【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰ【矛盾】3

過去に、毒吐きネットマナー、無断リンク禁止論争、提言騒動などをひきおこした
女性向け二次同人のルールやマナー。現在もさまざまな矛盾や問題を抱えています。

　・二次創作自体著作権的に微妙な立場にいるにもかかわらず
　　過剰にパクリ・トレス・ＭＡＤ・コラージュなどを叩くダブスタ

　・検索避け、伏字問題

　・ナマモノジャンルは特別だという都市伝説

　・二次同人サイトがアフィリエイトなど(利益が出るもの)をやることへの反発

　・原作者を招いた同人イベントや原作者と関わりを持つ同人者への反発

　・同人作家・サイト管理人に完璧な人間性やそつの無い対応を求め過ぎること

　・ローカルルールが破られた場合の被害妄想(芋づる式でジャンルが潰れるなど)のみでおこなわれる糾弾など

これらの強制、あるいは同調圧力が存在するルール・マナーについて語るスレです。
(同調圧力とは、ルールとして明文化されてはいないが守らなければ 非難されることがあるものを指す。)

まとめwiki
http://localrule.kazeki.net/

・「ダブスタ＝ダブルスタンダード＝二重規範」の定義 を必読
　http://d.hatena.ne.jp/keyword/%a5%c0%a5%d6%a5%b9%a5%bf

・ローカルルールやマナーを守っている人を否定したり攻撃したりするスレではありません

・例え話やそれに対する突っ込みは話がそれる元なので控えめに

・ジャンルの危機を理由に女性向けサークルに自粛ルールを強制しながら同ジャンルの男性向けはスルー
　というダブスタに異議をとなえる人は、男性向けだけをルールから除外する納得行く理由を述べること)

・根拠の無い信者・アンチ認定は禁止、当然その認定を前提としたレスも禁止

・存在しないレス、またはレスした本人がはっきり否定しているレスであるにも関わらず
　根拠を述べること無しに、その否定レスを無視して話をすすめる事は禁止
　(「それは一例で本筋には直接関係無い」と言われてる例証に絡んで話を脱線させる
　「批判する事自体は認めている」と言っている相手に「いいや批判は認めろ」と絡むなど)

・なぜこのスレが必要なのか？
おかしなルールに疑問を持ってる人がノーと言い易くなるという得がある。
同調圧力をなくすために一番重要なのは、妙なルールを振りかざす奴がいたら
「それはおかしい」と声を上げる事。
感情ではなく論理で「何がおかしいのか、何故おかしいのか」を説いていけば
読んでいる側にも少しは妙ルールに疑問を持ってくれる人が出てくる可能性がある。
そして「ダブスタ満載のローカルルールはおかしい」という認識を持つ人が増えれば
別なところで妙なルールを突き付けられた時に反論しやすくなる。
自分一人の頭の中やチラシの裏に留めておかず、言語化したり誰か他の奴と
話したりすることで問題点の整理ができるという効果もあり。

過去スレ
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰ【矛盾】2
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1248571679/l50
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾛｰｶﾙﾙｰﾙについて考える【矛盾】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1225705312/l50

派生元スレ
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
http://changi.2ch.net/test/read.html/doujin/1224429704/l50

>>1乙です。
あやうく二重にスレ立てるとこだった……

乙

あっちにも書いたけれど>>1乙

絡みスレでブログでの同人誌晒しが問題になってるけれど
あれぐらいで、作者が傷つく下劣な行為だ、ジャンルの危機と
大騒ぎするんなら
ああいう感想ブログなんかの百万倍は悪意的な
2ちゃんのヲチスレなんかどうなってしまうんだよとｗ

>>1乙
長文多いから今度から容量気をつけないといけないか

前スレ>>850
いいや、野沢雅子の前で泣き出した工藤静香や801カプをイメージして詩書いた
相川七瀬はガチでしょうｗ

前スレ>>852
つかMWはそんなに危険だ危険だというなら手塚プロ公認の「OPEN POST」にでも
投稿すればいいんじゃないと思うけどｗ
あそこは手塚治虫作品の二次創作ならエログロ以外は投稿できるんだし
MWは原作がホモなんだから、がっちゅんエロ以外ならホモネタでも投稿できるでしょ
「MWは危険です逮捕されちゃいます一般人ファンに凸されます
　でも恥ずかしいので手塚プロが正式に認めてくれてる方法で作品発表はしません
　かわりに逮捕される犯罪だと自覚した上で隠蔽工作がんばります
　それに協力しないジャンル者は苛めまくって徹底的に排除します」
これが外部から見たらいかにおかしな理屈なんだかわかってないと言うのが怖い

前スレ>>853
アンソロ批判自体は今も昔もあるだろう(批判の激しさの差はあれ)
実際、公式の本と間違えて買ってしまったという話はよく聞くし
しかし二次サイトに言われるような
「二次創作が目立つことしちゃったら芋づる逮捕でジャンル消滅」という
ジャンル者への脅迫を兼ねたおかしな主張とは質が違う気がする
やはり逮捕されて〜云々は、ポケモン事件の影響が大きいのだろうか？

>>6
あれだけたくさんの人間が来場するコミケ
女性向けジャンルの事情とやらがわからない人が買っていったとしても無理ないのに
同人サイトからは事情がわからない一般人も来ると必要以上に警戒して
コミケは事情のわかっている、女性向け同人に理解のある人しか来ないものだという
根拠の無い安心感もってた方がおかしい

あと、匿名のヲチスレには、どんな酷いことを書いて晒しても
「しょせん便所の落書きだから、気にする方が悪い」と言いつつ
ヲチャーはジャンルの自治気取りで
なんという事の無い感想ブログが「晒し」として叩かれ
逆にまともな批評が成り立つ土壌を封じてしまおうとしているのも皮肉という他無い

超可愛い女配信者が男性関係を理由に引退
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm7762788
突如引退を宣言するこごえch配信
前回の配信で嘘を付いてそれがリスナーにばれ緊張した様子で配信を始めた

youtube
ttp://www.youtube.com/watch?v=ZtDG9_9pjkc　とぼけるこごえ　そして引退へ
ttp://www.youtube.com/watch?v=H8CDhsYiF60 引退配信の前
ttp://www.youtube.com/watch?v=6yNV32Il0Ko 引退配信
ttp://www.youtube.com/watch?v=qdVkzKmAy9g 引退配信2
ttp://www.youtube.com/watch?v=083mDnrcKzA おびえるこごえ
ttp://www.youtube.com/watch?v=tu7iKwXRRbg こごえが語る　ネット友達の真相
ttp://www.youtube.com/watch?v=oUfc8SymYiE　こごえ地声　小声から媚び声へ

ブログの同人誌晒しの件、初めて聞いた。
男性向けにあるような同人誌レビューではないんだよね？
私は同人誌レビューや気に入った同人誌の紹介くらいあってもいいのに、と思うけど。
しかしブログでの同人誌晒しはとりあえずブログ主という身元？連絡先？が特定されてるだけ、まだマシだ。
ブログ叩きをするなら、匿名で自演し放題の２ちゃんのヲチスレすれこそ非難すべしだな。

創作物の感想は、それがどんな貶した内容であろうと、何かを創作・発表する上で避けようがない。
だから感想を公開されることは感情的にはどうであれ、責められない。
しかしヲチスレは、創作物の感想ではなく、あることないこと入り乱れても作者非難が中心。
作品の感想だけ述べていて作者について言及しないなら、問題ないと思う。

一般書籍板や漫画板でも作者叩きは嫌がられる行為なのにね。

女性向けが表に出る事を極端に嫌う理由に
波風立てたくない、火の粉をかぶりたくないというのがある
男性向けだと同人誌の中身を数ページ公開して批評なんていうのは
企業、個人、2ちゃんとと多々あるのに大して女性向けは企業であっても皆無
通販のサンプルが限度、あとは画像掲示板に無記名でページ貼付け程度
売る方としては問題のない限り（全ページうpとか批判の為にうpとか）宣伝してもらった方が言い訳だが
それすら嫌がる傾向に多くの目に触れる事によって無用なトラブルが生じる
逆カプからの吊るし上げ、同ジャンル作家からの嫉妬の吊るし上げ等々
最悪、学校や会社といったリアルバレてエロ漫画を描く奴という風評等々
煩わしい問題が起こるリスクが高くなる
そういった事になりたくないという事から波風立てたくない
という心理があるのではないかな

女性作家でも商業作家、健全オリジナル創作の人、男性向け作家になると
こういった女性向け独特の問題が極端にない、少ないという事からも
リアルバレしても問題がない、周りとの兼ね合いが関係ないからだろう

作品への批評＝人格批判だと思う女性は多いからだよ
そして批判する側も往々にしてそれを混同する

だから言う側も言われる側も等しく沈黙しましょうという建前になり
匿名での批判が盛んになるんでしょう

見てきた見てきた。
あれは、男性向け同人誌のノリで載せてしまったんだろうね。
男性向けではネタとしての晒しなんて珍しくない。

ああいう形で紹介されてしまうのは、今まで無かったのが不思議なくらいだ。
絡みでは著作権違反とか書いているが、感想の為の引用で引用部分が全体の何割以下とかだと、
著作権者の侵害にならないのではなかったっけ？

今回のブログはまだ見てないけど、「引用」は法律で認められている
もし認められなかったら批判も何もできないおかしな国になる
週刊現代が嵐大野の記事をアップされまくったとに対してＨＰ上に「転載禁止」ならいいのに
「引用禁止」と書いてしまい突っ込まれていた

オークションで中身晒しなんてごまんとあるのに（しかももっと克明に）
ブログでうｐしたらコメント７００超えとかｗｗ
ブログ主、アクセスうｐｳﾏｰｰｰｰとか思ってるんじゃないの

>>14
引用の場合は引用物に対する批評とかコメントが主題になってる場合のみOK
じゃなかったかと。
今回のブログは晒す事が目的、つまり引用された方がメインになってるから
その観点からしたらアウトなんじゃないかと。

いやでもあれって明らかに皆で笑おうってのが主旨でしょ
それを隠してないからここまで話題になってるし
それに対する嫌悪があるのは当然だと思うけどなー

ブログ、もし自分が同じとこ使ってたら引っ越し考えるな

ようやく当時のスレ見つけた。やっぱり「引用」の２文字が蛇足だったな
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217437595/

>>16
なるほど、主と従の関係が違うならただの転載になってしまうね

あのブログに対して嫌悪感抱く腐女子が多いのは当然だと思う。
でも一方で、だったらなんでヲチスレの存在を糾弾しないのー！？
ヲチスレ不快という人は、潜在的的には多いと思うんだけどなぁ。
だって明日は我が身でしょ。
ジャンルスレでも、ヲチコメには｢スレ違い｣｢ウザイ｣と拒否反応示す人けっこういるよね。

ヲチ大好き！という層とヲチは卑怯！不快！という層が完全に分断されてるような気がしてきた。
ヲチ大好きな人は、自分がヲチられなきゃヲチスレの理不尽さを理解できないだろうし
ハナからヲチに不快な人は、ヲチスレを見ることはあっても書き込みしないような……想像だけど。

あと、２ちゃんのヲチスレは黙認されてて、ブログやサイトで少しでも他サークルや他サイトの話をすると
イタタ認定されてヲチスレで叩かれまくるのも、変だよ……。
だってヲチスレは匿名の批評・感想で、ブログやサイトは匿名性が低いのに。
そういうヲチスレの矛盾が、すごくキモチワルイんだけど、指摘すると関係者乙されるのがさらにキモチワルイ。

今回のブログはコメント欄が匿名で、叩きの度合いで言えば本文以上にそっちの方
が酷いわけだから、一概にヲチスレとは違うとか匿名性が低いとは言えないかと。

うん、私もヲチスレは不快だ。いい年こいた私だって不快だしなんか怖いんだから、
リアの子にしたらヲチスレがあるってだけでジャンル参入辞めるかもしれないし、
友達が叩かれてるだけでショックだよね。どんなに痛々しいサイト主よりも「ジャンルの癌」だよ。
通販詐欺等の糾弾、検証ために必要って意見もあるけど、
そこまでの悪事ならヲチってる場合じゃない、本スレでちゃんと話していかないといけないと思う。
誰だって悪口いいたいときもあるよ！って意見もあるけど、それならぼかして愚痴スレやチラ裏いけばいいわけで。

ヲチャは「こいつがジャンルの癌！叩け！潰せ！」って言うけど
いざ閉鎖したら魚拓とってたのUPしたり、「ｎｒｎｒしてるだけだったのに消すとかどんだけｗｗｗｗ」
ジャンルの癌だったんでしょ？矛盾してないか？
「だってこいつ検索避けしてねーもん。腐のくせに不快な話題垂れ流しだもん。」って、
検索避けもないスレで人の下衆な悪口書き散らしてＵＲＬ本人に送りつけるとか、
どっちが「不快な話題を垂れ流し」してるんだよ…

何であのブログ嫌ってる人達が皆同人ヲチを容認してると
いう前提になってるんだか意味不明

ヲチスレの存在がジャンル停滞・失速・新規減少の一因になっている場合は確実にあると思う。
実際、知り合いが私怨でヲチスレに晒されて閉鎖したし
その件で参入予定だった知人も参入を止めた。
私の大好きなサイトも晒されて閉鎖した。
一部のヲチャには、ジャンル愛やジャンルを盛り上げたいという気持ちが実は無いとしか思えない。
作品叩きにしても好みの問題じゃないか。
『自分の萎えは誰かの萌え』
同人者ならこの言葉を一万回読み直せよ！
通販詐欺や無断転載パクリは明らかな犯罪行為だから
それこそ本スレで検証するべき。
自浄作用が〜とか言うヲチャがいるが、犯罪者を糾弾するなら正攻法ですべし。
犯罪者でないなら、人それぞれとスルーしろよ。
あと、ヲチスレの書き込みを真に受けて、誰々はイタタと噂する奴は
情報リテラシーが低すぎるから、２ちゃん見るな。
ひろゆきも『嘘を嘘と見抜けない奴は』と言ってる。

……熱くなってごめん。
ヲチ原因で閉鎖って昔から多いの？
だんだん加熱してる？
ヲチャがイタタ行為として叩く行為全般（日記ネタとか）より、ヲチ行為の方がはるかに痛くない？

新規が始めやすい雰囲気を作りたいよ。
サイト多い方が楽しいのに。
ライバル蹴落としたい管理人がヲチしてるの？

>>23
あのブログを糾弾している人の中には、ヲチスレを不快に感じてる人は多数いると思う。
でもヲチスレを糾弾するスレやレスは同人板には少なく見えるから。
昔、ヲチ反対スレがあったという話を聞いたことがあるんだけど、同人板の話じゃなかったのかな。

ヲチ被害者スレはあるけど、そこでも｢ヲチられたお前らの自業自得｣というレスが定期的にある。
だから同人板常駐派の大半は一見ヲチ容認派に見えるよ。
でも、サイレントマジョリティはヲチ不快・反対派かもしれないね。

あんまりヲチ話ばかりするとスレ違いか。
同人ヲチ反対スレ立ててみようかな。

>>25
ノウハウ板に飛ばされたらしい。

ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ４
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1235113100/

あとあれだ、あのブログに関しては「匿名vs匿名」である時点で「匿名vs個人」の
ヲチ被害と同列に語るのはおかしい希ガス。

同人誌を晒したブログ
ttp://blog.livedoor.jp/jin115/archives/51560089.html
もう801同人誌の内容そっちのけで
「著作権違反してる二次創作同人者が、他の著作権違反について突っ込めるの？」
「20万人も来るイベントで売っておいて今さら晒されたって騒ぐって馬鹿ぁ？」
「二次創作で金とってるくせに、なんでアフィリエイトを叩くの？」
「なんで男と女で同人のルールが違うんだよ、男はそんなの知りやしないよ」
みたいな、言葉は多少アレでもここと似た流れになってるのがおかしいｗ
そりゃ誰しもおかしいと思うわな

>>13
腐女子の嫌われ具合、ヲチスレの賑わい具合からして、もっと悪意的な晒しがあったって
少しも不思議じゃないのにね
今回のことの是非はともかく、外部に向かってろくに説明もしない、第三者から見て筋も通ってない
女性向け二次同人のルールを「守らない奴は厨なんだから守ってもらえて当然のもの」という前提で
いるのは甘い考えにすぎると思う

>>20
魔女狩りをやっている人間は自分が人殺しをしてるなんて自覚は無い
「ヲチられても仕方ないことをしているのだから弗は自業自得」
「こんなに危険で迷惑な弗について知らない人間のために警鐘している」
「こんなイタタを叩かないでいたらジャンルのためにならない(ジャンルの自治気取り)」
の一言で全て正当化される
あと、前スレで出た「会員制のpixivは誰でも見る場所で２ちゃんは限られた人しか見ない」
という発言からもわかるように
２ちゃんは検索避けされてない全世界に開かれた日本一大きな掲示板であるにも関わらず
「限られた人しか見ないアングラな場所＝だから内緒話をしても平気」と思い込んでいる人間も
いるということ
だから「こんなことをしたら作者が傷つくだろう」と、例のブログを批判している同じ人が
ヲチスレでは弗の新刊の中身について細かい部分までアラ捜しして叩いてたとしても驚かないな

>>23 >>25
特定の誰かがヲチを容認してるとか、そういう話をしてるのではないんじゃ？
「同人誌即売会や一般書店で売られている同人アンソロは一般人も版権元も誰でも見られるのに
　なぜ検索避け無しサイトだけ一般人や版権元が見る可能性を言って騒ぐのか？」
といったようなダブスタ同様
「２ちゃんのヲチスレでは、あれ以上に悪意的な晒しや叩きなど日常茶飯事なのに
　なぜ個人のブログにネタとして取り上げられた途端に騒ぐのか？」
といったダブスタを突っ込まれてるんだと思う

>>24
＞通販詐欺や無断転載パクリは明らかな犯罪行為だからそれこそ本スレで検証するべき

匿名の私刑はどうしたって、冤罪や行き過ぎを生む
特定の個人を犯罪を理由につるしあげるという行為を、匿名という無責任な立場で行うべきじゃない
つまり２ちゃんでやるなが正解だと思う

>>28
リンクは踏んでないけど
ライブドアのブログってことですかね
ライブドア自体は、何か対応…しないか
でも、ここ使っている二次同人系ユーザーは
このこと知ったら引くと思う

もんのすごく共感したブログの一文があるので、紹介する。

＞僻んでねたんで悪口を言って、人気サークルをそのジャンルから追い出したからといって、
＞悪口を言った方のサークルの本がそれで売れるようになるわけじゃありません。
＞ジャンルの雰囲気を悪くし、サークル数を減らし、ジャンルの衰退を早めただけです。
＞まったくアホらしい話です。

引用元
http://doujin30.livedoor.biz/archives/51959639.html

もう、ほんっと、ヲチからは、ジャンルのプラスになることなんて、なーんも無い！としみじみ思った。

個人的には同人板やヲチ板は完全固定ＩＤ制でもいいくらいだ。
そしたら２ちゃんの良さがなくなるって言い分も同意はできるんだけど。

昔の大手なんか、今のヲチスレの＄とは比べ物にならないくらい弾けてた。
大手になるくらい作品のインパクトのある人って、良くも悪くも規格外というか、
右に倣え的小市民にはできない何かがあったのかなー、と思う時がある。
一世を風靡した大手は、大抵、今で言うところのイタタ伝説を持っている。
女豹様、みゆきたん、品、蘭子たん、歯山様とか…自分の知ってる範囲だけど。
変に監視社会みたいな締め付けが厳しくなることで、インパクトのある作家の芽をつぶしているかもしれないと思うと
ちょっと勿体無いなー。
漫画家や小説家だって、常識くそくらえー！な人が面白い作品書いたりするじゃない。

お母さんにばれたらどうするんだにﾜﾗﾀ。
でも、お母さんにバレなければいいだけだったら女性向けは今のままでいいのかも。

>>12
＞作品への批評＝人格批判だと思う女性は多いからだよ
思う女性が多いどころか、
やっぱり女性向けで他ジャンルを攻撃する時は作品を盾に人格批判という
そのものずばりをやってるからねえ

