★★激論　高金利規制撤廃・自由競争の社会★2%★

金融機関、消費者金融、ヤミ金融・・・・・。
そもそも金利に上限規制するのはなぜ？
多様なリスクに応じた自由金利社会は不可能か？
規制緩和社会に残された最後の巨大規制のあり方を
経済的側面から問う。

比較的低金利であるような金融市場で競争が阻害されているのに、
高金利であるような金融市場だけ規制を撤廃しても駄目だろ。

前スレ

★★激論　高金利規制撤廃・自由競争の社会★★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1039066424/

うわっ、part2までたってるよ、おい

>>2
意味不明

>>2
何が言いたいのかわかりません。
どなたか説明して下さい。

イメージで語るのはよくない。
「高金利」に何が問題があるのか、論理的な説明を一度見てみたい。

上限金利なんて当たり前だろ？なんなんだこのスレは？
机上の空論でオナニーする連中の為のスレか？

もしこれ以上また上限金利が下がるようなことがあれば間違いなく
破産者、闇金被害は激増するな。

まあ、現在債務者は目先の事しか考えてないから、
上限金利下がる→払う金額少なくてすむ→ウマー
ぐらいまでしか頭が回らないんだろうけど（ｗ

>>8
上限金利がなぜ必要なのですか？
説明できないでしょ？

俺の持論。
「この低金利の時代に、サラ金の金利は非常識だ。」
って言ってるヤツが多いが、俺に言わせればむしろ逆に近い。

こんな不景気だからこそ、高金利での貸付を認めるべき。
もし上限金利が無ければ、サラ金でリスクを金利で補って
現在、闇金に手を出している層に融資が出来る。

それが最善とは思わないが、少なくとも今よりはマシだろ？

社会全体で考えると縮小再生産にむかってしまうからです。

俺は貸しつけの審査が問題だと思うぞ。
サラ金は甘すぎるんじゃないか？
だから、踏み倒したり、延滞する連中が後をたたない。
>>11
＞こんな不景気だからこそ、高金利での貸付を認めるべき。
審査が厳しくなるのであれば構わないが、現状の審査で
高金利にして貸しつけても回収にくろうするだけ。
そんなことしたら、サラ金業界自体が死滅するぞ。

>>13
あのね、踏み倒したり延滞したりっていうのは、常に一定数いて、
回収の苦労も貸し倒れのリスクも折り込み済なの。
それらのリスクを計算するから、リスク高そうな人はその分高利になるの。
サラ金はちゃんと審査しているから、今の上限金利では貸せない人が出てくるの。
今より高利を取って良いなら、リスクも管理できるの、死滅なんてあり得ない。

で、上限金利で借りられない人たちがやむを得ず、闇金で借りるわけ。
そして闇金はもともと規制の外だからって事で、
２９．２％から一気に離れて、１０００％とかで貸し付けたりするわけ。
本来、規制が無ければ２９．２％は無理でも、５０％位なら貸せる人が沢山いるんだけど、
その人達が、無駄な規制のせいで一気に１０００％の世界に行かなきゃいけなくなっている
その現状が、金利規制の問題なの。わかった？

一部訂正。上記は金利規制の問題の全てではなく一つである。
ちなみに、所謂、社会全体のために規制は必要ってのには賛成。
但し、上限１００％位が妥当だと考える。

既得権益　法定利息
既得権益外　法外利息

>>14
>>15
おおむね賛成します。
ただ、上限金利１００％という規制すら必要ないと思います。
情報の風通しがよければ、各人に応じた「適正金利」「適正融資額」
が市場原理によって決まります。
金融業者も損をしたくないので（当たり前だが）、利益が出ないよ
うな融資はしません。貸し倒れも困るので、無理な貸出もできなく
なります。すくなくとも現在のヤミ金は激減することでしょう。

カネ借りるときはペコペコ媚びるくせに、返せなくなったら
弱者を名乗る。悪質な詐欺だね。

>>17
年率換算で考えると（１年単位で考えると）やはり年率１００％
はかなり高いという実感。
しかし短期的な見方をすれば変わってくる。
例えば銀行や郵便局が以下のような商品をだしたらどうだろう？
▼貸出期間１週間　金額３万円　利息６００円
消費者は３０６００円を支払えば契約満了となる。
私はそんなに高くないと思う。
実は、この契約は年率にすれば１００％となる。

カネ貸すときはペコペコ媚びて貸し倒れリスクのために高い金利取ってるくせに、
返せなくなったら弱者を名乗る。悪質な詐欺だね。

この国は、「明日まで一万円貸してください」って人に１０円の利息取って
貸したらダメなんだよ？
仮に１０円貰って貸したら犯罪。

明らかに変です。
議論するまでもありません。

>>20
あまり文意がよくわからん、正直。

>>19
いいね、その商品。

>>19
ナイスですね。でも法律違反である罠。

金利上限規制をせねばならなかったひとつの理由は
かつての金融業界の情報の風通しが悪かったからで
はないか？
これだけ信用情報機関も充実し、与信の正確さが向上
したのだから金利制限する必要ない。

前スレ

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っていうか何でみんな金借りんの？個人相手のサラ金繁盛してるの理解できん。
車だって中古カローラん十万で買えるのに、家以外で借りる奴が悪いでしょ。

>>27
小さい人生で満足してるんだね〜。
使いたいときに使う。稼ぎは後からついてくる。これが男の人生。
中古カローラで満足してんなよボケ。男だったらBMWくらい乗ってみろ。
人生、一番エネルギーがあるのは２０代。その時期に金を使わずに何が楽しい。
６０になってしょぼけたチンポで女をくどいたって、ベッドに入れた瞬間大爆笑で
おしまいだぜ。

カネ貸すときはペコペコ媚びて貸し倒れリスクのために高い金利取ってるくせに
回収できなくなったら弱者を名乗る。サラ金業者ってクズだね。

>>17
亀レスで申し訳有りませんが、賛同有り難う御座います。

ところで、私が１００％位と申しましたのは、
１０９．５％が出資法上の個人貸しとしての限界だからです。
実際、真面目（？）にやっている闇金はそれくらいの金利でやっており、
少し前まではそれ位だと、事実上のグレーゾーンだったからです。
ところが、昨今の債務者のモラル低下と無責任な弁護士の所為で、
おおくの闇金が貸し倒れを前提とした、異常な高利でやらざるを得なくなって
しまっているのが現状であり、問題なのです。

闇金というのは確かに違法です。今後、それが合法になるとも思えません。
しかし、ある程度の高利までは敢えて看過した方が、
ブラックの人などのためには良かったのです。
それを目先の利益のために騒ぎ出した結果が、
昨今の異常高利の馬鹿闇金の登場につながったのです。
当然、押し貸しなどは論外すぎて語るに及びません。
というか、彼らを闇金と言って欲しくないです。

金利の引き上げは法的には無理でしょう。
しかし、現場レベルの対処としては可能です。
それは、行き過ぎの闇金を厳しく取り締まると同時に、
債務者のモラル低下を批判することです。
そう言う意識を一般的に出来れば良いんですが、、、、
現状じゃ難しいでしょうね。
この先、さらにひどい闇金の登場と、破産者の激増がいたちごっこで
繰り広げられるでしょう。　乱文失礼しました。

　
日本は泣き寝入りタイプが多いからなぁ・・・

まあ晒すと「私は闇金に引っかかった馬鹿です」って
思われるんじゃないかという心理が働くのもわからんでもないけど。

　
朝鮮人のように自分の問題は棚に挙げて
相手を徹底的に糾弾するのも時には必要なのかもしれんｗ

借金しないとビーエム乗れない奴がビーエムに乗ること自体間違い。
借りないと買えない>>28君は中古カローラ程度の身分って、自分で言ってるんだね。

>>33
「ひっかかった」ってなんですか？
自ら電話をかけて融資を申し込んでいるのに、「ひっかかった」
はなかろう。
どうせ言うなら
「私は多重債務で、信用力の低い馬鹿です。」
だろ。

>>29
サラ金は法定金利内だから、ここでいう高金利には該当しない
のでは？

カネを借りること自体は、非難されるべきではない。
有益な場合がほとんどであろう。

自分の収入の範囲で返済できるかどうか、その一点だけ
心配していればよい。大人の消費者はそうあるべき。

社会ニュース - 2月14日(金)20時29分
＜ヤミ金融＞弁護士らが対策法制定を国会議員に要請
法定上限金利をはるかに超える利息を取り立てるヤミ金融問題で、
弁護士や司法書士らで組織する「高金利引き下げ全国連絡会」は１４日、
東京都千代田区の議員会館で国会議員ら十数人と面談。取り締まり強化と、
開業時に営業保証金を納めさせる制度を盛り込んだ「ヤミ金融対策法」
の制定を要請した。（毎日新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030215-00002068-mai-soci

わたしたちはイラク戦争に反対します」2.19集会

　国連安保理に対してイラクの大量破壊兵器に関する査察活動の正式報告が、１月27日行われました。
これを受けて米ブッシュ大統領は１月28日の一般教書演説で、「イラク武装解除」のための武力攻撃を
今まで以上に激しく主張し、その単独行動主義を正当化しています。
　このブッシュ大統領の主張に対して、フランス、ロシア、中国といった国連安保理常任理事国やドイ
ツ、中東諸国などは批判を強めており、欧州議会も30日、「イラク情勢で対応を決めるのは国連安全保
障理事会であるべきで、一方的な軍事行動には反対する」という決議を賛成多数で採択しました。
　イラク攻撃に反対する全世界の市民も、昨年10月に引き続き、1月18日には100万人規模で反対の声を
あげました。日本においても日比谷公園で開催された「ＷＯＲＬＤＰＥＡＣＥ ＮＯＷ 1.18」には、
約7,000名が参加ました。
　日本国内でも「イラク攻撃反対の声は」日々大きくなっています。各種世論調査でも「イラク攻撃反対」
が70％〜80％にもおよび、その数はますます増えつつあります。
　わたしたちは、2月15日の市民による世界一斉行動に賛同し、日本国内において「ブッシュ大統領に武力
攻撃を断念させ、小泉内閣に戦争協力をやめさせる」ために行動します。ご参加ください。

■日時：2月19日（水）18：20〜集会　19：00〜パレード〈銀座コース〉（予定）
■場所：日比谷野外大音楽堂（〒100-0012千代田区日比谷公園1-6　

●営団地下鉄丸ノ内線・千代田線「霞ヶ関」、営団地下鉄日比谷線「日比谷」下車 徒歩２分）


◎プラカードや楽器・ペンライトなどを持ってみんなで一緒に銀座を歩きませんか。
◎思い思いのアピールグッズを持参してきてください。
《呼びかけ団体》フォーラム平和・人権・環境／戦争反対、有事法案を廃案へ！　市民緊急行動／日本消費者連盟／
原子力資料情報室／ATTAC Japan、ほか
■連絡先：TEL03-5289-8222　[email protected]

犯罪者のほとんどは、
「自分が悪いことをしているという自覚はない」
と語っている。

>>41
借り手の契約不履行のことか？
支払う約束なのに支払わないという犯罪者が増えているよね。

借りるだけ借りて全部踏み倒せばいいのさ。

>>35
「借金しないとビーエム乗れない奴がビーエムに乗ること自体間違い。」
ってあたりがお前の人生の小ささなんだって。わかってね〜奴。
他人が俺に金を貸すってことは、返すあてがあるから貸してんだ。
どれだけたくさんの金を借りれるかも男の器量。

一番カネを使って楽しい２０代にカネを使えない人生はミジメだね〜。
車乗っても美味いもん食っても女抱いても一番楽しい時期を、借金したく
ないという理由だけで棒に振るのだね。

一番カネが必要な４０代にカネを使えない人生はミジメだね〜。
子供の教育にも生活費にも会社や地元の社交にもカネがどんどん出て行く
時期に、カネが無いという理由だけで子供の教育を放棄するわけね。

貧しい人生だこと。

借金して良いのは、
借金することによって元本と金利以上の収益を見込めるのみ｡
ただの消費に使うなんて愚かの極み｡

>>45
はぁ？　将来所得の先取りで消費してなにか問題があるの？
会社の設備投資とかと勘違いしてない？

産業構造の変化により、自分の属する産業が衰退したり
自分の持つ技術が役に立たなくなるかも、とか考えたことないのだろうか？
そこまで、将来所得に自信が持てる28がうらやましいよ。

>>47
カネを貸してくれるんだから、貸すほうはある程度の自信があるんだろ。

俺は金を借りて、利子で時間を買う。貸すほうは、多分それなりの確率で
俺が金を返すことを期待している。

いい取引だと思わないか？

>>28
消費の為に金を借りるときは、
消費した財産が担保になる場合のみにするべき。

例えば、借金して車を買う。
もし、何らかの理由で借金が返せなくなった場合、
その車を売れば、全額返済できるようにローンを組むべし。

>>49
そういうことを言ってしまえば、バブルの頃ローンでマンションを買った人間は
ダメで、今車のためにカネを借りる人は(･∀･)ｲｲ!!ってこと？

自分が何よりの担保だろ。年収１０００万の人間なら、金利５％で計算しても
２億円の価値があるんだ。自分より担保になるモノの方が価値があるという
自己卑下的な人間には、金を借りる度胸はできないだろうな。

金を借りるってことは、将来の自分が稼ぐ金をちょっと前借するってことだ。
その時間分の手間賃が利子だ。

＞バブルの頃ローンでマンションを買った人間は
＞ダメで、今車のためにカネを借りる人は(･∀･)ｲｲ!!ってこと？

その通り。　バブルに踊らされたのがバカ。

＞自分が何よりの担保だろ。

腎臓や角膜を売る覚悟があるならどうぞ。

>>51
「バブルに踊らされたのがバカ。」ていうことなら、今車のために金を借りてる
漏れは、バブルのころマンション買った人間より一億倍マシだってことだな。

「腎臓や角膜を売る覚悟があるならどうぞ。」だって（ﾌﾟ　腎臓や角膜しか
うるものがない人はカワイソウネー。自分のヒューマンキャピタルってものが
ない人間なのね。あっはっは。

自分の労働価値が絶対にデフレしないと思い込んでいる香具師のスレはここでつか？

＞自分のヒューマンキャピタルってものが
＞ない人間なのね。あっはっは。

そうかもね。(w
慎重派だからリスクを考えてローンを組む。　それだけのこと。

少なくとも、俺の考え方でいけば借金地獄に陥ることはないよ。

>>53
今のデフレが永遠に続くと思って時間軸のことを考えない刹那主義者が
いるスレはここですか？

人的資本形成の理論でも勉強しなおせ馬鹿が。

>>54
つまり、あんたは価値なし人間ってことだな＞ヒューマンキャピタルなし

リスクアバースもいいけど、それで>>44みたいな人生を送るのもまた
自業自得って奴だな。

借りた金は後で泣き言言わずにキッチリ返せよ。

>>28
男の器量だとか、幸福感は経済学ではなく哲学だな

まぁ、返せる額借りるのが悪い、返せないだけ借りた方が良いんじゃー
と言っていた横山やすしのような生き方もあるんで勝手にしてください

あの〜高金利規制撤廃の話からずれてます。

変な持論は他の板でおねがいします。

２８は弁護士か何かかね。まさか、ただのリーマンじゃないよね？

>>58
ミクロ経済学でいう「選好」の一形態だよ＞男の器量
担保の範囲でしかカネを借りないというのと同様だ。

借金は絶対バカと言うほうがよほど信仰の世界だと思われ。

「モラル」の話は別の板で。
もっと単純な「カネ」の話しましょうや。
資本主義経済マンセーでっせぇ

友人に頼んで借金しました。
２日前１０万円借りました。１ヶ月後に１１万円にして支払うこと
になりました。
でもこれって違法だから、支払わなくてもいいですよね。
弁護士事務所に勤務する別の知人に詳しいことを聞いてみたら、
契約が悪徳で公序良俗に満ちあふれているから、支払う必要がない
と言われました。警察の生活安全課に相談するように言われました。
でも相談したら友人は逮捕されちゃうし、支払うのはイヤだし。
困ってます。良い友達だったのにこんな悪徳なことするなんて許せ
ない気持ちも少しありますが、悪徳行為を黙っているのも親友とし
てよいことなのかと考えてしまいます。警察に被害届を出すことが
彼のためなのでしょうか・・・・。

業として貸し付けていない場合の制限利息はいくらでしたっけ？

>>63
ネタ？ガチ？これがガチなら世も末だな。

約束を屁理屈こねて反故にする奴の
自分勝手振りを暗喩している話だろ？これ。

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

>>19
>例えば銀行や郵便局が以下のような商品をだしたらどうだろう？
>▼貸出期間１週間　金額３万円　利息６００円
>消費者は３０６００円を支払えば契約満了となる。
>私はそんなに高くないと思う。

これで銀行、郵便局は儲けあるの？

>>67
そんな商品だれも買わねーよ。
クレ、皿のキャッシュで約２００円で借りられるのに。

上記の話題については２８の圧勝とみた
ちょっと出だしから挑発的だったけどねｗ

ppp

>>67
儲けはない
それ以前に「３万円のお金を１週間都合できない人間像」から出発しないと・・・

>>63
ハァ？
屁理屈言う暇あるならせめて元本は返せよ

>>69
金を借りること自体を道徳的に否定して問題を覆い隠そうという能無しが
いるように見受けられたので、ちと挑発的にやってみたのよ。

この議論はどういう道徳的な議論じゃないだろ、ってこと。

結局、規制撤廃すべきって事で反論は無くなったな

今はほとんど、商法無視して営業してる業者ばっかりだそうだよ。だからヘタ
に規制が緩やか過ぎて、野郎どもが捕まった時に減刑酌量されるのは不条理で
ある。結局の所さ、上限規制緩和したってヤミ金融の減刑酌量にしかならない
ってこと。…そこまでしてヤミ金の罪を軽くしてあげたいのか、肩を持ちたい
のかと。

>>75
電波ﾀｿですか？

商法のどの規定に違反しているのか分かってる？
規制が緩やかなのと、商法違反の関係は？
減刑酌量の意味分かってる？
上限規制緩和がなぜ減刑酌量になるの？

抜本的に勘違いしてます。馬鹿でしょあんた。

>>75
上限規制なくせば、ヤミ金融業者は大打撃だというのは
もはや定説。
>そこまでしてヤミ金の罪を軽くしてあげたいのか、肩を持ちたい
>のかと。
完全に勘違いしてるよ、この人。

イヤ闇金は必要。だいたい上にもあるようにサラ金含め金借りるバカは、
器の小さいクズの分際で虚勢はって、身分不相応な振る舞いしてるだけなのに、
そういうバカが合法的に破産手続きをうけやすくなるようにすべきでない。
結局周りまわって連中の負債は社会が負担することになるのだから。
非合法に追いつめられて海にでも沈めてもらえばよい。

まあでもこういう金貸しがあることで、欲を押さえられない連中が窃盗、詐欺など
犯罪行為に走るのを結果的に押さえてるのかもしれないね。
２８みたいな抑制の利かない馬鹿は社会に必ず存在する鬼っこみたいなもんだと
思えば、そういう犯罪を押さえるための負担と考え仕方ないのか。

>>78
闇金で借りた金を返せなくても、破産手続きは受けられるんだが、そういう
ことも知らないのかな？　そういう半可通が一番闇金の食い物になる罠。

>>79
バカか？　借金というのは資本主義の基本であることを知らないのか？
共産主義者逝ってよし。

借金にもｲｲ( ・∀・)借金とｲｸﾅｲ（・A・） 借金があってね。
もちろん、ｲｸﾅｲ（・A・）方をやるのも自由なんだけどさ、
明らかにｲｸﾅｲ（・A・）方の借金してるヤツはつい咎めたくなるよね。

80 名前：28 ：03/02/22 00:25
>>78
闇金で借りた金を返せなくても、破産手続きは受けられるんだが、そういう
ことも知らないのかな？　そういう半可通が一番闇金の食い物になる罠。

>>79
バカか？　借金というのは資本主義の基本であることを知らないのか？
共産主義者逝ってよし。

>闇金で借りた金を返せなくても、破産手続きは受けられるんだが、そういう
ことも知らないのかな？

知らないのかな？だって。この程度で優越浸ってるよアフォが

>>81
「ｲｸﾅｲ（・A・）方をやるのも自由なんだけどさ」そうなんだよな。
ならなんで「つい咎めたく」なるのかな？　合理的理由があるの？
そんなのはただのおせっかいだ。

そもそも、(･∀･)借金と(･A･)借金の違いは何か説明できる？

>>82
人のレスを単にコピペすんのはやめてね、おこちゃまはこれだから・・・

>>83
優越浸ってるってどういう意味でしょ。適切な日本語も使えない人間に借金の
やり方なんぞ指南してほしくないのだが。

それはさておき、>>78は、「合法的に破産手続を受けやすくなるようにすべき
でない」と言っているが、サラ金で借りようが闇金で借りようが、どこで金を
借りようが、合法的に破産手続きを受ける容易さはどれもぜーんぜん変わら
ないとすれば、そのコメント自体が意味がなくなるし、>>78の文意自体
意味を成さなくなるのであえて指摘したのだがな。

そういう半可通が一番やみ金の食い物になる罠。

そもそも、一番カネを使いたい時期、使わなきゃいけない時期と、一番
収入がある時期にミスマッチがあれば、それは借金でマッチングさせるしか
ないだろうが。住宅ローンだってBMWだって同じことだ。

食いたいときに食い、抱きたい時に抱き、乗りたいときに乗り、住みたいときに住む。
子供に金がかかれば払い、近所づきあいに金がかかれば払う。

そういう意味では貯金も借金もまったく違いはない。勘違いしているのは
貯金は自分の金だと勘違いしているボケどもだ。どうせ後で使わなきゃ
いけない貯金なんざ、ないものと同じだ。

いくら借金できるか、それが人間の器だ。

>>85
まあ半分当たり。
あなたのいうように「器」の大きな人間（収入等）は
借金してもよいだろう。
とにもかくにも借金は「自己責任」。
借りたカネは返すのは大前提。それが２９．２％以上
であろうが、その金利に納得してハンコ押すという
行為には自己責任がついてまわる。

貯金と借金は異なる。貯金の消費には他者に対しての
自己責任はついてまわらないからね。

>>86
「貯金と借金は異なる。貯金の消費には他者に対しての
自己責任はついてまわらないからね。」
という意味においては同じだが、収入と支出のミスマッチを解消する手段としては
貯金と借金は同じということを言いたかったのだが。唯一の違いは、貯金は
利子がつくが、借金は利子を取られるということ。ただそれは、後に使うか先に
使うかということと相応しているということに過ぎない。

それに、本来、貯金だって自己責任はあるんだぜ。今の日本では国がそれを
引き受けてくれているだけで、つぶれるような金融機関に貯金していたら、
なくなるかもしれない。つぶれるような会社の株を買っていたらなくなるかも
しれない。それも自己責任。

借金だって、自己破産すればチャラだ。

結局貯金と借金はコインの裏表。

>>87の修正
3行目：「という意味においては同じだ」→「という意味においては一見異なる」

ここは経済板だから、社会通念的な側面で借金の是非を
問うのは止めにする。個々人の考え方もあるだろうし。

さて、金利上限規制はそもそも消費者の利益になって
いるのだろうか？

よく新聞・テレビで「ヤミ金融の被害者」という
言葉が使われるが、私はかなり違和感を感じる。
ここでいう被害とは法定金利を上回る金利を請求
されたことを指す。何が被害者なの？
おそらく、「被害者」は浪費癖がありサラ金の融資
限度額一杯（または過去に破産・法的整理経験有り）
という状態。自らヤミ金業者に申込をし、カネを受け
取ることに成功したわけだ。
支払えなくなると「被害者」を名乗る。こんな卑怯な
ヤツを弱者として保護する必要があろうか？　左派
政党を中心に保護する動きがあるのは奇異。

今の不況も個人の自己責任

>>90
でも、本来年利３０％程度（現行では出資法違反の金利）の金利で金を借りられる
はずのひとが、金利規制のせいでそういうサービス（金利３０％）を享受できず、
やむなく年利１０００％の闇金にいかざるを得ないとすれば、その人は規制による
被害者といえませんか？（＾＾；；
年利３０％なら返せても、年利1000％なら相当無理ですよね。

それは弱者保護とかそういう問題ではないような気がします。その人は、
規制の被害者だと思います。

>>92
それなら借りなきゃいいわけだし。
実際、借りた後に「実は年利1000%でした。」ではなくてさいしょから
「うちは年利1000%です。」って言う話を納得して借りてるわけでしょ。

　騙されるやつが悪い

って、犯罪者が好きな理屈。

悪事のやり放題だ、ここは

　　　　　http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/

まあ、闇金より表向きまともな会社で借りる方が変に脅かされたりしない分
破産に持っていき易い罠。モラルはますます無くなる訳だが。
どこから借りても破産できるというのは理屈でしかないね。

>>93
食費でも生活費でも家賃でも何でもいいけど、どうしても借りなければいけない
シチュエーションがある人に、道徳的理由から「それなら借りなきゃいいわけだし。」
と言い切れるのですか？

そういうシチュエーションにいる人が、年利1000％で借りる必要はなく、
本来年利30％くらいで借りられる状況であるときに、それを禁ずる法律が
あるがゆえに、闇の金融に手を出してしまって1000％で借りざるを得ない
というのは、それは法律がおかしいというのが>>92の論旨なのですが、
>>93の後段はそのことへのコメントにはなっていないですね。
1000％でも納得して借りないといけないのは、その人本来の信用度に
応じた低い（30％の）金利で貸すことが禁じられているからでは？

>>96
はぁ？　脅かされようがなにされようが、自己破産になる人間は行くもんだよ。
闇金なら自己破産しにくくて、サラ金ならあるいは普通の銀行なら自己破産
しやすいと勘違いしているヤシがいるとすれば、大いなるバカとしか言いようが
ないな。

金をどれだけ借りられるか、それが人間の器量ってもんだ。

使いたいときに金を使えない人生はつまらない。美味いものを食い、いい女を
抱き、いい車に乗り、いい家にすむ。

そんな一番楽しい時期を、食いたいものも食わずまずいもので我慢し、
デートといえばラーメン食って狭い家でセクース、車がないからチャリと
地下鉄で過ごして貯金すんのかお前ら？

それで金貯めて60になっても、美味いもの食うにも歯が抜けてるし、
いい女がいてもたたねーし、広い家に夫婦二人っきり、会話もむなしく
響く。一体何が楽しいんだか。

↑この固定観念もそうとう馬鹿っぽいね。
サラ金のＣＭってこんな価値観だねそういえば。
要はサラ金の社員ってことか。

>>99
バカっぽいと思うなら反論してみろよ。出来ないくせに。

なるほど
やっぱ28はサラ金の奴か。

ちがうが何か？

レッテル張りをしてそこで思考停止。
そういう半可通がヤミ金の世話になる罠。
でなければ60になって女狂いか？（ﾌﾟ
やりたいときにやりたいことをやれない人生は無残だぞ。

28はサラ金業者だね。
28は他のサラ金関係スレにも出てきてるだろ。
そこでも借金の進めに忙しそうだったね。（Ｗ

マジめに答えると俺個人的には借金自体は否定してないので。

それから高金利規制撤廃・自由競争の社会の話なんで
借金の啓蒙活動をしたいなら他でやれよ。

>>103
だからサラ金業者じゃないって（ﾌﾟ
そういうレッテル張りは楽しいかい？
内容については否定できないんだろ？
「勧め」の漢字もろくに書けないバカに何か他人の世話が出来るとでも思ってるのか？

「それから高金利規制撤廃・自由競争の社会の話なんで
借金の啓蒙活動をしたいなら他でやれよ。 」
高金利規制を正当化し、自由競争を否定したがるバカが「そもそも借金はやらないほうが
いい」とか道徳的なことを言うから、「そんなのはミクロ経済学の選好の問題であって
道徳の問題じゃないって言っているだけだろ。俺の全レスを読んでそういうことも
読み取れないバカは他で愚痴ってくれ。

お前が何者でもどうでもいいの。
それからお前のいう理屈は理屈だけだから俺はどうでもいい。

他でやれ！それだけ

>>28
その勢いで>>63をどうにかしてくれ

>>105
理屈だけもなにも、じゃあどういう現実があるのか説明してくれよ。
それも出来ないんだろ。バカだな。逝ってよし。

「他でやれ！それだけ 」オマエモナー。

>>106
>>63は約束したことを守れなければ友達なくすぞ。

いじょ。

だから借金の是非はこのスレではどうでもいいの。

わかる？

まあ、見栄張って借金返済に頑張って生きてる貧乏人をあんまりいじめんなよ。
２０代で外車キャッシュで買える人はいっぱいいるけど、
形だけでも負けたくないんでしょ。
２ちゃんで必死にレス付けてる馬鹿に言うほどの器量があるとも思えないけどね

>>109
じゃあ、それを「借金はいけないことだからしちゃいけない」とか「世の中には
(･∀･)ｲｲ!!借金と(･A･)ｲｸﾅｲ借金がある」とか「それなら借りなきゃいい」とか
ほざいているバカに言ってあげてオクレ。

なんで俺にばかりそういう指摘をするのか。そこにあんたの思想的道徳的
偏見が入っている。

>>109
ついでに>>110みたいなヤシにも「借金の是非はどうでもいい」と言ってあげて
おくれ。それができないなら、あんたの思想的（ｒｙ

>>110
キャッシュで外車（この言い方も貧乏臭いな（ﾌﾟ）を買っている人間も、借金
すればもっといい生活が出来るぞ。

どれだけ借金できるかも人間の器量だ。それは否定できないだろ。
内容に文句もつけられないバカがレッテル貼りで溜飲を下げるのは
正直みっともない。

ここでは金利規制という立法府の規制手段の是非について論じよう。
借金の是非はどちらでもいい。
借りたいヤツは自分の責任で借りればいいし、そうでないヤツは借りなければいい。
どちらかがどちらかを非難する権利はない。
だが、規制賛成派の主な主張は「借金は悪」と言う立場からのみなので、
そうなると、おのずと結論は出てしまうがな。

器量というなら、ぜひ100億程借金して欲しいものだな。
漏れは5億程度しかしていない小物だが｡
このくらいの借金が一番苦しい。
100億くらいになると、逆に銀行員が頭を下げてくるぞ（ｗ
漏れもそういう身分になりたいものだな。

114は神。
28みたいなちんぴらクズとは大違い。

100億を年利２９％で借りていたら神だな。

で、高金利規制の話と１００億の話とどう関係があるのかな？>>114、>>115

>>114=>>115

みえみえでつまらん。脳ミソに蛆が湧いていないか？

>>114
1兆でも借金したら、債権放棄も視野に（ｗ
いやあ、借金するならドカンとでかいのをやるもんですなあ。

>>118
ま、金を借りるのもその人間の器ってことで。
1兆も借りれる企業は、そんなたくさんはないぞ。

久しぶりに覗いてみたのだが
よってたかってかかっても
依然２８の圧勝だな　おいｗ
誹謗中傷に走ると説得力はガクンと落ちる罠
議論がかみあってねえよ

他の産業が元気が無い時に、くびの回らなくなったヤシの延命装置として
安金利で調達したモルヒネを注入するってのが、非効率ってことなん
じゃないか？

高金利になると金融のための金融になってしまうからです。

先進国で金利が低いのは日本くらいなもの。
どうしてまともな金利をつけないのか不思議だ。
金利が上がれば国債だってもっと売れるだろうに。

利息制限法の金利に、出資法の金利も統一した方がいいだろ。
出資法の金利は高すぎるよ。

>>123
ワラタ。

ギャグ？それともマジボケでつか？

久しぶりに覗いてみたのだが、
まだ２８のような闇金ごときがのさばってるのでつか？
いいかげん検挙されてください。

>>122
高利商工ローンの元社員は
「うちにくる客の９割以上は破綻していました」
と証言している。まさに回収を目的として過剰貸付している実態が
うきぼりとなる証言だね。

>>98
＞はぁ？　脅かされようがなにされようが、自己破産になる人間は行くもんだよ。
＞闇金なら自己破産しにくくて、サラ金ならあるいは普通の銀行なら自己破産
＞しやすいと勘違いしているヤシがいるとすれば、大いなるバカとしか言いようが
＞ないな。

闇金は自己破産しても回収にきますが、なにか？
闇金はもともと非合法業者ですから、なんでもしまますが、なにか？
ここらへんの事情は自分が一番知ってるでしょ。

>>124
公明党は出資法の上限金利を利息制限法の金利まで
引き下げることにしている。２０％にするようだね。
しかし２０％でも高すぎるけどね。

大手消費者金融などは、市場からただみたいな金利で資金を調達できるからな。
中小の街金や闇金は市場から調達できないから、金主を通じて高金利で借りている。
そのため29.2％の上限金利で貸付してもギリギリの利益しかでないから
必死で反対してるけどね。

