●　マルクスについて語る　●

　何でもあり。マルクスについて語るスレ。ただし読まない人は
駄目。読んだ人のみその上で批判点を提出，無限ループに陥りそうでも
とにかく自説を語るスレ。

マルクス読まずに２

核マルの夢の跡

□○とかゆー表記が昔あった→革マル

森嶋先生の数理論文読まずに、思想としての近経だけ読んで5

いまどきマルクスを語ること自体がナンセンス！以上。

マルクスからマルクソへ、そして伝説へ・・・

必読学習文献だ！最寄の「民主的」書店で買って読め（ｗ

『空想から実害へのマルクス主義の発展』

『狂惨党宣言』

分析は見るべきところがある。

どこが？史実と全然合ってないだろ？「少数の資本家はますます富み、
多数の労働者は生存水準以下の生活に落ちていく」なんていう窮乏化
法則（資本主義的蓄積の一般法則）なんて、成り立たなかったじゃな
いか。マルクスの分析に「見るべきところ」というのがあれば、是非
ともご教示いただきたいものだ。

指摘した事実には無視できないものがあったと思うし、今日でも、
マルクスが指摘したような事実はある。ただ、それと彼の分析が
正しいかどうかは全く別の話だ。そこを混同すると、「マルクス
にもいいところが・・・」みたいな話になるが、マルクスが見つ
けた事実なり、マルクスが抱いた問題意識なりは、むしろ、近経
の手法で捉えた方がより明確に扱えると思う。

マル経オンリーの人たちは、近経＝俗流ブルジョア経済学といっ
たイデオロギー的偏見に影響されて食わず嫌いになっているよう
に思うが、所詮は分析手段なのだから大いに活用すればいい。
１００年以上前のカビ臭い分析手法に義理立てする意味なんて
全くないだろう。

>>10
旧称「第三世界」ではほとんど飢餓状態だけどね。
広い目で見れば、「先進国」＝「資本家」が「後進国」＝「労働者」を
搾取してることは間違いない。
それに資本主義が一番進んでると思うわれるアメリカじゃ
人口の5％が全財産の8割以上所有してるんだろ。
アメリカのワンサードがサードワールドになってるとも言われている。
これからは日本でも階級分化が目立ってくるでしょう。
あながち当たってないこともない。

>12
広い意味での搾取？その手の話は、とっくの昔に破綻してるよ。第一、
アメリカの貿易のほとんどは先進国との間のものだし、貿易自体が
アメリカのＧＮＰの８％かそこらしかないんだから。

途上国からの搾取・収奪でアメリカの富が築かれているといった話は、
イヌの尻尾がイヌを振り回すかのような話で、およそリアリティがな
い。国際的搾取の上に先進国の繁栄があるといった認識が間違ってい
ることは確かだね。

それと、アメリカはかなり特殊な国だから、アメリカ＝資本主義とい
う見方はあてにならないよ。マルクスの議論を元の文脈から切り離し
て、都合よく読むのはよくないと思うがね。

>12
なお、アフリカ諸国の飢餓については、それらの国々の政府の経済政策
が間違っている結果と捉えるべきだ。例えば、比較優位を無視した重工
業化路線やそのための資金を得るために換金作物中心のモノカルチャー
経済に特化したことなどだ。そもそも、アフリカ諸国は、社会主義を標
榜しているところが多かったんじゃないかね。

フィリピンの場合は、古い地主制度が最大のネックだ。必要なのは農地
改革。これは、敗戦後の日本でマッカーサー率いる占領軍がやったこ
と。資本主義だからできないわけじゃない。

途上国でも貧困から抜け出した国々は、輸入制限を撤廃して自由貿易を
進めたところだ。計画経済で栄えた国は一つもないのが歴史的事実。

それと戦争・紛争・内乱と農地の破壊

>15
そうなんだよね。もっとも、これには旧宗主国に責任があるといえるだ
ろう。何しろ、勝手に国境線を引いたんだからね。あの真っ直ぐな国境
線は植民地時代の置き土産、負の遺産だ。部族紛争も絡んでメチャク
チャなことになってしまったが、その元は列強の植民地支配。

ただ、植民地支配は、レーニンの帝国主義論の想定とは違って、資本主
義にとって必要不可欠というわけでもないし、不可避な発展段階といっ
たものでもない。むしろ、経済学的な無知の所産といえるだろう。

ガリガリにやせた子供達って確か難民だった気がする・・・

農地の破壊は、緑の革命の副産物だね。無闇な灌漑をしたため、大地が
塩を噴き出して不毛の地となってしまった。

今は塩害に強い作物を植えるよう指導しているようだが、農業というも
のをきちんと教えられなかった点は失敗だ。

>17
そう。栄養失調から下痢を繰り返し、雨が降ったら、体温を奪われて
あっけなく死んでしまう子供たちがいるわけだ。その事実から目を背
けてはならない。カンポジアでは、地雷を踏んで足を吹き飛ばされた
子供が大勢いる。イラクが空爆されれば、また死傷する子供たちが出る
だろう。

ただ、その事実を直視することと、「マルクスの処方箋＝共産主義」を
受け容れることとは別の話だ。そこを間違えてはいけない。

　1であるが私がまずマルクスの資本論の中から勉強になぅたと思われる点を
　あげたい。まずは完全な抜き出しになるがその”貨幣を退蔵する根拠”で
　あると思われる貨幣そのものに存在する矛盾を指摘する箇所である

　"....貨幣退蔵の衝動はその本性上とめどがない。質的に,またはその
　　形態上,貨幣は無制限である。すなわち,素材的富の一般的な代表者
　　である。というのは,あらゆる商品にたいして直接に転化しうるから
　　である。しかし,同時に現実的な貨幣額は,すべて量的に制限されて　　
　　いる。したがって,また有限なる作用を持つ購買手段でしかない。
　　貨幣の量的有限と質的無制限との間のこの矛盾は,つねに蓄積の為
　　に,貨幣退蔵者に,シシフォスのように,やむことなく労働を繰返させ
　　る。それは彼にとっては,ちょうど世界征服者が新しい領土を占領
　　すると,すぐそれがさらに,新しい領土に向かう境界となるにすぎない
　　ようなものである"　(資本論:第1編 商品と貨幣 第3章 貨幣又は商品
　　流通)

　　つまりその性質からいって基本的には無限の存在である貨幣。(何と　
　　宗教上無限な存在である神に救われるという意味のSaveという言葉
　　とお金を使う事を極力やめるSave the moneyのSaveとは同じ言葉　
　　である）。しかし実際にお金を使った事のある人なら誰でもわかる
　　ように実際に個人が使える額はその時点では量的には違いがあれど
　　有限である。この”感じからいったら”無限の存在しかし事実とし
　　ては制限のある存在。この基本的な矛盾は絶えず矛盾解決のために
　　労働によってその富を得,貨幣を無限におしやろうとする衝動
　　(=貨幣退蔵,資本家の論理）となるのであるそうだ。

　　うーーむ。かなりまともなこと言ってますね。勉強になりまつ。

結局、”資本”　とななんなんなのよ！

おばちゃんにも詳しくおしえてちょう！

>>21
商売の元手。

　>>21様

　少なくとも"それが正しいかどうかの判別は置いておいて”
　資本=ひたすら金の蓄積したものとマルクスは考えていた
　ものと考えてよろしいのではないかと思います。

　まあこれは”正しいのかどうか”は正しいような気がしない
　でもないですが。

>>23
　丸くすさんは

　余分な労働 - 必要な労働 ＝　剰余

　と考えて、余分な”財”の部分も、資本と考えていたのではないのですか？

>>23
それなら、資産と資本の違いはどこにある？
商売の元手になるかならないかが違いじゃないのか？

　１です。

　>>24様

　実は私1のような事を述べておいて現在岩波でいう3巻までしか資本論は読んでない
　ので24様のおっしゃる箇所がどこなのかお教え願えればと思います。
　ただ1のように申しましたが読む気はないのではなく読む気満々で
　現在進行しています。"絶対的剰余価値生産”とかその辺りでしょうか？

　

　>>25様

　私のような一般サラリーマンからでは”資産"=具体的なもの(つまり
　貨幣以外の商品。さらに具体的には土地,機械等々）をイメージ
　しがちですがそれもそもそも資本から転化したものだとすれば
　資本に近いものになるのではないでしょうか。

>>27
同じ不動産でもマイホームとアパートでは
資産と資本になるのでは？
要は金を生むか生まないか。
どうでしょか。

>>25
高級な壺は観賞用に持っているだけなら資産だが、それを
売って儲けようと思っているなら資本だな〜。

　とりあえず

　"資産と資本の違い”については私はあまりに知識が無いですし
　さらにちょっよ研究へまわる意志力が足りないので興味ある方
　さらによく御存知の方へバトンタッチ。これはROMに勝手ながら
　回ります。

過剰生産　　　資本主義様式に固有なもの

　a. 商品の過剰生産　　---支払能力がある需要を超えて　対比として
　b. 剰余価値 ----　生産に充当される価値量の過剰生産 = 資本の過剰生産


　コピペ.

今、「フランスにおける階級闘争」読んでるんだけど、すごいね。
秀逸。

46 ：科学ではなくそれは・・・ ：03/01/11 11:58
以下シロートですが書いてみます、ご検討お願いします。

ケインズは資本主義経済を、イコール「貨幣経済の力学」なんだと規定した
らしいですが、なんか本質をついていてオもろかったです。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1042164887/l50

マルクスは共産主義社会について明確な定義を書いてるんだよ。
「能力に応じて働き、能力に応じて受け取る社会」とね。
この定義からいくと、マルクスが言った共産主義社会は資本主義
のまま実現したことになる。
マルクスも資本主義のまま共産主義が実現するとは予想できなか
った訳だな。

マルクスは当時の古典派経済学、ドイツ観念論など
先端の思想を猛勉強したうえで批判し自分の論を展開
したわけだろ。今は学問が細分化されてるとはいえ、
マルクスを受け継ぐ気概がある人間なら、最先端の
数理経済学などを批判したうえで主張してほしいよな。

＞＞３４
「能力に応じて働き、＊必要に＊応じて受け取る社会」

では？

パトラッシュ、僕はもう疲れたよ｡ 現実世界でナース女性やスッチーを見たいよね

　　　　 　　 　　/　　　　　　　 　,ｨ　／ 　ヽi ヽ.　l､　 　,|　　　　　　　　 ／ 　 /
　　　　　 　 　 "i　 　 　/^ヽ! ／ !,/　-―-　　|,/ | 　 ﾊj　　　　　　　　 そ　人
　　　　　　　　　ｉ 　　　l　ﾊ i/ 　　 　　━ 　　 ヽ. l/ /　　　　　　　　　　　ﾞヾ.　ヽ、
　　　　　　　　　ﾞｌ.　　　ヽ_　 　　　 　 　b 　｛ ､_ｿﾉ　　　,..　-　 ..、　　 　　 ';　!~
　　　　　　　　 ／ヽ!　,ｨ/ 　 　 　　　　　　 `-　 ;'　　　　;'　　　　　　` :,　　　 ヽ!
　　　　　　　／　 ＿Y 　 　 ヽ　 　　　 ｔ　、　　/_　　　 　':,　　━ 　 　 ;　　　 　 ヽ,
　　　　　　〃´￣　亠─----;:＞- ､. 　｀´　／,,. ';　 ,,　_　 ` ､ ||,|,, ..　'　　 　 　 　 ;"
　　　　　i'´　　　　　　　　 ￣ 　__ ,,.. -`＜´ ;: '",:' ,:' 　 　 ｀　 -　 、　　,,..　--‐ ／
リンクいっぱいでもハァハァな女の人がなかなか見つからないよ　パ「ブラクラはもうコリゴリ」
「パトラッシュ　今まで直リン有難う」
「殆どの男性は本番行為、つまり違法ではあるが快楽の生膣挿入を連想するね」
「だけど合法で悪魔の口から逃れるにはソープランドしかなかったとして」
「お金持ちの僕にしか行けないようになっていたら　僕は行くわけにもいかなかったんだよ」
パ「しぃ元気かなあ」

>>34

その通りだと思います。高度の資本主義=共産主義ではないかというアイデア
　自体は否定できないと思います。

　ただ一点マルクスの思想とは"人間の機械化からの解放”の思想であり
　"疎外からの解放”の思想であるといえます。これは資本主義社会では
　その定義上実現できません。なぜなら資本主義社会=資本だからです。
　資本主義社会とはその定義上資本を最大限に伸ばす事を目的とした
　社会です。金の獲得を目的に働くという"転倒”がマルクスが
　フォイエルバッハにならって批判した点であります。

　本来ならば労働過程とは人間が自己の自然とのやりとりを通じて
　自己陶冶をめざす生命そのもの発露の場所であるべきなのにいつの
　まにか人間は私的生産の機械の一部にすぎなくなっている。金を
　めざして働くという者と(=資本家）利潤を目指して
　いかに機械となった労働者から出来る限りの労働者がいる限り
　この疎外状況は変わりません（実はこの点で資本家さえも自己疎外
　されている）。マルクスの目指す点は全人類労働者化あるいは全
　人類資本家化か極論にいたるような気もしないでもないですが
　この点,すなわち人類が疎外された状況にあるということは今なお
　解決できない問題といっていいと思います。
　

>> いかに機械となった労働者から出来る限りの労働者がいる限り

--->

いかに機械となって労働者から吸いとれるだけの価値を吸いとろう
　とする資本家がいる限り

>>38
マルクスが目指した社会は「共産党宣言」にある「能力に応じて
働き、能力に応じて受け取る」社会だけなのだから、それは先進
資本主義国では実現したとしかいいようがない。
資本主義体制のもとで実現したからといって、マルクスはなんら
文句はないだろう。
なんであれ実現した訳だからね。

　>>40

　すみませんが”共産党宣言”読んだ位で結論づけないでくれますか。
　それでは共産党宣言と資本論の内容の違いについて御意見下さい。
　Excerpt求みます。

>>41
マルクスは資本論を書いてる途中で病死したということは知ってるかい？
書いてる途中で著者が死んでるんだから、何が言いたかったのかさっぱり
解らないよ、1巻だけ書いて死んだんだからね。
しかし共産党宣言を見る限り、マルクスは「能力に応じて働き、能力に
応じて受け取る社会」というのが１００年と待たずに到来すると言いた
ったのだろう。

>>マルクスは資本論を書いてる途中で病死したということは知ってるかい？
書いてる途中で著者が死んでるんだから、何が言いたかったのかさっぱり
解らないよ


　というか読んだことないのなら,読んだことないでいいのですよ。
　読んだことあれば共産党宣言との比較なんていうまでもなく
　出てきますから。（比較は御自由にと申し上げているのですから）
　しかしその点を認めないことはプライドからですか。

資本論はマルクスが残した走り書きの寄せ集めで、結論も無い本なの
で３ページ読んでやめたな。

　というか、、、
すでに>>36も指摘されてますが、アポロンさんは>>40にて
　a「能力に応じて働き、能力に応じて受け取る社会」（資本主義）と、
　b「能力に応じて働き、必要に応じて受け取る社会」（共産主義）とを混同されてませんか？
bを資本制が実現させたならば、餓死なんでありえんでしょう？

>>45
いえいえ違いますよ。
マルクスは「能力に応じて働き、能力に応じて受け取る社会」という
のが共産主義の定義だとはっきり書いている訳です。
そしてその程度のものは先進国では実現してる訳です。
北朝鮮やアフリカではまだ実現してませんがね。

ソ連が作ったイメージにマルクスは弱者に優しかったというのが
ありますが、これは事実とは違う話です。
マルクスは有名な「ルンペンは前時代の腐敗物である」という言葉
を残していますし、「イギリスにおける労働者階級の状態」という
本では「労働者の知能は遺伝上サル程度しかない」と書いています。

サルにもバナナをやろう

マルクスを含めた昔の哲学的経済学は，結局，自己矛盾に陥って崩壊して逝った．
それを回避するために，現代の経済学は数学を多用する．
数学的に精緻化された経済モデルから演繹された帰結には，強力な示唆力がある．

経済学にとって，数学は強力かつ主要なツールだ．
実際に，経済学は数学を使って貴重な概念と示唆を生み出し続けている．

>>46
こだわりますが、では、「共産主義社会のより高度の段階で、（中略）初めてブルジョア的権利の狭い視界を完全に踏み越えることができ、
社会はその旗の上にこう書くことができる−各人はその能力に応じて、各人にはその必要に応じて！」
と『ゴータ綱領批判』で書いたマルクスは、自らに矛盾していたことになるのですね。

>>50
「共産主義のより高度の段階で」と書いているので矛盾はしてないと思う。
ただマルクスが共産主義のより高度の段階で誕生すると予測した「各人には
その必要に応じて」も先進国では資本主義体制のもとでかなり実現しています。
吉野家の牛丼は２８０円と安いですから、少なくともバイトなりなんなりで
収入がある人は必要に応じて牛丼を五杯でも十杯でも食えます。
１００円ショップの商品も値段が１００円ですから、「その必要に応じて」
買えるでしょう。

そりゃバイトが出来る程度の「能力」のある人が、その軽い財布に規制された「必要」を満たすことは、勿論大昔から可能ですよ。

　つーかマルクスの共産主義観では”「各人には
その必要に応じて」"であってもそれが金での能力主義である
限り人間の労働は疎外されたままでありなんら変わりがないのだが。
マルクスの"各人はその能力に応じて、各人にはその必要に応じて！"
はまず疎外状態を脱した後に導かれるもの。疎外とは何か?がご存知
なければ
　
　フォイエルバッハ"キリスト教の本質"や
　マルクス"経済学哲学草稿”あたりをよむのがよろしかろう。

最近、アメリカで○経が流行ってるって本当ですか？

>>1
この板でマルクスを論じることの意味は？
共産板の方が相応しかろう。
ここは実質“近代”経済板だからね。

現代経済学で用いれば、
労働賃金と物価価格とをいっしょにモデルに講じて論じると
混乱しちまいますので、、、多少難しかろうかと・・。

文学論議は他所でやれ

>>55
頭悪い人ﾊｹｰﾝ!

そう言えば、「経済学板」新設の議論スレで
マル系排除、マルクスに関する議論禁止の意見が出ていたな。
よほど嫌われてるんですね。

マル経論者はすぐ経済学から外れて、帝国主義がどうとか弁証法がどうとか
言い始めるので嫌われる。

(^ε^)ぷっぷくぷー

>>53
資本主義社会では別に能力に応じて金だけが手に入る訳じゃないよ。
女性に「私貴方がスキよ今晩部屋に来て」と言われたり、涙を流して
感謝感激されたり、総理大臣に推薦されたりと実に様々な形で能力に
応じて受け取ることができる。
つまりマルクスが「キリスト教の本質」で書いた労働の疎外は先進
資本主義国では共産主義になる前に解消されてしまった。

マルクスは「キリスト教の本質」を書いてません。
読みはしましたけど。

>>つまりマルクスが「キリスト教の本質」で書いた労働の疎外は

知らないことは書かないほうがいいですよ。恥をさらすだけですよ。
　マルクスは”キリスト教の本質”を書いた事はないですしさらに
　労働の疎外はキリスト教の本質では書かれていないのは読んだ人
　なら一目瞭然（言うだけでも恥ずかしい）もの。

マルクスを含めた昔の哲学的経済学は，道徳的な博愛主義者達の心を魅了した．
しかし，そこでの論理は，落ち着いて考えてみれば，矛盾に満ちたものであった．

現在でも，牧歌的に，経済学の美学的側面復興を強く唱える歴史学者が存在する事実は驚きに耐えない．
現在のところ，経済学に数学は必要だ．自己矛盾に陥らないためにも．

案外弱いフリを出来ていると思っているみたいだけど滑稽なのは男塾と似ている。
（・▽・）そんだけ強かったら男らしく力強くを前面に出せば良いのに。

男性型　これだけではげを予感する。

叩く　デーモン悪魔のように大挙したり磔リンチを含みにして服従と悪魔崇拝を強要する事。

煽る　相手の感情を爆発させるための技術。爆発して日常行動から逸れたところを精神異常
　　　　判定して、病院監獄で他人から隔離する。社会復帰は隷属忠誠無しには認めない。

つまんない　お前なんて取るに足りない。とっとと死んでしまえ。悪魔の名のもとに。

「ああいうのがいいのだな」「これがいいにきまっている」「ここを強調してやれ」
（・ー・）なんてことを女性同士のみで短絡思考した場合は100％失敗します。
（-・　）あの似合わない格好をどのようにして忠告してあげようかと悩みますね。

女性の売買を連想させるような有料サイトへのリンクは男性にとってはとても不快。
女性が行っていたとしたら止めるべきでしょう。男性に蔑まれるだけです。

（・ー・）無料サイトっていったって世の中の詐欺や事件を見ていたら、、、

>>64
なんであれ貴方が言った労働の疎外は資本主義体制のもとでも解消されてる
訳ですよ。
完全に実現してないのは、「必要に応じて受け取る」だけですが、マックの
ハンバーガー５９円、吉野家の牛丼２８０円、讃岐うどん１００円ですから
普通の庶民でも好きなだけ必要に応じて財布を気にせず食えるでしょう。
吉野家の紅しょうがと讃岐うどんのネギに至っては、完全にタダで必要に応
じて受け取れます。

>>67
言い切っちゃ駄目だよ。資本主義体制の中で社会主義が実現できるという考え方があるけど、
今の修正資本主義がそういう考えそのものかどうかというのは言い切れない。

自分なりに検証したのなら例を挙げてちょ。

>>68
マイクロソフトのビルゲイツは資本家の息子じゃないが、能力に応じて
働き、能力に応じて４兆円の資産を受け取ったわけだろ？

>>69
ビルゲイツの父親は法律事務所を持っているんだが、そういうのは資本家というのとは別なのか？

　ビルゲイツは確かに”能力に応じて働き”は満たしていると思うよ。ただ
”必要に応じて受け取る”の必要が本当に必要なのかわからないがね。
あそこまで大きくする理由は？WINDOWSはそこまで社会的に有益なのか？
LINUXだったら最初はコマンド操作難しいけど慣れればこれほど安定した
ものはないけど。

>>71
日本で、公正取引委員会が、日本マイクロソフト社に、
「オフィス製品を利用可能な互換プラットフォーム」を
開発するのに必要な技術情報の開示を求めるといいかもね。

ただ、期待に反してウィンドウズ互換の製品をもうひとつ
作るほどの需要はないかも知れないよ。この措置はあくまで、
公平に競争した結果であるかどうかを確かめ効果しかない。

>>70
普通弁護士を資本家とは呼ばないだろ？
>>71
ゲイツは車はセルシオと質素だが、家は豪邸だし、慈善事業も好きなの
で必要なのだろう。

>>73
自分以外の弁護士を雇用している、という点を強調しているのだけど。
雇主（employer）と従業員（employee）との格差は、資本主義下では
絶対的なものだと思われるけど？

>>74
その理屈でいけばアルバイトを雇っているラーメン屋のオヤジも
資本家階級ということになるよ。
資本主義社会では従業員が雇い主や株主になることもできるの
だから格差は流動的で絶対的なものではないよ。

>>74
アルバイトを雇ってるラーメン屋の親父は資本家階級だよ。

>>45
マルクス派の普通の解釈では
・社会主義社会（共産主義社会の初期の段階）
「能力に応じて働き能力に応じて受け取る社会」
・共産主義社会（高度な共産主義社会の段階）
「能力に応じて働き必要に応じて受け取る社会」
というのが通説です。
能力とは何ぞや、と問いかけてしまう余地があるのが嫌われる
か好まれるかでもありますが。資本主義での「能力」とはとりも
なおさず、資本が利潤を生みだすことに有効な「能力」なので、
さて人間にとってそれは能力の一部だろ、ってのがマルクスが言
いたかったのかなぁ、と思いますです。

実はラーメン屋の親父に金を貸している奴が資本家かもしれませんな

>>78
商業資本と金融資本の違いですね。そういう意味では、
ラーメン屋の親父は商業資本家であり金融資本家ではない可能性が高いです。

経営者と資本家はめちゃくちゃ違うと、思いやすが・・・。

たしかにな。

キムのように偉大なおやじのバカ息子が能力もないのに資本を受け継ぐってことが
問題だな。

とりあえず学歴の問題を何とかするとか。灯台いってるやつは学費、生活費
全部持つとか。

でもコネの問題はなんともできんな。
人の気持ちまではシステム化できないということがマルクスもがっくりだろう

ほんとーは、今、日本人の高校卒の60%までが
大学に進学しているらしく、
その上では、世界最強の機会均等が達成されているんだけどね。

その大学機会均等が新しい差別を生んでいるけど。

一般大衆が望むのは、「能力に関係無く好きな仕事で働き、あるいは働かなく
ても、好きなだけ好きなものを受け取れる社会」だろう。
そうした社会を理想にしなかった点ではマルクスは偉大だな。

>>82
大学進学率が低かった時代には「大学に行けない若者がひねくれて
犯罪者になってはいけないので、国が補助金を出して馬鹿でも入れる大学
を全国に作りまくろう」と盛んに言われた。
そして大学進学率がトップになると、「大学を出た若者達が成功できない
のは大学の講義に問題がある、小学生でも解るような講義にするべき」
と言われ出している。
問題は大学進学率でも大学の講義でもなく、本人の能力なのである。
「人は能力に応じてしか働けず、能力に応じてしか受け取れない」

