ワークシェアリング支持こそ経済政策の本流　part4

1 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 00:44

ワークシェア賛成派も反対派も色んな意見を出して欲しいな～
失業率やＱＯＬに関わる重要な政策だからな～

前スレ

ワークシェアリング支持こそ経済学の本流
http://money.2ch.net/eco/kako/1032/10327/1032722032.html

ワークシェアリング支持こそ経済政策の本流　part2
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1038844767/

ワークシェアリング支持こそ経済政策の本流　part3
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1059492021/

姉妹スレ

【労基法違反】サービス残業は許さない！【違法】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1044558652/

ヨーロッパの労働者のバカンス
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1035098096/

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 00:46

２げっとずざー。

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 00:46

お？２げっと乙。
懐疑派なのにありがとう。

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 00:47

>>1
乙～。バカンス最高～。

5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 00:50

>>1
お疲れさん。

6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 00:54

それでいきなりだが、
ワークシェアリングで景気回復はできないと言う結論でいいかな。

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 00:57

経済産業省・国土交通省・（財）自由時間デザイン協会
休暇改革は「コロンブスの卵」
１２兆円の経済波及効果と１５０万人の雇用創出
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/01/010607_2/010607_2_1.pdf

8 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 00:59

＞1 （乙　乙）

9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:00

新スレになったところでワークシェア推進派に聞きたいんだが

ワークシェアして労働者に余暇が増える
って意見と
吸収する失業率は３％程度
のがでてるけど

単純計算で会社が３％雇用を増やした時に
完全に仕事を分担できて一人当たりの仕事量は元の仕事量の９７％になる。
一日の労働時間を残業している分も入れて９時間だとするとその９７％は８時間４５分程度
つまり１５分ぐらいしか時間は短縮できない
それに、準備や段取りも考えれば仕事量が減ったからといってそのまま拘束時間の減少につながるとは考えられない。

余暇が増えると考えてる人はどれぐらいの仕事が分担され一人当たりどれくらいの時間がよかになると考えているのか？

10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:05

>>9
まあね。
そこらへんは現実性と相談しながら段階的にすればいいんじゃなかな。
急激な変化よりはまず変化を少なくして人の命に関わる雇用確保優先かな。
余暇は欲しいけどね。儒教国じゃ難しいかなあ。

11 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 01:07

>>3
俺はワークシェアそのものを否定はしないな～
単に景気回復の効果という点で懐疑的なだけだな～

12 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 01:10

ありゃ？　前スレの最後の催眠術は失敗したかな～♪

13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:13

>>11
一応知ってる。ｗ
将来は星新一のエヌ氏やエス氏のようにロボットに働いてもらって
人間はほとんど働かないんだよね。科学者もそれを願ってるはず。

14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:13

働き過ぎなんだよね。無駄に。
そして、無駄に働いた分、サービス残業して、病気になって社会保険を食い荒らす。
この悪循環を止めないと駄目じゃない？

景気は国力の総合的な減退が原因だと思う。
国力の減退は資本が国民益にかなわないところで消費されているから、
生産した価値が分散して弱体化しているのだと思う。

15 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 01:15

>>9

サービス残業の吸収余力が大きくなる。

サー残の厳罰化は法制としておこなうが、社員の企業に対するロイヤリティが
極端に低くならない限りは顕在化しない。労働基準局は悪質でない限りは
親告罪的な運用をする。じゃないと監視コストが大変すぎる。

16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:16

例えば、一兆円注ぎ込んだアクアラインとか。
みんなが働いて稼いだ価値をこういう所に分散させて消費させている。
あのコンクリートの固まりに、労働を払っているんだよ。間接的に。

17 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 01:20

>>13

ボクの国は～、ロボット化、自動販売機、自動改札、自動寿司ニギリ機、自動なんたら機・・・・・
これらの自動化技術は断然優位の世界一♪

少子化対策ばっちり？？

18 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 01:21

>>12

前スレで答えていたな～

　　991 だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI New! 03/08/17 01:13
　　>>988
　　仕事が欲しいと思うだろうな～
　　これでいいか～ｗ

　　ただ、雇用回復にはワークシェアよりも財政出動の方がいいと
　　考えているだけで、ワークシェアそのものを否定しているわけではないな～
　　さっきも言ったとおり、どうしてもやるならリフレとワークシェアを同時に
　　やるべきなんだろうな～

19 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 01:24

あひゃぁまちが～えた～。　<<15

>>9

ワークシェアリングに関する調査報告書
http://www.mhlw.go.jp/houdou/0104/h0426-4.html

で、ここの類型でいうと多様就職対応型。
これが一番すきなり。でも一番難しい？？
一杯働きたい奴は働く。ちょっとだけでいい奴はちょっとだけ。

20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:24

一兆円を一億人で割ると、一人あたり一万円の計算になる。
つまり、一人一万円、アクアラインに寄付したことになる。
その分あんたらの懐は寂しくなる、つまり、買える資本の量が減じるってこった。
家族換算ならだいたい四人家族で四万円だ。
瀬戸大橋なんかにも数兆円使ってるだろうから、合計で二〇万程度は
寄付しているな。あの橋共にね。

21 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

22 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 01:26

>>18

さて催眠術にかかった、斜陽産業の下っ端サラリーマンの人。
リストラ不安があって消費活動をなんとなく抑えたりしてませんか？

ワークシェアに雇用のセーフティーネット的な効果が期待できれば
リストラ不安はかなり解消して、昔のような消費活動になりませんか？

23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:29

>>17
その自動機械を動かすのは電気だがな。

電気は火力発電と原子力発電で行われる。
火力の原料は原油、原子力はウラニウム。
どちらの資源も日本は持っていないから外国から買う。
つまり、外国から買うときにマネーが必要になる。

結局、金は必要なんだよ。
で、金が必要だから働かなけりゃならなくなる。
その鉱物が出る国にね。所有権を買い取らないといけない。

24 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 01:29

>>13
そうだな～ｗ
機械化（ＩＴ化を含む）を押し進めて、ブルーカラー業務を機械に代替させ、
人間はブルーカラーから解放されて消費マシンになる。
それが俺の理想だな～。
前に言ったとおりだな～
不可能とは思ってないんだな～
ただ、「本物」も指摘したとおり、必ず何らかの人間の労働は必要になるから
結局は豊かになることを目指した方が速いのかもしれないけどな～
そうなると足りなくなるのは資源だな～
自然エネルギー等を早く実用化できれば問題ないが、
資源を奪い合う社会を今以上にひどくしてはならないな～

・・・とりあえずこの話題は関係のないスレなんで、この位にしておくな～

25 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 01:29

あぁヤバイ。中学生気分なので夜更かし厳禁。ばいばい菌。

26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:31

>>18

リフレとワークシェアを同時にやることには反対だ。

俺が危惧しているのは、給料を減らす形でワークシェアリングを実施することだ。
給料を後から増やすにはそれなりに時間がかかる。
つまり、その間に需要の伸びにロスができるわけだ。

公共事業による雇用増加にはその心配はない。
まず公共事業を中心に景気を回復させてから、ワークシェアリングを導入すべきだ。

27 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 01:32

>>22
その辺りは前スレで語ったばかりだな～
９００～をもう一度読み返してもらった方が速いな～

28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:33

>>22
水差すわけじゃないけど、成長産業で厚遇されてても
「どうなるか分からない」というのは頭にある。
実はこの層が結構キーではないかと。
不安で出し渋ってるだけで購買力は元々ある。
それほど失業不安がない層には、年金の保証も大きいと思う。
老後のために溜め込む必要がないから。

29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:33

>>26
公共事業の拡大には増税が必要だから、手取りが減って景気が悪くなる。
ワークシェアを導入して、給料を分散させて、消費性向を高めるべき。
受給者が増えれば必需品の消費が増大する。

30 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 01:34

>>26
俺もその意見に賛成なのは前スレで言ってきたとおりだな～
景気対策としてのワークシェアの効果には懐疑的だからな～
ただ、どうしてもワークシェアをやるのなら、せめて同時にリフレを
やれと言いたかったんだな～

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:34

>>29
増税しなくてもできるんだけど
前スレで積極財政の話が出てたでしょ。

32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:35

ならんね。

まず、労働力においては、
0.5＋0.5＝1
という式は常には成り立たないから。

ワークシェア導入⇒労働者側＝収入減、企業側＝経営効率減
というわけさ。

むしろワークシェアは元々効率が悪い公務員に適用する方が効果的だよ。

33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:37

>>31
財源確保には増税しかなくなる。
支出の70%は消費されて30%程度が税として還元されるだけで、0.7しか帰ってこない。

34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:37

「サービス残業」なくせば１６０万人雇用できる
第一生命経済研ＧＤＰ２．５％上昇
--------------------------------------------------------------------------------
　「サービス残業」をなくせば百六十万人の雇用が創出し、失業者減・所得増・余暇時間拡大で個
人消費が増え、実質国内総生産（実質ＧＤＰ）を２・５％押し上げる──。こんな試算結果が、第一
生命経済研究所がこのほど発表した経済調査部・門倉貴史副主任研究員のリポート「不況下で増
加するサービス残業」で分かりました。

　リポートは、労働者本人の申告をベースにした「労働力調査」（総務省）の労働時間と、事業所の
賃金台帳をベースにした「毎月勤労統計調査」（厚生労働省）の労働時間の差を、タダ働きの「サー
ビス残業」時間と推定して調査。最近の五年間（一九九八年─二〇〇二年）で増加テンポが加速し
ていることに注目しています。

　この「サービス残業」をなくし、新規雇用に振り替えた場合の雇用創出効果を試算したところ、次
のような結果がでました。

　(1)全産業で百六十一・六万人の常用雇用者が生み出される、(2)このため、完全失業率は現在
の水準（三、四、五の各月とも５・４％。五月の完全失業者数は三百七十五万人）を２・４ポイント低
下させる、(3)雇用環境の改善・「サービス残業」時間の削減は個人消費の回復につながる（実質雇
用者報酬が３・８％増加する効果によってプラス２・７ポイント、「サービス残業」時間の削減による余
暇時間の増大でプラス２・４ポイント、合計で５・１ポイント上昇）──など。

　同時にリポートは、「サービス残業」削減とそれによる雇用拡大は企業側には「収益の圧迫要因と
な」り、実質設備投資には２・３％の下押し圧力がかかると分析しています。ただそうであっても、「個
人消費の増加分と設備投資の減少分を合わせて、実質ＧＤＰ全体に対する効果をみると、ネット（正
味）ではプラス２・５％の実質ＧＤＰの押し上げ効果が期待できる」と、リポートは結論づけています。

35 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 01:38

>>29
すぐに増税が必要になるわけではないな～
国債発行だって良いわけだしな～
でも、そろそろ国債も売れなくなってきてるみたいだから
やはり最後は日銀の買い切りになるだろうな～
もし、これをやったとしてもデフレギャップが埋まるまでは問題ないんだな～

36 ：33：03/08/17 01:38

訂正
0.7しか帰ってこない
↓
0.3しか帰ってこない。

追加
３０兆組んだら、９兆しか帰ってこない。
こんなものは小学生でもわかることだよ。

37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:39

>>33
今の歳入が税金だけでまかなってないの知っているかい？
何で財源確保っていうとすぐ増税って思考になるかな

38 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 01:40

>>33
>>35

くわえて、景気回復後は勝手に税収増になっているな～
安易に増税をすると今以上に景気が悪くなるな～
それでは何をやっているのか分からないな～ｗ

39 ：33：03/08/17 01:41

>>37
というより、金がどっかから沸いて出るという思考が間違ってると思うよ。あんたの。

誰かが借金か損でもしない限り沸いて出やしないのだよ。
金融はゼロサムなのだからね。

40 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 01:41

ループしてます。みんな寝ろって事。

41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:41

>>36
なんで政府が出した金を全て回収しなきゃいけないわけ？

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:41

>>35
それって国債の買占め＝国債の供給調整でしょ。
人の時間を供給調整してもいいじゃないか。

43 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 01:41

>>34
そのコピペに関する議論は前スレの９００～辺りでしてるな～

44 ：>>２ちゃんねらーの皆さん：03/08/17 01:42

（　´Д｀）/＜先生！！こんなのを見つけました。
http://www.hokekyoji.com/
http://www.yakuyoke.or.jp/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.honmonji.or.jp/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:42

うーん、そろそろ仕事するか（藁

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:43

>>41
積極で税収アップとか妄言してる奴が居るから指数で表したんだよ。

47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:43

>>39
政府が借金すりゃいいじゃん

それと根本的に間違ってるけど
貨幣も国富もゼロサムじゃないからな。
貨幣の流通量は固定じゃないし
国富という意味でも失業者がいる状態ではふやすことはできる

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:44

>>47
借金には利子が付くんだよ坊や。
まぁ、ママンの財布なら無利子で融資してくれるだろうけどね。

49 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 01:45

>>42
単なる国債の供給調整ではないな～
買い取った国債の変わりに日銀券が市場に出るわけだからな～

人の時間の供給調整という行に関しては、景気対策という点では
俺は懐疑的だな～。それはさっきから言っている話だな～
ただ、ＱＯＬなんかを考えるなら話は別だけどな～

50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:45

>>46
消費した時にも相手の所得だから税でいくらか取りますけど。
３０％しか戻ってこない根拠は何？

51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:46

>>38
それは幻想だよ。
使った分ＧＤＰが上がると景気回復してるように見えるが、
使わなくなるとそれは消えるんだから。
現実問題、今公共事業許しても、
彼らに理想的な公共事業を設計できるとは思えない。

52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:47

>>46
>積極で税収アップとか妄言してる奴が居るから指数で表したんだよ。

景気が良くなれば税収が上がるだろ。
別に変な話ではないよ。
少なくとも、ワークシェアリングで景気回復というよりは確実性が高いと思うが。

53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:47

>>48
何が言いたいのかよくわからん
利子がつくから何？

利子払ってもらう奴の所得にはなるから国全体じゃ変わらんってのは
前スレで指摘済み

54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:47

>>50
まぁ、三〇は適当な数字として、
歳出＞歳入
という構造だけわかれば良い。

積極で歳入が増えるというのは妄言。

55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:49

>>53
どこからそんな電波受信したんだろう？

56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:49

>>49
ＱＯＬと景気。一石二鳥じゃないか。ｗ

それより、>>7の計算を否定する根拠は？

57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:49

>>51
消費マインドを変えないうちにやめるからだろ。
それにGDPがあがってるだけじゃ景気回復を実感しない人は多いよ。

58 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 01:50

>>51
単発で終了の公共事業だけならその通りだが、
景気が良くなるまで公共事業をやり続けるならどうだ～？
それがインタゲだな～
目標値をインタゲ率で定め、一定のインタゲ率に近づいたら
公共事業を減らしていけばいいな～
もちろん同時に金融政策も必要にはなるがな～

59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:51

>>54
歳出と歳入は同額ですけど

60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:52

>>54
大前提が解らない奴は寝ろ

61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:53

>>55
政府債務が分配問題ってのは理解しているかい？

62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:53

>>56
横レスですまんが、>>7は今が不況であることを考慮していないと思う。

今みたいな不況で給料を分け合っても、パイは小さいままだから全員の収入が不
十分となって総需要の伸びは期待できない。
企業の方でも、ワークシェアリングによる負担増加で設備投資に回す金が減る。
だから、ワークシェアリングでは景気回復はできない。

63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:54

財政不安で社会保障を次々とカットしている現状で、消費マインドはあがらない。
あがるわけがない。自己防衛するのが合理と言うものだ。

財政建て直しをしないままに、余計財政不安を呼ぶようなことをすれば、
さらなる社会保障のカットで消費マインドはいっそう冷え込む。

64 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:55

>>61
>>63

65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:55

>56　>>7の計算を否定する根拠は？

有給休暇の完全取得しても年収が減らないという仮定に無理がある。

別の人を新たに雇うためのお金は生産量が変わらない以上、当然、
今働いている人の給料からしか出ない。

今まで以上に、余暇にお金を使ったとしても、その分、他の支出を減る。

66 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 01:56

>>56
詳しくは前スレの９４０近辺で言っているとおりだから、
出来ればそっちを見て欲しいな～
ただ、簡単に答えておくと

貯蓄を持っているのは高齢者層であって、中年リーマンは住宅ローンや
ガキの教育費に金がかかってて、結局小遣いは余り変わらないと思うな～
稼ぎのいい層は消費を増やすかもしれないが、そういう層はあまり人数は多くないからな～
リタイアしたジジババにはワークシェアは関係のない話だからな～
どうしてそんなに個人消費が増えると楽観視するのか疑問だな～

67 ：結論：03/08/17 01:56

　　　　　　　　　イケイケドンドンは日本の構造的に不可能

68 ：62：03/08/17 01:57

しまった。
これは>>34のことだった。

69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:59

>>62
収入が不十分となるほどは下がらないと言ってるのに。
なんなら補助金出せばまったく変わらずにできる。
２８兆で失業者含めて最低年収を３００万にできるんだよ。
ものすごく安く済むよ。
２８兆は直接その年のＧＤＰには出ないけど、問題は持続的な需要だから。

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 01:59

>>56
７の計算ってさ休暇をとって代替員を確保する時の原資をどこが出すか
まったく触れてないんだよな。

また、労働者がみんな休暇を完全に取ればって書いてあるけど完全に取れるかってのが検討してないんだよな。

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:02

>>63
財政不安を不必要に煽って社会保障をけずる必要もないのだが。

不況時にそんなことやるなんて正気の沙汰とは思えない。

財政パニック論者のほうが始末が悪いよ

72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:04

>>69
２８兆分仕事を与えるではどうして不満なの？

73 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 02:06

>>71
そうそう、財政破綻の危険は国債残高の多寡ではなく
デフレがこのまま持続することにより大きくなるからな～
それは一般人にはあまり伝わらないのだな～

74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:06

>>72
亀井が５０兆とか言ってるんだから、２８兆の公共事業では
失業不安消えないということでしょ。

75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:07

>>56
不況の時に時間が与えられたからって後先考えずに能天気に金を使う人は少ないんじゃないかな。
またそのような人は貯金がそれほど多いとも思えないから
結局使えないんじゃないの

76 ：62：03/08/17 02:07

>>69

２８兆円は単に人を雇うだけの金額だろう？
今は倒産寸前の企業が多いから、それらが業績を回復する分も足せばもっと必要になるはずだ。

それに、今からワークシェアリングをやるには法整備等の事務手続きのため随分時間がかかるはずだ。
公共事業を行うなら需要増のため雇用は増えるので、わざわざワークシェアリングは必要ない。

77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:08

景気回復のためにはＧＤＰの６割を占める個人消費を回復させないと話に
ならない。デフレで物価が下がっているにも関わらず、個人消費が冷え込
んでいるは、将来不安から所得の大部分が貯蓄に回ってしまっているから。

サービス残業が横行しているために、雇用の枠が狭まり、失業が増えてい
るという側面がある。リストラに対する脅迫観念から、必要以上の労働をし
て労働の枠を狭め、結果として自分自身がリストラされるリスクも増大させ
ている。まさに悪循環。

そのため企業の売上も減り、業績も悪化している。このこの悪循環を打ち
切るためには、まず違法行為であるサービス残業の取り締まりを徹底的強
化する必要があると思われる。

78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:10

>>74
２８兆で失業が不安が消えないってことは
同じ額補助金出しても打ち切られることを考えたら失業不安は出るでしょ。
失業を心配するのは現に失業している人だけじゃないんだから

79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:10

>>62
>>今みたいな不況で給料を分け合っても、パイは小さいままだから全員の収入が不
>>十分となって総需要の伸びは期待できない。

今の消費の冷え込みは収入が足りないからではなない。
デフレで物価が下がり、実質的な収入が増えてるのに、
消費が活性化しないのは将来不安とデフレ期待。

消費者心理のもう一つとしてデフレ期待がある。

もう少し待てば、企業がリストラなり合理化なりでさらに
値段を下げて供給してくるのではないかと考え、消費行
動を先送りする。

ワークシェアリング政策が実施され、これ以上のリストラ
による値下げは難しそうだ、逆に値上げされるかも知れな
いと考えるようになれば、消費者は消費の先送り行動をや
め、雇用不安の解消とともに個人消費が上向く要因となる。

80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:11

>>77
さんざん議論したコピペをまた貼るとは

一言、デフレという現象を理解してない

81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:14

企業の負担ももちろん増大する。
その増大分は価格に転化するしかない。
ワークシェアリングは政策として行うもので、同業他社も同じ条件で競争してもらう。
転化できない企業は、淘汰されて市場から退場してもらうしかない。
価格への転化によって、デフレ傾向は止まるだろうし、その観点からもワークシェア
リングを早期に導入すべき

82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:16

>>81
勝手に価格に転嫁できません。

83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:16

>81
ワークシェアリングで、競争力のない企業は淘汰されて
失業者がまた増えちゃうのね・・・

84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:17

>>83
まあ、例え潰れた企業が出たとしても、その商品なりサービスが社会
から必要とされているのであれば、他社（同様に残業規制で労働力が
不足気味）か、もしくは新規参入企業が雇用を吸収するだろう。
もし、そういう企業が現れないのであれば、残念ながらその事業は社会
から必要とされていないサービスということだろうから、産業構造の変革
を進めるしかないね

85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:18

>>84
この不況でつぶれた会社の失業者は吸収されたか？

86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:18

>84
そんな長期的なことを想定してるのなら、
ほっといてもデフレなんか終わってるよ。

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:18

>>78
それは消費マインドが回復するまで公共事業するという論と同じで、
消費マインドが回復するまで補助金出すわけ。
消費が回復すれば企業の売上が上がるので補助金がいらなくなる。
ところが公共事業の場合は恣意的に作った産業なので
回復した消費によって自立軌道に乗るかどうか分からない。
雇用補助金の場合には、力のある企業が主にたくさん使うから、
自然と消費市場に則した形で雇用が増えるメリットがある。

88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:19

>>82
価格転化せずに頑張れるのであれば良いことただそれだけ。

89 ：62：03/08/17 02:19

>>79
雇用不安が無くなっても、収入が減れば消費は減るだろ？
君だって、今の給料がそう高いという実感はないはずだ。
だから、今ワークシェアリングをやっても需要はそんなに伸びない。

まあ、給料を減らさずに雇用を増やすには雇用助成金みたいな制度も考えられるが、
公共事業でも給料を減らさずに雇用が自然に増えるのでこちらの方が早くて簡単だ。

90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:20

>>85
いいや、必要な労働力が、サービス残業で吸収されてるからね

91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:21

>>88
がんばれなきゃ値上げしても
「はい、そうですか」と消費者がそのまま買ってくれるとでも思ってるわけですか？

92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:21

>>89
>>62
>>収入が不十分となるほどは下がらないと言ってるのに。

↑　なんど指摘されれば気が済むの？

93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:22

>>91
他に安いものが出てくる見通しがなければ買うほかないね

94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:23

>>87
別に恣意的に作った産業であろうと
特別偏屈な消費者集団を集めないかぎり
公共工事の波及は変わらないんだが。

働くだけ働いてかねもらったら貯金なんていう偏屈集団でなければね

95 ：：03/08/17 02:24

>>89
>>君だって、今の給料がそう高いという実感はないはずだ。

俺はそうでもない。
いろいろと買おうと思えば買えるけど、やはり貯金していしまう。
もう少ししたら、もっと安くなりそうだし

96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:25

>>93
なぜ？
他に安い旅行業者がなければ旅行などはあきらめる人が多いと思うが。

97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:26

>>90
つまりサービス残業しなきゃ経営がもたない企業ばっかりだということだな

98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:28

>>93
そういう消費マインドしかない集団だったら
物の値段は下がらん
だけど実際にはデフレだ
つまりあんたのいう消費者集団は幻想

99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:30

>>94
＞同じ額補助金出しても打ち切られることを考えたら

へのレスなんだけど。
補助金打ち切りまでに回復した消費が、打ち切り後、
その補助金で雇用を増やした業者を支えるために消費されるかということ。
例えば、
土建屋の雇用が増えた後、回復した消費が土建屋の雇用を支えるか、
吉牛の雇用が増えた後、回復した消費が吉牛の雇用を支えるか、
という違い。
打ち切り後の雇用分布というか、それが自然な方がいいということ。

100 ：：03/08/17 02:36

>>97　>>98
下手にサービス残業に逃げられるから、デフレ圧力に押しきられてしまう。

消費者もそれを知っているから、企業がリストラ等で価格を下げてくるのを
期待して買い控える。それが企業の収益を悪化させ、巡りめぐって自分の
雇用も悪化させるという悪循環。

101 ：62：03/08/17 02:36

>>92
どうかな。
どのみち給料を減らすことが前提なら俺は反対だ。

給料を後から増やすにはそれなりに時間がかかる。
つまり、その間に需要の伸びにロスができるわけだ。
後のことを考えれば、給料を減らさずに雇用を増やす工夫をした方がいい。

結局、公共事業がいいと言うことになるわけだ。

102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:38

>>99
ワークシェアも本来はいらなかった人間を社内に補助金の元抱え込む点は一緒だけど。
消費が回復した時もとあった産業に消費が帰ってくる保障はないのでは？

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:39

>>101
前提じゃないよ。

104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:40

　労働者　；　お金はあるけど、使う暇が無い　→　消費活動できず
　失業者　；　暇はあるけど、使うお金が無い　→　消費活動できず
これが問題

105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:41

>>100
前にも出たけど
企業経営の内実まで知って商品価格の予想などしない。
リストラするから下げるんじゃなくて
値段下げたか売れてないかでリストラしていると考えるのが自然
下がってるからこれからも下がるだろうっていどのマインドだよ

リストラしたからってその利益を消費者に還元する義務など企業側にないし。

106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:42

>>102
少なくとも公共事業で保護されてて打ち切られた業者よりは
従業員を守る力はあると思うよ。

107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:43

>>104
＞労働者　；　お金はあるけど、使う暇が無い　→　消費活動できず
バブルの時を考えると幻想としか思えないな。

108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:45

>>104
違うよ。
労働者は失業等の不安があるから消費できないんだ。
それに、もともと収入がそれほど多いというわけでもないし。

109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:45

>>106
まあ、そうかもしれんな、
ただし、今ある仕事を他人にやってもらうって発想は拒否だな
ゆがんだ産業だろうと働ける人にはめいいっぱい働いてもらいたいね

110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:46

>>101
それなら、補助金を使うのかい？

111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:48

>>105
前にも出たけど

消費者だってニュースぐらい見るし、物価にこれ以上値下げ余地
があるかどうかぐらいは予測する。サービス残業の取り締まりが
強化されて、企業のコストが上がり、物価は上昇するだろうとの予
測記事が出るだけでデフレ期待は小さくなる。

>>下がってるからこれからも下がるだろうっていどのマインドだよ

仮に企業経営の内実を全く感知せず、物価動向だけで予測したと
しても同じこと。上がったからこれからも上がるかも程度のマインド
でも結局同じこと。

112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:48

経済事情で自殺する人も問題だし過労死も問題だからねえ。
まだまだ死なない人も多いだろうけど、
全体としては、少し休んで分ければいいんじゃないの？

113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:54

>>111
値下げ余地があろうとなかろうとする必要があるから値下げするんであって
コストに余裕があるから値下げするんではない。
それでその必要性は他の消費者の動向で決まるのであり
企業側だけ見ても予測できるわけではない

＞サービス残業の取り締まりが
＞強化されて、企業のコストが上がり、物価は上昇するだろうとの予
＞測記事が出るだけでデフレ期待は小さくなる。
企業のコストが上がるから物価は上がるなんてトンデモ記事を書いたって信用されないよ。
コストが上がろうと消費者に取っちゃ知ったことではない。
自分が買うという値段にならない限りは買わない

＞仮に企業経営の内実を全く感知せず、物価動向だけで予測したと
＞しても同じこと。上がったからこれからも上がるかも程度のマインド
＞でも結局同じこと。
こちらは意味不明

114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:54

自分の収入が今より減ることの拒否反応は
ワークシェア派が思ってるより大きいよ。
サビ残してでも収入を維持したいってのが
普通のサラリーマン。

115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 02:54

>>106
>少なくとも公共事業で保護されてて打ち切られた業者よりは
>従業員を守る力はあると思うよ。

景気が回復した後なら公共事業の役割は終わっている。
その時には再就職しやすくなっているはずなので、それはそんなに重要なことじゃないよ。

116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 03:07

>>115
どちらの方法でもそこまで劇的な景気回復は考え辛いな。
人口停滞の中では、緩やかで地道な回復だよ。
大勢が再就職する間にデフレ圧力になってまた後退する。
再び連鎖倒産が起こるかもしれない。

117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 03:08

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118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 03:11

>>114
↓多様就業対応型ならほとんど賛成みたいだよ。それに補助金という方法もある。

http://www.mhlw.go.jp/houdou/0104/h0426-4.html
(4) 多様就業対応型
・企業、勤労者とも賛意を示す回答が多く、特に、勤労者では75.3%に上っている。

119 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 03:17

>118
自分が短時間労働者を選ばない限り、
自分の収入は減らないですむからだろ。

本気でワークシェアに取り組むなら、
こんな選択的なものは意味がない。

120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 03:30

国家的ワークシェア導入を是とするなら、
根本的な問題として、いまフルタイムで働いている労働者の
私権を奪うことに対する法的な説明をし、かつ補償について答えろ。

121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 03:34

>>120
(ﾟДﾟ)ﾊｧ？

122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 03:37

有償の残業は自由にして、ＩＬＯ条約を守るよう指導したり
週４０時間を少し切り詰めてバイアスかけるとかでいいんじゃない？
補助金を出して便乗賃下げもさせないなど。

123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 03:42

なにも解ってねーな。
不況を良いことに使用者がサービス残業を強制してるから、
仕事が減ってるんじゃん。

124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 03:53

ワークシェアリングやらないと
無職社会厚生制度フリーライダーが増加する悪寒。

125 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/17 09:24

昨日は早く寝てしまったんだな～
後で読み返してみるな～
なんせこのスレの１になってしまったからな～ｗ

126 ：115：03/08/17 09:30

>>116
何十兆円もの需要をつくりだす積極財政なら効果は劇的だろう。
一旦景気が順調に回るようになれば、税制や金融政策で好景気を維持するシナリオが描けれる。
この頃になればワークシェアリングを導入してもいいだろう。

この段階なら公共事業を順次取りやめても景気への影響は少ないはずだ。

127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 10:58

>>126
じゃあ、何千兆円もの需要をつくりだすような積極財政なら効果はもっと劇的だね。

どっから財源持ってくるかはわからないけど（ｗ

128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 11:12

>>126
スレ違いだ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1060779310/

129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 11:17

>>127
過ギタルハ及バザルガ如シ

130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 11:40

>>124
無職社会厚生制度フリーライダーでは収入が少ないから、消費も期待できないな。
セーフティーネットは整備してほしいけど、セーフティネットがフル回転する社会は効率が悪い。

131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 12:18

ワークシェアリングはそれ自体が生産力の余剰を示しているので、
いくら、ワークシェアリングを増やしても総需要が総供給を上回ることはない。
よって、昨今のデフレ不況はワークシェアリングによって解消しない。

132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 12:27

>>131
談合とか減反とかワークシェアリングそのものだよ。これが内外価格差を生む
ということで、競争で生産性を向上させようということで構造改革をやってる
んじゃないの？

133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 12:34

>>132
横レスですまん。

需要がなければ生産性を高めても、商品が売れないから意味がないよ。
それにリストラなんかで人員削減したら、需要がさらに減る。

生産性を高めるための構造改革には魅力を感じないな。

134 ：133：03/08/17 12:38

>>132
>談合とか減反とかワークシェアリングそのものだよ。これが内外価格差を生む

内外価格差のところがよく分からないので教えてほしい。

135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 12:51

>>内外価格差
高コスト体質のこと。6.7年前くらいだったかな、大前健一なんかが盛んに
タイ米と日本米のオニギリを作って、同じ値段で大きさがこんなに違うなん
てやってたじゃないか。国際競争をしている製造業と内需産業の給料や生産
性はこんなに違い、その結果、日本人は世界一の賃金を貰いながら、貧しい
生活しかできない。アメリカなどを例にあげて、給料が安くても物価が安け
ればそこそこの生活ができる、物価を下げようと。
こういった論理と経緯で構造改革や新古典派が出てきたわけさ。
たしかに、理想が実現した部分もあるよね。

136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 13:00

>>135
何を言ってんだか

タイ人が作るおにぎりが安いのはタイ人を安くこき使うからなんだが
自分たちが同じようになりたいなんて理解しがたい。

物価が下がれば給料下がるか誰かを失業させるしかないってのがいまだに理解できないと見える

137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 13:27

>>136

生産性の向上があれば物価が下がっても利益は出る。
輸出産業はこの辺りに注力してきたんだが・・・。

138 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 13:32

>>137
需要がなければ生産性向上しても全て無駄打ちに終わる。
消費者が安く手に入れさせるためにあれこれ頭ひねる生産者がどこにいる。
利益の拡大をめざして生産性向上を望むんだが。
生産者を奴隷かなんかと勘違いしてないか？

139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 13:36

>>137
輸出産業が売るから為替が円高にふれ相対的に輸入品が安く見えるだけのこと。
円安だった頃を調べてみろ。

140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 13:39

>>137
その国で生産性の高い産業が輸出産業になるのであなたの指摘は的外れです。
比較優位を勉強しましょう

141 ：137：03/08/17 13:54

>>139、140

そんなの知ってるよ。
だが、保護産業はあまりにも生産性向上が欠けているのではないのかな？
いいたかったのはそれだけ。保護も結構だが育成されてない気がする。

142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 13:54

生産性を定義しないと議論がかみ合わないよ。

単位労働に対する生産量？　生産額？　あるいは分母は資本？　土地？
土地は価格？　面積？

143 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/08/17 13:57

>>140

クルグマンの新作読んでるな～。キャピトル・ヒル子守組合の
話を理解したら大統領の取り巻きより優秀であり、比較優位を
理解してたらアメリカ通商代表部の人間よりも優秀だって書いて
あったな～（T　T）。

144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 14:01

>>143
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/babysitj.html

145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 14:12

> 物価が下がれば給料下がるか誰かを失業させるしかないってのがいまだに理解できないと見える

賃下げやリストラに遭う人達がいる一方、
バブルの所得水準を維持している連中がいて、
年々そのギャップが大きくなっている。
そのため社会全体ではデフレに完全対応できないまま、
歪んだ構造になってしまっている。
これは銀行が、いつまで経っても
不良債権処理できないのと同類の問題である。

カルロス・ゴーンのような優秀な経営者がドラスティックに
改革を行わなければいつまで経ってもデフレ時代に対応できないのに、
現実は民間・行政共にトップは自身の保身に必死で、問題先延ばししてばかりいる。
これではいつまで経っても経済が好転しない。

146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 14:13

>>135
購買力平価でもお勉強しましょう。
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/2001/0612naigai/seikeihi.html

147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 14:23

>>141
>保護産業はあまりにも生産性向上が欠けているのではないのかな？

明らかに生産性が低いのは農業だな。
耕作に関して言えば、一戸当たりの耕作面積が小さすぎるから、
諸外国に比べ生産量比での労働生産性が悪すぎる。
専業農家がほとんどいないこともその表れ。

148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 14:26

ワークシェアリングというより実際問題、違法残業を積極取り締まり出来る体制を作ることだろう。
現在の労働法基準が守られてないのに時短と言っても・・・

149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 14:30

>>142
生産性の定義なんて簡単だ。
一人の労働時間と生産した価値の比だ。
それが一般的な生産性の定義だ。

150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 14:33

>>126
コピペ繰り返す馬鹿は死ねよ。
高度経済成長のような輸出型社会は崩壊したんだよ。
各国の輸入規制で過去のような大黒字は無理なんだからな。
輸出大黒字に支えられた、馬鹿みたいな公共投資で潤ってた時代なにやっても
金が余る時代とは違うんだ。現状認識しろよアホ。

