★★激論　高金利規制撤廃・自由競争の社会★3%★

金融機関、消費者金融、ヤミ金融・・・・・。
そもそも金利に上限規制するのはなぜ？
多様なリスクに応じた自由金利社会は不可能か？
規制緩和社会に残された最後の巨大規制のあり方を
経済的側面から問う。

★★激論　高金利規制撤廃・自由競争の社会★★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1039066424/
★★激論　高金利規制撤廃・自由競争の社会★2%★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1045198430/

2

１はヤミ金。

3は破産者

4はアコムマスターホルダー
5はアメックスプラチ＆ダイナースホルダー
6以下はオナニー性人

個人情報保護法案を廃案させないと支配層は個人情報保護法を隠れ蓑にして
悪事を働き、めぐりめぐって日本全体の富を食い物にし海外へ逃げてしまうぞ。
古今東西、過去も未来も東も西も支配層の大半は
法律を悪用し国家を食い物にすることしか考えていない。

大島の口利き告発者死亡！
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1049453872/

1 名前：週刊新潮 投稿日：03/04/04 19:57
大島前農相の口利き事件を告発した会社社長が３．２８交通事故で死亡していることが分かった。
大島絡みでの死亡は、
六ヶ所村村長自殺、宮内秘書の妻自殺に続いて３人目。
本当に交通事故だったのだろうか？

作家の城山三郎さん
「　自由に調べてよいが、発表できないというのは、
　一種のペテンであり、ごまかしだ。
　雑誌と新聞を分断しようという作戦に違いない。
　官僚というのは悪知恵を持っているものだ。」
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200304/25/20030425k0000e040072000c.html
■個人情報保護法新法案にも多くの課題　解説と要旨
http://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200303/07/4.html

前スレの979さん
＞下らん議論をするよりも貸し金業協会の調査によれば日本全国で
＞正規の業者に借りたくても借りれない人が５００万人
＞全国情報センターに加盟の２９，２％を厳守する業者は約８０００業者
＞この数は年々減り逆に借りれない人は年々増加している
まじめにどこの貸金業協会のデータでしょうか？
教えていただけませんでしょうか？

＞日榮の問題で金利が下がったのも感情論
違います。事実誤認があるようですね。
日栄、商工ローン問題は法的な不備もあり
実質金利が明らかに上限金利をこえ、なおかつ
根保証などの問題があったためです。

＞契約社会なのだから過払い請求等認めず極力払える者は
＞返済させるべきである
日本は法治国家ですので、まず法律に従うべきでしょう。

あぼーん

出資金法の上限金利が29.2％に変更された当時。
＜貸金業協会＞
不法な違法業者が増え、消費者被害が拡大する恐れがある。

＜上限金利引下派＞
29.2％という金利は大多数を占める大手消費者金融の主な貸出金利より高く、
現状金利の追認にしかすぎない。
このような中途半端な引き下げでは自己破産者の抑制にはならない。

>>1
スレ立て、乙。
感情論を極力廃して、理論的、合理的な議論を望みたい。
実際の立法府は、国民感情の影響を多分に受ける事は
承知の上だが、合理的根拠のない立法は、感情を満たしても
実際には不利益になる事は明白。

>>11の意見でいうと、数年前の引き下げは上限金利引き下げ派
の感情をある程度満たすという効果はあったのは認める。
しかし、実際には貸金業界の主張どおりの不利益を被らせたのが事実だ。

それを感情論で否定されても話は前に進まない。

利限法を超える金利は違反で無効だ
と言うアホがおおいが無効では無く
取り返せる事が出来るだけ
出資法も有効で要件を満たさなければ
利限法に対抗出来ないだけ
違反と言うのはクレ弁の詭弁

今まで出資法を認めていた弁護士も
あまりの債務者の数に利息制限法を
取り入れてるだけ
裁判所も同じ
昔の債務整理は出資法を認めていた
弁護士は債権者に泣いてもらえば、もらうほど
取り分が多くなる
只、それだけの事
クレサラ事件だけで飯を食っている弁護士がいかに多いか
しかしこれも不況のせい
業界の人間は大手が破産多発で赤字を出し弁護士が他に甘い汁を
見つけるまで待つしかない
そうすれば世論は変わる

腹が立つのはビジネスと割り切って債務整理や自己破産を
受任してる事を認めればいいが、債権者を悪者に祭り上げ
自分達は弱者救済の為に頑張っているという姿勢が許せない
クレサラ事件で度々依頼者の預かり金を横領したなどと
新聞に出ている件をどう説明するのか？
私達は、弱者救済等ではなく、仕事でやっていると認めたらどうだ

『弱者』はなぜパチンコに行くの？

弱者救済という側面が強い。
日本経済全体にとってはどうなのよ？

パチンコ産業は不況に強いという神話があったが、
今はもうだめだね。みんな遊ぶ金が無くなってるからね。
日本経済は不況　そして真っ先にその犠牲となる弱者が
多面的に需要を喚起しているものと考えられる

>>18
では、結果的に日本経済の活性化に対し
貢献したという意味での弱者救済と言うことか？

>>19
パチンコの玉及びスロットのコインの価格は
下方硬直性を持つ特性がある事に注目してくれ

つまり，パチンコの値段は実質値上げしているのと
同じ事なんだ。（経済のマイナス成長，デフレ，所得の低下）

>>21
玉の交換率に変動無いから同じでは？

>>22　おいおい何云ってんだ？
パチンコと言うものの本質は客が
お金を支払い遊戯台を使うということになる
遊戯台の時間あたりの使用料は実質上がっている事になる

あくまで、パチンコ台は同じ　利用者の遊戯時間は同じとする

パチンコ遊ぶ金ないからサラ金つくったのが分からんの？
意図的にやってるのよ

>>25
それは>>18が指摘済み　多面的⇒パチでする，借金する
ちゃんと読め　アフォが　

しかし，消費の効果は限定的だな‥
サラ金もパチンコも一部アングラマネーである

日本の金融資産が１２００兆だか３００兆だかといわれても
実際は借金の積み重ねにより信用が膨らんだものだろう？
今経済が後退し急速に、信用が減る中で消費者金融の残高が
増えていく

>>27
>>消費者金融の残高が増えていく

いや、もう今後はそうはならないだろう。
「大手４社の２００３年３月期連結決算が８日出そろい、自己破産などで
顧客が返済不能となる貸し倒れの処理費用の増加を背景に、武富士とプロミスが
２期連続、アコムが上場以来初の経常減益となった。」
理由は、貸し倒れの増加と、それに伴っての不良債権発生阻止のための融資限度枠の引き下げだそうだ。
考えてみれば必然だ。
長引く不況と数年前の上限引き下げのつけが融資期間の時間差をおいて、ここに来て回ってきたと踏んでいる。

考え方によっては、数年前に上限金利を下げておいてよかったって可能性もある。
もし、数年前に下げていなければ、まだまだ現在は貸せてサラ金は利益を上げていただろう。
消費者も助かっていたと思うので、それで話がすめば下げなくてよかったって事になる。
しかし、もし後数年間この不況が続けば、数年後にそのつけが今の何倍にもなって
サラ金各社と消費者に回ってくる事になっているだろう。

しかし、今上限を上げ下げするべきではないのは明確だがな。

>>28
単にデフレだからでは？＞残高減少

>>29
日銀のゼロ金利誘導のせいでは

パチンコですったら○×（パチンコ屋名）銀行に
預けたよなんて云うやつがいるが
まさにマイナス金利の象徴だな

利息収入の20％を税金としてマトモに納めているのでしょうかサラ金その他の経営者の皆さん

>>32
その指摘は確かに当たっているが
日本経済がこうなった以上マネーのアングラ化を
厳格に排除しては市場への流入資金を遮ってしまい
かねない
そこまで、危機的状況なのだ

>>23
使用料はあがっているが、同時に出玉交換後の貨幣価値も
相対的に（デフレ下では）あがっているので、さほど変化が
ない。
全く出玉がなければ、そもそも議論外だけれどもね。

>>12
感情論と撤廃派は主張する。
前スレ、前々スレにて合理的、理論的に説明を試みようとすると、
必ず「破産者、債務者」などとレッテル張りをされ、
その後の説明を聞こうともせず否定する。

それでは撤廃派が提供する少ないデータを検証すると
嘘であったり検証不可能であったりと合理的な検証と
論証が出来なのが現状である。

それでも規制賛成派として、このスレで初めて市場原理主義などの
判り易い経済用語を導入し、説明を試みるも感情論と頭から否定される。
規制賛成派の主張が感情論であるなら、
なんら事実に基づかない規制撤廃派の主張は
虚構論といわざるおえない。

現在、29.2％の上限金利を断腸のおもいで30％にあげることを容認しよう。
ただし、貸金業特別外形標準課税を導入することと引き換えにする。
資産、運用資金規模に応じて、その70％を税金として納入することを条件にして、
30％を容認してあげようじゃないか。

>>13-14
＞利限法を超える金利は違反で無効だ
＞と言うアホがおおい…違反と言うのはクレ弁の詭弁
クレ弁（？）が主張しているのではない。
なにか勘違いをしているようだが最高裁で判断されていること。
不満なら最高裁判例を覆す努力をすべきだね。


＞クレサラ事件だけで飯を食っている弁護士がいかに多いか
破産申請だけで利益を得ているはずがないだろ？
もし、仮に貸金業の問題だけで十分な利益が確保できるのなら、
それこそ需要に対するサービスの供給ではないか？

>>36
>30％を容認してあげようじゃないか。

誰じゃオマエ。

>>28
>>29,30の質問に答えろ

>>28　>>35
お前ら,内容の割に長すぎ
オナニーじゃないんだから
明瞭　簡潔に述べろ

37>弁護士か？自分達の弁護をするのもいいが
クレサラ事件で飯を食っている弁護士がいるのは承知の事実
需要が有るからサービスは当然と言うのは何処かの闇金の台詞みたいですね
私はモラルハザードを心配しているんです
３７がもし弁護士なら弁護士業界は腐っているのがお分かりいただけるでしょう

３７＞１５の質問にもお答えください

どうしてコテハンが居なくなったんだ？
香ばしいのは居るけど

>>15
＞クレサラ事件で度々依頼者の預かり金を横領したなどと
＞新聞に出ている件をどう説明するのか？
水戸黄門の世界。
勧善懲悪の世界。

善人はどこまでも善人。悪人はどこまでも悪人。
高校教師は女子高生に手をだしません。
警察官は犯罪をおこしません。
弁護士も犯罪はおこしません。
････････
きっと、この人の頭の中、こうなってるのだろうな。

>>44
そうだね　サラ金みたいな低モラル集団が弁護士のこと
とやかく言えないよ。

>>34
何を言ってるんだよ？君は理解できないみたいだな(サラ金君だろ？ｗ

>>34
あなた　間違ってますよ　説明はあえてしませんけど
何かこう、出来の悪い生徒家庭教師してたの思い出すな‥

>>47
説明しない怪しさ。
まあどうでもいいけど

>>48まだ、気付かないばかさ加減
　まあ、どうでもいいけど

>>34＝>>47＝コテハン君>>609かい？
君が理解出来ないのは生まれが悪いのか教育が酷かったのか
おつむが異常に悪いのか理由はどれですか？

>>50
なんだよ。すご〜く久しぶりに覗いてみたら
レスの進みが悪いじゃないか（ｗ
>>34=>>47は俺じゃないぞ。俺はコテハン隠したりしない。
いなくて寂しいなら、そう言えって（ｗ
また〜、解りやすく煽っちゃって、かわいいな。

>>35
>>それでも規制賛成派として、このスレで初めて市場原理主義などの
判り易い経済用語を導入し、説明を試みるも感情論と頭から否定される

そんな説明あったか？前スレのどこ？具体的に言ってくれないとわからん。

>>50
久々にキチガイを見た。
論外だな。

なぜ団地の人はカネがないのですか？

>>53
カネがないから団地に住む。

51>>
出所したんですね。おめでとうございます。（ｗ

>>55
そう、これでやっと臭い飯を食わなくて済む。
娑婆の空気はうまいな〜（ｗ
って、そんなわけないだろ（ｗ

>>53
団地は一定以上の収入があったら住めないのさ。

>>51
＞そんな説明あったか？前スレのどこ？具体的に言ってくれないとわからん
すばらしい。自分の都合の悪い事は瞬時に忘却できるようですな。
その忘却術をＨｏｗＴｏ本にしたらメガヒット間違いなしですよ。

＜米国民に「借金漬け」を警告へ＝米ＦＲＢ議長がＴＶメッセージ＞

【ワシントン１９日時事】米連邦準備制度理事会（ＦＲＢ）は１９日、
グリーンスパンＦＲＢ議長が今月から主要テレビ・ラジオで、
４月の米失業率が６．０％に達し、今後失業者が一段と増大する恐れが
あることから、米国民に「借金漬け」を警告する異例のキャンペーンを
開始することを明らかにした。
米国では３月までの１年間の個人破産が１５７万件強と過去最悪を記録。
特にクレジットカードの負債免責が急増しているとみられる。
同議長は「自分のお金については、十分に理解した上で決断を下すことで、
あなたとその家族の財政的な将来がより安定したものとなります」と
呼び掛ける。


http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030520-00000325-jij-bus_all

>>57
だってさ、感情論でない論理的な規制賛成派の主張ってのは
俺の主張だけだったからね（ｗ
そうすると結論は規制強化が是ではなく、現状維持が妥当となる。

まあ>>58にあるようにも、「自分できちんと返せるだけ借りる賢い消費者
ばっかりだったら、規制は必要ない」ってのに反論はないでしょ？
そこから、導き出せば、この議論は一部の感情論者のようにはサラ金批判には終始しないのさ。

>>59
どうやったらこんなに自分の都合の良いほうへ脳内変換できるんだろうか？
一種の才能としかいいようがない。こんな香具師に動かし方論拠を提供しても
自分の都合の良いほうへ脳内変換するんだろうな。
ところでリストラにはなりましたか？

キミはバカだ。理解してバカのフリをしているのならまだしも。
そのようには思えない。理解する能力も無いようだ。

>>60
なんだキミは前スレをきちんと読んでいないのか？
俺の素性は可能な限り書いたぞ。
下手な煽りはいいから、前スレをよく読みたまえ（ｗ

ドイツ、フランス、マンセー

>>58
それって、金融引締めってこと。おカネの需要を縮小するってこと？
ものが売れなくなるの？　グリーンスパンが景気後退を演出してるの？

>>64

農耕民族＞＞狩猟民族

貯金という概念をどう持つことができるか。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

私は、金利上限規制は銀行界の圧力が産んだ
ものだと考えている。
９０年代以降の消費者金融業者の成長はめざましく、
銀行界はなんらかの対策を立てる必要性が出てきた
のだろう。

例えば完全自由社会では医師に命を助けてもらうのに医師のいい値で
全財産要求されたりするような。これも自由主義だがいいとは思えない。

医者が競争する事で価格は低下するので問題無い。

>>69
杜撰な診療が更に増えるだけ。現在でさえ、診療３分、検査３時間と
いわれるほど、患者の利益ではなく自己の利益率を優先した
診療が問題になっている。それが加速されるだけ。

>>67
銀行は大手消費者金融に多額の投資を行っております。
なぜ、対策を立てる必要があるのでしょうか？
利益率の高い良客ですが。

サラ金の競争を促進するため、追い込みの大幅な自由化を行なうべき。

債務者が貸出金利を自由に選択できるようになるため、
闇・サラ金業者の追い込み大幅自由化を行うべき。

闇・サラ金業者をみんなで追い込みしよう！！！！

取立てを規制すると貸し倒れが増え、結局真面目な債務者が馬鹿を見る事になる。
破産制度の廃止による無限責任化と取り立て手段の自由化を行なうべきだ。

>>75
そうだな。出資金法の上限金利を１％に固定したらな。それでもいいかも。

>>76
１％以上での貸出は全て無効とし、債権者は九族まで無期懲役、および
極刑に処すという法案をとうせばな。

なんか、議論が現実離れしているな（ｗ
借りる側がちゃんとその金利で納得して借りて、しっかり返す椰子ばかり
ならば金利規制はそもそも必要ないってのに異論はないだろう。
それならば破産法も必要ない。取立てそのものも必要ないわけだ。

しかし、現実はそうではない。返さない椰子がいる。その返すべき分は
終局的に他の債務者が被る事になる。つまり借金には他人に迷惑をかける危険が内在している。
だから、完全に債務者の自由にするべきではないのは当然なんだ。

金利規制ってのは、一見サラ金を縛るものであると見えるが本質は債務者を縛るものと見れば合理的。
返せなくて、他のヤシに迷惑かけるの解りきっているのに、その上限超えて借りる
ヤシは、懲役が妥当だな。

>>78
まぁ、おまいが一番まともだな。

>>78
うん，今回はまともな意見だ

利息制限法の上限金利を遵法する真面目な業者が
違法な業者の馬鹿な行為と言動で迷惑をうけています。

不真面目な違法業者に厳罰を適用するのが妥当でしょう。

>>79-80　の意見に賛成です。

>>80
ゴルァ！なんやねん「今回は」って！俺はいつもまともだっての（ｗ

で・・・現在の２９．２％だが、その観点からしてどうよ？
その縛るべき自由に届かず、めちゃめちゃ高いか？
それとも、その金利では縛りすぎて、めちゃめちゃ低いか？
俺は、まあいいところだと思うが。返す椰子はきちんと返すし
絶対に返せないって高利でもない。かといって自由経済を著しく阻害するほど低利でもない。
だったら、サラ側も消費者側も
その上限金利まで借りることができるって前提で行動しているんだから
たいした理由もなく、ちょこちょこ変更するべきではないでしょ？
その前提が崩された中小業者が闇化したとか、予定が狂った債務者が破産したりとか
弊害を生むだけ。
変えるんなら、超える借金した椰子に罰則を設ければいい。

>>81
>>不真面目な違法業者に厳罰を適用するのが妥当でしょう。

まあ、それはもちろんだけどね。でも、現在でもあるっしょ。

問題ない。闇金と化した中小街金は徹底的に摘発する。
規制と罰則の強化で闇金問題は解決される。
あとは「みなし弁済問題」の解決のみ。

>>85
そうだね。フランスやドイツではそれで成功している。
闇金問題は起こってない。

>>85
供給側だけ取り締まっても、効果は薄いと思うぞ。
借す椰子がいるから借りる椰子がいるってのも正論だが、
借りる椰子がいるから、貸す椰子がいるってのも正論なんだからな。

少なくとも、現在の「ヤミから借りる椰子は全くの被害者」って風潮には
同意しかねるね。「自業自得の脱法行為」って面も少しはあるんだから。

まあヤミ問題は債務者側が「違法な金利で借りるのはいけない事だ」って事に
気づかなくては、完全には解決しないだろうな。

＜［なんとかしてや！］「ヤミ金融」問題　悪質な「押し貸し」も横行＞
ヤミ金融業者は、借りる意思のない人までターゲットにします。
「押し貸し」と言われる手口で、一方的に銀行口座にお金を振り込んで返済を要求します。
実際に被害にあった県内の４０代の男性に話を聞きました。
　男性の携帯電話にヤミ金融業者から電話がかかってきたのは１月下旬でした。
市外局番は東京の番号。最初は「お金を借りてくれませんか」と頼むような口調でしたが、
断ると言葉遣いが荒くなり、しつこくからんできました。最後には一方的に
「おまえの口座番号を知ってんだよ。１万５０００円振り込む。
５日後に返済用の口座番号を教えるから３万円振り込め」と命令されました。
警察に相談したところ口座の解約を勧められましたが、土曜日だったため、
月曜日に銀行に行くと、すでに１万円が振り込まれていました。
　同意もなく勝手に振り込まれたお金で、本来返す義務はまったくありません。
しかし男性は「トラブルが大きくならないように」という県商工労働総務課の助言で、
１万円と、出資法で定めた法定金利（年２９・２％）の日割り分５０円を指定口座に
振り込みました。
　翌日から自宅や実家、勤務先に電話がかかってきました。
自宅の電話は夜中に鳴り続け「払わねえと取り立てに行くぞ」と脅されました。
３万円のために、東京から和歌山まで来るとは考えられません。
それでも男性は「むこうはプロみたいなもの。脅しに負けてしまいそうになった」と
当時の恐怖を話します。
　男性の知り合いの警察官は、業者に電話して、取り立てをやめるように言ってくれました。
それから電話はなくなりました。
　なぜ業者が男性の電話や口座番号を知っていたのかは分かりません。
ただ、男性は消費者金融に借金しており、またヤミ金融業者からダイレクトメールが送られてきたこともありました。
ヤミ金融業者の間には、何らかのつながりがあるようです。

＜ヤミ金取り立てで男性の頭部に火炎噴射＞
違法な高金利で融資する「ヤミ金融」の取り立てにからみ、
高齢男性に暴行を加えて死亡させたとして、
広島県警捜査一課と広島東署が逮捕した住所不定、
無職を傷害致死容疑などで送検＝が、スプレーに火をつけて男性の頭に噴射し、
やけどをさせていたことが二十一日、分かった。
調べでは、容疑者は住所不定、無職の容疑者＝同容疑で送検＝ら二人と共謀。
二〇〇〇年十二月六日、広島市のアパートに押し入り、
殺虫剤のスプレーにライターで火をつけ、寝たきりだったAさん＝当時(78)＝の頭に
火炎を噴射して大やけどを負わせたという。
　さらに、容疑者らはAさんに殴るけるの暴行を加え、
約七時間後に死亡させた疑いが持たれている。
やけどのほかAさんには脳内出血や骨折所見があり、
県警は執拗（しつよう）な暴行が死因に結びついたとみている。
　県警は、容疑者がほかにも、数件の暴行事件を起こした疑いがあるとの見方を
強めており、近く別件の傷害容疑などで再逮捕して、暴力を背景にした取り立ての
実態を解明する。

＜利息４０００万円荒稼ぎ＝ヤミ金融業者を逮捕−青森＞

青森県警生活保安課と青森署は２０日、法定金利の１６８倍から５４９倍という高利で
金を貸し付けたとして、出資法違反の疑いで、ヤミ金融業者の容疑者（２２）＝東京都新宿区＝を逮捕した。
同容疑者は新宿区のマンションで「大樹」という名の貸金業を開業。同課などは、
顧客は２７都道府県の３３９人に達し、この半年で４０００万円以上の利息を稼いでいたとみている。

