経済から政治を語るスレ６

1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/03 22:28:16

財政・金融・少子化etc
政治は何をすべきか？

前スレ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1101698890/

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/03 22:33:20

22222

3 ：<ヽ｀∀´>：05/02/03 22:33:49

２ダ！

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/03 22:37:53

国会開会中

5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/03 23:10:48

>>1乙。
今や経済板の良心、「魂」のスレだからな。

6 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/03 23:34:57

さっき「消費税85%」とかいうネタスレ見て思ったが、複式簿記は中学の
必修、憲民刑の基本３法は高校の必修にすべきだな～。

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/03 23:43:35

経済板で政治を語るスレ
http://makimo.to/2ch/money_eco/1064/1064063002.html
【経済から政治を語るスレ】その2
http://makimo.to/2ch/money_eco/1064/1064421853.html
【経済から政治を語るスレ】その3
http://makimo.to/2ch/money_eco/1064/1064938907.html
【経済から政治を語るスレ】その4
http://makimo.to/2ch/money_eco/1065/1065870696.html
【経済から政治を語るスレ】その5
http://makimo.to/2ch/money_eco/1067/1067300300.html
【経済から政治を語るスレ】その6
http://makimo.to/2ch/money_eco/1068/1068374690.html
【経済から政治を語るスレ】その7
http://makimo.to/2ch/money_eco/1068/1068452538.html
【経済から政治を語るスレ】その8
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1069083699/
【経済から政治を語るスレ】その9
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1069485075/
【経済から政治を語るスレ】その10
http://makimo.to/2ch/money_eco/1069/1069886843.html
【経済から政治を語るスレ】その11
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1070748421/
【スレ違い】政治を語るスレ【板違い】
http://makimo.to/2ch/money3_eco/1084/1084180268.html
【そろそろ】政治を語るスレ2【参院選ですな】
http://makimo.to/2ch/money3_eco/1089/1089212491.html
【構造改革】政治を語るスレ3【政権交代】
http://makimo.to/2ch/money3_eco/1090/1090723860.html
【為替介入】政治を語るスレ4【公共事業】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1098706818/
経済から政治を語るスレ５
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1101698890/

8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/03 23:52:26

あとマクロ経済学もな～。
そのためなら英語と現代文の時間削ればいいよ。
どうせ英語をマスターできる奴なんてほんの一部で
あとの大多数にとっては無駄な時間だし
現代文にいたっては完全に意味不明だからな。

9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/04 00:01:48

>>8
別に日本で生活する分には英語はそうそう必要ではないけど、やっぱ必要だと思う・・・。

>>6
ところでだな～氏、先日のジャストシステムと松下の「一太郎」訴訟についてどう思うか
カキコしてくれませんか？
どうせ松下が金とって手打ちなんだろーけど、こういった問題が今後日常化しそうだと思うんで。

10 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/04 00:07:31

>>8
学校における現代文と英語の「授業」の時間が無駄な時間である点には
同意するが、それは英語ないし日本語(重要性)が低いとの趣旨ではなく、
当該言語の学校における教授方法に大きな問題があるとの趣旨だな～。
言語の習達はコミュニケーション、すなわち社会生活の基礎であり、あらゆる
人間活動の基礎となるものであるからだな～。

ちなみに、現代文ができない奴に法律の理解などできるわけないな～。

11 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/04 00:28:19

>>9
先日の青色LED訴訟の時も思ったが、東京地裁はプロ知財に傾いてる気が
するな～。たぶん「知財立国」の掛け声に影響されているんだろうが、その
一方で、法第一条の「もって産業の発展に寄与する」という趣旨が蔑ろにされて
いる気がするな～。そんなに知財を保護したら、産業の発展よりも法曹界の
発展に寄与しそうであるからな～w 個人的な利害からはそれでよいのであるが、
でもやっぱり「いかがなものか」という感覚は拭いされないな～。

12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/04 00:52:17

>>11
おまえは東大バカだな～

13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/04 14:32:19

平沼総理で亀井財相きぼん。

14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/04 23:37:37

消費税85%ﾜﾛﾀ

国民の健康の為にSMクラブを作る必要があるなｗ

15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/05 01:08:03

>>14
どういうギャグなのか解からん。

せっかくここは経済面から「政治」を語るスレなんだし、軍事・政局・行政・司法面の話題をやってみるべきやないかな。
他スレであったが、北朝鮮の政治体制「崩壊」後は中国が進出して北を実質支配下に置く、なんて話があったが、どうか。
そうさせないために日本やアメリカが北の体制を維持するよう、影で支援しているとすれば今の政府の姿勢は理解できる。
その場合の日本に対する経済的影響とか、なんか意見は無いかな？

16 ：14：05/02/05 01:18:42

>>15
あまりのマゾっぷりに笑ったって事

虐められたい人達は北朝鮮かＳＭクラブに行って欲しいよ

17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/05 01:19:24

中国が北チョソを支配下に置くほうが

血政学的には真っ当だと思ふ。

18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/05 01:26:31

言い訳厨ウザイ。
小泉の北支援が理解できるだなんて頭おかしくない？

19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/05 01:38:14

>>17
中国が半島北部を支配しても今までとあまり変わらんしね。
韓国が中国と国境を接する問題が出るかもしれんが、そのためだけに
日本の税金をドブに捨てられたらたまらんよ。

20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/05 02:59:56

つーか、消費税８０％つーのはさ、単年で還すなら・・の試算でしょ？
どこに単年で還す馬鹿がいるんだ・・・

21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/05 03:15:25

法人税80％ならありそうだな。
ロボットに働かせて、みんな遊んで暮らす。

22 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：05/02/05 08:58:47

>>1
乙

>>5
出来た当初は「経済板で政治の話などするな!!」みたいなレスも多かったけどな
時代も変わったものだ。

>>6
前スレではサンクス。
どうも日本の総理大臣の解散権て無いほうが良い様な気がする・・・

うーん、でも管理通貨制度は中学辺りでやってるはずだけどねぇ・・・
まぁほんのちょこっとしか触れないからみんな忘れてしまうのだろうけど

マクロまで行かなくてもいいから、管理通貨制度と合成の誤謬は必修にして欲しいね

>>11
青色LEDは中村が200億もってっても国がしっかり金取ればOKと言ったが、やっぱ不味いな
俺もアメリカ式の特許合戦は正直発展を遅らせてると思うんだよな・・・

23 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：05/02/05 09:15:56

>>18
国民拉致されて謝罪と賠償も請求しない時点でな・・・
ゲーム理論から行けば「やられたらやり返せ」だしな

24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/05 14:46:47

ここの人たちって知的な人が多いような気がするけどみんなどんな職についているの？

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/05 18:46:00

西村眞悟は公共事業派じゃなくて減税派だな。
あと累進課税強化じゃなくて、所得税率はフラットにしろって言ってるのな。

26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/05 19:24:22

さすが西村眞悟じゃ

27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/05 19:35:11

開業医、歯科医の経費水増し税制と言うのがあって、
実際に掛かった必要経費より格段に多額の見なし控除をしている。
その差額がそっくり課税逃れされていて、それが国の財政の重い負担になっている。
この制度を廃止すると毎年国の増収は数千億から２兆円に達すると試算されている。
この制度が導入されてから４８年間に国が得られなかった税収は、
利子も入れると丁度国の累積赤字と同じ６００兆円程度になる。
開業医、歯科医の経費水増し税制がなければ、今程の財政赤字にはならなかったと言われている。
そのツケは、消費税値上げと言う形で回ってくる。

28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/05 19:52:30

>>27
現状を見ると確かに不公平だが、それは所得税が制度疲労でズタボロになっているせいだろ。
いちど所得税そのものを全廃してみたほうが良いと思うぞ。

29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/05 21:26:23

>>25
あと相続税廃止とかも言ってたな。
どうやって税収を確保するんだろう。消費税大幅アップかな。

30 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/05 22:47:04

西村は新自由かぶれか？

民主より、自民の、しかも清和会あたりが似合ってるんじゃねーの？
思想的にもそんな感じだろ、確か。

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/05 23:38:51

清和会じゃなくて志帥会じゃね？

32 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/05 23:45:37

>>22
全てはバランスなのだな～。

我が国の制度は議会と政府の協調関係を重視しており、基本的には
内閣の存続を議会の意思に化からしめることと引き換えに、内閣の
法案提出権を認めてるわけで、一方アメの制度は行政府と議会の
牽制関係を重視しているが故に、首長を議会から独立した形で成立
させ、首長に法案提出権を認めず、拒否権のみを持たせたわけだな～。

つまりは、我が国において首相公選制的な制度の導入を認めるので
あれば、内閣の法案提出権や内閣の議会出席権を否定するという
手当がなされなければならないのだな～。マスゴミのバカどもは
そういったことを全くわかっていない様子であるし、さらには、
我が国の最大野党のバカどももわかってなさそうであるのが著しく
欝な点だな～。

33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/05 23:46:08

>>22
日本の大学で発見されたモノを役所が無視して
アメリカ人に特許取られるほうがもっとマイナスなような・・

ようやく、研究所と企業が連携しだしたけど、何十年間アメリカに搾取されまくった
日本は反省すべき

まぁ漏れは研究員目指してたけど、あまりにも日本の制度が馬鹿らしいから
辞めて、結局会計士に・・・・大学いみね～ｗ

34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/05 23:50:04

>>31
公共事業より減税で
累進課税じゃなくて、所得税率のフラットでしかも相続税全廃だろ？

思いっきり、某大国の一派の考えと被ってると思うが。

35 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/05 23:50:15

>>33
たかが経理屋が権利について語るな、といっとくな～w

36 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/06 00:00:30

すまんベロンベロンなせいで不当にキツいことを言ってしまったな～。
反省するな～。

ポイントは、「アメの言ってることなんて知らね」と言えなかった
点にあるのであって、日本のやり方が間違っていたという点には
ないのだな～。

37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 00:27:20

最近おれは日本の財政再建をいかにして実現しようかと考えているのだが
どう考えても少子高齢化の日本では歳出減だけでは無理な気がする。
どう考えても増ぜいは必要だと思うのだがしかしそれだと国みんの支持がえられなそうなんだけど
どうしたらいいんだろう。

38 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/06 00:35:24

>>37
あるとこから取るってのが基本だな～。

39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 00:54:15

取りやすいとこから取るというのが現実であろうな。

40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 00:56:24

>>37
債務の縮小は不可能。
分母であるGDPを増やす以外の手段はない。

41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 01:06:55

>>40
とりあえず特別会計で水増しですか？

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 01:07:12

特殊法人民営化しまくって、株式市場に上場させて国に譲渡された株券を売りまくる
ってのはダメ？

43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 01:10:41

>>37
頼むからGDPを増やす方向でおながいしますよ。
GDP増やすのはｲｸﾅｲとか言い出すｱﾎがたまに出てくるけどｗ
あと、別に財政は持続可能性が維持できればひとまずﾓｳﾏﾝﾀｲなのでよろしく。

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 01:11:23

>>41
何を水増しするの？

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 01:12:23

>国に譲渡された株券を売りまくる

なんで株券を国に譲渡するんだ？

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 01:13:41

ＧＤＰと言うのは金回りが良くなれば大きくなるのか

47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 01:16:48

>>45
ＮＴＴのときも国に無償譲渡されたよ

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 01:17:19

>>42
それで何の意味が？
ネット債務が縮小しませんけど？

49 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 01:19:20

はいそこで問題です。

GDP700兆円で債務900兆円
GDP500兆円で債務700兆円

やばいのはどっち？

50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 01:20:42

毎年数％現金の価値が下がっていけば
みんな一斉に現金を土地や株券に替えるよね。

それだけでGDPも税収も増えるから全て解決だ。

51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 01:20:47

>>47
無償譲渡じゃねえよ。
国が国有資産を現物出資して株を受け取ったんだよん。

52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 01:24:45

>>48
利払いに当てれば、ちょっとはプライマリーバランスの黒字化に役立つのでは
と思って。結構な額になるんじゃないの？ＮＴＴは１０兆円くらい入ってきたらしいし

53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 01:32:02

>>52
>プライマリーバランスの黒字化に役立つのでは

それで、翌年は何を売り飛ばすんですか？

54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 01:33:03

また税収の上がらないまま、債務拡大で元の木阿弥でしょう。

55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 01:34:34

財政再建したら動脈硬化で氏ぬぞ

56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 01:34:40

政策的意味も考えず、ただ売れば良いなどと発想するのは
日本経済は破綻寸前などとマスゴミに吹聴された
破綻厨であるに違いない。と思う。です。ます。

57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 01:41:50

オレは請求書とか見積書とかは、絶対に民間のメール便では出さんしな。

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 02:21:51

>>55
動脈硬化はかなり進行してます。
強引に血流を送らなければ、死。

59 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：05/02/06 07:48:18

>>32

>マスゴミのバカどもは
> そういったことを全くわかっていない様子であるし、さらには、
> 我が国の最大野党のバカどももわかってなさそうであるのが著しく
> 欝な点だな～。

ホントにそうだね･･･今の日本の不幸は最大野党である民主党が
てんで駄目駄目ってことだよな・・・

この期に及んでまだ改革が足りないとか、緊縮予算掲げるなんて、もうバカかと(ry

60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 12:29:05

このまま任期満了で総選挙に至る　→　自民大敗で民主党政権誕生
→　超緊縮財政を開始　→　日本終了

ま～あ、冷静に考えたら今の段階じゃこの筋書が一番現実性を帯びている罠（鬱詩

61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 13:13:07

民主→財政再建、米流規制改革、政治改革路線呼号
　　　　　　　　　　　　↓
小泉政権誕生→民主党の政策パクる→圧倒的支持率獲得→「抵抗勢力」との擬似バトル
　　　　　　　　　　　　↓
民主→「改革が足りない！」（と言わなきゃ整合性も票も取れない。）→選挙善戦

結局、だらしないのは有権者なのでは？

62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 13:22:57

>>61
こないだの参院選では共産党の３０代の候補者がインタゲスレと全く同じ内容の演説をしていたんでぎっくりしたんだが、
聞いている人はほとんどいなかった。（学生やインテリの多い小金井市にしてそういう状況。）
ほとんどの人は理解できなかったのか、マスコミしか信じていないのか、それともやはり共産党だからか解からんが。
つーか、ああいった若手の人材が自民党から立候補できないという状況が問題なのかも。
民主党はそういう人を吸収しているが、何故か今一なのはどうしてなのか・・・。

63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 13:29:53

>>61
構造改革反対の場合も小泉批判票として民主に流れたからな。
まだまだ絶望的な状況ではないだろう。

64 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/06 15:25:26

例の「国際競争力」を見ると、上位を北欧型大きな政府の国が占めており、
だがら「小さな政府」信仰の
妥当性にはかなりの疑問があると今週の
ニューズウィーク(日本語版)に書いてあったな～。もちろん、「国際競争力」が
評価基準として必ずしも妥当かどうかはわからんとも書いてあったがな～。

65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 15:28:37

日本の民主党はアメリカの民主党に比べてしょぼすぎだろ。

66 ：とーほくの資産家：05/02/06 15:30:16

国会中継で民主党が退席しましたが、小泉総理の話は
「誠実でまじめだった」と思います。
予算委員会であれこれと関係ない話を議論する方が常識が無い
と年寄りは感じたことと思います。
民主党は与党になる予定だったはずなのに、ＮＧＯやＮＰＯの力を
借りないと自民党に１００％勝てませんから。

67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 15:35:57

>>61
まったくそのとうりだよ。
イギリスのチャーチル元首相の言葉で｢民主主義は最低の政治せいどである｣というのがあるが、そのとうりだな。
コネズミの支持率はかつて８０％以上だったが、今は４０％あるかないかという有り様
つまりコネズミ支持した有権者の半分はまちがいだったというわけだ。
やれやれ選挙権は一定の知能がある人間ではないと与えられないようにしてほしいよ。

68 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/06 15:48:13

>>67
例えばある政策を実行すると宣言した内閣があったとして、それに
つき「厳し過ぎる」「手ぬる過ぎる」の双方からの批判がありうる
から、支持率が50%を越えなくて当たり前なのだな～。しかるに、
内閣支持率が80%を越えてしまうこの国の民度は、余りに低いと
いわざるを得ないな～。

69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 17:08:08

80％なんて瞬間風速みたいなものじゃなかったっけ？
厳しいとも手ぬるいとも判断できなかった頃の数字じゃね？

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 17:08:57

いまだに俺のオヤジ（69)は小鼠を支持しているよ。
郵政民営化も支持。
「民営化されたら料金も下がってサービスが良くなる国鉄と同じだ。」

なんて馬鹿言っている。
おかしいな～俺の実家の九州ではJRが値上げをしたことは
あっても値下げはなかったんだが・・・親父は車しか乗らないからな。
まあマスコミの毒もかなり影響しているよ。
本気でボケが進行しているのかもしれんけどね。

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 17:15:16

支持率自体あやしいものだが。
だな～氏が言うくらいのもの、と思えばいいだろう。

72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 17:16:33

麻生とか平沼とか高村あたりが次に首相になってくれるとよいが、
安倍や福田あたりだと最悪だな。

73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 17:20:34

また同じ派閥から首相出すの？

74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 17:43:38

>>73
安倍はないだろうが福田という声はちらほらと。

75 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/06 17:55:31

>>69
判断できないなら判断保留にするだけの分別を持てアホ、といいたいわけだな～。

76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 21:26:40

【民主党予算案】民主党総合ｽﾚｯﾄﾞ211【歳出改革】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1107441951/

民主信者って歳出構造の見直しでデフレ脱却できるなんて与太を本気で信じているんだな。
小泉信者以上に筋金入りのアホやね。
つーか、こいつらの言う「小泉は中途半端」とか「真の改革」とやらは
この板で再三指摘されているように、結果的に小泉政権を援護することに
繋がっていることに気がつかないのかしら。

77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 22:09:41

http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050206i112.htm

このまま永劫の眠りについてほしいものだ

78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 23:04:41

>>75
就任当初のご祝儀支持率くらい大目に見てやれ。

79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 23:05:20

>>77
北方領土返還要求全国大会に出たくないだけっぽいなｗ

80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 23:59:11

ド田舎なんて電車で行くより、おもいっきり整備された産業道路を使ったほうが
目的地に早く着く
駐車場も腐るほどあるし

81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/07 00:48:25

>>76
民主党議員の出自のデータがあるとはっきりするのだが・・・。８０年代以降の政界官界
で過ごした人間は、「財政再建」「小さな政府」「官から民へ」の新自由主義型で育っている人間が多い。

民主党の場合、自民党からの移籍組、官界や金融で純粋培養された人間が多く、こういう路線に
は現在の自民以上に違和感はないのでは？　いちおう、セーフティネットも唱えるけどね。
旧社会党系も公的セクターの権力を削ぐことには原則同意なんじゃないの？　官公
労系の雇用確保や文教福祉面で反対しているだけでね。

民主党など、本当は自民党に入りたかったような成り上がりのエセリベラル、小さな政府
を正しいと信じている勘違い市民派、与党を追い出された保守系、斜陽の革新、この
寄せ集めのツギハギ政党じゃないの？　
浅尾慶一郎や鈴木寛あたりは本当にひどいよ。原口一博とかも幸之助をマンセーして
いる時点で底は割れている。ＴＶタックルや朝ナマに出てくるような連中はまだバカが
見えやすいけど、余りメディアに出てこないバカはもっと沢山いるんだろうなorz

82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/07 17:32:21

>>81
＞自民党からの移籍組
はもう１／４ぐらいじゃなかったかな。

83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/07 18:36:31

>>82
自民の若手の山本一太がテレビで嘆いていたけどね。
「二世議員ばかりになって官僚や財界とかから有為な人材が出馬できないから問題」だって。
そのすぐ後に「彼方も世襲議員でしょうが」と突っ込まれていたが。（藁

84 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：05/02/07 22:48:37

http://white.kakiko.com/omeemona2005/furi_ta_.htm
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1107665039/
http://live16.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1107692092/
フリーター漂流

俺見たけど、ひどいね・・・これ
まさに奴隷階級だよ

人事とは思えん・・・

85 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：05/02/07 23:00:15

>>63
民主党に構造改革批判として流れた一票も
構造改革推進として流れた一票も一票には違いないんだよね
それを民主党がどう解釈するかって話なわけで

すとうの掲示板に居た民主支持者は本気で「民主党の構造改革路線が支持された」
と先の参院選の結果を見て言っていたぞ。

民主が政権とって、緊縮予算やって、景気悪化して、支持率が下がりまくったときに
どういう行動に出るかだが・・・「改革には時間がかかる」とか小泉と同じ事いって
政権にしがみつくんだろうな・・・

>>68
小泉はクリーンで構造改革推進派で　まぁ今までにないタイプの総理大臣ではあったな。
それだけで支持ってのがまぁ浜口雄幸の財界整理を支持した頃となんも変わってないよなぁ・・・

>>79
２島のみ返還じゃ世論が納得しないと見るや早々に手を引いたか
こういうところは目ざといよな、ほんと。

86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/07 23:48:32

>>83
＞二世議員ばかりになって官僚や財界とかから有為な人材が出馬できないから問題

そこで官界・企業出身の人間が目を付けたのが、大学への転身や地方首長・地方政界へ
の立候補、中央政界狙いの民主党入りだね（自民党の席は埋まっているので）
もちろん票があれば、初めから自民党に入るのもいいだろう。例えば、現・副幹事長の下村博文は、
塾経営から都議会に転身、さらに国政に進んだ。彼は出自から教育産業の票を持っているようだ。

ハク付けにＭＢＡを取ったり、松下政経塾でキャリアロンダとかｗ　あるいは政界入り
せずとも、若手として審議会やメディアのコメンテーター等に入り込み、影響力を行使するのもいい。

ほりえもんはなぜ、楽天三木谷に負けたか？　政治力の差だよ。三木谷はすでにこんな
場所に入り込んでいる。この三木谷を起業家のホープとして持ち上げるマスコミ・・・
各媒体が、構造改革を根底からは否定しないのも当然だな。
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/kouzou2/kouhyou/030722/030722kekka.html

セレブな高学歴エリート諸氏は、学歴や現在の仕事上の付き合いを活かして、せっせと様々な
場所で人脈を作り、後ろ盾を作っているのだろうね。
彼らが改革派の新人類などというのは幻想だね。新たな既得権益層に過ぎない。

・・・悔しかったら東大ぐらいは入ってみろ、ってかｗ

87 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/08 00:49:28

楽天三木谷は確か東大法学部→興銀→HBSだったはずで、楽天を
始める前から、もともとそっち側の人間だな～。

88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 00:57:25

樺太、千島を全部返還要求きぼん。
樺太開発で金をまわそう。

89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 01:11:23

>>87
東大ではない。一橋の商学部だったと思う。父親は神戸大の教官だったそうだ。

三木谷は中高時代からテニスの選手で、一橋では体育会テニス部だったそうですよ。
（正規の体育会系運動部なので、テニスサークルには非ず）

旧官立でもトップの一橋で体育会、憎いほどの王道じゃないか。東大を中退
しちゃったほりえもんとは、初めから勝負がついていたわけですよｗ

90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 01:15:32

医学部って才能の無駄遣いだよな。
医師会は大蔵省とかよりも偏差値高いのに
あの馬鹿さはなんなのだろうか？

91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 01:22:07

三木谷って所詮体育会系だから、教養のかけらもないね。
東大でも、東大剣道部なんてのはアフォだろ。

92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 01:30:56

>>91
仮に教養は無くても、受験勉強はできたから一橋には入れる。単位も真面目に取り、
就活にも成功した。ＭＢＡも取得できた。

ベンチャーといっても、一橋→興銀　で得た人脈を上手く転がして商売しているだけ
なんだけど、これも学歴と体育会で養ったコネの賜物。

悔しかったら旧帝・旧官立ぐらいは通り、興銀にでも入ってみなさい。もちろんボクは
入っていないので、ここで愚痴を垂れていますｗ

93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 01:31:26

>>91
国立は私立と違って「一芸入試」とか「スポーツ推薦入学」なんてのはありません。

94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 01:33:49

>>92
陸軍士官学校卒みたいな奴だろうよ。三木谷って。
東条英機を褒め称えいる文章にしか思えん。
日本のエリートのアフォさを体言してるんじゃないか？

95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 01:44:27

>>93
たかだかセンター試験だろうよ。

96 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/08 01:48:20

>>89
そうか勘違いしてたな～。

>>90
医者には東大医学部卒もいるが聖マ(以下自粛

>>94
一橋→興銀は他にも何人もいるがあそこまで成り上がったのは
三木谷以外にはおらず、よって三木谷をおよそアホとは言えない
だろな～。

ちなみにホリえもんもあんな姿をさらしてアホっぽさを演出しては
いるが、実は側近に大企業出身者を配置したりしており(略

97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 01:54:45

>>94
要するに三木谷は生まれも育ちもセレブさんなの（父親は国立大教官なので、年収的には
まあまあだったかもしれないが、社会的地位としては悪くないからね）

最近、各方面で出てきた政財官学メディアのエリートさんの大半はそう。自民党二世議
員のような完全身分世襲型でこそないものの、インセンティブ・ディバイド論に基づくと（苦笑）、
生育期から学歴やキャリアに対しての動機づけや情報（学歴・キャリアのメリット・デメ
リットを生まれつきよく知っている）がまるで違うんだよ。

もしくは政界の裏口入学・松下政経塾出身者のような、刻苦勉励・青春の蹉跌型の成り上がりも
いるかな？　彼らは共通して邪心なく「世間の他の人間も、自分並の能力を持っている（だからみん
なが頑張ればみんなが幸せになれる）」と善意で誤解したがる傾向が目立つ。

だから構造改革・規制緩和で元気になる、とか本気で言ってますね。彼らが望む新自由主義型の
「自由」な市場など、トップの強者だけを生むサドンデス・レースに過ぎないのに。

98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 02:02:35

>>97　のつづき
＞新自由主義型の「自由」な市場など、トップの強者だけを生むサドンデス・
＞レースに過ぎないのに。

付け加えると、今の日本はこれに一般人までが騙された構図なんだろうね。さすがに「ゆとり
教育」では騙せなかった・・・と思いきや、和田秀樹や西村和雄までが「教育を自由化
せよ」と小室直樹みたいなことを言っている。なんてこったｗ

99 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/08 02:12:45

そうそ、クルーグマンも「アメリカはチャンスのある国だが、
チャンスしかない国だとも言える(実際には、成り上がれる奴は
ほとんどいない」なんてようなことを言ってたな～。

「自由」にさせたら元々もってる奴が勝つのが当たり前であって、
それの放置は問題だから独禁法とかあるわけなんだな～。

にも関わらず、「自由」にしたら自分の成り上がれるチャンスが
増えるとか勘違いしてるバカが多いのは確かだな～。そういう
バカを見るたびに、いつもご先祖様への感謝の気持ちがわいて
くるな～w

100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 02:18:15

100

101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 02:19:07

>>99
旺盛な需要があればその「自由」もよく働く

102 ：98：05/02/08 02:33:42

>>99
＞「自由」にしたら自分の成り上がれるチャンスが増えるとか勘違いしてるバカが多いのは確かだな～。

大衆のバカも問題だけど、どうも新セレブ層は、本気で悪気なく「みんなが頑張れば、みんなが
幸せになれる」と思っている節もあるんですよ。>>97 陰謀ならまだわかりやすいんだけど。

口では「階層化、イクナイ」とか言っている人も、新自由主義型に乗ろうとしているし。>>98
学界論壇の反ゆとり教育論者も、この点への賛否で分裂したようですよ。実際は多くが新
自由主義型の競争原理主義者だったからね。それじゃ結局は文科と何も変わらない。

>>101
一方で、上では需要を絞めてるわけですからね。官界・メディアはやたら「成功」した起業
家を持ち上げるけど、いま日本で起こっているのは、ただの後進国化じゃないの？

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 02:40:46

>>102
>ただの後進国化じゃないの？

請負事業者を奨励し、奴隷制を促進するのが彼らの望み

フリーター漂流～モノ作りの現場で～
http://white.kakiko.com/omeemona2005/furi_ta_.htm

104 ：98：05/02/08 03:19:56

>>103
陰謀論「だけ」ならわかりやすいんですよ。でも、今のハイソ層は本気で、「自由」な社会で雇用
の流動化はいいことだ、と思っているような気がするんだよな。

ただ、彼らの大半は、情報・意欲・学歴格差という観点で見れば勝者だからね。学歴が
無いので高次のジョブ・マーケットに入れない者や、情報の非対称化に置かれる立場の者（低学
歴者や、高学歴でも世間知らずなうっかりさん）は露骨に泣きを見ると思うんだよね。

結局はそこでハイソでセレブな方々は、「仕方ないでしょ、自己責任なんだから」と
アッケラカンと悪気無しに振る舞うんだろうね。
その端的な例が、今の院（文系修博及び理系博士）やローにあるんだな（アカポスや
就職を得た者、法曹職に就ける者の影に、膨大なスクラップが・・・）

105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 03:35:06

>>104
決して陰謀論ではない。本気で奴隷制施行を狙っている。
移民論もその一環に過ぎない。

竹中氏「利益に占める人件費率の引下げ “まだ半分”」。これ以上下げたら死ぬよ（笑）
http://headline.mo-blog.jp/01/2005/02/__.html

106 ：98 ：05/02/08 05:01:36

>>105
竹中氏はアメリカ型労働社会を待望しているのでしょう？　彼の言い分としては、別
に低賃金でもウォルマートで買い物ができてファストフードが食えればいいだろ、
好きでまったりしてるんだろ、ということでしょ？

実際は情報・意欲格差からよくわからないままに「なんとなく」下層に行って
しまうか、もしくは高次のジョブ・マーケットに入れないので強いられてそ
う生きざるを得ないだけなんだけどね。>>103

堺屋太一あたりは、昔から似たようなことを言っていたと記憶する。日本では、
右も左も新自由主義型に飛びついたので、このあたりをきっちり批判できなかったね。

107 ：98：05/02/08 05:17:23

上のアンカーは>>103じゃない、>>104 だな。最近は、アメリカの最貧困層はファ
ストフードも食えなくなってきたらしいけどね。
ファストフード生活習慣病に苦しむか、栄養失調に苦しみ餓死するか、究極の選択だよ。

宮台真司・高岡健あたりもひどいね。彼らとしては日本型共同体社会から人間を解
放するつもりで、成熟社会における流動性とか言ってるわけ？

なぜ宮台は、彼の説く動機づけ・試行錯誤重視の教育だのは、安定成長下においてのみ可能
な自分探しに過ぎないことに気づかないのだろうか？　
ボーっと新卒無業になる駄目な人間に説教をする一方で、社会的な労働分断には打
つ手がない村上龍・玄田有史・香山リカと同罪。

108 ：98：05/02/08 05:26:28

選択の自由信者としか思えない宮台氏が、小さな政府狂信者の寺脇氏と意気投合するのも当然かな？（ｗ　

スレ違いついでに、教育論争についてさらに言えば、反ゆとり教育論者までが、
しばしば市場原理主義的なのでイヤになる。>>102　
「ゆとり教育」の賛否とは、実は新自由主義型教育制度の是非が問われていたのだが、
うわべの指導要領や学力低下の話ばかりして「ゆとり教育はゆるみ教育」「戦後民主主義・
サヨクがイクナイ」とかそんな話ばかりしているんだから・・・orz

まさにアメリカでは学力低下を克服するはずの市場化・自由化で、いっそうの
階層・学力の二極化が起こっているというのに・・・。

民主党もチャーターとかバウチャーとか寝ぼけたことを言ってる人がいるみたいだしなあ・・・。

109 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/08 08:19:45

>>104
正直いって、オレも個別具体的事例に関しては「自己責任だろ
しょうがないじゃん」と思う傾向が強いな～。しかし、いちおうは
社会正義の実現を目指すべき義務を負う者として、「しょうがない
じゃん」と言わなきゃいけない機会は減らすべきだと考えているので、
「新自由主義」に関しては批判的立場を取っているのだな～。

ただし、経済的自由に関しては、しょせんは金の話に過ぎないので、
「公共の福祉」の観点からの広範な規制が許されると考えていれ
だけであって、精神的自由に関してはなお強固な自由主義者であるな～。

110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 13:18:40

自由にしたら、資本持ってる香具師が有利
アメリカが世界に自由を広める理由ではあるがな

111 ：ニュージーランド：05/02/08 13:23:17

人口350万人のニュージーランドの公務員は35,000人。人口の1/100です。
日本は効率を考えると、公務員は80万人でいい。現行の公務員・準公務員の
1,000万人は多すぎ。ただちにリストラすべき。給料も欧米並みにすれば、
人件費は1/40になる。

112 ：日米：05/02/08 13:26:44

人口規模が同じ自治体での、日米のコスト比較です
●レイクウッド市　人口7万5000人
　市職員　180人＋300人の非常勤職員委託費
　（アウトソーシング）を含めた歳出総額（99年度）で3000万ドル（約33億円）
●大阪府交野市　人口7万2000人
　職員は非常勤を除く市職員630人歳出　240億円
世界的に見ていかに日本の公務員の人件費が高いかがわかります。
人数の問題というよりも一人あたりの費用が問題。
米国の約４倍ですね。米国公務員の４倍も仕事をしているのか？

特殊教育諸学校　校長　　　：年収１２６０万円
　　　　高等学校　校長　　　：年収１２００万円
　　　　小中学校　校長　　　：年収１１５０万円
特殊教育諸学校　教諭４５歳：年収　９６０万円
　　　　高等学校　教諭４５歳：年収　９２０万円
　　　　小中学校　教諭４５歳：年収　９００万円
教職員平均年収：８５０万円
教師夫婦平均年収：１７００万円
教師夫婦３０歳前半にて６０００万円以上の
住居購入率７０％以上
教師夫婦定年退職時平均貯蓄額＝２億４０００万円

113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 13:27:09

へー、日本の公務員の数って
小さな政府を標榜してるニュージーランドより少ないんだ。

114 ：スウェーデン：05/02/08 13:28:23

スウェーデンでは、公的機関で働く人が、全労働者の３０％にも達しています。
ちなみに、日本の公務員数は、特殊法人の従業員も含めて、５５０万人強と
言われています。意外に思われるかもしれませんが、労働者数の比率で言えば、
日本は１０％未満です。日本は、公務員が少ない国なのです。

しかし、その少ない公務員の給与に４５兆円もの税金が使われていると
言われています。１人当たり、約８００万円です。まさに、特権階級です。
現代の貴族といってもいいでしょう。
採用数を抑制し、自分達だけでおいしい蜜を吸っているのです。
北欧では、失業対策事業として、公務員を位置づけています。
民間から民間へと繋ぐ、ため池のような存在です。
民間に比べて、、給与を２割ほど低くしているのです。
失業対策のセーフティネットで、公務員として、失業者を大量に雇用し、
失業率を抑えているのです。しかし、生きていく上では、最低限の
厳しい給与ですので、向上心のある人は、皆、民間に転職しようとします。
日本も、今の公務員の給与を半減させて、さらに５５０万人の新たな公務員
を採用すれば、失業率が一挙に０％になります。
http://www.tazu3.com/page070.html

115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 13:32:08

米国型、西欧型、共に日本と比べ公務員の給与は低くなっています。

116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 13:52:06

日本も以前は公務員の方が低かったんですよ。
現在は民間のいわゆる雇用の流動化に伴う平均給与の減で相対的に
公務員の給与が上がったように見えているだけ。
ところでスウェーデンやニュージーランドの例を出されている方に
お伺いしたいのですが、日本の場合、給与の官民格差の調整には、
人事院勧告という制度があるわけですが、他の国では公務員給与が
民間を越えないようにどうやって調整しているのでしょうか？

117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 14:54:12

118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 15:16:28

雇用の流動化は、年齢差別の禁止とか、
派遣の禁止とか盛り込まない限り、
弱い労働者をつくり出すだけなのかな。

119 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 15:27:16

規制緩和と減税は景気が良い時にやれ。
こういう教訓を痛い程学びました。

120 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/08 15:37:08

>>118
んなの当たり前だな～。憲法が何のために28条をおき、なぜに
労働基準法が制定されて解雇が制限され、派遣が禁止されていた
のか考えると明らかだな～。

121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 16:11:38

>>117
そんな単純にはいかないだろ。

122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 16:12:07

>>94
三木谷は俗物、もの知らずかもしれんが
アフォではない。

123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 16:14:25

>>114
サヨクっぽいね

124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 22:10:52

このスレまでも公務員の話題に乗っ取られるか。
ここはもっとマクロか理論・理屈のスレだと思うんだが。

125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 22:11:53

元郵政相で自民党衆院議員の野田聖子氏（岐阜１区）に、１３０人以上の特定郵便局長が個人
献金していたことがわかった。広島県と地元の岐阜県に集中し、献金額などはほぼ横並び。議員
事務所は「自発的に献金してもらっている」というが、「献金した覚えがない」と話す郵便局長もいる。

（略）

　名前が記載された郵便局長の中には「個人的に献金した」という人がいる一方、「献金した覚えが
ない。野田議員を特に支援しているわけでもない」「自分では献金していないが、郵便局長はいろん
な名目でカネを徴収されるので、その中から献金されたのかも」と無自覚な人もいた。

野田元郵政相に郵便局長１３０人以上が個人献金
http://www.asahi.com/national/update/0914/002.html

126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 22:30:12

質素倹約や無駄遣いをしないことを美徳としてありがたいのは戦時下と社会共産主義経済のみ。
自由主義経済は無駄遣いをやりまくることで成り立つ。
一般的な日本人とは価値観が逆転し、無駄なことに全財産を投下するｦﾀこそいまの日本に必要な存在。
この不景気感が広がる日本でもｦﾀ市場だけは陰りを見せない。
そんな存在に驚異を感じた反日マスゴミ衆はヲタ叩きを始めた。

127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 22:42:06

>126
ヲタ叩きって何？
マスコミのネット叩きは連中の既得権益を守る為の物だからそれだったら解かるが。
オーディオやパソコンに見られるように大抵の消費先行はヲタが先行者。
理不尽な叩きがあったらネラー全員で戦えばよろし。

128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 22:47:37

＞理不尽な叩きがあったらネラー全員で戦えばよろし

つい最近、朝日新聞記者のブログで祭りがあったし。
ttp://blackshadow.seesaa.net/article/1839535.html

新聞社の倒産なんてのも将来あり得るかも。

129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 22:50:16

これらは左翼量産型戦後教育と売国的日本国憲法の賜だ。
教育勅語の名の下に戦前教育を受けた世代が如何に優秀で国家に貢献してきたのか。
今の日本は戦後荒廃した国家を立て直した彼らの栄光と繁栄を無惨に瓦解させた戦後教育下の団塊世代の成れの果てだ。
こんな低俗な国家では夢も希望も見いだせない。
日本人に残された使命とは途上を伴うアジア諸国の先進的発展を垣間見ながら己の衰退ぶりに絶望し、尊厳と誉れ無き国家では極めて優秀だと歌われた民族であっても、堕落し怠惰し衰退の道を歩んで行く典型例として世界の歴史に刻まれることくらいだ。
こんなにも哀れで無様な未来を進まねばならぬのならば一層のこと、大東亜戦争の成果によって得た一億の愛国心のもとで総玉砕を魂に焼き付け潔く散華するべきだったのだと常に思う。
嗚呼、今日の日本人の生き様はなんて見苦しいのだ・・・。

130 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/08 23:05:51

>>126
必ずしもそうとは言えず、例えば維新直後のわが国やメイフラワー時代の
アメのように、資本蓄積を図らねばならない状況の時は質素倹約もマクロ的に
プラスに働くな～。

>>129
そのように思うなら、キミが自ら実践すればよいな～w他人の生き方をとやかく
いうのは大きなお世話だな～。

131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 23:07:43

少子化を止めるには何がいいだろうかと考えたのだが。
にんしんしても育児休暇を安心して取れる様にするだけでもだいぶちがうと思うのだけど。
どう？みんなの働いてる職場はみんなちゃんと育児休暇取っているていうか取れている？

132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/08 23:08:54

私のような底辺層がいる職場はサバイバルなので
妊娠はすなわち退職を意味します。

代わりはいくらでもいるんです。

133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/09 00:29:57

>>130
話がずれてるって。
貯蓄過多を呪う文章だろう。

134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/09 00:36:09

>>132
これからの少子高齢、労働人口減少社会ならどうだろうか？
人手は確実に足りなくなるからね。
人口減少社会が人間に優しい社会になることをねがうよ。

135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/09 01:25:51

何だ？一気に糞ｽﾚになったなｗ

136 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/09 08:24:35

>>133
その趣旨はわかっていたが、「のみ」が言い過ぎだったのでああ指摘したな～。

137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/09 14:00:14

　　 ..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..,
　　（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::＼
　　 //　　　　　　　　ヽ::::::::::|
　　// .....　　　 ........　/::::::::::::|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　||　　 .)　 (　　　　＼::::::::|　　 .| 　植草と民主党の関係？何をいまさら
　　.|.-=・‐.　 ‐=・=-　　|;;/⌒i　　 | 　植草は民主党というより元々俺の経済ブレーンだが　
　　.|'ー .ノ　　'ー-‐' 　　　）.|　＜ . 　
　　|　　ノ(、_,、_)＼　　　　ノ　　 .| 　小沢塾でも講演させているし、
　　|. 　　＿＿_ 　＼　　　|_　　　|　自由党時代の経済政策立案にも関わってる　
　　.|　　くェェュュゝ　　　/|:.　　 | 　　
　　ヽ　　ー--‐ 　　　／/:::::::::: : | 　当時から「野党連合政権が出来たら入閣確実」と言われてた　
　　　/＼＿＿＿　　／　/::::::::::::::: ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　..／::::::::|＼　　　／　　/::::::::::::::::::

138 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/10 00:29:14

セブンイレブンで今オニギリ100円キャンペーンやっているよな。
勝ち組のおまいらは嬉々として買うだろうが、
負け犬の俺は欝になった。
まだ見ぬ俺の同志の給料を削って値下げしているんだろうな、と思うから。
そしてまわりまわって、俺の給料まで下げられるのだろう、と思ったから。
あのオニギリは生き血を吸ったオニギリ、
もしくは人肉入りオニギリだ。
そんなオニギリ食いたくない。
というか、デフレやめてくれ！

