amoeba

amoeba.i2p（ダウンロードページ）
http://code.google.com/p/amoeba-fileshare/

【ネット】新世代ファイル共有ソフト「Amoeba」公開 開発者「Albert Lindsay」氏に聞く
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1279364277
http://www.unkar.org/read/gimpo.2ch.net/wildplus/1279364277

初期ノードはどこにあるの？

無いから誰かが自分のを貼ってくれるのを待つしかないみたい

GPLといいながらソースが公開されてないという…
ってか何だかんだ言ってWinnyの47氏は人間性がまともだったな。
Winny > Share > PD > amoeba の順で劣化してるような

で、転送速度がfreenet並と言ってるけど、freenetより遅くなるんじゃないか。
通信層はtorやi2pに依存しているというのだから、この層のレベルで既にfreenet並に遅い。
この通信層の上にshareやpdみたいないわゆるファイル共有の機能をつけてるのだから、
この部分もヘタをするとfreenet並に遅い。つまりfreenetの2乗の遅さ。

ただdht云々言っているから上の層はfreenetではなくpd程度のパフォーマンスになるかもしれない。
pdの検索や転送のパフォーマンスはかなり高いから、まあトータルでfreenetより若干遅いぐらいか？
検索のパフォーマンスはfreenetより高いことが期待できるかもしれない。

ただdhtってのは諸刃の刃で、匿名性を落とすからね…
まあamoebaの場合、下層がtorやi2pなら、そこで匿名性の低下は食い止められる。
つまり上層はパフォーマンスの追求だけすればいい。

匿名性とファイル検索・共有のパフォーマンスを上層と下層で分離しているのであれば、
作りとしては良いと思うけど、全体のパフォーマンスは、まあ遅いだろうねぇ。

秘匿サイトにも公開されてないのかな？iMuleみたいに。

稼働してる様子のスクショ貼ってくれ

>>7
ttp://tsushima.2ch.at/s/news2ch83972.png
ほい

俺も画面の雰囲気を見てからインストールするか決める。
誰か頼むw
ってかあのフザケまくった記事が、インストールする気を無くさせている。
こんな作者が作ったプログラム自分のPCにいれて大丈夫なのか？と

>>8
なんか地味だのう。なんかどこにでもありそうな画面だし。
とりあえず他人の評価が出揃うまで、俺はインストールしないことに決めた。

動かしてみたのはやまやまだがノードの取得の仕方が分からん。
何処見れば暗号化された自分のノードが分かるのよ。

SNは犠牲になったのだ

amoeba単体じゃ繋がらないしな
torはともかくi2pはインストール出来ない難民が出そうだが…

ただもうWinnyやPDのようなパフォーマンス重視のp2pはいくら作っても無駄だろうから、
匿名性重視というのは良いと思う。既に書いたように上層と下層の分離も悪くない。
懸念材料は作者の性格w

>>13
なんだtorやi2pを含んでるんじゃなくて、別途必要なの？
これはまためんどくさそうな…

i2pというとi2p上にbittorrentを載せたのがあるよな。
それと比べて利点があるのかどうか…

これでPDやFNで逮捕者がでれば
大移動始まりますね

>>8
とん
一瞬StealthNetかと思った

ProfesやCREAもこんな感じのインターフェイスだったような。
.NETだからそう見えるのかな？

torとその親戚らしいi2pとやらを導入しても良いが、その設定は何処だ。串設定する所なんか無いぞ。

Connection SettingのMyNodeのところにあったのを貼ってみる
Node@AAAAAAAAAEAAAAAA6BrVr2qXb9YAu66mfA1OyZbjK8iQhgWhI28r08gl7vRCgMgKQMRREzEeuR4uCD82EgsGyPRqcJtRfA+EkVZxqAAAAAAAAAAB
繋がるかは知らん

FNに検索機能付けたらいいだけの気がする

なにここ

とりあえず略称は萌葉で確定ダナｗ

あ

ろくな使い方の説明ファイルも無しに、ただバイナリだけ公開とかって、
なんかこの作者、PDの作者に輪をかけて厨房臭いな。

第三帝国製のステルスなんとかってどうなったんだ

とりあえずヘルプは何処だ。話はそれからだ。

torとI2Pってどっちがおすすめ？

マイナー優位を考えるなら後者、
英語読めないなら前者しか無い。

前者はもう公的機関が出口ノード押さえてるって噂もあるけど。

なんか書き加わってるな

# 匿名性は？
* 匿名性はamoeba自体にあり、tor、i2p無しでも中継と拡散で匿名性は保たれます。
* ブロックは全体のノード数に応じて8〜40程度中継されます。
# tor,i2pは？
* amoebaを使用していること自体を秘匿化したいか、amoebaの匿名性が敗れたときの保険です。

