経済から政治を語るスレpart168

派遣屋さんの話、おもしろかったよ。
もっと出てきてくれ。

前スレ
http://money5.2ch.net/test/read.cgi/eco/1169122452/l50

テンプレ
http://p2.chbox.jp/read.php?detect_hint=%81%9D%81%9E&bbs=eco&key=1136506893&host=money4.2ch.net&ls=all&offline=1&field=hole&word=%83e%83%93%83v%83%8C+%82p%81F+%82%60%81F&method=and&match=on&submit=%83t%83B%83%8B%83%5E%95%5C%8E%A6

企業は大減税１．４兆、個人所得は大増税３．９兆円

小泉政権下の０２〜０６年の税制改正では、企業は１．４兆円の大減税だった。
個人所得は３．９兆円の大増税である。企業の最高益を支えたのは、庶民の負担増だった。
定率減税がすべて撤廃される０７年には個人の税金はまた重くなる。
すでに老齢者控除廃止や公的年金等控除の縮小で高齢者の負担は増えている。
そんな中で安倍政権と経済界は企業減税に向かって走り出した。
ttp://www.asahi.com/business/aera/TKY200611280337.html

これなんか同意だね。


992 ：派遣の人：2007/01/24(水) 23:46:10
なんかグローバルという妄想を語ってる人がいるなー
本当に問題なのはグローバル経済ではなく、
グローバル経済で労働集約型産業に頼る日本なんだがなーw
加えて言えば、税制の改悪と寡占化と日銀だなーw

つーかスティグリッツが批判したのは、グローバル経済そのものではなく、
グローバル経済というもの、小さな政府というものを恣意的に利用して、
自らの利益だけを拡大しようとする奴らの行動だと思うんだけどな〜w

>>3
じゃあ今すぐドカタを知的作業にしてみろ

ドカタがグローバルになると思ってんのか、この糞バカｗ

>>3
＞グローバル経済で労働集約型産業に頼る日本なんだがなーw
経団連のおトイレ会長が”日本の国際競争力を維持するためには、人件費の抑制を”
みたいなことを言ってたが、まさにこれだよなぁｗ

>>6
たしかに「人件費抑制」ってのは問題発言だけどな。
「グローバル経済で労働集約型産業に頼る日本」はもう少し考えてみたいもんだな。

あと、オメーの前スレ>>854の言い分は「理解できない」ではなく「理解する気がない」って主旨だな。
＞大規模財政出動は金利上昇を招き円高となるので（男はこれ一本！のＭＦモデルにより。
＞議論の発端である現状のデフレ日本でそうなるというのは？だが、それは今は置いておく）
＞ダメだと否定しながら、そのすぐ後に”安心してバラマキ”とは何か？と聞いている。
＞さらに、超ド級ＯＤＡ実施で大幅円安となり、国内景気急上昇が起こっても（書いてるだけで
＞疲れるがｗ）景気が過熱すりゃ、同様に金利上昇を招き、円高になるんじゃないのかぁ？と
疑問を呈しているわけだ。

>>6
スマネ、>>7は書きかけで送信してしまった。

＞大規模財政出動は金利上昇を招き円高となるので（男はこれ一本！のＭＦモデルにより。
＞議論の発端である現状のデフレ日本でそうなるというのは？だが、それは今は置いておく）
＞ダメだと否定しながら、そのすぐ後に”安心してバラマキ”とは何か？と聞いている。

「ダメだと否定しながら」の時点でオメーは誤解している。
「否定」じゃなくて、「円高対策の必要性」を述べてんだぞ。
それこそ前スレで何度もそういう説明しているはずなんだが、なんで今頃オメーがそういう質問をするんだ？
だから、俺は財出・インタゲ併用派だと何度も言っているわけだ。
つーか、だな〜が財出を主張しなくなった今では、俺のスタンスがオメーら馬鹿共のより近いはずなんだがね。

＞さらに、超ド級ＯＤＡ実施で大幅円安となり、国内景気急上昇が起こっても（書いてるだけで
＞疲れるがｗ）景気が過熱すりゃ、同様に金利上昇を招き、円高になるんじゃないのかぁ？と
＞疑問を呈しているわけだ。

全然矛盾してねーじゃんか。
俺の案で円安介入ができるなら、円が上がりすぎたら介入するだけの話だろ。
もっとも、景気が過熱した状態では金利を上げたりする場面でもあるから、機械的に円安介入するかはケースによりけり。

しかし、残業続きで疲れているのにオメーのレスは脱力もんだな。
なんで、過去レスを見ればだいたいわかりそうなもんだろ。
愚民氏には理解する気がない、としか思えないね。

自分は「議論がめんどくさい」だなんだと乱発するバカがなんかいってるw

>>8
＞愚民氏には理解する気がない、としか思えないね
違う、ホントに”理解できなかった”のだ。なるほどな、どこまでも円安誘導を
続ける（この場合は”超弩級ＯＤＡを継続する”）ことで、この経済政策を
Sustainableにする、と。奥が深いな。正直、そこまで想定していなかった．．．

しかし、それではなぜ最初に財政出動をやって後、ＭＦモデルに従って（←重要）
金利と円の上昇が起きてから、円安介入をすることではダメなのか？という疑問が湧く。
財源が無尽蔵にあるなら（君の論法だとそうなる）、また主眼が輸出振興ではなく
国内需要/生産の増大であるなら、超弩級ＯＤＡによる円安誘導という、まわりくどい
方法は必要ないだろう。ストレートに日本国内にばら撒いた方が、効果は数倍早く出るし
政治的にも国民の理解は得やすい。

どうかな？

>>10
奴のモデルはどっからどうみても「日本の中国化」以外のなにものでもないのだが、
そのくせ奴は中国のことは不公正だなんだと批判するな〜。また、「思いやりの
ある独裁」を支持したり「ものづくり」に意味不明に固執したり情報生産産業を
敵視したりと、その他の点でも頭おかしいといえるな〜。

だいたい、毎日残業なんかする奴は計画性と作業効率が（略

＞「日本の中国化」
これは否定してたぞ。（理由は忘れた）また、貿易は重要ではないという
やや鎖国チックな発言もあったので、中国モデルとは異なると思う。

｢ものづくり｣への固執は、
＞「グローバル経済で労働集約型産業に頼る日本」はもう少し考えてみたいもんだな
と言ってるので、どうやらそうらしい。産業構造の転換はお嫌いのようだ。

>>10の回答をもらえば、彼の政策の全貌が明らかになると思う。

>>心情アポ　一応こんなの有ったから見とけ。
為替介入の効果
http://jp.fujitsu.com/group/fri/report/research/2004/report-188.html
3,　大規模な介入（1 日に6 千億円以上）については、
　　.介入前の円高トレンド（平均で1 日で約1 円）が止まり、
　　逆に約1 円の円安に反転する、.介入後は為替のボラティリティが高まり、
　　3-4 時間継続することが確認できた。

4,　一方、小規模介入（1 日に2 千億円未満）については、
　　介入のない日と比べて有意な差は見出せなかった。
　　ただし、小規模であっても、数日間連続して介入が行われる場合には、
　　為替相場に有意な影響を及ぼすことが確認できた。

　　 │　　　 　＼　　　　　　　 /　　　　　/
　　　ヽ､　　　　　ヽ　　　　 __/　　　　　／
　　　　　ヽ､　　　　l____＿__l　V´i　　／
　　　　　　　＼ ,／　　　　r' ,i-'__ヽ´　
　　　　　　　 ／　　　　　　　 Lj　ヽ
　　　　　　　/　　 _　　　　　　　,､　ヽ　　　　おじちゃんたちどうしてはたらかないの？
　　　　　　 l　　　r::l　　　 _　　 l::l 　 i
　　　　　　 l　　　 ｰ　 　-Y- 　 "　　l　
　　　　　　 ヽ　　　　　　 !､/　　　　/
　　　　　　　 ＼＿　　　　　　 __ ／
　　　　　　　　　　 フ 7ーrv7／
　　　　　　　　　 ／ /__,- Yｰ' l ヽ
　　　　　　　　　 Lイ　 ／　 　 |ｰ'　

>>13
なんか、購買力平価基準で円は高いが元は安いので中国化とは違うんだとかいってたな〜。
あと、輸出は特には主張してないが輸入品の追い出しは主張してたから実質的には
一緒だな〜。

>>14
へ〜 となると彼の言う”２倍程度の円安（ＵＳ＄１＝２５０円くらいか？）に
継続的に持っていくためには、どのくらいのＯＤＡが必要になるのかな？
まあ年間国家予算は軽〜くオーバーだな．．．
しかし負けてはいけない。頑張って政策立案をお願いしたい。

>>15
遅いｗ

>>16
＞購買力平価基準で円は高いが元は安いので中国化とは違う
この発言は知らなかったが、かなり哲学的な設定だなｗ
説明求む＞心アポ

＞輸出は特には主張してないが輸入品の追い出しは主張してた
これについては、俺は関税の大幅ＵＰを提案したのだが、コメントは無かったな。
鎖国チックな政策を行うなら、これで事足りると思うのだが。

>>18
もともと、おれも個別な関税や補助金によるソフトランディングや
集約して守るべき物は守るの主張してる方だけど・・・
まぁ銀行任せのソフトランディングが自然なんだろうけど。
前に、この辺りを心情と話したが、関税、補助金は気に入らんらしい。
たぶん、円安誘導だけして後は市場任せなんだろう。まぁ市場任せは基本なんだけど
心情の思惑どうり行くとは思えないなぁ。

＞円安誘導だけして後は市場任せなんだろう
いや、”金利はケースバイケース、円安介入は継続的に断行”とのことなので
市場は基本的には否定されているのが自然と思う。

>>20
その部分を心情自身が否定していることに
心情自身が気付いて無いと思われる。

>>18、19
「守るべきもの」とかいうと、まーた「労働集約型ものつくり」を守るべきだに
なっちまうぞ〜w

もうITですらインド・中国にかなわないのにな〜w

>>21
どうなんだろね？ただ経済を国家管理にしたいのは間違い無いと思うが。
でも関税、補助金は嫌い．．．深いんだよなぁ。

>>22
だから鎖国しちゃえば外国は無関係。（笑）
まあそこまで行かなくても、大幅な円安になれば、価格競争力の差により
日本製のものが選択される＝国内産業は発展、というのが彼の主張でしょ。

>>22
だなーの言いたいことも分かるが、
産業構造の変化が早すぎる気がするので、ついて行けるだろうか？
てところを心配してるだけ。
まぁ、守るべき物ってところを付加価値にするべきだった。

>>6
>＞グローバル経済で労働集約型産業に頼る日本なんだがなーw
労働集約型産業じゃなくて資本集約型産業だろう。
ものづくりは典型的な資本集約型産業だぞ。
巨大な資本に経営資源を張りつけていく経営スタイル。
トヨタなんてまさしくこれ。工場や設備と信用がものをいう世界。
量で圧倒する世界。だから人には金をかけたがらない。

逆に労働集約的な産業の代表が土建業やサービス業。
町の工務店、床屋、医療・介護、法律事務所などが典型。

高度経済成長の頃の日本の製造業は、製造業本来の
資本主義的なところにサービス業的なきめの細やかさを
織り込んだところだろう。（たとえばアフターサービスなど。
この言葉は英語には存在しない、和製英語）

>>25
さらに、資本集約型産業は「もの（設備）」が企業の競争力を決めてしまうので、
過剰投資になりやすい。

サービス業は「床屋」を見ても分かるように、設備よりも労働者の質（腕）が
ものをいう。だから「人が資本」という考え方しか成り立たない。

一般的に３Ｋの仕事は労働集約型産業が多い。だから、労働集約型の
産業が伸びると雇用問題は改善される。たとえば、高度経済成長時に
繊維産業などの一部の製造業でリストラをやれば、その労働者は
ゼネコンが吸収した。なぜならば、製造業はロボットなどの資本さえ
あれば人はいらなくなるが、土建屋は労働者の数が足りないと成長できない。

この典型が半導体だ。トランジスター娘たちを大量に採用していたが、
ICの普及と共にステッパーなどの製造装置に置き換えられる。
製造業は発展する程、人から装置へ投資の対象が移る。その受け皿に
なるのが、土建屋かサービス業（運送業など）である。

だからこれからの日本は資本集約型産業は半導体、自動車、鉄鋼など
の一部を除けば海外に出ていくだろう。その代わりに金融業などの
サービス業が資本集約型産業として変わっていく。

労働集約型産業はおそらく無くならないだろう。そして知識集約型産業が
主流になるだろう。

>25,>26
ごもっとも。
しかし、バラ撒き等により労働集約的産業の保護を政府がしなくなったため、
利益の再分配がおかしくなってしまっている。
>4の言うように、ドカタが知的産業に従事できるとは思わない。
その状況で、産業の構造を変化させることが出来ないのでは？

>>27
>>4の言うように、ドカタが知的産業に従事できるとは思わない。
労働ってほとんどが知的産業ではないのだよ。
ドカタがいらなくなるかと言えば、製造業であれサービス業であれ
経済が発展すれば需要は出てくる。

たとえば知的産業の代表格、技術開発型ＩＴ産業で財産を
作った起業家がいたとしよう。

さて、彼はどういう行動を取るのか？

たとえば、都内の一等地に庭つき一軒家を買わないか？
庭にはナイター照明つきテニスコートやプールを作らないか？
愛人がいれば、都心の高僧マンションを借りないか？
車はカローラからベンツやフェラーリに買い替えないか？
ゴルフを始めたり、田舎に別荘を買わないか？

つまり、知的産業が発展すればするほど、土建屋にも
需要が回ってくる。問題なのは分配の問題だけだろう。
水や電気を使えば使う程、土建屋は必要になる。
輸送量が増えれば増える程、土建屋は必要とされる。

たとえ国内に工場が無くなっても、経済活動が活発に
行われれば輸送量は増加する。国民はインターネットの
バーチャル世界で生活しているわけではない。

ニートの２ちゃんねらですら、ネットの外にいる。

確かシンガポールで売上のいちばんでかい企業はシンガポール航空なのだよな〜。
各国別のいちばんでかい企業を比較すれば、それぞれの国の特徴とか日本のいくべき
道の示唆とか得られるかもな〜。だれかやってくれないかな〜。

>>29
日本は商社と自動車だな〜ｗ

日本で一番でかい企業は郵便局だろ。
もうこの際ヤケクソで世界一の郵便国家を目指すしかないよ。

>>30
「いちばん」は一つしかなく、また「商社」や「自動車」という企業は存在しないな〜。

だな〜は今日も偉そうに矛盾したことを言っています。

778 ：だな〜 ◆DNRj/G0/Mg ：2007/01/23(火) 19:04:01
早く仕事が終わる奴にはさらに追加の仕事がくるから、
どっちにしても労働時間は長びくだろうな〜。

12 ：だな〜 ◆DNRj/G0/Mg ：2007/01/25(木) 09:02:09
だいたい、毎日残業なんかする奴は計画性と作業効率が（略

>>22
ＩＴなんぞ先端技術でも何でも無いんだがｗ

>>33
無駄に早く仕事を終わらせるのも計画性がないからでありw

>>34
オレがどっかでITを「先端産業」とでも呼んだか〜？w 土建とよく似てるという
認識しか持ってないんだがな〜w

>>35>>36
丁寧な屁理屈返レス乙ｗ

>33
前スレ>.778はWEについての話。
>12は心アポさんの残業に対してのコメント。
前後の状況が違えば、矛盾するコメントになることもある。
コテをけなすことで達成感を得るのは恥ずべき行為、反省ｼﾙ。

>>38
心アポさんをけなすだな〜を批判しないで
だな〜をけなすオレを批判するおまえも矛盾してるな。
反省するのはおまえのほうだな。

小泉純一郎は腹を切って死ぬべきである！！

唯一神　又吉イエスが小泉純一郎を地獄の炎へつきとす！！

http://www.nicovideo.jp/watch?v=utjq0j91t_gVE

人材派遣大手のパソナが、竹中平蔵氏を特別顧問に迎える [07/01/24]
ttp://www.asahi.com/business/update/0124/001.html

小泉内閣で経済財政担当相や総務相を務めた竹中平蔵慶大教授（55）を
2月1日付で特別顧問に迎えると発表した。

>>31
おいおい、もうそれは、外の人のものになることが決定しているじゃないか！

それこそ真の景気回復で金利が上昇するなら
その結果としての円高は受け入れるべきものっつうか
内需が活発で外需に頼る必要がなくなった状態で
なんで購買力低下しなきゃならんの？？？？

>39
心アポさんとだな〜一派のけなし合いは、今に始まったことじゃなかろ。
２スレほど無意味にけなし合ってたしｗ（今もなぜだか続いている）

プライベートで巨乳が好きでも、バラエティーの巨乳（アホタレント）は嫌い。
「巨乳が好き、巨乳は嫌い」で矛盾してるって指摘するのか？
前提条件が違えば、各々矛盾したレスが生じるのは当たり前。
そこをわざと無視して「矛盾！」と指摘していることについて、非難している。
それもわからないようなら、話してもしょうがない。

ＡＰＡホテルの耐震偽装発覚が経済に
どのような影響を与えると思いますか？

>>44
巨乳と残業とは関係ないだろがｗ
だな〜を擁護するのは屁理屈バカばっかりかｗ

公明党がこんなに進めた青年支援策 ―このまま「語れる」最近の実績から
公明新聞：2007年1月25日付

http://www.komei.or.jp/news/daily/2007/0125_10.html

２０万人が就職を決め、大好評
ジョブカフェ

　若者のフリーター化や失業率増加を打開するため、就職相談や職業紹介などのサービスを１カ所でまとめて受けられる
「ジョブカフェ」が、公明党の強力な推進によって、全国各地で創設されました。

　現在では４６都道府県に９５カ所設置され、延べ約３８６万人が利用、約２０万人が就職（２００６年１１月調査）。
「利用者の約７、８割が満足」（経産省）と、高い評価を得ています。

若者自立塾や相談拠点を拡大
ニート対策

　ニート（若年無業者）と呼ばれる未就学・未就業状態にある若者や、引きこもりの若者などの自立や就労を支援するため、
公明党は３カ月間程度の合宿生活による労働体験を通して能力や自信を養う「若者自立塾」の拡充を推進。今年度からは
個々の状況に応じた専門的な相談やサービスを効果的に受けられる「地域若者サポートステーション」（全国２５カ所）も
始まりました。

>46
君のレスは、論点がずれてやしないか？
何回も言うように、前提条件が違えば矛盾したレスが生じるのは当たり前。
だな〜も心アポも、この点には関係無いだろ。
面倒だしスレ汚しにもなるから、もうレス帰さないからね。

・社会保障の一元化（社会保険料方式ではなく税方式に移行）
・多重派遣・請負厳罰化&ピンハネ率の上限を法律で規定（10%〜20%程度）

この二つで正規と非正規の差が大分縮まる。

消費税10％は不可避＝15年度までに引き上げを−経団連会長
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070125-00000113-jij-bus_all

心アポも信者も論理的思考は苦手らしいな〜w
類友だな〜w

>>46
>巨乳と残業とは関係ないだろが

だな〜法律事務所に趣味で雇った巨乳事務員に変態だな〜が
「早く仕事が終わる奴にはさらに追加の仕事がくるな〜」
とか言って残業をさせた後関係をせまったが巨乳事務員に拒否されたうえ
「だいたい、毎日残業なんかする奴は計画性と作業効率が（略」
とも言われて巨乳がきらいになったという話じゃないか。

まあ巨乳とか貧乳とか言ってるのは素人だよ
おっぱいってのはその存在そのものに価値があるのだから

>>53がいいこと言った

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？: :　？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？？？？？？？？？
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ？？？？？？？　 　 ？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ？？？？？？？　: :　？
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　　　　　　 ？:.　　？？？　　　　　　　？.　 .？　？？？？？？:: 　　 　？
　　　　　　 ？:.　　？？？？？？？？？？？.　 :？　 　 ？？？: .　　　？？
　　　　　　？？？　？？？？:. 　　　　　　　　　 ::？ 　 ？？？　　　 　？
　　　　　　？？？？？？？　　　　　　　　　　　　 ::？？？.？？？　 　 　 ？
　　　　 　？？？？？:.　　？？？_　　　　 　 　 ？？？　？？？？？　　 　 ？
　　　　　？？？？？: .　　？？？？？　　　　　 　 ？？？　？？？？？ 　 　 ..:？
　　　　 ？？？？:::.　　　　 ？？　 　？？？ ？？　 　 ::？？？？ 　 . :？？？　コイツら最高に？？
　　　　？？？？？？: .　 　 ？？？？？？？？？？？？？？　　　::？？ : .:？？？
　　　　？？？？？？:: 　　　？？？？？？？？？？？？？　 　　 .::？？？？？ 　 　 ？？？？？？　？？？？？
　　　　？？？？？？:: : .　　？？？？？？？？？？？ 　 　 ::？？？？？　　　　　？？　 　 ？？？　　　　 ？？　？？？
　 ？？？？ ？？？？？？？:: :: : .　？？？？？？　？？？　　　 ？？？　　　　　　　　　？？？　　　？？？？？
？？？？？？？　 .:？？？？？？？？::: : .:？？？？？？？？　　　 ？？？　 　 　 　 　 　 ？？　　　　　　　？？
　　　　　　　　　　　？？？: . ？　？　？　？？
　　　　　　　　　　　 ？？？？？？？？？　？
　　　　　　　　　　　　 ？？？？？？？？？？？　？
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ？？？　？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ？？？

そう言えばWinnyの判決で有罪を判決した裁判長が自殺したけど、
本当に「自殺」なの？

ごめん住基ネットだった

>>36
別に業種に限らず人的資本に頼る部門が大きければ労働集約産業だしな。
ＩＴ土方ってのも言い換えれば「知的肉体労働」。

>>58
土方と言うより奴隷だよ。産業革命時の労働者のように
過酷に扱われて結婚もできず悲惨な人生で終了。

で集まった金を国が吸い上げて戦争を始める。
お決まりのパターン。だから良い事でもやりすぎると
毒になる。好い加減に働くのだ。
「好い加減」って言葉、洗脳されてないよね？
過度は毒になる。バブルもそう。

システム会社の経営者って頭悪い人が多い。
徹夜なんてさせる経営者多いけど、義務教育受けたの？
と言うような行動をする。暴力団みたい。

金目当てだからね。人のことはどうでも良い。

最近の日本、姉歯だらけなんだけど、嘘ついている事を
みんな知ってて黙っているんだけど日本人の性格なのかね。
太平洋戦争もそうだけど。

ＩＴは確かにドカタというより奴隷といったほうがいいなあー

で、派遣制度を何とかしてる党ってあるの？
共産党以外でｗ

システム化推進と言うけど人が要らなくなるなら
本末転倒だと思うが、総務省は聞く耳持たない？
総務省の趣味？

障害者でもないのに寝たきり介護支援ベットで仕事をするのが
理想的な社会か？
システム化もやり過ぎると「馬鹿」になる。

>>59
要は社会システムの整備をしていけばよい。基盤からサービスまで
官民がそれぞれの使命を果たせばよい。
結局、その方が需要も大きくなる。

システム化と機械化をごっちゃにしてないか？

バブル世代はお高くとまって「うるせー」としか思わないから。
学歴高くても新入社員レベルだと思った方が良い。

国民に対して法改正もしないし注意も促さない
PDCAもやらない総務省が頭が言い訳が無い。

>>60
日本企業にはその程度の経営者が多いよ。
ＳＩｅｒは大手でも比較的規模が小さくて新しいから
組織の未熟な部分が露出しやすい。

古い巨大企業でも結局、下々のものの働きで
成り立っているようなものだ。

ネットに対しては「用法用量を守って正しくお使い下さい」
ぐらい普通言うだろうね。総務省何か隠してる。

大手が糞だからってベンチャーとか行くなよ？
ベンチャーはもっと糞が多いんだからなw
それでもベンチャー経験したいなら止めないがなw

あとな、システム化が問題なのではないぞ、単にシステム化を叩いてもラッダイトでしかねーさ
システム化を豊かな生活に結び付けることができない奴が馬鹿なだけだな〜

ちなみに日本には馬鹿が多いけどな〜w

総務省は夢中になってるから国民の事は考えないよ。

ラッダイトではない「適度に使用する」と言う事。
でないと滅びる。現実、国民が不感症になってる。

>>70
なあ、派遣の人に聞きたいんだけど
派遣先で『正社員にならない？』とか誘われると思うけど、なんで受けないの？
俺の経験だと一番多い理由は『月給が下がるから』なんだけど、派遣社員は目先の事しか見れない性格なのかね

ITってのは「ドーピング」と一緒で頭が悪くても
ボタン一発で解決するから努力しなくても頭がよく見える。

しかしなぜ「ドーピング」が禁止されているのか
総務省は知らないらしい。

ITITうるさい、お前ら本当に理解しているのか

なんか真性の人が居ついちゃったな。

>>75
「北斗の拳」って知っている？ドーピングした巨人たちが
悪い事をしているが、実はバランスが取れなくて
ちょっと突くと崩壊する。それは今後のITでもそう。

巨大さゆえに突付かれるとバランスを崩して崩壊する。

今の回線事情はそうだね
光だADSLだと宣伝しているが、もうバックボーンが限界に届きそうだ

>>77
取りあえずグーグルやらもＩＴだし、日本のＬＤとかを見てＩＴを決め付けるのはアホっぽい。

で、ITと政治にどのような関係が？

小泉純一郎は腹を切って死ぬべきである！！
唯一神　又吉イエスが小泉純一郎を地獄の炎へつきとす！！

http://www.nicovideo.jp/watch?v=utjq0j91t_gVE

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

オマケ　内田裕也政見放送「完全版」
俺の周りはピエロばかり

http://www.nicovideo.jp/watch?v=ut3BLp1IUEkik

俺にはコミック雑誌なんかいらねえ

日本のＩＴは上流工程と下流を完全に分業とするのが訳分からん
効率悪いし、技術者が育ちにくいだろ

>>82
差別化したい人たちがいるんだろうな
構造的な問題があるよ
労働問題全般に言えることかもしれないが

もうインドでいいだろw

>>10
>しかし、それではなぜ最初に財政出動をやって後、ＭＦモデルに従って（←重要）
>金利と円の上昇が起きてから、円安介入をすることではダメなのか？という疑問が湧く。

いや、もともと俺は財政政策と併用を主張しているぞ。
ただし、円安誘導のみでも景気が良くなるわけだから、むしろ財政政策は必要じゃねーのさ。
つまり、
・財政政策→何らかの円高対策との併用が必要。（今回は「円安誘導が必要」として考えることにする。）
・円安誘導→財政政策との併用派必要ない。

にもかかわらず、俺が財政政策を主張しているのは地方経済を重視するからだ。
�@インフラ等が不十分な状態で市場原理に任せた場合、地方の方が不利になる。
�A地方ほどバラマキを必要としている。
�B地方での消費が期待できる。
�C地方でのバラマキにより地方からの人口流出が抑えられた場合、将来的に地方での投資を行いやすくなる。

実は、以前に「インタゲのみでも景気は良くなる」と言ったことがあるが、それでも財出併用を主張していたのは同じ理由だからだ。

ここからは、だな〜へのレスだ。
本当に面倒くさいから、このレスにだな〜が反論しても俺は再反論しないつもりだ。
だな〜には悪いと思うが、今の俺は疲れている。

>>9
これはオメーの勘違いだな。
「議論が面倒くさい」のではなく「だな〜とのディベートが面倒くさい」ってわけさ。

>>11
>奴のモデルはどっからどうみても「日本の中国化」以外のなにものでもないのだが、
>そのくせ奴は中国のことは不公正だなんだと批判するな〜。

イカサマに対抗するためにイカサマを用いるってのはあり得る話じゃねーか。
もっとも、この場合の円安誘導は>>85の案とは別の構想となるがな。
また、>>85の案は内需重視という点で中国化という表現は不適当だと思う。

>「思いやりのある独裁」を支持したり

これは身に覚えがあるな。
俺は民主主義には消極的な支持しかしていないし、「思いやりのある独裁」には心惹かれるものがある。

>「ものづくり」に意味不明に固執したり情報生産産業を敵視したりと

既存産業の存続が雇用確保にとってもっとも堅実な方法だとおもうからな。
それから、情報産業を敵視した覚えはないんだが、これはだな〜の勘違いか悪意ある拡大解釈のどちらかだろう。

>その他の点でも頭おかしいといえるな〜。

だったら、今後は俺をスルーしてくれ。
俺としてもその方が助かる。

ってことは、心アポの主張はいわゆる「金融原理主義」とほぼ同じってことか？
ドル買い介入(または超弩級ODA)で景気回復は事足りる、ってことだよな？
財出は、ナショナルミニマム維持もしくは地域格差是正のために必要と。

>>16
>なんか、購買力平価基準で円は高いが元は安いので中国化とは違うんだとかいってたな〜。

ははは、こんなもん俺が見たって意味不明だぞ。
他の誰かの発言じゃねーのか？

>>18
>説明求む＞心アポ

悪いが、俺では説明できねーな。

>俺は関税の大幅ＵＰを提案したのだが、コメントは無かったな。

全く貿易をしないつもりならそれでも構わんだろうな。
しかし、現状では貿易をやらんわけにはいかんだろ。

>>14
なるほど、なかなか面白そうな資料だな。
読んで少し考えてみることにするよ。

>>20
>＞円安誘導だけして後は市場任せなんだろう
>いや、”金利はケースバイケース、円安介入は継続的に断行”とのことなので
>市場は基本的には否定されているのが自然と思う。

