【為替介入】政治を語るスレ4【公共事業】

1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/25 21:20:18

結局政府が金をつかわなきゃいけなかったんなら
為替介入より河川改修でもするべきだったね。
被災された方、大変でしょうが負けないでください。

前スレ：【構造改革】政治を語るスレ３【政権交代】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1090723860/

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/25 21:31:27

２ﾀﾞ━━━<｀∀´　>━━━ !!!!!

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/25 21:44:19

経済板で政治を語るスレ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1064063002/
【経済から政治を語るスレ】その２
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1064421853/
【経済から政治を語るスレ】その３
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1064938907/
【経済から政治を語るスレ】その４
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1065870696/
【経済から政治を語るスレ】その５
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1067300300/
【経済から政治を語るスレ】その６
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1068374690/
【経済から政治を語るスレ】その７
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1068452538/
【経済から政治を語るスレ】その8
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1069083699/
【経済から政治を語るスレ】その9
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1069485075/
【経済から政治を語るスレ】その10
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1069886843/
【経済から政治を語るスレ】その11
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1070748421/
【スレ違い】政治を語るスレ【板違い】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1084180268/
【そろそろ】政治を語るスレ2【参院選ですな】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1089212491/

4 ：このスレの前身：04/10/25 21:45:25

*** 自民党総裁選挙・総合スレ@経済板***
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1062565706/
*自民党総裁選挙・総合スレ＠経済板02*
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1063209535/
*自民党総裁選挙・総合スレ＠経済板03*
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1063898857/

5 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：04/10/26 08:59:40

議論がノッてくると1000になっちゃって、そのノリが新スレには引き継がれない
というのは、このスレの伝統か？（藁）

6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/26 09:06:50

この国の本当の共産党は自民党である。
間違いない。

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/26 09:07:36

だって1000行く前に誰も次スレ立てないんだもん

8 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：04/10/26 09:19:20

>>7
そういや前スレでは誘導もかからず終わってるな．．．ｗ
でもこの１の書き込みはいいね（＾＾

9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/26 12:50:35

前スレの議論って何だっけ？
20歳代は馬鹿が多いから選挙権を剥奪せよ！
ということだったよねｗ

10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/26 20:46:27

>>9
議論ってーかただの愚痴。
もしくは醜い罵り合いだった気がｗ

11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/26 21:42:32

新潟の被災した方にはお悔やみ申し上げます。

と一言断っておきますが、過疎化が進んでいる農村。
今回でいえば山古志村がそれに該当しますが、
災害復旧であれこれ農村の建て直しをはかるより、
村民すべての移転を検討して、一世帯あたり数千万円
の義捐金で付近の災害リスクの低い土地へ移転して
いただくというのはどうだろうか？

地方都市における補助金はこれから一層厳しくなること
だし、都市部の住人達にとっては、「わざわざ安い土地
に住んでおきながら都市部と同じ便利さを与える必要が
あるのか？」といった声も聞こえてくるようになっってきた。

＞　■山古志村　標高１４０～６７０メートルの山間地にあり、
＞６８２世帯に２１８１人が暮らす。人口の４割が６０歳以上の
＞高齢者。０５年４月には、長岡市など周辺５市町と合併し、
＞村名は消える予定だ。
＞「村で仕事を続けるのは難しい」「先の暮らしを考えられない」
＞「これからどうやって生きていけばいいのか」
＞「もう、仕事を続けることはできないだろう」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041026-00000042-mai-soci

財政が厳しい現在、災害リスクの高い土地の住民の移転を検討
して行政および民間の効率化を推進していくことも必要なのだろう。

12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/26 21:49:30

おいらも、この１には同意。

13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/26 22:02:22

>>11

冬も近いし、三宅島みたいに全員疎開も考えた方がいいと思う。

14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/26 22:04:19

小鼠信者は努力と根性で震災と向き合え！と言いそう

15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/26 22:30:43

震災で法相問題が吹っ飛んだんだから、
とりあえずは前向きに取り込むだろう。

16 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/10/26 22:34:19

>>9
ワカゾーはTVタックルとかに影響を受けて子鼠マンセーやる
バカばかりという話にはなってたな～。ただ、全共闘に見られる
ように、昔からワカゾーはバカと相場が決まっているので、あまり
そこを追求しても仕方ない気もしたな～。
その前はマスゴミ批判だったな～。だからTVタックルに流れ、
そっからワカゾー論になったのだな～。

17 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/10/26 22:42:40

>>16
2.26とかも青年将校だったしね・・・
昔不況になると右翼が増えると聞いたが、しかしほんとだったとは・・・

不況になったのは国の経済政策の過ちなんだから本来は国を批判してしかるべきだと思うが

18 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/10/26 22:43:59

>>11
こういうときに保養所とか無料開放してやればいいのに・・・

アメリカの方だとやってるみたいね、移転。

19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/26 23:07:18

中高年で小泉を支持している奴らは
資産の目減りを危惧して消極財政を評価するんだが、
若者の場合は自身の窮乏化や社会崩壊に
うすうす感づいてるクセに
役人や利権政治家憎しの感情だけで
動いているような所があるからなぁ。
死なばもろともとでもいうか。

20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/26 23:12:23

久方に名スレ
age!

21 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/10/26 23:16:54

>>17、>>19
不景気時になると不安になるから強いdisciplineを求めるように
なるのだな～。

22 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/10/26 23:39:12

>>21
思考停止、か・・・構造改革とか宗教だからなぁ
そういやオウムとかが騒がれたのもバブル崩壊後だっけ・・・

不況だと心の拠り所を求めて宗教が台頭するのかな・・・

23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/26 23:50:44

ハリケーン：ハイチの死者２０００人か
　【リオデジャネイロ共同】ロイター通信によると、ハリケーン「ジーン」による
ハイチの死者数は２２日、少なくとも１０８０人となった。行方不明者も１０００人
以上に上り、最終的な死者数は２０００人に達する見通し。熱帯の同国で収容
後も埋葬されずに放置されている多数の遺体の腐敗が進んでいる上、飲料水
がないため泥水を飲んでいる被災者が多く、医療関係者は感染症が発生する
危険性を指摘している。

毎日新聞　2004年9月24日　東京朝刊
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/america/archive/news/2004/09/24/20040924ddm041030131000c.html

日本も経済力があってこそ災害被害者の低減化が可能になっているという
ことに注視しないとね。三流国になったら諸外国からの支援もなさそうだしね。

24 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/10/26 23:51:51

>>22
そらそうだろ～。戦前では大本教、幕末ではええしゃないか、
戦国時代には時宗やら浄土真宗、蒙古襲来で日蓮宗とか、
例はいろいろあるしな～。

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/26 23:59:51

不況や不安を拡大再生産するだけ
構造改革教の方が性質が悪いな。

26 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/10/27 00:07:57

>>24
そうだね・・・じゃあ不況になるとこうなるのはどうしようもないのか・・・

>>25
キリスト教とかなら施しの精神とか身に付くかな
まぁどうせ嵌るならまともな宗教に嵌って欲しいもんだけど

27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/27 00:13:24

新潟県中越地震災害義援金募集中
2004/10/25 「新潟県中越地震災害義援金」の受付について
このたび、下記のとおり義援金の受付を始めましたのでお知らせいたします。
◆義援金名称　新潟県中越地震災害義援金
◆募集期間　　平成１６年１０月２５日（月）～平成１６年１２月３０日（木）
◆義援金受入口座
　郵便振替口座
　名　　義　　日本赤十字社新潟県支部
　口座番号　　「００５３０－２－２０００」
　　・通信欄に「新潟地震」とご明記ください。
　　・郵便局窓口での取扱いの場合振替手数料は免除されます。
http://www.jrc.or.jp/sanka/help/news/664.html

28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/27 00:29:10

クルーグマンは新作のペーパーバック版で
（単行本を基にした邦訳本には未収録？）
ここ１～２年のネオコンのやりたい放題を
キッシンジャーの言うところの革命政権であると断定して
んで、時折宗教にも喩えてるね。

でもそんなメチャクチャ政権ももうすぐ終わりだもんねえ。
ええのう。それに較べて・・・

29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/27 00:40:27

　ついに補正で財政出動か。比べるのが不適当とは思いつつ、小泉政権の間に
経済苦が原因で亡くなった方の人数（数千人単位か？）を思うと、複雑だ。

　災害による死者は目に見えるから、財政出動
　経済失政による死者は目に見えないから、デフレで緊縮財政

なんだかやるせない。

30 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/27 01:06:25

>>28

本当に終わるのか？
インテリ臭ふんぷんというだけで
ゴアを叩き落した国民だぞ？

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/27 01:13:59

普通にブッシュが勝つでしょ。残念ながら。

32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/27 01:16:56

だね。
頭が痛いよ。
負けず嫌いのあの国民が
撤退を主張するケリーを支持するわけが無い。

33 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/10/27 06:39:35

でも　どのみち撤退じゃないか？もう金がないみたいだぞ

米連邦債務、法定上限にほぼ到達。連邦政府の支払い一部停止へ　　

【ワシントン＝小竹洋之】国債の発行額を含む米連邦政府債務が法定上限
（7兆3840億ドル）にほぼ到達した。これを受けてスノー財務長官は14日、上
下両院に書簡を提出。政府の支払いを一部停止せざるを得ないとの見通しを
示し、11月中旬までに上限を引き上げるよう要請した。財政赤字の削減は大
統領選挙の争点になっており、民主党は債務の膨張を強く批判している。

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20041015AT2M1500Y15102004.html

あとは景気を悪くした大統領を米国民がどうするかだろうな

34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/27 07:25:02

日本人拉致、殺害と脅迫　自衛隊の撤退要求
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041027-00000010-kyodo-int

自己責任？

35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/27 08:24:52

>>34
ああ。また自己責任の大合唱だろうねぇ。
ウヨ厨は、拉致された人間は左翼とか言い出すだろうし。鬱だな。

36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/27 09:11:11

というか、これを機にさっさと撤退しろよ。
日本企業が期待していた復興特需にも
ありつけない事が確定したわけだし。
最初から分かりきっていた事だが
百害あって一利無しじゃないか。
何考えてたんだよ。

37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/27 09:55:55

小泉が「絶対に圧力には屈しない！」とか勇ましい演説を行って
また支持率が上がりそうな予感

38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/27 13:23:58

たぶん、見殺しということになれば支持率は下がるだろう。
なんとなく小泉支持という馬鹿主婦ですら、さすがにイラク派遣には及び腰になるはずだ。
構造改革に熱心な朝日も、こうなれば小泉を庇えなくなる。
そうなれば小泉に有効な打開策はない。

にもかかわらず、小泉のことだから見殺しだろうな。
せめて、まともな交渉ぐらいしてほしいものだが。

39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/27 14:12:39

http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/feature/news/20041027k0000e010018000c.html

相変わらず非情なヤツ。

40 ：吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg ：04/10/27 14:46:58

　　_、_
(　,_ノ` )ｙ━･~~~
>>だな～　＆　>>ブルー

じゃあ漏れは、さしずめ＜構造改革教＞の信者なんだなｗ？
・・・漏れには、喪前らの方が＜アンチ小泉教＞の信者に等しいワケなんだがｗ

41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/27 15:01:25

>>36
撤退賛成！！！！！！！！！！！！！
けど、脅迫に屈しての撤退だけはマズイ。今後我々に危険が及ぶからな。
拉致グループのいるあたりを人質もろとも広範囲に絨毯爆撃してからの撤退ならOK。

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/27 17:01:00

>>40
お、吉野屋だ。

おい、お前らのビッグボスの放漫財政なんとかしてやれよ

43 ：吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg ：04/10/27 17:24:19

>>42
なら、そのまえに歴代総理･内閣に対して一言言いなさいよんｗ
「失われた１０年」の前にプラザ合意の頃の明らかな失政があるんだが・・

米国債買い支えたくらいでギャータラ言うアンチも
８０年代に、いったいどういう失政が行われたかを再検証したまえよん

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/27 17:28:45

>>43
ブッシュの事いってんだけどな。

ってか、そういやこのまま円高で推移したら
米国債の含み損もとんでもないことになりそうだな。

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/27 17:34:56

>「失われた１０年」の前にプラザ合意の頃の明らかな失政があるんだが・・
素人なんだが、これが、何を指してるのかわかんね。

プラザ合意で内需転換を強いられ、それがバブルに繋がって
んで弾けて、財出でカバーっつーのが、大まかな流れだわな。

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/27 17:35:15

また小泉信者が半端な知識で責任転嫁してる・・・

47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/27 17:36:06

小泉支持者は小泉が緊縮で財政再建を目指したから支持したのじゃないのか？
対北朝鮮にしてもうやむやだし
小泉が首相になった当時から政策で支持していた人にとっては
もう小泉を支持できない状況になってると思うんだけど。

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/27 18:26:57

吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosgは、以前経済コラムマガジンスレッドでクルーグマンを引き合いに出してケインズ政策を批判していましたｗ
今度はどんな事を言い出すのか楽しみですねｗ

49 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/10/27 18:32:38

>>40
お前が誰か知らんしお前のこのレスにそれを伺わせる記載も
ないのでお前が構造改革教信者か否かは判断できないが、
お前がバカであるということは判別できたな～。

なぜなら、アンチうんたらというものに「教」という程の
まとまりはなく、オレもプルも小泉の個々の政策につき反対
しているだけであるからだな～。

端的にいえば、二元論で語りたがる奴＝バカ、の図式にみごとに
はまってるってこったな～。

50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/27 19:25:36

亀井勝手連レベルまで堕ちると悲惨だけど

51 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/10/27 19:49:00

>>48
あーよくいるな～十字の時をひっぱってきてクルーグマンは
財政出動には効果がないと言ってるバカな～。

クルーグマンは「他の状況が変わらなけれは」産出は「再び
落っこちる」と言ってるわけで、これはどっからどう読んでも
「一時的な効果はある」と言っているとしか解されないし、また
「他の状況が変わったら知らないよ」と言っているとしか解し
得ないのにな～。バカは論理とその前提ないし条件を場合分け
的に理解できないから困るんだよな～。

52 ：小泉信者さんの特徴ですか？：04/10/27 22:04:30

982 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん投稿日：04/10/24 23:51:54
現状をみると、マスコミに洗脳されるのが大多数のようだな。利権派＝抵抗勢力
だから小泉マンセーとか思ったりしてなｗ

128 ：名無しかましてよかですか？：04/10/02 13:46:12 ID:E5aurLhF
・・・何故、（抵抗勢力）は抵抗するのか？
・・・何故、（小泉改革）に異議を唱えるのか？
・・・何故、（自民有力政治家）達は小泉と真逆なのか？

（不良債権処理）を批判したのは、
その銀行の保有する不良債権の殆どが建設･運輸関連企業ばかりだからだ。
・・わかるよな？　ゼネコンや運輸関連との自民議員の癒着くらいｗ
（規制緩和）を批判したのは、
国内規制によって守られていた既得権益保持団体があるからだ。
・・わかるよな？　特殊法人やら国の特別会計で支えられた業界団体が
自民の集票機構だって事くらいｗ

自民にいながらにして、自民議員たちが最も嫌う（構造改革･規制緩和）を推し進める小泉。
　　　　　　　　　　　＜略＞
130 ：吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg ：04/10/02 15:02:33 ID:E5aurLhF
>>127-128は漏れでした。

53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/27 22:45:13

>吉野家

>自民にいながらにして、
>自民議員たちが最も嫌う（構造改革･規制緩和）を推し進める小泉。

日本にいながらにして、
日本人たちが最も嫌う（構造改革･規制緩和）を推し進める小泉。

>・・わかるよな？

・・わかるよな(ｗ
で、卑近な例ではあるが君の大好きな
吉牛の材料となる米国牛輸入禁止措置を
消費者の不安を無視して緩和しようとしているな。

54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/27 22:52:20

皆がそうだと勝手に決め付ける奴が居るな。

55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/27 23:20:04

お上が景気を引き締めてくれたお陰で不安に駆られて三流大学なのにドイツ語と英語とラテン語まで上げた上に毎日二時過ぎまで専門の法律勉強している毎日です。殆んど修行僧です。

Ignis aurum probat miseria homines．（人間の真価は悲惨な時代にこそ証明される）

供給サイドは確かに強化された模様。まぁ就職出来なきゃ無駄なんだが

56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/27 23:23:56

だってスローガンだけで
構造改革や規制緩和の内容を理解している奴は殆どいないもの。
撒き餌の利権構造批判にパッと飛びついた
ダボハゼのようなものでね。

57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/28 00:30:10

小泉は

ミクロの問題である汚職・利権構造を批判して支持されたが
マクロの問題である国家経営を誤った

ってとこですか。国家単位での合成の誤謬。

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/28 01:19:35

>>57
誤ったのではなく、
デフレ縮小経済の到来を期して、”意志を持って”導いた。

59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/28 01:21:00

>>57

利権構造は温存されて
財政構造改革路線も破綻したんだから
どうしようもないな。
結局は大衆の嫉妬心を煽っただけの壊し屋。

そもそも、利権といっても
金は天下の回り物で
中抜きがあっても国全体に行き渡るんだから
そんなに捨てたもんじゃないよ。
富の偏差が問題なわけで。
広く薄く行き渡ればあまり問題はない。

60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/28 01:33:41

外国に向けてるODA予算で公共投資したらどうなんだ

61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/28 01:45:01

・・・・道路公団。

62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/28 06:34:29

日銀の米国債塩漬けは怒られんが日本国債塩漬けは怒られる
おもろい国、日本。

63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/28 07:57:01

ここにもクズ人間がいる。
イラクの人質について、
「こんな状況判断一つできない人の命と引き換えに国家の政策が左右されてはならないことぐらい誰もが理解できるでしょう。」
この馬鹿には、その国家政策を見直すこと発想はなさそうだ。

http://www3.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=329372&log=20041027

64 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/10/28 09:35:16

「そもそも」撤退すべきだとは思うが、「あいつの命を救う
ために」撤退すべきかというと微妙なとこであるな～。
まあ、いいタイミングなのでこれを機に（「理由に」ではなく）
撤退するのがよいってとこだな～。

65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/28 17:14:36

せっかくフランス・ロシアが食い込んでたイラクの石油利権（「石油と食糧交換計画」）を
引きはがせたのに今自衛隊を撤退させたら全てが水の泡だろうが。

66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/28 18:07:33

>>65

しかし、ブッシュからの石油採掘権提供の話を
即座に断った純一郎でもあった。

そもそも、米国の石油利権のために
「平和貢献」しか出来ない自衛隊が
テロリストの温床に居座る理由がどこにある？

それと人質解放がテロに屈する事になるのが嫌なら
震災被害者救援活動の為にとか言っとけば良いだろう。
自分の足元がぐらついているのに(本当にぐらついている)
何を格好つけているんだ。

67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/28 18:30:25

どうせ後でどっか目立たんようにお零れ貰う腹だろ

68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/28 21:31:16

テロリストの活動資金は何処から出ているんだ？

69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/28 23:12:41

>>67
奴のスキャンダルが漏れているところから、米国も小鼠を見放したのかもな。
北と国交を回復して援助しようとしているんだから、用済みと見られてもおかしくない。

70 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/10/29 00:14:16

>>69
んなこたないな～。ブッシュは牧場ばっかりある中部で、
「Junichiro Koizumiは友達だから（BSEに汚染された）牛肉の
輸入を再開してくれる」とか演説してるからな～。

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/29 06:39:09

>>70
>友達

郵政といい国政が個人のおもちゃにされてんな。

72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/29 08:18:36

友達じゃなくて子分。
友達だったら加藤のように
あっさりと裏切られるな。

73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/30 03:15:08

やはり救えなかったか・・・また小泉信者の胸の悪くなる擁護+中傷レスで各板が埋まりそうだな。

74 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：04/10/30 08:43:15

>>73
やっぱあかんかったようだな。かわいそうとは思うが（特に本人よりも親がね）
まあ退避勧告が出てるところに”見てみたい”という動機のみで突入したとあれば
政府の対応を非難する声もほとんど出ないだろうから、信者が政権擁護する必要が
あるような事態にもならんだろうが。

せっかく天皇陛下にピシャリとやられたアホ米長のことでも書いてやろうかと思って
来たんだけど、そういう雰囲気じゃなくなっちゃったな．．．ｗ

75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/30 08:47:59

今の小泉を擁護しても信者の馬鹿っぷりを晒すだけだよ。
いくら人質の軽率さを非難したとしても、小鼠の独断専行による
国民の大被害と自己のスキャンダルへのふさけた対応を
を塗りつぶすことはできませんな。

76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/30 21:22:34

まだ死亡は確認出来てない

77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/31 12:59:44

>>74
質問します。
すとう信彦掲示板のもぐら氏は、愚民氏の仮の姿でよろしい？

78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/31 15:17:13

斬首追悼sage

79 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/10/31 21:45:20

香田さん遺体で発見指紋が一致、政府確認 (共同通信)

イラクの首都バグダッドで日本時間の３１日未明、首を切断された若いアジア人男性の遺体が見つかり、日本政府は同日午前、
指紋などからイスラム過激派武装組織の人質になっていた福岡県出身の香田証生さん（２４）と確認した。
政府は、香田さんを拉致した「イラク聖戦アルカイダ組織」が殺害したとみている。事件は発覚後４日で最悪の結末を迎え、
小泉政権にとって痛手となった。自衛隊の撤退要求を拒否した影響との見方もあるが、小泉純一郎首相は派遣継続方針を明言、自民、公明両党も支持した。

イラクでの日本人殺害は昨年１１月の奥克彦大使ら外交官２人、今年５月のフリージャーナリストの橋田信介さんら２人に続き５人目。人質にとられる形では初めて。

http://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/hostages_in_iraq.html?d=31kyodo2004103101001811&cat=38&typ=t

最悪の結末だな・・・せめてご冥福をお祈りするしか出来ん・・・

80 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/10/31 21:47:46

政府は最大限努力と与党自衛隊派遣延長で温度差も (共同通信)

　与党は３１日、イラク日本人殺害事件に関する政府対応について「最大限の努力をした」
（武部勤自民党幹事長）として、自衛隊の撤退論議にはつながらないとの立場だ。
ただ、派遣期限を迎える１２月に向け「国民世論がどうなるか注視しなければいけない」（公明党幹部）
との声も出ており、与党内に温度差が生じる可能性はある。

　武部氏は記者会見で、小泉純一郎首相の政権運営への影響について
「（政府は）香田証生さんを守ろうと全力を尽くした。正当に評価してほしい」と強調。
「自衛隊の人道支援は続けるべきだというのが私どもの考えだ」と述べた。
公明党の神崎武法代表も３１日の党大会で「わが国は引き続き国際社会と結束し、
断固たる姿勢でテロとの戦いを継続していくべきだ」と主張した。

http://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/hostages_in_iraq.html?d=31kyodo2004103101002154&cat=38&typ=t

正当に評価して欲しい？
国民が殺されたのに保身に邁進するか・・・

81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/31 23:11:57

>>80
他の板、自己責任ﾏﾝｾｰだらけで疲れるよ。
小泉批判した瞬間にプロ市民だのサヨだの言われるし。
小泉信者・工作員必死すぎ。
大体、もう亡くなってしまったのだから、自己責任も糞もないだろうに。

82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/01 00:15:07

どんなに気に食わない馬鹿や左翼でも
日本国民である以上政府は助ける責任があると思うのだが

小鼠信者は国費を使って救出する人間は非の打ち所の無い人間が
政府関係者だけだとでも言いたいのか・・・？

香田氏の行動は確かに軽率だっただろう、しかし「死んで当然」みたいな雰囲気は
違和感を覚えるなぁ。彼も同じ一応日本人、同胞なんだが・・・

83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/01 06:34:28

>>80
自分から交渉を断ち切って全力をつくしたはないだろうに。

>>82
>日本国民である以上政府は助ける責任があると思うのだが

助けたくないなら、さっさと人質は助けない方針を表明
すればいいのにな。小泉も信者もなぜそうしないのか。
あいつらのその場限りののいいわけも聞き飽きたよ。

香田氏が軽率なのは当たり前だけど、彼の結末には同情するよ。
今回の事件で危機的状況になったとしても小泉は確実に見捨てることが
確実になったからね。
竹中は自殺者は負債を抱えた個人の責任にした。
小泉はあくまでも全力をつくしたと言い張る。
これじゃ見捨てる口実なんていくらでもつけられる。
いつ香田氏と同じ境遇になったとしてもおかしくない。

84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/01 13:30:47

何でも政権批判に利用したがるバカサヨクが
このスレにもわいてるな～ｗ

85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/01 18:58:25

テロリストの要求は突っぱねたが交渉を断ち切っていない。

86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/01 19:10:50

国の支配者（主権者）は国民であり首相は雇われ経営者に過ぎない訳ですが
日本人には所有と経営の分離と言う意識が無い為に日本の企業経営者が株主そっちのけで会社を私物化するように権力者は政権の座についているうちに何となく国を私物化してしまい、国民も何となくそんなもんかと思っている前近代社会にありがちな状態、でいいかな

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/01 19:33:21

それと香田さんの事件で気付いたのだが日本人に国民意識（ナショナリズム）が全く無い。
それどころかイスラム教徒に自我同一化して被害者を非難している人もいる。
薩英戦争の時、被支配者階級はむしろ外国（イギリス）に協力的だったと言うが、そのころのナショナリズムの水準に退行しているのでは？

88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/01 19:57:48

香田氏が特別な訳じゃなくて、誰もが香田氏のような状況に置かれる可能性があり、香田氏のように扱われる可能性があると言うことか。
日本国に置ける日本国民の地位の低さ！

89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/01 20:27:50

昔、中国で宿泊先の男性に強引に関係を迫られて
これを断ったために撲殺された女子大生がいたんだが、
ある保守系の女流作家は「ふしだら」と罵っていたな。
なんでも、海外で男の家に泊まったのが
間違いの始まりなんだそうだ。

結局、自己責任論なんてこの程度のものだな。
そして所謂「保守」なんてのも･･･。
亀井のように自衛隊を動かして救出活動をさせよう
というのが国際的には常識だろう。

ま、これは憲法上の問題があるし、
そういった意味では派遣自体が間違いだ。
青年の無謀な行為を責める前に
政府の馬鹿げた決定を責める方が先だ。
これは右とか左とかの問題じゃない。
法治国家としての根幹に関わる事だ。

90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/01 22:38:24

政府の失政は政府を責め、
青年の無謀は青年を責める

91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 00:30:03

批判先に有りき
擁護先に有りき

92 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/02 00:55:02

オレ的には非常におもしろくないが、「香田くんを理由には
撤退しない」という判断は正しいといわざるを得ないだろな～。

もっとも、それの表明の仕方や時期には問題が多かったし、
今から見ればそもそも派遣が間違いだったといえるし、延長など
論外だといえるけどな～。

93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 01:09:57

今更イラク見捨てたって利権が露仏独に行くだけで何の益もない

94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 01:12:55

>>92

日本人は馬鹿だから、
「香田くんを理由には撤退しない」＝「延長する」
に当然なるんだよん。

95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 01:29:46

卑劣な犯行に憤り→テロに屈してはならない→派遣延長は当然
と御用マスコミが煽ってくれるから、小泉と信者的には香田くんGJ。

96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 07:02:14

>>94
いまだに国際貢献のために派遣しているなんて
全然わかってないアホも時々見かける。

97 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/02 07:22:33

香田くんの行動を「迷惑」とのたまうバカのなんと多いことよな～。
「じゃあ手前が被った迷惑を具体的に言ってみろ」といいたくなるな～。

98 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/02 07:33:23

>>93
アラブ人民との致命的な関係悪化を避けることができるな～。

99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 07:50:09

遺体は星条旗で包まれていたんだよな・・・

>>98これか
イラク識者「小泉首相　冷淡」「日本のイメージ変わった」
http://www.chunichi.co.jp/iraq/041031T1318001.html

100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 08:24:07

>>98
復興支援で手懐ければ良い。
それに原油の安定供給は最重要事案。
イランとの関係のように対米と二正面でやれないことはない。

>>97
税金とかじゃないかな。
俺はこれは政府の当然の責務であり当然の支出だと思うけど。

101 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/02 08:40:06

>>100
「手なずける」という発想からしてお前論外だな～。
それに、イラク戦争前には原油は安定供給されてたけどな～。

102 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/02 08:41:09

あ、新しいターム「ぅょ厨」ってのを開発してみたな～。

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 08:58:12

日本はアメリカに手懐けらてるじゃん。

それに世界第二位の埋蔵量はどう考えても魅力的。

104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 08:59:42

亀井の「自衛隊を使って救出すべき」なんて
単なるパフォーマンスに決まってるよ。
現行憲法下で出来るわけない。
なのに、「亀井は硬派だ」なんて思うバカも
結構いるんだろうなあ。

105 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/02 09:16:55

>>103
それは日本人が世界でもまれに見るプライドのない民族だから
だな～。

>>104
人質の解放はどのように解しても「国際紛争の解決手段」とは
解されないから、現行憲法下で行うことも可能と考えられるな～。

106 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/02 09:18:52

>>103
よく見たら、お前、泥棒でもあったのか～。
生きてる価値ねーな～。

107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 10:51:04

>迷惑
平穏な生活という固定観念が揺さ振られるんだろう。
だから小泉の人質への冷淡さにも目をつぶる。
臆病者なのさ。

108 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：04/11/02 11:16:16

>>77
残念だが、そのすとう何とかとかいうのも俺は知らんなぁ．．．
まあ俺のはこれと言って新しい発想のある意見でもなければ、知識やら教養を
感じさせる書き込みでもないので、同じようなのがどこにでもいるんだろう。

>>105
日本人の多くがプライドが無いということはないと思うがなぁ。ただ外務省の
対米関係を絶対的機軸とする姿勢にゃあ閉口するけどな。この前あそこの
まあまあのポジションのおっさんの話を聞く機会があったのだが、とにかく
今アメリカが日本を重要視しているのが嬉しくてしょうがないといった感じだった。
逆に国家の安全についてヒステリックになってるアメリカの国民感情については
もう庇う庇う．．．（藁）アメリカの意向を尊重せざるを得ないんだ、じゃなくて
心底LOVE USAっつー感じでキモかったよ。おまいは誰から給料もらっとんじゃ
という感じだったな。まああんなのばっかじゃないんだろうが。

とりあえずああいうのを出世させてる役所と”BUSHの親友”が政府の外交方針を
決めてるとなりゃあ、当然結果はこうなる罠ｗ

109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 11:17:37

>>100
その復興事業でイラク国民から反発食らってるじゃんか。
本当に手なづけたいのなら、何が求められているのか真剣に考えるべき。

まあ、オマエは「自衛隊はイラク国民から支持されているはず。」としか言いそうにないがな。

110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 11:35:15

>>104
いや、あれで亀井は評判を落としたと思うよ。
ああいう思いつき発言の多い上司は何処でも嫌われるからね。

111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 12:24:52

ああ言えば上祐

112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 13:43:54

＜新潟中越地震＞山古志村の建設会社　涙の１５人全員解雇
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041102-00000009-mai-soci

＞　同社は７９年に佐藤社長が設立。主に村発注の小規模な道路改良
＞工事や災害時の復旧工事を施工し、冬場は道路の除雪もした。
＞３年前から仕事が減っていたが、今年７月の豪雨災害で、復旧工事
＞などが舞い込み、明るい兆しが見えてきた。そこに地震が襲った。

なんか地方における土建業のあり方の典型例なのかな？
条件の悪い土地を改良しては自然災害で破壊される。
延々とこの繰り返しで地方は生計を立てる。
このことにいったいどれほどの意味合いがあるのだろうか？
未来の子孫にとっても幸福度が上がるわけでもない。
>>11でも主張したが、仮設住宅など建設する前に
長期的に費用対効果と村民の満足度が最良になる選択を
して欲しいな。

113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 13:55:39

>>109
＞その復興事業でイラク国民から反発食らってるじゃんか。

イラク国民＝人質殺害武装団か？

114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 14:28:35

>>113
ならば自衛隊が歓迎されているという証拠を提示しろ、バカ。

115 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/02 16:21:39

つーか、イラク人の誰かにいなくなると困ると思われているか
どうかを考えるのがよいな～。オレには、イラク人は、自衛隊が
いなくなっても、金の形で援助が受けられればよいと考えると
思えるな～。自衛隊は治安維持やってるわけではないからな～。
つまり、イラク人は自衛隊が撤退しても困らんってことだな～。

116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 16:30:05

>>114
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041030-00000313-jij-int
「犯罪者許さず」「自衛隊守る」＝イラク南部サマワ市民・聖職者

【サマワ３０日時事】陸上自衛隊が駐留するイラク南部サマワでも２９日深夜
（日本時間３０日未明）、イラクで武装組織に拉致された香田証生さんの
可能性がある遺体が見つかったとのニュースが衛星放送でテレビに流れた。
サマワの有力宗教指導者は拉致犯について
「イスラム教徒を名乗っているが、単なる犯罪者だ」と改めて厳しく非難した。
　サマワでは、２９日夕に聖職者とシーア派有力政党関係者ら約１００人が集会を開き、
早期人質解放と犯人に関する情報提供を市民に求める声明を出したばかりだった。
　シーア派有力聖職者で来日して小泉純一郎総理と面談した経験もある
サイド・アリー・アルマイーリ師（４９）は「犯人はイスラム教徒ではなく、
イラクを破壊するならず者だ」と断じた。
　また、「自衛隊は市民の支持を得ており、米軍とは異なることは理解している。
テロに負けることなく、駐留を継続してほしい」と述べるとともに、
「礼拝でのスピーチでテロリストから自衛隊を守るよう市民に強く訴える」と話した。

117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 16:43:49

　スペイン軍撤退を歓迎　イラク市民「自衛隊も」

　【バグダッド１９日共同】スペイン軍のイラク早期撤退を命じたサパテロ首相の決断を、
バグダッド市民らは「正しい決定」と一様に歓迎している。中には「イラク復興のため
には軍隊はいらない」と、自衛隊撤退を求める声も出始めている。「サパテロに感謝
したい。（イスラム教シーア派の聖地）ナジャフはイラク人自身が管理すべきです。
サパテロはブッシュ（米大統領）の犬ではないということね」と評価するのは、バグダッド
大大学院の女子学生ヒンド・モワファックさん（２５）。

　モワファックさんは「必要なのは民間企業による支援で、外国の軍隊はいらない」と
主張。これに賛意を示すシーア派の写真家ジワド・ラミさん（４３）は「自衛隊もイラク
から去るべきだ。私たちに軍隊はいらない。必要なのはイラクの復興事業に参加
する民間企業」と話した。
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004apr/19/CN2004041901003482J1Z10.html

118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 16:49:05

民間なんか行けるはずないだろ。

119 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 16:54:38

>>114
歓迎されている証拠がない＝反発を食らってる、か？

もう少し論理的に考える癖をつけた方が良いぞ。

120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 17:25:15

>>119
ばか。
歓迎されていれば、反発を食らってないことになるだろ。
論理的思考がわかっていないのはお前だ。

121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 20:08:46

なくならない公共事業/国会議員-土建屋-農村雇用-自然破壊の連鎖

　●ただで金をもらうわけにいかない●
　この生糸の取材で、公共事業に対する考え方が180度変わった。帰社してから同僚に、
群馬県の山村の話をしたところ、その同僚もまた福井県で同じ体験をしたと言う。同じ
砂防工事だったが、昭和37年に日本海岸を襲った豪雪で村そのものがなくなり、だれも
いない山肌をコンクリートで覆う工事をしていたらしい。その後、同僚が建設省で聞いた
話は「ダムとか砂防工事とか公共事業のほとんどは昭和30年代前半に作製した工事
予定地図をもとにひとつずつ工事をこなしている」という驚くべき実体だった。ここでは
公共事業を生業とする人すらいなかった。

　前段の公共事業と選挙の関連は、だれでに知っていることである。しかし、いま山村で
何が起きているかまではそう多くの人が知っているわけではない。群馬県の町長は
「公共事業費は町にとって生活保護費のようなもの。ただ住民にだってプライドがある。
ただでカネをもらうわけにはいかないのだ」と漏らした。