市場から直接調達できない信用の低い街金は淘汰されるのが、
本当の自由競争だろ。

>>120
煽るなよ（w

>>126
闇金じゃねーっつーの。

>>128
ぉぃぉぃ、自己破産して債務がなくなった人間に回収かけたら犯罪だぞ。
それとも、実際自己破産した人間に闇金が回収掛けた事例を知ってるのか？
脳内回収じゃないよな？

>>130
もともと違法業者だから何でもやるんだよ。

ある例では、
自殺した債務者の葬式にのりこんで遺族に支払いを約束させたそうだが、なにか？
貸金業法で禁止されている電報での督促をしていますが、なにか？

>>131
だから闇金は必要ってか？

そんなのは、警察の問題だろ。法律上は、自己破産すれば借金はチャラだ。
それでも闇金が来るってのなら、警察に駆け込めばよろしい。

>>130
闇じゃないけど、こんな例が
http://www.marimo.or.jp/~yuri/money/010608.html
http://www.marimo.or.jp/~yuri/money/010721.html
http://www.marimo.or.jp/~yuri/money/010801.html

>>133
元々闇金うんぬんの話は、>>78が、闇金は違法取立てでも何でもありだから、
金を借りまくる債務者にとっては破産手続きを受けにくいという話からきた訳だが、
正規の（闇ではない）貸し金業者も類似のことをしているとすれば、>>78の
論拠はなくなるというだけで、取締りをきちんとしましょう、という結論にしか
ならんのではないかと。

金利20％になったら、闇金もそうでないところも含めて違法取立てはなくなる
という話なら別だが、金利をどうしようがヤミもそうでないところも違法取立て
やりますってんなら、その議論と高金利撤廃の議論は何の関係もないと
思われるがな。

>>132
＞法律上は、自己破産すれば借金はチャラだ。
プ）ワラタ。借金が全部チャラになるんやて？

>>134
仮に上限金利を109.5％にもどしても、
正規の登録業者よる「サラ金問題」という社会問題が再燃するだけ。
高利の貸付が社会問題化しても警察などの介入ができなくなるのは致命的。
また、高利でしか貸付できない低信用度の街金が淘汰されるのは
自由競争社会では当然だろ。
上限金利を上げて競争力のない街金を延命させるのは意味がない。

市場から直接資金を調達できる強い競争力をもつものだけ、
生き残れるようにするほうが正しい。

>>134
街金や闇金が高金利なのは、貸し倒れリスクによって決めてるわけではない。
大抵の街金、闇金は金主から高利で資金を調達しているから、
それを上回る金利でしか貸せないでいるだけ。
必然的に高利で借りてくれる客層は、貸し倒れリスクが高いため、
あらゆる手段を用いて、必ず、回収できるようにして貸し出しているのが実態。

このスレで言われるような「高金利規制撤廃が自由競争の社会だ」というのは
単なる詭弁。上限金利を上げれば天井にべったりとはりつくだけ。
もともと競争力がないんだからしかたがないけどね。

>>137
>>上限金利を上げれば天井にべったりとはりつくだけ
それは違うな。少なくとも大手のサラ金では。
前回の出資法引き下げの時には既に２９．２％以下になっていたろ？
現在でも一部の優良顧客は大手で金利下げまくって競争している。
信用が高い客には１８％以下なんてざら。
上限撤廃になればさらにリスク管理の幅が広くできる事が予想できる。
要するに、「信用ごとの金利設定」が可能になる。

上の方で２０％が高いとかって決め付けているヤツがいるが、
果たしてそうか？
確かに、絶対とりっぱぐれないヤツへの融資ならそうかもしれんが
フリーター（実質無職）の家族みんな債務者のヤツへの融資なら
安すぎるだろ？

要するに、金利なんて借りる人間の信用次第なんだ。
今は、コンピュータも発達し、リスク細分化で客に合った金利を
算出できる。
金利規制は、資源有効配分の妨げでしかない。

金主から高利で資金を調達しているから、客に高利で貸し付ける、という
議論をする人がいるみたいだけど、それは、ある種の小売業は仕入れ値が
高いから客に高い値段で野菜を売りつけている、という議論と同様であって、
その野菜がその商店街の相場で見て高すぎるのであれば、その店は
売り上げが落ちてつぶれるだけ。

金利は、信用に応じて値付けがされるのであって、仕入れ値によって値付け
されるものではないでしょう。自分に見合った貸し倒れリスクに応じた金利
以上で借りようとする人は、金利規制と情報の偏在がなかりせば、いない
はずです。

いまは、金利３５％程度の信用リスクがある人が、それに応じた金を合法に
貸してくれる人がいないもんだから、やむなく違法の闇金に駆け込んでいる
状態だと思われます。金利規制を撤廃すれば、合理的なレベルまで金利が
落ちるでしょう。

>>136
いずれにしても違法な取立ては警察のテリトリーだが？
なんか勘違いしてないか？

それと、市場から資金を調達できる業者のみが生き残ればいいと主張する人も
いますが、市場から資金を調達するのは、別に日栄でも商工ファンドでもできてた
わけで（当時は３０％以上で貸してましたよねこれらの業者は）、要は、信用管理を
きちんとできて、一定の利ざやを取れる業者が信用が高いのであって、これは
それら業者のつける金利には一切関係がありません。現に、都市銀行〜日本で
もっとも低い金利で貸し付ける私営の金融機関の一例です〜は、信用度が
あまりに低いため、東京三菱銀行を除いて、市場から資金を調達することが
できていません。

金利３５％程度の信用リスクがある人

何でそんな人も金を借りようとするんだろう　不思議だ
その人たちは借りた金を３５％以上の利回りで運用できているんだろうか

>>142
借りた金を、借りた金以上の利回りで運用しなければいけない理由は？

給料日は２月２５日で、手元にはもう一銭も金がない、でも明日会社に
行かなきゃ、定期券も昨日で切れた・・・というときに、電車代と明日の
弁当代を金利（年利換算））３５％で借りて、あさって返すことの何が問題
なのでしょ。もちろんこの場合、借りた金は金利３５％どころか、単に弁当に
化けて自分の腹に収まっておしまいです。

>>142
そんなのより、ブランド物を買う奴の方が不思議だ！！
価格規制を！！

>>144
なにを買うかなんて本人の自由だろ。
なぜ規制する必要があるんだ？

>>142
はぁ？　金を借りるのは運用するためなのか？
おまいさんはヘッジファンドか？

金を借りるのは消費するために決まっているだろう。美味いものを食い、
いい女を抱き、いい車に乗っていい家に住む。自分への投資といえば
カッコいいが、ぜーんぶこりゃ消費だわ。

将来の自分が稼ぐ金を前借する。何が悪い？

>>144
おまいは共産主義者か？
買いたいものを合理的な値段で買う。その結果ブランド物をみんながあの値段で
買うのなら、だれがどういう理由で価格規制する必要があるのか？

おまいの美意識か？　独裁者だよそれって。
俺は借金してでもほしければブランド物を買う。だからBMWに乗っている。
何が悪い？

>>147
だから、規制撤廃すべきって事を暗に言ってるんじゃないの（ｗ
行間を読んでよ（ｗ

経済学からは規制なんて結論は出ないんだよ

>>148
読んだ読んだ。了解。

28
美味いものを食い、
いい女を抱き、いい車に乗っていい家に住む

おまいは共産主義者か？

通行人
２８の圧勝だな

お前がまず氏ね

>>151
反論できなくなるとそれかよ。はっは。
俺は自由競争の効能を信じているが？

違法行為の温床になる点が問題なのでしょう。
法律に違反しない限りは、単純に貸す人と借りる人の問題で済むのですが。

>>153
どういう違法行為の温床になり、それは金利規制で解決できるのでしょうか？

上限を超えた高金利に対して、違法行為であると認定することが出来ます。
そして金利の上限を定めることで破産の発生を抑制する効果があります。
あとは取立て方法と破産後の人の人生がまっとうになることを
期待しているというところでしょう。←これは直接効果ではありません

>>155
そもそもその「上限」に合理性がないという議論なのですが。
上限ありき、ではなく、なぜ上限が必要なのかという議論をしてみてはいかがかと。

「そして金利の上限を定めることで破産の発生を抑制する効果があります。」
については、
１）破産したくて金を借りたい人はいないわけですから、自己責任でしょう。
２）なぜ破産の発生を抑制する必要があるのでしょう。
３）また、金利上限でも借りられない人は闇金に行って、さらに破産を加速させる可能性もあります。金利の上限は破産抑制という意味では機能しないのではないでしょうか。

公明党の主張する上限金利規制２０％への引き下げは、はっきりいって
効果がない。ヤミ金融興隆を煽っているのだろうか池田大作は。それと
も実はヤミ金融を信者相手に営んでいるとか？

さすがに世論も金利規制じゃ良くならないって
気づいてきているんじゃないか？

>>138
＞金利なんて借りる人間の信用次第なんだ。
プ）ワラタ。

>>139
＞金主から高利で資金を調達しているから、客に高利で貸し付ける、という
＞議論をする人がいるみたいだけど、それは、ある種の小売業は仕入れ値が
＞高いから客に高い値段で野菜を売りつけている、という議論と同様であって、
＞その野菜がその商店街の相場で見て高すぎるのであれば、その店は
＞売り上げが落ちてつぶれるだけ。
なんで金融業と一般の小売業が同列に論じられるんだ？
無知なのはわかるが、あまりにも無知すぎるぞ


＞金利は、信用に応じて値付けがされるのであって、仕入れ値によって値付け
＞されるものではないでしょう。自分に見合った貸し倒れリスクに応じた金利
＞以上で借りようとする人は、金利規制と情報の偏在がなかりせば、いない
＞はずです。
＞いまは、金利３５％程度の信用リスクがある人が、それに応じた金を合法に
＞貸してくれる人がいないもんだから、やむなく違法の闇金に駆け込んでいる
＞状態だと思われます。金利規制を撤廃すれば、合理的なレベルまで金利が
＞落ちるでしょう。
笑えるな。90年代ならいざ知らず、98年のアジア通貨危機以降、
市場原理至上主義的思想が誤りであったことが明白なり、
それ以降はアメリカとアジアの一部の市場原理信者を残して絶滅したんだがな。
こんなところで絶滅危惧種にお目にかかれるとは思わなかったな。

>>141
マイナス金利で調達してますが、なにか？

>>156
破産する必要はないね。上限金利以上で貸し出しされた債権については
債務者は法律上、返済の義務がないから破産しなくてもよい。
上限金利以上で返済を求めてきたら、各所轄の地域生活安全課にいこうね。

>>158
おお。ここにも絶滅危惧種が・・・・。二匹目発見！！

>>160
＞なんで金融業と一般の小売業が同列に論じられるんだ？
なぜ同列に論じられるのでしょう。要は、金主の金利が高いから云々という
議論には、需要サイドのものの見方がまったくないことの指摘なのですが。
単に金主の金利が高いというのが金融業の特殊性であれば、高い野菜を
仕入れている小売業との違いは明らかではありません。

＞笑えるな。90年代ならいざ知らず、98年のアジア通貨危機以降、
＞市場原理至上主義的思想が誤りであったことが明白なり、
市場原理至上主義的思想が誤りであることと、私の議論が誤りであることの
関係が示されていません。なぜ高金利規制が、単にアジア通貨危機の経験から
間違っているといえるのかの説明はできますか？

>>161
市場金利がほぼゼロであるにもかかわらず、縁故先に、自己資本の調達で
３．５％も払っている銀行がありますね（w

公募で自己資本の充実ができたのは日本の４大メガバンクでは、東京三菱
だけでした。

>>162
現に闇金でかりて夜逃げしている人がたくさんいますが（w

>>164
修正：１行目
「なぜ同列に論じられるのでしょう」→「なぜ同列に論じられないのでしょう」

たくさんって全体で何パーセントだ？＞理系だろ。しっかりしろよ。

　

>>168
そういう揚げ足とりしてもいみないよ＞理系だろ、しっかりしろよ。

>>168
なんだおめぇバカの理系か。

>>164
＞なぜ同列に論じられないのでしょう

政府が銀行だけに公的資金注入する理由と同じではないかな。


＞なぜ高金利規制が、単にアジア通貨危機の経験から
＞間違っているといえるのかの説明はできますか？

まず、市場原理主義について学習し、
アジア通貨危機の原因とマハティール首相の政策とIMFの提言について考察すること。
その後、労働市場に市場原理を導入した場合のシュミレートを実施し、
実際にどのような影響があるか検証してみること。

以上で誤りを理解できないようなら
実践的な経済学について素養がないと思うよ。

>>166
闇金だけに借りているわけじゃないからだろ。
もしくは、以下の理由で自己破産できない場合。

１、10年以内に自己破産をしている。
２、自己破産に必要な金額（30万円＋諸費用）を用意できない。
３、その他（夜逃げしてみたい気分など）。

>>165
この場合はノンバンク社債法に基づく市場からの資金調達のことだろ。
それに銀行からの借入れは２〜３％というところだろうしな。

あとSPC法もな。市場からの資金調達に使えるな。

高金利肯定＝市場原理主義ではないですよね。
高金利肯定派も全ての規制（免許制、登録金制度）を否定しているわけでもない。
弊害対処に金利規制がもっとも有効（デメリットとメリットの比較）かと言う問題。
おそらく、規制の目的は非合理的な意思決定からの保護と不法集団への資金ストップ
と思うが、そのために金利規制が最も適切か否かを論じているわけです。
（癖な奴には合理的決定が不能だから、借金自体を認めない方が有効と思っている。）
＞アジア通貨危機の原因
クルーグマンなら、アジア経済の化けの皮が剥がれたというかもしれません。
きっかけは、タイと韓国の外貨政策が失敗し市場が動揺したのが原因。
そもそも、通貨危機は市場の激変対応であり、金利規制の議論とは別だと思いますが。

＞マハティール首相の政策
彼の資本移動制限政策については、短期の激変緩和には有効とする点には合意が
得られていますが、最終的な評価は固まっていません。
その後外資流入のために緩和をしましたが、流入はそれほど進んでいないようです。

>>175
ハイエクのような極端な市場原理主義では、残念ながら高金利もイデオロギー的に肯定されます。

>>176
現実を語れ！

>>171　一見難しげに見える（少なくとも自分は理解していない）言葉を
ちらつかせれば引っ込むとでも思いましたか？（笑）

＞政府が銀行だけに公的資金注入する理由と同じではないかな。
政府が銀行だけに公的資金注入する理由と、仕入れ値（金主の金利）に
よって売値（貸付金利）が決まる理由は同じなのでしょうか。

＞まず、市場原理主義について学習し、
＞アジア通貨危機の原因とマハティール首相の政策とIMFの提言について考察すること。
＞その後、労働市場に市場原理を導入した場合のシュミレートを実施し、
アジア通貨危機と、国内の貸し金・借金のミクロ的な市場のどこに関係があるのでしょうか。
労働市場に市場原理を導入することと、国内の（以下略）
そもそも、労働市場は市場原理によって動いていますが、それを否定するとは、
なにか共産主義に頭を冒されてませんか？

＞シュミレート
馬鹿丸出し。こんな簡単な外来語を間違う人がＩＭＦのマハティールのと
いうあたりがお笑いですね。

＞実践的な経済学について素養がないと思うよ。
実践的な経済学とは一体何のことでしょう。私が使っている普通の経済学と
どう違うのでしょうか。ひょっとして実践的な経済学とは、マルクス主義の
亜種でしょうか？（笑）

全体に、経済に対する理解の貧困と、自分の理解できない概念に対する
無邪気な憧れに満ち満ちた文章です。以上の指摘で自分の誤りを理解
できないようであれば、高等学校の現代社会の授業を受けなおすべきです。

>>173
それは要するに、高利・合法のノンバンクも市場から自らの信用に応じた
金利で借り入れているということですよね。

>>176
ハイエクですって。イデオロギー的ですって。あー、思想的（笑）
唯物論的ナントカってやつを思い出します。

マジレスすると、高金利であっても、当該借り手の信用に応じた金利なら、
それは合理的に市場で形成された金利でしょう。あとはそれで借りるかどう
かは個々の借り手の借金に対する選好の問題です。

ならば義務教育の頃から金利について学校で教えなきゃ。
それ無しには子供が見る時間にマスメディアでの貸し菌広告は規制すべきだし
株式上場を認めるなんてトンデモない愚行ですな。

何せ金利で元本をカバー出来る商売（元本が返せなくとも金利で利益が出る）
など、皆様の(w大手企業のやるこっちゃない。

第一カネが返せないのを前提にした商売がマトモですか？
ビジネスに一番大事な信用と言う言葉は一体どこにいったの？
現実は借りられるだけ借りて面白おかしく暮し、
行き詰れば自己破産し生活保護でも受けりゃ良いと言う
モラルハザードを生み国力を削ぐだけです。

反対に勤勉な納税者が馬鹿を見るんじゃ誰も働かないし財政が破綻する。
こういうのは自由とも平等とも言わない。単なる反社会的な破壊行為です。
上場企業だとかメディアでも広告している大企業と言うお墨付きを
与えてはいけない。これはパチンコ産業も同じですね。

あくまで上手な利用方法やリスクを理解出来る大人（自己責任が取れる者）が
利用する「影の存在」「必要悪」であるべきでしょう。
公営でもない限り風俗やギャンブルそしてヤクザも同様です（ｗ。

モノを買えば付加価値=利益も雇用や税収をも産みますが、
高利のカネを借りても貯蓄や北の菌ちゃんのミサイルが増えるだけかも。

誰も借りなければ解決します。

>>178
プ）ワラタ。これが一見難しげに見えたんですね？ごめんね。ボクちゃんでもわかるように
かいたつもりだったのにね。

＞一見難しげに見える（少なくとも自分は理解していない）言葉を
＞ちらつかせれば引っ込むとでも思いましたか？（笑）
内容が陳腐すぎて論評さえできないな（ｗ

＞仕入れ値（金主の金利）によって売値（貸付金利）が決まる理由
仕入れ値と売値とはなにをさしてるか理解できてますか？値とはそもそもなんですか？
ハァ、基本的ツッコミを入れてしまったよ・・・（鬱

＞労働市場は市場原理によって動いています
どの国のどの経済学者も否定していることを断言するとはある意味、勇気がありますな。（ｗ
というより無知ゆえの蛮勇というところでしょうか。
ちなみに労働市場は規制によって保護されていますよ。
例：労基法、職業安定法、最低賃金・・・

＞馬鹿丸出し。こんな簡単な外来語を間違う人・・
揚げ足取れてそんなにうれしいですか？品性下劣ですね。

＞実践的な経済学とは一体何のことでしょう
革新的な経済学の奔流のこと。

以上の指摘で自分の誤りを理解できないようであれば、
幼稚園のお遊戯から人生をやり直すべきです。

>>179
＞合理的に市場で形成された金利
これが成立しないことが市場原理主義の欠点だと指摘されているのだが？

＞ノンバンクも市場から自らの信用に応じた金利で借り入れている
？？？ノンバンク社債法をよく読め。
SPC法は資産評価によるものであり信用によってではない。

誰も貸さなければ解決します。

>>181
誰にでも25％で貸す資金量無限大の貸主が一人いれば
26％以上の店には客が寄り付かなくなる

>>180
＞ならば義務教育の頃から金利について学校で教えなきゃ。
一応、小数点以下の掛け算ならば小学校のときに教えてくれます。金利の計算をするには、基本的な四則計算ができれば支障はないでしょう。
階乗の計算は、今はどうか知らないけれど、少なくとも私の頃は中学校で教えていたと記憶しています。

＞何せ金利で元本をカバー出来る商売（元本が返せなくとも金利で利益が出る）
年利５％、30年の住宅ローンは、都銀でもやっていますが、これは金利で元本をカバーできる商売ではないのでしょうか。あ、住宅金融公庫もそんなことやってますね。
なぜ金利で元本をカバーすることが問題なのか理由が説明されていないのですが。

＞第一カネが返せないのを前提にした商売がマトモですか？
だから、貸し倒れ率を加味した金利をつけて貸しているのでは？
そういうことを言い出せば、都銀の貸出先だって、一定程度の可能性で金が返せなくなるのを見込んでいるわけでして、ＡＡ以下の格付けの国債
だって然り。株式なんて論外。それがまともでないというならば、資本主義の否定といえましょう。

＞行き詰れば自己破産し生活保護でも受けりゃ良いと言う
＞モラルハザードを生み国力を削ぐだけです。
そんなお気楽な自己破産者がいるという話は聞いたことないですし、それと「国力」の関係も論理的な説明がされていないですね。

＞反対に勤勉な納税者が馬鹿を見るんじゃ誰も働かないし財政が破綻する。
財政破綻が高金利反対の理由なのですか。あ、そんなことを言うと日本国債の償還可能性も減るのですが、日本国債の取引も不当な取引なのですか？
それと、自己破産によって生じた貸し倒れは、当該金融機関の問題であって、財政の問題ではありませんし、ちゃんとした金融機関であれば、他の債務者
からの返済で貸し倒れ分はカバーされます。財政問題は生じない。
財政問題が生じるとすれば、それは高金利のビジネスがいけないのではなく、信用度に応じた高い金利をつけられないダメな金融機関と、高金利を規制する法制度に問題があります。

続く

>>180
＞こういうのは自由とも平等とも言わない。単なる反社会的な破壊行為です。
こういうのは単なるレッテル貼りですね。

＞上場企業だとかメディアでも広告している大企業と言うお墨付きを
＞与えてはいけない。これはパチンコ産業も同じですね。
大企業というお墨付きは誰が与えているのですか？　政府だとか思ってません？

＞あくまで上手な利用方法やリスクを理解出来る大人（自己責任が取れる者）が
＞利用する
自己責任が取れる大人しか借金はできないですが。今でも

＞「影の存在」「必要悪」であるべきでしょう。
「陰」「悪」である理由はあるのでしょうか。倫理的な理由以外に。

＞公営でもない限り風俗やギャンブルそしてヤクザも同様です（ｗ。
高金利規制と風俗やギャンブルと何の関係があるのでしょうか。

＞モノを買えば付加価値=利益も雇用や税収をも産みますが、
100円の原価のものを1000円でうるのも付加価値ですね。

＞高利のカネを借りても貯蓄や北の菌ちゃんのミサイルが増えるだけかも。
高金利規制反対の理由にはなっていません。
北の菌ちゃんというのが何をさすのか不明ですが、では貸主と金主が全部
日本人だったら問題ないとでも言うのでしょうか。

全体にレッテル貼りばかりで、論理的な反対理由にはなっていないと思われます。

>>182
＞これが一見難しげに見えたんですね？ごめんね。ボクちゃんでもわかるように かいたつもりだったのにね。
一般的には、専門用語の羅列に見えるでしょう。あ、私はこの分野には
それなりに土地勘があるので、別に全く難しいとは思いません。>>171を
書いた人が、>>171の用語をほとんど理解していないことはすぐわかるくらい
には、専門的な知見があります。

＞内容が陳腐すぎて論評さえできないな（ｗ
反論できないわけですね。内容が陳腐すぎて論評さえできないな。

＞＞仕入れ値（金主の金利）によって売値（貸付金利）が決まる理由
＞仕入れ値と売値とはなにをさしてるか理解できてますか？
原文の括弧の中が読めないということをそんなに力いっぱい主張されなくても結構です。

＞どの国のどの経済学者も否定していることを断言するとはある意味、勇気がありますな。（ｗ
んと、労働市場は市場原理によって動いているのを否定するとは、「労働経済学」にでもかぶれましたか？
もちろん、労働市場の特殊性から一定の規制があるのは間違いありませんが、たとえば最低賃金の規制は
あっても、最高賃金の規制はありません。なぜならそれは市場をゆがめる非合理な規制だからです。
何が何でも規制しようということはなく、生活権との見合いで合理的な範囲の規制にとどまります。
これはいわゆる「社会的規制」であって、経済的規制とは趣旨を異にします。

で、純然たる経済的分野であるところの金利について、高金利規制がどういう理由で正当化されるのか、されるとしたらどの水準なのか。
労働市場のアナロジーで説明できますか？　単に規制があるなら何でも、という単純な話ではありませんね。
俗流マルクス経済学の思想的奴隷ならともかく。

つづく

>>182

＞揚げ足取れてそんなにうれしいですか？品性下劣ですね。
単なる指摘ですが。

＞革新的な経済学の奔流のこと。
革新的な経済学の奔流とは一体どのような理論をさすのでしょ。伝統的な経済学との違いについて説明してみてくださいな（笑）

＞幼稚園のお遊戯から人生をやり直すべきです。
幼稚園のお遊戯では、革新的な経済学の奔流ってやつを教えてくれるのでしょうか？
ちなみに、私が>>178で書いた内容は、高等学校の現代社会の授業を十分に理解していれば、
簡単に分かる内容ですからそう書いたのであって、単なる罵詈雑言ではないのですがね。

>>183
市場原理主義という言葉の意味をかんちがいしています。
私もＨＮのように公務員としての経験がありますから、市場原理主義に組するものでは
ありませんが、一方で、合理的な理由なき経済的規制は排除すべきと考えています。

さて。

＞これが成立しないことが市場原理主義の欠点だと指摘されているのだが？
合理的な市場で形成された金利が成立しないとすれば、今の銀行、信用金庫
などについてどうお考えなのでしょ。あれは合理的な市場で形成された金利
で、２９．２％以上はそうでないという合理的な論拠はないように思われます。

それと、市場で価格（金利）が形成されないときには、情報の偏在や外部性
など、それができない理由があるものですが、そういう前提なく一切金融市場
においては合理的な価格形成がないとでも言いたいのでしょうか。

以上により、「市場原理主義」というのは単なるレッテル貼りに過ぎませんね。

＞ノンバンク社債法をよく読め。
ノンバンク社債法と高金利規制の関係がまったく説明されていませんが？
それとも、あなたも、ある業者の調達金利が高いから、その業者から高い貸付で
金を借りる人が湧いて出てくるという非論理的な社会を想定していますか？

＞SPC法は資産評価によるものであり信用によってではない。
保有している資産も、貸し倒れた際のリスク管理にとっては重要な事項ですが？

要するに以下のような妄想はやめるべき。

▼上限金利規制を撤廃したら、金利があがる。
▼上限金利規制を撤廃したら、ヤミ金融業者が増える。
▼高金利＝暴力的取り立て。

おー怖いな。

高利貸し風情が居直ってらﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。
俺は金利は安い方が良いんだよ。馬〜鹿（ｗ。

>>192
オマエが属性高ければ、撤廃した方が金利は安くなる。

３０過ぎの独身フリーターか？（ｗ
それなら、必死こいて撤廃してもらわないように主張しないとな（ｗ

高金利を規制すべきと言っている人は
逆の立場で考えてほしい。
銀行預金が低利でも、

問　句　言　う　な　よ。

>>188
＞保有している資産も、貸し倒れた際のリスク管理にとっては重要な事項ですが？
＞専門的知見があるます。
というわりにはSPC法やノンバンク社債法を理解してませんね。

＞反論できないわけですね。
古典派の市場原理主義信者に説明しても無駄だからです。

＞原文の括弧の中が読めないということをそんなに力いっぱい主張されなくても結構です。
物の価値と価格を形成する信用を同列に論じるなんて、古典派は愚かですね。

＞労働市場は市場原理によって動いているのを否定するとは「労働経済学」にでもかぶれましたか？
労働経済学がかぶれるたぐいのものだとは知りませんでした。

＞最高賃金の規制はありません。なぜならそれは市場をゆがめる非合理な規制だからです。
累進課税とそれにともなう所得の再配分は事実上の最高賃金規制になってると思いますが？なにか？

>>188
＞何が何でも規制しようということはなく、生活権との見合いで合理的な範囲の規制にとどまります。
＞これはいわゆる「社会的規制」であって、経済的規制とは趣旨を異にします。
「効率賃金の仮説」「労働契約理論」ちょっと違うかもしれんが「シグナリングの仮説」などなど
立派な経済学と思いますが？なにか？

＞高金利規制がどういう理由で正当化されるのか、されるとしたらどの水準なのか。
古典派の学者でも理解できますよね。一般均衡(パレート最適)が完全競争市場でのみ成り立つことを。
つまり完全競争市場が事実上、論理モデルでしかありえない以上、一般均衡としての
市場における金利の合理性は失われていると結論付けられ、
不合理な金利は規制によって任意に矯正されるべきというのは妥当な意見であり、
無理がないと思うが？なにか？

＞俗流マルクス経済学の思想的奴隷ならともかく。
なんでマルクスなの？古典派はこれだから・・・。

＞幼稚園のお遊戯では、革新的な経済学の奔流ってやつを教えてくれるのでしょうか？
もちろん経済学は教えていないが、人間としての品性を身に付けるには、
幼児期からの道徳や教育しかないと思うからだよ。決して単なる罵詈雑言ではないのですがね。

>>194
なにをどういっても
６月には上限金利が２０％になり、
登録制から免許制へ移行し、なおかつ、高額の営業保証金を預けなければ
ならなくなんるんだから。（ｗ

金利がリスクに応じて決まるんだとすれば。。。
でも年利６１１７％ってなｗ

＞借りた金を、借りた金以上の利回りで運用しなければいけない理由は？
＞給料日は２月２５日で、手元にはもう一銭も金がない、でも明日会社に
行かなきゃ、定期券も昨日で切れた・・・というときに、電車代と明日の
弁当代を金利（年利換算））３５％で借りて、あさって返すことの何が問題
なのでしょ。もちろんこの場合、借りた金は金利３５％どころか、単に弁当に
化けて自分の腹に収まっておしまいです。

というかやりくりできている時点で運用とか言うんじゃないのか？
今でも高金利で取り立てができなくなって、違法な取立てをしているのに
それを対処する方法を言ってからこの議論をしてほしいな

こんな酷い銀行があるのをご存知ですか？

　　　　　http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/

＞「効率賃金の仮説」「労働契約理論」「シグナリングの仮説」
これらは、従来合理的行動で説明できないと思われていたのを合理的行動で説明でき
るというフレームですから、有利に援用できるとは思えないのですが。
＞累進課税とそれにともなう所得の再配分は事実上の最高賃金規制
100％ならそうですが、最高賃金が制限されているわけではないでしょう。

＞生活権との見合いで合理的な範囲の規制にとどまります。
＞純然たる経済的分野であるところの金利
金利制限は生活権保障が重視されていると思います。単純な２期間モデルでいうなら第２
期保護でしょう。規制金利内で借りられない奴は借りないほうが良いだろうということで
す。（そんな奴が低金利で借りられるというのは甘い。左？弁護士に多い。）
この点、合理的な決断なら規制すべきではないという理屈もありえます。確かに、金利の
計算は誰でもできるわけですが、合理性はそれだけを要素とするわけではない。超高金利
での借入はあらゆる要素を考慮して最適化を図った合理的な決定とは考えられない。
ただ、その金利がどのくらいかにすべきかは分からない。
（高度成長下の貸出金利規制に賛否両論があることを思い出しました。）

撤廃派：
ttp://www.tapals.com/news/021028.html

↑
他意はないです。実証データもあるようなので、参考になるかなと思いました。

金利規制とは関係ないですが、ここの議論を見ていると借地借家法や家賃規制
の議論も思い出します。

上限金利は、公定歩合連動にすべきだ。
あと、制限法と出資法の二重構造も馬鹿馬鹿しい。
貸す側も利益の下方修正がいるし、弁護士も小口の
チマチマした仕事を、債務者の為にやってるだけだ。
破産に一本化すべき。

遅延は、ペナルティなので、それに応じて、高めもOKにすべきだ。


終局的には、低所得問題に行き着くが
叩き安いところ、叩くだけで社会問題が解決されるなら
政治家は不要だ。

>>201
あなたの言うとおり、高利での借り入れが「合理的な決定とは
考えられない」です。
しかしながら、選択権はあくまでも消費者の側にあるべきで、
これは社会的権利のひとつです。１万円のラーメンを注文する者
を批判することができるでしょうか？
生きていく上での戦略として高利での借り入れを選択するのは
得策ではないでしょうが、国家が規制すべき問題ではありません。
こんな書き方をすると反政府的なモノ言いになってしまい本意では
ありません。自由経済に希望を持っているだけです。

＞１万円のラーメンを注文する者 を批判することができるでしょうか？
これと高金利の問題とそれじゃ違いすぎるだろ
１万円のラーメンを払える人が食えばいいが、払えない人が繰ったらどうなるんだ？
それで自己破産ですって言ったら不法な取立てをしないのか？
現在でも色々問題があるのにそれを一部正当化しようとしている魂胆が見える
あと、１９９の質問にも答えたら？

仮説
◎借金返済を目標にして一生懸命働いている人は多い
◎よって経済成長に寄与しているのではないか

借金は労働意欲という意味でインセンティヴになりうる。
もともと労働意欲の高い者には関係ないが、そうでない者
にとって借金を返すという目的があってはじめて、意欲が
でてくる。

>>205
払えない人？食い逃げか？
それこそ非現実的な意見だ。
選択という意味で「高価な買い物」をする者を国家が規制する
する必要はない！

　　　　　ああ美しき自己責任


　

金利が高いか安いかくらい自分で判断出来るだろ？普通。
それよりも、株で損した漏れを保護してくれよ（ｗ

高利貸しを規制をする理由？

無人くんに借りに行って滞納すればわかる。

ネタスレにマジレススマソ。

>>210
それは自業自得。
規制する必要なし。
>>209
株も同様、自己責任。

>>211
「規制する必要なし」という君に「犯罪の温床」という言葉をとどけたい。

要するにおまいらは、制限をなくして
「高金利は合法だから払え」って言いたいわけだよね？
大義名分がほしいだけなんだろ

>>213
じゃあ、規制賛成派は借りたものを返さない事を正当化する大義名分が欲しいだけなのか？

やめようぜ。感情論は（ｗ

規制撤廃派に聞きたいんだけど、例えば友達に金を貸しトイチ、チイニ等の利息を取っても合法な社会を容認するわけなんだろうか??
金融業者以外からの借金についてはどう考えてるの??