139 ：ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k ：05/02/10 19:09:28

>>138
昨日はプラズマテレビの激しい値下げ競争をテレビでやってたな

ハードディスクレコーダもホントに儲けが薄くなったらしい

こんなんじゃ新商品開発の意欲も薄れるよな･･･
ケインズ曰くのアニマルスピリットの減退だ

バブルが巧いことソフトランディングしてたら
今頃車が空とんだりしてたかなぁ･･･

140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/10 21:24:43

企業の歩みは止めちゃイクナイ！
連続性が途絶えれば死。

研究開発と設備投資と労働者
　　　　
構造改革が見捨ててしまったもの。。。

141 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/11 00:23:06

>>140
なんでも自由な市場で競争主義を捨て、構造改革教を辞め、普通の政策（需要・雇用の回復＋
労働各階層の人権保障）を普通に行えばそれで充分なのだが・・・。

一方で起業を薦めたり、的外れなことばかりしている。労働問題にせよ、フリーター／ニートを
個々人の生き方論にしたりとか。あるいは高校から院まで、教育プログラムばかりが膨張している。

フリーター／ニート論にせよ、いつの時代も、ある程度は（仮に学歴や環境が整っていても）
自分から駄目になる層、学歴不足や情報・意欲偏差から下層労働を強いられる（そう誘導される）
層が出てくるのはやむを得ないこと。心構え論や教育プログラム充実だけでは限界がある。

「やむを得ない」からこそ、まずは普通の政策（雇用と人権）を行うことが、遠回りだ
が有効なんですよ。というかそれしかないでしょう？　

142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/11 00:45:19

諸悪の根源は、特定郵便局にあります。
全国郵便局の2万4769の約4分の3にあたる1万9000は、特定郵便局です。

特定郵便局長は、国家公務員にもかかわらず、世襲で引き継がれます。
膨大な利権を、江戸時代の領主のように、息子や娘が受け継ぐのです。
http://members.at.infoseek.co.jp/J_Coffee/tsure9.html

143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/11 03:26:46

え？歌舞伎じゃあるまいし、マジで世襲なん？
アホかと・・・

144 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/11 07:01:27

たかだか１０日間でこんなにスレが進んどるがな....
前スレは見れなくなってるしｗ

>>134
政府が”無い袖は振れん”と言いまくる、過酷な社会になるだろ～な～

145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/11 07:23:39

>142
どうせ中小企業の殆どは世襲だろうし、民間っぽくてイインジャネ？
都会の奴が、ド田舎の郵便局に異動させられるのも嫌だろうしな。

146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/11 09:46:18

政治家の世襲のほうが問題だろ。

147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/11 11:32:05

>>146禿堂
特定郵便局の世襲なんて、全国くまなく郵便局を設置するためにはやむを得ないと言っていい
程度の小さい問題だろう。

148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/11 13:32:09

>>144
経済規模、財政歳出が今のままならな～

149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/11 17:54:11

50年後、このまま行くと日本の人口はゼロと出す国だから・・・

150 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：05/02/11 18:57:28

>>140
500人以上1000人未満くらいかな。
特定失踪者がそれくらいだから。

郵政民営化は財政投融資の問題を前面に出して
押し通すつもりなんだろうな・・・
問題は国民の関心が高まるか否か
このまま国民の関心が高まらなければ支持率低下していくかもね

151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/11 21:09:18

>>116
ニュージーランドはコピぺですが、正しくなかったようです。申しわけありません。

ニュージーランドの行政改革より
http://ac-net.org/doc/00c/nz-honbun.html

152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/11 23:23:56

今WBSでフェルドマンがポロッと言ってたが、郵政民営化での預金の行方について
「郵便局が名寄せをちゃんとやっているか疑わしい。銀行同様、限度額を超えて預金しているのはおかしい。」
という事だそうな。
確かに正論で、富裕層の中にはそういったのが多くいて、政治家のなかにはそれで反対しているのもいるだろう。
だが、民営化後にそれらの余剰マネーが何処に向かうか、という問題を考えるとフェルドマン達外資が
その金を狙っている、としか取れない。
金融的には郵政民営化はどういった影響があるんだろーかね？
タンス預金が余計増えるような気が・・・。

153 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/11 23:48:32

まあ、落ち着いて考えると、特定郵便局っておもしろいしくみだよな～。
なんかに応用できないかな～？

154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/11 23:53:19

>>153

今の内閣がせっせと作っている特養老人ホームみたいな福祉関連施設で
散々応用されているんでないかい

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/12 00:27:48

>>153
時価以上の店賃を払うバカは、政府以外にないだろ

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/12 03:16:09

しかし、今免除されてる税金等を郵便局に課したら
赤字にならんか？ｗ

157 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/12 10:42:59

>>148
いや、規模が縮小すればさらに大変になるんでないかい？

158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/12 11:08:24

>>156
課税分が郵便料金に上乗せされるだけでしょ。
民営化のメリットだと抜かす馬鹿がいるけど、
国民にとってさほど美味しい話ではないような。

159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/12 13:32:00

だな～氏のＨＰってないの？

160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/12 20:31:11

>>157
社会補償費は増えても、教育費、公共事業の予算なんて減るでしょ。
経済の規模が縮小しても需給ともに縮小するから無問題。

161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/12 22:28:12

日本人って貧乏症なんじゃないかな？
だな～さん。

162 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/13 01:06:58

>>159
ないな～。作りたいとは思ってきたが、いかんせん時間がないな～。
「2chやってる暇があるだろｺﾞﾙｧ！」というツッコミが入りそうではあるがw、
トピックが与えられてそれにコメントするのと、自分でトピックを設定して
論を展開するのとでは、必要な労力に雲泥の差があるな～。オレも、まだまだ
勉強不足だとも実感するしな～。経コラの筆者やマーケットの馬車馬氏の
パワーには脱帽するな～。

>>161
んなことはない、と思うな～。生活が厳しくなると、どこの国の国民も
貧乏性になって心が狭くなって急に歪んだ正義感を振りかざすようになると
思うからだな～。例えば「かわりにケーキを食べればよい」にキレた某国民は、
革命を起こした後に「反革命分子」とされた人間を片っ端からギロチンに
送ったりしたな～。種々の国の共産革命も、元々は崇高かつ人間愛にあふれた
理念に基づき行われたはずなのに、後に残ったのは
シベリアやトゥールスレンの数えきれない墓だったりするな～。

エピキュロス派が主流派になるのは、いつの時代でもどこの場所でも難しいの
だろうと思うな～。

163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/13 17:00:52

自殺者や失業者は金融政策が効くまで待てないよ派（2ちゃんねる派）

164 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/13 19:35:10

つか、福井がさんざん緩和して(オーバーナイトローンはマイナス金利が
でまくりだな～)、「デフレの出口はまだまだ見えない」と長期的コミット
メントを表明しとるのに、それでも札割れが起きてるんだな～。

165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/13 19:48:38

馬鹿馬って金融政策全否定なんだけど
インタゲも反対、反リフレ派

166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/13 20:36:19

審議委員発言
ttp://www.boj.or.jp/press/05/ko0502a_f.htm
はっきりプラス数パーセントと言わないと、
現状からの政策転換とは思われないでしょう

167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/13 21:36:29

将来のインフレにコミットしさえすればいいんだよ派（原理主義派）

168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/13 22:35:43

「景気回復するまで大規模に公共事業を行う。」
このコミットの方がインフレ期待しやすいよ。

169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/13 22:57:36

tp://bewaad.com/より
デフレ
　├まずデフレを止めよ派（最広義リフレ派）
　│　├インフレ期待の醸成が必要だよ派（広義リフレ派）
　│　│　├インフレ期待の醸成には将来の金融緩和期待が必要だよ派（狭義リフレ派）
　│　│　│　├金融政策の主役は日銀だよ派（保守派）
　│　│　│　│　├将来のインフレにコミットしさえすればいいんだよ派（原理主義派）
　│　│　│　│　├実際に国債買わなきゃ信頼してもらえないよ派（マネタイズ派）
　│　│　│　│　└銃でもポテトでも買えよ派（合理的期待革命派）
　│　│　│　├日銀を財務省がサポートすべきだよ派（穏健派）
　│　│　│　│　├金利スワップ等で面倒みて上げようよ派（損失補填派）
　│　│　│　│　└バカでもわかるのは為替レートだよ派（バカでもできる派）
　│　│　│　└実は主役は財務省だよ派（過激派）
　│　│　│　　　├チキンは無視して政府紙幣だよ派（独立性否定派）
　│　│　│　　　└日銀が損しないために流動資産の強制減価だよ派（復古ゲゼル派）

170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/13 23:05:03

　│　│　├流動性のわなにはまったら金融政策は効きが悪いよ派（弱い財政政策派）
　│　│　│　├財政政策はそれ自体に存在意義があるよ派（独立派）
　│　│　│　│　├自殺者や失業者は金融政策が効くまで待てないよ派（2ちゃんねる派）
　│　│　│　│　└バーナンキ背理法は財政政策の実施がコアだよ派（FTPL派）
　│　│　│　└有効な財政政策は有効だよ派（循環派）
　│　│　│　　　├不良債権処理→貸出増加にはミクロ的基礎付けがあるよ派（毒舌派）
　│　│　│　　　└民間需要増加につながるものをやるべきだよ派（抽象派）
　│　│　└名目金利上昇で期待インフレ率は上がるよ派（フィッシャー方程式遍在派）
　│　├構造改革しなければ経済成長はないよ派（男子の本懐派）
　│　│　├TFPが上昇すれば所得も上昇するよ派（RBC派）
　│　│　├No pain, no gain! だよ派（体育会派）
　│　│　└抵抗勢力の不当利得を剥奪しなきゃだめだよ派（国内陰謀論派）
　│　└デフレギャップを埋めることが大事だよ派（強い財政政策派）
　│　　　├財政政策の副作用防止にはシニョレッジが必要だよ派（コラム派）>>168
　│　　　└世界恐慌は結局は戦争でしか解決できなかったんだよ派（世界史教科書派）

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/13 23:50:58

　└インフレにする必要はないよ派（広義デフレ派）
　　　├デフレも問題だけどインフレも問題だよ派（反インフレ派）
　　　│　├デフレでもインフレでもない状態がベストだよ派（ゼロインフレ派）
　　　│　├インフレになったら名目金利も上がっちゃうよ派（金利懸念派）
　　　│　│　├国債費が増えて財政が破綻しちゃうよ派（絶対財政派）
　　　│　│　└保有国債が減価して銀行等が破綻しちゃうよ派（ALM否定派）
　　　│　└無茶するとハイパーインフレになっちゃうよ派（両極端派）
　　　│　　　├オイルショックの時は本当に苦労したんだよ派（懲羮吹韲派）
　　　│　　　├そう主張した方が売れ行きがいいんだよ派（商売派）
　　　│　　　└マネタイズ禁止は神聖不可侵で破ればたたられるよ派（絶対日銀派）
　　　├デフレは止められないよ派（宿命派）
　　　│　├中国等の低賃金諸国からの輸入がデフレの原因だよ派（外生派）
　　　│　├財政・金融政策ともに限界だから天命に身を委ねるべきだよ派（老荘派）
　　　│　├少子高齢化で将来は需要が落ち込むから仕方がないよ派（閉鎖経済派）
　　　│　├アメリカが日本をデフレにしたがっているんだよ派（国際陰謀論派）
　　　│　│　├アメリカは一定程度以上の円安を認めないよ派（貿易摩擦派）
　　　│　│　└アメリカは日本の資産を買い叩きたいんだよ派（ハゲタカ派）
　　　│　└需要が飽和したから供給力の伸びに応じて物価は下落するよ派（清貧派）
　　　└むしろデフレがいいんだよ派（狭義デフレ派）
　　　　　├とにかく円は強ければ強いほどいいんだよ派（前総裁派）
　　　　　├短期金融市場が死ぬよりはデフレのままでいいんだよ派（だだちゃ豆派）
　　　　　├デフレは高すぎた物価水準の解消過程なんだよ派（物価調整派）
　　　　　└私の所得は安定してるから物価は下がった方がいいんだよ派（選民派）

172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/13 23:51:43

>>169-171

173 ：bewaad ◆AIy.o3L.kg ：05/02/14 02:46:42

>>169-171
ちょっと訂正しました。
ttp://bewaad.com/20050214.html#p01

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/14 03:27:41

>>173
真面目な忠告ですけど、ここの連中と関わっちゃいけませんよ。
苺に専念された方がいいと思います。

175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/14 11:34:00

>>165
そうは読めないんだけど

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/14 14:40:42

> つか、福井がさんざん緩和して(オーバーナイトローンはマイナス金利が
> でまくりだな～)、「デフレの出口はまだまだ見えない」と長期的コミットメントを表明しとるのに、

ﾌﾟ（ｗ

177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/14 14:55:13

安倍議員に抗議のチョコ　ＮＨＫ問題で市民団体

ＮＨＫの番組改編問題をめぐり、市民団体ピースボートの女性スタッフらがバレンタインデーの１４日、
衆院議員会館で安倍晋三衆院議員（自民）にあてた

「圧力をかけないあなたが好き」

と書き込んだ手作りチョコレートを秘書に手渡した。
　
チョコは直径約６０センチのハート形で重さ約６キロ。
スタッフが６６枚の板チョコを溶かして作った。

「メディアへ政治圧力をかけないように」

とする抗議文も添えた。
　
受け取った秘書は「コメントはありません」と困惑した表情だった。

（共同通信） - 2月14日12時24分更新

178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/14 15:35:16

>>175
お前に読解力がないだけ

179 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/14 16:00:06

>>176
「ﾌﾟ」というからにはオレのコメントに対して否定的立場なのであろうが、
あれは事実を書いているのみであるから否定の余地はないはずだな～。「福井が
インタゲを実施している」とはどこにも書いてない点に注意な～w

バカ死んで、といっとくな～w

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/14 17:12:40

ttp://d.hatena.ne.jp/svnseeds/20050209#p1

181 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/14 18:19:23

>>180
まさにそのブログでいうように、インフレターゲットとは合理的期待形成を
前提とする理論だな～。んで、福井が「CPIが安定的に0%を越えて推移するまで」
というコミットメントを表明しているにも関わらず、CPIは0%を未だ越えて
いないな～。この２つの命題が矛盾なく成立するには

1)(少なくともこの点に関し)適応的期待形成が支配的である
2)福井のコミットメントが信用されていない

の何れかあるいは両方が成立している必要があるな～。

金融緩和原理主義者は専ら２の点のみに着目し、「長国買い切り量を増やせば」
などと主張するが、当座残高引き上げでは信用されなかったのが買い切り
増額なら信用されるとなる論理的根拠はどこにもなく、そこで表明されて
いるのは、テクニカルタームではない、通常の語義における「期待」に過ぎない
のだな～。金融緩和原理主義者は、この点が、このように理論の外に踏み出した
点であることに無自覚なので困るのだな～。

また、福井の発言への信用がこのように低い状況では、経済主体の行動は
適応的期待形成を行っている場合と極めて類似してくるな～。それ故、実弾を
つかませるという方策をも検討すべきとなるのだな～。

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/14 18:31:47

>>181

目標０％のデフレターゲットなんだから、当然でしょ。
（日銀は０％以上が望ましいとは今まで一言もいっていないし、
逆に０％こえる状況が見えたら以前でも利上げすると宣言している。）

183 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/14 18:31:50

なお、そのブログで指摘されていた「リソナ救済」のような財政・金融外的
要因が「信用」されたためにリフレが生じる可能性があることは、オレも
前から指摘しているとこだな～。ただ、それは、外需に頼るのと同様、運頼みと
いわざるを得ないな～。

184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/14 18:35:09

まあ、だな～君はよく勉強してるな。
この間は、経営などの実務について無知なことが見え見えなのにやたら偉そうな知ったかぶりをするので困ったけどな。（笑

185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/14 18:45:35

>>181
で、馬車馬はあからさまに否定しているんだがな。

186 ：量子猫：05/02/14 18:50:52

>>182
日銀の以下の論文を参照のこと。

http://www.boj.or.jp/ronbun/ronbun_f.htm

「金利のゼロ制約を踏まえると、望ましいインフレ率は、
ある程度プラスであった方が良いという結果を
シミュレーションによって得た」との記述がある。

「今まで一言もいっていない」ということはなさそうである。

187 ：量子猫：05/02/14 18:56:06

>>186で論文のリンクがおかしかったので再掲する。

http://www.boj.or.jp/ronbun/00/cwp00j08.htm

こちらを参照されたい。失礼いたしました。

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/14 19:02:34

イタゲを支持すると言いながら実のところ合理的期待形成なんて
殆ど信用していない香具師が多かったのではないでしょうか？
真相は苦し紛れにやたら輪転機を回してみたかった
ということに尽きるような気がするのですが。

189 ：量子猫：05/02/14 19:02:47

日銀の中原審議委員も
「日銀として望ましいＣＰＩ上昇率を明示すべきであり、
個人的には1％～2％が適当ではないかと思うということである」
と述べている。

http://www.boj.or.jp/press/04/kk0405a.htm

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/14 21:19:28

中原氏の総裁就任が噂された時、あっという間に130円台の円安に動いた事はどう説明するのか？

191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/14 21:29:56

他の委員は政策の幅を広げるために０以上というのは文字通りですとか
札割れするから当座残高引き下げろとか言ってるわけで。
総裁がグリーンスパンほど信用されてないから、
委員のいろいろな意見が参考にされるのだろうなと

とりあえず樹形図の上から順番にやってみようってことで
自殺者や失業者は金融政策が効くまで待てないよ派（2ちゃんねる派）
には納得できないだろうが

192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/14 21:45:48

娘たちと話す左翼ってなに?　　アンリ・ウェベール (著)

「パパ、どうしてわたしたちは左翼なの？ソフィーおばさんはどうして右翼なの？
どうしてわたしたちは中立じゃないの？左だの右だのってどういうこと？
わたしたち、マチアスに聞いてみたの。兄さんたら、左は心臓のある場所で、
右は財布のある場所だなんて言うのよ」

「左翼は民主主義のお産を手伝う人だ。民主主義に害が加えられるのではないかと、つねに気遣っている勢力だ。
民主主義を守るためにいつでも出動する用意ができている勢力だ。民主主義を強化することにつねに気を配り、
民主主義を拡大し深めることをつねに願っている勢力だ。」

「右翼は、平等への圧力が、豊かな人びとの特権や地位に対してだけでなく、
個人の自由や自律に対しても影響を及ぼすことを心配している。
だから、現実的平等の拡大をつねにめざしている運動が、制限を押しつけてくるのに対抗して、
個人の自由を守ることに専念するんだ」

193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/14 22:09:11

>>190

194 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/14 22:39:54

>>182
通常の判断能力を有する一般人は、「0%を越えて」が0%を含まないと容易に
判断できるのであり、また合理的期待形成仮説はいうなれば瞬間鞘寄せ理論で
あるから、先の1・2がなければ瞬時にCPIは0%近傍に鞘寄せしたはずなのだな～。

金融緩和原理主義を取るなら最低限その程度は勉強しとけアホ、といっとくな～。

>>184
経営に正解なしバカ死んで、といっとくな～。

>>189
もうあなたにはわかっていると思うが、オレは「瞬時の鞘寄せが起こって
いない」点を問題にしているのであって、「0%を越えて」ターゲットで
充分だと言ってるわけではないのだな～。もちろん、須田に対しては
「氏ねくそババア」という立場だな～。

>>190
オレはランダム期待形成仮説を主張しているわけではないので、その批判は
完全に的外れだな～。

195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/14 22:40:50

>>187

「日銀の究極目標はゼロインフレ」という前総裁の宣言が撤回されてないんだから、
代表でも無い者の参考意見なんて毛ほどの意味もないでしょ。

196 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/14 22:41:49

>>191
人が何人も死んでんだよアホ、お前が代わりに死ね、といっとくな～(激怒

197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/14 22:42:45

>>195

そもそも０％じゃデフレなんだから、流動性の罠。

198 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/14 22:47:20

>>191
平等を蔑ろにすると、昭和恐慌の身売り娘のような最低限の自由と尊厳すら
得られない人間が生まれることになるのだな～。

バカ死ねよ、といっとくな～。

199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/14 23:45:51

>>198
例によって酔っ払っているのか、きついっすねー。（藁
だな～氏だって富裕層なんだから。
（中流・富裕層で貧困層に対して気が付く人の方が珍しいんだし。だからこういう所でアナウンスすべきなんですが。）

>>191
金融政策は既にかなりの規模で行われているのは確かですよ。
しかしそれでも現状を見る限り、大して効果が無かったのは事実。
やり方が悪いから、と言うのかも知れないけど時間はどんどん流れているわけですから。
財政がかなり逼迫している事からももう金融政策だけでOKなんて言ってられないんじゃないかと。
だけど財政出動しようにも難しい状況ですから、一旦財源を確保してプライマリーバランスの正常化から
やろう、というのが政府の考え。（自律的な需要回復まで待っていたらどうなるか、と言う事。）
その後財政で景気を底上げしようと言うのが政府のシナリオなんではないかと。
問題は財政均衡を早期に解決するには消費税増税の方が効果的で、しかしそれは社会の二極化を進行する、と言う事です。

200 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/15 00:42:00

>>199
「基本的人権を擁護し、社会正義を実現すること」が
オレの「使命」であるのだな～。

あと、消費税増税は二極化だけでなく、総体としての国民の
貧困化をも推進するな～。

201 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/15 00:43:49

202 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/15 00:44:53

203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 00:45:53

>だな～氏だって富裕層なんだから。

んなこといったら「お前はサンプロの出演者か？」
なんてボコボコに叩かれるぞ。

204 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/15 00:50:24

>>199
「基本的人権を擁護し、社会正義を実現する」のが
オレの「使命」であるからな～。

それと、消費税増税は二極化のみならず、更なる需要減を
招き、もって全体としての国民の貧困化を招くな～。

205 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/15 00:54:21

206 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/15 00:56:17

すまん、反応が鈍かったので書き込まれてないと思ってたな～。

207 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/15 00:57:31

すまん、反応が鈍かったので書き込まれてないと思ってたな～。

208 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/15 00:59:19

すまん、反応が鈍かったので書き込まれてないと思ってたな～。

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 01:00:24

負け組みを放置すると、勝ち組もまた没落していく。
というのが、ここ15年間の教訓じゃないのか？

210 ：小寺　宏明：05/02/15 01:18:58

日本は官僚と大企業の経営者が結託した管理者たち（administrators）と、
情報を与えられないまますべて「しかたがない」と素直に従う無知な
大衆によって成立している。日本の多くの知識人は管理者たちに誘い込まれて、
既成秩序の宣伝活動をさせられている。日本のメディアは「タテマエ」という
表向きのリアリティを「管理」するためのつゆ払いである。結局、官僚が
日本の支配者で、経済界と結託している。だから、不良債権の処理は無知な
一般大衆の税金で尻拭いをして、官僚も大企業の経営者たちも生き延びようと
必死だ。官僚組織に手を突っ込んだ政治家は、田中真紀子も官僚組織の
一員である、検察によって排除された。これから類推すると、竹中大臣が、
経済評論家マスコミから袋叩きにあっているのは、評論家マスコミが高級官僚、
大企業経営者を中心とした支配層、すなわち「管理者たち」の手先だから、
なんだね。うーん、明快だ！この分析は正しいと思うよ。ただ、分析は
正しいとして、その処方箋、それでは日本の大衆はどうしたらいいかというと、
急に抽象的にわけがわからなくなる。日本の思想的中産階級は、無力の中で
それを悟ってしまっていて、「しかたない」と、日本を諦めている。だから、
救うまでもない、すでに日本は終わっているんだよ。

211 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/15 01:26:57

>>209
放置したというより、積極的に作ってきた感はあるな～。

憲法を逐条で検討するスレを立てたいんだけど、どの板に
立てたらよいかな～？　例えば、こんなイメージな～。

【憲法改正　逐条検討スレ　前文第一文】

どこを残し、どこを捨て、どこを変え、何を足すか語れ。

【現憲法前文第一文】
日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて
行動し、われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和に
よる成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、
政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起こることのないやうに
することを決意し、ここに主権が国民に存することを宣言し、
この憲法を確定する。

【参考：旧憲法告文第一文第二文】
皇朕レ謹ミ畏ミ皇祖皇宗ノ神霊ニ誥ケ白サク皇朕レ天壌無窮ノ
宏謨ニ循ヒ惟神ノ宝祚ヲ承継シ舊圖ヲ保持シテ敢テ失墜スルコト
無シ
顧ミルニ世局ノ進運ニ膺リ人文ノ発達ニ随ヒ宜ク皇祖皇宗ノ
遺訓ヲ明徴ニシ典憲ヲ成立シ条章ヲ昭示シ内八以テ子孫ノ
率由スル所ト為シ外八以テ臣民翼贊ノ道ヲ広メ永遠ニ遵行セシメ
益々国家ノ丕基ヲ鞏固ニシ八洲民生ノ慶福ヲ増進スヘシ茲ニ
皇室典範及憲法ヲ制定ス

212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 01:31:43

>>211
輸出可愛さ、国際競争力可愛さで
殺してきたものは、果てしなく大きいなあ。
富裕層、勝ち組と言われる人間も
所詮、経済成長にとらわれた遅れた人間たちだったんだなあ。
勝ち組も負け組みも一蓮托生なのにな。

213 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/15 01:37:42

>>212
小学校の時、「日本は加工貿易でなりたっている国であり」
なんて教えられたのを覚えてるな～。今から振り返れば、
「輸出入なんてＧＤＰの１割未満じゃねーかボケ！」って
話なんだが、そういうウソを何十年も教えてきたツケが
ここになって出てきてるように思うな～。

やっぱ教育はすべての基本だな～。

214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 01:42:26

>>213
輸出は国内の需要不足だからねえ。
国内で売れない余りモノを外国に売って
何が楽しいのか、と。

215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 03:42:45

>>213
>加工貿易
ま、プラザ合意前は。
結局、今も変わらず円安誘導で国内経済を下支えしてるんだから、
「加工貿易で成り立っている」って皮肉も間違いではないかも。

それから、４大工業地帯とか教えられたな。
京浜、中京、阪神、北九州。なんじゃそれ。
今は3大工業地域だな。東海中京、東京湾、北関東。
完全に首都圏一極集中。公共事業を首都圏に集中させたツケが出た。

216 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/15 07:03:23

>>181
＞経済主体の行動は適応的期待形成を行っている場合と極めて類似してくるな～
およ、宗旨変えしたの？（藁）いや、禿げしく同意であるが。

>>199
消費税については、もう少し運用を工夫できんもんかの～、とか思うのよね。
海外にも例は多いが、食料品（素材）、医療、教育、家賃等の文化的な生活を
営むにあたっての最低限度のものには原則非課税とし、その他のものにはもっと
高率にするとかすればいいかとも思うのだけど、日本じゃ与野党ともにこれには
否定的なんよなぁ．．．

217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 08:20:21

>>213
日本の経済が加工貿易で成り立っているのは間違いない。
日本のような資源のない国で経済的鎖国をしたら
どれだけＧＤＰが下がるか。

218 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/15 09:21:44

>>216
昔から言ってることを繰り返しているだけだが、
なぜ「宗旨がえ」と思ったのだ～？

>>217
どんな国でも鎖国したらGDPが下がるのは当たり前で
あるから、それをもって「加工貿易で成り立っている」の
理由とすることはできんな～。

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 09:23:02

>>217
おまいみたいなヴァカの代表が奥田だ。
内需を拡大すると言う発想がないのか？
そんなに輸出大好きなら
海外にでも逝ってくれ。

220 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/15 10:02:59

いくら資源がないといっても、資源は必要な分だけ輸入できれば
よいわけで、また輸出は輸入を賄えるだけ行えばよいのだな～。

毎年巨額の経常黒字を計上し続ける必要はどこにもないな～。

221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 10:35:12

少子化対策として子供が生まれたときから奨学金のように金を貸したら
どうかと思う。
生涯を通じて利益を生まない人々を避けるためには基本的に福祉制度は、
与えるものというよりは投資したり保険を提供するものとした方が、
良いのかもしれないと思う。

222 ：量子猫：05/02/15 10:40:44

>>195
日銀の金融政策は総裁を含む９人の政策委員会で「多数決」で決定される。
日銀総裁の見解もその中では「ｏｎｅ　ｏｆ　ｔｈｅｍ」に過ぎないのだ。
以下のソースを参照されたい。

http://www.boj.or.jp/wakaru/boj/law04.htm
http://nk-money.topica.ne.jp/kawase/kawase78.html

223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 10:41:48

重商主義は本当に馬鹿にならない数でいると思う。
子供の頃のすり込みってのは馬鹿に出来ない。

理論的にもよほどすっきりしたものを読まないと
確信するのは難しいんじゃないかな。

224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 10:56:59

俺も　収入の伸び率＞借金の増加率　という条件が成立する状態で
限度額（借金が発散しない）までお金を貸してくれる気前の良い人がいれば
有効活用したいよな。

それに無限の命の俺にとっては現在の借金（他人の労働）なんてのは
百年後には利子を含めても将来の俺の労働に比較すれば微々たるもの。
人生の成功者とはそのようなことなんだろうなー。

225 ：219：05/02/15 10:58:43

輸出で今の景気がもっているんじゃないぞ。
今の景気を殺しているから、輸出できるわけだからな。

226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 11:24:48

>>218
輸出入がＧＤＰに占める割合が１割だから大したことない、
というなら、鎖国をすればＧＤＰが１割だけ減るかといえば
そうではない。日本の賃金が中国の１０倍あるのはやはり
原料を加工して大きな付加価値を与える技術があるからである。

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 11:27:43

>>225
今の景気とかいう話ではなく、世界第二位の経済力の原動力は
加工貿易だってことな。

ちなみにオレ＝>>226＝>>217

228 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/15 11:32:58

>>226
比較優位がある以上、「どんな国」でも、鎖国すれば、その国の
GDPに占める輸出入の割合を越えてGDPは縮小するな～。
比較優位な産業に資源を集中投下できなくなるからだな～。

バカ死んで、といっとくな～。

229 ：219：05/02/15 11:39:11

>>227
輸出は確かに外貨を稼ぐ為に必要だ。
輸出製品に付加価値を与えるのなら、
リストラしてコスト削減するよりも
内需を育てて、消費を促した方が
より良い製品が出来上がってくると思うが。

230 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/15 11:43:41

>>218
そっか、だな～は”期待の転換を確実に、且つ早急に行うために財政出動を”
だったっけね。当時いた他の経済学屋とごっちゃにしてたよ。すまんかった．．．

231 ：量子猫：05/02/15 11:43:50

>>227
外貨を稼ぐのが目的ならば別に加工貿易に依存する必要はない。
なぜなら、たとえば観光の振興などにより外貨を稼ぐ方法もあるからである。
加工貿易をいくら振興したところで生み出される雇用は限られているが
観光による外貨収入の増進ならばはるかに多くの雇用を生み出せる上、
その果実を日本全国にいきわたらせることができるだろう。
「観光」を考えるならば日本は決して無資源国ではない。

そもそも、日本が必要とする物資の輸入をまかなえるだけの外貨を稼げるのであれば
いまの加工貿易の規模に固執する必要はまったくないし、その結果
日本の経済力が世界第二位から転落してもなんら問題はない。

むしろ、そうした「加工貿易」信仰が過度の円高圧力を生み国民を窮乏化させたともいえる。
「働いて円高にして首を絞め」という川柳がそれを如実に物語る。
目的は日本国民の経済厚生の向上なのであって、世界における日本の経済力の
ランキングを維持することではない。現代にあっては必ずしも妥当しない
教育の呪縛から解放されたとき、新しい日本の進む道も見えるのではないだろうか。

232 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/15 11:45:27

>>226
クルーグマンのエッセイでいいから流し読みしろや．．．（苦笑）

233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 11:47:14

外貨を稼ぐ方法

・本物の不良債権を外国人に売りつける
・為替差益を利用して円高のときに絵画などを売りつけ
　円安のときに買い戻す

米国人って頭良いね。NTTドコモはそれで1兆5000億円寄付しました。

234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 11:48:08

次期総理は誰がいいかの投票
http://www.37vote.net/politics/1108410359/

235 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/15 11:48:46

>>231
＞目的は日本国民の経済厚生の向上なのであって
久しぶりに心が安らぐ書き込みを読んだような．．．
１００％同意しますよ。

236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 11:49:15

>>228
キミの文章は、日本は加工貿易が比較優位な産業であり、
これが無ければ日本の経済力は極端に下がることを説明しているよ。

237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 11:49:39

アメリカの経常収支は赤字ですが

238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 11:52:58

>>229
リストラして安い賃金で長時間働かせて製品を作った方が
コストパフォーマンスの高い輸出品ができるだろう。
国民は不幸になるから支持しないけどね。

239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 11:56:38

>>231
同意するよ。
ただ加工貿易によって我々は豊かな生活を得たのは事実であり、
内需さえ拡大すれば貿易で儲けることはほとんど意味がない的な
考え方は間違っていると言いたいだけ。

240 ：量子猫：05/02/15 11:57:50

>>238
そうすれば輸出は増えるかもしれないが
リストラされたり賃金カットされた人々は国内で消費を減らす。
外需に対して内需は圧倒的に大きいのでＧＤＰはむしろ減少する。
結局、企業にとってはマイナスとなるだろう。
そのような選択を「賢明な」企業経営者がするかどうか…。
この10年の経済低迷を見る限り、自信を持って「否」といえないのは悲しいことである。

241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 12:04:35

>>239
逆に問いたいのだが、
内需だけで十分に国民の豊かさを保てるのであれば
なぜ貿易に固執する必要があるのだろうか？

貿易を行うのはそれが相手国と「双方の利益になるから」である。
もし、貿易への傾斜によって国民が教授する利益を
国民が被る損失が上回るのであれば、なお貿易に固執する理由はないように思う。

繰り返しになるが、貿易は国民の経済厚生向上の「手段」なのであって
それ自身「目的」ではない。「手段」として不適当というのであれば
見直しをするか、放棄するか対策を迫られるのは自然なことであろう。

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 12:04:52

>>239
意味がないわけはないな。

ただ、貿易のおかげだけで豊かな生活を気づき、支えているという認識もまた間違い。
比率はどっちかというと少ないぐらいって話さ。

243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 12:15:11

金融に疎い日本人にドルを与え、最終的にはカジノのディーラーの如く
回収してしまうさまは見事としかいいようがない。

結局米国債で運用することになり、将来的にはプラスマイナスゼロという
実証報告があったが働き損に終わる。（米国債の増分）
日本人は米国人の奴隷ですか？いつ回収するんだろ。

244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 12:54:53

日本製品は欧州のブランドのように最高級品として高値で売りつけることが
可能だったが国内のライバル企業によってその夢を絶たれた。
日本の経営者はその点でも能力が劣るのではないかな。
小泉の波たちでも指摘があったけど、トヨタのハイブリッド車は受注が数ヶ月待ち。
つまりは値段が安すぎたのであるという。

これでは”楽して金儲け”ではなく”奴隷度の高さなら負けまへん”だよな。
24時間戦えますか？

245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 13:07:30

ヨーロッパでは韓国車の人気が高いらしい。
企業は自らの存立をかけて貿易をしているのであって
国が豊かになることは第一目標じゃないから。

246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 13:26:34

>>241
内需だけでは国民の豊かさを保てないよ。
貿易での儲けが無ければ石油も入ってこない。
車もなければ電気もない。
それでも豊かというなら話は別だが。

247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 13:29:29

>>240
>>238はリストラするのとしないのとではどちらが
良い輸出品を作れるかの答えだからして、景気を悪くすることを
理由に批判されても困るよ。

248 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/15 13:32:11

>>236
>>234が読めないのかと(略

詳しくいうと、前半はまあ同意できても、後半は必ずしも
そうとはいえないといっとくな～。

舞浜に中国人台湾人韓国人の多いこと多いこと(略

249 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/15 13:35:30

>>246
お前マジでバカだな～(呆

必要な輸入品を買えるだけの外貨を「稼げ」ればよく、
「儲け」なんてなくてよいのだな～。

250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 13:36:10

>>242
日本の加工技術優れているから、現在のように基軸通貨
でみた日本人の賃金が高いのであって、
日本人の賃金が高かろうか低かろうが外国産品（ガソリンや電気代）
の値段は余り変わらないので、例えば日本人の賃金が中国並みだとすると
一ヶ月給料が４０万円に対して一ヶ月の電気代が１０万円とかガソリン代が
１リットル１０００円とかになる。
余程の金持ちしかエアコンや車を使えない罠。

251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 13:38:12

>>249
儲ける＝稼ぐという意味だよ。
貿易収支が黒であろうと赤であろうと関係ない、
というのは周知のことと思うが。

252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 13:41:16

>>248
経済と次期総理と舞浜に何の関係が？

253 ：量子猫：05/02/15 13:49:32

>>246
＞貿易での儲けが無ければ石油も入ってこない
であれば、石油代金の分だけ外貨を稼げばよいのであって
今のように黒字を山のように稼ぐ必要はない。

＞車もなければ電気もない
これは奇妙な指摘である。所得の源泉はなにも製品輸出だけではない。
先にもあげたが観光だってあるのである。
車も動くし、発電だってできるだろう。

254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 13:51:48

結局、総体で見てGDPの割合がそのまま貿易によって得られる
豊かさの比率なんじゃないかと、生活実感として感じる。

まあ、もちろん１割というのは馬鹿にならない比重ではあるが。

255 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 13:58:31

>>253
観光って外国人観光客を招くってことだろ。
内需じゃないじゃん。

全輸出額に占める黒字の割合なんて微々たるものだろ。
黒字か赤字かなんて大して関係ないんだよ。

256 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 14:08:36

>>254
逆だよ。国内が豊かで付加価値製品買えるから、
それの余り物を海外にさばいて売れるんだよ。

外貨は稼ぐ必要があるが、今は稼ぎ過ぎ。
経常黒字を積み上げることが自己目的とかし
国内経済は殺すは、ごちゃまんと介入資金をつかうは。
はっきり言って、思考停止状態。
戦後経済体制の硬直化、崩壊を見る思いです。

257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 14:08:36

奥田憎しで屁理屈こねるなよ。
レクサスに乗りたい奴が居るんだから
売ってやればいいじゃねえか。

258 ：量子猫：05/02/15 14:26:35

>>255
経常黒字のＧＤＰ比は２％程度であり、「微々たる」額とはいえない。

259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 14:42:04

>>258
つか、>>255の言いたいことが全くわからん。

260 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/15 15:15:01

致命的に頭の悪い重商主義者が暴れとるな～(呆

261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 16:26:33

話変えようか

262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 17:25:04

ヌー速の連中はなんであんなに自信満々なのか。
主張の内容は公務員の給料７０％減らせとか、そんな主張なのに。

263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 17:54:01

>>258
黒字を積み上げることに意味がないことには同意するが、
技術系の輸出産業が外貨を獲得するからこそ今の日本の
経済力があることはまぎれもない事実である。
ＧＤＰに占める貿易額が１０％だとしてもそれは単なる
１０％なのではなく、ＧＤＰを支える必要不可欠なもの
である。

264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 18:06:03

金に色はない。以上。

265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 18:08:00

>>263
おい、なぜ貿易黒字が必要不可欠なんだ？
一番肝心な部分の説明が抜けているぞ。

266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 18:20:45

>>265
貿易黒字じゃなくて外貨獲得な。
獲得した外貨で石油を買って、鉄を買って車を作る。
作った車を日本人だけに売っていたんでは新たな鉄や石油を
買えないので絶対に輸出しなければならない。

267 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/15 18:22:17

>>263
お前、生きてて恥ずかしくないか～？

268 ：量子猫：05/02/15 18:23:14

>>263
外貨を獲得するのは技術系の輸出産業だけではないということは繰り返し述べたとおりである。
もちろん、製造業は経済厚生向上に必要な要素であるにしても、「過ぎたるは猶及ばざるが如し」で
そうした産業のオーバープレゼンスは経済全体のバランスを崩し、外需への過度の依存、円高による窮乏化といった
マイナスの影響を及ぼすのである。製造業はなくてよい、というつもりはないが
今のような規模の輸出産業はむしろ日本経済の成長にとって、あるいは障害になるということである。

269 ：量子猫：05/02/15 18:24:42

>>266
それならば鉄や石油の代金を稼げるだけの輸出産業があればよく
いまのように山のような黒字を稼ぐ必要はまったくない。

270 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/15 18:26:20

>>266
仮に外国に売らなくなった場合には、外国に売る製品を作るための
材料は輸入しなくてよいってわかってるか～？

それともお前は阿保論か～？

271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 18:27:06

>>266
アホウ、今は外貨は必要ねーぞ。
３０年前の感覚だぞ、お前のは。

272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 18:35:15

>>268
技術系の産業以外に何がある？
観光だけで日本が消費している資源を輸入するすることは
とても無理だぞ。

>>270
日本国内で車を販売しているだけで更なる原料を仕入れる
金はどうやって稼ぐ？

273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 18:37:18

>>269
山の様な黒字を積み上げる必要がないことには同意しているんだから。
たとえ貿易収支が０でも原料を仕入れるための輸出は必要でしょ。

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 18:44:08

>>273
今は変動相場制だろ。
外貨を準備しなくても円だけで輸入できるよ。

275 ：量子猫：05/02/15 18:53:16

>>272
以下のソースを参照されたい。
http://www.ari.co.jp/04_repo/yama/sight/kanko.htm
対応次第ではかなりの外貨を稼げるポテンシャルを持っていることが分かる。
製造業はこれ以上、飛躍的な成長は望めないが
観光は広範で大きな成長を期待できる。製造業に振り向けている資源の
一部を割いて観光産業の振興に当てれば、製造業単独で達成できる
成長より多くのものを得ることができる。

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 18:56:21

>>275
外貨を稼ぐと書くとまた誤解されますよ。
要は産業形成（付加価値+雇用）が大切。

277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 18:56:58

>>274
輸出しないで輸入だけしたらどんどん円安になるね。
仕舞いにはガソリンが１リットル１０００円になったり
電気代が１ヶ月１０万円になるわけ。
つまり貧しい国になる。

278 ：量子猫：05/02/15 18:59:06

>>273
それは今のような輸出は不要であり、
したがって現在の規模の輸出産業は不要だと
認めているということである。
それならば首肯しうるがどうだろう。

279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 19:10:41

>>277
とことんアホウだな。
外貨が必要ねーから、オメーの意見の根拠は間違ってるわけだろ。
ちがうか？

それに、ただでさえ円高で日本が苦しんでいるのに何寝言いってやがる。
むしろ円安になった方がいいくらいだ。

280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 19:11:27

>>278
貿易収支０程度の輸出額が適当だと思う。
仰る通り現状は輸出産業に肩入れし過ぎであり、
景気回復のためには内需拡大を図るべきであろう。
そうではなくて、オレの言いたいことは日本の経済力、
日本人の豊かさの源は加工貿易によるという認識は
間違っていないということ。