　問題はこのプライドなのだ。生活保護費として直接、税金を渡せば、直ちに公共事業
－国会議員－土建屋の悪しき連鎖を断ち切ることができるのに、もらう方がプライドを
持ち出すものだからややこしくなり、見えるものがみえなくなる。いつまでも土建屋と
国会議員の思うがままの世界が続くだけでない。この連鎖が不必要な自然破壊にまで
つながる。「こんな選挙はいやだ」と思い、公共事業のあり方を抜本的に改革する必要
があると考えている議員は少なくないはずだ。ケインズ流に景気対策のため穴を掘って
埋めているだけならともかく、いまや公共事業は不必要なダムや砂防工事で自然を
壊しているのだ。
http://www.yorozubp.com/9802/980210.htm

122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 20:19:44

>>105
アラブ人民の感情とやらを原油の安定供給より重視する人が何故経済板にいんの？
日本が中東の原油に致命的に依存している状況は大して変わっちゃいないんだぞ。
可能な限り友好状態を保ちつつ実利を得るのが最上に決まっている。

アメリカが欲しいのは「日本を含む有志各国が軍隊を派遣している」という事実であって
実質的な活動は、少なくとも日本にはそれほど要求していない。
今まで通り目立たずヌルめの支援活動を続けてつつ
アメリカの利権分配とイラクとの友好状態の両方を得ればいい。

123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 20:28:53

>>109
＞その復興事業でイラク国民から反発食らってるじゃんか。
具体的に何のことを言ってんのか分からん。
俺は復興事業、特に社会資本整備でのODAの活用を期待している。
もちろん見返りとしての復興利権もね。

自衛隊に関しては支持されてる以前に知られてないような気がする。いや、実態は知らんけどね。
というか、知られてなくて良いと思う。自衛隊派遣はアメリカに対する義理と貸しが目的だから。

124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 20:32:54

この前のサンプロではブッシュの支持者は外国から嫌われても
「だからなんだ」って言ってたから、遠慮はいらないんじゃないか（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 20:33:17

>>117
せめて地元メディアの世論調査ぐらいないの？
共同の飛ばし記事飽きた。

126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 21:34:16

>>123
>自衛隊に関しては支持されてる以前に知られてないような気がする。いや、実態は知らんけどね。
>というか、知られてなくて良いと思う。自衛隊派遣はアメリカに対する義理と貸しが目的だから。

つまり、イラクの人達のことは二の次ということだね。

127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 21:46:55

義理と貸しかﾜﾛﾀ

128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 22:03:02

>>124

ま、俺が小西だったら
アラブの民も同性愛や人工中絶を禁じているが？
とバカなキリスト教原理主義者に切り返すね。
特に世界平和まで説いたクソ弁護士には。

129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 23:22:02

イスラムは同性愛に寛容だろ。コーランで禁じてないからな。

130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/02 23:40:42

禁じてはいないが役割分担がある。

131 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/02 23:50:09

>>122
まず、アラブ人民が日本に致命的な悪感情を持っている状況で
石油が安定的に供給されると思う点でバカ丸だしだし、また、
前にも書いたが、イラク攻撃前には石油は安定的に供給されて
いて、攻撃後に不安定になったという事実が見えてない点でも
バカ丸だしだな～。

>>123
アメが貸しとなど認識するわけもなく（略

132 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/02 23:54:05

イスラムの同性愛は仕方ないな～。一夫多妻制だからな～。
ちなみに一夫多妻制でも女房の権限は非常に強いらしく（略

133 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/03 00:01:47

ちなみにイラクに親米政権ができると思ってるバカはいないよな～？

134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 00:14:11

おいおい、今の暫定政権は親米というか傀儡政権だろ。
アメリカとしては選挙で傀儡政権に箔をつけたいが、治安が悪すぎて難しいらしい。
まあ、アメリカのあのやり方では当然だろうな。

135 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/03 00:22:26

今の暫定傀儡政権はまともな政権と認めてないな～。
可能性としてはそれがstay in powerすることもある
だろうが、その場合はそれは南ヴェトナム政府みたいな
もんで、すぐにひっくりかえるのが必至だと考えるな～。
そうなると、人口構成から考えてイラン類似の政権が
できるだろうな～。

136 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/03 00:23:24

>>134
出来ても将来的に持たないって事だろ。ベトナムと同じ。
米国もいつまでもイラクに構ってられないだろうし

137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 00:25:36

「日本に致命的な悪感情」ってのがどういう情報源から導き出されてるのかさっぱり謎。
つーか好き嫌いでOPECの連中が日本に原油売ってくれなくなったりすると思ってんのか？

あと原油の供給を戦争の直前直後でしか見てないのはどうにもならんなぁ。
中期的に見た場合新政府（米国傀儡だろうと民主反米だろうと）はフセイン政権より
日本にとって安定的な原油の供給源になる。日本が新政府と決裂する要因も別にないし。

なんつーか近視眼過ぎ

138 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/03 00:33:49

＞つーか好き嫌いでOPECの連中が日本に原油売ってくれなく
＞なったりすると思ってんのか？

嫌いな奴にいい条件を提示すると思ってんのか～ｗ　なんの
ために世界中のビジネスシーンで接待が行われているのかと（ｗ

んで、仮にお前の主張（アラブ人は感情と無関係に常に経済
合理的に動く）が成り立つなら、とーぜんに

＞フセイン政権より日本にとって安定的な原油の供給源になる。

なんてことは言えないわけだな～ｗ

まあ、お前がバカなのは明らかだから議論しても無駄だと
はわかっているが、いちおう突っ込んどくな～。

139 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/03 00:37:59

>>137
あ、ポチな君に教えといてやると、キミがいつも振りきれん
ばかりにしっぽを振る対象のアメでも、フセイン政権が中東の
安定につき差し迫った脅威ではなかったって結論が出てるな～ｗ

140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 00:37:59

>>135
いや、アフガニスタンに近いかも。
米軍がいなくなれば内乱になる可能性もある。
その可能性をおそれて宗教指導者達は、過激な行動を慎んでいると理解している。
そして、不満を持ちながらも傀儡政権を支えるはずだ。
露骨な反イラク的行為をしなければ、米軍の後ろ盾がある限り傀儡政権はつづくかもしれない。

141 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/03 00:42:44

>>140
内戦の可能性はそこまで高くないと思うがな～。シーア派
theocracyで簡単にまとまるんじゃないか～。イラクはアラブ
ドミナントで、各少数民族がそれなりの規模で存在し、かつ
それをバックアップする本国が存在するアフガンとは違うからな～。

142 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/03 00:45:31

アフガニー、パキスタニー、イラニー、アラビー、日本から
見るとイスラムでまとまっているように見えるが、実際は
みな気質が違うな～。

143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 00:50:45

わからんぞ。
アフガニスタンのソ連軍の例もある。
反ソ連でまとまっていた武装勢力が、ソ連撤退後に内乱を始めたからな。
それに、ある程度の武器と権力があれば野心を持つ者がでてきてもおかしくないからね。

144 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/03 00:52:51

>>143
いやだからアフガンは民族構成が違うと何回いったら（略

145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 01:00:29

>>137
イラクで反米政権ができる可能性も捨てきれない以上、やたらとアメリカに肩入れするのは危険だろ。
今までの中東戦略のとおりアラブ寄りでやや距離を保つのが一番安全だ。
しかも、本気でエネルギーを確保するなら対米依存の割合を減らしてリスク分散するのが正しい。
やっぱ、オマエの方が近視眼的じゃねーの。

146 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/03 01:07:25

>>141
スンニ派はそれで納得するの？
それならそれで良いんだけど

そこまでいがみ合っては居ないのかな

147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 01:09:23

>>144
でも、一旦火がつけば中東各国も巻き込む可能性があるからね。
まあ、俺はそんなに詳しくないからこれ以上頑張るつもりはないけど。

148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 01:12:03

>>146
昔、仲が悪いという記事を読んだことがあるけど、本当はどうなんだろ。

149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 01:54:55

>>138-139
あー、なるほど。
君はフセイン政権下のイラクが原油の輸出を制限されていたことを知らない、もしくは理解してないのか。

ロシア・フランスが石油・食料交換計画の利権を侵害されイラク戦争に反対していたことはどうかな。

まぁ、あと好き嫌いで動くならサウジがアメリカとよろしくやってる理由は何？
あそこはイランイラクなんぞよりよっぽど厳粛な戒律の原理的なとこだよ。

危機があったかは知らないしどうでもいいが、原油の安定供給源たり得なかったのは事実。

経済の基盤である原油の利権を安い費用でかっさらえるのに手拱えてろってのは
経済を知る人間のセリフではないわな。

まぁ、あとアホな毛糖がアラブ圏で嫌われようと知ったことではないが、日本がそれに付き合う必要はない。

で、ポチって誰？

150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 02:00:57

>>145
両睨みでやれって俺は言ってるのでその批判は的外れ。

名目だけの軍隊派遣で最低限のアメリカへの義理は果たしつつ
軍事によらない復興支援をすればいい。
自衛隊撤退なんぞしたってアメリカとの関係がこじれるだけ。

151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 02:08:52

お前らが敬愛する小渕または亀井であっても総理の立場であったなら
イラクに自衛隊を派遣したはずだよ。
民主党政権でも自社連立でもな。間違いない。

152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 02:15:00

その辺はトゥーリトルトゥーレイトを繰り返してくれそう

153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 02:48:39

>>151

調子に乗ってると角栄と同じ運命を辿るからのう。
植草の件でも陰謀論が好きな御仁なら、その辺はよくご承知であろう。

154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 03:18:54

>>150
馬鹿、何が的外れだよ。
米軍についてイラクに軍隊を派遣した時点で、米軍の仲間と認定されるよ。
名目どころか完全な荷担じゃないか。

オマエは常識を知らないのか、それとも脳味噌にはカビでも生えているのか？

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 03:35:19

>>151
そういう架空の話は馬鹿馬鹿しいんだよな。
オマエみたいな馬鹿が貧弱な根拠で決めつけてくるからな。

しかし、もし仮に亀井が総理で自衛隊派遣する案を出したって、俺は反対するだけだぜ。
つーか、何故そんなことをオマエがわざわざ書くのか、俺には理解できない。

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 04:17:40

>>154
ttp://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/TKY200401120135.html
当初の反応。ちなみに地元紙な。もちろん占領下だし差し引くべきだが。

現在のはいまいち分からんが、自衛隊が全イラク的に米軍と一体と見なされ嫌われているという証拠も見当たらない。

というわけで的外れ。常識？黴？ま、なんでも良いが論理的に語りたまいよ。馬鹿な君。

157 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 08:26:47

>>156
過去のソースを提示したから論理的とはいわんぞ。
派遣されたとき何故自衛隊が歓迎されたのかその理由を述べよ。

158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 08:28:01

平和を愛する日本国民は同盟国の大統領としてはケリーさんを支持しますよ！

159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 08:31:30

明日上野公園で反戦デモ（ノーコイズミ・ノーブッシュ）しますよ
お前らも参加しる

160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 08:47:15

>>131
＞アラブ人民が日本に致命的な悪感情を持っている状況

どこからそんな分析が出来るんだ？
お前も、武装勢力が日本を批判しているから、
アラブ人全体が日本を憎んでいる、と短絡的に考えるクチか？

161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 08:52:22

>>156
救いようのない馬鹿だな。
それが、「米軍の手下であると認識されていない」証拠になるとでも思っているのか？
その記事ではわからんだろ。
米軍の手下であることを割り引いても期待感の方が大きかったかもしれないんだからな。

しかし、その程度の記事で論理などと騒いでいるとは「馬鹿の見本」そのものだな。
オマエがちょっと可哀想になってきたよ。

162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 09:09:30

しかし、原油の安定供給のためとか言ってる奴は
日本の海底油田についてどう考えてるんだか。
たとえ豊富な地下資源があっても
開発できないような国だ。
そりゃ、中国から舐められても仕方ないね。
あちらの方が有効活用出来るからな。

勘違いのアメリカ賛美や中国憎悪をする前に
エネルギー問題の政治的背景や
湾岸戦争の経緯について考えた方が良い。
あと、別に海底資源を放棄しろと言ってるわけじゃない。
その位の読解力はあるだろう。

163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 09:26:04

開発費がかかるより安く石油を買えるほうがいいじゃん。

164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 09:52:40

コストじゃなくて安定供給が問題になっているのね。
それにどこかの馬鹿のせいで
そのコストだって怪しくなっている。
そもそも、イラクの石油採掘権の話まで
断っているのが馬鹿の子分の大馬鹿だ。

165 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/03 11:39:52

>>146
納得するか否かはともかく、スンニ対シーアで内戦になるとは
考えにくいな～。そこまでの大きな違いはないからな～。

>>149
フセイン政権下のイラクは「制限していた」のではなく「制限
されていた」のであるから、「フセイン政権」が安定供給の
障害であったわけではないな～。

また、イスラム＝反米という話ではないので、サウジの話は
的外れだな～。ちなみにサウジが親米なのはファハド王家が
そうであるだけであって、国民意識からそうであるわけでも
ないな～。

さらに「日本はキリスト教文化圏ではない先進国」ということで
イスラム圏の人間になんとなくの親近感をもたれていたわけだが、
それを失うコストは莫大だな～。例えば今回の一件でイスラム
世界は日本の安保理事国入りをおおっぴらには支持できなくなった
な～。国民感情に配慮してだな～。
お前が何をもって「低コスト」と言っているのか完全に不明だな～。

>>150
現状は完全にアメべったりであるんだがな～。お前、そーとーの
バカ（というか狂信者）であるな～。

>>160
このままアメべったりの姿勢を続ければそうなるってこったな～。
ヨーロッパ諸国の方がはるかにうまくやってるな～。

166 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/03 11:41:43

>>163
イラク戦争後原油価格が何倍になったか知ってるのかと（略

167 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/03 11:46:33

少なくとも湾岸戦争後の10年間に原油供給が不安定化したことは
なかったわけだから、「安定供給派」のロジックは始めから破綻
しているといえるな～。

あと、そんなに「安定供給」が欲しいなら、テル・アビブと
ファイハ辺りに戦略核を打ち込むのがいちばんてっとり早くて
安上がりだな～。

168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 11:47:42

>>166
いやそういう意味じゃなく、（戦争もなく）安定供給されているなら
わざわざ海底油田を開発する必要ないじゃんってことだよ。

169 ：163：04/11/03 11:50:14

つーわけでオイラは安定供給できているだろ派ではないだす。

170 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/03 11:57:51

>>168
いやまたそれは別の話であって、形式的にでもよいから開発は
開始しとくべきだな～。そうしないとビジネスチャンスを中国に
取られちゃうからだな～。

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 12:03:05

>>170
日本が開発に本気なら「中国はドロボー止めろといっても聞かない」って
国内にもっと宣伝するべきだろうね。

172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 12:08:08

>>170
いいから、まずは勘違い批判を謝ってやれよ。
ほんと無駄にプライドが高いな。

ただ、海底油田みたいな巨大事業を採算度外視でやるのは勇気がいるだろうな。
お国にそれだけの見識と肝っ玉があるとは思えない。
その点では、中国の方が１枚上手だったということだろう。

173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 12:10:59

>>168

だから海底油田の存在が
いつ確認されたのかを考えろ。
昨日今日の話じゃないだろうが。
最近になって表沙汰になっただけの話で。
アメリカべったりだから開発が出来ないんであって
コスト面を配慮したからではない。

174 ：168：04/11/03 12:16:14

>>173
いやコストは理由の一つにはなっただろ。
外交に配慮して開発をやらなかったことを否定する気はないけどね。

175 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/03 12:24:44

>>171
必ずしも「ドロボー」うんぬんの話ではなく、例えば中国がその
経済水域内、同じく日本がその経済水域内で採掘を行っていたと
しても、例えば貯蔵・積み出し設備については整備の進んでいる
中国側の設備を使うなんてことになりかねないってことだな～。

>>172
オレは>>166において>>163のカキコの可能な解釈の範囲内で
批判を行っており、それにつき163は即座に自分のカキコが
表現上そのように理解され得るものであったことを>>168で認めて
かつ補足説明を行っており、それに対しオレは十分に理解納得
した上、右批判を放棄して話を次のフェーズに進めているので
あって、これは通常よくある会話の流れに過ぎず、特段謝罪を
要することとは考えられんな～。

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 12:43:14

サマワの警察は自衛隊の駐留に批判的みたいね。
武装市民がわざわざ不発弾を撃ち込んだり、道端に地雷を発見されやすいように
置いたりしているのは「そのうち本格的な攻撃をするぞ」という警告という見方が強い。

http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/mideast/news/20041103k0000m030166000c.html

177 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/03 13:03:33

そら自衛隊からすれば、発電所の建設なんか期待されても困るがな、
って話だろうけどな～（笑

ちょうど建設業界は供給過剰ということであるし、発電所の建設も
できるように工兵隊を拡充するのもよいかもな～。そうなると、
自衛隊派遣ウェルカム、なんてことにもなるかも知れんしな～。
要は変形ODAだな～。

178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 13:59:34

当確出たよ。
反ブッシュ厨お気の毒w

179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 14:30:51

>>178
早すぎるわ、ボケ。
煽るのもいい加減にしろ。

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 14:35:59

>>179
反ブッシュ豚必死だな！w

George W. Bush (Rep)* 44548644 51.2% 246
John F. Kerry (Dem) 41726287 47.9% 195
Ralph Nader (Ind) 309030 0.4% 0

ＡＢＣによるブッシュの確定２４６にオハイオの２０　鉄板アラスカの３をを加えると２６９

ブッシュあがりーーー！！！！
ブッシュあがりーーー！！！！
ブッシュあがりーーー！！！！

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 14:42:33

「アメリカは一党政治の国である。その政党には二つの右派があり、一つは民主党と呼ばれ、他は共和党と呼ぶ」ゴア・ビダル

要するにどちらが勝っても悪魔の支配には変わりないわけだから、日本の国益に有利なブッシュが再選した方が良い。

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 14:47:18

こりゃ接戦なんてもんじゃなくて、ブッシュ圧勝じゃん・・・ｗ

183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 14:56:33

お前らは日本政府はケリーが勝ったときのことを考えろってしつこく言ってたんだから
逆にブッシュが勝ったときの対応はもう考えてあるんですよね？
２ｃｈで人格攻撃する、とかいう選択肢は無しで

184 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/11/03 15:14:49

長らくこのハンドル使ってなかったからトリップ忘れちゃったよ。

アメリカ大統領選挙も終わりっぽくて、まあドルでちょっとお金を持っている私
（私の勤め先じゃないよ）としては戦々恐々の日々がまた続くことになりますな。
為替介入してくんないかな。

ところで、小泉改革は順調に進んでいるようですね。
そちらの感想はいかが？

185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 15:28:04

唐突に話題を変えてくるなあ。
まったく、この通りすがり野郎は。

ところで、職場では何かネタはねーの？
郵便局民営化の話題とかさ。

186 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 15:34:03

>>183

対応も何も今まで通りだろう。
どちらが勝っても苦しい状況に変わりはない。

187 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/11/03 16:26:05

>>185
郵便局民営化なんて、総務省と財務省と内閣官房で考えていればいいんじゃないのかな。
国土交通省が権益拡大できそう、と言う以外には他の府省にとって障りがある話じゃ
ないからねぇ。

むしろ、構造改革の本丸は三位一体とFTAじゃないのかな？
南野法務大臣があれだけ馬鹿を晒しても法務大臣になったのは興味深かった。
・・・とかって既に終わった話？

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 17:03:58

そういや、朝日が社説で「代案をしめしてから三位一体改革に反対しろ」というような書いていたな。
社説かいた奴は、地方経済や教育はどう理解してんだろ。
まあ、勉強で苦労したことがないから興味がないのかもしれんが。

189 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/11/03 17:09:13

>>188

まあ、地方は補助金を削られて税源委譲がなされれば、当然その税源で教育に充当する
ものだと理解しているのでしょｗ

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 17:16:29

しかし、税収のない自治体はこれからどうするんだろ。
イギリスみたいにバイト教員を多用するんだろうか。

191 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/11/03 17:20:09

>>190
そして市町村合併が進む、ってなわけで、
市の名前とかにこだわっていられない必死の合併劇の始まりです。

あとはバイト教員なのでしょうねぇ。教員の給与カットとか。
もちろん市町村職員の非常勤化はやみがたい流れでしょうね。

192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 17:31:02

>>80
香田君の動画うｐされしまって痛々しい。

まあ全力を尽くしたからと言って48時間という限られた時間でで彼を助けることが
できたどうかは怪しいが、海外でよく聞く話では大使館は役に立たないというのがある。
何か危険が迫ったら飴大使館に逃げた方がましとよく聞いた。
実際俺もちょいと海外滞在した時に何となくそれがわかる気がした。

外務省の連中は一般の日本人なんてさほど気にしていないように思えるんだな。
ここに頻繁に現れる一部の灯台卒のような方々は大事にされるのだろうがｗ

まあどのみち何かあっても日本政府つうのは大して助けにならんよ。ふつーの庶民にはｗ

193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 17:59:46

>>191
田舎はさびれる一方ってわけか。
数少ない就職口である役場や教員も減っていくわけだからな。
これで改革なんて言っているんだからお国も新聞屋も無邪気なもんだ。

>>192
そういえば、外務省は誘拐事件が発生してから情報収集を始めたらしいね。
事前に主な武装組織の情報を収集しておくような知恵はなかったんだろうか。

194 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/11/03 18:16:21

>>193
いや、そうやって焼肉定食な世界が確立することが小泉構造改革なのですから（ｗ
地方によっては、きちんと教育を整備して産業基盤を確立して・・・ってな努力が
できる場合もあると思うんだけどね。でも大半はそうじゃないんだろうな。それは
そんな馬鹿なクビ長を選んだ住民の自己責任・・・ってな訳で。

香田氏については、そもそも日本人がイラクに入ってくるという前提で
外務省が情報収集をしてたとは思えないし、在イラク大使館にそれだけの
マンパワーを配置してたとも思えない。アメリカなんて、世界最大級の
人員配置の大使館を設置したんでしょ。日本は、しょせん１０人とか
それくらいだよね。

195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 18:25:31

ブッシュというより共和党圧勝だわな。今のアメリカはまさに保守全盛。

196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 18:38:43

>>194
>焼肉定食な世界

むしろ、能力とは無関係な完全なる階級固定社会では？
今の日本ってマルクスの憂いた状況となんら変わり無いね。

197 ：アポロン：04/11/03 18:46:46

>>196
テレビ等で最近の学校では学力低下が激しいというニュースを見てると
思うが、彼等知能障害者は人間の知的能力そのものが先天的に無い。
セーフティネットで救済するしかない人間だ。

198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 18:50:36

>>197
お前は来るな、この基地外が。

199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 18:58:42

>>195
アメ民主党も保守ですがな。

200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 19:03:59

>>196
同意。
このままだと、もっと酷くなるだろうな。
うちの田舎はどうなっていくんだろ。

201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 19:08:27

>>197
また強制収容かよ。
しかし、これからの教育予算は削られる一方らしいぞ。
安楽死も検討事項に入れてみるか？

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 20:03:20

しかし、まあ香田の件は福岡県警が捜査だろ？
福岡県警に何ができるの？超ドメスティックじゃんｗ
イラク人に「我々は福岡県警です」ていっても、
イラク人「ﾌｸｵｶｹﾝて何？」てなもんだろｗ
はっきり言ってどうでもいいよってのが見え見え。

203 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/11/03 20:06:35

勝利宣言でたっぽいね。

204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 20:40:18

＜勝利＞
ブッシュ大統領は画期的な勝利を果たした。大統領は選挙人票での勝利を果た
したのみならず、有権者票集計でも勝利を果たし、それも明確な差のついた勝利
であって、1988年以降のどの大統領もなし得なかったことだ。それに加えて、
上下院議員の過半数確保をもたらした。ブッシュ大統領の偉大な勝利は、
大嘘つきたちの歪曲捏造の情報にもかかわらずに達成された。
アンチ・ブッシュの連中のこういう情報操作はニュルンベルグの時代以来、はじめて
見るものであって、レニ･リーフェンシュタールからマイケル･ムーアへと受け継がれたものだった。

205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 23:26:32

戸口訪問による草の根運動が功を奏したそうだ。
おにぎりの具に万札を入れて持っていったのかな。

206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/03 23:50:11

ありゃ。亀井勝手連支部のスレがねえな。
ここと統一が

207 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/04 00:18:32

あーやっぱアメ国民はダメぽな感じだな～。あのクズ国家、
本気で嫌いになったな～。

これで日本もダメポまっしぐら決定だな～。ちと本気で政府を
訴えてみようかな～。

208 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/04 00:27:05

まあ後は、世界平和のためにイラクの混乱が長引いてアメの景気が
急降下することを祈るのみだな～。

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/04 00:43:22

ケリーが大統領になっただけでテロが減るのなら、それはそれで考えものだな。

210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/04 01:03:24

長期的に見れば藪の再選によってアメリカの没落が早まったとの見方も出来るのだが。
次は再選を気にせずにすむのであの猿は今まで以上に好き勝手（特に軍事面）
やるのは間違いない。
個人的には暴走するならいっそのことイランにまで喧嘩売って欲しいとまで思ってる。
短期的に見ると子鼠がますます増長するわｹｹ中は今まで以上に売国するわで
わが国にとっては回復不可能なまでのダメージを受けるかもしれない･･･。
>>200
小鼠が望んでいる社会はアメリカ型の民主主義の皮を被った封建社会だからね。
階級を固定してしまえば一部の上層階級はどれほど無能でも生き延びられるし
民主主義を建前にすればどれほど悪政を敷こうとも国民のせい。
全く上手く出来ているもんだ。
>>201
国を挙げて愚民化教育に邁進するのは少なくとも近代以降初めてだ罠。
アホはお荷物にしかならんというのに。
戦後日本の復興をもたらしたのは平均的な国民の知識レベルの高さゆえ
なのだが、役人や政治家はわかっているのかいないのか･･･。

211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/04 01:14:20

こうして、プチ西部邁が発生するのであった

212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/04 01:22:15

>>157
人に頼らないで自分で探しなさい。
私はそんな設問はしていないので探す義理はないよ。
つーか現在は分からんと言っとるだろうに。

>>161
記事から少なくとも当初で３割強の人は米軍や蘭軍と自衛隊は別と考えているのが分かる。
君にはちょっと難しかったかな？
現在は知らんのでこの上反論したいなら俺が黙るような記事と数字を持っておいで。

213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/04 01:31:16

>>183

2.26でもやるんじゃないの。亀井勝手連一味と共に。

214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/04 01:42:23

>>165
俺は現実の問題を語っているのだけど君は違うんだな。
・フセイン政権下のイラクは安定的に原油を供給していたか？
答えは「ノー」。
「現実にイラクの原油はこなかった」。これが答え。
まぁ、君がバカなのは明らかだし教えても無駄なのは分かったけど、一応教えておいてあげるよ。

サウジに関しては131を自分で覆してるんだが、何かのギャグなのかな。
感情はどうしたんですか？

国連安保理の話は具体的に何か元ネタがないならただの妄想なんでどうでもいいな。
「俺は日本がイスラム世界で嫌われたと思う」って言われてもこちらには答えようがない。

方針としてアメリカべったりなのはまぁその通りだろうけど、具体的にあちらでどれほど嫌われたのかはよく分からない。
それに今アメリカの不興を買って、シーレーンの防衛を日本が自力やるハメになったらどうすんだ？

215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/04 02:06:52

>>207
やるとしたらどう政府を訴えるの？

216 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：04/11/04 02:19:53

う～ん、やっぱBUSHになっちゃったか。
最後まで引っ掛かっていたのはオハイオだが、KEYはやっぱりフロリダだったね。
今年のハリケーン４発で大打撃を被った時に、知事であるBUSHの弟の対応が
迅速かつ的確であったのが大きい、なんていう分析もあったな．．．
まあでも今回はBUSHがTOTALで３５０万票ほど多いんだよな。戦争中は現職が
強いという伝統は守られたわけだ。

小泉はさぞ嬉しかろう．．．ｗ

217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/04 02:37:04

>>215

法曹の人間との事だから、何か策が有るのであろう。
そして、植草氏と同じく(略)

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/04 03:35:28

まあ飴人は大して賢くないのは確か。
だって釣銭暗算できねぇもん。
あと、海外のことを気にしてる人間なんてあまりいない。
自分とこの国が広大だから、海外のことなんざ知る気もない奴が大半。
ﾌﾞｯｼｭｰ当選はこんなもんだろって程度だな。

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/04 03:47:44

致命的な悪感情だの好印象だの、恣意的報道の受け売りで決め付ける輩がいるな。
どっちもどっち。不毛。

220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/04 07:49:02

>>166
原油価格が上昇したのは、中国による需要増加見込みと、
ＯＰＥＣの石油産出余力が少ないとの憶測によるもので、
投機筋がつり上げているだけである。
イラク戦争は直接関係なし。
ただし、イラク戦争が原油の安定供給につながらないことも
また事実。

221 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/04 08:02:46

>>214
バクダッド－アンマン間の幹線道路には大型タンクローリーが
引っきりなしに走っていたわけで（略

いったいなーにを運んでいたんだろうな～（爆笑

サウジに関しては、ファハド王家が権力維持のためにアメにすり
寄っている一方、反米の革命を狙う勢力が育ってきているんだが（略
ビンラディンはどこ出身なのかと（略

「現実」と偉そうにいう前に、実際に回りの国に行って見てきては
どうかな～www

>>220
投機筋が吊り上げることができたのは戦争があったからであって（略

222 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/11/04 09:15:15

>>196 >>200
いや、能力と無関係ってことはないでしょう。
能力そのものを昔よりは重視されるようにしようということ、それそのものは悪いことだとは
思わないけどね。

能力の形成に当たってなんらかの機会の不平等が拡大しつつある社会、ということであれば
理解できないではないけれど。

マルクスの話とはあんまり関係なさそうだね。

223 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/11/04 09:16:11

ところで、ブッシュになってしばらくしたら、また為替介入はできるようになりそうですか？

224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/04 11:12:13

為替介入の対象は、ほとんど米国債だろうから
どんくらい予算を組むか？にかかってくると思う。

ブッシュならある程度は続けられるんじゃないかな。
限界はあるけど

225 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/04 11:57:02

>>222
潜在能力があっても親に金のない奴はロースクールに行くことが
できず（略

226 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/11/04 12:40:18

>>225
ロースクールのためのローンを貸してくれる銀行にとってはビジネスチャンス。
アメリカっぽくMBAの大学別初任給ランキングができれば査定も楽になるわけで、
まあでも日本の場合は東大法学部出た人の平均収入は官僚が足引っ張って
慶応法学部より（学歴ネタにつき以下略

今でも私立の医学部に入って借金作っちゃう人ってときどきいますよね。
それでも確かに私立の医学部には金持ちばっかりなわけだが・・・

むしろ問題は、小中学校の段階の機会の不平等のような気がする今日この頃。

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/04 12:55:57

そんなのは生まれた時からだよ。

228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/04 15:13:24

>>225
その様なことが日常茶飯事となった場合には、
（自分自身ではもうすでに悪循環に突入していると考えている）
日本経済はどのように変質するのだろうか？

普通に考えれば、最大生産力の低下、
つまり豊かさの低下だろう。
（定義：購買力平価換算の一人当たりのGDP）

これは予想していたことだが実際にOECD諸国の諸外国
との比較、1990-2001年での伸び率に著しい差が生じている。
http://www.stat.go.jp/data/sekai/pdf/0313p01.pdf

あと、どの程度の影響力が左右しているかわからないが、
理系分野には適正な人材が配置され、それ以外には不適当で
あるというのも為替などの影響をうけ相乗効果を発揮している
とおもう。

229 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/04 17:31:14

>>207
本気でイラク戦争がテロとの戦いだと思ってた国民多かったみたいね・・・
マスコミを抑えて階級固定すれば民主主義なんてもろい物だ

米国はもうどうしようもないよ・・・破綻確定だね。
ブッシュ路線が続くなら

>>216
親父の二の舞にならなかったのは意外だったなぁ
そういやブッシュって２０年のジンクスに当てはまるはずなんだが
何もないねぇ

230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/04 18:55:11

岡田民主党はイラクからの撤退を主張しているの？

231 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/04 21:49:15

>>230
してるよ。まぁ俺も撤退した方が良いと思うけどね
いつまで居させるつもりなんだ・・・

ガソリン１２０円台　レギュラー９年半ぶり高値
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/keizai/20041104/20041104a2080.html

原油高騰はいつまで続くかね・・・
まぁこっちもスタグフレーションになるかもしれんから人の事は言ってられんが

232 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/11/04 21:49:57

>>228
1990～2001年にGDPを産出している労働人口の大宗は1980年以前の教育を受けているはずだから、
あまり教育の現状とリンクした数字ではないと思われ。数字読むの苦手そうだけど、理系？

>>229
でもこれで4年後は米国初の女性大統領登場の可能性が高まった罠（w

233 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/04 21:55:14

>>232
次が本番ってのがあるから今回の民主は小物しか出なかった
わけで・・・今回ヒラリーが出てたら勝てたと思うけどな～。
まあ次はヒラリーだろうな～。

234 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/04 21:57:16

>>231
海外の軍隊が全て撤退した場合、イラクはどうなると思う～？
少なくとも「反米」というお題目が消えるから武装勢力も
おとなしくなりそうにも思うけどな～。

235 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/11/04 21:59:04

>>233
まあクリントン（だんな）には、日本はひどい目にあっているわけで、
ヒラリー次期大統領までには、きちんと民主党人脈を作っておいたほうがいいと思う＞外務省

236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/04 22:04:40

だな～の参戦希望

【防衛大綱】防衛庁vs財務省2ラウンド【次期防】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1099386377/

237 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/04 22:05:31

>>235
よく「クリントンにひどい目にあった」という話を聞くが、
具体的には何を指して言ってるんだ～？　レーガン政権の
内政干渉の方がよっぽどひどかったとオレには思えるので、
よければ教えてくれないかな～。

238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/04 22:07:59

有色人種は選挙に行くと頃されるとか脅されていた地域もあったそうだよ。

239 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/11/04 22:10:24

>>237
あのやたら戦闘的な貿易交渉とか、それに業を煮やしてのジャパンパッシングとか。
右往左往した北朝鮮政策とか。

まあ言われてみればプロセスに関する問題が多いので、たぶんにディスコミュニ
ケーションの問題であるような気もしてきたが・・・

240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/04 22:11:25

ここで陰謀論はやめとけ。
コラムマガジンスレも立った様だから。

241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/04 22:18:44

ガソリン等、石油関連は便乗値上げがあるらしい。
その証拠に、油関係企業は利益向上見込み。

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/04 22:21:36

>>234
武装勢力がおとなしくなるなんてとんでもない。
武装勢力同士の泥沼の内線が続いた挙げ句、
旧フセイン政権の如く独裁政権が誕生するのが
オチだろう。

243 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/04 22:22:54

>>232
そうだね、次は民主ヒラリーで確定だろうね
もともと民主が本気でなかったからなぁ・・・ケリーは善戦した方か

>>234
スンニ派とシーア派が争わないんなら
イラク復興にとっては一番マシだね
イラク国内で争うより、まともな政権作って中東連合でも作った方が
アメリカに痛い目見せられるしね

決済通貨のドルをユーロに替えるとか(w

さて、ブッシュは次どこにケンカをふっかけるだろうか？

244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/04 22:24:11

>>232
まぁ、そうですね。ではちょこっと変更して
ゆとり教育の開始時期は1977年ごろ。そして塾などが
一般化してきたのも、そのころ。
http://www.chuman.co.jp/shijou/002.htm
よって1990-2001年の要因はゆとり教育世代が社会に
影響力のある立場につき始めたからというのはどうだろう。
無理目かなｗ

それと>>225で（略）となっている部分を自分なりに考えたこと
を開陳しただけで、別にそうでないなら構いませんけど、
あなたはどうお考えですか？

問題があるからだな～が発言したわけだと思うし、略さない
後の部分を教えて欲しいですね。

245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/04 22:24:21

>>241
油田を持たない日本の石油会社の利益上昇は在庫の再評価の割合が多いのでは

246 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/04 22:24:52

>>239
貿易交渉に関してはレーガン政権の方がはるかに酷かったと
思うけどな～。東芝のラジカセ叩きこわすわ日本車に火を
つけるわ、もっと米国製品（質が低いからいらねーんだよ）を
買えだ輸出自主規制しろだ為替円高に誘導しろだ色々あった
からな～。