>>88-90のような奴らを取り締まる規制と罰則を強化することが
悪だと言う奴は人間のクズだ。

>>91
別に悪だとは言っていないぞ。効果が薄いと言っている。
でも、まあ>>89>>90なんてのは、ヤミ金がどうこう出資法がどうこうってよりも
脅迫、傷害事件なんだから、経済的な規制とは話が別でしょ？
それはそれで、警察にこのような事が起きないように対処してもらう事だな。

効果が薄いからなにのもしません。
闇金の好き放題にさせます。
･････
消費者金融業界は腐ってるな。

>>93
何もするななんて言っていないだろ？
発言を捏造しないと反論できないのか？
「供給側の取り締まり罰則強化も当然だが、同時に需要側のも罰則を設けるべき」
それで、効果は今より出るだろう？

総会屋への利益供与を総会屋側だけ取り締まっても効果は薄いのと同じ。

警察にとっては
闇菌がいなくなるのと引き続きのさばるのと
どちらが自分たちの利権になるかってレベル
の判断だから.................（ Ry

正しくは消費者金融業界は業界の存亡をかけた岐路に立たされたいる。
世論を敵に回し壊滅への道を突き進むか、受け入れるべきは受け入れ。
世論と妥協するか。運命の選択の日はまじかに迫っている。

＜受け入れるべき条件＞
１．実質上の参入規制である上限金利の引き下げを容認する。
２．ヤミ金を全面否定し、壊滅に向けて積極関与する。
３．関連業法の規制強化、罰則強化を容認する。
４．利益を社会福祉に還元する。

>>96
数年前の出資法引き下げの受け入れで
一応の妥協案は、受け入れたはずなんだけどね。
そんな事はすっかり忘れてしまうんでよ（ｗ

３年前の上限金利引下げと関連行法の規制の強化は、所謂、日栄、商工ローン問題に対しての
妥協案だった。それ以前にも、サラ金問題で規制・罰則強化されたし、その前は
ヤミ金問題で規制・罰則強化された。
今、再びヤミ金問題で妥協案の受け入れを世論は要求している。

何回も何回もあきもせず、同じような社会問題を引き起こす、この業界自体
やはり問題なのではないか。ドイツやフランスのような社会環境のほうがよいのでは。
と思わずにいられない。

金利無制限特区を沖縄か北海道に作ればいいのに。

現在のサラ金の大半はかつての被差別民族である朝鮮人が経営しています
>何回も何回もあきもせず、同じような社会問題を引き起こす、この業界‥
この事はこれに少なからず関係していると思われます。つまり
無理な貸し付けも無茶な回収でカバーできます
こういった，モラルに反する行為をするやからがいる事
そして，許している事が問題です
金利制限はこういった商行為を制限するためにあるのです

>>99
何とか反論しようと頭を凝らしたのが伺えるが、
それはカナーリ厳しいぞ（ｗ
矛盾点がいくつもある。
１．上限引き下げでヤミ金問題が解決するメカニズムがない
２．ヤミ金とサラ金はサラ金と銀行のように別の業界
　　なぜ、ヤミ金問題でサラ金業界が妥協する必要があるのか？
３．サラ金がヤミ金を全面否定したって闇金被害に影響しない。

これらの反証がない限り、ただのこじつけにしか見えないよ（ｗ

>>100
それ、俺が考えたんだぞ！著作権侵害です（ｗ

まあどうしてもこじつけたいなら、上限を上げればいいって論理になる。
そうすれば、債務者がヤミから借りずに、サラ金から借りれるから、ヤミ被害が減るって
考えの方がまだ素直。
逆に下げたら、あぶれた需要がヤミに流れて、ヤミ被害が増えるっていう論理になるぞ。
実際問題、数年前の出資法引き下げが、今のヤミ金問題を作ったって論理も一理あるんだからな。

ヤミ金に借りさせての返済を強要させるサラ金があるってのなら、なおさら借りる方に罰則を
設けるべき。借りる側が強要されたら「私に犯罪をしろっていうんですか！」って
エクスキューズになる。強要するほうも、明らかな犯罪行為を強要は今よりしづらくなるだろう。

>>102
ハァ？少しは学習しろ！！！まったくのこじつけ、虚構論。なんの根拠もない非論理的な
根拠。感情論でものを考えるなよ。
＞上限引き下げでヤミ金問題が解決するメカニズムがない
フランスやドイツのメカニズムを理解してないな。事実上、効果が上がっている。

＞ヤミ金とサラ金はサラ金と銀行のように別の業界
＞なぜ、ヤミ金問題でサラ金業界が妥協する必要があるのか？
正規登録業者が違法業務を行えば、ヤミ金となる。
そこに明確な垣根はない。

＞サラ金がヤミ金を全面否定したって闇金被害に影響しない。
ヤミ金被害に影響ないというのは、まったく根拠がない。根拠を明示しろよ。
感情論ではなく論理的にな。

>>104
ププ何を言っているんだ？気が触れたのか（ｗ
感情的になっているのは自分じゃないか（ｗ
非論理的なのも自分。他人のキミに対するレスかと思ったぞ？
論理的に根拠を明示する必要があるのはそちらじゃないか？
なぜならば、そちらがヤミ金問題でサラ金業界が妥協する必要があるって
主張しているのだから、その根拠を示す必要がある。
それがないと主張が成り立たないじゃないか？
なぜサラ金業界が妥協しなくてはいけないのか？サラ金業界が妥協する事によって
どういうメカニズムで被害が減るのか？との問に
「論理的に根拠を示せ！フランスやドイツを見ろ！」では答えになっていないぞ（ｗ
まずは日本語から勉強が必要だな（ｗ

>>104
でも、そういうアホな議論の仕方もあるんだな（ｗ
少し勉強になったよ。
オマエ「河童はいる！」
俺「どこによ？いるわけね〜だろ？なんでいると思うんだよ？証拠は？」
オマエ「感情論はよせ！全くの虚構論！いないというなら論理的に根拠を示せ！」
俺「・・・・」

って感じだもんな（ｗ

前スレいつの間にか終わってたのね
６０９氏はあいかわらず文体が忙しいな

>>107
いや〜、前にもっと簡潔に書いてもみたんだけど
細かいニュアンスで一方的な解釈をされて
かえって話がややこしくなる事に気づいたんだよ（ｗ

>>105ｰ106
＞論理的に根拠を明示する必要があるのはそちらじゃないか？
すばらしい論理のすり替え。質問に質問で答えるとは礼儀を知らんな。
で。
＞＞サラ金がヤミ金を全面否定したって闇金被害に影響しない。
＞ヤミ金被害に影響ないというのは、まったく根拠がない。根拠を明示しろよ。
＞感情論ではなく論理的にな。

というのを、とくいの経済学的、論理的に説明をしてみろよ。
できもしないだろうがな。

＞「論理的に根拠を示せ！フランスやドイツを見ろ！」では答えになっていないぞ
不勉強であること。無知であることを指摘しているだけだが？
そんなに無知であることを自慢したいのかね？

>>108
＞いや〜、前にもっと簡潔に書いてもみたんだけど
＞細かいニュアンスで一方的な解釈をされて
＞かえって話がややこしくなる事に気づいたんだよ（ｗ
君がいつもつかう手じゃないか。自分に使われると不愉快かね？
過去ログ読んでみなよ。みっともないほど「感情論」と書き込んでるじゃないか。
君の意見に反対するものはすべて感情論としてる。
その論理展開は根拠のない虚構論でしかない。

>>106
なるほど。まったく根拠がないことを認めたということだな。
論理的な根拠も、経済学的な根拠もないということだな。
そういうのを虚構論、感情論と言って何が悪いのかな？

>>109
だから〜、キミ「感情論」の使い方間違ってるよ（ｗ
ヤパ〜リ、真似してそういいたかっただけだったのね（ｗ
「感情論」ってのは、根拠を示さずに自分の都合のいい主張を
前提に話をする意味で言っている。
キミみたいに根拠がないのに「サラ金が嫌いだから妥協しろ！」
って主張して、「なぜ？」って言われたら、「サラ金がヤミ金に関係しない
根拠を示せ！」ってワケワカラン（ｗ

>>110
だから〜、「河童はいる」って言いたいのならいると思う根拠を示さないと
いけないのはキミでしょ？
俺が「河童はいない事の証明」をしないからって、「河童はいる」って事
にはならないでしょ？頭あんまりよろしくないようね（ｗ
俺は自分の主張には必ず根拠を示しているよ。

あぼーん

>>111
ハァ？なにをいってるんだ？
＞「感情論」ってのは、根拠を示さずに自分の都合のいい主張を
＞前提に話をする意味で言っている。
これはオマエだけの解釈。大多数の解釈とは似て非なるもの。
オマエの解釈が絶対の基準なのか？馬鹿も休み休みいいたまえ。

＞「河童はいる」って言いたいのならいると・・・
おかしなたとえ話をして、話をすり替えようとしているのが
マルわかりだな。
で。
＞サラ金がヤミ金を全面否定したって闇金被害に影響しない。
という、断言できる論理的、経済学的根拠をはやく示せよ。
ま、むりだろうがな。

ちょっと口をはさませて貰いますが>>111の河童の例えは不適切ですよ。
あるないと言う二原論を証明する際に必要条件と絶対条件を取り違えています。
>>106
>>104
>でも、そういうアホな議論の仕方もあるんだな（ｗ
>少し勉強になったよ。
>オマエ「河童はいる！」
>俺「どこによ？いるわけね〜だろ？なんでいると思うんだよ？証拠は？」
>オマエ「感情論はよせ！全くの虚構論！いないというなら論理的に根拠を示せ！」
>俺「・・・・」
これのあるとないを入れ替えれば成り立たないじゃん？
わかるかな？分からなければ少し勉強してきてください。

>>114
こらこら、勝手にあるとないを入れ替えるな（ｗ
そこが重要なところなんだから。
よほどのバカでも解るような例え話で説明してやったのに、これでも通じないのか・・・
いいかい？三度目だよ？これで理解できないなら、もう知らん（ｗ

そちらの主張は>>99などの（サラ金業界が妥協案を受け入れるべきで「ある」）って事でしょ？
俺が、「ヤミ金に影響しない」って事を証明しなくたって、影響するかどうかはわからんでしょ？
「影響するかもしれない」ってだけで、「影響する」とは言い切れない。
つまり、キミの主張は、全く根拠がないって事に変わりがないんだから（ｗ
だから、俺が影響しない事を説明しても無意味で、キミが影響する事を説明しないと話は進まないじゃん（ｗ

まあ、影響するかもしれないってだけで「妥協すべき」なんていってるなら
それこそ感情論じゃないか（ｗ

別人のふりしてカキコしたりしているが、みんな同一人物の前スレの久々に来たけど君だろ？
アホさ加減と、根拠の無さと感情論が全く一緒（ｗ
なかなか醸し出せるものではないよ、その雰囲気（ｗ

例えば、>>113で>>オマエの解釈が絶対の基準なのか？馬鹿も休み休みいいたまえ。
って書いてるけど、そうやって言ってもいいけど、その代り、じゃあどういう意味で
使っているのかを示すべきなんだが、そういうところに全く触れない事とかね（ｗ
ただの決め付けを言っているだけ、根拠がないから、それには触れない（ｗ

前スレで悔しかったのはわかるけど、もうキミのバカさ加減はよくわかったからつまらん（ｗ
もっと、頭のいい椰子出て来い（ｗ

いつからこのスレは６０９が厨房に議論の仕方をレクチャーするスレになったんだ?

>そちらの主張は>>99などの（サラ金業界が妥協案を受け入れるべきで「ある」）って事でしょ？
>俺が、「ヤミ金に影響しない」って事を証明しなくたって、影響するかどうかはわからんでしょ？
>「影響するかもしれない」ってだけで、「影響する」とは言い切れない。
>つまり、キミの主張は、全く根拠がないって事に変わりがないんだから（ｗ
白馬は馬に非ずか‥脳内が楽しい方ですね（ｗ

こら，厨房ども　よく聞けや！
たぬきがおじいさんに木のはのお金を貸したとしたらモラルハザードだろ？

>>118
「ヤミ金はサラ金に非ず」
この場合はそういう事になるな。
なぜなら、サラ金業界と問題になっているヤミ金との違いは
法律を守ってるか、守っていないかだろ？
守っていない椰子が問題になっているのに、守っているサラ金に
法律的に規制強化する事が、何の合理性があるんだ？
更に言えば、どうしてそれで被害が減るんだ？
まあ、もちろんね。俺は「サラ金嫌いだから！」が出発点で感情論で話をしている
どこかのアホとは違うから、「なるほど、それなら必要だね」って合理的理由
があれば、納得できるんだけど、そんな事は何も言わないしね（ｗ

闇金とは→貧乏人から金を巻き上げるのが仕事。

何度も言っているが、「上限金利はこのまま」
「取り締まり強化とともにヤミから借りる椰子にも罰則」

この２点が俺の主張。根拠、合理的理由は過去レスで何度も明示している。

>>121
そうか（ｗ
じゃあ、法律を遵守して貸しているサラ金もヤミ金なのかい？
今、問題になっているのかい？
キミの脳内だけでしょ（ｗ

板違い、すれ違い失礼致します。ただいま、東京帽子協会主催のハットグランプリにて
【帽子が似合う有名人】の投票で田代祭りを開催しております。
また、スマップ中居を8位以下にする為にオヅラなどにも投票もしております。
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　　　http://www.boushi.or.jp/index1.htm

※ハガキ部門は別集計になっているので、ハガキの投票もよろしくお願いします。
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/festival/1053790378/l50(本スレ)

別段闇金＝サラ金とはいってないが。

>>125
だって、サラ金も貧乏人から金を巻き上げるのが仕事じゃん（ｗ

あぼーん

前スレ２７８＝６０９＝９０６は
結局、経済学、論理的な根拠を示すことができないことを完全に認めました。

＞この２点が俺の主張。根拠、合理的理由は過去レスで何度も明示している。
そんな説明あったか？前スレのどこ？具体的に言ってくれないとわからん。（ｗ

合法か違法かなんちゃって。

＜社会・地域　悪徳融資、堂々と　◇安心できぬ「登録業者」−飛びつくと雪だるま式＞

借金返済に窮した多重債務者や自己破産者の弱みにつけ込むヤミ金融業者が問題になっているが、
最近は都道府県などに登録した正規の貸金業者までが同様の悪質な勧誘を行う例が目立っており、
県内にもその実例があった。「登録業者」とうたっていても、安心は禁物だ。

県内の女性（60）は、「どうもはじめまして」などと親しげなうたい文句のチラシにつられて
ヤミ金融に手を出し雪だるま式に債務が増えた。
自己破産の手続きを取った途端、ヤミ金、正規の登録業者から山のようなダイレクトメールが
送られてきた。

「許認可」と違い、登録制度なので厳しい審査などはない。
名称や所在地、役員名を記した書類と登録料４万３０００円を払えば３年間、営業可能となる。
登録できないのは
１．破産中
２．登録取り消しから３年未満
３．禁固以上の刑を受け、その執行が終わってから３年未満
などに該当する者だけだ。

比較的簡単になれる登録業者だがメリットは多い。
チラシなどに「貸金業登録」などと記載して安心感を持たせ、雑誌などにも堂々と広告を掲載できる。
特に大きいのは貸金業界でつくる信用情報システムから多重債務者や破産者の情報
（いわゆるブラックリスト）が入手できること。
貸金業法は返済能力を超える貸し付けを禁じているため、まじめな業者はブラックリストに
載っているような人には融資を断るが、悪質な業者は逆に「（返済に行き詰まった複数の債務を）
一本化しませんか」などと勧誘する。
また、商工政策課はあまりにも膨大な登録業者数のため、すべての業者への立ち入り検査を、
実施することができないのが実状だ。

明確な違法行為で摘発でもされない限り、登録を取り消されることはまずない。
登録業者という「羊の皮」をかぶって暗躍する悪徳業者の被害を防ぐには、
早急な法改正など抜本的な対策が必要だ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030526-00000001-mai-l02

　　　　　川｜川川　　川　　　　　　　　　　　　　　　　２ちゃんねる厨房ファィルＮｏ．４　「議論厨」　　
　　　　‖川 | | | ー　ー|| 　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　川川 | |ｰ□--□l　　　議論するぞ　　　　　　　　
　　　　川川| |　＼　J/|| 　　　　　　　
　　　　川川‖　　| ロ|/|　　　　議論するぞ　　　　　　主にマスコミ板、政治板、政治思想板
　　　　川川|‖＼|＿_|l|l　　＿＿＿＿＿　　　　　　　　ゴーマニズム板、ニュース議論板
　　 ／川川川＿_/川川　　|　　|￣￣＼　＼　　　　　　などに出没する。　　
　　 |　　川川|　　|／川l＿_,|　　|　　　　|￣￣|　　
　　 |　　＼＿|＿_|＿|､＿＿|　　|　　　　|＿＿|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 |　 ＼＿＿＿＿|つ　　 |＿_|＿＿／　／　　　
　 　|　 　　　 |　　|　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　　｜　 　　　　　|￣　　カタカタカタ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【厨房度】　★★★★☆
【粘着度】　★★★★★
【荒らし度】　★☆☆☆☆
【出現頻度】　★★★★★
【総合痛い度】　★★★★★
【行動パターン】
・　その名のとおり延々と議論を展開する。日がな一日同じスレに常駐することもある。
・　相手を論破するまで議論をやめない。
・　逆に論破されそうになるとジサクジエンで逃げ切る。
・　相手に情報ソースを執拗に要求する。
・　よくニュー速＋板におもむき、情報収集に励む。
【特徴についてのデータ】
とにかく議論好きで、他人を論破することに命をかけている。　
ネット上のソースを盲目的に信じる傾向がある。
相手を無理矢理ねじ伏せ、それを「論破した」などと言い張る輩も多い。
また、議論といっても支離滅裂なモノも多く、自爆するケースも少なくない。
年齢層は幅広く、リアル厨房から半ﾋｷの気色の悪いおっさんまでいる。

彼らがなによりｲﾀｲのは、「　ネ　ッ　ト　上　で　の　議　論　は　不　毛　」　だということに
気付かないことである。

誰に何言うても無駄。

まじめにやっている登録業者もあるが、悪質な登録業者もあるということだ。
外部からでは、その登録業者が真面目な業者か、悪質な業者かの判定は事実上、
困難であるといわざるおえない。

>>116
＞前スレの久々に来たけど君だろ？
失礼きわまりないな。オレが名無しで書き込んで６０９氏をあおるメリットは
何処にあるっていうの？

暇があったら６０９氏はマクロ経済学の教科書を2回、ミクロ経済学の教
科書を１回熟読することを進める。その後に自分の書いたレスに目を通して
みるといい。たぶん自分のハンドルネームを踏み潰したくなる衝動に駆られる
と思うよ。

おいらは読んだサ　意味が分からなかったよ。
だから、サラ金に就職したよ。

>>128
>>経済学、論理的な根拠を示すことができないことを完全に認めました。

そうね。「絶対にサラ金に規制を設ければヤミ金にいい影響が出ない」って事は証明できないな〜（ｗ
９９％悪影響だと思うけど、１％くらいはいい影響が出るかもわからないからね（ｗ
で・・・まだ懲りずに「サラ金が妥協すべき」って主張するの？（ｗ

>>そんな説明あったか？前スレのどこ？具体的に言ってくれないとわからん。（ｗ

>>78から>>103までの俺のスレを熟読したまえ（ｗ

>>135
「教科書読め！」とか「勉強しろ！」とかの不勉強家のレッテル貼りだけは
つまらないよ。
それも、言ってもいいけど、せめて「こうこういう事実を知らないから、こういう仮定に気づかず
そういう論理になるんだよ。」って主張の間違っているところを指摘してから
「勉強しなさい」って言ってくれないかな〜？

ま、レッテル貼りしかできない脳みそだから、しょうがないか（ｗ


それから、ここ「激論」のスレじゃないの？
マターリしたい人は、他のスレにどうぞ（ｗ

>>138
オレが６０９氏なら以下のように論理展開する

上限金利（３０％）の妥当性を検証するために、３０％→２０％、３０％→４０％
へと、それぞれ上限金利を変更した場合を考える。それぞれの場合における
経済全体（マクロ）への影響は、
�@３０％→２０％
＋自己破産者の減少分−市場衰退による付加価値の減少分−ヤミ駆除コストの上昇分
�A３０％→４０％
−自己破産者の上昇分＋市場拡大による付加価値の上昇分＋ヤミ駆除コストの減少分

となる（ヤミ金はコストをかければ駆除できると仮定している）。�@、�Aどちらの場合
においても、前述の算式がマイナスの値（悪影響のほうが大きい）をとれば
現行の上限金利の妥当性はある程度証明されたことになる。

ところで�@と�Aは、相反する２つの要素を持ち合わせている。となると定量分析
でしか上限金利の妥当性を検証することはできないことは簡単に分かるよね。

６０９氏のこれまでのレスを隈なく探しても、定量分析を行っているふしのある文章は
見受けられなかった。
それでは感情論とののしられても仕方のないことだと思うよ

ちなみにヤミ駆除の仮定は、ヨーロッパでの実績にもとづいているよ。

再びちなみに、自己破産者の増大におけるマクロ経済での悪影響は
自己破産後から平均退職年齢までの期間における生産性低下の流列
（当事者にとっては機会費用の流列）の現在価値を表しているよ

上述の定量分析に関しては、研究機関でさえも正確な値をはじき出すことは
不可能だよ（もちろんオレも不可能）。こういった定量分析
も試みようとせずに、「上限の変更は悪影響を及ぼす」と自信満々にいって
いる６０９氏にはさんざん驚かされる。

>>139
結局は「わからないのに、変更するなって言うな」って事でしょ？
俺はわからないからこそ、コロコロ変更するべきではないと言っているのだが・・・
妥当性がわからないのにコロコロ変更すると、それを前提に行動している消費者
、業者が不利益を不平等を被る。
前スレ>>764を読め。本当に読めよ（ｗ
ってか、キミとの議論は、「過去レス、どこに書いたかな？」って探すのに終始するんですけど（ｗ