281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 19:17:47

>>279
ドル決済であろうと円決済であろうと関係ない。
物を買うには金がいるだろ。

円安になって喜ぶのはむしろ奥田あたりじゃないか？
円安にして輸出企業の業績を伸ばして日本経済を回復させる気？
ちなみにオレの言ってる円安は１ドル２００円程度のことではなく、
１ドル２０００円みたいな円安な。

282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 19:17:55

>>279
>>280ではないが、外貨が全く稼ぐ必要が無い、なんて事はさすがに無いよ。
それじゃあ北朝鮮とかだって輸出しなくても豊かに暮らせる、と言う事になる。
今現在の日本は外貨準備高が世界一で、ドルも８０００億ドルとかあるから良いが。

283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 19:19:53

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284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 20:33:07

>>281
だから、円で買えるって言ってるだろが。
それに、人件費の高騰や安価な外国製品の跋扈も主に円高が原因だ。
奥田でなくとも円安は歓迎すべきだぞ。

>>282
おいおい、変動相場制を全部の国が採用しているわけじゃねーぞ。
それに、為替相場は経常収支だけの影響を受けるわけじゃねー。
経常収支だけで相場が決まるなら必要といえるかもしれんが、俺はそう思っていない。
それから、日本の外貨準備は本来は余計なもんだろ。
円安介入でだいぶ増えたわけだがな。

285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 21:09:52

>>284
為替相場が経常収支だけで決まらないとしても、
何も輸出しなくて輸入だけしていったら、たとえ円で決済しても
いずれは超円安になるだろ。

286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 21:24:30

>>222　
政策委員を決めたのって誰だった？
デフレ容認派とデフレ反対派集めて
自分は中立な総裁なんてのは今の時代に合わないのだ

287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 21:30:10

決して表に出てこない男がいる。

勲三等を約束されたその男は、しばしば園遊会に呼ばれる。
またある時は、時の宰相とも膝を詰めて話をする。

全国1万8800を数える「町の郵便局」の頂点に君臨する
全国特定郵便局長会（全特）会長、清水勝次、66歳――。
彼の地位は、自民党最大の支援団体トップとして強大なる影響力を持ち、
「影の総理」とも呼ばれる。
http://nb.nikkeibp.co.jp/free/YUSEI/20020116/101646/

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 21:36:01

>>285
あんまり意味のある話じゃねーな。
それに金利とかインフレ率も考えないといかんだろ。
まあ、どのみち円安になった方がいいと思うがな。

289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 21:52:33

■ニッポン放送買収の真相が発覚したらしい
ライブドア堀江のニッポン放送買収には「北」が絡んでいるらしい。
ソフトバンク孫正義も関係しており、在日朝鮮人総出による日本マスコミ取り込み
により朝鮮半島に有利になる世論操作を狙っているようだ。
核を使わず、日本を北や韓国の植民地にしてしまおうと言う狙いが濃い。
このまま反北世論が進むと、在日達の資金源であるパチンコ屋やサラ金まで
法強化の動きが出てくることを恐れていると思う。
フジテレビで親朝鮮半島、反日本政府の情報操作を行いたいと思われる。
孫正義もマスコミ買収中みたい。

詳しくは二階堂ドットコムを見てくれ。

290 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/15 22:33:01

>>285
為替の決定要因としては経常収支の他に資本収支もあるな～。
日本国内での投資は円で行われるから、外国からの投資が増えると
円への需要が増えて円高になるってやつだな～(このレベルで説明
しないとわからんだろな～泣)。
だから、輸出が減っても貿易外収支(観光とか)や資本収支が黒字なら
円高になることになるな～。

子鼠の外資導入キャンペーンも当然に円高を引き起こすわけで
あって、子鼠が景気回復を外需に頼っていることとあいまって、
子鼠は日本の製造業の崩壊とデフレの促進を望んでいるとしか
評価できないわけだな～。

291 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/15 22:36:31

そーいやyokosoJapanなんてのもやってたな～。今の政府は
デムパサプライサイダーとデムパ重商主義者の集合体か～(泣

292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 23:19:29

>>290
当方は無教養な方なので、真面目な話、だな～氏のレスは勉強になりますよ。２ちゃんも
おかしなスレばかりになってしまったからね。

>>291
「デムパ重商主義」は、教育や報道による部分が大きいでしょう？　「国際競争力」説や
「加工貿易立国」説が逆常識になってしまっているし。
７０・８０年代には、そういう経済小説やドラマがしきりに流布された。いまだに
ＴＶでは「プロジェクトＸ」が受けるわけですからね。

293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/15 23:23:45

社会保障費の延びを名目成長率にあわせろだって
今デフレで名目成長率はマイナスだから…

294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 01:54:41

日本の資本主義って何だよ株主をないがしろにすることかよ(ﾌﾟｷﾞｬｰ

295 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 01:59:49

銀行って、これから駄目になっていくと思うんだけど。
その分、株式がとってかわるんじゃない？
理由は利益率の高さで。

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 06:59:44

官僚氏のサイトで給料どうよなんて書いてるけど
新ライオン派だそうなんで諦めてください。切腹

297 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/16 10:29:33

>>291
なぜ”yokosoJapan”がデムパなのじゃ？観光産業に関してはほぼド素人の外務省が
小泉の掛け声に押されて間抜けなキャンペーンをやってる印象は拭えないものの、外国人
観光客を呼び込もうという動きは別に普通と思うが。
まあどうせやるなら政府観光局でも立ち上げて、もうちっと効果的にやれば？という
感じはするけどね。

>>292
＞ＴＶでは「プロジェクトＸ」が受けるわけですからね
過去のサクセスストーリーを見ていい気分になるのは別に悪くないでしょ（藁）
問題はそこから抜け出せない方々が多い、その成功体験を宗教にまで昇華
させちゃってると思われるおバカが存在するっつーことっすかねぇ．．．

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 10:43:25

>>297
>外国人観光客を呼び込もうという動きは別に普通と思うが。

円高になるから気が進まねーな。
むしろ日本人の旅行を増やす方がいい。
国内旅行が増えれば内需拡大になるし、
海外旅行が増えれば円安要因になる。

そのためには十分な所得と余暇が有効だろうな。
その点ではワークシェアリングや雇用拡大などを支持したい。
高福祉政策なんかよりそっちを優先させるべきだろう。

299 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/16 10:48:46

＞そのためには十分な所得と余暇が有効だろうな。
そのためには需要拡大が有効で、よって日本の観光資源のさらなる活用を
目指して外国人旅行者を．．．（略）

300 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/16 11:04:54

>>299
愚民ﾀｿもサプライサイダーサイダー的思い込みにまーだ
捕われてるな～。それじゃ重商主義者を笑えねーぞ～。

日本人の金融資産は(以下略

301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 11:08:32

下手な略だなあ。
景気が良くならんとできんといいたいのか？
だったら、観光振興策は時期尚早ってことだな。
公共事業とかに力を入れるべきって結論になるぞ。
ははは、外国人観光客に来てもらうより確実じゃねーか。

302 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/16 11:09:57

もちろん国際交流の観点からは観光客が増えた方がよいな～。
yokosoJapanを景気新興策としてやる点がデムパなだけだな～。

303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 11:23:23

あいかわらず馬鹿ばっか。だな～も馬鹿いってるだけ。
経常収支と資本収支（外貨準備増減をふくめて）を通算すりゃ0になるんだよ。
だから、根源的には、為替水準と国際収支は関係ない。
為替はあくまでも購買力平価で最終的にきまる。
あと、どの国でも輸出できるものはあるの。
日本が自動車輸出が多いのは、日本国内で自動車が比較優位だから。
比較生産費説、比較優位の概念も理解できないで経済騙るなちゅうの。
だから、日本の国際競争力とかいうわけのわからん概念がでてくるんだろ。
確かに外貨を稼がねば輸入はできない。円があれば、輸出しなくても
輸入できるとかいっているスーパー馬鹿もいるようだが、
そんな国の円でだれが物売ってくれるんだ？？
比較優位の物は必ずあるが、問題は国内の需給。
国内の需要に対し、国内の生産力による供給が著しく低いばあいは、
どうなるか。すごいインフレで自国通貨安になる。
輸入でしか入手できないものがあれば、国内需要でさえ全く満たせない
供給力を使って何かを輸出するしかない。

304 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/16 11:27:44

>>303
Δ外貨準備高はどこ行ったバカアホ粕死ね、と言っとくな～w

305 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/16 11:37:05

>>300
あなたこそ理屈で考えすぎだよ、まったく法律家っつー人種は．．．（藁）
国内需要喚起のための手段、きっかけのひとつとして考えればいいじゃん。
yokosoJapanなんて、ただの公共事業でっせ。

306 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/16 11:39:15

ようは現時点では外貨準備高を食い潰して輸入ができるわけで、
それで円安になればまた輸出なりが伸びるという形での調整が
起こるから問題ないわけだな～。

確かに高い生産性はより大きい「豊さ」を得るために重要ではあるが、
そこでいう「豊さ」とはより多くの財・サービスを消費できると
いうことであって、外貨準備高を積み上げることではないのだな～。

サプライバカ死ね、と言っとくな～。

307 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/16 11:41:36

>>305
んで円高になって輸出ひいては輸出関連内需も減少しましたとさ、
ちゃんちゃん・・・久々に「バカ死んで」と言っとくな～。

308 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/16 11:45:51

まあ一つの思考実験として、日銀が日本への観光客に一人あたり
10万円をプレゼントするとかやるなら、確かに内需喚起にはなるな～。

ただ、んなことするなら自国民に配れアホ、ってことになるな～。

309 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/16 11:55:02

>>307
あほはおのれじゃｗ
外国人旅行者が１０００万人のターゲットをヒットして（まあ厳しいだろうが）
一人概算で５０，０００円（アジア方面からだともっと低かろうが）日本円を
買うとしても５０００億円。
それが全産業に大きな影響を与えるような円高を招く．．．ってか？
現状は例えば台湾や韓国からオフシーズンに北海道の温泉に２万人ほど来て
くれるほうが経済振興、特に地域経済には好影響なのは一目瞭然ですな。

まあ何だ、先進諸国から一人最低２０万は持って、それが年間２０００万人くらいの
規模になったら、そういう心配も必要かな？（苦笑）

310 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/16 12:00:11

>>309
そういうヘリマネが不可能なので、海外から持ってこようという（略
財政政策、公共事業速攻実施推進派のあなたが、何でそんな結論に
なるのかねぇ．．．今度こそ”宗旨変えか？”と聞いてみたりする。
登別温泉旅館組合だけじゃうまいこと宣伝が出来ないから、政府の金を
投入してやってるだけだよ。

311 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/16 12:07:12

観光は同じく経常収入である点で輸出に代替できるから、観光による
景気拡大を図ることは外需だのみの景気拡大を図ることに代替して考える
ことが可能であるな～。よーするに、観光は、高度成長期の「加工貿易
マンセー」の焼き直しに過ぎず、需要面に問題を抱えるわが国経済の
根本的な問題解決にはならないことを言ってるわけだな～。

ここまで書いたらわかるか～？

312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 12:30:45

今は外貨なんてどーでもいいんだよ。
まねーしゃぷらいだ、しゃぷらい

313 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 12:43:30

>>305
>yokosoJapanなんて、ただの公共事業でっせ。

なんだ、愚民氏は勘違いをしていたのかよ。
だな～のいうとおり外需だぞ、それは。

314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 12:45:39

いや、でも例えばyokosojapanを名目に、大々的に
国内インフラを整えれば、愚民氏の言うとおり外需なんてショボイもんで
どっちかというと公共事業的な側面の方が強く、しかも抵抗が弱くていいかも
とここまで書いて気付いたが、俺はyokosojapanの内訳なんて何も知らない。

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 12:50:20

＞＞304

ばーーーか、外貨準備は政府部門の資本収支なんだよ。
日本の全部門の国際収支は0なの。

316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 12:55:08

＞＞314

そりゃそうかもしれんが、観光目的の設備投資は
リゾート開発とかで九州の馬鹿っぽいリゾートみたいなものになるだけ。
まさか、歴史を捏造して第二の京都や、山をつくって第二の富士山
をつくるわけにゃいくまい

317 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 13:00:08

>>316
俺もそんな気がするな。
穴を掘って埋めるだけの方がマシかもしれん。

318 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/16 14:06:30

>>315
だからなんだ～？今は国内需要に対して生産力が過剰な場合であり、
かかる状況下において対内投資と観光等で需要を支えようとすれば、
その分だけ輸入や海外旅行や対外投資が増えない限り、必然的に
為替介入というモルヒネを打ち続けなければならなくなるだけで
無意味だ、という話をしてる時に国際収支の恒等式を持ち出して
何がいいたいのかと(略

あと、「円があれば輸出しなくても輸入できる」は、対日投資が
盛んな場合には充分にあり得ることで、実際にアメの純輸出と純対外
投資の関係においてはそのようなことが起こっているわけだな～。

何れにせよ、「外貨を稼がねば輸入はできない」を強調しなければ
ならない状況に今の日本はないわけだな～。

のーみそがABCD包囲網の頃から一歩も進化してない奴が多いのには(略

319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 14:46:39

315ではないが、
現状が輸出で稼がねばならない状況でないからといって、
輸出で稼ぐことが無意味もしくはほとんど意味がないと
主張するのは間違っている。
オレはキミのその主張に異議を唱えている者だ。

対日投資が盛んなら輸出で稼がなくても輸入できる、というなら、
東南アジアやアフリカの発展途上国が実際にやってるそのような
方法を日本が取れば良いという主義なのか？
日本の銀行が全て外資系になっても良いと？

＞何れにせよ、「外貨を稼がねば輸入はできない」を強調しなければ
ならない状況に今の日本はないわけだな～。

日本がそんな状況だと主張している香具師はこのスレにいないよ。

320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 15:01:17

>>319
>対日投資が盛んなら輸出で稼がなくても輸入できる、というなら、
>東南アジアやアフリカの発展途上国が実際にやってるそのような
>方法を日本が取れば良いという主義なのか？

なんだ、わけがわかんねーぞ。
下手糞な手抜きなんかすんなよ。

321 ：319：05/02/16 15:10:20

手抜きしてるつもりは無いんだが。
だな～あたりが、日本は輸出で儲けなくても海外資本を
呼び込めば今の為替水準のままいくらでも輸入できる、
と主張するものでな。
発展途上国には外国からの資本投資によって豊かになろうと
する国が多いので、日本も真似するべきか？と問うているわけ。

322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 15:13:05

>>309
あなたのいいたいことわかるよ。
俺の理解が間違っていなければの話だけど。
ようするに現在は収入の二極化で輸出産業に勤める僅かな
人々にだけしか外需の貢献がなく、その人々の消費性向が
低くなれば内需は冷えるばかり。

しかし観光などで広く薄く消費が各地域に浸透すれば、現在
冷え切っている地方経済の活性化、上記の人々よりは多分
消費性向が高い（収入が低い）であろうから内需の拡大に
貢献するだろう。

という理解でよろしいですか？

323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 15:17:52

別のスレに出したものだが、話題提供に。

Voice3月号「国の借金730兆円の嘘」菊池英博を一読あれ。国の借金730兆円のほかに
国がもつ金融資産が480兆円あるから純債務は250兆円である。これは欧米並みである。
更に政府が持っている外貨準備90兆円と内外投融資160兆円（いずれも国民の預貯金が
原資）を担保として、５年間に150ー200兆円を使って景気対策を行うべし。
投資減税：50兆円、公共事業：50兆円、国債市場安定化基金：50兆円、予備枠50兆円
これにより５年後にGDP：580-600兆円、税収：55ｰ57兆円に回復するとしている。

324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 15:32:19

回復局面が続いている　竹中経財相
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050216-00000098-kyodo-bus_all

「景気動向はＧＤＰだけで判断できない。成長率は横ばい、やや弱含みで長い踊り場になっている」
「景気動向はＧＤＰだけで判断できない。成長率は横ばい、やや弱含みで長い踊り場になっている」
「景気動向はＧＤＰだけで判断できない。成長率は横ばい、やや弱含みで長い踊り場になっている」

325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 15:57:09

法匪に経済騙らすな

326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 16:00:29

＞＞318あと、「円があれば輸出しなくても輸入できる」は、対日投資が
盛んな場合には充分にあり得る

おまえ馬鹿だな～。確かに、資本流入があれば輸出がなくても輸入できるかもしれんが、
円があればOKじゃないだろ。資本流入というのは外貨が入るってことじゃないか？
円だけじゃだめってことだろ。
それにだ、輸出するものがない国に誰が投資するんだ。そんな国
は、ロシア危機のロシア未満の最低国だ。だれも投資せんよ。国際機関の慈善事業以外は

327 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/16 16:01:52

>>321
んなことはオレは一切主張しておらず、むしろ現内閣のそのような
政策を批判しているのだな～。

誰かもいってるように、比較優位から、どんな国にも輸出(観光等含む)
できるものが存在し続ける(その内容が変わったとしても)以上、それの
輸出によって「内国消費(海外旅行等含む)」に必要な物資が輸入できる
だけの外貨が稼げれば充分であって、それ以上に輸出の振興を図る必要は
ないってのがここまでの流れだな～。重商主義者が暴れたためにそうなったな～。
その流れも確認せずに意味不明な難癖をつけるのはやめてくれんかな～？

328 ：　：05/02/16 16:22:13

>景気動向はＧＤＰだけで判断できない

景気動向は株価だけで判断できない
景気動向は企業収益だけで判断できない
景気動向は個人消費だけで判断できないetc
詭弁マシーンｹｹ中は無敵さ。

329 ：319：05/02/16 16:27:34

国内消費に必要な物資を輸入できるだけの外貨を稼げれば十分、
というのがキミの主張か。
どの程度の国内消費なら不十分でどの程度なら十分なんだ？
日本は十分か？中国は？北朝鮮は？

330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 16:33:01

>>324 >>328
構造改革すりゃ雇用は伸びる、と言っていたのは他ならぬ竹中だったよな。
なんでマスコミはこういう所をつっこまないんだろーか。

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 17:24:30

日本の工業化のためには輸出産業の振興は国家として避けられない選択だった。
その結果として農林業や家内工業的な手仕事が廃れてまうという副作用が伴っていた。
広い意味では二極化と言って良いかも知れない。
過度に輸出産業に加担することは考え直し時期が来ているのは事実だ。
しかし輸出産業が力を失えば国内の雇用も減少することが予想されるが、
その減少分をどのようにして埋めあせたら良いのだろうか？

332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 17:26:35

>>319

世界中の貿易収支でも経常収支でも合計するとゼロになること分かってる？
黒字の国があれば、同じ額の赤字がどこかででてるわけだが、知ってる？

333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 17:32:19

>>331
期間工比率３割のトヨタみたいな輸出産業からすれば
不景気で期間工や請負労働者が安く使える方が嬉しいんだろう
内需が不振でも輸出すれば良いだけの話だし
円高になれば政府が為替介入で補助してくれる

日本が好景気なら人手は集まら無いは納入部品価格も上昇するはで
高利益の輸出採算が悪化する

334 ：319：05/02/16 17:33:01

知ってる、というより当然でしょ。
で、何か。

335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 17:37:03

>>280の全段は同意というか、正しいんだけど

>オレの言いたいことは日本の経済力、
>日本人の豊かさの源は加工貿易によるという認識は
>間違っていないということ。

これはどうかなぁと思うよ。

336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 17:42:48

ニュージーランドでは、年間の赤字額がＧＮＰの９％という異常な状態
になり、このままではデフォルトだってんで、公務員の給料を下げて下げて
下げまくって、首を切って切って切りまくって、やっと財政が均衡したんだよ。
日本の場合の赤字額は幾らだ？税収４０兆円余りなのに、幾らの予算を組んでるよ？
国債の利払いだけで２０兆円超えてるのにな。＞＞ゴキブリ退治せよ

337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 17:51:43

アルゼンチンはＧＤＰの５０％強の財政赤字で破綻したよね。
つまりＧＤＰ比だとかＧＮＰ比なんて参考にもならないってこと。

338 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/16 17:52:02

>>326
対日投資が盛んな場合とは円が需要される場合であって、則ち円で
外貨が買える場合であるな～。従って、円さえあれば輸入できる場合なの
だな～。その状況がsustainableであるかは別にしてな～。

それと、アルゼンチンとかは、取り立てて輸出するものがなかったのに
投資が集まっていたように思うな～。sustainableではなかったけどな～w

>>329
少なくとも、経常収支が黒字なら必要な分だけ輸入できてるっていえるな～。
外貨が余っているわけだからな～。それ以外の
場合はケースバイケースだな～。

339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 18:07:02

外務省のアルゼンチンの解説読んでごらんよ。
まるで将来の日本を予測しているような…

http://www.mofa.go.jp/mofaj/toko/medi/cs_ame/argentin.html

340 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/16 18:09:07

やべえ、バカホイホイワードをつい使っちまったな～。反省するな～。

341 ：319：05/02/16 18:19:10

>>335
どうかな、と思う理由は？

>>329
経常収支が黒字の時は輸出しなくても輸入できるのは当たり前の話だな。
今の日本の現状から普遍的な理論を主張するのは間違いだ。
で、どの程度の国内消費なら十分なのかの質問に答えてくれ。

342 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 18:28:04

>日本人の豊かさの源は加工貿易

これに関しては、こっちが聞きたいわけで。

343 ：量子猫：05/02/16 18:46:55

かつて戦後の食糧難の時代、食料増産が至上命題だったときには
（短い期間ではあったが）農業が最も重要な産業だった。
「国民の命の糧を作っている」という誇りを農民は持っていたように思う。
しかし、今や時代は変わった。「国民の命の糧を作っている」という
意義は今も変わらないはずだが、もともと食料を自給できる能力を持つ日本の
食料自給率は今や４割であり、産業としての農業はすみに追いやられている。
一方、のしてきたのが輸出産業である。当時、乏しかった外貨を稼ぐために
日本は製造業に傾斜した。たしかにこのころの製造業は雇用を生み
高度成長を支えた。時代がそれを要請したからである。製造業は今や
日本の黒字の稼ぎ頭で、各国からの黒字減らしの圧力をかわす目的で
農業市場は開放され、日本の食料自給率は低下した。製造業が過剰な
黒字を稼ぐのを正当化するために農業を生贄にしたのである。
おかげで、食料を自前で供給できるはずの国が、今や食料を輸入するために
輸出をしなければならなくなった。時代の流れの皮肉を思わずにはいられない。
要するに、製造業は時代の流れによって主要産業の座を農業から奪い
今もその座に固執しているが、そのために失ったものも大きい。
そして今や、過剰な製造業のプレゼンスが日本経済の足かせともなっている。
製造業の「歴史的役割」というものもそろそろ潮目を迎えているのではないか。
加工貿易が日本の豊かさを支えた時代は確かにあった。しかし、時代は変わり続ける。
加工貿易もその時代に合わせて、そのありようをかえてもいい時期なのではなかろうか。

344 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 19:04:34

では農業を振興しよう。
小農を集約し規模を大きくし、企業化を推進だな。

もっともこれらは農民の保護ではないからね。
票と引き換えに、農業を生贄に、農民を保護するのはもうやめてくれ。

345 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 19:06:44

>>336
財政均衡厨・公務員批判厨は別のスレで騒いでくれorz　良スレを荒らすな。

346 ：≠336：05/02/16 19:09:08

根拠を述べずに否定するお前は荒らし。

347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 19:15:26

だからさ、貿易を語るなら比較優位っていう概念を理解してからしろよ。
そうじゃないと、経済を騙る馬鹿ってこと。
日本は農業を犠牲にして工業立国になったんじゃなくって、
工業の方が農業より比較優位だっただけ。
工業のなかでも、繊維から造船、自動車って変遷してきたのも
それが比較優位だから。

下記程度は比較優位を理解してから貿易は語ってくれ。
まあ、理解できんかなあ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/3776/micro-36.htm

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 19:30:04

比較優位を振り回すヤシは時々見るが、
比較優位があるから、日本は～～で、財政赤字がいくらあったって問題ない、
とか説明するヤシはいないんだよな。今回もそうだが。「比較優位がある」だけで。

ちなみに比較優位は常にあり、その法則に従って今の日本があるわけだから、
「比較優位があるから日本は大丈夫」というのは「今のままで日本は大丈夫」以上のことを言っていないんだよな。

349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 19:48:11

貿易黒字で過去最高を更新しようが、日本の景気回復には微々たる貢献ですな。
ってことじゃないの？

実際に数値で確認しても外需のGDPに対する貢献度は
2003　10-12　0.4　実質GDP成長率　1.4
2004　01-03　0.2　実質GDP成長率　1.4
2004　04-06　0.2　実質GDP成長率　-0.2
2004　07-09　-0.2　実質GDP成長率　-0.3
2004　10-12　-0.2　実質GDP成長率　-0.1
http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/qe044/rshihanki.html

350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 20:01:15

日本における農業の重要性は食糧安保と食の安全性および環境保護のためだ。
経済的見地だけなら農業はいらない。だから経済で計れない比較評価が必要だ。

351 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/16 20:01:42

>>341
たぶんオレに対するレスだと思うので後段に答えるな～。

ここでいうところの「必要」は相対的概念であるから、お前が求める
ところの、絶対値としての「どの程度」には当然に答えられんな～。
逆に、お前がいうように、「必要な輸入品を輸入するためにはさらに
輸出を拡大しなければならない」って素敵な説の根拠を聞きたいもんだな～w

ちなみに、お前のレスは「輸出」の前にあるべき「追加的」等の言葉が
抜けている点(今のままじゃ完全に意味不明だな～)、また、日本の
現状は貿易黒字であるところ、貿易黒字だからさらに輸出を増やす必要は
ないという「普遍的な理論」を主張するのが間違いだという点の理由の
説明もないな～。

まあ、字が書いてあるから20点はやるな～w

352 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 20:05:03

>>350
その通り。だから農業保護が必要なのだ。
いい加減農民の保護で農業を駄目にしてきたことに気付くべきなのだ。

353 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/16 20:13:11

>>350
それが意外と高付加価値食料(ブランド米とか)の生産につき比較優位が
あるかも知れんのだな～w

354 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/16 20:20:07

>>347
比較優位はまさに「比較」優位であるから、環境(自国のそれ含む)の
変化によって、自国が比較優位を持つ産業も変化していくのだな～。
従って、「それが比較優位だった」のではなく「それが比較優位に
なった」というべきなのだな～。

お前こそ、勉強が必要なんじゃないか～？

355 ：量子猫：05/02/16 20:21:49

>>347
リカードは貿易論の基礎である。だが、ここではあえて歴史的経緯について触れたい。
比較優位に関しえ言えば、日本農業における比較優位の転機となったのは
1985年のプラザ合意である。この合意を機に当時１ドル＝２００円であった円相場が
一気に100円程度にまで増加した。そもそも日本の農産物は国内消費がもっぱらであったが
「内外価格差」を強調する声に押されていつのまにか貿易品目のうちに含まれるようになった。
「米国で車を売る以上、日本はアメリカから米を買え」と臆面もなく口にする御仁もいた。
かくて、米国で車を売るためにコメ市場は開放されたのである。
プラザ合意は日本製造業の集中豪雨的な輸出にともなう大幅な貿易黒字を是正する目的で
行われたものである。その結果、円相場の急激な上昇を招き、内外価格差が広がり、輸入の政治圧力が強まり
日本の農産物市場がその人身御供となったのである。日本農業の比較優位を失わせた原因は
製造業の集中豪雨的輸出であった。素朴な疑問は、国民の食料の安定的供給というメリットを
犠牲にしてまでそうした製造業の比較優位とやらを守らなければならないのかということである。

356 ：319：05/02/16 20:27:11

>>351
どの程度の国内消費が十分かどうかは相対的概念だから答えられない、
というのがキミの答えか？
どういう意味で相対的という言葉を使ってる？
キミのレスの
＞輸出によって「内国消費(海外旅行等含む)」に必要な物資が輸入できる
＞だけの外貨が稼げれば充分であって
の中の「十分（充分）」は相対的概念とはとれないがな。

比較優位の法則によってどんな国でも輸出品があり、
その外貨で国内需要を十分まかなえるなら、
北朝鮮でも独裁政権による収奪さえなければ国民は
豊かに暮らせるという結論になるな。

357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 20:28:21

日本の農産物は石油の塊と一緒
食糧安保論はナンセンス

358 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/16 20:29:27

>>355
それもまた極端な主張で、円高になったが故に大学生でも気軽に
海外旅行に行けるようになったりしたのだから、それはそれで、
メリットはあったのだな～。

359 ：量子猫：05/02/16 20:33:22

>>347
ちなみに私は当時、農業市場の開放には消極的ながら賛成していた。
もちろん、その比較優位論が根拠である。環境や食料自給の概念も当時
曖昧模糊としており、議論のテーブルに載せることもためらわれた。

しかし、最近はっきりと感じるようになったのだが
私は当時の選択を後悔し始めている。

360 ：量子猫：05/02/16 20:35:54

>>358
それはまったくその通りである。
しかし、そのメリット、デメリットトータルの帳尻について
最近、私は自信がなくなっているのだ。

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 20:36:28

日本が豊かになった恩恵を農民も享受しているんだが、水や空気のように存在に気付かない。
被害者意識だけが残った。

362 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/16 20:37:37

>>356
そうしか取れないのはお前の日本語読解能力が低いからだな～。
オレの用いた「ならば」という言葉は、通常の判断能力を有する
一般人において容易に「という条件が成立するとしたら」の意味で
あると理解されるのであって、お前のように「常にいつも」の意味には
理解されないのだな～(呆

363 ：量子猫：05/02/16 20:39:02

>>361
最近の農山村の荒廃ぶりを見るとどうもその説にも素直に頷けないものがある。

364 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/16 20:41:46

わりい、「稼げれば」って省略形で書いてたな～。撤回して反省するな～。

365 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/16 20:48:09

>>356
仮に必要な輸入財が輸入できていないならば、お前(違うか？)が指摘した
通り、インフレになって円安になってる(あるいは外貨準備高が
減少する)はずだな～。でも実際はデフレで円高で外貨準備高は
積み上がりまくりだな～。従って、今の日本は必要な輸入財を
得られていると帰結できるのだな～。

366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 20:53:47

>>357
＞日本の農産物は石油の塊と一緒
＞食糧安保論はナンセンス

石油の輸入が止まっても日本人は一人も死なないよ。食料がなくなれば餓死しかない。

367 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/16 20:55:14

>>363
さっきも書いたが、比較優位の移り変わりは自分の力だけでは
どうしようもできないことであって、それにつき思い悩んでも
致し方ないな～。問題は、その移り変わりに対処するための適切な
施策が取られたか否かであって、政府が補助金をばらまく代わりに、
例えばさっきいった「プレミアム食料生産」の研究開発に充分な
投資をしていれば、話は変わったかも知れないのだな～。魚沼産
コシヒカリを食うたびにそう思うな～。

368 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 20:57:24

正直、日本の米を食って育ちたい。

369 ：319：05/02/16 20:58:20

>>362
だから「相対的概念」てどういう意味で使ってんの？
ある人にとっては十分でもある人にとっては不十分で
具体的な金額は想定出来ないと言うなら、
キミが書いた>>327のレスは無意味ということになる。

370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 20:59:16

カリフォルニア米はうまいよ。関税がなければ魚沼産コシヒカリなんてひとたまりもないさ。

371 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/16 20:59:21

>>366
じゃあ中国なりオーストラリアなりタイなりに買い出しに行けと
言っとくな～。

ここにもABCD包囲網の頃から1mmも進歩できてない奴が１人(略

372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 20:59:52

>>366
手作業で農作業するの？

373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 20:59:54

これだけ保護されてすら荒廃する地域や農民は、「比較優位」に従って、
別の道で生計を立てるべきだ。

農地を手放させ、やる気のある企業家に農業を集約すべきだった。
少しは自給率も高くできたかもしれない。

374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 21:02:52

>>371
買い出しに行ったらべらぼうに高いものにつく。ナンセンスなこといわないで。

375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 21:06:03

>>372
死ぬか生きるかの状況で手作業がイヤなんていってられない。戦時中は手作業か牛馬。

376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 21:09:18

今でも戦後並の食生活なら自給率100%。

377 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/16 21:11:17

>>369
マクロにおける必要が相対的っていってるのに「ある人は・・・
ある人は・・・」なんて思いっ切り的外れなこというのはやめて
くれないかな～(苦笑

「必要」とはマクロ的な意味における消費者意識や内国産代替財の
生産拡大や「その年の気温」とか様々なものに影響されるという
点で、結局その財に対する需要がどれだけ満たされているかという点
からのみ評価でき、それ単体では評価できないという意味で「相対的」と
使っているのだな～。

それよか、今の日本でなお輸出を増やすべきだって主張の根拠を
早く教えて欲しいな～。

378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 21:11:20

要するに石油と食料では緊急性が遙かに違うということ。

379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 21:12:51

なんで農業の話？
内需を拡大させ。一時は経常収支を減らし、
国内の消費が盛り上がり、それが小康状態になったら
また輸出を増やしていけばいいだけ。
とにかく今やるべきは内需拡大。

380 ：319：05/02/16 21:13:00

>>365
十分な輸入がなければ円安になるとは書いた覚えがないな。
何も輸出しないで円で海外から物を買い続けたら円安になるとは書いたが。
国内需要を満たすだけ十分かどうかの話に黒字なんて関係ないよ。

381 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/16 21:15:44

>>370
吉田カバンがルイ・ヴィトンより安いように、カリフォルニア米は
魚沼産コシヒカリより安いな～。もっと安くすれば確かに売上は
増えるかもな～。でもそれでやられるのはあきたこまちとかであって、
魚沼コシヒカリではないな～。吉田カバンの値下げがルイ・ヴィトンに
何らのダメージを与えないようにな～。

382 ：319：05/02/16 21:17:48

>>377
そういう意味ね。
それにしても具体的な量を明示できない以上>>327の
れすは無意味だね。
北朝鮮は十分？中国は？

オレは日本の輸出額を今以上増やす必要があるとは主張したことがない。
輸出によって稼いでいるからこそ日本人が現在のように豊かに暮らせている
と言ってるだけだ。

383 ：319：05/02/16 21:18:22

Ａ国の農業生産性が１０で製造業生産性が５、
Ｂ国の農業生産性が２０で製造業生産性が１００であった場合、
Ｂ国は農業生産性も製造業生産性もＡ国よりも高いため
Ｂ国はＡ国から何も輸入しないと思われるが
Ａ国は農業製品をＢ国に輸出し、Ｂ国は工業製品をＡ国に輸出することになる。
これが比較優位の概念であるが、
このときＢ国の賃金はＡ国の賃金の１０倍になることを知らない人が多いようだ。

384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 21:18:24

ttp://www.asahi.com/business/update/0216/001.html
今の若者って相当つらい世代みたいですなぁ。

重いバトンを渡すな

385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 21:20:21

石油禁輸ですべてのインフラが停止状態になっても
人力で食料を自給すれば日本国民は生き延びることができるよ。
だから比較優位論は無意味。

386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 21:24:18

>>381
魚沼コシヒカリも秋田こまちも大差ないよ。実際食べてもわからない位。
現に袋の中に何を入れられても分からないじゃないか。

387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 21:25:18

>>384
餓えて死ぬような国に生まれなかっただけでもよしとせにゃ。
全階層で平等とされる北朝鮮に生まれたい？

388 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/16 21:27:32

>>382、383

「輸出輸出」と騒いでた重商主義者と戦ってたとこに、そんな当たり前の
主張をさっ下げて乱入してくんな紛らわしいんだよ、といっとく
な～。だいたい、それを主張したかったら、単に「輸出」と書かずに
「高付加価値品の輸出」と書けボケ、とも言っとくな～。

389 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 21:28:21

>>387
それは方向が違うんでは？
負担の低い世代に生まれたかったのぅ。

390 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/16 21:29:43

>>386
吉田カバンもルイ・ヴィトンも同じようにモノを運べるわけで(略

391 ：319：05/02/16 21:30:45

>>388
紛らわしいのと「高付加価値品の輸出」と書かなかったこと以外には
同意するんだな。

392 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 21:31:54

>>389
戦争体験世代の場合はもう死んでいたかもよ。
それに老人の資産を受け継ぐのは外国人ではなく
我々子孫だ。相続税なりで分配を調節すれば
問題は解消されないか？

393 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/16 21:40:12

>>391
「日本は高付加価値品(単位労働投下当たり付加価値が国内で
相対的に高い財)の生産に特化したせいで日本人は豊かになった」

この命題に反対する奴はポルポトぐらいだろな～。でもこうやって
書くと、やっぱり「輸出」はあんま関係ないといえるな～w
ポイントは、「比較優位ある財の生産への特化」であって、輸出は
その結果に過ぎないからな～w

394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 21:40:22

>>390
カバンはブランドを売る商品だから米と同じにならない。カリフォルニアで
コシヒカリの種と日本の農業技術を使って米を作れば脅威になり得る。

395 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/16 21:43:39

>>394
一次産品にブランドがないと思ってんのか～？あんまいいもの
食ってなさそうだな～。

396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 21:47:46

>>395
そうだよ。一次産品でブランドにこだわるのは少数派。

397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 21:47:59

ファーストフードで味覚の形成が為された場合、高級料亭で食事をした場合
「何じゃコリャ」ということになる。実際に回転寿司の味に慣らされた貧乏人は
本格派の寿司屋に行くと「不味い」とコメントするらしい。

398 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/16 21:50:03

確かに、日本だけ見ればそうかもな～w 日本だけ見ればな～w

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 21:51:31

>>361
農民は日本が豊かになった恩恵を
田んぼの近くに工場が出来たことによる
土地代の高騰で享受したんだよ。

400 ：319：05/02/16 22:12:32

>>393
日本の比較優位の産業が製造業であり、
貿易がなければそもそも比較優位もへったくれもないわけだから、
製造業＋貿易＝加工貿易ということになる。
加工貿易が日本の豊かさの源というのはな～んも間違ってねえ。

401 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 22:16:55

下らん屁理屈こねずに、
「為替介入する金が有るなら何でもいいから公共投資しろ」
でいいだろうがよ。

402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 22:27:56

>>401
全く賛成。公共投資アレルギーこそが景気回復のネックなんだ。

403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 22:30:04

>>400
すまん、オメーの言いたいことがよくわからん。
加工貿易が豊かさの源だから何だと？

404 ：319：05/02/16 22:46:45

>>403
景気回復のためには内需拡大。これは正解。
景気拡大のためには輸出拡大。これは間違い。
だからといって輸出を担う製造業をおろそかにして良いかというと
そうではなく、日本の製造技術が各国に追い抜かれたら豊かな国から
たちまち貧しい国になってしまうということを言いたい訳。
だから、景気とは関係なく、物作りの国日本を復活させることは
経済的豊かさを維持するためには必要なことである。

405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 22:54:33

おろそかにしろなんて誰も言ってないじゃん。多分・・

406 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 22:56:22

デフレ情況で技術革新が進むと、ますますデフレが悪化する。

407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 23:04:12

>>404
それはそうだけど、製造業が今後も日本の輸出の中核と成り得続けられるかというと・・・。
いろんな国から追い上げ食らっているし。
だから政府も「コンテンツ」とか「キャラクター商品」「観光資源」とか多角化を目指しているわけだし。
一次産品もいけるかも知れない。中国の富裕層観光客は日本土産に「米」を買って帰るそうだし。
あと、梨とか海外で人気だよ。

408 ：319：05/02/16 23:07:57

>>405
ならいいでつ

>>407
まさにその通りですな。
オレの主張は今までと現状の話。

409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 23:09:04

いまの問題は内需をおろそかにしていることだね．

410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 23:10:20

>>409
いや、むしろ敵対視しているよう･･･

411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 23:15:43

>>408
こういう事書くとまた重商主義者と言われるかも知れないけどね。
しかしやはり最低限は輸出等で外貨入手の経路を確保しておかないと。
（高い外貨保有を利用して金融国家として海外投資を行い、リターンを得る、という手もあるけど。）
国単位で考えると将来どうなるかなんて予測不可能だが、だからこそあらゆる経路を用意しておくべきなんだろうし。

412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 23:21:07

二者択一の議論はいかんね．ただ今の政治は余りに内需無視だ．

413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 23:29:06

>>412
無視している訳ではないよ、つーか、重視しているからこそ公共事業、金融緩和、減税とやりまくって
財政悪化を招いたんだし。
今問題にしていいのは企業部門がリストラが一段落したにも関わらず「内部保留」を積み上げるのをやめず、
労働者や投資家に対する利益還元を行っていない事。
雇用は近いうちに回復するかも知れないが、パートなどが減る事は企業の姿勢を見ている限りなさそうだし。
家計部門（中流・貧困層）への所得移転が進まないと景気は回復しない。
高所得層はいまだ様子見で消費も投資もしそうにないし。

414 ：量子猫：05/02/16 23:34:39

国の豊かさの指標として人口一人当たりのＧＤＰをとるならば
日本は世界第７位である。日本より上位にはそれほど強い比較優位を持つ
輸出産業を持たない国もいくつかあるようだ。このことは
必ずしも豊かさの源泉は製造業にはないということを強く示唆している。
製造業のみが豊かさの源泉と考えるのはどうも視野が狭窄しているように思う。
ちなみに、日本において製造業はＧＤＰしに絞める割合は２割強である。
製造業は豊かさの源泉には違いないが、唯一の源泉ではなく
しかも豊かさのごく一部しか支えていない。「技術」にこだわるあまり、本来他の分野に投下したほうが
国富の増進に寄与したであろう資源もあるのではないか。
この国が将来、いっそう豊かになっていくためには今一度
そうした資源配分のありようを考え直す時期に来ているように思う。

415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 23:38:10

>>413
つか、政府が一般国民の購買力低下に無関心だから内需無視といわれるんだろ。
もともと財政悪化を気にする必要はないのだから、積極的に財政政策を行うべき。

416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/16 23:49:02

>>414
同感。
俺も３１９は技術にこだわりすぎだと思う。

ところで、そのコテハンはシュレディンガーの猫のこと？
あるホームページを思いだしてしまうんだけど。

417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 00:07:43

その結論は観測者次第だ

418 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 00:13:30

>>411
「手もあるけど」と自ら言っているように、製造業にこだわる
必要はないのだな～。んで、未だ人件費の安い中国やらの台頭に
よって、マス・プロダクツの製造に係る日本の比較優位はどんどん
失われているのだな～。であるのに、マス・プロダクツの輸出に
頼るやり方は愚策だとオレはいってるわけだな～。