>>31
で、つまり単体でも動くってことなのか？いまだインストールすらしてないから、よくわからんが。

中継はノード数に応じて云々から推測するに、DHT(分散ハッシュテーブル)の検索手順を
そのまま中継のルーティングに使ってると見た。

DHTは巨大なハッシュテーブルを複数のノードで分散して保持する仕組みだ(まあ名前の通りw)。
なので一発ではテーブルが引けず、自分から見て遠くのハッシュほど、検索のステップ数がかかる。
遠いハッシュは大雑把にしか保持していないので、近くのノードに次々に問い合わせて、
徐々に詳細なデータを持つノードに近寄っていく。

実は俺もこの方式を考えたことがある。その時気になったのは、本当に匿名性が保てるか？という点。
普通なら匿名性は保てる。しかし罠をかけることができそうな気がするんだよね。
囮のノードが、わざと自分の担当のハッシュを流す。
するとハッシュ値的に近いノードはその囮のノードにほぼ直接接続になるはず。

すると一定の確率で「ダウンロードしたノードのIPアドレス」は分かってしまう。

torやi2pを保険だといっている点とかも、非常に上記と合致するのだが。
はてさて。ま、俺の妄想かもしれないけどね。

またこの方法だと、ファイルの保持ノードは特定できる。
そのノードが一次放流者とは限らないが。

メリットは、freenetよりも検索は劇的に早くなるはず。
またデータの転送速度は、中継ノードを一定の確率でショートカットさせれば、
効率は上がる。100%にしてしまったら匿名性はなくなってしまうが、調整は可能だ。

で、freenetがなんでこの方式をとってないかといえば、
やっぱり匿名性に不安があるからなのではなかろうか。

まあ、上記はあくまで原理的な話だから、いろいろアレンジすればまた
変わってくるだろうけどね。

ま、いろいろな方式のp2pが生まれることは良いことだ。
しかしいまのままろくに説明がないんじゃ、使ってくれる人はいないんじゃないのかねぇ。

なんでｲﾝｽﾄｰﾙすらしてない人間が偉そうに長々と能書きたれてるんだ？
別に誰も得しないだろ。

やり方まとめまだ？

>>35
俺が誰かのために書くと思うのか？(笑

結局tor、i2p無しでDHTってPD程度の秘匿性しかないってことじゃね？

そんならPD改良しろよ会長

いや、PDは現状が匿名性の上限なのに対して、
>>32のような方式の場合は、下限がPDと同じなのであって、
工夫の仕方で匿名性は高められる。

FNの匿名性を10とすると
アモエバはtor・i2p有り無しでどれくらいなんだ？

稼動してんのこれ？
ほっときゃ繋がる？

これって説明書無いの？

なんか作者の性格がむかしzigumoってp2pを作ってた人間レベルの
厨房っぽいな。案外本人だったりしてw

でも外人ってなぜかBT大好きだよね

初期ノードどこ？

サイトができてるな
http://www.amoeba34785.dousetsu.com/

誰か試してレポートしろw

で、説明が若干加えられているので、それを読んだ上での俺なりの疑問。

DHTを使った中継の仕組みはなんとなく俺の想像に近いような気がする。
まあ詳細がまだわからないから、違うかもしれないが。

中継が20とか40とかから考えてかなり遅いことが予想される。
まあ、これは仕方ない。もう直接接続の時代ではないから、
頭の切り替えが必要。パフォーマンスよりも匿名性重視に向かうべき。

で、気になるのはやはり匿名性の問題。
クローラとかを作って、あるノードに直接に接続した場合、
そのノードがあるファイルのキャッシュを持っているかどうか判別できるか否か。

PD(やshareなど)はこれが可能だからクローラを作られてしまい、
いまや匿名性は風前の灯。amoebaの場合どうなのか、だ。

あるファイルのダウンロード要求が来て、もし自分がそのファイルを保持しているなら
直ちに自分がファイルを送信するのか。そうなら応答時間を測れば
そのノードが実際にファイルを保持しているかどうか比較的簡単に判別できてしまう。

