スペックで考えるオーディオインターフェイス3

前のレスで最後にするつもりでしたが、誤解を招く記述だったので
>>585のリンク
ttp://www.yo-net.jp/blog/archives/material/E-MU1212m_SPDIF.htm

は>>894自身の測定ではありません。私がたまたまそのカードを持っているので
デジタルループバックが一致しない例で、必要に応じて自身で検証可能なものとして貼りました。
なぜpachmixの話が出るのか噛み合わず不思議でしたが、非常に申し訳ないことをしました。
>>933が問題なくexternalでbit perfect伝送できたら、ご使用の環境とともに私の誤りをご指摘ください。

では。

むしろ bit perfect の話題はとうぶん出禁な。
ASIO4ALLやPatchMix処理で改変されてるデータを黙で混ぜて
bit perfectしないとか、糞にも程がある。

【次スレ】
スペックで考える聴き専オーディオインターフェース
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/pav/1280289788/

スルー推奨もNGに入れたらさらにすっきり！

DTMでbit perfectは基本的に板違い。

どうしてもその話したいなら、他人に詳細聞かれる前に
　「どのデータのどの部分がどうだから　
　　(例：リファレンスと一致しないから)、
　『bit perfect不一致』だと思うんだけど、どうよ」
くらいさっさと自己申告すんのが筋だろこの非常識野郎。

糞みたいなデータの出てるASIO4ALLは、
Windows MME (kmixer)経由のニセASIOだから
値がずれるのがデフォって当たり前の常識くらい覚えとけ。

「聞かれていないことは答える必要がない」って考えるのは
ゆとり世代特有の発想かと思ってけど、どうもそうじゃないようだな。
一見まともそうな言葉遣いして、くだらねぇ隠し事ばっかやらかして
他人に迷惑をかける馬鹿が居たということで。

>945 アナログでの影響を定量的に測定してくれれば

それ以前にさ。PatchMixいじったり、ASIO4ALL通したデータを
黙って紛れ込ませて、そしらぬ顔で 「bit perfectじゃねぇ」とか
グダグダ言い散らかしてたのはいったい何のつもりだったんだよｗ

おまえさん、PatchMixやASIO4ALLの詳細も理解しないまま
盲目的にbitperfect追及してたんかよ。努力の方向が間違ってるわお前。

次スレたてた
スペックで考えるオーディオインターフェイス4
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1280701121/

テンプレ兼データベース少しアップしといた。
秋までもつかなと思ってたけどラストスパートしすぎ・・
次はもうちょっと仲良くやってくれよ。

>>955 ASIO4ALLは、Windows MME (kmixer)経由のニセASIO

公式には、「WDM Kernel Streaming経由」な。
MMEとKmixerバイパスして、1つのアプリがWDMデバイスを占有するモデル
…なんだけど、少なくとも汎用USB Audioドライバは
Kmixerに反応して音量変わるっぽいね。原因は超謎。

DTMでASIO4ALL使うのはその場しのぎだから
最初からbit perfect期待していないし無問題。

ASIO4ALLにWindowsのボリュームコントロールが効くのは
Kmixer制御じゃなくてハードウェアボリューム制御らしい。
レイテンシは短くなってるんで、MME (とKmixer)はバイパスされてるはず。

そもそも、ASIO使えばどのサウンドカードでもビット完全になるわけではない
(例えばASIO4ALLではAC97互換resampling をoffしないと・・・)と断り書きを入れる人も居る。

詳細はリンク先参照
ASIO and KMixer's volume control question - diyaudio
ttp://www.diyaudio.com/forums/digital-source/125806-asio-kmixers-volume-control-question.html

まあ価値観は人それぞれ、音楽ジャンルや分担によって多種多様なわけで、
モニターにハイエンドのコンシュマーオーディオ使うマスタリング技術者も居るし
「生々しく聴こえる音作り」を標榜して録音や処理を工夫するミュージシャンも居るよね。

だからって、「原音再生とbit perfectこそ唯一絶対のジャスティス」みたく振る舞うのは、
あまりに厨房臭いというか、周りが見えてないトラブルメーカーかな？ と