>>414
うむ、それがFAってことでよいのではないかな～。

農業への憧ｹｲ以外の点に関しては極めて同意だな～。

419 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 00:15:19

未だ生きてカキコミを続けてるとこを見ると、相当にレアな事象を
我々は観測しているようだな～w

420 ：416：05/02/17 00:17:39

>>417
ﾜﾛﾀ
そのとおりだよな。

421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 00:19:18

>>419
おい、何のことだ？
ひょっとして、いつもの誤爆か。

422 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 00:21:50

>>416
奴は、自ら>>400の第一行で書いているような、加工貿易に対する
信仰の呪縛からなかなか自由になれないのだろうな～。あの、
小学校での「加工貿易マンセー」のウソ教育のマイナスはかなり
大きいのだと実感したな～。

そもそも国民が豊かになるための製造業シフトだったのに、人件費を
切り下げてまで製造業を守ろうとする本末転倒な奴が多いのも、
あのクソ教育のなせる技なんだろな～。

423 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 00:24:23

>>421
半分死んでる猫がこれだけ蓋をあけても生きてるってのは相当に
レアだな～。

まあ、今もまた半分生きて半分死んでるんだけどな～w

424 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 00:29:02

>>418
金融国家としてやっていく、という方向ですけど、日本はノウハウ以前にどうも
「心理的」に欧米に遅れているんではないか、と感じるんですよ。
（バブルの時も勢いばかりで、高値掴みさせられたし。）
アラブ諸国なんかは石油枯渇を睨んですでにかなりのレベルになっているのに。
それにそっち方向では世界一の国であるアメリカが新たな競争相手としての台頭を許すとは思いにくい。
今後一次産品の価格が国際的に急騰していくだろう事はほぼ確実。
製造業は一次産品よりもコストを上乗せせざるを得ない分、売れれば利益もあるが
しかし他国との競合に勝てない恐れが多分にある。

425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 00:30:45

>>421
量子論の話。有名だからググればすぐ解かるよ。

426 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 00:37:48

>>424
「アメリカが許さない」とかいう意味不明かつ抽象的な否定意見を
いうのはやめて欲しいな～。民間金融機関がノウハウを開発したら
核ミサイルで脅してくるのか～？

もちろんBIS規制を飲まされたとかいう実例はあるわけだが、
そういうのを日本だけに対して選択的に行うことはできないわけで、
その辺りをうまく泳いでやることも「可能」だとは思うな～。

ただ、「可能」ってなだけで、そっちの方向に進むのが賢いやり方かと
いうと、必ずしもそうとはいえないだろな～。

まあ、百打ちゃ当たる、ぐらいのつもりで考えりゃよいのでは
ないかな～。そのように考えると、通産と郵政が解体されたのは
痛いな～。

427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 00:37:54

いや、>>419だけじゃ何のことだかわからんよ。
>>423でわかったけど。

428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 01:21:14

輸出ってのは国内の需要不足を
海外の需要で埋めているだけな。
つまり、国内のあまりものを海外に売るのが輸出だぞ。
貿易比率の低い日本みたいな先進国なら特にそう。
ここを理解しろよ。貿易厨どもよ。

429 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 01:31:14

>>428
ここ数スレで言っているのは単なる輸出だけではなく、資本収支でみた様々な外貨獲得手段。

430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 02:12:47

>>404
＞景気拡大のためには輸出拡大。これは間違い。

別に間違いじゃないでしょ。

＞日本の製造技術が各国に追い抜かれたら豊かな国から
　　たちまち貧しい国になってしまうということを言いたい訳。

ん？ここはよくわからん。貧しいというのは今より貧しくなると言いたいのか、
それともその進んだ製造技術を持つ国に比べて貧しいと言いたいのかよく
わかんないけど、一国が豊かであるかどうかは生産性の問題でしょ。
海外に追い抜かれたとか関係なしの問題でしょ。

431 ：319：05/02/17 07:56:05

>>422
小学校教育の日本の富は加工貿易で得られている、というのが
ウソというなら根拠を示して説明せよ。
信仰とか呪縛とかの根拠のない否定的な言葉を使って心象操作するのも
やめたまえ。ちゃんと議論しようぜ。

>>430
あくまでも日本の現状での話な。輸出を拡大しても黒字が積み上がる
だけで雇用は拡大しない。よって景気は回復しないってこと。

下段について。
今より貧しくなる、と言う意味。
一国が豊かであるかどうかは生産性の問題ではないよ。
他国の技術がどんどん進んで、日本が時代遅れの製品しか
作れなくなったらどこにも輸出できない。
そうすると国民生活を豊かにするもの（エネルギー等）も
輸入できなくなるわけ。
例えば、今の中国の工業技術は２０年前の日本の工業技術を
はるかに上回っているが、２０年前の日本の方が今の中国
より豊かだったでしょ。

432 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 08:24:01

>>431
すごいヴァカですね～
貿易の需要なんてＧＤＰの２％くらいなのに。
アタマが40年くらい前で止まっているね～

433 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 08:29:15

>>431
お前、書けば書く程ボロが出て来てるぞ～。

まず加工貿易論だが、確かに小学校の時(30年前)には日本の豊かさは
加工貿易に帰すことができたであろう点は認めるな～。しかし、それは
永久不滅の真理ではなく、現在ではかなりあやしくなっている、
従って永久不滅の真理であるかのごとく加工貿易を語った小学校での
教育はウソであった、ということを言ってるわけだな～。

あと、比較優位論からは同時期における相対的生産性」のみが国民所得の
比に影響することがわかるわけで、それ故に「今の」中国の生産技術と
「20年前」の日本の生産技術を比較しても彼我の豊さの比につき何らの
説明も得られないのだな～。

さらに、「20年前の日本の方が豊さ」の点についても、今の上海と、オレの
記憶の中にある20年前の東京を比較すると、直ちには首肯できんな～。

お前には、

愚民のテーゼ(確か)６：「愚民は相対量で思考することができない」

という言葉を贈るな～。

434 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 08:35:14

さらに、（労働）生産性とは単位労働投下あたりの付加価値を意味するから、
それが労働価格に依存するのは直ちにわかることだな～。であるにも関わらず、
「生産性」といえば「技術」にしか目がいかないお前ののーみその中身は
どーなっているんだろうな～？

435 ：319：05/02/17 09:07:23

>>432
４０年まえでも貿易の比率は同じようなもんでしょう。
比率が低いからといって重要性も低いってことはないんだよ。

436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 09:14:32

嫌韓・嫌中国のために隔離板を作ってあげましょう。
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1107751327/l50

437 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/17 09:15:41

>>311
＞根本的な問題解決にはならないことを言ってるわけだな～
だから俺は”ただの公共事業だよ”と言ってるわけで。あなたがいつも言ってるのと
同様に、需要減に苦しむ一昔前を引きずってるような観光地は待てないのよ。
予算も経済効果も当座は国家経済を左右するようなもんじゃないということで。
前段の理屈はそりゃわかるが、それはあくまで理屈だと．．．

>>316
いや、基本的には新規整備は案内の充実等が若干必要なくらいで、何もいらんのよ。
余ってるのを安く使えばOK、という状況だからね。

>>322
二極化はあんまり関係ないかもしれないけど、とりあえず現在の観光業は遊んでる
施設が多いので、安値だろうと客を呼び込めれば、即それが経済効果を生むケースが
多いんですよ。後段はその通りっす。解説サンクスです。

438 ：319：05/02/17 09:17:41

>>433
３０年前の小学校教師は、その時点での加工貿易の
重要性を教えただけで、永久不滅の真理であるかのごとく、
なんてのは単なるキミの思いこみだろ。
２０年前の中国の話は、絶対的生産性の高低が国の豊かさを
決めるものでないことの例にすぎない。
上海なんて中国の最も豊かな場所を例に持ち出されてもなあ。
あくまでも国民平均の豊かさの話だよ。
釣りだったか？

439 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 09:22:29

>>435
いや貿易は重要だよできなくなると「互いに」困るからな～（苦笑

ただ、ここでいう「重要」は絶対的意味で重要だってことであって、
内需型産業の方がもっと重要だってことな～。GDP寄与率高いからな～。
んで、ここでいう「もっと重要」とは相対的意味な～。「もっと」が
付いてるからな～。

ここまで言わんとわからなそうだから、詳しく説明したな～。

440 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 09:25:45

>>438
実際にどっかのバカは未だに加工貿易を（w

東京は今も20年前も日本で最も豊かな地域であり（w

441 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/17 09:34:54

>>414
同意っすね～海外からの買いが入る（別に株とかの話じゃないよ）というのは
その価値の高さが買われた、つまりは資源投下が効果的であったことの結果で
あるわけで。

>>424
＞バブルの時も勢いばかりで、高値掴みさせられたし
それは別に心理的にどうこうじゃなくて、単に商売が下手くそだっただけかと．．．
厳しい環境下でビジネスをやってた連中に分があったというシンプルな話では？

442 ：319：05/02/17 09:39:46

>>439
貿易と内需はどちらが欠けてもいけないもので、
それを比較して内需の方がより重要とするのは間違い。
日本の現状では内需産業の方がＧＤＰに与える影響が大きい、
という意味以上の何もない。

443 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/17 09:40:04

>>431
＞日本が時代遅れの製品しか作れなくなったらどこにも輸出できない
なぜそこまで製造業にこだわり続ける．．．？製造業の重要性を否定するものでは無いが
それもまたひとつの部分に過ぎないのではないかい。

444 ：319：05/02/17 09:42:04

>>441
オレは日本と言ったのであって東京を持ち出した憶えもないし、
日本は中国ほど地域による経済格差もないしって、
また釣られたか？

445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 10:19:57

>>437
>同様に、需要減に苦しむ一昔前を引きずってるような観光地は待てないのよ。

かといって、簡単に外国人観光客が増えるわけないだろ。
ただでさえ飛行機代とかがかかるうえに、円高でお買い得感は薄いからな。
外国人観光客が来るのを期待するくらいなら、公共事業をした方がずっとマシだよ。
どちらも地方に金を落とすわけだからね。

446 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 10:22:52

>>444
オレは「直ちには首肯しかねる」と言ったのであって間違ってると
言ったわけではないのだな～。ちゃんと読めアホ、といっとくな～。

んで、その後も、前が「上海がいちばん豊か」というから「東京も
いちばん豊か」といったまでだな～。そしたらお前はこんどは「平均」が
どうたらとデータもなく言い出したな～（呆

例えばドルベースでの一人当たりGDPを見れば、確認はしてないが
おそらく今の中国の方が、プラザ合意前、20年前の日本の方が少ないと
思われるな～。もちろん、それとてドルの購買力が20年で変化してる
以上、一つの参考にしかならんし、また、商品バスケットによる比較を
試みても、20年前には存在しなかった40Gハードディスクを積んだPCとかを
どう評価すべきかはよくわからんな～（ちなみに、中国はかなりのど田舎に
いってもネットカフェがあるな～）。

お前は、20年前の日本の方が豊かと主張したいなら、以上の点まで
考えた上で、それ相応のデータなりをもってくるべきなのだな～。

447 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 10:24:44

>>437
わーったわーった、オレが悪かった、っていっとくな～。

448 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/17 11:09:00

>>445
＞公共事業をした方がずっとマシ
あのさ、yokosoの予算なんて確か年間２０億円程度のもので、そんな端金で
何の公共事業が出来ると？それにキャンペーンの効果を計るにはまだ早いとは
思われるけど、アジア各国を先頭に訪日観光客は年々増加しているのだよ。
昨日北海道を例にあげたが、台北から千歳に週６便の直行便がある。ここ数年で
好調な台湾人旅行客のトラフィックを背景に増えてるんだよね。
こうしたキャンペーンには、当ればそれなりの即効性が期待できるわけで。
２０億の投資で１００万人の誘客が出来れば十分じゃないかい？しかもその予算も
けっこうな割合で日本国内に落ちてるんじゃないかなぁ？（飛行機塗ったりしてね）
”増えるわけない”と断言するが、絶望は愚者の結論とはよく言ったものじゃな。

>>447
まあ重商主義批判の材料には小さすぎたということで（藁）
ところで相続税の話ってどうなったっけか？不在のうちにスレごと吹っ飛んで
しまったので．．．確か俺が”後だしジャンケン”と書いたまんまでおしまいに。
まあ気が向いたら書いといてよ。

449 ：319：05/02/17 11:46:56

>>446
必死で反論するところをみると釣りじゃなかったのか（上海の話）
今の中国と２０年前の日本の一人当たりのＧＤＰはどちらが多い
と言いたいの？
２０年前の日本は学生でも車を乗り回していたが、中国では今でも
免許を取るのも抽選だ。ＨＤの容量が増えて豊かと感じる人間は何人
いるかな。まあ、感覚的に分かり易い話として持ち出した例にすぎない
から、オレも必死になって２０年前の日本が今の中国より絶対豊か
だったって主張するつもりはないよ。オレに反論したいなら、
同じ生産技術を持っても、それが外国に高付加価値で輸出できる時代に
持っているのと、時代遅れの技術でしかない時代に持っているのでは
国の豊かさに貢献できる度合いは全然違うというオレの主張に反論して
みんかい。

450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 11:48:26

こういうのって、バッチーンと計る方法は無いのかねぇ。

451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 12:37:28

加工貿易による比較優位の維持が今の豊かさの源泉であることは
間違いないだろ。但しそれは所詮“泉”に過ぎないというだけ。
それと、ざっとこのスレ読んでみたが、金回りの話ばかりで、
産業形成・維持の視点に欠けとるな。特にだなぁ氏。
製造業が大規模雇用を生まなくなった以上観光業その他産業形成を
目指すべきなのさ。観光客が外人だろうが日本人だろうがどちら
でもよい。ただ外人客という刺激がないと、日本ブランドの比較優位
に目覚めることはないだろうが。
金なんてのは永遠に相対的なものさ。EUが大量の補助金注ぎ込んでまで
農家を保護し、アフリカに農作物輸出するなんてむちゃくちゃするのも
外貨獲得のためじゃぁない。

452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 12:41:03

>加工貿易による比較優位の維持が今の豊かさの源泉であることは
>間違いないだろ。

これ、未だに納得できない。もちろん厳選じゃないとは言わないが
豊かさの厳選の“一端を担ってる“程度のもんだと思うぞ。

453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 12:43:49

＞＞451

オマエ、比較優位の意味わかっていないだろ。
バーーーカ

454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 12:49:56

いや、だから“泉”に過ぎないとわざわざ・・・（ｒｙ

455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 12:51:33

>>453
突っ込むならそこじゃなくて、産業形成・維持の視点について
やってくれ。

456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 12:53:41

>>454
・・ごめん

457 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 12:54:38

>>456
いえいえ。
できれば産業形成・維持の視点に対するご見解を。

458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 13:02:35

>>453
ネット学者くんよ。君の意見も聞きたいぞ。

459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 13:11:00

でも別に観光業じゃなくても良いというか、観光業もまた形成する一部でしかなり得ないと思うぞ。
前レスで愚民氏が行った適当杜撰な算出によると
例え１０００万人の観光客が来ても、経済効果はたかが知れてると言えるだろうし

460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 13:21:01

>>448
>あのさ、yokosoの予算なんて確か年間２０億円程度のもので、そんな端金で
>何の公共事業が出来ると？

だから、バラマキぐらいしか効果がねーってつもりで言っているのに。
２０億円で１００万人というが、その波及効果はどれぐらいだ？
２０億円を１０００億円に増やしたら５０００万人来るか？
そして、全ての観光地（地方）が潤うわけでも無かろう。
外国人観光客が増えるのは結構なことだが、
それで景気回復するという考えは現実味が乏しいと思うな。

461 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 13:22:29

もちろん観光業も一部にすぎない。個人的には観光業に端を発し
街の景観が良くなり、住環境が良くなり・・・というような、
連鎖的に産業が興る展開を甘～く期待している。
まあ、どんな産業でもいいが、これ以上外貨獲得なぞかなりどうでも
よく、そんなことより労働力の高価値化というか最適化を考えるべき、
というわけ。

462 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 13:24:41

>>448
ぬしはオレに、「相続税は相続人の不労所得にかかる税であって」と
何回いわせれば気が済むのかと（略

>>449
まず、20年前の1984年度に車を乗り回していた学生はかなりの
少数派であり、また、車は必ずしも絶対的な豊かさの指標でもなく
（そう考えるとこがお前らしくて爆笑したな～）、まあいずれにせよ
その「豊さ比較」なノン・リケットであり続けるから無意味なわけ
だな～。

後半については、オレは既にその旨を>>433及び>>434で述べているん
だが・・・バカ？

>>451
>>418、>>422、>>426の後半あたりを読むこったな～。

463 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 13:28:39

>>451
>>367もおまけにつけとくな～。

464 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 13:30:14

>>463
これは失礼。全部読んでみます。
且つこのスレはVer６なので、大昔に散々語られたのかもしれませんが。

465 ：319：05/02/17 13:33:18

>>452
厳選の一端程度というなら、厳選の大部分を占めるものは何。
インフラもエネルギーもほとんどの資源は海外からの物だよ。
フィリピンのように輸出すべき高付加価値品のない国は
原木を輸出して山が裸になったり、水商売の女性の出稼ぎを
奨励したりしてでも必死で外貨を稼いでるんだよ。
日本もそうなったら内需をどうこうと言ってる状況じゃないでしょ。

466 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 13:41:44

>>465及び各位
オレが言いたいのはコレ。
http://www.rieti.go.jp/users/china-tr/jp/images/040116ssqs-f1.gif

467 ：319：05/02/17 13:48:43

>>462
全く反論になってないな。
例えば、ビデオデッキがまだ業務用でしか使われてなかった頃に
民生用のビデオデッキを作る企業のあった国はそれを売ることに
よって多くの外貨を獲得し、国民生活を豊かに出来たが、現在ベ
デオデッキを作る技術をやっと持てたとしても同じように外貨を
稼ぐことは出来るはずがない、ということを主張してるんだが、
反論するならこれに反論してみんかい。
ちなみにオレのこの主張は>>430氏に対するレスであってキミに対
レスではないのでスルーしてくれても結構。

468 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 13:54:26

>>467
>>462の、

「んな当たり前の前提条件をなに偉そうに主張してるんだクソバカ」

という趣旨が、どうも読み取れなかったみたいだな～。

469 ：319：05/02/17 14:01:42

>>468
当たり前なのは分かってるが、知らない人もいるだろうしな。
もしかしてキミも、と思っただけだ。
だから偉そうに主張してるんではなくて>>430氏に対するレスな。

470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 14:08:06

466の続き
大切なのは産業形成・維持であって、貿易黒字マンセーではないと
いうこと。各産業の形成・維持（従事者数・収入）が輸出によって
もたらされていることには意義がある。
だが、この図が示すとおり、価値の低い部分は中国その他に移り、
製造業産業自体が日本人の頭数を必要としなくなった。
じゃあ減った分をどうするかが問題であって、この曲線の両端に富が
集中しても、減った分の頭数はどんな仕事をしてその富を吸収するの
かが問題。
それと上のお二人さん、争うならもっとこう本題で・・・

471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 14:20:14

466の更に続き
この曲線が比較的フラットであった時代なら、
輸出増加＝従業員増加＝収入増加であっただろう。だが今はこの曲線
の両端に富が集まるわけで、集めた金は何に使われるの？ということ。
トヨタ社員のボーナスに使われ、彼らは海外旅行で海外に落とすってか？

472 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 14:31:18

>>467
「より多くの外貨を獲得すること」は「豊かさ」ではないと何回いっても、
このクソバカ重商主義者にはどーしても理解できないようだな～（泣

「豊かさ」とはどれだけの財・サービスを消費できるかの問題であるから、
生産性の向上によって非貿易財をより安く国民に提供できるようになること
でも、国民を豊かにすることはできるのだな～。輸出とか関係なくな～。

473 ：　：05/02/17 14:45:02

というか、ここは「貿易黒字＝儲け→豊か、貿易赤字＝損→貧乏」
という認識が前提の電波板ですが何か？

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 14:55:56

>>471
松下電器、中国で２０００人の大卒技術者を採用
http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/keizai/20050215/20050215i401-yol.html

2005年 1月11日、社長　中村邦夫が「2005年度経営方針」を発表いたしました。
要旨は、以下の通りです。
http://panasonic.co.jp/corp/news/official.data/data.dir/jn050111-1/jn050111-1.html

3．株主価値重視の経営
・新たな株主還元策として、2004年度は年間配当を15円に増配、上限1,000億円の自己
株式取得を行い、発行済株式総数の実質的な削減に取り組んでいる。2005年度も
これらの取り組みを強化していく。
・業績を反映した株主還元を継続し、株主重視の経営を進め、企業価値の最大化を図っていく。

外国人投資家持ち株比率（％）
松下電器産業　24.2
http://nk-money.topica.ne.jp/profile/paul3.html

日本人従業員は高度経済成長期のような収入増加を望めそうにありませんな。

475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 15:22:14

話しを元にもどすと、要は産業（雇用）の維持である。
自動車輸出はアメリカの自動車産業を潰している。
（まあ、近年は現地生産だが）そりゃアメリカも阻止しようと
するし、１ドル＝１００円が円高なんて誰が決めたんだ、という
話になる。逆に対中輸出はマンセーしてもよかろう。別に中国
の産業を潰しちゃいないし、中国は貿易上の報復手段をほとんど
持ってない。

476 ：319改め重商主義者：05/02/17 15:28:15

だな～に重商主義者のレッテルを貼られたので改名しました。

>>472
何度も同じレスに文句言うなｗ
「多くの外貨を獲得すること」イコール「豊かさ」ではないにしても
かなりの部分で豊かさの前提条件である。
例えば江戸時代の日本が現在と同じ生産性（生産技術）を身につけた
としても現在のようにみんなで自動車に乗ったり電気を使ったりは
できない。何故なら鎖国のためエネルギーを輸入できないから。

477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 15:34:32

>>476
それはそのとおりでしょうが、今の日本でこれ以上貿易黒字
を上げても、国民の豊かさにはほとんど全く関係ないのでは？

478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 15:54:54

470で書いた、減った分の頭数がどこへ行ったか。
答えは、「サービス部門へと移りフリーターをやっている」である。
だが、彼らの収入は上がらない。価値を上げようにないシステムである。
どんなに輸出が伸びようとも、失われた頭数（フリーター）の収入は
少しも増えない。ドル立てでは増えたのかもしれないが。

479 ：量子猫：05/02/17 16:17:50

>>476
たとえば、個人消費はＧＤＰの６割で輸出はＧＤＰの１割強である。
今、２％の経済成長を実現しようとするとき
個人消費なら3.5％増やせば全体で２％の成長率を達成できるのに対し、
同じ成長率を実現するためには輸出を20％伸ばさなければならない。
どちらを重視すべきかは自明だと言うべきだろう。

かつては外貨獲得が豊かさに直結した時代はあった。
しかし、産業構造も消費構造も変わってしまった今日において
外貨獲得は至上命題ではなくなってきているのだ。
なにごとにつけ未来永劫変わらないものはない。
外貨獲得は豊かさを増進する手段なのであるはずだが
>>476などの議論を読む限りこれが自己目的化してしまっている印象を受ける。
外貨獲得に血道をあげるために国内にあっては雇用を犠牲にしてしまうのでは
本末転倒のきわみというべきだろう。私はそういうゆがんだ製造業至上主義に
危惧を覚えているのだ。

480 ：重商主義者：05/02/17 16:40:36

>>477 >>479
現状の日本ではこれ以上黒字を増やしても意味はない、と
オレ何度も言ってるよ。
個人消費はＧＤＰの６割で輸出はＧＤＰの１割強ですか、
資料提示ありがとう。現在の日本ではキミの言う通りだろう。
しかし、有力な外貨獲得の手段を持たない国にとっては
たとえＧＤＰに占める輸出の割合が同じく個人消費の６分の１でも
輸出の増加が個人消費の増加ももたらし、ＧＤＰを大きく増加させる。
日本も輸出製造業が衰退すればそんな国になる、つまり、
潜在的に輸出製造業は日本の経済を支えていると言える。

481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 16:47:30

経常黒字が過去最高　アジア向け１７％増　昨年国際収支
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050215-00000017-san-bus_all

けど、実質ＧＤＰ３期連続マイナスｗ

482 ：量子猫：05/02/17 17:08:43

>>480
しかしながら、史上最高とも言われる黒字を稼ぎながら
個人消費は低迷しＧＤＰは３期連続のマイナスとなっている。
>>480の主張と完全に矛盾する現実があるではないか。
加工貿易至上主義が現実にうまく適合していないという証拠だ。

483 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 17:09:11

>>480
理解シマシタ。
それとオレがしつこく産業、産業（雇用）言ってるのは、
①貿易金額だけ見て云々言い過ぎ。同じ金額でも分野が薄く広くで
相手国の産業を潰さないようなら、極端な報復もされないのだよ。
逆の典型例が80年代の自動車輸出ね。
②産業形成を飛び越えて「消費向上」を主張するのはいかがなものか。
理屈は分かるが公共投資もなんだか一過性というか。
零細自営業のオレにはこの発想が分からん。
金を投下するなら投下先が持続的に回転することを考えるべきだと思うが。

484 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/17 17:18:21

>>482
>>480でオレは今の日本では黒字の拡大は景気拡大につながらない、
という意味のことを言ってる訳で、上の事実と何の矛盾もない。
よく読んでな。

>>483
理解してくれてありがとう。

＞相手国の産業を潰さないようなら、極端な報復もされないのだよ

そうだろうね。

485 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 17:20:23

私、あびる優は集団強盗を半年続けてその店を潰した。
｢ちょっと前に、ですよ。本当に申し訳ないんですけど、まぁ、食べ物だったり飲み物だったりと言うのを、集団で、ダンボールで
運び出してたんですよね。いつもー、そのお店の倉庫が開いてるんですよ。まぁ一人じゃなくて、まぁ５,６人とかで運び出して。
で、まぁ後は配布？で、友達とかにあげて。で、それを半年くらい続けてたんですよ(笑)。見つかった事もあるんですけど、何せ
ダンボールで盗ってるんで、バレそうになったら、‘え？持ってますけど、どうしましたか?’見たいなカンジで業者を装って。
店は、成り立って無かったんでしょうね。潰れちゃったんですよ(笑)｣
ttp://gazo01.chbox.jp/movie/src/1108605462799.wmv
あびる優に対する日本テレビに抗議の電話
ttp://gazo01.chbox.jp/movie/src/1108575694553.wav

486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 17:48:10

(カナダ、ニュー・ジーランド)

　これらの国々は、経常収支赤字が長期間継続しているものの、国際的な資金調達に
おいて困難に直面することもなく、比較的安定した経済成長を達成している。その背景
として、証券投資を中心に旺盛な対内投資と、GDP比で高水準にある対内投資残高が
指摘できる。特にカナダ(第2-3-4図)においては、米国及びイギリスからの対内投資が
ほとんどを占めており、安定した資本流入を活用して経済成長を遂げている。
http://www.meti.go.jp/report/tsuhaku2002/14TsuushohHP/html/14231120.html

487 ：量子猫：05/02/17 17:48:22

>>484
ずいぶんと奇妙な理屈だ。
なぜなら「有力な外貨獲得手段がない国」ならば
「その時点での」輸出がＧＤＰの１割に達することは困難だろうし
また、そのような国では輸出を「直ちに」増加させることも難しいのではないか？矛盾である。
また、「日本も輸出製造業が衰退すればそんな国になる」の前提と論拠があいまいだ。
少なくとも「潜在的に支えている」ということは、現時点ではあまり支えになっていない
ということを意味している。

488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 17:59:05

俺はね、内需拡大したほうが、ゆくゆくは
海外に売れる、より良い付加価値製品が作れると思うんだよ。
今売れてるものって、国内の消費者の厳しい審美眼からOKとったものじゃない。
だからね。重商主義であればあるほど、内需をおろそかに
してはいけないと思うのだな。

489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 18:09:01

>>488
高付加価値製品については、そういうルートもあるかもね。
相互依存の関係だ。

ただ、高度経済成長期のように外需依存が強かったときは
ニーズはある程度外国のものも多かったかも。

490 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 18:13:12

>>483
消費促進を図らずして産業形成（当該産業の生産性拡大）を図れば
その販路は輸出（外需）に求めざるを得なくなり、外需は海外の景気に
左右される（則ち運頼み）から、その育成を図った産業の発展は結局
運頼みということになるな～。

また、輸出が増えれば円高になり、確かに輸入品価格は下がるものの、
輸入もGDPの高々4%程度に過ぎないから、たいして国民生活の改善に
繋がらないな～。

また、今の日本は需要不足（買えるのに買わない）であるから、
その点からも消費促進を図る必要があるな～。

以上から、消費促進を伴わない産業育成はunsustainableであり、また
国民生活の改善にたいして役立たないと
いえるのだな～。

なお、産業育成を図ったが全く輸出できない産業で、国内需要の拡大も
なかったせいで潰れた例としてアナログハイヴィジョン、国内需要の
拡大があったせいで発展した例として携帯のHDMA（だっけ？いわゆる
通常のデジタル携帯）が上げられるな～。

491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 18:23:06

オレの言う産業形成とは当該産業の生産性拡大じゃなくて（コレはやっちゃダメ）、
新産業の形成。しかも直接的に事業やるのじゃなくて、間接的にやる。
例えば、規制と補助金で住面積の拡大を促すとか。
需要不足も買えるのに買わないというのもあるだろうけど、買う気が
しないというか、買いたいものがないというか（オレ個人の話デス）、
ではなかろうか？

492 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/17 18:24:01

>>487
輸出が国内需要の1割かどうかは別としても、
有力な外貨獲得手段のない国が、例えば世界的ヒット商品を
生み出して輸出が伸びた場合、それに伴って国内消費も伸びるだろ。
オレが何度も今の日本では輸出を増やすのは日本経済にプラスを
もたらさない、と言ってるのにいつになったら分かってくれる？

493 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/17 18:27:14

>>488
＞俺はね、内需拡大したほうが、ゆくゆくは
＞海外に売れる、より良い付加価値製品が作れると思うんだよ

その機序は？
例えばヘリマネで需要を喚起したら、粗悪な製品でも売れるようになり
かえって高付加価値の製品が作られなくなるぞ。

494 ：量子猫：05/02/17 18:30:39

>>492
>有力な外貨獲得手段のない国が、例えば世界的ヒット商品を
>生み出して輸出が伸びた場合、それに伴って国内消費も伸びるだろ。

その可能性は否定しないが、多分に運だのみで、蓋然性もきわめて小さい極端な例のように思う。
そのような例を日本に当てはめることにそれほど妥当性があるようには思えない。

なお
＞オレが何度も今の日本では輸出を増やすのは日本経済にプラスを
＞もたらさない、と言ってるのにいつになったら分かってくれる？
については了解した。

495 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 18:31:32

国内消費が輸出消費の副産物だとしても
その率なんて微々たるものだと思うが。全体に比較すれば野話だが。

496 ：量子猫：05/02/17 18:35:40

>>493
需要が喚起されるためには、その背景として所得の増加があると考えられる。
自分の財布の厚みが増しているときに、わざわざ粗悪品を購入する人はいるだろうか？
粗悪品ももちろん売れるだろうが、それ以上に高付加価値の製品が売れるようになる
と考えるのが自然であろう。重商主義者の主張にはやや無理があるように思う。

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 18:46:32

デフレの方が良い物が売れるとか考えてるなら、そりゃ相当やばいな。
財務省とかにいたりしてそうだけど。

498 ：430：05/02/17 18:52:44

>>431
＞他国の技術がどんどん進んで、日本が時代遅れの製品しか
　作れなくなったらどこにも輸出できない。

いやー、だからなんで日本より高技術製品を作ることに優れた国があると、
貿易が成り立たなくなるのかマジでさっぱりわからないんだけど。比較優位
の話はどこにいったの？日本が他の国より低コストで効率的に生産できる
物が何もなくなったらどうしようという懸念なら、比較優位をきちんと理解して
いれば抱くことはないと思うのだが。だいたいどっかの国が輸出も輸入もでき
なくなったら、他の国も輸出も輸入もできなくなって困るんだけど。

499 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/17 18:53:54

>>494
了解サンクス。

日本にあてはめるのではなく有力な輸出品がない国にとっては
外貨獲得の手段を得ることが国内消費の増大につながることの説明な。

オレが言いたいのは、日本の黒字を担ってる自動車、精密機械産業なんて
ちょっと油断すれば直に外国に追い抜かれ、資源もないただの貧しい国
になってしまうってこと。現状が内需を重視すべきだからといって
物作りをおろそかにしたらヤバイよってこと。

500 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/17 18:55:47

>>496
粗悪品は変だな。低コストパフォーマンスな製品に訂正する。

501 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/17 18:57:49

>>498
ワルイワルイ。
どこにも輸出できなくなる、ではなく、今のような高値では
輸出できなくなる、に訂正。

502 ：430：05/02/17 19:14:52

>>501
あー要するにあれ、ひょっとして高付加価値産業を支配しろ
とかいう類の話？でもさあ、二財モデルで考えると、どちらの
財も生産性が高い国なら賃金も高いわけで、その国がどんな
産業に特化しようと高付加価値産業になるでしょ。

503 ：量子猫：05/02/17 19:22:47

>>499
「物作りをおろそかに」せよと言うつもりはない。
物作りのためなら雇用や内需を犠牲にするなどあらゆることが
正当化されるというような思潮を危惧しているだけだ。

日本の輸入がＧＤＰに占める割合は１割り弱である。
そのうち、食料、原料、石油などの資源は半分ぐらいを占めており
ＧＤＰ比では５％前後ということになる。
ちなみに、オーストリアではＧＤＰの６％を観光収入によっている。
日本も観光振興のいかんによっては、十分に資源購入費は
観光によって稼ぎ出せるかもしれない。
石油や鉄のみが資源ではないのだ。
日本は観光に関しては決して無資源国ではないと思う。

また、比較優位論の面白いところは、その国の産業が絶対劣位であっても
なお交易の利が成り立つことを示している点なのだ。特化・分業のみが貿易論の
説くところではない。「それなりのものをそれなりのコストで作れば必ず
交易の利があがる」。あまり、競争力とか優位性にこだわる必要もないと思う。

504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 19:23:29

円が安くなれば、液晶や半導体メモリの普及量産品でも価格競争力が出るような気がする。
かつての日本は、高付加価値製品ではなくアメリカのコピー商品で稼いでた。

505 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 19:57:57

>>491
完全に意味不明だな～。「当該産業」の「当該」とは英語における
「the」であり、>>490の文脈においては「育成を図る（産業）」の
意味でしかないな～。則ち、その産業の特性（既存の産業であるか、
あるいは新発の産業であるか、等。但し、この両者の区別は不明である）を
何ら語っていないのだがな～。

506 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/17 20:23:46

>>503
製造業にいつまでも頼れるとは限らない、と言うのが
オレの意見であるから、観光を資源として輸出するのには全く同意。
しかし内需マンセーの人はこれにも反論するのではないかな。

比較優位はあくまでもどんな国でも貿易によりそれなりの利益が
あるのであって、輸出品の国際競争力を気にしないで良い、
ということには絶対ならないよ。

507 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/17 20:27:59

>>502
二財の内のどちらの財に特化しても確かに高付加価値にはなるが、
より生産性の高い方に特化したほうがより高付加価値となるな。

508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 20:36:47

>>505
ハイ、ハイ、ゴメンナサイ、スミマセンデシタ。

>その産業の特性（既存の産業であるか、あるいは新発の産業であるか、等。
>但し、この両者の区別は不明である）を何ら語っていないのだがな～。

言葉使い間違いを突っ込んでるが、こちらの意は実は分かってんでしょ？
正確には、新産業というより新市場と言いたかったワケ。

509 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 20:46:53

>>506
オレも「百打ちゃ一ぐらいは当たる」と言ってるわけで、観光振興も
別に否定はせんのだが、お前が致命的におかしいとこは、振興すべき
ものが全て「外需・外貨」に偏っている、あるいはそれにしか価値を
認めていない点にあるのだな～。重商主義者ないし国際競争力厨の典型だな～。

お前はよく「石油石油」と騒ぐが、例えば石油を輸入し内国需要の
非貿易財を生産する産業があったとし、この産業において生産性の
向上があって、同一量の石油につき産出が二倍になったとするな～。
当該財は非貿易財であるから輸出できず、当該産業の国際競争力も
問題とならないが、それでもなお、かかる生産性の向上によって当該財の
価格は低下し、もって国民は豊かになることになるわけだな～。
それで
別に石油の輸入にも何らの問題も起きないのだな～。

まあ要するに、オレのいいたいことは、「頼むからクソバカ死んで」
ということだな～。

510 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 20:56:22

>>508
概念的な違いはともかく、個別具体的な事例がどちらに当たるのか
判別するのかを判断するのは困難であるはずだな～。

凡そ誰かに欲求される財につき、それが存在する場合、何らの取引も
なされていない自体は想定し難く、それ故に「新市場」と呼ばれるものの
大半は（ともすれば目に見えない程小さい）既存市場の拡大に過ぎない
わけだな～。先のハイヴィジョンやHDMAだって、要するにテレビと
携帯電話であるし、携帯電話とて要するに無線機であるな～。
趣旨がわかったか～？

511 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/17 21:04:00

>>509
国内消費財の生産性向上が豊かさを生むことを否定した
覚えはないよ。ただ、それだけでは現在の日本のような
経済的繁栄はない、と言ってるだけだ。
キミこそ何故、加工貿易による外貨獲得によって日本が経済的に
豊かになったことをそんなに必死で否定するんだい？

512 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 21:10:46

>>511
「それだけで・・・ない」の部分に何らの理由もないな～。お前が
その部分をアプリオリなものだと信じ込んでいる点をオレは「信仰」と
呼んだわけだな～。

んで、それがアプリオリだと思っているから、それの言い換えに過ぎない
「加工貿易によって・・・豊かになった」も当然のこととしか思えてない
ようで、それにつきみなが呆れているのだな～。

「製造業の生産性向上によって」豊かになったのは確かだが、
「外貨獲得によって」豊かになったわけではないのだな～。

あーマジでクソバカ死んで、と言っとくな～。

513 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 21:11:40

>>510
単語の定義上の使い間違いへの指摘は有難く拝聴するが、かといって、
こちらの意図を分からんフリせずともよかろう？
オレが言いたいのは、あんた方は貨幣流通や景気の話ばかりしてるが、
新雇用を伴う新市場（新需要、新産業、もしくは廃れ産業の変型、
もしくは伝統産業の復興etc）の育成抜きで語っても空論に近い気がす
るんだよね。
今大切なのは労働力の最適化（高度化、高価値化、別産業への移動）
ではないかい？ということ。
こちらはむしろ、ご高見を承りたいと考えてるんだから、法律日本語
をこねくり回すのは勘弁してくれ。

514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 21:14:44

だな～氏と重商主義者氏の論争は、はたで聞いててバカバカしいよ。
論点がずれているのだ。主張の正しさを突っ張るより論点の整合を図るのが先決。

515 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/17 21:15:40

>>512
製造業の生産性向上の結果製品を輸出したんだろ。
それで稼いだ金で更なる原料を仕入れて、生産して
一部は国内消費に、一部は輸出に、一部は設備投資に回して
経済が発展してきた。つまり加工貿易で得た利益によって
日本は経済発展してきた、ということである。

516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 21:18:03

むしろ日本語の問題と見た

517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 21:19:13

>>514 そうね。話とは関係ないが最後に「くそバカ氏ね」で締めるのも
さすがにどうかとも思うし。

518 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 21:21:05

>>513
だから新雇用を伴う新事業なんてのは需要がないと生まれず、んで
移り気な消費者は何を需要するようになるかわからんから、こっから
先はブレストにしかならんのだな～。

需要がないものの生産能力をいくら高めても意味がなく、であるから
とにかく金回りをよくして「総需要」をデカくし「新商品」が
需要される確率を高めんといかん、という話をしてるんじゃないか、
という話をしとるんだわな～。
「需要がないものの生産能力をいくら高めても意味がなく」
この部分の意味をよーく考えてみてほしいな～。ヴァルハラや
エデンの園は存在せんのだな～。

519 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 21:25:03

>>515
まんま重商主義やんけ～（泣

>>509を120回ぐらい読め、あのケースにおいて輸入の増加は必ずしも
豊かになることの必須の条件ではないと示しただろうが～。

520 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 21:25:07

>>514
何を論点にするの？
・GDPの最大化
・国民の厚生最大化
他にはなにかあるかな？

521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 21:26:38

>>515の書き込みは俺も不思議だと思う。
なんで、あの流れでそうなっちゃうんだろう。

522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 21:31:39

>>515
必要条件を拡大させた論理では説得力がない。
「日本人が生きるのに空気は必要不可欠だった。
だから空気によって日本は経済発展してきた。」

523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 21:33:50

>>518
こちらの意図を理解してもらえた模様。感謝。

>だから新雇用を伴う新事業なんてのは需要がないと生まれず、んで
>移り気な消費者は何を需要するようになるかわからんから、こっから
>先はブレストにしかならんのだな～。

基本的に第二次産業→第三次産業でしょ。今さら商品の生産性の向上云々
言うつもりはない。
例えば先に書いた、規制と補助金により一人当たりの居住面積の拡大
を図るなど。居住面積が増えれば、買うモノも増える。内装業者も潤う
かもしれない。※これは単なる例なので、この案に対する突っ込みは勘弁。

524 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/17 21:41:10

国内消費財の生産性向上だけでは今の日本の経済的繁栄はないことの
根拠を示せ、ということな。分かった。
例えば日本の自動車の燃費なんかはだな～の出した例の如く
以前に比べれば倍以上の燃費になっている。しかし日本の原油
輸入量はたしか世界第二位じゃなかったかな。
輸入した原油の大部分は国内消費のために使われている。
つまり国民生活を豊かにするために使われている訳だ。
その他にも膨大な量の原材料が国内消費財生産のために
輸入されている。その金がどこから来るか？
加工貿易の利益からである。同じ石油の量から１００倍もの
製品ができる技術ができれば話は別だが、現状は違う。

525 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 21:42:44

>>523
いや、お前のここまでのロジックは典型的なサプライバカのそれだから、
意図は前からわかってるな～。

それと、単に「生産性」といった場合、「サービスの生産性」も当然に
含まれている点には注意な～。んで、「サービス」の多くは非貿易財であり
（クルーグマンいうところの「床屋」な～）、まさにさっきの
>>512のケースを適用できる場合なのだな～。

526 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/17 21:44:01

>>522
日本の経済的繁栄に加工貿易による利益が不可欠だった、
と主張したらもっと過激だろう。
そこまで言うつもりはない。

527 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 21:50:53

>>524
だから使う分だけ稼げばよいと言ってるではないか～（泣

んで、貿易は「輸出入あわせて」GDPの一割未満であり、日本が豊かに
なったのも、九割以上を占める内需に対応する産業（輸出産業と
同一の場合もある）の生産性が向上したからなのだな～。外貨稼いで
GEの冷蔵庫を買えたからではなく、松下が安く冷蔵庫を供給するように
なったからみな冷蔵庫を持てるようになったって話だわな～。