おいおい、それだと「マクロ政策は市場否定」っていう株ニート並の理屈にならねーか？

＞経済から政治を語る
共産党とその他
の２つしか選択肢がない現状を何とかしてくれ

日本人が勘違いをしているのは「共産 = 独裁」と勘違いをしている所。
それはそもそも共産主義思想の内容を理解していないんだよね。
単に共産主義者は平和主義者だから人に騙されやすく政権を乗っ取られ
独裁政権に陥りやすい。それが問題。
資本主義の独裁もA級戦犯やヒットラーを生む。
人間で言うと資本主義は「交感神経」共産主義は「副交感神経」だね。
時と場合により、使い分けてバランスをとる。
結局、悪いのは資本主義でも共産主義でもない、「独裁」だ。

>>87
ははは、オメーの解釈のとおりだな。

★「企業活力高める税制に」政府税調の香西会長に聞く

　政府税制調査会（首相の諮問機関）の香西泰新会長は25日、
日本経済新聞社などの取材に応じ、「競争力や成長力を発揮させる税制が重要」と述べた。
安倍政権が掲げる成長路線を税制面から支える姿勢を鮮明にし、
法人税の見直し論議を継続する考えを示唆した。

　さらに「消費税は安定的な財源である」と発言。
活性化のための税制整備と並行して、今秋以降の抜本的な
税制改革をにらんだ議論を進める方針を明らかにした。

　香西会長は日本経済の現状について「企業がリストラなど自力で乗り切ったことが
景気回復につながった」と分析。今後の税制論議では
(1)経済成長をけん引する企業活力
(2)次世代に負担を残さないための安定財源
(3)少子高齢化などへの対応――の３つの視点が重要になるとの認識を示した。

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20070126AT3S2502725012007.html

>>86
嘘で塗り固めたへ理屈乙w

さて、意味不明なことを主張し続けていた心アポであるが、ここに至ってようやく
他人に了解可能な形で自己の主張をまとめられるにようになったな〜。みなさんに
感謝しろな〜。

その主張は以下の通りとなるな〜。
１　マクロ的景気対策は（単なる金融緩和でははなく）「円安誘導」のみによって
行うべし
２　公共事業による地方への再分配を行うべし（ネットの財出規模の拡大の話では
ないから、これは「財政政策」ではないな〜。本人はわかっていないようだがな〜。）
３　高付加価値産業への移行による生産性向上をめざすのではなく、従来型産業の
単価切り下げで中国等に対抗すべし（本人は自分の主張が結局はこれであると
わかってないようだけどな〜）

いいかえると
１　金融緩和原理主義
２　公共事業による再分配主義
３　国際競争力主義

ということだな〜。

>>94
おいおい、屁理屈が得意なのは認めるが、嘘ってのは何だよ？
まあ、どっちもオメーにはとてもは敵わねーがなｗ

さて、この続きは病院から帰ってからゆっくり相手してやるよ。
オメーのことだから「病院」に過剰反応しそうなんだが、帰ってくるまで好きなだけ吠えていてくれ。

>>96
レスしないんじゃなかったのか〜？w 下層階級は言葉使いが下品でいやだな〜w

>>95
>１　マクロ的景気対策は（単なる金融緩和でははなく）「円安誘導」のみによって行うべし

別に、インタゲのみでもいいんだぜｗ

＞２　公共事業による地方への再分配を行うべし（ネットの財出規模の拡大の話では
＞ないから、これは「財政政策」ではないな〜。本人はわかっていないようだがな〜。）

ははは、わからねーな。
何故「ネットの財出規模の拡大の話ではない」ことになるんだ？
悪意ある改竄じゃねーのか？

＞３　高付加価値産業への移行による生産性向上をめざすのではなく、従来型産業の
＞単価切り下げで中国等に対抗すべし（本人は自分の主張が結局はこれであると
＞わかってないようだけどな〜）

ほほう、まだドルベースとかで賃金を見ているわけか？
円ベースでの賃金は変わらないし、輸入品価格上昇分をさっ引いても大きく下がるわけじゃない。
つまり生活水準で考えれば、円安誘導により下がることは考えにくいし、需要増が見込めるためむしろ向上する可能性の方が高い。

ここら辺り明らかにオメーはミスリードを狙っている。

>>97
おいおい、下品なのはお互い様だろ。
つーか、むしろオメーの方が質が悪いくらいだ。

朝から仲が良いね。

>>99
それに関してのみは、おまいに同意する。

>>98
まーた話を変えてるな〜。バカは自分が何をいったかすら理解できていないようだな〜。

１につき、では円安は不必要なんだな？と返しておくな〜。
２につき、「国全体」の景気即ち経済リソースの稼動率は金融政策のみで引き上げる
ことができると言っている以上、ネットでの財政拡大は不必要といっていることに
なるわけだな〜。
３につき、定義上「円安での販売量増加」とは外貨ベースで見た単価の引き下げが
ないと起こらないわけだな〜。まだわかってないようだな〜。

>>99
オレは口は悪いだけだが、お前は言葉が汚いな〜。

だな〜は結局何がやりたいんですかね。
俺は賢いんだぜエヘンとこういうことか？

>>85
質問をはぐらかさず、ちゃんと答えて欲しいなぁｗ

ではあえて質問を１つに絞る：
財政出動には君が書いているように、地方経済の浮揚にも即効性がある。
投入の仕方によっては、当然日本経済全体の需要を増大させることも可能だ。
君の仮定は”財源は無尽蔵にある”だ。だから財政出動も円安誘導も随時可能だ。

質問：ではなぜ、即効性があり、政治的にも説明しやすい財政出動ではなく
　　　超弩級ＯＤＡによる円安誘導を優先して行う必要があるのか？

さあ、シンプルによろしく。

「独裁」が悪いと言うのも時と場合によるだろ。
例えば戦時中はスターリンほど頼もしいリーダーも居なかったろう。

スターリンの戦争のやり方は
敵が１００万発の銃弾の売ってくれば
１００万人で受け止めて敵の弾薬が尽きて倒すという

やり方なのにか？

冬将軍が来なきゃドイツにぼろ負けだったのにｗｗｗ

>>103
お前はその上性格が醜いw

>>87＆心アポ
＞ってことは、心アポの主張はいわゆる「金融原理主義」とほぼ同じってことか？
＞ははは、オメーの解釈のとおりだな。
ちょっと別な興味があるので聞きたい。
”金融原理主義者”は、そもそもなぜ”金融政策のみ”にこだわるの？

>>104
心アポのような下品なバカが嫌いなだけだな〜。

若干極論ちっくだが、超弩級ＯＤＡで国が豊かになるなら、
貧しい発展途上国ほど他国にバンバンＯＤＡ出すべきってことにならねーか？ｗ

>>109
一般には、「市場を歪める」「将来の高インフレの種となる」なんてのが理由に
なるな〜。ただ、中国への対抗や地方バラまきを主張する心アポが前者即ち市場
原理主義を取ることは論理的に整合せず、また、永遠の円安政策を主張する心アポが
後者即ち反インフレを主張するのも論理的に整合しないな〜。

まあ、奴に論理的整合性を期待できるかという別の問題はあるけどな〜w

>>102
横レス。１と２の反論は理解できるが、３はどうだろうか。
確かに円安は外貨ベースで見た価格が下がるわけだが、
それを用いて何を反論してるのか？
為替レートが変化すりゃ、外貨ベースで賃金や所得やなんやかやが変化するのは当たり前の
話だし、それのみで何が語れるというものでもない

>>111
彼の理屈に即していえば、途上国の通貨は安いので、その必要は生じないと思うぞ。
おそらくは、通貨が安くても｢ものづくり｣の能力に欠けるので、豊かにならない！
という結論になるだろう。

>>112
と、いうことは．．．
超弩級ＯＤＡ（年間政府予算を超える規模）をシニョリッジで行うことは、市場を
歪めない、という解釈を彼（金融原理主義者）はしているということなのかな？

>>113
奴は、円安（リフレ）で実質賃金水準は下がらないとのたまったのだな〜。実質
賃金水準が下がるから雇用が増えるんだってわかってないようなのだな〜。

>>114
オレは「まあ」以下と解するのが妥当だと思うな〜。

>>116
つまり>>21は正しい．．．とｗ

とりあえず他の”金融原理主義者”がどう考えるのか聞いてみたいが。
条件自体が超弩級なんで設定自体に無理があるかな？

>>115
外貨ベースで下がったって別にいいじゃん。

>>117
自民の中川(女)とかが金融原理主義者なんじゃね？
いちご経済板にも財政中立を主張してる人がけっこういたような。
財政も金融も否定するキムタケみたいな電波も、わずかながら存在するが

>>119
いや、俺は聞いているのは

５０兆円の政府紙幣/または日銀の国債直受けによる金を財源として、ＢＩＧな
ＯＤＡを実施、それによって円安に誘導する。

といったような方法を、金融原理主義者は受け入れるのか？
これは”市場を歪める”こととは考えないのか？

ということなんだが。

>>119
キムタケは電波つうか日銀OBなんで

>>120
だからそれをいちごに逝って聞いてくればいいじゃん
たぶん袋叩きにされると思うが。

いや、
日銀は札刷ってケチャップ買えとか、半分マジで言ってるやつもいるから
案外受け入れられるかもしれんぞ。「何もしないよりはマシ」とか言って。

>>122
日本国内でケチャップ買うなら、財政出動じゃん（笑）
”円安誘導のため、ＯＤＡを行う”ってのがミソなのよん。

>105
「等価定理」あるいは「中立命題」を大胆に要約すれば、次のように整理できる。

「国民経済的に見る限り、国債は現在の租税賦課を将来に繰延べしたものに
過ぎないから純資産ではない。このため、一定の財政支出の財源調達手段と
しての国債と租税との相違は何らの実体的影響をマクロ経済にもたらさない。」

>>124
中立命題はデータ上否定されてるな〜。

>>120
あーたぶん奴らは市場を歪めるとは思わないだろな〜。貨幣は単なる交換・蓄積
手段に過ぎないってフリードマンの主張に毒されているからな〜。

最近、世の中で名前が知れている人や学歴のある人が
わかりきった嘘を平気でついて、あの人が悪いと人のせいにしている
人が多いのだが…。若い人が困っている。
なんで？

>125
地方債を介して、財政出動すると言う意味？

心アポ氏の主張は「為替安にすると輸出が伸びて輸入が減る（＝経常収支が増える）のでその国にプラスだ」ってことだと思う。
で、どうやって為替安に誘導するかは考えを煮詰めていないのでまだ電波かもしれない　と言っている。

これだけ見ると（とりあえず今までのやり取りを見ている限りじゃ）どっからみても重金主義だが、
不換紙幣全盛の昨今でそんな馬鹿げた思想をいまだに持ち続けているとは到底思えないから
（円安にして多く手に入れられるようになるのは「円」なわけで、「円」がほしけりゃ印刷機回せとｗ）
おそらく単に経常収支額のみを見る話ではないと思われる。
そこで、心アポ氏はどんなモデルでどういう道筋で結論をだしたのかとても興味があるのだが、
いまのところその全容をはっきりと示してはもらえていない。
とりあえず、具体的な数字は出てこないし、本人も具体的な数字を持ち出すのは
苦手といったことを書き込んでいたことから推測するに、
ＭＦモデルのような一般化したモデルを思い描いていたであろうと思われる。
しかし、一般化されたモデルから「為替安はプラス」との結論を出したのなら
「２倍程度の円安」の論拠が判らなくなる。
これをモデルと現実との違いを意識したものだと解釈すると、その違いを説明してもらうことで
彼の考えているモデルがよくわかるかもしれない。

政府の為替介入は外為特別の資金かＦＢ発行して資金調達してるっ知ってた？

巨大財政だぜよ。

政府の為替介入は外為特別会計の資金かＦＢ発行して資金調達してるっ知ってた？

巨額財政出動だぜよ。

携帯だとやりにくい。

>>124
中立命題の問題点は「お金の動きしか見ていない」ってことなんよね。
簡単な例を上げると、家を買う時、お金が貯まるまで待ってもローンを組んでも同じだって話になる。
災害で家を失った人への支援に「どっちでも一緒だから支援はお金（税収）が貯まるまで待っててね」などと言えないよね。
まあ、穴掘って埋めるだけでも（お金を動かすだけでも）良いってのに対する話としては無視できないんだけどんね。

>>129
奴は盛んに「円安になっても円の購買力は落ちない」とのたまっているので、
到底思えないことを考えているとしか解釈できないな〜。

>>133
「長期的には、我々は皆死んでいる」
中立命題には、これで事足りる。
他にも貨幣の流通速度やインフレによる実質債務削減とか色々あるけど。

bewaadさんとか、ブログ面白いんだけど
看板は変えた方が良いよね。

小泉竹中ホームレス育ての親内閣のお土産
http://www.shinpusha.co.jp/homeless/

http://www.keizai-shimon.go.jp/minutes/2007/0118/shimon-s.pdf
（丹羽議員）ホワイトカラーエグゼンプションについては、どうも風潮として経営者が
悪人でいつもいじめているようにとられがちだが、そういうことではない。ホワイトカ
ラーエグゼンプションの本当の趣旨は、大手企業の大部分がそうだが、若い人で
も、残業代は要らないから仕事をもっと早くスキルを身につけてやりたい、土日で
も残業代は要らないから出社したいという人がたくさんいる。しかし、経営者がして
もらっては困ると言っている。なぜなら出社されると残業代を全部払わなければい
けない。家で仕事をするよりも、会社に来て色々な資料もあるし、これで自分が人
よりも早く仕事を覚えて仕事をしたいんだと。それを今は仕事をするなと言っている
。ホワイトカラーエグゼンプションの制度がないからだ。だから、少なくとも土日だけ
はホワイトカラーエグゼンプションで、残業代は要らないから仕事をさせてください
という人に、仕事をするなという経済の仕組みというのは実におかしい。これを何と
かしてあげたい。

これは、企業がお金を支払って従業員を教育するのを放棄するってことですか？

>>73
確かに目先しか見てない人は結構いるな〜。でも女の子はそれでいいんじゃないかとも思うな〜。
何故ならこっちもそんな子を直接雇用で雇いたいとは思わないからだな〜w

ちなみに俺のアシスタントさんは他社から紹介予定で来てる派遣だが
２５の女の子としてはびっくりするくらいしっかりしていて、だいすきだな〜。
ぜひ社員になって欲しいし、むしろ俺は管理とか面倒臭い人間なので上司になって使われたいな〜w
だいたい俺自身、入社５ヵ月程度だし、歳も２６なのに、なんで年上の人の指示とか管理とかしなきゃならんのだと疑問だな〜w

>>138
資産家やオーナー経営者や個人事業主なら兎も角
サラリーマンで給料要らないから仕事がしたいなんて人本当に存在するのか

>>73
ちなみに、その子以外にも紹介予定派遣で来てる女の子(30)はいるが、
そっちは金や勤務時間などに、やたら文句が多いし、
勤務中に『もう帰りたい』とか言い出すしで、俺が権限持ってたら絶対雇わないな〜w

あと、たとえ紹介予定派遣であっても、派遣スタッフさん達だって選ぶ権利はあるんだから、
その会社が嫌なら断ることだってよくあるな〜w

これは前も言ったが、スタッフさん達もしっかりした人は正社員を目指してるし、
そうでない場合は学校に通ったり資格試験の勉強とかしてるな〜。

ひとそれぞれだな〜w

>>73
あと基本だけど、派遣からいきなり派遣先の社員にはなれないな〜w
契約の問題で、派遣スタッフさんが派遣先企業に直接雇用を持ち掛けられても、応じてはいけないな〜w
それでもやる奴はいるけど、そんな企業とスタッフは即ブラックリスト行きだな〜w

だいたい、会社間の契約を軽々しく破るような企業がまともな会社な訳ないから、
そんなブラック企業に就職したけりゃ勝手にやれば、って感じだな〜w
まともな会社はちゃんと紹介予定に切り替えてから採用するもんだからな〜w

>>140
老人はいつも理想的ｗ

大企業にはいるだろう。

>>140
>残業代なしでも働く奴なんかいるのか

俺は、

請負スーパーバイザー、
ＩＴベンチャー今猿、
ベンチャー役員、

という道を経て今は派遣会社の企画担当だが、今の会社に入るまでは、金が出なくても仕事してたな〜w

だが、２５までのアホみたく働いて、体が壊れても、倒れても、
起き上がって働いていた時代を懐かしいとは思うが、戻ろうとも美化しようとも思わないな〜w
ていうか、身体が壊れたから、長時間労働が出来なくなったからな〜w

働くことは別に美徳ではないな〜w　休日に働きたいのはそいつの勝手な都合だな〜w

休日に会社で無料でOJTやってくれる社員は、企業に取っては理想的だな。
もっとも、現実には、それを社員に強制する企業が多数だろうが。

休日に給料なくても働きたいなんて奴は存在自体が迷惑だな〜。そういうバカが
いると周りまで休めなくなるからだな〜。

http://saitama.no-ip.com/market/user.html?d=323

ただ働き＝奴隷

>>147
>>休日に働きたいなんて迷惑な奴でしかない

うむ、そのとーりだろな。ベンチャーとか、自分自身が経営層にいるとかならともかく、
生活の為に仕事している人間が多い一般企業が、休日無給の出勤を推奨してはいかんだろーな〜w

だいたいホワエグなんぞやったら、そういう奴らのせいで事実上の残業強制圧力にしかならんだろーしなー
本来、８時間の勤務時間で、かつ休日はしっかり休み、その範囲内で最大効率を目指すべきだな〜w

その意味でトリンプの社長の言うてることは、実によろしいと思うな〜w

補助金と地方債による財政出動は、中立命題が成立しない。
なぜなら、地方は課税主権を持たないため地方債の召還にかかわる費用が直接的な影響を
与えることなくほとんどが中央政府からの補助と言う形で補填される。
自地域のことのみを考える地域住民は、あたかも地方債発行には負担が伴わないと考える。
完全に合理的でない限り、国レベルでの完全な中立命題は成立せず、地方債による公共政策
は効果を持つことになる。
その結果、総合的には、公共政策は消費刺激効果を持ている。

そのため、地方債を経由する形で財政出動が行われてきた。
結果、夕張のような赤字自治体が全国にばら撒かれることになった。

http://www.mof.go.jp/f-review/r40/r_40_065_094.pdf　（←PDF注意）

ちなみに、トリンプの社長は、下着メーカーだから、女性が働きやすい会社にしよう、と言って、
残業禁止どころか、残業罰金にしたらしいなーw つーか６時になると強制的に電気が落ちるらしいなーw
それから『やっぱり変だよ日本の営業』の人のところも、仕事の仕方は非常に合理的だな〜
ここの社長は、営業を定量的に把握するマネジメント手法を、広めた功績があると思うな〜w

ちなみに、トリンプは海外勤務経験あり、やっぱり変だよ〜は中国出身だな〜
日本企業の経営層って本当にウンコなんじゃないのかと思うぞ俺はwww

君が本当に26歳なら、たかだか3年程度の奴隷労働で逃げ出すようなヤツってことになる。
普通の社会人は、その程度の事は普通にこなしてる事も考えていた方が良い。

>>153
そうか、まあ逃げたと言うのも勝手だし、あなたが奴隷労働するのも勝手だな〜w

でも俺は奴隷労働なんぞ、ごめんこうむるな〜w
だいたい、俺は身体が壊れたから、限界超えて働くことはもうできないな〜w
だから年の割にはまあまあなスキルと経験で、短時間でバリューを出さなきゃいけない立場だな〜w

まあ、あなたは永遠に奴隷労働をやればいいんじゃないかな〜www
それはあなたの勝手なんだから、好きにすればいいと思うぞ〜www

まあ、財界がどうしてもＷＥを導入したけりゃその対象は年俸制のみにするべきだな。

>154
いや、俺も6年前にドロッポしたよ。
ドロッポしたのは自分の理想からであって、けっして奴隷労働からではない。
叶えられない夢だってあるという現実が見えたからね。
奴隷労働に耐えられなくなった。
でもドロッポしたからといって、昔の自分を否定する気は無いよ。
まだ、君の倍は生きてないけどね。

>>155

年俸制にWEって？　おまえ馬鹿か？

俺としては言うことはひとつしかないな〜

夢でもなんでもかまわないが、生活の為ではなく、自分の大切な何かの為に働く人間が、命懸けで働くのは当たり前のことだな〜w
こっちだってＶＣと交渉とかしてた人間だから、そりゃ充分に理解できるな〜w

だがしかし、そういう人間の感覚を一般化するべきではないな〜
生活や家庭の為に働いている人に、そんな生き方を要求するのは筋違いもいいところだな〜。
仕事が楽しみだとか、夢の為とか言う奴は、仕事が趣味で人生なんだな〜
そんな趣味的な人生を強制されたら、困る人はたくさんいるのだな〜

>>157
WEは、年俸制のことじゃねーの？
成果が予測より上回った場合＋ボーナスとかの歩合付の。
野球選手とかと同じ。

今月のテーマ：激論！格差拡大！雇用崩壊！アナタは生き残れるか？

司会： 田原 総一朗
進行： 長野智子　渡辺宜嗣

パネリスト： 大村秀章（自民党・衆議院議員、内閣府副大臣）
片山さつき（自民党・衆議院議員）
小沢鋭仁(民主党・衆議院議員)
辻元清美（社民党・衆議院議員）

板倉雄一郎（板倉雄一郎事務所代表）
荻原博子（経済ジャーナリスト）
設楽清嗣(東京管理職ユニオン書記長)
城繁幸（JoesLabo代表取締役、『若者はなぜ３年で辞めるのか？』著者）
堀紘一（株式会社ドリームインキュベータ会長）
松原聡(東洋大学教授)
森永卓郎（独協大学教授、経済アナリスト）
薬師院仁志(帝塚山学院大学助教授、『日本とフランス二つの民主主義』著者)

WEは
1、営業利益のXXパーセントを従業員に還元するなど、具体的な利益還元を明示する。
2、残業を強制しない。
3、アウトプットによる従業員間の利益分配。

この三つが揃って初めて賛成出来る。

つーか連合が言ってる通り、日本は欧米みたいに個人業績よりも
チームでの業績が評価されるから現行で導入したら絶対失敗する。
だから年俸制でやりたいと言う位優秀な人以外には導入すべきじゃないな。

勝手に会社が年暴政・・・・もとい年俸制を導入する場合もあるよ。

>>158
>生活の為ではなく、自分の大切な何かの為に働く人間が、命懸けで働くのは当たり前のことだな
仕事とは生活のために働くものだよ、そして、家族、子供のために精一杯働く
あめにもあるな。

己の志と仕事と一致することは希なことだ。
だからこそ、仕事が人生に占める割合は低減するべきだろう。
それが、近代であり、文明の証でもあるな。
ところが、どんなに技術が発展し、時代が進もうが、仕事の為に時間を
追われる生活の連続だな。何の為の人生なのか、今一度考え直して見る必要が有るな。

営業や企画でも、提供する業務は、パッケージングされた「商品」の一部。
WEなんかやったら、OA、ITで進んでるホワイトカラーのCQが無駄になる。
水道水を百均の紙コップで売る営業以外の生産性ゼロの会社の営業なら、WEで
もなんでも適応してくれてもいいと思うけど。

有給休暇を取得する権利は労働者にあるが、
それは現状極めて不十分にしか活用されていない。
それは有給を労働者に取得させる義務が課されて
いないからだ。

労働監督署がしっかり機能してるんだから、WEを導入しても問題ないのではないか？

東洋経済の記事によると、労働基準監督官の60％はWEの導入に反対しているみたいだね。

労基署のどこが機能してるというのか具体的に教えて欲しいな〜

労働関係の諸法規がちゃんと機能してたら、グッド●ィルやフル●ャストがこんな問題を起こしまくってる理由がわからんだろが〜w
ＩＴがダンピング級の価格競争してる理由もわからんし、中小零細が長時間労働ばかりなのもわからんだろ〜が〜w

つーか俺は派遣ばかり叩く奴に突っ込みたくて仕方ないんだが、
世の中には派遣以下の正社員がたくさんいるのを忘れるなよ〜w
派遣である限り残業代は必ず出るし、問題が起きたらケツは派遣元が持つんだぞ〜
(まともな派遣会社ならな〜)

>>169
労働監督署は機能してるだろアホ
だからWEを導入したとしても問題はない

>>169
何しに来たのかよくわからんな。
労働現場で争っているということか？

だったらサビ残がこんなに行われいるんだｗｗ

>>172
サービス残業が嫌ならやらなければいいだけ
労働監督署に労働者からの苦情がきたら監督署はしっかりと調査して警告をだす

法律なんて役所が執行しなったらただの作文。

>>167
因みに>>168の同記事に載っている全労働が行った監督官へのアンケートによると
長時間労働是正にふさわしい制度（複数回答）として監督官の増加、労働時間把握義務の強化、
管理監督者の範囲を厳格化、労働基準違反の罰則強化等が挙げられているよ。

ちなみに業界ニュースを見ていると、一週間に一回は請負系の会社が、
給与の支払いのごまかしだの違法職種への派遣だなんだので挙げられてるんだが、
グッド●ィルとか古●ャストとかは、どんだけコンプラでたらめなんだろなーw最近、請負は合併による再編が続いてるけど、でかくなったせいで管理能力超えたのかもな〜w

つーか請負大手でこれなんだから、中小請負は、いったいどんだけトラブってんだろーかなーwww
製造請負なんか想像するだけで怖いんだが、労基署はもっと人員増やすべきではないかな〜w

俺は宗教上の理由で働いているので、サビ残が迷惑だとか言われても困るな〜
金が出たら出たでも別にいいが、もらわなくてもあんまり問題が無い。

労働監督署が機能してるんだからWE導入は賛成する

>>178
現場の監督官が人数が足りないと言っているみたいだけど……。

特殊事例は論じるに値せず。

＞１７３

それを法律が徹底できていないというのｗｗ
殺人が起こって被害届けが出ないと動かない警察が
あるのｗｗ

採用は減るわ老齢は進むわで役所や警察が機能しなくなっているからな。
規制強化しておかないとアナーキーになるだけ。
進んで規制緩和やりたい奴は馬鹿は氏ねとだけ言っておこう。

>>179
サービス残業で過労死したり搾取されたと訴える労働者が多くないんだが？
本当に企業側が労働法を無視した違法行為をしてるというなら労働監督署がなんとかしてくれるはずだ

労働基準監督官は企業に天下って
いるのかな？だから取り締まり甘いとか？

労働監督署が見張ってるんだからWEが実装されても問題は起こらんだろうな

>>171
言い方がわかりにくくてごめんな〜

要するに、派遣ばかり叩いても意味が無いというのはこういうこと↓

派遣以下の労働環境が放置されているのに、法規制の手が回らないなら
実際の労働環境として派遣以下の正社員がたくさんいるということで
そんなとこで下手に正社員になって終わりなきサビ残地獄になるなら、
残業代を派遣会社がきちんと取り立ててくれるだけ派遣のほうがマシ、という考え方になる人もいるってこったw
ぶっちゃけ下手な正社員になるなら派遣のほうがマシって現実も世の中にはあるのだよw

労働基準監督官にハケンを雇って
サビ残を取り締まった量に応じて歩合にすればｗ

搾取？みんな好きで仕事してるんだろ？

>>183
>>175のアンケートの結果は何？

>>171
俺の論旨の結論を言い忘れたな〜

派遣を叩く暇があったら、マクロの拡大、景気回復、内需重視、三次産業の地位向上をはかれ、というこったな〜

他の選択肢があるなら派遣だけに頼らなくてもいいのだから、
派遣以外の選択肢を持てるような経済環境にすることがベストだし
選択肢を増やすためには景気回復しか方法は有り得ないのだな〜w

そして景気回復は派遣会社を、就労ひとつの選択肢として確立させる意味があり、
派遣の健全なビジネス環境の促進にも結び付くから、派遣会社にとっても悪いことばかりではないのだな〜w

ＩＬＯの発表において、好景気が続いているにも関わらず、失業率は
増加していると伝えている。
こうしてみてくると、必ずしも景気、ＧＤＰの伸びが、雇用に繋がる
傾向にはないと言うことが明らかになってきているとも言える。

それは確かで、経済の伸びの要因の多くは、少資が多くを占めている。
人は使わず、資源のコストは削減は常識だろう。
そうした時、雇用の増大は期待できないのではないだろうか。
この当たりに、日本の生きる道もありそうな。
しかし、この国も旧態依然としているような

>>190
一つ聞いて良い？
何で語尾にだな〜を付けるの？

>>190
すみません、話脱線しますけど派遣「中抜き」率の好評ってアイデアはどう思われます？

>>177
宗教上の理由www

創価乙とでも言えばいいのか？

>>191
むろん景気拡大のみでは駄目だよ。市場を放置しても雇用はそんなに回復しないだろう。

完全自由化されたら市場は健全に動くという考え方は誤りだろうな。
実際の市場が完全自由化されることはありえないし、労働者が必ず合理的選択ができるほど知的レベルが高い訳もない。
情報化社会になれば、情報の非対象、情報格差は、拡大する一方だろうさ。

いずれにしろ、マクロの拡大に加えて、労働環境向上も考える必要はある。全てはバランスの問題だ。


>>192
語尾変えたぞ〜w
次からは何にしようかな〜

>>190
儲かってんだから社会貢献くらいしろよ。
全員厚生年金に加入とかな。
賃金が正社員よりマシじゃなくなるかもしれんが。

>>191
おまえは、唯の人じゃなくって、すごい馬鹿。
頭の悪さが、文からプンプン臭うほどだ。

＞１９４
何かおかしいか？
俺は層化ではないが、もし草加だったとして熱心に道を究めようとしている人に対して
失礼ではないか？

>>196
うちは社会保険なら全員を加入させてるけどな〜

好きでやってるサビ残を取り締まる訳にはいかんだろ。

>>200
世の中の何割が好きでサビ残をやっているのかね？

>>195
＞情報化社会になれば、情報の非対象、情報格差は、拡大する一方だろうさ
是についてはちょっと異論があるんだな。
非対称性の格差は希薄化されるだろうからだな。
情報の選択が個々人の能力・志向で左右されるってだけの話だな。

