インフレターゲット支持こそ経済学の本流

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1 ：くたばれ速水：
対日本経済インフレターゲット論支持派経済学者　

クルーグマン、スティグリッツ、バーナンケ（プリンストン）、フィッシャー（ＭＩＴ）、
岩田キクオ（学習院）、伊藤隆敏（一橋）、深尾光洋（慶應）、野口旭（専修大）,
岩井克人（東大）、伊藤元重（東大）、北坂真一（神戸大学）、林文夫（東大）, ポール・サムエルソン
(MIT)、マネタリスト一同（メルツアーその他大勢）,渡辺努（一橋）マッカラム
（カーネギーメロン）、ＩＭＦ、ブラインダー、テイラー、ドンブッシュ 他

前スレ
インフレターゲット支持こそ経済学の本流 その12
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1029935018/l50

参考HP
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/stiglitz.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/iwata20020227.html
http://www.esri.cao.go.jp/jp/prj/020320/020320gaiyo.html
2 ：くたばれ速水：02/08/27 21:56
しまった、タイトルに13つけるの忘れた・・。
3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 21:56
>２
ドンマイ。
（ﾟдﾟ）
4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 21:57
現在のデフレは不況の原因ではなくむしろ結果。

デフレは不況を作っている一つの要素と言えなくもないが、たくさんあ
る要素の中の一つにすぎない。
不況の結果としてのデフレはよくないことだが、デフレのみを人為的、
作為的に調整しインフレにしたところで景気がよくなるものではない。
不況には他の要因が多く複雑に絡み合っているからだ。

今の状態で強引に人為的インフレを起こしたところで景気は回復せず、
不況とインフレの二重苦に苦しめられることになる。
5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 22:04
>>4

何も言ってないに等しいね
6 ：くたばれ速水：02/08/27 22:16
ってか、みんな

インフレにしたら日本経済は良くなるの
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1030272659/l50

に移動しただけだろ・・。
7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 22:22
・インフレターゲットの効果
金融政策への信頼性の確保（早すぎる引き締め期待を打ち消し、行き過ぎたインフレを抑える）

・量的金融緩和（国債の買いオペ）の拡大
日銀が国債の買い入れを増やす事で、まず国債の金利が大幅に低下する。
これにより、利払いが低下し財政の健全化に大きく貢献する。
その結果、財政拡大の余地が生まれる。
そして乗数効果の高い公共事業や減税をやる。

インフレターゲットとその達成に対する無制限の量的金融緩和の宣言により
市場への大きなインフレ期待感を生む。
さらに銀行には、運用できない現金が大量に余るようになり
国債以外で運用貸し出しをしなければならない状況に追い込まれる。
海外にお金が流れれば、円安となり外需が増える。
8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 22:32
インフレ、債権放棄、公的資金注入は麻薬と同じである。

麻薬の投与は苦悩を一時的に浄化させてくれる魔性の薬であるが、
やがて激しい副作用で麻薬の投与量が増えていき、後戻りできなくなる。
よかれと思って麻薬を投与しても、与えすぎれば死を迎える。
苦痛から開放させるため、患者に麻薬を与えるのは間違いだ。
たとえ多量の血が流れようとも、大手術を施さなければ問題は解決しない。

今の状態で強引に人為的インフレを起こしたところで副作用が激しくなる
だけだ。正常な人達が中毒患者の看病を無理やりやらされることで、関係
のない沢山の人が被害を受けるだろう。
9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 22:34
インタゲなんかしたら、長期金利上昇で、企業があぼーん。
長期国債の金利上昇で、政府があぼーん。

そして、日本があぼーん。
世界もあぼーん。（ｗ
10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 22:36
>>9

何したらいいの？
11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 22:38
↑　正直に言えよ。長期債買うしか脳のない糞銀行が、不良債権バブル企業
と一緒にあぼーんだろう（藁

銀行生き残り（本当は単なる延命）の為に、国民巻き添えで嘘宣伝ご苦労>>9
12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 22:38
>>10
構造改革、不良債権処理。
13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 22:38
>>10
構造改革。てゆうかもう手遅れか（ｗ
14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 22:39
戦争という巨大な公共事業をやります。
まずは竹島奪還から。
15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 22:39
>>9

景気が安定回復するまで、長期金利を低め誘導するのが
インフレターゲット。
景気関係なしにとにかく金利上げるのは、日銀理論。
16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 22:39
>>11

そうそう。マトモナ企業は、インフレ見合いでキャッシュフロー増加するから利払いには困らないもんね（ｗ
17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 22:39
>>11
意味わかんないよ。
18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 22:39
>>12
構造改革とだったら、馬鹿でも言える。
内容を書け、内容を。

不良債権処理なんて自明。
19 ：銀行員：02/08/27 22:40
ふざけるな！インフレターゲットなんかされたら
お金を貸し出す能力が無い銀行と
利益の出せない企業が、破綻してしまうじゃないか！
20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 22:40
構造改革・・・何年かかると思ってるのかな？
21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 22:40
中国の人民元が安い間は、日本は永遠にデフレだよ。
22 ：この二人は完全な馬鹿だね：02/08/27 22:41
12 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：02/08/27 22:38
>>10
構造改革、不良債権処理。


13 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：02/08/27 22:38
>>10
構造改革。てゆうかもう手遅れか（ｗ
23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 22:41
>>21

手はないの？
24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 22:42
>>22
具体的にどこがだ（ｗ
25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 22:42
>>12-13
構造改革ってなによ？まじで。
26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 22:42
真の構造改革とは既得権益者の排除である。

既得権益者とは、参入障壁を作って新しい業者に参入させない権限を持った官僚や
その官僚達の天下りを受け入れるかわりに規制で守られている団体である。
例をあげればきりがないが、共通しているのは彼らが働きもしないで高い給料をもらい、
倒産寸前になっても税金や債権放棄によって助けられるという、民間では考えられない
ことをやっていることだ。

日本全体のコストが高くなっているのは既得権益者のせいであろう。この既得権益者を
排除すれば電気代ガス代高速料金などの公共料金は安くなり、意味のない資格だらけ
で仕事をするのにも高い投資がなくなれば、コスト削減に繋がることになる。そして
規制などの参入障壁がなくなれば健全な競争がなされ、いろいろなサービスの値段が
下がるだろう。これもコスト削減につながるはずである。
織田信長は関所を廃止するなど構造改革をやったが、今の官僚は関所を作り続けること
に命を燃やしている。彼らは歴史を学んだが、歴史に学べない無能者なのだろう。
27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 22:44
構造改革の内容が何も書いてない（ｗ　るるる
28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 22:44
国家機関の構造改革のことか、小泉の謳っている。
29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 22:46
政治家が不正をしてる限り、景気は回復しない。
30 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 22:47
>>29

誰がどんな不正をしてるの？
31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 22:49
今の不況は与党や財務省による増税、福祉の切り下げ
医療負担の増加など、人為的なデフレ政策の結果です
その結果、多数の国民が失業や自殺を強いられています
まさに国民無視のテロ行為です
失業した親を持った子供達の事を考えれば
一刻も早く幅広い大減税でデフレの解消をしなければいけません。
32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 22:51
信用というものには上方硬直性がある。

インフレターゲット論者は円の信用を軽視しすぎている。
雪印の例を出すまでもなく、信用を崩すことは簡単であるからだ。
一度崩れた信用を取り戻すことは容易なことではない。
為替安定の基本原則は信用である。
そんな一般常識すら忘れた人は、日本経済崩壊の推進派と言えるだろう。

インフレターゲット論者は何かを悪者にしたいのだろう。
しかし、デフレを悪玉にしたところで、根本的な構造を直さないかぎり
景気回復など望めはしないだろう。
33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 22:56
>>32
経常黒字の範囲でインフレにするから円の信用は
きづつかないよ。
34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 23:00
>>33
お金という紙切れは、みんながその紙切れに価値があるという思い込みによって成り立っている。
いくら経常黒字であろうと、全世界の人々が円は紙切れだと思ったら日本人は一気に貧乏。
アメリカのように経常赤字の国でもドルの価値が高いのは、世界の人々にドルは
価値があるという思い込みに成功しているから。
日本にはその金融戦略がない。
35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 23:04
>>34
よく言うね
日本がドルを買い支えているんだよ
36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 23:05
>>35
まあね。
37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 23:12
お金という紙切れは、みんながその紙切れに価値があるという思い込みによって成り立っている。
いくら経常黒字であろうと、全世界の人々が円は紙切れだと思ったら日本人は一気に貧乏。
アメリカのように経常赤字の国でもドルの価値が高いのは、世界の人々にドルは
価値があるという思い込みに成功しているから。

だから全世界の人々がドルは紙切れだと思ったらアメリカ人は一気に貧乏。
まずは　アスキーコードから＄を追放しよう
38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 23:19
>>33
>経常黒字の範囲でインフレにするから
経常黒字の範囲でインフレにするってなにをどうすることだ？と突っ込んでみるテスト。
39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 23:25
>>38
お金を刷って大減税をやるんだ、これで景気を回復させる
すると輸出圧力がへる、その一方で輸入がふえる
と、言ってみる。
40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 23:29
>>39
景気が回復すると輸出圧力がへる説明が無いと思われ。
それに「範囲で」の説明が無いと思われ。
41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 23:34
>>40
>景気が回復すると輸出圧力がへる説明が無いと思われ。
景気が回復すると国内に市場が出来るじゃないか
>それに「範囲で」の説明が無いと思われ。
経常黒字が無くなれば、お金の印刷をやめる。
42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 23:41
>>41
景気が回復すると国内市場ができて、輸出していたものが国内に売れて輸出圧力がへる？
経常黒字が続く限りお金を印刷し続ける？
まあいいか今日は眠い。
43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 00:09
そもそも投資を呼び込めるかどうかなんてのは
その国の潜在成長力と生産性の高さがあるかどうかにかかっているのだ。

円の信用とやらが無くなったとしてキャピタルフライトが起きたとしても、
日本の高い生産性と潜在成長力、まあ簡単に言うと、
労働者の平均的な知識・熟練度と蓄積された生産設備・資本が

「何らかのショックで破壊されない限り」

日本からの対外投資は国内投資に対してリスクプレミアムを持つようになり、
リスクを嫌った投資資金は再び国内に還流してくる。
国内の貯蓄が足りなくなっても、もちろん海外からの投資を呼び込める。
まあ今のところはな。
44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 00:22
>>43
円の信用がなくなって、今後も円安になるという期待が
ある間は、対外投資（というか投機）はノーリスクじゃないかな？

輸出企業が過去最高益を更新する頃になって、
そろそろ外貨手じまい売りってとこだと思う。
45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 00:38
>>44
でも、このままダラダラとデフレを続けるかとんでもないデフレになって、、
若い奴の就業意欲とか労働者全体の勤労意欲・熟練度向上の意欲
みたいなのが無くなっていって（例えばフリータマンセーと化して）、
既存の設備があまり使われないまま陳腐化して
研究開発投資があまり行われなくなったりでもしたら、

けっこうヤバイことになるよ。
最悪の中長期的シナリオだけど、今の政権とか第１野党みてると有り得なくはない話だ。
とりあえず叩き壊さないと気が済まないみたいだからな。
46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 00:44
小泉だけではなく野党に巣食う構造破壊主義者もまとめてアボーンしてくれ。
47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 00:49
>>45
そうですね、中期的にはサプサイサイドもアヤシイです。団塊の世代が年金貰うころ
なんてもっとやヴぁイ。
研究開発費はもう減ってきてるのではないでしょうか？
48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 01:03
>>45
いや、別にデフレマンセーなわけじゃないよ。
ただ、インタゲするなら投機の円売りを抑止するような
国内政策、および国際協調政策が必要になると思う。

株価PKOなり、大型の財政出動（公共事業、減税）なり、
地方債買いオペなり、国内に資金環流する政策が決定しないと
日銀はいつまでたってもインタゲを採用しない気がする。

それまではズルズルとデフレが続くんだろうね。
49 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 01:17
>>48
ん？
>>44は、別に中長期的には問題ないけど、とりあえず短期的には
国外投資が増えるってことじゃなかったの？
短期的に円安になっても別にいいじゃん。てゆうかかなり望ましい。

国際協調ってのはなんか疑問。
インフレ期待への必要条件ではないし十分条件かどうかも怪しいカンジがする。
基本的に、日本経済は日本当局の金融政策だけが引っ張り上げることが
できるんだと思う。
日銀の意思決定のため（だけ）の必要条件ってなら同意だけど。
50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 01:42
>>48
＞インタゲするなら投機の円売りを抑止するような
＞国内政策、および国際協調政策が必要になると思う。

必要ないです。
インタゲをしたからといって、そこまで急激に円安にはなりません。
なぜなら、日本には世界最大の外貨準備があるからです。
これが無くなるまで、急激な円安は100％起きません。
51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 02:25
>>49
円安になって輸出主導で景気回復することが許されるなら
短期的に円安になってもいいじゃんとも思う。
国際協調政策は、そのお伺いを立てるためにも必要じゃない？

それと、為替をどのくらいに安定させるつもりかを
国内外にしらしめるためにも必要だと思うよ。

仮に俺が１万ドルもってたとして、米国がインタゲすると
発表したら、慌てて狼狽売りしちゃうけどね。

>>50
ここ一年の為替変動を見ると、そうとも思えないけど。
52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 02:34
>>51
財務省が介入する気が無いからですよ。
あの程度の勢いの円安は、日本にとってプラスにしかならない。

そもそも、いつも景気がヤバイとなると円安にして乗り切るだけ。
今年の3月頃の時もそう。
日本は、介入しようと思えば、超円高にできるだけの外貨準備がある。

>>51
インタゲしてる国は、いくらでもありますよ。
それと、アメリカはインタゲはしてないが
すでに金融緩和で思いっきり利下げをしました。
その時、確かにドルは一気に下がりましたよ。

でも、それは日本が困るので、日本はドル買い介入をしまくりました。
53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 02:39
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　　　　ﾐ　　----　　　l　　　 l 　　　ｌ 　 ---　ミ 　　何を言っても無駄にゃん！
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54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 02:44
規制緩和で、新規需要を生み出さなければ
景気は回復しない。
55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 02:51
官僚は景気回復を憎む、か・・・
56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 02:53
規制緩和の本家アメリカが、バブル崩壊＋デフレによる経済危機に接近中。
アメリカが日本にならないわけは、
１）金利に下げ余地が大きい（もう1.75％しかない・・・）
２）財政黒字だからいざとなれば出動できる（馬鹿減税でもう赤字・・・）
３）コーポレイトガバナンスが確立し、資本市場が信頼されている（逮捕者続出・・・）
４）日本は不動産バブル、アメリカは違う（と思うけど、さて・・・）

構造改革してすり寄りたくて仕方ないアメリカが、デフレ不況に突っ込んだら
構造改革馬鹿はどうするんだ？
57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 02:56
これ、毎度問題になりますが、経験的にある程度以上アウトプットギャップが
広がると、フィリップス曲線が水平になってしまうので、多少の需要変動とイ
ンフレ率ないしデフレ率が関係なくなってしまうと言うのがミソ。そうなると
、期待そのものが重要になり、それは将来の金融政策のスタンスに依存して決
まる。はっきりしたリフレ政策が始まったと経済主体が確信すれば、まず先に
インフレ期待が変化し、これが期待実質金利を低下させそれが投資・消費行動
を変え、財政政策の有効性も高まり、ポートフォリオバランス効果も出てくる
ので、最終的に需要が増え始めるという理屈。過去のデフレからの脱出の過程
も、ほぼこういう順序で事象が継起している。
58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 02:56
アメリカは、ソ連が自滅したみたいに日本が自滅すれば
万事オッケーなんだよ・・・
59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 02:57
インフレターゲット導入国の経済パフォーマンス↓
①ニュージーランド
　導入前５年間：平均インフレ率＝１１，３％、実質経済成長率＝１．０％
　導入後９年間：平均インフレ率＝１．８％、実質経済成長率＝２．２％
②カナダ
　導入前５年間：平均インフレ率＝４．５％、実質経済成長率＝２．３％
　導入後８年間：平均インフレ率＝１．７％、実質経済成長率＝２．５％
③イギリス
　導入前５年間：平均インフレ率＝６．３％、実質経済成長率＝１．３％
　導入後８年間：　　　　　　　＝２．６％、　　　　　　　＝２．１％
④オーストラリア
　導入前５年間：平均インフレ率＝３．０％、実質経済成長率＝２．４％
　導入後５年間：平均インフレ率＝２．０％、実質経済成長率＝４．４％
⑤スペイン
　導入前５年間：平均インフレ率＝５．６％、実質経済成長率＝１．６％
　導入後５年間：平均インフレ率＝１．５％、実質経済成長率＝３．５％

出所：ＯＥＣＤ
一切デンパな主張ではない。　

60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 03:26
現行の経済政策は大手から中小まで至るところに巣食う無能な経営者を
一掃するという確信犯的な部分があるからなぁ…実際、国債発行の上
財政出動して連中を生き長らえさせてもいいことないからね。死にかけ
企業の最後っ屁に迷惑してる経済団体もこの政策を支持してるから
しばらくはこのままと思われ。
もちろん仕事が無くなって大変な思いをしてる人達も多いんだけど、結局
支持、不支持の割合で政治は決まっちゃうからね。

リフレ政策もいいのだが、もうちょっと後になるのかな？
個人的にはそろそろ積極財政に舵を切ってもいいような気もしてるけど
多分”今積極財政をやれば景気が回復して税収が増えるのか？”っていう
財務省の正論を打ち破る根拠が見つけられないのだろう。小渕の政策が
目立った成果をあげられなかったこともトラウマになっているのだろうか？
61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 03:30
緊縮財政では経済が縮小して税収が減る事は確かなんだけどな。
財政は出せば効果はある。
小渕の政策はいい成果をあげたよ。
62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 03:30
>>60
あれで積極財政じゃないなんて・・・やっぱ麻薬を与えすぎて感覚が狂ってるんだろうな。
63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 03:33
>>62
小渕のどこが成果あげたんだよ（ｗ
64 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 03:34
>>62
積極財政の定義見直してみな。

65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 03:34
63はネタですか？
66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 03:35
語弊はあるが、一度経済規模を縮小するつもりじゃないかと思ってるのだが。
で、そのあと財政出動と。雑巾は小さいほど少ない水でもよく湿るからな。

あとは今後経済規模が就業人口の減少によって必然的に縮小するのであれば
財政を先手を打って小さくしないと借金大国になる、という恐怖心もあるかもね。
67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 03:36
>>65　
お前こそネタですか？もう寝たら？
68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 03:37
緊縮財政下での行き当たりバッタリの半端な補正予算ほどの無駄使いってあるんだろうか？
景気は後退しながら財政は悪化していくという・・・。
わざとやってねーか、小泉さんよ。
69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 15:28
>>68
ソレダ！
「補正予算も組んだのに、景気は回復しない。
これこそが、構造改革が必要となる証拠だ！」
とか言いそう。
70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 15:41

財政出動するならインフレ期待や景気回復期待が形成される程度まで
大規模に、短期的に行うのが結局はいちばん効率的だな～。橋龍は
中途半端に使いつづけ、小泉も同じことやってるけど、こいつらのやり
方がいちばんの無駄づかいだな～。
71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 15:44
真の構造改革とは既得権益者の排除である。

既得権益者とは、参入障壁を作って新しい業者に参入させない権限を持った官僚や
その官僚達の天下りを受け入れるかわりに規制で守られている団体である。
例をあげればきりがないが、共通しているのは彼らが働きもしないで高い給料をもらい、
倒産寸前になっても税金や債権放棄によって助けられるという、民間では考えられない
ことをやっていることだ。

日本全体のコストが高くなっているのは既得権益者のせいであろう。この既得権益者を
排除すれば電気代ガス代高速料金などの公共料金は安くなり、意味のない資格だらけ
で仕事をするのにも高い投資がなくなれば、コスト削減に繋がることになる。そして
規制などの参入障壁がなくなれば健全な競争がなされ、いろいろなサービスの値段が
下がるだろう。これもコスト削減につながるはずである。
織田信長は関所を廃止するなど構造改革をやったが、今の官僚は関所を作り続けること
に命を燃やしている。彼らは歴史を学んだが、歴史に学べない無能者なのだろう。
72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 15:44
濫用されては困る物に公的な規制をかける。それ以外は民営化で十分。
73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 15:50
>>71

日本全体のコストが高い（と見える）のは日本人がケチだからだな～。
海外の珍味やら家具とかをどんどん輸入するようになれば、円安に
なって日本全体のコストは低い（と見える）ようになるんだな～。為替の
トリックがわからない奴が多いな～。

74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 15:51
日本国内のコスト分布が均等でないのは事実だから。
75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 15:52
>>73
真の構造改革とは既得権益者の排除である。

既得権益者とは、参入障壁を作って新しい業者に参入させない権限を持った官僚や
その官僚達の天下りを受け入れるかわりに規制で守られている団体である。
例をあげればきりがないが、共通しているのは彼らが働きもしないで高い給料をもらい、
倒産寸前になっても税金や債権放棄によって助けられるという、民間では考えられない
ことをやっていることだ。

日本全体のコストが高くなっているのは既得権益者のせいであろう。この既得権益者を
排除すれば電気代ガス代高速料金などの公共料金は安くなり、意味のない資格だらけ
で仕事をするのにも高い投資がなくなれば、コスト削減に繋がることになる。そして
規制などの参入障壁がなくなれば健全な競争がなされ、いろいろなサービスの値段が
下がるだろう。これもコスト削減につながるはずである。
織田信長は関所を廃止するなど構造改革をやったが、今の官僚は関所を作り続けること
に命を燃やしている。彼らは歴史を学んだが、歴史に学べない無能者なのだろう。
76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 15:54
>>75
とりあえずデフレギャップだけなんとかして、他はそれが済んでから考えて下さい。
77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 15:55
>>76
真の構造改革とは既得権益者の排除である。

既得権益者とは、参入障壁を作って新しい業者に参入させない権限を持った官僚や
その官僚達の天下りを受け入れるかわりに規制で守られている団体である。
例をあげればきりがないが、共通しているのは彼らが働きもしないで高い給料をもらい、
倒産寸前になっても税金や債権放棄によって助けられるという、民間では考えられない
ことをやっていることだ。

日本全体のコストが高くなっているのは既得権益者のせいであろう。この既得権益者を
排除すれば電気代ガス代高速料金などの公共料金は安くなり、意味のない資格だらけ
で仕事をするのにも高い投資がなくなれば、コスト削減に繋がることになる。そして
規制などの参入障壁がなくなれば健全な競争がなされ、いろいろなサービスの値段が
下がるだろう。これもコスト削減につながるはずである。
織田信長は関所を廃止するなど構造改革をやったが、今の官僚は関所を作り続けること
に命を燃やしている。彼らは歴史を学んだが、歴史に学べない無能者なのだろう。
78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 15:56
>>74
日本で１００円のティッシュがロンドンでは２０００円だとか聞いたな～。
そんなもんだな～。内外価格差なんてどうでもいいことだな～。海外
のものが安けりゃ輸入する、高ければ国産にする、それでいいだけ
だな～。内部的不均衡は、わざわざ是正しなくても、勝手に是正されて
いくな～。

79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 15:57
>>78
通貨不足でも通貨過剰でも内部の不均衡は維持されてしまうんですよ。これが。
80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:00
ヨーロッパ行ってみな。
何でも高いぞ。
81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:01
ヨーロッパは消費税率が高すぎて失業率も高すぎる。
通貨を増刷するとよいと思われるね。
82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:10
>>81
しかーし、ユーロという足かせによって、
ユーロ圏全体のインフレ率を考えねばならないので、
一部の国のために、
あんまり好き勝手に金融政策が取れない。
83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:11
>>79
内部の不均衡、というのが何をいっているのか不明だな～。
一国の経済が成り立っている以上、それは「均衡」だな～。

84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:11
>>82
実はオランダはプチバブルなんだそうで、別のところに問題がある気もします。
85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:12
>>83
非強調的な均衡ということです。まあ主観的なものですけどね。
86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:13
８５：強調→協調
87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:13
>>82
ユーロは何れ失敗すると思うな～。放っておくと、フランス・
イタリア・スペインはとてつもない不景気に襲われる可能性が
あると思うな～。もう、フランスはそうなっているっていえるかも
知れないけどな～。
88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:14
>>87
根拠は？
89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:14
>>87
一カ国でも抜ければ大変なことになるなだけどあ～
90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:14
>>84
ドイツはどうなのかな～？　ドイツもプチバブルに
なっているんじゃないかと予想されるんだけどな～。
91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:15
ドイツは水害で厳しくなるから
ＥＣＢも利下げの方向に動くんじゃない？
92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:17
>>90
ドイツ：東ドイツの借款
オランダ：イギリスと同一文化圏。というかここが都市部。
なんとなく、ドイツの事情に引っ張られてデフレ圧力が過剰気味で、
通貨供給量をふやすといいけどイギリスにユーロ参加の未練ありの気配。
93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:18
ドイツ＆ユーロ圏は、デフレ気味。
韓国がプチバブル。
香港が日本と同じく、カナリデフレで厳しい。
94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:20
バブル気味の国から景気が後退している国まであって、
ECBも大変だな・・・
95 ： ：02/08/28 16:20
現在のデフレは不況の原因ではなくむしろ結果。

デフレは不況を作っている一つの要素と言えなくもないが、たくさんあ
る要素の中の一つにすぎない。
不況の結果としてのデフレはよくないことだが、デフレのみを人為的、
作為的に調整しインフレにしたところで景気がよくなるものではない。
不況には他の要因が多く複雑に絡み合っているからだ。

今の状態で強引に人為的インフレを起こしたところで景気は回復せず、
不況とインフレの二重苦に苦しめられることになる
96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:22
>>94
簡単に言うと、ポンドに対してユーロを切り下げればいいんですよね。
97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:22
今の不況は与党や財務省による増税、福祉の切り下げ
医療負担の増加など、人為的なデフレ政策の結果です
その結果、多数の国民が失業や自殺を強いられています
まさに国民無視のテロ行為です
失業した親を持った子供達の事を考えれば
一刻も早く幅広い大減税でデフレの解消をしなければいけません。
98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:23
>>88
固定相場制の第三世界がインフレ不景気になったって
話と一緒だな～。イタリアリラ・フランスフランとユーロとの
交換レートは現状から振り返ると高すぎる気がするから
だな～。

つまり、ユーロが基軸通貨としての地位を持ってしまった
ので、ユーロ需要が増え、それにつられてイタリアリラや
フランスフランが高くなってしまっている状況なのに、
フランスやイタリアは通貨切り下げで対応することができなく
なってしまっているのだな～。

ヨーロッパが一つの国になれるなら、その中での再配分の
問題として処理できる（それこそ土建国家！）んだけど、
多分一つの国にはなれないだろうからな～。そしたら、
フランスやイタリアは大不況に襲われるだろう、ってことだな～。
99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:23
減税はデフレ圧力やっちゅうに。
100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:25
>>99

モデルは金利引上げがインフレ圧力になるという日銀理論ですか？
101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:26

>>98の第一文は削除しといてほしいな～。ちょっとしばらく考えて
見ないといけない気がしてきたな～。仕事の片手間の書き込みでは
対応できない気がしたな～。
102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:27
金利引上げはデフレ圧力だろ。
103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:28
>>101
固定相場制は（通貨に関するという意味で）関税の一種。
ユーロ圏がデフレ気味なので、インフレ圧力が必要。オランダに何か大きな問題があるに違いない。
104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:29
軍事的な面での国家のくくりと経済的な面での国家のくくり。
そして経済政策運営上の国家のくくりって、一致している
必要はあるの？

自由度あげた方が、トータルでは良くなる余地があるのでは？

と、ユーロに突っ込んでみたい。
105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:30
>>102

日銀理論では、金利収入が増えるからインフレ圧力なんだそうな。
106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:32
>>103
単純にオランダの景気に対して、金利が安すぎるんじゃないの？
アイルランドも同様。
107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:32
>>105
知らんよ。デマなのか、日銀全体が馬鹿なのか、日銀になにか
とてつもない経済音痴を昇進させてしまうような欠陥があるのか
区別が付かん。
108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:33
>>106
ああ。金利だけポンドにペッグしてるのね。そうだきっとそうに違いない。
109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:36
日銀から見れば金利の上昇はインフレ圧力
市場から見れば金利の上昇はデフレ圧力
要するに、立場によって見方が変わるんじゃないかな。
110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:37
>>109
どこの日銀かは知らないが、国のＧＤＰは財政より常に大きいという事実を見落とした意見と思われる。
111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:38
「今回の先行減税とその後の増税案に典型的に見られるように
全く先の確たる見通しが検討されていないような政策がまかり通ろうとしています。
首尾一貫性を欠くこうした政策を発表せざるを得ない点に忸怩たる思いです。
減税された法人税二兆円がその後どうなるのか、誰も検討していないのです。
検討するとその政策が無駄だと分かるから検討できず、
「政治的決断」として採択されていくのです。これまで何度も見られた光景です。」
112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:40
>>103
今のヨーロッパの現状を考えると、農作物が供給過剰なんだと思うな～。
東側からの輸入との競争もあるからな～。逆に、工業産品に対する
需要は高いのではないかな～？　だから、工業生産に依存している
オランダでは景気がよく、農業立国のフランス・イタリヤは不景気に
なるんではないかな～？　だから、本来はドイツも好景気になるはず
なんだけど、東ドイツの問題があるから、そうならないだけではない
かな～？
113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:41
ユーロ圏って、最近の状況はどうなの？
最大の経済圏であるドイツは、デフレで不況が近づいてるけど
他の国は、どうなん？
ユーロの交換レートは、正しかったのか？
交換レートで高めに判断された通貨の国は、デフレ
低めに判断された国は、インフレの圧力がかかるはず。

