２チャンネル読書会『資本論』

岩波文庫版。
一節づつ、レ〆めを切っていく。
参加者募集。

資本論って何ですか？＞厨房ですが何か？

資本＝有資産-負債

利子＝悪

マルクス＝神

神＝労働する身体
善＝無貨幣経済

マルクスが神ならエンゲルスは天使ですか？

岩波よりも大月書店版を読みやがれ！
岡崎次郎マンせー

まるくす＝マル糞
エンゲルス＝エンゲロス

マルクスよりシュペーアの理論の方が優。
ナチズムマンセー！

>>2-10
いますぐ書店に資本論を買いに走るのだ！
岩波でも大月でもかまわん！

少々抵抗はあるだろうけど、訳注の多さでは
新日本版がよいのでは？

青木文庫版（長谷部訳）の評判が一番よかった。

大月版買ったときに岩波版捨てちゃった。
参加できないよー。

岩波版は評判悪いの？
・・・しまった。

青木雄二著　「ゼニの資本論」じゃダメですか？

>>16
それなら読んだｗ

>>15
訳がわかりにくいですね。
大月版も良い訳とは言えないようですが、
原文に忠実に訳してあるらしいので、
ドイツ語わからない身にはこちらの方が良いかなと。

大月と青木は似ているのでどっちでも使えるかも。
原ページさえ示して進めていけば。

お、青木でもいいんじゃん。

大月版しかないのですが、それでも良いですか？

>>20
その輪読会をするなら別のスレをたてたほうがよいのでは

大前研一「新・資本論」じゃだめですか？

>23
　あ、俺といっしょ!(Ｗ

というわけで、明日からはじめようと思う。
ちょっと待ってね。

○経なんて止めようよ〜。

>>1

まさか、資本論を経済だけの本と思ってるとか？

資本論〈9〉
資本論翻訳委員会 (翻訳) 新書 (1987/03/01) 新日本出版社

俺が読んだなかではこれがいいと思う。

>>26　の間違い

私はわきから覗き見して、楽して資本論のエッセンスを学んでしまおう

シルビオ・ゲゼル〜♪

そういえば経済板では読書会ってぜんぜんないね。
数式を使わなければならないからか。

労働運動だとか実践論とかなしに、
どうせやるなら純粋に理論書として読みたいな。

>>32
みんなでトンデモ本読んで楽しもうか？

1 ：　　 ：02/02/11 20:21
　　　　　　　　暴落　ゑ~ぢゃなゐか
　　　　　＼＼　 恐慌　ゑ~ぢゃなゐか　／／
　+　　　+　＼＼　 破綻　ゑ~ぢゃなゐか　／+
　　　　　　　　　 日本売り　ゑ~ぢゃなゐか　+
.　　　+　　 ／■＼　　／■＼　 ／■＼　　+
　　　　　　（　ﾟ∀ﾟ　∩（ﾟ∀ﾟ　∩）（　ﾟ∀ﾟ　）　　ｱﾋｬｱﾋｬｱﾋｬ
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

♪「ええじゃないか」　時に備えて配布中！！！！
http://203.174.72.112/denki_biribiri/ubartmar.mp3

「大いさ」って言葉は日本語にあるの？

今の時代とマルクスの生きていた時代の違いを考察しながら読むと面白いかもね。
「当時マルクスはこう、考えたようだが、じゃあ現在にマルクスが生きていればこう、考えたのでは？」とか、

消費の共同所有

よーし、パパ、資本論読んじゃうぞー。

トンデモ本がいぱーい！！　↓

ttp://search.shopping.yahoo.co.jp/books_search?r=books&p=%BB%F1%CB%DC%CF%C0&f=1


「『資本論』と『論語』」って何(w

>>37
宇野派がそれです。

宇沢派ですが何か？

「労働力の商品化が私の南無阿弥陀仏」

宇野弘蔵

（・∀・）ｳﾆｮﾊ！

マルクスは当時の最先端の哲学、社会思想、経済学を
すべて読破したうえで自らの理論を展開したのです。
したがって今日、マルクスレベルの主張をしたければ
センやスティグリッツらの経済理論に精通し、フランス
のポスト構造主義などの哲学に精通し、さらにパーソンズ
の機能構造主義に精通したうえでそれらを総体として批判
し自らの理論を呈示することぐらいは最低必要なのです。
この程度のことができない厨房がマルクスを批判するなど
１億年早すぎる。

>>45
マルクスがそうしたから我々もそうしなければならない
と言う理屈を説明してください。

け！　またポスト構造主義かよ。
そんなのよりポテト創造主義の本でも読むよ

>>45
全て読破？
ﾊｧ？んなことできるわけねーだろ。

マルクスってたしかダーウィンの進化論を読んで、これこそが経済学の実証的基礎付けになるとかいってぬか喜びしてたよね？
あれって順序が逆。ダーウィンがマルサスの社会思想から進化論の構想を得たってのは有名な話。つまりとんでもないｶﾝﾁｶﾞｲをやってたってわけ。

ポテトくいたい･･･ﾊｧﾊｧ

>>48
まー、アマチュア学者だからね、マルクスも。
今大学で教えてる○経学者も野に下った方がいいんじゃないの。

煽りが多くてまともな読書会にならんな……

僕のお気にのヘルス○○の姫はたった３０分でも
すごくいいす。他のいまいちの姫の６０分プレイよりも
いいです。これは労働価値論と矛盾してませんか？

そうそう　ダーウィン。
これとフェイルバッファに左派とくりゃ。
どんぶり状態だね。

>52
　ん？　君は労働を評価してその分
　自分の価値観で支払ってるかね

>>52
しません。「資本論」のはじめの方をよめばすぐわかります。

商品（サービス）の価格はそれに投入された労働量
で決まるのですよね。
サービスの内容は、おきにの子の３０分＞いまいちの子の６０分　
なのに、料金はいまいちの子の６０分＞おきにの子の３０分
はおかしいです。

>>54
だから，よんでみたら。簡単だよ。

そういや、エンゲルスが『イギリスにおける労働者階級の状態』の中で
ヘルスの体験レポートをやってたよね。

　＞＞商品（サービス）の価格はそれに投入された労働量
で決まるのですよね。

　うむ。君は資本論を読んでいないね。労働投入量だけではないのだ。
生産力によってもかわるのだ。例えばの例で亜麻布と上衣の例で
書いてあるね。だから３０分の女性の方がテクニックが上なのかな（笑）

　というかそもそもそれらの”商品”は社会関係に入んなきゃならない
んだけれど売春は社会関係に入る事ができるのか？　そこから考えろ。

>>58
なんとなく分かりました。
でもヘルスは売春ではありません。
立派なサービス産業です。
○○○ちゃんの名誉のためにもいっておきます。

商品の2つの要因
１．資本制社会では富の基本的形態は商品である
２．商品は使用価値である（商品の第一の性格）
・人間の何らかの欲望を満たす外的対象（自分とは別個に存在するもの）
・ある一つのものの有用性は、それを使用価値にする。→使用価値は、それを使用、
　または消費することによって実現される。
・使用価値は、富の社会的、歴史的形態に関わりなく、富の素材的内容をなす。
　いかなる社会、時代においても、人間にとっての富とは自らの欲望を満たす
　何らかの使用価値を持った物である。

３．商品は交換価値である（商品の第二の性格）
・商品は常に他の別の商品（資本主義の下では貨幣と）交換されるために
　生産される。
・ある商品は他の種類の商品と一定の交換割合で交換される。この交換割合
　が商品の持つ（に内在する）交換価値である。→交換価値は絶えず変動する

うぉ！とうとうマジで始まったね。

おお、いいね。ところで本はなに使ってるの？
岩波？

あぼーん。

労働力を商品としたいのか

>>64
商品じゃないんなら何なんです？

４．商品は価値（価値を持ったもの、価値物）である。
・ではなぜ異なった使用価値を持つ商品が交換されるのか？→一般にある異なった2つのものが
　等置されているとすれば、それは両者に共通な何らかの属性があるからである。
・使用価値が異なることは、交換成立の絶対条件→使用価値は捨象されなければならない。
・商品対から使用価値を捨象すれば、ただ労働生産物としての属性だけが残る。
　それは一切の労働の具体的形態を取り除いた労働、抽象的人間労働としての性格である
・このような人間労働の凝固物、対象化されたものとして、商品は価値物となる。
　→商品に共通な社会的実体は抽象的人間労働、人間労働一般である。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

マジで野球ヲタ逝ってよし！！

http://ime.nu/www.baseball-lover.com

マジメに見てます。

>>63
大月版しかないんで…手元には。
マル・エン全集使ってます

>>69
おれは岩波しか持ってないけど、要約よく分かるよ。

>>70
一節の要約を書いたものなんですが、版によってどのくらい
違うんでしょうか？全部ディーツ版が底本でしょ？

おれはこう理解しました。

商品の２要素
・ 「使用価値」は、その商品に固有の属性によって決まる。（質的側面）
・ 「交換価値」は、他の商品との量的な関係によって決まる。（量的側面）

このとき、
・使用価値は商品によって異なるので、他の商品の使用価値とは比較できない。
・それにもかかわらず交換価値を可能にしているのは、商品の使用価値からの抽象である。

・ すなわち、使用価値を無視するならば、商品にのこる属性は「労働生産物である」という属性だけである。
・ よって、交換価値＝労働生産物の価値である。

>>70
いまのところほとんど変わらないと思う。

ここで注意すべきなのは、マルクスは交換価値＝価値といっているとこですね。

ふだん商品の「価値」は目に見えないけれど、交換が行われたときには、
「交換価値」という形で目の前に現れることができる。

だから、交換価値を「価値の現象形態」であるとして、価値＝交換価値（交換比率）と考えて良い。

よって、
価値の実体＝労働
価値の大きさの尺度＝労働時間。

なるほど、マルコスね。

このスレ、ながく続くといいなぁ。

資本論って最初の方は面白いんだけどね

そんじゃ、岩波文庫の資本論を買ってくるか。
俺はマルクス・エンゲルス全集で読んだが・・・。
そうそう、新日本出版社のもよかったけど、右にならえで、岩波ね。
>>60 しかし、なかなか良いレジュメだね。

>>72

使用価値があるが商品ではないもの
身の回りの空気など。

商品であるものの共通点(この章で出ていたかどうかは不明)
労働が加わっていること。
(同じ空気でも、空気の缶詰は商品になる)

　以後名を名乗ります。

　ブルガーニン　です。宜しくお願いします。

　＞＞商品の２要素
・ 「使用価値」は、その商品に固有の属性によって決まる。（質的側面）
・ 「交換価値」は、他の商品との量的な関係によって決まる。（量的側面）

　ここですね。大変重要なところだと思いますが、例えば、まだ１章の１節に
いらっしゃるので尋ねるのもどうかと思いますが、”使用価値”たらんとする
には、まず社会的な関係に入らなきゃなんないんですよね。つまり他の使用価値
と交換できるモノであらん事。

　マルクスは歴史的うんぬんとかいうけれども、例えばここで”働いてみたけれども”
（＝価値は存在する？？）社会で認められなかったよん（使えないものだったよん）
”なんてざらにあるのではないでしょうか？　ちょっと脱線するかもしれませんが
いかがでしょう。

>>80
いや使用価値は社会的にならなくてもOKでしょ。
物の本来的な価値は使用価値にあるのだけれども、
社会的には交換価値によってしかあらわされない、
というところがポイントだと思うんだけれど。
自分が勘違いしてるのかな？

マルクスの最大の誤り

マルクスは、資本主義の問題点を、多くの個人企業家のかわりに、唯一の
企業家、つまり、国家を立てることで解決できると考えました。マルクスの
最大の誤りは、資本主義を変えようとしなかったことです。マルクスは、
国家に資本主義を任せようとしたのです。つまり、私たちは、過去50年から
70年の間、対立する双子を持っていたのです。つまり、民間資本主義と、
国家資本主義であり、どちらも、資本主義のシステムで、それ以外では
なかったのです。マルクスの大きな功績は、経済批判を可能にする概念自体
を作り出したことにあります」

>>81
そうですね。

　それは一部あたっているが一部違うだろ。マルクスは国家をも疎外態の
最高の発展形態とみなしているし国家独占にも分析を施している。

>>84
言えてるね。ナイス！

ここはいい勉強になりそうだ。ロムらせていただきます。

　ゲッ・・・大月版なら、電子ファイルを持っているんだが・・・。つーても
大月さんの公開許可はないけど。

>>80
　現在、「経済学批判」を電子化しています。そこから引用します。答えにな
っているでしょうか。また、引用は、「小生の意見」を出来るだけ排除するた
めです。

「直接には使用価値は、一定の経済的関係である #交換価値# があら
わされる素材的土台である。」

　これが意味するところは、使用価値なき交換価値はない、ということです。


「交換価値を生みだす労働を特徴づけるものは、人と人との社会的関係が、
いわば逆さまに、つまり物と物との社会的関係としてあらわされることである。」

　このマルクスの言葉から考えるに、まず「社会的な関係」を前提するものは
交換価値、すなわち使用価値ではなくて交換価値＝商品市場だと考えます。

　では。

川勝平太が開国期の日本の綿布市場について分析したように，
価格よりは使用価値（輸入綿布は商品特性から日本の絹と競合した）
で市場が動く場合もあるということについては，どう考えればいいんですか？

おもしろそうなので、漏れも参加する
新日本出版のでもいいの？今日はじめて読んだ。
さっそく、交換価値の話で質問。
＞価値の実体＝労働
＞価値の大きさの尺度＝労働時間
ということらしいが、
ダイヤモンドは労働量（?）が沢山あるから交換価値が大きいのか？
俗に言う　｢希少価値｣＝労働量が大きいこと　と解釈していいの。

価格（交換価値）決定に関して、需要と供給量の問題とかは関係ないの？
それとも価格と交換価値は別次元の問題なんでしょか？

＞＞８８

　そうです。私もマルクスは”使用価値”まずありきと考えていた
のではないかと思います（間違っていただらどなたか指摘志望）

　その特殊な商品の特殊な使用価値が他の使用価値に反映されて
はじめて価値となりうる。

　でも同時に労働すればともかく価値は出てくるといっているんだ
よね。

　でもその労働は他人の為の労働でなければならない。

　そこでさ、卑近な例であれだが先般どなたか風俗産業の例を
出していたが、あれもいちおう使用価値を持ったサービスなんだ
ろうね。俺はあんまり認めたくないという事はあるが。そいつら
に使用価値を提供しているからな。

　でもさ、さらに特殊な例を考えて例えば人殺しの酒鬼原少年
のバドイモドキ神なんてさ彼には使用価値を与えるけれども他の
人間は理解不能だろ。そういう場合どうすんのかねとか思っちゃった
わけだ。

　どうでもいいことかもしれんが。

　それと
　
　＞＞「交換価値を生みだす労働を特徴づけるものは、人と人との社会的関係が、
いわば逆さまに、つまり物と物との社会的関係としてあらわされることである

　これは商品の物神的性格うんぬんという事じゃない？ようは人間関係が
転化されて商品の関係としてあらわれるという事（疎外）。前項とちと
違う気がするが。。

資本論って読む価値あるのか？
どれぐらいの時間と労力を使うのだろうか。。。。
機会費用のことを考えたら、別の本を何冊も読んだほうがよさそうですね。

>>90
＞ダイヤモンドは労働量（?）が沢山あるから交換価値が大きいのか？
＞俗に言う　｢希少価値｣＝労働量が大きいこと　と解釈していいの。
　マルクスの原典では、そういうことです。また、「経済学批判」から
引用します。とはいえ、ＯＣＲしただけなので、ちょっと変ですが。

「これらの金属の生産に必要な労働時間の変動に帰せられな
ければならない。この労働時間そのものは、これらの金属の相対的な自然的稀少性に、また純粋
な金属状態で採取することの難易いかんによって決まるであろう。金は実際上、人間の発見した
最初の金属である。一方では自然そのものが、個体化された、化学的に他の物体と結合していな
い純粋な結晶形態で、言ってみれば、錬金術師のいう処女状態で金を析出し、他方では、自然そ
のものが、河流という大きな金洗鉱所で技術上の仕事を引き受ける。だから人間の側では、河の
砂金を採取するにせよ、沖穣土中の金を採掘するにせよ、ただ最も粗放な労働を必要とするにす
ぎない。ところが、銀の析出は、鉱山労働と、一般に技術の相対的に高度な発展とを前提として
いる。だから銀の絶対的稀少性は金よりも小さいのに、その最初の価値は金の価値よりも相対的
に大きかった。」

ダイヤモンド＝希少価値

>>91
　風俗産業については、資本論かどこか忘れましたが、確かに「人類最古
の商売の一つ」として、触れていましたね。女性が春をひさぐ場合につい
て考えますと、まさに男性は女性を商品として買うわけで、そこには使用
価値も、交換価値も介在すると考えます。

　バモイドオキ神は、経済学の範疇で取り扱うべき価値＝交換価値をもつ
とは考えられないので、考慮の範囲外です。


　後段ですが、おっしゃるとおり物神性についてですが、小生は交換価値
あるところに物神性ありと見ております。それはともかく、交換価値の前
提が社会である、その意味で使用価値よりも交換価値の前提として社会が
あると思います。また、社会に認められない使用価値は、マルクスの経済
学で言う使用価値にはあたりません。（これも「経済学批判」にそのもの
ずばりの表現があるのですが、探しきれませんでした。）

　今日は、この辺で。

物神性なんてあるわけないじゃん。
あっても評価する主体がないとダメだし。
ブタに真珠、(ﾟдﾟ)ｳﾏｰの面に念仏。
最終的には主観価値説でしょ。

あーあなんか目からうろこが落ちるような経済理論ってないのかねえ･･･

>>96
馬鹿は引っ込んでろ！

第1章、第1節をまとめた者ですが、何か質問はありますか？
なければ次の人第２節をやっていただけませんか？

　　　　　　　　　　　　　ＺＯＮＥ　ゑ~ぢゃなゐか！
　+　　 　 　 　 ＼＼　　　ミズホ　ゑ~ぢゃなゐか！ 　　 ／／　　　　　　　＋
　　　　+　　　+　　　＼＼　 　セクス　ゑ~ぢゃなゐか！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+　　　　　　+　　　　　　+ 　　　　　　　　　+　　　　　＋
　　+ 　　*　　　 ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ　+　　　　　　ｱﾋｬ　　　　　　ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
　　　　 　 ／■＼　 　 　 　 ／■＼ 　 　／■＼ 　 ／■＼ +　*　∩/■＼　　　　　+
　　　　　 （　ﾟ∀ﾟ ） 　 *　　（,　 ﾟ∀ﾟ ）∩（ ﾟ∀ﾟ ∩） （,,　 ﾟ∀ﾟ ） 　 　 ヾ( ﾟДﾟ)
　　 + （( （ つ 　~つ )）　（( （つ 　 　~ノ （つ　　丿　（つ　　つ　)） 　 /　　 ⊃　)）　+
　+　　　　乂　　((⌒) )）　+　ヽ　(⌒ﾉ 　,（　ヽノ 　 　 ）　）　）　　 　０＿　〈
　　　 +　　（＿_）￣　　　　　 （＿）Ｕ　　し（＿）　 　 （＿）＿）　　　　　　`Ｊ　　　+　　　*

予想通りの糞スレ化。

良スレの予感！

１０１に同意。

>>96
単なる主観ではない。共同主観だ。

第1章、第1節のレジメを切ったものです。
以降名前名乗ります。あんまり議論を二転三転しないほうが
良いのではないでしょうか？

キリスト教の神父の労働価値は、どの様にして計るのか？？

効用価値説との決着つけろや、ｺﾞﾙｧ!!

