【禁断】カラーマネジメント２底上げ計画【禁句】

1 ：氏名トルツメ：2005/04/02(土) 10:24:30

みんなで品質でも安定させてくれようじゃないか( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！

2 ：氏名トルツメ：2005/04/02(土) 10:25:32

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1054293503/l50

前スレ
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1054293503/l50

3 ：270 ◆0DUmICC/jQ ：2005/04/02(土) 12:45:41

ほしゅ！

4 ：氏名トルツメ：2005/04/02(土) 12:47:33

３で保守。しかもsageって…

5 ：氏名トルツメ：2005/04/02(土) 18:34:14

キャリブレーションしたモニタとプロファイルタグ付データでやり取りするだけでは駄目なのですか？

6 ：氏名トルツメ：2005/04/02(土) 19:40:25

とりあえず、キャリブレーションされたモニタと色指定の知識を前提として、
入稿時は一般的なタグ（Japan Standard v2など）を画像データに付けて入稿し、
後は印刷会社のプロフェッショナルにお任せするのが無難の様な気がしますねぇ。

7 ： ◆BPXgDhLGHk ：2005/04/02(土) 20:38:40

カラマネ入門用に立ててみますた。

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1112441694

8 ：氏名トルツメ：2005/04/02(土) 21:05:53

　　　 ■■■■■
　　 ■■　　　 ■■■
　 ■■　　　　　　 ■■
■■■　　　　　　 ■■
■■■　　　　　　 ■■
　 ■■　　　　　　 ■■
　 ■■■　　　　 ■■■
　　 ■■■■■■■■
　　　 ■■■■■■
　 ■■■　　　 ■■■
　 ■■　　　　　 ■■■
■■　　　　　　　 ■■
■■　　　　　　　 ■■■　　　 ■■■　　 ■■■■■　 ■■■■■
■■　　　 ∧∧ 　　■■■　　 ■　　　　　 ■　　　　　　　 ■
■■■　　 (*ﾟーﾟ)　　■■　　　　■　 ■■■　 ■■■■■　　　 ■
　 ■■■　 (∩∩) ■■　　　　　 ■　　　 ■　 ■　　　　　　　 ■
　　　 ■■■■■■　　　　　　 ■■■　　 ■■■■■　　　 ■

9 ：氏名トルツメ：2005/04/02(土) 21:20:58

んじゃ、新スレ記念にちょっと質問。
そんなに真剣でなくていいんで、Yes/Noか、[ ]のあるやつは選択式で回答ﾖﾛ

0)　高価な装置やソフトを使いプロファイルを扱う小難しいもの以外はカラマネではない
1)　カメラマンやデザのモニタから色校（ｲﾝｸｼﾞｪｯﾄでもｺﾝｾでも）から刷り物（ｵﾌでもﾄﾞｷｭでも）1枚1枚まで
　　全てが同じ色になるワークフローが確立していないとカラマネの成果があるとは言えない
2)　ちなみに同じ色とは（IT8とか雑誌広告とかのチャートで）平均ΔＥ[1, 3, 6, 15]以下である
3)　ワークフローの一部分だけでカラマネを行う事にも意味はある
4)　カメラマンやイラストレーターがCMYKの色域を認識して
　　後工程にとって無茶なデータを作らなくなればそれもカラマネの効果だ
5)　印刷が安定しない限り、デザ等も含めた全てのカラマネの試みは全く無意味だ
6)　印刷が安定しなくても、印刷が安定しない事を考慮したカラマネをする事でいくらか効果が期待できる
7)　印刷が安定しないのは[印刷機や材料メーカー, 印刷工]が怠けているからだ
8)　ちなみに印刷が安定するとは、同じデータから作った印刷物のばらつきの範囲が平均ΔＥ[1, 3, 6, 15]以下である
9)　ちなみに印刷物のばらつきには[後日刷り足す, 他の印刷機で刷る, 他の印刷所で刷る, 他の方式で刷る]場合を含む
10)　カラーマッチングはカラマネの粗悪な偽物であり正しいカラマネの敵である
11)　カラーマッチングもカラマネを行う上での1ステップであり意味がある
12)　このｽﾚﾀｲは何かちょっと変だと思う

10 ：氏名トルツメ：2005/04/02(土) 21:47:07

煽りネタにしようと企んでると思われ兼ねないから、
まず、自分の意見を述べなさい。

11 ：9：2005/04/02(土) 22:30:03

あれ、バレちゃった。んじゃ自分で回答します。
見ての通り、日和見の理想論者っぽいですよ。

0)　No：もうちょっと広義にとらえるのが好み
1)　No
2)　6かなあ
3)　Yes
4)　Yes
5)　No
6)　Yes
7)　メーカー：まあ大げさに言えば人類全体の技術の限界？
8)　やっぱり6あたり
9)　後日
10)　No
11)　Yes
12)　Yes

12 ：氏名トルツメ：2005/04/03(日) 13:00:58

流れを遮ってすみません。
当方カメラマンです。
前スレ興味深く拝見しました。
納品して、自分のデータがどう扱われているか？？？？？？でしたが
何となく感じが分かったようで感謝しております。

写真用紙にプリントした色見本は印刷できない色があるから困るという話、理解しました。
私個人は「ここまではやりました。後工程はお願いします」という気持ちで添えています。
プリントを持ったクライアントが「この色が出るはずだ」と騒いでいるんでしょうね。
印刷屋さんには聞こえてこないと思いますが、
カメラマンは、色が悪いと「写真が悪い」と言われてしまいます。
仕方なくプリントを添えるようになりました。

軽くかかったアンシャープマスクが困るという御意見、もっともだと思います。
シャープのかけすぎは汚いですものねえ。
当方デジタル一眼レフカメラを使用していますが、
相性の悪いレンズだとピントが合っているように見えない事があります。
スタジオのように理想的な環境で撮影できたら良いのですが、
ロケとなるとズームレンズの解放近くなど、厳しい条件も少なくありません。
一方、モニター等倍鑑賞でピントが合っていないと騒ぐクライアントもいて
悪いと知りつつシャープをかけているのが現状です。

レタッチしない画像が欲しいという御意見、もう少し詳しく知りたいと思います。
クライアントからCMYKを要求される場合は断っていますが、
昔の白黒写真の覆い焼きのように
見せたい部分を明るく、見せたくない部分を暗く、
建物の垂直を補正といったレタッチは問題ないですよね。

御意見を頂ければ幸いです。

13 ：氏名トルツメ：2005/04/03(日) 16:49:43

>>9
もうそういうの勘弁してくれ。
書く方も見る方もうっとうしいので・・・

14 ：前スレの270 ◆0DUmICC/jQ ：2005/04/04(月) 13:31:47

>4では脊椎反射的に保守ってしまった（ﾜﾗ

＞プリントを持ったクライアントが「この色が出るはずだ」と騒いでいるんでしょうね。
～～中略～～
＞悪いと知りつつシャープをかけているのが現状です。

本来は営業がその辺の知識を持って、クラさんのコンセンサスを得ないと
いけない所だと思います。
まぁ、それが出来る営業さんは少数派ですが（汗
まだまだ、デジカメでスタジオ外はキツいようですね。ココゾってときに
レンジが足りないとか、レンジに押し込めると色が出ないとか。
屋外だと、まだまだこんな感じかと思います
（高価なデジ一眼）＜（安めの一眼+35mmフィルム）＜
　　　　　　　　　＜＜＜＜｜越えられない壁｜＜＜＜＜中盤以上の一眼
フィルムにもよるかもしれませんが。

＞レタッチしない画像が欲しいという御意見、もう少し詳しく知りたいと思います。
～～中略～～
＞建物の垂直を補正といったレタッチは問題ないですよね。
かまわないと思います。
処理の結果、あんまりドギツイ色になったりしたら、困りますが。

15 ：氏名トルツメ：2005/04/04(月) 13:36:52

えーっと、印刷屋です（初カキコ）
カラマネやろうとしてますが結局のところモニタとプリンタ出力
CTPを含む印刷を切り離して考えてます。

データを持ち込まれる方の中には染料系のプリンタで出して
「この色にしてください」ってのもたまにあります。
これは変換パートをCTPと印刷に任せちゃってインキまでいじって
もらいます。
普段の4色カラーはデザイナーさんのモニタキャリブレーションも
してますけどプリンタ出力で印刷状態に近い物を確認してもらって
ます。

結局RGB領域や人間の眼が認識できる色領域をプロセス4色で再現
することは無理ですので出ない色をどう表現するか？見本に対して
データをどういじるか？見本に対してインキを調肉すべきか？など
カラマネはいろんな方法があると思います。

あっちが悪いこっちが悪いって話ではないきがしますが・・・
私自身無能なものでアナログもデジタルもごっちゃごちゃにして
考える事ができません。
でもインキメーカーもこのインキでこの領域しか出ないってこと
知ってるんだったらもっとちゃんと公開すれば良いのにねぇ。

うちは作り手全ての人がなるべく不満なくものづくりするために
カラマネは必要であると思いますがインキや印刷の管理が完全で
ないことを知った上でiccプロファイルも運用しなければならない
のが憎たらしいです。

インキ屋さん、材料屋さん、もっと頑張らないとね。
その善し悪しを見極める印刷オペも知識持たなきゃね。

くそレス失礼(^^;

16 ：氏名トルツメ：2005/04/04(月) 16:02:54

(´-`).｡oO（199来ないかな・・・）

17 ：氏名トルツメ：2005/04/04(月) 16:19:53

>>15
(´-`).｡oO（なんか言ってることがメチャクチャだよ・・・）

18 ：199 ◆K3JAnH1PQg ：2005/04/04(月) 19:08:34

CMM = Color Matching Method

　CMYK或いはRGBの値を受け取り、CMSで定義されているプロファイルを参照し
　補完演算を行って、変換したCMYK或いはRGBの数値をはき出す。

CMS = Color Management System (MacOSでいうとColorSync、WinはICM）

　CMS対応アプリケーションとCMM間のインターフェイス

19 ：氏名トルツメ：2005/04/04(月) 19:45:49

保守

20 ：氏名トルツメ：2005/04/04(月) 19:57:07

で、結局、底上げの件はどうなったのよ？

21 ：氏名トルツメ：2005/04/04(月) 20:04:58

　　　　　　　 ■■■■■　　　　　　　　　 ■■
　　　　 ■■■　　　　 ■■　　　　　　　 ■■■
　　　　■■■ 　　　　　 ■■■　　　　 ■■■■
　　　■■■■ 　　　　　　 ■■　　　■■■■■
　　　　■■■ 　　　　　　 ■■　　 ■■■　 ■■
　　　　　　　　　　　　　　　　　■■　　　　　　　 ■■
　　　　　　　　　　　　　　　 ■■　　　　　　　　　 ■■
　　　　　　　　　　　　　 ■■　　　　　　　　　　　 ■■
　　　　　　　　　　　 ■■　　　　　　　　　　　　　 ■■
　　　　　　　　　■■　　　　　　　　　　　　　　　 ■■
　　　　　　 ■■　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■
　　　　　 ■ 　　 ∧∧　　　　 ■　　　　　　 ■■ 　　　　　　 ■■■ 　　 ■■■■　■■■■■
　　　 ■■　　　 (*ﾟーﾟ)　　　　　■　　　　　　 ■■　　　　　　 ■　　　　　 ■　　　　 ■　 ■　 ■
　　　■■　　　 (∩∩)　　　 ■■　　　　　　 ■■　　　　　　 ■ 　 ■■■　■■■　　　　 ■
　　　■■■■■■■■■■■■　■■■■■■■■■■■■　■ 　　 ■　　 ■　　　　　　 ■
　　　■■■■■■■■■■■■　■■■■■■■■■■■■　 ■■■■　　 ■■■■　　　 ■

22 ：氏名トルツメ：2005/04/04(月) 20:13:57

>15
(；´-`).｡oO（・・・・・・句読点

23 ：氏名トルツメ：2005/04/04(月) 20:20:44

印刷業者も知識の自慢や制作者を批判しているだけでは駄目だよ。
底上げにつながる提案をしてもらわないと。
我がレベルまで昇って来いというのでは話が先へ進まないよ。

24 ：氏名トルツメ：2005/04/04(月) 20:51:16

印刷会社は自社印刷機の特性に合わせたカラースペースのプロファイルを、
用紙ごとに用意してHPから自由にダウンロードできるようにして欲すいのだけど・・・。

25 ：199 ◆K3JAnH1PQg ：2005/04/04(月) 22:42:27

>>24
前スレでも議論していた件だけど、印刷会社はたぶん、公開しないと思うよ。
公開したとしても、非常にクローズドな場合のみだろう。
今までは、色に関する事故があった場合、やれ製版データのせいだ、色校正（色見本）のせいだと、
あれこれ言い訳をして（本当にそういう場合も多いのだが）、自分たちの正当性を固持しようとする。
まあ、当たり前だが。

プロファイルを公開なんかしたものなら、言い訳が出来なくなるでしょ？
まさか自分たちのプロファイルがダメでしたなんて言えないし、
その色再現に合わせられなかった責任は、誰が見ても明白になってしまう。
公開したプロファイルが上流工程で正しく使われていなかった場合が一番最悪。
印刷会社が上流工程の責任まで負いかぶらなければならなくなる。

また、自分たちの色再現、所謂クセを同業他社に晒したくない、というのもあるだろう。

だから、オープンなカラーマネジメント・ワークフローの構築は難しい。

印刷会社の皆さん、間違ってる？

26 ：氏名トルツメ：2005/04/04(月) 23:26:32

DTPが普及して、今じゃ制作者にまで責任を擦り付けられるようになったからね。
むしろ、印刷屋は今の混沌とした状態の方が都合がよいに決まっている。
本来なら、もっとオープンに運用して効果的に活用しなければならにのに、
都合の悪い部分はクローズして責任を回避しようという魂胆がミエミエなんだよ。
せっかく進化してきたCMMとCMSなのに、効果的な運用を阻んでいるのは・・・（ry

27 ：270 ◆0DUmICC/jQ ：2005/04/04(月) 23:55:42

ちょっくら、質問
ここでいう「印刷屋」とは、どこからどこまでの行程をして
そう呼んでますか？
刷り専業のところから、製作やスタジオまで持ってる大きな
ところまでありますよね。

つーか、もまいら。
あの業種が悪いとか、アイツが問題だとかいう話はやめませんか？

28 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 00:00:36

またまたえらそうな270の登場か

29 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 00:06:01

>>27
わかってるくせに、わざわざ聞くなよ
わざとらしいな

30 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 00:12:49

>>27
制作スタッフや撮影スタジオまで抱えてる印刷屋でも外部からのデータ入稿を受付けてるわけで、
そういう外部とのコミュニケーションについての問題だから、会社の規模で考えるのは間違い。

31 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 00:43:21

印刷本機のプロファイル公開できる印刷会社ってどれくらいあるかな？

勤め先では抱えている印刷機の個体差が大きすぎるし、インキも多種多様なので
標準印刷をつくりたくてもつくれないような状態。
しかも、RGBtoCMYK（校正時）とCMYKtoCMYK（下版時）といった運用だし。

32 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 01:32:27

分解テーブルとか企業秘密的な部分もあるのだろうから、
なにも完璧なプロファイルじゃなくてもいいと思うんだよね。
「これで作業してくれれば、後は当社で頑張ります。」みたいな感じのもので・・・。
それくらいなら可能でしょ。やる気があるかどうかの問題だと思うなぁ。

33 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 01:40:57

>>32
もう一度>>25を良く読め。
199がいいこと言った。

34 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 01:58:08

要するに、言い訳のネタを減らしたくないってことだね。
それじゃ無理だ罠（w

35 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 02:20:36

印刷会社はプロファイルを用意するべきだと思います。
ただ、条件を付けることが必要ですね。

------------------------------------------------------------------------
このプロファイルは色再現を保証するものではありません。
あくまで、当社印刷での平均値より算出したものです。
画面表示やプルーフの目安としてお使い下さい。
色分解に関しても同様です。

厳密な印刷を必要とされる場合は当社営業までお問い合わせ下さい。
------------------------------------------------------------------------

みたいなことを書いておくとか。

（厳密な管理を要求するならもっと金出せー、ということ？）

36 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 02:41:06

でもさ、信じられないだろうけど、未だにPhotoshopの作業スペースに
自分のインクジェットプリンタとモニタのプロファイルを充てがってる阿呆が居るのが哀しい現実。
印刷会社が制作者に作業スペースのプロファイルを提供するのは案外重要だと思うなぁ。

37 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 02:45:33

CMYKパーセントって、色でもあるけど、
値が0か100だったときは製版指示でもあるはず。
そのＬＡＢの色が出したいという意図なのか、
そのインキだけで刷りたい、そのインキは混ぜたくない、という意図なのか
普通はデータみれば常識的にわかるようなもんだけど
ドキュメント全体にプロファイルつけるとそこが区別できない気がするのがなんとなく不安。

38 ：35：2005/04/05(火) 02:58:07

>>37

そうですね。企業ロゴとかで網％で指定があると
その「色」を出す（もしくは近似）べきか、「網％」を守るべきか。

新聞なんか、特にそうです。
紙色あるんで指定の網だと色違い過ぎるし、
線数荒いからベタ指定に網点入るとすぐ分かるし…

FMスクリーニングになれば状況は変わるかもしれませんね。

39 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 03:13:42

各社、ある程度紙色に合わせて自動化するプログラムってないんですか？

40 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 04:01:41

>>38
CMYKは製版指定としてカラマネしない方が健全ですよ
RGBだけカラマネするの

41 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 08:09:17

間違ったプロファイルの使い方して
「こっちゃプロファイルちゃんと使ったんだから、わりぃのは印刷会社だ。値引きしろゴルァ」
と言われる悪寒(((゜д゜;)))

42 ：668：2005/04/05(火) 09:07:56

>CMM
Color Management Module
だよ。
（from ICC Profile Specification ver.4.1より）

43 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 09:47:42

>>12のカメラマンです。
前スレの270 ◆0DUmICC/jQ様
遅くなりましたがレス>>14ありがとうございました。
２chは本音の聞ける数少ない場です。
色々批判もあるでしょうが私は参考になっているのでカキコ楽しみにしています。
199様も仕事がお手空きになりましたら御降臨下さいませ。

44 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 10:12:32

ををっ！　ひさすぶりに199氏と668氏の降臨ね。

45 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 10:17:21

>25
いつの間にもとのDQNに戻ったんだ？
悲しいぞ。

部分的に理屈はその通りだと思う。

でも、あと最悪。
叩かれるの承知で書くが、貴方の意見はもうウンザリなんですわ。
なんか他人を見下してるよな？
印刷屋さんは、あっちはあっちで必死に品質を上げようとしてるのに言訳だの
なんだの、手抜き扱いか？
酷い扱いだ。見るに絶えんな。そんな奴とは誰も仕事したがらねえよ。
現実的なところでオープンに出来ないのは、もっと深い所にあるだろ。

オフセット印刷の根本的な限界をデジタルで解決できると言ってる。
CMSもCMMもデジタルだ。
ピクセル単位で色をデジタル制御できるのは、DDCPまでじゃね？
例え印刷機ごとのクセや紙ごとの色をプロファイル全部書き出しても、解決
せんのだわ。（これ以上説明いるか？）
一部の高級機ならそれっぽいことが出来なくもないが、何処の会社もそれを
導入するわけには行くまいて。

全てデジタルで解決できるようになるとしたら、印刷の主力が高速インクジェット
にでも変わった時でないかな。なるかどうかは分からんが。
まぁ、これだから、このスレが制作VS印刷という構図になるんだけどな。

46 ：199 ◆K3JAnH1PQg ：2005/04/05(火) 10:21:37

>>42
あっ、ほんとだ・・・

思いこみって怖いねw
失礼しました　＆　ご指摘ありがとう

47 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 10:30:05

>>45
一人で勘違い＆憤怒ってのも寒いな・・・
吠えるのはいいんだが、結局「出来ません」な訳？

48 ：45：2005/04/05(火) 10:31:47

>47
そうそう、そのとおり。
分かってくれてありがとう

「できない」

が正解

49 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 10:50:25

「私はカラーマネジメントが出来ない印刷屋です」　by >>45

50 ：45：2005/04/05(火) 11:11:15

>49
こらこら、皮肉ぐらいわかってくれよ

51 ：668改め42：2005/04/05(火) 12:19:53

いつまでもボケーっとしてると新聞業界に追い抜かれるよ。
新聞業界は今躍起になって、印刷の品質管理や上流のCMS対応、JCNやJMPAとの互換の検討を全社レベルで行ってる。
もっとも入り口出口がほぼ固定で上流も下流も押さえてるのでで、商業オフよりはやりやすいかもしれん。
むしろ、新聞社が一生懸命勉強してくるので、システム作るITゼネコンが追いついていない状況だ。

新聞社は広告がとれてナンボなので、品質・安定＝広告主の定着という思想で猛烈に今取り組んでるよ。

商業オフは品質＝売上につながらない部分が多いからなぁ。
しかも入口、出口が多いから構築が煩雑になるかも。
社長が「やるぞ～」と号令かけた会社は一気に進むんだが。

自分が印刷屋の講習の講師をしたときは
「うちの会社はプロファイルを公開できるほど品質と安定を売りにしてます」
とプロファイルを保証書がわりにできるようになれば成功
と言ったことがあります。
製版屋も色のトラブル無いところに発注したいだろうし、クライアントもそうでしょ？

いい刷り物（？）を作るのに
その場しのぎのカラーマッチングを一生続けるか、
品質管理を徹底してCMSを成功させるかの違いなんだろうな。

52 ：45：2005/04/05(火) 12:37:29

新聞屋とは、新聞印刷そのものですかね？
まぁ、入り口出口、紙も一緒だ。印刷機も似たようなのがそろえられる。
ただし、いろんな場所で一斉に刷らねばならんから、どうしてもCMSが
定着して行くと言うわけだ。なるほどな。
最近（年単位で）新聞CTPもそろって来たから、やり易いと来た。

ところが、商印は、材料も何もかも、紙であること以外はバラバラだ。
それが定着を困難にしてると思うのだ。
このスレの住人には分かりきったことだろうが。

で、印刷側の提案としてはだ。
数種類の標準的プロファイルを用意出来れば良いのよ。
まぁ、次世代ｼﾞｬﾊﾟｽﾀとかで。
コート、ボール、マット、上質、新聞紙。さしあたりこのくらい。
高級カタログや写真集用の高級紙、段ボール等もあるとありがたい。
そいつらを、状況に合わせて制作側に使ってもらう。
印刷側は自前のCMSを構築しておけば、手前のところのプロファイルを
RIP上であてれば桶だ。
プロファイル公開は、必ずしも必須じゃない。
これでほぼ、狙い通りに行くだろう。

ただし、メンツケや紙目に依て、クワエとシリで色が変わるとかいう問題は
印刷屋も必死でやるから、理解を示してほしい。
わるいが、今の印刷機では、これらが克服できるマシンは限られてる。
すまないが、印刷屋の大半は買えないんだよ。

53 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 12:38:58

そもそもカラーマッチングを粗悪なまがい物だと考えている時点でダメなんだよ。
そういう香具師は、CMS を勘違いしてんだよ。
間違った思い込みを前提にしている香具師は、
自分の思い込みを基準にして他工程や業者を断じてしまう。
だから色管理で最も重要であるべき、コミュニケーションが成立しないんだよ。
CMS の本質は、「色管理」のためのシステムなのだから、
ソフトウェアのプログラム仕様や使い方だけでなく、
いろいろな方法論を広く考えなきゃダメなんだよ。

54 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 12:41:08

そうそう、そういう意味で 52 の意見は非常に的を射ていると思う。

55 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 12:44:13

>>52
ああ…、それ分かりやすいかも

56 ：199 ◆K3JAnH1PQg ：2005/04/05(火) 13:26:45

>>51
> いつまでもボケーっとしてると新聞業界に追い抜かれるよ。

言えてる。でも、新聞は新聞で問題山積なんだけどね。

>>52
> で、印刷側の提案としてはだ。
> 数種類の標準的プロファイルを用意出来れば良いのよ。
> まぁ、次世代ｼﾞｬﾊﾟｽﾀとかで。

誰が作るのですか？　結局JapanColor待ち？
現状JapanColor2001では4種類の基準が定められてるけど、全然ダメ？
それとも使える？

57 ：45：2005/04/05(火) 14:22:47

なんでこういうモノイイをするかな
訊く前に自分で提案してくれよ。
俺だって無い頭で自分なりに考えたんだからさ

＞プロファイルを公開なんかしたものなら、言い訳が出来なくなるでしょ？
＞また、自分たちの色再現、所謂クセを同業他社に晒したくない、というのもあるだろう。
こんなこと言って、印刷屋の印象悪くしておいて、そらネエよ。ヒデエよ。
日頃の品質安定化への努力を踏みにじららた気がしたぞ。
まず相手の状況考えてから提案してくれんか？

せめて、「Color2001に四種類基準があるけどどうよ？」
くらい言えない物かな。

58 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 14:25:49

僕は>>45、>>52の意見が的を得てると思います。
よって結論がでましたので
それより、制作VS印刷の戦いを見ながら、つっこみいれる方が
面白いと思うんですが。

59 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 14:35:00

>>57
なんか君さあ、泣きながら書いてる？
どんな会社だって、リスクヘッジってもんを考えるんだよ、普通。
印刷会社に限らず、どこだって同じ。

60 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 14:42:52

>>57
> ＞プロファイルを公開なんかしたものなら、言い訳が出来なくなるでしょ？
> ＞また、自分たちの色再現、所謂クセを同業他社に晒したくない、というのもあるだろう。
> こんなこと言って、印刷屋の印象悪くしておいて、そらネエよ。ヒデエよ。
> 日頃の品質安定化への努力を踏みにじららた気がしたぞ。
> まず相手の状況考えてから提案してくれんか？

被害妄想にもほどがある・・・・
そんなに一生懸命頑張っているんなら、「ウチは違います！」でいいじゃん
そんなことで泣くなよ

61 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 14:55:13

おまいらもちつけ～い♪（クレイジーｒｙ

62 ：45：2005/04/05(火) 15:02:56

泣くぞ、ｺﾞ……（T＿T）ごるぁ

泣いたらすっきりした。
チトむかついたもんでな

せっかくだから（？）標準的な色ってを広める方法について
何かアイデアないかな、と思う。
JapanColorですらちゃんとは使えてない現状ですからね。

63 ：凸凹印刷：2005/04/05(火) 15:05:11

自社で一括生産できるところは品質管理は可能ですが、
紙にはいろんなサイズがあります。
菊4切り～A倍判まで全てそろった印刷会社なんて聞いたこともありません。
つまり、外注しなきゃ仕事は成り立たないんだから、
自社のﾌﾟﾛﾌｧｲﾙどうこういっても、結局はおかしいよね～。
だから、”どのサイズも任して下さい！”ってことには無理がありますね。

64 ：12のカメラマンです：2005/04/05(火) 15:29:07

質問なのですが
納品の時に必ずインデックスプリントを付けます。
納品先によっては数枚のプリントも添えます。
インクジェットプリンターでプリントすると
印刷で出ない色があるので印刷屋さんが困るのは理解しました。

では印刷屋さんから見た場合、
インデックスプリント等はCMYK分解したデータで作り、
各印刷所が自由にデータを扱えるよう、
adobeRGBのデータを納品するのが理想となるのでしょうか。
(非現実的な気もしますが、理想論をお聞かせ下さい)

65 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 16:47:16

現状では理想的な方法、というのはどうせ実現できないから、言ってもしょーがないと思う。
とりあえず実現できる可能性がある方法のなかで、最も良いと思われる方法ならあるかも。

カメさんのところで CMYK 分解するのは、かえって問題になると漏れ的には思う。
ジャパンカラーなどを標準と考えて、ｶﾗﾏﾈ機能でプリントした物を提出すれば良いのじゃないかな。
つか、それしか思い浮かばないス。
（他の人はどう考えるかな）
印刷会社にｱﾄﾞﾍﾞRGB で入稿するというのは、非現実的どころか、
「スタンダードな標準的方法（掟）」だと思うんで、データ入稿はｱﾄﾞﾍﾞRGB でおながいします。
それで文句言う印刷会社はダメな印刷会社なんで、他の印刷会社とつき合った方が良いと思う。

66 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 17:23:09

カメが頭に思い描く理想の絵（＝モニタ内のRGB画像）と
インクジェットで出したプルーフがいつまでたっても近づかない悪寒・・・A

カメがインクジェットで出したプルーフは
とんでもない変換テーブルで変換されていそうな悪寒・・・B

A＋B＝ｲｼﾞﾘ倒されたRGBデータが制作へ
↓
夜を徹しての下流側の苦労・・・（悲観）

67 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 17:52:58

(´-`).｡oO（つーか199氏や45氏らからすると、RGBワークフローって
　　　　　　　あまり眼中にないんだろうか・・・？）

68 ：668改め42：2005/04/05(火) 21:03:39

今泣く泣く新聞印刷のチャート測定してます。（残業）

ちなみにグラビア印刷は意識は高いが良いプルーファーが見つからず苦慮している。
商オフで紙がどうだと言ってるが、パッケージ印刷は材質は様々だし、印刷方法もだいぶ違う。
季節によって溶剤希釈率も変わる（蒸発するから）
だけど、シリンダーを何本も彫刻するよりまし！
と実際にCMSに取り組んだり、溶剤希釈率と階調特性のデータとって同じになるように努力してますよ。

その努力に比べたら、商オフの方々は品質に関しては疎いかも。
コスト削減に追われてたらそれ所ではないのも承知だが。

69 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 21:26:52

で、底上げ計画はどうなったのよ？

オナニはそろそろ止めてもらえませんか・・・。

70 ：668改め42：2005/04/05(火) 21:45:04

とりあえず、下流のほうを意識改革するのが先かと…。
JapanColorなど既存の基準色に合わせる印刷の技術を磨くか、
自社基準を作ってプロファイルを公開するか。
上流であーだこーだ言っても、下流が定まらないと理想論だけで終わってしまいます。

71 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 21:50:58

既存のプロファイルに合わせるのが現実的だと思われ。
そうすれば、上流も下流も同じ目標に向かって逝くだけで桶。

72 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 22:27:12

実際それっきゃないんだよ。
底上げ計画だかなんだか知らないが、
底辺を小馬鹿にしながら072してるだけ。

73 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 22:42:51

と、底辺がのたまっております

74 ：氏名トルツメ：2005/04/05(火) 23:54:39

　　↑
取り返しのつかないレスを・・・。

75 ：270（俺って偉そうなの？） ◆0DUmICC/jQ ：2005/04/06(水) 08:53:21

>70
基準色に合わせてするのは、それほど問題ではないでしょうね。
JapanColorじたい、変わった紙でない限り刷り易いみたいですし。
そこで基準に合わせるかどうかは、確かに意識の問題ですね。
実際問題として……
大変なのは、そうして合わせた状態を、刷り出しからずっとキープ
することでないかな、と思います。
機械にもよるんでしょうけど（そっちはよく知らない）
その辺が、印刷オペさんの腕の見せ所ですよね。

>RGBについて
RGB－RGBのマッチングのことになりますが……
印刷物のよりも実はシンプルかな、と思ってます。スミ版っていう
厄介なモノがないですし、白色点もコントロールできます。
お互い、キャリ付きモニタ持ってれば、プロファイル当てるだけで
いい具合に合って来る。なくても、モニタ設定アシスタントで一応
合わせておけば、「一応」合う（w
あと、あどべRGBで入れてくれるのは良いんだけど、どう見ても、
ただくっつけてるだけ、のデータがあまりに多くて（グチ）

長文ｼﾂﾚｲｼﾏｽﾀ

76 ：12のカメラマンです：2005/04/06(水) 10:06:15

>>65様　>>66様　>>75(270)様　レスありがとうございます。
現在、sRGBとadobeRGB両方のデータを納品しています。
大抵のクライアントに聞いてもウーンとうなるだけなので。
経験的にはsRGBで納品したデータの方がキレイにあがっていると思うのですが気のせいかな？

刷る紙や印刷所も分からないのにカメラマンがCMYK分解をするのは危険だと思っています。
また、被写体の色を出すのが仕事なので、CMYKで色が出ないと困りますし。
カメラマンのプリント見本に印刷できない色があるのが問題ではなく、
被写体が印刷できない色をしている事に究極の問題があるのかなあと感じました。

77 ：氏名トルツメ：2005/04/06(水) 12:02:31

>>76
よく言った！
君のような解釈をもったｶﾒさんはなかなかおりません。

78 ：氏名トルツメ：2005/04/06(水) 19:28:03

＞被写体が印刷できない色をしている事に究極の問題があるのかなあ
そいつはホントに究極。それを言っちゃあカラマネを超えるw　人類文明に対する挑戦になるww

sRGBのがきれいかも？～　ていうのは、旧来のワークフロー、
つまりプロファイルも何も関係ない、サッパン焼き飛ばしやインク調肉などの
職人さんたちの経験と勘で生まれたものだからだと思う。ただそれはカラマネとはほど遠い。

RGBでレタッチする時も、網（CMYK値）読んでますか？
そのために変換テーブル（ICCプロファイル）設定してますか？

RAWデータを“デジカメメーカーのソフト”でデベロップするだけだと、
（特にその時レタッチまで済ませると）網が読みにくいんじゃないかと思う。　

79 ：氏名トルツメ：2005/04/06(水) 19:54:45

網を読むなんて芸当は印刷屋さんの仕事だろ。
カメさんはパーフェクトなRGBデータを作るのがお仕事。
デザ制作さんは素材をコーディネートして形にするのがお仕事。
素人は余計なことをせずに、後は印刷のプロフェッショナルに任せるべし。

80 ：氏名トルツメ：2005/04/06(水) 20:52:35

だから＞後は印刷のプロフェッショナルに任せるべし・・じゃあカラマネと対極なんだっつーの。

俺は199氏や270氏や668氏なんかの意見を実際、高レベルだなーと感心してるクチなんだけど、少しだけ疑問点があるんだ。
つーのは、前ｽﾚでも、RGBワークフローについては、あまり語っていないこと。
そりゃ、CMYK変換→印刷本機までの複雑な工程に比べりゃ、
RGBワークフローなんざ段違いにシンプルなのは分かる。
なんたって温度や湿気やインクの質なんかのブレ要素は皆無だからね。

しかし、だ。カラマネってのはRGB-CMYKワーフローを貫いてこそ、初めてカラマネ足りうるハズ。そうじゃないか？

俺は、カメがCMYK変換をすべき、って考えてる訳じゃ決してないんだ。
ただ、デザ／AD以降は既にCMYK値で色を決めていくんだから、RGBデータを扱うのはカメだけなんだ。
そのカメのほとんどが、カラマネに対する意識が低すぎる。モナコやi1使ってそれで完璧と考えてる奴がほとんどだ。

それはキャノンやニコンなどの大手デジカメメーカーにも共通していて、
RAWデータのデベロップ（現像）ソフトは、決して印刷前提でつくられていない。まだ印画紙の方を向いている印象だ。
（マミヤ・メガビジョンなどの3ショットタイプはちょっと別だが）

RGBワークフローは確かに些細な流れなんだけど、最上流に位置しているのは間違いない。
カメが最終印刷への意識を持たないんだったら、
カラマネ的には、「ポジの方がブレが少ない」という結論になってしまう。

これでいーのか！巷のカメたち！　　　…いや12さんは高い意識持ってると思いますよ。

81 ：氏名トルツメ：2005/04/06(水) 21:11:52

それはまた随分と印刷屋さんに都合のよい考え方ですね。
RGB-CMYK変換はアナログの時代から印刷屋さんの仕事ですよ。
印刷屋さんだって完璧にできないものを素人ができるわけないでしょ。
一番良いのは、入稿データとは別にタグ付きRGBの画像データを添付して、
後は印刷のプロフェッショナルにお任せすることです。
印刷会社内の制作部門とは分けて考えてください。
外部のカメさんとデザ制作さんにYMCK変換を期待するのが間違いの始まりです。

82 ：氏名トルツメ：2005/04/06(水) 21:19:42

>>81 80をよく嫁

83 ：氏名トルツメ：2005/04/06(水) 21:25:29

読んでますよ。だから書きました。
カメさんやデザ制作さんにはCMYK変換よりも遥かに大事な
その人にしかできないお仕事が山ほどあるんですよ。
そこいら辺をよく考えて発言していただきたいですね。

84 ：12のカメラマンです：2005/04/06(水) 21:33:11

>>77-80　たくさんのレスありがとうございます。

>>78様　すみません。網読めません。
無論、キャリブレ－ション等はやっておりますが、
本当にコレで良いのかなあという不安はぬぐえません。
何か参考になる文献等ありましたら御教授頂きたく思います。

あ、CMYK変換をやるという意味ではなく、
CMYK変換をやりやすいRGBデータを目指す為です。
よろしくお願いします。

85 ：80：2005/04/06(水) 21:38:32

>>83
まず立場をはっきりさせなくて悪かった。俺これでもカメなんだよ。

で、80では、「カメがCMYK変換をすべきと考えてる訳じゃない」とはっきり書いてる。
なのに＞RGB-CMYK変換はアナログの時代から～以降は
的はずれな意見じゃないか？
それに、83の意見は、カラマネ底上げとは全く相容れない考えじゃないか。

ま、細かい揚げ足はいいんだ。俺は、巷のカメ・デザたちにもっと意識を高く持ってほしいだけなんだよ。
未だに見かけない？　思いっきりYが浮き、しかもスミ版入りまくったデジカメ臭い絵。
さすがに商品ポスターなんかからは駆逐されたけど、
広告写真家御用達の雑誌「コマーシャルフォト」さえ、キャノンの新型テストかなんかで、
ゲロ吐きそうな画像のっけてた。「最新デジカメの現場」とか何とか言って。

86 ：氏名トルツメ：2005/04/06(水) 21:50:30

＞思いっきりYが浮き、しかもスミ版入りまくったデジカメ臭い絵。

これはカメさんのせいじゃなくて、印刷屋さんに問題があると思いますね。

87 ：80：2005/04/06(水) 21:55:35

だ～か～ら～、、、、頼むから分かってくれ。。。

誰が悪いとかを問題にしてんじゃないんだよ。
カメも制作も印刷も超えて、カラマネを底上げしたいんだろ？　そのためのｽﾚだろ？
全体の意識改革につながる意見を書き込んでくれ！

88 ：80：2005/04/06(水) 21:57:19

ふう、、ちょっと落ち着こ、俺。

>>86の職は何なのさ？

89 ：氏名トルツメ：2005/04/06(水) 22:05:30

だから、判らないですか？
カメさんはRGBのカラースペースを目一杯使って最高のデータを作ってくれればよいのです。
タグで同じLabを共有してもデバイス毎にカラースペースは異なるのですから、
それにどこまで近付けるかが印刷屋さんの腕の見せ処なんですよ。

90 ：80：2005/04/06(水) 22:11:43

だからそれはカラマネとは異なる道じゃんか。
で、あなたは何屋さん？

91 ：氏名トルツメ：2005/04/06(水) 22:21:45

どこが異なるんでしょうか？
同じLab値を共有して各々に課せられた目標に向かって努力することが
カラーマネージメントの基本だと思いますよ。
カメさんは妙にCMYKを意識せず、RGBのカラースペースに
できるだけ多くの情報を詰め込むのがお仕事だと思います。
素材として完璧なデータ作りを目指していただきたいです。

92 ：80：2005/04/06(水) 22:32:10

え？　じゃあ今のまんま、おのおのが精進しろってこと？
じゃあカラマネは、既に実現してるってことだ。

93 ：氏名トルツメ：2005/04/06(水) 22:38:59

半分正解で、半分不正解ですね。
各々が精進するのは仰る通りですが、
残念ながら、タグの運用については意識レベルの差があり、
カラマネが実現しているという状態ではありません。

94 ：80：2005/04/06(水) 22:39:10

つまり…　まあ、このあたりは抽象的な理想論だからあんまり引っ張るのもｱﾚだが、
91の意見ではちょっと的はずれな部分がある。と、思う。
＞同じLab値を共有して各々に課せられた目標に向かって努力することがカラーマネージメント
じゃないと思うよ。
「各々が最終商品（仕上がり）のイメージを共有しつつ、
そこに向かい、それぞれのワークフローを完遂する」
じゃないかな。

それこそほとんどのカメはLab値なんか知りゃしないって。

95 ：80：2005/04/06(水) 22:41:42

あ～連投ｺﾞﾒｿ。

1点だけ。あなたがタグというのはRGBへの埋め込みプロファイルのことね？

96 ：氏名トルツメ：2005/04/06(水) 22:44:49

＞８９
腕を振るったらカラマネから外れない？
いかに近づくプロファイルを用意できるかならいいのだけど。
見た目が近いとか遠いってのは感覚的なところあるよね。

カメラマンさんへの願いは、カラマネしようと一発変換では標準品質の範囲中でしか再現されないことをわかってほしい。写真集出すようなカメラマンさんは一発変換で校了できるとは考えないよね。

もっとも標準品質ってのが印刷会社によってばらんばらんだし、標準とする色差がでかかったりするのが問題だろってのが制作側の意見だろうから、
それを印刷側は真摯に受け止めて標準化と安定化を少しでも向上してかないといかんよね。
だいたいカラマネ以前から工場品質の標準化と安定化ってのは品質管理上重点だったわけで、
そこにカラマネだのプロファイルだのといった道具が入って来た。
デジタル管理しだしたら、いままで感覚的に管理できていたと思っていた、
機体間や工場間の差異がとてつもなく大きくて、できねーよ！って言っているんじゃないの？印刷側の私でもそう感じている。

97 ：氏名トルツメ：2005/04/06(水) 22:49:47

カメさんがLabなんか知らなくてもいいんですよ。
RGBのタグを付けてくれれば、そこにLab値も書き込まれているんですから。
そのLab値を基にして、デバイス毎のカラースペースに割り振られるのです。
問題なのは、RGBよりもCMYKのカラースペースが狭いということです。
そこで、CMYK変換のプロフェッショナルである印刷屋さんの腕の見せ所というわけです。

98 ：80：2005/04/06(水) 22:57:04

いや…だから…悪い。4行目までのことは、もうよく分かってるって。
すでに前ｽﾚから語り尽くされてきたことだから。
そういう流れを語りたい訳じゃないんだが…。

ごめんちょっと引くわ。流れが上昇気流に乗らんね

99 ：80：2005/04/06(水) 22:58:10

あ、引くっつーのは落ちるっつーことで。たまってたレタッチ済ませてきまーす

100 ：氏名トルツメ：2005/04/06(水) 23:01:17

要するに、タグを運用するということは、
どの工程でも同じ目標を確認できる環境を構築して、
有難迷惑な勘違い補正や無意味なデータ弄りを葬って
データ上の品質を安定させようというものです。
デジタルからアナログに変わる最終的な仕上がりに関しては、
印刷屋さんにお任せするしかないのです。

101 ：80：2005/04/06(水) 23:04:38

(´-`).｡oO（相手して損した気分・・・）

102 ：氏名トルツメ：2005/04/06(水) 23:19:55

80さんはどうも勘違いをされてるみたいですね。
タグによるカラマネは仕上りを保証するものではありませんよ。
あくまでも印刷直前までのデータの取り回しを安定化させるためのものです。
刷版後は、その道のプロフェッショナルにお任せするしかないのです。

103 ：氏名トルツメ：2005/04/06(水) 23:23:44

あげましょうよ

104 ：氏名トルツメ：2005/04/06(水) 23:26:38

ですから、上流のカメさん入魂の撮影データが
できるだけカメさんが見ていたものと近い状態で
下流まで辿り着く可能性を高くするためのものだと考えてください。

105 ：氏名トルツメ：2005/04/06(水) 23:45:02

どうでもいいが
>>80はやけにインキ臭い自称亀だな（ﾌﾟ

106 ：氏名トルツメ：2005/04/07(木) 00:28:22

>>81
＞入稿データとは別にタグ付きRGBの画像データを添付して
この「入稿データ」ってのは何を指すの？
プロファイル埋め込んだRGB画像を入稿すればいいという主張と
矛盾してない？

107 ：氏名トルツメ：2005/04/07(木) 00:33:02

カメラマンは、まず良い写真を撮る事に集中しろよ。
別にデータで納品なんてしないでもいいんだぜ。
としばらくのやりとりを観ていて思ったよ。
ていうかさ、体勢も整ってないのに製版し易いデータで
供給しろなんて無謀だろ。
今話をしているワークフローは、カメラマンの理想とする再現が
出来る環境（印刷）を作るためにいかに少ない会話（タグ？プロファイル？）でやるかって話になってるけど、それは標準が出ていない現在では事実上注文の出しようがないだろ。
イメージを作るカメラマン、イラストレーター、その他作家、絵にする人々、これは自分が制作する対象に責任を持つ。
そして、印刷、WEB、ここに流れこんで行くときにその仕事の着地点を描くのがAD。実際に指示を出すのがデザイナー。
現状の混乱は、このADとデザイナーがちゃんと機能していないのが大きな原因。そして、そうしてしまった原因は、しっかり会話が出来ない印刷会社の営業。
ちなみにオレはAD。
オレとしては、紙ごとの差も理解してるし、客にも話を出来る。
インクの特性も解る。限界値も具体的な数値では知らないが
立ち会いなどの経験から計算出来る。だから、どこに入れても
標準から大きく変わらない環境を作ってくれ！カメラマンよりもっと近い人間を教育してくれよ。

108 ：107：2005/04/07(木) 00:36:06

あ、言葉が足りなかった。
印刷会社の営業の人もそうだけど、
一番悪いのは、勉強してないADとデザイナーだと思ってる。

109 ：氏名トルツメ：2005/04/07(木) 00:48:29

一口にデザイナーと言ってもいろいろあるのだが、
あなたの言うデザイナーとは？

110 ：氏名トルツメ：2005/04/07(木) 00:58:56

>>107

ふむ。。。つまり、デザイナーは、
基本（イラレであれインデザであれクオークであれ）
プロセス4色で色を作っていってる訳だから、CMYK値に対する色のイメージは既に頭の中にあるわけだ。
だから、●紙ごとの差　●インクごとの差（特色含む）　のデータを蓄積し把握することが
ポイントとなるわけですな。

111 ：氏名トルツメ：2005/04/07(木) 00:59:51

>>107
> ちなみにオレはAD。
> オレとしては、紙ごとの差も理解してるし、客にも話を出来る。
> インクの特性も解る。限界値も具体的な数値では知らないが
> 立ち会いなどの経験から計算出来る。

この業界で、一番最悪なヤツの登場だぁ～w
こいつらが死なないとカラマネは成功しない。間違いない。

112 ：氏名トルツメ：2005/04/07(木) 01:03:53

>>111 へ・・・そりゃまた何で。

113 ：氏名トルツメ：2005/04/07(木) 01:09:20

>>110
つか、それってDTPオペの仕事で内科医？
デザイナーは仕上がりの品質よりも、
もっと感覚的な部分を重視すべきだと思うね。
いくら網点が綺麗でも、ダサいのは駄目よ（w