剰余価値がうまれる限り資本主義です

パトラッシュ、また女語に騙されちゃったよ｡ 言葉の本来の意味から限定思考が男性だよ
　 　 　 　　　　　　　　　 .　-‐- .,. '　￣　 `　.　 ＿,.-―-　、__,,....ィ
　　　　　　　　　　　　 ,　´　　　　　　　　　　　　ヽ 　 i　　　　ヽ　　 '-､
　　 　　 　 　 　 　 ／　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ＼ l　　 ,　　ﾄ ､　~ヽ.＿＿＿,,,...,.
　　　　　　　　　　/ 　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ` ､‐ ' 'ｚ__ l　,>-‐''　 　　　,／
　　　　　　　　 　i 　 　　　　　　　　 　 人　l、　　　　 ヾ　　　　｀´　　　 　　／/
　　　　 　　 　　/　　　　　　　 　,ｨ　／ 　ヽi ヽ.　l､　 　,|　　　　　　　　 ／ 　 /
　　　　　 　 　 "i　 　 　/^ヽ! ／ !,/　-―-　　|,/ | 　 ﾊj　　　　　　　　 そ　人
　　　　　　　　　ｉ 　　　l　ﾊ i/ 　　 　　━ 　　 ヽ. l/ /　　　　　　　　　　　ﾞヾ.　ヽ、
　　　　　　　　　ﾞｌ.　　　ヽ_　 　　　 　 　 　 　｛ ､_ｿﾉ　　　,..　-　 ..、　　 　　 ';　!~
　　　　　　　　 ／ヽ!　,ｨ/ 　 　 　　　　　　 `-　 ;'　　　　;'　　　　　　` :,　　　 ヽ!
　　　　　　　／　 ＿Y 　 　 ヽ　 　　　 ｔ　、　　/_　　　 　':,　　━ 　 　 ;　　　 　 ヽ,
　　　　　　〃´￣　亠─----;:＞- ､. 　｀´　／,,. ';　 ,,　_　 ` ､ _ ,,, ..　'　　 　 　 　 ;"
　　　　　i'´　　　　　　　　 ￣ 　__ ,,.. -`＜´ ;: '",:' ,:' 　 　 ｀　 -　 、　　,,..　--‐ ／
　　　　 /l　　　　　　　　　,. - ´　/ 　　　　ヽ`´,. ' 　　　　　　　　　 ｀ ~ 　　　／l
　　　　i　 !　　 　 　 　 ／　　 　/ 　　　　　　`'`i 　 ,.-‐ ､　　　,　,　 　 ,. -‐'　　|
. 　 　 ｌ　　i　　　　　／　　　　　l 　　　　　　　　 !　 ` -: '　　　　'　　 ｨ　　 　 　 i
　　　 l　 　 !　　 ／　　　　　　　l 　　　　　　　　 ＼　　　,...､__,,.-'' ／;'　 　 　 　 l
　　　 |　　　ヽ／　　　　　　　　　! 　　　　　　　　　 `-:イヽ-'　 ／　/　　　　 　 ;ﾘ
　　　｜　　　　　　　　　　 　　 　 ｉ　 　　　　　　　　　　　` ~ ´　　/マルクスっておいしい？

共産党などはトヨタみたいな大企業を没収して売却し、その金を人民に分け与える
べきだなどと主張しているのだが、日本の大企業を全て売っても、その金を人民に
平等に分けたら少しの金額にしかならないだろう。
車が一台買えたらいいくらいの額じゃないか？
そして大企業がなくなる訳だから失業率はウナギ登りになり、外貨も獲得できない。

マルクス『資本論』にこそ資本主義的生産の在りようが表現されている。
これは理論的かつ歴史的叙述だ。
第一部「資本の生産過程」においてそう把握されている。
第二部・第三部も錯綜した原草稿から、考察に富んだ記述を見出すことができる。
（現行二巻・三巻はエンゲルス版と呼ぶに相応しい）

>>87
日本共産党がいつそんな事を主張したの？
初耳なんで、ソースを示してもらえないかな。

最近、企業の社長とか呼んで、特別講義みたいなのする
大学多いだろ。ある年配の社長が「日本経済論」のような
一回きりの講義をやったんだけど、本人が昔ゼミかなんかで
習ったんだろう日本資本主義論争を必死で教えてたのには笑った。

「資本論」が描くのは古い資本主義
現在のような混合経済の出現を彼は予見できなかった。
彼もまた歴史的時代的な限界、制約に縛られているのである。
ゆえに「資本論」は「歴史的資料」ではあっても
これからの時代の羅針盤にはなりえない。

現代の資本主義に「新しいものはなにもない」
岩井克人に賛成

マルクスさんは、当時の金goldに
束縛されていた、金本位制をどう見ていたのだろう？

>>89
共産党のあらゆる文章に書かれてるし、全共産党員が「大企業の資産は
人民のものだ」と言っているよ。
だが大企業の資産を叩き売って、国民に平等に分配しても新車を買える
額くらいにしかならないのではないか？
共産党は大企業の地下金庫にはダイヤモンドや金塊の山でもあると思って
いるのだろうか？

　"新しい資本主義"が"古い資本主義”とどう違うのか具体的な事例を
あげて説明を希望。かつそれが福祉主義やケインズ主義とどう違うのか
説明を希望。

（・ー・）お前らもしかして女だろ？

>>96
あーら、どーして分かったのかしら？

（・ー・）お前ら実は女だろ？ （・ー・）お前ら実は女だろ？ （・ー・）お前ら実は女だろ？ （・ー・）お前ら実は女だろ？
（・ー・）お前ら実は女だろ？ （・ー・）お前ら実は女だろ？ （・ー・）お前ら実は女だろ？ （・ー・）お前ら実は女だろ？
（・ー・）お前ら実は女だろ？ （・ー・）お前ら実は女だろ？ （・ー・）お前ら実は女だろ？ （・ー・）お前ら実は女だろ？

（・ー・）97はきっとマルクスだな。

>>98
なんと、如何にして汝は知りたるや？

>>98
ばーれーたーかーっ！！！

>>94
ほっとくことにしたよ

（・ー・）お前らもしかして女だろ？ 99もな
（・ー・）お前らもしかして女だろ？ 100もな
（・ー・）お前らもしかして女だろ？ 101もな

（・ー・）ところでマルクスって何？アヒルの形のおまるの事？

（・ー・）つきあってくれ（・ー・）つきあってくれ（・ー・）つきあってくれ
（・ー・）つきあってくれ（・ー・）つきあってくれ（・ー・）つきあってくれ
（・ー・）つきあってくれ（・ー・）つきあってくれ

（・ー・）このスレッドに書きこんでいるのって実は女ばっかりだろ？俺と付き合え。

資本主義に国民みんなが洗脳された翌日、私は妻とともに散歩に出かけた。
もう春だというのに枯木が寒々としている。
人々の表情は苦悩と絶望に満ち、頬を流れ落ちる悲哀の涙が太陽光を反射していた。

「人間が喜びあう時代は終わったのだな」
昨日までとある生産公社に勤めていた斎藤さんが、虚ろな目をしてつぶやいた。
「ええ、これからは人と人が憎み合う時代なんですよ」
普段は滅多に話に加わらない妻の靖子が、斎藤さんに軽蔑の眼差しを向け冷たく言い放った。
「人という字を見るがいい。二本の線がお互いを踏みつけ合っているじゃないか」
通りがかりの腰の曲がった老婆がそう言って冷笑した。

農民は長年使ってきた農業機械を没収され、新しく買うために大きな借金を背負った。
『「農業は生産性が低い」だとさ。「これからは日本では全員がビジネスをやるんだ」ときた」
生きる希望を奪われた悲しみの表情で男は嘆いた。

厚い雲の下、自由を奪われた人々が今日も無賃残業を伴う空虚なビジネスへと駆り立てられていった。

兄弟。

マルクスは「怠惰」を薦めていたわけか。

共産主義の呪縛から国民みんなが解放された翌日、私は妻とともに散歩に出かけた。
まだ晩冬だが、凛とした空気の中、息吹始めた緑が顔を出している。
人々の表情は戸惑いと希望に満ち、頬を流れ落ちる後悔の涙が太陽光を反射していた。

「人間が憎しみあう時代は終わったのだな」
昨日までとある生産公社に勤めていた斎藤さんが、虚ろな目をしてつぶやいた。
「ええ、これからは人と人が助け合う時代なんですよ」
普段は滅多に話に加わらない妻の靖子が、斎藤さんをの眼差し向けとめ、諭すように呟いた。
「人という字を見るがいい。二本の線がお互いを支え合っているじゃないか」
通りがかりの腰の曲がった老婆がそう言って微笑んだ。

農民は長年使ってきた農業機械を没収されが、新しく買うために借金を背負った。
『「農家は自立できる」だとさ。「これからは日本では全員がビジネスをやるんだ」ときた」
生きる希望と不安と戸惑いに男は嘆いた。

朝から立ち込めていた厚い雲が、少し切れ始めたようだ。
太陽の光がスポットライトのように地上を照らし始めた。

自由を得た人々が今日もそれぞれのビジネスへと希望へと駆り立てられていった。

明治とかの爺さん教授の書いた本を見ると、現代の問題を扱っていても、最後は
決まってマルクスはどうのこうので締めくくってるが、あれじゃあ解釈学以前に
イタコにしか見えないが、マル経的にはありなの？

マルクスさんは、今日で言う「生活共同組合」みたいなのを
イメージしていたのではないかと言われていまつ

・ー・）つきあってくれ（・ー・）つきあってくれ（・ー・）つきあってくれ
（・ー・）つきあってくれ（・ー・）つきあってくれ（・ー・）つきあってくれ
（・ー・）つきあってくれ（・ー・）つきあってくれ（・ー・）つきあってくれ
（・ー・）104も105も106も107も108も109も実は女だろ？俺と付き合え。

（・ー・）教えて

・ー・）教えて（・ー・）教えて（・ー・）教えて
（・ー・）教えて（・ー・）教えて（・ー・）教えて
（・ー・）教えて（・ー・）つきあってくれ（・ー・）教えて

アンチテーゼとしての存在価値は歴史的に否定できない。

・ー・）つきあってくれ（・ー・）つきあってくれ（・ー・）つきあってくれ
（・ー・）つきあってくれ（・ー・）つきあってくれ（・ー・）つきあってくれ
（・ー・）つきあってくれ（・ー・）つきあってくれ（・ー・）つきあってくれ
（・ー・）111も実は女だろ？俺と付き合え。

マルクスの著書は、思いっきり難しい　ヘーゲル・カントあたりの著書を理解するレベルがいるし
当時の政治経済状況を理解するのも我々には難しい
その上、いまある日本訳の原本は古くソ連編集の際にかなり政治的な配慮がされたものらしい
それの上、実際の過去・現在の政党の政治的見解をマルクス自身の考えとの混同がひどい
マルクスが理想とした社会はアメリカの延長上にあるという具合の斬新な見方が必要だと思う

最近は、熟女ブームらしいのです。
なぜ、今、熟女なのか？
僕はもう35歳ですが、今では20代の若者にまで熟女人気は広がっているらしいです。事実、僕の知り合いの熟女（45歳）にも23歳のボーイフレンドがいると言ってました。
熟女なんて…と思ってる君…
良く考えてみてくれ。
若い今どきの女性たちといえば、高価なブランドモノのプレゼントを請求したり、車を持っていない男を軽蔑する、なんてことを平気でする。
しかし、熟女は違う。
たいていは、体型や年齢に劣等感を持っているので、抱いてもらえるだけで嬉しいみたいだし、ベッドテクニックはコギャルの5倍は上手。
高価なプレゼントを請求したり、車をもっていない男を軽蔑することもない。
「若くない」というマイナス要因を受け入れれば、ほとんどにおいて若い女性に勝ると思いませんか。
やや垂れ気味の熟れた乳房、若鮎のような脂肪の乗った肢体、男を知り尽くしている豊満なお尻...
どうです、少し考え直しましたか？

>>114
漏れも熟専だけど・・・。君この場をかりて
なにゆてんねん。

・ー・）つきあってくれ（・ー・）つきあってくれ（・ー・）つきあってくれ
（・ー・）つきあってくれ（・ー・）つきあってくれ（・ー・）つきあってくれ
（・ー・）つきあってくれ（・ー・）つきあってくれ（・ー・）つきあってくれ
（・ー・）113も114も115も実は女だろ？俺と付き合え。

age

ｽﾞｻ━━━━⊂（・ー・⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━!!　　

age

　だが。あげる。

　質問だけれども,今第1巻第7編第21章の「単純再生産」のところで
　
　"資本が生産過程に入ったときにはその充用者のみずから働いて得た
　　財産だったとしても,早晩それは無等価で獲得された価値,あるいは
　　貨幣形態におけるとその他の形態におけるとを問わず,他人の不払い
　　労働の体化物となる”

　とありますが例えば資本化Aが10億円の金を投じて株式会社を作った
　としてその資本家Aはマルクスのいうようにある程度の時がたつと
　（会社の売上拡大を目指さなくても）単純再生産を繰り返すにしても
　結局搾取の塊である剰余価値を必要とするとかそういう意味になっちゃう
　んですかね。この場合資本家Aは全く働いていないのでしょうか？（
　指揮労働とかは労働と見なされない？）もしこの資本家Aが完全にこの
　設立した会社の株主だけで終わり配当のみで暮らす場合はそのような
　気もしますが。。しかしマルクスは剰余価値といいますが単純
　再生産を繰り返すにも又機械の破損後またさらに投資をしなければ
　ならないわけですしさらにある特定の限られた範囲の欲望を満たす
　商品を作る以上それを売るための宣伝費,輸送費等もかかると思います　
　。。。（税金は考慮しない（政府を搾取態とみなす））どうなんで
　しょうか。。結局これらを考えると資本家Aが社長になった場合の
　不払い労働搾取量も相当低いようなものになってしまうような
　気がするのですが。。。。。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,'⌒,ｰ､　　　　　　　　　　 _ ,,..　 X
　　　　　　　　　　　　　　　　　〈∨⌒ ／＼__,,..　　-‐　'' " _,,. ‐''´
　　　　　　　　　　〈＼　　 _,,r'" 〉　／/ /／　　　　　.　‐''"
　　　　　　　　　　 ,ゝ　`</　/　 〉　/　 ∧_,.　r ''"
-　-　-　-_,,.. ‐''"　_,.〉　/ /　 . {'⌒) ∠二二＞　-　 - - - - - -
　 _,..　‐''"　　_,,,..　-{(⌒)､　　r'`ｰ''‐‐^‐'ヾ{}　+
　'-‐　'' "　　_,,.　‐''"`ｰ‐ﾍj^‐'　　 ;;　　　　‐ -‐　　　_- ちょっくらコーラ買ってくる
　-　‐_+　　 　　　;'"　　,;''　,''　　 ,;ﾞ　‐-　　ｰ_-　‐
＿＿＿＿＿＿,''＿__,;;"＿;;＿＿,,＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／

>>120
キーワード羅列。すまん。
・経営権と所有権。あるいは、経営者と株主。
・単純再生産においても、剰余価値なくしては資本家は存続できない。
・損耗補填、宣伝なども、マルクスの言う固定資本に入る。
・ここ（第２１章）の理論は直接には不払労働の多寡は論じていない。
但し、個人的経験からすれば、単純再生産を志向する資本は、没落する。
（マルクスもどこかでそういうことを言っているはずだが、ソースはすぐに
出せない。すまぬ。）

で、件の文章は、資本の本質を考慮すれば、非常に当たり前の話と思う。
「結局搾取の塊である剰余価値を必要とする」のである。でなければ、
再生産不可能。

日本じゃ頑張っても金持ちになれないとか言う奴は、アメリカにでも
行ったら成功するというのか？
だったらアメリカに行って、豪邸を建てろよ。
貧乏が嫌なら金を稼げばいいだけだろ？

>>123
庶民がイヤなら国を建てればいいだけだろ？って理屈？
バーカ。

マルクスは「労働価値」から「交換価値」へと転形するところに
「搾取」を発見したと思ったんでしょ？だけど、労働価値説には
正当な根拠は無い。したがって、労資対立の根源である「搾取」
を立証することはできない。だから、「階級闘争」なんて嘘っぱち
だということになる。「価値法則」のみを無矛盾に記述するのが
経済学の目的だからな。価値論なんて多様でいいんだ、きっと。

現在の社会の「価値法則」をどれくらい調整するかというのは、
もちろん、問題だと思う。アメリカのように自由経済を推進する
か、北欧のように福祉を推進するか。それは現実社会の問題な
のに、マルクス擁護派は現実社会を知らないのをいいことに屁
理屈こね過ぎって気がする。
労働者の待遇改善が当時の社会の急務であるのに、資本家の
利権を容れて机上の空論を巡らせるプルードンに対してマルク
スがした批判は、むしろ今ではマルクス擁護派に向けられてい
ると思う。

マルクスを批判したところで、景気はよくならないよ。
ブルジョワ経済学は景気をよくすることだけを考えて
いればよろしい。マルクスを批判するのは、その後でも
遅くはない。

なんだか最近マルクススレ増えてないか？
もしや、暴動発生も近いか？

>>127
まあおちつけ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1035785295/l50

>>マルクスは「労働価値」から「交換価値」へと転形するところに
「搾取」を発見したと思ったんでしょ？だけど、労働価値説には
正当な根拠は無い

　はい終了です。意味不明です。

労働価値説は、リカードｖｓマルサスの論争によって
敗れ去ったのは事実。
マルクスは資本家が剰余価値を労働者から独占してるとした。
んで、本来その利潤は労働者が生み出したものだから
労働価値を搾取されてるとしたわけだ。
>>125が言いたいのは、本当に利潤すべてが労働力に基づいているのかという事でしょ。
つまり資本家の手柄はゼロなのかと。
労働者に一万円の賃金で三万円の物を作らせたとします。
その場合、その労働力は三万円分の価値があったのに、二万円搾取された
事になるというのがマルクスの理論。
でも、千円でしか売れなかった場合は、その労働力は千円の価値という事になるのか。
そうすると、売れなかった場合はＯの労働力になってしまう。そんな事はありえない。
結局交換される事によってしか価値は計れないわけだから、いくら搾取されてるかは
結果を見ないと分からないと。
本当の労働力や労働価値は計りようがないのだから。

マルクス以外にもワルラス、シュムペーター、ケインズも読め。

　>>130

　その通りだと思います。しかしそれは私は120で申しておりますが。。。
　ただその場合ももし”資本家の指揮労働”が労働として認められる場合も
　結局は賃金で見た場合同じ賃金にするべきなのでしょうね。何故なら　
　”本当の労働力や労働価値は測りようがないのだから”（あなたも
　おっしゃるように）。

　マルクスは "売れる場合”を想定しているので(あくまで使用価値の交換価値
　への飛躍は”命がけの行為”だと認めている）"売れるか売れないか”は
　別途別の問題ではないでしょうか？（というのも”売れるか売れないか”
　という問題もあくまで私的競争を前提としているため）

　ここに無限ループが存在するような気がしますが

レーニンも読まないと社会主義と共産主義の理解は出来ません

プロレタリアートは日本の社会の底辺を一生支えれりゃいいんだよ。
うだうだ言いながら俺たちのためにがんばってくれよ。
搾取し続けてやるからよ。

素晴らしい資本家魂！やっぱブルジョワはこうじゃなきゃね

おもしろーい

キャハキャハキャハキャハキャハ

だから、資本主義では労働価値論というものは意味あいが薄いのでは
ないでしょうか。
市場経済では交換価値によってしか、商品価値も労働価値も規定できません。
働きすぎて商品を作りすぎると、供給量が需要を上回るため商品の価値も
労働の価値も下がってしまう、いわゆる豊作貧乏という矛盾もよくあります。
労働力が増えたのに、労働価値が下がるという事は、市場経済ではやはり
交換価値が支配している事になります。
それはおかしいとマルクスは考えたわけです。
労働価値は正しく評価されるべきであると。
だから、計画経済によって売れ残りというものを防ぎ、労働価値を正しく
表現できるシステムにしたわけです。

その計画経済自体旧ソ連でこけたわけだ。

そして、資本主義というものは労働者からの搾取によって成り立つという前提から考えて、労働価値の正当な
評価はありえないということで、労働者の自己的人間的解放による革命というものが必要とされる、ということですかね？

>>139
計画経済が完璧に機能することは困難だが、
ソ連がこけたのは市場の失敗のせいではないんだな。

>>140
そゆことです。

で、革命おこした馬鹿な労働者がその後なにができるって言うんだ。
結局、中国、北朝鮮になってしまうだろ。
歴史が語っているだろ。

”マルクス主義科学”を簡単に説明してください。

>>143
中共・北朝鮮は毛沢東主義、主体思想という名のスターリニズム
旧ソ連はスターリニズムそのものであり、今だかつて世界で真の社会主義は
建設されていないということを、歴史が語っているということを
あなたは知る必要がありますね

何故に真の社会主義が建設されないのか？
糞だからだろ。
社会主義国を作ろうとしたが、何処からか
見えざる手が出てきて邪魔したとでも言いたいのか？

んなもん建設できる訳が無い。

だいたい歴史が進歩するってところがうさんくさい。

昨今の”新自由主義”政策を見ればあきらか

革命党建設をきちんとレーニンに学ばなければなりません。
また貴君らの言う通り、たくさんの失敗もあるわけですから、そのなかからも
きちんと学ぶ必要があるのです。

まったく個人的考えですが、、、
革命戦士としての自己革命、連合赤軍っぽく言えば「共産主義化」が問わていると思います。

歴史は繰り返す、これ定説

>>144
市場拡大を続けなくてはならない資本主義は、
物理的にいつか限界が来るということ。

マルクス主義そのものが科学ですよ

マルクスの労働価値説って
”重農主義”から来ている部分があるわけでしょ？

資本主義はルールに基づいた有限物資の奪い合いですよ。
共産主義は分け合いというがたいてい独裁者の独善独占になるだけ。
労働者はつまらんから働く気を無くす。

初めに農業ありき。次に製造業。その次卸し売り業。小売業。そして外国貿易。

>>153
それは知りませんでした。

>>154
だれ一人として、君のイメージしてる分け合いなんて言ってませんよ。
だいたい共産主義に独裁者なんてありえませんよ。

>>153
ああ、ていうか産業なり経済の歴史をしっかり点検したという意味では？

い・まるくさ・い・えーんげりさ　ぷらみぇんぬぃぃ・げーにぃ
ぷりぇどぅヴぃぢる・こむーぬぃ　ぐりゃどぅーしぃぃ・ヴぁすほーとぅ

>>155
共産主義では全て滅ぶな。
産業を維持するには指導者の偉大さを盾に強制労働だな。

○通貨はいらない Part2
http://academy2.2ch.net/philo/#6

>>156
共産主義様式は、"労働者独裁"　だろ?(w
だから、相対的に、牧師、教師、公務員らが迫害をうける。
みんな平等じゃないんだよ

>>155
はじめに"消費者ありき"　だな。

まず、経営学を勉強しなきゃ。

>>156
真の共産主義ならね。
だがそんなものはない。人間は群れを作ってリーダーが出来る動物だ。
やりたいなら遺伝子から改造だな。

トロッキー同志の亡霊が着たようなので、この辺で終了しますね。

エンゲルスの「家族・私有財産・国家の起源」ぐらい読みましょう。

>>163
で、いつが起源なのよ？？

売春婦を->"主婦"　にした時か？

共産主義者は読み書きできる無能である。

>>163
荒れてきたな。また来るわ。

共産主義とは有能者を無能にし無能者は無能のままにする政治形態。
有能な人間を生かすにはそれ相応の褒美が必要である。
ソ連も中国も北もそうだが結局なにかを生み出すには有能者を生かす必要があり
褒美の差から差別が生まれ資産層、支配層が発生する。

★哲学板

■←　　　←　　←　←（○）→　→　　→　　　→
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1046787081/l50

>>163
なんとなくクリスタルだったら読んだけど。

>>160
いや、共産主義が「実現」したら、労働者独裁も死滅するのだよ、理論的には。
http://www5.big.or.jp/~jinmink/toukou/kokkakakumei.html
http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/kokkaku1.html

>>164
　「起源」によると、主婦と売春婦は、コインの表裏に過ぎない。だから、それは答えに
ならない。
------
　で、何をもってこれらの「起源」と見るかだが、段階がいろいろあるから難しいな。
この本の一番の肝である第９章あたり、要約して以下に貼ろうか？

>>129
いや、正当な根拠がないってのは、正しいよ。古くはベーム・バヴェルクに循環論法
として完膚なきまでに論証されている。

だが、ね・・・。ワルラスらの効用価値説も、理論的には循環論法であり、特段労働価値
説だけが「間違い」じゃないんだよ。正直言って、それぞれの価値説を間違いと言うのな
らば、経済学自身が間違いということになろう。

ゲーデルか？

>>165
こんなのもあるよ。
共産主義者「マルクス・レーニンを読んだ者」
反共主義者「マルクス・レーニンを理解した者」

>>167
マルクス主義者ならば、「前提自身がズブズブのブルジョア俗物主義に
立脚している」な、と言うだろうな。それはともかく。

　ソ連にも良く働く労働者にはご褒美はあった。だが、その価値観が、
実際の労働に合わないものであったのだ。

「レーニン赤旗勲章」「スタハーノフ賞」なんて、実に俗物的ではないか。

>>149
何に依拠して？　党派的な意味合いで「なになす」かい？　「唯物論と経験日批判論」の
形而上学的精神で？　ごめん被りたいね。

>>171
>>この本の一番の肝である第９章あたり、要約して以下に貼ろうか？

ちょい興味あり。

所有も、現在では公有との相対主義で解釈される部分がありそうだが。

>>176　んじゃ。

（原始時代）
　人口はきわめて稀薄である。稠密なのは種族の居住地だけで、そのまわりには広い円周をなし
て、まず狩猟領域があり、つぎにこの種族を他の種族から隔離する中立の防衛森林がある。分業
は純粋に原生的である。それは両性間にあるにすぎない。男は、戦争に従事し、狩猟や漁撈にゆ
き、食事の原料やそれに必要な道具を調達する。女は、家の世話をし、食事や衣服を調製し料理
し、織り、裁縫する。両者のどちらも、各自の分野では主人公である。すなわち、男は森で、女
は家で。どちらも自分で製作使用する道具の、すなわち男は武器、狩猟・漁撈具の、女は什器の、
所有者である。世帯は、数家族、ときには多数の家族の共産主義的世帯である〔*〕。共同でつ
くり利用する物は共有財産である。たとえば家、園圃、長ボート。だからここでは、しかもただ
ここでだけ、「みずからはたらいて得た財産」という、文明社会の法律家や経済学者によってあ
みだされ、今日の資本主義的所有がいまでも拠りどころとしている最後のいつわりの法律的口実
が、まだ通用するのである。