えりへ

by ひろ <[email protected]> at 2月27日(水)16時02分
Number:0227160221 Host:hsm-a1-024.enjoy.ne.jp Length:144 bytes

とりあえずﾒｰﾙください。待ってるから。
いたずらしないようにどんな話したか書いといてね。
待ってるよ。部屋で待ってたけど来なかったし
よろしく・・・



--------------------------------------------------------------------------------
えりへ

by ひろ <[email protected]> at 2月27日(水)15時29分
Number:0227152938 Host:hsm-a1-024.enjoy.ne.jp Length:138 bytes

うそつき！急にいなくなっちゃうし！
あとで部屋とってくれてるのみたけど他の人が入ってはいれなかったし
そのまま話し込んじゃって。もう最悪です

95年に甲陽学院→京大理学部→ハーバード大（化学）に進学した
S谷亮は化け物だった。
駿台全国模試や河合全統記述やマーク模試、京大模試など
軒並み全国1位連発。
京大実践は科目別で一番悪くて全国4位くらい。
英語、数学、化学が全国一位。数学は2位に50点差つけて満点。
当時、中3で高2東大模試一桁の灘のIがいたが、
理�V→東大数学科にそいつは進学したらしい。

>>105
少なくとも名目上は給料もらってないじゃん。
後特殊な例と言うのは一般化したものを理解した上で検討しなければだめだよ。
そうしないと議論は進まないというか駄スレ化する。
マジレス

>>98
閑はあるのだが体調を崩してしていて・・・
第3巻の地代論部分なら何回も読んだので、
やっても良いと思うがそこまで行くのにどれだけの年月が流れることやら。

　Kyouさんへ。進め方ですが、提案があります。

・もっと短い範囲（１節は長い）のレジュメでも良し、とする。
・せっかくの２ちゃんねる　なので、厳密さよりは「俺はこう読んだ、こう
　解釈した」ということを優先させる。
・議論は、多少脱線してもいいが、あくまでもその時に取り上げている原典
　に基づいたものとする。

　というわけで、第二節のはじめの方のレジュメ、やってみましょう。

（小生のは赤本です。宣言どおり、小生の解釈も若干入ります。）

　　　第二節　商品に表わされる労働の二重性

　ここで、上着１着と、布２０巻が等しい（交換）価値と仮定する。
上着はそのまま使用価値を有する。これを作るには生産的活動が必要
である。使用価値を作り出す労働を「有用労働」と名づける。

　異なる商品には異なる質の有用労働が使用される。同じ量・質の上着
同士は交換されないように、異なる質の有用労働によって作られた商品
があるからこそ、これらの商品（産品）は市場であいまみえる。

　異なる商品（使用価値をもつ）には、異なる有用労働が必要で、それ
により社会的分業が現れる。逆に分業は商品の存在条件である。とはい
え、商品生産が社会的分業の存在条件なのではない。マルクスは、古代
インドの共同体における労働の分割が商品を生んではいないことを指摘。
「独立に行なわれていて互いに依存し合っていない私的労働の生産物だ
けが、互いに商品として相対する」と念を押す。

（ここまで。続きを他の人がやってもいいです。最後は区切りがわかり
やすい引用文をつけました。）

Ｐ．Ｓ．せっかくの　２ちゃんねる　ですから、出来るだけわかりやすく
　　　　やりましょう。

>>90
　資本論第一巻第一章第一節に、こんなのがありました。

「ダイヤモンドは地表に出ていることがまれだから、その発見には平均的に
多くの労働時間が費やされる。したがって、ダイヤモンドはわずかな量で多
くの労働を表わす。」

ああ、ここだけ読んでしまうと、ほんとDQN。
ああ、マルクスよ。学問の人よってかんじ。
ごめん混ぜ返して。

「自動車は地表に出ていることが普通だから、その発見には平均的に
多くの労働時間が費やされない。したがって、自動車は多くの量でも
わずかな労働を表わす。」

ごめんごめん。

>>112
自分が解釈した部分がはっきりと判るように書いていただけると有り難いです。

使用価値があって、価値がないモノは何

>>116
　わかります。だが、それをやるとリゴラスな引用をしなくてはならなく
なります。あの文章自体が、小生の解釈だと考えてください。

>>117
　資本論に書いていますよ。空気とか。

＞１１７

　通貨

>>119
通貨は使用価値がないだろう

新日本新書の金子ハルオが書いた経済学上が非常によくまとまっている。
資本論を読み解くのに有用だ。

>>120
通貨には使用価値アリありです。

プププ　何このスレ？

通貨の使用価値としては、ケインズの言った三つの貨幣需要が当てはまるんじゃないか。
取引動機による需要，予備的動機による需要，投機的動機による需要。

>>113
はい、ありました。というか、そこを読んで疑問に思ったんです。
ダイヤモンドは見つけるのが大変だから、労働量が大きい。
だから交換価値が高い。
???
もし、見つけるのが大変でも、社会的関係内で
交換相手がそれを欲しないとき価値は無いのではないの？
ダイヤが高いのは、ダイヤ貴重という社会的使用価値があるからで
単純に発見までの労働量に比例できるものか、と思ったんです。
社会的な信用がなければ、交換価値は生まれないのでは？
その信用の最たるものが、お金ですか。

経済学しろうとでその辺の他学派の考え方がよくわかりません。
交換価値（価格）の決定ついては、どんな学説があるんでしょか。

>>125
見つけるのが大変=労働投入量が大きい、のに安い
→誰もダイヤなんかほらねーよ
→希少性が増す
→値段が上がる

もしくは、ほんとうに需要が少ない
→誰も掘らない
→誰も困らない

>>124
マルクスの場合は、
流通手段、蓄蔵貨幣、支払手段、世界貨幣
ですね。

しかし、ダイヤはＧＥか住友化学かどこかが合成ダイヤを成功させたという
けどね。

>>128
宝石になるような大きいのはまだです。しかし、合成ダイヤができた
場合については、弟１章弟１節で書かれています。
「もし少量の労働をもって、石炭がダイヤモンドに転化されうるよう
になれば、その価値は煉瓦以下に低下することになるだろう。」

>>129
誤：弟１章弟１節
正：第一章第１節

>>128
　装飾品にはなりません。研磨剤です。安いですよ（謎藁。

>>129
　マルクスさんは、研磨剤とかの工業用途は思い浮かばなかったんですね。

>>125
　本論については答えが出ていますね。さて、価値決定過程については、
確かにマルクス理論は弱いですね。これは、確かに近代経済学系かな。

　第一巻第一章第二節の続きのレジュメです。

　使用価値を産出するには有用労働が必要である。そして、
異なる質の有用労働の存在が、社会的分業をもたらす。
（おさらい）

　さて、その労働は、分業があろうと、なかろうと、使用価
値の産出のための条件であり、「永遠の自然必然性」である。

　上着などの使用価値＝商品体は、自然的素材と労働との結
合物である。人間は、素材の形態を変えることができるだけ
である。「労働は素材的富の父であり、土地はその母」であ
る。

（今日はこの辺で）

>>132
1回の範囲もう少し長くても良いとちゃうか？

>>114
ダイヤモンドのパラドックスは元々アダム・スミスの「国富論」にあって
スティグリッツの「入門経済学」にも引用されている古典的な話だよ。何
が不満なのかな？

ここは来年の新入生が読むのに最適なスレだね。
古典派とマルクスの違いを指摘してくれたら有難いです。

いうい８

　労働する諸個人よ！ＮＡＭだ・・・ＮＡＭしか無い。
　現在の物象的企業主義、人格性と資本の自己矛盾、剰余価値の悪無限大の増殖を
批判的に捉えなおし、流通過程的観点から、「消費する諸個人」としての労働者態に着目し
独自のあらたなアソシエーション空間を地域貨幣と消費＝生産コーポレイティブの対自的構築
によって現実化＝顕在化せよ。

>>125
おっしゃるとおり、ﾏﾙｸｽの考え方は納得です。
でも、一般論として考えたらよく分からないだけのこと。
で、近系では古くはスミスやワルラスの価値決定過程がありますが、
最近の説を知りたかったわけです。

と、いうよりも
経済が単に独立した枠組みとして捉えるではなく、
社会関係の中で経済をどう捉えるかについて興味があるんです。
古いところでは『有閑階級の理論』のような視点が興味アリ。

>>138
スミスを近経と言うのは新しい学説だね。

　知ったかぶり。

俺も参加しよっと

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1014881804/l50

ここで経済を語ってるバカがいるので退治してください。

なんか、いきなりしょっぱなの労働価値説で議論が紛糾してるな。
労働価値説か限界効用価値説なのかが、新古典派との最大の違いだろうからね。

マルクスが「資本論」で明らかにしようとした、諸商品の交換は物と物との交換ではなく、
人と人との労働授受の関係であること、この観点から分析を行うには諸商品の生産のために必要な
投下労働＝価値を把握しなければならないことなどを、読者に伝えるには、マルクスが「資本論」でとった叙述
方法は適当とは思えない。
実際、学生たちと「資本論」を読み始めると必ず、「交換比率はどうして投下労働量によって決定されるのか」「
交換される諸商品の中に同等のものが含まれなければ、交換されないとどうしていえるのか」
などの質問が飛び出す。

前へ進もうと思えば「それらの質問は、今は保留して前へ進もう」と言うか、それらの質問に答えるべく
経済学の全体系をそこで述べるしかなくなる。
今日の知的状況では、適切な叙述方法を探り当てることはマルクス経済学にとって大切なことである。
マルクスの叙述順序を改善するという仕事は、宇野派の専売物としてはならない。
（「経済学は今何を考えているか」置塩、1993）

>>145
置塩先生、わかります。わかりますがここは資本論輪講ですので疑問
点は括弧に入れて次に進みませんか。これでは今世紀中に終わりそう
もありませんので。

>>144
同等の労働が含まれなければ交換されないのではなく、
交換の結果同等の労働が含まれていることが確認できるのである、
というふうに説明すれば納得するかな。

高須賀らがしているように数量体系から話を始める方が良いだろうね。
労働価値説に納得できない人でも数量体型なら議論の対象になるだろうし。

>>125
>ダイヤが高いのは、ダイヤ貴重という社会的使用価値があるからで
出発点でそのようなものがあるにしても　>>126の逆は

労働投入量が少ない、のに高い
→みんなダイヤをほる。
→希少性が減る
→値段が下がる

で結局交換価値は労働投入量に等しくなるまで下がるんじゃないでしょうか。

>>143
俺はプログラマだから労働価値説はひどく当たり前に聞こえる。この業界の
見積もりは基本的に人月だ。プログラムの価値は投入された労働量ではから
れる。１人月かけたプログラムが使いでがあるからといっていつも５人月分
の値段で売れるということなどかんがえられない。

資本論もいいけど、森嶋の「マルクスの経済学」も輪読会したい。
きっかけがないと、最早ああいう本読まないだろうから（まぁ
分析的マルクス経済学をやっている人には必読文献だろうが）。
線形代数のいいエクササイズでもあるしね。

>>150
プログラムの値段を人月で決めるのは、飛行機の値段を重さで決めるようなものだ
という批判は昔からあるけれど、他に算定の基準がありませんしね。

ところで、私はいま、パッケージソフトの開発・販売をしているのだが、この場合の
価格→利益は“印税”のようなもので、開発人月とはまったく無関係です。
売って利益が出るか否か、だけが判断基準です。そして、予想利益は、
何部売れるか？という予想の関数です。というわけで、この場合は、
ソフトウェアの価値というのは、本源的には何に私には由来しているのか、
実は私には全然わかりません。でも無理やり値段をつけて売る。

強力なブランドやオーラのない商品は代替可能なわけだから
競争によってどうしても必要なコストの所まで下がる。
その商品の生産に社会的に必要な労働時間
＝その使用価値への社会的労働の配分ってわけで。
現実の価格はコスト＋利潤だが、ここでは利潤は捨象。
（コストにも利潤が含まれて無限累進のように見えるが、これも捨象）

強力なブランドがあると価値法則が働かないかのように書いたのは間違いだった。
同じ部門内で競争がどんな具合に働いても、
全体として社会的労働が一定種類の財に配分されなければならない。
ある商品はオーラに守られ、他の商品は割りを食っても
全体として労働が配分させて社会を成り立たしめればいいわけで。
価値法則って結果オーライの無慈悲でいいかげんなやつね。

まだ経済学の学習途上にある学部生ですが、素朴且つ単純な疑問に
逢着しましたので何方か御回答下さい。マルクス大先生はリカード
の労働価値説を止揚し、搾取の存在は利潤が存在することの必要十
分条件であることを労働価値概念を余す所無く用いることによって
強く主張しました（皆様も当然御存知のように、これに数学的証明
を与えたのが森嶋通夫です）。しかし、マルクス大先生は価格決定
は生産費に規定しているとしています（近代経済学の術語を敢えて
用いればフルコスト原則によって決定される）。しかし、こうした
考えは完全に株式取引所や魚市場といった競売買による価格決定機
構を考慮の外に措いているのではないでしょうか。マルクス大先生
の考える経済は全く（今の世の中を考えると）一面的であって、現
在の経済と照応させるとなると、上記の混成経済を考えるのが自然
ではないか（またそうあるべきだ）と思うのですが、どうでしょう。
忌憚なき御見解の開陳を宜しくお願い致します。

>>153
利潤は捨象とありますが、そう考えるのではなく、マルクス大先生は
生産者が資本家と労働者という経済（新古典派的経済成長論のいうと
ころのtwo class economy）を考えていなかったが故に（つまり単純
商品生産社会）、賃金と利潤は分化しておらず余剰が余す所無く労働
者に還流すると考えていたからだと思いますがいかがでしょうか？

>>155
利潤を捨象っていうのは誤解を招く言い方だった。
利潤という関係を捨象するってことね。
リカードの労働価値説を「止揚」って何じゃ？
価格決定のメカニズムはここでは問題にしない。
ただ、価格には常識的な変動幅と落ちつく点ってのがあるよね。
普通サンマが100万円になったりしないし、住宅が100円で売られることもない。

>>156
>リカードの労働価値説を「止揚」って何じゃ？

詳述を試みますと、リカードが労働価値説の成立条件を明示化しなかった
のに対して、マルクス大先生は労働価値説というのは資本主義経済の特殊
情況にしか該当しないこと、またそれは搾取論を座標軸とした利潤論を展
開するための装置としたというのがマルクス大先生の主な貢献である、と
以上が私の理解です。

>ただ、価格には常識的な変動幅と落ちつく点ってのがあるよね。
>普通サンマが100万円になったりしないし、住宅が100円で売られることもない。

しかし、株というのは時に我々の常識を裏切る価に収斂することがあります。
また、株式というのはいまや資本主義の要です。それを無視して議論を展開す
るのは些か暴論ではないか、というのが私の意見表明です。

>>155
労働生産物でない物が労働価値説で説明できないのは当然。
しかし資本主義経済である以上あらゆる物が商品とならざるを得ない。
そこで金利によってそのような商品の価格は調整される。

魚市場の場合は価格の変動は大きいが、
特に例外としてあげるほどのこともないと思う。

>>マルクス大先生は労働価値説というのは資本主義経済の特殊
情況にしか該当しないこと

すいません、意味がよくわかりません、詳しく教えて下さい。またマルクス
がそのように考えていたという事についても証拠を示して下さるよう
宜しくお願いいたします。

　”商品生産”こそ資本主義社会に特有な形態であって、それはいずれ”人間
が商品の関係を自己の労働関係の支配下においた後”（それができるかどうか
は別として）、克服されるべき形態であると考えていたとは思いますが、労働価値
説＝資本主義に特殊な形態とはどこから北のでしょうか？　つまり、資本主義
形態以前はすべて労働が加えられること無しに何かしらの生産形態が存在して
いたと？？

>>159
労働価値説が「広義の経済学」でも成り立つと御思いなのかな？

　よく読んで下さい。

　１５７さんが”マルクスはそういっている”といっているので聞いている
のです。

　すまない、今日は忙しいのでレジュメができないす。ほんでまあ、マーケット
理論でマルクス派が余り分析できていないと思うのは、>>155さんの言うところ
の「オークション」ですな。これは、「社会的平均的労働」を条件とする（と
小生が勝手に考えている）労働価値説で説明を付け切れないと思う。特殊という
には、余りにも市場の多くに見られる現象だし。

　これは、バブルとかの現象を説明するのに必要だし、チューリップ相場につい
て説明したマルクスも小生が考えている以上に論述しているはずだ。

　そうか、探してみます・・・。

>>161
マルクスの経済学は19世紀イギリスの資本制経済の分析です。
マルクスが最初にそう断っているはず。

>>162
基本的にオークションも一般市場も変わりないと思うが。
どう違うの？

　あなた資本論読んでないね。読んでてもわかってないね。
逝ってヨシ。

>>160
「広義の経済学」とは何ですか。

>>164
　いや、そうなんですが、例えばマグロの価格を決定する場合と、
アルバイトの賃金を決める場合なんか、差があると思いませんか？

　前者はセリという名のオークションで、後者は「社会的通念」に依拠
します。

”社会的通念”とは何ですか？

このスレ、面白いっす。
忙しくてＲＯＭしか出来ないけど、続けてちょ！

>>168
　この場合で言えば、「コンビニに高校生を雇うならばまあ、時給８００円か」
とか、そういう「常識」。

じゃあマグロも同じでしょ。この海でとれたこんくらいの重さの奴なら
これくらいとか、これだけ油ののった奴がこれくらいとか。

　”常識”は（あなたが個人的に）”社会の皆がこんな風に考えて
いるのではないか？”と思う事であったなんらソリッドな学問的
基礎はないと思います。

>>170
その時給８００円は社会の賃金水準から決定されるのであって「常識」
とはすこし違うと思うんですが。結局、労働力の需給関係をとうして
「社会的平均的労働」に収斂しませんか。