528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 21:52:54

>>525
サプライバカって何だ？
う～～言い返したい部分があるが、突っ込みに突っ込みで返しても
エンドレスだ。
オレが言いたいのは「今必要なのは労働力の最適化」。
産業の高度化が生み出したフリーター人口の受け皿となる産業は？
ＣＯ２規制のごとく、政府規制等により強引に新産業を作れないか？
ということ。一過性の公共事業ではなく。

529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 21:58:45

>>528
同情する。
だな～はよく馬鹿の壁を発動するからなあ。

530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 22:00:27

単純に輸入と輸出が一切無い状況を考える。まあ鎖国みたいなもんかな。
すると輸出入あわせてGDPの1割未満だから豊かさの減少も1割未満のはずのなだが、実際には．．．

531 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 22:03:22

まあ、確かに内国消費を抑制して貯蓄率を高め、それを投資に回して
いたことは、日本が「高速に」豊かになった理由であるな～。
そのような政策を取っていたが故に、「仕方なく」需要を海外に求めて
いたのであり、それは、ブレトンウッズ体制における1USD＝360の
固定相場制があったからsustainableであったのだな～。

532 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 22:05:00

>>528
サプライサイドしか見ないからサプライバカ、ヘイゾーと一緒、だな～。

533 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 22:09:05

※※※今※※※（重要）
単純に輸入と輸出が一切無い状況を考える。まあ鎖国みたいなもんかな。
すると輸出入あわせてGDPの1割未満だから豊かさの減少も1割未満のはずのなだが、実際には．．．

534 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 22:12:38

>>530
鎖国したら比較劣位な財の生産まで自国で行わねばならず、それに
リソースが振り向けられる分、生産性のより高い産業からリソースが
引き上げられるから、輸出入が占めてた割合以上に貧しくなるのは
当たり前だな～。

輸出入のバランスと鎖国は似ても似つかないもんなのだな～。

535 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 22:14:07

>>532

それが528への返事だとすれば残念だ。
オレが言いたいことをまたまたまた更にくだくと、
「一過性のバラマキ型公共事業投資じゃなく、新雇用を伴う持続可能な
新産業（新市場etc、もう何でもいいや）を創出できないものか？」
ということ。

あー今日は遊んでばっかで仕事しなかったな。
帰宅します。レス頂けるなら明日拝見します。

536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 22:16:03

結論、輸出は数字以上に重要。

537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 22:16:56

国内で消費する物を、普通に国内で生産するだけで
本来なら国内の雇用は十分確保されなければならない。
ガンガン輸出しなければ雇用が維持されないと言うのは何かヘンだ。

538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 22:17:59

>>534
あら割り込まれた。丁寧に言い直そう。

結論、輸出はGDP1割しか占めない云々で重要性が無いかのような言い方は間違い。
数字以上に重要。

539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 22:22:01

また別の話になってくるけどな。

540 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 22:23:20

>>535
まず「公共事業が一過性」というのがただの思い込みであるし、
また、ヘイゾーのように「新産業を作る」ではなく、何やったら
消費者が金を使うようになるかという方向で考えなければならないの
だな～。

ちなみにオレははやてができたせいで東北の温泉に（略

541 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 22:26:20

>>534が理解できずに輸出マンセーしてるバカがいるな～。

542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 22:28:13

>結論、輸出は数字以上に重要。

これはある意味その通りではあるが。

543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 22:29:35

輸出が減少し輸入ができなくなれば、お前の理論の通り、
比較劣位な財の生産まで自国で行わねばならず、それに
リソースが振り向けられる分、生産性のより高い産業からリソースが
引き上げられるから、輸出入が占めてた割合以上に貧しくなるのだな～

544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 22:30:09

あら、また割り込まれた。

545 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/17 22:34:46

>>538
まさにオレが言いたかったこと。
ありがとさん。

>>527
それはたまたまＧＥの冷蔵庫より日立の冷蔵庫の方が少し性能が
よかっただけの話で、今ではサムソンあたりのテレビとか買ってる
日本人も多いんじゃないか。
フィリピンでは賃金換算のガソリン価格が約１０００円だが、
これでは一般庶民が日本のようにガンガンドライブするのは無理だわな。
輸出による強い円が国民を経済的に豊かにしているのは確かだよ。

546 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 22:35:10

>>543
比較劣位は「比較」劣位というように、比較優位と同様に相対的なもんで
あるから、貿易がある限りは、常にいつも、「その時点、その状況下に
おける」比較優位な財の生産に特化することができ、比較劣位な財を
自国で生産しなければならなくなる自体は起こらないのだな～。

やーっぱ全く比較優位論を理解してなかったか～（泣

547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 22:36:23

>>538の場合、論点は「貿易は是か否か」にしかならないんだが

548 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 22:40:12

>>545
ならメルセデスベンツとトヨタカローラ（始めて出たときの）の
比較に置き換えてもよいな～。

あー加工貿易マンセー教育の弊害ここに極まれりだな～（嘆

549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 22:41:39

>>546
苦しいようだねえ、時間掛かってる。出た説明が抽象的。

っで、1割しか占めてない輸出が0になるとどうなるの？

550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 22:42:47

>>549
だからそれだと、命題が「貿易の存続」にすり替わっちゃってるんだって。

551 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 22:45:14

>>550
お前に聞いてないんだがな？それともだな～の桜か？板外でつながった。
だな～は貿易なんてGDPに及ぼす影響が1割しかないといっているが、
単純に1割と見るのが妥当か？そう聞いているのだ、すっこめ。

552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 22:47:44

なんで俺が、こんな地肌の黒そうなオッサンの桜をしなきゃいけないんだ。

553 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 22:48:03

>>549
苦しいとか思ってるのか～（呆

オレはやさしいから説明してやってるが、普通なら「リカードの
比較優位論を勉強しろカス」で終わってるとこなんだがな～。
200レスぐらい前に、オレではないがやさしい人が比較優位論の
やさしい説明をしてくれてたから、それをまず読んでこいといって
おくな～。

554 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/17 22:48:05

>>548
じゃ、例えばカローラが生産性の高い国内消費財だから
安くて性能の良いカローラを日本人が買えたから日本人が豊かになった、
と主張するわけだな。
じゃトヨタがカローラを国内向けに一切販売せず輸出して外貨を稼いだとしよう。
その外貨で日本人がカローラと同じくらいのグレードのプジョーを買ったとしても
同じく豊かなわけだ。つまり日本人が豊かなのは日本製品を買えるからではなく
良い物を買えるだけの金をもったことが原因なわけだ。

555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 22:49:41

>>553
時間がかかってたもんでな、っで、どうなるかこたえてくれないの？
120%マスターした理論で結果を予測して欲しいのだがな。

556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 22:53:41

>>549
だな～は>>383を読め、と言ってるみたいだから
オレの書いた>>383を読んで下され。

557 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 22:54:58

>>554
当時のカローラのような低性能で信用もない車は海外ではいい値段では
売れず（かつての韓国車の日本での評判およびセールス実績を考えるの
だな～）、当然に国民全体にプジョーを買ってあげるための金なんか
稼げたわけないのだな～。

558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 22:56:01

>>556
また桜か？
お前が変わりに答えてくれてもいいぞ、AでもBでもいいが、
今日本の輸出が0になるとどうなるか？

559 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/17 22:57:50

あれ、コテハンが入っていない。
>>556＝オレ

560 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/17 23:08:56

>>557
国内消費によって日本人を豊かにした物の例としてカローラを
出してるのに、それが輸出出来ないと反論するとは。
それじゃあ、有効な輸出品が無ければ日本人は豊かな生活をできない、
という結論になるだけなんだがなあ。

どうでもいいけどメチャ重いなあ。

561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 23:15:18

>>555
携帯だから長いと時間がかかるのだな～。

毒を食らわば皿まで、ということで、どんなバカにもわかるような
説明を試みるな～。とりあえず、お前の大好きな石油でいくな～。

わが国には尖閣以外にも新潟とかに原油の出るところがあるな～。
埋蔵量がそんなに多くないので、その汲み出しは効率的には行えて
いないな～。また、オイルショック期に石炭の炭素鎖をぶった切って
液化する技術なんかも開発されたな～。でも、アラブから原油を
買った方が安いので、その技術は使われてないな～。

ここで鎖国すると、国内の石油需要はそういったもので賄われることに
なるな～。石炭液化プラントに投資がなされ、優秀な人材が雇われる
ことになるな～（ここまで書いて、意外とデフレの処方箋に鎖国が
ありかもと思ったが、今はそれはおいとくな～）。本来なら例えば
プリウスの新型とかの開発に使われるはずだった人と金だな～。
そうなるとプリウスの新型の開発は遅れ、国民は、鎖国がなかった
場合より高いプリウスを乗り、あるいはより空気の汚い環境で
生活しなければならなくなるわけだな～。これは、鎖国によって、
我が国が比較劣位である液化炭化水素の生産を自国で行わ

562 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/17 23:19:42

なんで愛知経済が元気なのかがセントレア空港の報道でだいたい見えてきた
今まではトヨタが好調だから経済が潤ってるとだけ思ってたが
それだけじゃなくトヨタが強すぎるゆえに政･官・ﾔｸｻﾞの癒着構造が入り込めなくなってることによる
経済そのものの活性化がなされてるということなんだろう

563 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/17 23:21:30

>>557
おっとカローラは輸出できないが国内消費財として日本人を
豊かにした例として持ち出した訳か。
それなら、当時欧米より平均賃金が低かった日本人が
欧米の車よりコストパフォーマンスが高いと感じて売れに売れた
カローラであるから、販売網さえしっかりしていれば大いに
輸出できたはずである。つまりその金で欧米の大衆車を輸入する、
というオレ仮説はなりたつな。

564 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 23:22:22

さっきはハンドル入れ忘れたな～。続きだな～。

・・・なければならなくなったからであるわけだな～。

なお、必ずしも「石油が高くなる」という項が介在する必要はないな～。
例えば政府の補助金で石油価格を鎖国前の水準に維持することが可能
たからだな～。もちろん、かかる補助金に政府予算が振り向けられる
結果、他の行政サービスの水準が低下するという問題が出てくるな～。

565 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 23:28:43

>>560
全てはお前の日本語能力の低さが問題なのだろうな～。

「全ての国民にプジョーを買う」必要なんかどこにもなく、海外では
売れないけど自国民は欲しがるカローラが安く提供されるだけで、自国民は
豊かになれるのだな～。

お前、前から経済板でよく暴れる、輸出企業勤務のバカ技術者だろ～？w

566 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/17 23:31:30

>>557
それでも当時のカローラが輸出できる訳がないと反論するなら、
それは単に外国車と国産車のコストパフォーマンスの差が
輸送量と関税を超えられなかっただけの話で、当時の日本の
主な輸出産業は鉄鋼とか造船とかじゃなかったかな。
かりに初代カローラがなくても少し高い金をだせば似たような性能の
外車を買えただけの話で経済的豊かさの主体ではない罠。

567 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 23:34:46

>>563
あーそうだそうだ、韓国人が日本車よりコストパフォーマンスがよいと
感じて買ったヒュンダイだから、販売網さえしっかりしてれば日本でも
バカ売れだったろうな～（呆×23

568 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/17 23:38:03

>>567
亀レスでっせ～。
オレ最終レスは>>566だから、
まってるよ～。

569 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/17 23:38:57

輸出企業の技術者はオレみたいにヒマじゃないよ。

570 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/17 23:42:46

>>だな～
悪かった。携帯だから遅いんだな。
今日はもう寝ましょ。

571 ：量子猫：05/02/17 23:44:12

>>538
輸出はＧＤＰの１割。
その意味はそれ以上でもそれ以下でもない。
数字以上の意味を見出したががるところが非科学的だ。
輸出は確かに価値あるものだが、唯一の豊かさの源泉ではなく
そこにはおのずと濃淡、プライオリティーがあるのだ。
国民の豊かさを向上させる意味では内需のほうがはるかに重要だ。

572 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/17 23:44:50

>>568
>>567の皮肉以上に言うことはないな～。>>383も読んでないよう
だしな～。呆れてものも言えないな～。

573 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 00:13:27

日本には資源がなく、それを　→　ウソ。地球の中心にむかって
輸入にたよらなければならない　　どこまでも掘ってけば何か必ず
　　　　　　　　　　　　　　　　見つかる
日本は国土が狭く、食料を　　→　ウソ。日本アルプスを削って
輸入に頼らなければならない　　　太平洋を埋め立てればいくらでも
　　　　　　　　　　　　　　　　耕作面積を増やせる

そんなことをしないのは、ただ単に、そんなことやるのは効率が
悪い、即ち資源産出や食料生産が比較劣位だからってだけの
話だな～。だた、上のようなことを小学校の時に刷り込まれるから、
輸出マンセーの重症主義者が増えてしまうの
だろうな～。

574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/18 00:53:19

現実の問題として考えると
貿易収支黒字の増加は民間所得の増加であるのだし
現政権下では内需の拡大は望めないのであるから
たとえ僅かでも輸出拡大や資本流入に望みを託すのは
当然のことだろう

575 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/18 01:05:25

アポロンはねてろ

576 ：量子猫：05/02/18 01:17:15

>>574
2004年の黒字は過去最高であるにもかかわらず
民間の現金給与総額は減っているのである。
黒字は給料アップには直結していない。
以下がソースである。
http://www.indb.co.jp/graph_new/html/KOYOU203.htm
http://www.nikkei.co.jp/keiki/kshuusi/

また「現政権下では内需の拡大は望めない」現状こそ
まさに現政権の失政の核心をなすものである。

577 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/18 02:20:15

>2004年の黒字は過去最高であるにもかかわらず
>民間の現金給与総額は減っているのである。

これは内需が振るわず景気が低迷しているために起きている現象であって
輸出はこのマイナスの幾分かを補っているのだと思ふ。
民間貯蓄超過 = 財政赤字 + 経常収支黒字　　なのだから。

失政については同意

578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/18 07:17:31

トヨタが好きか嫌いかってだけの不毛な争い

579 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 07:44:03

>>572
＞>>383も読んでないようだしな～
読むも何も>>383はオレのレスだ。
韓国車は韓国人が喜んで買ったのに日本では売れなかったってか？
韓国では韓国車がたくさん売れて、日本では日本車がたくさん売れたんだろ。
>>566で指摘した通り、それは日本車と韓国車のコストパフォーマンスの差が
関税及び輸送費より小さかっただけの話。

繰り返すが、国際競争力の高い輸出品を持つ国は、その輸出で稼いだ
金で国民生活を豊かにする国内消費財を輸入することができる。
日本の場合、国際競争力の強い産業は製造業であり、製品を輸出
（加工貿易）することによって経済的に豊かになった訳である。

580 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 08:06:58

>>578
そういうレベルではなく、200年前の重商主義者対アダム・スミスの
議論の繰り返し、則ち経済学の根幹に関わる議論なんだな～。

581 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 08:10:38

>>579
バブル前は車だって国産ばっかだったじゃねぇか・・・なんで
「豊かにするもの」は全て輸入品だと考えるんだろうな～。
致命的なバカだな～。

582 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 08:30:06

>>579
ちなみに消費はGDPの6割を占めるから、仮に輸入品が全て消費財だったと
しても、消費の5.5割は内国生産物で賄われているわけだな～。

583 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 08:31:47

キミに>>527レス
＞日本が豊かに
＞なったのも、九割以上を占める内需に対応する産業（輸出産業と
＞同一の場合もある）の生産性が向上したからなのだな～。外貨稼いで
＞GEの冷蔵庫を買えたからではなく、松下が安く冷蔵庫を供給するように
＞なったからみな冷蔵庫を持てるようになったって話だわな～。

に対する反論だよ。
松下が安い冷蔵庫を供給しなくても、松下が輸出で稼いだなら
その金でちょっとは高いがＧＥの冷蔵庫を買って国民生活は
豊かになる罠。

584 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 08:32:51

間違った。
キミに>>527レス→キミの>>527レス

585 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 08:36:36

>>582
消費は生産物と限るまい。
散髪代、マッサージ代等。
諸外国と比べて何ら生産性が高くない産業がほとんどだが、
日本人が豊かなのは輸出を支える生産性の高い業種である。

586 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 08:37:46

日本語変だった。
日本人が豊かなのは輸出を支える生産性の高い業種による。

587 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/18 08:42:21

>>459
”適当杜撰”を削除しるぅ～ｗ
まあ外国人旅行者の経済効果は日本の経済規模からすれば極めて限定的ということを
言いたかったわけなので、OKだけど。

>>460
＞２０億円を１０００億円に増やしたら５０００万人来るか？
あ．ほ．
１００万円で店をきれいにして売上を１０００万円伸ばした商店街の八百屋さんに
改装に１億円かけたら１０億伸ばせるのかコラ？と聞いてるのと同じだね。
なぜALL OR NOTHINGみたいに考えるのかなぁ．．．（苦笑）
やらんよりはいい、っつーだけの話だよ。まあまあ成功してる案件と思えるしね。

>>462
＞相続税は相続人の不労所得にかかる税
だ～から、そんな現行の考え方は承知しとるがな～
だから俺は以前に”世帯収入という考え方を認めてもいいのでは？”と言ったわけで。

588 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/18 08:53:55

>>528
＞政府規制等により強引に新産業を作れないか
すげぇなぁ．．．レーガノミクス時代の生き残りみたいなのがいるよ。
その理論って、”馬に麦をいっぱい食わせれば、うんちにも麦がいっぱい混ざって
それを食う鳥も腹一杯になるだろう理論”と言われててな。産業振興と国民の全体的な
経済厚生が結びついてないという欠点が随分以前から指摘されとるのよ。
日本の産業で世界的に優位を持つものが多いことは、貿易額のサープラスが多いことで
証明されているが、それと国内景気がリンクしてないのは、どうしてよ？っつー話なんだよ。

景気対策の話をするなら、産業の優位性、重要性を強調するだけじゃ意味ないでしょ？
ここではみんな、各事業体が金を稼いだとして、その後の話をしたいわけだから。（と俺が思うが）

589 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/18 08:58:59

>>583
＞松下が輸出で稼いだならその金でちょっとは高いがＧＥの冷蔵庫を買って
横からごめんよ。
その松下が稼いだ金をどうやっていい形で日本経済に流通させるかという話をすれば
もっと書き込みの内容も良くなるんでないかい？（＝流通しないのが現状の問題）

590 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 09:21:50

>>587
戦前じゃあるまいし、世帯収入なんて考え、取れるわけないだろ
アホ、といっとくな～。だいたい世帯を単位とするなら、お前が
死んだら誰がそれを承継するんだ
長男なのか？といっとくな～。

お前の子どもがバカで金を稼げないなら、その子どもはその能力に見合った
ものしか得られないのが資本主義社会の鉄則だな～。だからお前は、
お前の子どもに、お前なみあるいはそれ以上の商売の才覚をつけさせる
ために労と金を注ぎ込み、お前の財産ではなくお前の能力を承継させるよう
心掛けるべきなのだな～。

>>589
こいつは今の対応策としてではなく、常にいつも輸出を拡大しなければ
豊かさを維持できないというトンデモを主張してるのだな～。

なんでわざわざ自国産の冷蔵庫を輸出して稼いだ外貨で他国産の
冷蔵庫を買うなんてしちめんどくさいことをしないと豊かさが実感
できないのかと（泣

591 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 09:25:39

>>585
だから「生産性が高い」はいいんだよ間違ってないから、ただそれと
「輸出を支える」は等価じゃないんだよ、なのになんでお前の頭の
中ではそれらが分かち難く結び付いているのかと（泣

592 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/18 09:53:16

>>590
いやあ、別に”一親等の血族＋配偶者”とかでいいんだけどね。法定相続人で分配するなかで
その人達だけが無税（は、やりすぎかもしらんが）とかさ。ま、細かい制度はともかくとして
考え方として、”その子どもはその能力に見合ったものしか得られないのが資本主義社会の
鉄則だな～”に、やや違和感があるだけでね。稼いでた本人が家族全体のために働いていたと
すれば、その家族はそれをもらって消費するだけ、なんてのもありかなぁ？と。
家族がその金を世にばら撒くか、国家が吸い上げてばら撒くかの違いじゃないのかねぇ？
まあ何だ、国家が”俺が平等にしちゃる”と出てくることに俺の中に疑念があるらしい．．．
法曹の社会正義からすると、やっぱこういうのはあかんのかいな？

＞常にいつも輸出を拡大しなければ豊かさを維持できない
けっこうそういう考えの人って多いよな。きっと就職後はいい営業マンになるだろう（藁）
問題はそれを戦争とかに例えて叫ぶもんだから、信じちゃう人が後を絶たないという．．．ｗ

593 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/18 09:55:45

>>591
思わずわろた。

594 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 10:32:57

>>592
日本で慈善事業に寄付する奴の少ないこと少ないこと・・・
やはり国家の介入が必要だと考えるな～。

595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/18 10:39:19

必読書はクルーグマンの、「良い経済学・悪い経済学」か。
しかし重商主義者氏は、そうは外してないと思うんだけど
なんでか>>585みたいな結論にいたってしまう模様。

596 ：量子猫：05/02/18 10:45:55

>>585
その「高い生産性」はもはや日本人の豊かさの支えとはなっていない
ということは>>576で示したとおりである。

597 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 11:01:17

>>592
想像するに、愚民ﾀｿは昔、金持ちのバカ息子が親から無駄に多い
小遣いをもらって羽振りよくしてたのを見て、苦々しく思いつつ
バカにもしていたって経験があったはずだな～。なのに、自分の
子どもはそのようなバカ息子・バカ娘になってもよいというのでは
余りにダブル・スタンダードなのではないか～？

598 ：量子猫：05/02/18 11:03:56

>>585
製造業の高い生産性は雇用の大幅削減によると考えることができる。
生産性は生産物を投入労働力と投入時間で割ったものであるから
労働投入が減少すれば当然に生産性が上昇する。最近の製造業の
企業収益の改善の主力はやはり「人減らし」であったことを考えればつじつまが合うし、
現金給与総額の減少も説明が付く。これ以上、製造業の生産性を向上しても
それは国民の豊かさを増進しない。「雇用なき回復」という言葉も流布している。
製造業はもはやこれ以上日本の雇用に寄与することはなさそうである。であれば
それ以外の分野に生計の道を探らざるをえない。内需拡大が求められている所以である。

599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/18 11:20:06

ほりえもんが面白いことになってるな。

600 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 12:14:51

>>590
輸出を拡大し続けるべきだと主張した覚えはないぞ。
輸入した原料を高い生産性で加工し、国際競争力のある製品を
輸出することによって今の日本の経済的繁栄がある、と言ってるだけだ。
輸出を増やしても黒字しか増えない所をみると日本人は今ぐらいの
経済的繁栄で良しとしているようなので、
現状を維持すべく頑張れば良いだけの話だ。

601 ：量子猫：05/02/18 12:18:52

>>600
>>596で明らかにしたが
「高い生産性」はもはや日本人の豊かさの支えとはなっていない
ということは>>576で示したとおりである。

602 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/18 12:19:20

高度経済成長期で国際競争力のある製品って
何にあたるんだろう

603 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 12:21:10

>>601
「製造業の」という限定を「高い生産性」につけないと変な話に
なるぞ～。

604 ：量子猫：05/02/18 12:23:42

>>603
もちろん、その通り。
>>600に対する返答だったので割愛したが
誤解を招くという指摘ももっともなので
「製造業の高い生産性」と訂正しよう。

605 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 12:24:50

>>590

＞なんでわざわざ自国産の冷蔵庫を輸出して稼いだ外貨で他国産の
＞冷蔵庫を買うなんてしちめんどくさいことをしないと豊かさが実感
＞できないのかと

キミの仮定した条件で反例を示しただけだがね。

日本の場合国際競争力のある製品が電化製品、自動車等、
身近な製品なので、それらの製品が安くてに入ることによって
日本人が豊かになったように錯覚するが、そうではない。
もし、ある国が非常に国際競争力の高い兵器産業を持っていたとしたら、
兵器を輸出して得られる膨大な外貨によってその国の国民は
経済的に豊かになり、民生品は輸入品として買える訳だ。

606 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 12:33:12

>>601
製造業で生産されたものが輸出されて黒字が増えているんだから、
今でも日本では製造業が生産性の高い業種だよ。
>>596は
その製造業の活躍が景気の浮揚につながらないことを示してる。
景気の浮揚＝経済的豊かさ、ではないからね。
キミ主張は正しいと思うが、オレとは論点が違うから、
オレの主張への反論とはならないよ。

607 ：量子猫：05/02/18 12:33:47

>>605
単なる例示であることを理解したうえで突っ込みたいのだが
国内でだれもが使うはずの民生品を輸入に頼り
国内ではほとんどだれも欲しがらない兵器を輸出する国って
いったいどんな国なんだろうと思う。
まるで北朝鮮のような…。

608 ：量子猫：05/02/18 12:40:58

>>606
>>596 >>601では製造業は現実問題として日本を豊かにはしていないことを示している。
いくら生産性の高さを誇ったところで「役に立っていない」ということである。

＞景気の浮揚＝経済的豊かさ、ではないからね
というのは誠に奇妙である。景気が浮揚されるということは
当然、経済成長が加速することを意味する。人々の所得が増え
消費が増えるのである。これを「経済的豊かさではない」というのなら
一体何をもって「経済的豊かさ」と呼べばよいのであろうか。

繰り返すが、製造業は現状では「経済的豊かさ」の増進に寄与していない。

609 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 13:44:34

>>605
だからなんで素直によい冷蔵庫を安く作れるようになるのではなく
よい兵器を作って輸出して得た金で冷蔵庫を買うという方向を指向
しなければならないのかと（泣

>>608
奴は「外貨を稼ぐ」というのが自己目的化してる、まさに重商主義者
（＝キチガイ）であるから、なかなか話が合わないのだといえるな～。

610 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 13:47:21

>>607
北朝鮮の技術開発が進み、アメリカより高性能のミサイルが
作られれば北朝鮮は経済大国になるだろな。

>>608
オレが言っている経済的豊かさとは、十分な食料があって、
庶民でも車に乗れて、エアコンが使えて、何度も海外旅行が出来て、
みたいなことな。
景気が良い、というのは物がどんどん売れて、仕事が一杯あって、
物価も上がって、みたいなことな。
似ているが違う。
昭和２５年から３５年ぐらいは今より景気は良かったが、経済的には
今ほど豊かではなかった。

611 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 13:49:57

>>609
例を出してるだけなんだがな。
兵器が気に入らなければ観光を輸出しているでも良いよ。
スイスやノルウェーなんかそうだな。
民生品の生産性は良くないが経済的に豊かだよ。

612 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 13:52:21

>>610
前段については「なるわけねえだろアホ」と言っとくな～。

613 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 13:56:20

ちなみに昭和初期の貧しかった頃の日本では貿易は確かGDPの３割以上を
占めていたはずたな～。

614 ：量子猫：05/02/18 14:01:10

>>610
やはり奇妙である。
＞景気が良い、というのは物がどんどん売れて、仕事が一杯あって、
＞物価も上がって、みたいなことな。
になれば、当然人々の懐具合がよくなるのであり
そうなれば当然に
＞十分な食料があって、庶民でも車に乗れて、エアコンが使えて、
＞何度も海外旅行が出来て、みたいなことな。
になる。
景気が持続的に好調でなければ豊かさの実現も難しい。
＞似ているが違う。
は詭弁であり説得力がない。

615 ：量子猫：05/02/18 14:04:15

>>610
ちなみに「昭和２５年から３５年ぐらい」の外需依存度は
今日とは比較にならないほど高かったのではないか。
それなのに当時が今日より「豊かでない」というのは
「輸出は日本を豊かにしない」といっているのと同じである。
はなはだしい矛盾というべきだ。

616 ：528：05/02/18 14:16:36

>>588
レス感謝。オレをバカだと罵るのはよいが、
だな～も最初からこのように反論してくれてれば（略

京都議定書が発効されたが、介護や観光なんかもそうだ。
政府規制なんかで新産業（それなりの規模の新雇用）
を生み出すことはホントに無理なのか？
街並みの景観改造を強烈に打ち出し、強い規制とそれなり
の予算を組むことで、ホントに新雇用・新業態は生まれないか？
観光資源を活用、プロデュースすることで、その街のＧＤＰが
増えてその新雇用を支えることにはならないか？
外貨目的ではなく（念のため）、隣町からの客でもよい。海外
旅行してたのが国内旅行するようになれば尚よい。
要は、「それなりの人口（更に言えばフリーターら）が「新しい」
流れにより生計が立つようにならないか」ということだ。
市中の貨幣流通量なぞを言ってるんじゃぁない。
こういう見通し抜きで景気景気と叫ぶのはいかがなものか。

617 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 14:24:05

>>614
好景気が持続するには輸出による利益が拡大し続ける
必要がある。しかるに、高度成長期の日本はまさしくこの状態で、
景気の悪い時期より景気の良い時期の方が長かった。

分かり易い例を示したいが、前提条件として、キミは、
金融政策と財政政策だけで景気を良くすることが可能と考えるか？

618 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 14:25:59

>>616
単にお前の読解力がないだけだこの（略

619 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 14:28:54

>>615
貿易額が高ければ経済的に豊かなのではなくて、
高付加価値なものの輸出によって経済的に豊かになる、である。
少なくとも当時の貿易によって日本はどんどん豊かになって
来た、とは言える。

620 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 14:29:09

>>617
だからなんで内需拡大ではだめで輸出じゃなきゃならんのかと（略
アメは輸入ばかりだからいつも不景気なのかと（略

621 ：528：05/02/18 14:30:46

>>618
ハイハイ、スミマセング。
んで、オレの主張やっぱ無理があるの？

622 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 14:33:51

>>620
アメリカは輸出もしとるがなｗ
貿易収支の話じゃないよ。

623 ：量子猫：05/02/18 14:39:06

>>617
重商主義者が決定的に誤解、ないし見落としているのは
ＧＤＰの要請要素は輸出、輸入のみではないということである。
別に輸出が伸びなくても内需が持続的に成長していれば
好景気は持続するのである。理想的には内需と外需がうまく
かみ合って成長すればよいのだが>>596 >>601で示したように
製造業が生産性向上の果実を国内に還元していないので
このチャンネルは閉じられている。具体的なデータで言えば
大手の製造業における労働配分率は低下の一途をとどっており
2003年には60％を割り込んでいる。黒字増加の恩恵を
製造業は還元していないのである。

＞金融政策と財政政策だけで景気を良くすることが可能と考えるか？

逆に聞きたい。内需は政策によってある程度補いが効くが
輸出は相手国の景気状況に死活的に影響される。
いわば、風任せ運だのみの状態になるのである。
そのような「雨乞い経済」にすることがほんとうに
日本国民の経済的厚生を高めることになると考えているのか？

624 ：量子猫：05/02/18 14:42:40

>>619
当時の輸出品も「高付加価値」だから売れたのではなかったか？
もちろん、当時の状況における相対的な意味においてであるが。
どうも、重商主義者の主張は矛盾が多い。

625 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 14:44:56

>>621
すまん重商主義者のカキコかと勘違いしたな～。

よーするに愚民ﾀｿはオレの「サプライバカ」をわかりやすく翻訳した
わけで、原則として供給サイドをいじるのみではダメだということを
いってるわけだな～。

もっとも、一定の条件下では話が異なってくるな～。その「実現しよう」と
したものに対する（潜在）需要がある場合だな～。例えばキミのいう
景観改造とかは、実際にそれで成功しているとこもあったはずだな～。
ただ、それは要は公共投資の一形態でしかないのだな～。

なお、自由主義原理主義者は、以上のようなことをいうと、
「（潜在）需要があるなら投資が集まって自然に実現されるからよい」と
主張するが、現実にはかかる計画を実現するためには行政による
コーディネートや規制が不可欠の要素になってくるな～。景観に
ついても、各々が好き勝手な形の家を建てられるようにしたら台なし
だからな～。この辺りはクルーグマンも指摘しているところで、
政府の産業政策は実際には経済発展に大きく寄与してると言ってたな～。

ポイントは、「需要サイドから考える」ってとこだな～。

626 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 14:45:19

>>623
前段について。
現在の日本経済の構造の問題点について語ってるんだろ。
正論だと思うし、データの提示にも感謝する。
顔をつき合わしてキミの論議したい論点とオレの論議したい
論点について議論してみたいよ、マジで。

後段について。
オレの質問は純粋にキミがどう考えているか知りたいだけなので、
逆に聞かずにまず答えてちょ。

627 ：量子猫：05/02/18 14:49:19

>>622
製造業が高い生産性の果実である黒字の恩恵を
還元していないことは>>623で示した。
製造業はもはや国民を豊かにはしていない。
経済厚生の向上の役に立たない製造業を
この上なんでさらに拡大しなければならないのか
不可思議である。

628 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 14:55:54

>>622
アメも日本同様、貿易のGDPに占める割合は１割程度だな～（確か
意外なことに日本より多かったと記憶してるな～）。この両国がかかる
経済構造であるのは、国内に巨大市場を抱えているため、「貿易に頼らず
とも」経済成長ができるからであるな～。

なお、アフリカのプランテーション国家でも輸出を行っているな～（爆笑

629 ：528：05/02/18 14:58:28

>>625

感謝。

>現実にはかかる計画を実現するためには行政による
>コーディネートや規制が不可欠の要素になってくるな～。

でしょ。
これ抜きで景気景気叫んでも都市のネオン街が潤うだけという気がするんだよね。
昔から欧米メディアと日本のメディアの違いで不思議に思ってたのが
欧米メディアはいつも雇用雇用と叫んでる（失業率が低かった時代のアメも含め）
のに対して日本のメディアはいつも景気景気と叫んでる。
重商主義者・量子猫氏が貿易黒字について語ってるが、貿易黒字より
景気より雇用（自営含めより多くの人がよりよく生計が立つこと）
ではなかろうかと。

630 ：量子猫：05/02/18 15:01:54

>>626
>>623の後段でも示したが
輸出依存は「風任せ運頼み」の側面がある。
いくら良い製品を作っても輸出先の景気が下ぶれれば
もくろみは簡単に崩れるのである。輸出依存はそういう
リスクを背負っている。いいものを作っていればよいというわけにはいかない。

一方、内需ならある程度は調整が効く。金融・財政政策という手段もある。
ＧＤＰ比で見ても分かるように、同じ成長率、たとえば２％を達成するために
個人消費なら3.5％伸ばせばよいのに対し、輸出は20％伸ばさなければならない。
内需のほうがはるかにコントロールしやすいのである。
もちろん、「やりすぎ」のリスクもあるが、そこはやりよう次第だろう。
それに、輸出ではずれくじを引くよりはマシである。
これで回答になっているかどうか…とりあえず私見を述べた。

631 ：528：05/02/18 15:02:38

突っ込まれる前に補則。

>ポイントは、「需要サイドから考える」ってとこだな～。

オレだって最初からそう思ってるよ。
ただ需要喚起ではなく需要創造は可能かと・・

632 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 15:04:58

>>629
ただ、なおキミの認識は間違っているといわざるを得ないな～。

というのは、「景気」も「雇用」も何れも「モノが売れた」という
ことの「結果」に過ぎず、それ単体で実現できることではない、則ち、
それ単体を目的とすることはできないからだな～。

繰り返すが、需要サイドから考えるのだな～。

633 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 15:13:54

>>631
「総」需要が落ちている現状とは、人々が財・サービスの消費よりも
貨幣蓄積を指向している場合であるな～。貨幣は何とでも代替可能で
あるから、かかる状況とは、ありとあらゆる局面で需要が失われている
局面といえるのだな～。だから、まずは「需要刺激＝貨幣需要の引き下げ」を行わなければならない
となるのだな～。

634 ：528：05/02/18 15:15:39

>>632
遅かったが>>631に書いたとおり。

「雇用」単体を目的とホントにできない？
「雇用」単体を手段にはできないが。※公務員増員というのは略

私事だが、金ができても飲み屋代には使うがモノを買う気はせんのだよ。
君も東北の温泉と言ってたが、その温泉（その環境）が隣町にあったら
最高だと思うだろ（無論、隣町が寂れてる場合ね）？
言ってる意味分かる？

635 ：528：05/02/18 15:22:29

突っ込まれる前に訂正。

「雇用」単体を手段にはできないが。×
「雇用」単体を経済成長への直接的手段とするのは間違いだろうが。〇

636 ：今時の堀江です：05/02/18 15:28:25

僕ちゃんは産経新聞の社説を書くのです

637 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 15:29:33

>>628
日本が国内に巨大市場を抱えているのは加工貿易によって
経済大国になったからだよ。
プランテーション国家は日本ほど国際競争力の高い輸出品
を持たないから日本ほど経済的に豊かでない。
キミ提示した反例にはすべて反論しているぞ。

638 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 15:32:07

>>634
「私事」の部分はまさに>>633の場合に該当するな～。じゃあ、どうしたら
貨幣需要が弱まるかといえば、将来の収入の保障とかもあるし、
使い切れない程金がたまった場合（しかし愚民ﾀｿのように子孫に残したいと
いう奴がいると・・・)とかがあるな～。

そういう観点から考えると、「雇用単体を手段」はあり得るのだな～。
TVAなんかまさにそういう施策だな～。いわゆる「穴掘って埋める」
だな～。もちろん、それだけで問題は解決しないが、きっかけには
なり得るとオレは考えているな～。苺系の人間は違うようだけどな～。

639 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 15:36:52

>>637
だからなんでお前の論理展開はいつもアプリオリに「加工貿易に
よって豊かになった」から始まるのかと（大爆笑

640 ：量子猫：05/02/18 15:40:23

>>637
国内に日本ほど優れた製造業がなくても
日本より豊かになっている国はある
ということは既に>>414で触れているので参照されたい。

641 ：528：05/02/18 15:40:46

>>638
>「私事」の部分はまさに>>633の場合に該当するな～。

該当しないと思うんだな、これが。
財・サービスの消費を望んでるが、サプライ側に魅力が無いんじゃないのかい？
温泉漬かりにわざわざ東北まで行かなくちゃならないのは。

下段の文は頭の悪い読解力のないオレには全く意味が分かりません。
にしても、
「雇用」単体を経済成長への直接的手段とするのは間違いだろうが。〇
だと思うが。

642 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 15:43:15

>>630
失礼。回答が遅れた。
つまり金融政策と財政政策だけで景気を良くすることが可能だと
考えるわけだな。
オレもそう考えるんだが、そう考えない人もたくさんいるから、
そのことで議論したくなかったのだ。

明治維新直後から日本が金融政策と財政政策だけで好景気を
保ったとしよう。技術革新や貿易による利益がなくても
今のような経済大国になったかというとそれは無理だろ。
自動車やエアコンがバンバン売れるのも好景気なら、
人力車や蓄音機がバンバン売れるのも好景気なんだから。

643 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 15:52:46

>>640
一人当たりのＧＤＰが日本より高い国はその国なりの、
日本より国際競争力のある輸出品があるんだろ。
６カ国がどこか分からないので恐縮だが、
産出国なら石油、雄大な自然のある国なら観光、
日本より優れた工業製品とか。
例外的に何故か巨大な資本が投下された国があるかも知れない。
オレの言いたいのは少なくとも日本が第７位という上位に食い込んでるのは
生産性の高い製造業を持つからだ、ということ。
ちなみに、これからもそうあるべき、とは言わないので。

644 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 15:55:26

>>639
事実だからそう言ってるまでだが。

アプリオリて何だ？

645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/18 15:56:55

>>643
って君が定義する国際競争力って何？

646 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 15:57:24

>>641
やっぱ「サプライバカ」だったな～w

なお、「東北だから行く」のであって隣町なら行かないだろな～。

>>642
それのどこに「輸出」が関係あるのかと（略

「生産性の向上によって豊かになった」に異論を唱えてる奴はおらず、
「輸出によって豊かになった」につき議論がなされているってことは
わかってるか～？

647 ：量子猫：05/02/18 15:59:06

>>642
「金融政策と財政政策だけで景気を良くすることが可能」とは書いてないはずである。
金融・財政政策は経済が本来持っている成長し発展する働きを補完するものである。
景気循環的な要因にせよ外的なショックにせよ、経済のそうした成長力が一時的に弱まった時に
需要面から支え経済がもとの成長路線に戻るまで橋渡しをする役割をもっていると理解している。
経済を無理やり成長させる手段ではない。

ただ、その効果が及ぶのは国内までである。輸出相手国の景気まで
日本の金融・財政政策で下支えをすることは、一部の例外を除き、不可能である。
その意味で、内需は外需よりもコントロールが容易だと述べた。
１億2500万人もの人口を擁する日本丸を外需という風頼みの風帆船にはできない、ということである。

648 ：528：05/02/18 16:01:45

>>646
二人を相手にするのは大変だね。

>なお、「東北だから行く」のであって隣町なら行かないだろな～。

若いのに脳が硬直してるぞ。そういうこと言ってんじゃないだろ？
もう一回考えて見ないかい？

649 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 16:05:11

>>646
輸出なくして自動車やエアコンがバンバン売れるか？
技術革新だけでも豊かになるよ。オレも否定したことがない。
しかし高度の技術革新と貿易が結びついた時、その国は
飛躍的に豊かになる、と主張しているんだがね。

650 ：量子猫：05/02/18 16:06:51

>>643
そのコメントは
少なくとも生産性の高い製造業による輸出は
豊かさの唯一の源泉ではないということを
認めているように読める。

651 ：量子猫：05/02/18 16:08:56

>>649
＞高度の技術革新と貿易が結びついた時、その国は
＞飛躍的に豊かになる、と主張しているんだがね。

現実に日本ではそうはなっていないことは
繰り返し示したとおりである。

652 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 16:09:16

>>649
我が国は世界第二位の経済規模を持ち、人口１億３千万と寒帯から
亜熱帯に渡る広大な国土を有する巨大国家であるから、輸出がなく
ともエアコンはバンバン売れるな～。

653 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 16:14:01

>>645
＞＞383をもう一度提示する。

Ａ国の農業生産性が１０で製造業生産性が５、
Ｂ国の農業生産性が２０で製造業生産性が１００であった場合、
Ｂ国は農業生産性も製造業生産性もＡ国よりも高いため
Ｂ国はＡ国から何も輸入しないと思われるが
Ａ国は農業製品をＢ国に輸出し、Ｂ国は工業製品をＡ国に輸出することになる。
これが比較優位の概念であるが、
このときＢ国の賃金はＡ国の賃金の１０倍になることを知らない人が多いようだ。