あと、中国や北に親和的な態度を取ったことを「ひどい目」と
かは完全にお門違いだな～。「他の人と仲良くしちゃヤダ」って
女の腐ったのみたいな奴が言うセリフみたいなもんだからな～。

247 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/04 22:26:03

>>242
お前には聞いてないんだから黙ってろと言っとくな～。

248 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/11/04 22:28:22

>>246
東芝のラジカセとか日本車をネタにした貿易圧力は、当時は
ゲッパート（民主）の得意技じゃなかったっけ？

まあ、それをネタに日本に譲歩を迫ったのはレーガン政権だけど。

中国については、当時私もアメリカにいたので、そうだな、と思うけど、
北の問題については、ちょっとね、って思う。そのころは日本も北に対して
融和的であったので、融和的であることそのものはどうこう言えないのだけど。

249 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/04 22:28:30

>>241
灯油１３年ぶり１缶１０００円台
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041104-00000013-yom-bus_all

ユーロ高で11月15日から「Louis Vuitton」商品平均5％値上げ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041102-00000002-fash-ent

>>242
スンニ派とシーア派は余り深刻な対立はないみたい。
http://www.foreignaffairsj.co.jp/source/Iraq/sunnis.htm

250 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/04 22:30:12

>>244
「略」にそれほどの深い意味はないな～。

それと、キミと踊るの議論（？）はキミの「もうすでに」
発現を巡って行われているのであって、オレの発言とは
直接の関係はないように思うな～。

251 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/04 22:36:53

>>248
すまん「そうだな」と「ちょっとね」の内容が十分に把握
できないな～。もちっと詳細に頼むな～。

それと、ゲッパートは大統領選に向けたパフォーマンスと
してあれをやっていたわけで、当時のアメの世論が日本を
叩けだったのは確かだし、それを背景にレーガンが日本に
むちゃくちゃ言ってきたのも確かだな～。

民主党も共和党も、そうである前に何れも「アメリカ党」で
あるからな～。そこまでの大きな違いがあるとは思えないの
だな～。もちろん「そこに属する個人」ってのには大きな
違いがありうるけどな～。

252 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/11/04 22:36:54

>>244
無理目でしょう。それと塾の存在がどうしたんですか？

そういえば私は生まれてこのかた塾に行ったことはないなぁ。
講師として教えてたことはあるけど。

それと、ゆとり教育の始期を1977というのは、いくらなんでも早いのでは？
私、高校1年生のときDNAとか勉強してたけど、うちの親世代は、大学でしか
そういうの勉強してなかったっすよ。もちろん私は1977年より後の教育過程で
大半の教育を受けてます。

1990年～2001年のGDPには、あんまり貢献してません（w

253 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/04 22:39:50

まあ、教育程度が下がったから金を使わなくなったって
立論にはそもそも無理があるように思うな～ｗ　日本の
不況の原因は需要不足だからな～。

254 ：踊る構造改革 ◆iKN6DAp4mk ：04/11/04 22:41:11

>>251
「そうだな」：クリントンが中国を向いたことが大問題だったかと言えば、僻みが強すぎる
のではないかという風に思う。ただ、日米同盟の重要性を彼があまり重視していないと
いうことは言えるとは思うけど。

「ちょっとね」：とりあえずその場しのぎ、という色彩が強く、北の核問題、体制問題、経済
問題についてもう少し立ち入ったコミットメントがあってもよかったのではないか。特に
核問題については、今の６か国協議もそうだが、日本はそもそも北の眼中に無いので。
もちろん、当時のロシア・中国とアメリカの関係から言って、どこまで立ち入ったコミット
ができたかどうかということについては議論があるものの、なんというかクリントン政権は
強く出たり弱く出たり、結構態度のブレが大きいという特性があって、それが北の問題では
悪いほうにでたんじゃないかという印象を持っている。

という感じでしょうか。

詳細については勉強していないので、あくまで印象論です。すまそ。

255 ：鯖復活あげ：04/11/05 00:27:37

>>250
そうですか、、、残念。
潜在成長力の低下が不況の原因という罠なんてはってませんよ。
90年代から続く不況は金融・財政政策の失敗だと認識してます。
教育については、今年のノーベル経済学賞受賞者が日本に対して
提言してますが、現時点では些細なことですよね。
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1095077830/871

>>252
なんかやけに突っかかりますね。
それと個人の特定事例で煙に巻くのは…。

私としては批判より>>244後段の意見を期待しているのですが…。
論争するに値しない（>>250）ようですし、鯖も不安定だし、寝ますね。

256 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 00:29:07

さてと。
こんばんわ。大統領選挙明けて翌日なわけですが、いかがお過ごしでしょうか？
・・相場は再選に好意的なんだけど、マーケット関係者はみんな嘆息。

また仮想敵国（テロ）を作って軍需で金だすのかよ？
いいかげんその方法は古いってわかんないと、双子の赤字が雪だるまになって
手がつけられなくなる。
手がつけられなくなったら、基軸通貨だってことで、よその国につけ返すべく
ドル安ですか？

こんなアホなことを繰り返してるリーダーがどうして再選するんだよ？
あたしなんか、ちっとは「アメリカの善意、アメリカの正義」みたいのを信じてて
ケリーだとばっか思ってたよ。
・・ＪＬＣみたいな頭の悪い日本人が、雨人になるのだから
そりゃ～レベル低くて当然なんだけど。

257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 01:20:51

>>253
たぶん、アホ社員が増えて製造業が地盤沈下したから、
物が売れなくなったと思ってんだろな。
こうした誤解は世間一般に広まっているんだろうか？
それにしちゃ、世間に危機感が感じられないわけだが。

258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 01:53:14

>>256
自国経済のために他国を犠牲にしようとしてたのはケリーの方

259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 02:08:20

アラファト氏んだ

260 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/05 07:16:33

>>458
ブッシュはイラク共和国という国を地上から消滅させたが・・・
バカ死んで、って言っとくな～。

261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 07:19:13

ハァ･･･
ますます求心力が低下するな。
これが今後のイラク・中東情勢にどう影響するか？
ブッシュの再選演説を聞く限りでは
かなり強気だったし、
テロも激化しそうな予感だな。

262 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/05 07:20:29

>>259
さらに安定は遠のいたな～。

263 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/05 07:31:13

>>254
ソ連なきあと、アメにとって、日米「安保」（「同盟」なんて言葉、
クソ政府とバカマスゴミに乗せられて使うのではないな～）が
たいして重要でなくなったのは誰の目にも明らかだな～。だから
クリントンが「重要性を認識していない」というのも間違いだな～。
そもそも重要でないのだからな～。

264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 07:44:11

>>261
イスラエルの方針次第だろう。
これを機にパレスチナを押しつぶすつもりならテロ激化は必至。
ブッシュ再選となった以上、アメリカがブレーキになることは期待できない。

265 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：04/11/05 07:51:52

>>229
言ってみれば、何かを蹂躙することがアメ国民にとって必要だったんではないかなぁ？
NYを文字通り”爆撃”され、そのままで済ますことは出来なかったということだろう。
アフガンみたいに、それなりの”平和もたらす”活動じゃなくて、”攻めて殺害する”
という破壊活動のあとに得られるカタルシスが求められていたんじゃないのかな～？
とか理解してる。９１１事件の遺族の多くがあのBUSHを神のごとく崇めているらしいが
そのあたりが理由ではないかと。俺は”みんなハリウッド映画の見過ぎ？”とか思うがｗ

その後に出てくる日本製品ぶっ壊しも、要はただのガス抜きであったんでね。
むしろそのあたりにナイーブな日本人が過剰反応したっつー側面もあるかと。
自分達は悪くない、負けていない、悪者は外（国）にいる！やっつけろ！！は
あの国の並以下の人達には極めて多い反応なんだよな～

266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 07:56:46

>>263
いや、世界中で非難囂々のブッシュ政権にとっては何でも支持してくれる
日本は貴重な存在なのかも。
ただし、その日本政府も評判がよくないのをどう評価するかが問題だ。
アフガン攻撃の際、米国が日本に冷たかったのはそのため。
少しでも支持者が欲しいから、嫌われ者と仲良くして評判を落としたくなったらしい。

267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 08:07:49

>>263
バカか。
日米同盟が重要でないなら、こんなたくさんの
米軍が日本に居る訳ないだろが。

268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 08:08:01

アラファトの死は何を意味してるの？

269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 08:10:45

>>267
米国は同盟よりも日本を支配下に置くことが重要だろうね。

270 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：04/11/05 08:21:11

>>267
わはははは．．．人に”バカ”と言って、そんなこと書いたらアカンよ（＾＾：
在日米軍の現状は同盟じゃなくて”無期限の借地権の行使”みたいなもんだｗ

271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 08:27:56

>>269 >>270
そんなもの東西冷戦時から何も変わっとらんよ。

272 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/05 08:41:11

>>266
そりゃ、こんなにアメべったりでかつ憲法を楯に取って平和維持
活動から逃げるような国、評判が悪くなって当然だな～。

>>267
米軍は撤退を始めとるが・・・。かつての対共産世界に対する
前線の要塞という日本の価値は冷戦終結とともに失われたし、
それ以前に共産世界への対抗ってミッションがなくなった以上、
東アジアの安定の維持ってのは米国の国益にとって二次的意味
しかなくなったな～。ふつーに考えれば、マリアナとスリランカ
辺りに基地があれば十分だな～。それで東・南太平洋とインド
洋までにらみがきくわけだしな～。まあ、日本が「貢ぐから
出ていかないで」とすがるから、今までは出ていかなかったんだ
ろうがな～。

冷戦終結後のシミュレーションを十分にやってこなかったツケが
いま出てきてるな～。んで、ジジイどもはルールが変わったにも
関わらずアメべったりでやってうまくいってた過去にすがり
ついてるんだと考えているな～。

273 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：04/11/05 08:42:42

>>271
昔防波堤（不沈空母？）、今ただの駐屯地っつーことで>>263となるわけだ。

まあ経済的なことやらを考えれば、以前よりも”共同体”としての側面が
強まってきたのは事実ではあるが、それと国家の同盟は、ちと違う．．．

274 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/05 08:47:18

>>271
あーやっぱり冷戦時代のルールでしか考えられないバカだったのか～。
最近のバカガキの「サヨ」「社会主義」批判は冷戦時代のそれよりも
はるかに激しく、なぜそんなに必死に消えたものを批判するのか
謎であったのだが、単純に冷戦モデルで考えることしかできない
バカなのだと理解すると
すっきりするな～。

275 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/05 08:51:41

>>273
経済的な面で「共同体」というのもちとあやしく、というのは
中国には13億だかの人間がいて、潜在的な市場規模はそちらの方が
はるかにでかいからだな～。

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 08:54:00

>>272
ウソをつくな。
米軍は日本からの撤退など始めていない。

ソ連無き後も、対中国・北朝鮮の前線基地、
中東への中継基地として日本は重要である。
在韓米軍の兵力削減後はさらに在日米軍の重要性は
高まり、日本がいくら「撤退しても良いですよ」と
言ってもアメリカは絶対撤退しない。

277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 08:55:10

なんか思考が冷戦後で止まってる人間多いな。
世界は9.11後に移行してるってのに。

アメリカは「不安定の弧」の「安定化」に掛かってるし、弧の安定には両端の確保が不可欠。
日本に米軍基地がある意味は変化してきているんだよ。

軍事オンチは治らんもんだな。

278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 09:16:15

>>264

まぁ、そうだけど
アラファトの死でイスラムの現状不満勢力が
急進化するし、そこにイスラム原理主義者がつけ入るだろう。
イスラエルとしては殲滅しておきたい所だから
下手するとイスラエル・アメリカ連合国とテロリストによる
全中東を舞台とした内戦状態に発展しかねない。
今回のブッシュ再選もラディンのような原理主義者にとっては
むしろ歓迎すべき事だったんじゃないかな？
アメリカが撤退したらヘゲモニーは握れなかっただろうし、
戦域を拡大して内戦状態に持ち込めば
状況はより有利になるだろうから。

279 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/05 09:17:38

>>276
へー、ブッシュが小泉に在日米軍の削減を持ち掛けてるって
報道はまぼろしかなんかだったのかな～？w
中国が台湾に侵攻するとかしない限りアメが中国とことを構える
可能性はないし、北のアメにとっての重要度の低さは、バクダッド
陥落直後に出てきた名前が「イラン」や悪の枢軸に入ってなかった
「シリア」であって、
ぅょ厨が望んだ北ではなかったってことで明らかだわな～。

>>277
先ほどセイロンとマリアナと（略

280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 09:26:04

日本はこの先どうするべきですか？
明確な根拠を上げて国家100年の計を語って下さい

281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 09:29:57

わかった。おまえらが事情通なのはよく解った。
でこの先世界はどうなって日本はどのような方向を目指すべきなんだ？

282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 09:35:11

>>280
それは中国との関係を修復すると同時に
朝鮮半島安定化に努める事だろう。
あとは東南アジア諸国との関係強化。
結局は大東亜共栄圏構築かなぁ
どうせASEANのように潰されるのがオチだろうけどさ。
ま、戦前と違って日本が主導権を握る事は
先ず、無い。
結局は中国頼みだろうな。

283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 09:55:54

それは中国との関係を修復すると同時に
朝鮮半島安定化に努める事だろう。
あとは東南アジア諸国との関係強化。
結局は大東亜共栄圏構築かなぁ
どうせASEANのように潰されるのがオチだろうけどさ。

それは何故必要なんですか？
誰しもが（中国人や朝鮮人、ウヨだのサヨ、筑紫哲也から石原慎太郎まで）納得するような根拠を上げて語って下さい

284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 10:35:07

>>283

中国に対しては経済的・軍事的観点から。
朝鮮半島に対しては地勢的な観点から。
東南アジア諸国に対しては
sea laneの確保や対中関係における
合従連衡策の観点から。
明治から敗戦までは
だいたい、この流れで外交が展開されていた。

285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 10:55:13

日本外交にそういう先例があるから、と言う独り善がりな根拠で内外の反対勢力を納得させ（味方に付け）られますかね。
納得させられるならばいずれその方向に進んでいくでしょう。
誰しも異論の無い方向にね
異論があればどうぞ

286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 11:39:28

フジテレビ、道民のムネヲ擁護を無理やり切りやがったｗ

287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 11:40:17

日本のある団体がフランスでカルト認定された理由として

１．フランスで軍機密の核開発施設の近くに不動産を買って、
　　核技術を盗もうとした？

２．地元の有力者も組織に取り込もうとした？？
３．盗んだ核技術を北朝鮮に技術供与するつもりだった？

カルト糾弾でマスコミに露出し、
フランスに研修視察に出向いた自称正義師は
ＨＰでカルトの怖さ被害をカキコするも
この件は一切スル－・・
こういう人物こそが団体にとって重宝されているのだ。

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 11:46:34

誰もが「異論無し」と言えるような見解の持ち主ﾏﾀﾞｰ？（AA略

289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 12:51:50

お前ら今日の（明日の）朝生見るよな？

290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 12:59:24

>>285 >>288

先例というか地勢的なもので、
秦レベルの連中でも
こういった事を踏まえて議論しているんだが。
ひょっとして馬鹿？

291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 13:42:07

秦って何ですか？僕は多分秦レベルじゃないですよ

292 ：素人：04/11/05 15:06:28

>>289　このネタやりたいが為に一週遅らしたと思うが、
ブッシュ再選で、ネタ注入は無し、
精々人質斬首事件で、暴投1時間盛上げるだけかな…
今迄といっしょだろ。

293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 17:55:54

290の意見もっともなんだけど国内外にも反動的要素が結構あるんじゃないの？
それともそういうのは単なるポーズで本音は東アジア共同体構想でまとまっているのですかね。
北が崩壊したら一気に流れが変わる？

294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 18:22:03

>>247
何を言っとる。
234 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/04 21:57:16
>>231
海外の軍隊が全て撤退した場合、イラクはどうなると思う～？
少なくとも「反米」というお題目が消えるから武装勢力も
おとなしくなりそうにも思うけどな～。

お前は234の前半で231に質問するふりをして
後半で電波な自分の意見を披露してるだろが。
それに対する反論に「黙ってろ」か。

反論されるのが怖いんだったらレスするな、バカたれ。

295 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 20:50:29

>>294

嫌いな藪が勝利し、さらに嫌いな小泉政権が潰れそうになく
ことごとく自分の理想の展開の裏目に出るから、気が立っているのだろう。
そっとしておいてやれ。

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 21:38:44

>>293

東南アジア諸国はFTAで中国寄りになっているし、
北朝鮮は胡体制への移行を睨んで
江と手を結んだり国境付近で不穏な動きをするなどして
北京政府に対してボールを投げている。

元々北の核開発は冷戦崩壊を受けて中露からの
資金援助を打ち切られた事に由来するから
日本に対する恫喝という側面もあるが
中国に対する牽制でもある。
つまり崩壊カードも含めて
人為的に緊張を作り出しているという事だ。

クリントン政権はこれに便乗して
対中交渉に乗り出した。
これがブッシュ政権に変わって武断的に変わったのが
小泉訪朝の背景じゃないかな。
確かに中国には人民元、少数民族、農村、
一国二制度(台湾)問題
といった不安定要素がたくさんある。

日本としては半島と南方を押さえて(合従)安全を確保した上で
中国と貿易をする(連衡)のが得策だと思ったんだが。
ただ、韓国も東南アジアもヘッジファンドに食い荒らされたから
これを立て直して使い物にするのには相当骨が折れるだろう。

297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 23:17:56

日本経済はデフレなんだし公共事業のいっかんとして朝鮮半島復興事業を手掛ければ景気回復間違いなしっしょ

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 23:22:11

>>297

電撃求めるバブロフの犬？

299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/05 23:25:02

>>297
小中国よりはいいかも。

300 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/06 00:08:39

>>294
オレはブルの見解が知りたかったのであって、バカのmonotnousな、
フツーに予想される内容のレスなどいらなかったってわけだな～。

「黙ってろ」といったのは、オレからみると賎民レベルでしかない
お前が、自分の身分もわきまえずにレスを返して来たのがウザかった
からだな～www

301 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/06 00:14:31

少なくとも、まずはコテハンにするのだな～。そしたらその気概を
認めて相手してやるな～www

302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 02:18:00

使い慣れない英単語使って頭の悪さを晒すよりもカタカナ使った方がいいんじゃない？

303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 07:29:38

つか、使い慣れない英単語をカタカナで書かれるのは読んでいるほうが
わかりにくいので困るんだが。

304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 09:15:59

>>300
おいおい、何様のつもりだよ？
気にいらなきゃ無視すればいいのに、わざわざ煽ることないだろ。
まったく、しょーがねー奴だな。

305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 09:48:05

煽りには煽りで返す熱い男。
どうしてそんなにエネルギッシュなのか？
その元気を分けて欲しいものだ。

306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 10:47:25

>>305
おそらく酔っ払っているのではないかとｗ

307 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：04/11/06 11:37:32

>>306
同感だな。酔って暴れる．．．彼は近年急速におやじ化が進んでいるｗ

308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 11:52:40

おいおい、お前こそ元祖オヤジ系コテハンだろが。
まさか、今頃になってイメージチェンジを目論んでるんじゃないないだろうな。

309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 12:04:58

だなぁ～さんカワイイ（はぁと

310 ：わかものがり：04/11/06 12:06:52

ゆうせい　じゅうねんも　かかるちゅうのは
もっと　ひでー　かねの　つかいみちがあるわけじゃね-よ
ますこみしょくん　すく-ぷなんかしないで
こうせい　しゃほちょう　ぐらいで　がまんしてくれ

ななひゃくにくらべたら　たいしたことね-んだから

311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 12:45:54

結局もう個人の努力ではどうしようも無いのかもな。戦前も偉い人達が国家改造しようと必死に頑張ったけど結局最悪のシナリオを避けられ得なかった。
むしろ行き着くところまで行って復活した。
今度も自助努力で改革は無理と判断され、少数の期待に応えそうな人間だけ生き残らせ、多くの人間を皆殺しにされるつもりなのかもしれない。

312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 12:46:58

なんとか、見殺しにされないグループの仲間になれるよう、努力するしかない

313 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/06 14:19:14

>>302
すまんTOEICは10の桁四捨五入して1000点あるのだな～w

>>306
ビンゴだな～w

>>307
勝手に仲間に引きづり込むのではないな～（怒

314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 14:28:43

>>313

>>300
× monotnous
○ monotonous

1000点？

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 14:33:32

それよりブッシュ再選による、今後の見通しという物を語って下さいオッサン共。

316 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/06 14:36:26

あ、入力ミスしてたか～w

ちなみに1000点はないな～。「10の桁を四捨五入して」1000点だな～。

317 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/06 14:52:14

>>315
外交については、米国内でのテロが再び起こるかがポイントだな～。
それがあれば、次はイラン辺りに侵攻する可能性が出てくるな～。
アメのバカ国民はいけにえを求めるだろうし、またイランには
核開発問題があるから難癖をつけやすいからだな～。
一方、米国内でのテロがなければ今までのまんまだな～。イラクが
ぐちゃぐちゃなのに、さらに他まで手を広げるのはさすがに
世論的に難しいと思われるからだな～。

経済については、米国の財政赤字は順調に拡大を続けるだろうな～。
FRBのインフレ懸念は強く、利上げが進む結果、円ドルレートは
多少円安に振れるだろうな～。110～120辺りで安定するんじゃ
ないか～？

あとは今とたいして変わらんだろ～。

318 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 15:11:45

ついこないだのニュースだけど、米の財政赤字の許容範囲額（？）みたいなのを
超えちゃって、公務員の給与減額という措置をおこなったらしいよ。

だから、財政赤字はこれ以上は拡大できないんじゃ無かろうか？
これは確か、レーガンの尻拭いで、財政赤字に手を付けようとした
ブッシュパパがつくった法律だった覚えがある。

結局これらの制約から、軍事行動は拡大できないんじゃないかと思うんだ。

319 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/06 15:16:06

ただ、その法律の上限を拡大しようという動きがあるとの報道を
みた記憶があるな～。「今は戦時だから」って理由だったと
思ったな～。すはらしきマッチポンプだな～。

320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 15:18:33

>>316
はいはい。嘘はほどほどにね。

321 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/06 15:27:26

>>320
TOEIC950点以上なんてその辺にゴロゴロいてたいしてありがたくも
ないもんなんだが・・・そんなにうらやましいか～？

322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 15:29:51

900台でも十分すげー。でも自慢はだせー。

323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 15:44:25

虚栄は更にだせ～な～

324 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/06 15:47:04

英語ネイティヴならどんなクソガキでも取れるようなもんたいした
自慢になどならず（略

325 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/06 15:49:31

ブッシュ大統領、欧州首脳と相次ぎ電話会談

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20041106id02.htm

小泉は載ってない。まあそんなもんだろう

326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 15:57:03

英語が得意か苦手か分かりませんし、そもそもどっちでもいいんですが
我々一般庶民のためにも可能な限り日本語に訳して書くようにして下さい。

327 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/06 16:00:06

>>318
あれは親父が赤字を防ぐために作ったもんだったのか・・・
でも馬鹿息子は親の資産を食い散らかしそうだ
もともと「テロをぶっつぶす！！」という名目の元再選したわけだし
すくなくともラディンから挑発ビデオが届いてる以上、何もしないって訳にもいかんだろう
かくまってる国を特定（でっちあげ）て攻撃しないとな
確かに難癖つけるとしたらイランが一番だが

アラファトもやばいし、ここでアメリカがイラン攻撃に踏み込んだりしたらどうなるのか予想が付かん

預言を信じる訳じゃないが、ほんとに中東はやばいんじゃないのか・・・

328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 16:08:53

というか、キリスト教原理主義者とは
預言を予言と捉え、
その実現に向けて投企する人々です。
あと、イスラエルが余計な事をしそうな予感が…

329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 16:09:50

介入できなきゃ日本は終わりでそ？

330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 16:15:49

しかし、ブッシュの減税政策というのは、おもいっきりラッファーの
失敗をなぞってるんじゃないのか？

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 16:18:02

>>325
英国はどうだったんだろう。
ポチ上位国だけど同じ扱いかな。

小泉の全責任ではないと思うが、無償の奉仕なんてのは
私的関係だけに留めて欲しいもんだ。
諸外国との関係で相手から引き出すものがしょぼすぎる。

中国なんかは靖国問題を取引の材料として活用するようだが、
日本に何の利益もないように思えるのだが、誰か教えて。
国民の幸福にどれだけ貢献したのかを。

332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 16:20:44

wwwを好んでつけるのはチョンの証拠。北米院がいい例だ。

333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 16:23:32

>>327
ごめん、パパブッシュじゃなかった。ブッシュが大統領になる前の年に行われたみたい。
GRH法と呼ばれるもので、ＧＲＨはグラム・ラドマン・ホリングスという発起人の略。
財政収支均衡のために作られた法案らしい。

ただ、そのうちの一人、ホリングスは「こんな悪法に、俺の名を残したくないぜ」と言いだして
一般にはグラム・ラドマン法と呼ばれている。

334 ：327：04/11/06 16:26:36

財務省のホムペにこんなのがあったよ。
アメリカの財政収支均衡の歴史。
http://www.mof.go.jp/mof/tomorrow/14.htm

ブッシュはレーガンに通じる物があるなぁ。
向こうでも重ねて見てる人多いんじゃ無かろうか。

>その取り組みは日本にも大いに参考になると言えるでしょう。
これがすごく鼻につくところではあるが

335 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/06 16:31:31

>>331
アメマンセー連中は善意が返ってくると思ってるからな・・・
テロとの戦いとか、悪の独裁者排除とか本気で信じてるんだろうか？

外交じゃ無償援助なぞ食い物にされるだけなんだが

>>333
おお、解説サンクス。
もしそれを消そうとするなら先人の知恵を潰してる今の日本と一緒だね・・・

336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 16:40:44

>>334
すげえ、景気の動向がすっぽり抜けてるじゃん。
これが財務省の感覚なのか？

337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 16:48:59

http://www.asahi.com/business/update/1105/135.html

やはりこんなものだな。
しかし、ここまで舐められて
倒閣運動1つ出来ないのはナサケナイ･･･

338 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/06 16:53:26

>>336
赤字削減マンセーってのが良く分かるページだな(w

>>337
ブッシュが当選しようとしまいと小泉落としてくれなきゃ
話にならんよな・・・

なんで倒閣運動盛り上がらないんだろ

339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 16:53:49

>>337
選挙が当分無いから政府に危機感がないんだろ。

340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 16:56:52

>>338

運動は君が起こすんだよ。
ネットで能書き垂れてるだけじゃなく。

341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 17:04:04

＞なんで倒閣運動盛り上がらないんだろ

マスコミ人の多くが構造改革派だからだろ。
それと、大手マスコミは本格的な政府批判を回避する傾向がある。

こういう、もともと腐った奴らに期待なんかできない。
>>340の言うとおり、誰かが行動するべきだが妙案がないな。

342 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/06 17:07:15

>>340
>>341
そうだね、その通りなんだけど妙案がないねぇ・・・

343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 17:09:03

一票投じるだけで充分だよ、馬鹿臭い。

344 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 17:09:44

六ヵ国協議の行方の予想を。

345 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 17:17:24

>>343
先の参院選挙の結果を見てから言ってくれ。
小泉政権への批判票が集まったのに、マスコミの政権批判はあまりない。
現状では、社会全体の自浄能力が低下しているんだ。

346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 17:26:30

>>342
このグラフをアイロンプリント用紙に印刷してそいつを帆布バックに
写して日常持ち歩くってのはどうか？足下からの啓蒙だ。
↓
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/004.htm
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/007.htm

347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 17:26:40

＞先の参院選挙の結果
なんだかんだ言っても底堅かったな。

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 17:27:45

>>346
増税派？

349 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/06 17:37:02

>>327
「マルスは平和の名の下に全てを支配するだろう」って奴か～？
そうなると恐怖の大王が降ってくるのは2009年ころってことに
なるな～。それはそれでおもしろそうだな～w

350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 17:38:48

>>345　>>347
それなりに、現状を不満視してる人の声は反映されてたと思うけどな。

地方の自民離れも、メリットが無い以上加速するだろうし。

351 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/06 17:41:54

まあ、「いまさら抵抗勢力は支持できない」って思っている奴は
多そうだな～。

352 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 17:44:06

今更高速道路と新幹線で借金倍増させられるのは勘弁

353 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/06 17:46:51

>>344
アメリカが北朝鮮に興味がないのは見え見え。
結果進展無し。
多少のリップサービスは見せるかも知れんが本気ではやらんね。

それよかイランにどうやってケンカふっかけるかの方が重要だろう

354 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/06 17:47:27

>>352
世の中が欝になって犯罪が増えて税収が減って借金が倍増するのは
もっと勘弁であるな～w

バカ死んで、っていっとくな～w

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 17:47:35

>>350
選挙の結果は自民の負けだった。
しかし、マスコミの報道は選挙直後に多少の解説はあったが、
本格的な政権批判に向かっていない。

>>352
政府紙幣が使えるなら、高速道路の借金は国債でまかなった方がいいだろう。

356 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 17:49:35

>>351
抵抗勢力への回帰というか、再評価みたいな動きも今後はあると思うよ。

古今東西、メディアの影響力なんてたかが知れてる。「第４の権力」なんて買いかぶりすぎ。
大枠では、投票活動というのは人の営みで決まるもんだと思う。

357 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/06 17:51:41

>>349
いや、黙示録の方
http://www.asahi-net.or.jp/~QI3M-OONK/tosyokan/fantasy/w-armageddon.htm

中東ってのが引っかかるね・・・

358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 17:53:40

>>353
核拡散でアメリカの激怒買いそうな気もすんだよな。
パキスタン・イランに売り込んで連座制で潰されてくれないかしら。

359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 17:55:12

>>353
つーか、日本国民がアメリカを支持する根拠が北朝鮮の脅威なら、
北朝鮮問題が解決されない方がブッシュ政権に有利になる。
たぶん、韓国の核開発疑惑や日本の放射性物質紛失がとりあげられたのは、
そのための露骨な工作だろう。

360 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/06 17:55:24

>>355
自民は負けたが公明が勝ったからなぁ・・・

片山虎之助が恥ずかしげもなく「民主は共産、社民票を食っただけ」って国会でいってたっけ・・・
自民はこんな馬鹿が居るのかと哀しくなったぞあれは

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 17:55:32

>>355
まぁ、予算の８割が国債償還の、ってのも見てみたいかもな

362 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/06 17:59:20

>>359
>>358ってことだと思う。
北が居る限り日本が支援してくれるならまず潰そうとしない
ある意味大事な金蔓だ(w

拡散しないようにするのは重要だが、潰そうとはしないと思うな。
輸出とか見張ってりゃすむ話だし
そこまで差し迫った脅威だとは思ってないだろう

いざとなったらお得意の空爆でもミサイルでもするだろうけど

363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 18:00:51

>>356
>古今東西、メディアの影響力なんてたかが知れてる。「第４の権力」なんて買いかぶりすぎ。

そういえば、マスコミ関係者の友人が同じことを言っていたな。
そして「だから報道に責任を持つ必要は無い」と抜かしやがった。
やっぱ腐っているぜ、こいつら。

つーか、オマエさんもマスコミ関係者？

364 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 18:01:07

なんかマスコミがどうこう言う事は、自分や他人を馬鹿にする
だけのような気がして気が引ける。

国民はマスコミの論調でしか判断できません。（自分自身も含む）
　　　　　　　　若しくは、
マスコミは国民の望むことを提供しているだけです。
（選択しているのは国民です）

自分を優位な立場におき、他人を見下して満足する卑しさ。
自分が絶対的に正しくて国民は馬鹿であるという傲慢さ。

難しいね。

365 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/06 18:09:09

>>353
イランはアラブの国ではないので、そこへの攻撃が中東全体を
混乱に陥れるとは必ずしも言えないな～。主流もシーア派であって、必ずしもスンニ系のアル・カイーダが
そこに参入するとは言えないからな～。

ただイランの国土・国力はイラクのそれに比してはるかに大きく、
またイラクでスンニ系のザルカヴィ（だっけ？）が暴れてることを
考えると、イラン侵攻がイラクの現状をはるかに越えて泥沼化
するのは目に見えてるな～。それをあえてやったらほんまもんの
バカという他ないな～。

とはいえ、アメリカ人はほんまもんのバカなのでやってくれるかも
知れないな～。その場合は、NPT違反とサドル師のシーア派ミリタントを
支援してるってことを理由にしてくるだろな～。アラファトの死亡で
パレスチナが混乱すればハマス支援もそこに加わるかもな～。
バカブッシュ、「ホメイニが生きてればさらに難癖がつけやすかった」
とか思っているかも知れんな～w

366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 18:12:11

マスコミは、たとえ真実でも、報道することによって
間違った世論を起こしそうと判断すれば報道しない、
だってさ。
この世の真実を知れば、大衆は間違った行動をとる、
と考えている訳だ。
全く、何様のつもりなんだろう。

367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 18:12:51

>>361
見たかねーよ。
虎より猛き苛政って奴じゃねーか。

>>364
自分で情報を多方面から収集・整理して判断する国民の方が少ない。
その気がなければ、新聞やテレビぐらいしか情報源がないはずだ。
どんなに頭が良くても、情報が偏っていては結論も偏るだろう。

368 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 18:13:58

そりゃ、一部ではメディアに振り回されてるのもいるだろう。
Ｎ＋とかは、特にその比率が多いかも知れない。

でも、全体で見れば少数派。つか、まわりに鵜呑みにする奴なんているの？
評論家のコラムでも、「まあ、話半分に聞いておこう」とか、そんなもんでしょ。

経済板では昨今、財政破綻厨が急増してるような感じだけど
あんなのも全体で見れば少数派。そもそも、あんなのが多数派だったらデフレになってまへん。

369 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/06 18:18:05

はっきりいえば、マスゴミの連中に期待するのは無駄だな～。
奴らにとっては、大衆の知りたがらない真実を伝えるよりも、
大衆の望む嘘を垂れ流した方が経済合理的だからだな～。

370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 18:19:10

>>366
エリートの特性が顕著に現れているな。
自分達の影響力を自認しながら、責任はとりたがらない。

困った奴らだ。

371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 18:19:11

>>367
よく居酒屋なんかで経営手法をめぐって、下っ端サラリーマンらしき
人が討論しているよね。
俺なんかは無駄な時間を消費しているね。自分のできる範囲のこと
に注力したほうがよくないかい？とか思っているんだが。

国民のすべてが
＞自分で情報を多方面から収集・整理して判断する国民の方が少ない。
ここまでするのはやりすぎだと思う。そうすることで別の弊害が出て、
本末転倒なことになりかねないから難しいことだなと思う。

372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 18:20:48

株をやってるだな～に一言コメントを求めたい。
西武と読売のごたごたについて、何か言ってくれ。

373 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/06 18:23:00

>>372
あーあ、ってぐらいだな～。興味ないな～。

374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 18:24:04

>>373
そこを、もっとこうユダヤチックに膨らませろよ。

375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 18:30:26

そもそもあの数百兆はどこにいったんだ

376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 18:31:45

皆で一斉にハローワークに登録して失業率を吊り上げる祭りとか誰かやらないかすぃら？
と、以前転職板で書いたら「先ずおまえが動けボケカス」と言う至極もっともな御意見を賜りますたｗ
誰かやりません？ってか、これって倒閣運動になりますかね？

377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 18:36:57

>>371
>＞自分で情報を多方面から収集・整理して判断する国民の方が少ない。
>ここまでするのはやりすぎだと思う。

しかし、>>364はそうしない奴が悪いという主張だろ。
基本的には賛成だが、マスコミの影響力を否定しようというスタンスが気にくわないんだ。
つーか、別の弊害というあたりが気になるな。
庶民の知的レベルに疑問ありという意味で理解していい？