>961
だよね。
いくらbit perfect追求してもスピーカー一発で（セッティングだけでさえ）大きく音は
変わるわけで、マスタリングをしたオリジナルの環境下で比較でもしなけりゃあまり
意味はないよね。

>>952
1820Mでbit perfect目指してみた。
http://fx.104ban.com/up/src/up26966.png

(3)RMAAが書き出したテストWAVをそのままアナライズしたRMAAのアルゴリズム値
(4)はE-MUのDSPミキサーに出力したものを外に出さずにRMAAへRECで返して測定
した結果。3と4でカーネルミキサーの影響がわかる。

(1)と(2)は共にDSPミキサーから外部へデジタルOUT/INしたものをRMAAで測定した結果
違いはDSPミキサー上のチャンネルにインサート(1)したか、メイン出力でインサート(2)
したかで、>>934の言うとおり違う結果になった。

E-MUのDSPミキサーは>>11によると67-bit accumulatorだからか完全一致はしてない
けど、THDやIMDは変化してないし、メインインサートでクロストークが落ちる以外は
問題ないようだよ。適切に設定すればほぼperfect。

ちなみに16ビットだと(3)と(4)の条件でカーネルミキサーの影響で測定値が若干悪化して
うまくいかないようだったから上記は24-bit 44.1khzでの測定。

あと>>933でなぜうまくいってないのかがわからんけど
>>963の結果は7のベータドライバで測定した。
ほかのI/Fやオンボでどうなるかも試そうとおもったが
めんどくさくなった。すまん。

ここの人は下の機器どう分析します？
http://av.watch.impress.co.jp/docs/series/dal/20100524_369118.html

自分はソフトシンセオンリーなので、こういうのでもいいのかなと思ってしまいましたが。

>>965
あくまで、このスレのスレタイ的な意見を言うなら、
rmaaの結果も完璧だし、文句のつけ様がないです。
音は、驚くほど低ノイズで低歪みで、申し分ないでしょう。

ただ、このスレのフィールドの範囲外の意見をいうと、
余計な機能がごちゃごちゃついていて面倒そうではある。
音楽製作のときはいちいち、「DTM用のオーディオクリエイションモード」にしないとだめだったり、
さらにASIOで使うと18in18outと表示されてしまったり
無意味なポートがDAWソフトから見えるのは精神的には私は嫌です。

マイクプリも不要で入出力もシンプルなのが良いなら、
俺ならEchoのAudiofire2みたいなのを買いますね。
スペックも>>14通り完璧ですし。

でも、もしSBを買ったらこのスレでレビューしてくださいね！
みなさん興味はあると思います。

（誤）スペックも>>14通り完璧ですし。
（正）スペックも>>12通り完璧ですし。

失礼。

>>966
ありがとうございます。
これASIOも対応してていいなと思いまして。
候補に入ってます。

PCIモデルって本当にソフトシンセオンリーの人には良いんだけども
マイクプリとかヘッドフォン出力無いモデルが多くて
パーソナルユースでもいまいち使いづらいんだよね。

2in2out程度でいいから安くて安定してて音がイイ！ってのが
多分一番需要のある所だと思うんだけどなあ。
そういう意味ではGO46や0404USBは名器だったんじゃないかと。

konnekt6がRME並みに安定動作してくれるか
Audiofire4が3万切るくらいになってくれると助かるね。

>>966
> 音楽製作のときはいちいち、「DTM用のオーディオクリエイションモード」にしないとだめだったり

やっぱオーディオマニアの書き込みかよ。
ふつーDAWマシンは音楽制作モード固定。
わざわざDAWマシン上で純粋なリスニングをする必要はない。

>>970
そういうモードの概念など普通のオーディオIFには無いわけで
余計なものは不要だろう

つまり、もともとは超有名楽器ブランドなのに
安物サウンドカードの会社に買収されてる現状をふまえて
二つのブランドの購買層に同時に色目を使おうとした中途半端な製品、、、ってことだね。

まあ名門EMUも他メーカと同様、ソフトウェア楽器の波に乗れずに衰退した過去ブランドだから、
もういくつか前のモデルから、音楽制作現場で相手にされてないけどね。哀しい事だ。