ブログの話題だが前に他ジャンルでもあった
「これでホモとか腐女子キメエwww」的な晒し方をされ
ブログとニュー速、VIPはキメエwwwコメの嵐
ヲチスレではその件はほとんどスルーで晒されたサークルは
ヲチ対象となり後々に叩かれてた
勿論、叩かれるような痛い事は一切してなかったが
捏造ネタと容姿叩き、年齢叩き、作風、絵柄などとにかくネタを作って叩いてた

晒しや攻撃については別にいいんじゃないですかね。
これを機に作品のレベル向上や８０１創作層の賢さ、強さを望む。無能な味方はいらんです

>>32
母ちゃんに叱られたくないにしろ、自分が恥ずかしいにしろ、一人でそう思って
行動してるだけなら良いんだよ
それを法律やらローカルルールやらをこじつけて他人に押し付けようとするから
おかしなことになる
作品傾向もポリシーもジャンルの事情も様々なのに、ひとくくりにして
「女性向けだからこのやり方がベストなのだ」と安易に決め付けるのもおかしい

>>35
このスレは、晒しや攻撃に対する対策スレでも、ましてや801創作層の賢さ強さを
促すスレでもないし(理不尽な叩きは許されるもんじゃないが)
「２ちゃんや同人イベントは閉ざされた場所であるという幻想(実際は外部に晒され
まくりなのに)」の元でOL給湯室の悪口を、平気で世界に発信してきているのに
２ちゃん以外(個人サイト、pixiv、評価ブログなど)で同じことをやられた途端に
大騒ぎするようなダブスタと
「自分たち基準でひっそりと隠れているつもりなんだから、キモいホモ描写も
著作権の侵害もご本尊への非礼も見ないふりしてほっといてくれよ」と言う
外部には察しようの無い、説明されたって第三者には理解できないおかしなルール
などについて考えるスレ

これはニコニコでのヘタリア騒動についての顛末だけど、書かれている
ことはここで挙げられているようなことにも良く当てはまると思った。
特に↓の結論部分

http://d.hatena.ne.jp/okuyama_oui/20090316/1237183372

>要するに、自分が全く思考・努力せず、周囲に合わせて「対策をしている」
>ポーズだけをとり、自分が楽しければいいという考えが透けて見えるお粗末な
>「配慮」にしか見えないんですよ、腐女子のローカルルールって。
>それはマナーでもなんでもない、ただの魔女狩りです。

>>36
そのおかしなルールを妄信し、被害者意識を持つ層がいる。
ここはそんな層に啓蒙するスレとしても使えます。

>>30
livedoor blog 著作権無視宣言問題スレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1247104582/

>>38
スレ外からは隔離スレと思われてるけどね

815:絡み [sage] 2009/08/26(水) 23:07:55 ID:T28YO/cz0
    ダブスタスレ
    ギロンズキなおばちゃん達の隔離スレでしょあそこ
    他スレであのノリかまされる方が困っちゃうし、あそこに籠って好きなだけ
    議論ごっこしてればおばちゃん達も満足、他スレも安泰、万々歳

>>40
グ　ロ　ン　ギ　に見えた。
空ガ好きなんだよ……でも半生ジャンルの色々が面倒で何年も参入渋ってる。
スレでは斜陽だ斜陽だ新規来て〜なんて書いてるけど、行けねぇよ……ついでにあのジャンルのあのジャンルも……。


ところで、はてなで｢無断リンク禁止、検索避けしてないサイトのリンク禁止｣を掲げるサイトをブクマしまくってるあの人は
はてなでは有名人なの？
はてな民いたら教えて！
閲覧者に対して上から目線の管理人のサイトを晒そうムーブメントでも起きてるのでしょうか？

> ｢無断リンク禁止、検索避けしてないサイトのリンク禁止｣を掲げるサイトをブクマしまくってるあの人
50人ぐらいいるぞ
誰を指してるんだ

>>40
伏せ字スレの方で「荒ぶる神の隔離スレだ」と言って砂かけしてた人思い出したｗ
元スレで書けばいいことを絡みスレに持ち込んで場外乱闘したり
悔しまぎれにオカシイ人たちの隔離スレだということにしようとしたり
伏せ字スレ批判派とこのスレの批判派は被っているのか
議論できないからと野次を飛ばすＤＱＮってのは、どれも似た行動パターンなのか…

>>43
>伏せ字スレ批判派とこのスレの批判派は被っているのか
>議論できないからと野次を飛ばすＤＱＮってのは
"できない"んじゃなく議論なんか別に"やりたくもない""意味がない"って思う人
だって当たり前にいるだろうし、いるのが自然だと思うよ。
それを"できないから"と勝手な理由付けをした上で"野次"としか受け止めること
が出来なかったり、勝手な"派"閥を想定してさらに下衆の勘繰りかましたり、
こういう人が少なくないから隔離スレとまで言われちゃうんだろうね。

議論に意味が無いと思っても文句を投下することには意味があると思っている人たちか

議論なんかやりたくないってだけの人→最初からこのスレに関わらない人だから無問題
議論なんかしたくないけど文句だけは言わせろと絡む人→負け犬の遠吠え

相手とまともに向き合う気も無いのに、文句だけは言いますが通用すると思ってるとはね…
こんなだからヲチスレなんかも無くならないんだろうな

同意。真摯に受け止めてほしければ、反論する方も文句だけ言うんじゃなくて
きちんと反論するべきだな。
どうでもいいんなら文句だって言う筋合いはないだろう？
絡みスレでくだ巻いてる>>40みたいなのは反論にすらなってない。
無責任な野次と言われても致し方ないかと。

論破したうえで書き込みをするのなら説得力が増す。
それをしようとしないのなら野次でしかありません。

実際にここの議論を見てルールを見直す人もいるから
このスレはその野次の書き込みよりは意味があります。

こういったスレがある事で
女性向けのルールがおかしいなと気がつく人が増えればいいよ
正直自分もこのスレができるまでは
おかしいなと思う事はあっても
ジャンルルールなんだから仕方ないだろ、郷に入っては郷に従え
空気読むのも周りと合わせるのは当たり前
女性向けの同人はそういうものだろと思ってた口だから

なんつーか、思考停止するより全然マシだと思うよ

私も>49と同じような感じだった。このスレはとても参考になったよ。
今まで守ってたジャンルルールを即日全部撤廃したりしたわけじゃないけどね。
ジャンルルールとかナマルールとかジャンルのムードとか
「本気でジャンルのことを考えてたらわかる」「これが同人界の常識」系セリフとか
芋づる逮捕とか弗のせいでジャンル消滅とか自浄のためのヲチ必要論とか
そういうのに凄く疑問持つようになったし、ソースの無い都市伝説に振り回されないようになった

あと、自ジャンル以外にもこういうダブスタに困っている事例があるんだ、というのも判った。

例のブログのコメントより。こんな考え方してる奴が居るとしたら、こりゃ、
ヲチスレには何の問題も無いと思えるわけだな。
流石にこれはダブスタもいいとこだろう。

1130. Posted by 名無しゲーマーさん 2009年08月31日 22:12
jinさんは軽い気持ちで、受け狙いでやったのかも知れないが、男性向けと女性向けでは、まるっきり『文化』が違うのよ。
男性向けなら、晒されてネタにされても、ネタにされた側も「おー、宣伝になったわ〜」くらいのもんだけど、女性向けだと、一度ネットに晒されたら、もう自殺しかねないくらいのショックを受けるもんなのよ。
特にこういうネタ系の取り上げられ方はね。
ネタにしている側に悪意はなくても、揶揄されたと感じるから。
腐女子の世界では、もっと明らかな悪意を持って、匿名でネチネチとえんえん叩き続ける奴も多いけど、をれを公に晒すことはしない。
それをやったら、自分達が『悪』になるから。
そのくらい、腐女子界では「晒す」のはご法度の行為というわけ。
多分、そういう事情を知らずに地雷を踏んでしまったのだと思うけど、これも良い経験として、また面白い記事を期待しています。

この手のスレって「論破したから私が正しい」みたいな人が多いと思う
反論があっても「その理屈はおかしい」と噛み合わないまま勝利宣言するのもよく見る

宗教の勧誘やマルチ商法なんかでもよく使われる手口だけど
相手の意見や意見を理解しよう、受け入れようって気は最初から無く
この理論に反論するのは相手が間違っている人だからという姿勢で
とにかく認めさせよう、相手を論破しようって方になりがちだから
傍目で見てると議論好きのおばちゃんの隔離スレというレッテルを貼られるんじゃないかな

>>53
何故そんな行動に至るのか、何が原因でそうなるのかを分析しようとしている分、
少なくともこのスレの趣旨としては理解しようとする意思はある。
むしろ自分と違う考えを受け入れようとせず、理解しようという気がないのは、
疑問視されているルールに固執し、このスレの住人に対してレッテルを貼りたがる
人たちの方ではないの？

>>54
こういう所だよ
レスの意味をきちんと租借してないで反射的に反論みたいな感じ

ダブスタルールに異論はあるけど、このスレの流れにも疑問を持ってる人だっているよ

ああ、疑問視されているルールに固執している人と、このスレに対してレッテル
貼りたがってる人が必ずしも同一とは限らないのに、この言い方ではその二者が
一括りになってしまうな。そこは訂正する。
ルールに対して疑問を持っていたとしても、それはそれとしてスレの住人や
そのやり口に対して反感を抱くという人は居るであろうし。

最初からこのスレは隔離スレとして立てられたし書き込んでる奴は全員理解してると思ったが

隔離スレというより分離スレなんじゃないか？

勿論このスレでも行き過ぎた極論に走ることもあれど、その時には「ちょっと待て
それはおかしい」という声が上がる。
それで極論に走る人と行き過ぎを止めようとする人の間で平行線の議論が続く
ことはあるけれど、レッテルを貼るだけという思考停止で終わってしまうよりは
建設的。

>>59
このスレは意義があるものだし、建設的だと思うよ

でもレッテル貼る人が必ずしも思考停止してる訳じゃないと思う
レッテル貼るのはこのスレでもある事じゃん
「絡みに書いてるのは〜」みたいな

私は議論が必要な人と必要で無い人の違いであって
どっちが建設的かを競う話じゃないと思うよ

必要と不要の問題でもないような

>>52
匿名でコソコソ叩いてるだけだからブログで書くよりマシとかどんだけー
そもそも２ちゃんで叩いてて公に晒してないって意識が怖いよね

>>54
同意
疑問視されているルールに固執して思考停止し
「だってそれが女性向け同人の常識だろうに、本人の自己弁護乙」で
反論に耳を貸さずに来た結果が、トンデモルールの蔓延なわけだから

>>57
>>1にもどこにもそんなことは書いてないのに、それが当然の前提として
語ってしまう人がいるのもこれも都市伝説？

>>60-61
何度も言われているように、議論が不要と思うなら関わらなければ良いだけの事
相手に対してまともに話し合う気も無いのに、陰で否定的な事を言うのは
ヲチスレと同様ただの陰口、その点は厳しく指摘され批判されても仕方ない

絡み見てただの陰口だとか厳しく批判する必要も無いと思うけど
そんな批判見ても「負けず嫌いな人なのね」くらいにしか思わないよ

自分にはここで絡みレスにネチネチ言ってるのも陰口・愚痴吐きにしか見えないや
ただの絡みに対する絡みであって、とても冷静な批判とは思えない

建設的な話というなら前スレにあったような
同調圧力の定義？みたいな話がもっと聞きたい

>>64
wikiに問題点をまとめよう、というレスもあったよね。
このあたりか。

前スレ>>744より

・検索避け推進
・オンラインブックマーク禁止
・検索避けしていないサイトとのリンク禁止
・生・半生における検索避け・パス制・ＵＲＬ請求制の推進

ひとまずこれらについて、推進側の主張とその矛盾点、ネットの原則から反する点をまとめる。

強制されているか、同調圧力が存在するかどうかの基準も、概ね統一した方がいいと思う。

強制又は同調圧力が存在するとみなすもの
・こうしろ、ああしろという指示・命令のメールやコメントが複数来る。
・指示に従わなければ荒らす、等の脅迫をされる。
・ヲチスレで｢ルールを守っていない｣という理由で晒され、複数から非難される。
・サークル不買や村八分の呼びかけ等の嫌がらせを受ける。
・ルール推進啓発サイトの存在

追加で、過去にマナーと言われたが、今は否定されているものも載せてはどうだろうか？
毒吐きネットマナー、無断リンク禁止、提言騒動など。
かつて広まったルールが、誤りだったとして消えた前例として。

同調圧力の基準は前スレでも人それぞれだったので、私もおおまかな基準がある方がいいと思う。
別にこのスレで定めた基準が絶対でもないけどさ。
自分の行動が同調圧力になってると自覚の無い人もいると思うんだ。

私は>>744の基準に同意だけど、もっと意見出し合っていこうよ。
意見に対する論破より、何か発信してゆく形の方が、読む人に受け入れられやすいと思うよ。

>>65に追記

問題点のまとめの検索避けの項目は、
・２ちゃんねる同人板、ヲチ板、８０１板での伏字推奨
・同人サイトの検索避け推進(強制？)
この二つに分けた方がいいと思った。

一応、これも転載しとく。
前スレ>>786より

『同調圧力』の定義。
一つ目。
意思決定をする際に、少数意見の持ち主に、多数意見に合わせることを強制することを指す。
多数決ではなく、全会一致を求められる場面で発生する。手段はさまざまである。
危害を加える旨を通告することから、意見の根拠を問い質す、仲間外れにするなどがある。

二つ目。
自らの所属する集団から被る、その所属集団の多数が支持する意見や行動に対し、同調を迫る明示的、もしくは非明示的な圧力。


＞危害を加える旨を通告する
＞仲間外れにする
このあたり、ヲチスレの言動に該当するものが見られる。

『全会一致』を要件とする説と、多数派であれば成立するとする意見と、ふたとおり見つかる。
いくつか見たけど、全会一致を必要条件とするものより、多数派への同調を強制すれば同調圧力とみなす説の方が多かった。

>>63
ヲチスレと同様の陰口行為は批判されて当然
このスレだからとか絡みであるとか関係無しにね
それを勝ち負けに結び付けて考える方が負けず嫌いの考え方では？

>>64
絡みスレについての話題が続いたのは、それに結びつけての
このスレの有り方論になったから
ただの隔離スレとしてこのスレを片付けようとして絡む相手には
ちゃんとこのスレの意義を説明する必要があると思う
考えの違う相手に対して「だから○○のルールは特別なんだから
それは察してほっといてくれ」しか言わなかったら
それはダブスタルールを押し付ける人と同じだ

>ID:anPVm9nM0
まとめ乙です

>>65
ありがとう、これテンプレにも追加して欲しいなぁ

>>68
そう言われても自分には絡みへの絡みとしか言いようの無いレスが多いように思えたよ
それを批判されて当然なんて方がヲチ住人と同じ思考回路だと思う

>>69
「批判されて当然の行為であるということ」と
「その批判の"仕方"が妥当であるかどうか」は別だよ

批判されて当然のことをしたからと言って、どんな叩かれ方をしていい訳ないし
逆に批判の仕方に問題があるからといって、批判される側の問題点が帳消しに
なるというものでもない

ヲチスレ住人はその辺を都合よくごっちゃにして
「批判されるようなことしてるから自業自得」としてどこまでも叩きをエスカレート
させてしまったりするけれどね

そうならないよう、批判自体の是非とは別けて「批判の仕方」についても
常に意見し、検証して行けば良いことでは？（ID:sFqUx1Ay0がしているように）

>>70
うん、だからその批判の仕方も妥当だとは思えないって事で
批判では無く、絡みへの絡み、レッテル貼りに見えるってレスがつくわけで

そもそも絡み＝陰口＝批判されて当然の行為
と思ってる人ばかりでも無いから

>>71
＞うん、だからその批判の仕方も妥当だとは思えないって事で

だからそういうレスがあれば個別に指定して批判して行けば良いことでは？
絡みスレを批判するレスは全て「批判では無く、絡みへの絡み、レッテル貼りに見える」
としてしまうならそれこそただのレッテル貼り

＞そもそも絡み＝陰口＝批判されて当然の行為と思ってる人ばかりでも無いから

「絡み＝陰口＝批判されて当然の行為」とも言われてないよ
（絡みは本筋から離れて雑談になってしまうようなものも持ち込まれる場所だから）
今現在問題にされているのは、陰口にしかなっていないような絡みスレでの発言のこと
言いたいことがあるのなら、ここは議論スレなのだからここで言うべき

もちろん議論の参加は強制じゃないが、議論する気なんかないけど文句だけは言わせろ
という行為は、どう見ても卑怯であり、悪感情を吐き出しているだけのただの悪口として
ヲチ行為同様批判の対象になるかと（それが違うというのなら、具体例あげてよろしく）
　　　　　　↑
なお、批判の是非をはっきりさせたいのであって、ここで絡みスレ批判を続けるべきとか
そういうことを言いたいわけじゃないす

>>65
いくつか疑問なんだけど
（強制していないという前提で）

・ネットの原則は同人や個人サイトを考慮して提唱されているものでは無いので
それを理由に矛盾というのは極端ではないか？
今はネットも多様化してるのでネットの原則云々を言い出すとmixiみたいなSNSも否定する事にならない？

私個人の意見としては、強制は良く無いけど、個人が嫌だって言ってるなら
無理にリンクしてやるなよと思うし、リンクされても仕方が無いとも思う

>>67

・同調圧力の定義として『仲間はずれにする』が上がってるけど
これはどういうケースを想定しているのか

隠れたい人と隠れたくない人では価値観が違うんだから『仲良く』は無理なんじゃないかなぁ
隠れたいって人が多いジャンルだと結果的に『仲間はずれ状態』になると思うんだけど

>>72
発端となった>>40にある議論好きの隔離スレと絡みで言われる事が
そんなに卑怯で批判の対象になるレスなんだろうか？
受け取り方次第かもしれないけど、文句、悪口と言うよりは、このスレを見た素直な印象だと思うよ

このスレはできるだけ多くの人に興味を持ってもらってナンボのスレなのに
「議論に参加せずに悪口言うのは批判の対象」なんて頭に血が上ってるようなレスより
「そう見られるのは残念だけど建設的な議論をしていこう」と言った方が
外から見て印象がいいと思わない？
気に入らない奴を論破して叩きのめすスレじゃないんだし

このスレって何でも断定口調で語ったり、自分にはこう見える、
自分はこうだと思うってレスにまで否定し続ける人がいるよね

【××は○○である（△△べき）】→それは極端では？→【なぜそうなのか根拠を示せ】→
○○だから→【それは間違い、なぜならば〜】→
これを延々と繰り返して、相手がレスしなくなるまで続けて最終的に【反論が無いから○○は正しい】ってなる
それは議論では無く、主張の押し付けだと何故気付かないんだろう

こう書くと「具体的にどのレスが？」「レスを指定できないならただのレッテルじゃないか」とか言われそうだけど
流れを見れば理解できるくらいの話にも同じこと言うしな

とりあえず全レスして絡んでるの止めて欲しい
1から10まで説明しないとわからんのか

>>74
それを言ったら、どんな感情的な悪口だって
「私が素直に感じた印象なのだから悪口ではない」ということになってしまうよ
相手に対する批判の仕方として間違っている方法をとっているから
「議論に参加せずに悪口言うのは批判の対象」と言われているのであって
（つまり、単なる批判レスだ）
それに対し「頭に血が上ってるようなレス」「気に入らない奴を叩きのめすレス」だと
する方が根拠が薄いし、感情的だ

＞外から見て印象がいいと思わない？

無駄に煽るようなレスはまずいのは当然だけれども、そうでないレスに対してまで
外野席からの印象なんて当てのならないものを気にしたらそれは本末転倒だから
つか、そういう、ちゃんとした議論になってないヲチスレなどの野次を「やたら気にしすぎる」
という風潮こそ、ヲチスレをのさばらせ、同調圧力を生む原因なのでは？


>>75
だから「流れ読めば察してもらえるはずです」なんて、それこそ主観の押し付けをして
相手の方で察してもらえることを期待しても、考え方の違う相手に対しては平行線なわけで
理解しあうには、時間かかっても具体例をもって根拠しめさなきゃ話にならないんだよ

>>73
＞・ネットの原則は同人や個人サイトを考慮して提唱されているものでは無いので

と言うより、来る人間に制限を設けたいというタイプの情報発信者の事情には沿わない部分があるのだと思う
個人であっても広く自分の情報を発信したいという、たとえば出会い系や、アフィリエイトでお小遣い稼ぎする
人間にとって、むしろネットは好都合な仕組みであるわけだしｗ