結局うまく行ってるのかアレは。
114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:41
>>112
そうですね。東ドイツ債務を無視してフランスの基準に合わせてややインフレ誘導をすれば
あとは関税で全部解決しそうですが、まあどこも不景気で大変ということですね。
115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:45
イギリスは、単独でポンドを切り下げたおかげで
デフレではないよね。逆にインフレ傾向か。
116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:48
通貨圏とは別に、デカイ銀行の支店がオランダにあったりするので、
高額の証券を飛行機で運び込むだけでオランダもインフレ～フランス・ドイツがデフレ。

ということは、ポンド再切り下げも近いという事かな。
117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:50
オランダがワークシュアで生産性を低下させた結果
単独で供給不足インフレ圧力を生んでるのかも・・。

基本的にワークシュアは、生産性の低下を導くからな。
118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:52
>>117
ワークシェアはデフレ圧力。だれかインフレ圧力～デフレ圧力をコピペにしてよ。
119 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:57

本来は、ギルダー切り上げ、他通貨切り下げで対応すべき
問題なんだよな～。欧州が一つの国なら、オランダで上がった
税収をフランスで失業対策に使うとかができるんだけど、それは
できないからな～。ヨーロッパの農業産品供給過剰、工業産品
供給不足はたぶん根本的な問題だな～。やっぱり、ユーロ圏の
崩壊はそんなに遠いことではない気がするな～。
120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 16:58
>>119
イギリスが工業製品を輸出するから大丈夫だろ。
オランダ経由でキャピタルフライトもしている様子だし。収支はトントン。
121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:01
>>118
ワークシュアは、生産性が低下すれば供給の低下
インフレ圧力だよ。

ただ単に、仕事を本当に分けるだけなら
需要も供給も上下なしだよ。
なんでワークシュアが、デフレ圧力になるんだ？？？
失業者は減るけど、その分他の人の所得が減るわけで
総需要が増えるとは限らないよ。
122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:02
>>121
競争的な賃金条件下で失業率が下がればインフレ圧力だが、
ワークシェアはそれと逆に働くのでデフレ圧力。
123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:03
>>120
ヨーロッパ内部での是正ができないってことが問題なんだな～。
オランダばかりが栄えることになるからな～。
124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:05
>>123
俺がユーロなら（笑）、イギリスに報復的関税を設定するだろうな。
125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:08
121は、なんか言ってることがメチャクチャだ・・。
すまん。
126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:08
>>120
オランダ人は他国人よりも努力したのだから、栄えて当然（ｗ
127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:09
ワークシュアって、基本的には
現状の労働者の給料を下げて、失業者を雇う事だろ？

労働者の所得を、失業者に分けただけで
本質的には、需給に対してプラスマイナス0だ。
128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:10
>>127
「下げないで」の間違いと思われます。
129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:11
>>127
サービス業なら別として、技術職では問題外だよ。ワークシェア
130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:11
ワークシュアは、リストラを賃下げにしただけで
需給には、ほぼ無関係だろ。

ただ、人を多く雇う事で非効率化で生産性の低下が懸念される。
131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:12
生産性が下がるということは、賃金が不当に上げられているという事だ。
日本では現実的ではなさそうだから別にいいじゃん＞ワークシェア
132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:14
ワークシュアは、低生産性の労働者と高生産性の労働者を
同じ給料で雇うわけで、その分生産性の低下を導く。
133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:15
生産性の低下の一方で、労働者の将来の
不確実性が減少するわけだから
その分、消費性向が上がるかもしれない。
余暇も増えることだし、生活もつつましやかながらも
ゆとりが生まれるかもしれないなあ。
そのあたりのコストとベネフィットをどう天秤にかけるかなあ。
134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:16
>>128
賃下げの無いワークシュアなんて、不可能だろ。
共産党みたいな、無茶言うな・・。

オランダは、正社員の賃下げ、パートの賃上げで
ワークシュアをしたんだよ。
135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:16
>>133
国家が消費の下支えをまったくしない場合はトントン。失業保険などがある場合には
生産性の高い労働者のインセンティブを殺ぐ分デフレ圧力。善し悪しはさておき。
136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:16
>>124
そしたらオランダ製工業産品がどんどん売れるだけだな～。
オランダが栄えるな～。フランスとか頭に来るだろうな～。
それで、ユーロ離脱を検討するだろうな～。

>>126
それ、シャレだとわからない奴が多そうなので、気をつける
のだな～。
137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:17
ワークシェアより相続税ゼロ。
スイスを見習え！
138 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:17
>>136
ポンドがみるみる下がったら、フランスは満足すると思われるよ。
139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:18

逆側から考えれば、ワークシェアはインフレ圧力になるんじゃない
かな～？　明らかに貯蓄に回る金は減るはずだからな～。
140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:18
供給減、需要増＝インフレ圧力だな。
でも、供給を減らすような縮小均衡型のデフレ対策は
俺は、賛成しない。
141 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:18
>>138
そしたらフランス産農作物がイギリスに売れなくなるな～。
142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:19
>>137
相続税ゼロは、生産財がいったん私有された場合に独占を進めるという事だろ？
過剰な相続税はインフレ圧力だが、相続税ゼロだといかにも寡占が進みデフレ圧力。
143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:19
あえて通貨を堕落させようという古典的な無謀な試みを宣言して行うことは、
キャピタル・フライトのリスクを自ら膨張させる。大幅な円安と国債暴落の
リスクを高めていく。その結果、景気回復による物価上昇の前に起こることは、
急激な金利の上昇にすぎまい。デフレからインフレへの転化が景気回復をもた
らすという彼らの思惑は見事に外れ、高金利下の深刻な不況が日本全体を覆い
尽くすことになるだろう。
現時点の日本において、キャピタル・フライトのリスクを直視しないのは、
狂牛病を直視しない農林省と同じである。不良債権問題を直視しない金融庁と
言い換えてもよい。キャピタル・フライトのリスクはもうそこにある。
危機はすでにそこにあるのだ。目を凝らせば、はっきりと見えるはずである。
その危機を直視していないから、無責任な言説を垂れ流すことができるのだ。
144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:20
>>135
＞生産性の高い労働者のインセンティブを殺ぐ分デフレ圧力

生産が下がれば、インフレ圧力ですよ。
供給低下の縮小型インフレ圧力。
145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:20
>>141
イギリスの社会保障費がみるみる上昇すると思われるよ。
だたし、食料というのはいる分だけ食べるし、安くてもあまり余剰には食べないものという想定。
146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:20
>>142
スイスを見ろよ！
147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:22
寡占化は、インフレ圧力です。
寡占＝生産性の低下です。
148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:23
　クルーグマンのインフレ・ターゲット論の最大の問題は、中央銀行が期待インフレ率を自由
にコントロールできるとしている点である。そのようなことが日銀にできれば、バブルも起こ
らなかっただろうし、バブル崩壊もコントロールできたはずであった。これだけの長期低迷も
起こりえなかっただろう。空を飛べない人に空を飛べと言っても、それは政策とは言えない。
クルーグマンの理論は学問的に意味があっても、思考実験の範囲を越えるものではなく、政策
と言えるものではない。クルーグマンの政策提言のバカバカしさは、経済学者には分かりにく
かったのかもしれない。
　よく話題になっているインフレ目標導入論は、一歩間違えれば国民の財産１４００兆円を無
に帰す大々的な実験である。お茶の間ワイドショー政治が弄ばれ、田中外相が更迭されると内
閣の支持率が３０％も落ちるような世の中である。政治家の中には日銀にインフレ目標を導入
させ、強力に調整インフレ政策を進めさせるよう提言している勢力もある。マスコミでも読売
新聞、産経新聞が社説で主張している。たしかにデフレで不況下では、調整インフレ政策を強
力に進めるインフレ目標導入論は単純で分かりやすく、国民の人気を得やすいだろう。しかし
それは同時に財政赤字、過剰流動性が大きく膨れ上がった日本にとって経済破綻への道でもある。
149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:23
>>145
そんなことないと思うな～。農産物の供給元はポーランドや
ハンガリーやモロッコとかもあるからな～。
150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:24
供給減少と需要増加、どちらもインフレ圧力だが

供給にあわせて需要を増やす方が、経済を拡大できる。

需要に供給をあわせて縮小均衡を目指せば
経済成長はない。
151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:25
>>149
微妙な想定ですね。東ドイツの隣接国の（やや品質に難ありといわれる）農作物が
流通すれば、東ドイツ経済が浮揚するので、そもそものユーロ圏の問題が解決していくようにも
思われますのです。
152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:26
>>150
縮小均衡を前提に考えると、インフレ圧力とデフレ圧力がすべて逆転するとわかって
ひとつ勉強になったとしましょう。デフレスパイラルでやや精神に強い負担がかかる場合があるようですね。
153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:28
前はインフレ反対だったが、最近俺は変わった。
なぜなら借金しちゃったから・・・
154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:28
>>153
借金バーカ
155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:32
>>153
金利が上がらなければいいね（ｗ
156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:32
>>151
いや、だからフランスの話をしているんだけど・・・といいたいな～。
157 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:33
>>152
＞インフレ圧力とデフレ圧力がすべて逆転するとわかって
違うって

需要＜供給　デフレ
需要＞供給　インフレ

需要の増加＝インフレ圧力（経済拡大）
供給の低下＝インフレ圧力（経済縮小）

需要の低下＝デフレ圧力（経済縮小）
供給の増加＝デフレ圧力（経済拡大）

こんな感じ。
目指すべきは、需要増加による経済拡大型でのデフレ解決。
供給低下の縮小均衡型のデフレ解決は、経済の縮小を招く。
158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 17:45
縮小型デフレ終結は、昔イギリスであったらしい。
デフレの対処が分からず放置した結果
自然に弱小企業がつぶれ、独占寡占化による物価の吊り上げ
賃下げリストラの行きすぎの結果、労働組合の台頭による
人件費の高騰でデフレが終わったらしい。

しかし、その後は逆に供給の低下しすぎでインフレが止まらず
インフレ不況に陥った・・。
159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 18:34
インフレなき成長が一番いいわけよね。
バブルのときには、まあ住宅は高かったんだけど、まあインフレはなかった。
で、資産インフレがあり、それを総裁が敵視して、引き締めたと。
泡が破裂しただけだから、何も問題ない、これからは安定成長可能だと。
野口氏の評判のバブルなんとかという本もそういう主旨ね。
やはり間違ってたんじゃない？総裁。
インフレなき成長を可能にする仕組みを学者は興味ある？その発想自体が似非？
160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 18:48
>>159
インフレ無き経済成長を可能にするには
供給と需要を神がかり的に同じ増加量にする必要がある。
普通に考えて無理だ。

多少インフレを容認して、需要を少し多めに誘導し
それに対して供給を増やす政策をするぐらいしか無理だと思う。
161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 18:51
資産インフレは、引き締めで潰さなくても
そのうち勝手に潰れたはず。

バブル時に、物価がインフレになってないのに
金利を引き上げる判断をしたのは、正しかったのか？
仮にそれが正しかったにしても、デフレになる前に
もっと緩和をしなければダメだったのではないか？
162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 18:52
>>159
０インフレ≠物価上昇率０
０インフレ＝１パーセント強のインフレ

消費者物価指数には上方バイアスがあるからね。
163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 18:57
>>161
消費税を導入してから経済がおかしくなったな。
164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 19:48
>>161
アメリカだってさんざんFFレート引き下げたが、株価の暴落は防げなかった。
崩れる時は同じだな。金利政策なんて関係ないということだ。
165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 20:09
【駄目】日本はもう終わりですか？【破滅】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030177934/

このスレでアメリカマンセー、デフレマンセー、ハイパーインフレ学派が大騒ぎしているんだけど・・・

誰か救援に行ける人いますか？
俺も助けてあげたいけど、ちょっと力不足なので。
166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 20:38
＞165
２重苦くんが暴れているぞ
167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 21:07
デフレ下での資産の下落、金融の信用力の収縮、生産力の低下、すべて防ぐ方法は
無いのか。デフレ下での妙案キボ－ン。
168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 21:33
>>167
それがデフレだからねぇ・・・？
169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 21:52
消費者物価指数には上方バイアスがあるからね。
なぜですか？
供給と需要を神がかり的に同じ増加量にする必要がある
いやいや供給が常に需要を超えて問題無しなのよ。これが不況にならないで
新たなる投資に変わればいいの。バブルでは資産の伸びが実体の伸びを遥かに
上回るから、投資の試行錯誤が可能なのよ。
つまり供給＞需要かつ需要の右上がりで、利潤が価格下落にも関わらず数量の伸び
又は投資額の減少で増加すればいいのよ。その仕組みに学者は興味ないの？
170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 22:17
>>169
で、そうなったことはあるのか？
171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 22:38
>>169
興味も何も統制経済ひいてそれを推進しない限り学者には無理でしょう。
基本的に投資や生産は市場に任せているんだから。

で、企業の経営感覚からすれば当たるかどうかわからない無駄な投資はしないから
需要が増えないことには供給する理由がなくなる。

またある企業で利潤を投資額の減少でまかなおうとすればその投資の恩恵を受けていた企業が
需要がなくなるから同じ事を他の企業にしなくてはならない。
というわけでデフレスパイラルの出来上がり。
172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 22:39
>>169
＞　供給＞需要かつ需要の右上がり

供給は、研究開発などの投資で毎年ある程度安定して右肩上がりに成長するが
需要を安定して上昇させる事は、インフレ傾向（名目賃金の上昇など）を続けないと
非常に厳しいと思う。
デフレの気配が見えただけで、需要は急減してしまう。

供給は、需要に追いつくように増える事はあるが
需要は、供給に追いつく動きをまったく見せない。

供給＞需要での安定成長は、歴史上例が無く
やはり無理があると思う。
173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 22:54
>>172
供給が危ないのよ。
174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 22:57
>>172
供給は自動的に需要を見つけるってのはセーの法則だったな。
175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 23:21
結局良いデフレって存在しない分けね？
176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 23:26
需要を起こさない政策、供給を増やせない金融、（あれ？？逆かな？）
無能が起こす悪連鎖だけど、税制や投資増からの解決は考えられないもんか?
177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 23:41
良いデフレは、悪の根源日銀は病み の騙し。
178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 23:53
＞＞１７３
供給過剰なのに
なんで供給が危ないわけ？
どこに物不足がある？
179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/28 23:53
良いデフレは、本格的デフレの前兆。
デフレ気配（物価全体の下落傾向）が見えたら
そこから需要が増えるとは、とても思えない。

継続して物価が下がるのだから、消費を遅らせるもしくは控えるのが普通。
180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 00:05
>>176

税制や投資増からの解決なら、資産保有課税の廃止かそれに
近い減税しかありえないよ。
ヨーロッパ人がセカンドハウスを持てるのは、固定資産税が無いに
等しいから。
アメリカの固定資産税は、住民税の意味。住民税は無い。
固定資産税に、住民税や事業税、おまけに国民健康保険税
も課し、とどめに譲渡税、登録税、相続税まで課す状態にも関わらず。
外形標準課税まで課そうとする日本の税務当局は既知外。
181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 00:36
>>180
基地外というか、完全に社会主義思想だ。
182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 00:40
世界で珍しい人頭税を、国民年金、社会保険料と言って取る国ですからね。
183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 01:46
供給＞需要での安定成長は、歴史上例が無く
やはり無理があると思う。

いやいやいわゆるバブルがそうなのよ。１９２０年代米国はインフレ率マイナスで、成長率も高い。
１９８０年代の日本、１９９０年代の米国もおおざっぱに見ればそうなのよ。
賃金を上げないで、所得を増やし、かつ企業の資産を殖やすことは可能なの。
つまり所得＝＠＋賃金で、＠を資産の増加で、つまり不労所得で増加させればよいの。
安定で物価に影響を与えズ、かつ流動性を保証された資産は、余乗通貨＝タンス預金なのよ。
だから、需要に応じて通貨を供給するんじゃなくて、通貨自体は独立に安定的に所得として供給するのよ。
市場メカニズムは、消費を淘汰で抑制するから、過剰投資＝消費であって、持続し得ないの。
つまり市場は基本的にデフレなんであって、それを改善する為のマクロ的な管理通貨＝常に均衡維持＝が
インフレ的になるんじゃないのかということ。
バブルの問題は、その好条件の達成が不安定かつ不合理であることじゃない？
184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 08:08
>>183
消費者物価が上がらない代わりに
資産インフレを起こすって方法ですか。
そして、消費者物価の下落による企業の収益悪化を
資産インフレでカバーするってとこかな。

確かにそれなら、消費者物価の下落と経済成長が両立する可能性はありますが
投資も需要であるわけで、正確な意味での　供給＞需要　ではないし
なにより、それで安定成長は無理だと思われる。
185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 08:10
>>183
資産インフレが起きてる時点で　供給＞需要　では無いわけだよ。
資産の供給が足らないから、資産が値上がりしてるわけだからね。
186 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 10:52
いやいやだから通貨市場的な考え方が変じゃないですか？と思うんです。
資産価格の上昇ではなく、通貨自体を増加させるということですね。
つまり通貨＞商品。で、その状態で価格の一方的な上昇ではなく、成長＝商品供給の増加
の方を実現しようということです。

供給というのは、生産を目的とした投資で、需要というのは、消費を目的とした通貨の使用ですね。
でも実際は通貨の使用は、投資としてのみ把握されるべきではないでしょうか。
で、破綻を考えれば、投資は事後的に、利潤の有無で生産と消費に区別されると。

通貨＞商品でも、通貨の余乗化が可能であったり、又新規の商品供給への投資が為される限りにおいては
価格の上昇にはならないと思うのですが。
で、現状の仕組みで、通貨＞商品の為には、「外から意識して」通貨を供給する必要があるのではないですか
で、それが安定成長を可能にしませんかと考えるのです。
187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 13:47
つまり、供給＞需要　の状態で「外から意識して」通貨を供給する事で
安定成長すると言いたいわけかな？

適度な金融緩和をやれば、供給＞需要　の状態からでも安定成長ができる
可能かもしれませんね。

そして、消費者物価の測定に関与する商品が値下がりしても
それとは別の商品が生まれれば、物価指数が下がりつつ総需要拡大で
経済成長が可能って感じですかね。（卵なんて何十年も値段が変わってないらしいですからね）
188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 13:49
>>187
昨年度は、ゼロ金利政策下で名目ＧＤＰの成長率予想が－０．６％だったから、
年率０．６％の生産性向上をして回りに迷惑をかけないようにしようと考えたが、
在庫調整も終わったようだし、二度とする気はしないけど？
189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 13:51
>>187
値段が多少下がって、2倍の売り上げになれば
それは総需要の拡大になるしな。
190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 21:02
>>187
＞適度な金融緩和をやれば、供給＞需要　の状態からでも安定成長ができる
＞可能かもしれませんね。

ん？無理だろ。デフレ期待のもとでは。
191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 21:18
期待なんかに期待してはいけません。
通貨を預金ではなく所得として供給しなさい。
信用の根幹は、公的な利子払いの実現ではなく、公的機関が債務など
もたない、通貨価値切り下げというペテンを為さない、通貨の私的創造を許さない
原則を重視することで、実現可能なのです。
しかしこれは、通貨増刷の、信用創造の否定を意味するのではなく、公的に原則的に
むしろ制度的に確立することで実現するのです。というのは、成長において、必要通貨は増加するからです。

修正ロー主義というところでしょうか。
192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 21:39
>>191

国債を発行していない国などないな～。
バカかアホかといっておくんだな～。
193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 21:42
>>186
経営の本質として
需要があると予想するから供給を開始するんですよ。
供給＞需要では今の生産で充分だから新規設備投資のインセンティブが働かない。
通貨がだぶついてもそれによって需要が高まるまでは供給は拡大しない。
企業の内部留保が多い場合は調整されるが、それが終われば余計な負債をかかえなければいいだけになる


だから供給＞需要の状態のまま成長するのは無理。
194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 21:43
GDP比が140%もある国がないだけなんだな～。
195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：02/08/29 21:43
自分みたいなヘタレ会社を経営している身にはエライ有意義なスレだな。


現在の日本の様に政府ならびに金融庁の指導により資金が市場に還流しない状態で
資産デフレを緩和する方法は？？この辺の解決が今の問題の解決には大切なこと。
これが解けたらアンタは神だ。


学術的な部分を飛び越えてスマソ。でもこれは切実なことなのよ。
196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 21:48
>>194

人の口真似はよくないのだな～。誤解する奴がいるからな～。
自分らしい書き方を作るべきだな～。

それと、国債発行残高のＧＤＰ比なんて無意味な数字だな～。
国債発行残高の増大は、悪性インフレを生む期間があるから
問題なのだな～。ところで、今の日本はデフレだな～。だから、
国債発行額は全然足りないと言ってよいのだな～。他国との
比較において、対ＧＤＰ比が高いのは、国民の異常な貯蓄
性向の高さの反映に過ぎないのだな～。

>>195
そのための方法として国債の買い入れオペや公共投資が
あるのだな～。
197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 21:53
財政学の基礎のキの部分をこんだけ丁寧に教えてやってもわからんのだろうな。
198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 21:56
>>196は

×期間　→　○可能性、だったな～。
199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 21:59
>>196
何%だと危ないのかいえないのに安全であることを前提にしているのは危ないんだな～
200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:01
>>199
インフレが暴走し始めたら危ないんだな～。んで、
今はデフレなんだな～。だから、大丈夫なのだな～。
201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:04
>>200
暴走し始めてから止まった例を知らないんだな～
202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:05
引き締めればすぐ収束する
203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:06
>>202
それが成り立つなら世界中からハイパーインフレになる国はなくなるんだな～
204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:08
このスレの連中はインフレの原因になり得る要員を何一つ知っていそうにない。
205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:08
要員って・・・
頭のワルさ全開だな（ｗ
206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:13
>>203
固定相場制をとる国は通貨供給量を自分の都合では絞ることが
できないな～。通貨供給量を絞ると為替レートが維持できなくなる
からだな～。だから、日本には妥当しない話なんだな～。

キミは、よくオレの口真似をするオバカくんじゃないかな～？
207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:20
>>206
日本のように自由に外貨が流通する国ではいくら金融政策をとったところで、
外貨が代わりに流通するんだな～。
そもそも紙切れになった円に対して通貨供給を増やすだ減らすだとは、滑稽なんだな～。
208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:23
>>207
キミは木村剛に洗脳されたバカのようだな～。円への需要が下がると
輸出が伸びるんだな～。それで経済は活性化するのだな～。

また、円が紙切れになれば、円建ての債務も紙切れだな～。政府
債務の問題も一気に解決だな～。

これだけで、キミの主張（＝木村の主張）がデムパだってことの
論証に十分なんだな～（ｗ
209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:25
あえて通貨を堕落させようという古典的な無謀な試みを宣言して行うことは、
キャピタル・フライトのリスクを自ら膨張させる。大幅な円安と国債暴落の
リスクを高めていく。その結果、景気回復による物価上昇の前に起こることは、
急激な金利の上昇にすぎまい。デフレからインフレへの転化が景気回復をもた
らすという彼らの思惑は見事に外れ、高金利下の深刻な不況が日本全体を覆い
尽くすことになるだろう。
現時点の日本において、キャピタル・フライトのリスクを直視しないのは、
狂牛病を直視しない農林省と同じである。不良債権問題を直視しない金融庁と
言い換えてもよい。キャピタル・フライトのリスクはもうそこにある。
危機はすでにそこにあるのだ。目を凝らせば、はっきりと見えるはずである。
その危機を直視していないから、無責任な言説を垂れ流すことができるのだ。
210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:27
>>209

そこで木村の本の引用を持ってくるところがなんともステキだな～（ｗ
わざわざ入力したんだろうな～。ヒマだな～（ｗ
211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:28
>>208
トルコの経済は大インフレだが、決して輸出は伸びていない。
むしろ企業が激しいインフレで資産防衛ばかり神経使って本業はやる気を無くしてるとさえ聞く。
212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:29
>>208
インフレ→金利上昇→経済活動停止
こういう悪夢のシナリオを無視したご都合主義な論調だな。
213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:30
>>211
トルコと日本の供給力の差を無視してはいけないな～。
214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:30
最近ネタと真性の区別がつきにくくなってきた。
漏れだけか？
215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:31
>>213
日本が供給力をいまだに持っているとでも？
216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:31
>>212
インフレ→直ちに金利上昇、が間違いだな～。
資金需要が発生しない限り金利はあがらないのだな～。
217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:31
>>215
供給過剰だからデフレなんだな～。
218 ：dell：02/08/29 22:33
>>209

日本以外の先進国はデフレではなくマイルドインフレです。
１９８０年代の日本経済もマイルドインフレでした。
しかし、キャピタル・フライトで経済危機に陥ったという話は聞きません。（笑）
219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:33
>>217
中国の安い製品が入るからデフレなんだな～　
220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:33
>>208
そういう論でしか反論できなくなったのか、以外に底が浅かったんだな～。

円が紙切れになれば、政府の債務は0になるが、
国民の1400兆円の預貯金もも、企業の円預貯金も0。
国債抱え込んだ金融機関は日銀以外全部つぶれて、年金も健保も社会保険全部0。

まともにその国の通貨が流通しないなんて、まともに経済が維持できるはずないんだな～

政府の債務が0というだけで、ハイパーインフレマンセーはイパーイいるが、
だな～くんまでそうだとは驚きだったんだな～。

大丈夫なのは早目に資産を外貨や金に替えていた一部の人間や企業だけなんだな～。
221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:34
>>218
ようするに日本以外はマイルドインフレなのに不景気ということは、
リフレ政策が無意味というのを証明しているわけだな。
222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:35
220が真性なのは解った。
だな～はネタにネタで返したつもりがネタじゃなかったみたいだな
223 ：dell：02/08/29 22:37
>>211

ハイパーインフレはたしかに大問題ですね。
しかし、現在の日本はそれとは正反対の「デフレ」です。
デフレの今ハイパーインフレの心配をするのは、低血圧で倒れた患者が高血圧の心配をして昇圧剤を拒否するのと同じでしょう。
224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:37
>>219
は～あ、中国でデフレってのが現れたのだな～。端的にいえば、
中国とデフレは大きな関係はないのだな～。なぜなら、高い日本
製品の代わりに安い中国製品を購入した場合に、それで節約できた
お金でワインでも買おうかって人が増えれば、ワインの価格が上昇
して、一般物価水準には変動しないってことになるからだな～。
一般物価水準は集計値だからな～。
225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:40
>>222
オマエモナー
226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:40
堺屋太一がこのままでは日本の没落は間違いないと言っている。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/

デフレ下の緊縮財政では需要が落ち込むのは当たり前。しかも大胆な規制緩和を一つも
実行していないのだからなおさら需要が不足する。不況になればなるほど不良債権の処理
も困難になる。橋本内閣の過ちを再び繰り返すのだからたまったものではない。

せめて、不良債権の処理が概ね完了するまでは景気刺激を継続するべきだった。

竹中や財務省の唱えるプライマリーバランス論は、歳出のカット分以上の税収減を招く
可能性を無視している。財政再建をしているつもりが、逆に財政を悪化させていることに
後になって気付いても、もう遅い。
227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:42
おとなしく橋本がなっていればよかったのにな。
228 ：dell：02/08/29 22:42
>>221

マイルドインフレで不況という状態は、歴史上いくらでもありますよ。
しかし、それはデフレ下で総需要を増やすリフレ政策まで否定する理由にはなりえないでしょう。
229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:43
>>222

というか、木村の主張をそのまま返すと論理矛盾だって示すために
書いただけだな～。現実には、キャピタル・フライトや円が紙切れ
なんてことが起こる余地はないから、どーしてもネタになってしまう
のだな～。

>>220
銀行が潰れる？　なんでか聞いてみたいな～（ｗ　紙切れを預かって
いて、紙切れを保有することになるだけだろうといいたいな～。んで、
外貨預金と外貨貸付の部分はビジネスとして成立するはずだな～。
キミのいうように、みんなが外貨を使うようになったら、外貨でビジネス
を行うってことになるだけだな～。いい加減、木村のデムパ本を信じる
のはやめることだな～（ｗ
230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:43
>>223
その例えには無理がある気がする。
231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:44
>>230
俺も。
適当ぶっこいてもっともらしく見せてるだけだな。
232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:45
>>229
まともな反論してみろよ。
木村は結構まともだぞ。
人為的にデフレをインフレにしようと考えるヤシの方の頭が心配だ。
233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:46
インフレ、債権放棄、公的資金注入は麻薬と同じである。

麻薬の投与は苦悩を一時的に浄化させてくれる魔性の薬であるが、
やがて激しい副作用で麻薬の投与量が増えていき、後戻りできなくなる。
よかれと思って麻薬を投与しても、与えすぎれば死を迎える。
苦痛から開放させるため、患者に麻薬を与えるのは間違いだ。
たとえ多量の血が流れようとも、大手術を施さなければ問題は解決しない。

今の状態で強引に人為的インフレを起こしたところで副作用が激しくなる
だけだ。正常な人達が中毒患者の看病を無理やりやらされることで、関係
のない沢山の人が被害を受けるだろう。
234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:48
心配っていうか一般人に迷惑をかけないでもらいたいよ。
どこで何言っててもいいけど酒飲みの愚痴でとどめておいて欲しい。
235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:49
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030177934/l50
236 ：dell：02/08/29 22:49
>>230 >>231

巨大なデフレギャップを持つ日本経済で、デフレが急にハイパーインフレになるという議論の方がよほど無理があると思われますが・・・。
237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:50
>>230-232
自作ジエ～ン（ｗ
238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:50
>>234