114 ：氏名トルツメ：2005/04/07(木) 01:11:48

104ﾀﾝは、カメからCMYK変換直前までをカラマネの領土と考えてるわけですね

CMYK変換から刷りまでは、カラマネの光の届かない辺土である、と。

…現状ってのは感覚的にはこのあたりになるのでしょうか。

115 ：氏名トルツメ：2005/04/07(木) 01:12:09

>>113
いくら手書きの指示でも、色の指定ぐらいはするわさ。

116 ：氏名トルツメ：2005/04/07(木) 01:22:24

デザにも二通り居ると思うんだわ。
生来デザ気質のDTPデザとDTPオペに毛の生えたDTPデザ。
クラが好むのは前者で、印刷会社が好むのは後者。
なぜかっていうと、前者の方が見映えのするものを作るからね。
その代わり、印刷会社は振り回される罠。

117 ：氏名トルツメ：2005/04/07(木) 01:42:19

>>114
それは印刷会社内におけるカラマネっつうか、マッチングの問題だろ。
同じデータですら仕上がりが異なる領域まで、上流に考えさせる方がおかしいぞ。
CMYK変換から先は凄腕揃いの職人芸の世界。

118 ：氏名トルツメ：2005/04/07(木) 01:53:40

プロファイルによるカラマネが浸透すればするほど、
結局のところ行き着くのは、CMYK変換以降の不安定さなんだよな。
カラマネのボトルネックはそこにある。

119 ：氏名トルツメ：2005/04/07(木) 05:19:19

>>107
何百回立ち会ったのか知らないけど、現場の臭いを嗅いだ程度では
漏れ達が付きっきりで何年も掛けて体で習得したことの１％も解ってないと思うよ。
君みたいなのが偉そうにチョロチョロするのは鬱陶しいし、ハッキリ言って迷惑だよ。
現場では、「またアイツが来たよ・・・。(;´Д`) 」と嫌がられてるだけ。

120 ：氏名トルツメ：2005/04/07(木) 08:23:26

>>119
銅管なとこもあるけど、本題から外れてる。揶揄ってないで建設的意見を求む。

RGB ﾜｰｸﾌﾛｰの話なんだけども、これはもともと、データを使い回し良くすることが最重要目的なんで、ｶﾗﾏﾈが目的なんじゃないと思う。
ただ、ｶﾗﾏﾈができてないと RGB ﾜｰｸﾌﾛｰは無理なんだろうけど。

121 ：氏名トルツメ：2005/04/07(木) 10:00:30

81 ：氏名トルツメ：2005/04/06(水) 21:11:52
　＞後は印刷のプロフェッショナルにお任せすることです。

89 ：氏名トルツメ：2005/04/06(水) 22:05:30
　＞印刷屋さんの腕の見せ処なんですよ。

97 ：氏名トルツメ：2005/04/06(水) 22:49:47
　＞印刷屋さんの腕の見せ所というわけです。

100 ：氏名トルツメ：2005/04/06(水) 23:01:17
　＞印刷屋さんにお任せするしかないのです。

102 ：氏名トルツメ：2005/04/06(水) 23:19:55
　＞刷版後は、その道のプロフェッショナルにお任せするしかないのです。

結局、印刷屋がブラックボックスということで　F　A　？

122 ：氏名トルツメ：2005/04/07(木) 12:42:13

ﾋﾟﾝﾎﾟｰﾝ！

123 ：668改め42：2005/04/07(木) 16:09:39

たまには上流の話

■絵作りの分担
製品メーカーは製品の色を忠実に撮影・印刷して欲しいし（正確な色再現）、
女性は実際の色より血色よく撮影・印刷されて欲しい（好ましい色再現）。
これらは相反するものなので、当然どちらかに寄って撮影した上で、レタッチ作業で是を補う。
そのためには、デジカメ⇔ＲＧＢ色、モニタ⇔ＲＧＢ色、ＲＧＢ色⇔プリンタの関係がうまくいってればよい。
難しいのはＲＧＢ→ＣＭＹＫにする場合で、ＣＭＹＫ色では出ないＲＧＢ色をどう表現させるか。
そのためにはまず基準にするＣＭＹＫ色を決めてシミュレーション表示してみること。
変色を考慮して基本的な色作りはＲＧＢで行うのがよい。
その上で意図をどうにかして製版に伝えること。
ＣＭＹＫにしたときの透明感（補色除去）や、階調性コントラスト感はＲＧＢでは出来ない。
この部分はＣＭＹＫ製版者に任せたほうがよい。

■ＲＧＢ基準色
sRGBやAdobe、RIMM、ROMMやらbg-sRGBやら権利関係が絡んだいろんなRGBが出てる。
権利が絡んでるだけにISOなどでの標準化動向を見守るしかない。

■ＣＭＹＫ色
フォトショのプロファイルはよく使われてる色分解条件とは異なるので、色分解用途としては疑問がある。
ＲＧＢ作業の人が仕上がりシミュレーションに使う分には問題ないと思う。
こだわる人は印刷会社のプロファイルを貰うしか…。

124 ：668改め42：2005/04/07(木) 16:10:12

つづき

■モニタ⇔ＲＧＢ色
測定器でモニタのプロファイルを作ってＯＳに登録し常にキャリブレーションするのが理想だが、
測定器を買う余裕のないところは、せめてプロファイルを公開しているモニタを使おう。

■デジカメ⇔ＲＧＢ色
本気でこだわりたい人はRAWデータで取り出して、デジカメのプロファイルもおこしてやればいいと思うが、
最近のはsRGBやAdobeRGBで書き出してくれるので、あまり気にしなくてもよくなったかな。
ただ気をつけて欲しいのは、JPEG圧縮って色圧縮するから変色するんだよ。（非可逆）
色に拘るならLZW（可逆）にしてください。

■カンプ
プリンタそのものの色を使うんじゃなくて、JapanColorとかシミュレーションした色で出せるようにすること。
その中で仕上がりにこだわりたい人は主要取引印刷社から色情報を貰うようにすると。

■環境光
標準光源は高いので。
せめて、安い蛍光灯じゃなくて、美術館用のを使ってください。
グレーバランスの見えがだいぶ変わります。

上流の底上げは意外に簡単。
下流の底上げ仕事をしてる最中（前途多難）

125 ：おっさん2号 ◆oD/48oPnuM ：2005/04/07(木) 16:36:47

>>123-124
Good Job!
乙枯れさまです。

126 ：270 ◆0DUmICC/jQ ：2005/04/07(木) 17:33:29

>123-124
乙っ！
あぁ、カメさんたちがみんなそれだけ分かっててくれたらなんと幸せかと（苦笑）

上流から下流に居る方の大半（マジで）が気付いてないようなんですが
RGB＞CMYK変換のスキルって、ﾍﾀなスキャナオペのスキルより高度
だったりします。
プロファイルでやれるのは（プロファイルがよく出来てたとして）その
まんま変換するだけ。
ライト＆シャドウも、かぶった状態も、そのまンま。
ポジや紙焼きをスキャンする時は、調整してる。
デジのばあい、RGBとCMYK両方ハンドリングして最適化してやらないと
行けない。どっちかだけじゃ。なかなかうまくいかないんですよね。

で、大半のヒトがそれを知らない。
スキャナオペですら（「だから」なのか）気付いてないことが多い。
上流のヒトはそのままCMYKにすりゃ良いと思っていることが多い。
下流のヒトは「糞データ」と言う。
ある程度スキルのある者が、ﾌｫﾄｼｮなりﾋﾟｸﾂｰﾝなりでいっぺん見て、
治してやる必要があると思うのです。スキャンするみたいに。
プロのカメさんがバッチリ撮影した写真なら、プロファイルあてるだけ
なんですけどねぇ。

また長文。ﾀﾋﾞﾀﾋﾞｽﾏｿ

127 ：氏名トルツメ：2005/04/07(木) 19:33:22

＞■ＣＭＹＫ色
フォトショのプロファイルはよく使われてる色分解条件とは異なるので、色分解用途としては疑問がある。
ＲＧＢ作業の人が仕上がりシミュレーションに使う分には問題ないと思う。

フォトショのCMYK設定→「ICC」「変換テーブル」にJapan Color 2001、
「内蔵」のところUCRにチェック

シミュレーションにはとりあえずこれでおｋでつか？(;´Д`)

128 ：氏名トルツメ：2005/04/07(木) 23:27:59

Lab基準にしろや！
元の色→データ上の色→モニターの色or印刷の色

129 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 08:35:35

>128
これ以上敷居をあげるなと・・・・・・

130 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 10:24:37

>>128
こういう事を平気で言うヤツ　＝　結局何も解ってないヤツ

131 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 11:26:30

カメラマンはCMSに期待しすぎ。

カメラマンが思う色と印刷物で求められる色は全然違う事を理解しとけば、
色に対してこだわりが少なくなるよ。
RGBは印刷にとっては単に材料にすぎないのだから、頑張りすぎてイジリ壊す事はやめてね。

カメラマンが思う色＝現物に忠実な色＝カラマネでナントカ→クラの望みとは違うもの
クラが望む色＝現物はどうあれ好ましい色＝オペがカラコレ→オペの技量による

132 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 11:33:25

>>131
おまいは>>81の「プロにお任せｸｿ」だな

133 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 12:27:12

印刷物製作を分業せずにできるわけはないから、
受け渡しの時点のルールや責任分担を明確にしておいて、
あとは「プロにお任せ」はいいんでないの。

134 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 12:28:16

(´-`).｡oO（ﾂﾗﾚﾁｬｲｹﾅｲヨ

135 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 12:49:02

「プロにお任せ」なんてのは（つうかパートごとにベストを尽くすなんてのは）、当たり前の当たり前。
カラーマネージメントで議論する以前のレベル。

それは、交通事故死や渋滞問題を解決するための政策論議で
「運転者の技量向上が大事です」というのと同じ。

例えドライバー全てが免許取り立てでも事故が起こらない（起こりにくい）よう、
車両と歩行者を物理的に分けるとか、信号のタイミングを徹底的に見直すとか。。。
そういった「政策」を実効性あるものにするのが、カラーマネージメントだ。

いや、133氏の発言は一般的に正しいと思うよ。

問題は「印刷屋さんにお任せするしかないのです」と連発するような、
異常に保守的な“ブラックボックス印刷屋”だ。

136 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 12:51:59

そんなたとえ話はどうでもいいから、どうすべきかの案を書けよ。

137 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 12:53:14

責任分担があいまいになれば、立場の弱いものが損をするから、予防線張ってるんじゃないのか。
知識不足で余計な事をされて、結局尻拭いされるのが後工程になってしまうようなｶﾗﾏﾈじゃ、意味ないからね。

138 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 12:53:55

ま、そのあたり前ｽﾚで語り尽くされているんだけどな・・・。
199氏は、そこのところに嫌気が差していたわけだ。

139 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 13:00:19

ブラックボックス化は、必ずしも悪いとは限らないだろ。
むしろｶﾗﾏﾈ向きじゃないか。
プロファイル付けて、ルール通りの標準データを入れれば、常に同じ仕上がりが出てくるんだから。
同じ仕上がりにならないとしても、偏差の許容値が明確になっていれば問題無いわけで。

140 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 13:43:40

＞プロファイル付けて、ルール通りの標準データを入れれば、常に同じ仕上がりが出てくる

有り得ないっつうの（w

141 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 13:54:53

ところでさあ。
このｽﾚ、DTP板だから印刷サイドの人が多いとは思うけど、
ここのリンクを
デジカメ板のプロカメラマンｽﾚに貼った奴がいてさ。　↓

336 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2005/03/31(木) 14:17:21 ID:SP5QHHST
　おまいら、DTP板のカラマネｽﾚを読んでみなよ。
　http://that3.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1054293503/l50
　今はﾚｽ900超えてるが、200～400番台のﾚｽは本当に高レベル。

　↑のｽﾚ見てると、「～RGB画像運用ガイドブック」や、
　カメレベルでのモニタキャリブが、“子どもだまし”でしかないのがよく分かる。
　上のｽﾚ、理解できるカメがどのくらいいる？

ま、前ｽﾚなんだけど。
これに誘われて、ここはカメも結構ロムってるよ。
DTP板のカラマネｽﾚは、他板からの注目も浴びてるって訳だ。

142 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 13:56:09

>>140
それをやるのが>52の方法な訳だが……
理屈の上ではですが。

ブラックボックスだろうが何だろうが、その状態で安定した刷りをキープ
出来りゃいいとおもわれ
べつにあり得なくもない

143 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 14:10:26

今読み返すと、>>52は荒削りではあるけど、ファイナルアンサーっぽいよね。

144 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 15:39:40

>>142
だから、有り得ないっつうの（w
>>52が言ってるのは、漏れ達も必死でやるから多少の誤差がることは理解してくれってことだろ。
あれを読んで、安定した刷りをキープ出来るなんて思う方がおかしいよ。

145 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 16:27:10

素朴な疑問
>144の仕事は何ですか？

146 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 16:30:23

>>145
だよな。　144がどの立場で
あり得ないって言ってるのかはっきりさせないと
単に素人が外野で騒いでるのと一緒だよ。

147 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 16:36:04

>>142-143 = >>145-146
ｼﾞｴﾝ乙。

148 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 17:00:18

（´･ω･`）↑どうでもええがな

ミもフタも無いこと言ってないで、>144はそれをどうしたら良いか
考えてはいかが？

149 ：668改め42：2005/04/08(金) 17:36:01

印刷条件の違う念校やとんでもない色のプリントに合わせる技術がある印刷会社なら、
JapanColor2001シリーズに合わせた色校に合わせることなんて造作も無いはずよ。

ある分散工場を持った会社の実話なんだが
普段の印刷では最低の評価の工場なのに、メーカーの技術員が立ち会って印刷テストをやったら一番いい結果が出た。
（しかも２回目には前回と同じような結果が出せた）
普段の意識の違いだけだと思う。

150 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 17:50:39

>>148
君も執こいな（w
>>52の言う標準的プロファイルとして、既存の「Adobe RGB」や「JapanStandard v2」などがあるわけだけど、
自社で扱うデバイスとのマッチングの精度が低ければプロファイルを運用しても意味が無いんだよ。
逆に言えば、各工程におけるデバイスとのマッチング精度が高ければ高いほど効果的ということ。
そのためには、自分が使うデバイスのマッチングを各々死ぬ気でやれってこと。
いま自分が見ているものが正しいものなのか徹底的に追求しろってこと。
それらが見事に構築されたとしても、刷版以降の不安定でデリケートな問題は残るわけ。
だから、プロファイルのやり取りだけで「安定した刷りをキープ出来る」などと思っちゃ駄目だよ。
デバイスのマッチング精度を高めて、個々の工程における小さなカラマネがきちんと構築されていれば、
あとはバイリンガルなプロファイル娘がきちんと伝えてくれるから大丈夫。
それが全体的なカラマネにつながるんだよ。

151 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 18:46:22

このひとは144なのかな？
違ってもいいけど。
で、>>155、結局同じ事言ってる事に
気がつかないのかな。　カラマネの目的は
有効なプロファイル運用が出来る環境を各々作り上げることだろ？
刷版以降の不安定さが問題だと気づいているんだから
それをどうにかする方法を模索するか、
その不安定さの範囲を上流に提示するのが現段階での
自分のパートですべき事だろ？
「そんな事できねーよ、素人はこれだから困るよ」って
答えはその時点で責任放棄の思考停止だからやめてね。

152 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 18:47:42

あ、ごめん。
>>155　間違い
>>150 　正解

失礼しました。

153 ：199 ◆K3JAnH1PQg ：2005/04/08(金) 19:03:44

---カメラマン

「ウチはAdobeRGBでモニタの調整やプリンタの調整バッチリ！　クライアントにもそれでOK取ってますぜ！
胸を張ってAdobeRGBデータを後工程に渡せますよ！」

---デザイン会社

「ウチももちろん、JapanColor2001でバッチリCMYKシミュレーションして、プリンタももちろんJapanColorで
出して、クライアントにOKもらってますよ！　実画像の場合も、フォトショのCMS設定完璧！
バッチリJapanColorのプロファイル使ってCMYK画像作ってますよ！」

---製版会社

「AdobeRGB？　もう任せてよ！　バッチリJapanColor2001用のCMYKデータにするよ！
ウチの変換は他とはひと味違うよ！　プロファイルでエイヤッなんて変換は笑止千万！
製版会社ならではのノウハウで、うっとりするような分版でっせ！
DDCP？　そりゃもうバッチリよ！　JapanColor2001でIT8平均⊿E=2以下だぜ！
キャリブレーションも定期的に行ってるし、クライアントへの校了もそれで取ってるよ！
やっぱCMYKデータは製版会社じゃないとね！」

---印刷会社

「JapanColor2001だって？　もちろん対応してるよ！　まあ、任せておけって！
ブレ幅を最小限に抑えて、安定した印刷物を提供できるよう、体制を整えてるんだ！
もちろんDDCPだって、そんじょそこらの並の精度じゃないぜ！
そりゃもう、印刷会社の真骨頂ってもんよ。」

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
さて、彼らの言い分を確かめる術はあるのでしょうか？　鵜呑みにして良いのでしょうか？
誰がプレーヤー間のルールを作り、誰が確かめ、誰が管理し、誰が保証するのでしょうか？
私が前スレでさんざん言ってた話です。

154 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 19:03:46

>>151
君も解らん奴だな（w
漏れは144でもないし、印刷屋でもないぞ。
そういうバイアスが掛かったカキコは慎むべきだと思うね。
漏れが言ってるのは、
まず、自分が使うデバイスと作業スペースとのマッチングを追求しろってこと。
それがカラマネの原点であり、底上げにつながるんだよ。

155 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 19:10:20

>>153
なんかﾉﾘﾉﾘでﾜﾗﾀ

156 ：〆次郎 ◆XjieGTpIvk ：2005/04/08(金) 19:16:51

>153
気持ちはわかるんですけどね……
そのプレイヤー達は、みんな自分が勝とうとして、人とちがうこと
するからねぇ
それがちゃんと機能するかは、審判よりもプレイヤー間のコミュニ
ケーションなんでないかな。
ハードはどうにか整いつつあるから、運用なんだろね。

ここの住人達には、分かりきったことかな

157 ：〆次郎 ◆XjieGTpIvk ：2005/04/08(金) 19:17:39

ぬばっ！
別板のHNいれちまったぁ～～

忘れてくれ！
ﾄﾙﾂﾒﾄﾙﾂﾒﾄﾙﾂﾒﾄﾙﾂﾒﾄﾙﾂﾒﾄﾙﾂﾒﾄﾙﾂﾒﾄﾙﾂﾒ・・・・・・・orz

158 ：107 ：2005/04/08(金) 19:43:33

しばらく見てたけど…。

>>154
原点はわかったから、その目的はなに？
ゴールもはっきりさせないで、原点も底上げもないだろ？

>>199
プレーヤー間のルールを保証出来る立場の人間は
現時点では居ないでしょう。期待出来るのは大手代理店&印刷会社が
ひとつの成功例になるべきものを作り上げて、それをクローズドな情報にせず、共有出来る様にするのが
一番スピードがあるでしょう。

あとは、草の根だね。

でも、完全運用（同じプロファイル→自動的に同じアウトプット)が出来る、出来てないの「お墨付き」が必要なのかどうかは
また別の話じゃないのかな？
それを突きつめて行くと、印刷会社に個性はいらねえって話になるし、そんな業界は成り立たないでしょう。
カラマネの必要性っていうのは、あくまでも各パート同士の意思疎通をしっかり行うためのもので、その目的は、
「なんでこの色がでないの？」を「この色を出すのはこうすればいい」っていう共通言語を持つ事であって、
その事と、印刷物自体のレベルの高低はまた別次元の話だから。

その仕事の流れを管理している人間（ディレクターだろね、責任者）がその仕事の目的を果たす為に、どんなアウトプットが出来るかを
見極められる情報提供をしてくれる会社だとわかれば、お墨付きは要らないでしょう。で、それはプロファイルで判断するのではなく
お互い、担当者同士、当事者同士の言葉による話合いだと思うよ。でこれって、版下入稿時代ずっとやってた事でしょ？

刷版以降のブラックボックスって話でてたけど、印刷会社の営業がブラックボックスって事もよくあるんだよな～
なんちて。

159 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 20:34:13

>>158
まだ解らんのか・・・（w

＞「なんでこの色がでないの？」を「この色を出すのはこうすればいい」っていう共通言語を持つ事

こういうふうに考えると一生答えは出ないんじゃないかな？
既存のプロファイルを共通言語として用いるためには、
自分が使うデバイスのマッチングを中心とした小さなカラマネをしっかりと構築しなきゃ駄目。
>>153はそこを突いていると思うんだよ。
君の意見は話が散ってしまっていて、結局何が言いたいのか判らないよ。

160 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 20:54:37

>>153
＞誰がプレーヤー間のルールを作り、誰が確かめ、誰が管理し、誰が保証するのでしょうか？

そのプレイヤー間のルールが「CMS」と言われる物です。
ですから広義のCMSでは、
各プレーヤーがそれぞれルール通りか確かめ、管理運用していれば必然的に保証される訳です。

それをあなたの様な全体を見渡す人間を置かないと機能しないと言うなら、
CMSはやはり「絵にかいた餅」だって事じゃないですか。

CMSで問題となるデバイスはデジカメと印刷機。
変動要因は大まかに撮影条件・現像条件とインキと紙。
これらを特定ルールで縛ればクローズドのCMSは完成するが、誰もが参加できるCMSじゃなくなっちまう。
人によってはこのクローズドのCMSをカラーマッチングシステムと呼ぶ。
前スレでさんざん言われてた話です。

161 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 21:04:38

だからさー、カラマネっつうのは、オラが村では方言でも構わないから、
他所の村へ渡す時には標準語でおながいしますってことでしょ。
関西弁の人が東北弁がよく解らないのと同じでさ、
地元じゃ抜群のコミュケーションツールでも他所の人にも理解できるようにするのが
Lab値を共有したカラマネの考え方。
日本中の方言を漏れなく理解できる人は居ないし、
居なくても大丈夫にしようというのがプロファイルの運用でしょ。

162 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 23:26:19

だから・・・・・方言の例えはいいんだが、
Lab値の共有がカラーマネージメントじゃないって。

163 ：氏名トルツメ：2005/04/08(金) 23:44:50

と、ここまで書いてきてｵﾓﾀのだが、
カラーマネージメントがなんたるかは、
何度かループしてきてるけど、
神学論争にしてしまってはしょうがないよね。
ただここの住人は、○塾なんかと比べても断然高い問題意識を持っているし、
また、日々現場レベルでもノウハウを積み重ねているようだ。
大事なことは、川上から川下にいたるまで、全員が高い意識を持つこと。これが底上げの第一歩、しかし大きな一歩。
今後の進め方としては、>>52を叩き台としつつ、周囲をｹｲﾓｰしていかなければならない。

つーことで、このｽﾚ、出版しない？
電車男ならぬ、「カラマネラー」とかさあ。。。。。
おれｼｭﾊﾟｰﾝ社に売り込むよ。。。。。

164 ：氏名トルツメ：2005/04/09(土) 00:32:16

>>162-163
まだ解らんのか、呆れるな。
君はカラマネの臭いだけ嗅いで雰囲気に酔ってるだけ。
啓蒙だとか出版だとか言ってるのがよい証拠。
で、具体的な意見はないのかね。

165 ：199 ◆K3JAnH1PQg ：2005/04/09(土) 01:01:21

>>160
カラーマネジメントとカラーマッチングの話は置いておいて・・・（また不毛な論議になるので）
私はオープンなカラーマネジメント・ワークフローの構築は、とても難しいと考えています。
下手したら、あなたの言うようにCMSが「絵に描いた餅」になりかねないと思います。

> そのプレイヤー間のルールが「CMS」と言われる物です。

申し訳ないが、違うと思います。
例えば、製版会社が色校正に使用するDDCP、精度の許容範囲はどうしますか？
JapanColor2001のどのパッチのどの値に対して、平均⊿E、最大⊿Eをどう定義しますか？
本紙転写タイプの所謂ハイエンドDDCPはもちろんですが、インクジェットプリンタも認めますか？
値が決まったとして、それを逐次チェックするのは誰ですか？　どういう方法でチェックしますか？
言い方は悪いかもしれませんが、かっこいい横文字を並べただけでは、実際のJOBは動きません。
それこそ無責任です。CMSという言葉だけではワークフローは構築できません。

> ですから広義のCMSでは、
> 各プレーヤーがそれぞれルール通りか確かめ、管理運用していれば必然的に保証される訳です。

保証という言葉を簡単に言いすぎだと思います。「必然的」などあり得ないです。
その二行だけではあまりにも曖昧で、現実味にかけます。
気を悪くしたら申し訳ないが、これこそ「机上の空論」です。
もし、オープン・カラーマネジメント・ワークフローの実現を真剣に考えるのであれば、
各プレーヤーのご都合だけ言い合っていても、何も始まらないと考えます。
商業印刷において、誰が全体を俯瞰して管理できる立場なのか、を考えた方が良いです。
それに対する、それぞれの「保証」と「保証の手段」を考えるべきです。
もしそれが無いのであれば、それに変わる物を新たに作らなければなりません。
しかも、皆さんが理想に掲げるオープンなものです。はたして出来るのでしょうか？
雑誌のJMPAカラー・ワークフローを考えれば、解ると思います。
結局前スレから相も変わらず不毛な論議に終始しているような気がしてなりません。
改めて言っておきますが、私は特に商業印刷でのオープン・カラーマネジメント・ワークフローは
とても難しいと考えます。

166 ：氏名トルツメ：2005/04/09(土) 01:36:53

ＲＧＢの香具師は「色彩値として意味のあるＲＧＢ値」がそれなりに見えるようにガンガレ
ＣＭＹＫの香具師はＲＧＢデータでなく直接ＣＭＹＫでプリントたのを見るようにガンガレ

・・・底辺スレ逝ってきます

167 ：氏名トルツメ：2005/04/09(土) 01:49:56

>>165
そうなんだよ。実態の無いものを神格化して啓蒙したところで、
現実が伴うのかどうかを考えようとしないのでは話にならない。
マッチングの話をするとすぐ批難されるので言い難いが、既存のプロファイルを共通語として使えない原因の一つは、
個々に使用するデバイスのマッチングの精度がまちまちであるということも大きいんだよね。
全体的なことを議論する前に、各々自分の身の回りで改善すべき点を考えて実行すべきだと思う。
そのうえで、その経験談をカキコしてくれた方がよっぽど底上げにつながるのだが、
その作業は経験と費やした時間の結晶ともいえる、いわば虎の巻みたいなものだから、
ビジネスで競い合っている以上、そうそう都合の良いネタを聞かせてもらえるわけがない。

漏れも商業印刷でオープンなカラマネは難しいと思う。というか無理だと思う。
何故ならば、公平な立場で全体を管理できる人間が業界に存在するとは思えないからね。

168 ：107 ：2005/04/09(土) 02:02:12

>>199
JMPAは、オープンなワークフローですが
理想的なものではないよね。ていうか性悪説に基づいた意地の悪い仕様書に
それぞれのハンコを押させているだけっていう印象しかないんだ。
あの仕様書に足りない情報が沢山あって、それはメモ書きを添付したり、手紙を
書いたりして、やっと落ち着く。あとは校正待ちだ。
この足りない、メモや手紙で補ってくれる部分をプロファイルが
まかなってくれる事が理想のプロファイル運用なんだろうけど
それはオレも無理だと思う。印刷機が不安定なデバイスだって言うけど、モニタだって不安定だし
環境光という外的要因もあるし。「こうしたい」がモニタで再現出来ても
そのデバイスが不安定ならその仕上がりも不安定であることは間違いない。今、唯一信じられるというか
信用するしかないのが、DICカラーチャートに基づく掛け合わせの数値の絶対値。ここから上がりを想像する。
で、デバイスのマッチングはそれぞれの責任でしか無い。
アナログの時代はDICの掛け合わせのチップが、今で言うプロファイル運用だったと
思うんだけど違うのかね？>>159よ。
情報量は遥かに少ないけど、共通言語として「この色はこの指定で出る」を保証していたもののはずなんだけど
そこでやってた事は、デジタルになったんで無かったことにするのかい？M100＋Y100で、紙が同じコート紙だったら
どこで刷っても同じキン赤に仕上がるのは普通のことではないのかい？
アナログのキン赤とデジタルのキン赤は違うってことなのか？
プロファイルが出来る事はそれくらいまでじゃないかなと思ってるんだけど、特にオープンなワークフローでは。
199が難しいと言っているのは、多分それ以上のことを視野に入れると難しいということだと思うのと
モニタキャリブレーションが出来てる環境を万人で共有する事はあり得ないってことだと思う。そりゃそうだよね。

169 ：氏名トルツメ：2005/04/09(土) 03:32:44

カラーチップの代わりの役割も果たすのがプロファイルでしょ。
デザがデータに指定を入力する時はCMYKでやるよね？　RGBで指定するデザは居ないでしょ。
そうすると、当然モニタの発色と指定の違いに気付くわけだけれども、
その際に、自分のCMYK指定よりもモニタの発色を優先させるデザはたぶん居ないと思うよ。
そういう意味ではアナログでやっていたことをデジタルでもやっていると言える。
ていうか、漏れは印刷屋じゃないんだが、そう見えたのか・・・。(;´Д`)

で、標準的でオープンなプロファイルを仕様に合わせていくつか作って運用し、
そこから先は印刷会社毎のCMSに最適化されたプロファイルをRIP上であててくれるというのが>>52の意見。
要するに、これはオープンではあるが標準的で個々のデバイスにマッチングしているとは言い難いプロファイルを
クローズではあるが高度な印刷会社のCMSで最適化してくれるということでしょ。
まぁ、 JapanColorでそのまま出力してるなんて有り得ないだろうから、これは現状でも普通に行われていることだとは思うが・・・。
そうなると、入稿前と後でカラマネを二元化することになるわけで、
標準的なプロファイルを安定して運用する責任は制作者にあるんだよ。
マッチングはモニタだけじゃなく、デザならプリンタもスキャナも
使用するカラースペース（標準的なプロファイル）にできるだけ近付くようにマッチングさせて
できる限り脳内変換を減らし、データの安定性と完成度を高める努力をする必要がある。
ポジならあまり問題は無いと思うけど、画像データの色味を脳内変換して
それにコーディネートさせて誌面のCMYK指定をするのは厳しいと思う。
そういう意味でもデバイスのマッチングは疎かにできない問題なんだよ。
まぁ、どこまで投資できるかは個々の事情もあるので難しいかもしれないが、
そうしないと仕上がりに近いものをシュミレーションした確認も出来ないからね。
デジタルでやり取りする利点はそういう部分にもあるんだよ。
だって、作ってる人間が脳内で変換したことまでプロファイルが翻訳してくれるわけじゃないんだから・・・。

170 ：氏名トルツメ：2005/04/09(土) 09:32:54

>>169
長い文章は乙なんだが、結局何が言いたいのかワカラン。
もう少し推敲してからにしてくれ。読んでる方が疲れる。

171 ：氏名トルツメ：2005/04/09(土) 12:51:45

分けわかんなくなってきたので、勝手にメモ。

●キャリブできている印刷会社ならジャパンカラーに合わせられるはず。
カラマネの主旨を考えれば、そうするのが正しいはず。
しかし、それでは印刷会社の個性が無くなるという危機感が。
経営的思惑が絡んでいる。
●関係者の思惑が異なり、全体的なコミュニケーションやガバナンスに課題がある。
これをクリアする現実的方法は無いのではないか。
技術的側面と異なる困難な課題。
●どこまでマッチングさせても完全はありえない。
どこまで努力して、どこであきらめるのか、落としどころが必要だ。
●細かいカラマネを積み重ねれば全体のカラマネができるのか。
全体のルールを決めて遵守しなければカラマネにならないのか。
●ルールは誰が作るのか。それは守られるのか。
誰が守らせるのか。守らせられるのか。
保証があるのか。保証が必要なのか。
●クローズドなカラマネはクローズドな環境では有用。
それで良いのか。悪いのか。
カラマネの理念は良い。でも方法論が人により会社により異なる。
統一できる方法はあるのか。無いのか。
統一すべきなのか。すべきでないのか。
統一しなければ、工程により方法論が異なる。
それで良いのか。悪いのか。
●モニタを色合せしても、環境光が違うと表示は違って見える。
モニタの定期的なキャリブはもちろん、環境の管理が必要だ。
それが必要な事なら、ルールや保証が必要ではないのか。
●カラーチャートはオープンなカラマネにはそぐわない。
CMYK の網点は特定の色を表さない。
しかし、クローズドなカラマネには重宝する。
クローズドなカラマネはオープンなカラマネに対立するものなのか。
しないのか。

172 ：199 ◆K3JAnH1PQg ：2005/04/09(土) 12:56:41

>>107
> JMPAは、オープンなワークフローですが
> 理想的なものではないよね。ていうか性悪説に基づいた意地の悪い仕様書に
> それぞれのハンコを押させているだけっていう印象しかないんだ。
> あの仕様書に足りない情報が沢山あって、それはメモ書きを添付したり、手紙を
> 書いたりして、やっと落ち着く。あとは校正待ちだ。

抽象的すぎてよくわからないのですが・・・・
なぜ理想的ではないのか？　なぜ性悪説に基づいた意地の悪い仕様書なのか？
具体例を書いていただけませんか？
で、出来れば、どうなれば理想的になるのか、という意見も。
（申し訳ないが簡潔に・・・）

173 ：氏名トルツメ：2005/04/09(土) 18:54:14

>>168
>印刷機が不安定なデバイスだって言うけど、モニタだって不安定だし
>環境光という外的要因もあるし。「こうしたい」がモニタで再現出来ても
>そのデバイスが不安定ならその仕上がりも不安定であることは間違いない。

それを解消しようという目的で、Photoshop 6 以降では作業スペースという概念が取り入れられ、
Adobe RGBを作業スペースとして用いることで、モニタ固有RGBがCMYK変換に与える影響を無くそうというものです。
Adobe RGBを作業スペースとして使っていれば、どんなモニタで見ようとデータはAdobe RGBのカラースペースが使用されてます。
ちゃんとしたデータが作れないのは、モニタがAdobe RGBのカラースペースを再現できていないからです。
モニタをキャリブレーションしてプロファイルを作成し、ColorSyncの標準装置のプロファイルで選択しておけば、
ACEにより、自動的に作業スペースであるAdobe RGBのカラースペースに変換されて再現されますよ。
また、個体差や経年変化による影響を最小限にするためにも、定期的なキャリブレーションは必須です。
こんなに便利な機能があるのですから、是非とも有効に活用してください。

174 ：氏名トルツメ：2005/04/09(土) 19:29:12

>>173
Adobeの工作員か？　ちゃんちゃらおかしいぜ

175 ：氏名トルツメ：2005/04/09(土) 20:54:29

まぁ、ハードウェアキャリブレーション対応モニタには手が出なくても、
ACE搭載ソフトと測色器バンドルのMonacoEZを使えば、
モニタ・プリンタ・スキャナのマッチングもある程度管理できるから、
少なくとも、とんでもデータを作らない程度の小さなカラマネは可能だ罠。
SOHOレベルでもこの程度のことは最低限のお約束でしょ。
逆に言えば、この程度のこともせずにワークフローの上流に居て、
全体的なカラマネを語るのは少々無理があると思われ。

176 ：氏名トルツメ：2005/04/10(日) 00:25:33

カラマネにおいてモニタキャリブレーション程厄介な物はない。
アドビガンマで調整してもキャリブレーションしていると言えるし。

ハードウェアキャリモニタさえ買えない様な所はカラマネをやる資格無し。
デバイス間の違いをプロファイルによって共通にしようと言うのがカラマネだから、
印刷機もそうだがそれなりの設備がないとカラマネは出来ないんだよ。

>>161や>>163の言う様な中途半端なやり方じゃ弊害ばかり発生する。
中途半端なモニタキャリだから、モニタの色は信用できないと分かっていれば良いけど、
大半はモニタキャリで色は来てると思い込んで、モニタの見た目で色をさわる。
結果、自分の思う色と異なるデータを作っている事になる。
そして責任を下流に押し付けようとする・・こんな奴らが大量発生している。

それに、モニタキャリと環境光の影響は同比率なのに、中途半端なモニタキャリばかり語るのも問題。

ハードキャリモニタでさえも印刷物のシミュレートは根本的に無理なんだから、
モニタで色を見るのはやめて、プリント（紙）基準にしないと現状ではカラマネは出来ないのでは？
JMPAプルーファの様に。たしか199さんの所もプリントターゲットでしたね？

JMPAは確かにカラマネと従来の力技を併せ持った様な中途半端な仕様かと思うが、
それなりの設備がなくても参加できる利点がある。機長の腕次第だが・・

177 ：氏名トルツメ：2005/04/10(日) 00:52:17

モニタのキャリブレーションについてふれるのなら、
ガモットがどんだけ広いのかも問題だろうね。
AdobeRGBの色域に対してモニタがどこまで表示できているのか。
プロファイル同士を比較してみるといいと思う。
OSXユーザーならColorSync Utilityで３D表示で重ねて表示させてみるといい。

178 ：176：2005/04/10(日) 01:03:59

>>161や>>163じゃなく>>173や>>175ね。
ｽﾏｿかった。ﾊﾞｶMakaEleが

>>177
ガモットが広かろが狭かろうがどうでもいいんだよ。
モニタ見ての色確認は当てにならんと言ってるのだから。

だからと言って、アドビガンマであろうとキャリはした方が良いに決まってるよ。
でもMONACOなんかでキャリするなら、まず環境光見直す方が効果あると思うけど。

179 ：氏名トルツメ：2005/04/10(日) 01:09:19

そしてAdobeRGBをフルに使ってデータを作りCMYK変換に苦労する罠

180 ：176：2005/04/10(日) 01:21:45

だからモニタ見て色作るのやめ（ry

181 ：氏名トルツメ：2005/04/10(日) 01:29:29

ＣＲＴやバックライト液晶等の光じゃなく、物体色で表示して反射光で観察できるモニタがあればいいのにね。
作ってよメーカーの人。

182 ：177：2005/04/10(日) 01:35:54

キャリとれたモニタで177のいうように環境光も考慮されていれば。
Photoshopでモニタプルーフすればいいと思うけど、だめなのか？

環境光については刷り物はD50でいいんだよね。
モニタはD65で、モニタ周囲の環境光は…D50なのか？
ごめんわからん、教えて。

183 ：199 ◆K3JAnH1PQg ：2005/04/10(日) 01:39:09

>>176
> JMPAは確かにカラマネと従来の力技を併せ持った様な中途半端な仕様かと思うが、
> それなりの設備がなくても参加できる利点がある。機長の腕次第だが・・

ごめんなさいね。なぜそう思うのですか？
あなたの意見は、あなたが参加しているのを前提として書いてるのですか？
ぜひ、具体的に聞きたいです。

それと、細かいことですが・・・

JMPA = 社団法人日本雑誌協会
JMPAカラー　= 日本雑誌協会が策定した、DDCP運用を前提とした雑誌広告のための色基準

言葉は正確に使いましょう。

184 ：173：2005/04/10(日) 04:18:27

173です。
これはまた、酷い言われ方をされてしまいましたね（w

>>176さん
私はACEソフトとキャリブレーションの有用性を述べただけでありまして、
これで完璧なカラーマネージメントだと言ったつもりではありませんので誤解無き様お願いします。
ご意見はごもっともなんですが、そんなに力まなくてもよいのではないでしょうか。
もう少し敷居を下げてあげないと底上げにつながらないのではないかな・・・と思います。
私としては、Bestな選択を出来ない事情を抱えている方々にも、
できる範囲で実現可能なBetterな選択を積み重ねていただくことが底上げにつながると考えております。

>>177
たしかにそうですね。Adobe RGBを作業スペースとして利用するにしても、
Adobe RGBのカラースペースをカバーできるモニタは限られますし、とても高価です。
汎用モニタをソフトウェアキャリブレーションしたところで、
実際に見ているのはモニタのガモットにプロファイルで変換されたものしか見ることはできません。
それでも、作業スペースのプロファイルとキャリブレーションしたデバイスのプロファイルの役割の違いを
裾野の方々に理解してもらいたいと思いました。

信じられないでしょうけれど、未だにACEソフトの作業スペースにモニタとプリンタのプロファイルを選択している人が居るんですよ（w
作業スペースという言葉が紛らわしいということと、マニュアルが解り難いということもありますが、
これで作成されたデータが入稿されているのかと思うと寒気がします。
ただ、ちょっとココはレベルが高い（または信念を持って取り組んでいる）人だけの集まりみたいですので、
以後はSOHOカラマネスレに場を移したいと思います。お騒がせしました。

185 ：氏名トルツメ：2005/04/11(月) 11:00:53

＞ちょっとココはレベルが高い（または信念を持って取り組んでいる）人だけの集まりみたいですので、
以後はSOHOカラマネスレに場を移したいと思います。

そんなこと言うなよ～

186 ：35：2005/04/11(月) 12:23:34

>>184
> もう少し敷居を下げてあげないと底上げにつながらないのではないかな・・・と思います。
> 私としては、Bestな選択を出来ない事情を抱えている方々にも、
> できる範囲で実現可能なBetterな選択を積み重ねていただくことが底上げにつながると考えております。

ごもっとも！！
スレの趣旨「底上げ」をよく理解されていると思いますよ。

当方、某学校でDTP関係の講師をしていますが、Photoshopやデジカメを触るのが
初めてのような初心者の学生を相手にカラマネ論を捲し立てる、困った講師がいました。
その講師の授業を受けた学生たちは理解度が著しく低い、にも拘らず、カラマネツールを
ローン組んでまで買っている子がいたり（初心者ですよ…）

頭でっかちにならず、最低限出来ることから始めるのが大切だと思いますね。

> 未だにACEソフトの作業スペースにモニタとプリンタのプロファイルを選択している人が居るんですよ（w
> 作業スペースという言葉が紛らわしいということと、マニュアルが解り難いということもありますが、
> これで作成されたデータが入稿されているのかと思うと寒気がします。

このような例を少しでも減らしたいですね。まずは「底上げ」から。

187 ：氏名トルツメ：2005/04/11(月) 12:46:01

漏れも 173 の意見に酸性。
たいして難しい事じゃないなら、できる事をすべきだと思う。
どこの工程であってもね。

「手短にできる」レベルじゃ理想状態は得られないとしても、
少しは状況が良くなるのは間違いないんだろうから、やっぱやるべきだと思う。
実際、ひどい環境で無茶を言うところが多すぎるんだもんね。

どんな方法であれ、モニタのキャリブはやはり効果的だ。
もちろん、その結果には限界がある事を理解した上で、
運用しないといけないけど。
（どんな方法をとっても、完璧にはならないことを理解しないと）
キャリブみたいな色管理の作業をやっていけば、
その過程で自然に知識が身に付いてくるだろうから、
工程間でコミュニケーションが成立しやすくなる事も期待できるんでないか。

188 ：氏名トルツメ：2005/04/11(月) 14:20:06

Adobe RGBがでてくるとまた脳内ぐるぐるが始まってしまう。

189 ：668改め42：2005/04/12(火) 09:34:00

モニタキャリブレーション
前にWebSyncっつ～測定器ではなくフィルタで目視キャリブレーションする安価なツールがあったんだが。
今グレタグのHPで見つからない…。
ぴったりとまで行かないがそこそこまでは持っていけるので、
入門用にはよかったのだが…。
まだ売ってたら底上げツールにはなるかと。

www.thetascan.fr/Imagerie_Pro/GretagMacbeth/Documentations/Doc_EN/websync_en.pdf

190 ：氏名トルツメ：2005/04/12(火) 11:56:20

ColorPlusじゃどう？
ttp://direct.ips.co.jp/pc/Template/Goods/GoodsTemp1.cfm?GM_ID=972121&CM_ID=00300316111&PM_No=&PM_Class=&SPM_ID=1104

191 ：氏名トルツメ：2005/04/13(水) 13:22:38

急に冷え込んでるんだが・・・

192 ：氏名トルツメ：2005/04/15(金) 12:22:36

過去ログで、「カメラマンはRGBのカラースペースを目一杯使うことに集中すればいい。それにどこまで近付けるかが印刷屋の腕の見せ処」という意見がありました。
同時に、「RGBは印刷にとっては単に材料にすぎないのだから、頑張りすぎてイジリ壊す事はやめて」という意見もありました。

どっちなんすか？

193 ：氏名トルツメ：2005/04/15(金) 12:53:45

MacOS X の ColorSync 機能なら、どんなアプリケーション、プリンターの組み合わせでも、カラーマネジメントしたプルーフ出力ができる、ということになってますよね。
これって、どの程度使えるもんなんでしょう。

194 ：氏名トルツメ：2005/04/15(金) 13:18:39

>>193
プリンタープロファイルの精度次第だと思われ。
こだわる人だと、インクやトナーのカートリッジを交換する度に
キャリブレーションしてプロファイルを作り直してるよ。

195 ：氏名トルツメ：2005/04/19(火) 13:18:28

ところで、製版の人、特に、もしスキャナオペさんなどいたら、教えて下さい。

自分はカメのはしくれ（底辺）です。仕事は広告・出版メインなので、最終的には印刷物になるものばかりです。
6～7年以上前にはポジ撮影→ドラムスキャナーで分解→戻してもらってレタッチ→入稿
みたいなことをやっていたせいもあり、自分の中では、CMYK値のほうが分かりやすいんです。
もちろん今は（それなりにキャリした）モニタで見つつRGBでレタッチする、といった感じですが、結局、CMYK値に頼っています。
「ここからはほぼ真っ白、C5M3Y3K0ぐらいになるように」
「ここからは黒く潰したい。このポイントでCMYは50前後、K90ぐらいになるように」
「この口紅は本来、C20M100Y100ぐらいになるべきだから、くちびるのグラデの中間調でだいたいこの値になるように」
と情報パレットで確認しつつ、作業をRGBで行っています。
少なくともこれで、校正のとき、イメージと全然違う色が出たことはほぼ無いです。
もちろんモニタキャリはしていますが、モニタは必ずしも当てにしません。

こういうレタッチは、間違ってますか？

196 ：氏名トルツメ：2005/04/19(火) 16:32:09

カメさんが色域の狭いCMYK値なんか気にする必要ないよ。
RGBのカラースペースにできるだけ沢山の情報を残しておいてね。
下手に入口で弄られると後で補正する時にやり難い。

197 ：氏名トルツメ：2005/04/19(火) 17:06:35

test

198 ：氏名トルツメ：2005/04/19(火) 17:38:32

ちゃんとできていて、問題がないんだったら、いいんでないの。
ただ、印刷会社の画像処理工程で、実際に何の問題も無いのか、あるいは何か苦労していることがあるのかは、聞いてみないと分からないけどね。