労働監督署っていらなくないか？

まあそれは兎も角「朝生」始まったな。
今回は今後の選挙にも影響しそうなんだから見るべし。

>>203
もしかしてあなたは某派遣会社の女性社長さん？

>>198
失礼ながら俺はカルト宗教なんぞにはまる奴は無条件で馬鹿にしてるから仕方ないなw

既にこの世界そのものが巨大な約束事の集積であり、最も高度に完成された宗教だというのに、
わざわざ劣悪な世界認識を選択するような思考停止者を馬鹿といわずに何と言えばいいのかね？
大きな世界を否定して、大きな世界の中の中に小さな世界を作って楽しいのか？
都市宗教である限り、外界と接触はせざるを得ないというのにw

まあ、古い求道者のように外界と完全に隔絶した深山幽谷でただ一人少世界を生きるのなら、まだ理解できるがねw

>>206
哲学的だが予定調和を打破するのが人間ではないのかな？

>>195
しかし、その自由化が、健全性を招くと言うのが、現在の日本であり、
それを継続しているのが安倍だろう。
その結末が現在であり、これからの日本だろう。

残念ながら、唯の人なんだ。
只、この時間帯になると、御神酒が少し入っている。
その意味で、読み返すと文脈が少し変だな。

それもまた人間だ許せ。

世界という予定調和は永遠に続くのさw
何かを打破したら、その結果として新しい予定調和が生まれるだけだ。
大事なのはその新しい予定調和が前よりマシかどうかだけ。

何故なら、この世界は全て約束事だからなw
人間が言語による思考を行っている以上、全ては言葉に縛られるからだw
そして言葉は最も根源的な約束事のひとつだからなw

ちなみに宗教なんつーもんは、単にその予定調和を固定しようとするだけで、打破とは真逆だ。
だから近代っていう時代は神を殺して生まれたのさwスピリチュアルだのなんだの流行ってるが、片腹痛いわw

サビ残を好きでやっていると言っている奴は釣りでしょう？

>>208
自由化は決して悪いことばかりではない。ただ、問題は自由化原理主義みたいな奴らがたくさんいることだねw

でも、流れなんかどこでひっくり返るかわからんよ。１年後にはヨーロッパ型経済モデルが主流になってるかもねw

ふむ。しかし君の世界認識が宗教が説くそれの域にたどり着いているだろうか？
たとえカルト宗教の教えだとしても、君の認識より、ずっと高次元である可能性はあるだろう。

規制緩和したら万人の万人に対する闘争状態になる

試しに刑法の規制緩和をしてみろ

カルトやマルチに染まった人間に何度か遭遇したが何かしらの強迫観念に
突き動かされているのが共通項だったな。

サビ残を俺は好きでやっているよ。
阿陀武螺老子（俺の宗教の指導者のことだが）は「労働はすなわち善である」とおっしゃった。
俺はそれを信じて、一生懸命働いている。
何か文句あるかね？

>>213
あなたはあほやねぇw

個人の認識の問題なんて別にどうでもよいのだよw
単に認識というシステムとその在り方の問題なんだから。

俺はこの世界、もう少しミクロに言えば、日本の社会というものの約束事を生きていることに自覚的なだけだよw
その約束事と、カルト宗教という約束事のどちらも、俺としては単なる約束事でしかないから、
そんなもんに価値なんて認めないし、次元が低いも高いもあるかね馬鹿らしいw
つーか経済板だしもうこの話は終わりなw 理解したけりゃヴィトゲンシュタイン辺りでも読めば？

>>216
君個人にとっては良い事なんだろうが、他の人にまで押し付ける話じゃないんだな。
人は皆、「只幸せになる為に生まれて来ている」が、その目的は異なるんだな。
人はパンのみに生きるにあらず、しかしパンが無ければ生きられない。
パン以外の物は所詮「衣食足りて」って話でしかないな。

層化のことはよく知らないが、法華教徒ならばやはりこの現世を理想の仏国土に変えようとしているんだろ？
それは経団連が理想とする「格差社会」とかよりはまだマシじゃないか？仏教の世界にも確かに格差はあるが、そりゃあくまでも魂のステージの格差だからな。

カルトの力って凄いよね。
学会の信者さんなんか無償で選挙に
協力してくれるし。
それに引き替え自民党員は利益を
与えないとついてこない。

>>216
その老師が言った事はすべて正しいのかね？

＞個人の認識の問題なんて別にどうでもよいのだよw
＞単に認識というシステムとその在り方の問題なんだから。

＞理解したけりゃヴィトゲンシュタイン辺りでも読めば？

理解したきゃ池田先生の「人間革命」でも読めばと言ってるのと何が違うのかね。
自分で説明できない教えを自分で理解できているとは思えないが。
結局お経を妄信しているのと何処が違うのかね。

＞２２１
全て正しいかどうか知らんが、信頼はしているよ。

＞２１６

カルト信者の宗教の話など聞きたくない
ここは現実の経済の話をしているの

やべー、ほんまもんかよw
昔オウム信者に逆洗脳かけた時のことを思い出すなあwww
なんか変なスレの流れになりそうでwktkしている自分がいるwww

生暖かくオチしますねw

>>219
いいか悪いかは各個人が判断するのだな〜。しかしながら、宗教は妥協を許さない
価値体系であるから、その宗教の教えなりに異論がある個人の判断をまったく許容
しないな〜。だーから存在自体がめーわくとなりがちなのだな〜。現実社会と切れた
ところで自分たちだけで儀式してるだけにしろ、といいたいとこだわな〜。

俺がサビ残をしているのは、魂のステージを高める為であり、自分の能力を高める為である。
金云々の問題でやっている訳ではないのだ。
だから別に貰ってもいいがね。
経済学理論と人生の問題は全く別ものだろう。

＞２２６
しかし、私から見れば君のような考えは迷惑なのであって、お互い様ではないか？

>>227
あんたは良いかもしれんが、周りは迷惑するんじゃないのか？

しかし、どうしてこう論理性を無視したオカルト人間がたくさんいるのかね、世の中。

こんな世の中で合理的期待形成など望むべくもないなーw

＞２２７
じゃあお前一人でサビ残やってろ。

魂のすてえじwww

ちょwwwおまwww

何か、オウム信者とか層化信者より、宗教を持っていないと言うだけで、自分が高みに居るような勘違いをしている人間が多いが
全くもって洗脳以外の何者でもないだろう。

苦労している人は偉い（していないとダメ）ってな体育会系スポ根理論や、
目的が崇高なら手段や結果は問わないってな宗教的原理主義者っぽい話はカンベンな…。

勤勉は美徳といっても必要以上に苦痛を望むのは単なるＭだろう。
「我に七難八苦を与え給え」ってのも美談としてはいいが
それは皆が出来ない（する必要がない）から美談になるんだろうに…。

俺は自分の為にやってるから別になんとも思わんが、周りは俺を生き仏様のように尊敬してるよ。
無報酬で仕事を手伝っている訳だからね。それも別に何か見返りを要求するまでも無いのだから。
まぁ、現実は経済学よりも宗教の論理が優先することもある。
例えば、日夜の仕事の掛け持ちで疲れて死にそうに成っている同僚を見て「経済学理論によると、俺が彼を手伝うことは、彼の為にも社会の為にも成らない」といって
見捨てて逃げる訳にはいかんのだ。

まあ滝に打たれているつもりなんだろう。
脳内ドラッグだな。

企業の違法行為に対して労働基準監督署はどれくらいの実態把握+指導してるんだ？

>>235
……唯単に利用しやすい奴だと思われているんじゃないの？
まあ、体壊さないようにな。

>>235
職場環境の改善が必要な気もするが・・。まぁ、改善されたら別のボランティアやれば
良いんだろうね。そのほうがwinwinで良いとおも

>>234
いや、例え無駄でも苦労してる人はそれなりに敬意を払うべきだとは思うんだな。
それを鼻で笑うような風潮にはさすがに賛成できないんだな。
最も楽したいのは万人に共通の話であって、それが社会発展を促したんだしな。
嫌うべきは無理に苦労を貸すような社会意識であって、苦労そのものは普遍的なものなんだな。

俺の大学時代の経済学の教授はいやに宗教、特に創価学会を嫌っていたが、俺が思うに「同じ穴の狢」だからじゃないかと思うのだ。
彼ら、全共闘世代と言うのは、革命によって、資本主義社会をひっくり返し、搾取の無い理想の社会主義国を作ろうとしていた訳だが
これはまさに宗教活動だろう。
それで、層化とは信者の奪い合いになった。よく、創価学会と言うのは日本の左傾化を防ぐとりでに成ったとか言うが、それが事実なら、恨み骨髄だろう。
そして彼らマルキシズムシンパは言論界や学術会で、反宗教的思想、「宗教ダサい」を広め、それに素朴に洗脳された輩が、２ｃｈで「ヴィトゲンシュタインはさー」
と言っていきがっている構図と見てる。

>>241
それって統一協会じゃないのか？

＞俺は自分の為にやってるから
彼も「人の行動目的は効用最大化である」という経済理論から一つもはみ出していない人間だということだな。
効用とはなにも金銭だけとは限らないし、神（老子）のためにやっているとかじゃないのだから。

>>233
洗脳w本当に馬鹿だね〜

あのね、日本という社会も、世界というものも、約束事であり、宗教と同じなの。
世界を名付けて認識した時点で、それは概念なの。したがって宗教と変わんないの。
んで、俺は日本社会とか科学という宗教の中で生きていて、日本では１番大手の宗教だから、暫定的にそれを信任してんの。

そもそもとして、最も進歩した宗教が科学ってもんなの。
反証可能性があるから、間違いが相対的に少ないからなの。
つまり、科学を元に判断したほうが、失敗が少なくなるから、科学を信任してるの。
ＯＫ？

どう見ても、「マルクスやケインズの理論によると、俺が駄目社員やニートなのは革命やマクロ経済に貢献しているのだ」とか考えてる駄目人間よりも
まず間違いなく死ぬ気で世のため人の為に働いている宗教信者の方が100億倍偉いと思う。

>>245
まず最初に、果たしてその行為が世の為人の為になって言うかと云う事を
考えた方が良いんじゃないの？

>>233
あなたの宗教は科学に比べてマイナーなの。何故なら科学より役に立たないからなの。
あなたが信じる宗教という約束事には、実験も理論もないから、主張を実行した時の結果を検証も反証もできないの。
だから、正しいか間違ってるかわからないの。わからないから、それを行動に反映させるリスクがバカみたいに高いの。

そして、わざわざマイナーな約束事を信じる人がわけわかんないことして、周りに迷惑かけられるとウザいの。

だからあなたがあなたの宗教を信じるのは勝手だけど、邪魔だから日本の外でやって欲しいの。ＯＫ？

＞２４４
それがどうした？
ヴィトゲンシュタインなど出すまでも無く、カントやヘーゲルの哲学から一歩も外に出ていないと思うんだが。
それと、俺が老子の言葉（知恵）を尊重することとは何の矛盾も無いだろう。

釈尊は「一切は仮説である」とおっしゃった。
最先端の科学哲学すら先取りしていると言えるだろう。
ま、仏教徒でない俺には関係ない話だがね。

>>249
あんた何教徒なの？

www

心アポより的外れだw
まあ、さすがに心アポに失礼かw

苦痛じゃなくて、サビ残だろうが何だろうが仕事をしていれば仕事に習熟していくだろう。
やはいとこ仕事に習熟したくて他人の仕事も受け持っているだけなんだが、無報酬でね。
確かに、貪欲だと思うが、仕事代わりますかと言うとみんな喜んで譲ってくれるので、需要と供給の一致が見られて何の問題も無いんだよ。
俺は喜んで仕事をやり、周りは喜んで仕事を譲ってくれる。
何か問題があるのかといいたい。

>>240
複雑な年金システムとか　還付金の申請とか
フィギュアスケートの採点方法とか
わざわざ難しくしている（教師にとっては採点しやすくしている）日本の英語教育とか
複雑なド●モの割引の仕組みとか
２ページもあればまとまるただヒロインが死んじゃうだけの話が
長文化してハードカバーして（さらにマスコミで煽って）大ヒットとか　そんな苦労がほめられる社会はイヤですな…。
（ネタ元　さよなら絶望先生）

無駄な苦労（例えばエクセルの使い方を判ってなくて計算を電卓でして入力とかそんなレベル）はダメだろう。
内容関係なしに苦労が良い・悪いの２文法的な話は、はなから論外ですｗ

>>252
あんた個人の話じゃないかｗ

しかも私はまるで古のプロテスタントであるかのように、仕事の合理化にも熱心である。
このせいで会社の仕事が効率化され、今年は新人を取らなくなってしまった。
その意味では、社会にとって悪い事をしたかもしれんがね。

>>252
伊藤忠で働いたらどう？
社長さんに気に入られると思うよ。

俺はソープに逝って女と寝た方が
魂が高まると思うがねｗｗ

じゃあ、俺の代わりに働いて、俺に君の給料を渡してくれたまえw
すばらしい人助けだろう？俺もとても幸せだし、君も働けて嬉しいわけだw

そうじゃないなら、周りの人が貰うはずの給料を君が勝手に働いて奪っちゃうだけだから、辞めてほしいなwww

＞２５５
創価の信者が選挙に燃えるのと
どこが違うの？

給料は教義によって、社会発展に繋がるような「投資」にまわしている。
将来有望な人間や企業にお金を上げているのだ。
君がまともな人間で、将来、社会に富を還元する見込みがあるならば、投資しよう。

>>257
まあそれは人それぞれw

>>255
お前の信仰の為に失業率をあげるなよ。
お前のせいで、リストラされたオッサンが首吊ったようなもんじゃねーか。

マジで迷惑な奴だな

…………暇な釣り人が釣りをしているのだろうか？

社会の発展の為なら、オッサンのひとりやふたり首を吊ったくらい瑣末なことなのです

byなんとか老子

＞給料は教義によって、社会発展に繋がるような「投資」にまわしている。
【投資】
利益を得る目的で、事業・不動産・証券などに資金を投下すること。
転じて、その将来を見込んで金銭や力をつぎ込むこと。（Yahoo!辞書）

寄付（見返りを求めない）じゃなく投資（見返りを求める）なんだ…。

>>264
アツイw
すごい教祖だw

なんか宗教板から破壊力あふれるお客さんがきてるなw

体壊さないように心配してくれた方がいたが、実際は、筋力が付き、頭も使うから脳細胞も若返り
体脂肪率も6パーセント以下である。
仕事も出来るから女の子にもモテモテだし、ルックスも同年代の腹が出て禿げてオヤジ化してる連中と比べてずっと若いし
お金も当然のことだが、貯まる。しかも貯蓄はほぼ100％に近い額を投資や消費に回している。
自分の事ながら経済学的に見ても、最良の人間であろうと思う。

私のような人間が増えて、一方で、ニートや禿げオヤジが滅んだとしてもそれは果たして悪いことなのか？
むしろ、生命の偉大なる進化ともいえる現象なのではなかろうか。

>>267
なんかもっと違う板から来ているような気がする……。

なんかエロ本の裏にある広告みたいな奴だなwww

『最初は半信半疑でした…。でも今は痩せて女の子にもモッテモテ！宗教を信じて正解でした！』

みたいな感じwww

カルト信者さん、じゃあ俺のソープ代に投資
してくれきっとそのうち社会に貢献するからｗ

>>268
労働に関する価値観ってのは人それぞれだとしても
所得の多くを貯蓄や投資にまわしてるのは良いことだと思うな

このスレは

『愉快なカルト信者さんをいじって楽しむスレ』

になりましたw

いや、宗教と言うのは労働を美徳と考える。近代思想とはまるで逆だ。
しかし「嫌な事」（と言う社会通念のあるもの）を率先して引き受けるものは
信頼されるし、自然、モテモテになってしまうだろ。これは仕方が無いことだ。

>>269
『ユダヤ人は殺してもいい。むしろ殺したら人類の発展だ。』

…という理屈と何が違うのだろうか？
こいつは宗教の皮をかぶったファシストかねぇ。

>>275
唯単に面倒くさい事を押しつけられているだけじゃないの？

所得の多くを貯蓄や投資に回しているだけでなく、生産にも大いに貢献しているんだよ。
日本中の人間が、阿武陀羅老子の教えに従えば、不二家の問題とか相撲の八百長問題とか無かったと断言するよ。

↓ここでだな〜が一言

別に、ニートや禿オヤジを俺が何する訳ではなく、殆ど人生の軌道に関わってこないのだが、
進歩も向上も見られない輩と常なる進歩と向上を目指す人間が同じ集団の中にいたら、自然、前者は後者に淘汰されてしまうものだろう。

実際私のような人間が増えれば、間違いなく国家も発展する。貯蓄のほぼ全部を消費や投資に回すのだから、生きるデフレ解消装置みたいなものだ。

２７７
仮にめんどくさいことを押し付けられているだけだったとしても
別に他人の歓心を買う為にやっている訳ではないのでそれはどうでもいいことだ。
逆に仕事を押し付けられたり譲られたりすることで得られるメリット、仕事に習熟できて、より社会に貢献できる、に着目するのである。
うれしくてたまらないだろう。

アメリカに日本の利益が吸い上げられてるんだみたいなアホみたいな事言う人いるけどさ
その論理で言うと日本だって貿易収支黒字より所得収支黒字が多くなってて
外国の富を吸い上げてるって事になるだけどそれは良いのか

というかさシーガイアが倒産して売りに出されたときに、日本の企業が買わないだろ？
外資しか買わないじゃないか
トヨタでも任天堂でも儲かっても知らん振りだ

消費税あげなくても貿易黒字で賄えばいいじゃん！とか本気で言う人いるからなぁ・・。
言葉を真に受けすぎというか・・。

貿易黒字って言葉、変えたほうがよくね？

最近の日本って「景気が良い」と言う事に国際的になっているけど、
公務員と一部の管理者だけ多額の富を得ているから、「低金利」の説明が
つかないと言う話を聞いたが…。

嘘だらけでつじつまが合わなくなって来ているのでは？
なんで泥棒だらけになったのか。年金とか…。
みんなの物を横取りして当たり前になってきている。

とかなんとかいいながら、モラルの復活を言うと、だな〜を先頭にファシズムだとかヴィトゲンシュタインがうんたらだの言い始めて
反対するんだから手の施しようがねぇよ。

バブルの後遺症により金銭感覚が麻痺して
バブル世代が詐欺師化したんだなあ。
努力しないで人を馬鹿にしてでも大金が入ってきた世代だからね。
その人達が今、管理者になって来ている。

そのしわ寄せは若い労働者を奴隷扱いする事で成り立ち始めている。

＞派遣の人
おい、おもしろいなぁ♪　これからも出てくれよ〜

>>387
＞公務員と一部の管理者だけ多額の富を得ているから、「低金利」の説明がつかない
う〜ん．．．Ｎ＋と政治板の渾然一体となったアロマが．．．w

>>290
290さんの事だったり。

>>291
？？

バブル世代って一生懸命、言われた事をやっているのに、
馬鹿にする、給料も低いままで、いつでも辞めて良いよ。
という素振りするんだよね。

「若い人達は馬鹿だから」で上司に報告。で辞めさせて自殺。

ホリエモンが典型的な感じだね。嘘だらけ。
ホリエモンのために言われたとおり一生懸命頑張った人達に対して
ホリエモンは「お前が悪い」と全ての犯罪者扱い。

何者？

安易に、バブル世代vs氷河期世代、都市vs地方、公務員vs民間、のような
階級闘争みたいなの始めるのはやめれ
分割統治に自ら陥ってどうすんだ

今の内に「Ａ級戦犯対策法案」でも作っておかないと
東大グループが戦争をしたがるかもね。
戦争は他国とは限らない、自国でも行なえる。

彼らは東大出身者はちょっと変わると国民を奴隷にしたがるからね。

>>295
そうならない様にここで語り合っているんだろう？
それが２ｃｈの良い所。

　明治の偉人世代　＝　昭和の偉人世代　（バブルを作った人達、国を守るため）

　Ａ級戦犯世代　＝　バブル世代　（偉人の貢献に甘えた世代、見栄を維持するため）

ありもしない「偉人世代」に甘えたいという気がむんむんとするレスだな。

また、A級戦犯の人が来ている。

学校が休みの日はしょーがねーなー（苦笑）

その内ラッダイトさんも登場するのかなw

そういや日銀が空気呼んで利上げしなかったってのには驚いたな

鹿鳴館　=　ジュリアナ

タブーを無視していると短期間でなんでもしぼむ。
不二家のニュースを見ていないな。このスレの人達。

実際、日本の人口も一気にしぼむわけで。
これからは縮小、縮小だな。
無理していると国際基準から外れる。口だけ国際基準も出来なくなる。

>304
鹿鳴館には政治的な意図があったが、ジュリアナには何か意味があったのか？
ジュリアナは、全世界に向けて日本の恥を晒しただけだと思うけど。
でも、だな〜さんはジュリアナが懐かしいんですよね。

>>307
>鹿鳴館には政治的な意図があったが

それはＡ級戦犯世代が勘違いして、華族の見栄を張る場所となっただけ。

>>303
LOVEちゃんはどう思ってるか知らないけれど、
少なくとも、私は当然の判断だと思ってるわ。
利上げ云々の是々非々を、論じられる局面ではないもの。

>>308
そのA級戦犯だけが悪いという思考はどうにかならないの？

>>307
太宰治の「斜陽」を呼んだ事あります？
華族は蓋を開けたら何も出来ない人達だった…。
だから解体された。大正の初めの頃は逆に尊敬される人達だったけどね。
世代が変われば真逆だった。

>>310
では誰が管理者だった？国民？

>>312
日々や焼き討ち事件とかはどう考えるの？

>>298
確かに。
最近の経営者や管理者って、本当に腰巾着みたいなのばっかりだ。
東條英機みたいに上にうまくとりつくろって、立ち回ってるようなのばっかり。
団塊世代に始まり、団塊世代の腰巾着でのし上がったすぐ下の世代から、
バブル世代の若手管理職までこんなやつばっかり。
もう今の日本は太平洋戦争末期みたいなもんだよ。

>>313
国民と一緒になって華族や周囲の政治家が小村寿太郎を
非難したからでは？普通は国民に説明して終りだよ。
管理者達が欲深かった。

まあ煽った政治家がいるのは明白だね。

日比谷の事件は政府の要人たちが非難を容認したからでは？

今で言うと「Ｗｉｎｎｙ」が良い例だね。
政府が犯罪を容認しているようなものだろう？

政府は知ってて言わない。都合が悪くなれば国民のせいにすれば良い。
それだけ。自分が良い思いができれば良い。

犠牲が出た所で知らない振り。

＞３１４
じゃぁお前がより善い経営者なり政治家になれよといいたい。

政府を形成しているのも国民なんだがな

国民は政治に責任を押し付け政治は国民に責任を押し付ける、か。

安倍政権がどうしてボロクソに叩かれないといけないんだ？
日銀の利上げを牽制したし、成長路線だし悪くないよな
安倍政権で噴出してる格差ってのは前首相の残したものだろ〜？

>>322
政治がダメだと国民は被害受けるわけだから、政治へ責任追及（選択のしなおし）ってことで
良いんじゃね？

安倍さんは派手さはないが、今のところよくやってる。

まぁホワエグとかに関して財界の主張を鵜呑みにしてるところや
労働の現場で労働基準法が守られないでサビ残地獄が横行してるのを知らないといった
ボッチャンなところが駄目ってのはあるけどさ

でも、それにしても小泉の後任ってのはリスクありすぎだよな

>>323
安倍政権の評価には早すぎるとは思うけど、実務能力あるのは現政権だからねぇ、
ある程度は仕方ないと思うよ。

>>323
小泉を支持した自分を否定できないから、安倍をたたくんだろ〜な〜。

>>283
植民地は常に貿易黒字超過

不公平な格差と貧困が問題であって、次に公平であっても許容範囲なのかというのが議論の方向性で
あって然るべき。

>>330
「公平」概念は種々の解釈が可能であるから、まず公平・不公平を議論しようと
すると、そこから先に進まなくなるな〜。

>>298
>　明治の偉人世代　＝　昭和の偉人世代　（バブルを作った人達、国を守るため）
バブルを作ったのは昭和の偉人より下の世代。
昭和の偉人はバブルの頃に死んでいる。（松下幸之助、田中角栄など）

>>330
その通りだ。公平と平等は違うからな。
平等は同じならばよいという考え片。
公平は本当に格差が適正なものかどうかという考え方。

>>333
平等概念も多義的たけどな〜。

平等についても、抽象的レベルでもいわゆる機会平等と結果平等があり、さらに
細かく見ていけば、前者については出生時点から現時点までのいつの時点の機会
平等に着目するかで無限のバラエティがあり、後者についても現時点のみの結果
に着目するか過去の補填も含めての結果に着目するかで無限のバラエティがあるな〜。

人によって税率が違うなんて不平等は止めてほしいよね。

>>336
担税力の不平等を無視するバカがさっそく登場か〜w
わかりやすいな〜w

まあ頭の出来も平等じゃないからな

>>338
んだな〜。
あなたはおもしろいので居座ってほしいな〜。

落書きだけでなく、リアルで何かやれよ
デモとか、焼き打ちとか、落選運動とか、納税拒否とか

何もせん方がええ。

安倍は独断でなんでも決めないってのが評価できるよな？

>>332
意味不明。

>>343
もっと本をたくさん読んで、理解力を付けた方がいい。

>>344
お互い頑張りましょう。確かに本は読んだほうが良い。

>>340
デモしたら写真撮られて人生終わると思うがｗ

残業代ゼロでも働きたい人　多い
1月27日10時1分配信 日刊ゲンダイ

「残業代ゼロでも働きたい人は多い！」――安倍内閣がブーイングに遭って引っ込めた残
業代ゼロ法案「ホワイトカラー・エグゼンプション」について、18日開かれた政府の経財諮
問会議で民間議員らが未練タラタラ、こう迫っていた。
　23日公表された諮問会議の議事要旨によると、民間議員はこう熱弁を振るった。
「残業代はいらないから早くスキルを身につけたい、土日でも出社したいという人がたくさ
んいる」
　さらに民間議員の代表格、伊藤忠商事の丹羽宇一郎会長は、経営者の立場から「（現状
では）社員に土日に仕事をしてもらっては困る。なぜなら出社されると残業代を全部払わな
ければいけない」などと“残業代ゼロ”導入を強く訴えた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070127-00000014-gen-ent

>>345
人のことは心配しなくてもいいから、自分のことを心配しろ。
>>343は今時小学生でもいない。

嘘をつく人がいなければ、世の中何も無いし
面白くも無いしね。

面白い程度に嘘をつきましょうよ。

>>348
だからお互いと書いたのですが…。

ボヤッキーやマージョがいるから面白い。
正義の味方だけではつまらない。

>>346
いや、新しい人生が開けるかもしれない。
何もやらないよりはマシだ。
アメリカでも昔、過激な反戦学生運動のリーダが
アメリカ大統領選挙の有力候補に上げられている。
そんな例はいくらでもある。

ただし、信念を貫けるかどうかにもよるけどな。

>>350
きみの場合は、日本語を勉強した方がいいかもしれない。
俺は本を読む必要はない。お前に必要とされている。
わかったら、PCの電源を落として図書館に行け。

悪玉トリオは苦労が多いけど止められないんだよね。
なんでだろう？苦労好きなのかね。

小泉は何をイメージして
規制緩和で日本の経済がよくなると考えたんだろうなぁ
経済にかんしてはほんと酷い政治家だったなぁ

1月27日10時1分配信 日刊ゲンダイ


「残業代ゼロでも働きたい人は多い！」――安倍内閣がブーイングに遭って引っ込めた残
業代ゼロ法案「ホワイトカラー・エグゼンプション」について、18日開かれた政府の経財諮問
会議で民間議員らが未練タラタラ、こう迫っていた。
　23日公表された諮問会議の議事要旨によると、民間議員はこう熱弁を振るった。
「残業代はいらないから早くスキルを身につけたい、土日でも出社したいという人がたくさん
いる」
　さらに民間議員の代表格、伊藤忠商事の丹羽宇一郎会長は、経営者の立場から「（現状
では）社員に土日に仕事をしてもらっては困る。なぜなら出社されると残業代を全部払わな
ければいけない」などと“残業代ゼロ”導入を強く訴えた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070127-00000014-gen-ent

このスレでわかった事は自分が間違っても反省しないで
逆切れする人が多い…。

と言う事はその人はどんどん衰退しているって事だ。

>>357
その代表は、だな〜だよな。　しかも、そういう奴がはびこる。
悪貨だな〜。

>>358
早く宿題に答えろw

>>愚民氏、だな〜氏

俺、面白いかねぇw
ご評価いただき、ありがとうございますw

というか、なぜ日本人は苦労する事を選択するのだろう？
必要の無いものを命を掛けて手に入れようとする。

習性なの？それって泥棒や海賊の習性だけど…。

>>358
いや、多分自分が徐々になんでもない人間になっている事に
気づいていると思うよ。言わないけど。

景気回復が著しい
都心では大企業も中小企業も人手不足だ

地方はどうだ？

>>363
本来の景気が回復ではないけどね。証拠に金利が上げられない。
その内、国際問題になる。日本が信用できないと。

>>363
中小はともかく大企業はそうでもないだろう。
本当に人手不足になれば、賃金は上昇せざるを
得なくなる。今人手不足と言われているのは
一時的なもの、すなわち「２００７年問題」に
よるものだ。