DTMはソフト音源だけ&他にも普通のサウンドカードとしていろいろ使いたいって人には
いいとこついてると思うが。ESIやM-AUDIOのを探して買うのも今更な感じがするし。
UA-1Gとか中途半端なの手だすのもあれだしねぇ。

そのSoundBlasterは、E-mu/Creativeスレだと、こういう評価みたいだね

31 名前：名無しサンプリング＠48kHz[sage] 投稿日：2010/03/19(金) 15:01:39 ID:Jz6JKbs7
いやDTM的にも使えるんじゃないかなと思って書いたんだが。
X-FIのオーディオクリエイションモードてのがどれほどのものか知らんけど
ASIOドライバまともならレイテンシー、CPU負荷とかUSBよりいいだろうし
ヘッドフォンつなげない0404PCIなんかより余程いいなと思うけど。

▼ 32 名前：名無しサンプリング＠48kHz[sage] 投稿日：2010/03/19(金) 15:57:21 ID:rEH+gPQH
>31
「ASIO対応」の一言だけ見るのであれば、DAWで使える可能性はあるが、現実問題としてCreativeの不具合だらけ＆更新の遅すぎるドライバに付き合う人間は誰もいない
BSOD出すドライバをまず何とかしてくれないことには、DAWやゲームを問わず、話にならない
このスレでの要件ではないが、ASUSのサウンドカードなどもある昨今、ゲーム用として見ても割高であり、選択する意味が薄い

また、0404PCI使ってる人間は、普通はミキサなりヘッドフォンアンプなりの外部機材に接続して使っている

▼ 34 名前：名無しサンプリング＠48kHz[sage] 投稿日：2010/03/19(金) 23:15:29 ID:mnnDzLos
>>31
0404PCIは1万円ポッキリな安さが一番の売りだった。
あれでMIDI I/F付きだしオーディオはコアキシャルもオプティカルも入出力が付いてて
当時としてはバンドルのCubase LE日本語版もすごく有り難かった。

X-Fi Titanium HDは全然安くないしスレチなだけではなく板的にも圏外な感じする。

▼ 36 名前：名無しサンプリング＠48kHz[sage] 投稿日：2010/03/20(土) 09:55:04 ID:bO8BQFPA
>>31
お前、聴き専だろw

▼ 37 名前：名無しサンプリング＠48kHz[sage] 投稿日：2010/03/20(土) 10:31:32 ID:1pEusmGo
>>31

juli@やKonnekt6が2万以下なのを考えると、高い。

>>973
全部安物ブランドじゃねぇか。

M-AUDIO ＝ AVID/digidesignが吸収し同社の廉価ブランドへ (M-powered)

ESI ＝ 半島系安物ブランド。最初は海外製品(Terratec, Echo)のソックリ版を発売していたが
　　　　　自社製ドライバの出来が糞で評判を落としESIにブランド変更、今では滅多に見かけない。

>>973
全部安物ブランドじゃねぇか。

M-AUDIO ＝ AVID/digidesignが吸収し同社の廉価ブランドへ (M-powered)

ESI ＝ 半島系安物ブランド。最初は海外製品(Terratec, Echo)のソックリ版を発売していたが
　　　　　自社製ドライバの出来が糞で評判を落としESIにブランド変更、今では滅多に見かけない。

TC Electronic Impact Twin
http://www.ixbt.com/proaudio/tc-impact-twin.shtml
http://www.ixbt.com/proaudio/tc/tc-impact/asio.shtml

thd+n以外はいいな。てか、安くてハイスペックな機種てたいていthd+nだけ悪いな
原因わかる人いる？

>>977
バージョン６からチェック項目に加わった
「THD + Noise, dB (A)」
の項目は妙に厳しすぎる

バージョン6以前だと、この項目がなかったので
RMEレベルだと全部がExcellentだったし、
そこらの高性能なインターフェイス全部Excellentが普通だった。

でもバージョン6が登場して情勢が変わった。
以前、全部がExcellentのテスト結果だったインターフェイスも
大多数はバージョン6以降でやると、「THD + Noise, dB (A)」だけがVeryGoodになるよ。

