男性向け・女性向けの違いについて語るスレ・8

昨今、男性向けと女性向けに2極化してる同人業界。
お互いの意見をぶつけ合い、徹底的に語り合い、
いい所はお互い吸収し合うスレッドです。

※名前欄にはスレと関連のあるタームの入力推奨

【ローカルルール】
・age/sageは自分の判断で
・サークル名を伏せるかどうかも自分の判断で
・個人攻撃は程ほどに

◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ・7
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1276728267/

　　　　　　　　　　 ,．-――――‐ 、 　　　＜　>>１乙でゲソ！,＞
.　　　　+　　　　／　　　 　 ,．--――┴ 、　∠､　　　　　　　　　 ＼
　　　　　 　x　/ 　 :|　　 ／: : l、: : : ;l: : : : :＼　ﾉ／∨＼/＼/＼|￣`
　　　.x　　　 /　　 :i　./: : :､: :!_＼;/ _V＼ : | |〉´
.　 　 　 　　〈 ＿＿_Ｖ: : : :|＼|　 　　／_｀|∨、　 x.　　　　　　　　　,.､
　　　　|! /　　 　|: : :.|: :|,ｲ._T_i`　 　.r≦lハ!|｀＼＿＿＿＿＿＿／: : :＼
　　　　ll/_ 　 　 .|: : :.|: :|'弋..!ﾉ 　 　 i'＋!ｌ.: |＼: : : : : : : : : : : : :_:_: : : : :／
　　　/ ミr`i.　 　|: : :.|: :|' ' '　 ,‐- ..__ﾞｰ' .!l.:.!　 ￣￣￣￣￣￣／: :.:／
　　　ﾄ､ｿ　.|　　 .!:.:.:..|: :ﾄ､　　ｌ　　｀,! 　 .ハ.!　x.　　　　　　 ／: : :／
　　　/ll＼ ｀テヽ、: : |: |l: ._ﾍ .ヽ.. ィ ＜l 　 l|　　　　+. 　　/: : : :/
　　./' l|　 >'　/ 　ｰ-!: .!　＼ ＼/ /,,;:`:;'ﾞ"r;:ﾞc　　　　　 /: : : :/　　　　　　　　／:＼
　　'　 l|　丶ノ ＼ ＿i｀:| 　　 ＼_/ｨ'二二二l　〉　　　　/: : : :/　　　　 　 　 ／: : : : :＼
　／:＼ 　 　 　　i:ﾉ/|: :!: 　　　　　　　 ｆ 　　~i. 　 　 　; : : :/　　 　 　 　 　 ￣|: : : :|￣
/_.: : : :..ヽ 　　　/:／ :.ﾘ:. 　　 　!､.　　 ﾅ--r' 　 　 　　i.: : :丶＿＿＿＿＿__.ノ: : : :|
　 ＼: : ＼ 　　/:"ﾍ:／ﾊ　　" 　　　ﾞ 　 { 　 i:.＼ 　 　　';. : : : : : : : : : : : : : : : : : :／
　　　＼: : ＼/: : : /: : :/. 　 　 　 　　 　ﾔ_./ : : .＼

>>1には特別に乙をくれてやろう

>>1乙
前スレで出てた男性向けTSと女性向けの女性化の差の話だけど、
たとえば、TS後の元男が周囲の男と絡むの自体は男性向けでもアリだろうけど、
あくまでTS後に周囲からの扱いがかわったり、TSキャラの自意識が女性に傾いた結果
であって、そのことをキャラが意識して恥ずかしそうにしたりしないとね。
BLでもとから男どうしで好きあってたはずなのに、TSしたあと扱いが急に
変わったり、女の子になったからって大事にされたりしたら、
恥ずかしがったりする以前にすれ違いのもとになりそう。想像だけど

あ、そもそも女性向けの性転換・女体化ものは、後天的なTSよりも
先天的なキャラの性別置き換えのほうが多いかな？
さっきはBLの女性化も後天的なTSであることを前提に書いちゃった。

正直いうと「女体化」「性転換」とかで画像を検索すると、
ついてるだけの美少女呼ばわりされる「男の娘」の逆バージョンっていうか、
せいぜい胸があるだけであとは男性的すぎる画像が結構でてくるから、
そういうキャラは女性としてどういう環境で育ったのか心配になったりする…ｗ
むしろ女性向けの性別置き換えパラレルの場合、変身願望の充足とか
外見が変わることによる周囲との関係の変化を描くことが期待されてないから
女としてももとの男キャラの見た目の特徴を残せるのかな。

まあそんな深く考えなくても、ただ単純にキャラの男性的な部分に
関心があるかどうかがどうかがもとのキャラの特徴が残るかの分かれ目なだけかも

>>5
＞せいぜい胸があるだけであとは男性的すぎる画像が結構でてくる
これ単純にかわいらしい女の子の絵が描けないだけの結果だと思うよ
男性向けでも美少女と男キャラの描き分け出来てない人いるでしょ
ＢＬでの先天的ニョタネタは、受けキャラを「可愛いと思わせたい」が基本にあるから
自分の絵柄で可能な限り「可愛い女の子になった受けキャラ」を目指してる人が多数かと

後天的の場合は>>4の最後にあるような展開も良くある。むしろそういうすれ違いを経て
男女の性差なんて関係ない、お前が好きなんだ〜的な展開に持っていくのが狙いだったりする

女性向けは凄く単純に「受けキャラを女の子として可愛くして男女エロエロを描きたい」という願望を満たす場合と
「女性に転じるというネタを使って恋愛物語を組み立てる」場合とで女体化の意識が違うね

女の子だったら恋愛の障害がなくなってラブラブにできる
結婚出産家族ネタが可能
BLも好きだけど男女エロも好き
男である受けが女の子扱いされるのは微妙なので女の子にしてそういう萌えシチュ書きたい
ネタでもし女だったらを考えてたら本気で萌えてきた

このあたりかね
逆に男体化が少ないのはなぜだろう
元は女であることが萌えを阻害するから？

男体化は、男にした女キャラを元から女キャラの受とカプらせるってほうが
ウケがいいと思う。たいていの場合、先天的男体化だな
そのままだと百合カプになるところだけど、百合のままやってるのはあんまり見ない

ネタとしての男体化はたまに見えるけど、ホモ好きで本命の人はまずいないよね
女性向けでの萌えは男や女のボディがメインじゃなくて関係性がメインだから
男Ａと女Ｂの関係性が好きならそのままで萌えればいいってのが理由じゃないかね

例えば、男性向けTSの場合、
「自分が女になって混ざりたい」っていう百合好きが
かなりいると思うんだよね。
男の百合好きよりも、女のBL好きのほうがはるかに多いと思うんだけど、
自分が男になってBLに混ざりたい、みたいな願望はないのかな。

その「自分が」の比重が大きいのは男性向け独特だなと思う
二次元は理想だけど自分の存在は理想じゃないから
二次元にはぶちこみたくない、って意識が女性向けにはけっこうあるな

女体化絵を描く人ってのは、単純に
「好きなキャラにおっぱいつけて可愛くして可愛く女の子仕様にアレンジした服を着せるのが楽しい」
って気持ちから描く人もいる。
男体化ではそういうのできないからな。

犬化や猫化と同じようなもんか。そういったノリは基本的には男女双方にあるな。

>>11
女は二次元に入れたら木陰からキャラのやりとり覗き見したいって人のが多い気がする

女性向けだとむしろ受けに感情移入キモスと叩かれる傾向がある

感情移入っていうか「○○（キャラ名）になって好きキャラといっしょにいたい」ってのはともかく
自分自身が混じってキャラと何かしたいってのはないと思う

女性向けではそういう趣向は痛い、キモイと叩かれるとわかってるから
表立って言う人がいないってだけで、実際はキャラになってor自分が二次元に入って
好きキャラにどうこうしたいって人は女でもそれなりにいると思う

ちなみに自分は攻めキャラのポジションがうらやましくてたまに嫉妬するタイプ
ピクシブの腐向け絵なんかでも○○そこかわれタグとかよくついてるよね

>>17
本気でそういうタイプはドリーム小説とかでやってんじゃないかな
ドリーム小説と男性向けは親和性が高い面があるよね

自分が二次元に入って〜ってのはドリだな
（サイトで時々ある、自分の名前を入力してオリストのヒロインになって話を楽しむ）
ただ、オフではそれ見たことないな。

>>18
ドリーム小説はキャラ♂×自分♀が主流で♂×♂は稀だから
自分♂×キャラ♂とかキャラ♂×自分♂が好きだと結局ＢＬいくんだよ

>>20
いや本気で男になってヤりたいなら男男のドリーム小説自分で作ればいいでしょ？
稀つったって存在しないわけじゃないのはそういう人がいるからなわけでさｗ

ドリームじゃなくて二次で留まる人は、本気で「自分が」キャラをどうにかしたいんじゃないと思う
16の言う「○○（キャラ名）になって好きキャラといっしょにいたい」なんじゃないかな

というか、ドリームの世界に入ってくという話をした場合、
まず二次創作が前提になるっていうのが、女性の男性との違いのような気がする。
TSで自分が女の子になって、他の女の子と百合関係になりたい、
というような願望の場合、男性向けは基本的にオリジナルだと思う。
二次だったら、「自分が女に」じゃなくて「こなたになりたい」みたいな、
具体的な対象キャラがいるから、普通の感情移入の延長で、
自分の中で妄想すればいいわけで、TSという仕掛けは必要なくなる。

というか妄想に対してキモスとか意味わからん。
キモくない妄想とかキレイなウンコ並みにわけわからん

>>20
＞ドリームじゃなくて二次で留まる人は、本気で「自分が」キャラをどうにかしたいんじゃないと思う
＞16の言う「○○（キャラ名）になって好きキャラといっしょにいたい」なんじゃないかな

その理屈だと主人公の男キャラ×お目当てのヒロインキャラの男性向け同人はどう説明するんだ
自分がどうこうしたくても、自分の容姿を同人でそのまま描くわけにいかないから
代用として自分が感情移入しやすい既存キャラを攻めとして宛がうケースは
男性向け女性向けどっちでもあるだろ。
でなきゃ「受け至上主義で攻めキャラは別に好きじゃないです」な書き手は
女性向けでは存在しないことになる。でも実際はそういう人種もいるわけで

「攻めの方が好き」って人も少数ながらいるんだよ…。

>>24
男性向けにドリーム小説って文化は無いからじゃない？
代わりに女性向けよりも主人公＝自分って文化が確立している
ヤってる男キャラがモブだろうが顔アリ主人公だろうが自分をスライドさせてるのが当たり前みたいな
女性向けはそういう手法が好まれない代わりにドリーム小説という文化が確立したんだと思う
本当に受け至上主義で攻めキャラじゃなくて自分がどうにかしたいなら使ってるんじゃない？

と書いてて思ったけど、小説じゃなくて漫画じゃないと嫌な人は男性向けと同じか
最近女性向けでもモブ×受けキャラが散見してるけど、男性向けとの垣根が低くなったからなのかも

ふと浮かんだ余談だが、ドリーム漫画メーカーっていつか出来るといいねｗ

>>25
そういう人種もいるっていう例え話でしょ
どっちの方が好きだとしても言ってることは変わらんし

>>24
ラブプラスの同人ってけっこう出てるけどどうなってるんだろうな
あれは本当に主人公の容姿とか出ないよね？

>>21宛てだったすまん
ことエロに関しては視覚的に楽しみたい人が多いから
女性向けでも漫画で見たい・描きたい人はキャラ×キャラの同人に自分を投影することで
欲求満たしてる層もいると思う。男性向けと違うのはそれを自覚なしでやってる人が多いことかと

例えばA×Bのカプが好きだと主張しながら実際好きでどうこうしたいのはBのみで
自分がBにしたいことをAの行動に反映させているのにその自覚がない
そういう風に描かれたものはA好きが見ると不快に感じる場合が多い。

>>27
ラブプラスの同人は主人公の顔を明確に描かずに当たり障りない容姿で描かれてるのが多い
ちなみにアイマスの同人は顔にＰ（プロデューサー）と書いてある

男性向けの自己投影キャラって大体が
タイプ1：汗臭くて太ってオタク、「きもい」「こっちくんな」と忌み嫌われている
タイプ2：キャラとしての個性は薄い。優しいのが長所で何もしないでも好かれる
タイプ3：俺最強厨二病主人公

だけど、女性向けだとタイプ2と3はあっても１はあんまり見ないけど、
男は自分の現状をグロテスクなまでに貶めた上で、
逆にそのグロテスクさを武器にする事が出来るからか、
単純に女は無理矢理押し倒す事が難しいから
和姦の形に持って行かざるを得ないからだろうか。

>>29
もしドリ主人公が１だったら新しすぎて誰も読まないレベルｗｗｗ

押し倒すのが難しいってのもあるだろうけど
一番の理由はわざわざ汚くてキモイキャラに自己投影したくないからじゃない
妄想でもどうせなるならシンデレラみたいに綺麗で可愛いキャラになりたいでしょ

女の場合は基本的にお姫様妄想だよなー
男の場合の俺tueeeeタイプ
不細工な私がイケメンを××するシチュって萌える！という女は多分めったにいないw

100�sデブがダイエットする乙女ゲーがあったが、あれは新しいとｵﾓﾀ
（でもあれも「元は美少女だった」という設定がついてるし）

というか、そのあたりが、「自己投影」が女性特有だということじゃないかな。

つまり、女性の場合、「プレーヤーキャラ＝自己投影キャラ」（なのだろう）だけど、
男の場合は、プレーヤーキャラに感情移入はしても自己投影って
行為は基本的にはしないから。

タイプ１の場合を例にとると、
見たいものは、「キモイ奴に女の子がエロいことされる話」
であって、プレーヤーキャラは、単に「そういう物語の主人公」
という意味に過ぎない。
つまり、男の場合は、作中のキャラクターは、
例えプレーヤーキャラとして自分が操作するとしても、
自分とは独立した人格を物語世界の中で持っていると考えているから、
「感情移入」することはあっても「自分と同一視」することはない。

だから逆に、それがイコール自分であったら耐えられないような、
キモイキャラでもプレーヤーキャラ足りうると。

逆に、女性向けの場合は、自分を同一視できるような、
おしゃれで可愛いお姫様キャラじゃ無きゃダメ？なのかな？
まあ、逆にあんまり理想化されすぎてても、自己同一視が難しくなるような気もするけど、
自分は自己投影ってのはしたことがないのでわからない。

少女マンガの主人公と言えば
「どこにでもいる平凡な女の子」と言われつつ、←感情移入できる
実際には美少女で、イケメンと恋愛をして…←理想化の部分
というのが昔からのパターンだな。
ここらへんで自己同一視のさじ加減をとっているのか？

乙女ゲー二次で主人公を一キャラとしてカプ萌えではなく単体萌えしている人は最近見かける。
（昔からいたけど少数の少数派だったのか？）
まあ、ゲームの性質上同人は相手の男キャラとのCP本しか無いけど

>>32
んーでもエロゲとかで主人公の顔が無いのってまさに自己投影用の装置だからじゃないの？
むしろ男性向けって自分を投影するのが当然だからわざわざ自己投影ｐｇｒしないって前に聞いたよ
女性向けはそれをしないのが普通という前提だからｐｇｒされるわけであってさ

連投でなんだけど>>32の書いている

＞おしゃれで可愛いお姫様キャラじゃ無きゃダメ？なのかな？
これには普通自己投影は出来ないと思う
こういうのはむしろ>>31の言うお姫様妄想や男の俺TUEEEE！を好むタイプ

自己を投影するのが好きなタイプは可愛いお姫様キャラよりも
「普段は普通だけどドレスアップ＝変身したら美少女」とか
「ごく普通の少女だけど（なぜか）イケメンにモテモテキャラ」とかに多く見られがち
ごく普通の自分をそのまま投影して気持ちよくなれるキャラって言うのかな

>>32
いや男性向け特有の
顔なしで名前「俺」とかはおもいっきり自己投影だし
エロゲ主人公に顔有ったら同一化出来ないからｲﾗﾈみたいな主張も根深いよ
女性特有の自己投影＝悪、キモイって思想が少ないだけで
というか29は自己投影キャラと言ってるんだが無視か

男性は醜悪なものとの同一化に必ずしも抵抗を覚えないが
女性はそうではない（苦痛を覚える）ということだと思う

>>32
＞おしゃれで可愛いお姫様キャラじゃ無きゃダメ？
シンデレラはたとえだから、そこまでガチガチに理想が決まってるわけじゃないと思うよ
キャラづけとして「平凡な容姿だけど性格が優しい」とか「目立たないけど良く見れば可愛い」
とかいうのはよくある設定だと思う

ただ、「そういう物語の主人公」として「感情移入」するとしても、やっぱキモイ主人公は受け入れられそうに
ないと思うな・・・。というかそもそもキモイ主人公に感情移入できそうにないな。

>>34
アンジェで主人公交代したときそうとう荒れたみたいだから
乙女ゲー主人公のキャラに萌えというか愛着をもつのは昔からだと思う
単体萌えが目立つようになったのは昔よりさらに主人公のキャラが際立ってきてるからじゃないかな
光栄のゲームしか知らないけど、なんとなくそう思う。シリーズを重ねるごとに主人公が個性的になっていくから

ふと思ったんだけど女性向けのラブプラスがもし出たら流行るのかな…
あれって思いっきり自己投影型だよね
ラブプラス本スレだとむしろ自己投影出来てないプレイヤーは叩かれるし
自己投影を叩きがちな女性でも受け入れられるんだろうか

>>39
はじめからそういう仕様ならゲームは売れるかもしれない
でも男性向けみたいに女性向けラブプラス同人誌が流行る光景は想像できないな・・・
相手の男キャラしかいない紙面とか、女キャラの顔だけ見切れてる１８禁本とかシュールすぎる

まあ、エロゲーの顔無しキャラというのは、
確かに、プレーヤーキャラに入りやすくするための機能もあるとは思うけど、
それと、女性向け一般で言われる、「自己投影」って違うくね？
女性向けでも、顔はいらない（むしろ不要）なの？

自己投影って言葉は人次第で捕らえ方が変わってしまうからややこしい
ラブプラスとかは自己投影ってよりも本気で遊んでるって感じに見えるな

>>41
そのプレーヤーキャラに入るってのがまさに自己投影でしょ？
違う意味で使ってたのなら単語の意味の時点でズレてるかな

自身が操作して動かすゲームで自己投影って言葉はたぶんズレてると思う

>>43
逆に言うと、女性向けの話題でよく叩かれてる、
「自己投影」って、その程度のことを叩いてるの？
自分はもっと、極端な同一視（なりきりスレとかいう趣向抜きで、そのキャラとしてレスしちゃうみたいな）
のことを指す言葉だと思ってた。（だから叩かれてるんだと思ってた）

>>45
そうだよ
根本的に文化が違うんだよね
既に定着してるドリームだっていまだに好きな人と嫌いな人の溝は深い

よく叩かれてるのは自己投影の中でもメアリー・スーっぽいのじゃないか？

女性向けで叩かれるのは二次作者の自己投影で
ドリーム小説とかの受け手側の自己投影は
馬鹿にされがちだけど叩かれてはいない
女性向けはカプ萌えが基本だから、カプに自分が入ってる＝自分萌え
という解釈でｐｇｒされるんじゃないかな
自分萌えに二次キャラを利用してると思われると叩かれる

男性向けで汚い女装コスが叩かれるのと同じ心理、っていう話が前にも出なかったっけ？

>>47
基本的な意味合いとしてはそれが対象なはずなんだけど、
「これは叩いていいものだ」ってニュアンスを含める感じで
ちょっと気に食わないものにその言葉が使われることもあるから混乱する

「感情移入」と「自己投影」の違いについて、「それをする人の行為内容」に
違いがあると思ってたけど、もしかすると、そうじゃなくて、
むしろ、（その行為を見た第三者が）「気に食わない」というのが本質なのかな。
つまり、「気に食わない感情移入＝自己投影」。

もちろん、個々人の主観としては、行為内容に基準があるんだろうけど、
その基準となる行為内容が人によって違ってて、
共通点を無理に探そうとすると、その行為内容が気に食わないという
点だけしか残らない・・・みたいな。

感情移入→キャラの感情にシンクロすること(文字通り)
自己投影→キャラに自分を投影して、本来しそうにない行為をさせる(文字通り)

真逆じゃないか？
自分がキャラに近付くか、キャラを自分に近付けるかの違い

>キャラに自分を投影して、本来しそうにない行為をさせる(文字通り)
二次創作なんかだとこの部分の線引きは難しいし、そこが個性の生まれるところでもある。

男性向けの顔なしまで自己投影と言ってるのを見ると、言葉の捕らえ方自体バラバラで
結局気に食わないものに対する評価って共通点しか残らないなあと思う。

感情移入→読み手がシンクロ
自己投影→主に書き手がシンクロ

こんなイメージ

ゲームプレイヤーは書き手扱い？

どっちも大して意味違わないけど、けなして使う奴は「自己投影」を多く使う傾向。

この程度の事じゃね？

>>51
同意、感情移入はその名の通り感情だよね
自分とは生い立ち来歴が似ても似つかぬキャラクターでも
例えば大事な人を殺された→憤慨→敵討ちを目指す
という流れは比較的誰でも共感を持って、そいつの行動を理解・支持出来る
流れによっては応援したくなる。でもキャラ≠自分

自己投影は、物語開始時の設定のみキャラ≒自分で
そこからキャラが色々するという感じ
例えばラブプラスの主人公が暗い過去や家族の問題を抱えてたらやりづらいだろう

>>55
結局女性向け二次創作だとけなし言葉というだけで
一般漫画や男性向けや女性向け一次創作ではごく普通の事というようにも思う

>そこからキャラが色々するという感じ
>例えばラブプラスの主人公が暗い過去や家族の問題を抱えてたらやりづらいだろう

それだと、

>自己投影→キャラに自分を投影して、本来しそうにない行為をさせる(文字通り)

とはちょっと違うような。

顔とか過去が無いキャラってのはつまり、
「「本来しそうにない行為」が無いキャラ」、ってことで、
ゲーム内で何をやっても >>51 の言う意味での自己投影にはならないのでは？

>>57
いやその「しそうにない事」は、
キャラがしそうにない事、ではなく
自分がやりたいけど出来ない事、という事で
この場合は美少女との恋愛

感情移入って言うのはキャラクターのやってることに共感することで
自己投影ってのは自分をそのまま好きなキャラに重ねて半なりきりになることだと理解している
女性向け二次だと基本的に　萌えキャラ×萌えキャラ　が求められていて
萌えキャラ×自分をスライドさせた萌えキャラの成れの果て　になってると叩かれる


のが前提だったが、今では自分が気に入らないものを後者だとレッテル貼りして貶すための
都合のよい四文字熟語化してるんだよね

嫌われる自己投影と言えば、よくあるのが
「この小説は実体験を元にして書かれています」的なものかな。
リストカット、鬱病、ﾘﾝｶｰﾝ、やたらと詳細な濡れ場の後書きに
「実はこの小説は作者の体験を元にして〜」とくると、かなりキツイ。
他人の日記帳を偽装工作して読まされたような気分になる。

>>58
そういう話だと、ゲームをやったり、マンガやアニメを鑑賞する行為は、
大半が自己投影ということになるような気がするんだけど・・・。

最近のはどうか知らないけど、ドラクエは自己投影しやすいように色々慮ってる印象

つうかRPGって、言葉自体が、「自己投影ゲーム」って訳してもいいぐらいだから。

そう言い出すとレースもシューティングもアクションもみんな自己投影ゲームになるぞ。
女性向けはこの話題大好きなんだなあってことはよく分かったから、もうこれだけでスレ立てちゃえよ。

自己投影自体は多かれ少なかれ誰もがやっているが
読み手側がそれに気づく（あるいは自己投影だと感じる）と萌えを阻害されるため嫌う人が多い
→自己投影そのものが叩きの対象になる
という流れだと思う
エロシーンの後に実体験です＾＾はわかりやすい嫌われる自己投影
作品には萌えてたけど後書きで萎えるということは
内容そのものではなく気づくかどうかが問題だということ

>>64
RPGの定義について語るとき「そんな事言ったらどんなゲームもRPGになる」って言われるの思い出した

>>65
まあ、「そういう流れ」ならこのスレにくるような人はわかってる人が多いような気がする。
でも「ゲームのプレイヤーキャラも自己投影」というのは、
それとはなんか違う流れじゃん？
じゃあ、「ゲームのプレイヤーキャラ」にはどういう問題があるの？
ってことで引っ張ってるんだと思う。

>>65
あれだよね、書き手の自己投影が見え見えだと、
読者が自己投影も感情移入も出来なくなっちゃう

RPGでも無個性キャラに制作者が自分の趣味で後だしであれこれ付け加えると萎えられる
メガテンのたまきとか

キャラを無個性に設定して読者が自己投影できるようにするのと
そこに製作者の好みが介在して
そっちの自己投影みたいになっちゃうのとでは別物
同人者は原作のユーザー・読者であるという時点では情報の受け手だけど
自分で二次創作を作る際にはやっぱり読者から見られる立場になる
女子高生である乙女ゲヒロインが妙に所帯じみた考えをしてたり
正統派中世ファンタジーの主人公が現代人みたいだと萎えられるみたいな？

男性向けでは女性向け程自己投影叩きはないけれど、
カノンのＵ一とかエヴァのスパシンとかは
人気もあったけど嫌いという声も多かったような

エヴァの場合、情けないシンジに「これは俺だ！」って
自己投影してファンになった人もいるだろうし、
そういう感情からスパシンを気に入らない人もいるだろう・・・って考えると、
自己投影を叩いているというより、自己投影してるものどうしが、
どう自己投影するかで対立してるという気がしないではない。

シンジに自己投影をするのは分かるけど、餡野に自己投影はしたくない。
キャラを消化し切れてない人の二次創作だと、シンジ君になりきれないで
作者の地が出るから拒否反応が起こるんじゃないかと思う

さて、この話をどうやって話を男性向け・女性向けの違い、ってとこに戻そうか。
あるいはもう別のネタ振ったほうがいいのかな。

萌えキャラは基本自分のための萌えキャラなので自己投影も基本なのが男性向け
萌えキャラは別の萌えキャラのためのものなので自己投影が透けて見えると叩かれるのが女性向け


って感じで〆るんでどう？

何かにつけて自己投影と言葉が出てくるのも、カプにこだわったり棲み分けが激しいのも
裏返すとその読み物や場所に対して自己投影の度合いが強いからじゃないかと

>>74
えーー、それは横暴すぎる

自己投影の度合いが本気で強い人はドリーム行くからなあ

てか創作物に自己を投影するのは度合いの強弱はあれど当たり前のことなんだが
男性は萌えキャラアンアン言わせる担当に自己投影して使うのが普通だから敢えて取り上げることは少なく
女性向けはキャラ×キャラの恋愛物語を楽しみたい＝他人が透けて見えると萌え楽しめないから
そういう臭いがするとすぐ取り上げるという違いがあるんじゃない
求めるところ・使い方が違うからとでも言うか

書き手の問題に限定するなら、
つまり、萌え対象キャラに自己投影するか、
それ以外のキャラに自己投影するかの違いってことかな？

女性の場合は、自己投影対象が、萌え対象キャラであるがゆえに、
自分の思いが強くて作品に出ちゃう場合があって、
男性の場合は、どうでもいいキャラに自己投影対象するから、
自分の思いが作品に出ちゃうほどヒートアップしたりせずに淡々と書けると。

男は萌え対象の相手役に自己投影するが、
女はどちらかといえば萌え対象に自己投影するというのも原因だと思う
萌え対象が書き手の最も自己投影しているキャラであるということがしばしば起こるというか……
まあショタとかTSとかこれに当てはまらないジャンルもあるし
ノマの中で自己投影がどう扱われてるかわからないから
そのへんの考察を誰かしてくれると嬉しい

>女はどちらかといえば萌え対象に自己投影するというのも原因だと思う

すげー偏見だなこれ
女性向け男女カプだけど、主人公の男≒自分、萌え対象はヒロインでやってるよ
男女カプが圧倒的に強い乙女ゲーとかは多分、
ヒロイン≒自分、萌え対象は攻略対象の男キャラだろうし
女も萌え対象≠自分が基本だと思う