＞それを理由に矛盾というのは極端ではないか？

極端も何も、ネットは「公開を目的」に作られたものであり
ネットのコンテンツは基本的にその仕組みを利用したものなのだから、ネットの本質が
変わらないかぎり原則がそうであること自体に変わりはないかと

＞ネットの原則云々を言い出すとmixiみたいなSNSも否定する事にならない？

原則から外れている変則的なものであることそれ自体を責められ否定されているわけではなく
（何事にも例外はある、セキュリティで守られたコンテンツなどネット上に溢れているしね）
基本の仕組みから外れる変則的なものであるにも関わらず、それに対する自覚が無く
当然、原則から外れたものを成り立たせるために自分で工夫することもせず、相手に要求する形で
原則から外れた行為を押し通そうとすることを我侭だと言われているのでは？
（無断リンク禁止は相手への要請だけれど、SNSは限られた人しか入れないシステムが構築されてる）

>>73 >>67
今ＭＷジャンルで行われていること
苛め対象者と関わりあったサークルは全て同類のイタタとしてヲチスレで晒し上げて叩いたり
該当サークルへの同人誌不買運動や企画したイベントの不参加呼びかけ
わざと同じ日にイベントぶつけてイベント企画を妨害して潰したりなどといった苛め行為は
誰が見てもはっきりした「同調圧力となる排斥行為」と言えるのでは？
「考えが違うから仲良く出来ない」などではなく、相手に心理的実害的負担をかけ、追い出しに
かかっている苛め行為なんだから

具体例を出しても理解してないの多いよね
ID:PYCHQEcR0の話も具体的で根拠のある話でも無いし

トレスやMDAの話題の時には素人なんだから著作権を持ち出すのは〜という論調だったが
検索避けやリンクの話で個人サイトだし〜という意見にはネットの原則を持ち出すってのも
不条理な話だ

例としてＭＷジャンルはテンプレのように分かり易いと思うけど。

>>78
だから明らかな強制行為や嫌がらせじゃなく
【仲間はずれ】の定義を聞いてるんでしょ？
なんでMWジャンルとかトンチンカンなこと言ってるの？

>>80
著作権の時は、法に対する知識も権利も無い素人が断罪すべきじゃないと言う話で
素人だからと言って、法や原則から逃れられるなんて話になってはいなかったはず

>>82
グレーゾーンはあれど、ＭＷジャンルのように
直接凸せずとも脅迫や嫌がらせになる行動は、立派に虐めで仲間外れにする行為と
はっきりしているだろうと具体例あげて言ってるわけだが？
なんでＭＷジャンルのことを言うと頓珍漢になるのかとｗ

>>78
無断リンク禁止くらいいいじゃん
守らなきゃいけない義務でも無いし
嫌なら本人が無断リンク弾けばいい事だし

つか実害があるものでも無いのに我侭とか言われるのって
>>1の・同人作家・サイト管理人に完璧な人間性やそつの無い対応を求め過ぎること
これと矛盾してないだろうか

>>83
著作権についても、素人なんだからトレスくらいいいのでは？というレスにも
特に否定は無く進んでいったはず。

強制、脅迫、嫌がらせとは別に仲間はずれって項目があるから
定義としては？という話でしょう。

>>53
＞反論があっても「その理屈はおかしい」と噛み合わないまま勝利宣言するのもよく見る
疑問をもつなら意見を書き込めばいいだけです。単に納得させるほどの力がなかっただけです。

＞相手の意見や意見を理解しよう、受け入れようって気は最初から無くとにかく認めさせよう
これは悲しい。隔離スレだと判断する場合は自分は意見を受け付けないよ、関係ないよという意味があると考えられますが
これもここに対する一つの意見であって議論に参加していることになります。

理解しよう、受け入れようとしないというのが>>46-48のような意見だとしたらそれに対する意見を書き込んだらどうだろう。
きっと意見を受け入れて反論してくれると思いますよ。

>>28のブログみたいな件もこれからどんどんあるだろうしさ
現状、晒し厨ヲチ厨に目をつけられたら
スルーという名の泣き寝入り、しか手はないんでしょ？
プロバやブログ元に泣きついたら動いてくれんの？

何を言ったってどんな論理を叫んだって晒す奴は晒す
サイト主が無断リンクすんな、つったって勝手にする奴はするのと同じ
やってるのがジャンルの危機を叫ぶ正義厨だろうが
BL嫌いの愉快犯だろうが、ヲチ晒され対象が被害にあってるのは変わらんし

>>86
つか議論の為の議論をしてたらスレ違いじゃん
ここはダブスタルールについて語るスレなのに
勝手に議論スレにしないでくれ

>>87
ヲチや晒しをする奴がいるのも問題だが、それ以上にそういう行為が
正しい事として認識されている事こそが根源的な問題なわけで。
事実、ジャンルの自浄作用の為と称されるヲチ・嫌がらせに対しては
これまでは疑問を差し挟むことさえゆるされなかった。
その認識に対して疑問を持てるようになるだけでも大きな進歩では。

>>81
ＭＷの事件はテンプレとまでは言い切るのはちょっとな

問題になった公式リンク貼り＆検索ワード入れをやってたサイトがパス制を導入した
理由を管理人本人が『ジャンル柄に隠さなきゃいけないのはわかってたけど、作品
(と自サイト)を世間に広めるために危険を承知でやってました』と一般的な隠れる
とは違う方向だけどﾀﾞﾌﾞｽﾀな考えだもの

無論、サイト主が企画主催を降りたのや降りた企画に参加するサークルは厨とか
不買リストに入れるとかスレで息巻いてるのは圧力と思ってるけどＭＷの件は
ﾀﾞﾌﾞｽﾀの人を庇っていたことになるのであまりテンプレに適していないと思う

まさにMWジャンル者だけど、専スレ立ってる人はここで議論されてるダブスタおかしい！
…を掲げてるフリで実際はそんなの考えてないよ。
自分も初めは半生ジャンルのダブスタっておかしいと思ってる人がいた！ナカーマ！と思って何回かやり取りしたけど、
結局自分が目立ちたいだけみたいだった。

だからと言って、ヲチスレたてて祭るのはおかしいと思うけど、
MWのゴタゴタは
1)半生ジャンル特有のダブスタの問題
2)晒されちゃった人を叩きたい
みたいな複数要件がぐちゃぐちゃのままなんだよ。

なんだかうまく言えなくてすまん。

>>90
騒動について詳しく知らないけど、このスレ的に重要なのは
ヲチしてる人たちの考えで、サイト管理人の考えは関係ないのでは。

スレのびててびっくりした。
流れから外れるけど、コメント。

>>49>>50>>51のように、思考停止から一歩踏み出せる人が少しずつでも現れるだけで
このスレが存在することに意味があると思うよ。
そういう私も、｢なんかルールきつくてギスギスしてるから、書きたいものあるけど二次は読み手でいいや｣と
何年も諦めてきたクチだけど、現状に変化があれば書き手に回りたい。
私のように、ルールや雰囲気が億劫で参入を渋ってる人は、他にもいるんじゃないかなぁ。

参加の敷居を下げることが何でも良いということは決してないけれど、
せっかく創作意欲がある人の熱意が削がれてしまう状況があるとしたら
読み手である自分にとっては、とても残念で悲しいことだ。

複数の人間が集まる以上、秩序は必要だけど、同人ってもっと個人がのびのびと創作発表できる場でいてほしい。
その思いから、ルール強制よくない。
個人の自由を尊重しよう、という考えに至った。
同人のいいところは、自由だと思うんだよ。
だから秩序は最低限でいい。
その『最低限』のハードルが、最近は上がり過ぎのように感じる。

私はネットの原則は同人や個人サイトのルールより上位に来るという考え。
ＳＮＳの場合、そういう機能であることに納得している人が参加している。
通常の公開されたｗｅｂ上では、通常のルールが適用されて当然で、それが嫌ならＳＮＳを使うか、
あるいは自分が納得のいく技術上のシステムを構築するか。

実際、ｍｉｘｉ内で創作物を発表している人もいる。
技術上、そして既存のサービス上不可能ではないのに、その方法を取らず、他の皆が同条件で利用しているｗｅｂ上で、
自分達だけのルールを構築・強制するのは、ワガママと取られ無視されても仕方ない。
マイルールを主張するより先に、技術上可能な対策をできる限りするのが先だ。

あと、ｍｉｘｉ内はネットの原則が適用されてるよ。
mixi内のどのページも自由にリンク貼れる。
アク禁や日記の公開範囲制限は、一般web上でもパス制等で可能なので、ｍｉｘｉに特化した機能でもない。

紹介制の同人ＳＮＳができたら、ヒットするかもしれない。
隠れたい人はＳＮＳで発表し、たくさんの人に見てもらいたい人は、今までどおり外で発表する。
そういう棲み分けができたら、一番快適なのかなぁ。
今のｍｉｘｉの機能でも不可能ではないけどね。
画像ＵＰ機能だってあるし、垢ない人は自分が招待してあげたらいい。

>>67の定義の｢仲間はずれにする｣は一例であって、それが同調圧力の発生とみなす必要最低条件じゃないよ。
仲間はずれは圧力に感じなくて、一通の命令メールでも圧力と感じる人はいるだろうし、その逆も然り。
同ジャンルの多数からリンク拒否とかアフターに誘わないとか、不買運動、つるんでシカト等が実際に起こってるケースかな？

＞隠れたい人と隠れたくない人では価値観が違うんだから『仲良く』は無理なんじゃないかなぁ
ごめん、このあたり何を言わんとしているか、わからない。

『仲間はずれ』は同調圧力のうちの有形力行使のひとつだけど、私は『非明示的圧力』が気になった(>>67)
明示的圧力は、脅迫、命令、嫌がらせといった形のある圧力ということでわかりやすい。
でも、『非明示的圧力』な圧力となると、人によって感じ方が変わりそう。
このあたり、具体例を挙げていってみない？

このスレ的にヲチや攻撃、ルール強制は駄目というのが前提だと思うが
ダブスタへの疑問が出てるので


>>73
・ネットの原則は同人や個人サイトを考慮して提唱されているものでは無いので
それを理由に矛盾というのは極端ではないか？
今はネットも多様化してるのでネットの原則云々を言い出すとmixiみたいなSNSも否定する事にならない？

・同調圧力の定義として『仲間はずれにする』が上がってるけど
これはどういうケースを想定しているのか

前スレ>>773>>790>>798
・二次創作者がトレス、MDAを批判するのはダブスタとは言えないのでは？

>>94
ネットの原則
それを当然の権利として主張するのはおかしいが
個人でやってる分には外野がとやかく言う程の問題だろうか


仲間はずれ
同ジャンルの多数からリンク拒否
アフターに誘わない
つるんでシカト等
これ示し合わせてというなら問題だけど、個人個人が気が合わないという理由でも
結果的にこういった状態になる事はありえるのでは？


ここでダブスタと定義する事で新たな叩きの材料になる事が心配
>>94みたいな理論だと、個人サイトが検索避けしてるだけでもダブスタだ
と言われかねない感じだ

>>96
ネットの原則を権利として主張……？
ごめん、この意味がわからない。
具体例を書いてくれるとわかりやすい。

個人サイトの検索避けは、実際そういう機能があるんだから、やるもやらないも個人の自由だよ。
『本来自由である個人サイトの運営方法について、他者が指示や強制をするのはおかしい』
ということがスレで何度も書かれているのでは？
『検索避けすることがおかしい』なんてことは書いていない。
『検索避けを強制する理由がおかしい』とは書いていると思う。

個人サイトの検索避けはダブスタとも考えられるのかなぁ。
すでに技術上可能で、他者に何かをさせるわけではない。自己完結する行為だから、構わないのでは。
閲覧者や他サイト管理人に何かさせるわけではないもの。

>>94を引き合いに出して個人サイトの検索避けを非難する人を見つけたら、私が反論するよ。
ともかくこのスレでしばしば問題視されているのは、他者への強制や指示であり、
自分ができる範囲のことを自分がしているだけの管理人は槍玉に上がっていないよ。

新たなルールを構築しましょう、というスレではないからなぁ。
新たなルールや圧力、強制が生まれたら、それも又このスレで見直すべきだと思う。

仲間はずれについて。
結果的にそうなることを、圧力が存在したとみなすかどうかは、意見が分かれそう。
私は結果そうなったなら仕方ないと思ってしまうけど。
非明示的圧力って、セクハラに似てる。
された方が圧力と言えば、圧力とみなされる……そういう定義は、それもまた窮屈だね。

とりあえず、明示的圧力、有形力の行使については、反対。
非明示的圧力の扱いは、私の中で保留だなー。

> ネットの原則

ネットの原則って「お前のサイトを見てるのは人間だけじゃねーんだよ」ってことでしょ
無断リンク禁止したいなら日本人にもアメリカ人にも携帯にもクローラにもわかる形式で書けよ

mixiはちゃんとわかる形式で書いてるぞ

このスレ派生で珍妙なルール啓発サイトができやしないか危惧してる人がいるね。
提言や芸能同人の歩き方、毒舌ネットマナー、オンラインブクマ禁止、検索避けをいれよう……等のルール啓発サイトは
同人板が発祥だったの？
ネットの原則と個人の自由を尊重しましょう！というのがこのスレの主眼だと思う。
このスレから新たなルール啓発サイトが生まれたら、本末転倒だ。
自分のサイトに何を施そうと、その人の自由として尊重されるべき。
それが検索避けであろうと、パス制であろうと。
当然、検索避けしない自由もある。
……という主張が中心だよね？
勿論、個人の自由といっても、法律や鯖規約の範囲内であることは言うまでもない。
他者の自由を制限するには、それなりの説得力が必要だよ。
その説得力が、既存のルールのいくつかは、弱いとはこのスレを読んでて思えてきた。

正直、新規が欲しくてしょうがないジャンルだから、隠れるより布教したい。
二次の検索避け当然！って空気は辛い。
私は一般人から凸来てもいいし、検索避けしてるサイトとはリンクしないから、検索避け外させてくれー！と思う。
でもジャンルスレやヲチスレで検索避けしてないサイトを叩いてるのを見ると、メタタグ外せない…。
いちいちソース確認して回ってるっぽい人がいる……。

>>96
個人でやる分にはいいんだよ。
かくいう自分も、ネットでやるからって全てネットの原則に則っている
必要はないんじゃないかと思ってる。
「閉じたネット」というのもひとつの形としてアリだと思ってる。
実際にそれで成立して上手くいってるコミュニティなりサービスもある
わけだしね。

悪いのは他者に対する自由が侵害される時というだけで。
逆にそういった明らかな問題が起きてないのであれば、問題になることも
ないんだけど、問題になるようなルールは往々にしてやってない他人に
強制したり集団リンチしたりといった暴走をするからこそ問題なわけで。

858 名前：チラシ[sage] 投稿日：2009/09/01(火) 15:12:22 ID:NkziM5i/0
前から気になってしょうがないんだけど
MDAじゃねえよ！「MAD」だよ！M・A・D！！M・A・D！！だよ！
MDAだと「モデル駆動型アーキテクチャ」じゃねえか
何回間違えれば気が済むんだよ
本人気がついてないのかもしれないけどほとんどコテ状態じゃないか

モデル駆動型なんちゃらっつーよりもうなんか麻薬みたいだけどな
通りすがり転載でした

>>98
普通サイトを見るのは人間だけだと思うけど…

ああ検索ロボみたいのもあるのか
変なとこ絡んでごめん

>>104

>>78>>83では名前欄変になっててごめん

>>84
それが基本から外れた我侭であると指摘することと、我侭やめろと禁止する行為は違うって
後者になった場合「完璧な人間性やそつの無い対応を求め過ぎること」に該当する
たとえば、殆どの二次創作は書き手の我侭から無許可で行われているけれど
「無許可＝書き手の我侭」であることは事実であっても、だからといってそれを止めろ
という話は全く別のこと

>>85
＞素人なんだからトレスくらいいいのでは？というレスにも特に否定は無く進んでいったはず。

いや、プロ（営利目的）だからＮＧで、アマチュア（儲け無し）であれば大丈夫である
などという意見に対しては、儲け関係ないからという意見の方が主流だった筈だけれど？

＞強制、脅迫、嫌がらせとは別に仲間はずれって項目があるから定義としては？という話でしょう。

だから>>67がヲチスレで行われていると言っている「仲間外れにする」とは
（直接危害を加える旨を通告せずとも、他に根回しした上で嫌がらせをすること含め）
具体的にＭＷのヲチスレに見られる苛め行為だという話をしているのに
どこから「強制、脅迫、嫌がらせとは別の項目にする」という前提が出てきて
だからそれは「仲間はずれ」の定義ではないという話に？

>>88
このスレの議論（話の進め方）について、文句が出たからこうすればという話になっているんだろうに
88の言い方こそ、揚げ足取りだよ

>>90-92
92の言うとおり、ＭＷヲチスレはヲチスレにありがちな虐めスレになっていることを問題視されて
例に上げられてるんだから、管理人がこんなイタタで矛盾だらけだから〜というのは関係無い

>>96
ネットの原則を自覚してくれと言うことと、外野が個人サイトの運営方針（検索避け）に干渉する事は
これも何度も言われてるけれど、全く別のことだよ
「ネットの原則はこうです（だからそれに反することを他人に強制するのは筋が通りません）」というのが
なんで一足飛びに検索避けしないことへの強制に繋がってしまうと考えてしまうん？
あとこのスレは「ジャンルのルールをやぶったことによる仲間はずれ」を問題視しているのであって
「仲間はずれ」なら仲間内のケンカまで全て、ダブスタ問題だと言っているのではないし
（ヲチスレなどで名指しで叩いてりゃわかるが、そうでない場合、両者の線引きは難しいけれど）

＞あとこのスレは「ジャンルのルールをやぶったことによる仲間はずれ」を問題視しているのであって
＞「仲間はずれ」なら仲間内のケンカまで全て、ダブスタ問題だと言っているのではないし
ジャンルのルールを守らない人とはお友達になりたくないなーって人は多いと思うし、
トレパクどころかネタパクでも、あの人いつ私との会話をネタにするかわからないから
付き合いたくないなーって思う人は多いんじゃない？
波風立てる人とは付き合いたくないって人ってやっぱり多いと思うよ。
一緒に仲間はずれにしないとあんたも仲間はずれにしてやる！って言い出したら同調圧かもしれないけど、
誰もが付き合いたくない結果の仲間はずれの方が多いと思うんだけど。

>>109
その「ジャンルのルール」が、曖昧なものでしか無いしかないのでは…？
その『ルール』はどこに書いてるの？
明文化されものがあるの？
そのルールはどういう手続きで認証されたものだっていうの？
ジャンルの人全員で話し合って決めたものなの？
参加する際の同意を誰かにいちいち得ないといけないものなの？

先住の言うことか、声の大きい人の主張を、ルールと思ってるだけなんじゃないの？

こういう『ジャンルのルールがある』という意識自体が問題の根底にあると思うよ……。
たまたま同じものを好きになったけで、なんで同じやり方をしなきゃいけないの？

再度>>65-66を改めてまとめてみる。

現在、強制又は同調圧力が存在するルール・マナー
・２ちゃんねる同人板、ヲチ板、８０１板での伏字推奨と強制
・同人サイトの検索避け推奨と強制
・オンラインブックマーク禁止
・検索避けしていないサイトとのリンク禁止
・生・半生における検索避け・パス制・ＵＲＬ請求制の推奨と強制
・公式サイトとのリンク禁止

……最後の一つを加えてみた。
ＭＷの件の管理人はこの点も非難されてたんだよね？

推奨と強制、両方の文言そ加えたのは、推奨という言葉を用いながら実態は同調圧力が存在するケースがあるかもしれないから。

現時点でこのスレで議論してゆこう、と挙がったテーマ
・ルール推進側の主張と矛盾点(ダブスタ)、誤りの追究
・強制と同調圧力のおおまかな基準


話が色んな方向に飛びやすいので、改めてまとめてみた。
追加修正の意見があればお願いします。

私は『これがルール(マナー)だ』という言葉を使う時点で、強制と同調圧力になると思う。
ルールやマナーという単語は、それくらい強力だよ。

>>110
個人がしっかりと考えを持つことはいいことだと思うけど、
一人ぼっちと仲間はずれは違うよ。
同じやり方をする必要はないけど、
同じやり方をしない人とお付き合いしたくない人の気持ちにまで口出しはできないよ。
「あの人と仲良くするなら貴方も仲間はずれ」は同調圧だけど、
個人が勝手に付き合わないと判断するのは、仲間はずれでなく一人ぼっちだよ。

