れ社会主義者がいるんだろう。

123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 22:59:26

>>110
>>112
例えば母子家庭の家があったとしよう。
子供は小学生の適齢期だったとする。

BI導入で公教育廃止の場合、この家庭は
母親が就労し、かなりの収入を得ない限り(私立)小学校にも入れない。
# 私立学校の月謝負担は月十万の収入では無理
# 公立学校もなく、私学助成も現状はあるがBI導入で廃止
(他方、現状では小中学校は少なくても大丈夫)

こうなればその子供も成人してから
他の高卒・大卒と同様の収入を得られることは無理と考えられる。
またその世帯の子供は。。。。と貧困層の固定化が起こってしまう。

124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:00:27

>>121
どこか？
どこか？
その批判されるべきところを具体的によろしく。

その批判対象となるべきビジョンすら示せない賛成派よりも
ずっと意義のある話ができてると思うけど。

125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:00:51

>>121
じゃあBIが批判されたらBIが間違っているの？

126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:01:25

>BI導入で公教育廃止の場合、この家庭は
>母親が就労し、かなりの収入を得ない限り(私立)小学校にも入れない。

ＢＩで
母１０万＋子供１０万
で子供の１０万の大半を教育費にかければよいだけ。

127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:01:41

ＢＩ賛成派はイデオロギーでＢＩを支持してたわけか。

128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:02:09

>>123
あ、わかりました。
「民営化」反対論だったんですね。
読み違えてました。すみません。

129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:02:39

>>124
スレを読み直せ。反対派は、税率と国民負担率をそのまま合計する馬鹿だとわかるだろう。

130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:03:12

>>118
スウェーデンでベーシックインカム主張してんの環境党や左翼党みたいだけど。

131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:03:38

>>126
子どもが6人いる母子家庭は？
6人で支払えるんだったら、子どもが12人いる母子家庭だったら？

132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:04:14

>>130
環境党と左翼党は社会主義者なのか？？

133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:04:15

>>129
くどいよ。いい加減。

134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:04:56

>>132
仮にさ、民営化反対論者が社会党や共産党だったら文句あるの？

135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:06:13

>>126
まず確認、BIは成人のみではなく子供も含めて月10万で議論している？

>>128
書き方がややこしかったでしょうか。すいません。

136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:07:23

>>135
確認、とか読めばわかるだろ、アホですか？

137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:08:14

>>136
罵倒はやめましょうね。

138 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:08:36

>>132
アメリカは社会主義国なの？

139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:09:15

>>136
国民負担率と税率をそのまま合計して、税率が高い＝ＢＩ無理
とか言う結論を無理やり出そうとする馬鹿だから、仕方なかろう。

140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:10:05

>>138
意味不明。

141 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:10:19

>>139
いい加減にして。
もうせつめいしたげないから。

142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:11:28

>>136
いやぁ、成人のみに5万だったり全国民に10万だったり
性質の違うBI制度をいろいろいってくるので議論の土台を作らないとね。

DQNな親が、子供ばかばか作って、学校に連れて行かない。って選択が考えられるけど
それはどうするの？

143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:12:33

>>142
教育を義務にすればよい。それだけ。

144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:13:01

>>143
義務って。。。だれが監視するの？

145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:13:21

>>132
社会主義政党でつ。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/pr/pub/geppo/pdfs/06_3_1.pdf

146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:13:34

ＢＩ反対派って頭悪いね。

147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:14:50

>>142
結局、賛成派がある程度のたたき台を出さないと議論にならないんですよね。
それをしないで、反対派が仕方なしに作ってる仮定に文句つけても意味ないと思うんだけど。

> DQNな親が、子供ばかばか作って、学校に連れて行かない。って選択が考えられるけど
> それはどうするの？
民営化された児童相談所が対応するんでしょう。
その費用負担は誰がするかって？
当然、そのDQN親が支払うんでしょうね。

148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:15:01

>>144
民間の団体が。

149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:15:36

>>146
根拠を示せない感情論に走ったら、すでに負けてますよ。

150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:16:36

>>148
その費用負担は誰が？

151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:16:50

>>149
負けたのは国民負担率と税率をそのまま合計した馬鹿だろ。

152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:17:28

>>150
親がまたは子供のＢＩ支給金から。

153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:17:48

>>151
あなた以外のみんなは理解してますよ。
そろそろ迷惑なんですが。

154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:17:59

>>148
民間の団体ってNPOってことかなぁ。
それだと全国津々浦々といかないよね。

有料の機関を国民がお金を出し合って
立ち上げるのなら、それを"税金"と"政府機関"というんだけど。

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:19:49

>それだと全国津々浦々といかないよね。

なんで？

>有料の機関を国民がお金を出し合って
>立ち上げるのなら、それを"税金"と"政府機関"というんだけど。

そんなこといったら、お金を集めた民間企業は全部政府機関になるけど？

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:19:52

>>152
DQN親が自由発意で支払うのか？

それとも強制に費用負担をさせるの？
強制なら、税金との違いは？

157 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:20:04

>>152
「私は払いたくありません」といわれたらどうします？
子どもを学校に行かせないDQN親ですよ。払うわけがない。
自分の子どもをちゃんと学校に行かせる親はそんな団体にお金を払う必要性を感じない。
自分のところはちゃんと行かせているんだから。

で、誰がお金を払うんですか？

158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:20:35

>>152
で　結局>>92にループするわけだけど。
この費用全てBIで賄えるの？

159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:20:39

>強制なら、税金との違いは？

国が集めてるわけじゃないから。

160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:21:01

鼓腹撃壌…。

161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:21:41

なるほどＢＩ反対派はＢＩ導入後の民営化が恐いのか。

162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:22:07

>>155
>>それだと全国津々浦々といかないよね。
>なんで？

NPOがたまたますべての地区にいて
無料ですべての世帯の監視をしています。って。都合のいい世界と思わない？

>>有料の機関を国民がお金を出し合って
>>立ち上げるのなら、それを"税金"と"政府機関"というんだけど。
>そんなこといったら、お金を集めた民間企業は全部政府機関になるけど？

民間企業は強制ではとらないでしょ？
この機関はだれが払ってリターンを得るの？
DQN親はもちろん払わないでしょ。

163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:23:27

>で　結局>>92にループするわけだけど。
>この費用全てBIで賄えるの？

毎月１０万以上も教育費にかかるとは思えないが。
公務員と民間比べたら民間のほうが安くつくだろうし。

164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:23:47

>>159
民間が徴収しても、強制で徴収していたら
税金と違わないと思うけど。
(国じゃなかったらとりあえずいいのか？)

それこそ国民負担率の計算に加えられそう。

165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:23:59

>>159
Q１　誰が強制するんですか？
A１　そのお金を支払うことを監視する民間団体
Q2　A１の民間団体の運営費は誰が払うんですか？
A2　その運営費を払うことを監視する民間団体
Q３　誰が強制するんですか？
A3　そのお金を支払うことを監視する民間団体
（以下ループ）

166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:25:46

>>164
民間と公務員の違い。
コストが全然違う。
公務員はやたら金がかかるが。
民間は競争があるのでコストが安くて済む。

167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:25:57

BI賛成派も民営化論者も、こういう風にするってビジョンを示してよ。
その場の思いつきで言ってるとしか思えない。

168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:25:59

>>163
「私立小学校月謝」でyahoo検索すると
http://juken.in/money/01_02_elementary.html
月々7万程度かかるのかな。

消防にも年会費が。。。
警察にも。。。
自衛隊はどうやって維持しよう。。。

169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:27:49

>>168
私学助成金もなくなりますからもっと負担額は上がりますよね。

> 消防にも年会費が。。。
有形無形で受けている行政サービスの恩恵が理解してもらえてないんですよねえ。

170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:29:05

>>168
消防も警察も自衛隊も
もともと税金で払ってたんだろ。
今まで払えてたのが、ＢＩで変わりに払うのに変わっただけだろう。
民営化したときの違いは、競争でコストが安くなる点だろうね。

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:30:27

> 民営化したときの違いは、競争でコストが安くなる点だろうね。
単にお題目として唱えてるんじゃない？
どのように運営していくかを具体的に示してよ。
費用負担の仕方とか民営化の影響とか。

172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:31:24

公共の行政サービスがただと勘違いしてるアホが多いな。
もともと税金で払ってたんだろ。
ＢＩにすると無料だったものが有料になって負担が増えるとか
詐欺まがいの発言だな。
民営化すると高くなる、は社会主義者の嘘だしな。

173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:31:44

>>163
↓に年間に塾通った場合の費用が出てるけど
　確実にこれ以上の費用がかかるわけだよね。
http://allabout.co.jp/1/208751/1/product/208751.htm

＋教育費以外の費用も削るんでしょ？BIで捻出するのは難しいと思うが。

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:32:46

> 民営化すると高くなる、は社会主義者の嘘だしな。
誰がどこで言ってるんだ？
レス番示してくれ。

175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:32:47

>>170
もともと税金で払っていたものを、
制度を維持して民間の徴収に変えるのなら
国民負担率70%はなんら変わりませんが。

公務員のムダってのは理解できるけど。
現在かかっている138兆の一割が減ったところで
3.7%しか国民負担率は下がりません。

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:33:41

BIの財源は自分以外の誰かが払ってくれると思ってるんだろうな…。

177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:34:09

>>175
一割しか減らないという根拠は？
もっとへるかもしれないだろ。

178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:34:40

>>177
例えば。ね。

どれくらい減ると思うの？

179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:35:21

公務員は民間の１０倍暗いコストがかかってるという話は聞いたことあるな。

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:36:17

>>177
あのね、あなたがビジョンを示していないからやむなしに仮定してくれてるんでしょ。
いちゃもんばっかりつけないで、自分で試算してみたら？
BIｈが可能かどうかさ。
民営化とかは枝葉のことなんだから。

BIで支払うのはいくら？
対象は？
その財源は？何をなくす？それでいくら節約できる？

はい答えて。

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:36:51

まあ、１０００兆も赤字国債するわけだから公務員のコストはそれぐらい
かかってるんだな。

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:37:11

>>181
根拠なし。

183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:37:57

>>179
なるほど、そうすると私立学校は80万/年いるとして
公立学校の生徒は800万/年の支払いを税金で賄われている。と

184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:38:33

>>182
http://ueno.cool.ne.jp/gakuten/network/fin.html

185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:39:22

>>184
で？

186 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:39:40

>>183
http://ueno.cool.ne.jp/gakuten/network/fin.html

187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:40:04

>>184
別に>>182は赤字国債1000兆の部分に根拠がないと言っているのでないのでは？

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:40:15

>>186
で？

189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:40:37

>>186
こっちこそ。で？。だな。

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:41:06

借金時計を例示して何が言いたいん？
破綻厨なん？

191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:41:36

>>189
赤字国債の発行額＝公務員にかかる費用
の根拠は借金時計かね？

192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:45:08

どっちにしろ民営化の流れは変えられないようだな。
道路公団もいずれ民営化するだろうし。

193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:46:05

まあ、もともと国家の機能そのものが再配分だったわけだし。
国はＢＩだけをやってればいいのではないかな？

194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:46:13

>>192
それとBIとは直接関係ないよ。
他スレでやってね。
ここで論じるのはBIについて。

195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/17(土) 23:47:53

> まあ、もともと国家の機能そのものが再配分だったわけだし。
これって本当なの？
詳しく教えて？

196 ：銭：2007/02/18(日) 00:33:03

まあ金持ちが貧乏人の面倒を見るのはいつの時代でもある程度必然なわけで。
国という制度を介したほうが、なんとなく公正な感じがするだけだけど。

197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 11:22:37

現状の日本ではデメリットが多すぎるだろ

198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 11:24:55

>>197
具体的に

199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 11:30:19

>>193
国家の機能はもともと軍隊と警察だよ。

>>196
国家を介すると公平にはみえないよ。むしろ不当に搾取された気がする。

200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 11:42:33

>>198
BIの制度はすべての国民が真面目に働かないと上手く働かないだろ
基本的に儲けてる人から儲けてない人へ富を渡す制度なんだから
現状の日本でそんなことしても、裕福層が海外に逃げ出すだけだ

てか、BIがある状況だと、借金で収入がマイナスになったらその分他人の金で補填されるんだし、経済活動がめちゃくちゃになるぞ

201 ：198：2007/02/18(日) 12:18:03

>>200
ありがと
(BIの導入は)現状の日本ではデメリットが多すぎるだろ。
ってことね。

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 12:58:07

>>200
日本の裕福層なんてたいしたこと無いだろ。

203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 14:16:17

BIは金持ちから貧乏人への所得の再配分なんだから
金持ちがいなくなったら成り立たんよ。

204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 14:54:01

金持ちなんかどうせ働いてないだろ、出て行けばいいんだよ。

205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 15:00:17

そしてジニ係数が1に近づけば、
BIは皆が月10万税で払い、月10万BIで受け取る。なんの意味もない制度になる。と。

再分配の話をしているときに、金持ちが必要ないってのはどういう了見なんだろう。

206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 16:06:33

>>205
金持ち追い出して、なくなった金の分だけ札をすればいい。
政府紙幣とか国債で。

207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 16:08:37

>>206
　　　　　 _,,:-ｰ''"￣￣￣ `ヽ､
　　　　　,r'"　　　　　　　　　　　`ヽ.
　__,,::r'7" ::.　　　　　　　　　　　　　ヽ＿
　ﾞl　　|　　::　　　　　　　　　　　　　　ﾞ）　7
　 |　ヽ`l　::　　　　　　　　　　　　　／ノ）
　.| ヾミ,l _;;-＝=ｪ;､　　 ,,,,,,,,,,,,,,,＿　ﾋ-彡|
　〉"l,_l "-ー:ｪｪヮ;::)　 f';;_-ｪｪ-ニ　ﾞﾚr-{　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ヽ"::::''　　￣´.::;i,　 i　`''￣　　　 r';'　} 　　|　久々になんという良意見・・・
　. ﾞN l　::.　　....:;イ;:'　　l　､　　　　　,l,ﾌﾉ　　 |　レスを見ただけでワクワクしてしまった
　.　|_i"ヽ;:...:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ.　　／i　l"　　＜　のが昔の俺なんだよな
　　　.|　::ﾞl　 ::´~＝==' '==＝''`　,il" .|'".　　　 |　このスレは間違いなく伸びるから困る
　　 .{　 ::|　､ ::　`::=====::"　,　il 　 |　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
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'"　　 |　　 `''-､`'ー--─'";;-'''"　　 ,|　　＼_

208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 16:17:06

>>204
賛成！
医者と弁護士と科学者と実業家を追い出そうぜ！！

お前、病気になったときどうするつもりだ？
契約トラブルが起きたら？　技術の進歩はとまるし、そもそも会社がなくなるから
職がない。

ＢＩのせいだ。

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 16:27:01

>>206

>>10
そして財源も金持ちを追い出す話も関係なくなる。

BI導入なんて待たずに今すぐに毎年80兆でも政府紙幣刷ってくれよ。
税制度が不要になるしな。

210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 16:31:35

負担率→特別会計→国債や政府紙幣→間を置いてから最初に戻る

BI賛成派は打ち出の小槌がないと気がすまないのか？
前スレで何回ループさせているんだ。

211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 16:49:18

紙幣を刷れ。国債を発行しろ。それで問題が解決するって
いってる人は本気で言ってるんですか？

釣りでやってるならいい加減やめてください。
くどすぎですよ。

わからないなら説明しますから聞いてください。

212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 18:55:08

>賛成！
>医者と弁護士と科学者と実業家を追い出そうぜ！！

>お前、病気になったときどうするつもりだ？
>契約トラブルが起きたら？　技術の進歩はとまるし、そもそも会社がなくなるから
>職がない。

医者や技術者は追い出さなくてもいいだろ。
ホリエモンみたいな金持ちを追い出せと言ってるのにさ。

213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 19:13:00

>>212
>>200および>>202-203に出てくる裕福層が
ホリエモンみたいな層限定に読み取れる読解力は流石！

それにしてもBIは万能薬だね。
そういう層だけ限定してうまいこと海外に行ってくれるんだから。

214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 19:19:19

法律で医者や技術者や科学者の海外流出を禁じればいいそれだけ。
ホリエモンは出て行ってもいいと思うが。

215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 19:20:43

>>214
いろいろ個人の活動に制約をつけるんだね。BIって。

216 ：銭：2007/02/18(日) 19:27:04

出て行きたい金持ちは出て行けば良いと思うよ。

それでＢＩが維持できなくなるなら、ＢＩは実現不可能で魅力の無い制度だって
ことが解るんだから、それはそれで良いと思う。

俺はそんなことにはならんと思うけどね。

217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 19:42:31

なんかＢＩ反対派がやけに必死なのが笑える。
ＢＩを実行するのは難しいと明らかなのに、ＢＩの可能性をゼロにまで落とさないと
気がすまないとまで息巻いてる。
おそらく、このＢＩ制度、何らかの新発案で財政問題も解決できるところまで行くだろう。
そのときは既得権益層がダメージを受けるのは間違いない気がする。

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 19:47:01

ＢＩ支持者を硫黄島とかに集めて実験すればいい。

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 20:00:09

>>213
> それにしてもBIは万能薬だね。
> そういう層だけ限定してうまいこと海外に行ってくれるんだから。
どうして医者や弁護士は出て行かないの？
資本家層が海外に出て行って
海外から同じように稼いでたら意味がないのでは？

>>216
> それでＢＩが維持できなくなるなら、ＢＩは実現不可能で魅力の無い制度だって
> ことが解るんだから、それはそれで良いと思う。
どうなるかわからないような社会実験を
無責任にやってもらっても困るんですが。

>>217
> ＢＩを実行するのは難しいと明らかなのに、ＢＩの可能性をゼロにまで落とさないと
BIが実現不能だと思ってるわけですね。賛成派も。
> おそらく、このＢＩ制度、何らかの新発案で財政問題も解決できるところまで行くだろう。
現状、解決策は思いつかないと。
> そのときは既得権益層がダメージを受けるのは間違いない気がする。
大増税になりますからね。
どうなるかわからないような制度を自分のイデオロギーのために導入したいのですか？

220 ：213：2007/02/18(日) 20:04:11

>>219
>> それにしてもBIは万能薬だね。
>> そういう層だけ限定してうまいこと海外に行ってくれるんだから。
>どうして医者や弁護士は出て行かないの？
>資本家層が海外に出て行って
>海外から同じように稼いでたら意味がないのでは？

ごめん、それ皮肉で書いてあるんだけど。。。

あと、>>217の手合いはどうにもならないと思う。
「こういう課題はどうするのか」って話しているときに
「"新しい何か"で課題が解決すればBIは導入できる」って
当たり前でかつ意味の無いことしか言っていないから。
結局その"新しい何か"は議論上は批判を許されいもので
BIの導入の困難さは議論されない。という流れだもん。

221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 20:05:30

「批判を許されいもので」→「批判を許されないもので」
ね。たびたびゴメン。

222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 20:09:10

>>220
> ごめん、それ皮肉で書いてあるんだけど。。。
ごめんなさい。
本気で言ってるのかふざけていってるのか
よくわからない人が多いものですから…。

実際BI導入のための『具体的な』提案は
まったくなくなっちゃいましたね。
子どものわがままみたいな話だけ…。

223 ：220：2007/02/18(日) 20:14:32

>>222
ちなみに、私が理解しているBIの具体的な提案は以下のとおり
基本的には、前々スレ、前スレの銭氏の案を準用

月10万を成人に支給
障害者・高齢者は(例えば15万に)支給を増額
ただし、現在ある社会保障の年金制度・障害者対策は廃止する
その他の制度は基本的に変えない。

これを議論の踏み台にしたいけど、
国民負担率が70%近くになる。って言った途端に
前スレの950ぐらいの話がなんども繰り返される。
(負担率→特別会計→政府紙幣のループ)

同じく高負担のスウェーデンとの比較や
もう少し負担率が下がる負の所得税との比較とか。
ちっとも話が膨らまないね。

224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 20:22:35

で政府紙幣に関する議論はなぜしないの？

225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 20:28:15

基本的に別スレ立てて欲しいけど
ここでしたいなら前スレの↓に答えてみては？

国債を政府紙幣に置き換えて。

ベーシックインカムを日本にも普及させよう7
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/eco/1165201912/500
> 国債を無制限に(または大幅に多く)発行しても問題ない。というのは
> 可否はともかくとして広く一般に受け入れられていないことは理解しているよね？
> 問題ないとまだ理解できない人間にも理解できるように質問に答えて欲しい。
> 1.>>490の最後のパラグラフは実現可能と主張しているのか
> 　つまるところ「国債無制限が可能」はBIの実現のみ有効な理論なのか。
> 2.発行できるとする国債は無制限なのか。それとも一定上限があると思うのか。
> 　(上限がある場合、(可能なら)その目安となる額を教えて欲しい)
> 3.貨幣量が倍になれば、他の要因がなければ貨幣の単位あたりの価値は半減する。
> 　(つまり貨幣の総価値一定となる。短期的にはもちろんぶれるけど)と理解しているけど
> 　これは了解できるか。
> 4.(意地悪な質問なので、これは答えなくていい)
> 今でも実現可能なら、バラマキしたりハコ物つくったり増税の批判を回避できるであろう
> 政治家や役人はどうしてすぐにでも実現しないのか。

政府紙幣って一回こっきりの裏技と理解しているんだけどなぁ。

226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 20:30:14

>国債を無制限に(または大幅に多く)発行しても問題ない。というのは
>> 可否はともかくとして広く一般に受け入れられていないことは理解しているよね？

一般に広く受け入れられてないことは・・・って、すごくあいまいな表現だな。
出来るか出来ないかを聞いてるわけでね。
出来ないってはっきりいえないからこういうあやふやな表現をしてるんだろうな。

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 20:31:14

>>226
そりゃ出来るかどうかを議論するときに出来ないって言ってどうするんだ。

てかまた言葉尻。。。本題の質問の回答は？

228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 20:39:00

ベーシック・インカム・レボリューション
http://pomekichi.web.fc2.com/index.htm

ここの正社員になってはいけない。っていう意見なんだけど

＞できれば、ニートになって働くのをやめるか、フリーターになって適当に働くことをお奨めします。
＞正社員になってはいけません、待ってるのは労働地獄です。

こんなこと言ってるけど働かないと老後は地獄だろ？
ベーシックインカムが導入されるなんて保証はない。
なんでこんなこと言ってるの？

229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 20:47:31

BI導入を呼びかけてる人は
BI導入で社会がよくなることが目的ではなくて、
現体制の打倒とか、労働しないことを奨励して
社会不安を増大させるとかが、
本来の目的のような気がするんですよね。

無職だめ板とかでもBI導入をあおる書き込み見たし。

>>226
この人なんかまじめに議論する気、完全ににないでしょ。

230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 20:48:55

>>226
できないよ。

無制限に国債を買ってくれる人つまり金を貸してくれる人はいない。
以上だ。
理解したか？

もう2度と同じ事を聞くな。
仮に別人であってもだ。

231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 21:02:24

>こんなこと言ってるけど働かないと老後は地獄だろ？

でもな～ホワイトカラーエグゼプションとかいう制度、とか見てると
人間辞めたくないなら政府は正社員辞めろ。とか言ってるようにも聞こえる。
今のまま行くと正社員は奴隷以下の存在になると思うね。
過労死したくないなら、ニートになったほうが明らかに勝ち。

232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 21:07:06

>>230
政府紙幣は？

233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 21:11:04

>>229
一部はしっかりと社会保障の枠組みで提案している人もいた。
特に前々スレの後半は個人的には非常に役立った。

スウェーデンのフリーイヤー制度
http://www.kin-ikyo.or.jp/headquarter/tokusyuu/fukushikokka/sweden.htm