補足：男と女は一夫一婦制ではないことに注意。婚姻形態としては、例えばある部族の男−ある
部族の女が互いに通じる対偶婚などがある。我々が想起する「家族」はない。（第一章参照）

革命はいつもインテリがはじめるんだ。
夢見たいな目標をもってやるからいつも過激な事しかやらない！
しかし革命の後では気高い革命の心だって官僚主義と大衆にのみこまれていくから、
インテリはそれを嫌って世間からも政治からも身を引いて世捨て人になる

（分業の発生＝生産性向上の開始）
　しかし、人間はかならずしもどこでも、この段階にとどまっていたわけではない。アジアでは
人間は、馴致でき、そして馴致してからさらに繁殖させることのできる動物がいるのを、見いだ
した。野生の牝水牛は狩猟でとらえなければならなかったが、馴らされた牝水牛は毎年一匹の仔
牛と、そのうえ牛乳を供給した。いくたのもっとも進歩した種族は――アーリア人、セム人、お
そらくはきっとトゥラニア人〔ウラル・アルタイ属〕も――、まず家畜の馴致を、のちにはただ
その飼育と見張りだけを、その主要な労働部門とした。牧畜種族が残りの未開人大衆から分離し
た。これがすなわち、 #最初の大きな社会的分業# である。

>>181　貫徹するのは大衆ですな。それはともかく。

（商品交換の発生）
家畜は、他のすべての商品がそれで評価され、いたるところでよろこんで他のすべての商品と交
換にうけとられる、そういう商品となった。――要するに、すでにこの段階で、家畜は貨幣の機
能を得、そして貨幣の役目をはたした。すでに商品交換の発端において、こうも必然的にまた急
速に、貨幣商品の需要が発達したのである。

（階級分裂の開始）
　すべての部門――牧畜、農耕、家内手工業――における生産の増進は、人間の労働力に、自己
の維持に必要である以上の生産物をつくりだす能力をあたえた。それは同時に、氏族、世帯共同
体〔Hausgemeinde〕あるいは個別家族の、各成員に負わされ、毎日の労働量を増大させた。新し
い労働力の加入がのぞましいものとなった。戦争がこれを供給した。すなわち、捕虜が奴隷にか
えられたのである。最初の大きな社会的分業は、労働の生産性を向上させ、したがって富を増大
させるとともに、また生産分野を拡大させるとともに、当時の全歴史的条件のもとでは、必然的
に奴隷制をもたらした。最初の大きな社会的分業から、二つの階級への社会の最初の大分裂が生
じた。すなわち、主人と奴隷、搾取者と被搾取者への。

（男性優位が作られる）
いまや、畜群とともに、またその他の新しい富とともに、家族に一つの革命がやってきた。生計
の獲得はつねに男の仕事であった。そして、生計獲得のための手段は、男によって生産され、そ
して男の財産であった。畜群は新しい生計獲得の手段であり、最初にそれを馴致し、のちにはそ
れを見張ったのは、男の仕事であった。だから、家畜は男のものであり、家畜と交換して得た商
品や奴隷も男のものであった。いまや、生業によって得られた剰金はことごとく男の手に帰した。

　家内における男の事実上の支配がうちたてられるとともに、男の専制にたいする最後の障壁が
たおれた。この専制は、母権の転覆、父権の採用、対偶婚から単婚への漸次的移行によって確認
され永久化された。しかし、それによって古い氏族秩序に一つの裂け目が生じた。個別家族が一
つの勢力となって氏族に対抗しそれを脅威したのである。

補足：これにより、男は女性も「所有」できるようになり、一夫多妻が可能となる。

お〜い！
早く現実の世界に戻ってこ〜い。
今ならまだ、間に合うかもしれないぞ〜。

>>184
大丈夫。今日も９時までお仕事してました。ひぃぃぃぃ。

みなさん、スラヴォイ・ジジェクっていう人
知っています？あと、柄谷行人とか？

>>186
ジジェク、名前なら。本は模索舎くらいでしか入手できないのかな。
行人、有名ですよ。

ところで、労働協約の末に出現するという、"疎外"　これってなんだろねえ？

もはや"主観"の領域だよね。教えてマルクス先生!この定義!

実際は、労働の商品とかする労働者よりも、彼女や女房に
振られたほうが、疎外感は感ずるんだろうな。。。(T^T)ﾋｭｩｰｰｰ

ロボット経済学は、ロボットだけにインプットされればいいと思う。

>>187
模索舎が何かは知りませんが、ジジェクの本は、アマゾンで
普通に手に入ります。

やはり、マルクス主義者に反論したり、ねじふせたりするには

○経済学批判 岩波文庫 白 125-0
カール・マルクス (著), 武田 隆夫 (翻訳)
tp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003412508/qid=1049385849/sr=1-13/ref=sr_1_2_13/250-5072585-8389851

○賃労働と資本 岩波文庫 白 124-6
カール・マルクス (著), 長谷部 文雄 (翻訳)　\400
○賃銀・価格および利潤 岩波文庫 白 124-8
カール・マルクス (著), 長谷部 文雄 (翻訳)　\400
tp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003412486/qid=1049385795/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-5072585-8389851

こんなあたりが適切か

ロボット経済学か・・・。
あはははは！

>>190
をを、ありがとう。「自伝」は模索舎だけ、と聞いたもので。その前にネグリ
を読まないと・・・。

>>191
自称マルクス主義者のブサヨ理論を粉砕するなら、「フォイエルバッハ論」
は外せないね。

>>188
あはは。でもね、マルクス主義が問題にする最大の「疎外」は、「生産は
社会的になされているにもかかわらず、取得は私的所有に基づく」ことな
のであって、主観の問題ではないのでぃす。

奇形左翼＝フェミファシズム
共産主義のなれの果て＝現在の日本

主人と奴隷の、階級闘争史観を勉強したかったら、まずはヘーゲル

○哲学史講義〈上巻〉
G.W.F. ヘーゲル (著), 長谷川 宏 (翻訳)
p://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309230229/qid=1049444182/sr=1-14/ref=sr_1_2_14/249-0293806-1304309

こんなのはいかがかな

剰余価値とか可変資本とかは公務員試験に出てくるんですか？

人というのはどうしても楽をして富を得ようとするものです。
一般的に現代の物質的な面を重んじる現象界の社会生活では、他者との優劣を
比較したくなりますから、必然的に他者との競合が生じてくる。
時代が移り変わろうとも勝敗を争うことが度重なる結果として自然に階級の
ような制度が出来上がってしまう。
立憲政治体制や共和政治体制は「自由、平等、博愛」という思想であった。
これらは当時の反動思想であり、人間の自己保存の本能に基づく感情の結果であり、
社会組織の原理を研究して起った科学的な思想の結果ではないから、大きな欠陥を含んでいた。
ところが、マルクス主義も同様に当時の反動思想であり、人間の自己保存の本能に
基づく感情の結果であるのです。
つまり、これらは唯物論の思想であり、愛念に乏しく利己主義に基づいているといえる。
今までに社会機構を根本から改造して、個人や団体における真の安心や平和と
幸福を実現させる方法が判明しなかったわけです。
そこで多くの人は、多少の疑問や矛盾を感じながらもほとんど完全な機構だと誤解している。
高等の動物ほど精神作用が複雑で高尚な意識を持っていますから、一般動物の生存競争と
人類の生存競争とでは、自ずからその方法が違うはずです。
世界では「光は東方から」と信じられているように、何か世界諸国に手本となるような、
世界新秩序として政治体制の新たな国造りを日本は打ち出す使命なのかもしれない。
この件に関する出典の説明がHP↓にあります。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

>>つまり、これらは唯物論の思想であり、愛念に乏しく利己主義に基づいているといえる。

　ずいぶん、矛盾したこというんだね。

　唯物史観が利己主義だって ww

197さんて一番ヤバそうです。正直。クスリの販売か何かが
　目的でしょうか。

なんか、そのマルクス主義の解釈って、資本主義になってないか

>198
一般の人々は豊富な金品が得られれば幸せだと考えているようです。
それに自分さえと言う考えも強く、特権階級にいる人のみしか裕福にしか見えない。
つまり、矛盾や歪みがあるでしょう。
憲政治体制や共和政治体制も同じ。
だから資本主義にしても、共産主義にしても同じような問題に直面して行き詰まっている。
今や政治の在り方を再検討し政界浄化をする時期が来たようですな。
と言ったところで、今のままでは何とも成らん。
>199
何かの販売ではなく
皆の意識革命が進まないと不可能だろう。
このHP記事↓でも読んで、参考にしてくれ。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

ブラクラ

>>197のマルクス主義がなんで、競争を生むのかなぞではあるが

ふと(社会)心理学のことを考えると、人間は経済合理性だけで動いているのでは
ない--という前提にたって。これで阻害論を考えると

疎外、疎外というけど、これは人間にとって苦痛だと考えるわけで。
この"疎外を回避する行動"にも人間が出てもいいはず。
そこで、、、

a)もし、激しい労働分業化で阻害が発生するなら、
　その逆回路で"疎外を阻止したいがために"　労働分業化とは逆行する
　コースを人間の(歴史なり)が取る場合。
　--昨今の日本人の働きすぎがこれに該当するはず。
　そして、一部の産業・経済縮小もこれに該当するのかもしれん

b)また逆に、人間は労働のためだけにあるとして積極的に労働社会に
　突っ走ってしまう状態--人間の生きる権利と○○が、労働(とそれに
　よる供給化にあるのみ)とかいう観念。
　こういう労働価値ならぬ労働人生説にたつと、疎外なんてなくなる。
　---昨今の非ワークシェアリング化とか、、
　部下を信用しない上司とか、サラリーマン自己中とかいろいろ該当する。
　(経営者や資本家にとっては有利な社会だが)

　こんなような価値観に進展した場合はどうなるのだ。唯物史観は？

従来の政治や経済は、人間の自己保存の本能から発達した利己心や感情に基づいて組織されている。
近代経済学を唱えたアダム・スミスは倫理学者であり、道徳情操論も著したが、一方の経済学は資本主義と
結びつき自己利益の経済学となり、人々は経済と経済組織の基は人間の欲望にあると誤解して欧米で採用。
マルクス論の共産主義も同様に人間の欲望を基にしており資本家を搾取者と呼び、人間の歴史は相対立
する階級闘争であるから、闘争や革命で貴族、富豪、資本家、地主を打倒して富の平均化を実現しよう
と唱えるが、現存する政治、経済の組織を破壊し国家、社会の全組織を根底から覆す学説です。
アダム・スミスの経済学を学んだ学生や若い学者などが、マルクスの経済学に感じ易いのは
その根本原理が同じ。
階級の存在には学問上にも確固たる定説がなく、徳の乏しい下流階級にいる多くの人はこの階級は一部の
少数派が作った偽りで、人為的に出来ているものと誤解して、下流階級にいる人は何とかして上流階級に
昇りたいものだと考えて、階級の上部を破壊すれば自分たちがそれに取って変われると誤解している。
しかし、高次元の観点から観れば彼らにそれだけの人格や徳（霊的なレベル）がなければ、
それ以上に智徳のある者が間もなく登場して階級(地位)を昇っていき代ってしまう。
理想的な政治や経済学については、このHP記事↓でも読んで参考にしてくれ。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

>204　の続き
資本主義も共産主義も同様に人間の自己保存の本能から発達した利己心や
感情の欲望に基づいており、政治家、特権階級、官僚、産業界を担う役員や
指導者など上流階級にいる人々は、欲望の向くままに迎合主義や不正や事勿れ
がまかり通り、社会も経済も混乱してやがて内部から崩壊して行くのです。
一般に利己主義に陥るのは、誤った学問と教育によると言われている。
つまり、従来の経済学や経済組織は歪みや矛盾もあり不完全で欠陥を含んでいた。
まあ、言ってみれば幸福感の追求ということに行き着くのかもしれないが、
このような有り様では人類は真の安心も平和も幸福も得られないだろう。

資本論の訳を見つけた

http://www.geocities.jp/hgonzaemon/capital.html

ソ連は全然平等じゃなかった。
やっぱ、常備軍廃止、国民皆武装
侵略には、ゲリラで抵抗

っていう原則守らないと駄目なんじゃない？
二十歳の成人式に、マシンガン配るべきだろ。

で一番、その状態に近い、アメリカでは、何故
共産革命が起きなかったのか？
やっぱ豊か過ぎて不満を感じないからか？

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

今日、丸亀をホヘホヘ歩いていたら、共産党員の未亡人が経営している古本屋に
入ってしまった。で、ご主人の遺品がメチャ安価で棚にあって、その中でも面白
い本を一つゲットしますた。

An Essay on Marxian Economics. 1947 by Mrs. Joan Robinson
Ｊ．ロビンソン　「マルクス経済学」（有斐閣）　戸田武雄・赤谷良雄共訳まるｋ

かなり古い本だけど、今でもよく問題となる論点と、主流派経済学（当時）と
マルクス経済学（当時）の問題意識の噛み合わせ、方法論について興味深いもの
があるし、マルクスを食わず嫌いしている人にとっても面白そうだから、折を見
てここか共産板にアップしよう。

こんな理論有りましたか？

　　　　　http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/

　1です。カムバック

　現在資本論は第2巻の資本の流通過程を読んでいるのですが誰か詳しい方
　たまたまこのスレ見てられましたらマルクスのひたすら第2巻で論じている
　固定資本と流動資本部分の区別,スミス,重農学派の誤謬云々がどれだけ
　マルクスの考えそのものにあるいは通常の考え方から見てどれほど重要性
　があるものなのか教えて下さい。というのも正直あまり面白くないから
　です。

＞マルクスの考え
エンゲルスもろとも「マル経の考え」でくくっておけばよいかと思います。

＞通常の考え方から見てどれほど重要性があるものなのか
近経から見て無価値です。

　>>213さん

　>>近経から見て無価値です。

　とおっしゃっていますがAスミスも固定資本と流動資本は区別
　しているようなんですが(資本論をみる限り(Aスミスは"諸国民
　の富"を読んだことないのですが))これについてはどうなんで
　すかね。そもそも近経でもAスミスは起点だと思いますが

なんだなんだ。
結局、マル経を含めて経済学を熟知している香具師は
この板にはいないって事か。。。

age

なんだなんだ。
結局、マル系を含めて社会主義理論を求めている香具師は
この板にはいないって事か。。。

求める？　前述の疑問に回答を与えた上で
マル軽の価値を否定するならいざ知らず、
そうでもないなら食わず嫌い以上の意味ではないだろ。

>214　代々木に聞いてみたら？
あすこはそーいうのの専門家も抱えてるだろうし。
http://www.jcp.or.jp/service/mail.html

最初に読むのに最適なマル経の本教えて下さい

＞２１９　ちんかり

（マルクス『賃金、価格および利潤』の俗称）

（新日本文庫『賃労働と資本　賃金、価格および利潤』、国民文庫、大月センチュリーズ『賃金・価格・利潤』、イの１６巻、ロの４巻）など。

>>210
＞Ｊ．ロビンソン　「マルクス経済学」（有斐閣）　戸田武雄・赤谷良雄共訳
ロビンソンはこれ書いたせいでノーベル賞とりそこねたって言われてるね。

>>221 なんで？

>>222
マルクスなんかに関わってる人はまともな経済学者とはみなされないんだよ。

ノーベル経済学賞は近経の独占状態だからね

>>219
これを最初にどうぞ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4275012771/qid=1053162834/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-2472613-9216330

　1ですがノーベル経済学賞はどうでもいいので宜しく御願いします。
　俺一橋大学の経済学部卒ですが一応近経学んでます(というか学ばないと
　卒業出来ない)。

ムキになって止めるほどノーベル賞の話してないじゃん。
確かにスレ違いかもしれんが、この程度の小ネタを書いてもダメなの？

>>この程度の小ネタを書いてもダメなの？

　別にいいですけど、　近経の人も自信があるのでしたら　
　理論的な内容について格闘して下さい。世界のどこどこの
　有名な賞をもらったとかかどこどこの有名大学で誰が教えて
　いるからとかではなくて。だってこの板そんなのばっかり
　だもん。学歴主義の延長みたい。正直馬鹿みたい。

それはスマソ。>>221は俺だよ。
あんまり深い意味は無くて、ホント小ネタのつもりで書いたのよん。

ちなみに、俺は学生時代、マル経原論専攻だす。
「近経の人」ではありませぬ。

>>1=212
マルクス勉強したのはもう20年近く前だからあんまり記憶に残ってないけど、
資本論のこの部分（第２巻流通過程）って、アダムスミスの三位一体論
の批判として重要なんじゃなかったっけ？

固定資本と流動資本という区別は、搾取の事実を隠蔽する悪質な区別である。
それよりも、不変資本（労働手段と労働対象=価値を生まない資本）と可変資本
（労働力=価値を生む資本）の区別の方が重要なんだ、と。

一橋大の先生がお書きになった教科書に書いてありますぜw

　>>230様

　どうも有り難う御座いました。資本論のその後を読んでいったら
　230様がおっしゃることと同じようなことが書いてありました。
　(アダムスミスとか重農学派，リカードにおける固定資本流動
　資本の扱い云々の部分)

"様"は余計だよ。2chに似合わんて。

上の方を読んで思ったんだけど、このスレは、
１．マルクスについて語るのか、
２．マルクス主義について語るのか、
３．マルクス経済学について語るのか、
はっきりさせた方がいいんじゃない？
（スレタイは１だけどね）

１．や２．は板違いっぽいけど、３．に限定すればそんなにウザがられる
こともないような気がする（それでも煽りは入るだろうけど）。

>>1
マルクス兄弟のこと？

日経でマルクスのこと､不世出の大経済学者だって言ってた人がいたよ

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1053297880/

ﾜﾗﾀ

労働力を売って暮らすしかない社会において、資本は常に労働賃金を切り下げよう、
労働者モノ扱いしよう（いわゆる人件費って語に集約されている）とし、
そのことが人間が生きていく上で障碍になるってのは別段おかしなことではない。
特に昨今の日本の現状をみているとね。

短期的には否定されたが、もっと長い目でみればやはり「総体的窮乏」なんだよ、やっぱり。

>>236様

　ソ連崩壊以降のいわゆる"資本主義経済世界"を見てみると
　マルクスの言ったような私的生産者間の間での競争は益々強まっており
　それに伴い勝利のために利益を打ち出そうとする企業から労働者の
　賃金抑制が求められどんどん相対的な窮乏は強まっていっていますね。
　労働者はそれを知っているので自己保護のため消費をしようとしない。
　そのためにモノは売れない。そのために益々値段を下げ様とする企業と
　それに伴う労働賃金の低下。う〜ん。どうなるんでしょうね。資本主義
　経済は

たまには窓の空気を吸ってぐっすりと寝ろ
結論ガで無いようなら書きこむぞト

で結局、資本主義がいきづまると何主義になるのさ？

マルクス・アウレリウス帝は偉大だが
カール・マルクスはそうでもない

>>1
確かに最近の流れを見てみると、マルクスの時代の"純粋資本主義"の時代に戻りつつ
あるように感じるのは確かだけど、でも、資本論の記述を単純に現実に当てはめるのは
（私は）慎みたいと思ってます。
マルクスの理論てとても魅力的だから、つい現実にそのままあてはめて「あれも資本論
に書いてある」「これも書いてある」ってやりたくなっちゃうのは分かるんですが。

でも、「資本主義は非常に複雑だから、どんな特徴でも挙げることが出来る」だったかな？
確かレーニンの言葉だったと思いますが、例えば、今、不況だからと言って、果たして
それをそのまま窮乏化法則の証拠としていいのか、それとも単なる景気循環の一局面
に過ぎないのか、慎重に考えなくちゃいけないと思いますよ。
マルクス経済学には、過去その手の「予言」を外しまくってきた苦い歴史があるわけですしw

資本論は経済の原理論だから、それをそのまま経済の現状分析に
使用する事を戒めたのは、宇野弘蔵だね
彼はマルクス経済学を「資本論」は原理論、「金融資本論」や「帝国主
義論」は段階論であると分けて、その上で現状分析を行うという３段階
論を提唱したマルクス経済学者だったね

とにかく資本主義（ないし市場経済）には資本の欲求と人間の自己実現との矛盾が
生じること、その回避策が必要なことはあきらか。
昨今の「市場経済万能論者」ってのはキチガイ以外の何者でもない。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>243
まあ、非マル経の普通の経済学の教科書にも「市場の失敗」は絶対載ってるがな。
市場経済万能は確かにキチガイ（というか勉強不足）だが、かといって今更マルクス
を持ち出すこともあるまい。公務員試験用の経済学の問題集なんかを解くだけでも
自然に分かること。

「市場の失敗」って言うだけで何ら実効性のない概念。
「労働市場のミスマッチ」も同様。
人様は在庫が効かないんだよ、このボケカス。

"市場の失敗"---よく解ったような解らないような言葉ですね。　
　結局"何が""どういう理由で"失敗したのか。

　労働者として1企業に働いていてある日会社が潰れ解雇された時に
　"市場の失敗"と言われてもさっぱり解りませんね。
　"その当該企業が競争に生き残れず債務超過に陥り労働者は解雇された"
　と個別に言えば解りますが。

"市場の失敗"って擬人的に言われている点で既にマルクスの
　"疎外"入っていますね。

　市場は失敗しないもの。それはこのパソコンが失敗したという
　のと同じレベルに聞こえるけどそうではない。

　市場は失敗しない。市場に参加するプレーヤーの行為の総体が
　結果失敗であったというのならわかるけど。

「市場の失敗」って、市場メカニズムだけでは資源配分が効率的に行われない
状態を指す言葉でしょ？別に擬人化でもなんでもないと思うけど。
たまたま語感がそういう印象を与えるだけで。

「市場の失敗」の理由は、独占・寡占、公共財、外部性、不確実性、等々。
ミクロ経済学の入門書を読もう。

>>249
そんな御託は聞き飽きた
むしろ成功する市場なんてのが空想の産物

>>249

経済の説明するのに教科書しか挙げられないってのが悲しいよな。
本人はそれに何も違和感も感じていないところがさらに悲劇。

とりあえず教科書レベルの基礎知識を共有することは必要なんじゃないの？
批判するにしてもさ。

>>251
俺は経済の説明は全くしてないがw
「市場の失敗」という言葉の意味を誤解してるみたいだったんで、指摘しただけ。

　そうですね

　とりあえず大学のミクロマクロの教科書を再度読んでみますよ。
　そういえば大学の時は私の大学はミクロマクロで有名な大学
　なのですがその武隈という先生がミクロの担当だったのですが
　授業中に"ああこんな授業受けるくらいならロシア文学や
　ドイツの古典哲学でも読んでいた方がましだなぁ"と考えて
　いたのを覚えています。卒業のためにもＢは何とか確保しました
　けど。でも批判のために教科書を読むというのはその通りです。
　無碍に否定するのはやや根拠にかけますからね。読んでみます。
　
　こんな文を書いて誤解の無いように申せば>>250,251は1ではないです。
　それでもミクロマクロを読んでみます。

私も近経勉強したのは社会に出てからですね（独学ですが）
大学ではほとんどマル経しかやりませんでした。

近経、特にミクロは抽象的な議論が多くて学生の頃は退屈に感じたけど、
いい教科書でちゃんと勉強すれば結構面白いもんだと思いました。
武隈先生の教科書は純理論ばかりですけど、スティグリッツとかマンキュー
とか、現実の経済に絡めて理論を解説してある本の方が、近経が何を問題
にしてどういう解決策を考えているのかが分かって面白いと思います。

>>250　>>251
マルクスマンセーでもいいが、「市場の失敗」って言葉の意味も知ら
ないんじゃ新聞も満足に読めないだろ。
教科書とは言わないが、せめて新書版の入門書くらい読んだら？

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

語れ

>>258
age荒らしうざい

>>259
ｽﾏｿ

疎外とは？

>256
近経も進化しているしね。マル系の学者も近経ぜんぜん知らない奴は
信用がおけない。いまどき「market　failure」なんてterm知らん奴は
経済語れないだろ。

http://life.fam.cx/mfg/

マル経は剰余価値の増殖課程の分析には熱心でも、
剰余価値の実現過程(コレがなければ資本主義は成り立たない）
に於ける価値増殖課程への逆作用現象が、あることを認めない或は
底の浅い決め付けしかしないから、資本主義の強靭さをなかなか
認められないんじゃないのか。

現状の打開・社会的変革をそれでも望むとするなら、
価値増殖過程に於ける生産手段の所有関係論からではなく、
剰余価値実現過程に於ける価値増殖過程への反作用的現象
の社会的獲得論からみるべき。