>>112
なんか勘違いしてないか？
誰も「仲間外れは良くない」なんて話はしてない。
というより問題はそこじゃない。そのルールを守ってない人を見つけた人が
「デリケートなジャンルなのであなたもルールを守ってください」と命令する
ことにある。

間違ったルールを前提にして、他人に何かさせようってことが問題なわけ。
しかも間違ったルールを正しいと思い込んでるから、それを守らない人を
悪い人間だと決めつけて、集団リンチを加えようとすること、それこそが
問題だ。
「仲間はずれは止めましょう」なんてことで解決する問題じゃないし、
誰もそんなことは望んじゃいないんだよ。
間違ったルールに支配されるのが嫌だ、ただそれだけだ。

>>67の仲間はずれって言葉が発端だから勘違いも何も無いのでは？
書いた人の意図はわからんが>>112の一人ぼっちと仲間はずれは違うという解釈で
腑に落ちた

このスレの趣旨としては>>113の言う通りだから
テンプレ改変するなら「仲間はずれ」は抜いておいた方がいいと思う

どういうスタンスで同人をやるかにもよる気がする
１　このジャンルで同人友達が欲しい、語り合いたい
２　萌えを本にしました読んでくれ！買ってくれ！友人はジャンル外にいるから特に必要ない。

１だったら仲間はずれは嫌だろうが、２がメインだったらあまりルール強制は気にならないと思う。
ましてや、タイプ２の人にタイプ１が「そんなことしてると友達できないよ？」と助言しても
ハｧ？だろうな…

>>114
>>67の定義はwikiと大辞林のコピペだよ。

意図して『仲間はずれにする』と、結果として『仲間はずれになる』は違う。
有形力と行使した同調圧力の例としてｗｉｋｉでは仲間はずれを挙げてるということ。
実際、仲間はずれにしようと呼びかけることは圧力だと思う。

……なんでこの文言にこんなに食いついてる人がいるのかわからない。
>>112も見当外れなレスだなぁ。
>>110は、そもそもルールって何？という内容を書いてるんだよ。

仲間はずれ云々は大きい問題じゃない。
その行動の理由に、他者に強制したり圧力を加えようという意図があるかどうかが重要なのでは？
仲間はずれイコール圧力ではない。
何を圧力と感じるかは人それぞれ。
一例として仲間はずれがある、というだけ。

私自身、仲間はずれにされようがどうでもいいけどね。
直接なんらかの命令メッセが来るのが、一番しんどい。

仲間はずれを呼びかけた実績があり、それを相手が圧力に感じたなら、立派な圧力だ。

「仲間はずれにする」と「仲間はずれになる」をごっちゃにして
「同調圧力だ」と攻撃する馬鹿もいるからハッキリさせておこうという事でしょう
そのくらいわかれよ

>>116
どちらかと言うと>>110の方が見当はずれ
ジャンルルールという言葉に過剰反応して
>>109の趣旨とはズレたレスしてるし

>>109
その友人関係を築く上でも目安とされてしまう「守らなければならないジャンルのルール」とやらが
「矛盾だらけでおかしなものであったり、誰が決めて何の為にあるのかわからない形骸化したものになってしまって
いたりすること」を、そもそもこのスレでは問題にしているわけで（>>110はそれを確認しているんでは？）
排斥する側にそういう意識は無くても、無意味なルールを守らないからと言って村八分にされ、それを本人が苦痛に
感じている事実があれば、変ルールによる本来受けなくても良い筈の迫害や圧迫を受けていることになると思うし
逆にＭＷスレのように
「ジャンルにとっての危険分子をピックアップして警鐘しているだけだ」として、実質苛め行為を続けていたり
「別に示し合わせて苛めてるわけじゃありませーん」の名目の下に行われている実質リンチも少なくないと思う
（何度も言われているけれど問題はその線引きが難しいこと）

>>116
実際、交流が重視される女性向け同人において「仲間はずれにする」は、制裁手段として実に有効であるというのは
最初のﾀﾞﾌｽﾀ矛盾スレの286-289あたりでも話題になってるしね
（男性向けに女性向けのルールが適用されないのは、女性向けにおいては切り札となる
「言うとおりにしないと仲間はずれにするわよ攻撃」が無効だから強制できないのだろうという説も）
そういう状況下においては、仲間はずれにされた本人が気にせずとも、仲間はずれという制裁行為を目の当たりにした
他のジャンル者は怯えて、強制されたルールに従わざるをえなくなるだろうし
子供の苛めが歯止めが効かなくなる大きな理由の一つに
「だって○○と仲良くしてると自分までハブにされるから」があるし
意図的な制裁手段としての仲間はずれと、結果的な仲間はずれは区別した上で検証する必要はあると思うけれど
現実問題として最も有効な制裁手段である「仲間はずれ」を問題から外しておこうとする>>114の方がわからん

>>117-118
>>113>>116も言っているけれど、このスレで何を問題にしているかの確認だと思う
あと、線引きの難しい問題なのに、区別できないのは馬鹿と無駄に煽る必要無し

ネトヲチや晒しをするような人種と
仲間や友達になりたいの？

>>120
今は、同調圧力や迫害としての仲間はずれ（意図的なものとそうでないものは区別して
考える必要有り）の話題になっていると思うけど
どこから、ヲチや晒しをする人間と友達になるとかそういう話に？
ひょっとして
「同調圧力の中に仲間はずれにするというのがある→どんな人間とも仲良くしなきゃイクナイ
　→ヲチや晒しをする人間とさえ仲良くしろと強制された！」と受け取ってる？
そんな話はしてないと、>>113や>>116でも否定されてるだろうに

「男性向けに対して検索避けルールを適用しないのはダブスタ」と言うと
「ならホモエロをタレ流し放題にするのが正しいと言うのか」と言う人が出たり
ある考えに対して疑問や批判が生じると、それだけで真逆の考えへの強制と受け取る人が
（何度それは違うと言っても）出るのはどうしたものか

ルール強制や制裁行為としての仲間はずれという、簡単に答えの出ない問題に限らず
世の中、あることが批判されたなら真逆のことが正しいことになるなんて
単純な仕組みじゃないだろうに

いや、だから仲間ハズレにされるのと、友達が出来ないのは違う、
ってみんな言ってんだけど

>>122
誰に対して言ってるのかレス番しめしてよろしく
ただでさえこんがらがってるんだから

>>122
このスレで『みんな』という単語を書けることに、驚き。

『みんな』って誰？何人？何割の人？
安易に『みんな』という単語を用いていいスレではないと思うよ。
言葉尻に噛み付いて申し訳ないけど、『みんなが〜〜』という表現がルール強制や同調圧力になる例もあるのだから
せめてこのスレでは安易に『みんな』なんて言うべきではないのでは？

『みんな』『普通は』『常識』『空気嫁』……そういった曖昧な言葉で他者に圧力をかける人がたくさんいるんだよ。

全レスしたがる長文の方は
もう少し纏めてからレスするようにお願いします

ここらで仲間はずれの話題はストップしようぜ
どうみても言葉の意味をはきちがえてレスした奴が原因みたいだし

>>97
そもそも検索避け自体がネットの原則に反してるだろ
万人に公開する気がないならwebに上げるなって話なんだが

>127
それは極端じゃね？
その原則に反してるというなら検索避けのタグなど作られなかっただろうし
会員制のサイトにしろhtaccessによるパス認証にしろ作られる必要性がない事になる
でも作られたわけだし、会員制のサイトもSNSもある
全部がオープンソースではないって事だよ
インターネットが最初にできた理念はどうであれ

>>128
だから検索避けしなけりゃいけないとかいうルールは更に向こうの話だし

>>128
あとEvernoteとかRemember the Milkみたいな、そもそも公開を目的としないWeb
サービスもあるしな。

悪いのはWebの理念に反することそのものじゃなくて、自分では適切な対処が
できないくせに自分の都合で他人に何かさせようって事のような気がする。

無断リンク禁止と表記するだけなら強制力は無いからなー
それをネットの原則に反してるからとか、
他人に何かさせようと言うのはおかしいと批判するのは違うと思う
嫌なら見なきゃいいって話だし

問題があるとすれば当たり前のルールとし、
ルールを破った者へ攻撃をした時だと思う
サイト管理人も嫌なら技術的に対処すればいい話だし

>>124
言葉の使い方が適切かはわからんが
この場合、複数の人が言っていたという意味で使ってるのは分かるでしょう

このスレで『みんな』という単語を使うべきじゃない
って方がルール強制みたいで嫌だけど

>>132
『複数』と『みんな』って、全く意味が違うよ。

みんな＝皆の意味
１ そこにいる人すべて。全員。また、あるもの全部。多くの人々に呼びかける語としても用いられる。
みんな。「―が集まって相談する」「―が偽札だったわけではない」「―、こっち見て」

２ （副詞的に用いて）残らず。ことごとく。すべて。みんな。「今回の不始末は―私の責任です」

複数という意味でみんなと使ったのだとしたら、完全に表現の誤り。
>>122はどっちの意味で使ったつもりかわからないけど。

禁止の意味
ある行為を行わないように命令すること。

禁止は強制じゃない、という人は、命令も強制の意図は無いというのかな？

ちなみに上記意味は大辞泉に載ってたもの。
日本語は正確に。

>>133
だから、ここにいる全員が>>122を言ってる訳じゃないし
間違って使ってるんだなという事は分かるでしょ？


禁止の意味
命令（個人サイトで表記）する　だけ　なら強制にはならないよ（少なくとも自分は強制されてるとは感じない）
無断リンク禁止と表記してるサイトにリンクしたいとも思わないし、
WWWの原則に反してると責めるような事もしたくない

なんつーか
・同人作家・サイト管理人に完璧な人間性やそつの無い対応を求め過ぎること

こう言ってる人間が、相手の間違いや言葉の使い方で揚げ足取るように責め立てるつーのは
立派なダブスタだと思うよ
このスレの説得力が無くなるから正直やめて欲しいんだけど

というより本質を理解せず、言葉使いやら些末なところ「だけ」を殊更に問題視
して騒ぎ立てる奴が愚かだというだけのような気がする。
ルールを守る事を固執して強制だの突撃だのやらかす奴にしても、ここで辞書の
引用してきて言った言わないの水掛け論してる奴も。

>>124>>133
こういうスレは職場の人と話している感覚でレスした方がいいよ
敬語を使うとかじゃなくて

職場の人と話してるとき、意味が伝わらない、気に入らない言葉があっても
辞書の意味では〜とか、何人が？何％が？なんて言い方しないでしょ？

>>126
そうやって物事を単純化するのはよくないのでは？
言葉の意味を取り違えたというより、前述したように、批判を別の事への強制と
受け取ってしまう人がいることの問題だと思うから

>>132
＞間違って使ってるんだなという事は分かるでしょ？

>>124じゃないけど、間違って使っているのか本気で自分の意見は「みんな」と言って
いいぐらい多数派と勘違いしているのか、>>122のレスだけではわからないと思う
後者と錯覚して使ってるなら、そこは気をつけてってことでしょ
「言葉の意味を取り違えた人間がいたからもめてたのだ」と主張する>>126もいるんだし
揚げ足取りじゃなく言葉の確認は大切
（仲間はずれ関連について言えば、私は言葉の問題ではないと思うけど）

>>134
間違いを指摘すること自体は責めたてることでもなんでもない
相手が素人の同人作家・サイト管理人だろうが、間違いは間違いなんだから
（ましてや、それが論点ズレなど実害に広がってくことなら、尚のこと）
それを必要以上に責めたてて責任とれやと突っ込むことが
「そつの無い対応を求め過ぎること」に該当すると思う

>>135-136
職場の人間と話している時なら尚のこと、相手が意味の伝わらない言葉を使ったら
誤解から話がズレてかないようにちゃんと言葉を確認してから話を進めるよ
友人同士のバカ話なら話がズレた所で、どうという事は無いが
仕事に関わってくる事で、ズレたままにしとくわけにはいかないから
それは「気に入らない言葉」があるから、辞書引っ張ってきてケチつけるのとは違うし
言葉の確認や矛盾点・問題点の指摘は、攻撃や揚げ足取りや、ましてやその言葉が
気に入らないから文句つけているわけではない（少なくとも自分は）

でも本題：言葉の確認や矛盾点・問題点の指摘の割合が７：３とかに
なりつつあるような…。

話が矛盾しないように言葉を厳密に定義しようというのはいいんだけど、
厳密に定義するために厳密に定義して、さらに厳密に定義とはどの程度
厳密なのか定義とはどのように定義づけられるのかとか延々続けるつもり？
辞書の意味と厳密に合わない使い方をしてても、「ああ、そういう意味で
言ってたんですね」で次に進めばいいのに、「いや辞書の意味と違う！
辞書にはこう書いてあるのだから、こういう表現をした以上はこういう意味
だったに違いない、その考えは正しくない！」とかばっか続けられてもなー…

慣用表現では「今時みんな○○してるよ〜」とか言う言い方もある。
今時の若者は１人残らずすべてが○○している、ということではなくて、
今時の若者の多くは○○している、あるいは今時の若者に○○する者が
目立つ、という程度の意味でしかないでしょ、あれ。

>>138
あ、間違えた。
本題：言葉の確認や矛盾点・問題点の指摘の割合が３：７とかに
なりつつあるような…。
の間違い。見ればわかると思うけどｗ

>>137
ズレが生じないように言葉の確認をして話を進めるのはいいけど
話をスムーズに進める為には124、133のようなやり方では無く、
ある程度、意図を汲み取りつつ、間違いを指摘したりズレを修正した方がいい

>>138-140
ここにはいろんな意見や考え方の人間がいるんだから誤解や言葉の解釈の違いでもめて
話がずれてってしまうのも、ある程度は仕方ないと思う
話がそれすぎたらその都度指摘して>>140の言うような軌道修正してけばいいのだし
結論を急ぐスレではないというか、結論自体出さなきゃならないスレではないのだからね

＞慣用表現では「今時みんな○○してるよ〜」とか言う言い方もある。

「まったく最近の若いもんは〜」「ホモの嫌いな女の子なんていません」みたいに
一括りにする言い方は、それこそ雑談やコラムではそういう表現としてスルーされても
マジ討論の場では「ならば根拠を示して下さい」と突っ込み入ると思う

参加している人間の顔や人数が把握できない匿名掲示板はとくに
同意見のレスが複数あれば「大多数はそう思っている」という錯覚がおこりやすいから
そういう錯覚に対して警告してくことは必要だと思う

さすがに今回の「いや、だから仲間ハズレにされるのと、友達が出来ないのは違う、
ってみんな言ってんだけど」の「みんな」は「何度も（何人もの人から）そのように反論が
出ているはずだが」という程度の意味で読める程度のもので、「このスレ住人全員が
そのように言っている」という意味にはならないだろ。
だいたいROMだっているんだし、そのタイミングでは読んでない人もいるのは前提条件
として周知の事実なわけだから。
そこに拘って何か議論が進む？「そうだね、そういう意見は何度も出ているね」で次に
進んでいいところじゃない？本題に関わる話じゃないんだから。

7sl+aTkb0だけどこの板連投規制きつすぎるな…

そりゃもちろん、「みんながあなたのサイトは迷惑だって言ってる！」とか言う言い方で
ルールを押しつけられた場合、「ハァ？みんなってどのみんなだよ、誰と誰と誰だ！」
とか言うのはアリだと思うよ。
同調圧力を無効化したい場合は「みんな」の定義そのものが争点になるからね。
ただこの場合は「みんな」の定義にそこまで拘る必要はない。話者が（そもそも住人が
流動的な２ｃｈのスレではあり得ない）「1人残らず、全員」を厳密に指して話している
可能性はまずないでしょ。

つっても厳密に「同じジャンルの全員1人残らず」のことであるとソースつきで提示され
たとしても「だから何だ」って話でしかないんだけどさ。
「なんで迷惑するの？迷惑だと思ってる根拠は思い込みと勘違いと都市伝説じゃない？」
って部分がメインだしね、このスレ。

>>141
「ホモの嫌いな女の子なんていません」
「ホモが嫌いな女の子もいるし、ホモ好きな子が多数派じゃないよ」
もしくは「それは思い込みでは？」
でいいのでは？
それで食い下がってくるなら「根拠を示せ」となるのもわかるが

今回、指摘されてるのは、124、133のようなレスは
間違いの訂正、ズレの修正では無く、
言葉の間違い、一括りにされる事への過剰反応になっているという所

>>142-143
だから「さすがに今回のことは〜〜と読める程度のものだろ」というのも
個人差があるから、その都度確認が必要ということでは？

>>144
「相手にそれを思い込みである」と示す言い方の違いってことではないかな？
安易な断言に対して「ならソースは？」というのも（その言い方が最良であるか
どうかは別として）よく言われる言い回しであるし
>>124も言葉尻に噛み付くことになりかねないということは自覚した上で
確認のために言ってるのだから
過剰反応というより訂正の仕方の問題だと思う

男性向けのイラストブログサイトや、アニメや特撮のレビューブログ見てると
「ブログには解析機能がある。こんなキーワードで検索してきた人がいた」的な記事を見るけどそれで叩かれるってことはないんだよね。
女性向けだと日記に解析の話を出すのはタブーっぽいところがあるのに。

>>145
確認の為に言うのであれば普通に言えばいいじゃん

>『みんな』って誰？何人？何割の人？

こんなの小学生が何時何分何十秒？と言ってるのと変わらんよ
普通って何？この言い方が普通じゃない根拠は？とか言うなら
コミュ力低い事を自覚した方がいい

>>145
その訂正の仕方を過剰反応と感じる人もいるんだよ、なにぶん個人差があるもので。
正直言って何の為にやってるのか目的見失ってるようにしか感じられない。
今回の「みんな」の意味にブレがあって、それで壊滅的に議論がひん曲がるもの？
仲間ハズレから始まって、「みんな」が始まって、いつまでどこまで全ての単語の定義
の確認を続けるつもり？
ここに書き込む人は大人しかいないわけでもないし、字書きだけでもないし、文系科目
が不得意な人もいる。比較的国語が得意な字書きでも、常に厳密に正しい日本語だけ
を一度も間違わずに使い続けることなんてあり得ない。

で、誤用や、意味にぶれのある単語が出るたびに毎度これを続けるの？ここは国語
辞典編纂するスレでも国語のテストするスレでもないんだよ？
議論の本筋の、根本に関わる部分で単語を厳密に定義するのはわからなくもないけど、
横からたしなめるレスを本筋ほったらかしにして厳密に定義してどうすんの。

>>146
おそらく女性向けだとサイトの閲覧者が数十人とかいう程度の規模のところが多いから、
解析の話題になるとずばり個人1人1人を特定して、いつアクセスしてきたのか、掲示板
や拍手のどの書き込みをした人がいつ来たのか、とか全部把握して「今日はあの人が
来てない」とか「あの人は今日朝から何度も見てる」とか「この人はしょっちゅう来るのに
一度もコメントくれない…」とかやってるような「すごく解析を気にしてる人」っぽい「イメージ」
になるんだろうと思う（たまに本当にそういう発言をしてドン退きされる人がいるようなので、
そこらへんでついたイメージだと思うけど）。

男性向けだと逆に、エロなら検索避けしてても、エロじゃなきゃ検索避けしてないから、
どっちにしろアクセス数が多すぎていちいち特定してられるわけがなさそう…という
「イメージ」なんじゃないかな。男性向けでもアクセス数少ないところもあるだろうし、女性
向けでも膨大なアクセス数のところもあるとしてもね。

>>146
女性向けの独自ルールだろうね
つか、例の晒しブログでも論争になっていたけれど、女性向けには独自のルールがあるのにそれを回りに告知することなく
しかし独自ルールを守れとうるさい風潮は、確かに外部の人間からしたら理解不能だし、場合によっちゃ傲慢とも思えても
仕方ないかなと思ったり