それともたとえ自分がファイルを持っていても一定の確率で要求を他のノードに
転送するのか？それであれば判別は難しくなるが…なんとなくそこまでしてないのでは？という懸念がある。

ローカル環境で試してみた (net.tcp使用)
ノード間接続はok、アップロードはConection Count減らさないとアップが開始されなかった
で、アップロード完了したものが他のノードで見えなくて詰んだ

あとこれって雰囲気的に、下位層をtorとかi2pにした場合、
torやi2pの中継が行われた上にamoeba独自の中継が行われるってことだよね。
なんか想像を絶する遅さになる予感。

ま、これは下位層を普通のtcpにすればいいんだろうけど。

torとかi2pで匿名性が確保できるなら、
その上にwinnyを実装するのが一番いいような気がするが。
winnyってソース公開されてないの？

>>51
それをいいだせば、i2p上にbittorrentを実装したのがあるわけで。

ま、はやくみんな試せw

ちなみにi2pのtorrent Vuzeといらしいが、のインストール方法
2009-12-06 - いつも感想中
http://d.hatena.ne.jp/hobo_king/20091206

bittorrentは検索とか無くて使いにくいじゃん
署名もないし

まあね。そもそもi2pからして、設定がいろいろ面倒。

結局試す人はひとりも現れませんでした。

pdとかshareって最初の頃、初期ノードどうしたんだっけ？
最初から初期ノード貼りつけサイトがあったわけじゃないよね。

とりあえず0.0.3α使ってやってみようぜ
Node@AAAAAQAAAABAAAAAAMm9/M/LbCLggWnB4vbNucZZCoDZ6AjceCMP3uFndsHAt/ECHxlC2f/5tupubcNhPxWKIQE1NU+HsOn2xJWfWeMAAAAlAAAAAQAAAB0AAAACbmV0LnRjcDovLzIxOS4xMDguMzIuNDk6MTEwNjI=

公式サイト見たら
ダウンロード数＝７だったぞ。
もうちょっと宣伝した方がいいんじゃないか？

怪しいからあんまり動かしたくない
クリーンインスコして仮想環境ないし

ny、洒落、PD、に本体流せばいいやん。URLリンクも固めて。

> ダウンロード数＝７

わろた

なんかprofesを思い出す見た目だから期待できないな
作者降臨まだー

難読処理してないみたいだから某ツール使えばソース丸見えになってる。
これをもってソース公開？
秘匿サイトにはソース上がってるのかな？

>>59
DLしたけどカウント増えてないぞ？

ソース解析されても、ちゃんと匿名性は損なわれない仕組みになってるのかねぇ。

>>63
たしかにいろいろどうしてもprofesを連想させる展開だなぁ(笑

あとやっぱ作者的に現バージョンはどの程度の完成度だと考えてるのか
表明してもらいたいものだ。「まだまだ」みたいな段階だと試す気が起きないし。

まあ公開したんだからそれなりに動くんだろうけど、
どうもこの作者はその辺いろいろ不安を感じさせるんだよな。

これってアメーバってよむのね・・・
アモエバかと思ってたよ・・・

アモエバでおｋ

亜萌場

萌でいいだろ

初期ノード情報のような接続先情報を暗号化して公開しなきゃならん作りでGPLライセンスでソース公開とか無謀じゃない？
ソースの復号化部分読めば、IPアドレスやポートわかっちゃうんじゃ？
別にそんなのわかってもいいやんって話もあるけどさ。
初期ノード情報貼るのためらう人の方が多くないかな。

Freenetはどうやってるの？
作者がサーバ建ててるの？

>>73
しかしソースコードは現時点で公開されていない。それ自体なんかインチキな気もするが

まあ、なんだ。誰かためしてやれよ、俺はめんどくさいから何一つしないがな。

>>75
I2P側のサイトでソース丸々公開されてるぜ
ちょっと取得するのが面倒だけど

>>77
ほう、でもi2p久しく起動してないから、きっと動きそうにないな。
メンドクセー

tor ってなんだよ

torってのはp2pのプロキシだ。

まあ面倒な設定をすればtor内にサーバも立てられるが
amoebaは下位層をtorにもできるってことは、
torのサーバ機能をつかってるってことなのかねぇ。

まあ串として使うだけなら、比較的簡単。
p2pだから鬼のように遅いが。ダイアルアップ接続並。

torやI2PはIPを透過的に通す事(トンネリング)で串として「も」使えはする（現状ではその
使い方が大勢）けど、本領は独自の暗号化ノード識別子を使ったネット内ネットを構成
する事で（アプリレベルでの対応が必要）匿名性をより強化できる事にある。