日銀の人ですか？
239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:50
>>232
全部マトモに反論しているな～。キミには債権と債務をセットで
考える視点が欠けているといえるな～。それと、木村をけっこう
まともといった時点でネタ決定！ってことになるのは理解して
おいた方がいいな～（ｗ
240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:54
>>229
そうだな～、だな～くんにしてはいいところをしてきしたねえ。
円が紙くずに変ったからという理由では銀行はつぶれないねえ。
それに非常に健全な先なら預金を外貨に振り替えてそのまま預けてくれるかもしれないねえ。
危ないところはハイパーインフレの起きたような場合はやっぱりあぶないんだな～。
とりあえず円を一刻も早く安全な形にして、安全な先におこうとするんだな～。
とりつけ騒ぎもきっとおこるんだな～。
安全なのは外貨であろうと銀行に預けることじゃなく、
外貨建ての債券にでもしとくか外貨をたんすにしまったくことなんだな～。

まあ、じゅうばこの隅をそうじしてくれてありがとうといっておきたいんだな～。
241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:54
>>236
経済学の知識に1兆マルクの紙幣しかないので今のデフレである現状と
1兆マルクの紙幣が出現するハイパーインフレしか経済の状態が無いのです。
マイルドインフレという状態があることを説明するのは
ツンドラに住む人々に日本の小春日和の心地よさを
説明するくらいに難しい作業と思いますよ。
242 ：dell：02/08/29 22:55
>>232

物価のコントロールはどこの国でもやっていることですよ。
ただ日銀の場合は、「デフレ容認」という誤った考え方に傾斜しているため、インフレターゲットの必要性が議論されるわけです。
243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:55
すぐに日銀がおかしくてインフレが正しいって言うインチキ経済学者に
洗脳された素人ですか＞238
244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:59
>>243
日銀も世界中の経済学者からデムパであると言われている事を認めていますが（ｗ

日銀が海外の有力学者を招いてコンファレンスを行ってそれをまとめたのが、
「ポストバブルの金融政策」（ダイヤモンド社）という本。
このなかで日銀金融研究所長は、海外学者の多くが
「日銀が頑なに経済理論の常識に逆らっている」
「日銀はなぜこの簡単な原理（＝経済理論の常識）を理解できないのか」
と訝しがったと苦しげに述べている。
245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:59
>>242
ループになってすまんが
なぜデフレ状態なのにインフレ率を抑制するために使われる
インフレターゲット理論をデフレ対策に使おうとしているのか
今一度説明してはくれないか？

インフレ論者はデムパが多くて、まともなのはあなたくらいしかいないので。
246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 22:59
結局インタゲ派は理詰めでも反対派にかなわないんだな～
247 ：dell：02/08/29 22:59
>>243

でも、「デフレ」ではダメなのは間違いないでしょう？
とすれば、マイルドインフレを目指すというのはごく常識的な線だと思いますよ。
248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:00
物価のコントロールねえ。
物価を上げようとして、今の日本ぐらい金融緩和して財政出動した国はたぶんないだろうねえ。
そこまでしなくても上がってるだろうから。
上がらない原因、これを考えんとねえ。
249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:02
>>240
キミの主張はすべて崩したんだな～。素直に負けは負けと認める
べきだな～。そうしないと成長できないんだな～（ｗ　
250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:02
日銀はそもそも物価を上げようとしてはいない
251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:03
だな～は自分がボロボロに論破された事に気がついていないみたいだな～
252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:04
>>248
財政出動のうち150兆円は橋龍恐慌対策のための支出だよ。
改革馬鹿が国債を積み上げたことも反省しないとね。
253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:04
>>245
イギリスやニュージーランドでインフレ率引き上げオペが行われた
実績が既にあるな～。

>>248
足りないんだな～。その理由は２点があるのだな～。バブルで吹き
飛んだ信用の規模の巨大さと、国民の異常な貯蓄率の高さだな～。
254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:05
>>251
君は池野めだかとよく言われてるだろう（ｗ
255 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:05
>>247
デムパインフレ論者はそのマイルドインフレになる過程を説明できないんだよな～
この前までとにかく日銀がハイパワードマネーを増やせば
勝手に景気は回復すると豪語してたのに、
マネーサプライが増えずに一行に景気が回復しない事実が明らかになると、
今度は国債の日銀引受で公共事業を乱発して
財政インフレにしろと言い出すんだから手に負えない。

この方々は日銀に対する個人的な恨みでもあるんでしょうかね？
256 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:05
あれは小渕がアホだったからだろう。
あいつがいなければ財政再建が進んで日本は立ち直ったはず。
257 ：証券マンＫ：02/08/29 23:05
>>245
漏れもまともじゃなくて悪いけど、ｗ
インフレを抑制するために導入された国も上限と下限を定めたターゲット
なのだから「インフレ率が下限を下回ったら拡張的金融緩和を行う｣
っていう意味がすでに含まれているんでしょ。
258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:05
>>250

じゃあなんで日銀は自分達の俸給だけは上るの？デフレなのに？
259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:06
>>251
どの点でボロボロに論破されたか指摘してみるのだな～。
指摘できないはずだな～（ｗ　そもそも、お前の主張は木村
本の引き写しに過ぎず、自分の論を展開している部分もない
しな～（ｗ
260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:06
>>256
小渕は橋龍の尻拭いをしただけ。
橋龍が経済飛ばしそうになった時は、本当に恐慌前夜みたいだったぞ。
261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:07
資本主義社会だから。
出来る奴は多く稼ぐ。
出来ない奴はそれなり。
262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:07
>>255
「足りない」と書いてあるのが読めないのかな～？
263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:08
>>255

この前って、日銀が良いデフレっていってインフレ期待粉砕するまでね。良いデフレだけでも、日銀を非難するに十分だよ
264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:09
>>249
もう一度書こう。

（ここから）------------------------
>>208
そういう論でしか反論できなくなったのか、以外に底が浅かったんだな～。

円が紙切れになれば、政府の債務は0になるが、
国民の1400兆円の預貯金もも、企業の円預貯金も0。
国債抱え込んだ金融機関は日銀以外全部つぶれて、年金も健保も社会保険全部0。

まともにその国の通貨が流通しないなんて、まともに経済が維持できるはずないんだな～

政府の債務が0というだけで、ハイパーインフレマンセーはイパーイいるが、
だな～くんまでそうだとは驚きだったんだな～。

大丈夫なのは早目に資産を外貨や金に替えていた一部の人間や企業だけなんだな～。
（ここまで）------------------------


だな～くんのしてきは円が紙くずになっても銀行はつぶれないってことなんだな～。
一部をとりあげて全体にたいして勝った負けたなんて論者としてもまだまだなんだな～。

早く成長して2chの論者をうならせて欲しいんだな～、
いまはジャリとしてあたたかく見守られているんだな～
265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:10
>>261
それを否定しているヤツは、オレも含めて誰もいないと思うな～。
問題は、相対的に多く稼いでも、絶対額で減少する点にある
のだな～。
266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:10
>>262
じゃあとにかく量を増やせばいいんですか？
穴掘って埋め戻しても景気は回復するんですか？
267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:11
>>266
しちゃうんだ、これが。
君にはそれが許せないみたいだけど。
268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:12
>>264

これが「論破」だったのか・・・ただのデムパ垂れ流しなのかと
思ってたんだな～。

まず、オレは円が紙切れになる可能性を認めていないのだな～。
その点で、お前の話は的外れなのだな～。

まずは、円が紙切れになるってことを論証してみるのだな～。

269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:13
だな～は逃げてばっかりだな～
270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:14
>>267
だったら穴掘って埋め戻す作業をする人間にカネをそのままやった方が手っ取り早いだろ？
271 ：dell：02/08/29 23:14
>>245

別にインフレターゲットはインフレを抑制するためだけに使われるものではありません。
これは、インフレターゲットに上限だけでなく下限も定められていることからも明らかでしょう。

現在の日本は潜在供給能力に比して総需要が不足しているためにデフレ不況となり、経済が低迷しています。
この状態から脱却するためには総需要の増加が必要です。
で、その総需要を増加させるために、物価をターゲットとする金融緩和を行おうということです。
あえてターゲットを設けるのは、ターゲット実現に対し日銀に責任をもたせること、それにより適度なインフレ期待を励起することが主な目的です。
ターゲット実現の有力な手段選択肢としては、長期国債買い切りオペ増額、外債、実物資産（ＥＴＦやＲＥＩＴ）の買いオペなどがあります。
272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:14
・インフレターゲットの効果
金融政策への信頼性の確保（早すぎる引き締め期待を打ち消し、行き過ぎたインフレを抑える）

・量的金融緩和（国債の買いオペ）の拡大
日銀が国債の買い入れを増やす事で、まず国債の金利が大幅に低下する。
これにより、利払いが低下し財政の健全化に大きく貢献する。
その結果、財政拡大の余地が生まれる。
そして乗数効果の高い公共事業や減税をやれば確実に需要が拡大する。

インフレターゲットとその達成に対する無制限の量的金融緩和の宣言により
市場への大きなインフレ期待感を生む。インフレ期待から投資意欲が増える。
銀行には、運用できない現金が大量に余るようになり
国債以外で運用貸し出しをしなければならない状況に追い込まれる。
海外にお金が流れれば、円安となり外需が増える。
273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:17
>>272
すぐにそのすじの騙りだってわかるんだが。
>>270
そうだけど。
そんな事できないだろうに。
274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:18
>>267
財政インフレ状態になりますが？
ではなぜバブル崩壊以後公共事業を乱発したのに
景気は上向かなかったのかな～？
量だけじゃなくて質も重要ではないのかな～？
そもそもマクロ経済学における景気対策としての公共事業には
非効率、無駄なものは一切ないという前提条件がつけられているな～
それでも穴掘って埋め戻せば景気回復するといいたいのかな～？
275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:19
>>274
するもんは仕方が無い。
質は良いにこした事は無いよ。
276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:22
穴を掘って埋めなくても、お金を普通に配ったって
需要不足は、解決できる。
政府がお金を配っても、まったく需要が増えないと考える方がキチガイ。

その分国債が増えるが、それを日銀が引き受ければいいだけの話。
確実にインフレにできる。

そして、インフレになったら今度は逆に引き締めをやればいい。
277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:24
>>274

公共事業の乱発に対して、日銀が金利を上げすぎたため、
民間の資金需要を冷え込ませ、財政赤字のみが膨らんだ。
278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:27
>>276
つーか今のデフレじゃ財政主導で金配っただけじゃ怪しいってんで
ポリシーミックチュとか言われてる気がするんだが。
昔ならわからんでもないんだけど。

>>277
単純に公共事業の効果も大きかったと思うけど。
日銀が水差したのは間違い無い。
279 ：dell：02/08/29 23:27
>>274

需要創出効果について言えば、公共事業の質は関係ありませんよ。
公共事業の質が関係するのは、日本経済の生産性、すなわち供給サイドです。

では、なぜ巨額の財政出動にもかかわらず、景気が十分に上向かなかったのかと言えば、
それは資産デフレ及びそれによるファイナンシャルアクセレーターメカニズムの発現によるところが大きいでしょう。
すなわち、
（「バブル」潰し政策による）地価下落⇒担保価値の減少⇒銀行貸し出し減少＝設備投資減少⇒景気低迷⇒地価下落⇒担保価値の減少⇒銀行貸し出し減少＝設備投資減少⇒景気低迷⇒地価下落⇒・・・
という連鎖が続いたことが、１０年以上続いている不況の最大の原因と考えられます。
途中（１９９６年頃）、財政・金融政策の効果で一時的に連鎖が弱まりましたが、規模が不十分であったため、この悪循環を反転させるには至りませんでした。
大切な事は、金融・財政政策でこの悪循環を反転させることであり、それまでは金融・財政政策の手を絶対に緩めてはいけないということです。（手を緩めれば、この悪循環が進行するのみ）
280 ：インフレ反対コピペマン：02/08/29 23:28
信用というものには上方硬直性がある。

インフレターゲット論者は円の信用を軽視しすぎている。
雪印の例を出すまでもなく、信用を崩すことは簡単であるからだ。
一度崩れた信用を取り戻すことは容易なことではない。
為替安定の基本原則は信用である。
そんな一般常識すら忘れた人は、日本経済崩壊の推進派と言えるだろう。

インフレターゲット論者は何かを悪者にしたいのだろう。
しかし、デフレを悪玉にしたところで、根本的な構造を直さないかぎり
景気回復など望めはしないだろう。
281 ：インフレ反対コピペマン：02/08/29 23:29
インフレターゲットとは理想論に過ぎない。

中央銀行に「毎年３％のインフレを目指す」と宣言させれば、
日本人はインフレを確信するであろうという妄想である。
政策とは「こうあってほしい」という希望などではない。
本来、政策とは今確実に出来ることを考えることであろう。
仮にインフレを起こして国民になんの益があるのだろうか。
お金垂れ流しのインフレで需要が起こると盲信する人は、
インフレで苦しむ国を見るといい。
最悪の場合、暴動にまで発展している情勢を・・・
お金持ちは貧乏になり、借金してる人は高金利で苦しみ・・・
最後は貨幣への信頼が失墜して日本人による円の投売りで
起こるハイパーインフレ・・・
インフレが起きても名目賃金が上がらない場合の地獄・・・

インフレや預金封鎖は大略奪そのものである。
構造改革の痛みなどよりも遥に大きい傷を国民に残すであろう・・・
282 ：インフレ反対コピペマン：02/08/29 23:29
インフレ、債権放棄、公的資金注入は麻薬と同じである。

麻薬の投与は苦悩を一時的に浄化させてくれる魔性の薬であるが、
やがて激しい副作用で麻薬の投与量が増えていき、後戻りできなくなる。
よかれと思って麻薬を投与しても、与えすぎれば死を迎える。
苦痛から開放させるため、患者に麻薬を与えるのは間違いだ。
たとえ多量の血が流れようとも、大手術を施さなければ問題は解決しない。

今の状態で強引に人為的インフレを起こしたところで副作用が激しくなる
だけだ。正常な人達が中毒患者の看病を無理やりやらされることで、関係
のない沢山の人が被害を受けるだろう。
283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:29
木村本丸写しのコピペにもいい加減飽きてきたな。デフレマンセーな人には
翁などの日銀エコノミストか小野善康、小宮隆太郎あたりの議論を参考にし
て新ネタを開発してくれるように望む。
284 ：インフレ反対コピペマン：02/08/29 23:29
現在のデフレは不況の原因ではなくむしろ結果。

デフレは不況を作っている一つの要素と言えなくもないが、たくさんあ
る要素の中の一つにすぎない。
不況の結果としてのデフレはよくないことだが、デフレのみを人為的、
作為的に調整しインフレにしたところで景気がよくなるものではない。
不況には他の要因が多く複雑に絡み合っているからだ。

今の状態で強引に人為的インフレを起こしたところで景気は回復せず、
不況とインフレの二重苦に苦しめられることになる。
285 ：インフレ反対コピペマン：02/08/29 23:30
終戦直後に大日本帝国という老体は滅び、脱皮した。

新しく登場した赤ん坊である日本は、戦勝国であるアメリカを目指した。
いくつかの困難を乗り越えて、羽ばたき出した翼は誰にも止められない
勢いがあった。若い体は世界中を旅しながら成長していったのである。
しかし若手からベテランになり、今となっては老体となってきてしまう。
大昔の成功を語るようになり、それは今でも通用するという妄想が先行。
その妄想が老体の皮膚を守るエネルギーとなっているのだ。

今のように老体の皮膚を守り続けてる構造は、表に出ていない新しい若い
皮膚にダメージを与える。若い皮膚を傷つけないためにも老体の皮膚には
市場から退場していただくしかないのである。
286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:30
>>276
金を配ったって退蔵されればそれ自身がデフレ圧力になるんじゃないのかな？
将来の見通しが立たないのになぜ退蔵されないと断言できるのかな？

インフレになって引き締めができるのなら
なぜ今現在日本は600兆もの国債発行残高を背負っているのかな？
そもそも財政インフレを検討する必要なんてなかったんじゃないかな？
287 ：dell：02/08/29 23:30
>>280

だから、資産デフレと実体経済の悪循環という「構造」を直そうとしているわけです。（笑）
288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:32
>>286
歳出を増やせば、定義によって、確実にGDPは上がる。
289 ：インフレ反対コピペマン：02/08/29 23:32
江戸幕府末期と今の日本は同じに見える。

世界の金と銀の相場を知らない無知で無能な役人達が、金の流出を防ぐために
万延小判を作った。金の含有量は天保小判の３/１。これで通貨の発行量が３倍
になったのだ。物価は７年で７倍にまで膨れることになる。通貨供給量が３倍
だからといって、物価が３倍になったわけではないのである。多くの庶民の生活
は破壊され、こうした状況下で明治維新が起こった。

日本の国債地方債など、ノンバンクの隠れ借金や財政投融資の隠れ不良債権で
国民のお金は胡散無償している。銀行の不良債権をあざ笑うかのように。
私には恐ろしいシナリオが待っているように思えてならない。
290 ：インフレ反対コピペマン：02/08/29 23:33
1992,3年、ドイツにハイパーインフレが起こった理由を説明します。

ヴェルサイユ条約で、ドイツの賠償責任 が定められます。具体的には、
1320億金マルクという途方もない金額を、フランスなどの戦勝国に支
払うことが決まったのです。
政府は財政支出をまかなうため、国債を乱発して、中央銀行であるライ
ヒス銀行に購入させます。1922年の一年間に、通貨は、17.2倍に増加
します。そして、卸売物価は75.9倍に上がりました。

当然ドイツ経済は行き詰まり、賠償金を払えなくなります。フランスと
ベルギーは報復措置としてドイツの基幹産業の溜まり場であったルール
地方を占領し、1923年のインフレは人類史上最悪のものとなりました。
291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:33
水を差した利上げって
まさかたった0.25%の利上げのことですか！？
292 ：インフレ反対コピペマン：02/08/29 23:33
真の構造改革とは既得権益者の排除である。

既得権益者とは、参入障壁を作って新しい業者に参入させない権限を持った官僚や
その官僚達の天下りを受け入れるかわりに規制で守られている団体である。
例をあげればきりがないが、共通しているのは彼らが働きもしないで高い給料をもらい、
倒産寸前になっても税金や債権放棄によって助けられるという、民間では考えられない
ことをやっていることだ。

日本全体のコストが高くなっているのは既得権益者のせいであろう。この既得権益者を
排除すれば電気代ガス代高速料金などの公共料金は安くなり、意味のない資格だらけ
で仕事をするのにも高い投資がなくなれば、コスト削減に繋がることになる。そして
規制などの参入障壁がなくなれば健全な競争がなされ、いろいろなサービスの値段が
下がるだろう。これもコスト削減につながるはずである。
織田信長は関所を廃止するなど構造改革をやったが、今の官僚は関所を作り続けること
に命を燃やしている。彼らは歴史を学んだが、歴史に学べない無能者なのだろう。
293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:34
１９９２年にドイツにハイパーインフレが起こったのか。
初耳だ
294 ：インフレ反対コピペマン：02/08/29 23:34
住記ネットと２００４年の新札発行による悪魔のシナリオが待っている。

現在の国は、ありとあらゆる手段で国債を買わせようとしている。国債の利子
を無税にする、国債は絶対に安全という嘘を平気でつく。もはや滅茶苦茶である。
だが自転車操業がいつまでも続かないのは歴史が証明している。そこでやってく
る悪魔のシナリオがある。住記ネットと新札発行の２つは次のことを意味する。
「預金封鎖」「財産税」「デノミ」「インフレ」などいろいろあるが、単刀直入
に書けば、盗賊まがいの個人資産の収奪であろう。

人間とは残酷である。しかしその残酷さゆえに今が作られた。
今はその残酷さから逃れられた一瞬の解放が、いずれ訪れる恐怖に勝っているだけだ。
295 ：dell：02/08/29 23:34
>>289

インフレギャップとデフレギャップの区別、できてますか？
296 ：インフレ反対コピペマン：02/08/29 23:35
インフレを期待している人は敗者の論理が好きである。

常に歯を磨き続けることは重要なことだが、これは忍耐と努力が必要であろう。
最初のうちは歯磨きを放棄してもたいした問題はないが、ミュータンス菌は菌
体表面の付着性蛋白抗原で直接歯に付着するとともに、糖代謝により不溶性グ
ルカンを作り歯面に頑固に付着しているため、ほおっておけば命の源である永
久歯が死に、時には人間の命さえも奪うときがある。

歯医者はいつも思う。なぜ虫歯の人は磨き続ける努力をしないのかと・・・
虫歯は、治療が遅れれば遅れるほどひどくなる。歯磨きを怠ったのだから、痛くても
治療はやむないことなのだ。敗者の論理とは、歯磨きという努力ができず、外部の
力を借りなければに自分を磨けない人間である。歯医者も呆れて笑っていることだろう。
297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:35
>>291
0.25パーセントもだぞ。
２５倍だ
これがわからないなら、
実務も理論も知らないアホ。
298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:35
>>286
あ～・・。
めんどいからやめる。
299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:35
新・コピペの嵐
300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:36
>>297
馬鹿とはおまえのことだ。
301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:37
何か当の本人より早く爆撃してる・・・
302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:37
>>296
勝者って住民税を誤魔化した竹中のこと？
303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:37
>>300
高校生なら、素直にわからないといいなさい。
投資したこともないんだろ？
304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:38
需要不足だから需要を造り出すなんていってるけど、結局国がカネを使うだけの話。
最終的に国民や企業がカネを使い始めなければ景気は回復しないのだが、
国民や企業の代わりに国がカネを使うと、なぜそれで国民や企業がカネを使うようになるのか納得できる説明を聞いたことが無い。

普通なら、国がカネを使ってやると、恩恵を受けた企業なりの業績が上がって、
設備投資を増やしたり賃金を上げたりして波及していくが、
今の日本じゃほとんど成り立っていない。この状態でカネをバラ撒いてものれんに腕押しぬかにくぎ。
305 ：283：02/08/29 23:38
>>283でも書いたが木村本丸写しのコピペや的外れな例え話
ではなくある程度まともなインタゲ反対論を元にコピペを開発
してくれ。
306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:39
>>279の話は
高度経済成長期の乗数効果が神聖化されていたころの話だな。
散々無駄な公共事業が叫ばれている現在においては
2次以降の波及効果を発揮することもままならず
国債発行残高だけが増えていくだけだと思うがな。
その手法だと、
デフレを阻止するには未来永劫財政出動を行わなければならなくなるな。
そのうち間違いに気づいてハイパーインフレになるんだな。
307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:39
国債抱えているだけでうはうはの信金職員と
年金生活者は短期利益かかっているからね・・・
308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:40
乗数効果がなくても公共事業をやる意味はあるので別に問題ない。
309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:41
>>305
反論できないとそれか（ｗ
310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:43
この中で何人が乗数効果をわかってるんだろうな。
311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:43
財政赤字がふくらむのは、ゼロインフレ目指して過剰に
金融を引き締める日銀のせい。
312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:44
>>288
この前まで定義によってハイパワードマネーを増やせば
マネーサプライは増えるって言ってましたよね？
313 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:44
ゼロインフレ目指してるかどうかも怪しい。
314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:45
>>311
あれで引き締めてると言ってしまうお前は逝ってこい！
315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:45
>>304
何度も説明しているんだが。

わが国は巨額の経常収支を見ればわかるように、
過剰な投資不足（又は貯蓄過剰）が存在する。
だれかが、それを埋めねばならない。
国が埋めればいいだけの話だ。
現在の不景気の原因は、高止まった実質金利にあるので
インフレ率さえ高めてしまえば、
日本の潜在成長率は３パーセント前後あるので、
その後は実質金利の低下により、企業の設備投資が喚起される。

説明終わり
316 ：dell：02/08/29 23:46
>>306

未来永劫財政出動する必要はありません。
ファイナンシャル・アクセレーターを反転させれば充分なことは、>>279を読んで考えればわかるでしょう。


317 ：315：02/08/29 23:46
ちょっぴり書き直し

わが国は巨額の経常黒字を見ればわかるように、
過剰な投資不足（又は貯蓄過剰）が存在する。
だれかが、それを埋めねばならない。
国が埋めればいいだけの話だ。
現在の不景気の原因は、高止まった実質金利にあるので
日本の潜在成長率は３パーセント前後あるので、
インフレ率さえ高めてしまえば、
その後は実質金利の低下により、
企業の設備投資が喚起される。
318 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:47
>>315
そうやって国債ばかり発行していく・・・
319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:48
>>318
なら投資せぇ
320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:51
>>315
「納得できる説明」
といってるんだが．．．。
自分で自分を納得させている説明はいやというほど見たので、ご披露無用だったのだが．．．。
321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:53
>>316
そもそも>>279の質は関係ないというのもおかしいな。
なぜなら2次以降の波及効果が出ないというのは
すなわちそこで貨幣が滞留しているということだからだな。
そうやって増加した過剰資本がデフレ圧力をさらに強めるとは考えないのかな？

確かに穴掘って埋めるだけでも消費はあるんだな。
しかしそんな単純な話が通用するなら経済学はいらないんだな。
322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:53
>>320
単純に、実質金利の低下→設備投資増加だ。
過去のグラフでも見てみるんだな。
だいたいそのとおりに動いているからな。
323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:56
もうdell氏は寝たんかな。
漏れも練る。
もともとほとんど参加してなかったけど。
324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/29 23:57
うんこ板の宣伝にきますた！是非遊びに来てください
基本的に政治とウインナーについて語る板です
http://jbbs.shitaraba.com/news/532/unkounko.html
325 ：改革なんていらね：02/08/29 23:59
dellさんの　根気強さには　頭が下がるよ　
アホばっかり相手に　よくもまぁ・・・

もう　おいらは　半分諦めてる
いまは　世界的に指導者層世代が「アンチインフレ」で
刷り込まれちゃってるんだよ　小さい頃ひもじくてさ

あの時代唯一豊かだったアメリカの指導者だけが今も柔軟で
日本はもちろん欧州でも意外と緊縮馬鹿の天下だ

食い物の恨みは恐ろしいって事だよね　景気の長期波動って
こんなところから生まれてるんじゃないのかな

でも　dellさん　頑張って下さい
326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 00:02
わしゃ、もう年もとりすぎたので、これ以上時代がめまぐるしく変わっていくのは望まんよ。
科学技術も発展せんでいい。起きて半畳、寝て一畳、これだけでいいんだよ。
そのうえデフレで貯蓄も目減りしにくい世の中だ。経済がしぼんでいっても一向に構わんよ。
327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 00:04
ところで、デフレ容認派の書き込みが、妙ちきりんで無意味な
たとえ話で埋め尽くされていることが多いのはなぜかな？
328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 00:05
国が穴掘って埋め戻す仕事くれるならうれしい。もらった代金は借金返済か貯金だな。
いつこういう仕事をくれなくなるかわからない。
景気が良くなってリストラや倒産や賃下げの可能性が遠のいてからつかおうっと。
329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 00:07
・インフレターゲットの効果
金融政策への信頼性の確保（早すぎる引き締め期待を打ち消し、行き過ぎたインフレを抑える）

・量的金融緩和（国債の買いオペ）の拡大
日銀が国債の買い入れを増やす事で、まず国債の金利が大幅に低下する。
これにより、利払いが低下し財政の健全化に大きく貢献する。
その結果、財政拡大の余地が生まれる。
そして（なるべく乗数効果の高い）公共事業や減税をやれば【確実に需要が拡大する】

インフレターゲットとその達成に対する無制限の量的金融緩和の宣言により
市場への大きなインフレ期待感を生む。インフレ期待から投資意欲が増える。
銀行には、運用できない現金が大量に余るようになり
国債以外で運用貸し出しをしなければならない状況に追い込まれる。
海外にお金が流れれば、円安となり外需が増える。
330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 00:08
最初に329の内容書き込んだ奴の首絞めたい・・・
331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 00:10
>>325
総力戦の傷跡は、予想以上に後までうずくものなんですな。
近代の最大の呪縛といっても過言ではないでしょうな。
332 ：改革なんていらね：02/08/30 00:10
>>330
大岡越前も高橋翁もケインズも　もう死んでるから　むり
333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 00:10
＞もらった代金は借金返済か貯金だな。
それは、あんただけ。
仮に100万突然もらったとして、全ての人が全部貯蓄か借金返済に使うわけが無い。