>>76
すごく納得した

>>77
いや…淡々とはしてないぞ皆
ヒートアップの方向が違うだけだ

>>79
すまん、もちろん受け萌えで攻めに自己投影してるとかヒロイン萌えで男に自己投影してるとか
攻め萌えで受けに自己投影してるとかいろいろ居るのはわかってる
ただ自己投影うぜえと言われがち（自己投影がわかりやすい・嫌われやすい）なのが
受け萌えで受けに自己投影してるパターンだからそう書いた
3行目だけにしとけばよかったかな、それが一番言いたかったんで
男は女にしか萌えてないけど女はどのキャラにも萌えてる可能性があるからややこい

>>80
>ヒートアップの方向が違うだけだ
そりゃそうだ、わざわざ同人誌つくろってんだから、
誰しも作り上げる手間を費やすだけの、情熱は持ってるだろうさ。

>>77
は、ここまでで自己投影の問題点として語られた方向に関しての話さ。

自分は男だけど、描くときにどのキャラに自己投影しているかってことを、
強いて言うならヒロインキャラ（つまり萌え対象？）だけどな。
そういう人がどのぐらいいるかはよくわからんけど。

例えば、「女はそんなはっきりとイくなんてことないよ」
みたいな批判は、男の女キャラへの自己投影に対する、
女の側からの「そのキャラはそんなキャラじゃないだろ」
という批判だと考えると、女性向けで一般的に言われてる自己投影問題の
構図に近いような気がしないでもない。

乙女ゲームって主人公も何かストーリーがあるよね
薄桜鬼だったら鬼の子、遙かもお姫様だったり。

女は少女マンガは作者の決めたキャラとしかくっつかないけど
ゲームだと好きなキャラクターとくっつくけること出来るからそれ見て喜ぶんじゃないかな

自己投影を「キャラ＝自分とすること」と仮定する
男性向けと女性向けの自己投影はどちらもキャラクター＝自分っていう状態そのものは同じなんだけど、そこまでの道筋が違うんじゃないかと思う
男性向けでスタンダードな自己投影：キャラクターを自分と見なす。自分がキャラである、キャラは自分である
女性向けでスタンダードな自己投影：キャラクターを自分の中に組み立てる、仮想的にキャラクターになりきる、演じる

こう考えるとギャルゲーと乙女ゲーの主人公の差も説明できる
男性向け：個性があるとキャラ＝見ている側になり難い→無個性主人公が多い
女性向け：キャラクターを自分の中で組み立てる（想像する）には材料が必要→個性的な主人公が多い

さらに、これらの差が男性向けと女性向けの作品傾向の差になるんじゃないかと思う
男性向け：視聴者（閲覧者）も含めて一つの作品。サービスシーンいっぱい。パンチラ・おっぱいぷるんぷるん
女性向け：作品は作品の中だけで完結している。＼ｷｬｰｺｯﾁﾑｲﾃｰ!／とも言えば＼ｷｬｰﾐﾂﾒｱｯﾃﾙ!／とも言う
（見つめ合ってる片方を自分の中に組み立てて萌えてる。片方に自己投影してる状態）

うまく伝わるかな

つうか、ここまでの流れを見ると、
男性向けの場合は受け手（ゲームのプレーヤー）を対象に考えて、
女性向けの場合は書き手（同人作家）を対象に
考えてる人が多いような気がするんだが・・・。

比較するなら、書き手同士、受け手（読み手）同士を比較しないと意味無いのでは？

書き手の自己投影の方向性とかは正直あまり変わりないと思う
モテモテマンセー最強・逆に鬱々不幸酔い、どちらもよく見かける

確かに、キャラに自己（願望？）投影してる書き手そのものは男女どっちにもいるな。
男性向け二次ならU1とかSIROUとかYOKOSIMAとか。
女性向け二次も（上に挙げたみたいなメアリー以外は）BLCPの片割れに惚れてるはずの
女キャラが腐女子化してたり、何故かCPを応援するキューピッド役になってたりする。

http://blog.livedoor.jp/himasoku123/archives/51563352.html

女があんまり自己投影自己投影ドリ厨ドリ厨いうから
どんなものかって思ったらこんなかよ
男だったらこういうのは見なかった事にするけど女はそれが出来ないの？

最近は男性向けっぽい作品でも主人公が個性的だったりするのあるけど、
その辺の作品は余り自己投影に力入れないって感じなのか？

>>89
良く例えられるように、女性向けにおけるカプ争いは宗教戦争に似ている
Ａ×ＢとＡ×Ｃは別の宗派なので相容れない
だがＡＢとＡＣがたとえば同じ仏教内での宗派争いだとしたら
Ａ×自分てのは突如キリスト教が伝来したようなもんだから余計に相容れないみたいな感じがある
あと信仰対象（神）に自分を混ぜ込むおこがましさみたいなの？

ま、無宗教の人もいるし全く気にしない人もいるんだけどねｗ

>>90
つうか、一般作の世界では男性向けの主人公は十分個性的じゃね？
エロゲーの主人公なんかはむしろメディアの性質から来る特殊例でしょ。

>>91
ああ、なるほど。

A×B vs A×自分　って、キリスト教×ユダヤ教、大乗仏教×小乗仏教
とかも思ったり。
（このスレ的には、 >>90 の説明で十分なんだが、歴史オタ的に語ってみたかった）。

後ろ2つ×じゃなくてvsじゃないか？

ですね

男女共々、異性の萌えツボを押さえてる人への妬みは凄まじい。
そういう人に限って男女厨作品しか描けない。

男性向けはどういう形であれ男=自分で確定だけど女性向けはいろいろあるんじゃないかなーと思ったからまとめてみた
自分の属性以外は聞いた話しだから違うかもしれん


攻×受がイチャイチャするのを盗み見たい派
└総受たんちゅっちゅぺろぺろ派
└受がひたすらかわいいよ派(ほぼ女扱い派)
└実は受けに自分を当てはめてるよ派(半ドリーム派)
実は攻めに自分を当てはめてるよ派(受けを凌辱したいんだよ派？)

└攻めイケメンだよ派
└実は受けに自分を当てはめてるよ派(半ドリーム派)
└実は攻めに自分を当てはめてるよ派(？)

└ふたりの関係性が好きなんだよ派
└よく訓練された801派
└禁断の恋に燃えるんだ派(少女まんがもいけるクチだよ派)



キャラ×自分が見たい派(ドリーム派)
└受けも男キャラ派(801も好きだ派)
└女なんて嫌いだ派
└禁断の恋に燃えるんだ派(ry

└受けは女派→受けは自分だよ派？

階層構造にしたはずなのにスペース反映されてない…


×実は攻めに自分を当てはめてるよ派(受けを凌辱したいんだよ派？)
○ └実は攻めに自分を当てはめてるよ派(受けを凌辱したいんだよ派？)

とにかく何がいいたいかというと誰に感情移入するという結果は同じだけど
過程が違うこともあるということ
………なのか…？

受け至上主義の人＝女扱いは違うんじゃ？
受けのエロい所見たいから攻めは棒です＾＾という傍観者もわりと多い印象

女扱いというか、○○たんは俺の嫁(＊´ Д｀＊)とか攻めの子供を妊娠出産とか男性向けの女の子に近い扱い、
みたいなニュアンスでかいてみた
的外れだったらごめん

>>97
>階層構造にしたはずなのにスペース反映されてない…

スレ違いだけど２ちゃんの基本的仕様として
・行頭の半角スペースは表示されない
・連続する半角スペースは最初の一つ以外表示されない
というのがある

だから、行頭から半角スペースが連続していたら、
すべてカットされて表示される罠

というか女は自分が痛い自己投影してないと言い訳したいがために
色んな理屈作りすぎだろ
女も自己投影してるよ

>>101
101が女で101個人が自己投影してるならそれは確かにそうだけど
女全般がそうだとは言えない
ましてや101が男ならなんで女の事を断定的に言えるのか

自己投影してないならなんでこんなに長々と定義をしてるんだ？
自分がドリ厨と同じカテゴリに入らないように厳密に言い訳してるだけじゃん　アホくさ
やましい事があるから口数が多くなる

>>103
世の中には人に「自己投影してるんだろｗｗ」とからかう？人間がいるんだってさ
「自己投影認定厨」とか言うらしいけど
それで自己投影の話題になると普段そう言われてる奴が必死に否定する
自己投影してるやつは何も言わない。
結果外野から見れば「何でこいつらこんなに必死なんだ？」となる

ちょっと見た感じ上に出てた
>男性向けはどういう形であれ男=自分で確定だけど
の言葉に違和感あるんだよな
エロいことはエロいことだけで存在できるし受け止められる

やたら自己投影がなんだって言い合ってるのも
関係性や擬人化に置き換えてしか物事をとらえられない女の習性なんじゃ

性別で区切るから話がすれ違うような気が
男女それぞれ、投影する人はするし、してないひとはしてない
男性向けを男性だけが書いてるわけではないし、女性向けも（数が少ないかもしれないが）しかりで

投影って単語の使われ方がスレだけでも一定じゃないっぽいし
プラスにとらえてる人、マイナスにとらえてる人もいるっぽい気がする

自分は女だけど、投影ってのはどういうことか良くわからない
好きキャラに幸せになってほしいとかこんなエロが見たいってのはあるが
そうなりたいわけじゃないから自己を投影してるのか捉えにくい。オ*に入れるとか嫌だし
でも好きキャラのイイ感じのシーン見てると楽しかったり嬉しかったりするから感情移入はしてると思う
男性向けも好きだが、読んでて可愛い子がきもちよくあんあん言ってたら目に楽しいが
そのキャラになりたいとか一緒に気持ち良くはならんなあ

難しい

ギャルゲとか乙女ゲーとかは好みのシチュで「ｷｬｰ！」とか「うおおお！」とかなったりするけど
基本的にカップルのやり取りを出歯亀というか盗み見という感じだ

そもそも人それぞれっていうが自己投影の扱いに男女で差があるのは事実だろ
女は自己投影って言葉を叩きの道具でよく使うだろ　それが重要
男はそんな事はほとんどない
こいつキャラに入り込んでてきもちわる〜ｗｗなんて女の本音はそこかしこで見るが
男はそういう事をあまり言ったりしない
男だって自己投影してるのにこの差はなんなの？
これは人それぞれで片付けられない話


叩きの道具として使ってるからこそ
「自分が」叩きの対象とならないようにあれが自己投影これが自己投影じゃないって
定義してるんじゃん　自分の都合のいいようにな

そりゃ男と女の二次創作文化そのものの違いが理由なんじゃない？
男向けはもともと自分が使うことを想定した自分×キャラが主体
自分部分はキャラが代理することもあるがあまり関係ない
女向けは他人×他人の恋愛話として楽しむことを想定した恋愛話主体
だから他人部分に自分の姿が見えるものは嫌われる
文化の違いが根本にあるから、投影論の扱いに差が出来るのも当然かと

「主体」であってそれが全てって話じゃないからね

>>110
＞女向けは他人×他人の恋愛話として楽しむことを想定した恋愛話主体
＞他人部分に自分の姿が見えるものは嫌われる
これ確かに納得ではあるんだけど、BLにおける受けという生き物には
ものすごく「女のような要素」が入ってることが多いよね
顔、性格、体格すべてにおいて
まさに同性であるヒロインを叩いたり邪魔扱いしたりするのに
性別が男でかろうじてイチモツが付いてても女の要素が満載の存在は
どうして好きなんだろうと思えてくる

他人×他人じゃなくて自分の思い通りの関係性というだけでしょ
あくまで自分は外野ですよ的なスタンスが良しとされる文化だからいちいちそういう言い訳してるだけっていう。

見たいのは他人×他人（好きキャラ×好きキャラ）の恋愛話であって
本物のゲイの恋愛ってわけじゃないからじゃない？
本物のゲイらしさを追求したいのではなく、好きな男キャラ同士の関係性を
恋愛に変換して楽しみたいって人が大半だし
現実にツッコまれる側の男の心理なんてわかりようがないから
突っ込まれるのを許容する受けの心理描写しようとすると女っぽさがどうしても入るんじゃないかな

この辺は、男性向けで女の子の気持ちよさを描写するのに液体噴出するのが多いようなものかと思っている
性別的に未知の部分を共有するために自分の性でわかりやすいものに変換するみたいな？

>>113は>>111あてね

>>111
腐女子のヒロイン叩きはイメージ先行だと思うよ
ほとんどの場合ホモ妄想の時点で既にパラレルだから、ヒロイン別に邪魔じゃないし
公式でホモなら別だけど

ヒロインを叩く人は、他の女キャラの公式カプやメインヒロインポジションに拘りがあるか、
主人公に肩入れしてヒロインの行動が許せないかどっちかじゃないかな

自己投影厨の一種に、非テンプレに文句を言うタイプもいるな。

カップルは女が年上じゃ駄目、男が草食系じゃ駄目、
歴史の男性名を女に使っちゃ駄目、
ネウヤコはいいけど逆ネウヤコは駄目（女のニートはいいけど男のニートは駄目）
同じ話でも男×男は名作で女×女は駄作

「自分が萌えない女の子コミックは全部萌え系」ってか。
大嫌いだ。

そういえば昔から気になってたんだけど
同人者でなんちゃってレズや俺女は割とよく見かけるのに
その逆のなんちゃってホモやアタシ男？（≠トランスジェンダー）ってあまりいないよね
周りにいなかっただけかもしれないけど

>>112
その思い通りの関係とは、自分の性格そっくりのキャラがいい目にあって
自分と真逆の性格のキャラが損な役に徹するというもの。
子供の時、「このキャラが好き！」というキャラは、
言ってる本人と性格や体の特徴（容姿偏差値ではない）が酷似していることが多い。

となるとホモじゃ無理だなそれ

受けが生やした女なら可能

>>104
感情移入（心情的に一体化する）と、自己投影（一体化する or キャラに重ね自己を理想化）と解するなら
女が女の自己投影を厳しく批判＝自己を理想化する行為に手厳しい？

男は幼少時は理想化されたヒーローに自己投影して遊ぶけど、
長じては自己の理想化を諦めて環境の理想化に走るのかなと、ハーレムものを見て思う

嫌いな作品を猛批判する女に
「どういう話なら納得するのか」と聞いたら、
１に男の武装強化、主人公化、２に草食系男子と肉食系女子の役割交換（役割分担ではないのがポイント）
３に結婚式（「くっつけばいいな」って余韻ではないのがポイント）になった…

草食系女子はよくて草食系男子はダメってか
ただの男女差別だな

すべての女性がそうだとは限らないけど>>122の人は
恋愛結婚イデオロギーに毒され過ぎだな

>>121
自分好みを詰め込んだハーレムものが売り上げに正直に出るのは女も同じ

女はハーレムものってそんなに好まないような…
一人の異性に理想を全部詰め込むんじゃない？

＞女はハーレムものってそんなに好まないような…
これはわかる

女は女が男を落とす乙女ゲーでもホモカプやるからな
一概に女主人公対男のハーレムシステムがよくてやってるとは限らないと思う

>>127
乙女ゲーでBLやる奴はごく少数だぞ
基本的に乙女（男女CP）とやおいは混ぜるな危険ってのが女性向けの定説というか基本
勘違いしてそれをやらかした作品がどちら側からもソッポ向かれるのを何度見た事か……

女性向けハーレム（逆ハー）は最終的には一人を選ぶ事になるのが殆ど（打ち切り等でうやむやに終わる作品除く）
男性向けもそういう作品が多いけど、ハーレムEDの作品も多いと思う。でも90年代作品までは必ず最終的に1人を選んでいた気がする
あと、男全員が女主人公に矢印向けていても、その内容が恋愛だとは限らない（大切な友、妹みたい、気に入っている後輩先輩とか）

話を変えてしまうけど、男性向けだと本当のロリでも恋愛対象というか攻略対象になるけど
女性向けでは本当のショタが対象になるのって中々無いな。ちょっと背の低くて可愛らしい後輩タイプが限界？
あっても子供でも大人びていて頼りになるけどでもやっぱり子供っていうギャップ萌え的なキャラが多い

>>128
ごめん肝心なところが抜けてた
女は女が男を落とす乙女ゲーでも「ホモカプ同人」やるからな
って言いたかった
作中のシステムでやるところはごくごく少数だろうね

>>128
攻略対象にはなっても雛苺やアイリスみたいに
本当に子供っぽいキャラで人気出るのはそういなくない？
大抵ロリババァとか見た目は可愛い子供で中身はウン千歳で天才とか
男も女も手のかかる異性は好きじゃないんだなと思う

>>129
ごめん、こちらこそ言葉が足りなかった
・乙女ゲーでホモカプ同人をやる人は少ない（いるにはいるけど少数派過ぎてたまに白い目で見られている）
・乙女ゲーに限らずたまに「女オタク＝腐女子＝男女CPも801もおｋ」という勘違いをしている作品がある
と言いたかった

後半に関してはエロゲだとロリババアじゃない本当に小さい子ともヤってる作品多いけど
18禁乙女ゲー・BLゲーだとショタとヤる作品がない事に今更ながら気付いて
女性向けは大体同年代か年上だけだなと。子供とのHシーンは犯罪くさいと思う女が多いでFA？

女向けの場合、最終的に誰か一人を選んで終わるって漫画は多いせいか
主人公一人と恋愛対象の男キャラ二人って三角関係の設定多いね

でも女向けでもハーレムものはそれなりに需要あるんじゃないの？
男向けとは多少タイプは違うけど。
そういう漫画や作品もも結構増えてる気がするけどね
まあ大抵主人公の周りにはイケメン男子がワラワラいる作品ばっかだし
男向けでも女向けでもイケメン、美少女が周りに多ければおいしいみたいな共通点は同じ

乙女ゲーの子供キャラは
受けないのが分かっててもバリエーションの一つとして入れておくか
皆さん○年後妄想で二次創作してくださいねという感じ

>>131
まあ女は基本的に子供にマジ萌え（性的な意味で）はしない生き物でしょ
本能が拒否するというか対象外にするというか
ある程度成熟してないと女の部分が反応しないと思う

ショタ外見でちんこギンギンに起ってるとギャグでしかないｗ

>>126
ヒーローを完璧にして、萎える材料を脇役に詰め込む方法
（つっても不細工じゃないが）と
ヒーローを無個性にして、萌え要員を増員する方法とがある気がする。

最近はヒーローがヘタレだったり残念なイケメンなパターンもあるな。

ちょっと残念なぐらいが愛着がわく
まあこれは男女共通だと思うけど

ここで聞いていいかわからないんだけど…
コミケで男性向の島中配置は段ボール箱いくつまで持ち込めるの？
女性向と同じ？2000は無理？

顔が同じで髪型、服装だけが違うヒロインも大概だが
顔も髪型も全部同じで、能力だけ違うヒーローも相当の破壊力だ。

あだちみｔ（ｒｙ

古いアニメに何かそんなんあったな。
確かレインボーマンだったか…

ああ、マクロスの前にやってたやつだな＜アニメ版レインボーマン

俺は特撮版の世代だったので「なんじゃこりゃ？」だった

男向けの女が「こっち見んな」なら、
女向けの男は「こっち来んな」だろうか。

上で逆ハーの話が出てたが、
双子姫は、人気の月食の取り合いというより
「自分を好きな男（逆ハー、捏造カプ要員）」と「“最後くっつきますよ”って男」
って逆ハーの取り合いに見えた。

「好きなほうを取られた」というより「両方持っていかれた」
みたいな（負けたほうは手持ち分0になる不安がある）。
なんだろうあの気持ち悪さ…

ノマカプ描き始めたんだが
女キャラが原作で巨乳設定なんでそれなりに大きく描いてる（男性向けでよくある爆乳ほどではない）
男性からは支持され、女性から胸が大きすぎると何度も叩かれてる
女性はリアルサイズがいいんだなぁと本当に実感した

あと、男性からはもっとエロくしてほしいと言われ
女性からはストーリーについてばかり感想がくる
男女でこんなにクッキリ差があるもんなんだなぁと…

キョヌー設定なのに大きすぎるって文句ってそれ男女差じゃなくてその人がヘンなんじゃない？
女は奇乳は嫌いだけど別にキョヌー嫌いじゃないよ（好みの差はある

複数を装って叩いてても実際は少数な気がする
普通の巨乳なら嫌悪感はないけどなあ…
まあ、実際の絵を見たら感想は変わるかもしれないがw

>>120
乳袋があるとか大きさはそこまでじゃなくても不自然な感じなんだろうか

安価間違い

>>148
「複数」を「複乳」と空目した

自分的にリビドーが励起される乳は二つだな＜乳の数
二つ未満も二つ超越も萎えるわ…

でも男性向けは副乳フェチも多いよね。奇乳の一種って感じだけど
そもそも奇乳でジャンル確立してるあたり女性向けとは違う
あとちそこもデフォルメしたり巨大化して詳細に描き込むのとか好きなフェチの人もいる
ボディ解体フェチの人も目立つのは男性向けだし、男のほうが身体をどうにかするのを好む人が多いのかな

女性向けで副ちそこなんて「なんと奇遇な！」ぐらいしか見たことないｗ

そういや、複乳フェチでも奇数個だと萎えるって主張してたやつがいたな
（source失念）

複乳とかじゃなくても乳首で画面を埋め尽くしたり裸の女をびっしり描いたり画面内ち◯こがいっぱいあったりとか
男性のリビドーがそういう方向に行くことはけっこう多いね

フェチも突き詰めるとおっぱいに手足生えたようなキャラになってしまうんだな

複乳って微妙に獣フェチの要素もある、というか、
獣化した結果の複乳ってのも結構あると思う。

今週のモーニングの「とりぱん」に「もにょる」って出てきた。
これってもう一般化しちゃった言葉なのか、とりのなんこが腐なのか。

そこは腐かどうかよりねらーかどうかに反応するところだ
腐でもねらーでなければまだ知らないのは多いだろうし
健全創作同人かもしれない

ああ、そうなのか。
自分は　2ch しか同人女との接点無いから、
「もにょる＝同人女」と思い込んでただけか。
考えてみれば「同人女＝腐」ってわけでもないしな。

女性向けというかBLというか絵柄の事なんだが
なんでBLの気が入ってる女性向け作家って少年のクチをでかく描くの？
あれ気持ち悪いんだが
元気系の少年に特に多い

ＢＬ絵の場合顔のバランスの関係としか言えんな
元気少年の口をにぱっと開けたりして
場合元気さを強調する為に口を大きく描く場合もある
萌え絵の大人しい女の子は口が極端に小さいの逆

ちなみに黄身に届けのカゼハヤ君とかさり気に口でかいと思う

口と言うのは着衣状態で唯一の露出した性的器官だからなあ。
男キャラの場合、セックスアピールを簡単に表現する身体的特徴
ってのが少ないから、口でエロさを出そうとしてるんでしょう。
（描いてる人が自覚的にやってるかどうかはともかくとして）
つまり、女キャラの乳がでかくなるのと同じ理屈。
ノンケの男がそれを見て気持ち悪く感じるのはむしろ当然かも。

でもどうして大きい口に性的魅力を感じるのかって疑問は残るな
女キャラの場合口をでかく描くともんのすごいフェラしてくれそうという
わかりやすい魅力があるわけで
でも男が口でかいとフェラで説明するわけにはいかなくなる

あと口をでかく描くといっても、男全員を大きめに書く作家と
元気な少年だけを大きく書く作家に分かれるよね

大きな口は食欲旺盛な感じがするんじゃないか
沢山食べる→生命力に溢れている→生殖能力も高そう…みたいな連想

女の場合、フェラ以前に口って要は擬似性器とかそういうことじゃねえの？
化粧で赤みをつけるのも、発情してるっぽく見えるからとかさ。

でかい口がエロいということではなくて、
口自体がエロイから、それを強調するデフォルメとして、
でかく描いてる、ということじゃないの？
巨乳よりもモリマンのほうが近いのかな。
モリマンはモリマン自体が好きというより、
それ自体はエロイけど、リアルに描くと（特に修正が必要な現状では）
インパクトが弱いマンコを強調するためのデフォルメって側面が大きいでしょ。

じゃあ、なんで口がエロイのかってことについて
科学的（？）な説明が欲しいなら、
性分化以前では捕食と性交の区別はあいまいだったとか、
フロイトの口唇期とか持ち出せば納得してくれるのかな？
口のエロさってのは理屈で説明しなくても男女ともに通じると思ってけど、
ピンとこない人もいるのか。

単に男です！とか元気です！の象徴だと思ってた＞大きい口
BLにおいてはそこまで擬似なんちゃらとかって意味よりも
キャラの性格付けの意味合いが大きいのかなと
あるとしたら口の大きさよりも唇の暑さ？
たらこってレベルじゃないぼってり唇絵のBLって結構あるよね

口の大きさだけならそっちだろうね＞男です元気です
女の子の絵だって大きな口にしたら元気系に見えるだろうし
男キャラでも小さめの口のキャラはおとなしいタイプの設定が多い
単なる性格付けのわかりやすいデフォルメみたいな？

男なのにぽってり唇はただの絵柄かと思ってたｗ

BL系の人が男性向け描くと、なんかビッチ系が多くなるのも、
唇強調しすぎだからじゃないかな。
巨乳とか尻とか女のエロスの記号をしっかり描いた上で、
さらに唇までエロくするから、エロ過剰になっちゃう。

アイマスのキャラ絵かいてる杏仁豆腐も口大きめで描くね
性的ってより元気キャラの記号なんだろうね

唇ぽってるは女性作家に多いな少女漫画なんか男女関係なくみんなぽってるしてる

ウラケンのグリフィスは美しさ強調するために唇テッカテカさせてるな
ビョルンあたりのイメージなんかね

女から見たかわいい唇ってのがグロス塗ったふっくら唇なんじゃない？
だから男女問わずぽってりツヤツヤ
男が描く女の唇とかはそうでもないよね
むしろ小さく薄かったりするのもよく見る
小さい唇のほうがおしとやかに見えるとか、心理なんちゃらによる
薄くて小さい性器が好きとかそういうのはわからないけど
唇ふっくらツヤツヤはビッチ系のイメージなのかな

同じキャラでも、状況によって強調したりすることはあるっしょ。
欲情してるとか、誘惑してるような場合とか、
あと、ボーイッシュなキャラが、最初主人公や読者には
男の子に見えるように登場させておいて、
途中で「あれっ？もしかすると女の子」って気づかせるような場面とか。

>>173
女視点だと、ふっくらツヤツヤはリアルだとどちらかというとナチュラルカラーが多いし
そんなに性的な主張をするようなもんでもないと思うけど
絵にすると唇の輪郭強調、ツヤ強調、色づけ強調って感じになるから
総合的に赤く大きくつやつや目立って発情・エロスの象徴みたいに見えてしまうのかも
自分視点での可愛らしさの強調が、他者の目からだと別のものに見えてしまうみたいな

いずれにしても、BLは男を性対象として描くところに
他のジャンルとの違いがあると思うのだが・・・
（この段階から間違ってる？）

とすれば、BLに特徴的な表現ってのは、
「そう見せる機能」を果たしてる、と考えるのが自然じゃないのかな？

ＢＬじゃなくても男の口を大きく描くのは別に珍しくないから議論になるのでは
ふっくらつやリップな男キャラってのはＢＬ全体じゃなくて絵柄の範疇だし

なんか整理が必要かな。

自分は、
>>161
が発端だったので「BLに特徴的な種類の男のでかい口」という理解で、
ワンピのルフィみたいなのは最初から除外してた。
>>161 の言うような気も気持ち悪さって、
そういう「BL以外のマンガのでかい口」からはあんまり感じなかったし。

そもそも161がどの系統の絵を見て気持ち悪いって思ったのかよくわからないから
全体的な話になってるんじゃないかな
口がデカいってだけならＢＬ絵の特徴じゃなくて元気系の男の特徴だというね

ルフィの出る二次ＢＬ漫画もあるし、ＢＬつっても割と原作絵に近い線・絵柄もあるが
そういう絵を見ても気持ち悪いのか、はたまた凄く特徴的な口を挙げてるのかが
161からは良くわからない

>>178
BLに特徴的な種類のって言われても
分からないので、具体的に説明して欲しい
出来れば例を挙げて

>>180
日常的にBLを見てるわけじゃないので、
そういわれると、どう探すか困ってしまうな。
今、とらのあなの PrincessSide をざっと見てみたけど、
ピックアップされてるような上手い人はバランスがとれてるから
違和感が少なくてあんまりこれだ！といえるものが見つからない。
強いて挙げるなら、このあたりかなあ。

ttp://www.toranoana.jp/bl/cot/pagekit/0000/00/04/000000043144/
ttp://www.toranoana.jp/bl/cot/pagekit/0000/00/04/000000043145/
ttp://www.toranoana.jp/bl/cot/pagekit/0000/00/04/000000043155/