151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 14:34

>価値の比

為替水準や国内需給でいくらでも変わる。
だいたい、「価値」なんて数量の単位はねえよ。w

152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 14:37

3点

貿易黒字
WTO体制
公共投資額は増大中

153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 14:38

>>151
為替レートが変われば物価が変動するだろアホ。
日本は輸入大国だ。

154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 14:42

>>152
公共投資額の財源である税金を国際競争力維持の名目で輸出関連企業から取っていないことが問題。
すべて、関係ない海外工場移転で経済力に乏しくなった企業や市民に付けを回してる。

生産性の高い分野から税金を取るなら解るが、取らないから問題。
構造改革すると良いながらこういう構造改革は一切やってない。

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 14:43

だから不景気。
国債乱発。

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 14:43

金のあるところから金を取らなきゃいつまでたっても国家の債務が増えるだけだよ。

157 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 14:47

国家の債務が増えれば、財政にしめる金利の割合が増える。
今でも数兆円は金利として金融機関や個人に支払っている。
日銀にもゼロ金利の要請を出す。
結果、金融機関の収支が悪化し、金融不安になる。
金融機関が日銀から借り入れなくなる。

158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 14:49

公定歩合が下がれば、貸出金利も下げざるを得なくなる。
貸出金利が下がれば、金融機関の収支は悪化する。
だから金融不安になっている。

159 ：______：03/08/17 14:49

　 ∋8ノノハ.∩ 　http://www.yakuyoke.or.jp/
　　川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
http://www.hokekyoji.com/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.honmonji.or.jp/
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http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 14:52

公定歩合が下がっても貸し出し金利はあまり下がらない。
よって金融機関は利ざやが大きくなり、収支は好転している。

161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 14:53

地価下落の要因は、内需の落ち込みであり、内需の落ち込みは、各国の輸入規制にある。
であるから、土地は不良債券化する。

162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 14:56

土地が不良債券化するので、金融機関の収支は悪化する。
さらにゼロ金利で利鞘が圧迫される。

活力のある企業は金融機関から金を借りる必要のない大企業で、
彼らはいくら利益を出してもほとんど借り入れない。

金融機関から借り入れるのは資本力のない中小で、土地を担保に借りる。
土地を担保に借りるが、土地は内需落ち込みで下がる。だから不良債券化する。
そして金融不安に陥る。

163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 14:56

>生産性の高い分野から税金を取るなら解るが、取らないから問題。
>構造改革すると良いながらこういう構造改革は一切やってない。

国際競争力が下がるから法人税を減額したんだろ？　間違いか？

164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 14:59

>>163
国際競争力と法人税減額はどういう関係にあるんだい？
説明を聞きたいね。
俺は単に幹部の貯金が増えるだけにしか見えないんだがね。

165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 15:00

>>161,162
多分ちがうと思います。

ちなみに、不良債券⇒不良債権だと思うよ。
まあ債券の場合もあるけど。

166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 15:00

>>149
>生産性の定義なんて簡単だ。
>一人の労働時間と生産した価値の比だ。
>それが一般的な生産性の定義だ。

つまり、あまり働かなくて、高いカネを取ってるところの生産性が高いのか？
公務員の生産性は高い？

167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 15:04

今までは税金で取られる分を投資に回して利益を圧縮する事で、税金対策をして
いたわけだが、単に配当が増えるだけじゃない。
それに、配当が増えても外国人投資家を呼び寄せる呼び水にはならなかった。
なぜなら、日本の株式市場の不透明感や金融不安が起きてしまったからだ。
インタゲしようとか、経済のなにも解らない馬鹿共が騒ぎ立ててるし。
そういうことを、例えばアメリカで言えば与党の人気のある上院議員が言ってる
となれば外人としてどうか？
投資するのは馬鹿だろ。

168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 15:08

>>164
この場合の国際競争力は価格と技術開発だろう。
払う税金が安くなって、手元に残るカネが多くなれば、開発投資にも回せる
し、利益を減額して安く売ることもできる。
それから、法人税の安いタックスヘブンに本社を置く企業が増えるといった
こともあるかもしれない。
と、いったロジックかな。

169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 15:08

生産性が高く、より付加価値を高めていけるような成長性のある分野を伸ばして
そうでない分野を縮小するのは、国の方針としては自然なこと。
逆を行う（生産性の低い分野を優遇する）国は、衰退するであろう。

170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 15:11

>>168
つまり外国人に安く物を与えるために税金を加減しろってか
お人よしにもほどがある

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 15:21

>>170
日本の法人税の１割はトヨタとその関連会社が払ってるらしい。
こうした会社が、日本を出ていくか、競争力を失って倒産すれば法人税も入って
こないし、雇用者も失業する。中国をはじめてとして外資を誘致する国はいくら
でもあるからね。
国家のグランドデザインといったところから考えないと難しい問題かもしれない。

172 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 15:58

銀行を始めとした金融機関や総合商社。
これらが行っている節税対策やタックスへイブン化を
本気で製造業関連が取り組めば日本の税収は、あぼ～ん。

173 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 15:58

本当は、節税対策が効きにくい外形標準化を進めるべきなんだけどね。

174 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 16:08

産業別に歪になった納税構造を修正する外形標準課税。
石原は潰されて失敗したなり♪

175 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 16:10

西武の堤も上手いなり～♪

インタビュアー「法人税はらってないですね？」
堤「所得税払っているから税金は払ってる。無問題。」

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 17:00

解雇規制と最低賃金規制を廃止すれば完全雇用をワークシェアリング
より効率的な形で達成できる。

177 ：長文失礼：03/08/17 17:09

キャピトルヒル子守組合の話は知らなかったが、その本質は理解していた。
そこで金融緩和する。０金利になった。足りない。

選択肢が２つあった。
１）クルーグマン：０で足りなきゃマイナスにしろ（インタゲ）
２）一般大衆　　：俺にくれ（ヘリマネ）

ところがほんとうに０金利の限界まで「金融緩和」したのか？
子守組合の金融緩和は、消費者に直接配っている。
配った相手が生産者兼消費者であるという事実を無視していいのだろうか。
つまりヘリマネならこの話に近いことをやったことになるが、それはやってない。

178 ：長文失礼：03/08/17 17:10

>>177
そして０で足りないならマイナスにするという直線的な発想で延長していいのか？
次の夏に減価するなら冬のうちに使っておこうとするか？
次の夏に減価するならもっと溜め込まないと不安だとなるかもしれない。
失業不安や老後不安は損得感情を超えた危機感なので
相対的に損をしてでも安全性を重視するかもしれない。
０金利以上　：しばらく使っても破産しない安心感を利用する
マイナス金利：将来減価するという不安感を利用する
このように心理作用が本質的に違う可能性がある。

179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 17:10

解雇規制って具体的にはどんなのがあるんですか？

180 ：長文失礼：03/08/17 17:10

>>178
以上のように考えると、インタゲよりヘリマネの方が子守組合の解決に近いと考えられる。
１）の怪しさはクルーグマン自身も認めるらしく「長期的な期待」が必要だから
長期的に行うことを約束する宣言が必要ということでインタゲ。
であるならば、何か法律で制度化されたものの方がインパクトも長期的な期待も生まれる。
金融政策はその性質上、いかに長い約束をしようとも本来的に流動的なイメージがある。

「将来減価するという不安感を利用する」のではなく
「しばらく使っても破産しない安心感を利用する」。
かつ法律で制度化し長期的なインパクトを与える。
答えは、制度化された給料のばら撒き（ワークシェアリング）と年金保証である。

以上

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 17:24

>>178
別に溜め込む奴にはそのまま損をさせればいいだけだろう。
政府貨幣ないしは直接引き受けを財源に財政出動を行なう
なら給料や年金のばらまきではなく公共投資を行なうべき
である。

>>179
解雇権濫用法理の事。
http://www.jil.go.jp/zassi/tutida.html
http://www.jil.go.jp/zassi/tuneki.html
http://www.jil.go.jp/zassi/fujiwara.html
http://www.jil.go.jp/zassi/200203uchida.html
などを読むとよい。

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 17:28

>>166
まぁ、それが生産性な訳だよ。

183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 17:32

>>168
技術開発にかかる金は経費だから、経費に税金はかからない。
売り上げから経費を差し引いた利益に税がかかる。
つまり税の引き下げは配当利息の増大でしかない。
投資家、資本家が儲かるだけ。
儲かるのは金融機関と言うことだ。証券会社。

184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 17:32

>>181
無駄な公共投資によるインタゲの後押しと解雇規制と最低賃金規制の廃止。
インフレ加速とデフレ加速を同時に行おうとしてるって分かってる？

185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 17:33

負組はワークシェアを支持。
勝組は不支持。
以上。

186 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 17:34

長文失礼さん。参考になりました。

多分、ワークシェア導入で制度上で一番厄介なのは年金の問題です。
制度としては401K型の確定拠出型への移行をより進めるしかないと思います。
確定給付型は、「世代間での助け合い」となりますが、こうも少子化
が進むと無理が生じて本当の意味で破綻する可能性があります。

日本の401Kプランの勃興を眺めてましたが、アメリカ型の本家401Kに
比べて、労働者側の都合は殆ど無視され、保険会社側、企業側に都合が
良い形に捻じ曲がっています。注意が必要です。

187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 17:37

>>182
そのお金の出所が消費者でないと生産性という言葉は不適切かな。
税は強制だから、生産性を「貯金を使いたくならせる能力」と考えると能力の概念の範囲外にある。

188 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 17:39

>>185

企業で言えば、
401K型年金の導入に積極的なのは勝ち組み、消極的なのは負け組み。

多分、ワークシェアの制度やガイドラインが規定されて義務化は
されないとすれば、企業側の導入で、積極的なのは勝ち組みで
消極的なのは負け組みになると思う。

189 ：181：03/08/17 17:41

>>184
失業問題の解決には賃金の伸縮性を高める事が重要なのであり、インフレ政策は
その一手段に過ぎない（実質金利低下による総需要拡大はとりあえず無視）。私の
主張は総需要拡大と賃金の伸縮性を高める政策を併用した方が失業の解消は早く
なるということだ。

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 17:41

>>187
ああそうだね。
あまり働かなくて（時間）高い金を取る事が生産性が高いという点に対する同意。

公務員は一応国民から要請された事務を行うという事で、その給与が大きいのを
承認しているのが国民と言うことだね。
国民はこの承認の事務を国会議員に委託している。
4年に1度１票投票してる。あれが承認の証。

191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 17:50

じゃあ生産性が低いから国内農産物が高いというのはウソか？

192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 17:53

>>191
生産効率が悪いから国内農産物が高い。
単価は高いが数が少なく、利益が出てないから生産性も悪い。

193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 17:55

>>192
農産物の値段をもっと上げて利益を出せば生産性は高くなるのか？

194 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 17:57

ボクは、ここ数年を賃金の伸縮性、労働時間の伸縮性を自ら実践してる自由人。
収入は普通のサラリーマンより上で暇は3倍以上作り出していると思う。
個人的ワークシェアリングに近い。
だが退職金は殆ど無しだし、税金化している年金に頼るつもりは更々無い。
年金に全く頼らなくても無給でも生活していけるだろう。

パートタイムの年金、退職金、雇用条件はやや不利どころか、あまりにも
労働者側に不利に出来ている。ワークシェアの一番重要な点は、パートタイム
ハーフタイム労働者の保護と育成にある。そして雇用の多様性、雇用の柔軟性
賃金の柔軟性が望まれる。産業構造の変化の促進となる。

195 ：長文失礼：03/08/17 17:57

>>186
細かいことは分からないけど、老後の生活が見えなければ貯蓄性向はどうしても高くならざるを得ない。
流動性トラップが日本の問題ならば、引退できる年齢と、引退後の生活を約束し、安心させた方がいい。
拡充はしなくても、約束するだけでインパクトがある。
消費者は約束に従って計算し、使える分は十分に使える。
不確定な要素はない方がいい。そのためには増税してもいいくらいだと思う。
バブル崩壊後、価格表示する業者が生き残るという現象があったらしい。
価格表示すると予算を計算できるので、事前に十分に検討し安心して利用したり発注したりできるからだ。

196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 17:59

>>192
野菜は安いのに地面に平らに並べるから、地価の分が大きいんじゃないの？

197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:00

>>193
これ以上値段が高いと誰も買わない。
だから、生産量を増やす必要がある。
品質を今のままキープしつつだが。

しかし、賃金が高いのと、日本で肥よくな大地は限られているので、
競争力のある生産物が大量にできるかどうかは解らない。
国家的プロジェクトが必要だが、安易にやるとただの税金の無駄遣いと、
悪しき前例によるいっそうの農業後退に陥る。

198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:01

>>196
農地は地価の安いところに作られるし、税制も優遇されるから、地価は関係ない。

199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:08

>>197
実際、生産量増やすと値崩れ起こして利益にならないけどな

タイ米が安いのは生産性が極端に高いのを原因とするなら
生産に参加する人のコストが安いってだけだし。

200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:08

>>197
もし、生産性が重要なファクターで、生産性の向上には”あまり働かないで
高く売る”ことが必要ならいっそ競争なんぞ止めた方がよくないか？

201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:09

>>199
生産性は利益とコストの比だから、タイ米は生産性はたかくない。
値段と生産性は関係ない。

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:10

中々議論が熱くていいが、「競争力」や「価値」という言葉を使って
説明しないほうがいいよ。カルト経済学に足を突っ込むことになるから。
なぜなら、そんな物は定義も出来ないし具体例も明示できない。

203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:10

>>200
競争を止めたら、売れなくなると思う。
そうなれば働かなくても良いが、利益もないから給料もないぞ。

204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:14

>>202
賛成。生産性の定義なんてほとんど不可能だよね。
意味のある数字が出せるとしたら、単位労働、単位資本、単位面積あたりの
生産量だよね。これだって異なる品目では比較しようが無い。

205 ：長文失礼：03/08/17 18:15

>>194
＞年金に全く頼らなくても無給でも生活していけるだろう。

これは、貯金（金融資産）が十二分にあるということ？
これをみなが目指すと、流動性トラップになる。

206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:16

>>200
参加してくる他者を完全に排除できるなら可能だけどな
談合とかカルテルとかがなくならないのはこれを目指しているからだけど

207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:17

>>201
上では別の定義しているようですよ

208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:18

>>204
またそうやって現実逃避するのは止めた方がいいよ。
まぁ、君の頭が悪いのは解ったから。

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:19

（一国の）労働生産性＝ＧＤＰ／就業者人口
（企業の）労働生産性＝（人件費をのけて計算した）利益／労働者数

210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:20

>>201は利益率だろ？

211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:20

利益率＝生産性だな。

212 ：209：03/08/17 18:21

ようするに結果として集計される数字であって、
生産性の向上が利益の向上につながるのではなく、その逆。

213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:22

（企業の）労働生産性＝総売上／経費
経費＝人件費＋諸費
利益→配当利息

コレが一般的な企業のあり方だが、日本企業はこのスタイルではないようだな。

214 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 18:26

>>205

ボクの場合は残念ながらトラップできてない。
切り崩さないと生活できない程度。

残りの人生を逆算しつつ、インフレ対策をしながら運用して
切り崩せばいいんだろうけど、そこまでの心境にはなってない。

で、完全にトラップしてる人は知り合いにも結構いるよ。
土地本位制のもと賃料収入だけで、てきとーに遊んで暮らしてる人達。
でも、そこにはまだ到達できてない。ｗ

215 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 18:28

日本の場合はサー残の常習化によって時間当たりの生産性の欠如があると思います。

216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:29

>>209
投下する労働量をゼロにして”丸投げ”すると労働生産性は無限になるが・・

217 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 18:30

労働生産性と生産性は区別しなきゃいけないし、産業によっても違う。
そしてそれぞれを国際比較しながら考えないといけないと思う。

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:31

>>216
労働量がゼロなら労働生産性を考えても無意味でしょ

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:33

タイ米と日本米の生産性を価格で比較するのは全然意味無いぞ。
為替水準が違いすぎるから、タイ米の方が生産性高いのはあったり前だ。

比較するなら一戸当たりとかの㌧数で比較すべきだな。
でも、品種や気候や土壌が違うから、それでもバイアスが大きいぞ。

220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:34

>217
数式で定義できる生産性以外の、漠然とした生産効率
のようなものを想定しても無意味。比較もできない。

221 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 18:36

農家で言えば、殆どはトラップできる人達が多い。
特に近郊農業やってる人達はマンション建てて離農すれば。
で、野菜の輸入が増えてるからトラップする人は続出すると思う。

222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:37

>>209
赤字で利益が出ていない場合には労働生産性はマイナスか？

223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:38

>222
働いて赤字だしてるならマイナスだろ

224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:39

「生産性」と「セイサンセイ」の話
http://www.adpweb.com/eco/eco221.html

225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:42

トヨタは人件費を確保して雇用を守るためにムダをなくすというが、
それが成就するには浮いた分を従業員に還元するのであって、
消費者に還元して価格破壊・大量販売してはいけない。
トヨタの実情がどうなのか分からないが、単に日産のシェアを奪って
自社の雇用を守るということなら単なる合成の誤謬である。
そうではなく従業員に還元してるのなら経済全体を考えた大変崇高な志である。

226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:44

>>223
だけど政治的にそう言うことは不味いんだよね。
だから業界構造がいびつで誰も投資しない。
まぁ、景気浮揚なんて夢だね。

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:44

>225
単体の企業の努力が合成の誤謬につながるのは当たり前
それを批判する資格は誰にもない
だから政府の役割があるわけだし

228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:45

>>225
役員報酬に還元してるならはっきり言って裏切りだけどね。

229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:52

利益を何処に還元しようがその企業の自由だ。

230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:52

豊田の払っている法人税なんて、消費税の還付でほとんど回収している。

231 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 18:53

いろいろと難しい面があるよだね。

第２の農地改革でもやらないとダメかも。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=lang_ja&q=%88%EE%8D%EC%81@%90V%8BK%8EQ%93%FC

232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:55

あーあ。うそつきさんだらけだな。

233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 18:56

>>227 >>229
関係者でつか？藁
別に企業自体を責めてるわけじゃないよ。
そういう方法では解決しないのに解決するかのうな発言に騙されるなということ。
解決できるのはもちろん政府しかない。

234 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 18:56

いまのままでは、稲作の大規模化は世代交代等でゆっくりとしか進まないよーだ。
例えば、アメリカ並になるには、数百年かかるかもね。

235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 19:14

今の爺が死ねばいいんだから、あと二〇年も必要ないと思うよ。

236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 19:15

農地は相続という形になるのかな？
まぁ、農協の借金の形に国有化って事かな？

237 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 19:24

>>236

そうだと思います。
だからその子供達も小さな農地で農業を続ける可能性があります。
しかし農業という職業は相続しない人も増えてると思います。

そのやって離農した人が周辺で農家を続ける人に譲るとかでしょう。
でもしかし過疎地で周りもじーさん、ばーさんばかりだったら・・・・・・(？？)
農水省のえろい人達には、この農業の継承問題をどー考えてるでしょうね。
これも、たぶん先送りの処置を施しているだけのような思えます。

238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 20:13

仮に大規模農業者がでてきたとして、農村は活性化されるのか？
農村でリストラを行っていることにならないだろうか。

239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 20:23

規制緩和ってのはガラガラポンで
頭のいい人よろしくどうにかしてよってことでしょ。
大規模化というよりも、我こそはと思う人に新規参入させて、
過当競争の中、事業所が増えることによって
細々と雇用を吸収できないかなという淡い期待。じゃないかな。

240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 20:30

>>239
そうだとしたら、規制緩和って凄くいい加減な政策だなあ。
確かに、新規参入増加による過当競争が、業界の発展や消費者のためにならない例もある。

241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 20:40

規制緩和は法律による参入障壁をけずることだから、
その結果、過当競争で値段が下がるとしても、
それは、技術などのその他の参入障壁を築いた産業や
放送など規制緩和できない産業への贈与にすぎない。

242 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 20:46

規制緩和に危険性は付き物ですが、歪んだ規制が多いのも事実です。

243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 20:49

とりあえず運輸業界の規制緩和の結果として、
過当競争が原因と思われる、トラック事故の
増大というものを招いたわけだ。

料金は確かに安くはなったが・・・・。

244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 21:31

デフレの弊害を除去するためにも解雇規制と最低賃金規制の廃止を最優先すべきだ。

245 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 22:06

>>243

労働環境が劣悪になったからです。

>>244

解雇すればいいじゃん。罰則無いよ。裁判で不当かどうか争われるだけ。
易い労働力が欲しければ、中国でもどこでも行って商売すればいいじゃん。

246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 22:15

次は大店舗スーパーの２４時間化という規制緩和でコンビニが潰れまくるわけだが。

247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 22:18

>>244
なんで失業者を増やすとデフレが緩和されるのん？

248 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/08/17 22:20

>>244
不安が煽られてさらに消費が冷え込むな～。

249 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 22:28

>>246

っつーかスーパーの24時間化に対して規制あるの？

250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 22:29

２４４は単なる荒らしじゃないの。

251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 22:30

>>249
売り場面積であるはず。詳しくしらん

252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 22:44

>>249
ググッて調べてみて。

ちなみに１分で検索したものｗ
http://www.pref.shiga.jp/f/shokokanko/syoukougyou14/3-6.pdf

253 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 22:52

>>250

そう、定期的な嵐君。でもそれはそれでスレに沿ってて意図がある。

平成12年に大店法から大店立地法に切り替わってて
今は時間規制は無いみたい。
立地できれば24時間化可能って事で。

254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 22:57

244の定期的な嵐君は暇な時は議論もするから微妙。
過去スレで暴れていたような気がする。

255 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/08/17 22:57

スーパーの２４時間化はあんまりはやらないだろ～。

光熱費とか人件費がバカにならないから、それで増える
収入を勘案して見合わないな～。

せいぜい５：３０～２３：００だな～。

256 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 23:06

解雇規制を廃止し、賃金の伸縮性を高めれば失業者は減るのであって増
える事はない。総需要対策は別に政策を割り当てるべきでそのために非効
率的な資源配分を維持する合理的理由は全く無い。

257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 23:13

>>256
賃下げして浮いた金で何をする？
新しい事業を立ち上げて雇用を増やすのか？

258 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 23:14

>>256

そんなの最初に見たときから解ってるよ。

でもね、現実で最低賃金にひっかかるのってパートでしょ。
パートタイム労働って、年金、保険、雇用条件は劣悪なんだよ。
問題がおきても企業と違って裁判を起こす費用が賄えないから泣き寝入り。
それに、サービス残業の常習化みてもわかるでしょ。
企業側と比べて労働者側は弱い立場なの。だから法律で調整してるっての。

で、マジで最低賃金がそんなに高いと思うのなら、外国での商売を考えた方がいいよ。

>>255

深夜営業3時とかある～よ。

259 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/17 23:15

あと書いておくけど

最低賃金0円ってのも有りだとすると奴隷制になるからね。

260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 23:19

>>256
アナタが経営者だとして、破産するのが目に見えてる賃金しか払ってない人間
にコンビニのレジ任せられる？

261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 23:19

財政→Ａ売上→Ｂ給料→Ｃ消費→売上→給料→消費
よりも
財政→Ｄ給料→Ｅ消費→売上→給料→消費→売上
の方が総需要が上がると考える。

ＡはそのままＧＤＰに乗るのでＧＤＰを見ると一見有利に見えるが、
同じ財政で最初の給料ＢとＤを比べると、当然Ｄの方が大きい。
従って最初の消費ＣとＥはＥの方が大きい。
従って二次的売上も後者の方が大きく、早く景気が回復する。
しかも、単なる連鎖反応ではなく直接雇用対策をすることによる
心理的効果から、各々の消費性向も上がる。

262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 23:32

>>257
私企業が内部留保を何に使おうが全くの自由だ。企業が投資を拡大すれば
総需要が増加するが仮にそういった経営方針をとらない場合でも法人税を増
税し、公共投資を行なえばほぼ同じ効果が得られる。

>>258
そのような場合は所得税を増税し、所得再分配を強化すればよい。経済政策
においては資源配分が主、所得分配が従なのであって従属的問題のために
資源配分を歪める事は容認すべきでない。

>マジで最低賃金がそんなに高いと思うのなら、外国での商売を考えた方がいいよ。

非貿易財をより効率的に生産する事を考えれば、外国で商売する事は何の解
決にもならない。

>>259
単なる疑問だが何故奴隷制になるのだろうか？私は独占・寡占が存在せず、
労働の移動が自由な市場であればその労働者の能力に見合った賃金が
支払われると考えているのだが（賃金の硬直性による失業は無視）。

>>260
それなら破産しない程度に高い給料を払えばよいだろう。私は何も低賃金雇用
を推奨しているわけではない。

263 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/08/17 23:32

>>261
財政→売上→仕入代金＆給与の需要創造効果は、最初の
売上を考慮に入れなくでも仕入代金＋０．６給与だな～。

一方、財政→給与の需要創造効果は０．６給与だな～。

そして、一般に、仕入代金＞＞給与、だな～。

従って、最初の売上を考えなくても、やはり需要創造効果は
前者の方が高いのだな～。

264 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/08/17 23:34

>>262
心理的効果は無視かいな～。「愚かな人々」（by Krugmann）さんよ～ｗ

265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 23:38

>>263
効果は二次的かどうかが重要。
最初の仕入代金は予定されたものなので効果とは言えない。
予定されたＧＤＰは止めると止まるので全て幻と考えた方がいい。

266 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/08/17 23:44

>>265
さっきのを逆に読むと、財政支出が貯蓄に回る分の総額が、
公共事業より減税の場合の方がかなり多い、ということに
なるな～。貯蓄に回る分が多いにも関わらず、より大きな
需要創造効果を生むって点につき、十分な論証がないな～。

そして、そんな論証はできるわけもないな～。実証的に否定
されているからな～ｗ

267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/17 23:54

>>265
＞予定されたＧＤＰは止めると止まるので全て幻と考えた方がいい。

なんじゃこの文章は？金融政策が有効になる程度まで、
デフレギャップを埋めてマイルドインフレにして、
という短期的な処方箋こそが財政政策の一番の効果・目的なのだが。

キミの論理は、
「ゼロ金利解除して金融を引き締めちゃったら不況になっちゃった。
　だから金融政策は効果がない」
ってのと同じ。

268 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/18 00:05

>>262

企業と労働者とういのは従属的な関係だからさ。
いきつくところまでいけば、奴隷制にちかいことになる。

現実だって雇用契約を守ってないのは企業側のほうが多いからね。
また不利な条件にたたされているのは殆どの場合は労働者側。

269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 00:07

>>267
公共事業止めた途端、他の何かで同じだけＧＤＰが上がるのか？

下段はどう同じなのか分からん。

270 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/18 00:08

>>262

＞非貿易財をより効率的に生産する事を考えれば
＞外国で商売する事は何の解決にもならない。

非貿易財を生業としていても賃金の安い海外で商売すればいいだけのこと。
現実に製造業でもそうしてる。

271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 00:10

>>269
なんのこっちゃ、
誰かが消費やめれば必ず誰かが消費増やすのか？
って聞いているようなもんだぞ
公共事業に限らずそんな仕組みがあるかい

272 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/18 00:12

>>270

書いてて変。ま～。どーせ、屁理屈で返されるだけだけど。

273 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/18 00:13

>>261

企業という視点が抜けてます。とりあえず。

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 00:15

>>271
消費者主導の市場経済は常に少しずつ変化するものの、途中で止める必要がない。

275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 00:18

>>273
売上のところが企業なんだけど。投資の項目がないということ？
ぐちゃぐちゃになるので省略した。

276 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/08/18 00:22

>>275
経費ないし原価の視点が抜けてるってことではないかな～？

何れにせよ、さっきの主張は痛すぎるな～。どこに書いて
あった～？　それとも独自の発想か～？

277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 00:23

>>274
で何が言いたいの？
そうなるまで政府が公共事業するんでしょ

あんたは民間人と政府の客相手のそれぞれの収入に何か区別つけてるわけ？
どっちも同じ所得だろうに

278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 00:25

>>276
独自だけど。経費や原価まで入れるとぐちゃぐちゃになるじゃないか。
分岐が多くて一直線では書けない。貯金の矢印もないよ。

279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 00:30

>>277
何が言いたいのか分からないまま罵倒し続けてたのか。ｗ
公共事業より雇用補助金を出して業種問わず雇用を伸ばした方が、
安定して経済成長するということ。

280 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/08/18 00:39

>>280
雇用補助金とヘリマネの違いがわからんのだが～。

281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 00:41

>>280
だってあんた働かないものに渡したくないんだろ。
それに消費性向の一番高い層に集中する。
失業率低下のニュースは大きい。

282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 00:43

>>279
雇用が動き出せば気にする問題ではない
公共事業が打ち切られて人があぶれれば需要があるところに吸収されていくだろう。
現在の産業構造にこだわる意味もないし。

問題はあぶれる人が少ないようにすること

283 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/18 01:09

公務員を含むさらりーまんの人におれは言いたい！！！！！！

転職（ジョブチェンジ）の経験ある？
か～な～り　大変だったでしょ。

ジョブチェンジをしやすい環境を作ろう！！！！！！！！

だ～か～ら　多様な雇用形態の実現を促すワークシェアを！！！

284 ：某６４７：03/08/18 01:13

>>283
俺は転職したことあるけど、景気対策としての
ワークシェアには反対だからなぁ。
なんで雇用の確保をリフレでやろうと考えないの？

285 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/08/18 01:15

>>284
ジョブチェンジしやすい状況ってのは、人手不足の
時だがな～。

286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 01:18

>>269
＞公共事業止めた途端、他の何かで同じだけＧＤＰが上がるのか？
は？金融政策が有効になる程度までと書いてあるだろう。
反論にすらなっていない。

287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 01:23

>>286
>>は？金融政策が有効になる程度までと書いてあるだろう。

説明にすらなってない

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 01:27

>>287
マイルドインフレになれば実質金利も下がる。
需要が増えれば期待収益率も上がるから両方の意味で民間投資も増える。
一度インフレにすればコントロールは簡単。
インフレになってからなら財政を縮小気味にしても、金融政策で対応できる。

289 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/18 01:30

>>285

強制的なジョブチェンジを一方的に強要されてるのが不況の今。

290 ：６４７：03/08/18 01:31

>>285
いや、俺が転職したのは９０年代後半だったから
人手は不足してなかったが・・・
というより、俺宛のレスで間違いないのか？

291 ：６４７：03/08/18 01:32

>>287
前のやり取りを見てないから違うかもしれないが・・・
流動性の罠を破るまでは財政出動をする、という事じゃないか？

292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 01:45

>>270
非貿易財を海外で生産してどうするｗ

こりゃまいったｗ

293 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/18 01:47

>>292
で？

294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 02:02

転職者は、産業転換が必要となる時期に
必ず出てくるわけだが。（炭鉱閉鎖など）

景気が悪い時は、それが難しい
能力のある人間しか転職できず、後はそのまま失業。
景気がよければ、企業は自社で育成するが
景気が悪い今は、そんな事はしない。

295 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 05:50

非貿易財の国内における生産を増やし、消費を増やせるようにして
豊かになろうと言っているのだから海外で生産を増やしても何の意
味も無い。ここで議論すべきは個人的な金儲けの話ではなくマクロ
的な話だと思うのだが。

>>283
ワークシェアリングで何故転職しやすい環境が作られるのか分から
ない。解雇規制廃止の方が雇用流動化とそれに伴う労働市場の整
備で転職しやすい環境は整えられるだろう。

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 06:59

失業する為の圧力を増やすやり方がいいのか？　－＞解雇規制撤廃
雇用する為の圧力を増やすやり方がいいのか？　－＞ワークシェアリング

297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 08:01

>>288
公共事業の分だけ意図的に需要作っても、民間投資が増える道筋がない。
民間投資が増えるには個人消費が必要。ＢｔｏＢの企業でも、最終的には
ＢｔｏＣの企業に繋がってる。ＢｔｏＢだけで閉じるということはない。
ところが公共事業はＡｔｏＢとＢｔｏＢだけで閉じている。
そこから外へ出るには従業員の個人消費に頼るしかないが、それだけで
波及するには相当数がいるのでまず波及しないだろうけど、波及するほど
大規模ならやはり将来連鎖倒産や転職難の問題が起きる。

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 08:17

>>295
非貿易財の具体例を示してください。

299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 08:34

>>295
転職は雇用者の意思で行うものであって、雇用主の意思で行うものではない。
直接転職するならいいが失業期間があるとデフレ圧力になる。
また、正社員には専任義務があるので雇用中は
他の可能性を奪うということに対する雇用主の責任がある。
使う側の専任義務に関する意識が変わり、いわゆるフリーが増えれば流動的になる。

300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 08:47

>>297
俺みたいな素人も見ているんだから、変な暗号を使うなよ。
ＡｔｏＢ、ＢｔｏＢ、ＢｔｏＣって何のことだい？

301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 08:51

Ａが政府、Ｂが企業、Ｃが消費者だと思われ。

302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 09:20

>>295
>解雇規制廃止の方が雇用流動化とそれに伴う労働市場の整
>備で転職しやすい環境は整えられるだろう

景気のいいときはそうかもしれないが、景気が悪くなれば失業者を量産することになる。
失業者が増えると需要が減るため、景気がさらに悪化する。
つまり、不況に対する抵抗力が無くなるわけだ。

言っておくが、低給料で雇用が均衡し、失業者は増えないという反論は有効じゃない。
給料が減ると消費できなくなるので、やはり需要は減ってしまうからだ。

303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 09:30

>>301
ありがとう。

>>297
>そこから外へ出るには従業員の個人消費に頼るしかないが、それだけで
>波及するには相当数がいるのでまず波及しないだろうけど、波及するほど
>大規模ならやはり将来連鎖倒産や転職難の問題が起きる。

そうなると、ここの意味が分からない。
これは、景気回復した後で公共事業をやめた時のことを言っているのかい？

304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 09:43

>>303

＞景気回復した後で公共事業をやめた時のことを言っているのかい？
たぶんそういうことを言いたかったと思われ。

305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 15:11

てゆーかもう奴隷制でいいよ。

306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 17:55

と、諦めた奴から、順番に奴隷になっていきましたとさ。

307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 18:24

では　ｺﾞﾙｧ!!　と言ってみるテスト。

308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 19:41

なんだかんだ言っても選挙でｺﾞﾙｱｧするしかないんだけどね。

309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 19:57

どっか近い政党ある？
どうも構造改革（勝組み）ｖｓ公共事業（既得権益）で、
どっちにしろ資本家同士の戦いなんだよな。ｗ

310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 20:37

今日３等
構造改革に激しく反対、既得権益な政党助成金も拒絶
資本家には敵意剥き出し

しょうもうない誘導すな！

311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 20:43

>>309
そりゃあ、公共事業派だろう。
景気対策としては公共事業派の方が筋が通っている。
景気が回復すればワークシェアリングを検討する余裕ができるだろう。

それに、公共事業派は需要を重視しているので、長期休暇や勤務時間短縮を
比較的理解してくれそうだ。

312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 20:58

今日３等じゃしょーがないしなー。

>>311
ギャグでつか？　本音はこれ↓

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1059901198/707
707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 16:26
株価1万円台回復か．．．。

亀井さんが総裁になるには、6000円割れ、失業率8％、自殺者今の3倍くらいになるが
望ましいのだが。無理か．．．。

313 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 21:04

ところで、

ワークシェアリングのやり方（必要な法整備）は？

累進課税の強化
社会保険料の累進化
最低賃金の引き上げ

う～ん、こんなのしか思いつかない。
嫌な世の中になりそうだな・・・

みんなは、週あたりの労働時間がどのくらいで、
年収がどのくらいを想定してるの？
３０時間で３００万くらい？

314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 21:05

投資信託開始したとたんに株価上昇。俺って、かっくいい？

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 21:22

自分は在宅で年収約５００マソで持ち家もあるので、
未来のある経済政策なら少し減ってもいいんだけど、
血眼になって減るのを嫌がる人もいるらしいので、

雇用補助金（雇用増に対し初任給の何割か）
年金の絶対的確保（最悪の場合増刷してでも守る）

あとは難しい計算して実現可能な税制にしたらええ。
とにかく貯金圧力を下げる。有望な経営者に人を集める。
株価上昇してるしこのままでもいいのかな？
失業率が下がらないと何とも言えないけど。
あとは年金の絶対的確保だけでいいかも。

