ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について 5

＞「芸人が貰えるおひねり」みたいなもの

正にピッタリな表現だわ
ネタが受ければおひねり沢山貰えるとなれば必死にネタひねり出す結果上達する
それに名誉欲って人間の三大欲を上回るらしいしね

>>938みたいな主張を見る度に、なんか着飾って最もらしい意見を装ってるけど
本音は「金払いたくないからタダでよこせよ」って言いたいだけだと思うわ

>>944
お金を使いたく無いじゃなくて、お金を使わなくても成立する人なんでしょ。

オフって本を作ったり、お祭り気分を味わったり、
打ち上げだったりとコストをかけること自体が楽しみの内だったりするから。
そこに価値を感じ無い人は当然いる訳で、そういう人はオンだけで満足できるんだと思う。

>>944
二次同人の場合、他人の作品のキャラ借りて作った本で金取る事自体どうなの？
と言いたいんだと思うよ>>938は
参考：「彼女が同人作家だった」http://blog.livedoor.jp/kekkongo/archives/1639357.html
ここに出てくる「彼女」は同人板では珍しくもない二次サークルだと思うけど、
一般的な常識から考えたら異常な世界だと思うよやっぱ
（この人の場合ホモパロってことでそこが強調されてるけど、健全でも同じ事だと思う）

>>946
原作を道具に、っていう意味じゃないんだけど、それを言い出したら
「じゃあ大道芸人は市販の道具を使って芸を見せてお金もらってもいいの？」
「自分の身体を使うパントマイムだけがお金をもらってもいい芸だ」
っていう極論合戦にならないか？ってこと。

「二次創作」云々の議論についてはもうさんざんやってるから蒸し返さないけど
自分が「そういうものにお金は使いたくない」って主義なら黙ってそうしてればいいと思うし
こういう場所で相手に「だからおまえらも金絡めるな」って主張しにくるのが解せない。

黙っていられないのは、結局お金を出さないと自分が読めない、ってことが嫌なんでしょ？

>>947
大道芸人が使う道具に著作権は無いし
同列に語るのは無理があるよ。

つか、ネットがある今、なぜオフなの？という単純な疑問を
そこまで拡大解釈するのも過剰反応しすぎ。

>>947
いやその大道芸人のたとえはおかしい
＞「二次創作」云々の議論についてはもうさんざんやってるから蒸し返さない
だからまさにその『「二次創作」云々の議論』の部分に言及してるんだと思うよ

市販の道具ってのはきちんと買ったものならほぼ何に使っても持ち主の自由でしょ
（使い方で販売元を貶めたり、型とって複製して大量にコピー品販売するとかは論外だけど）
でも公に許可されてる作品を除いて、ふつう同人は無許可だし版元に金払って使用権を買ってる訳でもない

もちろん、二次創作にも同人作家なりの表現や解釈があるからこそ、
二次同人も表現のひとつとして認められてる
でも「なんで金とるの？」っていうタイプの人はそこをあまり重視しないんだろうね

むしろこういう意見にそこまで目くじら立てる理由がちょっとわからない

>ネットがある今、なぜオフなの？

・金が欲しい（これが大半のオフ作家の一番の理由）
・自分売り込み（セミプロ、マイナー作家の営業場）
・既存文化から抜けられない（本を作ってイベントで売るという一連のループから抜けれない下記にも通じる事柄）
・新しい文化を受け入れられない（老いって脳みそ固まって保守的になってるから新しい事を受け入れられない）
・なんちゃって作家気分を味わえる（自己顕示欲、名誉欲、承認欲求等々、心の隙間を生める作業）
・お店屋さんごっこが出来る（上記プラス、幼稚なごっこ遊びの延長）
・年寄の寄り合い、オタ同窓会（イベントというものがないと会う事もない人たちが多い）

紙媒体が好きだのイベント雰囲気が好きだの綺麗ごといってても本音をあばけばこんな所
上2つは別としてそれ以外は赤字サークルに多い
別に同人誌作る事は悪い事ではないけれど、綺麗ごといってごまかすのは見苦しいし
心の自己保身はかって汚いなと思う。二次創作なんかやってる奴は犯罪やってんだから腹くくれよって思うわ

結局>>950タイプの人はもう最初から950の結論が自分の中にあって
それ以外の話は聞こうともしないし、何を言っても>>950を主張し続けるんだから
そういう議論は蒸し返さないけど、って書いたんだけどさ。