>>215
タバコ一本友人に一万円で売ることは規制されていないよな。
それと同じ。
高いと思うのなら借りなければいい。

>>216
でも極端な値段で売ればケースによっては詐欺罪の対象になることもあると思うれど??
撤廃派は、自己責任に重い比重を置いた社会大いに結構と言うことなのかなー・・・
これは余談だけど、投資とか医療とか、その他の分野に対してもそういう考え方（規制撤廃）に近いの??

悪行に理屈こねるやつっておもしろい。

>>217
はぁ？騙してなければ詐欺にはならないだろ？
一万円出してアイドルの吸殻買いたいって奴もいるかもしれんし（ｗｗ

１０円貰って、一万円明日まで貸すことが悪行か？？
今の法律ではそうなっていて、それはおかしいと思うが・・・
詐欺や悪徳商法は別個の話。
それはそれの法律で規制すればよい。

>>217
年利44% 暴利です。w
五円チョコ二枚なら無罪です。

>>204
＞選択権はあくまでも消費者の側にあるべきで、
＞これは社会的権利のひとつです。１万円のラーメンを注文する者
＞を批判することができるでしょうか？

例え話をしましょう。ラーメン（インスタントを除く）しか食べられないＡ氏。
ラーメン以外を食べるとたちまちアナフィラキシーショック症状をていして死んでしまいます。
ある日、Ａ氏はどのラーメン屋にいっても「てめぇに食わせるラーメンはねぇ」と断られ、
ラーメンを食べられず、お腹をすかしてフラフラの状態です。
ちょうど通りかかったラーメン店で１万円のラーメンなら食べさせてもらえることとなりました。
少し高いが背に腹はかえられません。飢え死にするよりはマシとそのラーメンを注文しました。

この場合、最低価格が１万円であり、通常のラーメン価格から切り離されている状態であるため、
合理的選択権はＡ氏にはありません。もちろん最低価格が１万円だというだけですから、
１万円以上を支払う選択はできますが、それ自体、合理的な価格形成ではないといえます。
すなわち価格競争が適用されない状態にある場合、消費者に選択権はないとするのが妥当でしょう。

Ａ氏の場合、Ａ氏に対して各ラーメン店がラーメンを通常の価格帯で販売することを規制しなければ、
それほど時間を経ずにＡ氏は財産上の破綻をきたすか飢え死にすることになります。

合理的とは、おおよそ、あらゆる情報、状態を考慮して、最適な選択をするという
意味です。これは仮説にすぎませんが、有効である。
ラーメン１万円も中身によっては合理的フレームで説明可能でしょう。金利もそうです。
ただ、あまり高い場合には合理的とは考えられないわけです。
金利の場合、予算制約式は計算できるわけですが、ライフサイクル各時点における
効用を本当にきちんと評価しているのかという意味で非合理かなと。
だから、あまりにも酷いという場合には保護・規制する。
ただ、弁護士が不当原因給付（民法７０８条）で全て返さなくても良いというのは
保護しすぎな気もします。公序良俗に反すると考えるのでしょうが、貸金業＝反社会的
と考えているようにも思えます。この点でマルクス（左）的だなと感じるわけです。
上限金利で返すべきのが筋ではないかと。

>>222
＞合理的とは、おおよそ、あらゆる情報、状態を考慮して、
＞最適な選択をするという
ワルラス的にみればこれが一般均衡ということになるが、
一般均衡が実現するには完全競争市場が必須となる。
完全競争市場が論理モデルでしか存在し得ない以上、
相似的な完全競争市場を想定しなくてはならない。すると、これは
不完全となり、不完全な競争が「市場の失敗」を誘引するにいたるのは
当然の帰結となる。
すなわち規制を撤廃することが競争の妥当性を保証するものではなく、
逆に、ワルラスがいうところの国家による競争の徹底のために用いられる
規制は必須となる。無論、パレートやシュンペーターにとっては異質に
思われたのだろうが。
結局のところパレート最適を得るには、規制の補完が必要となる。
なお、想定される「市場の失敗」に対処するため、
上限金利の設定は妥当だといえる。

>>222
＞上限金利で返すべきのが筋ではないか
上限金利で始めから貸すのが本当の筋だろ。
不当原因給付で債権を放棄させられるリスクを否定したいのなら、
利息制限法で規定される金利で貸し出せよ。
この場合、出資法と利息制限法の金利差で生じた過払い金は
返還請求ができる。

悪行に理屈こねるやつっておもしろい。

連帯保証人制度も改めるべきだ
廃止汁！

>>221
実際にはラーメン店は低価格競争をしているので、ナンセンス。

>Ａ氏はどのラーメン屋にいっても「てめぇに食わせるラーメン
>はねぇ」と断られ、
これはＡ氏に責任があるだろう。過去に食い逃げしたとか店内で
暴れたとか・・・。

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金利規制すればするほど、ヤミ金融は増える。
客のニーズもまた増える。

悪行に理屈こねるやつっておもしろい。

>>230
全部合法化した上で、金利のヒエラルキーを国民全員に叩き込む、
というのも一つの考え方だ。

中央銀行＜銀行＜サラ金＜街金

これだけだ。

>>230
どこが悪いの？

金利規制自体は否定していないのですが。
＞上限金利で貸し出すのが筋
上限金利を超えた部分を無効とする点では異論はない。
（みなし弁済の問題は置いておきましょう。これは上限金利をどこに
おくかという問題にほぼ等しいので）
通常、取締法規違反は公序良俗違反とはされません。弱者保護の取締法規であ
る金利規制を公序良俗にするのは、この枠を逸脱し偏見があるように思われます。
最高裁判例は、不法原因給付で処理したのではなく、上限金利を超える部分を
無効としたわけですから、私の意見と同じでは。
不法原因給付だと、元金含めて全て返さなくても良いことになりますから。
(超高金利貸付は無効（実現不能）で、不当利得（５％金利）というならば理解
はできるのですが）

>>233
＞みなし弁済の問題は置いておきましょう。これは上限金利をどこに
＞おくかという問題にほぼ等しいので
最高裁判例でも示されているとおり、過払金については元本充当し、
それでも超過した金員は、不当利得として返還請求できます。

＞公序良俗
民法９０条で規定されているが、この解釈は時代背景とともに変化する。
また、その価値基準は過去の判例による。
ただし反社会的である行為は公序良俗に反するとしても良い。

＞最高裁判例は、不法原因給付で処理したのではなく、上限金利を超える部分を
＞無効とした
これについては面白い判例はがある。


【月１割の利息支払の約定と公序良俗違反の有無（最高裁1小判昭32.9.5）】
消費貸借上の貸主が借主の窮迫、軽率、無経験を利用し、著しく過当な利益の獲得を
目的としたことが認められない限り、利息が月１割と定められたという一事だけでは、
この約定を公序良俗に反するものということはできない。


とした。つまり逆説的に判例を解釈すれば、借主の窮迫、軽率、無経験であることを利用し、
著しい利益を得た場合は公序良俗に違反するとしている点だ。
これを前提として現代の上限金利を超える貸し出しについて考察すると、
29.2％を超える金利は借主の窮迫、軽率、無経験を利用し、出資法上の上限金利を
著しく逸脱する反社会的行為とみなすことができ、これをもって不法原因給付(708条)を適用する
根拠としても良いと思うが？

売春行為　→双方が罪
薬物売買　→双方が罪
高金利融資→片方だけ罪

おかしい。双方合意の契約だったはず。融資された側もおいしい
思いをしたのに。

>29.2％を超える金利は借主の窮迫、軽率、無経験を利用し、出資法上の上限金利を
>著しく逸脱する反社会的行為とみなすことができ、これをもって不法原因給付(708条)を適用する
>根拠としても良いと思うが？

日本は契約社会でないため、契約後にその契約自体を批判するという
悪しき習慣がある。
借り主が「私は窮迫、軽率、無経験でした」と裁判で証言すれば、
返済をまぬがれるというのは、やはり問題があろう。
こういうことが横行すれば、すべての商行為は危うくて成り立た
ない。

前スレ

★★激論　高金利規制撤廃・自由競争の社会★★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1039066424/

>>235
月末に一万円を借りたら、あれよあれよという間に
毎月７〜８万円を返済する義務のあるような借金を背負わされた・・・

というのはどこかおかしい。こういう事態を解消するのに
高金利規制を撤廃するのがベストだというのならいいのだが、
どこかに見落としがあるような気もする。

>月末に一万円を借りたら、あれよあれよという間に
>毎月７〜８万円を返済する義務のあるような借金を背負わされた・・・

なかなかそんな業者はありません。

>239
私自身、法定金利外の業者を全否定するものではないですが、
上記のような稀な例が、法定金利肯定論の論拠になっているのも事実です。

考えるに、業者について届け出制度を取るか許認可制度を取るか、
という行政の判断が恣意的であり、かつ届出制あるいは許認可制の下で
収集した情報を手の届きやすい形で公開していない、という
行政による情報の扱いに不備があるという点に問題の根源がある気がします。

>>238
現行の取締状況は、
「暴力的集金行為」
「暴力団の資金源」
という観点から行われている。
私人と私人の契約内容に警察・検察がどうこういっている
わけではない。

サラから借りてる奴、みんなで一斉に返さなかったら
サラはパニックになる。やってみない？
督促の電話代や書状代でパンクする。

>>242
そういう合法な金融業者は、銀行から融資を受けることができるので、
別に今までと同じペースで督促なりをしてもパンクはしないなりよ。

>>243
返済金が一切ないのに銀行は融資してくれるのか？

>>1
経済詳しい人は妙なこと言い出すよな

>>244
＞返済金が一切ないのに
淡々と裁判所に裁判所に強制執行を申し立てるだけと思われ。

なんで規制撤廃したら金利が安くなるの？
もし、撤廃されて金利が安くなる（競争がでてくる）可能性があるならもうすでになってる。
払えない暴利をどうやって回収していくのですか？
破産しても家族に取り立てに行ったり、親戚に取り立てに行くから貸すことができるんだろ？
臓器、保険とかあくどいことするから規制がかかるんだろ？
法の下で回収していたら、借金だらけの人から利益がでるわけない
そこのところ、実際にどうやって回収しているのか答えろよ

>>247
暴力団屋さん以外も参入できるようになるから、競争して金利が下がるんです。

その判例は↓ですね。
http://courtdomino3.courts.go.jp/schanrei.nsf/VM2/36E79C2819B11F8249256A8500316450?OPENDOCUMENT
調査官の解説を見てみないとわかりませんが、かなり限定的に適用されるのでは。
事例が載っていないのでわかりませんが、本来高利の借金は判例があげる条件に
あてはまるのに、月１割の事例でも否定したということを考えると。
利息制限法超過の判例では理由中で判断されていない（上告理由にない）のは、一般的に
そういう理解をされているのでは？

問題は合法と非合法の金利が非連続になるということです。合法金利の上限金利と
非合法の最低金利には逮捕リスクがある。
0％〜29％（存在せず）29%+X　→　０％〜20％（存在せず）20+X%
そうすると20％から29％で借りられていた人は金利があがる。（他の人は影響せず。）

201であげた非合理性の理由としては、緊急で金利を十分調査していないということがよりよいかも
しれません。
以上で消えます。勉強になりました。

消えると言いましたが、最後にまとめて終わります。
私の意見としては、非合理性、生活保護、不法集団チェックのためには
金利規制は必要。その他の規制（取立、免許、保証金等）も必要。
ただ、事後的処理として不法原因給付には反対。

繰り返してすみません。
249の上告理由は間違いで、「被告（借主）が何からの主張をし、判断
されていない」が正確ですね。

>>247
>なんで規制撤廃したら金利が安くなるの？

発想を柔軟にしてみてください。
消費者は各人ごとの信用力があります。不動産持っている人も
いればフリーターもいます。
無担保無保証人融資（サラ金）ではほとんどの場合一律29.2％
で融資を行っています。これは本来おかしいことなのです。
各人の信用リスクに応じた金利を設定すべきですよね。なぜ、
それができないか。それは金利の上限規制があるからです。
中には年率１０％で貸し付けても問題ない者もいるし、年率５０％
でしか貸し付けできない者もいます。年率５０％での融資は
現在の法律では違法とされていますので年率29.2%で融資せねば
なりません。すると、高まった貸し倒れリスクを補うために
年率１０％で貸し付けても問題のない者に対しても年率29.2%を
要求することになります。もうおわかりでしょうか？

>>252
プ）ワラタ。
戦後、一時期、無法状態（貸金業法、出資法などがない）があった。
その時もいわゆる闇金が横行し、社会問題化した。
上限金利を撤廃したからといって自由競争が促進されるなんて
詭弁もいいところだ。過去にそれが立証されている。

>>236
＞借り主が「私は窮迫、軽率、無経験でした」と裁判で証言すれば、
＞返済をまぬがれるというのは、やはり問題があろう。
＞こういうことが横行すれば、すべての商行為は危うくて成り立たない。

「出資法上の上限金利を著しく逸脱する反社会的行為」
つまり日本の法律を遵守しなさいといってるだけだが？

>>249
＞月１割の事例でも否定したということを考えると。
＞利息制限法超過の判例では理由中で判断されていない（上告理由にない）のは、一般的に
＞そういう理解をされているのでは？

昭和３２年の判例だということに起因しているかもしれない。
昭和２８年以前に制約された契約なら、月１割でも違法には問えない。
問うべき法律(利息制限法など)が制定されていないからだ。
一様、昭和２４年公布の「貸金業等の取締りに関する法律」があるが、
年率182.5％（日歩50銭）であり、強制力もなかった。

>なんで規制撤廃したら金利が安くなるの？
発想を柔軟にしてみてください。
〜以下略
その回答に反論する前についでに下の問いにも答えてくれるのかな？

>もし、撤廃されて金利が安くなる（競争がでてくる）可能性があるならもうすでになってる。
払えない暴利をどうやって回収していくのですか？
破産しても家族に取り立てに行ったり、親戚に取り立てに行くから貸すことができるんだろ？
臓器、保険とかあくどいことするから規制がかかるんだろ？
法の下で回収していたら、借金だらけの人から利益がでるわけない
そこのところ、実際にどうやって回収しているのか答えろよ

>>256
大手のサラ金はそんな事しません。
してるのは、金利規制によって生み出された闇金ですが

そのすさまじい貸し倒れのリスクを算出した上での
金利１００００％です。

金融工学のぱわーです。

>>253
戦後の一時期のヤミ金融問題と現在は全く時代背景が異なります。
あの当時はそもそも経済はすさまじいインフレであり、
（正規の）金融機関ですら正常に機能していなかった。民間の
資金需要が旺盛であるにもかかわらず金融機関がその需要に対応
できていなかった。
また、情報化がすすんでいなかったために顧客が金融業者を選択
することが難しかったわけです。街を歩けばどんどんポケット
ティッシュが増えてゆく現在と全く異なります。

>>249
先例は、大審院昭和八年（オ）第二四四二号、同九年五月一日判決になる。
内田他『民法判例集（総則・物権）』（有斐閣）によると、暴利行為は一部無効
とされるのが普通らしい。
上限金利を超える部分は無効とするが、貸金全てを無効とするのはおかしいと
考えは、判例上正しい考えだね。

分離して考えるべき。
暴力的とりたては厳しく取り締まる。
高金利は容認。

自由競争したらヤミ金融が減る理屈は理解した。
暴力とかをちゃんと取り締まれば問題ないこともよく分かった。

１０．００％でいいのでは？
罰則が軽すぎる。
最低懲役１５年でいいのでは。

上限金利は１５％とし、破産を認めず、借金返さない奴は死刑ということで。

>>264
俺は規制反対派だが、そう言うことなら激しく同意。

>上限金利は１５％とし、破産を認めず、借金返さない奴は死刑ということで。

そしたら、今自殺している人は金を借りて生命保険にかけて死刑になるな
自殺しても保険降りないみたいだし
つーか、欠点だらけの議論しかできないのか？

>>266
ネタにマジレス　カコワルイ

借りる者には＜覚悟＞が必要だ！！

ていうか 論理的にだとかそういうことじゃないんだよなぁ。
だったら万引き死刑 注射違反死刑 にすればいいんだよ。

実際ある程度以上の高額の金を高金利で借りるってことは、
もう借りるほうは、他から借りられない状態で客観的に見て、
最初から返せない事は分かっているんだよ。

それを貸すほうは連帯保証人立てたり追い込んでたタコ部屋送るとか
自殺させて保険金とか最初から計算してるんだよ？
これは人身売買とか殺人とかとあまりかわらないんじゃないか？
自己責任といえば聞こえはいいけど、人間いろんな事あるからあんまり
偉そうな事いうなよ。

たとえば病気の娘がいたとします。治療に１０億円かかるとします。
連帯保証人に両親をつければ１０億貸してくれる金融業者があった
とします。あなたならどうする？

大体 保証人ってなんだよ。人質とってるようなものだろ。
それこそ自己責任でその人をよく見て個人に貸せよ。

>>269
ハゲドウ。

話は違うけど、サラ金の利子ってなんでどこも同じなの？大体横並び
だよね。競争原理が全く働いていない。銀行と同じ。

五菱整理回収グループ
杉山　ＴＥＬ０９０−１２８１−５６５０

>270
そうだよね。
振り込み手数料も一緒だし、今度の両替有料化も一緒、缶ジュースの値段も一緒
状況証拠十二分だと思うんだが、公正取引委員会はどうしたんだろうか？
結局日本てなぁなぁでしかやれない国なんだろうな。

五菱整理回収グループ
杉山　ＴＥＬ０９０−１２８１−５６５０
スギヤママサジで支払い催促通知書で来た。

kowa
気お付けて。

＞２６９　
よく言った。規制緩和とか言ってきたらこれと２５６をコピペしよう
急に何も言ってこなくなるな

そういえば、２８はどこに行ったのだろ？

ほんとは銀行が個人に高金利低額融資サービスを始めればいいだよ。
なぜやらないかといえば、へんなプライドがあるからこの後に及んで、個人に低額の金貸して
頭下げたりしたくないんだよ。
そのくせ、消費者金融にはたっぷり融資する。なんかこの国は間違っている。

>275
君はいつの時代の話をしているの？

〉276
今ですがﾅﾆｶ?

>>269以下は世間知らずの集まりですか（ｗ

年３割の金利で借りる金って、後ろめたい金なのか、浪費癖なのか
どっちかだと思うが。
宗教団体系の政党が引き下げを主張するのは極めて宗教的な行動原理
（悪しき癖を更正させよう）に基づいているんじゃないのかな。

まあ、俺も賛成なんだけどね。薬物とか当然規制されるべきであるようにね。
今後、親・学校・企業・地域の教育力低下でＤＱＮが増えることを考えれば
「個人の悪しき癖」の更正のためにも規制は必要だな。（２割か３割かという
数字は置いておいても）

>>274
何もいってこなくなる？誰が？
勝手に自己満足のセンズリレスしないで下さい。
>>256も>>269も、高利＝暴力・脅迫系っていうレッテル張ってるだけ。
このスレの規制反対派の多くは暴力闇金は否定しているはずだよ。
現状の貸金業規制法における上限金利以外の部分は守った上でも、
金利が自由なら、もっと自由に貸せるし、借りられる、っていう話しているんでしょ。

>高利＝暴力・脅迫系っていうレッテル張ってるだけ
他の銀行からも借り入れがあってもうこれ以上借りれない、返せる見込みがないのに
どうやって利益がでるのかおしえてほしいな。
借りた金が何に使われているかにもよるが、使い道が個人的な理由の場合は
破産宣告したら、借りた本人にしか債務がないので元本まで戻ってこないよ
高金利ではちゃんとした取立てしていたら貸したほうが損する。

＞金利が自由なら、もっと自由に貸せるし、借りられる、っていう話しているんでしょ。
勘違いしているようだけど、他の業者が入ってきて競争になり
金利が下がるのと、金利上限を緩和するのとは関係ない。
他の業者を積極的に入れたいなら、許可制じゃなく登録制のほうがいいけど、
闇金が多くなって、２５６のような問題がでてきた。
それで許可制になって規制がかかってる。
許可制とか規制がかかっていくのは自業自得なんだよ

＞ほんとは銀行が個人に高金利低額融資サービスを始めればいいだよ。
これって個人にも貸し付け行ってないのか？あったような気がするけど調べこ
そういえば、銀行もリスクに応じた貸付を行っているって言ってるけど、
実はリスクとか関係ないんだよな。
自分の会社に貸付にきていたんだけど、７％で借すとかふざけてるだろ
自分ところの会社は不渡りを出したことないし、資金も沢山あるし。
ようはどこの金融も足元を見て高金利で貸したいだけなんだよ

カネ貸し屋自体に信用がない。
暴力団、在日、賎業ってイメージがあるのは事実だな（ｗ。
パチンコ屋の隣に必ずサラ金のATMがあるのもなんだかな。
我が社は馬鹿な首吊りの足を引っ張りますみたいな感じだし、
だからって変に明るいCMされても怪しさ満載だよ。

ガキの内から上手なカネ貸しの利用法を教えないから
日本人はカネ借りてくれなんて奴は滅多に信用しない。
まあ素人はカネ貸しとは上手く付き合えってこった。

>>281
先に言っておくけど、ソースとなる統計はもってない。
でも、年利１００％位で比較的安定した破産経験者（公務員とかね）
に貸す場合なら、現サラ金レベルの取り立てでも利益出せる実例は知っている。
ただし、最近はもうダメだけどね。誰かさん達のお陰で。
ていうか、そんなことはね、このスレにモノホンの業者さんがいたら
当然分かるレベルの話なんだけどね。

２段目の話はまぁ、主観の相違だから、
あなたがそう思うなら思えば？俺はそうは思わない。
でも、下がるばかりが自由化じゃないよ。
今、劣悪な闇金にしか借りられない人がサラ金から５０％位で
借りられるようになるのも悪いことじゃあないよ。

３段目は俺じゃないので。

>自分の会社に貸付にきていたんだけど、７％で借すとかふざけてるだろ

わかりにくいので補足
普段借りているのは３％で、営業に来ていた人が７％で貸すって言うから追い出した

三井住友銀行大阪中央支店
普通口座１１８９３７２
スギヤママサジ

五菱整理回収グループ
杉山　ＴＥＬ０９０−１２８１−５６５０

サラ金の金利ってどうして横並びなんだろう？競争原理が全く働いて
ないよね。

>>286
それを回答していた人いたよ。
金利に上限規制があるから競争原理が働かない。
上限規制を撤廃すべきだよね。

まあ現実には金利の値下げ競争は行われている。
友人は大手サラ金から２００万円を21.5％で借りて
いる。

なんでだろう？なんでだろう？

>>278
かわいそうな人。一生そうやって生きててください。（ｗ
>>281
>闇金が多くなって、２５６のような問題がでてきた。
>それで許可制になって規制がかかってる。
>許可制とか規制がかかっていくのは自業自得なんだよ
銀行が消費者金融しない理由になっていない。
ようするにこの期に及んでやりたくないだけ。消費者金融＝ｾﾝｷﾞｮｳ といままで
馬鹿にしていたから。（行員から聞いたよ）
ほんとは公的資金投入した時点で取締役は全員退職金なしで退職が当たり前。
なんだあの豪華な社宅は売り払えよ という話。
まさにモラルハザード。

>>282
>暴力団、在日、賎業ってイメージがあるのは事実だな（ｗ。
よかったね日本人で。（ｗ。

>>289
だから、銀行も消費者金融してるでしょ（ｗ

本当に世間知らずだな（ｗ

かわいそうな人（ｗ

>だから、銀行も消費者金融してるでしょ（ｗ
だからしてないよ。（ｗ
ほんと厨だな（ｗ
何才？（ｗ

>>291
銀行の消費者向けの無担保ローンなんかいくらでもあるじゃないか

＞銀行の消費者向けの無担保ローンなんかいくらでもあるじゃないか
だからさぁ
大学生なんだけど100万貸してくださいって行ってみな。
貸してくれないから、
勤め先ほか全部 収入とか調べてやっと貸してくれるから

>>291
はいはい。タケフジやアコムはしてないよ（ｗ

オッシャルトオリ（ｗ

ところで、僕、いくつ（ｗ

>>293

世間知らずの僕ちゃんに教えてあげよう（ｗ

銀行には与信ノウハウが無いからリスクが高い客には貸せないの！

だから、サラ金と組んで、モビやったりしてるんだろ。

わかった？世間知らずは疲れるな（ｗ

＞はいはい。タケフジやアコムはしてないよ（ｗ
＞オッシャルトオリ（ｗ

そうだろ。すごく儲かるのにやらないだろ？ね？わかった？
厨は負けるとこれだから鬱だ。

じゃねぼくばいばい

>>287
上限金利があっても競争原理が働かないのはおかしな話。これで上限金利
を撤廃すると２９％が最低ラインの逆の競争がおきるのではないか？

安い金利で借りている人がいるのは事実だろうが、それを公のＣＭで
大々的に宣伝はしてないよね。それに、そのような場合は担保をつけ
たり、まとめ借り替えしたり、保証人がついたり、様々な制約がある
はず。

>>297
ちゃんともう一度説明してあげるから、市場原理（価格競争）の視点では
撤廃に分がありって事で納得してくれや。

現実に現在でも一部優良顧客間では金利競争は行われている。
その際、基本的にはその顧客の信用（取り引き状況、属性）によって金利が低く決まる。
まあ、わかりやすく言うと、大手サラ金同士で「うちでまとめれば金利下げますよ」
って、リスクの少ない優良顧客の取り合いをしているわけだ。
これを競争原理といわずに何という？

しかし、現在の規制下ではこの競争原理も阻害されている。
なぜなら、本来４０％で貸し付けるべき層にも２９．２％で貸し付ける事
を強いられているため、その割に合わない分を中間の顧客層に負担させる必要がある。
わかりやすく言えば、本来４０％で貸すべき層に２９，２％で貸している分を
本来２０％で貸せる相手から２９．２％で貸し付ける事によって補う必要が出てくるって事だ。

厳密には違う（そんな単純ではない）んだが、理論としては同じだ。わかりやすいだろ？

そんなわけで２９．２％で張り付かせる必要のある層が増える。
それが現状って訳だ。

故に撤廃されれば、個人個人に合った、現在の自動車保険のような
リスク細分化の競争が促進される事には疑いがない。

>>252
これは大手消費者金融やその団体のHPには必ずある
内容と同じなので笑えるんですが、単純な論理矛盾があるので
簡単に指摘しておきましょう。
＜前提設定＞
Ａ社（大手消費者金融or銀行）：年率１０％
Ｂ社（中小街金）　　　　　　：年率２９．２％
Ｃ社（中小街金（俗に闇金））：年率５０％

Ｉ氏：年率１０％で融資可能
Ｋ氏：年率５０％で融資可能

さて合理的に考えればＩ氏はＡ社でＫ氏はＣ社で借入れするのが妥当です。
しかしＣ社はいわゆる闇金です。そこでＫ氏はＢ社に
借入れを申し込みますが、当然、Ｂ社は融資を断ります。
しかたなくＫ氏はＣ社で借入れるというのが実態です。
またI氏がＢ社で借入れるのは合理的ではありません。
なおＫ氏がＢ社で借入れできるのならば、
Ｃ社は当然、顧客がいないため倒産することになるわけですが
現実はそのようになっていないようです。

従って以下の理由は”ウソ”ということになります。

＞年率５０％での融資は現在の法律では違法とされていますので
＞年率29.2%で融資せねばなりません。すると、高まった貸し倒れリスクを補うために
＞年率１０％で貸し付けても問題のない者に対しても年率29.2%を
＞要求することになります。

理由がウソなのでもたらされる結果もウソということになります。

サラ金の営業様ご苦労、社会の最底辺ですなｗ
悪事に精出す位なら別の事しろですなｗ
１０００ゲットですなｗ

>>257
＞大手のサラ金はそんな事しません。
＞してるのは、金利規制によって生み出された闇金ですが
これは内容はウソ。上限金利が設定される以前から闇金は存在していた。

>>259
＞戦後の一時期のヤミ金融問題と現在は全く時代背景が異なります。
時代背景というものは時として変化するから時代背景というのだが？

＞あの当時はそもそも経済はすさまじいインフレであり、
＞（正規の）金融機関ですら正常に機能していなかった。民間の
＞資金需要が旺盛であるにもかかわらず金融機関がその需要に対応
＞できていなかった。
現在はデフレですが銀行が正常に機能している状態とはとてもいえませんね。

＞また、情報化がすすんでいなかったために顧客が金融業者を選択
＞することが難しかったわけです。街を歩けばどんどんポケット
＞ティッシュが増えてゆく現在と全く異なります。
ポケットティッシュが増えることと情報化がすすむことと何の因果関係があるのか不明だ？

>>299
論理矛盾を指摘しておきます。
＞借入れを申し込みますが、当然、Ｂ社は融資を断ります
がウソです。闇金に行くのは中堅サラ金ですら借りれない奴だから。

>>301
>これは内容はウソ。上限金利が設定される以前から闇金は存在していた

でも、上限金利によって闇金が増えたと考えると、ウソでもない

>>260
＞先例は、大審院昭和八年（オ）第二四四二号、同九年五月一日判決になる。
＞内田他『民法判例集（総則・物権）』（有斐閣）によると、暴利行為は一部無効
＞とされるのが普通らしい。
ついにでた？！大日本帝国憲法。せめて現憲法からにしてくれよ。

＞上限金利を超える部分は無効とするが、貸金全てを無効とするのはおかしいと
＞考えは、判例上正しい考えだね。
昭和八年だと上限金利自体ないです。事実上、無法律状態だったので、
上限金利についての判例はそもそも存在しえません。
貸金業についての規制については昭和１４年の旧憲法９条に基づいて
「金融業取締規則」からです。しかも上限金利は設定されていません。
これは「開業規則」「誇大広告に禁止」「契約書等の書面交付の義務」などで
守るべき最低限の常識の内容だった。

>>302
＞闇金に行くのは中堅サラ金ですら借りれない奴だから。
つまり29.2％で貸付できない人がいるというわけだから、

＞本来４０％で貸すべき層に２９，２％で貸している分を
＞本来２０％で貸せる相手から２９．２％で貸し付ける事によって補う必要
という理由はウソということを認めいたということですね。

基本に戻ろう。

規制と撤廃どっちがいいか？って議論だよね。
撤廃派の主張に対し、規制派の反論は、重箱の隅をつつくような
ものばかり。
例えば、「撤廃で競争の原理は促進される」と言う主張には
「その論理はおかしい」とか「無駄だよ。変わらない」とかさ。

そりゃ、そういう部分もあるだろ。誰も撤廃で「完全競争市場が実現できる」なんて言ってないんだから。
あくまでも、規制に比べて撤廃がいいって論理なんだから。
だから、反論するなら、「こうだから、撤廃よりも規制した方がいい」って切り口で、してくれないと
反論したことにはならないから、こちらもそれに反論することはできない。

>>299の言ってる事もわかるが、それも規制があるせいで、
そのC社は５０％でなんかすまず、いっきに１０００％とかで貸し付けてる。

だから、撤廃した方がいいって事には変わりが無い。

>>305
＞撤廃派の主張に対し、規制派の反論は、重箱の隅をつつくような
＞ものばかり。
では、できるものなら>>223の意見について経済学的見地から反論してくれよ（ｗ。
また、市場原理万能論はもはや過去のものだ。
「市場の失敗」がその市場に致命的な打撃を与えることを理解していないのが、
市場原理主義信者の致命傷となっている。