316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 21:40

>>313
ワークシェアリングに必要なのは最低賃金の引き下げであり引き上げではない。

>>315
将来において供給制約に直面した場合、金を刷った所でインフレが加速するだけ
で無意味である。

このスレで一部の論者が指摘する将来不安の解消を目指す上では、供給力を低
下させるだけのワークシェアリングは有害無益である（将来の供給力が低下すれ
ば将来の社会保障水準が低下する事は自明である）。所得再分配の強化と失業
率の低下を目指すなら所得税の増税による公共投資拡大が尤も望ましい。

317 ：　：03/08/18 21:45

>>316
累進課税の強化だろ。
それを言うなら

318 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 22:20

>>316
君の言うワークシェアリングの目的って何なんだ？

319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 22:34

今ニューステで社内留保０で全部社員に還元する会社の売上がうなぎ上りってやってる。
価格は安いし給料は高い。これいいね。未来のスタイルだ。

320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 22:36

>319
でも、どうやって企業は成長するんだ？

321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 22:36

>>309

サー残厳罰化に積極的になりそうなところ。
どの政党か調べてみようかな。

>>313

401Kに代表される確定拠出型年金への移行促進策。
このへんは公務員でもない限り将来影響してくる部分なので
勉強しておいたほうがいい。多くの企業が移行をする可能性がある。
今の年金破綻防止の解決策としてはこれぐらいしか思いつかない。
そして日本型の確定拠出型年金での一番歪んでしまったポータビリティ（移動性）。
ポータビリティが向上すればワークシェアを促進する。

>>316
１人ぐらいはアンチワークシェアがいないと寂しいよ。ｗith Love

322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 22:47

>>320
社員から貯金を金利２％で集めてる。全員「ｎ代目社長」という肩書き。
リストラされた人達で作ったんだと。ボーナスは年３回。
生活できればいいという感覚なんだけど結果として成長してる。

323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 22:49

>>322
出資法違反じゃないの？　

324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 22:51

>>322
その貯金が再生産に向かう訳か。
一つの増資というか、そんな形なんだな。
それで、全員が未来の社長というプライドを持ち
（持たされ）、全員が経営者的な視点で考えると。
ストックオプションも企業の成長へのインセンティブを
社員に与えたけど、これは新しい形のニンジンになるな。

325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 22:52

>>323
借金、社債の形なら問題ないんじゃない？
強制的に取っているならどうかとは思うが。

326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 23:00

>>324
順番とかじゃなくて実質は全員平社員で社長はいらないということらしい。
サラリーマン同士が作った会社だからね。全員店員。（眼鏡屋）

>>325
強制じゃないよ。

いかにも窓際でリストラされたっぽいある意味くそ真面目～な
おとなしい感じの人達だからね。そういう怪しい感じはしなかった。

327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 23:05

>>326
みんなおとなしい人たちだから
取り得る形態なのかもな。
ひとり変なのが入ると、もう共同での
意志決定は出来なくなる気がする。
なんだか危ないな。
皆がもめたときは誰が最終決定をするんだ？

328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 23:11

>>327
イントラネットで意見交換して意思決定するらしい。
一応１号が形式上代表者なんだろうけど、確かに１号の公明正大さにかかってるね。
掲示板管理者の難しさと似てるんじゃないかな。
小さな政府だが、強い意思で小さな政府であることを守る必要がある。

329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/18 23:15

>>328
じゃあ、やっぱり事実上の責任者だな。
そいつ次第だ。
何か起こればアク禁もしなきゃならんだろうな。
今は何も起こってないから、代表者無しの
ように振る舞えるんだろうな。
最終意志を決定する存在が２つあっては
遅かれ早かれ混乱するのは目に見えてる。

330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 00:06

>>322
全員が出資者兼経営者兼労働者ってことか。

お遊び的なものなら学生がよくやるね、それ。

みんなで金を出し合って何やるかきめて食材調達して模擬店出して売り上げは山分け。

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 03:19

なんか、ワークシェアリングって不可能なような気がしてきた。

例えば、全体で週１２００時間の労働力が必要な事業があったとする。
一方は、３０人×４０時間でこなし、他方は４０人×３０時間で実現する。

通常は、仕事を覚えさせるコストとか給与計算等の事務コストが
労働者数に比例するので、企業がそれらのコストを含めた人件費
を同一にする場合、４０時間労働者の方が３０時間労働者より
時給が高くなる。

つまり、時給と労働時間とで乗数的に収入の差が広がってしまう。
それでも、３０時間労働者を選択する人を増やすって、本当にできる？
また、企業にとって常に後者の方が有利になるような制度って作れる？

332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 03:37

>316
＞ワークシェアリングに必要なのは最低賃金の引き下げであり引き上げではない。
短時間の労働で、生活を維持する収入を確保しなければならないので、
最低賃金は引き上げが不可欠。

＞供給力を低下させるだけのワークシェアリング
供給力をみんなで分け合うのがワークシェアリング。
低下させることが目的ではない。
結果として低下するというのなら、理由を示して欲しい。

>321
＞ポータビリティが向上すればワークシェアを促進する。
ワークシェアリングと雇用の流動性は必ずしもセットで考える必要はない。
むしろ、賃金の低下を伴うのだから、引き換えに安定的な雇用が約束
されるべきで、公務員などは真っ先にワークシェアリングすればいい。
ワークシェアリングの推進をフリーターの助長にすべきではない。

333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 03:50

もっと外国人労働者を受け入れて国際競争力を強化すべきだ。

334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 03:53

>>297
＞公共事業の分だけ意図的に需要作っても、民間投資が増える道筋がない。
公共事業の乗数効果は必ず１以上あるし、
投資は実質利子率と相関関係あることは実証されている。

＞公共事業はＡｔｏＢとＢｔｏＢだけで閉じている。
乗数過程の最初は政府だが、それ以降はすべて民間。
消費は所得の関数で、乗数は限界貯蓄成功の逆数。

＞大規模ならやはり将来連鎖倒産や転職難の問題が起きる。
すでに景気も回復してインフレになってるなら、
労働需要も増加しているし、構造調整は簡単。
それに金融政策で対応できる。

335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 04:35

http://www.boj.or.jp/press/99/ko9911b.htm
これって当初から思ってたんだが、生産性を上げなさいというのは
銀行・ゼネコン等の既得権益と旧態化した大企業のことであって、
多くの中小のことじゃないと思うんだよね。
変化対応型という意味では全てに当てはまるだろうけど。
元々体力の限界まで生産性を出してた中小に生産性と言ってもねえ。
生産性が２倍になったら半分の企業が倒産しないと辻褄が合わない。

336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 04:56

>>331
まず、失業者にとっては仕事があるだけでありがたいので、
選択的に３０時間で募集しても来ると考えられる。

企業側を有利にする方法は２つあって、
１つには、法令により全部３０時間に規制する。
これなら全企業が同じ条件なので、単なる総供給調整による相対的な総需要の押し上げになる。

もう１つは、補助金。今３０人の会社が２つあって、片方が１０人増やすと、
補助金を１０人分出す。１人あたりの年収が３００万なら、１５００万出すとか。
この場合には時短を伴うかどうかは経営者の判断でかまわない。
拡張すれば勝算があるのに資金が足りないという会社にはありがたい。
ワークシェアリングというよりも業種不定の公共事業に近いが、
有望産業に雇用が流動するという利点がある。

337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 05:29

>>334
ＢｔｏＢは民間の企業間取引のことです…。
それで企業間取引を辿って行くと末端にＡかＣ、つまり政府か消費者がいる。
企業間取引において潤うには、顧客の企業が潤う必要がある。
例えば余裕がなければ高額な業務システムは発注されない。
その業務システムの納入先が人材派遣会社だった。
人材派遣会社が潤うには派遣先の企業が潤う必要がある。
その派遣先の企業がラーメンチェーンだった。
消費者がラーメンを食べてくれるおかげで最初のシステム会社も潤ったのである。
もちろん実際には無数に枝分かれして一直線の影響ではないが、喩えて言うとこうなる。
公共事業では、このように辿った先にいるのは政府。
公共事業で潤ったあらゆる企業の顧客は元を正せば政府となる。

景気回復の根拠も労働需要の根拠も元を正せば政府という状態にあって、
政府が手を引いたらその根拠が消えることになる。
ここで、昔はその勢いに釣られて、例えば新しい道路に店舗が集まって、
その店舗を顧客とする会社も集まって、政府とは無関係の経済活動が行われた。
これが十分期待できるなら政府が手を引いても大丈夫だが、今はそのような効果はあまりない。
客のほとんどが公共事業関係者というラーメン屋さんがあって、
工事が終わったらどうなるだろうか。

338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 09:03

>>331
勤務時間数制限の徹底をすれば、人を増やさざるを得なくなるよ。
１２００時間必要な作業の例だと、３０時間を超える労働は違法行為とすればいい。
他にも長期休暇の義務づけもいいだろう。

ただし、採算ぎりぎりの小企業と開発部門の場合はどうなるのだろうか。
長時間働いてやっと採算が合うような企業は人員増によるコスト増は死活問題になる。
開発部門の場合は人数を単純に増やした分効率が良くなるものでは無いような気がする。

339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 09:21

>>337
公共事業は呼び水みたいな物だよ。
なかなか水の出てこない井戸へ少し水を入れてやると、それからは楽に水が出るようになる。

公共事業は経済がある程度まで循環するまで続ければいいだけのものだよ。
需要が十分回復して金融政策が有効になれば、公共事業に頼らなくてもやっていける。
また、この頃になれば求人が増えるので、公共事業をやめても失業は増えないはずだ。

だから、景気回復後に公共事業が無くなっても必ず不況になる訳ではない。

340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 09:46

>>339
どうどうめぐりだな。ｗ
今の公共事業は呼び水にならないんだよね。
乗数効果１．１未満なんて、井戸へ入れた分が戻って来てるだけに等しい。
止めたらすぐ止まる。崩壊後の１０年で十分証明されてる。
循環する自立経済に結び付かないからだよ。

足りなかっただけと思ってるんだろうけど、これ見れば無駄だって分かるよ。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/019.htm

341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 09:50

>>338
他社も長時間やって値下げするから
自社も長時間やらないと採算が取れなくなったんだよ。
互いに首を締め合ってる。

342 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 09:52

>>340
つうか、あなたは公共事業が効果ないというのに
なぜ補助金だったら効果があるというわけ？

乗数効果が低いというなら金を渡したって同じではないか

343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 10:02

>>342
１．直接的な雇用対策により将来不安が解消され消費性向が上がる
２．企業投資よりも先に消費者が増える
３．有望産業に雇用が流動する
４．民間主導なので持続力のある経済活動が見込める

乗数効果１．１未満というのは公共事業での数字。他は知らない。

344 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 10:34

乗数効果ってどうやって計測するの？

345 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 12:20

>>340
公共事業の乗数効果１．１未満ってどこのソースからでてきたの？
政府受注による売り上げ分を９割以上内部留保または貯蓄に回すって
企業経営や消費生活からすればものすごい異常だけど

それと３４３で公共事業のみの数字と言っているけど
公共事業受注者だけが異様にしまりやって認識？

346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 12:41

>１．直接的な雇用対策により将来不安が解消され消費性向が上がる
失業給付を延長するっていうこと？
今は削ってるよね。
２．企業投資よりも先に消費者が増える
どういった投資も最終的には人件費だろ？　輸入の場合は外国人の人件費。

３．有望産業に雇用が流動する
有望な産業で人手不足の産業とは？

４．民間主導なので持続力のある経済活動が見込める
民間主導だとどうして持続力があるの？　常に競争に晒されることは不安定要因だよ。
だから、医師や弁護士の数を制限してきたんだろ？

347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 12:41

>>302
>低給料で雇用が均衡し、失業者は増えないという反論は有効じゃない。
>給料が減ると消費できなくなるので、やはり需要は減ってしまうからだ。

それは違う。労働分配率が不変であれば、既就業者から新規就業者へ
の分配が拡大し、新規就業者（元失業者）が消費を増やす。所得再分配
を強化したほうが消費が増える事は自明であろう。労働分配率が低下す
ればその分企業の内部留保が増加し、投資を増やせる。企業が投資を
増やさないなら>>262で指摘したように法人税を増税し、公共投資を拡大
すればよい。

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 13:31

>>345
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/009515420020125001.htm
○松下副大臣　＜中略＞
　公共投資を名目ＧＤＰの一％相当額に追加したときにかかる乗数ということで、
名目ＧＤＰが一・五〇、それから実質のＧＤＰに一・〇九の効果をもたらすということで、
＜中略＞
○古川委員　どのぐらい低下しているの。
○松下副大臣　たしか、前回は実質で一・二二ぐらいの数字でした。
それが、今回は一・〇九になっております、実質ですけれども

http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/009915420020227002.htm
○樽床委員　＜中略＞
　役所の話によると、余り下がっておりません、平たく言えば下がっておりません、
こういう話であります。しかし、民間のいろいろな研究者の方によると、要は、
一九八〇年代の前半には三以上であったが、現在では一を下回るというような見解も実はあります。

349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 13:46

>>346
＞失業給付を延長するっていうこと？
その前のレス、>>342参照。雇用増に対する「補助金」のこと。

＞どういった投資も最終的には人件費だろ？
その人件費が補助金で浮けば、人件費よりも給料が先に増えることになり、
つまり消費者が先に増えることになる。

＞有望な産業で人手不足の産業とは？
少なくともうちの会社は人を増やしてる。
「産業」とは語弊があったが、各々の企業単位で有望なところ。
それは官が探さなくとも、拡張したい会社は自ら補助金の申請に来る。

＞民間主導だとどうして持続力があるの？
「民間主導」は語弊があったかもしれない。個人消費主導と言った方がいいかもしれない。
政府支出によって景気を下支えするにしても、最終的には個人消費主導の経済を回復させなければ
回復したとは言えない。でなければ財政破綻するか、最終的に共産主義になる。
その個人消費主導の経済を始めから目指すということ。

350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 15:02

>321

＞＞ポータビリティが向上すればワークシェアを促進する。
＞ワークシェアリングの推進をフリーターの助長にすべきではない。

今の年金制度ではポータビリティーに欠けるとは思わないの？

公務員から民間給与所得者、同じ民間でも規模や年金制度の違いによって
不利、有利の違いと移動性に問題が多い。これは転職者にとってあまりにも
不公平だと思わないの？　殆どの人間は意識しないだろうけど実は転職すれ
ば損する仕組みになっている。

そして年金から相当の部分が充当される退職金制度も転職すれば大きく落ち
込みがちの制度欠陥がある。そして公務員が退職直前に昇進するのは退職金
増額と年金増額の為である。更に高額所得の天下り官僚が天下り先を数年で
退社して渡り鳥をして数億円の退職金を荒稼ぎするのも、これら天下りでは
移動性の問題はなく、逆に退職金制度の欠陥を突いている。

誰かが解雇規制（実質殆ど規制が無いのに等しい）を緩めろ！と言っているが
それならば年金の移動性こそもっとも重要になるね。

そしていままでの年金制度で不透明だった企業による雇用者に対する年功への
報償はもっと明確にされるべきだと思う。

351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 15:03

＞＞有望な産業で人手不足の産業とは？
＞少なくともうちの会社は人を増やしてる。
＞「産業」とは語弊があったが、各々の企業単位で有望なところ。
＞それは官が探さなくとも、拡張したい会社は自ら補助金の申請に来る。

市場介入という点では相当問題があるんじゃあないでしょうか。
民間なら当然、競争があるわけでこの一方に補助金を出すとなれば法の基の
平等にも反しかねない。透明性を求めるとなれば、公開入札以上の公平性と
説明責任が求められる。
ハンティキャップの方の雇用、といった方面以外は難しいんじゃないでしょ
うか。

352 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 15:05

オランダでのワークシェアは合意と補助金によるもので強制ではなかったと思う。
勉強不足で断言はできなけど。

353 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 15:13

>>351

市場介入に抵抗を感じるのはまっとうな感性だと思うよ。
公共事業や各種補助金も市場介入。だから抵抗感がある。

雇用圧力への市場介入がワークシェアだが、その介入に対する
コストは該当企業従業員全体への時短でかなりの部分が相殺される。

失業率を数パーセント下げる為のコストとして考えて、サー残が
当たり前の日本企業に欠けている時間当たりの労働生産性の意識の向上を
促すのであれば、それはいいことだと思う。

354 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 15:19

少子高齢化が進む日本では、一人当たりのＧＤＰ、ＧＮＰなどの数字も
大事だし余暇時間の拡大にも目を向けてより豊かな社会を目指すべきだと思う。

外国人労働者の受け入れ（ヨーロッパでのメリット・デメリットを勉強して）も
含めてね。

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 15:36

>>351
その企業は、このご時世で雇用を増やすと名乗りを上げるわけだから、それで十分社会貢献だよ。
献金を受けた斜陽産業に談合で発注するよりは公平感もあるし、
名乗りを上げるからにはある程度強いわけで、変化に強い企業を求める構造改革にも合致する。

356 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 15:41

>>355
募集広告に多いのは、ガテン系、ヤバそうな営業、消費者金融、プログラマー
飲食サービス、そんなところか。
雇用補助金を出すと聞いたらワンサカ応募があると思うよ。

357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 16:50

単純な雇用補助金は危ない。補助金を食い物にしてる連中はいる。
ＮＰＯでもマトモなのとインチキと両方あるが、インチキなＮＰＯは・・・。
実際に身の回りでもＮＰＯをデッチ上げる話があった。（やらなかったが）

ある程度の継続雇用の保証を担保する仕組みは必須だと思う。
その雇用増から期待される所得税納付とのバランスも重要だ。

だから俺はワークシェアに賛成する。

358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 17:02

緩やかなワークシェアとしてはこんな所。

・サー残の刑事罰と莫大な罰金を含めた相当の厳罰化。
　（現状では是正勧告すら殆どの企業は無視している）
・残業割増金を増やす。
・時短で35時間等の達成企業への認定と税金の軽減。
・確定拠出型年金への移行促進。

これらは、労働市場の流動化、雇用促進、雇用圧力を促し、
将来の年金破綻を和らげる働きをする。

359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 17:34

>>332
>短時間の労働で、生活を維持する収入を確保しなければならない

単に所得再分配を強化すればよく、最低賃金引き上げは必要無い。

>供給力をみんなで分け合うのがワークシェアリング。

これは誤認ではないか？ワークシェアリングは限られた仕事（需
要）を分かち合うというものであり、分け合うものは供給力ではな
く需要だろう。供給される物を分かち合うという事自体は今も行な
っている事である。今の日本経済に在るのは需要制約であり供給
制約ではない。

>結果として低下するというのなら、理由を示して欲しい。

一人当たりの労働供給を制限するのだから、完全雇用時の供給力
が労働供給を制限しないときに較べて低下する事は自明であろう。

将来不安とは即ち期待成長率がマイナスである事であり、将来の
日本経済の供給力が低下するという予想である。ワークシェアリン
グによって労働供給を制限すれば、期待成長率はさらに低下し消
費・投資の減退により不況は悪化するだろう。

360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 17:50

＞将来不安とは即ち期待成長率がマイナスである事であり、将来の
＞日本経済の供給力が低下するという予想である。

ここまでは同意するとしよう。ＧＤＰも低下すると思う。
自分としては一人当たりのＧＤＰが低下しないように
するという点に力点を移しているが。

＞ワークシェアリングによって労働供給を制限すれば、期待成長率は
＞さらに低下し消費・投資の減退により不況は悪化するだろう。

不況の原因が需給ギャップにあるとしたら、需要刺激策も重要だと
しても、供給調整策も重要だと思うが？　如何か？

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 18:01

>不況の原因が需給ギャップにあるとしたら、需要刺激策も重要だと
>しても、供給調整策も重要だと思うが？　如何か？
単価の下落を数量で補う薄利多売がトレンドだから、需要が増え価格低下の
圧力が小さくなれば、高附加価値品を少量生産しょうということになって、
かえって供給の絶対量は減るかもしれない。
流通小売にして、激安商品を山積みにして売りっぱなしにするより、アフタ
ーサービスに力を入れる形態が流行する可能性もある。どちらも雇用増大の
方向には向かうが、そうなるかどうかはわからない。

362 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 18:10

>>361

トレンドとしての薄利多売。また高付加価値。いずれも企業努力の賜物。

実際にそういう動きもある。家電ではデオデオがマメなサービスを売りに
している。じーさん、ばーさんでは家電の設置すらままならないから。

経済構造の調整のリストラで真っ先に被害を受ける人達の事を考えれ。
そしてそれをコストが安くて調整する方法を考えれ。そうやって考えた結果、
俺はワークシェアはかなりいいと思っている。

経済構造の調整が必要だとして痛みが少ないやり方があれば、それは
経済的にも効果がある。

363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 20:37

>>340
せっかくだが、公共事業が呼び水にならない根拠として示した表では納得できないな。
財政赤字がひどいことが分かるが、単に景気が悪化した影響しか分からない。
つまり、公共事業がどう作用したのかが分からないんだ。

やはり、今までの公共投資で景気回復しなかったのは、投入金額が少ないせいだろう。
例えば、日本経済復活の会のシミュレーションでは年間２０兆円程度の公共事業では効果がないということだ。
非常に興味深い内容だから、疑念があろうとも是非見てほしい。
http://www.tek.co.jp/p/

364 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 20:58

これからの日本にとって土建産業は拡大調整が必要だと思っている人に
とっては公共事業は日本経済復活の為に効果的だろう。

これからの日本にとって土建産業は縮小調整が必要だと思ってる人に
とっては公共事業は景気対策としても効果が薄いと感じるだろう。

365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 21:28

>>364
それは違うよ。

積極財政派というのは、積極財政で景気回復する方法が一番いいと言っているだけだよ。
だから、景気回復すれば公共事業等を続ける必要はないと思っている人の方が多い。
それに、公共事業には土木事業以外の事業も含まれるから、公共土木事業にこだわるのはどうかと思う。

366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 21:31

もう1回上げときます　　（右端の娘に注目）
http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030630021261.jpg

367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 21:45

↑　糞誘導

368 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 21:47

公共事業の是非はこのスレにそわないわけだが。

369 ：だな？（偽者） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/19 21:48

>>368
景気対策としてのワークシェアを考えるなら
比較対象として公共事業を考えることに
価値がないとは言えないな～

370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 22:31

ワークシェア実現で

・余暇時間が増えることでの需要増。
・失業者が減ることでの需要増。

公共事業実現で
・土建業者を中心に需要増。

しかし公共事業にはデメリットが多い。
・国の累積赤字は更に悪化。
・一度増えた公共事業を減らすと景気が悪くなり失業者も増える。
　－＞再度、公共事業を増やす等した結果が現在の累積赤字の原因。

371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 23:18

>>370
>ワークシェア実現で
>・余暇時間が増えることでの需要増。
>・失業者が減ることでの需要増。

今の不況でワークシェアリングをやっても、他の人の給料を削って雇用を増やすことになるだけだよ。
給料が減れば消費も減少するので、全体の需要はさほど伸びない。
さらに、企業の負担が増えるため、その分設備投資が減少する。
暮らしていけないほどの貧乏人は減るかもしれないが、景気対策にはならない。

君がそこまで頑張る理由が分からない。
俺だって、景気が回復すればワークシェアリングを導入すべきだと思っているわけだし。

372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 23:18

>>340
＞止めたらすぐ止まる。
そのロジックがおかしいのだよ。
民間投資に火が付く前にゼロ金利を解除したら
不況になったことを理由に金融政策を否定するようなもの。
まったくの筋違い。

>>337
＞景気回復の根拠も労働需要の根拠も元を正せば政府という状態にあって、
だから、公共事業の乗数効果は必ず１以上あるし、
投資は実質利子率と相関関係があることは実証されている。

＞政府が手を引いたらその根拠が消えることになる。
需給ギャップを埋めて景気が回復し、マイルドインフレになれば、
民間投資は増えるよ。インフレもスパイラル性を持つのを知らないのか？
おまけに金融政策で対処できると何度も言ってる。

＞ＢｔｏＢは民間の企業間取引のことです…は民間の企業間取引のことです…
失業者が雇われると、受け取った所得はすべて貯蓄ですかｗ
乗数効果に対してＢｔｏＢとか言ってる時点で筋違い。

373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 23:46

>>371

とりあえず・・・

低所得者のほうが消費性向が高い。
企業負担に対しては補助金もしくは減税で相殺。
採用したくない企業は採用しなくてもいいと思われ。

374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 23:50

>>373
単に失業保険で金撒いた方が速いんじゃないの？

375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 23:52

>>374
失業保険って最悪に無駄なばら撒き公共事業だぞ。

金を渡すなら、何かやらせた方が良い。

376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 23:55

>>375
結局消費はされるし、一番速いじゃん。
何かさせた方が効果が高いのも分かるけど、
これ以上供給を増やしても意味無いんだから。。。
支給は期限付き商品券でやるか？ｗ

377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/19 23:58

>>376
だから、民間の邪魔にならず役に立つことをすれば良い。

それに失業者から見れば、職をもらって就業者として賃金をもらうのと、
失業者のままとでは効果が違うと思う。

378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 00:03

はぁ。

379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 00:04

ひぃ。

380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 00:08

ふぅ。

381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 00:09

>>373
一番消費性向が高いのは中流家庭だよ。
ある程度の所得がないと消費ができない。

382 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 00:18

>>381

嘘つき発見。ｗ

383 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 00:19

>>377
賃金をもらうのと失業保険をもらうのとどう違うの？
なまじ賃金でもらうとありがたみが出ちゃうから
余計に使わないかも。ｗ
大切に貯金されちゃったりして。ｗ
それに大いに消費してもらえば、それが雇用回復に
繋がっていくんだから、そんなに無意味かな。

>>381
消費性向と消費の絶対額を勘違いしてない？

384 ：381：03/08/20 00:38

>>382　>>383
ほんとだ。
経済用語に「消費性向」ってちゃんとあるし、俺の使っている意味は間違っている。
ごめん、間違えていたな～。

385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 00:49

>>372
＞失業者が雇われると、受け取った所得はすべて貯蓄ですかｗ

その人達の所得の根拠が政府なわけです。
その人達の消費の根拠も政府なわけです。
その消費で潤う企業の根拠も政府なわけです。
この場合の消費は消費者主導であるかのようで、政府主導なんです。
政府を消すと、乗数効果をそのまま辿って全部消える。
だからドカタ相手のラーメン屋はどうするんだと書いてあるでしょ。
消えないためには、上を辿っても政府に行き着かない所得を得てる人の消費の多さが鍵。

386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 00:56

>>385
所得というのは通貨なんです。通貨を発行しているのは実質政府なんです。
物物交換の奨励だということを自覚しているのなら立派だと思いますけど

387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 01:03

>>386
発行元ではなく購買力の元の話。

388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 01:04

>>385
えらく政府が出元の所得にこだわるね
別に政府主導だろうとかまわないと思うが
普通の商売はお客の払うかねの出所なんかこだわらないだろうに。
金が回りだせば政府とは関係ない所からも消費が出る
そこまでやるのが政府の役目。

ドカタ相手のラーメン屋がドカタ以外の客がつくまで公共事業をやめてはいけないのにやめるから
「ドカタがいなくなれば～」なんてとんちかんな心配をすることになる

それとさあ何度も言われてるだろうけど、雇用補助金当てにして消費増やしたって政府から発してる所得であり消費だろうに
いい加減ダブスタはやめろって

389 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 01:08

>>383
失業者のままと、職を得ている状態とでは、どう考えても後者だろう。
貯蓄動機の一番が「雇用・失業不安」なんだから。

>>385
政府主導は、乗数過程の最初の部分だけだろ。
それにレス先にはマイルドインフレになれば実質金利が低下しと書いてあるだろ。

＞政府を消すと、乗数効果をそのまま辿って全部消える。
すでに景気が回復してインフレになっていれば問題なく吸収できるし、
金融政策で対応できる。

390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 01:09

>>387
通貨が流通しているときはその発行元が購買力を作れる

391 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 01:17

>>388
＞ドカタ以外の客がつくまで
そこが問題。そのような波及効果は現在においてほとんどない。
あるのはほとんど下請け関連の乗数効果。だから１に近付いてる。

雇用補助金で増えた雇用者は業種・地域が多岐に渡る。
その事業は公共事業ではないのでどこかで止めるわけではない。

392 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 01:26

>>391
だから多岐にわたる業種相手に公共事業すれば言いだけの話

なんで公共事業というとドカタだけだと思ってるのか。

それともう一つ
ドカタの連中が特に他の業種に比べて貯蓄にまい進してたり他の産業の顧客になってないとは思えない。

＞その事業は公共事業ではないのでどこかで止めるわけではない。
ここも３８８で指摘したけど補助金目当てで消費なりを増やした人間にとって
政府の金目当ての消費であることは同じではないのか
景気が回復する前に補助金とめても消費をとめない根拠があるのか？

393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 01:28

>>391
公共事業に波及効果がないなら民間人が使った金も波及しないと考えるのが一般的だが
民間人が使った金なら波及するというなら最初から不況ではあるまい

394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 01:33

>>392
＞だから多岐にわたる業種相手に公共事業すれば言いだけの話

それは現実には詭弁。どうしても偏った事業になる。

＞他の産業の顧客になってないとは思えない

当然他の産業の顧客になってる。だが公共事業が終了するとその産業の顧客は減る。

＞景気が回復する前に補助金とめても

回復するまで止めない。基本は公共事業のロジックと同じ。
問題は昔と違ってインフラがかなり充実してしまっていることと、人口が停滞していること。
この前提では従来型のケインジアンは通用しないことは９０年代に証明済み。

395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 01:45

>>394
補助金だと偏ってなくて公共事業だと偏るってのは意味不明。
偏ってない補助金出せるならその企業相手に公共事業することもできるだろ
また公共事業も偏るなら補助金も偏よらないとどうやって保障できる？

＞当然他の産業の顧客になってる。だが公共事業が終了するとその産業の顧客は減る。
他の産業の顧客になったらその産業の人間が新たな消費者だろうに。
それから波及しないというならその産業の人間もあんまり消費しないということであり
つなげていけばどこの産業も大して変わらないという結論にならないか？

＞回復するまで止めない。基本は公共事業のロジックと同じ。
＞問題は昔と違ってインフラがかなり充実してしまっていることと、人口が停滞していること。
＞この前提では従来型のケインジアンは通用しないことは９０年代に証明済み。
ここは意味不明
仕事して得た所得だと消費しなくて補助金目当ての所得だと消費するという根拠がない
あんたは自分で雇用補助金の波及効果を疑わせるようなしているのがわからないかい？
公共事業発といえども政府が投入した部分以外は民間の波及に乗っていかざるを得ない
公共事業の波及を否定するということは民間の波及も否定していることと同じ

396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 01:46

結局ループ。インタゲスレと同じだけど。

ワークシェア　－＞　雇用回復　－＞　景気回復
公共事業　　　－＞　景気回復　－＞　雇用回復

景気回復に関しては公共事業が上なのはわかるけど、デメリットも多いから。
累積赤字がこんなに増えてないのなら公共事業への抵抗感も少ないんだろうけど。

397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 01:49

>>396
ほうほう。
公共事業のデメリットを聞かせて欲しいな。ｗ

398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 01:50

>>396
雇用補助金出すんだったら公共事業と財政上の負担は同じだよ。

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 01:51

>>398
そう、企業にも負担をかけるお金の使い方になるしね。

400 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 02:12

>>391
ある民間企業の伸びた時に、それが公共事業にまつわる乗数過程なのか、
他の民間支出にまつわる乗数過程なのか認識することは不可能。

乗数効果が１でもとりあえず１はあるから需給ギャップは埋められる。
それに所得が増えてもすべて貯蓄されるってのはどうかと。
低所得者層の消費性向は高いよ。

>>394
＞だが公共事業が終了するとその産業の顧客は減る。
公共事業を終了させるのは、景気回復後に決まってるでしょ。だから大丈夫。

＞９０年代に証明済み
９０年間ずっと公共事業をやってきたか？
景気回復しそうになる前に必ず引き締めて不況に無理矢理してるだけ。
やはり君のロジックは>>372の最初だな。

401 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 02:14

>>400
一番最初の文章の頭を、
ある民間企業の売り上げが伸びた時に
に訂正。

402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 02:52

>>400

別に90年代に限らないと思いますが。
国債残高が減少した年度を教えてください。ｗ

国債中毒から抜けるのって大変ですね。ｗ

403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 03:53

>>402
財政再建すると逆に財政赤字が脹らむ典型じゃん。

橋本緊縮や、ゼロ金利解除や、小泉緊縮がいかに間違ってるかが
９０年代を通して証明されただけ。

404 ：従業員に能力がないからだ：03/08/20 03:58

残業手当２億６千万円不払いでドラッグストア社長を送検
----------------------------------------------------------------------
　従業員に残業手当を支払わなかったとして、山梨県都留労働基準監督署は１９日、
ドラッグストア「クスリのサンロード」（本部・甲府市）と同社社長（５７）を労働基準法
違反（割増賃金不払い）の疑いで書類送検した。

　調べでは、昨年１０月～今年５月、河口湖店と上吉田店の従業員１３人に残業手当
計約３４５万円を支払わなかった疑い。

　同社は一昨年６月から２年間、正社員２３６人の残業手当計２億６０００万円を支払って
おらず、調べに対し社長は「残業が深夜になるのは従業員に能力がないからだ」などと
述べ、未払いを正当化していたという。

　しかし今年６～７月分の残業手当計２０００万円余りは支払うようになったという。

　同社は山梨県を中心に長野、東京、神奈川の４都県に計５０店舗を展開。医薬品や食品、
日用品を廉価で販売している。

http://www.asahi.com/national/update/0819/030.html

405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 04:54

>>400
＞ある民間企業の伸びた時に、それが公共事業にまつわる乗数過程なのか、
＞他の民間支出にまつわる乗数過程なのか認識することは不可能。

正確な追跡は不可能だけど、分からないからといって自立軌道に乗るほどの効果を期待するのは飛躍。
「確率が正確に測定できなければ半分以上の確率と言っても良い」と言ってるに等しい。
分かりやすい例で言うと、観光施設を作ったなら十分な旅行者が来ればいい。
その旅行者を相手にした商売が増えても、工事が終了したことによって衰退するということはない。
工事終了後も旅行者は来るので、何か他の要因で客足が悪くなるまでしばらく潤う。
新しい道路で便利になり、移住者が増えてもいい。そこに来た店舗は移住者によって長らく潤う。
今の公共事業ではそのような種類の作用があまりないということ。
清里や南紀白浜のゴーストタウンを見れば、インフラは足りないのではなく余ってることが良く分かる。

＞それに所得が増えてもすべて貯蓄されるってのはどうかと。

そんなこと一言も書いてないはずだけど。

406 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 05:45

>>403
橋本以降下がってるけど、基本的に９０年代は過去最高水準。（小泉が９０年代？）
http://www.kuniomi.gr.jp/chikudo2002/2003/n_150730.html
一番下が分かりやすい。

407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 08:58

>>405
乗数理論をわかってない発言だな
波及効果が公共事業で作ったインフラの有効利用だと思ってるあたり

408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 12:51

>>406
何百兆円も借金して土方を増やしただけ。
しかも土方一人当たりの生産性は低下している。
こんな事を続けていたら日本は没落するばかり。
借金して怠け者を養うのは止めて減税政策に転換すべきですね。