マルクス体系は超長期にしか当てはまらないのではないでしょうか。

【完全なる経済】
例えば世界の通貨がドルだけになったとする（アメリカの覇権）。
その後、アメリカがもたらした文明化作用の中で、ひとつの革命が進行した。
ドルを発行できるのは各国の中央銀行とただひとつの世界銀行のみとなる。
各国の中央銀行は独自の経済政策をとって運営する。
各国は世界銀行から、国民生活基本給＊人口分を無条件に引き出し、それを無条件
で国民に生活保障として支払う。贅沢したい者は、各人の必要に応じて働いてドル
を稼ぐ。 働きたくない奴は、国民生活基本給で貧乏生活に甘んじる。
世界銀行は無限に赤字を膨らませることができる（赤字は完全放置）。
当然各国のドルの価値は下がり物価は上昇するが、物価上昇に合わせて、国民生活
基本給をスライドさせてベアする。
いたちごっこで物価が上昇するが、非実用的な単位の物価になったら世界銀行はデ
ノミを実行する（ドル→セント）。その前提として、物価が低い国の中央銀行は世
界水準のデフレ水準へとレギュレーションを取る。またそこからいたちごっこがス
タートするが、デノミを2回、3回と繰り返すうちに物価上昇率は下がり、ついには
安定状態に行き着く（多分）。アメリカの覇権は革命の物質的基礎である。

【完全なる経済】
例えば世界の通貨がドルだけになったとする（アメリカの覇権）。
その後、アメリカがもたらした文明化作用の中で、ひとつの革命が進行した。
ドルを発行できるのは各国の中央銀行とただひとつの世界銀行のみとなる。
各国の中央銀行は独自の経済政策をとって運営する。
各国は世界銀行から、国民生活基本給＊人口分を無条件に引き出し、それを無条件
で国民に生活保障として支払う。贅沢したい者は、各人の必要に応じて働いてドル
を稼ぐ。 働きたくない奴は、国民生活基本給で貧乏生活に甘んじる。
世界銀行は無限に赤字を膨らませることができる（赤字は完全放置）。
当然各国のドルの価値は下がり物価は上昇するが、物価上昇に合わせて、国民生活
基本給をスライドさせてベアする。
いたちごっこで物価が上昇するが、非実用的な単位の物価になったら世界銀行はデ
ノミを実行する（ドル→セント）。その前提として、物価が低い国の中央銀行は世
界水準のインフレ水準へとレギュレーションを取る。またそこからいたちごっこがス
タートするが、デノミを2回、3回と繰り返すうちに物価上昇率は下がり、ついには
安定状態に行き着く（多分）。アメリカの覇権は革命の物質的基礎である。

１さんどうしたの？

>>268解説
経済の最終的破綻はハイパーインフレだ。
無限に貨幣を発行する世界銀行はハイパーインフレをもたらすが、国民生活基本給
は物価スライド制なので、世界市民の生活は破綻しない。
デノミをやれば再び物価は使いやすい単位に戻る。
全てが電子取り引きになればデノミの移行も楽だが、デノミを境に貨幣に「第1期」
みたいな印をつけて銀行で換金する移行措置も考えられる。

世界の貧困層も生活が保証され、自分のライフスタイルを作り始めるので、先進国
の働かない層に変わって市場が開拓される。

無限に膨らみ放置される世界銀行の赤字は、世界市民の生活が破綻せず、しかも世界
単一通貨なので、世界銀行自身の破綻を一切もたらすことはない。

>>266
でも超々長期には革命があると

１よ、文芸作品ばかり読んでないで、たまにはこっちの面倒みなよ！

オウム報道を検証していくと、現在、競売妨害容疑で逮捕、武○士恐喝で逮捕の
大○万吉！マスコミの間では「裏社会の広報担当として名高い男」 この大塚万吉を
オウムが頼り、一時期、上祐や青山など幹部のテレビ出演のほとんどを仕切っていた
ことは有名な話し。オウムの東京総本部を家宅捜索した捜査関係者は、大○万吉と直接係わりの
深い資料が見つかっている。趙コト大○万吉はオウムの裏幹部の筆頭であるとも言われていた。
その大○万吉が今度は、武○士の元社員（中川○博）と共謀し、その武○士へ恐喝と
きたから、いい加減にしろと言いたくなる。

この中川も借金を５０００万もしていた（毎日新聞）とされその金欲しさの犯行！
金が必要だったらなんでもしてよいという感覚は実に恐ろしい！
こういう人間をパクッタ警察はホント大手柄だと思う。
こんな奴らは厳しい処罰になればいいと強く思し、喜んでいる善良な企業も本当に
多いと思う。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

1はホントに一橋出なのか？
ちょっと信じられないんだが。

一橋の院生で○系に進んだ友人は「人生失敗した」と言い出した。
そして、○系を勉強しても、その学問で成功している若手を見るのは皆無に近い。

研究室で壁にブツブツ言いながら、ドクターの６年間(つまり博士通らず)を過ごしている○系院生のなんと多いことか・・・
最近、日本の大学でもPh.Dを出すようになったが、○系は・・・

それでも○系を勉強したいという人は私には奇特な人に思えて仕方がない。

>>275
一橋の故・高須賀義博先生は、
「自分も含めて、○系学者が国から金もらって研究してるのはおかしい。
在野で研究するのが本来の姿では？」と著書に書いておられた。
海外なんて昔から大学に席を置いている○系学者なんて数えるほどだったし。

そういう意味では、今は健全な時代に戻りつつあるのかもよ。

>>10
予言はされた事によって、その後の流れを変える。
しかし、予言が否定された現在、逆に予言通りに社会は進みつつある。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1058453825/

（＾＾）

語れ。言論の自由ぐらいはブルジョア的自由でも保証されている。

どんな本で勉強したらいいのかな？

これに限る訳ではありませんが．．．

　とりあえず、今、資本主義の問題点と将来の展望について、マル経学者がどう考えているかを知りましょう。
　『21世紀の経済社会を構想する―政治経済学の視点から』森岡 孝二, 八木 紀一郎, 杉浦 克己
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4921190097/qid=1058191438/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/250-8821463-0085833

・次に、安くて薄い本で入門しましょう
　『新版 入門経済学―常識から科学へ 有斐閣新書―入門経済学シリーズ』鶴田 満彦 (編集)
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/464109117X/qid%3D1058191508/250-8821463-0085833

・興味が出てきたら、教科書で本格的に勉強しましょう。
　『図解 社会経済学』大谷禎之介 →　正統派
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4921190089/qid=1056122561/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-9548823-0672320
　『経済学』置塩・鶴田・米田 　→　数理マルクス
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/427211056X/qid=1056122714/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-9548823-0672320

「資本論」まだ一巻めです。早くも挫折しそうです。

＞２８３

時間の無駄だ。読むのやめろや！

まあまあ、興奮しないで。
赤ポスゲットのために２８３も一生懸命なんですから．．．

>>283
てゆっか原著１巻だけでいいんじゃねぇの？

>283

絶対的剰余価値の生産の章だろ。そこはとっとと読み飛ばした方が
いい。体系全体の理解には何ら影響はない。

はっきり言って原著第３巻の恐慌の部分まで読み進めないと、１巻で
挫折しても全く意味がない。

ちなみに、初めて｢資本論｣読むなら、中央公論の世界の名著シリーズ
にある『マルクス�T,�U』でダイジェスト版が収録されているので
それを読むとよい。翻訳も宇野の一番弟子だった鈴木鴻一郎の訳で
読みやすい。

エドワード・サイード氏を悼む。
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 柄谷行人

　私は1990年からコロンビア大学で定期的に教えるようになった。
比較文学科において、エドワード・サイードは同僚であった。しかし、
まもなく彼は白血病になった。私は彼に会うとき、いつもこれが最後
だと思っていた。そして、そのような観点から、彼の仕事を見ていた。
ところが、重態が伝えられながら、彼はいつも奇跡的に生き延びた。
それがくりかえされるたびに、私は、案外サイードはこんなかたちで
長生きするのではないかと思うようになった。だから、予期していた
にもかかわらず、彼の死はやはり不意打ちであった。
　
　サイードの仕事が西洋におけるオリエント研究に与えた影響は絶大
である。旧来の西洋中心的な視点は根本的にくつがえされた。
その結果、たとえばアメリカにおける日本研究も決定的に変貌した
のである。それは、批評的言説が世界を変えるという、数少ない例の
一つであった。　

　しかし、彼にもどうしても変えられなかったことがある。それはパレ
スチナ問題である。今年ロサンゼルスで、彼の講演を聞いたが、単純な
事柄をほとんど涙ぐみつつ訴える感じであった。もはや気取りも精悍さ
もなかった。彼がいうのは、パレスチナのことを考えてほしい、という
ただ一つのことだ。いうまでもなく、パレスチナ問題には現代世界の諸
問題が集約されている。しかし、サイードがいなかったならば、私はそ
れを自分にとって切実な問題として受けとめることにはならなかっただ
ろう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （文芸評論家）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 -読売新聞9月27日付夕刊-

aho

http://www.mainichi.co.jp/eye/iwami/kinbun/2002/0601.html

〜〜各政治家の座右の一冊〜〜

亀井静香　マルクス「資本論」


↑(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

亀井大先生は○系最後の牙城ですが何か？

宇野弘蔵の経済原論、さっき注文しちゃった・・・。

この前、渋谷で見たよ

>>293
誰を？

>>294
○９３を

お初です。ふだんは心理学系や社会評論をよく読んでいますが、青木裕二先生の影響で
マルクスに興味を持ちました。
○は時代おくれといわれますが何故でしょうか？
今はミクロ経済学の時代といわれますが、マクロとミクロの違いもわかりせん。
自分は文学もベストセラーよりも明治大正の古典が好きなのですが
○系は古典と言うことになり教養の一環としかならないのでしょうか？
基本は押さえときたいのですが、それよりも金子勝などの現代ものから入っては
ベター？
またくこの年になるまで社会科学に縁がなく無知ですみません。

最近気づいたけどサークルＫはマルクス派だよ

サークルＫ　→　丸Ｋ　→　（ひっくり返して）Ｋ丸　→　革○

>>296
そんな　ふだんは心理学系や社会評論をよく読んでいる
あなたの日本語が難解に思えるのは私だけでしょうか？

>>298
「賃労働と資本」あたりをどうぞ
岩波文庫に入ってます

すまん。
298じゃなくて
>>296ね・・・。

マルクス主義のなれの果ては北朝鮮ではない
現在の女得男卑のフェミファシズム社会日本だ。

>>298〜300
有り難う。早速読んでみる。
俺ふだん論文）ばかり読んでるから読みにくい文書いちゃうのね。
一読しただけでは理解できないのが論文なのね。
　
主語と述語の係り方がへんですね。WW
推敲しろよ。

>>３０２
お前　　イタイな

>>303
　　　　　　　　（＿_）　　　　　
　　　　　　　 （＿＿）　　　　
　　　　　　　（　* `Д）　 ,-っなんだかんだ言って、
　　　　　　 ／⌒ヽ/　　/ _）　皆、俺のこと気になってるくせに（ﾌﾟ
　　　　　 / 　　＼＼／／　　
　　　　　/　　　/ ＼／　　
　　　　 /　/~＼＼ﾆつ　　　　
　　　　/ ./ 　　 ヽ.ヽ　
　　 ／ノ 　　　　/ /　　 　
　　/ / 　　　　 ( 〈　　　
　 (__ﾉ 　　　　　 ＼つ

マルクスさんの墓参りにいきたいのですが
墓はどこですかね？

>>305
今すぐ将軍様の下へGO!

>>301
この国のどこが女尊男卑？
しかもマルクス主義と女尊男卑に何の関係が・・・・
男尊女卑の思想に毒されて正常な判断もできんのかｗ

307 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/11/24 19:44
>>301
この国のどこが女尊男卑？
しかもマルクス主義と女尊

Marxists Internet Archive http://www.marxists.org/index.htm
Writers Archive
Cross-Language Index
History Archive
Reference Archive
Subject Archive
Encyclopedia of Marxism

　マクロとミクロの違いは前者がマクロで後者がミクロだからです（ｗ
　主にマクロチックな分析でマクロ経済学は分析をします。例えば
　大雑把にえいY=cY＋A+I+Gで貯蓄と凍死は恒等あとは線をマクロ(=大雑把(w
　に動かして分析は終了です。ミクロは考え方がミクロだからですね（爆
　これも同じように企業の生産関数とか利潤最大化条件とか極小の嘘をちりばめて
　煙に巻く経済学です（ｗ

>>310

（ｗ
（ｗ
(爆
（ｗ

１は頭が不自由で可哀相でつね。
知性ある人間として生きるのは無理でも、せめて人様の迷惑にならないようにがんがれ！

縦読みさんがいなくなったねこの板も。

マルクスは偉大
流転の人生を歩み
苦難に決して屈することなく
澄んだ心と不屈の精神
心臓が鉄でできた漢の中の漢
ネコ大好き

>>313
310は縦読みなの？どうやって読むのん？

課ね稼げないくせに経済語るな、ゴらー

剰余価値論なんてまともに議論してるアホは近経の経済成長論を勉強しる。

>316

マクロの経済成長理論はまともなほうだと思うよ。

けど、剰余価値の利潤への転化→商業信用から中央銀行信用への
形成過程→恐慌→恐慌を転換点とする景気循環

こういうマル系の最低限の認識を踏まえていない理論なんて
いくら精緻化したところで、気の抜けたビールみたいなもの。

>296

前述の中央公論「世界の名著」シリーズの『マルクス�T�U』に
収録されている資本論と、
鈴木鴻一郎編『経済学原理論 上下』（東大出版会）。

この2冊をお読み下さい。論文や社会評論を読み慣れてる貴方なら、
下手に柔らかなものを読むより、これらを読む方がよい。

前者は、マルクスの語りの豊饒さとシャープな認識の奇跡的な
出会いを目の当たりにして、小躍りすること間違いなし。

後者は、価値形態から現代資本主義に至るまでの強靭な理論的な
一貫性に震撼させられること間違いなし。
古本屋でゲットできることを祈る。

　　　　 i　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　＼
　　　　/　　-=ﾆヽ､,,_　,,,,,,;r;==-　　　 　 　 ヾ　　ヾ　ミ　　ヽ
　　　　ｌ　;:　　`ゞﾂヽ:〉^`ヾ,だ''=-､_　　　　　　i　　　　　彡　ヽ　　この国の無産者は
　　　　i　、　 /;;:;;;:::/　　　 `'''''"""　　　　　 ﾉ　　ゞ　ヾ　　　 ヽ　革命行動を起こすべきだ
　　　　 }　:;:　|　　人､,,;:-,.. '＾　　　　　　　　/　　　　　くヾ　　　 ）
　　　　/　　　彡ノノノﾉﾉﾉ（（（（（　　　　 ／　ﾍミ　　　　　　　　/
　　　 /　　/ﾉﾉﾉﾉﾉ,.-―ミヽヾヾヾヾヾヾヾ　　　　　　　_ノ`ｰｰ'"
　　　,i　　　　　　　-ー‐- `ゞ　　　　　　　ヽ　　　　　ヽ
　　　彡彡　　　　　　　　　　　　　　　ミ　　　　　　　　ヽ

マルクスさんの経歴
【→詩人（憧れ）→哲学（大学編入）→革命家（プロバガンダ）→経済学者】

鋭い感性で哲学を学び、「働く」ってことが自然・人間と関わることで
自己実現でもあり、幸せを感じることができるって言ってる。
資本家による労働力としての扱いが「疎外」として人間の幸福を奪っていると。

ぼかぁ〜、「ドイデ」に共感する部分がいっぱいあるよ。
そして、朝のラッシュ、深夜のオフィスで見かける低賃金のハチ達を見ては、
本当に「幸せ」なのかって考えちまう。シアワセッテナニ？
まだ、マルクスさんは死んじゃいないよ。

マルクスはその情熱を世間に意味ある証拠として残すために
大英博物館でその半生を過ごし、資本論として残そうとしたんだ。
「未完の資本論」。
不十分かも知れないが、論理としては認められないが、
彼の真意は既に「ドイデ」にだってよく見てとれる。
僕らは「現代」と「マルクス哲学」を理解して、
資本論の続きを描いていくべきじゃぁないのかなぁ。
現代の欠点を修正してゆくための“ヒント”がマルちゃんの価値やな。

aho! ahosugi

鈴木鴻一郎って森嶋自伝で晒されてたね・・・
つーか、森嶋は実名で人を晒しすぎだが・・・

うちの母親が労働価値説を信じてたんで呆れた。

>322

えっ？なんてコメントされてたの？

ちなみになんてタイトルの本？

105 KB [ ２ちゃんねるも使っている 完全帯域保証 専用サーバ Big-Server.com ] 30,000円/月
★ 転送量無

　マルクス主義者は、自分たちの主義主張を「科学的社会主義」と呼ぶ。その
理由は、マルクスが『資本論』で社会主義を科学的に基礎づけたからだとい
う。

　では、どこでどう基礎づけたんだというと、「資本主義の下では、利潤率
が傾向的に低下し、激しい恐慌が周期的に起き、貧富の差がますます広がる
ことが明らかになったから」と答える。だが、利潤率の傾向的低下は理論的
に破綻しているし、激しい恐慌も起きていない。貧富の差がますます広がる
なんてことも事実として起こっていない。結局、何も基礎づけていないわけ
だ。そのくせ、「科学的」だと言い張る。戯言だよ。

今時、そんな事言ってるマルクス主義者なんか居ないよ

いまどきのマルクス主義者は、マルクスの書いたものも読まずに、
マルクスは正しいというから困ったもんだ。『資本論』がダメなら、
『ドイツ・イデオロギー』とか持ち出して、人間疎外とか言い出す。
哲学じゃダメだと思って、マルクスは経済学批判に乗り出したのに、
そういう経緯を無視する。全くのご都合主義だよ。

アナリティカル・マルクス学派とかあるし

だいたい、共産党の支持者でマルクスの著作を読んだことがあるヤツが
いるのか？自分のとこで出しているパンフレットだってロクに読んでい
ない連中ばかりじゃないか。『共産党宣言』を読んでいたら、「共産主
義は暴力革命」という指摘を「反共デマ宣伝」などといえるわけがな
い。レーニンの『国家と革命』なんか書名だって知らないだろう。

そういう不勉強なヤツらが「科学的社会主義」とかいってるんだから、
まぁ、ロクなもんじゃないね。

>>328
え〜と、だから分析的マルクス経済学があるのでは？
と素人がいってみる

置塩の議論なんて、幽霊の身長を測るようなもんだ。あれでマルクス
主義の正しさとやらが何か証明できたとでも思っているんなら、全く
救いがたくおめでたい連中だよ。

資本の有機的構成の高度化じゃなく、生産の有機的構成の高度化だっ
て？実際には、資本係数は上昇していないじゃないか。ただのお遊び
に過ぎないよ。

　　　　 i　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　＼
　　　　/　　-=ﾆヽ､,,_　,,,,,,;r;==-　　　 　 　 ヾ　　ヾ　ミ　　ヽ
　　　　ｌ　;:　　`ゞﾂヽ:〉^`ヾ,だ''=-､_　　　　　　i　　　　　彡　ヽ　　この国の無脳者は
　　　　i　、　 /;;:;;;:::/　　　 `'''''"""　　　　　 ﾉ　　ゞ　ヾ　　　 ヽ　もうだめぽ・・・だめぽ
　　　　 }　:;:　|　　人､,,;:-,.. '＾　　　　　　　　/　　　　　くヾ　　　 ）
　　　　/　　　彡ノノノﾉﾉﾉ（（（（（　　　　 ／　ﾍミ　　　　　　　　/
　　　 /　　/ﾉﾉﾉﾉﾉ,.-―ミヽヾヾヾヾヾヾヾ　　　　　　　_ノ`ｰｰ'"
　　　,i　　　　　　　-ー‐- `ゞ　　　　　　　ヽ　　　　　ヽ
　　　彡彡　　　　　　　　　　　　　　　ミ　　　　　　　　ヽ

社会変革を志すんだったら、マルクス主義に依拠する必要はない。

そもそも、歴史的に見ても、マルクス主義に依拠して改革を進めた結果
はどうだったのか。スターリンの大粛清、毛沢東の大躍進や文革、
ポル・ポトの大虐殺、そして、北の将軍様だ。

何かによって立つにしても、処方箋がここまで間違っていると、ロク
なことにならない。マルクスやるのは、人生の浪費だよ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835556&tid=6a6bbbabcg5aa4oa1a2c0dbpa1a2c05a47a4a4&sid=1835556&mid=1&type=date&first=1

ブラクラご苦労さん

ブラクラ？馬鹿？

>>338

　君みたいなバカに言われたくはないだろう。

クリックしてみれば分かるだろ？俺はやらないぜ。

ブラクらチェッカーによると「安全」・・・

>>では、どこでどう基礎づけたんだというと、「資本主義の下では、利潤率
が傾向的に低下し、激しい恐慌が周期的に起き、貧富の差がますます広がる
ことが明らかになったから」と答える

　全然マルクス読んでないですね。よく解ります。私はといえば
　最近マクロもミクロも勉強しはじめてアホさ加減が解りました。
　まずどうでもいいけどプライステイカーの前提とか企業利潤最大化
　行動の前提とかやめようね。でも企業の利潤最大化行動は
　長期になると結局長期限界費用曲線と長期平均費用曲線が交わる
　利益ゼロのとこになってしまうんでしょ。わけわかんないね。じゃあ
　はじめっから分析しない方がいいね。何がやりたいのって感じ。へー
　そうなんだー企業は長期ではそうなっちゃうのねー。じゃあ生産
　しない方もいいし分析する意味もないねーって感じ。

長期には、超過利潤が消滅するだけ。正常利潤はあるよ。不勉強だね。

第一、独占も独占的競争もちゃんと教科書に載っている。あなたは、
完全競争のところしか知らないだけ。

マル経しか知らないアホが知ったかぶりすんじゃねぇよｗ

資本主義的蓄積の一般法則がどこでどう成り立ってるんだ。証明して
みせろよ、インチキ野郎。

　正常利潤って原価計算でいう貢献利益のことですか?まあいずれ
　独占も勉強しますよ。

>>マル経しか知らないアホが知ったかぶりすんじゃねぇよｗ

　ミクロマクロしか知らない香具師よりはマシだと自負している。
　少なくとも資本論も読んだことないでは経済学部生(でしょ？）
　として恥ずかしくないの?俺院生でもないけど。少なくとも
　1回は通読した

窮乏化論争なんて、結局、「窮乏化」の定義がどんどん変わっていっ
て、それで「成り立っている」と言い張っていただけ。

「サービスは価値を生むのか生まないのか」の議論も不毛。仮に、第
３次産業＝サービス業とし、サービス業は価値を生まず、他の生産的
労働が生み出した価値が移転されるだけだとしたら、付加価値構成で
見て、第３次産業の比率が高まり続けている以上、利潤率は上昇して
いなければならない。労働価値説と利潤率の傾向的低下の法則とは
矛盾する。

>>347

　あのね、マルクスは腐るほど読んだよ。読んだからヘドが出るほど
嫌になったの。何年もマルクスにかかわって、結局、無駄だった。

お前みたいなインチキに何が分かる。

経済学のイロハとして教えられる伸縮的価格市場って，もはや現実には存在し
得ず，費用をもとにした固定的価格市場が一般的なことは皆認めるでしょ？
そうすると，マルクス経済学の資本の循環図式中の「死の跳躍」ってところに
市場分析（いわゆるミクロ経済学）を接合できそうに思えるんだけど。
商品生産の費用で大勢を占めるのは，なんだかんだ言っても労賃なんだし。

それより俺マルクスも好きだけど原価計算もおもしろいな。
　ブルジョアジーと罵られるかもしれんが。当然経済学部　
　の生徒も原計くらいできるんでしょ?正常利潤とか言ってたら
　笑われちゃうよ。だって原価計算できなきゃ君等のいう"企業"
　とやらのそもそも費用認識ができなくなってしまうし
　期間損益も認識できなくなる。わかるかな〜わからないだろうな〜
　具体的手法は経済学はナーにも教えてくれないものね（ｗ。やっぱ
　具体からそもそも帰納していかないとイメージも浮かばないでしょ

>>351

マーシャルでも読めよ。正常利潤の意味が分かるから。

いわゆる近経をあれこれ批評するんだったら、せめて三土修平の『基礎
経済学』（日本評論社）ぐらい読め。

それと、マル経批判＝近経という安直な図式は止めることだ。俺は、
最近の新しい古典派の理論には違和感があるし、何が何でも近経を
擁護しようなんて気はさらさらない。そういう態度は、マルクスに
かかわったときと同じだからね。あれを繰り返すつもりはない。

ただ、あまりにも不勉強なことを書かれると、腹は立つ。聞きかじ
りや思いつきでつまらん批評はするな。

宇野弘蔵については、学問研究と政治運動とを峻別する姿勢には大い
に共感したが、「あたかも永久に繰り返すがごとく」資本主義を記述
するという彼の原理論は、実際には閉じていない。

宇野は、マルクスのいわゆる窮乏化法則は間違いだとして、資本の
有機的構成が高度化するのは不況期であり、好況期には資本構成は
不変のまま産業予備軍が吸収されるとした。ところが、好況・不況
を繰り返していけば、好況期に中断はされるものの、資本の有機的
構成は高度化していくのだから、結局、窮乏化法則が成り立ってし
まう。

宇野の「マルクスだって間違いはある」という指摘は、当時、とて
も新鮮に思えた。ただ、彼の場合、あくまでもマルクス経済学という
枠内での批判なわけだが。

俺がマルクスとかかわったのは、もう２０年も前になる。高校生の頃か
らだから、もっと前からか。最初は哲学にのめり込んで、弁証法をやっ
た。ヘーゲルの『論理学』も岩波文庫で買って読んだが、これは挫折。
三浦つとむとか田中吉六なんかは好きだったな。

そのうち、やはり『資本論』を読むべきだと考えるようになり、読ん
だ。ただ、あの時点では「読んだ」というだけで、本当に分かってい
たかは疑問だ。そのうち、宇野弘蔵の一連の著作を読み、並行して、
『資本論』も読んだ。それで、分かったと思った。