>>140
>>ヨーロッパでの実績にもとづいているよ。

だから〜、「ドイツ、フランスを見習え！」ってのは何度も言っているけど
それで終わらすなよ（ｗ
別に外国を引き合いに出すのはいいんだけど、大切なのは、どういう政策かって事でしょ？
国民性なども違うんだから、せめて「ドイツ、フランスはこういう政策で成功している」
くらいは言ってくれよ（ｗ
外国名出せば、それで正しい事言っている気になるってのは、日本人の悪い癖だ（ｗ

>>141
何度も言っている、正確に妥当な上限を割り出す事は不可能だと。
だからこそ、コロコロ変更すべきではないって言っている。前スレ１>>764を読め
では、「不可能だからコロコロ変更すべき」だとキミは思っているのかい？
それは「サラ金が嫌い」だからでしょ？そういうのを「感情論」って言う。
俺は別にサラ金好きでもないし嫌いでもない。ちゃんとした「変更すべき理由」があれば
変更すべきだとも言っている。そういうのは、「感情論」とは言わないの（ｗ

前スレ>>767>>768に「わからないからコロコロ変更するべきではない」
って根拠と理由が書いてある。
レスするなら、ここら辺、本当に読んで欲しい（ｗ
前スレで、同じこと何度も何度も書かされたから（ｗ
本当にお願いしますよ（ｗ

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

やいやい，>>久々に＠
難しいことばかりみんな言うから語尾に（ｗ　つけてないと
言い負かされた気分になるじゃないか！

そもそも、皆さんはどういう社会になれば良いと思ってるのですか？
めざす社会を教えてください。

29.20％以上で貸す業者のいない社会？

>>142
仮定に反論するのは無意味だよ。ヤミ金を駆除できないと仮定すると・・（以下略）
とか、需要側も規制するとヤミ金を駆除できると仮定すると・・（以下略）
でも何でもいいよ。

＞「わからないのに変更するな」ってことでしょ？
誰もわからないとは言ってないよ。正確な値を算出できないといっている。
正負の符号くらいはわかるんでないの。過去データもあるんだし。
どちらにしても
１．上限規制下げ論者の主張・・自己破産者の減少分＞付加価値の減少分
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＋ヤミ駆除コストの上昇分
２．上限規制上げ論者の主張・・付加価値の上昇分＋ヤミ駆除コストの減少分
　　　　　　　　　　　　　　　＞自己破産者の上昇分
３．上限維持論者の主張・・わからないので現状維持

１．と２．は右辺の算式を証明できれば、それらの主張は論理的に妥当であるといえるね
しかし３．の主張はとても論理的主張であるとはいえないよね（論理的であるためには
１．２．の算式の逆の証明つまり、>>139の算式の証明を行わなければならない）

すなわち３．の主張（感情論）を展開している609氏は、他者の論理妥当性を
反論できる立場にはないよね。（反論するためには>>139の算式の証明責任を負う）　　

百歩譲って、609氏の主張（３．の主張）が論理的であるとしよう
そうすると609氏の撤廃論者や引き締め論者に対する反論は
論理が一貫していないことになる。例を挙げると

・上限上げ（引き締め）は、現行の上限を前提に行動している生産者や消費者
　に不利益をもたらすので上げ下げすべきではない
論理に一貫性をもたらすよう手直しすると
・上限上げ（引き締め）は、現行の上限を前提に行動している生産者や消費者
　に不利益をもたらす、その経済全体での悪影響は、それを犠牲にして
　得られる便益（付加価値の上昇とか破産者の減少）と比べると、どちらが
　大きいのかわからないので、現状維持が妥当だ。

となる。前者は明らかに>>139の算式を証明できているかのような文章だよね

>>143
オレはころころ変更すべきだとは一言も言ってないよ
上限上げか上限下げまたは現状維持どれにすべきかということを言っている
上限上げてその後下げる、上限さげてその後また上げる
といった選択肢は何処にもないよ。

ちなみに過去スレは見ることができません

>>149
やれやれ（ｗ
意地でも過去レス読まなくしないと気がすまないようね（ｗ
キミの言っている事が、俺に対する反論として、全く的外れって事は
前スレ>>764からを読めば、わかり切っているのだが・・・

まあ、面倒くさいから、同じ事は何度も書かない。
キミに対する反論はこの一点で大丈夫だからね。
妥当な上限金利が算出できないのだから
キミが言っている、「自己破産者の減少分」とか「付加価値の減少分」
とか「ヤミ駆除コストの上昇分」とかは、立法段階では算出できない事って事だ。
明らかに社会通念上、高すぎる安すぎるで無い限り、全部絵に描いた餅（予測不能な不確定要素）って事だ。

だから、>>147の例で言うと
１．上限規制下げ論者の主張・・不確定要素の利益＞不確定要素の損失＋予定が狂った人が被る損失
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
２．上限規制上げ論者の主張・・不確定要素の利益＞不確定要素の損失＋予定が狂った人が被る損失
３．上限維持論者の主張　　・・上の２つよりマシ。

って事だ。
変えると、予定が狂った人が必ず被害を被るのだから、せめて
それ以上の効用が社会的にあるって事を証明してから変えるべきっていうべきだ。
俺はそれを算出するのが不可能だから、変えるべきでないと言っている。

やばいな　脳内で色々思いついたことを独断的に書いてきたんだが
反論があるみたいだな‥正直言うけど折れこれ以上言ってること理解できないんだよ
ホ−キンス博士の理論は世界で十数人しか分からないというじゃない
これのレベル低い版なんだよ
あともう１つ、議論がかみ合わない理由は言葉の定義の問題だな誰のせいとは言わんが

>>149
そうだろうね。
キミも「妥当な上限金利は算出できない」って点で俺と一致しているんだから。
そこから、考えるとやっぱり>>150のように「コロコロ変えるべきでない」ってのが論理的に妥当する。
その証拠にキミはどの立場にも立てないはず（ｗ
「キミは結局どうすればいいと思っているの？」って言われても答えられないでしょ？
その論理で取るべき主張に反論しているんだから、こうなるんだよ（ｗ

闇金の刑罰が軽すぎる
最低懲役２０年以上じゃないと。

>>142
オマエの主張が絶対の基準ではない。ということをまだ理解してないな。
オマエの意見は1億2000万分の1でしかない。しかも、間違ってるしな。（ｗ

＞コロコロ変更すると、それを前提に行動している消費者、業者が不利益を不平等を被る。
悪質な業者は不利益を被るだろうが、この場合、消費者（？）は
上限金利の引き下げに伴い低金利で借り入れできる為、デメリットよりメリットの方が大きい。

と、書き込むと、

＜反論予測＞
金利が引き下げられたことにより業者がリスクを負えなくなり、顧客の属性を査定している基準を
厳しくせざるおえない。故に、契約不成立の顧客が増加する。
その結果、顧客が不利益を被ることとなる。


と、主張されそうだから、あらかじめこの事由が間違っていることを簡単に指摘しておこうか。
また、この反論予測は貸金業協会のＨＰに記載の内容と同一趣旨とする。

＜現状認識＞
（現状１）客観的リスクに明確な基準がない。
統計によるリスク管理に頼っている為、統計データが取得された環境に影響を受けている。
その為、絶対の基準とはなっていない。そこで担当者は個人の経験によって裁量を決定している。
そこに科学的、統計的、経済学的、および、客観的に明確な基準がない。
つまり、ある程度の査定は可能でも、貸してみなければわからない、というのが現状。

（現状２）顧客の返済能力のみではなく、連帯保証人の資産を査定している。
賃借関係において連帯保証人を求めるのは、顧客に対して個人の返済能力を凌駕する
貸付が実施されていることの証左である。

（現状３）現状１により完全なリスク管理が不可能である為、現状２によって顧客に対する
貸倒れリスクを低減している。つまり、顧客の属性が最低基準を下回っているとしても、
連帯保証人の資産が優良であるなら、貸付を可能としている。

（現状４）顧客の属性査定基準は社会状況や環境によって任意に変更される。
例：最近の報道によれば大手消費者金融は、デフレ不況の影響により自己破産者数が増加したことを
受けて、顧客の審査基準を厳しく見直した。

＜反　証＞
（反証１）現状３により、業者が負うべきリスクを連帯保証人が負っている為、
貸倒れリスクを業者が負っているとする根拠が稀薄である。

（反証２）現状１により、業者と顧客との情報の偏在（非対称情報）が生じる為、
査定基準の正誤判定が不可能である。故に、厳密なリスク管理が行われている
客観的検証も不可能である。

（反証３）現状４により、もともと査定基準が任意（コロコロ）に変更される為、
契約不成立顧客数の増減と上限金利の変更との因果関係が必ずしも成立していない。



＜総　論＞
反証1、反証2、反証3よって、反論予測にある「契約不成立の顧客が増加する」という
事由が否定される。

>>154
違う、違う。
俺が言っている「予定が狂った消費者が不利益を被る」ってのは
そんな事ではない。「ルール変更によって起こる弊害」の事を言っている。
キミも反論するなら前スレ読んでからにしてほしいのだが・・・・
いくら言っても読まなくて自分勝手に解釈して反論する椰子ばかりなので
スマソがコピペさせてもらう。もう一度書くのはもうマンドクサイ（ｗ

漏れは、利率に関しては、29.2%って数字に賛成しているのではない。
適性な上限金利なんて、景気や、社会保障の動向など、未来の経済が
関係してくるのに、今、解るわけが無い。
適性な上限金利が予測できないって事と上限金利は必要ないって事は、別問題。
消費税の必要性も、最近ようやく国民にも解ってきたようだが、５％が妥当か？なんて
誰にもわからん。だからって消費税が要らないって事とは別問題ってのと一緒。
前にも書いたけど、漏れは、私的自治の原則と信義誠実の原則のどちらも没収しないように
定められたって思っている。
だとすると、自由競争のルールなんだな。「この上限内なら自由に競争して下さい」
って事だよ。
そうとらえると、コロコロルール変更するのは、フェアじゃないと思わない？
数年前の改正から、そのルールを念頭に置いて行動していた、
先見の明がある消費者や業者が、予定が狂って不利益を被る。

どうせ、適性な上限金利なんてわからないんだから、なにか特別な事情でも
無い限り、コロコロ変更するべきではないって思ってるんだよ。

>>「予定が狂った消費者が不利益を被る」事についての意味

仮に上限を上げたとする。
自営業者Aは２９．２％で融資を受けられなくなり、やむなく破産をした。
断腸の思いで、店も畳んだ。
自営業者Bも同じ状況だったけど、ヤミ金から借りて自転車漕いでいた。
そこで、今日、上限が上がる事がケテーイ！
Bは、破産するという切り札を温存しつつ、合法な業者からさらに借りる事
が出来るようになり、事業でもう一勝負打てる。
Aは破産者だから、ダメ〜！。

違法な業者から、違法って解っていて、貸付を受けている人の方を保護するのは
どうかと思わない？クリーンハンズの原則に反するよ？
それに、上げても、また、その上限で同じように、供給しきれなくなったら、どうするの？
また、上げるの？何か、違法な事ばっかりやってる椰子が何度も得をして、いいね（ｗ

要するに、法を前提に行動していた者が法を破って行動していた椰子よりも
必ず不利益を被ることが、社会的に起こる。
その事を「予定が狂った椰子が被る不利益」と一言で言っている。

キミが言っているのは、全て俺が言っている「不確定要素」
その証拠に君自身も「わからないから否定される」としか言えていない。

>>154
>>悪質な業者は不利益を被るだろうが、この場合、消費者（？）は
上限金利の引き下げに伴い低金利で借り入れできる為、デメリットよりメリットの方が大きい。

引き下げしても低利で借りられるようになるわけないじゃん。
「ビール一本１０円でしか売っちゃダメ！」って法律で決まったら、みんなビール一本１０円で買えるようになる
思っているのかい？そんなのビール会社が潰れて終わりだろ（ｗ　当たり前じゃん。

>>155の現状認識って何よ？ギャグ？俺は現場踏んでた事があるんだけど
全部現状とは違うよ。

（現状１）統計データによって、その顧客の適性金利と金額が算出される。
仮に１８％に上限が下げられたとすると、その顧客が１８％でも貸せる属性に昇格
しない限り多くの金額は貸せなくなる。貸して見ないとわからない面もあるので
１０万とかの少額を貸し付けて、きちんとした性格か？等のミクロな与信を
してからでないと貸せなくなる。今のモビとかアトを見ればわかるっしょ？

（現状２．３）
今は連保取ってるサラ金なんてごく少数だよ。例外的だね。

（現状４）
確かに不況によって審査が厳しくなったのは正しい。
しかし、それは審査基準変更の一例でしかない。
「不況によって審査厳しくしたから、金利によってはしないはず」ってのは
全くのアフョ（ｗ　どっちでも厳しくするに決まっているじゃん。

引き下げしたら低利で借りられると本気で思っている椰子がいるとは意外だが
その場合どうなるか説明しよう。

例えばAさん属性などから２９．２％でなら５０万貸せるってマクロの統計データで出ています。
でも今日、１８％までしか金利取っちゃダメって決まりました。
そこでAさん「５０万貸してくれ」ってやってきた。キミならどうするよ？
「２９．２％とっていいなら、いきなり５０万かしても利益が出る可能性が高いから貸せるんだが・・・」
「とりあえず１０万くらい貸し付けて、しっかり毎月きちんと返済してもらい
統計データでこの返済歴なら１８％で貸しても利益が出る可能性が高いってところまで様子を見るか・・・」
って事になります。これは間違いない。

つまり２９．２％の上限であれば希望どおり５０万借りられたAさんは
規制が１８％になったせいで、１０万しか借りられなかったって事になる。
まあ、モチロンその後１年か２年しっかり返済すれば希望は叶うかもしれんがね。
少なくとも、「引き下げしたら低利で借りられる」というのは間違いなのはわかるっしょ？
これが間違ってるってのなら、利限法に縛られて経営している銀行系の消費者ローンがもっと貸せていいはずじゃん（ｗ

>例えばAさん属性などから２９．２％でなら５０万貸せるってマクロの統計データ
いや〜　経済学的にって云った手前　言葉をそれっぽくしとかないとだめじゃん（ｗ

ちなみに折れはマクロな見方が出来ないんです

>>162
ミクロな例えで書いた方が、理解しやすいでしょ？（ｗ
そして、実際も貸付はミクロ的に行われるんだしね。
で、ここがもう一つの重要な論点「金利規制はそもそも必要か？」
に繋がっている。

前スレでも散々書いたが「マクロ的な統計データを基に、業者はミクロ的に貸付を行う」
って事が「情報の非対称性」が存在する根拠となり、「モラル・ハザード」を生み出す危険性の存在や
「借金には他人に迷惑を掛ける危険性が内在している」事への論拠となっている。
故に「金利規制自体は必要」って結論に至るので、あえてそういう書き方をしているんだよ。

すまん　，　飽きた

経済に詳しい人
業界に詳しい政治家
本音は４０％前後に上げるべきだと思っている
しかし今の世の中の空気を読むと口が裂けても言えない
この国の知識人やマスコミ、政治家は世論の顔色ばかり気にして
本音が言えない

>>152
これまでのレス（>>139〜>>149）は、「論理的であるとはいかなることか」
についての説明だよ。オレの考えは、前スレで散々述べた。６０９氏にも多少なりとも
わかってもらえたと思ってたんだけど・・

>>139の�Aの算式におけるマイナスの要素は自己破産者数の増大分だけだよね。
「破産法の改正により借り換え需要を規制し、上限金利を段階的に上昇させる
ことにより、完全競争市場にもっていき、自己破産者数を減少させ、なおかつ
ヤミ金をコストをかけずにほぼシャットアウトできる。」ってのがオレの考え。
そうすると>>139の�Aの算式では、すべての要素がプラスの値になるよね。
論理妥当性を証明するための定量分析はほぼ必要ない。

先の文でほぼと書いたのは、借り換え需要規制による消費者の利便性の低下
（機会費用の上昇）が、市場の縮小要因（付加価値の減少）につながるから
だよ。

このあたりまでは理解してもらっていると思っていたが・・残念です

>>165
＞経済に詳しい人　業界に詳しい政治家　本音は４０％前後に上げるべきだと思っている
ぜんぜんちゃうな。経済に詳しい僕は市中金利の２倍程度でＯＫだと思ってるよ。
政治かもいろいろだけど、２０％以下にしようって動きが活発だな。

>>138
＞教科書読め！」とか「勉強しろ！」とかの不勉強家のレッテル貼りだけはつまらないよ。
いや、レッテル貼りじゃなくて事実の指摘だろ。不勉強というより基本的な知識や常識が欠落してる
といったほうがいいかな？けど、こう書き込んでも理解できないだろうな〜〜。
まるでマインドコントロール下の○○○信者みないに。

>>158
＞なにか特別な事情でも無い限り、コロコロ変更するべきではないって思ってるんだよ。
ヤミ金問題が十分な理由になっている。
継続した政策により、社会問題を引き起こした業界（消費者金融業）は
規制の強化、罰則の強化を行っている。決して理由なくコロコロ変更しているわけではないのだが？

>>142
＞だから〜、「ドイツ、フランスを見習え！」ってのは何度も言っているけどそれで終わらすなよ（ｗ
終わらせるなじゃなくて、理解してないなら勉強しろよ。人に何でも聞くな。
教えてクンの割には態度でかいな。オマエ。それで教えてもらえると思ってるのか？

>>159
＞Bは、破産するという切り札を温存しつつ、合法な業者からさらに借りる事
＞が出来るようになり、事業でもう一勝負打てる。
そしてBは、前上限金利なら２００万円の負債ですんだのに、
上限金利が改悪されたために借金が膨らみ、
１億ほどの負債を残し、この世から退場か？

>>161
＞つまり２９．２％の上限であれば希望どおり５０万借りられたAさんは
＞規制が１８％になったせいで、１０万しか借りられなかったって事になる。
この前提は業者間の競争はないとしなければ成り立たないな。
つまり、全社、横並びということが大前提。

＞利限法に縛られて経営している銀行系の消費者ローンがもっと貸せていいはずじゃん
そう、ここは正しいな。でも、既に色々な商品が出てきている。これからも
拡充していく予定のようだから、時間とともに問題は解決される。

>>160
＞引き下げしても低利で借りられるようになるわけないじゃん。
引き下げなくとも低利で借りられるようになる保証はどこにもない。

＞「ビール一本１０円でしか売っちゃダメ！」って法律で決まったら、
＞みんなビール一本１０円で買えるようになる
だから〜〜〜。物の価値と価格を形成する信用を同列に論じるなよ。って前にもかいたなぁ
この一点だけでも、明らかに無知なのがわかるんだよ。（ｗ

>>166
つまり、プラスの面もあるけど、マイナスの面もあるそれらは全部不確定要素
どっちがでかいかはわからないから「ほぼ」って言っているんだろ？
それにキミの論理は俺が主張している>>159の「予定が狂った椰子が被る不利益」
の事には全く触れていないじゃないか（ｗ
少なくともその分はプラスの面でカバーできるって事を証明してから「変えろ」って
言うべきって言う俺の主張は、キミの論理から「サラ金嫌い」って感情を
排除したものだよ（ｗ

>>168
「レッテル貼り」って言われて「事実だよ」って（ｗ
オマエ「オマエの母ちゃんデベソ」
俺「どうして、そんなことがわかるんだ？」
オマエ「だって、事実だも〜ん」
俺「・・・・」

スレのレベルが下がる・・・。アホには言わせておくか（ｗ

>>169
ヤミ金問題を解決するために、どうしてサラ金に規制が必要なのか？
法律を守っていない椰子が問題なのに法律を守っている椰子が規制を強化される
合理的理由は？この辺りの説明が全くない。散々既出。

>>170
>>人に何でも聞くな。
これにはワロタ。そんなに教えたくないなら、ハナから引き合いに出すなっての（ｗ
言い始めたのそっちじゃん。

>>１億ほどの負債を残し、この世から退場か？
だから〜、破産って切り札があるって書いてるでしょ？
日本語読めまちゅか？（ｗ

>>170
>>業者間の競争はないとしなければ成り立たないな。
>>既に色々な商品が出てきている。これからも
拡充していく予定のようだから、時間とともに問題は解決される。

おいおい、アホだからか、思いっきり自己矛盾に陥っている事に全く気づいていないな（ｗ
オマエみたいに「勉強して出直しなさい」で終わらせてもいいんだけど、
俺はきちんとどこが矛盾か説明してあげるよ。レッテル貼るだけならアホでも出来るから（ｗ　ヨカータね（ｗ

>>時間とともに問題は解決される。
そうなら、出資法そのものがいらないじゃん。
アトやモビがどんどん低利で貸すようになっていくんでしょ？キミの理屈では。
だったら、その「競争の原理」で高利のサラ金は自然に淘汰されていくはずでしょ？
それで、勝手に円満解決じゃないか？（ｗ

そうならないから、規制が必要なのよ。オツムついてこれているか？（ｗ

>>171
>>引き下げなくとも低利で借りられるようになる保証はどこにもない。

これは、>>170の>>時間とともに問題は解決される。ってのと
言っている事が逆だな。論理の破綻が見て取れる（ｗ

>>物の価値と価格を形成する信用を同列に論じるなよ。
違うってのなら、どこがどう違うか説明しなさい（ｗ
いずれにしても、この場合はどんな事になるかって事は
>>161に詳しく書いておいた。それを読んでくれ。

ちなみにアトやモビは利限法（１８％）を超える金利の融資はしないよ。
ここら辺の基礎知識がないんじゃないかな〜？と思ったから念のため。

アホが。
一々指摘するのがめんどいな。（ｗ

>>173
現在までの書き込みの内容を読めば理解できるだろ。バカダな〜〜〜（ｗ
というよりサルだな〜〜〜（ｗ
ウッキキーーーーっていってごらん（ｗ

>>174
態度の悪い生徒は廊下にバケツもって立たせます。たってなさい！！！

＞だから〜、破産って切り札があるって書いてるでしょ？
ふ〜〜〜ん。破産すれば連帯保証人の債務も免除されるんでつか？
連帯保証人になってくれた人に申し訳ないと自殺している人がたくさんいますが？
ちなみにオマエの得意な脳内データじゃねぇよ。