>>307
そう！そこなんだよ！
「パレート最適を得るためには規制の補完が必要」
これには、漏れも賛成。規制を全て否定しているわけではない。というか常識（ｗ

だから、「パレート最適を得るためにこういう合理的理由で金利規制が妥当だ。」
って言う理由が書いてあれば反論する必要が出てくると思うが、
それが>>223には書いてない。常識書いて終わってるから、反論のしようがない（ｗ

例えば市場原理を導入したアメリカの航空会社は
今、どんな状態になっているか理解しているか？

例えば市場原理導入を促進してきた市場原理総本山のアメリカでさえ
上限金利は設定されているのを理解しているか？

例えばフランスやドイツでは闇金が存在しないのなぜか？
理解しているか？

例えば日本では上限金利や規正法がなかった時代から、
社会問題化し問題になるたびに規制強化によって
事態が沈静化した事実を理解しているか？

>>309
そんな事も常識だろ（ｗ
漏れが賛成派に聞きたいのは「現在の日本の状況下で規制を肯定する合理的理由」この一点。

どうも、現状の日本を見ていると、撤廃したほうがいいと思える合理的理由のほうが強く思えて仕方が無い。

カルテル

>>311
ふーん。カルテルね〜（ｗ
規制している現状の方が寡占化防げるのか？
むしろ、出資法２９．２％の引き下げで、中堅サラ金潰れて、寡占化進んだじゃないか（ｗ
むしろ、逆なんじゃないか？

金融のための金融にならないだけまし。

やはり撤廃したほうがいいのか？

高利貸しは宿り木。高金利に「しない」より「できない」ほうがよい。

そして、感情論と…。お決まりのコースね

理性と感情の区別がつかない人も世の中にはいるらしい。

そもそもこれは企業にとっての話なの？個人？

債務者は社会の底辺。高金利で消費を促進させて搾り取ったほうがよい。

これも理性なのかなｗｗ

>>315
>>319

レッテル貼り付けて否定するのは、少なくとも合理的理由にはなりません。

＞高利貸しは宿り木
つぎのサイクルでは投下資本や生産手段までもってくでしょ。

>>321
それで？金利を規制する事によってそれは防げているのか？

　　ゴラァ！！！
　　ゴラァ！！！
　　ゴラァ！！！
　　ゴラァ！！！

「安易に世論に従うと判断を誤る事もある」
小泉発言ですが、まさに金利規制がそのいい例って事ですね。

なんかレベル下がってるな（ｗ
まあ、漏れが規制賛成派になったつもりで、経済的側面から論理を構築するとすれば
まず、社会的なコスト（外部不経済）が発生している事を証明して、かつ租税ではパレート最適が実現
できない論拠を示し、かつ実現のためには金利（値段）の上限を決める事が繋がる事
まで示す必要があるが、無理だな（ｗ

sage

寡占業種へのキャップだろ

>>325
そうよね。金利規制なんかやめて、税金上げればいいんじゃない？

なんか、規制撤廃すれば５０％で貸せる人と、１０％で貸せる人が
出てきて、金利が安くなると言っている香具師がいるが、現状で
企業努力なく金利横並びの状態の会社が金利撤廃で企業努力をする
ことはない。しかも信用が悪い上に５０％で貸しつけられた人間が
完済するなど夢物語であることに気づいていない。返せない可能性
が高い奴に貸すバカもなかなかいないので、結果的に１０％で貸し
つけられる人間も存在しない事になり、金利撤廃したところで、
３５％ぐらいでまた横並びになり、現状よりわるくなるだけ。
文句を言えば各サラ金会社全部が「これくらいの金利を取らなければ
焦げ付きリスクを回避できない」と今と同じ事を言うだろう。

バカ？としかいいようがない。

>>329
＞信用が悪い上に５０％で貸しつけられた人間が
＞完済するなど夢物語であることに気づいていない。返せない可能性
＞が高い奴に貸すバカもなかなかいないので、結果的に１０％で貸し
＞つけられる人間も存在しない事になり

なるほど。そりゃそうだ（ｗ
キッチリ50%で利子を取れて初めて10%での貸しだしが成立
するんだもんな。

それで？って感じだな（ﾜﾗ また、重箱の隅つつきか…

高金利マンセー

三井住友銀行大阪中央支店
普通口座１１８９３７２
スギヤママサジ

五菱整理回収グループ
杉山　ＴＥＬ０９０−１２８１−５６５０
ＦＡＸ０２０−４６２３−２２８４

保険と一緒にしている時点でアウト
金融業の特殊性について理解していない。

金融業者側からみれば、リスクが高いほど、金利が高くなり、
金利が高くなるほど、回収率がさがる　
じゃ貸さないだろうとなりそうだが、
実はならない。

かりに年収1000万の個人事業者に1億円を利率50％で貸したとします。
当然払いきれるはずがない。
毎年900万ずつ払っても　元金がふえつづけるばかり、
金融業者はその人が死ぬまで、合法的に毎年900万回収できることになる。

そういうことがあるから、上限金利、自己破産の制度がある。

まずそのことについてどうおもうか聞いてみたい。

顧客のリスクによって値段が決まるという点では同じだと思うが…。具体的な決定的違いﾌﾟﾘｰｽﾞ｡それで、気づいたんだが、自動車保険がもし上限決められたら、やっぱり、その上限に張りつく人は増えると思うぞ。

＞３２９
同感だね。規制を撤廃して競争になるわけがない
もし、自分が金融をやっていて
追い詰められている相手に金を貸すのに安い金利で貸すか？
商売だからなるべく高い金利で貸付を行うだろ
もし、金利が安くなるなら現在でもなってる
それを他の業者が入ってくるから安くなるだとか変なことしか言わないな
どうせ上限撤廃して金利を高くしようとか考えてるんだろ
規制を撤廃しようとしているのはどうせ業者だからこれ以上言っても無駄だな
反論するなら「現在の日本の状況下で規制を否定する合理的理由」を答えろよ

>>335
普通の取引は金のない人にはものを売らない。
金融業は金のない人にはより多く支払えという事。

保険は個人にとっては資産　あくまで交換　売っている　個人の資産内の変動に過ぎない。
借入は個人にとっては負債　いってみれば-資産　貸している　個人の資産外

＞自動車保険がもし上限決められたら、やっぱり、その上限に張りつく人は増えると思うぞ。
保険会社の支払能力の上を支払うことはできないから上限はおのずと決まる。

借入は違う支払えなければ、金融業者にとってリスクが高くなるわけだから、
当然より高利に借り替えが行われる。
支払えない限り支払利率も借入金自体も限りなく無限大に近づいていく。

そこで行われることは334の通り。

どいつも、こいつも、レッテル貼りだけで議論にならんな（W 否定する合理的理由なんていくらでもあげているじゃないか（W 保険との違いでは、それのどこが、競争の妨げになるのかまで、踏み込んでくれないと、意味が無い。

＞レッテル貼りだけで
？どういうレッテル貼りですか？

＞競争の妨げになるのかまで、踏み込んでくれないと、意味が無い。
競争してれば他の事は、どうでもいいということですか？

○かりに年収1000万の個人事業者に1億円を利率50％で貸したとします。
当然払いきれるはずがない。
毎年900万ずつ払っても　元金がふえつづけるばかり、
金融業者はその人が死ぬまで、合法的に毎年900万回収できることになる

○借入は違う支払えなければ、金融業者にとってリスクが高くなるわけだから、
当然より高利に借り替えが行われる。
支払えない限り支払利率も借入金自体も限りなく無限大に近づいていく。

こういうことが合法的に行われてしまうことについて規制の必要は
ないということですか？

>>339
言っても無駄だと思うよ。
金利規制撤廃派は、今の規制を撤廃すれば金利が下がると
大きな勘違いをしている連中だからね。
金利を下げる競争が存在しない現状で夢物語を語る連中
には何を言っても無駄。

都合がわるくなると逃げか・・・あきれる。

>>341
まあ、お前と話をしてもループになるのは目に見えてるだろ？
朝まで生ＴＶみたいになるのはごめんだね。
規制緩和したけりゃしたらいいじゃん。ただ、お前の言う様には
絶対ならねーよ。

>>342
違う。338に言った。かぶっちゃった。ｺﾞﾒｿ

いろいろ書いてあるが、賛成派の主張で反論に値するのは>>339だけだな。
あとは厨。反論に値しない。>>298>>305>>312あたりをよく読んで考えてからカキコしてね（ｗ

まあ、市場の原理という面では撤廃した方がいいというのは当たり前なのだが、
>>339の言う様な理由でそれを置いても規制する必要性が認められるか？って事なんだよな。

確かに金利規制によって、そのような公序良俗に反する損害を被る事を回避できるなら規制の合理性が認められる罠。
しかし、実際に出資法によってそういう被害を減らす事が出来ているのか？
むしろ、現実には増えているじゃないか？
また、>>339の例もその個人事業主がそんなバカな契約結ぶ理由を是非聞きたいものだ。
さぞかし、その個人事業主には「それでも構わない」と思えるほどのその時の一億円の
必要性があったのだろう。やっぱり止めたと思うなら、なるべく早く返せばいい。
その一億何かに形を変えて残っていないのか？それを売ればいい。
何にも残っていないのなら、一生返し続けるのを覚悟の上で使いきったのだろう。返すべきだ。
本人が「一生返し続けてもいいから、今一億使いたい」って言ってるのになぜ規制する？

まあ、その話をおいても悪意を持って貸付してる業者は取り締まる必要がある。
その為の登録制だろ？金利規制によって、アウトローの業者を増やすよりは
金利規制やめて登録制を徹底したほうが、取り締まりやすいんじゃないか？
現に今は、取締り甘いんだしな。

アメリカの上限金利は平均40％です。州によっては規制さえありません。

>>345
まあ、アメリカ様はいいんだけどね（ｗ

破産しても家屋敷も職場も失わない社会ではな。
アメリカ万歳竹中でしゅか？

社会制度や慣習にフリーライドしているだけ、
法的保護に値しない。

金貸しの理屈って言うのは
結局はホームレスを使った保険金詐欺の身代わり殺人とか
貧乏人を誘拐してサラ金で身代金を借りさせる奴の考え方と
基本はそう変わらんのだよ。そういう商売なんだよ。

言ってる事は一見合法的でも、しょせんは発想が犯罪者だからな（ｗ。
まして完全犯罪なら何してもOKな奴らだ。
ま、臆病な素人は高い金利には手を出すなって事だ。
借りるなら命掛けんかい（ｗ。

俺は臆病だから政府系と信用金庫までにしとくワ(笑)。
無駄な金利と税金は嫌いでね。

まあ、俺は金貸しではないし、自分の頭で考えて結論を出しただけ。
賛成派には先入観ではなく、冷静に理由ありきから考えてみてもらいたいね。

例え話だが、人殺しを全員死刑にしたら、殺人減ると思うか？
先入観だけで言うと当然減ると思うが、よ〜く冷静に考えると
１人殺した奴は、捕まったら確実に死刑って知ってるわけだから、
捕まらないように、ちょっと見られたとか怪しまれただけで
何人でも殺すようになる可能性がある。
一人を殺す奴は減るだろうが、二人以上殺す奴は増えて、殺人被害は増える可能性が高い。

そんな訳で被害減らすには、ただ規制すればいいんじゃなくて、その被害にあった効果的、かつ適当な規制ってのがあるはず。
金利規制は>>344の理由で、どう考えても効果的とは思えない。

>>344

アウトローの業者であること自体が取り締まりの対象でわ？

>>350
だからね。効果的に出資法使って悪徳業者を取り締まってるってのならいいんだよ。
>>344で書いた通り。
でも、無理だろ？実際の話。警察あんまり動かないし。

だったら、金利規制撤廃して登録制を強化して、一応監視下に置く業者を増やし
アウトローの業者自体の総数を減らす方がマシって事だな。

ここの賛成派は>>349の論理に対して、「人殺しだから人殺し全員死刑反対って
言ってるだけだろ！」とか「増えるわけないよ。バカじゃないの？」とかのような
低俗な反論が多いんだよな。

適法なら国が強制的に差し押さえないといけなくなるんだけど、
その場合のいろいろなコストが生じるので、破産保険とか保護機構
作るために多額の保険料や登録料が必要になるね。

アウトローはアウトローのままだね。

バイキンはバイキンで居ても良い。但しジメジメした裏路地にかくれてろ（ｗ
問題は自身が免疫や抵抗力も持たないで他人がバイキンなんて抗生物質投与
して殺してくれるのが当然と言うひ弱な奴が多い事だ。
実際はもっと凶悪でタフなバイキンが出て来るだけなんだが（ｗ。

自分がシッカリしなきゃ。誰かが助けてくれるなんて期待するのがオカシイ。
現実は何でもかんでも司法の手で自分に都合よくナントカなるワケじゃない。
不条理な事があるのが世の中だよ。アンテナ張っておかなきゃね。

但し、こういう事はバイキン本人からは絶対言われたくないものだ（ｗ。

護送船団方式だったから金利規制はあった。

撤廃して大資本の新規参入とか競争が起これば、金利規制撤廃も有効。

撤廃派の意見にも頷ける点は多々あるんたけど、どうも腑に落ちないのは感情的な反論は良くないと言う部分なんだよね。
撤廃派はその感情的反論を理論的だけでなく克服しうる手法がなければ、現実的な撤廃が結実しないのを知っていての事なんだろうね。
結局、法律というのも世論の後押しがあって出来るケースが多いわけで、一昔前の地価税騒動みたいにサラリーマンの生涯賃金で持ち家困難なんて報道が多くなれば、経済合理性うんぬんを別にしたものが出来てしまうわけだからね。
いくらマスコミにサラ金的なスポンサーが増えたとはいえ、撤廃案が提出された時にここで言われるようなそのデメリットを強調する報道がされ、撤廃に不利になる可能性が高まるとしか私には思えないんだけど。
撤廃派の人は、撤廃導入を考えた時、経済議論的な部分以外のそういった群衆心理的懐柔については重きを置いた考えって持ってるの??

>>357
ナンセンス。
「撤廃は可能か？」という議論なら群衆心理的懐柔について考える必要性があるが
「撤廃すべきか？」という議論の上では不要。
撤廃すべきという結論の上で、では可能か？との議論に移るなら必要だがな。

今の状態で金利を下げる競争がおこっているのであれば、
撤廃して差別化を計るのも手かもしれないが、そうでない
状況なので、撤廃したところで高金利競争になるだけでは？

>>359
それはどうかな？
ヤミ金融知ってる？短期の金融。
あれは年率換算すれば１０００％を超える。
年率換算すること自体が邪道かもしれないが
比較しやすいので便宜上そうする。
現在は29.2％が上限で、それ以上が違法とされる。
どうせ違法なら暴利をとるのが常道である。

金利規制撤廃で年率４０％もOKになる。
信用力において底辺に位置する消費者たちにとっては
朗報だな。
30000円借りて10日後に金利500円。あり得ないのか？

>>360
あり得ますよ、十分に。
ついでに１００％位まで認めれば、もっと幅広く貸せます。

２９．２％ですら高いと感じている人には、
１００％迄認めれば、現状の闇金は壊滅する、と言う話は
住む世界が違いすぎて、理解できないんでしょうね。
多重債務者の逆恨み感情論は論外。

>>308
中途半端な経済学の知識しかないのが以下の文面で露骨に表れている。
勉強したまえ。
「パレート最適を得るためにこういう合理的理由で金利規制が妥当だ。」

>>298
＞故に撤廃されれば、個人個人に合った、現在の自動車保険のような
＞リスク細分化の競争が促進される事には疑いがない。
さて簡単に間違いを指摘しておこう。
競争が促進され個々のニーズにそった商品が出てきたのは任意保険の方だ。
自動車保険は自賠責と任意保険の２種類に大別されるが、
前者の自賠責に競争原理はなく、しかも利益率が高い。
後者の任意保険は最近、競争原理が働いているが、利益率がひくく
それのみでは赤字である保険会社が多い。
では、なぜ赤字であるのに倒産に追い込まれないか？
それは自賠責保険で充分な利益を確保しているからにほかならない。
つまり、競争のみを争点とするのなら、自賠責保険も
競争しなくてはならない。しかし、そうすると保険会社は自動車保険市場から
事実上、撤退せざるおえないようになる。
なぜなら、競争下においては価格の上昇に上限ができてしまうからだ。

>>357
心配をする必要はない。経済議論的な部分の
議論のみでも金利規制の撤廃などと言っているのは一部の
狂信的な市場原理論者か、消費者金融から資金提供を受けている
研究所の論文ぐらいだ。

>>360
＞どうせ違法なら暴利をとるのが常道である。
東京の神田駅周辺にはそうでない闇金もいるようだが。

>>359
＞今の状態で金利を下げる競争がおこっているのであれば、
＞撤廃して差別化を計るのも手かもしれないが、そうでない
＞状況なので、撤廃したところで高金利競争になるだけでは？
その通り。規模が小さく市場から直接、資金を調達できない競争力と信用の低い
中小の街金は遅かれ早かれ規模の大きな企業との合併か廃業、もしくは
違法な取立てを行う闇金に移行せざるおえない。
単純に規模の経済が働くからだ。まっそれだけではないがな。

>>362-366
揚げ足取りはいいんだよ（ｗ
>>298>>305>>312の反論になっていないよ（ｗ

現在でも一部優良顧客間では競争は起こっているというのに（ｗ

ちなみに確かに漏れは法律専攻なので経済学の知識はかじった程度だ。
でも、外部不経済が発生している際には租税によって、パレート最適に近づける
必要がある等の理論は理解できるし妥当性を感じるし、賛成出来る。

だが、金利という一種の値段を規制する事によって、経済的にどのような理論に
よってメリットを証明できるのかがわからないし、言ってる香具師もいない。

もちろん、その説明によって、妥当性を感じる事が出来れば、規制賛成派に
なることもありうるんだがな。

>>368
金利というのがだな、理想的にはゼロ％近傍に収束するのがいいのか、
破産処理に伴い発生する社会的コストと均衡する点に収束するのがよいのか、

という判断によって、制度を設計する上でのアウトラインが決まってくると思うよ。

>>369
それは、経済学的には、供給側が破産処理に伴うコストを負担する事になるわけ
だから、破産処理に伴うコストと金利は、一応は需要と供給の均衡点で
決定すると説明できるのではないか？

要するに破産の制度を簡略化し、誰でも簡単に破産できるようになれば
均衡金利は低く決定するし、破産がなかなか認められない様な状況になり
強制執行が簡単に認められるようになれば、均衡金利は高く決定する。

決して、上限金利を規制することに依存するような事とは思えないのだが・・・。

>>370
破産処理のコストが高いので、金利が高い水準で均衡している。
この事態から、高金利が社会的な問題にならないように金利規制を
撤廃していくには、破産処理のコストを下げてから金利規制を
撤廃するという順序が守られることが重要。

という程度のことは言えるのではないか。上限金利規制を撤廃する議論で、
上のような順序が守られるべきだという論点が抜けている、という場合には
反論が出てくるのもやむを得ず、その種の反論を、「上限金利を規制することに
依存する」と要約するのは、受け手の理解に難点があるものと思われるよ。

>>371
いや、その種の反論には妥当性を感じるね。
規制を撤廃するとすれば、他の法的整備などの必要性は出てくるだろう。
それ自体を否定するものではない。

しかし、一応ここは経済版なので、経済にお詳しい人達に、
経済的にはこんなメリットがあるんだ！ってドーンとあるなら
証明してもらいたい。

競争原理面では、少なくとも、競争を促進することはない罠。
上限の値段決めれば、競争促進されるのならば、あらゆる物の値段に定めればいいって論理になる。
程度の差はあれ、どちらかというと阻害しているとの事に反論は出ていない。

経済学的には規制すべきではないとの結論の上で法律的な議論に移るのなら賛成だがな。

>>372
貸し手のリスクと借り手のリスクが均衡する点が利子なので、
高利子が社会的リスクの原因になるのなら、利子そのものを規制するか、
よりエレガントには、破産処理に置ける手数料や、社会的ペナルティに
あたるような行為を法的に規制するほうがベターだといえるかな。

はげど〜。均衡で、決まるものを無理に規制で定めると、どうしてもギャップが生じる。そのギャップに闇金が入り込む隙間を作る。上限規制で処理するよりも、その他の法律で規制すべき事と言える。

おじが高利貸業を営んでいて、法定上限金利が下げられて逆ザヤに
なり店をたたんだのを思い出した。
このとき金主になっていた俺や親、は高い利息を受け取る事が出来ずに
被害をこうむり、従業員も被害を被り、利用者も闇金に流れて被害を
被りました。
法律で規制をする事により皆が被害を被るこれはおかしな事だと思います。

利権大好き法学的知将ね。

実質金利を高止まりさせた日銀の金融政策が全て悪い。

借り手と貸し手の費用を第三者が税負担する謂れはない。
ただ乗り。

簡単に言うと、破産者増えると、裁判所が混んでタダ乗りする奴が増えるから、規制するって事か？それだったら、金借りるのに税金かければ解決するぞ。

いくら税金かけるんだ？税金払わない闇業者は減るのか？

金利水準が高いか低いかは、実質金利と相対的なもの、実質金利しだい

>>376
>実質金利を高止まりさせた日銀の金融政策が全て悪い。

関係ない。

同意。

消費が促進、景気回復

ヤミの業者とはいえ、金融として機能している以上、
「悪」というレッテルで処理するのは少々おもしろくない。

合法の業者たちと消費者のニーズとの間にミスマッチがある
からこそヤミ市場が生まれているわけ。
戦後のヤミ市も明らかに「違法」であったが、困窮した人々
にとってその存在は重要なものであった。
暴力等で集金するのは論外として、上限金利以上の営業を
認めることに私は賛成である。

>>376の言いたい事がよくわからないが、「２９．２％で貸付できない業者は
参入してくれるな」って高金利規制の方が、よっぽど利権大好きじゃないか（ｗ
日銀の金融政策とは関係ないと思うぞ。
むしろ、公定歩合が低く設定される不況期の方が、高金利融資の需要は高まる
から、逆の面があると言える。

例えば、コメの食料管理法の食料安全保障のような、一応の説得力を持つ
反論があるならまだ議論の余地があるが、どうやらそうでもないらしい。

「暴力的、悪質的、詐欺的貸付を規制する為」との反論も的を得ておらず、
結果も出ていない。

結局、目先の金利のみに目がいき、大局的には不利益を被っているという事に
気がつかない高金利融資利用者が大半だって事がこの規制の設定された理由だろう。

無理もないか・・・大局的視野を持っていれば、そもそも高金利融資には
手を出さずにいて無関心な立場にいる可能性が高いのだから・・・

もう誰も２７８を説得できるものはいないだろうね。
ちゃんとした発言の意味を不適当、体験談を話しているのに結果がない
と言うしもう何言っても無理か。
戦争したら利益のでるアメリカに戦争反対と言っても無駄なのと同じだな
どうせ理由なんて後付だからな
闇金とかが色々な問題がでてくるから規制をきつくしているのに
それをわからないのか？
もし、君が規制を撤廃したいなら色々な問題を解決するほうが近道だよ

銀行同士、新規参入とかで競争が起これば規制の害悪のほうが
大きくなる。
金利規制があるために銀行間の競争が起こっていないのか？
金利規制は大資本の新規参入をそがいしているのか？

完全競争市場の行き着く先は利益ゼロなんだよ。

>>386

ハイハイ。

>>384
俺は278ではないが、そんなもんお互い様だろ。
どうせ諦めるなら、278の所為にするんじゃなくて、
ネットの議論なんて所詮こんなもの、って言う方が潔いぜ。

あんたのレスだって、
>闇金とかが色々な問題がでてくるから規制をきつくしているのに
それをわからないのか？
とか、振り出しに戻る様なこと言ってんじゃん。
その規制が金利規制という形が正しいのかどうかを問うていたのに、その一文じゃ乱暴だろ。

ただね、一つのレスの情報量に限界はあるから仕方がないとは思うよ。
だから、あんたももう少し他人の意見をくみ取って欲しいね。

>>384
結果も出ていないの意味は、被害を減らす事に繋がっていないとの意味なのだが。
>>351に書いてある通り。

>>闇金とかが色々な問題がでてくるから規制をきつくしているのにそれをわからないのか？
それはわかっている。目的は否定していない。「確かに、金利規制によって被害を減らす事に繋がっているな」
ってのなら合理的。そうでない以上不合理と言っている。>>351の通り。

そもそもが、悪質業者を取り締まるのに金利規制が有効に働くとは思えない。
百歩譲ってメリットを認めるとすれば、詐欺、脅迫等の立証が出来ずとも、
出資法の一点を持って、検挙できるという点か。しかし、それも悪質業者
の総数を増やすというデメリットの前では、被害の総数を減らす事には
繋がらないし、実際にも繋がっていない。

何の為の登録制で、何の為の貸金業規制法なのか？それが解っていれば
結果が出ていなくても目的が正しいから、規制賛成なんて言えるはずはないと思うが。

http://kotubunet.hp.infoseek.co.jp/king.htm

＞例もその個人事業主がそんなバカな契約結ぶ理由を是非聞きたいものだ。
さぞかし、その個人事業主には「それでも構わない」と思えるほどのその時の一億円の
必要性があったのだろう。やっぱり止めたと思うなら、なるべく早く返せばいい。
その一億何かに形を変えて残っていないのか？それを売ればいい。
何にも残っていないのなら、一生返し続けるのを覚悟の上で使いきったのだろう。返すべきだ。
本人が「一生返し続けてもいいから、今一億使いたい」って言ってるのになぜ規制する？

麻薬中毒者は自己責任で麻薬をやっているのだからほっとけと言っているのか？

＞被害の総数を減らす事には 繋がらないし、実際にも繋がっていない。
不景気で倒産と破産が相次いでいるのにその理由で減っていないだけ
規制がなくなっても確かに被害の総数は減らないが、被害額が大きくなるだけ
被害の総数が減らないのは不景気だからしかたがない

>それも悪質業者 の総数を増やすというデメリットの前では

総数が増えるという理由がわからないので教えてください。

金利規制が撤廃されて他の金融（銀行）が入ってくるならば、
どうやって２０％以上の金利で貸し付けたものから取り立てをするのか？
普通の取立てしても元本まで保証されていないし利益がでない
もし、今の闇金みたいにきつく取立てしても
銀行が直接、間接に取り立てても銀行の信用がなくなる。
大体、土地を持っている中小企業に貸さないのに
破産寸前しかも担保もない個人に貸すサービスをするのか？
そこまでリスクを負ってまでやらないということになる。

これ以上レスするなら根拠、理由がないものはやめてね

>>391
やれやれ（ｗ
何回も話が元に戻るのね（ｗ　過去レス読んで欲しいDEAHT

金融＝麻薬論は論外。
かつて、中世封建制の時代、そのような思想から、利子を取ること自体を
禁止していた時代があった。
結果どうなったか？金持ちの財産が死蔵され、経済成長を妨げ、人々の暮らしを悪化させた。
例えば、その一億円で、死ぬ他無い娘が助かるという理由があっても麻薬と
他人が決め付けるのか？

>総数が増えるという理由がわからないので教えてください
上限引き下げによって、真面目に４０％で貸付していた業者がヤミ金化し
さらに、４０％でも借りたいと言う消費者の需要がヤミ市場に流れる。
需要側、供給側、共に一致し、アウトローの市場が拡大する。

後は根拠、理由が無いから反論に値しないな。

禿同。規制緩和で、競争激化。悪徳業者は自然淘汰される。高金利マンセー。

>>391
>銀行が直接、間接に取り立てても銀行の信用がなくなる。
>大体、土地を持っている中小企業に貸さないのに
>破産寸前しかも担保もない個人に貸すサービスをするのか？
>そこまでリスクを負ってまでやらないということになる。

あまりにも現実を直視しない意見に驚きすら覚える。
土地担保主義が行き詰まったから金融機関は四苦八苦している。
一方、無担保融資の消費者金融が業績を伸ばしてきた。金融
機関も方向変換し、「モビ○ト」やら「キャッシュ○ン」やら
「アッ○ローン」という子会社を作って顧客獲得競争をして
いるではないか。
また、話を「きつい取り立て」に転換するのは卑怯である。
それは別途議論すべきである。
私は、高金利OK暴力的取り立てNG論者である。

国が暴力的取りたてをおこない、しかも国は絶対に淘汰されない。

高利が欲しいなら、
質屋なりエンジェルなりサラ金なり、つまり投資すればよい。

>>395
国が25％で無制限に貸し出せば、26％以上の業者は淘汰されるかも

金利の高低は実質金利に連動し相対的なもの。

実質金利を高止まりさせている国家権力、日銀が全部悪い。

>>398
明らかにあなたスレ違い。
謝罪せよ。

>>399

金融の本質的リスク、実質金利を理解しないで金利の規制、自由競争を
語るあなたが無知。

>>400
では質問。
ココでの命題「そもそも金利に上限規制するのはなぜ？
多様なリスクに応じた自由金利社会は不可能か？ 」
について答えてください。その際次の用語を使用して
ください。『日銀』『実質金利』『規制緩和』『ヤミ金融』
『消費者金融』

>>401

その心は？

つーか、債務整理とかきみは考えてないだろ・・・

>>402
債務者ですか？

金利規制があるために銀行間の競争が起こっていないのか？
金利規制は大資本の新規参入をそがいしているのか？

昨日、繁華街へ出てみると、ありとあらゆるところで
サラ金がティッシュ配りをしていた。
このティッシュ分でも金利を下げた方が客が集まる
だろうにと思った。

今は不況と就職難の情勢下なので、ティッシュ配り職人の給料という形で
世の中に資金を供出してくれる彼らの姿勢は激しくありがたいと思う

さながらチャイルド対ロックの論争のようですね。２７８＝ジョン・
ロックってとこですか。

ジョン・ロックの圧勝ってことでしか？

まあね。ＤＱＮが多いから法律でそんな金利の
借金は無意味だという風に守ろうとしているのかもね。

何が一番気になるってちゃんと今以上の競争がおこるかって
ことではないかな。競争が起こらないと仮定した場合は金利規制
がなかったらおそろしいというのもわかるなあ。
最近まで護送船団だったしね。自動車事故ほど客観的な
リスク評価もできないだろうし。

２７８さんは守るどころか被害を拡大しているから、撤廃すべきだと言ってるのでは？逆に漏れは、上限が引き下げられた時の方が恐い。無法者が増えて、なりふり構わず、一般人までターゲットにする業者が沢山出てきそうだから。

優良客については競争？あたりまえだろ。それ以外は？

非対称情報

>>412
確かに情報の非対称性があるなかでの金利規制の全撤廃は
かなり危険だな。

自作自演カコワルイ。非対象だって（ﾜﾗ

良スレだけに浮上

２７８さん！>>349のレスを読んで目が覚めました。
規制撤廃賛成派に鞍替えします。

>>414
ttp://www5.cao.go.jp/seikatsu/koukyou/explain/ex06.html

経済的側面からは必要ないが社会的側面からは必要なのでは？
問題はその利率

まあ、何だ。いろいろ議論は出てるが、少なくとももし今後出資法改正されると
したら、利率上がる方に興味が沸かないか？
下がったらどうなるかは、数年前の改正からだいたい想像がつく。
利益をきっちり上げられるのは、大手数社のみになり、多くの中小サラ金が
あぼーん。寡占化促進。競争鈍化。さらに当然その中から、ヤミ金業者になるものも多数出現。
利率２９％台の膨大な借り入れ需要がヤミ市場へ流れ、違法な市場が拡大、競争激化。
手段を選ばない貸付する悪徳業者が増大。被害も増大。
得をするのは、今借り入れてしている奴だけ、しかもそれもほんの少しの間のみ。
な〜んにもいいことありゃしない（ｗ

つーか、現実はDQNは金利が幾らだろうが借りるよ（ｗ。
社会がDQNに甘過ぎるからな。別に制度や供給側だけが悪いとも言えない。

基本的にガキの頃から返すあてもないのにカネを借りるなとか
借りたカネは必ず返せとか当たり前の最低限の教育すらされてない。
親も親なんだろけどね。子供はそういう後ろ姿を見て育つんだから。

むしろ社会は消費者だの弱者だのと美辞麗句で過保護にしている。
おまけに感じの良いオネーちゃんがTVの向こうでニッコリ微笑む（ｗ
環境を許してるんだろ？業者は可愛い犬やﾊﾟｿやらで煽るでしょ？