334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 00:12
>>333
これからもドケチで行き末世ー！
蓄財に蓄財を重ねて、ラヴホテル経営し末世ー！
335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 00:12
332は勘違いをしていると思われ。
336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 00:14
>>334
ヨーロッパにラブホテル作ったら人気出るだろうか？
向こうはそういうのないし。
337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 00:17
ここで国債の日銀引受をやれといっている
デムパインフレ論者は
議員板、マスコミ板から流入したと思われる。
要するにプロ市民？
338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 00:17
アイネグループは海外進出せよ！
339 ：改革なんていらね：02/08/30 00:19
>>335
ん？わからんよ？
340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 00:19
プロ市民がインフレを支持する理由は何よ？
俺の目には、デフレマンセーのほうがプロ市民に見えるぞ。
341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 00:19
>>337
・・・
経済板は言い始めたんだが・・・
２年以上の前に・・・
２０年以上も前からある理論
そして理論はイギリス、ニュージーランドの例で証明済み。
342 ：341：02/08/30 00:20
最初から２行目、
「は」じゃなかった「が」
343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 00:21
このスレはラブホテルを語るスレになりました
344 ：改革なんていらね：02/08/30 00:21
いやー　デフレマンセーは　ただのアホ市民だろ
ホントに得してる　公務員や金持ちや年金受給者などは
いま　じっと黙って　ほくそえんでる
345 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 00:23
>>333
>それは、あんただけ。
というようなごく一部の人たちのおかげで、乗数効果はごくわずか1より大きくなる。
346 ：穴掘り業者：02/08/30 00:25
景気がだんだん悪くなってきた。
明日の仕事も危うい。
失業に備えて、一円も無駄にはできない。
347 ：穴埋め業者：02/08/30 00:27
>>346
禿同
348 ：アイネシステム：02/08/30 00:28
微妙な田舎に数多く出店している当グループをよろしく。
http://www.aine.co.jp/01/
349 ：朝だ徹夜：02/08/30 00:30
景気がだんだん悪くなってきた。
明日の仕事もうはうはだ。
失業者の退職金、稼ぎ時だ
350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 00:47
お金を配っても、需要がまったく増えないって言うなら
試してみればいい。
実際にある程度の人にお金を配ってみて、全ての人がいくら配っても
全て貯金したら需要が増えないと認めましょう。
まあ、そんなことは絶対に無い
351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 00:50
>>350
地域振興券はどうだったっけ？
352 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 00:52
周りのもんが金を使うなら、自分ひとりでも貯金せなあかんでーっ！
これが「勝ち組の方程式」や、よう覚えとき。
353 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 00:55
周りのもんが金を貯金するなら、自分ひとりが遣うたらあかんでーっ！
これが「不敗の方程式」や、よう覚えとき。
354 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 00:55
>>351
増えたよ。
定義分+0.1パーセント
355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 00:57
お金は配ってもらった、かつて減税で。その時確かに手取りは増えた。
でもつかわなくてよった、他人様もおなじみたいだったど。
案の定、賃下げだ。
356 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 00:58
>>531

地域振興券って配る条件も額も問題だったけど、
それよりも、配った額よりかかった経費のほうが多かった
ってのが笑えるよね。
357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 00:59
減税は貯蓄に回るからなぁ～
だから、俺は積極財政を支持。
358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 01:11
お金を配っても、需要がまったく増えないって言うなら
試してみればいい。
実際にある程度の人にお金を配ってみて、全ての人がいくら配っても
全て貯金したら需要が増えないと認めましょう。
まあ、そんなことは絶対に無い

100万配って10万しか使われなくても、10％の効果はあるわけで
あとは、金額を増やせばいい。
需要が1兆必要なら、10兆配ればOKってことだな。

お金を配っても需要が増えないなんて事は、絶対にない。
359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 01:15
明日の給料を思案しているような貧乏人は、インタゲの効果の経路には関係
ないんだけど・・・

日本の平等神話なんて、こと資産に関しては大嘘。金持ちは、数億円の金融
資産もってるのは普通。こいつ等にどうやって金を使わせるのかが問題だな。

で、デフレ期待が根強い場合、こいつ等は元本保証の現金とか国債ばっかり
買い込んでるジーッとしている。しかし一端インフレ期待（懸念でもいいよ）
が生まれれば、多かれ少なかれヘッジにまわる。問題は、その額が半端では
ないことだな。１４００兆円の個人金融資産、日銀券だけでも７０兆円もの
額が流通してるのだ。企業の現金保有なんて少ないからね。
360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 01:19
>>358

２ちゃんの、エセ専門家のドキュン理論だな。
インフレターゲット論をねじ曲げすぎ！
それこそハイパーインフレだよ。

なによりモラルハザードが怖い。
361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 01:37
>>359
大丈夫。そいつらの金は新証券税制と新札発行であぶりだされる。
362 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 01:40
>>360
その反応を狙ったんだよ。
「貯蓄されるから何しても絶対に需要が増えないよ」って言う馬鹿の為に
かなり捻じ曲げてわざと書いた。

需要は、金融緩和と財政拡大で確実に増やせる。
デフレは、絶対に止められる。

そして、ハイパーインフレになる前に引き締めればいい。
363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 01:46
大変高度な議論中にすいません。質問させてください。

国債発行＝将来増税＝長期的にマネーサプライ減少＝
内需低下＝経済縮小＝国債発行

こんなパターンってありえますか？

364 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 01:48
国債を発行していない国などないな～。
バカかアホかといっておくんだな～。
皆がやってるからやっちゃうんだなー。タイはアメリカのいうこと聞いて財政均衡でやってたから
通貨危機のとき避難する債権市場がなかったらしいなー。
どうでもいいけど、国債じゃなくて通貨刷れってことよ。せんせ。
その上で財政均衡よ。わかるー。
債務は破綻を前提でのみ許可でしょ、市場なら。違う？他でやってないから駄目？
禿げレーニンのいってるように国債担保に国乗っ取られちゃうでしょ、一番の借金国の代理貸しに。
365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 01:52
通貨は他の国よりも大量に市場に出回ってますが何か？
366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 01:55
ロッテリア、毎月１０日「ロッテリアの日」にポテト無料配布
もはや、デフレも行くとこまで行ったのか。
ついに無料配布？？（ｗ
367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 02:03
通貨は他の国よりも大量に市場に出回ってますが何か？
だあ、余ってるんなら引き取りにいくよ。通常は引き取り代もらうけど、
今回は負けてただにしてやってもいいよ。
お聞きしますけどね。あなた達の嫌いな中央銀行の金利操作がなければ
インフレって防げないってほんとのことなんですの？足りないっていってるのに
あまってるっていう、かつ不良債権作りまくりの銀行業って必要ですこと？
決済機関は必要ですし、信用創造は必要ですね。だからかね刷れっていうわけですから。
以上分離でご自由にやらせてあげたら、皆が幸せになれるんじゃないですか？

通貨は他の国よりも大量に市場に出回ってますが何か？
これどういう意味？笑えるけどまじなんでしょ。これが世間知ってやつなの？

だから通貨が出回っているとかいう似非市場を早く整理したいですね。
368 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 02:07
世間知とは、義務教育とマスコミにより作られた物。
それを覆すのは、カナリ大きなインパクトが必要だろう・・・。
369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 02:08
http://www.asahi.com/business/update/0829/020.html

余っとる余っとる…
370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 02:20
>>326
自分はそれで良いのかも知れないけど、
残された子供や孫の事は考えてあげないの？
371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 02:23
>>363

国債発行（公共投資増加）　⇒　ここで需要増加となって、
増税（ないし公共投資減少)　⇒　ここで需要減少、なんだな～。

ここで、公共投資は、その額＋αの需要を発生させるんだな～。
例えば、作業員がいつもより一杯多くの酒を飲んだりするから
だな～。だから、後で公共投資を削減しても、その＋α分の
需要増加が残る、これが乗数理論なんだな～。
372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 02:24
>>352
それを市場の失敗という。

個々にとって正しい行為は全体にとって必ずしも
正しいとは言えない。ゲーム理論で典型的に語ら
れる状況。少しは勉強してから、お題目唱えてね。

一国の大臣にまで上り詰めた経済学者ですら、
こういう基本中の基本を知らないってのは…。
ゆとり教育ってそんな昔からやってたのか？
373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 02:25
>>372
ハワイに住民票を置いてるヤツは、わかっててうそを言っている可能性も
あるな～。要注意だな～。
374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 02:28
美人コンテストですが何か
375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 02:32
たまにはこんなところも徘徊してみませんか。（笑）

http://pakopako.misty.ne.jp/enter.cgi?id=jouhouya
http://www.all-mode.net/jrank/in.php?id=jouhouya
http://adult.misty.ne.jp/rank/enter.cgi?id=jouhouya
http://ninkirank.misty.ne.jp/06/enter.cgi?id=jouhouya
376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 02:43
>>371
なるほど乗数理論ですか！勉強になりました。
ありがとうございます。つまり＋α分景気に＋なんですね！
すごい勉強になりました。

素朴な疑問なんですけど、公共投資した設備が、
投入したお金ほど価値を発揮しない場合（－β）には＋α分があったと
しても－β＞＋αの場合経済にはマイナスなのでしょうか？
377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 03:11
>>376

公共投資が需要そのものなので、需要がマイナスになるということは
ありえないのだな～。例の「穴掘って埋める」で景気回復ってのは、
そういうことなのだな～。「穴掘って埋める作業員」は給料をもらい、
労働力の再生産（飯とか）のために支出するからな～。

ただ、「穴掘って埋める」ではなくて、役に立つ物を作れば、『より』
大きな経済波及効果が生まれるのだな～。でもこれは、単にその
方がベターだってだけの話なんだな～。

ただ、政府財政的には、投下量ほどの税収増が見込まれない
場合もあるな～。「穴掘って埋める」の例で考えれば明らかな
なんだな～。本当は、それは増税で回収すべきものなんだな～。

日本の場合は、橋本が日本の景気をとてつもなく冷え込ませてくれた
おかげで、小渕の投下量程度の公共投資では、経済が勝手に拡大
していく程の需要までは作れなかったんだな～。もちろん日銀が引き
締めを行った影響もあるな～。橋本の政策（そしてそれを引き継いだ
小泉の政策）は、景気が冷え込んでいる時に、負の公共投資を
行うもんだと理解すれば正しいな～。
378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 03:15
要するに亀井理論か。つまらん（ｗ
379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 03:17
>>377
　なんでそこがベターになるかわからない、ベストじゃん。しかも
ベターを軽視してるのも意味がわからない
380 ：382：02/08/30 03:22
>>379
財政拡大で金をばら撒けば、それが回り始めて経済が動くつーだけのお話よ。
別にそれが役に立つか立たないかは二の次で、所得の再分配としてお金を
ばら撒くことが大事ということ。

ある程度の普遍性はあるのだが、今日では流行らん政策よ。
381 ：だね～：02/08/30 03:25
ていうか、２ｃｈもインタゲ派のスクツ化してきたな（ｗ
382 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 03:26
>>380
所得の再分配ってのも、二の次なのだな～。総需要の拡大が
目的だからな～。バブル期に、所得の再分配って名目で、経済が
過熱しているのに公共投資を増加させたことは、オレは批判的に
見ているな～。

それと「流行らない」というのと「効果がない」ってのは違うんだな～。
「効果がない」という批判は、論理が通っていれば検討に値するが、
「流行らない」って批判には、「バーカ」と回答するしかないんだな～。
383 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 03:31
「流行らない」が気に食わなければ｢政治的に支持されない｣にしておこうか？
経済学の本読む前に新聞読んだほうがよくないか？
あ、こんなこというとマスコミは「バーカ」だから、とか言われるな。

あんたらにかかると政府、マスコミ、国民みんな「バーカ」だからね。（藁）

384 ：だね～：02/08/30 03:32
>>371
公共事業の乗数効果自体が目減りしていると言われているのですが、その辺どのように
お考えですか？まあ、それをもとに>>377でベターと書かれている気もするが・・・
385 ：だね～：02/08/30 03:34
>>383
まあ、政治学の基本はベストな政策を提言することでしょ。
それをベターな政策（現実的な）にして実行、提言するのが政治学の仕事
でないの？
386 ：だね～：02/08/30 03:35
>>385訂正
まちがった・・・
政治学の基本はベスト・・・ではなく、経済学の基本は・・・だった。
387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 03:39
>>383
「政治的に支持される」というのと「正しい」ってのは違うな～。ポピュリスト
の愚民にとっては同じ話かも知れないけどな～（w　いちばん重要なのは、
勝ち負けではなく、国民がどうやったら幸せになれるのか、ということだと
思うけどな～。

>>384
＋α＝０ってことはありえないが、＋α≒０ってことになってるってのが
公共投資に対する批判であるな～。それは確かだと思うな～。＋αが
小さくなっている分、十分な需要を創造するには、巨額の公共投資が
必要となっているんだと思うな～。ただ、それでもα＞０ではあるから、
やっぱやった方がいいんだな～。

388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 03:41
でも、財政拡大のやり方を変えるのは簡単だよ。実際、去年の
補正予算は今までのとは違った。
389 ：３７６：02/08/30 03:42
>>377
なるほど大変よくわかりました。ありがとうございます。

>｢ただ、政府財政的には、投下量ほどの税収増が見込まれない
場合もあるな～。「穴掘って埋める」の例で考えれば明らかな
なんだな～。本当は、それは増税で回収すべきものなんだな～｣
とありますが、通貨は供給されているけれど「穴掘って埋める」
だと生産性はそのままだから通貨堕落型のインフレになってしま
うのでは。投下量分を増税で回収すると－β分富が失われたことになる
のでしょうか？

390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 03:43
>>383
　横レスだけど、国民がどうやったら幸せになるかだけで動かない
のが政治だよ。そう、勝ち負けがある
391 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 03:48
>>387
＞ポピュリストの愚民

独善って言葉知ってる？（藁）どんな状態が”幸せ”であるかは各個人が決める。
各個人の意思の集合体として政治がある。あなたの好きな法治国家の制度だよ。
まあそうやって現状に異議申し立てするのはいいのだけど、頭の程度が疑われる
ような言葉は使わないほうが効果的と思いますよ。
392 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 03:49
>>390
というより国民すべてひっくるめて幸せというのが幻想。
幸せになる人がいる。
せいぜいそれが多数になるかどうかの程度。

で基本的に幸せの種類と対象を選ぶのが政治。
393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 03:51
>>389
何の富が失われたことになるのかな～？　失業者を放置しても
その労働力は浪費され、「穴掘って埋める」を行っても労働者の
労働力は浪費されるな～。その点で等価だと思うけどな～。

あと、＋αから派生する民間需要が生産性を向上させるはず
なので、必ずしも実質GDPが拡大しないという話にはならない
と思うな～。
394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 03:51
>>392
　前半の３行はよくわかり俺もそう思ってるけど、後半の一行は
抽象的でいまいち意味がわからなかった。
395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 03:53
>>391
だから、キミも「政治的」うんぬんという言葉を使うのはやめるべき
なのだな～。それは多数派専制＝多数派の独善を肯定することに
なるからだな～。
396 ：だね～：02/08/30 03:55
>>387
＞それでもα＞０ではあるから、
＞やっぱやった方がいいんだな～。

必要な財政出動の規模がわからない限り（財政赤字の規模を見た限り）、
財政支出の拡大というのは、あまり現実的な話ではないのではないですか？
財政出動の削減はもっとありえない話ですが、大事なのは、財政政策の中身
ではないですか？ 現状で、穴を掘り返して埋めるだけというのは、あまりに
も乱暴すぎるし、誤解も生みやすい。かつ、交通上うざい（ｗ
しかも、土建業の公共事業は、公共事業ができなくなった段階で、その需要
は尽きるわけですから、あまりにも無駄が多いように感じられる（最強に乗
数効果の低い公共事業だろう）。それよりも、将来の需要を喚起し続けうる
（乗数効果の大きい）公共事業をしたほうがいいというのは自明のはずです。
乗数効果の大きいと考えられる公共事業（財政政策）は、伊藤隆敏氏などは、
人口密度が高い産業活動が起きているところで、交通渋滞を解消するような
工事であるとか、ＩＴ分野でのインフラ整備などを具体例として挙げられて
います。
397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 03:56
>>395
　いやそれが民主主義なんですが
398 ：だね～：02/08/30 04:00
>>391
経済学って言うのは、国民（大きく言えば人類ｗ）に経済的豊かさを追求で
きる世界を創出（育成）＝チャンスの創出（平等）するっていうのが目的で
はないのかな？
そっからさきは、もちろん個人一人一人の選択の問題だよ。
399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:01
空虚な経済大国よりも、誇りを持てる祖国にしよう！
400 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:01
>>393
「穴掘って埋める」だと付加価値がないので、コスト分富がなくな
ってしまって生産性マイナスで潜在的なインフレ圧力がますのでは
ないでしょうか？このパターンだと不況下のインフレになりませんか?
間違ってたらごめんなさい。
401 ：だね～：02/08/30 04:03
>>392
そして、幸せの種類と対象を選ぶのは国民一人一人ですよ。
402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:03
>>398
　横レスだけどそれは違うでしょ、そこまでいったら宗教だ
403 ：だね～：02/08/30 04:03
はっ？どこが？
404 ：だね～：02/08/30 04:04
>>403は>>402に対するレス
405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:04
>>403
　だってあくまでも学問だよ？
406 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:06
>>394
＞で基本的に幸せの種類と対象を選ぶのが政治。
これかい？

幸せの種類とはどういう利得をもたらされるか

失業の解消
賃金の上昇
自由意志の拡大
リスクに対する保障

まあ、いろいろあるでしょう。複数がいっぺんにもたらされるときもあるし一つの追求が他の追及を妨げることもある。

で対象というのはその利得者
違う政策ならもちろんのこと同じような政策でも対象が違うと利得の程度が人によって変わる。

一兆円公共投資に使うとしても道路を作るのか新技術開発につぎ込むのかでも
時間的なことも含めればかく集団の利得は異なる。

で、それを選んでいるのが政治。




407 ：だね～：02/08/30 04:06
>>405
はっ？何が言いたいのか、さっぱり分からない。
あくまでっていうことは、学問がそんなことなしえないということ？
私は、なしえると信じて経済学を勉強しているが・・・
408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:07
>>406
　なんとなく理解した、ども
409 ：だね～：02/08/30 04:08
>>406
え～、最終的に選択するのは国民でしょ？
政治が全てを決める・・・まさか、○経・・・
410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:09
>>407
　だからそこまでいったら思想でしょ。経済思想を作るために経済学を
勉強してるんでしょ。
411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:10
>>409
　横レスだけど、わが国では政治をやるのは間接的に国民です。
412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:11
ここで議論されている政治に、
中韓に対する「弱腰外交」が「是正」されたら幸せだ、
って言うような右翼の居場所はあるのでせうか？
413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:11
>>396
さっきの話は「穴掘って埋める」でも効果があるって話ってだけで、
公共投資を行うなら＋αの大きいところに投下するのは基本だな～。

なお、財政出動の必要規模はデフレギャップの埋まるまでで、その
限界点は悪性インフレの発生するまでだな～。

それと、財政出動にこだわらずとも、公務員の増加や減税、日銀の
買いオペでも同様の効果は期待できるのだな～。

後は、どれがいちばん効率的かと政治的実現性があるかの問題だな～。

>>397
民主主義≠多数派専制だな～。多数決によっても反対派の人権を
制約することはできないのだな～。民主主義の理解が根本から
間違っているな～。憲法をすみからすみまで読むのだな～。
414 ：だね～：02/08/30 04:11
>>410
そうだね、信じて・・・ってあたりが、宗教っぽいかも（ｗ
でも私、経済思想を作るほどの経済センスを私が持ち合わせているとは思えま
せん。私、経済学で得た知識を社会で、具体的に活かしたいと感じています。
415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:12
>>401
民主主義では国民がその選択の主体となるということだね。


416 ：だね～：02/08/30 04:13
>>415
そういうこと！
417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:13
>>407
例えば一つの企業の中であれば”なしえる”のも可能じゃないかな？
国家の話になっちゃうと理念やら哲学やらお金で言えば誰が利得者か、とか
いろいろ出てくる。全員がお金持ちになっていい生活ができれば幸せなんだけど
現実無理だし、無理となるとどうしても勝ち負けがついちゃうしね。難しい。

でも可能なのかもしれない。がんばって勉強して！
418 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:14
>>413
　いや反対派の人権は保障されたうえで多数派専制なのが現実、
憲法には書いてない現実。
419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:16
>>400
「穴掘って埋める」で消費されるのは、それに費やされた労働力だな～。
その労働力は、元々は失業でムダに浪費されるはずのものだったん
だな～。つまり、０＝０が１－１＝０になっただけだな～。その意味で、
「富がなくなった」とはいえないんだな～。

そして、そいつらに支払われた賃金は物の購入に当てられて、世の
中を回っていくのだな～。回っていくうちに、生産性向上のために
使われることもあるはずなんだな～。
420 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:17
＞民主主義≠多数派専制だな～。多数決によっても反対派の人権を
＞制約することはできないのだな～。民主主義の理解が根本から
＞間違っているな～。憲法をすみからすみまで読むのだな～。

”人権の制約”って意味わかってるか？（藁）
421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:18
>>400にマジレスお願いします。よろしくお願いします。
422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:19
>>409
全てを決めるわけではない。
権力がどこまで介入するかでその範囲は異なる。
でその程度を決めるのも政治だし誰が選択を司るのか決めるのも政治。

民主主義では国民が主体となって選択するということだし

自由主義だったらあまり介入しないって事を選択していることになる。


423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:19
>>418
結論的にはそうでも、ここで意見を述べることを「多数派の意見と違う」
という形で抑圧するのは民主主義の健全な運営を妨げる行為だな～。
十分な討議に基づいた多数決ってのが民主主義だな～。気に食わない
意見でも、一応は聴かなければならないのだな～。
424 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:20
>>421
国債出して日銀に通貨供給させればマイナスは生じないという理論らしいよ。


全く賛成できないけどね（ｗ
425 ：だね～：02/08/30 04:20
>>417
＞全員がお金持ちになっていい生活ができれば幸せなんだけど
＞現実無理だし、無理となるとどうしても勝ち負けがついちゃうしね。難しい。

いや、応援されつつ水をさすのも野暮ってもんだが、私、経済学によって、みん
なを金銭的に裕福にしようとは考えておりません（どこで誤解が生じたんだ？
だから宗教的って言われるのか・・・）。
金銭的に余裕をもてるチャンスを与えようと考えているのです。
べつにその先は、一人一人が決めること（金儲けをするか、そこそこでいいのか）
であり、私自身それほど裕福である必要はないと考えている人間です。
これは、極端に言えば、貧困により、学校に行けない子どもに、経済的余裕をもて
るチャンスを与えてあげようっていうことです。
金銭的余裕を与えるのではなく、そのための『チャンス』を与えるのです。
別に貧乏で幸せな方もいますからね。

426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:21
>>420
憲法19条、21条1項、23条を読んでみるのだな～。
427 ：だね～：02/08/30 04:21
>>400
だって、デフレギャップの広がる現状で、インフレ圧力は１ｍｍたりとも
不都合なことではないでしょ？
428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:22
>>421
>>419に書いたんだけどな～。
429 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:22
>>423
　だから「反対派の人権を保障＝気に食わない意見でも聞く」じゃん。
430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:22
>>423
勘違いがあるね。君を抑圧しようと思ってる人はいないと思うよ。
君は正しくないですよ、と思ってる人はいるようだけど。
431 ：４２９：02/08/30 04:23
４３０さんのいうとうり
432 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:23
>>419
ほとんど生産性のない新規の道路建設はどうでしょうか。
ガソリンとコンクリなど資材分でマイナスにならないでしょうか
433 ：だね～：02/08/30 04:24
>>427訂正
おっと、>>400のカキコに対して、誤解をしていた。
生産性マイナスはありえないでしょう（土建屋も一応、企業なんだから）。
>>419に詳しいようですね。
434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:25
>>429
>>430

「政治的にうんぬん」という言説はやめるべきだっていっただけだな～。
そこで議論が止まってしまうからな～。論理的に間違っているという
批判なら、別にかまわないけどな～。
435 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:27
>>434
　政治論理的に間違ってるよ？（藁
436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:30
>>434
”政治的”という言葉で議論が止まってしまうのであれば、君の理論は
それだけのものだったということでしょ。例えば”こういう公共工事を
やればいい。これならこういった理由で支持されると思う”とかいう形で
自説を展開すればいいんじゃないの？
437 ：だね～：02/08/30 04:30
あんまり人がいないようなので聞きますが、だな～さんは何をやっている人
ですか？議論を聞いていると、経営者ではないようだが（ｗ
専門家ではないって言ってるから、エコノミスト（皮肉をこめてｗ）ではな
いようですね？
ちなみに、礼儀として正体をあかしますと、私、経済学部３回生です（就職難
です。経済学の勉強してるだんではない・・・）。
438 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:30
>>434
　いや民主主義を理解できてない！憲法読め！と言ったでしょう、
政治的にうんぬんだけじゃない、嘘いっちゃいけない。
　
　
439 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:31
>>432
ガソリンをガソリンのまま、コンクリをコンクリのままおいて置くのと、
新規の道路を作るのでは、仮にその道路がまったく無用の長物だった
としても等価だな～。
440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:32
>>434
　政治的にをいれるなというなら、あなたの理論は政治では使い物に
ならないということですな
441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:33
なんかいい議論だと思う、経済と政治の
442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:35
>>437
ん、２chでプライベートあかすと怖いので３０台前半のリーマンとだけ
いっておくんだな～。今日も睡眠時間が足りないな～。お盆休みで
２chにはまったな～。いい加減に足を洗わないとやばいんだけどな～。


>>438
「多数派からは認められない」って主張は止めるべきだといっただけ
だな～。それ以外については何もいっていないな～。
443 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:37
>>435
>>438
>>440

民主主義を語るなら、「間接民主制の原則の意義」について説明して
みるのだな～（w
444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:37
>>389=>>400=>>432です。>>419さんありがとうございます。

＞432はどうでしょうか。
445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:38
>>442
いや>>413で憲法をすみからすみまで読めとまでいわれてますが。
446 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:40
>>441
政治というのは経済関係も含めて選ぶということだからね。
で、別に経済的利得を優先することが政治以前に決まっているわけではなく

経済的繁栄を目指すのも一つの政治といえるし、それを一部否定するのも政治といえる。

もっと抽象化すれば国民の幸せを追求するというのも政治だしそれを否定するのも政治なわけだ。

447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:40
>>443
　ダメだ、あんた。政治的に言説するなといったのに自分から
いってる、めちゃくちゃだよ
448 ：だね～：02/08/30 04:40
>>444
資材分の政府支出は、労働者のちんぎんなどになるため、マイナスではないですよね。
しかも、労働者がそのお金を使うので、１以下にはなりえない。
449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:41
政治はわかりませんと認めればいいのにねーーー
450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:42
>>445
横レスだが、あんた相手の意を察したり、文脈を読んだりしようよ。
451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:42
>>447
今日はこのあたりにしておくべし…
452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:45
>>450
いや、この人がそういうのできない人だから。
>>451
今日はというか、終了なんだけどね
453 ：４５２：02/08/30 04:45
というわけで寝ます
454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:46
>>444
>>439に書いたな～。

>>447
「多数派の意見が全てに優先する」的な発言はやめるべきって
いっただけだな～。

>>446
それでいいと思うな～。構造改革派の人間は、「自殺者が増えようと
既得権益の打破の方が重要なのだ」と主張すればいいだけのこと
なんだな～。オレはそれに賛成できないけど、それが多数派なら、
それもまたやむなしってことになるだけだな～。
455 ：だね～：02/08/30 04:47
政治板からのＤＱＮが大量移民ですか（別に移民軽視発言ではありませんｗ）？
政治経済的論議と経済論はちがいますよ。
なんか、だな～氏が、穴を開けて・・・っていう発言から食ってかかってる
気がするけど、それは公共事業の問題を経済学的に極端に言ってるだけだよ。
456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:48
>>452
絡むなら、絡む点を明確にしてから絡むのだな～。
オレからは、キミはただの荒らしにしか見えないな～。
457 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:54
>>439
なるほど大変よくわかりました。

政府債務が増えても国内で強制的にファイナンスできるから
大丈夫ですね。素朴な疑問なんですが強制的に奪われるときには
キャピタルフライトってことになるんでしょうか。
458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:56
395 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 本日の投稿：02/08/30 03:53
>>391
だから、キミも「政治的」うんぬんという言葉を使うのはやめるべき
なのだな～。それは多数派専制＝多数派の独善を肯定することに
なるからだな～。

397 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 本日の投稿：02/08/30 03:56
>>395
　いやそれが民主主義なんですが
________________________________________________________________________________
なんでここまで経済から議論が離れるのか。
「多数派専制が民主主義」って部分に、だな～氏が反発しただけだろうに。
誰だって反発するだろ。民主主義の歴史について述べてるサイト
探したが、ちと苦戦。とりあえずここで。
http://www3.ocn.ne.jp/~t-naka/seminar/semi05.html
459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 04:57
>>455
ただ、経済学と経済関係の政治をごっちゃにしているのはどっちも一緒だよ。

穴を掘って埋めれば景気は回復するかってのは経済学上の議論になるが
（結論はいうまでもないけど）

それを政府がやれというのは政治議論だからね。
460 ：だね～：02/08/30 05:00
ていうか、そこまで政治経済的に話をしたいのであれば、だな～氏に具体的
な質問をしてみれば（ｗ
461 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 05:01
>>457
そもそも、税の徴収は強制的に行われるな～。インフレにして
預金を目減りさせるのも抽象的にいえばそれと等価だな～。
んで、前者は景気を悪化させるけど、後者は景気をよくする
効果を持つな～。だから、後者を行うべきっていってるのだな～。

なお、いわゆる預金封鎖などの方法がとられることは考えられ
ないな～。日本は法治国家だからな～。日銀が通貨供給量を
増大させれば解決できることを、あえて法を無視した手法で行う
とは考え難いからな～。

また、いわゆるキャピタルフライトが起こって日本が困ること
など何もないのだな～。円安になるから貿易でまた稼げるからな～。
かえって景気には好影響なのだな～。それも当たり前で、
キャピタルフライトが起こるってことは、インフレになるって
ことだからなんだな～。

462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 05:02
>>459
オレもさすがに、実際に政府に「穴掘って埋めろ」をやれと
主張した覚えはないな～。
463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 05:03

ああ、もう２時間しか寝られないのだな～（泣　おやすみなのだな～。
464 ：だね～：02/08/30 05:05
>>463
おやすまなさい！
465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 05:05
>>460
別に私はだなー氏に反論があるわけでも議論したいわけでもありませんし。
単に読んでて経済政策の話をしている場面で政治の話ではないというのが腑に落ちなかっただけですよ。

466 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 05:07
>>460
＞”政治的”という言葉で議論が止まってしまうのであれば、君の理論は
＞それだけのものだったということでしょ。例えば”こういう公共工事を
＞やればいい。これならこういった理由で支持されると思う”とかいう形で
＞自説を展開すればいいんじゃないの？