で、宇野のいう「社会主義を基礎づける」マルクス経済学というのに
心酔したわけだが、ある日、基礎づけについて疑問に思うようにな
る。いろいろな本を読み、ずいぶんと考えて、結局、マルクス経済学
は不毛だと悟った。愕然としたね。今まで自分がやってきたことは
一体何だったのかと思った。そして、マルクス主義を憎んだ。

少しでもマルクス主義を擁護するような発言なり記述なりを見聞きする
と、抑えきれない怒りの感情が湧き出してきて、相手を罵らずにはいら
れなかった。

ずいぶん時間が経って、ある程度は第三者的に見られるようになったと
思っていたが、実はあまり変わっていないことがわかったよｗ

多分、今のあなたたちには分からないだろうし、ひょっとしたら、
一生分からないで終わるかも知れない。ただ、世の中には、マルクス
主義にかかわって、２０年もあとを引くほど不愉快な気持ちになった
人間もいるということを記憶にとどめておきたまえ。

君たちには迷惑だろうから、ここにはもう書き込まないことにする。
読まないから、レスは不要だ。

○クスだよ〜ん　　　　
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　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

俺はマルクス主義を叩く。徹底的に叩く。妥協はしない。
ただし、マルクス主義を主張する自由は多いに認める。

　　_, ,_ 　∩ 　ﾊﾟｯｶｰﾝ
（　‘д‘）彡　☆
　　⊂彡　☆))Д´)　←マルクス信者
　　　　　　　☆

　何か頭おかしそうなの一人いますね。誰もいないのにしゃべり続けてる
　人

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まともな資本主義であれば、餓死・自殺というかたちで労働の過剰供給は緩和され、
そして適正賃金に戻るはずなのだが、日本ではそうなっていない（ｗ
自殺も経済主体の最適な適応の一つであり、歓迎すべきだ。

資本主義はつかれた

aho

（＿_）　　　　　
　　　　　　　 （＿＿）　　　　
　　　　　　　（　* `Д）　 ,-っ>>360なんだかんだ言って、
　　　　　　 ／⌒ヽ/　　/ _）　皆、俺のこと気になってるくせに（ﾌﾟ
　　　　　 / 　　＼＼／／　　
　　　　　/　　　/ ＼／　　
　　　　 /　/~＼＼ﾆつ　　　　
　　　　/ ./ 　　 ヽ.ヽ　
　　 ／ノ 　　　　/ /　　 　
　　/ / 　　　　 ( 〈　　　
　 (__ﾉ 　　　　　 ＼つ

マルクス主義のなれの果てがフェミファシズム大国日本。

名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/12/10 20:00
aho

マルクスの本って比喩ばかりだからストレスが溜まる。

資本論ってせめて寝るときの枕代わりになるのかな？

>>369
資本論を読みはじめるとすぐ眠れる

>>368
マルクスとかヘーゲルって比喩ばっかで読んでて嫌になるよな。
比喩を使うぐらいなら数学使えっつーの。

＞マルクスとかヘーゲルって比喩ばっかで読んでて嫌になるよな。
＞比喩を使うぐらいなら数学使えっつーの。

当時は出版検閲があったから比喩が多いのはしょーがねーよ。
（諸般の事情で書けなかった部分を補える想像力がないと）資本論を理解することは難しい。

マルクス経済学があまりにも政治に汚染され、堕落していたというのは間違いない。
しかし、今は政治の力はほぼなくなったし、ようやく政治から解放されたマルクス経済学を論じることができるようになったんじゃないかな。

ahosugi

おまいら　くだらないレスばかりでスレ汚してんじゃねぇよ
こんなやつらはほっといて　>>1よ聞いてくれ








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正直スマンカッタ

今こそマルクスの思想が必要な時代。

マルクスは契約社員。
ヘーゲルは専務。

全部読む 最新50 1-100 関連ページ 板のトップ リロード

今こそマルクスの欠点を止揚した思想が必要な時代。

別にマルクスでなくてもいいんだけど、
「まじめに生きているのにまともな仕事が見つからない」
「日本は世界一豊かな国といわれているのに、金がなくて子供も作れない」
という、「今の日本経済は何かおかしいんじゃないか」という疑問に対して答えを出せる経済学が必要だね。

財政危機とか、国際競争力とか、天下国家を論じるのを止めろとは言わないが、
それ以前に人々の暮らしに根ざした疑問に答えられない経済学は、不完全なものじゃないかな。

>>380
そのためには、むしろアンチマルクス（社会主義）的経済政策が必要でしょう。

・税金は、フラット所得税＋消費税＋住民税だけ。相続税・固定資産税は０ね。
少子高齢化問題なんて、国策として「産めよ、増やせよ」と煽ったところで
子供なんて作らないから、解決しないよ。
相続税・贈与税を廃止して資産持ちの国民を増やすのが良い。
相続税が無ければ、資産を子息に残したいと考える外国人も
日本に移住するかもしれない。とりたてて「移民政策」をするまでもないのだ。

すべては税制にかかっている。

マルクス信者よ！わかったか。

>>380
あんた達マル系が頼りないから>>381のような輩が増殖したんだよ。
そこの部分きちんと反省してほしいね。

ブルジョワ経済学信奉者にもリベラルな人は多いから、
まずはインタゲスレや経済コラムマガジンスレ行けば？
例えばクルーグマンはマクロ経済政策の三つの課題として
失業率、再分配、生産性の向上を挙げている。
最近邦訳された著書ではブッシュの高所得者向け大減税を痛烈に非難。

もう一歩突っ込んで考えなきゃいけないと思う。
なぜ、リベラルな（というか、社会民主主義的な、といったほうが正確だと思うけど）政策が
受け入れられなくなったのか？
リベラルな政策が実現するためにはどういう条件が必要なのか？
吉川洋（東大）さんって以前はリベラルだったと記憶しますが、なぜ経済財政諮問会議の委員になってからは
言うことが変ってきたように感じないわけには行かない。なぜか？

といった問題を解明（←マル経用語）しないと、リベラル派の政策が実現することはないんじゃなかろうか。
ていうか、「リベラルなブルジョア経済学者」って、マル経以上に衰退してるんじゃないですか？
日本の有名大学の先生だと小野善康さんぐらいしか思いつかない...　他には？

>>383
岩田の菊ちゃんは超リベラル。あんまり知られてないけど過激な反原発派。

岩田規久男さんですか。
私が経済学をまじめに勉強していた10数年前のころは、あの人は「リベラル」とみなされていなかったと記憶してます。
でも、あの人より「左」の人がどんどん減っていったから、今では岩田さんもすっかり「リベラル」になりましたね。

ていうか、10数年前は社会党か共産党を公然と支持してないと（つまり社会民主主義者か社会主義者でないと）「リベラル」とはみなされなかった。
時代の変化は恐ろしい...

以前は一橋の都留重人という「社会民主主義的なブルジョア経済学者」の拠点があったけど、
ここが（リベラル派の拠点としては）消滅してしまったというのは大きいんじゃないですかね。

別な意味で「リベラル」だった京大も、今じゃそっち方面でぱっとした人はいないし...

佐和隆光は？

348の指摘はいいところを突いている。
この疑問に答えられなければマル経の未来はない。

漏れの意見：
●労働価値説は誤り。
したがって生産的労働論（「サービス労働は価値を生まない」式の議論）はナンセンス。
＃そーいやー、昔、経済理論学会で、ある私立大の先生が「公務員の労働は価値を生まない」と
＃発言して、国立大の先生たちが総反発してたな。
労働価値説がなくてもマルクス経済学に必要な内容を展開することは十分に可能。

●現在では窮乏化や利潤率の傾向的低下は成立している。
今、窮乏化も利潤率の傾向的低下も現実に起こっていることですよね。
２０代の若者の失業率は一体いくらになりましたか？
むしろ、これだけ経済的に豊かな国で、なぜ窮乏化が起きるのかという問題こそ
解明されなければならないのではないでしょうか？

もちろん、これまでのマル経が高度経済成長を理解できなかったというのは正しい指摘です。
有斐閣から1997年に出た『現代経済と経済学』というマル経の教科書がﾌﾞｸｵﾌで100円だったから
買ってきて読んでるけど、高度経済成長がすっかり無視されてる。
帝国主義、二度の世界大戦、第二次世界大戦終戦後のIMF・GATT体制の成立という話から、
いきなりスタグフレーションとかレーガンサッチャーの話にぶっ飛んでる。

これでは、あか〜〜ん。もっとまともなマル経の教科書を作らなければ。

>>387
佐和さんはもう20年ぐらい前に研究は止めてる。
それに専門は計量経済学だったから、厳密な意味で「ブルジョア経済学者」とはいえない。
「ブルジョアな経済学者」とはいえるだろうけど。

ブルジョア経済学っていうのもjargonだよね。次の書きこみから言い換えよう。

「経済論戦は甦る」読むと社民主義ってイマイチ庶民生活の事考えてるか不明。
都留って人もたしかシュンペーターのシンパの一人だったよね。
こいつはマル経だけど大内兵衛っておっさんなんかも不況を肯定する発言をしてる。

「都留って人も」という言い方はよくない。
都留重人を知らないってことは、日本の経済思想史についてほとんど無知だってことだよ。
一橋大学名誉教授で、近代経済学界の「左」部分の一昔前の大ボス。今年で９２歳。

そういえば、都留重人が国立駅前の立ち食いラーメンを食って
「大衆の食べ物も美味しいではないか」
と言ったことがあるらしいな。
「良心的」ではあるとしても、しょせんエリートはエリート、庶民の立場に立っているわけではない。

マルクス兄弟（W

国立駅の屋台だろ？　立ち食いするわけだが、うまいんだよな。最高だったよ。
都留ってまだ生きてたんだな。とっくに過去の人だが、これぞ生きる屍がぴったりの御仁だ。

いや、やっぱり381のいうようなのが現実的には有効な政策だと思うね。もう少し所得格差のある社会を目指しても良い。
日本の経験でわかったのは、あまりにも平準化、平均化したフラットな社会も生きにくいということだ。

30: 名無しさんの冒険　 2004/01/23(Fri) 10:24
サッカー選手に、田中マルクスって名前のやつがいるぞ。ぷっと吹いてしまった。
　　
32: 名無しさんの冒険　 2004/01/23(Fri) 13:24
田中マルクスが所属するレッズのコーチはエンゲルスなわけで。。。
赤い旗（レッズ）の下にマルクスとエンゲルスが集った。

マルクスで検索すると最初にマルクス兄弟がでてビックリ。
隣りに弟（小４）がいるのに・・・

イラクでは、共産主義者の組織化が進んでいるらしい

>>396
マルクス兄弟っていうから喜劇役者かと思ったら。。。

>>130
売れない場合は商品になりません。商品が商品たるゆえんは、使用価値に
あるからです。

使用価値なんて定量的に扱えないじゃん。

　 　 , -―‐--‐'ヽ
　 ./:::::: -─-v‐- )
　 |::::::::> 　 　　　 |
　〈 :::::r　/＼　へ |
　　(6||　 '⌒: l⌒　
　　 ヾi　　　　ゝ /　　　TANAKA Marcus Tulio
　　　　ヽ 　^^' / 　 　　24-04-1981
　　　　　 ` ー'

エルスター　ローマー　コーエン　なんかはマルクス経済？微妙なラインだけど

401 名前： ：04/01/27 14:08

　 　 , -―‐--‐'ヽ
　 ./:::::: -─-v‐- )
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:::::r　/＼　へ |
　　(6||　 '⌒: l⌒　



404 ：藤盛�ｮ明 ：04/02/05 21:41

　.＿＿
ヽ|・∀・|ノ ようかんマンには価値も使用価値もあります
　|＿＿|
　　|　|

マルクスは人間の疎外問題を解決するには
私有財産を否定して労働生産物を労働者の手に
奪い返さなくてはならないと考え、
そうするには資本主義を打倒する必要があり、
そのためには労働者を団結させねばならない。
そこで資本主義を打倒する合理的な理由と
正当な名分をうち立てようと、『資本論』を書き上げました。
つまり、初めに資本主義打倒ありき、なのです。
革命のための経済理論、それがマルクス経済学です。

フェミファシズム＝奇形左翼

>>407
↓みたいな意見はどう思いますか

---------

1848年以後、街頭での大衆の蜂起−革命のような運動は大陸においても過去のものと
なった。イギリスではなおさらである。……50年代には普通選挙が実現され、労働組合は、
労働貴族という言葉が生まれたほどに定着した。現在、われわれは『資本論』を読むとき、
そこに華々しいロマンティックな革命の予見ではなく、マルクスが労働運動をもその中に
のみこんでしまうような資本制経済の中にあって、それに対抗しうる論理を見いだそうとした
ことを見るべきである。

1850年代以降、イギリスにおいて、労働者階級は一定の豊かさと消費生活をもちはじめて
いた……マルクスが『資本論』を書いたのはそのような状況である。

概して、マルクス主義者はつねに『資本論』に言及するにもかかわらず、実際には、それに
対して不満である。そこに主体的な実践の契機を見いだすことが困難だからだ。しかし…
…『資本論』は資本制経済を「自然史的な立場」、すなわち「理論的な」視点から見るもので
ある。そこに主体の次元が出てこないことは自明である。したがって、宇野弘蔵が、『資本論』
からいえるのは恐慌の必然性であって、革命の必然性ではない、……と考えたのは正しい。

じゃあ有名なエンゲルスのルポはなんなの？

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>>410 『イギリスにおける労働者階級の状態』は1845年に刊行された。

そろそろ資本主義の限界が見えてきたんじゃないかね

P・A問題とは何ですか？

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>>413
これだけ生産力が発達しているにもかかわらず、年間３万人の自殺、失業増の一方での
長時間労働と過労死、若年層の就職難、若年層に金がなくて子供が作れない少子化、
消費不況等々、ある意味で確かに資本主義の「限界」は見えてきている。
しかし資本主義に代わるものがなければ、「限界」に到達したとしても資本主義は終わらない。

素朴な疑問なんだが、なんでプロレタリア独裁の下で多くのブルジョワ階層の人間が殺されたの？
ブルジョワって言っても財産を剥ぎ取られればプロレタリアなんだから、仲間として
迎え入れてやればいいのに。何も殺すことはないだろ。敵に情けはかけないのか？

｢我が闘争｣読んでたら、ヒットラ総統も労働価値説を信奉してたんでびっくりした。
結局、｢国家｣社会主義という言葉通り、社会主義との違いは、民族を最重要視するか
階級を最重要視するかの違いだけで、どちらも全体主義という点では同じだよね。

＞失業増の一方での長時間労働と過労死

これは単にサービス残業が黙認されてる日本の特殊事情だと思うが。

中国の自殺者は年間３０万人、女性の自殺未遂が１５０万人だぞ。
資本主義と社会問題を安易に直結して考えてもあまり意味が無い。

>>417
財産没収されたら恨むだろ？
政府を恨んでる奴を生かしておいたら反政府運動の種になるじゃないか。

>>420
情報源は？

>>421
中国の自殺者数は世界の４分の１を占めている。
１年当たりの自殺者数が２８万人.。つまり、２分間に１人が自殺している。
１５才〜３４才人口の死亡原因の第一位が自殺。
農村部の自殺率が都市部の３倍。

http://news.xinhua.jp/news/free/10006365.html

北京心理危機研究・干予センターの費立鵬・執行主任が発表した統計データね。
他にも、
自殺者の２８％が学校教育を受けたことがない（小学校にも通わない文盲のこと）。
血縁関係、親戚もしくは友人に自殺行為があったとする人は４８％にも上る。
自殺者の５８％が服毒自殺。自殺者の６３％は精神障害を負っている。
父母の自殺の結果、とり残された子供の数は１３万５０００人。
などのデータを発表している。

「28万人」は自殺未遂を含んだ数だ。
（その記事に書いてあるよ……君には意味がわからなかったようだが）
ところで「女性の自殺未遂が１５０万人」の情報源はどうなっちゃったの？

ttp://web.hhs.se/personal/Suzuki/a-Japanese/he07.html
だと中国の自殺率は日本の半分程度だな。WHOのデータだそうだけど。
もちろん中国の自殺が少ないのではなくて、日本の自殺が多すぎるのだが。

>>424
いい加減なヨタ飛ばしてんじゃねぇよ。記事をちゃんと読んでないのが丸出しじゃないか。
いいか、その記事にちゃんと「１年当たりの女性の自殺者数は１５万人、自殺未遂者は１５０万人にも上っている。」と書いてある。
まともに読みもせずに２８万人が自殺未遂を含んでるなんていい加減なことを言うな。自殺未遂は含んでいない。自殺者の数だ。

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すまんな。28万人に自殺未遂が入っているというのはこっちの記事だった。
ttp://news.searchina.ne.jp/2003/1120/national_1120_003.shtml

で、「全国婦人連合会権益部維権所の呉学華所長によると、１年当たりの
女性の自殺者数は１５万人、自殺未遂者は１５０万人にも上っている。」
と書いてあるわけだが、「全国婦人連合会」っていうのは調査力のある組織なのか？

マルクスが生きてたら共産主義は否定するだろう。

>>427
でっちあげの中共の発表よりは信憑性があるんじゃないの。

>>427
自分が中国に無知だからって疑うなよ。中国で自殺が多発していることや精神疾患が異常に多いのは
中国ウォッチャーの間ではコモンセンスなんだよ。
複数のソースを上げておくから読んでおけ。
http://www.china-news.co.jp/society/2003/10/socl03101201.htm
http://news.searchina.ne.jp/2003/1120/national_1120_003.shtml

急速に資本主義化が進むとこうなるんだろうな。

>>429
全国婦人連合会は中共の機関なんですけど？
420は中共の言うことを真に受けてるらしいから、大丈夫かよと聞いてるんだが。

>>430
＞複数のソースを上げておくから読んでおけ。

ttp://www.china-news.co.jp/society/2003/10/socl03101201.htm
これだと「毎年20万人が自殺」

ttp://news.searchina.ne.jp/2003/1120/national_1120_003.shtml
こっちは毎年25万人（これは自殺未遂込み）

ttp://news.xinhua.jp/news/free/10006365.html
こっちは28万人

ついでに君は >>420 で「中国の自殺者は年間３０万人」といってる。

言ってることがバラバラじゃねえか。

平成１６年Voice、３月号１２１P〜１２２P　
イラク復興特集・京都大教授・中西輝政「日本の国防力が目覚めるとき」

第１５回・国家としての日本を考える
９年前の阪神淡路大震災直後の救助作業中に、倒壊した家屋の地下からたくさんの武器庫
がみつかったとされる。当時から、消息筋の間の噂話として私自身、耳に挟んでできたが
この事実は、現在、多くの信頼できるソースで語られている。そこ（多数の地下武器庫）
には、２００１年の奄美大島沖「不審船事件」で、北朝鮮工作船に搭載されていたものと
同クラスの武器（ロケット砲や無反動砲、機関銃）も多数隠されていた。あのとき工作船
が沈没寸前に放ったロケット弾（や無反動砲）はもし命中すれば、数十人の乗組員を乗せ
た海上保安庁の巡視船を轟沈させるほどの威力をもっている。それほどの破壊力を持つ兵
器が人知れず日本の大都会の一角に大量に貯蔵されている。いまも同じような武器庫が日
本国内に多数存在すると見られている。

ひとたび戦時になればこれら大量の武器庫群から、（ロケット砲・無反動砲、機関銃など）
これらの大量破壊兵器を大量に取り出した破壊分子が日本の大都市を走り回ることは十分予
測できる。しかもその勢力が如何なる外国に結びつくか、その答えは困難でない。この日
本国内、それもまさに我々のすぐ隣に潜んでいる。日本の、それも東京や大阪など大都市
がれっきとした戦闘地域なのである。このことを我々は片時も忘れてはならない。いまや
日本は国内における（重火器による大規模な攻撃）テロ、（本格的に武装した）ゲリラ行
為に文字通り、本格対処すべき時代に来ているのである。

>428
　現在の資本制を全面的に肯定している人間も珍しいがな（笑）

で、就職できそうか？（ｗ

いわゆる「資本主義の弊害」は資本主義そのものに原因があるのではなく、
・社会主義的政策が混在していること（年金制度、特定業界の保護行政など）、
要するに資本主義政策が徹底してない事に原因がある。

わかったか！マルクス信者

ほう、年金も健康保険も生活扶助も公共投資もなくなるとすべてがうまくいくのか。

オナニスト○経

>>436
実は、社会主義と言うのは
君の言う「徹底した資本主義」が生んだ
いわば資本主義の鬼子なのだよ。
社会主義が衰滅したからといって
資本主義が無謬というわけではないのさ。

>>436
自由市場はすべて良し！

マルクス信者は、北朝鮮に亡命してね

>>438
そうだね。もっといえば、社会主義と資本主義はコインの裏と表なんだよ。
どちらかがなくなると、もう一つもなくなるというものなんだ。
互いにアンチテーゼとなっていてそれがそれぞれを存立せしめる根拠と
なっているんだね。今の日本の不況、アメリカの戦争突入、そんなことは
資本主義が危機的状況に陥ったことを示す兆候なんだ。もう資本主義も
長くはないかもしれないね。新しい制度は官僚主義なのではないだろうか

>>442
しょーもない低脳児だな。それとも、ツリか？　ガキということだけはわかるが、本気かツリかはわからんな。

ただ断言できる事がある。
それは、安易にマルクスを批判している奴は、マルクス程資本制を研究していないって事。

マルクスは偏執狂だからなぁ。
あまり信用出来ない。

>>444
マルクス程資本制を研究した学者たちがマルクスを批判しているんだから
安易に批判しても問題ないじゃん。

それに、うっかりマルクスなんか勉強したら、それこそ時間の無駄
善悪の判断のつかない学部生にマルクスを教える大学教授はクズ

マルクスと聞いたら、イチニのサンで逃げましょう、スタコラサー

>>444
だから何？って感じだな。　研究は先人の研究成果を踏み台にして進んでいくんだから、マルクスの成果も踏み台の一つになってるわけよ。
だから、マルクスと同じような研究をする必要はさらさら無いってことだ。マルクスの出した成果を吸収して前に進んでいくのが
当たり前の態度とは思わないかね？　それと、安易に批判というが、何をもって安易と言ってるんだ？
マルクス程の研究をやってから批判しろとでもいうのか？　だったら、アホくさとしか言いようがないな。

戦艦むらさめの出港

マルクスは偉大なる作家でした

もうちょっと、ちゃんとした批判が読みたい。

あり得ないとは思うけど、なんか必死になってない？

アンチ・マルクス（ってのもどうかと思うけど）の方々・・

重商主義が生み出した悲惨ささえも知らずに、「外貨が〜外貨が〜」とか
言ってる人も日本にはたくさんいるので、マルクスの思想が生まれた背景、
ないしマルクスの問題点と、その批判のポイントぐらいはおさえておきたいものです。

ここでマルクス批判してる人にどれだけ、その点をふまえている人がいるのかって話ですね。

勝共運動の一環だとしたら、ちと情けない。

そんなもんはマルクス以前にスミス･リカードが徹底論破してるよ。アホらし。

マルクスが重商主義を批判したという話ではなく、（そんなものはない）

リカードが重商主義のどの点を批判し、それを証明したのか、
ということを知るのが、とても大切なことであるのと同様に
マルクスにどんな問題点があって、経済学者がどの点を批判し、
それを証明したかをしるのが大事です。

さもないと、同じ過ちを繰り返します。
重商主義はその一例として挙げたのです。

共産主義の影響力が弱まったのは、結構だけど
最近、共産主義の認識が滅茶苦茶な人が多い。ような気がする。

貧富の差を問題視する、スティグリッツまで共産主義者と噛み付きかねない勢い。

>>454
それはＮ速だけだｗ

貧富の差って確かに問題だよな。でも、経済学の領域を大きく超えた問題だと思うんだがどうだろう？
分析までが経済学の領域で、そこから先は経済学の手を離れた問題だ。というより、そうすべきだ。
経済学は手を広げすぎた感がある。貧富の差を無くするには、それぞれの国の社会構造に密接に絡んでくるから
経済政策でどうなるものでもない。（もちろん一定の効果はあるが、それだけのこと。解決することはできない）

>>453
経済学という教養
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492394230/
書評
http://www.mayq.net/keizaigakutoiu.html
おまけ
http://jcpw.site.ne.jp/opinion/078.htm

マルクス経済学者＝シバキアゲ構造改革バカ＝重商主義バカ

……大内兵衛東大教授は……「マルクスの貨幣論、信用論、恐慌論から、日本の問題を考えようとして」、
「金輸出禁止史論」……を発表した。彼は金解禁を日本資本主義の資本蓄積の必然的なコースとして把え、客観的に凝視しようとした。

「之を国際的に考えるとなお一層日本の物価水準は高く外国のそれは比較的安い。この状況を一言にして
言って見れば、生産費が割高で市場がないのである。それでいて技倆もあり資本もあり労働力もありあまっている
日本の事業が振わないのだ。かくて今や受難の財界はなお一般に不景気の急に恢復しまじきを予想しているものの
如くである。そしてこの苦境をまぬかえ得る方法は二つであるとしている。曰く、市場を開拓すること、曰く、生産費を
低落せしめること。海外へ！　資本と商品と人間とを。事業の能率を増進せよ！　資本の合同と事業の統一、
商品の生産制限と売価の協定、労働の節約と賃金の値下げ、之が現代の日本社会の発しつつある最も大にして最も力強き声である。」

大内は「最も力強き声」＝金融資本が金解禁を志向する政策体系をこのように把えるのである。

(長幸男『昭和恐慌』岩波現代文庫S40、156頁より)

>>453
>マルクスが重商主義を批判したという話ではなく、（そんなものはない）

そんなものはない？？？
マルクスが重商主義を批判しているのは当然なわけで、何をいいたいの
かなぁ。リカード持ち出して重商主義なぁ？
穀物法論争でのＶＳマルサスではどっちが正しいと思う、あなた？
どっちかねぇ。坊主マルサスも今や復権したしねぇ。どうなんだろうね。