まあどうでもいいけどスレ立てしろよ？

ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について 6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1337504642/l50

>>951

まぁ、どうでもいいけど、お前ウゼエ

>>952 乙

言葉は悪いけど、950で言われてることは大体正しいと思う

>>952
乙です

>>951
やたらケンカ越しだわ、曲解して話ズレてるわ
その言葉そっくりそのままあなたの事だよ。

>>950
膝を叩きまくったw

ただ古いジャンルの場合は金よりお取り巻きからのちやほやが欲しいパターンのほうが
多いとは思うけどね。

自己顕示欲ってそんな悪いものでもないしね
でも綺麗事ではなく、なんとなく惰性も結構多いと思うよ
同人といえばイベントで本を売るものだみたいなところは今でもあるし

>>957
や、オリジナルならともかく。
赤の他人である原作者がゼロから作りだしたキャラをパクることで自己を顕示するなんて
あまりにもせこい。せこいよ。情けない。

惰性や慣習や旧弊を破っていくことで
自己顕示欲を満足させるのならまだかっこいいかもしれないけどw

あ、ごめんなさい。
957は二次かどうかについては何も触れてなかったですね。
攻撃的になってしまって悪かった。

ここいつから虹同人叩きスレになったの

さんざん出てた話題だったのか、ごめんね

自分はもともとオフやってて2000年頃からオン専になった二次書きなんだけど
>>945が言うように自分の場合同人（発表）は金をとらなくても成立するんだよね
オフやってた当時から人の作品をネタに金のやりとりをすることに疑問があって
ネット環境が整うと同時にオフ撤退した感じ
そもそも二次自体に問題がないわけじゃないから、それに輪をかけて
金銭のやりとりが発生するっていうのはヤバさの度合いが違う気がして怖かったな
そういう意味では>>946の解釈も自分の意図をくみとってくれてる

答えてくれた人ありがとう

>>950は同人の目的として金が欲しいを大半の理由だとしてるが
どれだけ黒字になってる同人作家がいると言うのか（特に女性向
書店流通が増えたとはいえ必要経費（交通費、スペ代等）できっちり収支を取ったら
赤字な作家も多い
勿論金儲け目的の作家もいるが、そうじゃない作家がオフを続ける理由としては
それ以外の方が多いだろう
もし、>>950が金儲け目的でやってるレベルなくらいの作家の作品しか読みたくないなら
こんな場所で聞いても納得出来る答えは返って来ないだろう

本作るのが楽しいというのは
綺麗ごとでもなんでもない大きな理由の一つだと思うけどなあ

自分も一冊仕上げる過程は楽しくてオンとは別物だと感じる
今は印刷所に頼んじゃった方がよほど安い場合もあるけど
未だに装丁に凝った手作りっぽい本作ってる人とか結構いるし

逆に買う側としても、本買うの楽しいよ
好きな作家のは100％ウェブの再録の本でも本になると
やっぱお金出して買っている。本の形が好き。まあそれでも
何らかの本音を誤魔化してると言われるなら別にそれでもいいけどもｗ

純粋に本を作るのが楽しいっていうのはわかるけど
じゃぁなんでその好きな事をオリジナル（一次）でやらないの？
という矛盾、二次じゃないと出来ないとかいうのは創作者としては楽な方に逃げてるとしか

んで、結果的に
二次創作の方がネタだしが楽だから、
二次創作の方が売れるから（儲けは別として在庫はけるから）
って事になる
本を作るのが好き、っていうのも二次になった時点で綺麗ごとだよね

二次創作してる人の性格とかは特にここで問題にしても仕方ないと思う
自己顕示欲の話ならば、ネットで公開するのも自己顕示欲の発露だし…
ネットとオフの違いを自己顕示欲に求めるのは間違いじゃないかな

>>964
二次同人ってのはコピーバンドみたいなもんで
素人でも手軽に作家気分を味わえるってのが魅力なんだと思うよ。
作家ごっこの遊びで満足できる人はいるし、著作権問題は別として
それ自体は創作者の入り口として悪い事じゃないと思うけど。

そこからオリジナルに挑戦したり、もっと上を目指す人も出てきて
一握りがプロになるんだと思うし。
あくまでプロになるまでの道のりの一つだし、趣味として満足してる人もいるけど。