これから恒常的に人手不足になるなら、
他社よりも賃金を引き上げて、人材を確保しなければ
ならなくなる。

スレ作成お願いします。

■■■インドの衝撃・ＮＨＫスペシャル■■■

ＮＨＫスペシャル３夜連続放送

１月２８日日曜日　第１夜 ０９時〜【世界を席巻するスーパー頭脳】
１月２９日月曜日　第２夜 １０時〜【爆発する１１億の消費パワー】
１月３０日火曜日　第３夜 １０時〜【２１世紀大国への道　〜外交・経済戦略の課題

ＮＨＫスペシャルソースＨＰ　http://www.nhk.or.jp/special/

自分達だけ良い思いをしようとしているから、
国際的につじつまが合わなくなって来ているんだよね。

>>365
大手メーカーは正社員化に走っている。
人材派遣比率９０％とかのところもあっただろうから。

製造ラインでは、正社員１人に非社員３〜４名くらいがちょうどいいらしい。

事実、金利を上げないと言うことが決定してから
急激な円安に突入。信用無い。

金利を上げれないという事実がどうして日本経済不振に繋がるんだ？
貿易黒字は相変わらずで失業率も4％と問題はないんだが

景気が回復しているのは事実ではあるが、現在が好景気というのは無理がある。
せいぜい悪い状態から普通の状態に戻りつつあるというのが正しい判断だろう。
そういう意味で利上げ見送りは正しい。まあ量的緩和にまで戻せというのは流石
に議論があるだろうが。

都心部では求人出しても人がこないという状況にまでなってるが？

>>371
その割にはかなり景気が良い様に報道しているし、数値もそうだろう？
ではそのお金はどこへ…。

>>370
日本の景気回復は円安のおかげで輸出主導によってもたらされている
局地的なもの。
その証拠に、個人消費が伸びていないし、未だデフレ。

CPI +0.1%（笑）

>>372
給料がやすいからだろ〜？w

>>372
中小企業はな
もしくは非正規

>>373
もちろん企業経営者と外国人投資家の貯金箱の中です

>>373
景気が回復してるのは事実
>>376
そうでもない

人が足りないなら、だな〜の手でも借りたらいいじゃない。
ニートも余ってる。

村上ファンドは氷山の一角だ。あれだけ持ってれば金は回らない。

国民全体の貯蓄総額が過去最高なのに
貯蓄のない世帯が全体の30％にまで拡大してるのはどうして？

>>378
都市部だけだろ。
地方から連れてくればいいじゃない？

人が集まらないのか、それともいい人が集まらないのか、どっちだ〜？

>>381
トヨタとかの一部大企業（法人）と
個人の一部大金持ちに貯蓄が集中してるから。

>>383
言い方が悪かったな
必要な人材が集まらない人手不足

俺の知り合いも言ってたが
年長フリーターなんかの職業経験もない中途がきても駄目で
やはり能力経験のある人材が不足している

>>383
そりゃあ、一定の条件の人に決まってる？
おまえは、質問も馬鹿っぽいなあ。
猫の手とかだな〜の手でもいい仕事なんてないぞ

>やはり能力経験のある人材が不足している
まあ、あたりまえだよな。企業が人を育てるの止めれば、
必要な人材が不足する。

職人が集まればいい「作品」がどんどん増えるが、
クレクレ厨ばかりになれば、どんどん品数だけが減っていく。
自社できちんとキャリア構築を積ませないのに必要な人材だけを
要求するクレクレ大企業が異常に多いのが現代日本の特徴。
既にシンガポールよりはるかに遅れている。

とにかく人手は足りないが元フリーターとかではなくて
経験者が足りない

若者の失業率が10％くらいあって
更に非正規が30％超えてるんだもんな

そして企業は経験者だけを求めるとなると再チャレンジどころではないわけだ

>>383
それなら納得できなくもないが、そうなるとやはり抜ける程に高い給与を提示しない
からだといわざるを得ないな〜w

大企業で人手不足なのは、　就職氷河期に新卒だった年代。
20台から30台。しかし、この世代は、どこでもほしい年代なので
まともな経験者は不足。　でも、フリーター経験だけだと駄目。
逆にバブル就職世代は、一部以外は役立たず。

地方って人手不足以前に企業数そのものが少なすぎだろｗ

企業が無茶な要求をしてるのもあるだろう。

不況になれば安く人材確保できるんだから、慌てる事はない。
初任給引き上げなんて問題外。

長年フリーターだった連中はこれからも雇われんだろうな
人間力が足りないのを後悔するしかない

今の20代後半〜30代前半は日本の不良資産と化したな〜。

>>390
スペシャリストを募集してるわけではない
その業種での実務経験の有無だけだ
しかし来るのはフリーターなんかばかりで本当に使えない
だからいつまでも人手不足

昔のように、集団就職が始まるのかな？
それ以前に、地方から一家ごと、集落ごと
都会に民族大移動かな？　
地方の人が減少すれば、インフラも駄目になるし、ビジネスも衰退するから
一層、没落が加速するだろうな

>>397
同じ話だな〜。

>>397
いや、前提に、こういう賃金でっていうのがあるはず。
賃金を上げれば、他社から転職する奴も出るだろう。
賃金を10倍にすれば、必ず充足できるから

>>396
その不良資産世代にはホームレスになってもらった方がいいかもしれんな

人材のミスマッチは顕著だろうな。
これは、国と企業の双方に責任があるな。
今は、５０％の人が大学を出ている。その意味で、学歴は高く人材として
申し分のないはずだが、産業構造の変化に伴った人材の育成がなされて
いないことが致命傷になっている。

企業は、利益優先で、社内育成を放棄してきたつけが今になって現れて
来ている。

人手不足は、企業が本当に欲しい人材についてだけで、その他についての
人余り現象は恐らく解消されないだろう。

受注受けてると

『そんな値段と労働条件で優秀な人材が集まる訳ねーだろバーカ』

とか言いたくなる時がある罠
何度も『派遣は時間給です』って言ってるのに、『成果報酬でお願い』とか言う馬鹿とかな〜w

『おいおい、この程度の仕事で５００〜１０００万も貰えるの？』

みたいなのもあるが。


雇用そのものに関して言えば、２００７年問題もあり、回復してるのは間違いないけど、
今までが悪すぎただけだから、決して好景気とは言えないだろうな

今後、景気回復と賃金上昇が続くかどうかは、まだまだ未知数だと思うぞ

>>391
それはある意味あたりまえで、就職をしぼった世代は
人材が不足する。だが全企業が一斉に絞った結果、
能力のない人間ばかりになった。

バブル世代も玉石混合だが、もともと過剰に採用した
おかげで常に余っている。同じことは団塊の世代にも
言えるが、すでに早期退職済か退職モードに入っているので、
人材不足の方が問題になりつつある。

サプライサイド政策の連中はよく企業の競争力の
話を持ち出すが、氷河期のフリーター、ニートを放置すること
の方がはるかに負担増になる。その部分を臥せておいて
企業業績の向上による成長路線ばかり主張するから内需が
盛り上がらず、結果的に輸出に頼った経済成長しか
できなくなる。

逆に言えば、外国の経済が悪化するような自体になれば、
簡単に崩壊するという極めてリスクの高い国になっている。
中東で戦争が勃発して、一気に不安定になれば、日本株は
売られるだろう。今後中東で衝突があるとすれば、
イラン問題かイラク内線、パレスチナなど日本にとって
プラスになる材料は皆無。

とにかく不安定
正社員だとしてもベースアップは望めないし
いつ首切られるかもわからない

>>402
>今は、５０％の人が大学を出ている。その意味で、学歴は高く人材として
最近の企業は学歴を必要としなくなってきている。
本当にスペシャリティが必要な仕事以外は専門学校、工業高校、商業高校の
方が使えるのではないかという意見すらある。

スペシャリストを求める傾向は前からあるが「大学出ました」だけでは
ほとんど使い道がない。「いくら稼げますか？」というところで勝負するしかないのが
現状だ。日本もそろそろ学歴指向を止めた方がいいだろう。

大学には金とその気すらあれば誰でもいける時代になっている。知能が
必要なら高卒でIQテストでもやらせればいいだけの話。大学４年すら
無駄な時間になりつつある。

今までより人材のレベルが落ちてても、採用されたりしてるから、人手不足はマジだがな

対した雇用条件でもないのに、即戦力期待する会社は人こなくて潰れるだろうなと思うぞ
そもそも、人を大事にしなかったら、組織なんて成り立たないんだからなw

それに、２０代〜３０代は不良債権なんかじゃないと思うぞ。運がなかっただけで、きちんと育てれば戦力になるぞw
むしろ今、役職付きのオッサンでも『マジ使えねえなー、こいつフリーターかよ』
って言いたくなる奴らがたくさんいるんだからその代わりにならない訳がないだろ

>>407
まあ、その通りだけどな。２０代〜３０代で社員はいいのだが、問題なのは
フリーターやニートだろう。社会経験が少ないため、戦力にするためには
時間がかかる。それを国と企業がしっかりサポートしなければだめだろう。
使えないオッサンでも給料を削れば消費が減るから、労働分配率を
上げながら非正規の正規化を目指すべきだろうね。

>>407
夕張の遊園地もちゃんと客がくれば優良資産だったわけで、だから「投資されれば」
というのは、可愛そうだが無意味だな〜。

あーもちろん、その世代のすべてが不良資産ということではなく、並以下の
ポテンシャルでかつ正規雇用になれなかった奴な〜。

つーか技術者やハイクラス人材ならともかく
そこらのリーマンが出来ることが、派遣に出来ない訳ねーだろw

俺の部署で、俺が『この先１番使えるのはこいつだな』と思ってんのは、紹介予定派遣で来ている２５才の女の子だw

４０代の社員より、基本的な考え方とか、情報保全の意識とか、全然しっかりしてて、ずっと信頼できるぞw

今のキャリアは「ハウルの動く城」の荒地の魔女と化していて、
本当の事を言われると急速にしぼんでなんでもない人になる。

若い人を老けさせるし、つかんだ物も離さない。

>>411
経験の強みってのもあるのだな〜。だから、ポテンシャルが同じでも差は出るな〜。

いやな
以外と経験が足を引っ張ることも多いんだなコレが

過去の仕事の仕方を当たり前としていて、新しい仕事に対応出来ないわけだよ

技術者とか医者、弁護士なら職能として確立してるから経験やスキルがものを言うが
一般のリーマンに関しては経験がそのまま強みにはならないことも多い。

要するに、答えだけ知ってて過程を理解していない奴なんか、経験とか言われても片腹痛い、ということだなw

地頭の悪い半端な経験者は、頭の柔らかいフリーターと価値としてあまり変わらないのだw

>>410

俺のことか・・・

まぁ、都心にいるから日雇いなんかには困らんが
それでも定職には就きたいよ

20代30代のフリーターどのゴミ屑は死ねというのが日本人の総意であり
経済板の総意

>>410
並以下のポテンシャルで正規雇用になれなかった奴は、その時点でどうしようもないなーw
並以下のポテンシャルで正規の奴も、いつクビになるかはわからんなーw

俺は２０〜３０代を経験という一点で不当に扱うのは嫌いなんだなーw
だから紹介予定派遣が好きなんだなー。氷河期にケチつける前にまずは使ってみろ、ということだなーw

>>414
>以外と経験が足を引っ張ることも多いんだなコレが
本当に派遣会社の人間か？ｗ
ただのフリーターの発言にしか見えないが。
仕事で一番重要なのは経験だ。
経験のないMBAホルダーみたいなのがいきなり
経営を始めるのがやばい。そういう場合は、
通常コンサルファームあたりでキャリア積むのが
普通だ。

>地頭の悪い半端な経験者は、頭の柔らかいフリーターと価値としてあまり変わらないのだw
君の場合はまず社会に出ることから初めた方がいい。

有能な人材（もちろん経験豊富）＞＞＞＞無能な経験者
＞＞＞＞＞＞＞＞未経験者＞＞＞ニート

くらいだ。

もっとも派遣社員の中には稀に社員より経験を積んでいる
（というより元正社員）や技術派遣のように正社員より
使えるのもあるのも事実だけどな。

アルバイトではまず正社員にして経験を積ませるという
ことから始めた方がいい。

>>418
そうだね

だから企業側は新卒以外は常に経験者を求める

>>417
並以下の奴は、定義上、世の中の過半数を占めるな〜。そいつらが、就職期の
雇用情勢によって、同じようなポテンシャルの奴が正規雇用を得られたり得られ
なかったりして、経験を積む機会を得られたり得られなかったりするわけだな〜。
経験が足かせになる場合もあるが、たいがいの場合において、経験がないと雇って
もらえないというのは、上で「人手不足」と騒いでいた奴の発言の通りだな〜。

新卒以外の既卒を雇うと研修だけで100万以上のコストがかかるし
それで簡単にやめられると本当に困る

>>418
奴は、必ずしも同一業界等の派遣先がないことを想定していってるんだろ〜。
立場が違えば視点はかわるな〜。

>>420
だな〜としては、使える本当に能力がある人間ってのはどれくらいだと思う？
俺は大半の人間は経験を積んでなんとか仕事ができるようになるもんだと思うし
経験を積んだ人間が積んでない人間を使えない屑呼ばわりするのは
何か違うとも思ったりする

俺の知り合いのNEETは金融資産だけで2000万超えてるから羨ましい・・・
しかも元銀行マンだったからなぁ

経験が足を引っ張るって言うのもまんざら間違いじゃない。
グッドプラックティスならいいけど、バッドプラクティスで、
しかも、いかにも経験者だって思い上がっている中高年はだめだろ。
企業が、中高年に厳しいのは理由がある。
要は、経験というより、ポテンシャルと知識・スキルのバランスだな。
たとえば、職務経験はなくっても、天才的プログラマーならOKだし、
、ものすごくルックスがいい女性なら、それなりの仕事はあるはず。

つーか、その人の人間性なんかで見てる企業は生き残る

就職を希望する人も人間力を磨かないと駄目だよ。
たとえ給料が安くても経営者を神として命懸けで尽くす心構えを身に付けてね。

>>423 >> 425-426
結果的に、社会学者や労働経済学者からよく批判される「新卒一括採用慣行」「学校名で
フィルタリングして面接ウケのいい人間を取る」慣習は別に間違っていなかったということか。
また新卒からあぶれた人間もどこかには吸収される。それを可能にしてきたのが１〜２％台の
低い失業率だったわけで、９０年代以降の日銀の失政は本当に凄まじいな。

>>427
労働者の立場が悪いほど経営者は「神」になる。デフレ不況時代に奥田天皇・御手洗天皇が生まれるはずだ。

>>423
どこに行ってもそれなりに使える奴なんて２割いれば上等だろな〜。だが、経験で
カバーすれば６〜７割はその業務では一応使えるようになると思うな〜。資質が
ダメな奴はいくら経験積んでもダメ（かえって悪くなる）が、そのレベルは２割
程度のもんじゃないかな〜。
ただ、今までの人生で地方のDQNヤンキーとかの知り合いは一人もいなかったから、
下の方の読みが正しいかはよくわからんな〜。

ヤンキーっぽい奴は、ヤンキーっぽい奴で
それなりに使えます。

経験が、実は勤務していた会社でしか通用しないローカル的なものだったと言うことはあるらしい。
再就職した際、そのような事に気付くみたいだ。

まー根性は座ってそうだから、逆にひとかどになるかもな〜。

>>431
雇用と請負の本質的違いがそこで出るな〜。請負はあくまで仕事の完成に対する
対価として金をもらうものだが、雇用は雇用主の指揮命令下に入ることの対価として
金をもらうものだな〜。したがって請負はあくまで仕事を完成させればよいが、
その一方でその仕事が終わればそれでおしまいであり、一方雇用は雇用主の流儀に
合わせなければならないが、その分身分の安定があるな〜。しかし、今は企業の
立場が強いため、請負と雇用の悪いとこを組み合わせたハイブリッドが増えてるな〜。

>>429
31歳フリーターの俺からすると
だな〜の考察はマジで事実
経験なしフリーターの俺終わってるし・・・面接でも・・・

>>434
やっぱ景気が悪いのがいちばん悪いと思うけどな。本当に人手不足に
なってないんだよ。

書類が通らないってのが痛い
職務経歴で相手にされないんだからね
まぁ氷河期世代だからって許されないのはわかるよ

>>436
本当に売り手市場になり人手不足になれば「誰でもいい」状況に陥るもの。

>>434
経験なし→雇われない→経験つめない、の負のスパイラルから脱却するためには
いい学校に入り直すかそこそこの資格を取るかがてっとり早いな〜。受験では経験が
問われないからだな〜。

>>438
だな〜が珍しく外したな。再入学も資格も実際はあんまり意味無いよ。

ものによるて

>>439
再入学なら東大、資格なら書士か税理士以上だな〜。

>>438
とにかくデマンドサイドだけで埋められるだけ埋めてから、それでも残った
失業・無業に対して対処法を考えるしかないと思うのだが？
もっとも外から外国人労働者とか入れられるともう駄目だな。

>>440
個人でもそういう方向に走る人が多いし、行政もすぐに職業訓練校とか作ったりするけど、
現実には失業を引き伸ばす安易な解決法にしかなっていないよ。

>>441
多浪東大生がその努力に見合った就職を出来る可能性はほとんどない。「士（さむらい）」
なんか労多くして益少なし。
個人にそんな無駄な努力をさせるぐらいなら、まだ景気で売り手市場を作り出した
方がずっと見込みがある。

TOEIC800くらいなら今は掃いて捨てる程にいるから、英語の勉強とかするのは愚の
骨頂だな〜。

>>443
今31歳の奴にあと何年待たせるつもりだ〜？　資格商売でも年を食えば食う程不利に
なるし、また景気がよくなった時にも資格もってりゃマイナスにはならんわな〜。

>>441
ちなみに釈迦に説法だが、デフレではない欧米の高失業は教育政策の失敗・労働市場の硬直化・
外国人労働者の存在といったあたりに原因があると思う。
向こうでも職業訓練政策はほぼ失敗している。
日本はデフレ要因が大きいのでそこで解決できるものから解決しないとまずい。

>>444
だから「資格」とか安易に言ってはいけないんだよ。このあたりは数年前に
megabbsや苺でドラエモンあたりが散々論じた。とにかく失業率さえ下げれば何とかなるだろうと。

>>445
職業訓練や資格で失業を解決するのはまず無理。だな〜にしては詰めが甘い。

＞また景気がよくなった時にも資格もってりゃマイナスにはならんわな〜。

「士（さむらい」が食えないのは自分がいちばんよく知っているくせにズルいぞｗ

>>428
>結果的に、社会学者や労働経済学者からよく批判される「新卒一括採用慣行」「学校名で
>フィルタリングして面接ウケのいい人間を取る」慣習は別に間違っていなかったということか。

それが本当ならバブル社員がもっと評価されなければならないのだが、
最近は高卒の方が使える場合も多い。口ばかり達者でも実際に働かなければ
役に立たない。経営のトップでは「新卒一括採用慣行」「学校名で〜」がいいのだろうが、
現場ではまったく違う。

椅子が増えないと他人が落ちるだけじゃ？って真理をつくと
どんな議論も無駄になるんだよな

医療系の大学が良いよ。
普通の大学に比べ、年齢層が幅広いし、まだ需要はある。

文型の大学の場合、再入学してもメリットはあまり感じられないから
色々大変だが、アメリカ上位校のMBA目指したほうが良い。

>>434
俺は終わっているとは思わないが、実際には評価されないのも事実。
なぜなら企業は如何に育てずに外部から優秀な人材を引っ張ってくるかという
ゲームをやっている。

基本的に人材は使い捨てで自社に入ってまで能力を高める必要はない。
他社で教育を受けてきた人間をそのまま受け入れて使い捨てにする。

>>439
はずすのはしょっちゅうだよ。

新しく入ってきた奴に、職業訓練校のＰＣのカリキュラムを取ってた奴が
いたけど（予備校に通うらしい）、あんまディープなことはしないらしくて
最初はパソコン苦手なうちの部長（５０）程度の扱いしかできなかった。
まあ若いからか、すぐに覚えて、活用したりしてるが。

>>447
失業問題全体の解決は無理だが、さっきの奴の失業問題が解決される可能性はあるな〜。

あと、やはり侍はそれなりに儲かるな〜w

>>449
採用慣行は経験則的な部分に従って内生されていくので、その「現場」の声が事実なら、
いずれは労働市場の傾向にも反映されていくと思われる。

>>455
職業訓練はマイルドインフレorインフレ期に必要とされる政策。ただし欧米は労働市場や
外国人労働者などの問題が山積でほとんど役に立たない。
さむらいの大半は取ってもそれ自体では役に立たないだろ。取って意味があるとすれば、リーマンが自己啓発や
社内的な研修で取るとかその程度だろうな。嘘つくなｗ　税理士や司法書士でさえ意味無いと言われているのに。

>>434
そもそもなんでフリーターなんかやったの？
就職難だからなんて通用しないよ。
いきたい場所に就職できないからってフリーターやってた人よりも、誰もやりたがらない汚い仕事でもいいから
食っていくために、はいつくばった人のほうが再就職のとき評価されるよ。
フリーターなんて、あれは汚いからやだ、とか、あっちは高卒ばかりだから嫌だとか、あそこはプライドが許さないとか
そういうワガママ言っている人としか評価しない。
自分が経営者なら、そんなフリーター出身なんてとらないと思わない？

静岡県へお越しの際は
｢しずちゃん｣を是非ご利用下さい。

ttp://shizu.0000.jp/

その中でも政治経済板の
｢☆☆☆☆おい！静岡空港を活用し、静岡県の活性化をしようと思う奴来い！�V☆☆☆☆｣
で貴重なご意見をお寄せください。

>>457
小島貴子は黙ってろ。

20代〜30前半の非正規やフリーター連中って30％超えてるんだよな
女性の社会進出拡大も女性の火正規化を促進させただけだ

まあホリエモンのような経営者も必要な気がするな。不正はいかんが

>>456
オレの知ってる書士や税理士は儲かってるけどな〜。まあ、あれも営業センスが
ないとダメだけどな〜。

結局は、産業構造の変化に日本人がついて行けないところに問題があるのだろう。
これは、日本人の資質の問題も否定はできないが、政府や企業が育成の為の
カリキュラムを示せていないことにも大きな問題があるな。

未だ嘗て、大企業でも物造りの原点や伝統に拘る体質に問題が大きくあるな。
それは、否定しないが、本質は別のところにあることをみんなの共有認識と
しない限り、この国の優位性は確保できない。
エンジン一つとっても、過去は正しくエンジニアの領域だが、今は、全ての
ピストンが電子制御されている。ＩＴに対応できる人材の卵の量産が出来ないのなら、
中国やタイなどとさして変わらぬ付加価値の低い産業に止まざる得ないだろう。

>>456
あと、「政策」の話なんかしてないからw

>>464
個人を主体にしても同じことだろ。ニーズが無いのに学校に行かせるより、今はデフレなのでま
ずは売り手市場を作り出すべき。

なお、失業率がどうであろうと個人間の競争はいつでもあるわけで、その際に資格等を
持っていることはマイナスにはならんな〜。たいしたプラスではないにしてもな〜。
だから、個人の戦略として、そういった「どこでも使える武器」をストックして
おくことはきわめて重要だな〜。

>>465
>>466。働けくそバカw

たとえば同様に頭のよい奴がいて、片や東大卒、片や高卒だった場合、頭のよさを
認めてもらうために必要な労力は、明らかに後者の方が多いな〜。学歴なんてたがが
学歴に過ぎないのだが、そういう意味で便利なツールであるのは間違いないな〜。
だから持っておいた方がよいのだな〜。

>>467
＞いきたい場所に就職できないからってフリーターやってた人よりも、誰もやりたがらない汚い仕事でもいいから
汚い仕事をやれば汚い仕事しかなくなり、年と共にそれすらなくなる罠。


まあ、きれい事ならなんとでも言える。

>>466
また馬鹿っぽいこと言ってるなああ。
そう簡単にとれる資格は意味無いわけで、
資格をとるまでに年数かかれば、どんどん年齢が加齢していくだけだし、
それでも合格すればいいが、駄目だとどうにもならん。
今の時代、大学在学+アルファ中に取れるならそれも良いが、
30歳くらいから目指すメリットはまずない。これは景気がもっとよくなっても
同じだな。景気がよくなるなら、その時点で就職したほうがいいからな

だな〜の正論すぎてつまらんよ

>>456
>採用慣行は経験則的な部分に従って内生されていくので、その「現場」の声が事実なら、
>いずれは労働市場の傾向にも反映されていくと思われる。
だが１０年来ほとんど変わっていない。原因は経営者の能力。
現場で欲しいという人材を経営サイドを採用しない。
逆に本社の採用した人間を配属させると使えない。
このケースは、日本の大企業で本当に多い。俺の経験だけでなく、
人事採用関連の話でよく聞く。

日本市場の無制限なグローバル化は疑問だが、個人の頭の中のグローバル化は
必須だろう。それが出来ずに、日本に拘り続ける教育にも問題があり、致命傷
になるだろう。

この国において、TOEICが英語力の大きな指針であり続けることには問題が
あるけれど、生きた英語の取得はこの国が発展するためには必須だ。
現代において、バイリンガルでない国は劣後する。
この国において、幾らバイリンガルの教育を行っても全く成果は上がらない。
能力が無いと見なさなければならないのは当然だ。
であるならば、６．３．３制に拘らず、ある時期、英語圏での教育を
積極的に取り入れ、推奨して行く教育制度が必要だ。

>>470
どーせ職がないなら勉強していた方がマシだな〜。受からなくとも、付いた知識は
どっかで役に立つしな〜。
別にバイトしながら勉強でもよいのだな〜。

>>468
何をもって頭がいいって言ってるのか？
東大合格は、頭がいいって定義なら、そういう比較そのものが無意味だ。
一方、IQ120以上、あるいはIQ　150以上っていう定義ならIQテスト
すりゃいいんじゃないか？　東大生の平均は、せいぜいIQ　110から120だよ。
IQ　150なら、超天才だからな

>>473
おまえは、よって無くても唯の馬鹿、じゃなくってすげーー馬鹿だよ。

>>475
学歴等のあるなしの効果の違いのみをいってるのに、的外れなとこで噛み付いて
きたな〜w

じゃあさっきのは撤回して、同じ奴が「東大卒」という履歴書を提出した場合と
「高卒」という履歴書を提出した場合で、どっちが面接に進みやすいかという話に
置き換えるな〜w

資格でいえば簿記2〜3級と自動車免許がコストパフォーマンスが高い。
これに宅建があればフリター暦しかない30代でも正社員になれる可能性
がある。

>>463
>未だ嘗て、大企業でも物造りの原点や伝統に拘る体質に問題が大きくあるな。
ものづくり依存体質に問題があるという点では賛成だ。
ただし自動車も電子化は進んでいるが、自動車には装置としての部分意外に
居住空間という要素が非常に大きい。

キャンピングカーで旅しながら社内に住み込んでいる人もいれば、リムジンの
なかでシャンパンを飲む人もいる。そういう意味では付加価値を付け易い
分野でもあるし、また「大工仕事」に近い作業も大きい。

したがって、ただ人を運ぶだけの安い大衆者は韓国や中国で作って輸入すれば
いいし、ベンツ、フェラーリクラスの高級車は輸出すればいいだろう。
実際にベンツはドイツ国内で大衆車を中心に作っているが、輸出は高級車が
主力になっている。そういう戦略もある。

つまり、製造業を潰すのがいいのではなく、製造業のあり方が問われていると
言える。

>>478
簿記は失念してたな〜。確かにコストパフォーマンスはその辺がよさそうだな〜。

>>479
>したがって、ただ人を運ぶだけの安い大衆者は韓国や中国で作って輸入すれば
×大衆者
○大衆車

簿記はマジﾃﾞ使える

今の教育制度そのものが、時代に即した人材の育成に役立たずで機能して
いないとも言えるな。従順で規格品の乱造だけでは、後進国でもできる。
美しい国や愛国心だけが原動力の教育では、ろくなスキルはつかないだろう。
蛸壺教育から心ある子供達は世界に飛び出すべきだろう。それがしては
この国の発展に繋がる。

でも東大出身者グループで管理者権限を私用に使い始めている事が
恐ろしいよ。

村上はそれを利用したからだろ？

>>483
並の能力しかない人間に「個性の発現」とかを求める教育を行うと、並のことすら
できない人間が生産されるな〜。ゆとり教育がまさにこれだな〜。

東大出てるから信用できるとか、東大出てるとか信用できないとか、そういう相関
関係は特にないだろな〜。

>>486
そうとは限らない。
日本が贅沢過ぎて管理者も含め単に危機感が無くなったからだろう。

>>488
能力は並でしかないのに、「人と違うことをやれ」と言われたら、人より劣った
ことをやるしかなくなるな〜。

>>487
その信用されるような知識を習得しているから東大は
尊敬されるわけだけど、真逆の人が多発している。
それが問題だ。国民も意識を変えないといけない。

体育会系かつ有名教授のゼミ出身でなきゃ駄目。
単なる東大卒はいりません。

>>489
それもありますね。好きではない、必要でない事は
頭に入りにくい。それを強制させるのは返って逆ですかね。

東大っていうのはブランドだよ。同じバックなら、エルメスのほうが好まれるな。
しかし、最近、東大いける実力の奴が地方国立医学部に流れてるらしい。
東大ブランドより医師ブランドの方がいいみたいだな。
たしかに、東大出てもなあ。