199 ：氏名トルツメ：2005/04/19(火) 17:52:28

>>196 >>198
ﾚｽｻﾝｸｽ。
そうですね、製版の方などに聞いてみます。
けど、一つの仕事でも複数の印刷会社に渡ったりするので、なかなか…

もしかすると陰で「またこのｸｿデータかよ！」とか言われたりしてるのでしょうか。ｶﾞｸﾌﾞﾙ

200 ：氏名トルツメ：2005/04/19(火) 18:08:17

撮影上、どうしても出せない効果等以外は
できるだけシャッターを押す時点で完璧を目指してください。
レタッチは実際の使用サイズやトリミングがある程度確定してからする方がよいです。
補正の回数だけデータは確実に劣化してしまいます。

201 ：氏名トルツメ：2005/04/20(水) 16:58:03

干満の差の激しいｽﾚだﾆｬｰ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◯　　　　　
　　　　　　　　　　-－_─ - ─_－_─ ～-“ ─－￣─ - ─_－_─ - _－-
　　　　　　　　　　　　- ￣─_─￣─ --　=　─ --　=　─－￣-
　　　　　　　　　　　　　　─￣ -－--　─－￣─－--－￣－-
　　　　　　　　　　　　- ￣─_─￣─ --　=　─　─－￣-
　　　　　　　　　　　　　　─￣ -－--　─－--－￣－-　
　　　　　　　　　　　∧∧　ザブザブ
　　　　　　　。；・ /⌒ヽ)；・。　・・・・・・・・・・。。　
　　　　　　　　　三三三　　　　
　　　　　　　　三三　　　　　　
　　　　　　　ニ　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　水平線の向こうに、
　　　　　　　　　　　　　　　　新しいカラマネの地平があるのかﾆｬ・・・・。

202 ：氏名トルツメ：2005/04/20(水) 17:04:13

まぁ、だらだらと答えの出ない議論を続けるよりは、
即役立つ話がときどき出る程度でいいんでないのかな・・・。

203 ：氏名トルツメ：2005/04/22(金) 12:38:13

（役にたたねー愚痴だが）
うちは、クローズドなカラマネを拡大していけば、いずれオープンなカラマネに成長させられると本気で考えている無知な輩が中心で、カラマネ進めてる。
当然、時間経つばかりで、いっこうに成果がねえ。
だが当事者は、成果が出ていると思い込んでる。
ばかばかしくてやってらんねえや。

204 ：氏名トルツメ：2005/04/22(金) 13:48:47

＞203

詳しく

205 ：氏名トルツメ：2005/04/24(日) 20:33:24

ループになっちゃうと思うが、
色校～印刷に限定してカラマネするだけなら、Lab なんて関係無い。
濃度管理だけでやれる。
印刷現場で刷りやすい濃度やドットゲインを勝手に決めて、それで管理すりゃいいんだから、そりゃやりやすいはずだよ。
（濃度やドットゲインが一定なら、色が一定になるって、信じ込んでるからな）
はるか昔にそれでスタートしたわけ。
何年も経って、それが完了した（つもり）というわけで、今度は DTP 機材のマッチングをしようなんて考え始めたわけだ。
それどころか、リモートプルーフやら、デジカメ対応まですぐにコントロールできるつもりでいるわけよ。
もちろん、そんなやり方じゃ DTP や別会社にまで、カラマネを拡大できるわけが無い。
そこらへんいくら説明しても、そもそも Lab が何か、プロファイルが何か、測色計と濃度計の違いも理解しようとしねえんだから、話になんないのよ。

206 ：氏名トルツメ：2005/04/24(日) 21:19:52

職場なんて最低限の人間関係保っていればいい

207 ：氏名トルツメ：2005/04/25(月) 10:11:08

>>205
だから何よ？

208 ：氏名トルツメ：2005/04/25(月) 10:45:32

だれかLabをハイレベルで語ってくだちい。
言っとくがボクはできません。

209 ：氏名トルツメ：2005/04/25(月) 12:42:02

底上げが必要ってことだろ。┐(￣。￣ )┌

210 ：12のカメラマンです：2005/04/25(月) 15:19:04

思うんですが、個人の努力を当てにせず、メーカーが基準を統一すれば底上げになりませんかねえ。
モニターγは2.2、色空間はadobeRGB、プリンターも工場出荷時に厳密に対応。
ユーザーは何も知らなくてもOK

まあ周辺機器メーカーが独自色を出せないから、例えば
OSにDTPボタンを搭載して、ボタンを押せば全ての周辺機器が業界基準で動くとか。

まあ、モニターの経年変化や環境光はどうにもなりませんが。
不確定要素は減るのではないかと。

211 ：氏名トルツメ：2005/04/26(火) 00:21:15

>モニターγは2.2、色空間はadobeRGB
同意。
そろそろ温度も、6500Kが良いのではないかと。

>プリンターも工場出荷時に厳密に対応。
これは、出荷時に厳密に対応しても、
インクの問題もあって難しいのでは。

212 ：氏名トルツメ：2005/04/26(火) 01:11:12

そのAdobeRGBに現実のデバイスの色域をどう合わせるか、の問題は残っちゃうね。
それは各メーカーが好きに圧縮していいのか←結局独自色な部分が残り統一されない
圧縮方法も標準化するのか←デバイスの種類の数だけ規定が要りそうだ

多くのデバイスで再現可能な「安全色域」みたいなのを定義してその内部だけは標準化する、くらいは可能かな？
もちろん、RGB単独の安全色域とCMYK単独の安全色域と、RGB-CMYK共通安全色域（狭そうだな）を定義。
安全色域を出せるデバイスは適合品マークを付けていい
（実際にはキャリ必要だけど、それ以前の、機器単体の実力としての保証みたいな意味合いで）
とか

213 ：氏名トルツメ：2005/04/26(火) 08:22:23

>>210
それってsRGBでやろうとしたことそのままじゃん・・・

214 ：氏名トルツメ：2005/04/26(火) 08:39:36

基準を作る事自体に難しさがあるからな。
それで結局 sRGB と adobe RGB の二本立てになって、使い方で揉めることになる。
どちらか一つに統一してくれた方が、底上げにはいいかもしれないが、でもどちらに決めても、片方の業界は迷惑するわけだ。
基準作成はいつだって、利害関係、政治的思惑でぐちゃぐちゃになる。
CIP4/JDF とか。
ICC プロファイルだって、互換性悪いよな。

215 ：氏名トルツメ：2005/04/27(水) 06:17:30

sRGBとかadobeRGBって作業用色空間であって、それを絶対視するから揉めるんだよ。
Labでやればいいんだよ。
このデバイスの色域はLabでここまでって表記すれば済むこと。
その範囲に色域圧縮する方法はユーザーの意図にまかせればいい。

でもこれって・・・

216 ：氏名トルツメ：2005/04/27(水) 10:36:19

>>215
ヴァカ発見

217 ：氏名トルツメ：2005/04/27(水) 11:24:46

>>216
215君は、藻前よりはずっとマシだけどね。

218 ：氏名トルツメ：2005/04/27(水) 17:29:00

>>217
さらにヴァカ発見

219 ：668改め42：2005/04/27(水) 18:38:08

Labで色調整すると実在しない色（虚色）が発生してしまうこともある。
Labベースで彩度をあげていくと赤→朱、青→紫に変色することがある。

そういう危険性があるLabを素人が扱うのはどうかと思うが…。
しかもLabデータが絶対だとしてもそれを表示するモニタがRGB系である以上、モニタの色情報が正しく表示ソフトに伝達されてなければ意味が無いんではないかと。

一般人レベルだと「○○RGBはこの色」ってのがあって、機器はそれを忠実に再現してくれれば問題ないんだろうな。

CMYKでその領域に達するのは難しいが。

220 ：氏名トルツメ：2005/04/27(水) 18:44:41

>>217が真性バカで決定ですが、みなさん、よろしいですね？

221 ：氏名トルツメ：2005/04/27(水) 21:50:12

>>216 >>218 >>220 ヴァカとか罵倒はいいからさ、なにゆえダメなのか、もまいらの知識を経験を交えて説明してくんない？

見下すのは一瞬気持ちいいだろうけど、なんの底上げにもならんぜ。
前も書き込んだけど、ここはカメもデザもオペも印刷工も、その他カラマネに携わるいろんな奴がチェックしてんだよ。良ｽﾚなんだよﾏｼﾞで。
意見を聞かしてくんねえかな

222 ：氏名トルツメ：2005/04/27(水) 21:53:19

>>221
そういうレスするやつに何聞いても無駄だよ。
何にも知らん素人なんだから。

223 ：氏名トルツメ：2005/04/27(水) 22:30:07

>>221
>>222
煽りにマジレスすると、余計に拡大するぞ。スルーしておけよ。
2chなんて、そんなモンだろうが。

224 ：氏名トルツメ：2005/04/28(木) 03:01:41

Labって色確認できるデバイスはあるの？概念だけの色空間ですよね？
でもってICCプロファイルの記述語源なのに、
RGBかCMYKに変換しないと色確認できないし・・
スミ版の保持はしてくれないし・・
LabとXYZの違いもよく分からないし・・

カラマネの理解が進まない理由はよく分かるけど・・

225 ：氏名トルツメ：2005/04/28(木) 11:02:25

だから、ヴァカ発見とか言われるんだよ

226 ：氏名トルツメ：2005/04/29(金) 01:22:17

相変わらず、痛いスレだな（W

227 ：氏名トルツメ：2005/04/29(金) 08:01:37

ヴァカがヴァカ見てヴァカばかりと…

228 ：氏名トルツメ：2005/04/29(金) 08:32:15

>>225 >>226
過去にヴァカにされた恨みがあるからって、消防じみたまねはやめた方がいいよ。

RGB 値だって、CMYK 値だって、直接色を確認できるわけではないんだけどね。
確認できていると思っている状態は、結局、出力装置に依存しているわけだから。

229 ：氏名トルツメ：2005/04/29(金) 10:21:25

>>228
当たり前のことを、さも偉そうに書くヴァカ発見

230 ：氏名トルツメ：2005/04/29(金) 10:33:29

バカにされたことがあるからバカにするのではなく
大抵は、バカにされたことがあんまりないから、
その痛みがわからないからバカにするわけで、
バカにしている人間は、大抵頭がいいの法則

231 ：氏名トルツメ：2005/04/29(金) 10:34:15

↑ってかくと、ｵﾚが>>225や>>226みたいに見えるな。
違うよ、念のため

232 ：氏名トルツメ：2005/04/29(金) 12:32:14

ﾌﾟｯ
>>230 は自分は頭いいと思ってるらしい。

233 ：230：2005/04/29(金) 13:07:41

ほら、釣れたﾜﾗ

234 ：氏名トルツメ：2005/04/29(金) 13:53:05

久々に来たら釣り堀になってらorz

235 ：氏名トルツメ：2005/04/29(金) 20:19:27

このスレのマネージメントすらできないんだから、カラマネなんて無理だね。

236 ：氏名トルツメ：2005/04/30(土) 02:45:52

相変わらず、痛いスレだな（W

237 ：sage：2005/05/07(土) 19:09:13

＞Labって色確認できるデバイスはあるの？
Labが三刺激値xyzから計算式で求められる事から考えると、
入力デバイスで考えたら、人間の視覚のみぞLabを知るといったところですな。
機械で考えると、入力デバイスは色彩計（点でしか計測できないが）か、
面で考えると千葉大とか東京工大あたりがやってるマルチスペクトルカメラ。
出力デバイスはオリンパスの多元色ディスプレイが近いと思うが、
どれも完全なLabデータの記録、表示はできませんな。
入力デバイスにしても出力デバイスにしても、
光をいかに細かい波長単位で記録（再現）できるかが肝ですぞ。

238 ：氏名トルツメ：2005/05/07(土) 19:19:20

sageまちがえた。
ごめんなちゃい。

239 ：氏名トルツメ：2005/05/07(土) 22:52:56

>>237
どうでも良いことを小難しく書いて、「どうだ！頭いいんだぞ！」と言いたいだけのヴァカ発見

240 ：氏名トルツメ：2005/05/08(日) 00:14:27

現実に確認可能な光源色RGBや物体色CMYと違い、理論色Labだから全ての色を包括している。
よってプロファイルの記述語源としてLabが使われる。
しかし、CMYKで重要なK版は含まれていない。
フォトショップのプロファイル変換時に「K版を維持」があれば、
CMYK-CMYKのプロファイル変換も使いやすくなり、よりCMSが使いやすくなると思うんだけど・・

241 ：氏名トルツメ：2005/05/08(日) 01:10:33

>>240
同じ文章内で、違うことを言っている。
前半は、LabからCMYKへの変換の話。LabにK版の概念がないことなど当たり前。
「K版の維持」もへったくれもない。

後半はCMYK to CMYKの話。これはDevice Link Profile で何とかなるが、
所詮はプロファイル内部の作り方の問題。CMSでどうこうという話ではない。

ということで、知ったかヴァカ発見。

242 ：氏名トルツメ：2005/05/08(日) 02:25:38

えーデバイスプロファイルしかない時にK版維持する手段がフォトショのCMMにもあったらいーなって話でしょ。
墨ベタ維持する手段なら、RIPとかで（ものによるだろうが）あるもんねー。

243 ：氏名トルツメ：2005/05/08(日) 09:51:04

>240
>242

つられるなや

244 ：氏名トルツメ：2005/05/08(日) 09:53:00

>>242
> デバイスプロファイルしかない時に

意味不明

> 墨ベタ維持する手段なら、RIPとかで（ものによるだろうが）あるもんねー。

墨ベタだけだったらな。

ということでまたまたヴァカ発見。

245 ：氏名トルツメ：2005/05/08(日) 15:44:01

>ヴァカ発見
>ヴァカ発見
>ヴァカ発見
>ヴァカ発見
>ヴァカ発見
>ヴァカ発見
>ヴァカ発見
>ヴァカ発見
>ヴァカ発見
>ヴァカ発見
>ヴァカ発見
>ヴァカ発見
>ヴァカ発見
>ヴァカ発見
>ヴァカ発見
>ヴァカ発見
>ヴァカ発見
>ヴァカ発見
>ヴァカ発見
>ヴァカ発見

246 ：氏名トルツメ：2005/05/09(月) 12:53:02

244は過去にどんな嫌なことがあったのかね。
消防だって躾うけてるやつなら、そんな煽りはしないぞ。
まず鏡を見て決め台詞の「ヴァカ発見」と言ってから、
過去の忌まわしい思い出を、ここで話してみなさい。

247 ：氏名トルツメ：2005/05/09(月) 13:10:21

「ここで」はやめてほしいな

248 ：氏名トルツメ：2005/05/09(月) 14:47:54

相変わらず、痛いスレだなw

249 ：氏名トルツメ：2005/05/11(水) 00:16:30

>>248
痛いスレに痛いレスをするヴァカ発見

250 ：氏名トルツメ：2005/05/12(木) 02:59:15

http://www.i-love-epson.co.jp/products/maxart/k3/px5500/px5500_1.htm

251 ：氏名トルツメ：2005/05/13(金) 07:42:38

やっぱりカラーマネージメントって印刷業界では難しいのかな？
うちの会社でも高卒には理解できないみたい・・
K版維持とBk100％維持を同じに考えているとは・・

ターゲットプロファイルでは基本的にBk設定がないと演算できません
通常はPCMにLabを用いていますが、Lab→CMYKなどの変換の場合は３つの変数から
4つの変数の決定を行うのでCMYKにある程度の制限をかける必要があります
それでも演算上では複数の回答が発生、、レンダリングインテントでこの中から
最終演算値を決定します
まあ、簡単な話連立方程式の解を得るのと同じですよ
CMYK→CMYKでもガモットが大きく異なる時はBk維持よりもターゲット側でちゃんと
Bk設定をした方が良い結果が期待できると思うよ

252 ：氏名トルツメ：2005/05/13(金) 10:03:46

>>251

> ターゲットプロファイルでは基本的にBk設定がないと演算できません

> CMYK→CMYKでもガモットが大きく異なる時はBk維持よりもターゲット側でちゃんと
> Bk設定をした方が良い結果が期待できると思うよ

意味不明

とびっきりのスーパーヴァカ発見

253 ：氏名トルツメ：2005/05/13(金) 10:33:25

>>252

>251の意味が分からないヴァカ発見

254 ：氏名トルツメ：2005/05/13(金) 10:46:55

>>253
>>252を解りやすく解説できたら、君も含めてヴァカを解除してやるが？

255 ：氏名トルツメ：2005/05/13(金) 10:53:31

>>254
>252でめちゃわかりやすいだろ？

基礎ぐらいベンキョして来いよ
日本語もな

256 ：255自爆：2005/05/13(金) 10:57:08

(・∀・)ぬるぽ

257 ：氏名トルツメ：2005/05/13(金) 11:01:32

>>255
なーんだ、結局解説できねーでやんの
だから、ちゃんと解説できたらヴァカ解除してやるって

ということで、⊿E=10以上のヴァカ発見

258 ：氏名トルツメ：2005/05/13(金) 11:11:39

>>255
うわっ！　久々にイタいヤツを見たww

259 ：668改め42：2005/05/13(金) 14:02:10

>簡単な話連立方程式の解を得るのと同じですよ
そんな簡単に出来てたらProfile作成ソフトはもっと安く作れる…はず。
実際はそうも行かないから高くなってしまう。

んで、虫とり中（爆）

260 ：氏名トルツメ：2005/05/13(金) 23:19:37

>>259
まあ、残念ですが、今回もあまり期待してませんので・・・
十中八九買わないと思いますよw

261 ：氏名トルツメ：2005/05/14(土) 03:37:23

まずどこがかりにくいのかせつめいしてくださいな

262 ：氏名トルツメ：2005/05/14(土) 05:29:47

相変わらず、痛いスレだなw

263 ：氏名トルツメ：2005/05/14(土) 08:00:03

>252
>259
まあ予想通りの結果ですね、、まず基本的な色彩学や数学を知らないんですよね
その上、日本語もわからないとは、、
簡単に説明すると連立方程式と説明しているのに演算が簡単だとさ、、
とりあえず中学の数学位から初めてください
あと、当然読んでいると思うけどICC Profile のSpecificationは全部英語だから
少しは読めるくらいの英語力もつけた方がいいぞ
このレスにも実力ある人が何人かいそうなのでタイトル通り底上げして行きましょう

264 ：氏名トルツメ：2005/05/14(土) 08:26:20

>>263
底上げを目指すならその態度がおかしい。
わかる人だけ先に進んでいくのなら底上げにならないでしょ。

265 ：氏名トルツメ：2005/05/14(土) 09:46:18

大して知識もない人間がさんざん流入して腐っていったＤＴＰを考えれば、
本当の底上げの意味を考えた場合、
わかる人だけ先に進んでいくことのほうが重要な希ガス

266 ：ヴァカ発見人 ◆qRqMelvbBQ ：2005/05/14(土) 10:13:43

>>263
自分は実力があるぞ！　と言っておきながら、
詳しいことを一言も言わないヴァカ発見

267 ：氏名トルツメ：2005/05/14(土) 10:17:34

>>265
学習の障害を除外せず
先に進むのであればそれは学会と同じです。

学会でどれだけ成果を上げても
成果を一般に還元しなければ
学会と一般の格差が広がるだけ。

268 ：氏名トルツメ：2005/05/14(土) 10:23:46

>>267
いいんでない？それで。
ついてこれない人はどんどん脱落していってください。

学会だのなんだの言ってますが、そんな例えはどうでもいいことです。

問題なのは、実入りに影響するということです。
ちょっとかじった風な、なにもわかってない人が
わかった顔してふるまって利益を侵害してこられると迷惑です
しっかりと理解している人間なら同朋ですが、
なんちゃってが迷惑なだけなことは、ＤＴＰがはっきりと証明しています

269 ：氏名トルツメ：2005/05/14(土) 10:57:16

>>268
スレタイ嫁よ

270 ：氏名トルツメ：2005/05/14(土) 11:06:19

>>268
底上げちゃうの？

271 ：氏名トルツメ：2005/05/14(土) 11:17:59

>266
初めにかなり詳しい内容を書いたんだけどな～
まあ、理解できないんでしょうね（これ以上は社外秘にさせてもらいます）
うちはこれで作業効率と品質がかなりアップしましたよ
まあ、批判家はおいておいて皆さん実作業上でどのようなCMS作業してます？
自分としてはCMSと言ってもプレスでの作業とプリプレス作業では大きく異なると思います
どちらかに焦点を絞った方が良いと思うのですが？
ここのレスを見ているとプリプレスよりかな？と感じますが
ということで、ICCプロファイルをどの程度使っているか？を聞きたいのですが
自分の思っている底上げは、理屈を現場に移すことだと思ってます
馬鹿の相手をすることだとは思ってませんので

272 ：氏名トルツメ：2005/05/14(土) 11:24:05

>>269,270

>>265

273 ：氏名トルツメ：2005/05/14(土) 11:24:32

>>271
刺のある文章を削るだけでいいからもう一回書きなおして

274 ：氏名トルツメ：2005/05/14(土) 11:26:33

>>271
×「お前の着てるのセンスダメダメ。これでもに買って着ろ。いや、なに、この間の恩返しのだ。」
○「お前、今、着てるのいいけど。でもこっちのほうが似合うと思うぞ。あー関係ないけど、この間はありがとな。」

275 ：ヴァカ発見人 ◆qRqMelvbBQ ：2005/05/14(土) 11:36:56

>>271
あの程度の内容で「詳しい」と言い、「それ以上は社外秘」とのたまう。
で、投げかけようとしている内容は漠然としていて具体性に欠ける。

ということで、このスレには不必要なヴァカ発見

276 ：氏名トルツメ：2005/05/14(土) 11:43:18

>>275
>>271

277 ：氏名トルツメ：2005/05/14(土) 11:47:34

ｵﾚは>>275じゃないが、
>>276は意味不明

278 ：氏名トルツメ：2005/05/14(土) 13:45:06

結構ここってレス多いな～
仕方がないからもう少し書いてあげよう、今日は待ち時間が多くて暇だ・・
相対的な考え方だけど色域の広いCMYKから狭いCMYKへ変換をかける場合（これは印刷環境によるけど）
Bk維持は有効ではないはずこれは。狭い色域での印刷条件にもとのBk条件があってないから
同じクライアントから色々な印刷形態（印刷だけでなくwebなどではRGBもある）を考えた場合は
最終的な印刷物にあった分解条件をプロファイルに埋込む必要があるんだよ
で、プロファイルをどの程度使っているか？というのは
最終データにもかけているか？プルーフ出力のみか？モニターにも使っているか？
ということと、プロファイルは一般的なJapaColorやJMPAを使っているのか？
それとも、自社で作成しているのか？ということ
>274さんありがとうございます、
この言葉使いは結構注意されるんですよね～これからは気をつけよっと
通常プルーフ出力だけであればプロファイルの分解設定は必要ないので
皆さんも外部に出すプロファイルでは適当に設定した方が良いですよ
分解設定は会社の資産ですから

279 ：ヴァカ発見人 ◆qRqMelvbBQ ：2005/05/14(土) 13:55:53

>>278
ダラダラと意味のない文章を書き続けて、結局内容が？？？
解りやすく、的を射た文章を書けないのなら、なにも無理することはないぞ。
頭の悪いことをさらけ出してるだけだ。
このスレを見て勉強しようとしてる人々に対して、何の利益にもならん。

ということで、文盲ヴァカ発見。

280 ：氏名トルツメ：2005/05/14(土) 14:07:51

>279
これでも高卒くんには分からないのか・・
プロファイルそのものがなんだか分からないんだろうな～

281 ：氏名トルツメ：2005/05/14(土) 14:08:25

>>279
できればあなたにはヴァカと言うのではなく、
混沌としたCMS論議の交通整理役をやってもらいたい

282 ：氏名トルツメ：2005/05/14(土) 14:36:18

>>280
自分はものすごく解りやすく書いている、と思いこんでいて、
それでも「わかりにくい」と批判されると、批判者を「高卒」呼ばわり。
プロファイルそのものが解らない人が多いというのに、
解っている前提で文章を書いて、しかもそれが的を射ていない、という時点で、

精神異常ヴァカ発見

283 ：氏名トルツメ：2005/05/14(土) 15:57:15

>282
なるほどよくわかったよ、さんざん批判していたからプロファイルは分かっていると思っていたけど
プロファイルそのものが分からないで今まで批判していたのか・・
自分は分かっているようなふりをしてさんざん批判して、チンプンカンプンになると
みんな分からないんだからといきなり批判・・
ものすごく分かりやすく書いているつもりはないよ、プロファイルを運用していて
実運用上のフローを作っているという事を前提に考えていたよ
分からないなら批判する前に、具体的に何が分からないか書くべきじゃないか？
ここまでレベルが低いとは・・
あと、的を得ていないとは具体的にどの部分だ？
それこそ具体的に書くべきじゃないか？要するに理解できないんだろ

284 ：氏名トルツメ：2005/05/14(土) 16:04:24

×的を得ていない
〇的を射ていない

285 ：氏名トルツメ：2005/05/14(土) 16:05:19

間違えたとかじゃなく、知らなかっただろ？

286 ：氏名トルツメ：2005/05/14(土) 16:07:30

言葉遊びとののしりあいのスレはここですか？

287 ：ヴァカ発見人 ◆qRqMelvbBQ ：2005/05/14(土) 17:15:10

>>283
プロファイルのことが解らないなんてどこにも書いていないのに、
解らないと決めつけ、挙げ句の果てに「どこが解らないか書け」などとのたまう。
どうせそれ以上聞くと企業秘密なんだろ？

> まあ、理解できないんでしょうね（これ以上は社外秘にさせてもらいます）

つまり、教える気などちゃんちゃら無いってことだ。

ということで、頭では解っているかもしれないが、文盲なだけにとてもイタいヴァカ発見

288 ：氏名トルツメ：2005/05/14(土) 18:35:17

↑
どこがわからないのか
言えと言われてるのに、答えない。

何がわからないかも
わからないんでしょうね。

底上げって、そこまで含めなきゃ
いけないんですかね。

簡単に言えば「ズブの素人」も
わかるようにしなきゃならない専門業なんて
有り得ないと思うんだけど。

>>ちゃんちゃら無い

日本語までも素人ですか？

289 ：氏名トルツメ：2005/05/14(土) 19:09:35

>>288
とうとう逆ギレ　しかも根拠のない罵倒・・・

しょうがないから教えてやろう。
　まず、言いたいことが何なのかを明確にする
　不必要な言い回しや、わかりにくい言葉などを整理し、端的にまとめる
　無駄にダラダラと長文にしない

一番イタいのは、「こうであるべき」ということは言うが、
「なぜそうなのか？」という理由が抜けている点。
つまりだ、CMSに関係のないところでイタいのである。

ということで、業界的に不必要なヴァカ発見

290 ：氏名トルツメ：2005/05/14(土) 19:34:33

どいつもこいつも、痛い奴等だなw

291 ：氏名トルツメ：2005/05/14(土) 19:46:35

>>289

自分について言ってるの？

292 ：ヴァカ発見人 ◆qRqMelvbBQ ：2005/05/14(土) 20:06:39

ヴァカ発見人は、ヴァカを発見するのみ

293 ：氏名トルツメ：2005/05/14(土) 20:21:45

288は俺じゃないけど同意見だね
こっちは詳しくと言われたので少なくとも初めよりは詳しく書いたにも関わらず
意味不明という
しかもCMSに関係ないとも言う
なぜそうなのか？と言う部分まで書いてあるのにそれも理解できない
ちなみ言うと、Bk保存はガモットが違うと有効ではない理由は、そのガモットに対して最適ではないから
と言う部分、、これも理解できないのか？
少なくともここまで返答したんだから、こちらの質問にも答えたら？
これも分からないのなら恥ずかしがらずに分かりませんと言えば？
この辺は初歩的で一般的な話だから教えてあげるぞ
相変わらず意味不明か？

しかし、分からないとは言っていないといいつつ、分かりにくい言葉とは？
どういう意味だ？

前にも書いたが分解設定は会社の資産なんだよ、細かくかける訳ないだろ
フィルム時代みたいには行かないんだけどな～
この辺も分からないとは本当に業務に携わっているのか？

294 ：あぼーん：2005/05/14(土) 20:27:02

あぼーん

295 ：氏名トルツメ：2005/05/14(土) 20:44:24

「Bk維持」として真に行うべき事は、Bkの値を維持する事じゃない。
「維持」すべきはむしろCMYの方のあwせdrftgyふじこ

296 ：ヴァカ発見人 ◆qRqMelvbBQ ：2005/05/14(土) 20:59:19

>>293
もう～　しょうがないなぁ・・・　一から解説してやるとするか・・・　ちょっと長文になるよ～　もう大サービス！

>>283

> 相対的な考え方だけど色域の広いCMYKから狭いCMYKへ変換をかける場合（これは印刷環境によるけど）
> Bk維持は有効ではないはずこれは。狭い色域での印刷条件にもとのBk条件があってないから

まず、「相対的な考え方」ってなに？
それと、Bk版維持とは、具体的にどういう事を指すの？
全く条件の違うdevice同志でBkの条件が違うのは当たり前。それはガモットが近似しているしていないには関係がない。
通常墨版維持というのは、「なるべく変換データのBk成分を損なわないように維持しようとするガモットマッピング方法」というもの。
当然のことながら、マッチング精度という意味では悪くなる。なぜならば、墨版の動きを最小限にして
CMY版中心のマッピング比重が大きくなるからだ。

> 同じクライアントから色々な印刷形態（印刷だけでなくwebなどではRGBもある）を考えた場合は
> 最終的な印刷物にあった分解条件をプロファイルに埋込む必要があるんだよ

分解条件をプロファイルに埋め込むというのは、どういうこと？
通常、データにプロファイルを埋め込むときはターゲットプロファイル（AtoBタグ）の使用を前提としている。
君の言う「分解設定」とは、ICCプロファイルに置き換えると「BtoAタグ」ではないのか？
そのような運用方法は聞いたことがない。

297 ：ヴァカ発見人 ◆qRqMelvbBQ ：2005/05/14(土) 20:59:39

つづき

> で、プロファイルをどの程度使っているか？というのは
> 最終データにもかけているか？プルーフ出力のみか？モニターにも使っているか？
> ということと、プロファイルは一般的なJapaColorやJMPAを使っているのか？
> それとも、自社で作成しているのか？ということ

最終データにプロファイルをかける、というのはどういう運用？
通常はJapanColor2001をターゲットにデータを作成しているが、雑誌広告なので、
最終JMPAカラーのプロファイルを使ってCMYK to CMYKのプロファイル変換を行っている、ということ？
自社で作成しているプロファイルとは、ローカルの印刷機ターゲットということ？
ということは印刷会社？　運用主体がどこなのか、さっぱり解らない。
最後に、「プロファイルをどの程度使っているか」というのが、何に対する結論なのかがよくわからない。

> 通常プルーフ出力だけであればプロファイルの分解設定は必要ないので
> 皆さんも外部に出すプロファイルでは適当に設定した方が良いですよ

「分解設定」がBtoAタグのことを指すのであれば、
プルーフ出力するときには、Deviceプロファイル側（OUTPUT、ディスティネーションとも言う）で
BtoAタグは必要でしょ？
つまり、ターゲットプロファイルを表に出すのであれば、変換用に使用するBtoAタグは使うな！
ということだよね？　それはそれで同意。

298 ：ヴァカ発見人 ◆qRqMelvbBQ ：2005/05/14(土) 23:40:59

上記に正確かつ明瞭に返答があればヴァカ解除
または、解らないなら解らないで正直になれはヴァカ解除

ヴァカ発見人は、知ったかが一番嫌い

知ったかは、このスレの住人を混乱させるだけ
百害あって一利なし

299 ：氏名トルツメ：2005/05/15(日) 00:10:46

そうそう、そうやって初めから書いてくれば良いんだよ
でも解説をしてもらう必要はなくて不明点をあげてくれれば良いんだよ
そうやって自分を上にすることは今迄何を批判していたのか分からなくなるからやめた方が良い字
多分俺も長文になりそうだな

まず、相対的な考えの部分、、これは言葉を書き忘れたので素直に謝ります
RGB（S、Adobeともに）→CMYK 変換の場合と同じようなことが色域の違うCMYK同士でもいえるということ
>全く条件の違うdevice同志でBkの条件が違うのは当たり前。それはガモットが近似しているしていないには関係がない。
は全半は同意見ということで良いんだよね？
で後半だけど基本的に近似した色域（印刷条件）ではBKは維持させて良いのではないか？と思うが
これは、例えば枚葉機で同じ用紙を使用していて濃度管理も行っているような条件を想定
このような条件の場合にBk維持させないでマッピングを行うと意図しない結果を生みかねない
例えば人の肌や彩度の高い色調などでBkを入れたくない部分に入ってしまうことがある
まあ、さほど品質にこだわっていないのであれば問題ないがこの辺は意外と品質に響いてくると思う
ICCプロファイルの出始めにBKが維持できないというのは業界に受け入れられなかった要員の一つでもあったと思う
で、その頃の記憶がある人はBK維持が絶対だと思っている人がまだいるみたい

ここで色域の話をしたのは印刷様式が大きく異なるとを想定している
たとえば、雑誌と新聞に同じイメージでのせたいといった場合で雑誌で使用したデータを渡された、と言った場合
こういった場合Bk維持は全く役に立たないのでターゲットにあった設定を生かした方が結果が良くなる
この場合は、B2Aタグが必要になってくる

続く

300 ：氏名トルツメ：2005/05/15(日) 00:11:39

>ICCプロファイルに置き換えると「BtoAタグ」ではないのか？
>そのような運用方法は聞いたことがない。

と書かれているがB2Aタグを使用していないという意味かな？

>プルーフ出力するときには、Deviceプロファイル側（OUTPUT、ディスティネーションとも言う）で
>BtoAタグは必要でしょ？

とも書かれているのでよくわからないがプルーフ出力のみにB2Aタグを使用しているということでいいのかな？
B2Aタグは、上記の要に条件変更でも使用するしRGB→CMYKでも使用するのでかなり重要な設定だと思うんだが？

で、質問の運用の主体が分からないとのしつもんだがあなたは印刷だけを主体にしているのかな？
うちの場合、製作から入る場合はできる限りRGBで管理してWeb、雑誌、新聞　等に使用できるように提案している
CMYKで入稿してしまって条件変更をしなくてはならないときにはCMYK→CMYK変換も行っている
ICCもVer.3までは異なるプロファイル間の調整精度が悪かったがVer.4からはWhitePointなどの調整も含めかなり使えるようになったよ
でこの辺の利用範囲がどの程度なのか？ということを聞きたかったんだが？
俺の質問を言い方を変えて俺に質問しているようだが？？

まあ、こういった話ならどんどん意見をぶつけたいと思うのでよろしく

301 ：氏名トルツメ：2005/05/15(日) 00:14:02

文字制限は何文字なのかな？
読みづらくて申し訳ない

302 ：ヴァカ発見人 ◆qRqMelvbBQ ：2005/05/15(日) 00:39:58

>>299
> このような条件の場合にBk維持させないでマッピングを行うと意図しない結果を生みかねない
> 例えば人の肌や彩度の高い色調などでBkを入れたくない部分に入ってしまうことがある
> まあ、さほど品質にこだわっていないのであれば問題ないがこの辺は意外と品質に響いてくると思う

> で、その頃の記憶がある人はBK維持が絶対だと思っている人がまだいるみたい

君は一体、どっち派よ？

> ここで色域の話をしたのは印刷様式が大きく異なるとを想定している
> たとえば、雑誌と新聞に同じイメージでのせたいといった場合で雑誌で使用したデータを渡された、と言った場合
> こういった場合Bk維持は全く役に立たないのでターゲットにあった設定を生かした方が結果が良くなる

そうか？　違うな。そもそも、ココが「ワンソース・マルチユース」の間違った考え方。
雑誌と新聞では、分解の概念が全く違う。プロファイルでは解決できない壁が存在する。
結果は良くならない。大間違い。

> とも書かれているのでよくわからないがプルーフ出力のみにB2Aタグを使用しているということでいいのかな？
> B2Aタグは、上記の要に条件変更でも使用するしRGB→CMYKでも使用するのでかなり重要な設定だと思うんだが？

ものすごい飛躍した考え。そんなことは一言も書いてない。
ICCプロファイル運用のキモは、BtoAの作り込みにかかっている。間違いない。
それは、プルーフ運用にも、プロファイル変換時にも、だ。

> うちの場合、製作から入る場合はできる限りRGBで管理してWeb、雑誌、新聞　等に使用できるように提案している

悪いが、コレは相当胡散臭いぞ。
本当にすべての印刷特性を把握していたら、こんな恐ろしいこと口が裂けても言えない。

で、結論だが、悪いがヴァカは解除できないな。

303 ：氏名トルツメ：2005/05/15(日) 01:30:23

>君は一体、どっち派よ？
ちゃんと読んでくれよ、条件が大きく変化しない時は維持、そうでない時は維持は使わない

>君の言う「分解設定」とは、ICCプロファイルに置き換えると「BtoAタグ」ではないのか？
>そのような運用方法は聞いたことがない。
これはどういう意味だ？

>雑誌と新聞では、分解の概念が全く違う。プロファイルでは解決できない壁が存在する。
昔は雑誌でもそう言われたよ
しかし、RGB入稿比率が高くなってきているのにどうやって変換するつもり？
トライしないで口は達者だな

>本当にすべての印刷特性を把握していたら、こんな恐ろしいこと口が裂けても言えない。
今がベストであるとは思っていないが提案していることは事実
現状で全国紙の提案通ると思うぞ
印刷特性は十分把握しているつもり、勿論振れ幅のあることも。
プロファイル運用する限りはある程度の範囲の中で決めていくしかないんじゃないかな？
しかし、それを言ったら運用できないだろ
ちなみにいっておくが高級印刷物では、手動も含めて運用するぞ
プロファイルはいわば半自動だからそこまでの精度はないのは分かっている
あくまでも、コストと時間と品質を天秤にかけて判断

俺も結論ををだすが
君が典型的な批判家なことは分かったよ
そこそこプロフィルのことは知っているみたいだけど運用には至っていないこともよくわかったよ
ビビってないで運用した方がいいぞ
まずは印刷の安定これがCMSの基本だからな

ヴァカと言われるのは別に何とも思わないが、多分俺の方が学歴上だと思うぞ

304 ：氏名トルツメ：2005/05/15(日) 01:46:09

>>303
＞ヴァカと言われるのは別に何とも思わないが、多分俺の方が学歴上だと思うぞ

？

305 ：氏名トルツメ：2005/05/15(日) 02:27:16

相変わらず、痛いスレだなw

306 ：氏名トルツメ：2005/05/15(日) 02:37:46

ついでに、夜型多いなw

307 ：ヴァカ発見人 ◆qRqMelvbBQ ：2005/05/15(日) 09:55:23

>>303

結局、ココまで導いてやらないと、本意が伝わらないということだ。
最初の文が如何にわかりにくかったかを思い知れ。
（まだ疑問点があるが、もうやめた）

ただし！

> トライしないで口は達者だな

> 君が典型的な批判家なことは分かったよ
> そこそこプロフィルのことは知っているみたいだけど運用には至っていないこともよくわかったよ
> ビビってないで運用した方がいいぞ

> ヴァカと言われるのは別に何とも思わないが、多分俺の方が学歴上だと思うぞ

こういう発言は、ヴァカ発見人としては見逃さない。
よって、君を「高飛車妄想ヴァカ」に認定する。
君のようなヴァカは、ロムにとどめておけ。書き込みは混乱の元だ。

308 ：氏名トルツメ：2005/05/15(日) 10:46:38

>>307
ｵﾚはｳﾞｧｶ発見人に一票

309 ：氏名トルツメ：2005/05/15(日) 10:50:59

だれかまとめサイトつくらね？
ヴァカ発見人が判定してくれるのはありがたいが
スレの見通しが悪すぎ。

310 ：氏名トルツメ：2005/05/15(日) 11:48:36

底上げなのにヴァカはかきこんじゃいけないの？

311 ：ヴァカ発見人 ◆qRqMelvbBQ ：2005/05/15(日) 12:02:25

>>310
解らないなら解らないと書けばいい。それはヴァカではない。
間違ったことを、さも正論のように書く輩と、
解っていても文章表現的にわかりにくい文盲な輩が
ヴァカ発見人に摘発されるのである。

312 ：氏名トルツメ：2005/05/15(日) 12:02:59

結局ヴァカ発見人は
批判するための批判でしかなかったか。
ハーア、がっくり。

>>303
学歴話は本筋と関係ないね。
そ～いうのは自分のレベルを落とすから
やめた方がいいよ。

313 ：ヴァカ発見人 ◆qRqMelvbBQ ：2005/05/15(日) 12:09:28

>>312
ちゃんとした話は「199」とか「668改め42」とかにお願いしてくれ。

314 ：氏名トルツメ：2005/05/15(日) 13:16:09

コテと鳥まで使って祭りに参加するのはちょと痛いな・・・。

315 ：氏名トルツメ：2005/05/15(日) 14:01:08

底上げじゃなくて、足の引っ張り合いしてるとしか見えない。

>>313
そう思うなら、あんたはもう登場しないでくれ。

316 ：氏名トルツメ：2005/05/15(日) 14:17:28

>>315
オレ的にはいて欲しいな。盛り上がるしw
こういうヤツがいないと、すぐに閑散としちゃうし。

317 ：氏名トルツメ：2005/05/15(日) 15:08:53

閑散としていていいよ。
前は疑問点を持ってきたら的確とまではいかなくても、方向性を示してくれる良スレだったんだがな。
今は漁スレになっちまってるorz

318 ：氏名トルツメ：2005/05/15(日) 15:50:00

相変わらず、痛い・・・（ry

319 ：氏名トルツメ：2005/05/15(日) 17:45:28

カラマネを知らないヴァカとカラマネを勘違いしてるヴァカと日本語が変なヴァカと人格が痛いヴァカを
全部一緒にただ「ヴァカ」として認定されると区別が出来ないヴァカのために分類表示ﾖﾛ

320 ：ヴァカ発見人 ◆qRqMelvbBQ ：2005/05/15(日) 19:38:21

>>319
承知した。任せておけ。

321 ：270 ◆0DUmICC/jQ ：2005/05/15(日) 21:25:30

｜∀・)ｺｿｰﾘ

｜）ミｻｯ

322 ：199 ◆K3JAnH1PQg ：2005/05/15(日) 21:31:03

｜∀・)ｺｿｰﾘ

｜）ミｻｯ

323 ：668改め42：2005/05/16(月) 09:32:11

休日の間にスレが進んで、何処にどう突っ込めばよいのやら。
（・＿・）

324 ：氏名トルツメ：2005/05/16(月) 18:00:28

>>323
あんたは、くだらんことにはかかわらないでいいから
本筋で活躍してください

325 ：氏名トルツメ：2005/05/17(火) 08:32:43

批判するだけならヴァカでもできる」を体現しているのが自称ヴァカ発見人なのねん。
ヴァカ発見人じゃなくて、発見ヴァカ人に改称した方がいいっすよ。

326 ：氏名トルツメ：2005/05/17(火) 10:51:45

＞ヴァカ発見人
しばらくぶりに来てみたら
下らんコテハン名乗って批評家きどりかよ。

失望したよ。

327 ：氏名トルツメ：2005/05/17(火) 13:02:42

>>326
期待してたの？

328 ：氏名トルツメ：2005/05/19(木) 12:46:38

発見ヴァカ人はカラマネのことは良く知らんのですよ。
会社で相手にされてない憂さを、晴らしをしているだけなんす。
そういう香具師はめずらしくは無いっしょ？
虫してくだせぇ。

329 ：氏名トルツメ：2005/05/19(木) 21:23:36

>>328
ヴァカ発見人に「妄想ヴァカ」って言われちゃうよw

330 ：氏名トルツメ：2005/05/20(金) 01:28:17

うはっwwwここ釣り堀?www

331 ：氏名トルツメ：2005/05/20(金) 03:03:20

相変わらず、痛いスレだなw

332 ：氏名トルツメ：2005/05/20(金) 08:18:54

ｼﾞｴﾝ乙

333 ：氏名トルツメ：2005/05/20(金) 12:32:24

もう1週間立つのな。
亀ﾚｽだが、ｵﾚはヴァカ発見人に1票。

ｵﾚは制作側の人間だから、ヴ発見人と名無しの論争の、内容全ては理解できないが、
少なくともヴ発見人の文章は、たとえ専門用語が理解できなくても、文意が明瞭で、読みやすい。
名無しの方は、国語能力なさすぎ。

334 ：氏名トルツメ：2005/05/20(金) 12:46:33

カラマネに取り組んでいるのですが、どうもうまくいきません。
自称「自分は物知り」君が、どんな提案や意見にも、
幼稚で野蛮な野次をいちいち叫ぶからなんです。
現場ではいろいろな設備を混在して使っている状態で、
いろんな立場やレベルの人たちが連携作業しているわけですから、
なるべく平易でありながら、効果のある方法をとろうと
知恵を絞って提案を出し合っています。
ところが、その都度「（自称）自分は物知り」君が、
「お前はバカだ」と大声で叫ぶので、話が進みません。
「なんでそういうことを言うの？」
「自分はどうすれはいいと思うの？」と聞いても、
見当違いな批判ばかりで、自身で考えた建設的な意見はぜんぜん出てきません。
どうも人を貶さないと、肥大化した自尊心を満足できないようなのです。
心の病気なのだとは思いますが、みんながたいへん迷惑をしています。
なんとか彼に、自分の愚かな振る舞いを冷静に自覚させる手段は無いものでしょうか。

335 ：氏名トルツメ：2005/05/20(金) 13:35:07

仕返しの呼びかけなら、ｽﾚ違い…。

336 ：氏名トルツメ：2005/05/20(金) 13:46:50

>>334

>>311

337 ：カメラマン：2005/05/22(日) 07:51:10

底上げって
adobeRGBをsRGBで開いて
CMYK変換はするものの彩度調整もシャープもかけないデータを
色校もすり抜けて印刷されてしてしまうようなミスを防ぐことじゃないかなあ。
こんなミスが今だに起こることの不思議

338 ：氏名トルツメ：2005/05/22(日) 08:23:07

それはミスじゃないから、未だにおこってるんだよ。

339 ：氏名トルツメ：2005/05/29(日) 00:32:39

設備やソフトが完全でない状態で満足のいく結果を出そうと思ったら、
ある程度の知識や特殊なノウハウは必要つうことだと思うな。
Adobe RGB を誤って sRGB として開いてしまうのが、
ソフトウェア仕様上の不具合が原因だしても、
それを知らないこと自体が、ミスと言うしかないかもしれない。