と聞いても回答がないのよ（とほほ）
467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 05:09
>>462
別にあなたではないですよ。
それに穴ほってうめるは例ですよ。

同じ言い方をすれば

景気を回復するためにはインタゲをするのが効果的
ってのは経済学の議論ですが

それを日銀がするべきだとかしないことを批判するのは政治論議です。

これをいっている人は大勢いますよね。
で、この人たちが政治論議していないといったら笑えるということです。
468 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 05:12
>>461
すごい！！！今日は人生で一番ためになった。＞461さん
ありがとうございます。

公共投資の中身を乗数効果の高いものにするよう努力して
生産性が向上するものからイケイケでやっちゃえばいいんですよね？
469 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 05:15
ｲﾂｶﾊｲﾊﾟｰｸﾙｿﾞ!!!
470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 05:20
>>465
だな～氏は勝手に「リフレ政策は政治的に支持されない」と決め付けられたの
に反発しただけでは？

「郵政三事業民営化」なんて自民党議員のほとんどが賛成していなかった政策を
主張している人間が首相になる時代に、何を根拠に「政治的に支持されない」だ、
って話でしょ。

>>466
支持って誰によ？議員さんかい？国民かい？
471 ：だね～：02/08/30 05:21
>>465
＞経済政策の話をしている場面で政治の話ではないというのが腑に落ちなかっ
＞ただけですよ。

ＦｕＦｕＦｕ（ｗ
話は堂々巡りになるだけですが、そのあたり、クルーグマンの『経済政策を売
り歩く人々』にその部分は詳しいのですが、経済学者はベストたりえる経済論
（この場合は、≒政策論だろう）を基本的に展開する。経済学者の基本は、あ
くまで経済論です。
で、クルーグマンが言うには、経済学者が理論のみに埋没するから、経済政策
が間違った方向に勧められる。>>465さんが言いたいことは、そういうことで
しょう？
で、だな～氏の議論は、その多くが経済理論ではなく、経済政策論な気がしま
すが、それが、非現実的（政治学的には実行は難しい）だと思われてしまうの
は、インタゲ派のインタゲ派たる所以です。どういうことかと言うと、現実の
経済政策では、インタゲなんてほとんど採用される気配がない。しかも、だな
～氏は構造改革派（＝現状の政府）に１００％反対ときている（多くのインタ
ゲ派がこの類）。
で、あなたがたが言いたいのは、実現不可能であれば、無意味じゃね～か！と
いうことだろうと思いますが、経済学者は無意味ではすまされない。経済学者
は、自分の理論を実際の政治に反映させるまで、発言をしつづけなければいけ
ないのです。
意味分かります？？？
472 ：だね～：02/08/30 05:26
>>471
言論に言論を重ねることが経済学者の政策実行手段です（政治家になるというの
であれば話は別だが）。

>>466
言論に言論を重ねた結果、その政策（自分の主張する軽罪政策）を政府に与える
コンセンサスを与える。
全てはこれです。
473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 05:29
>>471
堂々巡りになるのは、インタゲ派の主張が途中で止まってしまうからではないのかな？
”乗数効果の高い公共投資”という言葉に｢なるほど｣と思っても、｢で、何やるの？｣
と聞くと沈黙してしまう。そこに俺達は幻滅してしまうのだな。
以前も博識の論客がいたのだが、最後は｢具体厨うざい｣とか言って逃亡しちゃった（藁）
でも｢で、何やるの？｣に現実的な回答が出せないからインタゲも採用されないのでは
ないかな？

ちなみに俺は”景気回復念願派”です。
474 ：だね～：02/08/30 05:32
>>468
財政赤字という足かせがあるので、イケイケでやればいいという問題ではない。
っていうか、だな～氏の主張の基本は財政政策マンセーではなく、インフレター
ゲット政策（≒上限つきリフレ政策）です。
その際のあと押しとして、リフレ派は公共事業も必要（かならずしも増加を意図
しない。しかし、減少はもっとありえない）。
>>468さんの解釈のように、公共事業マンセーな政策論はリチャード・クー理論ｗ
といって、インフレターゲット政策とはほど遠いものです。
そのぐらいわかってるよ！っていう感じだったら失礼。
475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 05:34
インタゲが採用される見込みがないが故に、
不満をぶちあける材料があり、
それが故に存在する2ch的インタゲ論者。
どうしようもない不毛な存在。
476 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 05:34
>>472
軽罪政策・・・激しく不愉快。（ｗ
>>473
それはまた別問題でしょ。高いに越したことはないだけで、
別に高いことがインタゲの必要条件ってわけでじゃない。
477 ：468：02/08/30 05:37
馬鹿なんで教わるまで知りませんでした。
＞474さんありがとうございます。
478 ：だね～：02/08/30 05:39
>>473
いやいやリフレ派の学者連中は、色々と提唱していますよ。
今手元にある本『伊藤隆敏　インフレ・ターゲット』によれば、ＩＴ関連の
インフラ整備（もっと言えば、光ファイバー網の施設）、大都市圏の渋滞の
緩和を促す公共事業などでらしいです。
私個人の考えでは、保育所、老人ホーム等の充実、教育関係への投資などを
考えています。人によっては、宇宙開発への投資も、将来は需要がＵＰする
分野なので有効などと言う人もいますが、私的には？です。
あっ、環境分野への投資もそうですね。
479 ：468：02/08/30 05:44
インフレターゲット政策（≒上限つきリフレ政策）
教えて頂けませんでしょうか｡

だめだったら ｢くだらない質問はここに書き込め＠経済板【その２｣
に行ってきます｡
　

480 ：だね～：02/08/30 05:47
>>478追加
まあマクロの教科書では、公共事業（財政出動）は規模でしか測られてな
いので、ミクロで、公共事業の中身について考えるというまでは、なかな
か難しい問題ですが・・・
ケインズ自体は、公共事業の中身について言及・・・までは行かないが、
乗数効果の多いものにすべきというのは自明のことっだと考えていた節は
あります。
481 ：473：02/08/30 05:49
>>478
うむ、では明日に向けて質問を…
＞ＩＴ関連のインフラ整備（もっと言えば、光ファイバー網の施設）、大都市圏の渋滞の
＞緩和を促す公共事業

ITの進歩で雇用が減少したと言われてるが、さらにITを整備する経済効果というのは
どうなんだろう？あと渋滞の緩和はもちろんいいことだが、経済効果という部分では
マイナスではないのか？よく”渋滞でいくらの損失”てな記事を見かけるけど
損失分のお金はどっかに回ってるという見方もあるよね。ガソリンも使う、人件費も
かかる…ということはガソリンが売れる、雇用が増える、ということではないのかな？

＞保育所、老人ホーム等の充実、教育関係への投資
俺も全面的に賛成で（あと農業振興関連もいいと思うのだが）実際国民の支持も
得やすいと思われるが、遅々として進まないのはなぜだろう？



などど書いてみる（藁）
482 ：だね～：02/08/30 05:59
>>479
インフレ・ターゲット（インタゲ）政策というのは、インフレ目標（１～３
％のマイルドなインフレ）を中央銀行が設定し、その達成のために中央銀行
（日本銀行）がとりうる政策をすべてとるということを発表し、実行すると
いうことです。
で、なぜそれをやるかというと、日本には現在、根強いデフレ・ギャップが
存在するために、そのデフレ期待（予想）を払拭するために、日銀がインフ
レ目標に向かって、強くコミットメントすることにより、インフレ期待を生
成しようという政策です。
デフレのコストは分かるとおもうのですが、知らないならば、後で説明しますよ！
483 ：４６５：02/08/30 06:00
>>471
深読みしてもらって恐縮だが
政治的に実現不可能なことを主張することが無意味なんて意見は持っていませんよ。

またあなた方といわれても私の意見はここに書き込む誰かと示し合わせたものではありませんので
くくられても困ります。

また経済学者も含めた学者について以下で非常に重大な勘違いをなされているようですが
＞経済学者はベストたりえる経済論
＞（この場合は、≒政策論だろう）を基本的に展開する。経済学者の基本は、あ
＞くまで経済論です。
学者はその解明のほうが仕事です。クルーグマンがどんなに有益な提言をしようと
経済理論について何らかの新しい理論構築がなかったならば単なるエコノミストでしかありませんでした。
彼が経済学者と呼ばれるのはその解明に業績があるからです。

また、逆に経済学者でなくても経済理論を理解できれば経済政策提言はできます。
（理解していないのに提言する人も多いが）
あなたが今こうやって経済学に乗っ取って主張することは経済学者ではなくてもできているでしょう。
あなたの理解の範囲で。

で、クルーグマンの主張はその提言者が心許ないから経済学者がやろうというものです。
決して経済学者は提言が仕事であるというわけではないでしょう。
クルーグマンが提言に躍起になればなるほどクルーグマンがやったほうがいい研究のほうがおろそかになるんですから
経済学者の本分からは外れることになるわけですから。
　で、それでも社会的責任という意味でやろうとしているのです。学者の仕事ではなく経済面での政治運動を。
それを勘違いしないほうがいいと思いますよ。
世の中にはエセ学者がたくさんいますから。


484 ：だね～：02/08/30 06:06
>>483
クルーグマンが批判しているのは、理論に埋没しすぎている学者のことでしょう？
私は、そのことに賛成です。学者が理論に埋没した結果、経済学の理論が現実から
ずれたものになるっていうのは結構あることだと思いますよ。
まあ、アメリカの学者は、その雇用制度から若いうちは理論に埋没して、シコシコ
と学会に論文を発表し続けなければならないという背景があるといわれるのですが。
485 ：４６５：02/08/30 06:06
>>472
同じく、言論に言論を重ねるのは経済学者の専売特許ではありませんし
政策実行手段の主張は経済学者の仕事である必要はありません。
486 ：だね～：02/08/30 06:10
>>483
そして、その経済政策提言をしている（日本ではエコノミストと呼ばれるの
でしょうか？）人々が、あまりにも経済学の基本と離れたことばかりを政府
に提言していることをクルーグマンは怒っているのです。
私は、経済学者＝経済政策提言者っていうのが理想的だと考えていますが
（例：スティグリッツ、クルーグマン）、別に、経済理論を進める学者もなん
ら問題ではないと感じています。
487 ：だね～：02/08/30 06:12
>>484
もうその話はめんどくさいのでいいです。
488 ：だね～：02/08/30 06:14
>>487訂正
>>484えのレスではなく、>>485へのレス
489 ：４６５：02/08/30 06:20
>>484
あなたのは学者としてのクルーグマンの同業者に対する批判ですね。
ただそれは政策提言とは関係ありません。
学者として当たり前の姿勢を言っているだけです。
経済政策の提言と無縁の学者でも同じことです。

で政策提言するのは
経済学的に正しい理論を構築してもそれが社会に生かされない。
だから経済学者も提言にバンバン参加することで社会に貢献する。
こういう動機でしょう

これは経済学者がやる政治運動ではありますが
経済学者でなければできないことでも経済学者であるならやる仕事でもありませんよ。
490 ：だね～：02/08/30 06:25
ていうか、>>479は>>482の説明で分かったのかな～？
で、インタゲ論についての著書は『デフレの経済学（岩田キクオ）』が最強に分かりやすい
＆詳しいです。これ一冊で、インタゲのほとんどを知れるという一発逆転の書です。
まあ彼は金融畑の学者なので、公共事業の乗数なんかに言及していないのは、ご愛嬌（ｗ
って、ことで・・・
あとインタゲの理論的枠組みについては、『恐慌の罠（ポール・クルーグマン）』に詳しい
ですよ。
491 ：４６５：02/08/30 06:31
>>487
ま、いいでしょう。
学者の仕事が過去の切り売りと思われるのは心外だから書いたまでですから。
492 ：４７９：02/08/30 06:32
>482さんありがとう
眠すぎてもうだめです。寝ます。すいません

＞490さんもありがとうございます。今晩レスします。
すいません。ありがとうございました。
493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 06:33
質問ですが、インフレになっても人々はまったく消費せず
相変わらず貯金にはげんだらどうなりますか？
494 ：だね～：02/08/30 06:35
>>489
ここにいたって、もうそういうことでいいです。
申し訳ない、私には明日（もう今日だよ↓）があるんだ（ｗ
おやすみなさい・・・って、最悪。昨日は、だな～氏との議論に夢中になりすぎ
てバイトに遅刻するし、２ｃｈで議論してる時期じゃないのに（就職難）・・・
>>489さん、よろしければ雇って下さい（ｗ
そうすれば、あなたと、一生経済議論ができます・・・ＺＺＺ
495 ：だね～：02/08/30 06:38
>>431
あ～ら、学者さんでしたか。
それは失礼！色々と教えていただきたいことが・・・ＺＺＺ

>>493
どういう状況を想定しているですか？それを言っていただかないと・・・ＺＺＺ

う～ん・・・ＺＺＺ
496 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 06:40
　　　　　川｜川川　　川　　　　　　　　　　　　　
　　　　∥川 | | | ー　ー|| 　　　　　　　　　　　
　　　　川川 | |ｰ□--□l　　　インタゲやるぞ　　　　　
　　　　川川| |　＼　J/|| 　　　　　　　
　　　　川川∥　　| ロ|/|　　　　インタゲやるぞ　　　　
　　　　川川|∥＼|＿_|l|l　　＿＿＿＿＿　　　　　　
　　 ／川川川＿_/川川　　|　　|￣￣＼　＼　　　　　
　　 |　　川川|　　|／川l＿_,|　　|　　　　|￣￣|　
　　 |　　＼＿|＿_|＿|､＿＿|　　|　　　　|＿＿|　　
　　 |　 ＼＿＿＿＿|つ　　 |＿_|＿＿／　／　　　
　 　|　 　　　 |　　|　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　　｜　 　　　　　|￣　　カタカタカタ　　　　　　
497 ：だね～：02/08/30 06:41
>>492
ＺＺＺ・・・おやすまなさい・・・
今日から旅立つので、書き込めない・・・半月ほど・・・
あっ、ネットカフェっていう手が・・・あとは、本物のだな～氏に任せます・・・ＺＺＺ
498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 06:41

インタゲ
499 ：だね～：02/08/30 06:46
>>495訂正
>>431へのレスではなく、>>491の学者さんへのレスでした。

>>491
あ～ら、学者さんでしたか。
それは失礼！色々と教えていただきたいことが・・・ＺＺＺ
500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 06:47
>>495
インタゲとは公共投資や金融政策によりインフレに持っていこうという
事で宜しいでしょうか？
具体的なレスがあれば教えてください。

つまりインタゲ政策を取っても国民は相変わらずお金を使いたがらなければ
景気はどうなるかと言う質問です。
501 ：だね～：02/08/30 07:04
>>500
あ～ん、だんだんイジメに思えてきた（眠みぃ～よ！）・・・
インタゲの基本は、金融政策です。これは最大の基本！
インタゲ政策はマネタリスト的政策と言われることからも自明。
財政は中央銀行の関与するところではないので・・・財政の後押しが必要な
のも自明ですが、基本は金融政策です。とりあえず、デフレの経済学を呼ん
で下さい。インタゲ派への一歩はそこからです・・・勧誘、誘惑？（ｗ

＞つまりインタゲ政策を取っても国民は相変わらずお金を使いたがらなければ
＞景気はどうなるかと言う質問です。

国民がお金を使いたがらない・・・それは、インフレにならないということです。
そして、インフレ期待（予想）が高まらないということです（リフレ政策＝リフ
レーション政策＝デフレをインフレに向かわせる手段が、日銀の政府からの直接
引き受けであったりすればインフレにならないことはないが←これは危険な政策）。
インフレ期待が高まらないということは、インフレ目標を設定し宣言した中央銀
行が信用されなかったということです。そのコストは大きいですね～。
まあ、日銀はインタゲ以上の政策チャンネルが残されていないわけですから・・・
地味に、金融緩和していくしかなくなる・・・
まあ、政策の手詰まりリスクの話を度外視すれば、現状と変わらない（需要が増え
ないということは、インフレが起こらないということなので）のであれば、人畜無
害だという説もあります（しかし、日銀が採りうる政策を出し尽くしても、インフ
レにならないというのは、ヘリコプターマネーの理論＝日銀が刷った紙幣を無差別
にばら撒くなどを考えれば、少々無理があるのでは？
まあ、まずは、デフレの経済学を読んでください。
これが、最大の基本です。
そして、これ以上、私を酷使しないで下さい・・・・
私には明日が・・・・ＺＺＺＺ　　　ばたっ・・・
502 ：改革なんていらね：02/08/30 09:15
>>500
国民は財・サービスの実現を無限に先送りするという形で
納税してるのと同じ
無税国家の出来上がり　無限の財政で　困窮者を救済すればいい
もしそうなったら　史上初の「イイヒト」国家の出来上がり

まぁ　この国の国民は身勝手だから　そうはならないよ
すぐに景気は回復する
503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 09:25
公共工事もいいが、ちっとはマジメにやれや。

http://www.mainichi.co.jp/eye/tamaki/suikara/2002/0811.html
504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 09:32
真の構造改革とは既得権益者の排除である。

既得権益者とは、参入障壁を作って新しい業者に参入させない権限を持った官僚や
その官僚達の天下りを受け入れるかわりに規制で守られている団体である。
例をあげればきりがないが、共通しているのは彼らが働きもしないで高い給料をもらい、
倒産寸前になっても税金や債権放棄によって助けられるという、民間では考えられない
ことをやっていることだ。

日本全体のコストが高くなっているのは既得権益者のせいであろう。この既得権益者を
排除すれば電気代ガス代高速料金などの公共料金は安くなり、意味のない資格だらけ
で仕事をするのにも高い投資がなくなれば、コスト削減に繋がることになる。そして
規制などの参入障壁がなくなれば健全な競争がなされ、いろいろなサービスの値段が
下がるだろう。これもコスト削減につながるはずである。
織田信長は関所を廃止するなど構造改革をやったが、今の官僚は関所を作り続けること
に命を燃やしている。彼らは歴史を学んだが、歴史に学べない無能者なのだろう。
505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 09:51
価格操作じゃなくて、所得増加だろ。
銀行は市場的か？だったら早く淘汰せい。できないんじゃろ。
じゃ違うやんけ。
ベースマネーをなんで、緩めるとき引き締める連中、売り抜ければいいって平気でバブルを作って
素人にリスク押し付ける連中に委ねなくちゃいけないの。
ここでの議論の要約。
デフレとは、金余りで生じる状態である。低金利とはその象徴。
余りすぎて誰も金を使わない。ゆえに（何がゆえになのか）価格を上げれば、全てはうまくいく。
これは世界の経済学者の主流の定説。てことなのね。
陰鬱博士の名にふさわしい。でも苦労や我慢すれば報われるというのはおかしいとかいうのね。
もっと楽な方法があるとかね。
何から何まで金融業の失敗が原因じゃないの？個人っていうより制度のね。
だって決着は先の話でも儲かってるっていえば、英雄だからね。
506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 10:29
高金利っていうのはインフレにどれくらい貢献しているのでしょうか？
年率８００％が今の主流です。

参照スレ
◆\\\\\短期ヤミ金融業者ですが、何か？\\２\\◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1021044578/
507 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 10:40
>>506
高金利はデフレに貢献してます。借りてまで金を使う人が減るからです。
508 ：　：02/08/30 13:42
首相、９月中旬に北朝鮮を訪問――金総書記と会談へ

このニュースで　日経あがりはじめたな
支持率急低下は　日経買いということか　市場は正直だ　ほほほ
509 ：くたばれ速水：02/08/30 16:41
・インフレターゲットの効果
金融政策への信頼性の確保（早すぎる引き締め期待を打ち消し、行き過ぎたインフレを抑える）

・量的金融緩和（国債の買いオペ）の拡大
日銀が国債の買い入れを増やす事で、まず国債の金利が大幅に低下する。
これにより、利払いが低下し財政の健全化に大きく貢献する。
その結果、財政拡大の余地が生まれる。
そして乗数効果の高い公共事業や減税をやれば確実に需要が拡大する。

インフレターゲットとその達成に対する無制限の量的金融緩和の宣言により
市場への大きなインフレ期待感を生む。インフレ期待から投資意欲が増える。
銀行には、運用できない現金が大量に余るようになり
国債以外で運用貸し出しをしなければならない状況に追い込まれる。
海外にお金が流れれば、円安となり外需が増える。
510 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 16:44
くたばれみえのじゃなくて？
511 ：くたばれ速水：02/08/30 16:49
基本は、金融政策。金融政策だけではお金が市場に流れないので
インフレ期待は起きないという人の為に、財政拡大。

金融緩和と財政拡大を同時にやった場合、誰もインフレ効果を否定する事は無い。
（ハイパーインフレと言う人は居る）
財政拡大は、減税や補助金などお金を配る方法と、公共事業などの仕事を与える方法がある。
この財政拡大の方法は、さまざまな議論があり得るが
どのような財政拡大でも、穴を掘って埋めたとしてもインフレ効果は必ず存在する。

財政拡大の中身は、さまざまな議論があって良いが
それが、リフレ政策を否定する根拠には決してならない。
512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 18:58
今日はどのスレで激論が交わされるのか？
513 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 21:16
>>501
日銀が刷った紙幣を無差別にばら撒いたとして、人々は自分の預金を
外貨や金に交換してさらに消費しなくなったらどうなりますか？
514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 21:23
>>513
円安になって自動車が売れる、以上、だな～。
515 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 21:25
おっ！
だな～氏だな～
516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 21:35
>>515
N＋で戦ってきたので疲れたんだな～。
517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 21:37
インタゲやったって円安にはならねーよ
外人が日本買いするからね
中韓が日本企業だました金で円買いに回るよ
518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 21:39
>>514
輸出産業以外の雑魚どもはスタグフレーションで死ぬけどな。
519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 21:40
政治板、議員板、そしてここ経済板と反リフレ派の生態を調査してみたのだが
どうやら法学部出が多いみたいだ。

520 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 21:42
>>517
インフレになれば「内需」が拡大するんだな～。
521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 21:42
>>518
ﾊｧ？　ミクロとマクロの区別ができてないといわざるを得ないな～。
522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 21:44
円安になると外国勢が日本の企業買収とかないでしょうか？
523 ：デフレマンセーの法律屋の典型：02/08/30 21:44
561 名前： 無党派さん 投稿日： 02/04/05 11:02

枝野が閣僚に入れば、法律＝自分と言う考え方があるから
客観的に情実を入れずに不良債権を処理する。
どんなに、銀行が悲鳴を上げようが法律に忠実である事がアイデンテティの政治家だから
耳には入らない。
ただね・・・・枝野が閣僚にはいるとそれはそれで面白いことが起きる。
その噂が出ただけで、もみ消しに走る銀行さんが多いだろうね。
あの日、会ったことは無かったことにしてくれ・・・ってな
銀行はバカで絶対民主党が政権取ることはないと思ってる。
そう思いたくないわけだ・・・全部帳簿類は嘘ばかりだからな・・・
枝野のすごいところは、これはなぜかわからないが（奴の出生まで遡らないと
わからんだろうな）感情を交えずに法律を守ることが出来る。
警察にとっても、困った政治家なのさ。同性愛主義者なのか、それはわからない。
金、女、酒に転ばないことは確かだ・・・と、いうか興味がないのさ

俺の見るところ、枝野の時代になるのはごく近くじゃねえか・・・？？
なぜかって言うとな・・・銀行はこのままじゃ終わらない・・・山一の悪夢が
そう遠くないだろうぜ
524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 21:45
>>522
それは、そうなるかも知れないな～。日本企業が中国に進出する
のと一緒だからな～。でも、別にたいした問題ではないけどな～。
525 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 21:45
インフレにならねーよ
どういう仕組みでインフレになるんだよ？
526 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 21:47
>>525
確実にインフレにする方法は、国民に一人あたり１億円配ることだな～。
あっという間にインフレだな～（w
527 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 21:48
>>521
ハァ？理論と現実の区別ができてないと言わざるを得ないなぁ～。
528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 21:49
>>526
ハイパーがつくケドナー
529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 21:51
>>527
スタフグレーションってのはマクロ状況を示す言葉だな～。
一部の業界で起こることではないのだな～。忠告しておくと
「実体経済」とかいう言葉は使わない方がよいな～。それ
だけでバカとバレてしまうからな～（w
530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 21:53
>>528
じゃあ、１０００万円にしたら、１００万円にしたら、・・・ってやって、
適当なところにしとけば「ハイパー」にはならないな～。何れに
せよ、インフレにならないって主張はデムパそのものだな～。
531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:05
>>529
「実体経済」という言葉を使っただけでバカが確定するというルールでもあるのかな？
無いなら偉そうなことは言わないことだ。


>スタフグレーションってのはマクロ状況を示す言葉だな～。
>一部の業界で起こることではないのだな～。

マクロバカハケーン（ｗ
自分が何を言ってるのか、もう一度検討してみなさい。
532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:05
>>529
実体経済は様々な所で使われている言葉です。
何処がバカなのでしょうか？
533 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:07
あんまりいじめてやるなよ。
もっと酷い売国奴が苺にはたむろしてる。
534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:09
>>531
ルールも何も、そんな言葉に何の意味もないからだな～（w

それと、輸出企業以外の業種がスタフグレーションに陥るとは、
具体的にはどのような状況を指すのか説明して見るのだな～。

>>532
「実体経済」の内容を定義しようとすれば、それがいかにからっぽ
の概念かわかるはずだな～。
535 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:12
実体経済＝インフレ馬鹿の脳内にある仮想世界と区別するために使われる。リアル世界の経済活動の事
536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:14
>>534
マクロ経済学自体が空っぽだと思うけどな。
輸出企業以外の業種がインフレ下の失業に陥るというだけだが。
別に無理にマクロで定義するほどのこともないと思うがね。
理論バカは形式ばかりこだわるから現実には何もできないんだな。
537 ：オレモナー：02/08/30 22:14
>>535
いたたたた・・・
煽りどころか、
痛さを晒してるよ・・・
538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:15
>>536
現実は今のところマクロの教科書どおりに動いていますが。
539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:17
>>536
＞輸出企業以外の業種がインフレ下の失業に陥るというだけだが
インフレ→円安→輸出企業もうかる・・・
脳みそ使って無さ過ぎだよ。
540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:18
>>536
これもﾊｧ？　だな～。最悪でも、単に物価と給料の名目が増える
っってことになるだけだな～。実際は、輸出企業が資材購入や新規
投資を増加させるから、需要も拡大して景気がよくなるな～。

541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:20
今日はここで激論が繰り広げられるのか
こちらは連日の投稿で疲れているので
今日はマタ～リとROMすることにするよ
今日はどうなることやら
542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:22
>>531-536は一人で書き込んでるだろ？それやって意味あるの？
543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:22
536は人としてマズイ気がする。
社会人だったら恥ずかしいレベルでは？
544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:24
インフレと円安が同時に起きた場合、輸出企業が儲かるとは限らない。
とくにバラマキで起きたインフレでは
インフレ率＝円安率、ヘタすりゃインフレ率＞円安率。
545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:25
>>542
オレは>>534以外は知らないな～。
546 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:25
＞インフレと円安が同時に起きた場合
出だしの十数文字で限界が見える。
547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:26
実体てあんた、経済は幽霊ですか？わかり易いのとシンプルなのは違うのよ。
548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:26
544＝566
549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:27
544＝546だった・・・
550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:28
>>544
＞インフレと円安が同時に起きた場合
普通同時に起きる
＞インフレ率＝円安率
基本
＞インフレ率＞円安率。
よくある

で、それで何がよくないことなの？
551 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:29
>>534
実体経済の何が問題？中身がないっていってもねぇ。金融政策の議論してるとき使わざるをえないでしょ？（ｗ
552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:30
実質金利の方がよっぽど馬鹿っぽい。
553 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:31
531-533,535-536は一人で書いたということだな。そう多人数を装わずに一度に書けや。
554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:32
>>550
それで輸出で儲かるとでも思ってるのか？
555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:32
>>514
自動車が売れると景気が良くなるのでしょうか？
同じ仕事が増えるなら何故公共投資でゼネコンに仕事を与えても
景気が良くならないのでしょうか？
556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:32
IDほしいなー

>>552
実質金利がバカっぽいなら、
デフレなんて起きる訳ないのだが。
なぜ実質金利がバカっぽいのにデフレに陥っているのか教えてください。
557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:33
>>551
ﾊｧ？　経済は経済でしかないな～。だから早く定義しろっていって
るんだな～。

>>552

実質金利＝名目金利－インフレ率、ときちんと定義されてるな～。
558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:34
>>555
公共投資の量が足りないだけだな～。
559 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:35
>>554
儲かる。
会社の売上は実質じゃなくて、名目だからだ。
560 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:36
>>557
実体経済＝金融政策オタ、マクロ教科書オタが知らない分野とでも定義しておこう（ｗ
561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:37
>>559
気がついたようだな、苦しい言い訳、この辺にしといてやる。
562 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:37
>>560
つまり、定義はないが、言葉として使っていると・・・
そういうことですな？
563 ：559：02/08/30 22:38
>>561
言ってる意味がよくわからないんだけど。
564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:38
要するにインフレでは事態の悪化を招くだけだって事だな。
565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:39
「実体経済」という言葉を使ってる出所の情報きぼん
566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:39
>>564
イギリスもニュージーランドも自体は好転してますが。
567 ：５６０：02/08/30 22:41
>>562
定義として確固としたものはないと思われます。
金融経済の肥大化が叫ばれ、金融政策がマクロ経済に与える影響が問われだしてから
経済を金融経済と実体経済という２つの側面から把握しようとする考え方がはやりましたよね？
568 ：559：02/08/30 22:41
>>561
勝った気になってないで、早くどこが矛盾してるか教えろよ
569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:43
>>565
オレの記憶では、バブル崩壊直後に筑紫哲也辺りが使い始めた
言葉だな～。当時は「なんてこいつはバカなんだ」と思ったな～。
１０年経って、バカじゃなくて害毒だったと気付いたな～。
570 ：５６０：02/08/30 22:43
>>566
イギリスとニュージーランドの経済成長において
金融政策が実際どれだけきちんとはたらいたか証明されてますか？
インタゲ以外のファクターが働いて経済が好転したということはないんですか？
571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:43
金融政策が効果ねーって時点であれだけどな・・・
572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:43
>>567
流行ってない
ああ、デンパ本なら流行ったかな。