しょせんDQNなんてエクスキューズがあれば（心理的障害を取り除けば）
金利がどうだろうが借りるって。

返す気なんかないんだからな。カネを借りなきゃ損だと思ってるだろ（ｗ。
現実はそう上手くはいかんけどね。自分だけはぶっちぎれると妄想してるぞ。

こんなんじゃホントの弱者の為の公的扶助制度もすぐに崩壊する。
ヤクザやらパチ中が生保貰ってるようじゃ、世の中狂ってるって。
マジメに納税してキチンと借金を払う勤労者を愚弄してるよ。

せめてCMを規制してからだな。この問題は根深い。
DQNは常に目先で楽な（に思える）道しか選ばんよ。

いろいろ反論もあるだろうが、俺の見解を述べよう。
まず、今のサラ金を作り出したのは、他でもない消費者だっていう論点が抜けている。
借りる奴＝DQNって決め付けには賛成出来ないが、金利よりもイメージを重視し
金利よりも借り易さ、金額、スピード、手軽さを求めた消費者が大半だったからこそ
今の大手サラ金が出来上がり、利益を上げているという事だ。
消費者のニーズ通りに順応したサラ金を、消費者側が一方的に非難するのは
お門違い。むしろ、俺は、消費者のニーズに敏感に対応したサラ金の経営を
褒めるべきだと思う。経営とはそういうものではないか。

故にサラ金を変えるのも、本当は消費者次第。
「多少審査が面倒でも、金利安い方がいい。」ってのが大半になれば、そうなるだろう。
「CM打ってる所より、少しでも金利安い所で借りたい」ってのが大半になれば、そうなるだろう。

但し、「いざとなったら、国が守ってくれる」なんて考えがある限り、
消費者は賢くはならない。せめてＣＭの判断くらいは自分で付けてもらいたい。
ＣＭ→有害→規制　なんて頭でいる限り、いつまで経っても変わらない。

競争ってのは、本質は「消費者にとって選ばれる為の競争」だろ。
消費者が賢くなければ意味があまり無いではないか。

俺は「自己責任」ってのを本気で問うべきだと思う。
その為にも金利規制は有害だな。

>俺は、消費者のニーズに敏感に対応したサラ金の経営を
>褒めるべきだと思う。経営とはそういうものではないか。

褒めるほどとは思わないが（ｗ、それ以外は概ね同意だな。
確かに経営とはそういうものだよ。

但し、現実は上場しイメージCMまで打って
お茶の間の子供達にまで知名度が上がった以上、
大企業としての社会責任も飛躍的に増大する（ｗ。
もう単に利益のみを考えるだけでは許されないんだよ。
オイシイ事ばかりなワケがないだろ。

煙草を売っておいて「健康の為吸いすぎに注意しましょう」
位じゃ、嫌煙権者は許してくれんぞ(笑)。

例え実際は集めてる客がDQNばかりでもね。
まさにこのビジネスモデルの欠点だな(笑)。

さてサラ金はさらなる飛躍を求めてどんな手をうつのかな？
業者の責任を問う社会からの圧力は増すだけだぜ（ｗ。
そういう身勝手な要求に対処するのもまた経営というものだぞ。

褒められるか否かはそれからだろな。（色んな意味でね）
柄にもない高潔の士になる事を求められるワケだ(笑)。

愚者は己の経験に学び、賢者は他人の経験に学ぶ。
やっぱりＤＱＮが多いということですな。

DQN甘やかしすぎｲｸﾅｲ

金利規制とＣＭ規制は全然違う問題な気がするが。

あげだな、こりゃ

では、仮に高金利規制撤廃されたとしよう。
自由金利の時代が来たとしよう。

◆業界各社はどうなるのか予想してみよう

>>427
貸出リスクの細分化が行われる。
サラ金の貸出金利は現在の約３０％を中心にバラけるだろう。

無登録のいわゆるヤミ金融は壊滅的に激減する。なぜなら、
登録業者が高金利貸出が可能になる。過激な取り立ては、
免許取り消しにつながるので、過激な取り立ては減るだろう。

>>428
同意。消費者もわざわざ免許が無い業者相手に借りる必要はなくなる罠。
サラ金会社としても、貸し出しリスクによって金利に差をつける事の
実益が得られる。

果たして打撃を受けるのはヤミ金融だけなのかい？

ここではサラ金とヤミ金ばかりが話題になっていますが、
普通の消費者が抵抗ナシにカネを借りられる業者は他にもある。
それは所有する（取引のある業者）クレジットカードの会社だね。

単純化すれば経済官僚、政治家←銀行←信販会社等ノンバンク
俗に言う天下りや献金絡みの圧力ってことでしょうかね。

今やいわゆるキャッシングは30％近い金利を稼げるドル箱商品。
バブルで痛手を受け消費が落ちて本業のカード手数料が減ってるから
大小を問わず信販会社にとっても馬鹿にならないオイシイ収入源
です。実はこれがなきゃ大手でも倒産やリストラだろね。

ココに高金利規制撤廃に関する水面下の綱引きがあるのでは（ｗ。

金利規制こそ真の闇金擁護である、と言う流れに
ようやくなったようですね。
ところで、、、、
弁護士ってのは、本来そんなにバカじゃないはずなので、
その程度のことはわかっているハズなんですがね。
にもかかわらず、クレサラ弁が非現実的な金利規制を叫び続けるのは
やはり、闇金を生かさず殺さずしておいて、
自分らの小遣い稼ぎがしたいから何でしょうかねぇ。
金利規制しない方が実質的な被害を減らせるのに。
ホントに奴らこそが本物のクズだと思います。

>>431





　　　そ　　　う　　　だ　　　っ　　　た　　　の　　　か　　　！　　　！

>>429日栄はどう説明するんだ？
>>431闇金は警察の管轄で元々法律無視だから
弁護士としては、合法サラ金の相談を受ける過程で
知ることになる訳で、儲からんでしょ。

破産は儲かるが、債務整理利息引きなおしも手間がかかるので儲からん。
義務とか思うからやるだけ。

>>433
私の書き方が悪かったんだと思うので、反省します。
弁護士と書きましたが、話の対象にしているのは、
それ系専門で食っている、クレサラ弁護士のことです。
規制に声高なのもコイツらです。
闇金は周知の通り本来違法なので、通常の債務整理より格段に楽に出来るんです。
また、客の多くは既にブラックで、初めから闇金のみの相談で始まります。
これら闇金整理に際し、そこそこ知恵のある所や老舗の街金になれば、
それなりの準備があるので、通常のサラ金系の整理と同じ事になりますが、
昨今のバカ闇なんかは弁のいいカモなんですよね。

高利規制のお陰でウロチョロしている闇金の多くはバカ闇なんです。
バカ闇は適当に貸し付けて適当に回収しているだけだから、
ちょっと弁護士云々とか言えばあっさり退くんです。
多少悪あがきはしますがね。退かなきゃパクられるだけ。
その程度の連中がクソ弁にとっては一番与しやすいんでしょう。
こうしたバカ闇は金利規制が１００％位までになれば、あっさり壊滅なんですよ。
それがわかりきっているのに、何故現実的な対処をしないのか。
低信用の金融市場が、確実に存在するのを知っていて、
何故、利息制限法通りなぞという、絵空事を口にするのか。
真の解決は自己責任しかないのに、何故愚かな債務者を甘やかすのか。
私には、被差別利権に群がる連中と同じ匂いを感じるんですよね。

>>434>>435
なるほどね。その点疑問だったが、納得したよ。
まあ、声高に理想を掲げれば、落とし穴に落ちた客を引き上げる仕事が
あるなら、それに乗る罠（ｗ
現実的な意見を述べれば、落とし穴自体が無くなって、引き上げる仕事がなくなるんだから（ｗ

それに気づかないで「引き上げてくれてありがとう」って言ってる債務者も
哀れなもんだ。
良くも悪くも、この社会は有能な椰子が無能な椰子から搾取することを認めているんだな。
それに気づいて、賢く生きていかねばね〜。
「自己責任」を意識しない椰子ってのは、社会では無能とされる。
それに気づかないと、知らないところで被害にあってるかもよ（ｗ

同意があって殺した場合は殺人では無いってことにすれば、
そりゃ確かに殺人は減るよ・・・

でも、同意せざるを得ない状況に追い込まれて「不本意ながら」同意させられるのはイヤだよ
>>437の提案に反対します。

>>437
ちょっと論点がずれているな。
殺人を引き合いに出すとすれば、殺人を犯す可能性がある人間の総数自体を
減らす事に繋がるってこった。
それ故に殺人自体も減るとの論理で言っているんだがな。

闇金無くすには違法金利で貸した場合
合意があろうがなかろうが
即警察が動けるようにすればいいだけじゃん。

ドイツ、フランスには闇金がいないらしいけどこれはなぜ？

今がそう。そして無くなっていない。

>>441
あまり警察は動いてないよ。

相談に行くと借りたものは返さなきゃ
っていわれるってさ。

闇金の定義は何か？

>>442
つーか、この前テレビでやっていたが、闇金の連中は「他人名義の携帯」を何台も
使用して営業していて、しかも事務所もなく「他人名義の車」で移動しながら活動
しているので、警察が捜査をしてもなかなか犯人の特定が出来ないらしい。
おとり捜査が合法化されている欧米では簡単に逮捕が出来るだろうが、日本では
麻薬や拳銃といったもの以外では認められていないからな。
それに「携帯の通話履歴」や「中継局から通話地点を特定」するために情報を電話会社
に請求しても拒否される事が多いらしいし。

★男はココを見るべし★女と金とサンプルムービー★
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http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

闇金は登録してないのでなく
闇金も登録はしてるんでしょ。

>>440
闇金被害減らすのは、警察の力では難しい。
少なくとも他の犯罪よりはな。
なぜか？簡単に言えば被害者もグルみたいな面があるからだ。

>>447
同意。
薬物や売春は双方が罰せられるのに、高金利は業者のみが罰せられる。
客側だって「いい思い」してるくせに。

イラクが攻撃され日本が笑う。
まるで社長の命令でリストラされる社員にツバを吐く同僚が日本。
　　　　　　　　 , ──────────────── 、
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 :　＼
|￣￣|＿／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:　 ＼
|　　　|　　　　..............　　　　　　Little Boy　　　　　　　　　 :　　）
|＿＿|￣丶　:::::::::::::::::::::::........................　　　　　　　　　　　　:　 ／
　　　　　　　＼　:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ／　　我が国でミサイル防衛が完成し
　　　　　　　　　`─(⌒つ───────⊂⌒)─── '　　　日本が用済みになったら
　　　　　　　　　　　⊂⊃ 米民主党／￣＼ ⊂⊃
　　　　　　　　　　　 |:::|／￣＼＿＿|::::::::::::::|　|:::|　　　ゴチャゴチャうるせえジャップだな！！
　　　　　　　　　　　 |:::|:::::::::::::::::::::::＿＿＿|/ /::/　　　海上封鎖で干物ミイラ、中国の所有物になれ
　　　　　　　　　　　 ヽ:＼＿::::::::::/＼, ,／|　/::/ 　　　貧乏で悔しかったら核武装してみな
　　　　　　　　　　　　 ＼:::::::|::／ (・), ､(・)|/:::/ 　　＜　日本が小笠原諸島で核実験の準備をしたら
　　　　　　　　　　　　　/|::::/（　|＼＿＿●::/　　　　　国連安保理常任理事国会議で満場一致で
　　　　　　　　　　　 ／　|:://＼＼ +　　|::::/＿ 　　　　戦争責任を蒸し返して日本を袋にしてやる
　　　　　　　　　　　￣＼○　 　＼＼＿|／:::::...＼
　　　　　　　　　　／:::／|／￣￣　＼＿）￣￣＼＼
アメリカは高齢化社会で経済的に役立たずになり凋落した日本を捨てる。
少なくとも、在日米軍が日本の味方をする必要も意味もなくなる。

尖閣諸島で中国軍が日本固有の領土を軍事占拠した時、
ド貧乏日本のために
在日米軍が爆弾や弾丸を消費し命を張って尖閣諸島を守ってはくれない。
北方領土も同じだ。

中国軍やロシア軍の進駐が尖閣諸島や北方四島で
済むわけがないと私は思うが。
だから日本は常任理事国に入って拒否権を手に入れ核武装をするしかない。
でも国連敵国条項もあるし、もう遅い。

>>448
借り手に言い思いさせるのがバカらしくなる法律
作れば闇金は減らせるんじゃないか？

闇金減らしたいんだよね？

書き直し
＞借り手に言い思いさせるのがバカらしくなる法律
借り手に言い思いさせるのがバカらしくなる貸し側を取り締る法律

麻薬も合法化しよう

>447
> 闇金被害減らすのは、警察の力では難しい。
難しいんじゃなくて、やる気がないの。
警察の面子がかかった案件、デモが公務執行妨害で捕まるような、そんな案件だと
法律板や司法板で揉めるような判例ギリギリの検挙をする。
そういう検挙に対しては興味がない訳。
警察もいわゆる"舎弟のシノギ"行為に対しては甘く見ちゃう風土がある。まぁ、馴れ合い
ってやつだ。これは警察・暴力団関係の裏事情を扱った本を何冊か通読すれば分かること。

>441が言っているように
やかましい深夜取り立てで通報してもやる気のない巡査は
年に関係なく「民事不介入ですから我慢して下さい」で終了。
お天道様が出てきた後に昼間の9110番に電話してんじゃ遅いのよ。

順調に住宅ローンなんか組んで今まで貸金業になんぞ全く縁がなかったのに
突然のリストラで出納計画が狂い、当座のつもりでズブって案件も多いのよ。
（そういう場合でも、今の銀行は十中八九貸さないね、いや貸せない）
有限会社経営者が事実上無限責任を負わされる実態とか、出来ればそんな案件や背景なんかも
含めて多角的に考えないといけないんだろうけど、どうしても
「ボク達は気軽に借金するような心の弱いドキュンとは違う高貴な人種なんだよ♪」
って温々と引きこもりがちな集団の自己満足としての側面が垣間見えてしまって仕方がない。
そこから昇華させたいってがんばってカキコしてる人もいるんだけど・・・
「自己責任」って言う言葉を隠れ蓑に机上で弱いモノいじめをしているように見えちゃう。

経済学ってこういう場合でも冷酷にバッサリ出来ちゃう所が悪い所なんだよな・・・

>>450
それは違いますよ。それなら今でも十分、
貸した側だけが馬鹿を見る法律になっているし、
実際、そこにつけ込むクソ弁護士も多い。
それでも闇金は無くなりません。
それは何故か。所詮、需要があるからです。
需要がある限り、取り締まりがきつくなっても無くなりません。

借りる側を取り締まるのは効果的です。
需要が一気に落ち込みますから、どうにもなりません。

ただし、それも根本的な解決にはならないでしょう。
結局、低信用市場を直視して対処しなければ、
クソ弁が儲けて、犯罪者が蔓延るだけです。

日本が米国に捨てられてミサイル防衛網の圏外に追いやられ、
中国ロシアから生命を脅かされたとき、
当然、日本は北京に撃ち込める核ミサイルを手に入れようと
消費税を50％にして核開発する。
すると、中国ロシアから日本は核開発をやめるように2〜3回厳命される。
それでも日本が核開発を続けていると
中国は北京を守る自衛のために国連敵国条項で正式に許可されている
日本への核の先制攻撃権で日本の核開発施設に東風を撃ち込む。

どうやって日本は核武装をすればいいのだ？

地上で核開発をしたから中国の核攻撃を受けてしまったことを反省し考える。
それで、外国から場所を特定できないように地下施設で核開発をしていると
今度は、日本の首都に東風ミサイルが飛んでくる。

どうやって日本は核武装をすればいいのだ？
　
地上に首都があるから核攻撃を受けたのだと素直に反省して
バンカーバスターでも破壊できない安心な地下でネオ江戸城下町を建設する！
これなら、核爆弾を何発受けても安心だね。
そして、地底人と遭遇し地底人の文明に触れ
地底人の文明を改良し貿易をして日本人は豊かな生活をしよう。

●小泉総理は靖国にこだわるあまり
　　永遠に日本を常任理事国入りさせない決断をした。

2002年8月18日
大臣経験者の野田聖子と永田町で政治力の主導権争いをしている高市早苗が
テレビ朝日の名物ニュース討論番組「サンデープロジェクト」 に出演し、
「太平洋戦争は自存自衛戦争」との考えを番組中で明らかにし右派層の支持を得ようとした。
激論！靖国問題　国立墓地建設の是非　2002年8月18日放送
http://www.tv-asahi.co.jp/sunpro/contents/backnumber_past/2002/0818.html

高市早苗「日本は中国へ侵略戦争をしていない。」
田原総一郎「いいか、オマエは○△％●（わけのわからない罵声を浴びせる）」
田原は彼女を不自然にこき下ろして２ちゃんで大騒動になり、
その戦争責任対立の報道が中国北京へも伝わった翌朝のタイミングで田原は訪中した。
そのときなぜか予定外の中国の大物高官への謁見（えっけん）が田原に許された。
日本政府の代表ではない放浪ジャーナリストが中国の高官と会えるのは珍しい。

中国高官「なぜ小泉は靖国参拝をするんだ？
　　　　　　　我々の機嫌を損ねたら日本の常任理事国入りはできないんだぞ。」
田原総一郎「小泉総理は日本の常任理事国入りには反対なんだそうです。
　　　　　　　　　自分の代で日本の常任理事国入りする道を塞ぎたいのです。」
中国高官「おお、そうか、それは健気（けなげ）な心がけだ。
　　　　　　　やっと、小泉の真意が我々にも理解できた。
　　　　　　　　野心を捨てた日本の外交姿勢を【評価】する。」
田原総一郎「閣下、有難き幸せでございます。」
中国高官「下がっても良い。」
田原総一郎「ははーっ」　　
緊急報告　田原総一朗が見た中国　田原総一朗 2002年 8月25日放送
http://www.tv-asahi.co.jp/sunpro/contents/backnumber_past/2002/0825.html

>>453
警察にやる気がないから難しいとも言えるが、何か？

「債務者側は弱いんだか、悪くないよ」って言っていれば
何か解決するのか？お前が最後まで、その債務者を守ってやれるのか？
そっちの方が、よっぽど自己満足の無責任。
冷酷にバッサリし過ぎだろ（ｗ

警察にやる気がないなら
各財務局を強化しよう。
木刀ぐらい持たせようぜ。

今までは野放し状態だった闇金が
問題の深刻化で最近になって警察の上が動いて
下も少し動くようになったというだけだからな。
法整備して警察が動きやすくすることも重要だろう。

でもさ、出資法って取り締まるのに意味ないよね。
こないだテレビで見たんだけど、「石売り金融」っての？
利子は０にして、お金貸す変わりに石を売りつけるの、高く。
弁護士は「公序良俗違反で、違法」みたいに言ってたけど、
出資法違反では問えないよね。
ヤミ金もずる賢くなってるんだな。

なら、尚更、とりあえず撤廃だな。

じゃあ、同じ原理で闇経済をほうむるために売春も合法化、
麻薬も合法化、アダルトビデオの修正もなくしたほうがいいね。
規制があることによって闇取引されてるんだから。

米国軍事政策委員長リチャード･パール氏のインタビュー
●北朝鮮が核やミサイルで日本を攻撃したらネオコンはどうするか？
「私は長年にわたる 日米間の安全保障関係は 十分に堅固だと確信している
　万一、日本が北朝鮮の攻撃を受けた場合には アメリカは、日本を守る
　そうした事態が起きることが許されない それが同盟関係というのもだ
　日本は、アメリカを完全に 信頼できると確信している」
●北朝鮮が核やミサイル以外の手段で日本を脅してきたらネオコンはどうするか？
「もちろん脅しに対してもだ 脅しを無視すれば
　実際の軍事行動をそそのかすことになる
　金正日の様な独裁者は まず、脅してから行動に移る
　いかに無意味で危険であろうと… だから最初の兆候が見えたときに対抗する」
（日高義樹のワシントンリポート2003年2月9日放送）

ネオコンの総帥、米国国防総省・軍事政策委員長リチャード･パール氏は
米国の軍事政策の最高責任者だ。
しかし、それはリチャード･パール氏の仮の姿であり
真の姿を知る人は彼をこう呼ぶ「prince of darkness（暗黒のプリンス）」 と。

リチャード･パール氏は戦争をあおるイスラエルのタカ派英字紙
「JERUSALEM POST」の役員でもある。それに加え、彼は
パレスチナ人のジェニン虐殺など数々の非人道政策を実行した
ことで有名なイスラエル右派政党リクードのシンパだ。
その右翼政党の恐怖で血塗られた残忍な基本政策骨子
「A Clean Break（完全なる和平への決別）」も彼が作り上げ
1996年に野党だったリクードを与党にさせた実績もある実力者だ。
そして今回のイラク攻撃もリチャード･パール氏の後押しで始まった。

リチャード･パール氏の発言はそれなりに重みがある。 だから、日本国民は
北朝鮮問題についてそれなりに安心をしたほうがいい。 しかし、祖国イスラエルを利するために
リチャード･パール氏の大号令で方針が決まった中東クチャクチャ計画に対して
「アメリカ政府はユダヤ人に乗っ取られ米国の国富をムダに浪費している！」
と日本政府が反対しようものなら、日本人の生命財産は。。。。。。。。どうなるのか？

>>462
とりあえず、原理的にはその通り、と言っておきます。
私にとっては、その原理は基本です。
その上で金利規制を残すべきか、撤廃すべきか、を考えるのです。
それぞれのメリットデメリットを並べて判断しましょう。
それがこのスレの趣旨でしょう。

銀行業と貸金業は分けて考えるべき。

>>462
麻薬＝金融なら、そのとおり。
でも、麻薬＝金融ではないから、麻薬も合法化した方がいいとの結論にはならない。

>>392でもちょっと書いたが、なんで麻薬が規制されているのか考えればわかる。
それは麻薬が「市場にとって望ましくない商品」だからだろ？
金融は>>392の理由でもわかるように、「市場にとって望ましくない商品」とはいえない。
その一点、一番重要なところからして違っている。

「一定の金利以上の融資は望ましくない商品だから上限決めているんだろ！」
って反論来る前にあらかじめ、言っておく。
それをいう事こそ、麻薬と違い、金融は他の市場で取引されている商品と同じという事を認める事になる。
なぜなら、大根一本、1億円で売りつける事もそう言えるし、高すぎると
望ましくないってのは、すべての商品にあてはまるからな。

>>462
ま、、もっとも、アダルトビデオの修正なんかは、無くしたっていいと思うが（ｗ

規制のメリットってあるの？

無いね。

>>468
全くない。あえていえば、大手消費者金融の保護かな。

クレサラ弁護士の保護のみが規制の利点。
特に問題なのは、奴らが助けている事になっている、
多重債務者や破産経験者が本質的には
実は全く保護されていないのが致命的。

>471
４５３のツッコミに２７８がどう答えるか少々期待したのだが、
その多重債務者の無保護という意味から斬ると、
４５３の健全な債務者が落ちてゆく様や、中小企業経営者の
「尻の毛までむしり取られる」ことの不健全性については
殆どフォローしてないよね。
がっぷり四つに組める人だと期待してROMっていた漏れが浅はかｗ

麻薬の場合はそれで健康を害することなるからってことが大義名分。
ただ、その状態自体が「精神的に社会的に不健康にもなる」ってことは
現行法令ではあまり勘案されていなくて、堕ちたらはい上がるのは
２８６さんの大好きな言葉である「自己責任」の世界ｗ

私は麻薬も売春もｏｋにすべきだと考えている者です。
はっきり言ってそういうものが横行するのは社会的に
健康だといえないので、横行すべきだとは思いません。
しかしそれ以前に、他者に悪影響を与えない限りにお
いては合法とすべきではないでしょうか。

市場にとって望ましくない商品??
（麻薬にもいろいろありますが）需要があるから取引される財で
そして市場が成立しているのではないでしょうか？
麻薬をやるやらないの選択も常習性も考慮にいれて自由なわけですし、
どうしてせめて軽い症状しかでない麻薬まで自己責任ではいけないの
でしょう？同じように売春に関してはどうでしょう？金利規制撤廃と
同じ要素はそこにはないでしょうか？

>>427
すまんな。安っぽいヒューマニズムとがっぷり四つに組む気はない。
俺の考えは>>421>>436で示した通り。
「健全な」債務者、中小経営者と言う極めて抽象的な言い方だと
何をもって、どれをそう指すのか、わかりかねるが、
「悪意を持った業者による被害者」との定義なら、
規制撤廃でヤミ金被害を減らせると言う主張からフォローは十分だ。

>>475中訂正　×>>427→○>>472

オランダ

>>474
麻薬論議との共通点は、「自己責任」の「極論」って事だな。

例えばもし、「弱者を保護すべき」って理由で、それが正しく、効果も出ており
上限規制を撤廃派が、反論出来ない状況に追い込まれたとする。
追い込まれた撤廃派は「極論」を述べる。
それなら「大根の値段も規制しろ」「全ての財に規制しろ」　そして・・・
「いっその事、資本主義経済なんて、弱者が出るんだから、やめちまえよ」とな。

そんな極論言ったって仕方がない。「麻薬」は「麻薬」。別個の話なんだからな。

規制撤廃で闇金が減るねえ・・
規制がなくなればすべて合法になるんだから確かに闇金は減るわな。ｗ

>>478
禿同　アンタ頭いいな

>「大根の値段も規制しろ」「全ての財に規制しろ」
　そして・・・
>「いっその事、資本主義経済なんて、弱者が出るんだから、やめちまえよ」
これらは肯定派の極論であって撤廃派の極論ではない。
>>462 >>474はむしろ撤廃派の極論であるのではないか？

>>481
禿同 　

482
これは無視してください。間違いです。

４６４さんは？どう思う？
>>464

>>481
そうでしょ？>>478は、自己責任の対極にある極論を
自分が極論言ってる事を気づかせるために例に出したのでは？

それではこれではどうでしょう？
　市場にとって望ましくない商品??
（麻薬にもいろいろありますが）需要があるから取引される財で
そして市場が成立しているのではないでしょうか？
麻薬をやるやらないの選択も常習性も考慮にいれて自由なわけですし、
どうしてせめて軽い症状しかでない麻薬まで自己責任ではいけないの
でしょう？同じように売春に関してはどうでしょう？金利規制と
同じ要素はそこにはないでしょうか？
それでも麻薬は麻薬で禁止に決まってて、売春も同じですか？

＞「健全な」債務者、中小経営者と言う極めて抽象的な言い方だと
＞何をもって、どれをそう指すのか、わかりかねるが、
「健全な」債務者、中小経営者というのはたぶん
まじめに仕事してきているが銀行が貸さないために
やむなくサラ金などに手をださざるえなくなったような
人のことだろう。

今の多重債務、闇金問題は金利どうこう以前に
金融全般について語らないと問題解決にならない。

サラ金に手を出し破産する人はギャンブル、遊行目的は実は
少なく（１割以下らしい）やむにやまれず借りてしまう人が多い。

こういう人の問題は金利規制撤廃してどうなる問題ではない。

話がそれるが、麻薬や売春の合法化に伴って治安が低下したとき、
恐らく関連したで発生したであろう治安の悪化・犯罪の後処理の経費とリスクは誰が負うんだ？
一定の度数を超えたら確実に自己責任の範疇ではカバーできなくなる。
戦時下ほどではないにしろ、それでも毎日の合い言葉が「Good Luck!」の世界に突入。

利子自体が現在の貨幣社会の重要な部分だから、
もし仮に高金利規制を撤廃すると利子システムも変わる。
そうすると間接的に社会構造に大きな影響が出るだろう。
それこそ予想もしないような意外な所からもね。

撤廃は反対だが別にして大手サラ金優遇の法令は改善した方がいいと思う。
陰謀説を出ないが、住専などを失った大手銀行の差し金と言う見方もあるね。

>>486
寝る前にレス見たら・・・。ちょっと、わかりにくかったか？
>>308でも書いたのだが、俺は規制全てに反対している訳ではない。
合理的理由と効果があれば賛成派になりうることもあるとも>>368で言った。
その上の議論で、今更、極論言っても意味が無い。

麻薬は麻薬でもう一つスレが経つ位の議論になるぞ。
その目的、効果を個別具体的に勘案して結論を出す必要がある。
麻薬規制撤廃スレに変更か？（ｗ

麻薬論も>>478の例も極論だから当然
「高金利規制賛成」の「資本主義者」であっても矛盾は無いのと同じで
「高金利規制反対」の「麻薬は規制すべき」ってのがいても矛盾はない。

それがわかれば、ここでは十分だろ？

>>487
ナンセンス。
その一割以下ってソースどこから？
破産申し立ての調書じゃないだろうな？
たとえ、ギャンブルで作った借金でもそう書くわけないでしょ？
全く持って信憑性が無い。

規制撤廃してどうなるかこうなるかって議論ではない。
どっちがいいか？って議論でしょ？

>487
> 「健全な」債務者、中小経営者というのはたぶん
> まじめに仕事してきているが銀行が貸さないために
> やむなくサラ金などに手をださざるえなくなったような
> 人のことだろう。

普通に金融問題に関心があるならば、この程度小口金融のカネの流れの現実は共通課題として認識
していて良いはず。
貸し渋りの現状は相当キてるぞ。「20世紀の常識・つきあい」が通用しない。
個人的には言い過ぎかと思うが「銀行の小口貸し出しは泡まみれで死んだ」って言い切る奴もいる。
その点から見ると287氏は持論のために意図的に黙殺しているとしか思えないのは自分だけだろうか。

>>491
では、仮に上限金利が下がったらどうなるか。
その問題は更に深刻化する。
サラや事業者金融で借りられていた人間の融資もストップ。
ヤミに逝かざるを得なくなる。

>>305でも書いたのだが、無論、撤廃で全て改善されるなんて言っていないし
思わない。
あくまで、上限規制が無いほうがいいって視点なので、その問題を出すなら
「この問題に対処するには、規制があった方がいい」って切り口でしてくれないと
反論のしようがない。

麻薬や売春の合法化に伴って治安は低下すると
は決まらない。（みんな手を出すとも限らない）
麻薬、売春は犯罪ではなくなり、重要なのはそれ
に関連する犯罪も減るということから治安がよくなる
可能性すらある。なにより闇金融同様それを資金源にする
犯罪組織には打撃になる。

>>484
お呼びがあったようなので、僭越ながらスレ汚しを。
麻薬・売春・高金利を並べた議論を読んでいて、
少々表現を変えたいと思いました。
私自身はそもそも、高金利規制に反対なだけで、
規制完全撤廃派ではなかったのですが、
今後は、規制そのものには賛成である、と言う事にします。
ですから当然、麻薬や売春の規制にも賛成です。

規制賛成派（？）が、麻薬や売春を出してきたのは正解ですよ。
少なくとも何らかの規制は必要、と言わざるを得ません。
でも、問題はそこからですよね。
規制は要るとしても、２９．２％が正しいと言えるのか。

私の金利に対する見解は、年利１００％で闇金壊滅＆クレサラ弁護士に
打撃を与えられる、と言うものです。ちなみに、規制完全撤廃しても、
その辺に落ち着くんじゃないかとも思っていますがね

経済面からのみ見るならば、金利は価格なので規制は必要ないことは
明らか。同様に経済面からのみ見るならば、麻薬も売春も財とサービス
なので規制する必要はない。
・・・でもなんか引っ掛かる。その引っ掛かる所を突き詰めていけば
肯定派、撤廃派ともに極論だということに辿り着かないか？
競争を阻害するようなタイトな金利規制ではなく、大きな幅をもった
上限金利を設定する。これが現実的だと思う。中道派だな漏れは。

４９５＝４６２＝４７４＝４８６
>>495 >>462 >>474 >>486

491として知恵と経験を絞って落ち着いて考えたのだが、
そもそも与信と「相手が総額いくらカネを支払えるか」の問題に行き着く。

結局基準金利が年30%だろうが年1000%だろうが、
多重債務者が支払える財産は殆ど変わらん。
一定の債務額を越えたらしたら「いつゲームオーバーになるか」って事だけ。
多重債務者の財布自体は半年後か一ヶ月後かの違いだけ。
駄目人間にしてみれば・・・
低利規制後の貸金業から与信が出なければ、そこでゲームオーバーだし
闇金に手を出して延命しても、タカが知れているので遅かれ早かれゲームオーバー。
ボーダー越えればどっちにしろ破産しちゃうのよ。まぁ代わるのが債務者で「債務帳消し」と
名のババを引くのが誰かって事だけだ。彼らは結局破産というゴールテープを切るのは確実
だから、クレサラ弁護士の仕事は規制後もさほど減らないと思うよ。
弁護士なんて言うのはどうしても今の社会のケツを拭く仕事・・・。
多重債務者それ自体は現在の高度消費社会の被害者。連中もある種の「ババ抜きに負けた」連中だ。