重商主義批判の代表は、アダム・スミスに端を発し、リカードで完成。
古典派の基礎がここで出来て、それを批判したのがマルクスって流れなんじゃないの？

>>456
「貧富の差」自体には、経済学は是非を出すことは出来ない。

でも貧富の差がマクロに及ぼす弊害や、反対に、その是正行為が及ぼす弊害（ｗ
なんかは経済学で分析できる。

って、ごめん、あんま知らない。厚生経済学とか専攻してる人はいないのかなぁ

まー、確かに再分配と聞くと、マルクスを連想する単細胞クンは存在する。

ヴィクセルを連装するなあ

結局、幼稚なマルクス批判がほとんどだって事か。

「共産主義は死者がいっぱい出たから、間違ってる！」
「共産主義は唯物論だから間違ってる！」

と、これじゃ、歴史は繰り返すんではないかな。

マルクス経済学で、
国際経済や金融や財政や途上国経済を分析できますか？

そういうのはそれ用の学問でやればいいじゃん

>>465
出来る

>>465
そのように漫然と「分析できますか？」と聞かれても、
「できることはできるが、できないことはできない」
という、ほとんど自明の答えしか出てこない。

マル経は基本的にモデルを使わないから（例外もある）、モデルの選択に関する分析はできない。
マル経の目的は経済現象の本質を解明すること。
例えば、「なぜこれだけ豊かな社会に貧困が存在するのか？」という問いに対して
一方では貧困の現象形態（文字通りの貧困、失業、自殺、過疎過密、環境破壊など）を貫く
「現代的貧困の本質」を分析し、他方で「現代における富の本質」を分析し、
（「貧富の格差」を単純な現象だと思っている人がいるようだが、決してそうではない）
そして「資本主義経済の発展は、資本に富を集積し労働者に貧困を集積する」という
資本主義の経済的運動法則を論証する。

というのがマル経のやり方だ。

要するに、欠陥を抱えてますよということだな。実務では使えないということだ。

>>460
だから、マルクスに重商主義批判は当然のようにあるわけですよ。
古典派批判が眼目だけれどもね。
マルクスの「学説史」にもそんな叙述がいくらでもあると思うよ。

観念として批判してるだけかいな。

経済学者達もあの世で泣いてるぜ

確かに、マル系批判してるくせに、重商主義的な発想に陥ってる奴とか見てると笑える。
ニュース速報系の板にいけば、ウジャウジャいるけど。

>>469
「欠陥」とはどういうことかな？
またマル経が「実務」に使えないというが、経済学を使う「実務」ってどんなものかな？

まあ、世の中にはいろんな虚偽意識ってモノがあるわけだ。
例えば「労働市場のフレキシビリティを高めることによって失業率を下げることができる」とかね。
マル経を学ぶことは、その手の虚偽意識から精神を解放するための手助けになる。
要するに、マル経を知っていれば悪徳経済学者に騙されにくくなるわけだ。
その意味でマル経は「役に立つ」。

マルクスかぶれって何が言いたいのかわからん！　　↑

精神を解放だって　ﾌﾟﾌﾟ


生きることから解放されたほうがいいよ、どっちにしろそれしか「解放」なんてされはしないさ

マルクスの心の根底には優秀なヘーゲルへの嫉妬心がメラメラしていた

その嫉妬心を合理化させた思想がマルクス主義な訳よ

まあ、虚偽意識に精神の奥底まで汚染されてしまっている人は、
生きることから解放されない限り虚偽意識からも解放されないだろう。


未だにオウムの信者がいるようにね。

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>>473
いつまでも経済学を虚学に留まらせようとしていますね

マル経はいつまでもマルクスの本からしか出発できないから、進歩が無い。
マル経学者＝マルクス文献学者。
厚生経済とかの方がマル経よりもマルクスの思想に近いのではないか？

違う。
マル経が進歩しなかったのは日本共産党が抑圧していたから。
日本共産党の陳腐なマル経と異なった主張をする者には容赦なく嫌がらせがされた。
しかしソ連崩壊後（正確には東欧民主化後）は共産党の呪縛はなくなったといってよい

貧富の差を問題にすると、何故かマル系扱いされるのは
なんでだろう

んなもん知らんよヴぉけ！！

俺は貧乏だけど、貧富の差は大歓迎！！

マルクス信者は氏ねよ！

>マル経が進歩しなかったのは日本共産党が抑圧していたから。
>日本共産党の陳腐なマル経と異なった主張をする者には容赦なく嫌がらせがされた。
>しかしソ連崩壊後（正確には東欧民主化後）は共産党の呪縛はなくなったといってよい

ソ連が崩壊してイデオロギーから解放され、
学問としての可能性をマルクスは取り戻した、
ということですか？

柄谷行人のマルクスとか、どうですか？

構造改革派等頑張ったぞ。長洲一二.

長洲一二って、どんな人なんですか？

>>483
おまえが死ね

貧乏だけど貧富の差は大歓迎という人はマゾですか

パソコン楽しいなぁ〜。

>>488
貧乏人が増えないと革命できないからです。
よって福祉や公平性にうるさい巷のマルクス信者は人民の敵。

>>490　貧乏な労働者いっぱいでも革命不可能だろ。
活動資金はどうする？

時給750円のフリーター4人なら革命は起きないが、
時給3000円の資金提供者(半分をカンパする）と、失業者3人なら
革命が起きる。
失業者は、革命活動に時間費やせるし。

>>490
何のための革命なのか？貧乏人の生活レベルを向上させるためじゃ
ないのか？革命を起こしたいと思うような貧乏人が減るということは
、目的がすでに達成されているということではないのか？

最近、貧富の差が開いてきて面白くなってきた。
N+とか行っても、そろそろ自分が何者か、身の丈分かってきた奴も増えて来た模様。

革命まで、もうちょっと時間はありそう。
それまでに理論武装しとこうぜ。

現代の日本に本当の貧乏人なんかいないでしょ。

２００３年の生活保護は、またも過去最高を記録したらしい。
政府の財布も悲鳴を上げてる。

いつまでも、弱者保護は出来ないわけだが
それは革命にとってはむしろチャンス

ワイマール共和国の末期みたいだな。
革命が起こる前に石ッ原ーが首相になるだろう。

貧困層が増える→革命が起こる→みんなが貧しくなる

歴史を顧みると、革命は一時の憂さ晴らしで終わって、
革命後に革命前よりマシな社会が作られたことって殆どないのでは？

フランス革命

19世紀以降の歴史を考えると、果してフランス革命によって、
よりマシな社会が作られたのかどうかはかなり怪しいと思います。

バークなんかはフランス革命を徹底批判していますね。

革命の定義をどんどん緩和させて、勝手に勝利宣言をしそう

革命による状況改善の是非、中国の資本主義化や
ソ連の崩壊は大した意味を持たない。

戦後の日本が、戦争の功罪から近代史に目を背けたのと同様
人はマルクス経済学と、その歴史にも目を背けている。

かの経済学は貧富の差から生まれたのだ。

いいかげんにしろ

ここは経済学としてのマルクスしか語ってはいけないスレなのでしょうか？

多くの人々にとっては、マルクスは経済学者というよりは、
やはり社会思想家というイメージが強いように思います。

資本論の学問的正当性よりも、
フランス革命以降の、
マルクスを含む広義の社会主義的発想が正当なものであるかどうか、
がごく一般的な人にとって興味の焦点だと思います。

マルクスは一体どういう社会像を理想としていたのか？
マルクスの理想の源流はどのようなものなのか？

こういったことに私は興味があります。

貧富の差が深刻な社会問題であるかどうか、
が、マルクスがアクチュアリティを持つか否か、
を、左右するのでしょうか？

資本主義の誕生によって前近代社会の小作農や小規模自営業者が転落して、
賃金奴隷として再編される時に、一時的に生活レベルが下がった可能性も
あるわな。

マルクスはこの時期を考察したんじゃないのかと。

でも、そんなものはその後の資本主義の進展のなかで生産力の増大による
底上げがなされて、解消してる。貧富の格差だって先進国では経済の進展
に合わせてことごとく縮小する傾向があるんだし。

アメリカとかむしろ開いてるじゃん。貧富の差。

日本だって貧富の格差どんどん開いてるじゃん。

>>508
日本の貧富の差がつき始めたのは不況になってから。

マルクスは学者でもなければ、革命家でもない。
エンゲルスに飼われてた、一生無職の乞食。

やれやれ、経済板のスレなのに哲学板よりさみしいねえ。
アナリティカルマルキシズム教徒はいないかね？
置塩、森嶋、ローマー等情報キボン

ローマーの「これからの社会主義」読んだよ

「分配的正義の理論」も

>>511
もう知ってると思うけど、吉原直毅のここにある論文がいいん
じゃないかな？

http://www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/Japanesepapers.htm

：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/03/14 00:50
>>511
もう知ってると思うけど、吉原直毅のここにある論文がいいん
じゃないかな？

http://www.ier.hit-u.ac.jp/

おお、さんきゅ、さんきゅです。やっぱマルクシズムは
生きていたんだねえ。（涙
で、このスレの私の役割は経済学初学者の立場から、
アナリティカルマルクシズムの数理モデルへの理解
をするための文献の発掘とガイドラインの作成、
をすることで、アナリティカルマルクシズムの
間口を広くし、スレの読者が独学で、アナリティカ
ルマルクムの諸論文を読破できる体制を作ること
で、階級闘争のための人材育成の一助をなす事
とさせていただきたいと思います

↑何言ってるかわからんぞ、ヴぉけ
これだからマルクス信者は嫌いだ。
ネタなのか。

サッカー板でやれよ

今私は「アナリティカル・マルクシズム」高増明・松井旭編、ナカニシヤ出版
を読んでいますが、数理モデルについてはさっぱりついていけません。
「アナリティカル・マルクシズム」は近代経済学のモデルをマルクシズムに
導入したものと思われますので、日本経済新聞社の「ミクロ経済学入門」
｢マクロ経済学入門」を買おうと思っていますが、これで｢アナリティカル・
マルクシズム」の数理モデルに対応できるものでしょうか？
それ以上に読む必要がある文献があればぜひご教授ください。
また、入門書でもこちらの方がわかりやすい、等あればそちらの情報
も是非よろしくお願いします。
またゲーム理論についても良いものがあれば是非ご教授ください。

サッカー板でやれよ

>>519
数理モデル理解しようと思ったら、基本的な経済数学を理解してる
必要があるわな。

いろいろ定番の教科書もあるけど、初学者だったら宮坂雅幸「数式
で学ぶ経済学」（税務経理協会）あたりから始めるといいかもね。

あなたの挙げた本は経済学の基礎の基礎、考え方のあたりを理解する
ためにはいいかもしれないけど、数理モデルどうのというレベルの
ものじゃない。

訂正：宮坂雅幸→宮阪雅幸

あと、下のページにある鈴木さんの論文も面白い。

http://www.eco.nihon-u.ac.jp/contents/research/kei/kiyou/31/kiyou31.htm

>>521
感謝です。
早速、ミクロ・マクロの教科書とともに、アマゾンに頼んで
みますね。
>>523
こういうのがすらすら読みこなせるといいですね。がんばります。
>>520
なぜ、サッカー板？

>>523 の論文で使ってるのは線形代数だから、ミクロマクロを勉強しても読めるようにならないぞ。
ついでにいうと、>>523の論文を読む値打ちは少ない。なぜなら、
１）この論文の結論は「労働価値説は間違っている」という平凡なものであること。
２）１財モデルなら単純自明な話を多財モデルにしているため不必要に数学が複雑になっていること。

>>525

「労働価値説は間違っている」ということを、最初に数学的に証明
したのは誰ですか？

置塩や森嶋は「労働価値説は正しい」ということを示そうとしていた
わけですよね。

＞「労働価値説は間違っている」ということを、最初に数学的に証明したのは誰ですか？

漏れは経済学史には関心ないので、最初に証明した人は知らない。
とりあえず1993年の経済理論学会年報の森岡真史論文を読むと良いでしょう。

＞置塩や森嶋は「労働価値説は正しい」ということを示そうとしていたわけですよね。

この解釈は一般的ではない。
もっと具体的に、置塩・森嶋のどの論文に基づいてそういう主張をしているのか示してください。

>>525
ありがとうございます。
ゼロから学ぶ微分積分 by 小島 寛之 (著) ￥2,500
ゼロから学ぶ線形代数 by 小島 寛之 (著) ￥2,500


購入しました。これでばっちりです。
ありふれた結論なのかもしれませんが押さえとき
たいですからね。労働価値説が通用しないなら
資本論読んでる意味がなくなっちゃいますからね。

あ、あと

利潤率低下傾向の式で
　　　　　　　　　　　　
　　　　Ｍ　　　　　　Ｍ／Ｖ
ｒ＝―――　＝――――――
　　　Ｃ＋Ｖ　　　Ｃ／Ｖ＋１

って式をよく見ますが、

要するにＭ／（Ｃ＋Ｖ）をＶで割っているわけですよね

なのになぜ左辺ｒはｒ／Ｖにならないんでしょう？

すいません。数学リア厨以下なんで。。。

ご説明できる方いれば一つ。

＞要するにＭ／（Ｃ＋Ｖ）をＶで割っているわけですよね

違いますよね。　分母、分子をそれぞれＶで割ってるだけです

>>530
むむむ、あ、そうか

５＝　２５／５＝（２５／５）／（５／５）＝５／１

と同じですね。わかりました。

長年の謎が氷解しました。ありがとうございます。

マルクスやってる時点で人間廃業

一行の煽りの時点で厨房確定

最近、大学図書館で資本論を読んでるのだが、その本は昭和40年代前半の本で
当時の貸し出し履歴(日付スタンプ)も残ってるのだけど
上巻は10人以上借りてるのに中巻だと3人、下巻に至っては誰も借りてないんだね。
つまり当時の学生は上巻(商品貨幣・剰余価値)を軽くかじった程度の知識で「搾取だ！」とか
騒いでた訳よ。まあ、いつの時代も馬鹿なくせに口だけは達者な学生がいるってことだ(俺もか？)。
　ちなみに俺は中巻(利子利潤)、下巻(地代論)まで読破しました。
今、不動産鑑定士の受験勉強もしてるので地代論の所はいろいろと参考になりました(マルクスの絶対
地代論じゃなくてリカードの差額地代論の方だけどね。）

マルクスやってる時点で人間廃業
マルクスやってる時点で人間廃業

：ひげ藤森 ：04/03/16 02:37
マルクスやってる時点で人間廃業
マルクスやってる時点で人間廃業

536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/03/16 10:21
：ひげ藤森 ：04/03/16 02:37
マルクスやってる時点で人間廃業
マルクスやってる時点で人間廃業

○系を専攻します

俺も一通り読むつもりですよ。
でも資本論は２巻で『販売は機械』と行った時点で
お終いじゃないでしょうか？
流通じゃ価値が増殖しないってのも痛すぎですね。
まあ確かにマルクスが言う意味での「価値」ではないの
かもしれないのですが、
流通における商取引において、物の値段が決定します。
商取引が機械ですむのなら営業はノルマで苦しみません。
資本主義の要｢競争」は流通時にも行われるものですね。
独占なんかだと「購買力を吟味した上で」売り手の言い値ですね
この「流通価値」がわからないと資本主義なんて何にもわからない
と思います。
剰余価値でもそうですが、流通価値もまた｢存在しうる力関係」
で決まります。資本論はそれに届かない本な訳ですね。
まあ、正直言ってがっかりです。
よくこんな本で革命したね。

537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/03/17 18:04
536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/03/16 10:21
：ひげ藤森 ：04/03/16 02:37
マルクスやってる時点で人間廃業
マルクスやってる時点で人間廃業

マルクス主義のなれの果てが現在のフェミファシズム社会日本。

だめだなあ。分析系のレスだとまともなレス
が帰ってくるけど、古典派的なのであおりを
入れてもろくなレスがつかない。
古典派マルクス教徒はいないのか？
経済板だろ？
哲板よりだらしないぞ。
根性見せてくれ。

さてアナリティカル・マルキシズムの
カリキュラムを作るのがここでの役目でしたね。
それは週末までに何とかしましょう。

マルクス主義のなれの果てが現在の逆差別社会日本。

マルクス経済学の中心理論である搾取理論と利潤の逓減法則が、近代経済学
の成果によって木っ端微塵にまで論破されているはずなのに、どうして、まだ
マルクス経済学なんてものが存在できるのですか？

社会理論・思想としてのマルクスにしても、その下部構造である経済の分析が
間違ってたってことになれば、もろとも総崩れするはずです。

どうして、マルクス信者がまだまだゴロゴロしてるんでしょう？

540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/03/17 21:38


537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/03/17 18:04
536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/03/16 10:21
：ひげ藤森 ：04/03/16 02:37
マルクスやってる時点で人間廃業
マルクスやってる時点で人間廃業

>>545
経済学はむずかしゅうて、まろにはよおわからんのだ。
あてにも分かるように説明しちゃもらえんだろうがや

>>545
いいかい、あなたの言うように、マルクス学徒ではなく、マルクス信者なわけだ。
日本には、信心もいわしの頭から、という格言があるように
客観視できる人には、ねこのえさでも、一度信心したらかなり継続して続くもんなんだよ。
いきなりスッパリと絶滅するわけじゃないんだ。炎を消えるようにゆっくりと消滅していく。

>>
甘いな。
マルクス経済学は、惨めな生活をしている奴の癒しなんだよ。
近代経済学では「お前が収入が少ないのは、お前が無能だからだ」という身も蓋もない結論しか出てこないだろ？
マル経なら、「お前が惨めなのは、お前自身の責任ではなく、資本家に搾取されてるからだ」と言ってもらえる。
マル経っていうのは個人の無能を社会に責任転嫁する理論なんだよ。
今後、貧富の格差がどんどん広がっていって、惨めな生活をする奴も増えていくだろう。
だからマル経は滅びぬ。何度でもよみがえるさ。

80年代までは、企業は売上伸びると、
株式配当金出さずに、
従業員のボーナス額増やしてましたが、
これはマルクス経済学の立場から、如何に説明できますか？

できれば、マルクスの言葉じゃなく、その精神を受け継いだ現代の学者の
分析が欲しいのですが…

>>543
他人から教えてもらっといて、そんなの作れるんですか？

<<549
マルクス経済は、言い訳経済に聞こえる。
能力あるのを押さえつけ、努力しないものを買被り、楽をするものが増えそう。

>>549
やっぱり、それが一番の理由なのかな。

数学のわからない人にもわかりやすい形で搾取理論の破綻を論理で説明
していれば、それでももう少しは信者が減ったかもしれませんね。

置塩、森嶋、吉原の仕事なんて、数学のわかる大学院生レベルじゃないと
わからないでしょ？マルクス信者の９９．９％まではあのレベルの数学は理
解できないはずだし。

ぷっ

>>549
確かに、マルクスは滅びんかも知れん。だけど、仮にも経済学を名乗ってるマル経のほうはどうしようもない。
マルクスのエッセンス、マルクス思想といったものはすでに消化吸収されて一体化しているから消滅することはないけどな。
やっぱり、マル経は消滅する運命だ。少なくとも、アカデミックな場所で地位を維持できる資格は喪失している。

所謂近経で最もユートピア思想的な学説を唱えている人というと誰なんでしょう？

>>556
ユートピアの捉え方なんだが、マルクスの場合、この社会は必然的に破綻する
というビジョンを出していたわけで、そもそもが悲観的な理論だよね。

近経は市場にまかせとけば「神の見えざる手」によって社会が均衡するという考え
方が根底にはあるから、基本的には楽観的。

近経にとってはこの社会そのものがユートピアなわけですよ。

＞近経は市場にまかせとけば「神の見えざる手」によって社会が均衡するという考え

近経でこんな考え持ってる人はいないのだが。

>>558
なんで？
近経はアダムスミスの考えを承認する立場でしょ？
マルクスとの対比で考えれば合ってるんじゃないの？

>>559

ミクロとかの教科書読んだことある？
近景って、そもそも
「誰か特定の人物の思想を承認する」といった種類の学問じゃないんだよ。

>>560
ミクロ経済学こそアダムスミスの考え方をもっともよく継承してると思うんだけど
なあ。マクロになっちゃうとケインズの影響が強いから、単純な市場の均衡って
考え方はしないけど。

それに、特定の人物の思想を継承してるわけではなくても、最初にアイディア
出したのがアダムスミスで、それ以降にそのアイディアを数式化して厳密化し
てるんだから、みんな孫弟子じゃん。

>>550
人手不足のため資本家がある程度の譲歩を強制された、という説明になるのではないでしょうか。
そもそも、経済発展によって資本家に富が集積され、労働者には貧困が集積されるというドグマがあったから、
ボーナスについて研究しようという課題意識自体が希薄だったと思われます。

むしろ、この現象を近代経済学ではどのように説明するのか知りたい。

アダムスミスのアイデアを数式化したモデルはあるだろうけど
それは、星の数ほどあるモデルのひとつに過ぎないでしょ。

経済学者が、経済現象をモデル化するときは、背後に何か現実経済に対するアイデアがあることは多いけど
別にそのアイデアは、アダムスミスの思想と関係がなくてもいいし、アダムスミスの思想と反するものでも構わない。

>>555
いっていることがよく分かりません。
「マルクス思想」と「マルクス経済学」はどこが違うんでしょうか？

>>562
その説明だと暗黙のうちに賃金が需給関係で決まるということになってしまうから、
マル経的にはまずいんじゃないかな。

賃金は労働再生産可能なぎりぎりの線に常に押さえ込まれていてくれないと。

ボーナスは会社の利益の増大（＝搾取の強化）から労働者の関心をそむけるため
の目くらましにすぎないとか・・・（無理がある罠）

>>563
「神の見えざる手」だから市場均衡の部分の話をしてるんだけど、近経で市場均衡
に真っ向から異を唱えてる学派とか人っているのかな？そりゃあ、ケインズ以降の
流れが短期的には均衡が成立しないことを重要視したことは事実として。

>>553
吉原直毅氏の論文をいくつかざっと目を通してみたけど、資本論の世界とはかなりずれてるな。
たとえば、ttp://www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/marukusuhasakusyurironsaikensyoua.pdf だと
「剰余生産物生産可能性を有している資本財が社会の総労働人口に比して希少性を有する下では」
云々と書いてあるけど、マルクスが問題にしているのは生産力が高度に発達し、
資本財が十分にあるにもかかわらず相対的過剰人口が存在する状況。

そもそも、1日の労働時間が12時間なのか、8時間なのか、4時間なのかによって
資本財が希少かどうか変るだろう。
1日12時間労働なら労働者がいっぱいいるので資本財が希少になるが、4時間労働なら
逆に労働者が希少になる、ということはありえる話だ。
つまり、1日の労働時間（資本論の用語では「労働日」）について検討した上でなければ、
資本財が希少かどうか言えないはずなんだけど。

>>565
賃金は労・資の力関係で決まる、というのがマル経の考え方ですよね。
ただ、労働力の需給は労・資の力関係に大きな影響を及ぼすでしょう。

>>563

均衡概念はつかうよ。それはマクロ経済学でも同じ。

ただ、均衡概念を使用することとは必ずしもアダムスミスの思想をモデル化したことを意味しない。
アダムスミスの思想をモデル化しようとすると、
均衡概念に加えて、均衡したあとにそれ社会的に望ましい状態であることをいう必要がある。

それをモデル化したものの一つに、「市場均衡はパレート最適である」とモデル化できるが、
市場均衡がパレート効率的にならないモデルなんていくらでもあるし、
そもそも、果たしてほんとうに均衡が存在するのか、といった研究もおこなわれていた。

また、市場均衡以外の均衡概念に、例えばNash均衡という均衡概念があるけど、
これをアダムスミスの思想と関係を見出すことが難しい。

>>568
>賃金は労・資の力関係で決まる、というのがマル経の考え方ですよね。

全然違う。マル経では賃金は労働力の再生産に必要とされた価値できまる。
つまり、労働力の再生産費用＝賃金

短期的には明日も元気に今日と同じ労働をしてくれる額、長期的には労働者
の子供が再び労働者として働いてもらえる額。これらはその社会の消費レベル
と教育レベルによって異なるものの、基本的には「労働力再生産」に必要な額
というのが基準

労働者が労働力を再生産するために消費する商品も他の労働者の投入した
労働だから、結局は労働力商品もその他の商品も全て「投入された労働力の
量」をもとに決まる。これが労働価値説なわけです。

aho

「その社会の消費レベルと教育レベル」は労・資の力関係によって大きく左右される。
極端な話だけど、今、労働力の長期的な再生産＝子供を産んで育てることができない
低い賃金しか受け取れない若い労働者がたくさんいるでしょ。

同じに、ソトーの株買占め戦で現れたように、日本企業も配当を増やさざるを得なく
なってきている。
つまり、傾向的には >>550 が指摘したような「日本的経営」が崩れてきて、日本も
「普通の資本主義国」に近づきつつある、といえるだろう。

哲学を排除したから、近経は近経たりえた。
モラルを差し込んだ時点で、価値はなくなるよ。

>>534
＞今、不動産鑑定士の受験勉強もしてるので地代論の所はいろいろと参考になりました(マルクスの絶対
＞地代論じゃなくてリカードの差額地代論の方だけどね。）

資本論第3巻の訳はメチャクチャ。
そこに出てくる「土地所有者」(landowner)っていうのは実は領主様＝貴族の意味だし、
「地代」というのも実は「年貢」だ。
イギリスでは、現在でも領主制度や年貢制度が残っている。
資本論の「地代論」はそれの分析（に着手したところ）。

イギリスっていまでも年貢制度残ってるんだ！　
すげーな。

>>551
ええっとですね。それは発送が逆で、ここで素人が思いつきそうな
案を出していって、それに対してここで詳しい人にあれも必要、
これも必要、これはいらない等言ってもらって、形にしていこ
うと言うことですね。

ヨーロッパで最も中世的なものを残しているは、もしかして、
近代以降外圧による変革を経験しなく済んだイギリスですか？

近経は必ずしも能力制じゃないですね。巨大財閥の家系に産まれれば、
それで馬鹿でも、財を増やせるんですから、機会の平等性から見れば
全然競争社会じゃないですね。まあ、そんなことにも気づかない
のは無能の証明じゃないですかね。

巨大財閥の家系に産まれても、
馬鹿でも、財を増やせるとは限りません

マルクス狂のオバカさん、早く死んでね

バカでも増やせるだろ。
他人に仕事させりゃいいんだしよＷ

>>575 インフレが進んだおかげで金額的には笑い話レベルになってるらしい

I am in air like ? revolution previous night ? at the time, although it came to Japan of the previous year of security for 60 years.
It is alike. As for the economic strength of the Soviet Union, the foreign student S from Taiwan who was doing SAYOKU exceeded the U.S. at the end of the 20th century,
and Japan was circulating ? prediction ? that it has become in the tributary in China between elated 然 and the younger-generation foreign student at the time.
I and used to sneer with . When now came, since a country called the Soviet Union did not exist at the end of the 20th century any longer, Mr. S was wrong. However,
though regrettable about the prospect about Japan

経済学については全くの素人なのですが、このスレをざっと読んでみて、
マル経でも近経でも、理論による抽象化を逃れ得ず、理論に当て嵌まらない個別例を斬り捨てて、
閉じた抽象的な世界観を構築してしまう欠点があるというのは同じだと思いました。

まあ、こういう欠点は、経済学に限らず、およそ「学」を志向する精神にあっては、
多かれ少なかれ必ず逃れ得ないものなのでしょうけど。

>>583

The Marx group's economics appeared considering Marx's friend or a coauthor's inside as a leader soon after .
It is especially Frederick -. Engels Kautsky -- it is large Both were Germans. But the Marx school is from an inside soon.
Revisionism It swings to a dispute. -- EDEYUARUDO- BERUNSHUTAIN The human principle-challenge was attached to and the old materialism-interpretation of Marx.
On a concrete target BERUNSHUTAIN (1899) The view of Marx that an economical collapse of is "unescapable" was regarded as questionable.
and -- drawing it through politics or an educational system as intentional selection, and only preparing an "inevitable" revolution, supposing socialism is realized ．

経済学はあくまで世界観であって、現実そのものでないということを自覚していれば
弊害はないんだけど....
そこが分かってなくて、経済学＝現実そのものと錯覚している人は結構いるよね。
さらに、素人を錯覚させようとする無責任な学者も横行してるし......