340 ：氏名トルツメ：2005/05/29(日) 00:45:32

ぷりんと博士は最悪というか現在では詐欺に近いので、くれぐれも皆さん今からは加盟されないことをお勧めします。

341 ：氏名トルツメ：2005/05/29(日) 09:30:23

>それを知らないこと自体が、ミスと言うしかないかもしれない。

そんなものはミスとは呼ばない。辞書をひいてみることをお勧めする

342 ：氏名トルツメ：2005/05/29(日) 11:55:50

>>339
フォトショ５が出た時、「色がおかしいぞｺﾞﾙｧ!」って文句付けられてどんだけ謝まり回ったことか・・

343 ：668改め42：2005/05/30(月) 13:56:42

>>342
フォトショ５出たとき、何べんその違いの説明に駆り出された事か…。
デフォルト設定変わるって怖いです。
デフォルト設定のまま使ってる人が多いから。

344 ：氏名トルツメ：2005/05/31(火) 05:57:53

本気でカラマネを考えているのであれば、Photoshopは6以上を使ってね。

345 ：氏名トルツメ：2005/06/02(木) 10:53:53

印刷所の皆様お疲れ様です。先日、皆様の苦労の一端を垣間見た気分です。
「シャープのかけすぎに気をつけて」「RGBいっぱいに使ったデータを」といった言葉の意味が見えました。
　取引先のデザイン事務所（株式会社）で、印刷所から返されたというデータを見て驚愕しました。
コンシューマデジカメのようなシャープ。黒はスカスカ。雲はおろか顔の一部が白トビ。彩度は足りず。
その場で元データを見ると原因はデザイナー。フォトショップ５を使い、開くときに自動でCMYK変換。
明るさコントラストでの明るさ調整。adobeRGBから開いたのに彩度調整もなし。CMYKで色補正をするのですぐに破綻する。
開口一番「私、画像処理には自身があるんですけど写真がひどいんです」。
モニターキャリリブレーションも無し。５年前に見たのと同じモニター使用。
　カメラマンのデータもひどかった。元からシャープがかかりすぎてるからCMYK変換後にシャープをかけたくない。
ヒストグラムの黒の立ち上がりも1/5ほど平坦な部分があり、明らかなオーバー。
他の写真もタングステン光源でデーライトフィルムを使ったような色で「俺の味だ」と言ってるらしい。
白トビ黒つぶれ当たり前。jpegなので補正にも限界がある。
グラフィックデザイナーからカメラマンに転向して１０年以上のキャリアがあるらしいが。
　一応できる範囲の補正をしたらキレイ！と言って喜んでいたが、B1ポスターにするらしい。大丈夫だろうか？。

346 ：氏名トルツメ：2005/06/02(木) 11:16:22

日本人って、細かいことにこだわりすぎだよね。
顧客で外人の企業経営者がいるけど色味なんか存分にアバウト。
そのかわり誤字脱字や翻訳のニュアンスなんか厳しいけど。

347 ：氏名トルツメ：2005/06/02(木) 11:47:23

＞誤字脱字や翻訳のニュアンスなんか厳しいけど。
そらそれで細かい

ってのはおいといて(・∀・)つ●ﾄﾝ

人種や育った環境でいろの感じ方ちがうよね
青い目の白人にゃ、日本人に丁度いい光でもまぶしいみたいだし、
アフリカ辺りに住んでると土や空の微妙ないろの違いでも見分ける。
日本人だと……育ちによりけりなのかな

348 ：氏名トルツメ：2005/06/02(木) 13:41:42

＞CMYKで色補正をするのですぐに破綻
そうか？

349 ：氏名トルツメ：2005/06/02(木) 14:44:19

高品質を求めるなら最後はどうしてもCMYKで色補正（アミ調整）しなきゃね。
プロファイル変換だけじゃどうしても墨っぽくなる。
それよか、adobeRGB埋込んであるデータはなぜか癖のあるデータが多いのは気のせいか？

350 ：氏名トルツメ：2005/06/02(木) 15:43:35

>>349
> プロファイル変換だけじゃどうしても墨っぽくなる。

それは変換に使うプロファイルが悪いだけ。
プロファイル変換のせいじゃない。

351 ：この間Spyder2を買った超初心者：2005/06/02(木) 17:46:41

このスレを途中まで読んでて、カラーマネージメントの重要性は分かるんだけど、
「ヴァカ発見人 ◆qRqMelvbBQ」が出た頃からどうでも良くなった。

なんか議論のための議論で派閥を作っているような感じ。
誰か、オイラのような超初心者の底上げをしてみようという人は現れないのか？
じゃ無いと、今まで関心を示さなかった人間（もちろんカメラマンとかデザイナー）は
会話についていけないばかりか「カラーマネージメント」は議論好きの話題にしか思わ
れないと思うんだけど…

いったい、何をどうすれば良いんだい？どうすればみんな満足なんだい？教えて欲しい。

352 ：氏名トルツメ：2005/06/02(木) 18:30:05

>誰か、オイラのような超初心者の底上げをしてみようという人は現れないのか？

こういう他力本願な奴がいる限り、一生底上げは行われない

と、通行人はマジで思うのだが

353 ：氏名トルツメ：2005/06/02(木) 19:32:42

>>351
前ｽﾚは読んだ？　Part2よりPart1の方が内容濃いぜ。

354 ：ヴァカ発見人 ◆qRqMelvbBQ ：2005/06/02(木) 21:33:45

しまった・・・　>>352に先を越された・・・

>>351
他力本願ヴァカ発見

355 ：氏名トルツメ：2005/06/02(木) 23:56:41

>>348
> ＞CMYKで色補正をするのですぐに破綻
> そうか？

釣りかい？

356 ：氏名トルツメ：2005/06/03(金) 01:02:56

おまいらがどんなにがんばっても、
判断するのはクラですよ
「墨っぽさ取る。※※カブリ取る。鮮やかに。色トビ正す。前回データ使用」

357 ：345：2005/06/03(金) 06:35:41

>>348 >>355
ん、色域の広いadobeRGBで大まかな色調整をしてCMYK変換後微調整だと思うが違うのか？
トチ狂った色を最初からCMYKで補正するとすぐに限界がくると思うが。

358 ：氏名トルツメ：2005/06/03(金) 10:48:53

>>351　えらい叩かれようでつね。
こういうｽﾚなんだ。気を悪くしないで。

ただ、ｽﾚで「知識を与えてもらう」のは無理かなあ……。
「会話の中で、自分の知識を検証する」のは可能かと。そのためにはいいｽﾚだよ。罵倒の嵐だけど。

359 ：氏名トルツメ：2005/06/03(金) 11:34:20

>>350
どんなプロファイル使っても墨っぽさは残るよ。
墨っぽさの多くは反対色の入りすぎでカラコレが必要だけど、
プロファイル変換とカラコレは相反する。

>>357
大きく色変換するときや、飽和色の調子を作る時は破綻と言う意味じゃ無く
見た目でさわるのでRGBの方がさわりやすい。
物体色だけで撮られた素の状態ならCMYKだけの方が二度手間にならず便利で結果も同じ。
あなたの言う破綻・限界と言うのが、ヒストグラムが櫛状になる事を言ってるのなら気にしすぎ。

360 ：氏名トルツメ：2005/06/03(金) 12:53:10

どんな馬鹿でも自分は正しいと思っているから笑える。

361 ：358：2005/06/03(金) 12:59:06

359に一票。違うかな？

362 ：氏名トルツメ：2005/06/03(金) 13:22:55

>359
漏れも一票

363 ：氏名トルツメ：2005/06/03(金) 15:50:28

>>359
君は自分でBtoAタグに重きを置いた変換用ターゲットプロファイルを作ってるの？
まさか、フォトショにバンドルされているプロファイルで変換してるんじゃないだろうね？

364 ：氏名トルツメ：2005/06/03(金) 17:27:14

>>359
前半部分は禿同　>>363はヴァカ発見人に任せるとして
しかし後半部分は全く理解できない

実際試して見たら分かると思うが、色域の広いRGBで補正掛けて
トーンジャンプ（ヒストグラムが櫛状）が起きてもCMYKに変換すると
ヒストグラムが滑らかになりさほど問題は無いけど
CMYKで直接やったら破綻したままじゃないのか？

365 ：氏名トルツメ：2005/06/03(金) 17:48:29

デザレベルでは下手に特定機器のターゲットプロファイルで変換しないで
汎用プロファイルで変換しておくのが安全ではないかと思われるが・・・。
後は、印刷屋で定期的に個体差や経年変化を補正したプロファイルを当ててもらうのがよかろう。

366 ：ヴァカ発見人 ◆qRqMelvbBQ ：2005/06/03(金) 17:51:47

>>363
プロファイルによる変換は、BtoAの作り込みだけで何とかなると思っているヴァカ発見。

本当にプロファイルをビルドして使ったことがあるのだろうか？？？
ただ、なるべく墨が入らないようにBtoAテーブルを作ることは可能。
（ただし、マッチング精度的には落ちてしまう可能性大だが）
その場合でも、意図しない墨版の混入は無くならないので、調整が必要。
Lab的にはそれであっているのかも知れないが、墨が意図しない所に入る影響で
「きたなっぽさ・ざらつき」の原因になり得る。
こんな事は当たり前。

367 ：氏名トルツメ：2005/06/03(金) 17:55:46

どんな馬鹿でも自分は正しいと思っているから笑える。

368 ：CMSを勉強中のカメラマン：2005/06/03(金) 18:00:14

CMSを勉強中のカメラマンです。
前スレから見ていますが、レベルが高いというか言葉自体の意味がよく解らない事もありますが、それでも大変勉強になります。
普段は本を読んだり、電塾の勉強会やBBSで学ぶ事にここでの勉強がプラスされると言った感じです。

前半部分はよく解りませんが、＞＞364さんがおっしゃる事を試して見ましたら、確かにその通りでした。
＞ヒストグラムが櫛状になる事を言ってるのなら気にしすぎ。
とは多少櫛形になっても印刷ではあまり問題ないと言う事ですか？
色々なセミナーでもRGBの方が破綻は少ないと言う説明でヒストグラムが使われるので結構気にしています。

369 ：氏名トルツメ：2005/06/03(金) 18:14:41

カメはCMYK変換よりも完璧なRGBデータに専念汁！
話しはそれからだ。

370 ：CMSを勉強中のカメラマン：2005/06/03(金) 18:32:31

完璧なRGBデータを作ろうと日夜勉強中です。
そうするとヒストグラムが櫛形になるのでどうしても気になってしまいます。
RGBで多少櫛形になってもCMYK変換すると滑らかになると言う事を初めて知ったので、
RGBではあまり気にする事は無いのかと思ったわけです。

でも＞＞359さんがおっしゃるのとは違う様な気がしてお尋ねした次第です。

371 ：氏名トルツメ：2005/06/03(金) 21:15:16

つうか、そんなｸｿデータはカメラマンに突っ返せ（大抵カメラマンが撮っていないから、こんなデータな訳だが）。
撮る時点できっちり撮れっての。

372 ：氏名トルツメ：2005/06/03(金) 22:13:18

まぁねw
素人は後からどうにでも加工できると思っているから、
撮影段階の重要性を理解していない場合が多いね。
自らバカチョンデジカメでフラッシュ撮影した画像を持って来て、
某社カタログの画像みたいに加工してくれなんていう注文を出す阿呆もいる。

373 ：氏名トルツメ：2005/06/03(金) 23:48:36

しろーとさんは、フラッシュたいてください・・・・・・

374 ：氏名トルツメ：2005/06/04(土) 00:06:55

安デジカメでフラッシュ焚くと立体感が無くなる・・・。

375 ：氏名トルツメ：2005/06/04(土) 00:16:41

フラッシュ焚いてハイライト飛びまくりのデータと
フラッシュ焚かずに手ぶれしまくりのデータと
どっちがいいでつか、ってことかな

376 ：359：2005/06/04(土) 01:10:59

このスレ突然盛り上がったりするんだな。
まぁ、それだけ関心がありチェックしている人が多いと言う事だろう。
普段なら一々反論しないのだが、サッカー見るまでの時間つぶしで解説しよう。（長文だけど時間つぶしだから）

まず、簡単な所から。
>>363
確かに、絵柄ごと・その絵柄の目標ごと、さらにはターゲートごとにBtoAタグを作れば可能かもしれんが、
いったい何百何千種類になると思う？到底カラマネのプロファイル変換じゃなくなるよ。

>>366
代弁してくれた様なのに申し訳ないが、印刷で「墨っぽい」と言われたなら反対色が多いと言う事で、
墨っぽさトルは反対色を引く事で、決して墨版を調整する事ではないよ。（これ常識）
ヴァカ発見人は製版・印刷関係じゃなく、デザでもない事を露呈した訳だが、残るはカメ？

377 ：359：2005/06/04(土) 01:14:14

長すぎるとおこられたので続き
>>364
結論から言うと、「ヒストグラムが櫛状」と「データが破綻」は同じ事ではないし、
ヒストグラムが櫛状になってるからトーンジャンプが起きる訳でもない。
ヒストグラムのマジックに惑わされているよ。
PhotoShop(以下PS)のヒストグラムのマジックとは、RGBtoCMYKでヒストグラムが滑らかになるのもそうだが、
RGB>Lab>RGBを繰り返しても滑らかになるよ。

一般的に、PSはLabで色管理しているのでRGBとLabは往復させても「データの変化が無い」と言われているが、
数回の往復ならそうではあるが、ヒストグラムだけはなぜか滑らかになって行く。（データが変化してる訳でもないのに）
ヒストグラムが櫛状になっているのが気になる人には、この意味も無い方法を奨める。
ただし、100回近くも往復させるとノイズが入って来るので、
「データの変化が無い」もウソで「データの変化が少ない」が正しい。

378 ：359：2005/06/04(土) 01:15:01

PSのヒストグラムがマジックなのを、決定的な方法で確かめてみよう。
まず、2～3種類の種類の異なるRGB8ビット（16ビットより分かりやすいし、CMYK変換もするので）データを用意しよう。
一つ目はヒストグラムでシャドーからライトまで目一杯のデータが存在しトーンジャンプが起きやすいRGBデータ。
二つ目はシャドー部とライト部にあまりデータが無く中間が多いRGBデータ。（もう一つならお好みでいつものデータとか）
それらを以下の方法でデータ補正して、結果をヒストグラムで見てみよう。実際試して見たら分かると思うが（引用した）
CSを使ってるならヒストグラムパレットを出しておくと便利がよい。キャッシュはOFFで。

調整レイヤー（これ重要）でレベル補正の中間を1から4にあり得ない極端な補正だがしてみる。
次に同じくレベル補正調整レイヤーで1から0.25の先程とは全く逆の補正をしてみる。
理論的には調整レイヤー（その都度演算せず、統合する時に一括して演算）だから何も変化は無い筈。
中間が多い二つ目のデータは見た目の変化は無いか少ない筈。しかし、ヒストグラムを比べると、すごい櫛状になっている筈。
これがPSのヒストグラムのマジック。だからヒストグラムが櫛状になっててもデータが破綻をしているとは言えない事の理由。

では一つ目の目一杯のデータはどうだろう。
絵柄によっては見た目も変化し、トーンジャンプも起る事がある。（絵柄によっては起きない場合もある）
これは最初の極端な補正でどこかの色が飽和（255とか0、CMYKなら100とか0）したからで、
一旦飽和して失った色は2回目の全く逆補正でも取り戻せないからではと思っている。
ヒストグラムの櫛状がトーンジャンプの原因だとすると、トーンジャンプが確実に起る筈だがそうはならない。
なお、極端な補正の順番を入れ替えると、絵柄によっては変化の仕方が変わる。
これはRGBでもCMYKでも同じ結果になるだろう。
よってRGBは破綻しにくく、CMYKではすぐ破綻すると言うのは間違いだし、実データがCMYK変換で滑らかになる事も無い。

379 ：359：2005/06/04(土) 01:15:29

>>368
カメラマンには酷な話になると思うけど、○塾はミスリードが多い。○塾だけじゃなく、カメラマンが中心のBBSはどれもそう。
上で話した様にデータ破綻とヒストグラムについてもミスリードだし、16ビット絶対主義（完全な間違いではないが）も、
モニタ選びから、キャリの事、RGBデータの作り方、CMSの捉え方に関してもおかしく感じる事は多い。

特に製版・印刷の事は、全てが○塾教のお題目を唱えるだけで、実際子供だまし（カメラマンだまし）と言えるだろう。
なぜなら、製版・印刷の経験が無いカメラマン（一般にはド素人と言う）が、製版・印刷の講釈を垂れているからだ。
RGBであっても写真データをさわると言う事は、写真製版をすると言っても過言んじゃないと思うけど。（ちょっと違うけど）
塾長にしたってBBSでの発言を見ると、素人に毛が生えた程度なんだから、他の運営委員は推して知るべし。
それらにミスリードされ、感化されているのがあなたであり、多くの一般カメラマンなのかな？

製版・印刷の事だけじゃなく、最近のバックアップ論争は知ってるね。
プロなら万が一に備えてバックアップ撮影をするのが当たり前だと、運営委員が言うのをみんなプロ意識だと思ってたよね？
オレもそうかと納得していたが、別の考え方を聞いたら、全く考えが変わった。
プロカメラマンとは、良い写真を撮れるからプロであって、カメラ故障でも失敗しないのは二の次なんだよね。
これもミスリードと言えるでしょう。（反対意見を言う人がいなかったら）

製版・印刷・CMSの事なら、この板の各スレの方が○塾のBBSより遥かに質が高いし間違いが無い。
でも2Chだけに、中には完全なガセも混じっているから、振り分ける事は重要だと思うが、
誰かがミスリードしようと思っても必ず反対意見も入る分マシかな。

もっとも○塾もそうだけど、このカラマネスレもスキャナオペスレも昔の方が質が高かったのは間違いない！
サッカー開始まで後少し、良い時間つぶしが出来ました。
ジーコジャパン、ガンガレ！

380 ：氏名トルツメ：2005/06/04(土) 09:54:19

>>376
> 代弁してくれた様なのに申し訳ないが、印刷で「墨っぽい」と言われたなら反対色が多いと言う事で、
> 墨っぽさトルは反対色を引く事で、決して墨版を調整する事ではないよ。（これ常識）

ポジ分解なら君の言うとおりだが、プロファイル変換の場合、本当に墨版の影響の場合もある。
普通、こんな所に墨版は入れないだろ・・・　というところに入ったりする。
「決して」は決めつけすぎ。

> > ヴァカ発見人は製版・印刷関係じゃなく、デザでもない事を露呈した訳だが、残るはカメ？

悪いが、決めつけヴァカに認定するぞ。

>>377
>>378
>>379

なげ～なぁ　もうちょっと簡略化して欲しいが、いいこと言ってる。
久々にタメになるレスだな。（「チラシの裏」とか言いうヴァカは無視な）

381 ：氏名トルツメ：2005/06/06(月) 15:13:54

＞○塾はミスリードが多い。
＞特に製版・印刷の事は、実際子供だまし（カメラマンだまし）と言えるだろう。

御意！

382 ：氏名トルツメ：2005/06/09(木) 09:46:45

そしてＷ杯出場を決めた訳だが。　ﾖｶｯﾀﾈ

383 ：氏名トルツメ：2005/06/14(火) 16:05:59

緩急の激しいスレだな・・・

384 ：氏名トルツメ：2005/06/15(水) 01:07:22

だがそれがいい

385 ：氏名トルツメ：2005/06/15(水) 14:14:37

あまり話題になってないけど…
先月かな、「トリビアの泉」の「トリビアの種」ネタで、松崎しげるの肌色を
水彩絵の具で合成するには？というのをやってましたが、
実際の肌色や各絵の具の色をスペクトル分析して、等色させようとしてましたが、
結局カラーマネジメントによる手法はどれも失敗し、画家が勘で作った色の方が
近かったという、CMS的には笑えない話じゃないですかね。

CIE Lab は割と最近(1976)にできたけど、元としている XYZ 色度とか、
そもそもの等色関数とかって、百年前のものから誰か検証しているのでしょうか。
今ならもう少し厳密に純色を作れるだろうし、
測り直したりした方がよかったりしないですか？（そんなもんとっくにやってるのかな？）

386 ：氏名トルツメ：2005/06/15(水) 20:33:47

>>385
あれは自動車修理工場のおっちゃんにやらせたら一発だと思った。
ＤＴＰ分野のカラマネと塗装色のカラマネ（こっちはカラーマッチングだが）はまったくと言っていいほど違う技術だからね。

387 ：氏名トルツメ：2005/06/15(水) 21:04:36

あれはまさに特色インキの作り方そのものかと

388 ：氏名トルツメ：2005/06/15(水) 23:55:00

車の塗装は一層じゃないしねぇ

389 ：氏名トルツメ：2005/06/16(木) 10:24:56

松崎のツラの皮も一層じゃない

390 ：氏名トルツメ：2005/06/17(金) 13:07:55

肌色に関してはΔ1でも、違いがわかるから
見ながら感で混色する方が早いよな

391 ：氏名トルツメ：2005/06/17(金) 13:45:32

まぁ、実際と「そう見える」色は違うしなぁ

392 ：氏名トルツメ：2005/06/18(土) 03:09:22

i1の測色機でLabからCMYK値を算出する奴ってダメ？

393 ：氏名トルツメ：2005/06/18(土) 13:02:51

CMYKプロファイルがちゃんと作られているなら・・

394 ：668改め42：2005/06/21(火) 16:57:16

>>385
昔は、ＲＧＢの３種の光源を用いて等色関数を作っていた。
今は、白色光を分光して液晶フィルターで変調後、再度混合する光学系を作って検証しているらしい。
しかし、３色なら感覚的にパラメーターをいじって調整しやすいが、
多チャンネルとなると「何をいじってよいやら」の状態で、
かなりトレーニングを積んでから実験しないと個人の等色関数作成は難しいらしい。
もっとも、明度・彩度・色相のパラメーターをいじると多チャンネルが連動するようなＵＩにすればよいのだが。

395 ：氏名トルツメ：2005/07/13(水) 12:32:44

ほしゅ

396 ：あげ　：2005/07/14(木) 13:01:46

あげ

397 ：氏名トルツメ：2005/07/14(木) 17:59:38

ちょっと話はずれるが、昔の絵画とか、日本画もだけど、結構原色のような色使いしているのな。
古びた感じの方が詫び寂びがでて、ありがたそーになるからそんなものだと思っていたが。
ワザと古びた感じを出すようにするのもあれば、最初から墨一色(といっても色々な色が認められるそうだが)
での水墨画が一番高い値が付いていたりする。
パステル調を使いこなす自信が出てきたのもほんのここ何十年か前からだったりする。
詫び寂びがある方がセンスいいと言われる確率が多いけど、
一方でぷらすちっくな需要が多いジレンマがあるが、受け取る側の底上げ計画がほんとうは必要なのだが。

398 ：ヴァカ発見人 ◆qRqMelvbBQ ：2005/07/15(金) 01:34:18

>>397
何が言いたいのかよく分からないヴァカ発見

をー　ひさびさだぜ・・・

399 ：氏名トルツメ：2005/07/15(金) 01:45:51

受け取る側の要求レベルは下がる一方だけど底上げは必要ない。
マトモなデジカメデータが流れてこない現状ではガマンしてもらうしかないんだから。

それより最上流のカメさんの底上げこそ必要なんだけど、>>379じゃね。
CMSを勉強中のカメラマンはどうしてる？

400 ：氏名トルツメ：2005/07/15(金) 13:03:00

>399
印刷側がどの様にして欲しいのか伝わってこないので困っている
間に入っているデザイナーや営業が悪いんだが

401 ：氏名トルツメ：2005/07/15(金) 17:49:12

>397ありが屯
同じに感性にぶってれば分からんだろうな

402 ：氏名トルツメ：2005/07/16(土) 04:49:41

えー、アリテイに言えば、光感度が鈍ってきている私めでも、ピカピカと輝度が強すぎて
作品鑑賞よりもウッとなる率の方が多くなったということだよ!
なんちゃってデータの補正に苦労して、明度や輝度やシャープネスきかせ過ぎる位にして
誤摩化すしか仕方がなかったんだろうが、美術の教科書見て驚いた。
広告媒体ならいいよ。それも、いろいろな表現があるだろうとは思うけど。
芸術作品も印刷屋がやるんだろ。
余韻や、その世界に入り込むことができるということ等も、大切なマネージメントの要素の一つではないかと問いたかったのだ。

>400
印刷側がどうして欲しいのかではなく、カメさんが自分の作品をどうしてほしいのかだと思うが。
芸術風にしたいのか、とにかく目立たせたいのか、年代を感じさせるようにしたいのか、
それでも現代風なアレンジにしたいのか、メルヘン調にしたいのか、ジジババにも受けがいいようにしたいのか、とか。
そのコンセプトが分かるような写真を持って来いと言っているのではないのだろうか。
それから、印刷所に渡すときは、そのままの日本語でいいよ。
優秀なオペさん達がちゃんとやってくれるだろうから。
デザイナーだって、言葉で伝えている。記号の時もあるが。

文字も写真も過渡期だとは思うが、見る目は必要だと思う。

403 ：氏名トルツメ：2005/07/16(土) 17:18:43

そしてデジカメの標準となっている機能が標準でない。
画素がなかった頃の薄ウスの画面に消費者側が慣れてしまったのかどうか知らないが、
TV界でも昔からブラックを出すのに苦労していたと思う。
絵の具では失敗して色を混ぜていくとどんどん黒っぽくなっていくのに対して、
光の三原色では、混ぜていくと白になるはずだ。
絵の具では、紙色ではなく白をきれいに出す方が難しいが、RGBではきれいな黒を(それがコントラストだと思うのだが、)
出す方が難しいんだと思う。
美術系ではやはり絵の具の世界に慣れているものだから、濁りがないように、とか、発色とかに気を使うけど、
そのままの言葉だと、なにか誤解が生じると言うかこんがらかっているようにも思う。
PCの画面も、決して人間の目で見える世界としての標準ではないので、気をつけるべきだが、
どんなに落としても標準に近い色が出ない機種もあるので気をつけるべきではないのだろうか。
暗いのと、黒がはっきりと出せるということは別物だと思う。

404 ：氏名トルツメ：2005/07/16(土) 17:30:06

黒い（シマってる）ところがあるから、明るい所が明るくみえるよね

で、素人さんはライトがすっ飛んでて、黒がｳｽｳｽな物を見て
「暗い」
と言ってくれますからね～。

405 ：氏名トルツメ：2005/07/16(土) 19:57:45

>>400
どのようにしてほしいかなんて分かりきった事だよ。
プロファイル変換でそのまま使えるデータをくれれば良いに決まってる。
その為には製版レタッチの知識が必要だが、亀さんには無理だろう。
だから、取りあえずのナンチャってキャリしたモニタで、モニタの見た目で
シコシコやるのが電塾のRGBワークフローとか言うカメラマンの責任って事だろ。

つまり、見た目での色合わせでは、意図とは全然違うデータを作ってる可能性が高い訳だ。
＞RGBであっても写真データをさわると言う事は、写真製版をすると言っても過言んじゃないと思うけど。
>>379をよ～く読んでご覧よ。
データをさわるんなら少なくとも基本的な製版知識を持たないと結果は望めない。

製版部分は後工程のプロにお任せしましょって言いながら、ナンチャってモニタの見た目でさわって、
プロファイル埋込んでカメラマンの意図を伝えましょうって、矛盾してない？

406 ：氏名トルツメ：2005/07/16(土) 23:32:54

できあがりが刷り物だけだった頃って実は結構いい時代だったのかなーｗ

407 ：氏名トルツメ：2005/07/17(日) 01:05:49

なんだよ、また数値主義のドザのおっさんかよ、いい加減にしてくれ。

408 ：氏名トルツメ：2005/07/17(日) 18:29:46

>405
＞プロファイル変換でそのまま使えるデータをくれれば良いに決まってる。
つーか、あどべRGBでいいよ（w
そんかわり、カメさんのモニタを（ry

それ以前の問題として、プロでもデジ撮影してくると画像がレンジに
おさまってないことの多いこと多いこと……
いつまでそんなレベルでやってんだか。
ポジのだだっ広いレンジと一緒にされてもな。
弱アンダーでいいから、せめてハイライト側はレンジにおさめてくれい！

409 ：氏名トルツメ：2005/07/17(日) 19:59:02

それぞれの担当別に考えると・・・、

カメさん：Adobe RGBできっちりしたデータを作る。
デザさん：Adobe RGBからJ Color 2001など汎用CMYKプロファできっちりしたデータを作る。
オペさん：汎用CMYKプロファを出力デバイスのプロファにマッチングさせるための調整。
機長さん：カラマネが活きるように個体差やバラツキを最小限に抑える。

410 ：氏名トルツメ：2005/07/17(日) 20:22:28

>409
製版オペ（画像系）だけど・・・・
デザさんはRGBのまんま作業してほしいな。
触らんでください。

版コ作る時、紙などの条件によってUCRとか変えないといけない場合が
多々ありますからね。
Jcolor２００１だと、シャドウでのインキ量結構あるから、紙によて
どうやっても潰れたりしますから。

411 ：氏名トルツメ：2005/07/17(日) 20:48:29

>>410さんみたいなオペさんが増えると嬉しいです。
現実にはCMYKにして納品してってトコが主流です。

412 ：氏名トルツメ：2005/07/17(日) 21:09:09

デザだけど、画像はRGBデータで入稿できる方が助かる。
まぁ、色校正レスのワークフローの場合は、
プリンタプルーフしなきゃならないのでそうもいかないけど・・・。

413 ：氏名トルツメ：2005/07/18(月) 19:22:59

質問スレから誘導されてきました

カラーマネジメントについて質問です
たとえば、あるモニタとプリンタのカラーマネジメントをする、という場合
それぞれの色特性を取得（キャラクタリゼーション？）すれば実現できるんでしょうか？

あと、キャリブレーションモデルというのはなんですか？
対象のデバイスの色特性（プロファイル？）なんでしょうか

414 ：氏名トルツメ：2005/07/18(月) 19:50:34

>>411
ちゃんと、その分のお金はらってくれたらもっと増えるよ

415 ：勉強中：2005/07/18(月) 22:48:25

モニタとプリンタの色が合えば（もちろんデバイスの発色原理による限度はあるけど）いい→カラーマッチング
モニタとプリンタそれぞれの、数値と実際の色の関係を、外部に通用する形にしたい→デバイスのプロファイル取得
モニタとプリンタそれぞれの、数値と実際の色の関係を、一応世間で標準とされているものに合わせたい→デバイスのキャリブレーション

ってとこでしょうか？
詳しい方の降臨をお待ち申し上げます。

416 ：氏名トルツメ：2005/07/19(火) 00:58:22

>>411それって、微妙な感性をデザではなく、オペにゆだねろってこと?

417 ：416：2005/07/19(火) 01:51:11

ごめん。>>410だった。

それから、何も考えずにレンジに納めちゃう人が多いと思うけど、
CDの世界で、感性に訴えるのは(つまりヒット曲が出やすいのは)聞こえる音域外を出せる人だってのを思い出してしまう。
ただきれいーで終わらせない為と無駄切りは本当に相関関係がないのだろうか。
絵のうまい人って、とんでもない発想や隠し色を使っていて驚かされる事が往々にある。

数値が変だからイコールダメというのは、
"オペだけど客なんかバカにしているよ"の発想と同じでは?
上流の文学的表現wも汲み取ってやってくれ。

ただし、営業と倉に一家言ある人は楽な表現方法を使用しても可(?w)

418 ：氏名トルツメ：2005/07/19(火) 02:19:43

>>415
最先端の横文字をつらつら並べているんだけど、
意味をわかっているのか?

419 ：410：2005/07/19(火) 09:17:42

>416-417
微妙なところも込みで、RGBのままやって欲しいな
と言いたいところでした。
条件によって、網のつき方を換えないとならないから。

あと、商用写真（ブツﾄﾞﾘなど）は数値が変なデジカメ写真て、
たいてい駄目写真だと思う。
狙って飛ばしやツブシを作ってるのは、見りゃ分かるしね。

420 ：氏名トルツメ：2005/07/19(火) 10:37:18

>>417
データをマルチユースするためには、RGBのままにしておいて
出力する環境に応じて変化させるほうが、デザの労力も経ると思うけどな。
印刷物の特性に合わせて補正できる腕があれば、別だけど。

421 ：氏名トルツメ：2005/07/19(火) 12:12:46

>出力する環境に応じて変化させるほうが、デザの労力も経ると思うけどな。

どこにしわよせがいくか、わかっていってんのか？

422 ：氏名トルツメ：2005/07/19(火) 14:52:35

>>421
スキャナとCTPつかってるけど、RGBデータをRIPに放り込んで
自動でインキ壺設定した方が、安定してるよ。
安定するまで1年かかったけど・・・

423 ：420&422：2005/07/19(火) 15:00:29

>>421
あー、なんでかみあわないかわかった。
ウチの場合、ゲラも色校正用も刷版も同じRIPで変換してるから
色合わせ楽なんだよね。
クライアントごとの色の好みをファイリングしておくと、よほど写真データが糞じゃない限り
そのままOKがでる。
文字化けもないし。

424 ：氏名トルツメ：2005/07/19(火) 15:07:11

やっぱりかみあってないよｗ

>>423のところでおＫでてることが、
どこに行ってもおＫでることの保証にはならんでしょ。

423とこのクラが、“わかって”おｋ出してるのか、
無頓着だからおｋだしてるのかもわからん

RGBで入校されて
「ここのピンクはもっとあざやかなピンクのはずだ
おまえのところでデータを“いじっただろう”」
というレベルのやつがやってきたとき、
その相手をだれがするんだ？　と聞いている
CMYKで入校していれば、絶対におこらんことだ

425 ：氏名トルツメ：2005/07/19(火) 15:12:02

「ここのピンクはもっとあざやかなピンクのはずだ
おまえのところでデータを“いじっただろう”」
↑
この台詞を言う輩は、CMYKで入稿しようが言って来る。

426 ：底辺亀：2005/07/19(火) 15:14:18

スキャナの話がでてきているので、ちょっと質問です。
ポジ（広いラチチュード）をドラムスキャンすると、綺麗な印刷上がりになりますが、
デジカメのデータ（アドビRGB・１６bit・製版屋さんからは良いデータと言われている）だと
黒のしまり・ハイライトのトビ等、ポジとは比べられない程醜い印刷上がりになるとことがあります。
これって、製版の技術不足になるんですか？それとも亀の技術不足？？？

427 ：氏名トルツメ：2005/07/19(火) 15:25:59

>426
一般的にはどっちでもない。
デジカメの物理的限界と思います。
あと、スキャナのなが～～い歴史の間にポジからCMYKにするにあたっての
変換アルゴリズムの最適化のレベルの差がでてる思う。
特に、カラーコレクションのデキ（キレイに「見える」ようにする）は、
少々よく出来たプロファイルを当てたくらいでは、勝負にならないよ。

428 ：氏名トルツメ：2005/07/19(火) 16:00:48

>>426
427の言うカラコレが一番大きな要素かな。
スキャナオペのセットアップにもよるが、AIのカラコレでも綺麗なデータ作るから。

一方、デジカメデータは亀と製版の両方の技術不足が原因。
だからと言って、亀さんに望むのは酷だし、オペに押し付けるのも酷。
物理的な限界ではないと思うが、システム（ワークフロー）的な限界かな。

亀さんのデータがある程度一定なら、AIかませてやる方法が一番マシだけど、
デジカメデータはホント幅が広いから現実的には無理かな。
っていうか、
＞黒のしまり・ハイライトのトビだけならどうにでも出来そうなもんだが・・

429 ：氏名トルツメ：2005/07/19(火) 17:07:01

>>425
度合いの問題だって事ぐらい、わかるよな？
ネタとして書いてるんだろうけど

430 ：底辺亀：2005/07/19(火) 17:38:05

早速のレス、ありがとうございます。
前振りで情けない質問ですが、
スキャナオペ＝製版とは、違うんですか？
同じと認識していますが・・・

ここから本題で
そもそも、カラコレとは印刷会社（もしくは製版所）が制作したモノ？？？
それをどの様に運用しているか、まったく現場に（亀＆デザ）降りてこないのは、
こちらの環境がいまいちって事なのかな？
ポジで仕事をしている限り、カラマネ等の問題はほとんど無いですよね。
ライトビュアーも亀側の人たちが、統一規格みたなものを作って、
それに沿った印刷（製版）での色出しをしてる気がします。
上の方で○塾でのやり方に異論を唱えている人もいますが、統一規格との見方では
ＲＧＢモニター（きちんとキャブしてある）で色を調整（確認）って間違た方向では無いように思えます。
デジカメデータがある程度一定とは、どのレベルを指しているのかわからないんですよ。
どの様に話を詰めていくのが、良いんでしょうか？

また、黒のしまりの話ですが具体的に言いますと
商品パッケージには、社名等の墨文字がきちんと再現できない。
＆シャープネスが不足しているです。ポジだと問題ないんですよね・・・

駄文。乱文で申し訳ありませんが、お答えをよろしくお願います。

431 ：氏名トルツメ：2005/07/19(火) 17:46:31

>>426
あんたのいうラチチュードはダイナミックレンジの事。
露出における適正のキャパの広い狭いがラチチュード。
写真感材の基本中の基本概念じゃないかね？
ラチチュードの広さとダイナミックレンジの広さは別問題。
そこがわかってないとデジタル理論もわからないよ。

432 ：氏名トルツメ：2005/07/19(火) 21:52:37

>>430
どんなにキャリしたモニタでも目視で印刷のシミュレートは無理な相談。
亀さんはそこが解っていない。電塾がやるべきはまずその啓蒙からだろう。
無理な事を押し進めて、方向として間違ってないとは？コレ如何に

一定レベルとは、同一機種の設定を同じで撮影、同一条件で現像され、
レタッチされていない素のデータがフイルムの一銘柄のポジと同じ。
現像ソフトの設定を変えたものがフイルムの銘柄違い。
つまり、コダクロームとベルビアの違いはデジで言えば、
現像時のルックアップテーブルの違いに相当。

でも現実は、上記に加え、カメラメーカーの違い、現像ソフトの違い、
さらにはそれぞれのモニタの見た目で補正されたデータが流通してるのだから、
いくらスキャオペが優秀でも全てに対処は難しい。

モニタの見た目で補正されたデータが、ちゃんと補正されてるなら問題は少なくなるが、
基本知識無しでさわられるから、逆にイジリ壊したデータが出来上がる可能性が高い。

スキャナオペ：製版の一部門のスキャナ担当
カラコレ：PSの特定色域の選択、色相彩度もカラーコレクション
墨文字：RGBで撮影された時点で墨文字じゃなくなる、ポジでも同じ
シャープネス：RGBデータの段階でバラバラだからフイルムと同品質は困難
と、ヒントだけ

結論：デジカメデータで高品質を望むなら製版との連携が不可欠
亀さんは、モニタキャリブレーションと、カラマネに期待しすぎ

433 ：氏名トルツメ：2005/07/19(火) 23:40:31

>>425
424の言いたい事は、CMYKだと鮮やかなピンクの場合、MやYを上げればすぐに出せるけど、
RGBの場合、加えていくと逆に濁りや彩度落ちの原因になると言いたいのでは。
オブジェクトの場合、新しい色を指定し直さなければいけないし、
写真は全体的に変化するので、特定の効果を狙うというのは難しいのでは?
具体的にどうやって出すのか知りたし。

434 ：氏名トルツメ：2005/07/20(水) 00:59:52

結局カメさんはアソコにミスリードされて行き詰まってるのかね。
にしても底辺亀はちょっと勉強不足過ぎるんじゃないのか？

435 ：氏名トルツメ：2005/07/20(水) 19:38:06

亀さんなんてそんなもんです。標準的だと思いますよ。
スキャナオペと同じ画像を扱っているけど、畑違いの職種なんですから。
知ったかぶりしないで自分なりの言葉で話しているのは、むしろ好感が持てるよ。

底辺亀さんも、前に登場したCMSを勉強中のカメラマンさんも
懲りずにどんどん質問したら良いと思うよ。
このスレ、亀さんが登場したときはやたら盛り上がるもの（w
カラマネの現状は前スレで語り尽くされた感が有るし、
亀さんレベルのカラマネ＆底上げで、スレ消化もいいのでは？
カラマネの目標は一定レベルの写真品質の確保なんですから、
入り口が上がれば、必然的に全体も上がるはずだから。

>>432
結論になってないよ。それじゃどこかの「お題目だけで具体性無し」と同じだよ。
亀さんが聞きたいのは「どの様に話を詰めていくのが、良いんでしょうか？」ですよ。

436 ：氏名トルツメ：2005/07/20(水) 19:42:35

>>433
> CMYKだと鮮やかなピンクの場合、MやYを上げればすぐに出せるけど、

ﾜﾛﾀ

437 ：氏名トルツメ：2005/07/20(水) 19:45:05

カメラマンへのお願い

「画像を触らないでください。ホント、お願いしますよ。絶対に触らないでね！　フォトショップなんて、削除してください！」

　・・・これだけでかなり改善されると思う今日この頃

438 ：氏名トルツメ：2005/07/20(水) 21:25:38

>>436笑ってないで少し位ヒントあげたら
オレもﾜﾗﾀけど、言ってる事が分からん苦笑い
思うのはカメ＆デザレベルの発想だなと

鮮やかなピンクの鍵はC
調子もCで作る
CなんだよC
ヒントC

439 ：氏名トルツメ：2005/07/21(木) 01:30:50

エロ同人誌の肌色をきれいにするのもC

440 ：氏名トルツメ：2005/07/21(木) 18:30:56

>>438
高度な話してるところもうしわけないんだけど、
極めて低レベルな話させてもらうと
RGBのほんとの鮮やかなピンクはCMYKじゃでないって

441 ：氏名トルツメ：2005/07/22(金) 01:46:23

>>440
ちょー当たり前

442 ：氏名トルツメ：2005/07/22(金) 05:45:30

だって、あまりにそのことを無視して、
簡単に出る！とか話てるんだもん

443 ：氏名トルツメ：2005/07/22(金) 08:03:18

RIPでやるからCMS、CMM、プロファイルは使わないって何言ってんだ？
RIP上でそのような処理するだけだろ
プロファイルのことか説明しても「そんなもんは関係ない」って言うし
アホか？

444 ：氏名トルツメ：2005/07/22(金) 08:18:02

>>443
色調整はRIPでやるからCMS、CMM、プロファイルは使わないって何言ってんだ？

に修正

445 ：氏名トルツメ：2005/07/22(金) 08:45:28

せいぜい、ドットゲインカーブでの調整ぐらいだろ？
あほくさ

446 ：氏名トルツメ：2005/07/22(金) 14:15:09

ちょっとデフォの考え方が...別の事考えていた。
よって、無視して。
いろいろ混入しているみたいだし。

447 ：氏名トルツメ：2005/07/26(火) 19:27:37

マゼンタ=100％が
金赤みたいに出てしまうのですが
どうしたらいいんでしょうか？
当方　Canon BJF6100　という
最下層レベルのプリンタで色見本出しております。

448 ：氏名トルツメ：2005/07/28(木) 09:38:57

プリンタ変えろ

449 ：氏名トルツメ：2005/07/29(金) 10:55:47

>>448
ここでのオススメプリンタってなに？

450 ：氏名トルツメ：2005/07/29(金) 13:54:20

同じillustratorのデータをフィルム出力した場合に、
線数や解像度の設定が同じなのに色が変わる原因について
分かる人いる？

451 ：氏名トルツメ：2005/07/29(金) 17:30:11

同じ（illustratorのデータ）
（同じillustrator）のデータ

どっち？

452 ：氏名トルツメ：2005/07/29(金) 17:31:47

変わってるのは
平網だよな？当然

で、変わってるのは
版こでかわってるか？
刷り上りでかわってるのか？

453 ：氏名トルツメ：2005/07/29(金) 17:44:00

埋め込んだプロファイルがちがうとか、ないよな？

454 ：氏名トルツメ：2005/07/29(金) 23:57:54

電塾のFreeBBSにカキコしてるYYYってこのスレの住人？
最近のこのスレを総括した様なカキコ
亀さん達の反応を楽しみにしてたけど、見事な放置プレイ（藁

455 ：氏名トルツメ：2005/07/30(土) 00:32:55

>454
今見て来たが、一つしかないよ？？？

456 ：氏名トルツメ：2005/07/30(土) 01:43:44

>>454
シアンがどうのって言ってるヤツかな？

457 ：氏名トルツメ：2005/07/30(土) 09:32:11

>>454
Free BBSの、色転びのスレですよね。
何か大事なことを提言してくださっているのかも知れませんが、
文章の意味がつかめなくて・・・

458 ：氏名トルツメ：2005/08/03(水) 17:50:04

hage

459 ：氏名トルツメ：2005/08/11(木) 21:40:40

当方写真館やってます。
地元の学校アルバムを主力とする印刷やにアスカネットで作ってるような
オリジナル写真集（1冊単位）発注してるんですが色がまともじゃありません。（大体顔が濃くCかぶり）
印刷やからRGB入稿はコスト手間かかるからCMYKにしてくれといわれてます。
当然そんな熟練した技術ないので単純にjapancolor2001に変えて
フォトショップpdfにしてるだけです。
印刷やには自社のプロファイルあるみたいですが外部から買ったプロファイル
だとかでもらえません。
送ったデータは良い状態といわれましたが、あがった印刷が誰が見ても粗悪です。
返品作り直しは日常。（あちらも試作段階の商品らしい）
こんな上がりをよくもまあ納品できるなあとあきれてますが
なにか自分で努力してできることはありますか？
ネットで検索しても素人は手をだせないという情報しかありません。
印刷機はフジの3千万くらいの最新のやつと聞いてます
自由レイアウトできればアスカでもいいんですが値段が・・・

460 ：氏名トルツメ：2005/08/11(木) 23:28:03

>>459

マシンやモニタは何使ってるねん。
キャリブレーションは？

何もせずに色が合わないってのはムチャな話。

461 ：氏名トルツメ：2005/08/11(木) 23:47:52

だまってRGBのまま俺に一度見せてみし
といいたいが、2chじゃムリだわさ

とりあえず、他所当たってみれば？
「印刷やからRGB入稿はコスト手間かかるからCMYKにしてくれ」
なんて今時言ってくる業者なんて、クソだべ

462 ：氏名トルツメ：2005/08/12(金) 00:41:48

>>459
> 印刷やからRGB入稿はコスト手間かかるからCMYKにしてくれといわれてます。

こんなこと言ってるようじゃ、何も分かってないってこと。
早いとこサヨナラしときましょ。

463 ：氏名トルツメ：2005/08/12(金) 01:08:54

>>460
データはまともだ、と印刷屋も言ってるので・・
あちらも色が悪いのはうちのミスとは認めてます。
>>461
>>462
手を切るのもありですが、価格が魅力なんです。
20ページ自由レイアウトで3000円ちょっと。
今度RGBで入稿許可交渉してみます。
営業はそういう技術話ちんぷんかんぷん、技術屋TELに出せ
といっても言い合わせたように誰も出ません。