あと、定義のないあいまいなものを使わないように。
議論の基本。
相手が混乱するだろ。
573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:46
>>563
お前ホントに分からんのか？相手にするようなもんじゃなかったかな．．．。
極端な場合を考えれば明らかだろ、円が2倍に安くなって、国内物価が6倍になったら、
同じ利益を確保しようと思えば外貨ベースの輸出価格を3倍にする必要があるだろう。
これじゃ競争力が減退するだろう。
574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:47
競争力か・・・。
575 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:47
>>568
たぶん、原材料などを全て国内で調達して生産した
製品の価格は、インフレ率＞円の下落率、の場合、
外貨ベースでも値段が上がるため、輸出企業は儲から
ない、ということを主張したいんだと思われるな～。

もっとも、今の日本でそういう自体が起こったら、内需は
十分に拡大しているはずだってことには頭が回らない
ようだがな～。
576 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:48
>>565
ヤフーで検索してみたら？
577 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:49
>>573
ちなみに、「国際競争力」もDQNケテーイ・ワードなのだな～。
578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:50
>>577
白旗か．．．。反論できなくなったと解釈した。
579 ：くたばれ速水：02/08/30 22:50
財政拡大と買いオペをいくらやっても
インフレにする事は不可能って言ってる馬鹿まだ居る？

580 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:50
>>573

ギャグですか・・・？
581 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:50
>>579
だからインフレになったら事態が悪化するんだよ（ｗ
582 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:51
筑紫か・・・奴は大統領呼んでインタビューしてすげーて言われたいただの見栄っぱりだからな。
権力好きそうだしな。

で、>>567
どこで流行ってたの？筑紫の乳巣23？
583 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:51
ニュージーランドの行った政策は
デフレ対策じゃないぞ
誰だ事実を捏造してるのは？

http://members.tripod.co.jp/J_Coffee/tsure9.html#kaikaku
584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:52
なんでよ？一般的に使われている言葉に対してインタゲ賛成派は「DQNケテーイ・ワード」とか言うんだな。インタゲ賛成派って社会不適合者のあつまりか？
585 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:52
＞「国際競争力」もDQNケテーイ・ワード
出所くらい教えてやったらいいのでは？
苺でも散々言われてたし、普通の香具師なら見当くらいつくだろうけど。
多分578はマジメに負け犬の遠吠えだと思ってるとおもわれ。
586 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:52
物価だけが上がって消費が増えない事態はおこりうる。
特にばら撒きやったりしたら可能性がある。
587 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:53
>>578

　日　本　語　読　め　な　い　バ　カ　で　す　か　？　
、と聞いておくのだな～。

＞もっとも、今の日本でインフレ率＞円の下落率、って事態が
＞起こったら、内需は十分に拡大しているはずだってことには
＞頭が回らないようだがな～。
588 ：559：02/08/30 22:53
>>573
・・・
もう一度考え直せ。
いいか、インフレで国内の値段が１０倍になったばあい、
前年より多くの売上を確保するためには１０分の１の量ですむんだぞ。
ついでに、インフレ分の債務も飛ぶ。
589 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:55
日本の実体経済の鍵を開ける
米国財務長官ポール・オニール

http://usembassy.state.gov/tokyo/wwwhjp0051.html
590 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:56
>>583
１９９５年までしか載ってないのだが、
もしかしてギャグで言っているのか？
591 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:56
>>584

企業は競争しているので競争力って概念を導入できるが、
国は競争しているわけではないので競争力って概念を
（少なくとも経済的な領域では）導入する余地はないのだな～。

クルーグマンの「よい経済学　悪い経済学」に詳しいな～。
アメリカの木村剛、レスター・サローがこてんこてんに
のされていたな～。しかし、クルーグマンもいってるように、
そういったＤＱＮワードを表紙に使う本は売れるんだそうだな～。
592 ：くたばれ速水：02/08/30 22:57
インフレにならないって馬鹿は、居ないね？
次はインフレでは、景気回復しないって馬鹿ですか？

インフレって物価の上昇ですよね？
物価が上がると、企業の利益が増加して
失業率の改善、賃金の上昇が起きますけど
コレを否定しますか？
593 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:58
>>590
それ以後の政策はまだ結果が出てないだろ
594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:58
インフレ -> 円安　-> 円租借実質放棄 -> 円立て借金している国々(ウマー
ってことになるのか？
595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:58
>>592
オイルショックのときはものすごい給料が増えたといっても納得してくれない。
596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:58
ニュージーランドの例を持ち出すなら、
その時の財政収支、プライマリ収支、債務残高のDGP比、金利がどうであったかまで
一緒に示さないといけない。
しかしインタゲインタゲとうるさくいうヤシはほとんどが受け売りだからこれを示せない。
597 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 22:59
>>588
ん、オレもよくわからなくなってきたな～？
598 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:00
>>593
http://www.telerate.co.jp/bnj/ryoteki_kanwa.htm#12
２０００年４月２３日を見よ。
599 ：598：02/08/30 23:01
2002年だった失礼
600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:02
>>596
財政収支とプライマリ収支はどう違うのかな～？
それや債務残高が景気にどのように影響するのかも
意味不明だな～。普通は「無関係」なんだけどな～。
601 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:02
>>591
百歩譲ったとして、そういう批判して何の意味があるの？
企業が経済主体だから国際競争力という言葉は意味がないなんていってさぁ
602 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:02
＞インタゲインタゲとうるさくいうヤシはほとんどが受け売りだからこれを示せない
だよな。
デンパの大将にくっついてるコバンザメってところか。
603 ：だね～：02/08/30 23:03
実体経済っていう言葉を使ってるエコノミストの言葉を思い返してみれば、
実体経済≒消費動向という感じで使っていたように感じるのだが。
例）アメリカの粉飾決済による株安のとき：
　　「いや～、地価上昇率が低下し続けていますね～。このままいくと、地価が低下
　　　するようになり、負の資産効果が出てくることにより、実体経済に影響を与え
　　　始めますね～。まあ、アメリカは実体経済が堅調だから、地価が低下し始める
　　　ということは確実とは言えないのですが・・・」

上記の例を見る限り、実体経済≒消費動向、限界消費性向と考えてもいいのでは？
まあ、実体経済という言葉が、バカにされるのは、経済学の世界では、国際競争力ｗと
ならび、ほとんど使われていないからだよ。
つまり、実体経済、国際競争力などという言葉を使う人間は、経済学を体系的に勉強し
ていない輩だと判断される傾向にある。あっ、あとキャピタルフライトとかもね（ｗ
まあ、上記のことを理解して使ってるのであれば、問題はないだろうけど（かなりの
挑戦者だよねｗ）、使っている人々は基本的に経済ＤＱＮな人間が多い気がする。かつ、
そういう人間だと思われてもいたしかたない。ということ！
挑戦者待つ！！！
604 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:04
百歩も譲らなきゃ解らんのか・・・？
つか、未だに理解なさってないのね。
605 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:04
>>592
＞次はインフレでは、景気回復しないって馬鹿ですか？
＞インフレって物価の上昇ですよね？
＞物価が上がると、企業の利益が増加して
＞失業率の改善、賃金の上昇が起きますけど
＞コレを否定しますか？

彼らの頭の中では、物価が上昇して企業が利益が増加するって計算が
まったくでき無いのだろうか？物価が上がって増えた分の売り上げは
何処に消えて無くなるんだろな？（ｗ
606 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:05
>>601
マクロの問題語ってるときに
国際競争力なんて言葉を使うなってことだ。
607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:05
>>601
違うんだな～。松下とハイアールやGEの競争力を比較するのは
意味あることなんだけど、日本と中国の競争力を比較するのは
無意味ってことなんだな～。
608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:07
>>607
補足すると、日本や中国の「競争力」って概念は存在しないって
ことだな～。別に戦争しているわけじゃないからな～。
609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:08
>>608
ああなるほど！！
国際競争力とは軍事力のことだったのか！！
だから日本は国際競争力が強いんだな（爆）
610 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:10
だな～氏は無駄な例え話をしてはここぞとばかりに揚げ足を取れれる事が多い気がする。
611 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:10
>>603
「実体経済」「国際競争力」は新しい概念として今後は使われていく言葉と思う。
日本の経済学者が保守的だからではないでしょうか。
米国財務長官ポール・オニールでさえ実体経済と言う言葉をつかっているし、
日銀のデータの中にもあります。
612 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:11
「オニールでさえ」ってのがよくわからん・・・。
オニールを何者だと思ってるんだろう？
613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:12
プライマリーバランスね・・・要は財政が持続可能かどうかだろ？
インフレ率＞名目利子率である限りいずれ収斂する。
だから、そういう状態にしない限りだめぽということだ。
ちなみに名目利子率には非負性というのがあるから
インフレ率＞名目利子率を実現しようと思ったら・・・
614 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:13
日銀が使うのはある意味当然だから問わないのか（ｗ
ちなみに国際競争力は古い概念だと思っていたんだが。
漏れの勘違いか？
615 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:13
>>611
「実体経済」「国際競争力」は新しい概念として今後は使われていく言葉ではないと思う。
日本のテレビに出ている人がデンパだからではないでしょうか。
ノーベル賞のスティグリッツでさえ実体経済と言う言葉をつかってないし、
主要な経済学では使われていません。
616 ：６０１：02/08/30 23:14
>>608
このスレにいる人も、またどんなメディアであっても
日本という国と中国という国が競争してるという意味で国際競争力という言葉を使ってるとは思わないけど？
617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:14
>>609
だ・か・ら・「国際競争力」って概念が存在しないっていってるんだな～。
618 ：だね～：02/08/30 23:14
おっと、挑戦者だ（ｗ
『経常収支黒字＝資本収支赤字』この理論を分かっていて、国際競争力っていう言葉
を使っているのであれば、何の問題もないよ（ｗ
分かってなければ、本屋にＧｏ！
↑目標は、クルーグマンの『よい経済学、悪い経済学』だよ～ん！
国際競争力という言葉を使う経済ＤＱＮ学者←レスター・サローなどなど

で、その著書で言われていることを簡単に言えば、国が国際競争力を持つ
必要はない！ヒュームとリカード勉強しなおして、出直せコノヤロー（怒
ってこと（ｗ
まあ、ヒュームとリカードの理論を知ってるのに、あえて国際競争力という
言葉を使う人って言うのは、よほどのアマノジャクか、あほだよね（ｗ
619 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:15
>>614
企業としての概念なら、古くからある。
でも、一生国と国とは競争しません。
620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:16
>>592
＞次はインフレでは、景気回復しないって馬鹿ですか？
＞インフレって物価の上昇ですよね？
＞物価が上がると、企業の利益が増加して
＞失業率の改善、賃金の上昇が起きますけど
＞コレを否定しますか？

彼らの言うように失業率も改善しないし
賃金も上昇しない場合、企業に金が溜まるね。
内部留保でも株価上昇になるし
そのお金で借金返済すれば、不良債権が減るね。
設備投資などすれば、需要の拡大だね。
621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:16
>>600
財政収支とプライマリー収支の違いも分からんのか。

っま要するにいいたいことは、日本とちがって両方プラス（国債でばら撒きなんてやってない）。
政策金利も6.5%あったのをインタゲで2.5%に引き下げたんだが、日本はほとんど0だ、わはは。
公的債務のGDP比も90年代初頭の構造改革で75%から45%に下がってたんだ。

これならインタゲも効く罠。
622 ：614：02/08/30 23:17
いや、わかってるっつーの！
漏れは>>611に対してちょっと疑問言ってみただけ。
623 ：614：02/08/30 23:19
>>621
お前自分で言っててわかってなさそう。
ＤＱＮ本の受け売りなんだろうけど。
624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:19
>>615
経済学が全てとは思っていません。
また、経済学者が経済を動かしているとも思いません。
実際に経済を運営し動かしている人達の意見も尊重します。
625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:20
>>622
sorry
マジレス癖が・・・
626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:22
>>621
すまん、財政収支とプライマリ・バランスのそれぞれの定義と
両者の違いを教えて欲しいのだな～。
627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:25
>>623
ほう、どのDQNの本だ？心当たりでもあるのか？
おれは自分で調べたが。
628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:26
>>627
だから、早く両者の違いを教えてほしいのだな～。
知らないことがあるのは気持ち悪いのだな～。
629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:27
非合理的な人間が多いから現実経済も理論的には動きにくいが、合理的な人間が多ければ
現実経済も理論通り動くだろうよ。実際、先物・オプションの価格はほぼ理論通りだ。
矛盾した考えを持った奴が矛盾を生むのだ。経済は自己実現的なところがあるのだ。
世の中理屈じゃないって奴が、世の中理屈じゃ動かんようにしてるのさ。
630 ：614：02/08/30 23:29
>>627
いんや。
インフレターゲティングが成功するには財政収支が黒字かつインフレ時における
金融引締めであって財政も健全である必要があります。
よって日本はダメでせう。
>>621の説明ではそう読めるのだが。
631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:29
>>629
そういう人は、
世の中理屈じゃないって言う理屈を振りかざしてるわけですな。
矛盾じゃん。
632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:29
>>629
経済学の考えどおりに、世の中が動いて
現在小泉君が、不況を悪化させてますけどなにか？
633 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:30
>>506
>高金利っていうのはインフレにどれくらい貢献しているのでしょうか？
>年率８００％が今の主流です。
>
>参照スレ
>◆\\\\\短期ヤミ金融業者ですが、何か？\\２\\◆
>http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1021044578/

確かにインフレに効果はあるだろうが、富裕層には
関係なさそう。
634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:32
>>630
その理論だと、財政が赤字の国は
全てハイパーインフレになるのですか？
635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:32
オカルト学者でなく普通の学問やってる人は理論に合わない事象があったら理論を修正するだろうけど。
たぶん。
636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:32
>>632
そういう突っ込み方は嫌いだな（ｗ
637 ：614：02/08/30 23:33
>>634
漏れに聞かないでよ・・・。
そう受け取ったからＤＱＮだと思ったわけで・・・。
つか、もー音る。
638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:35

一応、プライマリーバランスの定義はわかったな～。
しかし、財政収支の黒赤とPBの黒赤は一致するのでは
ないのかな～。　分けて話す必要はあるのかな～？
639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:36
結局
インフレにできない根拠は無い。（国債買いオペ＆財政拡大）
インフレを抑えられない根拠は無い。（利上げ）
インフレターゲットを実行できない根拠は無い。
インフレターゲットを否定する根拠は無い。
640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:38
>>629
何をトートロジーいってんだか
641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:39
無職と社会主義者の巣窟だな
642 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:40
>>641
まあ経済学と社会主義
目的が似てるからね。
643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:41
>>641

今度は「社会主義者」の定義を聞いてみようかな～（w
644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:44
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%8E%D0%89%EF%8E%E5%8B%60&sw=2
【社会主義】〔socialism〕
（1）資本主義の生み出す経済的・社会的諸矛盾を、私有財産制の廃止、生産手段および財産の共有・共同管理、計画的な生産と平等な分配によって解消し、平等で調和のとれた社会を実現しようとする思想および運動。共産主義・無政府主義・社会民主主義などを含む広い概念。
（2）マルクス主義において、生産手段の社会的所有が実現され、人々は労働に応じて分配を受けるとされる共産主義の第一段階。
645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:45
資本主義の生み出す経済的・社会的諸矛盾を政府が正す点で
マクロ経済学と、社会主義は、近いものがあるけどな。
だからなんだ？
646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:46
【インフレターゲット政策の問題点】

　株と土地にカネがつぎ込まれ、バブル期と似た状況を生み、やがて崩壊する
　　→結局最後は国民の負担が増えるだけの結果になる。
　
　また、この過程で低所得者層は特に被害をこうむる
　　　　実質所得の低下に見舞われる＋マイホーム取得が困難

　
647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:51
ちょっと具体論が出ると誰も反論できないのがインタゲ派の特徴
648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:52
>>646
＞株と土地にカネがつぎ込まれ、バブル期と似た状況を生み、

論証せよ。

＞やがて崩壊する

論証せよ。

＞結局最後は国民の負担が増えるだけの結果になる。
　
論証せよ。

＞また、この過程で低所得者層は特に被害をこうむる

労働基準法における最低賃金の規定の存在を前提とした
上で論証せよ。

＞実質所得の低下に見舞われる

その分失業者が減ることとのトレードオフを検証せよ。

＞マイホーム取得が困難

実質金利の低下を考慮の上で論証せよ。
649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:52
>>592
＞次はインフレでは、景気回復しないって馬鹿ですか？
＞インフレって物価の上昇ですよね？
＞物価が上がると、企業の利益が増加して
＞失業率の改善、賃金の上昇が起きますけど
＞コレを否定しますか？

コストプッシュインフレって知ってる？
最悪の結果がおこるよ？
650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:53
>>639
インフレにできない根拠は無い。（国債買いオペ＆財政拡大）
インフレを抑えられない根拠は無い。（利上げ）

ここまでは理解できるが。問題は好況時になったとき
毎年発生する国債の借換債が、利上げの影響をモロに
受けるってとこ。利払い費＞景気回復による増収という
試算を誰も出してないんじゃないかな？
651 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:54
>>649
コストプッシュインフレの場合
企業は、利益を増加させないので
確かに最悪だ。
しかし、コストプッシュインフレは、金融緩和では起きない。
652 ：だね～：02/08/30 23:54
>>649
どういった理由でコストプッシュインフレが起きるとね（やべ、福岡板の口調が・・・）？
あ～、イラク攻撃で石油価格が高騰・・・
653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:55
>>649
>>595を５００回ぐらい声に出して読むのだな～。
654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:55
でも実質金利は下がってるよ。
利上げでの金融機関の評価損だけど、日経が１マソも下がる事を思えば
屁みたいなもんですが何か？
655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:55
>>650
利上げをした分、増税や財政支出を減らせばいいだけ。
656 ：646：02/08/30 23:56
>>648
教科書君は、ﾎﾝﾄｺﾏﾙﾖ・・・
つーかマジでマクロ経済の教科書だけじゃなくて広く勉強しろ！
教えるのもあほくさい
657 ：dell：02/08/30 23:56
>>650

その時こそ、今の小泉内閣のような財政構造改革を行うべき時でしょう。
658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:56
利上げ→金利上昇ね。
まぁクソ銀行は潰れるでしょうが。
659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:56
>>646
だからほあな銀行でなく個人に直接影響するようなやね。
まさにそれやったら住宅金融公庫とかいうてんと
家欲しいいうんやったらすべからくマイホーム購入特別融資とかやね。
へたすると利息なしとかむちゃむちゃやったらどないなんでっか。
安いねんけど現金買いしかでけん空地よーさんあるで。
融資で買えんねやったら喜んで買うやついっぱいおるんちゃうか。
660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/30 23:59
＞株と土地にカネがつぎ込まれ、バブル期と似た状況を生み、
＞やがて崩壊する
インフレになっても、神話の崩壊した土地が収益を超えて上がる保証は無い。
661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 00:00
>>656
説明できないと看做すことにするな～。
662 ：650：02/08/31 00:01
結局、まだ誰も試算を出してないのか。。。
663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 00:05
>>661
はい。どうぞどうぞ。
ここで指導してもカネにならないんで（ｗ
664 ：dell：02/08/31 00:05
>>646

それは、いずれまた不況を招くのならズーっと不況でいた方がマシだと言っているのと同じではないでしょうか？

665 ：タクシー：02/08/31 00:06
どんどん不景気になって来ますな。
666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 00:06
　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　／　　　　　　　　　＼
　　　　　　 /;/　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　/;;/　　　　　　　　　─　 |
　　　　　 /;;//　　　　　　　　──　|　　　　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　| ;;///　　　　_,-＝-　　_,-=　　　　　　|経済はミクロ・マクロ経済学だけで
　　　　 /　　/　　　　　　ノ_　　　 ヽ |　　　　　＜語れるんだな～
　　　　|ii　///´　　　　　　　　　ヽ　 .|　　 　　　|　これは定説なんだな～
　　　／ii:::::::://　　　　　　 ( о　) 　 |　　　　　 ＼＿＿＿＿＿
　　　|iiiii::::::::::::::::///　 ／_,,,,;;iiiiiiii;;;,,_ヽ
　　／iiii:::::::::::::::::::::::////;;;;───､ヾヾ
　　|iiiiiiiii:::::::::::::::::::::::::::::///＼＿_/ヾヽ:::＼
　　彡iiiii::::::::::::::::::::::::::::::// ;;　　; ;; 》:::::::ミ
　　　ノノﾉﾉ;;;;;;::::::::::::::::::《　;;　;; ;》　;;》ゝゝ
　　　　　　　ノ丿//ﾉﾉ;;;;》　 ;;》　》　;;ミ
　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ《　;;; 》(
　　　　　　　　　　　　　　　　``《人/
667 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 00:09
>>666
定説だよ。
668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 00:12
>>662
好景気で、アメリカの例を見れば
財政が健全化する方向へ進む事は、常識的かと。
669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 00:13
>>666
他に何で語るの？
実体経済ですか？（藁
670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 00:43
経済学の思い通りに人間が動けば苦労しないよね。
671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 00:46
>>657
　そう思い通りにいかないのが政治なんだよね。そのときに誰が総理でいるか・・・
672 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 00:48
つまり、政治が動かないと、経済学は詰まってしまうというところがあるね。
インタゲ対反インタゲの構図なんて、停滞そのもの。
673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 00:50
>>632
それは違うでしょ、小泉君は経済をよくしようとして不況を悪化させてる
わけなんだから。
674 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 00:54
>>668
インタゲ派には常識的かもしれないけど、
懐疑派を説得するには試算が必要だと思わない？

ichigoでもインフレ率＞名目利子率の話になると
どうも話がとまってたような。。。

成長率、利子率、借換債、利払い費、増収など含めた
一般会計の試算って、経済学者の仕事じゃないのかな。。。
675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 00:56
>>673
具体的にどういう経路をたどって経済が良くなるの？
小泉のやっていることは橋龍とよく似ている。
橋龍の時には恐慌寸縁まで行って結局財政赤字倍増、150兆円の
国債が積み上がっただけ。
小泉も同じ轍をふむだけじゃないかね？
676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 00:57
経済学どおりに票や政治家が動かないよね。
677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 00:59
>>675
　だから俺が小泉でよくなるといってないでしょ、小泉はこれで
景気がよくなると思ってるという話でしょ
678 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 01:02
>>629
　でも世の中は非合理的な人間が多いのでそんなことをいっても無意味。
679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 01:03
>>639
>インフレを抑えられない根拠は無い。（利上げ）

アルゼンチンやロシアに行って叫んでください。殺されますから。
680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 01:04
経済学の出す結論って政治的に捻じ曲げられるのが多いよな。
太平洋戦争も経済学的には日本の敗北を結論していたけど
全然相手にされなかった見たいだし。
また負け戦をやっているんだから日本人って馬鹿だよ。
681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 01:05
>>674
まあ、それができたらこんなところで与太話なんか書いてないでしょう。
682 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 01:06
>>592

レーガンやサッチャーの時代では､インフレでなおかつ、失業率も上がり､賃金も上がらないという悪性インフレだったんだけど。
これだからケインジアンは無能なんだ。サプライサイドの政策もきちんと考えようね。
683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 01:07
>>674

インフレ率＞名目利子率の話

なんてのは、単に日銀の金融政策の問題だよ、
だからインフレターゲットなわけでしょ。
バブルの時、インフレ率＜名目利子率に
長期誘導して、財政赤字をふくらませたのは、
ゼロインフレに執着している日銀理論。
684 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 01:09
>>676

経済学は何もクルーグマンだけではないぞ。
そもそもクルーグマンなんて、本場アメリカではうだつが上がらないじゃないか（ｗ
685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 01:11
>>682
今の日本はデフレ。供給過剰。需要過小。
レーガンとサッチャーの話は持ってきてもしょうがない罠。
686 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 01:11
>>684
　経済学者がいろいろいるだろうけど、誰を信じていいのかわからない。
そこを経済学的に証明してほしい（Ｗ
687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 01:12
>>684
あの人、最近啓蒙活動に熱中しすぎ。
学会のほうで壁にでもぶち当たってるんだろうか。
688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 01:12
そういや政府が日銀を思い通りにコントロールできないんだよね。
689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 01:13
>>684
いろいろな経済学者が世界中にいるが、世界中の経済学者から
デムパ扱いなのが日銀。
日銀は世界の最底辺だと思うぞ。
690 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 01:15
>>680
何でアメリカはベトナムに負けたの？
691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 01:17
>>689
　それは理解できる（Ｗ
692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 01:18
>>689
だって日銀は経済屋じゃないもの。
あれは政治組織。
693 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 01:25
>>683
「インフレ率＞名目利子率の話」はいいや。
もっと具体的な数値がしりたい。

将来景気が回復したとき、
増収＞市中消化する借換債の利払い費

が成立するのかどうか。また成立しない場合は
消費税が何％になるのか。インタゲをしない場合に
比べてどれぐらい有利か。心ある人はやってくれ。
694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 01:31
>>456
>>449 >>440に書きましたけど。
>>458
　反発したから議論がそれたんじゃん、なんで俺のせいになる。
695 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 01:32
>>692
　はは、そうかも
696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 01:35
>>686
いくつかの主張を聞いてみて、どれが一番説得力があるかを
自分で判断するようにすればいいと思うよ。
697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 01:35
日銀のことまで全部を小泉のせいにするのはやめようね。
698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 01:38
>>693
インフレ率
名目利子率
財政収支
この相関関係は、確かに一考の価値アリかもな。

金融政策、財政政策の正しいと思われる数字を
ある程度算出しないと、説得力に欠ける感は、確かにある。
699 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 01:38
>>693

日銀がターゲットに従って誘導すれば成立する。

借換え債自体なら、ここ１０年ぐらいは
利払い総額はさほど増えない、むしろ減る。
700 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 01:46
>>690
　厳密に言うと引き分けだけどね。理由はベトナムに対する他国の
支援を読み違えでしょ
701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 01:46
>>693
> 増収＞市中消化する借換債の利払い費

成長率＞借換債を含めた未償還残高の増加率　が成立すれば問題ないんじゃね？
702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 02:10
景気回復で、財政健全化は
過去を見れば、確実なんだけどね。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014/sy014d2.gif

個人的には、赤字国債は本来発行すべきではないと思ってる。
赤字国債を発行するって事は、金融緩和が足らない証拠で
国債なんぞ発行せず、その分金融を緩和で対応するべき。
703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 02:20
>>701
ちょっと古いけど、ここを参考に。がんばってくれ。
http://www.boj.or.jp/down/siryo/data/kwp00j07.pdf
704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 02:25
>>697

速水を首にするチャンスをフイにし、良いデフレ妄想を
強化したのが、経済音痴の小泉。
705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 02:27
>>704
　それは嘘、日本国総理でも日銀総裁をクビにできないと法律で
なっている。
706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 02:28
>>694
条件と結果の関係を考えるのが学問だな～。政治は、その条件の
どれを取るのかを議論する場だな～。つまり、学問は政治的議論の
ためのタタキ台を用意するものだな～。

キミは、そもそも学問の示す条件と結果の関係を見ようともしないな～。
それを政治というのは片腹痛いな～。

707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 02:28
ほんと質問だけど、インフレターゲット導入について小泉はなんと
いってますか？肯定的？否定的？
708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 02:30
>>705
速水が辞意を表明した時に引きとめたのは小泉だな～。それに、
小泉がデフレバカで、デフレを加速させていることは確かだな～。
それを、速水が「デフレ容認」と受け取っていることも確かだな～。
だから、速水に関しても小泉を非難するのは当たりだな～。
709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 02:30
>>707
否定的
710 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 02:31
>>705

速水がやめるって言ったのに、わざわざ留任させたのは小泉。
711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 02:32
>>707
小泉は、テレビ番組とかでデフレ容認発言を繰り返しているな～。
「みんなも、ハンドバッグとかが安くなった方がいいでしょ？」とか
ほざいてたのを見てのけぞったな～。奴がインフレに積極的とは
到底思えないな～。
712 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 02:37
>>706
　？なんでそこで政治というのが片腹痛くなる？それをいうなら
学問が示すのは条件と結果の関係なのに、なんでそこでその条件
のどれをとるかについて意見する？成り立たないでしょ。

　だから学問の示す条件と結果の関係をみてるって、みたうえで
政治についていってるんじゃん。

　まあ、俺が示したポイントにはあなたは何も答えてないけどね。

　そして
713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 02:38
>>710
　ソースは？そんなはずはないと思うけど
714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 02:40
>>712
その意味では、政治的言説も当然に行っているな～。それと、
お前は何もポイントを示していないな～。相手してやるから、
さっさとポイントを示すのだな～。
715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 02:40
>>713
Yahooで「速水」で検索すれば大量に出てくるな～。
716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 02:44
>>712