もうトイチ・トサンになると商売じゃなくてゲーム、博打だって言うからな。
その通り、与信した債務者が半月の単位で消えるか消えないか？ってことだから
胴元の手元のカネの動き方は博打そのもの。もう一つ、
「コイツの周り(家系)はいくらカネを持っているでしょう！ゲームっ！！」が闇金の現実。
連中はハナから債務者本人になんかもう興味はねぇよ。

「そんな高利で与信しても結局回収できるの？だったらハナから拒否すればいいじゃない」
ってのが自分の感想。
駄目人間の絶対数は減らないのは確実だからだったら、落とし穴を減らした方がいいと思うが。
それだけ。

私の言う、クレサラ弁護士は、サラ金闇金をターゲットにしている、
革新系の狂信者の事なので、普通にサラ金系の整理や破産を
手がけている弁は減らないし変わらないでしょう。

今の闇金はもう、利息はあって無きがごとしです。
言いがかりと脅迫でいくら抜けるか、それだけでやっているんです。
故に彼らの利息は高利に応じたリスクとかそんなの関係ないです。

２９．２％でダメだからと言ってゲームオーバーじゃありませんよ。
勿論ダメな人が多いのは認めます、でも、
本当に助かる人もいるんですよ。
私が力説したくなるのはそれを知っているからなんです。
所詮ニッチなのも認めますけど。

>>497
>>「そんな高利で与信しても結局回収できるの？だったらハナから拒否すればいいじゃない」
それは、現実問題かえって悪影響。
銀行が貸し出しを拒否すれば、サラ金に逝く椰子が増えると同じで
サラ金が貸し出しを拒否すれば、ヤミ金に逝く椰子が増えるだけの事。

結局、返せるかどうか、いくら与信が発達しても、一番わかってるのは借りる本人。
貸す方が賢くなっても、この問題は解決しない以上、
借りる側が賢くなる他ないってこった。

経済板だから言わせてもらえば、
要するに消費者のニーズに対して合法業者が応えていないから
ヤミ金融が存在する。

>>499
278の言うことも意味はないね。
たとえ闇金が減っても結局破産する人の数が減らないのでは問題解決には
ならない。

金利をいじることでは問題は解決しない。

訂正＞今の不況が理由での多重債務の問題については
　　　借りる側が賢くなっても問題は解決しない。

やれやれ、何でこう、頭の悪い反論しかないのか？
三度目だが、こうだから規制があった方がいいっていう切り口での反論はないのか？
金利をいじって完全に問題が解決するなんて言っていないし、思わない。
しかし、規制している状態よりはマシって事は断言できる。
それで十分だろ？
>>502
借りる側が賢くなれば、問題は解決に向かう。
なぜか？
今の、賢くない消費者がサラ金に望むもの。
それは、金利よりもイメージ、スピード、金額、手軽さ等。
故に今の大手サラ金がある。
消費者が賢くなり、本当の効用を得ようとするようになれば、
望むものも変わってくるだろう。
故に、消費者に選ばれる為には、サラ金も変わらざるを得なくなる。
多少手続きが面倒になっても、金利を下げたいって消費者が増えれば、それに答えざるを得なくなる。

そしてなにより、本当に金利以上の効用が得られる場合にしか借りなくなれば
それは、借りるほうにとっても利益。引いては社会全体の利益に繋がり
自己破産の件数も減るだろう。

278は借りる人の現実を知らないで言ってる理屈バカだろ？

>>504
どんな現実だ？
その現実は、俺の理屈を覆せるのか？
そうなら、ぜひ、ご教授願いたいものだな（ｗ

http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
　　　　　　　　★みんなの情報局★

選択肢もなく仕方なく借りる人に賢くなれと？

日本の歴史は、踏み倒しの徳政令を歴史として
刻んできました、高金利は踏み倒しの理由として
その伝統を受け継ぎし、社会的同意を得やすい
つまり、踏み倒す側の同意を受けやすいのである
経済は自由が良いのに決まっているというのは、
日本においては机上の空論ともいえるのではないだろうか
古くは、墾田３世1身の法、墾田永世私有法など、
田畑を増やしたい、というその時の為政者の政策に過ぎない、
借りた金を返さなければならない、というのもその時代での
一時的な決まりでしかない。
最後には、平民は生かさず殺さず、一生懸命貯めた資産も国や藩に没収される
金は天下のまわりもの、使ったもの勝ち、明日は明日の風が吹く
宵ごしの金は持たないなど、いろんな表現がある
このような、者たちの遺伝子が脈々と受け継がれている日本において
規制が必要かとか必要が無いとかの論議は
根本的な問題解決にはならないのでは　と私は思う
憂さ晴らしに枕投げでも
http://www.tbs.co.jp/gameworld/onsen/makura/index.html
自然に親しむえさヤリ
http://www.tbs.co.jp/gameworld/onsen/ropeway/index.html
資産形成に
http://www.web-atlantis.com/atlas/c/198.htm
興味のある方は、上のURLからみてください

まず初めに言っておくが、安っぽいヒューマニズムは逆効果。
破産した人間が、再度の融資を何度も望むのが現実。
そのような効果しか生まない。>>507の問は
「選択肢も無く仕方ないから借りる人は何も考えなくて借りまくっていいんだよ」って暗に言うのと同じで
破産に拍車をかける効果を生むだけ。

資本主義社会な以上、経済的弱者が生まれるのは、致し方ない。
もちろん、そう言った人を保護するのも、社会的には必要で、
破産法を否定したりはしない。
ただ、それが、行き過ぎて、安っぽいヒューマニズムになれば、逆効果だと言っている。

>>507
「仕方なく」というが本当か？

本人にカネを稼ぐ能力がなかったり、生まれた家が裕福で
なかったり、そういうものを「仕方なく」というのか？

借りる側が賢くなるためには、貸し手側の確かな情報が必要
不可欠。

本当に仕方の無い香具師は　市役所から生活保護を受けてもかまわんと思うぞ
893に利息払うよりも

金利規制がなければ強者（貸す側）の言い分になるだけ。

>>511
そうだな。大手サラ金各社は連絡会を作り情報の開示や消費者教育などに
力を入れている。冊子をタダで配ったりな。
そんなことを知ってる消費者がどれだけいるだろう？
まず、消費者は「賢くなろう」とすることから初める必要があるな。
サラ金を批判したくなる気持ちもわからなくはないが、
それでは、問題の解決には繋がらないのだからな。

２７８さんは口は悪いが、筋が通っていて正論ですね。

>>513
顧客が選別するからダメ業者は必ず淘汰される。
規制を無くし総登録制にすれば、アウトロー業者は格段に減る。
わざわざ無登録業者から借りるヤツはいないだろう。

「女性管理職３０％に」男女参画会議最終報告
政府の男女共同参画会議（議長・福田官房長官）が来月８日に決定する
女性支援策の最終報告書が２９日、明らかになった。
行政や企業、研究機関など社会のあらゆる分野の「指導的地位」で女性
が占める割合を２０２０年までに３０％程度に引き上げる目標を掲げている。
政府は数値目標実現のため、企業や官庁に女性の雇用割合の是正を目指す
計画策定を義務づける
男女雇用機会均等法や国家公務員法の改正の検討に入る方針だ。
報告書は、同会議の基本問題専門調査会（会長＝岩男寿美子・武蔵工大教授）がまとめた。
「世界的に見ても女性の能力が活（い）かされず、活躍度が極めて低い
日本の女性へのチャレンジ支援は緊要の課題」
と指摘したうえで、「社会のあらゆる分野において２０２０年までに
指導的地位に女性が占める割合が少なくとも３０％程度になるよう
期待する」と明記した。
「指導的地位」については、国会議員、自治体の首長、国家公務員の管理職、
裁判官・検察官・弁護士、大学教授などを例示した。国家公務員の管理職の場合、
女性が占める割合は米国の２３・１％に比べて日本は１・４％（２００１年現在）。
企業の女性管理職の割合も米国の４５・１％に対し日本は８・９％（同）と極めて低い。
また、報告書は、雇用分野で数値目標を達成するための積極的改善措置
（ポジティブ・アクション）として、
〈１〉企業に雇用状況報告書や積極的改善策の計画書の提出を義務づける
〈２〉公共事業などの入札参加の審査項目に積極的改善計画の有無を加える
〈３〉補助金を地方自治体が民間団体に交付する際、積極的改善策の有無で優先順位をつける
――ことなどを提言している。

結果の平等を法律で強制する女得男卑の奇形左翼フェミファシズム。

つーか、何で賛成派は規制賛成なの？

規制賛成派（２９．２％以下）の賛成理由で、
以下の理由以外のものがあったら教えて欲しい。

多重債務・破産経験者→　闇金に取られて悔しかったから
クレサラ弁→　違法業者が多い方が楽に儲かるから
革新系クレサラ被害者（面）の会関係者→　信者獲得のため
及び
根拠はないけど、公益性重視の観点から

まあ、正直言って、大方の賛成派の理屈ってのは
「高利貸しを放って置くな！」って考えから、単純に高利を規制すれば
高利貸しを規制する事になるって思ったって言うだけの事だろう。
まあ、確かに、そんな風に考える気持ちもわからないでもない。
>>349の例え話でも書いたように、先入観だけで、よく考えないとそう思うよな。
しかし、なかなか、そう単純には行かないってのは議論し尽くしたんじゃないか？

議論には勝ったとして、
俺も最後に少し本音を述べるか・・・
そもそもが、資本主義の底辺の話ってのは矛盾だらけだ。
なぜなら、「お金が無い人ほどお金を借りて利息をいっぱい払う事を好む」
ってのが既に矛盾している。
理屈で言えば「お金が無いんだから、生活費で一杯で利息なんて払う
余裕がないはず」ってのが理屈に合っている。つまり、現実は逆。
貸す側も「いっぱい貸して、いっぱい返してもらう」のが仕事。
これも矛盾だ。

金融って商品は、社会にとって有益だが、多くの矛盾をはらんでいる。
その矛盾のツケを最終的に誰の責任に帰すのか？
一昔前なら、サラ金のせい、社会のせいで済んだと思うが、もうそういう時代ではない。
問題の本質を解決するためには、前に述べたように最終的には借りる側の自己責任を
問わざるを得ない。それをしないと、ただの責任の擦り付け合いに終始し一向に改善しない。

もちろん、酷だとは思うが、それが借りる側の為を思った本当の苦言である。

本当に最後の書き込み。

俺は、某大手サラ金の元社員。様々な矛盾に悩み、去年退職。
現在は司法浪人だ。
将来的には、現在のクレサラ弁護士みたいではなく、問題の本質を改善
できるような活動ができたらいいとは思っている。

まあ、世論を聞く意味でもいい勉強になったよ。

491がほとぼり冷めたと思って戻ってきてみた。
正直なところ議論に勝ったというより、"自分を維持できた"ってのが正直なところだろ？
「287氏は持論のために意図的に黙殺しているとしか思えない」
って書いたけどその通りみたいだね。
"元金融屋"になった身分じゃ、意図的に黙殺しないと悲しいかなアイデンティティの
否定になってしまうからな。辛い現実を見てきたんだろうけど、一応胸中を察しておく。
一連の書き込みで結局必死で自分を説得しようとしてるってのも合点がいったよ。
いくつか書き込みにワナを仕掛けてみたけど、見事に抜けてくれたのはさすがだな。
（というより容易かったんだろう、何処がどうなのかは分かってると思うがね）

経済学って言うのはあくまでも限定的な条件でシュミレーションしようとするから
どうしても無理が生じてしまうのが現実。複合的な要素はまだまだ想定できない。
法学専攻のつもり出来たのか経済学もかじるつもりで来たのかは分からないが、
経済学も法学も専門職の連中は万能だと勘違いしてし、そう錯覚しやすいから
せいぜい気をつけてもらわないとな。

>>278
乙。
良い弁護士を目指してくれ。

>>522横から口を挟むみたいで申し訳ないですけど、２８７氏は黙殺しているでしょうか？
彼なりの答えは自己責任しかないって事で示しているのではないかとおもうのですが。。。
私は２７８氏の考えを支持します。頑張って弁護士になって下さい。

まぁ、日本の司法の構造自体絶望的に破綻してるけどな・・・

＞524
支持する支持しないは良いけど、きちんと１からスレッドを読んで考えた上での結果かい？
口を挟める自信がないなら挟まない方がいい。
ここは一応専門板だ。素人さんは黙ってROMりなさい。
278と491の話はフツーの中途半端な人間が立ち入り出来ないレベルまで来てたんだよ。

＞525
が言うように司法の現実はようやっと先頃一審判決あったリクルート事件や
麻原裁判をはじめとして絶望的に破綻している。民事も同じく。
278は法曹育成からの破綻しつつある現実を見てまた失望しなけりゃいいが。
ここ数年はロースクール問題でどうなるか全然方向性が見えないし。

借金なんぞするやつは田吾作

２７８氏が自分のアイデンティティの為に自己責任を唱えていたなら反対。
本当に消費者の為を思って唱えていたなら賛成です。
恐らくは両方だと思いますがね。

画像掲示板（更新）８件
http://www12.brinkster.com/nelmaker/jc/index.html

このスレは、結論を見て終わりでしか？

そのようだ…。

結局どんな結論？

ちゅうかね、
9時から9時までしか
取立てできんでしょ？

これを仮に9時ー6時にすれば仮に年100%の金利でも
どこも参入しないと思う。

高金利業者は長く付き合う気なんか全くない。

やっぱり5時までにしよう
それから昼休みは行動禁止

このスレ１から読ませて頂きました。
議論の流れは撤廃のようですが、
私はあえて現状維持が妥当と主張させて頂きます。

賛成派の方には、かなり多くの論点が抜けております。
２７８さんの理論はかなり完成されていてるように
一見見受けられますが、規制する必要がある理由は以下の通りです。

規制が無くなれば、借金の先延ばしが無限にできるようになります。
すなわち、１０％で５０万の融資が返せなくなれば、２０％で５０万の
融資を受けて返し、そのループが無限に続ける事ができるようになります。
一人当たり、お手上げを示す債務が、現在、平均４００万位でしょうか？
ここの金利が、今の規制２９．２％では借りられなくなる平均の水準です。

この辺りが妥当ではないでしょうか？破産者が増えるのは社会にとってマイナス
ですが、かといって、一人当たりの、破産時平均金額が３千万、４千万になることは
もっと大きな損失になると思われます。

他にもまだ論点はありますが、とりあえず、反論を待つ事とします。

http://kotubunet.hp.infoseek.co.jp/king.htm

終了

あっ

逃げちゃった

じゃあ何か発言してください。１０００まで行きますか？
ここまで来て>>1のもった意見なり感想なりを聴いてみたい。

>>535
>かといって、一人当たりの、破産時平均金額が３千万、４千万になることは
>もっと大きな損失になると思われます。

そうなるでしょうか？
いくら高金利融資が可能になっても業者は回収の見込みが薄いと
融資しないでしょう。
「金利の総額」は何によって決まると思います？
それは『可処分所得』によって決まるのです。
あなたの指摘しているお手上げ状態（４００万円の債務）におい
て年間金利は約１２０万円となります。サラリーマンにとって
年間に支払うことができる限界でしょう。業者はそのあたりを
注視しています。

> いくら高金利融資が可能になっても業者は回収の見込みが薄いと
> 融資しないでしょう。

それをやるのが今問題になっている非合法金融。
400あたりからでも良いから読んでみて。

>>540
その理論もわかります。理屈にあっています。
しかし、現実的には、貸す方は返せると思えば貸すのです。
どんなに収入が低い人でも返せると思えば貸すのです。

今の合法の中小サラ金は、大金は融資出来ません。
なぜなら、顧客の殆どが大手サラ金を多数利用していて、
自分の所が融資したら、もう合法ではどこからも借りれなくなり、
ヤミにいくか破産しかないって知っているからです。
現実その通りで、ヤミに逝かれたら非合法な回収力で負けるって知っているからです。
そして、返せなければ、そこで破産になります。平均総債務約４００万円。

しかし、もし撤廃されたら、どうなるでしょう？
「ねずみ講」のイメージで考えるとわかりやすいかもしれません。
撤廃後合法４０％で貸している業者は、まだ貸せるのです。
なぜなら、自分の所が融資しても、合法５０％で貸す業者がいることを知ってるからです。
最悪、そこに借りさせて返させればいい。って思うでしょう。
そして、実際そうする事により、例え債務者が一円も自分の力で稼いでいなくても、
その業者は利益が出るのです。それは延々と続く事が可能になってしまいます。
５０％の業者は６０％の業者に　そこは７０％の業者にと・・・
そしてその業者達は実態が無い利益が出せる。ねずみ講のイメージです。

金利っていうのは、言い換えれば自分の信用のバロメーターです。
社会的に「この金利での融資が受けられなくなったら、もうそれ以上は
借りられないよ」って限度を決めてあげる必要があります。
２９．２％現在くらいが、実質的にも社会的にも「この合法業者で借りられないなら
もう借りようなんてしてはだめだよ」って最後通告を突きつけるバロメーター
として妥当だと思います。
長文すみません。

>>541
問題となっているのは小口ヤミ金融ですよ。
３万や５万だから回収できているわけであり、
535にあるような３千万、４千万という金額に
膨れあがっているわけではありません。

>>542
なるほど。
しかしながら話の本質がよくわかりませんでした。
このスレでは様々な角度から「よい」「悪い」を
論じられてきました。
例えば、悪徳業者の過激な集金をやめさせることを
主眼においたカキコ。暴力団の資金源になっている
ので業者を壊滅させるべきだというカキコ。経済の
低迷や社会階層について述べたカキコ。
あなたは
>社会的に「この金利での融資が受けられなくなったら、
>もうそれ以上は借りられないよ」って限度を決めて
>あげる必要があります。
と言う意見ですが、なぜ決めてあげる必要があるので
しょうか？よろしくおねがいします。

>>544
はい。長文読んで頂いてありがとうございます。
高利金融の最大の論点の部分は「他の業者から借りたお金で返済が出来る」という所です。
意思が弱い人間は、「今月の支払いは他業者から借りて返しておけばいいか。」との考えを起こします。
その考えの人間が必死に働いて返そうと初めて思うのは、どこも貸してくれなくなった時です。
その時がないとまずいと思いませんか？
その人間は、金利がいくらであっても、貸してくれる業者がいる限り、
いつまでも必死に働いて返そうとは思いません。

>２９．２％現在くらいが、実質的にも社会的にも「この合法業者で借りられないなら
>もう借りようなんてしてはだめだよ」って最後通告を突きつけるバロメーター
>として妥当だと思います。

とりあえずだけど。　２９．２％という供給側の価格上限がタイトすぎて現実の
需要に供給できないでいる（合法的には）。だから闇金という闇経済によって
そのあまった需要を供給する状態となっているのです。（闇だからかなり高利）
それでも２９．２％は妥当でしょうか？実は闇で借りなくともよい人まで
借りて、その結果自己破産までいく数を増やしてはいないのかということです。

【高収入サイドビジネスをお探しの方は是非･･･】
http://3w.to/ee

>>546
はい。その理論もわかります。
しかし、ヤミに逝く債務者は、既に、合法金融で平均約４００万の債務があり
若しくは、破産者、債務整理者です。

この中には確かに、規制が無ければ助かったって人はいると思います。
と、同時に、もっと早く合法に借りれなくなっていれば債務が膨らまずになんとか返せたと言う>>545
のような人もいると思います。

その、落としどころとして、平均債務約４００万は合法利息で約１２０万なので
いいところだと思います。

そして>>545の人間の様な要素は、多かれ少なかれ殆どの債務者が
持っている要素だと思います。大手サラ金顧客の８０％が
枠に張り付いて利用している事からも明らかです。

＞現実的には、貸す方は返せると思えば貸すのです。
＞どんなに収入が低い人でも返せると思えば貸すのです。
とはどのような意味ですか？
需要に対して供給が無限に弾力的ということですか？

>>550
そうです。ここは専門版ですもんね。初めからそう言ったほうがわかりやすかったですね。すみません。
経済学の前提である「希少性」。これが、高利の金融には必ずしもあてはまりません。
>>542の中で書きましたように、債務者が自分の働いたお金で一円も返済していなくても
自転車を漕ぎ続けている限り、関わった業者は利益を上げる事が出来ます。
実態のないものに、価値がついていく。バブルのようなイメージですね。
そして、その利益をそのまま財として無限に供給する事ができます。
そこに「希少性」はありません。

しかし、人口は無限ではないので、いつかはバブルははじけます。
それは、経済の破綻を意味します。

Age

少し難しいですよね。
簡単に言えば、「ねずみ講」を禁止するのと同じ理屈です。
上位の業者は、下位の業者が、債務者という商品をさらに下位の業者に
なすりつける事によって、利益をあげる事ができます。
それは、業者の数が無限であれば、いつまでも続きます。

債務者という商品を>>545のような人間とするならば、
その商品の価格は高騰することはなく、逆にババ抜きの
ジョーカーのようなものだと思うのですが。いつでも他の全員が
降りることができるゲーム（競争）の中で、その商品を他になすりつけられる
と確信して（自分が最後の貸し手にはならないことを確信して）
自ら取りに行くものが無限に出てきてしまうということですか？

確信してますよ、婆を引くのは政府（納税者）だと。

馬鹿なこと言うなよ。債務者には自己破産や民事再生といった
切り札があるではないか。

その前に、闇金は流動化不可能な債権ではないかと小1時間。

「規制して債権化させない」＝「誰も買いたくない債権」
＝「流動化したら暴落する債権」
ではないかと小２時間。

>>558
闇金が自分でわざわざ不良債権を作って、一番損してるということか・・。
返せない人に金を貸して、自分から損してるというか。ん・・・。

>>555
いえ。高騰します。ピラミッド型で、一番儲かるのが、頂点です。
すなわち一番儲かるのが、一番最初に貸した業者で、二段目の業者に債権が移動する
時には、債務は頂点に払った利息分を含めて、膨らんでいます。
現在は上限金利規制があるおかげで、３段目位の業者は、自分の下につく業者
がいない事を知っています。だから、沢山は貸せません。
ある程度の段階で、債務者の収入から返済して、金融の本来の利益を確定する
ことが、否応なしに要求される事となります。

しかし、金利規制が無くなれば、３段目の業者は貸します。そこで自己破産
されたら、自分がババを引く事になるので、４段目の業者から借りる事を
強要するでしょう。ですから「ねずみ講」のイメージです。
もちろん、ねずみ講も、自分が底辺になればババを引いた事と同じって面はありますが。

難しい話を抜きにすれば、他から借りれなくなるまで、その場凌ぎで
自転車漕ぎ続けて、債務を膨らませる人間を保護するために、
ある程度のところで、社会的にストップをかける必要があるという事です。

確かに、そのストップのせいで、逆に不利益を被る人間がいるという
撤廃賛成派の主張は正しいです。
しかし、同時に、もっと早く借りられなくなっていれば、収入から利息を
払う事で、債務を無くす事が出来たという人もいます。

現在の上限利息範囲内での各社競争により合法に借りられる金額は平均約４００万円
年間利息が約１２０万ですから、普通の収入でなんとか返せる金額です。
社会通念上、ストップとしてはいいところではないでしょうか？

>>561
んと、法定金利の２９．２％と２９．３％の差はあるのでしょうか？
で、２９．３％と２９．４％の差は？
（以下数学的帰納法続く）
５００．３％と５００．４％の差は？

合理的な線引きは不可能な気がしますが。

それと、
＞現在の上限利息範囲内での各社競争により合法に借りられる金額は平均約４００万円
その400万というのは何かの規制の結果なのでしょうか。
もし、規制ではなく、企業自助努力による与信限界であるとすれば、金利が上がれば、
その与信限界は伸び縮みして、結局金利規制の意味はないように考えますが。

なんだ？その１段目の業者、２段目の業者、３段目の業者って？
カースト制か何か？

>>560
その論理は、金利がいかに少なくとも成立する論理なのではないかと思います。
現に、一番最初に貸した業者は往々にして4大メガバンクだったりして、その
金利は優に規制の範囲内なのでしょう。

もしねずみ講論理が妥当するとすれば、そもそも最初に貸した業者がいけないという
ことになり、金融の機能そのものの否定になると思います。

それと、あなたの「年間利息が約１２０万ですから、普通の収入でなんとか返せる金額です。 」
という議論は意味ないです。仮に法定利息が１００％とすれば、合法に借りられる金額が
１２０万になるだけではないかと。

支払い能力に関係なく信用が生まれるというのは信用への幻想に
ほかならない。

>>564
>>金融の機能そのものの否定になると思います。
そこが論点です。金融の機能というものは、本来債務者が期限の利益を
自分の収入から買う事によって、双方ともに利益になるという点で存在が有益なのです。

実際に高利金融を利用している人間のうち、「他社の借り入れから、他社の支払いをしている」
という要素を持っている人間は少なくありません。
他社から借り入れが出来なった時に初めて収入を切り詰め、そこで初めて対価を自分の力のみで支払う事
を強要されるのです。そして、それが実現されてこそ初めて金融の機能が果たされます。
自転車漕いでいるだけでは、金融の機能そのものが否定されてしかるべきです。

ですから、ある程度のところ（一般的に返済できるギリギリのところ）で
借り入れが出来なくなるようにして、その時をつくる必要があります。

もし、１００％に上げたらどうなるか？高利金融市場は拡大します。
先にも述べましたように、需要に対して供給は無限に弾力的です。
一人当たりの借りられる金額は増加します。そして、業者の数が増え、
借りられなくなる時が遅れ、その時には、手遅れで、破産しかなくなって
しまいます。これは、借りられなくなるまで、生活を切り詰めてまで返済しない
という、債務者の行動志向から、当然の結果です。

金利は、高融資市場のもののの大きさを調整し、債務者一人当たりが借りられる
金額も調整します。あまり市場が大きくなりすぎると、大手業者の尻拭いを
あまりに中小業者が拭い過ぎるという不平等も生まれます。

ですので、今ぐらいが妥当ではないかと・・
２９．２％は日歩８銭で計算がしやすいですしね。

１％

>>560の説明を見ても、金利規制を撤廃すると需要に対して供給が無限に
弾力的になる説明がわからないのですが？

>>568
>>551の説明では、わかりにくいですか？
高利の金融は、供給財も返済金もお金です。そして、利息が付くので、ある程度の返済を
受ける事ができれば　返済金＞供給財　とすることが出来ます。
その差額から、経費、人件費　調達金利等を引いた分が利潤になることから、
返済金−経費等＞供給財　が成り立てば融資する事になります。

つまり、返してくれると思えば貸すということです。
突き詰めると、取引が成立するという前提では、
「需要に対して、供給は無限に弾力的」という事です。

市場が大きくなれば、自転車漕ぎの距離も長くすることができる。
すなわち、一人当たりの借り入れ金額が増える事を意味します。

しかし、ココまで難しく考えなくても、現在フリーターで２００万の債務がある人間に
融資する合法な業者はいませんが、もし、撤廃されれば、「金利５０％でいいなら貸す」
という合法な業者が現れることが必然な以上、一人当たりの借り入れ金額が
増えるとの結論には変わりありませんが。

　

シティバンクが、高利貸し縮小を決めた様です。
公務員が「金ぬし」になると懲戒処分です。
北条家は、武士のために「徳制令」を出しましたが結局、足利に敗れました。
　江戸時代、大名は、「踏み倒し」しましたが、借金を返した「上杉鷹山」
は米沢藩を建てなおしました。しかし、米沢人は「感謝していない」ので
いっそ、潰した方が良かったのでは。
　結論は、「どっちに転んでも、国が倒れる時は倒れる」のです。

ファインチューニングの誤差が問題だな。
市場原理では誤差0のファインチューニングできると考える。

みなさん、この不景気銀行に預けるなら、個人間融資すべし。利ざや稼げるよ。

http://genki-nw.com/albert/pc/

あと、収穫逓増の理論もあるから、市場原理主義者は知っておいた方が
いいかも。経路依存性とか微小誤差の拡大性とか。

なんか、理論が難しくなりすぎてしまったので、思いっきりラフに
規制撤廃反対の理由を述べる事にします。

「追い込まれないと、本気で返そうとしない椰子ばっかりなんだから
何とか必死こけば返せるうちに、業者に追い込まれる様にしむけてやれよ。」

「バカばっかりだから、市場の原理にまかせてしまえば、本当の金融の効用なんて、
得る事が出来ないままで、ただ債務ばっかりが膨らんで、結局破産しかなくなるぞ。」

「も〜、その親心も知らずに、闇金なんかに手を出す椰子は知らん。
この先崖だよって柵まで作ってるのに、乗り越えて進む椰子は、
救いようがない。落ちる事已む無しって感じだね。」

こんな感じになります。

>>566
＞>>金融の機能そのものの否定になると思います。
＞そこが論点です。

残念ながらそこは論点ではありません。双方この点については合意しているわけですから。
論点は以下の点です。
＞需要に対して供給は無限に弾力的です。
それが本当かどうかということを>>564では問うているのですが。
>>560でも述べたとおり、あなたは
＞現在の上限利息範囲内での各社競争により合法に借りられる金額は平均約４００万円
と書いていらっしゃるわけですが、これは、何かの規制の結果なのでしょうか、それとも
借り手の返済能力を供給側が考えて、競争の中で設けられた平均与信額なのでしょうか。
仮に後者だとすれば、
＞需要に対して供給は無限に弾力的です。
という命題は成り立たないと考えますが。

仮に何らかの公的な規制の結果であるとしても、
＞ですから、ある程度のところ（一般的に返済できるギリギリのところ）で
＞借り入れが出来なくなるようにして、その時をつくる必要があります。
（一般的に返済できるギリギリのところ）というのは、人によって違います。
私は年間500万でも返済できますが、コンビニで働いているあんちゃんは
100万でも無理でしょう。その場合、与信額又は金利によってこれを弾力的に
調整するのが自然であって、万人に適用する単一の金利を想定する合理性は
ないと考えますが。

＞その時には、手遅れで、破産しかなくなってしまいます。
最終的にそうなったときのために、破産法制が準備されているのだと思いますが、
あなたは破産法制は不必要とでも？

>>566　続き


＞大手業者の尻拭いをあまりに中小業者が拭い過ぎるという不平等も生まれます。
これのどこが不平等なのでしょうか？

＞ですので、今ぐらいが妥当ではないかと・・
＞２９．２％は日歩８銭で計算がしやすいですしね。
妥当な理由はないと思います。>>560の前段に対する見解を伺ってみたいものです。
２９．２％も計算はしにくいです。１００％とか２００％の方がよっぽど計算しやすいです。
小数点の計算、ましてや日歩８銭の意味を理解できない人でも１００％や
２００％なら整数の掛け算割り算で事足りますからね。

ひょっとして、あなたは２９．２％は絶対正しいんだという前提でディベートごっこをやっていませんか？

>>569　仮にあなたのねずみ講理論の市場構造を前提としたとして。

＞つまり、返してくれると思えば貸すということです。
逆に言えば、返してくれないと思えば規制がなくても貸さないということでは？

＞取引が成立するという前提
所得が十分に低い人については、業者が「取引が成立する」という思い込みを
持つ可能性を持ちうること（つまり、自分がねずみ講の最後の一段になって
しまうという危惧を抱く可能性について）は全く考慮されていないように考えますが。
したがって、上記は前提とはなりえません。

＞市場が大きくなれば、自転車漕ぎの距離も長くすることができる。
どうしてでしょうか。金利と返済能力の積いかんによっては、業者は「ねずみ講の
最後のババを引く」可能性を考慮するのが自然であると考えますが。

＞撤廃されれば、「金利５０％でいいなら貸す」という合法な業者が現れることが必然
それは必然なのでしょうか？理由はなんですか？
上記で疑義を示された論点については、疑義に適切に反論の上説明していただけると
ありがたいのですが。
通常の判断力を持つ業者であれば、返済能力と金利を考慮して一定の限界を
設けるでしょうし、そういう判断力のない業者は淘汰されるだけであると考えます。

＞一人当たりの借り入れ金額が増えるとの結論には変わりありませんが。
このことそのものの問題点も不明ですね。
返済できる範囲であれば何の問題もないのでは？

>>574
ここでのあなたの論点は、消費者（借り手）と供給者（貸し手）が十分馬鹿であるという
前提に立っていますが、

１）双方ともそこまで馬鹿なのか？
２）規制をしたってそこまでバカなら闇金に走るだけなのでは？
３）そういう人は破産してしかるべきでは？
４）そもそも破産がなぜいけないの？