>>175
＞>>業者間の競争はないとしなければ成り立たないな
オマエの意見に対する前提条件。

＞既に色々な商品が出てきている。これからも・・・
現実認識。矛盾があるのは当然だが？日本語よめまちゅか？（ｗ

＞>>物の価値と価格を形成する信用を同列に論じるなよ。
経済学でいうところの四則演算。算数でいえば基本的部分。そこまで教えないといけないの？
無知なら無知と認め。教えてもらうという態度が大切だと思うが？人としてな。（ｗ

無知であることを指摘されて・・・

＜勝ち組み＞
くやしいな。よ〜〜し、がんばって勉強して、完璧な反論をしよう。

＜負け組み＞
レッテル貼りしかできない脳みそだから、しょうがないか。

>>178
キミが本当の厨房ってことがこのレスで確定された（ｗ
単なる煽り厨は、スレのレベルが下がるからいらない。

>>破産すれば連帯保証人の債務も免除されるんでつか？

本当に現状を知らないな。学生さんかい？連保なんて取って貸してるサラ金なんて今は本当にごくわずか。
そのごく例外的な話だって「連帯保証人になるって事は、自分が借りたのも同じ事」ってのは
世間の常識だろ？払う段になって保護する必要性などはない。
さらに、払えなければその連帯保証人も破産すればその債務は免責になるよ。

>>矛盾があるのは当然だが？
あらあら、矛盾があるって認めちゃった（ｗ
自分の中で矛盾を解決してから、カキコしてくれ。

もっと、頭のいい椰子出て来い！

日教組が「男女混合名簿」というような名称を「女男混合名簿」と
言い換えるように提唱しているという。「男女混合名簿」では男児
が先、女児が後というイメージがあり、平和教育やジェンダーフリ
ー（性差解消）教育に反するからだ、と。教職員向けの授業用参考
図書で呼びかけているというから、本気らしい。

【産経抄全文】
http://www.sankei.co.jp/news/030530/morning/column.htm

【ソース】産経新聞５月２８日（水）朝刊、社会面

男女平等、ジェンダーフリーに名を借りた表現狩りの存在を認めない人間はアキメクラ

あぼーん

>>180
前スレ２７８＝６０９＝９０６は真正の無知ってことがこのレスで確定された（ｗ
単なる煽り厨は、スレのレベルが下がるからいらない。

＞そのごく例外的な話だって・・・
日栄・商工ローン問題で根保証など連帯保証人制度が、大きくクローズアップされ問題となったのは記憶に新しいが？

大手消費者金融は小口で無担保、無保証人をうたった貸借関係が主たる業務だから、
連帯保証人を請求する業務自体はすくないが、かなりまとまった金額の場合は連帯保証人をとるから、
債権額で言えばすくないとはいえない。
また、商品によるもので日掛け、マチ金、サラ金、ヤミ金、090金融が連帯保証人を請求しないとはいえない。
ウソをついちゃいかんね。（ｗ
なお、無担保・無保証でも実家の連絡先などは必ず、記載させるな。（ｗ

＞払えなければその連帯保証人・・・
こうなる前に連帯保証人の解除を申請しようぜ（ｗ

＞あらあら、矛盾があるって認めちゃった（ｗ
＞自分の中で矛盾を解決してから、カキコしてくれ。
やっぱり、にほんごよめなかったでちゅか？かんじがよめないといけないでちゅから、
ひらがなでかいてまちゅよ。これならよめるでちゅよね（ｗ

＞本当に現状を知らないな。学生さんかい？連保なんて取って貸してるサラ金なんて今は本当にごくわずか
サラ金は無担保、無保証人融資がもともとからのウリだから、
こういう勘違いをする奴が出てきてもしかたないか・・・・（ｗ

サラ金の現場（？）ふんだから、貸金業界をすべて知り尽くしたような
きになってるんだろうな・・・・ほんま、アホやな〜〜〜〜

日教組って本当にﾊﾞｶなﾊﾞﾊﾞｧの集団なんだな。
漏れも小３のとき担任だった日教組のﾊﾞﾊﾞｧ、今でもﾌﾞﾁ殺したい。

>>183
あちゃ〜、本当にイタイ椰子が来ちゃったものだ（ｗ
スレのレベルが小学生の口喧嘩レベルになってる（ｗ
まだ、「久々に・・」の方が幾分マシだな（ｗ

>>日栄・商工ローン問題で根保証など連帯保証人制度が、大きくクローズアップされ問題となったのは記憶に新しいが？

そうだよ。だからこそ、連帯保証人になる椰子なんてもう殆どいないんだよ。
「連保になることは自分が借りるのと同じ事」ってのはみんな知っている。つか常識。
それでも、「連保になる」って言っているんだから、自分で借りたのと同じ扱いされてもいいって事だろ？
それと、キミは事業者金融と消費者金融（サラ金）をごっちゃにして考えている様だけど
サラ金では額でも業務でも極めて少ないよ。それこそ、自分で勉強しろよ。ナニ金の読みすぎ（ｗ

それと俺が何をウソついてんの？文章も意味が解らなくなってきたぞ？請求しないなんて書いていないぞ？

つ〜か、オマエはもう自分の文章に矛盾がある事を認めちゃったから、面白くない。

他の頭のマシな椰子登場で、スレのレベルが上がるのキボンヌ（ｗ

ママ！ママ！！
前スレ２７８＝６０９＝９０６がイタイよ。無職ヒキの３０代オヤジは逝ってくれや！！

＞事業者金融と消費者金融（サラ金）をごっちゃにして考えている様だけど
だれがやねん！！日本語読めませんか〜〜〜〜（ｗ
独特の解釈でんなぁ（ｗ

＞サラ金では額でも業務でも極めて少ないよ
オマエの元ＤＱＮ勤め先だけだろ〜〜〜〜（ｗ

まったくなんでこんなリアルザルがいるのやら。（ｗ

>>187
ママに助けを求めている暇があったら、勉強しなさい。
そして出直しなさい。
ナニ金読んだだけの知識のDQN債務者は、クレ版で債務者同士傷を舐めあってなさい（ｗ

無職ヒキは、ダメイタで傷を舐めあってなさい（ｗ
つ〜〜〜か。はよ逝けや（ｗ

>>189
オマエは死ぬ事はないぞ（ｗ
たとえ、その債務が返済不能になろうとも！（ｗ

つ〜〜か、矛盾がある事認めた椰子と議論しても面白くも何とも無いんだよ。
こうやって、ガキの悪口の言い合いみたいになるのは明白だから（ｗ
悪口の言い合いしたくて「経済版」に来ているわけじゃないんだからな。
それはオマエだけ（ｗ

>>172
＞予定が狂った椰子が被る不利益
・金利上限を下げた場合（３０％→２０％）
�@３０％では借り入れOKだった人が借り入れできなくなった
�A３０％での貸し出しで利益を出していたサラ金が、赤字に転落した
・金利上限をあげた場合（３０％→４０％）
�B４０％でも借り入れることができるようになったため、自己破産者が増えた
�C貸し倒れ増加のため、一定の貸出金に対する金利を上げ、一定の金利に
　対する貸出金を下げた

予定が狂った椰子が被る不利益は�@〜�Cの内容であってる？それらの内容は>>139
の算式に「付加価値の増減」「自己破産者の増減」として織り込んでいるよ。
他にも経済学では説明できない得体の知れない不利益が存在するのなら
教えて欲しい。

貸金業界は壊滅させなあかんことがはっきりしましたわ。
目指すはヨーロッパモデルやな。（ｗ

オマエは逝ってええで。（ｗ

>>191
�@〜�Cのそれは、俺が言っている不確定要素の不利益だ。
�@〜�Cを全く逆にすれば、
例えば、金利を上げた場合（３０％→２０％）
�T自己破産者が減った（�Bの逆）の様に、同じ理屈で不確定
要素の利益も存在する。

俺が言っている予定が狂った椰子が被るの不利益ってのは、

仮に上限を上げたとする。
自営業者Aは２９．２％で融資を受けられなくなり、やむなく破産をした。
断腸の思いで、店も畳んだ。
自営業者Bも同じ状況だったけど、ヤミ金から借りて自転車漕いでいた。
そこで、今日、上限が上がる事がケテーイ！
Bは、破産するという切り札を温存しつつ、合法な業者からさらに借りる事
が出来るようになり、事業でもう一勝負打てる。
Aは破産者だから、ダメ〜！。

違法な業者から、違法って解っていて、貸付を受けている人の方が利益を受けるのが
どうかと思わない？クリーンハンズの原則に反する。
それに、上げても、また、その上限で同じように、供給しきれなくなったら、どうするの？
また、上げるの？何か、違法な事ばっかりやってる椰子が何度も得をして、いいね（ｗ

要するに、法を前提に行動していた者が法を破って行動していた椰子よりも
必ず不利益を被ることが、社会的に起こる。
これは逆にしても決して利益にはなり得ない。変えれば確実に不利益になる。
その事を「予定が狂った椰子が被る不利益」と一言で言っている。

>>192
キミみたいな臭いものにはフタを的な考えでは、ヨーロッパモデルには決してならない。
今までの日本がその考えだったからこそ、今の日本があるって事に気づけ。

>>172
＋自己破産者の減少分＋付加価値の増大分＋ヤミ駆除コストの減少分
＞＞＞＞借り換え需要規制による付加価値の減少分

借り替えを控えることによる消費者の機会費用
上昇分の総計金額（供給側で見るとそれが付加価値の減少分となる）が
左辺の総計金額よりも小さいことを証明すればいいわけだよね。

データを用いて定量分析をしなくても背理法を用いれば簡単に証明できるよ。

仮に借り換え需要規制による付加価値の減少分が左辺のプラス要因よりも
大きい場合を考えてみて。そうすると結果的に消費者金融業は成り立たなくなって
しまうから。　需要側で見れば機会費用の上昇よりも自己破産を選好すること
になってしまう。

ちょっとわかりにくかったかな。詳しい説明はまた今度

>>195
はあはあ、そういう事がやりたかったのね。
言いたい事の理解はした。
でもそれを言うのなら、右辺の付加価値の減少分ってのは規制強化によって起こる社会的総余剰損失って事だろ。
勿論、キミが言っている、生産者余剰損失も含まれるが、それだけではない。
消費者余剰損失がキミの仮定には入っていないし、規制が無ければ政府が受けられたはずの税金の減収分も
入っていない。
それを入れれば、その仮定を「消費者金融業が成り立たなくなる」と言う事によって
「偽り」とは言えなくなる。つまり「背理法でも証明できない」って事だ。
他にも>>193の不利益もある。モラルも少しは低下するぞ？
「ひょっとしたら、後から国がまた金利下げてくれるかもしれないから、
大目に借りておくか・・・」な〜んて、アホが現れないとも限らない。

当たり前だ。未来の経済動向次第で、上げればよかったか下げればよかったか
なんてのは、後になってわかること。
まだ、「今後、経済がこのようになっていく可能性が高い。よって今の上限は妥当でない。」
とかの「可能性」の話の方が真実味があるね。

借り換え需要についてはそれを規制するための金利規制なんだ。
なぜ、借り換え需要を規制する方法として金利規制なのかは、
前スレのコピペを読め。
これを読んでも、まだ依然として「歴史的事実のみで規制するべき」って方法を
主張するのか？

出来る出来ないは別にして、理想論でいいのなら、キミよりも全然進んだ考えを持っている。
キミが言ってる「借り換え需要」ってのは厳密には、全てを無くす（規制する）必要はない。
「借り換え需要」にも２種類あって、ひとつは、「顧客が効用を追求するための
借り換え需要（積極的需要）」と「返済できないために出来る借り換え需要（消極的需要）」

この中で、積極的需要の方は、消費者にとっても、望ましいもので、
競争の原理からも、出来る限り規制するべきではない。
企業間の競争を阻害するし、顧客が自分で会社を選べないって事に繋がる。
こちらの会社の方が、対応いいからとか、ATMが多いからとか、それが理由で
借り替えたいのに、一緒くたには出来ないでしょ？キミの言う歴史的事実のみ
に依存するってのは、これも一緒に規制するって事だ。

問題なのは、消極的需要のみ。これだけを規制できれば、一番いいし、金利規制も
いらなくなるんだが、ここのラインは微妙でね。
どっちかなんて、外からはわからない。本人しかわからないし、本人でも
わかっていない事がある。積極、消極両方の需要が混ざっている事もある。

だから、これだけを規制するのは不可能。
でも、消極的需要は、いわゆる自転車操業だから、どこまでも進もうとする性質がある。
その性質に目を向ければ、「ここまでです」ってストップをかけてやるくらいの事ならできる。
それが、上限規制って事なんだよ。

極めて競争原理が働きにくい金利に競争原理が働くと主張している
経済学を知らない、馬鹿がいるのはこのスレですか？

理解はしてないだろと断言できる

>>193
上限を上げると、既存の自己破産者が損を被って、ヤミ金から借りてた人が
特をするってことだね。
　果たして４０％、５０％と上限があがったところで、合法業者はヤミ金から
借りている人に対し貸し出しを行うのだろうか。企業は慈善事業をやっている
わけではないということを認識してもらいたい。そうすると、自己破産者の
ディスアドバンテージもヤミから借りてた人のアドバンテージも存在しなくなるよね

仮に、合法業者が、ヤミ金から借り入れている人に
貸し出しを行い、利益を出せたとするならそれは
付加価値の上昇となり、上限上げのプラス要因に働くよね。
それによって、既存の自己破産者は「あの時ヤミ金から借りとけばよかった」
という気持ちに侵されるだけで、国内マクロに対しマイナスの影響を及ぼす
行動はとりえないよね。ついでに、現在自己破産を考えている人が「また
上限を上げるかもしれない」と考え、ヤミ金からの借り入れに積極的になった
としても、上限上げ後に合法企業から借り入れその企業が利益を出せるなら
現状→上限上げ　の過程におけるマイナス要素はどこにも存在しない。

>>196>>197
＞消費者余剰損失が君の仮定には入っていない
６０９氏の言葉を借りて説明すると、マクロ経済では
生産者余剰損失と消費者余剰損失はコインの裏表のような関係

合法生産者の利益+ヤミ金の利益+消費者の利益＝合計

マクロ経済学ってのは、上の「合計」について扱っている学問
ミクロ経済学ってのは、「合計」を如何様に分配するかという学問
例えば「合計」を一定に据え置くと、消費者の利益の上昇（減少）は
生産者の利益の減少（上昇）によって相殺されてしまう。

オレがこれまで説明してるのは「合計」について

ついでに>>198の人もいっているように、上限規制下では上の算式に
おける「消費者利益」は最大限に分配されない

>>200
>>上限を上げると、既存の自己破産者が損を被って、ヤミ金から借りてた人が
特をするってことだね。

それは一例。逆に下がったとしても、前の利息を前提に考えて借り控えをした懸命な
椰子よりも、本来は返済不能になっている無能な椰子の方が得をしてしまう。
業者側もそう。淘汰されるべきだった業者が、残るべきだった業者よりも得をする
という現象が起こる。

>>企業は慈善事業をやっているわけではないということを認識してもらいたい。
当たり前。だからこそ、金利が上がれば、今まで貸せなかった人にも貸せるようになるんだよ。

>>上限上げ後に合法企業から借り入れその企業が利益を出せるなら
現状→上限上げ　の過程におけるマイナス要素はどこにも存在しない。

借り入れってのは、先の事を考えてするべきものだよ。
計画性がある椰子ほど不利益を被るって現象が、社会的にマイナス要素にならない
ってのは、その「先の事を考えてするべきもの」ってのと矛盾する。
クリーンハンズの原則にも反する。

>>201
>>「消費者利益」は最大限に分配されない

そう。そんな事は百も承知。「最大限に分配される」なんて言っていない。
しかし、「全く分配されない」ってわけではない。競争ってのは、金利の競争だけではなく
サービスの競争や利便性の競争などいろいろ現在でもある。

つまり、この問題は結局方法論に行き着くんだな。
>>197で俺も書いたように、>>消極的需要のみ。これだけを規制できれば、一番いいし、金利規制も
いらなくなる ってのは俺もわかっている。
でも、それが不可能だから、金利規制が一番マシって話が>>197だ。

その話の反論として、出来ない事を、さもできるような前提で反論されても困る。
出来るならそれが一番いいって事は俺もわかっているからね。
できるならば、どんな方法で借り換え需要を規制するのかをまず示すべき。
前スレで「歴史的事実に依存する」とか「破産をなくする」って方法論を言っていたが、
前者は今よりも>>197の積極的需要を阻害するし、後者は「破産法の意義を没収する」
って、「新たな不利益」がいずれにしても今より起こる事は明白なんだからな。

結局、キミの思考は
借り換え需要→全て悪いもの→全部規制すべき
で終わっている。

それに引き換え俺は
借り換え需要→いい面の物と悪い面の物がある→悪い面の物だけを規制すべき
→それは不可能→なるべくいい面の物を規制しない妥協案で妥当なのは？→金利規制

って２歩も３歩も論理が先に行っているんだよ。
よく>>197を読んで理解してもらいたい。

>>202
現状維持→上限上げ　の過程で経済全体にマイナスの影響をもたらすものを
例をあげて説明してもらえるかな。
>>203
609氏のいってる「消極的需要」ってのは、自己破産につながる需要で
「積極的需要」ってのはそうではない需要だよね。>>195の算式を６０９氏
にわかりやすいように説明すると
　+消極的需要規制による自己破産者の減少分+上限あげによる付加価値の上昇分
　+ヤミ金駆除コストの減少分＞＞積極的需要規制による付加価値の減少分
だよ。
>>203
前スレにおいてオレが何故「借り換えをした人間はすべて死刑」という法案ではなく
「借り換えをしてなおかつ自己破産した人間は、その債務は免除されない」という
法案を選んだのかよく考えてね。
　後者の法案によって「新たな不利益」がおこるとしたら、それはどのようなもので
どういった悪影響を経済全体に及ぼすのか具体的に教えて欲しい。

>>205
現状維持→上限上げ　の過程で経済全体にマイナスの影響をもたらすものを
例をあげて説明してもらえるかな。

例は>>193で上げたとおり。しかし、経済全体のマイナスの影響ってよりも
ミクロ的な分配の不平等が生まれるって方が正しいな。
ま、それが後々に経済全体のマイナスの影響に繋がるって事は当然だがね。

>>後者の法案によって「新たな不利益」がおこるとしたら、それはどのようなもので
どういった悪影響を経済全体に及ぼすのか具体的に教えて欲しい。

前スレでも散々書いたが、キミの言う歴史的事実のみに依存すると、
ほぼ１００％の債務者が該当する。つまり「破産法を無くする」ってのと同意義って事だ。
なぜなら、「破産をすることを前提に借りる椰子はいないから」←ココ重要
いたらそいつは詐欺師だ（ｗ
つまり「破産したとき免責受けられなくなるから、借り換え止めよう」って椰子はいない。
ここがキミは解っていないようで、今ひとつ議論が噛み合わないんだな。そもそもの「破産法」の意義をね。
キミは「借り換え需要が云々」って言っているが、実はそんな事は全然理解出来ていなくて、俺にしてみれば、
単に「破産法を無くして、金利規制撤廃しろ！」って意見と全く同じに聞こえている。

ま、その意見は一理あるが、でも本当に仕方なかった人が破産してやり直す機会を与える事は出来なくなるし、
返せない債務をいつまでも背負わせた方が社会にとって有益なのかと問いたい。
そこら辺は前スレで結論済みだと思っていたが・・・

ゴメン。一杯やってからカキコしたから、酔っ払ってて矛盾だらけだ（ｗ
回線切って逝って来るわ（ｗ

国民の権利とか考えてみれば、『借りる権利』ってものもあるわけ。
借りたい国民に対して国家がそれを阻止するっていうのは、人権問題
ですらある。

っていう意見の市民人権派はいないの？

破産を簡単に認めすぎ。
責任とれよ

やっぱり
返済を免れる権利
を守るのは最低限どうしても必要でしょ

更正施設をつくるべし。借金癖を治そう！

>>206
>ま、その意見は一理あるが、でも本当に仕方なかった人が破産してやり直す機会を与える事は出来なくなるし、
>返せない債務をいつまでも背負わせた方が社会にとって有益なのかと問いたい。

とはいえ、簡単にすぐに破産を勧める弁護士たちの考え方には同意できないな。

まったく、激論するテーマでもない‥

>>213
あなたは人権派？

仮に年利30%以上の利息払ってなおかつ利益を
出す会社なんて、最初から借金なんてしなくてもお金が余りに余って
逆に銀行から借りてください、貯金してくださいで大変。

要は現実問題として、そんな効率的な会社がマネージングの失敗は
置いておいても、闇金やら借りないと他の金融機関から借りれない
状況に陥るだろうかという問題がある。トヨタだってROEは10%ぐらい。

>>215
回りくどいし内容が無い　
ヤミ金で借りたら返済できないよって言いたいのか
ＲＯＥって突然どうしたの？利益って経常利益だろ？支払利息は何処にあるのかな?
そもそも資本金全額ヤミ金で借りてんのか？
カッコいい言葉使いたいのは分かるけど知識ないし頭悪すぎ‥

>>215
同意だな。
今の上限金利で借りれない会社は、素直に畳んじまえってことだ。

>>217
そうそう。
今の利息制限法の上限金利で貸し出せないＤＱＮな中小街金は、
素直に店を畳んじまえってことだ。

貸すのもDQN借りるのもDQN、
大多数の一般の善良な市民には迷惑を掛けるなよ。

サラ金は逝ってよしってことだ

>>219
かもね。

>>215
ROEだってよおい。

いわゆるヤミ金融の融資の多くは「小口」で「短期」なわけ。
５万円貸し出して１０日後に６万円にして返す、または
２万５０００円貸し出して５日後に３万円にして返すなどなど。
年率に換算して論議すること自体がそもそもナンセンス。
おれだって５万円借りて１０日後に６万円なら、払うことが
可能だ（借りないけど）。

結局、結論はなんなの？

どっちにしろ、５万円なんて日雇い労働５日で稼げるような金をわざわざ借りて、
一週間後に６万円で返すなんてのは状態として明らかに「終わっている」。

終わっているものを続けると被害がデカくなるだけなのだから、こんなものは
最初からできないようにしてしまうのが妥当。

よって上限金利を設けるのは当然。

>>222
俺、1週間無利息で借りれる金融業者知っているよ、
君に特別に教えてあげるよ。

>>224

ノーーーーーーーーーローーーーーーーーーーーーーーーン！！！！

>>222　
個人を叩くのはやめたまえ
早い話例えばまっとうな企業のトヨタが高水準な給与を与えていることも
末端のネットビジネスの成功者の利益率も彼には分からないんだよ　
つついたらきりがない
バカやバカなレスをする奴は放置したまえよ