409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 13:25

安易な減税には反対です。
減税を行う場合、同額の政府支出圧縮とセットにすべきです。
国民に対するパフォーマンスで終わってしまっては財政赤字が
膨張するだけですから。
勿論、何を圧縮するかは別の大問題なのですが。

410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 13:27

>>409
公務員給与の削減

411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 14:05

全国民への無配慮なヘリマネ、減税よりも公共事業のほうがいいのには同意。
他には子供を出産した人へのヘリマネはＯＫだと思う。
単なる失業保険給付よりも他産業への転職促進を促す教育訓練給付制度もいい。

土建産業がダメなら好調な自動車産業がドカタの人達を吸収して欲しいと切に願う。
893の介入も少なく安定してまとまったお金も貯まりやすく季節工として。
トヨタ、ニッサン、ホンダ・・・季節工受け入れを増やしてやれよ！

>>403

建設国債の割合は減っているのに赤字国債の割合は増えている。
これは数字のマジック？
いつになったら財政再建できるの？　ってのが問題。

412 ：あぼーん：03/08/20 14:09

http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku09.html

413 ：あぼーん：03/08/20 14:17

http://homepage.mac.com/yamazaki8

414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 14:17

>>407

810 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/18 00:35
無駄な公共事業の例（暇つぶし）

ボクはサイン屋さんです。このサインを政治家に有り難がる人がいます。
ボクは政治家にたっぷりと餌を与えています。

サイン１つを公共事業だとします。するとこれはボク個人に対する
ヘリマネとほぼ同等ですが、公共事業と扱われます。

ボクは中学生だから小遣い同等のヘリマネの消費性向は、明らかに土建屋よりも
遥かに高くてお金を殆ど支出し、それもすぐにです。乗数効果の第一項は普通の
公共事業よりも高い事になります。そうなるとそれ以降の効果が公共事業の
それと同じだとしても経済効果は一般の公共事業よりもかなり大きい事に
なります。

これはクー先生の言っている事と同じで屁理屈です。暇つぶしにどーぞ。

415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 16:07

>>407
全体の潜在需要が大きければ（人口増加・インフラの不足）
集計上の結果として構造的な要因を無視できるが、
９０年代の結果から分かるように構造的な偏りを無視できない状況になった。
だから構造を考えることが問われる。

416 ：社会政策専攻：03/08/20 16:58

公務分野でのワークシェアリング（短時間職員制度）はただちに可能だ！

417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 17:18

>>416
忙しい部署では実際やってるよ。臨時職員みたいなもの。
でも、縁故採用なのがよくないよね。

418 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 19:43

公務分野でのワークシェアはハローワーク経由を必須とする。法制化しる！

419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 20:52

>>415
>全体の潜在需要が大きければ（人口増加・インフラの不足）
>集計上の結果として構造的な要因を無視できるが、

質問してよろしいかな？
①構造的要因ってのは何のことだよ。
②全体の潜在需要が大きいと無視できるのはどういう訳なんだい。

420 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 21:15

>>419
①需給のミスマッチ
②大きな成長の中で需給のミスマッチが薄まる

421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 21:28

ワークシェアみたいな補助金行政より道路工事の方が社会資本が残るので良い。
とりあえず近所の開かずの踏み切りを何とかしてくれ。

422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 21:34

開かずの踏み切りが多いのは、それだけの交通量が多く、収益を上げている
のに鉄道会社が高架による負担金を嫌がってガメツイからです。

＃自治体等が前向きで負担を分け合うと言っても鉄道会社がもっと自治体に
　もっと負担せよ！といって交渉決裂する例が結構あります。

さて、開かずの踏み切りが多いのはどの私鉄でしょうかねぇ。ｗ

423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 22:37

>>420
なるほど。
だいたい言いたいことは分かった。
それなら、同意するよ。

構造的に生産力過剰な状態を改善するにはワークシェアリングは魅力的だもんな。
でも、雇用補助金みたいな方法は上手な方法とは思っていないけど、どう思う？

424 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 23:12

>>423
具体的にはプロに任せるしかないけど、例えばどのへんが問題？
どれもこれもマクロ政策だったり、マクロ政策と構造改革の複合だったり、
現状の構造改革だってマクロ政策が分かってないというのはイメージであって
当然分かっててそれなりには行動取ってるはず。
効果を上げるには細かい作戦が必要だが、政治的には大雑把なイメージが必要。
一度ある方向に動くと細かい所は国民には口出しできなくなる。
そこで、細かな違いはあっても構造改革の意義とマクロ政策の意義の両方の意義
を大切にするための大きなイメージが必要と考える。
「各公共事業を細かく見直します」では長い歴史が作った悪いイメージを払拭できない。

425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 23:15

>>406 >>411
ＩＳバランス式って知ってるか？
民間が貯蓄超過の時に、財政再建すると内需が減って不況が悪化するだけとなる。

また不況下に財政再建でＩＳ曲線を左方シフトさせると、
景気が悪くなって税収が落ち込む。
だから赤字国債を発行しなければならなくなる。

橋本緊縮や小泉緊縮はデフレ不況下でのＩＳ曲線の左方シフト、
ゼロ金利解除はＬＭ曲線の左方シフト、まさに教科書通り。

不況下で財政再建をやると、景気が悪くなって税収が落ち込んで
かえって財政赤字が悪化することは理論・実証ともに証明されているのだよ。

>>405
＞そんなこと一言も書いてないはずだけど。
それなら、乗数効果は１以上ある。
そして、乗数効果と政府支出の内容とはまったくの無関係。
乗数効果は限界貯蓄性向の逆数でしかない。

426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 23:21

>>415
厨房は「構造」って言葉がホント好きだな。

需給のミスマッチって何？
欲しい物が供給されてないからみんな消費をしてないと？
そんな人は一人もいないだろう。

多くは失業不安であり、消費は所得の関数である。
それに潜在需要って何？デフレの原因は総需要不足だよ。

427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/20 23:55

>>425
＞乗数効果は限界貯蓄性向の逆数でしかない。

式はね。（藁
それにその式は単なる無限等比級数の和だ。
つまり減衰しながら連鎖する反応を示しただけで、
初項を足せば絶対１より大きくなる。それだけの話。
その式では内容を見てないというだけで、
経済政策には内容が無関係であることを証明するための式ではない。
例えば最初は内容を示す項があり、
式の変形の過程でその項が相殺されることを発見したというような、
そんなＥ＝ＭＣ²のような崇高な式ではない。
それさえも科学者は常に疑って自然界を観察し続ける。

428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 00:04

>>426
＞需給のミスマッチって何？

労働需要と労働供給のミスマッチと考えた方がいいね。
総需要が低い中でも、比較的雇用を吸収しても耐えられる労働需要と、
もっと減らさなければ絶えられない労働需要がある。
雇用増を狙うなら、支援してる間になるべく後者から前者に移動した方が
その後安定すると考えられる。

429 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 00:19

>>427
デンパ入ってきてるな。
乗数効果の式で波及の度合いの話なのに
何でその内容がどうこうの話になるんだ。

所得を得たからといって幸せになったわけではないとか
消費があったから人間が豊かになったわけではないとか
筋違いの話で経済学者に噛み付くようなもんだ

430 ：423：03/08/21 00:26

>>424
どうも君の文章はわかりにくいな。
もうちょっと相手にも分かるように書いてくれよ。
特に用語が独特だから、こちらに文意が伝わりにくい。

>例えばどのへんが問題？
後の部分が分かりかねるので、ここだけ回答するけど。
俺の思う雇用補助金の欠点はこんな感じだ。
（公共事業と比較すればもっと出てくるけど割愛。）
①補助を続けると企業の適正な人数からかけ離れてしまう懸念がある。
ギャップが大きいと、景気回復により雇用補助金を廃止したときに問題になる。
②雇用補助金がセーフティーネットになるので、情け容赦ないリストラが横行する。
その結果雇用補助金の予算が膨れ上がる可能性もある。
③法案作成等の手続きに時間がかかる。
④補助金の金額が十分な金額にはならないと思われる。
多分、多くても公務員の初任給ぐらいだろうが、手取りで１０万円程度では足りない。

431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 00:42

>>428
労働供給＞労働需要だと賃金が下がるのだが、
賃金の下方硬直性により数量調整で失業が多いのが現在。
そしてすでにヒト・モノ・カネが余りまくってるのに、ずっと倒産率＞開業率になっている。
http://www.chusho.meti.go.jp/hakusyo/h14/download/2002hakushopoint.pdf
この資料のＰ９の事業所数による開廃業率の推移では開廃業率の推移では、
１９９６年あたりを境に逆転している。

これは作っても売れない＝財市場でデフレギャップを抱えていて、
フローでデフレが悪化してる時は、
それが改善されるまでは投資を控えるのが合理的だから。

さらにデフレで物価下落＝貨幣価値の上昇と、
名目金利の非負制約により実質金利が高止まってしまっているデフレ不況下では
貯蓄という投資が一番効率的で合理的なのだよ。

実際、優良な企業ほど内部留保を貯めてリストラやって利益出してるが、
経済全体はますます冷え込む。
これをマクロでは合成の誤謬と言って、
民間経済主体がそれぞれプラスになると合理的に考えた行動を
マクロで合計すると逆にマイナスになるという現象。

民間が合理的に考えて投資のインセンティブを持つようにするためには、
売り上げが増えたりして作っても売れると判断できるような状況になるまで、
つまりフローのデフレが改善されたり、実質金利が下がってからの話。

雇用のミスマッチとワークシェアの話をしたいらしいけど、
比較的雇用を吸収しても耐えられる労働需要産業って、公務員ぐらいだろ。
新規産業育成なんて産業政策は政府がすべきではないし、他の需要を奪うだけ。
それにワークシェアの対象が公務員だとすると、
財政政策で失業者を雇うって話とどう違うわけ？

432 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 00:45

>>425
＞不況下に財政再建でＩＳ曲線を左方シフトさせると、
＞景気が悪くなって税収が落ち込む。
＞だから赤字国債を発行しなければならなくなる。

禿道。民間が投資を控えて不況な時に、
緊縮にして景気を悪くして倒産・失業者を大量に出せば、
そりゃ税収だって減るっつぅの。
おまけに失業者給付金が増えるし、人・物・金を余らしておいて
さらに緊縮にして不況を悪化させるなんて、無駄なだけ。

433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 00:57

>>415 >>428
両方の文章とも、労働需要のある産業や、投資を増やしたい産業があるのに、
非効率な産業に生産資源（ヒト・モノ・カネ）が停滞していて
経済が成長していかないという、竹中がよく言ってるロジックが前提のようだ。

しかし実際には優良な企業ほど内部留保を貯めてリストラやってる。
それがデフレ不況下では合理的な行動。
ヒト・モノ・カネは余りまくってる。

434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 05:13

>>430
詳細はプロに任せるしかないし、政治的には詳細よりも
大雑把な方向性の方が重要だと思うので、詳細にはあまり拘ってない。
…で伝わるかな。どうでもいい部分なので伝わらなくてもいいけど。

①補助を続けると企業の適正な人数からかけ離れてしまう懸念がある。
ギャップが大きいと、景気回復により雇用補助金を廃止したときに問題になる。

→公共事業の偏り方よりは市場を反映しやすい分、はるかにまし。
　過度な増員を防ぐ手法として、例えば雇用５％増までは高い比率で支給し、それを超えたら低くし、
　ある上限を超えると支給されなくなるなどの細かい手法もあろうかと思う。

②雇用補助金がセーフティーネットになるので、情け容赦ないリストラが横行する。
その結果雇用補助金の予算が膨れ上がる可能性もある。

→ややこしいので詳細な説明はあえて避けてたが、
　「雇用」に対してでなく「雇用増」に対してというのがミソ。雇用の総数の伸びに対して与える。
　施行年度の前年度を基準とするなどして、駆け込みでリストラが発生しないよう考慮する必要がある。
　また、補助金利用後リストラした場合、その雇用者が補助金で雇用されたか否かに関わらず、
　以後その分の雇用を増やした後、それを超えるまで補助金はもらえないなど。
　一部または全額返還させるという方法もある。

435 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 05:13

>>430
③法案作成等の手続きに時間がかかる。

→そんなものは普通に努力しろって感じ。国会議員が生産性を上げてもデフレ圧力にならない。ｗ

④補助金の金額が十分な金額にはならないと思われる。
多分、多くても公務員の初任給ぐらいだろうが、手取りで１０万円程度では足りない。

→以前計算した結果、失業率５％を０％にし、かつ最低年収を３００万にするのに
　２８兆円ほどでできる。補助だけで０％にする必要はないし、給与も全額負担するわけではないので、
　これよりもっと低い金額でできるはず。
　なぜ全額負担にしないかというと、会社も何割か（５０％等）負担することによって、
　ある程度自信のある会社に参入して欲しいから。全額負担だと無責任な事業も発生し得る。

436 ：あぼーん：03/08/21 05:16

http://endou.kir.jp/hankaku
http://homepage.mac.com/yamazaki8

437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 06:14

>>434-435

乙。

（１）補助金（減税）は一時的なものでもいい。
　　－＞　継続雇用年数を保証する仕組が必要か。

（２）既存社員の給与減額分（数パーセント）を新規採用分に回してもいい
　　－＞　労組からの反発はあるだろうけど、サー残厳罰化と引き換え。

元気な企業、将来の雇用を先取りしたい企業の雇用への援助としたい。

438 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 09:04

>>437
＞元気な企業、将来の雇用を先取りしたい企業の雇用への援助としたい。

そうそう、それが大前提。細かい手法は難しいので分からん。
効果と不正防止、かつシンプルで余分な費用や時間が発生してもいけない。

消費マインドの復活にはお金を使っても大丈夫という安心感が必要だが、
その消費マインドの持続のためには経済を安定させる持続力が必要で、
そのためには変化に対応する創意工夫を怠ってもよいという安心感があってはいけない。
このバランスが難しい。厳しいことを言い過ぎると質素倹約、貯蓄に励む。

439 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 09:09

>>394
＞当然他の産業の顧客になってる。だが公共事業が終了するとその産業の顧客は減る。
それまでの君の論理なら、補助金でも他の産業の顧客は減る。
公共事業を差別化する理由にならない。

＞回復するまで止めない。基本は公共事業のロジックと同じ。
同じなら上記点での差別化は矛盾する。

＞問題は昔と違ってインフラがかなり充実してしまっていることと、人口が停滞していること。
＞この前提では従来型のケインジアンは通用しないことは９０年代に証明済み。

インフラがどれほど充実していようと、
財政政策の需要創造効果とは無関係。
乗数効果と最初の財政政策の内容とは無関係。

440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 09:09

>>405
＞自立軌道に乗るほどの効果を期待するのは飛躍。

世界中がマクロ政策、つまり総需要管理政策として
財政・金融政策を行っているよ。

＞観光施設を作ったなら十分な旅行者が来ればいい。
＞その旅行者を相手にした商売が増えても、
＞工事が終了したことによって衰退するということはない。
＞・・・・
＞今の公共事業ではそのような種類の作用があまりないということ。

これこそ典型的な誤解。
供給の質によって新たな需要を創造するってのは経営学的な発想。
そういう経営学的な発想は、需要のパイを他から奪うだけで
パイ自体を大きくするものではない。
携帯が普及しても、消費支出の総額が減り続けているように、
新商品が売れても、他の支出を減らしているに過ぎない。
なぜならデフレ下では貯蓄という投資が一番効率的だから。
他方、マクロ経済学はパイその物を大きくするのが目的。
で、観光施設にお客が来なくても、
それとは無関係に需要創造効果はある。

441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 09:11

>>415
＞全体の潜在需要が大きければ
潜在需要というのは経済学の教科書にはない。
「潜在需要」という言葉は、欲しい製品が供給されてないから
需要がないと考える人が良く使う言葉。
供給の質で需要が増えたり減ったりすると思ってるなら、
それは経営学的な発想。

＞９０年代の結果から分かるように構造的な偏りを無視できない状況になった。
失われた１０年は、景気が回復する前に度重なる緊縮やゼロ金利解除という
政策の失敗の結果。

>>420
＞①需給のミスマッチ
労働の需給ということらしいが、
ミスマッチという言葉がまずおかしい。
基本的にインフレ（総需要＞総供給）で
労働需要＞労働供給なら自然と雇用も流動化する。
しかしデフレでは人が余っているから、
ミスマッチなど起こり得ない。>>431を読んでるか？

＞②大きな成長の中で需給のミスマッチが薄まる
ケインズが発見した有効需要の原理とは、
需要が供給を導くというもので、
総供給＞総需要のもとでは経済の水準は総需要で決まる。
現在のデフレ不況は総需要不足が原因であって、供給側の問題ではない。

442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 09:12

>>434
＞「雇用」に対してでなく「雇用増」に対して

正規社員をリストラして置き換え雇用できるなら
補助金を利用する企業も増えるだろうが、
そのケースでしかもらえないなら、
必要分だけしか申請しないだろう。
となるとそれはそもそも予定されていた雇用増でしかない。
つまり君の案は投資減税に他ならない。
投資を増やす人間には補助金を与えますよって感じ。

となると、そもそも投資や雇用のインセンティブを持ってない
経済主体には効果はない。
なぜなら現在の状況は、税金が高いから投資を控えてるのではなく、
フローのデフレが悪化してる現在では
貯蓄こそが一番効率の良い投資であり、
事実優良な企業ほど内部留保を貯めている。
フローのデフレが改善されるまでは
投資のインセンティブは持ちにくいのが普通。

基本的に企業にとって雇用は負担だから、
賃金や雇用コストを含めた全額が補助されない限り、
リストラに走ってる企業から見れば無意味。

それに雇用増が効果を持つのなら、
公共事業との差別化は矛盾する。

＞ある程度自信のある会社に参入して欲しいから。

それはつまり投資減税と中身が一緒。
そして現在の状況は、税金が高いから投資を控えてるのではない。

443 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 09:24

>>438
＞＞元気な企業、将来の雇用を先取りしたい企業の雇用への援助としたい。
＞そうそう、それが大前提。

やはり投資減税とロジックが一緒。
あるいは新規産業育成と一緒。
しかし現在のデフレ不況は総需要不足が原因である以上、
それが解決しない限り新産業育成したって
他から需要が移るだけで解決はしない。

＞そのためには変化に対応する創意工夫を怠ってもよいという
＞安心感があってはいけない。このバランスが難しい。
デフレ脱却こそ最優先。
「竹森俊平　経済論戦は甦る」とか
「岩田規久男　まずデフレをとめよ」を読むことをお勧めする。

>>442の
＞フローのデフレが改善されるまでは
＞投資のインセンティブは持ちにくいのが普通。

に追加。

投資のインセンティブを持つには上記に追加して実質金利を低下させること。
実質金利が高止まっている状況なら、
いくら投資減税が行われても貯蓄という投資の方が効率が良いから。

444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 12:47

>>434
＞雇用の総数の伸びに対して与える。
＞補助金利用後リストラした場合、
＞一部または全額返還させるという方法もある。

それだと、以後一切リストラができなくなる。
となると、元々補助金がなくても雇用の絶対数を増やしたであろうケース以外、
雇用を増加さる効果はまったくないんじゃないだろうか？
そして元々増やす予定のケースは、補助金の効果とは関係ないし。
>>442 >>443が言ってるけど、投資減税にしか思えない。

＞補助金利用後リストラした場合、以後その分の雇用を増やした後、
＞それを超えるまで補助金はもらえないなど。

１度は補助金利用できるなら、>>442で言われてるように
置換行為が起こるだけじゃないだろうか？
雇用増につながるとは思えない。
とにかく２度とリストラができないというリスクを企業が抱えることになると思うが？

445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 16:40

>>442-443

＞フローのデフレが悪化してる現在では
＞貯蓄こそが一番効率の良い投資であり、
＞事実優良な企業ほど内部留保を貯めている。

それは優良という問題ではなく、縮小均衡を図る企業というべき。
公共事業で土建産業（縮小均衡すべき産業？）に雇用をに吸収
させるよりもワークシェア等で別の産業や企業に雇用を移転する
という問題解決のほうが健全。

そもそも以前記されたグラフでも土建産業の売上規模の減少に比べて
雇用数は減っていない。

＞実質金利が高止まっている状況

ゼロ金利に近いのでこの状況は当てはまらない。

尚、需要刺激策として公共事業の効果を否定はしない。
膨大な累積赤字があるわけで、充分な配慮が欲しいと思う。

公共事業での刺激の後に公共事業投資が減ればそれはまた不況を招く。
そしてデフレさえ片付ければいいというのは楽観的過ぎると思う。
インフレにしたければ消費税を上げれば済むがそれで不況は解決しない。

雇用圧力、雇用移転を進めつつ、同時に適度、適切な公共事業なり
限定したヘリマネをすればいいと思う。

446 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 17:30

>そもそも以前記されたグラフでも土建産業の売上規模の減少に比べて
>雇用数は減っていない。

受注単価が下がってるということだろ？

>雇用圧力、雇用移転を進めつつ、同時に適度、適切な公共事業なり
>限定したヘリマネをすればいいと思う。

潜在需要があるのは、むしろ公共事業の方だよ。渋滞しまくりの道路はどうする？
防衛や気象衛星、エネルギー開発は？

447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 17:34

>潜在需要というのは経済学の教科書にはない。
>「潜在需要」という言葉は、欲しい製品が供給されてないから
>需要がないと考える人が良く使う言葉。

ほしいものがあるがカネがなくて買えない、といった場合、経済学ではなんというんだ？

448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 17:38

渋滞しまくりの道路は少子高齢化に備えて、路面電車や地下鉄を検討してください。
御年寄りにとって車を運転するのは負担であり危険です。

衛星は偵察衛星、人工衛星も含めてバンバンと打ち上げてください。
しかし相当に割高なのが国産衛星です。コスト意識を持たせる為に
海外との比較競争入札？（関税的なもので結構）でもしてください。

橋や高速道路はいい加減に不要なのでやめてください。

449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 17:40

モノレールもいいねぇ。

450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 17:41

メタンハイドレート開発　マンセー！！
ワークシェア促進　　マンセー！！

451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 17:42

立体交叉を進めれば渋滞は激減するんだよな。税金は払いたくないが(~~;

452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 17:50

ほとんどの地方の空港計画もやめろといいたい。
その昔に佐賀空港に行ったが近所の農家を逃げ出した豚や鶏が野生化してるぞ！

453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 18:21

施設は維持費がかかるから、赤字を出すと悲惨だよな。

454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 18:22

2回目のセックス。
途中腹痛に見舞われますが慣れているのか我慢しながらのフェラ。
この女はかなりスタイルが良くて締まりも抜群なのでしょう。
援交女バリバリです。
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455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 18:23

今まであまりにもいい加減な公共事業の実施が多すぎて反省が無いから、
公共事業自体への抵抗感も多いわけで。

それでも公共事業自体を全否定することはできないわけで。

456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 18:40

>>455
公共事業の目的は景気対策といった変な洗脳が入った。これだったら何でも
ありで、カネを使えばいい、ということになってしまう。
景気対策に公共事業が有効なことはたしかだが、必要不可欠な事業計画と不
用不急なものをわけて考えて、バラマキを目的とするものは、とにかく維持
費のかからないものにする。これなら、インフレに転じたとき、緊縮するの
も容易だろう。

457 ：430：03/08/21 18:40

>>434
>①補助を続けると企業の適正な人数からかけ離れてしまう懸念がある。
>　ギャップが大きいと、景気回復により雇用補助金を廃止したときに問題になる。
> →公共事業の偏り方よりは市場を反映しやすい分、はるかにまし。
> 過度な増員を防ぐ手法として、例えば雇用５％増までは高い比率で支給し、それを超えたら低くし、
> 　ある上限を超えると支給されなくなるなどの細かい手法もあろうかと思う。

よく分からないのは、雇用補助金による雇用が市場を反映するという部分だな。
プロに任すようなことを言わずに、どういう仕組みなのか教えてほしいな。

それから、「過度な増員を防ぐ方法」をみると、雇用にかかる費用を全て出すわけではないんだな。
どのみち企業の負担増と他の従業員の減給にならないだろうか。

458 ：430：03/08/21 19:01

>>434
>②雇用補助金がセーフティーネットになるので、情け容赦ないリストラが横行する。
> その結果雇用補助金の予算が膨れ上がる可能性もある。
> →ややこしいので詳細な説明はあえて避けてたが、
> 「雇用」に対してでなく「雇用増」に対してというのがミソ。雇用の総数の伸びに対して与える。
> 施行年度の前年度を基準とするなどして、駆け込みでリストラが発生しないよう考慮する必要がある。
> また、補助金利用後リストラした場合、その雇用者が補助金で雇用されたか否かに関わらず、
> 以後その分の雇用を増やした後、それを超えるまで補助金はもらえないなど。
> 　一部または全額返還させるという方法もある。

なんか微妙に意味が通じていないような気がするな。
確かに雇用補助金を詐欺する企業は出てくるだろうけど、それは運営上の問題だよ。

俺が言いたいのは、他の企業が雇ってくれるのを期待してリストラを推進する企業のことだよ。
少なからぬ企業にとっては、補助金が貰うことよりも人員削減の方が有利なんだ。
この結果、救済すべき失業者が増えるため雇用保険の必要額が増える可能性がある。

459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 19:04

>>456

洗脳したのはクー先生。

>>457

＞よく分からないのは雇用補助金による雇用が市場を反映するという部分

サー残の厳罰化も同時に行う。これで雇用圧力と共に雇用促進を行う。

＞企業の負担増と他の従業員の減給にならないだろうか。

自律的なワークシェアではそうなる。ＶＷでの例のように。
この場合は自律的ともいえる労使の合意がとれた。
ワークシェアのガイドラインが出来れば合意も取れやすいだろう。
ガイドラインがあれば、愚民が賃下げをワークシェアとして
受け止める事も容易だろうし、ロイヤリティの低下も防げるだろう。

景気回復後に生産拡大をすると期待するのなら
熟練工の再雇用コスト、熟練工への教育コストを削減できる。

460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 19:10

経営側の発想では　移民受け入れ賛成、サー残厳罰化反対となる。
この発想のまま行えば、末端の労働者にとって悲惨な国になるだろう。

尚、ヨーロッパでは　移民受け入れとともに時短が行われた姿。
移民受け入れというのは社会不安を招きかねず相当に難しい。
反発で極右化する。嫌韓厨、嫌鮮厨が多い現況を鑑みても。
そして民族的マイノリティーはアングラ化しやすい。

461 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 19:21

>景気回復後に生産拡大をすると期待するのなら
>熟練工の再雇用コスト、熟練工への教育コストを削減できる。

こういう分野は完全無人化を進めるんだと言ってるよ。

462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 19:29

一番簡単にワークシェリングできるのは、フルコミッションのセールスだよね。
これなら、いくらでも人が増やせる。

463 ：430：03/08/21 19:29

>>459
＞＞よく分からないのは雇用補助金による雇用が市場を反映するという部分
＞サー残の厳罰化も同時に行う。これで雇用圧力と共に雇用促進を行う。

おい、簡単に言うけど、俺は反対だぞ。
企業に余力がない場合には、補助があっても従業員の減給と設備投資削減につながるはずだ。
しかし、余力のない企業だって従わなければならない訳だから、確実に需要が減ることになる。
サービス残業は無くすべきものだが、この不況下で禁止を徹底すると需要がさらに減ることになる。

464 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 19:32

>>461

日本の自動化技術は世界一だから、自動化で
コストペイする部分はそーなってるし、導入は進んでる。

で、それは反論になってないと思うが。ｗ

465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 19:33

>>462
登録制の派遣会社なんかも無限に雇用できるな。

466 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 19:36

>>464
具体的にどんな業態をイメージしてるのかと思ってさ。
手工業みたいな分野だったら、タダ働きの徒弟制度が復活しそう。

467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 19:38

>>463

＞余力のない企業だって従わなければならない

補助金（減税）が不要な企業は採用しなければいいだけ。

＞この不況下で禁止を徹底すると需要がさらに減ることになる

サー残をさせるのは搾取。同じ企業でも暇な奴と忙しい奴の差が激しい。
そういった企業は最低保証ともいうべき給与を設定しなおして、忙しい奴
への残業代支払いに回して再配分したほうがいいだろう。

縮小均衡を始めた企業で何故優秀な人間ほど先に逃げるのかも考えた方がいい。

468 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 19:42

>>467
その補助金は誰から取るの？

469 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 19:46

>>463
余力のない会社が無理に増やす必要はないし増やされても困る。ｗ
余力のない会社は今まで通り雇用を減らすしかない。
余力のある会社は補助を得て低リスクで雇用を増やす。
リスクが低いのであってリスクはある。だから余力のある会社が行う。
会社の余力は市場の反映。こうして市場を反映した雇用分布になる。

470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 19:47

>>465

ワークシェア的には登録制の派遣会社の隆盛は望ましいことだが
実態は労働基準法を一番守ってない産業ともいえるだろう。

なお登録型派遣会社の場合、登録すれば即雇用という事ではない。
雇用する企業というのは別に存在している。

>>466

色々な産業があるだろう。例えばIT産業では開発部分を人件費が安い沖縄等へ
の地方へのシフトが一部で進んでいる。

471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 19:54

>>469
人件費は経費だから、人を雇えば法人税は減額になるよ。外形標準課税は
増額になるのかもしれない。

472 ：463：03/08/21 20:00

>>467
>補助金（減税）が不要な企業は採用しなければいいだけ。

ちょっと、おかしな話じゃないか？
サービス残業禁止を徹底するなら、全ての企業が対象だろ。
いくら収益が悪くても残業手当を払うか増員をするしかないじゃないか。
結局、多くの企業の業績が悪化することになる。
これでは景気対策にならないよ。

473 ：463：03/08/21 20:03

>>469
お前、それで景気回復すると思っているのか？

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 20:05

>>1
ワークシェアリングなんか、やる必要がなかったら
やらないに越したことはないだろう

475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 20:05

>>472

サー残厳罰化は全産業対象。

で、472のいう業績悪化が懸念される企業は、解雇者を
出さない代りの賃下げという形のワークシェアを明確に
すべきだと思うが、如何か？

476 ：472：03/08/21 20:14

>>475
その通りだ。
その結果、企業の業績が比較的悪化しない代わりに個人消費が減る。
雇用が増えた分の消費を考慮しても需要はさほど伸びないだろう。
どのみち景気対策にはならないよ。

477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 20:15

>>473
持続的な成長にはそうするしかない。
今でも炭鉱夫が大量に残ってたらおかしいだろ？
政府は斜陽産業の延命でなく新規雇用を推進すべき。

478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 20:18

>>477
今でも、売春婦や高利化しは残ってるよ。

479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 20:22

>>476
失業率の数字が与える心理的影響は大きいよ。
金額の多少の増減よりそちらの方が大きい。
消費者は収入が途絶える心配がなければあるだけ使う。
江戸時代の庶民もそうだし、いつでも仕事のあったかつての山谷も同じ。
宵越しの金は持つ必要がないという状況にするのが重要。

480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 20:26

>>479
誰も貯金しなければ、誰も借金はできないよ。設備投資の資金などはどうやって
調達するの？

481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 20:27

>>476

愚民は単なる賃下げ通告には反発しか感じない。
しかし賃下げで何人かの解雇を抑制への引き換え
であると通告すれば、その反発も和らぐだろう。

そしてそれが濫用されない為のガイドラインとなるべきはワークシェアだと思う。

俺は、企業の投資需要は抑制されるかもしれないが、雇用不安が解消される
事で個人消費は増えると考える。

482 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 20:33

>>480

いまはマネーサプライがじゃぶじゃぶで基本的に金余り。
担保主義に陥った銀行でさえ担保があれば相当に有利な条件で借りれる。
担保がなければＶＣや木村銀行に相談してください。

483 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 20:33

>>481
不況下で雇用を守るということは新規雇用を押さえるということだろ？
ということは、現在の失業者や新卒には不利な施策だよね。
労働市場が流動的であれば、誰にもチャンスがあるということになる。

484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 20:35

>>482
貯蓄が多いからだろ？　

485 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 20:37

>>481
ちょっと茶化すけど、
給料を減らして雇用を増やすと、新入社員が古い社員にいじめられないか？
特に仕事に慣れないうちは邪魔者にされそうな気がするけど。

この面から考えても、ワークシェアリングは余力がある時に実施した方がいいんじゃないのか？

486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 20:45

>>483

縮小するという予測の企業には解雇を減らすようにする。
拡大するという予測の企業には雇用を増やすようにする。

これらの促進を行うのがワークシェア。
ワークシェアは多面的に捉えたほうがいい。

「厚生労働省」と「ワークシェア」で検索すれば、ワークシェア的な
細かい施策は行われつつある。

487 ：476：03/08/21 20:50

>>479
どうかな。
ほとんどの人は、もともとの給料がそう多くないよ。
特にローンを組んで家を建てた家庭の痛手は結構大きいはずだ。

それに、雇用不安が紛いなりに解消されたとしても老後の不安が残るから、
どのみち需要が飛躍的に増えるとは思えないな。

488 ：486：03/08/21 20:57

>>487

ワークシェアに飛躍的な需要増は期待していない。
失業者が雇用者になることでの需要増、雇用不安が減ることでの需要増のみ。

それで足りない分は厳選して質を高めた公共事業、配布先限定、用途、
期間限定のヘリマネで賄う。

489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 21:02

シェプアップして筋肉質の企業体質に生まれ変わらないと生き残れない、などと
やったばっかりじゃないの？　それで、企業の業績が好転したんでしょ。

490 ：486：03/08/21 21:06

http://www.yomiuri.co.jp/iryou/ansin/an2a2502.htm

ワークシェアの３形態

「緊急避難型」
業績不振などを乗り切るため、従業員が労働時間などを減らして一時的に仕事を
分け合うやり方。

「雇用創出型」
労使協定などを結んで労働時間や賃金の削減を制度化する。

「多様就業対応型」
さらに進んで、短時間正社員制度を導入したりパートを増やすなど勤務形態を
多様化するタイプはと呼ばれ、雇用創出の効果が最も高いとされる。

尚、年金は移動性と制度間格差、世代間格差を減らす為に日本型401Kの
確定拠出型年金への移行を促進する。

491 ：476：03/08/21 21:23

>>488
>それで足りない分は厳選して質を高めた公共事業、配布先限定、用途、
>期間限定のヘリマネで賄う。

ワークシェアリングが景気対策としては効果が小さいと言うことは認めるわけだね。

ただ、小規模のバラマキではただの無駄遣いになってしまうから、やらない方がいいと思うよ。
俺としては、最初から積極財政を大規模にやる方が効率がいいと思うんだが。

492 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 21:31

>>489
落ち着け。
何が言いたいんだ？

493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 21:38

>>486
経済政策じゃないじゃん

494 ：486：03/08/21 21:43

>>491

＞ワークシェアリングが景気対策としては効果が小さいと言うことは認めるわけ

失業対策として即効性が非常に高く、そしてその効果は長い。
適用範囲と助成金には公共事業ほどにスケーラブルではないのは認める。

しかし大規模な公共事業がいいというのは解るが、反動も大きい。
例えば今回、大規模な公共事業をして景気が良くなったとしても、
それが大きければ大きいほどに支出を絞ったとたんに不景気になる。
そしてその支出を絞るのを序々にするとしたらトータルの財政支出は
目論見としても莫大な金額となる。

495 ：486：03/08/21 21:44

労働経済学という分野もあるが？
失業と雇用を捉えることは経済学の最重要課題だが？

496 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 21:50

>>494
支出を絞ったら不景気になるような財政支出はそれだけで失敗です。
金融政策を絡めればトータルな財政支出が莫大でも問題ない

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 21:51

>>495
あんたのは労働政策では？

498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 21:53

sageるの必死だな。ｗ

499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 22:27

>>494
経済がある程度循環するようになれば金融政策が有効になるよ。
インタゲやなんかの出番がくるわけだ。
だから、このときに公共事業を減らしても景気は悪化しない。
さらに景気が良くなれば公共事業の役割は終わるので、むしろ最小限にした方がいい。