不毛な学派の争いはイランのや！
○経と近経とを関連づけて理解したいのや！

>>165
どこが違うのかちゃんと指摘してもらいたいな。
大体読書会やろうってのにそれはどういう言い種だ。

>>166
資本主義に限らず成立する経済学
ポランニー参照

>>167
賃金も市場の需給関係によって決まることには何ら変わりがない。
生産費に変わって生活費が規定的になるのだが。

だってイギリスの経済を分析するというのは”例”でしかないもん。

　以上。

あの、疑問点は疑問点としてまとめておいといて、
とりあえず講読を進めたほうがいいんじゃないっすか？

気が向いたので僣越ながらレジメ書いてみます。
大月と新日本版の方は原書58頁から（岩波版は知らん）

・考察の対象
前回は労働の二重性を商品の使用価値面に則して（具体的有用労働として）
考察したが、今回は価値面に則して考察する。

・価値としての商品には人間労働が表現されている
上着とリンネルの価値量は違うが、ここでは量的差異はどうでもいい。
価値としては上着とリンネルは同一の実体をもっており、
ここには同じ質の労働が表現されているはずである。
使用価値の生産つまり労働の具体的有用的性格を捨象するなら、
労働には人間労働の支出としての面しか残らない。

・複雑労働の単純労働への換算
ここでの人間労働は、普通の人間が特別の発達なしに持っている
単純な平均労働であり、ある文化水準の社会では与えられている。
複雑労働は、ただ累乗化された単純労働としてのみ通用する。
このような換算は社会的過程によって生産者の背後で確定され、
生産者にとってはただの慣習のように見える。

・価値としての商品の差異は、量的なものでしかない
前回の場合（具体的有用労働）の差異は種類の違いであり、
今回の場合は労働の継続時間の違いだけが問題である。

・労働生産力の変動と労働の二重性
したがって、有用労働の生産力が変わらないならば
上着の価値量は上着の量に比例する。
生産力の増大は使用価値量の増大と価値量の低下を同時に引き起こすことがあるが、
この一見して相反する運動は労働の二面性なしには理解できない。
生産力はつねに＜具体的労働の＞生産力であり、
具体的労働の作用度を規定するだけである。
労働の生産力がどれだけ変動しようと、同じ時間労働すれば同じ価値が生産される。
具体的労働の作用度が上昇すると、同じ使用価値分量を生産するための
労働時間が短縮するという仕方で、いわば間接的に価値面に影響するのだが、
労働の生産力自体は使用価値を生産する労働の作用度でしかない。

最後の段落は２節のまとめ。

>>177
違うよ。最高度に発達した資本主義としてのイギリスなんだよ。
単なる「例」じゃないよ。

レスが錯綜してるな。
シュンペーターもお忘れなく。

>>180
最高度に発達した資本主義としてのアメリカを「例」にしている近経
の教科書は２１世紀では使い物にならないとでもいうわけ？

>>182
？？？？
何が言いたい？

>>182
どうやったらそういう結論になるのか詳細を述べてください。
まったく意味がわかりません。

「ブルジョア社会では、各人は商品の買い手として百科全書的な商品知識を
もっているという擬制が一般的である」（１章１節、注５）

これなんか現代アメリカの合理的期待形成派を皮肉ってるかのようだね。

>>185
効用理論全般と言っても良いだろうね。

>>171
　では、ロマノフ王朝のダイヤの「価値」で。簡単に「社会的平均的」など、決定できな
いもの（他の例なら「新製品」の値段。ブラウン管しかなかった時のＰＤＰパネル
など、どうやって決定したのか。市場調査（ＸＸ円以下なら、買うというデータの
取得））は、オークション的ではないですか。

>>185
　いや、これは当時の「市場」を考察する前提で、アダムスミスとかもそういう
お約束が前提だった。実は、「市民」が多くの情報を「平等に」所有するかもし
くはアクセスできなければ、計画経済も同じ陥穽に陥ると思うのだが。

>>171さんのおっしゃることは、>>179さんのレジュメの「このような換算は社会的
過程によって生産者の背後で確定され、生産者にとってはただの慣習のように見え
る。」に含まれるんだろうなあ。でも、何か、納得いかん。

学問の方法論を学べ！
抽象化・一般化が出来ないとダメですがな。
そうじゃないと何にも進まないべ。
社会をまんべんなく記述できる理論などないのだから。

あぼん

そういえば、マルクス主義経済学者はよく近代経済学の均衡主義を
批判するけど、マルクス自身は「（現実価格と均衡価格が一致しな
いという）摩擦は資本主義的生産の一般的な研究にとっては偶然的
な非本質的なものとして無視してよい」（資本論第３巻）と喝破し
ているんだよね。これに就いて、どう反応するんだろう。特に進化
なんとか経済ほにゃららとかやってる方々は。

ただ物弁償法について教えてください。

マルクスの「労働価値説」は、資本主義経済体制に限定したモノか。
いわゆる広義の概念で、時代を超えたモノか。
どちらですか？？？

>>193
前者

資本論はながすぎるんだよ。
マルクスも案外馬鹿だな。
一般大衆はおろか共産主義者知識人でさえどのくらいが
全部読破したのか。

>>193
資本主義以前と資本主義以後に、「労働価値説」が成立しない理由は？？？
資本論の冒頭の「商品」は、資本主義社会の商品であると言うことは、
分かるが、そのことを敷衍して、「労働価値説」まで、
資本主義社会に限定していいものか？？？

馬鹿なのはエンゲルス

>>196
市場が広範に存在しなければ一般的な交換価値は成立しない。
資本主義経済以外では価格は市場外要因が大きく作用するため、
労働価値説が成立しない。
例えば多くの商品について領主により恣意的な価格決定がなされていれば、
価格と労働投入量の比例関係は保証されない。
共同体的な分配においては必要性の観点から分配されることが多く、
やはり労働投入量と価格は一致しない（そもそも価格が存在しない）。

>>197
マルクスの字が汚い所為も多分にあるな。

>>198
生産物の価値が、投下労働量で決定されることは、超歴史的なことではないか。
ゾビエトの崩壊は、この大法則を歪めすぎた反動ではないか。
「社会的」が成立するためには「市場」が必要ですが、
市場が未成熟で、いくら経済外的強制が強くても、価値は投下労働量という大法則の貫徹力の
方が強いのではないか。
マルクスが資本主義経済を研究した、とのことに留めておかなくては、
いわゆる科学的社会主義がおかしくなるが、現実にはソビエト等の社会主義国が、
誕生して消滅したのだから、広い範囲から考える必要があると思うよ。

>>200
いまいち意味がわからないのですが・・・

>>200
例えば原始共産制（があったかなかったかは置いといて）では、
生産物の客観的価値は必要か？

>>202
必要かどうではなく、
物々交換の繰り返しの中に、苦労の程度の同一性が成立するのではないか。
それは価値法則と同じではないか。

>>203
一般性を持って成立するとは言いがたい。
共同体内では基本的には交換は存在せず、
共同体間の交換はアドホックでしかないから。

>>204
共同体間の物々交換は、共同体出現とほぼ同じ時期であり、
恒常的且つ日常的な事で、特別なことではない。

>>205
証拠を示されよ。

>>206
常識ではないか。
歴史に全く興味を持っていないのか。

>>207
興味ないといえば興味無いな、
と言うのは冗談ですが、
いくら共同体間の交換が広範に行われていたとしても、
労働価値説が不変的に成り立つほど行われていたとは考えられないのだが。
あなたのほかに広義の経済学においても労働価値説が成り立つと言うことを、
論証している（とまでいかなくても唱えている）研究者はいるのでしょうか？
私は寡聞にして知らないのですが。
もしこれが成り立つならば、
学会で論争が起こってもおかしくないレベルだと思われますが。

くだらない質問ですが、
交換が結婚に伴う人間⇔生産物の交換のような場合
人間にも｢労働価値｣が含まれるのですか?

>>207
共同体間の物々交換については
互酬性による贈与なんかの例もあるんで、
共同体出現と同時期かどうかはまだ検討の余地があるのでは？

価値形態論では、マルクスはダーウィンの進化論を真似ている。
人間が誕生以前に母の体内で、形態的に何億年を凄い速さで経過してくるのと
同じような構成で、マルクスは論述している。
資本論は、資本主義経済社会を分析するものであるが、
並行して広義の経済を分析している。
歴史は表面的には断絶があるが、基盤では断絶がない。

マルクスが、真摯に真理を求めていたのならば、
マルクスの作品は、マルクスの意図を離れて一人歩きするのが当然である。
マルクス理論を資本主義転覆理論に閉じこめる時代は、
もう終わっている。
事実に目を向けて、マルクスをみなければならならない。

日本経済崩壊で
プロレタリア全盛になるから
またぞろ、資本論会！！

労働価値説を理解しようとしただけで議論百出スレ紛糾、読書会が崩壊してしまった。
これだけ紛糾する概念を発明したマルクスは、やはり天才だったのかもしれないなあ。

>>212
プロレタリア全盛？　なるかい、そんなもん。
連合とやらが崩壊せんうちはな。
でも、あらためて資本論を読むってのは、いろいろ
目からウロコの発見があるな。続けましょう。

>>210
歴史分析であって経済分析ではない。
史的唯物論は経済分析の基礎理論ではない。

哲学は、経済学の基礎理論です。
先ず、ものの見方があって、社会のある層の利益の代弁が経済学です。
理屈は後付けです。
だから経済学は濾過する必要があります。

３節 価値形態または交換価値

・序論
　１・２節では交換価値（２商品の交換関係）から出発して
それらに共通な価値の実体を探り当てた。ここでふたたび交換価値に
帰らなければならない。ここでのポイントは価値の独特な対象性である。
　商品は二重なものであり、現物形態と価値形態の二重形態をもっている。
使用価値としての対象性は役立つもの、使用対象としての対象性であるが、
これは使用価値の担い手としての素材と切り離せない。それにたいして、
価値対象性には素材が一分子も入っていない（まぼろしのような対象性）。
価値対象性は純粋に社会的なものであるからして、商品と商品の社会的な関係
つまり交換関係のなかにしか価値対象性は現れえないはずである。
商品の交換関係は価値対象性の現象形態を含んでいるに違いない。
　ブルジョア経済学は一方で単純な価値形態のなかの価値表現を理解できず、
他方で貨幣形態を光まばゆい姿のままに受け取っている。この節で行われるのは、
価値表現の発展を単純な価値形態から貨幣形態まで追跡し、貨幣形態の生成を
示すことである。それとともに貨幣の謎も消え去るであろう。

Ａ　単純な、個別的な、偶然的な価値形態
（x量の商品A＝y量の商品B、20エレのリンネル＝１着の上着）

１　価値表現の両極　相対的価値形態と等価形態

　価値形態のすべての謎が単純な価値形態のうちにひそんでいる。
　異種の商品AとBは違った役割を演じている。
左辺の商品A（相対的価値形態）は自分の価値を能動的に商品Bで表現し、
右辺の商品B（等価形態）は受動的な価値表現の材料となっている。
　相対的価値形態と等価形態は不可分であり、かつ排除しあう両極である。
両極は異種の商品に振り分けられてなければならない。
一つの商品種類が同時に相対的価値形態と等価形態にあることはできない。
つまり一商品の価値は、他の商品種類によって相対的にしか表現されない。
　１商品の価値表現は逆関係を同時に含んでいる。その場合は当然
右辺と左辺を逆にせねばならない。価値表現は左辺の右辺にたいする
一方的な関係であるが、それはつねに逆関係と切り離すことができない。
一商品が相対的価値形態か等価形態にあるかということは純粋に形態的に、
位置が左辺にあるか右辺にあるかによって定まる。

>>216
経済諸関係が上部構造（含む思想）を規定してるのに、
それを分析する経済学が哲学に規定されているとなんか変。

相互連関関係が成り立つ。

経済学、哲学とも上部構造だ。
そして、上部下部で表現するなら、哲学は下部・土台学問だ。

社会のある階層の代弁者でない経済理論はない。
マル経も近経も、これは同じです。

哲学っていっても、廣松とかアルチュセールとかのどうしようもない
糞哲学とかと違うものだっていうことにも注意ね。

みんな価値形態論は無視？

１章３節：　２　相対的価値形態：　ａ　相対的価値形態の内実

ａ項では価値表現の量的な面を度外視する。俗流経済学は価値形態を
ただ交換価値としてしか見ないが、彼らは量的関係が質的同一性を前提することを
忘れている。リンネル＝上着が等式の基礎。

質的等置において、リンネルの価値はどのように表現されているか？がここでの問題。
それはリンネルが自分と交換されうるものとしての上着に関係することによって
である。この関係のなかで、上着は価値の存在形態としてリンネルに認められている。
リンネルは自分の価値の独立した表現を上着において持つ。

価値の存在形態としての上着がリンネルに等置されることによって、上着の裁縫労働は
リンネルの織布労働に等置され、裁縫は人間労働に事実上還元される
（諸労働の相違が捨象される）。裁縫を事実上還元する回り道をつうじて、
織布も抽象的人間労働であることが言われている。

また、ただ抽象的労働であるだけでなく、対象性としてリンネルの価値が表現されて
なければならない。この課題も解決されている。（リンネルの関わりにおいて
価値の存在形態として認められた上着は、リンネルの価値対象性を対象性として
表現している）。リンネルの価値としての関わりのなかでは、
上着はただ物体化された価値としてのみ認められる。

こうして、商品Aの価値としての関係の媒介によって、商品Bの現物形態は
商品Aの価値形態になり、商品Aは相対的価値の形態をもつ。
または、商品Aは使用価値Bを自分の価値表現の材料にする。

価値表現のメカニズムは、酪酸に蟻酸プロピルが等置され、酪酸が自らの化学的実体を
表現することや、個人Aが個人Bにたいして王位にたいする態度をとり、
Bを王位の現身にすることや、ペテロがパウロに関係することによって
人間としての自分自身に関係することとまったく同じ。

つぎは「b 相対的価値形態の量的規定性」（原書67ページ）です。

　回り道の論理って僕自身よく分かってないんですよね…。
どういうものですか？

相対的価値形態の量的規定性

・価値形態は価値の量的規定性をも実現しなければならない。
・労働生産性の変化が価値量の相対的表現に及ぼす影響：
　リンネルの価値の変動との様々な組み合わせ→�@相対的価値の変動は
　正反対の価値の量的変動から起こりうる。
　�A価値量に変動があったとしても相対的価値に変動が起きない場合。

>>226
一言でいうと価値を使用価値で表現するってことなんですが、
ピンと来るまで時間がかかりますね。

資本論のＡＢＣか、まあ、資本論はグループ学習に向いているが。

おい、やらないのか？
読むのを楽しみしているのだぞ。勉強になるぞ。

読書会は完全に崩壊しましたか?age

ごめん。忙しくって、レジメ切れない。
もうちょっと待ってね

すみません、読むのにはまってました。今夜問題提起させて頂きます。

原始人が、余ったモノを他のモノと交換する様子を頭の中で作れば分かる。
原始人が手に持っているモノは、今はもう、モノの有用性を必要としていない。
交換で手に入れるモノに付いては、そのモノの有用性が必要です。
商品Ａの価値は商品Ｂという、商品Ａと異なる使用価値を価値の形態、
価値の鏡とする。

つくづく経済板は素晴しい。。。
輪講　拝聴するぜよ

おーい　マルクスとエンゲルス　早う　始めようぜよ

　面白いページ見つけた。

　＞＞http://www2.justnet.ne.jp/~on-bouge/Geba2-2.htm

　俺はこのページを見てはじめて理解できたのだが、相対的価値形態のところで、
ある使用価値を持つ商品が他の商品と交換する事ができる為には。

　まず、

　”他の商品をその商品が自分自身と交換できるものであると（強制的に？）認めさせる
事”で、はじめて、このようね迂回ルートを通って価値として己の中の労働の結晶を
見いだす事ができるそういう意味か？

　上記ページではこれを”暴力”と呼んでいる。つまり、労働とは”他人の承認
を強要する”（それによってはじめて己の労働を確認できる）ものだといっている
んだが、勘違いか？そしてそれを解消するのが第３項である貨幣であるといっている。
ふみーー、誰か間違ってたら教えて。

それは、「社会性」のことですよ、たぶん。
「社会性」は、ある種の強制や暴力性がある。

３３

マルクスはマル糞

今村仁の第三項排除？

３　等価形態

・等価形態は直接的交換可能性の形態である
　「相対的価値形態の内実」で見たように、左辺の商品Aはその価値を
右辺の商品Bの使用価値で表し、Aの等価物という形態（等価形態）を
商品Bに押しつける。商品Aの側からBの価値が等しいと言ってくれて
いるわけだから、商品BはAと交換しようとすれば直ぐに交換できる
特別な力をもっている。つまり商品Bの等価形態は直接的交換可能性
の形態である。

・等価形態は価値の量的規定を含まない
　等価物の形態は物の一定量として現れるだけで、価値量としての
表現はもっていない。Bの価値量はBの価値形態にかかわりなく、
Bの生産に必要な労働時間によって規定されている。価値等式の
なかでは商品Bの使用価値量は商品Aの価値量を表現することは
できるが、B自身の価値量は表現できない。このことも経済学者に
交換価値のなかに財の物的な交換比率だけを見るに至らせた
一つの事情である。

・等価形態の３つの特色−−等価形態から貨幣の神秘性が生じる
　(1)使用価値が価値の現象形態になる
　(2)具体的労働が抽象的人間労働の現象形態になる
　(3)私的労働が直鉄的に社会的な形態にある労働になる
　相対的価値形態は自分の商品の価値を他の商品に映して表現する
ので、この表現に商品どうしの社会的関係が含まれていることが
暗示されているが、等価形態は逆に、価値という超自然的・社会的
な属性が物の自然的属性に直接くっ付いている。だから上着が
直接的交換可能性という属性を生まれながらに持っているように
見える（等価形態の謎）。
　等価形態の発展したものが貨幣にほかならない。等価形態の謎は
貨幣の謎になってはじめて経済学者を驚かせることになる。
　価値表現のなかでは等価形態の商品の労働の有用的性格は、
人間労働の凝固としての物体をつくること、価値を映す鏡の材料
として役立つことにある。

４．単純な価値形態の全体
　１．商品内部の使用価値と価値との対立が、価値関係においては二つの商品
　　　の外的対立として現れる。
　　　・相対的価値形態にある商品は直接には使用価値として存在するのに対し、
　　　　等価形態にある商品は直接には交換価値、価値の結晶物として認められる。
　２．単純な価値表現の不十分さ（限界）
　　　・リンネルの価値はただリンネルの使用価値とだけ区別されている。リンネルの
　　　　価値はリンネルの現物形態とは明らかに異なる外的な存在形態（上着形態）をとっている。
　　　・リンネルの価値は他のすべての商品との質的同等性として示されてはいない。
　　　　→リンネルの価値はその社会的本質にふさわしい存在形態をとっていない。
　　３．全体的な、展開された価値（表現・現象）形態への移行の可能性
　　　・リンネルの個別的な価値表現は、商品種類の数だけいくらでも引き伸ばせる。
　　　　→リンネルは、自分以外のあらゆる商品と交換可能であることを主張する。