つまり彼は運転資金というものが分かっていない

>>223
>終わっているものを続けると被害がデカくなるだけなのだから

被害ってなに？
そんなことをいちいち国家が監視していいものか、本来的に。
いいわけないだろ。
極論すれば、
まずいラーメン店の”被害者”撲滅のためにラーメン店を規制せねば
ならない。
つまらない映画の”被害者”撲滅のために映画会社を規制せねばなら
ない。
となる。
いずれも「市場化」されており、まずいラーメン店もつまら
ない映画制作会社も淘汰されて、自然と減る仕組みになっている。
金融についても同じ。規制がなくなればよい方向へいく。

>>224
仮に審査に通ればね。

オモシロイなあこのスレ。

私は闇金融業者が営業することに反対しません。
客（消費者）のニーズがある以上問題なし。
闇金融を一掃？　客も困るよ、マジで。

闇金で金に困った香具師らが強盗殺人とかやらかしてるだろうが・・・
オマエだって、いつ殺人の対象にされるか判んないんだぜ？
無駄死にしたくなければ、闇金は取り締まれや。

ま、結論は>>228と>>223どっちも正しいから、その中間でってこった。
どっちかが完全に正しいってもんでもない。
ま、資本主義でありながら共産主義的な面もある社会だから、当然と言えば当然。
べつに、極論に結論づける必要もないっしょ？
規制というものは「他人に迷惑をかける危険性がある」時にかけるべきもの
だという事が出来る。
>>228の例にしてもそのラーメン屋が保健所の衛生許可が必要なのは、誰も文句は
ないだろう。
借りる客はいいんだよ。本人の勝手。本来は借りたければ好きにすればいい。
しかし、「破産」がある為、好き勝手にさせると、他人に迷惑をかける危険性がある。
だから、一定のところでブレーキをかける事も必要ではないか？
それが金利規制なんだとすれば合理的だと思う。
本来は好き勝手のものを規制するんだから、し過ぎてもダメ。
「これ以上の金利で借りようとしたって、返せね〜だろ」ってレベルなら、問題ない。
２９．２％はそのぐらいだから、いいんじゃないか。

また　バカか　お前もういいよ

>>233そういう反論ってまったく意味が無いね
内容に反論したら？お前がもういいよって感じ

馬鹿の集まるスレはここですか？

散々発言した挙句、出た結論がどっちもどっちだなんてあんた・・、
ここの空気が全く読めてないよね。

いろいろと難しい用語を使う賢い人がいるみたい
もっと　ご意見聞きたいな♪

>>237
ありがとうございます。夕刊フジレディさん。
金融屋の広告で儲けてください。

このスレにはずっと前から精神病者がこびりついてるんです
便器に硬くなってこびりついたクソみたいなやつです
時々まともな発言をするので要注意です

>>232
>本来は好き勝手のものを規制するんだから、し過ぎてもダメ。
>「これ以上の金利で借りようとしたって、返せね〜だろ」ってレベルなら、問題ない。
>２９．２％はそのぐらいだから、いいんじゃないか。

返せるか返せないかを考慮するのは、「借り手」「貸し手」双方であって、
それについて国家が一定のガイドラインを示す必要はないと思う。論理的
ではない。
「破産」が他人に迷惑をかける危険性があるという意見も見られたが、
そもそも金融業者はそのリスクを回避するために金利を徴収しているの
だから、その指摘は間違っていると思う。

>>240
金利は破産するリスクの為ににあるわけではない

>>240
なかなかいいこと言うね。

供給者は与えられた環境の中で自分の利益
を最大化するように行動しているだけ。
需要側もある意味同じ。
供給者や需要者の行動をあーだこーだといってもしょうがない。

そういう環境なんだから

闇金業者や違法な金利をむさぼるサラ金業者が
相次いで摘発されている。
今後も摘発を強化し違法業者の一掃をはかる
と当局はコメントしている。

脅迫的取立ては脅迫罪。
脅迫的取立てを起因とする病床が発生すれば傷害罪。
暴力を振るえば強盗傷害罪。
出資法の上限金利を逸脱すれば不当原因利得として
契約そのものを無効と出来る。

闇金、サラ金はそれだけでリスクのみが非常にと高い
違法業種だと理解すべき。

警察の目的は何？

信用リスクに応じた金利をとるのは当然。

Risky,where do we go?

サラ金もダメ

アダムスミスは自由経済に不必要なものは
道徳的に悪である商売　高利貸しのような　と言ってはいる
だが、調和を前提とした彼の理論では通常取引の規制は求めていない

そうです！これではっきりしました
サラ金は道徳的に善なのです！
>>248
全ての経済主体が利益を最大化するように行動すれば
社会全体の富が最大化するとおっしゃっていますが
確か道徳的に悪である高利貸しは除くと云っていました
ように記憶しています。

>>249
背景を考えれば、少々違った見方ができます。

道徳的に悪と言いますが、『道徳』なんてその
社会情勢・宗教観・国民性によるところが大きい。
アダムスミスらキリスト教徒にとって、「金利」とは
そもそも非道徳なものです。
なぜなら、＜時間＞は神の領域であり、時間によって
生み出される価値（＝金利）を人間が扱うことは、
非道徳なものとされています。

日本人の観念から言うと、金利自体が非道徳的と捉える
のは一般的でないように思います。

>>250
趣旨とはずれましたが
日本人から見て云々というのはソースもないし分かりませんし
私は宗教や哲学に詳しい訳でないので反論は避けておきます
>>248のコピペは私が前スレにレスしたものですが
自分のコピペに一本取られました

難しい事は分かりませんが
高利貸しが利潤を最大化することが
社会全体の富を最大化することには繋がらない気がします
銀行は銀行法で公共性を持つことが決められていますし‥

まぁ、そろそろ上限金利の見直しも行われるわけだが。
さてどうなる事やら・・・

行政としてはノンバンクを景気の起爆剤にしたいらしいが、
悪徳業者のスクリーニングがどうやってもむりぽだそうだ。

そもそも弁護士が大量に破産を受理しすぎ
私は去年まで金融を経営してたが１０
人にかして２人破産しました
２９．２％を守っていたので維持できずに
廃業しました
借りた金は出来る限り返済する事をまもらさなければ
上限は関係ないでしょう
中小は壊滅し大手以外は全部やみ金になるでしょう
いや、もうなりつつある

>>252
>銀行は銀行法で公共性を持つことが決められていますし‥

まあ昨今の銀行は・・・・。

例えばサー、上限を35％にしたとしよう、そうしたら消費者金融業者は
金利を29%→35％にすると思う、逆は25％にしたら29%→25%に設定する
と思う。
要するに、本当に個々のリスクに見合った金利にしているのか
どうかというのが、そもそも疑問。

私、金借りたことないので、よく分かりませんが、
消費者金融であなたは信用できるので10%で良いですよとか
言われるんでしょうか？

>>251
>日本人から見て云々というのはソースもないし分かりませんし
>私は宗教や哲学に詳しい訳でないので反論は避けておきます

日本人の観念の問題ですからソース云々ではないように思います。
少なくとも日本人には「たくさん儲けること＝卑しい」という
観念がありますよね。しかしながらアダムスミスらキリスト教徒
の持つ観念と同一のものではありません。アダムスミスらは時間に
よって生み出される価値（＝金利）に嫌悪感を持っているのであり
ます。商売によって巨利を得ることについてはむしろ支持している
と思います。

>>256
反論します。
35％でしか借りられない人もいるでしょうが、
20%で借りることができる人もいます。

現実に10％でというのは聞いたことありません。
20%というのは聞いたことがあります。

>>254
>中小は壊滅し大手以外は全部やみ金になるでしょう
>いや、もうなりつつある

そのためには、金利規制を撤廃し、真の競争をさせな
ければならない。
だって現在は29.2％の次はいきなりトイチ（約360％）
なんだからね。

実際はですねー、あまり金利はいじってくれない。
逆に枠を多くしますっていう電話は信用がある人には
しつこく掛かってくると思う。

>>259
仮に年利50％で借りて事業が成り立つのかなー。
そもそも、そこから疑問・・。

>>261
融資の多くは事業性資金ではないとおもわれ。

>>260
消費者金融各社は利益のためにそういう行動するのは
当然だ。

しかしどうだろう、価格.comのような方法で、各社を
競争させるサイトがあれば面白い。自らのデータを
入力すれば、各社がレスポンスしてくれるサイト。
競争になる。金利と融資枠両方で。

>>261　運転資金が主ですよね

高金利規制撤廃は、愚民化政策と相容れない。
愚民は保護しないと、革命がおきる。

でも、バブルの時には、ワシの周りにも仕事を断るぐらい
仕事が溢れていた訳よ。

その時に、すべて使ってしまって、小額の運転資金さえ
高利から借りないとやっていけないというマネージメント
がダメダメな経営者はたぶんこれからもダメだと思うので、
倒産してもらった方が、世の為じゃないすかね。

・上限金利の低下
・取り立てに伴う暴力事件
・自己破産者の増加件数

これを年次的にデータとっても、一見相関があるように
見えるんだけど、そうでもないんだよね。
まぁ、行政が黙認してきたツケなんだが。

>>259
＞金利規制を撤廃し、真の競争をさせなければならない。
どんな屁理屈こねようと要するに、
中小街金は優良な顧客が大手との競争により減少し、
また、新規顧客自体が激減したことにより
１融資あたりの利益率を上げなければ、やっていけない状態（←貸金協データより）となった。

自分たちの自助努力もなしに、手っ取り早く利益率を上げるには、上限金利規制が邪魔。
もっともらしい理由をつけて撤廃したいというのが本音。

正直に、僕たち零細、中小街金を助けてくださいって言えばいいじゃないか。（ｗ

久しぶりに見てみたら、相変わらずレベルが低い議論やってるな（ｗ
サラ金が嫌いってだけで批判してるバカばっかだね。
>>267
>>一見相関があるように見えるんだけど、そうでもないんだよね。

なぜか書いていないのは、それは君がサラ金嫌いで、そう認めたくないからでしょ？（ｗ

>>268
>>もっともらしい理由をつけて撤廃したいというのが本音

アホか。相手の本音がどこにあろうと、そんな事は問題ではない。
問題なのは、そのもっともらしい理由が本当にもっともなのかどうかだろ？
そんなこともわからんのか？（ｗ

＞アホか。相手の本音がどこにあろうと、そんな事は問題ではない
なるほど、どんな理屈をあと付けでつけようと、
結局、自助努力なしに中小街金は利益率を上げたいということを認めました。

＞なぜか書いていないのは、それは君がサラ金嫌いで、そう認めたくないからでしょ？（ｗ
ヤミ金の君には理解できないだろうな（ｗほんと便器にこびりついたクソとはよくいったものだ（ｗ

なぜ、３年間の猶予期間があったか理解できない中小街金。
この期間にやるべきことをした街金のみが生き残ればよい。
あとは廃業なり転業なりしなさい。さようなら、競争力ない自助努力を
おこたった中小街金。こんにちは、継続した努力と大手と堂々と渡り合える
魅力ある競争力のある金融業者さん（ｗ

もっともらしい理由。

アメリカの死刑囚が
「自分は遺伝的に欠陥があり、大量殺人を犯したのは遺伝的欠陥のせいであり、
　自分には罪はない」

マクドナルドのドライブスルーで自分でこぼしたコーヒーでやけどした人が
マクドナルドを相手に勝訴した理由
「マクドナルドは熱いコーヒーに対してもっと注意を促すべきだった
　私は熱いコーヒーがこぼれるとやけどをするとはおもっていたかった」

デパートの階段で勝手にコケて勝訴した理由
「階段に水分があっただからコケた。かねよこせ」

もう、あと付けのもっともらしい理由なんて検証する必要性さえ感じない。
要するに利益をあげたいだけだろ！！！みとめろよ！！！！アホ！！！！

>>267
私もあなたが言っていることがよくわかりません。説明してください。

また、根本的なことになってしまいますが、暴力事件の是非はまた
別件ですので、それはそれで独立して取り締まるべきであると思い
ます。現在は29.2%以上の業者はすべて違法とされています。業者は
そもそも違法であるから集金も違法な方法をとるのではないでしょう
か？規制を撤廃すれば暴力的な集金は減ると思いますよ。

荒らしは放置でお願いします

1970年 衆議院議員福田赳夫氏秘書
1972年 衆議院議員初当選(30歳) 以来10期連続当選
1979年 大蔵政務次官
1980年 自由民主党財政部会長
1983年 自由民主党副幹事長
1986年 衆議院大蔵常任委員長

「大蔵省解体論」が無いのがおかしい
大蔵・財務族

でも、はっきり言ってサラ金て社会的に必要ないと思う。
目先の５０万ぽっちを借りなきゃどうにもなんない香具師が
どうやって、金利付けて返していくのか ・・・ と。
５０万貸して、借金漬けにして利払いマシーンに仕立て上げ、
最後は自己破産 ・・・
何も育てないし、何も生まないし、短絡的犯罪者を増やす
一翼にしかなっていない。

問題は客を食い物にしようとする彼らの体質とか
安易な借入れを助長する宣伝などではないかな
貧乏人から金を巻き上げるのが仕事だってサラ金君の書き込みもあったし

まあ　サラ金と違って信販会社やカード会社はキャッシングの金利帯は似ています
ショッピングは金利安いし一括だと金利つかないのにポイントもたまる
色々な料金の代行収納なんかもしてくれていて非常に役立つ存在ではあります

>>277
貧乏人から利益をあげることに何か問題があるのでしょうか？

>277
キャッシングが便利だと思ったこと一度もない。使ったことないし。
カード使うときは必ず一括。

はっきり言って、キャッシングが便利だと思ってる香具師って、
それだけで自転車操業予備軍。
だって、キャッシングできる金額って５０万とかでしょ？
フツー生活費で月２０万ぐらいはかかる。赤貧だって１０万は必要だろ。
てことは５０万キャッシングするって事は、ほんの２〜５ヶ月先の
収入を先取りして使ってるってこと。
こんなのもう、事実上の自転車操業でしょ。

なんでそんなに自転車好きなのかなぁ。

後ろからムチで叩かれ、必死でペダル漕がないと仕事しないような香具師ばっかなのか？

ここはクレジットから汚らしい住人が流入しているようですね

本当にアホばっかり（ｗ
高金利規制を論じる上で、「そもそもサラ金自体がいらない」って固定観念から論じれば
理屈なんてなくても、当然「サラ金に対する規制は強ければ強いほどいい」ってなるに決まってる。
そういうことって認めたのが、>>270>>272>>277ってところだな（ｗ
「サラ金自体がいるのかいらないのか」ってのはまた別問題。
しかし、嫌ったって現実として存在するのは確かなんだから、それを前提で高金利規制を論じなければ
話が進まないって事に気づけよ（ｗ

せめて「サラ金が、より社会的効用に資するためには金利規制はどうあるべきか？」
って議論にはなってくれよ。レベル低すぎる（ｗ

もし、サラ金の主張の本音のところが、「自分達が儲かるから」であったとしても関係ない。
それが社会的に効用の増大をもたらすのなら、そうすべき。
社会的効用を減少させるなら、そうしないべき。
そんな当たり前の事をわかってる椰子が、論じてくれ。

>>277
>>貧乏人から金を巻き上げるのが仕事だってサラ金君の書き込みもあったし
そんなの当たり前だろ（ｗ
金持ちは借りないんだから、ターゲットは貧乏人（ｗ
逆に超高級マンション業者なんかは、「金持ちから金を巻き上げるのが仕事」
どんな商売だって、狙ってる客層ってのがあるだろ。

> 社会的効用に資するためには

サラ金が社会的効用に資する事はありません。
一部政治家への裏金とか特定個人に資するだけです。

私もそう思います極端な話
所得の移転を騙して行っているだけです
産業でも何でもありません

巻き上げる＝利益を得るという日本語が不自由な方がいらっしゃいます
句読点の　。　の代わりに（ｗ　をつけたがる陽気な方です。
見ていると楽しそうですがあんまり相手をすると友達と勘違いし常駐したがります。

私は小規模な街金を経営してきたが
今は闇金を経営している
以前は法定金利は守っていたが
今は無視しています
以前はこんな仕事でも誇りを持ってやっていたが
今は金の為にやっている
高速道路で６０キロが制限なら守りはするが４０キロなら
守らない。どうせ違法なら１２０キロで走るのが人情
私達の様な資金力とノウハウが有る業者がやみ金かすれば
闇金は固定した存在になるだろう
絶対に摘発されない自信がある。一方で現在のチンピラ闇金
は淘汰されるだろう

>>286
＞どうせ違法なら１２０キロで走るのが人情
合理的行動だね。
大手貸し金業者に比べて信用の劣る業者の行動は現在２極化してると思う
・年収と比べた負債超過が一定割合未満の顧客だけを選別して
　合法金利で貸し出しを行う
・ヤミ化して、できるだけ多くの顧客に貸し出しを行おうとする

信用の劣る合法業者は前者と後者、それぞれの収益の期待値を比較して
大きいほうを選択することになる。一見、後者（ヤミ化）のほうが大きいように見えるが
違法行為を行うリスク（警察に捕まった場合は収益０）も考えないといけない。
そのかわり利益を高めるための追加的な違法行為（詐欺や脅迫）を行うコスト
は、少なくなる。

２０００年の上限下げや現在の不況は、前者（合法）の利益の期待値を小さくして
後者（ヤミ化）の利益の期待値を大きくしている。つまり、この２つ
の（外部的）要因がヤミ金の増加に大きく寄与している。

>>269
>久しぶりに見てみたら、相変わらずレベルが低い議論やってるな（ｗ
> サラ金が嫌いってだけで批判してるバカばっかだね。
>>一見相関があるように見えるんだけど、そうでもないんだよね。
> なぜか書いていないのは、それは君がサラ金嫌いで、そう認めたくないからでしょ？（ｗ

そりゃ、グラフを見れば誰だって相関があるように見えるよ。問題は本当に因果関係が
あるかどうかだ。年収や職業に属性に応じて昔と今と与信のあり方が変わってきているわけだよ。
昔は銀行や中小信金がやっていたのにも関わらず、連中はバブルの過程でそれを放棄した部分がある。

個人的には規制を青天井にすることには反対だが、貸金業の新しいあり方が問われているのは事実だな。
事実上現行法令で健全な貸金業、社会的に不具合のある貸金業をほぼ選別するのは行政当局でも
不可能だと言われている。これが貸金業制度を放って置いたツケだ。

釣り糸とを垂れたら一発だったな。久しぶりだ。
そういえば司法浪人は今一番大変な時期じゃないのか？今の時期は追い込みだと思うが。
ロースクールに方針変えたか？

>>283
>>サラ金が社会的効用に資する事はありません。

ほう・・・その根拠を聞きたいね。
４％で担保貸しする銀行は社会的効用に資するよな？
１０％で信用貸しする銀行は？
１８％で信用貸しする銀行系サラ金は？
２８％で融資するクレ会社は？
２９％で融資するサラ金は社会的効用に資する事はないんだよな。

この境目はどこから社会的効用に資することがなくなるんだ？
その理由と根拠を示して、そこで上限を主張すればいい。
ただ「サラ金はいらん」って言ってるだけじゃあ説得力０
それを書いたのだがアホには理解できないか（ｗ

>>288
イヤ〜、このままだとサラ金のお世話になりそうなんで、とりあえず公務員になることにしたわ（ｗ
司法の勉強も続けるけどね。

>>285
「巻き上げる」と「利益を得る」の決定的違いを書いてくれよ。
俺にはどうしても同じ事に思えるのだが・・・

ま、どうせ、また「教えてやらん」って言うのが目に見えてるけど（ｗ

>中小は壊滅し大手以外は全部やみ金になるでしょう
>いや、もうなりつつある
なんら根拠のない協会が主張している理由のひとつ。
以前は別な理由がもっともらしくHPに掲載されていたが、
簡単に論破されてしまったため、この後付の理由が掲載されるようになったようだ。

また、現在、ヤミ金等取締法や上限金利規制について
論議されているが、まるでヤミ金取締りではなく擁護法のような
法案になりつつあるようだ。
まったく信じがたいが事実のようだ。要するに与党は協会のロビー活動（実弾）に屈したようだ。

今後はヤミ金、街金の区別なく悪徳高利貸の天下となるようだ。
日本を小泉はどこに導こうとしているのだろうか？
多分、地獄への片道キップは１億２千万人分予約済みなのだろうな（ｗ

>>286
＞絶対に摘発されない自信がある。
いったいどこからこの自身がくるのか不明だが、
出資法上の上限金利違反は刑法に抵触する。
つまり、第３者が告発できるし、当事者は告訴できる。
告訴、あるいは告発されれば、警察は表向きだけでも受理しなくてはならない。
過去、不受理したのは警察の無知および被害者の無知に付け込んだ
悪徳警官の犯罪であることは周知のこと。

これ以上、ヤミ金が跋扈するようなことになれば、
２ちゃんねるにて、警察民営化論を真剣に討議しようではないか。同志諸君（ｗ

＞どうせ、また「教えてやらん」って言うのが目に見えてるけど
バカ・・・・・・・・・・

たんすやテレビに張り紙　心中の夫婦、知人に譲ろうと

　ヤミ金融の借金苦による大阪府八尾市の３人心中で、
死亡した清掃員の男性（６１）と妻（６９）が、
自宅のたんすやテレビなどの家財道具を死後、
知人に譲り渡そうと張り紙を残していたことが２１日、
関係者の話で分かった。
　夫婦は死亡前日、金を借りていた近所の知人宅を訪れ、
一部を返済するなど最後まで周囲の人を気遣っていたことも分かっており、
ヤミ金被害に詳しい関係者は「こうした律義な人が業者に追い込まれるケースが多い」と指摘している。
　夫婦は妻の兄（８１）と１４日に関西線の踏切で電車にはねられた。
関係者によると、夫婦は自宅の家具を金を借りた知人らに譲ろうと、
家具１つ１つに紙を張っていたという。また妻は前日、家賃などの現金２万数千円を
入れた封筒を管理人方に届けていた。
「お世話になりました」との手紙が同封してあった。
　夫婦らの死後、自宅からは知人や八尾市長にあてた数通の遺書が見つかり、
ヤミ金融業者の取り立てに悩み「苦しみぬいたあげく、死をえらびました」などとつづられていた。