最近、東大出身者のなかにはわからない事をいい事に
自分の都合のいい事をしている人が多い。
悪い人物かどうか国民で判別しないと。

>>490
その最たる存在は日銀福井だなあ

>>490
一般的に犯罪率は増えてるんだから、東大出身の犯罪率も増えて当然だわな〜。

景気回復してるのに就職できないのはアホってことだ

>>493
医学部は職業訓練の場所だから、話が違うだろな〜。

>>497
でも、就職しているからアホじゃないとは言えんな。

>>479
>つまり、製造業を潰すのがいいのではなく、製造業のあり方が問われていると
>言える。
付加価値の問題だろうな。
これは、電子化も付加価値であり、居住空間も付加価値であり、デザインも
付加価値だろう。その意味で、自動車産業は代表的な製造業だが構造変化と
共にある産業と言える。そこに共通するのはオリジナリティー、創造では
ないだろうか。そうした人材の輩出する土壌づくりは、必ずしも成功している
とは言えない。

でも彼ら東大出身者の悪い行動も危機意識を国民に芽生えさせる
と言う点では正解なんだよね。
安全すぎると男になれない。結婚もしないし、
日本人には危機意識が必要。

国民の大多数であるのび太君が男になれないで
そのままだ。所謂、オタクになってしまった。

しかし中高年を中心に雇用が守られるというのは当たり前だろ？
若者と違って家庭や子供を持ってるんだから
若者は自力でなんとかするべきだ

国民が甘えん坊に育ち過ぎたので安部首相は
右翼的な発想に逃げたんだろう？

でもそれはタブーを見てみぬ振りをしているだけ。
なんでもない事が大きな問題になってる。
夏休みの宿題状態。

マイクロソフトが独占状態で何も言わないのは
先進国で日本だけ？

>>493
東大の理�T、理�Uは、入試難易度とリターンの関係から言ったら、
かなり割の合わない学校の一つだろうな。
敢えて言えば、コミュ能力も相当に高い奴だったら、ゴールドマンサックスとか
モルガンスタンレーとかに入る奴が東大文系や早稲田慶應より明らかに多い、
それくらいか。

一流メーカーの研究職だったら東工大で十分だし、
その他職種だったら早稲田慶應で十分だし、
それすらひっかからないコミュ能力ない奴は、最近は東大だろうと、
技術職は偽装請負行きだからな。

逆に研究技術系で本当に成功しようとしたら、今はもう日本の大学行った時点で
もうダメで、アメリカに行けるならベストだし、それ以外なら例えばITなら
インドあたりの方がいいかもしれん。
日本の理工系大学って、国内的には既得権ない、国際的には競争力ない、
で、行く価値がどんどんなくなっている。

俺はそんなに受験勉強したくなくて、適当に受験勉強して慶應理工入って、
大手メーカーで適当に仕事して、それで公私バランス取れた人生かなと
思っているけど、日本の理工系なんて、俺より優秀な奴が行くほどのとこじゃないし、
俺と同等かそれ以下の奴が必死に勉強して入るほどのところでもない。

現実的には、ＩＴ化が進み、工場での更なるオートメ化が進む現代において、
高失業率は資本主義に組み込まれた現象と理解すべきで、これを敢えて否定すべき
ではなく、就業者がある一定の割合で負担して行く制度にして行く必要はあるな。
これは働くための当然の義務と見なされるべき性質のものと解釈すべきだな。

>>474
だな〜は先に自分が隙のあるウッカリしたことを書いたのに、なんで「何もしない
よりはマシだろ」とか話をどんどんすり替えていくわけ？

>>507

そうですね。でも今の問題なのはＩＴを操作できる一部の経営者等
に利益が集中している事ですね。ＩＴは魔法技術だから
魔法をコントロールできる人間が勝ちとなる。
しかしその状態を続けると魔女裁判になる。

>>472
＞現場で欲しいという人材を経営サイドを採用しない。
＞逆に本社の採用した人間を配属させると使えない。

それは経営者と人事の問題なので、そこまでは企業の外から口出しして変えることは出来ない。

>>490
東大卒の場合、優秀な人は何をやっても人より出来て、
オールマイティに近いのだが、問題なのはそれ以外。
ダメな奴は高卒以下の場合もある。もちろん、職種に
よっては能力を発揮することもある。（例えば研究開発など）

重要なのは「大学とはどうあるべきか」「大学で何を学べばいいのか？」
「そもそも大学は本当に必要か？」など根本的なところから
問い直す必要があるだろう。

理念といったらいきなり「美しい国」なんて言い出してしまう
今の日本の指導層にどこまで期待していいものやら…

>>477
「東大」だと逆に嫌われることもあるんだけどな。だな〜の悪いところは、
自分がウッカリ放言したことを取り下げないことだな。

>>511
大学名なんぞ新卒時のフィルタリング機能だけと割り切った方がいい。学生は
何も考えずに真面目に勉強して単位だけ取ればいいんだ。「大学はいかにあるべきか」など考え出すとキリがない。

>>511
何をやるかだね。
「知性」があるが「理性」が無ければ「知性」も無いのと同じ。
何をやっても返って害となる。その辺りが最近わかっていない。

>>509
ＩＴそのものが悪いのでは無く、それに対する法が追いついていないところに
問題があるのだろう。
高度な知識は多数の人にとってはブラックボックスだ。
だが、ＩＴの創造性に対する対価で非難されたものは殆どいないだろう。
それよりも、堀江のようにＩＴの名を借りて、法の網をくぐり抜け
巨万の富を得る奴が、魔女裁判にかかるだけだろう。

>>514
てか、今の日本の経営層は、ITなんてわかってるふりして、
わかってないだろ。（技術がわかってないというのではなく、
それをどうやって経営に活用するかが）

>>493
>東大ブランドより医師ブランドの方がいいみたいだな。
っていうか、その方が収入が多いからだろう。
昔から優秀な理系が医学部に行くというのはあったが、
その傾向がどんどん強まっているんだろうな。

>>508
だって、だな〜ですもの。

>>516
日本の理工系では、どういうわけか、金を儲けることに目もくれず、
研究だけに純粋に情熱を向けるのが理系のあるべき姿、みたいな
偏った価値観が蔓延してしまったのがいけなかった。
勿論、研究だけに純粋を傾ける人がいてもいいが、それだけが
あるべき姿というイメージが定着し、理工系がイメージ低下し、
変な学生しか来なくなってしまった。
技術を以って、市場にイノベーションを起こし、金が儲かる仕組みを作る、
こういうバランスを持った志を持っている理工系が少なすぎるのが、
日本の悲しいところだ。

>>500
>これは、電子化も付加価値であり、居住空間も付加価値であり、デザインも
>付加価値だろう。
そう電子化、デジタル化自体が悪い訳ではない。だが一方で電子化、デジタル化
だけでは、発展途上国に勝てなくなってきているのも事実。

昔からコンピュータの世界でよく言われること場に「コンピュータ、ソフト無ければただの箱」
というのがあるが、デジタル化というのは極論をすればコンピュータ化に他ならない。
つまりデジタル化した以上、単なるH/W性能だけではなく、ソフト、システムで差別化を
はからなければ本当の意味で高付加価値化は難しい。すなわち人的なリソースと
ノウハウが十分に生かされて、後発が追い付けないようなところで勝負すべきである。

例えば
・デザインなどよりアーティスティックなところで勝負する（フェラーリ、欧州の家電メーカーなど）
・オンリーワン技術、あるいはノウハウ（精密加工技術からコカコーラまで）
・ソフト、システムなどで資金回収をするサービス産業と割り切る（ＩＢＭなど）
・マニアックなニッチな市場で勝負する（オーディオメーカーや高級カメラから工芸品など多数ある）
・資本が小さくて、人件費が高くても、知識集積で勝負する（メモリーからマイクロプロセッサに
　乗り換えたインテル）
・生産拠点を海外に移動し、国内は主に投資で収入を得る

といった対応をしていくしかないだろう。

>>515
それは、短い言葉だけど、核心を突いていると思うな。
それは、経営における付加価値に属する問題ではないだろうか。
製品における創造的な付加価値と同様に、それを運営して行く付加価値と
も言えるな。
経営の付加価値の欠如の代表的なものは金融関係だろう。

日本の経済の遍歴は確実に、アメリカを１０−１５年遅れでトレースしてきている。
それで行くならば、産業の移動は金融が主流になっても良いはずだが、
それが絶望的だからこそ、今日の日本は苦しんでいる。恐らく無理だろう。
そうした、無理の中で、この国は丸裸になり、彼らの到来を待ち受けている。
そら、前からも後ろからも侵されて茄子がママは見えている。

その裏付けは、黙って美味しいＡＴＭ手数料と、０金利と安全パイの
国債と大企業への貸し出しだけの旧態依然の査定能力０の営業が物語って
いる。

>>520

日本企業のIT化はかなり遅れているのは間違いない。

銀行も本当に能力が付いているのかどうか大いに疑問。

>>519
【最近の日本の産業】
・デザインなどよりアーティスティックなところで勝負しようとするとよく外す
・オンリーワン技術があっても目先の利益のためにリストラする
・偽装派遣を行うサービス産業と割り切る
・マニアックなニッチな市場の狙いどころが間違っている
・人件費が高いところでは勝負出来ず、１にも２にも人件費カットが頼みの綱
・生産拠点を海外に移動しようとしても、うまく現地人を使いこなせない

「スカート繊維と類似」　植草被告の指に付着　女子高校生に痴漢行為　　

　　電車内で女子高校生に痴漢行為をしたとして、東京都迷惑防止条例違反罪に問われた
　　元大学教授植草一秀被告（４６）の公判が２５日、東京地裁（神坂尚裁判長）で開かれ、
　　警視庁科学捜査研究所の研究員が「女子高校生のスカートの繊維と
　　植草被告の指に付着していた繊維の色、形、太さなどが類似している」と証言した。

　　研究員は検察側証人で検察側尋問に答えた。
　　証言によると、繊維が付着していたのは、植草被告の左手人さし指や右手親指という。
　　植草被告は公判で痴漢行為を否認している。
　
北海道新聞　2007/01/25 13:32
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20070125&j=0022&k=200701251425



これはどうよ？

55年体制が一気に崩壊に向かったのって小選挙区制に負うところが大きいよね。
公明は自民に寄生して生きながらえたが、社民連、民社は新進党への合流を余儀なく
されたし、社会党、共産は一気に小勢力まで衰退した。
それ以降に成立した政党は新進にしろ民主にしろ統一したイデオロギー集団ではなく
選挙対策政党として野合しているだけの印象が強い。

IT業界の者から発言する。
日本のIT化は、USAにかなり（10年位?)遅れている。
大手銀行は、まだましだが、他の金融業は酷い。
大手製造業に至っては・・・
経営層はもちろん、IT担当部門レベルで。

共産党は自民党の悪政を糾すなんていっているが
小選挙区に候補者を立て
自民党の候補者を当選させている
共産党こそ自民党の悪政を幇助している

職業訓練つっても、数ヶ月とかなら役に立たなくても、フルタイムで2年、3年続ける
ような奴なら、十分すぎる効果はあると思うよ。

>>525
日本の場合、ITに対するアレルギーが強すぎる
のも一因のような気もする。
IT＝悪みたいに語られすぎてる。

>>528
そもそも、ITといっても、
・IBMとかインテルを中心とした伝統的テクノロジーの世界
・YahooとかGoogleを中心としたニュービジネスモデルの世界
・ただの偽装派遣
などで、全然違う世界なんだが、まずその違いをよくわかっていない
人間が多すぎる。経営者層・管理者層を含め。

>>528　ネットバブルのとき煽りすぎたから。IT万能の幻想が振りまかれた
ことへの反動。、

ＩＴＩＴ言ってるのがいるけど
いったいどこがどういうふうに遅れているのか示してくれない？
遅れてる遅れてるとお経のように言うだけなら馬鹿でもできるから。

>>531
じゃあ、お前が先に、遅れているという意見にどういう観点で疑問を持っているか、
先に示すべきだな。
このスレの流れに乗っている人たちは、お前以外みんな「遅れている」
ということは自明の事実として話しているのだから。

>>457
＞自分が経営者なら、そんなフリーター出身なんてとらないと思わない？
調査では３割の企業はフリーター経験があろうがなかろうが気にしない
むしろネックになるのは年齢だな。

論点が意味なし。やるなら年齢による就職差別問題だろ

>>529
>・ただの偽装派遣
ワロタｗ
そもそも日本でITというのがきちんと定義されていない。
「国際競争力」「ものづくり」「人間力」に匹敵するくらい
本来の意味からかけはなれた使われかたをしている気がする。

たとえば楽天証券なんて技術ではなく、ビジネスモデルで
成功した企業だが、あたかも画期的なシステム開発で成功した
企業のような言われかたをしている。

既存の技術を組み合わせただけの企業と技術指向型企業は
別物だろう。例えばGoogleに関して言えばそれなりに技術力が
ある企業だ。しかし、何かを創り出すというより、システムを
使って如何に価値を生み出すかに力を入れている。

ヤフー、ライブドア、楽天とも違うし、インテルやマイクロソフトとも
異なる。（まあマイクロソフトに似てなくもないが）

ITの分野ではインターネットを中心にいろんな技術が生まれ、
ビジネスの形態をどんどん形を変えているが、日本の企業経営者の
認識は未だに「計算機室にメインフレームを置いて、そこにジョブを
流して…」というところで止まっているんじゃないのか？しかも、

IT＝ワープロ、表計算、パワーポイント

という発想。何に価値があるかも分かっていないし、どうやって
セキュリティを高めるかも分かっていない。単にコストが削減されれば
それでオッケー。必死になって雑誌で用語丸暗記してそれを振り回す
から担当者はいつもブルーな気分にさせられる。

【中国】ＧＤＰを上方修正−10.4％成長へ[1/24]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1169658177/

>>532
なんだｗ
答えられないのかｗ
自虐主義の日本人らしい答えですなｗ

はいはい自虐自虐

ここで記述するのは、場違いだけど。
判りやすい例をあげましょう。
企業が持っている個人情報が、社員のみならず、簡単に、IT業界の人間に
入手できるようになっているから。

>>538
ﾜﾛﾀｗ

意味わからん

>>538
そういうレベルの話かい！アホくさ！

>>541
おいおい、>>525も>>538も、すごく核心を突いたこと言ってるんだぞ。
それをそういうレベルとか言っているお前みたいなのが、
日本のITのレベルの低さの表れなんだよ。

>>542
どこが確信だよ！相当頭わりいぞ！

>>543
>>538が核心と認識出来ないバカは、B層だから、黙ってた方がいいよ。

>>544
あれが核心だもんなｗ
恥ずかしくないのか？ｗ

ちょっと前にアメのVISAインターナショナルから個人情報漏れたけど
あれって社員の仕業だっけ？

>>545
お前にセキュリティを語るのは、平均レベルの小学生に素粒子物理学とか
ギリシア哲学を教えるのと同じくらい面倒なんだってｗ

情報漏れはクラッカーの攻撃より、内部の者による原因が多いんだよな。

アメリカの郵政事業って民営化されてないんだけど
どうして日本だけ？

>>547
言い訳はいらんよｗ

>>549
そんなのは、郵政民営化に執念を燃やした小泉前総理に聞いてください。

夕張破綻って夕張市だけの責任なん？
今スマスマみてると
箱物つくったからいけないって漢字なんだけど報道が。

あのNHKの説明うまいおじさんが　きちんと説明してくれてんだけど、
でも　なんかなあ。

夕張だけの問題じゃないぞ　借金はって。

借金返そうプロパガンダか。

アメリカ債権。アメリカに金貸す余裕はあるのにな。
ま、債権は金利がつくから　運用だっていうかもしれないけど、
当分返ってこない金だよね。

よくわかんないけど教えて経済版。

>>549
現在のグローバリゼーション＝アメリカナイゼーションとも言われる

いわばアメリカの国益にそったグローバル化の中での
圧力による郵政民営化だから

だからといって日本にそれを拒否するだけの国家戦略はないので
逆らえば国ごと潰されかねないので
今出来る最良の選択を小泉はしたともいえる

アメリカは郵便の配送配達などを民間企業に任せてないが
どうして日本だけ？

>>554
だから文句があるならアメリカの経済戦略に対抗できる
日本独自の戦略を立てて、かつ戦争になってもいい覚悟しとけ

郵政民営化って意味なかったし・・・

>>556
３発目の原子爆弾くらいたいんだな。ジャップｗｗｗｗ

ジャップは氏ね

郵便局で投信を売るようになったのって
すごく意味があると思うが。

>>558
郵便局での投資信託ねぇ・・・

>>552
bewaadのところに説明があったけどね。真因は三位一体の改革なんだけど。

まあ、地方自治体については色々と難しいのよ。ＴＶで言っているような
問題とは少し違うんだけど、マスコミ的には「借金がいけない」ことにしておいた
方がカンタンだからなあ。

>>560
bewaadさんのいつのエントリですか？

>>552

�@資金バランスの恒等式
民間貯蓄超過（貯蓄S-投資I）＝財政赤字+経常黒字

マクロ経済計算および資金の計算実体として日本国は、
政府部門と民間部門の二つの合算したもの。

日本国＝民間部門+政府部門　

一般に、財政赤字といってるのは、政府部門（中央政府、地方政府）の借金のことだが、
実は、民間部門は圧倒的に貯蓄超過で、資金余剰部門になっている。
で、日本国全体では、資金余剰となって、海外部門げ資金を貸し付けている
状態になっている。　経常黒字とは、海外部門への貸付のこと。
政府部門が赤字なのは、民間部門が貯蓄過剰であることと表裏一体の関係で
ある。
なお、夕張に限らず、バブル崩壊後の不況対策、地価暴落対策として、中央政府は
地方自治体に、半強制的に地方債を発行させ、土地を買わせ、
公共投資をさせたという背景もある。

>>554

まあ
　国民を奴隷にして生き延びるしかない
　旧体制の官僚社会主義者どもが国力をひたすら弱め
　そこを突破口にアメリカを中心としたハゲタカグローバル資本に
　漬け込まれた結果が郵政＜事業＞の民営化

　身から出たさびだな。まずは国内の賊を打たねば外とは戦えません罠

ここでもBEWAADのところでも借金は大丈夫というが
夕張が破綻したことから大丈夫ではないというのが事実だろ？

>>564
夕張は馬鹿な借金ばかりしてフローが死んだんだろ

どんなに莫大な借金額であってもようは元本＋支払利息ぶんの税金が
回収できりゃいいんだよ。

フローが大丈夫ならストックでの赤字なんて問題ではない

国家破綻するのも目前だしな

>>552>>562
日本の場合、財政とミクロがバラバラでしかもぐちゃぐちゃ。
財政で民間に資金をシフトさせるも、シフトさせた先で
下らないハコモノ投資がなされて、結果として民間の
投資活動につながらない。

夕張に限ったことではないが、夕張市においても
明らかな投資ミスとうまくいっている投資がある。

スキー場のような需要のある施設は黒字である。
逆にテーマパークは赤字で破綻した。

全国的にも「成功している」「失敗しているが立て直しが可能」
「立て直しも不能」というのが混在している。

そもそも公共投資自体を最終的に誰が責任を取るのか
分からない。だから失敗すると夕張のように市民が責任を
取らされる。

財政支出の総額は国が決めて、その分配を地方が決められるのが
望ましい。

いずれにせよ>>562のいう通り、財政支出を増やしても民間投資が
活発に行われない限り貯蓄過剰の状態になってしまう。

>>561
先月か今月。「bewaad 夕張市」で検索すると見つかると思う。bewaadは地方自治体の
処遇については西尾私案を評価してますね。ただ西尾先生も財政再建主義者などに
利用されている感じだけどな。

>>562
ところでそういう恒等式って、例えば池上彰あたりが真面目にやれば誰にでも分かるように
簡単にチャート化出来るよね？　でもやらない。
やっぱり財務省の資料を下敷きにすると「国の借金が・・・」とかなっちゃうんだろうなあ。
行政学者なんかもバカばっかりだし・・・。

>>564
永遠にROMってろ。

>>565
地方自治体は「借金」せざるを得ない構造になっているのも事実だしねえ。

郵政民営化にしろ小選挙区にしろ、改悪には必ず、
マスゴミが加担しているな。
小選挙区は、とくにひどい。政治改革＝政治資金関係の腐敗をなくすこと
だったのに、これが政治改革＝小選挙区制導入に摩り替えられ、
マスゴミがデマ宣伝機関の本領発揮。
マスゴミの規制こそ最大のガンなのに、自分たちは既得権益にあぐらを
かき、権力側のちょうちん持ちと化すことで、生きながらえている。

>>567
「ぐちゃぐちゃ」になるのは、財務省や総務省が経済学で考えていない何よりの証拠。
また日本の行政学者で経済学を知っている人間はほぼゼロ！　財政学者も
あれは財務省のための学問なので、基本的には引き締めしか言わない。

>>569
そのマスゴミに知恵を付けたのが大学の政治学者たちだよ。

つーーか、政府や自治体の赤字の原因も多くが日銀のデフレ政策にあるよ。
諸悪の根源は日銀だよ。
デフレが続けば、資金余剰の大企業や個人は貯蓄を積みましていく傾向が
強くなる。デフレとは、資金が回らない状態だから。
バブル崩壊後のデフレは日銀に責任あるし、そもそも日銀がもっと積極的
に金融緩和していけば、自治体が景気対策のためにと、借金まみれに
なって公共事業する必要は無かった。
市町村の税収の多くは固定資産税だが、不動産価格が下がった
ことが自治体の財政をより悪化させたし、未だに地方は地価下落状態。
デフレは、借金側に不利で、資金余剰側に有利な状態で
あるから、ますます自治体は苦しくなる。
諸悪の根源は日銀だ。　これは、真実。

>>571
森永乙

>>568
三面等価やＩＳバランスすら知らない人間が政府の借金にだけ目を向けても
何の思考もできないよね。借金＝ダメで思考停止。

けど、タイミングは別として日銀の関与出来るのは
ベースマネーまでだよ。あと、どーしろとｗ

>>571　バブル崩壊後、日銀がいくら金融緩和やったとしても、市場で金が回らない
んじゃ意味ないでしょ。バブル崩壊後の不動産資産価格低下により、企業の保有資産、
すなわち担保としての価値総額も減少したわけだぜ。担保の少なくなった企業に対し、
積極的に金を貸し付ける金融業界がどこにある？その金融業界も自己保有の資産担保
価値の下落によって悲惨な状態にあったわけだから。

まあどいつもこいつも説得力がないのだけは確かだな。

>>573
その気になれば、経済の仕組みなんか、ＮＨＫの「週刊こどもニュース」レベル
の説明で簡単に図式化できると思う。
それをしないのは、単純にジャーナリズムが下敷きにしている資料が間違っているだけだろう。

最悪なのは行政学者や財政学者に聞きに行くことだな。とくに行政学・政治学なんかバカしかいないよ。

>>575バブル崩壊後、日銀がいくら金融緩和やったとしても

つーーか、バブル崩壊させたの日銀だろ。金利をどんどん上げていって。
それに、崩壊後に金融緩和いくらやってもっていうのは、ゼロ金利にした後の話で、
95年前後は、まだデフレになっていないから、金融政策はまだ緩和余地があった。
デフレの原因は、95年前後の日銀の金融政策失敗にあるという
レポートがFRBからでている。その失敗を生かしたのが、2001年の
アメリカ経済のデフレ突入防止へのFRBの迅速徹底した金融緩和。

行政学　政治学って趣味の領域だろ？

>>578
(； ・`д・´) ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!! (`・д´・ ；)

>>574
インフレになる前に逆噴射するな。それだけ。
2000年に逆噴射。2006年にも逆噴射。
日銀はデフレターゲット政策やっている。
それをやめること。
インフレさえ維持できれば、財政問題の多くは解決する。
借金を全部返す必要はない。フローのバランスをとればいいだけ。

自分達がメディアリテラシーを持てば、殆どの日本のマスゴミは三流以下であることは判るだろう。
つまりマスゴミのクオリティは購読者が作り出してるわけだ。
批判するより先ず自戒しなさいwww

ちなみにオレは神奈川新聞しか取ってないぞ。

つ〜かさ、財務が国の借金あれだけ煽り立ててるのは、確定給付型の公的年金制度を安楽死
させること狙ってるからじゃね〜かな。財務省の国のバランスシート見ると、国の債務の中に
年金支給予定額分も入れてるわけで、こんな算定だとどこの国も日本並みに大幅な借金を抱え
ていることになるんだけどさ。
連中は、こうした数字のトリックで公的年金まともに支払えば、国の借金ますます増大し国家
破産、だから年金受給者犠牲にして公的年金安楽死、あとは国民各自、401Kのような確定拠出
型年金で賄って下さいというわけ。中々、面白いやり方だよね。

>>582
か、漢だ・・・

>日銀はデフレターゲット政策やっている。
>それをやめること。

それをやめるとどーなると理解しているのだ？

取りあえずマスコミは所在が明らかになっているわけだが
それへの対抗勢力が匿名２ちゃんというのじゃ話にならん。
どれもこれもヘタレという意味じゃ同じ日本人。

＋１％のインフレも−１％のデフレも一般人からみれば同じにしか見えません。
規格内に入っていると納得する。

不動産価格だって上がり続けるのは不可能なんだから
いつかは破綻したのさ

>日本企業のIT化はかなり遅れているのは間違いない。

セキュリティーや個人情報保護の観点から、社内のネットワークをインターネットから切り離すのが
トレンドだから、もはや企業はIT技術導入なんかに投資しないだろうな。
企業のIT化に期待してるIT屋なら期待はずれだから、早いとこ会社整理したほーがいいかもね。

>>588不動産価格だって上がり続けるのは不可能

不可能ってなんだ？　デフレだからそうなるかもしれんが、
インフレなら不動産価格も長期的にずっと上がり続けて当然。

トリガーを誰が引くかって話だよな

>>589
おまえは、マクロ経済に関してだけじゃなくって、
IT関係についてもすげーー馬鹿っぷり披露してくれるなあ

>>592
つーか、ホカロンが言ってるのおかしいな
ネットワークエンジニアとかすげー人材不足してるし(使えるレベルの人)
だから中途でも未経験でも雇用増やそうとしてる中小企業は増えてきてるし・・・

>>591
それが日銀の仕事だからな

トリガーを引いたのは、
土地取引の総量規制、土地関連税制の強化、そして金融政策。

日銀だけのせいにするのはおかしいよね。

>ネットワークエンジニアとかすげー人材不足してるし

ネットワークエンジニアがIT屋だと思ってるバカ。

>>596
ホカロンが定義するIT屋ってのはなに？

>>593
つーーか、ネットと切り離すとなんで、もはや企業はIT技術導入なんかに投資しないだろうな
に唐突に飛ぶのか訳わからん。こいつ、ホンマのパーだな。
それとも、こいつIT＝インターネットの略で、
IT技術者っていうのは、馬鹿ロンにとってはインターネット技術者のことなのかもしれん。
でも、仮にそうでも、社内ネットでもTCP-IPがプロトコルになってる場合が多いのになぜってなるな。

>>589 ：ホカロン セキュリティーや個人情報保護の観点から、社内のネットワークをインターネットから切り離すのが
>トレンドだから、もはや企業はIT技術導入なんかに投資しないだろうな

>>598
社内ネットワークの構築やルーターの設定に
サーバーの管理運用ってのはIT関係じゃないらしいなホカロンが言うにはｗ

>>594
デフレ化が日銀の仕事っていう意味か？
仕事しているね。日銀は

ITはinformation technologyだが、
世間一般、特にベンダー系ではWEB系の利用技術のことをITと呼んでいるな。

ミクロな介入だったら効果は限定的だし問題なかったんだよ。

問題は地価高騰というミクロ問題に金融政策というマクロ政策を用いたことなんだよ。
肺炎に対して抗癌剤を集中投与したようなもん。

まぁITなんて言葉は殆ど使わないけどな。

しかし、バカロンって、徹底的なバカだな。
すごすぎる。こいつ、マジでIT＝インターネットの略だとして使ってるな。
まあ、一般的な使い方ではないが、間違いじゃないな。バカだし。
しかーし、仮にそうであっても、言っていることはバカ丸出し。
まず、社外ネットワークは、必ずしもインターネット、つまりIP接続だけじゃないから、
社外ネットは、インターネットと切り離しても存在する。
一方、社内ネットだけでも、逆にインターネット、つまりIP接続による
ネットはありうる。
つまり、いずれにせよバカロンはダブルスーパー馬鹿。

ちなみにサーバーの管理運用やってる人達は「環境屋」って言うんだぞ。

なんつーかITってのは曖昧なんだよな
直訳としてはホカロンが言うようにIT＝情報技術
と言うのであり、情報技術というの全般を言うのか
それとも情報技術に関連するハード・ソフトウェア・インターネット全般を示すのか？
まぁ、考えても仕方ないことだ

おいおいコンピュータ関連技術を総称して「IT」って呼ぶと思ってるなら
かなり恥ずかしいぞ。

コンピュータやLANやＤＢシステムは大昔からあるけど
ＩＴっていう用語はここ１０年も経っていない。
なんでいきなり普及したかナゾだわ。

>>607
web系の利用技術って今で言うと何が一番最初にでてくる？

もうバカロンはあぼんする

Amazon.comみたいなビジネスモデルは「IT」だな。

>>608
おれは、10年前にイギリスの文献で読んだのが最初だったな。
日本で普及した契機は、株式市場のITバブルじゃないかな？
なにしろ、携帯電話販売店の光通信がIT関連銘柄としてすごかったからな。
なんでもかんでもIT関連。

IT企業　ライブドア

社内の在庫管理なんかはITなんて言わないぞ。

インターネット回線を通じてモバイル端末などから照会する場合には
これもweb系って言う場合もあるかもね。

2. ITとは
ITとは直訳すれば「情報技術」です。しかし世の中では「IT=パソコン」と思われている向きがあります。
これは間違いです。パソコンは情報技術のための重要な道具ではありますが情報技術そのものではありません。
情報を扱うのにパソコンは必須アイテムではないのです。ノートと鉛筆でだって立派に情報は扱えます。

前に家計簿の例を挙げました。家計簿こそがIT化なのです。
ただ漫然と財布の中身だけに注目するのではなく出し入れの「情報」を記録しておくことこそIT なのです。
そしてこうして情報を蓄積していけば支出の内訳や推移を知ることができます。これこそがIT化なのです。

ここで一つ注意すべき点があります。支出の内訳や推移を見て何の役に立つのでしょう？
何月何日にどこでいくら使ったかのリストがあったところで、どこかからお金が降って湧いてくるわけでもありません。
そういう意味では家計簿をつけるのはまったくの無駄な作業です。
しかし家計簿をきちんとつけていればそれを見て「来月は食費を抑えよう」とか「ちょっと遊び過ぎだから引き締めよう」と方針を決めることができます。
これによって情報に価値が出てくるのです。
一見なんの価値もない「情報」も適切に収集されて分析されれば価値を産み出すことができるという事が「IT」の意味するところなのです。

まあＷｅｂから普及したのは確かだけど
情報技術じゃねー、意味広すぎ

まぁ現実に則したITの理解は internet trading かもね。

>>615
だんだん意味が遠ざかってゆく悪寒

>>581
これには賛成だ

>>587
大違いだぞ。資産家には大した差はないかもしれないが、
勤労世帯や貧困層にはかなり大きな意味がある。

特にデフレは所得が小さくなるし、雇用も不安定になる。

日銀は悪くない

>>589
>セキュリティーや個人情報保護の観点から、社内のネットワークをインターネットから切り離すのが
>トレンドだから、もはや企業はIT技術導入なんかに投資しないだろうな。

なんか、むちゃくちゃだな。社内のネットワークをインターネットから切り離すというのが
どの程度の話なのかが分からん
メールも送れないレベルから、プロキシ経由でのアクセスは可能まである。
どちらにしろ専門的な知識が必要となる。

>>615
これはどこからコピペしたのか？ｗ

ＩＴの定義ならその手のサイトに行けば載っている。
まあ、俺は

IT = 情報処理技術　+　情報通信技術

くらいに考えているけどね。

経済に関係する諸悪の根源は、すべて日銀だ。
バブルを起こしたのも日銀、つぶしたのも日銀、デフレにしたのも日銀、
デフレを続けているのも日銀。財政悪化も日銀のせい。
でも、バカロンがバカなのは、日銀とは無関係。

>社内のネットワークをインターネットから切り離すというのが

そんなの物理的に繋がないこともできるし、
ルータやファイアウォールでのIP規制や許可などいろいろできるぞ。
てかそのレベルの話も理解してないのか orz

まぁ情報処理技術を総称してITって呼んでるヤツはそんなレベルだけどな。

あれだけ量的緩和して効果がなかったのはどうしてよ？

Information Technology (IT) also known as Information and Communication(s) Technology (ICT) and Infocomm in Asia is concerned with the use of technology in managing and processing information, especially in large organizations.