人間が交換する知恵と、交換の必然性を持っていたのは、
人間が集団を形成する社会的動物という宿命からです。
人間の社会性は、人間の意思に関係なく人間の自然的属性から生じている現象です。

「社会性」という人間の宿命は、強制作用をもって人間を
覆っている。

>>243
「社会性」は、その性質上、
必然的に拡張性をもっている。

「社会化」とは、人間の宿命です。
「個」は、十分に必要なことですが、
それも、集団、全体の為に必要とするとの意味内でのことです。
哲学と自然科学と社会学の合一がマルクス主義で行われている。
マルクス主義総て賛成派は間違いと思いますが、
マルクス主義には、人類の成果が組み込まれている。

　　 　　　　 88彡ミ8。 　 /)
　　　　　　8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
　　　　　　 |(| ∩　∩|| / / 　　ﾁｮｰﾁｮｰﾁｮｰ　ｲｲｶﾝｼﾞｰ♪
　　　　　　从ゝ__▽_.从 / 　　　　　ﾁｮｰﾁｮｰﾁｮｰﾁｮｰ　ｲｲｶﾝｼﾞｰ
　　　　　　 /||＿､＿|| /
　　　　　 / （＿＿＿)
　　　　　＼(ﾐｌ＿,＿(
　　　 　　　/. 　＿　＼
　　　　　／_ ／ 　＼ _.〉
　　　／　／　　　／　/
　.　 (二/　　 　　（二）

経済学は物のことではなく、人間のことを解明する学問です。
人間と、人間と人間の関係を解明する学問です。

ミクロ的には心理学で十分と思われる。

>>213
そこを誤魔化すと碌なものになりません。

ミクロは大学で勉強したけれども、社会的なインサイトを
与えてくれず時間の無駄のようにさえ思った。

>>大学で勉強したけれども
はいはい

＞＞２５３

すみません何か間違っておりましたでしょうか？ 事実
を申したまでですが。

経済学は、独学は少し難しいと思うが、
出来ないことはないでしょう。
理想は、良い大学ではなく、どの様な教授に巡り会うかです。

大前研一の「新・資本論」はどうですか？

>>256
マルクスの資本論と全く関係ないでしょう。

＞２５７
しかし、今の経済は実体経済、グローバル経済、サイバー経済、マルチプル
経済の複合による複雑化で、今までの経済学や数式が全く無力化されている
と指摘しているよ。つまり、マルクス経済もケインジアンもダメという事
だろうね。

>>258
ケインズ等の近代経済学も勉強しましたが、
近代経済学の大部分は、特定層の利益に立った
誤魔化しの学問にすぎないです
経済学のノーベル賞にノーベルの子孫が反対しているように、
くだらないモノが多すぎます。
マルクスも、無批判に受け入れるのは間違いです。
疑って、疑って、更に疑うのがマルクス主義ですから、
マルクスを無批判に受け入れることは、反マルクス主義になります。
大前研一氏は、理科系の人物ですから、その出版物を話題にすること
自体がナンセンスです。

　一番嫌いなのはこの

”心理学だけで十分”という無知と浅はかさと、なによりも何も考えて
なさそうな言葉ですよね。ポパーがその哲学志向故にマルクスの思想を
holisiticなものとして批判しましたが、近経ほどテクニカルに走りすぎて
社会的な連関を失ったdisintegratedなものであると感じるのは私だけですか？

＞大前研一氏は、理科系の人物ですから、その出版物を話題にすること
＞自体がナンセンスです。

実際、関係無いと思われる人の方がトンデモ理論に犯されてないから
客観的に経済状況を分析できるのでは？

＞大前研一氏は、理科系の人物ですから、その出版物を話題にすること
＞自体がナンセンスです。

うーん、文科系の方々が理科系の人間を本音ではどう見ているか、
実によくわかるコメントだ。まあいまさら驚かないが。

おまえら全員、抱きしめたい。小一時間抱きしめたい。

>>262
しかし、理科人も、文科人のことを似たような目で
見ていることが多いから、良い勝負ではないかと。

電波ゆんゆんスレッドだな
マジこえーよ

〉２４３
〉リンネルの価値はその社会的本質にふさわしい存在形態をとっていない。

ということはリンネルが貨幣形態として
存在していないということだろうか。もしくは
貨幣形態として存在できないのか？

>>266
この疑問は次のところを読めば分かりますよ。
ここはまだ、単純な価値形態の話ですから

正、反、合と弁証法的に上向していく。
矛盾点・不完全な点を上位の「対立物の統一」で解決する。

れじゅめを切っていき、それぞれの疑問点を
列挙していくのはいいんですが、資本論は文章が多少堅いため
解説を交えつつの方が円滑に進んでいくと思います。

敷居が高くなると高卒労働者が食いついていけなくなります。

おまえら全員抱きしめたい。小一時間抱きしめたい。

大前を抱きしめたい。小一時間抱きしめたい。

おまえを抱きしめたい。小一時間抱きしめたい。

社会主義国が崩壊しても、マルクスの理論は「腐っても鯛」だから、
学ぶ価値は十分にある。
学習を続けろよ。

　ここ面白いね。ここにもマルクス（経済学）の本質的な理解
を得る事ができる部分だと思う。

　第１篇　商品と貨幣　第３章

　。。。独立的に相互に相対する過程が、内的統一をなすということは、
同じくその内的統一が、外的の対立をないして運動するということを意味する。
相互に補足し合うのであるから、内的には非独立である者が、外的に独立して
いる。この独立が一定の点にまで進展すると、統一は強力的に一つの　−　恐慌
によって貫かれる。商品に内在している対立、使用価値と価値、同時に直接
的に社会的なる労働を表されなければならない私的労働、同時にただ抽象的
に一般的な労働となされる具体的労働、物の人格化と人の物化　−　というような
この内在的な矛盾は、商品変態の対立の中に、その発展した運動形態を保持
している。したがって、これらの形態は、恐慌の可能性を、だがまたその可能性
のみを、含んでいる。この可能性の現実性への発展は、単純な商品流通の立場
からは、まだ少しも存在していない諸関係の全範囲を、必要とするのである。

　マルクス的な、正　反　合　の悪い面、恐慌版か？

　とくに感じたのがここ

　＞＞同時に直接的に社会的なる労働を表されなければならない私的労働、
同時にただ抽象的に一般的な労働となされる具体的労働。。。

　会社で働いているといやに専門分野に特化していくが、同時にそこで専門
家になる事は可能であるがそれは非常に孤立した、ある意味空しさ、疎外感
をうける時がある、そう感じた人はいないでしょうか？
　

勉強になるページその２

　＞＞http://www.criticalspace.org/book/transcritique_st.html

　これを読むと、マルクスが批判するような”守銭奴”になる事への人々
の欲望というのある意味理解されうるものではないだろうか？

　というのも、この前紹介したページでは”単一的な””モノとモノの交換”
は本質的に暴力的なものであると考えられるからだ（何故なら人々は社会性を
持っているが故に？？）とするとその本質的な暴力を回避する為に貨幣をおい
もとめようとする人間心理があらわれても不思議ではないような気がする。
もし単一的な”モノとモノ”との交換が無限に続く、ホッブスのいうような
”万人に対する万人の闘争”状態にあるのならば、（それは永久に終わらない
戦いなのであるから）それをやめされる為に（＝よりよいポジションを得る為
に）、貨幣を追い求める心理が生まれても仕方がない気がするのう。。。

>>259
単純だね。私がＦ田ならこんなすぐばれること書くわけないだろ。この世界は
狭いっていっただろ。Ｆ田というのは関係ない。情報はいくらでもつたわるん
だよ。技術あるならIP抜いてしらべてごらんよ。びっくりするぞ。法律がどう
のこうのだって。そもそも「・・・認められた２」で僕の弟子のＫ君の実名を
出してハクチよばわりして名誉毀損したのは電波の方だぞ。それはどうなるん
だ。それに僕は電波がＩだとは一言もいってないぞ。別名で書くなよ、電波。
ちゃんと電波の名前で書け。もう書けないか、こりゃ。ＹＫ

>>276
学者さんが喧嘩してるんですか？

マル糞氏ね

>>278
100年以上前に死にましたが。

http://www.2chan.net/img/img-box/img20020315234838.jpg
へたれ絵描き氏ねhttp://www.2chan.net/img/img-box/img20020315234838.jpg
へたれ絵描き氏ねhttp://www.2chan.net/img/img-box/img20020315234838.jpg
へたれ絵描き氏ねhttp://www.2chan.net/img/img-box/img20020315234838.jpg
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へたれ絵描き氏ねhttp://www.2chan.net/img/img-box/img20020315234838.jpg
へたれ絵描き氏ね

>>280
近経学者さんですか？

使用価値ＶＳ価値　⇒　商品ＶＳ貨幣　⇒　賃労働ＶＳ資本

これを勉強するのだ。

＞独立的に相互に相対する過程が、内的統一をなすということは、
＞同じくその内的統一が、外的の対立をないして運動するという
＞ことを意味する。

ああ、昔、がんばって岩波文庫読んでいた時を思い出したよ。
悪文の典型だよな。ほとんど意味不明。これじゃ衰退するよ。
こういうのを無理して理解しようとヴァカな奴らが時間を浪費
してるんだね。

理解できないだけじゃない？　こんな楽な文章ないんだけれども。
　
　

　

　

商品に内在している使用価値と価値の二重性が、
商品と貨幣との外的対立形態へと止揚させる。

『資本論』第一部だけでもいいから新訳を出して欲しい。
資本主義にすっぽり包まれて生きている今こそ、
マルクスを読み返す重要性は益々高まっている。
なんちって。

資本主義的生産関係が存続する限り現代マルクス経済学の存在根拠と、労働論的経済把握
の必要性が消失する事は在り得ない。
　確かにマルクス、労働価値論、社会システム変革論は時代の大道に厳然と置かれてはいない。
　資本のシステムの一元的統一的なまなざし、労働する個人の自己陶冶原理に基づく生産関係の
人類史的同一性のなかの変化、自然性なのものと人間性なのものの媒介的統一など、
主流派経済学が語ってはいない理論性格がそこにはある。それは現実的なたんなる「道具説」を超えた
理論的態度、なのである。

あげ

3/17が命日だったんだね。1883年の。

マネーの虎おもしろいですよね。今度からゴールデンに降りてくるので楽しみです。友達から聞いた話なのですが、ここにアイデアを出して何十万か？賞金をもらったんだって。なにかいいアイデアありませんか。http://www.royal-city.net/

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　テメェデ考エロヤ、ゴルァ・・・
　　　　　　　　　　　　 　 -―￣￣ ｀ ―-- 　_
　　　　　　　　　　,　´ 　......... . .　　　,　　 　~　￣"　ー _
　　　　　　　　_／...........::::::::::::::::: : : :/　,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........｀　、
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　　　と,-‐ ´￣: ::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
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　　　　　　　　(＿_ ￣~"　＿＿ , --‐一~￣￣￣ 　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　テメェデ考エロヤ、ゴルァ・・・
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>>284
こんな悪文を「楽な文章」とか強がっている限り、ただのヴァカ。

　だからあなたは理解したのか？
俺自身が引用しているんだから俺自身が理解しているのはあたり前
だろ？それに前後を読んだ事あるのか？

>>同時にただ抽象的に一般的な労働となされる具体的労働

抽象的に一般的な労働とされるのは「抽象的人間労働」だろ。
まあそんなことより資本論の理解に努めるためになるべくわかりやすい
文章にしましょうよ。<<294

>>286
　うーんと、超訳・資本論つーのを友人と画策したんだけど、その前にリゴラス・
資本論がいる、となって中断。とにかく、ドイツ語独特のヅラヅラ続く表現は、
日本人にはつらい。文章切れよ、と。

・・・・・・ところで、どこまで進んだのだろう。資本論。

資本論なんて理解せんでええ、あんなもん！！

なんで？＞２９７

理解したほうがいいよ！

今時、中国でさえ相手にしていない、マル経。
海外では、デムパ扱い。
日本で天然記念物扱いで残すべきか？

止揚げ

>300
百害あって一利無しでしょう。天然記念物にもならない（ｗ

>>296
詠んでも本質を理解できない屑野郎は氏ね
まだ懲りないのか

マル経批判する人のなかで何人理解することができたのでしょうか？

マル経支持する人のなかで何人理解することができたのでしょうか？

◎刑でネットにつないでるとは若手教官だな
わらわら

http://www.kokorode.com/000000/

ヤマ○シの木は根っこが資本主義に生えてるが、
あれはあれで面白いと思う。子供の問題とかカルト洗脳の部分を除けば。

原始共産制、私的所有の否定を実行しているのは、実験的だと思う。

あげ

ku

規格大量生産を前提とした近代工業社会が共産主義の成り立ちを支えている
のであれば、多品種・少量生産など「知価革命」の時代は共産主義の方が
時代遅れ。

>>311
そんなこといったら資本主義も時代遅れじゃんか。

>>312　だな。

>>313　だな。

新しい事業をおこそうと密かに思っているのですが、これだ！というものがありません。時代を先取りできる方、何か今後流行る･必要とされるというものを教えて。ここにアイデアを送って賞金をもらったという話を聞いて挑戦したいので。http://www.royal-city.net/

>>多品種・少量生産など「知価革命」の時代は

本当にそう思っているんだったら幸せだね。学生ですか？
よく”他品種、差別化の代表”みたいにいわれているソフトウエア
業界につとめていますが、売れてなんぼ。ニッチは基本的に単価
高い。やはりマイクロソフトはデファクトスタンダードだけあって強。
結局は大量品種が勝つ。ニッチは高価格になるしかない。資本主義
の基礎ですね。

あげ

sage

　　　　　〜こ　の　ス　レ　は　こ　こ　で　切　れ　て　い　る　〜

age

止揚

sage

　　　　　　〜〜〜〜〜〜再起動〜〜〜〜〜〜

sage

シフォン論

「20エレのリンネル」の、「エレ」ってなんだよ？

sage

6.01p

][poujogb87668o,phuiyhou@:,.;,uoit907iokjohu[

dgfb

きちがいスレになってる！

彼らは世界を獲得しなければならない。
万国の労…

sage

じぇんじぇん
しゅしゅんでないようでちゅね
こりはこまりましたね。
MLのほうもあるようですので
どうぢ進行といふのは
どうでしょうか。。

こまりましたね。
３章以降の報告者はいらっしゃらないんですか。

>>334
MLってどこにあるんですか？

でどこからやればいいんだっけ？

sage

久しぶりにいくか！
B全体的な、または展開された価値形態（大月版P118〜）
20エレのリンネル＝一着の上着
　　　　　　　　＝10ポンドの茶
　　　　　　　　＝40ポンドのコーヒー
　　　　　　　　＝2オンスの金
　　　　　　　　＝その他
（1）展開された相対的価値形態
・リンネル以外のすべての商品がリンネルの価値鏡となる→リンネルの価値は
　使用価値の特殊な形態とは無関係であり、無差別な人間労働の凝固であることが
　純粋に現れる。←リンネルの価値は、リンネル以外のすべての使用価値によって、すなわち
　自分以外のあらゆる商品の現物形態によって表現されている。→リンネルの価値は
　いかなる使用価値によっても表現されるのだから使用価値とは無関係である。
・価値の交換価値に対する規定性が明らかになる。→さまざまな使用価値の異なる量によって
　表現される交換価値を貫くものが価値である。

（2）特殊的等価形態
・いまでは各々の価値形態は全体のなかの一つの等価形態、他のものと
　ならぶ一つの等価形態として、特殊な等価形態に転化する。
（3）全体的な、または展開された価値形態の欠陥
・商品の相対的価値表現は未完成である。
・価値表現の連鎖は寄木細工にすぎない。
・各々の商品の展開された価値表現は互いに排除しあう。
（4）一般的な価値形態への移行の可能性
・価値の表現形態を逆転させる。

今度いつ来れるか分からんから次までやっとくわ。
C一般的価値形態
1着の上着＝20エレのリンネル
10ポンドのコーヒー＝20エレのリンネル
2オンスの金＝20エレのリンネル
その他＝20エレのリンネル
・形式的には全体的価値形態をひっくり返した価値形態

（1）価値形態の変化した性格
　１、単純でかつ統一的な価値の表現形態
　・価値と使用価値との区別、対立が純粋に現れる。それ以前の形態では
　　ある商品の使用価値と区別されたに過ぎなかった。
　・ここでは価値は一切の使用価値と区別される。　

２、商品世界の共同行為による一般的価値形態の成立
・それ以前の価値形態では価値表現は各々の商品の私事に過ぎなかった。他の
　商品は受動的な役割を与えられるに過ぎなかった。一般的価値形態は
　商品世界の共同行為、すべての商品が主体になることによって成立する。
・一般的価値形態はそれゆえに社会的強制力をもつ。
・商品の価値の社会的性格は商品世界の全面的な社会関係によってそれに
　ふさわしい表現、現象形態を受け取る。

３、一般的価値形態ではすべての商品が量的に比較されうる価値量として現れる
　　→リンネルは他のすべての商品と直接に交換可能なもの、すなわち一般的等価物
　　　となる。

（2）相対的価値形態と等価形態との発展関係
◎等価形態の発展は相対的価値形態の発展の表現・結果であるにすぎない
◎価値形態の発展とともに、相対的価値形態と等価形態との対立も発展する
・単純な価値形態では両者の対立は相対的であり、固定化されていない。
・全体的な価値形態も個々の商品の私事であることには変わりない。だが両極を
　入れ替えることは価値形態の性格をかえることなしには起こりえない。
・一般的価値形態ではリンネルが一般的等価形態にあるのは、他のすべての商品が
　等価形態をとらない、等価形態から排除されるからにほかならない。
（3）一般的価値形態から貨幣形態への移行
・一般的等価形態が独自の商品種類に限定されることによって貨幣は
　成立した。

ここまで。これでやっと貨幣のところに行けるね。貨幣のところは
私も色々と疑問があるのでよろしく！

あ、もちろん質問もよろしくね！

ちょっとまっててね
しつもんさしてもらうからね。

だめだ。勉強し直してからだな（ｗ
なんでこうゆうのが、あーゆー結果となってしまったんだろうな？
まーいいや駄スレなんで下げマス

あ。オレが駄ね

ていうか、他の人いないのか？

>>350
こんなこと平気で言っちゃうんか？まいいや。

いや、他の人の報告も見たいから。俺は某私立大学の学部学生ですよ？
ここには大学院生や、教授も来てるんでしょ？

sage

さげるなよ・・・

age

age

sage

age

ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！
ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！
ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！
ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！
ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！
ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！
ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！
ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！
ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！
ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！
ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！
ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！ジーク！ジオン！

@ohipoijp@

１が行方不明。

oighiutfdsretyupol@;:][@;plokijuyhgtfdfghjkl;:]:;lkjhgfv bnm,kloiuygfv bnmkoiuyhgfvbnmkiujhbnmkiuhgbnmkloiuhgvbnmkloiuhgvbnkoiuyhgvbnkoiuhgvbnkloiuygvbnjkiuygfvbnjkiouygfvbnjkiuygfvbnjkiouyhgvbnmkloiuhgvbnmklopiuyhgvbnmklopiuhgbnmklpoijhgvbnmkiuygfvbnmkl

このスレシリーズ化してくれ！

sinai

OK!