それから、前半の部分だが、
居酒屋の話題にそういう批判はどうかと思うぞ。
居酒屋で今できることだけ話してもしょーがねーだろ。

378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 18:39:32

そんなたいしたもんか？メディアって

379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 18:52:39

>>378

そりゃあ、大衆を煽って
馬鹿なバブル潰しを政府に迫るくらいだからな。

380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 18:55:08

２ちゃんなどを潰したい勢力はどれですか？
官僚（総務庁？）
国会議員
メディア
財界

381 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/06 19:28:40

>>365
それならいい・・・のかな？

イランは悪の枢軸から外さなかったからね・・・
大義名分としては十分な物があるし
俺は可能性高いと思うなぁ

ラディンのテロがどうなるか、かな
それとも難癖つける算段を考えてるんだろうか？

「イラクの治安を妨げるテロ組織を支援している」で理由は十分か・・・

382 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 19:30:07

>>377
弊害は単純に効率の問題。ネットから情報収集しようとしたら
一生かかっても情報収集だけで終わってしまう。それと判断する
基準というものを持ち合わせていない場合には、自分で勉強す
るか他人で信頼できる人に委託するという方法がある。

例えば過去レスで財務省の借金グラフがあったと思いますが、
経済学を履修した人なら資料に騙されて財政緊縮こそが再建
だとは思いませんよね。それを知らない人は似たような
資料を収集して間違いの結論を生むだけの作業に没頭する。
それが増税だったり、合理化だったり…。

居酒屋は後半の説明の前提に役立つかなと思っただけです。
変な例で御免なさいね。

＞庶民の知的レベルに疑問ありという意味で理解していい？
これは自分自身にも当てはまることだからあまり言いたくない
ことです。
前段でも説明しましたが、専門知識を持ち合わせた人なら
必要な情報だけを提示し、それ程間違った結論にはなりません。
これは現状の経済政策に対しては自民党はもとより、民主党
なんてのはもってのほか、どうしてブレーンに正統派と呼ばれる
人たちがいないのだ。ということに繋がって逝きます。
国民はどちらを選択しても地獄へまっしぐら、、、。

最良はトンデモ理論提唱者が少数であるような社会で、
国民はその中から選択すれば、あまりよくない結果にはならない
ような状態を望んでおります。現状は正反対ですがね。
その解決方法がマスコミであるか、国民の教育水準の向上か、
または私が考えつかないよいアイディアがあればいいのですが。

383 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/06 19:34:32

>>380
潰そうとするよりは利用すると思う。
Ｎ速＋は公明盛大だしな(w

384 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/06 19:40:03

>>381
やったらバカだな～。イランとイラクは地続きだな～。敵の敵は
味方ってことで、完全にベトナム化するだろな～。

385 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/06 19:52:30

>>384
うん馬鹿。でもそれがブッシュ。
しかしなんでそこまでイランを敵視するんだろ

俺にはそこが良く分からないんだけど
もう冷戦は終わってるわけだし

イラン利権て何かあったっけ？

386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 20:04:15

>>382
なるほどね。
ただ、国民の知的レベルが低ければトンデモ理論がはびこるからね。
トンデモ理論が少ない社会とは、構成員の知的レベルの高い社会のことだろう。
俺はマスコミ批判をするけれど、本質的には国民の知的レベルの問題だと思っている。

しかし、現状の打開策としては何があるのだろうか。
そのことに考えが及ぶと、いつも虚しさを感じてしまう。

387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 20:09:55

>>385
やっぱ石油じゃねーの？
ただし、イラクで手一杯だから本格的な戦争は当分無いだろうな。
選挙で盛り上がった熱気がさめてきたら、しばらく米国の景気が注目と思う。

388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 20:16:12

>>386
地獄の苦しみと共に構造改革でいいじゃん。
一度みんなで死にそうな目に遭えば次からはもっと真剣になるでしょ。

次があればだけどさ。

389 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 20:22:58

おまえら、偉そうに言うけどさ。
お前らだって、比較的、詳しいのは経済関連だけだろ。
他の自分の知らない分野では、割と無批判にトンデモ理論でも受け入れてるとこあるんじゃねーの？

マスコミは確かに糞だけど、商売でやってるってことも忘れちゃ逝けないんだよ。
思想色なんて後から付くんだよ、あんなもんは

390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 20:23:38

＞次があればだけどさ。

たぶんねーよ。
その時には勝ち組だけの意見が反映される社会ができているだろうな。
しかも、ろくな教育予算すらねーだろうから、全体の知的水準は絶対高くならない。

391 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/06 20:39:10

>>387
そっか石油か・・・やっぱそれなのな

国内景気に目が向いたら、
また外に逸らすんじゃねーかという気がしてならんな・・・

392 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/06 20:51:36

>>385
イランはイランでアメリカが大嫌いだからな～。アメが専制君主
パーレヴィを支援し続けたせいだな～。

393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 20:55:10

新潟救済税の浮上

394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 20:56:10

>>390
米百俵。と老人福祉削減で。

395 ：ｺﾋﾟﾍﾟ推奨：04/11/06 20:59:11

２chの裏収入（IP販売）

1999年7月。2chで人材派遣会社ヒューマンライト叩き勃発、注目を集める。
2000年5月3日、2chで誹謗中傷された17歳の青年が、犯行声明？らしきスレッドを立て、西鉄バスジャック事件を起こす。
TVで2chが取り上げられ、アクセス数が巨大化し始める。
以降、どういう訳か、数あるアングラサイトの中で、“2chに限って”世間の注目を集める事件が続発し続ける。

事件の続発で注目され、また、「完全匿名制」「IPを取っていない」がうけ、2chのアクセス数が一日数百万単位にまで上昇し続ける。
一日、300万から400万ヒット。最大、1600万ヒットともいう。
しかし、2001年7月2日、2chが常時IPを取っていた事が発覚する。
その時の告発スレッド。
http://teri.2ch.net/accuse/kako/994/994043809.html
そのIPが保存されていたディリトリのミラー↓
http://web.archive.org/web/20010712082518/www.dragoncity.ne.jp/~skgjdekd/dat/?D=A
☆関連
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=2ch&vi=0072
http://1ch.tv/thread.php?th=1172&ar=35&ca=10

396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 21:02:19

>>391
景気が問題になれば戦争より先に、露骨な国内産業優遇を始めるんじゃないの。
たぶん、ＢＳＥでは日本に大幅譲歩を迫るよ。
大げさに言うと、余った農産物を全部買い取る羽目になるかも。

397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 21:02:27

>>389
まぁ、軍事とかダメなヤツ多いわな。

398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 21:06:24

ｷﾓｲﾐﾘｦﾀに比べれば百倍マシ

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 21:06:35

どうこう言っても、現在の景気回復は小泉の功績だよ。
著名エコノミストや青木幹事長ら実力者が非難轟々のなか、竹中平蔵を金融大臣に据え続け、不良債権処理を断行させた。このおかげで一般企業も過剰人員、債務、設備のリストラクチャリングを推進し、筋肉質の経営を実現し、今期は過去最高の増収増益となった。
また、日銀総裁に福井氏を登用し、議論のあった量的緩和を実行し、経済の縮小スパイラルをもたらすデフレを終結させた。エコノミスト誌に世界一の手腕と評価されたのも彼。
財政についても健全化を目指して、歳出は公共事業を中心に削減し、緊縮的予算を組んでいる。
小泉は「失われた１０年（以上）」の清算を行い、経済を一挙に軌道に乗せた歴史的名宰相だよ。

400 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 21:09:35

歴史的にはそうかもね。

401 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 21:15:03

ﾏｯﾁﾎﾟﾝﾌﾟとはまさにこの事

マジで氏んでくれ

402 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/06 21:15:18

>>399
んで日経平均株価は就任時にも戻らず（w

日経と同じようなバカをさらさないて欲しいな～。「大企業」の
「利益」は伸びたかも知れないが「売上」は必ずしも伸びておらず、
さらに中小企業の状態に至っては、なのだな～。

403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 21:16:10

>>399
現実との乖離が激しいな。
ひょっとして日経新聞の記事ですか？

404 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 21:16:27

つーかﾎﾟﾝﾌﾟは儲の妄想だな

405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 21:17:05

構造改革は結構なんだけど雇用の流動性を担保する受け皿とかしっかり作っとかんと死人増えるで。更に。

406 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 21:22:36

景気以外はぶっちゃけどーでもいい
官僚の汚職より、改革派の脳味噌がムカつく

407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 21:24:58

399は釣りだろ

景気一致指数５０％割れだっけ？まあ今更驚かないけど

408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 21:32:01

日経と朝日の目的は日本潰しとしか思えない

409 ：愚民化政策は愚の骨頂：04/11/06 21:32:51

マスコミによる間違った洗脳を解くにはインテリが大衆に接近するしかないんじゃないかな
むしろ君らは活動の場を駄目板やメンヘル板に移すべきかとそれが結局は日本の為だし自分の為になるかと。

410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 21:37:47

よく朝日の理想国家は中国みたいなことを言う馬鹿を見かけるが、
朝日の理想国家はニュージーランドやイギリス。

何がいいんだか俺には理解できない。

411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 21:39:24

>>409
おい、メンヘル板が大衆なのか？

412 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/06 21:39:55

>>410
よっぽど羊が好きなんじゃないか～？

413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 21:43:04

なるほど、連中の脳が海綿状になっている理由が分かったよ。

414 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/06 21:51:03

>>412
アラファト死んだら、テロは増えるかな？
アラファトの影響力ってイマイチ良く分からないんだけど

415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 21:54:38

イスラエルの出方次第だろう。
これを機会に圧迫を強めるのなら、テロの激化は避けられない。

416 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/06 21:56:04

>>414
増えるんじゃないのか～？武党派の抑えが効かなくなるだろうし、
またイスラエルが余計なことするだろうからそのせいでテロが
増えると考えられるしな～。

417 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/06 21:58:06

アラファトという「抑え」が居なくなるって事か・・・
確かにシャロンにすればやりたい放題だしな

しかし、ブッシュ再選が決まった途端容態悪化とは・・・示唆的な感じがするな

418 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 22:01:31

精神的な抑えってのもあるけど予算的な面でもアラファトががっつり噛んでたしね。
まぁ、まとまりを欠けば個別に懐柔するのも難しくはなくなるし、あとは内ゲバで壊滅させられるかもね。

>>416
武闘派

419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 22:06:26

しかし、アラファト毒殺説がどう影響するのかな。
フランスでテロが起こるようになれば、ＥＵ諸国のパレスチナへの同情は薄れるかも。
俺がモサドだったら、そういう工作をやってみたくなるな。

420 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 22:07:10

つまり世界は半ば強引に最悪な方向に向かって走り出した訳だ。
これは実は善いことだ。
イスラムとキリスト教徒の戦いはこの先、殆んど一世紀近く続き、結果この宗教は地上から消え去ると思われる。

421 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/06 22:09:16

>>418
ポチは親イスラエルなとこまでポチなのだな～（感心

懐柔は無理だし内ゲバは起こらんな～。イスラエル＝敵という
認識はアラブ世界の共通意識だからな～。

422 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/06 22:15:40

>>419
パレスチナのセクトに海外でテロを行う能力はなく、ビンラディンは
フランスでテロを行う程バカではないので、フランスでのテロは
ないだろな～。

ちなみにヨーロッパ大陸とアラブ世界の結び付きは強く、あの辺では
英語よりフランス語やドイツ語の方が通じたりすることもあるな～。

423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 22:20:55

>>421
いや、内ゲバの可能性は大きいぞ。
現自治政府の腐敗も指摘されているし、イスラエルの圧迫は苛烈らしい。
強硬派に支持が集まるようになれば、内部抗争に発展する可能性がある。

>>422
いや、アラブ系テロ組織の犯行に見せかけた工作をやる可能性を述べたんだ。
今日のだな～はキレがないなあ。

424 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/06 22:29:00

>>421
強硬派に支持が集まったら内ゲバはないだろ～？穏健派に支持が
集まったら内ゲバになるかも知れんけど、今のイスラエルの行動から、
穏健派に支持が集まるとは考え難いな～。
後半についてはそういうことか～、了解したな～。ただヨーロッパは
必ずしもパレスチナに関して同情的ではないから、あんま意味が
ない気もするな～。

425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 22:38:13

>>421,423
既に主導権争いの内ゲバ起きてんだけどね

426 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/06 22:45:32

>>125
そら知らんかったな～。昨日今日で自爆テロでもあったのか～？

427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 22:52:18

おまえらへーゲルとか読む？

428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 22:55:31

いや、読んだことない。

429 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 22:58:01

弁証法とは武力を持たない者の最終手段である
とはニーチェの言葉だっただろうか。

430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 23:00:37

歴史に進歩を認める？

431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 23:03:17

何を以て「進歩」とするのか？

432 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/06 23:17:49

>>427
原典は読んだことないな～。

>>430、431
「歴史の終わり」の存在を認めるならばそこに漸近していく過程、
則ち個々のアウフヘーベンを「進歩」と言えるかも知れないが、
歴史の終わりの存在など確知できない以上、「進歩」と思った
ものは「退歩」であるかも知れず、そこは永遠にノン・リケットの
ままだろな～。

433 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/06 23:40:06

おい誰だアラファトが死んだって言ったのは～！

434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/06 23:43:00

「歴史の終り」を絶対精神のアーキテクニカ（最終目標）と考えるとそれはどこにあると思う？
また個人や事物の命運を支配している超越的存在を認めますか？
それはいわゆるフォイエルバッハ辺りに批判される観念の神ではなく、事物の背後にありリアル世界を動かしている絶対的な存在。
そういうのを認めますか？
つまり貿易センタービルへの特効を奇跡的に成功させたり、日本軍の真珠湾奇襲を奇跡的に成功させたり、大統領選挙でケリーを敗北させたりして歴史を思う方向に操っているリアルな神の存在を。

435 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/06 23:55:35

オレは「最終目標」なんて存在しないと思っているのでどこに
あるか聞かれても困るし、超越的存在も認めないからそれについて
尋ねられても困るな～。

436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 00:03:58

アリストテレスやへーゲル的な目的論的宇宙観では。
まず宇宙創造の目的にあたる大目標があってその目的を実現する為に中目的を設定する。後はそれらの目的の実現の為に合理的に宇宙を動かしている。だからアラファトの「死」もこういう哲学的立場に立つと宇宙論的意義があるわけだ。
アラファトの死や小泉再選という事実の客観的意味を把握してみて良いと思う。
客観的＝全体的真理＝宇宙進化の方向性が解ればなぜここでアラファトが死んだり小泉が生きたりするのか解ると思う。

437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 00:06:15

>>434

リアルな世界＝一神教　を信じているのか？
多神教徒が考察しても無意味だそ・・・

438 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 00:20:48

ちょっと勘弁して、マジで

439 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 00:21:07

>>436
気持ち悪いことをいうなあ。
何もかも宇宙進化の方向とやらで決まっているのなら、ここで何を語って無意味だろ。
その目的論的宇宙観とやらはつまらん。

440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 00:26:31

やる気でんよ

441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 00:32:00

宇宙が何故創造されたかと言うことだけどもそれは今まで多くの宗教が様々に説いてきたわけだが‥。
科学は神話に囚われずまず現実の宇宙はどのように創造されたのかと言うことにこだわったね
どのように造られているか。近代の科学者は現実の世界を分析することでそこに真の神の意図を知ろうとした訳だ。（ニュートン・ダーウィンしかし彼等の時代ではそれは不可能であった。ミネルバのふくろうを待つ必要がある）
実はだなぁ～がやってることとそれは矛盾しない。
だなぁ～も意図していないけど中東情勢を悟性的に分析し理性的に統一付けたりしてその後の予測を立てたりしている。
しかし、より全体的な真理を知らないと正確な予想は出来ないと思われる。

442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 00:40:14

とりあえずアラファトはまだ生きている。
それにしてもブッシュ再選で一番落胆したのはアメリカの経済学者達
だろうなぁ･･････。

443 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 00:54:22

>>441

ちゃんと哲学やってないと、日本の科学者なんて、西洋科学に内在している
キリスト教原理主義（カルト）に簡単にはまっちゃうのな・・・

444 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/07 00:54:38

>>441
確かに矛盾はしないがかといって絶対的心理への漸近を「行って
いるわけではない」という認識があるわけで（w

絶対的真理など、手が届きそうになると「壊れて」しまうのは
デリタの指摘するところであり、それは「絶対的真理」なるものは
それを求める人間理性が勝手に作り上げた「まぼろしのまぼろし」に
過ぎないからだな～w 単に「まぼろし」としてない点に注意な～。

445 ：漸近数氏：04/11/07 01:04:00

>>436
アラファトと真理ナントカ哲学ナントカには和露多よｗ

446 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 01:12:04

だなぁ～と俺とは矛盾していないはず。だなぁ～の方法に俺は理解を示せるから。
いや誰とも矛盾していない。イスラム教徒ともキリスト教徒とも仏教徒ととも無神論者とも唯物論者とも矛盾しない。
それぞれに理解を示せる。
それは俺が全体的な立場に立っているからであり、部分的真理を絶対化している連中は俺を理解できない。
俺というのは神と言い換えても良い。もちろん俺は神ではない。ただ認識の上で全ての対立的思想を総合する全体的立場に立っているので、認識の上では神と重なると言うこと。（→絶対知）
だから世界中でこれから何が起こるか大体察しがつく。ま、ちょっと経験が足りないが。まぁ学も。

だからちょっと協力汁

447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 01:33:40

俺は客観的立場に立つと言ったのであって絶対的真理があるとは言っていない。
絶対的真理とはどんな時代にも永久に変わらぬ普遍的真理を意味しているであろう。
例えばキリスト教なるものがその代表であって絶対的な真理をヒョウボウした。
そういうたぐいの主張では無い。
人間の意識や知識は学術の発達やテクノロジーの進歩で拡大していく。するとあるとき絶対的と見られていた世界観も相対的なものである事に気付く。
客観主義とは相対主義と言い換えてもよかろう
あくまで否定を通して絶対的なるものに到達しようという運動であり、へーゲルの立場はいわゆる近代の科学主義そのものである。ちなみに悟性の否定を通さず直接神と同一化を試みる人々を神秘主義者と言う。

448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 01:44:18

＞444
ああなるほど。

しかし、その幻（論理）が現実的な妥当性を持つとしたら、例えば万有引力の法則は単なる「幻」だろうか
幻だけど幻じゃないね
何故ならだなぁ～はその幻を信じているからね

449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 01:45:29

>>447

そういうのを表現するために「電波」という言葉が生まれました。

450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 02:23:18

つまりこの宇宙にはニュートンの万有引力に匹敵するような、事物の栄枯盛衰を決定する客観法則が存在する。
笑うかもしれんが、いや俺もそんな事信じたくないがアラファトや小泉はそれに引っ掛かったのだと言わざるを得ないんだよ。
お前らもどっかで小泉やブッシュの「幸運」を不思議に思っては居ないかね。ビンラディンの「強運」を。小渕敬三の突然の「不幸」を。
いわば小泉は世界精神の顕現なんですよ。ナポレオンに比較しちゃ規模が小さいけど。
だから神が味方についているうちはその政権は絶対に倒れない。倒そうとしている奴が倒れる（例植草とか菅）
その台頭を阻む人間が死去する（小渕

まぁそういう目で事物を見つめて見てくれ。

451 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/07 02:28:43

>>447
我々は他者を、それ自体ではなく、その自己への表象において
理解することしかできないな～。一般的な言葉でいえば、他人の
考えていることは、その他人の行動（つまり見えるもの）から
判断することしかできないってことだな～。

しかし一方、我々は自己の存在確認を他者＝世界を介してしか
行うことができないな～。これも一般的な言葉でいえば、自分が
優秀/優秀でない、美しい/美しくないなどは、他人の評価をまって
始めて確定できると
いうことだな～。

これらを掛け合わせると、主体は他者の自己への表象を通じて
アイデンティティを形成し、そうやって形成された自我を通じて
現前する表象を通じて他者を認識するということができるな～。

かかる自己＝他者のレシプロ機関的あるいはリゾーム的関係を
考えた場合、客観的認識＝エピステーメを論じることは無意味と
理解されることになるな～。主体は世界に巻き込まれ、また世界は
主体に巻き込まれているわけだからな～。
>>448
別に信じてるわけではなく、便利だから使っているだけだな～。
「真実」というものに対しては懐疑的に接する癖がついているのでな～w

452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 02:53:38

>>450　ルサンチマンなんて愚民らしくて普通すぎるぞ・・・

453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 03:23:35

かかる自己＝他者のレシプロ機関的あるいはリゾーム的関係を
考えた場合、客観的認識＝エピステーメを論じることは無意味と
理解されることになるな～。主体は世界に巻き込まれ、また世界は
主体に巻き込まれているわけだからな～。

何が言いたいか良く解らないな
まさに主体が世界に巻き込まれ世界は主体に巻き込まれると言うような段階を通して我（主観）と世界（客観）の対立の克服を目指すと言うのがへーゲル哲学の骨子だが。

454 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/07 03:38:27

>>453
まだいたのか～（驚

寝る前に言っとくと、オレの言ったことはよーするに、常にいつも
自己が世界に巻き込まれ、世界が自己に巻き込まれている以上、
世界と自己は接続した一つの欲動する機械ということができ、
その分別を論じるのは無意味であるから、かかる理解の下では、
主体と客体あるいはテーゼとアンチテーゼを対置した上でその合一
ないしアウフヘーベンを論じるというヘーゲルの方法論は、その
スタートにおいて「対置」を必要とする時点にすでに限界があると
いうことだな～。

455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 04:04:19

ドゥールズ・ガダリだっけ？フロイディックな論理からのへーゲル批判（修正）かな。異論無いよ。そもそも俺はへーゲリアンではないし。
欲望の問題についてはまたあとで触れる。

456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 11:44:18

ヘーゲルは「世界史とは自由の概念の発展に他ならない」
と歴史哲学講義の最後で述べている。
で、これが「歴史の終わり」で統一される、と。
ということは、自由主義的に征服しちゃったら
それが「歴史の終わり」であり、
神の地上への顕現にもなるんですね。
米猿が喜びそうな話だ。

457 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 12:50:58

＞439
なにもかも宇宙進化の方向で決まっているとしたら、神の筋書きに沿って活動する人間は功徳が得られ、そうでない人間には罰が当たります。
その様にしないと神はこの世で自分の理想を達成出来ないからです。
国家集団の場合も同様で神の計画の邪魔になる集団は淘汰されます。
何度も例に出して申し訳ないが、恐らくアラファトは神の期待に反する宗教の温存に寄与する人物なので神が死を望まれていると考えられます。
中東情勢の安定は人類の主観に取っては望ましい事だが宇宙進化と言うお仕事を成されている神に取っては必ずしもそうとは言えない。
むしろ邪魔になるなーと判断されたに違いない。

458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 12:52:21

９月の景気一致指数２２、２パーセント、２ヶ月連続で５０パーセントを割る。

http://www.yomiuri.co.jp/business/news/20041105i313.htm

・・・３ヶ月連続で割れたら景気後退が鮮明に暴かれるな・・・。
小泉や竹中の言い訳が見ものだ。

459 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/07 12:55:50

>>456
実際、アメの日系人のアホ教授が東側の崩壊やIT革命・ニュー
エコノミーの到来を理由に「我々は歴史の終わりにたどり着いた」
とかいうデムパ本を出してたな～。

ちなみにヘーゲル自身はプロイセン・ドイツ第２帝国の成立・
発展（つまり自分の生きてた時代）を、「歴史の終わり」に
限りなく近づいたと考えていたようだな～w

460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 13:01:52

でも福田になったって経済政策のドラスティックな変更はないんでしょ。
どう倒れても駄目なもんは駄目だ罠。日本終了。

衆議院選の直後だったっけな、今は亡き撲滅が
だな～にこれであと４年は駄目だみたいなこと言って
んで、だな～の怒りをﾓｰﾚﾂにかってたことあったけど
あの時だけは撲滅の方が正しかったっちゅーこったな。
つか、４年でも済まさそうな悪寒。

461 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/07 13:06:06

>>460
わかっちゃいるが諦めたら負けだろ～？

462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 13:14:14

世界史が自由の実現と言うへーゲルの認識はあながち間違いでもない。と言うのも個人を自由にさせた方が神の活動の幅が広がって神にとって何かと都合が良いからです。
とは言え理性の詭計と言う奴で期待に沿わない人間の期待に反する活動は挫折させ、期待に沿う人間の活動は幸運と言う形で栄えさせます。
期待に沿わない人間でもさしあたり神にとって都合の良い行動を取る人間は栄えます（例ビンラディンとその中間達）
そうして歴史を操ってきた訳です。
（これからは便宜的に歴史を動かしている神の期待に沿う人間を単純に「善き人間」そうでない人間を「悪しき人間」期待に沿う国を善き集団／国。期待に沿わない集団を悪しき集団／国と区別して呼びます）

463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 13:18:42

このままだと自民は選挙で負けるので総裁は福田でお願いします。
平沼や麻生にはなって欲しくないなぁ

464 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 13:23:51

ドルの覇権が弱くなればアジアでは一気に元が基軸通貨になるな。

465 ：462：04/11/07 13:33:29

＞459
そういう思想がアメリカ人に受け入れられやすいのは彼の国が宗教国家であるからでしょうね。
アメリカの歴史は正義でありいつ終末が来てもOKだと言うクリスチャンにとっては心地善い言論ですから。
昨夜カナダ人の政治学者アンドリューデービットさんらの講演会を聞きに行ったのですがアメリカは全国民の６割以上が人類は今から一万年前に造られ自分達は最終戦争を戦っているという仮想現実を生きていると言うことを強調し、爆笑していた。

466 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 13:41:58

フランシス・フクヤマはクリントン政権を最初から読み間違っていた
馬鹿だからな。

467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 13:42:39

宮台新二はそういう心地善い仮想空間を生きている人が権力を握りノイズを遮断しようとする。つまり非国民として抵抗勢力を排除すると言う状態に陥っており危険と言う話しだったな。
もって他山の石と成せという話しだったが。
我が国ならまさに小泉流構造改革論に異論を述べた人間が抵抗勢力（非国民）として排除されるというな状態かな。

468 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 13:55:11

>>465
一連のレスを読んでみたけど、感想としては思想方向に興味が偏りすぎなんでない？
現役の学生さんかな？会社員にしろ公務員にしろ実社会で活動を続けていると思考も
実社会に帰着した物になっていくから。
人間存在の行動は宗教や思想によって方向が全て決定されるわけじゃないよ。
まあ、それは兎も角、ここは経済板なんだし、そっちを絡めたレスをきぼん。

469 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 13:57:53

>>462

つうか、単なる予定説ね。
ただ、予定といっても
キリスト教徒の脳内予定だけどな。
これを普通は狂信という。

470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 13:59:47

しかし、フランシス・フクヤマなんて名前は
10年ぶりに思い出したよ(ｗ

471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 14:15:12

フランシス・フクヤマはヘーゲルの弁証法を物語にしてアガリと言ったから
へーゲリアンの中でも最もできの悪い落ちこぼれだよね。

472 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 14:49:19

＞４６８
おっしゃる通りだが、「実社会」を相対化する視点を持つことも大事だろう。

>人間存在の行動は宗教や思想によって方向が全て決定されるわけじゃないよ。
それはその通りで人間の行動を左右するのは、ヴェーバーが分析するような主観的要因と経済・社会のような客観的要因がある。
幸田さんの首がテロリストに切られたが、戦前の日本であればそれを理由にアラブ出兵せよみたいな空気になっていただろうな。
戦前と戦後で何が違うといえば、社会構造も違うが宗教（考え方）も違うんだな
とりあえず儲からないことは止めようという｢功利主義」的発想が戦後の人間の思想であり行動の基準であると思われる。
それが良いか悪いかは別にして。

経済に関しては、不況期でもありデフレ克服の為の財政拡大政策をとるべきだと思う。
景気が回復し始めてから後に供給側の「善き」構造改革をするのが混乱も少なくてベターだと思う。

473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 16:05:21

戦前でも旅行者一人の為に派兵なんてしない。

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 16:14:50

●山東出兵　さんとうしゅっぺい

　田中義一内閣が中国革命に干渉し，日本の権益および在留日本人の保護を名目に3度にわたって中国山東省へ出兵した事件。
日本による満州・華北への侵略および中国民衆の排日運動の契機となる。〔第1次〕1927年（昭和2）5月，徐州にせまる国民政府軍の北上を阻止するため，山東とくに済南の“在留邦人の生命財産保護”を理由に
南満州から陸軍2,000名を青島（チンタオ）に派兵，のちに済南に進出させる。中国の南京政府は撤兵を要求し，おりから武漢政府内で中共との分離が決定，中共軍の武装蜂起のため国民政府は北上をゆるめた。このため日本もまた内外の反対を受け8月末撤兵を声明。
〔第2次〕武漢政府の南京政府への合流後，北伐が再開されると熊本の第6師団をも動員して再び出兵し済南で国民政府軍と衝突。〔第3次〕日中両軍の市街戦のさい，数多くの在留日本人が殺されたとして1928年（昭和3）5月，増援軍を派遣して済南を占領した。

■中村大尉事件

参謀本部員、中村震太郎大尉は日本軍が興安嶺をななめに横断する場合を想定しての実地調査を命じられ、６月に現地入りした。ところが、中国の屯墾軍の捕虜となって、銃殺されたばかりか、死体を焼かれた。

関東軍はこれに激怒し、石原参謀らはこれを契機に武力発動をしようと考えたのか、関東軍の若干部隊を派遣して、それを背景に強硬折衝を行うことを主張した。しかし、外務大臣幣原喜重郎に抑えられ、
外交ルートを通じての談判が行われた。

しかし、中国側は容易に殺害事実を認めず、交渉は難航した。最後には中国側が事件を認めたのだが、それは満州事変が勃発した９月１８日のことだった。

475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 16:21:48

>>472
うーん、まあ、人間の、特に自分の内面に思考を向けることは若い時には大事だし、よい事なんだが。
しかし社会に出たら客観的要因ってのが重きを成してくる物でさ。
特に経済板住人なんてのは実務の方面に思考を帰着させようとする人の比率が多いんだな。
（理系の人のなかには社会に出て、それに苦痛を感じて院や哲学科に再入学する人がいるが。）
だから「たまには」息抜きにスレ違いな話も良いけど、主流は経済・政治関連を頼むって事。

それと供給側の「善き」構造改革ってのをここ数年民間は必死にやってきたけど、現在のところ
特に評価されるような結果は出ていないよ。（散々既出だが。）

476 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 16:56:01

公務犬になった翌日、私は同僚の田中君とともに出勤した。
もう冬だというのに木は青々としている。
同じ公務犬たちの表情は希望と活気に満ち、勤務時間中のソフトボールで遊ぶ同僚の額から流れる汗が太陽光を反射していた。

「自分で自分の食い扶持を稼ぐ生活は終わったのだな」
昨日まで民間に勤めていた斎藤君が、ほっとしたように僕たち二人に言った。
「そうだ、これからは犬が人に寄生する生活なんだよ」
普段は滅多に仕事をしない田中君が、斎藤君の肩に手を置いて優しく言った。
「犬という字を思い浮かべて見ましょう。人を抑えつけた上に虫が載っているでしょう」
ちょうど出勤してきたばかりの、髪型が公務員カットの中年男がそう言って微笑んだ。

別の小僧公務犬は予算で購入したパソコンを自宅に持ち帰り、ｶﾗ出張で浮かせた金で温泉宿を予約した。
「人のためにする仕事はもう不要だ。これからは日本中に寄生虫の声を響かせよう」
公務犬らしい世間知らずの表情で小僧は言った。

青空のなかををツバメが横切っていった。

477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 17:04:25

何て言うか俺が言った改革とは一企業レベルでの合理化の話ではなく、社会に生産の最大化を阻害するような構造があるのでそれを改革せねばならないと言うことです。
まぁ俺がこんなところで主張しなくても心ある偉い人がやってくれるとは思うけど、いや思いたいが。
ちなみにこれも散々既出で今更言うのも恥ずかしいが、単に合理化を進めて生産性を上げても経済全体ではいわゆる合成の誤謬にはまって悲惨なことになりますね。
だから真理は全体にありって話なんで全体のことを考えるべき政治家が木を見て森を見ずみたいなことをやっているのは不味い。

478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 17:15:50

これを見ろ。(0:20:00以降)
この男はお前ら糞馬鹿よりはるか先を見据えている。
http://202.232.134.142/_ozawa/Isshinkai_No1/OzawaSemi20040905_Pgm02_280kbps.wmv

479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 17:16:51

過去の合理化は安くたくさん作る方向への合理化だったが、
昨今の合理化は人を減らす方向への合理化になってる。
やってることは同じなんだろうが、人が余るいじょう
需要は増えない。
生産性を高めた結果それを使う人も減ってしまったということだな。
資本主義や共産主義とかの経済体制に関係の無い矛盾が出てきてるってことでしょ。
一言でいえば、自然淘汰なのかもしれない

480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 17:27:27

スレ違いじゃないんですよ
経済の事を考えるにも全体を考慮せねばならず、全体を意識しつつ社会や経済関係をどう改革していくかと言う視点が必要になってくるわけで。
いや我々はどう生きていくべきか国や社会集団はどうあるべきかという根元的洞察こそ今必要な訳でして。
そうではありませんか？
正直あなた方はそれなりに社会の中枢に居る人々だと思います。
そういう人にこそ是非、そういう問題を考えて頂きたい。

つまり本来は既存社会の権力を握っているオヤジ達が哲学するべきなんだよ。
すると社会集団はすんなり進化する。こっちの方がよりベターですよ

481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 17:46:13

小泉の説く構造改革は財政構造改革であり、
総需要管理の撤廃と均衡財政の確立だろう。
で、竹中のそれは規制緩和と
ニューエコノミーへの転換だな。
政府支出の引き締めと国内産業保護の放棄という点で
両者は一致していたんだが、結果としては
財政は悪化するは産業構造の転換どころか
内需が冷え込んで鉄鋼、造船、設備機器の
外需でかろうじて食っているといった有様だ。

482 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 17:56:24

＞４７９
だからへーゲル読まれるべし
矛盾がある場合はその対立を抱え込んだ地平に立てば善い訳です。

つまり生産性を最大化する合理化（機械化）を進めつつ、余った人員を減らさない。（ワークシェアリング）
いわば今まで日本はそうやってきた訳で。
ただ消費活動が悪徳みたいな観念が無くもなかったので、消費活動（遊び）も神に対する義務、つまり善いことだと言う意識への転換が必要。
最終的には週に二日くらい働いて後は遊びにすると言う社会を造る事を目標にしていたたきたい。
ホントはそういう社会を目標に掲げるべきだったんだよ。失われた10年とやらで。
さすれば今頃‥
と過去を振り返っても仕方がないので全力でこれに取り組まねば

（しかし明らかに社会はアウフへーベンの方向ではなくて20世紀の人類が知恵を絞って克服してきたところの19世紀的な弱肉強食の資本主義へ引き返そうという国民的合意が出来てしまった状態である）

483 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 18:46:25

英国ってなんで復活したの？

484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 19:33:52

>>483
サッチャリズムのおかげ

485 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/07 22:03:54

>>483、484
というより北海油田とポンド切り下げに負うところが大きいと思われ（略

486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 22:21:01

英国病と和国病は何が違うの？

487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 22:52:48

だな～、ブルーは自衛隊の削減には基本的に賛成なんだよな。

488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 23:10:08

インフレだった

489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 23:12:53

>>486
日本とちょうど逆と言っていい。

490 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/07 23:13:47

だいたい同じ

491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 09:25:35

>>490
うそこけ。
いい加減なこと言うな、アポロン野郎。

492 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 10:09:57

為替介入と公共事業

お金をどっちに使いますか？

493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 10:20:51

カンニングの次は八百長疑惑。

http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20041108k0000m030041000c.html

494 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 10:21:45

>>492
俺は公共事業を選ぶね。
為替介入は外需を呼び込むが、公共事業は内需。
輸出拡大は円高要因であり、甚だしければ外交問題になる。
また、外需は他国の事情の影響が大きくなる。

495 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 11:53:43

>>491
インディペンデント紙の診断では似たようなもんと書いてあったが？
んで小泉にサッチャーの構造改革を見習えだのなんだのと。

496 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 12:36:14

>>492
どっちもダメ。
減税に限る。

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 12:39:51

ダメ.
金融資産税に限る。

498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 12:57:25

>>495
今の日本はデフレであり、サッチャーの時はインフレだ。
普通は似たようなものとは言わない。
そして、同じ対処方法がそのまま使えるはずがない。

499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 13:02:00

英国病。生産性に見合わない手厚い福利厚生が、財政を逼迫しインフレ気味に。

日本の場合、需要をカバーして余りある高い生産性で、供給過剰。デフレ気味に。

500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 13:09:24

コクド・西部の完全なる終わり。堀江さんもあまりの高さに、「ノーサンキュー」

501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 13:18:19

ついでに西武グループも再生機構送りにしよう。

502 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 18:22:26

>>492
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20041023/20041023a4110.html
こういうのをみると、わかってたんだから
2年という時間、数十兆のお金、数百万人の失業者のいくらかを活用して
何とかして防げなかったのか、被害をもっと小さくできなかったのかと
腹が立ってこない？