また、同じURL内にあるベーシックインカムへの移行の考え方。
これはBIを日本に導入するなら辿るべき道として有力だと思う。

822氏紹介のA&A制度
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/ce/2006/st02a.pdf
やリンクが見つけられないけど「負の所得税」など。
いろいろ考えが広がったスレだったよ。

234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 21:15:03

>>232
政府紙幣は何だ？
聞きたいことがあるならちゃんと聞け。

235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 21:16:27

>>232
つ>>225

基本的になにか回答することを避けるよな。この人。

236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 21:19:59

>>233
過去に実りのある議論があったのは否定しません。
最近はそういうのがなくなってさびしいなあ、ってことです。
わかりきったことを延々聞いてきたり…。

237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 21:22:03

>無制限に国債を買ってくれる人つまり金を貸してくれる人はいない。
>以上だ。

その割りに国債ばんばんすってるようなきがするが・・・

238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 21:22:45

政府紙幣すればいいじゃん。なんでこの話を避けたがるのかね？

239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 21:25:19

>>236
確かにねぇ。。。合意して先に進もうって感じじゃないしね。

>>237
バンバン刷ってないけど。。。
PBとか聞いたことない？

>>238
>>225はどうしたの？

240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 21:27:35

>>231
正社員が奴隷以下の存在になるならニートは何になるんだよ。
結局働かない理由を作ってるだけじゃないのかお前ら？

241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 21:30:18

>>239
なぜ一回だけなのか論理的に説明してミソ。

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 21:32:19

電車乗ってると、サラリーマンの顔、死んでるね。
朝８時から夜の１２時１時まで働かされて、
いつ首になるかとビクビクしてる。
時給にになおすと１０００円未満とかいるらしい。

それに比べて、フリーターやニートは楽しそう。
働いたら負けとか言い切れるあたり、本当に楽しくなければいえないよね。

243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 21:32:50

>>241
質問部分って

> 1.>>490の最後のパラグラフは実現可能と主張しているのか
> 　つまるところ「国債無制限が可能」はBIの実現のみ有効な理論なのか。
> 2.発行できるとする国債は無制限なのか。それとも一定上限があると思うのか。
> 　(上限がある場合、(可能なら)その目安となる額を教えて欲しい)
> 3.貨幣量が倍になれば、他の要因がなければ貨幣の単位あたりの価値は半減する。
> 　(つまり貨幣の総価値一定となる。短期的にはもちろんぶれるけど)と理解しているけど
> 　これは了解できるか。
> 4.(意地悪な質問なので、これは答えなくていい)
> 今でも実現可能なら、バラマキしたりハコ物つくったり増税の批判を回避できるであろう
> 政治家や役人はどうしてすぐにでも実現しないのか。

ここだよ？

244 ：銭：2007/02/18(日) 21:33:01

どんな社会制度も国民の同意が有れば始められる訳で、それを社会実験と言うのは
当たらないね。

245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 21:34:27

>>243
答えになってないな～、政府紙幣を一回限りしか使えないという理由を答えてよ。

246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 21:34:48

>>244
国民的合意を得るにいたっていないし
それを得るための議論も停滞しておりますが…。

247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 21:36:04

>>245

本当に言葉尻だなぁ。
その行は個人的感想。理由はない。
間違っているならそれでもいいし、それによって論が変わるわけでもない。

で、自分は質問に答えないの？

248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 21:36:14

>正社員が奴隷以下の存在になるならニートは何になるんだよ。
>結局働かない理由を作ってるだけじゃないのかお前ら？

働きたくない理由を作る？？
ニートは働きたくないから働いてないに決まってるだろう。
むしろ、正社員のほうが働かなければいけない理由を作らなければ
やってられないのと違うか？？？

249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 21:37:32

>>248
ニートが働かなくていいのなら、働かなかったらいいじゃん。
そんなに無理して働かなくてもいいよ。

250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 21:37:36

通貨の大量発行→インフレ・円安→日本人の得にならない→よってできない。

251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 21:39:08

無職に対して無条件に月１０万円貰える制度が実現したらいいよな～。
もし実現したら今の仕事やめて２ちゃんとかゲームとかして遊びまくれる。

252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 21:39:43

>>251
帰れ。

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 21:40:54

>>252
意味不明。アホですか？

254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 21:41:38

>>253
帰れ。

255 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 21:42:03

>>251-253
別のところでやってくれんか？
ここは国民に等しく支給する制度の話だから。

256 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 22:16:45

下流志向──学ばない子どもたち、働かない若者たち (単行本)

日本の子どもたちの勉強時間は年々短くなり、いまや世界でも最
低水準になってしまった。彼らは、積極的に「学び」から逃避している。その結
果が学力低下を招いているのである。
また、若者たちも「労働」から逃避している。85万人といわれるニートは、自
らの意思で知識や技術を身につけることを拒否して、自分探しをしながら階層下
降している。
格差社会ニッポンのなか、逃げ続ける新しいタイプの弱者たち。
このままでは日本社会に未来はない。
なぜこのような事態が訪れたのか、処方箋はあるか──いまもっとも注目され
る論者が、難問に挑む!

257 ：銭：2007/02/18(日) 22:24:47

今の豊かさを維持しなければならない理由も無いわけだし。
下流ならそれも良いんじゃない。

258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 22:46:24

ＢＩ早く導入されないかな。
だいたい医者とか弁護士や官僚といった一部の富裕層が金持ち過ぎているから、
オレらが貧乏なのだ

259 ：銭：2007/02/18(日) 22:48:30

国民の合意が形成されていないから社会実験でもないよね。

260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 22:51:27

ベーシックインカムまでいかなくても生活保護水準を切り下げて対象を拡大
一定部分はフードスタンプの要領で政府がおコメ券配って政府米の現物支給すればいいのに

261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/18(日) 22:54:24

うーん、資本主義と共産主義の間をとって一番バランスがいいんではないか。

262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/19(月) 00:48:07

>>229
他の人は知らないが、私個人は、
「社会がよくなることが目的」で、たとえ部分的であっても
ＢＩのような最低限所得保障制度やマイナスの税等は導入してもいいと思っているが。

経済苦や生活苦による自殺者やホームレスが多数出るような世の中、
そこまでいかなくてもワーキングプアで悲惨な下流層貧困層が多くなるような世の中は、
決して「美しい国」ではないし。

成功者がさらに成功するのを邪魔はしないが、
失敗した人がホームレスや自殺に追い込まれないよう最低限の普遍的なセーフティーネット
を用意し、不幸を最小化していくことがよりよい国づくりだと思う。
そういう民をこよなく慈しむ国づくりを志している政治家こそが愛国政治家だと思う。

国民の不幸の総和を最小化する、
有名な「最大多数の最小不幸」の原則。

263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/19(月) 01:52:05

　>>256は今流行りの下流本とは少し内容が違う。子供が消費主体になった
ことで勉強や労働など全てを経済効率で考えるようになってしまった、とい
う事や「苦痛」という印象を周りに与えることが仕事になってしまった大人
の影響で子供の勉強もそうなってしまった、と言う。
　そして自己決定・自己責任論の支持者達は実はそれが世の中の流行になっ
ている逆説に気づいていない、と説く。さらにその人たちが周りと孤立し
ていく事によってリスクヘッジもできない、と主張する。
　結局ニートの問題は社会から彼らを孤立させてきたからでてきたので解決
には社会が関わっていくしかない、と。

264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/19(月) 09:26:08

>>256,263
誤爆ですか？
BIとは絡んでいないような。

265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/19(月) 09:39:25

> 「社会がよくなることが目的」で、たとえ部分的であっても
純粋に社会がよくなるためにBIを考えている人がいるのは否定しません。
でも、社会がどのようにしたらよくなるのか、そもそもどのような社会が望ましいか、というのは
いろいろな考え方があり、議論が必要になる。
子どもの空想として
　「せかいぢゅうのみんながしわわせになりますよーに」
と考えているだけでは意味がない。

なぜBIなのか、本当に社会の問題点を改善できるのか？、デメリットは？
など、いろいろとテーマはあると思います。
積極的な発言を期待します。

> 失敗した人がホームレスや自殺に追い込まれないよう最低限の普遍的なセーフティーネット
BIは規模においては最低限のセーフティネットではないんですよね。
最大と言ってもいい。
そのデメリットをどのように考えるか？

また自殺の原因は、経済的なものは大きいと思いますが
「衣食住が満たされないから」というのは少数派のような気がします。
自殺者の生活水準は、貧困国の生活水準よりもずっと高い。
「自分が期待する水準の生活が維持できないから」ではないですか？

266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/19(月) 13:47:53

http://www.chuko.co.jp/koron/
> 特集●下流化するサラリーマン
> 正社員でも
> “中流生活”は望めない

267 ：銭：2007/02/19(月) 22:55:27

いや、世界中のみんなが幸せになりますようにと思わないことには始まらない。
そして、本当に心からそう思う人が社会の大多数を占めるようになれば、
その思いだけで十分なんだと思う。例え、ＢＩの様な社会制度が実現しなくてもね。

でも、実際には、心からそう思う人が大多数を占めるということが、どんな社会制度
を構築するよりも実現が難しいからこそ、いろいろなシステムが考案されたりする
のだと思う。

268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/19(月) 23:11:53

> いや、世界中のみんなが幸せになりますようにと思わないことには始まらない。
そうすると、そもそも話は始まっていないのかもしれませんね。
私はそこまで人間というものに期待していません。
性善説はとれない。

社会制度とは別のところで人の気持ちをかえたい、
よくしたいという気持ちは持っていますけど。

269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/20(火) 01:21:10

未成年も含む全日本人に3万配給ぐらいがバランス良いのではないだろうか。
ホームレスがゴミ食ったり、たまに洗濯することすらできないのは衛生上良くない。

270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/20(火) 02:19:45

ホームレス限定で６万上げる方がずっと良い。

271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/20(火) 02:46:00

なんでー？

272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/20(火) 07:08:24

ホームレス問題を解決したい「だけ」なら>>270の方がいいのでは？

>>269の案なら3万の支給で50兆近くという国家予算の半分にもなる財源が必要になる。
また月3万の支給では年金などの既存制度を廃止するには少なすぎるので、
現制度から財源を流用するにも限定的
それに対し、>>270の案ならhttp://ja.wikipedia.org/wiki/ホームレス
にあるように、現在ホームレスとして把握できていない分も含めても
高々3万人に6万支給する制度となり、その必要な財源は216億ですむ。
(6万が高額という指摘なら3万に戻してホームレス限定で108億)

「生活保護をうけるべき……という人達が救済される。」という論は
本来受けるべき生活保護制度を改良すれば安価にできる。という反論が出てくる。
もう少し大きな視点でBIのメリットを考えないといけないと思う。

273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/20(火) 11:07:09

絵空事のベーシックインカムより先に
基礎年金部分を税方式で国民年金に一元化して生活保護なども一体化するのが先決

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/20(火) 11:21:11

>>272
まあ、認定をどうするのかという技術的な問題とか、
それに伴う事務費、公務員人件費の問題とかあるんでしょうけどね。
でもまあ、BI導入よりもコストは安いか。

BI推進派はコストに触れない人が多いけど。

275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/20(火) 17:30:49

改めてこのサイトを見てみた。
ベーシック・インカム・レボリューション
ttp://pomekichi.web.fc2.com/index.htm

いろいろなスレで見かけた。
いくつかは多分管理者が自分で張ってるんだろうし、
このスレにも書き込んでるんだろうね。

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/20(火) 17:37:22

たまに掲示板等で見かけるが、労働の義務を果たしてない人間にＢＩで給付を
与えるのは駄目だと言う意見がある。これは大きな間違いである。
日本の労働の義務そのものはスターリン憲法が元になってると言う。
労働を過剰に賛美するのは社会主義国家の思想である。
国家に対する義務は国民の権利を守ってこそ初めて成り立つのである。
義務は権利を守られて初めて果たせるものである。
人権の守られてない国民不在の国家で義務を果たせと叫んでもむなしいだけである。
そもそも、人権の守られてない国で国民は労働をするだろうか。
社会の基本ははギブアンドテイクである。
国が生存権を補償してないのに国民は労働の義務を果たす義理はないのである。
人権を守られてない国で労働を強制したらどうなるだろうか？
北朝鮮のような国になるだろう。
自由と人権が守られてる国でこそ経済は発展するのである。
日本国憲法第25条の生存権をあやふやに扱ってる日本でニートが増えるのは当然である。
ttp://pomekichi.web.fc2.com/sub13.html

＞国家に対する義務は国民の権利を守ってこそ初めて成り立つのである。
＞義務は権利を守られて初めて果たせるものである。
『まず、国が生存権を守るために金を支給しろ、そうしなければ働く義務がない。』
なんかもう赤ん坊が母親に要求しているような…。
飢え死にしたらいいんじゃないか？

277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/20(火) 17:51:12

ttp://pomekichi.web.fc2.com/sub22.html
人々は労働し続ける人と、労働をやめ趣味にいそしむ人に分かれるだろう。
趣味に没頭する人が増えるため、それと関係のある商売が盛んになり、文化レベルも昔と比べさらに高度なものになるだろう。
＞また、最低限保障がなされてるため、以前は生活できないほど
＞儲けにならない商売でもチャレンジする人が出てくるだろう。
これってどんなのだろう。売上げー原価ー経費＝利益なんだけどBI導入によって黒字になるのか？

＞金がなくて生活に困って、詐欺や強盗など犯罪に走ったり、
生活に困って犯罪にする人よりも、贅沢や遊ぶ金ほしさで犯罪するんだよ。やくざも。

＞仕事に就けず収入が無くなって自殺する人や、
＞残業残業で仕事のしすぎで精神を病む人も少なくなるだろう。
精神を病むほどサラリーマンは水準以上の生活がしたくて仕事してるんだよ。
生活していく程度でよければもっと楽な仕事がある。

無理をして仕事につく人はいなくなるので、企業も労働環境を良くしようと
努力するので仕事でのストレスも少なくなるに違いない。
＞無理やりにでも儲けよう、騙してでも儲けようという企業は無くなり、
＞根性営業、詐欺まがい営業などもなくなるだろう。
人よりももうけたいという欲があるから事業活動があるんでしょ？
何でなくなるんだか？
人間は「最低限の生活」が与えられたら満足するものか？
高級車に乗ったり、うまいもん食ったりしたい。いい家に住みたい。
そういう欲は消えるのかな？
そういう欲によって促進される社会の進歩はどうなるの？
新薬の開発とか、人よりももうけたいからって競争してるんだよ。
そういうものがなくなって進歩が遅くなることが幸福かね？

単に、ニートの青年が自分の将来への不安をかき消すために
夢想してるとしか思えないんだけど。

278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/20(火) 19:04:52

俺は経済っていう学問を専門的に扱ったことのない普通の人なんだが
とりあえずこのスレを上からずっと読んでいった。

やっぱり>>29のとおりに国民負担率が結構上がってしまうね、
（民営化すれば良いみたいな意見もあるけど、それは
「ＢＩを導入したからこそ省ける部分」って訳じゃないっぽい
ので今は考えない）

でもやっぱり高くてもスウェーデンみたいにやってる国も
あるって言う書き込みも見るんだけど、これはどうなんかね？

もっとスウェーデンについてもっと聞きたいッス
（偉そうなこと言ってゴメンorz）
例えばスウェーデンのような国家になることは可能なのかとか
格差ってのがどうなってるのか（人のやる気を出させる程度には
あるのか、ほとんどないのか）
それと税金が多すぎることに対してスウェーデンの人達がどう思ってる
のかも気になる・・・wikipediaとか見たけどあんまり詳しいことはわからんかった。

279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/20(火) 19:35:07

>>276
ネオリベ厨乙

280 ：２７８：2007/02/20(火) 19:37:15

スレに参入したばっかな俺が勝手に答えちゃうのもアレな気がするが

＞『まず、国が生存権を守るために金を支給しろ、そうしなければ働く義務がない。』
＞なんかもう赤ん坊が母親に要求しているような…。
＞飢え死にしたらいいんじゃないか？

気持ちは正直言って結構わかる。確かにいらん奴に税金払うのはうんざりだよな。
でも生活保護ってちゃんと機能してんのかね？ダダこねてるようなやからもいると思うが、
ホームレスのような本当に助けが必要な可哀想な人がいると思うんだが、
というかそういうどうしようもなく可哀想な人に俺や貴方もなってしまう可能性だってあるし

そういう人達が全員生活保護を受けられてるかは結構疑問・・・
（まぁこれはＢＩとは直接関係なくて、ただセーフティネットを見直せば良い話だけど・・・）

＞また、最低限保障がなされてるため、以前は生活できないほど
＞儲けにならない商売でもチャレンジする人が出てくるだろう。
アニメーターとかっていうのはかなり労働環境がヤヴァいと聞いたことがある
なんかもうフルで働いても生活保護以下とかそんなんらしい（本人が優秀でも）、
アニメータに限らず優秀であっても生活が無理で夢諦めた人は結構いるんじゃないだろうか？
もしＢＩが導入されてれば最悪飯は食えるしボランティアでもないけど
諦めずに頑張れるような人もいるのではないでしょうか？

281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/20(火) 19:44:45

＞生活に困って犯罪にする人よりも、贅沢や遊ぶ金ほしさで犯罪するんだよ。やくざも。

これは割りと同意かも。

＞精神を病むほどサラリーマンは水準以上の生活がしたくて仕事してるんだよ。
生活していく程度でよければもっと楽な仕事がある。

これは他の人知らないから俺の場合しか言えないんだが
確かに水準以上の生活かもしれんが、仕事がイヤでも
一回レールから脱線したら飯が食えなくなるんじゃないか
という恐怖のせいで無理して頑張ってしまう気がする。

＞そういう欲は消えるのかな？
＞そういう欲によって促進される社会の進歩はどうなるの？

ＢＩが達成されても競争はあるのでは？共産みたいに皆平等とか言ってないし
寧ろ言い方悪くすれば貧乏人は最低限の金はやるから黙ってろって感じの
格差を容認するようにも聞こえる気がする。

282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/20(火) 20:37:55

アク禁で書き込めなかったけど書いてみる。
>>274

ある水準までの（どの水準までかは今は定めない）社会改善を、
①BI導入によって実現する事の総メリット＆総デメリット
②BI 以外の様々な対策を用いて実現する場合の、総メリット＆総デメリット

この二者を比較して、前者に魅力があると考える人が増えればいいわけなので、
コストが高すぎる件はBI賛成派にとって、そんなに大きな不利ポイントじゃない気がする。
コストがいくら高かろうが、それが実現範囲内のコストであるかぎり、
①に勝算は残っている。

それから、生活費ギリギリの給付 OR 給付ゼロのどっちかでなく、
もはやBIと呼ばないのかどうか知らないけど、生活費の足しになる
一律給付としてのBI も視野に入れてもいいだろうし、
そのような低額BI と、②の両方とも採用っていうのもアリですよね。

283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/20(火) 21:54:19

>>278
>>64はいかがでしょう。負担が高いことは確かなようで
裕福層の流出も問題視している記事をどこかでみた。
でも、70%の負担率で曲がりなりにも社会が成り立って
かつ高福祉を実現しているのは確か。

>>282
もちろんBIのメリット・デメリットも考えながら
総合的に考えていくべき。でも、>>272の前文
>ホームレス問題を解決したい「だけ」
なら、50兆も財源をつくり社会の構造が大きく変わるであろうBIより
現在ある社会保障システムの延長線上にある>>270案の方が
実現可能的に大と思うが、いかが？

あと、後段はいろいろ考えられると思う。
月5万でも月10万でも、はたまた集合住宅＋食料＋衣服の実物支給だってありなのでは？
BIの提唱者は最初のBI論文では支給形態まで定義していなかったと記憶している。

284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/20(火) 22:12:35

>>283

＞>ホームレス問題を解決したい「だけ」
＞なら、50兆も財源をつくり社会の構造が大きく変わるであろうBIより
＞現在ある社会保障システムの延長線上にある>>270案の方が
＞実現可能的に大と思うが、いかが？

ホームレス問題を解決したいだけじゃないんじゃ？
と思うので、
その質問に意味があるのかと思ってしまうのですが。

285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/20(火) 22:29:08

>>284
>>269からの流れを受けたんで、このようになりました。

BI賛成派の意見で、「現在生活保護を受けられていない……という層が助かる」って
のがあるんだ。今回は「ホームレス」ね
(別の例なら、前スレ「生活保護」で検索したところ>>734,>>741 >>749 >>831とか)

それに対しての現状の制度の改良でいんじゃね？っていうツッコミ

これによってBIに反対。という訳で無いけど、
上の理由だけでは、BIの方がいい。っていう理屈が出てこない。

286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/20(火) 22:38:18

BIを選ぶ利点というものが見えてこないものね。

287 ：銭：2007/02/20(火) 22:43:11

ＢＩは突き詰めれば、ある程度の割合の財は個人ではなく、国家が
管理したらどうかということだと思う。

この時、ある程度の量としてどの程度にするかがポイントなんだけど、やはり
構成員が生存するのに最低限必要な財は、国家が管理するほうが良いんではないか
と思う。

資本主義の狂気が人を殺すのを防ぐには、その位の原資が公の側に無いと、
結局どんな制度を作っても、うまくやりくり出来ない所で血は流れることになる。

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/20(火) 23:06:47

>>285
＞これによってBIに反対。という訳で無いけど、
＞上の理由だけでは、BIの方がいい。っていう理屈が出てこない。

その「「現在生活保護を受けられていない……という層が助かる」という
事だけを目的にして、
BI がいいいか、BIじゃなく現制度の改良がいいか、
どっちがいいかについて、考えることに意味はあるの？

生活保護受けるべきして受けられない層が助かる。
これ以外のメリットを出せ、ということを言おうとしているの？

289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/20(火) 23:20:07

>>288
>その「「現在生活保護を受けられていない……という層が助かる」という
>事だけを目的にして、
>BI がいいいか、BIじゃなく現制度の改良がいいか、
>どっちがいいかについて、考えることに意味はあるの？

意味はあると思うけど？

二つ選択肢があって、課題の解決が出来るときに
どちらがよりいいかについて考える必要がない理由が判らない。

例えば283の中段では実現の可能性について書いてみた。

>生活保護受けるべきして受けられない層が助かる。
>これ以外のメリットを出せ、ということを言おうとしているの？

そんなこととは言っていなくて、
　「生活保護受けるべきして受けられない層が助かる。」
　というのは生活保護制度を改良することによっても実現できるのでは。
っていうことなんだけど。

290 ：銭：2007/02/21(水) 00:01:43

ＢＩは仕組みとしてかなりシンプルだから、貧乏で人が死ぬことは無くなる
というのは、かなり確実に言えると思う。これはＢＩのメリット。

問題は、それを維持するための国民の合意が形成できるかだと思う。

今は無理かもしれない。国民の意識が自由経済にどっぷり漬かってるから。
ただ、もし自由主義経済が悪い方向に転がり始めれば、どうなるか解らない。

それで、もしＢＩ導入という話になると、そこで実現される社会が今より
良い社会になるか悪い社会になるかが解ってくる。

今の俺の予測としてはもちろん良くなるんだけどね。

291 ：289：2007/02/21(水) 07:05:18

>>289
補足しておくと、BI制度に付帯的にメリットがあるのなら
もちろんそれを示してもらうのは嬉しい。

すぐに思いつくのは、被支給者の判断をするための
行政コストが不要となる。かな。

292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/21(水) 07:16:16

↓みんす党党首、頭が狂っています
http://ca.c.yimg.jp/news/20070220195138/img.news.yahoo.co.jp/images/20070220/jijp/20070220-05041319-jijp-pol-view-001.jpg
陸山会会長小沢一郎が土地名義人小澤一郎に出した確認書（もちろん同一人物ｗｗｗ）
小沢一郎いわく、確認書があるから土地は自由に処分できない（はぁ？）