(もしかすると、二次で元ネタの絵がそうなってるだけ、
ってのがあるかもしれない、そのあたりは門外漢なんで勘弁）

そのリンク見れないかも
つか全年齢板に18禁は張らないでくれ

とにかく気持ち悪いっていうのは主観なので
「>>161や>>181は何故そういう絵を気持ち悪いと感じるのか？」
って方向の話しか出来ないと思うよ

いや、理屈はわかるけど、
なんで、　男から女向けのことを話し場合だけそういう話になるの？
女から男向けの話が出た場合に男サイドはそんなこといつも言ってないだろ。

口をでかく描くのもBL作家がBLの領域でやってる分にはふーんってしか思わないが
少年向け雑誌とかでBL出身が一見健全な漫画を描いてるが
我慢できなくて一部の男キャラの口をでかく描くのが本当に気持ち悪い
たとえばジャンプSQ１月号の表紙の青のエク○シストとか
「イガッ」って感じで開いてるクチ　これが本当にダメ

あからさまにぼってりしてるのより
これくらいマイルドならバレないだろって感じで
抑え目に描いてある方がガチっぽくて無理

話はずれるが
「これが本当にダメ」「ガチっぽくて無理」って女性特有の観点だな

青エクのあの口って性的に見えるの？ちょっとびっくり
ただ表情を誇張したがってるだけだと思ってた

ジャンプSQはもう２月号が発売されちゃったよ
ちなみに青の人は昔ワンピース同人をやっていたらしい
何となくわかる気はする

184は魂イーターの魂イーターもダメなのかな？

>>184の思考が理解できない
BL出身作家が隙あらばBL要素盛り込んで描いてやれと画策してると思ってるんだろうか
そんな博打打つより普通に雑誌のカラーに合わせて読者獲得を狙うだろうよ
BL出身作家ってだけでなんかフィルターかかってね？

ちょっとそう思うね
男の口をデカく描くなんてありふれた行為なのに
ＢＬ出身って背景がついた途端に気持ち悪く見えるフィルターがかかってる感じ

少年漫画における大きな口は
「元気なキャラ」を現す記号だよ
考えすぎ

女性作家にありがちな骨格の細さで妙に口が大きかったり唇分厚いのはちょっとキモいと思ってた
随分見慣れたからまあそういうもんかと思うようになったけど

幼児向け雑誌のカットとか見れば口を大きく書いてる作家ばかりだし

ギエピー！

>>188
萌え系やエロ系出身の作家ってだけでフィルターがかかるのに似てるな

元がBL描きや男性向けエロ描きだと健全作品描いても
絵柄の描き方や登場人物の関係にもっとBLっぽい
（エロっぽい）ものがあるんじゃないかって勘ぐられるね

実際自分で自作品のBL同人エロ同人やってる人もいるけど
プロ意識のある作家の側ってもっとしっかりこれはこれそれはそれって
切り替えできてるもんだと思うなあ
切り替えできてない、誰が見てもあからさまな人は叩かれるだろうけど

もっと酷いのになると
元同人作家の女性漫画家が健全ものや少年漫画を描いても
どんな絵柄や話だとしてもイメージだけで「腐臭がする」と叫び
男二人が登場するだけで「腐狙い」と騒ぐキチガイもいるからな

多分、気持ち悪いって言ってる人には
少年マンガとBLのでかい口は全く違って見えるんだろうとは思うけど

>>184はこれか
http://www.mmv.co.jp/message/media/40/20101203-s-20101204.jpg

>>197
補足するとそのキャラは悪魔ハーフで
歯が牙状態になってるので、それを強調したいだけじゃないの？

腐臭というか単に口が大きすぎると下品に見えるんだよなあ

ほんと微妙な感覚の話でしかないからなあ
当然わかんない人は否定するだろうし
シーンや絵ごとに感じない瞬間もあるわけで、これだからどうとも言えない

>>184
とくにそこまでBL ぽいとは思わないけど、
あえていえば下唇を少年漫画にしては強調してるのと、
鼻の影の色が綺麗すぎるのが駄目ポイント？

別に駄目ポイントじゃないだろ。その人の描き方みたいなものだと思う
口がでかいだけでどうのこうの言われたら土々呂すらそうなっちまう

トトロｗ確かにあの口のでかさ具合はｗｗｗ

「この原作は腐女子を引きつけやすいから、腐女子が湧かないようにおっぱいの話をしようぜ」
っていう男を見ると、頭が湧いてるんじゃないかと思う。

男キャラが主人公で、最近出た新刊では女の出番ほぼ無し、
原作の話をすると普通に男の対決とか友情とかの話になる。
こっちはホモ成分なんて混ぜようと思ってないのに普通に新刊の話をしただけで
「ホモが来た！ホモってキモイからヒロインをレイプする話を考えようぜ」とか言いだす。

18禁でもない、男も女も子供も関係なく見るだろう、作品を語るためのスレで
人間達磨だのなんだのと気持ち悪い話題で延々スレを埋めてるの見ると悲しくなってくる。
ああいうのってどうすればいいの？
こっちはただ普通に原作の話したいだけなんだがなあ

>>197
これだけ見る限りならBLっぽさは良くわからんな
むしろ絵柄だけならBL的には泥臭くてキャッチーじゃないから
釣るなら中身のキャラで釣る感じ（あくまでBL視点で言うなら

>>199
口の大きい男キャラってのは大抵の場合はっちゃけとか元気いっぱいの記号だから
上品に見えないのは普通というか使用法として正しいんじゃないかと思うｗ

>>204
イタズラやからかいでしか女子とコミュニケーションできない小学生男児と思っておけ
それと健全な行儀のいい語り合いがしたいならそういうサイト行け

女性向け人気が全然ない男性向け作品のスレでやたらとホモネタが多いところなら知ってる

>>204
自覚してないだけでホモっぽい話してるんじゃないか

>>207
結構いるんだよそういう奴が。いきなり８０１板のコピペ持って来て「この作品に腐女子が湧いてる！視ね！」とか
「〜のおっぱい云々」「○と□は百合ﾊｧﾊｧ」言ってるレスがスルーで
イケメン（もしくは普通の男）の話題（ホモ的な内容ではない）がレスされると「腐女子市ね」とか
男キャラが二人並んで立っているイラスト見ただけで腐向け認定される作品まである

＞男キャラが二人並んで立っているイラスト見ただけで腐向け認定される作品まである
そんな奴週間少年漫画板でしか見たことないし
週間少年漫画板の奴の事言ってるなら腐女子乙としか言えない

むしろ嫌801の総本山にわざわざ行って気分悪くする女が馬鹿
801板にわざわざ行って気分悪くなった！責任取れ！とか言ってる男はアホだろ？

ラノベ板でも割と見かけた。しかも萌えとは関係ないような作品で。
おっぱいﾊｱﾊｱしか喋れないと、たとえ作品スレがあっても作品を語ることも出来ないし
気味の悪い妄想ばっかり書き込んでるの見ると、それで本当に楽しいのか理解できない。

ラノベ板でおっぱい話と並行してホモネタも普通に出してるスレなら知ってるんだが…
女人気ない作品だからたぶん本当に男がやってる

男からすれば普通に作品についても語ってるつもりなんじゃないの
そして女がホモ妄想垂れ流してるように見える
女から見ると自分たちは普通に作品について語ってるつもりで
男が萌え話ばかりしてるように見えると
同人板に来てる同人オタなんだから、普通に話してるつもりでも滲み出てるのかもよ

単なる愚痴はスレ違いじゃない？

2chって一昨年の大規模規制以来、人ががくっと減ったから
そういう煽りのいないスレでも
まともな作品考察とか感想とか語っても誰も反応しなかったり
新情報を落として行く人も、ツイッターが一番早くて2のスレが一番最後だし
2chのスレにもう期待はしない方がいいんじゃないの

反応したくても規制されてて書き込めなかったんだよｗ

「腐女子狙い」厨がうざいってスレがあるよ
愚痴はこっちで
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1290963527/

ところで今更だけどジャンプSQは少年誌とは言えないと思う
創刊時のターゲット20代だし
女性作家も意識的に登用してるっぽいし

「おとなのしょうねんまんが」は家族誌でどうかね。

普通に青年誌だろう

前から疑問に思ってたんだが。
ヒロイン毛嫌いしたり女キャラ嫌いだったりすること腐女子って結構いるけど
そういう人達が描いたり好きだったりする受けってなんで女みたいな容姿してるのが多いんだろう
顔も美少女だし（若くてきれいめな男子と女子の描き分けできてないだけかもしれないけど）
くびれて骨盤張ったぷりぷりケツ尻で太もも部には▽スキマできてるし…
女嫌いという割にそういう人達の受けの性的部分って女のセクシーな部分だよね

>>218
そういうのは女嫌いというよりも、萌え男キャラとくっつくかもしれない（くっついた）キャラが嫌いなんだよ
受けキャラ＝男はどれだけ作中可愛らしいキャラでも現実にくっつくことは無いからな
表立って毛嫌いするようなのはちょっと行きすぎだが、腐趣味であれば割と大勢の人が
できればカノジョとか出来ない展開で長く萌えさせて欲しいとどこかで思っている
だから女の影が最初から薄いジャンルは良く盛り上がるし、女だらけのジャンルは大きくは流行りにくい
結果的に男女共に盛り上がるジャンルというのは少ないと

ガン種みたいなのはすごく珍しかったな

そうかな？
公式で主人公とくっつきそうな女キャラがいても
かまわず萌えキャラでエロ本を出すのが
腐女子だと思う（例：流浪に検診、爆漫）

しかもその一方
ホモも好きだが公式ノーマルカプも好きって腐女子もけっこういたりして
同じ本にホモネタもノーマルほのぼのネタが混在するって本も
めずらしくなかった（例：竜玉、トライ銃）

>>217
「女だけど恋愛好きじゃないんだけど」
「ショタだけど子供騙し嫌いなんだけど」
な人の受け皿が、全部青年誌というのも乱暴なような。
コミックなんちゃら系と朝や魂は分けて欲しい。

黒執事あたりまでのＧファンタジーも少年誌とはっきり言い切れないな。。
コミックバーズもローゼンにざくろ、ヘタリアを連載していたり
どっち向けの雑誌かわからん。。

ゼロサムは最初から女性向け少年誌という矛盾したコンセプトで
母体のＧファンタジーがこれに近い内容になってきている。

○○漫画というカテゴリ分けは読者層の性別だけでは無意味になってきているのでは。

>>218
女嫌いで、かつ女っぽい受を描く、
って多少は知ってる相手じゃないと分からないと思うけどそんなに見かける？

受攻どっちも女の子みたいな絵柄の（しか描けない）人はいっぱいいるけど
受だけ女っぽく描く腐女子は実際それほどいないし、
そういう人は男性向けも好きなことが多いって印象だな。個人的には。

日本のボーイミーツガールってなぜかＳＭ、ＤＶの方向に行くんだよな。
異性が徹底的に馬鹿に描かれたり、暗黒微笑DQNに描かれたり、
トーナメントしかやらなくなったり。
結果、主人公マンセーに違和感を持たないドＳな読者だけが生き残る。

両性誌が出来てもそこでも読者が喧嘩して
（「百合マンセーホモ氏ね」とか「好きなキャラしか見たくない」とか）
質の悪い萌え漫画、腐漫画だらけに。

それティーンズ向けだけの話じゃない？

ttp://www.shufu.co.jp/books/00004673.html
主婦と生活社の腐向け特集

>>184
それの何処が女性特有なのかさっぱりわからない
別に女性特有でも何でもない事にやたらと女性特有と言いたがる奴が多いな

女の描くぼってり唇（というかクチビルゲ）とおとこの描くぼってり唇は違うよね

男の書くぼってり唇
http://www.amazon.co.jp/dp/B0006NGLCW/
女の書くぼってり唇
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4062755521
あんま変わらん

いや女もマリリンモンローみたいな唇が厚いぼってりも描くけど
そうじゃなくてBL作家特有のぼってり唇のかき方があるじゃん

下唇をぼってりさせた時に、その輪郭線が真横に行くぼってり唇
ふつうのぼってり唇は下唇の輪郭線が口の端に収束するだろ
男の作家じゃあまり見ない
あれが気持ち悪い

気持ち悪いと言われても
そんなの好みの問題だしだから何としか言い様がない

つーかもうBL自体が嫌いで気持ち悪いんだろと邪推したくなるレベル

> 下唇をぼってりさせた時に、その輪郭線が真横に行くぼってり唇

ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/images/4088464818/ref=dp_otherviews_0?ie=UTF8&s=books&img=0
こういう唇のこと？BLというか女性作家特有だとは思うけど…
上唇はあまり描かないのが主流だね

そういう唇を強調した描き方がBLで以前より増えたのはスラダンの流行以降のような気がするんだよな
スラダン原作自体は唇の端まできっちり描いてあるキャラも多いけど

もういいよこの話題

気持ち悪いって言ってる人が感覚だけで書いてて例が出ないからどんなのかわからんし
>>233みたいなのって言うなら確かにBL・少女漫画と普通に見る女性特有の絵柄の範囲だよね
それ以外だって言うなら例を挙げてくれないとこれ以上は語りようがないかな

作風に関してはギャグシリアス問わず

男性向け→きつい
女性向け→重い


という傾向が成り立つ気がします。
両者で海鮮やってた経験による私見ですが。

680 ：マロン名無しさん：2011/01/30(日) 01:15:28 ID:PlnqgP0N
「止めて下さい！私は神の花嫁なのに！」
がエロの障害になるのは00年代以降じゃないか？

エロの障害萌え
（ロボ少女に愛を…、ボーイッシュを貫通して女に…、あえて実の姉妹を…）
って少女漫画の影響な気がする。

こんなのが。
「絶対くっつかなそう」って2人組
（空気キャラ×グロキャラではなく、キャラが立ってるキャラ）
を敢えてくっつけるのが女性向けの醍醐味ってあるかもね。

>>134
すまん女だけどショタにしか萌えないし濡れないわ……
庇護的な可愛いじゃなくてマジで性的に可愛い
まあ少数派なんだろうな

うん、少数派だと思う
自分もショタ萌え属性持ってるし性的なショタ絵には性的な反応するけど
普通に見てるときは庇護的な可愛いが先立つ

自分の中ではショタは動物枠みたいな感じだ
なんかこう、無条件でころころころーーーって転がしたくなるような

女にとってのショタはマスコット枠
小動物萌えと同類だと思う
まあそんなショタにしか反応しない変態ってのは少数だけどいる
私のことですが

ただショタ好きとはいえ全部のショタに反応はしないし、男の娘も萌えるけど無理な娘もいる
好みが細かすぎると思わなくない
男は女の九割に反応するけど、女は男の一割にしか反応しないってのは間違ってない気がするよ

一時女性向けショタエロアンソロかなり出てたし
女性がショタにエロ萌えしないってことはありえないんじゃないかね
むしろショタってエロと親和性高いイメージがある

そりゃ１００％ないってことは無いでしょ。すぐ上でもそういう人がいるし
ただ女でそういう人は絶対数が少ないんだよ
だから今はあまり出なくなったんじゃない？

男で高齢の女性に性的な反応をする人がいないわけではないが少ないみたいな感じじゃないかな

そういや男はランドセルしょってようが黄色いお帽子被ってようが全然いけるんだよな。
どっかのギャルゲで新生児までも攻略対象になったって聞いたときは狂気を感じたが

いやそこらへんも人によるから＞男は〜
本能準拠で語っても、幼少の内から他の男に見向きもしないようにしたいとは思っても
突っ込んだら壊れそうな年代は直接性の対象にはならない人も多い訳で
リアル幼女はないが記号としての二次元幼女なら好きってのは多そうだが

考えてみると、光源氏とかロリコン扱いの元祖だけど
ちゃんと手を出すのは妙齢の女性になってからってあたり
性癖としては至極真っ当に設定されてるんだな
女性が書いてるからなのか、当時はそういう習慣は無かったからなのか

エロゲでもガチロリは不人気だよ
男に積極的なおませ系ロリのほうが人気出るな

>>247
明治以前は初潮が来てない子供は性的対象とは見なかった
逆にいうと紫の上は初潮が来たので性的対象になったといえる
紫の上もとはずがたりの主人公も江戸時代の遊女もそう、手を出すのは初潮が来てから

昔の文献のことだったら成人もいまより相当早いし
平均寿命自体が短かったからな…

>>239
このスレはあくまで統計的な「傾向」を語るスレであって、
個人的な「例外で特別なアタシ」アピールをするスレではありません

例外は例外でしかないんだから「全体の傾向」を語る時に持ち出すのは無意味

>>249
今は法律上未成年を性的対象にできなくなったってことで
性的対象になる年齢が上がったってことかな

もっとも、いつの時代も例外はいるだろうが・・・

むしろロリ系に関してはどう見ても初潮前の子が対象になる事が多いような気がする。
「ロリコン」って言葉も一昔前は女子中高生か、下限は小学校５・６年辺りを対象にした人って感じだったけど
今は上限が小学生って雰囲気。まああくまで２次元での話だけど。

小さな女の子好きの中でも何となくロリコンは手足の細い女の子が好きな変態で
ペドフェリアは手足のむちむちしたイカ腹の女の子を好きな変態のイメージがある。

巨乳ロリや外見はロリだが実年齢は数百歳のロリババアみたいな邪道は知らぬ。

まあガチロリ属性が実はニッチだという話はよく聞くしな
（売れているのは圧倒的に巨乳＞＞＞＞＞＞ロリ）

平安時代とかは「これはマズイ」という年齢層が慣習的に今より低かっただけで
一応線引きはあったわけだw
それ以下の子供に手を出す奴はやっぱり変態呼ばわりされていたんだろうか

ロリの是非は知らないけど
ホモが雅やかな文化として楽しまれていたってのは
この前NHKでやってたなｗ

二次エロでもっともメジャーなのはロリ顔巨乳

ロリの巨乳とロリ顔巨乳じゃ大違いだ

ロリがニッチなのにも関わらず
世間で「オタク＝ロリコン」であるという風潮が強いのはなんでなんだろう

犯罪者のオタクにロリコンが多いとか
表に出る絵柄がロリ絵ばっかりだからじゃない？
流行りの作家の絵は頭身は高いけど顔がデカ目潰れ輪郭のロリ系だし

最近いろんなとこで大々的に取り上げられるものもロリ絵がほとんどだよね
ハルヒらきすたとか萌え米みたいなのとか

>>259
オタクと世間ではロリと認定される年齢がそもそも違う

世間から見たら
いい歳の大人が女子中学生や女子高生にﾊｧﾊｧしてるだけで
りっぱなロリコンだよ

ガチロリ（一桁とか）のエロは確かにややニッチだけど
幼女ﾊｧﾊｧ、みたいなのは定型句になってるよな

一般人はそんな事冗談でも言いも思いもしないわけで

>>259
オタクはキモい→ロリコンはキモい→オタクはロリコンって三段論法だよ。
実際のオタクは二次元の好みに関してはとにかく無節操なんだけどね。

見下しやすいイメージでくくってるだけだよ
普通に一般層も目が大きい幼い感じの絵の方が受けやすい
そもそも犯罪者として取り上げられるオタにロリが多いってどこ調べだ

普及してる萌え絵って高校生くらい、下手すりゃ小学生〜中学生に
見えるものも多い＝ロリコンみたいな図式？
実際ロリコン的な内容かというよりはキャラクターの外見年齢かと
ネタでも二十代をババア呼ばわりもざらだしね

オタの内情なんて普通の人にはわからないし
表に出るのはそういう素養の無い人には子供にしか見えないようなロリ絵柄が多いし
そりゃオタク＝ロリコンって構図も浸透しちゃうと思うよ

>>261
オタの認識：幼女（園児、小学生）
一般の認識：少女（ティーン）
って感じか

でもオッサンオバサンが男子中高生を云々やってもあまりショタコンとは呼ばれないよな
まあショタコンという言葉自体が一般的にはマイナーなだけかもしれないが

氷川○よしや四様にキャーキャーしてるのはいったいショタコンなのだろうか

インパクトのある例外が印象に残るってだけじゃね？
数いるキモオタのなかでもよりキモいロリコンが印象に残ってる
ちょっと違うが眼鏡っ子萌えみたいなもん（これも現実との乖離で印象に残ったのかも）

>>265
外見もだし、中身も年齢（中高生）の割には幼いキャラが多いせいもあると思う
幼いというか、生々しさが皆無で無垢で
いわゆる「アニメ声」と言われるような喋り方

まぁフィクションのキャラなら大なり小なりそういうとこはあるけども

>>267
女性向けで流行るのは外見年齢が高いのが多くない？
庭球とかどう見ても高校〜大学生、
椅子の料剣も十代というよりは青年じゃん

一般の目につきやすいオタに「（人気）女児向けアニメオタ」がいるってのもあるかも。
どこの誰か知らない漫画のキャラが萌え対象にされてるのと、子供たちに人気のヒロインが萌え対象にされてるのとじゃ
一般の、特に親世代からの拒否反応は段違いじゃないかと。
で、そういうアニメのヒロインって言ったら小中学生ぐらいの少女ヒロイン。
オタ＝ロリコンのフィルター形成の一端にはなってると思う。

女オタの場合は年齢云々よりも、一般からは「キャラをホモにする人」って印象が根付いてるんじゃない？

>>261>>267
「俺はロリコンじゃない！」と主張しつつ
描いてるのは中高生にしか見えない萌え絵だったりするな

>>262,6
他人からどう見られるかを考えずに
ネタでやってるからいいだろうと思ってる男ヲタクが多いよね
ネットが公共の場所だっていう自覚がないっていうか。

最近は女ヲタクにも増えたけどさ
慎みがなくなったよなぁ

て言うか
ロリがニッチなはずなのになんでロリ系の絵柄はあんなに多いんだろう

アニメ絵の記号的にはロリ顔（目が大きくてキラキラ、鼻も口も小さめ）のほうが可愛いが
ボディは大人のほうがいいという真っ当な嗜好が合わさった結果なんじゃないかな

>>275
いや、ロリ絵も実はそんなに多くない
本当に小学生以下にしか見えないガチペド絵はあまりない
ロリ絵が多いと思うようならお前のロリの定義が上まで行っているか、
「劇画絵や一般青年漫画絵に比べたら萌え絵は目がデカイから見慣れてない人にはなんとなく幼く見える」だと思う

実際３２３絵系はロリ絵って意識の人多いと思うよ

大きい目には子供っぽさと可愛さの二つの属性が不可分についていて、
可愛さを求めて安易に目を大きくしたから「子供がすきなの？」ってことになったんじゃないか

実際は可愛い女キャラが見たいだけで必ずしも子供の女キャラが見たいわけじゃないが
傍から見てる人にはその区別はつかないし

目線はどうしても顔に行くから、顔がロリだとそういうの求めてるんだって見られるんだよね

二次エロ見て「みんなロリなの？」って言ってる人は
日本のAV見て「みんなロリなの？」と言ってる欧米人と同じだろ
見慣れないと区別がつかない

区別付けて「ロリではない」と認識して萌えてる人はそれでいいけど、
ロリの代替物として見てる人もいるしなあ。二次エロも和モノＡＶも。

大きい目（瞳）自体がお手軽に「かわいい」と評価を得やすいから広まった印象だけど、
それって生物的には子供の特徴（だから可愛いと感じる）で、それを武器にしてる以上
ロリ系の絵柄という評価はそうそうぬぐえない気がする。

萌え絵の元となる文化（絵）は児童向けの少女漫画というのは今更いうまでもないが

女は幼稚園〜小学生の間にりなちゃ（りぼん、なかよし、ちゃお）あたりの
少女漫画に親しむ（雑誌を買わないまでも原作のアニメなど見るし、今ならプリキュアやモテ委など）
そういったベースがあるから
たとえ、萌え系を見慣れた女オタからしても萌え系はロリ絵に見えてしまう法則

反対に男はりなちゃに親しんで育ってないから
萌え系の絵＝ロリという発想はあまりない
むしろ、背格好（背が極端に低い、胸がペッタンこ、パイパン）による判断が優先される
大抵の萌え系は胸がちゃんとふくらんで描かれてるので
見た目として幼女として認識されない

これが男女の萌え系絵柄の見る目の違い

年齢の判断基準が
女→主に顔
男→体
ということかw

男は少年→青年に変化しても
外見的には極端な体型変化がないせいかなあ
背が高くなって肩幅が広くなるくらいで

そういえば異性を見るとき男は体を、女は顔を見るらしいね
それがある程度は同性や二次元にも当てはまるのかな

>>281
それだ

>>285
女にもガチムチ萌え、華奢萌えとかあるからひとくくりには言えないような
それとも女の体型萌えは男とは性質が異なるんだろうか

セクシャルな意味を重視して見るっての
自分の好みで見るってのはやっぱちょっと違うんじゃないかな

そういう「見方」はとにかく種を残したい性と、選んで受け入れたい性の違いがあるような

>>287
それこそ「ただしイケメンに限る」がつく
男の場合は体がエロければ若干ブスでもあまり気にしない

女も、きっちり見せ場があって光るキャラなら外見にそこまで拘らないような。
代々の魔法使いとか、イケメン枠ではないけど人気あったし。

顔＞体（キュート系）と体＞顔（お色気系）のWヒロインで
後者のほうが優遇されてるパターンってなかなかないよね

キュート系とお色気系という分け方はわかるんだけど、
そういうのは系統が違うだけで、顔と体のバランスを不等号で表すようなもんじゃないと思うんだが。
大体ヒロイン張る時点でどっちも顔は平均点以上だし。

キュートな美少女顔＋だらしのないデブ・もしくは食べ物をやりたくなるようなガリガリと、
ブス顔＋思わず触れたくなる色気のある体つき・もしくは抱きしめたくなるちょいロリ系むっちり
みたいなＷヒロインがいるならそれはそれで凄いけど。

>>285
>>289
顔に限って言えば逆な気がする
男性向けは本当に美少女キャラしか受けないが
女性向けでは非美形キャラでもある程度需要があるように見える

女の場合、中身や関係性重視だからな
関係性に萌えれば相手が老人だろうと顎と鼻だろうあばただろうと関係ない
ただ、やっぱりデブ萌えってないんだよな（あったとしてもかなりニッチ）

>>290
魔法使いはあの世界（というか絵柄）の中じゃ別にブサじゃないし十分萌えられるよ
イケメンじゃなくてもブサじゃなければ十分イケメン変換できるしね

あいつの大本命ってBL漫画のビジュアルを見て
受けが不細工設定な割になんつうか不細工じゃないんだよね
むしろかわいい部類じゃないのか？
二次絵だと不細工設定も絵的には並以上ってのはざらだ
「不細工」って設定に萌えてるのであって不細工な顔に萌える人は
多くはないんだな

そうそう
関係性が萌えればアソパソマソだってサザ工さんだってホモにするけど
基本的にイケメン変換させててまんまセックルさせてる本なんて無いしね

逆に男性向けだとキャラまんまで超エロエロにしたりするよね

そもそも最近漫画とかで、嫌われ役以外の不細工キャラってのが少なくなってる気がする。
ユニークな顔のイイ奴キャラとか普通に人気だと思うんだけど、
その位置すらテンプレ顔のイケメンで占められてる感じ。（しかし作中では３枚目扱いを受ける）
美形ばっかり描いてキャラ幅広げないまま作家になった世代が増えてきた所為もあるんじゃないかな。

作者の絵柄の幅とか関係ない３次元の場合だと、
冷静に観たら（冷静にならなくても）結構不細工なタレント・芸人でもガチで熱あげてるファンがいる辺り
「不細工萌え」または「不細工でも気にならない」ってのは一定数いるんだろうとは思うけど。

そうかなー？
山田○子とか人気もあるし売れっ子だし好きってファンも大勢いるだろうけど
彼女にして付き合いたいかどうかと聞けば別のアイドルとかの名前挙げる人が多いと思う・・

>>296,297
不細工かイケメンかじゃなくて、女性向けはキャラの外見にあまりこだわりが無いんだと思う
そのキャラだっていう記号さえあれば
ラブストーリーなら少女漫画風のキラキラした絵柄がいいし
ほのぼのなら頭身の低い絵本風の絵がいい
グッズだったら記号だけでいいって感じで