In particular, IT deals with the use of electronic computers and computer software to convert, store, protect, process, transmit, and retrieve information. For that reason, computer professionals are often called IT specialists/
consultants or Business Process Consultants, and the division of a company or university that deals with software technology is often called the IT department. Other names for the latter are information services (IS) or management
information services (MIS), managed service providers (MSP).

http://en.wikipedia.org/wiki/Information_technology

ＩＴの定義は横においておいて（個人認証なんてのもＩＴが関係していると思うがそんなのは横において）
ホカロン氏の言う「インターネットに関連する投資が行われなくなる」がどうなのかを考えたいね。

個人的にはハード面における投資は一段落したと思うが「検索ビジネス」なんかが加熱してきているし
ソフトの面ではまだまだ投資は行われると思うけどね。
また、インターネットから切り離しが進むのであれば、その代わりとなるように
社内のネットワークの拡張が行われるんじゃないかな…。

>>626
デフレ下で流動性のワナに入っているから、金融政策の効果が減殺されるのは

当然のこと。そもそも、そうならないためにデフレにしないようにするべきなのに
、デフレにしたのも
日銀の責任。
しかし、効果がなかったというのは事実に反する。
インフレになりそうなところまで来た。しかし、そこで日銀が量的緩和を解除。
ゼロ金利まで解除。　量的緩和に効果があるから、解除したのだろう。
このままでは、インフレになってしまうから

バカロンのITの定義ってバカロン業界の定義なの？
まあ、普通じゃないな。どうみても。

それは程度の問題だな。
「検索ビジネス」が成功してるのはYahooの広告収入ぐらいじゃねーの。
一時ITって言葉を森総理が使い始めたころに言われたほど、企業はIT（web系）ビジネスモデルを導入していない。

webを通じての契約などには法的にも問題を残すし、個人認証の問題も大きいな。

>>626
まず抑えておきたいことは、金融政策は経済に直接関与はしないってこと。
金利の変動により投資（と貯蓄）に変化を促すことで経済をコントロールしようってのが基本的な考え。

近年の日本の場合は、簡単に流動性の罠ってってだけでの説明もいいんだけど、
それ以上にＢＩＳ規制で自己資本比率８％なんてなんの根拠もない数字を強制させられてて
銀行が貸し出しを積極的に出来ない状況が出来ていたのね。
銀行が貸し出ししなければ資金は動かない、資金が動かなければ経済には悪影響しかない。
量的緩和も話は一緒、ＢＩＳ規制で貸し出しがしにくくなっている状況でいくらお金を調達しやすくしても
それを利用できる状況じゃなかったのよ。（デフレ等により）不良債権にされてしまった案件を多く抱えていた状況では
なにやったって貸し出しが伸びる訳がない。むしろ貸し剥がしてたくらいですから…。

まぁ衰退する製造業の労働力を吸収できるほど
IT産業の市場は大きくないし、近い将来大きくなる見込みも無いってことだ。

LDや楽天の基幹業務の変遷を見ればわかることなりよ。

>>631
最近の企業ＣＭにはＵＲＬが表示されなくて　　キーワード【検索】　なんて表記が多くなったと思いませんか？
ネット通販なんかも（一時期ほどじゃないにしても）拡大していると思いますけどね。

企業はＩＴ（web系）に投資しないと言うにはちょっと論拠不足なんじゃないかと…。
（私も「まだまだこの分野は伸びていくぜ〜」とは思っていませんけどｗ）

>>626
量的緩和は効果があったのは事実だ。
しかし、明らかにデフレ脱却とは
言えない段階で解除するのは間違っている。

それから、効果がなかったのは財政政策が
ヘタクソだから。公共事業を減らすといって
被災地域の復興支援を十分に行わなかったり、
聖域なき構造改革といって福祉を切り捨てたり、
あるいは企業の業績が改善しているのに、
法人税を引き上げるのではなく、個人の
定率減税を解除したり…

さらにＷＥや消費税引き上げなど個人消費を
鈍化させる計画がてんこもり。

政府・地方共に公的支出は一貫して減っているのだから、
逆噴射は政府ってわけだな。

だいたい日本は米国やユーロ圏と同規模のマネーサプライが既にあるのだから、
これ以上の貨幣の供給（量的緩和）が必要であったり、量的緩和に期待するほどの効果
がある筈もないわな。

>>418
＞経験のないMBAホルダーみたいなのがいきなり
＞経営を始めるのがやばい。そういう場合は、
＞通常コンサルファームあたりでキャリア積むのが
＞普通だ。

ほんとさぁｗｗｗこのスレの人間は頭いいんだか悪いんだかｗｗｗ
派遣の世界にそんな専門性の高い話はカンケーねーっつのｗ
世の中には馬鹿がたくさんいて、そういう馬鹿に出来る仕事もたくさんあって
そういう世界の中での営業職なんてのはちょいと頭の回る奴ならすぐこなせるもんだよｗ
むしろ経験が多くてもそいつが馬鹿なら経験が邪魔になるだけだったりするんだな、実際ｗ
だいたい、本当にスキルやキャリアで売れる経験者は、ヘッドハントくらいされなきゃ嘘だろｗ
おまえら、派遣や転職市場なんかに、本当に優秀な人材なんてそうそういると思うのか？

ちょっとした経験者なんかより、頭がそれなりに回る若い奴のほうが全然使いやすいわｗ
現在の経験者志向は、企業のほうがアレルギー的に未経験を嫌ってるだけだろうよｗ
もしくは、その企業の奴らが無能で、部下の教育もまともに出来ねーんじゃねーのかねｗ

ちょいと経験が足を引っ張るっていう実例を挙げるなｗ

例えばＡさんは、もともと超大手企業の管理職だったオッサンで、それなりのキャリアの持ち主だったんだけどなｗ
自分の夢のために、退職して、資格を取るために学校に通いつつ、派遣で働いていたんだなｗ
で、っＡにさんに、俺が仕事をお願いしたんだが、細かいところに突っ込みどころが多くてｗｗｗ

たとえば、オーダー受けたあと受注内容を書いた資料を営業に回すとき、
その資料をコピーして、俺のところで保管をするから、そうしてくださいね、っていったらな、
「そんなの営業に回した時点で営業の責任でしょう？わざわざコピーして、こちらで保管するなんて無駄じゃないですか？」
と来るわけだｗ　おいおい、そんなセクショナリズムなんざいらねーよ！

ここでコピーを取るのは、資料の紛失や情報進捗の混乱が起きたときにクライアントに迷惑かけないためにするのであって、
なにか問題が起きた時に、営業の責任だろーが俺らの責任だろーが、そんなもんはこっちの社内の都合であって、
クライアントにはまったく関係ねーし、クライアントが求めてんのは結果だけってこと考えたら、そんなこと言わんだろｗ
コピーを保管するコストと管理するコストを、やらないリスクと比べれば、答えは即出るだろ、ってなｗ

また、社内規定で「これこれこういう条件の会社は断ります」ということになってたんだが
そのオッサン、電話で問い合わせてきた相手に「規定により御社のオーダーは受けられないので・・・」
って相手に言ってんだよｗｗｗ　おいおい、そんな失礼なこと、フツー言わないだろ、常識的に考えてｗ
それじゃ未経験の女の子とレベルが同じだろうがｗｗｗ

こういうの見てるとな、
「ああ、未経験でも普通に頭が回る若い子のほうがいいなぁ・・・。教えりゃ素直に聞くしなぁ・・・
若ければこっちも気を使わないしなぁ・・・」
って思っちゃうのだな、俺はｗ

んで、Ａさんが何でこんなことをしちゃうのか、ちょっと考えるとな、結局そのオッサン、大企業出身だから
セクションで仕事が区切られてて、今までお客さんのほうを見なくても仕事が出来ちゃってたんだろうなｗ
自分の行動が客にとってどうなのか、自分の行動は会社全体の業務の流れを俯瞰したときに、クライアントに
バリューを提供できてるか、とかを考える必要性が希薄だったから、そういうことに頭をまわす以前に
「そういうことに頭を回す必要性を考える」という回路そのものが無いのだろうｗ
したがって、指摘されるまで自分自身でそういう行為のダメさを気づけない。

経験者で、しかもそれなりにキャリアがあるから自分に自信を持ってて、年齢もそれなりだから
一見よさそうに見えはするけど、こんなの前の会社では通用してたとしても、会社移って役割が変わったら、
過去の経験なんてバッドプラクティスでしかないわなｗ　
というより、自信持っている分、逆に「自分の意見」なんてもんを持ってたりして使いにくいｗ
しかも年上だからなおさら使いにくいｗ

Ａさんは、人格的にはすごくいい人で、愛嬌もあって、いいオッサンなんだが、しかし
「商売をまわす」、「金を作る」、「仕事を設計・デザインする」ということが全然出来ないんだねｗ
これは実は俺も衝撃で、しかもそんなオッサンは実はどこにでもいるのを発見したとき、俺はマジでびびったｗ
そして、ベンチャー役員とかしてた時、大学出てそのまんま実務経験ゼロでドタバタやってた自分が、
○千万の投資までもって行けた理由が非常によくわかったよｗ

そんなに世の中には有能な奴なんて多くない。
そして、そういう奴らの仕事だって、この世の中にはたくさんあるｗそれだけのことｗ

で、>>426が言ってるが、
＞つーか、その人の人間性なんかで見てる企業は生き残る

これはマジだろうなｗ　加えれば求職者の伸びしろや特性を把握することｗ
俺は２６だが、今までに５０人以上の人間を部下にしてきたよｗ
そういうところから見ていくと、一般営業とか、サービス業とか、そういう仕事なら、
人間性と地頭、そして素直さのほうが、資格や下手な経験よりも、ずっと大事だったｗ

それに、今の企業の「即戦力じゃないと」という言い分が、俺には不可解なことこのうえない。
部下にある程度の資質があれば、その部下が馬鹿なまんまなのは上司が馬鹿だからで、
上司である自分の馬鹿さを棚に上げて、部下の馬鹿さに文句をつけたり、
未経験は無理とか言ったり、アホちゃうか、といいたいぞｗ

実際、過去のしごとで、それまで不採算だった部署に一週間俺が行っただけで
いきなり黒字化したところとかあるしなｗｗｗ
そういうところって、１００％の確率で、部下が馬鹿なんじゃなくて上司が馬鹿だったよｗ

ただし、再三言うけどさ

・技術者
・医師
・サムライ業
・コンサルもしくはコンサル営業

こういう一人芸的な職能に関しては、経験が絶対に必要だわなｗ
うちの兄貴は東北大出てる歯科医師なんだがな、俺と兄貴のＩＱは同じく１３０ちょいだったけど
俺が兄貴の代わりにインプラント打てるか、って言ったら、打てねえもんｗ

でも、少なくとも一般の転職市場に、こんな職種なんて関係ないよｗ
こういうのは一人芸だから、たとえ組織にいたとしても個人商店なんだからｗ
でも、ほとんどの場合、組織はそういう奴らだけでは回らないだろう？

そもそも組織は能力の無い人間でも仕事を回すことが出来るように存在するんだからさｗ
能力の高いスーパーマンがいないと、組織がまわらない、って言うのは、
うちは組織として成り立っていないんです、っていうのとおんなじじゃないかよｗ

業務を区切って、プロセスを可視化して、暗黙知を表面化させ、フローを作って、マニュアルを整備し、
決まりを明文化し、それらひとつひとつを設計し、デザインし、それを組み上げて、
「組織の構成員一人一人が、ひとつの方向を見て動ける」ようにするのが、本来の組織のあり方だよｗ

これは空想じゃないぜ。実際に伸びてる会社ってこれが出来てるんだからよｗ
だから俺は、対した専門性も無いのに「経験者が〜」と言い立てるクライアントは、
馬鹿だな〜と思うし、「経験者」なんてのは信仰でしかないと思うのさｗ
そして、やっぱり最近は「素質がいい人材ならウチで育てるから、まずは紹介予定でいろんな人を派遣してほしい」
って言ってくる会社が、少しづつ増えてきてるんだなー、これがｗ

つーか、人間の能力は非常に多面的なもので、

「ある場所でそれなりに有能だった人間が別の場所でまったくの無能になる」

なんていうのは、すごくよく起きることなんだよｗピーターの法則じゃねえけどｗ
だから、実際に一緒に働いてみる以上に、確実な適性の判断方法はないと思うんだなｗ
そして、クライアント見ててもやっぱり出来る企業はそれをわかってんだよなｗ
ダメな会社、未熟な会社ほど、そういうことをわかってないで「即戦力！」っていうけど
それはテメーんとこのダメ会社を助けてくれるスーパーヒーローを求める現実逃避みたいなもんなんだよｗ
だんだん人手が不足し始めてるから、そんな現実逃避はダメだってことに、そろそろ企業も気づき始めるさｗ

ちなみに俺はいままで、６回ほど職を移ってるんだけど、大量に部下を使うタイプの一般営業系のマネジメントでは、
超人的な活躍をして、ある会社内で伝説を作ったかと思えば、
技術系コンサルに行って一人芸の仕事をやったら、今度は全然ダメぽだったりという経験をしててなｗ
んで、ネットサービス系でベンチャー役員になったら、今度はそれなりに当たったりして、やたら浮き沈みしてんだわｗ
ちなみに今はハードワークで体を壊してポンコツ、定時上がりの病院通いだがｗｗｗ

そういう自分の経歴考えると、結局のところ仕事ってすげー「相性」って大事だと感じるし、
スキルや資格とか考える以上に「自分が何が出来ないのか」をきちんと把握することがすっげー大事だとも思うぞｗ

ただ最後にひとつ。

でもね。やっぱ３５歳すぎたら、もう絶対ダメだ。未経験でもいいのは、そこまでが限界だよ・・・。

>>643
> でもね。やっぱ３５歳すぎたら、もう絶対ダメだ。未経験でもいいのは、そこまでが限界だよ・・・。

就職氷河期初期の人達がそろそろその位の年齢だから好景気にならないとヤバイな

ちなみに今放送している派遣のドラマ見て何か感想はありますか

あんなプロパガンダ、見る気になりませんよ、恥の感覚があったらねｗ
仮に俺の会社がスポンサーだったとしたら、直訴するか辞めるかするわｗ

あ、でも、ちょっと今思ってたんだけどさ
>>644の言うとおり、氷河期初期の人たちはもうやばいかもな・・・。
俺の話は、２５〜３１、２くらいまでの話だと考えてもらいたい。３０越えると、やっぱり見る目が変わる。
３０過ぎて、それまで完全フリーターで、売りとかプレゼン能力が無いと、さすがにキビシイよ・・・。

そして、それ以前に３０くらいまでフリーターだと、高確率で自分に対する変なプライドだったり
強すぎる劣等感を持ってたりで、頭の柔軟性がなくなってることが多いから、
能力とか経験以前にそっちの問題がきびしいんだよね・・・。
未経験でオッケー、ってのはあくまで「地頭の良さ、素直さ、頭の柔らかさ、変な色がついていないこと」が前提だからさ。

しかも、そうなっちゃうと、アノミーになって、「どうせ俺なんて」とか
「社会が悪い！」みたいな考え方になって、就職活動自体できなくなってたり・・・。

能力は育てられるけど、人格は育てらんないし、変えられないもの・・・。
がんばる気持ちや、未来に対する希望っていうものは、一度なくすともうやばいものです・・・。
就職活動なんて、自分という商材の営業活動なんだから、結局は数で勝負するしかないし
アタックの母数を増やせば営業の結果は出るんだけど、アタック自体を諦めたら、
どうしたってその時点で試合終了なんだよねぇ・・・。

松下幸之助　一日一話　１月２８日
「衣食足りて礼節を知る」

「衣食足りて礼節を知る」という言葉がある。これは今から二千年以上も
昔の中国で言われたものだというが、今日なお広く使われているという
ことは、そこに人間としての一つの真理があるからのように思える。
　ところが、今日のわが国については、「衣食足りて礼節を知る」
どころか「衣食足りて礼節ますます乱る」と言わざるをえないことが
多い。これはまさに異常な姿である。われわれはいま、この世の中を
正常な姿に戻して社会の繁栄、人びとの幸福を生みだしていく必要が
ある。そのためには、まず自己中心のものの考え方、行動をみずから
反省し、戒めあっていくことが肝要だと思う。

http://panasonic.co.jp/cgi-bin/person/index.cgi

学歴社会と言うのは今の日本の状態では逆に悪い影響を
及ぼしているような…。

一億総平均低精神年齢時代到来。

>>638-646
朝っぱらから長文うざいなｗ

すまんｗ
昨日カラオケに遊びに行っちゃって、レスできてなかったからさｗ

>>650
これからもどんどん書込みしてちょうだい。

>>548
モラルっていうのは、夢と希望と金が支えるものだ。
お互いに監視して縛りあうより自由社会がいいと思うが。

>>548
んー自由社会とは何かと言う事だよね。
自由に犯罪や誹謗中傷されると迷惑だ。
それは「モラル」が無いのでは？

監視されるような人間になるなって事だ。

>>652へのレス

郵政復党議員はその後どうなった？７月の参院選までまだ時間がある
国民よ。早く忘れてくれ！忘れて忘れて忘れて・・・お願いしま〜す。

>>632 日本の金融機関がバブル期まで国際的に見て自己資本比率が少なくてもやって
これたのは、土地を担保にとって金を貸す、土地の価格は上がり続けるから担保とし
て不安なし、という状況が続いてきたからかな。
欧米の常識からすると、日本企業の資産内容は疑問視されるのだろうけど。
テレビで、日本の地価下落した土地を買って収益を上げる欧米企業の土地資産価格算定
方法を見たことがあるが、経済学のテキストどおりのやり方だったな。それに比べたら
日本企業の算定方法はいかにも杜撰。

>>654
自由社会って言うのは、みんながのらみたいに暮らすこと、だね。
逆は、みんなが鵜飼の鵜みたいに暮らす社会だな。

人間社会は、その中間。昼間つながれて捕った魚の分け前はもらうが夜になると離してもらえる。

>>652
いやいや、別にお互いを監視しろなんて言っていませんよ。
唯単に、情報漏洩の原因は外部よりも、意図的に情報を漏らしたかの有無を抜き、
内部要因の方が多いんだよねと言いたいだけなんですが……。
特にWinnyなんかは、意図的にではないが内部関係者が情報を漏らした典型的な例ですよね。

>>638
>ちょっとした経験者なんかより、頭がそれなりに回る若い奴のほうが全然使いやすいわｗ
>現在の経験者志向は、企業のほうがアレルギー的に未経験を嫌ってるだけだろうよｗ
>もしくは、その企業の奴らが無能で、部下の教育もまともに出来ねーんじゃねーのかねｗ

新卒者を除く未経験者を募集している企業がどれほどありますか？
特に人気のある大手企業で？

>>649
酔っ払いの戯言
ＮＧ推奨

>>657
日本人は自制心が弱いのかなあ？
団塊の世代がいなくなったら、悪い事を取り締まる人がいなくなった。
やはりバブルで金銭感覚の麻痺が原因かな。
あまり働かなくても高給をもらえる癖がついている。
それが若い人への搾取につながっているような。

おいおい、人気企業とか言うなよ〜w
そこまで求められても困るっちゅーねんw

でも名前知られてないだけで、いい中小もあるんだぜ〜
財閥系とＮＴＴ出資ベンチャーでＷＥＢ広告の営業で５００万〜、残業ほぼなし、なんてのもあったな〜w
俺はそういうのを当たりクジってよんでるよw

>>632
あいかわらず、バカだな。おまえも。
BIS規制がどうのって言う以前に、　
前にリチャードクーがひたすら主張したように、
企業全体では、資金余剰主体で、さらに借入金をどんどん返していたの実態。
デフレ下で実質金利が高止まりしているから、　資金需要が急減するのが
あたりまえで、銀行が貸さないからっていうのは極一部の話で、
マクロ的には資金需要がなく、企業はむしろ、返済するか、返済が終われば
預金積み増ししているのが真実だ。　昨年、一時的に貸し出し増に転じたが、
ゼロ金利解除で、それは終わった。

>>661
日本人はバカで素直だから、評価基準を与えられると、本質的なことを
何も考えずに、それだけに突き進むんだよ。
今の日本では、外資金融資本に支配された株主重視主義のもと、
目先の利益を得て、財務上の数字を作ることを目標として上から与えられているから、
それ以外のことを全て捨てて、それに向かって突き進む。

だから、従業員の中長期的モラルアップなんて関係ないから若年層の人件費カット、
業務上の安全なんて関係ないから電車は事故る、
品質管理なんて優先度低いから消費期限切れの食べ物を平然と使う、
極論すれば、従業員が鬱病になろうが、工場で爆発事故が起きようが、
不良製品を消費者に売ろうが、極論すれば投資家に報告する財務上の数字さえ取り繕えて、
自分が保身出来るなら、あとはどうでもいい、というのが今の日本の経営者なのだ。

日本人の気質上、目標として設定されたことには、とことん真面目に取り組む。
こういう目標設定のもとで、国が動いている以上、それを最優先で考えているのだから仕方ない。

>>664
バカで素直ってのは単なるﾊﾞｶとは違うのか？

デフレ脱却が至上命題のような雰囲気だが、今程度のデフレでないが悪いと
言う認識も必要だな。
根本的にインフレの要素が限りなく低い状態において、インフレになるときは
貨幣に対する信頼が失墜したとき以外には考えられない。その意味でも
現状維持で十分だ。

大多数の消費者の平均所得が下がる中で、海外の限りなく安い日用品が
輸入される中で、インフレなど望むのは無理というものだ。
企業の利益も０６年度決算も史上最高が予想される中で、経済は
現状維持で十分だ。インフレは弱者が苦しむだけだろう。

今程度のデフレでないが　→　今程度のデフレでなにが

>>508
あのね、自己投資は日常生活にアドオンしてやるのが当然なの。
わかる、ボクちゃん？w

>>638
言ってることは大概において正論だと思うが、１点致命的な矛盾があるな〜。

＞ちょっとした経験者なんかより、頭がそれなりに回る若い奴のほうが全然
＞使いやすいわｗ

と

＞そんなに世の中には有能な奴なんて多くない。

な〜。頭がそれなりに回るってのは、やはりポテンシャルが高い有能な奴と
いうことであって、そういう奴は、お前の言う通り多くないのだな〜。んで、
たいして能力の高くない奴同士で比べたら、経験の有無は雇う側からすれば
それなりに意味を持ってくるな〜。教育に必要なコストが違ってくるからな〜。

>>638
んで、有能な奴は多くないということと、有能かどうかは一緒に働いて
みないと分からないということ、及び有能な奴は引く手あまたであり
商材として出てきにくいということをを掛け合わせると、とりあえず目の
前の奴につき、を雇ってみないとそいつが優秀かは分からないが、結局は
優秀でないと判断される可能性が非常に高いという結論が導かれるな〜。
その場合に、並みの能力かつ未経験と並みの能力かつ有経験の何れが
好ましいかというと、企業としては、教育コストうんぬんの点から最悪
回避戦略を取り、有経験をほしがるな〜。だから、優秀な未経験者を
商材化するのは困難だな〜。

高年齢者が困難なのも同様の理由だな〜。若い奴は安く使えるし柔軟性も
高いから、結局並みの能力だったとした時のリスクが低いということだな〜。

んで、これを変えるためには、その「目の前の奴」が優秀であることの
期待値を高めなければならないな〜。そうなると、優秀な奴を逃すという
機会損失がリスクを上回る状況が生じ得るからだな〜。このためには、紹介
予定派遣の形で実績を積ませるのもあるし、学歴や資格を取らせるという
のもあるな〜。もっとシンプルに、「なぜ休職中なのか」に合理的説明を
用意するなんてのもあるな〜。ただ、何かしらの対策を打たないといかんな〜。

日銀は早く利上げをしろ。
０．２５％は異常だろう。怪しい福井がやっているから、政府の干渉を
はね除けられないのだろう。
もたもたしている間に、国民の資産は奪われて行く。

現代の為替はファンダメンタルズでは決まらない。
キャリートレードの操作だけに依存している。
海外の投資家は、日本の低金利で資金を調達して、
高金利の＄、ユーロに買い換えて運用し、巨万の利益を得ている。
日本だけの円安がそのことを物語っている。
アメ　5.35%　ＥＵ　3.5%　日本　0.25%　これは異常だな。

>>666
おいおい、そりゃさすがに「マクロ政策としては」デムパだw

>>671
金利上げしたら企業業績が悪化してさらに労働者の実入りが減ったらどうすんだ〜？

>>664
特にスキャンダルもなく、まったりやってて日産自動車みたいに
左前になって外資に買収されていたんじゃ話にならないな
俺は個人的に縁があるんで複雑な気分だよ

まあ日本人はバカで素直だというのには同意する

>>673
日本には、１４００兆の個人資産があるな。
アメリカ並の5%の利率をつけると、７０兆の所得が増える。
それが消費にまわる。７０兆と言えば国家予算並だぞ。
唯一の正当な、インフレ対策でもあるな。
これで、企業も潤い、労働者の実入りも増える。好循環の輪が出来る。

海外から資金も流入し、投資も増える。

>>664
しかも悪いことにアメリカほどPL法も厳しくなく、
訴訟で企業が負けることもなく、仮に勝訴したとしても、
多額の訴訟費用を考えれば個人が企業を訴えることは
事実上不可能。

つまり、経営者の経営者による経営者のための国家に
なったのだよ。植民国家によくある話。

>>675
債権の裏側には必ず債務があるわけでw

まー、商法改正・会社法と取締役の責任はどんどん軽くなってるから、取締役の
自制に期待できる程度も低くなってるしな〜。なんでやねん、という感じだな〜。

>>だな〜
あんまり矛盾ではないかもね。人間は歳を取ると、結構劇的に脳の機能が落ちるからさw
だから、同じ馬鹿でも若いほうが吸収が早い。

で、俺が言いたいことを簡潔に纏めると

１、経験はあると望ましいが、あったからＯＫってもんではない
２、採用における経験の有無は、実質的能力の差より企業の考え方によるものが大きい
３、実際の仕事の能力において、影響が大きいのは、経験より年齢の場合が多い
かな。