庶民を騙せるってレベルじゃねーぞ！！！
なんだこの稚拙な言い訳はｗｗｗｗｗｗ

293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/21(水) 11:01:37

>>290
> 今の俺の予測としてはもちろん良くなるんだけどね。
俺の予測としては、責任感を失った無気力で停滞した悪い世の中なんだけどね。
単なる想像でBI推進してるの？
根拠を示さない想像は妄想か。

294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/21(水) 11:30:12

>>289さんの思考にどうも付いていけない感じがするのは、
私だけでしょうか。

まず自覚する限り、意味あるの？とか書いているのは、
BI 支持派にとって不利な（不利に見える）論を承諾したくないがための
行為ではないです。（私は支持よりの中立）

＞もちろんBIのメリット・デメリットも考えながら
＞総合的に考えていくべき。
総合的視野でみることに賛成していながら、
ホームレス・生活保護問題という一側面的視野でみようとしている。
矛盾では？
一側面、一側面、個々のどっちがいいかの判定と、
総合的視野でどっちがいいかの判定は別物。

BIというのは、その単純な制度で、他方面の社会問題や人々の不幸を
緩和するという、汎用的な性質があるので、
総合的にみてこそ、その汎用性というひとつのメリットを加味できる。
その点、一側面でみるのは有効な比較じゃない。

295 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/21(水) 11:31:42

なお、>>282で自分なりに整理してみた、
ある水準までの（どの水準までかは今は定めない）社会改善を、
①BI導入によって実現する事の総メリット＆総デメリット
②BI 以外の様々な対策を用いて実現する場合の、総メリット＆総デメリット
を比較する、
というアプローチですが、色々不備があるかもしれません。

このアプローチを書いた動機は、
費用が高すぎるという事に対して、またこれまでの流れを踏まえて
（全部読んでないし、雑なロムりかたですが）、
総合的に見ることは分かってますよね、という事を書きたくなったからです。

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/21(水) 11:32:39

>>289
＞補足しておくと、BI制度に付帯的にメリットがあるのなら
＞もちろんそれを示してもらうのは嬉しい。
ゴメン。
色々ありそうという気はするし、
少しは思いつくし、過去にちょろっと書いたこともあったけど、
ここで、ササっと書けるほど、自分のなかで整理できてないから、
作業に時間がかかりそうなので、
悪いけど、過去レス読むか、ググって関連サイトに行ってください。
書いても自分が思いつく範囲内のことだし。

BI関連の本に当たれば、色々分かりそうだけど、
なかなかそこまでできずにいる。
支持よりの中立、ということで、一応支持してるわけだけど、
直感的に良さそうと思っているだけの状態で、
メリットを挙げて説得できるレベルじゃない。
本当にいいかは勉強段階。

297 ：289：2007/02/21(水) 19:17:54

>>294
なかなか表現の難しさを感じますね。
理解されなかった表現については訂正させてください。

以降は総合的な面から議論していきましょう。

以下は付録ね

再度説明しておくと、>>285の論であげているのは
一番端的な例だと
　ベーシックインカムで革命を起こそう。
　http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1154420375/521-525
　>健常でない人のためにこそBIです、役所の手間が省けます。
みたいな理由でBI賛成と言われも、それこそ一側面を持ってBI賛成に見える。
となると「それだけの理由なら現制度の改良でもいいじゃん。」というツッコミになるんだ。
ここで他の理由があるのならあげればもちろん追加して議論すればいいと思うけど。
そういう流れになかなかならなくて、>>285の論となったわけ。
この説明で了解できないとしても、この段は議論のメインではないので、
「不支持よりの中立」の人間の一つの思考体系と理解してください。

294氏は総合的にやるそうなので期待しています。
まずはBIのほかの側面のメリットですね。
>>296を見るとすぐさまは整理できていないみたいなので
まずはそれをゆっくりお待ちしています。

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/21(水) 20:42:38

ＢＩが導入されて必ずしも生きるために働く必要がなくなれば、底辺労働者の数が減って
日本が機能しなくなるんじゃないかな。

そこまでいかなくても、今まで低賃金労働者のおかげで低かった物価が一気に上がって、
結果的にＢＩの収入だけでは食っていけなくなるとか。

299 ：銭：2007/02/21(水) 22:43:52

ＢＩは物価スライドで上げれば良いだけ。

300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/21(水) 22:49:01

>>298
＞結果的にＢＩの収入だけでは食っていけなくなるとか。
むしろそれでいいと思う
今の残業しまくってやっと食えるような社会が問題なわけで・・。

301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/21(水) 23:00:03

787 ：名無しさんの主張：2007/02/20(火) 22:34:54 ID:???
ニート処理法を成立させ
働き手が居ない汚い単純労働をやらせればいいだろ

788 ：名無しさんの主張：2007/02/20(火) 23:04:01 ID:MoKKoCCc
ニートは世界のトップリーダーです

789 ：名無しさんの主張：2007/02/20(火) 23:09:47 ID:???
ニートの親は最低のブリーダーです

302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/22(木) 01:01:27

> 今の残業しまくってやっと食えるような社会が問題なわけで・・。
食ってくだけだったら食ってけるでしょ？
年間いくらくらいの収入、どんな職業を想定して話してる？

303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/22(木) 01:03:06

> ＢＩは物価スライドで上げれば良いだけ。
世の中はBIだけで動いてるわけじゃないのよ。
インフレになって引き起こされるさまざまな影響は考慮に入れないの？

304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/22(木) 07:32:56

>>300
どんなBI支給+他の社会保障を考えているかによるけど
BI支給によって年金を廃止してコストを浮かすプランの場合
>>300の意見は高齢者は食っていけなくなってもOKってことになるよ。

まずは、たたき台のBI制度を仮定しないと話がぶれる。
300氏はどんなBI制度を思って発言したのかなぁ？

305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/22(木) 13:23:06

リフレ厨はこんなとこまで派遣されてBI派を叩いているのか。呆れたな。

306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/22(木) 13:29:25

>>305
君の見てる夢を壊されて怒ってるの？

307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/22(木) 19:59:26

リフレってなに？

308 ：銭：2007/02/22(木) 23:20:06

インフレになって生じる影響とは具体的に何でしょうか。

309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/23(金) 00:21:56

リフレも知らずにマクロ経済を語るなw

310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/23(金) 13:47:05

307じゃないけどリフレ政策について調べてたんだが

その方法として金利を下げるっていうのがあったんだが
確かに金利下げて銀行から金を借りやすいようにすれば
市場にお金が行って通貨の量が増えるのはわかるんだが

こんなことせんでも日銀がお札をガシガシ刷ってしまえば良いのでは？
そうすれば簡単インフレなんて引き起こせそうな気もするんだけど・・・
（たぶん相当バカなこと言ってる）
それができたら既にやってるだろうし、そんな簡単な問題でもない気はするんだが
わからないので恥ずかしいけど質問させてください・・・

参考にしたＵＲＬttp://manabow.com/qa/rifure.html

311 ：３１０：2007/02/23(金) 13:59:47

ん・・・・？
書いたあと思ったんだけども、ひょっとして
借金するっていうのはお札を刷るのと変わらない・・・？

所持金０でも借金１００万円すれば１００万円は手元に入る訳だし・・・・
ようするに
お札を刷る→借り手を見つけて貸す（金利を下げる）→市場にお金が行く
ってこと？

312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/23(金) 15:07:59

>>308
預貯金などの金融資産の目減り。
支払い金額決定時と支払い時点とのずれによる目減り。給料は物価スライドされない。
BIを物価スライドするにしてもリアルタイムにはならない。
為替レートにも影響が出て輸入がしにくくなる。

313 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/23(金) 22:03:13

朝日から来た
二次通貨の発行っうのはどうだろう
普通の福沢諭吉ではない政府発行の補助通貨　
公共品、政府管理商品しか買えない通貨、そのかわり政府管理の商品生産
が可能になり、新たな雇用が生まれる、みたいな、ちょと思った

314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/23(金) 22:07:05

税負担が増えるだけやがな

315 ：銭：2007/02/23(金) 23:30:18

どの程度のインフレを想定しているのでしょうか。

316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 00:20:21

パソコンの前で非兌換法貨を獲得する妄想にばかりに堕ちているのはよくない。
個々の広く浅い衣食住の能力を高めることがより人間らしい知的な生活への一歩である。
世界的な合併の潮流は、さらなる個々の商品のクオリティーの高さを生むだろうが、
局所的な地域ではほとんど何も生産されていないというような極端な状況ができてしまうだろう。
それは個々の生活にも同じような傾向を与える。
自分がやっている仕事については高度に経済に貢献しているが、それ以外のことはなにもやっていない。
例えばコンピュータをやっている人は衣食住をほとんど何も出来ないまま生活に追われていく。
われわれは人間的な限界上生きていくうえで必ずしなければならないことがある。
呼吸といえば極端だが、食、衣、住と必ず関わっていかなければ生きていけないのだ。
そういった能力を少しずつでも呼び戻していくような施設を地方に作る。
そして食や衣、住に広く浅く付き合っていくことで、現状の偏ってゆとりのない社会に気付き、
生きるための最低限のことをすればいいんだということに気付くだろう。

317 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 00:23:30

>>316
無人島で自給自足マジお勧め

318 ：銭：2007/02/24(土) 01:32:43

ＢＩは労働と生存を分離する。それは技術や倫理が究極に進化した社会でこそ実現できる価値観だ。
今の日本は、物理的経済的な能力は十分だが、人の心はそこまで進んでいない。
まだまだ我々の心は労働と生存を分離できない。

319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 09:49:37

>>315
どの程度のBIを奏しているんでしょう？
その財源は？通貨発行、国際増刷を伴う？
それを明示しなければどういうインフレかは想像できないでしょう。
まず前提を。

320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 09:50:44

> どの程度のBIを奏しているんでしょう？
どの程度のBIを想定しているんでしょう？

321 ：銭：2007/02/24(土) 12:08:07

ＢＩの想定は簡単なんだよね。本当にシンプルな制度だから。
だけど、それを元にインフレの程度を予想するのは無理だと思うよ。
実体経済は制度設計の様に簡単には制御できないからね。

322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 12:16:04

欧の学者が理論を構築した上でBIやろうて言うとるんだろ?
なんでこんなレベルの低い議論を続けるの?
もはや、やるかやらないかのレベルで議論をすべき。

企業、国民、国でカネ＝力の奪い合いをやっているんだろ。
そんで最近、カネの支配力が国から企業に移っているから、
問題になっとる。ふたたび国にカネの支配力を戻すには
いい契機になると思うが。
日本円は日本国のモノ、と官僚はしっかりしめつけて欲しい。

323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 12:28:57

>>321
どれくらいのBI、かつ財源にするのかって質問だと思うけど。
>>322
BIの論文で支給額や財源をあつかっているのがあるの？

324 ：銭：2007/02/24(土) 12:41:35

だから、ＢＩの制度設計は簡単なんだってば。実現できるか出来ないかは別にして単純な
金の計算だから。要するにどれだけ再分配するかってことだからね。

実現可能性を考える上で、一番の問題は労働と生存の分離を認める価値観を国民が共有できるか
ということだと思う。

ＢＩを実施したときにどのくらいインフレになるかとか、どれだけ生産能力が落ちるかなんてことは、
予想としては理論は立てられても、それが実際に起きるか起きないかは誰にもわからないよ。

325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 12:44:30

>>324
それで>>319氏の質問に答えたことになるの？

具体的なプランを決めずにやりたいんなら
>>315の質問にどうやって答えろと。

326 ：銭：2007/02/24(土) 13:01:46

３１５の質問の趣旨を誤解されている様ですので、もう一度。
ＢＩの結果、どの程度のインフレが生じるかという事を聞いているのではなく、
インフレの結果生じる問題の提起に対して、その問題はどの程度のインフレに
よって生じるのかと聞いているのです。

327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 13:40:49

>>326
それをこのスレでやる意味あるんですか？
大前提を示さないでその上に積みかせねていく仮定について
議論するっていうのはえらく時間の無駄だと思うんだけど。
まず、BIの叩き台を示して実現可能性を示していかなければ。
反対派がいろいろな仮定を自分たちで作って考えていますが、
賛成派が夢しか語っていないからでしょう？
『銭』さん、あなたいいところしか語っていないようだけど
具体的なビジョンや、何がどうなったら実現できるとか考えていないんですか？

328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 13:43:52

> ＢＩを実施したときにどのくらいインフレになるかとか、どれだけ生産能力が落ちるかなんてことは、
> 予想としては理論は立てられても、それが実際に起きるか起きないかは誰にもわからないよ。
じゃあ、BIを導入した結果世の中が「よくなる」とかいうほうがもっとわからんですよね。
何で、根拠もなくよくなるとかいえるんでしょう？

329 ：銭：2007/02/24(土) 16:01:16

ＢＩを導入した結果、インフレが生じて、いろいろ問題が生じる
とおっしゃったので、どの程度のインフレが生じると思われているのかなと
疑問に思ったので聞いた訳です。
それに対して前提が示されないのでどの程度のインフレが生じるか解らない
と言うのでは、最初からご自分が何を主張しているのか解っていないという
事では無いのでしょうか。

330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 16:32:02

>>329
あなたは物価スライドで問題がない、といっているがどの程度のインフレ率を想定してますか？
私の発言はこれを受けているので。

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 17:19:57

たしかにインフレになると騒ぐ人はいるが、
いったいどれくらいのインフレになるのか具体的に言うやつはいないよな。
そういうのはインフレ厨というに値するね。

332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 17:54:11

>>331
もともとの前提が示してなかっらだっつーの。

インフレになるのが問題かどうかじゃなくて
BIが財政的に成立するかどうかだろ。
インフレになるかどうかなんていうのは枝葉末節なの。

わかったかいBI厨ｗ

333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 18:56:38

>>332
財政的に成立するかで国債をするか政府紙幣を発行する案が出たわけで、
そこでインフレになると騒ぎだしたのは君たちでは？
で、どのくらいのインフレになるのか？

334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 19:24:36

>>333
BIを叩いているのはどうせリフレ厨だろうから、そこんとこを

335 ：銭：2007/02/24(土) 19:45:55

物価スライドの話は私がしたんだけど。

336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 19:49:27

★　ＮＨＫ職員のベーシックインカムは１６００万円！絶対に許すな！！
　　水島社長が喝！（H18.12.19）

http://www.youtube.com/watch?v=7DUy6wujBk4

337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 19:51:16

>>334
すまん経済板以外からきたのだがリフレ厨の簡単な説明をしてくれないか？

338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 20:14:11

>>333
国債を発行するにしてもなんにしてもいくらくらいの規模かって重要でしょう。
1億円を発行したからといって問題になるとは思えない。
数十兆円規模を毎年発行するのは破綻する。
だから前提が明らかにならなければなんともいいようがない。
いいたいのはインフレになる、ではなくて、BIが現状不可能だ、という話だから。

339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 20:23:10

BIみたいな手を打つには日本はまだまだ治安が良すぎなんですよ
せいぜいオレオレ詐欺や給食費の未払いレベルですから

340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 20:27:09

ところで提案だけど、
テンプレの
　ベーシック・インカム・レボリューション
　http://pomekichi.web.fc2.com/index.htm
をはすしたら？
なんかメリットしか書いていないし、ただの個人の願望から一歩も抜け出していないし。

341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 20:39:58

>>338
また破綻厨房が現れた。
とりあえず、破綻厨房は具体的な数字を挙げてみろ、それからだ。

>>340
なにかそのサイトに都合の悪い事実でも書かれてるのかと勘ぐってしまうな。

342 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 20:42:55

>>341
人のこと厨房って言うほどあなたは偉いの？
元データがないところでどーやってデータが出せるの？

> なにかそのサイトに都合の悪い事実でも書かれてるのかと勘ぐってしまうな。
だって内容がないんだもの。

343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 20:45:57

> なにかそのサイトに都合の悪い事実でも書かれてるのかと勘ぐってしまうな。
だってそのサイトって製作者があれでしょ？
自分がニートで馬鹿にされて将来の生活に不安だから
自分に都合のいい夢見てるだけじゃないの？
後、革命が必要とかw

344 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 20:49:15

＞>>340
＞なにかそのサイトに都合の悪い事実でも書かれてるのかと勘ぐってしまうな。

ああ、そのサイトに過剰反応してるのはリフレ厨だろ。
あとはネットサヨクとネットウヨク。

345 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 20:50:47

>>344
リフレ厨ってなんですか？
リフレーションの意味はわかるんだけど。

346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 20:51:27

>>341 >>344
サイト製作者本人乙ｗ

347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:02:29

> サイト製作者本人乙ｗ
やっぱり、そんな風に思います？
私もそう思います。
だって、まともな意見言わないでなにかというと「○○厨」っていうものね。
話にならない。
もう少し実りのある意見を言ってくれるんだったらいいんだけど。

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:08:46

実際に町のサービスを全部民営化したら、サービスを受けるために結局出費が増えて給付された金も
なくなるんじゃない？

349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:20:33

>>347
サイト作成者ではないが、サイト作成者だからなんだというのだ？
具体的な反論を書かずに、レッテル貼ってそれで満足かい？
そんなのだから○○厨とか言われるんだよ。

350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:22:20

＞実際に町のサービスを全部民営化したら

反対に全部国営化したらどうなるだろう？
全部、税金で持っていかれるだろうな。

351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:25:05

>>349
○○厨って言う『元祖』レッテル張りの人に言われても…。

352 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:27:47

>>349
何について反論をしろというのだろうか？
その大元は？

353 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:28:18

>>351
リフレ厨といったのは俺ではない、間違えるな。

354 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:29:51

>>347
>まともな意見言わないでなにかというと「○○厨」っていうものね。
>話にならない。
>もう少し実りのある意見を言ってくれるんだったらいいんだけど。

それはおまいのことだろ。

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:31:00

>>354
はあ…。

356 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:32:38

賛成派って今現実的な議論してる人っていないじゃない？
反対派としては具体的な意見はいいようがないんだよ。
今は夢語るだけでしょ＞賛成派。

357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:34:20

>>349
どの発言してます？
レス番示してもらえると助かりますが。

358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:35:49

>>349
> 具体的な反論を書かずに、レッテル貼ってそれで満足かい？
なにに具体的に反論するのだろう？
「具体的な」意見ってありましたっけ？

359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:43:41

具体的な反論がほしいって言う意見があったので。

人類の最後に残された命題、労働からの解放である。
それを可能にできるのがベーシックインカム。
共産主義は国民を平等に労働につかせるのが理想である。
ベーシックインカムは別に労働しなくてもいいよと言う制度。
この点が同じ革命を理想としてても、異なる点である。
http://pomekichi.web.fc2.com/sub12.html

誰がはたらくんだよ。
世界中ニートかｗ
世の中寝てれば食い物、金が降ってくると思ってるのだろうか？

360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:43:43

>>356
>反対派としては具体的な意見はいいようがないんだよ。

じゃあ、レス付けずに黙ってろよｗ
何かを言いたくて言いたくてしょうがなくて必死なのはわかるが。

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:45:15

今、学生の人は就職して正社員になるべきでしょうか？
できれば、ニートになって働くのをやめるか、フリーターになって適当に働くことをお奨めします。
正社員になってはいけません、待ってるのは労働地獄です。
http://pomekichi.web.fc2.com/sub25.html

世の中総ニートにしたいみたいだね。やっぱりｗ

362 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:45:57

>>360
どこの意見に対して言ってるの？
よくわからないから具体的に文句が言いたいレス番を言ってくれます？

363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:46:44

>>359
これにカチンと来たみたいだね。
↓

>共産主義的革命ってのは社会生活がどん底まで落ちて、現体制に不満を持った、国民全員が運動を起こす
>ことによって可能になる。
>北朝鮮レベルまで国力が落ちたら、あるいは、現政権がものすごい不正行為をやってることがばれた場合、
>その時にいわゆる共産主義的な革命は起こるだろう。

364 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:49:09

>>361

>できれば、ニートになって働くのをやめるか、フリーターになって適当に働くことをお奨めします。
>正社員になってはいけません、待ってるのは労働地獄です。
>http://pomekichi.web.fc2.com/sub25.html

>世の中総ニートにしたいみたいだね。やっぱりｗ

フリーターに・・って書いてあるのだが、目が白内障にでもなったのか？

365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:49:10

>>363
ん？なんで？どこに怒こるの？

366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:49:28

テンプレから消したほうがいいってのは
非賛成派の親切心だと思うんだ。

BI知らない一般の人があのサイトみて
BIに抱くイメージが正の方に働くと思っているのかなぁ。

367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:49:58

>>364
世の中、総ニーと・フリーターにしたいみたいだなw
これで満足？

368 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:50:11

>>365
サヨクの巣窟
オルタナ掲示板にでも帰ったら？

369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:52:27

>>368
ラベリングやめてくれる？
引用部分にどういう気持ちで怒ると想像してるのかがわからないんだけど。
ウォッチはしてるけどね＞オルタナ。

370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:52:55

サヨクの特徴としてよくみられるのは、
直球で反論されて答えられなくなると、その反論から目をそらして、
全然関係ないところから、揚げ足を取ろうと必死になるよな。

371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:53:35

>>368
オルタナでBIについて書いてた人（スレ建てた人？）がアク禁になってたけど、
まさかサイト製作者本人？

372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:53:53

>>370
>>368とか？

373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:55:04

>できれば、ニートになって働くのをやめるか、フリーターになって適当に働くことをお奨めします。
>正社員になってはいけません、待ってるのは労働地獄です。

凄え・・・これで信任得られるとでも思ってるのかなｗ

374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:56:32

Googleの可能性と民間ベーシック・インカム
http://pomekichi.web.fc2.com/sub4.html

アフィは民間ベーシックインカムです。
って、まったく理解できない。。。

375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:57:00

>>372
政府紙幣や国債など財源について話をしてたのに、サヨクが来ると、全然関係ない方向に話が脱線するな。
大体、○○厨だとかサイト作成者が誰かだとか、どうでもいい話ばかりするから困るね。

376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:57:43

しかし、このスレで右翼、左翼って決められるような発言ってあったかな？
それを
　「ウヨク、サヨク、オルタナ、○○厨」
っていえるのはどういう人なんだろう？
まともに議論する気がないとしか思えない。

377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:58:24

>>375
どのレスがサヨクがしたレスですか？
ただのラベリング？

378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 21:59:02

>>364
サイト製作者本人としか思えないし。
書いてあることは
二ートになるかフリーターで適当に働くかの二択じゃん。
こんなトンデモ誰に支持されると思ってんの？

379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 22:01:08

>>374
これすごいよねえ。
単にネット広告に代金を支払われてるだけなのに
新たな富が作り出されたと勘違いしてる。

本気で空からお金が降ってくると思ってるのかなあ？

380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 22:01:21

>>376
ベーシック・インカム・レボリューションのサイトに、サヨクウヨクがカチン
とくることいっぱい書いてあるからな。
ＢＩそのものの議論から脱線して、本質から離れた、しょうもない揚げ足取りしてたら、
誰が見てもサヨクかウヨクが必死になってるとしか思えんよ。