男性向けは外見が萌えに繋がるからグッズもキャラの顔そのままで
そもそもマンガアニメに出てくる女で美少女・美人じゃないキャラほとんどいないし

腐って元の「関係性」だけは重視するけど
なんというかそれ以外はおざなりというか、いくら改変しても構わないと考えてるところがあるな
「関係性」さえよけりゃ異性愛者のキャラを同性愛者に改変しても、キャラの顔や体型を改変しても何もいとわない

でもノマ好き女はそうでもない
百合好きは知らん

>>299
298は女側の話だよ。
299が挙げてるように、不細工系女タレントが性的な感情も含めて圧倒的な人気誇ってるのは聞いた事ないけど
不細工芸人・タレント（男）にガチで結婚して系アタックかましてるファンや同人層はそこそこ話聞くし。
正直アイドル枠でも男アイドルの場合は大分残念な顔立ちの奴もいるけど、それでもキャーキャー言われてるしな。

300が言うように、「アイドル・芸能人」等の記号でありさえすればどんな顔立ちでもイケるのかもしれないし、
当人たちのキャラ（性格・位置づけ）が好きなのであって、外見はキャラに目をつける入り口でしかないのかもしれない。

>>298
そうかな
昔から不細工キャラは不人気だと思うぞ
みんな美形にする事は｢要らない子｣を作らない手段でもある
(実際は美形キャラ間でも人気不人気出来るけど)

>>301
腐だけでもない
男女カプでもキャラ改変ありまくり
たとえばDグレの時間関係の能力の人のくまがとれて美女化してるとか
（分かりやすい例を挙げただけで該当キャラに恨みはない、自分も腐ノマ両方好きだし）
でもそれはブサキャラが描きにくいこともあると思う

というか原作にはない内容で同人作品書いてる次点で
原作通りのカプでも内容は捏造だから
あっちの捏造の方がひどいとか言っても五十歩百歩

>>300
強いこだわりはないけど、「不細工でもそれは設定だけで見た目が
本当の不細工ではない中の上くらいってのが最低条件が当たり前」って
前提がある気がする

あと女性向けで言う関係性は説得力感じ無いな
例えば慈愛に満ちた親友同士のキャラがいたら、だいたい似たような
顔面偏差値で描かれてることが多いと思うけど
これが片方がよくて片方が中の下とかだと人気が出るかどうか…
ビジュアルカップリングと呼ばれるカプも存在するし

劇場版39は主人公のキャラデザがイケメンに変更されてたけど
人気はやっぱりめーてるめーてるだよね

>>305
>慈愛に満ちた親友同士
二人の間に負の感情がないなら、盛り上がりやすい関係性ではないと思う。
勿論ケースバイケースなんだけど。
外見は本当に関係ないと思うよ。
少なくとも中の下くらいなら全然問題ない。

よく腐は関係性が大事っていうけど
世で流行ってるカップリングを見るとあんまりそうとも思えない感じ

>>308
例えば？
もし仲の悪いコンビが人気とかって話なら
その関係性こそが萌えなんだよ

ぱっと思い浮かんだのはカカイルだけど、ああいう例って特殊なのかな

BLは男社会を女性が外から観て萌えるテンプレを
引き出してくるような面がある気がする。だからカップル2人が
社会のなかでどうやって関わったのかから説き起こすとか、
そういう説明がないと萌えないって言うことが多くなるんじゃない
主従とか対立関係とか…
おっさんでもおじいさんでもリタイアするまで男社会の一員だし、
富豪とかなら死ぬまで現役みたいなものだね

逆に、一般に女性は男社会の外におかれて個々に観られる対象なもんだから、
萌えテンプレもパーツやキャラ単体の属性が中心になるんじゃないか
職業と関わる属性とかもあるけど、関心があるのはその人の能力よりも衣装だもの

2段落目は、1段落目とは逆に、男社会の外にいる女性を
観てる男が引き出す萌え美少女のテンプレは、
パーツやキャラ単体の属性が中心になるという意味
なんかはしょっててわかりにくかった

>>308
関係性萌えって言っても、主従や永遠のライバルから
肩に触った、相手を見て嫌な顔をした、まで色々だから
属性の無い人は意識して見ないと分からないんじゃない？

後、内心の萌えと、結果の同人はイコールじゃないよね
このスレって、当事者は何に萌えるかの話を、
外野は出来たものの話をしていて噛み合わないことがある気がする
ロリコンの話もそうかな？

腐女子は関係性に萌えてると思うよ
顔だけカプとかいわれるものも一応その二人の関係をあーだこーだ考えて萌えてるわけだし
え？なんでこの組み合わせ！？っていうのもあるけど
とにかくキャラ同士の関係を考えるのが好きなんだと思う

>>311
やり手のメイド長さんより新人どじっこメイドが主流みたいにかな

色んなジャンルの人気カプを見て行けば
確かに中にはこれはさすがに顔だけカプ乙wwwと言えるカプだってあるけれど
それらは例外的なものじゃないかな
全体的には女性向けは関係性重視の傾向があるのは間違いないと思う

男性向けには熟女萌えもあるけれど、やっぱり若い女を好む男が多数派なのと同じ

カカイルの場合はサークル側の暴走（先走りの青田買いカプ）によりできたカプだが
サークル側達の妄想がそのままそのジャンルカプのベースとなってしまった珍しい例
同人の世界だとジャンルが長いと
原作より同人で生み出された大手設定の方が原作基準より優先される場合がある
その良い例だと思う

普通は接点なしカプはニッチ。
やってる人も、そのキャラを使いたいだけの半オリジナルBLになる事が多い。
酷い場合は原作すら読んでないで、顔と設定だけ貰ったみたいな人とか
そしてそういう事をやってる人の大半は虹よりオリジュネやBL好きだったり
自分大好き（ようは自己投影）だったりで、関係性とか関係ない

好みのキャラがくっついてる状況を関係性と言い換えてるだけな気が。

>>318
単に好みのキャラが二人いただけならそれぞれ単体萌えになる。
単体人気高くても同人はあまり見掛けないってキャラもいるし。

>>317
てかカカイルだって別に接点無しじゃない
むしろ接点アリアリだよ
一緒に行動する時間が少ないだけで

暴走ってより、女性向けは設定が美味しければ
後は料理するサークル次第ってのの好例だと思う

まぁ昔は美味しい関係性があっても見た目がネックで流行らない事が多かったけど
最近はそうでもなくなってるような
例えばスラダンが今再ブレイクしたら、赤木絡みのカプはきっと人気出ると思う

二人が同じコマに入って話したりしてる所ってあったっけ？
当時途中参入だったんで、自分のまだ見てない部分で
美味しいエピソードがあるのかと思って読み進めていったけど
結局何もなくて不思議に思った覚えがある。

四巻を読めばいいと思うよ

四巻当時カカイルにはまった人は
同じ教師だし主人公の師だし、まさかその後
１回（計２回）しか原作で接触ないカプになるとは
思いもよらなかったと聞いた

それで最大カプになっちゃうってのは関係性第一な女性向けらしい一面だよねｗ

主人公を挟んだドラマや上忍中忍の上下関係によるドラマが想像出来て
他にあまり類を見ない特殊な関係性のカプだね
人気が長続きするのも頷ける
よくあるライバルカプとかなら、他に代替が効きやすいから

カカイル大絶賛のとこ申し訳ないが、原作ネタよりパラレルの見本市だったぞ
黒イルカが白イルカに？って小説の説明文見たときには噴いたww
生態系ドキュメンタリーかと

接点ナシカプなんてだいたい設定借りただけのオリジナルだろ

大半は自分好みのシチュを投影できればそれでいいんだよ
キャラや作品を共感のツールにしてるだけだからあっさり捨てることもできる

オリジナル状態になってるのは接点濃厚な流花やアスキラでも同じ
女性向け同人は見た目より中身重視って言う事実を
どうしても否定したいみたいだね。
性格重視とか言っても本当はイケメンなら何でもいいんだろと
頑なに主張する男みたいなんだけど。

中身重視というのかは微妙だけど、外見軽視ではあると思う

>>327
女性向けジャンル内での作品傾向は大体
原作ネタオールキャラ→シリアス、コメディ→エロ、パラレル
って感じで推移するから長寿ジャンルはパラレルだらけで普通

結論からすっとやっぱ関係性重視なんだよね
自分の中の萌え関係性に当てはめやすいキャラたちにハマり
自分が萌える関係性シチュを下敷きに萌え話を作る

男性向けで言う属性萌えみたいなもんだと思うな
属性は基本見た目や性格だから外見重視だけど
関係性は会話やら考え方やらが基本だから外見はあまり重視にならないと
ま、萌えるのにはイケメンのほうがいいからパロるときはそれなりのイケメンに変換するがｗ

関係性重視ってそういう意味だったのか…合点が言った
原作での関係重視、とは別の意味だったのね

カップリングも要は自分の性癖に心地良い棲み分けだしな
男性向けテンプレエロみたいにジャンルやキャラ変わってもやってることは同じなのが多い
関係性って言葉は愛と同じで聞こえがいいから使いやすいんだろう

>>331
割と原作に忠実めな作品書く（描く）人でも
長くやってれば原作よりネタって絶対尽きると思うんだよね
だからパラレル増えるのは確かに当然

>>333
自分の好みに当てはまるかって観点じゃ原作での関係は凄く重視だよ
顔だけじゃダメ
萌えの根本部分は男性向けも女性向けも似たようなもんだけど
重視する部分が違ってるので、結果から見ると女性向けではガワはそんなに重要ではない、になる

「女性向けでは見た目は重要ではない」は連呼しすぎるとウソっぽくなるから無理すんな
確かにブサでも福本絵でも萌えられる人がいるのは事実だがそれが全てではないのも事実
古い例だとC翼では登場しまくりの石崎より顔がいいだけの反町の方が同人では多く描かれていたし
（まあチームも違うけど）近年ではトリコの小松がイケメンならもっと人気が出ただろうにと惜しまれている

黙示録の平野コータにすら萌える女子がいるから顔は関係ないんだよ
どうしても「※イケメンにかぎる」って事にしたいのはわかるが
女にとって顔は入り口にすぎず、関係性＞（越えられない壁）＞顔
それに漫画のキャラで関係性を沢山もつのはだいたいメインキャラで
メインキャラだから当然、イケメンかフツメン以上の容姿
ブサキャラは大抵、脇キャラな事が多く、かつ性格的に問題のあるキャラが多かったり
脇キャラ自体、使い捨てだから関係性を持つエピがすくないから人気が出ないにすぎない
ブサキャラでも女性は萌える関係性を沢山もってれば人気はでるさ

>>337
トリコの場合、小松のブサイクさの問題より
絵柄の問題、作者の過去の犯罪の問題、漫画の内容自体の問題
実際、小松とトリコの関係萌えでカプやってる人はいるのだから

女性向けで見た目を重視しない人も居るけど、
だからといって女性向けに見た目は関係ないと言い切れるわけではない。

彼は貧乳好きである、彼は男性である、という条件が出てきたからと言って
つまり男性はすべからく貧乳好きであるという結論が導き出せないのと同じ事。

おっぱいの柔らかさを知ってる男は傾向的に巨乳好きになるよ

よく目に付く人気ジャンルの人気カプは、実際の設定はともかく
客観的な見た目は並以上なのが大半だと思うよ
あくまで「設定」が「作中内でモテない、見た目もたいしてよくない」ってだけで
ちょっと前だと再生の綱とか美形設定ではないんだろうけど、
絵的には普通に目が大きくてかわいい男の子だし

>>337
いや結局のとこイケメン変換すると既に>>332で言ってるｗ
入る入口がガワより関係性ってだけの話ね

関係性だ接点だと言うけど、本当にそうならなんで「攻め受けが逆だと萌えない」んだ？

まさにその攻め受けの関係性が大事だからなんでないの。

関係性と言うより、小さい子がおままごとやるときに
「お父さん役は□□君じゃなきゃだめ、お母さんは○○ちゃんがやるの！」
みたいにその子その子で何か分からないけど決まり事みたいなのがあって、
それから外れると物凄く嫌がって駄々こねるみたいなことじゃないかと。

女性向けの場合は、ようは人形遊びに延長だからな

攻め≒男役、受け≒女役だから
それが逆になったら全く違う人間関係になっちゃうでしょ！！
ってことだと思ってた

受け攻めやカップリングって結局キャラの性格や人間関係の解釈の住み分けだと思う
Ａというキャラがいたとして、Ａ×ＢとＢ×Ａでは主流とされるＡの性格や
ＡとＢの関係（どっちが積極的か等）解釈が違うことが多い
Ａ×Ｃになるとその2つともまた違う解釈だったりする
で、自分の解釈に一番近いものを探していくとＡ×Ｂじゃなきゃ嫌、
逆やＣ相手だと自分の理想のＡから逸れるからダメってことになる

男性向けだとキャラの解釈が人によって大きく違うことはあんまりないけど
女性向けだと結構振り幅あるんだよね。外見以外別人レベルだったりするから
余計にカプにうるさくなるんだと思う

単純に誰が受けで攻めだと萌えるってのを
関係性っていうのもなんだかな

受けと攻めは単品じゃ成り立たないから
まあ萌える関係性の一つじゃない？

>>350
そこが男女の違いなんだろーな
セックスにいたるまでの重要要素が"関係性"の女と
セックスにいたるまで重要要素が"肉体"な男との差

>>352
攻めとか受けってもろにエロ直結じゃないのか
端的に言えばどっちがどっちの尻に挿入するかってだけだし

そこまで端的というか簡略化したらそりゃそうなるわな。

ひたすらヤってるだけのレイプ系作品と、恋愛描写の最後にセックス描写のある作品、
端的に言えばどっちも男が女に挿入してるだけだよ。

男女の形としては生態系にかなってるんって前提があるじゃない
＞男が女に挿入してるだけ
BLは基本は挿入する性別、でも使える穴はあるからどっちにもなりうるわけで
女がペニバンで男に挿入とは違うんだよ

BLは
「こっちがその気になったら私だってあなたのことを犯せるんだけれど、
私はあなたのことが好きだから、今は女役になってあげる」
という、あえて女役を選択しているけれど男役も捨てきってはいない受けと
男を女役として犯してることについて負い目みたいなのを背負っている攻め、
っていう構図が女にとってはいいんだとおもう。

>>356
同意だけど、正確には「そういう構図がいい女もいる」かな
いわゆる801ＢＬについてどういう感覚かは良く考察されてるけど
あまりに人それぞれすぎて定型１つには絞れない

BLは分類するにしても細かくて、しかもそれぞれによく分からない拘りがあるからな
総受・総攻・単一・組み合わせ固定・役割固定…これに同軸別軸攻め被り受け被りと増え続けてカオス
>>356の構図もそれに萌える女と萌えない女がいて、両者は相容れない

ＢＬについての細かい議論は８０１板の８０１を考えるスレでされてるから
深く考えたいならそっちを覗くのお勧め

あげ

震災後のイベントやるかどうかの対応は違いある？

それは男性向け女性向けの違いというより各イベンターの違いという気がする
会場の対応とかにもよるだろうし

男向けの方が作家を重視するはずなのに
「作家ヲチ」は女向けの方が活発なのが不思議

>>363
女性エロゲンガー容姿ランキングとか写真まで出してやってんのよく見るが

男の方がサバサバしている…わけではなく、方向性が違うだけというのは
ちょくちょく思うよなあ

あとはよく言われるように「作家と読み手の距離」の違いだろうな

上に持ち上げるのと引き摺り下ろすの違いもありそうだな
まあどのレスが男か女かなんて分かんないんだけど

大手が妬まれるのはどちらも一緒だろ
ちょっとしたブログ等の言動で叩かれたり

男は叩くのも晒すのも皆でおおっぴら（にやれば怖くない）
女は叩くのも晒すのも影でみんなで

って感じだね

どっちも本人のいない（かもしれない）匿名掲示板で影でおおっぴらに叩いてるよ

実名で叩くか伏せ字で叩くかの差

>>369
本人がいるところでもおｋ、リアクションしてくれたら面白いからカモン
本人には見えない手出しできないところで、でも叩かれてるということは伝わるように
って感じがする

確かにｗ

男→本当に好きな作品で同人なんて考えられない
女→好きでもない作品で同人なんて考えられない

という意見をたまに見る
女でも「○○は聖域だからホモにできない」というのはいるし
男でも作品やキャラを理解していない同人を嫌うのはいるから個人的な違いも大きいかもしれないが
傾向として考えると
好きとエロが直結しているか別に考えているのか、ということに加えて
女は読み手＝作家の割合が大きいからのもあるのかな、と思った

読み手＝作家（笑）

草野球やってるおっちゃんも野球選手ではあるけどさ

気になるなら割と面倒だが草野球選手、同人作家って書けばいいさ

＞本当に好きな作品で同人なんて考えられない
ってのは要するにエロが考えられないってことなのか
男も女もむしろ好きなキャラほどエロいとこが見たいって人が多いのかと思って他

好きの種類が違うだけ（エロが見たい萌えじゃないだけ）という気がする
り◯っくま好きだけどそれでエロ書きたい見たいとは思わない、そんな感じで

>>375
なんでそこで(笑)なんていう煽り方をするの？
そんなに笑えるの？

＞男→本当に好きな作品で同人なんて考えられない
は、そのキャラのエロが見たいし描きたいんだが
いざ読んだり描いたりしてみるとこのキャラはこんな言動しない！みたいな
こだわりが邪魔してエロに集中できなくなるようなことじゃないかと
セリフ回しに違和感あるだけで別キャラに見えてくるとか自分でも時々あるし

それはあるな
あと男キャラが陵辱役として出てくると萎える

>>379
それは別に女にも当てはまる気がするけど…
女はキャラの組み合わせさえ良ければ後はこだわらない、と？

>>379
集中できない理由としては男女問わないな、それ
口調が違うだの一人称が違うだのエアプレイで知ってて当然のシステム知らないとか
枚挙に暇がない程この板で愚痴られてる

女性の場合は好きなキャラだからこそ何か恋愛が成就したりとかそういう物語求めて同人やるもんだが
エロを主体目的にしてる男性の場合、使い捨てのオカズにするのが気が引けるとかそんな感じ？

エロはエロ。好きなキャラや作品はそれはそれ。重なることもあれば無理なこともある
好きな作品だからifなんか考えられないって人は男女問わず結構いる

好きな作品というか、「自分の中で消化しきってるかどうか」ってのがあるけどな。
作品が完結してて、そのキャラのイメージが自分の中で確立してれば、結構いじっても楽しめる。
完結してない作品の二次創作ってのはいまいち入り込めないというか、
本編鑑賞の邪魔になるイメージ貰ってもなーと言う気がする。

>384
完結してるかどうかは個人の好みであって、男女は関係ない気がする。

完結してるかどうかという観点だったら
少なくとも女性向けでも男性向けでも「関係なく萌えられる」派のほうが多数だな

はあ、なるほど。
その少数の中での男女の違いって話をしようとしても
食いついてくる人がいる確率は低いってことか。

質問スレ向けかもしれないけど
今度ノマエロでイベント出るが、既刊の男性向けの本並んでたら
浮くしあんまり良くないよね
いやノマ本は一種のみなんで机寂しくなりそうなんで
それと間に合えば無配折本出したいが、オフ本のキャラが出ない
前作のキャラのノマカプ(片方は新作に脇役で出てる)って女性向けだと嫌がられる？

>>338
つまり女性向NLエロ本A×Bと、男性向NLエロ本C×Dの本を置きたいってこと？
カップリング被ってないなら特に問題ないと思う
だが男性向だっていう本が拘束とか触手とか陵辱とかのハードなものは
若い女の子が多いジャンルならちょっと展示の仕方を考えて欲しいかも
下手すると表紙だけでトラウマもんだから

あ〜書き方良くないつうか分かりにくかったね…ごめん
男性向け表紙はブッカケやアへ顏とかのいかにもじゃないが
内容は凌辱だから女性向けイベント向じゃないかも

首輪してる表紙もあるから良くないかもね辞めとくよ

カオススレがずっと男性向け女性向けの違いを語ってるね

>>390
ハードなの読みたい人もいるんじゃない？
自分が男性向けのカプが好きなら読みたい
男性向けエロ、陵辱ものを明記してるなら普通においていいと思う

女性向けだと扱いカプが同じならどんなの置いても別に問題ないと思うよ
特殊嗜好だし注意書きはしたほうがいいけどｗ
別ジャンル別カプの本はほぼスルーされる
扱いカプとキャラが被ってたら嫌がられる可能性は高い

男性向けサイトはいわゆる『お題』にチャレンジしてるところが少ないイメージがする
男性向けでも『お題』やってるサイトってあるのかな？

っていうか、お題ってなんなの？
アンチじゃなくて純粋にあれをやる意味がよくわからない…。
普通に書きたい物書けばいいのに。

軽いしばりがあるとモチベに多少影響する

という人もいる

別に書きたくないのにお題設定されて無理やり書かされてるわけじゃ無いだろｗ

お題っていう特殊シチュが書きたいからやるんじゃねえの。枠組みがある中でやる面白さとかそういう事だろ。
あとはマンネリ打破にチャレンジしてる人も多いイメージ。

つまり女向けはマンネリばかりってことですね。

恋愛やエロばかりだからマンネリっちゃマンネリだな
でもこの場合は自分以外の引き出しを使用するってことだから話が違うな

身近にいる、スクエニ角川ラノベ系アンチ兼少女漫画信者が
わたるやぐらんぞーと（注・実際は別の作品）
をマンセーしてたのには笑ったな

要するに、白馬の王子様とＮＬ（個人的嗜好）が出ないのに
ぶーたれてただけ

｢恋愛｣って凄く間口の広いテーマだと思うけどな
スポーツでも戦争でもファンタジーでも何でも描ける

全体的に女性管理人の比率多めな感じのサイト通ってるからフェアな見方じゃないけど、
管理人の性別関係なく「男性向け寄り」の人はやってないって感じだった。＜お題
がっつり男性向け女性向けとかでなく、基本健全なところを多く見てるけど
男女どちらの管理人さんもお題にチャレンジする人はしてた感じ。

考えてみればお題を決めて（決めてもらって）何かにチャレンジするってのはよくある遊びだし、
逆に「男性向け」系ではなぜ見かけないかって方が興味あるな。

三題話みたいな昔から良くある縛り遊びと意味合いとしては同じだろうしね
確かに男性向けに少なくなる理由は聞いてみたいな
そもそも自分以外の引き出しには用が無いって人が多数ってことなんだろうか

交流の側面が強いから少なくなるんじゃないの。あの手やりとり見るとちょいウザいと思う。
お題ってだけなら性癖に直結した濃いリクエストが多いし。

・わざわざお題で絵を書く意味が分からない
・何か得することあるの？ないじゃん
　同人誌でwebの再録するならアリだけど、それをわざわざお題で描く理由がない
・お題って1つならまだしも10とか20とか描くのはたるい
・馴れ合いとかいらないし（XXのサイトからお題貰っちゃいました〜とか）

>>404
お題って別に交流自体は必要ないよ
するかしないかはその人次第

得することは、ちょっとしたネタが簡単に得られることかなー
物語を作るきっかけというか、一石を得やすいみたいな？
そういうのを全部自分で考えたい人はそもそも必要がないし
実際女でも一切興味無い人は多い

男はそもそも描きたいものがなかったら描かない、他のことする
女はまず絵を描くというのが根底にあって、そのためのネタを探してる
そんなイメージ

男性向けでツイッター診断メーカー使ってイラスト書く人いるけど
ニュアンス違いそうだな

お題ってお題用の素材サイトから
「面白そうですね＾＾いただいていきます〜」ってして
持って帰るアレか

持って帰ったからといって人が増えるとは思って無いけど
可愛い素材を素材屋で探すのと似たような楽しみがあってやってたな
学生の当時は
可愛いアイコン見つけて、かわいいな！って借りるのと
似たような気持ちだった
男性はそもそも素材サイトもあまり使わないイメージ

>>407 なんか納得

インターネット検索データから分析される「本当の欲望」 - スラッシュドット・ジャパン
ttp://slashdot.jp/it/article.pl?sid=11/06/01/0457220

この研究によると存在するアダルトコンテンツの8割は、
最も検索される性的趣向のトップ20で占められているという。
ちなみに検索対象トップ5は「youth（若さ）」、「gay（ゲイ）」、
「sexy mothers（セクシーな母）、「breasts（胸）」、そして「cheating wives（不倫妻）」だそうだ。

また、女性向けのものに関してはビジュアルなコンテンツよりも
小説などの文章が断然好まれるとのことで、
これは女性の方が多様な刺激を求めるからであるという。

人妻萌えか！

つか男性向けジャンルのスレってバンバンpixivのアドレス貼ってるんだねびっくりした
まあ中ではそれを嫌がってる人もいるかも知れないがその作品に対しマイナスな意見を投げかける人もいないし気軽な感じでいいなあとちょっと思った
女性向けだと晒しものにされたとしか見られないからなー

自分は腐女子から百合に変わったんだが
腐女子のような数で、男性の様に
同性同士で女性向け百合の話がしたいと思ったんだが
なかなか出来ないんだよな

女性って男性向けは男性に紛れて、女性向けは女性向けで固まる

女性で男性向けにハマれる人が少ないのと
女性向けだと男性に振っても嫌な顔されるからじゃない？

まあ男性向け好き女子は実は結構な数存在してるけどノリが女じゃないから男コミュで十分だし
ホモだいすき腐男子も存在してないわけじゃないけど相手が言わない限り話題にしないのが無難だしね

つか男だって
男同士「リアルの性志向とは完全に切り分け、創作物としてのBLを
語り合える仲間を●人以上集める」ってのは結構たいへんじゃね？
兄貴系ならネタで食いつく人も多そうだが、そっちを除外すると

別に百合が完全男性向けだと思ったことはないが…
語り合う仲間を見つけにくいのは男性向けだからじゃないと思うがなあ

>414
男性向け百合って表記は♀×♀でも、実際に読んだら異次元からモブ男が出てきて
普通に３か４Pしてるだけだったり、片方（もしくは両方）がふたなりだったりするのが多いから
本番までがっつり百合を貫くのが好きなら女性向けの百合コミュへ行った方がいいかもね

>>417
フタナリや乱交は百合とは別ジャンルじゃね？

ごめん。言葉足らずだった
フタナリや乱交は男性向けでも百合とは別ジャンルじゃね？

>418
いや別ジャンルってのはわかってる
それをちゃんと表記してあればいいけど、実際はしてないのが多いと言いたかった
18禁というのは表記しなくちゃいけないことだけど、それ以外の情報がない
最近は原作からしてモブ以外の男キャラが登場しないのも増えたから
内容がそれでも表記は百合カプだったりして、本を開かないとわからない

>>419
それを百合と言い張ってる所に遭遇した事がある。
１カ所でも女×女描写があればいいとかいう見方らしい。自分が見たのは男は出てなかったけど、
３人以上の女（ふたなり含む）で乱交プレイ、は流石にただの「乱交」「ふたなり」カテゴリであって
自分はちょっと百合とは思わないけどな。女しか描きたくないだけか、百合とはまた別の性癖だと思う。

ああ分かる、男向けは結局そういうオチになるの多いよな。
男嫌いの百合女を二人揃って男大好きにさせてやる〜とか、ふたなり同士とか。
結局描いてるのは男だから、自分の理解しやすい快楽に置き換えられないと気持ちよくないのかも。

男性向けエロの範囲だとそうなるのは仕方ないのでは
女性向けもエロの範囲になると明らかに女視点での快楽とか感じ方が入るしね

男性向けでもエロ無しがほとんどのジャンルいくとまた違うんじゃない？
マリみてみたいなの

軽音！はかなり絵を少女漫画に近付けていたと思うが、
男性向け特有のテンプレっぽさは隠せてなかったな。

「女の子達が談義する時、机に何も置いてないのが不自然。」
「カバンのアクセがキーチェーン一個なんてあり得ない。
シュシュとか腕時計とか巻いてるでしょ。」

体が細いだけじゃ駄目なんだな。

けいおんはあくまで「男が考えるリアル（）な女子高生」であって
本当にリアルな女子高生なわけじゃないよ
野郎共がけいおんのキャラ達にいかに移入できるかというポイントを考えると
実際の女子高生に近づければ近づくほど移入などできない
それより、誰しも男なら妄想した「もしも俺が女子高生なら」という妄想女子高生
を描く事。だから小物や制服の改造にまったく無頓着なキャラで正しい。
男はそういった事にまったく無頓着でかつそこに価値を見いだしてないから