という疑問が生じますが？

ちょっと、私の説明の仕方がへたくそだったと思います。反省します。
経済学の前提である需要と供給の均衡により価格が決定するという事それ
自体が、高利金融には当てはまらないので、規制が必要という主旨なのです。

仰っていることは、経済学的に正しいです。
ただし、それは消費者は効用、生産者は利潤の最大化を目指すという前提のもとです。

しかし、残念ながら、実際には、消費者も生産者もそれは目指しません。
かなり、複雑な理論で、証明を試みましたが、理解を得られなかったようです。
簡単に言えば、消費者は、供給がストップするまで需要し続けて
生産者は、需要がストップするまで供給し続けるという事なんですが・・・

もっと解りやすくするために、モデルケースを出します。
仮に、１５％まで、上限が下がり、高金利融資市場には大手サラ金１社だけしか残れなかった
になったと仮定します。この場合、破産の数が凄く減るのは容易に理解できますね。
なぜなら、消費者は他社から借りて返すという事が出来ず、すぐに自分の収入
から、利息（対価）を支払う事を要求されるからです。
逆に多数の業者が参入すれば、破産の件数も、破産時の金額も上昇します。

破産が経済的に悪影響ということは説明するまでもないと思いますが・・・
資本主義社会、契約社会を守るための、民法の規定を、真っ向から没収する
いわば、経済的行為自体を否定する法律なのですから。
ただ、「仕方がない」ので認めているに過ぎないのが破産です。

しかし、当然、上限を下げすぎる事によって
経済的に効用を得られる人の活動までも、阻害しすぎる事があってはなりません。

ですので、今ぐらいが妥当ではないかと・・・
細かいところを言えば、不況時には上限を上げて、好況時には下げるなどの
弾力性があったほうが望ましいとは思いますが。

大人のエチケット！！！！！
なめるだけで簡単にエイズ検査！！！
http://www.labora.jp/hiv/index_pc.html
http://members.goo.ne.jp/home/oraquick

あー失礼しました。
>>575-578の>>560というのは、>>562と読み替えて読んでください。

それで意味は通じるようになります。このミスのせいでしょうかね、「規制撤廃
絶対反対」さんが私の論に全然答えていないのは。

で。

＞ちょっと、私の説明の仕方がへたくそだったと思います。反省します。
反省する必要はないです。>>579の論点はほぼ以前のレスでつぶれていますから。

＞高利金融には当てはまらないので
この理由が弱いです。理解していただけなかったようなので以下説明します。
＞規制が必要という主旨
規制が必要という趣旨にはなっていません。理解していただけなかったようなので以下説明します。

＞複雑な理論で、証明を試みましたが
あんまり複雑には見えませんでしたが。

＞簡単に言えば、消費者は、供給がストップするまで需要し続けて
＞生産者は、需要がストップするまで供給し続けるという事なんですが・・・
上段：消費者についての議論は初出ですね。あなたの今までのレスにはそういう
非合理な行動を消費者が取る理由ないし取っているという現状は示されていないと
思います。もちろん>>579にも。仮に消費者が不合理だという状況証拠を
現在の闇金の隆盛によって説明するのなら、それはまさに規制が無効であるという
証明にしかなりませんがね。
下段：生産者については、>>575>>577でそういう前提を取ることの合理性について
疑義を提示しているのですが、反論はないのですね？

（続く）

>>579　続き

（モデルケースについて）
＞破産の数が凄く減るのは容易に理解できますね
できません。１５％では与信をできない信用度の低い人たちが非合法の金融業者に走ると
思われるからです。破産者はすごく増えることは容易に理解できますね？この5年間に
まさに起こっていることです。

＞消費者は他社から借りて返すという事が出来ず、すぐに自分の収入から、利息（対価）を
＞支払う事を要求されるからです。
借りて返すことができます。非合法の業者が派生するからです。
非合法の業者が派生しない単一業者のモデルにおいては、与信を受けられずに生活資金
や事業資金に窮して破産する者が増えることが想定されます。

（破産の効果について）
＞破産が経済的に悪影響ということは説明するまでもないと思いますが・・・
ミクロ経済学やマクロ経済学の理論のどの部分に破産が経済的に悪影響と書いているのでしょうか。
経済的に、というのが個人の厚生に関して、というならば、破産した会社の資産を安く買い取れる
はげたかファンドにとっては明らかにプラスですね（＾＾

＞民法の規定を、真っ向から没収
破産は民法が想定している範囲の話なのですが。
むしろ、>>574のように、民事法商事法の原則に真っ向から反する「親心」（法律学の用語では
パターナリズムといいますね。）をまさに民事法商事法に導入しようという方が説明不可能です。

＞経済的行為自体を否定する
破産も経済的行為です。

バカが破産することの何がいけないのでしょう。
ちなみに、バカを国の信用において甘やかして、バカが国にリスクを押し付けるようになるのを
経済学用語では「モラルハザード」と呼びます。「複雑な理論」がわかるあなたは当然ご存知でしょうが。

ところで、「規制撤廃絶対反対」氏はなぜ２９．２％が正当だと主張したいのでしょうか。
私の>>562及び>>576に答えていただきたいものですが、他のものは見えても、都合の
悪いものは見えない人なのでしょうか？

>>579
ちなみに、>>579の理屈で言えば、金利２％で貸し出しをする都銀だって存在しては
いけないことになります。

なぜか。

>>579には、一定以上の金利に限り>>579が成立するという歯止めが示されていないからです。
都銀の貸し出しは需要がストップするまで供給し続け、消費者は、銀行が貸してくれる限り借り
続けると言う極めてバカばっかりの世界を想定していると読めるわけです。

>>582
>>上段：消費者についての議論は初出ですね。あなたの今までのレスにはそういう
>>非合理な行動を消費者が取る理由ないし取っているという現状は示されていないと
>>思います。もちろん>>579にも。

いえ。一応既に示したつもりです。>>545>>549でです。
そもそも、あなたの言うの金融の概念と、私の言う高利の金融の概念とが
全く違うものなので、そのあたりを述べたいと思います。
高利の金融は、「利息が元本になり、元本が利息になる要素」を多分に持ちます。
これは、紛れもない事実です。破産者は、利息を払うために借り入れ、またその利息を払うために借り入れる」
を繰り返して借金を膨らませて破産します。
破産にならずに完済できた人でも、きっちり毎月きちんと払って完済したという人は本当にごくまれです。
たいてい、それを繰り返し、最終的に家を売ったとか、親に泣きついたとか、何らかの物を現金化して、完済するのです。
私の高利の金融の概念は、そういうものです。
あなたの言ってる事は正しいのですが、それは別の概念の金融（銀行等）の理論です。
違うものに対する反論なので、答える必要がないと思ったのです。

しかし、破産が別に幾ら増えてもいいとまで反論があるとは思いませんでした。
それを減らすために必要だと言っているので、まずその点からですね。

破産は民法が想定している話とは考えていません。条文上はそうかもしれませんが
現実は「体のいい、踏み倒し」と考えています。
バカが破産するのは、バカにとっては構いません。しかし、高利貸し以外の他の債権者も
一緒になって不利益を被るのが問題と言っているのです。
自転車で膨ら増された実質は利息ばっかりの債権も、通常の財で供給された債権も
同じように配当を受け、そして踏み倒されます。
この額が大きいと、高利貸し同士は他社の借り入れ金額が解るシステムなので
まだいいですが、その他の債権者は安心して取引が出来なくなります。

破産者の増加は経済的に望ましくないものです。この前提に同意を得てから
先の話をする事とします。

>>586
おぉ>>545>>549ですね。でも>>545は「そういう人間がいる」という一例に過ぎませんね。ふーんそういうバカもいるのね。
で、いきなり、>>549で「多かれ少なかれ持っている要素だと思います。」と断言。根拠は？
ちなみに
＞大手サラ金顧客の８０％が枠に張り付いて利用していることからも明らか
については、ソースも不明ですし、そもそも「枠」って何か説明もされていない不十分な議論ですね。


＞「利息が元本になり、元本が利息になる要素」を多分に持ちます。
銀行の住宅ローンだってそういう要素は持っていますが？
利息分以上の返済をできなければ「利息が元本になり」ますね。だからそういうことのないように
貸し金業者は借り手の信用度に応じた金利と与信額を限定するのではないのでしょうか？

＞破産にならずに完済できた人でも、きっちり毎月きちんと払って完済したという人は
＞本当にごくまれです。
あなたの脳内の事実では？

＞たいてい、それを繰り返し、最終的に家を売ったとか、親に泣きついたとか、何らかの物を
＞現金化して、完済するのです。
本人が処分できる資産を利用して債務を果たすことの何が問題なのでしょうか。
ちなみに銀行ローンでもマンションを差し押さえられて、あるいは売って、それでも返しきれずに
毎月ローンの支払いだけをしている人は存在します。たくさん。そもそも銀行が住宅ローンを
貸すとき、担保に家を取り買い手に生命保険加入を求めるのは、あるいは中小企業融資を
するとき社長の個人担保を出させるのは、本人が処分できる資産を利用して債務を果たすことを
銀行も想定していることの証拠です。

したがって、あなたの提示した議論だけでは、銀行と高利のローンは区別できません。
あなたは銀行の金融機能をも否定するのですか？

破産についての論点は別レスで・・・

>>586　（破産について）
破産が別にいくら増えていいとは一言も言っていませんが、他人の意見を捏造するのはやめてください。

破産は「体のいい、踏み倒し」でしょうね。貸している側にとっては。
でも、そういう破産するような先に貸し出さないようにするのが貸し手の信用審査機能でしょう。
あなたは審査機能が存在しないと主張していますが、それは私の>>575>>577でそういう前提を
取ることの合理性について疑義を提示しているのですが、反論はないのですね？

で、そのような審査機能のない貸し手は、市場不適応なので、金銭貸借市場から退場すべき
なのです。これはミクロ経済学が教えるところであり、これを助けるために規制が必要だと
もし主張されたいのだとすれば、それは>>583で記述したとおり、モラルハザードです。
高利貸以外の他の債権者も、そんな倒産するような先に所定の引き当ても当てずに貸して
いたとすれば、それは自己責任でしょう。もちろん、破産した人は生活はこれから大変でしょうね。
破産なんてめっぽうこりごりです。でも、そのこりごりの状態を審査できない貸し手は逝ってよしです。

＞自転車で膨ら増された実質は利息ばっかりの債権も、通常の財で供給された債権も
＞同じように配当を受け、そして踏み倒されます。
そもそも自転車で膨らまされた債権と通常の財で供給された債権を区別する理由がわかりませんが。

＞その他の債権者は安心して取引が出来なくなります。
取引をしなければいいのです。

＞破産者の増加は経済的に望ましくないものです。
「経済的に望ましくない」の定義が不明です。誰にとってどのような理由で望ましくないのか。
もし、相手の信用を勘案した取引ができないリスクに鈍感な取引先にとって望ましくないとしたら、
その鈍感さを誰かの保証によって担保しよう（守ってもらおう）というのであれば、それは
モラルハザードであり、よっぽど経済学的に望ましくないですね。全体の厚生を低下させます。

＞この前提に同意を得てから先の話をする事とします。
まず、その前提自体の内容を検証すべきでしょう。かりに前提に意味がなければ、それを理由に
高金利規制をすべきということにはならないと思います。

>>586
ところで、あなたは>>586で示した論点の如何に関わらず、私の>562と>>576は成立しうる議論なのですが、
なぜ返事がないのでしょう。反論がなければ、あなたは両方の議論を認めたものと理解してよろしいですか？

>>586（破産について：追伸）

破産について追伸です。
私が>>583で挙げた論点、すなわち、
「非合法の業者が派生しない単一業者のモデルにおいては、与信を受けられずに生活資金
や事業資金に窮して破産する者が増えることが想定されます。 」
についてどうお考えですか。

金利規制のせいで、規制なかりせば借りられたはずの金を借りられずに資金繰り倒産する
事業者もいると思いますが、そういうことになると、そういう事業者への債権者は安心して
取引ができなくなりますね（＾＾

>>587
ソースは？脳内事実では？って事ですが、実際見てきてそうだったとしか
言い様がありません。ソースは公にはならないでしょう。会社が出しませんから。
枠って言うのは、限度額の事です。
逆に私には、目的、金利とも全然違う銀行の融資と高利の融資を同じ次元で
話すのが理解出来ません。逆にソースがあったらお願いしたいです。

>>利息分以上の返済をできなければ「利息が元本になり」ますね。だからそういうことのないように
貸し金業者は借り手の信用度に応じた金利と与信額を限定するのではないのでしょうか？

もう、ここからして全然、概念が違うのです。
高利の金融では、業者はとにかく返してもらえればいいのですから、
他社から借りての返済でも全然構いません。それは消費者にとっては「利息が元本になる」
事を意味しますが、業者はむしろ、それを望んでいるのです。

つまり、「借り手の信用度」とか「審査機能」とか言えば聞こえはいいですが
その中身は、「自分がねずみ講の底辺部分になって損しないか？」って事に尽きるのです。

２９．２％の合理的説明ですが、それは、まあ、このくらいとしか言えません。
中にはあなたが言うような銀行と同じ金融の概念で利用している人も確かにいます。
その人達のためには、あなたが言うようになるべく規制しないほうがよいです。
そのために、落としどころでこれくらいではないかと。
大方、私の高利の金融の概念だとは思いますが。

>>591
＞ソースは公にはならないでしょう。会社が出しませんから。
なら、証明能力はありませんね。

＞枠って言うのは、限度額の事です。
限度額とは、誰が設定している額のことでしょうか？
行政の規制ではないですよね？とすれば、私の>>575>>577で与信者が無限定に
与信をするというあなたの前提の合理性について疑義を提示しているのですが、
反論はないのですね？

＞高利の金融では、業者はとにかく返してもらえればいいのですから、
だから、他の業者が「自分は最後のババを引くかも」と思って貸さないリスクを
侵してまで、与信限度を超えて貸すバカな業者がそんなに一般的なのですか？
と聞いているのです。
仮にそんな業者がいたら、倒産してしかるべきでは？　与信の判断能力が
ない、淘汰さるべき業者でしょそれって。

＞それは消費者にとっては「利息が元本になる」 事を意味しますが、業者はむしろ、
＞それを望んでいるのです。
銀行の借り換えとどう違うのでしょうか。

＞「自分がねずみ講の底辺部分になって損しないか？」って事に尽きるのです。
自分がねずみ講の底辺部分にならないように与信管理をするのがサステイナブルな
業者のあり方であり、そうでない業者は借り手に破綻されてつぶれて当然では？
あなたの議論は、借り手が破綻しないように規制しようってんでしょ？
それはリスクを規制に移転しているに過ぎません。

続く♪

>>591

＞２９．２％の合理的説明ですが、それは、まあ、このくらいとしか言えません。
＞落としどころでこれくらいではないかと。

はぁ？　ふざけんなよ。今までの高金利批判はなんだったんだよ？
細川元総理の「腰だめの数字」とかと同じじゃないかそれでは。

なぜ２９．２％が合理的なのか。それが説明できないのなら５００％でも１０００％でも
「まぁ、このくらい」「おとしどころ」と言えるんだろ？　きちんと２９．２％きっかりでないと
いけない理由を説明しろ。でなければ、あんたは１０００％の金利でも、誰かが決めてくれれば
「まぁこのくらい」「落としどころ」と言う人間だと理解するぞ。

＞その人達のためには、あなたが言うようになるべく規制しないほうがよいです。
だったら規制撤廃になぜ反対するのか？
返済能力を超えて借り、与信能力を超えて貸すバカのためか？
そんなバカは淘汰されて然るべきなんだよ。

で、とっとと
>>562：２９．２％と２９．３％の違い・・・（以下略）・・・５００・２％と５００．３％の違いとは？
>>576：２９．２％より整数の１００％２００％のほうが計算しやすいのでは？
>>585>>587：都銀と高利貸の違いとは？
>>588：破産は駄目な業者を淘汰するという意味では否定できないのでは？
>>590：金利規制によって破産する健全な業者についてどう考えますか？

について答えてください。
「まぁ、このくらい」「おとしどころ」とかという全く意味を成さない答えではなく。

つーか、「規制撤廃絶対反対」は>>544　とか「４９５」にもまともに反論できてなかったし、
その二人みたいにお人よしでなくて粘着に責めまくる562=564の相手ではないってこった。

レベル低いよ。もうちょっと修行してからこのスレに戻ってくるのを期待します。

29.2%は闇金融保護のための妥当な金利だと思います。

>594
ちゃちゃ入れるな。アホンだら。スレの流れ止めるな。
・レベルが低い
とかいうなら何処がどうレベルが低いか指摘してからにしろ。
このスレッド読んでると、結局撤廃派が自由競争をアホウみたいに盲信だけに見えるぞ。

理論だけではおもしろくない。
完全に鵜呑みにするのも問題ではあるものの、『ナニワ金融道』なんか読んじゃうと、
なに詭弁を言ってるんだか、って話になる。（但しベストセラー後の青木作者の
エッセイ本はマルクス主義の皮を被った市場主義者なので糞）
読んでいると「かくして多重債務者は多重債務者となりえるのか」って言う話の
重要なポイントが欠落しているような気がしてならないんだな。
（一見すると"経済学的な"っていう言葉で説明してるけど、説明になっていないような）

278が話を初めて491が愚痴るところ位までは読み応えがあったんだけどな。

もう漏れはちゃちゃ入れないから、話を仕切なおしてくれる？両方とも。

>>596
ナニワ金融道をリアルな世界だと思っている厨房ﾊｹｰﾝ。

青木雄二はマルクス主義者の皮をかぶったマルクス主義者だろ？

国民の「借りる自由」を国が制限している。
これは人権侵害である。

こう書くと必ず反論がある「強盗する自由」「暴力する自由」等。
しかし金銭を貸借するという行為自体は正当な経済活動であり、
道徳的にも問題がない。その際に取引される価格（ここでは金利）
は本来的には自由に設定できうるはずである。

>597
青木某は規制緩和時代の今だからこそ、寄生虫的に小市民
から金巻き上げる生活が出来るんだよ。
原発撤廃ハードランディング論者みたいに「潰れない必要悪
をたたき続けることで生活できる」希有な職種だ。
まぁ、今となっては絶対あり得ないだろうが共産主義になって
一番困る人種が彼みたいな人種。
マルクスの皮を被せて言ってることは「自己責任」だけだからな。
何某海援隊がとかいう浅井某みたいなのと一緒だ。煽るだけ。

ナニワ金融道万歳≠青木万歳ではないんでお間違いないよう。
100%リアルな訳無いじゃん。
青木某→マルクス→全部拒否
っていう単細胞な見方はやめるときな。

>>593
いや〜、粘着に反論して頂いて有難うございます。
しかし、論点の肝の部分は、「高利の金融をどういうものととらえるか」
に尽きます。ですから、その部分以降の反論は、結論が違っていて当たり前です。

「性善説」と「性悪説」で議論をすれば、そこから導きだされる考えは
変わっていて当然です。個別具体的な反論はあまり意味をなしません。
結局は「性善説」と「性悪説」どっちで考えるべきかに尽きるからです。

高利の金融というものを、「銀行の融資」と同レベルで考えるあなたは
当然に、仰るように思うでしょう。私も、そちらの視点で考えればそう思います。
ですから、個別具体的に反論する気がないだけです。

しかし、「高利の金融」に対する私の概念は、実際にこの目で見てきて
「銀行と同レベルで考えられない」という結論に達しました。
なぜ？と言われれば、債務者が判断能力をなくしてあなたの言う「バカ」
になる可能性があまりに高いって事を見てきたからです。
金利の違いで言えば、高利の金融はジェットコースターです。銀行の融資は徒歩です。
歩いている人間には、考えも出来るでしょう。
ジェットコースターに乗った人間は考える事も出来ずに、進むしかないのです。
そして、その速度は、金利とともに加速します。
乗ったら、殆どの人間が、後悔するような２００キロの速度のジェットコースターは
存在すべきではないと思うだけです。

現在の２９，２％の所以ですが、社会通念上、妥当としか言えません。
別に３０％でも問題ないでしょう。しかし、５０％では早すぎる。
１０％では、「銀行の融資と同レベル」で考える人達の言い分を、無視しすぎる。
なので、これくらいなのです。

議論という機軸のなかで、「高利の金融」と「銀行の融資」とが
同レベルで考えるべきではない事を証明するのも無理です。
私も、つい半年前までは立派な判断能力を持った大人だったのに、
次に会ったら、３歳児のガキのように「金策、金策」とうめいている人間
などを見てきて、「こんなになるものか・・・」と思ったものです。
現実を見て、帰納法で導きだした結論です。理論ではないです。

これは、精神医学の先生にでも出てきて証明してもらうしかない現実でした。
無論、経済学での証明などは不可能な事です。

ですので、議論では、負けるでしょう。
誰が出てきても・・・。
「高利の金融は人格、判断力を破壊するもの」って事は
誰しもが、少なからず解っている事であっても
証明は出来ません。何パーセントからそうなるのかも証明できません。
人の気持ちの問題ですので、人によっても違うし、理屈でもない部分が多々あるからです。

それと、同時に、高金利撤廃派は、「完全な勝利」は得られないでしょう。
同じ理由で、「高利の金融は、人格、判断力を破壊するものではない」
と言う事を完全には証明できないからです。

高金利を解禁すべき　という意見は　「書く正座異を解禁...（以下略　　」
と主張するのと同じ危なさがあるものなんですね。

>ですので、議論では、負けるでしょう。
>誰が出てきても・・・。
イタイ香具師だな・・・・

規制撤廃絶対反対は本当に＞＞１から読んだのか>>535と問いたい。

>>601
男女の交わりという機軸のなかで、「援助交際」と「恋愛」とが
同レベルで考えるべきではない事を証明するのも無理です。
私も、つい半年前までは立派な判断能力を持った大人だったのに、
次に会ったら、３歳児のガキのように「セックス、セックス」とうめいている人間
などを見てきて、「こんなになるものか・・・」と思ったものです。
現実を見て、帰納法で導きだした結論です。理論ではないです。

これは、精神医学の先生にでも出てきて証明してもらうしかない現実でした。
無論、生理学での証明などは不可能な事です。

>>602
あなたが高金利金融の有害性を訴えるのはわかります。
誰だって感覚的にわかる部分です。
しかしながら肝心な議論から逃げていますよね。
上限金利規制が存在するが為にヤミ金融市場が拡大して
いるという現実があります。
私は、規制撤廃すれば、現在のヤミ金融業者たちは大打撃を
受けると考えています。過去レスに同様のカキコが多かった
のでいまさら説明しませんが。
２つ質問です。
・１、年率換算１０００％超の業者がいることをご存じか？
・２、規制撤廃で融資利率の『市場化（＊）』が起こりますか？
　　　　（＊）＝各人の信用リスクに応じた金利の適用、及び
　　　　　　　　金利値下げ競争

この国は、「明日まで一万円貸してください」って人に１０円の利息取って
貸したらダメなんだよ？
仮に１０円貰って貸したら犯罪。

ち〜と、ロムってた者だけどさ、
ここの賛成派って、「与信能力」を過信し過ぎじゃないの？
後、借りた人間の自業自得ってのもわかるけど、はっきり言って
先の事なんて誰も完全にはわからんよ。
前に２７８が言っていた「サラ金は借りる本人以上には返せるかどうかわからない」
ってのは本当だと思う。その程度の物だよ「与信能力」って。
だってさ、「後３０万ならコイツは返せる」って思って貸しても
ソイツは次の日他からさらに借りるかもしれないじゃん（ｗ
それで、返せなくなったら「与信能力のないそんな業者は淘汰されるべき」なの？
後さ、破産はダメな業者を淘汰するって言い方だけどさ、誰か一人破産したら
そこからの入金での返済を考えていた人間も破産しなければならなくなって
さらにさらにって連鎖が起こるよ。み〜んな、バカで淘汰されるべきなの？
ちょっと、「ダメなやつは淘汰」って一言で片付けられる事なのかな？って思うんだけど。
資本主義社会マンセはわかるけど、あんまり貧富の差が開きすぎるとまずいでしょ？
高利の金融って、貧富の差を開く経済活動そのものだから、金利を規制している
って説明じゃダメかな？２９．２％が妥当かどうかは知らんが。

>>609
>資本主義社会マンセはわかるけど、あんまり貧富の差が開きすぎるとまずいでしょ？

まずいから規制賛成なの？
規制強化によってヤミ金融が増えているのだよ。逆効果ではないのか？

>>610
そうかもしれないね。
でもさ、国会が「逆に守らない椰子ばっかりなもんで、緩和しま〜す。」
なんつったら、それは法律の敗北を認める事になるんちゃう？
一応、この国、法治国家でしょ？
そんな事でいいのかな〜って思ってみた。

ついでに>>607の２．なんだけど、どうかな〜。
金利値下げ競争起こるかな〜。
２７８が最後の方で言っていたけど「消費者にとって選ばれる競争」
なんだよね〜。
消費者の求めている物って何だと思う？
多分、第一は「金額」だよ。金利はあんまり考えてないんじゃない？
利用していても、今の大手消費者金融の４社の金利言える椰子もいないでしょ？
何気に、全部違うんだけどさ。そんなのよりもCMとか見て、初めに借りるところ決めてるんでしょ？
で、一番は「借りたい金額、貸してくれるか？」これでしょ？最大の求める物は。

って事はだよ。貸す方は、金利イパーイ取って、イパーイ貸したい。
借りる方は、金利は多少上がってもいいから、イパーイ借りたい。って訳だ。

多分、「貸し捲くり競争」に突入するんじゃない？
金利あげまくって（ｗ

多分、自己破産者でもブラークでも無職でも貸すよ〜。金利１００％で。
そして、一年間、何としてでも、返し続けさせる。もう、頑張っちゃう（ｗ
それで、元は取れて、後は利益。
そんなんなったら、どうする！？○イフ○〜。

>>612
>>利用していても、今の大手消費者金融の４社の金利言える椰子もいないでしょ？
中にはいるか（ｗ
３％くらい（ｗ

破産大国日本。犯罪も年々増加しております。

勝ち組がどーのとゆーより、庶民から購買力を失うまでむしりとるのはどうよ。

>>615
「むしりとる」？

その庶民とやらが自分の判断で借り入れしている。その判断が結果的に
間違ってしまう場合も少なくないのが現実だが、大人なんだから責任
もって行動している（はず）。

タバコの吸い過ぎによるガンの責任をＪＴに賠償請求するという考え方、
私はそういう考え方が嫌いである。

>>616
漏れも嫌い（ｗ
例えば、破産して「サラ金のせいだ！」って椰子とかも大嫌い。
過払い返還請求して「サラ金が暴利なんだから当然の権利だ！」って椰子も大嫌い。
自分で契約しといてなんなのさ？って感じ（ｗ
もう、アフョかと、ヴァカかと（ｗ

そこで、考えてミソ？
規制撤廃すると>>612の競争でこんなアホがイパーイ借りられるようになるよ？
イパーイ借りるだけ借りてハサーン！
ハサーンこいても多分金利１００％とかでまた借りれるところあるよ。
でも合法業者だから、そんなには追い込めない。。。
「ラッキー、昔ヤミに手を出した時は、後悔したもんだが（ｗ」って笑うよ？きっと（ｗ

つまり、漏れが言いたいのはね？
金利規制撤廃は、「真面目に返すつもりで、きちんと自分で責任を持って契約する人」
には、一見有益に思えるでしょ？
でもね。違うんだね。「返す気なんて、更々無くて、借りて、後からタラタラ文句言うアホ」
に有益なんだよね。合法でイパーイ借りて、合法でハサーン出来るようになるんだから。

その尻拭いはドコに逝くでしょう？「真面目に返すつもりで、きちんと自分で責任を持って契約する人」に逝くよ。
業者はそういう人からイパーイ貸した分を合法な高利で回収する事によって、利益を上げるしかないからね。

そんなのもあって、規制はあったほうがいいと思うんだな。これが。

レスがないので、高金利融資はギッフェン財だ！って言ってみる。

国会は既得権益者の利害の調整の場。

あげ

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/279026/pack/win95/game/table/pachinko/sikisai.lzh

胡散臭いスレだな。

上限金利を下げようという動きは愚策だ。まじで。

良スレにてアゲだな。

>>623
愚策たる理由を述べろよ！ボヶ

今のサラ金なんて撲滅すべきだろ、
いらねーよ、あんなやつら。
何も存在価値ねーよ。
ヤミ金と一緒に退場してもらいたいね。
上限金利を10パーぐらいにしたら、殆ど消えるかな？
でさ、
経済学的に幾ら「規制撤廃論」をホザイテも、
現実（多重債務者の増大）に対しては無意味だわな。
ま、「多重債務者の増大は問題ない」って言い切ってんだったら
議論にならないけどな。

規制撤廃論者はさ、自由競争になったら「多重債務者」は
減少する
ってこと、立証できるんか？

俺の興味のあるのは、「高金利規制」の問題よりも
その根底にある「多重債務問題の解消」にあるわけで、
経済馬鹿どもとは議論にならないかとおもうが、
ま、議論してくれる経済馬鹿がいたら
お相手願いところであるが。

>>624
キミの論理は、規制撤廃論者が「多重債務者の増大は問題ない」って言い切るのとあまり変わらず
>>サラ金なんて撲滅すべきだろ って、つまり「サラ金自体がいらない」って言い切ってるね。

だから、キミが>>ま、「多重債務者の増大は問題ない」って言い切ってんだったら
議論にならないけどな。

って言ってるのと同じで議論にはならないかと存じま〜す。

カキコできるのは勝ち組。

闇金やサラ金が金利撤廃をお願いしているスレってここでつか？

経済学では金利規制は必要だといっている。
必要でないといっているのは業界から資金を提供してもらっている学者か、
勘違いをしている市場主義信者のみ。
経済の知識が十分にある有識者からみると
このスレの規制撤廃論者の言動はまったく問題外。
論理的矛盾と無知ゆえの厚顔さしか目に付かない。ほとほとなさけなく思える。
経済学を勉強しろよっていいたくなるのはおれだけか？（Ｗ

>経済学では金利規制は必要だといっている。

どういった文献に載っているのか教えてください。

>>628
非論理的

>>628
経済学的には必要ないでしょ？
むしろ、経済学の例外的部分から必要なんだと思いますよ。。。

知り合いの不動産屋さんが困ってるよ
いい物件抱き込むのに短期（２〜３ヶ月）で何千万とか
貸すとこ（金融会社）あんまりないってさ
割が合わないからね
でも、２９．８�l以上でいいからっていう需要は
結構あるよね〜

>>629〜>>631　釣られたな　ニヤリ
>経済学では金利規制は必要だといっている
アダムスミスは自由経済に不必要なものは
道徳的に悪である商売　高利貸しのような　と言ってはいる
だが、調和を前提とした彼の理論では通常取引の規制は求めていない

>必要でないといっているのは業界から資金を提供してもらっている学者か
ここではすり替えがある。主にこの議論は法律家によってなされている
あたかも、経済学者が冒頭の文を述べているようにいっている

以下はもういいでしょう？
でも、>>628のレトリックはまあうまいよ
キャバクラなんかで女の子騙すみたいで‥

サラ金の取立てに行って帰ってこなかった人もいます。
これって正しいの？

規制撤廃で金利が上昇すると思っている人がいる。
そんな短絡的な思考はそろそろやめたほうがいい。

各個人の信用リスクはバラバラで、リスク細分化
により、融資金額と利率が決まる。
現在は規制があるために、本来であれば年率４０％で
借りるべき個人（信用力の低い者）は29.2％で借りる
ことが可能になっている。それはなぜか。そのリスク
補填のために本来年率１０％で借りるべき個人（信用
力の高い者）が29.2％で契約しているのである。

業界がさらなる『リスク細分化』を目指すならば、
金利の上限規制はその障害となる。

他ならぬ経済的知識の偏差のために金利の上限は必要。
ただリスク管理能力は飛躍的に増大しているため、
金利を撤廃して地獄を現出したとしても、
社会が崩壊するまでには至らないだろう。
ただモラルの規準が大幅に変化するだけ。

一社会内のモラルを維持するために国という単位で矛盾を止揚した、
その行き着く果てが１９世紀であり冷戦構造。
一社会内のモラルを社会が崩壊して自己の規律を失う寸前までの、
無条件の競争に曝せば国という単位も必要無くなるだろう。

すでに日本社会のモラルという先祖から受け継いだ多大なる含み資産は、
この数十年で大規模に流出している。
モラルの囲い込みを行うのに必要なのが国境でもあってみれば、
今から愛国心の再構築をしようにも、
グローバリズムの進展を見澄ませば無益だと言う考えも否定出来ない。
言ってみれば自己の常日頃の労力や機会を注ぎ込んでモラルを維持し、
そのモラルを赤の他人に献上するだけの結果に終わる。
金利を含めた自国の強制力が無い社会というのは自然とそうなる。

