ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について 4

>性質上比較や思い出話も出るかとは思いますが
>懐古厨などと脊髄レスせず生かして議論して下さい

初代スレの２の引用だが、元々こういうとっから始まってるスレだ
そういう話から現行のテンプレだって出来上がってる
通常運転の範疇内の流れなのにいきなり煽ってる方が不思議だ

ID:8hu8kSuy0がどうしてそこまで因縁つけてるのか意味が解らない
リアルでよっぽど嫌なことでもあったのか？
それとも、自分の価値観からはみ出すものは悪だと考えるタイプの人か

芸能系といえば、まだ同人におけるネット使用が黎明期で、ナマや半ナマの
ジャンル内ルールもまだ全然緩やかだった１３〜４年くらい前に、芸人系の
ナマジャンルにいた。
その頃は、腐でさえなければ「やましい内容の本は出してません！」と同人
オープンで非オタのファンサイトと交流してたり、そういったファンサイト
でのイラスト・ＳＳ募集に投稿したり、リンク集に自サイト（作品やイベの
予定等の同人情報もあり）登録してたりとか、わりとよく見かけた。

当時、腐的内容を晒すのはまずいとは思っていても、肖像権の問題など芸能
人をネタにした同人自体が内容に関係なくまずいと思って活動してる人は、
少なくとも芸人ジャンルではまだそれほど多くはなかったと思う。
前述のとおり、非オタのファンサイトでも似たような作品募集を堂々とやっ
て、投稿された作品を不特定多数相手に普通に公開（鍵なんて当然ない）
してたわけだし。

ただ当時から蛇は別で、蛇から流入してきた人たちは、内容が健全でも
「関係者や非同人のファンには絶対に見せないで」という表示をしっか
りやっていた。
今のナマ系ジャンルではコレが当たり前のルールになってるけど、自分は
その後一旦ナマを離れたのでこのルールが一般化していく過程を知らず、
３年くらい前に久々に半ナマで戻ってきて、昔からは考えらない地下潜伏
ぶりに正直びっくりした。
その辺の過程にも同人界でのネット普及は影響を及ぼしてるんだろうか？

>>954
晒しやヲチが一般化して、ナマ・半ナマは晒された時のダメージも
でかいからどんどん地下に潜ったのかもね

自分が昔いたスポーツ系ジャンルでも、最初は割と緩かったけど
２ちゃんのチーム本スレにそのチームに関係あるなし問わず
いろんな小説が晒されて、ジャンル自体壊滅状態で、残った人も
完全防備になった

>>954
その頃はプロの作家や編集者ですら肖像権、著作権の意識なんて
ほとんどしてなかったし、知識も無かったと思う。

ポケモン事件をキッカケに（事件の背景はどうあれ）
一般人の同人活動でも逮捕や提訴が（法的に）ありえる
って事が浸透した＋ネット人口が増えていった事で
著作権・肖像権を意識する人が多くなった印象。

蛇の場合、著作権や肖像権ってよりは、
コアなファンの中では事務所を頂点としたカースト制度みたいなもんがあって、
ルールを守らないファンには制裁をみたいな空気が元からあった。
特に「蛇のタレントはみんなホモ」という噂や、暴露本の影響から
ホモ同人は「タレントを貶めてる」と見なされ嫌われていて、
「関係者や非同人には見せないで」ってなったんだと思う。

もともと、ネット黎明期は一部の人（種類は違えどコアなオタクだけ）のコミュニティで
ゆるゆるの境界だったのが一般人が参入してきて変わった側面もあるし、
その頃から境界を必要とする人はいたけど、ネットそのものの人口が少ない＋声が小さいで
うやむやになってたという側面もあった。

ポケモン事件といえば、以前ツイッターでRTされてたポケモン事件がなぜか
中学生が18禁本買って母親が任天堂に通報した事件ってことになっててﾜﾛﾀ
結構な数にRTされてたんだけど、情報が早まるのが早い分
デマも広まるのが早いね

幕張と混ざってんのかな

芸能の厳しさは複合技だよね
一部に本当のトラブルがあって、そこからナマはヤバイとなったのが一つ
一部は本当に肖像権などに厳しいのでシャレにならないとなったのが一つ
ネットでとにかく誰でも気軽に見られるようになって、生身の人間の二次創作を
本人や家族や一般ファンに見られるわけにはいかないってなったのが一つ