中高生こそオシャレに目覚めてお小遣いが少ないながらに
がっちゃがっちゃ着たり付けたり改造したりするもんだけど
二次ヲタにとっては着飾る＝ビッチだからいかんのだろうね
あくまで「手をかけたことが一切無い天然美少女」が理想だろうし

でもけいおんはCDのジャケットでダサいけどおしゃれっぽい表現したり
EDで今っぽい服装してたり（これもオタクが一生懸命追った流行レベルだけど）
キャラがかわいいと女性向け女子も絵を描いたりしてたから
そういう方面への意識もちょっとあるのかな？

けいおん原作は男だけど
アニメは監督もキャラデザもシリーズ構成も
全員20代の若い女性であることを売りにしてたぐらいだから
アニメがしまむらセンスなのはただセンスが足りてなかっただけだと思う

けいおんはあれダサカワイイ路線を狙ってたんじゃないのか
あんまりハイセンス()だと逆に受け入れられないだろ

>>427
>アニメがしまむらセンスなのはただセンスが足りてなかっただけだと思う

そのあたりは計算だと思うよ。
萌え豚って言い方悪いけどその層狙ってのアニメなわけだから
その層にギリギリ受けるラインの女子センス＝しまむらの幼女〜ローティーン服
リアルハイティ−ンの女子的なセンス入れたら確実にビッチ認定される

というか三次元の服を二次元にオシャレに起こすのって難易度高いと思う
特にアニメでは

ある程度のデフォルメにするとしまむら化する面はあるな
アニメアニメしてればそういう絵柄的なものなんだろうとなるんだけど

それにリアル狙うと数年スパンなんだし放送中に微妙になるんじゃないか
作品的にもそういうのがリアルだという文脈を説明する必要も出てしまうから
実際そういう生の現場の読者を対象にするか
ある程度イメージの型ができあがってからでないと難しい

けいおんは当時流行ってたロングTシャツとかマリンボ−ダ−柄の服を着せたりとか
一応流行には気を使っていたんだよ
でもボ−ダ−がごん太すぎて「囚人服みたい」とか男からも不評だったｗ

ロングフレアに三つ折りソックスはいてないだけ御の字だよ

今時のを多少なりとも研究してるのにそれは選択肢すら無いだろうさｗ

けいおんの話はターゲットが男だというのを念頭におかないとズレてくるね
女子に受けるオシャレである必要は全く無い

>>434
ダサオタなタイプの女子もオシャレすぎると引いちゃうと思う
女オタクでも好きな子いそう

ガチで流行とか取り入れると変化した時に古さが際立っちゃうよね

そういった意味では
マーガレット系の少女漫画はガチで流行取り入れだからもろに出るね

けいおんは女子高に通ってる女子高生的なおしゃれなんだよ

しまむらファッションと言えば自分は型月を思い出すけど
けいおんもしまむらなのかー
最近はしまむら呼ばわりされてる理由がわからんキャラもいて
感覚ズレてきたのかな

型月はしまむらレベルにさえ達してないｗ

組め田作品といか海造と糸色望の女の子は普通に流行を捉えていてなおかつ可愛かった
実際に女性誌読んで研究しているっていうのだから頭が下がる

そこは時事ネタ流行ネタそのものが作品だから
そういうリアリティが大事になってくるんじゃね

モデルの高校が小学校校舎なのは
しまむらっぽさを出す為だろうか＞けいおん

>>433
ヘソ出し、ペチコート、両手持ち鞄も追加

モデルの高校→高校のモデル

廃校だからロケハンに融通がきくからじゃないか？
ハルヒの学校もモデルあるけど今の御時世
生徒と関係者以外中には入れないし撮影も断ってる

流行が過ぎたら辛いのはマーガレット系よりも
中二病系（オタ向け非オタ向け問わず）だと思うな
その時代に生きてないと分からないお洒落表現、ギャグ表現が辛過ぎる

中二病系って漠然としすぎてて（人によって想定してるものが違いすぎて）
どういうのを指してるのかさっぱりわからん…

ギャグ表現は流行が過ぎると一番辛い気がするのは同意

恋愛第一の年代や不良少年の視点だけで描かれてる、
トーンワークや難解台詞に力入れ過ぎのＧＴＯみたいな漫画を想像してた＞中二病系
椅子は時代が変わっても通じると思う

ただの若者マンガじゃん

>>448
それはただのヤンキー漫画だな

中二病漫画というならクランプとかがゆんとか峰倉とか師匠とか黒執事とかだろ

>>450
師匠って誰？
まさか鈴木隆行じゃないよね？

>>450
どういうところが「中二病」なの

2chの漫画系板で師匠と言えばブリーチの作者のことだよ

>>453
ご教示多謝！
鈴木隆行はさておき、俺はまたてっきり、
スイッチが入った状態の岸田メルかと思ってたわ＜師匠
＃漫画という前提条件があるから、この場合は違うだろうけど
ttp://blog.livedoor.jp/insidears/archives/52469582.html

メルといえばアトリエシリーズは最初女性向け要素強かったけど
だんだん男性向けにシフトしてってるよね

イケメンてんこもりなところは女向けだけど
恋愛要素少なめ＆女の子同士のｷｬｯｷｬｳﾌﾌ多め＆エロ要素入りだからね
新作は特に歪み無さすぎｗ

てかいつから男性向けにシフトしたのか知らんけど元は女性向けだったんだ

アトリエシリーズは最近やってないんで記憶違いかもしれないが
エリーリリーあたりは主人公と男性キャラの恋愛ルートあった気がする
百合妄想できるレベルの女の友情ENDもあったけど

女性向けは関係性と言われていたように思うが
けいおんなどの女の子だけが出てくる日常系アニメは
男性向けの関係性ってことなのかな

今度アニメする君と僕はらきすたやけいおん系の男版っぽいけど
どうだろう
あれが当たれば男性向けに限らず、日常系アニメに一定の需要があるってことになるね

君と僕はJC製作なのであんまり期待できない…
ここのアニメで女性向けで当たったのって
ハチクロぐらいしか記憶にない
ノリとしては同監督のソラノヲトみたくなるんじゃないかと

けいおんはもしマーガレット風にしたら
女からは「女の子たちの彼氏出なくてツマンネ」
男からは「ビッチ臭くて萌えね」と頭打ちになること請け合い
それで出来たのがあのしまむらデザイン

ログをざっと読んで思ったんだけど意外なほど「男の娘」が語られてないな
最近は男性向けも多いと思うけどそっちはふたなり的なイメージなのか？
女性向け的にはショタ嗜好を楽しめばいいのか女装萌えなのか


書店で男の娘雑誌やコミックを見かける度に気になってしょうがないｗ

下がりすぎなのでageとく

男の娘って流行り言葉で具体的に何って感じでもないし
嗜好的には従来のカテゴリーで萌えるだけでは

百合はどっちかっつーと女性向け、男の娘はショタの１カテゴリで男性向け
って基準

性転換は
ターゲット一人だけ女体化してちやほやするのが男性向け
登場キャラすべて変換して話を作るのが女性向け
男性向けからしたら可愛い女子キャラを男性にする意味がない

＞男性向けからしたら可愛い女子キャラを男性にする意味がない

直球表現としてのイラスト等はそうかもしれないけど
百合の変形としてのカプ嗜好や
女子が男の生理に悩んだり恥らう様に萌えを見出したりする嗜好は存在する
少数だからと現象を無視して個人視点の「基準」を考えたってしょうがない

一部に特殊な趣向の人がいるから違うと言われたら
ここでの会話は成立しなくなる
大体こんな感じの話がが多いってことだから

確かに男性向けとしてあるのに「意味がない」等と言い切るほうが違うだろ

>>466
ニッチどうこう以前に内容がちょっと同意できないな
男性向けのほうがTS嗜好の範囲が広いと思う
登場キャラの男女ほとんどが性転換するエロゲとかあるぐらいだし
むしろ女性向けのほうがターゲット（というか受けキャラ）1人を女体化して
ちやほやするストーリーをよく見かける

男性向けだとTSは自分の性的嗜好として扱う人が多く
女性向けだと受けをより可愛くする手段の一つぐらいの意味しか無い人が多い印象

男性向け女体化はふたなりに似てる気がする、何となく。
「男の時より気持ちいい」「女ってこんな気持ちいいんだ」とか、
男より女の方が気持ちいいんだったら俺も女になってみたいっていう快楽追求的なものと、
地味で非モテだった男が女になったらモテモテという変身願望とギャップ萌え、
他の普通の女はビッチで女体変化した男は純粋素朴っていう女性へのコンプレックスと
処女厨が極まった感じのとが色々混ざり合ってる感じ。

あと、男性向けだとモブに犯されるのが多くて、
女性向けだと相手が決まっていて、「○○に喜んで欲しいから」と
攻めに合わせて女体化するのが多い。

流れに逆らうけど、ノウハウ板で男性向けは女性向けに比べて
ダメ出しとか押しつけが表立ってて日常茶飯事
女性向けみたいに描き手の意志が尊重されずマナーもよくない
とか書かれてたんだけどほんとなのかね〜

男性向けは芸能人の話みたいな感覚で2chでも話すからね
それがいいか悪いかはわからないけど
でも女性向けでもジャンル変えやカプ変えしたら悲しいっていうより鬼のように叩く人もいるし
なんとも

【社会】二宮金次郎像を"漫画に熱中して歩くオタ像"にデフォルメした少年が補導 (画像有り）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1306046832/

>>472
マナーはそのジャンルによるけど、
ダメ出し押し付けはよくあるって聞く。

普段らぶらぶ描いてるサークルがＮＴＲや凌辱描いたら苦情が来たり
マイナージャンル、キャラを描いてるとこには
「もっとメジャーなの描け」とか言われるらしい

酷かったのは
エロゲの原画家が同人で女性向け本出したら
「同人はファンサービスなんだからファンが喜ぶように男性向けを描け」って
苦情が来たってやつかな（何回か見た）
もちろんＨＰでは事前に女性向け本ですって告知してた

同人を履き違えてるにも程がある苦情でびっくりしたｗ
まあ女性向けでもアタシの好みの描けって押し付けしてくる特攻はいるけど
大抵は嫌がられるものなわけだが男性向けじゃ普通ってことなの？

男性向け→ネタ、笑い話に
女性向け→被害報告に
性癖を相手にしてるわけだから注文の多い濃い人はいて当然的なのはあるかも
自重と空気読むことが美徳の女性向けと違って表に見えるところでやるから目につきやすくはありそう

>>473
それぞれ似てるようで違うと思う

女性向押付け厨の場合は、描き手を 『仲間・同志』 だと認識してるから
ジャンル変えした時に裏切られたと思ってブチ切れる。
この場合は同人自体の概念は描き手とそう剥離はしてないんだろうけど、同化圧力が発露する範囲がぶっ壊れてるんだと思う。

それに対して、男性向押付け厨場合は、そもそも仲間とかそういう認識ですらなく
むしろ 『客と商品提供者』 的な感覚で接してる場合が多いと思われる。
自分が客の立場にいると思ってるから、商品を作る人間に対して注文するのは当然だ、作る側も注文に応じてしかるべき
って思ってるのよね多分。
同人はあくまで自分の趣味の発露が原点であるってことを男性向け押付け厨は一切理解できてない。

>>477
性癖を相手にしてる、って何だ
性的嗜好の間違いか？

女向けの寝とりは寝とりのあとも本命男から見捨てられなかったり
本命にキレられてもマオトコがかばってくれたりするが
男向けの寝とりは女キャラクターがバッドエンドというか
かわいそうな終わりかたになるのをよく見る

視点が違うだろ
女向けでNTRなら本命男が他の女と寝ることを指すだろ
女が他の男と寝るのは浮気
男向けで男が他の女と寝ても許容が多いのと一緒
ただ女向けで男の浮気はそいつと別れて他の男とくっつくフラグであることが多いので
男性向けとは違うかな
浮気男が好きって人はいるけどいわゆるNTR属性とは違う

>>480
可哀相な終わり方か女がDQNに描かれるかのどっちかだな

いずれにせよ、「主人公様を選ばないからそんなことになるんだよ(ﾌﾌﾝ」
「一番性格いいのは主人公様」というプレイヤー本位な描き方である…

>>482
私の知ってる男性向けNTRとだいぶ違う
私が見た中では、スワッピングの延長もしくは
寝取られた男の惨めさ・精神ダメージに焦点を当てた作風が多かったよ

>>481
だよな。　>>480の例はNTRじゃなくて、総受け・愛され受け・奪われ愛だと思う
そもそも女性向けの特性からすればNTRなんて
厳重な注意書きが必要になるレベルに受け入れられないし、
数もそんなに無いんじゃないだろうか

>>482
＞いずれにせよ、「主人公様を選ばないからそんなことになるんだよ(ﾌﾌﾝ」
＞「一番性格いいのは主人公様」というプレイヤー本位な描き方である…

そんなNTR一冊たりともみたことねぇｗ
女がビッチなパターンであれ、無理やり寝取られるパターンであれ
とにかく寝取られた側の惨めさが出ないとそもそもNTRとしてすら評価されないよ

『鬱勃起』って言葉こそ本当に端的にNTR性癖を表現してる

だよなｗ
男向けNTRは大事な彼女（好きな人）が違う男に調教されて性奴隷化が普通で
たまにレイプされてる彼女を救出できない情けない主人公的なやつと
自分よりあらゆる面で上の男に幸せにされた彼女をみて鬱々とするやつがある
性奴隷はまあ悲劇的な末路と言えるかもしれんが、それ以上に主人公が悲惨な場合が多い

>>482
はキャットファイト、リョナ物じゃないかな

最初は叩かれ要素はぜんぶ女キャラに責任転嫁
最後「ぼくちんはこんなに可哀相な子なんです！」って
不幸ぶりっ子するやつ（もしくはホモ化）

女性向けは抜き目的じゃないって言う割に
虎の穴のランキング見ると売れ筋同人誌は18禁ばっかりなんですけど

売れ筋以外も含めても全体の半分くらいはエロじゃん
あれなんなの

エロ大好きだけど必ずしもそれをオナネタにしてる訳じゃないんだ

自分もエロ大好きだけど女性向けのはオカズにはしないな
普通にエロ無しの同人誌読むのと同じ感覚で見てる

すごく単純な話、女は男と違って物理的に抜かなきゃならんものが無いから
体の快楽を得ることを目的にエロを求める人も男と比較するとごく少ないだけ

前後の恋愛話を含めた精神的快楽の追求・充足が主じゃないかな

セックスするほど仲の良いカップルのイチャイチャラブラブな話が読みたいって感じだね＞女性向けエロ
かなり男性向けに近い位凄い事やってたりシリアス過ぎるのもあるけど結局は「二人は最後幸せになるれるの！？」が主題というか

まあオカズに使用してる人がゼロって訳でもないけどね
男性と比べるとだいぶ少ないんじゃないかと

統計によるとオナニーする女性は６割
残りの４割はしたことがない人ということになる
あと女性のオナニーは男性と違ってオカズいらないからなあ…むしろ男は邪魔者
むろんオカズにしている人もなかにはいるんだろうけど

「オナニーしたことある？月に何回してる？」
という類の質問をされて、素直に本当の事答える割合って全体の何％くらい何だろうか
むしろそっちの統計の方が欲しいと思った

女でもしたことある人はすごく多いと思うし
まったくしたことが無い人は申告より少ないと思ってるが
上での話題の「オカズ目的で買う」という話だとものすごく少数派になると思うよ

というかあくまで「主目的が」という視点だとほとんどいないんじゃないかな
あくまで恋愛とその過程のエロを楽しみたい、たまにムラっと来る人が使うみたいな？

無記名なら本当のこと書くでしょ
性的な統計のアンケートで記名や対面は無いだろうし

>>487
男性向けと女性向けでは同じ18禁でも
基準も内容もページ内訳も全然違う
女性向け18禁で「エロ本」と言えるものはそんなに多くないと思う

してる女はみんなしてると思いこむ

＞無記名なら本当のこと書くでしょ

どうだろうね。こういう事は微妙
2chの書き込みもみんな自己演出のない本当のこと書いてると思えるか

匿名だから別に本当のこと書けばいいと思うけど
確かに自分はちょっと見栄が入ったり
自己演出しちゃったりするな
（リアルでの癖がどうにも抜けなくて）

話変えるけど、女性向けのサークルさんって
なんでジャンル毎にサークル名やPN変えるんだろ
買い手側からすると面倒でしかないんだが

>>500
女性向けで名前変える人ってそんなにいないと思うけどな

だた、自分は前のジャンルで男Ａ×女Ｂを書いてたのに
男Ａ×女Ｃに女Ｂが嫉妬してる作品をかけ、エロをかけ、って拍手で
しつこくしてくる人がいてそれでジャンル移動とともに名前全部変えたけど

名前かえる人多いと思うが、代えない人は同人歴長い人で
名前に愛着がある人と信者がついてる人くらいじゃ

>>500
女性向けの場合、ジャンル代え＝男をのり代えるに等しいので
前ジャンルに残ってる同胞達の目を逃れる為と
あたら良いジャンルの同胞に前のジャンル（男）を臭わせない為の対策って感じ
それをしないといらぬ火種を巻く事もあるから
ひとつのジャンルに4〜5年以上いるなら円満にジャンル替えできるが
3年以下だとどっちからもビッチ扱いされちゃうw

>>502
逆に、短期でコロコロとジャンル変えるのがデフォの人だと
特に名前変えないことも多いよね
最初から短期前提ジャンル不定だと気楽そう

一つのジャンルに腰を据えて活動するとそれなりにしがらみが生まれてしまうから面倒くさい
数年後に再会した時に「今〜ジャンルやってるんだ」だと「元気そうで良かった」になるけど
ジャンルやめて即別ジャンルでキャッキャウフフしてるのがバレると、裏切り者っぽく思われる

前ジャンル10年やってたけど、やめる時は「このカプを見捨てるんですか」とか言われて
今のジャンル始めるのに名前を変えざるを得なかった

>>495
したことある奴って本能ではなく、男から習った奴が多そうだな

男「男はイメージほど巨乳を求めないよ。Eカップ〜Fカップぐらいの美乳が理想だよ。」
女「＾＾；」

女の描く男も、男が見るとあまりもの理想の高さにギョッとなるんだろうか

実際二次元でEだのFだの言われてるカップってG以上だったりするからな
小さいと言われてる子でも結構あるｗ

最近は極端なまでのつるぺたもいるけど、大体は「貧乳」とか言われてるキャラでも
服の上から胸がどこにあるか普通に目視できたりなｗ

そういや素レイヤー豆のリナも、貧乳貧乳言われてる割に結構胸があったなあ

アニメキャラのA、BカップはリアルだとC、Dカップくらいは余裕であると思う
ほんっとうにリアルなつるぺたって存在するけど
男性向けとかだとAでも最低限の膨らみの存在はあるから
実際ほんとに二次のつるぺた好きってつるぺたが好きなのかな？って疑問がある
胸が皆無なのが好きというよりは「つるぺたという属性」が好きなんじゃないかなとか
つるぺたにコンプレックスとかそういうところがかわいいとか？

色々な所で貧乳のどこがいいか、って話題になった時
>>509の下一行の理由は必ず挙がってたな
本気のつるぺたな貧乳はむしろ女人気が高い気もする

>>508
一話掲載時点で洗い済みるいが貧乳設定を知らずに描いたというエピソードがある
あとあの世界ではＤ〜Ｆが標準でありＣくらい？と思われるリナは貧乳となる
という解釈が当時あった

一部奇乳画家を除けば貧乳はわりと貧乳だと思う
ただC以上はだいたい2サイズぐらい大きいのがデフォだよな
絵的な見栄えとか誇張もあるんだろうけど
リアルのCはむしろ小さく感じる大きさなんだけど
大きい扱いだったりするとわかってねーなあ……となるな
ラノベ日美子伝の挿絵で貧乳キャラがどう見てもEはあった時は笑った

（絵的には）どう見てもスタイルいいじゃん！胸あるじゃん！みたいなヒロインが
貧乳だの寸胴だの言われているのがデフォなのは今も昔も変わらないのか。

キャラデザの一環として乳のサイズにこだわりのある漫画家はむしろ作中で余り言及しないｲﾏｹﾞ

>>509
あと、あばら骨萌えとか

逆に男視点からすると女性向けは身長が設定だけインフレしてるかな…みんななんかでかいよ
華奢なキャラっぽい扱いの受けを見てかわゆいのうかわゆいのうって思ってたら
身長実は俺と大して変わらんじゃんとかでなんか現実に引き戻される

全体的になんとなく、男は女よりデカいという印象があるからかな
女も最近は１６５前後ぐらいはざらにいるし
それより大きいとなるとギリギリでも１６８前後が基本になってしまうみたいな

漫画サロンの小顔八頭身厨思い出した

逆に男性向けは体が設定だけデフレしてる
普通設定だったりふっくら扱いで書かれてるキャラも
設定見ると実はすごく小さいなんてざら

芸能人とかモデルの自称スリーサイズと実際のサイズの差みたいなものか

10代のアイドルやグラビアモデルのスリーサイズだろうな

元からそういう嘘だらけで実際の数値がどんなものかも分かんないからな
性癖に正直な絵を描く人が多いから数値自体の意味もないし
身長だとそこらへんの嘘つきにくいから青エクとかのインフレ設定見るとおかしい感じになる

実際どうかが問題じゃなくて設定がそうであればいいんだよね
女性向けでブサイク受けは絵的に全然ブサイクじゃない中の上くらいの顔だし
男性向けでデブ萌えは肉のつき方が都合がいいというか顔とか肉がついてないし

モデルクラスのスタイルのいい相手の数字を
普通体系設定の子にそのまま使ってるからおかしくなるんだ
モデル体系はスタイル抜群設定の子だけでいい

モデルすら60以上なのを58と言ったりしてるけどな
細い子は本当に細いらしいが
普通体型を設定する方が難しそうだ。系音！アニメはリアルな数字のスリーサイズに一部のファンが阿鼻叫喚だったな

リアルならいいってもんじゃない
男は女の子が巨乳だけどウエストはぐっとくびれててお尻はふんわり丸いのがいいし
女は攻めは背が高く受けは中くらいなのを（基本的に）望むもんだから
それ相応の数字を持ってくればよろしい

>>525
だから
そのこが作中でもスタイルいい扱いされてるキャラなら
ぼんきゅっぼん体系でも問題ないんだよ

いいじゃないかファンタジーなんだから…
向こうの世界ではそれが標準なんだよ

女性向けでも男の身長180cm信仰みたいなものはあるからなー
男性向けだと最近ではぺたんこor巨乳みたいな極端なのが多い気がする
何でも巨乳に描いちゃう病の人も居るけど

中間がないよね男性向け
やっぱ視覚的にわかりやすいのがいいんだろうなと思う

かわいい顔とブサイク顔の中間が無いのと同じで描き分けるだけで相当労力使うからな
描き分けることそれ自体に意義を持ってる作家でないと無理がある

>>530
自分も同じ。
もう何も見たくない。
悲しすぎて萌えも消えそう。

カマ受け中心ギャグ本なら読みたいｗ
ＴＢはよっぽど美味しい新キャラ出ないと
ここではもうオワコンだからなあ

冬は青っぽいね。
青の人達ご愁傷さま。

男「Dカップー？小さいヤダヤダ！」
女「175？ヒロインの相手役としちゃ無しだな」

平均体型はもっとry

フィクションに夢を見たい気持ちに男女は関係ないよね

異性の平均体型がわからなくてイメージで決めてるってのもあるかも

日本で一番売れてるブラはＡカップ
日本人男性の平均身長は171

どうでもいいことだけどブラのAカップが一番売れるのは
平均だからじゃないよ

性徴前後の人はみんなAだからとかそういう事？

胸はいきなりCやDになる訳じゃないんだよ
それも1週間や1か月で急激に成長するわけでもない（肥満による巨乳化は別）
大きくなるにしてもA→B→C、D、Eと
最初にAを通るからAが売れる

うーんなるほど
男性の平均身長は赤子も含めてるのかな？

>>541
釣られないんだからね！

ほしゅ

>>535
2でよく言われる「キモオタほど理想が高くて驚く」ってのは
「キモオタなのに面食いで驚く」って意味でなく
「充分な美形にﾞこんなもんじゃない！！！ﾞと文句付けるのに驚く」って意味だな

（二次元の中への）理想の高さへの違いにも男女差ってあるんだな
今は身長とかの見た目の話だけど

どこかの声優が「例えばギャルゲーとかの男性向けコンテンツでは
高嶺の花のヒロインは成績優秀な学園のプリンセスだけど普通の高校生なのに対し、
女性向けの少女漫画等では、ヒーローは××財閥御曹司、みたいな感じになる」
とか言ってたよね

>>545
男性向けの場合は自分が落とす対象としてのヒロインだから
あんまりにも難攻不落すぎると不評なんじゃないかな
気が強くてツンデレとか積極的(初めから自分にベタ惚れとか)な
女の子という設定ならお嬢様とか好まれたりすると思う
逆に女性向けは見初められる？パターンが多いから
相手のスペックが高いほど物語として楽しめるんじゃないかな

あと単純に男性は自分より何もかも高スペックな女の子は
好みじゃないって人が多いんだと思うよ

そういやスーパーハイスペックお嬢様系は
そっちからのアプローチが強いキャラが多い気がするね
そうじゃないと成り立たないのか。

単純な話、社会的にハイスペックだと接点作りにくいしね
一点ヒロインものならそこの過程を描く物語にできるんだけど
いまはそういう作りの話はやりにくい

>>537
婦人服コーナーで売ってるのはほとんどBカップ（アンダー70）以上でAは製造すらあまりされてない
>>545
ギャルゲの攻略キャラにだって金持ちお嬢キャラはいると思うけどｗ
メインヒロインとかだと普通ちょっと上家庭が多いのかな

男も女も住んでる世界が違うハイスペックな相手に
そちら側から愛情を向けられるってのは普遍的な憧れなんじゃないかな
だから男性向けにも女性向けにもそういうポジのキャラは良くいる

ただ単純に結ばれる相手（結婚相手）みたいな現実的な要素を持ってくると
女視点だと幼少時から玉の輿願望ってのはかなり上位の願望だが
男視点だと逆玉はメインにはならないのかなという気はする

男視点でハイスペックは異類婚モノが定番だね

この話のスタート地点の比較がエロゲと少女漫画だから
比較対象としては面白いけど突き詰めるとちょっと齟齬が出るね
少女漫画の財閥御曹司とギャルゲとかのお嬢様は立場が一緒じゃないというか

ローマの休日の亜種みたいなギャルゲはあんまりないけど
シンデレラの亜種みたいな少女漫画は多いってことかな

>>549
そりゃ“婦人服コーナー”だからだよ
ティーン用(身長160cm以下の女の子)の下着は子供服売り場がメイン
でもAカップBカップといってもアンダー×カップ×M、Lとか
他にも基準があるしメーカー事にサイズ違うからAとBの間に
そんなに違いはないからこだわってもしょうがないけどね
AとFなら明確に違うけど

AとCって細い子だとあまり違いが無かったりするよな
服の上から見るぶんには小さいサイズのブラって7割ぐらいパットで埋められてたりするから余計に

女性向けで玉の輿だと、最終的に自分は全く関係のない仕事で成功する事が多い気がする
もちろんなんとなく奥様みたいなのも多いけど

男性向けだとお姫様と結婚して王様だったりお嬢様と結婚して社長だったり、
あるいは元々の夢に全面的なバックアップをもらって成功したり
地位の高い相手と結ばれて自分の地位も引き上げられるというのが多い気がする
もちろん実質ヒモだったり自分は普通の教師とかサラリーマンだったりってのもあるけど

流れ変わってるけどデータだけモデル体型インフレについては
ハイスペックとかより>>536が一番大きいと思う
芸能人参考にすると見た目と公称数値が違うし

女芸能人はスリーサイズを盛るけど
男芸能人は身長を盛るねそういえば

女性向けでもチビコンプのガチショタはあまり嫌われなかったりする
嫌われるのは、やっぱり中途半端な癖にヒーローの座に食いこんで来る奴だ

中途半端なら高さなら受け需要が出来るだけで別に嫌われはしないんじゃない？

>>546
初代時メモの藤崎栞思い出した。
別格のメイン扱いでオーソドックスなヒロイン、
攻略難易度も別格と一種の異端児扱いだったけど、
それなりに人気だったね。他スレでは男性の攻略欲を刺激した、
みたいな事を言われていたけど、今ではそういうの受けないのかな。