また、公共事業に投入した金額が莫大なものになっても、
景気回復により税収が増えるため今よりは赤字国債の返済は楽になる。

500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 22:31

>>499

今まではそうやるつもりで公共事業をやってきましたが、なにか？

501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 22:37

>>500
それでいいんじゃない
天邪鬼に効果もでないうちに逆噴射させなければね

502 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 23:12

>>500
小渕の時代はニケイ平均２万円まで逝きましたが
そうした景気回復の芽を摘んだのは速水ですが、何か？
ゼロ金利解除によって・・・

503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 23:12

>>501
やった分の乗数効果があるだけで自立軌道には永久に乗らないんだよ。

504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 23:22

そうやっていつの時代にも公共事業を求める声は続くのであった。

505 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/21 23:23

>>503
根拠を知りたいもんだな～ｗ

506 ：458：03/08/21 23:26

>>438

そう言えば、>>458についてどう思うんだ？

507 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 23:28

国債発行残高は増える一方
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/09-10.pdf

いわゆる建設国債よりも赤字国債の延びが異常だが。
これには償還費用がかなりの割合で含まれている。

508 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/21 23:31

>>507
景気悪化で歳入が減っているんだから
穴埋めのための国債発行は当然増えるんだな～
国債発行３０兆円枠を守れずに、支出を増やし
歳入を減らしてるんだから、
何をしてるのか分からないとしか言いようがないな～
何にしてもコネズミには早い所去って欲しいものだな～

509 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 23:36

土建国家日本万歳！

510 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 23:37

>>506
それって…
公共事業　：ドカタなら今募集してるよ、じゃーね。（斜陽産業→斜陽産業への移転）
雇用補助金：今なら転職しやすいよ、じゃーね。（斜陽産業→有望企業への移転）
ですが何か？

511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 23:39

>>505
インフラ過剰と人口停滞。
何度聞けば覚えるかな。ｗ

512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 23:42

>>511
波及効果には関係ないと何度も言われておろうに

513 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/21 23:46

>>511
インフラ過剰って・・・
もう日本には作るべきものがないのか～？
首都高拡幅はどうだ～？
光ファイバーは行き渡っているか～？
電柱排除のための共同溝はどうだなんだ～？

それに人口が停滞したからって、
消費マインドの冷え込みを全く考慮してないんじゃないか～？
インフレになったとしても消費は全く増えないのか～？
総需要を決めるのは人口だけか～？

何らかのきっかけで金が世間を回りだし
金融政策が効果を発揮するようになって
流動性の罠を破れたとしても、自立軌道には乗らないのか～？
なんだかな～ｗ

514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 23:47

>インフラ過剰と人口停滞

それ言自体が根拠に欠ける

515 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/21 23:52

>>511
それに人口が増えればそれでいいのなら
アフリカなんかは超好景気だな～ｗ

なんだか呆れてしまったな～

516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 23:53

>>445
＞優良という問題ではなく、縮小均衡を図る企業というべき。
意味不明。
こちらは優良な企業ほどリストラをし、
設備投資を控えて内部留保を貯めていることの事実と
根拠を示しているにすぎない。
反論できないということか？

＞ワークシェア等で別の産業や企業に雇用を移転する
＞という問題解決のほうが健全。

そもそも別の産業や企業に労働需要などなく、
あればこれほどの失業者は出ない。
数で言えば、「縮小する企業＞＞＞＞＞＞＞＞拡大する企業」
景気回復は政府の仕事であって民間だけでは
合成の誤謬もあって不可能。
財政政策や金融政策の決定権を持ってるのは政府と日銀だけ。
景気回復後には労働需給も改善しているから構造調整は簡単。

517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 23:53

>>445
＞ゼロ金利に近いのでこの状況は当てはまらない。

実質金利＝名目金利－インフレ率
デフレの今は、名目金利が非負制約で０以下になれない以上、
実質金利はバブル期並。

＞膨大な累積赤字があるわけで、充分な配慮が欲しいと思う。

補助金の財源はどこから来るのか？
それに公共事業の方が効果が高いことは
>>263 >>266でわかるし、労働需要は極端に少ないのが現状。

>>431 >>439 >>440 >>441 >>442 >>443 >>444
これらの他の部分には反論なしかい？
レスしてる部分も反論とはなりえていないが。

518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 23:54

>>447
＞ほしいものがあるがカネがなくて買えない、

流動性制約と言うが、
欲しい「モノ」が供給されてないから
需要が少ないという考え方は経済学には存在しない。

>>456
減税こそバラマキ目的で一番非効率。
ばら撒くのなら何かやらせた方が効率的。

>>459 >>469
＞自律的ともいえる労使の合意
＞余力のある会社は補助を得て低リスクで雇用を増やす。

元々増やす予定のケースは、補助金の効果とは関係ない。

>>467
＞縮小均衡を始めた企業で何故優秀な人間ほど先に逃げるのか

縮小均衡始めた企業ほどマスゴミや投資家から絶賛されてるぞ。
リストラをして内部留保貯めることが合理的であることを
説明したのにその反論が依然としてできていない。
数で言えば、「縮小する企業＞＞＞＞＞＞＞＞拡大する企業」

519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 23:55

>>512
論点がズレとるぞ。
乗数効果のあるなしと内容は全く関係ない。全くもってその通り。だから、何？
その説明をもって自立軌道に乗る根拠とはならない。
乗数効果は津波のように一発行ったきりの効果についての説明。
最初の投資をそのまま足すから絶対１より大きい。
そして段々減衰し、最後は限りなく０に収束する。と言ってるだけ。

520 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 23:55

>>477
＞政府は斜陽産業の延命でなく新規雇用を推進すべき。

それは経済が人手不足の時に考えること。
労働需要が極端に低く、失業が一番無駄である以上、
政府はまずそれから対処すべき。

>>479 >>481 >>488
＞雇用不安が解消される事で個人消費は増えると考える。

＞失業者が雇用者になることでの需要増、
＞雇用不安が減ることでの需要増のみ。

公共事業で失業者を雇うのと同じで差別化が矛盾している。
後は>>263 >>266

521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 23:56

>>481
＞賃下げで何人かの解雇を抑制への引き換え

縮小企業には関係ないんだよね？だから意味がない。
拡大企業にも関係ないから意味がない。

>>486
＞縮小するという予測の企業には解雇を減らすようにする。

サー残厳罰化で？賛成だが、代わりに名目賃金が下がるか、
企業が耐えられなくなってリストラを増価する。

＞拡大するという予測の企業には雇用を増やすようにする。

補助金の効果とは関係ない。
数で言えば、「縮小する企業＞＞＞＞＞＞＞＞拡大する企業」

>>494
＞支出を絞ったとたんに不景気になる。
>>503
＞自立軌道には永久に乗らない

論破されてることを繰り返して楽しいか？

522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/21 23:57

>>515
自分で切り出した論点を忘れてどうする。ｗ

523 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/22 00:03

>>522
あほか～？
そんなスレを書くくらいなら、スレの流れくらい
追ってから書け、と言っておくな～
俺は「財政出動をいくらやっても自立軌道には乗らない」
と書いたレスにその根拠を尋ねたんだな～
それで返ってきた言葉が
「インフラ過剰と人口停滞」
だったんだな～

もう少し良く読んだら？ボ・ク
と言っておくな～ｗ

524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 00:04

>>511
＞インフラ過剰と人口停滞。
関係ない。

＞自立軌道に乗る根拠とはならない。
＞そして段々減衰し、最後は限りなく０に収束する。

０＜限界貯蓄性向＜１だから、収束するのは当たり前。
財政に限ることではない。

で、失業者が減って、雇用者が増えれば需要が増える。
需給ギャップを埋めてマイルドインフレになれば
期待収益率ＵＰと実質金利の低下の両方から民間投資も増える。
理論、実証とも証明済み。
インフレもスパイラル性を持つのをご存知？

525 ：だね～モノホン ◆ncKvmqq0Bs ：03/08/22 00:08

ＵＨＩＩＩＩＩ

526 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 00:10

>>511
＞インフラ過剰と人口停滞。

すごい新理論ですねｗ

学会で発表してみてくださいｗ

きっと「と学会」から依頼が来るでしょう。

527 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 00:13

>>523
経緯を思い出してもまだ自分の論点が分からんのか。めんどくさいよもう。
「財政出動をいくらやっても」
「インフラ過剰と人口停滞」なので
「自立軌道には乗らない」
これで分かるか？すると？
人口が増えてるアフリカで財政出動をいくらやっても貧乏だと言うなら分かるが、
さっきなんか変なこと言ってなかったか？

528 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/22 00:19

>>527
＞「財政出動をいくらやっても」
ここで俺は根拠を尋ねたのだな～

＞「インフラ過剰と人口停滞」なので
そうしたら、この回答が返ってきたのだな～

だから、もうつくるべきインフラは本当に無いのかと
聞いたし、人口停滞が自立軌道に乗らない原因だというなら
消費マインドの冷え込みなんかをどう考えるんだと聞いたな～

お前の考える俺の論点って何だ～？
言ってごらん、だな～ｗ

529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 00:37

>>528
↓「財政出動をいくらやっても」という前提を忘れてる。
>>515
515 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/21 23:52
>>511
それに人口が増えればそれでいいのなら
アフリカなんかは超好景気だな～ｗ

なんだか呆れてしまったな～

530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 00:45

>>524
＞で、失業者が減って、雇用者が増えれば需要が増える。
＞需給ギャップを埋めてマイルドインフレになれば
＞期待収益率ＵＰと実質金利の低下の両方から民間投資も増える。
＞理論、実証とも証明済み。
＞インフレもスパイラル性を持つのをご存知？

そこは全く同感だよ。ワークシェア派で反対する者はいない。
なにしろワークシェア系も同じ目的だから。
公共事業派が困るのは、公共事業に反対した時点で勝手に緊縮派と勘違いするところ。
それと、持続効果の説明になってない乗数効果を呪文のように唱えるところ。

531 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/22 00:46

>>529
アフリカの例えでも使わないと
理解できないと思ったから
極端に言ったのだな～

それで、その他の点はどうなんだ～？
他に突っ込めるところはないのか～？
インフラ過剰はどうなんだ～？
人口が停滞していたら、消費マインドが回復しても
需要は増えないのか～
スパイラルが起こらないと言える理由はなんなんだ～？

なぜ、「インフラの過剰と人口停滞」が財出をいくらやっても
景気回復の自立軌道に乗らない原因になるのか説明して欲しいな～ｗ

532 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/22 00:50

>>530
なら、ワークシェアは持続効果を持つのか～？
単に補助金をずっと続けるから持続するというだけじゃないのか～？
ワークシェアの補助金を止めてしまったら
持続しないのではないか～？
財政出動だってずっと続けていれば持続するな～ｗ
そしてそのうちに自立回復の軌道に乗るな～
スパイラルに入っていくからな～

533 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 00:51

>>530
まずあんたの言う自立軌道とやらが成立する条件とその根拠を示してくれや
それが公共事業を主張する連中のいってる事と何が違うのかも含めてな。

どう見ても乗数効果の政府発注分を省いただけにしか見えんのだけど

534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 00:56

>>530
その文章は持続効果の説明を書いているのだよ。
インフレもスパイラル性を持つ。
民間投資が増えて、労働需要が増えるから、構造調整は勝手に進む。
景気回復後に財政を止めても十分吸収できるし、金融政策で対応できる。
さて、どこに持続性がないのか説明してみ。

535 ：486：03/08/22 00:59

>>521

＞数で言えば、「縮小する企業＞＞＞＞＞＞＞＞拡大する企業」

こういった視点に立てばより縮小均衡に適した財政を行うべきとなるが？
つまり長期的視点に立てば公共事業は抑えるべきとなるね。
それして拡大する企業への雇用の移転を促進するワークシェアは有利だが。ｗ

536 ：486：03/08/22 01:00

>>534

過去の国債残高の増大が持続的でない事を証明していますが？
国債残高が減った年度を上げてみてください。ｗ

537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:03

>>536
国債がなかったら、年金はなんで運用するわけ？　郵貯は？

538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:04

>>535
縮小均衡を目指せるわけがないだろ。
技術進歩は待ってくれないし、失業者を国がリストラすることはできないのだよ。
わずかな消費と失業者を給付金で養いながら、苦しみながら生きるなんてバカのやること。
しかもデフレのままだと名目金利の非不制約がある以上、
財政も年金も何もかも必ず破綻する。

短期の不均衡こそ最悪の無駄。
それを無視しして長期なんて意味がない。

拡大する企業への雇用移転促進は効果がない。
一方で縮小が圧倒的に大きいから、デフレスパイラルが悪化して
いずれ拡大企業も縮小企業になる。

539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:05

誰かが貯金をすれば、誰かが借金をしなければならないのよ。

540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:05

>>531
意味不明な喩えを出すな。本気で馬鹿だと思われるぞ。
「極端」という量的な問題じゃないだろ。前提が抜けると本質が違う。

中段は緊縮派との争点に摩り替えてるな。>>530参照。

後段についてはさんざんやったのでめんどくさいなあ。とほほ。
公共事業派は新しいインフラが利用されなくても乗数効果によりどこかで経済活動が活発になり、
最初の政府投資が消えても持続すると思い込んでるようだが、やはりそう思ってるのか？
「インフラとは関係ないどこかで」というところが無責任で怪しくないか？
ちなみに乗数効果は減衰して消えるものであって持続するものではないのは当然知ってるな。
具体的に言うと公共事業の場合２年目にピークになり、３年目には急激に減衰する。
過去、公共投資により経済が持続的に成長したように見えたのは、
公共投資による刺激以上に、そのインフラを利用すると浮かばれる
潜在的な需要が回りに潜んでいたからだと考えられないか？
そのような潜在需要が低い場合、公共投資をきっかけにインフレスパイラルが伝播しても、
元を消すと今度は同じ順番でデフレスパイラルが伝播すると考えられないか？
何しろその元はインフレスパイラルを起こすほど規模が大きいわけだから、
次にデフレスパイラルを起こす規模も大きいはずだ。

541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:06

>>532
元々市場を反映した雇用分布になるので、止めた時の雇用の移動が小さくて済む。

542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:09

>>540
公共投資を中断しなければならない条件または状況は？
>>541
具体的な業種または業態は？

543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:09

>>534
＞その文章は持続効果の説明を書いているのだよ。

だからそこには反対しないと書いてあるだろ。頭悪過ぎ。

544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:10

>>536

>>425を読んでるか？
また景気が回復しなかったのは、緊縮と利上げの結果。
緊縮と利上げをしなかった年度をあげてみてくださいｗ

１９９４年度以降、ずっとデフレ。１度でもインフレになってますか？
年度をあげてみてくださいｗ

545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:11

>>543
で、持続性がないことを教えてくれ。

ちなみに金利を上げたり緊縮したら不況になったから
持続性がないというのは意味不明。まったくの筋違い。

546 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:12

>>543
そうすると公共事業ではインフレにならない論か？

547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:12

>>541
＞市場を反映した雇用分布
だからほとんど効果がない。
労働需要はほとんどないから。だから失業者たっぷり。

548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:13

>>542
＞公共投資を中断しなければならない条件または状況は？
じゃ永久に５５年やバブル時以上の伸び率で続けてくれ。可能なら。

＞具体的な業種または業態は？
ワークシェアの場合、それは官が決めることじゃない。
通常の労働需要の分布が反映される。そこに意味がある。

549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:13

>>545
誤解するとイケナイので補足。

「景気が回復する前に」金利を上げたり緊縮したら不況になったから
持続性がないというのは意味不明。まったくの筋違い。

550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:14

>>536
国債残高増大と需要の持続性は関係ないぞ

551 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:15

>>548
補助金は意味がない上に、公共事業より効果があり持続性があるのはなぜ？

補助金だって景気回復する前に緊縮や利上げをしたら、
不況になるのは理論的にも証明できる。持続性ないなｗ

552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:16

>>548
ワークシェアって企業の労働需要に逆らってるのは理解してる？

553 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:16

>>546
インフレになってもやめた時に同じ勢いでデフレ圧力が来る。

554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:17

>>552
総数ではない。分布。

555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:17

>>540
＞元を消すと今度は同じ順番でデフレスパイラルが伝播すると考えられないか？
だからデフレに陥らないように徐々に減らす。
さらに金融政策で対応できる。

556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:17

>>548
>通常の労働需要の分布が反映される。そこに意味がある。

労働需要はどうやって測定する？

557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:17

>>553
では無税国家を実現するかね？

558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:19

>>554
分布でも同じ。
生産に必要な人間だけしか雇いたくない企業に無理やり雇用してもらうことだから

559 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:19

>>556
誰も測定しない。そこに意味がある。
失業者が普通に就職活動するだけ。

560 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:19

>>552
それじゃ需要創造効果は０。

561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:20

>>559
それは意味がないことを論証したが反論がないようだ。

562 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:21

>>553
>>555

それと持続性の話や>>538は無視かい？ワークシェアリング君。

563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:21

>>560
雇用政策により長期的な失業不安が減れば需要は増える。
公共事業では長期的な失業不安は取れない。誰しも一過性のものだと思う。

564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:22

>>559
普通に就職活動した結果、職からあぶれてるわけだが非自発的失業者は
その人間にたいする需要はないことになる

565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:24

>>563
失業不安は減らない。理由もすでに述べた。

公共事業で短期の問題を解決すれば後は大丈夫。
一過性のものではないことは何度も述べた。反論できないようだが。

566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:25

>>563
スローガンを叫ぶだけで、反論に対して論証できていない。無意味

567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:27

>>563
長期的な失業不安を払拭できるのって公務員ぐらいだが

568 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:28

>>562
>>555
徐々になら徐々にデフレ圧力が来るだけ。その時になってから転職させるよりも、
始めから市場に則した雇用分布で消費回復を図った方が安全。

>>538のレス先は俺ではない。俺は緊縮至上主義ではないし、レス先もそうは見えない。

569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:29

だれがワークシェアでだれが反対する立場で
どう話が進んでいるのかわけがわからん。（爆笑）

570 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/22 01:30

>>540
初めに言っておくが、名無しだとお前がどのレスを書いたのか
ハッキリとは分からないんだな～
中段は話をすり替えたと書いてあるが、俺はさっきした話を
繰り返しただけだな～
俺は繰り返したつもりでも、実は全く別の奴に言っていたのだとすれば
それは名無しであるが故にお前がどんな話をしてきたのか
分からないからであると言っておくな～

それはさておいて
＞潜在的な需要が回りに潜んでいたからだと考えられないか？
＞そのような潜在需要が低い場合、公共投資をきっかけにインフレスパイラルが伝播しても、
＞元を消すと今度は同じ順番でデフレスパイラルが伝播すると考えられないか？

自分の単なる推測が２カ所、仮定が１カ所入っているな～
さっきも言ったが、今は消費マインドが非常に落ち込んでいるんだな～
消費マインドの回復があれば、需要は相当に回復するな～
デフレがこのまま続くと考えるなら、消費を手控えるのが
合理的な選択だからな～
それにインフラの活用の話は尤もらしく聞こえるが、
バブル崩壊の前後においてインフラそのものはさほど変化は
無かったはずだな～
しかし、景気は非常に落ち込んだな～
とすれば、インフラの活用度合い以外の部分の影響が
大なのは分かるはずだな～

それにスパイラルの反動がそれほどに大きいのなら
デフレスパイラルの反動のインフレスパイラルも
大規模に起こっていなくてはならないはずだな～
しかし、この１０年間の間にデフレスパイラルは
「進行」してきたな～
そこはどう説明するのかな～

571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:30

>>568
一方でインフレ圧力が相殺するからプラマイは０だ。
さらに金融政策で対処できる。

元々雇用増を予定していた企業に補助金を与えるだけなら、
それは補助金の効果ではなく、
一方、縮小で出た失業者は放置では無意味。
労働供給＞＞＞＞＞労働需要で、それはスパイラル化するから。

572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:31

で、聞きたいのだが

公共事業による景気拡大に長期の持続性があるのなら
全く苦労知らずで健全な財政になっている筈なんだが？

今まで総額で何兆円の建設国債が発行されつづけてきたのかな？

573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:34

>>572
そうだ。税収は名目ＧＤＰに比例するからな。
ところが景気回復する前に緊縮や利上げで
デフレを継続させてきたからこうなった。

>>425を読んでくれ。

574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:35

>>572
ワークシェア補助金だって、景気が回復する前に利上げや緊縮して
デフレ不況にすれば、持続性はないなｗ

575 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/22 01:35

>>572
「効果が出るまで」続けなかったからだな～
単なる金額の多寡が効果を決めるわけではないのだな～
不十分な規模で小出しにしていれば、それは無駄金に終わるのだな～
だから、インタゲで目標インフレ率の下限を決めることには
価値があるのだな～

576 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:36

>>572
景気が回復すれば、後は財政をやめても十分吸収できるし、
金融政策で対処できるから、十分持続性がある。

その回復する前に緊縮・利上げをやるから不況に戻るのだ。

577 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:41

>>570
反動とは言ってないぞ。「元を消すと」と書いた。

578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:41

>>577
景気が回復した後なら財政を縮小しても問題ない。

579 ：572：03/08/22 01:41

90年代後半の緊縮が失敗だと指摘しているのは半分正しくて
半分間違っていると思う。景気面だけを捉えると正しいが
財政を考えると歯止めが必要だったとも言える。

（利上げに関しては失敗だと同意する）

GDP比で見た公共事業投資額はダントツで世界一なのだが？
金額ベースでアメリカの1.5倍、イギリスの13倍。
いったい公共事業は景気に寄与してきたと言えるのか？

http://www1.tcue.ac.jp/home1/katoi/semi/soturonn/01nenndo/kawazoe.htm

で、公共事業は　何時減らすことが出来るの？　減らしたときに不景気にならないの？
やめられない、とまらなくなっているんじゃないの？

580 ：だな？（偽物） ◆hBCVuhDAVI ：03/08/22 01:45

>>577
何でもいいのだな～
インフレスパイラルがデフレスパイラルを引き起こすなら
その逆も起こるはずだな～
しかし、今はデフレのままだな～
デフレの「元」は消されないのかな～ｗ

もう寝るな～　

581 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:45

>>579
＞公共事業は　何時減らすことが出来るの？
流動性の罠を脱出後、景気回復後、インフレスパイラルが発生した後。

＞減らしたときに不景気にならないの？
景気回復後なら財政減らしても十分吸収できるし、インフレスパイラルと相殺。
おまけに金融政策で対処できる。

世界中で財政・金融政策をやってる。知ってる？

582 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:46

>>574
ワークシェア補助金は非常に安いので長く続けても問題ない。
失業率４％に達したらいつでも発動するなどの法整備があれば
長期的な失業不安を払拭できる。
人々は貯金を溜め込まなくても済むと思う。

583 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:46

公共事業は中身を厳選しましょう。

終了

584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:47

>>581
ワークシェア補助金についても同じことを考えてるか？

それに、ワークシェア補助金は意味がないことを解ってるか？

585 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:48

>>582
だから、それだとデフレ圧力を覆すだけの効果がない。
だから長期的な失業不安は解消できないね。

それにやめたら不況じゃないの？ｗ

586 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:48

>>579
緊縮財政で景気を損ねたから、税収が減って財政悪化になったんじゃないか。
今までのやりとりで何も学習していないのかよ。

587 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:50

>>586
とにかく典型的なアンチと一緒でずっとループなんだよね。
論破された事を何度も繰り返す。

588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:54

>>585
もちろん長期自立軌道に乗せて失業率を安定して減らすのが目的で、
借金バカ救済措置ではないよ。ｗ

589 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 01:58

>>587
ほんとだな。
本人は「それでも地球は回っている。」と言っているつもりなのかな。

ひとまず、雇用補助金が役に立たないと分かったのが収穫だったけど。

590 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 02:00

>>588
ワークシェア補助金に労働需要を増加させる効果はない。
既存・元々予定されていた労働需要が補助金を受け取るだけとなる。
新産業育成と同じであり、それは他の需要を奪うだけ。
他方、縮小企業に恩恵はないから相変わらず縮小させる。
失業増で労働供給が増えていく一方、労働需要は不変。総需要増効果はない。

それに、長期自立軌道に乗っても止めたら不況じゃないのかｗ

591 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 02:01

>>588
ねぇねぇ？　どうして論破されてることをずっと繰り返してるの？

592 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 02:01

日本は借金バカになりますた。

593 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 02:06

>>588
もう遅いから寝たほうがいいよ。

もっと頑張るつもりなら、
オランダあたりの制度を勉強してからでも遅くない。
いい意見を期待しているから、今は休め。

594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 02:07

>>588

＞既存・元々予定されていた労働需要が補助金を受け取るだけとなる。

それをより促進することになるからいいのでは？

＞新産業育成と同じであり、それは他の需要を奪うだけ。

新産業育成は大事だよ。国が産業を指定して弄るよりも
雇用を通して育成したほうが自然。

＞他方、縮小企業に恩恵はないから相変わらず縮小させる。

雇用維持の為の企業への補助金は既に出ておりますが？なにか。
ご必要でしたら厚生労働省へお問い合わせください。

＞失業増で労働供給が増えていく一方、労働需要は不変。総需要増効果はない。

サー残と共に雇用圧力をふやす効果を全く認めないのですか？
個人消費が増える効果を全く認めないのですか？

＞長期自立軌道に乗っても止めたら不況

そのときには雇用移転の促進が不要ということなので大丈夫なのでは？

595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 02:08

↑　>>594は　>>590 へのレスです。　失礼

596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 02:08

>>582
＞ワークシェア補助金は非常に安いので長く続けても問題ない
デフレを脱却できなきゃ財政は破綻する。

＞長期的な失業不安を払拭できる。
言われてるように効果がない。

597 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 02:13

>>594
お前、>>593言うとおり、もう寝た方がいいんじゃないか。

598 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 02:15

>>594
＞促進することになるからいいのでは？
促進にはならない。必要以上を雇って企業になんの得がある。
さらに不確実性がある以上、リストラが必要になった時、リストラできなくなる。

＞新産業育成は大事
大事だが総需要を増やす効果はない。

＞補助金は既に出ておりますが？なにか。
で、相変わらずリストラし、設備投資を控えており、
それが絶賛されてますが何か？

＞雇用圧力をふやす効果を全く認めない
まったくないが何か？
あっても微々たるもので、他方で起こっているデフレスパイラルの方が
デカイから効果ない。>>552とかの労働需要に関するレス読んでる？
あれに反論できないまま同じセリフをなぜ繰り返すのか？

＞雇用移転の促進が不要ということなので大丈夫なのでは？
は？補助金が減らされれば、企業の負担となり、
賃金が下がり、消費が減り、以下スパイラル。

599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 02:20

>>554　総数ではない、分布

>>560のリンク先間違えてる>>554　それじゃ需要創造効果は０。

>>563　雇用政策により長期的な失業不安が減れば需要は増える。

総数が増えず、分布が変わるだけなら失業不安は解消されないから矛盾。
一方、デフレスパイラルは相変わらずだから、
現在雇用を増やしてるような企業もいずれ縮小となる。

600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 02:22

>>594
説明されてることに対して反証せず、同じ事を繰り返すだけなら、
もう来なくて良いよ。

601 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 02:26

>>599
お前らわざとやってるだろ。
総数に対しては逆らうが、分布に対しては逆らわない政策。

602 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 02:28

>>593
ワークシェアリングが効果を持ったのは、
高失業率とインフレが同居していた欧州での話。
デフレで労働供給＞＞＞＞労働需要の中では意味がない。
だから耐えられる産業としては公務員しかない。

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/b0040.html#b20020326175822
黒木掲示板の田中秀臣さんの発言です。

603 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 02:29

>>599
また意味不明な書き込みをしているなあ。
起承転結を考えろよ。

604 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 02:30

>>601
個別企業にとってワークシェアはそのままでは不合理な雇用なんだけど。
総数も分布も関係なし。

それすら理解してなかったのか？

605 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 02:33

>>601
だから意味がない。総数を増やす効果はない。
もしかしてわざとか？

606 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 02:34

>>604
企業の合理的判断ではできないから国がやれって話だろ。
よくもまあ次から次へと錯乱方法を思いつくな。感心するよ。

607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 02:36

>>603
で？ワークシェア補助金はほとんど効果がなく、
公共事業の方が効果が高いことは理解できたかな？

608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 02:38

>>606
だから、もともと不合理だから企業の労働需要とは相容れないといっているんだが
国が命令しても不合理さは消えないし
企業にとっての不合理さを消すために国が雇用コスト分受け持ったら
国が雇ってるのと財源的には同じだ。

その時点で公共事業となんら変わりなくなるんだよ

609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 02:40

>>606
企業の労働需要に逆らうことは認めるんだな？

610 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 02:40

>>608
それがなぜ理解できないのか不思議だ・・・

補助金でもし必要以上に雇用するなら、根拠は補助金になる。
実際は、負担増からそんなことはありえないし、
元々リストラに励んでる企業に補助金は意味がない。

国が雇ってるのと財源的には同じだが、
そえは負担増を承知で必要以上に雇用してくれて初めて雇用増と言える。

611 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 02:54

>>608
ずっと読んでればもともとそういう発想だと分かったと思うんだが、
その通り、部分的には公共事業と同じ発想だよ。何しろ財政出動だから。
その事業を官が設計するのではなく、個々の企業活動にまかせるということ。
たぶん読んでないだろうからもうちょっと言うと、全額負担ではない。
それにより必然的に元気な企業が利用することになる。

612 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 03:02

>>611
となるとやはり投資減税に他ならない。
投資を増やす企業には補助金を与えるが、
それは元々補助金がなくても投資したであろう企業に
恩恵を与えるだけで、恩恵を受け取っても予定されている
必要以上の投資はしないはず。
となるとそれは投資増の効果をもたらしたとは言えない。

そして現在は、リストラし、投資を控えて貯蓄をするのが
トレンドなので全体で見てなんの効果もない。
ヒト・モノ・カネが余りまくってて、
投資するにはコストがこれ以上ないくらい低いのに
投資をしないのは、税金が高いとかコストが高いからではない。

後は>>431を読め。

＞個々の企業活動にまかせる
それじゃ合成の誤謬により不可能。
企業の労働需要と相容れないことを認めるなら、効果は０。

＞読んでないだろうからもうちょっと言うと、全額負担ではない。
読んでるし、知ってるよ。

613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 03:19

>>612
補助金の資格を、前年度の新規雇用よりも多く新規雇用した場合にすればいい。

>>431の前半は当然分かってるよ。
で、
＞それにワークシェアの対象が公務員だとすると、
＞財政政策で失業者を雇うって話とどう違うわけ？
公務員やドカタでは市場を反映しないから良くないということ。
どっかに書いたけど、
公共事業：斜陽産業（または失業者）から斜陽産業（不要な産業）への移転
補助金　：斜陽産業（または失業者）から有望企業への移転
という違い。
で、他の需要を奪うという話だけど、それは確かにある。
だから時短やサービス残業の取り締まり強化もした方がよい。
それはゆっくりやるにしても、
とりあえず比較的雇用増に耐えられる業種であったり、
いろいろな業種に分散されることによって安全性が増す。
近い将来不要になることが予想されそうなところで増やすのは危険。

614 ：ぬい：03/08/22 03:24

ワークシェアリングは
本質的には
ポートフォリオ
平均的な成果が得られる

人間は提灯花火を狙うから
いつもひどい反動に苦しむ

615 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 03:35

>>613
＞すればいい。
補助金がなくても予定していた企業以外はなおさら利用する企業などいない。

＞前半は当然分かってるよ。
それなら君の案はまったく効果なし。論破終了。

＞という違い。
それに対する反論もすでに述べている。問題ない。

＞時短やサービス残業の取り締まり強化もした方がよい。
これも反論済み。

＞比較的雇用増に耐えられる業種
それがまったくないのが現状。>>431を読め。

＞業種に分散されることによって安全性が増す。
＞近い将来不要になることが予想されそうなところで増やすのは危険。

公共事業と中身は同じ。だから公共事業との差別化は最初から矛盾してる。
そして減らすのは景気が回復してからだから大丈夫。

なぜ論破されてることを何度も何度も繰り返すのだ？

616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 03:56

>>613
これだけ失業者が出て、ヒトが余ってる時代に
＞有望企業への移転
寝ぼけてますか？

617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 04:01

>>615
＞補助金がなくても予定していた企業以外はなおさら利用する企業などいない。

もちろんそのような企業は利用する必要はない。
元々伸ばそうと思ってたが資金力がなかったところが利用する。（説明済み）

＞それがまったくないのが現状。>>431を読め。

現実にある。（説明済み）

＞なぜ論破されてることを何度も何度も繰り返すのだ？

それはこっちの台詞なんですが…

618 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 04:17

>>617
＞そのような企業は利用する必要はない。
ということは効果０だということだ。何度も説明したが反論できないようだ。

＞元々伸ばそうと思ってたが資金力がなかったところが利用する
だから投資減税と同じだと言ってる。それには効果がないことも説明したが反論できないようだ。
大体、そんなもの他の需要が減るだけで効果はない。
もしかして現在の日本は供給が足りないと思っているのか？

＞現実にある。
どこですか？ｗ　現実の失業率が目に入らないか？
あるいはリストラや内部留保をためまくってるのをご存知ない？

＞それはこっちの台詞なんですが
あなたすごい神経ですね。その根性といい、養護とそっくり。

619 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 04:18

まだやってるの？　こっちは徹夜で企画書をかいてるんだが・・
２人とも寝たほうがいいよ。冷静にね。

620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 04:31

>>619
こっちも仕事中。（藁
合間に見てる。

>>618
投資減税ってＩＴに限ったものか？あるいは研究開発費に限ったもの？
だから官が導いてはいかんと昔から言いたかったのだが。
それなら普通の公共事業と変わらん。実情を捕らえてない可能性が大。
ひたすら全般的な雇用に集中すべき。コンビニの店員でも何でもいい。
官が用途を考えたり審査したりしてはいかん。
そういえば最近近所にコンビニが増えたぞ。ｗ

621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 04:35

>>620
＞投資減税ってＩＴに限ったものか？
需要創出効果と内容は別だとあれほど注意されてるだろ。
だいたい、土建屋が補助金求めてきたらどうするんだ？
公共事業と中身は同じ。だから公共事業との差別化は最初から矛盾してる。

＞全般的な雇用に集中すべき
>>431

622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 04:58

>>621
＞だいたい、土建屋が補助金求めてきたらどうするんだ？
＞公共事業と中身は同じ。

自信があるなら結構だが、それで道路発注するわけじゃないよ。
失業率低下に伴う個人消費の回復から総需要を上げる。

それと、失業率の高さを示すだけでは、
雇用増のリスクを低減しても増やさないという根拠にならんだろ。
条件が違うんだから。

623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 05:04

>>622
労働需要に逆らうことになるが、それは不可能だ。

＞失業率低下に伴う個人消費の回復から総需要を上げる。
＞失業率の高さを示すだけでは、
＞雇用増のリスクを低減しても増やさないという根拠にならん

>>612と>>431。

624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 05:29

>>622
＞自信があるなら結構だが、それで道路発注するわけじゃないよ。
公共事業との差別化が矛盾してることは認めるか？（認めてる発言もあるようだが）
あるいは労働需要と相容れないことは認めるか？（認めてる発言もあるようだが）
投資減税が効果ないことは認めるか？（これが最後かな？）

>>617
＞現実にある。
微々たるもので、他の縮小均衡によるデフレ圧力の方が大きい。
多くを占める縮小均衡企業にとって補助金は意味がない。
また微々たる拡大企業に補助金を渡したところで、
必要以上の投資は行わない。従って補助金の効果は０