全部がExcellentがあたりまえだと思っていたRMEでも
バージョン6以降で計測するとGoodだったりするしね
http://www.grandmasteraudio.com/ms_matrix.htm
うちのもこんな結果

違う人のRMEの結果
http://www.file-shop.com/Audio_Equipment/24bit_44kHz/ASIO%20ASIO%20Fireface.htm

やっぱりExcellentにはならない
バージョン6以降はきびしい

THD+Nは-95ぐらいからExcellentつくのかな？
http://rhythminmind.net/temp/Random%20Stuff/interface-test/
ここをみるとLynxでもL22だとthd+nはvery goodまでしかでてない。
RMEは他でみるかぎりvery goodまでで、echoとe-muで何とかクリア
-100超えてるのはauroraや192I/Oクラスぐらいからか？

この辺がハイエンドとローエンドの超えられない壁ってやつか。

>>980
-95ではギリギリダメで、-95を超えるとExcellentになるよ。

よくRMAAするときケーブルにこだわる人いるけど、
俺が試した限りだと、3m程度なら、バランスでもアンバランスでも、
RCAをフォンにする変換プラグを両端にかまそうが、
モンスターケーブルだろうがカナレだろうがモガミだろうが
安もののClassicProだろうがHOSAだろうが各数値に全く変化はなかった。
（超超微量の誤差はあったが、むしろ安物のオーテクをRCA変換したものが一番良かったりで
本当にリアルな意味での誤差ｗ）

> -95を超えるとExcellent

それ16bitのダイナミックレンジの理論的上限-1dBじゃねぇか。
最近のDACなら96dBは余裕でクリアできそう。

でも24bitのExcelent基準は気になるｗ 143dBはあり得ないしｗ

>>982
THD+Noiseだからダイナミックレンジとは関係ない。

-95dB以下クリアしようと思ったら、THD0.001以下とS/Nで110dB以上クリアしてなんとか
いけるかどうかって水準かな？-100dBクリアしようとしたら、THD0.0005%以下、S/N比
115dB以上とかだろうな。

>>981
ケーブルはあれだけど、バランスとアンバラは機種によっては差がでるかもよ？
AK4620Bのデータみると「シングルエンド／差動入力切替可能」とあって差動入力
のほうがスペックかなり高いみたいだし。回路にもよるんだろうけど。
S/(N+D): 90dB (シングルエンド入力時)　100dB (差動入力時)
http://www.asahi-kasei.co.jp/akm/japanese/product/ak4620b/ak4620b.html

>　THD+Noiseだからダイナミックレンジとは関係ない

このコミュ障のオーディオオタもどき、なんとかんね？いい加減ウザいんだけど。

ダイナミックレンジの理論的下限は量子化ノイズだから
「THD+Noise」のNoiseと関係あるじゃねぇか。
こういう基本部分で、意識せずに「関係ない」という言葉遣いをするから
お前のコミュニケーションには多々問題が生じてるんだよ。ちゃんと自覚しろ。

>>984
また専門家の先生か。THD+NとS/Nじゃ測定方法がぜんぜん違うから。
RMAAの実測値も違うだろ？どういう原因でこうなってるか専門家だったら
説明してくれ。

>ダイナミックレンジの理論的下限は量子化ノイズだから
thd+nは量子化ノイズだけでなく相互変調歪み、ハム･ノイズ、高調波成分など
いろいろ影響した結果。

>>979
こんな測定結果あり得るのか？
Dynamic Range (dB)がTHD+N (dB)よりでかいってどんだけー

と思ったらDレンジは+6dBとかを0にあわせて計れるってオチ？

>>985
誰でも知ってるような基本知識をネットで披露できて、気持ちよかったんか？
お前の話は、本来の話の本筋を無視してすぐ枝葉につっかかるから始末に負えない。
レベル比較の比喩は、あくまで比喩として聴いとけば充分だろ。

　　　THD+N ＝ Signal / (Noise ＋ Distortion)

IFの伝達特性が理想的な場合

　　　THD+N (ideal) ＝　　　　lim　THD+N　　　＝ Signal / 量子化ノイズ ＝ S/N
　　　　　　　　　　　　　　Noise → 量子化ノイズ
　　　　　　　　　　　 Distortion →　0