女性向けでは攻略欲を刺激する系統のキャラは受けた事あるのだろうか。
同人に限らず昨今高難易度化が進む音ゲーやシューティングゲーなんかの
プレイヤーは今は男性がほとんどだし。
比較的女性プレイヤーの多い音ゲーの９ボタンが最近廃れ気味なのも
難易度のインフレが原因の一つだと言われているね。

＞女性向けでは攻略欲を刺激する系統のキャラ

女性向けっていうか某乙女のゲームでは主人公の事をガチで
ヌッコロする攻略キャラが一番人気なんじゃなかったけ
「主人公のこと殺して（愛してるって言われて信じるとか
アホ過ぎwと）大笑いしてるところで好きになった！」
っていう意見が多数

元祖乙女ゲーの案ジェリークなんかまさしく攻略欲刺激ゲーだった
仮にも世界の頂点に立つ女王様の候補に選ばれたプレイヤーキャラに対して
罵詈雑言の嵐を浴びせまくる男どもを攻略して手玉に取るゲームｗ

「私は違うな」

↑当時の女性ユーザーを泣かせた台詞らしいな

某ゲームの攻略キャラもＥＤ後「ウザいって思ったらお前のことは
殺して忘れるから」ってあくまでデレないところが良いって意見だし
「本編で好きって言われると気持ちが急速に冷める」って
女性向けの同人では顕著だと思う

>>557
少年漫画ならそうだけど少女漫画

男向けは男の腹筋バキバキで6つに割れてるイメージあるよ。
何気にあーいうの男の憧れだからね。

男向けで腹を晒す男キャラは格闘やってる系だからそういうイメージになるんじゃね
筋肉の線入る方が記号的で描きやすいのもあるし
まあ結局絵柄によるかと

男性向けは小説人気がない、

すまんミスって途中で送信した

男性向けは小説人気がない、需要がないってよく言うけど
男性向けでもたまにSSが大流行するジャンルってあるよな
あれなんなんだ？

需要はあるんじゃないかな
再構成モノとか
ただ漫画のほうが圧倒的に需要が高いから埋もれる

ドラゴンボールZはSSにできるか？って話で
できるって話が出てたよ
そろそろクーデターが起こるころじゃない？＞SS界

マジレスすると男性向けのエロ層とSS層はまったく別の層だろ…
SS層はオン専がほとんどの印象

男向けのカップリング二次は男キャラの存在感が薄い

百合だとそうでもない
男キャラじゃないかｗ

この板では女性向けが一般含めたいろんなものを背景に語られて
男性向けはそうではないってだけで、いろいろあるのはどっちも同じ

男キャラに入れ込んでてカップル話好きなのに男だけしか出てこない作品書く男性もいるよね
ほんと色々

男は異性より同性が好きだと思われてて羨ましい

女版も普通にいるのに、萌えオタの肩持ったマンセー女扱いされるのがな…

×異性より同性が好きだと思われてて
○異性より同性が好きなのが美徳とされていて

だった

男は別にそんなこと思ってないぞ
大体の男は誰が何を好きだろうが嫌いだろうがどうでもいいと思ってる
コミュニティに依存しだすとそうでもなくなるが

大体のってことはないだろ

女性向け＝ﾄﾞｷﾞﾏｷﾞ
男性向け＝強＆ｴﾛ

>>576
>異性より同性が好きなのが美徳とされていて
ねーわｗｗ
腐女子が勝手にそう思ってるだけだろｗ

女の尻ばかりおっかけてるチャラ男も
男あさりばかりしてるビッチ女も
世間じゃめっちゃ叩かれてると思うけどｗｗｗ

むしろ女の方が可愛い女の子好き許容されてるだろ
腐女子が女の子の絵を描いてもなんとも思われないし可愛いと言ってもなんとも思われない
反対に萌え系の女子しか書いてない男が
男の娘でもなくショタでもない普通の男キャラ描いた方の違和感の方がでかい
萌え系愛でてる男が他のイケメンカッコいいとかいったらホモ認定されかねない

日本語

>>582
お絵描き好きの女は、幼少期からお人形さんの絵を描いたり
お人形さんで遊んだりで大抵はまず女の子からなんだよ

例え腐女子属性が付いたとしても
子供の頃からの好きな物もそのまま続行することが多い
だから腐が女の絵を描いたってごく当然
そういう人が多いからそりゃなんとも思うはずがない

>>582
それよりも疑問なのは男のオタっていつごろから
萌え絵とか描いたりするようになるんだろう

自分の印象では絵を描くのが好きな男の子って
車とかメカを描く子が多かったような気がするんだけど

きっかけは微妙にいろいろだが、ネットや同人で誰かに見せる機会ができてからが一番だろうな
なんだかんだでかわいい女の子の絵が一番ウケがいいし
一方、人に見せず自作エロを引き出しの中に溜めていく奴は貴重な進化を遂げてるケースがよくある

幼少期、女の子たちだけで人形遊びしてたら、
男の子に巨大鉛筆ケシゴムを「原爆投下〜」と言って落とされたり
生きたクワガタムシを乱入されたりしたのが忘れられないです
（いじめのつもりではないらしい）

ふ○ご姫のシナリオ与えたら、勝手に戦国武将ものに改造すると思う

女だけど思えば小さいころって男の子の絵を描くのはものすごく恥ずかしいことだったな
女の子同士の共通文化の中に男の子の絵ってのは無かったというか
小さいうちは割と男女別のコミュニティを形成するものだからそれも道理なんだろうけど
男女いつから相手性の絵を描くという文化を見つけるんだろう

それとも自分が特殊なだけで皆引き出しの中に貯めてたのかなｗ

小さい頃は男の子の絵書く女の子も女の子の絵書く男の子もいなかったな
お父さんお母さんの絵はあったけど
動物キャラだったら男の子の絵を描く女の子はいたけど
男だとオスかメスか一見わからないけど実はメスな女の動物キャラしか書かない
リボンつけたりして女の子キャラですアピールしてるようなマスコットキャラはないというか

半ズボンで野球帽で青系服のテンプレショタを描く女の子はいる
でも、ただの「校庭とかにいる子供」の描写

子供の頃は夢中だったはずの怪獣系デザインのキャラ
人はいつから怪獣キャラを見ながら萌えキャラ出せ
おっぱいが足りないと罵倒するようになってしまうのだろう

フジテレビの偏向報道に反対するデモ、スポンサー『花王』にも及ぶ★17




http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1316215755/









フジテレビの偏向報道に反対するデモ、スポンサー『花王』にも及ぶ★17




http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1316215755/

自己投影って女性の中だとキモがられるのは何で？
特に腐女子さんに。
男性はそういう事言われないよね。少なくともヲタ仲間では。

女の方が理性ありそうに見えるから、
「やい、周りの迷惑を自覚してやってるんだろ」
ってツッコミ入れたくなるのかも。

受けとはいえ男に自己投影してるからじゃないの
乙女ゲーの主人公に自己投影とかならともかく
男女の恋愛性愛を投影した男男に自己投影って
歪んでるキモいと思われても仕方ないでしょ

でもどっちかというとキャラが女のときのほうが自己投影って使われないｗ

男女カプの方が多いよね言われるの

最近は最初から受けを女みたいにして遊ぶのがデフォになってきてるからじゃね ＞ 801自己投影

最近男性向けジャンルオンリーを地方の聖地で行うのが流行ってるが
女性向けだとあまり無いんじゃないかな
濃い人しか集まらないのでかなり盛り上がる時が多い

女性向けではオンリーなんて昔からあるから

と思ったら聖地でやるオンリーがか

地方で開催するオンリーに行って
東京開催とサークルもスタッフも一般も全く同じ顔触れなのは
男性向けならではじゃないかなと

すごいな愛だな
女性向けで聖地まで巡礼するタイプは、レイヤーに多い気がするなあ
即売会まではしない

単なる個人差かもしれないんだけど書いてみる
自分は女性向けだと主人公萌え（性に関わらず）かカプ萌えして
二次創作に滾り、男性向けだと主人公＜＜女の子萌えハァハァになる傾向があるんだけど
これは作品の作り方の違いが影響してるんだろうか

女性向けでも歴史系は聖地イベントが多いように感じるな

年齢層じゃないかな
若手が多いジャンルは遠征キツイ

女性向けで聖地ってのが歴史系以外ではあまりピンとこないな
デュラが池袋だけど聖地と言うにはメジャーすぎる場所だし
ミラや場皿はけっこう有ったらしいけど

女性向けで流行る作品は大体非現実的な世界観だから
聖地自体存在してないことが多い

女性の場合は、舞台となった○○県に聖地巡礼に行ってきた、っていうより
舞台となった○○県を旅行してきた、くらいの感覚なイメージだ

女ファンは原作やその周辺に最低限しか金を落とさないイメージがある
DVDの売れ行きも男ファンの多いアニメに比べてかなり少ないと聞くし
同人で満足してしまうからかな

女性向けでも原作がアニメだとDVD買う人も多いよ
でも漫画や小説が原作の場合は原作史上主義が多いからアニメまであまり手は出さない
アニメの出来が良ければ買うって感じでDVDマラソンとかもあまりしない
好きな話や好きなキャラが活躍する巻だけ買う人も多い

女性向けでも声優好きはソフト買う人が多いだろ
というか女性向けはほとんど声優次第

ぶっちゃけ”人気声優”って括りを作るために
同じ声優ばっか使いまわしてるのに声優が全てなら金足りないじゃん
自称声オタも作品やキャラの出来で取捨選択してる

あとブーム乗り

うたプリはニコのおかげかある意味男性にも受けたから
DVDや原作も売れたんじゃないかな
元々のファンには複雑な心境らしいが

歌王子のもともとのファンが蛇蝎の如く嫌ってるのはＢＬ者だよ
男性の存在については「ヒロインの魅力が男性にも認められた」
「アイマスと並んだ」って大歓迎してる

ヒロインの魅力が異性に認められるのはうれしいが
ヒーローの魅力が同性に認められるのはうれしくないのか
わかるようなわからないような

男は女にエロゲヒロインの魅力が認められても喜ばないから
乙女ゲオンリープレイヤーの特殊思考なのかな

>>615
そういう人もいるけど少数派だよ（乙女ゲーでのBL者は元々スルーされるか忌避されてるから除外）
ゲームとアニメじゃキャラの性格とか全然違うから
初期の音ゲーパート以外クソゲーとか背景がイメージボードとか言われてた頃からいるファンはアニメファン（の一部）にゲンナリしてる人多いよ

ああいうのはアニメ見ながらわいわい騒ぐタイプで
購入までするのは女性層だと思ったけど
男もDVD買ってるの？

>>616
魅力が認められることとＢＬを喜ぶのは
全く別の話だろう

異性からの評価を特に素晴らしいステータスと思うのは
ハーレムもの特有の現象だと思うな
謹書なんかも「神上さんは女性にも人気！」と
言っていたしＩＳも「この作品は女性にファンが多い」としきりに
主張していた

BLを乙女者が忌避するのは、別に男の魅力が同性に〜とかじゃなくて、
長年BL者がノマを隅っこに押しやってきた結果だろう。

イベントでもノマだと指さして笑われたり、通りすがりに暴言吐かれたり、
あらゆるBL者から集中砲火のフルボッコ状態。
公式でカップルになったりしたら、｢Bに一番似合うのはAなの！何であんな女が！｣
という憤りが暴走したカプ厨に八つ当たり気味に凸られたり、
男女カプ好きにとってBLはトラウマになるくらい嫌なこと多かったから
ようやく男女カプがBLに気兼ねなくいられるジャンルを開拓できたのに、
そこにBL人口が流入してくるとかちょっとマジ勘弁、ってこと。

そんな理屈より、腐属性無い人には
ただただ「見ててキモイ」につきるだけだよ

好きなジャンルで話が面白そうなら何でも読みたいのだが
それって男性向け側読者の考え方かな？

夏もいくつかのサークルで露骨に嫌がられた
生物じゃあるまいし

私もそうだけど男側思考というより｢オールラウンド型のオタク思考｣なんだと思う

女性はジャニ系アイドルもドラマや俳優とかも
お気に入りを一つ決めて身内で軽く盛り上がる事が多いから
定点で全体を見渡すような事は重いだろうし、オタ臭いんだよ
若い腐女子や男女好き女子は｢オタクだから何でも見る｣よりも
｢リア充だけどオタ活動もする｣って感じがする

>>622
オタクで腐女子やってるとそれがマジョリティすぎて感覚が麻痺しがちだけど
一般的な異性愛者の思考として同性愛はキモイという考えがマジョリティだからな
そりゃ、オタクであっても腐属性のない一般的異性愛者思考の人からしたら
漫画やアニメやゲームで同性愛者でもないキャラの同性愛作品みたらキモイしいやがられるだろう
オタクだからホモだって見慣れてるし大丈夫でしょ？なんて言うのは腐女子側の勝手な理論
腐女子に向かって、オタクなんだからロリペド陵辱ものだって大丈夫だろ？
って言われてる、見せられてるのと同じだ

>>623
女性だと、たとえ好きな同人作家の本でもカップリングが違ければ見ないことが多いけど
男性だと贔屓の同人作家の本なら、傾向やキャラが違っても買っていくような気がする。

>>625
確かに
男性向けの女性もそんな感じみたいだね
百合系の自分も飢えててヒマだからか、気になったのは見てみる方だ

ピクシブとかで、実際腐女性にもそういう感じのノリがあったんだが
（人気ジャンルに無節操に手をだして、色々なカプを書きまくったり
雑食です＾＾主張するような事）
それらが、非難されてた事があったな…
関係性で萌える女性向けと、本能的な絵面で判断する男性向けの違いかもね

男性向きだと同人読んで面白かったから
元のアニメ見たりやゲームやる人もいるからね

このスレは単純に「男性向けにいる男と女性向けにいる女」が暗黙的に比較されているけど
「男性向けにいる女と女性向けにいる女」
「男性向けにいる男と男性向けにいる女」
では何か違いってあるのかな

>>628
おい、「男性向けにいる女」が２回でてんぞ

溶け込むサークルと女性サークル島で結界を作るサークルに分かれる

>>629
わかりにくくてごめん、前のカギカッコと後のカギカッコは別の比較

ID変わってるけど628=631な

女性は変幻自在だよね
男性向け女性、腐女子、女性向けノマ女性、百合系女性は違うし
それぞれの複合型がある
男性向けやりつつホモ書いたり、ノマやりながら百合とかね
でも基本は住み別れてる

男性はそれぞれの好みが違うというだけで
気が合う同士がつるんでる印象
というか各々が各々の狩りを楽しんでている感じ

男性向け女性は男性ととても近い所にいるイメージ
書き手なら男性と思われるような振る舞いをしたり、絵柄を男性風にしていて
読み手なら男性向けに理解がある旦那や彼氏に付いていっている感じがする

>>596-597
ヒント・職場セクハラ

女性は価値観共有するコミュニティが行動の基本で
そのときのそれに合わせないと面倒多いんだろうなといろいろな場面で感じる

「お前が弱いんじゃねぇ。俺が強過ぎるんだ（恋愛偏差値以外が）。」
と同性のストーカーをスパッと切り捨てられればいいんだけどね

>>635
「女性誌に描かれてることが普段自分が考えることと違う」と
真剣に悩み相談したら、「メンヘラ」「読書量が少ないだけ」「男オタのレス」
と決め付けられて追い出し食らったことがある

現在、自分の考えを形にした創作をしているけど

男目線を極端に嫌う人が女性には一定数いるよね
男性向け、女性向け、NL、腐女子問わない事だけど

以前男性向け女性作家スレで
女性からの質問で「オナニーしますか？」「自身も好色ですか？」
っていう違憲がまっぷたつだった
「男性が好きだから描いてる、オナニも実はしてる、
セックス好きじゃなかったら描けない、実は風俗嬢もしてる」
「ビジネスだから書いているだけで、割り切っている
エロ漫画書きながらオナニーしてるんだろ、とか、キモオタの発想」

これどっちもどっちで女性の発想だよね
女性誌に書かれてる事ってどっちの方向で
>>637はどういう考えなんだろうか

>>638
下の話は、自分なら
「男性だったら萌えそうなものを描いてる」
「店に売ってそうなものを描いてる」
「お約束のシチュを集め、好みの服を着せてるだけ」
「シモの話はマナー違反です」と答える

女性誌は云々色々あり過ぎて

>>637
一体女性誌の何に悩んだのかは分からないけど、
基本的に女性誌に書いてる事なんてかなり適当でいい加減なものだから、
それについて真剣に悩んだりするのは止めといた方が良いと思うよ。

正直女性誌って言っても色々路線あるから
雑誌によって言ってる事真逆だよね
女性誌の何に違和感感じたのかが分からないと
答えようが無かったんじゃないか？

違和感てのはいわゆる男脳とか女脳とかそういう話かな

まあ本当にそういうのがあるかどうかは全然知らないけど
自分も一般的に女らしいとされてる考え方が足りないって良く親に怒られてたし
女性誌読んでてそんな人もいるんだみたいな感想持ってたなと思い出した
でも恋愛話ばっかり描いてるしＢＬも好きだから男脳とは違うだろうなとも思う
与えられる娯楽（ゲームや漫画）は男性向けのが面白いけど

男性向けの画像サイト行ったらpixivや個人サイトの転載だらけだった。女性向けだと画像サイトでも公式画像以外はダメって空気だった（最近のことはわからんが）から違いに驚いた。あれって何かは言われるんだろうけど言っても無駄だから黙認されてるんだろうか。

名前欄ごめん

男性向けは同人誌丸ごとアップロードしてあるサイトとかが凄くてその程度じゃ驚かない。

同人誌ビリビリに引き裂いてネットにアップロードしても許されるのに、
カオスラウンジの同人誌引き裂いて踏ませるのはアウトっていう
男性同人のアウトセーフの線の引き方は正直よく分からないんだけど、
あれって結局の所どうなってるのかな。

実際の所、同人誌丸ごとスキャンされてアップロードされる方が
売り上げにも影響するし、なんであっちに怒らないのかと思う

怒ってる人いるよ
でもいたちごっこなんだと思う

あれはもう諦めの境地って感じみたいだな＞同人誌アップロード

女性向けサイトでそういうのは知らないが、あるんだろうか？
猛烈な勢いで炎上しそうだけど

>645
アウトセーフっつうかそりゃただの醜態じゃねえの
そこの事情は知らんがどんなに憎かろうとそいつら以下に堕ちてると思うぞ

同人誌アップロードは男性向けやってて、昔そのテのサイト
（掲示板があって感想が書ける場所）で俺の本ボロクソに書かれてるの見たときは
正直いい気分しなかったけど、諦めてる。ちゃんと買ってくれる人もいるし

無料で落として文句言う層は金絶対落とさないと思うし
うだうだ言ったりいたちごっこする暇有ったら
友だちと遊ぶか原稿やった方が良いし

だいたいあの自炊って単語が既に気持ち悪い
あれほど作家の著作権を侵害してるものは他にないと思う

自炊自体は別に違法じゃないだろ

今のところはね。著作権の縛りがきつくなったらどうなるかわからないけど
違法じゃないとかぬかしてるのは自分がやってる奴が多そうだけど

自前電子書籍化「自炊」業者、８割が事業縮小
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110930-00001306-yom-soci

個人の自炊が違法になるってことは買った本の読み方を規制されるってことだ
というか絡みスレでやれよ

女性向けでも丸ごと同人誌アップロードしてるサイトあるよ
でもそういう存在に気付いてない人が多いし
気付いてても自分の本さえアップされてなきゃ関係ないって人が大半だと思う

カオスラウンジの騒ぎの時も女性向けの絵だって使われてたのに
男性向けに比べたらずいぶん反応鈍かったし
女性向けの方が情報に疎い＆自分が被害者になってからしか行動しないって印象がある

「自炊」って、自分が所有してる書籍を
個人的に手作業で電子化することだよね？
それ自体に違法性は全くないと思うんだが
これがダメとなると、買ってきたCDをパソコンやiPodに取り込んで聞いたり、
購入したDVDのデータをバックアップするのも違法ってことになっちゃうような
電子化した物を他人に配布したら、そりゃ著作権侵害だけど、なんかごっちゃにしてね？

>>643
＞女性向けだと画像サイトでも公式画像以外はダメって空気だった
よくよく考えると、女性向けのこの線引きも不思議な気がする

右クリック禁止とかの延長みたいなものかと

著作権って親告罪でNGラインは権利者の裁量によるんじゃないの。
無断転載を積極的に許可表明してるとかはあんまないだろうけど。
二次創作の場合描いてる人、権利者じゃないし。
某黒ねずみはNGラインが厳しいから二次創作も出来ない。
キャラクター等の無断借用とソレに伴う金の流れまで黙認してもらってる状態で
自分は無断転載に厳しく突っ込むのはやりづらいってのはあると思う。

二次者が転載に反論してもお前が言うなになるし
そこらへんを承知の上でやってるんだろうからね

男性向けの場合は画像が転載される＝評価されてる（わざわざ用意するくらいには）ってのが大方の認識だけど
女性の場合は描き手側が多いのもあって晒し者にされてるって意識が働いてしまうのかな

>>658
これを機会に著作権のこと調べてみたらいいよ
オバケを語ってるみたいになってるよ

>>660
男性向けというか男オタは描き手と非描き手がくっきり分かれてるのに対して
女オタはほぼ全員が描き手でもある（純粋に非創作側のオタはごく少数）ってのはあるかもね

>>645
買ったもの自体の扱いについては個人の自由だからじゃない？
同人誌ビリビリは気分が悪いけども、
新聞紙を丸めて箱詰めの断衝材に使うとか、読まなくなった本の中身をくりぬいてヘソクリ入れにするとか
そういうことと同じだもの。
カオスラウンジは無断で引っ張ってきたデータを使って、お金が発生する作品として発表してたのがまずい。

>>655
実際はあの該当スレにも女性が多くいたけど、
「腐女子は潜んでいなくてはいけない」という意識のせいか
表だって女性アピールをする人は少なかった。
何かの折に、意外と女性が多かったことが判明していたよ。

化粧や噂話と関係してるかもと思ってる＞女性に描き手が多い

>>662
確かに自分の中だけで完結するなら個人の自由だけど、
アップロードしてるようなサイトって大抵周りに尋常じゃない数の広告貼り付けたりしてるじゃん
ああいうのから収入が入ったりするんでないの？

もし収入が入らなくても、本来なら同人誌を買ったかも知れない人間が
それを見たせいで本を買わなくなったんだったら、
その分作家に損害を与えてるんじゃないかな。

ネットに上げずに自分以外の他人が見れないところだけで
自己完結するなら問題ないと思うけど

実際はアフィ目当てとか、金を出さない不特定多数の人間に
面白半分にばら蒔く奴が多いわで
そういう奴が多いから嫌がられるんだと思うし

>>664
創作ならともかく二次創作で利益とか損害とか言い出すのは好ましくないな

オリジも二次も同じようなもんだよ
自分の気持ちいいように脳内で変換しておけ
このへんの差別意識も>661からきてるものだろうな

いや利益とか損害の面だったら
一次と二次は全然違うでしょ

女性絵師は愚痴スレとか悪口系スレ大好き
こういう絵柄が嫌いとかこの同人作家が痛いとか
男性絵師は割と内に秘めるイメージ

絵師かどうかは知らないけど
見てる側の男が絵柄にけちつけたりすることはよくあるのでは

えっらいでかい釣り針だな

おっと>>669な

女性がほとんどを占めるこの同人板を見ても分かるように
愚痴嫌いアンチスレが活発で何かと棲み分け細分化でしまいには絡みスレなんてのまである始末
とにかくそういう感情も共感してほしいというのが傾向として強く表れてるのは確かかと

自分は女だが>>669>>673同意だけどな
というかそもそも同人板は女性が多くて
元々男性も多かったノウハウ板に進出した同人板の(女性)文化が
凄い勢いで叩かれた時に色々感じる事があったわ

男は内に秘めるというイメージは無いな
むしろおおっぴらに外に出すイメージ
ただ複数で集ってというより個人が言いたい放題する

女の場合は同じ不満や悪口を言い合える小さいコミュを作って
そこに篭って吐き出しあってるイメージ
カテゴリわけされた井戸端会議

男性向けは「俺が嫌いだから嫌い」って感じだけど

女性向けは
「これってこれこれこうだけど…どうなんでしょう？」
「自分も前からそれって嫌だと思ってた」「ですよね、やっぱり良くない」
「仲間がこんなにいたなんて！ほんとやめてほしいです。」「ですよね」
っていう暗黙の数の暴力？で嫌な物をどうにか殺そうとする所あるな

>>664
ブログのアフィの収入と、イラスト自体を使って作品として売る収入とは違うでしょう。
もちろん破ったりすることは酷いけど、
そういうネタは商業作品（漫画やゲーム、ＣＤ）でもやってる人は居るわけで
それ自体は法的には問われないし、それは同人作品でも同じ。買った品物への扱いはね。
不愉快だしネガキャンともいえるけど、でも犯罪じゃない。

でも絵自体をパクって作品にすれば、それは著作権の侵害になるし
商業作品ならもちろん、二次創作の同人イラストでも、
描いた人の著作権は存在するからＮＧ。これは犯罪。

>>676
嫌いとは逆の好きベクトルの同人活動も同じ傾向だね

>>676
確かにそんな感じだな
男はブログやらTwitterやらでそういう発言して炎上ってパターンが多いかも

個人が何を嫌いか発言して炎上するってのも変な話だね

好きか嫌いかはいいんだけどけなしながら暴れるからアンチはうざがられる

女は1人でズバッと斬れないからそうするしかない
嫌いとハッキリ言うだけでも評価して欲しい

アンチスレ建てるよりかはよっぽど健全かもなあと思う

何が嫌いかぐらい好きに言わせてくれよと思わんでもない

意思表明するにも言い方があるだろって話なんじゃないですかね。
感想言っただけで炎上するような状況って、男女どちらにしろ元々文面から痛そうな面が見えてたって感じがする。

その関連スレで発言して叩かれたり交友関係切られるのは自業自得だけど
個人のつぶやきが痛いから叩いていいってもんでもない
こいつはこれだからこうしていいって多数でスクラム組むのはちょっとアレだね

キャラや作品叩きとかにもそういうの現れるよね
行動が痛い（痛いとそいつが感じる）からといって叩いて良いわけじゃないのに
ネットでアンチが多いとどこでもそれは叩いて良いような風潮が出来上がって怖い
この辺は男女差無い気がする

平◯綾がいい例だな

>>677
同一の設定等を用いて勝手に作品を作る権利がないから（翻案権）
二次創作は作品じゃない＝著作権は発生しない　のでは？

二次創作も作品だよ。著作権はオリジナルを守る不思議なパワーじゃないよ

この手のあやふやな著作権振りかざすところやオリジ信仰って
女子特有の厨二病みたいなところがあるなあ

オリジ信仰というよりオリジと二次には明確な違いがあるだけじゃない？
二次もオリジナルと全く変わらない権利や保護があるってことはないし

「著作者は、その著作物を翻訳し、編曲し、若しくは変形し、又は脚色し、映画化し、その他翻案する権利を専有する」
二次創作は翻案そのもので、二次的著作物たりえるのは原作著作者の許諾を得ているものだけ。
東方は同人の範囲ならOKしてたから多分著作物になりえる。
プリとか稲妻とかの二次は著作物にならない。
…違うんか？

男媚び女を叩きたい気持ちは「男に女という性別を勘違いさせるなハゲ（男が考えた気持ち悪いヒロインを演じるな）」
不倫の片棒をかつぐ女を叩きたい気持ちは
「お前女だろ？男と違って人間関係に頭使えるだろ？空気嫁氏ね」
もしくは「逆ハー脳きめええええ！どんだけ同性嫌いなんだよ！」という百合前提の感情がある

>>675
男はよっぽどのことがないかぎり内に秘めるけど溜めこんで吐くからぼかし一切なしでハッキリと吐く印象
伏字文化が合うか合わないかってのに男女の傾向が出てる気がするなぁ
男性多いスレだと伏字全く使わないから印刷所スレみたいに男女両方いるスレで伏字意味わからなくてうぜえみたいな話題で荒れる時がある