>>677
外債や株の運用利回りなら負債の金利負担は関係ないよ

>>675
1400兆円あっても消費に回らないのに、たかが70兆円利子がが増えて
どうして消費に行くんだ？
70兆円の利子を払う側の所得は減るのにその分の消費減少はどうなる？
利子負担に耐えられない企業は、給与カット、人員カットしてリストラするし、
それでもだめなら倒産。
つまり、富が、貧困なほうから、金余りの層へ移転して
格差が拡大し、一層、富が滞留するだけ。消費は急減する

>>だな〜
だから、だな〜の言うことも正しいよ。どちらが間違ってるというもんではないだろうね。
ただ、書類に書いてある経験をありがたがる指向が、無駄だと気付きはじめてる会社も出てきているのは間違いない。
これは景気回復で、企業内の採用の質に対する圧力が減ったことも関係してるかも。
『絶対に失敗できない』状況なら、失敗した時に上司に『経験者』という言い訳があるほうがいいし。

あと、未経験者への公的、私的な対策はこれから絶対に必要だろうね〜。
つーか、具体的には言えないけど、俺はそのプロジェクトをしてるけどねw

>>682
だから、マクロ需給がタイトになれば、採用する側は条件を拡げて来るってこと

>>679
１はquite agree、２、３はどうかな、というとこだな〜。２については、確率論
的に、同等のポテンシャルの場合ならば経験者の方が使えるという経験則があっての
経験者重視ということであって、その「使える」というのはやはり実質的能力と
いわざるを得ないし、３については、年齢を経るにつれ柔軟性がなくなる、即ち
ポテンシャルが劣化するという経験則があるから結論においてそのようにいえると
いうだけの話に過ぎないからだな〜。各要素単体の効果を見る場合は、その余の
条件は同一とおいて検討しなければならないな〜。

>>680
それらについては、日銀の金利政策は直接的には関係ないな〜。

>>668
だな〜の言い分は表向きだけ見ると正しいけど、実際は資格難民も珍しくないし、
怪しげな職業訓練も跋扈しているわけで、結局は>>683に尽きると思うけど？
それでも失業率が落ちない場合に>>682氏が語るような政策が必要なんじゃないの？

だな〜は「政策ではなく個人の話だ」と言うだろうが、個人ではだな〜が説教しているようなことは
もうやっている人も珍しくなく、だが結果は思わしくないよ。

>>668
実際、自己啓発や能力開発そのものが怪しげな商売になったりもしているんだけどな。

あ、それとさ

『経験あって、しかも経験を相対化できて、素質が普通で、３０前』

っていう人材は、紹介予定では、ガンガン採用されてるよw
経験があって、初心を忘れず、しかも素質も普通なら紹介予定で頑張れば、普通に通っちゃうw

今は、そういう人が採用されてって、減ったから、

１、素質が微妙な経験者
２、素質が普通の未経験
３、素質が微妙な未経験

が、ウチらの市場にいて、この中からの選択になってんだよねw
こういう前提を、最初にちゃんと話すべきだったよ、悪い悪いw

ちなみに３は俺にはどうしようもないな

>>681
それは机上の空論だな。
１４００兆は原資的なものだ。そこに、今まで期待もしていなかった
国家予算にも匹敵する７０兆がボーナスとして手に入る。
使わないやつはいないよ。

>利子負担に耐えられない企業は
これも疑問だな。その証拠にアメリカの企業は倒産の続出はしていない。
非常に活発だ。日本の低金利は寧ろ企業を甘やかして、将来の競争力を
奪い去っている弊害さえあるな。

>>685
マクロの拡大
個人の努力

どっちも必要なんですよ。それだけ。

>>682
その通りで、視点の違いだな〜。確かに経験「にしか」頼るもののない年寄り程
使えないものはないが、オレはそれを「ポテンシャルの劣化」と捉えているって
ことなのだな〜。

>>687
派遣は１年で正規雇用にとか聞いたこと有るが
現状はどうなってるの？

>>685
素養もないのに資格で一発逆転を狙うなど、当該資格の市場性と自己の能力の
評価とリスク計算ができないバカといわざるを得ないな〜。アドオンでやるのが
基本だな〜。

弁護士になるより法律予備校作るほうが儲かるよ

>>687
しかし３のカテゴリーがいちばんボリュームゾーンであるのだな〜。ここはマクロで
なんとかするしかないな〜。

>>691
以前は同じ派遣先に続けて３年間勤務した場合、
正社員として雇用しなければならないというのが
あったのだが、経団連の圧力により撤廃された。

>>691
もうすぐその規定は撤廃されそうだよ。

したがって、

３、素質が微妙な未経験

は、ず〜っと派遣のまんまになります。

能力による２極化は起きざるをえないし、俺はそれを否定しないよ。
ただ、『それは本当に[能力]による格差なの？』っていう点は、
ちゃんと考え、追及しなきゃいけないんじゃないかと思ってるんだよ、俺。

>>689　>>694
朝日なんか、「ロストジェネレーション」だのキャッチーに取り上げて同情しているのに、社説では利上げ賛成orz　

>>692
だからアドオンしやすい環境を作るのが政策ってことじゃないの？　繰り返すが、デフレ要
因を除外してそれでも失業率が落ちない場合に色んな政策が必要になるし、個人の努力も実りやすくなるわけですよ。
現状は怪しげな職業訓練や能力開発自体が商売になってしまっている。
これ、実は欧米と同じなんだよね。向こうは税金を使ってやるわけだけどさ。まあ、アメリカは不明だが
欧州は硬直化した労働市場と外国人労働者の問題がある限り何をやっても無駄にしかならないだろうな。

>>689
＞個人の努力

経済にはまったく関係のない話。グウタラな民族でも
経済成長することもあれば（サウジなど）、
日本のように派遣奴隷で狂ったように働いても
経済がデフレのままの国もある。

個人レベルで努力を促そうとするだけでは、デフレが
進行して国が亡びるだろう。むしろ、給料もらって
遊んだ方が国のためになる。

あれ、撤廃済みだったっけ？
あ、もうすぐ撤廃されるのは事前面接の禁止だったかw

すまんな、間違えたw

法案が通っただけかもしれないな。
執行はされていないかもしれない。

>>696
素質が微妙な未経験であっても、生活の安定までは図ってやる必要があると考えるな〜。
社会の安定的発展のためだな〜。

>>697
環境要因と個人要因は別だな〜。別にオレは個人の努力のみでなんとかせいという
つもりは全くないが、かといって個人の戦略として環境変化を期待してるだけでは
だめだろ、と言っているのだな〜。今の環境の中で生活せざるを得ないし、年は
自動的に取っていくしな〜。

>>694
だな〜は頭いいからそう思うんだろが、俺から見ると２が１番多いよw

つーか、馬鹿ってもんは、奥が深いぜ〜w
俺はリアルでナニワ金融道な世界見てるから、すげー馬鹿をたくさん見てるよw

真面目な性格と素直さ、短大卒程度の学力、そして普通の思考能力ってだけで充分２に入れちゃうな、俺w
むろん俺は東大京大ＭＢＡの世界も見たから、そういうレベルから見りゃ、３が増えるのもわかるがな〜w

>>690
偉い人は経験だけじゃなく資産と権力も持っている。
だから若い人は文句言わずに働いて感謝してひれ伏すべき。

>>697
>これ、実は欧米と同じなんだよね。向こうは税金を使ってやるわけだけどさ。まあ、アメリカは不明だが
アメリカはやってますよ。何年か前に（不況だったから２００１年くらいか）NHKスペシャルで見た記憶が
ある。

自治体と富豪の作った財団がサポートするＮＰＯを立ち上げて、失業者を協力する。
ビジネスマナーから基本的なスキルの研修。さらには企業への売り込み、実地採用も行う。
NPOの教官は民間人で成果が求められるのでかなり厳しい指導をしていた記憶がある。

雇用問題は個別ケースでも異なるので一概には言えないが、アメリカの場合、企業からのサポートも
含めていろいろなプログラムがあるようだ。

たとえば、これもＮスペだったと思うが、ITバブル崩壊でシスコシステムズが大規模レイオフを
行った際に再就職先の斡旋を会社側が行い、再就職が決まるまで賃金の１／３を会社が
負担する（但し半年間の期限つき）というものがあったと思う。このプログラムを利用した人には、
業績回復時に優先的に再雇用を行うというもの。

前者は一般労働者、後者は技術者などのスペシャリストだが、いずれの場合も社会全体で
雇用を維持しようという活動は行われているようだ。

政府や自民党、経団連、経済諮問会議などはこういう実態には触れず、数字を掲げて
日本は恵まれているなどと言っているが、アル中、ヤク中、英語を喋れない国民が多数いる
アメリカと比較すれば、日本の失業率の高さはむしろ異常と言えるだろうな。

ちなみに資格難民についていうとな

俺は、中小企業診断士の資格を持ってる奴と、資格のない奴(どちらも未経験)の面接に同席して、
上司にどちらかよいと思うか、と聞かれた時に、資格持ちを切ったw
理由はひとつ、そんな資格をさもキャリアみたく語られても、役に立ちっこないからどうでもいいから。

んなことより、素直さとか意欲とか、人として仲良くなれそうかのほうがよっぽど大事だ、と言ったよ。

その程度の資格なんか持ってても、それをよりどころにした変なプライドを抱えた奴なんかいらん。

>>704
日本の企業あまり競争力ないからね

>>704
いわゆるアウトプレースメントって奴かなー

ところでいつから日本はクビ切り=リストラになったんだろうな

>>703
で今はその3代目が資産と権力を引き継いだ。
偉い人とは限らない。

偉い人とは社会貢献をした人であって偉い人の家系で
高学歴の人が既に「偉い人」となるのが日本の問題点だろ？

今日本では　資産家、自己中　＝　偉い人　
となって矛盾し始めている。

>>707
これは９０年代。山一証券破綻の頃にはそういう言われかたをしていた。
もともとバブル時代はリストラクチャリングというのは事業再編のことを
指していたのだが、企業が「リストラ」を理由に首斬り合戦を始めたため
リストラ＝人員整理が定着したようだ。

学閥が問題だろ？
学閥のせいで最近、タブーがたくさん発生し始めている。

山一証券破綻も学閥が原因の一つ。
損の補填を断りきれなかった。

日本も、今キャリアや天下りの学閥で相当、税金が
そちらへ回っているのは事実だよね…。
小泉元首相もそれを潰すのを諦めて疲れて狂った。

>>701　
分かってるだろうが、現状はそうした職業訓練に税金や個人の自費がどんどん無
駄遣いされているのが実態。日本では政策的にも個人の努力的にもそうした方向性は限界が見えて久しい。

>>704
また「アメリカでは」か。そういう政策って実際はほとんど意味が無い。このスレ
でも語られているような人柄（基礎学力なども含む）や経歴（スキル）問題を除けば、景況や
労働市場慣行などでＮＡＩＲＵは固まる。アメリカは教育の荒廃や過度の雇用の
流動化・外国人労働者など問題山積。
欧州もそういう雇用政策に熱心だけど、実効はほぼゼロ。これは硬直化した労働市
場と外国人労働者問題が主因だが、そこがほとんど解決していないため。また向こうも高等教育修了者を
過剰に増やす教育政策が失敗している。
職業訓練それ自体で雇用を解決した国は実際はほとんどない（実際にはむしろ他の部分がネックになっている為）

山一のタブーは結局、破滅の原因になったけど、
日本のタブーはIT政策？それとも年金私的流用？
それとも大きく見て学閥？

>>715のつづき
例えば日本で６０年代に炭鉱労働者の転職などが一応は成功したのは、長期安定雇用と適度な流動
性が共存する労働市場慣行及び、供給も需要も両面が伸び盛りだった経済による。
また昔は陸に上がった漁師さんなどがガテン系の技術職を初めて何とかそこそこは食えるようになったりは普通にあった。

こうした日本の強さ（６０年代から一貫して失業率が１〜２％台）を取り戻す
ためにはどうすればいいか。まずは打つべき手はもう決まっている。もっとも、日銀と経団連
利上げと外国人労働者受け入れでせっかく４・０％まで低下した失業率をまた上昇させたいようだが。

>>715
＞景況や労働市場慣行などでＮＡＩＲＵは固まる。

ＮＡＩＲＵの定義を踏まえると、このあたりはやや不正確な書き方になったな。
どの国でもまずはマクロ政策でＮＡＩＲＵギリギリまで失業率を落とすことが必要だということね。
それでも落ちない場合には色んな原因を考えなくてはいけない（ただし職業訓練
それ自体だけでは実はあんまり成功しないことが多い）

それとワーキングプア論者は中国発デフレ論や第一次産業保護論に陥ることが多いが、
過度の保護政策は欧州のようにそれ自体が失業率を高めることもあるので、ここも注意が必要だな。

>>718
>過度の保護政策は欧州のようにそれ自体が失業率を高めることもあるので、ここも注意が必要だな。

今の日本の惨状自体、４０代以上の過度の保護慣行の結果だしな。
保護されていないところに、全部そのしわ寄せが行く。

最近金利を上げれば景気がよくなるなんてトンデモ経済学が流行しつつある。
日経新聞しかり、今朝の朝日新聞しかりここら辺で十分に啓蒙しないと大変
なことになると思う。

>>720
どうせ、日銀の宣伝機関と化したマスゴミぐるみの謀略だろ。
客観的な統計や、まともな理屈じゃ利上げの理由が無くなった
から、なりふりかまわずってことだろう。いかに日銀が謀略機関かってこと
をよく示している。
前に女性のアホ審議委員でも、同じ主張する奴いたし。

>>719
年功序列問題に関せば、かと言って中高年をリストラなんか現実には
出来ないでしょ？　そこに関せばやはりパイを増やすことが大事。
労働経済学者はすぐにそこをすり替えてしまう。

>>721
謀略というか、ぶら下がりしてくる番記者を騙すのは簡単だからな。日銀
の政策情報のリークと引き換えに有利なことを書かせる。

>>722
しかし、このまま自民党政権が続くと、ロストジェネレーションが４０代になる頃には、
４０代でも平気でクビ切るようになりそうだ。

>>715
>労働市場慣行などでＮＡＩＲＵは固まる。アメリカは教育の荒廃や過度の雇用の
>流動化・外国人労働者など問題山積。

一定の効果はある。労働市場で問題となっているのは、高い賃金を維持するのに
相応しい労働者の不足だろう。むしろ日本の方が深刻だが、アメリカの方が
対応しているということだ。

>>717
>例えば日本で６０年代に炭鉱労働者の転職などが一応は成功したのは、長期安定雇用と適度な流動
>性が共存する労働市場慣行及び、供給も需要も両面が伸び盛りだった経済による。
>また昔は陸に上がった漁師さんなどがガテン系の技術職を初めて何とかそこそこは食えるようになったりは普通にあった。

これはあまり意味のある議論ではないな。６０年代は成長が著しかったこともあるが、
炭鉱労働者の技能はそのまま土建屋にいかされたからだろう。
現在でも土方の需要は一定量あるし、さらに景気が回復すれば増えるだろう。
問題なのは漁師の再就職先ではなく、より高付加価値な仕事につけて、
給料を増やせるようにするということだ。

土方がエンジニアやコンサルタントになるのは難しいだろうが、一般事務や営業職などで
一定のスキルを付けたら雇用される可能性のある人にはきちんとした教育を
受けさせることも必要だ。また、ニートやフリーターなども同様で、外国人と同じ生活に
落ちないためには、やはり一定の職業訓練は必要だ。

前にも書いたが企業の現場では、商業高校、工業高校の方が大卒よりも必要と
されてきている。ここからも分かるように一定の技能を身に着けることによって
雇用のミスマッチに対応することは可能だ。

>>722
パイを増やすためにも労働力の再生産は必要な訳だが。
パイを増やしただけで必要な労働力が発生した事例など
歴史的にも存在しない。

日本の将来を悲観する人が多いと総需要が伸びないという仮説はどうやら正しいかもしれない。
やはりマインドの改善が必要なのではないか？

>>656
担保は、貸し出ししている時点では他人のもの。自己資本じゃありません。

>>663
サラ金・闇金は繁盛していたようですけどねぇ。
貸し渋り・貸し剥がしは、それじゃ説明不足です。黒字倒産が起こってたくらいですから。
株の含み益を一部資本に算入していたこともあって、株価の急激な下落が、
強烈な信用収縮をおこす引き金になったんじゃないでしょうか。銀行は金貸してナンボが基本のはずなんだし…。
（流動性の罠での説明も大事ってのは否定しませんけどね）

>>724-725
言いたいことは分かるが、広義の職業訓練はどの国でも実際にはほとんど成功していない。これは
上に書いたようにむしろ別の部分に高失業の原因は見出せるため。
教育についても、途上国も先進国も、特定の特殊技能よりも実際は初等中等教育レベル
の基礎学力の部分で失敗していることが多い。また高等教育修了者の過剰問題も簡単に起こる。

>>726
そのための「上げ潮」なのですがどうも日銀と財務省に潰されそうですorz

まあ、日銀も財務省も、自分の守備範囲で保身するのが目的で行動しているのであって、
日本経済を良くしようなんていう考えは微塵もなく行動しているんだからしょうがないよな。

太平洋戦争だって、後半、どう考えたって勝てるわけない戦況なのに、
陸軍と海軍と天皇の取り巻きの権力者が、自分の保身とメンツだけのために、
戦争に勝つ気もなく、国民の命を守るわけでもなく、原爆落とされるまで
戦争続けたんだからな。６０年以上経っても、あんまりそれと変わってないだけだな。

なぜ日本は学歴社会になったのか？　そしてなぜそれがダメになったのか？

日本企業には「人材は育てるもの」って意識が強かったんだと思うんよね。
で、初めは採用した人を育てるって考えだったのが、
育てやすい人を採用するって考えに変わっていったのだと思う。
だから新卒が優遇されて、転職しにくい社会になってきたんでしょうね。
そのうち「体育会系高学歴」が都合よく育てやすいって事で企業にとって好まれるようになったのだと思う。
体育会系は、先輩後輩の上下関係を仕込まれることによって命令しやすい人材になっている。
高学歴は、先生（上司）の言うことをそれだけ良く覚える事が出来る証になっていた　ってわけ。

ところが高学歴が就職に有利になってくると、高学歴を求める人用に「受験テクニック」が
開発され、それが普及していくと、本来頭の良い人が占めていた高学歴者の中に
受験にだけ特化した技術を持った、要領が良いだけの人が入り込んでくるようになった。
そういった状況の変化を無視して「高学歴」を育てやすい人材と判断する目安にしたまま
採用を続けていった結果、指示待ち、イエスマン、状況を取り繕うことだけが上手い、
そんな人間が評価されて経営を担う立場にまで蔓延るようになった。

日本企業の体質ってこんな感じで作られていったと思うんよね…。
資格の話も基本は一緒。とくにＩＴ関連の資格なんかそうでしょうけど
資格もってたって即戦力にはなりません。そんなもん現場じゃ使えない知識です。
運転免許とか会計士といった一部の国家資格（それがないと出来ないことがある）以外は
マイナスにこそならないけど所詮はおまけですわ…。

>>731
思いっきり文系脳な作文だな。
どんなに頑張って書いても感想文に過ぎないよそれ。
「日本は農耕社会で云々」とか本気で信じちゃうタイプだろお前。

>>731
まあ、歴史は繰り返すんだな。
新しい国づくりに情熱を捧げた明治時代の人々の中から優秀な国士が現れ、
日露戦争勝利という驚異的な成果に至った。
しかし、その優秀な軍人を育成するシステムだったはずのシステムに
要領良く順応できて、上官にうまく取り入った太鼓持ちみたいなのが次第に多くなり、
それが年々、劣化再生産されていき、太平洋戦争の頃には、東條英機みたいな
長老の腰巾着みたいなのが幅を利かすところに至ってしまった。
今の日本もまさに、そこにまっさかさまに転落している最中だと思う。
しかし、世界大戦というドラスティックな出来事がないだけに、
昔よりもジワリジワリと滅んでいくのだろう。

>>732
どういう点でそう思うのか興味あるな〜。

>>731

出来の悪い文学者みたいな意見だねｗｗ
要領のいい奴はいつの時代も出世するよ。

アメリカの社員教育が素晴らしいという話を聞かないが、世界トップレベルなのは何故か？
グーグル、アップル、マクロソフト、インテル、シティー、ゴールドマンサックスetc

あ、>>734は皮肉とかではないからな〜。安楽の発現は一面の真実を捉えていると
思うが、「育てる」が「教育」（専ら本人にとってプラス）なのか「型にはめる」
（専ら会社にとってプラス）なのかよくわからんから、オレもどう評価してよいか
わからんから聞いているのだな〜。

>>736
しかしながら、インドと中国のIT産業の質の違いは社員教育をやるかやらないかの
差だという意見を聞いたことがあるな〜。

学歴社会なんて先進国はどこだってそーだろ。

>>737
どちらかと言うと「型にはめる」です。
型にはまっているから他社では働けないわけで、純粋に本人にプラスなら他社でも働けるはずですから…。

まあ、たいした根拠を明示している訳でもないので感想文レベルなのは確かです。

>>731
すごく説得力のある文章だな。

>>736
聞いたことがないだけだろ。
それらの企業は、社員教育やその補助に多額の資源を割いてるよ。
教育費用だけじゃなく、その期間の宿泊費、食費まで出すグーグルの研修制度は
有名じゃん。

>>740
でもまあ、会社に勤めるということは「その会社」への特化を求められることで
あるのは当然であって（特化するからこそ並の資質の奴がそれなりに使えるように
なる）、それ自体は非難の対象にはならんな〜。問題は、特化させといてポイと
平然とするようになった点で、だから若い奴は特化することを嫌うようになったの
だな〜。「若者が３年でやめる」とか若い奴を非難するジジイは結構いるが、お前は
特化の見返りをちゃんと与えているのかと問い詰めたくなることはよくあるな〜。

>>728
>教育についても、途上国も先進国も、特定の特殊技能よりも実際は初等中等教育レベル
日本の初等教育は世界最高レベルで問題はない。
むしろ特殊技能のような需要に対応できていない。
特殊技能の不足は２００７年問題を含めて今後日本の問題になるだろう。
>上に書いたようにむしろ別の部分に高失業の原因は見出せるため。
高失業率が職業訓練によるものという事例は皆無であり、虚偽だろう。
高失業率の原因は格国様々で、例えば欧州の場合は若年層の特殊技能の
不足と高齢者の安定雇用の兼ね合いが強い。つまり、十分な需要がないと
いう問題だろう。発展途上国は単に産業がないことによるものが大きい。

>の基礎学力の部分で失敗していることが多い。また高等教育修了者の過剰問題も簡単に起こる。
高等教育修了者についても同じことが言える。これは需要不足の問題である。つまり
ミスマッチ。

ここから言えることは、まず需要に応じた人材育成を行うということだろう。
次に企業への就職するためのカリキュラムをどう組み立てるか。
また、高等教育自体に問題があるのでそれをどう改革するのか。

この３点だけである。初等教育が問題にされているが、教育自体は
少なくとも労働に従事する上での問題は存在しない。むしろ技能面での
不足をどう補うかが重要である。そのための訓練を実施すべきであろう。

http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/002.htm
地方交付税の額が多すぎる。

http://www.tokyo-np.co.jp/00/sei/20061219/mng_____sei_____003.shtml
地方はすでに黒字化達成しているんだから、赤字の国が面倒を見る必要はない。

>>731

体育会系高学歴…。確かに管理が上手くいきそうだけど、
自分も体育会系高学歴でなければ続かないのと、
間違った方向に進むと大損害を受けるのが危険なんだよね。

>>736
ここで上げた企業は研修制度はそれなりに充実しているだろう。
かなり金もかけている。だが、これらをサポートするための
教育システムも非常に優れている。

例えば先に例を上げたシスコシステムズの場合、自社検定
試験で資格認定したものを優先的に入社させている。
もちろん就職する場合は、自腹を切ることになるが、
先端企業においては、少なくとも「研修や教育、職業訓練
は意味がない」と見ている企業は皆無である。

むしろこれらの機関を最大限に利用した人材を欲しがっている。

>>742
>それらの企業は、社員教育やその補助に多額の資源を割いてるよ。
またシスコの話で申し訳ないが、日本支社、アジア支社の合同研修を
某所（もちろん国外）で缶詰になって受けると社員から聞いたことがある。
しかも商談の場でｗ

他にもマイクロソフトと商談に言ったときも向こうからの条件で
「もし提携が決まったら技術者を派遣してくれ。研修を受けてもらいたい」
なんていう話もある。つまり、個人レベルでなく企業間でも教育を行う。

なんて、具体的なことを書いてしまうと素性がばれてしまうかもしれないのだが…orz

幼稚園で習う事なのだが、「自分の気の合った仲間だけ」
と言うのは画用紙に一色のクレヨンを使って絵を描くのと
同じで、それで上手く書ける人もいるが、やはり表現力が
限られてしまい、それ以上発展しないんだよね。

人間と言うのは男女と同じで性格もバランス良く生まれていると言われている。
世の中はジャイアンのような人間ばかりではないだろう？
ドラクエも勇者一人ではゴールまで行ける場合もあるが
時間がかかるし非効率的。
武道家、魔法使い、僧侶が助け合う事によって強力なグループになる。

その色々な性格の人達をまとめられる企業が成功する。
国もそうだけどね。

アメリカが世界の中心的存在である理由でもある。

日本がかつて「No.1」と言われるようになったのも同様の理由な〜。企業からの
見返りが金だけなら、経験上、簡単に金で他に転ぶな〜w　成果主義とか信奉する
奴は、こんな簡単なことがわかってないのだな〜。

ここ２,３日bewaadブログが見れないのは俺だけか

>>731
>なぜ日本は学歴社会になったのか？　そしてなぜそれがダメになったのか？

俺はこの時点で、嘘くせーって思うな。
学歴社会ってのは一種の実力主義だからな。
それで人材の劣化が起こるとしたら、優秀な人間同士では能力で差を付けにくいってことが原因だろう。
いくら受験テクニックに優れていても実際の頭の良さは別問題なのは確かだが、高学歴でも頭の悪い奴は早々に出世コースから外れるからな。

>>753
昨年？センター試験が漏れているとあったが、権力のある金持ち
は危険ってことかな。中身で勝負。
中身がある人が最近、排除されているのは
それが理由かも知れない。「バレル」。

本当の事が語れないのは「裏」が多くなったからかね？

http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1169892086/l50

護憲派を馬鹿にする愚かな人達の共通点について激論を交わそう！！ 　


注意１、改憲派出入り禁止
注意２、市民を脅さない事
注意３、アジア諸国を批判しない事
注意４、日本の過去の過ちを認める事
注意５、正しい歴史認識を述べる事
注意６、軍国主義者はスルー
注意７、日本の侵略戦争を肯定しない事
注意８、９条を守ろう

http://money5.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1169892086/l50

伊藤忠で働くのは馬鹿だけだろうなあ
給料からかんがえるとなああ

>>754
なーに、これからは出世しなくても株さえあれば幸せに暮らせる社会になるのさ。
構造改革の目標ってのはそういうもんじゃねーのかな。

>>743
問題としたいのは「ところが・・・」の部分。一般化した書き方にすると、
ある「指標」（高学歴）が物事（育てやすさ）を判断するのに有効だとなった時、
「指標」の意味や、なぜ有効なのかを考えることをなおざりにしたまま邁進してて、
内容の変化があっても気付かずにいつまでもありがたがってしまっている。　って事です。

特化そのものすべてを否定する気はありません。ただ、経営に携るレベルの人材まで
【型にはまる】のが得意なだけの人が蔓延しているのが問題なわけで…。
そういう人が上司になると部下を上手に型にはめる事ができずに
（評価されるのは得意だが評価するのはへたくそで）グダグダになってって感じかな。

>>746
環境に特化しすぎるとわずかな環境の変化で全滅するってこったな…。

伊藤忠で働くなら地場証券でディーラーのほうが儲かる

>>758

一時期だけね。でもそんな生活が良いのかな？

「給料が低ければ株を買えばいいのよ」と言った人がいましたね。

>>759
そこはにわかには判断が付きかねるとこだな〜。オレの業界的には、予備校の
いわゆる論点主義教育によって法の全体的理解ができてない奴が増えたなんて形で
言及される問題と同じ話だとは思うが、いわゆる論点主義が合格に効率的なら
それを採用してさっさと合格してその後に全体像の勉強をした方がよいのは明らかで
あって、そうしないのは単なるバカだという感覚もあるしな〜。
所詮、人間は他人に評価されてナンボであって、だから他人に評価される奴が
上にいくのは仕方のないことだとも思うな〜。
安楽の問題意識もわかることはわかるのだが、例えば経営者の評価基準が企業収益では
なく、企業の社会貢献度合いだなんて話になったら、評価に敏感な奴はすぐに
そっちに行くのではないかな〜？だとすると、問題は評価基準が金だけになっている
今の風潮こそが問題だとも考えられるわけだな〜。
まとまってなくてごめんな〜。