本来は扱う人や規模や言語や内容やいろんなとこで差はあるはずなんだけど
いつのまにかナマは隠れろともかく地下深く潜れが常識になった
だからヲチスレもなくそもそもファンの絶対数も少ないようなとこは
未だに一般ファンとの垣根も低くて普通に交流してたりもする

欧米圏でもナマや半ナマに該当するようなもの（よくアルファベット３文字の
省略形がナマサイトの鍵になってたるするアレ）があって、しかもあちらでは
比較的無防備にネットで垂れ流されてたりするんでしょ？

何で日本でだけ「ナマはヤバイ、ナマはとにかく潜れ」になったんだろ？
権利問題ではあちらの方がよっぽど厳しそうなのに。
（…つかあちらは基本的にナマだろうが二次だろうが腐系創作だろうが
自らネットに掲載した以上潜れ隠れろ言う方が非常識って考え方が一般的
なんだろうけど）

>>960
海外でもネットにあげることすらヤバいタブー的ジャンルは存在するよ
そういうジャンルは鍵つけて地下に潜ってる

それはさておき、あちらでは
「ちゃんと冒頭文で警告しているからおk」「お金をとってないからおk」
という意識がある
警告したのに読んだ→自己責任
お金をとってない→原作者やらTV局やら映画会社やらの権利や利益を妨害していない
逆にお金が絡む同人誌は、他人の版権で勝手に商売したことになるのですごくやばい
昔はホテルの一室で密かに同人誌交換会を開いてたというぐらい

ナマの何がやばいって、具体的には
「本人から名誉棄損で訴えられる」ことかと思うんだけど
そんなことする芸能人ってまずいないよね
「本人に同人誌を読まれて気分を害された」というのももちろんやばいけど
あくまで気分の問題だし

日本の場合、たとえオンで無料サイトだけとか、オフでも無配だとかでお金
とってなかったとしても
・二次創作を大勢に公開して読ませてる時点で公式の権利を侵害している
　（公式出版物に流れる筈だった客を横取りしている）
・原作作品に対するイメージが悪くなる
等の理由で二次禁止する版元いるけど、欧米圏ではそういう論調はないの
かな。

…と、ここまで来るとネット無関係な話になるか。

蛇はネット上で公開することそのものがナマルール違反という認識の人が多くて
ネットとオフ同人に明確な差があった
鍵を付けていようが全世界に公開していることに変わりないとよく聞いた
サイトを運営している人は仕方ないからオフに来ないでほしいとまで言ってた

フェアユースだろうなあ。その辺は

印刷会社の目にさらしてオークションで出されて
中古書店でも扱われるものなのになオフだって
イベントだって版権側が行こうと思えば行けちゃうし
ネット＝危険って考えがちょっと強すぎるんじゃないかって
思える傾向だな

>>961
>そんなことする芸能人ってまずいないよね
私はそれが原因なんじゃないかと思ってた。

例えばネットで検索したら自分のホモ・エロがざくざく出てきて
本人が嫌だったとしても芸能人の場合、自分の意思だけで訴えたり、簡単に嫌だと公言できない。
もともとファンなんだから、そういう状況になって欲しく無いって気持ちの表れなんじゃないかな。

個人的にはヲチ問題（日記や容姿の悪口的なもの、ある事ない事を書かれる）は
悪だという流れになるのに、対象が芸能人でフィクションならば
「そんなの本人次第じゃん」「気にしない人もいる」という論調になるのがいまいちピンと来ない。

ナマ同人の「絶対隠れろ」「隠れない奴はフルボッコ」的な風潮にも共感できないけど、
検索したらホモエロ同人がざくざく出てくる状況ってのも良いもんだとも思えないんだよなぁ。

ナマ者じゃないからそう思うのかもしれないけど、
「絶対隠れろ」「隠れない奴はフルボッコ」は当然でないかなあと思う方だ
線引きは難しいけど、仲がいいで済まされるものやファンアートレベルなら
隠れる必要はむしろないと思うけど、リアル人間のホモ捏造を
堂々とやるってどういうことだ？と思う
本人達の心持としてはホモ同人的なやらないに越したことはないけど
それは二次でも言えることだと思う
リアル人間でなく作品ならホモやっていいって話じゃないし

明らかに友情レベルで済ませされるものを隠れろ！とか言う
すべてに過敏な状況になってることも事実だと思うけどね
手風呂スレかなんかで、三次ジャンルのタグ付けについて
健全絵でも指摘が来るってのを見た