503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 19:15:17

>>502
ここ数年で国民に植え付けられた　ま　た　土　建　か　というアレルギーが無く、
またそれを主導するべき地方財政が健全だったら出来たかもしれないけどね。
好景気の時の公共事業は「産業誘致」とか「空港・港湾」みたいな地方の発展という
青写真がまず有りき、で防災関係は順位度があまり高くなかった。
ましてや神戸は阪神大震災のおかげで予算が酷い状況のままだったと思う。

504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 19:44:15

キタ－------------------！！！　
キタ---------------------！！！！！！！！！
ついに、外国人参政権の審議入りへ！！！
これで、日本を合法的に乗っ取る事ができる。君が代を廃止する。
日本海を東海に変える。日本の歴史は朝鮮人がつくったこにかえる。
パチンコ30兆円産業の70％は、すでに我々在日が握っているのだよ。
駅前の土地も、そのほとんどが在日が所有している。

在日の雄・創価学会　TBS　マンセ－　　朝鮮総連　朝日　マンセ－
在日右翼、在日芸能プロダクション　最強マンセ－！！！
後は、日本人を日本から、追い出すだけ。

我々在日は、ついに日本人に勝利した。
ちなみに、新宿、歌舞伎町の土地も、ほとんど在日が所有していますから、残念！！

祖国・韓国は、主権は国民にあるとして、外国人参政権は認めてませんから、残念！！
テレビ等を抑えて、この報道を一切スル－している。在日パワ---に感謝！！

505 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/08 20:46:23

>>487
オレはむしろ拡充の方向で（略

506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 21:41:10

拡充？
なんで？

507 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/08 22:22:08

少なくともいざという時に北や中国沿海州を空爆できるだけの航続距離（略

508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 22:34:12

おい、正気か？
そんなもん装備しても役に立たねーぞ。
そもそも、弾薬や食料の備蓄があまりないくせに、いざというときを語ってもしょうがない。
しかし、オマエは軍事に関してはアポロン並だな。

509 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 22:44:02

「食糧」。用語は正確に。

つーか現代戦は短期決戦なので食糧備蓄がなくなるようなことはほぼない。
だな～が軍事オンチなのは周知だが、君も大差ない。

510 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/08 22:45:45

>>508
まず、「役に立たない」の理由がないし、また、オレは抽象的に
「いざという時」と言ってるだけで別に「語って」はいないし、
さらにオレは「少なくとも」＝「それに限るというわけではないが
とりあえず」といっているので、まーたノータリンのバカが意味
不明に噛み付いてきたなーと認識しているな～。

511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 22:50:33

>>509
現代戦は基本的に総力戦になりやすいんじゃ？

512 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/08 22:51:39

自分が「軍事に関して玄人」だと思う奴は自衛隊の尉官以上か
軍事学の修士号でも持ってるのかな～www

自己満足の専門家はただのバカとしか認識しないのでよろしくな～w

513 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/08 22:55:50

>>511
近代戦の間違いではないか～？第２次大戦をもう「現代」とはいえないな～。

514 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/08 23:01:07

>>504
ひとつ教えといてやると、最高裁は外国人への国政選挙権の
付与を違憲とはっきり断じているな～。

515 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 23:03:53

>>511
まぁ、日中全面戦争にでもなれば別だけど、基本的にはイラク戦争でも分かるように
米国の一般家庭はお茶の間で煎餅（プレッツェル？）を囓ってるし、総力ではない。
イラクは総力だったろうけど。

>>512
はいはい。空爆でも何でもしてて下さいな。
その間に基地も都市も中国全土の地対地弾道弾で壊滅してますけどね。

516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 23:06:30

>>512
ははは、わかった、わかった。
だな～は自分が素人扱いされるとウルサイな。
まあ、俺も素人だから詫びとくよ。

517 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/08 23:09:10

>>515
だから「少なくとも」って日本語の意味がわからんバカは
死んでいいよ、とさっき言ったばかりなのに、まーだわかって
ねーんだな～www

まず、こ競り合いレベルでいきなり弾道弾打ってくるわけはないし、
さらに、いちおう日米安保はあるし、さらに、オレは核弾道
ミサイル装備主義者なんだな～www

518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 23:09:18

>>515
＞基本的にはイラク戦争でも分かるように

圧倒的兵力を持つ米軍の戦争が基本的かよ。
それとも、オマエは米軍相手に戦争したいのか？

519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 23:18:07

>>517
それは、北朝鮮や中国沿岸を爆撃などといきなり書くからだろ。
その時点で軍事的センスを疑われていることぐらい理解しろよ。
なのに、「少なくともの意味」などと頑張られてもお前の評価は変わらないぞ。
はっきり言えば見苦しいだけだ。

520 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/08 23:18:44

>>516
オレが経済に関して素人であると何回もいっている点からも
わかるように、素人扱いされることを別に不愉快には感じないな～。
んで、玄人ぶって結論は述べるクセに理由を説明できない奴は
社会のゴミだと思ってるな～。

521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 23:19:03

まあ、日本が総力戦に突入するなんて状況になるとは今後数十年間は無さそうだけどね。
あるとしたらどういう状況かここでシミュレートしてみるのも面白いかも知れない。

522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 23:20:49

>>518
別にフランスとコートジボワールでも何でもいいよ。

>>517
そこで「空爆」って単語が出てくる辺りが素人。
せめて巡航ミサイルぐらい言えればね。

まぁ、空爆を小競り合いというなら俺が言えることは何もないよ。

523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 23:23:05

なんで、こんな変にもったいぶるんだろ。
スレ活性に手を貸せよ

524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 23:24:15

>>521
総力戦は無さそうだなぁ。
一応日本の近所で一番近い未来に起こる可能性が高いとされるのは台湾の独自憲法の制定と中国の軍事介入。
まぁ、台湾が米国の介入を革新できなければやらないと見られているけど。

525 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 23:24:45

うお、確信

526 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 23:25:31

>>522
>別にフランスとコートジボワールでも何でもいいよ。

いや、それこそ短期決戦の例にもならんだろ。
しかし、こんなことでやりとりしてもしょうがないな。
俺が素人なのは認めるから、そろそろやめにしねーか。

527 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 23:28:13

あー、まぁ、確かに日本に役立つ例では全然なかったですな。すまそん。

528 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/08 23:31:16

>>522
米軍のリビア空爆を総力戦というお前のセンスもそーとーなもんだな～www

529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 23:35:31

ホント負けず嫌いね。
世の中には総力戦と小競り合いしかないと思ってるのは君だけだから。

530 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/08 23:41:37

>>529
「負けず嫌い」ではなく、そもそもお前が的外れなからみ方を
してるんだよアホ、といっとくな～w

弾道弾持ち出したらなんでもありになるんだよ、なのにいきなり
弾道弾もちだしてる時点でお前がバカなのは明らかだな～。

531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 23:46:24

>>528
いいかげんにしろよ。
それも小競り合いじゃないだろ。

>>530
横レスだが、>>522が言ったのは弾道弾じゃなくて巡航ミサイルだぞ。
いきなり自爆するなよ。

それよか、>>521のいうとおり「日本が総力戦をやる場合とは」を考えてみねーか？
やっぱり、敵が上陸した時ぐらいだろうか？
できそうな国と言えば、現時点ではアメリカぐらいしか思い浮かばないが。

532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 23:47:03

中国「空爆」っていう笑い話を持ち出した（>>507）時点で（以下略

533 ：とーほくの資産家：04/11/08 23:49:18

ＧＤＰの話。
一年間に作られたモノ、サービスの合計金額で
１、輸出額ー輸入額
２、公共事業で使った金額
３、政府が使った金額
４、カイシャの在庫
５、個人が家、物を買った金額
６、カイシャが建物、機械を買った金額
を言いますが、この項目を見ると子供でも「これで豊かさがわかるの？」
と疑問をかんじるのではないでしょうか。

534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/08 23:49:49

もういいです。私の負けで。

535 ：509,515,522,524-525,527,529,532,534：04/11/08 23:53:27

俺も大概読み違えてたようなので、このままだと泥仕合なだけなので。お邪魔しました。

536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/09 00:05:25

まあ、だな～相手では賢明な判断かもしれんな。
アイツは分が悪くなると泥仕合をはじめるからな。
たぶん、>>535は何度かそういう経験があるんだろうな。

537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/09 00:11:43

ま、実効性や現実性はともかく
外交というものは軍事的オプションを
担保に展開するものなんだから色々あった方がいいわな。
中国や北のミサイルだってその精度は怪しい限りだが
外交を展開する上では有利だもんな。

あと、ミサイルを撃たれるまでは撃ち返してはならぬ
とかほざいていたのが現首相である事も付言しておこう。
こんな馬鹿がいるようでは
何をやっても駄目な気もするが･･･

538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/09 00:18:04

先制攻撃主義者さん

539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/09 00:29:34

>>537
質問だが、打ち返さないのは報復ミサイル、それとも迎撃ミサイル？
一番重要な部分がさっぱりわからん。

540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/09 00:37:48

>>539

先制かどうかでの問題で述べていた事だから
報復だと思うな。
要するにダメージを与えられて始めて攻撃できる、と。
日本が攻撃されたら自分のことと考える唯一の国(アメリカ)
とか言ってるくらいだからな。

541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/09 00:51:41

>>540
なるほど。
なら、先制攻撃をしないという発言は正しいと思うな。
抑止力を意識させるなら、先制攻撃の能力があることだけ示せばいいはず。
それに、先制攻撃をすると発言すれば、相手に先制攻撃する根拠を与えることになるし、
周辺国に余計な緊張が高まり外交で苦労することになる。

しかし、先制攻撃できる能力って日本にあるの？

542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/09 00:54:07

中国は、日本への核の先制不使用を明言していない。

543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/09 01:02:30

いいんだよ。
わざわざ先制攻撃するかどうかを明言する必要はない。
どうせ、何かあれば過去の発言なんか大した意味はない。

ただ、今の時点で先制攻撃も辞さないと発言すれば損をする。
それだけだ。

544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/09 01:49:23

>>541
>抑止力を意識させるなら、
>先制攻撃の能力があることだけ示せばいいはず。

それが正解。
ただ、憲法上能力があっても
出来ないという見解を示して
それが石破の先制攻撃論につながった。

>しかし、先制攻撃できる能力って日本にあるの？

ないけど、あるフリをするのも外交か、と。
ただ明言は避けるべき。

545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/09 03:01:37

日本みたいな民主国家では基本的な防衛力の構成は国民にも周辺国にも知られているのであるフリはあんまり意味ない。

546 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/09 08:28:05

>>531
1)小競り合い「以下」だな～w

2)>>515読めアホ、だな～。

3)>>521そんなこと日本が侵略する側に回らない限り現時点では
起こり得ないから考察しても無駄だな～。

それと軍事オタどもに言っとくが、1)トピックの定義、2)結論に至る
までの論理展開、3)依拠する論拠、をあげない議論は発散するの
だな～。低学歴が多いせいかそれがわかってない奴が軍事オタには
多くて困るな～。

547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/09 09:05:15

と軍事オンチが申しております

548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/09 09:10:50

>>546
お前のプライドの高さは良く分かったから、
もういいよ。

549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/09 09:19:59

>>546
おい、3)で議論のがどうのといいながら、1)で小競り合い以下かよ。
小競り合いの定義が普通と違ってねーか？
定義、理論展開、根拠を明確にして最初から説明してくれ。

ただ、2)はオマエの言うとおりだな。
確かに>>515で弾道弾がでている。
しかし、それは「空爆」がそれくらいトンデモという話ではないかね。

550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/09 10:42:43

まあ、はっきりいって端から見れば、何が論点かさえも分からないんだけどな

551 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/09 11:01:05

適正な防衛力の話だったと信じてみる。

552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/09 12:20:46

つか、言っちゃ悪いが、馬鹿なオッサンとその粘着による居酒屋談義にしか見えないよ。
軍事ヲタって、アナリストや経済学徒ばりに信用できないしな。

553 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/09 12:23:39

そんな全方位に喧嘩売るな

554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/09 12:50:48

そろそろＩＤ制でも申請するか？

555 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/09 16:02:52

>>549
「一般的な小競り合いの定義」などオレは知らず、単に数時間しか
継続せず、それに継続する軍事作戦も特になかった（過去形に
注意）から「小競り合い以下」と言ったまでだな～。信頼のおける
文献その他による小競り合いの一般的定義があるなら教えて欲しいな～。

また、「空爆がトンデモ」というだけではダメで、その理由を
述べなければならないってのはさっきも言った通りだな～。
少なくとも>>515は弾道弾という理由をあげているが、お前は
それについて否定してしまった以上、別の理由をあげる必要があるな～。

そーいやユエの総攻撃が始まったな～w

556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/09 16:07:14

>>555
定義も知らないで決め付けかよ…ｗ
戦争するより、他国の力を上手く使う事を考えた方が良いような気がする。
中国と韓国を仲たがいさせて,中国に対して有利な立場にたつとか…
もうちょっと知恵をひねったほうが良いかもしれないと思うが…どうだろう。

557 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/09 16:31:10

>>556
「一般的定義」などないという認識の下でオレなりの定義（短時間・
単発・少被害）の下でああ書いたわけであって、違うなら違うで
構わんから「信頼のおける文献その他による定義」を示せと言って
いるのだな～。あるならそれに従うな～。あるならな～w

558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/09 19:12:42

>>557
だな～も頑張るなあ。
「小競り合い」なんて辞書見ればすぐ分かることなのに。
普通、小競り合いとは小部隊同士の戦闘をいう。
ニュアンス的には、本格的な作戦ではなく散発的な戦闘と
いう意味が含まれている。
しかし、航空機を使った爆撃となれば本格的な作戦であり、
兵器の規模を考えると小競り合いと呼ぶには抵抗がある。

>>556
どうだろう？
わざわざ対立関係をつくりだすことには反対だな。
単純に同盟で防衛力を高めるだけでいいと思うが。

でも、外交で何かするなら台湾かな。
台湾の実質的な独立を確立させて、なおかつアメリカに後ろ盾を確約させる。
さらに、中台が本格的に対立するようになれば・・・
まあ、アメリカがそこまで台湾に肩入れしそうにないから難しいな。

559 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/09 20:11:30

だな～は俺様定義で歌舞にコテンパンにされた事を忘れたらしい。

560 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/09 20:20:13

歌舞って死んだ？

561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/09 20:49:08

ほんと、歌舞はどうしたんだろ。
でも、俺は歌舞よりだな～の方がすきだな。

562 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/09 21:42:45

>>558
国語辞典で確認したところ、確かに「少部隊」うんぬんとの
記載があったので、その点は了解したな～。ただし、特段地上
部隊に限るとの記載はなかったので、航空機を使ったら小競り合い
ではないとは直ちにはいえないと考えるな～。

>>559
あれは奴がヒステリーを起こしてウザかったので放置しただけで
コテンパンにされた意識はまったくないな～。少なくとも
スティグリッツの定義の字義的解釈では明らかにオレの方に
分があり、だから奴も「スティグリッツの定義は正確でなく」
うんぬんと説明すればよいものを、代わりにヒステリー起こして
わけわからん人格攻撃に走っちゃったからな～。まあ、人との
コミュニケーションは苦手な奴なんだろうな～。

563 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/09 21:46:08

歌舞は入院か療養でもしてるんじゃないか～。右に指摘があった
「金融政策及び財政政策の定義」に係る議論における奴のカキコは
明らかに精神的疾患の兆候を示していたな～。

564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/09 22:04:27

まあ、歌舞のそういう人格はわかるけどね。
たしかに某頭足類とか明らかに変な奴は多いが、
精神疾患とかはわからなかったなあ。

実は、だな～は奴のことが単に嫌いなだけじゃねーのか？
気持ちは分かるし、同意するけど。

565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/09 23:03:49

どっちもどっちだよ。近親憎悪

566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/09 23:56:33

いくらなんでも、だな～と比べちゃ歌舞がかわいそうだよw

567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/09 23:59:21

二人の共通点は「スルーできない」

568 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/10 00:03:58

苺でだな～は電波扱い

569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/10 00:08:01

http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0984/16

健在ですな。

570 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/10 00:09:35

インタゲの啓蒙で苺の役目はおわたよ。

経済板は、生温かい目でコイジュミ政権を監視するだけ。
理論は学板に任せればよいよい。

571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/10 00:11:25

ぶっちゃけた話、奴らが何言ってるのかさっぱりわからんからな

572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/10 00:27:19

この板に経済学のプロパーがいないのは常識。
もっともらしいオレ流経済学の見解垂れ流してるだけ。
アジテーションか質の悪いプロパガンダ。

573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/10 00:35:25

しかし、プロパーが集まると
進路や論文の話になる。
あと、浅田の悪口とか。

574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/10 00:40:18

大衆と経済学の接点でもある。

575 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/10 00:49:18

つーか、勝手連の連中消えろよ。うぜえ。

576 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/10 00:57:12

>>572
惜しいことにインタゲ派にとっては、今亡き撲滅が逆宣伝になっていたからな。
奴の知識は相当なもんだったらしいが、聞き分けの無さと表現力で損をしていた。
もっと性格がよくて話の分かりやすい、スーパー撲滅がもし存在していたら、
経済板に撲滅達の経済学理論がもっと定着していたかもしれない。

もっとも、それでも俺は財政政策を支持しているだろうがな。

577 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/10 01:22:45

勝手連も2chに書き込んでるの？
隔離掲示板が有るのに。

578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/10 01:24:03

彼らの書き込みの特徴は、どんなのなんだ？
サプライサイダーとどっちが厄介？

579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/10 01:41:39

>>574
ｿﾚﾀﾞ！

580 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/10 02:01:59

>>576
＞聞き分けの無さと表現力で損をしていた。
同じ台詞だな～にも言ってやれ。

581 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/10 07:34:08

>>580
そのくらい自分でやれ。

582 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/10 08:01:03

>>564
嫌いになる程やつのことを知らないな～。

>>576
内輪の常識を垂れ流して、その常識を共有していない奴を「低レベル」
「素人」「デムパ」と呼ぶ連中は多いな～。しかし、そういう連中は、
その内輪の外からは同じく
「低レベル」「素人」「デムパ」と呼ばれるのだな～。なぜなら、
そういう連中は「内輪の常識」を説明しようとしないからだな～。
それでは外部とのコミュニケーションは成立しないのだな～。
んで、彼らがそうなってしまうのは、その内輪の常識の相対性に
気付かず、自分たちがエピステーメを得ていると思ってしまって
いるからだな～。軍事オタでも金融緩和原理主義者でも同様だな～。
１世紀を経た後も、このようにヘーゲルの呪縛は強いのだな～。

583 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：04/11/10 09:12:57

ははは、最近は”エピステーメvsエピステーメ”がトレンドだかんなｗ
そりゃエピステーメっつーよりバカの壁だと思うことが多いけどね（藁）

584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/10 10:03:26

中国沿海州に対して航空機で爆撃することを小競り合いという常識は共有できんが

585 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/10 11:06:40

天動説を信じるガキが続出している時代には
もはやエピステーメも有り得ないな。
専門馬鹿と単なる馬鹿とのディスコミュニケーションが
延々と繰り返されるだけで。

586 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/10 14:29:37

>>584
そもそもオレは「××が常識」という形の主張は一度もして
いないのだな～。なぜなら、「知ってる/知らない」はどーでも
よい話であって、重要なのは十分な情報を与えられた時にきちんと
思考できる能力である、端的にいえば「知性＞知識」と考えている
からだな～。残念だったな～w

ちなみに東大は入試で知識量を問う問題を出すことはなく（略

587 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/10 14:32:25

>>585
時代状況に関わらず、そもそもエピステーメなど存在しえないと
いうのが近代哲学の帰結だと思うが（略

588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/10 17:51:27

131 人民に悪感情をもたれていると原油の安定的な供給は望めない。
165 サウジは王家が親米なのであり国民は別。

ちなみにサウジは一国でアメリカの石油消費の一割を供給する安定的な供給源。
その関係も三十年来のモノ。

論理矛盾ってのは思考力のない人が陥るものだよな。

589 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/10 18:34:44

>>587

それは仰る通りですけど、
信仰としても有り得ないという事ですよ。
本来的には成員の均質化を目指す
教育装置たる学校でも
あのザマですから
個人的にエピステーメは近代国家が生み出した
信仰だと思っています。

590 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/11 00:00:29

>>588

嫌米が先にありきで書くから、ああなるんだろうね。

591 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/11 00:30:59

>>589
近代国家以前に、デカルトに始まる透明な近代理性という概念
ないし思想が、近代的意味におけるエピステーメという概念を
生み出したのだと考えているな～。近代的意味におけるエピステーメとは
よーするに神の視座であって、それを人間が得られると考える
ようになるのは、ルネッサンスを経たからだと思われるからだな～。

>>588
王家転覆を図る勢力がうごめいていると書いたはずだが・・・バカ？

592 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/11 00:49:28

>>591

ただ、デカルトが評価され始めたのは
19世紀以降ですからね。
ルネサンスも後世の人間が
ヒューマニズムの起源として
勝手に持ち上げているだけですから。
それにサヴォナローラの
宗教政治なんてのがあるくらいですから。
フランスでエピステーメという概念が使われるのは
かの国がカソリックの盛んな国で
近代民主主義発祥の地だからでしょう。
理性の祭典のような馬鹿げた事をするくらいですからね。

593 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/11 01:04:18

>>592

ルネサンス＝古典復興＝アンチ教父哲学

594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/11 06:10:40

もういいじゃないか。だな～は頭は悪いけど一生懸命頑張ってるってことで。

595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/11 10:18:22

>>588
>ちなみにサウジは一国でアメリカの石油消費の一割を供給する安定的な供給源。
>その関係も三十年来のモノ。
>論理矛盾ってのは思考力のない人が陥るものだよな。

ははは、だな～への集中攻撃に紛れて馬鹿がまたでてきたな。
だな～はサウジの王家と国民の意識が違うと最初に言っていたから、
論理矛盾という指摘は無効だぞ。
つーか、ビンラディンをはじめアルカイダの構成員にサウジ出身者が
多いことが、オマエの頭の中でどう整理されているのか気になるな。
まあ、水を差すようで悪いが>588は利口な発言じゃねーな。

しかし、オマエは前にも論理と抜かして恥かいてなかったか？
どうやらオマエは「論理」が好きなようだが、致命的に論理に弱いようだ。
つくづく可哀想な奴だ。

596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/11 17:43:55

アラファト議長死去。
テロ指導者という面はあるが、和平達成という方向にも動いた革命家。
謹んでご冥福を。

597 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/11 18:34:44

>>595
ほうほう。131で言ってた「アラブ」にサウジは含まれず、「人民」にサウジ国民は含まれないと言うわけね。
なかなか面白い仮説だとは思いますがアホらしいので無視。
王家・政府と国民が別ならそもそも国民の感情なんてどうでもいいってことでどのみち131と矛盾する。

131の前提だと、仮にサウジ国民（≒アラブ人民）が米国に悪感情を持っているとすると
原油の安定的な供給は困難だということになる。
だが現実にはサウジは米国にとって長きに渡る安定供給源だし増産要求にも度々応えてきている。
つまり前提と矛盾するわけだが、だとするとサウジ国民は反米感情を持っていないのかというと
そんなことはないと165で本人がそのことを真っ向から否定しているわけだ。

あとイスラム過激派や反米強硬派がいると現に成されている原油の安定供給が崩れるという論理も謎。
221で言ってるビンラディンが反米革命勢力とかって話か？
テロ屋を匿うなら民主サウジは第二のアフガンになるだけだろ。

598 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/11 18:42:28

そもそも一番の笑いどころは一連の論理矛盾ではなく138の「接待」ですよ。

世界中で嫌われてる相手と取引するために接待が行われているらしい。

では米国はサウジにどんな接待をしているのか。
王家にか？　国民の悪感情緩和になってないんでわ？
国民にか？　国民の悪感情が現に緩和されてないぞ？
革命勢力にか？　マイケル・ムーア監督ですか？

だな～は反米が先に立ちすぎて現実見えなさ過ぎ。もはや哀れ。

599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/11 19:09:54

アラファト後はしばらく凪かな。
イラクの選挙までぐらいかもだけど。

600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/11 19:16:58

>>598

もうやめとけ。どっちも哀れだ。
反米先に有りき vs 親米先に有りきってだけで不毛だ。

601 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/11 19:23:23

まともな議論ならこれからイランの例が出てアフガンの例が出て日本の立ち回り方が出てだいたい収束。
別に見たくもないんでやらんでいいが。

602 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/11 20:01:54

>>598
何が一連の論理矛盾だよ。
どっかの馬鹿が自信満々にかいた>>595は的外れな批判だったし、他に具体例があったか？
今回の>>138だって、だな～の言い分には一理あり、笑いどころなどという奴の方がおかしい。
そういういい加減な論理で悪意ある中傷を繰り返すのは感心しないな。
つーか、オマエこそ先に「だな～嫌い」ありきじゃねーのか。

603 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/11 20:45:23

クウェートがOPECの勧告を無視して無理な石油増産に踏み切って
米国の黙認を取ったと了解したイラクが軍事侵攻を行い、
これに対して脅威を感じたOPECが米国に泣きついたのが
湾岸戦争の経緯かな。
この際のアメリカの動向を陰謀と取るかどうかで
話はだいぶ変わってくる。
ただ、結果的にOPECの権威は失墜し、
それと同時に中東情勢は不安定化した。
この後「安定化」を名目に米軍が駐留した。
ただ、それだけ。

604 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/11 22:41:57

>>596
>アラファト議長死去。
>テロ指導者という面はあるが、和平達成という方向にも動いた革命家。

しかし、道義的にはイスラエルの方が悪いのに、パレスチナ側をテロ組織
に分類することには抵抗があるな。
正規軍の持ちようのない難民のグループにゲリラ以外の戦法は無理だ。
所詮テロとは方法の問題に過ぎないのに、「テロとの戦い」などと簡単に
悪者にしていいものだろうか。

605 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/11 22:59:13

そもそも、ガイフォークスデイという日を設けている連中が
テロを道義的に断罪するのは片腹痛い。
さすがにパウェルはそこまで恥知らずではなかった。
アングロサクソンは手前勝手な理屈をすぐ振りかざす。

606 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/11 23:12:14

無差別テロは正当化できないって。
国際社会に訴えられる組織も有るのだし。

607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/11 23:35:05

でも、無差別爆撃をやってのけるような連中だからな。
これは一般市民への攻撃を禁じた国際法違反だ。

608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/11 23:46:10

>>605
ははは、ほんとイギリスやメリケンは手前勝手な理屈をこねるのが上手いよな。
それに、そもそもパレスチナ問題だってイギリスの二枚舌外交が原因だもんな。
ああいう手前勝手な理屈を振りかざす恥知らずな文化だから、弁護士がでかい
面をする社会になったんだろな。

>>606
そりゃあ、当たり前だろ。
いまさら言うようなもんじゃねーぞ。
何もかもテロ組織と一括りにして判断してはいかんという話じゃねーか。

609 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/11 23:51:55

>>598
論理的思考の訓練を受けていないお前にはよくわからないのかも
知れないが、現実問題として接待は世界中で行われているわけで
あり、それは好悪の感情がビジネスシーンにおいて重要であると
世界中で認識されていることの証明であるわけだな～。

なお、米国がファハド王家に対して兵器販売等の他、通常の意味に
おける接待をも行っていることは、世界中の大使公邸で行われている
ことを考えれば容易に想像がつくと思うがな～。

オレから見てると、お前には哀れさ以外を感じないな～。

610 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/12 00:02:39

>>609
お、帰宅したですか。
では中東情勢なんぞに対する意見などをよろ。

611 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/12 00:05:26

無差別テロは、それが行われた国において明らかに違法行為で
あるし、道義的にも許されざる行為であるのは確かだな～。
しかし、無差別テロという手段で戦うしかない団体等があるのも
事実だな～。ここは一概には割り切れないとこだな～。

612 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/12 00:11:26

>>610
とーぜんに今日も飲んでいたのでニュース見てないな～。アラファト
以外になんかあったのか～？

あ、そうそう、>>589に言っておくが、パーレヴィ王家も20年以上
アメリカと蜜月だったわけで（w

613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/12 00:14:00

>>611
でもそう言っちゃうとかつての「学生運動」が過激派になって行った事まで含まれない？
国や財産まで奪われたパレスチナと一概に同一視は出来ないけど。

614 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/12 00:14:50

>>597
>131で言ってた「アラブ」にサウジは含まれず、「人民」にサウジ国民は含まれないと言うわけね。

おい、>>131を何度読み返してもそういう記述はないぞ。
オマエの気持ちになって揚げ足をとれるよう拡大解釈を心がけてもだ。
番号か何かを間違ってねーか？

そのあとに続く批判は、サウジの王家と国民では意識が違うという解釈
で説明できる。
しかも、これは何度も既出しているから、何度も言わせるなと叱ってやりたい。
まったく、それで「論理」とは聞いてあきれる。

615 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/12 00:17:47

>>613
しかし、なぜ日本の学生運動は過激な破壊活動に走ったんだろう？
せっかく選挙制度や言論の自由があるのに。

616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/12 00:20:58

>>625
小説家の笠井潔が小説や評論でその辺を考察していたように思うが、１０年以上前だからあまり覚えていないな。
とにかく思想活動は突き詰めると過激化する、というような感じだったような・・・。

617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/12 00:31:03

>>616
確かに、利害で行動する人は妥協する事ができるが、理想で行動する人
にとっては妥協は難しいんだろうな。
それと、政治や権力に対する不信感も関係したのかも。
まあ、俺のような若造には理解しがたい部分があるな。

618 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/12 00:55:18

>>613
赤軍派の連中も、奴らの主張によれば奴らの正当な権利のために
戦ったとなるだろうし、イスラエルに関しても、元々ヤハウェが
ユダヤ人に与えた土地をアラブが不法占拠してただけだと主張
するかも知れんから同じだな～。

もちろんオレも、自己の価値判断としては赤軍とパレスチナは
別だという意識はあって、それはオレが法を重視するからであるが、
それも反対側から言わせれば「一つの価値観に過ぎない」という
ことになるかも知れんのだな～。

619 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/12 01:29:46

なんだかんだで苦しい時代だし、空襲の記憶も中～壮年期にはまだまだ鮮明に記憶に残ってる時代だし
冷戦下で価値観が二分化してたし、まあ、いろいろあんだべ

620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/12 01:48:51

>>615

そりゃあ、共産党が暴力革命論を撤回して
議会主義に転じたからだよ。
赤軍派はさらに暴走してマルクスレーニン主義から
従属論的第3世界革命論とかで
パレスチナゲリラに合流した。
敵の敵は味方とでもいうか
米帝と戦う同志とでもいうか。
ただ、サイードなんかを擁していたとはいえ、
パレスチナはマルクス主義を受容していたとは思えんな。
だから、米仲介で和平が始まると邪魔者扱いされる。

621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/12 08:58:26

イスラエルとパレスチナの過激派のどちらが悪いかの
議論はあって良いと思うが、
少なくとも罪なき日本人を惨殺したザルカウイ率いる武装勢力
は許せん。同じ日本人として。

622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/12 10:18:31

>>618
>イスラエルに関しても、元々ヤハウェがユダヤ人に与えた土地をアラブが
>不法占拠してただけだと主張するかも知れんから同じだな～。

しかし、それが事実かどうかはわからない。
教典や伝説を根拠にされてもな。

はっきりしているのは、もともと住んでいた住民を追い出して建国したことだけ。
しかも、現在はナチス並の残虐さでパレスチナ自治区に攻撃を行っている。
こんな奴らに同情することはできないな。

623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/12 12:42:26

>>609
それなら、自衛隊のイラク派遣も日本のアメリカに対する
接待となるな。
自衛隊員に犠牲が出ず、イラク人を一人も傷つけないで
アメリカの機嫌をとれたら万々歳である。
それを何故マスコミはじめ左翼の人たちは
自衛隊派遣を必死で批判するのだろうねえ。

624 ：吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg ：04/11/12 13:11:16

うおっ！
久々覗きに来たら、すごまじくスレが流れてるｗ
ま、いいや。
>>48＆>>51-53

ポール･クルーグマン「japan' trap」
12p 11行目
　『私は日本がデフレ対策で苦しんでる理由は、財政拡張路線が日本を救うという
　　1940年代のイメージに囚われているからだと思う。
　　財政政策は恐慌に陥るのを防ぐだけで、自立的で持続的な経済成長はもたらさない･･』
29ｐ『日本はケインズ政策を忘れたほうがいい。
　　　公共事業支出は、どの国でも汚職や　利益誘導型政治の温床となっている･･』
210ｐ『社会的な見返りが殆ど無い公共事業に、資金をつぎ込む郵貯制度は途方も無く非効率的である』
211ｐ『小泉氏は一つのことに関して正しい。膨れ上がる公的債務は政府の支払能力を脅かし
　　　悪化する銀行財務は政府の救済を必要とし、公的債務は更に拡大するだろう』

小泉･竹中政策について
25ｐ 10行目『もし、構造改革が進み経済収縮した後、生産性が向上し、投資が増え始めれば
　　　　　　私の考えは間違っていたことになる･･』
30ｐ『段階的に公共事業を削減し、金融政策で代替する必要がある。
　　　この点、財政赤字を解消しようとする小泉首相の財政政策は適切である。』
40ｐ『小泉首相が提起した、赤字国債の発効を抑制して段階的に財政支出を削減する
　　（ラテン･アメリカ方式）は穏やかに赤字を削減、狙い通りの効果を出すチャンスは大きい』
　　『望ましい政策と言えるのは、小泉首相が現在の赤字額を切り詰めすぎる事無く
　　　将来の赤字の縮小を約束すること』
215ｐ『景気回復の展望を竹中大臣に訊いてみた』→
⇒竹中「改革は最終的にデマンドサイドも改善する事になる。
　　　　消費者が経済の長期的な見通しが改善されたと理解すれば財布の紐を緩める。
　　　　さらに規制緩和と民営化が進めば新しいビジネス機会が生まれそれが設備投資を促進させる。」
『そうかもしれない。金融政策をコントロールする日銀が同じような政策をとって
　支援したら成功するチャンスは大きい』

625 ：吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg ：04/11/12 13:11:39

だな～。あっちのスレではシカトこいてトンズラしといて
こっちでブツブツ呟きレスしてるなよｗ　さあ、答えてくれ。

＞お前が誰だか知らんし

アルツハイマーかｗ？　
まぁ、どうせ
『お前みたいなバカなんか記憶の片隅にもなかったな～ｗ
　記憶チップの無駄遣いになるだけだしな～』
とか、カキコするんだろｗ？
遅レスすまねー。

626 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/12 13:58:05

>>623
まず、オレはファハド王家に対する武器販売等を「接待」とは
言っていないから、「それなら」という接続詞を使っている点で
意味不明であるし、また、オレは「アラブ人民の感情」という
ネガティブ要素を提示しているのに、それに何らの言及もなく
「万万歳」とか言ってる点も意味不明だな～。

お前に論理的思考は無理だよ、といっとくな～w

627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/12 14:03:11

政策ミックスの一部として財政政策は考えるなということだろうか？　
いやまさか。一般Brainard 原理――正しいモデルについて確信がなければ、
問題にいろんなものをちょっとずつ投げてみようという原理――に基づいて、

ある程度の財政刺激は適用したいだろう
（このぼく自身ですら、純粋に「クルーグマン式」の解決法だけを推奨するほど自分を信用していない）。
でも、財政出動だけの解決法で十分ということはあり得なさそうだ

http://cruel.org/krugman/krugback.pdf　P36
--------------------------------------------------------------
・・と、まあ、クルッグマンはこういうスタンス。