381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 22:01:31

>>375

財源を政府紙幣や国債にするという意見って
具体的にどれ？

そうそう、もちろんその後の反論が
○○厨だとかサイト作成者が誰だとかなっているやつね。

382 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 22:03:15

>>380
要するにあなたが「そう思ったから」、っていうだけなんですね。
じゃ、意見言わなくてもいいですよ、もう。

383 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 22:04:02

サイト作成者に釣られてるとしか思えないようなレスが散見されるのが
面白いな。

384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 22:04:24

>>380
BI賛成派からの具体的な議論を
非賛成派は心待ちしていると思うよ。本当に。

このスレに入ってから、BIの議論の叩き台になる具体案って
非賛成派が仮に作ってばかりなんだから。

385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 22:04:39

>>383
たとえば？
（これって後釣りってやつですかw）

386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 22:05:50

>>383
釣りとは思えないぐらいの思いがサイトの文面からはつたわるけどね。

また釣りサイトならテンプレに入れる必要ないんじゃないの？

387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 22:07:55

>>384
賛成派でも反対派でもないからそんなこと知らんわ。

388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 22:08:08

ということで、テンプレから削除ということで。

その後、ろくに意見も言わないでおいて、各板にスレ建てまくりっていうのがなめてる。
そのサイトがなくても十分議論はできる。

389 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 22:09:39

>>387
じゃ、もうご意見は言わないで。
ここはBIのスレだから、ね。

390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 22:09:59

>>387
賛成派に作って欲しいといっているだけで
387氏が全部背負い込む必要はないよ。

391 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 22:12:39

>>389
そんなことを言う、権利はお前には無い。
俺がどういう意見を言おうがここは勝手。

392 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 22:15:23

テンプレ修正ついでにもう1つ

文面の冒頭
>最近、西ヨーロッパの各国においてベーシックインカムを導入すべきとの声が
>高まっていることはご承知のとおりであろう。
って本当？　このスレ以外ではそんな話見たことない。
(スウェーデンが強いて言えばそうだけど一国だけだし)

393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 22:18:26

>>391
BIに対する意見はないけど書き込んで
文句言いたいだけって、ちょっとおかしいの？
迷惑なんだけど。

394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 22:21:26

>>392
このスレっていうのはBIレボリューションの作者が
作り出した幻想がたぶんに含まれてるんでしょ。

その作者はスレ建て逃げで出てこないし。
ななしでいい加減なこと発言してるかもしれないけどね。

反論がなければそこも修正しましょう。

395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 22:28:08

白熱しているねえ。リフレ厨についてはググれw

396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 22:32:34

>>395
こういう人っているよね。
自分で調べろ、とか勉強不足とか言って自分では答えない人。
臆病っていうか卑怯っていうか。

「リフレ厨」なんて検索して答えが出てくるのかよ……。

397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/24(土) 22:35:58

>>390
作者だもんねw

398 ：銭：2007/02/24(土) 22:51:17

そもそも厨房の意味が解らない。厨房って料理するところでしょ。
後ろに厨房の厨をつけてどうなるんだろう。

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 07:36:18

ttp://www.etes.ucl.ac.be/bien/Index.html

とりあえずこのページをテンプレに乗せておいてもいいんじゃないか
どんだけこのページを読める奴がいるか知らんけど

400 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 07:58:14

いいんじゃないんかな。
正しいリンクな訳だし。

追加で

ベーシックインカム論とイエス・キリスト
http://d.hatena.ne.jp/eirene/20050920#p2

すでにリンク切れなので削除したほうがいいかと。

401 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 09:12:05

何もしない無気力が生まれるって言っても、機械化で人間が何もしなくても生産が可能になった面がある時点で
何もしなくても多少の収入が見込める話になっても、自然な流れだと思う。ただその利益を企業が独占する方がおかしいだろ。
ある程度の科学技術の恩恵は、全国民に分配されなければおかしい。

402 ：銭：2007/02/25(日) 09:51:22

自由な市場に任せれば、社会の進歩の恩恵は強者が独り占めして弱者はその
おこぼれしか貰えない。これを解消しようとして生まれた共産主義は、進歩の
恩恵を全ての人間に平等に分配した結果、人間の自然な欲望まで抑制して
しまったから社会の進歩そのものが無くなってしまい失敗した。
そこで折衷案として出てきたのがＢＩ。国家が進歩の恩恵のある程度を管理し、
弱者に再分配する。残りの恩恵は進歩を生み出した強者が受け取る。かなり
いい制度設計だと思うよ。

403 ：銭：2007/02/25(日) 10:47:06

ちなみに安部政権のやろうとしている政策は自由な市場に任せることで
進歩の恩恵そのものを大きくして、おこぼれを増やし、弱者の救済を
図ろうというもの。これはこれである程度の成果は期待できるものの、
期待だけに、効果は不確定な上に、取りこぼしが必ず発生する。

404 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 10:47:25

>>399
確かに読むの大変そうだね。
逆に言うと日本のサイトでは
テンプレに乗せるようところはないってこと？

405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 10:52:15

>>401
されてるでしょ。
生活水準は上がってるし物の値段も安くなってる。

企業が独占とか言うけれど、
利益を吸い上げるうまみがあると思うんだったら、
株式投資でもき起業でもしたらいいじゃない。

投資して努力して競争して……の結果でしょう？
黙ってても儲かるみたいな話じゃない。

> 機械化で人間が何もしなくても生産が可能になった面がある時点で
これって未来の話をしてるの？

406 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 11:33:08

>>402
理想はわかるんですよ。理想としては。
現実的な話にはまったくなっていきませんが。

407 ：銭：2007/02/25(日) 11:52:44

たしかにおこぼれは貰ってる。

弱者はおこぼれで我慢するか、
勇気を出してリスクの海に漕ぎ出し強者の仲間入りを目指し、財を得るか、全てを失うか。
そういう世界も、ひとつの選択肢だと思うよ。俺はいやだけど。

408 ：銭：2007/02/25(日) 11:57:52

現実的な話になるかならないかは、私の責任じゃない。非難されてもな。

409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 11:59:33

>>407
世の中そういうものでしょう？
今よりも努力はしたくないけれど
もっと取り分をよこせって言うのは虫が良すぎる。

その取り分っていうのは天から降って来るものでもない。
勇気を出してリスクの海に漕ぎ出し強者の仲間入りを目指し、
運良く財を得たひとたちから取ろうっていうんだから。

何にもしないで口だけあけて「もっとよこせ！」って騒ぐだけなのが一番いいね。

410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 12:01:47

>>408　自分で
＞267ですでに実現可能。後は実行する心の問題って言ってるじゃないですか？
実現可能な方法を教えてくださいな。

411 ：銭：2007/02/25(日) 12:19:33

努力の程度とリスクの程度にもよるよな。

普通に努力して強者の仲間入りできるならみんなやってるって。

口をあけて待ってるだけの人間なんて全体の中では極わずかだよ。

競争社会の原理は言うほど甘くない。そこが問題なんだよ。

412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 12:51:04

>>411
> 努力の程度とリスクの程度にもよるよな。
> 普通に努力して強者の仲間入りできるならみんなやってるって。
当たり前じゃないですか。
普通の努力して普通以上のリターンがもらえるわけないでしょう。
自分はリスクとりたくない、成功する努力もしたくない。
でも、成功者のリターンはよこせ。
ずるいですよね。

> 口をあけて待ってるだけの人間なんて全体の中では極わずかだよ。
BIが実現したらそうなりますよね。労働しなくてもリターンを要求する社会。

413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 12:59:59

実現の具体的なたたき台もなくて

今の社会はだめだね。BIで解決しよう。
賛成！BIはすばらしい！

てのをヌルく言っているのがこのスレの趣旨なの？
具体的なプランとか、別の社会保障との比較はする必要なし？

414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 13:04:00

ベーシックインカムってどんなものかと思ってのぞいてみたが、
財源の裏づけがなくてなんか笑える。

結局　>>229　の言うとおりなのか。

それともニートというのはこの程度のレベルの知性しかないのか。

415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 13:22:44

ニート諸君！３０年後のことを考えて生きよう！

「老いる」ということからは誰も逃げられないのだ！

416 ：銭：2007/02/25(日) 14:50:09

なんか極端だよね。
例えば、ワーキングプアなんかはどう思うのかな？
普通に働いて２００万円しか年収の無い状態は、普通に働いたリターンなのかな？
あと、独居老人が月１０万位以下の年金で生活しなきゃならない現実とかはどう思うわけ。
それは仕方が無いのかね。
きめ細かい現実を見ないで、全ての現実はなるようにしかならない。努力が足りない
で片付けていいのかな。

417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 15:01:23

>>416
なにか話がえらく広がってる気もしますが、
その解決策はBIしかないのですか？
BIがベストなんですか？

ワーキングプアは問題がないとは思いませんよ。
それは労働政策とか職業教育とかでカバーすればいいお話では？

> あと、独居老人が月１０万位以下の年金で生活しなきゃならない現実とかはどう思うわけ。
> それは仕方が無いのかね。
はい。
誰が面倒見てくれるっていうんですか？
その老人は誰かが面倒見てくれるって思って生きてきたんですか？
10万円弱でももらえたらありがたいじゃないですか。
そんなに払ってなかったんだし。
10万円弱あれば生きていけますよ。

418 ：銭：2007/02/25(日) 16:28:10

まあ、そうかもね。それでも良いと思えば良いのかも知れない。

419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 19:03:11

まあ、あれだろ。
ＢＩ反対派ってのは、ＢＩが実行されることにより、
働かなければ生活していけないと脅迫する、
日本の強制労働システムが崩壊するのを恐れてるんだろう。
ニートがニートがってやたらにニートにこだわってるのも。
国民が強制労働下で奴隷状態にあることから開放されることを恐れてるんだよ。
このスレの皆さんは、自分が今の日本いや他国でも、働かないと生活していけない
強制労働の世界にいることを認識すべきだね。

420 ：銭：2007/02/25(日) 19:12:20

まあ、そうかもね。それでもいいと思えば良いのかもしれない。

421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 19:14:30

またか。。。

BI制度は、その財源を税金に求める限り
その税収が減らないようにする。つまり
労働者が現状とそれほど減らないでいる必要があるけど？

419氏のいう「開放」ってやつはどんな世界になるというんだ。

422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 19:18:26

こんな制度、日本の奴隷達が許すわけがない

423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 19:42:16

>>419
> 強制労働の世界にいることを認識すべきだね。
当たり前じゃん…。
働かないで飯食えるって考える方が不思議なだけど…。

> ニートがニートがってやたらにニートにこだわってるのも。
BIレヴォリューション読んでおいでよ。
笑うよ。
ニートがニートがって書いてあって。

424 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 19:47:59

日本の強制労働システムが崩壊するのを本当に恐がってるみたいだな。
俺は、このシステムは、もうじき崩壊すると読んでる。

425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 19:52:03

>>419
↓この>>415 >>417は　お前だろ？

415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 18:53:10
デフレ下でこれ以上労働力増やしてどーすんの？
デフレは供給過剰＝労働力過剰という意味。
前期のＧＤＰ見たらわかるように、日本はデフレだよ。
生産過剰の状態でさらにニートを労働に参加させてさらに生産させて
どーすんのよ。
416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 19:07:32
×供給過剰
○需要不足

インフレになっても違う理由つけて働かないんだろなｗ

417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 19:19:13
>>416
いや、供給過剰だろ？需要不足もあるだろうけど。両方だろうね。
コンビニ行けば食い物があふれかえっとる。あまったらバカスカ捨ててるし。
どこかの経済レポートでは、半導体や液晶テレビの在庫があまりまくって、
大変なことになってるらしいね。
テレビ、パソコン、冷蔵庫、洗濯機等、いまどきない家は無いだろう。
今は、もう物を作りまくっても、供給過剰で売れない時代。
工場ではマシンガンのようなスピードで製品を生産できる品。
作りすぎで物が余るのは当たり前。
ロボットや機械が物を生産してるから、労働力は要らない品。
日本は明らかに、労働する必要があまり無い社会になってる。
ニートに働けとか言う馬鹿は経済のことを知らないんだろうな。
【国賊蛆虫】ニート税導入スレ★２【徹底駆除】:
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/eco/1164476887/l50

426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 19:58:08

>>425
それで？

427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 20:00:03

二ートインカムレボルーションのサイト製作者としか思えんｗ

428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 20:02:37

>>424
根拠もなしにお前の感想を言われても…。

じゃ、俺も未来予想を。
そろそろ天が落ちてくるな、それも近いうちに。

429 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 20:02:50

>>427
それから？

430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 20:04:54

>>429
否定はしないんだね。
この正直者w

431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 20:07:55

とりあえず

http://www.google.com/search?hl=ja&q=basic+income&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

こんなにヒットするんだから、興味があって読める奴は片っ端から読んでみれば
いいじゃない、有用な意見もあるかもしれん。
BI議論は海外の方が進んでるんだし

ここでニートだリフレ厨だと喧嘩すんな、よそでやれ。

432 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 20:08:12

>>430

>427 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 20:00:03
>二ートインカムレボルーションのサイト製作者としか思えんｗ

否定も肯定もしないが、上の記述が何の意味があるのか説明してくれないか？

433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 20:11:17

>>432
スレ建て逃げした夢想家がまた妄想垂れ流してるなあ、って意味じゃないの？

434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 20:16:25

作者だ！作者だ！っていってるけど、それが何の意味があるの？

435 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 20:18:28

労働から開放を！開放を！っていってるけど、それが何の意味があるの？

436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 20:20:44

>>434
作者出てきてほしいよねえ。
面白い話が聞けそう。

437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 20:21:38

>>435
質問に答えないで逃げてるねｗ

438 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 20:23:17

おいおいｗあんまりいじくると>>435は発狂するぞ。

439 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 20:25:00

鏡返ししただけかと。

440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 20:25:11

＞このサイトの管理者は２ちゃんねる経済板のベーシックインカムを
＞日本に普及させよう、スレに常駐しています。
＞何か、僕に言いたいことがあればそこでレスしてください。
＞興味があればレスします。
経済板
ベーシックインカムを日本にも普及させよう８
政治板
ベーシックインカムで革命を起こそう　その２
無職だめ板
ベーシックインカムをベッカムと呼ぶ運動
ヒッキー板
ベーシックインカムで引きこもり革命を
経済板
ベーシックインカムを日本にも普及させよう７
政治板
ベーシックインカムで革命を起こそう　その２
共産党板
最低限保障（ベーシック・インカム）を勝ち取ろう。
経済板
ベーシックインカムを支持する
負け組板
ベーシックインカムがやってきた。
政治板
ベーシックインカムで革命を起こそう。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1154420375/l50
経済板
ひきこもりにも賃金を【ベーシックインカム】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1150605361/l50

こんだけスレ乱立させてちゃんと面倒を見ていないなんて。
迷惑すぎ。
製作者出てきて発言してほしいよね。

441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 20:28:13

ＢＩ以外の議論はやめてくんないかなぁ・・・

442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 20:37:14

BI賛成派でBIの具体的な議論をしたい人なんて
一人もいないようだけど？

443 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 20:43:47

このスレになってから（前スレ途中から？）
BIに賛成する意見って出てきませんよね。
今の世の中やだなー、こうなったらいいなー、みたいな意見しかない。
そろそろいい意見が読みたい。

444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 20:50:12

オルタナにもスレ建てて、レス削除、スレスト、アク禁になってるんでしょ。＞レボの製作者。
自分の意見を認めない人とすぐにけんかしちゃうタイプ。
だから、厨・ウヨク・サヨクみたいなこと書いてる人みると、
　「あ、これが製作者なんだろうなあ」
って思えちゃう。
製作者は常駐してるって言ってる割に意見かいてるのみた事ないし、
BIに興味ない人がウヨサヨ厨房って言ってるのもめちゃめちゃ不自然だし。

445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 21:00:52

>BIに興味ない人がウヨサヨ厨房って言ってるのもめちゃめちゃ不自然だし。

そりゃサイトのリンクを載せておいて、批判してたら、
そのサイトを読んだ人が、ウヨクサヨクねたがあったのに気がついただけだろ。
現に、俺もそうだったし。

446 ：銭：2007/02/25(日) 21:07:57

ＢＩには積極的に賛成しないが、それもひとつの選択肢だなと思うのに。

447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 21:11:04

やっぱり、共産主義革命はありえないなんて書いてあったし。
愛国心が云々はかえって国益を損なうとか、
かかれてたのが相当にキタんじゃないかな。

448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 21:14:18

いや、ＢＩ反対派の中に相当数、朝鮮人が含まれてるともどこかのスレにあったな。
それなら、左翼右翼の両方にいてもおかしくは無い。

449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 21:21:58

賛成派は個人攻撃じゃなくて論によって返答できないの？

450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 21:30:28

なるほど、朝鮮人が日本人強制労働システムの崩壊をなんとしてでも
止めたいのか。

451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 21:34:18

>>450
BIと関係ない話しないで。

452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 21:36:53

>>450
反論する人間に朝鮮人が含まれていると
自身の論が正しいと思えるなら相当おめでたい。

朝鮮人が賛成するか・反対するかに振り回されてどうすんの？

453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/25(日) 21:41:27

>>446
賛成派なら、叩き台になるような、具体的なBIの案を出して。

今の社会は悪いね。BIってすばらしいね。だけでは議論が進まないよ。

454 ：銭：2007/02/25(日) 23:48:57

いや、ＢＩはそんなにすばらしいシステムじゃない。
俺が思うには今よりは良いかなという程度で。革命なんてほどのものじゃない。
今のシステムを改良するのもひとつの選択肢だしね。皆さんが予想するような
デメリットも可能性として有るんだし。
逆に言えばとんでもないシステムでもなければ、実現可能性がゼロでもない。
ひとつの選択肢だよ。労働と生存を分離するという選択肢。

455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/26(月) 09:25:02

>>454
だからそこで、自分的結論を書くんじゃなくて、
その結論を得るにいたった過程を書かなきゃ意味ないの。
議論にならないでしょ。

456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/26(月) 19:09:48

私は重度の視線恐怖症で仕事がありません。
これまでは首になり（いじめ自己都合退職にもちこまされる事１０数回）
今は肉体労働アルバイトですが、生活保護もおりず、親にパラサイト
してなんとかもっている３７歳独身男です。年収70万
統失だと保護がでるらしいですが。不公平、矛盾かんじます
BIで助けてください

457 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/26(月) 19:16:03

>>456
こういった、生活保護がでないが働けない人の場合ＢＩは有効かもね。

458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/26(月) 19:33:12

親にパラサイトって書いてありますよね。
親が面倒見られる状態にあるんだから
仮に病気であっても生活保護は支払われませんよ。

459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/26(月) 21:09:04

>>456
視線恐怖症が生活保護制度の補償範囲として認められるよう働きかけるほうが、
支給額はずいぶん高くなると思うけど、そちらを選択しない理由は？

460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/26(月) 21:21:49

>>459
ＢＩ自体が目的だから。
手段と目的のはき違え。
このスレ困難麦価。

461 ：銭：2007/02/26(月) 22:31:24

人にやらせてばかりだな。文句だけ言うのは楽ちんだ。

462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/26(月) 22:35:54

なにかしたように見えないけど。

BI制度を普及させよう！って言った人間が、
「BIって具体的にどんなの？」って質問に答えないのは普通なの？

463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/26(月) 22:49:32

今ある制度を変えて新しい制度を導入したいんだから
自ら働きかけるのは当然でしょ。
賛同者を増やさなければ変わるわけがない。

まあ、単に夢を見たいだけだったら、失礼。

464 ：銭：2007/02/26(月) 23:05:36

口が悪い人たちだね。本当に。最初から賛同する気なんて無いくせに。

465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/26(月) 23:12:30

ないよ。（遠い未来は知らないけど）
破綻すると思ってるから、否定的にＢＩを語ってるんだけど。
賛同派が、数字とか実現性とか言うなー、ＢＩはすばらしいんだー
っていってるの見ると突っ込みたくなっちゃう。

466 ：銭：2007/02/26(月) 23:16:21

age

467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/27(火) 07:23:23

>>464
ここは反論NGのスレなのか？それだったそう宣言して
BIっていいよねぇ。そうだねぇ。っていう話を延々してくれ。

それともBIの具体的な案を示さなくても
みんながBIに賛同すると思っているの？

468 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/27(火) 09:02:44

BI の具体案を出せるほどの人は、
よほど社会に精通してる人でもなければ難しいだろうから、
そんな学者・専門家レベルの人が2chのこのスレに何人来るかと。
具体案がでてこない理由はそこでは？

生活の片手間に、BIについて少し意見をすることはできても、
仕事じゃないんだから、なかなか、
BIを研究して具体案をだすなんて事までできない、って人多いと思う。

469 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/27(火) 09:09:56

現実的なBI案をブレーンストーミング的に詰めるスレがあったらいいかも。
それでも私はあんまりスレには参加できないと思うので、
スレ立て逃げになったら悪いし、スレ立てるのは遠慮しておりますが。

470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/27(火) 09:38:22

>>468
反対派はそれなりに、
　支給人数・金額等を仮定して財源的に無理がある。
などの提案をしている。
それに対して肯定派は何も提示しないというのはおかしいでしょう？
通貨を政府が発行しろ、とか国債を無制限に出せばいいとかいう無茶言う人はいるけど。

まあ、数字で計算していくと近い将来では無理があるというのは
賛成派も気がついてるんだと思う。

471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/27(火) 09:43:49

ブレーンストーミングだし、現実性は最終的には持たすことを目的にして、
現実性抜きにしてどんどん意見だしていっていいと思う。

というか、社会学者や経済学者とかが BI のことをどこまで研究してるのか知らずに、
また、具体案を持っている研究者がいるかもしれないのに、こんなレスしてる自分もなんだけど。

2ch は質は悪いが関連情報入手の手軽さから、ついたまに覗きにきてしまう。
そして、今回も、反対派のムードに釣られて書き込んでしまいました。

私はBIでもBIでなくても社会がよくなればどっちでもいい
（どっちでもいいけどBIにどんな可能性があるか知りたいからBIを検討するスレを読んだりしたい）。
それ（どっちでもいい事）はBIである必要はあるのか、より良いほうを選ぶべき、
と、よく言っているBI反対派も同じなのだろうか。
「非BI」でなければならない、と主張したいかのように聞こえてしまう。

472 ：470：2007/02/27(火) 09:43:57

実現性が低くて具体的な提案ができないというのであれば
　「労働しなくても暮らしていける無税の『お花畑』社会を作ろう」
っていうスレでもいいわけですよ。
財源は、通貨や国債の無制限発行が可能みたいですからそれを当てればいい。
どうですか、この夢を語りませんか？

　日本の労働時間は長すぎて格差社会の問題がある。
　これではいけないので『お花畑』社会にならなければならない。
　税金を払うなんていうのはおかしいので無税。
　生活の権利が脅かされてはいけないので、それは国が保障しろ。
　日本人はこれに気がつかなくてはいけない。
　『お花畑』っていいよねー。

どうです？
幸せな気分になってきたでしょ？

473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/27(火) 09:48:18

> ブレーンストーミングだし、現実性は最終的には持たすことを目的にして、
> 現実性抜きにしてどんどん意見だしていっていいと思う。
いろいろな可能性を論じるのはいいと思いますけど、
ここ最近はそれすら停滞してませんか？

　僕の予想では「ＢＩで世の中はよくなる」とおもう。
とだけ言われても何を答えていいものやら。
社会が変わるのであればどのように変わるのかとかを
単なる個人の希望だけでなく理屈を加えて語ってほしい。