>>585
Economics are now asked for the adventure of bold . The author, Mr. Nishiyama, says that it will be fortunate that the foundation can meet with learning the bottom unsteadily.
If such a way of speaking is carried out and what will then be taught to students, rebounding whether to abandon economic management and the responsibility for policy advice is likely to come out.
Since I became an economist, inquiring by method which mixes the Marx economics and the history of economics, I belong to KUCHI that it does not know in fact whether "the foundation which totters" suited itself.
Now, the Marx economics were read more as social economics at the wide sense, the half the body was put there, and the remaining half the body is put on a field called a seat with the knowledge society study-viewpoint,
the history of economics.

大学で経済学や経営学を学びましたっていう人に、自分は現実派、と自惚れている人が多いように感じるのは気のせいか・・
で、そういうタイプには企業のマーケティングセクションに就職したがる人が多いのだけど、殆ど中途半端な理論馬鹿で使い物にならない、
と某社のマーケティング部で働いている友人が言っておりました。

さいでっか

労働価値説の循環論について教えてください。

いのだけど、殆ど中途半端な理論馬鹿で使い物にならない、
と某社のマーケティング部で働いている友人が言っておりました。


588 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/03/19 15:17
さいでっか


589 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん

>>589
In the Marx economics, the labor value theory and the value law have usually been understood as this .
it amount exchange of labor law value, or value , it is because it is understood as the-izing
theory for labor It is typically shown in the total value = gross-product price theory which became
the reference point of the form dispute which was globally in fashion in the 20th century.
The proof of this quantitative relation being materialized was understood as demonstration of a value law because this .
We think that confusion of a form problem took place from the inaccuracy of a value law concept.
the movement law from which price fluctuation comes back to value.

>>568

>賃金は労・資の力関係で決まる、というのがマル経の考え方ですよね。
>ただ、労働力の需給は労・資の力関係に大きな影響を及ぼすでしょう。

よろしければどの著作のどの部分に書かれているのか教えていただけますか？

　実際実務で近景も円系もどちらも"使わない"が思想が落ちている分だけ
　近景はヤヴァイと思う。思想の無い学問って無味乾燥だしね。金儲けの
　為の道具なら実際簿記とかの方が役立つし。

ユーゴの労働者自主管理企業が蹉跌した理由を教えて下さい。

>>593
つーか、団塊世代の実務家の大半が○系の洗礼を受けてる訳だが何か？
奴等の学生時代には謹啓は糞扱いされてたんだぞ。
「漏れが大学で学んだマルクス経済学の理解では今の経済ぜんぜん解んない」なんて
平気でのたまうオヤジは腐るほどいる。そんなんが管理職やってんだから現在の日本の不遇はむべかるかな。

The Russian Revolution turned over old system, had aimed toward the
fact that a better society is built.

So why does an idiot like you write in English??
Is there any solid reason to do so??

The one which is inscribed in English, is easier to understand
composition and also meaning leads.

Honestly speaking, you are so sorry by trying to
show us how smart you are by writing in English.
Понимаешь?

>>599
テメーはストーカーと遊んでろ！共産板から出てくんな！

>>つーか、団塊世代の実務家の大半が○系の洗礼を受けてる訳だが何か？

俺の上司は誰も○なんて関心ないけど。

　おやおや英語でたちうちできなくなったので逆ギレですか（ｗ

>>601
殺虫剤屋のことなんか知らん

>>602
あいつ呼んでこようか？

　あいつって誰よ

　頭のおかしい香具師いっぱいだなここは（ｗ

　ちなみに英語で話している香具師にいうがinscribeなんて言葉
　使うなよ。恥ずかしいからな。墓碑か何かでも書くのか？（ｗ
　describeだろ。

経済板は○系ﾈﾀ禁止だよ。ちゃんとルール守れよ。

The human there are also times when you make a mistake.

　オオオオオオオオオマイゴオオオオオオオオッド

　ガッデーーーーーーーーム　（ｗ

　そうか経済板は宗教板2でしたね。スンマソ。

>>609
そうだよ。こっちはこの板の流儀に則って内輪でやるから、空気嫁ない荒しは消えてね。

However, only one clear thing occurs by the Marx economics relation.

もしかして反響文士＝TAMO2？
こんな奴だったんだ。失望したよ。

>>612
あははははははははははははははははははははははははははははははははははははは

反響文士は構造改革厨だよ

さて、使用価値＝効用と思うがいかに？

使用価値は交換価値の素材的担い手である

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>>576
愚直に数学と近経を頑張るしかないと思うのですが…。

：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/03/20 04:15
>>576
愚直に数学と近経を頑張るしかないと思うのですが…。


191 KB [ ２ちゃんねるも

ではですね。古典的マルクス経済学の理解からブックリスト
を作りたいと思います。
まず「資本論」基本ですね。ぼくはこれの新日本出版社版(全１３冊）
を使っています。
訳が平易なのと、新書なので字間が大きく読みやすいのと、
サブテキスト「資本論全３部を読む(全７冊）」不破哲三著にリンク
させたためです。
また、サブテキストとしては｢経済原論入門」相田愼一著ナカニシヤ
出版も注文しましたがまだ届いておりません。(なおアマゾンで検索
する際には相田慎一でヒットしたと思います。
後「マルクス経済学の歴史」M.Cハワード・J．Eキング著　ナカニシヤ
出版も注文しました。これで大体のマルクス「経済学」のアウトライン
はつかめると思います。ヘーゲル「論理学」も余力があれば見てみたい
と思っています。

>>620
頑張れ

で近経です。
「ゼミナールミクロ経済学入門」岩田規久男著　日本経済新聞社
「マンキューマクロ経済学」�T．�U　N.グレゴリー・マンキュー著
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　東洋経済新聞社
「数式で学ぶ経済学」宮阪雅幸　税務経理協会
「ゼミナール現代財政入門」本間正明著　日本経済新聞社
を中心に
副読本として
「マンガ加藤寛の経済学教室」�T・�U　PHP
「公務員試験　数学いろはの経済学」幸村千佳良著　実務教育出版
「地方上級公務員合格講座の経済分野テキスト」実務教育出版
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（通信教育）
を活用したいと思っています。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　

>>622
大学生ですか？

それで、数学です
「ゼロから学ぶ微分積分」小島寛之著　講談社
「ゼロから学ぶ線形代数」小島寛之著　講談社

サブテキストとして
「図解雑学　微分・積分」佐藤健二著　ナツメ社
また確率・統計が必要な場合も｢図解雑学」シリーズ
を参考にしたいと思います。本当にわかりやすい。

>>623
一応社会人です。大学生の人には是非｢アナ・マル」に挑戦
してもらいたいと思います。経済学全般についての基礎が学べる
ので、万一「転向」したくなっても、ｗ　速やかに道を元に戻せ
ますのでマルクス一辺倒の怖さがありません、またマルクス経済
学を知ってこそ経済学の何たるかを語れると思います。社会人に
なってからはその事をつとに痛感します。

さて、「アナリティカル・マルキシズム」ナカニシヤ出版
を忘れてはいけません。これで一応お終いですが、
ゲーム理論について何も書かれていないこと気付きました。
アマゾン等で検索してみますが、日本語で書かれたもので
何か良い入門書があれば教えてくだされば幸いです。

さてリストの雛形は出来上がりましたが、これで、足りない
と思われるもの、お勧め等のものがあれば教えていただければ
幸いです。また、高校生の読者のために、ここでは「アナ・マル」
について学べる教授・講師がいると思われる大学があれば情報
提供をお願いいたします。今の所は一橋大学ですか。

最後に、ここで集まった情報はあくまで２ちゃんねる情報だと
言う事にご注意ください。皆様の善意で集めていくリスト
ですがあくまでもネットでの偶発性に基づくものであり、
参考として考えるのが適当とおもわれます。

このスレも参考になりそうなんで貼っておきます。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1069897788/l50

学部のときマル経は履修したんで書かせてもらいますけど、

善悪の価値判断がつかない学部初年次から
マルクス経済を強制的にやらせるのはよくない
とはいうものの、マルクスを全く知らないのもよくない

そこで、マルクスは経済学説のひとつのわけだから
まず経済思想史や学説史の講義で触れて、
興味のある学生に、学部３年〜４年次向けとして
「マルクス経済学」という講義名で開講すればいい

もちろん、経済原論・政治経済学といった
サギ的なタイトルはダメ
マルクス経済に自信があるのなら、
「マルクス経済学」という名前で勝負して学生を集めるべき

マルクス経済は、安易な解釈をして暴走する香具師がいるから、
変な偏見を持たれるんだよね。
学部初学年なんかは、その暴走した香具師に扇動されやすい。
マルクスの思想は、まともな人生経験をして、いろいろな学問を学び、
実際に社会を見てから学べば、素直にうなずける点が多い。
資本の社会的所有という言葉で、勝手に国有化しか思いつかないような
香具師は論外なんだが、共産主義厨も、資本主義厨にも、どっちにも
残念ながらそういう香具師が多い。
愚民にマルクスは、基地外に刃物のようだ。

俺が資本論を読んだのは7〜8年前だったな。
　
　実際国有化というのは高度の私有だろ?(誰だっけ円下留守
　だっけそう批判してたの（忘れた))

　ソ連は結局資本主義の行き着く先みたいなものを示して
　いたな。高度な独占主義。

　私有は共有を回復してこそはじめて実感できるというマルクス
　の理論は解るけどその中にこそまさに解決できない矛盾が
　潜んでいると思うな。

　大体自分であって同時に他人となることは不可能である

　がいわゆるケインズ経済学とか新古典派なんて全くそんな　
　事考えた事もないだろうから問題外と思うがね

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/02/25 19:00
中央集権計画経済体制が、資本の実質的社会所有ではない

367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/02/26 22:52
資本主義下における価値観の多様化＝利潤獲得のための方途の多様化
結局、資本主義社会にも価値観の多様化なんてない

　実際バブル以降国内の競争は激しくなりますます内部
　混乱を極めている。

　ソ連がいた頃はまだよかった気がする。それは注意が外に
　向けられていたからな。おそらくソ連のような悪人がいなく
　なると今後ますます内部の競争は激しくなり混乱が増すだろうな。
　それを近代経済学は"御用経済学"として失敗すれば"自分達の
　方策に従わないからだ"というんだろうな（ｗ

>>632
The world economy in 1996 is supported to the prosperity of U.S. economy, and can be said to have been in general favorable.
Especially the Europe economy began to show a sign of economic recovery under a strong dollar late in the year.
Although Southeast Asia and the China economy also carried out the slowdown, the high growth rate was maintained.
However, Japanese economy is in the state where forcibleness is not seen by economic recovery even if about six years pass after the collapse of the 'bubble' economy.

>>592

マル経関係の本は物置にしまいこんでしまったので、本は紹介できませんが。
ttp://www.interq.or.jp/red/rodo/bulletin/bn/0103/noryokutingin.html
とか、
ttp://www02.so-net.ne.jp/~min-irou/980117.html
どうでしょうか？

ttp://www02.so-net.ne.jp/~min-irou/980117.html
どうでしょうか？


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>>634

戦後、日本の労働組合はバブル時代まで一貫して強くなり、そして、弱くなったということですか？
やっぱり、賃金決定については近経の説明の方がずっと説得力がありますね。

>>634

サンクス。

前半部分は資本論や賃金・価格・利潤の説明そのままなんだけど、後半部分の
説明がしてある原典が見つけられないんだよね。

マルクスがどの著作のどの部分で説明しているか教えてもらえるとうれしい。

しさん、貧乏名無しさん ：04/03/22 02:36
>>634

サンクス。

今の日本、搾取されていることに気づいていない馬鹿な労働者も多いと思う。
やはり、中学校の社会科の授業で会社の仕組みはもちろん、
マルクス経済学についても徹底的に教え込むべきだ。

aho

>>639

>628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/03/20 17:38

>善悪の価値判断がつかない学部初年次から
>マルクス経済を強制的にやらせるのはよくない
>とはいうものの、マルクスを全く知らないのもよくない

中学校で教えるのは危険そのもの

私は小学時代に全共闘崩れの担任に社会主義を吹き込まれて、
その洗脳から抜け出すのにエラク苦労したよ。

気を抜くと直ぐに形式的な批判を他人に向けてしまったりと、
いまでも後遺症は残ってる。

マルクスや社会主義を教えてもいいけど、
それが「正義」だというような教え方は、
その後の生徒（とくに割りと素直な生徒）の
人生を狂わせるので、くれぐれも慎重にやって欲しい。

義務教育過程（高校も）においてマルクスを教える必要は無いだろ。

むしろアダムスミスやハイエクを徹底的に教えるべきだな。

ハイエクなんて糞以下

>>642
>気を抜くと直ぐに形式的な批判を他人に向けてしまったりと、
>いまでも後遺症は残ってる。

それ、多分マル経かんけーねー。
つーか、結局マル経やってても、近経勉強せざるを得ず
なんだかんだで、観念論は抜けられる。たいていの人は。

それより、観念論的な古典派（といっていいものかどうか）が最近は気になる。
日本にも、キリスト教右派みたいな新興宗教があるんだよ。

右翼は死ね

ゲーム理論の本です。
ゲーム理論トレーニング　逢沢　明著　かんき出版

経済原論入門はかなりいいです。
価値形態論の所を読んで寝ます。

社会学白痴断見教教祖 ：04/03/23 19:36
経済原論入門はかなりいいです。
価値形態論の所を読んで寝ます。

>641
小学校のとき「搾取」の概念を教わりましたが？
小学校の図書室には「今日のソ連邦」「朝鮮画報」「人民中国」
がしっかりありましたが。

中学校の社会科教師が文化大革命を賛美していたことを思い出した

今も構造改革を賛美していることでしょう

Only nationalization of industry is not necessarily socialism.

マルクス信者氏ねよ。うざすぎ！！

>>655
お前が死ね

>>656
必至だな。
早く天国へ逝けよ。教祖のマルクス様が待ってるぞｗ

>>657
ハァ？

資本主義者の断末魔はいいものだ。

マルクスは地獄逝きに決まってるだろ。
こいつの思想のせいで何億人が殺されたことか。

宗教の人がいるな。

未だに産業の国有化と計画経済が社会主義の骨子だと
思いこんでる輩がいる

革命的マルクス主義を教えてくらさい。

マルクスの後裔って生きてる？

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アナリティカル・マルキシズム教徒はいませんか？
１どういう境遇でなぜなったか？ (かける範囲で）
２役に立つか？ やりがいはあるか？
教えていただきたいです。

666 名前：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ：04/04/02 22:59
アナリティカル・マルキシズム教徒はいませんか？
１どういう境遇

>>666
学徒は知ってるが、教徒は知らんな。
アナリティカル・マルキシズムに行くやつは教徒の適性の無いやつだよ。

うわア６６６踏んでいた！　(ﾟρﾟ) ﾀﾞﾗｰﾘ｡
>>668
学徒の皆さんの事をよく教えてもらえませんか？

669 名前：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ：04/04/04 03:18
うわア６６６踏んでいた！　(ﾟρﾟ) ﾀﾞﾗｰﾘ｡
>>668
学徒の皆さんの事をよく教えてもらえませんか？

　　　　　　　　　　　　　　　　






　　　　　　　　　　　　　　　　　ぷ

マルクス経済学よりも厚生経済学のほうに可能性を感じる。
アナマルはどっちかというと厚生よりじゃないか？

ウリマル経済学？

１　資本論解釈学にうんざり
２　俗流経済学という紋切り型にうんざり
３　数学ができないバカばかりでうんざり
４　困ったときは弁証法に逃げる　本当はバカなのに難語を使って賢くみせようとする「知の欺瞞」にうんざり
５　有井みたいなが幅を効かすのにうんざり

伝統派→ＡＭ　でもほっとくとしまいにはただの近景になる　そしてそれもやむをえない

アナマルはどっちかというと厚生よりじゃないか？


673 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/04/04 17:22
ウリマル経済学？


674 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/04/06 02:28
１　資本論解釈学にうんざり
２　俗流経済学という紋切り型にうんざり
３　数学ができないバカばかりでうんざり
４　困ったときは弁証法に

学部生・院生時代：
「今の世の中は間違っている。革命が必要だ」と思ってマル経の勉強を始める

大学に就職が決まると：
「今の世の中も悪くないんじゃないか」と思って近経へ転向

676 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/04/06 12:28
学部生・院生時代：
「今の世の中は間違っている。革命が必要だ」と思ってマル経の勉強を始める

大学に就職が決まると：
「今の世の中も悪くないんじゃないか

マル経って結局文献学だよな。

おい、くされマルクス信者ども、俺のスレに来てかかって来い。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/

370 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ：04/04/11 22:15
マルキシズムを知らない知ったかに朗報だ。

このスレで、私は数理マルクス経済学上級者の立場から、
アナリティカルマルクシズムの数理モデルへの理解
をするための初歩的文献の発掘とガイドラインの作成
をすることで、アナリティカルマルクシズムの
間口を広くし、スレの読者が独学で、アナリティカ
ルマルクスの諸論文を読破できる体制を作ること
にする。ありがたく思え、Я ◆wMDHqGPerU＝ぴかぁーよ。

はははははははははははは

をすることで、アナリティカルマルクシズムの
間口を広くし、スレの読者が独学で、アナリティカ
ルマルクスの諸論文を読破できる体制を作ること
にする。ありがたく思え、Я ◆wMDHqGPerU＝ぴかぁーよ。

はははははははははははは

【一部摘載】

冷戦は終わったのだ。「資本論」を著し、共産主義革命をうたった、かの
カールマルクスも土の下で、まさかこんな時代になろうとは、と思っているに違いあるまい。

生涯を経済学の根本原則について思索をめぐらした、この偉大な理論家は、
意外なことに実生活ではまったくの経済オンチだった。

何しろ学生時代から金遣いが荒いことで有名。当時、ベルリンの市会議員の年俸が８００ターラーの時代に
１８歳のマルクスは年に７００ターラーも遣っていたとか。

弁護士の父親が再三説教しても馬の耳に念仏。　浪費癖は成人して家族を持っても改まらず、
１８４９年プロイセンからイギリスに亡命してからも浪費癖は治らず赤貧にあえぐ時代を過ごしたという。

友人エンゲルスによる多額の援助や、また高額の遺産相続が転がり込んでもすぐに質屋通いをするしまつ。
何故なら、マルクスは大金を手にすると、すぐに大きな家に住みたがり、家具調度をととのえるのに有り金をはたいてしまうのだ。

これでは金が無くなることくらい経済学を習わなくともわかりそうなものだが、
マルクスは「どうしてかくも金が消えていくのか、私自身、摩訶不思議でなりません」とエンゲルスに手紙で告白しているのだが・・

http://www.gscorpo.co.jp/dokugo/6_marx.html

>>682
>マルクスは「どうしてかくも金が消えていくのか、私自身、摩訶不思議でなりません」とエンゲルスに手紙で告白しているのだが・・

こういうのを、世間では、アホというのだが。　１９世紀にはこの手の人間の話に事欠かないね。
ワーグナーもそっくりだったしな。

マルクスの子供たちで彼より長生きしたのは、７人中３人しかいない。
他に死産で名前のない子も入れれば、わずか８人中３人である。

ベルリン大学卒業後、ケルンの『ライン新聞』の編集長となったマルクスは
政治・経済問題の論文に健筆をふるったが、その急進自由主義的な論調は、
保守的なプロイセン政府の検閲にあい、発禁処分になる。

それがもとで編集長を辞任し、ケルンを去って以来、死にいたるまで外国での生活を余儀なくされる。
特にロンドン時代の初期はどん底で、子どもたちが次々に亡くなっていったのも、
貧困により医療費が払えなかったため。

次女ラウラはマルクスの生前、遊びで質問したアンケートを保存していた。
1923年に出版されたマルクスの選集の中で明らかにされたものだが、
興味深い内容なので、以下に表にして示します。

【ラウラからの問い�@】
あなたにとって最も高く評価する特質とは？
【マルクスの答�@】
一般には素朴、男性では力、女性では弱さ

【ラウラからの問い�A】
あなたにとって幸福、不幸とは？
【マルクスの答�A】
幸福とは闘うこと、不幸とは服従すること

【ラウラからの問い�B】
あなたにとって好きな仕事とは？
【マルクスの答�B】
古本屋あさり ( あるいは本食い虫になること )

【ラウラからの問い�C】
あなたにとって好きな英雄とは？
【マルクスの答�C】
スパルタクス、ケプラー

【ラウラからの問い�D】
あなたにとって好きな格言とは？
【マルクスの答�D】
人間に関することは何一つ私に無縁ではない（テレンティウス）

【ラウラからの問い�E】
あなたにとって好きな標語とは？
【マルクスの答�E】
すべてを疑え

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7032/MarxLife.html

　

>>685
ものすごく男尊女卑だな。

まあ今から見たらそうだな

東洋蔑視＋女性蔑視ぉぃぉぃ左翼が一番嫌うことじゃねーかよｗ
人の事は批判しておいてマルクス様様ですかｗ

マルクスが差別主義者なのは有名じゃないか。そろそろいい加減にしてもらいたいね。
マルクス批判を痛烈に行ってこそ未来はあるんじゃないのか。

原典読んでいない知ったかはいますぐ人間やめれｗ

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/

あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは

原典読んでいない知ったかはいますぐ人間やめれｗ

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
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あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは

時代遅れ

レトリックだらけ、経済学じゃない。

693 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/04/23 14:13
時代遅れ


694 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/04/23 14:28
レトリックだらけ

グルーチョ・マルクス

━　━
　┣　　ﾓｸﾞ...
　　　　　　ﾓｸﾞ...