P2P最高レベルの匿名性ソフト

あもえば〜　と〜おくへ　きた〜もんだ〜

あも〜えば〜　とお〜とし〜　わが〜しの〜おん〜

あも〜え あも〜え あも〜え〜〜　あもえみ〜お〜〜♪

海外製ならAntiDefamationLeagueみたいな名前にすれば放送できないだろ

繁殖が始まるなら以下のどれか。
・たんたんとブツをうｐする無敵の人がたまたま現れる。
・ちんこさんみたいな人たちがひたすらダミーTESTファイルをうｐしまくる。
・AL氏が接続うながし用に掲示板機能を搭載する。
厳戒体制の現在、これ以外あるかな。

確かに掲示板機能があれば、参加したくなるな。
ついでに自作のポエムをあげても良いし。

P2Pの掲示板って書き込みが反映されるのが遅いのがな
反映されてる頃には何書いたか忘れてるレベル

保守

せめて誰かi2pでつないで、サイト覗いてこいよ

過疎ｗ

お盆休みも来たのに初期ノードサイトも立ち上げ無しかな？
これは消えそうですな。

始まりすらしなかったか

これまだインタフェース英語だけど海外には宣伝してんのかな？
今丁度FN0.7が開発不調でネットワーク崩壊起こしてるから、FN0.7で宣伝すれば食いついく外人も居るかも
あとは英語で使い方のページ作ってjSiteでFN0.7にうｐするくらいか
AL氏も諦めてi2pでeepsiteで初期ノード登録所自分で作ったら？
あいにくjSiteは動的ページが持てない

ttp://code.google.com/p/amoeba-fileshare/downloads/detail?name=Amoeba%200.0.5%CE%B2.zip&can=2&q=

0.0.5βきてるよ
前のバージョンから自動でノードリストを読みにいくようになった
ノードサイトの立ち上げも必要なくなったね

>>97
torを介してノードリストを取得するのか。面白いね。

ということで誰か試せよ、はやく。俺は見守っててやるからな！

いや普通に試してるけど。
今のところ2人くらいに繋がってる。しばらくすると切れたりまた繋ぎ直したり。
ファイルはamoebaの旧verとかしか上がってないな

0.0.5β 人柱報告
デフォルトでTorを使う接続設定がされてる
Tor本体は付属してるから別途用意する必要なし

本体立ち上げて放置してたらノードと繋がった
Searchタブで本体のアーカイブが流れてるのが見えた
今までと違ってとりあえず動かすことはできそう

早く簡易掲示板機能付けろよ

ファイルをうｐするとき、キーワード（PDのものと似てるけどもしかしたら違うかも）をつける機能があるけど、日本語が使えないっぽいな。
はやいところシステム全般含めて日本語に対応して欲しい。

＞ * 対応OS
＞ o Windows 7,Vista

XPは切り捨てたか…
新しくOS買ってまで試すわけねーよ

>>99
転送速度はどうよ？
まあ2人なら直結と同じで高速かもね(苦笑

結構はやい気がするなぁ
直結と同じだからかもね
ちなみにother nodesのところには20個くらいのノードが入ってる。
そこから２つと繋がったり切れたりって感じだな。3つ以上にはなぜか繋がらない・・
そもそも重いファイルがまだほとんどないから速さとかは感じない

Microsoft .NET Framework 4を使ってるからじゃない？
XPの.NET Framework 4をインストールすれば動くんじゃないか、と。
しらんけどｗ