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/27(火) 10:03:38

>>473
賛成派の速度と、反対派の速度がちがうんでないか？
といっても、またしばらく読んでなかったんで、停滞状況はよく知りませんが。

まー私は、悪いけど、理屈加えて語るなんて多分無理です。

＞とだけ言われても何を答えていいものやら。
ブレーンストーミングの意味は分かってますか？
そのブレーンストーミングスレをつくったとして、そこで建設的に
出し合う意見は、BIはすばらしいっていう主張じゃないんだから。

475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/27(火) 10:26:59

>>474
ブレーンストーミングについての感想としては不適当ですね。
ごめんなさい。

476 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/27(火) 10:34:37

>>475
あなた素直で良い人ね。
なのにどうしてかしら、イライラしてるように感じたけど（誤解なら失礼でｽﾏｿですが）。
煽るつもりはないんだけど、自分からストレス溜めないようにね。損だよ。

477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/27(火) 13:08:35

ＢＩが破綻する＝国債をすると破綻する＝破綻厨？

478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/27(火) 17:35:31

ttp://blog.goo.ne.jp/longicorn/e/f53271bfa4365faddd8a796203dfe4b0

479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/27(火) 21:54:40

>>477
この板でよく見る「破綻厨」ってのは
ただ国債の発行額の多寡のみを見て破綻するという意見を述べる人種で
それらに対応する反論は「プライマリバランスがもう少しで均衡し、破綻しない」

プライマリバランスがマイナスの100兆になれば破綻する。というのは
破綻厨の意見とは別種のもの。
ドーマーの定理の発散条件（でよかったっけ）を一度考えてみては？

480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/27(火) 22:51:58

>プライマリバランスがマイナスの100兆になれば破綻する。というのは
>破綻厨の意見とは別種のもの。

100兆と200兆の違いに何かあるのかね？どちらも根拠が無いし。
いくらになれば絶対破綻するという具体的な根拠も無く、
ハタン、ハタンと騒ぐから厨とか言われるのでは？

481 ：銭：2007/02/27(火) 22:54:38

ＢＩはそれほどすばらしい制度じゃない。ひとつの選択肢に過ぎない。
検討に値するとは思うけど。

482 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/27(火) 23:16:02

>>480
200兆でも一緒だけど？？

いくらになれば破綻だ！っていう絶対額でしかみれないのが
破綻厨だって、わざわざ>>479に示したのにねぇ。

483 ：481：2007/02/27(火) 23:20:59

>>479の文面の修正
× ただ国債の発行額の多寡のみを見て破綻するという意見を述べる人種で
○ ただ国債の発行総額の多寡のみを見て破綻するという意見を述べる人種で

それで理解できなくて、国債が200兆発行しても破綻しないと思うなら
>>225の質問に答えてみては？

484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/27(火) 23:22:44

いくらになれば破綻だと言えないのなら、国債を刷ること自体に
反対する理由がわからないね。

485 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/27(火) 23:24:34

質問にも答えないし、ドーマーの定理も理解できない。

「1000兆も国債発行しているから、絶対日本は破綻する！」と同じレベルじゃん

486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/28(水) 00:40:44

参照コピペ

ドーマーの定理とは、「利子率（長期金利）が名目ＧＤＰの成長率を下回っている限り、歳
出に占める国債費率、国債依存度、国債残高の対名目ＧＤＰ比率は一定の値に収束する。その
逆に、利子率が名目ＧＤＰ成長率を上回ると、歳出の全てが利払い費となり、歳入の国債依存
度は 100％となり、また国債残高の対名目ＧＤＰ比は無限大に発散する」というものである。

質問に答えようとしてもドーマーの定理を理解するだけで何日も、あまりこれに
時間取れなければ、何週間もかかってしまいそうだ。
経済学知らない人にも分かりやすいように、ようするに簡単に言うとどういうことか
教えてくれたら有難いのですが。

487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/28(水) 01:05:50

財政的には、税金70パーセントで国民がなっとくして機能している国があるんだから、
高額の税金＆手厚い社会保障の図式は実例がある。
よって、それに賛成する人が多くなければ当然できないけれども、
財政としては、不可能じゃないんでは、と思いましたが、どこか見落としなどありますかね。

反対派は財政問題を出すことが多いみたいですが、
私は、それだけで生活できてしまう給付額のBIの場合、
社会が機能するに十分な数の労働者数を保てるのか、という疑問が大いにあります。
ドーマーの定理も興味深いので自分のペースで勉強したいと思いますが、
こっちの問題のほうが個人的に気になる。
BI可能と考える方の、これに関する見解をお聞きしたいです。

以前も尋ねたんですが、回答はなかったですよね。見落としてたらｽﾏｿ

488 ：487：2007/02/28(水) 01:41:25

本筋から逸れたチラ裏ですが・・・、
あーもっと優先してやるべきがあるのに、また（すべきことと比較すれば）
いらん事に時間さいてしまったと、毎回反省しています。
こんな風なので、>>487の回答もらえたら、
今度こそ、ここから去ってしまおうと思います。
こっちの量を限りなく減らして、すべき事と両立すればいいと思っていたけど、
やっぱり難しい。

不毛な議論にならないよう祈っています。

489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/28(水) 02:39:21

>>477
リフレ厨は破綻厨を批判するが、BIにも批判的だ。どういう理屈かは>>479らの書き込みを
追っていれば見えてくる。

490 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/28(水) 07:10:00

>>489
何が言いたいのかさっぱりわからんよ。
ＢＩ関係あるの？

491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/28(水) 07:11:32

>>486
個人的な理解で（経済学の知識はそんなにないもので)
国債は総額がいくらあるかで破綻するかは定義できないけど
その増加率が名目GDPを超えていると発散方向に動く
これがプライマリバランスがマイナスの状態

マイナスだからといって直ちに破綻するわけではないが
（バブル崩壊後最近はずっとマイナスで、政府は頑張ってプラスにしようとしている）
たとえばBIのために毎年150兆の国債を発行すれば(名目GDPは無しと考えて、PBが「毎年」-150兆)
名目GDPが急上昇しない限りいつかは破綻する。

>>487
>財政的には、税金70パーセントで国民がなっとくして機能している国があるんだから、
>高額の税金＆手厚い社会保障の図式は実例がある。
>よって、それに賛成する人が多くなければ当然できないけれども、
>財政としては、不可能じゃないんでは、と思いましたが、どこか見落としなどありますかね。

不可能じゃないと思う。
皮肉なことだけどBI非賛成派はそれについて同意しているし
>>26の周辺とか>>223の周辺をどうぞ
高福祉・高負担の社会を比較しようとBI非賛成派は提案しているが、
賛成派は同意しているのを見たことがない。

>私は、それだけで生活できてしまう給付額のBIの場合、
>社会が機能するに十分な数の労働者数を保てるのか、という疑問が大いにあります。

労働者が減ると思っていて、税収確保のため防ぐ手段について議論がいると思う。
（社会が機能するかはちょっと抽象的だけど、納税者が減ればそもそもBIが成り立たない)

賛成派は「BIは"働くための無駄な労働"は無くなる」という主張をするとともに
「働く人はそんなに減らない」という主張もしていて、
そんなに都合のいい調整がなぜ働くか、個人的には今のところ理解できていない。

492 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/02/28(水) 14:53:53

必要と欲求との混同があるなあ。
BIは保障される賃金の上昇、労働の不要は労働時間短縮と見なせばいい。
生産の効率化がすすめば同じ生産量で必要とされる労働も減る。
余暇時間は消費の促進、アイデアの時間的な供給源としても利用できる。

493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/01(木) 16:00:42

なんか必要以上に険悪な雰囲気で語り合っているけどさ、要はこうなんだ。

「ベーシックインカムは、確かに理想どおり制度が進めば素晴らしいと思う。
でも、素人思考だと、働かなくても生きていけるんだったら、極端な話、楽で
それなり以上の収入が得られる仕事に就くことができない場合は働かなく
なるんじゃない？　そうなったら日本という国家が麻痺するんじゃない？」

という考えがどうしても浮かぶんだ。それに対して、素人でも「ああ、なるほど、大丈夫なんだ」と
納得できる、というよりもむしろ安心することができる根拠を提示してほしいんだ。

俺はインフレとかデフレとか実際どう動くのかまったく知識がないけれど(金がない？　だったら
たくさん金を刷れば日本金持ちじゃん、と思ってしまうレベル。でも、程度の差こそはあれ、そう
いうことをしたらまずい理由をきちんと説明することができる人間って少ないと思う)、ベーシック
インカムは実現したら福祉貧国の日本でも希望が持てるようになるなと期待している。

だからこそ、ベーシックインカム推進派は、素人でも分かりやすい意見をぜひ書いてほしい。

494 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/01(木) 16:36:56

どうせおまえはhttp://money5.2ch.net/test/read.cgi/eco/1150605361/185だろ
ニート叩きをしたいんなら専用板に行ってやれ

495 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/01(木) 17:41:16

>>494
「おまえ」って誰だ？
どのレスがニートたたきしてる？

496 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/01(木) 18:00:11

>>493
　現状だと結局賛成派は説得できていないんだよな。

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/01(木) 21:34:05

説得というか、荒唐無稽でない具体的な案を出してほしいなぁ。

国債のことなんて、BIはいったん脇において
「納税制度は年150兆の国債発行で廃止できる！」っていう主張が
一般国民からみてどのように受け止められるか一度考えたほうがいいと思う。

498 ：銭：2007/03/01(木) 22:31:52

国債でも税金でも国民の財を国家が収奪する手段としては同じなんだが。
税金が許されて国債が許されない理由がわからない。

499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/01(木) 23:00:40

>>498
国債を日銀が引受するということ？
497さんが言いたいのは、
荒唐無稽な話で受け入れられないだろうってことが言いたいんだと思うけど。
つうか、無税で国債発行するだけで国が成り立つわけないじゃない。

500 ：銭：2007/03/01(木) 23:13:51

日銀引き受けなら成り立つよ。

501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/01(木) 23:15:20

>>500
くわしく

502 ：銭：2007/03/01(木) 23:17:37

国が国債を発行して日銀が買い取る。それを原資に国家を運営するっていうだけだけど。

503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/01(木) 23:19:06

>>502
いや、成り立つかどうかってところを。

504 ：銭：2007/03/01(木) 23:29:03

むしろ成り立たない理由を教えて欲しい。

505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/01(木) 23:32:16

>>504
じゃあ、今すぐやろうよ。
税金0にして。
やらない理由があるんでしょ。

506 ：銭：2007/03/01(木) 23:35:18

そんなこと知らん。俺は解らんよ。

507 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/01(木) 23:36:40

うわー無責任

508 ：銭：2007/03/01(木) 23:39:50

俺に責任なんか無いけど。

509 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/01(木) 23:40:04

>>506
借金して永続して飯食えるわけないでしょ。
自分でもわかってるんじゃないの？

510 ：銭：2007/03/01(木) 23:49:00

食えると思うよ。国は庶民とは違うから。権力持ってるから。

511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/01(木) 23:49:32

>>510
国外に対しても権力持ってるの？

512 ：銭：2007/03/01(木) 23:51:16

国外に対しては持ってない。

513 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/01(木) 23:51:43

金をどんどんばらまくってことでしょ。
国が発行してばら撒くのと同じ。
金の価値が低下するぞ。インフレだ。

514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/01(木) 23:51:44

>>510
だったらさあ、無税にしてBIも月10万とか20万とかけちなこと言わないで
月100万円とか1000万円払ってくれたらいいんじゃない？
やろうよ、明日から。

515 ：銭：2007/03/01(木) 23:53:16

やったら良いんじゃない。

516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/01(木) 23:54:23

>>512
いくら国債発行（通貨発行）しても円の価値が下がるだけなんだよ。
無から有は生まれない。
国内的にはインフレになれば、円ベースの資産の価値が下がるから
その分を国が取ることになるからできないわけじゃないけど、
国外に対してはどんどん価値が下落する。

永続的にはできないでしょう？
破綻させたいわけ？

517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/01(木) 23:54:54

>>515
頭悪いんじゃないの？

518 ：銭：2007/03/01(木) 23:56:13

税金で国家を運営しても無から有は生まれないけど。

519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/01(木) 23:57:27

>>515
じゃあ、世界中の国が
無税で国債どんどん発行して、飢えもなく豊かな暮らしすればいいわけだw
魔法のポケットがあるわけだねｗ

おまえばかだろ。

520 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/01(木) 23:59:20

>>518
> 税金で国家を運営しても無から有は生まれないけど。
当たり前でしょ。国民の所得（有）から一部もらってるんだよ。
だから永続的に運営できるんだけど。

ねえ、そんな区別もつかないの？

521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/02(金) 00:00:27

まじで、BIは空からお金が降ってくる魔法だと思ってたっぽいなw

522 ：銭：2007/03/02(金) 00:01:33

頭が良いとは言わんけどね。
やりたいなら、国会議員先生になって法案を通してみたら良いんじゃないと言っただけ。
俺自身がやりたいとは言ってない。

523 ：497：2007/03/02(金) 00:02:19

その1) 理由・根拠は説明できないけど、BI導入すると良い社会になる>>290
　　 (その突っ込みは>>293)

その2) 理由は「そんなこと知らん。俺は解らんよ。」だけど(>>506)
「納税制度は年150兆の国債発行で廃止できる！」は成り立つ(>>504)
もちろん直前のドーマーの定理は無視

もうね。BI賛成派はBIが導入できたらどんな理屈でも受け入れるよね。
てか、理屈もなくて、「私が思う」だけだけど。

524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/02(金) 00:03:48

>>522
税金払いたいの？
無税になるんだよ。
不思議な人だなあ。

525 ：銭：2007/03/02(金) 00:04:39

税金で無から有が生まれないのに国家が運営できるなら、
国債が無から有を生まないことが国家を運営できないという理由にはならないと思うけど。

526 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/02(金) 00:04:41

>>522
どんな言い訳だよ。。。

日本でBI導入！なんて小さなこと言っていないで
全世界規模の飢えもない世界を作るほうが
よっぽどいい話だと思うけど？

なんで「BI」にそんなにこだわるの？

527 ：銭：2007/03/02(金) 00:07:13

税金は払いたくない。でも、国会議員になるほど意思も金も無い。

528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/02(金) 00:08:49

>>525
だから、世界中で国債刷って中央銀行が引き受けまくればいいんだろ。
そうすれば、その金で食糧も買えるし石油とか資源も買えるんだよ？
すばらしいじゃないか。
世の中の問題点は解決さ。

なに？
今の生活水準では物足りない？
OK、OK
今の10倍、100倍、1000倍でも国債を発行してあげよう。
月にだって行かしてあげよう。

……
ば～か、穀物生産も資源も有限だよ。
できる沸きゃないだろ。

529 ：銭：2007/03/02(金) 00:08:54

俺はＢＩ積極導入派じゃないよ。ひとつの選択肢だと思うだけで。
他にいい方法が有れば、それをやったらいい。

530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/02(金) 00:09:05

>>527
提案はできるでしょ？

てか、それをいいだしたらBIだってだれかが議員として
立法しないといけないことには変わりない。

なんでBI賛成派はBIだけ特別なんだろう。

531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/02(金) 00:10:11

>>529
おまえ、いつまでBIなんてこだわってるんだ？

国債の無限発行で世の中の問題は解決したんだよ。

532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/02(金) 00:11:29

国債をどんどん発行して自ら償却するってことは結局国が通貨を自分で発行して
必要な物を買うってことだな。
ある種の再分配をやってるだけのことかも。
でも通貨が増える一方だから物価は上がる。
つまり国から通貨を受け取れなかった人は自分の持ち金の価値が下がる分損する。
ある意味税金がかかるのと同じこと。
この案の無意味さがわかるだろ？

533 ：銭：2007/03/02(金) 00:15:16

だから税金と国債は同じだと言ったでしょ。

534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/02(金) 00:16:19

>>533
だから問題があるか、永続できるかって聞いたでしょ。

535 ：銭：2007/03/02(金) 00:18:31

永続できると思うよ。

536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/02(金) 00:19:26

つまるところ銭氏にとっては、(銭氏にとって)実現できると思っている二つのプラン
・日本が国債発行をバンバンしてBIによって日本人に10万/月
・世界の国々が国債発行をバンバンして飢餓や貧困をなくす
のうち、BIの方が優先するわけだな。

537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/02(金) 00:20:27

>>533
税金は国民の富以上には奪えない。
破綻はしない。

国債はその後金利がつく。
発行残高が多額になれば国の収入で金利が払えなくなって発散する。

538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/02(金) 00:21:08

>>535
ｋｗｓｋ

539 ：銭：2007/03/02(金) 00:23:34

日銀の買取だから、発散しても借換え債を発行すれば良い。
日銀と国のバランスシートの数字が帳簿上膨らむだけで、金利分のマネーサプライは
考慮しなくて良い。

540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/02(金) 00:28:01

そういう状態で日本人は円を使い続けますか？
ドルとか金（GOLD）を使うほうがよっぽど便利ですよね。

541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/02(金) 00:32:11

日本人が通貨としての円を塚手くれるから富の収奪が可能だけれども
使ってくれなくなれば意味はなくなる。
100％円を使わないのは無理にしても、貴金属とか穀物で決済とか、
なってしまえばこの方式は意味がないと思うのだが。

542 ：銭：2007/03/02(金) 00:35:07

日本で暮らすのにドルや金が円より便利だとは思えない。

税金や行政手続や公務員の給料、日本法人の給料は円でファイナンスされる。
ドルや金が円ほど流通するとは思えない。

543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/02(金) 00:40:24

>>542
だってあっという間に価値が下落するんでしょ。
国の財源をまかなうくらいだから。

だったら円で持っていたくはない。
現物か他国通貨で持っていたほうがよい。
為替レートも見る見る下がるでしょうね。
日本人の給料では海外のものは買えなくなってしまう。

544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/02(金) 00:49:55

>>542
どうしても円で使いたいときだけ円にして
後はドル建てしておけばいいんでしょ。
　円建てで給与支給→ドルに変えて預金→円で使いたいときに円に戻して支払い
これでほとんど身を守れるじゃない？
逆に言えば国は国民から富の収奪はほとんどできなくなる。
公的なとこ以外の支払いでもどんどん価値の下落する円よりもドルのほうが便利だよ。
別にドル建てでやっちゃいけない理由もないし。ハンバーガー1個1ドルとかね。

国債の日銀引受は円が信任されなくなるだけじゃないの？

545 ：銭：2007/03/02(金) 05:55:34

下落の程度に拠るけど、そうなるかもしれないね。
別にそれでも良いとおもうけど。

546 ：497：2007/03/02(金) 06:33:03

まさしく「BIのためなら社会が壊れてもかまわない」状態だね。

国債が無制限に発行できるなら、格差社会も生活保護云々もなんで問題視されるんだよ。
ちょっとは想像力がないのか。

>>514-515なんて、
現在のマネーサプライを遥かに超える貨幣を急に日本政府が流通させる、
しかも額の制限はなく、次の月にはさらに倍発行するかもしれない。
というのを社会が理解している状態で、
日本円が社会から信認されると思っているんだよね。
人々が月に30万売り上げても、毎月に1000万円が支給
って状態で社会や日本円がなにも変わらずに利用できるって思っている訳だ。

……銭氏なら「思っている」の一言で済ましそうだな。
氏には>>536の質問に答えて欲しいところだね。

547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/02(金) 09:39:36

>>545
円のレートは下落して、輸入品を買うのも苦しくなる。
　　石油、原材料、食料……。
仮に額面20万円のBIをもらってもその価値は見る見る下落する。
それにあわせてBIも額面40万円に増額されたが、
その財源としてまた国債の大量発行。そしてさらなる円の下落。
以下、ループ……。

で、そうまでしてBIを導入するメリットはあるの？
BI導入自体が目的？

548 ：銭：2007/03/02(金) 12:28:27

金があればホームレスもいなくなって
うつくしいくに実現する！

ついでに働かなくていいならニートも激増
派遣も短時間の登録搾取型が激増する

どうでもいいけどトリップくらい付けようよｗｗ

549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/02(金) 12:29:23

ベーシックインカムの実現は不可能です
日本の社会保障は、障害年金とか生活保護の基準も上がっているので、以前ほど受け難くなっています
それに、障害年金は一生生活に支障のある程度の障害でないと受けられないません
生活保護は半分以上は老人で、3割が障害者と病人と言われています
両方とも、発症してからある程度の期間経っている場合が多いのです

時々指摘されている、健康なのに働きながら社会保障を受けている者や、通院歴が浅いのに障害者になって社会保障を受けているケースは、全体からみればごく一部です
そういうあやしいのとかは、全体から見ればごく一部なので、その分の予算をベーシック・インカムの予算に回そうとしても、とてもじゃないけど足りない

つまりベーシックインカムに使える予算はどこにもないので、結論を言うとどう考えても実現は無理です
そもそも、いい歳して元気なのに義務を果たさない者が権利を主張しても何の説得力が無いですし、社会を知らずにネットを通した世界が全てだと信じ込んでいる者の、荒唐無稽な理論はどれも痛ましく、規則的な生活をしている人へは意味を成さず、また相手にもされません
しかしながら、健康なのに引き篭もって、際限なく自我が肥大化た人格破綻者は、もはや人間ではありません
節度を弁えない引き篭もりは、人にあらずという状態で、漱石の小説ではありませんがまさにひとでなしであると言い切ることができるでしょう

550 ：銭：2007/03/02(金) 12:31:06

コピペ貼るなら改行位しろよ
読み辛いだろアフォ！

551 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/02(金) 12:32:15

549
ネット弁慶乙！

552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/02(金) 13:17:52

>>548
何を言ってるんだかさっぱりわからない。

553 ：銭：2007/03/02(金) 22:46:01

俺と同じ銭氏が居る。
言うてる事は支離滅裂だけど。

554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/02(金) 23:02:46

>>553
だよね。
あなたにいろいろコメントつけてるけど
さすがに偽者だと思ったよ。
トリップつけてほしいなあ。＞銭さん

555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/04(日) 08:44:33

オルタナでも「べーしっくいんかむ」は毛嫌いされてますね。

憲法改悪・教育基本法改悪に抵抗しよう！！！！その２
http://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1153646113/904

556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/04(日) 12:04:17

>>555
巣に帰れ、化石左翼。

557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/04(日) 20:15:41

政府与党は、増え続ける生活保護受給者に対応するため、「ベーシックインカム」の検討をはじめた模様。
http://horietoh.seesaa.net/article/35086974.html

558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/04(日) 20:29:40

>>557
ぐぐったけどそのブログに書いてあるだけでどこにもソースないじゃん。

559 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/04(日) 22:05:14

>>557-558
そこは現実の世界の話ではない。

560 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/04(日) 22:39:02

地球温暖化と物価上昇は人類の大問題、BI実現のための問題点を１つづつに絞って掘り下げてください、福祉に付いては行政の無駄が省けます。

561 ：銭：2007/03/04(日) 23:53:01

ＢＩは本当は良い制度だと思うけど、自由市場主義が行き詰らないと現実に必要とされない。

自由市場主義はまだまだ行き詰っていない。

社会から落ちこぼれた人を救う必要性を皆が感じる所まで来ていない。

562 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/06(火) 12:57:16

このスレの無職率を知りたいｗ
当然俺無職ｗｗｗ

563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/09(金) 11:32:04

気がつくとベーシックインカムレボリューションのサイトが消えてるね。
恥ずかしくなったのかな？
だいぶからかわれてたけど結局反論らしい反論はなかったね。

思い返せば「リフレ厨！」が作者の発言だったんだろうかｗ
合掌……。

564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/09(金) 14:07:26

それよりリフレ厨という釣りカキコに過剰反応しすぎじゃね？＞BI叩きの面々

565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/09(金) 22:07:17

具体的にどのレス？

566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/15(木) 09:53:37

567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/17(土) 00:35:58

良スレ保守

568 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/21(水) 11:19:00

人間の基本活動はボランティア（助け合い）だと思う。少なくとも貨幣経済が発展する前は。
貨幣というものが発明されて、負荷が高くて畑を耕せないボランティアにお金を渡すことが、次第に主流になっただけ。