>>609は低脳なのでage

>>639
なんだよ？低脳って（ｗ
別に低脳でも良いけど、どこか反論してから言ってよ。タダの悪口言われても困る。

>>635
そっちの方が短絡的じゃ〜ん。
消費者の求める者は金利よりも金額だよ？
「金利上がってもいいから、金額貸してくれ！」って客が来るんだよ？
サラ業者だって「２９．２％ならリスクが高くて３０万しか貸せなかったが、
４０％にしていいなら、１００万貸せるな。」って考えるに決まってるでしょ？

それで、返す気なくて借りる椰子が得をして、必死になって高い金利で返す
椰子がそのケツを拭くのが問題だと思いま〜す。

>>636->>638
なんだよ？漏れが書いた事をわかりにくく逝ってるだけじゃ〜ん。
まあ、そういうこった。

スマン、全くわけ分からんです

２９．２％ならリスクが高くて３０万を返済できない客が
なぜ４０％にして１００万の返済などできると期待なさるのでしょうか

まだしも逆なら納得できるのだが

>>642
なるほど！そこのところがわからないのか！
ありがとう！でも言われてみれば無理も無いね。

まず、前提でサラ会社は、最終的にその人が全部で幾ら借りるかってのはわからないのね。
だって、明日になれば、他からもっと借りるかも知れないし、それは予測がつかないもんね。
だから、結局何で金利金額決めるかっていうと、申し込み時のその顧客の属性（社会的ステータス等）
とその時の借り入れ金額からの貸し倒れ率のデータから逆算するわけなのね。

議論を解りやすくするために、３人に１人は一円も返してくれない確率があり
他の２人は、元金全てと利息二年分返してくれると言う属性の顧客がいたとします。

これ、同額を３人に２９．２％で貸しても殆ど儲からないのわかります？経費差し引けば赤字です。
計算してみればすぐです。だから、サラ会社は、こういう顧客には少額を貸し付けて様子を見ます。
それで、取引が良好な顧客を選別してから、その顧客に対してだけ金額を上げます。

でも４０％でいいなら、十分利益が出ます。１００万貸しても、２人返してくれれば
十分です。「貸せます」というわけです。

そんなに一杯貸したら、貸し倒れ率上がるって考慮に入れろって反論は的外れです。
金額に関しては、結局サラ会社は、最終的にその人が幾ら借りるのかは解らないんですから
あんまり、自分が幾ら貸したってのは問題ではないのです。

前にも言ったけど、与信なんてその程度のものなのよ。
先の事なんて、誰にもわからん。わかるのは確率だけ。
だから、確率が低い顧客でも、金利を高くしてもいいなら貸せるんだな、これが。。。

保険で言えば、事故率が高くても、保険料を上げていいなら、加入させる事ができるって
のと似たようなもんだよ。

>>609は良い事を言ったぞ

【社会】「指５０本で借金帳消し」大阪の主婦脅した東京の闇金業者、告発へ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1049884834/
1 名前：☆ばぐ太☆φ ★ 投稿日：03/04/09 19:40 ID:???
★「指１０本で借金帳消し」　脅した闇金業者を告発へ

・「あなたの指を１０本、家族の指を４０本送っていただければ借金は帳消しにします」−。
　東京の闇金融業者から大阪府の４０代の主婦に、借金返済を要求する「お悔やみ電報」
　が送られていたことが９日、分かった。

　相談を受けた「関西ヤミ金対策会議」の植田勝博弁護士は同日、今月中にも業者を
　恐喝未遂容疑で大阪府警に告発すると発表した。

　同弁護士によると、主婦は３月、住宅ローン返済などのために東京の闇金融業者から
　携帯電話で勧誘を受け２万６０００円を借金。１週間後に５万５０００円を返済する予定
　だったが、返せなかったところ、４月になって主婦と家族あてに電報が２通送られてきた。
　うち１通は指を返済金代わりに要求する内容で、約５０００円もする漆塗りの電報だった
　という。

　植田弁護士は「この１、２カ月で同様の手口が全国で相次いでいる。多くの人に被害を
　知ってもらい違法な取り立てをやめさせたい」と話している。

　http://www.fukuishimbun.co.jp/nationaltopics.php?genre=national&newsitemid=2003040901000396&pack=CN

アフリカでは毒ソラマメとわかっていても
空腹の難民は今日を生きるために食べ続けてしまい
数ヵ月後には障害者になってしまう。
サラリーマンは会社に残るため会社を維持するために
人間関係の潤滑剤でエイズ患者の女性とセックスしてしまう。
中国の日雇い労働者はSARSが蔓延していても町で仕事をする。

こうやって経済活動に必要な人材が人口調整で潰されてゆく。

609は正しいことを言っている。
でもそれって、規制撤廃派の理論じゃないの？

>>648
うんにゃ。漏れは一応規制賛成派なのね。
これまでの一連の流れでは、撤廃派の理論は金利競争が起きて
消費者の利便に供するって流れでしょ？
でもね。漏れの>>643の考えだと、金利が上がって１人辺りの総利用金額が増える
って事に繋がるとの結論になるんだね。
そこで、考えてみそ？>>643の例の３人のうち、一円も返さない融資金を
補填しているのは、誰？４０％でちゃんと返す他の２人でしょ？
言い換えれば、返さない椰子は、イパーイ借りれて大特！
返す椰子は、返さない椰子のイパーイ借りて踏み倒した分まで
高い金利を払って返す事になるって事なんだな。
今でも、そういう部分はあるんだけど、撤廃するとさらに
「正直者がバカを見る」が進むって事なんだな。

これをどう見るかって事なんだな〜。
みんながみんな、ちゃんと返そうとするって前提なら別にしょうがない
って思うけど、そうではないよ？
返そうとする気持ちの強さなんて与信でははっきりいってわからない。
わかるのは、本人だけ。本人でさえも一年経ったら、どう思ってるかはわからない。

契約を誠実に履行しようとしない人間が破産法等によって、あまりに多くの
利益を得る社会は、あんまりよくないんじゃないかなって思うのよ。

とすると、破産法との絡みで「背負った債務を、最悪帳消しに出来るんだから
あんまり多くの債務を背負う事を禁じます！引いては、一定の金利以上の
借金をする事を禁じます！」ってのは、ある意味合理的だと思う。

別に金融機関全てが闇金みたいになるという事も無いだろう。
現時点でも上限金利一杯で経営してる金融屋ばかりではないし。
それにきちんと返す奴も今までよりたくさん借りられるという便益
を得るのだから文句を言うことは無い。

>>650は良い事を言ったぞ！！

>>650
問題はそんなに簡単な事じゃないよ？
撤廃すれば、破産する気にさえなれば、今よりもっと多くのお金を手に
入れる事ができるようになるんだよ？
そのお金は、最終的には合法な高利で返済する正直者が負担する事になるんだよ？
>>643と>>649は短期市場を想定しているけど、長期だとどうなると思う？
まず、破産によって得る利益が大きくなるために破産者は増えるよね。
そうすると、貸し倒れ率が上がって、金利も上がるよね。
さらに、破産による利益が大きくなって、破産者増える。
もっと貸し倒れ率上がって金利も上がる。　
これが繰り返されて、行き着く先は、大幅なモラルの低下に繋がる。
ちょっと借りたい人間でも、高い金利を払わなければいけなくなる。

金融としての本来の機能は、果たされなくなるね。

情報の非対称性があるため、天井をもうけるという考えは理解できるが
現在の金利規制の利子率には問題があるのではないか？

>>653
妥当な上限金利を設けるってのは、難しいね。
効果が出るのと、時間的なズレがあるし、景気も絡んでくるね。
馬券を当てるのと、似たようなものだね（ｗ
例えば、今、大幅に上限を上げたとします。
数年後に景気が回復して、みんな、ちゃんと返せれば、「上げてよかった」って事。
一向に回復せずに,合法な高い利息の負担だけが増せば、「上げなきゃよかった」って事になる。

結果論で述べるしかないからね。

>>652
609さんは論理的に答えてはいるものの、現場感覚がないために
疑問符を付けざるを得ない箇所が見られる。

>これが繰り返されて、行き着く先は、大幅なモラルの低下に繋がる。
>ちょっと借りたい人間でも、高い金利を払わなければいけなくなる。

論理的には問題はない。ただし、そのような時系列な取引がなされて
いるのではなく、業者のリスク判定手法によって個々の借り手に応じ
た取引がなされている。あなたは与信について「先の事なんて、誰にも
わからん。わかるのは確率だけ。」と与信を否定するように述べてい
るが、金融業者にとって最も大事なのはその「確率（リスク）」で
ある。
数万件の融資事例にもとづいて、リスクを予想して融資を実行している
ので精度は決して低くない。

>>659は全部正しいわけじゃないが（論旨がずれるので略）
鋭い意見だと思う私も同感だ

>>655
そうかい？一応、現場踏んでたんだけどね（ｗ　素人っぽくてｺﾞﾒｿ（ｗ
あなたの言うとおり！数万件のデータからの確率だよ。
ここで、気を付けなければいけないのが、その確率ってのが
属性に基づいて算出されているって事なのね。

例えば、同じ位の年収、同じ位の職種等、属性が同じ位のＡとBがいたとします。
Aは本当は返す気全くありません。「借りるだけ借りて散財して最悪破産しよう！」って思ってます。
Bは絶対に何が何でもきちんと返すつもりです。利用計画もしっかりしてます。

でも、与信では、同じ確率（リスク）で算出されるよ？
漏れが与信はその程度の事って言ってるのはこの事なんだな。

今は、上限金利があるから、初めは大体29.2%くらいからスタートで
サラ会社は、初めからはそんなに一杯は貸さず、顧客の選別をする
事を強いられている。だから、Ａの踏み倒し分を、そんなに多くはＢが
かぶる事はない。っても、多少はかぶってるけどね（ｗ

撤廃後が>>649のようになれば、Ｂがイパーイかぶる事になるんだね。
正直者Ｂが悪者Ａの尻拭いをして、悪者Ａは、「いや〜、高い金利でいいって
いったら、イパーイ貸してくれたよ（ｗ　上限規制撤廃マンセー！
どうせ、破産するから、金利なんて関係ないのにな〜（ｗ」ってヨロコンブ。

モラ〜ルは低下しないかい？

経済学的には、情報の非対称性とかレモンの原理とかモラルハザードとかいうのかな？
あと、公共財ではないんだけど、破産する事によって、フリーライド（ただ乗り）出来てしまう
って言う言い方もできるのかな？よくわからないけど（ｗ

　結　論

「フリーライド」マンセー！ な人は･･･････規制撤廃に賛成の1票
「フリーライド」イクナイと思うなら････規制強化（もしくは現状維持）

>>609
大体の概要は理解できたが
公共経済の問題を民間に押し付けている
と考えられるな

>>660
経済学的に言えば、消費の「排除不可能性」があるって事なんだね。
対価を支払わずに財やサービスを消費する者が存在するので、
民間企業が供給を行う事は不可能と定義されている。
しかし、現実には、ただ乗り（破産）するためには、一定の抵抗
（良心的呵責、破産者になる事への抵抗、社会的信用の低下）
が存在するために、民間で供給できているに過ぎないんだね。
無論、破産する事への抵抗が０ならば、民間では供給できない。
「破産」と言う制度が、公共経済の問題を民間に押し付けているって
漏れは考えてるよ。

もし、破産者の債務は全額を政府が肩代わりする制度だったら
高利の金融業者は発生しなかった、という意味ですか

>>662
ちが〜う（ｗ
破産する事への抵抗が０って事は、例えば
住民票を取るのよりも簡単に破産ができて、
破産後のデメリットが全くないような状況の事です。
もし、そうだとすると、借りた人間の誰もが破産して誰もがただ乗りするから
商売としては成り立たず、民間で供給する事は不可能って事です。
こういった問題は公共財（国防、警察）なんかの問題と似ています。

しかし、現実には一定の抵抗があるために、商売が成り立っているって事なんだな。
でも、それでも、破産という制度に乗っかってタダ乗りする人間は、現実でも
いるわけで、その部分については、公共経済の問題と似ているって事なんだな〜。

破産するような人間には、そもそも貸さないと言う前提があることを忘れるな

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>>657
>でも、与信では、同じ確率（リスク）で算出されるよ？
>漏れが与信はその程度の事って言ってるのはこの事なんだな。

その程度で十分ではないのか？客をマクロ的に分析するんだから。

>>664
その前提がそもそも「与信を過信し過ぎ」って言ってるのね。
破産するような人に貸さないのは不可能って事を>>657で書いたのね。
>>666への問にも答えながら、説明するね。

マクロ的に分析するのが、与信なんです。その通りです。
業者は、個々の顧客のモラルなどは関係なく、単に利潤を追求します。
故に、金利による利益＞貸し倒れ率　が成り立つように融資します。
それが、マクロ的に正しければ利益が出るのですから、当然です。
ですから、業者にとっては、仰るとおり、その程度で十分です。

ですが、それが果たして、「破産する人には貸さない」って事に繋がるでしょうか？
顧客は、対して、ミクロ的に行動します。自分が効用を得るように行動します。
>>657の例のAとBでいうと、撤廃後はBがあまりにAの破産分を被せられるのを気づき
自分も破産の道を選ぶ可能性が高くなります。そして、業者は、破産貸し倒れ
比率が上がっても、マクロ的に利益がでるように、金利を上げることで対処します。
それで、利益がでますし、個々のモラルによって与信する事が不可能だからです。
故に、破産者が大幅に増えて、金利が上がるという現象が起こります。
ですので、結果的に消費者は不利益を被る道を選ぶという事です。

少し、議論が難しいかもしれませんが、例としては、
個人がミクロ的に、「貯蓄を増やそう！」と思って行動すると
GDPの低下に繋がり、結局は、マクロの水準では貯蓄を減らす事になるという
貯蓄のパラドックスの理論と似ています。

>>664は鋭いと思う

ミクロ的に分析する企業が消費者に選択されるようになる。
従来の方式は逆選択によって淘汰されるだけのこと。

>>669
そう思うでしょ？
ところが、そうはならない。ミクロ的に分析する企業の方が淘汰されてしまう。
ミクロ的な分析をするためには、顧客の属性以外の部分（返す気はちゃんとあるのか、
きちんとした性格か、等）の分析が不可欠。
これは、データからの与信では全くわからない。うそ発見器にでもかけなきゃね（ｗ
わかる方法があるんだったら教えてもらいたい。
結局は、少額を貸し付け、取引していく上で判断し、少しづつ融資金額を上げていくしかないんだな〜。

これってどういう事だと思う？
消費者は金額をイパーイ貸してくれる企業を一番望んでいるんだよ？
企業はそれに応え、マクロ的な与信でイパーイ貸しても、金利を上げれば利益が出せるんだよ？

残念ながら、ミクロ的な与信なんてやって少ししか貸さない企業は、消費者に選んでもらえない。
「なんだ、この会社！全然貸してくれないよ！５０万貸してくれないと意味がないのに！」
って言われてしまう。さらに、あまり貸さないから、貸している企業よりも
顧客単価が低い。利益が出せずに淘汰されてしまうんだな〜。

さらに言えば、今は、上限金利があるお陰で、
「金利上げて、リスクをカバーするのは２９．２％までですよ」って決まってる。
だから、サラ金各社は、それ以上のリスクを伴う顧客には
初めは少額しか貸さずに、ミクロ的に取引状況から判断しながら
少しずつ貸付金額を上げていく事を強いられている。

今までの漏れの議論が正しい証拠としての例として、プロ○スが上げられる。
この会社は２５％くらいまで、初回貸付金額を下げて営業をしている。
しかし、それでは、他社との競争に勝てない事を認識して、
ぷ○っとという金利２９．２％の子会社を作り、金額を貸し付けるように転換した。

貸す方はイパーイ貸した方が儲かる。借りる方はイパーイ貸してくれるほうを選ぶ。
この前提がある以上、「破産する人には貸さない」なんてのは理想を言ってるに過ぎないんだな。

まあ、もし、一見で、属性以外のミクロの視点である「返す気あるのか？」とか「コイツの収入は将来減らないか？」とか
「キチンとした性格か？」とかがバッチリわかる方法があれば別だけれどね。
そうすれば、それが一番儲かる。返せる人にイパーイ貸せばいいんだからね。

何かあるかい？いい方法が？ちなみに、厄介な手続きを取る企業も淘汰される。
２番目に消費者が求めているのは「手軽さ」だからね。
困ったものだが、これが現実なんだな。

>>671確かに破産する人には貸さないってのは、銀行が下落する株は買わないって言ってるようなものだな。

>妥当な上限金利を設けるってのは、難しいね。
>効果が出るのと、時間的なズレがあるし、景気も絡んでくるね。
>馬券を当てるのと、似たようなものだね（ｗ
では、なぜ２９．２％なのか、信用割当てがかなり生じている。

>>なぜ２９．２％なのか

なんでだろ〜？
何度も言ってるけど、サラ金各社にとっては、上限なんてないほうが
いいのね。金利でリスクを補って、イパーイ貸付できて儲かるからね。
仮に、大手は、金利を上げなかったとしても、上げる業者が他にいてくれれば、
それだけで、利息を取ることのできるマクロ的な平均期間が長くなる事に繋がるから、利益は増える。
だから、国会と業界との綱引きの結果じゃないかな？

>>609でも書いたけど、妥当かどうかなんてわからない。
漏れは、上限がないとまずいってのが、わかるだけ。
妥当な上限ってのは、後になってわかる事なんだな。
妥当なのが、わかる椰子は、経済の動向が全てわかって、予知能力がある椰子だけ。
そんな人はいないでしょ？

ただ、一つ言える事は、どうせわからないんだから、あんまりいじくんない方がベターだと思う。
一応、消費者も生産者も、その上限を考慮にいれて、行動しているんだからね。

ttp://www.suzuki.org/

＞一つ言える事は、どうせわからないんだから、あんまりいじくんない方がベターだと思う。
＞一応、消費者も生産者も、その上限を考慮にいれて、行動しているんだからね。
６０９はなぜ今、闇金融が跋扈する状態がつづいていると考えるのかきいてみたい。

>>なぜ今、闇金融が跋扈する状態がつづいていると

「長引く平成不況」が最大の要因だと思うよ。
何度も言ってるけど、先の事は誰にもわからない。
数年前に、「返せる」と思って借りた椰子でも、計算どおりに行かずに
返済が出来ないケースが多発してるってのが最大の要因だろうね。

そこで、考えてミソ？金利を上げる事で、問題の解決に繋がるの？
確かに、短期的にはヤミ被害は確実に減るだろうね。
敗者復活で、サラ金が金利上げれば、多重債務者にももっと貸す事ができるからね。
でも、更に不況が長引いて、やっぱりまた返済ができない状況に陥ったらどうするの？
また、上げるの？何か、計画どおりに行かない人にばっかり敗者復活のチャンス
を上げて、その分をきちんとした計画性を持って返済出来る人が被るって事が繰り返されて、
不平等な気がしないかい？

っていうか、そもそも敗者復活のチャンスが「破産」なんじゃないのかい？

これどう思う？Ａは合法２９．２％で融資を受ける事が出来なくなり、
「もう、だめだ」と観念。やむなく破産を申請しました。
Ｂも同じ状況ですが、ヤミから借りて、自転車漕いでました。
そこで、今日！上限金利を上げる事がケテーイ！
Ｂは、サラ金から融資を受ける事が出来て、もう一勝負、事業で出来ます。
Ａは、破産者だからダメー！

おいおい（ｗ　法律守ってない椰子、保護してどうすんだよ（ｗ　って思わない？
クリーンハンズの原則に反するよ。
社会には一定のルールがあり、みんなその枠内で、競争している。
確かに、被害は減るかも知れないけど、そのルールを考慮して、借りたいけれども
借りないって選択をした人もいる以上、あんまりルールを変更する事は
不平等を生むことに繋がると思うよ。

http://hmc3.com/i.bbs/11238/当たり出したいですか？？

なるほど、アゲ

Ａは尊属殺だから死刑、Ｂは同じ尊属殺でも廃止後だから無期懲役。

http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

＞「長引く平成不況」が最大の要因だと思うよ。
高まる資金の需要に対し供給が合法的に行えないでいるのでは？
少なくとも合法２９．２％のつぎが１００％、１０００％ではないはずだ。

高まる資金需要って言っても、殆どが今借りている分の支払いが出来ないので
その支払いの為なんだけどね（ｗ

ヤミに手を出す人間で「ちゃんと、計画性を持って借りるんだから、きちんと返済出来る！
金利よりも融資を受ける事の効用の方が高い！」な〜んて言える椰子は皆無でしょ？
もし、そういう人がイパーイいるのに上限規制がジャマしてたら、問題だとは思うけどね。
実際はヤミに手を出す人間は、殆どが、クレサラで７社から２０社以上借りれるだけ借りて、返済がきちんと
できなくて、遅延者かブラック。または破産者。
しかも、法律を破ってまで、ヤミから借りようってんだから、目先の事しか
考えていないって言い切っても、変ではない水準の人間が殆ど。
２９．２％でお金を貸しても、ほぼ戻ってこないってサラ金がマクロの与信で判断
しているレベルだから当然だけどね。

スマンがこの人たちのために、これ以上、法律を遵守して、計画性がある人が尻拭いをする必要はないと思う。
社会通念上、さらに融資しても、貸し倒れる確率が極めて高く、いずれ破産すると思われる。
計画性をもって、返済している人が、その貸し倒し分を結局、尻拭いすることになるんだからね。

ルール変更するとすれば、貸す方だけでなく、ヤミから借りた人間も罰則にするってのがいいと思う。
その方が、他社からの返済を強要された時にエクスキューズになって、少しは被害が減るだろう。

>>684
２０００年の法改正でそれまでの合法上限金利４０％から現行の金利２９．２％に
引き下げられたのは知ってる？
んでそれ以後、それまで大手消費者金融が敬遠していた比較的貸し倒れリスクの高い層
（収入が低く、２７％以下の与信が不可能な人々）に、４０％程度の金利で
貸していた中小業者が廃業・倒産等で市場から急速に姿を消していき、同時に
年率数百〜数千％の暴利で貸す闇金業者が急増したのはご存知？
　んで、その闇金が意外と身近に存在してるのも知っておいたほうがいいよ。

以上を踏まえて、２０００以後の自己破産者数と闇金被害者数を以前のそれと比較・検討
（定量的に）してみては？ ちなみにリストラは、１０年前から始まってます。

もちろん、知ってるよ。
だから、漏れは>>674で、あんまりいじくんない方がベターって書いてるんだな。
４０％まで借りられるて思って行動してた消費者と、貸せると思った生産者の
予定が狂ってしまったってのも要因の一つでは、あるよ。
でも、キミがいうように、上限金利は、合法サラ金市場の大きさそのものを
調節する事になり、>>649で書いたとおり一人当たりの借りられる金額を調節する。
だから、逆にあの時下げなかったら、もっとイパーイ、４０％の金利で
借りる事が出来たわけで、１人辺りの利息負担は今よりも増していたと考えられる。
と、すると、これだけ不況が長引いているんだから、今よりもっと、
その層の人間は、返済が出来なくなっていたかもしれないよ。

だから、最大の要因は「長引く平成不況」ってのは間違いないんだな。

ヤミ金が意外と身近にいるってのとは、あんまし関係がないよ。
そこら中の雀荘で、意外と身近に非合法ギャンブルが行われているからって
ギャンブルを合法化する理由にはならないからね。

６０９は長引く平成不況は金融とは無関係のごとく主張しているが・・・。

>>689
上限金利を下げなければ、景気は悪くならなかったって事？
ちょっと、それだけでは、何がいいたいのかわからないよ。ゴメン。

まあ、あちらを立てればこちらが立たずの関係にあるんだな。
天秤に掛けるしかないよね。
破産という切り札を与えて、さらに、借りられなくなったらもっと借りられる
ように、上限を上げてあげるってのはどうかと思うよ。きちんとその上限内で返済に
困らないように返済している人が、終局的には尻を拭うんだからね。
もちろん、みんなが、みんな好き勝手できればそれが一番いいけど、破産で踏み倒した借金
は、必ず誰かがその分を損をしているんだからね。

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（＾＾）

じゃあ、ペナルティー付きにする？
破産者を出した金融業者は罰金！　とか

>>694
いや、業者の力の及ぶところではないんだよ。
結局は借りる本人次第。一番返せるかどうか解ってるのも本人。
業者が貸さなくたって、借りる椰子はヤミからでも借りる。
知人の名義使ってまで借りる。
業者が首に縄でもつけられるなら別だけどね（ｗ

今朝の新聞で、ヤミ業者の罰則を強めるなどの検討がされてるって
記事が出ていたけど、片方だけでは、効果は薄いだろうね。
債務者は破産という法的権利を得るなら、違法な金利では借りないと
いう法的義務を守るべきだと思うんだな〜。

日本の刑務所内では、監獄者同士で、ティッシュ一枚、物の譲渡をすると
両者処罰されるんだな。何でか解る？
それを認めると、力の強い者にあらゆる物が集中してしまうからなんだな。
しかも、その制度のお陰で、力の強い者に「これ、くれ！」って言われても
弱いものは「処罰されてしまうから・・・」とエクスキューズになる効果もあるんだな。

その意味でも、ヤミで貸す者、借りる者、両方処罰するべきだと思うよ。
悪徳業者にヤミからの返済を迫られても、エクスキューズになるでしょ？
ケインズは需要が供給を生み出すって言ったんだよね？
ヤミの需要を元から絶たねばいけない。かといって、さらに貸す事はあまりに
他の者に迷惑。なら、厳しい罰則で望むしかないね。

闇金が債権を証券化したら３％位は回るだろうかね。

↑は冗談だが、貸さない親切というのも時には必要だと思うね。
まぁ、悪徳業者に親切などあり得ない話ではあるが。

>>６９５
とりあえず６５０あたりから読んでみたけど、６０９氏は多少頭が固いようだね（オサーンかな）。
勝手に要約してみると
「上限規制撤廃あるいは緩和するくらいなら、現状維持のほうがましじゃーボケー！
　なぜかって？考えてみんかー！仮に上限規制をなくすと、１人あたりの借入額が
　上昇しる、結果として、破産金額の増大につながるんじゃー。それが消費者金融
　貸出金利のプレミアムとしてわしら健全な国民に対し上乗せされるがゆるせんの
　じゃー。ヤミ金融が市場を荒らしている？んなもん、需給者ともに罰則を強化す
　ればいずれ消滅するじゃろう」
　
・全体的な破産金額の大小にかかわらず、貸出金利（小額は除く）は上限（２９．２％）
　に張り付いたままだよ。実質的な参入規制と借り換え需要の存在が主な理由だよ。

・現状維持は経済厚生（ミクロ）の面でも、実質成長率（マクロ）の面でも道徳的な面でも
　マイナスだよ。ヤミ金を抹殺しても道徳的な面しか向上しないよ。論拠は経済の教科書に載ってるよ。

こちらだけ反論するのは正当な議論じゃないので、一応オレの考えも出しとくね。
・無担保融資の借り換え需要をなくす法を定め、同時に上限金利を段階的に緩和、最終的に
　撤廃の方向へ持っていく

反論あればどうぞ。「大手金融が反対するに決まってんだろーがーボケー」ってのはナシよ。

不良債権増大派が集うスレはここですか？

>>698
>>全体的な破産金額の大小にかかわらず、貸出金利（小額は除く）は上限（２９．２％）
>>に張り付いたままだよ。実質的な参入規制と借り換え需要の存在が主な理由だよ。

ちょっと文意が掴みかねるが、「現在が」って事？それとも「撤廃後」って事？
「現在が」ってのなら、その理由は>>643で示したつもりだよ。要するに、業者は上限規制の
お陰で、貸付時の与信だけでなく、取引を通じて、取引状況が優良な顧客を選別してから、個別的に優良な
顧客に対してのみ融資金を増加させるという、ミクロ的な与信を強要させられている。
それでも、本来、貸付時のマクロ的与信で金利４０％貰わないと割りに合わない顧客に対しても
貸付できる。故に、全体的な貸付金額が上がってる以上、金利が同じでも、破産金額が増えると言う
現象が起きているって事だよ。主張の趣旨は、むしろ前半にあるので、出来れば
>>609から読んでもらえるとありがたいです。

>>・現状維持は経済厚生（ミクロ）の面でも、実質成長率（マクロ）の面でも道徳的な面でも
>>マイナスだよ。ヤミ金を抹殺しても道徳的な面しか向上しないよ。論拠は経済の教科書に載ってるよ。

これは反論といえるのかな？反論の論拠が「教科書に載ってるよ」ってのでは、
どの教科書のどんな論拠かわからないから、何に対して反論すればいいのかわかりませんよ（ｗ

>>無担保融資の借り換え需要をなくす法を定め、同時に上限金利を段階的に緩和、最終的に
>>撤廃の方向へ持っていく

無担保融資の借り換えを無くす法ってどんなのだい？どうやって、調査するんだい？
意味が解らないし、方法的に実現可能なのか？とか、どういった効果を生むのか？が
わからない。具体的に、どういう法律で、どういう効果が出るのか、書いてもらえると
ありがたい。

>>698
ちょっと、要約もずれているようなので、自分で要約します。
金利撤廃すると、１人当たりが融資を受けられる金額が増加します。（なぜそうなるかは>>643当たりを参照の事）
と、いうことは、一回当たりの破産貸し倒し金額が増加するって事です。
ってことは、破産を選ぶほうが、きちんと返すよりも、得なケースも増えるって事です。
ってことは、破産を選ぶ人数も増えるって事です。
ってことは、真面目に返済している人もその分が自分の返済で補填されているのに気づき、高い金利できちんと払うのが馬鹿らしくなるって事です。
ってことは、働いて稼いだお金で返済するのが馬鹿らしくなるって事です。
ってことは、民法の大原則、信義則が没収されて、モラルが低下するって事です。

私的自治の原則も大事ですが信義誠実の原則も大事です。
破産の制度が、借金が幾らあったとしても、０からになるって制度なので
１人当たり借りられる金額を制限するのは合理的です。
それに繋がる、上限金利規制は、合理的だと思います。

そして、私的自治の原則と信義誠実の原則がこの場合、
あちらを立てれば、こちらが立たずの関係にあります。

どっちも没収するわけにはいかないので、
「金利何％以内で自由にやってください。」
と定める事は、どっちも没収しないような社会的ルールなんだな。

破産制度そのものを廃止して全て無限責任にすればいい。

>>704
それならまだわかるけどね（ｗ
どっちも無理やり立てるやりかた（ｗ
「好きにやっていいけど、その変わり絶対全部返せよ！」って（ｗ
でも、無いものは無いって状況になれば、どうしようもないから
破産って制度は致し方ないと思うよ。

やっぱり、必要なんだ

眠いので簡単に答えます
>>700
２９．２％上限規制を維持したままでは、いつまでたっても金利は下がらないよ。
なぜなら、借り換え需要の存在のために需要が供給に対して非常に大きくなってるから。
たとえ、全体的に貸し倒れリスクが減少（自己破産額の減少）したとしても、ある個人への
５０万の融資にかかる与信は２９％のままだよ。という意味だよ。
>>701
ミクロの部分はライフサイクル理論に依拠してるよ。ある家計は効用を最大化するために
将来得る（であろう）所得をもとにして、現在の消費・貯蓄を決定する理論だよ。
んで、金利規制が家計の効用にどんな影響を及ぼすのかってとこだけど、１０年前に
購入したときには予想もできないくらいに実質価値が上昇した一軒家のローン残高により貯蓄
を削られている家計を例にとると、この家計には夫の収入が安定的と仮定しても、子供の入学金など
一時的な資金需要が生まれるであろう。夫は合法のサラ金業者から手当たりしだいに金を借りたが
彼の与信では１３０万円がやっとであった。どうしてもあと２０万円足りない。夫がため息を漏らしながら
ふと、電柱に目をやるとそこには「２０万速攻入金可能！」とかかれたチラシが
張ってあった。・・・・以下略

何が言いたいのかというと、規制によってほぼ独占的な大手消費者金融の不当な利益と法外な金利による
ヤミ金の法外な利益は、われわれ家計の効用の低下によってもたらされているってこと。

んで、マクロは金利規制による実質的参入規制により供給が制約されてるから
雇用が増えないよね。となると当然付加価値は増えないよね。

無担保融資借り換え禁止の法案の一例は、「借り換えをした個人はその債務を免責されない」
とかはどう？　　ヤミ金を駆除するよりはずっと楽だと思うんだけど・・

無担保融資借り換えを禁止するのは、簡単に言えば需要を安定させるためだよ。