464 ：氏名トルツメ：2005/08/12(金) 11:15:48

ポジ入稿の時、「原稿どおり」っていう指示がよくあったじゃん
あれって、「印刷したときの印象が、原稿と同じように見えるようにあげてくれ」っていう意味でしょ

カラマネ思想で、同じ色を出せばいいってものじゃないんだよね

わざと色をずらして原稿どおりに見せたり、
あえてハイライトをとばしたりして、コントラスト感をだしたり

いくらプロファイルが正確に変換しても、原稿どおり見えるとは限らんからね

プロファイル変換だけで100点取れたら、スキャナオペは廃業だなｗ

465 ：氏名トルツメ：2005/08/12(金) 11:42:44

人を信頼せずに、数値を信頼する。
イヤな世の中だね。

466 ：氏名トルツメ：2005/08/12(金) 17:21:31

「原稿どおり/ポジ忠」で何度泣かされた事か！
原稿と同じように見えるようにじゃ無く、原稿を参考に綺麗にが「原稿どおり」

467 ：氏名トルツメ：2005/08/13(土) 06:47:07

>>464
プｗあたり前じゃん
プロファイルってのは地図なんだから
正確なプロファイルがなく闇雲に動きまくっていたら迷子になるだろが
デジタルなPC使っているのに適当にじゃ科学的じゃないのよ
あなたはカラマネの意味が全然わかってないようで

468 ：氏名トルツメ：2005/08/27(土) 08:12:16

カラーマネジメントのツールが無い状態で
一番簡単に２つのMacのモニターの色を合わせる方法を教えてください。

部屋の蛍光灯や壁紙を変えるとかわかりまます。

469 ：氏名トルツメ：2005/08/27(土) 14:19:42

>>468
Adobeガンマとかで調整できまます。

470 ：468：2005/08/27(土) 23:41:02

>469
ありがとうございます。Adobeガンマの適切な使用方法がわかる書籍等ありましたら教えてください。

471 ：氏名トルツメ：2005/08/28(日) 00:13:26

>>470
触ってりゃ分かる。
OSXならディスプレイ環境設定で。

472 ：469：2005/08/28(日) 07:03:57

>>470
469だけど、
>>471の言うとおりで、補色が解ってりゃ見た目でオケーだが、

[アドビ・フォトショップ日本語版A to Z III]
遠藤悦郎/ラッセル・スパークマン/笠井亨　著
株式会社ビー・エヌ・エヌ

この書物の１章に詳しく解説されている。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4893693425/qid=1125179648/sr=1-2/ref=sr_1_0_2/250-9306714-5749053

買え。

473 ：氏名トルツメ：2005/08/29(月) 16:44:51

おお～。この2週間ぐらいずっと人大杉で見れなかったのが、やっと復帰

474 ：氏名トルツメ：2005/08/29(月) 23:41:41

教えてください
IT-8のパッチでターゲットに対してデバイスから出力後のずれを補正するにはどうすれば良いのでしょうか？
パッチ1色づつの色の差を埋めていくのは大変ですよね？
みなさんはどうやってJapanColorに準拠させているのでしょうか？
何か良いソフトはありませんか？

475 ：氏名トルツメ：2005/08/30(火) 00:07:08

亀です。ずいぶん久しぶりに覗きました。
数年前にCMYKを勉強していた折には、２ｃｈに随分世話になりました。

今は手抜きの仕事はRGBで入れ、
まじめな仕事はCMYKで入れています。
チャートでの主要な色の確認と、
インクジェット・プルーフは利用します。
チャートとプルーフがほぼ揃っているのがうちの自慢です。

RGB入れの欠点は製版担当者が、
製版ソフトのオート変換に任せっぱなしで、
ろくに色見本も見ていないときには、
　（これが実に多い！！）
トンでもない色が色校で上がってくることです。
こうなるとCMYKの加減では直せません。

CMYK入れのメリットは、色校で色調のズレがあっても、
全点に共通している傾向なのと、
CMYKの加減で色校から簡単に直せることです。

でも安いギャラの仕事で時間かけて一枚一枚
CMYK変換やっていたら、割りにあいません。
しかし、安い仕事ほどCMYK変換を求められます。

亀はCMYKなど考えるなと、言うのは、
一面正論なのですが、
亀にしてみたら、満足する製版をしてくれる
職人が少ないから、自分でやるしかないかということになるのでしょう。
職人の手抜きの製版よりは、
少し勉強した亀が時間をたっぷりかけたCMYKの方がいいと思います。

476 ：氏名トルツメ：2005/08/30(火) 00:48:17

上の亀です。
久しぶりなので、もう少し書かせてね。
俺も○塾系のミスリードには随分回り道させられたね・・
あれでは、金がいくらあっても、色は合わないよ・・

問題なのはCMYKを勉強しようと思っても、
いい教本も学校もないこと。

幸運に、やさしい、いい人と知り合わない限り、
なかなか教えてもらえない。
忍術の伝承みたいなものだよね。

だから、今ごろになってデジカメかって、
CMSやRGBを悩む亀仲間さんたちは、
いい指導者を探すのが肝心。

477 ：氏名トルツメ：2005/08/30(火) 12:33:05

>>475
> 職人の手抜きの製版よりは、
> 少し勉強した亀が時間をたっぷりかけたCMYKの方がいいと思います。

大間違い。頼むから止めてくれ！

478 ：氏名トルツメ：2005/08/30(火) 12:38:26

> 職人の手抜きの製版よりは、
これが
＞素人オペの製版よりは

ならアリなんだけどね～

479 ：氏名トルツメ：2005/08/30(火) 15:49:45

>>475
>チャートとプルーフがほぼ揃っているのがうちの自慢です。

>RGB入れの欠点は製版担当者が、
>製版ソフトのオート変換に任せっぱなしで、
>ろくに色見本も見ていないときには、
>（これが実に多い！！）
>トンでもない色が色校で上がってくることです。

>>476
>俺も○塾系のミスリードには随分回り道させられたね・・

これは電〇のミスリードっていうより、貴殿のあた（ｒｙ

480 ：氏名トルツメ：2005/08/30(火) 19:00:36

素人はPhotoshopでCMYK変換せずに、CMYK変換ソフトを使った方がいいね。
また、著しく状態の悪いポジに時間を掛けて弄くりまくったザラザラのCMYK変換するくらいなら、
素直にスキャナオペ殿にお任せした方が皆が幸せだということもある。

481 ：氏名トルツメ：2005/08/30(火) 19:06:44

>480
んだね。
まともに請求したら
スキャン代＞＞＞＞＞修正代
に、なりかねない

482 ：氏名トルツメ：2005/08/30(火) 20:00:18

久しぶりの亀です。
もちろん、最高なのは亀の意図を正しく理解し、
時間をたっぷりかけて作られた名人の製版で
あることには異論はないよ。

別にデジタルにかかわらず、
フィルム時代から何冊も写真集作っているけれど、
その会社を代表する、名人と呼ばれる人でも、
亀の俺の満足度は80点ぐらいかな。
普段は大体65点ぐらいの満足度でないかい。
製版屋の目指す色と、亀が望む色が違っているからでしょう。
いい建築士が設計しても、大工がそれを守らないことがある。
それは、素人オペの場合は技術的な問題で、
名人オペの場合は意図的に、良かれと色を変えていってしまう。

別にCMYK入れして、上がりに責任持つのは亀なんだから、
亀CMYKに製版屋が文句いってもしょうがないよ。
それに実際きれいに上がっているもの。
俺は亀がCMYKやるときこそ、Photoshopだと思うよ。
部分選択して、カラコレできるでしょ。
製版ソフトはそもそも100点を目指すものではなくて、
65点の大量処理に向くものじゃないかい。

100点を目指すCMYKは、
たっぷり時間をかけての、Photoshopでしょ。
白黒暗室をやっていたような亀には、デジタル暗室のようなもの。
亀って、写真によっては撮るのに1枚に10年かかったりするもの、
その思い入れを理解して、じっくり製版してもらいたいのに、

いきなりAI製版一発で、はい色校お願い、だもんね・・
まあそうしなくちゃ、そちらも仕事にならないんだろうけれど・・

483 ：氏名トルツメ：2005/08/30(火) 20:15:05

Phptpshopは弄れば弄るほどピクセルが荒れてしまうから、
補正は必要最小限のステップで完成させる様にしないとだめだよ。
それゆえに、撮影段階での完成度の高さが大きくものを言う。
後で弄ればいいからなどと甘い考えでいると、
虫眼鏡ツールで原寸から３回クリックした程度でザラついてくる酷いデータに成りかねない。

484 ：氏名トルツメ：2005/08/30(火) 20:46:35

Phptpshopは

デジタルっていうのはそういもの。Photoshopはかんけいない

485 ：氏名トルツメ：2005/08/30(火) 20:55:14

そんなあたりまえのことをいまさら・・・。

486 ：484：2005/08/30(火) 21:03:08

ていうか、オレは何てタイピングをしてるんだ
冷静に見てみて、びっくりしたよ。
飲みすぎだね、明らかに

487 ：484：2005/08/30(火) 21:04:25

いや、俺じゃなかった　ﾎｯ
１行目はコピペだったのを、今思い出したよ。
泥酔状態でも、タイピングはミスらないオレ様、素敵すぎる

488 ：氏名トルツメ：2005/08/30(火) 21:07:57

香ばしい奴だなw

489 ：氏名トルツメ：2005/08/30(火) 21:24:32

カメさんがCMYK分解するのはちょと難しいと思う。
どんなに頑張っても、RGBの色域をCMYKで完璧に再現することは基本的に不可能。
カメさんが丸一日かけて弄るよりも、印刷屋のオペが10分で補正した方が仕上がりは綺麗。
補正のスキルに天と地ほどの差があるので時間のムダ。
そんなことに時間を費やさず、完成度の高いRGBデータをおながいします。

490 ：氏名トルツメ：2005/08/30(火) 21:36:53

>489
製版屋任せでは、仕上がりが綺麗でない場合に、
それ以上を望むなら、
亀が自分でやるしかないという話です。

CMYKの色域のどの色にしてほしいかというのを、
デジタル情報で伝達するというのが、一番確実。
それが亀CMYK。

「そもそも完成度の高いRGB」って何？
印刷原稿の場合、RGBデーターに
「完成度」もクソもないと思うが・・

「完成度の高いRGB色見本」なら意味わかるが。

491 ：氏名トルツメ：2005/08/30(火) 21:51:14

カラマネとはあまり関係ない様ですが、
写真集を何冊も出してる作家が自分で出来るならそれでいいかもな。
作家さんの抽象的な指示にはどれほど泣かされてきたか・・
で、
分版でアミ読める位なら文句の付けようもないが、
AIもマニュアルでセットアップできればフォトショより遥かに優秀だよ。
フォトショのUSMだけは出来悪すぎ。

ツウか、ココってスキャナオペスレだったっけ？

492 ：氏名トルツメ：2005/08/31(水) 00:38:22

カメラマンさんはキャリブレーションされたモニタで補正したタグ付きのRGBデータにしてくれるだけでけで充分ですよ。
ていうか、下手にCMYK分解される方がよっぽど迷惑かも・・・。

まぁ、分解テーブルを自在に操れる剛者であるなら別ですが・・・。

493 ：氏名トルツメ：2005/08/31(水) 01:15:04

>>492
その気持ちは判るが、結果しだいでしょう。
結果が良ければ、亀がやろうが、製版がやろうがよし。

494 ：氏名トルツメ：2005/08/31(水) 01:28:55

つうか、もっとイイ製版所を使えと言っておく。

495 ：氏名トルツメ：2005/08/31(水) 02:21:49

これはDTP普及の弊害でもあるな。
パソコンという同じツールで作業をしているものだから、
中途半端な知識で他の分野まで頭を突っ込みたくなる。
デジタル技術というものは間口が広くて誰でも同じラインに並べるという錯覚をしがちなのだが、
技術が進歩すればするほど奥が深くなり、精度を追求するには相当な努力を強いられる。
上っ面を舐めた程度のレベルじゃプロの現場では通用しない。
まずは、己の専門分野を徹底的に極めることが肝心であることを忘れないでくれ。

496 ：氏名トルツメ：2005/08/31(水) 03:28:12

悪いが、少し分野は違うが、
そこが製版の考え方の限界だと思う。

497 ：氏名トルツメ：2005/08/31(水) 07:19:43

歯の欠けた櫛みたいなヒストグラムのデータに限って亀分解だったりする法則。

498 ：氏名トルツメ：2005/08/31(水) 07:36:51

相変わらず、痛いスレだなw

499 ：氏名トルツメ：2005/08/31(水) 09:38:34

どうして亀製版をするかというと、
最近は予算、スケジュール的に
色校1回の仕事が多いのだけれど、

AI製版そのままで、出された色校が、
CMYKの加減では、どうにも調整できないような、
ことって、結構あるんだよね。
そもそも色のセンスが噛み合っていないものだから、
あれこれ色校に書いたぐらいではとても直らない。

亀CMYKでとにかくCMYKのRIP出しIJプリントを作って、
そのデーターで入稿してもらうと、
少なくともそのプリントのレベルまでは、
色校で簡単に直せる。

腕の良い職人だと、もっと綺麗なCMYKにしてくれたかもしれない
という可能性は残るが、
少なくとも、亀としては、納得ができる仕事は1回色校でできる。

500 ：氏名トルツメ：2005/08/31(水) 11:15:42

>AI製版
>AI製版
>AI製版

（　´,_ゝ｀）

501 ：氏名トルツメ：2005/08/31(水) 12:26:55

>>499
何遍読んでも、製版屋に恵まれないんだなー、といか思えない。
普通に見本つければ、まぁ見本に近いもの戻って来ない？
入稿がRGBだろうがCMYKだろうが。

もち、校正のブレとかあるから、もうちょっと赤く、とかは仕方ないけどね。

あと。奇麗なIJプリント出せるなら、それスキャンしてもらうのも手だよ。
倍率に寄っちゃ粒子みえちゃうけど。

502 ：教えてｸｿでｽﾏｿ：2005/08/31(水) 12:50:42

素朴な疑問なんですが、教えて下さい。

モニタも出力デバイスのひとつですよね。
と、云う事は、例えばPhotoshopで画像をモニタに表示する時
CMMはPhotoshopなのでACEを使って画像についているプロファイルから
モニタプロファイルに変換かけて表示しているのですか？

そうだとしたら、レンダリングインデントは何でしょうか？

それとも、表示はあくまでもOSがやっているのでしょうか？

もしそうであれば、そのレンダリングインデントは何なのでしょうか？

一度、気になってしまうと、はっきりさせたい方なので
色々書物をひっくり返してその辺りを捜してみました。
しかし、捜し方が悪かったのか、いくら捜してもそこの所が出ていませんでした。

我が社内でも前者派と後者派に別れて平行線でした。

お分かりになる方がいらっしゃいましたら教えて頂けませんでしょうか？
どうぞ宜しくお願い致します。

503 ：氏名トルツメ：2005/08/31(水) 13:15:30

ていうか、見本を付ければ色ブレがすることから推測すると、
>>499亀のモニタの色が合っていないだけとちゃうんか？
それと、モニタの見かけ上で同じに見えても印刷すると微妙に彩度が落ちるから、
それを見越してややデフォルメ（派手目）に分解してそれらしく見えるようにするなど、
紙色やインキ、機体の個体差に合わせる高等テクニックは何千何万と数をこなさないと
頭で考えているだけでは、その加減と応用力はなかなか身に付かないよ。

504 ：氏名トルツメ：2005/08/31(水) 13:27:17

>>502
あくまでも色域誤差部分をどの様に表示させるかということですから、
基本的な表示はOSで、誤差部分の処理をACEで定義付けしているだけです。

505 ：503：2005/08/31(水) 13:34:10

すまん。

＞見本を付ければ色ブレがする

じゃなくて

見本をつければ色ブレが減少する

506 ：氏名トルツメ：2005/08/31(水) 16:25:58

>>504
全然質問の答えになっていないし、内容も訳がワカラン。

507 ：教えてｸｿでｽﾏｿ：2005/08/31(水) 17:27:28

>>504さん506さん

反応有り難うございます。>>502です。

>>506さんのおっしゃる様に私の脳無では理解に苦しみますので
もう少しだけ分かりやすく御説明頂けたら嬉しいのですが・・

どうぞ宜しくお願い致します。

508 ：氏名トルツメ：2005/08/31(水) 17:57:27

>>507
ですから、レンダリングインデントという項目はACEの機能のひとつで
異なるカラースペース間の色域誤差部分をどの様に表示させるかを選択するためのものです。
「知覚的」「相対的」・・・etc.
CMMは、Lab値を維持したままデバイスカラーをマッチングさせるための定義付けを行っており、
レンダリングインデントという項目はその機能の一部であるということです。
表示自体はColorSynk経由でOSが行っています。

509 ：ヴァカ発見人 ◆qRqMelvbBQ ：2005/08/31(水) 20:04:22

>>508
全然違います。ヴァカ発見。

510 ：氏名トルツメ：2005/08/31(水) 21:11:20

自己紹介乙w

511 ：氏名トルツメ：2005/08/31(水) 23:16:15

>>508
いや～、久しぶりにとんでもないのが出てきたな～
ワロタ

512 ：氏名トルツメ：2005/08/31(水) 23:21:37

>>508
わかっとらん。
本で勉強した内容を取り違えているね。
かわいそうに・・・。ダサ。

513 ：氏名トルツメ：2005/08/31(水) 23:53:19

と言いつつ、誰も説明しないww

514 ：氏名トルツメ：2005/09/01(木) 00:09:12

>>513
カラマネ業界は、間違ったCMS知識がはびこっているからこそ
商売になっているからね

515 ：氏名トルツメ：2005/09/01(木) 00:12:59

それを正して底上げしようというのがこのスレの目的じゃないのかょぅ。

516 ：氏名トルツメ：2005/09/01(木) 00:28:04

>>515
無理無理（笑
所詮、２ちゃんに来るような奴は会社じゃ誰にも相手にされない日陰者。
偉そうにオマヌケな持論を語るか、他人を馬鹿にして悦ぶのが関の山。
さらにこのスレは住人がライバル同士の関係だから陰湿な雰囲気は拭えない。

517 ：氏名トルツメ：2005/09/01(木) 09:29:47

>>516
ｵﾏｴﾓﾅｰ

518 ：氏名トルツメ：2005/09/01(木) 10:20:58

断定したら止っちまうじゃなんかよぅ

519 ：教えてｸｿでｽﾏｿ：2005/09/01(木) 12:53:21

>>507です

なんかあらしちゃったみたいで申し訳ないです。

で、結局、真実はどうなんでしょうか？
ヒントになる書籍あるいはURLだけでも構いませんので
お教え願えませんでしょうか？

520 ：氏名トルツメ：2005/09/01(木) 16:28:23

業務上のノウハウを、お手軽に得ようというのは甘い考え。
だから、誰も答えない。

521 ：教えてｸｿでｽﾏｿ：2005/09/01(木) 17:04:52

>>520
そうですか・・・。
良く分かりました。

こう云う事も、これで食べていらっしゃる方には飯の種だったんですね。
失礼な質問をしてしまってスミマセンでした。

決してそちらの畑を荒らそうとした訳ではなく
最初に書いた様に、本当に素朴な疑問だったので、
つい書き込んでしまいました。

これで終了させて頂きます。

スレを汚して申し訳ありませんでした。

522 ：氏名トルツメ：2005/09/01(木) 17:32:20

みんな、自信が無くて答えられないだけだろよw

523 ：氏名トルツメ：2005/09/01(木) 17:57:55

じゃあ、おまえが答えてやれよ。自信があるんだろ？

524 ：氏名トルツメ：2005/09/01(木) 22:09:02

めんどくせー

525 ：氏名トルツメ：2005/09/01(木) 22:11:04

ＣＭＳだるゥ

526 ：氏名トルツメ：2005/09/02(金) 05:50:15

もうさ、ハンコで紙に転写することそのものをどうにかしないと
プリプレス行程におけるデジタル処理の進化の度合いに追いつけなくなるよ。
印刷機メーカーもいろいろと模索しているとは思うけど、
素人が考えたって、4色別々にハンコで転写したらズレは皆無にできないでしょう。
輪転機は、とてつもないスピードと高度な制御技術が高い生産性を生み出しているのは、
素人が工場見学しても一目で分かるほど凄いものだけれども、さすがに理論的には限界の域に達していると思うんだな。
例えに出すのが相応しいかどうかは別にして、安いインクジェットプリンタでさえ、
昨日と今日、同じデータを刷った際の色の違いなんか見た目でほとんど分からない程度だよ。
輪転機に代れるほど生産性が高く、高度なカラマネを実現できる21世紀に相応しい印刷機をどのメーカーが最初に出してくれるか楽しみだな。

527 ：氏名トルツメ：2005/09/02(金) 09:48:34

んだんだ（ｗ

528 ：氏名トルツメ：2005/09/02(金) 10:55:27

財務省に印刷機を納めているｋ森がやれや、と思う

529 ：氏名トルツメ：2005/09/02(金) 15:02:58

最大紙幅いっぱいにインクヘッドを固定しておいて
紙送り速度に合わせてリニアに制御できるようになれば
コンパクトで生産性の高い印刷機ができるような希ガス・・・。

530 ：氏名トルツメ：2005/09/02(金) 15:31:12

>529
既にあったと思う。
サイテックスだったかな（クレオじゃない）

たしか、かなり高い

531 ：氏名トルツメ：2005/09/02(金) 15:53:19

コンティニュアス方式のインクジェット導入したところって
国内にあったっけ？

532 ：氏名トルツメ：2005/09/02(金) 16:21:38

インカなら何カ所かあるはずだけど

533 ：氏名トルツメ：2005/09/06(火) 10:36:58

スピードとコストが最重要課題。
現状の4色印刷のスピード、コストに勝らなければ、相手にされない。
クオリティが上がっても、コストとスピード問題をクリアしなければ無理。
ということは、インクジェットなんて当分無理。

534 ：氏名トルツメ：2005/09/06(火) 16:55:40

まぁ、それでもいずれはインクジェットが主流になるよ。
コスト面では進歩の速いデジタルの方が有利だと思うし、
コストが下がれば、コンパクトな機体だからスピードは台数でカバーできる。
4版に分けてハンコで転写しなくなるから、ハンコ交換の手間も省けるばかりか、
刷版行程そのものが不要になることによるコスト削減も見逃せない。
RGBから直接刷れれば、CMYK分解する必要すら無くなるよ。
機体は全てネットワークで繋がって、パソコンのプリンタを使う感覚で
空いてる機体に効率良くキューを送れるようにもなる。
印刷屋は余剰人員をリストラすることで、さらにコストが抑えられる。
これって、印刷業界にとっては革命的な業態の進化をもたらすことだよ。

535 ：氏名トルツメ：2005/09/06(火) 17:41:45

それが、本当に印刷業界にとって良いことだと思ってるのか？
おまえは経営者にはなれんなｗ

536 ：氏名トルツメ：2005/09/06(火) 17:58:09

と、印刷工が申しておりますw

537 ：氏名トルツメ：2005/09/06(火) 19:32:31

平成11年問題もあるしな・・・。
手間の掛かる設備を稼働させる労働力が不足するのは目に見えている。
そんなに先のことではないかもしれん・・・。

538 ：氏名トルツメ：2005/09/06(火) 21:16:51

甘いね君らは
ずーっと先の話だよｗ

539 ：氏名トルツメ：2005/09/06(火) 21:25:16

と、印刷工が申しておりますw

540 ：氏名トルツメ：2005/09/06(火) 23:35:22

>>534
将来は知らんけど、今はしんどいなぁ
毎分B1を千枚刷るとして、何台いるよ？
仮に千台入れたとして、設置だけでどれだけかかるやら。
ひろ～～～い、敷地も含めて。

つーか、そんなかんじのシステム、富士だかｽｸﾘｰｿだかが売ろうとして
コケなかったっけ？とりあえず四、五台並べてた奴。

541 ：氏名トルツメ：2005/09/07(水) 01:54:22

毎秒１枚程度の紙送りスピードで制御できるようになると、かなり現実味をおびてくるんじゃない？
大きな固定ヘッドで、パソコンのプリンタみたいに左右に動くわけじゃないからね。
色管理が飛躍的に向上するだろうから、一カ所で全部刷ろうという発想自体が無くなると思う。
人口現象傾向で、これ以上部数が伸びることは考えにくいし、
雑誌などの読み捨て情報は電子ブックを併用するなどして出版社がコストを抑える傾向になるんじゃないかな。

542 ：541：2005/09/07(水) 01:56:16

＞人口現象傾向

「人口減少傾向」の間違いでつ。

543 ：氏名トルツメ：2005/09/07(水) 10:32:26

>>541
妄想乙ｗ
毎秒1枚？　そんな無茶な・・・　たぶん、色も全然安定しない。
それと、インクノズルが詰まるたびに印刷が止まる罠

紙媒体も当分なくなりゃしないよ。そんなのそんなのまだまだ先の話。

544 ：氏名トルツメ：2005/09/07(水) 12:43:19

理想科学のオルフィスの進化系かい？
スピード早いが、品質を求めるとつらいな。

545 ：氏名トルツメ：2005/09/07(水) 13:54:03

ttp://www.sis.co.jp/product/versamark/001.html

まぁ、並列IJじたいは製品化されてはいるが
品質や安定度までは知らん。

546 ：氏名トルツメ：2005/09/07(水) 14:20:17

まぁ、現場の人はただでさえ忙しくて、先の事など考える余裕が無いのは分かるよ。
写植版下が消え、フィルムも消えつつある現状から考えても、ハンコが消える日もそう遠くはない。
コストを追求すればするほど、ムダな行程や人件費はカットしなければならないからね。
一分間に1000枚刷れる輪転機を回すために、どれだけ多くのムダが生じているかを考えないと駄目。
結局のところ、カラマネでもボトルネックになっているのは最終行程がファジーすぎる点。
突き詰めて考えれば、紙にインキをのせる直前までデジタル化することが理想的。
このままでは、機長さんだけ日本人でアシはみんな外人なんてことになりかねないよ。

547 ：氏名トルツメ：2005/09/07(水) 15:27:00

外人機長の下で働く日本人にはなりたくないな・・・。

548 ：氏名トルツメ：2005/09/07(水) 16:48:24

>>546
> ハンコが消える日もそう遠くはない。

何でそう断言できるのかがよくワカラン・・・

印刷は、スピーカーと似ている。
レコードがCDになり、パワーアンプの直前までデジタル信号になっている時代になったが、
パワーアンプから電気信号となってスピーカーに送られるところは所詮電気の強弱でしかない。
スピーカーに至っては、コーンを振動させる構造自体、エジソンの時代からさほど変わっていない。

CMYKという、印刷でフルカラーを表現できる最小限のインキで、速いスピードで、しかも安く、
品質は「まあ許せる範囲」というのが今の印刷。

インクジェットの特殊なインキが、印刷インキよりも安くできる？
インクジェット用の特殊コーティング紙は安くできる？
スピードを重視した場合、インクジェットで高品質を維持できる？

理想と現実は違う罠
将来的にはインクジェットにナル可能性はあると思うが、
まあ、少なくとも俺の目の黒いうちは普及しないだろうよ

549 ：氏名トルツメ：2005/09/07(水) 19:14:44

ハンコが消える頃には印刷業自体も消えるのでは？
ソフトのマニュアルみたいに必要な人は各自のIJでプリントみたいに。
流通するのはPDFが殆どで、一極大量印刷で物流なんて未来は想像できない。
でも、新聞はちょっとイヤだけど・・折り込みなくなるとウチの仕事は半減だよ。

550 ：氏名トルツメ：2005/09/07(水) 20:01:20

>>548
例えが馬鹿すぎww

551 ：氏名トルツメ：2005/09/07(水) 20:22:55

エンドユーザーの手元へデジタルのまま届く音楽産業の方が遥かに進んでるよ。
スピーカー云々は的外れでちょと痛い。
敢えて例えるなら、スピーカーは印刷でいうところの紙。
紙（スピーカー）を使用する以上、インク（アンプからの出力電流）は必要不可欠。
昨今はデジタル信号のまま増幅して最終段でアナログ変換するアンプもあるんだよ。

552 ：氏名トルツメ：2005/09/07(水) 20:40:35

今日明日の話でもないのに
まるで自分のテリトリーを脅かされているかの様に
過敏反応するのは危機感の表れかもな・・・。

553 ：氏名トルツメ：2005/09/07(水) 21:46:13

まあ、印刷工も大変だねってことで

554 ：氏名トルツメ：2005/09/07(水) 21:48:45

まあ、妄想気味に「デジタルは印刷の救世主！」とでも思っておかないと、
お先真っ暗なんだろｗ

かわいそうに・・・

555 ：氏名トルツメ：2005/09/07(水) 22:55:14

印刷工乙w

556 ：氏名トルツメ：2005/09/07(水) 23:04:36

>>554

↑
こーゆう香具師ばっかりだから進化しないんだな…

557 ：氏名トルツメ：2005/09/07(水) 23:10:22

もう少し生産性のある台詞でやってほしいよな...

558 ：氏名トルツメ：2005/09/07(水) 23:20:47

＞少なくとも俺の目の黒いうちは・・・

廃業した写植屋のおっさんも同じ台詞を・・・（ry

559 ：氏名トルツメ：2005/09/07(水) 23:41:48

>>556
よくわかってるじゃんｗ

560 ：氏名トルツメ：2005/09/24(土) 06:28:38

なんか、必死なDQN印刷工のお陰で、すっかり寂れてしまったな・・・。

561 ：氏名トルツメ：2005/09/24(土) 16:24:14

単に話題がないだけでしょう

562 ：氏名トルツメ：2005/09/24(土) 16:29:38

つか、このスレに失望した

563 ：氏名トルツメ：2005/09/26(月) 22:23:27

　_,,..,,,,_　　
/ ,' 3　 `ヽーっ
l　　 ⊃　⌒_つ　もう、だめぼ・・・。
`'ー---‐'''''"

564 ：氏名トルツメ：2005/09/27(火) 10:39:40

つか、この業界に失望した

565 ：氏名トルツメ：2005/09/28(水) 10:43:07

あげるですDEATH

566 ：氏名トルツメ：2005/09/28(水) 16:40:13

ネタも無いのにageるなヴォケ！
余計に寂れて見えるだろが！！

567 ：氏名トルツメ：2005/09/28(水) 22:47:39

(´・ω・`)

568 ：氏名トルツメ：2005/10/13(木) 22:32:08

Monaco2.6買って力尽きた
貧乏が憎い
日曜印刷に失礼じゃないか！！！
年賀状出す前までに金たまるかな
測色機にだけに金はかけられないのよ
あれもこれも欲しいのでいっぱいおっぱいボク元気

569 ：氏名トルツメ：2005/10/13(木) 23:40:06

無駄な投資ご苦労なこったｗ

570 ：氏名トルツメ：2005/10/15(土) 22:08:26

>>568
Monaco2.6ってどうなん？
スキャナでどこまで測色できるのか気になるんだけど。
i1 Photoとかまでとはいかなくても、それなりにとかなれば…

571 ：氏名トルツメ：2005/10/16(日) 17:50:03

安物買いの銭失い

572 ：氏名トルツメ：2005/10/22(土) 11:19:07

安物買いのメトロポリタンミュージアム

573 ：氏名トルツメ：2005/10/22(土) 15:52:46

>>570
スキャナで測色ってことはプリンタキャブレーションのことかな？
それだったら、プリンタ特有のクセみたいなものは軽減するけど、
バッチリ色が合うというところまでは逝かない。
でも、やらないよりはマシって程度かな・・・。

574 ：氏名トルツメ：2005/10/31(月) 19:21:10

それなりにでよければ、プリンタのプロファイルで充分じゃねえか
つーかプリンタのプロファイルのほうが出来がいい

575 ：ヴァカ発見人 ◆qRqMelvbBQ ：2005/11/01(火) 13:08:09

>>574
的外れヴァカ発見

576 ：氏名トルツメ：2005/11/01(火) 13:12:18

>>575
駆け込み寺で匿名で書いてる？

577 ：氏名トルツメ：2005/12/06(火) 10:47:27

そろそろ捕手

しゅっほ、しゅっほ、しゅっほ、しゅっほ！

578 ：氏名トルツメ：2005/12/28(水) 22:56:25

良スレでも末路は哀れだな・・

579 ：氏名トルツメ：2006/01/05(木) 10:29:44

話が出尽くしたんだ。しかし結論は出ていないきがす。

次の技術革新を松しかないのか

580 ：氏名トルツメ：2006/01/05(木) 13:28:40

技術はかわらなくとも
ちょっと前まで「結局最後は印刷、紙の上にプロセスインキでつくる色が全て」だったのが
webやらなんやら最終形態が増えたことで
紙+インキの事情なんか眼中にない処理が必要とされるケースへの
対応なんかは考えるべきこととしてあると思うんじゃが

581 ：氏名トルツメ：2006/01/05(木) 14:11:18

カラマネしとります
ＪａｐａｎＣｏｌｏｒ準拠のプルーフでございモアレも確認できるの凄いでしょ
ＫＨＳ入れました。ＰＱＣに読み取りつきました

あ、顔刷りの時赤味抑えてね
商品色見本に併せてね、ロゴの赤ぱっきり出してね
おｋおｋ

猫に小判

582 ：氏名トルツメ：2006/01/05(木) 16:43:05

1.　顔はここらあたりの色彩値で、ロゴの赤はこんくらいの色彩値で入稿してくれれば
　　カラマネ一発でこの色刷れるんですが…デザさん（スキャナオペさん？）ちょっと
　　やってみてはくれませんかねえ。

2.　ここんとこ毎回顔は赤抑えろロゴは強くっていいよる…刷りでこんくらいいじらされてるから
　　印刷用のプロファイルちょっといじって、ＪａｐａｎＣｏｌｏｒ準拠のプルーフもそれにあわせて
　　プロファイルちょっといじって、これならカラマネ一発の刷りでもなんとか近いとこいくやろ。

583 ：氏名トルツメ：2006/01/06(金) 00:10:07

あの本の話題がまったく出ていないが、ここの連中の目はﾌｼｱﾅか？

584 ：氏名トルツメ：2006/01/06(金) 11:04:10

あの本の話題を持ち出すとは…空気詠めて無いのか？

585 ：氏名トルツメ：2006/01/08(日) 21:04:08

質問します。

ISO12642 IT8.7/3パッチというものがありますが、
あれはどこで入手するのでしょうか。

586 ：氏名トルツメ：2006/01/08(日) 23:21:35

>>585
http://www.google.com/

587 ：氏名トルツメ：2006/01/08(日) 23:26:36

>>586
おまえgoogleでダウソしたの？

588 ：585：2006/01/10(火) 13:51:07

>>586
googleの検索では、単体の画像ファイルとしては存在せず、
マニュアルの中に配置してあるものばかりでしたが・・・。

これは製品を購入しないと入手できないたぐいのものなのですか？

589 ：氏名トルツメ：2006/01/11(水) 09:10:28

うんにゃ

590 ：氏名トルツメ：2006/01/11(水) 12:52:00

CMYK/SCID　高精細カラーディジタル標準画像 JIS X 9201-2001
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/iieej/trans/CD-ROM.html
これだけ持っててもねぇ・・
測色計と解析ソフトがないと意味ねぇ。

591 ：氏名トルツメ：2006/01/12(木) 15:26:49

ん百万の測定器（1nm）と
ん十万の測定器（5nm）と
十ん万の測定器（10nm）と
数万の測定器（フィルタ）
比較した。

やっぱ価格に精度が比例する。
特にスパイク（特定波長だけ強い）がある蛍光灯やモニタで差が…。
印刷物は急激な波長変化ないからフィルター式以外大差ない。
参考まで。

592 ：585：2006/01/13(金) 06:29:54

>>590
ありがとうございます。

やはり、Japan Color みたいに、
ちゃんとしたものを購入するのですね。

確かになにで測定するかの問題はありますが、
カラマネ関係の機材では必ず使われているので
気になって質問してみました。

593 ：氏名トルツメ：2006/01/15(日) 15:23:16

光源の適性がわかる紫のしましまの小さい紙は価格アップにどれだけ寄与しているのだろう

594 ：氏名トルツメ：2006/01/15(日) 15:34:40

>>593
幡風の本のやつ？

595 ：氏名トルツメ：2006/01/16(月) 01:13:45

そうそう。本高いから。まあ専門書としては普通だけどｗ

596 ：氏名トルツメ：2006/03/15(水) 01:13:51

hosyu

597 ：氏名トルツメ：2006/03/28(火) 11:36:27

このスレ、よく落ちないよなぁ...

598 ：氏名トルツメ：2006/03/29(水) 21:37:47

底上げスレだからなぁ...

599 ：氏名トルツメ：2006/03/29(水) 22:33:05

上手いこと言うなぁ...

600 ：氏名トルツメ：2006/04/17(月) 23:45:38

みんな生きてるかい？

601 ：氏名トルツメ：2006/05/05(金) 01:21:44

カラーマネジメント！？

その時の気分で次第で、入れてくる赤字がコロコロ変わる連中相手には
クソの役にも立ちゃしねぇ。

もうこんな商売とはオサラバするわっ！！

602 ：氏名トルツメ：2006/06/01(木) 23:49:51

プロファイルメーカーのクラック教えて！
Verは4.1

603 ：氏名トルツメ：2006/06/02(金) 00:26:25

馬鹿か

604 ：氏名トルツメ：2006/06/03(土) 11:41:28

Ver5が出回っていますが何か？

605 ：氏名トルツメ：2006/06/10(土) 23:17:42

4.1.5のWin用は海外割れサイトで見つけた！Mac用探してくれ！

606 ：氏名トルツメ：2006/06/16(金) 15:17:39

Win用なら5.0.5が出回ってますが何か？

607 ：氏名トルツメ：2006/06/19(月) 12:20:02

ｵﾏｴ氏ね

608 ：氏名トルツメ：2006/06/19(月) 23:51:33

ィ㌔

609 ：氏名トルツメ：2006/06/28(水) 18:09:37

あ-

610 ：氏名トルツメ：2006/07/13(木) 19:40:08

つまらない質問ですみません。
EYE　ONE　とかプリンタ用のカラーマネジメントで使っている人が
いるんでしょうか？
効果はあるんですか？
モニタ用はわからんでもないですが、あんな高いものを買う人が
いるかどうかよくわからないです。

611 ：氏名トルツメ：2006/07/14(金) 08:58:08

>610
いっぺん決めた色をキープするくらいには使えんでも無い

612 ：氏名トルツメ：2006/07/14(金) 09:22:16

>611
ありがとうございます。
でも、みなさん、使っているのでしょうか？
印刷屋は使ってないと思うし、プルーフ用のインクジェットプリンタ
なんかに使うのでしょうか？
どうも効果対（価格＋手間）が合わないようにも思えるのですが。。。
何も知らなくてすみませんが、使っている方がいたら教えてください。

613 ：氏名トルツメ：2006/07/28(金) 10:39:33

機材を入れるだけで色が通ると思ってるなら、費用対効果を望むのはキツイ
自分にとって必要だと理解して、運用するなら数年前から比べると、格安だなや

614 ：氏名トルツメ：2006/08/04(金) 20:23:46

印刷屋さんに原稿出してる者ですが。

こっちのマックで、カラーシンク使って色合わせてれば
そちら側でもあまり色変わらず印刷できますか？
カラーシンクってそういうもんでないの？

それともモニタ・校正をsRGBに統一したほうが良い？

統一規格で印刷屋さんに出して、全然違う色でもどってくんのは
おかしいとおもうんだけどな。

もちろんYMCKに変換した上で出してるんだけど。

質問age

615 ：氏名トルツメ：2006/08/04(金) 22:20:26

> こっちのマックで、カラーシンク使って色合わせてれば
キャリつきモニタ使ってますか？
手動じゃ、まーそこそこしか合わないです。

>もちろんYMCKに変換した上で出してるんだけど。
変換用プロファイルが悪いと、だめぽ。

616 ：氏名トルツメ：2006/08/04(金) 22:57:36

>>615
キャリブレーションって
一度きっかり合わせたモニタに、再度会わせ直せる機能ですよね？
でも、カラーシンクで会わせてる出力プリンタの色にあうようにモニタあわせたら
印刷外注に出しても色そこそこあってないとおかしいですよね？
カラーシンクの意味ってそういう事でしょ？

後ろの方はいみわかりません
モニタが会ってないと、変換しても無駄みたいないみでしょうか？

617 ：氏名トルツメ：2006/08/04(金) 23:53:18

>614
>統一規格で印刷屋さんに出して、全然違う色でもどってくんのは
おかしいとおもうんだけどな。

カラーマネジメントを印刷機にまで反映させてるトコに仕事を依頼したのか？

その前に、CMYKのパーセント読んで仕上がりを予測出来るようになった方が、
キャリブレーションだの変換プロファイルだのに悩まされなくていいぞ！

618 ：氏名トルツメ：2006/08/05(土) 04:32:22

んだ。
CMYKのパーセントで色を予測するのがエエだ。

619 ：氏名トルツメ：2006/08/05(土) 11:45:06

>>616
>キャリブレーションって
> 一度きっかり合わせたモニタに、再度会わせ直せる機能ですよね？
合わせた結果をきちんとプロファイルに書き出してるか？

> モニタが会ってないと、変換しても無駄みたいないみでしょうか？
CMYKのプロファイルが糞だと、仕上がりも糞になるということ

620 ：*：2006/08/05(土) 19:05:47

うちでは印刷機とプルーフは許容範囲内で合わせてありますが
液晶モニターは難しいですね。

621 ：氏名トルツメ：2006/08/06(日) 16:54:04

>>616
カラーシンクで印刷屋さんの印刷機の色に合うようにモニタ合わせればおｋ

622 ：氏名トルツメ：2006/08/08(火) 18:40:00

カラマネスレなんだから
JAPAN COLOR2001なり、ＪＭＰＡターゲットぐらい吹いていきましょうよ

623 ：氏名トルツメ：2006/08/09(水) 13:09:12

>>622
×JMPAターゲット
○JMPAカラー

用語は正しく使いましょう

624 ：氏名トルツメ：2006/08/18(金) 11:56:48

それぞれのターゲット見本って意味だったんだがな
それぞれの真は値が全てで、準拠見本チャートなぞ付録の端の端
で、値の意味する所がワカラン人には、付録でいいだろって話

625 ：氏名トルツメ：2006/08/22(火) 18:30:56

>>624
日本語でおk

626 ：123da-：2006/08/23(水) 17:02:41

う～ん。　おもろかった。

627 ：氏名トルツメ：2006/09/22(金) 10:35:13

Acrobat7で出力する際にプロファイルあてるとこって
詳細設定のとこだけですよね？
なんか色が二重掛けしてるみたいになっちゃうんですけど・・・

628 ：氏名トルツメ：2006/09/27(水) 18:01:24

それは大変ですね

629 ：氏名トルツメ：2006/09/28(木) 02:11:40

>>627
状況がよくわかんないけど、プリンタで刷る時に詳細設定でICMを選ぶなら、
Windowsならコンパネのプリンタプロパティの色の管理から
印刷用のプロファイルを手動で当てなきゃいけない気がした。

630 ：氏名トルツメ：2006/09/28(木) 11:52:08

それは的外れですね

631 ：どうするよ：2006/10/03(火) 15:10:43

つttp://www.xrite.com/productintegration.aspx

632 ：氏名トルツメ：2006/10/04(水) 02:54:59

リノ／スキャン憧れだったのにｗ

633 ：どうするよ：2006/10/04(水) 18:19:40

追加
つttp://www.xrite.com/discontinued_products.aspx

634 ：氏名トルツメ：2006/10/27(金) 13:32:12

ヲクでこんなの見つけたんだが、これって色合わせに役立つの？
この手のものにしては安いのだろうが、
個人で買うとなると悩む値段なんだよなぁ。
ttp://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n41345597

635 ：氏名トルツメ：2006/10/27(金) 13:41:59

>634
合わせるターゲットが決まってればそれなりに便利
モニタの測色もできるし

ま、個人で買うなら高杉

636 ：氏名トルツメ：2006/10/27(金) 14:08:19

>>634
標準価格 399,800円、普通に買っても45万円？

637 ：氏名トルツメ：2006/10/27(金) 14:24:30

45万くらいしたのは、最初の頃の値段ですね。
たぶん最近値下げしたんじゃないの？

ちなみに発売時のレビュー記事には47万2500円って書いてあるし。
http://nd.nikkeibp.co.jp/nd/news/contents/816.shtml

638 ：氏名トルツメ：2006/10/28(土) 09:35:47

phaseやleafみたいなデジタルバックカメラを使ってるカメラマンが使ってるな

639 ：氏名トルツメ：2006/11/09(木) 22:35:16

遊びにおいでよ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1158932585/l50

640 ：氏名トルツメ：2006/12/09(土) 08:01:51

停滞してますねー。
もしまだ見てる人が居るなら
イラレやフォトショで、素人が印刷所にデータを渡すとき
現場から注意して欲しい事を簡単に解説とかしてもらえませんか？

641 ：氏名トルツメ：2006/12/09(土) 11:14:43

よくわからないならプロファイルは使わない、埋め込まない。

642 ：氏名トルツメ：2006/12/11(月) 09:12:26

フォトショップのデフォでCMYKに変換しない

643 ：氏名トルツメ：2006/12/11(月) 12:38:27

CMYKに変換しない

644 ：氏名トルツメ：2006/12/11(月) 19:04:52

印刷などしない

645 ：氏名トルツメ：2006/12/12(火) 01:59:41

すんません>642を詳しくおしえてもらえますか？

646 ：氏名トルツメ：2006/12/12(火) 02:58:33

ググれカス

647 ：氏名トルツメ：2006/12/12(火) 09:32:20

>>645
642じゃないけど印刷屋支給のプロファイル使え、って事じゃないの。
無ければ仕方ないから「プリプレス用 - 日本2」

648 ：氏名トルツメ：2006/12/12(火) 10:07:23

プロファイル変換で指定しろって事です？
ＲＧＢファイルは素直に印刷所に丸投げの方がいい気がするけど。
レイアウトソフトにＣＭＹＫで貼り付けなきゃいけないときとかって
どうやって変換するのが一番いいんでしょう。

649 ：氏名トルツメ：2006/12/12(火) 10:16:06

>>648
アタリ貼っとけ

650 ：氏名トルツメ：2006/12/12(火) 10:16:57

>>642フォトショップのデフォでCMYKに変換しない、が解らなければ、
>>643CMYKに変換しない
>>647のように、無ければ仕方なしにCMYK変換なんて、とんでもない。

651 ：氏名トルツメ：2006/12/12(火) 10:29:33

>>650
色合わせはうるさいこと言わないようなとき、一切サポート無しの激安印刷屋って使った事無いの？
勿論プロファイルの支給なんかない、「プリプレス用 - 日本2」で大体合うよ。
とんでもなきゃどうするの？

652 ：氏名トルツメ：2006/12/12(火) 11:28:43

>>651
「プリプレス用 - 日本2」で大体合うよと、解ってる人はそれでいいじゃん。
それとも君は、マットでも新聞紙でも「プリプレス用 - 日本2」で逝くのかい？

640のスレもう一度読んでご覧よ。そんな事も分からない素人の話でしょ。
コートの場合とかの前提も無いでしょ。

ならRGBで渡せばいいじゃん。
サポート無しの激安印刷屋って言っても、一応プロだし何とでもするでしょ。
色合わせはうるさいこと言わないならそれでいいじゃん。

653 ：氏名トルツメ：2006/12/12(火) 15:09:28

フォトショップでも紙の種類と輪転か枚葉かの条件ごとの設定はあるので、
それを理解しないままの「プリプレス用 - 日本2」「デフォ」ではダメだよ
と、言ういい見本ですな。だいたい素人は枚葉の読み方もしらんだろうな。

フォト書のデフォと聞くと、4.0時代のSWOPを思い出すのはオレだけか？
CS2でさっき見てみたけど、デフォルトが何であったのかさっぱり判らん。

654 ：氏名トルツメ：2006/12/12(火) 15:41:06

>>652
すみません。
レイアウト用にイラレのCMYKファイルを作ってそれに配置していくんですけど
レイアウトには先にＣＭＹＫのアートワークがあって、
それに写真ていうか元がＲＧＢの画像を配置する場合。
印刷所にはＣＭＹＫ、ＲＧＢの混在はやめて欲しいみたいなんですが。
その場合素人はどういった変換なりすれば良いんでしょうか？

印刷所からはjapancolor2001cを推奨されています。
ＲＧＢファイルはadobeRGBです。

>>649
完全原稿での入校なのでアタリを付けておいて先方に配置してもらう事は出来ないのです。

655 ：氏名トルツメ：2006/12/12(火) 15:51:48

>654
印刷屋がそれにしろ、ってんだから、それにしとけば？

656 ：652：2006/12/12(火) 17:17:31

>>653
CS2日本語版PSのデフォは「プリプレス用 - 日本2」
だから、何でもかんでもデフォで変換するのがとんでもないのはあなたの言う通り。
私も>>642はSWOPの事を言ってると思たけど、>>647の見当違いにひとこと言っただけ。

>>654
素人と言う認識があるなら、ちょっとは勉強したらどうですか。
カラー設定の説明読むだけでも分かるはず。
わからない単語はググればいくらでも出てくるでしょうし。
>>655が言う以外に何と答えようがあるものか・・
あるとしたら
>>644

657 ：氏名トルツメ：2006/12/12(火) 22:06:51

>>654
受け取った写真（RGB）を自分トコのCSでCMYK変換しろよ。
で貼り付けて色確認すれば？　自分トコで完全原稿作るってんならそれしか無いっしょ。
一体誰に甘えたいの？　カメ？　それとも印刷屋？

658 ：氏名トルツメ：2006/12/12(火) 22:17:59

>>653
＞素人は枚葉の読み方もしらんだろうな。

威張って言うほどの難しい読みじゃねぇしｗ
素人が勘で呼んでも当たるじゃん。

659 ：氏名トルツメ：2006/12/12(火) 23:03:00

素人勘「ひらば」

660 ：氏名トルツメ：2006/12/13(水) 12:45:10

>>659
枚方市葛葉からのボケなんだろうが関西人にもうけんな。
どうせなら「ひらパー」とボケてほしかった。

661 ：氏名トルツメ：2006/12/13(水) 12:57:33

(´･ω･`)つﾑぁぃょぅ

662 ：げんば：2006/12/14(木) 09:16:53

にぎわってるじゃないの（*´∀｀*)

わからんﾔｼはRGBもCMYKも両方つっこんどけ
ついでにレイヤー・マスクもイキで。
raw/原画も。。

ようはｾﾞﾝﾌﾞくれ

663 ：氏名トルツメ：2006/12/17(日) 03:59:34

ははは。
一応自分の知識の及ぶ限り最善を尽くして、
でも自作データに不都合があり、なおかつ幸運にもそれをどうにかして頂ける
親切な業者様担当者様に出会えるかもしれない可能性を想定して
元データ全部付ける、
っての、それはそれで一つの手段なのかもしれませんね。
心に留めておきます…

664 ：氏名トルツメ：2006/12/17(日) 04:28:25

majideonagaisimastu..