ボランティア中心の社会に戻すためには、BIは必要。

569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/21(水) 11:26:40

> 人間の基本活動はボランティア（助け合い）だと思う。少なくとも貨幣経済が発展する前は。
なんで？
生産力が低いんで助け合わないと生きていけなかったkらじゃないの？

> ボランティア中心の社会に戻すためには、BIは必要。
なんで？
自分の価値観だけで社会制度を変えようと思うわけ？

570 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/21(水) 11:42:50

議員て、なんであんな給料高いの。
生徒会やマンション管理組合の理事長みたいに、ボランティアでいいじゃん。

ボランティアに専念して餓死してもしょうがないので、生活の糧として、BIが必要。

571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/21(水) 11:50:13

働かないで生きている時期の方がもともと長いよね。

22歳くらいまで学生、60歳から82歳まで年金生活。
出産や失業者な時期もあり、既にいろんな形で、BI貰ってるよ。

窓際族や、天下り・出向で新聞読んでる人たちも、民間BI貰ってるよ。

572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/21(水) 11:54:12

>>570
議員の給料を下げるだけで解決じゃん。
別にボランティアにする必要がない。

573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/21(水) 12:02:46

>>570
議員をボランティアにして報酬がないからBIって、、、
本末転倒じゃん。
>>572に賛成

574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/21(水) 12:20:22

＞議員の給料を下げるだけ
給料なんかいるか？特に市議会。
議員じゃないので活動内容しらんけど。夜とか週末とか議論すりゃいいじゃん。

給料払っていいのは、市長ぐらいだろ。

575 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/21(水) 12:25:04

>>571
高校生・大学生はバイトしてるだろ。
金持ちの子は知らないけど。

576 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/21(水) 12:30:28

>>574
ま、その辺りはいろいろ考え方があるんでいいですよ。

ただ、無給にしてそれを理由に｛BI支給を…」という本末転倒な話が気に入らないだけですから。

577 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/21(水) 12:34:57

>>575
BI論は、生活費＝BI＋賃金で、「賃金が０の人」も中にはいるっていうだけ。

学費を含めた生活費のすべてを、自分の労働でまかなえない奴は、BI受給者。

そいつの労働が生み出す価値＜使う額（貰う額）
な奴は、みなBI受給者。

578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/21(水) 13:28:34

ベーシック・ニート・インカムはすべての人間が資本家になるということじゃ

579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/21(水) 13:46:22

独身で健康な一抹の労働者だと、搾られているばかりな気がする。
俺にもBIくれ。国でなくてもいいから。
ちゅうか、失業したらすぐ助けてくれよ。3ヶ月とか待たせずにさ。

ほんと、前年度の収入で保険料とか住民税とかかけるの辞めてほしい。
真面目に働いて来たのに、全て財産失うまで助けてくれない生活保護制度ってどうよ。

580 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/21(水) 13:58:05

> 独身で健康な一抹の労働者だと、搾られているばかりな気がする。
一番生活に必要な額が小さいから。
必要なとき（病気・障害・高齢・子持ち）になったら
余計にもらえるから我慢しなはれ。

> 俺にもBIくれ。国でなくてもいいから。
> ちゅうか、失業したらすぐ助けてくれよ。3ヶ月とか待たせずにさ。
貯金ぐらいしなはれ。

> ほんと、前年度の収入で保険料とか住民税とかかけるの辞めてほしい。
制度理解してそれくらい残しときなはれ。

> 真面目に働いて来たのに、全て財産失うまで助けてくれない生活保護制度ってどうよ。
命失う前にもらえてありがたいと思いねえ。（たまに死んじゃう人もいるけど）

581 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/22(木) 09:28:31

前にも書いたけど、消費税35％＋所得税控除の全廃を財源にするしかない。
所得税50％とか言ってる人は正気の沙汰じゃない。それじゃ社会主義だよｗ
というか、そんなの支持できるのは無職の人だけでしょｗ

支給額にしても、月10万とか多すぎですから。同居すれば働く必要なくなるってｗ
労働意欲を維持するためには、1人あたり月5万-7万ぐらいのPBIが限度。
今の「基礎控除」を廃止して、「基礎手当」に改めるだけなんだから。
高齢者や失業者には、特例として月20万ぐらい支給すればいい。

なんかね、ここの人は言ってることが非現実的すぎなんだよｗ

582 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/22(木) 23:48:31

金持ちも貧乏人も、一律支給されるのがBIというのなら、
箱モノBIなら、既にいろいろあるよ。

・一般道路通行料
・図書館利用料
・公園使用料
・都庁展望台使用料

などは、BIを現物で支給されているようなものだよね。
あとサービスBIでは、

・義務教育
・ごみ収集
・無料XX相談

なんかがそうだね。

583 ：経団連：2007/03/23(金) 01:32:17

BIの優れた点

１．最低賃金を撤廃可能
２．首を切れる
３．中高年の給与を抑えることができる
４．子沢山になり、労働者が増える

１と２は、BIによって生活保障されているんだから、
企業が「生活保障」という面の負担する必要がなくなるでしょという意味。
３は、子供にお金がかからないので、そんなに払わなくてもいいという意味。
４は、子供がいればいるほどリッチになれるから、多分出生率増えるんじゃないかという意味。

584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/23(金) 01:41:50

>>581
4人家族で、年480万円貰えるなら、所得税50％でも俺んちは得。
本当にたった50％で足りるのか？

ところで所得税50％＝消費税100％のように思うが、35％ってなに？

585 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/23(金) 06:05:56

こども一人につき毎年150マンもらえるようにする。７人なら1050マン。

586 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/23(金) 07:10:27

>>585
あげすぎだろ

587 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/23(金) 07:19:21

>>584
どういう前提なんだよｗ
タダで月10万も貰えるなら働かないほうが合理的だよ。

>所得税50％＝消費税100％のように思う

意味わかんね。消費税1％≒税収2.4兆円と言われてるんだけどね。
複数税率にすれば、もう少し税収は下がるだろうが。
あとは、所得税の控除を全廃すれば、BIの財源としては足りるよ。

588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/23(金) 07:21:58

それから、BIのように安定的な給付の期待されるものは、
直接税のような税収の不安定な財源は適切ではないよ。

589 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/23(金) 07:40:48

高級品や贅沢品にさらに消費税を上乗せすれば
財源は確保できるよね。

ベーシックな一般消費、例えば
スーパーで置いてあるような商品はそのままの税率

そして、今までの流れを見るとやっぱり強引さを感じるんだよね。
こういうシステムを構築するには10～50年かけて
段階的に移行する必要があると思う。その第一弾が前者の策

給付金も一人月々1万円から始める。

590 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/23(金) 07:52:55

1万円×12ヶ月×1億人＝12兆円

>>587さんの
消費税1％≒税収2.4兆円を参考にすると
5～6％程度上乗せすれば財源は確保できる。

一般国民には一年間この給付金をためると12万円になり
PCやテレビなどの高級品を買えると宣伝すれば、まず反対は無いだろう。

591 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/23(金) 07:55:27

>>589
> 高級品や贅沢品にさらに消費税を上乗せすれば
> 財源は確保できるよね。
昔の物品税ですね。
高級品には高税率を。

それ自体はいいと思いますが、「財源は確保」できますか？
どれくらいの税収になるか計算してみてください。
たいした金額にはならないと思いますよ。

592 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/23(金) 07:58:57

>>590
ん、月1万円もらえるために日常全般にかかる消費税を5～6％あげるんですか？
もらう分の多くは消費税の増加分で取られそうですが…。

593 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/23(金) 08:02:43

>>592
高級品に消費税を上乗せするんだよ
だから、高級品ばかりを買う高所得者から全体的搾取
なかなか手が出せない低所得者は全体的にやや楽になる。

働きもしないで金だけ貰って、しかも高級品に贅沢品を買い捲るなんて
そんなでたらめな事はあってはならない。
なんとか質素に生活できる程度が一番。

594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/23(金) 08:35:20

>>593
それだったら、キャッシュバック付消費税という方法もある。
たとえば、消費税100％で、一人100万までキャッシュバックするとすると、
年200万（内税）消費する場合、100万が消費税なので、実質消費税0円。

595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/23(金) 09:07:42

>>593
だから、具体的な品目、金額、税率はどんなイメージですか？

596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/23(金) 09:08:39

>>594
還付の事務作業量が膨大になりますよ。
何のためにBIやるんですか？

597 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/23(金) 10:43:37

BI自体の理念はすごく良いと思うが運用方法が肝だろうね
税収や財源以外はあまり議論されてないが、
国籍の違う特別在留者たちが予算の大部分を食ってる生活保護の現状では
周辺国にとってますます日本が夢の国になってしまう問題もある。
現状でも戸籍制度を悪用して、偽装国際結婚、偽装認知、偽装残留孤児
家族呼び寄せ問題が大きいのにBIなんて採用された日にゃえらいことなりそう。
突然やってきて帰化とか、年寄りのおっさん騙してちょっとだけ結婚して
籍入れて離婚してBIの恩恵を受けるようになるのでは？
払ってもいない年金を裁判で請求する連中もいるってのに
帰化用件の厳格化や戦後のどさくさで居座る在日の問題を解決しなきゃ
導入は絶対無理。ますます治安悪化する。

スウェーデン中の人はどうなってるんだろう？
外人、特に有色人種に対する差別はすごいと聞くが
帰化して簡単に福祉の恩恵に浴することが出来るのだろうか？
治安維持に掛かる費用も国境線が長い国とは単純に比較できないけど
どんな法体系になってるのかな？

個人的には、現時点でも突然やってきて簡単に帰化し
我々日本人が親、祖父の代から苦労して整備してきた
社会インフラの恩恵に浴すだけに飽き足らず
生活保護を貪るなんて事が許せない。
我々が築き上げてきた財産だよ自然な感情だと思うが
こういったことがベースになってヨーロッパでおきてる深刻な
外国人差別につながっていくんだろうけどね。

598 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/23(金) 10:48:51

帰化要件厳しいと思うよ。
簡単にはできない。
別に日本人と結婚したから、日本人の子供を生んだから、
といって簡単に帰化できるわけじゃない。

生活保護、BIともに国籍要件ではじけば大体は解決でしょ。

599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/23(金) 11:07:28

>>593
そもそもBIそのものが不要。まだグダグダやってんだなｗ

600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/23(金) 12:30:01

要らない人には
あげない

601 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/23(金) 12:46:08

>>599
だって、おもしろいんですもの。
BI推進派の人は簡単に突っ込まれるような意見を出してきてるし。

602 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/23(金) 23:18:55

>>596
年100万が上限のポイントカードを作る。
でも、税制のスレじゃないので、軽く流してほしい。

603 ：税調：2007/03/23(金) 23:46:38

>>592
BIを錬金術と思って支持している人には申し訳ないが、君は正しい。
10マソ×82年（平均寿命）＝約1億円のBIの財源は、平均的には自身の生涯年収が原資。

それを
１．均等割りで取る
２．所得税で取る
３．消費税で取る
４．保険料で取る、
５．法人に一旦負担させる（その分労働分配率は下がる）
６．国債、もしくは単にお札を刷るをするという形で取る
かの違いで、見せ掛けの負担は変わる。

そして、均等割り以外は、必然的に、
誰かが多く負担し、誰かはまったく負担しないことになる。

ちなみに、「均等割り」とは、毎月10万払って、10万貰うということ。
その意味では、現在でもBI支給中

604 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 00:23:25

>>602
ＢＩの議論に
「金持ちからは税金をたくさんとってやれ」
みたいな思惑を混ぜるからわけのわかんないことになるんですよ。

消費税は貧乏人も金持ちも同じようにかかるから
実は貧乏人に厳しいという面があるんですよ。
「100万円まではキャッシュバック」なんていうのはものすごく難しいですから、
ほかの方法を考えた方がいいですよ。

必要な金額、税収で取れる金額をよく考えて提案してみてください。

605 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 00:26:05

あ、ＢＩ推進派の皆さんへ。
なんでＢＩを導入したいか、も教えてくださいね。

ＢＩの御大、ニ－トインカムレボリューションさんは
　「ニートの生活安定のため。働かないで暮らせてうれしい」
見たいな意見でしたねｗ

606 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 00:47:24

>>590
＞一般国民には一年間この給付金をためると12万円になり
＞PCやテレビなどの高級品を買えると宣伝すれば、まず反対は無いだろう。

貯蓄できるBIには反対です。
あくまで生存権に関わる「衣食住」だけに使える、期限付き記名式目的券がよいと思います。

「再チャレンジ」の為の「教育費」や、医療費もBIで支給するなら、それだけは無期限にして、貯めれるようにすべきでしょうね。

607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 00:52:25

借地・借家法により都市再開発が阻害され、居住環境の改善が遅れている。
原則として一人でも反対する人がいると建て替えできないからだ。
家主は相続税で追い出されても借りている側はいつまでも居座るという奇妙なことも
おきている。
また借家人がいるから相続税の物納も出来ず代わりに母屋を失うケースも多い。

借地・借家法は本来間借りしているに過ぎない借家人を過度に保護し、所有者の権利を
不当に侵害するものだ。

借地・借家法を廃止しよう。

608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 01:17:12

>>604
キャッシュバック額は、
IF sum(国民番号)>100 then return 100 else return sum(国民番号）
で計算できるから、「ものすごく難しい」ようには思えないし、

※ sum(国民番号）＝1月1日から12月31日までに支払った消費税の合計マソ

キャッシュバック付消費税が、貧乏人に厳しいとは思えないのだが、
具体敵に突っ込んでください。

以下仮定と試算

・所得をすべて消費に回す
・消費税100％
・BI年100万

年収0　　→消費税0円とBI100万で、100万のうち消費税50万だが、
　　　　　　50万キャッシュバックで、、100万が消費。

年収300万→消費税150万で、キャッシュバック100万とBI100万で、200万。
　　　　　　200万のうち消費税100万なので、150＋100の250万が消費で、
　　　　　　実行税率17％

年収2千万→消費税１千万、キャッシュバック100万、BI100万で、200万。
　　　　　　200万のうち消費税100万なので、1千万＋100万の1100万が消費。
　　　　　　実行税率45％

609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 01:23:52

>>605
Linuxに相当する、世界的なフリーソフトウェアを専業で作るため。
もしくは、
http://www.rodosodan.org/
でボランティアを専業でする為。

610 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 01:24:53

>>608
買い物するときに必ず国民番号を伝えるんですか？
　→プライバシーの問題は？
　→店からデータが上がらなかったら？
それとも、カードを使うんですか？
　→紛失したら、還付はパーですか？
　→忘れたら買い物しないんですか？
どの時点でキャッシュバックなんでしょう？

私が書いているのは「キャッシュバックのない」普通の消費税ですよ。
そもそも消費税の利点は「簡単」ということでしょ。
わざわざ複雑にしなくてもいいんじゃないですか？
単に、食料品、医療費、教育費のみ非課税くらいにしとけばいいでしょう。

611 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 01:27:12

> 貯蓄できるBIには反対です。
> あくまで生存権に関わる「衣食住」だけに使える、期限付き記名式目的券がよいと思います。
余計にもらったＢＩ券で生活必需品を買って、その分使わなかった現金で貯蓄しますよ。
おんなじことです。

612 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 01:45:40

>>610
日銀券をICカードにしてしまえば簡単自動納税。

613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 01:49:56

>>611
それが出来る人には同じだね。
でも借金ある人には違うんだな。

614 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 01:52:37

>>613
余計にもらったＢＩ券で生活必需品を買って、その分使わなかった現金で『借金返済』しますよ。
おんなじことです。
ＢＩ受取額よりも日常生活費が少ない時は違いますね。

615 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 02:04:00

毎月お金が確実に入って来る人って、貸しやすいのよ。お金。
他人に渡って価値のある物って、その人の最低限の生存権を守るという意味では、
むしろ邪魔な機能だったりする。

あと、期限付き目的券だと、使えずに終わる分もでる。

616 ：銭：2007/03/24(土) 03:03:39

本当は賛成派だけど、議論すると負けるから俺は反対派になるよ。

617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 03:04:59

>>616
そんなことをいわずにどうぞユメを騙ってくださいな。

618 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 07:27:02

「働かなくても収入がほしい」とかいう生活上の動機や、
「金持ちや大企業から分捕りたい」とかいうルサンチマンから、
BIを支持してるだけの人も少なくない。

だから、いざ現実的な制度設計の話になると、
浮世離れしたメチャクチャなものになりがち。

消費税は、生涯負担で見れば逆進的ではなく、むしろ累進的だし、
また、税の負担を考える場合には、払った税金から貰った税金を引いた、
「純税負担」で見ることが必要。

619 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 08:43:36

政策とは、錬金術でもないし、合法強盗でもない。
何の為に、何をし、その為にどんな負担をするか。
いわば「蛸足食い」での、「食う足」はどれがよいかという問題である。

BIの真価を議論するためには、BI=錬金術だと思っている「勘違い君」の意見はほっといて
「一生での純税負担」が「同一」な場合に、BIってどうよ。
という視点で議論したい。

「BIを導入した方が、負担同一でも、国がより豊か」になるとか、
「BIを導入した方が、負担同一でも、平穏な人生」なのであれば、

導入すべきである。

注：税が今と同一ということでなく、一生の「差し引き」が同一ということ

620 ：経団連：2007/03/24(土) 09:00:45

・所得税で、100万取る
・消費税で、100万取る
・BIで100万払って、消費税で200万取る

数学としては同じだが、経済効果は違う。お金は移動すれば富を産む。
消費者の手元にお金が一旦行くということが大切。

「国債発行、公共事業」という形での、「お金PUSH」は破綻寸前。
公定歩合1％以下でも、国内の産業がお金を借りてくれず、「お金PUSH」は破綻寸前。
結局、円キャリートレードで、外国のインフラを整備しているだけ。
その景気高揚の意味で、BIはとても魅力がある。

621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 09:15:09

>>618
＞「働かなくても収入がほしい」とかいう生活上の動機や、
とすると、ワークフェアなら賛成ですか？

「求職活動、職業訓練、家事やボランティア活動を含む
広い意味での労働」への対価としてのBI＝ワークフェア

ワークフェア
http://www.waseda.jp/student/shinsho/html/71/7118.html

622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 09:33:33

>>618
＞「金持ちや大企業から分捕りたい」
違う、労働分配率を下げたことに対する、懲罰的フィードバック。

企業が誰かを（CP的理由で）クビにするとする。企業にしてみればそこで終わり。
でも本人にはその後の人生がある。飼い犬のように、保健所でガス殺して終わりではないのだ。

その人が本当に労働生産性が低いなら、どの企業もいらんから、３つの選択しかない。
非合法な商売に走るか、福祉で助けるか、自殺して家族に保険・遺族年金を残すかだ。

このコストを負担をすべきなのは誰なのか？
資本家なのか、クビを決定した上司なのか、国民なのか。

労働分配率が高く、解雇もしない会社の社長なら、
(そもそもあまり金持ちになれないと思うが）金持ちだとしても
税金庶民並で、少なくとも俺はよい。

623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 10:14:21

> その人が本当に労働生産性が低いなら、どの企業もいらんから、３つの選択しかない。
> 非合法な商売に走るか、福祉で助けるか、自殺して家族に保険・遺族年金を残すかだ。
高い給料に見合わないのでくびになったのであれば、
より安い給料の仕事につけば？
そこでもだめならば、いっそう安い給料の仕事につけばいい。
極端な例に走るのは変だよ。

> 違う、労働分配率を下げたことに対する、懲罰的フィードバック。
つまり『大企業や金持ちから分捕りたい』じゃない？

そういう主観をＢＩとか税制の議論に持ち込むとわけがわからんくなるよ。

624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 10:15:12

>>618
604ですが、「金持ちから取りたい」って、私発言へのご指摘でしょうか？
消費税って、所得税よりは、平等だと思っています。
消費しない限り、どんな金持ちでも、払う必要ありませんし。

キャッシュバックは、生活必需品に税を掛けないための技巧的な手法で、
金持ち狙い撃ちの意図はありません。

BIの精神は、公平・簡便。その財源も同様でなければ意味がないです。

消費税100％とかでサンプル計算したのがまずかったかもしれませんね。スマソ。

625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 10:28:57

>>624
「金持ちからとってやれ」と感じるのは＞593かな。

626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 10:46:10

>>623
悲しいが、極端な例ではない。現実の社会がそう。
（ただし、周りにそういう人が集まっている可能性は、立場上高いが、
　いずれにせよ少なからず存在することは確か。）

より安い給料でなら存在価値があるなら、
（雇用責任のある）その会社で給料を下げればよい。

最低賃金という下限があり、その額に若者でもちょっと＋するだけで雇えるし、
大抵はクビになる前に、窓際とか嫌がらせがあるので、
キャリア的商品価値も落ちていたり、鬱？チックな人も多い。
そんな中高年を雇用する余裕なんて、普通の会社にはない。

でもその認識ない中高年大杉。
安易に再就職できると思って、住宅ローン返すためにサラ金から借りちゃだめよ。
そっちは一家心中の道だから。自殺する場合、経済的に得なのは在職中。

＞＞違う、労働分配率を下げたことに対する、懲罰的フィードバック。
＞つまり『大企業や金持ちから分捕りたい』じゃない？

うーん、自己責任ってイメージだよね。蜘蛛の糸って感じ。
「みんなで豊かにならない限り、貴方も豊かになれません」というシステム。

米国の経営者は海外アウトソージングにより、豊かになり、
米国の労働者は、失業で極貧であえぐ。
ではみんな経営者になりましょう。

そういう考え方、どうかと思うよ。（あなたのことではなく、一般論）

627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 11:08:42

ちなみにオレは、その「自殺するお父さん」を助けたいが為にBI推進派。
逆に、彼らを助けられるなら、BIでなくも何でもよい。

自殺するお父さんの一例
・責任感強い（＝自分の命より、家族の生活を優先）
・お小遣いは少なめ（＝バッファが少ない）
・生命保険入っている
・住宅ローン抱えている（＝団体信用保険により、死ねばローンチャラ）
・厚生年金加入済み（＝遺族年金）
・大学進学を控えている子供がいる（＝金がかかる）

自殺は、「お父さんの収入が、家族のBIの原資になっているから」とオレは判断していて、
家族へのBI責任を「お父さん」から国に移せば、自殺は減るのでないかと期待している。

純粋BI論者からすれば、本末転倒なのかもしれないが、
オレはなんにでも便乗するつもり。ドンキホーテかもしれんがね。

628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 11:13:27

> 最低賃金という下限があり、その額に若者でもちょっと＋するだけで雇えるし、
そのレベルの仕事しかできないんだったら仕方がないんじゃないですか？
たいした付加価値もつけてないで今まで給料をもらえてたことに感謝すべき。
住宅ローンが払えないんであれば売るなり自己破産するだけだと思うけど。
あとは安い住宅に移って生活するだけ。
犯罪とか心中って言うのは甘えすぎでしょ。