>>147
あくまで前ふりとしての問いかけにすぎない（それを結論にしてちゃ痛いが）
「『みんな』って誰？何人？何割の人？」程度の言葉に引っかかりを覚えて「普通じゃない、コミュ力低い」とまで
批判することこそ揚げ足取り的と感じるけれど、それこそが言葉の受け取り方の違いという奴でしょ

>>148
＞その訂正の仕方を過剰反応と感じる人もいるんだよ

だから「過剰反応」や「揚げ足取り」と感じるのも「個人差」があるから話がスレ違うという話をしているんだと思うけれど

＞今回の「みんな」の意味にブレがあって、それで壊滅的に議論がひん曲がるもの？

この一件だけでなく、安易な断定口調は誤解を招きやすいからと引っ張られてるわけでは？
人間は間違う生き物なのは当然だけれど、どの言葉が重要でどれがそうでないと思うかも個人差がある
ここはちゃんと話し合わなきゃいけないと思った部分では、軌道修正しつつ今回のように納得行くまで話しあうしかないのでは？

＞厳密に定義してどうすんの。

「仲間はずれ」の定義にこだわってた人はいたけれど、「みんな」という言葉を定義しろとは誰も言ってないのでは？
（前ふりとして「それは何人？何割の人？」というレスはあったが、それは答えがかえってくることを前提としての問いかけではない）
誤解を生みやすいし、定義したり証明したりができないからこそ、そういう言い回しを避けた方がいいという話だったんでは
これも何度も出ているけれど「あることへの否定や疑問＝新たな定義づけや新ルール」じゃないよ

>>149
いや、そんな前フリいらんよ
あなたの言う討論の場であるならなおさらね
つか本人じゃないならもう引けば？
あなたが頑張れば頑張るほど>>124はいたたまれないんじゃないか？

ダブスタの根本は独自のルールを独自と思わず
おかしいとも思わない洗脳状態にあると思うんだが

だから他人に強制するという行為になり
その意に添わないとハブだったり圧力かけたりふじこったりと
トラブルになると

もはや女性向けのルールは宗教だな

>>151
まあ何かに熱狂するってのが宗教みたいなもんだからなぁ
同人に限らずヲタの規律って女性のコミュでは存在するし
それを含めて楽しんでる奴もいるから

>>150
それは文脈から前ふりであって結論（本人の主張すること）ではないだろうと言っただけで
「それが討論の場に必要」などと言ってはいないのだけれど？
はやし言葉としての「何時何分何曜日」と「いや断定はできないだろう」という意味での
問いかけは違うだろうと
問いかけとして不適切と思うのなら「そんな言葉を使う奴はコミュ力不足」と断定せず
「みんな」は不適切だろうという意見同様に使用するのに気をつければいいと言うだけの話
150こそ本人ではないのなら書かれてもいない（文脈から読み取ることもできない）本人の心情を
代弁してこうだろうというのはおかしいのでは？
（これはよくある「一般人が傷つく論（ヲタによる一般人代弁）」にも言えるが）

>>151-152
コミュ内での横の繋がりが密である上に、書き手の数で言ったら女性向けの方が多いから
女性向けルールが全体のルールという錯覚がおこりやすいのではないかな
このスレの元になったニコつべスレでも
「それは一部（女性向け）だけのルールであって同人全体のルールではないだろ」に対して
「女性向けは同人の一部ではない」と反論していたから
しかし、今回のブログの件のような外部からのアクションがあっても
「だって女性向けは（あるいはナマモノは）特別なルールがあるのだから、外部の人間も
それを察して守るのが当然」と言い張り続けるのにはなんとも…、それは通じないだろうよと

>>153
貴女の書き込みは立派で傾聴に値するご意見といつも感心しております。
固定ハンドルもしくはトリップを付けてはいただけないでしょうか？
そうすればIDの変更に依らず貴女を見分けるのが容易になり助かります。
念のために申し添えますがこれは強要ではなくお願いです。
お聞き入れいただけなくてもそれはそれで結構ですので誤解の無きよう。

連投ごめん

>>146
キャラ名＋エロ用語で男性向け同人サイト検索していたら
「○○（エロ用語）で検索してきた人ごめんなさい。実はここにはそういうコンテンツ無いです」
とトップに記されていて「やられた」と思ったことがあったのを思い出したｗ
女性向けなら解析にふれるだけでも解析厨と言われるんだから、腐女子がひっそり楽しんでたい
部分を暴露するような、こういうジョークはきっとフルボッコ確定だろう

やたら隠れたがる女性向けの独自ルールは、エロや二次同人に対する男女の羞恥心や文化の違いも
大きいんじゃないだろうか？
男性は自分のスケベ心をジョークにできる文化的背景があるが、女性にはまだ無い
だから羞恥心から形だけでも隠れているふりをしたい、気づかないふりをしていてもらいたい
でもそんなのは理屈の上では通らないから破綻が生じると

コテハンやトリップつけなくても何となく分かる気がする
いつもの長文全レスで一日中スレに貼り付いてる人だよね
引用の仕方、口調、例示の仕方なんかにかなり特徴出てるし

……まあそういう認定厨みたいな話はどうでもいいけど
正直ID:B5g7snwu0のようにどうでもいい所に食い下がり続ける人は
議論スレに向いてないと思うよ
瑣末なことですら、自分が正しいと何が何でも認めさせたがるような人が
他の事について冷静に議論できるとは思えない

エロ、やおい創作はまだまだ弱いね。女向けは
かといって「今女性に大人気の〜」という煽り文句と共に注目されると白けやすい。

>>157
それはエロやおい以外の女性向けがってことかな？
確かにそういった女性向けジャンルが盛んになれば流れも変わるかもしれない
オリジナルの健全少女向け漫画や少女漫画評論なんて、エロ恥ずかしいからは一番遠い所にあるしｗ


>>156
自分でも認定厨とわかっているのなら、そういう軽蔑されかねないゲスパーレスはしない方が良いのでは？
（それこそ、本筋には関係ない煽りで議論の邪魔だ）
今日はたまたま休みだけれど、こちらは「いつも一日中スレに貼りついて」いられるような身分じゃないからｗ
そもそも、何が正しいとか認めさせようとか、そういう話なんかになっていないのだけれど
つーか何について「些細なことでも正しいと認めろと強制している」と思い込んでいるのか気になる
何度も「既存の価値観への疑問や批判＝別の価値観の押し付けではない」と言われているのに
その前提でしか語ろうとしない人こそ議論に向いてないのでは？

>>158
女向けエロね。需要はあるけど弱い。
隠れたがるのも過剰すぎる面もあるし自分の好きなものを卑下している傾向がある。
そしてヲチや晒しに遭ったら被害者意識を持ち潰れてしまうことが多々ある。

ゾーニングやモラルはある程度一般との関わりを円滑にするために便利なことであるけど
使いどころを理解していないためよけいに身内を混乱させてしまうルールが幅をきかせてしまう。
理由もアンチへのあてつけではなさそうだしね。鵜呑みにしているのも気に入らない。

深い思考力とここぞという時の図太さがない。
これは仕方のないことだけどいざ活動の危機が迫ったときに弱い人が多いと困る人も多い。

>>159
なるほど、そういう意味の弱さね
たしかに、同ジャンル者から「ジャンルの危機ィ〜」と騒がれただけで
版権元がまだ何も言ってこないうちからサイト閉鎖したりサークルやめたりして
しまうなどというのは、あまりに逃げの姿勢というか外圧に弱すぎる気がする

逆にそういう打たれ弱さがジャンル内パニックを呼んだり
一律一緒でなければ（絶対正しいというお墨付きが無ければ）不安で行動できない
ということになって、おかしなルールを生んでしまうのだろうか

>>158
正直、あなたが何のために何を主張したいのかわからない。
私の頭が悪いせいかもしれないけど、このスレであなたのレスだけが飛び抜けて意味を読み取りにくい。

何のために誰のために単語ひとつにそこまでこだわってんのかもわからない。

頭の悪さの個人差にも対応してもらえないかな…
単語の意味が文脈でぶれててもだいたいは読み取れるけど、とても厳密に言葉を使うあなたの文章が猛烈に
読みづらいんだよねー…

男の性体験は武勇伝だけど
女のは傷モノでしかない
という古ーい視点が社会全般に薄ら残ってる以上
男と女が同じに振る舞わないからといって
女だけ責めても仕方ない
同じエロフィクサイト管理人でも
晒されて受けるリスクは男と女で違う

>>162
リアルでの性体験とフィクションで描く性体験は全くの別物なんだけどねー。
そこんとこ勘違いしている人が居るのもまた事実なわけだけど、わざわざその間違った
価値観に合わせてあげる必要もない気がする。

>>162-163
リアルのエロ体験というか、男のスケベ妄想はやんちゃとして許されるが、女が同じことをやるのは
はしたないとして叩かれるというリアル社会のだブスタが大きいのだと思うよ
女性にとって、自分のエロまじり妄想遊びを、自分基準で公にされるのはたまらないんだろうな
（イベントに出たり、２ちゃんに書き込んだりしてる時点で本当は丸見えなんだけれども）
そこから隠れたいと思う気持ちはわかるけど、それが的外れな他者への攻撃に行くというのがいただけない

>>161
読みづらい文だというのは申し訳なく思うが、主張も何も今までの流れは

安易に「みんな」と言うのは決めつけじゃね←これは>>124のレス
決め付けというのは揚げ足とりじゃね
スレ違わないようにするための確認なんだから仕方なくね
確認にしては言い方悪過ぎでね、それと言葉の定義決めようったって無理
今度から気つければいいんでね、あと誰も言葉の定義決めようなんて言ってないし←今ここ

という流れでは？
主張をおしつけている人もいないし、一つの単語についての話題が延々続いてるわけでもない
（話題のきっかけになった「みんな」という言葉はあるが、そればかりの話が続いていたわけでないのに
むしろどこから「単語ひとつにそこまでこだわる」という話に？）
ともあれ>>161が流れを納得できたのなら、これ以上とくに話しあうことも何もないと思うけれど

>>134
間違いの指摘＝揚げ足取るように責め立てる、という受け取り方をする人がいる、とわかった。
実際のところ>>137も書いているように、間違いの指摘は単なる指摘であり、指摘する側は必ずしも相手を責める気はない。
この過剰反応はオタク特有なのか女性オタ特有なのか腐女子特有なのか、あるいは趣味嗜好関わり無く人それぞれなのか、
わからないけれど、間違いの指摘を即『責めている』『非難している』と結びつけるのは、
すれ違いやコミュニケーションの齟齬が生じる原因となるのでは？
議論を目的とした場では、言葉の定義に齟齬があってはいけない。
だから、｢それはこういう意味として言っていますか？｣と確認することは、議論上大切だ。
それを揚げ足取りとみなしては、誤解が生じたまま議論が進みかねない。

>>148
＞「みんな」の意味にブレがあって、それで壊滅的に議論がひん曲がるもの？
壊滅的になるかどうかはわからないけど、『みんな』という単語が同調圧力として使われることがあることを鑑みれば
定義を曖昧にすることは危険だと思う。

>>150
ゲスパー乙

>>155
腐女子とジェンダー論を思い出した。
ジョジョのインタビューの件で叩かれてる金田さんの専門はジェンダーやフェミニズムだったような。
金田さんのアレは意図的にやったのかな？釣り？と推測してる。
女性が性的な妄想をすることへの嫌悪感や抑圧は、ジェンダーではないのか、という説もある。
ジャンダー論、フェミ論は複雑だから安易に共感してもまずいのは自覚した上で、この説は一理あると思った。

>>156
逆にそういう受け取り方をする人が議論に向いてないと私は感じた。
私個人の感覚に過ぎないけれど。

>>161
議論ってそういうもんだと思う私は苦痛じゃないけど。

文章考えてるうちに流れ変わってたｏｒｚ
流れ蒸し返してごめん。

>>162以降の｢女がエロを扱うのは……｣という羞恥心だったり社会からの抑圧というのは
腐女子が隠れようとすることと大きく関係すると思う。
で、なんで百合を叩く男オタはほとんど見かけないんだーそれってホモフォーグじゃないのか？と考えてしまったり。
セクマイやジェンダーと結びつけるのは大仰かもしれないけど、そういう社会学的観点から腐女子の心理を分析する本があれば
読んでみたいなー。
知ってる人がいたら、是非教えて下さい。

話変えてごめん。
轟空のネット画像トレス事件？を最近知ったんだけど
二次創作絵サイトであれやったら叩かれるんだろうか。
服装とか服屋のサイトやネットショップの画像を参考にしてるんだけど…。
勿論、モデルのポーズそのままトレスや模写はしないよ。
服や小物の資料写真を全部自力で確保するのは、素人には無理だよ…。
それとも商業のイラストであることが争点なのかな？
トレパクスレでもたまに、風景写真や服小物ネタがあがるけど、
趣味のお絵描きで現場に資料写真撮りに行くのは、ぶっちゃけ難しい。
怖くなってきた……。

>>160
外圧に挫けて創作物や一時的な共感を得る人が減るのは困るなあ。

＞一律一緒でなければ（絶対正しいというお墨付きが無ければ）不安で行動できないということになって
そうでもしないと無意識の内にこちらに不利な行動を起こしてくれるのがいるからルールが生まれるけど
効率が悪く目的としているものからかけ離れるルールが生まれると更なる混乱を呼ぶ。それが楽しいならいいけどほとんど違うだろう。
それによって「無意味なルール守ってるよ馬鹿か」「心情だけ閉鎖的すぎ必死すぎpgr」等びますます面白がってヲチや晒しをする人が増えるんだよね。

それでまたヲチ、晒しをされて更にルールを作るの悪循環。検索避けなんかそうだね。
打たれ弱さを思考力でカバーし、安心できる人が少しでも増えることを望みます。

>>162
価値観を覆すことは可能。

>>167
スレに行けば分かるけど、「参考にして描いた」ではなく
写真をそのまま加工したものを自分の絵として出してたことが
叩かれてるみたいだよ
資料写真を全部自分で用意しろとか実在の製品を参考にして描くな
という話ではないっぽい

今回の件はともかく、二次創作界には167の危惧しているような風潮が
あるのは確か
この問題はこの板のパク関係のスレでかなり議論されているので
そっちも覗いてみたらいい

>167
あっちのスレの流れ早いし荒しも多かったから見逃してるとこ多いだろうけど
あれはトレスというより写真加工コピペのが出てきてるからだよ
「自分で苦労して描きました」アピールまでしてたから余計叩かれてる
本人の言ってることも二転三転してたしね

写真を資料に絵を描いた、というのと
写真をテクスチャ扱いにしてるというのでは雲泥の差
まとめ見に行けばよくわかるんじゃないかな

その肝心のトレス検証まとめwikiがなぁ
例の絵師以上に痛々しいことになっていて、検証側にドン引きした
絵師本人の言い訳が二転三転したにしろ、コピペしたものまで自分が描いたように言っていたにしろ
最終的に自分の非を認め謝罪し活動自粛を表明した後まで、延々とそれをあげつらって叩いてるのには呆れる

しかも検証まとめwikiが、こんな突っ込みを受ける始末


787 名前: なまえないよぉ〜 Mail: sage 投稿日: 2009/09/03(木) 02:31:48 ID: kYcMCbjN
つかこのWikiの画像こそ確実にアウトだろ
著作権法第32条に基づく引用とか言いつつ48条完全に無視してんじゃん
馬鹿？

嫌味でも煽りでも無く
そこまでチェックしてるの凄いね

著作権（笑）
著作権を問題にするならまず↓を叩いてこいよ
半角二次元
http://yomi.bbspink.com/ascii2d/

>>167
轟空のネット画像トレス事件がどの事件のことか分からない。

>>173
1つ叩くなら全部叩けというのは違うんじゃないかな
叩くの良く無いで済む話でしょ

>>100
検索避けするしないは自由だし、それを理由にヲチするのもくだらないと思うが、
検索避け外したくらいで新規のヲタが増えるなんてある？
間口は広がるだろうけどリピーター率は低いんじゃないだろうか

ヤホーで検索して辿り着いた一般ファンが
100の作品読んで同人に目覚めましたって展開は中々無いと思う
新規ヲタを獲得したいなら検索避けしてない同人サーチに登録した方が効率的な気がする
余計なお世話だろうけど気になったもんで、気に障ったらごめん

>>174
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1251964098/

2ｃｈ系ニュースサイトでも紹介されてた。
そこではヲチスレの追及ひどい粘着キモイという意見が多かった。
ヲチスレはまだパク画像ないか探してる。
発端は知らないけど、今のヲチスレの雰囲気は確かに粘着キモイという印象。
あくまでヲチのみ突撃禁止と謳っているスレだが、本人のコメントを見る限りでは何度も突撃されてる様子。

>>177
突撃されたのはニュースサイトで紹介された後

>>176
私のオン知人で二人、たまたま検索で見つけた同人サイトを見て二次ＢＬに目覚めたという子がいるよ。
2000年頃の検索エンジンは今ほど優秀じゃなかったみたい。
商業アンソロを原作関連本と間違って買って、目覚めたという子もいる。
レアケースだけど、皆無ではない。

同人サーチははなからそのジャンルが好きという人が利用するから、ジャンルの新規を増やしたいという目的では
効果が薄いような気がする。
若手獲得ならニコＭＡＤが一番影響力ありそうだな。
どのみち作品の質次第だけど。

オンが無い時代からの大手だと、検索避けしてないこと多くない？
私が好きなサークルだけの話なのかな。


>>178
突撃したのはニュースサイトを読んでる人か、元からのヲチスレ住人か、どちらなんだろね。
前出の逆際同人誌晒しのブログとか、男オタの読者が多そうなブログやニュースサイトに掲載されると
ただ騒ぎたいだけの祭好きが湧きそうで、厄介だなぁ。

同人板の伏字もＶＩＰ系ブログで一覧を掲載されて広まってしまったように、
腐女子文化キメエ晒してやれｗな人達が一部にいるのは現実。
それでいよいよ隠れようとするほどに、探し出して晒す愉快犯が現れないか、心配。
だったら堂々としてる方が、案外スルーされるかも？
潜むのと堂々としてるのと、晒す側としてはどっちがターゲットとしてオイシイのか。
多分、コソコソしてるのを晒す方が快感なんだろうなぁ。
もはや隠れるだけで自衛できる状況じゃない。
スペースまで来て本を買っていく、という手段が有りえるということが判明した現在では。

隠れたい同人屋と隠れたくない同人屋は仲良しになれないのも無理はないと思ってる
強制的な圧力や叩きは嫌だけど隠れたくない主義の人が隠れ同人の人と仲良く
できないのはおかしい嘆くのはお門違いな気がする
仲良くできない、仲良くされない結果ジャンル内で孤立するのも含めて

>>180
「同人者はみんな仲良くなんて言ってる人はいません＞＜」で
さんざループしてなかったか

そもそも「隠れなきゃいけない」という強迫観念が無ければ
おこらないかもしれない孤立を「結果的に孤立してるだけ」で
単純に片付けることなんかできやしないし

だから>>180みたいに追い詰めるような書き方をする人がいるから
問題なんだと思う
無自覚なのかもしれないが自分が加害者的書き方を
してると気づいてないのもどうなのとは思う

>>180が加害者的書き方をしているようにも見えない
圧力をかけて追いつめるような書き方をしているようには見えない
どちらかというと>>182の被害妄想が激しいなと感じる

隠れ同人といっても
検索避けしてない2chで｢検索避けしろ！｣と個人サイト叩いてたり
同人イベントの情報交換したり、801話で盛り上がったり
十数万人来場するイベントに参加している時点で
全然隠れ切ってないし

隠れたい主義の人が隠れたくない主義の人を攻撃するのが問題なんじゃないかな
ここでもたびたび話題になった映画MWジャンルでもヲチ叩きが始まったきっかけは検索避けしてなかったことだった
叩かれたサイトの発言と対応が二転三転したのは確かだけどまとめwikiが作られるような事態だったかは疑問
人間関係まで壊されてるようだし

この例も組！騒動と同じく「ナマ半ナマジャンルローカルルールを守らないとこうなる」という圧力として使われるようになっていくんだろうな

隠れたい人が隠れたくない人を攻撃
または隠れる必要がないと思っている人が、隠れたいと思っている人を攻撃
これは、棲み分けの問題だと思う
どちらかのテリトリーへ入った場合に生じる問題だからこそ
互いに不可侵にする以外円満にはいかない
それでも共存したいのなら、まずはなぜ相手が不愉快に思うかを認めてから
話を進めない事には罵りあう結果（例え言葉づかいが丁寧であろうと）しか生まないと思う