>>105
> ちなみにother nodesのところには20個くらいのノードが入ってる。

そのうちの１８個ぐらいは、ACCSのノードだなｗ

とりあえず起動してみた。内蔵のtorって、ほんとにtor.exeが付属してるんだな、笑った。
とりあえずUIが使いにくい、これが第一印象だｗ

まだダウンロード始まらん…

ルータとかの設定はuPnP使ってるのか、何もしないでつながったな。
これは結構Good。

>>109
よくわかんないんだけど、UPNPってFWも突破してくれるの？

う〜む、受信側は5KBytes/secぐらいだな。時間帯が悪いのかもしれないが。

>>110
おれはFWつかってないから知らん。
使ってるFWがuPnPに対応してれば、自動的に穴開けてくれるんじゃないの？
uPnPを禁止してればだめだろう。

もともとuPnPはMSNメッセンジャーのためにMicrosoftが開発したようなものだから、
MSNメッセンジャーが何もしなくても使える環境なら使えるんじゃ？

この辺、あまりよく知らないのでウソ書いてるかもｗ

あれ？何も設定しないと下層はtorになるのかな。
torのプロセスしか通信してないようにみえるんだよな。

まあ、まだまだよくわからんので、全部俺のウソかもしれないｗ

だめもとでXPでやってみたけど、
起動はするだけで、どことも繋がらないし、シグネチャはバグってるしで、
使えんね。
まだ放置が足りないか？

XPユーザ除外して人が増えるかどうか…

IPｖ６がONになっていると(Win7とかデフォルトでONだ)、
tcpの接続がそっちになってしまい、外とつながらないような気がする。

IPv4手動で設定しなおせばいいみたいだが。

なんかインストール直後に自動で設定を行う部分に改良の余地があるような。

XPで試してみたが
「指定された暗号化アルゴリズムは、このプラットフォームではサポートされていません。」
ってLogフォルダに吐かれてた(´д｀)

>>116
.net 4入れた？

vmwareでxpを動かして起動してみたけど、どうも芳しくないね。
インストール後の１回目の起動で必ず異常終了する。
その状態でもう一度起動すると、一応画面が出て、動いているように見えるが、
細かなSettingsがWin7では設定されているものが、設定されていない。
(ダウンロード先のフォルダのパスとか)。

手作業で設定しなおしてみても、保存されないものがある。
（Keywordｓとか）。

通信は接続される気配がない。プロセスを見るとtor.exeは一応起動している。

ということで、結論としてやっぱXPでは動かない。

これってtorをoffにするとつながらないね。
つまり初期ノードをtorから取得するモードってのは、
ファイルの通信もすべてtorで行うってことなのかな。

初期ノードだけtorから取得し、通信はtorなしのamoebaネイティブで
行いたいのだが…。tor経由だとなおさら遅そうだし。

よくわかりませんな。

>>117
v4.0.30319が入ってるが．．．
たぶん、Vistaから採用されてる暗号化が関係しているくさい
ちょっと調べてみるか

signature設定で落ちてた
後はよくわからん

MyNodeやServerに設定されているnet.tcpの項目って、
手作業で変更しても、勝手になんか追加されるし、どうもよくわからんな。

uPnPを使わず手動でポートオープンするときの設定がよくわからん。
ポート1234を開けた場合、Serverのnet.tcp://0.0.0.0:1234とすればいいのか？
それとも0.0.0.0の部分は自分のグローバルアドレスを入れなきゃいけないのか？
でもグローバルアドレスは変わるし、やっぱ0.0.0.0でいいんだよな、きっと。

MyNodeにはIPv6のアドレスとIPv4のアドレスのnet.tcpが勝手に現れる。
IPv4の方は自分のグローバルアドレスだが、IPv6の方はなんかデタラメなアドレスな気がする。
ローカルのIPv6のアドレスとも違うようだし。

ここもuPnPを使わずに手動で設定する場合はどうすればいいのか。
自分のグローバルアドレスが111.111.111.111でポートが123の時は、
net.tcp://111.111.111.111:1234と入れればいいのか？
しかしグローバルアドレスは変わると思うのだが、
その時グローバルアドレスの部分は自動的に変更してくれるのか？

いろいろよくわかりませんな。いろいろやってみたが、tor経由でしか通信しない。

あとtcpをモニタしてるんだけど、自分から接続にはいくけど、
向こうから全然接続に来ない気がする。
torモードの場合そういうものなのか？
しかしみんながtorモードを使ってると、バランスが崩れる気がするのだが…

XPで動かしたとき、signature設定で落ちるヤツだが、
signature設定した時の暗号化にP-521 曲線を使用する ECDSA アルゴリズム
ってのを使ってるらしく、これはWindows 7, Windows Vista, Windows Server 2008
でしかサポートされてない
ということで、セキュリティ面でXPをサポートしないのではないかと思う