都合の良いところを抜き出さず、その論理はどういう前提で導き出された
モデルかを話し合った方が建設的だよ。

地政学や社会学と同じで、経済学の議論はこれがすごく重要。

628 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/12 14:07:48

>>625
「あっちのスレ」がどこを指しているのかもわからんし、お前が
誰だかもわからんな～。N速厨の一匹だったような気がする、
ぐらいの認識はしかないな～。

オレの言いたいことは>>627が代弁してくれているからそれを
参照な～。

629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/12 14:09:36

>>626
ファハド王家に対する武器販売が接待かどうかはどうでも良い。
「それなら」は好き嫌いの感情が商取引に影響する、という
お前の意見だ。それにはオレも賛成なんでな。

アラブ人民の感情についてだが、お前が何を根拠に
アラブ人が日本を嫌っていると言ってるのか不明だ。
少なくとも朝日新聞のイラク人世論調査で、
自衛隊を歓迎している割合が過半数だったことは確かだ。

ちなみに誤解しているといけないので言っておくが、
オレ昨日あたりにお前と議論していた人物とは別人な。

630 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/12 14:49:19

>>629
趣旨は了解したな～。

ただし、オレは「嫌われるリスク」といったのであって、今の時点で
すでに嫌われているとは言っていないな～。

オレの想定しているのは、アラブで嫌われているアメと一蓮托生と
見られるようになる事態だな～。

ちなみに、お前のあげている朝日の世論調査は上の方でさんざん
叩かれていたな～。

631 ：吉野家LOVE ◆kJOq8Zhosg ：04/11/12 15:30:53

>>627-628

ありがとう。
経済板の住人は冷静で(時には冷徹すぎるくらいのｗ)
真摯な物言いする連中の比率が多いから、「ある意味」尊敬するよんｗ

>>だな～
昔のレスに対してしつこく食い下がってすまなかった。
たまには、ニュー速＋にも前みたいに（啓蒙）しにおいでよん♪　論戦しようよん。

・・・まあ、漏れも最近は忙しくって２chに常駐してない訳なんだが・・。

632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/12 16:33:00

>>630
嫌われるリスクは確かにあるが、それは自衛隊がイラク人
に銃口を向ける様な事態になった時だろう。
サマワが戦闘地域になり、そんな事態が想定されたらさっさと
引き上げるべき。それは小泉に注文つければ良い。
ただ、今の状況で自衛隊撤退すべしという根拠にはならない。

＞お前のあげている朝日の世論調査は上の方でさんざん
叩かれていたな～。

意味不明。
朝日新聞の調査に異論があるならお前の意見として言え。

633 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/12 16:51:59

>>631
お、久しぶり。まだ小泉支持してる？

なんかＮ＋だと防衛費削減で揉めてるみたいだが
俺に言わせりゃ防衛費削減なんて正に小泉改革の成果なんだけどな
なんで支持者は喜ばないんだろ(w

財政赤字を「将来的に」縮小しようってのは正しいんだが
デフレ下でやったら更に赤字が増えるだけ。
小泉が３０兆円枠に拘った結果を知らない訳じゃ有るまい。

デフレ脱却→税収増→赤字幅削減　だろう。取るべき道は

しかし財務省は増税で何とかしようとしてるが・・・
橋龍で何も学んでないようだ

634 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/12 18:13:19

>>632
アメがアラブで嫌われ者である以上、日本がその忠犬と認識される
だけで嫌われるのに充分だな～。

また、朝日の調査はそれ自体が問題なのではなく、もう古いという
形で叩かれていたのだな～。APかなんかの最新の調査では日本も
撤退すべきとの意見が過半数だったと思うな～。

635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/12 19:26:57

「非戦闘地域に自衛隊が行くんじゃない、自衛隊ゆく所が戦闘地域となる！」
という説はどうですか？

636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/12 19:37:47

論理極まりてロンリーに

637 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/12 20:02:06

>>631
オレも神様ではないのでいちいち誰に何をいったか言われたか
覚えてないのだが、相手からは覚えているのが当然であるかの
ように言われることが多くて結構困ることが多いな～。お前は
コテハンにしてるからかなりマシだが、名無しにそれやられると
本当に困るな～。

>>635
端的にいえば、「井戸掘りや道路敷設のために軍隊を派遣する」って
ロジック自体がおかしいわけで（w

だからその主張も一理あると思うな～。

638 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/12 20:15:24

ところで、なんでGDP減速ネタのスレがないんだ～？ N速にも
なかったが、みな現実を直視したくないってことかな～？

639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/12 20:35:45

明日の午前８時５０分のＧＤＰ発表で予想される暴落
http://live13.2ch.net/test/read.cgi/livemarket1/1100165271/l100

640 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/12 20:58:05

財務省は既定の増税路線を強行するだろうから、最悪の時期に
増税となって、また日本経済失速かな～。

やっぱバカは死ぬまで直んねーんだな～。

641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/12 21:00:05

増税タイミングは、最悪になりそうだな。

642 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/12 22:11:49

増税とは定率減税措置廃止の事かな？
武部は慎重論を唱えていたみたいだが。
しかし、いつまで“小泉改革の成果”といった
大本営発表を続けるのか。

643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/12 22:20:19

しかし、いまを遡ること十数年前、
小泉が厚生大臣として初入閣を果たした際に
部屋の中でスキーウェア姿でスキーをして
「ちょうどスキーをしていた所だ」と報道陣に答えていたのを見て
(この男が総理になったら間違いなく日本は滅びる･･･)
と子供心に思ったものだが
それが現実になるとはねぇ･･･。

644 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/12 22:22:10

これだな

迫る負担増、定率減税廃止なら最高29万円の増税に
http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/biz/330703

で小泉がこのまま居座ったら、３年後の消費税上げは確定らしいから
最悪３年連続増税

避けられるか最悪のシナリオ・・・

645 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/12 22:25:13

>>643
・・・そんな事があったのか・・・それは初耳だ。
まぁ予感は当たったわけだな。

国の事より自分の事、か
その当時から何も変わってないんだな・・・

646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/12 22:48:43

GDPデフレーターは、
４－６月期、マイナス２，７％から
７－９月期、マイナス２．１％
にマイナス幅が０．６％減少した。
主に、原油価格上昇に伴う石油関連業界の便乗値上げによる
と思われる。（寡占市場による価格支配力が高まった。）

647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/12 23:29:13

日本の今の状態で需要増など起こるわけが無い、だからデフレ克服など出来ない。それとブルーリボン何とかさん、君の経済学は相当古い。雇用環境が改善してるのになぜ貯蓄率下がってんだ？

648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/12 23:31:45

>>647
ってか、わざわざこっちにコピペせんでも。
それにしても、レス数10越えてんのに誰も新スレ立てないんだね、あの掲示板。

649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/12 23:45:07

>>647
雇用状況は「下げ止まりつつありそう」ってだけで失業率は改善していないと思う。
それに正社員が減っているから所得状況は悪いままだし。
来年度からの新卒採用が改善しそうだからって給料が上がらない可能性がある以上、そうそう
需要は増えないだろうな。

650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/12 23:58:21

まぁ、若年層を中心に所得が伸びれば
世帯数の増加やそれに伴う需要は伸びるだろうね。
学生や新卒サラリーマンが親元から弁当持参で
学校や職場に通う時代に消費が伸びるわけもなく。

651 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/13 00:07:37

デフレ不況打開に貢献すべく漏れは煙草をマルボロからゴールデンバットに換えた。

652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/13 01:37:53

>>647
しかし、このオヤジはデフレを放置したままでいいと思ってんだろうか？
普通のおっさんは皆そうかもしれないけど、妙なところで危機感がないな。

653 ：ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/13 02:11:46

>>647
あああれな。
デフレ放置を容認するのは古典派くらいと思ってたんだが
違ったのかな？

古いと断言するからには
何か根拠を聞きたいものだな

654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/13 06:27:19

漏れも色んな所で啓蒙活動してる(藁)けど
一部上場に勤めるサラリーマンは不況を認識出来てない人すらいる・・・・

曰く、自分の業界が大変好調であるから・・・らしぃ。
半径50ｍ経済学？自営業の人は4月の消費税が大打撃だったから
話に耳を傾けてくれるんだけど。自称勝ち組も>>642 >>644とヤバイだろうに

ところで、中国の攻撃型原子力潜水艦は官邸と財務省にミサイル打ち込んで
くれないの？日本で英霊になれるぜよ(藁

655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/13 10:23:36

>>634
ＡＰ通信の調査が本当だとしても、それはイラク国民が
日本を嫌いになったという意味しない。
アメリカが嫌いで、その嫌いなアメリカに撤退させるために
自衛隊も撤退させたい、という意見と理解される。
イラク人に嫌われたら損だから撤退すべし、という論理で
撤退するためには、自衛隊の駐留によってイラク人の対日感情が
悪化した、という調査結果を示す必要がある。
朝日新聞の調査は古い、と言うが、朝日新聞の調査が出た時に
その調査結果をスルーして自衛隊撤退を叫んでいた人々
（お前がそうだったかどうか知らないが）が今更ＡＰ通信の調査結果を
理由に自衛隊撤退を主張する根拠は更々ないことを付け加えておく。

アメリカがイラク人に嫌われているのはベースにイスラエル問題が
あるからである。日本がアメリカの忠犬であることは確かだが、
先の国連会議でイスラエル非難決議案に、アメリカは棄権したのに
日本は賛成したことは評価すべきだ。

656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/13 11:05:27

なにげにスルーされて、平穏に過ごしているが
消費税総額表示は懐が痛かった。

さて、次は国からどんなシゴキが待っているのか

657 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/13 13:11:23

総額表示方式で消費税率が上げられたら
4月以降の消費不振の比ではないな。
だいたい、不況時に財政出動をやめたり
増税をするなよ。
そんなのは子供が考えても分かる事だ。

658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/13 14:01:22

マスコミは、増税、財政再建の大合唱だよ。
もう、、、

659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/13 15:26:17

記者クラブで政官の垂れ流すオコボレにありついていて
財界の提灯持ち記事で小遣いを貰っている奴らが
まともな事を言うわけないだろう。

660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/13 16:56:56

社説１　回復３年、調整局面に向かう景気（11/13）
http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/index20041112MS3M1200X12112004.html

社説：ＧＤＰ伸び鈍化　内需主導の成長続いている
http://www.mainichi-msn.co.jp/column/shasetsu/news/20041113k0000m070161000c.html

１１月１３日付・読売社説（２）　［ＧＤＰ速報］「景気は踊り場にさしかかった」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20041112ig91.htm

■【主張】景気減速　安定成長への芽を摘むな
http://www.sankei.co.jp/news/041113/morning/editoria.htm

朝日社説　　　なし

>>658
産経　
＞　問題はＧＤＰの五割強を占める個人消費の動向だ。雇用情勢は持ち直しているが、
＞　所得の増加が伴わなければ本格的な消費拡大は望めない。”
読売
＞　だが、景気先行きが不透明になってきた中で、廃止・縮減に踏み出すのは避けるべきだ。
＞　拙速な増税が景気を後退局面へ転落させたら取り返しがつかない。

そんなに悲観することもない。国民が以上に示したことを読み解くことができているならば…。

661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/13 17:15:35

なかなか妥当なところじゃんか。3k、ゴミ売り

662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/13 17:31:02

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20041113AT1F1201G12112004.html
景気減速、政府・与党にじわり慎重論・定率減税の縮減廃止
　12日発表の7―9月期の国内総生産で景気減速が鮮明になったのを受け、
政府・与党内で来年度税制改正の争点である定率減税の縮減・廃止への
慎重論がじわりと広がった。縮減・廃止の是非は与党の税制調査会が年末
にかけて議論するが、税負担増による景気への影響をどう見極めるかが最
大の焦点になっている。

今まで未曾有の好景気とか騒いできて、こんどはこれだ。
これじゃ増税やる機会はやってこないよｗ

663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/13 17:33:49

ゴミ売りは絞り粕程度にマシな人がいる

肉系・毎日はそのうち天誅が下ると思ふ

>>657
うちでは結局、値下げに踏み切りましたorz

それにしても名目0成長を認めたく無い連中がまだいるようでつねｗｗｗ

664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/13 17:35:58

>>662
夏頃はｵﾘﾝﾋﾟｯｸに浮かれてバブル並！の成長率とか
嘘こいてたからなぁ（禿藁

谷垣のスライス禿はどーしようもない

665 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/13 17:38:35

>>662
そもそも「未曾有の好景気」ってのが大本営発表だったわけで・・・。
だから累進制を強化して国民全体の名目所得を引き上げて気付かれない
ように増税すればよいのだな～。

666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/13 17:40:48

ある意味、メディアはちゃんと機能してるじゃんか。

尻が軽いのは考え物だが

667 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/13 17:43:09

>>660他
景気が販売部数に直結する、読売、産経新聞は、いつもの論調。
不景気でも広告収入が落ちない、日本テレビ等、影響力の大きいテレビの
コメンテーターは、政府広報か自称経済通の経済音痴。

668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/13 20:41:57

再度介入まだ～？

669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/13 23:56:18

ﾏｼﾞ介入ｷﾎﾞﾝﾏｼﾞ介入ｷﾎﾞﾝﾏｼﾞ介入ｷﾎﾞﾝ
ﾏｼﾞ介入ｷﾎﾞﾝﾏｼﾞ介入ｷﾎﾞﾝﾏｼﾞ介入ｷﾎﾞﾝ
ﾏｼﾞ介入ｷﾎﾞﾝﾏｼﾞ介入ｷﾎﾞﾝﾏｼﾞ介入ｷﾎﾞﾝ

670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/14 10:15:15

GDPを上げることが国家の至上目的と成っているのはなぜだろう。
何か基本的なところで狂ってるような気がする

671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/14 10:21:37

>>670
自分で「思考停止してます」って言われてもな
第三者としてはどうしようもない訳で。

672 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/14 13:05:17

国は金融政策を中心にやればいい。
裏を返せば産業政策はやって欲しくない。ロクなことにならんから。

673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/14 13:07:50

財政政策偏重の馬鹿ども氏んでください。

674 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/14 13:13:20

>>670
景気を判断する適当な指標だからだろ。
このスレはＧＤＰというより景気を重視する人が多い。

675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/14 14:00:20

新しい年金制度は、名目ＧＤＰ３％、実質２％成長を前提。
デフレが続き、名目成長率が上昇しなければ、財政は必ず破綻。
ＧＤＰは国力の源。それが伸びなければ、日本が中国の属国となる
のは必定。

676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/14 14:41:18

GDPの高成長を前提に社会システムが構築されているから。
ただ、それだけ。

677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/14 21:07:46

360 ：松下(本物) ◆3bVLh9KgpU ：04/11/14 20:50:25 ID:+w0Rdrlw

２島で手を打つようならば、小泉は殺すべし。

678 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/14 21:36:49

>>675
既に日本はメリケンの属国ですがな。

679 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/15 00:38:09

>>654
俺も色々と「構造改革で景気回復」の間違いを指摘してるけど(w
大分前になるが「貴方のいうとおりだと思うけど、私は小泉さんを信じたい」とレスされた時には
もうどうしようもなかったな・・・

カルトにはまった人を戻すのは大変なんだろうなと思ったよ・・・

>>663
一番の問題は日経だろうな・・・
俺の友達にも盲目的な日経信者が居て
当時は「日経の方が経済に詳しいに決まってる！！」と言ってはばからなかったからなぁ・・・

新聞のタイトルから経済は抜いて欲しいよな、経済は

>>677
へぇ、たまには松下もまともな事言うね。
でも小泉、手を打ちそうだ・・・
そして成果を大々的にアピール

680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 02:51:57

首藤掲示板で基地外が暴走中

681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 02:56:57

だいたい景気が回復しているなんて大嘘だというのがこのスレのコンセンサスでそ。
現状で税金諸々の国民負担率を上げたらマジで今以上に餓死者自殺者が出まくる。

それと亀レスですがイラクの自衛隊は絶対に引き揚げるべき。
敗戦が確定したアメリカにこれ以上付き合うのは国益を今以上に損なう。
それに自衛隊は小泉の私兵ではないし、奴の私益の為に危険な任務につかせる必要はない。
>>672
今はやってることが逆だもんな。産業政策に口を挟み金融政策は無策。もうｱﾌｫか（ry
>>679
日経で一番糞記事が経済部分だし。経済新聞でアレをやるから性質が悪い。

682 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 07:18:11

雨カブ上がってるけど雨国債金利低下してるねえ。
介入してそうだな。

683 ：ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/15 08:23:48

そういや潜水艦の国籍断定するのに
えらく時間がかかったけど

あれなんか見事に中国への配慮見え見え
靖国参拝してれば対中強行派なんてのは
所詮短絡思考と証明されたな

町村がいなければスルーしたね確実に

684 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 08:33:35

>>683
潜水艦による領海侵犯という重要事態に対し、
国籍断定を慎重に行なったからといって
対中配慮とは言えないだろう。
もっとまともな場面で批判しろや。

靖国参拝してれば対中強行派なんて言ってるのは
サヨクくらいじゃねえか。

685 ：ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/15 08:49:46

>>681
あと｢景気は回復してる。これは間違いなく構造改革の成果だ｣って主張する人も多いよな

3年経っても株価は就任時の八割程度
しかも増税の予定あり
同じことを橋龍や村山がやったら叩きまくってただろうに
何で小泉だと支持できるんだろうな･･･

時折｢日本国首相を小泉などと呼び捨てにする奴は半島人｣
とかいう奴もいるな(w
おまいは村山や橋龍の時はどうだったんだと小一時間(ry

>>682
再選のご祝儀かな
でもドル安は止まらんだろうね･･･
アメリカが政策転換しない限りな

686 ：ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/15 10:01:37

>>684
いや国籍断定は即座に出来ないとおかしいんだって
潜水艦は音紋判定ですぐにどこの国のどの型か分かる
スクリュー音さえ拾えればわかる

わからなきゃ自衛隊ダメすぎ
細田が｢浮かんでこないからわからない｣
なんて言ってたが
あれは噴飯物

対中強行てのは小泉信者は信じてるんじゃね？

687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 10:10:30

>>683
あんた馬鹿ね。日本政府が中国艦の活動黙認してたのは10年以上前からずっとだ。
今回は防衛予算削減問題をめぐって財務省と攻防を繰り広げる防衛庁が
「そら見たことか！やっぱり防衛費を減らすなんてとんでもない」という
一大デモンストレーションのために騒いだだけ。
対中なんて意識は毛頭なく官庁間の省益をかけた争いが発端だよ。

688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 11:47:57

官邸が騒がなかったのは財界に遠慮したせいだろう。
半島利権や層化があるから、韓国は叩けないが、利権が無く信者獲得もできない中国に小鼠政権が遠慮する必要性は他になさそうだ。

689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 11:50:23

>>679
>カルトにはまった人を戻すのは大変なんだろうなと思ったよ・・・

それなら随分いい方だよ。
こっちの言い分に理解を示してくれたんだから。
本当のカルトは相手の言い分を聞く気すら無いもんな。

しかも、そういう傾向を見越して工作員が嘘情報を流して信者達が安心するわけだからな。
なかでも肉刑や舞似痴は権威があるだけに始末が悪い。

>>686
なるほど、その見解は説得力あるな。
何も知らないで、今頃大騒ぎした俺達は馬鹿みたいだ。

690 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 12:00:27

>>680
その掲示板を見たら、そいつ登校禁止をくらっていたぞ。
まあ、自業自得なんだが奴には全く自覚がなかったのかねえ。

しかし、あそこの管理者も削除なんて効率の悪い方法じゃなくて、
掲示板をツリー式に変えるとかした方がいいと思うけどな。

691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 12:17:52

>>686
小泉信者などという悪意のこもった言い方を
誰に対してしているのか知らないが、
亀井、橋本、岡田、管などよりは小泉がマシと
考えるわれわれ保守の間では、８月１５日に参拝
しないことで、小泉は弱腰であると批判されている。
対中強行派なんてとんでもない。

692 ：689：04/11/15 12:33:42

しまった、>>686じゃなくて>>687だった。
説得力あると思ったのは「官庁間の省益をかけた争いが発端」の方。

693 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 12:38:19

>>691
後2年小泉でいいのか？靖国が分祀されるかもしれんぞ

694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 12:46:58

>>691
しかし、何を根拠に小泉の方がましだと？
小泉改革は政治改革としてはいい加減だし、景気対策としてはマイナスにしかならんのに。

695 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 13:15:14

自称保守派って何まもってんだ？
経済、失業者、自殺者にに興味は無いのはわかってるんだが、自衛隊でもないのに
保守なんていわれてもね。

696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 13:39:09

>>693
その可能性は少ないね。
絶対分祀しなさそうな首相候補がいたら教えてくれよ。

>>694
確かに小泉の緊縮財政にはオレも反対だが、
民主党もそこは同じ。
亀井は如何せん糞サヨクだから話にならん。

697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 13:58:26

何をマスコミ鵜呑みの勘違いカキコしてんの？
自称保守派なんて世の中にほとんどいないぞ。ｗ
実は、保守・ウヨク・右翼等ほとんどマスコミによる他称だろ。
そのマスコミ言うところの「保守派」ってのは、石原慎太郎の例を見るまでも無く実際には改革派なわけだ。
マスコミいうところの「革新派」ってのが、護憲などを見てもわかるように、実際には守旧派。当然経済に興味は無い。

698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 14:12:22

馬鹿な勘違いしているのはお前のほうだろ。
靖国で騒ぐくらいで保守を気取るなって言っているんだよ。
しかし小泉の次が思い浮かばないとはとんだ保守派だな。
2年後はこの世の終わりになるんじゃないか？

699 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 14:32:53

>>698
靖国で騒ぐ・・・「靖国はんたい」「議員が参拝した」「政教分離せよ」等の進駐軍の洗脳べったり戦後の朝日新聞の煽り丸呑みのあほな騒ぎは守旧派。
これは保守ではないぞ！
改革派なら、その洗脳を解かなくちゃ。

700 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 14:43:27

われわれ保守の間では
われわれ保守の間では
われわれ保守の間では

701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 14:49:33

>>699
聞いたような話はいいから「われわれ保守の間では」は
何を基準にして自分を保守って言っているんだ？
靖国は保守と違う？ﾊｲﾊｲ
だから何守ってんだ？

702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 14:54:21

すげー、ニュー束かと思った。

703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 15:09:00

中国韓国云々ではなく聖教分離の観点から靖国ではない国立で無宗教の戦没者追悼施設が必要だと思う

704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 15:32:58

>>701
ここはヌー速かｗ
「われわれ保守」って言う層にもいろいろいるが・・・、少数ながらまともなヤシなら、保守するのは当然「伝統・文化」だね。
例えば、戦後ずっと進められてきたアホなフェミニズムを信奉する守旧派に反対したり犯罪者ばかり擁護するアホな古臭い人権論者に反対したりアホな守旧派護憲論者に反対して憲法改正を主張したりだよ。ｗ

705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 15:51:32

>>704
>少数ながらまともなヤシなら、保守するのは当然「伝統・文化」だね。

ここの辺りは意味が不明瞭だ。
察するに、こいつは最近出没している知己外だろ。

706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 15:53:54

で、それが「伝統・文化」とどんな関係があんの？

707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 15:57:03

わけがわからん。
やっぱ>>704はおかしいぞ。

708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 16:20:26

>>706
え？わかんない？どこが？
例えば、犯罪者擁護が治安を悪化させるのはわかるよね？
護憲では国土を守れないよね。また、防衛力が弱いため、悪意ある大国の干渉を受けていては伝統・文化を守れないよね？
近年の過激なフェミニズムってのも同様だよね。

>>705
蛇足ながら、
「われわれ保守・・・」を自称するうちの少数はまともであり、そういうヤシが保守するのは当然「伝統・文化」だね。
文法的に何か問題ある？無ければそれは（略　ｗ

>>707
同上

709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 18:58:31

おまえが言ってる>>704の意見を通すのに亀井であっても
問題ないじゃん。まあ死刑廃止論はお前の言う「犯罪者擁護」
とやらになってしまうかもしれないが。たった一つ欠けるくらい
だったらもう一つの重要事項である「経済政策」に優れた
亀井が小泉に変わって首相になった方が世の中の為じゃないの？

710 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 19:06:20

あ、自称保守派って小泉支持のヤシのことだったの？漏れも読まずにかきこはいかんなぁ。
そりゃ保守派じゃないや。
経済政策なら断然亀井首相がいいよ。小泉ー屁蔵ラインなど比較対象にもならん。

711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 20:20:30

これから円高が来るぞ。
輸出産業に大打撃なだけでなく、政府保有の米国債も紙くず同然。
外貨は腐るほど持ってるんだし、いっそ固定相場制に戻すべきだ。

712 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 20:26:49

亀井ねえ。
まあ保身に走ると思うが、仮に君たちの望むポチ解脱を図ったりしたら
どうなるか、植草陰謀論を振りかざす御仁なら分かるであろう。

713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 20:28:16

固定相場やめてくれよ。
こっちは㌦\全力ショートしてんだ。
素人諸君も続いてくれよな！

714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 20:39:58

＞＞７１３
いやだー！

715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 21:39:39

>>712
何が起こるんだ？

716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 21:41:47

もし主権者であろうとするなら、常に人は国家のために死ぬ覚悟が必要である。と言うルソーの思想に衝撃を受けたのだが、我が国の主権はどこ（誰）にあるの？

717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 21:57:08

亀井は、日本に住む在日コリアンは強制連行で連れてこられた
人々及びその子孫である、という反事実を言い放ち、
公明党と組んで在日外国人参政権付与を推進する売国奴である。

718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 22:00:42

>>716
でも、それって王政の頃の思想だろ。
国王が国家のために尽くすという意味なら、それは当然じゃねーの。

719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 22:01:51

そういや、政治板で安倍信者で学会員だった奴を見かけたけど、
在日参政権どう思ってんだろうな？

720 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 22:09:57

考えてみると戦前の日本人が一億玉砕した（しかけた）のは何も狂信に囚われていたというより、在る意味公民としての義務を果たしただけだったのでは。ただ臣民＝公民なのかが気になるところだが‥

721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 22:23:17

うーむ、確かに「公民」の意味がよく分からないな。
それに、当時の常識として降伏はあり得ないということだったのでは。

722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 22:39:30

大日本帝国の主権者って誰だったの？天皇？「臣民」が主権者ってことはないからやはり天皇なのか。

複雑でようわからん。

723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 23:06:36

>>717
亀井は在日参政権には反対派ですが。そうじゃないというならソースきぼんぬ

724 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/15 23:24:26

>>722
とーぜんに形式面では天皇が主権者であったな～。

725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 23:39:41

>>723
亀井は政調会長時代に法案成立側に立って動いていたことは間違いない。
積極的な賛成ではないかもしれないが、反対でもないだろう。

永住外国人選挙権法案、通常国会に先送り　2000.11.27　asahi.com
自民党は８月下旬、野中広務幹事長と亀井静香政調会長が「党内論議を続けても意思統一は不可能だ」として、党議拘束を外して採決に臨む方針を確認。
一時は成立に向けて動き出した
http://www2.cc22.ne.jp/~hiro_ko/2-109sanseiken.html

各党幹部、好反応示す民団新聞
亀井政調会長も「いつまでも放置できない。
もう少しだけ時間を」と早期の決断に向けて党内調整を図る意向を見せている。
http://www.mindan.org/shinbun/000726/topic/topic_a.htm

外国人地方参政権付与に対する各議員の態度一覧
http://www.geocities.jp/kijyo2ch/sanseiken/meibo_syu.html
○？になっている。疑われているのは確か。

726 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 23:50:39

この御時世に外国人～なんんちゃらはそんなに優先順位高いか？
成立させると即外人天国にでもなるってのか？

んな事より自国の人間が貧困・失業にあえいでるのを何とかすべき
アホですか？

727 ：725：04/11/15 23:59:28

事実関係がいいかげんなのがいやだし外国人参政権も反対なので>>725を書いたんだけど、>>726には賛成。
亀井は経済はいいんだけど納得できない意見も多い。

728 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/16 00:06:14

外貨預金は銀行破たんすればゼロになる、ペイオフ後預金保険の対象外でしょ。

729 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/16 00:13:41

>>727
その点は是々非々でいいんじゃないかな。

賛成出来る法案は積極的に支持したらいいし
出来ないものは注文つけると。

ただ、何を優先的にやるかはきっちり決めた方がいいと思う

730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/16 00:23:07

>>725の時点と今とでは世論も全然違うしな。

731 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/16 00:39:02

確かに、外国人参政権導入なんてどーでもいい話なんか放置しとけ
って感じだな～。つうか、在日に参政権を与えるなんて論外だな～。
参政権を行使したけりゃ帰化しろっつーの、ってとこだからな～。

732 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/16 00:44:48

>>731
何か分からんが、今日のTVタックルでも韓国、参政権特集だったｗ

一度タックルは景気・失業者特集とかやればいいのに

733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/16 00:53:36

>>732
失業者特集やっても最近の若者は駄目だからって論調になるのが目に見えてる。

734 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/16 00:55:31

>>733
ヒッピーとニートを絡ませる構成はどーかな？（藁

735 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/16 01:22:39

>>725
その後の審議で、衛藤征一郎あたりと、反対派の筆頭になっています。

>「いつまでも放置できない。もう少しだけ時間を」
の前に「個人的には違う考えを持っているが」という枕詞があったはずですよ

736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/16 01:25:37

そりゃ江藤の爺さんと同じ派閥だったんだから
サヨッた事言えるわけがない。

亀井のサヨ成分って、死刑反対ぐらいじゃね？

737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/16 01:39:44

>亀井氏は「（法案成立は）自自公３党で決めたことなので必ず守る」としながら、
>「個人的な意見は別の形で持っているが、党内には色々な考えを持っている議員がおり、
>さらに議論を重ねている。もう少し待ってほしい」と説明した。
http://www.mindan.org/shinbun/991103/topic/topic_a.htm

-----------------------------------------------------------------------------------------

>自自公政権は、韓国人・朝鮮人を主とする永住外国人への参政権授与法案に同意したが、江藤隆美
>および亀井静香などの一部の自民議員から強い反対があり、12月15日までに同法案を提出しようとし
>ていた公明と自由は、この件で慎重な構えをとることにした。

>（コメント）外国人参政権など論外だ。わが国の参政権を望むなら、日本国の国籍を取得すればいいだけのことだ。
http://www.jiyuu-shikan.org/oversea/06/061/dyomi.htm

酷すぎる。やはり亀井静香は信用できない。

738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/16 01:45:59

参政権やるから祖国のために日本国内で奴隷になれと言ってる気がするんだよね。
「世界の恵まれない人たちの為に我々は何をすべきか」と言ってる人が言うと。

739 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/16 06:45:09

>気がする
小泉のいい加減な発言のほうが目にあまるがな。
もっとも在日より国民のことを重要視せよという流れなのに（ｒｙ

740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/16 08:30:19

保守なら小泉排斥だろ。
小泉は日本国の国富も何もかも米国に売り渡し、朝鮮半島国家にも大甘な対応
中国にもはっきり主張しない始末。
小泉が靖国に参拝しているのはただの政治的なﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽ｡
靖国に参拝さえしていれば保守派と勘違いしてくれる馬鹿がたくさん居るのだからな。
連合軍は解放軍と言ったらしい奴が靖国参拝とは･･･。
>>732
朝日は竹中マンセーだから、下手に経済政策の特集されると困る。
小泉の経済政策と朝日の主張するソレは似ているのに
小泉信者が朝日を目の敵にしているのは変。
>>736
その通り。
てか、一度亀井に死刑反対の理由を聞いてみたいもんだ。

741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/16 08:56:12

ほう、亀井は参政権付与に反対か、見直したぜ。
桝添は賛成のようだな。

742 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/16 08:58:47

ここの連中の言う事を真に受けたら、ポツダム宣言蹴って本土決戦一億玉砕
生き残った残存兵力は日本アルプスの地下トンネルに篭って貧弱な装備で米軍相手にゲリラ戦。

743 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/16 09:11:41

３月１０日は、昭和２０年、東京大空襲で１０万都民が虐殺された日。
その後の無差別空襲で殺された国民は数えきれない。

昭和３９年、安倍晋三の大叔父佐藤栄作を内閣総理大臣、
小泉純一郎の父純也を国務大臣防衛庁長官とする
第一次佐藤内閣は、東京大空襲を指揮した鬼畜ルメイに対し
勲一等叙勲を天皇に奏上。

売国奴のバカ子孫が国を牛耳っているこの事実を忘れるべきでない

744 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/16 09:25:45

>>743
つまり無条件降伏などせず本土決戦やっとけばよかったとw

745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/16 09:27:07

>>743
親の類が子に及ぶのか
こりゃ日本人の思考じゃねえな。

746 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/16 10:43:59

啓蒙云々と言ってる香具師は、N速だろうとどこだろうと、
亀井政権になった場合の利点を力説すればいいのに。
それこそ「亀井政権誕生の翌日に日経平均が暴騰する」ぐらい。
勝手連やコラムマガジンが特にそうだが、愚痴ばっかり垂れてても
亀井に何ら資するとは思えない。むしろ逆効果。
広島で一票入れてる人の方が、なんぼかマシ。

747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/16 11:47:42

N速にいるニートや無職学生に啓蒙するなんて
時間の無駄だな。
社会人は君と違って暇じゃないから、社会的に影響力の
ない奴は相手にしてないんだ。わかった？

748 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/16 12:26:41

啓蒙なんて烏滸がましいことは考えません。

ってか、啓蒙したいなら掲示板なんか使う奴は馬鹿

749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/16 14:11:20

影響力の有りそうな人物と言っても、だな～や踊るなんとかぐらいだろ。
彼らの自称の出自を信じれば。

750 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/16 15:25:08

つか、このスレでやってる奴なんていないだろ。やられたと思うのは自由だが。

751 ：750：04/11/16 15:28:08

このスレの中での話な。

752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/16 17:44:31

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20041116it05.htm
この記事笑ってしまった。小泉内閣はやたらナントカ会議とか委員会とか
作るの好きみたいだけど、中身はこんなものなんだよね。
まあこういうのは日本に限ったことじゃないと思うけど。クルーグマンも
ワシントンで働いて失望したみたいなこと言ってたし、最近だとエリック・
シンセキが開戦前、イラク占領統治に必要な兵力は50万人と発言したら、
任期を前にして陸軍参謀総長のイスを降りることになった。あと名前と地位
は忘れたけど、イラク戦と統治に必要な金額を多く見積もった人が、そのこ
とが原因で政権の逆鱗に触れて、要職を去った人もいたっけな。

よく政治の中枢にいる「専門家」と呼ばれる人が、全然専門家じゃなかった
りするけど、それは結局は政治家がその人たちに求めているのは、学問的な
業績があるとか造詣が深いとかそんなことじゃなくて、自分が思っている
ことをもっともらしい理屈で助言してくれる人なんだよね。日本だと竹中みたい
な。助言する方も解っててやってるしな。こういうの見るとなんだかなぁと思う。

753 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/16 18:27:02

>>752
経済に関して言えば小泉政権にくっ付いてるのは官僚あがりのエコノミ
ストばっかり。ちなみにケケ中も特殊法人出身。
ブッシュですらハバート（ケケ中の師匠）の首を切り、今やケイジアン
であるマンキューをCEA委員長に据えている。某原理主義とはまったく
異なる考えの持ち主を委員長に据えてるってことだ。
この点では小泉よりマシ。

754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/16 18:29:48

>>753
小泉ほどひどい香具師はそうはいない。

755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/16 20:37:31

しかし、、小泉という人間を見てると、我々はとんでもない時代を日本で過ごしてるな。

構造改革という恐るべき政策と小泉・竹中という恐るべきキチガイ。俺達は歴史の生き証人だ。

なんか最近、表紙に竹中がかっこよく腕組みしてる雑誌があったが、吐き気がした。

756 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/16 21:49:38

例えばある総理大臣に対する不支持について考えた場合、その
理由として例えば「右過ぎる」と「左過ぎる」の両方がありうる
わけだな～。であるから、総理大臣の支持率なんて高い場合で
33.3%ぐらいであるはずなのだな～。

これは単純化した話であって、実際は不支持の理由はあらゆる
分野で見つけることができるから、あるべき支持率はもっと低くても
おかしくないのだな～。それが80%とか行ったってことは、今の
この国の国民がなんかおかしくなっていることの証明であるのだな～。