665 ：氏名トルツメ：2006/12/17(日) 05:08:42

人はそれをデジタル・カンプと言う。
わかってない客の持ち込んだデータなんてそのまま出力できん。
修正するより一から作り直した方が早い。

666 ：氏名トルツメ：2006/12/17(日) 22:10:26

印刷現場の人は大変ですなあ・・・。

667 ：氏名トルツメ：2006/12/19(火) 11:15:05

みんな、相変わらずイタいですなぁｗ

668 ：氏名トルツメ：2007/01/27(土) 23:44:59

ほす

669 ：氏名トルツメ：2007/02/08(木) 16:17:10

液晶について質問させてください。板違いすみません。趣味でデジタル画像をプリントしています。
ナナオモニタを使用してますが3年も使いEye-oneでキャリブレーションしてもだんだん
ずれてきました。買い替えます。液晶メーカー,BenQ サムソン、DELL,などかなり安いです、スペックも
数字だけは立派です。展示品も数々見てきました、昔ほど汚いなという印象をうけませでした。
安物液晶20インチ以上でこれならなんとか使える程度のおすすめモニターご存知でしょうか？
おすすめあったら教えてください。
ハードウエア（2ch）http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/hard/1168680037/

670 ：氏名トルツメ：2007/02/08(木) 16:52:41

日本語でおｋ

671 ：氏名トルツメ：2007/02/15(木) 16:48:27

DTP何とかという本を時々立ち読みする。勉強になったが、新しいことがいつも書いてある。

672 ：氏名トルツメ：2007/02/15(木) 18:41:25

立ち読みはダメ

673 ：氏名トルツメ：2007/02/15(木) 19:08:51

>>669
液晶メーカー,BenQ サムソン、DELL,などかなり安いです、スペックも
数字だけは立派です。展示品も数々見てきました、昔ほど汚いなという印象をうけませでした。

目がおかしいとしか思えない

674 ：氏名トルツメ：2007/02/15(木) 19:38:42

便乗質問ですが、
液晶買うなら、アップルのシネマディスプレイなのかな？（どこかのスレを読んだ自分なりの解釈だけど）
今ナナオの古いモニタだけど、そろそろ死ぬかもしれん。仕事使用だとすぐ買わなきゃいけないし
かといってカラマネできる状況（印刷屋、出力は案件毎で固定してない）でもない（当方デザでし）
かといって、実画像さわらないといけない時もあって、安物モニタでいいのか不安。
デルの液晶は知人がもってるから知ってるけど、あれでいいのかなあ？パッと見きれいに見えるけど。

675 ：氏名トルツメ：2007/02/15(木) 19:54:58

自動でキャリブレートしてくれるモニタを買えばいいやん
安物は論外じゃない？

676 ：氏名トルツメ：2007/02/15(木) 20:26:14

>675
なるほどです。どこかのスレでそんなの見た記憶が…。たしか高額だった。というかそこまでするなら
フードつけたりしないとだめだよね。今白熱灯の近くだから、影響しないように白熱灯に黒い紙巻いて
モニタ方向に光りがいかないようにしてるけど、そもそもだめぽかな？

677 ：氏名トルツメ：2007/02/15(木) 21:06:04

>>675
例えばなんて言う機種？　ColorEdgeは自動でキャリブレート
はしないけど。

678 ：氏名トルツメ：2007/02/15(木) 22:50:42

モニタ生産時に、同じ型番の同ロット商品でも、その個体ごとに微妙に異なる
モニタのデフォ調整プロファイルが出荷前に設定してあって、その状態に戻す機能が
付いてるやつがある。ちょっと高いけど、案件毎の事考えると気が楽かもしれん
まあモニタが死んだらそれで終わりなので、キャリブレータ持ってるに越した事ないけど
キャリブレータがモニタより高いから、何台もモニタがない環境ならこれでよさげでは？

679 ：氏名トルツメ：2007/02/16(金) 00:07:29

数万円のキャリブレータでも良いのかな、カラーメーターといっしょで本物は桁が
違いすぎる。

680 ：氏名トルツメ：2007/02/16(金) 01:39:51

キャリブレーターは数万円でもいいと思うけど、
ハードキャリ対応モニタが最低限かな。

681 ：氏名トルツメ：2007/02/16(金) 02:32:27

蛍光灯の色温度にも注意

682 ：氏名トルツメ：2007/02/16(金) 07:05:31

Spyder2Express 1.4万円、ＥＹＥ－ＯＮＥＤＩＳＰＬＡＹ２ 3.3万円なぜかpro5万と同じ機械、
ヒューイは論外、ずばぬけて悪い精度という書き込みもある、不評。

683 ：氏名トルツメ：2007/02/16(金) 10:04:24

>>679
EIZO曰く、安かろうが高かろうが同じだそうで。（sRGBの色域において）
http://support.eizo.co.jp/faq/detail.php?PHPSESSID=3af3cd79c76e756315725eae8b3342f2&id=150
ハードウェアキャリブレーション液晶モニタではhueyは非対応とのこと。
http://support.eizo.co.jp/faq/detail.php?PHPSESSID=3af3cd79c76e756315725eae8b3342f2&id=149
http://support.eizo.co.jp/faq/detail.php?PHPSESSID=3af3cd79c76e756315725eae8b3342f2&id=221

684 ：氏名トルツメ：2007/02/16(金) 12:06:05

ハード的に（コンピュータ側じゃなくてモニタ側）、百歩譲ってビデオカード出力のRGB最大値255からGBを
減少させるソフト的やり方でも、キャリブレーションしてその結果をまともに反映させるには結局のところ
各色10bit以上のルックアップテーブルを内蔵したモニターってのが必然的に必須条件となるわけで
やっぱ安物はこの時点で既に論外てことになるのかな
少しでも安くなって欲しいけど、プロ用途ってパイのなかだけの商品だから、今後も高止まりしたまんまだろうね

685 ：氏名トルツメ：2007/02/16(金) 12:17:41

そこで、HDMI 1.3＋xvYCCですよ。

686 ：氏名トルツメ：2007/02/16(金) 18:43:55

いまだにBARCO・・・。
東洋テクニカ撤退してるのに～。
でも、スッゲーいい感じで重宝してます。
壊れたら終わりだけど・・・。

687 ：氏名トルツメ：2007/02/16(金) 20:21:33

>>686
キャリブレーションセンサーが中から出てくる、オートキャリブレーションのやつ？

688 ：氏名トルツメ：2007/02/17(土) 08:52:28

＞＞６８７
そうです。
まわりは、液晶になりつつあるんですけど、画像関係中心で仕事してる
自分は、まだBARCOでがんばってます。
なかなかの、すぐれもんだと思うんだけどな～。

689 ：氏名トルツメ：2007/02/17(土) 10:00:17

>>688
あれはいいよね、￥100万位したのでとっても買えなくて、半値のRadius PressViewにしたよ。
今はトランスコーダに繋げてハイビジョンモニタとして使っているけど、液晶テレビよりよっぽど綺麗だね。
現在PCはColorEdge。

690 ：氏名トルツメ：2007/02/20(火) 10:31:26

デジタルカメラデータは印刷で奇麗なのと汚いの物の差が
激しいですね。生データでも。

691 ：氏名トルツメ：2007/03/10(土) 22:15:01

すみません.ちょっといいでしょうか？

マック使ってますが
マック側のモニタカラープロファイルに、モニタの純正カラープロファイルが１つだけ付いてるのですが
モニタ本体のメニューで色温度とか設定できるのが疑問です。
モニタ側で、色々、色が変えられると、マック側のモニタカラープロファイルの意味が無いような…
あの、一つしか無いプロファイルはどういう設定のプロファイルなのでしょうか？

もう一つ
モニタ本体のメニューの設定で、モニタをsRGBに設定しました。
その上で、マック側のモニタのカラープロファイルの色温度を6500に設定しましたが。
何か、激しく黄色いみたいなんですが、
何かまちがってるんでしょうか

692 ：氏名トルツメ：2007/03/10(土) 22:45:18

>>691
OSについてくる純正モニタのカラープロファイルは
工場出荷時のモニタにあわせてある。
とはいえ、一台一台の誤差が結構出るので大してあてにはならない。
やはりキャリブレータでプロファイルを作成する必要有り。

そのモニタが、本当にsRGBの色範囲をサポートしているなら
モニタとOS両方でsRGBのプロファイルを適用していればおk。
色温度はむしろモニタの置いてある環境の蛍光灯の色温度に依存する。
黄色っぽくなるのは確かだが、明らかにおかしい場合モニタ側の色温度設定を
確認すべし。てかケチらずにキャリブレータ買いな。絶対合わないから。
まあ、キャリブレータ使ったところで完全なカラーマッチングまでの道のりは長いんだが。

693 ：氏名トルツメ：2007/03/10(土) 22:52:48

>>692
ありがとうございます

色合わせに関して、どこぞで聞いた
変換の上、再度変換（変換の2重がけ）になってなんたらかんたら
というのが頭のスミに残ってて…　こんな質問を。

あれは何の事いってるのでしょうか？

694 ：氏名トルツメ：2007/03/10(土) 23:08:24

モニタは、かなり青っぽく調整されて出荷されているので、
最初に色温度を6500Kとかにすると、激しく黄色く表示されまふ。
（絶対異常だろう！って位黄色くなりまふ。）
ただし、それが色温度を6500Kにしたからなのか、
或いは間違って必要以上に黄色くなっているのかは、
手順を見てみないと分かりませんヽ(´ー｀)ノ

> モニタの純正カラープロファイル
「標準的なプロファイル」といいまふ。意味のないものでふ。
「カスタムプロファイル」を作る必要がありまふ。
「カスタムプロファイル」を作った後は、
モニタの色温度や明るさを変えてはいけません。
※色温度や色域はソフト側で補正して表示させまふ。

695 ：氏名トルツメ：2007/03/10(土) 23:29:03

>>694さん
モニタ本体の設定でSRGBを選び（これで明るさコントラスト、その他全ての値が固定されました）
パソコン側でモニタのキャリブレーションして、ここで色温度を6500に設定、ガンマを1.8にして
カラープロファイル作って保存したのですが。この手順はどうでしょうか？

しいて言えば、パソコンでキャリブする時に、一番はじめに
コントラストと明るさを調整するように指示がでていますが、
モニタ本体のSRGB設定を選んだ時点で、コントラストと明るさが固定されてしまい
操作できないとこが、いまいち不安なのですが

696 ：氏名トルツメ：2007/03/11(日) 00:32:06

>>695
目潰しの液晶？

697 ：694：2007/03/11(日) 00:43:44

何をしたいのかにもよりまふが、
モニタ本体の設定をsRGBにした時点で間違いでふ。
通常はカスタム設定にした後、目的の色温度を設定。
キャリブレーションツール・ソフトの指示に従って
明るさとコントラストと指定しまふ。
※モニタ毎に設定できる項目と範囲が異なるので、
　可能な範囲内で設定するでふ。

キャリブレーションツール（センサー）を使うときには、
色温度も微調整するでふ。

カラースペースはソフト側で変更して表示するでふ。
（ICCプロファイルにsRGBが埋め込まれた画像は
　sRGBっぽく変換されて、Adobe RGBの画像は
　Adobe RGBっぽく変換されて表示されるでふ。）
キャリブレーションというのは、
モニタのカラースペースをsRGBにするわけではないでふ。

698 ：氏名トルツメ：2007/03/20(火) 18:58:12

いまどき、印刷物に対して酷くかけ離れた画面表示とプリンタ出力で仕事してる奴なんか居るのか？
そんな環境じゃ仕事にならんだろ・・・。

699 ：氏名トルツメ：2007/03/21(水) 03:53:12

>>698
それがゴロゴロいるんだよw
何もわかってない馬鹿が多いんだよ、マジだよ？

700 ：氏名トルツメ：2007/03/21(水) 17:32:17

大半のドザはそうだろね。

701 ：氏名トルツメ：2007/03/21(水) 17:36:53

馬鹿乙

702 ：氏名トルツメ：2007/03/21(水) 17:42:11

ドザ乙w

703 ：氏名トルツメ：2007/03/21(水) 17:52:47

無知乙

704 ：氏名トルツメ：2007/03/21(水) 18:23:54

ドザ乙w

705 ：氏名トルツメ：2007/03/21(水) 19:13:28

まー、そういう奴も脳内補正が優秀な奴もいるんで一概には馬鹿にできない。
ただそれだと敷居が高くて育成コストも馬鹿にならんので
カラーマネジメントする方が結果的に安上がりだったりする。

706 ：氏名トルツメ：2007/03/21(水) 20:54:38

ていうかそういう馬鹿は脳内補正以前に、カラーマネジメントしようって気すら
ないんだよ？
どうせモニタ上の色なんて云々とかご高説垂れてくれて、ホントにモニタ一台一台
バラバラのメーカーで大きさもバラバラのサイ、バラバラの発色の揃えてるんだし
簡易な設定すらやってない。それでDTPでございって言ってくれるんだよw
ドザに限った事じゃないよ

707 ：氏名トルツメ：2007/03/21(水) 21:43:45

はっきり言えば、
いまだにOS9使ってるようなくそデザがそんな感じだよ。
Win使ってる人は技量不足・新参者の自覚があるから、
色をあわせるために勉強するけど、
9nerは根本的に勉強するという姿勢が欠けてるから
カラーマネージメントなにそれ？な人が多い

708 ：氏名トルツメ：2007/03/22(木) 00:21:36

いやいや、とんでもデータを入稿して来るのは、OSに関わらずガキデザ達だよ。
経験が浅く教則本を斜め読みした自己流のデータだから現場は大爆笑。
その程度のレベルで勉強した自分が正しいと思い込んでいるから始末に負えないw
自信とプライドだけは一人前以上だが、結果が伴わないんだよね。

709 ：氏名トルツメ：2007/03/23(金) 09:54:24

そりゃデザじゃなくカメの問題じゃねえ？
中途半端なカラマネで色いじりまくってんだもの。
最上流さえキッチリやってくれりゃ下流は自然体でいける。

710 ：氏名トルツメ：2007/03/23(金) 11:26:35

>>７０９
>>最上流さえキッチリやってくれりゃ下流は自然体でいける。
いや、なにも手を付けてくれるな・・・。
よけいな事されると直せる範囲が狭まるだけだ。

711 ：氏名トルツメ：2007/03/23(金) 11:33:19

とりあえず、とりっぱのTIFにカメラのプロファイルだけつけてりゃいいや

712 ：氏名トルツメ：2007/03/23(金) 22:37:59

まぁ、亀さんからどんなデータを貰おうと
入稿する時には完璧に仕上げるのがプロってもんでしょ。
要するに、経験不足なんだよ。
当たり前のことを当たり前にやってるだけじゃ収入は増えない。
どんな状況でもキッチリ成果を出せなきゃ駄目。

713 ：氏名トルツメ：2007/03/29(木) 06:38:36

亀さんから無茶なデーターもらっても結果が良ければOK.
最近はだいぶマシになったが。それよりデザイナーの勉強不足は
酷すぎる、亀さんは何とか色を出したいとか欲望があるから向上心
が見れるけど、デザイナーはやる気の無い態度が目につく。

714 ：氏名トルツメ：2007/03/29(木) 20:16:11

つーか、デザがオペ並のデータ作ったら、困るのはオペだろw
逆に言えば、上流にケチつけて己の存在価値をアピールする様になったら、
その業種もそろそろ潮時であることを示唆しているワケだが・・・。

715 ：氏名トルツメ：2007/04/12(木) 05:08:27

出来る人は、酷いデータでも何とかする。
技術よりもコミニュケーション。

716 ：氏名トルツメ：2007/04/12(木) 12:43:11

>>715
フジカラープリントみたいだな。
綺麗なデータはより美しく、そうでないデータは…

717 ：氏名トルツメ：2007/04/12(木) 22:09:23

>>716

オッサン発見！ｯﾃｵﾚﾓｶｗ

718 ：氏名トルツメ：2007/04/13(金) 09:19:05

相も変わらずイタいなぁ...

719 ：氏名トルツメ：2007/05/03(木) 02:11:00

ツールのセンサーより、ソフトがダメだ。

720 ：氏名トルツメ：2007/05/12(土) 04:23:40

素人ですが教えてください。簡単なことしかしていないのですが、エプソンプリンター、
キャノンデジタル、ナナオ液晶の色は何となく一致しています。
キャリブレーションツールも使用していません。フォトショップCS3で画像修正
したり出力したりする時のプロファイルはDTP関連の本を参考に設定したりしてます。
中途半端にしか知識ないのでナナオ液晶の設定も初期設定です、ガンマやその他各色
調整できるのですが、ａｄｏｂｅガンマソフトのみの調整です。
まず、デジカメadobeRGB画像をモニタでより正確に見たいのですが、モニタの
詳細設定を調節した方が良いのでしょうか？
ツールを買って計測調整した方が良いのでしょうか？
http://eclub.eizo.co.jp/lcdtopics/2005/11/post_2.html

721 ：氏名トルツメ：2007/05/12(土) 16:05:05

より正確に見たいのならAdobeRGB対応モニタ買うしかないでしょ。
予算次第だがCG221とLCD2690WUXiはAdobeRGBの色域表示だけなら
殆ど差がないし、XL20もソコソコきているらしい。
一応全てハードキャリ対応。

ただし、道具としての使い勝手は値段なりだけど（XL20はしらん）

722 ：氏名トルツメ：2007/05/12(土) 16:11:01

って言ったものの、素人さんだったのね・・
計測ツールでいくらやってもAdobeRGB色域の表示はできないよ。
三菱に261とかいう広域モニタがあるからそれでいいんじゃない。

723 ：氏名トルツメ：2007/05/12(土) 17:48:14

素人に返答ありがとうございます、勉強しなおします。

724 ：氏名トルツメ：2007/05/12(土) 23:02:39

誰も「フォトショップCS3」には突っ込まないのか？ｗ

725 ：氏名トルツメ：2007/05/12(土) 23:53:03

体験版だとおもた。

>>720
モニタの性能を最大限に利用してと言うのだったら、
ツールを購入して調整することをお勧めします。
下手に目視でモニタの設定を変更すると逆にずれるかも。

可能であれば、AdobeRGB対応の
ハードウェアキャリブレーション対応のディスプレイを。

ツールには分光光度計(10万円)と
フィルター方式(3万円)のものがあって
Adobe RGB対応モニタを調整する場合には、
分光光度計が必要なので、その点も注意して。

726 ：氏名トルツメ：2007/06/11(月) 20:36:29

フォトショップベースのデータ運用レールに乗っていれば
adobeRGB色域モニタははたしてどこまで必要なのか、だな。

727 ：氏名トルツメ：2007/06/12(火) 18:00:29

Win版のSafariが出たけど、カラーマネジメントには対応してるんだろうか？
今のところ、日本語環境に難があるらしいが。

728 ：氏名トルツメ：2007/06/12(火) 18:40:32

Windows XP SP2/Safari 3 PublicBetaにて
ICCプロファイルを埋め込んだJPEGとPNG画像は
ICCプロファイルが反映されました。
PNGのsRGBチャンクは反映されませんでした。
日本語を表示させようと頑張ったのですが無駄な努力でした。

729 ：728：2007/06/12(火) 18:52:56

こちらの通りにしたら、日本語表示できるようになったのでご報告。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070612-00000005-imp-sci

730 ：氏名トルツメ：2007/06/28(木) 18:56:47

OS-Xに移行したんだが、画像が赤っぽく出力されてしまう…

731 ：氏名トルツメ：2007/06/28(木) 19:02:57

>>730
それはOSじゃなくて調整の問題

732 ：氏名トルツメ：2007/07/04(水) 10:05:59

age

733 ：氏名トルツメ：2007/07/04(水) 12:37:19

ageてないじゃん

734 ：氏名トルツメ：2007/09/05(水) 20:14:02

>>725
フィルタ方式ってのいうのは、
hueyとかのことで

分光光度計っていうのは、
eye-one Display2とかのことでしょうか？

735 ：氏名トルツメ：2007/09/05(水) 20:25:04

>>730
いろいろやってみるが吉

736 ：氏名トルツメ：2007/09/06(木) 00:36:29

>>734
i1Display2はフィルタ方式。
i1Designとかについてる奴だと分光式じゃなかったかな。

737 ：氏名トルツメ：2007/09/06(木) 13:40:19

>>736
ちなみに、Adobe RGB対応のモニタを
フィルタ方式の測色計で調整すると結果はあまりよくないですか？

それとも、ある程度調整はできるけど…ぐらいでしょうか？

738 ：氏名トルツメ：2007/09/06(木) 13:44:14

EIZOモニタ上で色調整するのと

さらにEIZOモニタにI1でモニタ調整するのって、だいぶん色って変わるものですか？

あまり変わらないようなら、買ってもしょうがないかと…

739 ：氏名トルツメ：2007/09/06(木) 16:07:18

分光光度計でないとAdobe RGB対応モニタは
上手くキャリブレーションできないとは聞いているが、
フィルタ式の測定器（hueyとかDisplay 2とか）と
セットで売っているAdobe RGB対応モニタもあるので、
こだわらなければ問題ないんじゃないでしょうか。
確認はしてないけど。

>>738
カラーマネジメントを行うのであれば、
キャリブレーションツールを使用しないと
できないですよ。
単にカラーマッチングが目的であれば、
モニタだけでも出来ないことはないと思いますが。
ttp://eclub.eizo.co.jp/lcdtopics/2005/11/post_2.html

740 ：氏名トルツメ：2007/09/06(木) 23:23:36

>>737
ユーザから見えるフィルタ式と分光式の違いは精度だからねえ。
分光式の方が良いと言われます。

>>738
それはもちろんモニタ上で先に調整した方が高精度。
まあ、単に高精度というと語弊があるけど、
OSでソフトウェア的な調整する場合は色深度が十分でないと
マッハバンドができるので、それを防ぎやすいという意味で。

例えば、AdobeRGBに本当にちゃんと対応したモニタなら
書類に埋め込むカラープロファイルはAdobeRGBでいいんだろうけど、
微妙に対応していない機種だったり、モニタ側でキャリブレートできないなら
i1なり用意するべきだわな。
ハードウェアで調整した結果をカラープロファイルとしてOSに渡せないなら
メーカの言うAdobeRGB対応という言葉を信じる他無いのでカラーマネジメントという意味ではちょっとね。

実際はモニタ外の環境光の色温度に合わせた微調整が必要になる場合がほとんどだから
そのモニタ以外で表示させる可能性があるなら i1 なりで
どういう物理特性の色がモニタから発光されているのか計るために
精度の高いOSと連動するキャリブレータを導入する必要有り。

741 ：氏名トルツメ：2007/09/13(木) 11:02:39

文章長い割には中身がないな

742 ：氏名トルツメ：2007/10/03(水) 10:34:02

DNPデジタルカメラ入稿ガイドage
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2007/07/17/6659.html

743 ：氏名トルツメ：2007/10/03(水) 10:35:12

保守

744 ：氏名トルツメ：2007/10/03(水) 13:55:49

>>742
http://www.print-better.ne.jp/story_memo_view.asp?StoryID=13144
ザクッと読んでみたけど、本当に最低限の事しか書いてないな。
この通りやるカメは最低限のカメで、これさえ出来ないカメは存在価値なしと言う線引きにはなる。

まぁ、変に突っ込んだ事書いて、いじり壊されるより遥にマシって考えだな。
http://www.denjuku.gr.jp/repo/pdf/RGB2007.pdf
この通りやられると、もはや博打の世界だ。

745 ：氏名トルツメ：2007/10/24(水) 23:30:54

プロスレなのに昼間から盛況だ
>>681
今読み返すと確かにﾄﾝﾁﾝｶﾝだな
とりあえずこれ読んで寝る
http://www.dnp.co.jp/jis/news/2007/070717.pdf

746 ：氏名トルツメ：2007/10/24(水) 23:32:21

誤爆した

747 ：氏名トルツメ：2007/11/03(土) 15:35:34

良スレ

748 ：氏名トルツメ：2007/11/26(月) 21:53:20

保守

749 ：氏名トルツメ：2008/01/03(木) 00:46:01

あけまして、おめでとうございます。
新年早々重大なミスを発見しました。
ポストスクリプトのカラーマネジメント（フォトショップEPS保存時）
これは、どういった機能でしょうか？

シリーズ物の1パターンだけ色が変色してしまい、
データの網値が他ファイルと同じため、刷の盛りに原因があると思っていましたが
今日、諸用でいろいろ見ている所、どうにも腑に落ちない点があり
再検証した結果上記の物が原因しているようです。
詳しい方教えてください。

750 ：氏名トルツメ：2008/01/28(月) 23:13:31

>749
ものすごい亀ですまんが　ここが参考になるのでは？
http://blog.ddc.co.jp/mt/words/archives/20050808175153.html

簡単にいえば、このスレで話しているカラマネとは別のカラマネで
互換性がない。　しかも使えないため廃れた。

あとEPSフォーマットはもう流行らんよ。
EPS/CMYK の時代が長かったけど、今後はRGB/PSD の時代だそうだ。
adobeに逆らえる会社はもうないからしょうがないね。

751 ：氏名トルツメ：2008/01/29(火) 10:15:14

epsなんてアホらしくてつかっとられんがな

752 ：氏名トルツメ：2008/02/23(土) 02:42:23

商印の場合
１　カメはAdobeRGBで現像
２　レタッチャーはキャリブレーションの取れたモニタでレタッチ
　　JapanColorにプロファイル変換してインクジェットでプリント確認
３　デザはセーフCMYKでデザイン＆レイアウト
　　インクジェットでクラに確認して入稿
４　色校のDDCPはクラの再確認用１回のみ　赤字はなしで
５　印刷屋は可能な限りJapanColorを守る

これだけでいいんじゃね？
費用対効果で最もバランスとれたフローの方が、今後ますます
効率重視の企業には説得力あるだろうし
浮いた時間と金でWebに金かけた方がいいべ

753 ：氏名トルツメ：2008/02/24(日) 14:57:43

セーフCMYKって何？

754 ：氏名トルツメ：2008/02/24(日) 23:38:38

インクジェットで文字のみ確認？？？？

755 ：752：2008/02/25(月) 00:03:36

>753
カラーの数値を保持して、意図しない色変換を避ける。
企業のロゴみたいに数値で指定してある場合、全部カラマネ
しちゃうと数字がかわってしまい都合が悪い。
（万一間違えてたら誰かフォローよろしく）

>754
インクジェットは色校。　
文字校正はそれ以前に行っておく必要があるね。

756 ：氏名トルツメ：2008/03/06(木) 21:44:15

いきなりすんません、質問させてください！

自分、画像制作の会社の新人っス
本社の企画部と子会社の画像処理部門の橋渡しみたいなことしてて、
子会社から納品された画像のチェックをしてるんすが、
ディスプレイの色温度が4100Kなんすよ

別に職場の照明が裸電球だとかそんなことはないっス
たぶん普通の蛍光灯っす（自分の上2本くらいあぼーんですが）

それでこっちでOKした画像を部内で校正したら「赤黄かぶってる」って
写真の白い壁の部分（235,235,235くらい）指して上司が言うんすよ

数値的にはグレーだって言ったら、数値は関係ない、
赤く見えるんだから赤いんだ、修正しろゴルァって言われて、
しかたなくリテイクで青み入れてもらいやした。

4100kじゃグレーが赤く見えるの当然じゃねーのかと思って、
聞いたら、これがここの環境で最適な設定と言われやした。

自分がヒヨッコなのか、設定がおかしいのか誰か教えてくださいッス

757 ：氏名トルツメ：2008/03/06(木) 22:23:01

なんで数値が関係ないん？
殺しちゃえよ

758 ：氏名トルツメ：2008/03/07(金) 00:39:19

画像制作って、制作した最終物はRGBなのかCMYKなのかどっちなんだ

759 ：756：2008/03/07(金) 20:00:03

素早いお返事、ありがとうございまっす

>>757
なんとそれが日常茶飯事っす
挙句「キミは数値で見ちゃう癖があるみたいだから
イメージで見られるように練習していかななきゃね」
とまで言われたっす

そりゃ写真はイメージが売りだろうけど、
見た目と数値がズレてる時点で、まず自分の目か
モニタを疑うべきなんじゃないかと小一時間…

>>758
ストックフォトライブラリなんで、
商品としてウチから出すのはRGBだけど、
印刷で使うお客さんはCMYKにすると思うっす

だからある意味RGBとCMYK両方っす

760 ：氏名トルツメ：2008/03/09(日) 09:45:34

心の目で見ろってかｗ
ポジしか扱ってなかった頃の名残かｗ
ヤッパリ殺しちゃえよｗ

761 ：氏名トルツメ：2008/03/10(月) 02:50:50

100歩譲って
印刷用紙の紙白がニュートラルよりはわずかに黄赤寄りな分、
ハイライトの色調が黄赤に引っ張られるのを予め読んで言っている
・・・わけねーな

762 ：756：2008/03/13(木) 01:04:22

>>760
なるほど～ポジの頃の…
アナログ回顧厨っぽいところあるんで、
そうかもしれないッス
数字は見ずにひたすら感性を磨けと…

>>761
確かに、紙ってちょっと黄色っぽいから、
コレ見て決めたのかとも思ったんすけど、
それにしたって、今のモニタは赤すぎッス

答えてくださってありがとうございまっした！

763 ：氏名トルツメ：2008/03/13(木) 03:19:40

D50って赤黄色くなかったっけ？
sRGBはD65で白いけど

と知ったかぶり。

764 ：氏名トルツメ：2008/03/13(木) 21:13:52

階調飛びをマッハバンドとは言わないんだが、どうしたもんだろうか。

765 ：氏名トルツメ：2008/03/16(日) 02:49:13

ちょっと質問したいのですが、

「プリンタがイカれてる為に、そのプリンタでパッチを出力してプロファイルを
作成してもきちんとした色が出ない」

↑こういうことってあり得るのでしょうか？
何故このようなことを質問したかと言いますと、まずメーカー提供のプロファイルを
適用して印刷したところ、激しいGカブリだったので、PrintFIX PROを購入し、
プロファイルを作成、印刷してみたところ、多少の差異はありますが、同じような
G被りで出力されたからです。但し、後者は明度・ｺﾝﾄﾗｽﾄは文句の無い物でした。
また、後者の場合は測定結果を編集してプロファイルを作成できますので、
大幅にＭをプラスすることで、それなりに見られるプリントは得られます。が、
その場合やはり空などで若干Mが被って見えますので、困っています。

モニタはi1ディスプレイ２でキャリブレーションしており、プリンタのドライバ設定は
勿論色補正なしで、その他の設定もパッチ出力時と本番印刷時で完全に揃えて
います。なので、測色機かプリンタ本体がおかしいと疑っているのですが、
プリンタの発色がおかしいなら、おかしいなりに補正する為のプロファイルだから、
測色機の不具合かなとも思うのですが、メーカー供給のプロファイルと同じ傾向の
結果を示した事が気になるのです。

766 ：氏名トルツメ：2008/03/16(日) 11:41:42

イカレているプリンタは、安定して出力できないので、
修理してから、プロファイル作ったほうが良いですよ

その上でPrintFIX PROのサポートに相談してみては？
あと、プリンタの機種は？

767 ：氏名トルツメ：2008/03/16(日) 13:46:35

>>766
機種はPX-G920です。

768 ：氏名トルツメ：2008/03/16(日) 19:11:00

キャリブレーション時のターゲットの設定がおかしい
とか適当に答えてみる

769 ：氏名トルツメ：2008/03/16(日) 22:45:37

>>767
プリンタプロファイル用に出力したチャートは、
グリーン被りしてる？

その機種なら、それほど狂った色は出ないと思う
インクの劣化か、各種設定間違いでは？

770 ：氏名トルツメ：2008/03/18(火) 13:02:12

>>768
ターゲットというと、測色機の白キャリブレーションの事でしょうか？
それならば、製品に付属の白タイル、および用紙の白（無地）部分で
試して見ましたが、クリスピアや画彩Proでは用紙の青みの分、用紙で
キャリブレートするとＢが強いプロファイルが出来ましたが、根本的な
色の被りは改善されませんでした。

>>769
チャート（パッチ）はＧ被りには見えないのですが…濃度がやたら濃い
とは感じますが。
設定間違いを疑っても、自分では何が駄目なのか分からないので、試しに
ttp://www.epson.jp/products/printer/inkjet/colorio/printtechnic/11/3-1.htm
を使ってみました。
結果はダイレクトマネジメントでは真っ青な被り、ICCプロファイルを使用の
場合（ソフトが自動的に純正プロファイルを適用）は今までと同じＧ被り
でした…　orz

771 ：氏名トルツメ：2008/03/18(火) 14:54:30

クソアメリカへ輸出の日本車に糞付けてやった

クソアメリカのクソ野郎には糞がサイコーだ

世界貿易センタービルから飛び降りて死ね

地面にブチ当たって死ねクソ野郎

クソアメリカの日本車は糞糞糞だらけ～～～

クソアメリカの日本車は糞糞糞だらけ～～～

クソアメリカの日本車は糞糞糞だらけ～～～

772 ：氏名トルツメ：2008/03/18(火) 22:56:54

プリンタで、正しく発色される筈の（＝プルーフ機等でまともな色の出力実績があるとか、
SWOPやジャパンカラー等の標準的な色でまともに見えるよう作ってある）データを出力したらGカブリ
なのか、
モニタの見え方に対してプリンタ出力がGカブリ
なのか、
どっちなんだろう？

773 ：氏名トルツメ：2008/03/19(水) 01:07:22

>>772
それは後者です。
モニタの見え方に対して、また、デジカメの撮影時に対しても明らかにG被りです。
つまり、ホワイトバランスをデイライトに設定して晴天屋外の風景を撮影した場合に、
明らかに有り得ない色の風景が出力されます。仮にモニタの色がおかしいとして
（i1ディスプレイ２でキャリブレートしていますが）、カメラの癖を考慮に入れても
こんな色の晴天風景は無いだろっていう感じです。

774 ：氏名トルツメ：2008/03/19(水) 01:36:22

モニタ表示に知らずになんか変な変換がかかっているのかな
OSとAdobeがそれぞれ勝手にいろいろやったりするとかいう噂もあるし

775 ：氏名トルツメ：2008/03/21(金) 23:30:18

色温度9300って邪道ですか？

776 ：氏名トルツメ：2008/03/24(月) 11:27:52

webなら良いんじゃね？

777 ：氏名トルツメ：2008/03/24(月) 12:24:56

9300だとツールが高いのばっかし

778 ：氏名トルツメ：2008/03/24(月) 12:42:13

webは6500

779 ：氏名トルツメ：2008/03/24(月) 14:14:08

CRTの頃は9300が多かった。今の液晶は6500が中心じゃないか？

780 ：氏名トルツメ：2008/03/24(月) 14:28:20

9300Kなんて使ってるのは一部の日本人くらい。液晶とかCRTとか関係なし。

781 ：氏名トルツメ：2008/03/24(月) 16:06:10

写真家の中にはあきらかに9300で調整してるっぽいやつもいる。
6500でおかしいなあと思って9300にしたらキレイとか。

ん、それってオレのモニターがおかしいのか？
写真をキチンと調整すればどっちでもキレイに映るの？＞詳しい方

782 ：氏名トルツメ：2008/03/24(月) 16:56:03

>>781
ファイルにカラープロファイルが埋め込まれていて、
カラーマネージメント対応のソフトで見れば、どっちでもキレイに見える。

783 ：氏名トルツメ：2008/03/25(火) 14:41:07

すいませんイラレスレより誘導されてきました。

719 ：氏名トルツメ：2008/03/25(火) 14:16:08
スレ違い覚悟で質問させて下さい。
イラレ8.0 Mac OS9を使っているイラストレーターです。

いつもは雑誌とかの小さなカットとかばっかりの仕事をしてたので色の違いは
気にならない程度(あとデザイナーさんが直してくれてる？)だったんだけど
この前知り合いに頼まれてイラレで作ったフライヤーを絵、デザイン、印刷オーダーまでしたんだけど、
イラレ上の画面とプリンターでプリントした物と印刷、全部の色の違いがひどすぎてがっくり。

それでネットでカラーキャリブレーションを調べたり、
カラーチャート使ったりはしてるけど全然状態は改善しないし
むしろ混乱してくばかり。

Spyder2とか買ったりしようと思ってみたけどRGBのキャリブみたいだし・・・
みなさんはどう色管理してるか、あと参考になるサイト、スレを知っていたら
教えてください。

ぶっちゃけカラーマネージメントの導入の基本を教えてください。

784 ：氏名トルツメ：2008/03/25(火) 15:28:24

>>783
誘導じゃなかったんだがな。

とりあえずスレ全部読め。
話はそこからだ。

そもそもモニタのキャリブ自体を勘違いしてるようにしか見えん。

785 ：氏名トルツメ：2008/03/25(火) 17:37:12

>>783
Adobe Illustrator 9から、新しい
カラーマネジメントシステムが導入されました。
Illustrator 9以降にアップグレードされることをお勧めします。
参考）ttps://www.too.com/dtp/member/color8_4.html

キャリブレーションツールは、
モニタ用だけあればとりあえずOK。
印刷所ともよく相談してください。

ニコニコ動画が見られれば、こちらも。
ttp://www.nicovideo.jp/mylist/4788340

786 ：氏名トルツメ：2008/03/26(水) 02:13:47

カラーチャート買って画像の数値と色を脳内変換すればいいと思うよｗ

787 ：氏名トルツメ：2008/06/01(日) 21:07:23

GMGってどんなカラーマネジメントシステムですか。
使ってたら教えてください。

788 ：氏名トルツメ：2008/06/14(土) 09:24:00

これ良くね!?　安いみたいだし↓
http://www.koyoshagraphics.com/colormunki/

789 ：氏名トルツメ：2008/06/17(火) 17:56:41

素人としては価格面でcokormunkiへの期待は大きいけど
ディスプレイガンマが固定のキャリブレーションしかできないってどんだけ～

幾つか諸先輩方に質問があり歴史の判る方いますか？
1.測色機の計測用カラーパッチって、目で見て判断する物ではないのに
　何故ランダムに色が並んでるのですか？印刷結果を結局アバウトな目で確認したいから？
2.CMYK印刷では混色した高彩度の橙色とかの色差が出やすい部分があると思うのですが、
　何故カラーパッチはこれを考慮していないのですか？
　近似するなら、誤差が大きくなりやすい部分こそ多点で測色すべきでは？
3.肌色など、単波長で規定されていない色は条件等色に過ぎず、分光してXYZでも
　値が決まった時点で純色の混合に代替できますよね。だったら自己満のような気
　がするのですが、これも印刷結果を目で見て肌色がきれいにでてるっって納得したい
　がためですか？
4.むしろ純色24色程度の輝度、彩度を変化させたパッチで色度の非線形性を測色し、
　Labのような3次元上でスプライン関数でもなんでも非線形関数で近似した方が
　平均ΔEは小さくできるのはないですか？
　ただし、ちょっと計算すると5000色以上は測色しないとうまくいきそうにないので、
　結局測色数を増やすのは時間がかかるのが理由で市販の測色機は妥協の産物
　だと考えてよろしいでしょうか？
　もしこれらが正しければ、カラマネの進化妨害は測色ソフトと業界のせいですね

790 ：氏名トルツメ：2008/06/17(火) 19:02:16

お前はそもそもキャリブレータを持っているんでするか？
話はそれからですだ。

791 ：氏名トルツメ：2008/06/21(土) 04:00:07

>789
cokormunkiはハイアマ～プロ入門者くらいがターゲットみたいね。

1,2　ECI2002チャートは、それなりの規則で並んでるけど
どのチャートの事を言っているのだろうか？　橙もあるし。
1/2から1/4くらいまでは重点的に測色したいのは同意。
3　スマンが書いてある意味がよくわからん　cokormunkiが肌色重視なのは
親切だと思う　結婚式のカメラマンなどがターゲットって書いてあるしね。
4　上記ECI2002は八百何十色かあるんだが５％以下の網は
他の要素で簡単にずれるからこれ以上増やしても意味がないのだと思う。
それとTAC値350以上は無いわけだからだいたい色数としては十分なのでは？
ΔE値を細小にしたいならgmg社の使うといいよ。　高いし、明確な
性能差も感じないけど。

>もしこれらが正しければ、カラマネの進化妨害は測色ソフトと業界のせいですね
都内の大手スタジオとかでは一通りカラマネは普及し、i1PROが標準ぽい。
これ以上進化しても印刷がついてこない以上意味ないよ。
だからこそ、ローエンド製品を出して裾野を広げようとしているのでは？

あとガンマはモニタプロファイルに含まれるから、固定でいいのでは？
ガンマなんでいじらんでしょ
　

792 ：氏名トルツメ：2008/06/21(土) 12:30:01

純色が24ってどんなデバイス使ってるんだ？

793 ：氏名トルツメ：2008/06/21(土) 23:35:45

789です
>>791さん
数学的には特異点などありそうにない印刷特性が、何故職人芸になってしまうのか？
i1match系のソフトではだめでProfileMaker等が必須と思いながら、それにも疑問があり
素人質問しました。

ECI2002チャートで良いのですが、私の発想と似て非なる文献がありました。
ttp://www.j-tokkyo.com/2006/H04N/JP2006-254436.shtml
はもしかしてColormunkiの根拠となる特許かも知れません。
そこに私と同じ発想内容がありました。

私達の眼に都合の良いパッチ色の選択は階調飛びなどの防止には有効性はあまりなく、
例えば、YMCK4色印刷なら単色、2色、3色、全色での組み合わせは15通り＝15色
について0～100%まで、せいぜい50カ所の測定を（但し、線形性の失われがちな網点
密度の高い？(低い？)色の測色点を重点的に配置）すれば
補間ではるかに精度の高いプロファイルを生成できるのではないかと考えました。
（便宜的にこの15色を純色と呼びました。）

測色点は15×50＝650色でも
プロファイルのLUTは10000色位、補間演算で生成でき、恐らく精度は十分。
何故なら、印刷機のインクと網点と紙の特性に沿った補間だから・・
という考えです。（その日の機械/インクのコンディションなどは別の問題として）

794 ：氏名トルツメ：2008/06/21(土) 23:42:26

なんでお前はそう頭でかっちなん？
言い方は乱暴だけど、カラマネって「色が合えばそれでアッパレ」な世界だと思うんだが。

795 ：氏名トルツメ：2008/06/21(土) 23:55:14

追加
・YMCKRGBにない代表色　橙の印刷が平面的で印象が悪いと
　友人から聞いたことがあったので、橙の話をだしました。
　ヘキサクロームとかありますが・・・・
・モニタプロファイルがいい加減で2.2では誤差が無視できないものがありまして。

スレチかも知れませんが素人も金を掛けずにカラーマッチングしたいのに
i1シリーズはあまりに高いことで有名です。
しかも
i1photoならUSAでは15万円程度なのに
日本語というだけで23万円とかふざけてます。
i1DesignLTをUSAから7万円位で買い、
プロファイル作成ソフトは自分で作ってしまおうかと勉強中です。

796 ：氏名トルツメ：2008/06/22(日) 00:24:27

>>795
>モニタプロファイルがいい加減
てゆうかモニタがいい加減なんだよ。測定精度を上げたって意味ない。
ColorEdgeを買え

ところで素人が印刷機を持っているの？

797 ：791：2008/06/22(日) 01:15:57

>793
どう見ても素人質問ではないのだが…
>数学的には特異点などありそうにない印刷特性が、何故職人芸になってしまうのか？
特異点かどうかはわからんがCMYそれぞれのインキがそもそも
純色ではなく、MはY、YはM、CはYとMそれぞれ不純な色要素がある。
そのことを「線形性の失われがちな網点」と言っているようだが、「補完」
では足りず「1%刻みでは多すぎる」故の八百何十色ではないかと思う。
余談だがSymbolicScience社のポジ出力機は1024色のLUTを使っていた。
ただしiccとの互換性はなかったように思う。

一昔前、インクジェットで色あわせに苦労していたとき
1次色　４色×９階調=36
２次色　6色×９階調=54
３次色　４色×９階調=36　ただ暗め半分はいらないとして18
合計108色の手製LUTを作ったことはいい思い出。　
793は50色で頑張ってみてくれ。
俺はColorEdgeとi1PRO使う　w

>・モニタプロファイルがいい加減で2.2では誤差が無視できないものがありまして。
それは、付属のモニタプロファイルの事を言っているのだろうか？

798 ：氏名トルツメ：2008/06/22(日) 12:56:46

>例えば、YMCK4色印刷なら単色、2色、3色、全色での組み合わせは15通り＝15色
>について0～100%まで、せいぜい50カ所の測定を（但し、線形性の失われがちな網点
>密度の高い？(低い？)色の測色点を重点的に配置）すれば

そもそも印刷プロファイル作成用のチャートってのは
「50カ所」
ってとこ以外は793の言う通りに出来てるって事に気付かないのはどうしてなんだろう

799 ：氏名トルツメ：2008/07/23(水) 08:14:48

Mac OS10.4.11という環境です。
モニタの色を極力正しい色にしたいと試行錯誤しているのですが、
下記のページを発見しました。

ttp://docs.info.apple.com/article.html?path=Mac/10.4/jp/mh661.html

よく解らないというか「で？どうするの？」になってしまって。
DigitalColor Meterでググってみたのですけど、混乱するばかりで。

システム環境設定のディスプレイでプロファイルを補正後、
PhotoshopとDigitalColor Meterを起動し、Photoshopのカラーピッカーを表示して
スポイトツールで拾った色のRGB値とDigitalColor MeterのRGB値がほぼ一致していれば
モニタの色はだいたい合っていると考えていいのでしょうか。
ご教示ください。よろしくお願いします。

800 ：799：2008/07/24(木) 22:10:26

すいません、あげさせてください。

801 ：氏名トルツメ：2008/07/24(木) 22:19:43

モニタの色を「何に」合わせたいのかがわからないとな。

802 ：氏名トルツメ：2008/07/24(木) 22:39:51

画面に変なヒトデみたいなのとか亀みたいなのひっつけなくても出来るのか？？？

803 ：799：2008/07/24(木) 22:51:23

>>801
Photoshopのスポイトツールで拾った色が
例えばR＝180　G＝200　B＝190ならば
モニタで表示される色をほぼそれに近い色に合わせたいのです。
薄い青で色塗りしているつもりなのに、データ上では
薄青紫で色塗りしていたということが無いようにしたいのです。

804 ：氏名トルツメ：2008/07/24(木) 22:55:30

>>799
そんなくだらないページを見てないで、ナナオのColorEdgeを買え。

805 ：799：2008/07/24(木) 23:04:26

>>804
DigitalColor Meterは何の役にもたたないってことでしょうか？
ググって混乱したのも、ようはDigitalColor Meterがなんの色を
読んでいるのか解らないということなのです。
くだらないページと評価する根拠をご教示くださると助かります。

806 ：799：2008/07/24(木) 23:24:23

補足です。
DigitalColor Meterの値がR＝180　G＝200　B＝190だったとき、
DigitalColor Meterはこのモニタプロファイルでこう見える色は
データ上ではR＝180　G＝200　B＝190だよ　と言っているのか
それともモニタに表示されているこの色はR＝180　G＝200　B＝190だよと
言っているのかどちらなのか自分には解らないということです。
ググった先は、どちらとでもとれるような曖昧な言葉で表現されているように読めてしまって悩んでいるのです。

807 ：氏名トルツメ：2008/07/24(木) 23:33:16

>>806
だいたいそのモニタプロファイルは見た目で調整しただけの物でしょ。信用できる訳無いじゃん。
それからDigitalColor Meterはモニタへの出力信号値を表示しているだけ。
つまりモニタの電源を切って真っ暗でも色を表示している、デュアルモニタならわかるよ。

808 ：799：2008/07/25(金) 00:02:56

>>807
そう、そのモニタへの出力信号値を表示してるだけ　という言葉が
私を混乱させているのです。
Photoshopのカラー設定で作業スペースをAdobeRGBからsRGBに変更すると
画像のモニタ上の色が変わり、DigitalColor Meterの値も違う値になります。
作業スペースをAdobeRGBと決めてDigitalColor Meterの値をPhotoshopの
スポイトツールで拾った色の値に近づくようにモニタプロファイルの補正を
トライアンドエラー繰り返し調整し、Photoshopのスポイトツールで拾った
色の値がR＝180　G＝200　B＝190、DigitalColor Meterの値が
R＝181　G＝200　B＝188　になったら、そのモニタはAdobeRGBの色を
ほぼ正しく表現しているといえるのでしょうか。

809 ：氏名トルツメ：2008/07/25(金) 00:16:31

おまいのモニタがAdobeRGBを表示出来る代物かどうか確かめるのが先だｗ

810 ：氏名トルツメ：2008/07/25(金) 00:21:34

>>803
単なるRGB値はデバイス依存。ある値が示す色に正解は無い。
sRGB等、色彩値が定義されてるものなら正解はあるが
定義が何種類もあるから正解も何種類もある。
デバイスが全てのRGB値において定義通りの色を出せる色域を持っている可能性も低い。
だから「何に」合わせたいかがわかってないと無意味。

811 ：氏名トルツメ：2008/07/25(金) 00:40:07

>>808
だからモニタへの出力信号値を正しくしても、モニタが糞なら意味ないと言っているんだよ。
もっともRGBってのは相対値だから「俺の所の R＝180 G＝200 B＝190 はこの色だ」と言われたら
俺の目にはピンクに見えても何も言い返せないが...