>互いに不可侵にする以外円満にはいかない

これにつきるだろうね
でも共存の道はないように思える

>>180のような意見が書き込まれるのも、先日の仲間はずれがどうとかいう
議論も、根っこには同じ疑問があると思う
つまり、隠れたくないサイトがジャンル内で結果的に孤立する事態をこのスレで
「同調圧力」とみなしていることへの疑問ね

前スレでも現行スレでも、（本筋の議論とはちょっとずれてるが）「他人に強制は
しないし『守るべきルール』とも思っていないが自サイトは隠れる主義」という人がいた
そういう管理人は検索避けを施さないサイトにはリンクしないだろうから
彼女達から見れば隠れないサイトが孤立しているのは「当然の結果」なわけでしょう

それに対して「結果的に孤立している事態も当人が圧力と感じれば圧力なんだ」と言って
しまったら、「じゃあそれを解決するためには、隠れたくないサイトが孤立しないよう
リンクしろってことになるの？」と思われて、結果的に>180のような「いや、仲良くしろと
いうのは無理でしょ」という話になる

こういう、「ジャンル内で根回しした上での仲間はずれ」ではない仲間はずれについて、
今までは「保留」とか「難しい問題」とか言われてたけど、今のような議論が続くなら
もっと突っ込んで考えた方がいいんじゃないかな

>>186
今はテリトリー＝ジャンルになってるから棲み分けするならジャンルから出ていくしかない状況なんじゃないかな
「郷（ジャンル）に入れば郷（ジャンル）に従え」が合言葉になってるから

自ジャンルは「隠れる」のハードルが超高い
ＵＲＬ請求制は当たり前、文字を画像にして貼り付けろ、
ランキングやサーチは登録しちゃだめ、ベーシック認証しないやつは危機感がない！
いったいどこに公開するためにサイト作っていいのか誰もわからない状態
こんなに厨ばかりでもうジャンルは終わるわ、と泣き言ばかりのスレ
隠れすぎてるのがアンチにしたら面白いのだろう、毎日のように晒し被害
晒されたサイトをつるし上げ、なんで晒されたのか対策会議という名のヲチ
晒しの犯人を推理特定してジャンルに平和を、という名のゲスパー叩き

そんなことを毎日懲りずに行っているスレは
「おすすめ２ちゃんねる」でご本尊の本スレとつながっているという矛盾
ちなみに本スレの一般ファンから凸られたり苦情がきたことはない

>>176 >>179
マイナーなジャンルだと、ネットに上がってる公式情報があまりに少ないから（爆）
同人情報は引っかかったりするよ
メジャーどころでも、キャラ名＋同人またはエロ用語複数の組み合わせでこれも検索可能
携帯サイトにいたっては、ジャンル名＋ＢＬや夢小説などの組み合わせだけで
危険なはずのナマモノまで出放題ｗ
全くのパンピーがキャラ名やジャンル名だけでメジャー作品の同人情報を得るのは難しいだろうけど
少しでも同人用語をかじってる人間なら現在のググルでも充分役に立ちますです

>>185
弗のせいでジャンルの危機〜とわめいているけれど、現実には何も実害無いのに、内ゲバやって
仲間をリンチにかけてただけというのも、組や家紋騒動と共通しているね＞ＭＷヲチ

>>186-189
「自サイトは検索避けして隠れることにしているけれど、リンクしてきてるサイトの検索避け状態まで気にしない」
という管理人は普通にいるでしょ
「検索で直接自分のサイトが引っかかって一般人にもろ見されるのは嫌だけど、他サイトからリンク辿ってくる分には
サーチ辿ってくるのと変わらないからそこまで気にしても仕方ないだろ」って考えで、私の友人も数字サイトやってるし
でもって同人の現状が>>184である以上、ジャンルが異常でなく、ジャンル者にちゃんとした判断力が備わっていれば
そういう考え方はけっして少数派であるということは無いはず
（まともな人なら当然そういう方針にするという単純なことを言ってるのじゃないので念のため）
だいたい、逆カプやジャンル違いのサイトとリンクし付き合ってる雑食派だっているんだから
たかだか検索避け問題ぐらいで、共存は絶対不可能なんてこたーないと思う
しかし「検索避けしてない＝危機感の無い厨＝叩かれる」という偏見と迫害が存在してる中では
（「そういう偏見や迫害が根強く存在していること自体」が圧力だし）
確かに両者に溝はできるし、またどこまでが同調圧力かって線引きは現実問題として難しいと思うな

>>190
最後三行のオチにワラタｗ　誰もおかしいと思わないのかなぁ

都合の悪い事実と向き合おうとしないのは創作物の内容を考えるときだけにしてくれえ

>>191
何が言いたいんだろう？現時点での検索避けの実施状況？>>176>>179の議論とは
ずれてると思うけど

それから>>186>>187>>189は「自サイトは検索避けして隠れることにしているけれど、
リンクしてきてるサイトの検索避け状態まで気にしない」 という管理人ではなく
徹底して隠れたい派の管理人のことを話しているのでは？
そんな管理人VS隠れたくない派の管理人で、「うちにリンクするなら検索避けしろ」
もしくは「あなたが嫌がってもリンクさせてもらう」という状況になったとき
（互いのテリトリーを侵害したとき）は、もう不可侵でいくしか仕方ないだろうね、と
言ってるんじゃない？

＞ジャンルが異常でなく、ジャンル者にちゃんとした判断力が備わっていれば
2ｃｈに来ている人が同人者のどれくらいを占めるのかは分からないが、来てない管理人
だって大勢いるだろう
イベントにしても「自分の作品の中身が一般人の目に触れるのでなければ問題ない
（その可能性は低い）」「わざわざ会場まで来るような一般人に配慮する必要はない」など
いろいろな考え方があるでしょう
「ジャンル者がまともならこういう考え方の人が多いはず」というのは乱暴な議論に思えるよ

>>193
>「ジャンル者がまともならこういう考え方の人が多いはず」というのは乱暴な議論に思えるよ

いやいや>>191はそんなことは言ってないだろう。
>（まともな人なら当然そういう方針にするという単純なことを言ってるのじゃないので念のため）
って言ってるように、>>191で上げた考え方に辿り着く、とは断定していない。

ん、
＞ジャンルが異常でなく、ジャンル者にちゃんとした判断力が備わっていれば
＞そういう考え方はけっして少数派であるということは無いはず
という部分と、
＞（まともな人なら当然そういう方針にするという単純なことを言ってるのじゃないので念のため）
という部分を受けて、断定を避けるため「多い」という書き方をしたんだけど

誤解させてしまったならごめん>>194

>>193
＞何が言いたいんだろう？

むしろどこの部分をわからないと言っているのかわからないな
>>191前半に関しては「検索避け外して新規ファンみこめるの？（検索で辿りつかないんじゃね？）」
と言う>>176に対して、>>179同様に「条件次第では検索に出るよ」と言ってるだけなのに
どこが>176>179の議論とズレて見えるのかな？

で、>191後半は、検索避けするよしないよ両派について述べてるレスの中で
>>187-188が共存は無理とまで言っているから
「ジャンルが正常化すれば共存可能じゃね？
（でも現状じゃ無理だしどこまでが同調圧力であるかの線引きも難しい）」と言ってるわけだけど

＞徹底して隠れたい派の管理人のことを話しているのでは？

「自サイトは隠れる主義という人は検索避けしないサイトにはリンクしない"だろうから"」
というのは>>188の推測による仮定なわけでしょ（事実そういう人間は存在はするけど）
だから「隠れたい派＝徹底して隠れたい派」に限定して話を進めるべきじゃないのではと
>188の仮定上の「徹底して隠れたい派」に限定したとしても、そのジャンルが正常であるならば
そういう隠れたい派が圧倒的多数派であるとは限らず（193も言うように様々な人間がいるから）
以上の二つから共存は可能なんじゃねと言ってるわけだけど

＞不可侵でいくしか仕方ないだろう

それと、リンクしない（リンクは不可侵）と共存無理は別の話だし
（お互いリンクしないが付き合いはあるサイト同士なんていくらもある）
「少数派ではない＝例外として片付けていい数ではない」であって
「少数派ではない＝多い」ではないよ

>>196をみていると相互理解は遠く
理念の異なるものは同コミュ内でも
不可侵にした方が互いの為だなとつくづく感じさせる
話合う以前に、まず完全に相手を否定しているのが気になる

不可侵であるのは互いのテリトリー内の防御であり
歪めたルールでテリトリーを犯された側が過剰防衛から攻撃に転じるよりはいいと思う

>>196に訂正レス
>>176を「リピーターになるほど検索で人は来ないだろ」という意味で解釈してたけれど
よくよく考えてみれば、検索できた人間がはまることは無いという意味か
その辺は読み違えてレスしていた、ごめん

>>176>>179は、自分は「検索で同人サイトを見つけたとしても、一般人が同人に
目覚める見込みはあるのか？」という話をしてるのだと受け取った
だからズレているのでは？と思ったんだよね

そして>>191の言う「自サイトは検索避けして隠れることにしているけれど、
リンクしてきてるサイトの検索避け状態まで気にしない」管理人は既に共存できてる
わけでしょう？（よそのサイトの検索避けはどうでもいいと思っているんだから）
だからその人らについてこれ以上考えないといけない問題なんてないと思う
問題となるのは「徹底して隠れたい派」と隠れたくない派の共存ではないかな

そして一つ気になったのは、
＞そのジャンルが正常であるならば そういう隠れたい派が圧倒的多数派であるとは限らず
この言い方
これは暗に「徹底して隠れたい派」は正常ではない、と言っているように受け取れるんだけど？
自分は、「徹底して隠れたい（が、他人に強制はせず、リンクしないようお願いしたり、
自サイトの方で弾いているだけ）」という管理人も多数見てきたけれど、そんな運営方針まで
頭から正常ではないとしているようで気になる

ちんたら書いてたら>>198が書き込まれていた
リロってなくてすみません

ああ、>>191>>196は徹底して隠れたい派の多くが正常な判断力を備えて
「自サイトは検索避けして隠れることにしているけれど、 リンクしてきてるサイトの
検索避け状態まで気にしない」派に変われば（＝ジャンルが正常化すれば）
共存できる、と言っているのか
何かずれた読み取り方をしていたようでごめん
連続書き込みも申し訳ない、今度からは気をつけます

しかしやはり、自サイトの運営方針は自由なはずなのに、なぜその方針を
正常でないとみなすのか？「こちらが正常だ」というのは一種のルールの
押し付けではないのか？などといった疑問は残るね

>>201
リンクしてきてるサイトの検索避け状態を気にしていても、自分で「検索避けして
いないサイトからのリンク」をかたっぱしから弾いていれば、気にする必要はないの
だし、そこまで神経質に気にするのであれば、他人を責めるよりもアクセス制御の
できる鯖を選んで自分で制御する方が「正常」かな？とは思うかな…。

それと、リンクしてきてるサイトの検索避け状態を気にする人の多くが、都市伝説を
信じているなど誤解に基づく理由で気にしているか、周囲がそうしているのでそれを
ルールだと信じているだけだったりしないと晒されるという恐怖に支配されていたり
という周囲からの圧迫が理由で気にしている事が多いようにも思うしな…。
検索避けしていない／検索避けが甘いサイトからリンクされたくない理由がどうあれ、
気にするならアクセス制御ぐらい自分でしなさい、他人に求めて怒りなさんな、という
感覚は正直ある。個人的な感覚ではあるけど。

リンクされたくない方は
そこまで神経質に気にするのであれば、他人を責めるよりもアクセス制御の
できる鯖を選んで自分で制御する方が「正常」
リンクしたい方は
少なくともリンクしたい程度には好きなサイト相手に、
嫌がるってわかってるとこをしないのが「正常」

>>202
ジャンルにもよるだろうけど全体で見れば都市伝説を信じてるとか
周りが怖くてという層は少数では？

話は逸れるが、数字板で腐女子は隠れるべき？みたいなスレあった
その中では非腐女子の前での腐話は
「電車の中でエロ記事読んでるオッサンのようなもの、TPOは大切、隠れるべき」
という意見が圧倒的だった
それが正しいかどうかは別として、そういう感覚が根底にある層と
「自由にしたっていいじゃん放っといて」という層では
お互い見下しあってて相互理解は絶対無理という印象だったな

>>202
リンクしてきた相手方にお願いするのならともかく、「責める」というのは
既に「個人の運営方針」の域を超えている
だから当然、権限もないのにそんなことをする管理人はおかしいということになる
自分が>>201で書いた正常という言葉への疑問は、そういうことではないよ

既に書いたことの繰り返しになるが、相手サイトの検索避け状態を気にして
お願いやアクセス制御をする、そういった個人の運営方針まで異常とみなすのは
どうなのか？ということ

それから>>202の後半部分については、自分も>>204と同じ印象だな
これは各人の経験による部分が大きいだろうし、まとまった見解は得られない
かもしれないけど

>>188
『仲良し』『仲間はずれ』の区別は、リンクしてるしてないだけでは計れないよ。
｢検索避けしていないサイトとはリンクしない｣という主義で相互にリンクをしていなくても、
それは単にお互いの運営方針を尊重した結果なだけで、実態やオフラインでは仲良し、ということも可能。

サイトのリンクをオフラインの繋がりと同義にせず、サイトはサイト、オフはオフと割り切れたら、
リンクに関する配慮や煩わしさは、かなり軽減しそう。


>>190
デリケートなジャンルの同人スレを見る人は、本スレを見るな！というルールが無いのが不思議だよねｗ
本スレの人がおすすめ２ちゃんねるを見たら、同人の存在がバレバレなのに。
これ、今さらだけど凄い盲点だった。
気付かなかった自分にほとほと呆れる。
そうなんだよ、２ちゃんで同人話してる時点で、やっぱり隠れられるわけないんだよね、伏字にしようがさ。


>>203
『正常』というか、『合理的』だね。
禁止やお願いのような従ってくれるかわからないものを当てにするより、技術の方がよっぽど信頼できる。
禁止やお願いをする人は、それが通じる・叶うと思ってるあたり、ある意味楽観的でお人よしなのかな。
純ＲＯＭの大半は管理人の都合なんて気にしねーよ、と私は諦観してるんだけど。

>>204
ジャンルによると思う。
ｗｅｂ知識が全体的に高いジャンルと低いジャンルにあるように感じる。
ゲームとか元々メカ系に強い人が多そうなジャンルだと都市伝説の流布度が低そうだけど、
低年齢層に人気の漫画とかオタ率低いファンが主流の芸能人とかのジャンルには、
元々ネットもｗｅｂ製作もそんなに興味ないけど、同人活動の為だけに活用してます、という人が一定いそう。
個人的な印象なので、実態は違うかもしれないけれど。

前世紀に連載終了した某漫画ジャンルの知人が、メタタグ入れてなかったら｢検索避けちゃんとして下さい！｣と
メールが来たそうな。
彼女は.htaccessを入れてたのに。
検索避け＝メタタグ程度の知識しか無いのに、検索避け検索避けと主張してるおまぬけさんもいることに驚いたよ。

同人の存在がバレてないと思ってる人はさすがにいないよ

隠れる派の多くは「女性向け同人が表に出るのは適切では無い」と考えていて
その理由が「女子社員のいる社内で平然と猥談するオッサンと同じ」みたいな感覚なんじゃないかな

たぶん２ちゃんなんかは「オッサン専用の休憩室でする猥談」みたいな感覚なんだと思う
そういう感覚の人に「２ちゃんだって公共の場、隠れてない」と言っても話が噛み合わないと思う

それがエスカレートすると「○○のファンはそういう人だと思われたく無い」とか
「こんな人と同じと思われたく無い」みたいな叩きに発展するんだと思う

検索避け・伏字・パスなし、公式に直リンクしたら
「ナマ半ナマジャンル全体を危機に陥れる危険人物」扱いで専用ヲチスレ立てられる時代だから

そこまでするなら公式に許可取ってやればいいのに

>>201 >>205
「インターネットの原則に反していて不自然」なのはどっちかということでしょ
もちろん「普通ではないもの」だって存在しちゃいけないということはない
「好きだと自称する作品をエロホモにしたてあげて原作レイプするという、原作者に嫌われても
当たり前の異端なファン活動」が黙認されるようにだ
でも「原則から外れた活動しているのはどっちの方か」ということは常に自覚しとくべきでは？
（もちろん「原作レイプだから隠れること強制」という方向では無しにｗ）

>>204 >>208
つまり「検索避けしてないのは、はしたないことだと思うの」という、あくまで気持ちの問題なのに
「検索避けルール」を主張される時には
「なぜ誰も信じてないような都市伝説が引っ張り出されてくるのか？」ということになるね
「検索避けしないのは、はしたないから」なんてのでは他人に強制する場合には根拠として弱いこと
「本音の理由を正直に言うだけでは、多くの人の共感を得られない」と内心ではわかってるから
おかしな都市伝説つくりあげて「ジャンルにとって迷惑になるから従え」ってことなんでは？

>>206
ＭＷジャンルみたいに内ゲバの激しいジャンルは、本スレはおろか公式などに直接晒し厨も来る
どんなにヒスろうと完全に隠れきることなんて無理ｗ

>>210
ここで話題のＭＷジャンルは（ちなみに原作もホモだし）成人向けでないかぎり
手塚作品の二次創作を許可してるオープンポストで合法的に二次創作できる
http://openpost.jp/
逮捕される〜ジャンルの危機〜と騒ぐぐらいなら、仲間をリンチにかけてまで隠蔽工作するより
やや表現を抑える（がっちゅんは描かない）ことで合法的に活動したらいいのにと思うんだけど
それはしようとしないんだよね

誰もMWジャンルの事だけを語ってる訳じゃないし
それ前提でレスされても噛み合わないよ

ネットの原則はあくまで原則であって
いかなる場合でも最優先されるものでも無いと思う

↓これなんか纏まっててわかりやすい
http://members.at.infoseek.co.jp/A_Shishamo/link.html
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa917769.html

「どちらが不自然か」と言われたら「無許可の二次創作を不特定多数に公開してる」方が不自然
という見方もあるだろうし、結局は「どちらがより支持される考えか」になるんじゃないかな

>>212
わかりやすい例として上げただけで別にＭＷジャンルのことだけを言っているわけじゃないし
「正式に許可得る方法がありますよ」と言っても後ろめたさからやろうとしないどころか
公式に逆ギレかましている同人者の例は前スレでも出ているしね
http://blog.piapro.jp/2008/12/post-144.html

ちなみにサンライズの運営するホームページサービスなら
こちらもサンライズの二次は堂々と可能だけど、このサービスが知られてないこともあって
利用してるという人あまり見ないし
http://www.pbrand.ne.jp/hi-nobori/

>214
サンライズのはサンライズジャンルやってて知らない人はいないよ
ガンダムシードが人気でた頃にジャンルスレで話題になったし
使わない理由はサイト作るのに金かけたくない
エロホモやるのに公式使いたくないってだけで

女性向けの大半が無料サービスのレンタルサーバー使ってるのを見ても
インターネットに接続以外で金をかけたくないって人が多い
隠れろというわりにそういった広告収入でやってる
無料サービス使ってるのも矛盾だよね

>>211
「なぜ誰も信じてないような都市伝説が引っ張り出されてくるのか？」

そんなはしたないモノを不特定多数に公開する→同人に理解が無い人からの反発→
規制が強まるという発想じゃないかな

私はそれが正しいとは思わないけど、絶対無いとは言い切れないかも
テレビでも昔は大丈夫とされていた表現が、
今は「え？これが駄目なの？」というレベルでも駄目になってる事があるし

無料でもhtaccess使える鯖あるからなあ

>>214-215
公式サイトではもっとはっきり書いているよ
オンラインでは二次創作活動禁止、ただし当社プロバイダ利用者のみ可能って

だから公式の通達を無視して指定鯖外にサイトを持ってるほとんどの日登ジャンル者は
高み（ヲチスレ）に立って他人を糾弾できる立場じゃないんだけどね

>>213
絶対に何より優先させるべきと言っているわけじゃなく
今回のようにどっちが不自然かって話題になったらそりゃ
「理屈の上では、ネットの原則にそってない方」でしょと
他サイトからのリンクを拒否してまで隠蔽したいのに、公開が原則のネット上に置く事は不自然
（心情的に支持されるされないって感情論は別として、あくまで理屈の上では）というだけの話で
「検索避けする派の意志を全く無視していい」と言っているわけじゃない
それに比べ、無許可の二次創作はグレーゾーンであっても即違法ではない表現なのだから
それを公開すること自体は（これも感情論は別として、あくまで理屈の上では）不自然ではない
ということになると思うよ