伏字ってあれも要はコミュニティで固まりたいって女子の傾向がそのまま表れてるだけだしな
仲間内での合図である以外には全く意味の無いノイズだし

>>695
本来検索避けって意味があるんじゃなかったか
やっぱり801は特殊性癖なんだし

元々は伏せ字の意味合いが強かったと思うけど
最近は単なる略称やあだ名扱いな気がするよ
そういう名前をつけるのは男女差というよりオタ気質という気はする
男性向けでも短い名前を呼び捨て以外は略称やあだ名を使うしな

はがないとか外部から見たら伏せ字レベルに意味分からないのにそんな事言われたくないｗ

配慮の意味合いが強い伏字と何だか面白いから以上の意味はない変な略称じゃ全然別もんだと思うけどな

伏字なんて腐女子お得意の勝手に決めた自分達ルールだしな
他人を不快にさせない為に隠れてるっていうより
その自分達ルールさえ守れば後は好きなようにやれるし悪い事やってないんだって
思う為のものにしか見えない
あと女はルールとか禁止とか自治的な事が
好きなイメージがある

出発点はそれぞれ違っても、結局男女とも外部の人間には通じない略称を使ってるから
結果的に外から見たら似たようなものに見えるんじゃ

んだね
どっこいどっこいだ

>700
それはわかる。そしてそのルールから外れるとめっちゃ叩かれるのが女性向けジャンル。

>>698
「はにはに」とか「けよりな」とか昔からある略しからだが

>>704
外部から見たらって話だろう
それを言ったら腐女子の伏せ字もある程度法則があるし

別にどっちがいい悪いじゃなくて入口に男女の傾向があるなって思っただけなんだけどな

男性向けのはFFとかファイファンと同じ略し方って感じだけど
女性向けの伏字はもろ隠語って感じだなー
個人的には陰口のイメージも付き纏うので、見ててあまり気持ちのいいものじゃないし
それに対し「配慮してる」ってのにはすごく傲慢で嫌らしい印象を持ってしまう

なんか伏せ字を叩きたくてしょうがない人達が集まってきちゃったな

いや別に集まってはいない
まぁ801板の中でだけならいいと思うよ隠語

>>708
まあお互い過剰反応気味だな
意外とデリケートな話題なのかもね

｢陰湿なイメージ」｢気持ちが良いものじゃない｣｢傲慢」
とか言いつつ悪気がなかったんだよｰてへぺろってかます方が
よっぽどいやらしいとおもうの

腐女子もちょっと指摘されたくらいで
過剰反応しすぎ
>>709が真理でいいだろ

子供のころから女の子がおおっぴらにするのははしたないとか
言われながら育ったから伏せながらやるんだろう
男女で明確に違うといえばそのくらい
一方男だと、男の子は元気が一番とか堂々としてて男らしいと言われて育つ
堂々と悪口言って泣かせたり追いかけられてる男はよくいたｗ

「事情を知ってる人同士で話してるのｳﾌﾌ」みたいな内輪感が好きなんだろう

自分と違う意見があるとすぐに叩かれただのなんだのってなりがちだからな
やんわりぼかして分かってる同士で集まってるんだと安心したいんだよ
お前はこうだけど俺はこうってのは対立してると捉えられがち
だからスレも細かく分けたがるんだよね
スレは共感する人間を見る場所だから、話は進まずその都度分けたがる

腐女子の人がpixivに芸能人の単体絵のファンアート投稿したら凸くらったってのみたことあるけど
ホモとかエロでもない絵だったのに何がいけないのかわからない
他の投稿絵が同人要素があるものだったから？

>>716
現存する実在する人間を描いて発表するのは肖像権の侵害になる
写真や映像と同じ扱い。
町中でみかけた芸能人を盗撮してそれをネットにアップしたら捕まるのと同じ

伏字は特に意味とか考えずに同人言語みたいな感じで使ってるな
同人コミュ専用語とでも言うのか
同じ癌ダムの話するんでもシャア専と同人で話す内容違うような感じで

男性向けのタイトル略も同じようなコミュニティ用語なのかと思ってた
女性向けよりもっと広いオタコミュニティ用語って感じだけど

男オタって作品のキャラデザで萌えを狙えば狙うほど食いつくけど
女オタは萌えを狙うと逆に冷めたり引いたりするのが多いよな
この違いはどこから来るんだろう

案外萌え狙ったキャラデザが当たり前の深夜でそれやると
食いつかないところは食いつかなかったりするけどねｗ

>>717
法律的にはそうだろうけど
凸してた人はそれが理由じゃない気がするw

それ以前にスレチなんだけどね

>>719
女はキャラデザで萌えるか萌えないかを決めているわけではないから？
いくらイケメンが大勢いても絡んでくれないと萌えようがなかったりするし

イケメン設定でも
・男とあまり絡まない
・ヒロインよりもキャラデザに華がない
これだけで近付かない女は多い
オネショタ属性持ってれば平気だが、俺様属性やホモ好きと数が違い過ぎる

いや、女でも「自分の萌え」を狙われれば喜んで食いつくよ
ただ男の萌えはある程度全体で共有されるというか、
人による許容・非許容の差が（特殊性癖でない限り）あまりないのに対して
女は自分のピンポイントな萌えツボ以外には拒否する傾向があるから
女全体を狙っても合わなくて拒否する層は必ず一定数は出てくる
別に狙われたから萌えないというわけではない
その狙いに自分が入っていなかったというだけのこと

>>719
女は性的欲求(軽いものでも)を表に出すのはみっともないという風潮がまだ根強く残ってるからだと思う
それに加えて「そんなエサに釣られないｱﾃｸｼ」という高2病患者と
「火のない所に煙を立てるのがおもしろい」というひねた奴が多いこと(だいたい両方兼ね備えてる)
あとは>>725の言うとおり、女は好みにうるさいから、とりあえずおっぱい出しとけみたいな
演出が通用しない

ｱﾃｸｼアピールしたがるのが多いから引いてる人間が多いように見えるってのもあるんじゃ
惹かれないってだけなら無視されて売上の低さとしてしか表れないし

女性向けってちょっとアニメ見て好きになったぐらいのヌルヲタには厳しそう
閉鎖的に見えるし

男性向けは見てるジャンルに知ってる商業作家がサークル出してれば
分かりやすいし

>>726
＞女は性的欲求(軽いものでも)を表に出すのはみっともないという風潮がまだ根強く残ってるからだと思う
同人ヲタ文化で男性向けだけがどんどん町おこしとか促販に使われるくらい前に出ていって
女性向けが未だに日陰にいなくてはという風潮が強いのもそこが原因なのかな

正直旧来の「BLは見て不快になる人がいるから隠れなければならない」という理屈は、宮崎某事件辺りの時代で
ヲタ自体が白眼視されてた頃は通用したけど、男性向けヲタ文化がこれだけあけっぴろげになって
女キャラへのあからさまなセクハラ、AV女優扱い、○姦（されて喜ぶ女キャラ）、百合、ロリショタまで一緒くたに堂々と
語られてる状況じゃ説得力がなくなって形骸化してきてると思う

pixivとか見てるとBLが隠れなきゃいけないってのも古い思考っぽいよな

まあ昔も実際のとこはだだ漏れで隠れてはいないよな
隠れてる〜って言い訳が便利だっただけだと思う

こーいうのって男性向けなのかなぁ？
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/netgame/2891/1318766673/13

>>729
女性向けが町おこしとかしないなんてことはないだろ
スイーツとか歴女とか取り入れた商売がどれだけあると思ってんだ
腐女子に限った話なら知らんけど

同人ヲタ文化における「女性向け」と言ったらＢＬが大半なんだから
そこを使わない以上は「女性向けではそういう表に出る事業はイマイチ」って感覚にはなるんじゃない
そもそもスイーツや歴女ってのは同人ヲタ文化とは一線を画するからね
一部被る人もいるというだけで

一部ってこともないだろう
炎の蜃気楼歴女もBASARA歴女も大量に聖地巡礼してたと思うが

聖地巡礼はファンが自主的にやってるだけで聖地自ら企画したわけじゃないからな
この間薄桜鬼にゆかりのある自治体がキャンペーンか何かやった時に
「日陰者なのに云々」「自治体に問い合わせてやめさせたい」って愚痴ってる奴見たぞ

あれは新撰組の隊士が非道な人体実験してる
設定だからじゃないの
731部隊と被せて変な団体が絡んできそうだから
嫌がってるのかと思ってた

日野の新撰組祭りのこと？
私もびっくりしたけどアニメベースみたいだからアリかな

女性向け中心記事の2まとめサイトって
無いのかな

１８禁男性向けは断面図とか標準装備だけど
１８禁女性向って断面図とか存在するのかな？

１８禁女性向って動物同士がじゃれてるのって萌えるよね
みたいな意味合いが強そうだから
男性向けみたいにおかず的な用途のモノって存在するのかなぁと
ふと疑問におもったんだ

濃い系エロならアヘ顔つうか白目っぽいのや断面図やぶっかけもある＞女性向けエロ

BLは知らんが18禁乙女ゲーはそういうのは少ない
ただ最近は少女漫画に毛が生えた程度のエロは食傷気味になったせいか
エロに力入れるメーカーが増えて来た

男性オタクの処女崇拝ってなんでなんだろ
エロゲのヒロインも処女がほとんどなんでしょ
スーツ着たお姉さんキャラとかでも処女設定なのか？
逆にリア充である程度年いった男は処女は嫌がるらしいね、気つかったりするのがめんどくさいらしい

そりゃ遊び相手なら処女はめんどくさいけど結婚するなら処女が良いってのが多いよ
ハイスペックな遊び人の男は最後清純そうな女に行きつくことが多いでしょ

>>744
結婚するなら処女って事？
いったい処女の何がいいんだ

>>745
誰の男のモノにもなってないという男の征服欲ですよ。
畳と女房は新しいものに限るというように、新品であるという事は誰の者でもなかった
これから俺色に染めるんだ！という、子供じみた欲望なんです。
女性がモノ扱いかっていうのはおいといて
自分の女が過去に誰かのものであったという事にこだわる
男とはケツの穴が小さい生き物なんです。
だから男の前で前の男の話はしてはだめだよ

前の彼氏と比べられたくないしな

女性はその点以前の彼女の存在をさほど気にしないよな
これも女は上書き・男は新規保存の法則なんだろうか

>>745
個人差はあるけど男は基本的に前の男の存在を嫌う。
いるものとはわかっていても存在を認識させるようなことはしないで欲しいと思ってる。
処女の場合それが誰もいないっていう安心感はすごいよ。
実際非処女が今まで何人と関係してきたか知る術はないしね。
100人だろうが1人だろうが区別しようがない。

まあ処女を求めるのは基本俺が養ってくってつもりでいる男だと思うよ。
とんでもないアバズレの可能性がある女なんて養いたくないっていう感覚

共同生活なら非処女でも良いけど依存するなら処女でいろってことだな

>>741
>>742
アヘ顔から断面図から存在するんだ！
目からウロコだ
乙女ゲも最近ちゃんとエロいのでてるみたいだね

ありがとー
疑問が解けてすっきりした
女性向奥が深いな

女性向けでも受けは童貞っぽいの多い
それか入れた経験はあってもい入れられた経験はないとか

なるほど、ありがとう
エロゲのキャラが処女なのはそういう理由があったんだ
よくよく考えてみれば18禁乙女ゲの主人公も
明らかに非処女とわかるような子は少ないかも
処女からだんだん慣れていくって描写も入れられるからって意味もあるのかな

>>742
商業の１８禁乙女ゲームで内臓断面図って
みたことないけど存在するのか

ＢＬ同人で内臓断面図＋アヘ顔＋モブ姦の
男性向けっぽい本はけっこうみたことあるけど
ジャンルは稲イレとか楽乱とかのショタジャンルが殆どで
購入者はほとんど男性だったな

>>747
女は嫉妬深いとはよく言うし
実際女も好きなキャラや男声優が女と付き合ったり結婚すればキレたりするのもいるけどね
ただその嫉妬の仕方が男女でかなり違うと思うことはある

【異性のキャラ、声優、アイドル等が恋人発覚したり結婚した場合】
男→女本人を「裏切られた！」「汚れた！」と叩く、
例えそれから別れても感情は元に戻らない、しかし相手の男はあまり叩かないかむしろ「うらやましい…」と憧れる

女→相手の女をとにかく執拗に叩く、男本人は「裏切られた」と叩くか叩かないかの半々、
本人を叩かない場合は「男は女のせいで駄目になっている被害者」というスタンス
本人を叩いてても別れさえすれば満足してまた元通りのファンに戻ることも多い

>>754
なんというか女には援護する味方がいないなあって思う
男でも女でも結局女を叩くんだよなあ…

恋愛関係では女の嫉妬、仕事関係では男の嫉妬が凄まじいイメージ

いろいろな論理を見てて思ったけど、男が処女が良いってのも女が女を叩くのも
自分の子孫を残す本能的なものに根ざしてるのかもね
男は自分の子であるかを自身で確かめる術は無いからこそ絶対自分の子だと安心できる処女を望むし
女は自分の好む（優秀な）種をゲッツ出来た女を羨んで叩くみたいな

キャラアンチって男キャラのアンチってあまりいないというか
いてもその場で叩いたらはい終わりでスルーしたりするかで
女キャラには有無を言わさず狂気じみた叩き方する人が多いなと思うけど
民衆に取り囲まれる某アラブの大佐や瓶ラでィン死んだことで沸き立ってる米の人たちとか見てると
男でも狂気じみたものすごい叩かれ方されてる人はされてるなと思う

>>757
それだと男→男の嫉妬があまりないのが不思議なんだよなあ

結局叩きとかする人は叩きやすい力の弱いものを叩いてるんじゃないかなあ
だから男の人は女にちやほやされてるイケメンキャラとか実際のイケメンとかに嫉妬しても
キャーキャーしてる女の方を馬鹿だとか汚れてるだとか叩く
自分がちやほやされればそんな事言わない
様な気がする

つまり、実際は男→男、女→女って嫉妬してるんだけど
目に見える形では男→女、女→女になるってこと

>>760
瓶ラでィンも某アラブの大佐も力弱くないし
民衆より地位は上だよｗ

>>762
それ、なんかズレてると思ったんだけど
その人たちは普通に犯罪者でしょ？

相手が主人公のときは恋心もっててもＨしたとても
キャーキャー追い掛け回してようが
叩かれるどころか萌えキャラ扱いされるって意見はよく聞く
そうじゃないとものすごい剣幕でビッチ認定される

>>764
偏見だけど、男性向け作品は主人公に自己投影して見る人が多いと思ってるから
やっぱそういう事なのかなーと
男性向けというか萌え系か。燃え系だとこの考え方は当てはまんないね。

燃え系だと自己投影ではなくヒーローとしてみるから？
でもヒロインがいると勝手に主人公の嫁と思い込む人はいるな
子供のころのうっすらした記憶で主人公の嫁になると思ってたヒロインが
大人になって見返したら恋愛フラグなんて0だしヒロインは好きな男がいるし
なんで結婚すると思ってたんだろうかって言ってる人

男性向けエロと女性向けエロの違いって
なんだと思う？
個人的に18禁乙女ゲのエロシーンは男が最中に喋り過ぎな気がする

>>767
描写（カメラワーク、コマ割）でいうなら
男性向けは、女と結合部分や女性局部をこだわって映すカメラワークが多く
歩合としては女局部（下半身と胸）＞結合部分＝男性器＞女の顔＞射精シーン＞＞＞＞＞＞＞＞＞男の顔

女性向けは、女役、男役（受攻）両方を1フレームに収まるように映すカメラワークが多く
局部や結合、射精への拘りはそれほどない
歩合としては、両者の顔（表情）が写るシーン＞女役（受）の顔＞結合＝性器＞その他

といったバランス。AVにもいけるけど
男は見ながら抜くっていうのがあるから、視覚的な情報が必要
女は抜くという行為はしない。が、脳内分泌物を出す為の情報が必要

>>768
でも最近は女性向けでも性器をリアルに描いてドアップにしたりアヘ顔があったり表現が男性向けと差がなくなってきてるのも増えてる
逆に男性向けでも百合だと女性向けっぽいエロ表現が多いし

>>767
>>768が的確であんま言うことない感じだけど
女性向けは行為に至るまでの雰囲気、会話
最中もお互いの表情、考えてること、受けの反応、受けの反応への攻めの反応が重要かな
ただ、女性向けでもモブ攻め系とか、受けしか見てない人が描くと男性向けと大体同じになると思う。

一口にエロと言ってもシリアスなエロ、エロが描きたいだけのエロ、馬鹿なエロ、ほのぼのエロくらいに分かれる

>>769
垣根が低くなってる部分はあるよね
腐男子率も随分上がってきたし

ただ女性向けでの男性向け表現導入って
それが萌えの手法として一般化したからってより
男性向けを意識することでエロさを出そうとしている（またはそれで失敗してる）パターンだと思う

まぁあくまでボブゲに関してはだけど

女叩きの話は、
RPGの「前衛にいる回復役を消してから本体（ボス）を倒しやすくする」って
戦法に似てると思う

女キャラのアンチって議論が激化するとたいてい女の嫉妬、女しか叩いてないって事にするのが納得いかねー

ほんとに恋愛するキャラが許せないなら
ツンデレ萌えだのクーデレ燃えでもヤンデレ萌えでも
恋してる前提の萌え属性がこんなに流行るわけがない

ツンデレじゃない女→男のヘイトもあるんだけど、ストーカー防止に表に出さない
（二次元だと、そういう男は気持ち悪過ぎてサブカル系にしか出て来ない）

それで、表面上は女は女だけを嫌ってるように見える

>>774
事にするというか、実際そういうのがすごく多いんだよね
特に恋愛キャラのアンチは対抗カップルのキャラファンが散見してる
全く関係ない人はご愁傷様と言うしかない

>>776
よくわからないんだが具体的にはつまりどういうこと？

たとえば龍探５、最終幻想７
ダブルヒロインだが、片方が幼馴染・片方が異社会お嬢様風
これらにハマった男性が気に入らない片方のカプに粘着する事は大いにあり得ると思う

両作の専用板でレスを見てみたところ
片方のカプをdisる内容のグロAA粘着・容量荒らしが多かった
経験則で申し訳ないがAAや容量の荒らしには男が多く
同じことを何度もコピペ・恨み節は女が多い印象

女は徹底的に無視してなかった事にするが
男は徹底的に排除しなければ気が済まないのかもしれないねと思った
最終的には弱いもの・無言の者へ皺寄せがきて「女の嫉妬醜い」という話に落ち着く

>>779
>男は徹底的に排除しなければ気が済まないのかもしれないねと思った
男の敵は物理的、社会的に抹殺されてしまうから表面は平和に見えるね

というか男オタって男女のカップリングで萌えたりするの？
大体の男が自分→女キャラか自分←女キャラって感じだと思ってた、主に性的な意味で
そういうエロ同人誌も多いし

でもツンデレ萌えとか相手がいないと発生しないし
そのときキャラは自分に対してデレてるわけでもないじゃん

>>781
主人公以外のキャラの男女カプに萌える男ってのは結構少ないんじゃないかね
更に主人公が自己投影できるタイプのキャラじゃないとダメだろうね

本やアニメを見る場合は>>783のように自己投影がメインだと思うけど
それとは別に俺の好きなお気に入り女キャラが作中でいいポジションで
あるべきって思う事は多いと思う

ヒロイン論争に発展することも多いけど（禁書とかマクFとか）
主人公の男にさほど感情移入してなくても、主人公の恋人＝ヒロインポジション＝勝者
ってなったときに過剰に女キャラを応援すると思う

>>778
女→女だけでなく、女→男の
「ムカつく。殺す。」という感情も存在するということ
「私を好きになってくれない〜」という酸っぱい葡萄の感情でも逆リョナ萌えでもなく、
DQN女子中生が集団で弱い男をハブるノリ

同性と違い、自分（女）から殴りに行ったら襲われるかもしれないので、
彼氏に殴ってもらったり、ブスとくっつけて処分したりする
自分＝男のBLはそういう気持ちも体現していると思う（男に自分の気持ちを代弁させる）

＞女は徹底的に無視してなかった事にするが
＞男は徹底的に排除しなければ気が済まないのかもしれないねと思った
これ逆だと思うんだが…
男は自分の好きなの以外はどうでもよくて
カプ論争してるのは女って印象

男は目に付かなきゃどうでもいいけど、
逆に一度目をつけられるとディスク割りみたいな攻撃にまで発展するイメージ

女は全体的に地雷がばら撒かれていて、普段から気を付けていないとうっかり踏んでしまい
面倒くさいことになる
男は気にせずどこでも歩き回れるが、たまに超級の地雷があって、うっかり踏むと
本当に面倒くさいことになる

と、いうイメージ

男は踏んだ相手と自分ごと爆発するが
女は地雷を共有してどこが発端かわからないよう連鎖爆発させる
そしてこんな酷い状況になったのは踏んだ奴が悪いとする

>>787
ディスク割りってあれアピール芸だろ

地雷もちは男女問わず連鎖爆発させようとするタイプが多いと思うなあ
そしてこんな酷い状況になったのは地雷を作った奴が悪いと「皆が」思っていると主張する

なんとなく気になっているけど
女性向けってカップリングさえ合っていれば特殊性癖とかはあまり気にしないのかな
男性向けだと性癖は死活問題だけど

>>791
そのカップリングに見合う・説明のつく様な性癖なら受け入れられる傾向にあると思うけど
なぜそのカップリングで唐突にその性癖？というのは好まれないと思う。

片方が生まれつき問答無用で特殊性癖持ち・もう片方がノーマルのカップリングを知ってるけど
その性癖が障害になってどたばたいちゃいちゃしている内容の同人は結構見かけた。
ただしノーマル側がいやいや受け入れてる・愛ゆえに受け入れてる描写はあっても
ノーマル側が最初から変態化されて一緒に性癖を楽しんでる同人はまだ見たことが無い。
出たとしてもおそらくキャラ崩壊とみなされる可能性が高そうな感じ

今例に出したカップリングに限って言えば、特殊性癖まる出しの本の需要はあると思う（女性向け）
最終的に批判が出るかどうかはその作家が上手いかどうかに落ち着きそうだけど

男性向けは　属性＞キャラ　で属性ありきで好きキャラが決まる。
描くのも属性を主に描かれる（巨乳の場合は実際より盛ったりするけど）

女性向けは　カプ＞属性　
好みの属性に近いカプを自然と選んでしまうという事はあるけど
属性から選ぶって事はない（ただし、オリジュネ、オリジナルBLは属性から入る）
二次の場合キャラ萌え、カプ萌えが先で後から属性
だから、属性をむりやり当てはめる事が多く、
実際のキャラからかなり乖離してしまった状態に陥る事がある
原作では男らしいキャラなのに乙女（受）キャラになってしまったり
優しいキャラなのに鬼畜（攻）キャラになってしまったり

>>791
属性が先に来ることはないな
キャラやカプに興味なかったらそもそもそれまでだし

男性向けは属性ありきだが、
女キャラの恋愛矢印や扱いでキャラ付けが決まる

女性向けはカプありきで、属性は「合ってたらより俺得」程度
「男性キャラの特徴を理解してるアテクシ」がステータスだからな

>>791
女性向け特殊性癖・属性でも例えば女体化なんかは嫌われやすいけど
あれは「こんなの○○じゃない」っていう、カップリングの前提であるキャラの同一性が崩されているということが大きな理由になっているからなあ
同一性さえ保てていればあとは割と自由だと思う
さすがにスカトロや切断くらいまで行くと純粋に気持ち悪いという人はいるかもしれないけど
SMとか女装とか軽いリョナとか果ては死ネタとかくらいまでは
（ギャグとして行っているのも含めて）同じカップリングでさえあれば受け入れている人は多いと思う

ホモにしちゃってる時点でもうどう改変されようが公約数でアリナシの話にしかならないし

BLという最大の特殊思考があってれば後はいいんじゃないの

女性向けって単語がでるとすぐBLの話になるけど
女性向けってBL以外もあるんじゃなかったか？

すぐBLの話にもってく奴は大抵BLを目の敵にしてる奴が多い
そして理解する気すらない

乙女ゲーだって少女漫画だって〈女性向け〉だ

目の敵にしてるのは>>800に見えるんだが

>>801
悪いが俺はBL好きというか女性向け全般守備範囲の男だ

>>798
ＢＬ自体は一般的に見れば特殊だけど
ヲタク女から見れば全然特殊じゃないからね

三次元オンリーの男から見れば二次元美少女なんて全部同じ二次元という特殊思考だけど
内部の人間からすれば同じなんてとんでもないのと同じこと

属性として考えるとBLは面白いね
女性が珍しく性癖から入っていくタイプなんだな…

話ちょっとずれるけど
公式が病的なカップルだったらやっぱり病気な人しかそこに集まらないのかな？
それとも絵面がキレイだったり病的以外にいい面があれば普通の人も惹かれて集まってくるのかな？
もし病的なのが好きじゃない人がぐうぜん病的なカプに萌えを見出した時
やはり病的な面は公式でも「認めない！私の中ではなかった事にする！」ってなるのかな

>>803
女でもBLが無理な人もいるから
女がみんなBLに抵抗ないみたいな言い方はやめてほしい

百合が駄目な男もいるからな

>>805
ヲタ女世界の中で特殊じゃないというだけで
全てのヲタ女が好きだとは言ってないよ

女性向けでBLの話題が出ると>>805のような意見がほぼ毎回出るのが面白い
同じ女性向け同士のほうが溝が深いのかな、と思う

男でも好きなキャラのエロは受け付けないって人がわりといる
口に出すとミサワっぽいからあまり言わないけど

ＢＬと乙女は特にその気がなくても互いを攻撃し合ってる感じ。
２５でやってたＴＢ特集で腐女子が青薔薇攻撃し始めたとき、
やっぱ腐女子って作中でちょっとでもヒロインぽいポジの女がいると
嫌なんだなとしみじみ思った

>>810
25で腐女子ってノマも含めて男にきゃーきゃー言うような女全般を指すけど
その青薔薇叩きとやらは「私女でBL好きな腐女子だけど青薔薇許せない」と
わざわざ自己紹介しながら叩いてたの？

>>811
＞25で腐女子ってノマも含めて男にきゃーきゃー言うような女全般を指すけど

違うよ
25でもどこでもやおいが好きな女が腐女子なのは変わらん
ただのオタク女を腐女子って呼んでる奴はよくわからずにいってるだけ

ヒロインポジがどうこうととかではなく
好きな男（キャラ）にまとわりつく、近くにいる女（キャラ）が嫌いなんだよ
これはBLもNLも関係なく女という生き物の性
その女キャラに己が投影できれば関係ないが、エロゲにおける男の顔無しと違って
それはなかなか難易度が高いので（顔もキャラも立ってるんで）
敵と認識される方が多い。
これとは別にカプ萌えというのもあり、己の推すカプ（男女でも男男でも）の回りをうろつく女もまたウザがられる

女の女キャラ叩きを回避するには3つ方法がある。
一つは腐女子キャラにする。これでお仲間となり叩かれる事はなくなる
ただし男読者や嫌オタ、NL女子にウザがられるという諸刃の剣
もう一つは男のキャラと母親、妹、姉、子供と血のつながりを持たせる。
これで恋人になるというポジションが失われるので叩かれる事はまずない。
血の繋がりのない場合は姉、妹、子供はそのかぎりではない。
3つ目はすでに既婚者+子持ちにさせる。旦那が生きている＆愛している前提
旦那との関係が悪いや未亡人となるとビッチといって叩かれるので要注意

嫌な奴＝腐女子に置き変えてる人が多すぎるよな
まあ嫌な奴＝キモオタみたいなものだけど

別に腐女子アンチとかではないが
ごっちゃにされるのは遠慮したいな

その辺はお互い様

>>812
そりゃ違うけど25で腐女子って使う連中が聞く耳持たないから訂正しようがない
しょっちゅう「A（男）かわいい」「←腐消えろ」「腐っていうのは男同士で云々」
「米でケンカするな腐ウザい死ね」みたいなケンカが米で起こってて
白鴎器や乙女ゲーアニメも腐向け腐向けと言われてた
つべ板でもそういう使われ方をしてる

>>811
腐女子がＴＢを語る、みたいな生で「青薔薇がおじさんを好きなんて不自然、
どう考えてもおかしい、二人の世界に割り込むなんて〜」と言ってて、
そこ以外は割と冷静なのにそこだけ論理的じゃなかったからやっぱりなと思った