あ、いいこと教えてあげる、作業スペースがAdobeRGBならモニタプロファイルもAdobeRGBに
しちゃえばいいんだよ。そうすれば Photoshopのスポイトツールで拾った色の値と
DigitalColor Meter の値は一致するよ。というか作業スペース＝モニタプロファイルでなければ
一致しない。

812 ：氏名トルツメ：2008/07/25(金) 00:40:27

何もわかっていないなら、ハードウェアキャリブレーション標準付属の
AdobeRGB対応モニタを買うのがとりあえず妥当。

813 ：799：2008/07/25(金) 00:48:35

就寝前の１時間程度、数ヶ月やってきたことはやっぱり無駄な努力だったんですねorz
間違えた方向の努力じゃないかとうすうす感じてはいたのですが。
本業はデザイナーなんですが、ほとんど趣味と言える仕事でPhotoshopで絵を描いていまして。
某出力センターで出力してもらうのですけど、どうも微妙に色が違って。
全体に赤っぽいとか青っぽいとかの程度なんですけど。
何に合わせたいか　といえば、出力を「私が思う」色に合わせたいのですがw
そりゃ無理って話でしょうし。
せめて基準となるなにかのプロファイル、例えばAdobeRGBにモニタをあわせようと思ったのです。
いろいろありがとうございました。

814 ：799：2008/07/25(金) 00:56:27

あ、書いているあいだに。
>>811
>あ、いいこと教えてあげる、作業スペースがAdobeRGBならモニタプロファイルもAdobeRGBに
>しちゃえばいいんだよ。そうすれば Photoshopのスポイトツールで拾った色の値と
>DigitalColor Meter の値は一致するよ。というか作業スペース＝モニタプロファイルでなければ
>一致しない。
はい、こうしないと合わない　ってところから長い旅が始まったのですよ。
ろくにモニタを調整しなくてもこうすれば合っちゃうんで、
こりゃ違うんじゃねえ？なにか基準となる色がないと　なんて考え始めて
はまってしまったわけですね。

815 ：氏名トルツメ：2008/07/25(金) 02:26:40

というか某出力センターからプロファイルもらわないと無理でないのか？
それが嫌なら1週間に1枚同じ機種で出力するとか。
俺なんかキンコスのドキュカラーその方式でモニタとカラプリとオフセット刷り上がりの
誤差レンジ脳内補完できるようになったよ。場数ふまないで理論値ばっかり勉強しても
カレー食べないであれはウンコっていってるようなものと思います。

816 ：799：2008/07/25(金) 06:16:49

>>815
嫌どころかプロファイルくださいと申し入れたのだけど、
遠回しに断られてしまったのですよ。
理由もよくわからないまま。
もう一度交渉してみましょうかねえ。
駄目なら駄目でちゃんと理由も訊いてみよう。

みなさん　ありがとうございました。
ROMにもどります。

817 ：氏名トルツメ：2008/07/26(土) 13:23:34

出力センターにカラーパッチのデータもってって出力すればいいんでないの

818 ：氏名トルツメ：2008/07/26(土) 23:20:29

質問をさせてください

765氏と非常に良く似た現象が起きて困っております

環境は Mac OS 10.4.11
使用プリンタは EPSON PX-9500
RIP は CPSソフトリッパーPlus3です。

Photoshop CS3 にて RGB 出力、Illustrator CS3 にて CMYK 出力のどちらにおいてもG被りがひどく、使い物にならない状態で困っています。
いつも出力の手順はアプリ側で ICC 選択、RIP 側では補正無しで出力していてある日突然G被りを起こす様になり、初期化してもマシン換えても同じ症状が出てしまいノイローゼ気味です。

サポートにも相談して CPS 用の ICC を提供してもらい、そちらを当ててみましたが同じ・・・
RIP 通さずに出力した場合は問題無いのですが RIP 通すと途端に駄目、ちなみにファーム、ドライバ、CPS 全てアップデータもかましてます。
RIP 通さない場合の出力結果を見る限りプリンタ自体の問題ではない気がするのですがもしかして CPS 使わないで efi とかに換えたら改善するでしょうか？とはいえ冒険で efi 買うのは怖い気が・・・

モニタは導入したての i1 プルーフで調整、一応プリンタプロファイルも作ってみましたがとんでもない結果で使い物にならずですトホホ・・・

819 ：↑：2008/07/27(日) 01:25:04

WindowsにRIPをｲﾝｽｺしてみるとか。。

PXCPSRP70L / 9500N　使用中　特にﾓﾝﾀﾞｲなし

PXCPSRP60S　は手元にﾅｲのでよくわからず。。

820 ：818：2008/07/28(月) 22:56:20

Windowsですか・・・
基本スタンドアローンで運用してるので窓機と窓用のアプリがないっす。

ううむどうしよう。

821 ：氏名トルツメ：2008/07/31(木) 12:48:27

いつの間にか、こんな低レベルなスレに(ry

822 ：氏名トルツメ：2008/07/31(木) 19:20:47

そりゃ夏ですから。

823 ：氏名トルツメ：2008/11/30(日) 01:21:59

CMYKの画像ってどうやってモニタに表示させてるのでしょうか？
思うに、CMYK値→CMYKのプロファイル→RGBプロファイル→RGB値→モニタに表示
という流れになると思うのですが。

824 ：氏名トルツメ：2008/11/30(日) 16:13:47

>>823
それで正解だよ

825 ：氏名トルツメ：2008/11/30(日) 16:44:28

>>824
ありがとうございます！
RGB画像をCMYK画像に変換すると見た目がガラッと変わりますが
CMYK画像をRGB画像に変換すると、
CMYK画像をモニタに表示させた場合と見た目が変わらないですね。
CMYK画像をRGB画像に変換して、更にCMYK画像に変換するとまたガラッと見た目が変わりました。
CMYK画像をRGB画像に変換してモニタに表示と
CMYK画像をモニタに表示は、アプリケーション側で同じ処理を行って
モニタに表示させているということで納得です！

826 ：氏名トルツメ：2008/12/01(月) 23:03:43

同じく質問希望者です。

2日前にi1 display2を買って調節したのですが、GeForceのNVIDAコントロールパネルの、
デスクトップカラー設定の調整でデジタルバイブランスという項目がありますが、
ここはどのくらいの数値が良いのでしょうか？
0%か50%のどちらかなのかなとは思っているのですが･････。
アドバイスお願いします。

827 ：氏名トルツメ：2008/12/01(月) 23:37:08

>>826
ビデオカード側は何もしないのが正解。
GeForceのNVIDAコントロールパネルでいじくったら、i1を買った味がなくなるよ。

828 ：氏名トルツメ：2008/12/02(火) 00:00:00

>>827
㌧クス

一番最初にそこいじったの随分前だから初期値忘れてしまった････(´￢｀;)
そして初期化のボタンが見当たらない。
軽くｵﾜﾀフラグ？
とりあえず50%で調整してみました。

829 ：828：2008/12/02(火) 00:02:54

あ゛････、時間がげｽｹﾞｰ

830 ：氏名トルツメ：2008/12/02(火) 00:47:57

>>828
>時間
おめでとう！

初期値が分からないなら、それは仕方がない。
その状態でi1を使うしかない。

だけどi1を始め、キャリブレーションツールはビデオカードのルックアップテーブルを
いじるのでキャリブレーションした後にビデオカードの色調整機能を使うと予期しない
結果になるよ。

831 ：氏名トルツメ：2008/12/06(土) 19:20:38

デジタルバイブランスって、色を派手派手にする設定だから、普通に0%が正解だと思われ。

ところで、国内代理店で買うとバカ高いから、Eye-one XTremeを個人輸入しようと思うんだけど、
ふつうに発送先Japanを選べるところでも、いざ決済通したら実は輸出できませんでした、みたいになる
可能性あるかな？
と思って調べてみたら、Eye-one XTremeなら国内だと24万なのか。直接輸入すると多分15万くらいだろうから、
そっちのほうが安いっちゃ安いけど。旧i1のラインナップのときはアホみたいに高かったよなー。
やっと日本でも海外のラインナップと同じになったのか。安くなったもんだ。

832 ：氏名トルツメ：2008/12/08(月) 00:43:03

>>831
2倍の価格差があったのは4年前があるだし、まだ1.6倍の価格差があるから、今までとほとんど変わらんよ。
あと、なんか勘違いしてるようだけど、国内で買っても「国内代理店から買う」にはならない。
1年半位前から、すべてエックスライトの日本法人が国内の元締めになってるから。

833 ：832：2008/12/08(月) 00:48:59

誤：4年前があるだし、
正：4年前だし、

あと、時計と一緒で海外からの平行輸入品だと国内で保障は受けられないから、
それだけは気をつけてね。

834 ：833：2008/12/08(月) 01:00:09

誤：保障
正：保証

835 ：氏名トルツメ：2008/12/14(日) 18:02:41

的外れなこと言ってたらお恥ずかしいんですけども、質問です。
同一の条件下でプリンタのプロファイルだけを替えれば、当然アウトプット（プリンタから出てくるプリント）
の色合いは異なってきますよね？
でも、モニタのプロファイルを替えてみても、アウトプット（モニタに表示される色合い）
が変わったことがないんですが。。
これってなにか勘違いしているんでしょうか？
もしそういうものだとしたら、モニタのプロファイルってどういう意味があるんでしょうか？

836 ：氏名トルツメ：2008/12/16(火) 02:26:55

>>832-834
ありがとうございます。XTremeの機能全部必要なわけじゃないし、ちょっと高いけど、国内から買うことにします。
でもどんくらい壊れるもんなのかなあ。

837 ：氏名トルツメ：2008/12/16(火) 15:43:40

>>835
元々モニタプロファイルを使ってプレビューしない設定にしてたか、
モニタプロファイルを参照しないソフトだったとかいうオチは？

838 ：氏名トルツメ：2008/12/16(火) 20:06:37

>>835
Macの場合、プロファイルに「Apple ディスプレービデオカード・テーブル」が
含まれていれば、モニタに表示される色合いやガンマは補正される。
逆に言えば「Apple ディスプレービデオカード・テーブル」が無ければ、（Mac用の）
モニタプロファイルではない。

839 ：氏名トルツメ：2008/12/18(木) 23:38:43

どなたかSpyder3 Eliteを使ってる方
Apple Cinema HD 23inchをキャリブレートすると
緑かぶりしません？

840 ：氏名トルツメ：2008/12/19(金) 00:59:31

>>839
それ、Spyderが壊れてるか初期不良だと思うよ。
フィルタ方式だと、ちょっとフィルタの取り付けが甘かったり劣化したりすると
すぐに緑かぶりや赤かぶりをする。

841 ：氏名トルツメ：2009/01/01(木) 20:45:02

ジャガットで話題になったシックスバンドの分光カメラを
実際にテストをやった会社ある？

ほとんど聞かなくなったんだけど、印刷にはどうなの？

842 ：氏名トルツメ：2009/01/16(金) 20:06:58

>>835
カラマネ対応環境では、
sRGB(120,130,140)→ディスプレイAプロファイル(100,110,120)→ディスプレイA(100,110,120)
という具合に変換したRGB値がディスプレイに送られる。
プロファイルの切り替えに意味があるかどうかはともかく、プロファイルを替えれば色が変わる。

カラマネ非対応環境では、
sRGB(120,130,140)→ディスプレイA(120,130,140)という具合。
画像に対してディスプレイAのプロファイルを指定するのと同じ。
プロファイルを変えても意味が無い。

逆に言えば、sRGB(120,130,140)→ディスプレイAプロファイル(100,110,120)
とプロファイルを変換して、それを非対応環境で表示すれば、
sRGB(120,130,140)を対応環境でディスプレイAに表示するのと同じ効果を得られる。
Windows デスクトップの背景画像にこの手が使える。

843 ：氏名トルツメ：2009/02/26(木) 07:06:38

>>840

すっかり遅くなりました。
結果からいうと交換してもらえました。
しかしフィルター型は誤差が大きくてほんと簡易型って感じですね。

844 ：氏名トルツメ：2009/03/31(火) 17:19:02

スレ違いかもしれませんが、ガンマ値と色温度について質問です。
DTP本などによると、印刷用データをつくるときにはガンマ1.8の色温度5000で、
Webデータならガンマ2.2の色温度6500とあるのですが、その理由がわかりません。
どなたか教えてください。

845 ：氏名トルツメ：2009/03/31(火) 23:26:53

それぞれの環境がそうなってるから。

846 ：844：2009/03/31(火) 23:48:45

それぞれの環境とは…？
印刷用データはMacintoshのガンマ1.8に揃えているのかなと思っているのですが
そうなんでしょうか？
WebデータはWindowsの2.2と。
でもWebはいろんな人がみているわけで、色温度は9300のほうがいいのじゃないかと
思うのですが、違うのでしょうか？

847 ：氏名トルツメ：2009/04/01(水) 00:11:25

>>846
カラーマネージメントがしっかり出来ていれば、ガンマは1.8でも2.2でもいい。

液晶モニタの標準は2.2の6500K。9300ってCRT時代の人？

撮影する環境、印刷物を見る環境を6500Kにするのは現実的でない。
ストロボは5500K、色評価蛍光灯は5000Kくらいが標準。

848 ：844：2009/04/01(水) 00:31:26

＞液晶モニタの標準は2.2の6500K。9300ってCRT時代の人？
はい、そうです…古いCRTをずっと使ってきて最近液晶に替えました。
液晶モニタって標準が6500なんですか。知りませんでした。勉強になりますです。
ついでに教えてほしいのですが、モニタのプロファイルに「ｓRGB」とかありますが
これってカラースペースの「ｓRGB」と同じ意味なんでしょうか？

849 ：氏名トルツメ：2009/04/02(木) 07:51:12

まずググれば？

850 ：氏名トルツメ：2009/04/03(金) 17:40:40

844の質問の趣旨と847の回答する際の着眼点が食い違ってるのは
いかにも印刷バカな感じがしてすがすがしい。

851 ：氏名トルツメ：2009/04/08(水) 21:04:12

sRGBはsRGBだよ
何種類も無い

852 ：colors：2009/04/27(月) 00:41:30

カラーマネジメントを　サポートしていないsystemで　DTPとか言う事自体が　砂漠ですな
vista でさえ　gammaはコントロールできていないし、、、
道具の選択をまちがえていますよ

853 ：氏名トルツメ：2009/06/10(水) 20:21:23

>>852
そうは言ってもMacだって、
自分でモニタプロファイル作成してる人なんて少ないのでは？
勘違いしてAdobeRGBをモニタプロファイルに選んでる人もいるし。

主要アプリがCMSに対応してれば、それで十分なんじゃね？

854 ：氏名トルツメ：2009/07/28(火) 23:23:29

今日来た販売店の担当者から、カラマネのＨＰの紹介を受けました。
http://home.a02.itscom.net/color/
個人のＨＰのようですが・・・。

855 ：氏名トルツメ：2009/08/12(水) 12:58:12

VAIOのノート（typeA）はハードキャブ無いし
プロの方々にとってはやっぱ使い物になんない？

856 ：氏名トルツメ：2009/08/17(月) 21:37:01

フラットベットスキャナで本に掲載する図版のスキャンを行っています。
原稿をコダックの撮影用グレースケールといっしょにスキャンしているのですが、
グレースケールのA・M・BはPhotoshop等のLABでどの程度の値になれば適正なのでしょうか？
写真関連のウェブサイトでグレースケールのLAB値はA96、M52、B18との情報を見たのですが、
その設定でスキャンすると、いままで入稿に使用したことのあるデータと比較すると、
黒も白もレベルが浅く今ひとつ締まりがありません。

それとみなさんアドビ製品のカラー設定の作業用スペースで
グレースケールの設定は何にしていますか？
私はDot Gain 15%にしていますが、ケースによって変更するという情報も見るのですが、
そのように運用されている方はいますでしょうか？

857 ：氏名トルツメ：2009/08/22(土) 22:47:04

>>856
通りすがりの素人ですが・・・そのサイト見たよ。まるで駄目駄目。
もうちょっとお勉強した方が。
ちょっと見無彩色に見えたとして、印刷物である限り分光反射率が
各波長で均一に18%とでも思ってる時点で精度なし。
そのスケールは所詮カメラのホワイトバランス調整と1/3EV単位の調整用途用
にしかならない物でPC用への転用はやめた方が良いと思います。

そのサイトではガンマ2.2のsRGBを適用していますがその時点で間違っています。
0.05～1.9の濃度値(OD値)のスケールなんですよ。
1/3EV＝10^0.1≒1.259　だから1EVはその3乗で1.995≒2倍だという間隔で印刷された相対的なスケール
に過ぎず、絶対的な白、黒を表すためのスケールではありません。
しかもBは濃度1.7らしいですから初期白黒TV以下10^1.7≒50：1のコントラスト比しかありません。
スキャナのOD値は楽に3.6以上（4000対1以上）ありますからね。
PHOTOSHOPでスケールを作って印刷したものでも使った方がよほどましです。
B18のL*=18なんてただのグレーでしかありません。

Dotgainはインク滴がどれだけにじんで印刷されてしまうかの指標でしょ？
本の紙質やインク特性も語らずに何%なんて答えられる訳もなし。
なんか唖然ってレベルだよ？顔料をコーティング紙に印刷してごらんよ、限りなく
Dotgain5%未満なんじゃない？すぐ剥がれるだろうけど。
以上、通りすがりでした。

858 ：氏名トルツメ：2009/08/24(月) 21:46:42

>>857
返答ありがとうございます。
カラーマネージメントについては勉強の身なので、
解説いただいた内容すべてをまだ咀嚼できてはいませんが、
今後も勉強していきたいと思います。
コダックのグレースケールは相対的なスケールということで
使用には注意が必要ですね。詳細な情報ありがとうございます。

Dot Gainについては、
私がたまたま使用する紙も印刷会社も比較的一定の環境で仕事をしてきたこともあって、
今まで特に注意を払ったことがなかったのです。
界隈の同業者(デザイン関係）にもDot Gainを切り替えている例について聞くことがなかったので、
みなさん実務ではどうなさっているのか、
切り替えてらっしゃる方がどの程度いるのか、
また運用の目安のようなものがあればお聞きしたいと思い質問しました。
おっしゃるとおり、具体的な設定値はケースによる、という設定ですよね。

情報がなかなか見つけることができず
いろいろ試行錯誤しながらやっているところです。
助かりました。ありがとうございます。

859 ：氏名トルツメ：2009/08/27(木) 02:28:45

>>858
857です。ちょっと酷い書きようでごめんなさいね。
気にしないで。

でも自分で勉強するしかないですよ。
現場での経験に頼ると、日進月歩の今の技術だと結局
遠回りすることになるので書物にあたるのがベスト。

実務や専門知識はそれこそ金になる内容だから、WEBにははっきり言って無い。
ちょっと見ただけで前記の通り間違っているサイトがやたら多い。
個人の無料情報は無責任だから見てもいいが信じ切らないこと。

高い金を取る講座は即席内容に過ぎず、応用は効かないから不要。
資格。国の資格系以外不要。つまり全部不要。

圧倒的に業界紙とadobe系、カラーマネージメント系、工学的書物と学会誌と標準規格で世界は動いているからね。
写真系は手を出さない方が良い、古い世代が築いたためはっきり言って老害レベル。
それらが高いと思ったら図書館利用も手。今図書館はどこも大混雑だよ。

超やさしいのから難しいのまで斜め読みでも辞書替わりでもいいから10冊位かじればもう全然大丈夫。
そうだ。印刷系でも色彩系でも学問的辞書があれば心強い。高いから図書館絶対お勧め。誰も借りないし。
何万もするのも借りてきてコピれば十分の1、必要なときに調べられるから便利だよ。

頑張ってね。

と優しいおじさんを気取って眠ることにする。

860 ：氏名トルツメ：2009/09/01(火) 18:38:51

>>859
858です。
日進月歩の技術に現場が追いついていないことは、
私も痛感しているところです。

紹介いただいたジャンルの書籍は今まであまり機会がなかったので、
今後の理解への糸口になりそうです。今度さっそく図書館に行ってみます。
情報をありがとうございました。

861 ：氏名トルツメ：2010/03/23(火) 17:50:26

Spyder3 ProでMac+Cinema DisplayとMac+DELL LCDの組み合わせを
印刷入稿メインで写真もやりたいので2.2 6500Kで調節した。

明るさはモニターのレベルが違うから仕方ないが色合いはほぼ同じになった。
と、ここで・・

フォトショは画像ビューアー等のRGBカラーマネジメントはsRGBを選ぶの？それとも現在のモニタープロファイル？
でもそれだとsRGBデジカメ画像をビューアーで開くと色表現が変わってしまうのかな？

印刷用にと1.8 5000Kでやったらとんでもなく黄色くなったので却下してしまった。部屋は明るすぎの6500K測定。

862 ：氏名トルツメ：2010/04/06(火) 09:05:55

ご教授願います。
部屋の照明を5000kのLED電球にしようと思うのですが、5つの電球がセットできるペンダントタイプの照明器具を使っています。
この場合5つ電球を取り付けた場合と1つの電球を取り付けた場合では、明るさはもちろん様々な事が違ってくるように思いますが、どうすれば（印刷目的のカラーマネージメント的に）ベストな環境に出来るのでしょうか？
モニタはApple Cinema Displayの30インチです。
また、皆さんはどういった照明環境を整えていますか？

863 ：氏名トルツメ：2010/04/13(火) 15:27:13

LED電球って、演色指数がいかにも悪そう

864 ：氏名トルツメ：2010/04/14(水) 12:28:25

最近は撮影にも使えるレベルのLED出てきてるけどね

865 ：氏名トルツメ：2010/04/14(水) 14:19:17

光源特性を理解して撮影に使うのはアリだろうけど、
校正環境を構築するにはまだ向いてない気が。

と書いたけどディスプレイのバックライトがLEDだったりするからなぁ今は。

866 ：氏名トルツメ：2010/04/14(水) 15:14:53

いまやスペクトル式の測色器がLED光源だったりするからなぁ。
それでいいかよと。

867 ：氏名トルツメ：2010/05/09(日) 16:09:45

測色器のLED光源は７色くらいの単色順次発光だからな。
ディスプレイのLEDはカラーフィルターの分光特性に合わせればいいからまだ簡単。
観察光源としてのLEDは単体で広域フラットな波長特性を持たさせなければならないので難しい。
現状のLED電球は、とりあえず白い物は白く見えるってレベル。

868 ：氏名トルツメ：2010/05/18(火) 12:56:38

LEDのスペクトルって紫外線領域の近くでは荒れてますけど、
高演色蛍光灯よりクセがなくて良さそうな気がするのですが、どうでしょう？

869 ：氏名トルツメ：2010/05/19(水) 11:06:19

>>868
紫外線領域まで安定的に出力したら、日に焼けるだろ

870 ：氏名トルツメ：2010/05/20(木) 00:14:00

クライアントがモノを北向きの窓からの太陽光のみで見てくれるならいいんだがねい。

871 ：氏名トルツメ：2010/05/20(木) 11:47:45

>>870
もしくは色評価蛍光灯下な

872 ：氏名トルツメ：2010/05/21(金) 16:15:29

Appleストア渋谷のPhotoshopセミナー
初心者向けとはいえディスプレイプロファイルにAdobeRGBを推奨してた･･･
それってありなの？

873 ：氏名トルツメ：2010/05/23(日) 23:45:46

ｱﾎﾟ様のモニタしか使わないんならいんじゃね？

874 ：氏名トルツメ：2010/05/24(月) 10:28:49

いつからシネマディスプレイはAdobeRGB完全対応になったんだよｗ
てかソースプロファイルとターゲットプロファイルごっちゃにしてるのか？

875 ：氏名トルツメ：2010/07/20(火) 02:33:32

すいません。質問なのですが、

adobeRGBで写真とか見る時って、
１．デジカメで撮るときにadobeRGBにしておく　(ファイルをadobeRGBにしておく)
２．モニタの設定をadobeRGBにしておく
３．ビューワをadobeRGB対応の物を使う　(プロファイルを読み込める？)

のどれかでもかけちゃだめなんでしょうか？

現像ツールでadobeRGBでＪＰＧで保存してＷｉｎの壁紙で表示した写真はadobeRGBで見れてるのかな、と。

876 ：氏名トルツメ：2010/07/20(火) 03:45:46

1.画像データがAdobeRGBで記録されていなければ、モニタが広色域であっても無駄。
　被写体がsRGBで収まるような色だけの場合、AdobeRGBで記録しても無駄。

2.モニタが広色域の物でないと、AdobeRGBで記録しても無駄。
　印刷用素材としては無駄ではないが、モニタ上では色を確認しづらい。
　モニタの色域の範囲内でしか表示できない。
　広色域モニタであっても、大抵はAdobeRGBを100%はカバーしていない。
　AdobeRGB色域を目一杯使った画像データの場合、色域限界ぎりぎりの色はデータに
　基づいた色とは若干違った色の表示にならざるを得ない。
　Windowsのコンパネ「色の管理」のモニタプロファイルは、普通はAdobeRGBを関連づけない。
　モニタキャリブレーションでできたプロファイルを既定として関連づける。

3.「adobeRGB対応」という言い方はしない。
　カラーマネージメントシステムに対応した、プロファイルを読み込めるビューアーを使う。
　ttp://repy.kyohei.org/lab/icc/
　他には、カラーマネージメント代行 Susie Plug-inが効くビューアーならOK。
　ttp://nilpo.sitemix.jp/susie-plugin/

Windowsの場合、AdobeRGB画像データをそのまま壁紙にしても、色がおかしくなる。
画像データのプロファイルをAdobeRGBからモニタキャリブレーションでできた
モニタプロファイルへ変換して、保存し、それを壁紙にする。
そして、モニタキャリブレーションを行うたびに壁紙用画像を作り直す。

877 ：氏名トルツメ：2010/07/20(火) 23:32:22

>>876

どうもありがとうございます。

軽い気持ちでどうせなら撮った写真をもっと綺麗に見たいな～、って感じで広色域モニタを買ったのはいいけど
結構難しそうですね。
特にキャリブレーションするたびに画像作り直しとか・・。
そうしなくていいためのキャリブレーションじゃないのかよ・・・。

くじけてsRGBに逃げちゃうかもしれませんが、もう少し勉強してみます。

878 ：氏名トルツメ：2010/07/21(水) 00:17:35

OSが標準でカラマネに対応してなきゃ仕方ないわな＜壁紙

879 ：氏名トルツメ：2010/07/21(水) 00:37:45

>>877
画像を作り直す必要があるのは、Windowsの壁紙機能がカラーマネージメントシステムに
対応していないため。
壁紙でなく、画像を見る、編集するといった用途については、カラーマネージメントシステムに
対応したソフトを使えば、作り直す必要はない。
個人的には、壁紙のカラーマネージメントなんてどうでもよい。
写真を壁紙にせず、全面グレー(R128・G128・B128)にしている。

>そうしなくていいためのキャリブレーションじゃないのかよ・・・。
違う。
モニタキャリブレーションは、カラーマネージメントの精度を高めるための前提にすぎない。

>くじけてsRGBに逃げちゃうかもしれませんが、もう少し勉強してみます。
どう逃げようというのかよく分からない。
普通のモニタのsRGBモードは、精度が悪い。
NECのMultiSync LCD-PA241WやLCD-PA271Wであれば、3次元エミュレーションで
逃げられた。

880 ：氏名トルツメ：2010/07/30(金) 14:34:05

SRGB印では、印刷で使うような鮮やかな色が表現できないから、
コマーシャル撮影とかブツ撮影とかにはむかない。
よくSRGBは自然な色とかいうけど、それは人間が銀塩写真プリントになれてるだけ
自然にある色でもSRGBで表現できない色はいくらでもある。
あと、写真を本に掲載するときの写真外枠とかは鮮やかな色を必要とするので
AdobeRGBを必要とする。
編集→フォトショップ→自宅で印刷　という流れならAdobeRGBが良い。
だが、並みのキタムラカメラではAdobeRGBは受け付けてくれない。

881 ：氏名トルツメ：2010/07/30(金) 14:41:28

あと、ノートPCとか、ウィンドウズは、色の見え方、調整方法がくずなので
そんなもので写真の色を調整すると、悲惨。

１、極力、すべての色が表現できるモニタを購入

２、モニタですべての色がきれいに見えるようにモニタを調整
　　（最低でも白と黒がはっきり表示できるように。できれば中間色とそれぞれの原色についても）

３、それを使用して写真の色を調整

882 ：氏名トルツメ：2010/07/30(金) 14:59:23

>>880-881
カラーマネージメントが分かっていない。
そういうレベルの話は、↓などで語ってくれ。
【コントラスト比】モニター選び【輝度】Prat 2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1211585518/

883 ：氏名トルツメ：2010/07/30(金) 15:28:13

>>882
うそは良くないよ

モニタの色をどう変えようと、元データの色は変わらない
元データの色を正確に表現するのがカラーマネージメント

884 ：氏名トルツメ：2010/07/30(金) 15:39:07

一番良いのは、色空間をすべて同じものに統一することだな。
もちろんカラーマネージメント対応のソフトとかＯＳあっての事だが。

ＳＲＧＢとかは、統一ありきなすぎて、各機器無茶苦茶だけどな。
まあ、ＳＲＧＢ自体が表現性が低いから、その色域はみ出す機材が出るのは当たり前なんだが

885 ：氏名トルツメ：2010/07/30(金) 16:04:44

突っ込みどころが何点かある。

>>880
>よくSRGBは自然な色とかいうけど、それは人間が銀塩写真プリントになれてるだけ
訳が分からない。
誰がsRGBは自然な色なんて言っているんだ?
銀塩写真になれていると、何で「sRGBは自然な色」に感じると言うんだ?
何の関係もない。

>>881
>あと、ノートPCとか、ウィンドウズは、色の見え方、調整方法がくずなので
そんなもので写真の色を調整すると、悲惨。
このスレでノートPCを引き合いに出すことがおかしい。
ウィンドウズでも、ハードキャリしてPhotoshopなどのカラマネ対応ソフトを使えば、
問題はない。

>１、極力、すべての色が表現できるモニタを購入
写真データ(AdobeRGB)よりも広色域なモニタは、むしろ良くない。

>２、モニタですべての色がきれいに見えるようにモニタを調整
　　（最低でも白と黒がはっきり表示できるように。できれば中間色とそれぞれの原色についても）
モニタキャリブレーションはそういうことじゃない。
白色点と輝度とガンマの目標値を設定して、その目標値に合わせ、プロファイリング。
これがカラーマネージメントシステムが変換処理をするための基礎になる。

886 ：氏名トルツメ：2010/07/30(金) 16:23:04

>>885

まず、お互いが自然な色では無いと言ってるのに
味方に食って掛かっていうという問題

次に、白黒つぶれる様なモニタにキャリブかけても、無駄
おまけにノートＰＣは視野角狭いので、画面端と真ん中で色の見え方は違う
ついでに局所ごとに色むら明るさムラまで発生

そして、ＡｄｏｂｅＲＧＢを完全表示できるモニタはまだ無いが
あんたはあると断言。
まあよしんばあるとしても、その広い色域をＡｄｏｂｅＲＧＢの狭さに合わせるのが
キャリブするということ

最後に、白黒つぶれが無いようにして色温度とガンマ合わせるのは、最低限のキャリブ
基本中の基本を教えたからと言って、何も知らないということでは無い。

ウィンドウズでもキャリブは可能だが、色空間関係が適当だから
ブラウザ閲覧とかで平気で色転びする。（ブラウザがカラープロファイルを認識しないため）

だから、ウィンドウズのノートとかで写真扱うやつの気が知れないのが現実

887 ：氏名トルツメ：2010/07/30(金) 16:39:31

うちにも、意味不明なカラーマネージメント観もった老人がよく来るから困るんだよ。

やって出来ない事はないですっていうと、散々聞きまくった挙句、ぶち切れて帰る。
しかたないから、

「無理です」って言うんだ・・・

888 ：氏名トルツメ：2010/07/30(金) 16:52:46

>>885
＞ウィンドウズでも、ハードキャリしてPhotoshopなどのカラマネ対応ソフトを使えば、問題はない。
OS上で見るプレビューの色が既に違うなｗ
ああ、ＸＰとかプレビュー見られないんだっけか？

＞写真データ(AdobeRGB)よりも広色域なモニタは、むしろ良くない
(AdobeRGB)よりも広色域なモニタ←買いたいから、実機を晒してください。

＞モニタキャリブレーションはそういうことじゃない
そんな用語は無いよ
ハーウェアキャリブなのか、ソフトウェアキャリブなのか
はっきりしてほしいね。

889 ：氏名トルツメ：2010/07/30(金) 17:02:11

>>886
>まず、お互いが自然な色では無いと言ってるのに
どこで言っていた?
「自然な色」って何?

>次に、白黒つぶれる様なモニタにキャリブかけても、無駄
>おまけにノートＰＣは視野角狭いので、画面端と真ん中で色の見え方は違う
>ついでに局所ごとに色むら明るさムラまで発生
プロのスレで何を語っているのかと言っている。
ノートPCなんて、このスレ住民が使ってると思っているのか?

>そして、ＡｄｏｂｅＲＧＢを完全表示できるモニタはまだ無いが
>あんたはあると断言。
AdobeRGBカバー率でなくAdobeRGB比であまり広色域なモニタは、むしろ良くないと
いう話をしている。

>まあよしんばあるとしても、その広い色域をＡｄｏｂｅＲＧＢの狭さに合わせるのが
>キャリブするということ
違う。
モニタキャリブレーションの過程では、モニタの色域は測って、ICCプロファィルに収めるだけ。
色域変換はカラーマネージメントシステムの役割。

>ウィンドウズでもキャリブは可能だが、色空間関係が適当だから
>ブラウザ閲覧とかで平気で色転びする。（ブラウザがカラープロファイルを認識しないため）
キャリブレーションという言葉とカラーマネージメントという言葉の違いも分かっていない。
印刷業界の板のスレでブラウザ閲覧の話をしてどうする。
だから、デジカメ板へ行けと言っている。
なお、SafariやFireFoxは対応している。

>だから、ウィンドウズのノートとかで写真扱うやつの気が知れないのが現実
そういうやつがいる板のスレへ行け。

890 ：氏名トルツメ：2010/07/30(金) 17:05:35

>>888
>そんな用語は無いよ
>ハーウェアキャリブなのか、ソフトウェアキャリブなのか
>はっきりしてほしいね。
モニタ「の」キャリブレーションと言えば分かるか?
モニタキャリブレーションには、ハードウェア・キャリブレーションと
ソフトウェア・キャリブレーションがある。

891 ：氏名トルツメ：2010/07/30(金) 17:11:44

>>877
>>879はキャリブをわかって無い人だからスルーしたほうが・・・

キャリブのたびに作品作り直す必要は無いよ。
どんなにモニタの色が変わっても元データの色は変わってないわけだ。
うそだと思うなら、ＯＳとかでモニタの色変えてから、
前後の画像データをプリンタ設定同じで出力してみればよい。
まったく同じもの出てくるから。

で、画像データの色は同じなのに、モニタの色が毎回違ったら困るでしょ？
そのために、モニタの色を毎回違わないように調整するわけ。

白とび黒つぶれは無いように、モニタの色温度は印刷用紙と同じ色温度に調整、
ガンマは、ＯＳの標準ガンマに。
本格的なキャリブレーター買えば、各色ごととか中間色の微妙な表示ずれとかも調整可能。

でもまあ、基本白黒調整と色温度、ガンマ補正しとけば、
中間色とかは、それほど厳密でなくても良い。一般的使用ならな

ＭａｃはＯＳ上で普通に中間色まで調整できるけど

892 ：氏名トルツメ：2010/07/30(金) 17:15:25

>>889が全部間違ってて嫌になった

893 ：氏名トルツメ：2010/07/30(金) 17:17:14

>>891
>どんなにモニタの色が変わっても元データの色は変わってないわけだ。
そのとおり。

>で、画像データの色は同じなのに、モニタの色が毎回違ったら困るでしょ？
>そのために、モニタの色を毎回違わないように調整するわけ。
違う。
だから、キャリブレーションを行うたびにICCプロファイルを作り直す。
その毎回違ったICCプロファイルに変換するのはカラーマネージメントシステムの役割。

894 ：氏名トルツメ：2010/07/30(金) 17:18:15

>>890
＞モニタキャリブレーションには、ハードウェア・キャリブレーションと
＞ソフトウェア・キャリブレーションがある。

ねーよｗ
モニタを調整するのがハード
ＰＣ側で調整するのはソフト

いかにキャリブレータをモニタにつけて計測しても
それはＰＣ上のソフトで行っているので、それはソフト

895 ：氏名トルツメ：2010/07/30(金) 17:20:35

>>893
モニタの色を変えるプロファイルが作られるだけで
元データの色が変わらないのは正しい。

896 ：氏名トルツメ：2010/07/30(金) 17:27:42

>>894
モニターをキャリブレーションしましょう | EIZO 株式会社ナナオ
ttp://www.eizo.co.jp/products/ce/management/monitor/index.html

モニタの発色を校正(モニタキャリブレーション)する方法には2種類ある。
モニタ本体のLUTを書き換えて校正するのがハードキャリ。
グラボのLUTを書き換えて校正するのがソフトキャリ。

>>895
>モニタの色を変えるプロファイルが作られるだけで
ICCプロファィルはモニタの色を変えるためのものじゃない。
モニタの現状をデータ化したもの。

>元データの色が変わらないのは正しい。
それはそのとおり。

897 ：氏名トルツメ：2010/07/30(金) 17:29:33

簡単にいうと
例えば、外注で印刷を頼む時、
印刷機が違うので出力の色が自前のプリンタと違うのは仕方ない。
だが、自前のモニタの、白黒つぶれ、色温度、ガンマ補正が狂ってると
相手側の正しくキャリブされたモニタでは無茶苦茶な色の画像として表示される
ほとんど同じ画像で表示されなければいけないはずなのに。
それを回避する為のキャリブだ。

わかって無い老人は、すぐ
向こうのプリンタに色合わせるとか言い出す

898 ：氏名トルツメ：2010/07/30(金) 17:36:06

モニタが色域めいっぱいを使えるようにモニタ自体を調整しないと
いくらＯＳとかキャリブソフト上で色調整しても、その色自体がモニタに表示できない
これを正しく調整するのがハードウエァキャリブ
これは、モニタ側の設定をいじる。

その正しい表現ができるモニタに正しい色を送り込めるように
ＯＳやＰＣ側で行うのがソフト

899 ：氏名トルツメ：2010/07/30(金) 23:36:45

何がきっかけでこのスレに迷い込んできたんだか。

>>897
>だが、自前のモニタの、白黒つぶれ、色温度、ガンマ補正が狂ってると
>相手側の正しくキャリブされたモニタでは無茶苦茶な色の画像として表示される
>ほとんど同じ画像で表示されなければいけないはずなのに。
>それを回避する為のキャリブだ。
モニタキャリブレーションによって、白色点・輝度・ガンマを目標値どおりにしたとしても、
カラーマネージメントシステムが写真のICCプロファイルをモニタのICCプロファイルへ
変換しなければ、ほとんど同じ色が表示されることはない。

>>898
>モニタが色域めいっぱいを使えるようにモニタ自体を調整しないと
>いくらＯＳとかキャリブソフト上で色調整しても、その色自体がモニタに表示できない
>これを正しく調整するのがハードウエァキャリブ
>これは、モニタ側の設定をいじる。
違う。モニタキャリブレーションは色域を目一杯使うためのものではない。
モニタキャリブレーションを行わなくても、モニタの色域を目一杯使うことはできる。
無茶苦茶な色だが。
モニタキャリブレーションの過程では、モニタの色域は測って、ICCプロファィルに収めるだけ。
モニタキャリブレーションで色域を調整することはできない。

>その正しい表現ができるモニタに正しい色を送り込めるように
>ＯＳやＰＣ側で行うのがソフト
ハードキャリもソフトキャリも目的は一緒で、モニタの校正。
違いは、ハードキャリの場合は、モニタメーカー製の専用ソフトが
モニタ本体のLUTを書き換えて白色点・輝度・ガンマが目標値どおりになるよう校正する。
ソフトキャリの場合は、グラボのLUTを書き換えて白色点・輝度・ガンマが目標値どおりに
なるよう校正する。ソフトキャリのキャリブレーションソフトはモニタ本体のLUTを
直接いじれない。OSD(オンスクリーンディスプレイ)を調整する手助けをするぐらい。
モニタキャリブレーションによりICCプロファイルの内容と発色が一致するようになったモニタに
合うようにICCプロファイルを変換するのは、ソフトキャリではなく、カラーマネージメントシステム。

900 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 00:07:23

>>899
ぜんぜん違う

ＰＣ上でモニタのプロファイル作成されなくても、
モニタ側で色の表現方法を設定できる場合は普通の色で表示可能
これはプロファイルを変換しているわけではない

中盤　色がむちゃくちゃだということは、基本偏って表示される為で
できないこともないという話しではない。
中間色の微妙な偏りもあるが、それは厳密ではないというだけで
全然駄目だという話ではない

最後に何度も言うが、キャリブレーター使うキャリブは
ソフトウェアキャリブ。
ハードウエァキャリブは、ソフトウェアキャリブで調整された色空間を
綺麗に生かしきる為に行う。
白とび黒つぶれ、各諧調ごとのズレ等を調整するのがハードキャリブ
色域からずれずに綺麗に使えるようにする

901 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 00:14:50

ここがわかりやすいから、読んでみると良いよ
自分が勘違いしてる事がわかるから
http://miyahan.com/me/report/computer/070125_WUXGA_LCD/ColorManagement2.html#CalibrationPre

902 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 00:21:40

モニタの性能を100％使い切る為に行うのがハードウェアキャリブ
主に白とび黒つぶれ、色温度を設定
細かく言えば、各原色、中間色が調整できればなお良い

903 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 01:09:05

>>900
>ＰＣ上でモニタのプロファイル作成されなくても、
>モニタ側で色の表現方法を設定できる場合は普通の色で表示可能
>これはプロファイルを変換しているわけではない
「モニタ側で色の表現方法を設定できる場合」って、何?
「普通の色」って、何?
AdobeRGBカバー率96%とかのモニタが売られているが、これは色域内を表示する場合でも
4%分ズレていると思っているの?
どんなモニタでも、モニタの色域はsRGBなりAdobeRGBなりからズレているわけだが、
どうズレを直していると思っているの?