２チャンネル読書会２時限目は誰にする？
近代経済学の祖ケインズでもいきますか？

とーぜん、レーニンの『帝国主義論』でっしゃろ！！

　マルクスの問題ってつきつめていくと回答がなくなって
よくスレが死ぬ事があるんだよね（笑）

というより○経スレには必ず荒らしが沸いて出るから
まともな議論ができない。

sage

ていうか次書いて。誰か・・・。貨幣からだよ

近代経済学では価値はどうやって決まるとされてるの？
ﾄﾞｷｭｿな質問でｽﾏｿ

がんばれage

>>375
効用価値説の場合、買い手の欲望の主観的な満足度によって決まります。
一般均衡論の場合、価値論自体がありません。
需給とともに変動する諸商品の交換比率があるだけです。

革命だ！

キンケイ専攻ですが
ヒロマツ渉の今こそマルクスを読み返すって言う本ぐらいしか読んでません
資本論って読む必要あるの？

sage

２チャンネル読書会『国富論』

>>381
大いにあります

　

哲学板からマルキスト呼んで来ましょうか？

　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　一旦ＣＭです
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

次誰じゃ〜

２ｃｈねる読書会「雇用利子及び貨幣の一般理論」を読む

337>
>ていうか次書いて。誰か・・・。貨幣からだよ

ちょっとまってくださいね。
　　まだ貨幣になんかいけないと
　　　思うんですけど・・・

３.一般的価値形態から貨幣形態への移行
　　のところだけいきますね。

ついでに
Dの貨幣形態といふのも終わらせておきますね。

「貨幣形態」というのが、またへんなんですけど
どうして「貨幣」ではいけないんでしょうかね。

金といふ商品によって「商品世界」全体
の関連性が表現される。金に現象している
商品世界といふことでしょうか。

形態�Uでは、商品の価値形態は単純で共同
的・一般的といわれていますが
形態�Vでは、価値形態の対立的関係が顕現し
形態�Wで固定化されるということでしょうか。

形態�Uが形態�Vに発展するところに
「貨幣形態の概念把握の困難」がある
といっています。

商品世界の諸連関といふのは
そののちに商品資本の循環や回転を総括
するところで明瞭に示されてくるわけです。
「商品による商品の生産」です。
ただ、この商品世界が現実には「貨幣」
に媒介されてのみ存立するという仕組み
の基本を説明したものと理解して
よいでしょうか。
この媒介の自立化は、その資本としての
機能が全面的に開花することによって
商品世界の相互連関性を組織化する
とともに、相互連関性に潜む対立関係
の発展をも生み出していくという
展開だと考えてよろしいでしょうか。

今週はちょっといそがしいので
だりか「物神性」のところは
しっかりやっておいてくださいね。

マルクスはもうええて！！
もっと、やることあるんじゃね〜の？

なにかとてつもない勘違いを
している消防がいらっしゃる
ようですね。
己をむなしうして
とりあえず学ぶ・・という
こと以外にできることは
ないんですよ。

22222

物神性のところは、まだできませんで
しょうか。
今週中にがんばってくださいね。

第一問です。

物神性と物象化の違いはなんでしょうか。

age

　

第二問です。

物象化と疎外の違いとはなんでしょうか。

ところで

「ぶっしん」といふのは、IMEでは変換
できませんね。太郎さんではどうでしょうか。
「ぶっしょうか」のほうは、変換できますね。
どうしてでしょうか。

第４節　商品の物神的性格とその秘密

この物神といふのは、いったいなんだろうか。
S.78あたりで宗教との対比をおこなっています。

人間の頭脳の産物である神が、神々とや人間と
関係を結ぶさまを考えろ・・といふ理解
でよろしいでしょうか。

新日本では「物神崇拝」と訳しているようですが
どうも、こりは著者の造語のようですね。
本当でしょうか。

ぷろてすたんとなどは、物神をきらいますよね。
聖書しかのこらない過激なやつもあるようです。
いすらむでは、こ〜らん　そのものも暗誦して
いるわけですから・・

いっぱんに商品になりやすい「もの」に
関しては、まあ理解できるのですが・・
サービスや情報に至っては
物神といえるのかどうか・・・
ちょっと心配になりますね。

名物スレの予感

第四節は商品の物神的性格の秘密を暴く
といふことなので

どうして、労働生産物は商品になるのか・・
とい問題への解答と考えていいですね。

労働生産物が商品という形態をとる。
衣（ころも）をみにつける。

こりは、
労働生産物が、社会のいろんなシステム
で、さまざまな形態をみにつける・・・
たといば、年貢とか貢納といふのも
そうなんですかね。。

富の総体的な世界を生み出す、ワーカーの社会的関係
が、生産物相互の関係として（市場関係）としてあ
現象する。
こりは、合理的経済人とか、
ちんコテン派が想定する世界と重なりますね。
そういふ意味では、とりあえず、
ちんコテン派は、市場経済を素直に見ている
といふことになりますね。

人と人との物的関係といふのは
もちろん、他人を手段にすることなの
ですが、ようするに、よそよそしい
人間関係ですよね。
こういうものでないと、自分の身があぶない
ですから、みなさん、いろいろ武装さりて
いるわけですね。
ちんコテン派も、こういふ武装に役立つ
意味ではよいのですが、
武装したつもりの仮面が顔から取れなく
なって、多くの２ちゃんねらーのように
パニクってまいりますと
豚でもないことになるんですね。

「物と物との社会的関係」といふ表現も
逆立ちしているようで、
にわかには理解できないものです。
こりは、仲間どうしては、なかなか
約束も友情もなりたちがたいのに
契約の民主性と自由の原則といふのは
モノの所有と管理においては
徹底して現れてくるわけです。

商品生産における労働の二重性の発現
といふのが、一番だいじなようですね。

有用物と価値物に労働生産物が分裂する
とありますが、
「市場」というのが、商品におしゃべり
させちゃうわけですね。
有用物といふのは、労働分配の帰結であり
価値物といふのは、労働配分の帰結という
ことなのでしょうか。
労働配分（生産）と労働分配（消費）
が最初から、ばらばらにおしゃべりして
しまう。相手をかまわないわけですね。
自己チューなんですね。

こりにたいして
みらいこみゅにち〜
について、次のようにいっています。

個人の労働力を社会的なそれとして、自覚的
に支出する、自由なしとびとの連合体では
労働時間が、労働配分（生産）と労働分配
（消費）をバランスさせるキーポイントとなる

なんでしょうか。こりは。。。

労働時間といふのは
まくろにみたばやい
総労働時間（総労働日）となりまして
あとに「労働日」の規定がでてきますので
そのとき詳しく問題にしてほしいのですが、
総労働日の一分子たる個人の労働日は
ようするに、この論理では共同所有さりた
ものとなるんでしょうか。
みくろにみますと、労働日は個人の判断で
その大きさを自由に確定できる
（労働日が自由に決められるといふのは
　ようするに、余暇が自由に設定できる
　といふことですね）
労働日は個人的所有でありかつ社会的
所有であるという矛盾した存在として
生産と消費を規制していくといふ
ダイナミックなロジックとなって
いるんでしょうか。

いちおふ、終わりましたので
ごしつもんはございませんか。

次は、第二章　交換過程

でございますが、よろぴくおねがい
します。

今から参加(予定)。
初心者なんで2ヶ月後に追いつく(予定)なんでとりあえず保守しといてね。

資本論　大月書店　大内兵衛訳　1968年出版は、良い邦訳ですか？

>>415
その本を知らないが
大内兵兵は駄目とちゃうちゃう

>>416
新日本出版のが一番いいと思う。

近経と古典は俗流ですか？

>>418
少なくとも近経は俗流です。

>>418
◎系は、古典学派を俗流と言いません。

しつもんです。
こりまでのところで
価値体といふのと
価値物といふのが
でてくるのですが
どこがどう違うのでしょうか。
だりか説明いただけませんでしょうか。

　

金持ち無言さん、貧乏無言さん
がいらっしゃいますね。
なにか御用でしょうか。

価値形態論がどうしても判らない。
誰か教えて。

>>1
くだらん会作るんじゃないＤＱＮが！

なにか金でやとわりたけんか売りが
またやってきているようですね。

426＞のご質問の方は、すなをな質問で
よろしいと思いますよ。

価値形態論という呼び方じたいが
こむずかしいわけですね。
生産物（実体）が、どうちて、価値といふ形態をとるか。
価値といふお面（仮面）をつけると
どうちて、「商品」といふ名前で呼ばれる
ようになるのか・・
という問題なのですね。

金でやとわりた喧嘩売りがですね。
クダラン会つくるんじゃねえや！
といはれておりますが、
そんな会がないというのは
みなさまがよくご理解さりているところです。
ところが、この喧嘩売りには、のような「会」
があるように見えてしまうまわけですね。
なにかのコミュニケーチョンが存在して
一定の社会関係が成立していると・・
この関係性を解体することを
生業とさりているアコギな職業のお方は
実はたくさんおらりるわけです。
生産物どうしが商品として
コミュニケーチョンの世界を形成する
ときには、当然共通の言語で
おしゃべりする必要があるわけですね。

その共通の言語がですね。
繰り返される生産物の偶然の交換
から、「価値」なるものとして
自立化してくるわけです。

関係性も長続きすれば、
ボスやリーダーといふのが出てきて
いつのまにか、支配体制が確立して
いることなんてのは、日常茶飯な
わけですね。

そのボスやリーダーは、なんだか
最初からエラいって思ってしまう
わけですけども・・
実は、そもそもの始まりはこう
でしたよって、まあ
その発生過程をバクロ経済学
しましょ＃
ってな話なんですね。
ですから、それ以上でも以下でも
ないんですね。
価値形態論にないものねだりは
禁物・・といふことにあんるわけです。

次は交換過程ですよ。
だりか、がんばってね。

過程・・といひながら
このことの説明といふのは
ないと思うんですけどね。

貨幣を媒介にして商品が交換される過程
と表現するだけで、商品物神を前提にしている
よって、まず商品物神が説明されて
おらねばならん。そのためには、まず
商品からじゃ・・・
といふのは、わからんでもないんですけどね・・・

モダン・エコノミクスでは
いきなり、この商品の交換から
入っていきますよね。

これを、いきなり貨幣から入ったり
　　　　ゲーム論的枠組みから
　　　　始めたり・・

この分類で、ちょっと経済学を
わけてみましょうか。

だりもやらないんじゃ
こまりましたねえ〜

どうもみなさん、たいへんな誤解を
さりているんじゃないかと思い
はじめましたね。

ひとつ、まるくす厨房のみなさんに
ご質問さしていただきますが

「あなたがたは、将来、資本論を
　何回読めると思っていますか・・」

お答えください。

答え

ゼロ回です。

いま読まないと、もうよむ機会なんて
ないと考えたほうが
まるくす厨房の諸君にとっては
真実だと思いますよ。

なんとか、高い本は買っても
いそがしくて読む時間がありませんし
まず、質問したり理解を確かめたり
する場所がないんですね。

だいたい、いまのペースでいけば
週に、１〜２時間労働を資本論に
必要としますよね。

ようするに、ビデオを一本みるのを
やめるか、ドラマを一本下げるかの
どちらかを選択しなければならない
といふきびしい状況がまっているん
ですね。

ですから、

はやくあきらめたほうが身のためなんですね。
わたくしも無駄な時間を使う必要がなくなり
ますし、なんといってもこの世界は
著作権のない無法地帯ですからね
そのうえ、なにか、私が間違いますと
「金でやとわれた喧嘩売り」がまって
ましたとばかり、襲いかかってぼろぼろに
される世界ですから、百害あって一利なし
なんですね。

第二章　交換過程　について

なにかここで初めて商品そのものとは
異なった、商品所有者といふのが
出てくるようです。

欲望の主体の出現といふことでしょうか。
このようにして、欲望の主体が現れた
ことで、

生産物を、「現実的に」商品にする。
ようするに、商品として実現させる
ことが可能となる。これは、逆の
意味では、商品として実現されない
可能性があるということをしめしている。

商品所有者の欲望は、商品がその持ち手
の変換を行うことによって、実現される。

商品の持ち手変換は商品の使用価値
の実現を意味する。

しかし
商品が使用価値として実現される前には
価値としてその同一性が証明されておら
なければならない。
また、価値として実現したとすると、その
まえに使用価値として実現されていることが
前提される。

これが商品を分析して現れる、一つの抽象
としての、価値関係の分析ではなく、現実の
交換過程で商品交換のために必要とされる
条件である。

価値としての実現は社会的だが、使用価値と
しての実現は私的である。

そこで、一般的等価物であることが欲望の
対象として現れるような特殊な商品、すなわち
「貨幣」が登場してくる。しかし、この貨幣
の登場は、商品の登場と同じくらい古い歴史
をもっているのだ。

このような活動が繰り返されることによって
「貨幣結晶」なるものが生じてくる。
おそらく、この結晶様式にはいろんなスタイル
があると思われるので、ひまなしとは研究
してみていただきたい。

ただ、MARXは、貨幣形態の固着スタイルに
ついて、次のようにまとめている。
１）外国から入ってくる重要な交易品
２）譲渡可能な所有物の主要なもの（家畜・人・・）
３）貴金属
４）土地といふのは、フランス革命の時に
　　担保にして貨幣を発行したが、だんだん
　　貨幣が減価して、紙くずになったと論じて
　　いる。

いまの日本経済といふのは、この（４）じゃ
ないんだろうか。
銀行は、国債投資に血道をあけているが、この
国債は何を担保にして発行さりているんだろうか。
フランスのように土地国有化の波が進行している
のかもしれない。
「フランス革命の専門家おりませんか〜〜」

交換過程が、商品に価値ではなく
価値形態を与える。

こりが「物象化」といふやつですね。

このことの意味がわかれば、交換過程なるもの
の必要性と、商品分析のあとに交換過程が
置かれている理由がわかろうというものです。

まず、誤った見方は
１）金銀の価値は想像的
　　（これは、よくわからないけれども、
　　　交換されてもなくならないからでしょうね）
２）貨幣は単なる章標である。これは、人間が
　　ある商品を貨幣と＜みなす＞ことによって
　　ある商品は貨幣になる。ひとが＜みなす＞以外
　　の根拠はない。といふもの。
　　こりが、「物神性」といふことです。

　　こりを社会理論にまで高めると
　　「疎外論」といふものになったわけですね。

金で雇われた人云々という電波っぽいところを除外すれば、非常に読める。

>442
>金で雇われた人云々という電波っぽいところを
>除外すれば、非常に読める。

ありがたいご指摘ですが
「金でやとわりた喧嘩売り」　
といふところが、実はメイン
中のメインなんですけどね。
『喧嘩屋マルクス』
といふ本があるようですね。
私ははずかしくて買って
いないですが、だりか、読まりた
方がいればレポートください。

　

つづききぼんぬ

頭突ききぼんぬ

>>444

もうちょっと詳細に語ってくれないと判断しようがない。頼む。

　

次は第3章「貨幣または商品流通」第１節価値の尺度から
ですよ。
だりもやらりらりないんでしょうか？？

ところで、
第３章の題名
「貨幣または商品流通」
というのは、どうしてなんですかね。
たんなる
「貨幣」では、どうして
いけないんでしょうか。

「貨幣」といふのは
第３節の表題としてでてきますね。

ここでの「価値尺度」や「支払手段」といふのは
貨幣の機能
のことだとされていますね。
けっして「貨幣」そのものについて
論じているわけではないのですね
そしたら、
貨幣そのものは、どこで論じられているんでしょうか。

よい子のマルクス厨房のみなさん
どうさりたんでしょうか。
おげんこですか。。

第３章　貨幣または商品流通
ですよ。。

まず問題は
第１節　価値の尺度
第２節　流通手段
第３節　貨幣

といふ節立てですね。

ちん日本の解説をよみますと
この３つの節立ては
貨幣の３つの機能を示すんだ・・
と書いてあります。

貨幣の機能は貨幣である。。えっへん！

といふのはあまりにも無体では
ありませんでしょうか。。

実はですね。。
ここは
ひじょ〜〜〜＊に難しい
ですね。。
まるくその
わる〜〜い性格がよく出ているところですね。
わるいといふのは
「意地がわるい」といふ意味ですよ。

指輪物語の「ホビットの冒険」
がですね。
ちょうど、この
いわゆる「商品・貨幣論」
に該当するんですね。

ここまではですね。
ホビットのビルボ・バキンズが
ちょうど、指輪を手に入れる
ところと同じなわけですね。

ですから、
これまでの部分
第一章　商品
第二章　交換過程
第三章　貨幣および商品流通

の流れをきちんとおさえる
ことができるかどうかといふ
ことです。

細かい部分で、レポートさりたい方
は、ご自由にやってくださいね。
とりあえず「わかる」ということを
目標にしますので、
この、第三章の部分は
３つの節「全部」をまとめて
報告させてもらいます。
ですから
「商品・貨幣論」の最後まで
よく予習しておいてくださいね。

まるくす厨房のよい子のみなさん。

予習はお済ですか・・

ノートくらいは提出したほうが
身のためですよ。
よい子のみなさんが
まるくそ経済学を学ぶ・・
といふ危害を御見せにならりないので
わたくしのやる気も十分な
ものではございません。

さて、しかたがありませんので
ちょっと準備体操からはじめてみましょうか。

はじまってすぐ眠くなって
まいりましたが・・・
『資本論』を読む・・
というのは、まあ、３つくらい
読み方がある・・
といふことですね。

１）発達論的読解
２）物象化論・疎外論的読解
３）矛盾論的読解

だいたいの『資本論』理解というのは
この上記のなかの、３点のどれかに
当てはまる・・といふ単純なものでは
なくて、
上記の３点のうち、どの読解方法を
拒否するか・・・といふ
否定的な媒介関係において
整理できる・・ということを
よく押さえておいてください。

なにか御眼目を白黒白黒白黒させる
しとがいらっしゃるようなので
ちょっと事例をださしていただきましょうか。
（目を白黒白黒白黒させるといふのは
　デジタルな脳の活動をさしているわけ
　ですね。ようするに混乱している
　わけです。）
宇〜野理論といふのは、ですね。
上記の２）、物象化論的視点をですね
純化さしたものですね。
まあ、自分自身を「純化」されて
しまったんでしょうね。
「神」になられたわけです。