ヤミ金擁護法が可決された場合、
与党は次の総選挙で大敗する。また、そうならなければならない。

ヤミ金擁護法成立時に賛成票を入れた議員の落選運動をしなければならない。
２ちゃんねるの良識ある人々の善意の力を見せ付けるときは、
もう、そこまできている。

金利に上限をなくしたら、極端なことを言えば、
1円貸して1億円請求することも可能なんでしょ。
世の中うまいこと考える人も多いからねー、
上限撤廃なんて所詮は机上の空論でしょ。

あぼーん

> この境目はどこから社会的効用に資することがなくなるんだ？

およそ１０％未満と思われる。
絶好調トヨタの売り上げ16,054,290百万円に対する営業利益が1,363,679百万円
このぐらいが限界。

今は、資金量に対して１割儲けが出れば上出来・・・という時代だという事だ。

高度成長時代、インフレ時代には２割〜３割でも行けたかもしれんが、この低成長
時代に金利が１割超えたらもうアカン。ただの詐欺と同じだ。

というワケで、２００３年現在の社会的効用金利は１割以下とここに決定させて
いただく。
１割以上の金利は、高度成長時代の残り火みたいなもん、今やサギと同格。

金主的な役割であれば摘発はされないだろう
勿論　資金力や人がいなければ無理なのです

あぼーん

最近上がってますね　ということで
>>296　公序良俗に反する（伝家の宝刀だな　折れは嫌いだ）
不思議なものでアメリカ式のやりかた（企業において）を導入したはいいが
株主資本利益を崇拝する風潮や実力主義に基ずく人事に対してはすでに
企業サイドから破綻の声が聞かれる
前者は雪印の破綻　後者は富士通などの実力主義に基ずく給与体系の見直しなど
商活動は法に触れずともモラルに拠って行われ正常を保ってきた
それは日本でも欧米でも同じだ　ここでは書き切れないのでまた違うスレで

資金の需要者が得る社会的効用という面からは
先ほどの意見はある程度妥当性があるように思う

経済は経済学と経済の主体である実業界の主体とで
大きくかけ離れる部分がある
分かりやすい言葉でいえば消費や株式のマインドにあたるところ
最初からレスを見てそれを無視した議論があったように見受けられる

>>294
どんな気持ちで、夫婦とその妻の兄は踏み切りの上にいたのだろう？
私は、この夫婦だけではないが、このような悪逆非道な行いが、
横行していることを許せるほど人徳がないことを痛感している。

このようなヤミ金なんか、百万回、八つ裂きにしても、飽き足らないと思うのは
私のエゴだろうか？

日本人は誰かが成功した分野があると聞くと
「そ〜れそれそれ〜飛びつけ〜！改良改善だ〜♪」

　　　　　　　　おにぎりワッショイ！！
　　　　　＼＼　 おにぎりワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　おにぎりワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 ／■＼　　／■＼　 ／■＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ﾉ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）
とノリノリになるが、特許の時代にそれをやると逮捕される。

　　　Λ＿Λ
　　 （　´Д｀）　＜成功した！法的な特許をとった！
　　／　　　 ＼
　　|　l 　　 | 　|　　　..,. .,
　　|　|　　　 | _|｡.:_:：゜｡-.;.:゜;。
　　ヽ ＼_　.｡'ﾟ/　　　`｡:､｀；゜:;.:.。
　　 /＼_ﾝ∩ｿ＼　　　 ::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.
.　 /　 /`ｰ'ｰ'＼ ＼　　゜: -.;｀；.｡::゜｡
　〈 　く　　　　　/　/　　;　.゜:: ｡゜:｡: ゜::
.　 ＼　L　　　./　/　　　｡.::∧＿∧ .:...
　 　　〉　）　 （　.く,_　　　;. （´･ω･`） ..;　法律でシェアを奪われたショボーン
　　 （_,ノ　　　 .`ー'　　　　.( つ旦O
　　　　　　　　　　　　　.　　と＿)＿)
特許の時代はこれが現実

そして、日本人は市場原理を導入した直後のロシア人のように錯乱状態になり、
ネズミ講に引っかかり役に立たない分野に特許を出願して損をする。
この特許戦略は日本人の民族性を狙い撃ちにした世界戦略だと思ったほうがいい。

288だ、久しぶりにいってみよう。
なんだかんだこのスレッドで長いこと不毛な話が続いているが、いまの結論はこれ。

規制金利を撤廃もしくは上限緩和する場合、上限は日歩十数銭が妥当では無かろうか。
この場合、貸金業行政だけでなく、個人や中小企業に対する金融のあり方も変えないといけない。
・回収ルールの厳格化（受忍限度を超えた恐喝行為などに対する刑事罰の厳格化）
・資金回収に関する民事法に則った手続（破産、差押等）
少なくともどちらかの改革的な見直しとセットでなければ上限金利の解除は危険だ。
ここだけリミッターを外しても混乱を招くだけでは。
逆にこれ以上規制金利を下げると中小規模の金融屋と企業が成立しなくなるだろう。
コレを利用して新たなシノギが開発されるのは目に見えている。

すでに上限金利を廃止するか否かだけでは変数が多すぎて話にならないんだよ。
ガチガチの理論経済学での条件設定は変数が多すぎると対応できなくなるから、
どうしても話がすれ違ってしまうんだよ。

ちなみに、貸金関係の法律が審議にはいると監督官庁の担当者並びに審議を主に
担当した政治家にはもれなくシノギの皆々様からのおもてなしがついてくる。
許認可関係は特に絡むのは有名な話。
これに対して毅然として動けない警察がまず一番ヘタレだ。

上場廃止ランキングができました。

http://www.goodmorning-invent.com/jyojyo/index.cgi

現在、株価が乱高下して投資家の反感を買ってしまったソフトバンクと
言葉巧みに全財産巻き上げ、詐欺行為で有名なグローバリーが接戦になっています。
実際のところ、グローバリーと取引するとかなりの高確率でこのようになるようです。
http://www.max.hi-ho.ne.jp/sakimono/
実際に恐喝まがいの集金に困り果てた人が仕方なくグローバリーの社員を
殺してしまう事件も発生しています。

でも、グローバリーにはコメントがたくさんあるのにソフトバンクはほとんどない。
コメントで事実を暴露されて困った会社はランキング管理者に圧力をかけてる模様。
http://messages.yahoo.co.jp/?action=q&board=8745
是非、皆さんの参加をお待ちしています。

亡くなった方のご冥福をお祈りするとともに、再発防止の為にこの書き込みを
あちこちにコピーをお願いします。

292>絶対に摘発されない自信がある
に異論があるようですが私達の様な街金は
借りたL事がないあなたには分からないでしょうが
意外と客と仲がいいのです
現在のつぶしてしまえチンピラ闇金と違い
顧客を引き入れるのです
現実に客との飲みにもいくし客も納得して借りてくれます
私達街金は客は敵ではないのです
なにわ金融道をみれば分かるでしょ
だから絶対に摘発されない自信があるんです
客を苦しめるでけの闇金とは違います
そこの所が誤解されてるようですが

>>298
だから〜、融資金は事業資金に限られているわけではないでしょ？
サラ金ってのは「サラリーマン金融」の略だよ？
サラリーマンってのは給料所得者だよ？
中には自営業者もいるけど、それだって事業資金に使われているとは限らない。
つ〜か、その前に何でトヨタが基準なの？
投資に対しての比率で年間でもっと利益を上げる可能性はサラで借りるような小さい会社なら、
全然高いでしょ？規模に対する収穫逓増って知ってる？
突っ込みどころ満載とレベル低すぎで話にならんな。

だいたいが、ここで「そもそもサラ金自体がいらん！」って言ってる椰子は
「借りる椰子が何でサラ金なんかから借りるのか理解できない」って思っているだろう？

そこに矛盾があるんだよ。
借りる椰子が何で借りるのか理解できない椰子が、どうして理解できている人間に
存在を否定することを受け入れさせる事が出来ようか？

ブランド物を高く買う人間に「ブランド」の存在意義を知らずに、否定するようなものだ。
何の説得力もない。ブランドの価値を知っている者が売って、買い続けるのみだ。

否定したいなら、まず「借りる椰子が何で借りるのか？」を知れ。
それがわかっていて、それでも否定するのなら、まだ説得力が出てくるだろう。

>308
オマエは「社会的効用に資する」って条件付けたよな？
サラ金で金を借りる事に「社会的効用」はゼロ。
だから、「社会的効用」の期待できる事業資金で話したんだよ。

「何でサラ金なんかから借りるのか理解できない」
いーや、理解はできるよ。人間の弱い部分って奴だな。
一発逆転できるかもっ・・・ってね。
でも、その人間の弱い部分をいぶりだしてやるって作業は、
「社会的には害悪」なんだよ。
一発逆転できる奴は１００人に１人も居ない。

だったら、法律制度を作っている「社会」の立場からすれば
こんな悪制度はなくしてしまうのが当然。
このような制度が残っているのは、法律が「社会」の立場で制定
されておらず、「特定の個人」の利益の為に制定されているという証。

だから、より「社会的」な社会を目指すなら廃止が妥当。

>>311
全く理解できていないね。
仮に借りるのは一発逆狙っている椰子ばっかりで、実際逆転できる椰子が１００人に1人ならば
なぜ、サラ金が利益を上げているのか。商売として成り立っているのかが説明できないだろ。
そんな椰子がいないとは言わないが、全体から見れば少数派。事業資金に使う椰子も少数派。
少数派を持ち出してそれが全体のように否定するのは、意味がない。
それなら、全ての産業に批判できる。
うまくその産業を利用できない少数の椰子の例をあげて、それを全体の事として批判すればいいだけ。

例えば「あんなに安くておいしい牛丼屋があれば、みんな、そればっかり食べて成人病になってしまう。
規制すべきだ！」っていう主張と変わらない。

どこかで、「自己責任」の線引きが必要だ。
その議論を放棄しているようにしか見えない。

>>311
それから君は「期限の利益」ってものの本質を理解できていないようだ。
>>309の例の「ブランド」が理解できていない事と同じ。

「期限の利益」ってのは何も事業性資金に使う時のみに社会的効用をもたらすものではない。
消費者がそのお陰で、本来手にすることができなかった物、サービスを分割なら購入出来て得る事ができた。
生産者はそのお陰で、本来販売することができなかった物、サービスを販売できた。
消費者にとって、その効用＞支払う利息ならば社会的効用に資すると言える。

>>308
隊長〜〜〜！！！規模の経済を知らないサルを発見しました！！！！

>>309
新規顧客が激減してますが？何か？（ｗ

それなら、待てば自然淘汰するから、いいじゃん

＜債務残高水増しは１億円超　財務局がアコムに口頭注意＞

消費者金融大手のアコムは２０日、返済交渉中の顧客の債務残高を不正に水増ししていた問題で、
不正が最終的に確認されたのは６８９人に対してで、水増し額は１億１３１４万円だった、と発表した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030620-00000191-kyodo-bus_all

お金がある人は低い金利で借金できる。持たない人ほど、高利でしか借りられず、追い詰められる。
そんな金融構造が生み出す闇が、業者も債務者ものみ込んでいく。

高利とわかっていても、ヤミ金融に手を出し、転落していく人々。
そのほとんどが、銀行や消費者金融などに多額の借金を抱える多重債務者。
すがるような思いで、自らヤミ業者にすり寄っている現状がある。
借金返済のための借金。銀行を頂点とする金融ピラミッドの中で、
複雑に絡み合い、無限に膨らんでゆく連鎖の構図。

>>316
自然に淘汰されるまでの期間で、
何千にか、何万人かの犠牲がでることとなる。

ヤミ金、街金が壊滅への道を突き進むのはいっこうにかまわない。
しかし、壊滅するまでに多くの犠牲者が、その道程に血を流すのは、
さけなければならない。

ヤミ金に手を出す前に、必ずサラ金やローンといった、
>313 の「期限の利益」とかいう虚構の利益に騙される
っていう前段階があるんだよな・・・

だから、前段階から禁止すんのが社会的に一番健全なんだよ。
これこそ「社会の利益」だよ。

無借金から、イキナリ闇金に手を出す奴なんて居ないっての。

「期限の利益」なんてウソなんだから・・・ったくバカが多いよな。
でも、バカを食い物にする社会って暮らしにくい。
バカがバカで終わればいいけど、必ず犯罪者とかに変身する
んだよな・・・

ある090金融のヤミ金がＴＶインタビューに答えていた。
「はじめた当初の資金は２００万円。現在の年収は２億円。
数年前、５万円融資して、現在まで毎月３万円の返済をしてくれている
いい客もいる。もともとは５万円だから、いい商売だよ」

という、内容だったように記憶している。

ヤミ金が急増したり、検挙しても検挙しても、一向に
改善されない理由があるとすれば、この常識では考えられないような
高い利益率だろう。

持てる者は低い金利で、持たざる者は高い金利で借金することになる。
そこに、競争原理なんか働かない。

持てる者が低い金利で借りられるからといって、
金利に競争原理が働いているとする根拠にはならない。

このスレを読むと、ヤミ金や街金、貸金業協会の一方的で
短絡的な根拠になっていない理屈がもっともらしく書き込まれているのを読むと、
アホか？と思うのは俺だけか？

>>320
よく考えて発言したまえ。
中世ヨーロッパ、「金を貸す事自体が悪」っていうその様な思想から
利子を取って金を貸す事自体を禁止した時代があった。
結果どうなったか？金持ちの資産は死蔵され、経済は急速に悪化・・
結局、人々はますます貧しくなっていった。当然、その後金貸しを認める事になったのだがな。

牛丼屋の例では「それは自業自得だろ」って思うだろ？
話は簡単。「どこまで自業自得か？」って事だ。
1万円を一日かりて８円の利息。うまく使っている椰子も少なからずいる。
この段階ならば、俺は詐欺、脅迫などの当然に業者の責めに帰す事由が無い限り「自業自得」だと思う。

ヤミは詐欺、脅迫があるから、ダメ。
判断能力がないのを知って高利で貸すからダメって思うだけの事。
サラ金の批判とは全く別次元の話だな。

マクドナルドのハンバーガーの食べすぎで
肥満になったのは、マクドナルドが食べすぎと太ることを警告しなかったからだ。
という裁判が起きました。

洗濯機で猫をあらって死亡してしまったのは、
洗濯機で猫を洗うと死んでしまうと説明書に注意書きがなかったせいだ。
という裁判がありました。

まだまだ、いっ〜〜〜ぱい、あるけど、
牛丼屋の例よりわかりやすかっただろ？（ｗ

っていうか本音を言えば、これを「自業自得」だと思えない>>320のような
消費者教育レベルの低い人間がこの国には多いのは認める。

本来であれば、そこを変えるのが望ましいのだがな。
消費者が自分で責任を持って行動すれば、サラ金が社会に必要ないなら
儲けが出なくてなくなるし。必要なら、残って、批判も無いだろう。

>>323
＞中世ヨーロッパ、「金を貸す事自体が悪」っていうその様な思想から
＞利子を取って金を貸す事自体を禁止した時代があった。
これは複雑な要因が多数絡み合って、禁止されたもので、
「金を貸して利子をとることはおかしい」というのが本当の解釈だろう。
つまり、金貸しそのものを否定してはいないが、利子を取るのはおかしい
という考えだね。主に莫大な借金をしていたキリスト教の教会が
これを広め、当時、貨幣制度へ移行段階だったことと
主な金貸し業を営むものがユダヤ人だったことなどとも複雑に絡んでくる。

結論から言えば、この土壌はユダヤ教、キリスト教などの宗教対立と、
ユダヤ人差別問題などなど、複雑な要素があった為で金貸しが悪としているわけではない。
その証拠にキリスト教徒の金貸しは事実上利子を得ていたし、
ユダヤ人の金貸しも金貸しそのものが禁止されていたわけではない。

＞人々はますます貧しくなっていった。当然、その後金貸しを認める事になったのだがな。
また、上記の結論がどのような文献から導き出されたか不明だが、
この結論は、おそらく間違っている。
主な金貸しがユダヤ人であったため、迫害が起こり、
ユダヤ人がドイツからポーランドへと移っていたったため
それとともに資金が移動してしまい、経済が悪化したものと思われる。
その為、ユダヤ人の迫害を禁止し、
資金の流出を止めたというのが本当のところだろう。

>>326
ま、細かいところは別にいいじゃん。
要は「利子を取って金を貸す事を禁止すると金持ちの財産が死蔵されて
かえって社会的に悪影響が出る」っていう、経済かじっていれば当たり前
の常識を解っていなかったから、その実例で出したのみ。
別に「利子をとって」としても、今後、金持ちが無利子で貸すわけないし、
資金が流出ってのも、ドイツ人にとっては「死蔵」と同じ効果だから
そんなに論点の差異はないと思うぞ。

説得力がない長文をダラダラ書いておいて、細かいことは
どうでもいいとは、すごい神経の方ですね。

>>328
ここにもいたか、消費者教育低レベル者が（ｗ
読解力もないな。別に話の流れでは、どうでもいいことなのが読み取れないのかい（ｗ
ここは歴史のスレじゃないしな。そういう事があった事実がわかればよい。
>>326も恐らくって書いているように、そこら辺の経緯は歴史的に完全には明らかになっていない。

>329
>消費者教育レベルの低い
私はサラ金なんぞからツマんだ事はただの一度もありませんが？

私はただ、
「自業自得」とか言ってサラ金を放置し、サラ金で生活に困って犯罪者に
なる香具師が、無差別に選ぶターゲットとして自分を選ぶ可能性を少し
でも減らしたいと考えているだけですよ。
もし、香具師らが選ぶターゲットが>329に限定されているというなら私は
サラ金の存在を否定などしませんよ。

私はただ単に、>329のような自分に及ぶリスクに気が付かないバカに
なりたくないだけです。

消費者金融高レベル者だ（ｗ
たくさん借りていっぱい苦しんでください（ｗ

八尾の心中事件での争点はやはりその業者がした行いにある。

関係のない周辺住民に「オマエが保証しろ」と言うなど、行為が
異常であった。

ただ、そのような行動は道徳的に悪であるが、高金利をとること
自体を悪と言えるかどうかはまた別問題ではないか？
例え高金利であっても、「お行儀の良い」業者は大歓迎される
でしょう。あまりお行儀がよいと客になめられてしまうでしょう
けどね・・・。
恐喝や暴力の取り締まり強化は絶対必要！！
しかし金利の上限規制は撤廃すべきである。

あぼーん

>>330
何だ？急に話が飛躍だな（ｗ
サラ金を批判する理由に「犯罪を助長する」なんてのは言ってなかったじゃないか（ｗ

それにしても、本気でそうだと決め付けているとしたら、それこそ単純バカ（ｗ
確かに犯罪者の中にはサラ利用者が多い。しかし、イコールサラ金のせいなのか？
サラ金がなくなれば犯罪はなくなるのか？答えはノー。

貧乏人が犯罪起こす可能性が高いのだから、そして貧乏人がサラ金利用している
可能性が高いのだから、サラ金利用している椰子が犯罪を起こす可能性が高いのは当然。
それをもってサラ金のせいってするのは無茶な話。

確かに利払いに詰まって犯罪する椰子もいるだろうが、逆に
「明日５０万強盗してでも必要！」って椰子が、サラ金に借りることによって
犯罪することなく、後に分割で返すことによって済んでいるって事もある

金融を禁止すれば、金周りが悪くなり、不況促進で逆に犯罪が増える可能性がある。
それを検証しないで、「サラで借りている椰子が犯罪を起こしたなら、サラのせい！」
って言ってるお前が１００倍バカ（ｗ

典型的な詐欺師だな、オマエ。

一言も、「全ての犯罪」がサラ金のせいなどとは言ってないだろ。
だが、サラ金のせいで犯罪が増加すんのも間違いねぇんだよ。
全く無茶な話じゃありませんな。

「明日５０万強盗してでも必要！」なんて奴はサラ金の多重債務者ぐらいなもんだ。
サラ金なければ、「借りてでも払え」なんて要求される事もなくなるし、
普段から少しは貯蓄しとこうって気にもなるってもんだ。

サラ金が便利なんてのは詭弁。
サラ金禁止すると、今まで利子払いに充てていた金が自由に使えるようになり、
景気はむしろ回復すんだよ。

>>だが、サラ金のせいで犯罪が増加すんのも間違いねぇんだよ。

それが間違いかもしれないって言っている。
「あなたはサラ金のせいで、犯罪を起こしました」って無罪になったケース
や、サラ金が犯罪幇助で罰せられた判例があるのかい？（ｗ
ソースキボンヌ（ｗ

>>335氏
多重債務者による犯罪の増加を危惧？

危惧どころか毎日のように発生してるじゃねーか。
> ソース
ニュースになるような事件も毎週のように起きてるから、ちゃんと新聞読んどけ。

凶悪犯罪に至っちゃ５割以上「消費者金融に多額の借金があり・・・」ってな記事の書き出しだ。

> 無罪になったケース
なんで無罪が関係ある？有罪だろうと無罪だろうと、被害に逢えば迷惑な事に差はないだろ？
オマエは自分が刺されて死んでも犯人が有罪になれば、それでいいのかい？

>>338氏

前スレ２７８＝６０９＝９０６氏は>>334で
＞確かに犯罪者の中にはサラ利用者が多い。
って書いてるよ。

288=304でおおかたの結論が出ちゃっているような気がするのだが、
妙にこのスレで暴れる人はスルーするよね。

自己責任が云々って話になってるけど、結局馬鹿の数は減らないんだよな。
得意分野同士で補完するんじゃなくて、根本的な馬鹿がいるの。
パソコンのサポートがいつまで経っても繋がらないのと同じ理屈。

>321の発言が全てだろうな。
こう、役所や学者が考えているのと違う世界が広がっているんだな。

>>388
お前は読解力なさすぎ（ｗ
サラ金利用者の犯罪者比率が多いのは当然だって言ってるじゃん。
>>334で、サラ金を利用している人間が犯罪を犯す＝サラ金のせい　ではないって言ってるだろ？
お前のソースは、サラ金利用者の犯罪者比率が高いってソースだよ。
５回読んで出直しなさい。