>>215 >>218
他ジャンルにはあまり知られてないことだから浸透度は低いと思ってたけれどそうでもないのか
このケースも「法的制裁より感情的後ろめたさが隠れたい原因だ」という裏づけになるね

>>216
ならばストレートに「反発により規制が強まる恐れがあるから」と言って訴えればいい
それだって前例の無い推測上のことだけれど
逮捕されたのジャンルが消滅しただのおかしな都市伝説でジャンル者脅迫するよりはマシ

>>219
ジャンルによっては違うだろうけど
今は>>216>>208みたいな理由の方が主流じゃない？

>>219
「不特定多数に向けた公開」と「特定の人に向けた公開」という違いなだけで
ネットの原則に沿ってないから不自然という理屈は成り立つのかな

限定された条件（ネットの原則のみを基準とするような）で
理屈の上では不自然といった展開で話をすると
結局、>>2のような状況になって反論する時に通用しない理屈が出来上がるだけじゃないだろうか

>>211
ネットの原則に反してようが不自然だろうが個人の運営方針は自由、
だから不自然な状態のサイトがジャンルで多数派だろうが別に構わないはずなのに
「これは異常だから、正常な状態に戻れば共存できるはず」と押し付けるのは
おかしいと言っている

後、エロホモ同人を引き合いにだすのはどうなのかな
違法にはあたらないネット原則違反と、違法の可能性が高い（ポケモン事件という
前例もあるしね）ものの見逃してもらっているだけのエロホモ同人（エロなら
刑法175条にひっかかる可能性もあるかな）では、
問題の性質が大きく異なると思う

二次創作の問題点は著作権、ナマ創作の問題点は肖像権
エロだろうとホモだろうと猟奇だろうとそういった問題は関係ない
猥褻画像は猥褻画像（刑法175条）としての問題、
そこに二次であるオリジナルであるは関係ない
ちなみにこの猥褻画像が違法なのは日本だけで外国はほとんど合法

問題もごっちゃにするからおかしくなる

>>220
いや、本音としてはどこも>>208>>216なんだろうけど
「公式に知れたら規制厳しくなる"かも"」なんて推測じゃ強制力に欠けると思うせいか
「相手に実行を強制するために都市伝説持ち出してきたりして脅すケース」が
問題だとされているわけで

>>221
あくまで「ネット上」という限られた場所でのみの自然不自然を言っているわけだから
「原則にそってない方が、原則にそっている方に対して原則曲げろと"強制する"」のは
理屈としておかしいけれど
理屈としておかしいお願いを聞き入れるケースがあっちゃいけないというわけじゃないし
原則にそってない存在が許されないというわけでもない
例えばよく比較される腐女子の伏せ字文化も、日本語の原則で言ったら不自然なものだから
使わない相手に対して「伏せろボケ」と強制するのは理屈としておかしいけれど
伏せ字文化として存在していけないというわけじゃないし、げんに定着してるわけでしょ

>>222
「理屈の上で通常状態に戻れば、検索避けしていないサイトへの理不尽な攻撃が無くなる」と言ってるわけで
異常なサイトのせいで悪い状態になってると単純な事を言ってるわけじゃないｗ
個々のサイトの運営方針を否定しているわけじゃなく、検索避けしてないサイトへの攻撃の名目は
ネットの原則から言ったら無効化されるでしょと
それと「どちらが原則であるか」を指摘することと「運営方針」に口出しすることとは全く別のこと
何度も言われているけれど指摘は単なる指摘であって批判や否定ではないし、ましてや押し付けではないよ
あと「ファン活動を名乗りながらのエロホモ同人」は「原則から外れてはいるが現状として存在しているもの」
の例えであってこの場合違法性を問題にしていないし
検索避けと比べてどっちが優先されるか正しいかというようなことも問題にしてないので

>>224
いやだから「ネットの原則だから隠れなくていいんだもん」という理屈は
隠れるべきという人には通用しないんじゃないかって話じゃないの？

そもそもネットの原則は同人サイトを公開するにあたって適切なのか
そこを議論せずに自然だの不自然だの言っても始まらないんじゃないか？

チラシ817みたいな事も
ありえねーとは言いきれないしね
現状、親告罪なわけだから
権利者サイドが「黙認」してくれてて二次系成り立ってるけど
これが非親告化されたら、どうなるのかなーとは思うし

>>226
ネットの原則に反したサイトなんか作るな
終了

>>228
それ言ったらSNSもmixiも作るなって話になるがな

>>224
一言だけ言っとくと、元々のレスで自分が問題にしているのはあなたの言ってる
ようなことではない（ID:LgHvJ6mo0の主張と自分のレスを読んでくれれば分かると思うが）

エロホモ同人の例えはやはり的外れとしか思えないが、例えの部分で議論を
長引かせるのは不毛なのでここまでにしておく

>>225
だから「隠れろと攻撃し押し付けること」は「ネットの原則から言って無効と言ってるだけで
「ネットの原則だから隠れなくていいもん」を押し付ける話なんかしてないって

>>226
適切でなかったとしても、同人ヲタに合わせて原則変えろと我侭言うわけにはいかんでしょ
原則は原則
それをふまえた上で、原則にそってサイトやろうが変則的にやろうが、それは個人の自由

>>230
このスレは同人サイトをどう運営して行ったらベストかという話をするスレではないしね
（そんなのはジャンルによってとしか）
こちらもエロホモ同人の例えにこだわるつもりもないし

>>231
だから>>204の流れでネットの原則だけで正当性を主張しようとしても相互理解は無理なんじゃ？
という話が出てるでしょう
世の中の基準がネットの原則しか無い訳じゃないし
ネットの原則によって無効になるという話では無いと思うけど

ネットの原則って

「（違法で無い限り）何を公開しても
自由なのだから（公開する事を）批判はすべきでは無い」

というものでは無いし、
公開している内容によって検索避け、アクセス制限という技術を使うべきでは？
という批判が無効とは言えないんじゃないかな

>>232
だから何が普通か論でいったらネットは公開が原則であって
原則にそってたら「検索避けしないこと」への理不尽な叩き（強制）はなくなるだろう
という理屈の上のことを言ってるだけであって
「それじゃ納得できない人」の感情については最初から言ってないし、その理屈どおりに
ものごとが運ぶとも言ってないよ
「お互い不干渉で共存（自分は検索避けするが他サイトは気にしない）」が実行できず
「検索避けしてない他サイトからリンク貼られることすら我慢できない」という人は
>>202にするしかないと思うけれど、そういうことはこのスレの主題から外れることでは？
ここでは>202のようなことすらせずルール押し付けをしてくる人間のことを
問題にしているわけだから

>>233
そりゃネットに限らず二次同人自体批判はされてとうぜんなんだから
倫理面から言ったらそういう呼びかけはありだけれど、あくまで原則に反しているんだから
それをルールとして強制はできないのではないかな？(批判と強制は違う)
で、こういった場合にありがちな問題は
「○○した方が良いといった批判もありますが、原則強制はできません」でなきゃならない所を
「○○しない奴は厨、叩かれても仕方ない」とすぐにルール化して強制してしまうことでは？
同人に限らず批判と叩きによる強制の線引きは難しいし、実質叩きであっても批評しているだけと
言い張る人間もいるし、なかなか理想どおりにはいかないだろうけれどね

ネットの原則って誰が決めるんだろうな。
と思ったら、みんな自分なんだよな。

ネットの原則原理主義って怖いな
「マナーや倫理を上位に置く人からの批判も一応聞いたげるけど
あんたらの方が間違ってることはよく覚えておきなさいよね^^｣ってことか
原則ったって法律じゃないんだから、どっちを上位に置こうが自由だし
どちらかの立場を間違ってると断言できるもんでもないだろうに

ネットの原則ってそんな絶対的なものだっけ？
あくまで開発者や有識者が掲げる一つの基準（理想？）であって
それに共感しなくても利用はできるし、強制力みたいなものは無いんじゃないの？

自分は　その国の法律＞倫理観＞ネットの原則　くらいの認識だわ

ヲチ・叩き・ルール強制イクナイも倫理観が基準の批判だし

つか「倫理＝二次創作タレ流すな」なら
ネットに限らず一切タレ流すな
リアルチラ裏に書いとけってことになってしまうｗ
二次創作をどうタレ流すかなんてことは
中傷や覗き趣味イクナイみたいな一般常識的なもんじゃないだろ

ネットの原則云々というより、他者に自分の価値基準を押し付けて、
従わない人を非難することが問題の主眼だと思う。
他者に自分の価値基準を押し付けることが良いか悪いかというと、それは倫理観の問題ではあるけれど。
同人、とりわけ二次創作に関しては、『自分の萎えは誰かの萌え、自分の萌えは誰かの萎え』という言葉にも表れているように、
他者の価値観を否定しない姿勢がとても大事だと思う。
その姿勢を、サイト運営にも適用したら、色んな問題が片付くんじゃないかなぁ。
検索避けするしない等のサイト運営方法の押し付けを、萌えの押し付けに置き換えたら、納得できない？

検索避けしない人に検索避けするべき、と言うのも価値観の押し付けだし、
隠れたい人に隠れるべきでない、と言うのも価値観の押し付け。
で、無断リンク禁止やオンラインブクマ禁止等の、閲覧者に何か禁止する行為の場合、
相手の行動を縛る、という点が価値観の押し付けに該当するので、良くないと思う。

ヲチに関しても、作品についての感想や管理人に対しての印象を語り合うだけなら、
相手に自分の価値観を押し付けているわけではないから、感情的な不快感は置いといて、絶対悪とも言えない。
でも、ヲチ先に乗り込んで非難したら、押し付け行為となるから、良くない。

……これが私の感覚だなぁ。
検索避けしたり嫌なサイトはアクセス制限したりって、誰かに何かをさせるのではなく自分が行動しているだけだから、
好きにしたらいい、と思う。
私は｢これがルール(マナー)だ｣と断言したり啓発したりは、押し付けに見えるんだけど、人それぞれ感じ方が違うかな？

>>239に追記
個人的に｢私は○○が正しいと思う｣と発言するのと、他者に押し付けることの線引きが人それぞれかもしれない。
｢○○するべきと思う｣と言ったり書いたりという程度なら、押し付けとは言えないかなぁ。
あくまでその人の考えや価値観を表明しただけに過ぎないから。
でも、『ルール』や『マナー』という単語には、個人の価値観の表明を超越してるから、使ってほしくない。

ここの議論も価値観の押し付け合いだ！と思ってる人もいるかもしれないけれど
ただ書いてる、言ってるだけだから、押し付けとまではいかない、と私は思ってる。
個人に直接メールで伝えたりするのは、押し付けに入ると思う。

どこからどこまでが価値観の押し付けか？という疑問は、前出の同調圧力の基準は何か？という疑問と近い。
人それぞれだから、線引きが難しい。

ともかく、大切なのは、自分の萎えも誰かの萌え、という気持ち！かと。

ごめん、また追記。
まとめるの下手ですみません。

法律や規約＞＞＞＞個人の価値観　です、勿論。
個人の価値観の押し付けが良くないと言っても、法律違反や規約違反は非難されて当然。
ただ、明確な違反行為でない場合、それを違反とみなすかどうか審査する権利は、法律や管理者にあるので
第三者が無罪有罪判定する資格は無いと思う。

轟氏のトレス問題や、パクリ糾弾問題を見ていて違和感を覚える時がある。
それを白か黒か判定する資格を持つのは司法であり、糾弾する資格を持つのは著作権者にあるのでは？
第三者は判事にも原告にもなれない。

>>227
チラシ817見てきたけど、
ネットで隠れるべきと主張する人は
なぜオフラインは（オークションに出品されない限り）隠れている
と思い込んでるのかわからないんだよね。
コミケ等大規模イベントで商行為（こっちは趣味のつもりでも実際に金銭が動いている）の方が
よっぽどリスクが高いと思うんだけど。
隠れるべき！と思ってるなら思ってるで構わないんだけど、
他人に強制したいなら数を頼みにするんじゃなく、理路整然と強制して欲しいんだよ。

>>242
同意
オフのイベントは生身の自分が対面販売することになるんだから
普通に考えればネットよりもヤバいし怖いと思うんだが
ネットばかり隠れろと言うのが本当に不思議だ

イベントはそれ自体が巨大な隠れ蓑だからだろうが

ネット文化より余程同人誌というものが好きで
そこまで足を運んで購入する意思がはっきりしている人以外は
そうそう踏み入れない世界だからじゃないのかな

あくまでネットよりは入りこむのに手順を踏むという理由でね

>>245
興味本位の一般人から隠れたいなら理解できる。
でも権利者からは全く隠れて無いと思うんだ。

>>236-237
234だけど
「原則でいったらそうだ」というだけのことなのに
どうしてそれを押し付けや強制されてるかのように受け取るかなぁ
なんでも零か百かでしか考えられない風潮が逆に
ルール化しないでもいいようなことまでルール化するようなことになって
結果として強制を生むのでは？

>>244-246
権利者に限らず、マイナスの感情持った人間が直接本人に会ってどうこうしようと
考えたら、ネットなどよりイベントの方が遥かに簡単だしね
閉鎖してバックレられちゃう可能性もあるネットと違って、イベントスペースには
本人いるんだから
「会員制のpixivは一般人も来る所で
検索避けもされてない２ちゃんは、アングラ掲示板だから限られた人しか来ない」
と考えてた人のような錯覚なのかな？

イベント会場は、本人もいるし写真も撮ろうと思えば撮れるし
証拠物品の押収も出来るし、危険度は段違いだよね
これは赤信号皆で渡れば怖くないって奴なのかな

そもそも宅配業者や会場の人は一般人じゃないのかと思うんだけど
見ない振りすれば全部無い事になっちゃうのかな

根本的にネットとオフとでは考え方の違い
今までの培って来た土壌の違い認識の違いというのがあって
同等のものとして語るには無理がある

検索避けとオフ活動を同じで考えてしまったら
隠れたいと希望する人は同人活動をするなという事になってしまう

>>249
同等のものとして語れと言っているのではなく、
オフラインの方が危険であるという根拠を示せと言われているんじゃないかな？
オフライン安全神話って
「だってここにいるのはみんな仲間だもん」に過ぎないんじゃない？
その理屈でネットは危険！って叫んでも納得できない人は納得できないよ。

>>246
だから出版社や作家サイドの”黙認”
に乗っかってる遊びなんだよ二次同人てのは
京極なっちの
「著者側は見てみぬふりが肝要。
同人側は地下出版であることを忘れないのが礼儀」とか
ガイエの「やるのはいいけど原作者にみせるなよ」とかね
法的な権利は向こうにあるけど、
今のところ積極的に法律に訴える風潮はないってダケ
今後どうなるかなんて誰にも分からない
現在の著作権法だと、やなせたかしサイドがだめって言えば
オカンのキャラ弁や手編みセーターレベルもアウトになり得るんでしょ？
親告罪だったのを非親告化にしようって動きがあるって
ちょっと騒ぎになったんじゃなかったっけ

版権元が動いてジャンル壊滅ならキャプテン翼は原作者が意見表明した時点で
滅びてないとおかしくね

まあ結局現在の二次創作って、子供のお遊びのお絵かきごっこに
目くじらを立てるのは大人げない
ついでにいうとコスプレも子供の着せ替えごっこに
ウダウダ言うのもみっともない

って言うのが一番下地にあるような気がする
商業化して巨大化したけどそもそもの根っこはそこらへんにあるから
原作者が本気で怒ると大人げないと言われてる状況というか

だって本気で対等な人間として扱ってたら
もっと本気で制裁かけてくるような気もするんだよね

>>251
キャラ弁やセーターは良いんでないの？
売ったりブログに載せたりするんでなければ。
個人で楽しむ範囲だと思うけど。

どっからそんな話になったの？
＞版権元が動いてジャンル壊滅

作者や出版社には、権利者として訴えることが可能である
って話だよね

キャプつばは原作者がキャラをやおらせないで
と発言したことがあるのは知ってる
あの時は、やおいを代表とするファンフィクを
著作権法に基づいてどうこうした、って話だったんだっけ

滅びていなくちゃおかしいというより
滅びるくらいの壊滅が起こるという言葉が
ジャンル壊滅という単語だけ残っているように思う

その単語だけが面々と噂レベルで広まって
嘘でも本当でもそうなったら嫌だと思う層が検索避け必須にして
一部に隠れるのに必死過ぎて周りが見えなくなった時に
最も酷い例えとしてジャンル壊滅という単語が使われるようになったと思う

>>253
そこまで二次創作を卑下する書き方をするなら
もう話し合う余地はない気がする

と思ったけど消えモノの弁当はともかくセーターは外に着て歩いたら
不特定多数の人が見るからネットとそんなに変わらないのかな。
なんかようわからん。

>>244
入場に何の資格も証明も不要の場が、隠れ蓑と言いきれる？
同人に興味ない人からの隠れ蓑になってはいるだろうけど、権利者から見たら、隠れ蓑というよりはオープンなたまり場。
あそこに行けば現行犯で取り締まれるんだよ。
コミケで二次創作作品を売ってることを知らない出版関係者がよもや現在はいないでしょ。

権利者でなくとも、同人に悪意を持つ人でもイベントは簡単に潜入できる。
先日の逆際同人晒しで、イベント売り＝隠れられている、とならないのは実例で証明済み。


>>252
実際に起訴するのと不快を表明するのは違う。

>>249
それ危険度同じなのに男性向けと女性向けは事情が違うって
言ってるのと同じダブスタじゃん

>>256
さらに進んで、検索避けして隠れることでお目こぼしして
もらえるからしなきゃ駄目だという都市伝説が追加された
というわけか

>>259
なに書いてもダブスタと言われそうなんで引きます

> さらに進んで、検索避けして隠れることでお目こぼしして
> もらえるからしなきゃ駄目だという都市伝説が追加された
これは私の意見がそうであって
全てではないので都市伝説ではないと思います

よく知らないものを始める時というのは、既にやってる人のやり方や作られた
物をよく観察して、そこを真似てみながらどうするのがいいのか模索していく
という方法をとる人はよくいると思う。

たとえば同人サイトの注意書きにしても、書いてあることはどこのサイトも判で
押したように同じような内容だし、どうして検索避けをしなければならないのかと
問われた時の答えというのは「それもう飽きるほど聞いたよ」というぐらいに
同じような内容の繰り返しであることが多い。

明らかに矛盾しているルールや変なルールというのは、誰ともない誰かが言い
出した事を、他の人が右に倣えで真似していった結果として広まってしまった
ものなんじゃないだろうかと思った。
他の人のやり方を模倣するというのは、その分野に無知な人間にとっては非常に
勉強になるやり方だし、それ自体には問題ないんだけど、真似する時にその方法や
言ってる内容が本当に正しい事なのかを吟味せず、「皆がやってるから」と
何も考えずに真似してしまうから、こんな変な事になってしまうんじゃないかと
思った。

>>259
バレる危険度は同じ
それに対しての反応が違うのは
男と女のおかれてる状況が違うってだけ

社会的に男女差が全くないなら、そもそも801がここまで特化したジャンルになってないと思う

検索避けしなくていいんだよって主張の人も
男性向けはやっていないから、同人は隠れて無いから
ネットの原則だからと誰かが言い出した事に倣ってるだけのような

どっちでもいい人にとってみれば「子供が見るかもしれない」とか
倫理的に訴えてもらった方が納得できるかな
そこに反発してまで検索避けしたくないって理由も無いし

>>263
誰かの言い出した事に倣う事自体は否定していない。
それをそのまま鵜呑みにして、何も考えずに真似することが良くないと言っている。
それを自分で吟味して、あるいは自らの経験に基づいて、自分なりの主張やら
自分なりの意見として言えるのならおk。
オリジナリティのない模倣は良くない、それだけだ。