上記の
まるくそ経済学史の方法という
議論は
こりで、だりか
バカ士号くらいは取れますよ。
ご利用なされる場合には、
使用上の注意くらいは明記しておいて
くださいね。

貨幣論ですが、少しわたくしも
準備をしてみました。
文献を集めただけで読んでは
おりません。
といふよりも、読む暇ありませんわな。。

重大なのはまず、
くろま寅二郎の
れきしんこん　ＮＯ１１〜１５ですな。。

こんなもの到底よめませんから。
付録をちょっとこれから斜め読み
しようと思いましたが。。
眠いのでやめときましょう。
そりから
なぜか手元にある
大谷といふしとの
「貨幣の機能」（�T・�U）といふ
やつですね。こりがまたおどろくほど長い・・
その前に
「商品および商品生産」という
ホウセイシリンの論文があります。。

そろそろ連続かきこ
で、打ち止めになりそうですが・・・
この「商品および商品生産」といふのが
なんと２００ページもありまして
わたくしのばやい、一生のうち
この論文に２５分しか使う時間が
配分さりていないわけですが
もう１５分利用しまして、半分しか
よめてないわけですね。
そしたら、あと１０分ちょっと
読んでみましょう。

さて、まるくす厨房の
よい子のみなちゃん。
宿題はすんでおりますか。。

いかのような宿題でしたね。
（たこのような宿題ではありません）

これまでの部分
第一章　商品
第二章　交換過程
第三章　貨幣および商品流通

の流れをきちんとおさえる

ここが本当にむずかしい。

まず、いっぱんに教科書
とか参考書とかを読むと
貨幣の３つの機能だとか
貨幣の４つの機能だとか
いろいろ出てきているはずです。
イケンズの貨幣の規定なども
参考にさりたほうがよろしいですね。
もちろん　まるくそのばやいには
価値尺度
価格の度量標準
流通手段
支払手段
蓄蔵貨幣（世界貨幣）
てなような並列的な分類になっている
はずです。
わたくしは、このような整理によって
まるくそ貨幣論は
ぶるじょあ経済ぎゃくとの区別をなくした
おのれの種差を失ったと思っております。

資本論：最初の３つの章

第一章　商品
第二章　交換過程
第三章　貨幣および商品流通

の関連がわからないかぎり
資本論全体の構造も決して
わからない・・・
（構造が問題であるかどうか
　こりまた、この問題が不明なのですが・・）

まず、始めの「価値尺度」について
こりは、第二章「交換過程」の一契機
として、貨幣商品が機能していること
を示しています。

こんな重大なヒントを最初から
与えることは、「反則」といはれて
もしかたのないことなのですが

資本論全体の構造も決して
わからない・・・

といふ意味では
資本論　全三巻のロジックに
かかわってくることなのですね。

みなさん　２巻がなんなのか
わからないわけですが・・・
それにしても、日本人のいふのは
この「媒介形態」がとってもお好きな
のですね。ナット巻きかなんかでしょうか。
めはリずしかもちれましぇんね。。

交換過程の一契機として
機能する「貨幣商品」と

「貨幣そのもの」として機能する「金」
といふのは、ぜんぜん違うわけですね。

こういふものとして、蓄蔵貨幣・支払手段を
把握する必要があるといふことです。

こんどは
交換過程を契機とする貨幣の諸機能
といふことになります。

きょうはもう、つかれてしまいましたし
わたくしも、自分の論文の締め切りにも
まにあっていないのに、こんなところで
あぶらを売っておりますので

こういふときにどうすればよいか
はっきり申しあげておきましょう。

そうです。強引に「貨幣論」で
論文を書いてしまうことですね。
ようするに「貨幣論」にひきつけて
書いてしまうわけです。

それでは芸当を御見せしましょう。

よい子のまるくす厨房を教育する
ために、わたくしも大変なリスク
を負っておるということを
よ〜〜くご理解いただきたいと思います。
なにせ、時間がないのです。

時間がありませんが、実は、１５分ほど
つかって、くるまとらじろうの
『貨幣論』といふ本をみて見ました。

ぺ〜〜じ２０４です。
ここ一発ですが、こういっています。

資本家が貸借対照表をつくったり、統計家
が国富統計をつくるような場合
このような場合は、すべて
貨幣商品の価値尺度機能を前提しては
おらないか・・・

というものです。

かしこいまるくす厨房の諸君
は、もう気づかれたかもしれません。

そもそも「貨幣商品」なるものも
十全な機能といふことを考えると
国家および超国家的な管理といふ
ことが前提となってまいります。

貨幣といふものが、金の姿を逃れて
「土地」「株」「債券（国債）」
などとしてシステム化されていく
ことが一般化されてくるのです。

つかれましたね・・・

誤解のないように言っておきますが
日本のような「土地本位制」と
いはれたものなどは、きわめて特殊な
ものと考えたほうがよいといふことです。

一般に、想定している「土地」
といふのは、石油とか小麦・米とか
そういふものですね・・・
こういふものが貨幣として機能する
といふことです。

しかし、国家の統計システム
や、企業集団の財務諸表が
前提する価値尺度といふのは
じっさいのところ自分自身の
過去の業績といふことになるん
ですね。
そういふもので評価していく
そういふものが「資本」という
ものなのですが
じっさい、資本といふものは
きわめて貨幣に近い擬似貨幣を
作り上げていくわけですけれども
これまた、完全にうまくいくといふ
わけではぜんぜんないわけです。

たといば、エンロンが破綻する・・・
っていふような事件ですよね。
これは、きわめて深刻であったわけです。
ドル体制の信認システムが一夜で
転覆させらりた・・
といってもよい。
大手コンサルとシステム化してきた
価値尺度体系の魔法が解かれ
「かぼちゃの馬車」が出現した・・
といふわけなのです。

どですかでんですか・・
価値尺度体系に潜む
恐慌の可能性といふやつ
ですね。
しかし、こりは、どこまでいっても
可能性にすぎないわけです。

恐慌をおこさないような組織化を
貨幣商品が独自に行うなんてこと
はないんですね。

非常に大事な部分なんで・・
ちょっと資本論以外の文献を
みて見ました。

しかし、基本的には参考書を参考
にするといふ勉強方法は正しく
ありませんね。資本論を２回・３回
読まれるほうがよろしいと思います。

わたくしの場合は、ちょっとどうしても
考えなければならない問題もありましたし
金で雇われた喧嘩売りもいらっしゃる
ことですので、しかたがありません。

　　
　結局、売れなかったヤツは負け。
　　
　　

>結局、売れなかったヤツは負け。

なんのお話でしょうか。
　つづきは、第二節　流通手段　ａ商品の変態
　です。

　先日価値尺度体系にひそむ
　恐慌の可能性について勉強
　しました。
　たとえば、突然、価格づけ
　できなくなる。
　不良債権といふのはこれですね。
　塩漬けにして隠していたのですが
　どうしてもレイチングしないと
　だめといふので、しぶしぶ出てくるのです。

　

そこで一気に破壊的に解決
　つけようといふのが、はいぱ〜
　いんふれですね。

　ここでは、流通手段として貨幣が
　擦り切れてなくなってしまうほど
　機能してしまうのです。
　機能しすぎてからまわりしてくるわけです。

　デフレといふのは、商品価格がしぼみすぎて
　レイチングできない事態をさしているのですが
　インフレというのは、貨幣が減価して
　流通手段としては役立たずになる事態なのです。

　

毛沢東同志万歳！

レーニングラート！

貨幣に媒介された
購買と販売という点からみますと、
デフレでは、販売するハードルが異常に
高まり・・
インフレでは、購買するハードルが
高まるわけです。

どちらも恐慌の可能性を拡大させ
ますが、そこまでなのです。

初めてこのスレ見ました。勉強になります。

そろそろ貨幣のところを
終わらせなければならなく
なってきました。

流通手段としての貨幣の機能が
商品流通における販売と購買の
分裂を生み出すわけですが、

この貨幣によって分節せれた
過程は

販売と購買のより詳しい検討
を要求する。

商品に内在する使用価値と価値の
対立は、
交換過程において外的に現れる。

交換価値の貨幣ＶＳ使用価値の商品

商品は実在的には使用価値
　　　観念的に価値存在である。

貨幣は実在的には価値
　　　観念的には使用価値。

販売は購買なしにはありえないし
購買も販売なしにはありえない。
（買うための貨幣はどこからきたか・・）

その意味では、この両者は内的に
依存しあう関係にある。

しかし現実には、販売も購買も
独立した「自由」な私人の行動
にまかされている。

よって、日本が一方的に売るだけで
　　　　買い控えたり
　　　　アメリカが一方的に買う
　　　　だけで、なにも生産して
　　　　売ろうとしない。

といふような関係は、いつまでも
安定的に継続される関係とはいえまい。

互いに依存しているために
内的に結びついている過程
の外的な独立化
（販売と購買の自立的展開）
が、あるポイントに至ると
両者の暴力的な結合が
遂行される。
これが「恐慌」であるが、
問題は、この「恐慌」から
逃れる技術が、これまた
販売されているといふ事実である。

政権党とその取り巻き連中が
提供するサービスのことである。

その名も「構造改革」とかいふ
健康ドリンク飲料のことである
が・・・

ここでいふ、内在的矛盾といふのは
次のように分類さりている。

１）使用価値と価値の対立

２）私的労働が、同時に社会的労働として
　　実現されねばならないといふ対立

３）特殊的具体的労働が、同時に抽象的一般的
　　労働として通用しなければならいないといふ対立

４）物の人格化と人格の物化との対立

こりらの４つの契機を
「構造改革ドリンク」の言葉で
語らせなければならないのである。

現実に、商品流通過程において
販売と購買の分裂から見えてくる
現象といふのは、膨大な在庫商品
を除けば
いわゆる「貨幣の在庫」「在庫貨幣」
＜蓄蔵貨幣＞
である。

恐慌ーー販売と購買の強制的一致
こりは、売り手も買い手も
「己の分を知れ」
といふことですよね。
弁証法を頭に叩き込まれるわけです。
こりはたいへん痛いのでがまんできません。

そこで、編み出したのが
時間を止めてしまうことですね。
「歴史の停まり」です。「終わり」
ではないですよ。

これが貨幣蓄蔵の死んだふり大作戦です。

＃＃はじまり・はじまり＃＃

いひょいひょ　佳境に入ります。

「貨幣蓄蔵の死んだふり大作戦」

よい子の
まるくす厨房のみなしゃんは

しっかり予習をしてきて
くださいね。。

くるまとらじろうの
れきしんこん　くらいは
読んできてください。

出ないと痰胃を出しませんよ。

このスレはエロい

無駄な抵抗はやめて
きちんと予習をしてきなさい。

いま何ページなんだい？

つぎは原著の１６１ページ
からだよん。。

まるくす厨房の
よい子のみなさん
「貨幣論」で何か
質問はございませんか・・・

貨幣の価値尺度機能・度量標準
およびに流通手段機能というのは
交換過程の契機としての貨幣
交換過程を己の契機とした
本来の貨幣
（上記の価値尺度・流通手段の統一）
としての「蓄蔵貨幣」
といふお話をしてきました。
実は、この＜統一＞の話は
しておりませんので
だれか挑戦してみてください。

上記の説明ができれば
いちおう
バカセ論文として成立しますよ。
基本的なロジックは提起して
おきましたので
がんばってチャレンジしてみてください。
ところで、問題はこのような視点が
現代経済をみるときに
どのような決定的な優位性を発揮する
かということです。

おおたにしぇんせいの
「貨幣の機能」213ページを引用しましょう。
「貨幣を運動させることによって増殖する
資本を知らないあいだは、自己の手のなかで
富を増大させる唯一の方法は、貨幣蓄蔵を
繰り返して蓄蔵貨幣を積み上げていくこと
である。・・・・できるだけ多く売って
できるだけ買わないこと、勤勉と節倹、そして
吝嗇が貨幣蓄蔵者のモットーである。」

この「貨幣蓄蔵者」ですね。
２１世紀の日本で垣間見られるのは
この「貨幣蓄蔵者」ではないでしょうか。
貨幣蓄蔵機関まで存在するようです。

このような貨幣蓄蔵者の諸雑派の
展開は、どのような社会を生み出す
でしょうか。

ようするに「逆流」ですね。
近代以前に帰っていくわけです。
こりが、石原新党の物質的
基盤なのです。

おもちろくなかったでしょうか。
そりでは、つぎに
第四章へまいりますよ。

マルクス経済とは、経済学批判、スミスの国民経済学批判から出発した。

　ってフロイトによると小児期の糞便のしつけにあったそうですね。
って俺フロイト読んだ事ないけど、直感でもなる程とか思ふところは
あります

出すもの出さないとやはり
嫌われますよね。
おあいそ　の時間になると
いつもまっさきに立ち上がって
トイレにいかはる方いらっしゃい
ますよね。
わたくしの友人には特に
多いんですけど・・・

レポートも、出すもの出さないと
やはり
よくないんですね。
論文蓄蔵者ってやつですね。
そもそもまるくそも
なかなか出さなかったようですから
この部類にはいっちゃうんでしょうか。
　　　　　　　　　　うん。

＞マルクス経済とは、経済学批判、
＞スミスの国民経済学批判から出発した。

こりはウソだといっている方が
いらっしゃいますよ。

まるくそ経済学は
ヘーゲロの国法論批判からはじまった
といふ説だそうです。

どうでもいいようにも思いますが・・

あほらしいのでこのへんで
許してあげますが・・・

ささっさと４章のレジュメを
斬ってください。
よろしくたのみますよ。。

maspy萌え〜

74 ：第一章、第一節ね ：02/02/27 01:59
ここで注意すべきなのは、マルクスは交換価値＝価値といっているとこですね。

ふだん商品の「価値」は目に見えないけれど、交換が行われたときには、
「交換価値」という形で目の前に現れることができる。

だから、交換価値を「価値の現象形態」であるとして、価値＝交換価値（交換比率）と考えて良い。

よって、
価値の実体＝労働
価値の大きさの尺度＝労働時間。

だから〜の文とよって〜の文が論理的につながっていない。
価値の大きさの尺度は労働時間によってははかれない部分があると思う。
労働時間がかかっても価値の低いものもあるし、
労働時間画家からずとも価値の高いものもある。

第二編　第４章
まだできないですか・・・

>>514

なるほど。土地の取引みたいなものですね
土地・・・値段があってなきがごときもの。
　　　　　売買された価格がその周辺の路線価を決める
　　　　　しかし土地には労働が投下されていない。

正確には造成された土地や
整備された農地には
労働が豆乳さりていますね。

じっさいのところ都市といふのも
たくしゃんのしとが集まった
その集積利益のようなものですね。

こうふものが地代の源泉になって
いるといふ説はございません
でしょうか。

ネットワーク労働価値説ですね。
わが国のばやいは
しとがいるところにしとが
集まってくるという習性が
ありまして、
とてもきもちわりいんですが・・
この２ＣＨもそうですね。
ネットワーク労働をだりかが
情報地代として搾取ちている
わけですね。

「バラはバラでバラだ」とかいった経済学者がいましたが
どういう意味でせうか。

>マオタクト〜
ちりましぇん。。

>>519 お邪魔してすいませんでした。
続けてください。おとなしくROMってます。

>>514

つーかマルクスはいわゆる”値段”が真の価値から遊離やすく
非常に動きすいものになると資本論でいってるんだからそれで
いいじゃないのか。

>>521
俺はこのスレのレジュメにつっこんだだけで資本論全体は分からないよ。

>>522
>>72と>>74をあわせて読んだらいいんちゃう？

れぽ〜とはまだでしょうか。

>>523
そもそも使用価値をはずした特殊な場合の想定を全体に当てはめるのに異議
があるし、使用価値を無視した場合、端的に労働や労働時間が価値となって
しまうのには反対である。例えば宝石。労働や労働時間以外の価値が強く
交換するときもそれが作用する。

俺も資本論読んでみよう。

いわゆる「ブランド」については、マルクス主義的には
どう位置づけられるんでしょう？　物神化というのとは
ちょっと違うような気もするし…

ナイキの靴とかは、使用価値は他の靴とほぼ同等、しかも
供給は潤沢なのに、交換価値はアディダスの靴よりちょっと
高い。使用価値の中に「ディスプレイ行為」とか「他者との
差異化」みたいな主観的価値を含めちゃえばいいのかな？

>>526
この議論は前のほうに出てて、
宝石が探すのに大変な労力と時間をつかうとかいうはなしではなかったっけ？
おれも詳しくないです。

>>518 そりは英国詩人？ガートルードスタインの詩の一節じゃないの？
「Rose is rose is rose・・・・」とかいう。
まぁアダムスミス的？に解釈すりゃ「商品は使用価値であるとともに価値である」
っていう意味だな。たぶん。

マルクス経済学の本質は労働価値論だろ。
はやくそれにつなげれや。

まあ、ブランドといふのは
地代（レント）の一種ですよね。
たとえば、同じ２０坪弱のうさぎ小屋
がですね、
銀座のビルの谷間にあるのと
熊野古道の本筋からそれて
４０分ほどの寒村にあるのと
の違いですかね。
とりあえず「うさぎ小屋」
の使用価値は同じですね。

がんばれやmaspy
あんたのお陰で畑違いな漏れも資本論読む気になったよ。

２ちゃんの経済通全員集合！大田区の町工場の人が２ちゃん経済版に
助けを求めてきています。
これだけ日々経済のことを語り合っているのだから、大田区の１個や２個
ぐらい２ＣＨ経済版の知恵を結集して復活させましょう。
いまこそ２ＣＨ経済版の底力を発揮すべきときです。
マスタベーション学と言われている経済学の汚名を晴らす、最強の舞台で
す。いまこそ、２ＣＨ経済版の名を経済学の歴史に刻むときです。

大田区町工場救援スレ↓
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1026487913/l50
おとこ

あのねえ。
大田区の町工場はまだいいほう
ですよね。
ただ、たいぶんあぶないとは
思いますが・・・
東大阪の実践でも学んでもらうのが
先ですね。

日産の世界標準調達の影響を
もろに受けてしまったという
ことには、同情はいたしますが
それ以上のものはございませんね。
わかっていたことです。

単価がさがっているんだから
やることはきまってますよね。

資本循環論のところ（資本論第２巻の最初）
でくわしく展開さしていただきたい
と思いますが、
貨幣資本でみても生産資本でみても
「どんづまり」なわけですから
商品資本の循環からみてどうか・・
という点しか残さりていないですね。