早く「ポイント」なるものを提示するのだな～。
717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 02:44
>>714
　全然に意味がわからない。あなたは政治的に言説してるのに
人には政治的に言説するなと、めちゃくちゃじゃん。
　
だからさ、>>694で>>440と>>449を提示したでしょ、ちゃんと
読んで。
718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 02:44
>>716
　はいはい、冷静になってね
719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 02:51
だな～はけっこう博識なのに政治が絡むとえらく的外れだね（藁）
頭はそこそこいいみたいだから政治も勉強すればいいのに。
嫌いなの？
720 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 02:51
>>717
繰り返すが、お前かどうかは知らないが、「多数派に受け入れられない
意見だから政治的に意味がない」っていった奴がいたんだな～。だから
オレは、そいつに、「お前の政治的うんぬんという言説はおかしい」って
ことをいったんだな～。即ち、ここにおける「政治的」というのは、「お前の」
という限定語のついた、「多数決専制が政治である」という内実をもった
ものなのだな～。お前は、その限定語を外した「政治的」に昨日から粘着
的に絡んでいるな～。

んで、お前が、「多数決専制が政治である」という命題をここに提示する
なら、それについては戦う準備ができてるな～。そうでないなら、単に
お前がスレの流れを読めないバカだった、ちゃんちゃん、ということで
終わりだな～。さあ、どっちだか答えるのだな～。

721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 02:55
竹中は、実はインフレターゲットには肯定的
常に金融緩和を求めている。

小泉は、経済は生き物であるとか言って、インフレターゲットを
基本的に理解していない。
しかし、あいつはカメレオンだからペイオフのように
賛成派が増えれば、賛成する。

猪瀬は、おそらくインタゲ賛成派
田中直毅は、確実に反対派

速水は、ゴタゴタの中で小泉が留任させた
経済オンチの小泉は、深く考えずに留任させたんだろ。
722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 02:56
>>720
目指しているものはともかく日本で実際やっているのは
その「多数派専制」なんだが
憲法にどう書いてあろうとな。
723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 02:57
竹中坊っちゃんは手詰まりで、日銀に責任転嫁したいだけ
724 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 02:58
>>719
「えらい的外れ」がどこにあるかを指摘するのだな～。統治機構の
理論については把握している自信があるんだな～。もちろん、現実が
その趣旨の通りにワークしていないってこともわかっているな～。

理論レベルで的外れなのか、現実レベルで的外れなのか、そこを
ごっちゃにされても話のしようはないのだな～。
725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:00
>>721
それなりにバランスが取れてておもしろい。（藁）
でも速水はそろそろお役御免と思われ。で、リフレ政策スタート。
今回は失敗できないからね。日本経済が瀕死になったところで一気にやるだろう。
そうすれば小泉の名は末代まで残る。そこで余勢をかって郵貯民営化、と。
726 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:01
>>722
派閥政治は妥協の産物だな～。各党の国対が何をやっているのか
知っているのかな～。料亭の内部で何が行われているのかな～。
マスコミにどのように情報がリークされ、そこでどのような取引が
行われているのかな～。

「多数決専制」で動いているって認識しているお前こそ、政治を何も
わかっていないといえるな～。
727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:02
>>723
竹中は、就任当時からインフレターゲットには賛成だし
日銀の独立性は、目標を含めた物か
その手段の独立性かを、検討するべきだと言ってる。

政府が、物価目標を示す事に、おそらく奴は賛成だよ。
曲がりなりにも、奴もマクロ経済を学んでいるわけだしな。
728 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:02
>>720
　いろいろいうことがあるね。
　（１）多数派的に受け入れられない＝多数決専制ではないの。多数
　　　　派に受け入れられるようにするのが政治なの。
　（２）そしてあなたが限定語というならそれを早くいうべきで
　　　　あり、あなたに非がある。
　（３）そして「多数決専制が政治である」なんて誰もいってないので
　　　　　あなたがスレの読めないバカだったんだな。
　（４）そして俺はポイントを６９４で提示してたのでよりスレの
　　　　読めないバカだったんだな。
　ちゃんちゃん（藁）
729 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:02
>>724
もちろん現実レベル。”こうあるべき”という確信犯で書いてるならいいのだけど
それだと君の現実感バリバリの経済のお話と整合性がなくて叩かれるんでないの？
730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:05
>>728
「お前の政治的うんぬん」と書いてあるものから勝手に「お前の」を
オミットしている点でお前の読解力のなさを露呈しているだけだな～。

＞「多数決専制が政治である」
誰も言ってない、ほう、なんでそんなことがいえるかな～。それは
お前がそう認識しているだけだな～。

政治バカはこれだからな～。
731 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:06
２ちゃんでスレの流れを読めないなんて日常茶飯事だけどね、
名前なしでやってるんだからさ
732 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:07
自民党も、内部ではゴタゴタしてるだろうけど
亀井は、インタゲ賛成派、麻生は、反対派
塩爺も、言動を見てると基本的には賛成のスタンスのはず
財務省側から見れば、財政を健全化する事を考えれば
そら、国債の買いオペをして欲しいに決まってる。

財政緊縮派の中にも、金融緩和賛成派が居るし
その逆もある。政治的問題は、なかなか難しいもんだ。
733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:10
>>730
　ごめん、前段理解できない。

　だから２ちゃんねるなんだからさ、「多数決専制が政治である」 と
いう書き込みをした番号をあげろということになるでしょ（藁）
734 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:11
>>726
わかっとらんのはあなただよ。
今の政治上で尊重されるのはその政策とか主体ではなく多数であること。
国対政治であるのも多数であること失いたくないからだ。
妥協すれば現状の制度を変えようとする人を政権である多数側に取り込めるからな。
だから「多数派専制」といったんだが。
735 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:12
>>732
　でも塩爺と竹中がインフレターゲット肯定ならいつ小泉がそれに
シフトしてもおかしくないね、政治的に。
736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:14
>>732
　ちなみに柳沢金融担当相はどうかわかる？
737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:18
>>729
政治の現実の話はこのスレの本筋から外れる話だな～。それに、
政治の現実ってのも立場によって変わってくるんだな～。

少なく見積もって自民党の国会議員の８割は小泉の改革に反対
してるな～。だから、状況が変われば一気にひっくりかえる可能性が
あるな～。

また、財務省は日銀を疎ましく思っているな～。日銀が金融緩和を
もっとやってくれれば構造改革への風当たりが弱まると知っている
からな～。奴らは次の日銀総裁を大蔵省出身者にしようとしている
はずだな～。

このように、一気に引っくり返る可能性は現実にも十分にあるのだな～。
738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:19
>>734
ならば「十分な討議の下での多数決」と書くんだな～。「多数決専制」は
通常はプレビシット制のようなものを指すな～。
739 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:23
>>737
なるほど結局希望的観測に頼らざるを得ない空想論なわけね。
現実の政治の話をしたくないのに政策提言するということは。
740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:23
速水がやめるといったのを小泉がとめたというソースがみつかりません、
いくら探してもみつかりません。どこにいけばわかるでしょうか？
741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:24
>>739
他スレではやってるな～。

それと、ご要望にお答えして現実の政治の話をしたつもりだがな～。
742 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:26
塩川は、金融緩和はちょくちょく求めてるけど
ターゲットには懐疑的だったような・・。
743 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:26
>>741
だったら最後まで付き合えば。
それともこのスレは空想限定にするかい？
744 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:27
あら、塩川発言しらべてみよう
745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:30
>>740
探し方が甘い。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200105/09/20010510k0000m020090001c.html
この辺で、速水の首を切る事は可能だった。
746 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:32
>>743
ここは経済板だし、ここは経済学的にインフレターゲットを考察する
スレだな～。そういう議論は政治板なりで行うのだな～。オレは政治板も
ちょくちょく覗いているしな～。ただ、まともに議論する気にはあまりなら
ないな～。派閥力学を議論したところで、結局はそんなもの競馬の予想
屋のケンカに過ぎないからな～。

お前は、そのレベルの下らない議論を吹っかけているってことを、早く
認識すべきだと思うな～。昔、dellに絡んでたのもお前らの仲間だと
思うがな～。経済板に「派閥力学がどうのこうの」とかのカキコを繰り
返しているのを見て、「バカかアホか」と思ったのを覚えているな～。
悪いけど、そんな下らない議論にどっぷりつかる気はないのだな～。
747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:32
>>745
　いや小泉が辞任をとめたわけじゃないからそれを言われても違う。
あとだから日銀総裁のクビを切る権利は総理にないからね。
748 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:35
>>746
　やっと派閥の力学はわからないは認めた。
749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:35
>>747
国会が首を切るのは可能ではなかったかな～？
750 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:36
>>748
「わからない」てはなく「下らない」と書いたのが読めない
のかな～。派閥力学には論理的整合性も理論もないな～。
だから、そんなこと議論しても無意味だっていったんだな～。
751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:37
派閥の力学がくだらなくともさえぎれない現実なのに、そこから目をそむける
のね。政治はくだらなくとも競馬の予想ぐらいに難しいのにね。
752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:37
>>747
法律的に無理でも政治的には、切れたと思われる。
753 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:38
>>752
　そんなあからさまに法律違反できないだろ（藁
754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:39
経済同友会は、インタゲに否定的
http://www.doyukai.or.jp/database/pressconf/010904p.htm
まあ、経営者とかはインタゲ反対論が強いかも。
企業経営ってミクロの視点から、インタゲを評価する事は難しいからな。
755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:39
>>751
だから、現実問題として、財務省のバックアップの元にインタゲが
導入される可能性は「派閥力学的に」十分可能性のある話なんだな～。
であれば、それ以上の派閥力学の話は不要だな～。
756 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:39
>>746
空想論はなすのと大した違いはないはずだが。
757 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:40
じゃあ、小泉が速水辞任をとめたというのはデマということで。
毎日新聞のソースみても速見はやめる気がないと書いてるしね
758 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:40
>>755
あんたの希望的観測など聞いてもしょうがない。
759 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:41
>>756
空想論ではなく、「あるべき姿の探求」だな～。「あるべき姿」が
確定できれば、あとは現実をいかにそれに近づけるかって
プロセスが待っているだけだな～。

一方、お前らの大好きな下らない派閥力学談義にあるべき姿も
へったくれもないんだな～。単にこーだあーだと下らない予想を
くっちゃべってるだけだからな～。自分の程度の低さをさっさと
認識した方がよいな～。
760 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:43
>>755
　そんなことはわかっているが。インフレターゲットについては
不要だわな。
761 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:43
>>759
＞現実をいかにそれに近づけるかって
プロセスが待っているだけだな

だからそれを提示したら？
それ言わないから空想論だって言っているのに
762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:43
>>758
>>759にオレの主張は十分にまとめてあるな～。

端的に言えば、インタゲ導入の余地はないってのも、お前の
希望的観測に過ぎないのだな～。
763 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:44
>>757

森首相の時に辞意は伝えてたんだから、
責任とらせて辞めさせることは可能だった。
764 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:45
>>759
　でたでた派閥の力学論差別。なんでそれでその人間が程度が低いと
きまってしまうのか（藁
765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:45
>>733
この部分だろ。どうでもいいけど、あんたしつこいよ。
他スレでやってくれ。

395 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 本日の投稿：02/08/30 03:53
>>391
だから、キミも「政治的」うんぬんという言葉を使うのはやめるべき
なのだな～。それは多数派専制＝多数派の独善を肯定することに
なるからだな～。

397 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 本日の投稿：02/08/30 03:56
>>395
　いやそれが民主主義なんですが
766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:45
>>762
布教したいんなら最初からそう言えばいいのに
767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:46
竹中経済財政相、札幌市で講演「インフレ目標策の導入は必要」
塩川財務相、インフレ目標策は「危険」と発言
加藤自民元幹事長、調整インフレに否定的な考えを表明
小泉首相、インフレ目標導入に否定的
自民党日銀法改正研究会、インフレ目標策は必要との立場
速水日銀総裁、調整インフレ政策はとり得ない
藤原日銀副総裁、調整インフレ政策要求に強く反発

以上検索した結果です。
768 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:48
>>766
教祖の割には信者が少ないな（藁）
769 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:48
>>761
んなこと世論を盛り上げる以外の方法はオレには取れないな～。
んで、オレが働きかけても世論にたいした影響を与えることはでき
ないな～。しかし、インタゲの効果を、例えばここで、例えば実生活で
主張しつづければ、オレがそれをしないよりは、徐々に広まって行く
かも知れないな～。だから、それでいいのだな～。

逆に、お前らがインタゲを導入させたいために、どの程度の影響力を
行使できるのか聞いてみたいもんだな～（ｗ
770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:49
>>763
　だから森総理の時に辞意を伝えたソースがないんだって
771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:50
>>765
助かるな～。探すのめんどくさかったのだな～。ありがとなのだな～。
772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:50
>>769
なるほど世論喚起に２ｃｈを選んでいるのがあなたにふさわしい。
773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:51
>>765
774 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:52
>>765
　ありがとう。でもこの人はそのこと以外も言及したけどね。

　まあ他スレでも本人はとりあわないといってるので
775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:53
>>762
>>766

そういうわけで、結局のところお前らの存在はただの荒らしに
過ぎないのだな～。だから、さっさとバカの巣窟、議員板に
帰ればいいのだな～（ｗ　
いい加減、お前らがここでバカにされているってことに気付くと
よいな～。経済板住人に、お前らの主張に共感する奴は
いないな～。インタゲ批判派とて、派閥力学とか言い出さない
からな～。
776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:54
>>767
　ご苦労様。柳沢は言及してないのか
777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:54
＞竹中経済財政相、札幌市で講演「インフレ目標策の導入は必要」

学者生命が無くならないようにアリバイ作りか。
日本がボロボロになった時に私はインタゲを主張していたとか言うんだろうな（ｗ
778 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:56
>>775
荒らしを放置しないのも荒らしですな。
779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:57
>>774
だったら、スレ違いなんで、このスレにレスすべきではないな。
780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:57
>>775
あ～あ、教祖様がお切れになりますた。
781 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:58
>>777
竹中はＷＢＳかなんかで減税の話をした時に、「本当は公共投資の
方が景気対策には効果的なんだが、それはできないので・・・」と
さりげなく言っていたな～。奴の発言をウォッチしてると、自己保身に
走り始めたのがよく見て取れるな～。

テレビ局も、小泉タタキを始めるきっかけを待っている状態だな～。
奴らも業績が悪化してきて、そろそろ尻に火がついてるからな～。
内閣改造が一つの山だな～。
782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:58
>>779
　そうだね、政治板スレでとりあわないって意味がわからない
けどね。まあ彼は政治がわからないということで。
783 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 03:59

アホは無視して議論進行、だな～（ｗ
784 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:01
>>783
同意。今度こそ放置してくれよ。
785 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:03
確かに竹中は閣僚ポストにいたいがために動いてるよね
786 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:04
>>783
　ばいばい、政治で使えない経済のお話をがんばってね。
787 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:05
>>776
検索した所では、出てこなかった。
インタゲ賛成してる議員は、探せばそこそこ居るけど
有力議員以外は、頭数に入れても無駄かな。
下手にテレビで説明しても、理解してもらえんし
TVタックルで桝添が言及してたが、周りの批判をかっていた。

マクロ経済をまず理解させないと、インタゲは理解されず批判される。
公共事業を見直しではなく、とにかく削減が良いと世間知は理解してる中で
インタゲを理解させるのは、不可能だ。
788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:09
>>787
　うん、有力議員の頭数でナンボでしょ。でもインフレターゲットは
マスコミが煽れば可能なんだけどね
789 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:09
>>787
デフレが悪、という認識はずいぶんと広まったので、その解決の
最終的手段という触れ込みにして、イギリスやＮＺでの成功例、
及びＦＲＢも内部的にはそのような基準で金融政策を行っている
って話にすれば、そんなに抵抗はないと思われるな～。
790 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:11
>>789
いやそうでもないよ、デフレマンセーの主婦は多いよ。
791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:11
で、やって駄目で大恥な。知らん顔だけどな。
792 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:13
>>789
広まってないよ（藁）
それにインタゲ＝景気回復が世間の頭の中で結びついてないし、財源についての
発想の転換も出来ていない。インフレという言葉への生理的な拒否感もある。
何より富裕層はおいしい思いをしてる。>>787の方が現状分析としては正しいな。
793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:14
>>790
そりゃ、給料額を見るのは月に一回だけど買い物するたびに物の値段を見ることになるからね。
794 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:14
>>790
インフレと物価上昇を結び付けなければいいんだな～。
主婦はデフレはよくない、といいつつ安くなってうれしい
っていう人種だから、そういう処理は十分に可能だな～。
795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:15
>>792
　そうそう、主婦は働かないから物が安ければいいだもんね
796 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:17
>>794
　可能だけど可能性低いよ
797 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:18
>>792
一般主婦の感覚では、「デフレ」＝なんか悪いことらしい、
「インタゲ」＝なんだかわからないもの、財源＝興味もなし、
って程度の認識だな～。リーマンだと、「デフレ」＝悪、って
認識は強いはずだな～。値引き合戦やってるからな～。
んで、「インタゲ」や「財源」についての認識は、主婦とたいして
代わらんと思うな～。
798 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:19
>>796
そうかな～？　そもそもインフレってなんだかよくわからない主婦が
多いと思うけどな～。うちの会社のＯＬとかと話すと、まさに>>797の
認識しかもってないけどな～。
799 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:19
>>797
　おかしいって　主婦＝デフレ＝「物が安い」だって。みんな
いってるじゃん。
800 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:19
＞インフレと物価上昇を結び付けなければいいんだな～。

どひゃ～ それが出来たら神だな。
801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:20
>>799
いや、主婦の頭の中で「デフレ」と「モノが安い」は直結してないと思うな～。
802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:21
>>798
それはあなたの会社であって主婦じゃないからね。インフレは
物が高くなるとは、中年層の主婦にはオイルショックとかで浸透
してるよ
803 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:21
>>798
OLと主婦じゃ感覚も違うんでない。
804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:22
>>801
ああ、あなたにもわかるようにいいかたかえよう。
　インフレじゃない＝物が高くない。
805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:23
>>802
じゃあ、「リフレ・ターゲット」にすればいいのだな～。
806 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:23
デフレ＝物が安いが浸透してなかったら、小泉内閣はああはいかない
よね
807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:25
>>805
余計意味不明なものだと思われるだけだと思うが。

説明したらしたでインフレに戻すじゃ余計印象が悪い
808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:25

となると、世論からのインタゲ導入ってのは難しそうだな～。
「景気回復内閣」作って導入するってのが早そうだな～。
809 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:26
>>806
その通り。相変わらず世界トップの東京での生活費等がそれを裏書してしまう。
810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:26
>>805
　いや「リフレターゲットってなに？」となり「ようはインフレにすること」
ということになると思いますが。
811 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:26
・世間知
デフレ＝「値下がり」悪（下がるのはうれしいけど、なんとなく悪いらしい）
インフレ＝「値上がり」悪（教科書で習った）
インタゲ＝何それ
812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:27
>>807
なんか勘違いしているな～。理解させないために「リフレ・ターゲット」って
呼ぶわけだな～。「景気対策」を「デフレ対策」って呼び変えたのと同じ話だな～。
813 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:27
>>808
いや、それは正しいと思う。でもそれを話始めると君の大好きな派閥力学なんかの
お話になるよ（藁）
814 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:28
>>808
　まあ現内閣が突然やりだせばいいんだけどね
815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:28
一番良い方法は、景気回復内閣にして
新所得倍増計画の一環として導入
即効で株価上昇をさせ、成果を強調。
816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:30
>>811
　なんとなく悪いに「安けりゃなんでもいいわ」を追加してね
817 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:30
>>813
そうはならないな～。麻生だ橋本だ野中だ森だ古賀だ青木だ亀井だ
山崎だ江藤だ、って話にはならないからな～。要するに「小泉では
景気が悪化するばかりでダメだ」って話になれば、後は自民党内部で
勝手に亀井を総理にしてくれるな～。
818 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:31
国民には、議論なんかさせない方がいい。
インフレターゲットの是非なんかを、朝生とかでやっても
絶対批判的に進んでいくだけ。
財政破綻論ですら、マスコミのおかげで常識的に認められちゃったしな。
819 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:32
>>817
　いや亀井じゃなくて麻生だけどね。
820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:33

まあ、リフレ政策とか株価対策とかってことで導入しちまえば
主婦にはばれないな～。実際には資産インフレからスタート
して、ＣＰＩの上昇はしばらく後の話だしな～。
821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:34
>>819
とりあえずウザイから透明あぼーんすることにしてるな～。
822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:35
量的金融緩和とか、非不胎化介入とか
主婦に聞いても100％分からないって答えるさ。
823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:36
>>817
亀井が総理に？そんなもん次の総選挙で自民党あぼーん間違いなしだよ。
で、結局政策は実現されない、と。あいつは総理の器量はない。
小泉が豹変したほうが１００倍効果的。
824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:36
>>818
　そうそう、だから支持率きにしないで内閣がインフレターゲットは
勝手にやりだせばいいのよね
825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:37
はい、８１７から派閥の力学話スタート（藁）
826 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:38
>>821
　いってる意味がわからないけど、亀井が総理にはならないからね。
827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:39
小泉が改革断行の一環とか言ってやるならOKだろ。

石原が言えば、良いか悪いか別として
何故か外形標準課税も好意的に受けたしな。

それで、景気が回復したら改革の成果とか言えばいい。
828 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:41
>>823
小泉辞任→亀井総理→マスコミの批判→株価上昇→支持率上昇→景気回復の兆し→…

ん、何かに似てるな～？

橋本辞任→小渕総理→マスコミの批判→株価上昇→支持率上昇→景気回復の兆し→…

ああ、これか～。
829 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:41
>>827
　そうだね、改革＝インフレターゲットってふりかざして押し切ればね
830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:43
>>828
　甘い、じゃあ亀井は死ぬだろ（藁）
831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:44
>>829
インパクトが薄いからやりたがんないだろうけどね。
金融の調整いうより道路やめました、郵便やめましたというほうが何やってるかはっきりしてるからな素人には。
832 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:44
>>830
亀井は小渕を見てるな～。奴は小渕の失敗を見て日銀に鈴をつける
のが必だと考えるようになったのだと思うな～。そこが違うとこだな～。
833 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:45
>>832
亀井で鈴が付けられるかな？
834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:46

もう一個の可能性が高いルートは、石原総理・亀井財務大臣って
流れだな～。これは避けたいルートだが、背に腹はかえられない
ので、石原が立ったら支持することにしてるんだな～。
835 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:47
>>831
　俺は任期がちょうど３年目でマイルドなインフレにする作戦を
たててても不思議じゃないとみてるけどね。改革の痛み
に耐えての痛みを
２年か３年と言及してるから。
836 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:47
>>833
日銀法改正は奴の視野に入っているな～。
837 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:48
>>835
小泉本人がデフレバカなので、その線は薄いと思うな～。
838 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:48
>>832
だから日銀総裁は首きれないといってるでしょ、法律かえないと。
速水がやめる気がないんだから
839 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:49
>>836
それをまとめきれるかどうか国会で。
840 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:49
>>834
　だいじょうぶ、石原はさきほど田原総一郎がいってたけど総理には
本人がなる気ない
841 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:49
>>838
>>836読め、だな～。自民党内の日銀法改正研究会の存在を
無視してはいけないな～。
842 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:50
>>836
　それはすぐに成立しないよ
843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:50
>>840
オレはそうとは聞いていないな～（ｗ
844 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:51
>>841
　ごめんなさい、その研究会は力がないです
845 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:52
>>842
ほう、なんでそんなことがいえるのかな～？　日銀法改正で総裁の
任免権を内閣に与える必要はないのだな～。2条の2あたりにイン
タゲを追加すればいいだけだな～。
846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:52
まあ、しばらく本格的選挙が無いので
小泉は、総理を続けるよ。過去に比べれば40％も支持率があれば十分だろ。
自民党も、最近は小泉をどうやってうまく使うかって感じで
総理を変える気は無いだろう。

一番気になるのは、内閣改造の亀井の動向と、次期日銀総裁だな。
847 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:52
>>843
　ごめん、あなたより田原総一郎のほうが本人に接触できるので
848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:53
>>845
任免権を付けてないとインタゲしても実質的に無視されるようなことにならない？
849 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:53
>>845
だから頭悪いな、その追加ができないって話でしょ
850 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:54
ちなみに、速水の任期は3月で切れる。
そこが今後の日本の最大のポイントである事は
間違いない。
851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:54
>>844
つい、アホの話に乗ってしまったな～。結局なんの根拠もない
競馬の予想と同じ話なんだよな～。

力があるないとか、根拠のないこといくら言っても何の説得力も
ないんだな～。

議員板のバカさんは議論をまぜっかえすのだけは得意だな～（ｗ

得るものがないので、もう寝ることにするな～。
852 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:55
>>841
君ってほんとに自分の都合のいいところしか目に入らないんだね。
ある意味コヴァと似てる。まあ亀井とコヴァってプレゼンテーションの
やり方が似てるから、信者もタイプが似てくるのかな？
独善的な話の進め方するから”布教活動”とか言われちゃうんだよ。
853 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:55
>>850
　そうなんだ、知らなかった。後任探しだな
854 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 04:57
>>851
　権力がないといえばあなたでもわかるでしょうね、議員名を
みればわかる。まあ、議員名をみてもあなたはわからないかも
しれませんが。おやすみ
855 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:00
>>852
だから、都合のいいところしか目に入らないとかなんとかいっても、
何の生産性もないんだな～。可能性はある、それで十分なのだな～。

んで、お前らはネチネチと何をいいたいのかな～？結局、お前らの
いうところによると派閥力学でインタゲは導入できないってことに
なるんだろう、だったら空想論を語ってる奴は放っておけばいい
だけの話なんだな～（ｗ

でも、わざわざ経済板まで出張してきて「どうせインタゲは導入でき
ない」とか言ってる点で、気にしているのが十分に明らかなんだな～。

バカは、自分で馬脚をあらわしている点について不感症なようだな～（ｗ
856 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:02
はいはいごめんなさい、経済学の世界でお話がしたかったのに現実の
政治・政策執行の世界でお話しちゃった。
857 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:04
＞「どうせインタゲは導入できない」とか言ってる点で

そんなこと誰も言ってない。現状難しいが、どうすれば導入できるか？という話でしょ。
あなた追い込まれると言うことが乱暴になるね。
858 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:05
>>857
　そのとおりなんだよね
859 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:07
>>857
別に追い込まれているつもりはないな～。議員板風の荒らしには
なれてるからな～。全てをノン・リケットにしてくってやつだな～。
dell氏も苦労したんだろうと思うな～。
860 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:07
そういや日銀総裁の後任は誰になればよいのだろか？候補の誰がなっても
速水よりましなのかしら？
861 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:08
ノンリケット？
862 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:10
>>860
んで、インタゲ派の名前を挙げては「その線はない」とかって
やるのがミエミエなんだけどな～。まあ、一応乗ってやるんだな～。

田中直毅になれば最悪だな～。でも、奴はならないと思うな～。
863 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:11
>>862
　普通に知りたかっただけなんだけど（苦笑）誰がなるかなんか
わからないもん。名前すらあげられない。
864 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:12

ついつい荒らしに反応するオレも未熟だな～。
865 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:13
>>864
　質問しただけなんだけどね、それが荒らしになりますか
866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:14
>>865
別にオレは>>864をキミに対していった覚えはないな～（ｗ
867 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:14
可能性がある中では、元東燃社長で前日銀審議委員の中原伸之氏（６７）
これが、インタゲなら最良の人選かと思う。
日銀審議委員の中で、量的緩和を主張し続けた人だ。

そのほか名前がチョコチョコ出てくるのは
経済評論家で２１世紀政策研究所理事長の田中直毅氏（５６）
元東京三菱銀行頭取の岸暁氏（７２）
経済財政担当相の竹中平蔵氏（５１）
日銀の山口泰氏（６１）
元大蔵事務次官で元国際協力銀行総裁の保田博氏（７０）
大蔵次官経験者で国民生活金融公庫総裁の尾崎護氏（６７）
前財務官で慶大教授の榊原英資氏（６１）

次期日銀総裁は田中直毅氏！？
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1028724964/l50
中原伸之を日銀総裁にしよう
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1021776348/l50
868 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:16
>>864
　いやだったらすぐあとにそのレスをいれないようにしないと。
869 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:16
８６８訂正、８６４宛じゃなく８６６あて
870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:17
>>868
別に何かをイヤだといった覚えもないな～（ｗ
871 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:19
>>870
　ごめん全然いってることがわからない。とりあえず日銀総裁の話の邪魔だから
寝ていいよ。
872 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:19
>>867
　榊原か・・・・・田中よりいやだ
873 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:20
>>870
つまらないボケ
874 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:20
>>871
寝るのも寝ないのもオレの勝手だな～（ｗ
875 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:21
>>874
　寝るっていったじゃん、それがあなたの勝手でしょ
876 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:22
間違いなく竹中はきえるわな
877 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:22
>>875
別に撤回するのもオレの勝手だな～（ｗ
キミらの真似して見るのもおもしろいのだな～（ｗ
878 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:24
ところで速水はどういう理由で選ばれたんだっけ？
879 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:24
>>877
　撤回なのね？それならいいよ
俺の真似？証拠をあげてね。そしてそんなことが面白いなんて感性
がわからないけどね
880 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:24
>>878
　それは気になる
881 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:25
>>879
別にキミに撤回を許してもらう必要もないんだな～（ｗ
882 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:26
>>881
　はいはい。
883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:27
情報ほしいな、後継人事の。誰がリードしてるんだろ
884 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:27
>>878
日銀法が改正される前は、談合で日銀と大蔵で交互に総裁やってました。
その最後が、速水です。
885 ：８８０：02/08/31 05:30
>>884
　へーありがとうございます、それなら納得です。
886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:32
>>884
朝日のページを見ると真偽はともかくこういう記事がある。