そもそも二次創作の同人者が創作者になりたくて作品作ってるかというと違うしなあ
あくまで原作ありきの同人者であるのが前提で、その活動の中でオフという選択肢がある人が多いでしょ
本を作るのが好きという理由も「二次創作」の活動でオフを選ぶ理由であって
「その理由ならオリジナルをやるべきだ」というのはちょっとかみ合ってない
心意気とかはおいといてね

ネットの「金出したら負け」感覚が凄い気になる
「良いものなら金払うんだよ！」なんてのも既に過去になりつつある感じ

>>968
そのあたりのロジックが微妙にすり替えてるっぽいとおもうんだよな
やってる本人すら気がつかずに無意識にスライドしてるというか

二次創作したいという気持ちは分る、萌えるしその萌えを共有・共感したいがあるのは分る
そこで、昔のように紙媒体しかないのならば、同人誌も致し方ないけれど
ネットがここまで整備されたのなら、ネットに移行しても問題ないでしょ
創作したい発表したい共有共感したいだけならば
紙媒体とイベントが好きだって気持ちがあるならば
なんで、わざわざ二次創作という危険な橋を渡るのか
純粋に本の原価や無料配布でないのかという疑問
純粋に趣味で好きでというならイベント代も交通費も趣味で使う範疇じゃないのか
印刷費だって趣味代ではないのかという疑問

>>969が一次創作を想定してるなら嘆かわしい風潮だねと思うけど
二次も含めての話ならやっぱり
「その前に二次で金をとることに抵抗はないの？（金をとらなくても発表できるでしょ？）」
と思っちゃうわ
そこで「ない！」「あるけど他の欲求のほうが強くて罪悪感は二の次！」と言われれば
それは一つの答えとしてなるほどなぁで済むんだけどね
別に二次の良し悪しを議論したいわけじゃないので

ネットの話に戻すと
二次はそれこそ犯罪ギリギリというか犯罪行為なわけで後ろ暗い趣味
けして自慢できる事ではないし、大げさな言い方だけど
それでも萌えが止められないから十字架背負ってやる趣味なわけだけど
創作したいからやってるんです（ｷﾘッとか、本作り、紙媒体が好きなんです（ｷﾘｯ
とか都合の良い言い訳つくって、二次創作を正当化してる風潮が当たり前になってるのがなぁという
いつから二次創作はこんな金もらって当然でしょうみたいな認められる趣味になったのか
二次創作やってる方もなんか、好きだからやる萌えるからヤルで思考停止して
最終的に私がやりたいんだからほっといてという厚顔無恥な状態になってる
これはオープン腐の風潮とかにも通じてるけど
自分さえ楽しければそれが他人の迷惑だろうと、犯罪だろうと関係ねー！私を認めろ！みたいな
この風潮がいつからなんだろう

>>269
嫌消費世代でぐぐるといいよ
ネット慣れした20代はこの傾向が顕著だ

そろそろオフ(金銭絡み)disと二次創作disとを縦横無尽まぜこぜにして話を進めようとするのやめてくれよー
オフdisがいつのまにか二次disにすりかわってたりするから頭がこんがらがるわ
どうでもいいけどこんがらがるって変な響きの日本語だな

ネットだってアクセス数より拍手、拍手よりコメント、コメントより熱い感想メールと
よりダイレクトな結果・評価が欲しいってのと同じで
あらゆるコンテンツの中で自己顕示欲を満たしやすいのがオフ同人なのかなと思う。

ネットが発達したからと言って全てが電子媒体にならないのと同じで
すでに確立されたオフ同人という手段にも色んなメリット・デメリットがあって、
目的に応じて使い分けてるだけだと思うけどな。

連投ごめん、上手く言えないんだけど、
みんなそこまで進化や効率化、整合性なんて求めてる訳じゃないと思う。

オフ同人というすでに出来上がったコンテンツがあって、
それを利用しているってだけの話で。

自分は逆にオンから最近オフに移動した。

息の長いジャンルで、ネットで細々と萌を吐き出しつつ
オフ友のところにアンソロやゲストを定期的にしてた。
友達も100部を1年で売るようなジャンルだから
ネットに再録するにしても1年半から2年後とかｗ
で、溜まったゲスト原稿を一気に再録したら
「金取って同人とかｱﾘｴﾅｲ！全部タダですぐにも公開しないと原作者に苦情を言う！」
みたいのが沸いた。根回しして即サイト閉めたよ。