「まずいかも」（感覚）と「権利侵害」（下手したら逮捕）が
ごちゃごちゃに考えられてるから、
女性向けの生のネットルールが変に見えるんだよ。
権利侵害では、
実際に訴えられる危険等があるのは金銭の受け渡しのあるオフの方。
倫理では、
生のホモエロ同人より、子供向けアニメの捏造ホモ（例えキスとかだけでも）
がもっと隠れた方が良いと思う。

>>961の海外でも鍵つけなきゃ駄目なジャンルって見たこと無い。
日本ではやばいやばい言ってるディズニーだって普通にあげてるし。
（パイレーツとか）
前大統領×さだむとかだったら分かるけど……
海外では普通にイベント（comic con）で監督や俳優とかも来るからなぁ。

そもそもディズがヤバいっていうのは日本だけの感覚なんじゃね。
あの都市伝説（事実を元にしているが、微妙に違う）のせいでそういう印象が広まってるだけで、
実際にはそんなヤバいわけでもないだろう＜ディズ

まぁ、アメリカと日本じゃ土地の広さが違う、法律が違う
アメリカの場合は州によっても違うし日本と比べてもなぁ

でも権利侵害や名誉毀損はどう考えても日本の方がゆるいよね。

>>968
>権利侵害では、実際に訴えられる危険等があるのは金銭の受け渡しのあるオフの方。
これちょっと違う。

そもそもオフもオンもどっちが危険かなんて判断できるほど判例が無い。
法的には金銭の受け渡しがあっても無くても訴えられるし、
法解釈でもネットで広い範囲に意図しないイメージが伝わったから権利侵害という見方もあれば、
金銭の受け渡しで被害があって権利侵害って見方もある。

損害賠償とかだと実際どんな被害が出て〜ってやんなきゃいけなくて
金銭が基本絡んでない無料のウェブだと色々めんどくさいんじゃないかなって思うけど
どうなんだろ？

同人誌なら「1冊いくらの本がどれくらいでて」って具体的な金額出しやすいけど

>>961
>そんなことする芸能人ってまずいないよね

賠償まではいかないかもしれないが
そろそろtwitterでポロッ出てきてもおかしくない
自作品のbotを作るのはやめてと主張している作家もいるしね

>>973
社会通念上、より悪質性が高いと判断されるのは、金銭が絡むオフだと思う
但しより訴えられる可能性が高いと言う話になるとオフの方が危険とは限らない
そんなものは訴える側が問題視する部分によって変わもんでしょ

ナマ、非ナマ、オフ、オン、関係なく権利もとの方針によって危険性は変わると思うよ。
仕事でとある版権元にいた事が在るけど、そこはネットやメディアで
自分の版権のキャラを貶めると判断したところには警告メールを送ってた。
それでひっこめなければ弁護士を通じて、という事になるらしいけど、
ほとんどそれで消えてたようだ。
逆にナマでも本人や事務所がオールオッケーといってる所は全然隠れてないし。

>>968
＞前大統領×さだむ
政治家萌えは海外にも普通にあるから、探せばありそうだ

自分も長年海外ナマやってるけどあっちで鍵つけてるサイトって見た事ないなあ
鍵つけてるからこそ見つからないって言われればそれまでだが、噂すら聞いたことない
>>959のトラブルとかもそうなんだけど、具体的に何がどうトラブったのか
分からないまま「ナマはやばい」ばかりが浸透していってるよね
（959や961が嘘言ってると言いたいわけではないが）

>>967
＞「絶対隠れろ」「隠れない奴はフルボッコ」は当然でないかなあと思う方だ
自分が隠れたい、出来れば他の人も隠れてくれたらなー、という感覚と
強制やましてフルボッコが当然という感覚はまったく別物なんですが違いわかる？

いや、生は対象が生きてる人間だからこそ、本人がうっかり見ちゃったら不快に思うだろうし、
一般のファンも自分の好きな人がホモやらレズやらにされてたら不快だろうよ。
そのための配慮だと思うよ？

自分の知り合いのお笑い芸人はネタにされたくて自らそういう雰囲気作る事あるけど、
同人を嫌がってる芸人もいる。
（自分の評判知りたくて検索したら自分がホモにされてるサイトひっかけてからトラウマになったとか。）