しかし、９８年施行の新日銀法で、総裁・副総裁は国会の同意が必要とされ、政治任命の色合いが強まった。
速水氏が選ばれたのは施行前だが、すでに橋本龍太郎首相（当時）の主導だった。接待汚職事件に揺れる一方で、
福井副総裁の昇格を求めた日銀を尻目に、蔵相らにも相談せずに首相が裁断したとされる。
日銀と財務省の談合は、もうないだろう
887 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 05:43
>>886
橋本が決めたのか・・。そのおかげで任期は五年
デフレもそのまま5年続いたわけだ・・・。鬱
888 ：2222：02/08/31 06:04
>>887
その後一度速水が体調を理由に「辞めたい」と言ってたのに
塩じいが引き止めた。

老人クラブかと思ったよ。

あの時速水が引退していれば、デフレも進行を防げたかもしれない。
889 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 09:00
経済学の中にサラ金という言葉はありますか？
もしあるならどのような扱いですか？
金融も経済学の中に含まれますか？
890 ：くたばれ見栄の：02/08/31 11:04
インフレーション＝通貨膨張ってこと？
じゃターゲットって、一定の割合で通貨量を増やすってことね？
マネタリズムと一緒なの？なんで価格操作すんの？
MV増やすんでしょ？まあほんとは、Mの親玉増やして、貯蓄で緩衝作って、
不安定なVを安定にしたいんだけど。
まあMVふやして、PT増やすってことよね。別にP維持又は下落でもTの増加でいいじゃない。しかもMV＝PT、需要＝供給、均衡達成だってさ。
なんでPを一定の割合で上げるって考え方が一番いいの？外人がいう前にインタゲの「必要性」気付いていた邦人学者おるん？
891 ：?-?1/2?I^?e^?�?h?I`：02/08/31 11:06
金のデリバティブ残高／資産残高（２０００年）
チェースマンハッタン１１兆ドル／０．４兆ドル）
ＪＰモルガン８．３兆ドル／０．１２兆ドル
シティグループ７．３兆ドル／０．５兆ドル
バンアメリカ４．７兆ドル／０．５兆ドル
こういうの放置して価格操作で尻拭い止めてくれるかな？
892 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 11:58
インフレターゲット派は卑怯者である。

まず日銀にインフレ政策を要求する。日銀側はインフレをコントロールできないと
人為的にデフレをインフレにする政策を拒否しているが、これは当然の権利であろう。
インフレ政策をやったところで、仮に成功してもその功績はインタゲを要求した連中
が得をするだけだし、失敗すれば確実に日銀のせいになる。日銀には何のメリットも
ないと言えるであろう。

インフレターゲットに失敗しても、インタゲ派は日銀が駄目だったからと必ず言うだろ。
彼らは、戦争を安全なところから眺めてるだけの主犯格と同じ卑怯者である。
893 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 12:07
>>892
ホントに成功するなら誰の手柄でもいいとは思う。
失敗するなら誰のせいであってもダメだ。

この手の話であえていうなら、
じゃぶじゃぶカネをばら撒いて欲しがってる土建屋や銀行屋や株塩漬屋が、
あとさき見ずに単純希薄な根拠でインタゲをふっかけるようなことをしたら、
それはウザイということなんかだな。
894 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 12:10
>>892
議論は議論だから、そんなお役所の責任の擦り付け合いみたいな
矮小な次元ではないと思うよ。

確かにお役所の臆病さってすごいよね。あと１分で時間が来るから
処理できないから明日また持ってきてくれって。
そこに置いといて明日の朝やればいいじゃないかと言ったら黙ってしまった。
朝忘れたらどうしよう。書類紛失したらどうしよう。って思ったのかな。
895 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 12:20
何か起きればお家断絶という江戸時代からミスの判定基準がおかしいままなんだよな。
あれは直轄領を増やしたいヤクザの判定基準であって、カタギの世界の話じゃないのに未だに尾を引いてる。
何もやらないというミスを見逃さないこと、ミスした理由が正当かどうかを汲み上げる知恵、
こんなの一般社会ではあたりまえだと思うんだがな。
896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 12:34
いや、だからよ、もうちょっとこのままにしといて市場が干からびる直前に
一気呵成にやれば成功の確率が高いだろ。景気が悪いっつても政情不安まで
行ってないから、もうちょっと絞り上げるつもりと思われ。
897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 13:03
行こうかな「５０円ショップ」

「５０円均一売り場」が、３１日、総合ディスカウントストアの
ドン・キホーテ小金井公園店（西東京市）にお目見えした。

　コーナーには、中国からの輸入品を中心に電卓や置時計、ネクタイ、サンダル
など４１３品目が並び、訪れた主婦の佐野智子さん（３４）は「５０円は安い。
まだ下げられるんですね」と驚いていた。

　デフレが進み、「従来の１００円均一では消費者へのインパクトが薄れつつある」
という。停滞気味の雑貨品販売に活を入れるのが狙いだ。同社輸入事業部は
「今後、全国の店舗にも展開したい」と話している。（読売新聞）
[8月31日12時28分更新]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020831-00000002-yom-bus_all
898 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 13:07
ノーブレス・オブリージュ noblesse oblige
高貴な身分には、それ相応に果たさなければならない尊い社会的義務がある
はずだというエリート観
しかるべき地位にあり、然るべき権威や、権力を持っている（あるいは国民
から預託されたいる）人々が、必要な時にそれを正しく用いなければ、国家も
社会も滅亡していくだけである。　　ガルブレイス　
899 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 13:33
>>897
馬鹿だね～。墓穴掘ってるね。デフレじゃ儲かっても一時的だって。

ダイソーの社内の映像をTVで見たことあるけど、歩いてたらダメだ、少しの無駄も許さないと
言う社長のおかげで、皆社内は走り回ってたな。社員もそれが当然と言う感じだった。
洗脳されてるぜと思い、こんな会社で働きたくないと思ったよ。
900 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 13:41
>>899
よくわからないな。

この企業が日本経済をデフレからインフレに転換できる力があるならともかく
現状がデフレなんだからそれにあわせた経営をするのは至極当たり前だが。

だから合成の誤謬といわれるのに。
901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 13:42
安くてより良いサービスこれが自由主義経済の掟です。
強いものが勝つ！ああっなんて素晴らしいんだろ・・
902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 13:56
それはいいんだけど、総需要は政府が責任を持って
増やせ。

供給は、民間の努力で解決できるが
需要は、民間の力では、決して解決しない。
903 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 14:01
>>902
まあ、銀行ひっくるめてカルテル結べばできんこともないがな。
そのかわりその時点でそんなことする動機がなくなるが。
904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 14:03
>>900
だからそれも踏まえた上で言ってるの。社員らが合成の誤謬を意識してやってるのか？
社内を走り回るのが当然と思わされてそれを納得して受け入れてやってる事がばかばかしいんだよ。
お前働いたことあるか？あんなにこき使われたら哀しいもんだぜ。

要は￥50ショップができることによってさらに前以上にこき使われる人達が増えることに
憂いを言いたいの。
905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 14:11
>>904
悲しいも何もつぶれるよしましだと思ってやってるんだろう。

経営側が労働者に温情出して５０円ショップやめたところで同業他社がやるから結局自社もやるか
シェア奪われて経営危機に瀕するかどっちかしかなくなるんだけど。

それと
＞社員らが合成の誤謬を意識してやってるのか？
何だか誤解しているようだがミクロの合理的行動の集積がそのままマクロで合理的に ならないことをしめしているだけだが
末端社員が合成の誤謬を意識したってしょうがあるまい。
社員にマクロ的状況をいじる力はないんだから。
906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 14:25
>>906
＞末端社員が合成の誤謬を意識したってしょうがあるまい。
＞社員にマクロ的状況をいじる力はないんだから。
ここが哀しいわけなんだな。それともあんたはマクロをいじれるエリートさんですか？

＞経営側が労働者に温情出して５０円ショップやめたところで同業他社がやるから結局自社もやるか
＞シェア奪われて経営危機に瀕するかどっちかしかなくなるんだけど。
だから明らかに過当競争なんだよ。今は。大概の人間は潰れる時間がちょっと延びる程度だよ。
そんな究極的な競争の戦争みたいなもんそんなにもたんよ。
やはり君はクールなエリートさんか、まだ社会に出てないエリート候補の学生クンかな？
君は感情が乏しそうだ。
907 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 14:36
>>906
だから何だってんだい？
俺が何であろうとどうでもいいけどさ。
俺がそれこそマクロをいじれる状況にいてその状況を改善しないなら非難されるのもわかるけど
俺もその社員もそういう立場にないんだったらミクロレベルの行動をマクロに照らして云々してもしょうがない。

同情してほしいんならしないでもないが、
「かわいそうだね」という以上のことはできんよ。

だけど
８９９で
＞馬鹿だね～。墓穴掘ってるね。デフレじゃ儲かっても一時的だって
こう書いているのにあなたが賛同するならあなたも同情しているようにとても見えないが。
だって経営上は至極当然の行動だからね。

908 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 14:53
まあインフレマンセーって時点で頭の程度が知れる
909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 14:58
>>907
まあ確かにこっちは主観で言ってるから、語弊も出るだろうな。スレタイとも違うし、
こういうカキコはロビーの方があってるな。

ただ俺は客観と主観のギャップに苦しむことが多いんでね。確かに合理的に考えたら
当然だなと思ってもじゃあ自分だったらやるかなと考えたらやらないなと言う矛盾が多いんだよ。
君はそこがクリアなんだろうね。ただでもそういう感じの奴は負けた経験がないプライド高い奴が
多いな。まあただのネット人格かもしれんけど。意味ないからsage
910 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:00
インフレ、債権放棄、公的資金注入は麻薬と同じである。

麻薬の投与は苦悩を一時的に浄化させてくれる魔性の薬であるが、
やがて激しい副作用で麻薬の投与量が増えていき、後戻りできなくなる。
よかれと思って麻薬を投与しても、与えすぎれば死を迎える。
苦痛から開放させるため、患者に麻薬を与えるのは間違いだ。
たとえ多量の血が流れようとも、大手術を施さなければ問題は解決しない。

今の状態で強引に人為的インフレを起こしたところで副作用が激しくなる
だけだ。正常な人達が中毒患者の看病を無理やりやらされることで、関係
のない沢山の人が被害を受けるだろう。
911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:01
>>910
その通り。
こんな事すらわからないでよく経済を語る気になるもんだ。
912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:05
>>908,910,911
ジサクジエンはばれてこそ華という意見もあるが、時間が早すぎるよ。
あと、苦痛から開放→解放だろ。
913 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:08
>>910
なんか凄い例えだ。しかしわかりやすい。
インタゲ派経済学者は経営感覚が無さすぎのせいか、こういう例え出しても
社会主義的な実利のない反論を繰り広げようとする。
914 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:10
>>913　懲りんやっちゃ（ｗｗｗ
915 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:10
>>912
字が違うか。訂正しておく。

インフレ、債権放棄、公的資金注入は麻薬と同じである。

麻薬の投与は苦悩を一時的に浄化させてくれる魔性の薬であるが、
やがて激しい副作用で麻薬の投与量が増えていき、後戻りできなくなる。
よかれと思って麻薬を投与しても、与えすぎれば死を迎える。
苦痛から解放させるため、患者に麻薬を与えるのは間違いだ。
たとえ多量の血が流れようとも、大手術を施さなければ問題は解決しない。

今の状態で強引に人為的インフレを起こしたところで副作用が激しくなる
だけだ。正常な人達が中毒患者の看病を無理やりやらされることで、関係
のない沢山の人が被害を受けるだろう。
916 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:11
>>913
だな。
茶々をいれるしか能が無い奴等には何を言っても理解できないだろうが（ｗ
917 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:12
燃料補給されました。
918 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:14
・インフレターゲットの効果
金融政策への信頼性の確保（早すぎる引き締め期待を打ち消し、行き過ぎたインフレを抑える）

・量的金融緩和（国債の買いオペ）の拡大
日銀が国債の買い入れを増やす事で、まず国債の金利が大幅に低下する。
これにより、利払いが低下し財政の健全化に大きく貢献する。
その結果、財政拡大の余地が生まれる。
そして乗数効果の高い公共事業や減税をやれば確実に需要が拡大する。

インフレターゲットとその達成に対する無制限の量的金融緩和の宣言により
市場への大きなインフレ期待感を生む。インフレ期待から投資意欲が増える。
銀行には、運用できない現金が大量に余るようになり
国債以外で運用貸し出しをしなければならない状況に追い込まれる。
海外にお金が流れれば、円安となり外需が増える。
919 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:15
＞日銀が国債の買い入れを増やす事で、まず国債の金利が大幅に低下する
・・・ネタか？
＞海外にお金が流れれば、円安となり外需が増える
あほだ・・・。
920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:16
基本は、金融政策。金融政策だけではお金が市場に流れないので
インフレ期待は起きないという人の為に、財政拡大。

金融緩和と財政拡大を同時にやった場合、誰もインフレ効果を否定する事は無い。
（ハイパーインフレと言う人は居る）
財政拡大は、減税や補助金などお金を配る方法と、公共事業などの仕事を与える方法がある。
この財政拡大の方法は、さまざまな議論があり得るが
どのような財政拡大でも、穴を掘って埋めたとしてもインフレ効果は必ず存在する。

財政拡大の中身は、さまざまな議論があって良いが
それが、リフレ政策を否定する根拠には決してならない。
そして、生産性強化、金融引き締めと増税で止まらないインフレも存在しない。
921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:17
実はこのスレは人数少ないんじゃないか？（ｗｗ
922 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:17
5人くらいだと思われ
923 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:22
>>922
財政拡大、金融緩和はデフレ政策だろ。
建設業界のデフレなんか、公共事業のせいでつぶれるべき企業が潰れないから民間受注ではデフレ。
924 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:25
デフレマンセー１vsインフレマンセー４か、
デフレマンセー１vsインフレマンセー５（一人がデフレマンセーも兼業）かな？
925 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:26
まずは公共事業を減らして潰れるべき企業に退場してもらわなければならない。
926 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:28
>>925
それをわからないお馬鹿さんが世の中多い。
927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:30
>>924
おれはデフレマンセーじゃないぞ。
人為的にインフレ起こそうと考えるヤシがむかついてるの。
物価は操作するものじゃなくて、市場原理に任せるものだ。
928 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:31
>>926
世の中って言うか2chな。
色んな肩書きの奴がとばしたデンパをそのまま受信してるよな。
香具師らはそれなりのインセンティブがあってインフレマンセー発言してるのに。
929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:32
>>922
財政拡大、金融緩和はインフレ政策だろ。
でも、確かに建設業界はダンピングが多いね。あれじゃあかんわ。
デフレ競争は基本的にダンピングの連続だわな。
930 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:32
>>927
それをデフレマンセーと言う。
市場に任せれば、縮小均衡するまでデフレが続く。
931 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:33
＞財政拡大、金融緩和はインフレ政策だろ。

一般的にはそうだわな。しかし土建屋ではその法則が通用しない。
932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:34
>>930
＞市場に任せれば、縮小均衡するまでデフレが続く
この説明で解るくらいならこのようなデムパを発信したりはしないだろう・・・。
933 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:36
市場に任せて、どうやってデフレスパイラルが止まるのか
答えて欲しいもんだ。
934 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:36
もしかして一人芝居だったりして・・・・
935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:38
>>933
デフレスパイラルは言い過ぎ。世界恐慌の時のデフレはこんなもんじゃなかったらしいしな。
936 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:39
>>935
どうみても緩やかなデフレスパイラルが、ずっと続いてるだろ。
937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:39
言い過ぎなのか・・。
CPIで年率3％の下落が10年くらい続かないとダメみたいだな。
935の脳内では。
938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:43
現在のデフレは不況の原因ではなくむしろ結果。

デフレは不況を作っている一つの要素と言えなくもないが、たくさんあ
る要素の中の一つにすぎない。
不況の結果としてのデフレはよくないことだが、デフレのみを人為的、
作為的に調整しインフレにしたところで景気がよくなるものではない。
不況には他の要因が多く複雑に絡み合っているからだ。

今の状態で強引に人為的インフレを起こしたところで景気は回復せず、
不況とインフレの二重苦に苦しめられることになる。
939 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:43
＞一般的にはそうだわな。しかし土建屋ではその法則が通用しない。
土建業界なんて一部の受注価格をみて、公共事業はデフレ政策と言うか・・。
無茶苦茶だな。
940 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:44
>>938
その通り。
あんただけ良くわかってるな。
941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:44
>>940
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
942 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:45
>>939
建設業界の実態を知ってたらそんなはずかしいことは言わない。
943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:45
>>941
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟﾌﾟ
944 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:46
>>941
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟﾌﾟ ぷぷぷ
945 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:46
かわいそうな941のいるスレはここですか？
946 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:47
>>945
そうです。
947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:49
>>942
知っていたら教えてくれ。この不況下で、何で土建屋の数って
増えているのか。理由が分からないよ。

市場から退場した方が良い企業って、土建屋は結構あるでし
ょうに。
948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:50
日本は世界的に見ても異常に土建屋の数が多いはず。
半分潰しても多いくらいだ。
949 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:52
>>947
土建屋に入ってからみんなが考えることは独立すること。
あの業界ほど起業独立していく業界はない。
950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:53
公共事業減らせば、土建屋減ったよ。
そんで、失業者増加、不況悪化。
なんか景気回復の効果あったのかな？

退場した方がいい企業ね、そのうちほとんど全部退場させて
一部の残った企業が独占寡占を強めて、価格を吊り上げる。
ココまで行けば、デフレ止まるけどそれがお望みかな。
951 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:54
なんかデムパの飛ばし合いに見えるのは俺だけか？(w
952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:55
>>950
市場原理だからいいんでないか？
953 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:56
社会主義がこれほど人気だとは思わなかったよ（ｗ
954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:56
>>951
どこらへんがデムパか教えてよ。　
955 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:59
個別の価格と物価の区別ができてないと思われるが。
>>927
＞物価は操作するものじゃなくて、市場原理に任せるものだ。
基本的に価格は市場原理で均衡させた方が いいと皆考えていると思うぞ。
物価はあらゆる業界の加重平均で求める物だから、カルテルのように人為的にどうこうと
いう問題ではないと思われる。
956 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 16:03
今はデフレマンセー１vsインフレマンセー３くらいか？
デフレマンセーはインフレマンセーの誰かが兼ねてる気がするんだけどな。
957 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 16:07
>>953
社会主義でも、経済成長できればそれでよい。

一部の残った企業が独占寡占を強めて、価格を吊り上げるような
状況になれば、経済は成長できないよ。
競争原理働かないで、生産性が低下するから。

需要を政府が作っても、生産の競争が保たれれば
何も問題ない。
958 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 16:07
インフレターゲット不支持こそ経済学の本流 その14

前スレ
インフレターゲット支持こそ経済学の本流 その13
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1030452929/l50

対日本経済インフレターゲット論支持派経済学者←デムパ

クルーグマン、スティグリッツ、バーナンケ（プリンストン）、フィッシャー（ＭＩＴ）、
岩田キクオ（学習院）、伊藤隆敏（一橋）、深尾光洋（慶應）、野口旭（専修大）,
岩井克人（東大）、伊藤元重（東大）、北坂真一（神戸大学）、林文夫（東大）, ポール・サムエルソン
(MIT)、マネタリスト一同（メルツアーその他大勢）,渡辺努（一橋）マッカラム
（カーネギーメロン）、ＩＭＦ、ブラインダー、テイラー、ドンブッシュ 他


つうわけで新スレよろぴく
959 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 16:07
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020830-00000171-jij-bus_all
グリンスパンもこう言っている。
要するに金融政策はリスクが高い割に効果は甚だ疑問と結論付けられる。
960 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 16:10
>>957
ダメなところが潰れてもまた増えるだろう。
大手より安くサービスを提供すれば仕事は入る。
961 ：くたばれ速水：02/08/31 16:11
>>958　小ネタは、やめい。

インフレターゲット支持こそ経済学の本流 その13
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1030452929/l50

対日本経済インフレターゲット論支持派経済学者

クルーグマン、スティグリッツ、バーナンケ（プリンストン）、フィッシャー（ＭＩＴ）、
岩田キクオ（学習院）、伊藤隆敏（一橋）、深尾光洋（慶應）、野口旭（専修大）,
岩井克人（東大）、伊藤元重（東大）、北坂真一（神戸大学）、林文夫（東大）, ポール・サムエルソン
(MIT)、マネタリスト一同（メルツアーその他大勢）,渡辺努（一橋）マッカラム
（カーネギーメロン）、ＩＭＦ、ブラインダー、テイラー、ドンブッシュ 他

俺はもう立てれん。
962 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 16:18
この人の少なさは、2,3人しかいないと思われ。
963 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 16:18
インタゲ不支持こそ経済政策の本流 その1

前スレ
インフレターゲット支持こそ経済学の本流 その13
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1030452929/l50

対日本経済インフレターゲット論支持派経済学者←デムパ

クルーグマン、スティグリッツ、バーナンケ（プリンストン）、フィッシャー（ＭＩＴ）、
岩田キクオ（学習院）、伊藤隆敏（一橋）、深尾光洋（慶應）、野口旭（専修大）,
岩井克人（東大）、伊藤元重（東大）、北坂真一（神戸大学）、林文夫（東大）, ポール・サムエルソン
(MIT)、マネタリスト一同（メルツアーその他大勢）,渡辺努（一橋）マッカラム
（カーネギーメロン）、ＩＭＦ、ブラインダー、テイラー、ドンブッシュ 他

というわけで新スレよろ～
964 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 16:24
>>962
じゃあさっきから茶々入れてる漏れも含めて3～4人か？
多そうに見えて実は閑散としてるんだな（ｗｗｗ
965 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 16:34
実体経済はDQNワードだ！→オニール財務長官が使ってた。
国際競争力はDQNワードだ！→グリーンスパンが使ってる。
インフレで全部解決！→グリーンスパンが否定・・・。
さぁ、どうしたものかね？
966 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 16:34
http://money.2ch.net/eco/kako/1010/10109/1010992275.html
http://money.2ch.net/eco/kako/1010/10109/1010992275.html
http://money.2ch.net/eco/kako/1026/10263/1026300117.html
http://money.2ch.net/eco/kako/1025/10259/1025945640.html
http://money.2ch.net/eco/kako/1025/10255/1025569769.html
http://money.2ch.net/eco/kako/1024/10248/1024885486.html
967 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 16:37
グリーンスパンがドキュソ
968 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 16:39
>>967
いやあグリーンスパンも速水と同じで本質をとらえてるね。
インフレターゲット経済学者はDQNだね。
969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 16:43
>>968
そう思ってなさそうだけど認めざるをえんだろうな。
哀れだよ。
970 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 16:44
>>969
主語抜けてるから理解不能。
971 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 16:52
このスレ廃止。その14のスレ立ててくれ。
972 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 16:58
>>965
ほう、どこでグリーンスパンが国際競争力なんていう言葉を使っているんだ？
まさか「企業」の国際競争力じゃないよな？

>>968
グリーンスパンは有能。
ただ、ちょっと金融緩和量が少々、足りなかった気がする。
973 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 17:00
>>972
典型的な後講釈ファンタメンタルズだな（ｗ
証券バカリストになれるよ。
974 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 17:00
「企業」の国際競争力じゃないよ。
なかなか笑わせてくれるね。
んで、どこでって・・・お前全然論文も証言も興味ないんだね。
他所逝っていいよ（ｗ
975 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 17:01
>>973
煽ってないで、早く教えろよ。
976 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 17:01
にぎやかになってまいりました。
977 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 17:02
>>972は激しくｲﾀｲな・・・・
978 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 17:04
>>977
だから教えろって
それで気がすむからよ
979 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 17:04
グリーンスパンは、もしかしたら
DQNかもと、クルーグマンは述べている。
980 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 17:06
>>979
ホンの少し前までは彼なら心配ないと思っている
とかなんとか言ってたのにね。
981 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 17:08
で、結局「国際競争力」っていう言葉はどうなったんだ？
答えられないのか？
いつ彼が使ったのか早く教えろよ。
982 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 17:08
言葉の揚げ足取りは、やめとけ。
反リフレ派には、まともな反論が無いんだし
論点のすり替えに付き合う必要は無いさ。
983 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 17:09
1922,3年、ドイツにハイパーインフレが起こった理由を説明します。

ヴェルサイユ条約で、ドイツの賠償責任 が定められます。具体的には、
1320億金マルクという途方もない金額を、フランスなどの戦勝国に支
払うことが決まったのです。
政府は財政支出をまかなうため、国債を乱発して、中央銀行であるライ
ヒス銀行に購入させます。1922年の一年間に、通貨は、17.2倍に増加
します。そして、卸売物価は75.9倍に上がりました。

当然ドイツ経済は行き詰まり、賠償金を払えなくなります。フランスと
ベルギーは報復措置としてドイツの基幹産業の溜まり場であったルール
地方を占領し、1923年のインフレは人類史上最悪のものとなりました。
984 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 17:09
>>981
面土居。
苺にでも逝って聞けば？
あそこの連中なら知ってるだろう。
985 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 17:09
江戸幕府末期と今の日本は同じに見える。

世界の金と銀の相場を知らない無知で無能な役人達が、金の流出を防ぐために
万延小判を作った。金の含有量は天保小判の１/３。これで通貨の発行量が３倍
になったのだ。物価は７年で７倍にまで膨れることになる。通貨供給量が３倍
だからといって、物価が３倍になったわけではないのである。多くの庶民の生活
は破壊され、こうした状況下で明治維新が起こった。

日本の国債地方債など、ノンバンクの隠れ借金や財政投融資の隠れ不良債権で
国民のお金は胡散無償している。銀行の不良債権をあざ笑うかのように。
私には恐ろしいシナリオが待っているように思えてならない。
986 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 17:10
言葉の揚げ足取りは、やめとけ。
リフレ派には、まともな反論が無いんだし
論点のすり替えに付き合う必要は無いさ。
987 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 17:12
インフレを期待している人は敗者の論理が好きである。

常に歯を磨き続けることは重要なことだが、これは忍耐と努力が必要であろう。
最初のうちは歯磨きを放棄してもたいした問題はないが、ミュータンス菌は菌
体表面の付着性蛋白抗原で直接歯に付着するとともに、糖代謝により不溶性グ
ルカンを作り歯面に頑固に付着しているため、ほおっておけば命の源である永
久歯が死に、時には人間の命さえも奪うときがある。

歯医者はいつも思う。なぜ虫歯の人は磨き続ける努力をしないのかと・・・
虫歯は、治療が遅れれば遅れるほどひどくなる。歯磨きを怠ったのだから、痛くても
治療はやむないことなのだ。敗者の論理とは、歯磨きという努力ができず、外部の
力を借りなければに自分を磨けない人間である。歯医者も呆れて笑っていることだろう。
988 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 17:12
終戦直後に大日本帝国という老体は滅び、脱皮した。

新しく登場した赤ん坊である日本は、戦勝国であるアメリカを目指した。
いくつかの困難を乗り越えて、羽ばたき出した翼は誰にも止められない
勢いがあった。若い体は世界中を旅しながら成長していったのである。
しかし若手からベテランになり、今となっては老体となってきてしまう。
大昔の成功を語るようになり、それは今でも通用するという妄想が先行。
その妄想が老体の皮膚を守るエネルギーとなっているのだ。

今のように老体の皮膚を守り続けてる構造は、表に出ていない新しい若い
皮膚にダメージを与える。若い皮膚を傷つけないためにも老体の皮膚には
市場から退場していただくしかないのである。
989 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 17:12
外部の力を借りなければ景気回復できない小泉内閣
990 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 17:14
日本経済は泥沼状態のネズミ溝と化している。

日本人の金融資産が１４００兆円にまで膨れ上がったのは、国が借金を
膨らましたからである。国民が預貯金したお金で国債を買わせ、そのお金が
市場に出回り、国民の懐に入って再び預貯金にまわる。そしてこれを繰り返す。
この流れが続く限り国民の金融資産が増えつづけ、国は破綻しないが、これは
自転車操業であるため必ず行き詰まる。

財政拡大⇒金融緩和⇒インフレターゲット。構造改革をしないでこの路線を
辿ってきている。このままでは、日本が一番資金を出しているIMFの管理下
におかれる情けない事態になるであろう。
991 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 17:15
IMFにそんな権限は無いよ・・つーか仕事の範囲外なんだが・・・・。
992 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 17:16
1922,3年、ドイツにハイパーインフレが起こった理由を説明します。

戦争にボロ負けした、ドイツは徹底的に設備が破壊されました。具体的には、
「焼け野原」という途方もない世界を、フランスなどの戦勝国
にされてしまったのです。
経済は供給ショックのため、需要超過になり、インフレに
陥ってしまったのです。
そして賠償金などを支払うために通貨を乱発したために通貨は、
17.2倍に増加します。そして、卸売物価は75.9倍に上がりました。

当然ドイツ経済は行き詰まり、賠償金を払えなくなります。フランスと
ベルギーは報復措置としてドイツの基幹産業の溜まり場であったルール
地方を占領し、1923年のインフレは人類史上最悪のものとなりました。


こっちが本当です。
993 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 17:19
>>992
第一次世界大戦が終了したのは１９１９年。
ハイパーインフレが起きたのは１９２２年。
よって１９２２年は供給ショックによるハイパーインフレではない。
994 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 17:20
>>993
・・・
１９１９年にはインフレは始まってるぞ・・・
995 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 17:24
>>994
国民生活が破壊され、自殺者が急増した異常なインフレが起きたのは１９２２年。
996 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 17:25
インフレなんてコントロールできるわけ無い
997 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 17:26
>>995
待ってろ
今ソース探すから。

998 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 17:26
>>996
できたらノーベル経済学賞もらえるね。
999 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 17:26
1000
1000 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 17:27
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