この場合Ｂ国の工業製品の国際競争力はＡ国の工業製品の２０倍である。
という意味でオレは使っている。

654 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 16:16:02

>>650
唯一ではないよ。
そんなこと言ってないでしょ。

655 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 16:17:12

>>644
「事実だ」という点につき議論になっているのだから、その点を証明
しなければならんのよ、ということもわかってなかったのか～（号泣

アプリオリについては辞書ひけ説明するのめんどくさい

656 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 16:17:59

>>651
いや、日本でそうなってるんだよ。
だから庶民でも気軽に海外旅行したりできるんでね。
景気の善し悪しとは別だよ。

657 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 16:22:55

>>655
日本人に対して余り一般的でない英単語を使って問いかけ、
その意味を聞かれたら「めんどくさい」というのはいかがなもので。

証明というか根拠はいままでのレスで何度もしてるがなあ。
そしてキミが示した反例にもことごとく反論している。

658 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 16:24:09

>>652
自動車は？

659 ：量子猫：05/02/18 16:27:41

>>656
>だから庶民でも気軽に海外旅行したりできるんでね
それは単に貿易黒字の積み上がりが招いた円高のせいで
国内旅行から海外旅行への代替が進んだだけのことである。
海外旅行が増えたといっても一方で国内旅行がすたれたのでは
とてもじゃないが「豊かになった」とはいえない。

660 ：量子猫：05/02/18 16:28:51

>>658
「広大な国土を持っている」ので
やっぱりバンバン売れるだろうね（ｗ）

661 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 16:38:45

>>659
豊かでない国では海外旅行なんてめったに出来ないんだから、
国内旅行から海外旅行への代替が進むということは
豊かになったってことジャン。
国内旅行がすたれたのは確かで、それは
豊かになった陰でさびれてゆく国内観光地、と称すべきものだろ。
心が豊かでなくなったとか、過疎問題のなかった昔の方が豊かだった
とかの意味で豊かと言ってるんじゃないのでよろしく。

>>660
輸出がなければ輸入もない。
鉄もガソリンもちょっとしかないのにバンバン売れる訳なし。

662 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 16:39:52

>>657
「アプリオリ」なんて高校生でも知ってるがな～（泣現代文の
問題にしょっちゅう出てくるな～。ちなみにギリシャ語で、反対語は
ア・ポステオリな～。

663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/18 16:44:51

>>653
比較生産費説は、どの財を輸出できるかを説明するモデルで、国際競争力を説明するモデルじゃないぞ。
国際経済学もういちど勉強し直せ。

664 ：量子猫：05/02/18 16:45:06

>>656
>>659補論
1990年から2000年までをみると（2001年は米国テロなどがあり参考にならないため省く）、
海外旅行者はおおむね700万人増加している
一方、国内旅行者は3600万人減少した。

明らかにこれは、円高に伴う相対価格の変化による
代替が起こったと見るのが自然である。
ちなみに円相場は95年に79円75銭の最高値をつけている。

665 ：量子猫：05/02/18 16:50:44

>>661
所得が一定でも相対価格の変化で代替は起こる。
海外旅行と国内旅行の代替も同じことである。
「豊かになった」ということとは別物である。

国内旅行がすたれた、ということはその分
この分野での所得が減ったということで
言い換えるなら「貧しくなった」ということだ。
一方が豊かになっても他方が貧しくなれば
トータルでは打ち消しあってしまう。
とてもじゃないが「豊かになった」とはいえない。

>>664も参照されたい。

666 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 17:04:32

>>663
もちろんそうだけど、大雑把に国際競争力も説明できる。
だってキミにも分かるだろ。

667 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 17:06:48

>>662
答えを書くよりそんなレス書く方がよっぽどメンドクサイだろがｗ

ついでにもうちょっとヒントくれ。

668 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 17:11:44

>>664 >>665
資料提供ありがと。
しかしそこまで話を複雑化されたら、何が豊かで何が貧しいかという
意味論を議論しなければならなくなるからなあ。
しかもオレ何も豊かになったから良くなったと言う気もないんだよ。

669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/18 17:11:54

>>667
アプリオリ 2 [(ラテン) a priori]

〔「より先のものから」の意〕
(1)アリストテレス的伝統では、原因・根拠であるという意味で、より先なる事象に基づいて、
結果にあたる事象を導出する論証の性格をいう。
(2)近代では、「先天的」の意。生物学・心理学などではある機能が生得的に与えられて
いること。また哲学、特にカントの認識論では、認識・概念などが後天的な経験に依存せず、
それに論理的に先立つものとして与えられていること。
⇔ア-ポステリオリ

検索汁！

670 ：173：05/02/18 17:31:05

>>665
国内旅行が減って外国旅行が増えたということは、国産車の売れ行きが
落ちて輸入車が増えるのと同じ。平均価格が高いとすれば豊かさの絶対値
が高くなった顕れとはいえる。
しかしGDPは下がるから、豊かさを下降させる方向に作用するだろう。

671 ：量子猫：05/02/18 17:34:31

>>670
ご名答。

672 ：663：05/02/18 17:35:26

>>666
すまん。折れ馬鹿だからどうやって
大雑把に国際競争力が説明できるか詳しく説明してみてくれ。

673 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 17:36:40

>>669
サンクス。
ラテン語かよ。英語と思った。
普通使うか、こんな単語？

本末転倒みたいな意味だな。
本末転倒な主張をした覚えはないぞ。
ある、と言うなら示してくれ（これはキミにではない）。

674 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 17:43:36

>>666
おまいの>>383においてA国が輸出する財につき、A国は国際競争力を
持つのか持たないのか答えてほしいな～。A国は当該財の生産性につき
B国に劣っているが、当該財の生産につき比較優位である場合、国際
競争力なるものをどう判断するのかがオレにはさっぱりわからんな～。

675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/18 17:49:35

>>666
まあ国際競争力なるものをまともに説明できたら大学教員ぐらい簡単になれるそ。
国際経済学の革命的業績だからｗ
レスター・C・サローあたりだって説明できなかったんだからｗ

676 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 17:51:57

>>672
>>674
>>675
あとでゆっくり説明するよ。

677 ：528：05/02/18 17:53:33

>>648のだな～の返事がまだのようだが、仕事が忙しいのかな。

ここは経済学をこね回すスレだから退散せよってなら退散するが。

678 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 17:53:37

>>673
オレは高校の時、駿台の授業で覚えて以来、便利なのでよく使ってるな～。
適切な訳語がないからだな～。無理に訳せば「根源的かつ絶対的」とか
「イデア的」ってのになるかな～？

679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/18 17:54:40

そーいや８０年代バブルの原因は余った金が不動産に流れ込んだからというのが定説だが、
この超低金利・量的緩和の今、余剰資金はどこに流れているのか？
ながれているところはバブルじゃないのか？
やっぱり国債にいってるの？

680 ：量子猫：05/02/18 18:02:12

>>678
「先験的に」ではちょっと違うのかな？

681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/18 18:03:27

中小企業は長時間残業を強要する
中小企業は仕事の方法を教えずにできないことを罵倒する！
中小企業の経営者や管理職は人間性が歪んでいる！
中小企業は過当競争を生み経済を不安定にしている！
中小企業は社員を罵倒と侮辱で洗脳している！
中小企業はオウム真理教と同じ！

中小企業は最悪なので強制的に統合を進めて大企業化すべきだ
これによって過当競争がなくなり労働条件が改善される。
またこれまで労働者を抑圧してきた中小企業経営者は政府が逮捕、労働教育所に送り、
強制労働をさせて再教育すべきだ。

いまこそ労働者の敵中小企業を殲滅するよう政府に要求しよう

682 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/18 18:04:21

>>679
現金と国債のバブル。今一番リスクが低くて利回りがよい。

683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/18 18:14:36

鬱と人格障害？　　こまるね

”火曜サスペンス”みたいな事件まじおきそう。

＆ホラー好き　　　ブルブル

684 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 18:41:05

>>677
趣旨がよくわからんから詳しい説明がほしいとこだな～。

685 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 18:46:33

>>680
あーそれかなり近いな～。

686 ：528：05/02/18 19:11:19

>>684
需要サイドから考えろ指摘は依存なし。
それともう一つは市場規模の問題。君の部屋もそうだろうが、モノで
きっしりだ。内需拡大、消費を刺激というが、これ以上何を買って君
の部屋を埋めるつもりだい？金があってもせいぜい最新の携帯電話か
ノートＰＣを買うことくらいしか思いつかないだろう。洋服ダンスも
服でぎっしりだ。金を使うなら彼女と海外旅行するとかサービス面で
の消費しか思いつかないんじゃないか？
君の隣町によい温泉（でなくても君の東北旅行レベルの満足が得られる場所）
があれば君はちょくちょく通って金を落とす可能性大である。
オレが言いたいのはモノじゃなくてサービス面で行政のうまい関与があれば
新雇用も新需要も生まれるんじゃないかということ。

687 ：528：05/02/18 19:12:19

需要サイドから考えろ指摘は依存なし。 ×
需要サイドから考えろという指摘は異存なし。〇

688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/18 19:19:51

>>679
国債に流れてる。制度別貯蓄投資差額の数値をみると分かる。

689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/18 19:36:52

>>679
1400兆円の貯蓄だろう。国債はその一部で買われている。地価下落額が1500兆円
だから金額も合っている。

690 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 19:51:39

>>672
Ａ国の農業生産性が１０で製造業生産性が５、
Ｂ国の農業生産性が２０で製造業生産性が１００であった場合。
これはＡ国の農民が１日働いたら１０ドル（ドルは基軸通貨を意味する）分の
農産物を作れ、Ａ国の工場労働者は１日働いて５ドル分の工業製品を作れ、
Ｂ国の農民が１日働いたら２０ドル分の農産物を作れ、
Ｂ国の工場労働者は１日働いて１００ドル分の工業製品を作れる
と模式化出来る。
Ａ国の工場労働者が１００ドル分の工業製品を手に入れようとしたとき、
今のまま工場で働けば２０日働かないといけないので、それより、
農民になって１０日働き、１００ドル分の農産物を得、Ｂ国が作った
１００ドル分の工業製品と交換した方が得なのでそうする。
Ｂ国の農民が１００ドル分の工業製品を手に入れようとしたとき、
５日農民として働いて１００ドル分の農産物を得、１００ドル分の
工業製品と交換するより、工場労働者になって１日働き、１００ドル分の
工業製品を得た方が得なのでそうする。
かくして、Ａ国の工業とＢ国の農業は荒廃し、
Ａ国は全て農民で、１日１０ドルの農産物を作り、
Ｂ国は全て工場労働者で１日１００ドルの工業製品を作ることになる。
Ａ国にもＢ国にも輸出品は存在し、基軸通貨でみた賃金格差は１０倍となる。

691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/18 19:53:05

>>686
ずいぶんつつましいねー。私なんか外国へ行くと生活の豊かさが違いすぎて
悲しくなってしまうんだ。

692 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 19:54:07

>>674
オレの使ってる意味では、Ａ国の農業は国際競争力を持つ。
ただしそれはＢ国の１０分の１の競争力。

693 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 19:56:51

>>675
国際競争力という言葉は人によって使い方がまちまちだろ。
ある人は賃金を下げれば国際競争力が増す、なんて使い方をするな。
オレの使い方とは違うね。
好き勝手に使ってる言葉を定義するなんて不可能だよ。

694 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 20:00:16

>>678
本末転倒とは全然ちがうじゃん。
狂信的に、みたいな意味か？
じゃ、おれが狂信的に加工貿易の重要性を説いている、と
キミには感じられる訳な。
キミが必死で否定するからオレも必死で反論してるだけなんだが。

695 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 20:02:29

>>692
ふーんじゃあB国にテポドンが落ちて工業の生産性が10に落ちたら
いきなりA国の農業の国際競争力は失われるわけか～。

技術開発とか一切関係ねーもんなんだな国際競争力ってのはな～（感心w

696 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 20:03:04

>>671
ご名答じゃないだろ。
オレの見たところ
>>670はキミのレスに反論してる（オレの意見を支持してる）ぞ。

697 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 20:05:15

>>695
２国だけならそうだ。
技術開発によって生産性が上がるからもちろん国際競争力も変動するよ。

698 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 20:07:25

世の中にこの２国だけしかなかったらそうだ、の意味な。
実際はそんなことない訳だから。

699 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 21:22:15

>>698
他国間関係も二国間関係の和に分解できるな～。

んでA国の話に戻るが、A国の農業は最初はろくすっぽ投資されなくて
生産性が低いのに国際競争力があって、B国にテポドン落ちたら国際競争力が
なくなるわけだよな～？

国際競争力と技術開発なんて一切関係ないじゃんお前の定義によれば（苦笑

まーだ気付かないのかバカ（大爆笑）、っていっとくな～（マジで腹痛いw

700 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/18 21:29:44

>>699
Ｂ国にテポドンが落ちてもＡ国の農業に技術革新が起こり、
例えばＡ国の農業生産性が２０に上がれば国際競争力は
なくならない。
つまり、技術革新もテポドンも国際競争力に関係する、ということ。

701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/18 21:55:39

>>686

だから、まず土建屋を儲けさせてやればいいんだよ。
土建屋のオヤジはすぐ調子に乗ってセルシオとか買うから。

702 ：量子猫：05/02/18 23:12:55

>>696
後半部分を読め、と。
トータルではＧＤＰが下がると書いてある。
部分的な豊かさは全体的な豊かさを必ずしも意味しないということだ。

703 ：量子猫：05/02/18 23:16:41

>>700
＞Ｂ国にテポドンが落ちてもＡ国の農業に技術革新が起こり

そんなにタイミングよく技術革新っておきるのだろうか。
ずいぶん都合のよい理屈のように聞こえるが。

704 ：量子猫：05/02/18 23:19:52

>>694
＞おれが狂信的に加工貿易の重要性を説いている、と
＞キミには感じられる訳な。

確かにそのように感じられる。

705 ：量子猫：05/02/18 23:30:19

>>690
この話は単なる「要素交易条件」（あるいは相対賃金）の話である。
競争力とは別次元の話のような気がするが
あるいは、重商主義者のいう競争力の正体は
「要素交易条件」のことなのか？

706 ：量子猫：05/02/18 23:47:03

>>690
この説明であれば、
仮にＡ国で農業生産の生産性が上昇すれば
それは直ちにＡ国における所得の増加を意味するので
Ｂ国産の工業製品の輸入を増加させることになる。
かくして、Ｂ国では生産性の上昇が見られなくても
輸出の増加が生じ「豊かさ」は増進されることになる。
Ｂ国が輸出を増やすのにＢ国の生産性をあげる必要は必ずしもない
という結論になり、重商主義者の従来の主張とは矛盾してしまう。

707 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/18 23:55:23

>>706
もっと明確に、「則ちB国が輸出を増やそうとしなくとも」といって
やっといてくれ、といっとくな～。

708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/19 00:21:00

「生産性の上昇」と聞くといつも考えさせられるのだが、
スーパーなどの食料販売店を全業者談合して、
昼の12時から18時までの限定営業にしたらもの凄く
効率が上がり、生産性が上昇すると思うのだが、
現実は２４時間営業で益々不経済になっている。

この便利さが豊かさというならそう自分に言い聞かせる
しかないのだが合理主義者を自称する自分は、その浮いた
分皆で休もうよとか思うのだが…

すみません、チラシの裏にでも書いておきます。

709 ：量子猫：05/02/19 00:24:17

>>690
さらに具体的に言うならば
Ａ国の農業生産性が２倍になったとすると
Ａ国の所得も倍増するので、Ｂ国からの
工業製品輸入も最大２倍まで増える。
このとき、>>690の説明に従えば
国際競争力格差は10倍から５倍に縮小しているのだ。
国際競争力が半減しているにもかかわらず
また、Ｂ国において生産性の上昇は見られないにもかかわらず
ありていに言えば「B国が輸出を増やそうとしなくとも」
Ｂ国からＡ国への輸出は倍増してしまう。
これはいったいどういうわけなのか？
つまりは、「競争力」と「生産性」は別次元だということに他ならない。

710 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/19 09:12:45

>>594
>>597
いや、そのあたりに依存はないのだな。確かにそういった基金への拠出はあまり聞かないし
後段も子供時代に経済的にたいして恵まれてなかった公務員の息子としては．．．（ｒｙ
（これとは関係ないが、退職後にやたらと裕福になるあの給与システムは、親ながら
見ててなんだかなぁ、と思うね）
俺個人は別に資産を遺そうとも思ってない、っつーか是が非でも遣い切ってやるぜ、と。
ただ何つーかね、遣うのも家族に遺すのも稼いだ本人の自由だと思うんだよな。所得税払った
あとの金なんだから。特に>>597について言えば、それならもっとフローに課税しろや、と。
ストックに課税すると資産が国内から逃げる、とか言ってるから、余計にそう思うよ。

所得税を高くすると勤労意欲が．．．とかいうなら、消費税UPでもいい。但し適切にね。
この前谷垣のおっさんが、消費税率を品目によって複数設けることについて”複雑に
しないほうがいい”とかコイてたが、あんなの徴税者の理屈だよな。国民の消費行動が
出来てきてしまった階層で異なってきてるわけだから、消費税もそりゃ複雑にしないと
とか思うがなぁ。高級車購入に贅沢税とかやりゃあいいんだよ。

711 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/19 09:21:46

>>616
政府の投資、ということであれば、だな～が愛用してる新幹線とか（例えば東北新幹線
なんて出来た当時は赤字間違いなしの糞事業と言われてたんだよ。今は利用客数が
山陽新幹線を上回る大黒字。これは新幹線の持つ速達性、快適性が新たな需要を
生み出したということ。）、今度開港したセントレア（ぷ）なんかがそれに当るでしょ。

あと規制というので考えられるとすれば、観光で言えば国立公園の設置とかかな？
環境保全には世論の抵抗はほとんど無いだろうし、知床みたいに車両の乗り入れを
一部制限するかわりに、楽しいアクセス手段を設置すれば観光業の振興にもなる。

712 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/19 09:32:22

>>661
＞国内旅行から海外旅行への代替が進むということは豊かになったってことジャン
あなたは今時珍しい”海外コンプ”なのか？（藁）
国内旅行から海外旅行へシフトが起こったのは、日本人が豊かになったからではなく
海外の方が費用対効果がいいと認識されたから、と考えるのが自然でっせ。
強いてそれを輸出振興の成功と結びつけるなら、円高がその傾向をPUSHしたということは
あるが、”海外旅行の増加＝需要の輸出の増加”なので国内景気にはいいことなんて無いし
”豊かさの証明”でも何でもない。

713 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/19 09:40:55

>>648
＞若いのに脳が硬直してるぞ
いや、彼は若くない。おっさんだ。
彼からレスが無いので、こっちが想像しとくと>>711に書いた通り、彼の東北の温泉通いは
政府の投資で建設された新幹線が創出した需要なわけで。今までは到底日帰りや一泊では
行けなかった辺境の地に手軽に行けるようになったことの効果ですな。

わざわざ行く理由については、自分で鳴子、大沢、蔦．．．．あたりにでも行ってみるべし（藁）

714 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/19 09:46:04

>>694
＞おれが狂信的に加工貿易の重要性を説いている、とキミには感じられる訳な。
議論にあまり入っていない俺にもそう感じられる、というかそうとしか取れないが．．．
もっと言えば、加工貿易というよりも”外貨獲得の重要性”だが（藁）

715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/19 09:49:13

>>710
そうかあ？
俺は全然そうはおもわねーぞ。
まず所得税だが、低所得者の負担を軽くして個人需要を確保するのが目的なら、
所得税だろうが免税品目付き消費税だろうが負担率はだいたい同じになるはずだ。
たぶん、ここら辺を勘違いしているだろ。

そして、免税品目付き消費税には運用が面倒くさいだけではなく、
税率変更が簡単にできないという欠点もある。
つまり、減税して景気対策する余地があまりない。
また、累進課税式所得税には過剰な利益追求を抑制し、景気を安定化させる効果も期待できる。

それから、俺は贅沢税みたいなもんには反対だ。
むしろ高所得者の消費が増えるよう、エコロジー商品や伝統工芸品などの購入を控除対象とした方がいい。
税制度は税収だけで考えるもんじゃねーよ。

716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/19 09:58:32

>>714
俺はずっと不思議に思っていたんだが、
貿易黒字がいくら増えても外貨は増えねーはず。
円高にいくらか傾くだけだろ。
円が高いうちは輸出する必要は全くないんじゃねーのか？
また、海外からの投資次第では簡単に円は下がらんと思うんだがな。

717 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/19 10:12:24

>>715
免税（または低率課税）品目付き消費税のいいところは、低所得者の文化的な
生活を営む権利を侵害しないことですな。いくら低所得者の所得税を低率に
しても、生きていくために最低限必要なものに１０％とかの消費税をかけられては
元も子もないでしょう．．．

＞税率変更が簡単にできないという欠点もある
これは理解不能。説明希望。

景気対策、財源確保も重要だが、何をやるにしても最低限の生活を保障するという
制度は重要ではないか？という俺の考えなわけで。

＞税制度は税収だけで考えるもんじゃねーよ。
これには禿同。俺もそのつもりで書いてるよ。

718 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/19 10:14:46

>>716
いやぁ、それは俺がレスした相手（重商主義者殿）に言ってくだされ。
前２００ほど読めばわかるが、彼はとにかく”LOVE 外貨”なのよ。（藁）

719 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/19 10:17:31

>>705
おれの言う国際競争力は該当産業の相対的（外国と比べて）
生産性のことだから、相対賃金に反映する。

720 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/19 10:22:05

>>710
だから相続税はフローへの課税であってストックへの課税ではないと
何回いったら（略

それと、所得に税をかければ貯金されたはずの分にも課税できるが、
消費に税をかければ貯金される分は手付かずで残るから、やはり
消費の縮小とストック保有の格差拡大という効果を生むから、消費税
シフトを進めるならストック課税も強化せねばならんな～。

721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/19 10:25:49

>>717
>いくら低所得者の所得税を低率にしても、生きていくために最低限必要なものに
>１０％とかの消費税をかけられては元も子もないでしょう．．．

最初から消費税を上げなければいいじゃねーか。

>＞税率変更が簡単にできないという欠点もある
>これは理解不能。説明希望。

仮に消費税税率を下げた場合、準備期間の間は買い控えが起こる。
つまり、景気対策で減税するのは難しい。
また、小売店等が余分なコストをかけることになる。
そう考えれば税率変更はやたらとできねーだろ。

722 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/19 10:30:11

>>706
オレの従来のどんな主張と矛盾するんだ？
内需の増進だけでは余り豊かになれない、とか
日本の工業生産性がトップレベルから陥落したら日本が
貧しくなる、とかは言ったけど、競合していない産業の
外国の生産性が上がったらどうこうとは言った覚えはないぞ。
今の例ではＡが中国でＢが日本みたいになるな。
中国の農業生産性が上がれば、中国は農作物を日本その他にたくさん
輸出し、稼いだ金で日本の工業製品をたくさんかって日本は豊かになる。
確かにそうだ。

723 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/19 10:36:05

>>714
そう、外貨獲得の重要性を説いている。
それがノルウェーなら観光、クエートなら原油輸出となり
日本の場合は明治の中期から今まで加工貿易だった、と言ってるわけ。
加工貿易以外の有力な外貨獲得手段を確立できれば言うことないが、
出来ない間は加工貿易の重要性はなくならない。

724 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/19 10:52:51

>>720
前段：だから”世帯収入”という考え方はどうか？と（ｒｙ

後段：
ん、消費税シフトとまでは言ってないよ。ポイントはフローに課税せよなので。
ただ高水準の消費について高率の課税を行うのは悪くないかな、と。例を上げれば
金持ちでBMWが欲しい人は税金が高いからってフィットを買うことはしないからね。
あとは昔あった宿泊税とかグリーン車の通行税とか．．．いろいろあるわな。
それからストックを利用して収益を上げた場合は当然課税されるので、ストックが
存在することのみに課税する必要も無いと思うのよね。現在の経済状況はそれを
必要としているような感じだが、それはデフレを生む政策が糞なわけで（ｒｙ

725 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/19 10:57:41

>>721
＞最初から消費税を上げなければいいじゃねーか
昨今”上げるぞ～、上がるぞ～”の大合唱なので、上げるならちゃんと救済
すべきはしろや、という主旨でつ。

＞景気対策で減税するのは難しい
それは法人税も含めて（もし減税できるような状況であるなら、だけど）
所得税をいじるほうが効果的では？
あと、海外の事例を見ていると、消費税を下げる場合は決定後即行うという
方法がありますな。小売業の皆様はやや大変だろうけど。

726 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/19 11:00:01

>>723
国内景気が良くなり、全体的に事業収入が増加する傾向になれば投資が入って
来るのではないかなぁ．．．今でも”お買い得物件だ”というだけの理由で
けっこうな金額が流入してるけど。

727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/19 11:34:24

>>726
外資が日本に長期的な視野で投資してくれるんだったら良いけど、今回のライブドアに対する
リーマンブラザーズのやり方とか見ていると、国内企業が良い様に食い物にされている、という
感じしか受けないんですよね。（金融会社だからしょうがないのかも知れないけど。）

728 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/19 11:49:07

>>727
う～ん、じゃあ国内資本が常に長期的な視野で．．．かと言えば、俺は疑問かな。
明らかに不当な投資行為は法律で制限すべきであり、お金の出所で区別すべき
ものではないと考えるけど。

729 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/19 11:49:12

>>707
Ｂ国が輸出を増やそうとする、とはどういう意味。
より良いものを作る、なら生産性を上げることを意味するし、
リストラする、ならこれも労働者一人当たりの生産高、
つまり生産性を上げることを意味するし、
販売網の拡充ならば、上の貿易をスムースに行うことを意味する
だけで、比較優位な産業の生産性を上げれば国は経済的に
豊かになる、というオレ主張と全然矛盾しない。

730 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/19 11:51:21

>>728
長期的に資本が流入すれば貿易で儲けなくても豊かであり続ける
ことは可能でも、主要産業が外国資本になってしまうことを良し
とするかどうか、という別問題があるな。

731 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/19 11:55:02

>>730
最近放送局への出資について話題になってるけど、必要な制限はすればいい。
それ以外は”金は金”で終わらせるべき問題と思うよ。

732 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/19 12:03:34

>>731
必要な制限とは？

733 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/19 13:10:52

>>724
だから、貴族制じゃあるまいし「世帯収入」なんて考え方は
採り得ないと何回いったら（略

734 ：量子猫：05/02/19 13:26:56

>>722
>日本の工業生産性がトップレベルから陥落したら日本が貧しくなる

他国の生産性が上昇＝自国の競争力の相対的な低下の場合でも
輸出は増やすことができ「豊か」になれるということを>>709において示してある。
これは、自国の生産性が豊かさの増進において唯一絶対の要件ではない
ということを示しているのだから、上の重商主義者の命題とは矛盾する。

735 ：量子猫：05/02/19 13:28:12

>>719
生産性＝相対賃金は競争力とは無関係であることは
>>709においてすでに示した。

736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/19 13:30:59

>>715
> また、累進課税式所得税には過剰な利益追求を抑制し、景気を安定化させる効果も期待できる。

これは初耳だな。景気が冷え込んだ時、自動的に減税になって景気を支えると聞いた事はあるが。

737 ：量子猫：05/02/19 13:32:59

>>723
外貨獲得できれば好ましいが
それは唯一の豊かさの源泉ではなく
しかも、豊かさのごく一部しか支えておらず
豊かさの増進という点では優先順位はそれほど高くない
ということは繰り返し示してきたとおりである。
たとえば>>479を参照された。

738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/19 13:34:36

>>686
サービス産業なら、まだいけるかもしれんなあ。
というか、サービス以外はダメかもしれん。
日本はモノの豊かさから、精神の豊かさを追求する
国になったんだなあ。

739 ：量子猫：05/02/19 13:36:06

>>729
輸出を増やす＝外貨獲得＝豊かさの増進のためには
自国の生産性の上昇＝競争力の増進は必須条件ではないということは
すでに>>709において示したとおりである。

740 ：量子猫：05/02/19 13:43:10

>>722
>>734の３行目
「自国の生産性」を「自国の生産性＝競争力」
と訂正する。

741 ：738：05/02/19 13:53:58

日本が精神の豊かさをもとめすぎて没落しても、
また、モノつくりに戻ればいいだけの話だけだものな。

742 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/19 13:57:05

>>量子猫
キミの示したのはＡ国の比較優位の産業である農業の
生産性が高まったときＢ国も豊かになるのであって、
オレの行ってるのはＢ国の比較優位の産業である工業の生産性が
相対的に低くなった時にＢ国が貧しくなるということ。
上のモデルでは、Ａ国の工業生産性が１００を超えた場合
Ａ国はもはやＢ国の工業製品を輸入する必要がないため、
Ｂ国は輸出できないから輸入もできなくなり、自国で消費する
農作物は自国で生産せざるを得ず、生産性の低い農業も
再開しないといけない。つまりＢ国は貧しくなる。

743 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/19 14:04:23

>>量子猫
外貨獲得が豊かさの唯一の根元でないことには
同意済みなので宜しく。
自国の比較優位な産業の生産性＝国際競争力だけが外貨獲得能力を
決めるものではないことには同意する。
キミが示した様に外国の生産形態に左右される、ということな。
しかし外国の生産形態を日本がコントロールすることが出来ないし
日本の比較優位の産業の生産性が上がれば日本の外貨獲得能力は上がるし、
下がれば下がることは確かである。

744 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/19 14:04:49

>>736
同じことを逆向きに言ってるだけだろと（略

745 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/19 15:08:44

>>またさ
だからなぜ「外貨獲得能力」うんぬんが関係あるのかと（略

生産性の上昇があれば外貨獲得能力うんぬんと関係なく国民の
豊かになる能力は高まるわけで（略

746 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/19 17:43:17

>>736
そうか、初耳か。
まあいいや、俺の考えている景気安定化効果はこんもんかな。
・好景気時に税負担率が増えるため、過剰な投資を抑制する。
　このとき、インフレを抑制する効果も多少期待できる。
・過剰な利益追求を抑制するため、好景気時に過剰な投資を防ぐ。
・企業では経営者の利益追求も抑制されるため、設備投資や社員への分配が増える。
・所得が減ると税負担が減るため、不況時には税負担を低減する効果がある。
・過剰貯蓄を抑制する。
・消費性向の高い低所得者の税負担が小さいため、個人消費への影響が比較的少ない。

747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/19 18:35:25

生産性には２つの方向があるな。
１つは安く大量のものを作る方向
もうひとつはより少ない人数で作る方向
結局は同じかもしれんが、
労働者から仕事が奪われるようになると豊かにはなれないだろうな。

748 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/19 18:56:23

>>747
仕事というだけじゃなく、それに付随した其れなりの「所得」って言った方が良いと思う。
（そこら辺は単なるヘリマネを否定する亀井の意見が正論。）
仕事で稼いだ金だからこそ自信を持って消費できるとも言えるし。
大体、金を使う場面って、欲望だけじゃなく社会活動に絡む事が多いもんだし、雇用状況が大事なのは当然。
逆にニートのように社会活動をあまりしていない層に金を配っても使う機会はあまり無いんじゃないかと。

749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/19 19:04:00

>>747
付加価値をつけて、高く売るというのはお忘れですか？
デフレマインドの浸透は深刻です。

750 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/19 19:25:19

>>745
生産性向上だけで豊かになるんだったら、
鎖国してても豊かになるはずだが。
資源が豊かな国ならいざ知らず、
日本が豊かになるには貿易は不可欠なわけだ。

751 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/19 19:29:37

>>747
仰る通り同じことなのだが、日本は生産性向上し過ぎて、
売りけれないぐらい生産している。
これを解消するにはワークシェアリングが良いと思うな。
将来は労働の多くをロボットにしてもらい、
人の労働時間はほんの少し、てな感じになるだろうな。

752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/19 19:38:24

>>750
日本が豊かになるために輸入が必要であるのは否定しねーよ。
しかし、いくら貿易黒字を作っても外貨は増えないはず。
いくらか円高になるだけだろ。
ならば、ある程度まで円安にならない限り貿易黒字は必要ないことにならねーか？
もちろん貿易収支だけで円相場は決定されないから、輸出の重要度はさらに減る。
だから、オメーは輸出にこだわり過ぎじゃねーかと思うわけだが。

753 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/19 20:04:54

>>750
いやだから鎖国してても、生産性が向上すれば豊かになるんだが（略
貿易すると「もっと豊か」になるだけだな～。

754 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/19 20:55:14

>>752
現状では仰る通り、日本は大変経済的に豊かだし、
輸出しすぎて大黒字なんだから、「もっと輸出しなきゃ」と
叫ぶ必要は全くない。
豊かでなくても良いからこの不況何とかしろや、って状況でしょ。
オレもそう思うよ。
後でちゃんと説明するな。

755 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/19 20:59:04

>>753
そういうこと。
その「もっと」がどの程度もっとなのかを論じたいわけ。
ロシアみたいに資源の豊かな国なら大してもっとじゃないだろうし、
日本のように資源の少ない国はメチャメチャもっとなんだよ。

756 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/19 21:52:50

>>755
いや、鎖国してる状態から開国した状態になると、生産性に何の
変化がなくても「もっと」豊かになるってのが比較優位論の骨子なんだが（略

757 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/19 21:57:54

つまり、特に外貨を稼ごうとすることなく、自然にもっと豊かになるって
ことな～。
んで、鎖国か開国か、則ち貿易の是非なんて議論になってないわけで
（開国がよいに決まってる）、だからお前の立論がどこに向かっている
のかもさっぱいわからん（というか単にお前がバカなだけ）という話に
なるのだな～。

758 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/19 22:06:36

そこまでいくと、もう人の価値観とかそういう問題なんじゃないのか

759 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/19 22:14:47

「豊かになる」の定義次第だろう

760 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/19 22:16:15

京都議定書が発効して子鼠すら、環境立国の先頭を走るなんて元気が良い
発言をしているけれども、環境保護産業が今後どれほど新たな需要を生み
出すかが楽しみ。
＞生産性には２つの方向があって１つは安く大量のものを作る方向
＞もうひとつはより少ない人数で作る方向
に限らず、新たな需要創出効果を期待して良いのではないかな。
ガソリンエンジン乗用車廃棄を政策的に誘導して、アルコール＆電気
車に転換させるとか、国内材の競争力の無さで衰弱している国内林業
を二酸化炭素排出権の創出効果によって何とか立て直して、地方の財
政難を救うとか（かつての米価の高値操作のように）、環境産業は内
需を活性化する起爆力を持っていると期待したいところだ（やはり無
理かな）。

761 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/19 22:16:54

貯蓄バカ、外貨バカのせいでの今のデフレ不景気なので、「価値観」で
すますことはできんのだな～。
それに、国民の経済厚生向上に外貨バカの主張はマイナスである以上、
叩き潰しておかんといかん、とも言えるな～。

いずれにせよ、「価値観」に還元できる問題ではないな～。

762 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/19 22:21:47

>>759
少なくとも、経済学的文脈において「豊かさ」は、「より多くの財・
サービスを消費できること」、と明確に
定義できるので、「豊かさ」の定義が多様であるとの逃げ口上も通用せんな～w

763 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/19 22:32:03

>>760
環境意識の高まりは経済成長に関しては両刃の剣、たぶんマイナスの
面が多いと思うな～。ガンガン消費させて自治体がタダで引き取って
分別してリサイクル、なんてすればポジティブに働くし、自分で分別
しなさい引き取り費はいただきますではネガティブに働くだろな～。

ただまあ、規制が増えると、それに対応しようとして新事業が立ち
上がりまた買い替え需要も生じるから、期待できる面はあると思うな～。
スパイクタイヤの禁止でスタッドレスができ、そうなると非雪国在住の
奴もそれを買うようになった、とかな～。ただ、かかるスタッドレスの
需要は、スパイクタイヤとチェーンの需要を奪っただけかも知れないから、
その辺は慎重な検討が必要だな～。

764 ：量子猫：05/02/19 22:48:51

>>742
重商主義者が用いている2国2財モデルの比較優位論では
完全特化が前提のはずである。>>690においても

Ａ国は全て農民で、１日１０ドルの農産物を作り、
Ｂ国は全て工場労働者で１日１００ドルの工業製品を作ることになる。

と、重商主義者自身が記述している。つまり、貿易が開始された時点で
Ａ国は農業生産に特化し必要な工業製品を全量Ｂ国からの輸入に頼り
同様にＢ国は必要な農産物全量をＡ国からの輸入でまかなう。
したがって、重商主義者が用いているモデルに従う限り
貿易が開始された後はＡ国はもはや工業製品を作らない。
ゆえに、貿易開始後にＡ国の工業製品の生産性がいきなり１００になることはありえない。
重商主義者が競争力の説明に用いているモデルとはそういうものなのだ。
よって、重商主義者が用いているモデルに従う限り、完全特化モデルでは
貿易開始後のＡ国の工業生産性を語るのは的外れであり、
当初の前提と矛盾するものである。

そもそも。重商主義者はこのモデルを用いて両国の相対賃金が競争力の格差
として定義している。ゆえに>>709においてはその相対賃金の書く際が縮小する
すなわち、まさに「Ｂ国の比較優位の産業である工業の生産性が
相対的に低くなった時」でもＢ国は豊かになりうることを示したのである。
重商主義者の反論は反論の体をなしていない。

765 ：量子猫：05/02/19 22:54:44

>>743
日本の生産性の上昇は、ますもって国内経済にプラスに働く。
これは外貨獲得を通じた効果よりもはるかに大きな効果である。
日本において生産性を引き上げなければならない最大の理由は
外貨獲得のためなどではなく、まず内需を増進するという意味においてなのだ。
ありていに言って、外需など二の次なのである。
また、生産性と競争力はまったく違う概念であることは
>>709などで繰り返し示したとおりである。

766 ：量子猫：05/02/19 22:57:24

>>750
生産性が向上するなら鎖国していても豊かにはなれる。
また、石油や鉄などだけが資源ではないのは言うまでもなく
広義で考えるなら、日本は決して無資源国ではない。

767 ：量子猫：05/02/19 23:05:03

>>751
日本経済は製造業だけで成り立っているわけではないということを
完全に（あるいは意図的に？）失念しているように見える。

768 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/19 23:14:30

なお江戸時代の日本は金生産につき比較優位であったため、金を輸出し
銀を輸入していたな～。オランダ商人はヨーロッパ市場の約５分の１と
いう好レートで金を得ていたわけだが、これは当時、金銀複本位制だった
日本で、幕府が国内市場の５倍のレートで金を売ってたことでもあり、
双方のルールが異なっていたせいで双方が儲けていた、なんて場合だったと
いえるわけだな～。

その後わが国は明治維新を経て欧米のルールを受け入れ、もって幕府の
金銀取引は大失敗だったと認識されることになるな～。

明治維新を全て否定するつもりはさらさらないが、右の話は昨今の
グローバリズムマンセーに対する一つのアンチテーゼになっていると思うな～。

769 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/19 23:18:00

つまりルールを変えなければ損じやなかったのに、という話だな～。

770 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/19 23:18:32

>>764
完全特化はモデル上の話であって、そんなものに、一旦壊滅した
工業の生産性が上がるはずがない等との現実的な話を持ち出してはダメだよ。
相対的所得の大きさによって豊かさを語るには実は上のモデルでは無理で、
Ａ国農業の国際競争力が高まり、Ａ国がより多くの基軸通貨を獲得した場合、
上のモデルには入っていない、例えば第三国が輸出している石油の
争奪戦において、Ｂ国はより多くの基軸通貨を必要とするため、
Ｂ国は貧しくなる。現実に、中国人の所得が増えると中国での石油の
消費量が増えたため原油価格が上がり、それによって日本の消費者が
高いガソリンを買うことになった、みたいにね。

771 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/19 23:27:10

>>770
おまい対中貿易は黒字だって知ってるか～？

772 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/19 23:29:14

>>771
対中貿易が黒字か赤字かには興味なかったが、
黒字なんだ。

773 ：量子猫：05/02/19 23:29:18

>>770
＞完全特化はモデル上の話であって、そんなものに、一旦壊滅した
＞工業の生産性が上がるはずがない等との現実的な話を持ち出してはダメだよ。

それは重商主義者が論拠として持ち出したモデルに問題があったか
重商主義者の主張を裏付ける上で同モデルは不適当であったかのどちらかだ。
それなら、もっと説明力のあるモデルを提示すべきだと思うがどうだろう。

＞相対的所得の大きさによって豊かさを語るには実は上のモデルでは無理で

そのわりには自信たっぷりに競争力＝生産性の論拠として
比較優位モデルを提示していたではないか。いまさらそれはないでしょ。
少なくとも、上のモデルを用いる限り「生産性＝競争力」が豊かさの
源泉であることを証明することはできないということを認めるのだろうか。

＞中国人の所得が増えると中国での石油の
＞消費量が増えたため原油価格が上がり、それによって日本の消費者が
＞高いガソリンを買うことになった、みたいにね。

原油価格の上昇の影響を受けるのはＡ国である中国も同じだろう。
別にＢ国である日本だけが貧しくなったわけではない。
なぜか最近、論理に整合性、一貫性が見られなくなってきたように見える。

774 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/19 23:37:38

量子猫のレスにいちいち反論しても前回の繰り返しになるので
省かせてもらうな。

素人向けのある経済学の本に比較優位の原理についてこう書いてある。

「仕事の種類はウサギ狩りと薪とりの二つしかないとしましょう。
Ａさんは１時間を使うことでウサギなら６匹狩れ、薪なら１２０本
集められます。Ｂさんは１時間でウサギなら１匹、薪なら４０本しか
手に入れられません。どちらの仕事でもＡさんの能力の方が高いという
場合を考えるわけです。ところが、このときＢさんはウサギ１匹の値段で
薪４０本を提供できるのに、Ａさんはそんな商売はできません。
そんなことするくらいなら、４０本の薪を集めるのに使う時間（２０分）
でウサギ２匹狩ったほうが高い収入が得られるからです。Ｂさんは薪の
売り手としてＡさんに勝てます。たとえすべての仕事で他人より低い
能力しか持たない人であっても何かの仕事で他人に勝つことはできるのです。」