>>763
ごく稀にだが、まともなこと書けるんだなｗ

上司の評価についても、部下の教育度合いが大きな要素となったなら、それを
一所懸命やるのでは？　ということだな〜。

>>764
お前に評価されても、オレに何のメリットもないからどーでもよいな〜。

>>761
昔のオーナー社長は息子も社長にしなければならなかったが、
今後は株さえ息子に渡せば誰が社長になっても息子は安泰って社会になるのさ。

>>767
経営者は馬鹿ではできないよ
馬鹿でもできるなら不二家もパロマもこうはなってないよ

>>767
後をついで、バカ息子のために一所懸命に金を稼いでくれる奇特な奴がいれば
よいけどな〜w

株主はバカでもなれるが、経営はバカにはできんな〜w

>>767
中小企業の話なのか？そんなの昔からある程度そうで
采配出来る人間の確保が難しいだけじゃねーの。

>>770
株主は誰でもなれるけど株で勝つには少しは頭つかんだよねｗ

>>743
年功序列と終身雇用という見返りがあった時代のジジイってことか。

>>772
今話しているのは投機商品たる株式の話ではなく、社員権たる株式の話だな〜。
相変わらず的外れだな〜。

>>773
そういうこったな〜。

個人的には副業規定を大幅に緩和して欲しい。

従業員の給与も役員の給与もカットして配当増やせなんて会社からはみんな逃げて
いくな〜。株主主権論者はなんでこんな簡単なことがわかんねーんだろうな〜。

>>773
年功序列も終身雇用もそれなりに意味はある。
問題はITや金融など急激な環境の変化に対応しなければ
ならない業界では必ずしもプラスにはならないということだろう。
一方で製造業のように終身雇用の方が品質を保てるものもある。

業種によって雇用年数が違うのが当然で同列に良し悪しを決めるのには
無理があるというものだ。

実際、アメリカですら製造業は終身雇用、年功序列をとっているところが
多い。まったくのケースバイケースだ。派遣労働者を無理矢理増やす意味は
ないし、そんな需要もないと思う。

あるのは「国際競争力」という半ば実態のない大号令だけだろう。

>>777
金融ったって投資銀行と商業銀行ではだいぶ違うし、ITったって開発と営業では
だいぶ違うな〜。

>>771
今後はその傾向が強まると思うのさ。
生え抜きで適任者がいなければ引っこ抜けばいいって発想もあるだろうし。

>>744
他のレスにもあるようだけど、企業内研修などの企業（や労働市場）が自前で
必要だから行う「教育」は役に立ってるよ。でも職業訓練校などの施策はほとんど無駄に終わっている。

理由は色々あるけど、「そうした施策では企業側のニーズを本当の意味では掴めない」
「すぐに需要のミスマッチが起こる」といったあたりが大きい。
繰り返すがデフレではない欧州やアメリカもそうした施策に無駄金を注ぎ込んでいるわけで、
慢性的な失業の原因は実は違ったところにあるのは明白なんだよ。

労働社会学やキャリアデザイン学をやっている人や人材開発業の実務家はほと
んどこういう意見には耳を傾けないんだよな。

　　　　　　　　　　　　-‐ '´￣￣｀ヽ､
　　 　 　 　 　 　 ／　／" ｀ヽ ヽ　　＼
　　　　　　　　　//, '/　　　　　ヽﾊ 　､　ヽ
　　　　　　　　 〃 {_{　＼　、／,ﾘ| ｌ │ i|　
　　　　　　　　 ﾚ!小ｌ（ ●）　（●）从　|、i|　　日本人は夢が無いね！
　　　　　　　 　 ﾚ⊂⊃ ､_,､_,　⊂⊃　|ﾉ　　　　
　 　 　 　 　　　　 ヽ、　 ゝ._）　 　j /　
　　　　　　　　　　　　ヘ,､ __,　イ　
　　　　　　　　 ｒ ヽヽ::::::|ヽ`ー'´,1ｰ:::::ヽ、
　　　　　　　　 {　 Ｖ:::::::::∨yヽ/::::::::::／,1
　　　　　　　　 |ノ''::"::::::::::ヽ／::::::::::: r" /
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　　　　　　 　ゝ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::丿/
　　　　　　　　 `|1::ー'::::::::::::､:::::__,.ィ' 」" 　

>>780
>理由は色々あるけど、「そうした施策では企業側のニーズを本当の意味では掴めない」
>「すぐに需要のミスマッチが起こる」といったあたりが大きい。

だからこのあたりは企業とタイアップするんだよ。実際に企業の協力を募って
実戦的なスキルを付けるようにすればよい。
例えば大学で習うことは、理系の一部の職種を除いて役に立たない。
だが一方でそこで習ったことが役に立つこともある。

この意味がわからないから言葉遊びをしてしまう。たとえば問題解決のアプローチの
仕方には具体的な方法と理論的な方法がある。具体的なことは実地で学んでいくしかない。
これだけならば、昔の職人と同じで学校を出たらすぐにでも弟子に入って働き始めるのがよい。
大学へ行く意味などまったくない。

一方でＩＴの最先端などでは大学で習ったことの応用で、しかもかなり掘り下げたスキルが
必要である。これも実地で学ばなけらばならない。だが、企業は中卒を取りたがらない。

それはなぜか？

重要なのは問題解決能力であって、どの大学にでたかでも、職業訓練を受けたからでもない。
この部分を間違えるから効果がなくなる。

大学卒を欲しがるのは、企業が大学卒に問題解決能力があると見ているからだ。これは
実地で学ぶ以外に普段の学習から、さらには日常生活までが範疇に入る。したがって、
専門とは関係のない一般的なスキルとして学ぶことも可能である。

もうひとつ重要なことは、企業は経験者を欲しがっている。実際に指導したことのある人間なら
誰でも知っていることだが、本当に能力のない人を指導するのにはものすごいエネルギーを
浪費する。そして、それ自体が企業にとって大きなコストになってしまう。

つまり、もし企業に再就職を促したいのであれば、職業訓練を通じて最低限のスキルを学ばせた
上で企業に就職させることを前提にしなければ、企業は再訓練のコストを全て賄うことになる。
このような方法ではいくら需要があっても、ミスマッチにより雇用は進まず、欧州型の高インフレ
社会になるだけだろう。サプライサイド政策論者はこの対策として非正規雇用を増やそうとしているが
逆効果で、むしろ労働の質を下げ賃金が下げ止まらなくなるだろう。

そういう意味で政府と企業がタイアップして手法がもっともよいだろう。

通常アルバイトでも研修を受けるケースは存在する。
しかし、企業が本格的な戦力として、基幹業務を任せられるような
人材を要請するには時間もかかり負担も大きい。

おそらく企業任せではニート・フリーターの問題は解決しないだろう。
税制面での優遇措置という方法もあるが、一部の人材不足で
スキルの余りいらない業種くらいでしか採用は難しい。

第2新卒のような２０代前半であれば、まだ採用の可能性はあるが、
３０代を過ぎてしまったら、通常は経験は必須事項であり、
それ以外の部分、例えばリーダーとして相応しいかとか、
企業業績に貢献するようなマネージメント能力はあるかとか、
そういう単なる労働者とは別の要件が重要となる。

つまり、行政の何らかの救済措置がなければこの問題は解決しない
ということである。

インドの衝撃・ＮＨＫスペシャル

今日から３夜連続放送

１月２８日日曜日　第１夜 ０９時〜【世界を席巻するスーパー頭脳】
１月２９日月曜日　第２夜 １０時〜【爆発する１１億の消費パワー】
１月３０日火曜日　第３夜 １０時〜【２１世紀大国への道　〜外交・経済戦略の課題】

インドの衝撃　ＨＰ
第１夜　http://www.nhk.or.jp/special/onair/070128.html
第２夜　http://www.nhk.or.jp/special/onair/070129.html#
第３夜　http://www.nhk.or.jp/special/onair/070130.html

予告編　動画
http://www.nhk.or.jp/special/windowsmedia/player070128_01.html

>>782-784
ダラダラ書いているが、いずれにせよ、デフレの日本ではあらゆる職業訓練は無駄。

まだ分からん？

いいかげん誰か「あな掘って埋める」て言えよ。

>>782-784
「アメリカや欧州ではやってるやん」と言うだろうけど、これも他の要因
（労働市場の硬直化ｏｒ過度の流動化、外国人労働者その他諸々）に阻まれて
ほとんど実効性を持たせることは出来ていない。
職業訓練それ自体では失業は解決できない。また教育も公的な部分で効果が期待
出来るのは初等中等教育による基礎学力の習得に留まっている。

それでも日本で行うとすれば、まずはデフレを解消してそれでも解決できない失業に対して
行うのはいいかもしれない。

失業者に対し、失業給付と精神安定剤を与えるより、
失業給付と職業訓練を与えるほーが良いではないか。

>>786
>ダラダラ書いているが、いずれにせよ、デフレの日本ではあらゆる職業訓練は無駄。
>まだ分からん？
デフレでは無理だがインフレにすれば必要となるだろう。
デフレはマクロであり、ミクロとは関係がない。
マクロでやるならヘリマネくらいしか方法がないだろう。
ということだ。わかったか？

>>788
>職業訓練それ自体では失業は解決できない。また教育も公的な部分で効果が期待
これのソースはあるのか？ミスマッチ解消には職業訓練しかないのだが。

>>787
俺は言っているけどな。職業訓練所を作ればいいだろう。これも公共投資だ。

結局、リフレ論者がまったく現実的でないのは、デフレ脱却で全てが解決すると
思っていることだろう。しかし、インフレのイギリスでもニート問題は解決されず、
インフレのアメリカでも失業問題は解決されない。

イギリス、アメリカ共に流動性は十分にある。また外国人労働者を受け入れたのは
今に始まった話ではない。まったくの詭弁であるということだ。

>>791
ソースも何も説明しただろうがヴォケ。 >>715

>>793
誰も「デフレ脱却で全てが解決する」とは言っていない。またキミが言うイギリスや
アメリカはデフレではないが、初等中等教育やら雇用慣行やらその他の問題が足を引っ張
っていて、職業訓練それ自体では失業を解決していない。
外国人労働者は明らかに失業拡大要因。

>>789
「訓練」それ自体にカネをばら撒くなら土建でもやれば済むわけでな。

>>794
>ソースも何も説明しただろうがヴォケ。 >>715
アンカまちがえたか。ちゃんとソースを示せ
>アメリカはデフレではないが、初等中等教育やら雇用慣行やらその他の問題が足を引っ張
>っていて、職業訓練それ自体では失業を解決していない。
初等中等教育の問題は解決できない。しかし、大学卒でも失業は起きる。
これは初等中等関係ない。ケンブリッジ出ニートが小学校も出ていないのか？
君の脳内ソースはもうたくさんだから、早くソースを示してもらいたいものだ。

>>795
>「訓練」それ自体にカネをばら撒くなら土建でもやれば済むわけでな。
それではミスマッチは解消されない

日本に外資の研究所が出来たことはあったけど
インドみたいに絶賛されたことはなかったなー

テレビを見ながら

日本の悪い所は、直ぐに横柄になり事実と異なる事を
平気で言って、太平洋戦争のように負け戦を本気でしてしまう事だ。

東大が隠すから、みんなしゃべらないと言うのは日本を
返ってつぶす事になる。
彼らも実は全てを把握していないのである。
みんなが語れば彼らも働いてくれるのだ。

>>796
ソースというか、向こうでも「訓練だけがあって仕事に就けない」状況への
不満は恐ろしく大きいんだけどな。

>>797
デフレはミスマッチ以前の問題だろ。

>>800
それを言うなら学歴だけあって職業に就けないだろう。
あるいは経歴だけあって職業に就けない。
結局、ソース無しかﾌーﾝ
>デフレはミスマッチ以前の問題だろ。
その通りだ。ミクロな「雇用問題」とは関係がない。
雇用問題は中長期的な問題だ。今のＣＰＩには
関係がない。

ところで大企業は比較的人手が足りているが、
中小企業は深刻な人手不足に陥っている。
もちろん、未経験者（３０才）を１から育成する
余裕はない。これ以上仕事が増えたら
問題は深刻化する。この状態でインフレになって
問題は解決するのか？

つまり、これが答えだ。マクロの問題はマクロの
問題。ミクロがマクロに悪影響をもたらすなら
それはミクロに解決するしかない。

高校生でも知っているレベルの話だ。

IITの学生は初任給１００万円の提示を受けているって言ってたな。
活況な経済は多くの問題を解決するって証拠だな。

>>779
それなりのペイを用意しなければ引っこぬくなどできないのだな〜。

かつての韓国も日本以上の高度成長、優秀な学生が一流企業に就職し高給与を
得るという状況が映し出されてきたが、現在の韓国経済は・・？
中国にせよインドにせよ、20〜30年後は韓国の二の舞ってことになるかもしれ
んね。基本特許とか知的財産権の多くは、日本を含む先進国が押さえているわ
けだから。

>>802
そりゃ「勝ち組」の話、格差をどうにかしろ〜
とか言わないのかなｗ
まあ格差には長い歴史のある国だから気にならんだろうが

>>801
＞もちろん、未経験者（３０才）を１から育成する余裕はない。これ以上仕事が増えたら
＞問題は深刻化する。

あくまで現状はデフレ下の「人手不足」。バブル時代に人手不足倒産
とかあったのも知らないんだろうなあ。
あの頃はとにかく猫の手でも誰でも良かったんだけど。

しかし、あんなに数学に偏った教育をしてもいいのだろうか？
いいんだろうな、きっと
日本では文系知識人から非難ごーごーだろう。

>>804
中国やインドはどうせ今のままではすぐに壁に突き当たる。持続的な中間層の
形成に必須な初等中等教育の普及が全く追い着いていないので。
日本のように「教育再生」と称して初等中等教育をぶっ潰そうとしている国もあるけど。

複数の会社と交渉して給料を決める形だから高給になるわな。

>>807
インドの数学教育・高等教育なんかコケオドシだよ。初等中等教育が（ry

>>806
社長一人工務店みたいなのが潰れただけだったよーな

ニートフリーターを使えないといっている奴が多いが、社会から見た価値がゼロと言うのは
実は偉大なことだと思う。
幕末の革命家みたいな存在意義が彼らにはあるのだ。

なぜ日本では大学の浮き沈みが無いのか？
それは学閥で都合の悪い事は押さえ込むからである。
太平洋戦争は良い例だ。政治家としては最低な政治家たち
なのになぜか、それで良い様な話に無理やり変えている。

洗脳国家日本。

>>807
セロを発見し、ラマヌジャンを生んだ国だからな
つーか日本の文系教育はダメすぎ
古文漢文なんていらんから
国語教育に論理学をつっこむべき

まぁ日本語は程よい非関税障壁だわな。

>>813
>なぜ日本では大学の浮き沈みが無いのか？
少子化なんて最近の問題だからだろ
あとアメさんの産学協同が徹底してるから
相対的に競争がぬるく見えるんじゃないか

＞古文漢文なんていらんから

ほんと経済板の連中は屑だよな。
目先の社会に適応することばかり考えてないで、無駄や無用であることの価値を考えろ。

職業訓練の限界は、形式知は理解できても、暗黙知の理解が絶対に不可能なことなんだなw

Excel、Wordが使えるのはとってもいいことだけど、だけど使えるだけで合格にはならないなw
まあ技術者なら『JAVAとＣ++とperlとPHPが出来て、ハスケルを少々』って言ったらスキルがわかるけど
一般職の場合は、仕事の大事なことは暗黙知ばっかりだから、職業訓練や資格があまり意味をなさないんだなw

そして暗黙知は思考能力と同義だから、教えにくいことこの上ないのだw
だから、一般職は『型にはめる』為に、素直で若いのを求めるのだなーw

だな〜だの派遣のアホに不良債権呼ばわりされたニートやフリーターの皆さんも落胆するな。
その境遇を十全に生かそう。多分、21世紀中庸にも成れば皆さんの方が勝ち組になる。

生産活動など企業に雇われなくても出来るのだ。
ゴッホのように絵筆を持って絵を描いたっていいし、スーパーでパン粉を買ってきて美味しいパンを焼いてみたっていい。
芭蕉のように俳句をひねってみてもいいし、ゲーテのように詩を書いたっていい。
これも立派な生産活動だ。ネット社会なのだから公表の場はいくらでもある。
ニートやフリーターでも十分生産活動に携わることは出来る。
いや、こういったことはニートやフリーターだからこそ出来るといってよい。
あきらめるな。

しかし型に嵌めるのは結局のところロジックを理解しないで答えを暗記するに等しいから
それだけしかしなきゃ朝に例に上げた『大企業出身のＡさん』になるのだな。

俺は、スタッフを教育する時、その暗黙知、思考能力を訓練するために、
答えと一緒に、『その過程を必ず例を上げて伝える』ことをするんだなw

これをやってた時、最初は俺の長い説明を、上司は無駄話してると思っていたらしいが、
これを続けて行くうちに、従業員のレベルがだんだん向上していくのを見て、最後は認めたなーw

>>818
うーん、職業訓練の現状は知らないけど、高等教育は思考能力を
養うために行われてるんだから、職業教育でも同様にできると思うんだけどなー

>>818
暗黙知が重要なのは当然だろう。経験や人格など単純なスキルだけでは
解決にはならない。だが、
＞一般職の場合は、仕事の大事なことは暗黙知ばっかりだから、職業訓練や資格があまり意味をなさないんだなw
というのは少なくとも派遣会社も含む人材開発型企業では全否定だろう。
ExcelやWordを使いこなすというのは１つの方法論にすぎない。と同時にそれができることが
採用の重要なファクターになることも知っているはずだが。

結局、派遣の人はリフレ厨がどこからか仕入れてきた知識をひけらかすだけの某コテ自作自演ということで
ＦＡだろう。

営業を含め全ての職種で専門性を求められている時代に「暗黙知がほとんどだから職業訓練は必要ない」
なんていうことをいうビジネスパーソンは皆無だ。

>>821
あなたは、教育者の適正があるみたいだね。

>>822
>うーん、職業訓練の現状は知らないけど、高等教育は思考能力を
>養うために行われてるんだから、職業教育でも同様にできると思うんだけどなー

それじゃ職業訓練（とっても１００％民間だが）を受けたこともある俺（本当に俺って
いろいろやっているなｗ…orz）の経験から言ってみようか。

役に立つし役に立たない。

これが答え。禅問答ではなくまさしくこれ。例えば資格が実務に役に立つかといえば

「まったく役に立たない」

だが、職を探すときに役に立つかといえば

「非常に役に立つ」

実務で役に立つことはまったくないかと言えば、本来業務と全然関係ないようなところで
ものすごく役に立ったこともある。（俺の場合は顧客対応の時。お客様問題であることを
証明するときに決定的になった。これで回りからも顧客からも絶大な信頼を得た）
もちろん、訓練の後の勉強がなければダメだが。これに似たことは幾多とある。

職業訓練がまったく役に立たないということはない。本人次第。関連性がなければダメだが、
直接関係なくてもある程度関連性があればものすごい武器になる。

重要なのは「有用なスキルが身につくか。汎用性、専門性はあるか」など。
職業訓練でダメなのは、本当に必要とされていないスキルや自分で勉強すれば
済む程度のものだろう。プロが講師になって受けるものは、入門レベルでも
かなり意味がある。それこそ「暗黙知」も学べる。（ここがポイント）

講師がその道のプロでないと…まあ、想像に任せます。

>>825
う〜ん、そんなに優れた職業訓練なんか聞いたこともないけどな〜。貴方が仕事を
見つけられたのは、それ以外の部分での前職のキャリア故じゃないの？

派遣の人は興味深い。
そこで質問だが、現状のごく普通レベルの大学教育は有用なのかな？
俺は全く職業教育と変わらない思っているが。

『言ってくれないとわかりません』

という奴に、『馬鹿が！』とか『自分で考えろ！』と言うのは上司の仕事ではないなw
普通の人間は『言われなければ、必要性にすら気付かない』ものなんだなw

ならば、上司がそいつの視点まで降りていかなきゃ話にならんなーw
だからマネージャーはあんまりプレイしては行けないのだな。

プレイングマネージャーはたいていの場合、中途半端という言葉と同義の存在になるんだなーw

>>826
０とは言わないがはっきり言って前職では無理だろう。
一応、近いが余りにも特殊だったので、職業訓練を
受けてみた。年齢的にも苦しかったが、今思えば
本当に良かったと思うよ。

職業訓練って、それで一流になるとかそういうことを
考えてやるものではない。前に述べたようにシスコの
コースもそれ自体がキャリアになるというより、
キャリアの一部を形成するくらいに思った方がよい。

重要なのは、職業訓練もピンキリ（おそらく）ということだろう。
俺が受けたのは本当に役に立った。まさしく、キャリア
チェンジには必須だった。

つまり、職業訓練は必要条件だが十分条件ではない。

ということだ。これは俺だけではないと思うよ。
すべてのケースには当てはまらないだろうが
大多数は当てはまると思う。あとはコンテンツの問題。

大きなお世話だボケ

>>829
う〜ん、必要条件とはどうしても思えないけどな〜。なぜ職業訓練に懐疑的に
ならざるを得ないかというと、マクロ放置のスキマをキャリアカウンセリングや職業
教育で埋める風潮が定着してしまったからなんだけどね。

>>829
もちろん、貴方の場合は成功されて良かったと思いますよ。

>>823
いや、限界がある、といってるだけで、職業訓練が必要ないなんていってねーぞw
形式知的なものが仕事の中で大きな比重を占める専門職に比べ、
一般職は『判断・決定』という暗黙知的なものの比重が大きくなる、というだけだなw

>>827
既存の教育は全く足りてないなーw

例えば、古文や漢文を学ぶなら、その時代の社会システムや、経済、知識、地域特性など
そのテキストの書かれたバックグラウンドを理解しなければ、単なる暗記でしかないなーw
そんな暗記だけの古文漢文は、単に電話帳を覚えるのと全く同じであり、糞の役にも立たない罠w

『なんの役にも立たない』のに、勉強させられる子供が可哀相だと思うな〜w
そして、古文や漢文から、『学び、役だてる』ということを、きちんと伝えることが出来ない教師の無能にうんざりだな〜w

＞『なんの役にも立たない』のに、勉強させられる子供が可哀相だと思うな〜w
＞そして、古文や漢文から、『学び、役だてる』ということを、きちんと伝えることが出来ない教師の無能にうんざりだな〜w

ほんとこいつはアホだな。
古文や漢文は役立てる為に勉強するんじゃないんだよ。
それを読むこと自体が目的であり楽しみなんだからさ。

例えば、平氏が源氏に敗れたのは、諸豪族の経済的な要請がでかいのだが、
そういうことすら把握している教師が少ないという現実があるなーw

そんな奴に古文教えられてもなー、というこったなーw

古文という役に立たないと言われる学問からでも、歴史理解とリンクさせれば、
『人間の行動原理』というものは多面的に学べるわけで
それは立派な思考訓練なんだけど、そういうことを理解してる教師って、どれだけいるのかなー

>>830
ごめんなー。気に障ったなら謝るなー。
でも、俺の論旨はプレイングマネージャーが中途半端になるのは、
その更に上司が目先しか見てないで教育コストを軽んじているからであり
プレイングマネージャーの責任ではない、ということなんだなーw

数字に追われながら、同じ立場の人間を教えるなんてのは、インセンティブ設計として間違ってると思うからだなー

「派遣の人」を余り調子に乗らせないように。
そのうちワタミの渡辺美紀みたいに勘違いして、教育の現場に「企業の論理」を持ち込んで台無しにしてしまいかねない。

と言うか最近の日本人の頭が悪いと言うより、
今までが良すぎたのでは？
頭が良くて、バブルで苦しんでも意味が無いし。

おれかねもちだけどローマみたいな共和制がなんとなくいいな

戦争で傷ついて頑張った人と今の戦争を知らない人では
精神的に違うのは明らか。
今の人は平和に育てられているから、それで良いのでは？

無理やり危機感を持たせて何とかしようとするのも
頭が悪い右翼的な方法。我欲と見栄でなんとかしようと
強制させる。

危機感は無理やり作らなくても世間にいっぱい落ちている。
やり方次第だと思う。

好い加減にやる事が大事だね。「適度さ」は重要なキーワード。
自分の身は自分で守る。それが適度な危機感だね。

>>838
教育現場に企業の論理が必要無いとは言わんが、必要あるとも言わんなーw
俺が問題にしてるのは、教育現場に思考能力をつけるという機能が不足していることだなーw

職業教育だろーが、古文だろーが、『なぜそれかそうなるのか』ということを無視した教育は、
やはり教育としてはレベルが不足していると考えるのだなーw

『知る(記憶する)、考える、役立てる』

という一連の運動を学びと呼ぶのだからなーw 企業で言われる

『インプット、シンキング、アウトプット』

と同じこったなーw
学びとは生きることと同義なのだなーw

大抵の職業訓練では、数ヶ月程度の期間しかないだろ。
生産性にハッキリ影響を出すために、フルタイムで2、3年間勉強させればいいん
だよ。もし、それに意味が無いなんて言うのなら、ほとんどの専門教育、企業内に
おける研修の意味も無いってことになるぞ。
公共投資として、公的な教育を拡充することは、マクロ、ミクロ両方で意味がある。

>>828
言い分はよーくわかるが、それを一般的に期待するのは困難だと思うな〜。他人に
わかりやすく教えるのは、自分が理解する以上に高度なスキルだからな〜。単に
説明の仕方という話だけでなく、相手の理解度に対するセンスも必要だしな〜。

教育に関しては、根本的なところから考えた方がいいだろう。
文系学部の場合、教養や学問といったインテリ、エリート層が
必要とするものと、このスレでは極めて評判の悪い実用的な
ものとに分ける必要がある。

但し、大学の使命を考えた場合、文化・教養を高めるという
要件はどんな場合にも存在する。つまり、きちんと学生を
教育し、海外に出ても恥ずかしくないレベルの高い教養を
身に着ける為にはどう改革をすればいいかを考えるべきだろう。

現在の教育改革は大学を初め「如何に儲けるか」という点に
ばかり重きを置いて、金にならない知識は投資の対象に
ならないというような方針になってきているようだが、明らかに
行き過ぎだと思う。

むしろ、学部で教養を身に付けさせ十分に高い教養を習得した
上で「ハーバードビジネススクール」」のような実学を学ばせる
のがよいと思う。

理系学部は基本的には今のままでも構わないと思うが、
よく聞く話が海外の学者、技術者と協同作業をするような場合、
まったく専門外の話になると口を噤んでしまうということが
多いようだ。もっと一般教養も身に着けた方がいいだろう。
余りにも極端に文系、理系を分けすぎた結果かもしれない。

>>845
教育というのは、塞翁が馬みたいなもんで、

『役に立たないと困るのだが、しかし役立てようとして学んでも役に立たなかったり、
役に立ちそうもないと思っていた知識が意外なところで役に立ったり』

という側面があるのだなーw
人間の知識伝達は主観の制限がかかるから、同じ内容でも受け取り方は千差万別だし
学んだ知識の活用とは１+１っていうような、簡単なもんではないのだなー。難しいなーw
個人的にはなんでも勉強だから、どんなことでも常日頃から考えろとしか言えないなーw

学問とは生き方だな〜

派遣で働くのが一番の職業訓練だよ。
規制緩和されれば無給で休日出勤してスキルを身に付ける事も
できるようになるよ。
だからフリーターの人もあきらめないで。

>>845
あと公的教育投資がマクロミクロに意味がある、ってのは完全同意だな〜

>>849
無給は駄目だろw

>>846
だな〜の言うことも一面の真理だね。

ただ、これが出来る企業は長期的に勝ち残るし、出来ない企業は負けるよ。
企業は人なり、人は石垣、みたいなもんで、人材育成を疎かにする企業は駄目だね。

だな〜が難しいというのもわかるけど、そういう人材を増やし、理想に近づける為の努力と教育投資は絶対に必要だろう？
そういう人材の育成ができるできないはともかく、官民一体、いや国民全体で教育コストへの投資の必要を考えるべきだと思う。

日本は既に先進国なんだからさ。

人材育成つーても、スキル面での教育は受けたいが
幹部研修などの洗脳教育は御免だせ。

>>852
それも良し悪しだなw
幹部教育が洗脳になるかどうかは、トップの頭の出来によるからw
つーか、安易な職業教育、スキル指向は、テストでヤマを張る、みたいなもんだから、それも良し悪しだべ？
ヤマが外れたらそれでアウト、じゃあ力にならない

教育っていうのは、座学と実践を伴わなければ、なかなかうまくいかんのだ。
そして実践するには中長期的な継続が必要であるから、教室でやる職業教育、資格、スキルだけでは片手落ちになるんだな。

そうなると結局は公共教育投資(含むコストへの理解)と失業率の改善が大事になるわけだなーw

スパルタ式で徹底的に育て上げるべき。

人の上前はねて生きてる

　ジゴロ、派遣やろうがあれこれ言う資格はないな。

お前が言うな

派遣の人にはなぜそんな腐った派遣業で生きられるような
金のためならなんでもやる
人格の腐敗した人間の失敗作が出来上がるのか
それをぜひかたって欲しいな

ていうか派遣の人こそ再教育が必要だ

ルサンチマン全開なレスはやめようぜ。N速じゃねえんだから。

>>857
社会正義を問う事がルサンチマンか

あいかわらず経板民はN速より酷いな

レベル低いのはどっちだかw坊主憎けれゃ袈裟まで憎いってやつで末端叩いたって意味ねえだろw

>>857
利益至上主義者（おまえ）とルサンチマンどっちも同じくらい問題だな

どっちも社会正義を無視して私的な利益だけ追求して社会を
不安定化させる。

派遣会社は儲けている。しかしそれは社会に貢献する事ではない。
私は社会正義の観点から派遣会社は屑だと断言する

そして私はルサンチマンじゃない証拠として社会に貢献して
巨万の富を築いた人間は賞賛し尊敬する

>>859
つ窓割れ理論

いつものどミクロなイデオロギー厨な人がいらっしゃってるようで。