> うーん、自己責任ってイメージだよね。蜘蛛の糸って感じ。
　（以下略）
意見としてはわかりますが、ＢＩ・税制でやるべき話かということですよ。

629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 11:52:18

＞たいした付加価値もつけてないで今まで給料をもらえてたことに感謝すべき。
具体例をあげないと説得力がないが、ちょっと現実にはそれと違う感じなのよ。ある程度抽象化して具体例をあげるので、ニュース等から脳内補完してくれ。

Case1:企業買収はなぜ嫌がられるか
「高いレベルの仕事」は数が限られていて、被吸収会社になると、「高いレベルの仕事」だった人も、「雑務」に着かされるから。
しばらくたつと、歴史・経緯は忘れられ、「割高賃金な人」というレッテルを貼られます。

Case2:リーダーは少ししか要らない
出世競争に負けた人を、まず窓際とかにして、放置プレイです。大体1年で耐えられなくなって辞めます。

リスクがありますといって、雇用するのと、終身雇用ですといって、雇用するの
どちらが安く雇えると思う？それで、20年くらい安く働いて、終身雇用を当てにして、住宅ローンを組んで、
「終身雇用はうそでした。出世競争に負けたら実質解雇です。」不動産の長期賃貸借契約ではありえないことが、
労働契約ではありえるのよね。

＞住宅ローンが払えないんであれば売るなり自己破産するだけだと思うけど。
それは同意。
解雇される側の自己認識が甘いのも問題。実際には、「解雇なら自己破産」の認識が、早ければ傷は少ない。
でも、子供の大学進学はどう対応すればいいか、わからんのよ。（東京人じゃなくて、地方出身の東京進学）
「金持ちだけが、大学行ける」という認識を広めればいいとは思うけど、良い考えだとは思えない。

＞意見としてはわかりますが、ＢＩ・税制でやるべき話かということですよ。
まあね。傍流だね。

630 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 11:55:05

>>627
自殺は自己責任でしょ。
住宅ローンは相続税と違って破産すれば消える。
地価が高いときに相続税を科されて延納しているケースが一番悲惨。
破産でも税金は消えないから。
国を吊るしか方法はない。

631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 12:08:27

> 破産でも税金は消えないから。
えー！本当ですか？
知らなかった…。

632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 12:51:59

大学進学は国立なら何とでもなりますよ。
　授業料減免（全額、半額）、奨学金、学生寮、アルバイト
親の援助なしでも卒業しちゃう子もいるくらい。（すごく大変ですけどね）
お金がないことで不利になるのはありますけどね。

633 ：銭：2007/03/24(土) 14:49:39

ＢＩはパライソの掟。この世で成り立つことは有り得んよ。
金持ちのパライソに行くはらくだが針の穴を通るがごとく有りえない。
その逆に、ＢＩがこの世に実現することも有りえない。金持ちがなくならない限り。

634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 14:54:54

＞国を吊るしか方法はない。

訂正　首を吊るしか方法はない。

635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 15:10:59

桃源郷企画

636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/24(土) 16:03:40

>>630
首吊る方が馬鹿だろ。相続放棄すれば一切かからないのにｗ

637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 08:48:36

>>633
BIを錬金術だと思って支持している人にとっては、たしかにそう。
だけど元々、0～22歳（大学卒業）、60歳（定年）～82歳（寿命）の44年は、働いてない。22歳から60歳の38年間にも、有給休暇や失業、出産、入院など、働いていない期間はある。

子供は、昔は労働力。今は、親からBIを受ける対象。お年寄りの生活費は、昔は、長男が負担した。今は年金というBIで暮らす。介護は、昔は、子供が面倒をみた。今は介護保険というBIで暮らす。

日本の経済が高度成長している間は、福祉でも地方交付税交付金にしろ、必要なことさえ証明すれば、交付されるということで問題がなかった。
節約技術より説得技術の錬金術。
この錬金術は、とうとう財源的に破綻しつつある。

BIは、（平均寿命な）全ての人に1億円を支給するから、収入ないときはそれで生きてね。お金ある間に1億円を密かに回収するけど。

というシステム。錬金術でないので、どちらを選ぶかは、国民次第。

638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 08:54:51

甘えてないで働け！ただでさえ役にたたないんだから
プライドなんか持ってんじゃねぇよゴミのくせしやがって
お前らのための税金なんてねぇんだよ
こうなったのはお前ら自身のせいだろ
てめえのケツくらいテメーでふけ

639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 09:04:17

>>632
「自殺するお父さん」に対する対処療法としては、皆さんの仰るとおり。
対処方法でがんばっているボランティアの人も、実際に沢山いる。
でも、私は疑問を持ってしまったのよ。元から絶たなきゃ駄目じゃないかと。

だからBIだけじゃなくて、いろいろ考えているよ。
ヨーロッパ並に、大学無料とかね。
でも大学無料とは別に、BI制度は欲しいんだよ。

640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 09:09:46

ゴミなら、「甘えてないで死ね！」じゃねぇか？
飼い主に捨てられたら、保健所でガス殺されるのが道理。
ゴミが多少長生きするのと、次の世代に金を残すのと、どちらが有益かって事だな。

641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 09:21:05

>>638
＞＞てめえのケツくらいテメーでふけ
これこそ正にBIシステム。
親からBIを受けるのでなく、国からBIをうけ、就労してから返していく。
専業主婦も、夫からBIを受けるのでなく、OL時代に払ったお金で、国からBIを受ける。
「お父さん」は、自分のお小遣いだけにしか責任がないので、リストラされても自己責任。
自分のお小遣いが無くなったからという理由で、再就職もせず、自殺する人はいないだろう。

642 ：銭：2007/03/25(日) 10:12:52

ＢＩがパライソの掟というのは、それが錬金術だと言ってる訳じゃないよ。

パライソと現世の違いは何かというと、要するに、構成員が性善か性悪かということだ。
ＢＩは構成員が性善でなければ成り立たない。

金持ちがパライソに行けないのは、本質的に彼らが性悪だからだよ。違法性が有るという
事じゃないよ。性悪で抜け目が無いということ。

日本は豊かになった、これまでは奇跡的にかなりの性善性を維持したまま、豊かになれた。
しかし、これからは、こうはいかない。性悪でなければ豊かにはなれない。

この時に、ＢＩが最も必要とされ、しかし、最も実現できにくいという事実は、
歴史の皮肉でもあり、人間の愚かさでもある。

643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 10:23:33

>>642
＞＞ＢＩは構成員が性善でなければ成り立たない。
ここもっと詳しくご指摘願えませんか？
過去記事番号のご指摘でもかまいません。

644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 10:23:34

何故政府紙幣の発行と言う話に行き着かないのか？
必要最低限の衣食住はほぼ機械生産で成り立って居るのだから後は商品引換券（金）を国民に配ればいいだけだろ
配らなければ廃棄しなきゃなんないんだからさ

645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 10:27:17

キャノンとかパソコンやデジカメあれだけ造って売れなきゃ在庫だろうに
買う暇もゆとりも無いくらい労働者を締め上げて居るのは自殺行為だろ
経団連会長はどうみても池沼

646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 10:28:54

>>636
馬鹿だな。
相続放棄したら家を失い路頭に迷うだろ。
故郷を護るために頑張って払おうとして払いきれなくなるケースはたくさんある。
相続税は外部から入ったものに課税する普通の税金と違ってもともと家にあるものに科すから
追い詰められるケースが多いんだよ。

647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 10:30:52

それBIそのものじゃないのか？
それとも財源の話をセットでしてる？

648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 10:32:20

>>636
は馬鹿。
相続放棄は3ヶ月以内しか出来ない。
土地の一部を売却して払うつもりで3ヶ月過ぎたらその間に地価が急落して
売っても払いきれなくなるケースは多い。すぐに売ろうと思っても不動産の売買は
急にまとまらないこともよくある。特にアパートが建ってて借家人が出て行かない場合など。
あるいはその土地で商売でもしていたら放棄したらどうやって食うんだ？
あるいは会社を経営していたら持ち株を失って経営できなくなるぞ。

相続税賛成派はろくなやつがいないな。

649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 10:36:11

無能なやつがリストラにあうのは仕方がない。
自殺するほうが馬鹿だろ。
フリーターでもやって食えばいい。

650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 10:43:31

無能って、どうやって判定するのさ。
破綻する会社の社長なら、無能っていえるが...。

651 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 10:44:44

> 必要最低限の衣食住はほぼ機械生産で成り立って居るのだから後は商品引換券（金）を国民に配ればいいだけだろ
> 配らなければ廃棄しなきゃなんないんだからさ
お金は天から降ってくる、無から有が生まれるとお思いですかｗ

652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 10:44:55

企業の利益に貢献できないうやつは無能だ。

653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 10:48:15

金持ちはするい、卑怯だみたいな感覚はなんなのかなあ。
金持ちになること、金持ちでいることも大変だと思うんだけど。

654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 12:09:42

test

655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 12:13:09

貧乏人でいることが恥ずかしい、金持ちに取り入ることが
かっこいいみたいな感覚ってなんなのかなあ。
脳内では金持ちになったつもりなのかな。

656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 12:37:45

>>655
×金持ちに取り入る
○人の役に立って対価をもらう。

657 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 12:53:28

ベーシックインカムレボリューションのサイトがブログで復活してるみたいだね。
http://pomekichiblog.blog96.fc2.com/

658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 13:05:03

>>655
そんなこといってる人がいるの？このスレに。

659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 13:08:17

>>657
どこで知ったんです？ご本人ですか？

660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 13:14:02

>>659
ベーシックインカムで検索しまくってたら見つかった。

661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 13:17:40

>>659
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E3%80%80%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%A0&hl=ja&lr=&start=20&sa=N

662 ：アバロン：2007/03/25(日) 13:22:56

ベーシックインカムと言うと何か新しい概念のようだが、なんのことはない施しと一緒です。宗教権威全盛時代に行われていた施し喜捨みたいなものでしょう。これを寺院に代わって国家主導でやりましょうということ

663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 14:03:13

>>646
食いぶちぐらいてめえで稼げよｗ　
放棄も選べる以上、マイナスになるわけがなく。　
>>648
３ヶ月以内に放棄すりゃ良いｗ　

ったく二ートインカム支持者にはろくなのがおらんなｗ

664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 15:01:20

>>657で出ている二ートレボリューションサイトの趣旨ｗ

基地外だなｗｗｗｗｗ
↓
僕はパソコンやゲームとか大好きなので、フリータイムが数時間はほしいところです。いや、できれば一日中フリーであってほしい。
「仕事が好き！仕事が好き！仕事が好き！・・・」とかどこかの広告にかかれてたそうですが、僕には気が狂ってるとしか思えません。

一日中、フリータイム。
夢ですよね。宝くじが当たれば可能かもしれません。
僕も、それを夢見て、ロト6を毎週一口だけ買ってます。
実は、一日中フリータイムを実現する夢のような方法があるんです。
こう書くと、どこかの詐欺広告やなんかの宗教の勧誘の出だしみたいですが。
それは、ベーシックインカムという、経済政策です。
西ヨーロッパの経済学者が提案した制度で、年齢、収入、学歴に関係なく、働いていようが働いていまいが、国民であれば誰でも平等に、月額数万円から十数万円の金額を国から受け取ることが出来る制度なのです。
詳しいことは、解説してるサイトがあるので、検索してみてください。

大してお金持ちでない家の、ニートやひきこもりの皆さんには朗報ですね。働かなくてもお金がもらえるわけですから。
また、現在、働いてるけどもう働きたくないですお、趣味に生きたいお。って言う人にもよい政策ですね。

世の中には、働くのが好きな人と、そうでない人の2種類がいるでしょう。
僕も働いてますけど、正直、働きたくないです。
仕事の悩みから開放されて、一日中、遊んでたいです。
ってことで、この経済政策を政府に実行させるにはどうしたら良いか、
今度から考えていきたいということで、今回は終わりにしたいと思います。

665 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 15:02:42

>>657
内容変わっていないね。
まだgoogleが民間BIとかトホホな内容だもん

666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 15:07:54

「基地外だな」「トホホな内容」とか何が基地外なのかトホホなのか
書く奴って皆無だね。

667 ：665：2007/03/25(日) 15:20:58

>>666
googleでこのスレを検索すれば>>374が引っかかるし
そのレスの周辺は具体的な批判がいっぱいあるよ？

668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 15:21:32

>>666
詳細に書くとつっこまれるからだろうね。自分に自信が無いんだよキット。

669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 15:23:49

>>667

>>374は見てみたけど、何がどうして理解できないのか書いてないから
意味不明なんだよな。BIレボのサイトの批判の大半は、そういった意味不明なレスが多いね。

670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 15:24:59

>>669
669氏にとってはアフィが民間BIだと思っているの？
単なる労働対価にしか見えないんだけど。

671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 15:26:28

>>670
別にBIもらってても働いちゃいけないという意見はどこにも見られない。

672 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 15:28:11

>>671
そんなことは書いていないけど？

サイトにはgoogleによるアドセンスが民間BIだと主張している。
当方としてはBIにまったく関係ない、単に労働対価だと思うから(>>374)の主張をしたんだけど。

673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 15:28:14

アフィリエイトが労働かよ。いったい何を労働してるというのか説明しろよｗ

674 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 15:29:48

労働でなくてなんなんだ？
googleはなんのために報酬を払っているんだよ。

広告業・紹介業はボランティアだとでも？

675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 15:29:56

アフィリエイトが労働なら今後、アフィリエイトやってるニートは
働いてないとか言って一切批判できないな。

676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 15:31:11

このスレに関係ないし。。。

結局、googleのアドセンスが民間BIだと思っている。
にYes/Noどっちなんだ。

677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 15:34:31

BIそのものは、ボランティアや家事労働の無償労働の労働対価と考えても差し支えないはずだが。
BIは絶対、労働してない人間に払うものであると考えなくてもいいはず。

678 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 15:37:43

>>677
677氏にとっては、BIとは、なにがしかの労働をしていないと貰えない制度をBIと呼んでいるの？
あと、>>676の質問には答える気なし？

679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 15:39:32

日本語おかしいな。。

× BIとは、なにがしかの労働をしていないと貰えない制度をBIと呼んでいるの？
○ なにがしかの労働をしていないと貰えない制度をBIと呼んでいるの？

どこが"basic"な収入なのか。と。

680 ：ＢＩできたら：2007/03/25(日) 16:12:02

樹海の監視員ができる
青空文庫で働ける

681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 18:08:09

>>679
それは、
企業内部でしているものを労働とよび、企業外でする労働を労働と呼ばないのかどうか？
企業外部でする労働も労働と定義付けるかしないかで変わってくるよな。
アフィリエイトは企業外でする労働だと思うが、
BIは企業外でする労働にも評価を与え賃金を与える言う意味で重要なんだが。
なにがしかの労働をしないともらえないんじゃなくて、
BIがあるからこそ、人は自発的に企業外労働をするから面白いのだと思うのだが。

682 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 18:51:50

>>681
>企業外部でする労働も労働と定義付けるかしないかで変わってくるよな。

言葉として成り立っていないよ。
企業外部でしようが「労働」が「労働でない」と定義付けが出来るわけないでしょ？
(報酬があるかとか、それが対価として見合っているかはともかく)

>なにがしかの労働をしないともらえないんじゃなくて、
>BIがあるからこそ、人は自発的に企業外労働をするから面白いのだと思うのだが。

googleのアドセンスはまさしく「なにがしかの労働をしないともらえない」もので、
なんでそれが民間BIと定義付けられるのかを聞いているのだけど。

683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 18:57:04

>>682
考えすぎ。頭はげるよあんたｗ
Googleアドセンスやアフィリエイトは自分のホームページ等にちょこっと
編集を加えるだけで、あとは何もしないで収入が入ってくる。
ほとんど何もしないでも収入が入ってくる点がベーシックインカムと類似してるから、
民間のBIみたいなもんですね？って言ってるだけじゃないの。
血眼になって必死に反論するようなことじゃないでしょうに。

684 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 19:01:47

結局、>>676の質問はYesな訳ね
血眼に見えるのか。そーかそーか。

685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 19:03:39

>>684
それで？どうでもいいことに必死なんだね。

686 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 19:04:56

いや、質問に答えてくれてありがとう。ってことで。
煽るほど必死にならなくてもいいよ。頑張ってね。

687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 19:09:19

>>686
意味不明だね。YES・NOを答えさせてから何か論破しようと思ったが、
それから何も出来ないことに気がついて、退散したのが見え見え。

688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 19:14:45

たぶん>>666の人でしょ？
具体的な批判が何か判ったし、それに対する反論も出来たわけで、なにが不満なの？

こちらも「BI賛成派はgoogleのアドセンスを民間BIと認識している。」と理解できたわけで、
互いに良かったんじゃないの？

689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 19:18:32

>>688
別に反論にもなんにもなってないし。
なにがトホホなのか説明もしてないし。
アドセンスが民間BIだったらどうしてトホホなのか説明すべし。

690 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 19:25:58

ふむふむ。
Google adsenseやアフィリエイトは企業外労働に賃金を与えるという制度で。
ベーシックインカムはボランティアや無報酬労働などの企業外労働してるものにも（働いてない人にも）賃金を与える。
Google adsense等が民間BIだとしても別に矛盾点は無いわけで。

で、それがどうしたの？

691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 19:26:09

その態度からどうして>>683のような書き方が出来るのか判んないんだけど。。。

労働しなくては支給されないけど、労働量が少なかったらOKで
かつ全国民に行き渡らなくても、BIの要件を満たしている。
という主張をする気だったらトホホじゃないんじゃないの？

BIってのは、労働しているしていないに関わらなく、
全国民に支給するものだと思っていたよ。

692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 19:31:16

>>691
君の意見は焦点がおかしい。
民間BIという話は企業外労働か否かがポイントなんじゃないのかね？
労働してるかしてないかではなくて。

BIは企業外の労働に対しても支援する制度であって。
アフィリエイトやGoogleアドセンスも企業外労働に賃金を与える制度。
それらを民間BIと呼んでも矛盾点は無い。

693 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 19:32:46

>>691は>>689へ。ね

>>690
アフィは「企業外労働に賃金を与える」制度で
BIは「労働に関係なく」支給する制度（しかも"賃金"でない)

どうかしたの？って言われると。どうかなぁw
BI賛成派の考え方が理解できる。ぐらいしかメリットはないかも。

694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 19:35:33

>>692
>BIは企業外の労働に対しても支援する制度であって

えーと。。。初耳ですが。

>民間BIという話は企業外労働か否かがポイントなんじゃないのかね？

http://pomekichiblog.blog96.fc2.com/blog-entry-30.html
を読んでそんな話をしているように見えるの？

695 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 19:36:11

>>693
大まかに見れば、BIもGoogleも企業外労働に価値を見出す点で同じだよ。
って、いいたいのではないの？
「労働に関係なく」や賃金か否かは表層の問題であってさ。

696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 19:37:16

＞>BIは企業外の労働に対しても支援する制度であって
＞えーと。。。初耳ですが。

それは君の勉強不足。

697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 19:41:49

>>695
BIの一番の特徴は
「その人が収入があろうとなかろうと。生きているというだけで支給される」
だと思ったんだけど、労働に関係なくが表層とは思わないんだけど。
有償ボランティアとか利益を上げるNPOもBIの一部っていう認識なのかなぁ。

>>696
では勉強のため、アンカーをお願いします。

698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 19:41:51

>>BIは企業外の労働に対しても支援する制度であって
>えーと。。。初耳ですが。

ベーシックインカムは労働してない人間も支援するが、
企業の外で無償で働く人間、あるいはほとんど賃金として生活を成り立たせるには
足りない労働、
そういった人たちの生活を支援するためにも必要な政策であるね。

699 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 19:47:47

＞BIの一番の特徴は
＞「その人が収入があろうとなかろうと。生きているというだけで支給される」
＞だと思ったんだけど、労働に関係なくが表層とは思わないんだけど。

それが間違ってるとは誰も言ってないわけで。
それは今、議論してることとあんまり関係ないと思われる。
Googleが民間BIか否かを話してるわけで。
BIの特徴の一部として、企業外労働にも価値を認め、賃金を与えるのと同じ効果がある。
それがアフィリエイトなどのように企業外労働に賃金を与えるのと類似してるという点を見て、
アフィリエイトやGoogleアドセンスが民間BIと言ってるのではないかと思われる。

700 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 19:54:58

>>699
えっと、咀嚼してみると、

「企業体でのサラリー」以外としての報酬・収入であるという点を持って
googleのアドセンスが民間BIであるという認識なのかな？

それだったら確かにそうで、反論できないね。

701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 19:56:29

で、何がトホホなの？

702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 20:00:37

そこまで広範囲になんでもBIだって主張していると思わなかったのでね。
# サラリー以外ならBIの括りだと、そこらへんのポイントサイトもBIだしなぁ。
# さすがにそんな思考では考えてなかったよ。

>>700がYesだったら>>665はとりあえず撤回だね。
>>664は俺のレスじゃないので、撤回できないけど。

703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 20:05:45

>>702
>そこまで広範囲になんでもBIだって主張していると思わなかったのでね。

＞有償ボランティアとか利益を上げるNPOもBIの一部っていう認識なのかなぁ。

企業内以外の労働と書いただけで別に広範囲にはならんでしょ。
NPOだって、利益を求めないだけで企業組織の一部だし。

704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 20:09:00

>そこまで広範囲になんでもBIだって主張していると思わなかったのでね。
># サラリー以外ならBIの括りだと、そこらへんのポイントサイトもBIだしなぁ。
># さすがにそんな思考では考えてなかったよ。

いや、広範囲だろ。BIによって富が爆発的に増えるという話も聞いたことがあるが、
実は企業外労働のほうが世界は広いんだよ。
それらに価値をあたえ生かすBIは革命的なんだよ。

705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 20:09:27

>>703
有償ボランティアとポイントサイトは？

706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 20:10:17

>>704
だったら既にBIは実現されているって事？

707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 20:26:17

>>706
いや、ボランティアはBIがないと生活がなりたたんだろ。
BIは必要だと思うよ。

708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 20:51:21

>>707
ボランティアにはBIが無いと生活は出来ないのは同意
(ついでに言うと企業活動以外の経済行為の世界が広いことも同意)
でも、>>704の流れは有償ボランティアは民間BIに加えていいのか。という質問なんだけど

「googleのアフィは民間BIだ」という主張に沿って考えたとき、
利益をあげているNPOは民間BIではないんでしょ？(>>703 違う人だから違う意見なのかな)

では有償ボランティアやポイントサイトはどうなのかな。ってこと。

709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 20:56:59

Ｇｏｏｇｌｅのは宣伝に対する報酬なんでしょ。
これのどこがＢＩなんだかさっぱりわからないなあ。
結果が出なくても全員がもらえるんだったらＢＩだろうけど。

スポンサー企業はなんでお金払うとおもってるんだろうねえ。

710 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 23:04:31

>>709
物分りわるいなぁ。
BIは企業外労働に賃金を与えるようなものなんだよ。
Googleも宣伝という企業外労働に賃金を与えてる。
両者とも企業外労働にお金を与えてる、だからGoogleは民間BIともいえるのだと思うよ。

711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 23:06:17

>利益をあげているNPOは民間BIではないんでしょ？

NPOは何の略かわかってる？？？
Non　Profit　organaization
非利益組織。
利益を得たらそれはNPOじゃないんだよ。

712 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 23:15:14

>>711
利益を上げるのはNPOでも出来るよ。
配分の問題だけでしょ？

有償で活動しているNPOはどうやっていると思っているんだ？

713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 23:21:48

651 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/25(日) 10:44:44
> 必要最低限の衣食住はほぼ機械生産で成り立って居るのだから後は商品引換券（金）を国民に配ればいいだけだろ
> 配らなければ廃棄しなきゃなんないんだからさ
お金は天から降ってくる、無から有が生まれるとお思いですかｗ