腐女子でない女性オタが広義で腐女子と言われたときにすぐさま訂正入るのはよく見るが
男性オタでもそういうのってあるのかな
男の娘属性とショタ属性は違う！とか百合とレズは違う！とかで大喧嘩になったりするんだろうか

腐女子くくりに関しては、男性向けの女性作家ですらそう呼ばれてるの見るから
もう諦めて「お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな」で
済ませばいいのにと思わないでもない

女性が女同士のみで性的な事を共有している事に嫌悪を催す男性は一定数いるよね。
男性は自分の守れない・カバーできない・手に入らない範囲にいる女性を女性として認めたがらない。
（認めてしまうとプライドが傷ついてガラスハートがﾊﾟｧﾝしてしまうのでできない）
こういった男性が、自分の理解できない、もしくは好みではない性癖+カバーできない女性のダブルコンボで苦しまぎれに「腐認定」してくるのではと思ってる

個人的にはあんま賛同できないな
男は視界に入らないものには全く興味を示さない印象だ
腐女子が攻撃される場合って男支持もある程度ある作品だけど腐人気が圧倒的っていう作品周りで起こるもんだと思ってるけど

ああ確かに
そうすると、自分のいる分野で女が主流になってしまうのを潜在的に恐れているとも取れるかなぁ
腐にジャンルをジャックされて男性の地位が脅かされる事に恐怖しているというか

連続で名前欄ミスってごめん…

>>809
それって男特有だよな
女だと「好きでもないキャラの同人を描いたり買ったりなんてとんでもない！」って傾向だし

>>824
割とあるよ
好きすぎる作品のキャラだと恐れ多くて同人ネタにできない
好きなキャラなんだけどこいつは違うなみたいなのは男女問わずあるみたいだね

>>821
＞視界に入らないものには全く興味を示さない
それって男というよりオタク全般そうだと思う
ただ女性向け作品自体には興味がなくても
女オタクに興味深々（悪い意味で）な男はネットでは結構見る

>>813
これを腐女子狙い厨スレと801アンチスレにコピペしたらそれぞれどう反応するんだろう

少なくともヒロインを腐女子キャラ云々は全くの的外れだな
女オタには嫌われる可能性のほうがはるかに高い

>>748
女オタに嫌われるといえば、
男勝りで凛々しい女キャラは弱音を吐いて女々しくなった途端女に叩かれるよな
自己投影してたのに裏切られたとか思うのかな
男だと逆にギャップ萌え〜ってなるのに
同人板の嫌い系スレ見てて思った

>>829
ごめん安価ミス 安価は無しで

>>829
性別問わず、凛々しいキャラが女々しくなったら叩かれる気がするよ
ストーリー上欠かせないエピソードで後に克服するとかなら別だけど
（挫折を知らない天才が初めて壁にぶつかるとか）

女が女々しくなった結果男を頼るor弱者になるなら男の自尊心が満たされるからいいけど
元々ヘタレ属性じゃない男が弱音吐いて女に助けられるような展開になったら
男オタどころかライトな男読者にもブーイング受けるだろ

女が女キャラに課すハードルは、女が男キャラに課すハードルよりも高いなとは思う。
仲間が死んで男が泣いたら燃料投下で大歓喜だけど
女が泣くと、見そこなっただのそんな恋愛脳だと思わなかっただのと袋だたき。
正直腐女子の女キャラ叩きは萌えオタのイケメン叩きと変わらないと思う。

>>831
ほのぼのギャグが急に殺伐、グロ展開になると叩かれるのと同じ理屈か

伏線投げっぱの行き当たりばったり作品にそういうのが多い
（「龍球だってー」と言いそうだが、あれは行き当たりばったり自体が売りになるよう、話を作っていた）

ヲタは基本予想外の展開に対して批判的だからな
異性でも同性でも好きになりやすいキャラ属性ってあるし
その中で同性キャラだとイケメン（かわいい）補正がかからない分
厳しくなるんじゃないの？
その代わりその補正すら超えた時の元好きキャラに対する憎悪はもっと恐ろしいがw

>>813
腐女子だけどヒロイン好きな事多いよ
ただそのヒロインが普通に糞な性格だったら嫌い
これは腐女子関係なく誰にでもある感情
ホモ、主人公×Ａ（男）又はＡ（男）×主人公が好きだが
ノマカプ、主人公×ヒロインも好きという同人作家はけっこういる

一部好きキャラにつきまとう女が嫌いという女がいるのも事実だが
何故かそういうヒロイン嫌いという腐女子（というより女全般）は
モヤモヤを誰かに聞いて欲しいのか匿名性の高いネットで
わざわざそういう事を主張する上何故か無駄に声がでかい
ヒロイン好きという人はわざわざネットでヒロイン好きと公言する機会が少なくまた声も小さい
ヒロイン嫌いが目立つ＆ネットではそういう意見しか見ないのでそう見えるだけだよ

基本ホモカップルサークルだけど
たまに男女カプ本も出す（公式非公式問わず）なんて珍しくないよね別に
逆に基本は男女カプだけど別腹でホモカプ好きになる人も珍しくない
だから同人女を腐女子（ホモオンリー）とそれ以外（乙女その他男女カプオンリー）に分けるのは間違いだし
完全に対立してるわけでもない

でもネットで表に出る図式は違うから面白い

『アニキャラ個別』・『漫画キャラ』・『ゲームキャラ』板で『アンチ』と検索した結果
左が検索でヒットしたアンチスレ、右がファンスレの数

スザク　１１２・４２　　　ほむら　４６・８８　　エステル　１４・２８　一方通行　１０・２４
(ルルーシュ　０・６０)　ティア　４４・０　　　　コレット　１２・１６
ランカ　９３・３９　　　　美琴　３１・１７６　　　ヒナギク　１２・３６
(シェリル　０・９５)　　　シェリア　２５・２０　　扇要　１１・０
織姫　６７・２　　　　　　クローム　２０・２１　竜崎桜乃　１１・０
ヒナタ　６４・１５　　　　リオン　１９・０　　　　園崎魅音　１１・０
ナルト　５５・２０　　　　月詠　１９・１０　　　ユーリ　１１・３３
サクラ　５０・２７　　　　志村妙　１５・１９　　ルーク　１０・１

伏字は大変なのでやれませんでした、申し訳ない。

2のアンチスレなんて2，3人変なのが沸けば回転してくからなぁ…

腐女子アンチなんてほとんど女だよ
男オタの中で嫌いな人もいるけど
一番身近に女の嫌な部分が見えるのは
やっぱり同性である女

アンチ活動は全て女の仕業ってことでいいよもう

>>837
あらら
アニメ放送中は普通に魅音の萌えスレも立ってたのに

>>840
そういう下手な極論出してレッテル貼りまくるからｷﾁｶﾞｲ男ヲタは女ヲタにも嫌われるんだろーが…

>>840は女のやけっぱちレスじゃね…？
誰も「全て女の仕業！」なんて思ってないから平気だよｗ

もう10年くらい前の幼かった頃に親戚の同人女に「801って知ってる…？」って言ったら
「そんな言葉喋っちゃだめ！！」って怒られた思い出があってなぁ
女性の腐女子嫌いは腐そのものを自分の視界に入れないようにしているのではと思う。
だから自ジャンルで腐が蔓延していても、うぜーと思いつつ自分の創作に身を入れる。
スレとか仲間内で腐の話をしてたら別の話題振って光の速さで話題チェンジ。

「うわ〜ウンコだぜ〜！きったねー！！」と自分から近づいて行くのは男性に多い
もちろん男性だけなんて言わないが、そういった傾向はあるのではと


ふと気になったけど、いつもはノマの気に入った作家がもし腐作品描いたらどうする？
そのサークルの作品はもう買わない？

その後の作品による。
腐に入った事で「売れることによるうま味」を知ってしまい、あからさまに金稼ぎ目的のペラ本になり
取りあえず一回やっとけｰ、サービスシーン入れとけｰ、みたいな175にならないで面白ければ買う。

>>843
ノマもホモも好きだから内容が気に入れば普通に次も買う

>>843
うんこ扱いかよw

>>846
その位汚いと思ってるものにわざわざ近付いて突っついたりする神経が謎って事じゃね？

>>843
ノマの方だけ買い続けるかな
好きなジャンルのホモ化はできるだけ見たくない…
でもその人の絵や話自体がすごく好みなら
他の(自分がノマ萌えしていない)ジャンルの腐作品だったら買うと思う

女＝全体的に嫌われキャラ
男＝神か空気（空気は見えないので神しかいないと錯覚する）

でも、ハーレム漫画見ると神の性格も悪いのが分かる

>>843
基本NL萌えしかしない（801萌えしたことが一度も無い）派なんだけど
（仰るとおり、腐話題はスルーして、自分で話題を振るか、空気が変わるまで別を見ている）
でも絶対に読めない！ってほどのアレルギーは無いから、
よほど好きな作家さんの本なら、とりあえず手に取る。
パラ読みしてピンとこなかったら回避。
で、買ったものは目を通すけど、萌えた！このカプいいかも！って経験はやっぱりない。
「まあ面白い。満足した。比較的読める」っていうのが稀にある程度。

ただ、普段NL描いてる人がたまに出すBLは、ヒロインヘイトが無いので幾らか安心して読める。
BL描きさんの本を手に取ると、オールキャラと言いつつ、女キャラがKY腐女子やアホ痴女、ビッチ化してたり、
物語の中心のはずのヒロインの存在無視・空気化して、全体の設定もおかしくなってたりで、
女キャラが嫌いでホモ以外描きたくないんだなーと分かっちゃう本の方が、BLシーン自体よりキツい。
まだ新刊交換で貰うガッツリホモエロ本の方が読めるわｗ

普段ガチエロBLカプABの作家さんがNLのBCのほのぼのコンビ本出してたので買った。
BをCが勝手に意識してドキドキみたいな話だったけど後日談としてAとBのやり取りで締められてて
「BCも好きだけどあくまでCの一方通行。Bの恋愛対象はAだけです！」
アピールかなーと感じてBC好きな自分はちょっと萎えたｗ
この二人は友情はあっても恋愛はありえない！みたいな線引きをしたがるのも女性特有なのかなぁ。

どうだろ
女性で普段ＢＬラブラブもの描いてるが
同時並行で同ジャンル男女カプのラブラブもの描いてるって人もいるし
そこは人それぞれなんじゃないかな

なんか男が入っていけないスレになっちゃったな

>>853
そんな事は無いさ。俺だって居るんだ

某BLジャンルでも
・とにかくイケメンが集まってるのが好きなのか？（全員が普通に男役）
・ヒロインが嫌だからBLなタイプ？（一部の男がほぼ女の行動になってる）
・イケメンでも無い渋い男同士のガチBLを描く人。と言うか何でも良いっぽい？
　（何故かオマケでは幼女や女体化祭り。BL本なのに巨乳だ〜とかの巻末コメント）

30冊ほどパッと見てこの3通りは分かれていたし、やっぱ作者の性格や趣向で
とにかく『女』が嫌い（言動含む）でBL描く人と男を『女』に仕立てる人に分かれそう

>>825
同人を描く・読むのに「その原作が好き」であることは絶対的な大前提として、
その中で「好きな作品の中でもこれは聖域だから」と区切るイメージだな、女性向けは
男性向けはそもそも同人を描く・読むのに原作が好きであることは判断材料にはなれど大前提にはならない

>>854
大体合ってるような気がする
でも２つめはヒロインが嫌だからＢＬというより、ヒロインよりこっちの男が好きだからＢＬタイプだと思う
その好きな男キャラが女の行動を取ってるのは、単に書き手が女だから
女ポジの男の行動に女の行動原理をそのままはめてる人が多いというだけで
嫌なヒロインの代わりに女になってほしいと思ってそうしてる人は少ないかと

と書いてて思ったが、男にしろ女にしろ異性表現には自分の性別が多少の差はあれど入り込んでる人多いよね
まあ創作物なんだし読ませる対象が共感しやすいエッセンスを取り入れるのは全然悪いことじゃないけど
それを実際の性別の人間が見るとこんな男（女）イネーヨｗになってることがままある

なんかお互い小難しく勘ぐってるけどようはどっちも
○○タソ可愛いよ！→たまらん萌えた、妄想を具現化しよう→同人
の萌えパターンか
今期はこのアニメ人気みたいだから新刊はこのジャンルでいいや→同人
の175パターンの2パターンだよな男性向けも女性向けも
対象が微妙に違うだけで

女性向けだとキャラ単体にはそれほど萌えてないけどカプ萌えしたから同人、というのもある
A×Bで活動してるけど最萌は実はC、だけどカプ相手が居なくて妄想できないとか
女性向けは単体萌えもあるけどカプ萌えもしてないと活動できない人も多いから
それまであまりなかった人気キャラ受けが相棒が出てきた途端堰を切ったように激増とかよくある

>>858
ああなるほどね。そういえばカップリング論争とかあるみたいだし
相方の性格や容姿が「何か違う」だと萌えない訳か・・・
で、ベストパートナーが出たらミスフルの牛×鼠の様なのがいきなり増えると

雑音、青木埋、菜守のような好きで男向けを書いてる女が理解できない
一方で腐向けスレのようにそれをマンセー女とか言って叩く女は良し悪しは別として何となく分かる

釣りですか？
そんなん人それぞれだしその人の勝手だろとしか

私は買うほうだけど、腐向けより男向けの本のほうが好きだよ
書き手にもそういうのがいるってことじゃないの

男向けの男女本は女キャラがムシよすぎないから好きだ

女向けの男女本って乙女ゲーか主人公に自己投影して読む少女漫画みたいなのが多いし
原作でそうでないのに逆ハーとか男キャラからしか矢印がでてなくて女キャラが好意に気づかず「？」な
イライラするのが多いから嫌いなんだよね

単純に好みの問題だとしか…
女向けの本は女に都合のいい男が登場するし
男向けの本は男に都合のいい女ばっかりだろ

男→女←男　に拒否反応示す女性は多いけど
女→男←女　を悪く言う男性は見た事が無い不思議

801に吐き気がするほど拒否反応を示す女性はいるけど
百合を悪く言う男性はいないよな(いたとしても、せいぜい棒なしじゃ抜けねえよ位)

女→男←女　を悪く言う男性は見た事が無いけど
　　女
　　↓
女→男←女　を悪く言う男性は見た事あるよｗ
　　↑
　　女
主にその人から見てどう考えてもこいつモテるタイプじゃないだろってキャラがモテてるとき

>>865
重度の硬派オタだと萌えとか恋愛を毛嫌いする人はいるね

と思ったけど最近は硬派オタでも美少女も同じくらい好きな男っているんだよな
（美少女＋メカミリジャンルとかあるし）
女だと本当に硬派好きになればなるほど恋愛拒否したり
萌えもオッサンとかになっていってイケメンに興味示さなくなる傾向を感じるけど

男が嫉妬してる姿はみっともないけど、嫉妬に狂う女はなんだかんだ言って絵になるじゃん

>>865
>男→女←男　に拒否反応示す女性は多いけど
ネットだと声の大きいやつが目立つってだけだろ
その構図の少女漫画は普通に人気あるじゃん

>>865
＞男→女←男　に拒否反応示す女性は多いけど
むしろ王道かと思ってたわ
なんだかんだ逆ハー好きな女って多くない？
2はマイノリティほど声でかいからな

>>870
男→女←男嫌いは
「ジェラシー！！！ヒロイン！私と変われ！」って人と
「ビッチそのものが不快」って人の二種類がいて、
少女漫画版やWヒロイン版だけ許すのが前者

腐は案外女キャラを叩かない（「ノマ優先？つまんねぇ」と）
叩くとしたら、思い通りの展開にしない作者だ

このスレなんか異様に腐女子を美化したがる人がいるな

腐女子ひいては女を敵視というか嫌悪がにじみ出てんなー
というレスのほうがどっちかと言えば目立っている気がする

特に腐女子寄りだなと思われる書き込みの後には
すぐに>>873のようなレスがつく

実際に腐のレス読めば分かるけど意味不明でキモイし（笑
そこら辺は自覚しよｰよ　

むしろ女は叩かれてると中学生が拗ねて吐き出してるみたいなのがよく見られる気がする
そしてそういう時期ってあるよねとやんわりと見守る雰囲気も

>>874
だって女性向けの話題になるとすぐに腐女子は別に女キャラをsageたりしない、ノーマルも愛せるっていうけど、ただの例外だよね？
実際非801スレで腐レスしてる奴が
女キャラを邪魔者扱いしてるのを何度も見たし
自分も腐趣味あるけど周りの腐女子でノーマルもいける人は少数、ほとんどの人がやおい一本だよ
腐女子はみんな女キャラが好きでNLもいけるって思わせたいだけ、美化したいだけな気がする

男→女←男　を女が読む場合
総モテならエロでもノーマルでも割と好かれると思う
だけど男主体の愛情のない肉欲エロ、たとえば前でフェラさせてるのが彼氏で
後ろで犯してるのが彼氏に「こいつ便器だから抜いてきなよ」とか言われた男だったらNG
一部でそういうシチュを好む人もいるけどほとんどが拒否反応あるだろうかと

女→男←女　を女が読む場合
女に挟まれた男が二人の女に対して分け隔てなく愛情を注いでいればセーフな人は多いのでは
もしくは自己投影対象となる女が贔屓されている状態でないといけない

>>866
別板にいるけど「百合厨死ね」って言ってる人のいる板知ってるよ。
書いてる人の性別まではわからんけど全部が女って事はないだろう

個人的には社会的に一番疎まれるだろうロリペドやロリエロが苦手なんだけど（好きな人ごめんね）
なぜ801、とくに成人男性同士の同性愛モノがそこまで嫌われるのか不思議だよ。
フラストレーションの最終処分場、弱いものへの最終的な皺寄せにも感じる
801の人はよく我慢してるなあと思うよ、801愛好者に男性が多かったら今頃同人の世界はもっとめちゃくちゃになってただろうと思う
「だって腐の態度がうざい」って言う人もいるだろうが、飛び抜けた基地外なんてどんなジャンルにもいるもんだしな

入れ食い状態でちょっとびっくり…
まさに
>腐女子ひいては女を敵視というか嫌悪がにじみ出てんなー
というこの書き込み通りのレスが短期間についてるね

同人界ではマジョリティ、一般的にはマイノリティってのが要因のひとつなのかな

＞なぜ801、とくに成人男性同士の同性愛モノがそこまで嫌われるのか不思議だよ。
＞フラストレーションの最終処分場、弱いものへの最終的な皺寄せにも感じる
＞801の人はよく我慢してるなあと思う

ここを読んで戦慄した

>>874
あの…腐嫌いな女オタの存在は…

801で盛り上がってるところすまないけどそろそろスレタイ読まないか？
個人的な怒りをチラ裏以外で垂れ流す行為は
ところかまわず801で萌え話する行為と何ら変わりないと思うんだが

これだから腐女子は嫌われるんだよ

どちらにせよ同性同士の恋愛や性愛はマイノリティかつ修羅の道よ。

そうだね
ここは801板じゃないんだし腐アレルギーな奴がいるってわかってるならもうちょっと考えて発言して欲しい

男が女の萌えキャラ好き&百合好き(客観的には萌えキャラ好きでくくられてる印象)はなんかもうしょうがない
という感じで受け取られてる気がする。一般的にもヲタ的にも。

それに対して
女がイケメンキャラ好きになるのは少女漫画というすでに一般化されたジャンルがあるからしょうがない。

で、女がBLを好きというのは一般的には当然異色。(一般女子にも)そして最近は美少女萌えキャラに匹敵するほどの勢いがついてきてる。んで、この中で一番抵抗する人数が多いジャンルでもある。
だったら｢嫌い｣｢きもい｣と声を大にして言えば一般化する前に潰せるんじゃないか、とか自分の中の常識を崩されたくない一心とか、割合が多くなってきてる危機感とかで
わーわー喚いてアンチするやつが多くなってる気がする。

だが一部には
BL見てはまれる男も、BLみて拒否反応おこす女もいる

俺は女性向けも男性向けも見るタイプだから、どっちの肩も持てないが、どっちのジャンルも切磋琢磨して広がっていけばいいと思う。
男女の違いって絶対あるけど、認め合えない訳じゃないだろ？

>>887
すごいわかりやすいな

BLって少女漫画の一種でないの？
ゼロサムとか感動遺伝子とか

>>889
少女漫画とBLは違うかな。
女性向けを分けると、
●低年齢向け恋愛漫画→ちゃお、なかよし、りぼん等
●中高生〜向け恋愛漫画→マーガレット、フレンド等（漫画でいうと君に届け系）
●恋愛+ファンタジー型漫画→花と夢等
●ファンタジーorバトル漫画→ゼロサム、Gファン等（※男性向けよりは綺麗重視や、イケメン率が高いのが印象だが別に女性だけがターゲットではない）
●BL漫画→アスカ、chara系

よって大体BLは隔離されていて、少女漫画しか読まないような人はネタとしては知っていても、ガチで男同士の恋を描いたものがあることすら知らない人も多い。
少女漫画の中では一瞬の笑いネタ的な扱い。
上がっていたゼロサムは勘違いされやすいが特別BLなどという要素はない。
作者が同人出身→腐向け、イケメンが多い→腐向け、腐女子が好んで読んでる→腐向けなどと言う偏見者が多いだけ。
女性向けの中ではバトルも多いし、男性向け（バトル系）が好きだけど女性向けらしい線、表現、絵柄を好む人が見る印象。

ゼロサムは元ガンガンのだから少女漫画にカテゴライズされてるのを見るとびっくりする
まあ確かに女の方が読むだろなあとは思うが

>>891
俺的には
女性向け寄りバトル漫画と男性向け寄りバトル漫画の違いだと思うようにしてる。
男性に好まれるのは、多少絵が荒くてもバトルに勢いがあってストーリー構築ばっちりなやつが多い。
女性に好まれるのは、線が繊細丁寧で、整ってる。美男美女。心に<キュン>とくるようなシーンがあるのがいいってのが多い。
だからガンガン、Gファン、ゼロサムはグレーゾーン。女性向けでもあるが男性向けとも呼べる。
特別どちらに媚びてるという印象もないから、雑誌としてはジャンルの自由度高めなイメージがあるな。

逆も有る気がするがね。月刊誌で整った絵の男性向けと
週刊誌で荒い絵の女性向け（とりえずリーボン）とか

とりあえず男向けのイケメンと女向けのイケメンは身体の太さが違う
ttp://www.interz.jp/uploader/anime/src/up0441.jpg

そもそも右のは女から見てもイケメンなのか？

>>893
その二つは逆でもなんでもないように見えるが…

桂正和の絵は完全に男向けだと思っていたが
最近は女に受けてて少し興味深い

右はレンヂさんの無名時代の漫画じゃないですかやだー

間違った左だ

>>890
今はそういう分かれ方なんだな
アラサー〜アラフィフ年代だと少女漫画とＢＬの垣根はもっと低かったというか
というか普通にゲイ漫画や今だとニアＢＬと呼ばれる漫画が少女誌にあったよね

昔に比べると今のほうがＢＬというジャンルの存在は
一般的には特殊、オタク向けには普通にあるものとして広く浸透してるけど
そうじゃなかった時代のほうがナチュラルに少女誌に混ざりこんでた分
今ほどジャンルとして毛嫌いする人も少なかったような気がするな

昔のはこの二人の関係が成立する物語はこうだって感じだけど
いまのはカップルを盛り上げるためイベント用意するって感じが多い気がする

しかしまあフツーになんの疑問もなく読んでたしアニメでも流れてたなあ
パタリロとかほとんど男子しか見てなかったけど

少女漫画枠でのBLが減ったのはBL専門雑誌が数多く出てるからじゃないか？
数が増えた結果少女漫画とBLが切り離されたとも言えるかもしれない
あとやっぱりどのジャンルでもアンチほど声が大きいし、今はネットとかで反響が出やすい
古参作家が同性愛要素入れてくるのは今でもあるんじゃないかな
最近は少女漫画ほとんど読まないから詳しくないけど……
少女小説枠でBLはまだあるけどやっぱり減少傾向だな
男女の恋愛も同性愛もどっちもあるよ、みたいな作品が一番減ってるのかもね

萌え漫画もBLももう「単なる趣味」から売るために消費されるカテゴリーへ変化を遂げたのかもしれないね
男性向けの本の女の子のおっぱいが大きく描かれるように
目立ちやすい性の部分を強調、それありきで売られてる。
で、そこから入った人はそれがスタンダードだと思ってしまうと

というか二次創作に限っては基本腐女子はニアBLとか元々ホモ設定のキャラじゃないもの(飛翔系とか)ほど燃えるから
二次創作したがらないし需要がないんじゃない？
BL嫌いからは嫌われるし腐女子には見向きもされないし、じゃあいらないかって
なるんじゃない？制作側も

『なかよし』に男同士がラブラブ！？ の読み切りが載るそうな・・・
ttp://blog-imgs-43.fc2.com/y/a/r/yaraon/106657651_v1320226117.jpg

昔はBLの住み分けがされていたんだが、段々と崩れて来てるのかね？

10年以上前にマーガレットに絶愛って漫画が連載しててだな…
もちろんヤってましたよ、ええ。尾崎先生ェ…

>>903
わらたｗ

むしろ住み分け期間が終わって戻ってきた感が強いな
年齢層が下がってるのが問題

もっと古いのだとパタリロとかな。
万古蘭×魔雷妃とか万古蘭叔父×魔雷妃とｋ
思いっきりヤってたｗ

ちゃおでは、ギャグの一環とは言えＢＬっぽいコマを
頻繁に挿入する漫画が既にあるね
流石に小学生が買うような雑誌ではどうかと思う

なかよしはカードキャプターさくらが載ってた雑誌だしなあ。
昔からちょっとオタ向けっぽかったよね

>>903
なにこの…何！？

一般誌でBLやるのがなんで悪いのかわからん
同性愛描写は腐女子や百合好きのためのものじゃない
そういえばらんまでも乱馬が良牙に惚れる話があったっけな

なかよしはセラムン前とセラムン後で少し路線が変わったと思う
セラムン後はオタ向けというか、ファンタジー要素が増えた感じ

BLやるのが悪いわけではないけど雑誌的に主人公が男だと人気でにくいからなかなかないよね
でも百合要素のある漫画とか以前からちょこちょこある雑誌だよ
小学生が買うような雑誌ではどうかなんていわれると昨日のオJALなんて狙ってるように見えた
演出がそうなだけで友情ネタなんだろうけどｗ

百合好きは男オタだって決めつける人多いけど
女性の百合好きも多いよね
エロメインの二次創作とかだと男性向けが多いけど
健全ものや純愛ものだと圧倒的に女性作者が描き手でファンも女性が多い
マリみてなんかは元々女の子向け文庫の小説なのになぜか男に受けちゃったけど女性向け百合雑誌なんかもあるし
ガチレズではなくても女は女同士に一度は憧れるのかな

そもそも百合自体は女向けジャンルって感じだと思ったけどな。
男が視界に入らないから萌えオタの一部にも需要があったってだけで。

＞エロメインの二次創作とかだと男性向けが多いけど
＞健全ものや純愛ものだと圧倒的に女性作者が描き手でファンも女性が多い

まさにこれ。普通に百合好きの男オタもいるけど、
単純に女体だけ見たい・描きたいで参入してるのも多いだけ。

女性は基本綺麗なものが好きな人が多い
汚い、臭い、乱暴なものは嫌いな人も多い

可愛い女の子のお人形さんが好きだったり、
可愛い女性アイドルやモデルを見るのも好きな人が多いし
カリスマ女子店員に憧れるなんてのもある

仲の良い女友達ときゃっきゃするのも好き
お絵かきの最初は可愛い女の子の絵ってのも多い

男性よりも元々の性質がそれに近い部分があるからだと思う

だから女は女に嫉妬して当然みたいな論調は
人によってはそうだろうけど、全体に当てはめるのは凄い違和感がある

女って不思議だよな
女子校や女子が多い学校だと女だけの、よくわからない宝塚みたいなグループができて
そこでボーイッシュ・頼りがいのある・もしくは女の鑑のような尊敬される人を崇めてたりする
そういったシチュの漫画もあるよな

○○さんに声をかけてもらった誘ってもらったｷｬｰ！とかいって初恋の人状態
あれはどんな精神状態なのかよくわからない