投資減税が効果を持たない根拠は>>612や>>431とか色々。

625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 05:34

>>623
＞ヒト・モノ・カネが余りまくってて、
＞投資するにはコストがこれ以上ないくらい低いのに
＞投資をしないのは、税金が高いとかコストが高いからではない。

もしかしてこれ？
現状企業にとって十分人件費が安いと言いたいの？
サービス残業やボーナスカットやリストラって高いと思うからやるんでしょ。

626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 05:40

>>625
倒産率＞開業率なのはなぜ？
現在は、労働供給＞労働需要でっせ。

やはり竹中のロジックと一緒。
生産資源が成長産業に移っていかないから不況というロジック。
しかしデフレ下ではそれが無理なことは実証済み。
http://papers.nber.org/papers/w4768
http://papers.nber.org/papers/w7355
http://papers.nber.org/papers/w7849

雇用者の賃金が高止まりしてるのは下方硬直性から。
だからボーナスカットやリストラをやってる＝労働需要はない！
自分で気付いてないようだが、こちらの意見を補強してどうするの？

627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 05:46

>>625
わからないだろうから、説明する。

賃金が高くなるには労働需要＞労働供給でなければならない。
それと現在の高止まってるってのは、不況でモノが売れなくて
企業業績が低下している中の賃金の下方硬直性の問題であって、
労働供給＞労働需要の証。
ボーナスカットやリストラが起こってるのもその証明。

で、失業率がこれほど高いのはなぜ？

628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 05:46

失業率が低下したからといって消費が増えるという根拠は無い。
分配面を変更するだけなら増減税で十分でワークシェアは必要
無い。

629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 06:17

企画書できますた。シャワー浴びて食事して空港かな。
ワークシェアをイジメすぎだね。オランダやフランスの例をみても
それなりの実績を残しているのにね。

それと対比して、日本の従来の公共事業には悪い実績しかないもんね。ｗ

先進国中でＧＤＰ比にして高額な公共事業費を昭和40年代から注ぎ込み
つづけても国債発行残高は増えつづけるのか？　乗数効果が1以上だから
公共事業は善であるでは説明できない何かがあるはずだが。

答え　不適切な公共事業、質の悪い公共事業が多かったから。

630 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 06:26

>>629
＞日本の従来の公共事業には悪い実績しかないもんね。ｗ

日本だけではなく世界で見ても、
景気が回復する前の緊縮・ゼロ金利解除には悪い実績しかない。

631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 06:27

629の続き

無配慮に公共事業を増やしつづけると、土建共産主義化して
まちがいなく縮小均衡するよ。乗数効果が1以上なら国全体を
土建共産化しても大丈夫という論理に繋がる。しかし借金を
返すという観点から言えば、乗数効果だけが問題ではなく、
利払いも含めた公共事業費に見合う税収増が期待できるか？
という観点が抜け落ちてるから問題になる。

インフラ整備による産業振興がそのコストに見合うか？という点。
だから公共事業は質の向上を目指さないと。

永遠に借金増額しっぱなしでいいとは思えないので、質の向上こそ
重要になっていく。ＧＤＰ比で高いなら尚更。

632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 06:31

631

だから俺は、良質な公共事業ならやるべきと思っている。
しかし単年度予算主義、利益誘導政治の元では、質の高さに
気を配らないと従来型の公共事業が繰り返されて、大型支出
の後にまた不況が来る危険性があって危ないなとも思う。

以上

633 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 06:32

>>631
とうとう狂ったか？
書いてあることのほとんどが論破されてる。

基本的に>>425とか。

＞税収増が期待できるか？
税収は名目ＧＤＰに比例する。
名目金利は非負制約である以上、ドーマーの定理によりリフレが必要となる。

634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 06:35

>>632
需要創出効果と供給の内容は関係が無く、
現在のデフレは総需要不足が問題であって供給側の問題ではない。

＞大型支出の後にまた不況が来る危険性があって危ないな
景気回復後なら財政を減らしても・・・以下略。

635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 06:37

>>633

公共事業が必ずしも善ではない事を書いただけだが？

そして税収比率で考えると乗数効果はどれぐらい必要？
最近の公共事業の乗数効果はそれを下回っているからこそ
累積赤字が増えつづけてるわけでしょ？

デフレ下での公共事業の必要性を否定するものではないよ。
乗数効果が低下しているからこそ質の向上が大事だって書いているだけ。

636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 06:41

>>635
公共事業を善とか悪とか言ってるが無意味。
需要創造効果の問題でしかない。

＞累積赤字が増えつづけてるわけでしょ？
景気が回復せずに累積赤字が増え続け、失われた十年となった理由は、説明済み。

＞乗数効果が低下しているからこそ質の向上が大事
乗数効果と質とは関係ない。それに失業率が減ればと言ったのは君。
そして金融政策と両輪でやれば良い。また繰り返しですか？

以上、とか言って最後っ屁かと思ったけど、またまた大した根性で。
一度も反論できずに繰り返して楽しい？

637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 06:45

>>636

クー先生の弟子ですか？
無駄な公共事業でも、乗数効果が低くてもなんでもよくて規模が問題なだけ？
それこそ狂った話だな。ｗ

まぁ飛行機の時間でね。ばいばい。

638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 06:46

>>637
今度こそ最後っ屁ですかｗ

おつかれさんｗ

639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 07:56

>>626-627
ただ現状を説明してるだけだな。ｗ

下方硬直性のため、いくら雇用コストが>>612で主張する通り安くても
（雇用コストが安いって言い方意味不明な感はあるが）
実際にはさすがに半額で雇えない。
下方硬直性と自分で言ったなｗ。下方硬直性があるので半額では雇えないな。
（ていうか最低賃金というものがある。生活不可能な給料では雇えない。）

次に労働需要は低いけどある。それを全くないと言っては４を０、５を１０にするような話だよ。
少しはあるよな。
そして、下方硬直性のある賃金が半額になっても労働需要（金額でなく頭数ね）は同じか？
なんなら最低賃金のさらに半額も可能だ。どう？
仮に金額ベースの労働需要が変化なしなら単純計算で言うと半額で頭数は倍になるよな。
そして必要なのは頭数で２～３％増だ。

640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 08:05

>>628
法制化して雇用を保護すると、
人々は失業不安の軽減を長期的に感じるので、貯蓄性向が下がる。
特に今の貯蓄というのは将来の危機に備えてされる。
減税のようにその場で上下するだけでは貯蓄性向は下がらない。
将来の危機を感じる限り下がらない。

641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 08:36

乗数効果の式に質の項はないが、消費性向の項がある。
消費性向の要因といったら数限りなくあるだろうな。
それこそ何が関係あって何が関係ないか数式化できないな。
イカレＤＱＮは消費性向の要因はインフレ期待のみだと思ってるのかな。
インフレ期待の要因もこれ、数限りなくあるだろうな。
イカレＤＱＮの考えてること想像しても意味ないか。

642 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 08:50

>>641
消費性向の要因がわからないというなら
あんたが将来の失業不安解消だと需要増大に何が要因となるか主張しても根拠がないことになるな。

昨晩からの雇用補助金論者と同じなら
自己否定する論ばっかりだな

643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 10:11

>>642
あらゆる可能性を考えろということだな。
乗数効果は消費性向の関数。
その消費性向と質は関係ないと言うのが個人的な信念だとするならそれもまた一興だが、
乗数効果自体を根拠にしてるようじゃ単なる早合点だな。

644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 11:11

貯蓄が増えること自体問題はないだろ？　問題なのは貯蓄の分、需要が減り
経済が縮小することだろ？

645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 11:24

>>639
そのような状況を打破するにはワークシェアなどではなく
解雇規制と最低賃金規制の廃止こそ必要だ。

646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 11:27

写メール投稿所
http://www2.anybody.jp/~kool/rank/syame/index.html

647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 11:43

>解雇規制と最低賃金規制の廃止こそ必要だ。

プロレタリアート、つまり自らは生産手段を待たず、賃金労働で生計を立てざる
を得ない労働者どうしが価格競争すれば、労働力の再生産に必要最低限の水準ま
で賃金は下がる。
もう古典派の世界だよ。

648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 13:13

>>643
少なくとも消費性向に公共工事の質はそれほど影響しないと考えるな。
自分の所得を貯金するか消費に回すか考える時に高速道路のできなどで判断する奴は想像できん。

649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 13:33

ワークシェアリングで無意味な余暇を増やすより将来の供給力を高める
ために公共投資で社会資本を充実させておくべきだ。

650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 15:29

>>648
大きな駅ビル建てても閑古鳥の場合もあるし、
ビルだけでなく周囲も巻き込んで盛況になる場合もある。
時代、場所、タイミング、内容、あらゆる事が質と考えられる。

651 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 15:43

>>649
余暇がレジャー産業を活発にすることは大いに考えられる。
本を読む量も増えるだろう。
ゲームは複雑化し時間がかかるようになったため売れ行きが
落ち込んでいるとの分析もある。

652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 15:44

>>647

＞労働力の再生産に必要最低限の水準まで賃金は下がる。

何度も指摘されているのにね。奴隷制を要求してる奴。

＞ワークシェアリングで無意味な余暇を増やすより

あなたはよほど暇なんですね。
暇を欲しがる人が多いのにね。
あなたこそ社会からリストラされないようにもっと働いてください。

＞将来の供給力を高めるために公共投資

将来の需要を高めるための公共投資も必要です。
供給力を高めるだけでは需給ギャップは広がるばかりです。
利用者が多くコストに見合って役立つインフラ。
こういったインフラは長期的に需要を喚起します。

653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 15:48

サービス業の約３割が「人手不足」
http://www.nikkei.co.jp/news/main/index20030820AT1F2000G20082003.html

こういった30%の産業が、数%の失業者を上手く吸収するように
ワークシェアで　雇用圧力、雇用促進をすればいいのにね。

654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 15:51

>>650
で、閑古鳥が鳴いた駅ビルが消費性向にどのような影響を与えるというのだ？

655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 15:52

乗数効果と波及効果の区別が付いていないのかも。

656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 15:54

>>653
労働者数の増加が多い業種で調べて
「人手不足」が３割なんて結果がでたって当たり前すぎて意味ないな

657 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 16:05

>>654
盛況になるか否かは消費性向に影響すると思われるが。
そもそもそれが公共事業派の主張のはずだ。
その場合の盛況とはドカタが行くコンビニ等から始まるそうだが、
一方で彼らも言うようにどこで盛況になってもよい。
全体でより盛況になった方が勝ち。
盛況つーか景気がいいということだ。めでたしめでたし。

>>655
ごっちゃするのは公共事業派だ。
あまりの一直線ぶりにそこを突っ込むのは諦めた。
分けて説明する場合は
波及効果＝乗数効果＋インフレスパイラル
だそうだが、普段はただ乗数効果と言う。

658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 16:18

>>657
ん？その箱物が生み出す経済効果は、また別問題だろう。

659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 16:19

衝撃の４Ｐ作品。しかも３人とも処女喪失の瞬間なのだ。
あっけらかんとした彼女達にはビックリ。かなりマニアックな作品だ。
出血こそ確認できませんでしたが痛い、
と言っていた女が次第に感じていくプロセスがかなり興奮しました。
この作品には続編があります。またのお楽しみということにしておきましょう。
素人の援交のみ！無料ムービーをどうぞ。
http://members.j-girlmovie.com/main.html

660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 16:54

>>657
>盛況になるか否かは消費性向に影響すると思われるが。
>そもそもそれが公共事業派の主張のはずだ。
どこの公共事業派から聞いたのかな？そんなデンパな話。
公共事業関係施設の賑わいで消費性向が変化するなんて聞いたことないな

で、あんたの話のどこに公共事業の質と関係する話が出てくるのかな？
ドカタがコンビニ行くかどうかが出来上がった駅ビルの賑わいと関係するのか？

661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 17:04

社会的セーフティーネット＋ワークシェア革命だ！
労働者・失業者有志たちよ。

662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 17:19

＞公共事業関係施設の賑わいで消費性向が変化する

公共事業関係施設と周辺の賑わいや利用が多ければ消費性向が高くなったといえるわけだが。ｗ

663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 17:28

http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
過労死とサービス残業と記録の改ざんでお馴染みの日本ロジテムグループ

664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 17:32

>>662
＞公共事業関係施設と周辺の賑わいや利用が多ければ消費性向が高くなったといえるわけだが。ｗ
いえません

665 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 17:45

>>664
経済効果、波及効果を考慮できないとは・・・
脳みそが破壊されています。ｗ　ボンバーマン。ｗ

666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 17:57

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　　,┤　　　ト | 　　（●）　　（●）　　　|　バカモノ！
　|　＼＿／　ヽ　　＼＿＿_／　　　　| 　公共事業は質なんでどーでもいい。やればやるほどいいんだよ。
　|　　　＿_（￣　｜　　　　＼／　　　　　ノ
　|　　　＿_）＿ノ
　ヽ＿＿＿）ノ　　　

667 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 18:11

>>658
言いたい事に意味があるかどうかは置いといて、言いたい事は分かるよ。
一発行ったきりの乗数効果の中に、波及効果は含まれないということだろ。
まず賑わう運命にあるところなら、やってる間、あるいは計画が発表された時点で周辺の発注が来る。
乗数効果発生中に波及効果があると、発生中の乗数効果の消費性向にフィードバックすることは十分考えられる。

とは言いつつ、問題にすべきは持続的な波及効果であって、一発行ったきりの乗数効果なんかどうでもいいんだよな。

668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 18:17

>>665
消費性向という言葉の意味を勉強してから来な

669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 18:19

>>667
典型的なミクロバカ。

670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 18:30

>>669
だな？（偽物）が、
今まで有効だった公共事業から持続的経済効果が薄れてしまった理由が
インフラ過剰と人口停滞にあるとするのはなぜかと聞いてきたことに端を発する。
インフラ不足と人口増加の中では、どこに投下してもだいたい>>667のような現象が起きたが、
今がんばっても単細胞が想像する通りパイの取り合いになるだけでミクロの問題となる。
そして、それこそがインフラ過剰と人口停滞に由来するところである。

また、これは消費性向に質は関係ないとするカルトに説明するためのものであり、
実際にこのような種類の公共事業を乱発せよと言ってるわけではない。
変化の時代で官が導いても失敗する。

だから、ワークシェアとなったわけだ。

671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 18:39

>>670
論破されたことを土台に話を構築してもなんの説得力もないぞ

公共事業の持続的効果（これすら受け入れられていないが）がなくなった理由がインフラ過剰と人口停滞であるってこと
は散々否定されただろうに。

ミクロバカって言ったのはあるところに金や人が集まれば他の所から逃げていくことを想像しないで
消費性向が上がると主張したからだ。

まず、消費性向の意味を言ってみ。
ある産業やある場所で消費が活発になっても消費性向が高まったとはいわない。

672 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 18:44

論破？　ぷぷぷｐ

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣＼
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　　,┤　　　ト | 　　（●）　　（●）　　　|　バカモノ！
　|　＼＿／　ヽ　　＼＿＿_／　　　　| 　公共事業は質なんでどーでもいい。やればやるほどいいんだよ。
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673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 18:51

>>647
それは単に資本分配率が高まっているだけで問題視するような事ではない。

674 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 18:56

>>667
そこから先は、いわば配分の問題。パイの取り合いの話だ。
総需要の問題とは完全に別だよ。

まあ、拘るなら拘ればいいと思うよ。

675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 19:08

もうちょっと砕いて言うと、>>667のレスの
>乗数効果発生中に波及効果

この部分は、パイがどう分けるかの話。
ここに投資する分、あるいは賑わいによって生まれる消費の分
どこかの投資、あるいは消費が減っているって事。

これは俺の勝手な予想で、違ってれば謝るが
君は、公共事業には、民間ベースでの「収益」が必要と考えてるんじゃないか？

676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 20:57

三菱電機が定年退職者を再雇用、生産事業所で環境管理業務
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1061552918/

677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 21:51

まっとうな市民のクオリティーオブライフを
考えれば、公共事業による景気浮揚策というのは
主軸であってはならない。

678 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 23:17

>>639
最後っ屁で逃げたのかと思ったらｗ
まず>>602のリンク先とか見てみろ。

＞実際にはさすがに半額で雇えない。
失業者を半額で雇えないというのは意味不明。
それに現存の労働者に対して半額に賃下げできない分、
リストラやボーナスカットを行っていると言ったのは君。
つまり賃下げとリストラ、サービス残業は同じこと。
事実、リストラをして派遣やアルバイトを増やしている。
で、失業率がこれほど高いのはなぜ？

＞労働需要は低いけどある。
労働供給＞労働需要であることは理解できるか？
そして>>624だ。

＞下方硬直性のある賃金が半額になっても労働需要（金額でなく頭数ね）は同じか？
＞そして必要なのは頭数で２～３％増だ。

トータルの金額で増えなきゃ労働需要の増加とは言わず、
>>332にあるように、労働需要を分け合うだけ。
それ以前にまず賃下げorリストラが必要な企業の場合には、
労働需要を分け合っても意味がない。
減らしたい人件費分だけ賃下げしても、その分需要が減るし、
失業者は一向に減ってない。しかもこのケースが大多数だ。
従ってほとんど効果がない。

ところで効率的賃金仮説って知ってるか？

679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 23:33

>>640
＞失業不安の軽減を長期的に感じる
やめたら不況に戻るんじゃないのかねｗ

>>652
＞役立つインフラは長期的に需要を喚起
何度も否定されてるでしょ。
供給の質で需要が増えたり減ったりすると考えるのは間違い。

>>657
＞盛況になるか否かは消費性向に影響すると思われるが。
最初の公共事業が盛況になるかどうかと、
マクロ的な消費性向とは無関係。

>>662
＞公共事業関係施設と周辺の賑わいや利用が多ければ消費性向が高くなったといえるわけだが。ｗ
携帯が出現して、消費性向が上がりましたかｗ
家計消費支出は下がり続けてますが何かｗ
いい加減、ある事業が賑わってるとかそんなレベルで
経済を見るのやめろ。

680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 23:34

>>667
＞フィードバックする
しない。今月は欲しい商品が出たから
他の関係ない商品にも消費支出を増やして
消費性向を上げようなんて考えるのか？
消費は所得の関数。

>>670
＞今がんばっても単細胞が想像する通りパイの取り合いになるだけでミクロの問題となる。
どんな電波ですかｗますます磨きがかかってますねｗ
インフラの内容と乗数効果とは無関係。

＞これは消費性向に質は関係ないとするカルトに説明するためのものであり、
がんばって学会で発表してみてください。
「と学会」から連絡が来るでしょう。

>>673
＞資本分配率が高まっているだけで問題視するような事ではない。
分配率が高まってるなら、ワークシェアしたところで大幅な需要減だよ。
労働需要を分け合うだけだから分配率は不変じゃない？

681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 23:49

>>679
きっと公共事業が賑わってないと、
その公共事業の乗数効果は１だと思ってるんだろｗ

682 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/22 23:55

>>678-681

こんばんわ、電波君。またまたデムパを飛ばしてるようですね。

まずは下記ＵＲＬで勉強しくださいね。日本語が読めるなら。ｗ
http://www5a.biglobe.ne.jp/~nozo-mu/koukyou.htm

683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 01:20

>>682
まず、一人一人の限界消費性向なんて調べられないから
平均値を用いるのは当たり前。
１／１－０．４＝１．６６

例えばケース１の結果的な乗数効果は１．３
ケース２の結果的な乗数効果は２．０６
さて、平均値はいくつ？ｗ

＞消費・投資性向がかなり０に近
失業者の消費性向は高いよ。

それと均衡予算乗数は０ではなく、１。

それに大元の議題である限界消費性向について、
公共投資の質とは相変わらず無関係だが何かｗ

684 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 10:21

>>683
＞それに大元の議題である限界消費性向について、
＞公共投資の質とは相変わらず無関係だが何かｗ

根拠を聞いてみるテスト

685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 10:36

>>682
っていうか、誰が書いてるんだ。凄まじい電波を発信してるぞ。

686 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 11:45

>>680
偶然目に付いた所だけ少し

＞消費は所得の関数。

まさか「消費性向」の打ち間違いじゃないよな。
消費性向と所得は反比例の関係にあるから、
もし仮に消費性向を変えるには所得を変えるしかないのなら、
消費性向を上げるには所得を下げるしかないよね。
つまり公共事業で一部に大金を回すことで増税し、
全国的には増税分で所得が減るから消費性向が上がると。
それは逆説的でおもしろいな。（藁

冗談はさておき、
消費性向の所得意外の要因を考える必要がありそうだね。

687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 11:59

>>686
消費性向は貯蓄率の逆数だろ。消費の絶対額は所得の関数だろ？

「消費性向」にいったいどんな意味があるんだ？

688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 12:00

>>686
６８２のリンク先もそうだが
公共事業の財源が増税だけしか考えない思いつきは恥かくだけだよ。

689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 12:02

>>686
＞消費性向と所得は反比例の関係にあるから、
負の相関関係というならまだしも反比例といってしまうあたりに
うる覚えの耳学問であることが見て取れる

690 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 13:44

中立命題を、無理矢理ねじ込んだような構成で、減税を支持していました。

691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 14:02

失業しているドカチンにどうやって減税できるんだ？

692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 14:03

>>691
減税ならまず消費税だよ。

693 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 14:25

>>691
所得税を減らす余地があるのは高額所得者ぐらいだろ。
景気対策の減税なら、法人税あたりを言っているんじゃないのかな。

694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 14:29

>>693
赤字企業には法人税減税の恩恵はないよ。
無知で申し訳無いが、株主配当は法人税の控除対象かな？

695 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 17:52

>>694

http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/kinyu/risi04.htm

これがどういうことを示しているのか解説きぼんぬ。
愚民には意味が良くわかりません。

696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 18:24

>>687
知らんよ。乗数効果が消費性向の関数だからだろ。
直前まで消費性向の要因について議論してたようだが？
そこに突然「消費性向は所得の関数だから質には関係ない」とでも言いたげな感じで
「消費は所得の関数」と書いてあるからワロタだけ。
彼によると乗数効果を高めるためには所得を下げるしかないらしいよ。（藁

697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 18:28

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　|　＼＿／　ヽ　　＼＿＿_／　　　　| 　公共事業は質なんてどーでもいい。やればやるほどいいんだよ。
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　ヽ＿＿＿）ノ　　　

698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 18:36

>>696
６８６が「消費は所得の関数」という文章を
「消費性向は所得の関数」と勝手に読み間違えて
その認識の上に妄想を重ねただけじゃん。

699 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 18:49

>>698
>>680
＞消費性向を上げようなんて考えるのか？
＞消費は所得の関数。

いずれにせよ笑うしかない。（藁

700 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 18:55

>>699
６８６の読解力のなさをか？

701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 22:02

なぜ雇用促進をするワークシェアリングに反対する奴がいるのかな？
愚民であたま悪いから、さっぱりわからない。

702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 22:08

>>701
景気対策としては公共事業より効率が悪いから。
ワークシェアは企業への負担も大きいしね。
仕事を分けるくらいなら、最初から仕事をつくった方がいいでしょ。
法整備なんかにも時間かかるしね

703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 22:12

仕事なんか作れないだろ
それが現在

704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 22:24

>>703
だから、公共事業をやるんだろ！
ヴァカか、マジで。ｗ

705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 22:31

ワークシェアリングの実施に賛成します。賛成の理由は行政のサービスが
本当に必要とする人々に行き渡る政策だと思えるからです。
例えば失業者１人当たり１００万円として５兆円の予算です。
やろうと思えばできない政策ではないと思います。

706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 22:33

>>705
ワークシェアで行き渡る行政サービスって何？

707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 22:36

>>706
書き方が拙くてすみません。
公共事業や減税よりいいということです。

708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 22:39

>>707
で、公共事業よりもいいと考える理由は？
企業に余計なコストを負担させるよりも
最初から仕事をつくりだした方が早くていいと思うのだが。
それに法整備も必要で、迅速さにも欠ける。

709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 22:56

従来、女性の仕事とされていた子供の育児や老人の介護などは女性の社会進出
に伴って、外部に分業化すべきなろうだけど、労働生産性がそれに満たない女
性が大すぎて、市場がなかなか広がらない点に問題がある。

710 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 22:57

>>708
公共事業では失業率はあまり下がるとは思わないし、政官業の癒着も
あるからです。
時間がかかるのであれば公共事業でもかまいませんが、
長期的な視点から考えてもいい政策だと思います。
個人的な好みからワークシェア＞公共事業、減税。

711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 23:00

>>710
結局は自分の好みか・・・
女か？

712 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 23:02

>>710
書き忘れましたが
ワークシェアは公務員から先ず始めるべきだと思っています。

713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 23:04

>>711
ワークシェアが駄目な理由を教えてください。

714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 23:06

>>704
そんなものたいした効果ないよ
昔の失業内容と今は全く違うからね
何も知らないようだね
机上の空論さん

715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 23:07

ワークシェアリングに反対する人の心理は簡単です。
自分に能力が無いので、自分の収入が減るのが恐ろしいのです。
理由はただそれだけ。
何も考えていません。

能力のある人は元々ワークシェアできない仕事をしているので
給与の削減はありません。
能力の無い人の給与が大幅削減されます。

簡単な事です。

716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 23:11

>>713
>>708

>>714
根拠を示してほしいものだな。ｗ

>>715
だから、公共事業をやって仕事を創り出すのでは
なぜ駄目なのかと何回（ｒｙ

717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 23:22

>>716
公共事業の具体的仕事内容は何ですか？

718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 23:23

>>716

質の良い公共事業は是非ともやるべきですし、質の悪い公共事業は決してやるべきでありません。
しかし公共事業推進派は「量こそすべて、量が大事」という人が多いので幻滅してます。

質の良い公共事業を推進したい人達の敵は、質の悪い公共事業でも良いとする人達です。

719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 23:29

有期任用性の促進と共に、汚職公務員の退職促進。
単なるワークシェアの掛け声では縁故採用の臨時職員を増やすことになります。

縁故採用の圧力を掛けた人間は懲戒免職、縁故採用圧力による採用は
取り消しぐらいのことは明記すべきことでしょう。

720 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 23:29

>>717
光ファイバーを各戸へ。
電柱地下埋設。
高速道路（特に渋滞の酷いところ）の整備、拡幅。
他にも色々あるだろ。

>>718
誤解を恐れずに言うなら、マクロ的にみれば量さえあれば善だ。
なぜなら、公共事業に投下したお金は消えて無くなるわけではないから。
土建のおっさん達が手にしたお金は全部タンス貯金にまわるか？
酒飲んで馬券買って、母ちゃんに服買ってやったりしないか？

それよりも公共事業の引き締めの方が失業を招く。
社会不安とその不安から来る消費の引き締めが
社会全体の一層の不況を招く。
なにも根拠無しに言っている訳じゃない。

721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 23:30

>>682
恐ろしく電波なＨＰだな。類は友を呼ぶか。

722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/23 23:34

>>718
質のよい公共事業を目指すべきだとは思うけど
質が悪いから公共事業をやっても景気が回復しないってデンパ論を主張する人がいるから
それへの反論なんだが。

それとそういう人に限って公共事業をやる＝質が悪いとか現在の政治では是正できないとか
結局、公共事業反対原理主義者になってるからそりゃ相容れないさ

723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 00:04

公共事業は質によっては自立経済を活性化するきっかけになるかもしれないので、
自立経済を始めから目指さない公務員のワークシェアよりはましだね。
土建救済目的の無駄な公共事業の場合は、みなし公務員を増やすのと同じことだから
公務員のワークシェアと同じ。
自立経済を目指す質の良い公共事業はというと、公務員以外のワークシェアぐらいしか思いつかないな。

724 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 00:43

公共事業削減し、雇用対策として公務員のワークシェアリング導入⇒人件費コスト削減。
これで、財政が健全になり経済は活性化する。

725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 00:45

>>724
ワークシェアをやれば単価は下がるが
全体の人件費は下がらないんだが。

726 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 00:59

書き方間違えた。
ワークシェアリング導入して、かつ全体の人件費も下げるんだよ～

727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 01:00

公共事業やらなくったって、その分、減税すれば誰かの懐が肥えるんだから問題ないじゃん。
何で土方の懐を肥やすことにそんなにこだわるんだ？

728 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 01:05

>>726
だから、ワークシェアを導入しても
全体の人件費は下がらない。
２割賃金を下げて、人を１割増やすとかなら分かるが。

ワークシェアというのは導入に補助金が必要だと
言われるくらいにお金がかかるんだよ。
人を飼うのは給料以外のお金が予想以上にかかるの！
頼むからもう少し勉強してくれ。

>>727
減税すると貯金にまわってしまう可能性が高いから。
減税だと失業者に恩恵がないし、恩恵の割合は
所得が高い層の方が大きいから。
公共事業なら雇用を生み出す。
この違いが大きいとは思えないか？

729 ：726：03/08/24 01:23

>>728

おまいの理解力ちょっと疑問。

１、ワークシェアリングの導入⇒雇用数の増大
２、総人件費の削減⇒財政健全化

これを同時に行おうということ。
誰も給料が何とかという話はしてない。

730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 01:25

>729
公務員を低脳集団にしたいのか？

731 ：726：03/08/24 01:28

年齢高い公務員は特に人件費が異常に高い。

ワークシェアリングにより公務員の数を１割増加して、
一人あたりの人件費を民間並の水準（２～３割削減）
にすればよい。

732 ：726：03/08/24 01:30

>>729
今でも十分低脳だから、ワークシェアリング導入しても
全体の能力はかわらない。

733 ：726：03/08/24 01:32

ワークシェアリングによって
週休2日⇒週休2.5日に増加すればよい。

734 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 01:42

異常に高い公務員の給与を支えるために
低賃金のバイト君が役所にいっぱい
この意味ではワークシェアは進んでいる

公務員には教師や警官など養成に多額の
費用がかかる職種も多い
こいつらは、ワークシェアどころか、もっと
働かさないと効率が悪くてしようがない

735 ：７２８：03/08/24 01:43

なんだか呆れるな。
雇用を増やして、総人件費を削るには
どうしたらいいんだ？
給料を削る以外に方法があるのか？
その穴埋め分を全て補助金で補うというなら
まだ話は分かるが・・・
そこまで理解した上でのカキコだとはとても思えない。

736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 01:48

>>734
電波にいくら言っても無駄。ほっとけって。
自立経済とか質とか言ってる時点で電波ＤＱＮなんだから。

737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 01:54

>>723
文章の前後で言ってることが矛盾してるぞ。
電波さんはさすがにすごいですね。

738 ：726：03/08/24 01:58

いちいち解説すると・・・

>>729の
> 誰も給料が何とかという話はしてない。
というのは
>>728の
> 人を飼うのは給料以外のお金が予想以上にかかるの！

に対してそんなの分かってるから
725と726で「人件費」と書いただけのこと。
という意味。

理解ＯＫ？
これを踏まえた上で、>>735の回答だが、

> 給料を削る以外に方法があるのか？
研修や手当や個人の設備等の削減が考えられるが、
主に給料削減になるだろう。

> 穴埋め分を全て補助金で補うというなら

普通の民間の社会人だったら、補助金云々っていう発想自体
でないはずなのだが。もしかして補助金マニアか？
そんなの普通の民間は、ほとんど当てにしとらんはずなのだが。
公務員は気にするのか？補助金。

739 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 01:58

＞＞734
教師は大学出たらすぐ教壇に立つだろ。今時、こんな業種はちょとないよ。

740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 02:00

>>737
ほんとだ矛盾しまくり
しかし良い言質が取れて良かったじゃないか　笑

＞土建救済目的の無駄な公共事業の場合は、みなし公務員を増やすのと同じことだから
＞公務員のワークシェアと同じ。

＞自立経済を目指す質の良い公共事業はというと、公務員以外のワークシェアぐらい

よって、土建救済目的の無駄な公共事業は、自立経済を目指す質の良い公共事業となる　笑

741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 02:09

>>738
お前頭おかしいだろ。
何が理解ＯＫ？　だ
言ってることが７２８とほとんど変わらないじゃないか。
それに７２９で
> 誰も給料が何とかという話はしてない。
と書いておきながら、７３８の
> 給料を削る以外に方法があるのか？
研修や手当や個人の設備等の削減が考えられるが、
主に給料削減になるだろう。

これは何？結局給料を削減するんだろ。ｗ
自分で過去に書いたレスを否定するような事を書いて
また、その事をごまかすのに必死だとしか読みとれないんだが。ｗ
自分が言ったことを否定する奴って恥ずかしくないのかな。

742 ：734：03/08/24 02:09

>739
もちろん教員免許を与えるのにかかる費用をいっている

743 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 02:12

>>741
電波君の矛盾しまくりは、天然なので許してあげてください　笑

744 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 02:15

>>743
なんだかどうもな・・・
土曜の夜は人が集まるはずなのに、今日は
レベルが低いのしか集まらないというか。。。
本気で疲れてしまった。

745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 02:15

>>737は公務員が書いたものと思われ。
まあ、いずれにせよ公務員のワークシェアリングは今後進んで行くであろう。
同時に給料削減と不良人材の削減も進むであろう。
誰でもできる仕事だし。雇用対策に最適だから。

746 ：726：03/08/24 02:23

>>741
ダメだ・・・
おまいやっぱ理解力ないや。

脳みその構造どうなってるんだ？
自己の保身で必死なんだろ、どうせ。
そんなつまらん香具師と議論しても、無駄だ罠。

747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 02:24

>>746
お前に言われたくないな。
このスレの他の香具師の意見を見ても
お前の方がデンパだとなっているが
客観的な目の意見も受け容れられないか？

748 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 02:29

>745
むしろ誰でもできる仕事は、
公務員特権のないバイトにやらしたり、民間に返上して、
高級な仕事だけを残す方向に動くだろう

例）年賀状配達、申告時期のパンチ、ごみの回収

今でも、高給とりの公務員はサビ残しまくりないし
過去のサビ残の成果だったり
まあ、低脳ワークシェアコースと高級フル稼働コースに
採用時からはっきり分けちゃうというのも一つの手だが

749 ：726：03/08/24 02:31

>>747
意味不明。
どのレスが漏れのレスなのか確証ない段階で、
電波と決め付ける香具師の方が狂ってる。

750 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 02:34

>>749
あのな・・・
複数の人に言われたんだから、
客観的に見てお前のレスだと
判別できてしまうのは間違いないんだよ。
もう少し現実を受け入れような。
７４１の指摘を受けて、それを理解力が
無いと言っている時点でお前はデンパだよ。
７４３でももう一人から指摘されてるのが読めないの？

もういいかい？他の板に逝きなよ。

751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 02:46

>>749
みんながお前のことを電波だと言ってるのが理解できないのか電波君。

752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 03:03

>>751
ま、すでに>>723という電波君の言質は取れてるから良いじゃないか　笑

753 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 03:08

禿同。
>>723は電波君ということで

754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 03:37

>>748
> まあ、低脳ワークシェアコースと高級フル稼働コースに
> 採用時からはっきり分けちゃうというのも一つの手だが

現状既にはっきり分かれているのだが。

Ⅰ種・・・・・高級フル稼働コース
Ⅱ種、Ⅲ種・・低脳ワークシェアコース

755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 03:40

教員や警察・地方その他もⅡ種、Ⅲ種と同類ね。

756 ：748：03/08/24 04:46

>754
想定している”低脳”の低脳さがだいぶ違うみたいだな

漏れは民間含めてワークシェアリングが実現したときは、
年収３００万以下の低脳集団と、６００万以上の高給集団
とにはっきり分かれて、現在最も多いその中間は、
ほとんどいなくなるだろうと思っている
つまり、現在の３００万～１０００万の階層から、
低脳集団に転落する野師の増加を想定している
高給集団は給与所得者の１５％ほどだ

この場合でも、教員や警官、Ⅱ種、地方上級レベルは
充分高給クラスに残留できるだろう

757 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 05:22

土建救済目的の無駄な公共事業の場合は、みなし公務員を増やすのと同じことだから、
公務員のワークシェアも土建のワークシェアも自立経済を考える上で役に立たない。
自立経済を目指す質の良い公共事業はというと、市場を反映した形、
有望企業が比較的多く吸収する形でワークシェアするのが望ましい。