ですから、メインは「印刷業」な
わけですね。ここしか比較優位の
部門は帝都にはございません。

その「印刷業」を「商業資本」
そりも、宣伝・広告業といふ
知的な産業と合体させる・・
といふ方法しかないわけです。

第四章のレポートがんばってくださいね。

第二編の「貨幣の資本への転化」
と
第四章「貨幣の資本への転化」は
同じですね。

ひとつの＜編＞にひとつの＜章＞
といふのは、ないんじゃないでしょうか。

それだけ、決定的に大事な章と
いふことでしょうか。

参加表明したやつらはどこへ？
みんな忙しいのかいな。

しかたがないですね。
質問くらいはしてくださいね。

第１節　資本の一般的定式

商品流通は資本の出発点である。という冒頭
部分ですね。
この部分の理解が難しい・・・


商品流通は資本の前提であり結果
である・・
ということになっていくのでしょうが
まず、資本の前提としての商品流通
こりですね。

そりはそうと「商品流通・・」って
何かわかります・・・？？

先の、第三章が「貨幣および商品流通」と
なっていたので、わかるはずなんですが・・

先の「第三章」は、たしかに貨幣について
は論じていたけれども
「商品流通」についてどう言っていたか
よくわからないんですね・

「第４章」冒頭の部分で
「商品生産・商品流通・・・」
といっていますね。

「商品流通」といふのは「商品生産」
とは違うんでしょうか・・・

なんとまあ、いじけた読み方でしょうね・・・
いや〜〜な気分にならりた方もいらっしゃい
ましたね。
さいちんでは、「ほめごろし」作戦も展開
さりているようですから
弐ｃｈも一筋縄ではいかなくなりました。

かなり前の方で、理解不能箇所があるんです。
質問していいんすかね。流れを遮ってすいません。

等価形態の(>>242)
「等価形態は価値の量的規定を含まない」 の所。

>等価形態は価値量としての表現はもっていない。

だそうですが、上着（等価形態）を例にして
もう少し詳しく解説してほすぃです。

>Bの価値量はBの価値形態にかかわりなく、
>Bの生産に必要な労働時間によって規定されている。

と、

「等価形態は価値の量的規定を含まない」

って矛盾するんでないかい？
と思ったもんで。

>>546-547
等価形態はA（リンネル）の価値を表現すべく
AによってB（上着）に押しつけられた形態なわけです。
等価形態としてはBは、Aの価値を表現するための材料にすぎず、
価値を表すための物体量（価値量ではない）としてしか意味をもってません。
20エレのリンネル＝１着の上着　か、それとも２着に値するかということは
リンネルつまり相対的価値形態の量的規定です。

上着自身の価値量は、上着の社会的必要労働時間によって規定されてますが、
上着の価値を表現するには、等式を逆にせねばなりません。
すると、こんどは上着が相対的価値形態、リンネルが等価形態になるわけですね。

>>548
量的規定の意味を取り違えてました。
スマートな回答たいへん感謝いたしますです。


「等価形態は価値の量的規定を含まない」
↓
「等価形態は、（相対的価値形態の価値量を表すために存在する概念であり、
相対的価値形態と対になって初めて機能するものであるから）価値の量的規定は含まない」

と小生、解釈いたしましたが。

リンネル（相対的価値形態）を主体、上着（等価形態）はその客体
としていまは考えとるから、そうなるんじゃいってことだと思います。

これを踏まえて、242の
「・等価形態は価値の量的規定を含まない 」の段を
548さんの解説と複合させてみます。


・等価形態は価値の量的規定を含まない
そもそも等価形態はA（リンネル）の価値を表現すべく
AによってB（上着）に押しつけられた形態であって、
等価形態としてのBは、Aの価値を表現するための材料にすぎない。
つまり価値を表すための物体量（価値量ではない）としてしか、この概念の意味はない。

だからこそ「等価物の形態は物の一定量として現れるだけで、
価値量としての表現はもっていない」といえる。

Bの価値量はBの価値形態にかかわりなく、
Bの生産に必要な労働時間によって規定されているが、
上着の価値を表現するには、むろん等式を逆にして考えなければならない。

価値等式のなかでは商品Bの使用価値量は商品Aの価値量を表現することは
できるが、B自身の価値量は表現できない。B自身の価値量を表現しようと
するならば、今度は上着を相対的価値形態、リンネルを等価形態として
考察しなければならない。


こんなもんでしょおか。

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　四章まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　 |／

どう考えても哲学板の方がレスがつきそうだが、
荒らされる危険も高い。んで、経済で致し方ないのか。

>>543
市場の存在が前提であり、結果ということかしら

なにか米株の崩落現象で
２ｃｈもパニックに陥って
いるようですが
そんなつまらないことに
一喜一憂しないで
４章のレポートでも
きちんとつくらりたら
いかがなものでしょうか。

暑さにやられてマス。

仕事に追われてマス。

等価交換の中に搾取が！

市場拡大と搾取の増大は
相関しているといふこと
でしょうか。
だりか実証さりていますか？

ｾﾝｾｰすいましぇん。剰余価値生産の秘密を先走ってしまいました。

グローバル化による市場拡大と搾取量の相関関係も調べたいのですが、まだやってません。
剰余価値率の計算って、経営経済学で昔流行したらしいですね。

>剰余価値率の計算って、経営経済学で昔流行したらしいですね。

なにかごかいごかいごかい・・があるようですね。
　キャッシュフロー会計といふのは
　剰余価値流列の計算といへませんか？　　

　ぶるぶるぶるっじょあエコノミックス
　では、収益率と搾取率が乖離しすぎまして
　何がなんだかわけわからなくなったんですね。
　エンロン化していたのです。
　理論がですよ・・・

　キャッシュフロー注目する
　っていふのは
　搾取の現実を暗黒世界で
　手探りでつかもうとする
　冥王サウロンの捨て身の
　作戦なんですね。

ところで突然
貨幣の資本への転化
ですが・・
貨幣の資本への不転化とか
資本の貨幣への転化
とか
ないんでしょうか。。

こういふふうに考えると
わかってくることがありますね。

「貨幣の資本への転化」せず！
　こういふのはどうでしょうか。。

　おそらく・・ある条件が欠ける
　と「貨幣は資本に転化」せ〜へんよ！
　てなことなんでしょうね。

　質問です

　第３章第１篇　岩波　１８２ページ

　。。。したがって、商品の価値のおおいさは、一つの必然的な、その形成
　過程に内在している社会的労働時間にたいする関係を表現している。価値の
　大いさが価格に転化するとともに、この必然的な関係は、１商品の、その外部
　にある貨幣商品との交換比率として現れる。しかし、この比率では、商品の
　価値の大いさも、商品が与えられた事情のもとで手放される大小も表現されら　
　れうる。価格と価値の大いさの量的な不一致の可能性、すなわち価値の大いさに
　対する価格偏差の可能性は、かくて、価格形態そのものの中にある。。。

　ここは非常に重要だと思うんですが。ここ

　＞＞しかし、この比率では、商品の価値の大いさも、商品が与えられた事情　
　のもとで手放される大小も表現されられうる
　　
　つまり、商品がそれにうよってつくられた労働が一端外化し、貨幣でその価値
　を表されるようになると、”いつでも、条件、状況、環境に応じて、たとい
　その価格が価値から大きくはずれるような状況になってしまったとしても、
　その状況のもとではいかようにも、いかなる値段であっても売られるようにな
　ってしまう”こういう事でしょうか？

　例えばある食料品（鮭の缶詰とします）が非常に安定した時代にあっては社会的労働量Aでつくられた
としてもそれが貨幣によっていったん目にみえる形で取引されるようになると
例えば時代状況が全然変わって核戦争でも勃発して、マッドマックスのような
時代が到来したらそのような鮭の缶詰でも労働量から大きく離れ初め超高額でも
取引されるようになる、こんな意味ですか？？

現在のモー娘は加護の原因ではなくむしろ結果。


加護はモー娘を作っている一つの要素と言えなくもないが、たくさんあ
る要素の中の一つにすぎない。
ミニモニの結果としての加護はよくないことだが、矢口のみを人為的、
作為的に調整しミニモニにしたところでモー娘がよくなるものではない。
モー娘には他の要因が多く複雑に絡み合っているからだ。

今の状態で強引に人為的ブームを起こしたところで不人気は収束せず、
小川と新垣の二重苦に苦しめられることになる。

はあ・・・

ｍａｓｐｙはやっぱりコミュニスト（広義の）だったのか・・・
金子のシンパはこんな奴ばっかなの？

あは・・・・

ほえ・・・・・

>>567
金子って誰よ？

ﾁｮﾝ

http://www.isis.ne.jp/
http://www.maromaro.com/
こういうところ参考にしたら？

なにかおべんちょうがじぇんじぇん
すすんでいないようですね。
商品の貨幣への転化・・でなかった
資本の貨幣への転化は
とても難しいので
しっかり予習しておいてくださいね。

このペースまま３巻まで逝ったら
１巻の内容を全部忘れそうだ。

貨幣の資本への転化
こりは難しいですね。

そもそも
M1ーC−M2
（M：まに〜　C:こもじち〜）
といく場合ですね。（M1<M2）
どうちてM1がM2になるのか
という問題だと考えるのか・・・
M1<M2　となるのは
M1が貨幣ではなくて資本だからじゃないか？
と考えるかですね。

まるくす厨房のみなさんはどう
考えはりましたか？

普遍性が意識性ととしてのみつかまれ、個人は自我としてつかまれ、
その関係を扱うということしか考えられない思想性は、だから小ブル
ジョア的なのであり、マルクス主義をもそのような眼で理解すること
とすると、原典主義は克服できない。
労働から離れない新たな共同のなかに形成される結合された目によって
掴み取られる普遍性こそ、生ける人格性の感性的＝理論的な類的発展
への道なのである。日本のすべての階級的に闘わんとする左翼は、な
ぜマルクスが「経済学哲学草稿」の中で、共産主義的労働者の生き生
きとした活動、生活が光を放つと突き出さんとしたのかということの
真実を掴み取ることが出来る党派に変わらねばならないと考えるのだ。

マルクス馬鹿氏ね！！

>>577
「マルクス、馬鹿氏ね」なのか
「マルクス馬鹿、氏ね」なのか・・・。
いずれにしてもテクストとしては最低ですね。

ちがうでしょ！
堺ひっこしセンターでしょ！

「まるくす馬鹿」氏、ね！！！！

でしょ。コンテキシュトをちゃんと
読んでくだしゃいね。。
いちいち解説しないといけないのは
困ります。。

訳がわからん。。。

>訳がわからん。。。

英訳でしょうか。。

ところで
資本への貨幣の転化ですが・・
ああ・・逆でしたか
貨幣の資本への転化ですか・・・
なにかわけわかめになりそうですが・・

ここは意外と簡単とおもわりていますが・・

わたくしは、この第４章が一番難しい
と考えております。
2度読み直さないとよくわからない
というのは、地代論の錯綜した部分
以外にはあまりないと想います。

さて、どこが難しいのか・・・

まず。。ですね。もったいぶっているようですが、」
まるくそは、「資本論」を書く前に
「経済学批判」といふ、あまりおもしろくない
本を書きかけていますね。
おそらく出版はできなかったのだと思いますが・・

どうも出版したかったようですね。
こういふ事情は、まるくす厨房のみなさん
のほうがよくお尻になっていると
思いますので、教えてください。

じっさいこの「経済学批判」といふ本
は、貨幣論のところまでしか
ないはずなのですね。
いま所在を確認していますが
どこにいったかよくわかりません。
捨ててしまった可能性も
ありますね。

>>578
非常に効率の良い文章だと思いました。
○系全員死ね。と同義と捉えれば良いのでは無いでしょうか？
読解力がありませんねぇ。

さいちんは
金でやとわりた喧嘩売りも
ほめごろしやなんやと
いろいろお上手になっているようですから

どうしても、この
「経済学批判」という本をちょっと覗いて
おきたかったのですが・・・
もちろん、わたくしは読んでおりませんよ。

と申しますのも、そもそも、この本が
資本論の前提をなす著作として
まるくそが、出版したがっていたと
いふ事実ですね。

「資本論」より「我が闘争」のほうが面白かったです。
ヒトラーの熱狂的な演説が貧困にあえぐ労働階級より
自らの経済基盤の棄損を危惧した中産階級に説得力を与えたのも、納得できました。

その他にも
H.シャハトの『戦時経済とインフレーション』『ドイツの政治と経済』は必読。
我が国の不況克服のヒントはナチス経済にあり。
マル経なんて相手にするのは時間の無駄ですよ。

こりはですね。
ようするに、貨幣論までで
ちょっと様子を見ておきたい
ということもあったでしょうね。

ここまでで重大な失敗があると
後で引き返すことは困難になりますからね。

そりから、貨幣論までの叙述で
おそりゃく
資本を予感させる何ものかを
伝えられると考えているわけでしゅね。

資本論１巻だけを先に出して
２・３巻をうっちゃっておく
という、まるくその人の悪さ
を考慮しましても
十二分に配慮しておく必要が
あるといふことです。

資本論１巻と２巻の間にも
この４章のような「媒辞」になるような
何かがあるはずと
連想できるような
４章の読み方が期待さりているわけです。

この問題は
２巻にはいる直前で
思い出されかも知れません。
きっとかっとわすらりれているかも
ちれません。。

maspyはクルーグマンを読んだことあんの？
読んだなら、マル糞被れの腐れ儒者として感想を聞かせてよ。

＞「資本論」より「我が闘争」のほうが面白かったです。

　　あのねえ・・・
　　「わが闘争」よりも
　　いしはらかんじざいぼさつの
　　「最終戦争論」のほうが１００倍おもしろいですよ。

　　資本論といふのは、腹ただしいことは
　　あっても「おもしろい」といふことは
　　あまりない著作ですので
　　そのあたりのところを
　　誤解なされないようにして
　　くだちゃいね。。
　　　

で、maspyはナチの統制経済をどう評価しる？

くるくるクル〜クマンなら
読んだことありますよ。

感想ですか・・・
まあ、立地論くらいは
地理的唯物論の材料としてくらいなら
使えないことはありませんね。

そりから、「ほかりんあほや〜で」
とかいふ雑誌にのった
「恐慌型」経済論ですね。
恐慌とは何か定義なしに
直感的に何かいっているっている
このしとの特徴ではないでしょうか
興味を示すべきですね。

かしこいんでしょうね。
しかし、それ以上の情熱のような
ものは感じられませんね。
エコノミストであれば
新興地域の経済発展の問題にもっと
興味を示されるべきだと思いますよ。。

かしこいんでしょうね。
しかし、それ以上の情熱のような
ものは感じられませんね。
エコノミストであれば
新興地域の経済発展の問題にもっと
興味を示されるべきだと思いますよ。。

あみりかのばやいは
中南米政策のからみもありまして
特別の事情がないかぎり
いわゆる「不均等発展」には肝要では
ありませんね。
エゲレスとの関係では、こりでのしあがった
んですが、やはり自分がのし上がった
方法で「あとからくる〜のに〜おいこされ〜〜」
となって＜水戸肛門＞化するのは
がまんならないんでしょうね。。

＞maspyはナチの統制経済をどう評価しる

　　１５年ほど、もっていますね。
　　ソビエトが７０年ですから
　　まあ、その１／４以下の評価ですね。

>>593
この発言によりmaspyは2ちゃん＆苺の全クルーグマン信者を敵にまわしてしまいますた。
○糞信者の皆様におかれましては益々の受難が振りかかりそうですね。南無。。。

ちゅーか、あんた政治的なバイアスかかり過ぎ。

＞マル糞被れの腐れ儒者として感想を聞かせてよ。

　　　腐れ儒者といふのは
　　　どのような「存在形態」をさりて
　　　いるのでしょうか。。
　　　興味がありますので
　　　ぜひ教えてください。。
　　　儒教と資本論とはどこか関係
　　　ありますかね・・・

くるくるクル〜クマンの話してたら
疲れてきましたね。
ですから、あまり評価できないと
いふことですね。
なにか評価すべきことがあったら
教えてください。

＞全クルーグマン信者を敵にまわしてしまいますた。

　　ぎゃはははは・・
　　あなたも大げさでばかばかしいしとですね。
　　とっても素敵ですよ。
　　ゴクリのいふ「いとしのしと」って
　　やつですね。。

先進国で豊かさを享受している人間が
さも貧しい第三世界の味方であるかのように振舞うのは
�dデモない欺瞞だ。そんな悪魔の化身は殺したほうが世界のためだ。

>>600
視野が狭いだけなんだから許してやれよ。
本人は第三世界を見聞きして、俺は視野が広いと勘違いしてる
幸せ者なんだからさ。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1013920075/l50

株価を徹底的に下げて
夏休みの消費を落ち込ませて
日本を崩壊させる気だ！　　凄い！

>マルクスその可能性の中心in２ｃｈ　

やはりその何かを勘違いしているようですね。
　　可能性といふのは中心といふのがない
　　のではないでしょうか。

　　または可能性以外は何もないといふ
　　一流のジョークかもりれませんが・・・
　　かれたにとかいふしとだったでしょうか。

名づけ方を間違えたのでしょうな。

　　　　　　マルグスその可能性の空洞

めんどくさいですけど
かれたにの議論はどこかで
とりあげておく必要があるかも
ちれませんね。
ひまなしとはがんばってみてください。

これで、マルクスって読める？

○Ｘ？

マルクスを読まない馬鹿。マルクスを読み続ける馬鹿。
これって、なにかのもじりだけれど。

「かれたに」っていつも自分だけは分かっていた、
といって教祖になった人でしょう。

「ナニワ金融道　ゼニの魔力」は、けっこう歯ごたえあった。
しかも、これ読むだけでマルクス資本論を読んだ気になれるの
で一石二鳥。

もう、読書会、終わったの。
せっかく、見出し見て、
このスレ
きたんじゃん。

暑いのでちょっとお休みしたいのですが
４章だけは終わらしとかないとね。

そりにしても、キ〜ボ〜ドさわるだけで
汗ふきだしてくるってのは
単に暑いだけじゃなくて
カキコしていることが
汗なんでしょうカニ。。

まあ、いいですけど

論点です。

貨幣の資本への「転化」
ですね。
ここで初めて「転化」
てのが出てくるんですね。

あとで、価値の価格への「転化」
とかでてきますが、
同じ用語だと思いますので
使われ方はいっしょと考えた
ほうがよろしいということですね。
単純なことですが
意外と理解さりていないので
ろうばちんながら、カキコして
みました。