エンゲルスについて語る

マルクスとともに科学的社会主義理論を構築したエンゲルスは、
その「共産主義の原理」という本で、「私的所有は（廃止はという意味）
一挙にできるだろうか？」

という問いに答えて、
「いやできない。それは、いま現にある生産力を、
共同社会をうち立てるために必要な程度にまで一挙に何倍も増やせないのと同じことだ。」

「したがって、おそらくきたりつつあるプロレタリアートの革命は、
現在の社会をただ徐々に変革し、そしてそのために必要な生産手段の量が、
つくり出されたときに、はじめて私的所有を廃止することができる。」
といっています。

で、革命できそうか？（ｗ

荒らし

原典読んでいない知ったかはいますぐ人間やめれｗ

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077377663/
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あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは
あはははあはははあはははあはははあははは

今の時代には革命ではなく間違いはあれどもイノベーションという言葉を使った方がいい。
わたしはマルクスは知らんが全ての物には寿命がありその機能を消費するかあるいは長寿命の物に関しては共同体から借りるといった観点で私的財産の私有を禁止すると同等だとの意見はどうかね。

で、革命できそうか？（ｗ

>>704
革命？（ﾌﾟ

704 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/04/27 13:07
で、革命できそうか？（ｗ


705 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/04/27 13:20
>>704
革命？（ﾌﾟ

>>703
ｲﾉﾍﾞｰｼｮﾝでは無くてﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝじゃないか？
ｲﾉﾍﾞｰｼｮﾝは「革新」と言う意味で主にｼｭﾝﾍﾟｰﾀｰの
理論に使われる傾向が強いかと。

語るも何も無いですわ。
所得の平等と皆に仕事を与える。この二点ですわ。

707 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/04/27 16:07
>>703
ｲﾉﾍﾞｰｼｮﾝでは無くてﾚﾎﾞﾘｭｰｼｮﾝじゃないか？
ｲﾉﾍﾞｰｼｮﾝは「革新」と言う意味で主にｼｭﾝﾍﾟｰﾀｰの
理論に使われる傾向が強いかと。


708 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/04/27 16:32
語るも何も無いですわ。
所得の平等

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　　　 ／∵∴∵∴＼　　　　
　　　 /∵／∴∵＼∵＼　　　
　　　/∵<・>∴∴.<・>∵|　　　
　　　|∵∵／ ●＼∵∵|　　　　
　　　|∵ /三　|　三|∵　|　　　
　　　|∵ |＼＿|＿／| ∵|　　　あはははははははははあはははは
　　　 ＼ |　＼__ノ　　|／　　　
　 　/.∴＼＿＿＿／　　　　　
　　（∴∵∵∵∴∵∴ ＼　　
　.　 ＼∵ ＿∴ ＿ ∵∴　ヽ　
　　　 　￣＼ ￣ ＼＼ ∴∵ヽ
　　　　　　　ヽ∴∵）　ヽ∴∵|
　　　　　　　丿∴./ 　.　ヽ∴ |
　　　　　　 （∵／　　　 　|∵ﾉ

　　/∵<・>∴∴.<・>∵|　　　
　　　|∵∵／ ●＼∵∵|　　　　
　　　|∵ /三　|　三|∵　|　　　
　　　|∵ |＼＿|＿／| ∵|　　　あはははははははははあはははは
　　　 ＼ |　＼__ノ　　|／　　　
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　　　 　￣＼ ￣ ＼＼ ∴∵ヽ
　　　　　　　ヽ∴∵）　ヽ∴∵|
　　　　　　　丿∴./ 　.　ヽ∴ |
　　　　　　 （∵／　　　 　|∵ﾉ

ひさびさに来たなあ。
まだ続いていたんですね、このスレ。
一橋出のリーマン１さん元気かなあ。

>>628
＞マルクス経済に自信があるのなら、
＞「マルクス経済学」という名前で勝負して学生を集めるべき

俺の学部時代も般教の「経済学」が○系で、何も知らない他学部のやつ
が「普通の」経済学だと思い込んでいてかわいそうだった。
その点慶應大経済学部のカリキュラムがなかなかいいと思う。
これなら暴走するやつは少ないでしょ。
http://www.econ.keio.ac.jp/staff/nobu/

俺の学部時代も般教の「経済学」が○系で、何も知らない他学部のやつ
が「普通の」経済学だと思い込んでいてかわいそうだった。
その点慶應大経済学部のカリキュラムがなかなかいいと思う。
これなら暴走するやつは少ないでしょ。
http://www.econ.keio.ac.jp/staff/nobu/

704 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/04/27 13:07
で、革命できそうか？（ｗ


705 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/04/27 13:20
>>704
革命？（ﾌﾟ

誰か書き込め(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

↓こっちへ書き込め(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
http://jbbs.shitaraba.com/study/4428/

716 名前：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ：04/05/07 01:38
誰か書き込め(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

↓こっちへ書き込め(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
http://jbbs.shitaraba.com/study/4428/

>>716
宣伝ご苦労。

そもそも等価交換を前提に資本主義を語るってのがモデル的でしょ。＞資本論
純粋に搾取の事を抽出するならばありだろうけど、それで現実の資本主義を
語るには不十分なんじゃ。ましてやその前提から利潤を全て＝剰余価値で片
付ける体系はいかがなものかと。正直がっかりしました。

　>>718

　馬鹿ですか?

イヤイヤ、等価交換を元にして現代資本主義を語ろうって方が
馬鹿ですよ。モデルとして限定するために、等価交換を前提する
のならわかりますけど。実際は不等価交換と搾取が両立してる
ってのが現実じゃないですかね。まあ、そんなこともわかんない
ようじゃ、革命も失敗しますよ。

　だってマルクス等価交換を元にして資本主義語ってないもん

　レスいらんです

ほーーお。すげえこと聞いた。ｗ
じゃあなぜ総利潤と総剰余価値が等しくなるか説明してほしい
ものですね。等価交換で利潤の源泉が剰余価値のみでこそこの論理
は成り立つはずであって、不等価交換では成り立たない理屈なんで
すがねえ。ｗ

労働生産性と貨幣賃金率の差から考えたまえ

そもそも等価交換を前提に資本主義を語るってのがモデル的でしょ。＞古典派経済学

まあ、そんなこともわかんない
ようじゃ、革命も失敗しますよ。

ﾌﾟ。革命なんていっている馬鹿がまだいるよｗ

恋と革命に生きなくて何の人生ですか！
僕は濃いと革命に逝きますよ。

じゃ、マルクスとは関係ないな。消えろ

＞革命に逝きますよ

で、何するわけｗ

馬鹿ですね「恋と革命」とは太宰治の言葉ですよ。
彼は共産党員でその挫折から、あの駄目駄目文学を生み出したと
奥野建男も書いているくらいですよ。
幼い頃から党員の家庭で育ち、高学生で転向し
高校時代、人間失格を百回以上は読んだあと、
大学でソ連が崩壊するのを目にし、
実社会でプロレタリアートの凄惨な現実をみて、
再び階級意識に目覚めた僕にとってマルクスはぜひとも
乗り越えなければなら無い壁なんですよ！

>>728
そうですね。とりあえず標準労働時間を５時間にすべく
闘争しますね。今はまだ準備段階ですが。まだ僕には
５０年くらいは時間がありますんでね。

とりあえず標準労働時間を５時間にすべく
闘争しますね。

無理無理ｗ

＞馬鹿ですね「恋と革命」とは太宰治の言葉ですよ。

文学板にいきな（藁

>>731
無謀だとは思うけど、俺はなぜ無理なのかその限界が知りたいですね
>>732
経済と文学は密接なものですよ。日共の神、宮ケン大先生だって
文芸評論書いていたと思うし。文字にする。モデルを作るって意味
で経済理論と文学はかなり近い文化だと思うな。

223 KB [ ２ちゃんねるも使っている 完全帯域保証 専用サーバ Big-Server.com ] 30,000円/月
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新着レスの表示

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>俺はなぜ無理なのかその限界が知りたいですね

マルクスｗ

マルクスは滅びるべきである。まあ、もう滅びてるか。

とにかく利潤が全て剰余価値だなんて体系は狂気の産物だ。
理性的に消してしまうべきだ。

つーか、資本家の自演だったんじゃねーか？
マルク沈む。
これで共産主義はもう二度と日の目を見ることは無いだろう。
みんな、あんなもんに騙されるなんて頭悪すぎるぞ。

労働価値論についてもう一度書いておこう。
不変資本からも価値は転移するが、それは過去の労働、抽象的人間労働
と一致しなければならない。しかし不変資本を作る労働と不変資本から転移
する価値は同一だろうか？　どう常識的に考えても同一ではない。
包丁を作る労働と包丁が転移する価値は同一で無い。一般的には、
包丁の転移する価値のほうが上であると推測される。
つまり、不変資本と言う言い方もおかしい。不変資本は｢可変資本」たる
可能性を秘めている。
(このことはオートメーションが成り立つ議論にも発展する）
よって価値は抽象的人間労働だけでは計りえない事になる。

こう考えると有機的構成の議論もあやふやだし、利潤率低下傾向
もさっぱり説明ささってないことになる。

http://mimizun.com:81/2chlog/utu/life.2ch.net/utu/kako/1033/10331/1033128390.html
http://mimizun.com:81/2chlog/utu/life.2ch.net/utu/kako/1045/10452/1045275375.html

アンチ･マルクスのレベルってこんなものなら、
逆に安心する。ああ、この程度かって。

むしろ、アンチが自分の馬鹿っぷりを自ら晒すことで、
マルクスの相対的な優位性を逆証明してくれているよう
にさえ見えるよ。ありがたいことだね、全く。

529 ：くろしろ@社会学白痴断見教教祖 ：04/03/14 19:57
あ、あと

利潤率低下傾向の式で
　　　　　　　　　　　　
　　　　Ｍ　　　　　　Ｍ／Ｖ
ｒ＝―――　＝――――――
　　　Ｃ＋Ｖ　　　Ｃ／Ｖ＋１

って式をよく見ますが、

要するにＭ／（Ｃ＋Ｖ）をＶで割っているわけですよね

なのになぜ左辺ｒはｒ／Ｖにならないんでしょう？

すいません。数学リア厨以下なんで。。。

ご説明できる方いれば一つ。

バ亀
ならば>>739を論破してみるが良い。
なぜ不変資本にかかる価値と｢出る」価値は等しいと言えるのかな？

投入と産出の技術的関係がリニアだと仮定した場合、
価値のレベルで搾取率が正だということと、価格の
レベルで利潤率が正だということは、数学的に同値
なんだね。

まあ、お前らは負け犬のマルキシストなのだ。
己が無能を嘆くが良い。

＞まあ、お前らは負け犬のマルキシストなのだ。

負け犬しか煽れないお前が一番惨めな負け犬なんだよ（藁

ごまかすなよ。
包丁について考えてみろ。
包丁が価値として与えられる部分と
包丁が価格に与える部分は
丁度
労働力と労働の差のごとく違うものでは無いか？
これがどうして不変価値なのか？

まっけ犬！　まっけ犬！

つまり価値とは抽象的人間労働だが、
包丁は単にこれを移転する以上の価格への転移を作り出しうる。
つまり価値法則なんてただの恣意的な論理遊びに過ぎない。

お終い（藁

>>748
訂正
不変価値なのか＞不変資本なのか？

まっけ犬！　まっけ犬！

こいつひょっとして、真性（藁

ｵﾏｴｶﾞﾅｰ（藁

あらゆる商品は循環しながら各々が、各々の価値を表現する。
（エンドレスワルツ）
そして媒体を生み出す。
（貨幣の発生）
このことを、回りくどく書いてあるだけ。

でも労働だけが価値の源泉じゃないんだよなあ

112 名前：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/10 21:45
>>108
マルキシストはやめだ。

17 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/04/20 19:06 ID:XoBOJsFE
投稿してやるぜ

おらおらおら
俺のチンポ
舐めろ舐めろ舐めろ
きもちいいぞ
ぴゅぴゅぴゅぴゅ
でるぞ精子が
生死を越えて
でもみんな無駄
少し可愛いな

世界革命が成就しなければうまくいかないのではないだろうか

名無しさん、貧乏名無しさん ：04/05/10 23:16
世界革命が成就しなければうまくいかないのではないだろうか



229 KB [ ２ちゃんねるも使っている 完全帯域保証 専用サーバ Big-Server.com ] 30,000円/月
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>>722

労働者の提供する価値と資本家の提供する価値が等価交換じゃないから
　労働市場の価値では等価交換が行われるとするのが現代の経済学

　　というか剰余価値の意味しろくろ解ってんの?激しく疑問だけど

762 名前：1 ：04/05/11 19:11
>>722

労働者の提供する価値と資本家の提供する価値が等価交換じゃないから
　労働市場の価値では等価交換が行われるとするのが現代の経済学


763 名前：1 ：04/05/11 19:13
　　というか剰余価値の意味しろくろ解ってんの?激しく疑問だけど

>>762>>763
ｲｲですか、不等価交換とは例えば商人資本がまず自分の貨幣で価格
の安い場所または価格の安い時期に品物を買い高く売れる場所、
高く売れる時に品物を売って剰余価値を得るようなことをいいます。
しかしマルクスが考えた体系ではこの様な不等価交換がなくても、
(販売ー購買が場所と時をこえ等価交換であっても）
剰余価値が出ることを証明しようとしたのです。
それは何故かと言うと搾取の存在です。
資本家が労働力を買い、その使用価値として労働力を購買した価値
以上の労働を行わせて剰余価値が存在させると言う事です。
ここまではまあいいでしょう。
奇妙なのはこの搾取による剰余価値が全ての利潤の源泉とされている
事です。
だからマルクス的体系でいうと全利潤＝全剰余価値(搾取による）
なのです。これは3巻の利潤の所で出てきますが、マッタクもって
不可思議です。なぜならば現実には不等価交換でも独占でも取引でも
何でも出てきそうなものですがそれがマッタク説明されないからです。

訂正
＞なぜならば現実には不等価交換でも独占でも取引でも

なぜならば利潤は現実には不等価交換でも独占でも取引でも

スマン日本語があやしいまた訂正


＞資本家が労働力を買い、その使用価値として労働力を購買した価値
＞以上の労働を行わせて剰余価値が存在させると言う事です。



資本家が労働力を買い、その使用価値として労働者に購買した労働力の
価値以上の労働を行わせて剰余価値を存在させると言う事です。

ちなみにこの場合売られているのはあくまで労働力だから
(表向きは）等価交換なのです。
労働はあくまで使用価値であり、商品ではないのです。

　そうその通りです.ではじめの疑問なんでした?忘れちゃいました.スマ祖

>>769
あなたはマルクスは不等価交換だと言ったのです。
これは労働力と労働の差の事を言いいたかったのだと今わかりまし
たが、
(しかしそれは>>768で説明差し上げたとおり一応は等価交換です。
マルクスは等価交換を前提にしています）
私には不等価交換的取引のことだと、つまり安く買って高く売るを
前提にしているだと思ったものですから、それでは全利潤＝全剰余
価値(搾取による）が成り立たなくなるではないか？
不等価交換で利潤が出てきてはマルクスの3巻の利潤の体系が
崩れてしまうとあおったのです。

　そうでしたかスンマソ.マルで不等価交換といえばまず労働の使用価値
と資本家が労働者に支払う価値の差だというのが印象的には大きいと
思ったので.で,その製品の等価交換と(恐慌時は??)労働市場での不等価
交換の矛盾が資本主義の矛盾ですかね.

http://roo.to/miracll/
怖いものみたさでどうぞ。

今マルクスが生き返って、数学の勉強をやり直して
「資本論」を全面改訂するとしたらどんな内容になるだろうか。

>>771
労働力商品は恐慌時でも等価交換だと思いますが、
労働者が生きていけない賃金を払う(労働力商品としても不等価
である）と言う意味ですか？
>>773
労働価値論の全面見直しと、市場社会主義の研究でしょうね
アナリティカル・マルキシズムの連中と仲良くなるでしょう。

　俺の感覚ではマルクスの言いたかったこと

　→

　労働市場での不等価交換と商品市場での等価交換の矛盾→
　労働者は窮乏化,商品販路見つけられなくなる.資本家は金を
　為投資先を求めるが労働者が商品を買わなくなることにより
　投資先も無くなる→恐慌OR戦争での暴力的解決→商品の
　価値以下での投売り　という図を描いていたと勝手に思っている

　検証するためにもう一度資本論読み直すよ　最近全然仕事で
　手もつけていない

＞最近全然仕事で手もつけていない

マッタク若いうちだけが学問の場と思われている現状は嘆かわしい
ものです。社会に出てこそ階級意識も身につくのに。
１さんはもう読んでいるかもしれませんが、読んでなければ
「アナリティカル・マルキシズム」ナカニシヤ出版
を読んでみてください。今を生きるマルクスのヒントがあるか
もしれません

　なるほど　しかしそれはともかく"バカ"といった非礼は謝ります
　申し訳ナソ

気にしないでください。
たしかに私は馬鹿なのですから。

ＮＨＫ　　テレ朝　　ＴＢＳ　　テレビ東京　　朝日新聞
など

日本のマスコミは情報操作をすることによって
政治家を騙して　　政治や経済　　株式市場を　　混乱させている

なぜこういうことができるかというと
政治家　　経済人　　投資家にとって　　業務を行う上で
情報が必要なため　　マスコミが情報を提供するというと
つい受け取らざる終えなく
しかもマスコミが　情報のソースを明かさないので
鵜呑みにして　嘘情報を信じざる終えない
　　それでマスコミが　　情報を操作して
伝えて　政治　　経済　　市場を混乱させることができるからである

このような情報の独占と　　情報支配　　それによる　　情報操作
という　　左翼マスコミの陰謀に対抗する必要がある

>不等価交換とは例えば商人資本がまず自分の貨幣で価格
の安い場所または価格の安い時期に品物を買い高く売れる場所、
高く売れる時に品物を売って剰余価値を得るようなことをいいます。

まず自分の貨幣で価格の安い場所または価格の安い時期に品物を
買う場合、そこでは等価交換が行なわれている。でなかったら、
そもそも取引が成立しない。例えば、価格が１万円のものを５０００円で
買うことは普通は出来ない。と言うより、売ってもらえない。そこで、
一万円のものには、やはり一万円が支払われる。これは等価交換である。

高く売れる場所、高く売れる時に品物を売る場合も、等価交換が
行なわれている。でなかったら、そもそも取引が成立しない。例えば、
２万円で売るのが一般的な場所で、３万円で売ることは出来ない。
その場合、そもそも買い手がつかず、売れない。つまり、買ってもらえない。
そこで、やはり、２万円でしか売れないところでは、２万円でしか売るほかない。
これは等価交換である。

すると、不等価交換は一般には行なわれていないことになる。にもかかわらず、そこでは
剰余価値（この場合は、１万円）が発生する。これは別に不思議でもなんでもない。
単に安く買って高く買うことは、 等価交換に基きながら、複数の価格体系の差異を
利用して、差額をだすことである。それは基本的には等価交換に基いている。
ゆえに、商人資本のやる商売を不等価交換ということはできない。

単に安く買って高く買うことは→単に安く買って高く売ることは

ある株を１００万円で買い、それが２００万円に値上がりした時、
それを２００万円で売り、１００万円の差額を得たとしても、それを
不等価交換ということはできないだろう。もし、それを不等価交換というなら、
株の取引をしている人は全て詐欺師というようなもの。

>>773
クルーグマンみたいなこといってんじゃねーの

>等価交換に基きながら、複数の価格体系の差異を
>利用して、差額をだすこと

その等価交換の前提の場所で既に不等価交換が行われているので、
等価交換にもとづくわけではない。

等価交換の前提の場所で既に不等価交換が行われているなら、
それは詐欺であろう。

詐欺言うか、商売ってそんなもんでしょ。

スレざーっと読んで、けっこう面白いんですけど、
結局マルクスの理論が有効であるかどうかの評価の分れ目は、
経済構造の中に搾取はあるか否か、という点にかかってくるんですかね？

>>685
　【ラウラからの問い�D】
　　あなたにとって好きな格言とは？
　【マルクスの答�D】
　　人間に関することは何一つ私に無縁ではない（テレンティウス）

このテレンティウスの『自虐者』という喜劇に出てくる言葉は、ドストエフスキーの座右の銘でもあった。
ユートピア思想に取り憑かれる人間というのは、多かれ少なかれ、お節介ヤキということか。

ちなみに、『ギリシア・ローマ名言集』（岩波文庫）によると、次のように解説されている。

《「あんたはそんなに暇をもてあましてるのか、自分にかかわりのないことに首つっこんでよ」
　と言われたお節介やの老人が言うせりふがこれ。この老人はむやみに自分の考えを人に喧伝し、
　道徳的教訓を垂れることを生きがいにしている。――かつて、先の敗戦直後、この芝居から
　このせりふだけを抜き出して、「私は人間である。ゆえに、人間に関するところのいなかることも、
　私にとって無縁とは思わない」と訳されて、これこそわれわれ日本人が学ぶべき西洋ヒューマニズム
　の精髄をなす考え方だと教えられたことを思い出す》（『ギリシア・ローマ名言集』）

マルキズムに限らず、キリスト教や啓蒙主義など、たしかに西洋由来の思想にはお節介なものが多いので、
このテレンティウスの言葉は西洋ヒューマニズムなるものの本質をよく示しているようにも思われる。
そして、そもそもは喜劇の中の皮肉な科白だった言葉を、大真面目に受け取って有難がってしまう、
というのも、日本人が外来思想を受容する際にいつも陥る勘違いである。

マルクスの受容の仕方にも、何か根本的な勘違い（たとえばユーモアの見落とし）があるのではなかろうか？

ところで、くろしろさんは労働組合についてはどう考えているのですか？

自分は労組運動挫折者（転向者）です。

マルクスはもう古い。

古典派経済学者は、安く買って高く売る商人資本を不等価交換
あるいは詐欺のもとづくと見なし、対照的に、産業資本が等価
交換によることを、その利潤が生産過程にあること、つまり、
分業と協業による生産力の上昇にあることを主張した。
しかし、商人資本は別に不等価な交換に基いているのではない。
或る商品が、或る地域で自然的な条件によって大量に生産されるならば、
その地域の諸商品の関係の中で規定される価格は、それが生産されない
かまたは乏しい地域での価格と異なるだろう。商品は目敏くそれを
安いところで買い、高いところで売る。その差額から剰余価値
を得るとしても、それは詐欺ではない。交換は、それぞれの価値体系
によって正当に行なわれるからである。

不等価交換が一般に見られるのは、商売ではなく収奪−再分配や贈与−お返しの
関係においてである。そこで等価物の交換が行なわれないのは自明である。
それらは価格に基いていないからであるが、対して、貨幣を媒介にした
価格に基く商品取引では、等価交換が行なわれる。でなかったら、
そもそも商品取引は成立しない。不等価交換の場合には、必ずどちらかが損を
するが、損をすることに甘んじる商人はむしろ商人ではない。その場合には、
取引は決裂するのがオチである。だから、商品交換では、一般に不等価
交換は成立しないのである。

>不等価交換が一般に見られるのは、商売ではなく収奪−再分配や贈与−お返しの
>関係においてである。

具体的にいうと、どういった社会関係で不等価交換は生じるのでしょうか？
収奪−再分配、贈与−お返しというと、封建制や贈収賄ですか？

＞具体的にいうと、どういった社会関係で不等価交換は
生じるのでしょうか？

商品交換を前提しないような社会関係において。つまり、市場以外
の社会関係において。言い換えれば、経済外的強制が通用する社会関係
において。収奪−再分配、贈与−お返しは、封建制や贈収賄に
限る必要はないですね。大事なのは、経済外的強制が通用する社会関係
において、それらが機能するということです。

たとえば、ソープに行って、
こっちが散々クンニしてやったのに、
姫がフェラをしてくれなかったとしたら、
これは等価交換の場に不等価交換を持ち込んでいる、
ということになるのでしょうか？

流行りの国民年金の問題を話のネタにすると、
いままでコツコツ年金払ってきたのに、
いざ支給される年齢になったら払った分の半分も貰えない、
という状況は不等価交換＝搾取が生じているということになるのでしょうか？

＞流行りの国民年金の問題を話のネタにすると、
いままでコツコツ年金払ってきたのに、
いざ支給される年齢になったら払った分の半分も貰えない、
という状況は不等価交換＝搾取が生じているということになるのでしょうか？

等価ではない、つまり、アンフェアだということだから、
国民年金は批判されているのだし、加入したくない人も
多いと言える。しかし、国民年金の問題はそれが強制加入
だということで、逆に任意で選んで加入の場合なら、たとえ、
対等な対価が得られないとしても文句は言えない。
それは、例えば、自分の加入した生命保険会社が倒産して、
払った保険料がチャラになったとしても、経営側の責任もあるが、
その保険会社に自由意志で加入した消費者の責任もある。つまり、
見る目がなく、真贋を選別する能力がなかったということ。

>>789
大きな組織にしかないですよね。中小の組織率が小さい。
それに自分の縄張りのことしか頭に無いし、くだらないビラ
たくさん作って組合残業して自分の首絞めて、民主党か共産
党のいいなりになって応援するのが今の組合のていたらくで
は無いでしょうか？
もっと労働学校でＡＭの理論教える位の革新性を持ち、
自分のところだけではなく中小のことも考える｢公共的社会人」
の育成に役立つ組織で、無駄なビラとかで作らないのがいい
ですね。

>>794
それは不等価交換以前にクンニはエイズ的に危険なんで、
やめたほうがよいですね。

798 ：くろしろ＠社会学白痴断見教教祖 ◆oP1E0fjvmE ：04/05/12 22:44
>>794
それは不等価交換以前にクンニはエイズ的に危険なんで、
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吼えろ！　くろしろ！

持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/05/14 00:55
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マルクスってよく知らないんですけど、
初期の疎外論だっけ？　あれいいよね！

よく知らないのに、「いいよね！」か…。

>791
おい、柄谷行人の主張を安易に引用して、しかもそれを自分で勝手に
歪曲した文章を載せるなよ。

例えば、
>不等価交換が一般に見られるのは、商売ではなく収奪−再分配や贈与−お返しの
>関係においてである。そこで等価物の交換が行なわれないのは自明である。

そもそも、収奪−再分配や贈与−お返しの関係には、
不等価交換のように定量的なものに還元される概念は使えない。
収奪−再分配の関係とは、本質的に非対称的な関係でありながら、
それが贈与−お返しの関係であるかのように互酬制が擬制される関係のことだろ。
つまり、商品経済的な交換は、時間的・空間的価値体系の差異から剰余価値が
必ず産出されるものでありながら、形式的には等価交換であること。
また、経済外的な交換は、上で見たように本質的に非対称的な関係でありながら、
そこに互酬性が制度として擬制されること。
それが、これらの交換関係が、人間が容易に除去しえない必然性に根差している
ことの根拠になるわけだろ。
柄谷の本とかに馴染みのない人に国家というものは本質的に不平等なもんだ
ということを気付かせてあげるのはいいけど、だからといって、それが
容易に解消できるものでもない、という主張も同時に伝えないとよくない。
そのうえで、知恵を絞らないと。例えば、柄谷の主張を鵜呑みにしていいの、
とかも含めてさ。

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むしろエンゲルスの方に興味あるかも。
「イギリス労働者階級の状態」はいい！