>>340
まあ、おおむね同意だね。別の理由から、俺は維持が妥当だと思うがね。

>341
オマエこそ読解力なさすぎ。
サラ金を全部撲滅すれば、サラ金利用者が居なくなるから犯罪者減る。
やっぱ減るじゃん、犯罪。

サラ金無ければ闇金も減るぜ、必ず。
闇金なんてサラ金で切羽詰まるから手を出すんであって、
最初の５万円を闇金から借りるバカはそうそう居ない。

それと、闇金が無くならないのは、サラ金のような業種が合法とされて
いる為、隠れ蓑にできるから。
いくら、闇金が利益率良くても、例えば、貸す行為だけで即逮捕できる
ように法律が改正されたら、存続は難しいだろう。
サラ金なら合法とされてるから、利率を隠したりされて簡単に逮捕できない
からこそ、存続していると言える。
サラ金開業、即逮捕に法改正されたら、存続なんてできっこない。

＞サラ金禁止すると、今まで利子払いに充てていた金が自由に使えるようになり、
＞景気はむしろ回復すんだよ。

これはどうなんだろう？ ＞ちゃんと勉強してる方
結局利子は、サラ金従業員の給料になるのであんまり関係ない気もする。

いや、サラ金の幹部がしこたま蓄財して死蔵するから間違いなく減るね。

このスレで激論してる奴はサラ金や闇金に借りた事がない
奴ばかりだな
サラ金に借りてる奴が貧乏人？まったくおめでたい奴らめ
お前らよりも贅沢してるぞ。俺は大阪で金貸ししているが
キャバクラで何度も客を見かけたし破産した奴も女２人はべらせていた
ここでサラ金で借りたこと無いと威張る貧乏人は１月２０万位小ずかいあるのか？
一部の生活苦から借りる奴は別として９割は浪費やぞ
いい女を抱き酒をくらい最後に弁護士に生活苦からかりましたと言えば免責
味をしめてやみ金でかりる
弱者の仮面を被った金持ちは今日も返す気の無い借り入れ先を探しているのだ
クレ版見てみろ自己破産したり闇金の金を踏み倒して自慢してる連中がいっぱい
いるぞ。世間で言うこいつらが弱者だ。おまえらサラ金で借りてる奴を哀れんだり
ばかしてる連中よりしたたかで賢いといえる
この不況を生き抜く奴はおまえら利口ぶったあほより彼らだろう

あぼーん

>>343
そうだね。貸し金サービス料（＝金利）を消費者が購入すると考えれば
わかりやすいのでは？
ただ、貸し金そのものに対するサービス料を徴収するだけじゃなくて
サービス料に対するサービス料も徴収したり（＝複利）、
サービスを購入する気もないのに無理やり購入させられたり（ヤミ金などによる
詐欺や保証人制度）、
サービスを購入したにもかかわらず、その対価の支払いやリース資産の返却を
を拒否できたり（自己破産制度）、
その対価が国の信用ではなくて一個人の信用によるため、人によってサービス料
が違ったり、
などなど、貸し金業は他の業種と比べていささか特殊な形態をとっている。
がしかし、経済学を根本から否定するようなレスが論理性を備えるほど
特殊ではない。
無担保融資では、

>>327、>>329
印象としては、かなり苦しいな。
私が、おそらく間違っているとしたのは、
利子取得の禁止が当時の経済に悪影響を及ぼし、
それが主たる要因で、経済が悪化したとする文献や資料を
読んだ記憶がなく、また、ネット上にも発見できなかったからだ。
つまり、どこから「利子取得禁止によって、経済が悪化した」と
いう結果が導き出されたかが極めて疑問だったからなのだが・・・。

当時は、十字軍遠征もあったし、ユダヤ人虐殺もあった。
黒死病も流行し、家内制手工業への移行もあった。

経済が停滞するに十分な理由なら、利子取得禁止より、
上記のもののほうが、有力ではないだろうか？

ところで、この結論を導き出した文献なり、資料が
あるなら教えてほしいものだ。
まさか、脳内だけでの結論を導き出したわけではないのだろう？

ちなみに、
キリスト教、ユダヤ教、イスラムのいずれも、
利子取得を禁止している。

キリスト教はキリスト教徒同士、ユダヤ教はユダヤ教同士は
利子取得を禁止している。ムハンマドのイスラムは改めて明言するまでもない。
現在もイスラム圏では、公に利子を取得していることにはなってはいない。

また、ちょっと笑える小話としては、
キリスト教だが教会が信者に金を貸して利子をとっているのは有名な話。
キリスト教教会は利子取得を禁止しておいて、自らは利子をとっているのだから、
笑える。ちなみに、あのバチ○ンも利子をとっている。

現在のデフレ不況の最たる要因は、
ほとんどすべての人たちが、借金返済を優先しているためだ。と
している説がある。
妙な結論だが不思議に説得力がある。

確かに皆、借金返済に血なまこになっているようにもみえる。

>>350
それはリチャードクーらの話？
企業の設備投資に関連しての話だね。

まあ、株主総会で聞かれることは、借金がどれだけ圧縮していか
っていう話ばかりだから、株主がそれを望んでいる以上は
返済優先しないといけないんじゃないかな。

いろんな意見があるね。それぞれの道徳観の違いなのだろうか。
ボーダーラインが様々。

■金融（利子）自体が悪。
■サラ金は悪。＝借りるヤツは貧乏人
■年率２９．２％以上は悪
■暴力行為等は悪。（上限金利は撤廃しろ）

>>345
同感。
借り手＝弱者なんて、そんな単純思考はやめるべし。
むしろ、たくましく生きていたりするものだ。

経済が成長する過程では、借金をしてでも素早く資金投入する事が発展につながる。
↓
この場合は高金利も容認される。
↓
ところが、経済が成熟してしまうと、投入した資金に見合う成果が得られなくなる。
↓
高金利は毒。むしろ社会悪。

基本的に完全に成長が止まった社会では、利子は完全に悪となる。
適正な利子のボーダーラインは経済の成長段階に応じて変化するのである。

今は、成長が止まりつつある、金利縮小が望ましい局面にあると言える。
つまり、高金利規制撤廃は、悪。

過去の例をひっぱりだして金融の効能を説く事はナンセンス。

>>342
>>サラ金を全部撲滅すれば、サラ金利用者が居なくなるから犯罪者減る。

アホか（ｗ　５回読んでないだろ（ｗ
「刑務所出た椰子が犯罪率高いから、刑務所全部無くせば、刑務所出た椰子がいなくなるから
犯罪減る。」お前が言ってるのはそれと同じ理屈だ。

サラから借りてる椰子の犯罪率が高い＝サラの責任　ってのが無茶な話って言ってるだろ？
確率が高いのは客層がもともと貧乏なんだから、当たり前なんだっての。
刑務所出た椰子の犯罪率が高いのも、もともとそういう素質の持ち主なんだから
確率が高いのは当たり前なんだっての。

>>355
なんだ。君は共産主義者か。
一応、この国は資本主義なんだよな。
幾ら、利子が完全な悪って言ったって、１００円で仕入れた物を２００円で売ることを許されているんだよ？
２００円で売れるって確信している者が１００円の者を仕入れるために融資を受ける事は制限できるわけがない。

>>355
あのねえ、そんなマクロ的な分析でどうするの？
そりゃあトヨタは金を借りなくても良いだろうが、
世間の９９％の中小企業はそんなわけにはいかない。

問題となっているのは個人向けの金融だろ。
サービスや商品を早く手に入れるために、借金している。
そこに効用があるわけだ。

犯罪者の話はナンセンスだからこの板ではやめてくれー

>>359
したかないんだけど、サラ金批判派は経済理論で勝てないとなると
すぐ犯罪って言葉を使うからね〜

規制賛成派の意見は意味不明なものがおおい。

＞借り手＝弱者なんて、そんな単純思考はやめるべし。
＞ むしろ、たくましく生きていたりするものだ。

しかしｲﾊﾟﾝ人は弁護士の順番待ちしてる間に追い込まれたりする。
親戚に偉い人がいると踏み倒し放題？弱肉強食ってそういうことかい？

小野真弓ﾀｿ（ｱｺﾑCM嬢）に食い詰めて裸になってほすぃので規制賛成

どうでもいいけど金融業を他の産業と同様に考えている奴が1人いるな

１０００円以上のラーメン禁止！！

>>362
>弁護士の順番待ちしてる間に追い込まれたりする。

どういう意味ですか？説明してください。

金融は本来的に公共産業だから、規制がないカオスの状態では、
経済が無茶苦茶になる。金融とは、文字通りお金が余ってるところから、
足りないところへ融通してるだけの商売。
そこには何の付加価値も存在しない。しかしお金はすべての権力の頂点にある。
特別に許されたものだけが、この業を営むことを許されるが、
その見返りに様々な規制を受けるのは至極当然のことであるのだが。

ここだけの話だが、ちょっと前に体験した経済系ゼミでのはなし。
金曜の夕刻に急遽飲み会の話が持ち上がった。
メンバーの一人は
「カネ無いから帰るわ、もう下ろせないし週末大人しくしてる」
といって帰ろうとしたところ、別のメンバーが一言。
「カネ引き出せるところは幾らでもあるじゃないの」、と。

前者が言うのは普通預金を無料で引き出せるところ
後者が言うのは何らかの手数料や利子が必要になるところ

経済学をやってる奴でも今はそういう認識なんだな。

０９０闇金は闇金では無い
恐喝の種銭を振り込んで金を取る恐喝屋
迷惑してます

あぼーん

>>368
>経済学をやってる奴でも今はそういう認識なんだな。

あなたの価値観なら借金イコール罪悪なんだろう。
しかし経済学やっているなら分かることであるが、
手数料や利子といった費用に対しての効用（←個人に
よって価値観が異なる）があるとすれば、それは
常識ある取引になる。
仮に飲み会に１万円かかるとする。消費者金融から
１万円借りて１ヶ月後に返済する仮定ならば、金利は
およそ２００円〜２４０円となる。
楽しい飲み会に参加する費用として安いのか高いのか、
経済合理性から考えてみればよい。経済学ゼミ生でしょ。

ていうか、ゼミの仲間が無利息で貸してあげないのか・・・。

バカだよな。
そのタッタ一回の飲み会をバイトに充てて種銭１万作るだけで、
以降の飲み会は全部参加でき、しかも、飲み会１回ごとに
サラ金利用者より２００円ずつトクをする。

最初に１回飲み会に行けなくて損したと思うか？
いやいや、飲み会５０回こなすと、タダで一回飲み会にいける
回数が増えるんだ。つまり飲み会５０回以上行くと、サラ金
借りないほうが楽しい飲み会に参加できる回数も増えるんだ。

せっかく経済学を勉強しても、こういう基本的な感覚を見失うと
なんの為に勉強しているのか・・・という事になる。

>>372
実際のところはね、５０回こなすと１回タダというような
ことよりも大事なことがあるの。わかるでしょ。
その飲み会に参加することによって人間関係を築くことが
できたり、思い出として残ったり・・・。
しかもこのケースは預金が銀行にあるんでしょ？１万円を
返済できるわけだから、それ以降飲み会後ごとに２００円
支払う必要はないよね。

>>372
論点がずれてるよ　経済学だから数理的な判断が出来るかどうかを云ってるの
君みたいに特別な理由をつけていったら普遍性なんか求められないよ

訂正↑>>372→>>373

サラ金業界は既に社員・店舗等リストラとっくの前からやってます。
実際、貸し倒れ・破産、個人再生、調停などで利益は激減してますが、
実際利息だけ払って元金の補填が全くしてないで何十年も払うｳﾏｰな顧客がかなり居ます。
しかも個人の借金300ﾏｿなんて当たり前どころか500ﾏｿｵｰﾊﾞｰも珍しくないです。
金利の自由化？現実の社会をまのあたりにすれば金利の自由化など無理。
少しは現実をしるのもお勉強になるかい？
経済学？政治家、官僚、学者達と今の日本をみて経済学をどういかそうというのか？
弁護士は儲かるよ・・・・

ヤミ金はほとんどのケースで、利息制限法違反です。
ただし、利息制限法違反には刑事罰はありません。
利息を無効化することくらいしか効力を発揮しません。
これとは別の出資法の制限利息を越えれば、刑事罰で取締り可能ですが、
大手サラ金はこの制限利息を上限として設定しています。
もっとも、実際の取り立て、顧客データの扱いを考えれば、明らかに違法行為も存在します。

サラ金で人生をだいなしにされた人がたくさんいます。
在日の主団体と韓国の新聞は、在日が創始したと自らが公言する、サラ金を賛美します。
利息制限法の利率を出資法に当てはめようという試みは、圧力で成功していません。
法案が通らないのです。
自殺に追い込まれた人には、サラ金の犠牲者がたくさんいます。
50年以上前の話ではなく、これは今、現在の話です。
こうしている間にも犠牲者は増え続けています。
日本人はこれらの悪党どもと、真っ正面から闘わねばなりません。
世界中に広まりつつある、これらの悪党をやっつけねばなりません。

>373
オレは常に飲み会行けるぐらいの金は財布に有るように補充しているので、
そういうの全く理解できない。
財布の金がゼロになったら補充 → 財布の金が３万切ったら補充。
これで全て解決。
一寸、考え方を転換するだけで、サラ金とは完全にサヨナラできる。

それに、サラ金で借りた金じゃやりくりが気になって結局楽しく飲めないと思うんだけどね・・・

サラの貸し出し基準は頼むから法制化してほしい。
前年度年収より多く貸したやつも借りたヤツも各、懲役、罰金刑か営業停止。
ってもサラの重役には天下りいるから財務局との間で消滅させるんだとさ、他業界とかわんねえ。
年利15%位の上限にしないと今後5年の破産者を増やすばかり。

こんなのはどうかな？

�@借入金にかかる利息
�A借入金利息にかかる利息

�@の利息は、年利５０％でも１００％でも供給側が好きに選べるけど
�Aの利息は、長期プライムレートに固定する

そんで、返済金はまず先に借入金の返済に当てられ、借入金を完済した後に
その利息の返済に充てる。こういった返済の仕組みを供給側に強制させれば
いいんじゃないの？
もともと�Aの借入金利息にかかる利息は何に対する対価なのかわかんないしね。

上限金利と同じように、法で供給側を縛っても、縛った分だけヤミ金に
よる供給で需要を吸収することになるから理想論になってしまうんだけどね

>>379
法制化されているよ。
店頭での簡易な審査は年収の１０％以内などね。サラ金は守っている。
そのお陰で消費者は、大きな金額が必要な時は、何社にも手を出す必要があるから
消費者の利益になっているとは思わないがな。
不勉強の椰子ほど安易に批判するから困る。

>>380
全くループするね。
サラ利用者の借り入れ先って多くの場合、一社じゃないんだよ。経験則で９５％の利用者はね。
破産する人間に至っては、９９．９９９９９９９％くらいか（ｗ
�@と�Aの境目なんて、わからないって言ってるじゃん。本人すらもはっきりとはわからない。
キミでもわかるように説明すると、キミが言っているのは「包丁による殺人を無くすためには
人殺しに使うために買おうとしている人には包丁を売らなければいい」って言ってるのと同じ。
「そりゃそうだけど、どうやって区別するの？バカ？」って思うだろ？

元金先入れってのは、無意味な意見だね。
たとえ、１００万を５年借りていても、９９万９９９９円返済して
１円を元金で残しておけば、いつまでも利息を払う必要はないってのかい？
突っ込みどころは多すぎるけど、多すぎてさらに長文になるから止めるけど
よく考えて書き込みしてほしい。

「方法論として金利規制はどうなんだ？」って高レベルの議論を期待したいのだが・・・
そこまでの頭がある椰子がなかなかいないな。

例えばだが、「貸し金業者の暴利の問題」と同じように「雇い主の不当な搾取」を規制しようと考える。
それで、現状では「最低賃金」が法律で決まっているわけだが、もっともっと「雇い主の搾取」を
規制しようと思ったら、単に「最低賃金」を上げれば済むと思うか？
そんなに単純ではない。「最低賃金」を上げれば、本来雇えてもらえていた筈の椰子の解雇が増大して
逆に社会に不利益をもたらすのは自明の理だろ？
最低賃金が一日１０万円にでもなってみろ？失業率は７０％を楽に越えるだろう。そして法を破る椰子も増大する。

そこまでの考えがある議論がない。サラ金に規制を強くすべし→上限さげるべし
ってアホの一つ覚えのバカばっかり。それが逆に社会に不利益をもたらす危険性を考えて発言を求む。

売春行為　→双方が罪
薬物売買　→双方が罪
高金利融資→片方だけ罪

おかしい。双方合意の契約だったはず。融資された側もおいしい
思いをしたのに。

>>381
何を言ってるのかよくわからなかったので、とりあえず>>380の
具体例を１つだしておくね。

サラ金数社まわって２００万借り入れている会社員Aがいる。
彼の一月における返済限度額を１０万円として、借入金の月利を
５％とする。
１．�@�Aともに、同一の金利（月利５％）のとき。
　　毎月、Aには２００万×５％＝１０万円の利息が発生することになり、
　　限度額の１０万円を毎月返したとしても、借入金２００万は永久に
　　減少しない。
２．�@は月利５％、�Aは年利２％として、借入金を先に支払う場合
　（ちなみに、�@と�Aの区別は、元金とその利息を別口座にすればい
　　いだけ）。
　　Aは毎月限度額を支払うとすると、借り入れ元本の２００万は月ごと
　　に１９０万、１８０万・・と１０万円ずつ減少していく。一方で
　　元本にかかる利息は、毎月、１０万、９万5千・・と５千円ずつ
　　減少する。そうするとAは１年８ヶ月で元本の支払いを終えて、
　　そのときの利息の合計は１１０万円+年利２％となる。同様にAは
　　支払い限度額の１０万円を毎月返済すると、当初借り入れた２００万は
　　約３年で完済できることになる。

>>382
最低賃金をなくせばいいんじゃないの？
結果、労働の移動がスムーズになって、希少な資源が
効率的に使われることにより経済厚生を高めることができる

カード会社の金利はどう扱うのか？
カード会社には各種サービスの支払いなど便利な面がある
その一環でキャッシングサービスもある
今のご時世バブル時のように１５〜２０％の優遇金利を
むやみに出せず２０％台の金利帯になっている
地方の出張やらなにやらで銀行のサービスが受けられず
キャッシングを利用することが年に２〜３回ある
更なる金利規制はそういった便利なサービスも
規制してしまうとなると不便だ罠

借りなけりゃその場で自己破産。 借りて裁判すりゃ返さなくてすむし刑務所に行くから怖くない。 ヤミがいなけりゃもっとヤバイって。 必要悪だ！

> 銀行のサービスが受けられずキャッシングを利用

どういうしょうもない銀行よ？
フツーキャッシングできるなら、銀行預金も引き出せるだろ。
今ならコンビニでいつでも預金引き出せるぜ？

海外でドル現金が足りなくなってキャッシングしたのは思い出した。
ガイドにはカードで殆ど買い物できるから現金不要・・・なんて書いて
あったのを真に受けて、ほんの少ししかドル換金しないで行ったら
あっという間に現金が足りなくなった。
それぐらいしか活用する機会はない。

国内でキャッシングなど考えられない。

>>384
だから、キミが言っているのはただの「元先入金」でしょ？
今でも、どうしても返済困難な顧客に対して「せめて元金は返せ」って和解で使っているよ。
業者にとっては、そんな利率なんて逆に無い方が債務者の返済意欲に資するからいいって
感じだから、ほぼ全てのケースで利息を０にするけどね。
そんな感じのものだから、業者にとってはまだ通常利息５％で貸した方がマシって程度のもの。
初めから、そんな条件で貸せるわけないじゃん。

それから、�@と�Aの区別ってのがキミは理解できていないな。
仮にその会社員Aが甲社で借りた金はパソコン購入に使って
乙社で借りた金は遊興費に使ったとすれば、どちらの融資も�@にあたるじゃないか。
�Aに当たるのは、乙社で借りた金を甲社の返済に使った場合だろ。
そんなの外から区別は付かないから、議論しても意味がないってこと。

>>385
事はそう単純ではない。
最低賃金を定めなければ、不当に安い給料で労働者をこき使う雇い主が
いても、何の法的措置もとれないってことになる。
この問題とよく似ている。
経済厚生面からのみ見れば、両者とも規制は無い方がいいが、
経済面以外の効果も含めた社会全体の利益から見れば、どちらとも
一定のところで基準を定めた方がよい。
その妥当な線引きは結局はそれの綱引きで決まる。

>>388　知らんことは一方的に否定する　わかりやすい反応だな〜
東京三菱だが？　去年なんか結構　地方だと提携コンビニ無かったんだよね
福岡県は提携コンビニＡＴＭゼロだった
出張族なんでねカードはお守りみたいなもんだ罠

>最低賃金を定めなければ、不当に安い給料で労働者をこき使う雇い主

そもそも不当に安い賃金など存在しない。賃金はすべからく労働者の限
界生産性によって決定されるのであり、安い賃金と言うのは単にその労
働者の生産性の低さを表しているに過ぎない。

横から入ってきて脱線を助長してる釣りがいる。。。

ヤミ金融業者に多重債務者の情報販売、容疑の役員ら逮捕
http://www.asahi.com/national/update/0626/025.html

多重債務者らの個人情報を違法な金融業者に販売したとして、
広島県警は２６日、

東京都目黒区の広告企画代理業「アルフデータ」の代表取締役会長岡博英容疑者（２６）＝大田区南雪谷１丁目＝と、
同社役員ら計３人を出資法違反（高金利幇助（ほうじょ））の疑いで逮捕した。

県警によると、同社は昨年４月から１年間で、約３２０の金融業者に個人情報を販売し、
約２億円の収益をあげたとみられる。

調べでは、岡容疑者らは今年２月から４月にかけて、
東京都府中市四谷２丁目、貸金業加藤雅俊被告（２３）＝出資法違反の罪で起訴＝に、
愛知県岡崎市の男性会社員ら多重債務者１４人の住所や借り受けの状況などの個人情報を販売し、
法定の１６〜９２７倍の金利をとる加藤被告の違法な貸し付けを手助けした疑い。

岡容疑者らは昨年４月以降、加藤被告に延べ約６万１０００人分の情報を約４５０万円で売っていたという。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(06/26 13:13)