757 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/16 22:08:40

http://www.geocities.jp/tekina777/

758 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/16 23:40:30

>>756
小泉の支持率だが、あれ真実の数字なのか？
あの手の世論調査ってのは質問の内容によっていくらか変わってくるし、
それこそ若干操作してもばれないのでは。

759 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/17 01:24:37

>>752
で、それを見抜くことは普通の庶民には難しいと。
それぞれが専業を持ち、細分化されればされるほど情報は非対称化していく。
でも、経済の発展には細分化（情報の非対称の進展）は避けられないだろう。

これをうまく処理するにはどうしたらいいのだろうか？
もし、ある程度の有権者達が見抜くことが可能であれば、
それを知った政治家たちは最初からまともにやらざるをえなくなる。

『物理数学の直観的方法』の著者が、真のリーダー
（専門家を束ねることができるスーパーゼネラリスト）に必要なものを、
体系化したいとかいうのをどこかのサイトで見たけれども、
そういうのができると良いかも知れない。

優れたリーダーを作るが早いか、庶民の高等教育の強化が早いか、どっちがいいだろう？

760 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/17 02:58:33

>>755
それはｷﾑﾀｹ＆ﾌｸｲとのスリーショットの雑誌かな？
それだったら俺も下らねえなこいつらはと思ったよ。

でも、それなりに自分ができると思い込んでるようなﾘｰﾏﾝ連中は、
おそらくああいうの見て喜んでだろうと思うよ。
そんで、俺もﾋﾞｯｸﾞになるぜ！みたいなｗ

761 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/17 03:57:05

>>760
そうそう！確か福井も写ってた。竹中、お前日本中滅茶苦茶にして何かっこつけてるんだと思った。

>>756
あの非戦闘地域とかの国会答弁聞いて支持率変化無しって絶対この国おかしいと思う。

たとえ小学生討論大会とかでも「オイオイ」って突っ込み入るレベルの答弁だろあれ。
あれは世界中で翻訳して見せてみたい。ジャパンでは国会でこんな答弁してＯＫなのか？と言われる
に違いない。昔ならとっくに世論は爆発してただろう。

762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/17 05:09:02

>>761
>非戦闘地域とかの国会答弁

結局そこは、民主党にしてもどうでもいいんだよね。
オランダ軍ごときに任されているサマワが、アルカイダの制圧対象になってないのは承知してるし、
変なやつが時々ロケット弾を撃ってくるだけなら、日本国内の過激派と何も変わらんし。

結局アメリカと仲良くするか、しないかっていう大問題の枝葉末節に過ぎないから。
それは55年体制と何も変わらんし、今の状況は55年体制を知らない若者にしか新鮮に映らないよ。
そんな状況じゃ、支持率も動かん。

763 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/17 08:25:00

>>761
あの件に関しては、メディアが責任を果たしていないの一言に
つきるだろうな～。

764 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/17 09:46:21

＞非戦闘地域とかの国会答弁

これに文句をつけるなら、捻じれの大元である憲法九条と自衛隊の問題に言及しないとね。
で、キミ達自衛隊反対なの？

765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/17 09:46:25

>>763
マスコミが報道したから我々が知っているのであって、
これ以上マスコミに何をしろ、と。
小泉降ろしの大キャンペーンでもしてくれないと
気が済まないか？
マスコミを責めるなら小泉内閣支持率８０％だよ。
あれこそマスコミが作り上げた世論だ。
日本人はアホなのではなくて、
マスコミの力がそこまで大きいということだ。

766 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/17 11:17:58

>>764
憲法9条1項が「国権の発動たる戦争」たらざる平和維持活動を
禁じているとは解し難く、また2項は1項の制度的保障と解される
から、そこにいう「戦力」は平和維持活動を行いうる能力を持った
部隊の保持を必ずしも排斥していないと解することが可能だな～。

まあ、オレは9条2項廃止論者だけどな～。
>>765
論点抽出が不十分だな～。従来の首相があの発言を行ったら徹底的に
叩かれていただろうから、マスゴミは公平な報道を行う責任（放送
法にその旨の既定があるな～）をケ怠したと言えるのだな～。

767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/17 11:52:07

>>766
国権の発動じゃない戦争って何？
戦争を有事だとか非常事態と言い換えた政府のおためごかしを額面通り受け取るのかね？
非戦闘地域云々の詭弁よりもっとひどいじゃないか。
それから通説では戦力とは、軍隊及び有事の際にそれに転化しうる程度の実力部隊で
軍隊又は軍備といった外敵との戦闘を主要目的に設けられた人的・物的組織体であり、
警察力以上の実力であるとするとされているが
NATO諸国でさえ持っていないイージス艦やF-15戦闘機を保有する自衛隊が
これに該当しないとなれば自衛隊という組織は何なのだ。

768 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/17 13:21:27

要するに、自分たちがネットで吠えても糞の役にも立たんから
マスコミさん頼むわってことか。
古舘さんや筑紫さんなら、大いに協力してくれるんでないの。

769 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/17 13:43:47

>>768
アカヒ新聞は福井・竹中支持だからね。
筑紫はどうかわからんが古館は無理だな。
読売・産経に頑張ってもらわないと。

770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/17 16:02:41

>>766
従来マスコミが徹底的に叩いたが今回は叩かなかった。
報道姿勢が変わったとは言えても怠慢とは言えないね。
事実は報道したのだからマスコミは役割を果たしている。
小泉の言動をけしからんと思うか、どうでも良いと思うかは
国民の判断である。お前がけしからんと思ったからといって、
マスコミがお前の意見を代弁しないのは怠慢だというのは
はっきり言って甘えすぎだ。マスコミに注文する暇があったら
デモでも組織しろや。

771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/17 16:07:36

参議院選挙前10日位の間に、立候補者である竹中を何度も社説に登場
させ、「抵抗勢力に負けるな！」とエールを送っていた赤非に公平
などを求めても無駄。

772 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/17 16:16:43

>>767
「国権の発動たる戦争」とは国際法上の慣用表現で侵略戦争を
意味するな～。また、お前の言うところの「実力」ないしそれに
係る政府公式見解（「通説」ではない点に注意な～）は、「実力」を
第２項の「戦力」たらざる武力と定義し、かつ第２項は第１項の
目的を達するためのものであるから、その「戦力」とは「国権の
発動たる戦争を遂行し得るもの」を指すとの解釈に基づき導かれて
いるのだな～。ここで
問題は「遂行し得る」が事実的意味なのか法的意味なのかを確定
する手掛かりは憲法の明文のどこにもないことだな～。としても、
自衛戦争ないし平和維持活動が侵略戦争でないことは明白であるから、
それを「遂行し得る」能力を有する自衛隊は第２項にいう「戦力」に
該らないと解することは十分に可能だと考えるな～。
なお、集団的自衛権の行使は侵略戦争に該当する場合もあると考え
られるので、別異の検討が必要だな～。

773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/17 16:33:24

ほー例えば米軍を縮小し、アメリカ合衆国は集団的自衛権は権利として持っているが行使しないと制限して
専守防衛に徹すれば自衛隊ににるんですか？
そういや自衛目的に限れば核保有も違憲ではないと内閣法制局は見解を述べてるね。
侵略戦争禁止を憲法に盛り込んでるのは何も日本だけじゃなくてイタリアや韓国もそうであったはず。
なら彼の国の実力組織も自衛隊に分類されるんでつか？

774 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/17 16:34:39

×　自衛隊ににるんですか？

○　自衛隊になるんですか？

775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/17 16:40:27

＞かつ第２項は第１項の目的を達するためのものであるから、その「戦力」とは「国権の
＞発動たる戦争を遂行し得るもの」を指すとの解釈に基づき導かれているのだな～。

それ芦田修正を根拠にした自衛隊合憲論のことだろうけど、政府はその見解採ってないよ。
あくまで在野の意見の一つ。

776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/17 16:43:43

自衛隊を合憲とするのはどう考えても無理があるよ。
違憲だけれども自衛隊を持っていることが大問題にならないのは、
自衛隊を持つ必要性が絶対的にあることと、
自衛隊を創設した時点では憲法改定が出来なかった
歴史的必然性があったからで、そのことを所謂有識者が
知っているからである。

777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/17 16:51:00

>>767
＞通説では戦力とは、軍隊及び有事の際にそれに転化しうる程度の実力部隊で
＞軍隊又は軍備といった外敵との戦闘を主要目的に設けられた人的・物的組織体であり、
＞警察力以上の実力であるとするとされている

ああ宮沢俊義ね

778 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/17 17:12:09

言いたい事は「小泉死ね」の一言で事足りるだろうに
グダグダと講釈や屁理屈こねてご苦労なこった。

779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/17 17:30:35

憲法の解釈もイデオロギー次第か。

経済学も最近、きな臭くなってきたけど
憲法も、随分前からこういうことやってんだな

780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/17 17:50:01

昔から経済学は政治色強いぞ

781 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/17 18:14:23

政治が経済学を利用してるのか、その逆かわからないが、
そもそも社会・経済は一体であるのだから、経済学が
イデオロギーであるのは当然だろな。
100の国があったら100の経済学イデオロギーがあるだろな。

782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/17 19:00:43

基本的に経済学は政治学の一分野に過ぎない。
古代貴族社会の家政(オイコス)が
近代に入って経世(エコノミー)に変容しただけ。

783 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/17 19:02:50

景気回復のキモは海綿体だ。

784 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/17 22:09:15

>>776

憲法論争について言えば、
自衛隊やその前身である警察予備隊が成立した時は
国家間の紛争解決手段としての交戦権ではなく、
国内容共勢力による
権力奪取について警戒していたんじゃないかな？
つまり、戦争(war)といっても
内戦(civil war)の方を想定していたと思うよ。
交戦権に自衛権が含まれるか否かとか、
自衛権に集団的自衛権含まれるか否かというのは
飽くまで憲法解釈上の問題だろう。
あの時代に日本が単独で戦争に踏み切る事は有り得なかったし、
また、アメリカがそれを許さない。

785 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/17 22:33:50

>>774
政府見解は、９条１項を、「国権の発動たる戦争」の反対解釈から、
自衛戦争を禁じていないと解した上で、自衛のための必要最小限の
実力は９条２項が保持を禁じる「戦力」には該らない、そして自衛
隊はかかる実力に該当するというロジックで自衛隊合憲を導いて
いるな～。しかし、「実力」が「戦力」に該らないという命題は、
憲法の明文が「戦力」のみ規定している以上、「戦力」の外延を
いかに解するかを前提命題に持たざるを得ないのだな～。従って、
政府がそれを明言しているか否かはともかくとして、政府見解は、
『少なくとも自衛のための武力』は、自衛戦争が「国権の発動たる
戦争」に該らないが故に「戦力」には該当しないというロジックを
用いているということができるのだな～。
確かに政府見解は、『少なくとも自衛のための武力』以外につき
何ら語ってはいないわけだが、右のロジックの「自衛戦争」の
部分を、例えば国連平和維持活動に置き換えたとしても、同様の
帰結が導けることは明らかだな～。従って、オレの先のカキコは、
政府見解を平和維持活動についても適用したのみの主張、即ち
未だ政府見解の枠内に留まった主張ということができるのだな～。
解釈を前提に組み立てられているわけだな～。

786 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/17 23:03:06

そもそも自衛隊合憲論って立法府と与党が勝手に言ってきただけだろ。
実のところ小泉だろうが自民党だろうが内閣法制局だろうが東大卒の弁護士だろうが
自衛隊が合憲か否か本当のところは誰にも判らないんだよ。
なぜなら司法が自衛隊という組織体の合違憲について何らの判断を下していないからだ。
司法府の最高機関が逃げ回っていて憲法論議なんか成立するわけないだろう。

787 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/17 23:16:36

>>786
自衛隊が合憲か違憲かは「わかる」といった性質の事項では
なく「決める」といった性質の事項であるな～。

788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/17 23:25:25

>>785
憲法九条は侵略であれ自衛であれ、あらゆる形態の戦争行為を認めていない。
嘘だというなら国会議事録調べてみればいいよ。
与野党の質問者は使う場合もあるが政府の答弁では自衛権の行使について自衛戦争という表現はまったくでてこない。
政府が認めているのは「自衛のための抗争」
外国から急迫不正の侵略を受けた場合には刑法の「正当防衛」「緊急避難」の概念を援用して
反撃する行為をある範囲で行った場合には違法性が阻却されるというだけ。
自衛権とは権利ではなくて、実力行使は本来違法なんだけど国民の生命財産を守るために
やむを得ず行った場合は違法性を問われない場合がある。つまり違法性阻却事由だと言ってるだけ。

789 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/17 23:27:32

>>787
お前のような法匪がこの国を腐らせたんだ反省しろ。

790 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/18 00:01:11

>>788
法解釈は立法者意思に拘束されるものではないというのは常識であるな～。

逆に、「自衛戦争」と言おうが「自衛のための抗争」と言おうが、
今の議論の文脈においては、その指し示す状況が同一であるのは
明らかであるから、両者を使い分ける必然性は余りないな～。もっとも、
確かに「抗争」の方が「戦争」よりも受動的であるから、右状況を
より適切に表現しているのは「抗争」であるということは認めるな～。

なお、憲法の下位法規である刑法から憲法を解釈するなどという
ことが許されるわけもないから、後半のお前の理解はおお間違い
だな～。そうではなく、憲法が（黙示的に）いうところの「自衛」とは
いかなる場合であるかを具体化する過程において、立法レベルで
刑法における違法性阻却事由に係る理論を援用したというのが
正しい説明だな～。

791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 00:18:08

馬鹿げた議論だ。
この国の政府は北海道に侵攻して来たしてきた旧ソ連軍や
尖閣を占領しにきた人民解放軍と自衛隊が交戦状態に陥っても
その事態を「有事」とか「武力攻撃事態」て呼ぶんだぜ、戦争じゃないの。
交戦国が日本に宣戦布告して完全な国際紛争になっても戦争ではなく「有事」
馬鹿馬鹿しい。

792 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 00:34:11

>>791
馬鹿馬鹿しいのはお前さんだよ。
「有事」だろうが「戦争」だろうが、呼び方を問題にしても意味がない。
呼び方が違っても危機意識が同じなら同じ結論になるだろ。
ほんと無能な奴程どうでもいいことに大騒ぎするもんだな。

793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 00:35:33

まあ、敗戦日を終戦記念日と言ったり、
片務条約のはずの日米安保を日米同盟なんて言い代えたり、
精神的負担がかからないように苦労してるよな。

794 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 00:48:15

すごい勢いで円高になってます
30分で0.05円あがってます
103円台になります

795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 00:51:29

>>791

そりゃあ、国際法上の適切な手順を踏んでいなければ
戦争にはならないし、
ポリスアクションとされるだろう。
だから、“有事”なんじゃないの。
もともと、交戦権を認めていないから
そうせざるを得ない。

ただ、リアクションとしての自衛権は奪えないから、
法制上そうしているだけさ。
この間のイラク邦人誘拐殺害事件だって
集団的自衛権の適用範囲や行使力の限界についての議論が
充分になされていたら救出活動が出来たかも知れないけど、
そこら辺を適当に濁して派遣するからああいった悲劇になる。
「安全地帯」とか「平和貢献」といった
空疎な題目しか唱えられない
無能な宰相を戴いてるからどうしようもない。

796 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 01:02:28

>>795
＞「安全地帯」とか「平和貢献」といった空疎な題目

を良しとしているのが>>792のような愚か者なんだよ。
こんな詭弁を何時までも弄してるからこそ
非戦闘地域だの自衛隊のイラク派遣はアメリカ支援でではなく純粋な人道支援です
とか言う類のなし崩しの横暴がまかりとおるんだろうが。

797 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 01:03:25

>>795
へぇー湾岸戦争もポリスアクションかw
馬鹿かこいつ。

798 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 01:26:14

>>796
くだらんやつだな。
呼び方なんかより内容を問題にしろというのが>>792の趣旨だろ。

799 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 01:39:30

俺も呼び方なんてどうでもいいが、こだわる奴の気持ちもわからんでもないぞ。
呼び方変えられるくらいじゃ納得できないんだろ。
政治家の一人でも血祭りにならないと気持ちがおさまらないとかさ。

800 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 01:45:13

>>798
その用語の言い換えが自衛隊という戦後最大の矛盾に由来していることに気付かんのか
自衛隊創設50年間、実態と乖離した文言を弄び続けていながら
内容が伴うどころか矛盾や捻じれがますます酷くなっていく一方だろうが。
どうなんだよ、だな～に付和雷同するだけの金魚の糞の>>798よ。

801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 02:30:52

>>800
ふーん、全くの馬鹿じゃなさそうだな。
しかし、偉そうに戦後最大の矛盾などと言い出す辺りはガキっぽいぞ。
戦後最大の矛盾となったのは言葉遊びが原因じゃないだろ。
それに矛盾が必ずしもいけないものとは限らない。
お前の考える内容がどんなものか分からないが、少々名目にこだわり過ぎだな。

しっかし、だな～の金魚の糞かよ。
ほんと馬鹿はレッテル張りが好きだな。

802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 03:46:59

民主党がなんで経済制裁加えないんだと言っても小泉はやっぱりお茶を濁してたね。
本性が現れたようだ。

奴の本音は国交正常化だからな。保守論壇でもまた叩かれるだろうな小泉。

803 ：ブルーリボン装備 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/18 09:59:00

まぁ分かってたことだけどね
小泉信者は日本だけやっても効果無いとして
支持するんだろうさ

小泉信者は本気でアメリカが北と事を構えると思ってんのかな･･･

804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 10:46:24

一つはっきり言えるのは、歴史を見れば経済制裁によって、被制裁国の先鋭化を招き軍事的暴発を招きかねないという事。

個人的には経済制裁大いに賛成だが、経済制裁を声高に叫ぶ反面「経済制裁で十分だから軍事行動はするべきではない」とのたまう人々は信用出来ない。

経済制裁するなら、北朝鮮の軍事的暴発をも視野に入れて、それに対処しうる体制を整えるべき。

経済制裁というのはある意味「侮辱」でもあって、他人を侮辱しつつ戦備の度を下げるなどという事を推進する人は正気とは思えない。

805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 11:47:43

>>804
禿同。
経済制裁をしたり、アメリカが北朝鮮を攻撃したりしても
自分には全く被害が及ばないと思っている椰子が大杉。

806 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 11:54:44

それはそうではあるが、日本やイスラエルを暴発させたのは石油の全面禁輸で
燃料切れでジエンドになるレベルのものだから
それ級の制裁をいきなり北に適用するとは思えないな。
それに北程度の国のため戦争までしようなんて誰も思ってないでしょ

807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 12:27:03

とりあえず2匹か

808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 12:55:07

>>797

取り合えず国際法を勉強しろ。
それに日本は湾岸戦争に参加していないし、
イラクがクウェートに対して行った軍事侵攻も
米国や多国籍軍がイラクに対して行った軍事行動も
外形的には正当なものである。
まあ、満州事変やベトナム戦争は
ポリスアクションの延長と看做されるとは思うが。

809 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 13:00:17

>>800

だから、交戦権と自衛権とは別物だということを
何べん言われたら･･･

810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 13:12:17

「交戦権」とは､right of belligerencyを訳したものだが、
憲法制定時まで法律用語には存在せず、また日本独特のものである｡
試しに､アメリカのYAHOOでright of belligerencyを検索してみるといい。
結果は憲法第９条関係が殆んどである｡

811 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 13:20:49

要するに日本独特の自衛行動権とやらは交戦権ではないが、
国際的にはそれとして理解され、国際法が適用されるという。
それなら「日本に交戦権はないから誤解するな」と世界に主張すべきだ。
しかし、自衛隊員が捕虜になったとき国際法上の処遇を求めざるをえないし、
諸外国に日本は国際人遵法を無視する構え、などと言われないようにしなければならないのだろう。

そうだとするなら、いったい誰の「誤解」を避けようというのか。
もし政府が事実に即して自衛行動権を交戦権と呼ぶと、内外で憲法違反の批判を浴びる。
しかし、それは誤解ではなく正解だ。
つまり、政府は批判を避けるために誤魔化してきた。
このように、対外的には交戦権を否定せず、国民には「自衛行動権」を主張する“二枚舌”の政治によって
政府は世界と日本を同時に欺いてきたのである。
その欺瞞に気づいているのかいないのか、まんまと乗せられてる>>810のような輩の愚劣さは救いがたい。
まさに馬鹿につける薬はないというやつだな。

812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 13:21:38

×　>>810のような輩の愚劣さは救いがたい。
○　>>809のような輩の愚劣さは救いがたい。

813 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 13:26:59

制裁しても無駄骨と思うけどね。韓国の対北輸出額は、前年同期比３４％増の約２億１千万ドル（２３１億円）
８割以上を人道支援や協力事業用の用材がしめる。
同時期の日本からの輸出額の４倍以上。
１９９０年代初めは韓国の実績はほとんどなかったが、０３年に４億３千万ドルとなり、減少する日本（９千万ドル）の穴を埋めた格好だ。
韓国内では、北の言いなりで正日政権の延命を助けるだけ、という反対もあるが、政府は住民が目にすれば改革・開放を促せると反論。
　
韓国の支援物資はハングルで目立ち、コメ以外にも肥料や日用品など生活に密着した物が多い。
市場では「大韓民国」とハングルで記された支援米が売られ、「韓国製品の質が一番良い」と話していた。

韓国・中国の支援がなければ早晩行き詰まると研究者。
北が独自に経済運営する余地は少ない。

とか言うのがあった。
日本製品（特に米だ）の入れ方を変化した方がいいかもな。
いや・・・韓国米よりも美味しいという前提での話だが。
ハングルで日本とかでかく書いた方がいいかもだ。

援助漬けにして崩壊させるというのは、欧州のアフリカ支援で良く聞くな。

814 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 13:42:43

自衛権は、独立国であれば当然有する権利である。・・・
日本国憲法でも、このような自衛権まで放棄したものではない。・・・・
しかし、自衛権が認められるとしても、それにともなう自衛のための防衛力・自衛力の
保持が認められるかどうかは（中略）重大な争いのあるところである。

芦辺信喜「憲法」

815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 13:49:23

>>813
韓国がリスクを背負うなら、日本が援助する必要性はもうないな。
犯罪国家に拉致の証拠を要求しても無駄なんだから、
逆手にとって永久に国交回復しないほうがいいだろう。

816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 16:46:04

社団法人日本音楽著作権協会ＪＡＳＲＡＣ
が零細店舗から高額の著作権料を請求訴訟。

http://www.local.co.jp/news-drift/news-toukou.html

817 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/18 19:47:05

>>808
少なくともイラク攻撃は違法だと何回いったら（w こりない奴だな～w

お前は国連の事務総長や法曹有資格者の見解より自分の見解が
正しいと主張し続けているわけだが、それ相応の権威をもってるん
だろうな～？w

818 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 19:54:00

そうそう、権威や権力が一番です。
違法か適法かなんて論じる意味なし。
アメリカがやれば違法も適法なのです。

819 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/18 22:10:39

>>814
自衛権は放棄していないという理解を前提に、憲法９条１項の
「戦争」に自衛戦争は含まれず、２項後段の「交戦権」に自衛
権は含まれないという解釈が導かれるわけだな～。たまに社民の
キチガイがいう「攻められたらみなで殺されればよいじゃない
か」という主張は、右前提を共有していない点で極めて異端な
解釈だということができるな～。

>>818
誰がやろうと違法は違法だな～。バカ死んで、っていっとくな～。

820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 23:12:40

>>817

だから、>>808は
宣戦布告に至るまでのプロセスについて述べてるの。
それに今回のイラク攻撃についてではなく、
第一次湾岸戦争の開戦に至るまでの経緯がポリスアクションではない、
と言ってるだけであって
あの当時の空爆が正当だとは言ってない。

821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 23:15:09

>>810

だからどうした？
そんなことを言ったら無条件降伏だって
ポツダム宣言受諾までは国際法上無かった概念だぞ。
どこまでも奴隷根性だな。

822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 23:22:02

>>792のような国家間の武力衝突を戦争と呼ばなくても、ぜんぜんOKぢゃんとかいって開き直ってるような馬鹿は
小泉政権の戦闘地域・非戦闘地域に纏わる無茶苦茶な言い草を批判する資格はないって
気づいてないのかな？

823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 23:25:55

>>821
イタリア、ドイツの無条件降伏はポツダム宣言の前だろ。
何デタラメ言ってんの？

824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 23:29:07

>>808
もうトンデモの世界だね。
イラクのクウェート侵攻が外形的には正当なものだって？

825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/18 23:46:03

>>822
>小泉政権の戦闘地域・非戦闘地域に纏わる無茶苦茶な言い草を批判する資格はないって
>気づいてないのかな？

この辺のロジックを、もうちょっと詰めてくれんことには話にならん。
法解釈の不備を責めるというのもありな訳で。

つか、為替の話題しようぜ。イラク戦争なんぞよりよっぽど大事

826 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/19 00:00:30

>>755
遅レスだけど
フィナンシャルジャパン創刊号だな。俺も見た。
しかも木村剛監修とか言うお墨付きだ(w

>>825
もうドルは基軸通貨じゃなくなってるから落ちていくだけじゃね？
決済通貨がユーロに切り替わってるって聞くし

827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/19 00:04:28

思いっきり脱線だけど、かつては2ch運営にもタッチしていた切込隊長のblogから引用。
ソース元はネットと既存メディアの補完や将来像についての議論だけどこんな一節がある。

> ヤフー掲示板の情報で株価が動いたり、二階堂という馬鹿が風評をネットで流したため某ライブドアの株価が
> 急落したという事実はとりあえずある。また、政治的なものについては、あまり公開するのもどうかと思うが
> 某匿名掲示板において政権党が特定の問題の議論を煽る目的で同党青年部が徒党を組んでせっせと書き込み
> したり、パブリックコメントが役所に殺到するようにコピペを撒き散らかしたりするという行動は常態化している。

青年部というと某宗教団体を思い起こすけど、この場合は自民党青年部のことだろうね・・・

828 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/19 00:39:04

>>824

当時の新聞調べてみろ。
国連憲章の問題はさておき、
クウェートに対しては最後通牒をつきつけて
宣戦布告をきちんとやっている。
手続はキチンと踏んであるんだよ。
いきなり攻め込んだわけではない。
君は戦争の道義性なんかを問題にしているようだけど
開戦に至るまで経緯も重要なんだよ。
だから“外形的には”という事ね。

829 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/19 00:59:26

>>827
まぁ政府公報のような書き込みが実際良くあるしな・・・
どっから知恵付けてきたんだと思う時はあるが

830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/19 01:10:40

>>828
＞手続はキチンと踏んであるんだよ。

手前勝手なオレオレ理論をほざくのはやめてね。
国連憲章、国際法で戦争は原則禁止なの。
武力行使が認められるのは急迫不正の侵略行為や深刻な主権侵害を被った際に
国連安保理に報告し承認を得られた場合に限り自衛権の行使として認められる。
個別の国家の自力救済や報復戦争は違法なんだよ。
お前さんの理屈が通るならアメリカのイラク侵攻は法理論的にも道義的にまったく問題ないことになるし
日本がそれに加担しても非難される筋合いはないわけだ。

831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/19 01:21:08

>>825
どうやら中国人がドル売りに殺到しているらしい。

ドルの人民元交換、中国で加速化　切り上げ懸念で

　１８日付の香港英字紙エイシャン・ウォールストリート・ジャーナルは、
中国人民元が切り上げられると、米ドルで保有している資産に損失が
出る恐れがあるとして、中国国内で市民が大挙して米ドルを人民元に
交換している、と報じた。

　同紙によると、中国では、少し前までは米ドルで資産を保有していた
人々がドル離れを起こし、多くの人が人民元を、より安全な通貨と評価。
上海市内の銀行では昼休みにドルを人民元に交換するための長い
列ができる。列に並んだ人々は「ドルはもう（持つ）意味がない」「ドル
預金ではなく、ユーロや円にしておけばよかった」などと話している。
（共同）
http://www.sankei.co.jp/news/041118/kok030.htm

832 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/19 02:28:07

(11/18)内閣府、実質ＧＤＰ算定方式を変更・３％成長は幻に

内閣府は18日、来月8日発表の7―9月期の国内総生産（ＧＤＰ）の改定値から、物価変動を加味した実質ＧＤＰの算定方式を変更すると発表した。
物価の総合的な動きを示すＧＤＰデフレーターの算定を、経済実勢をより反映した方式に改める。消費者物価に比べて過大とされてきたデフレーターの下落幅が縮まるため、実質成長率を低下させる要因となる。
今回の変更はＧＤＰの実質値をはじく際の統計上の算定方式の見直しなので、名目成長率に変わりはないが、名目成長率に物価下落幅を加味して算出する実質成長率に影響が及ぶ。
内閣府が「試算値」として公表した新方式での統計では、7―9月期の速報値で前年同期比2.1％下落だったＧＤＰデフレーターの下落幅が1.0％に縮小。
物価下落を加味したかさ上げ分がはげ落ちたため、前期比年率で0.3％増だった実質成長率は0.1％減と、6四半期ぶりのマイナス成長となった。
3.2％とされてきた2003年度の実質成長率も2.0％に低下。
内閣府は来月8日に改めて新方式での公式数字を公表するが、海外投資家の間で「日本経済の3％成長は幻だった」との見方が広がる可能性がある。
内閣府が今回、ＧＤＰデフレーターを算定する新方式として導入するのは「連鎖方式」と呼ばれる手法。
物価の下落幅を推計する基準年を毎年更新することで、経済実勢をより適正に反映されることができるとされる。
現行方式は基準年を1995年に固定。パソコンなど値下がりの速い商品の価格低下の影響が大きく出やすい問題がかねて指摘されていた。

http://www.nikkei.co.jp/keiki/news/20041118d1f1801w18.html

また算定方式の変更。こんどはデフレ脱却アピール？
それにしてもマイナス成長って・・・

833 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/19 02:36:53

しっかし、まあ、GDPの定義をコロコロ変えること！

834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/19 03:49:41

まず、帰属家賃をGDPから外してもらいたい。

835 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/19 06:44:36

つぎ帰属家賃が残ってますな。（Ｗ

836 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/19 07:15:16

Japan’s economic recovery seen as an illusion
http://news.ft.com/cms/s/e0192fea-3987-11d9-b822-00000e2511c8.html

日経平均先物が-80
けっこう反応したのかな？

837 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/19 12:12:56

中国人の人件費を語るのはすれ違い?
最近派遣請負の仕事しかなくて将来真っ暗闇だよ。

元の取引自由化されれば工場も日本に戻ってくるんだろ？？

838 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/19 15:16:19

>>837
いや、そんな保証はどこにもないけどな。

839 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/19 18:16:54

>>831

今ドルが買い時じゃんっておもって
買っておいても後々しょぼーんとなる可能性が
高くなりそうな予感・・・
実は買っておこうとｵﾓﾀｰﾖ

それともまだまだ、進行して９０円代、８０円代なんてことに
(((((((((((゜Д゜)))))))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

そしたら自動車産業やら輸出で利益を得ている企業は
は大打撃なんかなー。でも、ガソリン安くなるのか？

経済素人の妄想でしたｽﾝﾏｿ┏○

840 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：04/11/19 23:14:31

>>839
原油は安くなるかも知れんが、外需に頼ってる現状で
円高になるのは非常に痛い。

原油安くなるのなんか外需打撃で吹っ飛ぶと思うけどね

841 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/20 01:16:51

>>837
元が高くなるだけなら次の国探してそちらに移動するだけ。
ドルに対して下げないとむりぽ

842 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/20 01:44:27

>>830
>国連憲章、国際法で戦争は原則禁止なの。

はぁ････････････。
国連憲章に「戦争」という文言はないだろう。
また、自衛権については51条を参照せよ。
で集団的自衛権について
安保理決議の同意が必要かどうかもよく復習しよう。
それと自衛権の淵源についても。
これは自然権、自存権に基づくもので
専守防衛や急迫という限定がつけられたのは第二次大戦後。
で、それさえも条文解釈上かなり問題がある。
確かに交戦権は交戦法から派生した
造語的意味合いは強いのだが、
だからといって国家固有の権利である
自衛権を否定する事は出来ない。
そもそも、法段階説でも採らない限り
国際法が国法に優先することは有り得ない。

だから、自衛権についてはその定義や範囲が問題になるだけ。
あと、米国のイラク侵攻については安保理の案件を
自国の自衛権で処理した点に問題がある。
これはブッシュが馬鹿だから。

ほにゃらかちゃんを相手にして
スレが汚れるのは皆に悪いから
もう、これ以上は書き込まないよ。
ただ、1つ言わせて下さい。
教科書をちゃんと読もう。
君の言うとおりにしていたら国際法はおろか、
憲法の単位も取れないよ。
単位さえも。

843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/20 12:30:17

>>839
外国製品が安くなるから、輸出産業じゃなくても製造業には打撃だろ。
下手をすると、輸送費込みでも中国産野菜等の方が圧倒的に安くなるかも。
日本経済は大混乱だろうな。

844 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/21 10:32:50

NHKの討論見てたが何故か竹中大臣に反対の立場の人間が居ない。
討論なのにアンチが居ない財界のお偉さんとの馴れ合い座談会。

845 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/21 10:40:21

個人消費の堅調な部分はＧＤＰの１０パーセントまで膨れ上がった帰属家賃なんだが・・・

846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/21 11:08:27

気分で言えば、吉牟田家よりは嫌いじゃないが、多数の正常債権予備軍を不良債権に変えた
「歩くバブル崩壊」竹中へ遺贈、この御仁の罪は重いな

847 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/21 13:58:03

竹中より銀行潰しまくり、外資に売りまくりの柳沢の方がもっと酷かったじゃん。

848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/21 20:36:51

ついに介入が再開されるとの観測が強まっている。
今度は５０兆円規模の介入が実施され、株価を１万５千円以上に引き上げるであろう。

マスゴミがそれを構造改革の成果と書くのは言うまでもない。

>>847
柳沢も売国奴だったが、少なくともメガバンはターゲットから外していたな～

849 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/21 20:51:58

柳沢の我慢比べの方が、経済損失は少なかったと思う。

850 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/22 00:01:34

もう、構造改革の成果でも何でも良いから、早く介入して・・

851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/22 00:58:05

おおよそ民主国家では弱者の機嫌を取って政権を維持するのが常道だが、何ゆえ我が国では弱者叩きの政権が長続きするのか、恐らく、平等政策の成果で、多くの人が中流意識を持っていたことと関係があるのかも知れない。
今後構造改革の成果として社会的経済的弱者が大量に生まれるので、長い目で見るといずれ左派政党が台頭してくると思われる。

852 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/22 01:11:43

>>851
弱者を名乗る偽善者が大多数だからだろ。
うんざりなんだよ！

853 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/22 02:03:34

>>851
>何ゆえ我が国では弱者叩きの政権が長続きするのか、

経済コラムマガジン
日本の分割統治
http://www.adpweb.com/eco/eco355.html

～小泉政治の本質は、国民をバラバラにして抵抗できないようにすることであ
る。マスコミもこれに乗せられて踊って来た。典型的なのが道路公団であり郵
政である。これらを次々と「悪者」に仕立て、国民の敵にするのである。さらに
このような問題を提起することによって、都会と地方を対立関係に持って行った。

854 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/22 02:10:35

「欲しがりません勝つまでは」
とか言って破滅した歴史を持つからな。
もともと、合理的判断なんか出来ないの。
中学校の公民レベルの知識も持ち合わせていないようなのが
平気で経済記事を書くような社会だからな。
な、日経さんよ。

855 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/22 08:29:20

>>851
左翼はもう終わったよ。

856 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/22 10:33:24

>>851
はて？
サッチャーが看破した通り、左派が大事に保護するのは「エセ弱者」だよ。
「強者がいなければ誰が弱者を助けるのか？」
ちなみに万年ヒラ社員ってのは弱者じゃないよ？

857 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/22 11:23:37

今の時代、勝ち組みだな、それは。

だが、左派勢力の台頭はニーズが高まるので出てくると思う。
今度は「エセ弱者」のためじゃない勢力ならいいんだが。

ちなみに勝ち組みは弱者を救ってくれないのは、もはや証明されたといって良いだろう

858 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/22 14:35:32

台頭してくるのは無法の極左ゲリラですよ
一流企業重役。
政府重鎮。
寄生地主。
このへんは銃殺されますね

859 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/22 15:08:10

もう出てきているだろ。
オレオレ詐欺師や悪徳なんかの経済テロリスト。
ま、こいつらは強者に歯向かうことはないだろうがな。

860 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/22 15:24:25

う～ん、確かに、大企業相手に「コーヒーが熱すぎ火傷したから金よこせ」等の訴訟や、高収入の上司をターゲットにセクハラ訴訟を仕掛ける等の行為はは、弱者を装った経済テロと言えなくもない。