つまり、THD+Nの理論的下限値は S/Nと一致する。

音楽制作用24bit IFの性能が、人間の聴覚能力とほぼ等しい16bit PCMの理論下限値より低くいようでは、到底 Excelent評価できない、というのがRMAAの判断基準なのだろう。

ネット知識しかないニセマニアの話は常に瑣末な知識披露にばかり終始して
肝心の本筋をすぐどっかに忘れてしまうから始末に負えない。例えば985

レベル比較の比喩は、あくまで比喩として聴いとけば充分だろ。

THD+N ＝ Signal / (Noise ＋ Distortion)

IFの伝達特性が理想的な場合

THD+N (ideal) ＝　　　　lim　THD+N　　　＝ Signal / 量子化ノイズ ＝ S/N
　　　　　　　　　　　Noise → 量子化ノイズ
　　　　　　　　 Distortion →　0

つまり、THD+Nの理論的下限値は S/Nと一致する。

音楽制作用24bit IFが、人間の聴覚能力とほぼ等しい
16bit PCMの理論的下限より低い性能では、
到底 Excelentの評価は下せない、というのがRMAAの判断基準なのだろう。

>>988
その妄想間違ってるとTHDのとき散々指摘されてるのにまだ懲りないのか。
RMAAの16-bit 44kHzにおいてRMAAで生成したテストデータをそのまま測定した値は
Noise level, dB (A) -97.8　Excellent
Dynamic range, dB (A) 97.9　Excellent
THD, %　0.0003　Excellent
THD + Noise, dB (A)　-91.8　Very good
になるけど、専門家は、妄想とこの現実の違いをどう説明する？

>>989
計測ソフトの計測値の意味が判らないなら
赤の他人を煽って説明を求めたりせず、素直にソフト作者に質問しろ。

一般に計測には測定誤差が付き物なので、
計測結果に誤差を併記するのが常識だ。
しかしこのソフト作者は誤差表記を省略してしまい、
その結果、一部低学歴が誤解する余地を残してしまっている。

責任は計測ソフト作者にあるので、計測ソフト作者に説明させるのが筋だ。

MOTU　MicroBook
http://av.watch.impress.co.jp/docs/series/dal/20100802_385097.html

いまだにTUSB3200ACしかUSBオーディオのチップがないっての
なんとかならんかな。

>>990
そんなこと言ってるの世界でおまえだけだから。
すまんが、もう説明するのめんどくさい。

>>992
あからさまな低学歴発言ですなぁ
少なくとも理系学部卒業者ではないことが
これで確定したようですなぁ

THD+Nの測定では基本波をノッチフィルタで除去するけど、そのとき基本波の影響で
で生じた高調波や雑音は除去されない。

それさえも取り除いて機器の雑音だけにしてそれを基本波と比較すれば、
S/Nと等しい結果になるかもしれないが、もともと基本波の影響を
測定しているのにそれを取り除く意味はまったくない。

>979
同一PCでループバックさせるとそうなるね

>>994
たしかに、そのノッチフィルターの特性が原因で
THD+Nが測定結果全般で異常に高い値となっているのでしょうね。

また、テストデータ直接入力でもTHD+Noiseが異常に高いところを見ると
おそらくノッチフィルターの特性に起因する測定通補正が不充分なのでしょう。
(例えば、ノッチが理想的特性を持つと仮定し補正してない等)

その他同じデータで、THD単体の測定値が 0.0003 % となっている点も意味不明です。
本来テストデータ直接入力なら 0%となるべきところです。
おそらく測定値に測定誤差 ΔTHDを加えて表示しているとか
その他妙な測定値補正をして結果が破綻している気配がします。

いずれにせよ、ここまであからさまに妙なデータが出ているなら
RMAAの重要なバグとして報告して修正してもらうのが筋でしょう。

>>994
>THD+Nの測定では基本波をノッチフィルタで除去するけど、そのとき基本波の影響で

それはRMAAの実装がそうなってるって話？
FFTして基本波以外の加算とか、別の方法も思いつくんだが

yuko

yuko

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