>>389
�@と�Aをもう一度説明するね。２００万を月利１０％で借り入れて、
毎月の返済をまったくしないとすれば、その返済額は月ごとに
２２０万→２４２万→２６６．２万→２９２．８２万・・・のように
増加していく。この借入残高の増加分を分解したものが、�@、�Aとなる。
�@、�Aそれぞれの数値を示すと、
�@借入金にかかる利息
２０万→４０万→６０万→８０万・・・
�A借入金利息にかかる利息
０万→２万→６．２万→１２．８２万・・・

�@は、一定期間における元本のレンタル費用だから毎月２０万ずつ増加する。
これは、消費者も納得できる。しかし�Aは何に対する対価なのかさっぱりわか
らないうえに、等比的に上昇してるのが見て取れるよね。

供給側は、元本と金利（リース収益）を同一視してる上に、その金利に対しても
金利を徴収するため、消費者債務が雪ダルマ式に上昇したり、返済しても一向に
減らないということが起こる。

>395
利息に利息をつけるという言い方をするからおかしな考えになる

お金の貸し借りをするときの条件は、
金利だけじゃなく返済期限も重要な要素

だから、約束の期日に約束の金額（元金か利息かは関係ない）
を払わなければ、そのときにその金額を新たに借り入れて返済
に充てたのと同じ
期日以後は、期日が来てない部分と期日が来た元金＋利息
を元金として利息の計算をするのは当然
もちろん、期日が来た部分は貸した覚えもないのに勝手に
借りられてるのだから、もともとの利息より率は高くていい

あんたの考えだと返済期限の約束がないのと同じ

>>395
か〜、、まだ理解できませんか（ｗ
�@と�Aがどうとかって説明は意味がないって言っているのに繰り返してる（ｗ
よ〜く、俺レス読んで考えてみな。

それと>>�Aは何に対する対価なのかさっぱりわからない
教えてやるよ。
レンタル料の支払分のお金の消費を今、他の事に消費するためのレンタル料だよ。
そんなに�@と変わるものではない。

>>381 言い方悪かったね。貸金業規制法はグレーゾーンの法しょ？コレを違反してない業者は100％居ないよ。
竹、プロ等大手企業に限らず社員は皆知っているよ一社200ﾏｿ融資受けてる人がゴマン。全然守ってない。
と居ることを。200ﾏｿ×3社などザラなんよ？200ﾏｿで10％以上の金利はヤバイよ。ここ3年の間に優良顧客の枠を一気に上げたらしい。
ウチのセんセ曰く「何で、裁判沙汰になったらほぼ負ける貸金業規制法野放しにすんじゃ！」と。
実際、調停（小遣い無しで設定するから）起こしても破産になるケースも多い。なら源流を規制すればﾖｼ！
ま、マトモな法律をつくれと言いたかったんよ。ＴＶＣＭは誇大広告にいれてもいいよ(´-`)ウザイ。子供にもｲｸﾅｲ。ほうそうれん動け。
オマイ同業者か？　んじゃ、お疲れ様でつ、お先〜。

>>396
供給側は返済期限に応じて、満期時に利息、元本共に完済されるような
毎月一定の約束された返済額を消費者に要求する。ということだよね。
もちろん、利息だけを返せは何もいわない悪徳サラ金も少なからず存在するが、
貸し金業の多くは、上記の元利金等返済を採用している。

しかし、元利金等返済を採用しても、オレの言ってる問題は解消されること
はない。なぜなら、その毎月の返済額の決定方式は、利息分以上を返済しないと
元金は一向に減少することはない。という前提で算定されているから。
　
元利金等方式を採用する場合でのこの問題を、>>384の具体例を使って説明すると、
満期を１年半とすれば、会社員Aは毎月２０万円の支払いを要求される。月利５％として
彼の月々の支払い限度額を２０万円とすれば、借金は
２００万→２１０万→１９０万→１９９．５万→１７９．５万・・・となり、
約1年半で、借金が０になる。ここで、注意すべきことは１９０万（あるいは１７９．５万）
を、新たな元本として利息を課していること。言い換えれば、元本とその利息それぞれに
同じ利息を課していることになる。元金先払いの例を使えば、　
２００万＋１０万→１８０万＋１０万・・・これに元本と利息それぞれにおなじ利息
を課すと１８０万＋１０万は、１８９万＋１０．５万＝１９９．５万となり、
最終的な利払い額は、上の元利金等返済とまったく同じになることが見て取れる。

>>396
ここで、「１９０万を新たな元本としてみなすのは、当然ではないのか。」
という、意見が出ると思うけど、経済的観点からみれば非常識な見解となる。
例えば、２００万（月利５％）借りて、今月２０万返したとすると、
２００万借りていたときの利息（使用料）は１０万円となり、返済前の
合計金額は２００万＋１０万となる。そこから、消費者が２０万円返済する
わけだが、どういうわけか元利金等返済では、その使用料（１０万）から優先的に支払う
事が義務付けられている。そして、当然であるかのように供給側は１９０万を
新たな元本（元本と利息を同一金利）として位置づけている。
何度もいうけど、需要側は借り入れ元本の一定期間における使用料を
与信金利として支払っている。なのになぜ、その使用料を優先的に支払うことが
義務付けられ、しかも、その使用料に元本と同一の金利が課されるのか。
月ごとに、
１８０万（元本）＋１０万（元本２００万時の使用料）
→１６０万（元本）＋１０万＋９万（元本１８０万時の使用料）
→１４０万＋１０万＋９万＋８万→・・・
のように、元金を先に支払ってその利息をプールしていき、その利息に
元本使用料とは別の金利を課すのが、本来あるべき金利調達のやり方だと
思うのだけど。
利息に元本と同じだけの利息を課すことは、住宅ローンなど元本使用料が
低利の場合は、さほど影響は出ないけど、元本使用料が高額になるにつれて
その影響は次第に大きくなる（ヤミ金を考えるとわかり易い）。

>>398
利限法は、任意で払った利息は返還請求することが出来ないとの規定があり、
また貸し金業規制法で「みなし弁済」の規定もあることから、どうやって解釈しても
「貸付自体を禁止している」との解釈は無理。当然条文にも無く、判例もない。
よって、サラ金が利限法に違反して貸し付けてはいけないって事はない。
つまり、貸し付ける事自体は違法行為ではないってこった。

>>一社200ﾏｿ融資受けてる人がゴマン。全然守ってない。
これも、条文をよく読め。
条文を逆に読めば、店頭での簡易審査でなければ、年収の１０％超えて貸し付けてもいいってこった。
その場合、業者は必ず源泉徴収などの証明書を提出させて、取引履歴なども
加味した通常より厳しい審査をしているはず。守っていないとは言えない。

もう少し法律を勉強してから、書き込んでくれ。

>>400
アホやの〜（ｗ
利息ってのは、そのお金を利用した期間に対しての対価だよ？
何で、その対価を金貸しが金を貸すのが仕事だからって理由で
無利息で、支払いを待たなきゃならないって事になるのさ？
毎月対価は払ってもらう。これは元金とは別問題で考えたほうがいい。
電話代だって、ガス代だって、月締めで対価を後払いで払う。それが慣習。
それと一緒。
「既に利用した対価は払えませんけど、元金は払います」ってのは有り得ない。
だから、利息を先に入れるってのは、合理的で必然の事だ。

ヤミ金なんかでは「利息の先取り」ってのがあったな。
トイチなんかで貸付時１０万貸してその場で一万を１０日分の利息としてもらう。
債務者は１０万の借用書書いているの手元には９万ってな（ｗ
それは、さすがに酷いって思うけどな（ｗ

>>402
元金に対する対価（＝�@）とその対価に対する延滞料（＝�A）が
同一金利なのは何故？
�@だけでなく�Aによっても、純利益を得ている
企業の実態をどのように捉えているの？

たぶんまた、的外れな反論が返ってくると思う

>400
「何に対する対価かわからない」の答えは”使用料”でもおかしくないけど、
金融の常識を認めない人に説明するのは面倒だから、別の視点を与えてやる

貸してる方は、お金が期日に返ってくれば（元金か利息かは関係ない）
それを元金としてまた別の人に同じ条件で貸すことができて、それに対する
利息を受取ることができるのに、約束に反して返してもらえなかったら、
受取れたはずの利息がもらえなくなる
この貸し手が喪失した利益を、約束を破った借り手が賠償するのは当然

”使用料”で納得できなかったら”損害賠償金”だと思っとけ

そうやね。>>405の賠償金ってのが現実に則しているな。
現実には通常利息と遅延損害金は別途で計算されているしな。
ま、遅れる事によって、お金を借りるのと同様の効果を
業者の承諾なしに得ているので、承諾ありで利用している融資の利息以上
になるのは当然だわな。

>>405
損害賠償金とはあくまで損失を補填するためのものだよね。
企業の視点で見れば、（当期発生した）利払いの遅れ分を他者
に貸した場合の機会費用と等しいよね。表面的には、元本に対
する利息とその利息に対する利息は同一であるべきだと感じてしまう。

しかし、本当に企業はその利払いの遅れによって元本に対する利息と同一の
利益を失ってしまうのだろうか。企業の低利での資金調達を考えると決して
そうとはいえない。すなわち、利払いの遅れ分を低利で調達し、他者に貸し
与えることで追加的に、「他者に対する利息−調達金利−その他のコスト」
だけ新たな利益を得ることができる。かつ、利払いの遅れに対して元本に
対する利息と同一の金利を課してしまったら、その期間において企業は損失を
補填して余りある利益を享受することができる。

極端な例になるけど、ヤミ金に３万借りて、毎月３万返済してるのに
借金が一向に減らない。すなわち、利息の３万を１ヶ月遅らせることによる
損害賠償金が３万というのはどうかと思わない？消費者は元金の３万には
効用を感じるけど、利息それ自体には決して効用を感じないのに・・

>>407
まだ言ってる（ｗ
そもそも、遅れた場合はこうですよって、あらかじめ契約書に書いてあるのが重要。
それを含めての金銭消費貸借契約じゃん。
貸す方としては、当然きちんと利息を入れて貰いたい（契約をきちんと履行してもらいたい）
んだから、遅延損害利率ってのは、その抑止力に働かないとダメ。
利息が２９％で遅延損害率が１０％だったら「遅れた方が得」ってなってしまう。
他に買いたいものがあれば、「今回払わなけりゃいけない利息でそれを買えば、
その分を１０％で融資を受けれたのと同じ事だから、そうしよう」って思うでしょ？
これだけ言ってもまだ理解できないのかい（ｗ

>>損害賠償金が３万というのはどうかと思わない
それは、その利息がそもそもどうかと思うぞ（ｗ

>>利息それ自体には決して効用を感じないのに・
なら、約束どおり返済すればいい。

一家４人殺害事件の被害者は無許可のトイチ金融を営業していた！！！

オナニーしたらいつもより多くでたよ

よい知らせ、すばらしい。闇金を抹殺してくれ。政治家をはじめて尊敬した！

＜＜ ヤ ミ 金 融 の 罰 則 大 幅 強 化 ＞＞　

罰　金　最　高　１　億　円　、　超　高　利　は　無　効　

超高利無効、罰金最高１億円　ヤミ金融対策で与野党合意
http://www.asahi.com/special/highinterest/TKY200307010344.html

罰則が実施できるのかね？

中小の正規の業者が廃業に追い込まれ
出資法の改正で金の無いチンピラに
闇金をするチャンスを与えるこの
国の政治家には呆れる

正義の仮面を被って悪事を働く人種は政治家やマスコミを始めとして、
多々いるが、武富士を恐喝して逮捕された中川という元社員は凄いね。
ほんと巧妙かつダーティーな感じ。借金がたくさんあったみたいだし、
きっとこれが原因なのかな。４０歳過ぎだから、きっと何年も前から
会社の資料を盗んだりしてたんだろうね。
持ち出して捏造した資料を法律の手が及ばないガーナ大使館に保管したと
言うけど、それを許す大使館も大胆な事するよね。
まあ、改竄した資料を隠すにはそのくらい必要だったのかもね。
でも、「買い見つかるまで保管」って言うけれど、それって・・・恐喝！？
きっとこの男は大使館にも賄賂を払ってるんじゃない？？
いずれにしても、この男の周りには既に武富士恐喝で逮捕された
ヤクザ親子や私利私欲の為にマスメディアを利用するブラック
ジャーナリスト等、「黒い交友関係」で満ちている。

あぼーん

ぱぱぱ

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

上限金利引下げとみなし弁済規定の改定が先延ばしになってしまった
アホな政治がは責任取れ！！！！

（＾＾）

所謂、闇金法の概要が確定された時期を同じくして、
>>407、>>408は議論の途中でこなくなった？
これって、要するに業者のま・・・・なのか？

３年後の改正が楽しみだな。
こんどこそ、上限金利の大幅、引き下げ、罰則の強化を実現しよう！！

マスコミにない情報満載　田中康夫が恐れをなし、リンク拒否する「田中県政追撃コラム」
http://members.goo.ne.jp/home/tuigeki
世間では、田中康夫を改革派だの市民派だのって言ってるけど、あんなのぜんぜんインチキ、まるでダメ。
一ツ橋大学時代は学内誌の部費百万円を横領して停学喰らい就職もフイ。プ〜タローしているときに書いた
小説がたまたま、文藝賞の「なんとなくクリスタル」。ところが、受賞騒ぎで横領事件が世間にバレルのでは？
と受賞辞退までしていた、なんて知ってた？
私は昔ロッキード事件なんてのを取材したこともある元記者で、こんな質問を会見で訊いたけどバックレ
られちゃって田中康夫の正体モロ見え。
この有様、長野県ＨＰ　http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20011228n.htm　で確認できます。
今やってるのはメルマガだけど取材のほうはバッチリでマスコ゛ミの上を行く情報沢山出してます。
マスコミって言ったって、長野県辺りにいる連中はオイラから見れば出来の悪い大学生ぐらいにしか見え
ないんだけど、やってることは目茶苦茶でこんなんでよく・・・と今更ながら思う今日この頃。
うわべだけの田中康夫と、程度の低い新聞印刷会社の文案係が織り成す、ドタバタ長野県政物語を読
みたい方は読者登録の上お読みください、なんてね。
マスコミにない情報満載　田中康夫が恐れをなし、リンク拒否する「田中県政追撃コラム」
http://members.goo.ne.jp/home/tuigeki

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＜＜結論＞＞

出資法の上限金利を廃止し、利息制限法の上限金利を適用するものとする。
また、利息制限法の上限金利は市中金利の２倍程度とし、市中金利に連動させる。

尚、上限金利以上の貸し出しは、公序良俗に反し、反社会的行為であるため、
貸借契約そのものを無効とし、元本は返済を免除し貸主は１億円以上の罰則金を徴収、
または、２０年以上の懲役を科するものとする。

以上を本スレの結論とする。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

「サラ金」が国会議員「協力」リスト
自、公、民など84議員
パーティー券大量買い
業界政治団体　金利下げ阻止ねらう
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-08-17/01_01.html

自民も公明も民主もダメってことだね。
サラ金地獄で自殺に追い込まれる奴が多いのにね。

俺や。お久しぶり。
公務員の試験が忙しくってさｗ
司法諦めて公務員になるわ。
論文や集団討論のいい勉強になったよ。ありがとさん。
じゃ、アデュー。

>>426
あほか。はなしにならない。

test

自由金利こそが自由主義経済の根幹であろう。

自由金利なんて言ってる奴は
サラ金屋や闇金やってる朝鮮人ぐらいだろ？

経済統制主義者か434は。

闇業者を
徹底的に潰しにかかるか、認可と引き換えに統制下に引き入れるか
どっちかにして欲しい

>>436
どうして潰す必要があるの？

なし

現在は金利規制があるから「闇金融」が違法と知りつつ
営業しているよね。そもそも違法なんだから取り立ても
違法なやり方になる。
しかし、高金利が認められ、登録許可制になればそういう
ことは確実に減る。借用書も正式に交わすのだから、金利
のトラブルは大幅に減るだろうね。
例えば、銀行の子会社が年率１００％ローンを始めたと
する。同様に年率１００％のヤクザ系業者があったとする。
どちらを選ぶ？　おれなら前者を選ぶけど。

一般の金利が１％以下という時に何１０％も金利を取るのは異常。自由経済の問題というより社会モラルの問題だ。

>>440
わけのわからん感情論はやめんかい。このスレを最初から嫁。

闇金はともかく、合法業者は貸し倒れリスクから計算して金利を決めてる。上限が決められてるから
リスクの高い客には貸せなくなる。モラルは全く関係ない。純然たる経済合理性の問題。

リスクの低い客なら無担保で２００万くらいまで2.8%程度で借りられる。リスクの高い客が安い金利で
貸せと騒ぐほうがモラル低いぞ。

一時期、闇金から「オレオレ詐欺」「架空債券回収業」に転職していた連中が、
また、闇金に復帰するようです。

今度はノウハウばっちり、金利書く欄は空白にしておいて、
サツの手入れがあれば、すかさず利息制限法の上限金利を書き込み
実際の金利がばれるようにはしません。

これで表向きは優良業者です(^o^)/~

>>442
そんなやり方聞いたことが無い。嘘だろ。
ていうか「金利書く欄」というのに年利1000％とか書く
ヤミ金融などこれまでも存在していなかったぞ。

甘すぎる。

変動金利で住宅ローン組んでる人
やばくねえかい？

なんか一気に金利上昇しそうな予感

国民の住宅ローン負債を国が肩代わりしろとか
おかしなことをしたり顔でしゃべる輩がうようよ
出てくるだろうなｗ

金利規制だけじゃなくて、
売春、ギャンブル、無修正ポルノ等も合法化してほしい。

第一に、サラ金やギャンブルなどに対するよくある批判で、
家庭がめちゃくちゃになるというのがある。
でも、サラ金、ギャンブルで家庭を崩壊させるやつは、そもそも性格に問題のある連中で
サラ金、ギャンブルがなくても問題を起こす。　
たとえば、ギャンブル中毒になるやつは、アルコール中毒にもなりやすい。

第二に、規制してところで、やくざがもうけるだけ。

おまけだけど、感情で反論してくるやつには何を言っても無駄。
こいつらは、ただ自分に酔っているだけ。現実はどうでもいい。
この手の連中のせいで、莫大な社会的コストがかかってる。

スイス銀行

>>1

「得する生活」と「ゴミ投資家のための人生設計入門（借金編）」に上限金利のことについて
詳しく書いてある。
一度読んでみるとイイと思うぞ。

>>447
要約してください。

◆　要約　◆

上限金利は借り手の保護を目的に作られたが、その上限金利がかえって借り手をヒドイ目に遭わせている。
本来金利とは、貸し手が借り手のリスクに応じて決めるもので、貸し手が金を貸して利益が得られると思えば
年利100％とかもあり得る。
というか貸し手と借り手が同意すれば年利100％だろうが200％だろうが何の問題も無い。
現在の上限金利29.2％では、どうやってもリスクに見合わない（返してもらえない公算が高い）と思う相手には
貸し手は貸さない。
結果、借り手は違法な金利の闇金から金を借りる事になる。


大雑把に書くとこんな感じ。

>>449
IT社会なんだから、顧客の貸し倒れリスクにあわせた多様な金利が
可能だよな。
昔のように町に数件しかない「マチキン」で借りなくとも、与信管理機関の
発達とコンピュータ管理で可能なんだから。

借り手優位の法律が多すぎて、金銭貸借はアンフェアー

闇金取締をやめて、貸し出しのフォーマットを決めて
誰でも貸し手になれるようにすればいい。

闇金取締コストは、金を返さない奴への取り立て支援
コストに回せばいい。

供給を増やせば、金利は下がる。

供給は十分ある。むしろ金利規制によってカルテルまがいの横並びが起こっている

遅レスだが>>411

闇金規制なんて�dでもない。
そもそも上限金利なんてものがあるから闇金は違法になってるだけ。
罰則など強化しても何の意味もない。
現在の闇金が上限金利撤廃なしに消滅したら、現在の合法金貸し業者に
断られたらもう金を借りられないという事になってしまう。

というかそもそも上限金利、出資法なんてもの作っておきながら、どうやってもリスクの
高い客に金を貸さないと「貸し渋り」と言ったり、取立てを厳しくやると「貸し剥がし」
と言ったりするのはムチャクチャだろ。
まずは上限金利、出資法廃止の方が先だろ。

出資法は余計だったな・・・。
出資法の内容よく知らないんで出資法は省いて読んでくれ。

しかしまあ国民にこれほどまでに消費者金融が一般化しているにも
かかわらず、研究している学者はいないのか？
学術的に十分成り立つテーマだと思うが。

>>456
研究したら、どうやっても規制撤廃、弱者向けの金利アップに
繋がり、自称社会派という類の魑魅魍魎集団に袋叩きにされるのが
目に見えているから、表立ってメインでやるにはそぐわないのでは？

金を借りられない方が幸せだよ

>>457
そりゃあ借り手である消費者の中には、後悔する者もいるだろう。
しかしもっとマクロ的な視点での研究は可能では？

現在は、規制があるために高金利業者は隠れてコソコソ営業
する必要があります。あまり派手に営業すると捕まりますか
らね。ですから、闇金融（の中でも特に小口金融）は、プリ
ペイド携帯一本で商売するケースがあります。
規制撤廃・登録制になれば、そういう業態はなくなります。
堂々と営業競争すればイメージのよい業者が勝ち残ります。
また信用情報機関を利用する業者が増え、消費者の借り入
れ状況の正確性が高まります。リスク判定の精度が高まる
ので、金利引き下げも可能になります（それでも高いで
しょうけど）。
闇金融丸出しの業者に客は来なくなります。

>>458
そんな他人任せなこと言うなよ
借りられるけど敢えて借りない決断をする奴にこそ幸せになって欲しい

しらんがな。幸せでっか

金利ときいてすぐに大学で習った「利子率」とか連想するヤシがいるようだ。

年率換算で考えると（１年単位で考えると）やはり年率１００％
はかなり高いという実感。
しかし短期的な見方をすれば変わってくる。
例えば銀行や郵便局が以下のような商品をだしたらどうだろう？
▼貸出期間１週間　金額３万円　利息６００円
消費者は３０６００円を支払えば契約満了となる。
私はそんなに高くないと思う。
実は、この契約は年率にすれば１００％となる。

マクロ

マグロ

学術age