861 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/22 16:27:10

呑気なこと言っているのはいいが、経テロやらないと食えなくなるかもしれんぞ。
特に若い連中は。

862 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/22 16:29:58

おまえらのうち何人かは既にテロの対象リストに載ってるかもな

863 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/22 20:59:06

青臭い小僧が一匹いるようで。

864 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/23 06:48:22

台頭してくるのは極右政党だろう

865 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/23 08:57:52

リーマン政党は必要だな。
２大政党とはいえ今の状況では公明だけが特をしている。

866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/23 10:19:55

>>865
二大政党制では民意の反映は無理だろ。
そして、指摘のとおり公明党の存在感が大きくなってしまった。
そろそろ完全比例代表制を検討すべきだと思うな。

867 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/23 11:44:42

>完全比例代表制

今なら自公も反対しないだろうから誰か提案したら？

868 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/23 17:44:58

財政経済部（財経部）は２２日、急激なウォン高・ドル安に歯止めをかけるた
めに、韓国銀行に通貨発行権の行使を求めたことに対し、韓国銀行は通貨を発
行して積極的なドル買いに乗り出すことにした。
このため、ウォン・ドル相場は同日の外国為替市場で序盤、週末より８．７ウ
ォン安の１ドル＝１０６０ウォンまで下落したが、ドル買いに支えられて１０
６５．３０ウォンで取引を終えた。
?憲宰（イ・ホンジェ）副首相兼財政経済部長官は２２日午前、朴昇（パク・
スン）韓国銀行総裁と緊急朝食会を持ち、ウォン相場の安定のために韓銀が
「大胆かつ積極的な」役割を果たすことで合意した。
財経部当局者は「韓銀に通貨発行権の行使を要請したのか」という質問に「そ
う考えても間違いない」とし、「韓銀は別途基金を持っていないため、韓銀が
積極的な役割をすると言うのは、そう言う意味だ」と付け加えた。
ウォン相場の安定に使われる手段が、財経部の為替市場安定用国債（外平債：
外国為替平衡基金債券）から韓銀の通貨発行権に切り替わることを意味する。
国会で承認を受けた今年の外平債の発行限度は１８兆８０００億ウォンだが、
既にウォン・ドル相場防御のための国債発行にほとんど使われたため、市場介
入には余力が足りない状況にあった。
財経部と韓銀が通貨発行権の行使に合意したため、為替当局による市場介入は
今まで以上に積極的になる見通しだ。
一方、同日のソウル外国為替市場でウォン・ドル相場は先週末より３．４０ウ
ォン安の１０６５．３０ウォンで取引を終え、為替当局の介入で米ドルに対す
るウォン相場は１０６０ウォン台を維持した。同日の為替相場は１９９７年１
１月２１日（１０５６ウォン）以来７年ぶりの安値となった。

869 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/23 17:49:27

提案なんかしたら、だな～がまた絡んできそうだな。
年のせいか奴を相手にするにはちょっと気力が続きそうにない。
まあ、悪い奴じゃないんだが。

870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/23 21:09:27

ふーん。韓国のインフレ率はどれくらいなのかね？

871 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/23 21:37:52

デフレよりはマシ。

872 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/23 21:45:52

Korea National Statistical Office
The Consumer Price Index in October 2004
前年同月比　３．８％

873 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/23 22:57:12

完全比例代表制、良いんでないの。
似たり寄ったりの二大政党制にするくらいなら、
君主制の方がよっぽどマシだ。

874 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/23 23:00:36

今の日本で完全比例になったらヘボ党乱立、くっついたり離れたりでコロコロ政権が変わる。
なったら見ものｗ

875 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/23 23:07:15

>>874
民意の反映なら小党乱立の方が正確だよ。
ただし、議席の流動性は低くなると思うから、大統領制も導入した方がいいと思う。
でも、以前に完全比例代表制と大統領制の同時導入を主張したらだな～に絡まれたな。

876 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/23 23:13:01

>>875
石原閣下や田中知事、そして小泉を見ている限り「大統領制」は日本には

　百　害　あ　っ　て　一　利　な　し　

では無いかという悪寒。

877 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/23 23:20:17

というか、二大政党制を避けたいのなら
中選挙区制に戻せば良いだけの話であってね。
あと、大統領制に移行するには改憲をしなければならない。

878 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/23 23:22:03

大統領制ｲﾗﾈ。
独裁は小泉で懲りたよ。

879 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/23 23:30:11

>>876
しかし、常に過半数を占める与党と総理大臣の組み合わせも強力な体制だと思うがな。
小泉の暴走もこの強力な体制を背景にしていたと見るべき。
ならば、行政と議会を別々の選挙で選んだ方がリスクが少ないとは言えないだろうか？（アポロン風）

880 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/23 23:32:40

行政と議会の対立なんて郵政でおなかｲﾊﾟｰｲだよ。

881 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/23 23:38:06

何となくあの人達が介入しているような米ドルの動き。

882 ：素人：04/11/23 23:50:50

>>880　公共事業の額が少ない!
と予算案を否決するぐらいじゃないと、対立とは言わんさ

883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/23 23:54:29

　社会生活に反するものでない限り、働いている国民は、働いていない
どんな非国民よりも立派だと思う。

ニートは現代のエタ・非人階級に確定とでた

884 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/24 00:09:43

大統領制は論外だし現実的に共和制をとるのは無理。
>>879
ブッシュの横暴振りを見るにつけ大統領制において議会が大統領を掣肘できる
というのは理想論に過ぎないのではないかと思うが。
小泉の暴走のきっかけの一つは民間人を大臣に登用できるアレだったんじゃないか。
竹中が議員になった今となっては手遅れだが、とりあえず民間からの登用は禁止にして
様子を見たらどうだろう。
それに小泉の暴走は奴の背後にアメリカが付いているという個人的背景
に依存するところが大きかったのではないか。

>>847
竹中に比べりゃ柳沢は天使。

それにしてもまた介入かよ。
その金を国内に使えと小一時間（ry

885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/24 00:14:53

　首相就任以前の小泉に、海外のパイプがあったとは思えない。
全ては幸運だけだと思う。時の米国政権との利害が合ったに過ぎ
なくて、小泉にはそれほど哲学があったとは思えない。なんというか、
大統領がクリントンでも今と同じ政策をとっていたんじゃないかと思
う。

　小泉の時代は、後世に語り継がれると思う。壊滅的な国内経
済状況で、政府が指示された稀有な例として。

886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/24 00:25:31

別に橋本でも米国には追従したし。

887 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/24 00:37:54

>>885
自分もそう思っていたが、小泉一家と米国との関係は児玉とその手下を通じて
あったのではないかとの仮説があるんだよ･･･。
小泉純一郎が三世政治家というのも疑惑を深めている。
ただの妄想と一蹴するにはどうにもひっかかる。
小泉自体に哲学があるわけではなく、奴の私怨を米政権に利用された面はあるのだろうが、
一連の奴の動きを偶然や幸運で片付けるにはあまりにも出来すぎているような。

888 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/24 01:00:13

>>872
そのインフレ率で非不怠化介入してバブリーにならんのかね～？
ｶﾝｺｯｸは何でそこまでして介入するんだろう？
固定相場制じゃあるまいし。不思議だ。

889 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/24 01:06:42

>>887
＞奴の私怨
てところ、どういう私怨か説明ｷﾎﾞﾝ

890 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/24 07:37:05

>>884
>小泉の暴走のきっかけの一つは民間人を大臣に登用できるアレだったんじゃないか。

どうだろう？
小泉ブームとかの「小泉は絶大な人気がある」という報道のせいじゃないかな。
選挙を乗り切るには小泉に従うしかないという議員が多かったのだと思う。
つまり、当選枠の少ない小選挙区制がここでも悪影響を及ぼしているわけだ。

891 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/24 21:08:41

Korea National Statistical Office
The Consumer Price Index in October 2004
Change over the same month of last year
０３年１０月　3.7％
０４年４月　　3.3
０４年８月　　4.8
０４年１０月　3.8

892 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/24 21:16:14

>>888
売春婦立ちが、売春禁止で職がなくなる抗議。
韓国は不況が深刻らしい。日本以上に輸出依存。
物価が上がっても、中央銀行は金利を下げた。
インフレを我慢しても、景気重視のようだ。

893 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 00:45:55

>>892
なるほど。今3.8％程度・輸出の比率が高いのなら英断なのかもしれんね。
全く、どこかの中銀に爪の垢でも食らわせたいもんだ。

894 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 06:48:07

今ほどの円高でもなかった時に日銀は
記録的な為替介入していたが、あれは何なのか？
当時の専門家はまだまだ円高が進むと言っていたんだが、、、
自分の金じゃないからか？気まぐれか、

895 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 07:25:40

>>894 与党のための選挙支援

896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 08:43:36

馬鹿サヨクは何でもかんでも政府の陰謀と考える

897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 09:25:34

首都圏が地震で壊滅してもいいように名古屋を儲けさせているとかね。

898 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 16:29:32

民主党に政権を取らせれば、国の借金が片付くってほんとなの？

899 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 16:33:08

民主党に政権取らせれば借金が片付くのかは微妙だが
自民党が政権を維持しつづければ借金が増えていくことは間違いない

900 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 16:39:52

どっちにしろ増えるなら、いっぺん政権の座から突き落として
両党に危機感を持ってもらおう。

政権維持したいなら、民意を聞け、実利を取れ。

901 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/25 16:52:39

>>899
民主党になっても、彼らが今主張しているところの政策を実施
するなら、累積財政赤字は拡大するばかりだな～。

902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 16:58:19

政権交代に期待したいのは今まで続いてる利権構造を破壊することだと思うね
そりゃ民主党に変わっても利権を持っている奴が民主内にいるかもしれんが
いつまでも同じ利権構造が続くよりは定期的に政権交代をし、
利権に流動性を持たせた方が健全な経済活動を促進できる

903 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 17:09:51

菅・横路・イオンじゃなくて、藤井裕久・枝野・松沢だったら間違いなく政権取れてただろうなぁ。

904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 17:53:17

危機にゆで蛙の日本政府　投稿者：TORA 　投稿日：11月25日(木)16時35分16秒

世界の通貨制度は金本位制から管理通貨制度に切り替わりまし
たが、その通貨の管理の目安となるのが金利と為替相場だ。
日本の金利はゼロ金利でこれ以上下げられないほどの低金利で
あり、為替も１０２円台と高くなる一方だ。ということは政府
はどんどん財政を出動して紙幣を刷りまくって需要を作り出せ
ということであり、国民の手取り収入を増やす政策をせよとい
うことだ。

ところが小泉・竹中内閣は増税財政再建路線を堅持して歳出
をカットするそうだ。これではますます円は高くなり、金利は
ゼロにへばりつく。日本政府には金利や為替の事がわかるエコ
ノミストがいないのだろうか。管理通貨制度やマクロ経済理論
には定評ある教科書がない。政府や日銀のバカ官僚が理解でき
ないのも無理は無いのですが、大学のレベルの低下がこんなと
ころにも反映している。

このような政策が続けられれば、消費はますます低迷して税収
は落ち込み、６０兆円あった税収が現在では４０兆円に落ち込
んでいる。国民の消費支出が増加しなければ景気は良くならず、
税収が伸びないのは当たり前なのですが、財務省や審議会は増
税すれば税収は伸びるとする根拠はどこにあるのか。９７年の
消費税引き上げで景気が落ち込んだ意味が理解できないのだろ
うか。彼らこそまさに「ゆで蛙」なのだろう。

http://www5.plala.or.jp/kabusiki/kabu83.htm

905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 17:59:32

今回の円高はドル独歩安の様相を呈しているが、政府日銀は
また、為替介入をやるのだろうか？

先回の為替介入（円相場の押し下げ）の結果、￥は豪＄等の＄以外の
通貨に対して安くなっており、豪州産の食料品の値上がりが続いている。

為替介入はあるの？教えてエロい人。

906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 18:04:25

>>905
アメリカが国債の売却に困ったら為替介入するってことだろ。

907 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 18:07:02

陰謀論って言ってやる。

908 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/25 18:29:05

>>902
利権構造など些末な問題であり（略

909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 18:56:01

>>902
>政権交代に期待したいのは今まで続いてる利権構造を破壊することだと思うね

俺もその見地から政権交代を支持するよ。
だな～の言い分も一理あるけど、政治の腐敗を放置すれば国民が必ず損をするだろう。
俺も今は利権構造など後回しだと主張しているけど、構造改革馬鹿より亀井や野中の方がましという程度の認識でしかないもんな。

ただし、政治汚職の追放にこだわりすぎてもいかんと思ったりもする。
たとえばスキャンダルやイメージが政局を動かすようになるとマスコミ利権が巨大化するだろう。
まあ、最終的には自分のバランス感覚を信じることにしているんだけど。

910 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 18:57:42

>>908
最後まで書けよ
それとも自信ないんか？

911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 19:04:10

小泉政権は大蔵利権優先政権。
与野党間はもちろん
与党内でも利権抗争はある。
その中で自己はもちろん国民生活全般で
ベスト(あるいはセカンドワースト)の選択をすべきでわ？
今の政権が崩壊するなら一時的に民主でも構わんよ
どうせ長期的に政権を維持できないんだし。

912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 19:12:33

小泉と民主党は俺んとこの方がもっと予算削れるとチキンゲームやってるだけだよ。
行き着く先が破局しかないのは同じ、勝者のいないゲームだ。
こんなのに期待するだけ馬鹿らしいってなもんだぜ。

913 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 19:14:25

>>903
＞藤井裕久・枝野・松沢だったら間違いなく政権取れてただろうなぁ。

最悪の構造改悪厨、デフレマンセー軍団じゃねえか、ドアホ。

914 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 19:16:04

>>909
んなもん景気が回復してから好きなだけやってください。

915 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 19:17:05

>>911
しかし、小泉の構造改革への批判票が
同じ構造改革派の民主党に流れた現象を見ると、
小選挙区制や二大政党体制は駄目だと思うな。
民主党が自民党の対抗馬として存在できるのは、
そうした制度的な歪みのおかげだと思う。

とりあえずみたいな政権交代よりも、最初に
完全比例代表制か中選挙区制を採用すべきなのでは。

916 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 19:18:46

だから、双方が戦って自滅して欲しい、と。
ま、民主が勝てば霞ヶ関を牽制する位は出来るだろう。
スキャンダルを暴いて
検察と対峙した連中が背後にいるからな。

917 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 19:25:38

自滅ってどういうことだよ？
今のうちに制度改革しないと、二大政党制で固定されちゃうぜ。
いつまでも公明党が政局を握るのは嫌だろ。

918 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 19:33:06

>>917

政権から転がり落ちたら
自民の官僚派と民権派とが分裂するし、
民主が政権についても
寄り合い所帯の政策矛盾が露呈する。
それと大選挙区制である参院選で自民、民主、公明
に振り分けられた事についてどう考えてるんだ？
もし、公明がイヤなら完全小選挙区制にすれば良い。

919 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 19:55:10

>>918
>それと大選挙区制である参院選で自民、民主、公明
>に振り分けられた事についてどう考えてるんだ？
>もし、公明がイヤなら完全小選挙区制にすれば良い。

それはバランスを欠いた意見だと思うな。
別に公明に議席を与えるなと言っているわけではないんだぜ。
本来なら少数派の公明党が政局を握るのはまずいといっているだけだよ。
まあ、カルト教団をベースにしているのは確かに気持ち悪いけどな。

920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 21:17:52

>>910
そんなもん書くまでもないだろｗ
だな～に絡むならもっとマシなとこで絡め。
無駄に荒れるからなｗ

921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 21:26:22

そうそう、>>910程度ではだな～は釣れないよな。
奴も年のせいなのか大人しくなってしまった。

922 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/25 21:36:15

じゃあご期待に応えて（w）、補足として、公共事業費は「本当に
必要なもの」を含めて高々13兆円程度でしかなく、それをゼロに
したとしても財政赤字40兆円の半分も埋まらない、なんて事実を
指摘しておくかな～。

923 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 21:40:19

>>922
それは、誰に対してのコメント？

924 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/25 21:44:38

>>923
>>920、921らの期待に応えて>>910に向けて打ったコメントだな～。

>>921
いま忙しいんだよボゲ! と言っとくな～。忙しいせいで少し不機嫌
だな～。

925 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 21:45:17

>>922
基本的な質問
小泉と民主党どっちがより糞？

926 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/25 21:48:25

>>925
目糞と鼻糞並べられてどっちがより糞か尋ねられても答えに
窮するな～。何れも糞であるのは間違いないしな～。

927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 21:56:44

>>926
じゃあ、今は糞ばっかなわけだけど、
事態を改善する方法はあると思う？

１．糞を矯正してまともにする。
２．まともな勢力を育てる。
３．糞を排除する。

928 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 22:56:33

>>919

だから、政党優位の大選挙区制度で公明が権力を握ったのはなぜか、と。
公明党が政権のキャスティングボードを握ったのは
参院や衆院における比例方式の結果であって
小沢自由党の連立離脱による小渕政権崩壊は
公明－野中ラインが比例並立方式にこだわったためだからだ。
特に参院における数が力の源泉だ。

もし、比例制に問題があるのなら、
それは政党主体で本来的には
地域代表である下院の主旨にそぐわないか
政党・団体のバックサポートの無い個人が出にくくなることの
いずれかである。

また、死票率の高さや新人の出にくさという
小選挙区の問題点はあるのだが、
だからといって中選挙区に移行すれば
ただちに三極体制が解消出来るわけではない。
それどころか、ますます温存されるであろう。
これこそが中選挙区制の特徴だからだ。

929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 23:11:42

>>924
>いま忙しいんだよボゲ! と言っとくな～。
>忙しいせいで少し不機嫌だな～。

仕事があるのはいい事です(ｗ
特に自由業の場合は。
ま、仕事で忙しい場合の話ですが。

930 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 23:13:29

なんか議員板産の動物が混じってない？

931 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 23:23:36

>>928
なんか発想が逆転しているな。
選挙が民意を反映するものであるならば、公明党にある程度の議席があるのは当然だろ。
公明党がまともではないのは周知の通りだが、公明党に議席を与えない制度もまともじゃない。

また、公明党がキャスティングボードを握ったのは議席のせいだけじゃない。
小選挙区で自民党に学会信者の票を振り分けることができるからだ。
当選枠の少ない小選挙区で勝つために、いくらかの自民党議員は公明党に頼るわけだ。
こうした構図は単に議席があるだけよりも、質が悪い問題だと思うんだがね。

だから、公明党を問題視するならば小選挙区制度こそ元凶と考えるべきだろう。

932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 23:44:17

>>931
>公明党に議席を与えない制度もまともじゃない。

流れとしては>>917で
公明叩きのために選挙制度改正を主張した
おバカちゃんの為に
公明がキャスティングボードを握った経緯と
各選挙制度の特徴を教えてあげただけ。

大選挙区→政党優位
小選挙区→政権政党優位(二大政党向き)
中選挙区制→複数政党制

というのは常識中の常識。
それに信者票の振り分けが悪質だから制度改正というのは
>選挙が民意を反映するものであるならば、
という書き込みと矛盾していないかい？
それに票の振り分けは大選挙区でもやっている事だが？
そもそも、選挙制度のみで政局全般を論じようとすることに無理がある。

933 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/25 23:45:38

>>931

あっ、言っとくけど学会員じゃないよ。

934 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/25 23:54:55

>>929
たいした「作業」をせずに金が入ってくるのが理想的な状況で
あって、そういうのを「いい仕事」というな～。「作業＝仕事」の
フリーター君には少し難しかったかも知れないな～。

935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/26 01:31:20

>>932
>公明叩きのために選挙制度改正を主張したおバカちゃんの為に

だから、さっきから違うって言っているだろ。
公明叩きじゃなくて、公明党が不当に得すること例に挙げて現行制度を批判しているんじゃないか。
それは、当選枠の少ない小選挙区では票の振り分けの効果は大きいからだ。
もし中選挙区ならば、当選枠が多くなるため公明に頼る場面は減るだろう。
票の振り分けの有無ではなく、その効果の大きさを考えるべき。
今度こそ理解したか？

また、票の振り分けを問題視することが民意の反映と矛盾するとは変な理屈だぞ。
票の振り分けみたいな小細工の影響が大きいということは、それだけ民意を反映していないことだろが。

ついでだが、お前の選挙制度の常識はちょっとずれているな。
たとえば、「大選挙区→政党優位」って無所属議員が多かった時代の常識だろ。

936 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/26 04:02:32

経済板においては小泉と民主は同類でFAだろうに。
ホントに亀井や平沼が総理になってくれんものか。
>>892
韓国は金融関係とかの経済の基礎を某に乗っ取られてしまっていて
自力ではいかんともし難い状態。日本をもっと酷くした状態かな。
まぁ竹中が理想的だと評した状態なわけだ。
本人曰く日本をあのようにするのが奴の使命らしい。

937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/26 07:41:09

>>932 >>935

９３５に理がるな。

938 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/26 08:55:35

教科書的には、小選挙区制は
・地元密着型のため、議員と有権者のコミュニケーションが密となる
・選挙区が狭いため選挙費用がかからない
・立候補者が少ないため比較検討がしやすい
なんてメリットがある一方、
・地元密着型のため利益誘導が選択基準となりやすい
・ALLorNOTHINGなため、選挙戦が熾烈になり買収等が横行しがちである
・立候補者が少ないため選択肢の幅が狭まる
・（一位の）当選者が得た票以外は死票となるため死票が増える
なんてデメリットがあると説明されるな～。大選挙区（講学的には
中選挙区という概念はなく、定数２以上は全て大選挙区と扱われる
な～）のメリット・
デメリットはその裏側な～。

これを見ると、小選挙区制のメリットとされる要素は実質的な
内容に乏しく（コミュニケーションうんぬんはメディア社会の
現在に妥当するか疑問であり、他のメリットはデメリットで打ち
消されるからだな～）、一方デメリットとされる要素のうち、特に
利益誘導に関する点は重大な構造的問題であることがわかるな～。

また、民主は、衆院の選挙制度再改革（復古）を主張しない点でも
バカだと言うことがよくわかるな～。

939 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/26 09:44:55

>>938

だな～さん、乙

ななしでｽﾝﾏｿ

940 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/26 15:28:12

民主はむしろ完全小選挙区制を目指した
選挙改革を主張しているな。

941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/26 16:36:17

亀井なんてのはイトマン事件の時に逮捕されてるべきだったんだよ
リクルート、イトマン、泉井、その他いくつかの事件で本来なら
現自民党の幹部連中は全員豚箱送りになってなきゃおかしかったんだよ

942 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/26 17:51:36

>>941
一番悪どかったのは今、民主党にいる旧田中派経世会の連中やんけw
小沢や鳩ポッポのグループは全員アウトだwww

943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/26 22:10:26

>>942
まあ自民だけに例えて話したからついつい俺が民主工作員だと思って短絡的に脊髄反射レスしちゃったみたいだけど
俺は自民も民主も全部ひっくるめて逮捕されればよかったと思ってるよ

944 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/26 22:35:42

うんうん、だから日本一大選挙区にすればいんだよ
昔の全国区やね
で、純粋に得票数の多い順に当選を決める
そうすりゃ一票の格差もなくなるし
地元のためだけにしか働かない議員は減って国政は良くなる

945 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/26 22:46:06

中国みたいな国になると良いですね

946 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/26 22:56:15

なんで議院内閣制の日本で反小泉な奴までも、「どうするんです、小泉さん？」
ってナンデモカンデモお伺い立てるんだよ

まるで大統領扱いさながらですな
いや独裁者かもしれない

彼のﾘｱｸｼｮﾝﾊﾟﾀｰﾝは、批判される→苦悩するか寝る→禁治産者の如く碌に回答しない
って感じで、叩いてもホコリもダイヤも何も出てこないジャン

むしろ外堀から埋めていくか、内閣に規制するエセ市場原理内実統制主義者を廃して
いくのが常道じゃあないか

947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/26 23:07:41

失敗を織り込んで、小泉に丸投げする方針で抵抗勢力はまとまっているらしい。
んで、小泉は小泉で、「私が出る幕ではない事は非常に喜ばしい」とかいって
もはや責任投げ合い状態。

ある意味、政治は正常化している。

948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/26 23:09:38

官僚に好きにやらせてるだけじゃんか
今までと大して変わらんよ

949 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/26 23:28:18

官僚は、海外資産逃避して逃げる準備中。

950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/26 23:36:11

>>949
昔、信長の野望やったときにわざと弱小の大名を使ってプレイしたんだが、
年貢率100％で徴兵全開で隣国に進撃。
制圧後、一揆が確実な自国から物資を引き上げて
放置したのを思い出すｗ

951 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/27 00:06:19

安っぽい正義感でしかモノを考えられないバカが一匹いるな～w

952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/27 00:15:21

本当の財政悪化のスタート　投稿者：応援団　投稿日：11月26日(金)14時20分20秒

財政の健全性をみるには、金融債務額だけでなく、金融債権額を考慮する必要がある。
OECDの基準では、金融債務額から金融債権額を差引いた純債務額を名目GDPで割り返す
ことになっている。

日本は、外貨準備高、公的年金額など金融債権額が極めて大きかったので、97年までは
先進国の中では非常にこの債務比率が小さく、財政は抜群に健全であった。債務比率が悪化
したのはまさにこの97年からの橋本政権による財政再建が始まってからである。小泉政権
では、緊縮財政を続けているが、確実に悪くなっている。

97年には財政が危機というキャンペーンが行なわれた。日経も「2020年からの警鐘」という
インチキキャンペーンを行なっていた。本格的に構造改革とやらが始まり、故なく公共事業
が批難を浴び、金融の早期是正措置がスタートしたのもこの年である。

今日、債務比率はとうとう他の先進国並まで悪くなっている。悪党は「日本の財政が破綻する」
という大嘘をついていた御用財政学者やこれに雷同したマスコミである。財政当局は、大悪党
なのか大ばかなのか判らない。

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1099573530/257/

953 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/27 00:16:17

個人的には中選挙区復活きぼんぬだが
単純に公明党を潰すだけなら完全小選挙区が良いのでは。
今は組織を展開させやすい比例代表と併用しているから比例区は公明、
小選挙区は自民と住み分けが可能になっているが小選挙区のみにすれば
公明と言えども他党に構っていられる余裕はなくなると思う。

>>946
大統領は議会の運営に口出しできないぶん小泉のほうが悪質。独裁者に近い。
>>947
失敗を織り込むのは結構だが、その失敗の行き着く先が売国で
結果的に失職、無職、自殺、貧困のオンパレードでは国民が浮かばれない。
尤も民主主義においてはそれすらも国民の自業自得ということだろうか。

954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/27 05:45:55

>>944
当選するのはタレント議員ばかりになりそう

955 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/27 09:49:19

>>954
俺もそう思うが、小選挙区制よりはマシだろうな。

956 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/27 12:59:20

>>955
確かに国政に関して小選挙区制に問題が多いのは確かだが、「地元」の
事情を観案しない議員ばかりになるのも大きな問題であるのは、例えば
沖縄の基地問題を見ればわかることだな～。

というわけで、単に国政選挙の選挙区をいじるだけではなく、地方に
国と対抗できる権限を与えること等もあわせて考えなければならないな～。
要するに道州制の導入だな～。いわゆる利権誘導に関わる事項を道州
レベルに移行させることで、国政選挙の争点を純粋に国政に係る政策に
限定するなんて発想だな～。地方の最高レベルが都道府県では、国に
対抗するにはいかにも小さすぎるからな～。

957 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/27 13:55:35

>>956
なるほど、だな～の言い分はもっともだな。
しかし、地域エゴ丸出しの政治もしらけるからなあ。
なら、衆院と参院の性質をそれで決めてもいいかもしれないね。
地域の代表者の衆院と全国区選出の参院という具合に。

958 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/27 14:19:55

>>957
いやオレは、憲法が国会を「全国民を代表する議員」で構成すると
定めることも鑑み、国会議員から地域代表性を排除したいのだな～。
地元エゴムキ出しは道州議会でやってくれ、国政に地元エゴを持ち
込むなってことだな～。そのようにしても、道州政府に例えば基地
設置にかかる拒否権を付与すれば、先に述べた不都合は回避できるで
あろうということだな～。そうなると、中央政府と道州政府で「いくら
補助金を与えたら基地を設置してよいか」なんて点で交渉が行われたり、
「そんなにもらえるならわが道州が受け入れる」なんてとこが出てきて
競争原理が働いたりするからだな～。

959 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/27 14:25:12

なお、衆院と参院の区分けとしては、全国民代表/地域代表の
他に、例えば専管事項を異ならせるなんて考え方もあるな～。
憲法上の手当が必要だけどな～。

960 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/27 14:34:39

衆議院は全国区、参議院は地方区の代表みたく区分けしても議院間の優劣があるから
それをどうするかって事か。
しかしそうなると別に法案の議決を判断する機関が必要となる罠。

961 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/27 15:00:38

>>960
というか、現実的に考えれば、参議院で否決されるような法案が
衆議院の特別多数で再可決されるような状況は想定しがたく、
それ故に衆参両院の意見が異なるような法案が可決されることは
まず有り得ないな～。だからその点はたいした問題ではないな～。

オレが言いたかったのは、議員が地元の利害と無関係に判断できる
環境を用意すべきということであり、そういう点では全国一区の
拘束式比例代表がよいとは思うのだが（タレント議員ばかりになる
のも問題だからな～）、それだけでは少数派の地方が不利益を被る
虞が出てくるので、道州に今より強大な権限を与えてバランスを
取るべき、ということだったのだな～。

962 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/27 16:18:36

>>961
道州制にはそれぞれメリット・デメリット、賛否両論が皆あると思うが、現実的に
中央省庁、政治家がそこまで認めるかというと疑問だけどね。
少なくとも義務教育、徴税といった根幹に関わる制度まで裁量権を与えるとは考えにくい。
地方交付税の地域間格差や経済規模の問題もあるし。

963 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/27 16:27:16

>>962
>裁量権

中央銀行の設置や通貨発行権も認めてあげれ

964 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/27 16:58:19

>>961

オレンジ共済の誰かさんのように
確かにタレントではないが、
金で議席を買うような輩が出ると思いますよ。
あなたは参院でさえ、
その推薦枠をめぐって地方議員の間で
金が乱れ飛ぶような現状についてどうお考えなのですか？

それに田舎の方に行くと代議士よりも権力のある
都道府県会議員はザラですよ。
地方権限が弱い現在においても。
拘束式比例代表制になると国政選挙の前段階で
政党という団体によって候補者が決まってしまうし、
これに顔が利いたり
金が無い人間は出馬できなくなります。
単純に政党腐敗が進むだけだと思いますけどね。

そもそも、良識の府であった参院の堕落が進んだのは
比例代表制の導入以降だと思うんですけどね。
ま、それが田中政治の力の源でもあったのですが。

965 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/27 17:08:57

>>964
拘束式比例代表であっても、政党の設立を容易にすればたいした
問題にはならないな～。例えば岩菊党とか作って岩菊だけを名簿に
のっけて、ここのインタゲ派で支持するとかできるようにすればよい
ってことだな～。もちろん、既存の大政党に有利な政党助成制度やら
現役に有利な立候補保証金制度やらには手を入れないといけない
けどな～。

そもそも、２大政党制なんかを目指したって点がおかしかったの
だとオレは考えているのだな～。

966 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/11/27 17:34:07

>>962
公共事業費や地方交付金等に関しては配分の決定のみを国政レベルに
残し、使い方は道州政府に委ねるってやり方が採れるな～。例えば
新幹線整備計画を国が策定し、それに予算を割り振った後に、各道州
政府に当該予算でどの程度の建設を行えるかビッドさせ、いちばん
有利な条件を提示した道州に当該予算を与えるとかにするってこと
だな～。また義務教育は、国の予算と責任において行うとしても特段の
問題はないと思われるな～。

誤解してる奴が多いと思うが、オレとて利益誘導型政治が好ましいとは
全く思ってはいないのだな～。「どこに道路を引くか」なんて道州レベルで
判断すべき事項が国政レベルに紛れ込んでいるからそれに国政がひっかき回されるわけだし、それは国民代表を
選挙区から選ぶという現行制度と構造的に結び付いてしまっている
から、その構造自体を変える一つの解決策として道州制を提示して
いるだけだな～。

967 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/27 18:39:15

>>966
俺は道州制には懐疑的だな。
道州の権限が増えるほど財源格差問題が大きくなってくるはずだ。
また、国家政府が補助金を振り分ける形式の方が少ない予算で運営できるのも事実。
そして、地方の権限の拡大は大規模な汚職の危険性が拡散することも意味する。

968 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/27 20:49:04

>>967
大規模が汚職があるとしても上に国が構えてれば
今のように国が大規模な汚職にまみれてるような状況よりは取り締まりやすくなるよ

969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/27 21:06:37

どうだろうな。
国家政府は一つだけだったから、世間の目が集中していたといえるからね。

970 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/27 21:44:36

一つに権力が集中してるから隠蔽することもたやすくなってしまうんだよ

971 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/27 21:48:14

東京都が国に対して大きい態度に出れるのは石原が都知事っていうこともあるが
それ以上に人口や税源が集中してるからなんだよ
だから国の下に都道府県というような今の状況だと
国と都道府県の差があまりにもありすぎるんだよね
だからどうしても言いたい事をいえない状況になったりするわけよ
そうならないためにも道州制やらで国の下の組織をもう少し大規模化する必要があるわけさ

972 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/27 22:09:10

>>971
思うんだが、国と地方が対立する必要はないだろう。
要は、国民のためになるかならないかなんだから。
たぶん、道州制ではサービス格差拡大の弊害の方が大きいと思う。
また、景気対策みたいに国が一括してやった方がいいこともある。

973 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/28 00:36:58

>>965

>もちろん、
>既存の大政党に有利な政党助成制度やら
>現役に有利な立候補保証金制度やらには
>手を入れないといけないけどな～。

そうなんだよなぁ…。
ただ、院内会派等の事を考えると
少数政党は当選後も厳しいと思いますよ。
それと例えば旧総評の幹部が国会議員である
社会党の議員に引退を勧告したりするような事態が生じる。
政党や支持母体の力が強くなっちゃうんですよ。
これも問題ですね。

974 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/28 02:08:13

前回の選挙は、メディアの煽りに乗っちゃって
結局、２大政党に志向した結果になってる。
野党票が民主に流れたでしょ。

それらの結果からテキトーに類推するに、結局少数政党には厳しい制度
今後は変化していく物と思われる。

だな～のおっさんの提案は、三位一体がどういう過程で進められていくかだな。
よくわからないな

975 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/28 02:14:44

>>972
だからその差の調整役として上の機関である国が必要なんでしょうに
なんていうか極端に考えすぎだと思うよ
財源や権限を委譲すると言ったって最終的には一つの国なわけだからさ
対立も協調もﾊﾞﾗﾝｽが必要ってこと

976 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/28 02:15:34

>>975の「その差」ってのは道州制によるいろいろな格差ってことね

977 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/28 08:09:43

>>974
>それらの結果からテキトーに類推するに、結局少数政党には厳しい制度
>今後は変化していく物と思われる。

いや、小党乱立こそ民意を一番よく反映すると思うよ。
各案件に応じて似た意見の政党同士が連携するのが一番民意を反映しやすいだろう。
大政党では党内調整する必要があるから、民意を反映するかどうかは分からない。

また、前回の選挙で二大政党を思考した結果になったのは選挙制度が原因だ。
選挙区では当選枠が少ないため、批判票を有効にするためには一番有力な対立候補に入れるしかないからだ。
別にマスコミに乗せられたわけではなく、各人が合理的に判断した結果と見るべきだろう。
ただ、構造改革への批判票が同じ構造改革派である民主党に流れたのは悲しい現象だけどね。

978 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/28 18:36:38

たとえ道州制を導入しても九州や北海道のように
生産力の低い地域は厳しくなるだけだろうな。