対面販売してる限り、あきらかに怪しい人には販売拒否しようと思えばできるし
100円でも払ってもらうことによって、入手するためのハードルを上げる事が出来る。
ネットってやっぱりどんな人が見るかわかんないから恐いこともあるよ。
イベント会場で売る限り、同人にまったく理解のない人が来る可能性は低いからな…

タダで見せろのクレクレVSアテクシは儲からなくてもネットで大人しく創作してるのにｷｰｯVS
自己責任でやってるんだからほっといてよ（オフ）VS好きな事で金儲けオフ

まあ結局のところ慣習に金が絡んでなあなあになってるんだと思うよ
別に金の問題はサークルに限った話じゃない
印刷屋やイベント会社、その他諸々の同人に関わる品を売る会社も
二次同人によって大きく膨れ上がったマーケットから利益を得ているわけだし

「お金儲け」の印象が全面に出てるけど
コミケ参加者の９割は赤字かトントンだって統計でてなかったっけ？
掛かった手間・時間を考えたら儲かってる人も高校生のバイト時給以下

シャッター前の長蛇の列で本がガンガン売れていくみたいなイメージがありつつ
そこまででないにしろ売れてるでしょっていう前提で話してるみたいだけど
そもそも儲かってる人自体が殆どいない世界ですよっていう

>>980
いやいや、儲けが出てるかどうかじゃなくて
他人の作品使った二次で「一円でもお金を取ること」が
問題にされてるんじゃないの、この場合
儲かってないからいいってもんでもないというか

だから販売じゃなくて頒布という言葉を使ってるんじゃ
まぁ趣味だから虹だから原価がタダでなくとも無料でやるべしって主張なんだろうけど

なんか金取ることに疑問を持つ層は無料厨みたいに言われがちだけど
>>961や>>970の疑問、>>971の意見なんかは別に間違ってないと思うよ

無料なら他人の作品使った二次をやってもいい免罪符になるわけじゃなくて
線引きは無料か有料かじゃなくて、不特定多数に公開するかどうかだ、と思ってるから
まるで無料でお金とってないからいいでしょって主張してるみたいで突っ込みたくなる

もちろん突き詰めればの話であって、ファンアートが商売になるのはダメだと思うけど
すべてが暗黙の了解のうちに許されてるだけなのに
まるで無料なら良いことのように主張してるみたく感じるなーって話

＞だから販売じゃなくて頒布という言葉を使ってる

それって売春を援交と称するのと同じでは？
あとID:xKCZk42e0の反論は意図してかどうか知らないけど感情的だしずれてる気がする

パロディ権が認められてるような国だと
ネットでファンアートを公開するとかの金銭が介さないものはOKで
金が絡むものはNGっていうの分かりやすくていいなーとは思う

ここで書いている人には理解されないんだろうけど
二次の萌えが書きたくて、本当に本の形にするのが好きだよ
そして成人向が書きたいので可能な限り成人向を読むにそぐわない層を振り落としたい
ネットには絶対にＲ１８はUPしない

逆に全年齢の一次はオンデマで自分の分を刷る以外はネット

対面で、きちんと相手を確認して渡す（18禁確認などをきちんと行える）のと、
誰でも簡単に、それこそ子供でもホモ嫌いの男性でも本当にホモの人でも
見れる場所にポイッと置いておくのと、どっちが良いのか。

倫理的な問題はさておき、ネットは注意書きをきちんとしてれば
リテラシーの問題、親の管理責任とも言えるけど、
オフの場合、万が一18歳未満に売ってしまったら法的にアウトになる可能性が高いからなぁ。

生とかはそういう考えで作品を載せるのはオフのみって人もいるね
ネットで潜ってある程度の手間をかけてパス請求とかしてもらうよりも
お金と時間かけて会場来て対面で更にお金出して買う方がハードルが高いって感じで

あ、990は987-980へのレスね

>>986
ホワイトとブラックがはっきりしてるのは羨ましいね
グレーだとそれぞれのグレー度合いの認識からしてもうぶつかり合うもんな
著作権適用範囲も違うから単純に日本にパロディ法持ち込めば白黒すっきり解決ってわけじゃないし難しいな
そういやパロディ法的措置なしの非親告罪化＝二次創作オンオフ問答無用ブラック化が導入されるかもという話だったTPPはどうなったんだ