＞お金は天から降ってくる、無から有が生まれるとお思いですかｗ

↑この人何言ってるの？

714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 05:28:21

21世紀、これから人類は進歩によって次々と労働から解放されてゆくだろう。

715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 09:27:16

> BIは企業外労働に賃金を与えるようなものなんだよ。
これって「BasicInbome」の一般的な解釈？
単なるおれ様定義じゃなくて。

ボランティアの人に金払ったらBIになるわけ？

企業外労働ってなんだ？定義は？
マルチ商法のメンバーが、健康食品売ったら「企業外活動」でBIなのかね？
商品が動くのがだめで「紹介」だったら「宣伝という企業外労働」で民間BIになるのか？

そもそも、宣伝という企業外労働にたいする「賃金」ってかいてあるけどBIって「賃金」も指すの？

716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 09:27:56

> ↑この人何言ってるの？
文章読んでも理解ができないんだね。
質問すらまともにできないｗ

717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 09:29:40

> これって「BasicInbome」の一般的な解釈？
→Basic income

718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 09:32:01

> 必要最低限の衣食住はほぼ機械生産で成り立って居るのだから後は商品引換券（金）を国民に配ればいいだけだろ
> 配らなければ廃棄しなきゃなんないんだからさ
ということは、現状ただで配っていないわけですから、企業は廃棄してるわけなんですね。
衣食「住」を。
どこに「住」を廃棄してるんですかね？
一戸建てとか、アパートとか捨ててるんですか？

719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 09:54:46

GoogleアドがBIだとか言ってるのは、レボの管理人だけだろｗ
どうでもいいよ、そんな話はｗｗ

720 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 10:56:33

固定資本の共有化しかないよ。

721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 12:15:36

>>719
もうその話は終わった。

722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 12:28:20

年金を廃止して、かわりにＢＩ。
そして、ＢＩだけでは生きていくことができない。ある程度働いて収入を＋にしないと生きていけない、ぐらいの額なら
考える価値はあると思う。

ベーシック・インカム・レボリューションのサイトの人が理想としているような、一切働かないでも遊んで暮らせるだけの
金額を支給という形にすると日本そのものが破綻する。
移民に低賃金重労働をさせるなら話は別だが。オランダがよく理想的というけど、移民が低賃金重労働をしているからこそだし。

723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 12:33:51

>そして、ＢＩだけでは生きていくことができない。

これじゃBIの意味がないね。生きていけるだけの最低限保障というのがBIなんだから。

724 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 12:38:17

BI主張している香具師は、どうしたらそんなことが実現できるのか、
数字で主張してみろよ。
・どういう課税方法でなん％徴税するのか。
・働く人間に対してもBIは適応されるのか。
正直、絵に描いた餅じゃね？

725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 12:39:42

要はさ。労働力があまって、働かなくてもいい人たちが出てきてる
世の中にその人たちの処遇をどうしたら言いかという問題なのさ。

726 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 12:47:05

> 要はさ。労働力があまって、働かなくてもいい人たちが出てきてる
労働力があまってるっていうのはどこの世界の話だい？
単に希望の仕事につけない人がいるってだけじゃないの？

727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 12:51:37

>>726
デフレだよデフレ。デフレってことは労働力があまってるんだよ。

728 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 12:57:02

>>727
じゃ、なんでわざわざ外国人を入れて働かせてるの？

729 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 13:01:37

>>727
低賃金だからさ。デフレであまりにも低賃金になりすぎて
働き手がいなくなった。だから外国人に働かせてるの。

730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 13:02:27

>>724
> ・どういう課税方法でなん％徴税するのか。
増税は不要。国民全員がGoogleに登録すれば民間BIがしきゅうされる。
> ・働く人間に対してもBIは適応されるのか。
Googleに登録するかどうかのみが要件となる。

731 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 13:03:56

>>729
外国人に労働させて、需要があまってるからBI支給ってわけがわからないんだけど。
外国人も働かせずにBI支給したらいいナじゃない？

732 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 13:04:07

誰にも相手されなくて自作自演かｗみっともないな。

733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 13:13:38

>>730
どこの奴隷商人？

734 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 13:14:47

>>730
は自作自演。

735 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 13:16:12

>>734
どこから自作自演ってわかるの？

736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 13:20:34

>>735

>730は>>724を書いたが
だれも相手してくれなくて>>730の書き込みを自分でやってる。
>>730も単なる極論で相手にするのも馬鹿らしい内容。

737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 13:23:20

>>736
いや、それがなんでわかるの？って聞いてるんだけど。
単なる創造でいってるの？

738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 14:42:59

>>731
俺は729じゃないけれども、たとえばどうしても必要な工事があったとき、旗ふりは必要だよね。
警備員なんかも必要な職業だ。製品の部品を作る工員だって、必要人数の差異こそあれ、一人も必要ないということはない。

でも、そういった絶対必要だけれども、誰にでもできる仕事というのは、えてして重労働低賃金。
そういった労働に誰が就くかという問題があるんだ。
もしベーシックインカムだけで生きていけるなら、誰がそんな重労働低賃金の仕事に就くか。
現状、そんな仕事でも就かなければ生きていくことができないという層がいるからこそ、社会は回っている。

日本の場合は、そういう職業に日本人の若者が就いている。
ヨーロッパでは移民がそういう職業に就いていることが多い。
誰かがそういう仕事をやらざるをえないんだ。
だから、ベーシックインカムで生活費が全てまかなえたら、社会が破綻すると危惧しているわけ。

逆に言うと、そこらへんが何とかなれば、ベーシックインカムは理想的だとは思う。

739 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 19:16:21

>>738
>俺は729じゃないけれども、たとえばどうしても必要な工事があったとき、旗ふりは必要だよね。
>警備員なんかも必要な職業だ。製品の部品を作る工員だって、必要人数の差異こそあれ、一人も必要ないということはない。

その工事そのものが公共事業の削減で減ってるのさ。
道路建設なんかもう日本の隅々までやって、もうほとんど工事するところはない。
だから、工事のために必要な要員も必要なくなる。警備員も含めてな。
一人も必要ないとは誰も言ってないが、もう以前のように高度経済成長期のように人員は必要ないということだよ。

740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 19:44:48

ノーモア経済成長厨やラッダイト馬鹿は二ートとの親和性が高い。
経済成長されると困るのが二ートだからな。
働かざるえなくなるｗ

741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 20:09:26

>>740
ノーモア経済成長というより、貨幣経済から非貨幣経済への転換だよ。
非貨幣経済が富の拡大を爆発的なものに変える。
馬鹿はBIレボの本当の革命の意味が理解できないんだろ？

742 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 20:14:02

>>741
気違いは自分の妄想を理解できない人を馬鹿だというよね。

743 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 20:22:40

> 非貨幣経済が富の拡大を爆発的なものに変える。
具体的にどうなるか教えてもらえますか？
単に「おれがそう思ったから」ですか？

744 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 20:50:37

>>742
どの辺がどう基地外なのか論理的に説明したらどうだい？
本当の基地外は一行レスでわめくだけで論理的に説明が一切出来ないことが多いね。
さあ、説明してみな。

745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 22:11:53

>>744
本人がちゃんと説明しないため聞いている人間が理解できないのに
「理解できないのは相手のせいだ」と馬鹿呼ばわりする。
何かの妄想に取り付かれていると思われる。よって、気違い。

＞743で質問されてるぞ。答えないでまた被害妄想で馬鹿呼ばわりするのかいw

746 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 22:13:05

>>737
> いや、それがなんでわかるの？って聞いてるんだけど。
> 単なる創造でいってるの？
これにも答えてないね。
都合が悪くなると返事しないね。

747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 22:51:52

>>724
働いている人にも支給されます。
逆に、ボランティアさえしない人にも支給するかという論点があり、働かないならボランティアをすることが支給条件にする場合、ワークフェアと呼ばれます。
財源は、いくつかの意見があり、まとまっていません。
１．現在の福祉・年金制度を廃止する
２．所得税・法人税（累進）UP
３．定率所得税（50％）
４．消費税
５．お札を刷る
2番は、いわゆる「お金持ちから取ればいいじゃん」的発想です。
3番は、みんなで高税率を我慢しましょうというパターンですね。
5番は、荒唐無稽と思われがちです。国債発行と同じとも言われています。

748 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 23:02:07

BIは、福祉界の自由主義とも呼ばれます。
普通「福祉」は、支給条件が課されており、それに該当するか否かを人間が判断していました。

資本主義＝お上が判断しない。自由にやらせる
共産主義＝お上が判断する。無駄のない、優れた計画のみ実行する。
帝国主義＝お上が判断する。全体の為にならないことを排除する。

という論理を類推適用して、「BI導入により、経済は発展するのではないか」という人もいます。

749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 23:04:49

>>746
追加で質問したい。
・「非貨幣経済」って具体的にどういうもの？
・「非貨幣経済」が発展した場合、BIは貨幣として支給されるの？

750 ：銭：2007/03/26(月) 23:06:25

お金は天から振ってこない。だからＢＩは成り立たない。
そしてお金持ちは死んだらお金を失って魂の貧困だけが残る。

751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 23:07:43

BIにより経済が発展するという説の、具体例は以下のようなものです。

１．働いても支給が減らないので、パートも働きたいだけ働く
２．年金を減らされることがないので、高齢者も働きたいだけ働く
３．今まで生活保護を受けていた人は、下手に働くと損だったが、働く
４．「お父さん」の責任が減るので、給料を減らしてもよい
５．ケースワーカーなどの、支給の可否を判定する人を減らせる
６．急な政策を取って、敗者が沢山発生しても、下支えがあるのでインパクトが少ない

752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 23:15:21

>>751
BIの財源を所得税・消費税とした場合、
パートは時間拘束の割りに得られる所得が少なくなり、
1,3は成り立たないし、4なんざお父さんの収入の割合が少なくなりますます立場が少なくなる。と。

751氏が考えるBIの財源(およびBIの支給額の目安)は？

753 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 23:18:49

>>749
746ではありませんので、ご本人のお考えとは異なるかもしれませんが、こういうことです。

同じような才能・努力なら、
水泳やスピードスケート・柔道などのオリンピック系スポーツより、野球・ゴルフの方がお金になります。
情報工学で天才フリーウェア作者より、金融工学でトレーダーの方が儲かるでしょう。
リサイクル業者でゴミを回収するより、サラ金の取立ての方が、お給料がよいでしょう。

お金は、独裁者の判断よりは、その仕事が社会に必要ものかを正確に判定しますが、限界があります。
社会に必要な仕事を下支えする仕組みとしてBIは期待されている面があります。

ところで、もう7000以上議論して、「実現可能かどうか」なんですね。

754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 23:23:23

>>753
ありがとう。っていいたいけど、書いていることの意味がよく判らない。
書いてあることが「非貨幣経済」の定義なの？

>ところで、もう7000以上議論して、「実現可能かどうか」なんですね。

実現方法の具体的な話をしてつまずくか、
BIの根本的な意義を考えるか、たまにBIレボをいじくるか。のループになってるよね。

755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 23:25:15

>リサイクル業者でゴミを回収するより、サラ金の取立ての方が、お給料がよいでしょう。

BIがあったところで、サラ金の方が収入がよいことには変わらないよね。

756 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 23:28:50

>>751
私の推奨する財源は、キャッシュバック付変動消費税です。
変動消費税とは、一定期間ごとにプライマリーバランスが０になるように、消費税率が自動的に変動するものです。
キャッシュバック付というのは、支払った消費税を、XX万円までキャッシュバックするというものです。

BIの支給額目安は、私はよくわかりませんが、聞いた話では8万円ぐらいが適当ではないかと言われています。
4人家族で32万円です。ちなみに橋本弁護士なら、1ヶ月72万円です。

757 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 23:36:42

>>756
>>590によると8万円を月々支給するための消費税は
一律の税率として+40%程度として45%ぐらい？

キャッシュバックや低率の生活必需品のことを考えれば
それ以外のモノに対する消費税はもっと高くなる。
そうすると、キャッシュバック分以外消費しない。という
選択が多く取られそうだけど、それに対する考えは？

758 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 23:38:28

>>754
すみません。定義になってないですね。

人類の最先端の活動（非プロスポーツ、新ジャンル芸術、新政治活動）は、なにかの価値を生み出しているが、それがその人の生活費に直結しているわけではない。
その貨幣で表せないが、なにかを産んでいる活動＝「非貨幣経済」

ぐらいのイメージで使ってます。

759 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 23:43:51

>>757
自動で消費税が上がってしまいます。

ただ、収入の割に携帯代高い人って結構いるから、757さんみたいに賢く消費する人って少数かもしれませんよ。
浪費家に沢山納税してもらいましょう。

760 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 23:51:00

>>758
ありがとう。758氏の定義として理解できた。
でも[非貨幣経済が富の拡大を爆発的なものに変える。 ]とかある>>741とは一致しないよね。

>>759
高率の消費税でもよしとする考え方ね。了解。

さて、>>743、>>745-746のレスを途中で割り込んじゃったので
ここらで閉じて、741氏のレスを期待しよう。

761 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/26(月) 23:55:24

>>739
BIと関係なくて申し訳ないのですが、
一般道路は、かなり諸外国に比べて多いです。
高速道路は、数値的には、まだ作ってもよさそうです。
ただ、欧米の用に主要都市が点在しているような、人口分布の国じゃないんで、実はもう必要ないのかもしれません。

762 ：746：2007/03/27(火) 00:01:19

>>749
私に質問ですか？

763 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/27(火) 00:04:47

結局741に答えてもらうしかないよね。＞非貨幣経済。
書き逃げかも知れんけど。

764 ：749：2007/03/27(火) 00:06:38

>>762
ごめんなさい。>>746に便乗して>>741に質問ってことです。

765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/27(火) 00:14:19

ピカソやベートベンのパトロンは金持ちだった。
マイクロソフトのパトロンは、日本のパソコンメーカーだった。（紹介は西さん）
YahooやGoogleのパトロンはVC。

2050年の「富の5割を生み出すNPO」のパトロンはBIだった。

というのが感覚的なとこですかね。
もちろん、寄生者も増えるでしょうから、吉とでるか凶と出るかは、国民性だと思います。その点、日本人は、諸外国でBIやるよりは有利な気がします。
どの道、寄生者が増えたら破綻するので、やってみればいいんですよ。（741氏ではありません）

766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/27(火) 00:16:16

> 2050年の「富の5割を生み出すNPO」
というのがイメージしにくいんですが、どのようなものを考えておられますか？

767 ：銭：2007/03/27(火) 00:17:10

ニートンが夢を語るのは自由だが、財源はどこにも無い。金持ちは金を出す気は無い。

768 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/27(火) 00:20:45

土地を全部国営化してショバ代を取れば？

まてよ、これって固定資産税じゃないかww

769 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/27(火) 00:29:19

>>766
オランダのNPO社会を参考にしてます。
http://www.mizu.gr.jp/kikanshi/mizu_19/no19_h01.html

ただ、正直イメージ先行な話です。
ソフトウェアの世界って、ボランティアの力って大きいじゃないですか。
結局、人間食っていけさえすれば、創造的な仕事に対価なんていらないじゃないかと思ってしまうんですよね。
資本主義は今がピークじゃないかと。その程度です。

770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/27(火) 00:35:14

>>768
固定資産税は、建物にもかかります。

法人税は、あまり高くすると外国に逃げられますが、土地だけは逃げないので、地価税は悪いアイディアではありません。
むしろ法定容積率での、仮想床面積に応じて税金を賦課すれば、土地の有効利用を促す面もあります。
ただし、既得権からは大変問題になります。

771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/27(火) 00:38:18

>>769
了解です。
NGO・NPOの比重が高くなる、というくらいの話で「富の50％」というのは理由がないということですね。

772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/27(火) 00:41:26

>>770
土地は逃げませんけれど、採算の取れない土地はみんな手放すので
　地価下落→土地評価減→固定資産税減
となりますよ。
企業活動でも基本に土地があるので
　コスト増→企業の海外逃避
とつながる可能性があります。

773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/27(火) 00:41:51

http://www.pref.miyagi.jp/gb/MBA/MBAreport(H15_4)/gotou2.htm

によると、
>オランダでは経済的理由でホームレスになることはない。
>ここに「生存権の保障」という言葉が浮上して来る。
>オランダでは生存権を保障をするためオランダに合法に住んでいる人に対し、
>各自治体は月額720ユーロ（約90000円）の生存金を無条件で支給している。
>オランダのホームレスはこの720ユーロから施設利用費用、食事代として約550ユーロくらい天引きされ、
>生存権の残り170ユーロがかれらのお小遣いになるのだ。

774 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/27(火) 00:49:36

>>772
変動ですよ。固定額や固定率でなく、変動。
地方自治体のプライマリーバランスが0になるように徴収する。
マンションの管理費といっしょですな。

土地が下がったら、既得権的には大変困りますが、新しくビジネスはじめる人にはいいんじゃないですか？

今の固定資産税は、建物にも掛けている。アホかと。
安普請な建売住宅のほうが、100年マンションより、優遇されているのが日本の固定資産税。

775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/27(火) 01:02:02

>>774
現状よりも増税を考えているんですよね。（固定資産税全体で）

776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/27(火) 01:08:06

http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2006/09/post_ad7c.html
のコメントによると、
>特に現代の高度サービス産業やIT産業ではごく限られた有能な人が何十億人を
>養えるほどの富を生み出す一方で、生産性がマイナスで働けば働くほど富を減
>らすような無能な人も存在する、ならばそんな奴らにはいくらか与えて邪魔に
>ならないところで遊んでいてもらえば有能な人の生産性がより上がり、彼らに
>あげた以上に稼げて全体の富はより増える、殺すよりは消費だけしといてくれ
>れば需要も増えるんだし、という風になるんでしょうか。
http://amrita.s14.xrea.com/d/?date=20040428#p08
http://amrita.s14.xrea.com/d/?date=20050912#p01
http://amrita.s14.xrea.com/d/?date=20050913#p02

777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/27(火) 01:12:47

>>775
調整なしなら、過疎地域は上がる。大都市は下がる。

市の支出が、毎年の固定資産税に連動してれば、
夕張市も、反対意見続出で出費が抑えられたんじゃないかな。

778 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/27(火) 01:32:20

>>777
トータルでは中立。
田舎では負担増。
都市部では負担減。
だとすると、地価を安定させずに低い地域はより低く、高い地域はより低くさせてしまうわけですか。

779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/27(火) 01:35:32

三角合併を控え、日本の会社が外国資本に支配されるようになったら、
法人税の高い日本に海外輸出率の高い会社を残しておく理由を説明するのが大変。

ちなみに、オランダはNPOやBIでも有名だが、
一方でグローバル企業が本社を置くことでも有名。
諸外国を研究して、日本もそれなりの企業優遇をすべき。

ところで、日本では、解雇されてから裁判だけど、
オランダは、労働裁判所で裁判しないと解雇出来ないんだよね。

企業優遇＝労働者冷遇
労働者優遇＝企業冷遇

この式は成り立たないのかもしれないな。

780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/27(火) 01:38:03

スウェーデンは法人税は安いけど、労働者も大事にされているね。

781 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/27(火) 01:46:36

企業は企業でも大企業と中小零細企業があるし。
大企業優遇＋中小企業冷遇＝労働者冷遇ってパターンもある。

782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/27(火) 03:04:44

http://iiro.seesaa.net/category/1549081-1.html
　しかし，自分の天職にだれでもつけることや，だれでも恵社を起こすことができる世の中となるため，人々が生きる望みを失うことはありません。

　例えばなしですが，恵社を起こして，２～３年間，だれもお客がこない恵社があったとしても，その経営者も恵社も存続していくことができます。
ただ，２～３年間，だれもお客がこなければ，世のため人のためにならないと経営者自身が判断し，別の職種に変更する。
ただそれだけです。資本主義の社会であれば，倒産，夜逃げ，一家離散のパターンですね

783 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/27(火) 07:21:03

>>782
これはこれで一つのシステムだけど、BIじゃないよね？
なんらかの労働をして、国がそれを評価して電子マネーを支給するんでしょ？

………民間BIの理屈だとこれもBIの派生なのか？

784 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/27(火) 09:37:42

>>782
なんかここまで行くと宗教ですよね。
共産主義を切り口を換えただけって気がしないでもないですが。

>　需要の想定は，新しい社会システムの経済活動の中心的役割を担う恵社が行います。恵社は，同業種で横の連携を図り，
>その業種において日本で必要とされる需要を想定します。また，すべての恵社の情報は，ネットワークで結ばれ，
>その恵社の特性，保持している技術力などの情報をすべて公開し，情報の共有化を図ります。そこには秘密はありません。
>すべてオープンで開けっ広げです。
世の中全般を把握し判断できるって言うのが前提なんですよね。
社会主義国が計画経済で失敗失敗したのを、情報化・民営化させたところが目新しいのかな。

結局誰かが判断しなければいけないんですが、誰がどのように判断するのか？できるのか？
すべての人がその判断を受け入れられるのか？

785 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/27(火) 09:52:20

>>783
ベースにはBIがあると考えてもいいナじゃないですか？
>2006年07月04日
>個人の電子マネー口座
>世のため人のために生きる報酬として，生まれた時から死する時まで，毎年，一定の給料が電子マネーで振り込まれます。
>　給料区分は，奉仕者，一般，子供の３種類です。
>　奉仕者は，奉仕者の職についている間は，毎年１０００万円
>　一般は，毎年５００万円
>　子供は，１５才未満とし，毎年１００万円
>をそれぞれ，電子マネーで受け取ります。
だそうですから。BIよりもずーっと突き抜けちゃった話でしょうね。
BIは資本主義社会と社会主義的な社会との折衷案だから。

>　この報酬の対価として，自分の大好きな仕事，その人の特性が最大限発揮できる仕事で，世のため人のために働きます。
>　自分が本当に大好きな仕事ができ，そして，世の中のため人のために役立てる。みんなが，
>精神的な満足＝幸せを感じることができます。
基本的にはどの仕事をどのようにやっても年収500万円だそうです。
「火葬場勤務の人やゴミ収集に携る人」は嫌がられる仕事だから1000万円。

努力するかしないかでは収入に差がつかないからベースには、
奉仕の精神、他との共生みたいな置換がないと成り立たない。
まあ、「宗教的」ですよね。

786 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/27(火) 10:26:45

もう次スレのテンプレからは、BIレボリューション外していいよ。
あそこの管理人の言ってることヘンだし、自作自演も目に余るｗ

787 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/27(火) 10:34:44

>>786
暇なときのネタとしては面白いんだけどね。
必死になって食いついてくるw
名無しだけどなんとなくわかるんだよなあ。

788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/27(火) 12:39:48

>>786
点プレのリンクはすでに閉鎖してるが・・・

789 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/27(火) 13:42:53

>>786
BIレボのテンプレはリンク切れ起こしてるので消してもかまわないが、
リンク消したって、自作自演がなくなるわけじゃないだろうよ。

790 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/27(火) 14:12:51

http://bull.s11.x-beat.com/src/bull6829.jpg

791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2007/03/29(木) 00:29:40

どうも、ソフトウェアの世界で働いていると、
契約書に呪文を書けば、ソフトウェアは創造されると思っている「頭の悪いおじさん」と、
2ちゃんねる見たいな不毛な会議をして稼いでいる時より、
オープンソースのコードを書いている時の方が、社会には貢献している気がするんだよね。