775 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/19 23:39:55

>>772
いや「外貨獲得競争に負けた」という実例として中国は的外れだと
指摘したのだな～。

776 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/19 23:51:41

>>774
まず、それを書いて何がいいたいのかと聞きたいな～。

次に、貿易は「勝ち負け」ではないから、その本はクソだな、といっとくな～。

777 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/19 23:52:26

>>773
ごめん、ちょっと待ってな。

>>774のつづき。

これでしまいです。
この文章をさっと読めばＡもＢさんもウサギと薪の物々交換で
等しく幸せになる様な印象をうけるが、そうではありません。
Ａさんは自分のウサギとＢさんの薪を交換するとき、ウサギ１匹に
対し薪２０本以上要求するはずです。Ｂさんはウサギ１匹に対し
薪４０本以下を要求するはずです。
つまり、ウサギ１匹に対して薪２１本から３９本までの交換レートなら
双方得をすることになります。そして現実にはウサギ１匹に対し
薪３０本ぐらいで交渉は成立するでしょう。
そしてＡさんもＢさんも仮にウサギ１匹と薪３０本ほしいとしたなら、
Ａさんは、２０分働いてウサギ２匹狩り、うち１匹をＢさんの薪３０本と
交換すれば良いことになります。Ｂさんはというと９０分働いて薪６０本
集め、うち３０本をウサギと交換することになります。
同じ財を得るのにＢさんはＡさんの４．５倍も長く働かないといけません。
つまりＡさんの方が豊かになるわけです。

778 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 00:13:47

>>773
モデルにたいして現実的な条件で批判するというのは、
すぐ上のモデルに対しても、「ウサギ狩りと薪集めだけが仕事なんて
ありえねえだろが」と文句を言うのと同じだよ。

Ａ国Ｂ国モデルでは、実は最初から第三国第四国を想定してあるんだ。
基軸通貨のドルが出てくるからね。説明不足で悪かった。

中国人も石油価格の上昇で損をする、という指摘は間違ってるよ。
原因は中国人が金を持った（得をした）から石油を買って、
石油の値段が上がったんだから。本末転倒だ。

779 ：量子猫：05/02/20 00:19:58

>>774
これは「２国２財モデル」の「素人向け」の焼き直しで
まさに「前回の繰り返し」に過ぎない。
「生産性＝競争力」に関して何の証明にもなっていない。

780 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 00:40:03

>>779
生産性＝競争力ではなくて、比較優位な産業の生産性＝国際競争力で、
この場合の国際競争力という言葉はオレの使い方である。
別の使い方をする人もいるようなので。
上の参照は一般的に比較優位の原理の説明がいかに国際競争力の
説明になっているようでなっていないかの実例な。
比較優位な産業があって貿易をしていたらどんな国でも豊かになる、
と勘違いしてしまいがちなんだよ。

781 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 00:43:37

>>776
＞貿易は「勝ち負け」ではないから、その本はクソだな、といっとくな～。

確かにな。最後は経済の本というより、
どんなに劣ってる人でも生きる価値はあるんですよ、と
道徳の本みたいになってるなｗ。
でも比較優位の説明としては正しいだろ。
（オレが指摘した通り説明は足りないが）

782 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/20 00:47:30

だから何が比較優位になるかは自分の事情だけで決まるものではなく（略

また、他国間関係も二国間関係の和に分解できるので第３国、第４国を
導入しても事情は何ら変わってこず（略

バカ死んで、といって寝ることにするな～。

783 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 01:02:45

>>782
何が比較優位になるか自国の都合だけで決まると主張した覚えはないよ。

＞他国間関係も二国間関係の和に分解できるので第３国、第４国を
＞導入しても事情は何ら変わってこず

そんなことはない。
そもそもオレの示したモデルではＢ国の工業生産のための資源を
どこから調達するかの前提は示されていない。Ｂ国の資源でまかなうなら
日本のモデルにならないし、Ａ国が輸出するなら、Ａ国の比較優位の
産業が農業になるはずがないし、どうしても第三国の存在が必要になる。
また、Ａ国の農業製品の価格が２０ドル云々という話も、
２０ドルという国際相場を決めるためには多国の存在が必要である。

784 ：量子猫：05/02/20 01:05:28

>>777
>>779と同じ
さて、Ｂさんは単独では90分働いてもウサギ１匹と薪20本しか集められなかった。
あるいは105分働かなければウサギ１匹と薪30本を手に入れることができなかった。
ところが交易を始めた今では、Ｂさんは90分「働くだけで」ウサギ１匹と薪30本を
手に入れることができるようになったのである。ちゃんと豊かになっているではないか。

これは相対賃金について述べているだけで競争力とは無関係である。
交易の開始前と開始後で双方の生産性には変化がないのだから
生産性と関連付けて豊かさの増減を論じることはできない。

この話の後半部分は本来交易の利得について説明している部分であるが
筆者の、おそらくは悪意によって、労働時間の長短によって
交易の利得が隠蔽されているといえるだろう。悪質なたとえ話である。

785 ：量子猫：05/02/20 01:13:11

>>778
＞モデルにたいして現実的な条件で批判する
モデルを持ち出したのは重商主義者の方であるから
モデルに従った批判に対しそのようなことを言われても困る。
ありていに言って現実的な条件によって簡単に破綻するようなモデルを
持ち出し無理な説明を試みた側に無理があったのである。

＞第三国第四国を想定してあるんだ
第何国を想定しようとも最終的には２国に還元できるのでそのような
言い逃れは無意味である。

＞原因は中国人が金を持った（得をした）から石油を買って、
＞石油の値段が上がったんだから。本末転倒だ。
だから、中国人が金持ちになっても石油の値上がり分によって
その一部が持っていかれるわけだろう。本末転倒というなら
重商主義者の指摘こそ本末転倒である。

786 ：量子猫：05/02/20 01:15:01

>>780
＞比較優位な産業があって貿易をしていたらどんな国でも豊かになる、
＞と勘違いしてしまいがちなんだよ。
これが間違いであることは>>784において示してある。

787 ：量子猫：05/02/20 01:17:43

>>781
＞でも比較優位の説明としては正しいだろ
比較優位論の悪意に満ちた歪曲であることは
>>784で示したとおりである。

788 ：量子猫：05/02/20 01:19:03

>>783
だから、その多国間の比較優位を記述するモデルを提示したらどうなのか？

789 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 01:21:47

>>784
いや、前半部分が本に書いている内容であって後半はオレの追加解説だ。
比較優位論というのは前半部分だけで、つまりＡさんもＢさんも
自給自足で生活するよりも交易した方が豊かになれる、という話。
さすがに嘘は書いていない。
自給自足ならＡさんの方が豊かな生活ができ、交易すればＡさんもＢさんも
ともに豊かになり、同じような豊かさに到達すると勘違いしている人が
結構いるんじゃないか、とオレは心配してるんだ。

790 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 01:26:03

>>788
原料を輸出しているだけの第三国を入れてモデルを作れってか。
簡単に言ってくれるねえ。

791 ：量子猫：05/02/20 01:27:02

>>789
ちゃんとＡさんもＢさんも豊かになってるではないか。
何が「勘違い」なのか理解に苦しむ。
ありていにいって後半部分は捏造ということである。
同じ主張の論拠を示すにしてもやり方がやや悪質なのではないか。

792 ：量子猫：05/02/20 01:27:57

>>790
それｈが挙証責任というものだ。

793 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 01:31:04

>>791
ＡさんもＢさんも交易前よりは豊かになっているが、
交易後のＡさんの豊かさとＢさんの豊かさは違うだろ（４．５倍）

>>792
少なくとも今晩中は無理だ。

794 ：量子猫：05/02/20 01:45:23

>>793
交易の開始によってＢさんは25分も労働時間を短縮できた。
率にすると24％程度である。一方、Ａさんは５分しか短縮できていない
同じく20％である。こうしてみれば交易によってＢさんのほうが４％分多く
Ａさんより豊かになったともいえる。

795 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 01:51:53

>>794
ＡさんとＢさんの経済的豊かさは縮まったが、
同じにはなってないだろう。
まだ４．５倍の差がある。

796 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 02:14:21

今までのオレの主張をまとめると、

１．Ａ国の比較優位な産業の生産性がＢ国の比較優位な産業の生産性の
　　１０倍であるとき、Ａ国国民の賃金は基本的にＢ国国民の１０倍となる。

２．人件費に多く依存する商品（散髪、マッサージ等）の場合、
　　Ａ国の価格はＢ国の価格の１０倍に近いが、
　　国際価格に多く依存する商品（ガソリン、電気など）の場合、
　　Ａ国の価格はＢ国の価格と余り変わらない。

３．Ａ国国民の賃金はＢ国国民の賃金の１０倍であるにもかかわらず、
　　Ａ国の物価はＢ国の物価の１０にはならないため、
　　Ａ国国民はＢ国国民より同じ労働時間でより多くのものを買える、
　　つまり経済的に豊かである。

４．日本の比較優位な産業は、明治時代より現在まで、製造業であり、
　　日本の経済的豊かさが世界的にトップレベルなのは日本の製造業の
　　生産性が諸外国の比較優位な産業の生産性と比べトップレベルに
　　あるからである。

797 ：量子猫：05/02/20 02:27:59

>>795
＞（交易によって）ＡさんとＢさんの経済的豊かさは縮まった。

＞比較優位な産業があって貿易をしていたらどんな国でも豊かになる、
＞と勘違いしてしまいがちなんだよ。（>>780参照）

同じ人物が書いた文章とは思えない。いつから宗旨替えをしたのであろうか。

さて、交易の開始によって従来に対して浮いた時間はＢさんのほうが
Ａさんより４％程度多いということは>>794において示した。
生産性に変化がなければ、投入時間の多寡が産出の格差を生む。
つまり、ＢさんはＡさんに対して４％分多くのものを毎日得ることができる。
したがって、4.5倍の豊かさの格差もやがて消失していくと思われる。

798 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 02:36:44

>>797
宗旨替えなんてしてないよ。
オレのどんな発言とその発言が矛盾してるの？

＞したがって、4.5倍の豊かさの格差もやがて消失していくと思われる

どのようにしてそうなるか説明してほしい。

799 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 02:50:38

５．比較優位の原理とは、他国に比べ生産性の高い産業を持たない
　　国でも輸出できるものは必ずあり、貿易しないよりはした方が
　　経済的に豊かになれるこを示しているだけであり、
　　どんな国でも貿易さえすれば同じ程度にまで経済的に豊かに
　　なれることではない。
　　（勘違いしてる人が結構いるようなので付け足した）

６．日本の場合、資源が少ないので、製造業の生産品を輸出して得た
　　利益で国内で消費される物を輸入すると同時に製造業の原料も輸入した。
　　別な言い方をすれば、原料を輸入し、付加価値をつけた製品を輸出
　　することによって得た利益で国内で消費される物を輸入したり、
　　さらなる設備投資をした。つまり加工貿易で豊かになったという言い方は
　　間違いではない。
　　（日本は加工貿易で豊かになったのではない、と主張する人が多いので
　　付け足した）

７．日本が経済的に豊かであるかどうかと、日本の景気が良いか悪いかというのは
　　別次元の話である。（ごっちゃにしている人が結構いるようなので付け足した）

８．ごっちゃにしている人が、輸出さえ増やせば日本経済は復活する、
　　なんて言うから批判され、批判が度を超して、
　　輸出なんかしなくても日本は豊かであり続ける、という極論がでる。
　　現状では景気回復のために内需拡大をしなくてはいけないのであり、
　　豊かさを維持するためには物作りの推進や製造業以外の有力な
　　輸出産業を育てないといけないのである。つまり別の話である。

800 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 02:56:09

寝るわ。
さいなら。

801 ：量子猫：05/02/20 03:18:23

>>798
再掲すると
＞（交易によって）ＡさんとＢさんの経済的豊かさは縮まった。

＞比較優位な産業があって貿易をしていたらどんな国でも豊かになる、
＞と勘違いしてしまいがちなんだよ。（>>780参照）

前者は交易による双方の利得を認めているが後者は否定している。

＞どのようにしてそうなるか説明してほしい
もぅ一度>>797を読めばわかるであろう。

802 ：量子猫：05/02/20 03:53:37

>>796
１，２，３、について
「要素価格均等化定理」によってこれらの主張は棄却される。
４、について
日本が豊かになれたのはなによりもまず外需ではなくて内需が伸びたからである。
内需が伸びたのは製造業を一部として含むより広範な産業の
「内需向け」の生産性の向上があったからである。製造業のみの力で
そうなったわけではない。
>>799
５、について
たとえば中国では「全要素生産性」の伸びがそれほど顕著でなくても
「豊かさ」は猛スピードで向上している。やがて日本に追いつくとさえ言われる。
ということは、中国の豊かさ増進の源泉は生産性ではなく、
生産性の伸びがなくても交易を始めれば豊かになる国はあるということの動かしがたい証拠である。
６、について
消費財を輸入する前に、日本はすでに消費財を生産している。
国で作っている冷蔵庫をわざわざ輸入する必要はないのである。
そうした国産冷蔵庫が国内で売れたので国民は豊かになれたのだ。
別に加工貿易で豊かになったというわけでもない。
７、について
豊かさは金銭に換算できるのであり当然景気とも不可分である。
両者を分けることは意味がない。
８、について
現状の不況の主因は内需であるのでまずもって内需振興が必要だということには賛成だが
現状では輸出産業は日本の豊かさ増進には貢献していないので
その振興の優先順位は低いということは繰り返し述べてきたところである。

803 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：05/02/20 06:51:12

何かスレの進行が早いなぁ．．．

>>732
漠然とした質問で？？だが、自由を制限するのは公共の福祉（ｒｙ

>>733
じゃあ法定相続人とは何なのかと．．．

>>799
結局、輸出産業の振興”も”国民の経済厚生にとって”また”重要である、ということかいな？
それならここにいるだ～れも否定しとらんがなｗ
印象としては最初のころよりも”加工貿易で外貨獲得あるのみ！”から随分後退（ん、進歩か？）しとるな。

804 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/20 09:15:16

>>789
「勝ち」というワードを用いている点から、前半部にも歪曲の意図があると
いうことができるな～。

そんなクソ本読んでるから（略

>>790
第３国は資源産出が比較優位であるから資源を輸出しているわけで、
つまりは工業製品や農業産品を輸入しているわけだな～。だから、ABの
関係と同様のことが第３国についても記述でき（パターンは3C2＝3と
なるな～）、ここにおいて２国間関係に分解できるのだな～。

805 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 09:39:23

>>797
＞比較優位な産業があって貿易をしていたらどんな国でも豊かになる、
＞と勘違いしてしまいがちなんだよ。
正確には、比較優位な産業があって貿易をしていたら
どんな国でも同じ程度にまで豊かになると勘違いしてしまいがちなんだよ、な。

現にキミも勘違いしてるようだし。

>>797を読んでもＢさんの豊かさがＡさんにやがて追いつく
機序が分からないよ。

806 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/20 09:41:39

>>803
まず、「公共の福祉」は人権相互の調整原理に過ぎず、それ自体で内容を
持つものではないから、「公共の福祉」から「必要な制約」の内容・程度を
導き出すことはできないな～。

次に、法定相続制度の本質は、遺言で別異の定めが行える以上、死因贈与と
解すべきであって、従って本来は相続人は贈与税を賦課されるべきところ、
被相続人保有の家に同居していた等の相続人の生活の崩壊を防ぐため、
政策的に「特別に」税負担を軽減したと解するべきであるな～。

807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/20 09:47:54

>>799
＞日本の場合、資源が少ないので、製造業の生産品を輸出して得た
＞利益で国内で消費される物を輸入すると同時に製造業の原料も輸入した。
＞別な言い方をすれば、原料を輸入し、付加価値をつけた製品を輸出
＞することによって得た利益で国内で消費される物を輸入したり、
＞さらなる設備投資をした。つまり加工貿易で豊かになったという言い方は
＞間違いではない

間違いではないが、デフォルメされて本末転倒しやすい表現だ。そもそもは

国民生活を維持向上させるために内需関係の生産と投資がある。（第一義的）
そのために必要な資源を輸入しなければならない。（副次的）
輸入のための外貨を稼ぐために輸出しなければならない。（副次的）

ある時期の経済政策が何に傾斜すべきかは、一般論でなく時勢に応じて変わるべき。

808 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 09:56:27

>>802
「要素価格均等化定理」とやらでどのように否定されるのか
簡単に説明してくれ。

４．への反論について。
オレは製造業のみが日本を豊かにした、とは主張していないよ。
内需向け産業の効率化ならどこの国でもしているのに
日本ほど豊かでない国が多いのはなぜ？

５．への反論について。
中国の経済力が日本を抜くだろう、という予想は１０倍の人口差が
あるからである。オレ言ってる経済的豊かさとは国民一人当たりの
豊かさである。

６．に対する反論について。
国内で消費する物は製品であるとは限らない。
多くの場合原料である。
冷蔵庫のようなもともと日本が得意としている製品なんて
輸入する必要はほとんどなく、例にだすのは不適当である。
逆に苦手な食料なんかを例に出せば分かり易いだろう。
日本の農業生産なんて全くたいしたことないのに
下手な農業国よりも豊かな食料がある。

809 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 10:06:09

>>804
クソ本に書いてある比較優位のモデルが間違ってる、というなら、
正しいモデルを提示してくれ。

とにかく、オレのモデルは農業製品にも工業製品にも
国際相場がある様な状況を想定している訳だから、
無理からに二国間モデルで証明せよ、とは言ってくれるな。
ウサギと薪の二国間二財モデルではウサギ１匹当たり薪
２１本から３９本と幅ができてしまう。

810 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 10:09:57

>>803
漫然とした質問か？
>>731で言ってる制限とはどんな制限か、と聞いてるだけなんだが。

加工貿易で外貨獲得あるのみ、なんて主張、最初からしとらんよ。

811 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 10:23:50

>>807
＞国民生活を維持向上させるために内需関係の生産と投資があ。

とは一概に言えないだろう。
企業活動は利益を追求する物だから、ハナから外需目当ての
設備投資もあるだろうし。
国が主導するなら考えられないこともないが、
日本の場合、西欧に追いつけ追い越せで（明治時代）
国が外貨獲得を奨励したふしすらあるからな。

812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/20 10:40:46

>>811
内需関係の生産と投資があるといったが、設備投資はすべて内需とはいってない。

813 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/20 10:45:22

>>809
クソ本のモデルが間違っているといった覚えはないな～。その解釈に
おいて「勝ち負け」という概念を持ち込んでいる点に歪曲があると
言ってるのみだな～（かかる歪曲の存在から、そのクソ本が国際競争力
マンセーというスタンスに立っているとわかるのだな～）。

なお、かかる単純化した比較優位モデルでは各プレイヤーはプライス
テイカーと扱われるな～。というのは、プライスが定まらなければそもそも
生産性が定まらないからだな～。

814 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 11:16:08

>>813
ざっと読んでみたが国際競争力も加工貿易も出てないし、
日本が経済的に豊かであるということすら書いてない。
ちなみに、比較優位の話は別ページで、日本と中国の貿易を
例にして示してあるが、こちらには勝ち負けを使っていない。
（なんでオレがこの本を弁護しにゃならんｗ）

クソ本のモデルが間違っていないということは、
ＡさんとＢさんには交易開始後も４．５倍の労働時間の差が
残るわけだから、国と国の貿易ならば４．５倍の賃金差が
生じることになる。

815 ：量子猫：05/02/20 11:26:42

>>805
交易によってたとえば>>797においてはＡさんもＢさんも余剰の時間が生まれることを示した。
そしてＡさんはＢさんより４％多くの余剰時間が「毎日」生まれる。こうした余剰が生まれたときに
人々はどうするだろうか。もちろん何もせずに無作為にすごすわけではない。
もし、Ｂさんに積極的意思があれば、貧しいならなおさら、より多くの生産し所得を増やそうと思うだろう。
そして、余剰時間をフルに使えば、Ａさんより毎日４％多くの生産ができる。それを在庫として後でＡさんに
売るもよし。別の誰かに売るもよし。自家用とするもよし。少なくとも生産性の向上がなくても、
毎日４％分ＡさんとＢさんの所得格差は減少していくことになる。交易開始が成長への転機となるわけである。

816 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 11:40:26

>>815
交易開始後もＡさんは２０分しか働かなくて良いが、
Ｂさんは９０も働かないといけない。
キミの主張とは逆で、Ａさんの方が自由時間が多いので、
より多くの生産をできるのはＡさんの方である。

817 ：量子猫：05/02/20 11:58:15

>>808
まず第一に、2国2財モデルでは、
Ａ財とＢ財の生産性をダイレクトに比較しても相対賃金を計算する上では意味がない。
ウサギと薪のモデルで言うならば、ウサギの生産に関するＡさんとＢさんの生産性および
薪生産に関するＡさんとＢさんの生産性をそれぞれ比較するのでなければ
相対賃金は比較できない。相対賃金はそれぞの財の２国間の生産性の比となるのである。
>>796においては単に
＞Ａ国の比較優位な産業の生産性がＢ国の比較優位な産業の生産性の
＞１０倍であるとき
よのみ記述されているが、Ａ国、Ｂ国における「比較劣位産業」の生産性が示されていないので
そのまま「Ａ国国民の賃金は基本的にＢ国国民の１０倍となる」と論じるのは乱暴である。
そもそも、国際間の価格を定義せずに異なる財の生産性をいきなり同列に比較するのはいかがなものであろう。

詳しくは
http://www.econ.shinshu-u.ac.jp/~nmatsush/trd-c8.pdf
を参照されたい。

818 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/20 12:04:09

東京はインフラが行き届いているが、地方にはインフラが無い。
同じ日本でこんなに格差があるのは、おかしいし、恥ずべき事である。
高速道路や新幹線の開通を東京者が反対する事に納得がいかない！
公共事業の全てが悪ではないのだ！　公共事業で雇用が守られている現実に
東京者は理解すべき！　地方を東京並のインフレと街並にするまでは、
公共事業は断固、行なわれるべきである。

819 ：量子猫：05/02/20 12:11:14

>>808
反論４について
購買力平価でみた一人当たりＧＤＰではたとえば香港やシンガポールは
日本の上位にいる。中国の場合も単純なＧＤＰにたいして購買力平価換算の
ＧＤＰは約４倍に膨れ上がる。しかも、中国は日々「豊かになりつつある」のであり、
「豊かさが不変もしくは逓減」している日本と比較すると中国が「今、豊かでない」ことは
さほど意味がなくなってしまう。

反論５について
中国における「一人当たり」のGDPは2003年度、初めて「1,000ﾄﾞﾙ」の大台に乗った。
今も伸びている。購買力平価に換算すればさらに巨額になる。

反論６について
原材料輸入はＧＤＰの５＆％程度に過ぎないことはすでに示した。
重商主義者は原材料輸入を過大評価している。

820 ：量子猫：05/02/20 12:15:16

>>816
もし、Ｂさんのほうが余剰時間を越えてより長時間働けば
当然、豊かさの格差が縮まってしまう。そのようなことをすれば
むしろＢさんのほうが「貧しくなってしまう」。

821 ：量子猫：05/02/20 12:20:30

>>811
＞ハナから外需目当ての設備投資もあるだろうし。
それは否定しないが、程度の問題である。ＧＤＰの推移をみても
外需のスパイクが散見されるにしても一貫して内需がＧＤＰの
多くを占めている。この国が完全な輸出マシーンになったことは
一度もない。優先順位は常に高くはなかったのだ。

822 ：量子猫：05/02/20 12:23:14

>>814
＞ＡさんとＢさんには交易開始後も４．５倍の労働時間の差が
＞残るわけだから、国と国の貿易ならば４．５倍の賃金差が
＞生じることになる。

「要素価格均等化定理」については>>817にリンクを付したので
ぜひ一読されたい。単純比較の誤りを理解できるであろう。

823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/20 12:29:36

国家財政の破綻の深刻さを誰もまともに取り上げようとしないんだな
このスレの住人は。どうせ誰がやろうが日本の滅亡は避けられんよ
もうこの借金は手遅れ。あとはどのタイミングでアルゼンチン化するだけ
まあせいぜいウヨどもは今のうちに在日だ米帝だ中共だなどと
ほざいておくんだな。今の勝ち組み、負け組みとは比べ物にならない
くらいの恐ろしい混乱が待っているから。

824 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 12:32:00

>>819
シンガポールは中継貿易で栄えている、と習ったなあ。
日本の加工貿易にあたるのがシンガポールでは中継貿易なわけだ。
あそこは日本以上に国内消費財を輸入に頼っているが、豊かである。
つまり外貨さえ稼げれば国内消費財の生産性なんて低くても
豊かになれる、という例である。

825 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 12:36:41

>>819
今の中国の比較優位な産業の生産性が日本の比較優位な産業
より低いから中国人の平均賃金が日本人のそれよりも低い、と
論じているのに、未来にどうなるか分からないから今のことを
語るのは意味がない、とはおかしいよ。

826 ：量子猫：05/02/20 12:37:34

資料をいじくっていてやや驚かされる資料を見つけてしまった。
一言で言えば「高度成長は内需主導型成長だった」というものだ。
高度成長は、一部論者のいうように、外需増進によって達成されたわけでは
必ずしもないということである。今後の議論の材料として皆さんに提示したいと思う。
以下のリンクを参照されたい。

http://www.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/soron/S63/0--02-05.html

また、次のような資料もある。高度成長期の成長会計において
「全要素生産性（ＴＦＰ）」の成長が大きな役割を果たしたというのである。

http://www.meijigakuin.ac.jp/~econ/13press/nenpou-j/PDF/21_1.pdf

つまり、以上の資料を総合すると
高度成長期の「日本の豊かさ」はまずもって内需型産業が
ＴＦＰを伸ばすことによって達成されたのであり、
外需産業の役割はかなり限定的なものであったということになるだろう。

827 ：アポロン：05/02/20 12:38:56

量子猫という奴はなにか必死に日本経済は駄目だ駄目だと言ってるが、
すでに「森永拓郎」ですら「景気回復が続き好景気確実です」と言ってるのだ。

828 ：量子猫：05/02/20 12:39:01

>>824
中継貿易と加工貿易は違う。両者の意図的な混同によって
議論を歪曲する意図が読み取れる。

829 ：アポロン：05/02/20 12:42:41

量子猫は「日本経済はこんなに駄目なのよ」と言うために必死で「資料」
を漁っているようだが、あさればあさるほど日本経済は素晴らしいという
資料しか出てこないパラドックスに陥っている。
さっさと「森永拓郎」のように「予想変更」をしなさい。

830 ：量子猫：05/02/20 12:44:03

>>825
中国における賃金なら上昇している。一部では日本に匹敵するレベルに
到達している仕事もある。
生産性に変化がないのに「豊かになっている」のだから
交易開始の利得によって豊かになっていると解釈するのが自然である。
中国が引いたトリガーは交易開始だけなのだから
それによって中国が豊かになりつつあるということは
重商主義者の「交易を開始しただけでは同程度に豊かになることはできない」
という主張が妥当性を欠くものであるということを示している。

831 ：アポロン：05/02/20 12:45:12

世界経済はドンドン拡大してるのだから、今後輸出がドンドン伸びることは
言うまでもない。
また「内需」にしても、「金融システム」が安定し、「主要インフラ整備」
が完了してるのだから「内需拡大」もバンバン行われるだろう。

832 ：量子猫：05/02/20 12:46:47

>>827
「日本経済は駄目だ」と主張したことは一度もない。
日本が今の低迷を脱し国民の経済厚生を向上させることができる
合理的でバランスの取れた説得力のある方策を探っているだけである。

833 ：量子猫：05/02/20 12:48:42

>>829
人の書き込みと資料はよく読んだほうがいい。
だれも「日本経済はこんなに駄目なのよ」と
証明しようとして資料を出しているわけではない。
「駄目なのはアポロン」というなら同意するが。

834 ：アポロン：05/02/20 12:48:59

「ニートがどんどんネズミ算式に増えて日本経済崩壊寸前だよ」
量子猫はこんなことも言っていたが、ではなぜ日本の金融システムが安定し、
貿易黒字も出て、全国的に景気回復してるのかという話だ。
「ニート」君とやらが「超能力」か何かで貿易黒字を稼ぎ、全国の景気回復
を進めているのかね？

835 ：量子猫：05/02/20 12:51:03

>>834
そのような書き込みのあった具体的なスレとＮｏを示していただこうか。
例によって口からでまかせなのだろうか。

836 ：アポロン：05/02/20 12:51:46

>>832
金融システムが安定し、莫大な貿易黒字を稼ぎ出し、全国的に景気回復
が進んでるんだから「低迷」を脱しているじゃないか。
株価も一時期の７千円代から向上してるしね。

837 ：量子猫：05/02/20 12:55:27

>>836
わずか１－２％程度の成長では低迷を脱したとはいわない。
特にアポロンの好きな高度成長期と比べればなおさらである。
今後の景気減速長期化を予想する専門家も多く
給与賃金総額も減少している。なによりもまず内需振興が必要なゆえんである。

838 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/20 12:58:35

阿保論は高度成長スレでおとなしく待っててくれ後で相手するからこれ以上
話が混乱するのはたまらんといっとくな～。

839 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 13:02:00

>>826
これは現在日本の輸出のＧＤＰにしめる割合が５％程度と少ないから
輸出は日本経済の豊かさにとって大した意味はない、と主張するのと
同様の主張であり、はっきり言って間違っている。
詳細は後で。

840 ：アポロン：05/02/20 13:02:56

>>837
１兆円の１％と１０円の１％では同じ１％でも全然まったく札束の枚数が
違うことを君は解っているかな？
今後の景気減速長期化を予想する専門家も多いと書いてるが、その「筆頭リーダー」
だった「森永拓郎」も「好景気確実」とか手のひらを返して発言してるぞ。

841 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 13:05:01

>>824
全く混同なんぞしていないよ。
日本の場合、内需民生品の生産性が高まったから豊かになった、と
キミが主張するから、シンガポールのように内需民生品の生産性が
高くない国が何故日本より豊かなのかと問うているのである。

842 ：アポロン：05/02/20 13:06:10

>>837
君は「内需振興」が必要だと言う。
しかしそれはそんなに難しいことか？
日本は全国に主要インフラ整備が行われているし、サービス業でも読売グループ
やフジサンケイグループのような凄まじい「馬力」を持った「内需振興企業」がある。
君はアフリカの「サハラ砂漠」か何かと勘違いしてないか？

843 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 13:08:02

>>830
中国の場合、貿易を開始しただけではない。
昔は中国からの輸入品といえば食料ぐらいだったが、
今では電化製品でも入ってくる。
つまり工業生産性が伸びているのである。
あと、資本の流入もある。
尚、平均賃金の話をしているのに上海の富裕層の例なんて持ち出さないように。

844 ：アポロン：05/02/20 13:09:13

儲かって悪いという話は無い。
バンバン儲かれば弱者にもパンが与えられるのだ。
また「美しい公園」なども作られる。
社会全体が豊かになるのだ。
輸出でも内需でもバンバン儲ければいいだろう。
輸出をしたら悪いという法律は無いし、内需拡大をして悪いという法律も無い。

845 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 13:09:59

さて、量子猫が提示してくれたｐｄｆファイルを読むために
アドビリーダーをインストールするか。

846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/20 13:15:45

女子寮ひとみちゃんって週末オンリーでしたっけ？
本気でイッチャウ子を探してます。
どなたかご存じないですか？

847 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 13:50:04

読んでみたけど要素価格均等化定理で１～３が否定できる、
根拠は見いだせないな。
レスで簡単に説明してみれば。

848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/20 13:57:31

財政は黒字転換しません。
更に消費税を３５％にして万一
黒字転換しても既存の７００兆円の借金返済のためには
２５０年以上の歳月がかかります。

公務員大リストラしても国債償還利払いを含んだ
完全プライマリーバランス（完全収支均衡）になるだけ。

しかも警察消防予算も大削減する覚悟で無いと。
さすれば治安は最悪に。凶悪犯罪横行。
もはやソマリア・ウガンダ・中央アフリカといった
発展途上にもならん国の財政状態です。

849 ：量子猫：05/02/20 14:01:36

>>843
>工業生産性が伸びているのである
残念だが、最近の中国の豊かさの増進ぶりを
相当部分説明しうる生産性の向上は
データとしてあがっていない。
そもそも、上海の富裕層が工場労働者
というわけでもないというのなら、むしろ
それは「豊かさの増進」と工業生産性の
向上は無関係であることの証拠になる。

850 ：量子猫：05/02/20 14:07:24

>>841
中継貿易：
輸入した貨物をそのままあるいは保税工場で多少の加工をして、
再輸出する貿易。普通、関税は免除される。中間貿易。

加工貿易
原材料を外国から輸入し、国内で加工した物を輸出する貿易。

いずれも三省堂「大辞林第二版」

中継貿易はいわば商業であり工業生産性などさほど関係ないではないか。
それをあえて同列においているのだからやはり混同している。

851 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 14:09:09

>>849
データがあがっていないから中国の工業生産性は上昇していない、と
断定するのか？随分乱暴な議論だな。
貿易を開始したころの中国はコンピューターもＤＶＤも作れなかった。
今は作れる。生産性が上がってるに決まってるじゃん。

労働者が富裕層なわけないんでね（日本でも同じ）。
少なくとも、上海の富裕層に工場経営者はいるよ。

852 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/20 14:12:43

>>848
内需振興が上手くいってデフレからインフレへの転換が起きればもっと短縮するよ。

あとアポロン氏の「内需も輸出もやればいい」というのには同意。
輸出先から批判されて円高が進みすぎる様なほど頑張る必要はもう無いけど。

853 ：量子猫：05/02/20 14:14:19

>>847
>>817でも示したが相対賃金をはかるには
交易される２財のそれぞれの国における生産性を比較する必要がある
相対賃金は２財それぞれの生産性の比と関連があるからである。
ところが、>>796ではいきなりＡ財とＢ財の生産性を比較しており
それぞれの財の比較劣位の生産性は示されていない。
したがって、いきなり10倍といっても比較としては全く意味がないのである。

854 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 14:14:42

>>850
同列にはおいていないよ。
キミは、日本が豊かなのは内需消費財の生産性が上がったからであって、
加工貿易による外需獲得によるものではない、と主張したね。
こらは言い直すと、いくら加工貿易で外貨を稼いでも内需消費財の
生産性向上がなければ日本は豊かになれなかった、となる訳で、
ではどうして内需消費財の生産性が高くなく、外貨獲得能力だけ高い
シンガポールが日本より豊かなの？

855 ：量子猫：05/02/20 14:16:38

>>851
生産性があがっているならデータとしてあがってくるはずである。
生産性があがっていると主張するためには根拠となるデータが必要である。
そのような主張をするのなら中国の生産性の上昇に関して
高成長の大半を説明する生産性の上昇を示すデータを示すべきだろう。

856 ：アポロン：05/02/20 14:16:47

>>852
だろ？
輸出や内需拡大をして悪いという法律はないんだよ。
バンバン儲かれば、弱者にもパンが与えられるし、美しい公園なども増えるだろう。
いいことづくめだよ。

857 ：アポロン：05/02/20 14:20:48

この量子猫という人の主張は「ニートがドンドン増えて日本経済が崩壊する」
というものなのだが、ならば輸出や内需拡大をドンドン行って儲け、ニート君
達に「最低限度の福祉」を与えてやればいいだけじゃないか。
「ニート収容センター」なんてのを作るとしたら、そこでまた「建設需要」が
発生する訳だしね。

858 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 14:27:07

>>854
比較劣位の生産性は基本的に関係ない。
（比較劣位の産業の輸出も細々とあるがとりあえず無視できる）
Ａ国の比較優位な産業が工業でＡ国国民１人が１日働いて
１０ドルの工業製品を作れるとする。Ｂ国の比較優位な産業が農業で
Ｂ国国民１人が一日働いて１ドルの農業製品を作れるとすると、
それを輸出することによってＡ国の工場労働者はＢ国農民の１０倍の
収入を得ることが出来る。比較劣位の産業の賃金は比較優位な産業の
賃金に引っ張られる。なぜなら、比較劣位な産業に従事している人が
その賃金に不満足なら比較優位な産業に転職するから。

859 ：量子猫：05/02/20 14:30:51

>>854
シンガポールの生産性が低いにもかかわらず
豊かさにおいて日本を凌駕するのであれば
ますます生産性と豊かさは無関係ということになるが。

860 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 16:02:48

>>855
キミが最初に中国は貿易を開始しただけで、
生産性の向上は全く起こっていない、と主張したんだから
中国の工業生産性が向上していないのをデータで示すべきなのは
むしろキミじゃないのか。
向上をしめすデータが上がってきてないから向上していない、と
言うのは乱暴すぎるぞ。キミがＣＩＡ長官なら話は別だがｗ

861 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 16:05:34

>>859
シンガポールは中継貿易という比較優位な産業の国際競争力が
べらぼうに高いから他の工業生産性が高くなくても
豊かになれたわけだ。つまりオレ主張を思いっきり支持している。

862 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/20 16:08:20

>>858
Ａ国国民１人が１日当たり１０ドルの工業製品でドルを稼いでも、既に貿易黒字が十分
な（それ以上輸入が増えない）状況では無意味ではないか。あなたの論理は輸入（従って
輸出）を増やしたいニーズが充足されていない状況下でのみ正しい。しかし実際には内需
にしめる輸入のニーズには限度がある。限度を超えて黒字を増やすことは生産資源の最適
配分に反する。

863 ：量子猫：05/02/20 16:36:50

>>860
よろしい。以下の資料におもしろい記述がある。

http://www.nri.co.jp/opinion/chitekishisan/2002/pdf/cs20020602.pdf

生産性を計る上で重要な指標である全要素生産性は
90年代に入り低下し、１％台の時もあるそうだ。

864 ：量子猫：05/02/20 16:42:26

>>861
中継貿易は「産業」ではなく、交易の形式である。
まずこの点を重商主義者は勘違いしている。
ついで、中継貿易により交易される財の生産性については
シンガポールは日本より低いのはその通りである。
つまり、シンガポールはそれほど生産性のそれほど高くない
産業を有しながら日本より豊かなのであるから
重商主義者の主張とは真っ向から矛盾する実例である。

865 ：量子猫：05/02/20 16:49:15

>>858
＞Ａ国の比較優位な産業が工業でＡ国国民１人が１日働いて
＞１０ドルの工業製品を作れるとする。Ｂ国の比較優位な産業が農業で
＞Ｂ国国民１人が一日働いて１ドルの農業製品を作れるとすると、
＞それを輸出することによってＡ国の工場労働者はＢ国農民の１０倍の
＞収入を得ることが出来る。

このモデルではＡ国における農業賃金とＢ国における工業賃金が示されていない。
もし交易が行われればＢ国農民の賃金が上昇し国際水準に収れんするというのが
要素価格均等化定理の含意である。したがって、交易開始後もＡ国の賃金が
10倍のままということはありえない。

866 ：量子猫：05/02/20 16:52:44

>>858
もう一度

http://www.econ.shinshu-u.ac.jp/~nmatsush/trd-c8.pdf

を読むことをお勧めする。全然理解していないようなので。

867 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 17:11:13

>>863
資料提供ありがとう。
生産性の伸び率が１％と低いこともあるとは書いてあるが、
もし３０年間生産性が伸びていないとするなら、
生産性の伸び率がマイナスのこともなくてはいけなくて、
残念ながら生産性は伸びていると判断せざるを得ない。

868 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 17:13:57

>>862
おれは現状でもっと輸出を増やせば日本人は幸せになるとか
主張していないので、よかったら過去レスよ読んでみて。
おれの主張は日本人の平均賃金が高い（＝日本人が経済的に豊かである）
のは比較優位な産業である製造業の生産性が諸外国と比べ非常に高い
（＝国際競争力が高い）からである、というものである。

869 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 17:17:28

>>864
中継貿易が産業かどうかなんて関係ないよ。
とにかくシンガポールは中継貿易という有効な外貨獲得手段が
あるから経済的に豊かである訳だ。
アラブの石油しかり、ノルウェーの観光しかり。
国内向け民生品の生産性なんて余り関係ない。

870 ：量子猫：05/02/20 17:20:42

>>867
中国が開放政策を採り貿易に参加した時期を見ればよいのであるから
90年代の推移を示すだけで十分といえる。30年間のデータがナゼ必要なのか？

871 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 17:20:56

>>865
Ａ国の労働者とＢ国の農民が１日同じ時間働くとすると
Ａ国労働者はＢ農民の１０倍の賃金に収斂する。
こう書くと分かるか？

872 ：アポロン：05/02/20 17:22:44

量子猫よ。
お前は必死に資料を漁って「日本経済はこんなに駄目」とか頑強に主張してるが、
それは「建設的」ではない。
どうやったら「内需拡大」がさらに進むかとか、低コストの福祉プランとか具体的
な君のアイディアを出したまえ。

873 ：量子猫：05/02/20 17:24:13

>>868
高度成長期の日本の豊かさの増進が実は内需産業の
生産性向上によっていたということは>>826において示した。
つまり、日本が豊かになった最大の要因は輸出ではなく内需なのであり
国際競争力とは無関係であるということである。

874 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 17:26:13

>>866
３０年ぐらい前から中国製品が入ってきてただろ、違ったか？
９０年代に限るなら海外からの資本投資が大きいだろうな。
中国が豊かになった原因はそれだ。

875 ：量子猫：05/02/20 17:30:40

>>869
「中継貿易という比較優位な産業」
これは重商主義者自身が>>861で記した言葉である。
明らかに産業と形式を混同している。
いまさら、「関係ない」という言い逃れは通用しない。

さて、その外貨獲得手段であるが、その生産性を個々の
産業に見るならば、それは日本の生産性よりも低い。
外貨獲得を支える産業の生産性そのものが日本より低いのである。
つまり、シンガポールは日本にくらべ生産性の点で劣っている
産業を擁しながら日本より高い豊かさの水準を達成しているということになる。
やはり、重商主義者の主張を否定する材料というべきであろう。

876 ：アポロン：05/02/20 17:30:42

日本は全国に主要インフラを整備してる国である。
テレビ、ラジオ、新聞、インターネット、モバイルも全国に普及してる。
スーパーやコンビニも全国に普及してる。
つまり「内需拡大」がさらに起きる要素が十分あるのだ。

877 ：アポロン：05/02/20 17:33:24

>>875
輸出をして悪いという法律はない。
相手国の消費者は喜んで日本製品を買っているのだ。
日本製品の熱狂的な愛用者も多い。
かっては「公害」も問題になったが現在では「規制」もちゃんとある。
また少なく無い人が「輸出産業」で働いて生活している。
これが悪いという法律はないだろう。

878 ：量子猫：05/02/20 17:34:03

>>871
何の説明にもなっていない。
少なくともＡ国の比較劣位産業である農業の賃金ないし生産性
およびＢ国の比較劣位産業である工業の賃金ないし生産性を
示さないことには要素価格の収れんは論じられない。
繰り返すが、

http://www.econ.shinshu-u.ac.jp/~nmatsush/trd-c8.pdf

を今一度読むことをお勧めする。全然理解していないようなので。

879 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/20 17:34:49

>>868
過去の話をしているわけだね。現在において望ましい方向は別ということ？

880 ：量子猫：05/02/20 17:36:21

>>874
中国が「本格的に」交易に参加し始めた時期を考える必要がある。
中国の成長が外資の流入で説明がつくのであるなら、
その豊かさは生産性上昇とは関係ないということになる。