758 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 05:46

>757　ぜんぜんおもしろくない

759 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 08:48

何だかこのスレ見ると、
公共事業や公務員が嫌いなだけの人間が
単にワークシェアをダシに利用しているとしか見えなくなってくる。

760 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 08:49

>>756
ワークシェアリングが実現した時の分布が何故そうなるんだ？
それから、ワークシェアリングをやる目的はいったい何なんだよ。

761 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 09:03

>>757
>自立経済を目指す質の良い公共事業はというと、市場を反映した形、
>有望企業が比較的多く吸収する形でワークシェアするのが望ましい。

望ましいって言うけど、今までに何度も批判されてきただろうが。
それで、他の人が納得するような新しい資料や考えを披露できるのか？
今までのパターンからいって同じ事を繰り返しているだけだろ。

いい加減、図書館へ行って勉強してこいよ。
今の知識と考察では何度書き込みしても支持は得られない。
いい書き込みを期待しているからさ。

762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 09:38

市場で食えないやつは生活保護でいいよ
その代わり、パチとかギャンブルに使ったら
刑務所。
そのほうが金がかからんと思うわ。
余計なもんつくらんで済むし。

763 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 10:45

失業者→高水準
公務員の賃金水準→高水準
仕事の要求能力→低水準（が多い）

これら３点より、失業対策として公務員のワークシェアリングは必然的。

以下スレ違いだが、
公務員って政治家と同様に数年に一度総入れ替えした方が
良いと思う。多くのやる気ない非効率なのが半永久的にでかい顔して
のさばるのは非常に問題。

764 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 10:59

６５歳まで働ける環境を整えた企業に厚労省が後押し - 待遇維持へ助成
http://www.asahi.com/business/update/0823/013.html
ビジネスニュース＋
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1061649700/l50

【経済】全国１０のモデル地区で若年者雇用を支援…経産省[8/24]
http://www.yomiuri.co.jp/business/news/20030823ib21.htm
ビジネスニュース＋
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1061663413/l50

765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 11:03

>>763
>失業者→高水準
>公務員の賃金水準→高水準
>仕事の要求能力→低水準（が多い）

ちゃんと調べて書いているのか？
調べた証拠に統計かなんかを見せてくれ。
電波君なら１人でたくさんだよ。

766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 11:09

公務員必死だな(ﾌﾟ

767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 11:15

仕事で必死になって欲しいですな。

768 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 12:39

企業、あるいは産業が有望でも、仕事の要求能力の低い仕事はある。
税金を使うだけで終わってしまう施策でなく、税金を生む施策が必要。

>>761
税金を食うだけで自立軌道に乗らない施策をしながらインフレ期待を待つより
事後の産業構造が自立的となりうるような施策の方が後遺症が少ない。
ただそれだけのことが理解できないのか？
援助を止める際のリスクは両方あるが、より小さいのはどっちだ？
「ある」だけで「イコール」とする馬鹿はさんざん見たが、
まともに比較して反論したものは見たことがない。

769 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 12:56

消費性向に内容は関係ないと言う馬鹿がいたが、その理由がまだない。
消費（量）が所得の関数だという無意味な説明をしたままで終わってる。
日本の問題は流動性トラップにあることは周知の通り。従って消費性向の問題は重要である。
どこからでもいいから量的に所得を上げれば消費性向が下がるというのはもちろん間違い。
所得が上がれば消費性向は下がる。
消費性向の引き上げに対し、所得増の合計値のみに答えを求めるとすれば、
消費量の増加で物価が上昇し、インフレ期待が起こるのを待つということだろう。
つまり一旦は消費性向をさげ、間接的に消費性向が上がるのを待つわけだ。
消費性向がどのような施策（公共事業、ワークシェア）でも同じであれば、
その効果は単に量的な問題となる。
しかし例えば低所得の方が消費性向が高いし、将来不安の大きさでも貯金の必要性が変わる。
そのように考えれば始めから消費性向を高くすることを狙った施策も可能と思われる。

770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 13:03

>>769
貯蓄が少ないということは、失業や不慮の事故、疾病に対する耐性が低く
なることを意味するが。

771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 13:17

>消費量の増加で物価が上昇し、インフレ期待が起こるのを待つということだろう。

これは因果関係が逆転している。インフレ期待→消費増→物価上昇なのであり、
物価が上がってから期待インフレ率が上昇するわけではない。

772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 13:34

>>769
「消費性向に公共事業の内容は関係ない」な
政府も含めて、他人や他組織の金の使い方の良し悪しで自分の所得に対する消費割合を変える奴を想像できんな。

また、低所得者の消費傾向は高いなら
失業者（＝無所得者）を公共事業で救済して低所得者にしても消費性向が劇的に下がるとは思わない。

773 ：761：03/08/24 13:54

>>768
>税金を食うだけで自立軌道に乗らない施策をしながらインフレ期待を待つより
>事後の産業構造が自立的となりうるような施策の方が後遺症が少ない。
>ただそれだけのことが理解できないのか？

誰も理解できんと言っているじゃないか。
みんなが納得できる資料や理屈を示さずに、同じ事を繰り返しているからだよ。

だから、俺は勉強してこいと言っているんだよ。
オランダの場合はどうなのか、ワークシェアリング関係の理論はどうなのか、一度調べてみるといい。
自分の考えへの自信が深まるかもしれないし、考えが変わるかもしれない。
いずれにせよ、君には得になることだと思うよ。

774 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 14:03

>>772
おれも消費性向の考え方がおかしいと思う。
積極的に消費を行う傾向を示すものはほしいけど、今の消費傾向は単に消費と貯蓄の割合だもんな。
これじゃあ、エンゲル係数とかを見た方がいい。

775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 14:52

>>773
過去に散々資料や理屈を示したが、今一度どこが理解できないのか書いたら答えるよ。
脱線すると疲れるのでその引用３行に限ってくれ。
オランダの成功例は過去に何度もリンク貼られてるのでどうぞ。
ただし自分はそれに拘るつもりはない。未だ全体主義的な日本人の職場には馴染まないように思う。
公共事業が自立軌道に乗らないのは日銀も指摘してるがそのリンクもある。
ちなみにバブル時のピークを崩壊後７年続けたことが分かるグラフのリンクもある。

776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 15:03

>>775
途中から見出した者だが、リンク張りなおすかレスアンカーを付けてくれないか？
100レスぐらい遡ったがそれらしい物は見当たらないのだが。

777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 15:15

>>768
つうかあんたのおかしさは公共事業の景気回復性を否定しながら
景気回復策に政府の支出の配分先を変えることを主張しているだけなことにある。
それも公共事業とは違って行政サービスの向上はまったく期待できないばら撒きという方法でね

778 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 15:16

>>771
＞インフレ期待→消費増→物価上昇

所得増がスタートの文脈だから、
所得増→インフレ期待の間は何？まずは消費増からだろう。
だがその時点ではまだ過去の消費性向のままか、所得が上がった分むしろ低いはず。

所得増→消費増→物価上昇→インフレ期待→消費性向の上がった消費増→物価上昇
（３番目の「物価上昇」は実際、何が上がったの下がったの報告し合って
インフレ期待を持ってもいいかどうか相談したりするだろ？）

あとは誰かがインフレスパイラルと言ったようにループする。しかしこれは希望的観測。
ループ中の「所得増」は「将来の所得増も予想される」ところに意味がある。気兼ねなくお金を使える。
注意すべきは上図の最初の「所得増」が公共事業の場合、予め短期であることが予想されること。
後遺症の問題を指摘したところ、だな～曰く、
経営者やドカタも今度は短期であることを予想するから、その後連鎖倒産するようなことにはならない。
ということ。つまり近い将来を警戒して引き締める相手にお金をばら撒くことになる。
有望企業を中心に多種多様に分散した場合は、連鎖倒産のような危険性はより小さいと考えられる。

779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 15:23

>>776
しつこい荒しが来たせいで非常に遠くなってしまった。
忙しくて合間にやってるので今は探せない。

780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 15:25

>>778
公共事業中心に自分の所得を考えている奴が消費を引き締めても総需要が急落しない時期までは
積極財政は続けなきゃいけないと何度もこのスレで指摘されたろうに。

「インフレスパイラルになる前に財政を引き締めればインフレスパイラルはおきないかも」と
と屁理屈並べているんだよ、あんたの言い分は

781 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 15:53

>>780
有望企業を中心に多種多様に分散することの利点を説明する対比として
公共事業の欠点を指摘してるのであって、公共事業の可能性が絶対に０とは言ってない。
非現実とは思ってるが。
ちなみにトランプ２枚を半分ずらして突き出し、その上に半分の半分を突き出して重ねていくと、
これ無限等比級数だから１／（１－１／２）で、トランプの２倍の幅まで横に延ばせる。
ただし無限に積み上げないと到達しないし、実際バランスが悪くて非現実でしょ？
持続を狙わないものでも周囲でインフレスパイラルが起きるまで続ければいいというのでは
不可能とは言えないけど非現実に思える。

782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 16:02

たとえば、その有望企業のトヨタだが、無駄を極限まで省くカイゼンでここまで
のし上がった。
そのトヨタはワークシェアリングを受け入れるのか？

これもたとえだが、単純な作業で誰にでもできるので、一人でできる人員を二人
に増やし、労働時間を半分、賃金も半分にしたとする。
それでも、作業衣は二人分いるし、作業指示は二人にしなければならない。
実現可能か？

783 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 16:23

地方交付税交付金普通交付税の市区町村分は即時廃止しろ。

784 ：748：03/08/24 16:32

>760
ワークシェアリングは全体として少なくなった仕事を多くの人が分け合うこと。
目的は、失業者を減らすこと。
個人的には、貧富の差が開くのでやらない方がいいと思っている。
無駄な仕事をでっちあげてでも、ＧＤＰを維持すべきだ。

専門的な技術や知識、経験が必要な仕事は、不況の今でさえ人が足りない
状態だから、ワークシェアリングは不可能。つまり、全ての仕事でワークシェア
できるわけではないが、それでも、ワークシェアを実現するためには、ワークシェア
できる職種を指定しなければならない。この時点で、所得階層がはっきりと区分
されてしまう。

人を雇うと、労働時間に無関係な費用（仕事を教える、事務処理、労務管理）が
一人一人の労働者にかかってくるので、労働時間を３／４にすれば、賃金は
必ず３／４以下になる。だから、現在年収５００万程度の仕事がワークシェア
された場合、その仕事の年収は３００万をきるだろう。

現在、給与所得者のうち年収６００万以上は２割程度。このなかからも、
ワークシェアされる仕事が出てくるだろうから、ワークシェアが実現した
ときには年収６００万を維持できるのは１５％程度だろう。

785 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 17:23

>>781
＞有望企業を中心に多種多様に分散することの利点を説明する対比として
＞公共事業の欠点を指摘してるのであって、公共事業の可能性が絶対に０とは言ってない。
＞非現実とは思ってるが。
その企業の将来性と公共事業で政府が金を投下することによる効果は関係ない。
公共事業の内容に関係ないのと同様に
だから対比する意味がない。
第一雇用補助金が有望企業中心に分布する根拠がよくわからんし。

それと後半
＞ちなみにトランプ２枚を半分ずらして突き出し、その上に半分の半分を突き出して重ねていくと、
＞これ無限等比級数だから１／（１－１／２）で、トランプの２倍の幅まで横に延ばせる。
＞ただし無限に積み上げないと到達しないし、実際バランスが悪くて非現実でしょ？
何を持ってバランスが悪いというのか意味不明
数学の厳密な解を求めるのではないので、無限に重ねなきゃ到達できないことにこだわる必要はない。
1/2の公比の場合、等比級数の和は初項だけで１、２項目まで1.5、３項目までで１．７５、４項目までで1.875だ
この時点で無限項までの和の９割以上の数にはなる。

786 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/24 20:00

ITによる地方と都会のワークシェア

例えば少し関わった事のある某カード会社はコールセンターをオーストラリアに
設置している。これは現地の日系人を雇用したほうが安くつくという事からで
ある。このようにコールセンターを人件費が安く済む地方に設置する例が続々
と増えている。沖縄や北海道へのコールセンター設置例は多く、他の自治体の
誘致も増えている。

同様にITでのソフト開発も人件費が数割程度は安くつくので開発は地方でやる。
これも現実にそういった動きがある。世界的にはインド、中国での開発拠点を
作るのがブームであるが、日本の場合には数十億円以上の開発以外ではメリット
を見出せないと思う。IT技術者の就労ビザの相互認証という事を踏まえて
中国人や韓国人技術者を日本に呼び寄せるという事も行われている。

しかし、言葉の壁というのは大きい。ちょっとしたニュアンスの違いでで
きあがる成果物は違ってくる。日本人の阿吽の呼吸というものが多い。
数十億円以上の大規模な開発以外、つまり殆ど多くの開発ではコーディング寸前
とも言うべき詳細な要件定義、詳細な仕様書はつくらずに、おおざっぱななもの
で進める。こういった開発ではやはり日本語ネイティブな開発者のほうが
はるかに有利だ。

というわけで、IT開発の地方への移転を進めたい。

787 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 21:50

>>786
それは可能なものは進めているでしょ。
しかし、本社と距離が近いというだけで
意志の疎通を図りやすい面があることは否めない。
人会わざれば　日々に疎し　
だからね。
首都圏の郊外に設置するくらいが現実的なんじゃないのかな？
地方移転がメリットばかりなら、もっと進んでいなければ
おかしいはずだから。何か理由があるんでしょ。

788 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/24 22:34

>>787

それをもっと促進するのはどう～？って話。
何かキッカケがあれば進みやすい。

ＩＴの開発で言えば、プロダクトマネージャークラスが地方と都会を
行き来すれば解決。首都圏郊外でもいいけどね。思い切って地方で
雇用した方がいいと思える点もあるよ。人件費、地価、社員のロイヤ
リティで考えても。地方は不景気だから人件費も結構安く済む。
地価も安いし、仕事が少ない分だけロイヤリティも高いと思う。
首都圏って言っても2時間程度だったら通勤圏だからね。

789 ：760：03/08/24 22:36

>>784
やっぱり、ワークシェアリングの捉え方が違うわけだね。
俺の考えるワークシェアリングとは、需要を増やすためのものなんだ。
今の不況みたいな深刻な需要不足を起こさないように、個人の消費を増やす体制を作るべきだと思うんだ。

だから、ワークシェアリングで雇用を増やすにしても、所得を減らすことには反対だ。
所得が減れば消費が伸びないからだ。
だから、技能を要求されない職種でもそれなりに所得を確保すべきだと思う。
そうした流れで考えると、景気が回復するまでワークシェアリングをやるべきじゃない。

このことについては、どう思う？

790 ：人気サイトhttp://pocket.muvc.net/：03/08/24 22:37

人気サイト
http://pocket.muvc.net/

791 ：共産趣味者 ◆JA2taPcg.Q ：03/08/24 23:02

>>789

ただ、ワークシェアリングで余暇が増えたりすれば、
それだけで需要を増やす要因にはなる罠。

最近、パチンコ屋が流行っているのは、仕事にあぶれた
椰子が他にいくとこがないからだし。

792 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/24 23:05

さらりーまんで働いていると雑用が多くて困ります。
５，６時間程度のハーフタイムの人が部下にいればいいのにね。
そしたら、もっと付加価値の高い仕事ばかりできるのにね。

って思う人～～～～～～～～　はい！　はい！　はい！　はい！　はい！

793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 23:12

>だから、ワークシェアリングで雇用を増やすにしても、所得を減らすことには反対だ。
>所得が減れば消費が伸びないからだ。
>だから、技能を要求されない職種でもそれなりに所得を確保すべきだと思う。

こういうのを高コスト体質っていうんだろうな。
給食のオバサンが年収800万、退職金3500万ってどう思う。
そのカネは誰が払う？

794 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 23:18

>>788
何かのきっかけ、かあ。
２００３年問題でオフィスは余っているからなぁ。
研究所とかなら分かるけど、東京を出てまで
やることの意義がわからん。
地方に移転させてしまうと転勤を嫌がったり
後から雇用できる人材も限られる。
他にも理由があるんじゃないかな。

795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 23:19

>>789
それは単なる雇用拡大であって、
ワークシェアとは呼ばないと思うんだが。

796 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 23:21

>>792
中学生じゃなかったの？ｗ
と言うよりも、早いところ部下を持てる
ように出世してね。

797 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/24 23:29

>>794

オフィス床面積単価で2003年問題で首都圏が値下がりしても地方のほうが
遥かに安いからね。何分の一も違ったりする。

もちろん、移転できる業種は限られると思う。

ＩＴ開発なんて机に向かったきりで出来上がったモノはネットで流せるからね。
マネージャークラスが時々行き来すればほぼ片付くし、進捗なんかは
ネットミーティングで大体は方が付くし、そのコストは昔の電話会議システム
に比べると無料同然。地方のＩＴ関連の人件費は思っている以上に安いよ。
ボクの感覚で言えば３割前後は違う気がする。

ＩＴ開発の海外移転で上手くいくのは大規模開発だけだからね。日本語の壁
というのは日本を守っている。製造業よりも海外に移転しにくい業種だと思う。

つまり、ＩＴの場合は、営業拠点だけ首都圏で開発拠点は地方ってのは、
かなりコストメリットが高くて実現性も高いと思うよ。

798 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/24 23:31

>>797

追記。　某社とか気付いているＩＴ関連会社は進めてるよ。地方移転。

799 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 23:36

>>797
じゃあ、何が地方移転を妨げているんだろうか。
コミを飲みで図れないからかな。
ＳＥは秋葉を離れたくないからかな。
何でだろうね、その理由が分からないとな。
俺だったら、不便な地方に行くくらいなら
東京で働きたいな。
そう考える奴がやっぱり多いんじゃないかな。
いくらコストが安くても、働き手がいなければ
どうにもならないからね。

800 ：789：03/08/24 23:46

>>793
高コスト体質？
まあ、それで経済が回っていくんなら別にいいじゃないかな。
多分、輸出産業が困るという意見が出るかもしれないけど、需要不足を防ぐには内需型経済
を目指すべきだと思うんだ。

それから給食のおばさんの話だけど、勤務内容を知らないで答える事なんて出来ないよ。
けれど、結局は公務員の給料が高すぎるといいたいんだろ。
それは、ここでする話題じゃないよ。

801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 23:47

>>799
単に顧客が多いからじゃないの？

802 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/24 23:47

>>799

ボクなりの解釈だと妨げているというよりも遅れてるかな？
きっかけがあればＩＴ業界ではブームになると思うよ。
コールセンターではブーム中？ともいえるし。
都会と地方の給与差に対しては別会社にするのが妥当かな？

自治体誘致なりのキッカケじゃないかなと思う。
その昔に工業団地を誘致したように。
これも後手後手に遅くやると不良資産になっちゃうけど。

803 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 23:51

いまや消費大国なんて言葉は死語

804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/24 23:57

>>801
確かにメールだけじゃ出来ない相談もあるからね。

>>802
でも、ＳＥになるくらいの奴ならネットは使いこなすでしょ。
それでも、秋葉には足繁く通ってるよね。
ネット通販だけじゃなくて、自分の足を運ぶからには
秋葉じゃなければ入手できない情報があったりするんじゃないのかな。
あるいは単に入手できないものなのかもしれないけど。
地方ですむ話ならば、（東京に職場が無くてもいいなら）
ＳＯＨＯはなぜ普及しなかったんだろうか。
ＳＥなんて正にＳＯＨＯに馴染むものなんじゃないかと
素人目には思うんだが。

>>803
だから、消費を増やす必要があるんでしょ。

805 ：たか：03/08/25 00:06

レスの流れを無視して書きこみます。失礼します。

ワークシェアリングの本質は、労働形態の多様化、柔軟化にある。

ワークシェアリングが世界一進んでいるオランダでは、労働者が自由に労働時間を決められる。
フルタイムであろうが、パートであろうが賃金や社会保障の面で差別されない。

こうした制度は飛躍的に就業機会を増やす。

例えば、週５日のうち、夫が週３日、妻が週２日働き、休日をとった者が子供の面倒を見るとか、午前と午後で勤務先を替えるとか、
ライフスタイルに応じて、仕事の内容や時間を選択できることになる。「本当は働きたいけど、子供がいるからだめね」といってあきらめることが少なくなるのである。これは企業側にも、仕事内容に応じて、柔軟な採用が可能になるメリットをもたらす。
忙しくない時期・時間帯にフルタイム労働者を机に縛り付けておくコストが減るのである。

つまり、ワークシェアリングは、本格的に導入すれば、一人の仕事を二人で分け合うといった後ろ向きのものではなくなり、
労働市場のミスマッチを減らし、労働力の総供給を増やして、ＧＤＰの増加に寄与する可能性がある。

ただし、こうした世界では、常勤、非常勤の区別はなくなる。実際、オランダにはパートの管理職もいる。パートの警官だっている。それどころか、管理職が派遣会社から来ていたりする。「管理職のプロ」をそろえた人材派遣会社があるのである。

そうなってくると、これは、一時的な景気回復策とは別の次元で考えることが必要になる。日本人が「働くこと」のあり方を変えられるかどうかの問題である。

私はこうした世の中も悪くないと考えるが、日本に本格的に導入するとなると、相当な摩擦が起きるだろう。皆さんはどうお考えでしょうか。

806 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/25 00:07

>>804

だ～か～ら

営業拠点は東京
開発拠点は地方

とりあえず知り合いの業者は大阪本社で東京は営業拠点だけ。
開発マネージャークラスの人間が週１ぐらいで東京に来てる。

秋葉原はＩＴ（ソフト）開発と直接関係無いよ。殆ど趣味の世界。
あえていえばハードウェア開発には多少影響があるかな？と思うぐらい。

ＳＯＨＯは拠点として小さく過ぎて開発管理が面倒なんだと思うよ。
ごく小規模な開発だったらＳＯＨＯに仕事を投げるときもあるけどね。

807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/25 00:11

>>805
生活残業で12時間でも働きたい香具師は多いと思うぜ。

808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/25 00:14

>>806
だ・か・らｗ

ＳＥが地方への転勤を嫌がるんじゃないの？
と言っている。
それに、秋葉でどんな新しいハードが出たのかを
雑誌だけでなく手にとって見れることの意味は
大きいんじゃない？

ＳＯＨＯは管理が面倒というのはあるかもしれない。
雇用されるというよりもフリーに近くなるんだろうな。
直接話した方が早いケースも多々あるだろうから
メールとか電話だけじゃ駄目なんだろうね。
でも、それはやっぱり開発拠点を地方に移すときにも
言える話で、マネージャークラスが週一で東京に来ていても
それだけでは営業の要望が完全に伝わるわけがないと思う。
本社支社間の連絡ってそんなに簡単かなぁ？

809 ：８０８：03/08/25 00:17

>>806
追加
＞それに、秋葉でどんな新しいハードが出たのかを
＞雑誌だけでなく手にとって見れることの意味は
＞大きいんじゃない？

これは新規ソフトを開発したりする際の事ね。
趣味だけじゃないと思うぞ、動きが早い業界だから。

810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/25 00:17

>パートの管理職もいる。パートの警官
逃走してる犯人を追いかけてる最中に定時になったらどうするんだ？
ハワイ沖の海難事故のときゴルフをやってたと、森首相は随分叩かれたね。

811 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/25 00:21

>>810
フレキシブルな勤務時間なんでしょ。ｗ
俺にも想像つかん。
パートの管理職なんて・・・
どうやって管理するんだろう。　

812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/25 00:23

>>805
オランダの場合、労務管理はどう工夫しているの？
週３日働くひとが休んでいる時の仕事とか
一人でこなすような仕事とかの割り振りとか

813 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/25 00:25

Ａ型の国日本、貯蓄グセがついてるから、
どんどん賢くなっていくバイザーをうまくだますセールスは
（催眠商法とか）このさい罪にならないことにしよう

814 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/25 00:43

>>808

＞ＳＥが地方への転勤を嫌がるんじゃないの

総合職であるかぎり転勤命令は従わなければならないよ。全国に支店がある
ような企業だったら3年前後（最近は不景気だからもう少し長い？）で
全国のあっちこっちを転勤しまくりが普通。転勤命令を拒否したら解雇理由と
して充分に成立しちゃうからね。

で、秋葉原が近いかの重要性はそれほど影響ないよ。シリコンバレーは何度か
行ったけど秋葉原のようなパーツ屋は皆無だよ。コジマ電器みたいなのが
あっただけ。遠いより近い方がいいかなというのが、バリバリＩＴ関連な
ボクの意見。

ソフト開発では営業はラフな要件定義と仕様を顧客と打ち合わせればそれでいい。
あとは細かな要件定義や仕様も、時々顧客とのすり合わせは必要。それなりの
仕様書が出来上がれば、その後のコーディングやプログラミングに対して顧客が
関与することは皆無。営業と開発の情報のやりとりは毎日のネットミーティングで
かなりの部分は片付く。それで足りない部分を開発マネージャーが行き来で補う。

ボクのイメージとしては、別会社（子会社的なもの）を地方に作るという感じ。
本社側では仕様設計や要件定義と共に営業が主力となっていく。
開発の中でコーディングやプログラミングは地方に移していくというイメージ。
これらドキュメントや意思疎通でも日本語が主だから海外に移転するのは
大規模開発でも大変。ＩＴ業界でも熾烈なコスト競争があるからね。

以下、御参考

http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&newwindow=1&q=%83o%83%93%83K%83%8D%81%5B%83%8B%81@%8AJ%94%AD%8B%92%93_&lr=lang_ja

815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/25 00:47

>>814
ん？ＳＥって総合職なの？
それから、ＩＴ関連の人なんだ。
そうか、失礼しました。
晒せる範囲で構わないんだけど、具体的には
どんな仕事なの？

それから、イメージしてるのは地方に下請けを
つくるということなのかな。
それなら何となく分かるな。

816 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/25 01:02

>>815

System Engineerって事なんだけど意味は殆ど無いよ。
ＩＴ関連会社の人で総務などの間接部門以外の人は
全員ＳＥと言ってもいいぐらいの軽い意味しかないよ。

ボクがやってきたＩＴの仕事は秘密だし、今の仕事も秘密。
広いようで狭い業界だから。見る奴ば見ればかなり絞れる。
そこらへんのＩＴ小学生には勝てるかな？程度。藁

＞地方に下請つくる

まぁそんな感じかな。給与の面があるから別会社、子会社になるのは
致し方ないと思う。でも自立できるような別会社が望ましいよね。

自治体によってはこんな開発拠点の誘致を少しはしてるみたいだけど
最初の数年間は固定資産税や都市計画税減免とかかな～♪

可能性を感じるのならアメリカが日本の自動車工場を必死で誘致してた
のを見習うのもいいかも。やりすぎるのは良くないし、タイミングが
遅すぎるのもよくないとは思うけど。地方が本気で国に頼らず自前で
税収を確保する気があるのかな？というのは疑問だよ。親方日の丸で
最後は国に面倒を見てもらうとかだとダメだと思う。

817 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/25 01:09

>>816
そうか、なるほどね。
せめて、実際のプログラマーなのか
マーケティングなんかをやっているのかだけでも
聞かせてもらえないかな。
どんな立場の人の意見なのかがすごい興味あるから。
参考になった。

地方の問題については難しいでしょ。
あまりにも中央集権体制が行き過ぎてるから
地方ばかりを責めるわけにはいかないと思う。

818 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/25 01:13

>>805

生産人口減少の負の面に対するにはそんなオランダ型の雇用、多様就業型
のワークシェアはこれから必ず必要だと思う。

超ベテランで経験豊富なじーさんでもハーフタイムならＯＫ。
託児所、保育所、幼稚園の送り迎えが必要な人もハーフタイムならＯＫ。

http://www.mhlw.go.jp/houdou/2002/06/h0612-1.html

819 ：たか：03/08/25 01:14

>812さま

私もよくわかりません。
ただ、私はオランダでワークシェアリングのヒアリングを行ったことがあるのですが、この際には、「労務管理上の問題が深刻化している」という話は聞きませんでした。
いずれにしても、日本のような安定雇用を前提とした仕組みよりも労務管理は非常に難しいと思われます。

もっとも、日本の労働者は犠牲的精神が旺盛で、会社の都合を優先させるから、もともと日本の企業の労務管理は、欧州なんかの労務管理よりよほどやさしいと思います。逆にいえば、労務管理は海外企業の方が進んでいると思います。

820 ：たか：03/08/25 01:19

>818

>超ベテランで経験豊富なじーさんでもハーフタイムならＯＫ。
>託児所、保育所、幼稚園の送り迎えが必要な人もハーフタイムならＯＫ。

全面同意。だれもが能力と必要に応じて、気軽に働ける仕組みが求められていると思います。

821 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/08/25 01:22

>>817

ＩＴで開発もやるしマネージメントもやってます。
マーケティングはコトラーを読むとかで自分なりに勉強しますた。
でも、匿名性が２ｃｈなんだから、嘘ついてても知りません。ｗ

＃　鶏と卵だけど、ユニークな県知事が増えているのはいいことだと思う。

822 ：たか：03/08/25 02:30

自己レスです。

ただ、製造業のワークシェアリングには反対。
なぜなら、ワークシェアリングは生産効率の面でマイナスであり、
長期的には日本の労働者の国際競争力を弱めるから。

すなわち、長期的に考えれば、ワークシェアリングは、工場の海外移転や
国内の機械化などに拍車をかけてしまう。すると、ワークシェアリン
グが目指している雇用確保という目的に逆の結果となる。

この点、サービス業は、少々生産性が低下しても、雇用が海外に流出しない
ために、製造業のような問題がおきにくい。
（だから、なかなか生産性が向上しないともいえるのだが・・・。）

いずれにしても、ワークシェアリングに期待する効果と逆の結果を生じれば悲劇である。
（私は工場の海外移転や機械化自体に反対しているわけではない。）

823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/25 02:44

生産力が競争力とも言えないだろ？
中国じゃカローラみたいな車を大量に作れば作るほど売れるかもしれんが、
いま、日本でどうだ？
ユニクロは売れ続けてるか？
生産力だけが商売の種になるのは、発展途上国。
フランスを見ろ。
バカンスをたっぷり取りながら、
ブランド物を売って外貨稼いで上手くやってるじゃないか。
もう日本は生産力で勝負してもしょうがない。

824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/25 08:54

>>822
輸出依存型経済の抱える問題だね。
しかし、輸出依存を続けると需要不足の危険が温存されることになるよ。

外国に買ってもらうために価格競争をするけれど、輸出が増えると為替相場が
上がるためにさらにコストダウンをしなければならない。
つまり、輸出企業の業績が上がるほど人件費抑制の圧力がかかることになる。
そして、その通りに賃下げをやってしまうと国内需要が減少する。

結構大きな矛盾だと思うけど、どうかな。

825 ：たか：03/08/25 11:02

>824

揚げ足を取るわけではないけど、輸出が増えて為替が円高になっても、その企業の業績が上ってたら、賃下げすることはないんじゃないかな。

なぜかというと、日本企業の業績は通常は円建てで考えているから。円建てで利益が増えていれば、賃下げする理由はないでしょう。ましてや、「業績が上がれば上がるほど、人件費が抑制される」とは、とても言い切れないと思う。

もちろん、円高がどんどん進む局面で、経営者がどんどん給料を増やすという心理にはならないと思うけど。

826 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/25 11:21

>>825
円高になれば価格競争力が低下するわけですよ。国内で生産するとすれば、円
で換算した原価を下げなければ価格競争には勝てない。
日本人の賃金が外国人と比べて高ければ、省力化を進めるか、賃下げを行うし
かない。ただ賃下げをすれば生活水準が落ちるから、そうならないように、他
の物価も下げろ、ということです。製造業のように省力化できない分野であれ
ばこれモロ賃下げ圧力になるよね。

827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/25 11:25

>>826
この賃下げやコストダウンが全産業、全分野に平均に行われたとすれば、これは
為替の切り下げと同じ効果となるが、寡占化した産業（インフラなど）や公務員
の賃金には下方硬直性があって、こういった分野のコストが突出したものになる。

828 ：：03/08/25 12:41

竹中は抵抗勢力は政策を出してないと言うが

小泉にいくら進言しても「抵抗勢力だ」と却下される

竹中に言っても「抵抗勢力だ」とこき下ろされる　話にならない

829 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/25 12:46

失業対策はワークシェアリングなどより
マクロ政策が合理的だ
お金を刷って大減税、これがいいよ。

830 ：たか：03/08/25 13:38

>826

私はあなたの展開している一般論を否定しているわけではないんです。

ただ、「業績が上がっている企業ほど、賃下げ圧力がかかる」というのは、
極論過ぎると言っているのです。円高は確かに、一般論としてはコスト切り下げ圧力となりますが、あなたが前提とした「業績が上がっている企業」は、その円高を乗り越えて利益を増加させているわけですから、賃下げする理由はないのでは、と言っているのです。
輸出数量は伸びているのに、円高で利益が減少している企業なら、
賃下げもありうるのでしょうが。

831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/25 13:45

>>830
トヨタもホンダも賃下げしてないよ。日産も今は給料を上げてる。
賃下げしているのは、その下請け。

832 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/25 14:22

円高？輸出？賃下げ？利益減少？

普通は現地生産+輸出だろ
そんな単純な円高だけでわかるわけないだろ
ドル？ユーロ？、現地生産比率は

833 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/25 15:19

>>832
これかな？
http://www.meti.go.jp/statistics/data/h2c4103j.html

834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/25 19:55

>>830
業績が上がっている企業ほど賃下げ圧力がかかるって、誰が言ったんだよ。
円高で不利益を被るのは、国外製品との競争をする企業の全てだぞ。

だから、一社だけ儲けている場合でも輸出額が莫大なら、他の企業には円高に
よる不利益しかこない場合もあり得る。
もっとも、日本の場合は資産収支の黒字も円高への圧力になっているそうだけど。

835 ：たか：03/08/26 10:40

>824

>つまり、輸出企業の業績が上がるほど人件費抑制の圧力がかかることになる。
>そして、その通りに賃下げをやってしまうと国内需要が減少する。

836 ：たか：03/08/26 10:50

自己レスですが、

>824は、

・輸出企業の業績が上がるほど（その企業に）人件費抑制の圧力がかかることになる。

という意味ではなくて、

・輸出企業の業績が上がるほど、（製造業全般に）人件費抑制の圧力がかかることになる。

という意味だったのですね。それなら、私の意味の取り違えです。

でも、丁寧に書いてくれないとわかりにくいよ。

837 ：824：03/08/26 19:39

>>836
ごめん。
確かに今読むとちょっと分かりにくいかな。

838 ：攻勢労働省：03/08/28 16:35

ワークシェアとワークフェラの両輪を追求します。

839 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/08/28 21:26

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4408602329/ref=sr_aps_b_/250-3141044-2729808

840 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/02 11:48

hage

841 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/02 15:12

ワークシェアリングは官庁役所がまず導入したら
パートも沢山使っているわけだし、賃金体系がしっかりしている分その余力がある
公共性のある仕事はワークシェアリングがいいよ開放的で
役人の特権意識も払拭できるしね

842 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/03 23:27

>>841
やっぱり、官公庁から導入していけば企業も取り組みやすいかな。
問題は人件費の確保なんだけど、増税してもいいのだろうか。

843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/04 07:22

>>842
公務員は人員も削減するし給与もカットだよ。
できるだけ民間を増やさないと税負担が重くなる。

844 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/04 09:41

>>843
安直に減らすのは賛成できないな。
ワークシェアリングを実施するなら労働基準監督署の仕事は確実に増えるわけだし。
福祉や治安関係も充実させなきゃならないだろう。
一部減らすとしても、全体では増加と言うことになるだろうな。