>中盤　色がむちゃくちゃだということは、基本偏って表示される為で
>できないこともないという話しではない。
>中間色の微妙な偏りもあるが、それは厳密ではないというだけで
>全然駄目だという話ではない
全然ダメ。
ICCプロファイル変換が全く分かっていない。
キャリブレーション後にできるICCプロファイルは何だと思っているの?

>最後に何度も言うが、キャリブレーター使うキャリブは
>ソフトウェアキャリブ。
>ハードウエァキャリブは、ソフトウェアキャリブで調整された色空間を
>綺麗に生かしきる為に行う。
>白とび黒つぶれ、各諧調ごとのズレ等を調整するのがハードキャリブ
>色域からずれずに綺麗に使えるようにする
キャリブレーターは、ソフトキャリでもハードキャリでも使う。
ソフトキャリを行えば、ハードキャリはしない。
ハードキャリを行えば、ソフトキャリはしない。
つか、ハードキャリを行える場合、ソフトキャリという手段は選択しない。

904 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 01:15:12

>>901
プロのスレでミヤハン出すなよ。
まあ、
● ハードウェアキャリブレーションとソフトウェアキャリブレーション
という項目があったから、御自分が読んだら?

あと、ICCプロファイルについて勉強しろ。

>>902
>モニタの性能を100％使い切る為に行うのがハードウェアキャリブ
>主に白とび黒つぶれ、色温度を設定
>細かく言えば、各原色、中間色が調整できればなお良い
「各原色」って、色域は調整できないっての。
だから、ICCプロファイル変換を使って表示するの。

905 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 01:35:05

おまえ全然駄目だな

色域調整がどうとかいう部分も全然だ
たとえば純粋な白と黒がしっかり表示できる2台のモニタがあっも
50％グレーがそれぞれのモニタに違う色で表示される。
それを防ぐ為に中間色や原色ごとに微調整するわけ

っ突っ込みどころが有りすぎて嫌になるよ
もうちょっと勉強してきたほうが良い

906 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 01:44:43

馬鹿の為に何度も言うが

ソフトウエァキャリブ行った表示を生かしきるには
それが表示可能な正しい域にモニタを調整しなければならない
馬鹿はこの観点が抜けている

白とび黒つぶれは簡単な説明ほうほうなので何度も例に出しているが
はなっから輝度等が大ずれしているモニタでは
ソフトウエァキャリブ自体が不可能。

モニタを正しい状態に戻す
これがはーどうえぁキャリブ

馬鹿には理解できないだろうけどね

907 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 01:48:08

>>905
>50％グレーがそれぞれのモニタに違う色で表示される。
>それを防ぐ為に中間色や原色ごとに微調整するわけ
無彩色だけでなく、有彩色をどうするのよ?
無彩色だって、sRGBとAdobeRGBとではRGB値が違ってくる。
ICCプロファイルの仕組みを理解しろ。

908 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 01:59:30

>>907
やれやれ。。。　今度は原色の意味を理解できてないのか

馬鹿につきあってはおれん

ＲＧＢの種類で色が違うのはモニタ出力とは関係ない話だろ
画像データ側にそのＲＧＢのプロファイルが添付してあるから
同じ255でもモニタに出すときの色は画像データ見た時点で違う。

モニタのプロファイルが何だろうが、２つの色は明らかに違うだろ。
モニタが表現してるかは別として

馬鹿の相手も大変だな

もう寝るから。君らも休めよ
何ぼ突っ込みいれても、合っていることには間違いないから。

そもそも間違ってたら、うちのモニタ合ってないって
大勢から苦情くるから。

909 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 02:24:14

>>906
>ソフトウエァキャリブ行った表示を生かしきるには
>それが表示可能な正しい域にモニタを調整しなければならない
そもそもソフトキャリがモニタの調整手段の一つ。
あなた自身が張ったミヤハンにも書いてあるし、>>896のナナオにも書いてある。
ググれば、いくらでも説明が出てくる。

>はなっから輝度等が大ずれしているモニタでは
>ソフトウエァキャリブ自体が不可能。
そういう低性能モニタでも、ソフトキャリは不可能ではない。
ただ、ミヤハンやナナオにも書いてあるとおり、色つきなどが出る。
ハードキャリではキャリブレーションによる階調損失はなく、原理的には色つきなどはない。

>モニタを正しい状態に戻す
キャリブレーションは、「正しい」状態に戻すわけじゃない。
何が正しいかなんて用途次第。
だから、キャリブレーションを行うときは、自分で白色点・輝度・ガンマを決める。
色域は決められない。測って、ICCプロファイルに記述するだけ。
色域は、カラーマネージメントシステムがICCプロファイル変換ですり合わせる。

>これがはーどうえぁキャリブ
これは、キャリブレーションがソフトキャリでもハードキャリでも同じ話。

>>908
>ＲＧＢの種類で色が違うのはモニタ出力とは関係ない話だろ
>画像データ側にそのＲＧＢのプロファイルが添付してあるから
>同じ255でもモニタに出すときの色は画像データ見た時点で違う。
一般的に、ICCプロファイルが違えば、同じLab値を表すためのRGB値が違うという話。
sRGBとAdobeRGBとでRGB値が違ってくるだけでなく、sRGBとモニタとでも違うし、AdobeRGBとモニタとでも違う。
よって、sRGBやAdobeRGBからモニタのICCプロファイルへ変換して表示する必要がある。
キャリブレーションは、その変換の精度を高める準備にすぎない。
モニタのICCプロファイルが何のためにあると思っているんだ?

910 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 02:51:48

だからＲＧＢの色の違いを、モニタ調整と絡めるな！つーの

画像データにＲＧＢの種類が添付されてる時点で
グラフィックカード通る前から色が違うわけだ。

もちろんモニタ上でも色は違う。
それを表現できるモニタ性能かどうか、
モニタがそれを色飽和で示すのかちょろまかしてそこそこの色に変換するのかはともかく、
データ上は違う色なわけだ。

下らんからもう寝るわ
お前の認識が間違いすぎて
まともに話もできんわ

911 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 03:08:10

一般的なモニタは sRGB程度の表現力しかありません。

ビットマップのイラスト等の場合
初期段階で sRGB空間で制作
（これでWeb用プロファイル無しでも流用できる）

写真の場合
Adobe RGB空間で撮影
（なければ sRGB空間での撮影とみなす）

Adobe RGB > sRGB なんで、
一般的なモニタは Adobe RGB を表現できません。

そこでカラマネは画像に添付された ICCプロファイルを読み込んで
高級Adobe RGBモニタでは「正確なミドリ」で1：1の表現力だが、
sRGBモニタでは「なんちゃってミドリ」的な表現力となります。

912 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 03:16:27

うんだから
それは>>910に書いてあるだろ。

そうやって変換してくれる場合もあれば、ＳＲＧＢこていで完全スルーな場合もある
適当モニタとウィンドウズ、キャリブレータ持ってないとかだと
モニタのプロファイルすら作りようが無い場合もあるからな

913 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 03:19:03

じゃ、寝るから

お休み。無理解馬鹿雄くん

914 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 03:26:33

キャリブスレで不釣合いなこと書くなとか言ってるやつが
負けそうになると、一般的なモニタはＳＲＧＢ程度の能力とかなんとか

もう無法地帯だなｗ

915 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 03:43:19

モニタの色に変換とか言ってるやつがいるけどさ。
キャリブの根本は
画像データの本来の色が、完全スルー状態できれいに表現できるように
モニタとグラフィックカードを調整することなのだが

916 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 04:12:14

>だからＲＧＢの色の違いを、モニタ調整と絡めるな！つーの
ICCプロファイルが違えば同じLab値の色を表すRGB値が違い、それはモニタ調整では
解決できないという話をしている。

>画像データにＲＧＢの種類が添付されてる時点で
>グラフィックカード通る前から色が違うわけだ。
何と何とで色が違うと言っているのか、不明。
例えば、sRGBにおける(R50、G60、B70)というRGB値が示す色(Lab値)とAdobeRGBに
おける(R50、G60、B70)というRGB値が示す色(Lab値)とが違うと言っているのか?
それなら、そのとおり。
そして、これらは、モニタにおいて(R50、G60、B70)というRGB値が示す色とも通常は違う。
だから、(R50、G60、B70)をそのままモニタへ出力してはいけない。
sRGBにおける(R50、G60、B70)というRGB値が示す色(Lab値)をモニタに表示する場合、
カラーマネージメントシステムがモニタのICCプロファイルを読み、モニタ上でこのLab値を
最も違和感なく表すRGB値、例えば(R410、G58、B75)のようなRGB値に変換して出力する
必要がある。

>もちろんモニタ上でも色は違う。
同上。

>それを表現できるモニタ性能かどうか、
>モニタがそれを色飽和で示すのかちょろまかしてそこそこの色に変換するのかはともかく、
>データ上は違う色なわけだ。
同上。

>>912
このスレで、適当モニタを使っているとか、ウィンドウズでカラマネ対応ソフトを使ってないとか、
キャリブレーター持ってないとか論外だから、そういう素人がいるスレへ行け。

>>914
>>911は、自分とは別の人。

917 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 04:13:12

>>915
>画像データの本来の色が、完全スルー状態できれいに表現できるように
>モニタとグラフィックカードを調整することなのだが
大間違い。写真のデータをプロファイル変換せずモニタへ出力できるのは、>>879の最後で紹介した
NEC MultiSync LCD-PA241WやLCD-PA271Wのエミュレーション機能を使っている時ぐらい。

918 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 04:55:14

とんだ知ったかちゃんだらけだなw

今の時代、グラボがどーのとか関係ない、能書きはいいから。

まずキャリブレーションの本質とはデバイス（ex.モニタ）のコンディションを整えること。
これをやっておかないと同じメーカーのモニタでも個々に表示される色が異なってみえる。

そして画像に埋め込む ICCプロファイルは「どの色空間を使用したか」が記述されてる。

カラマネは画像に埋め込まれた ICCプロファイルを参照し、
出力デバイス（ex.モニタ）でどうやって似た色で表示するかをやってくれてる。

つまり、Adobe RGB で撮影された写真は Adobe RGBプロファイルを埋め込まなくてはならない。

出力会社が苦労するのは「知ったかちゃんデザイナーw」とかのデータで、
Adobe RGB で撮影されたのに sRGBプロファイルを埋め込む【バカ】がいるから。
おかげで残業じゃねーか。

だから出力センターでは「画像にプロファイルを埋め込まないで入校して下さい」とよく書いてあるんだよw

919 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 05:02:29

ああ、それと ICCプロファイルの破棄は
"/Library/Scripts/ColorSync/Remove profile from image.app"
を使えばできるからな。

920 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 09:35:24

＞つまり、Adobe RGB で撮影された写真は Adobe RGBプロファイルを埋め込まなくてはならない。
あふぉか、AdobeRGBで撮影してる時点でAdobeRGBプロファイル埋め込まれるから下らん心配する必要ない
ただ、AdobeRGBを受け付けてくれないDPEも多数存在する（そこいらのカメラのキタムラとか）

＞出力会社が苦労するのは「知ったかちゃんデザイナーw」とかのデータで、
＞Adobe RGB で撮影されたのに sRGBプロファイルを埋め込む【バカ】がいるから。
＞おかげで残業じゃねーか。
違う。一番困るのは、自宅のキャリブかけてないモニタで画像処理して、
印刷屋の仕上がりが悪いとか文句垂れる老人PCユーザー

＞だから出力センターでは「画像にプロファイルを埋め込まないで入校して下さい」とよく書いてあるんだよw
プロファイルなんぞは、対応ソフトで処理すれば、確認せずともどっちのRGBでも処理できるので問題無い。
プロファイルを埋め込まないでとか言う印刷会社の脳内は
（おい色おかしいぞ！　キャリブもかけてないノートPCで処理しやがって
　どうせこっちで色修正しないと駄目なのに、勝手に自前で無茶くちゃに色変えるって・・・
　画像劣化してるじゃん。）
これ

921 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 10:06:10

>>920

お前、理解力ある？

>あふぉか、AdobeRGBで撮影してる時点でAdobeRGBプロファイル埋め込まれるから下らん心配する必要ない
そんなの当たり前だろw
ただ素人さんやキミみたいな知ったかくんがカラマネ知識なしのくせに Adobe RGB の色空間の画像に sRGBプロファイルを埋め込んでくるから迷惑なんだよ。理解できた？

>プロファイルなんぞは、対応ソフトで処理すれば、確認せずともどっちのRGBでも処理できるので問題無い。
だ・か・ら！
「色空間 = ICCプロファイル」なら問題ないんだって！！！
出力デバイスをキャリブレーションして個体差をなくして、画像の色空間に対して適切な ICCプロファイルを埋め込んでやらればカラマネ処理してくれんだって、ただそれだけだろ？

解りやすく説明してんのに何をゴチャゴチャぬかしてんのかね？

922 ：通りすがり：2010/07/31(土) 10:25:08

どっちがどっちだかわからんくなってきたぞ。
一連の>>921が理解できてるね。もう一方は、救いようがないかもな。
こういうのがクライアントだと、カラーマネージメントは失敗に終わる。
自力でやって、上手くいかないってパターンだと思うけど。

923 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 10:33:19

>>922　サンクス

昨日、アホなデザイナーがいてイライラしてた。
騒がせてすまんかった。

924 ：通りすがり：2010/07/31(土) 10:34:44

大きな誤解の一つに、ICCプロファイルを一つしか使わないと思ってない？
データ→（データのICCp)→表示→（モニタのICCp）→モニタ
この流れが理解できると、モニタのICCプロファイル自体は、
AdobeRGBやsRGBといった話は無関係であって、モニタ単体固有の記述です。

モニタ単体固有の記述ということは、ユーザーによって違うということ。
つまり、きちんと調整されてないモニタであれば、
キャリブレーション（とは言わないが）しても、正しいとは限りません。
極端な話
Adobeの色域に対応したモニタを対応してないモニタにすることもあり得ます。

中途半端な知識でモニタのICCプロファイルを作成するよりも、
標準で付属してるICCプロファイルを使って、
モニタの調整は標準設定でお使いください。

しかしながら
ハードウェアキャリが不要って、あまりにもひどすぎます。
故障したらどうするんでしょうか。

925 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 10:45:29

>>918,921
>出力デバイスをキャリブレーションして個体差をなくして、
ここだけ違う。
キャリブレーションしても、機種差はなくならない。
同機種内の個体差も、かなり減るけどなくなりはしない。
モニタキャリブレーションの目的は、白色点・輝度・ガンマについて自分が設定した
目標値どおりになるよう校正することとデバイスプロファイリング(ICCプロファイル作成)。
(正確に言うなら、「校正すること」までがキャリブレーション。)
これにより、カラーマネージメントシステムの精度が担保される。

926 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 10:50:59

>>925　じゃあ補足って事で、

まだ一睡もしてないから寝る　ミ(ﾉ;_ _)ﾉ=3 ﾊﾞﾀ...

927 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 10:59:06

クライアントからもらった写真の色空間を、とんでもない方法で別の色空間に変換して
「ぎゃー！　色違うー！」
とかいう、ぺーぺー印刷オペの顔が目に浮かんだわ

印刷業者って、何でフォトショップの機能を理解してないんだろうなw

928 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 11:13:59

>>924
>データ→（データのICCp)→表示→（モニタのICCp）→モニタ
ちょっと言い換えてみる。
データ→（データのICCp)→Lab値→（モニタのICCpに基づきRGB値へ変換）→モニタ

>Adobeの色域に対応したモニタを対応してないモニタにすることもあり得ます。
対応の定義がよく分からないけど、90%以上カバーしていれば「対応」と称しているのだろうか。
こういったモニタを「対応してないモニタにする」とは、どういう風にすることを言っているのか
よく分からない。

>中途半端な知識でモニタのICCプロファイルを作成するよりも、
>標準で付属してるICCプロファイルを使って、
>モニタの調整は標準設定でお使いください。
その方がマシなのかもしれないが、五十歩百歩。
スレタイの「底上げ」は、更に上のレベルを指しているんじゃないの?

>ハードウェアキャリが不要って、あまりにもひどすぎます。
ハードキャリ不要って誰も言っていないと思うけど、どの発言へのレスなの?

>>927
>とんでもない方法で別の色空間に変換して
「とんでもない方法」というのを具体的に言ってくれ。

929 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 11:23:15

自己援護な馬鹿が約１名

公共の場で大間違いな発言を豪語するって迷惑なんだよなぁ・・・

>>928
ヒント
フォトショップ→編集→プロファイル変換→変換オプション→マッチング方式　等

930 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 11:41:34

場末の印刷業者の言い分
大多数の依頼主は糞モニタ使ってキャリブもせずに画像処理してるから
そんなものにつきあってはいられません。色はこちらで奇麗に直させていただきますので
色直すからカラープロファイルあっても無意味、埋め込まないでね。

理想の印刷業者
キャリブをかけた正しい表示が可能で、性能の良いモニタとPCで表示される画像は
依頼主のモニタでも印刷屋のモニタでもほぼ同じ色に見えます。
ですが、これが印刷機でも同じ色で出てくるかは、表現できる色がモニタと違うので困難でしょう
うちではCS使っていますので、カラープロファイルはAdobeRGBに統一して下さい。

つまり
印刷機で出てくる色が違うのは、しかたないとしても、
どちらかがハード＋ソフトのキャリブをやってないと、
お互いのモニタでみた同一画像が全然違うものになってしまう。
必然的に指定のイメージからは大外れ。
下手すると白とび、黒つぶれ画像とかを平気で送り込んでこられるはめになる。

931 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 11:45:03

つまり自分がキャリブしてる場合、
印刷業者の印刷がぼこぼこだった時、強く文句が言えるが、
キャリブしていないと、印刷屋のミスか自分のモニタが狂ってるせいが解らない
って事ですよ。

932 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 11:54:10

あと、印刷業者が依頼主に強圧的な指示を出すのは困難だよな？

写真屋にDPEの人が来て>>930前半と同じ事言ってた
「処理は全部こちらに任せて下さい。そのほうが仕上がり奇麗です」ってね。
翻訳すると
「キャリブかけてないノートPCで写真処理して、JPEG→PSD（写植入れ）→JPEGだと？
　結局うちでまたPSDに戻して色と写植の白部分（写真の色を調整するので白部分に色がかぶる）調整するはめになってるし
　自前で調整する意味あるの？　なんべん圧縮かけるつもりなの？
　何でRAWで撮影しとかないの？」
って感じ

933 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 12:05:35

>>921
＞Adobe RGB の色空間の画像に sRGBプロファイルを埋め込んでくる
どうやって埋め込むんだよw

プロファイルは書き換えられるものであって、抜いて埋め込むものでは無い
変換時にはおかしいなりにも色変わるし

＞「色空間 = ICCプロファイル」なら問題ないんだって！！！
色空間対応ソフト使ってないとまともな色に見えないのは、IEとか見れば一目瞭然

934 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 12:13:41

色こっちで直しますとか堂々と言ってる場末の印刷業者は
「うちの印刷機で出力したアナタの画像データにモニタの色を合わせて下さい」とか平気で言うからな

いったい何軒出力先持ってると思ってるんだよ？w
場所ごとにモニタプロファイル作って切り替えろと？

935 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 12:16:23

>>929
>フォトショップ→編集→プロファイル変換→変換オプション→マッチング方式　等
それは、Photoshopにおけるプロファイル変換の手順の一般的説明にすぎない。
その手順自体は、「とんでもない方法」ではない。
具体的に、どういうICCプロファイルが埋め込まれている写真をどういうICCプロファイルへ
どういう変換オプション設定で変換したときのことを「とんでもない方法」と言っているのか
例示してくれ。

あと、あなたのPhotoshopの編集メニュー→カラー設定の「設定」及び作業用スペースの
RGBの項は何になっている?

>>930
>ですが、これが印刷機でも同じ色で出てくるかは、表現できる色がモニタと違うので困難でしょう
AdobeRGBやsRGBの色域には印刷機の色域を超えた部分がある。
だから、写真をモニタのICCプロファイルへ変換しただけの表示では印刷再現の予測はできない。
そこで、Photoshopではソフトプルーフという機能が用意されていて、これにより印刷再現の予測ができる。
それがカラーマネージメントのありがたみ。
このスレの前半を読むと、上流の人は、印刷予想の精度を上げるために印刷業者が
印刷機のプロファイルをくれればありがたいのにみたいなことを言っている。
そういう運用面の話がこのスレのテーマ。
前提となる知識を持たない人間がどうしてここに来たのか。

>ハード＋ソフトのキャリブ
>>903のとおり、ソフトキャリとハードキャリとを同時に行うことはない。
ソフトキャリ又はハードキャリを行ったうえで、カラーマネージメントシステムを働かせて、
理屈どおりの色が表示される。

936 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 12:23:07

流れをみてると >>933 だけ理解してないな。

937 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 12:57:19

>>935
＞その手順自体は、「とんでもない方法」ではない。
あーあ、言っちゃったよw　ヒントあげたのになぁ・・・
マッチング方式には似たような色に変換する方式の他に、意地でも色データを保持する方式
（例えば、AdobeRGBの255をSRGBの255に変換する）等もある。
そして、その下には黒点補正のチェックだ

実際に変換してみれば違いが解るよw　素人さん

＞だから、写真をモニタのICCプロファイルへ変換しただけの表示では印刷再現の予測はできない。
YMCKのカラープロファイルに変換するには、RGBのカラープロファイルが必要
これが無いと、プロファイル変換では無く、印刷業者が勝手に色の調整することになる。

＞ハード＋ソフトのキャリブ
モニタの性能を生かしきる為にモニタを調整するのがハードウェアキャリブ
PC上のOSやソフトで行うのはソフトウェアキャリブ
同時に行わないと言う事は、究極ドアンダーとかドコントラスト低く設定したモニタで
ソフトウェアキャリブ行うとか言う馬鹿みたいな使いかたをしているということ

938 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 13:07:54

>>937
ぱっと見でも自演だって解るわ

明らかにおかしい手順書き込んでるヤツに、誰一人突っ込むヤツがいないんだからな。

939 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 13:11:26

IDも見えないのに、的確に突っ込むレスを判別できる
＝突っ込む先以外は全部自分の書き込みだから

だろ？w

940 ：通りすがり：2010/07/31(土) 13:27:42

お願いだから、名無しやめないかい？
レスしようにも、これじゃできない。
そんなことは言ってないと主張するなら名前を入れなさい。
これじゃ自己主張の喧嘩でしかなく、
印刷従事者の低能さを露呈するだけですよ。

ま、IEがどうこうと言ってる時点で、
根本的な理解が欠けているというのは、わかりますよ。はずかしい。

カラーマッチング理論というのは、ある程度の工学的な基礎力が必要なんで、
一般の人に理解するのは難しいと思いますよ。
間違った理解をするよりは、
お金を払って業者にセットアップを代行してもらいましょう。

間違った理解してる人に限って、マッチングはこれが限界だから
とか言うんですよね。

941 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 13:37:13

>>918の「おかげで残業じゃねーか」にﾜﾛﾀ

ColorMunkiとソフトウェアキャリブレーションしか経験ないけど、
自分の脳内では今のところ次のような感じの解釈になっています。
う～む…。

　画像データ(ピクセル値はRGB各0～255)
　↓
　画像側ｉｃｃプロファイル
　↓
　モニタ側ｉｃｃプロファイル←←←←←←←←←←＋
　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　ビデオカード←ソフトウェアキャリブレーション→＋
　↓　　　　　　　　　　　↑どちらか↓　　　　　｜
　モニタ←←←←ハードウェアキャリブレーション→＋
　↓
　光

942 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 13:52:57

>>941
ソフトウエアキャリブとハードウェアキャリブはどちらか
とかいう認識が間違ってる。

ハードウェアキャリブはモニタの性能を引き出す為の調整作業
目に例えれば、いくらメガネかけても、目やにだらけの目では、もの見えない
目を洗う作業がハードにあたり、メガネかけるのがソフトにあたる。

943 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 13:56:31

あと、モニタ側プロファイルというのもおかしい
そのプロファイルはビデオカードの設定を変えるプロファイルであって
モニタに指示を出して、その色を変えるプロファイルでは無い。

944 ：941：2010/07/31(土) 14:59:28

情報ありがとう>>942-943。目の例えのおかげで何となくですが分かってきました。
矢印がビデオカードへ向かっているのにモニタ側とかいうのは確かに変でしたね(汗)。
なるほど。

　画像データ(ピクセル値はRGB各0～255)
　↓
　画像側ｉｃｃプロファイル
　↓
　ビデオカード＆モニタ側ｉｃｃプロファイル←←←＋
　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　ビデオカード←ソフトウェアキャリブレーション→＋
　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　モニタ←←←←ハードウェアキャリブレーション→＋
　↓
　光

945 ：通りすがり：2010/07/31(土) 15:38:22

>>942はメガネの例えはあってますが、
>>953のビデオカードうんぬんは違います。
モニタのICCプロファイルはOSが使用します。
PHOTOSHOPなどはアプリが干渉して、OSで使用しないような動きをします。
この辺はOSやアプリの仕組みも関係しますが、図を流用させていただきます。
　
画像データ(0～255)をアプリで開く、例（0,2,24）
　↓
　画像のICCプロファイル
　↓
①アプリがデータ値はどの色であるかを決定する。データ値は(0,2,24)のまま
　↓
　モニタ表示
　↓
　モニタ側iccプロファイル
　↓
②その色を表示するには、どのデータ値が適正かを計算する。
　↓　
　この色をこのモニタで表示するには(0,3,22)が適当です
　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　補正されたRGBををモニタ（ビデオカード）へ出力
　↓
表示

キャリブレーションとは測定し、調整することなので、
常時キャリブレーションを行ってるような表現はおかしいですね。

946 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 15:58:56

>>945
違うぞ、

色等を変えるのはグラフィックカードの役目
計算はグラフィックカード上で行われている
モニタプロファイルは、こういうふうな補正をかけますという指示を起動時に受け渡すだけ。

そうなっていなければ、画像を表示するのに毎回ＰＣのＣＰＵを通して画像の色を変換する必要が出てくる。
何のためにカードにＧＰＵとメモリが乗ってると思ってるんだよ。

947 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 16:03:27

色温度、ガンマ、色域を計算し表示するのはグラフィックカードの役目
そのカードに送る指示の決まりごとを書きとめたものがモニタプロファイル

>>945が言ってる通りなら
画面上で画像を移動させるたびに、ＣＰＵとＨＤＤが盛大に動いていないとおかしい。

948 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 16:04:47

>>937
>意地でも色データを保持する方式
>（例えば、AdobeRGBの255をSRGBの255に変換する）等もある。
「255」というのがRGB値を例示しているつもりなのかLab値的な意味合いなのか分からない。
RGB値を例示しているのであれば、「プロファイルの変換」で保持する方法はない。
RGB値を保持してプロファイルを変更したい場合は、「プロファイルの指定」を使う。
Lab値を出来る限り保持する方法はある。
マッチング方法で「絶対的色域の維持」を選択する。
ただし、AdobeRGBからsRGBへ変換する場合は、マッチング方法による違いはない。
選択したマッチング方法の実行時には、ICCプロファイルの中にあるA2B0、B2A0などのタグを使うのだが、
AdobeRGBやsRGBの中にはこういったタグがないため。
前スレの334から342まで辺りを読め。
http://mimizun.com/log/2ch/dtp/that2.2ch.net/dtp/dat/1054293503.dat

>YMCKのカラープロファイルに変換するには、RGBのカラープロファイルが必要
>これが無いと、プロファイル変換では無く、印刷業者が勝手に色の調整することになる。
埋め込まれていない場合は、印刷業者は推測でどちらかを指定するが、写真を出してきた側がPhotoshopのカラー設定を「モニタのカラー設定に合わせる」なんて設定にしていた場合は、どうしようもない。
>>930の「理想の印刷業者」とのやり取りでは、前段で「同じ色に見えます」と言っているから、写真にAdobeRGBないしsRGBが埋め込まれているんだろう?
埋め込まれているのであれば、「ですが、これが印刷機でも同じ色で出てくるかは、表現できる色がモニタと違うので困難でしょう」なんて話をせず、まずソフトプルーフを使う。

>同時に行わないと言う事は、究極ドアンダーとかドコントラスト低く設定したモニタで
>ソフトウェアキャリブ行うとか言う馬鹿みたいな使いかたをしているということ
>>896のナナオのページを読め。>>901のミヤハンでもいい。
それら以外でも、ググれば、いくらでも説明が出てくる。
手段は違えど目的が同じで競合するのだから、同時には行わない。

>>940,945
>>928にレスちょうだい。

949 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 16:13:28

>>948の後半

競合するというのは、色温度とか輝度のことだろうか？
そりゃ、２つで色温度を設定したら、2重がけになるわ

でもそれと、モニタを調整しないというのが、同様に見えるとか・・・　まじ基地外
もともとハードウェアキャリブとは、モニタを一番良い状態に戻す（大抵は初期設定だが）
ことを目的としている。

だから、片方だけとかいうのはあり得ない

950 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 16:22:22

>>945の言うことが正しいならば、
ビデオカードやＣＰＵ直乗せのＧＰＵとかグラフィック専用メモリとか不要だよな。
だってＣＰＵで計算してそのままＵＳＢとかで繋いだモニタとかに綺麗な色として表示できるじゃん
技術的にね。
実際にはＧＰＵが無いと表示自体が不可能　

不可能なのはなぜか？　意味わかるよね？

951 ：通りすがり：2010/07/31(土) 16:30:18

>>946
なぜそこまで自信をもてるの？

グラフィックカードには確かにGPUやメモリが載ってますが？
色を変換するためではありません、主に3Dの描画や動画処理です。
2Dはウィンドウズになって、複数のウィンドウが開いてると、
CPUでは負担が重いのでグラフィックカードで処理する場合などがあります。
もちろんCPUだけで処理する場合もあります。
ある座標にRGB(0,20,20)で四角を書けという命令を、
モニタの座標に対応し表示処理するだけです。

色変換は行いませんよ。残念ですが。

952 ：通りすがり：2010/07/31(土) 16:31:50

>>950
その推測は間違ってますね。

953 ：882：2010/07/31(土) 16:36:22

>>940
>お願いだから、名無しやめないかい？
自分は>>882,885,889893,896,899,903,904,907909,916,917,925928935,948

>>946-947
違う。ICCプロファィル変換は、カラーマネージメントシステムというソフトが行う。
MacのColorSyncやWindowsのICMなど。
「カラーマネージメントシステム」でググれ。

>そうなっていなければ、画像を表示するのに毎回ＰＣのＣＰＵを通して画像の色を変換する必要が出てくる。
毎回CPUを通して計算・変換している。
グラボは、画像がどんなICCプロファイルを持っているのか知らないし、モニタのICCプロファイルの内容も知らない。
だから、変換することはできない。
グラボが書き換わるのは、ソフトキャリを行った場合において、その結果を反映させるときだけ。
現在のグラボの性能は、通りすがりが>>951で述べたとおり静止画表示のためのものではない。

>>949
>競合するというのは、色温度とか輝度のことだろうか？
>そりゃ、２つで色温度を設定したら、2重がけになるわ
違う。目的が同一。
>>896のナナオのページを読め。
ソフトキャリはFlexScanシリーズや一般的なモニターの場合、ハードキャリはColorEdgeシリーズの
場合と書いてある。
ColorEdgeシリーズの場合、ハードキャリを止め、ソフトキャリを行うこともできるが、デメリットしかないので行わない。

>でもそれと、モニタを調整しないというのが、同様に見えるとか・・・　まじ基地外
どの発言へのレスなのか。

>もともとハードウェアキャリブとは、モニタを一番良い状態に戻す（大抵は初期設定だが）
>ことを目的としている。
違う。モニタキャリブレーションの目標値は、ユーザーが用途に応じて決める。
初期設定とは異なった状態となる。

954 ：通りすがり：2010/07/31(土) 16:39:54

グラフィックカードについて説明します。

基本パターンは。
①画面ピクセル数と同じ容量の単純なグラフィックメモリがある
②そのメモリ領域に、ピクセルデータを書き込む
③グラフィックIC（単純ハードウェア）がメモリを読み込み
　それに対応した電圧（アナログRGBの場合）を出力する。

しかし、ウィンドウズ時代では、複数のウィンドウやオブジェクトの
前後関係をCPUが計算し、グラフィックメモリに書き込んでいたのでは
負担が大きすぎるようになってきた。
そこで最近のグラフィックカードは、

①ウィンドウズからの描画命令（四角を書け、文字を書け）を受取り
②GPUがその前後関係や、透過、特殊処理を計算。
　ここで、使われるのがグラフィックカードの演算用メモリ
③それらを単純に１枚の絵として描画できるように単純化。
④あとは前述の単純動作をおこなって、モニタ出力。

わかりましたか？

955 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 16:40:19

>>951 >>952
じゃあ、ＧＰＵが搭載されてないＰＣもあるのですね
知りませんでした。

　例えばどの機種ですか？ｗ

http://www.eizo.co.jp/products/ce/management/monitor/index.html
ソフトウェア・キャリブレーション、仕組みのとこの冒頭で
＞ビデオカードそのものの出力を減らすことで、目標設定した色表示を実現するものです
と書いてありますね。

ご愁傷様です

956 ：通りすがり：2010/07/31(土) 16:42:10

謙虚な気持ちが大事ですよ。

957 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 16:45:09

>>956
では、間違いを認めると

958 ：通りすがり：2010/07/31(土) 16:46:25

>>955
そんな事はいってないし、
あなたの理解が乏しいので、あなたのGPUの定義が違うんです。
いくら話しても無駄です。いくらググっても無駄です。

それがどっちでも、色には関係ないんですけどね。

959 ：通りすがり：2010/07/31(土) 16:51:30

EIZOのホームページ読みました。
たいへんわかりやすく、良い事が書いてあります。

ただ、あなたの理解力では無理だったみたいですね。
思いっきり曲解してますね。
基礎学力をつけてから読みましょう。

960 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 16:56:56

>>959
＞ビデオカードそのものの出力を減らすことで
さあこれをどう勝手に解釈したんですか？　回答を

961 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 17:01:21

なにが「通りすがり」ですか

過去レス見てると、朝っぱらから常駐してますよね？

962 ：882：2010/07/31(土) 17:03:42

>>955
>ご愁傷様です
御愁傷様なのはそちら。
ナナオのページのどこをどう読むと、ソフトキャリとハードキャリとを同時に行うと読めるんだ?
白色点・輝度・ガンマが目標値どおりになるよう校正するために、ソフトキャリでは「ビデオカード
そのものの出力を減らす」し、ハードキャリでは「モニター内部の出力を変更する」。
どちらか一方を行えば、白色点・輝度・ガンマは目標値どおりになる。

白色点・輝度・ガンマを目標値どおりにしても、モニタの色域が1台1台違うため、
同一RGB値を出力した場合の発色は1台1台違う。

そこで、測色してモニタのICCプロファイルを作り、カラーマネージメントシステムが
写真のICCプロファイルからモニタのICCプロファイルへ変換して出力して合わせる。

963 ：氏名トルツメ：2010/07/31(土) 17:08:00

自演のにおいがぷんぷんしますね
初出現時間も一緒とかでしょうか

964 ：944：2010/07/31(土) 23:42:57

移転完了？

なるほど。ハードウェア・ソフトウェアキャリブレーションのどちらかというよりも、
ハードウェアキャリブレーションをおこなった場合は、ソフトウェアキャリブレーションも出来るけど無意味といったニュアンスでしょうか。

う～む。現在の認識具合は、こんな感じになりました。

　画像データ（カラースペースプロファイルあり）
　　↓
　カラーマネジメントモジュール←モニタプロファイル（モニタをキャリブレーションして作成）
　　↓↑
　オペレーティングシステム
　　↓↑
　ビデオカードドライバ［←ソフトウェアキャリブレーションで調整できる？］
　　↓
　ビデオカード
　　↓
　モニタ［←ハードウェアキャリブレーションで調整できる(対応していれば)］

最終的にビデオカードへ送られてくるのは、
カラーマネジメントモジュールが、元々の装置依存色の画像データをカラースペースプロファイルで装置非依存色へ変換、
そしてモニタプロファイルでモニタに合った装置依存色へ変換した画像データ、
という事なのでしょうか？

965 ：通りすがりで長居：2010/08/01(日) 06:31:57

移転完了ですね。
大変な誤解があったのでつい長居してしまいました。

>>964
全然違います。

特にキャリブレーション動作と、
色データ変換動作の区別ができてない点は根本的に問題です。

キャリブレーションは定期的な調整。つまりメンテナンスの一種。
ＰＣ上で常時行われる色の調整は、単なるソフトウェア動作。

ま、この流れでは、これ以上言っても無駄でしょう。
（趣味で印刷に関係してるとは思えないので）、業務ですよね？
ここで得た知識は参考程度、時には間違いもあると、それは理解できますね？
さらに、間違った認識で業務を行うことの、重大さを理解できますか？

正しい知識を得たければ、関係するセミナーに出席すべきです。
現状ではDTP関連のメーカーはカラーマネージメントに弱いです。
研究をしてるのは印刷機、インキメーカーが多いですね。

ちなみに、教授してもらうと馬鹿高い値段取られます。
それだけ、高度なものだということです。

こんな所で中途半端なオタクが知ったふりで論ずるべきではありません。

966 ：964：2010/08/01(日) 09:25:46

>>965、ありがとうございます！自分は仕事ではなく業界にも関係していない、ただの素人です(汗)。
う～む…自分には何か根本的なものが欠けているようですね。それが認識できた事だけでも今回は収穫なのかもしれません。
使っているモニタは目ヤニだらけですが、何だか自分の視界は少し晴れたような気がしますｗｗ

967 ：氏名トルツメ：2010/08/01(日) 16:33:26

今CG241Wを使ってます。
i1proでハードキャリブレーション運用です。
CG221を導入しようか考え中です。
エディトリアルと広告のカメラマンをしてます。
成果物のクオリティーに差が出ますでしょうか？
もしくは印刷前調整で意味なしでしょうか？

968 ：氏名トルツメ：2010/08/01(日) 22:38:02

成果物に至る流れの中で、カメラマン氏のCG241Wの表示精度が
クオリティーのネックになっているのかどうか。
同データを納入先のモニタで表示したときにCG241Wの表示と違って
見えたというようなことはあるの？
で、納入先がCG221を使っていたとか。

969 ：氏名トルツメ：2010/08/02(月) 02:41:51

ネックかはわからないのですが、
こちらの考えている色と違う色になる事が多いです。
納入先のモニターで見た事ないです。
納品すれば終わりという事が多いんで。
成果物まで携わりたいのですが、それはこちらの範囲ではないみたいです。
デザイナーからの色校指示もありえるし、なんとも言えないです。
とある編集は色見本つけて印刷所に丸投げと言ってますし。
業界のスタンダードのようなものってどうなのでしょうか。

970 ：氏名トルツメ：2010/08/02(月) 04:09:02

>こちらの考えている色と違う色になる事が多いです。
下流がいじっているせいでなく、カメラマン氏側に何か要因があるとしたら、
CG241Wの表示精度
CG241Wの環境光、キャリブレーション設定
ソフトプルーフの設定
といったところだろうか。
どの程度違うのか、どういう傾向で違うのか、掲示板でのやり取りでは分からない。
大きく違うのなら、どうも、CG241Wの表示精度に主因がありCG221に買い替えれば
解決とはいかないような。
どこへ納入しても似たような傾向で「こちらの考えている色」と違うのだろうか。
そうだとしたら、カメラマン氏のデータの色の確認方法には何か誤りがあるのかも。
「こちらの考えている色」というのは、どのようにして確認したのだろうか。
環境光、キャリブレーション設定、ソフトプルーフの設定はどうなっているのだろうか。
納品するのは、写真データだけだろうか。

>成果物まで携わりたいのですが、それはこちらの範囲ではないみたいです。
クライアントには、色を好きなように決定する権利がある。
カメラマン氏の色確認方法に問題がなく、カメラマン氏が成果物の色に関わることを
クライアンが望まないのであれば、それ以上どうしようもない。

971 ：氏名トルツメ：2010/08/02(月) 15:35:47

色転びの傾向は特に無いです。
環境光はAAA蛍光灯D50、キャリブレーション設定は80cd 5000K ガンマ2.2
OS10.6　CS5 ソフトプルーフは使ってません。
色見本プリント作成時は相対的+黒点補正あり、
DCP3のプロファイルでPX-5500で出力しています。
ファイルはadobeRGBとして記録しています。
色域が違うから色が変わるのはわかるのですが、
そんなに汚く印刷しなくても…、と思う事があります。
こちらのワークフローに問題が無いと良いのですが。

972 ：氏名トルツメ：2010/08/02(月) 16:53:26

Adobe RGBのまま表示したモニタ表示よりも印刷品質が落ちることは
仕方ない。
Japan Color 2001 CoatedないしJapan Color 2003 Web Coatedにして
モニタ表示してみたものと成果物とを見比べたら。
あと、あなたがAdobe RGBのまま良かれと思って行ったレタッチが
下流の工夫の余地をなくしているといった可能性は。
他には、納入するファイルがJPEGで劣化しているといったことは。

973 ：氏名トルツメ：2010/08/02(月) 18:19:08

>>971
プロファイルを無視する印刷所は多い、特に雑誌。
恐らく汚く印刷する印刷所は、特定の印刷所。Tとかね。
ドコが印刷してるのか聞けば、直ぐに分かる。

974 ：氏名トルツメ：2010/08/02(月) 18:33:10

ここでできるのは、相談者の作業に何か問題があるかどうかまで。
相談者に問題がなくて、注文主や印刷業者に問題意識がないのが
原因だったら、どうにもならない。

975 ：氏名トルツメ：2010/08/02(月) 19:04:50

971氏の問題は単純。
納得いかない仕上がりが、どの印刷所で印刷されたのか確認しなさい。
不特定多数なら971氏サイドに問題が有る訳だし、それが973の言う様に
決まった印刷所なら印刷所の問題。

976 ：氏名トルツメ：2010/08/02(月) 19:13:54

両者に問題があるという可能性も捨てがたい

977 ：氏名トルツメ：2010/08/02(月) 21:12:39

その場合は救い難い

978 ：氏名トルツメ：2010/08/03(火) 20:22:07

印刷屋がカメラマンの埋め込んだプロファイルを意識するなんて
カメラマンの都市伝説ですから。

979 ：氏名トルツメ：2010/08/03(火) 22:28:59

モニタとか一般的なRGBプロファイルのPCSってLabじゃなくてXYZじゃないの？（CIEBasedでいうABCみたいな）
LUT持ってるDEFみたいなプロファイルのPCSってなんだっけ

980 ：氏名トルツメ：2010/08/04(水) 02:32:43

ICCv4.2のデフォのLabではL*＝0～100だよ？誤差が大きいので使いものにならない。
かと言って16bitLabにわざわざしてるのも見たことがない。
Labの欠点が認知されて避けてるじゃない？
1000cd/㎡のTVの白色L*=100
80cd/㎡のモニタの白色L*=100
って規格化する似非絶対色空間規定なんだから。
元々反射原稿規定だったのを何年も前に発光色に拡張しようとしてた筈なんだけど。
その後どうなったんだろう？

全部見たわけではないがLUT使用するか否かに関係なく
モニタ、スキャナ、プリンタ、用紙メーカ、i1などの測色機等々の民生機レベルのプロファイルでも
PCSにXYZを使ってるものしか見たことがないよ。XYZ系はもともとY=100越えの発光色も規定範囲だからね。
デジカメは種類多すぎてよく知らんが。。。

981 ：氏名トルツメ：2010/08/04(水) 02:56:42

自宅にころがっていた一般庶民用プリンタとスキャナのメーカー純正プロファイルを
いくつか開いてみたら、いずれもPCSはLabだった。
キヤノンのプリンタPIXUS560i、スキャナCanoScan5600F、CanoScan8800F、
エプソンのスキャナGT-X820、GT-X970など。
GT-X970に付いてきたEZcolorで作ったプロファイルのPCSもLabだった。

モニタのプロファイルのPCSは、メーカー純正のもi1 Proで作ったのもXYZだった。

982 ：氏名トルツメ：2010/08/04(水) 22:23:34

>>978
同意。印刷所に問い合わせれば、多くの場合プロファイルを無視してる事は明白。
プロファイルが有効とか思ってる段階で底辺認定。

983 ：氏名トルツメ：2010/08/05(木) 01:12:36

>>979,981
うっ
すまない。思いこみだった。
今見たら民生プリンタ、用紙、スキャナ共にLabだった。
言い訳すればICCv2.4だから16bitLabだが。。

反射原稿前提ならまだ普及しているって事かね？

984 ：氏名トルツメ：2010/08/05(木) 08:50:16

>>978,980
で、カメラマンにどうしろと言いたいわけ?
このスレ的に。

>>983
それらのデバイスについては、何かの意図が合って、あえてPCSをLabにしているのでは。

ところで、次スレはどうするのだろう。

985 ：984：2010/08/05(木) 08:51:34

アンカーミス
>>978,980じゃなくて、
>>978,982

986 ：氏名トルツメ：2010/08/05(木) 09:11:55

>>984=985

>>975で宜しいかと。
あるいはデザイナー、編集に印刷所に何らかの指示を出したか確認すべきでしょう。

987 ：氏名トルツメ：2010/08/06(金) 07:08:02

オマエらみんな印刷屋だろ？ほんと馬鹿ばっかりだな。
オマエらの中途半端な理論や講義ごっこなんか聞きたくないんだよ。

カメラマンの質問に対し、相手が望んでる答えをすべきだろ？
相手も、あきれてるぞ。

「印刷屋って、どうして、こんなのばかりなんだろ。」
「結局、何が言いたいわけ？」
「結局、意見バラバラで、正しい知識じゃないんだ」

ってな。