881 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 17:39:47

>>873
高度成長期に日本のＧＤＰにしめる輸出の割合が逓減しているから、
高度成長の要因は内需拡大だ、と著者が解釈しているだけの話だ。

国が豊かになってくると第二次産業から第三次産業の比重が増える。
なぜなら工業製品などはある程度十分に行き渡るので人々は所得の多くを
サービス業などの輸出入に関係ないものに使うようになる。
ここでの金の流通もＧＤＰにカウントされるから、ＧＤＰに
占める輸出の割合が減るだけの話だ。

882 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 17:41:47

>>879
そういうこと。
現在は更なる輸出拡大よりも内需拡大が景気回復のためには大事、
ということではおれも量子猫も同じ意見。

883 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 17:44:08

>>880
資本流入が継続的に起こるなら生産性を上げる必要なく
豊かになれるよ（前述した）。
そして、日本もそのようにすべきと思うか、と質問したのだが、
答えはまだもらっていないね。

884 ：量子猫：05/02/20 17:46:03

>>881
http://www.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/soron/S63/0--02-05.html
では「成長への寄与度」を各セクターに分解して論じているもので
「ＧＤＰ比率」を問題にしているのではない。

以下の記述はその核心部分である。

高度成長期の我が国の実質ＧＮＰの伸びを①民間最終消費，
②民間固定資本形成(設備投資)，③政府支出及び④純輸出
に要因分解してみると(第2-5-5図)，以下の3つの特徴が見られる。
第一に，民間最終消費の寄与が最近よりも大きい。第二に，
民間設備投資の寄与が極めて大きい。第三に，純輸出の寄与は
極めて小さくむしろマイナスである。

高度成長については「純輸出の寄与は
極めて小さくむしろマイナスである」
という記述は決定的に重商主義者の主張に反するものである。

885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/20 17:47:41

　・・・・脳味噌丸出しだわ。

759 ：アポロン：05/02/20 11:19:12
例えばこの「２チャンネル」などは「完全に解放されたメディア空間という
ものがあったら人間はどういう行動を行うか」という「実験室」だろう。
そこでは恐るべき「驚異の研究結果」が出たはずだ。
あたかも「猿の惑星のラスト」のような「衝撃の結末」があったはずだ。

そこは「激しい淘汰」の後に「アポロンの世界」になってしまったのだ。
人間のありとあらゆる「欲求、欲望」をミキサーで「混合」したら、そこに
生まれたジュースは「アポロン」だったのだ。

886 ：アポロン：05/02/20 17:48:35

>>882
歴史見解の違いはあれど、さらなる「内需拡大」で意見が一致してるなら、
それについて語ったらどうか？
そのほうが「建設的」と思うが？
前述のように日本は全国に主要インフラ、マスメディア、スーパー、コンビニ
が普及してるのでさらなる「内需拡大」は十分可能だ。

887 ：量子猫：05/02/20 17:48:55

>>883
外資の導入はもちろん内需振興の有力な手段ではある。
しかしながら、すでにここまで資金がだぶついている現状で
どれほど外資が必要化は疑問の残るところである。
むしろ、この過剰なほどのマネーの回転をいかに早めるかが
内需振興のカギを握っている。

888 ：アポロン：05/02/20 17:50:26

「輸出」か「内需か。
こんな「議論」は「不毛」である。
「トヨタ」は輸出もバンバンやってるし、国内販売もバンバンやってる。
ようするにどっちもバンバンやればいいのだ。

889 ：アポロン：05/02/20 17:52:34

>>887
それは大丈夫だ。
政府や地方自治体は予算をジャブジャブ使っているし、銀行も投資をする
のが仕事だからジャブジャブ投資してる。

890 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 18:51:22

>>884
輸出の伸びなくして高度成長は起こらなかった、とおれが
主張したのならそうだろうけど、そんなことを言った覚えはない。
国内産業構造の変化や消費性向の変化等、ＧＤＰを変化させる要因は
いろいろあるだろう。少なくとも高度成長期にも輸出は続いていてわけで、
輸出による利益確保が経済成長に必要だったということにたいする
反証にはなっていないよ。

891 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 18:55:46

>>886
どうしたら内需を拡大できるかはキミに任すよ。
おれにとっては、比較優位な産業の生産性が賃金に反映する、
という当たり前のことを否定されることの方が大問題なのだ。

892 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 19:01:32

>>887
現状ではさらなる外資の獲得は必要ない、と何度いったら。
ちゃんと議論しようぜ。

893 ：量子猫：05/02/20 19:06:02

>>890
再掲すると

高度成長期の我が国の実質ＧＮＰの伸びを①民間最終消費，
②民間固定資本形成(設備投資)，③政府支出及び④純輸出
に要因分解してみると(第2-5-5図)，以下の3つの特徴が見られる。
第一に，民間最終消費の寄与が最近よりも大きい。第二に，
民間設備投資の寄与が極めて大きい。第三に，純輸出の寄与は
極めて小さくむしろマイナスである。

特に
純輸出の寄与は極めて小さくむしろマイナスである。

輸出は「続いてはいたが大して成長に寄与しなかった」
ということである。
＞輸出による利益確保が経済成長に必要だった
を真っ向から否定している。

894 ：量子猫：05/02/20 19:07:44

>>892
もう一度>>887を読んで欲しい

＞しかしながら、すでにここまで資金がだぶついている現状で
＞どれほど外資が必要かは疑問の残るところである。

と書いてあるはずである。

895 ：アポロン：05/02/20 19:18:01

>>891
この「量子猫」というコテハンは確信犯だ。
おそらく「左翼共産主義思想」の持ち主か、「トヨタ」や世間の豊かで幸せな
カップルなどに個人的怨念を抱いてる人間だろう。
彼が主張する「過去の高度成長時代の内需拡大」にしても三菱グループ、ソニー、
トヨタといった強力な輸出産業が無ければ不可能だったことは明らかだ。
内需拡大ができたのはトヨタ日産のクルマがあったればのことだろう。
人海戦術で人力だけで内需拡大をしたのかという話だ。

896 ：アポロン：05/02/20 19:21:58

ソニーのラジオはまだテレビが高値の花だった時代に馬鹿売れし、その番組
内容も莫大な消費を喚起したが、ソニーはまず輸出に力を入れて、それから
国内販売に力を入れた会社だ。
なぜなら国内では大手の販売網が構築されており、資金力が無ければ販売戦
に勝てないので、まず価格競争力の持てるアメリカで製品を売って資金力を
構築したのだ。

897 ：量子猫：05/02/20 19:23:01

>>890
>>617において重商主義者は以下のような書き込みをしている。

＞好景気が持続するには輸出による利益が拡大し続ける
＞必要がある。しかるに、高度成長期の日本はまさしくこの状態

このさい好景気は経済成長と同義である。

＞輸出の伸びなくして高度成長は起こらなかった、とおれが
＞主張したのならそうだろうけど、そんなことを言った覚えはない。

と言い切るのはいかがなものであろうか。

898 ：アポロン：05/02/20 19:27:40

量子猫はやたら「数字は数字出して」と言うが、これは彼の論拠が「数字以外
の事実」を持ち出されるとあっさり崩れるからだ。

899 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 19:37:33

>>894
そのことはすでに同意してるんだから
何度もぶり返さないように。

900 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 19:42:27

>>897
訂正してお詫びするな。
ただ高度成長期にも不況だった時期があっただろ。
輸出による利益が拡大し続けなかったせいかな。
まあ、高度成長期を不況のなかった時代として持ち出した
おれのミスではあるがな。

何度も言うがオレ主張の骨子は、比較優位な産業の生産性がその国の
国民の賃金に反映される（ほぼ比例）。

901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/20 20:05:05

＞重商主義者さん
「ある国が貿易する際に比較生産費説に従い産業を最適化するなら
　比較優位な産業は拡大、比較劣位の産業は縮小する方がいい。
　比較優位の産業は国内で生き残りやすい（国際競争力がある）。
　比較優位の産業は拡大するから賃金が高くなりやすい。
　日本はきちんと最適化した（製造業を拡大した）から賃金が高い」
ということでしょうか？

902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/20 20:16:16

より大きい市場（国内+国外）で売れる生産物を、沢山作れば作るほど儲かる

903 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 20:19:54

おれの主張はちょっと違うよ。
その言い方ならば、比較優位な産業に特化すれば
どんな国でも世界有数の豊かな国になることができるが、
現実にはそんなことはなく、例えば、プランテーション国家なんかは
比較優位な産業に思いっきり特化しているが大して豊かではない。
日本の場合は比較優位な産業である製造業の生産性が
諸外国の比較優位な産業にくらべトップレベルに高いから
日本人の賃金は世界のトップレベルである、ということ。

904 ：量子猫：05/02/20 20:55:30

>>900 >>903
賃金はそれぞれの産業の生産性を反映するというのはその通りだが、
その産業の賃金水準がその国全体の賃金に影響を及ぼすわけではないし
仮に影響を及ぼすとしても必ずしもそれが交易にかかわるものである必要はない。
>>826でしめしたように、高度成長期の日本はもっぱら内需産業の生産性向上によって
成長してきたのであり、比較優位を持つ外需産業の影響は軽微であった。
比較優位の概念は交易を行う場合に話題となるのであって
もっぱら内需主導の成長であった高度成長を説明する上では
たいした役には立たない。ことさら比較優位を持ち出さなくても
日本の豊かさの源泉はおおむね説明が付くのである。

905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/20 20:59:14

ドロボウという名のゼロ金利政策

　このところ日本のＧＤＰが５００兆円の水準で停滞しているにも拘らず、企業の利益が増加しているようです。
国全体としての所得が変わらないのに企業部門の所得が増えているとも言える訳で、このことは取りも直さず、
家計部門の所得が減っていることを意味します。

　先般の国会の予算委員会で、岩国哲人さんがこのゼロ金利問題を取り上げました。
　日銀総裁は、岩国さんの質問に答えて、家計部門が毎年受け取る利子収入の減少額は１５４兆円
（９３年から１０年間の累計）に上ることを明らかにしています。（毎日新聞、平成１７年１月２９日付）。
　１０年で１５４兆円。１年間にしますと１５兆円強になります。日銀総裁がどのような根拠でこの数字を
出したのかは不明ですが、あるいは、個人の預貯金７７８兆円（日銀、２００４年３月末の資金循環統計より）
の２％とでも考えてはじき出したものかもしれません。日銀が明らかにしたこの数字は極めて控えめなもので、
私は少なくともこの倍の３０兆円（年間）はいくと考えています。
　岩国哲人さんは、この家計部門の減少分である１５４兆円について、

“経済用語では『所得移転』というが、一般用語では『どろぼう』だ”などと批判し、政策転換を求めた。－同新聞、同日付。

　岩国哲人さんは、一般の人に対して極めて分かり易い言葉で、政治を語り、経済を語る政治家として知られています。
　このドロボウという言葉こそ、まさにゼロ金利政策の本質をついたもので、経済の実態を厳しく見つめる岩国さんなら
ではの至言と言っていいでしょう。　

　ここで一句。

“良心はとがめないのか低金利”

906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/20 21:15:17

>>904
重商主義者さんは国全体の賃金ではなくて
貿易による産業最適化過程の際に

比較優位産業の拡大→人が足りなくなる→賃金上昇
比較劣位産業の縮小→人が余る→賃金下降

ということがおこると言いたいんじゃないんでしょうか？

907 ：量子猫：05/02/20 21:19:12

>>906
モデル上はそうなるが、それを意図しているのかは
当人に直接聞いてもらわねばならない。
下手なアテ推量より確実である。

908 ：アポロン：05/02/20 21:29:01

量子猫よ。
ようは君が言いたいのは「庶民の生活も幸せにしなきゃ駄目」みたいな意見だろ？
別にその意見が悪いとは言わない。
それは大切だ。
だがそれを主張するために訳の解らない「歴史の改竄」をするな。

909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/20 21:33:19

>>907
そうですね。余計なちゃちゃ入れてすいません。

＞重商主義者さん
>>906と思っていいんでしょうか？

910 ：アポロン：05/02/20 21:35:19

俺が量子猫の立場ならこう言うね。
「トヨタも三井三菱住友も遡れば鎖国していた江戸時代にその基礎が形成
された産業であった。現在も三井財閥には江戸時代の家訓が残ってるくらいだ。
そしてこの江戸時代は鎖国してたのだから、当然ながら内需拡大オンリーの
経済であった。ここでやがて日本の輸出を担う産業の基礎が形成されたということは
輸出産業にとっても内需拡大が重要な要素となるということである。輸出産業はその
偉大なる母体である内需拡大を粗末にしてはならないのだ、なぜならそれはルーツであり、
アイデンティティであって、それを否定することは彼等の行う輸出産業を否定することに等しい」

911 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 21:53:11

>>904
日本人の賃金が決定したのは高度成長期ではなく、
現在の日本の比較優位な産業（製造業）の生産性（国際競争力）
によるから、高度成長期の話を持ち出して批判されても困るよ。
さっきも言ったように経済が豊かになると第三次産業にシフトし、
ＧＤＰに占める輸出の割合が減るんだから、輸出の割合が低いことを
もって輸出が国の経済的豊かさに貢献していないと論ずるのは間違い。
ＧＤＰに占める輸出額ご割合が低くなったのは日本が豊かになった
証拠なのである。

912 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 22:08:52

>>909
違うよ。
国全体の賃金（平均賃金）のことだ。
おれの言ってることは簡単でかつ当たり前の話なんでもう一度説明するね。
基本的に比較優位な産業の生産物しか輸出されない。
これは良いよね。（日本が米を輸出したとしてもごく僅かである。）
ここで日本の比較優位な産業が製造業で中国の比較優位な産業が農業としよう。
（実際そんな時代があった。今は知らないが。）
そして日本の製造業の労働生産性が１０として中国の農業生産性が１としよう。
分かり易いように単位を付けると、日本人工場労働者１人が１日働くと
１０ドルの値打ちの工業製品を作れる。中国人農民が１日働くと１ドルの
値打ちの農作物を作れる。これが輸出される訳だから、日本人工場労働者
の平均賃金は１日１０ドル、中国人農民の平均賃金は１日１ドルとなる。
それぞれの国の比較劣位の産業の労働者の賃金も比較優位な産業の労働者の
賃金に引っ張られ、最終的には同一となる。何故なら、もし比較劣位の
産業に従事している人が自分の給料に不満があるなら比較優位な産業に
転職すればいいだけだから。かくして日本人の平均賃金は中国人の平均
賃金の１０倍となる。

913 ：量子猫：05/02/20 22:19:11

>>911
>日本人の賃金が決定したのは高度成長期ではなく

では、いつ決まったのか？

>>619における
＞貿易額が高ければ経済的に豊かなのではなくて、
＞高付加価値なものの輸出によって経済的に豊かになる、である。
＞少なくとも当時の貿易によって日本はどんどん豊かになって
＞来た、とは言える。
を読む限り、高度成長期の成長が今の賃金水準を
決めたように読めるが。

914 ：量子猫：05/02/20 22:25:41

>>912
違う。要素価格均等化定理によれば中国農民の賃金は
日本農民の賃金と均等化するために上昇する。
したがって、賃金格差が10倍のままということはありえない。
今一度
http://www.econ.shinshu-u.ac.jp/~nmatsush/trd-c8.pdf
を参照されたい。

915 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/20 22:29:13

中部空港すごい、やっぱ民営だよね。
特殊邦人になんか税金つぎこくこたないね。
経済に関しては役人は能無しばかりだよ、税の無駄遣いしかできない

916 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/20 22:37:58

中部空港？
あんな空港、じきに大赤字累積でパンクだよ。

黒字の空港なんて成田と羽田だけじゃないか。
羽田だってわずかに黒字になってるだけ。

中部空港は、そのうち閑古鳥が鳴き始めるさ。

917 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 22:38:25

>>913
現在の賃金がいつ決められたか？
難しい質問だね。
今の円相場にもっとも影響を与えた時期はいつかってことだろ。
オレがその質問に答えられないとオレ主張が間違ってることになるのか？
少なくとも黒字を積み上げたのは高度成長期だけではないし、
今の日本の製造業生産性がぼろぼろだったら、高度成長期
にどうであっても日本人の賃金はぼろぼろだろうし。
高度成長期だけが今の日本の豊かさの根元でないことだけは確かだ。

918 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 22:42:49

>>914
じゃあ、とっくに中国の農民の賃金は日本の農民の賃金に等しくなってる
はずなんだがなあ。
その理論の仮定は中国の農産物と日本の農産物が同一の市場で
売買された場合じゃないのか？
上で述べたように国際市場に出るのは各国の比較優位な産業の
製品だから、中国の農産物と日本の農産物が競合することはないんだよ。

919 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/20 22:51:59

もう寝るな。
さいなら。

920 ：量子猫：05/02/20 23:42:58

>>918

＞中国の農産物と日本の農産物が競合することはないんだよ

ではスーパーの店頭に並んでいる
ねぎだのニンニクだのの中国産野菜はいったいなんなのであろうか？

中国農民の所得なら伸びている。

http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/jp/china/359781

もちろんまだまだ日本にはおよばない。とはいえ、それには
純粋な経済問題というよりは税制・規制が大きく関係しているように見える。

921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/21 06:34:44

>>920
一人っ子政策と都市への出稼ぎ増加で世帯構成人数の減少で
農民一人当りの耕地面積が増加したのかな

922 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/21 07:42:00

>>920
中国の農作物と日本の農作物は基本的に日本国内でのみ
競争相手となる（中国市場及び第三国市場でコストパフォーマンス
の悪い日本の食料が売れるはずがない）。
食料安保の考え方より中国野菜が日本に入ってくるとき関税がかかったり、
セーフガードで輸入量が制限されたりし、日本国内では中国産農作物
はかなり高値となる。また、日本人は経済的に豊かなので、
少々高くても安全性の高い国産の農作物を買おうとする。
味の好みも国産に有利に働くし、国産贔屓もあるし。
日本政府による農民支援もある。という訳で、
日本製食品はハンデをもらった上に日本農民には政府による
経済的支援があるため中国人農民より遙かに高い賃金に留まる。
　　

923 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/21 07:52:36

>>922
ところがどっこい、日本製の米は高級食材として
中国の富裕層に売れてたりするのだな～。

あと、生産性は総需要量（内需＋外需）に依存する
ってわかってるか～？

924 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/21 08:04:12

>>923
中国の富裕層の間で日本のブランド米が人気だというのは
良く知っている。

下段については、もちろん分かってるよ。

で、日本のブランド米が今中国で高値で売れているからといって、
それをどんどん作ればどんどん儲かるかと言えばそうはいかない。
何故なら、需要がそんなに多くないからね。
たちまち供給過多になって値が下がる。
しかし、日本の工業製品はもっと大きな市場を相手にしているので、
そう簡単に供給過多にはならない。

925 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/21 08:31:02

>>924
そう、「大きな市場」な～。

んで、日本のGDPに占める輸出の割合は戦前でも３割、
戦後はどんどん低下して１割未満となったわけだが、
このことは輸出市場よりも国内市場の方が常に
いつも「大きな市場」であったことを示して
いるな～。このことと、生産性が需要に依存する
ことを掛け合わせると、国内需要の高さが生産性の
高さを維持し、高度成長を実現させたと帰結できる
こととなるな～。

926 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/21 08:51:48

>>925
ＧＤＰに占める輸出の割合で考えてはいけない。
日本の比較優位の商品に対する需要がどこにあるかである。
ＧＤＰには、散髪屋Ａと喫茶店のマスターＢがいて、ＢがＡ
に髪を切ってもらってＡに料金を払う。Ａはその金でＢの経営する
喫茶店でコーヒーを飲む、といったものまではいるからな。
そんなのを分母に持ってきたら、輸出の占める割合なんて低くなるに
決まって、前述したように第三次産業での金の流れが増える（ＧＤＰに占める
輸出の割合が減る）のは日本が豊かになった結果である。

927 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/21 08:56:16

>>926
だから需要は国内にあったと（略

カローラやスバル360はもともと輸出しておらず（略

928 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/21 09:38:26

おい、政治を語れよ
放っておくと、経済学ってのはすぐに仮定の話になるんだな

929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/21 09:42:37

元々経済は机上の空論と実社会における方程式、
これくらいのもんだし、政治を語ってもネタがすぐつきる。

930 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/21 10:06:24

>>928
今の内閣のように内需をおざなりにして外需に頼るような
経済運営をしてはいかんという話をしとるんだが（略

931 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/21 10:21:02

>>930
それぐらいなら重商主義者も理解しているようだぞ。
完全に理解していないのはアホロンぐらいだろ。

932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/21 10:37:28

>>856-857
飴あげるから、おとなしくしてろ、な？

933 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/21 12:49:14

>>927
カローラやスバルはその時点で比較優位な商品ではなかった
（国際競争力がなかった）だけの話だよ。
市場規模の大きさを比較するなた当時の日本のＧＤＰと日本以外
の国のＧＤＰの合計を比較しないとな。
どっちが大きいかは言うまでもないだろう。

934 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/21 12:50:35

>>931
＞それぐらいなら重商主義者も理解しているようだぞ。
分かってくれてアリガト。

935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/21 12:52:01

ニートって問題視してるけど実はいらないんだろ日本経済に。
必要雇用はフリーターで流動的に補ってるわけだしね。
日本は若者が減って経済力がおちるというのは全くのウソだね。詐欺に近い。
要は老人達が年金暮らしをするためにキャッシュフローとしての税金を納める
奴隷としての若者が欲しいだけ。実際は日本に若者なんて必要ないんだよ。
若者の失業率みればわかる。それで、失業してれば必要なスキルを身につけずに
年ばかりとってゆく。頭脳労働者としても肉体労働者としても使えないから
変わりに外国人にしようというのはわかる話。そうしたらその若者たちへの
対処はとてもこまるだろうね。なにせいらないんだから。今後の日本は大変な社会になる。

936 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/21 13:27:32

>>933
それは、カローラが輸出されるようになったことと日本が豊かに
なったことは無関係であるという主張であると理解してよいな～？

比較劣位にある産業の生産性は豊かさに関係ないんだからな～w

937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/21 13:39:14

>>780
＞比較優位な産業の生産性＝国際競争力で、この場合の国際競争力
　　という言葉はオレの使い方である。

ねえねえ、比較優位とは相手より少ない機会費用で生産できるから、
特化して交易すれば前より生産が増やせるから、たくさん消費できる
ということだよ。

774の例だと、Aさんの薪一本獲得の機会費用は兎0.05羽で、Bさんの
薪一本の機会費用は兎0.025羽だから、薪一本獲得の機会費用はB
さんの方がより少ない機会費用で獲得できる。兎一羽は逆にAさんの
方が少ない機会費用で獲得できるね。Bさんは薪が比較優位な産業
だけど、この比較優位な薪も生産性で劣っているわけだが、それが
国際競争力がないということなの？でもそれってやっぱり生産性の
問題でしょ。生産性が低いからAさんよりBさんは貧しい。
それでBさんの生産性が低いのはAさんのせいではないわけで、それは
Bさんの問題。まあこの「国際競争力」の定義でいうと、Bさんは国際競争力
がないということになるけど、それでも貿易はできるわけで何か問題でも？
Bさんはもっと豊かになりたければ生産性を上げないといけないけど、
それは貿易してもしなくても同じこと。それに競争とは勝ち負けや優劣を競う
ことだけど、AさんとBさんが優劣競って何になるのかな。Aさんの自尊心が
満たされるとかそんなことくらいじゃない。

938 ：686：05/02/21 13:46:16

>>711　>>713
だなー氏の回答がなかったが、話しが卑近すぎたかな。
愚民氏には理解してもらえたようだが、話しを元に戻すと、
オレは公共投資を否定しているわけではない。
ただ、国立公園を作るなんて発想はやめて欲しいと言っている。
経済「効果」、消費を「刺激」なんてことはできても、
一定規模の継続的な新産業・新雇用を生むとは考えにくいから。
市場規模について考えると、もうモノについては椅子取りゲーム状態でしょ。
介護でも観光でも何でもいい、潜在需要をドラスティックに顕在化させるような
ことはできないものかと。

939 ：686：05/02/21 13:55:49

それと、国立公園を作るくらいなら、町全体を国立公園化
するくらいのことをやって欲しい。豊さにおいて欧州に
劣っているのは誰が見てもその街並み。日本と比べると
欧州人はアミューズメントパークの中で暮らしてるようなもんだ。
そこには椅子取りゲーム以外の新産業と新雇用が待っている。

940 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/21 14:07:54

>>713
お前よく見たら何を書いているのかと（怒
お前の方がオレより少なくとも５才は年上なのは明らかであり（略

>>939
環境オタクには都市景観の整備より国立公園設立の方が
はるかに魅力的と思われ（略

自分の感覚だけでモノを判断するのはやめるこったな～。

941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/21 14:14:09

>>938
>椅子取りゲーム状態

結局椅子取りゲームの、椅子を増やすことが大事なんであって
「どの産業がその椅子か」自体は、たいして重要じゃないと思われ。

942 ：アポロン：05/02/21 14:19:37

「外需中心の国家政策が内需を駄目にしている」
これは根も葉も無いプロパガンダ宣伝である。
いかに「もっともらしい数字や理屈」を出したとしても「ミクロ分析」をしたら
その「論理的矛盾」が明らかになる。
考えて欲しい。
「大輸出産業トヨタ」の「近所」で営業してる「焼き鳥屋」はトヨタに売上を
依存しているのだ。
それはトヨタがあるから飯が食えるのだ。
つまりトヨタは内需にも大きく貢献しているのだ。

943 ：686：05/02/21 14:20:17

>>940
>自分の感覚だけでモノを判断するのはやめるこったな～。

自分の好みじゃなく、雇用増大の視点から言ってるだけ。
環境ヲタクの単なる好みのために公共事業すんのは（略

>>941
そのとうり。ただ、公共投資するくらいなら、既存ゲーム
の椅子を増やすより、新しいゲームを作った方が効果が
大きいのじゃないかと。

944 ：アポロン：05/02/21 14:21:37

それからトヨタは国内でもたくさんのクルマを販売しているし、たくさん
のクルマを国内製造している。
これは立派な「内需拡大貢献」である。
トヨタが大きい工場を建てることは十分内需拡大ではないか。

945 ：686：05/02/21 14:24:58

>>アポロン
それを否定してるわけじゃなく、トヨタ工場が一個増えても
昔と違い多くはロボットがやってくれ、たいした雇用拡大に
ならない→焼き鳥屋もたいして儲からない、ということ。

946 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/21 14:25:50

>>943
悪いけど、よくわかんないよ。

例えばどういうのを想定してるんだ

947 ：アポロン：05/02/21 14:25:57

クルマが現代社会にとって不可欠であることは言うまでもないだろう。
スーパーやコンビニに物が毎日並ぶのは「トラック」があるからだ。
様々な仕事でクルマは「不可欠」のアイテムになっている。
クルマがマーケットを活性化し、拡大し、同時の雇用を生み出してるのだ。
それによって「ニート」も救われてるだろう。
つまり「トヨタ」は「ニート」も救っているのだ。

948 ：アポロン：05/02/21 14:28:28

>>945
昔ほどじゃないから、一切駄目という価値観はおかしくないか？
そんなことを言ったら世の中の全てのものは駄目だということになる。
今日でも少なく無い「雇用」を創出してるのだから、その価値は十分
認められるべきだろう。

949 ：686：05/02/21 14:31:04

>>946
観光でも介護でも環境でも何でも良い。
行政が既存のゲームを存続させる、または椅子を増やす努力を
するくらいなら、新しいゲーム（市場）を創出する方向でやった
ほうが、日本市場全体の椅子は増えるのではないかと。
もちろん、きちんとＦ/Ｓした上で。

わからん？

950 ：アポロン：05/02/21 14:32:11

「日本共産党」はトヨタが憎いらしく、トヨタに対する際限なき批判を
行っている。
なんでも失業者、自殺、二極化、高齢者、イジメなどの問題は全てトヨタ
が悪いのだそうだ。
しかしそう言う「日本共産党」の人間も「トヨタのクルマ」に乗っているし、
失業者や高齢者でも「トヨタ製品の愛好者」は多い。
なにしろトヨタは「シェアナンバーワン」なのだ。
「プロレタリア人民にもっとも圧倒的支持を受けてるクルマ」なのだ。

951 ：686：05/02/21 14:33:15

>>948
ちゃんと、「それを否定してるわけじゃなく」と書いてるだろ？

それに対して「一切駄目という価値観」という返答は（略

952 ：アポロン：05/02/21 14:36:11

>>949
「一般人」にとって政治は極めて解り難い。
「密室政治」の側面が強いし、「国会中継」の官僚の答弁は意味不明なものが多い。
法律など多すぎて訳が解らない。
だがひとつだけ言えるのは、確実に「新しい市場の創生」を目指す方向でやっている
ということだ。
これは株価や景気の回復で明らかだろう。

953 ：アポロン：05/02/21 14:40:32

内需拡大は確実に進んでいる！
小売業界最大手のイオンはドンドン巨大ショッピングセンターを建設している。
これに限らず「巨大建築」や「巨大再開発」の計画は官民を問わず、目白押しだ。
例えば防衛庁の「ミサイル防衛計画」にしてもそこには「ミサイル発射基地」の
建設という内需拡大の要素がある。
ドンキホーテも火達磨になって内需拡大に邁進している。

954 ：686：05/02/21 14:41:25

>>952
だったらいいんだがね。ただややもすると既存産業の新しい市場の創出
では新雇用が生まれないかもしれんからな。大企業が既存も雇用人数で
やっちゃえば、その企業の利益は増えても（略
その企業の職員が特別ボーナスでもう一台車を買うわけでもなし。
言ってる意味わかるでしょ？

955 ：686：05/02/21 14:43:30

>>593アポロン
そういう話はきみの古巣で（略
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1107760351/l50

956 ：アポロン：05/02/21 14:48:58

>>954
「最近の工場はハイテク化されて昔ほど人手を必要としない」
こんな意見があるが、ちょっと待って欲しい。
世の中の仕事は「製造」だけなのかという話だ。
例えば「物流トラック輸送」などは昔と同じく「人海戦術、人数」で
現代でも行われている。
「コカコーラの自動販売機」だってその「営業」や「補給メンテナンス」
には膨大な人数が必要でほとんど「人海戦術」だ。
また「最新のコンピューターシステム」は極めて「故障」しやすく、その
「メンテナンス」にはこれまた膨大な人数を必要とするし、「更新」にして
もこれまた「人海戦術」でやるしかないという点も忘れないで欲しい。

957 ：686：05/02/21 14:50:55

>>956
だから～「昔ほど」期待できないって言ってるでしょ。

958 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/21 14:51:29

アポロン頼むからこのスレにはこないでくれ
ちゃんと高度成長スレで相手してやるから（略
板から出ていけとは言わないが人の邪魔はしないでくれ、
あるいは最低限スティグリッツ入門経済学を読んで
来てくれ頼むな～。

959 ：アポロン：05/02/21 14:53:57

>>958
こっちも頼むから最低限アダムスミスの「諸国民の富」を読んでくれと言いたい。

960 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/21 14:54:57

>>959
アダムスミスも結構なんだが、そこで観念論ばっかふりかざすから
説得性が生まれないんだよ。アポロンはむしろその後を勉強すべきだ。

961 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/21 14:55:31

>>959
当然に読んでいるが何か？

962 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/21 14:59:12

>>949
ダメだ全然わからん。

かつての産業政策みたいなもん？
新しいゲームってなんなんだ。

963 ：686：05/02/21 15:04:02

>>962
分からんのはきみだけか、それとも皆わからんのか。
オレの説明が悪いのは認めるが、オレの力で更に説明
してもキミに分かってもらえる自信もない。
オレは経済学は素人だ。
誰か分かってくれてる人、助けて。
皆わからんなら、更に説明を試みるがそれでも・・・

964 ：量子猫：05/02/21 15:24:08

>>922
>日本製食品はハンデをもらった上に日本農民には政府による
>経済的支援があるため中国人農民より遙かに高い賃金に留まる。

これは「比較優位」以外の要因で賃金格差が生じる
ことの証明にはなっても、交易開始後も
賃金格差がそのまま残存することの証明
にはならない。むしろ、「政府規制などが
豊かさをもたらしている」といっているに過ぎず
「比較優位」の出番はますます少なくなってしまう
のではないか。

965 ：量子猫：05/02/21 15:25:23

>>917
円高の時期の製造業は日本の豊かさを
決して増進しなかったということは
繰り返し示したとおりである。

966 ：このスレの中毒者：05/02/21 15:28:24

ところでだれか次スレを頼む。
折れは立てられなかった。

967 ：量子猫：05/02/21 15:28:59

>>924
＞日本のブランド米が今中国で高値で売れているからといって、
＞それをどんどん作ればどんどん儲かるかと言えばそうはいかない。
＞何故なら、需要がそんなに多くないからね。

ところがそうでもない。日本産農産物の輸出は増えている。
http://www.jcer.or.jp/research/kenrep/kenrep030610.pdf
外国産に比べて割高なのにこの売れ行きである。

968 ：量子猫：05/02/21 15:31:47

>>926
＞前述したように第三次産業での金の流れが増える（ＧＤＰに占める
＞輸出の割合が減る）のは日本が豊かになった結果である。

違う。
内需型産業の生産性が上昇してもまったく同じ結果は生じる。
国内の賃金水準＝豊かさはもっぱら内需型産業の生産性の
影響を受けるのであり、「比較優位」の出番はほとんどない
ということは繰り返し示したとおりである。

969 ：686：05/02/21 15:32:34

>>962
ゴメン。誰も助け舟を出してくれないままに次スレに移るかも。
要するに市場競争はパイを食い合うゲームであり、パイの最大量
（市場規模）はほぼ決まっているということ。

970 ：量子猫：05/02/21 15:33:54

>>933
カローラやスバルが国内向けにバンバン売れたので
国民は豊かになったわけであり、別に比較優位を
持ち出さなくても国は豊かになれることの
なによりの証拠である。

971 ：アポロン：05/02/21 15:35:20

>>960
「観念論」を振りかざしたら悪いという法律があるのか？
人間に欲望があることを否定する人間はいないだろ？
つまり観念である「欲望」は「素粒子」のようなもので眼に見えないが、
確実に存在し、人間や社会を動かすのだ。
身近な例では「勃起」がそうで「性欲」が「海綿体」を「膨張」させる。
これが存在する限り、経済発展が続くという私の理論のどこがおかしいのか？

972 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/21 15:36:37

>>967
まさかと思うが、
その日本産農産物を買っているのは、
日本人観光客の泊まるホテルやよく行く繁華街、海外派遣社員寮とか
消費者は全部日本人ってオチじゃねーよな。

973 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/21 15:39:01

今年は輸出で飛躍　「ニッポンブランド」アジアをめざす
http://www.nca.or.jp/shinbun/20050101/nousei050101_1top.html

　香港の食材専門店・シティスーパーでは昨年11月、3年目となる栃木産ナシの販売を始めた。
大きなナシの人形と試食の声に誘われ、香港人のお客がきれいに包装された商品を手にとっていく。
1個840円のナシが飛ぶように売れる。5日間で60ケースを売り切った。

974 ：量子猫：05/02/21 15:42:04

>>972
資料をよく読んでいただきたい。以下に再掲する。
http://www.jcer.or.jp/research/kenrep/kenrep030610.pdf
抜粋すると
「東アジアの都市部では高所得層
が増えており、価格が高くても品質
のいい日本産への潜在需要は大きい」
ということである。

975 ：量子猫：05/02/21 15:45:00

>>969
基本的に交易は「ゼロサム」ではなく
「プラスサム」だということ。
これでよいだろうか？

976 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/21 15:50:06

事態はオレの想像を越えてはるか先に進んでいるのだな～。

猫のカキコは勉強になるな～。

977 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/21 15:50:07

＞東アジアの都市部では高所得層
が増えており、価格が高くても品質
のいい日本産への潜在需要は大きい
これは別の言い方をすると日本の高品質の商品を消費することが
可能な豊かな国が少なかったと言い換えることができないのだろうか。
だとすれば、自分が豊かになるためにはまわりの国も豊かになる必要があるってことだろう。

978 ：アポロン：05/02/21 15:51:31

君達の議論はまどろっこしくて見ておれない。
「ゼロサム経済」なんてのが成立するのは「生産力が非常に少なく、なおかつ
一切伸びない」という「前提」が不可欠だ。
１個のリンゴを１０人で奪うならそりゃ「ゼロサム」だが、１００個のリンゴを
１０人で奪うなら、いくらリンゴを食べても食いきれない。

979 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/21 15:56:24

>>977
そのことは、他国が比較優位な財につき生産性を向上させるだけで
自国が豊かになれるという、いうなれば当たり前の結論なのだが、
重商主義者の理論の破綻をも示していることになるな～。

980 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/21 16:00:36

>>977
同意。
それに、周りの国が豊かになれば投資がそれぞれに向かうから
円高が緩和されるもんな。
倫理的にも、みんな豊かになるべきじゃねーか。

>>974
納得した。
くだらんヤジを入れちゃったな、スマネ。

981 ：アポロン：05/02/21 16:01:21

「ニート」が増えているということは、これは日本が非常に豊かであることの
証明でもあるだろう。
「アフリカのソマリア」には「ニート」など１人もいない。
「ニート」が発生する「社会基盤」も「社会的豊かさ」も存在しないからだ。
「ニート」は「バカンス」である。
日本にも本格的な「バカンス時代」が到来した。
そんな視点も必要ではないか？

982 ：アポロン：05/02/21 16:03:34

>>979
>>980
それはアダムスミスの「諸国民の富」に書いてあることだ。
なぜ「諸国民の富」という題名なのかをよく考えて欲しい。

983 ：686：05/02/21 16:06:12

>>975
何も複雑なことを言ってるわけじゃなく、
普通に考えて簡単に例えれば車の購入は一人二台までがＭＡＸでしょ？
ということは日本市場は人口×２が台数的に最大規模。
これがパイでそれを食い合うゲーム。
そんなに単純じゃねーという突っ込みは（略
プラスサムで換算してもＭＡＸは知れている。
それよりは新しいパイ（ゲーム）の創出を考えてもよいのでは？
ということ。

それとも、んなことは分かってるよバカヤロウ！って話？

984 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/21 16:08:11

>>978
リンゴが食いきれないのなら、
リンゴが売れないためリンゴ農家が困ることになる。
そして、リンゴ農家がリストラを始めて失業者が増える
（以下略）

ただ生産が増えればいいというものではない。

985 ：686：05/02/21 16:08:36

車一台の値段が上がれば市場規模もという突っ込みも略

986 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/21 16:10:06

>>943
今の流れで一つの可能性が示されたな～。
いまさら「農業振興」を行うのだな～w

>>982
だからそんなことは常識なのだと（略

987 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/21 16:12:05

>>983
「買い替え需要」っての知らないか～？
バブル期は３年で乗り換えるのが普通だったのだな～。

988 ：量子猫：05/02/21 16:14:30

>>983
言葉の定義として
「プラスサム」＝「新しいパイの創出」
であることは理解していただけているのだろうか。

989 ：686：05/02/21 16:14:39

>>987
それもまあ折込み済みで。
今はパイとかゲームの説明をなんとかやろうと・・・。

990 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/21 16:15:23

>>936
輸出してなかったころのカローラの話をしてるんじゃなかったのか？
カローラが輸出出来るようになった、ということは、
カローラが比較優位な自動車に成長した、という事である。

991 ：686：05/02/21 16:18:42

>>988
理解してるツモリです。
新しいパイといっても、全く新しい新種のパイではなく、
且つ規模・長期的・雇用についてはやっぱり知れてるかと。

992 ：量子猫：05/02/21 16:18:58

>>990
カローラの「比較優位」を問題にしなくても
日本の豊かさの増進は説明できるということである。

993 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/21 16:20:47

>>987
いや、>>983だけをみれば一理あるぞ。
パイを奪い合うゲームという辺りは馬鹿っぽいがな。
第三次産業の振興とかと理解してやってもいいのかも。

994 ：量子猫：05/02/21 16:20:52

>>991
なぜ？

995 ：重商主義者 ◆3ShVDkc4vQ ：05/02/21 16:21:56

>>937
Ｂさんに国際競争力がない、とは言っていないよ。
Ｂさんの国際競争力はＡさんの国際競争力よりも低いってだけだ。
国際競争力という言葉の使い方が間違っている、と仰るなら
そうかも知れない。別の使い方をする人もいるからね。
おれの言う国際競争力＝比較優位な産業の生産性。

このモデルでは、Ｂさんが貧しいのはＡさんとは関係ない。
ご指摘通りである。

996 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/21 16:22:45

>>991
市場規模が一定であるという、貴兄の仮定に準じるなら
新しいパイは、他のパイを奪うだけになるのでは？

997 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：05/02/21 16:24:10

>>990
だから、「輸出できるようになるまでのカローラに係る生産性の
向上」は国民生活の豊かさとは無関係なんだろお前のロジックでは、
といっとるわけだな～。

>>991
「全く新しい」なんてものがあったら誰かがとっくにやってるな～w
まあ、オレ自身はそこまで合理的市場仮設を信じてないけどな～w

998 ：686：05/02/21 16:24:39

>>994
理論的に「なぜ？」というのは分かります（タブン）。
ただ、今の日本でそんなに期待できるか？ということ。
極論言えば、都心に住む一人暮らしフリーターに車
購入需要はなく、そういう人口は増えているということ。
このような中、プラスサムのプラス分にどれほどの希望が？

999 ：686：05/02/21 16:27:12

>>997

>「全く新しい」なんてものがあったら誰かがとっくにやってるな～w

同意。
「だからして行政が関与」というのはやっぱり無理がある？
↑これがオレにとっての本題（経済から政治を語るスレでしょ）。

1000 ：量子猫：05/02/21 16:33:55

>>995
一国の豊かさはもっぱら内需産業の生産性の
影響を受けるのであり、「比較優位」を持ち出す
必要はないということは繰り返し示した。
したがって、一国の豊かさにおいては
「重商主義者が定義するところの」国際競争力は
さほど意味を持たない。

重商主義者の言うところの、「国際競争力」という概念そのものが
実はなおあやふやで厳密な定義すらされていないし
そもそも議論の対象になりうるのかという疑義すら提示されているのが実情である。
「国際競争力」という言葉に振り回されてかえって国益を損ねる可能性を
指摘する学者（クルーグマンなど）もいるほどである。
そのような言葉を使う場合には、われわれはもっと慎重であるべきだと思う。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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