って、熱く語ってしまった(-_-;)

XP切り捨てかよ

Mono 2.6で動かしてみたお・・・orz
Assembly　　　　　　　　　　　　　　　　.　Version　　　　　　Missing　　Not Implemented
Amoeba.Security.Cryptography.dll　 　0.0.0.19　　　　　　31　.　.　.　0
Amoeba.Windows.exe　　　　 　 　　 　　0.0.0.1396　　　 　1160　　 　10

結果：対応していない関数が呼び出されていたため死亡

VistaやWin7はアプリケーション側が積極的にスタンバイに入るのを拒否しない限り
一定時間操作がないとスタンバイしてしまうが、Amoebaも自分が起動している時は
スタンバイモードにならないようにしてほしいな。
PerfectDarkとかBitCommetとかはやってるんだから。

しかし、作者はなぜXPのサポート切ったんだろう？
XPはネットの調査ではまだ6割程度の平均利用者がいるのに・・・
うちもXPしか使ってないからテストには参加できない。

XP切り捨てにグダグダ言っている奴がいるが
お前等には”amoebaを使わない”という選択肢がある

萌葉はXPじゃ使えないのか？
アホだろｗ

セブンに移行したのでXPイラネ

OSなんて大した値段じゃないんだからデュアルブートしたらいいだけなのに

ぴぴるぴるぴるぴぴるぴー

Amoebaが実用レベルに到達する頃には、XP利用者は減ってるだろうし
切り捨てても問題なしって考えなのかな。

今時デュアルブートか？
仮想化だろ普通？

萌葉ちゃんェ

2008r2で動く？

>>136
動くよ
めちゃくちゃ動くよ

XPに対応させることすらできんのか、この作者・・・期待薄だな

XPの後継といわれる7が出てるんだから、いまさらXPにこだわることもないって判断だろ
安定してるかもしれんが、XPって相当前のOSだぞ

SP3すら入れてない会社とかもあるからな
ド素人に使われても困るだろ

どんな開発環境で開発するのも自由だけど、暗号部分とかを
その環境に依存するってのは、ちょっとヘタレな気がする。
他の環境に移植とかできないわけで。

じゃあ、オマエはどんな環境でも動く、超汎用的な暗号アルゴリズムでも
開発しろよｗ
ノーベル賞もらえるぞｗ

まあ参加してないからどうでもいいことだけど
いまのままじゃ潜在的参加人数をごっそり減らしてるよな
そこら辺のセンスの無さもprofesに似てる

＞# Windows XPは"Cryptography Next Generation"APIが無く、"ECDiffieHellman","ECDsa"が使えないため、現在対応していません。
＞
＞ * https://oikw.org/software/opencryptoを使えば実装できないことも無いので時間があればそのうち対応します。

意外とやる気満々なのか？

まー作者のモチベが保てればいいな

IE9もXPを切り捨てたからな

作者とのコミュニケーションをとれる場がないとテスターのモチベーションが保てないよ
４７氏が人気だったのはそういうこと。

>>147
問題はテスターより作者のモチベーションだろ

作者のモチベーションを支えるのがテスターの反応だろｗ
誰も使わなくなったら作る気なくすよ
あんた何も作ったこと無いでしょ？ｗ

だから最終的には作者のモチベーションだろがｗ

>誰も使わなくなったら作る気なくすよ
褒められたくて作ってんのかよｗ

そりゃそうでしょ

子供かよｗ

反応が欲しくて作り始めるような奴はすぐに投げ出すから要らない

作り始めの動機は色々あるだろうけど、最終的に何の反応もなかったら
フリーソフトなんか誰も作り続けたりしないだろ。

ここで「反応＝褒められる事」としか思いつかない奴は、一度自分で
モノづくりを経験してみることをお勧め。

放流神と根本は同じって訳か

アホか・・反応なくても良いんなら公開しないだろ。
p2pは大勢が使わないと意味ないんだから公開せず一人で使うという選択肢は存在しない。
アホですか？
こういうものづくりをしてる人間についての理解もない、ソフトは天から降ってくると勝手に思い込んでる奴ってなんなんだろうな。
PDの時もいたんだろうけど、会長みたいな顛末にならないよう頑張って欲しい