そう言う行為を想像するなとは言わないけど、
本人が知ったらショック受ける類の妄想を隠す気もなくばらまくってのは、
もはやそれはファンじゃないような気がする。

そういうことを言い出したら
原作者が同人はやめてくれとわざわざ本誌で訴えたC翼とか
原作者の同人誌嫌いが知れ渡ってる素羅段とか
書店に同人誌を預けるのはやめてと作者が通告した忍とかあるけど
原作者が不快に思ってるみたいだからやめようね、
という流れには最後までならなかったよね

ある意味、ファンから性の対象として見られるために存在する芸能人は駄目で
原作者はOK、の基準がよくわからない

なんでばら撒くなんて話になってんの？
芸能系は隠れ過ぎ神経質過ぎって人だって
何もホモ小説をブログで発表してもいいじゃない
なんて言ってる訳ではないよね？

ナマにも色々あって違いは別ジャンル並みなのに
現状で一律にナマはパス制などを常識とする空気
これはなんぞや、って話でしょ？

>>978-979
隠れるな、堂々と晒せ、ばらまけっていうのとは全然違うよ
自分が見せなくないとか配慮しようとか思うのは勝手だけど（個人的には同感だし）
強制やフルボッコ「して当然」なんて言う権利は誰にもないよねって話をしてるんだけどな

ここでも散々言われてるとおりナマでもジャンル・国によって全く事情が違うし
二次でも作者や関係者が不快感を示してるとこはある
あとホモレズエログロに限らず二次創作自体が嫌と言う人もいるわな
そのへん含めてどうするかは管理人が決めることで他人が強制するもんじゃない

スレタイに沿った話にすると、こういうネットの強制マナーって
数年前に問題視されて以降かなり減ってきてると思ってるけど
未だにナマは特別って考え方の人は結構いるね
自分の回ってるナマサイトだと請求制やダミエンなんかはかなり珍しくなってきてるんだが

海外スラ引き合いに出した話が出たからかな＞ばらまく
まあ日本の場合はアレな内容ならナマ以外も検索避けまでは一般的なんで
日本のサイトの話ならとりあえず漫画二次サイト程度とナマ潜伏サイトの違いの話を標準にして貰えるとわかりやすい…
じゃなかったらどの程度の条件で話してるのか書いて欲しい

>>982
強制やフルボッコなんて、ネットじゃできないでしょ。
せいぜいリアルやネットで陰口を言われるか、止めてくれメールがくるぐらいじゃない。
それはサイト管理者が気にしないで続けるか、それが嫌なら自分で止めるか、
どちらにしろ強制はできない。

>>982
ナマでもジャンルによって違うんだね、自分ところでは
携帯サイト以外（携帯サイトの何割かも）、オンはほぼ請求制で
萌語りや年齢を聞くハードル高いのばっかりだ

>>984
リアルやネットで陰口を言われ、好意的でないメールが来るっていうのは
フルボッコじゃないんだ？

>>986
本人や事務所が嫌だと言ってるのを、万人が見える所に展示するのは嫌がらせ
ではないのかな？
他人に対して嫌な事をやってるなら、自分が他人に嫌な事をされるのも仕方ない
と諦めるしかないんでない？

>>987
つまりフルボッコされるだけのことをしてるんだから
誰に何されても甘んじて受けろと

>>987
それを言い出すと
漫画や小説の原作者にも同じ事が言えるわけで

二次創作するものは
すいませんすいませんと謝りながら罪悪感持ちながら
それでも萌えるんです、吐き出したいんです、共有したいんです
なんじゃねーの？
二次同人だってもともとは地下活動に近かったわけだし
ナマだって虹だって基本はかわらない
なぜこういった話題の時だけナマだけを特別視するのか
やってる事はどっちもかわらないのに

いや、ナマ、非ナマ、二次、一次関係ないと思うよ。
それに、ナマや二次でもジャンルによってはパロややおいを公認または
野放しに近い所も在るし、逆に見つけ次第、警告するような厳しい所もある。
エロは年齢制限が必要だし、パロややおいについても、好き嫌いがあるから、
前もって何かしら警告はしておいたほうがいいとは思うけど、してないなら、
間違って見た人から苦情がくるのは仕方ないんでない。