845 ：複雑屈折：03/09/04 10:38

それこそ、労働基準監督署の仕事とか福祉や治安関係で短時間労働者を
大量に（老若男女）採用してワークシェアの尖兵になってもらわなきゃ。

846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/04 11:07

>>845
確かに複雑屈折だな。（藁
ワークシェアから逃れて得したいのか、増税で損したいのか分からん。

847 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/04 22:21

>>845
同意。
最初に公務員の定員増でワークシェアリングやることには賛成する。
民間企業は後から一斉に取り組むようにすればいい。

848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/04 23:11

ほんとにワークシェアリングを拒む香具師らってセコイよね

849 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/04 23:20

>>848
やりゃいいさ。
ただし、インタゲをやって景気が回復した後にな。
景気回復と雇用創出は公共事業＋金融政策で。
どう考えてもワクシェアを主体にした景気対策はムリがある。

850 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/05 00:14

>>848
いったい何を言いたいんだ？

851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/05 00:18

>>850

ワークシェア賛成派は寛容なのにね。
公共事業増額派は偏狭なのさ。

失業対策にはもっとも効果的な対策なのにね。
経世済民、失業対策こそ経済政策なり。

852 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/05 00:45

>>850
俺は何度も言ったけど。
今ワークシェアリングで雇用を増やす場合には給料の削減や企業の負担は避けられない。
今みたいな需要不足による不況では景気回復への効果が期待できないんだよ。
それに対して、公共事業で雇用を増やす場合にはそういう懸念はないんだ。

寛容かどうかという問題じゃなくて、景気対策としての評価なんだ。

853 ：850：03/09/05 00:54

>>851
俺は何度も言ったけど。
今ワークシェアリングで雇用を増やす場合には給料の削減や企業の負担は避けられない。
今みたいな需要不足による不況では景気回復への効果が期待できないんだよ。
それに対して、公共事業で雇用を増やす場合にはそういう懸念はないんだ。

寛容かどうかという問題じゃなくて、景気対策としての評価なんだ。

854 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/05 03:03

顧客が一般人なのか、国なのかで違うんだな。
顧客が国の人は、いくら一般人の間で総需要が上がっても
置いてけぼり食うだけなんだろうな。

855 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/05 05:42

君の総需要の定義は普通と異なる。

至極まっとうなことをいえば、
国レベルでワークシェアを推進しなくてはいけないというのは、
すなわち総需要不足であることにさっさと気づけよ、おまえら。

856 ：850：03/09/05 09:41

>>854
ここの部分も何度も説明したよ。
景気が良くなれば、公共事業で需要を喚起しなくても経済は回っていく。
公共事業を請け負っていた企業の仕事がなくなってしまうことはないし、
求人が増えているはずだから臨時で雇われていた人達の転職も楽になる。

俺はワークシェアリング賛成派だけど、ワークシェアリングで景気回復はでき
ないと思っているだけなんだ。
今やるんなら公共事業の方がずっと効果が高いだろう。

857 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/05 09:43

君の総需要の定義は普通と異なる。

至極まっとうなことをいえば、
国レベルでワークシェアを推進しなくてはいけないというのは、
すなわち供給過剰であることにさっさと気づけよ、おまえら。

そして供給調整をなるべく減らさないようにそして時代のニーズとマッチ
するように速やかにおこなう必要があることに気づけよ。

公約にフリーター対策　小泉首相
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20030905k0000m010138000c.html

858 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/05 09:45

>>856

景気対策として公共事業が効果高いのは当たり前。
失業対策にワークシェアリングが効果が高いのは当たり前。

じゃぁいっしょにやればいいじゃん！

>>857

小泉は利権増やしてどーする。ワークシェアの真髄がわかってないな。ぷｹﾞﾗ

859 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/05 09:54

>>858
微妙に外れているな。
今ワークシェアリングをやるのは手順前後なんだ。
絶好のタイミングとは好景気の時なんだよ。

860 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/09/05 10:00

経済的には好景気のときが向いてますが
政治的には不景気のときが向いてます。

861 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/09/05 16:01

やっぱりこのスレが落ち着くな～♪

ボクをイジメたい人も遊びにきてね～♪

862 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/05 20:12

>>860
>政治的には不景気のときが向いてます。

？
どういうことだよ？

863 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/09/05 21:34

>>862

失業者対策としては優れていると思っているから。
しかし、導入が難しい面もあり、思い切った事がしやすい時期でないと難しい。

これでイイ？

864 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/05 21:48

>>863
なんだ、選挙対策か何かだと期待していたのに。
でも、失業対策なら公共事業で雇用を増やした方がいいんじゃないか？

865 ：（ =ﾟ-ﾟ）チンカス中学生 ◇WceRgJANc：03/09/08 00:26

>>864　一時的な雇用よりも継続性がみこめる雇用調整のほうが（・∀・）ｲｲ

866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/08 00:30

>>865
雇用の負担を企業が支え続けられるかどうかの
継続性についてはどうなの？
なんで公共事業で仕事そのものを増やすのはだめなの？
一回インフレスパイラルにのせれば良いだけの話じゃないの？

867 ：たか：03/09/08 14:23

ワークシェアリング開始前

　　　▼夫が１００稼ぎ、妻は専業

ワークシェアリング開始後

　　　▼夫が８０稼ぎ、妻が３０稼ぐ

となれば、賃下げ下でも総需要拡大が可能。

つまり、ワークシェアリング導入には、総賃金抑制の方針が打ち出されることが必要。欧州諸国を見ても、賃金抑制はワークシェアリング導入の前提となっている。
賃金を据え置いて雇用を増やすのはどこかで無理がくる。

868 ：（ =ﾟ-ﾟ）チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/09/08 14:52

>>866

適切な公共事業だったら良い。でも不適切な高速道路だったら？
道路公団の職員増で雇用としては非効率的な仕事が増えるだけ。

インフレスパイラル＝ハイパーインフレ　これでいいの？
インフレになれば自動的に景気がよくなると考えたら大間違い。
過去の実績から2％～3％のインフレが適度であると判断されているに過ぎない。
デフレスパイラルとは言うものの、デフレと言っても僅か1％前後。スパイラルはしていない。

インタゲには賛成するが景気には弱い効果しかないと思っている。
あとは気分の問題だろう。貴方がデフレを嫌っているように。インフレになれば気分がよくなる。

869 ：（ =ﾟ-ﾟ）チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/09/08 14:54

>>867

時短と引き換えの賃金低下なら労働者も納得できると思う。
サービス残業を含めて日本の労働時間の実態は酷すぎる。
娯楽に消費できる時間を増やすと需要も刺激する。

870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/08 15:25

>デフレと言っても僅か1％前後。スパイラルはしていない。
意味分からない。スパイラルは数字で定義されてるの？

>道路公団の職員増で雇用としては非効率的な仕事が増えるだけ。
>インフレスパイラル＝ハイパーインフレ　これでいいの？
間が見えない。説明が欲しい。

全体的に、チンカス中学生は何を言ってるのか分からないことが多い。

871 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/08 17:06

どちらにしても、労働者政権が必要だ。
堕落した保守勢力は退陣させなければ、ワークシェアも景気回復も不可能だな。

872 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/09/08 17:09

>>868

岩井克人「不均衡動学の理論」あたり読んどけって感じだな～。

873 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/08 17:13

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874 ：たか：03/09/08 22:33

>868

▼インフレターゲットとワークシェアリングは、どっちが優れているなどと比較できるものではない。必要なら、両方やればよい。

▼インフレターゲットが雇用に対してできること

　・名目ベースでの増収増益→名目ベースでの賃上げ→賃金調整の円滑化→雇用調整（合理化）の減少→失業率低下

▼ワークシェアリングが雇用に対しできること

　・雇用の維持、確保。色々な働き方が認められることによって、これまでにない、
新しい仕事や雇用の場を創出する可能性。

▼インフレターゲットはこれだけでなく、不良債権処理の円滑化、
経営不振企業の市場からの退出促進、財政負担の軽減、雇用コストの低減、
利潤の回復、投資や生産の回復、成長率の上昇、などの効果が見込まれる。

▼「スパイラル」であるかないかに関係なく、デフレは良くない。１％であっても絶対に良くない。
インフレは、予想可能なら、１０％であってもそれほどの問題はない。

▼ワークシェアリングは経済政策というよりも社会の変革運動に近い。インフレターゲットは政府と日銀がその気になればできるが、
ワークシェアリングは労使だけでなく国民の幅広い支持がないと不可能。それは、日本人が作り上げてきた「仕事の在り方」の概念を変えることにつながるため。

875 ：（ =ﾟ-ﾟ）チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/09/09 01:06

>>874

両方ヤレという主張は以前からしてるのですた。
ワークシェアの実現が難しいのも承知ですた。
色々言われてるがインタゲの効果にそれほど期待はしていない。
コストに見合う場合と見合わない場合があると思う。

インフレ、デフレに関しては捉え方がボクとはかなり違うと思う。

例えば、ハイパーインフレというのは経済学では完全に押さえ込める筈なんだけど
現実では起こりうる事象だと思う。その差は何かというと押さえ込むためのコスト
を計算していないからだと推測するよ。インフレなりデフレなりの圧力が大きいと
それはそれはコストがかかると思う。デフレが良くないにしても、絶対とは言えない。

876 ：（ =ﾟ-ﾟ）チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/09/09 01:35

>>870

説明がﾏﾝﾄﾞｸｾｰからすっ飛ばして書いてる。869の行間を想像してくだちぃ。

>>872

今度本屋に言ったときに憶えてたら買ってみまつ。
効率性だけを求めるのは不健全でもあるのでしょうけど。

877 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/09 02:27

ワークシェアは（質の低さを単価の低さと数で補う）パートタイマー労働
によりすでに行われている。
一方、経営、管理、高度専門職のようなワークシェアの難しい職もある。
つまり、ワークシェアリングとは２極化の推進ということだ。

878 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/09 02:39

>>876
>説明がﾏﾝﾄﾞｸｾｰからすっ飛ばして書いてる。869の行間を想像してくだちぃ。

そういうのを一般的にクソレスというんだが知ってたか？

879 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/09 04:11

失業と過労死の２極化は避けたい

880 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/09 13:48

>>877
その通りだ。
アルバイトとワークシェアリングをやりにくい分野の扱いが問題だな。

881 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/09 13:56

>>880
全般的な時短で全般的な供給調整ができて全般的に需要機会が増えれば
５％ぐらいの失業率はどこかで吸収されるよ。
個々の仕事内容について「分ける」ようなことをわざわざ考える必要はない。

882 ：880：03/09/09 14:28

>>881
基本的な方法は君の言うとおりだと思うよ。
ただ、時短を徹底させてもアルバイトの増加で対応されることを懸念しているんだ。
これも賃下げ圧力になるからね。

883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/09 18:01

>>882
現実にはオランダが実例なわけだから、パートの社会保障整備等で
そういった２重構造というか２極化のようなことは避けられない感じもする。
だけど５％ぐらいならちょっとした時短ですぐに埋まりそうか気もする。
ていうかバカンスがないのも先進国な感じしないし、ＩＬＯ条約も徹底すべきだ。

884 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/09 21:04

>>883
健康保険料や年金、失業保険料の事業者負担の割合を増やすとかして、
アルバイトを雇ってもメリットがないようにするのはどうだろうか。
アルバイトを使うくらいなら、正規採用した方がましという具合に。

885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/09 21:12

教育の崩壊が、ワークシェアにつながるな。
１）教育の崩壊
２）質の低い多数のフリーター
３）企業は、そマニュアル化×単価の低さ×数で使いこなす。
４）結果としてワークシェアになる。

左翼がこれまで教育をむちゃくちゃにしようとしてきたことは、
実は彼らの主張するワークシェアを推進しようということだったのかも。

886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/09 21:16

>>885
結局、オランダが辿った道とはこういうものなんだろな。

887 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/09 21:23

>>881
５％から１０％程度の時短で仮に求人が増えても、業種、職務、
能力、賃金、年齢、地域のミスマッチでどうにもならないと思う。
（逆にその結果として、使用者側もどうしても残業をさせざるを
得ないのかもしれない）
例えば今、散々学生の就職が氷河期、フリーター行き多数と言われ
つつも、大卒新卒求人倍率は（数字上は）１倍はキープしているし。
高校生は全くダメだけど。

888 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/09 21:30

>>885
１）教育の崩壊
２）質の低い多数のフリーター
３）企業は、そマニュアル化×単価の低さ×
ここまでは分かるけど、今は「×数」じゃなく「×時間」なんだよね。
だから時間制限という条件なしに
４）結果としてワークシェアになる。
には繋がらないよね。

889 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/09 23:17

>>888
チンカス、ネタにマジレスすんなよ。
それに、その指摘はあまり意味がないよ。

890 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/10 20:57

>>888
＞ここまでは分かるけど、今は「×数」じゃなく「×時間」なんだよね。
それはフリーターが、フリーターの極めて低い時給のみでは食っていけない
ので多数の会社を掛け持ちして、合計で長時間になってるだけじゃないの？
１社あたりでみれば、一定時間超えれば保険やら年金やら残業割増賃金
やらで不利になるので限度はあるよ。

891 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/10 22:20

なんにしても日本国内で企業の出す人件費の総額ってのは、減少をする一方・・・・
それなのに、失業者が多い上にパートやフリーターや派遣社員と言った労働者は増えるし、年金支給年齢引き上げで老人は働きに出るし、雇用の需給関係から考えてもどんどん賃金を押し下げる要因ばかり・・・・
期せずしてワーシェア（賃金のみ）になる予感ｗｗ

892 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/09/10 22:30

>>889　ボクじゃないもんね～♪　:-P

893 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/10 22:47

>>891

なに、組合がちゃんと仕事するようになれば心配はいらないよ。
もっとも、御用組合が多くなった現状ではすぐに機能するとは思えないけどね。
だから、内部告発制度を最初に整備するしかないと思うわけだが。

894 ：チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：03/09/10 22:49

今の派遣業界のピンハネ率はかなりもの。３，４割～半額近くをピンハネ。
長期雇用目的には派遣から正社員への回帰もある。

年金、退職金、交通費、住宅手当（社宅は税制優遇処置）などなど・・・
ちょっとパートタイムというか、ハーフタイム雇用をもうちょっと改善しる！
と思うときもある。この辺り、知らないヤシは知らないだろうけど。

それはともかく。。。。。

不景気時の労働市場の流動性、お年寄り、二部の大学生、主婦と子育ての容易性、
これからの生産年齢人口の減少とお年寄りの増大を考えてもワークシェアは必要だ！

895 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/12 01:16

age

896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/12 01:23

>>894
はいはい。
だから、今は供給は余ってるんだよ。
今ワークシェアを始めても仕方ないだろう。

＞これからの生産年齢人口の減少とお年寄りの増大を考えてもワークシェアは必要だ！

この分は生産力が低下していくから、という意味だろう。
ならば、今これ以上生産力を増やしても意味が無いのは理解できるな？

まずは需要を増やすことを考えろ。
話はそれからだ。

897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/12 07:56

>>896
ワークシェアって供給が余ってるからやる必要があるんだが。
しかも余暇と失業率の低下は確実に需要を増やすね。
合成の誤謬によるデフレスパイラルのちょうど逆をやるわけだから
回復するのは当然だね。

逆に労働供給不足の時にワークシェアって意味不明過ぎてどう突っ込んでいいか分からん。（藁

898 ：たか：03/09/13 00:25

>896

>だから、今は供給は余ってるんだよ。
>今ワークシェアを始めても仕方ないだろう。
>今これ以上生産力を増やしても意味が無いのは理解できるな？
>まずは需要を増やすことを考えろ。
>話はそれからだ。

▼これまで十人でやっていた仕事を十二人でやることにしても、
仕事の量は増えませんから、供給力は変わりません。
少数でやれる仕事を多数でやるのですから、当然、労働生産性は下がります。
従いまして、生産力（＝総供給）が増えるためには、ワークシェアによる
生産性の低下を、ワークシェアによる雇用増の効果が上回ることが必要です。
しかし、需要不足下でそれほど雇用の伸びが望めるとは思えません。

▼需要不足の時に、生産性だけを引き上げると、潜在成長力が伸びて、
需給ギャップはかえって広がり、デフレが進みます。この状態を解消するためには、
ご指摘の通り、需要を増やすか、または、生産性を引き下げるかのどちらかです。
ワークシェアは、生産性を引き下げるのですから、需要を増やす政策と整合的です。

▼つまり、需要不足の時にワークシェアを始めるのは、理にかなっています。

899 ：坂口　力：03/09/22 13:19

ワークシェアリングにも力を入れます。

900 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/23 23:45

つい最近まではマスコミでもワークシェアリングっていう言葉を
よく聞いたもんだが、ちょっと景気が上向けばどこへ行ったって感じ。

901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/24 00:41

>>898

水を差すようで申し訳ないが、
同じ事を期待するなら、公共事業等の積極財政の方がずっと効果があるよ。

902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/24 00:48

>>901
橋や道路よりも余暇がほしい！
そら、需要を増やした方が経済指標はよくなるだろうがな

903 ：901：03/09/24 01:13

>>902

俺も同意する。

904 ：たか：03/09/25 17:16

>901-903

▼ワークシェアリングと財政政策は代替関係にありません。つまり、ワークシェアリングをやれば公共工事ができない、（その逆も同様）という関係にありません。

▼だから、効果があるのならば、両方やればいいのです。望めば、「橋も余暇も」手に入れることが可能なのです。

▼公共事業と減税の場合は、同じ財政をどう使うかということですから、どっちがより景気に有効かをよくよく考える必要があります。

▼以上は一般論。私個人としては、現在のような財政状況の中で公共事業を増やすのはどうかと思います。

905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/26 02:13

分け合う訳ねーだろ。
小市民的幸福が唯一幅を利かせるこの日本で。

906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/27 03:40

ちらっとだけど、朝生でもやっと今般のデフレ脱却のマクロ的手法としての
ワークシェアリングの言葉が出てきたな。ほんとにちらっとだけど。ｗ

907 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/27 05:32

>>906
出ましたね
３割労働時間を減らせ３割給与を減らす
失業不安がなくなればイイのではないのかな

しかし元々失業不安の無い安定職に縁故入社した人は反対なんだな

908 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/27 08:51

>>907
意外にみんな暇なんだな。
安定職だろうが有望職だろうが、もっと暇が欲しいけどな。
ゆっくり思索をめぐらす時間が欲しい。

909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/27 08:53

ワークシェアリング推進を妨害し、労働者を貪り食う経営者に鉄槌を！！

「極悪人トヨタ経団連奥田会長！！」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1064447844/

1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/09/25 08:57
消費税大幅増税と法人税大幅減税を迫り、
日本経済および国民生活の破壊を企む極悪人。

消費税増税を福祉政策に使うなど全くの大嘘。
法人税減税で私服を肥やすことしか考えていないのである。

極悪人奥田の暴走を許すな！！

910 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/03 12:10

911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/03 12:20

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1065130843/l50
【社会】「笑顔足りぬ」50回殴打、便器なめ強要…派遣社員と母、ヨドバシカメラなど提訴★14

便器舐める前に逃げれなかったんだろうか？
俺なら逃げるぞ。その前に暴力的な雰囲気のやつがいる時点で逃げるが。

912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/22 06:14

時短は法律でいくらでもできるだろうに

913 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/22 18:07

アダムスミス方式
銀行の会計、小売業の処理　　ITなどを加えて業務をアウトソーシングする

914 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/26 17:20

【雇用】「15～24歳の完全失業率10％も」職安に若者絶えず　企業は即戦力志向
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1067154264/

915 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/10/27 12:01

たしかに、最近の即戦力病は目に余るものがありますねー。
求人票を見ていたら「他社に真似できない先端技術」を謳う会社が「経験者（○年以上）」などと希望していたりして、こいつ馬鹿か？と思うことがあります。

916 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/11/13 18:15

917 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/15 23:12

IBM　給料半分で週3日勤務OK
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031215-00000193-kyodo-bus_all

918 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/16 01:09

経済が縮小に向かうデフレの時代、貧しさを分かち合おう

919 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/21 13:14

【調査】フリーターの“逸失所得”は年間12兆円・ＵＦＪ総研
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071966730/

920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/01/07 08:08

>>917
官庁が率先してやるべし

921 ：（ =ﾟ-ﾟ）チンカス中学生 ◆WceRgJANc. ：04/03/09 22:40

老齢化社会にワークシェアリングは効果的。
フルタイム労働できないお年寄りにも優しいワークシェア。age

922 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/03/10 18:23

なるほど。それはいえてるかも。
http://www.asahi.com/sympo/work/02.html

923 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/06/12 17:36

★出生率　東京１.０割る
　http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/mnews/20040611mh08.htm

924 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/06/27 02:47

日本には無駄な職業が多すぎる。
何のスキルもつかない営業をしても国力の増強にはつながらん。
すぐにワークシェアリングを行い、研究開発部門と知財、教育に
資本を投下すべき。
中小企業経営者はサービス残業を強制し、「会社がつぶれて困るのは従業員だろ」
と脅すが、サービス残業をする限り日本は変わらない。

925 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/06/27 06:09

サービス残業は悪だな。

この国を建て直すのは不可能なので、
まずインフレで国の借金を返す。
同時にワークシェアリングを行い、一旦計画経済に移行するべき。
国民のリストを元に
インフラ、公務員、食品、その他業界大手のみに人・金を投入。

926 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/26 22:35

ワークシェアリングの良さがよくわからない俺はノータリンですか？
貧しさを分かち合うって素晴らしい事なんですかね。

927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/07 00:08

前提として同一労働同一賃金じゃないとワークシェアリング
（仕事の分かち合い）は成立しないと思う。

パートやバイトは切り捨て自由の消耗品としか見ていない企
業が多い。もっともそのおかげで廉価な商品・サービスを受
けているから、消費者もパートやバイトを搾取しているのと
同じともいえるな・・・

928 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/07 14:57

みんながみんな金持ちになりたいと思ってるわけじゃない
俺は給料が多少低かろうとも自分の時間を大切にしたい

929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/25 18:29:45

retest

930 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/25 19:07:55

とにかく、労組と政党は早くソーシャルワークシェアリング法案を上程して、
法制化せよ～！一体いつになったらこの雇用危機を認識するんだ！？

原則無期雇用・均等的待遇・フレキシビリティーを最大化するのが重要な政策課題といえるもんだ。

931 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/25 19:13:19

>>928
みんながみんなあんたと同じ気持ちになってくれたら。
あんたはみんなの鏡です。

932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/27 00:20:35

>>931
雇われる側はだいたい>>928くらいの気持ちなんじゃないですか？
雇う側が、「雇ったからには、他の奴より働きが良くないと、辞めさせるぞ！」
と煽るんじゃないですか？

933 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/27 12:35:45

>>928
本来は、正社員であっても夕方5時から翌朝9時までは
個人の時間を大切にして会社の仕事を離れるべき

934 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/27 17:49:35

ワークシェアリングが広がると課税対象からはずれる人が増えるから政府にとっては好ましくない。

935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/10/27 18:08:02

週間ＳＰＡの表紙は　正社員年収200万円　とか書いてあったぞ

これからは普通に働いていても課税最低限を下回る奴が続出するのではないかな

936 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/15 11:20:56

文部省の『学校基本調査』の統計数値をみれば、いかに現在の大学生・院生が
将来に対して悲観しているかが、明確に分かる。

経済活動が右肩上がりで、（若いときに心配なく過ごせた、失敗しても大目
で見られた）団塊世代、バブル期入社世代が幸運すぎただけ。
（それを、事実としてしっかりと認識している人は、実はは少数派）。
いくら頑張っても、自分が頑張っただけのリターンが得られなければ、
それをやめてしまうのが、人情、というもの。

今時の、ニート、フリーター、パート、派遣を責めても、意味がない。
（いずれ社会保障に及ぼしてくるであろう悪影響のことは、ここではさておき）
そのような方々を作り出してきた社会構造、経済構造こそが、真の元凶。

このような”現代社会の暗部”を自分達の問題と直視出来ず、冷笑的無関心
を装う、人口の多い無気力中高年（多くは、会社に用もないのに、ただ居座って
いる）の雇用削減、流動化こそ望まれる。

それが、世代間の雇用公平につながる道。

937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/29 13:25:26

抜本的な社会ｼｽﾃﾑ改革、ﾜｰｸｼｪｱﾘﾝｸﾞ。税制改革、減税による景気回復、税収増。
介護保証や年金保証など国民の将来不安を払拭する他、日本を復活させる方法は無い。

■ 日本再生の処方箋 ■　★☆★２ちゃん党★☆★ 第5回　http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1066538519/

・ﾎｰﾑﾚｽ、自殺者、無年金・・・どこかの貧乏国と同じような悲劇を我が国から一掃しよう！！
　(すべての日本国民は、平等医療・平等年金・平等介護・平等教育の権利を有する…基本的人権の享有・法の下の平等)

・正社員・派遣・ﾌﾘｰﾀｰ・ﾊﾟｰﾄの垣根を撤廃(育児や介護など都合に合せた働き方ができます。無業者・ニートの社会参加を促します)
・日本国民であれば、子供をもうけた親のどちらでも、育児有給休暇を利用できるようにします。
・医療・年金・介護・雇用保険の消費税方式による一本化(徴税ｺｽﾄを下げ、国民負担率を最小化)

・固定資産税大幅減税（不動産取得後の重税から解放）
・所得税原則廃止(高所得者への累進課税は強化)、給与明細天引き禁止(源泉徴収なし)
・法人税大幅減税・簡略化(国際競争力強化・経理会計部門から優秀な人材を産業界へ)

・宗教法人課税　坊主丸儲けの禁止(この金で託児保育・義務教育・高等教育の無料化を実現し、
　子供の養育費・教育費の心配から解放します。少子高齢化から脱却、年金不安が無くなります。消費が活発になり好景気となります)
・規制緩和・公的部門の縮小を図り、創業機会のチャンスを増やします。

・年間30日の有給休暇義務制度実施　　（気軽に海外へ長期の旅行ができます。外国語の習得が安価かつ容易になります。日本各地の観光地が活性化し、地方の雇用が増え、
　大勢の若者が住む様になり、過疎解消へ。多額の税金で無駄に作った箱物施設やｲﾝﾌﾗと国土の有効利用が為され、地方経済が活況を呈し、自立へ向かい、日本全体が繁栄します）

・公務員給与のｻﾗﾘｰｷｬｯﾌﾟ制度導入で、現在絶望的な国家財政・地方財政共に健全化します。
・税金の徴収・使途変更と公的部門縮小廃止で、すべての物価が安くなり、消費活動が盛んになります。税収が増えます。株価が上がります。不良債権が減ります。投資が増えます。雇用機会が増えます。犯罪が減ります。

938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/11/29 18:07:06

逗子市ではワークシェアを導入しているのか。
http://www2.airnet.ne.jp/penpen/plan.html

939 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/12/14 22:36:18

>>934
今まで働かない、収入無い、の人が働き出すから
消費は循環しだして、経済効果はあがるから
それなりに税金はとれると思うけど。

940 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/12/14 22:41:56

>>939
収入無い人が消費しないわけでもないし、
収入が減った人の消費が減るから
微妙なとこだと思う。

941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/12/14 22:46:24

>>940
あー、うん、たしかに。
具体的に調査できないし、予想しかできないのが難しいところだね。
QOLが充実しちゃうと余計な消費にはむかないかもしれないし。

942 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/01/09 16:39:14

age

943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/01/09 16:56:54

>>940
ワークシェアリングをすれば生活保護を受ける人が減るから
いいんでないの。税金の支出が減るから。職がないと犯罪も増えるし

けど分け合えるだけの仕事がこれから先あるかね？
仕事が中国へ行ってしまって残っていないのでは？

944 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/01/09 16:58:51

>>937
簡単に言うと金持ちから金を取って貧乏人に蒔けばいいんだよ。

945 ：まき ◆KBZpT8ZEbM ：05/01/09 21:33:15

???

946 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/01/10 22:57:22

>>943
orz

947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/05 22:51:00

ワークシェアリングを入れる前に、これだけはやってもらわないと
まずいがな。

１．厚生年金・失業保険などの雇用主の半額負担をなくす。といっても雇わ
　れた人に全額払わせるのでは意味がなく、保険料徴収を一切やめて税方式　
　にしろ。でないと会社の雇用および保険料徴収コストがかかりすぎ。

２．パートタイマー・社員も待遇に差をつけない。同一労働同一賃金の原則
　を徹底する。

　パートや派遣だらけになる悪寒・・・って、今も進行中だが。

948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 22:41:18

やっぱりワークシェアだね

949 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/06 23:30:09

ワークシェアは高齢社会、人口減社会に適してると思う。
へたな少子化対策より少子化には有効だと思うが、なぜさっさと推進しないのだろう。

950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/07 01:36:09

ジャップもここまでしないとなあ・・・。

【海外】仏で30万人の大規模デモ、35時間労働制の見直しに反対
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1107695704/ 　　　　

951 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/07 09:51:08

ところでワークシェアリングを推進するとしたら、所轄官庁は（厚生）労働省？

952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/13 21:44:05

>>949

　め　ん　ど　く　さ　い　か　ら　

953 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/13 23:53:38

めんどくさがってるのは政府？各企業の人事部？

954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/14 00:50:20

ワークシェアリングやったら、職人いなくなるけどね

955 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/14 00:53:57

労働者の最後の手段は業務破壊だよ。

956 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/14 02:39:18

>>954
ある作業を物理的にシェアするわけじゃなくて、マクロの供給調整だよ。
外人から見るとやっぱり日本人は長期休暇がないから、
日本人向けに短期間のサービスを作ったりするらしい。やっぱり特殊な国なんだよ。

957 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/14 02:44:04

高度に効率化された日本を調整するんですか？
労働時間半分収入半分やっていけるの？物価は変わらないからね

958 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/14 02:51:24

どの形を目指すんだろう？仏型？独型？北欧型？

959 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：05/02/14 10:04:04

海外にバンバン売っていける一部産業を除いて調整は不可避。
機動的なダウンサイジングが必要になってくるので、ワークシェアリングが必要になる。

960 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/03/22(火) 20:33:31

>>947
同時進行でするべきでは？

961 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/03/22(火) 21:02:01

>>927
>前提として同一労働同一賃金じゃないとワークシェアリング
>（仕事の分かち合い）は成立しないと思う。

>パートやバイトは切り捨て自由の消耗品としか見ていない企
>業が多い。

派遣や契約社員だって正社員のように一時金が欲しいよ。

962 ：小泉ゴーゴー：2005/03/30(水) 23:09:04

甘えるな！ >>961

派遣や準社員にしかなれない、努力を怠った者に一時金など出すほうが
おかしい。一時金が欲しけりゃ死に物狂いで努力して、正社員という立
場を勝ち取ってみることだ。

　パートや、アルバイター、契約社員や派遣は努力を怠った怠け者なの
だから使い捨てにされて当たり前だ。弱者を甘やかしてはならない。
死に物狂いで努力し結果を出したものこそ評価され高給をもって報いる
べきだ。

　はっきり言おう！、全ては己の身一つでリスクに対応しろ。対応でき
ない弱い人間は淘汰されて当たり前。甘えるではない！

963 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／：2005/04/02(土) 17:24:49

　　　　　　 ∨

　　　　　∧__∧ 　 ________
　　　　　<丶｀Д´>/￣/￣/
　　　　　（二二二つ /　と）
　　　　　　| 　　　/　 / 　/
　　　　　 | 　　￣|

964 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/04/02(土) 19:26:54

おそらくワークシェアリングでデフレ加速。

965 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/04/09(土) 00:56:27

>>964
同感、しかし愚民にはそれがわからんのですよ。

966 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/04/16(土) 10:53:02

　それ以前に政府部門の非効率性を改善しないと、どうにもならない罠
　ワークシェアリングしても生活できない給料しかもらえないなら、
ワークシェアリングなんて普及しない。

　会社が雇用を増やすと増やした以上に負担が多くなる（厚生年金とか、
失業保険とか）なら会社も、それを見ないでいい非正規雇用で、人材を
使い捨てにし続けないといけない。

　結局政府部門から変わらないと、ワークシェアリングなんて絵に描い
た餅

967 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/04/28(木) 22:28:02

あげ

968 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/04/29(金) 04:31:50

法で縛るしか実現性が見込めない時点で
やっぱ、どっか無理してるわけよ。

うまくはいかんねぇ、多分

969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/04/29(金) 08:52:33

>>966
おいおい、非効率性を問題にするとワークシェアなんか主張できんと思うが。

970 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/05/01(日) 08:54:46

age

971 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/05/01(日) 09:04:14

ウィキペディア『ワークシェアリング』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0

972 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/05/01(日) 09:05:33

ウィキペディア『合成の誤謬』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%88%E6%88%90%E3%81%AE%E8%AA%A4%E8%AC%AC

973 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/07/01(金) 19:11:59

日本の実質失業率は１０％を超えているらしい。
だからワークシェアリングやれば相当な時間短縮だろう。
オランダでアークシェアリングやったら、見事に景気が回復した
なぜなら、短縮された労働時間で、無意識の内に今までと
同じ仕事を達成しようとしたから、一時間あたりの生産性は高まった。

ワークシェアリングいいかも

974 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/07/02(土) 14:44:51

公務員のワークシエアリング実施希望。

975 ：アポロン：2005/07/02(土) 16:16:24

ワークシェアリングは理想論、建前論としては非常に素晴らしいが、結果としてなし崩し
的に政府が無条件に雇用および終身雇用を保証することになる。
過去に行われたまったく無意味な公共土木工事がいい例だ。

976 ：アポロン：2005/07/02(土) 16:35:29

現実論として現代では生産流通の大半を機械、ロボット、コンピューター、
人件費が安く、資源豊富な海外なんかでやっている。
このオートメーション化、海外移転が失業の大きな原因だ。
しかしだからといって機械ロボットを無くすという訳にもいかない。
つまり人力手作業だった時代の労働観、社会観はいささか古い、現実に適応
できない部分が多いのだ。

977 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/07/02(土) 16:51:19

ワークシェアリングは雇用保証を目的に出てきたわけだが、
それが古いと言うなら、別な形で生活保証を図らなければならない。
例えば、自主努力での複業社会はアメリカで見事に長時間低賃金労働
という中産階級の没落という形で結実した。続きを求む。

978 ：アポロン：2005/07/02(土) 17:35:07

>>977
徳政令、ベーシックインカム、生活保護、再就職支援手当て、貧困層復興
臨時ボーナス、本当に必要で公正な公共事業、個性能力に応じた質の高い教育、
宗教的、政治的な新しい希望などを与えてまず弱者層や市場を活性化する必要があると思う。
援護射撃が無い状態でロボット、新興後進国、独占資本と戦うのはバンザイ突撃になる。

979 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2005/09/10(土) 10:22:33

「ニート」64万人、最高水準続く・労働経済白書
厚生労働省は22日、最近の雇用情勢を分析した2005年版の労働経済白書を発表
した。2004年のフリーターの推計値は213万人と前年より4万人減ったものの
高止まりが続いた。進学も職探しもしていない「ニート」も前年並みの64万人
と過去最高水準が続いた。

企業の業績回復に伴い、新卒の就職状況は好転している。その一方で不安定
な雇用状態に置かれたり、働く意欲に乏しい若者が依然多く残る現状が浮き
彫りになった。白書では15―34歳のうち、パートやアルバイトとして働いて
いたり、同形態での就業を希望したりする人たちをフリーターと定義。
就職・通学・職業訓練をしないニートは「非労働力人口」から家事・通学を
引いて推計した。若者の雇用情勢について「企業の即戦力志向が大きな影を
落としている。今後も変化がなければ、社会全体として人材が枯渇する」と
警告。ニートに関しては「自分のやりたい仕事が分からない不安や、他人
とのかかわりへの不安」が大きく、8割が現状に焦りを感じていると分析した。

　⇒　とにかく、この問題の解決に貴方の一票を！！