買いのための売り（単純な商品流通）
人間的欲求充足の手段であるが
売りのための買い（資本としての貨幣の流通）
は＜自己目的＞だといっている。

資本とは自己中の貨幣なのだ！

どうもこういふことのようですね。

しかし自己中の貨幣がすべて資本
だとはかぎりませんね。

maspyさん、ありがとう。
もう寝ます。
わたしって、自己中？

原書の　S.168 のあたりで

貨幣蓄蔵者は「狂気のさたの資本家」
資本家は　　「合理的な貨幣蓄蔵者」

といっている。

１）貨幣蓄蔵者は貨幣を流通から救い出す。
２）賢明な資本家は貨幣を繰り返し流通に投入。

１）は貸し剥しの銀行であり
２）はインフレ論者です。

　　この両者が結託して危機煽り
　　をしているのが現代にっぽん
　　です。

＞わたしって、自己中？

　残念ですが　自己中は貨幣ですので
　狼男のあなたさまは、その資格が
　ございません。あしからず。。

　ところで、蛇足ではありますが、
　もう「オネム」といふことですので
　お話をひとつしてさしあげましょう。

狼男も、ふつうの「しと」も、だいたい
通常は
覚醒ーー睡眠ーー覚醒
といふ循環を描いて暮らしていると
認識さりております。あくまでも認識ですよ。
そりがですね。。
睡眠ーー覚醒ーー睡眠
といふ循環を描くようになったとしましょう。
現実はこれに近いのですが、「意識」が
じゃまをして理解さりませんね。。
しとは、寝るために覚醒し食らっている・・
といへば、怒らりるかたもいらっしゃるでしょう。
しかし、生きるといふことはそういふ
ことではないでしょうか。
とくに意味はないのです。。

>>618
笑わせてもらったわ〜。けど？・・？ね。

なにかアホなことを申し上げたので
眼が覚めてまいりましたね。。
覚醒といふのは異常事態なのです。。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1013920075/l50

　マルクスを読んだ人はＫポパーを読んだ事があるか。彼の批判は勉強
するに足る。ホリスティックな考えは成就せんぞ。ただＫポパーの考えも
まだ一方問題あるが。

いまどき　まるくそを　よむような
しとは　ひまなしと　ですので
ぱぽ〜くらいはよんでいますよ。。

商品の資本への転化
というのがあるらしいと
いふことをちょっと小耳にはさみましたが・・
こうなってくると「あるらしい」といふより
　　　　　　　　「あほらしい」といったほうが
よいようにもおもえますね。

そりでは続きいきましょう。

第１節では、「資本の一般的定式」と
なっていますね。

まず、商品流通から、使用価値側面を捨象
すると
Ｍ−Ｍ’ということなる。
このＭ’が資本の最初の現象形態といっている。
貨幣としての貨幣と
資本としての貨幣は
「流通形態」の相違によって、まず区別される。

Ｃ−Ｍ−Ｃと
Ｍ−Ｃ−Ｍの違いですね。
こりはよく知られているようですが、
Ｍ−Ｃ−Ｍのほうが
売るために商品を買う・・・
という「総運動」だといふ。
この流通「形態」上の区別において
ＭーＣ−ＭのＭはすでに資本だという。

Ｍ−Ｃ−Ｍのほうは、その全過程を　Ｃ
が媒介している。逆は逆である。
この媒介するＣが内容における決定的な違いをつくる。

Ｍ−Ｃ−Ｍでは、出発点にＭが還流する。
貨幣の還流がその支出の仕方によって条件づけられる。
Ｃ−Ｍ−ＣにおいてはＭの復帰は全行程の「更新」「反復」の結果

Ｃ−Ｍ−Ｃでは、使用価値（消費・欲求）が循環の目的
Ｍ−Ｃ−Ｍでは、交換価値が循環の目的（推進動機）
この推進動機は「自己増殖する交換価値」
Mehrwert（surplus value）剰余価値であるらしい。

この用語は英語では存在したが、ドイツ語では
なかったのかもしれない。。

「資本としての貨幣の流通は自己目的」である。
というのは
　　　　　　　　資本＝自己中
として定式化した。
この「自己中」運動の＜意識的＞担い手
として
　　　　　資本家　誕生

　　ここで資本家が誕生するわけですね。。

利得することの休みない運動=資本の直接目的
絶対的な致富運動：合理的な貨幣蓄蔵者。

価値は循環のなかで次々と形態を変えてゆき
「ひとつの自動的な主体に転化」
過程の主体としての価値

価値が価値を生むというオカルト現象。

価値が突然過程を進んでいく実体として現れる。
価値は自分自身に対する私的な関係に入る。

>価値が価値を生むというオカルト現象。

どこがオカルトだ？

無価値は無価値しか生まない。時間とともに価値が減ることはありうる。

　価値が価値を生むという信仰は人生が永遠であるという信仰がない
となりたたない。マルクスにとって商品とは死であった。それを逆転し
永遠なものである貨幣をひたすら追い求める貨幣退蔵者は人生がこの世
で永遠に続くというマルクスの唯物論とは逆の立場にいたのだ。

この道を行けばどうなるものか危ぶむなかれ。危ぶめば道はなし。
踏み出せばその一足が道となり、その一足が道となる。
迷わず行けよ。行けば分かるさ。

−−−−−−−　女　子　ア　ナ　最　萌　ト　ー　ナ　メ　ン　ト　−−−−−−−

　8/9　0:00〜23:00　本選１次リーグG組（得票上位２名が決勝トーナメント進出）

　　【対戦者】　　　　本村由紀子　（フリーアナ予選1位）
　　　　　　　 　 　 　 以下略

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

投票の際はhttp://mikoshi.jp/girl-ana/でコードを取得し、<<女子アナの名前>>、
接続環境、投票理由（なるべく詳しくキボンヌ）とともに明記して投票してください。

投票方法の詳細はこちら　http://anaita.hoops.jp/
投票コード発行所（コード必須）　http://mikoshi.jp/girl-ana/
投票所　http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/ana/1028726234/l50

ゆっこタンに投票おながいします
投票コードがなかなか取得できないようです
時間の余裕を持って投票するようにしてください

図書館に行ったら
分厚い本が１から１０ぐらいのセットで置いてあった
赤茶色
あんなもの　読めないよ　莫大な量だよ

図書館で借りちゃだめだよ。貸出名簿が当局へ提出されて、特高に逮捕されるから。

おまいはゾルゲか？

返却すれば情報は削除されるよ

>>640
アンタも古過ぎ。

暇だ、お客が来ない

迷わず逝けよ。逝けば分かるさ。

ゾルゲも迷わず行け

みなさんは　あの莫大な量を読みこなしているなんて
すごいですね
１冊でも相当な量なのに

>>642
いや、資本論なんて、そういう世代のためのものだろ？

ゾルゲ萌え〜

素朴な疑問なんだが
みなさん本当にあんなに分厚い本を１０冊以上も
読んだのか？
おれは見た瞬間に読む気をなくしてしまった

保守上げ

大丈夫。かつての大家といわれる教授連中でさえ、在学中に読破するのは大変だったそうだから。

>647
どっちかつーと、今のアメリカの資本家が読むものでしょう

そうですよねえ〜〜
わたくしも、だいたい一日に３０分ほど
この資本論が終わるまで時間を配分している
わけですけど・・
考えるともったいないですよね。
何か語学でもやれば
とてもいひようにおもいますよね。。

先に出ていた
１０巻あか本といふのは
ゆふひかくのもののことですね。
一応、わたくしもチェックは
しておりますよ。
大体　資本論１章分に１０分
といふ時間配分ですね。
もったいないですね。
新聞が１紙読める時間ですね。。

この１０巻あか本といふのは
よく過去の論争なんかは
まとまっていると思うんですけどね。
なかなか、これからどのような
議論をしていけばよいか・・・
なんて点はなかなか出てこないんですね・・
ですから、いきなり読むと消化不良に
なりますね。
利子・信用編なんかは比較的よい
と思いますよ・・
わたくしもこりだけは全部読みました。

>価値が価値を生むというオカルト現象。

どこがオカルトだ？

　　なんかつづきはこの辺から
　　のようですね。

　　まあ無生物がかってに成長するって
　　いふようなかんじですかね。

　　まあ、しかし感覚的には
　　金が利子を生んで当然だろう・・
　　てなことになるかもしれませんね。。

　　こんにちでは、単純な商品流通といふのを
　　想定するのが難しいのかもちれませんね。

単純な商品流通といふのを想定
するのが難しいので
なにか、ゲ〜ム論的な前提を置いて
単純流通といふのを、まず
特定化しておくという作業が
必要なのかもちれません。

Ｃ−Ｍ−Ｃ　の流通を
３人ゲームの枠組みで説明できる
しくみをだりか考えてくだしゃい。

げ〜む〜な枠組みで剰余の存在を
証明しようというのは
けっこう前からあるようですね。
一時期いろいろいかれていたしとが
いましたけど、れ〜ま〜とかですね。
こういふ流れというのは、問題じたいを
取り違えた可能性があるわけですね。
資本の発生のロジックが問題なのに
剰余の存在条件がそりに変えうると
考えたわけですね。

剰余が存在しても、資本とは無縁な体制
といふのは、たくさんあるわけですね。
かんちがいしたんですね
原著　S.170以降の、第二節
「一般的定式の諸矛盾」という部分に入って
いきますね。

ちょっと疲れたので
きょうはこのくらいで
許してしんぜましょう。
よく第二節以降を予習ちてきて
くだちゃいね。。

http://eserver.org/marx/1867-capital/

なにかご質問はございませんか。

第一節では
流通部面に現れる資本の一般的定式が
問題となりました。

価値はここでは
「自動的な主体」「過程の主体」「過程の支配的な主体」
になるといわれております。
また
「過程を進みつつある価値」「過程を進みつつある貨幣」
として資本になる・・・といっております。

資本を運動として捉えて
いるわけです。
このことについては、よく理解さりている
かたもいらしゃるでしょうが
ほんとによくわかっているか
どうかは、わたくしもよく
わからない点があるんですね。

しんどいので、さっさと４篇を終わらせて
しまいましょうね。

第２節「一般的定式の諸矛盾」からです。

諸矛盾といっているのは
いくつかの矛盾があるということ
でしょうかね。

また、あとあと出てくると
思いますが・・
Marx　が「矛盾」といふときですよね。
この「矛盾」のスタイルにいくつか
あるわけです。

これまで、出てきたのは
「商品の矛盾」といふやつでしたね。
商品交換の矛盾です。こりは
「貨幣」が出てきて＜媒介＞しましたので
とりあえず、解消さりたわけですね。
条件が出てくる。＜中間項＞が登場
するのです。

商品流通から剰余が発生する・・という
いくつかの誤った見解をMarx　は批判して
いくという方法をとっています。

まずはコンディヤックらの使用価値
交換価値の取り違え・・・
こりは、現代経済学でもやっている
のだが・・・げ〜ま〜とか・・・
商業が富を生み出す・・・という
考えかたですね。
重商主義との関連はありますでしょうか。
コンディヤックは言語論とか多少おもしろい
ところがありますので
共通感覚論などとの関連でスミスと
きちんと対比させて一度論じておく
必要はありますが・・・

この第一は、ちん古典派的剰余論でしたが
次は、イケンズ的剰余論です。
「有効需要論」が出てきます。
売ることなしに買うだけの一階級を想定する
というのが出てくるわけです。
この不生産的階級というのは
今日もますます肥大化していって
おりますので、剰余の実現がこのような
不生産的階級によって可能とさりている
という転倒した表象というのは
ますます現実的なものとなっているのです。

年金生活者の大群や国家的な補助金などの
諸給付をみていただければよくわかることです。

また、(S.177)では、もっと重大な問題
が指摘されております。

国家間の貢納関係などの、交換なしに
流れ込んでくる貨幣についての記述です。
これがまた、交換などの擬制のもとで
展開される場合・・
米国債の購入とかの場合ですね・・・
こういふのをどう見るかですね。
または、インフレ・ターゲット論が
剰余の産出につながるかといふ問題ですね。

そして最後には、貨幣資本が
剰余を生む・・といふ
荒唐無稽な世界へ入っていくわけですね。

このように
流通が剰余の源泉たりえないことを
えんえんにやっておいて
資本の一般的定式なるものが
変じゃないか・・とくるわけですね。

このようなロジックが現代でも通用するかどうか？

これをみなしゃんに誤議論願いたいと思います。

たとえば、さいちんの「ニューエコノミー」論
ですね。こりは
たとえば、ネットワーク外部性・・
こりなんかは、流通が剰余を生み出すのは
法則である。
とやったわけですね。
そりから、さまざまな金融的手法の開発ですね。
リスクを交換するといふ方法・・
こういふ交換によって生み出される「期待」
が剰余の源泉になりうるかどうかといふ問題です。

なにかご質問はございませんか。。

結局
第二節の最後にある
注37)に答えがありますね。
どうして、このように簡単に
問題を設定せずに
物語風にしたがるんでしょうね。
演劇の見すぎでしょうか。

ところで、第３節は比較的
わかりやすいと思いますので
だりかレポートしてください。
よろしくおねげ〜しますよ。。

だりかリポートちてくだちゃい。。

みんな生活で忙しいのですよ。
暇な人が頑張る。これ鉄則。

T h e E n d

>みんな生活で忙しいのですよ。

　恐れ入りますが・・・・
　賃金奴隷の方でしょうか。。？

639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：02/08/09 19:32
図書館で借りちゃだめだよ。貸出名簿が当局へ提出されて、特高に逮捕されるから。

640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：02/08/09 19:33
おまいはゾルゲか？

642 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：02/08/09 19:35
>>640
アンタも古過ぎ。



不覚にもらてしまった。

>>676
恐れ入りますが・・・・
税金泥棒の方でしょうか。。？

>678

恐れ入りますが・・・・
税金泥棒の方でしょうか。。？

はあ・・・
　　にちゃんでカキコして
　　　お返ししているつもりなん
　　　　ですけど・・・

第三節　労働力の売買
�@労働力商品の発見
　貨幣そのものからも、流通行為、商品の再販売からも資本に転化すべき貨幣の
価値変化はおこりえない。変化は、Ｇ−Ｗの局面において買われる商品に起きるが、
商品の価値に起きるのではなく、使用価値、商品の消費から生じる。その使用価値は
価値の源泉、つまり現実の消費そのものが労働の対象化であり、価値創造がなければならず、
その使用価値をもつ商品こそが労働能力、労働力である。

�A労働力の内容
　労働力、労働能力とは、肉体的、精神的諸力の運動の総体である。

�B労働力が商品となるための第一条件
　貨幣所持者が労働力を市場で商品とするためには、労働力の所持者が
自分の労働力を自由に処分できる、自由な所持者でなければならない。
労働力の所持者と貨幣所持者とは、互いに商品の所持者として対等であり、
違いは商品の買い手、売り手ということのみである。この関係では、労働力所持者
が貨幣所持者に一時的、一定期間に限り労働力を売るのである。もし
ひとまとめに、いちどに売ってしまうと、自分自身を売ることになり、
自由人から奴隷に、商品所持者から、商品になってしまうのである。

�C労働力が商品となるための第二条件
　貨幣所持者が労働力を市場で商品として見出すための第二条件は、労働力所持者が
自分の労働力のみを商品として売りださなければならないことである。

�D労働力以外の商品の生産と、生活手段の消費
　労働力とは別の商品を売るためには、生産手段が不可欠である。商品として
生産される生産物は、生産され、販売されてはじめて生産者の欲望を満足させる。
しかし、生産の前も、生産の間も、販売のために時間を費やしているときも、
人間は毎日消費を行わなければならない。

�E貨幣所持者の、労働者の購買の必要性
　貨幣所持者は、自分の労働力を自分の商品として処分でき、労働力の
ほかに売る商品がなく、自分の労働力実現のために必要なものから解放されている、
二つの意味の自由をもつ労働者に出会わなければならない。
一応ここまで

よくがんばらラリラリまちた。。
そりではしつもんでちゅ。。
＞682 ：kyou 　では

「労働力」なるものは
ひとまとめに、いちどに売ってしまうと、自分自身を売ることになり、
自由人から奴隷に、商品所持者から、商品になってしまうのである。

とさりています。
さて、終ちん雇用で働くにっぽんの男児諸君は
い〜〜ったい、
１）自由人
２）奴隷人
３）宇宙人
のうち、どれでしょうか。（配点２４点）

あ・・・
すみまちぇん！

選択肢をひとつ忘れておりまちた。

１）自由人
２）奴隷人
３）宇宙人
４）家畜人

のうち、どれでしょうか。（配点２２点）

あれれ・・・・
　ちょっと難しかったでしょうか。

>>686
マジレスすると、2番！
ネタなら4番！

理由は、終身雇用というのは、その人自身を買うという側面が強いから。
さらにもっと言うと、例えば人材派遣サービスなんていうものは、そういった
側面がさらに強いと思う。日本でこの業種がなかなか発展しなかった
のはそのためだと思う。

終身雇用は一面では労働者の生活の安定をもたらすとは思うが、
現代版女工哀史的なものでしょうね。

歴史的に見ても、日本における終身雇用制は、企業内特殊人的資本、年功序列賃金とワンセット
であったわけで、ある意味、会社への縛りつけという面が強いでしょう。
しかし、俺自身は、新日本的経営なるものには反対。これは、多くの産業予備軍を
生み出す可能性を秘めてるから。

�F貨幣所持者と労働力所持者の発生の考察
　一方に貨幣所持者、もしくは商品所持者をうみだし、他方に
労働力所持者を生み出す関係は、自然史的ではなく、かつ歴史上
あらゆる時代に共通なものでもない

�G商品の歴史的考察
生産物が商品という形態をとるのは、資本主義的生産様式
の基礎上でのことである。しかし、商品生産、商品流通は生産物が
商品に完全に転化していなくても行われうる。

�H貨幣と資本の歴史的考察
　貨幣は商品交換のある程度の高さを必要とするが、様々な貨幣形態を
形成するためには、経験上、商品流通の比較的わずかな発達で十分である。
しかし、資本は、生産手段、生活手段の所持者が市場で自由な労働者に出会うことで
発生する。このことは社会的生産過程の一時代を告げるものである。

ここで質問です。�Hのところで、マルクスは、先に述べた貨幣の
諸機能のうち、どの形態を念頭においてここを書いたのでしょうか？

これがホントの自作自演。

>ここで質問です。�Hのところで、マルクスは、先に述べた貨幣の
>諸機能のうち、どの形態を念頭においてここを書いたのでしょうか？

ひえ〜〜〜＃
　　　　むずかしすぎますでちゅ。。。

>>698
あなたの質問への回答についてはどうですか？

ほえ・・・

さて、終ちん雇用で働くにっぽんの男児諸君は
い〜〜ったい、
１）自由人
２）奴隷人
３）宇宙人
４）家畜人

のうち、どれでしょうか。（配点２２点）

　という問題ですね。こりも難しい。
　さたかとかまさかとかいふしとは
　社畜人とおっしゃっていました。

とこで
４）の家畜人ヤプ〜
はごじょんじでしょうか。

はい解答速報です。
提供はまるくそ商会でございます。

この問題は戦前からご議論さりてまいりまして
いまもってまだ解決さりておりません。
にっぽんは
神の国かどうか・・・
じゃなくて
半封建的資本主義か
発達ちた資本主義か
といふやつですね。
ですから、しぇいかいは
１）２）を半分じゅつ○をする
ということになります。
なにか苦情とかございますか・・・

>>702
日本資本主義発達史論争ね。

>>702
で俺の解答は何点？