とりあえず、公式がダメって言ったり、警告きたら止めるべきだろ。
二次でも生でも２．５でも。

正直、本尊や関係者とのトラブル云々より、隠れ鍵かけルールに従って
おかないとジャンル内の人間から攻撃されるよな…というのが明らかに
目に見えてるから、

「どんなにサイト隠したところで、誰でも出入り自由なコミケで本売っ
てる人が大勢いる時点で何の意味もないよな…本気で同人狩りするつも
りなら売ってる現場を挙げるほうが手っ取り早いんだし」
「半ナマなんて外見だけが芸能人のソレなんであって、内容的には架空
の創作物のそのまた二次創作にすぎないのに、何で芸能人本人の同人と
同一ルールなのかも解せないなぁ」

と内心思ってても、とりあえずルール（とされているもの）には従って
おいた方が無難だよな…というのはある。


女性向けは隠れるのが当然みたいになってるけど、男性向けの世界では
どうなんだろうね？
（一目見てモ/ー/娘パクリとわかる男性向けエロ商業が堂々とまかり
通ってたりするし…まぁ商業と同人は一緒にできないけども）

>>986
そんなのは表現の自由に伴う責任の範囲内じゃねーの？
何も殴る蹴るの暴行を受ける訳じゃないんでしょ

>>993
自分もそう思う。986がフルボッコって、どんだけ認識甘いの？としか。
リアルやネットで陰口を言われるのも嫌、
直接言われる（＞好意的でないメールが来る）のも嫌、
表現の自由は満喫したい、でもそれを見た者が同じ自由を行使するのは許さない、
ってナニソレｗ　そんな人間が創作に関わるのが違ってるんじゃないの？

ネットの普及と女性向け同人事情の変遷について 5
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1288095898/

>>995
乙です。

>>992
ルールを推奨してる訳じゃないけど、
世界中どこにいても気軽に見られる・広まるネットと、
わざわざ時間と手間をかけて足を運ぶイベントとじゃ
ハードルの高さは違うんじゃない？

ジャンル内の目が怖くて隠れてるって人が、
同人に理解の無い不特定多数の人の目に触れて
やっていけるとも思えないんだけど。

TOPの注意書きなんて何の強制力も無いし、
世の中、それを見て「嫌だから引き返そう」と思う善良な人ばかりじゃないよ。
タレント名や作品名（役名）で検索する人は
それなりに興味があるファンの人達だし、公式に通報したり
嫌だと思った感情をストレートにぶつけてくるかもしれないよ？

少し前から「同人ルールはおかしい」って人を見るけど
リスクを背負う気は無いって人が多いよね。
女性向けの二次創作なんて万人に受け入れられるもんでも無いし、
嫌悪する人も結構な割合で存在するのに
誰にも叩かれず好きなもんを自由に発表できるなんて事はある訳無いのに。

自分の好きな事には文句を言うな、
でも自分が嫌いなルールには文句を言うよ。
もちろんリスクの無い２ちゃんでね。
と大変都合の良い事ばかりを言ってるだけのような気がする。
過剰なルールを盲信してルールを破ったら全力で叩きますよって風潮もどうかと思うけど
それに反発する勢力も同じくらいどうかと思う。

ソレは違うと思う。
同人ルールを守ってれば私は責任がない。大丈夫。許される。

っていう変な安心感に対してNOを言ってるだけだと思うよ。
逆なんだよ。
ルールルール言ってる連中こそその覚悟があるのかって話
逆にそこまで神経質になることないって言ってる人は
基本的に表に出ることの恐ろしさを知ってて
その上でその覚悟を持ってやれって言ってるんだと思うよ

まぁ、中には腐女子の何が悪いのよ！ってアレな人もいるだろうけど

そうかなぁ。
ダブスタスレとか見てても
著作権の認識が甘い人や、ヲチするな自由にやらせろ
ってタイプの人結構多いよ？

ルールさえ守っていれば安心安全誰にも迷惑かけてない
なんて論調も無いし。

基本、「個人サイトが隠れても検索避けしてない２ちゃんでやってたら隠れてない
だから意味が無いんだ」みたいな１か０かの主張だし。

>>997
>
>自分の好きな事には文句を言うな、
>でも自分が嫌いなルールには文句を言うよ。
>もちろんリスクの無い２ちゃんでね。
>と大変都合の良い事ばかりを言ってるだけのような気がする。

それ言ったら匿名掲示板自体全否定じゃないかw2chで何言ってんだwww
大体同人ルールへの批判疑問で
「検索避けしてないサイトの批判を検索避けをしてない2chでする」矛盾への突っ込みはあっても
「2chで批判するのはリスク背負ってない」てのは見た事ないぞ

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