>>264
そうか？
自分にとって支障が無い範囲なら吟味せずに模倣するのもいいんじゃね？
他人に指導するとか主義主張を発表したいなら別だけど

逆に不利益にもならない事まで何でもかんでも吟味してあーだこーだ言う人の方が
問題あるんじゃないだろうか

>>261
同意。
この『意味を追究せず模倣』って、同人に限らず人間社会の色んなところで見られる現象だけどね。
同人の世界はクローズなだけに、｢それ、どうなのよ！？｣と突っ込む人数が少ないから、
余計に模倣の模倣の模倣……と拡大しやすいように思う。
同人に限らず、特殊な業界ではよーわからん慣習因習が残ってたりするもんだ。


>>263
私の場合、｢検索避けしなくてもいいんだよ｣じゃなくて、｢検索避けするもしないもご自由に｣という考え。
検索避けするメリット・デメリットも検索避けしないメリット・デメリットも、個人で受け取り方が異なるんだから、
一律の基準なんて設定しようがないよ。
一般人に見られてもいいから、より多くの人に見てもらいたい、って人もいるだろうし、
不快に思うかもしれない人にはちょっとでも見られたくない、って人もいるだろうし。
前者に男性が多く、後者に女性が多いという傾向は明らかに見受けられるけど。

このスレでも検索避けするのが悪いなんて主張は無いよ。
何度も書かれてるけど、サイトの運営方法は法と規約の範囲内で管理人の自由にしたらいい、という意見が主流だ。
ネットの原則と検索避けを混同してる人がいる。
ネットの原則を持ち出してる人は、リンクの制限を他者に課すこと(オンラインブクマ禁止等)に関して原則に反してると言ってるだけで、
それぞれのサイト管理人が自分の技術の範囲内で行うこと(アクセス制限や検索避け)は、責められてはいないよ。

よそはよそ、うちはうち、ってことだ。

>>265
＞逆に不利益にもならない事まで何でもかんでも吟味してあーだこーだ言う人
不利益が生じる前からジャンルの危機だと騒いであーだこーだ騒いでる人のことだねｗ

>>267
いや、本当はどうでもいいのに「校則で靴下は白のみ」みたいなルールに噛み付いて
「個性を尊重すべき」とか言ってあーだこーだ言う人のこと

>>266
ネットの原則をあれだけ声高に叫ぶ意味はよーわからんけどね
検索避けルールを他人に強制するのが間違ってる理由は
他人の自由を制限する権利はないという指摘や叩きといういじめ行為への
倫理的な批判で十分と思う
もう指摘があったけど、ネットの原則なんて何が何でも守らないといけないものでも
守ってなかったからって他人を責めたてるようなものでもないし
これを根拠にルール批判するより上記のような根拠のがよっぽど説得力あるよ

>>266
言いたい事はわかるけど
より多くの人に見てもらいたいならオリジナルやれば？
版元に許可取ってやれば？みたいなツッコミはあるだろうな

個人的には他人の検索避けは気にならないので
色んなリスクを覚悟の上でやりたいならやればいいと思う
一般人の凸は気にならないけどヲチが怖くてできないとか言われても
じゃあ無理だねとしか思わない

これまでネット上で散々腐女子叩きみたいなものも見てきたし、
一般的には不快な趣味だろうなとも思ってるので
わざわざより多くの人に公開して叩かないで欲しいつーのは虫が良すぎるなぁとも思う

>>270
そりゃ公開範囲を広げる以上はそれだけリスクも広がるという覚悟をして当然。
自分を叩くな＝批判するな！というのは、何か発信する限り、無茶な話。
それは検索避けしていようがいまいが関係ない。

陰で叩かれるだけなら、物理的実害は無いから｢ほっとけ｣と無視しとけばいいじゃない、と思う。
ただ、検索避けしていないという理由で嫌がらせを受ける覚悟までしろ、というのは酷だなぁ。
ヲチスレでの捏造、根拠のない噂垂れ流しは、もはや嫌がらせレベルだと私は感じる。
スレルールで捏造・突撃禁止って書いてても、大抵無視されてるし。
これはヲチスレの問題であって、このスレの主題とは外れるけどね。

>>268
校則と同人のローカルルールを同列に語ってる時点で、破綻してる。
校則は最初から明記されてるけど、同人のルールは誰が決めたかいつ決まったかもわからない上、変化するし、曖昧。
先住の意見に従え！って理屈だと、初期は検索避けしてないサイトが多かったんだから
検索避けしてる人こそ先に活動してる人に従ってないことになる。

>>272
同人のローカルルールに例えるなら
何も考えずに無断リンク禁止と表記してサイトやってる奴より
実害も無いのに無断リンク禁止の表記はネットの原則に反してると
あーだこーだ言う奴の方が性質が悪いつー事だろ

>>260
いや「隠れてるからお目こぼししてもらえてる、だから検索避けしなきゃ駄目だ」
という意見は260に限らずよく聞く、都市伝説と言っていいと思う

>>262
「芋づる逮捕〜の危険度」は、男女の立場の差とか関係無いのに
同ジャンルの男性向けの検索避け無しはスルーして女性向けだけ叩くのと同じ
矛盾ってこと
「ネットとイベントの土壌の違い認識の違い」なんていう同人者の意識は
これも権利者にとっては全く関係無い

>>261 >>264-266
既存ルールを盲目的に模倣することが、意味の通らないおかしなルールやダブスタを生むわけだし
一時は合理的だったルールでも時代の変化で無意味・不都合になることなどいくらもあるのだから
ルールというものは常に検証してかなくちゃならないものだと思う

>>273
「ネットの原則」は単に「基本ルールの確認」をしているだけ
原則は原則であるというだけで、何がなんでもそれを厳守しろと言われているわけじゃない
「現実問題としてこうである」「それは矛盾しているのでは？」と
事実を指摘したり確認されたり疑問点をあげられたりしただけで
新ルールの押し付けととらえてしまう人がよくいるけれど、それは変だよ
（ここのまとめwiki作成の時もそういう人が絡んできたけど）
女性はアドバイスじゃなく同意や共感を求めるために愚痴を言うので
下手なアドバイスは「共感してくれなかった」と怒らせるだけとよく言われるけれど
それと同じ心理で「同意や共感以外の意見＝真逆の意見の押し付け」と
解釈されてしまうんだろうか？

>>275
だからさ別にアンタに言ってる訳じゃないし
何でもかんでも反応して絡んでこなくていいよ

>>274
芋蔓式逮捕に至る危険性は男女一緒でも
性的創作に関わっていた、自主的に執筆したり配布・販売していた
ということがオープンにされることについての意識は男女で違う
実際にそうなった場合の社会的ダメージ、が
>>216のように男と女とでは別物だから
そこを無視して、女性サークルが男性サークルのように出来ないはダメだ
と非難することは、だから女はダメだと決め付ける男女厨と変わらない

都市伝説といえば、
昔のＢＬ作家だったひとの子供がそのことで苛められた
という話をきいたことがあるけど、あれも都市伝説だったんだろうか

>250
オフラインの安全神話って良い響きだね
女性の大半がオフなら平気とか考えてるのはまさしくそれだと思う
今やオタク文化は当たり前にニュースで取り上げられ
コミケは毎年どこのニュースでもそれこそ全国放送のNHKの
夜の7時台の時間に映像とともに写る
ビックサイトなど会場を使えばコンビニの店員、清掃員、
空調や電気の管理スタッフ、警備員、宅配、警察、取材陣、と
一般人だって入り込んでる、コミケともなれば100人はいるだろう
これで隠れてる、同好だけが参加してるというのは無理すぎる

>>277
「男と同じにできないから女は駄目だ」なんて話は誰もしてないのに
そういう男女論にむりやりもってく方がおかしい
「芋づる逮捕を口実に他人にルール強制しときながら男性向けは野放しなダブスタ
つまり本気で逮捕されると思ってるからルール強制してるわけじゃない」
っていう自己欺瞞を突っ込んでるんだよ
最初から「女の子だから恥ずかしいの」と正直に認めて、他人に強制してなければ
誰も突っ込まない

いつも男性向けは、都市伝説がという流れになるけど
男性向けは野放しダブスタと言っても男性向けも叩けば納得するか
といったら違うんだよね？
都市伝説では無く>>208のような倫理として検索避けするべき
となっても嫌なんだよね？

結局、ダブスタじゃなくてもルールを押し付けられるのが駄目なんじゃないの？
で、押し付けられてる→ヲチって感じじゃないの？

>>278
再三言われているけれど、２ちゃんアングラ神話も同じだね
日本一の巨大掲示板である２ちゃんが「アングラだから限られた人しか来ない」という錯覚
だから「ジャンルの危機〜」と騒いで、ネットでは隠れるものと言いながら
２ちゃんではエロホモ話丸出し、ヲチや注意喚起という名目でサイト晒し
結果>>190の例のように滑稽なことになってしまっているという

>>280
なんでそこでいきなりオチの話に行くのかわからないけれど
（実際ＭＷヲチスレなど、ヲチスレによる強制があるケースは例にあげられてるけど）
・叩きは（男性向けだろうが女性向けだろうが）なんだってよくない
・叩きでない手段で相手に強制する場合も、ダブスタだったりして筋が通らないルールでは駄目
というよく考えてみれば当たり前の話なだけ
>>208を例にとるなら、客観的に見た２ちゃんは全世界に公開されてる掲示板なんだから
「２ちゃんは休憩室の猥談って感覚なので、他のネットとは違うと思う」は
かなり現実とズレた主観にすぎず、全く筋が通らないってこと

>>276
自分も276だけに突っ込んでるのではないし
ただの確認や疑問点への突込みに対して攻撃と受け取ってしまう人のこと全体について
意見しているわけだから
あとここは絡み厳禁の吐き捨てスレではないので、何か意見すればそれに対してレスが
かえってくるのは当然かと

>>271
＞陰で叩かれるだけなら、物理的実害は無いから｢ほっとけ｣と無視しとけばいいじゃない、と思う。
＞ただ、検索避けしていないという理由で嫌がらせを受ける覚悟までしろ、というのは酷だなぁ。
陰で叩き、ある程度の勢力を持たせ「嫌がらせ」をするからその行動を被害だと思う人が出てくる。
嫌がらせを受ける覚悟を持つことが酷ならヲチや叩きも視野に入れる必要がある。

覚悟とそれに打ち勝つ能力が必要ですね。
今のところ望み薄だけど

＞覚悟とそれに打ち勝つ能力が必要ですね。
それに×
嫌がらせに○

ID:0z/kLwci0
>>273は別にルールの押し付けうざいとか突っ込みを攻撃と受け取っている
とかそんな意見じゃないよね？
禁止という言葉だけでは実質的強制力がないのにそれだけあげつらって
ワーワー言うのは言葉狩りみたい、過剰反応すぎるっていう意見は
以前それが話題になったとき出てたと思う
>>273がそれを言ってるだけでなんで>>275のレスになるのかまったく分からん
あなたこそなんか攻撃的になりすぎてるっていうか
ただの批判や意見を自分に対する攻撃かなんかと受け取っちゃってるっていうか

読み取るの下手な人なんだろうね
不明点があれば確認だけすればいいのに
分からないまま意見も乗っけてレスしちゃうから話がそれるんだと思う

>>281に補足
>>208のレス自体は「現状はこうである」という分析だけだけど
>>280のように「>>208を理由として検索避けするべき」としたら
「それは主観を根拠にしているので筋が通らない」という意味ね

>>284-285
「基本的にはこうである」という前提話をしているだけなのに
「あーだこーだ言う」「性質が悪い」「言葉狩り」と解釈すること自体
それは批判レスと誤解しているのだと解釈して>>275のレスをしたわけだけど
あと>>273はともかく>>276は明らかに個人に対しての批判レス
レスの仕方について揚げ足取りをしあってもまた不毛な方向に話がずれて行くので
この件に関して続けたいなら絡みスレで

>結局、ダブスタじゃなくてもルールを押し付けられるのが駄目なんじゃないの？
>で、押し付けられてる→ヲチって感じじゃないの？
スレ外の人の認識はこれだと思うよ
絡みスレとかで散々とんでも理論（スレ住人は"正しい"理論だと思ってるんだろうがw）
を吹きまくったら、本性ばれるだろ
行き過ぎた正義感から極端な理論に走ってしまうのはアンチスレやアンチアンチスレではありがちだけど、
外からは変な人が集まっててキモイと思われてるよ

>>284-285
それは人格批判だね。それもありだけど話が進みにくくなる。
「どうしてあなたはそういう書き方するの？」「この人の議論は下手だと思う」
と相手の人格を批判するよりも書き込まれた意見の中で納得いかない点を指摘した方が価値はあります。

>>286
いいからいっぺん過去ログ読んできな
「この言葉は原則に反してるから・強制を含むから使うのはおかしい」
とか言う人がいたから文脈も状況も考えずにそんな批判すんのは
過剰反応だ言葉狩りだと言われてんだよ
>>273もそういう人批判してるんでしょ

つかレスの仕方について揚げ足とりしてんじゃなくてあなたが>>281の後半で
言ってるような「なんで攻撃と受け取るの？」っていう意見を述べてるだけなんだけど
なんでこっちだけ揚げ足とりとか絡みいけとかいう話になるのか

本人乙
馬鹿を相手に議論は出来ない
日本語が通じず議論に負けてもそれに気づかないから、いつまでたっても話が進まない
被害妄想激しくて過激な方向にいきたがる奴はスレの毒にしかならん

>>288
人格批判と受け取られたなら申し訳無いけど
本人が自覚してくれないといつも同じやり取りの繰り返しだから

>>286
前に絡みは陰口ってキレて無かった？別人だったらごめん
そういう人もいるみたいだからここで続けりゃいいんじゃない？
絡みは議論の場外乱闘の場じゃないし

>>290
本人じゃないです…。
人格批判に走らない分価値があると思います。
○○だから負けですという根拠を提示してみたらどうかな。過去ログじゃなくて

>>291
「不明点を確認せずに議論する」のがID:0z/kLwci0の人格です。
それを批判するのは人格批判ですよ。それもありですが

議論は勝ち負けじゃないだろ
擁護する振りして変な煽りすんなよ

>>289
＞いいからいっぺん過去ログ読んできな

過去ログ読んだ上での発言です
「ネットの原則に反した行動または言葉であるから矛盾している」→「そういう言動は禁止」なら
言葉狩りだけれど、前項目に留まるならばそれはただの「矛盾点の指摘」でしょう
（禁止論争しかり、ネットの原則論争しかり）
ここで語られるべきなのは矛盾のある言動そのものじゃなく、そういう矛盾が生じる背景であって
それをはっきりさせるための「矛盾点の指摘」であるわけだから
だのに273や289のように「あーだこーだ言う」「性質が悪い」「言葉狩り」「過剰反応」と言うのは
「矛盾点の指摘」を「言動そのものへ批判」や「押し付け意見」と受け取ってると解釈したから
>>275のレスになったわけで、前述したように273自体を批判したわけではなく同様の意見すべてに
対してレスしたもの（繰り返すけれど、禁止論争、ネットの原則論争ふくめ）

＞なんでこっちだけ揚げ足とりとか絡みいけとかいう話になるのか

289が揚げ足取りレスをしてるという意味じゃなく、それと同様の水掛け論になって行きそうだから
そうなる前に誘導したつもり、289に対しての個人攻撃に見えたのなら申し訳ない

>>292
陰口になるような絡みスレでのレスは批判されていたけれど
絡みスレ自体を批判してキレてる人はいなかったはず
ここで話せば良いことを「こっそり絡みにもちこむ」なら陰口だけれど
議論の本筋から外れそうなことを「誘導した上で絡みで続ける」のならそれは正しい使い方では？
前者は相手が知らないかもしれない場所で一方的に言いきっていることになるけれど
場所を移そうと告げるのなら、相手はそのことを知っていることになるのだから

>>293
巻き添えでゲスパーに絡まれてしまったようで、すみません

294のレスみて思ったが
議論に勝ち負けという価値観を持ってる人が多いよね
そういった価値観や性格がダブスタを生むきっかけにもなってるのか

>>294
>>296
>>293の勝ち負けは>>290を受けてのもんでは？
まぁ290は口調からして煽りたいだけなんだろうが

>>295
絡みは議論の場外乱闘の場では無いと言われてるのわかってる？
そこが>>292のレスの主題だよ？

>>298
議論の場外乱闘ではなく
このスレの議論の主題とは直接関係無い論争にズレてくことになると思ったので
絡み向けと思って誘導したわけで
あえてこのスレで続けることに意義があると言うのなら、ここでかまわないのでは？

>>299
ああ言えばこう言うでアナタ退くこと知らないの？
それが周囲をドン退きさせてることも見えないの？
人格攻撃とレッテル貼っ付けちゃえば、攻撃(笑)される理由＝議論の邪魔
は不問に付されてその人格(笑)のまま議論の邪魔し続けてもＯＫなの？

>>299
だから絡みは論争をする場所じゃないの
それ分かってる？と言われてるの

これ以上、この件で論争する気も議論する気も無いなら
「自分は引くけど、これ以上はスレ違いになるだけだから言いたい事があるなら絡みで言ってね」
と言わなきゃ伝わらないよ

>>300
では人格批判ではない理由を書き込んでください。
人格云々を書き込んだのは>>299ではなく私です。
納得のできる書き込みであれば引きます。

人格批判をする権利はあるけど私にとっては邪魔なのでそれでＯＫです。

>>288
「書き方」や「議論の上手下手」を評することは
「人格批判」なの？
それはあくまでも「文章力」や「論理的に話を進める能力の有無」についてであって
「人格」とは別物なんじゃないの？

>>300
>>299は>>298で質問されているから答えているだけ
他の人も言ってるけれどお互いちゃんと納得しなければまたループするから答えていること
それでもこういうレスが続けば本来の議論の邪魔になるだろうし
私自身もここで続けるべきとは思わなかったから絡みスレへ誘導したわけなんだけど
にもかかわらずこのスレで議論を続けるべきというレスがあったからここで答えているわけ

>>301
主題から外れた論争の絡みスレへの移動は他のスレでも行われていること
なんでこのスレでだけ絡みでは議論するなと言いつつ、ちゃんと絡みに誘導しろと言っているのか
わからないけれど（ここで絡みスレの有り方論をやるつもりはないが）
実際話が脱線していっているし、これ以上続けてもあまり意味があるように思えない
前言を撤回することになるけれど、やはりこれ以上は絡みスレに移動するのが良いと思うよ

>>292→>>295→>>298→>>299→>>301
の流れを見てもわかるけど
指摘をしていっても真意を捉えずにズレた所で反論してくるから議論にならなくなる
ここはID:0z/kLwci0だけの為にあるスレでは無いのだし
一回や二回の指摘じゃないんだから自覚した方がいいよ

もーいーからお前ら全員半日ROMって頭冷やせ

>>304
・絡みは議論する場では無い
・自分は議論する気が無いが、その件でレスがあるなら絡みに誘導したい、であればその旨を伝えよう
なぜこれが理解できないのか…

>>305
ではズレている部分を今度こそ絡みスレで具体的によろしく
具体的にどこか指摘はしないけれどズレていることは自覚しろと言われても
納得しかねるので

>>307
絡みは議論するスレではないという意見も他スレの前例から言って
307とは意見を異にするので、一方的に納得しろと言われても困ります
正しい絡みスレのあり方を説きたいなら、これも絡みスレで聞きます

>>303
相手のレスに対して「なんでこういうレスを返すの？わけわからんし攻撃的だ」や「(具体例も挙げずに)読み取るのが下手だ」
と反論をする。前者はもちろん後者の場合は根拠を出さない場合これは人格批判の範囲に入る。
もっとわかりやすい言葉で書くと「性格悪い」「あいつは馬鹿だ」と同じレベルです。

じゃあ話題を変えて

このスレの目的は>>2にあるようにルール強制に対して理論的に反論する為で
愚痴を言う場所でも、主張を通そうとする場所でも無いよね
取り合えずルール強制する人を納得させられる理論であるか
検証していくという方向で進めればいいと思うんだけどどうかな

>>310
そうだね
各自のこだわり方(ルール)やモラル感に多少の矛盾が生じるのは仕方がないと思う
矛盾のない人生なんてないもの
ネット原理への矛盾や同人者がパクリへの矛盾を究極まで追求すると
結果論は「同人やるな」「サイトやるな」になるもの

問題は矛盾が孕んだものを他人に強要していることにあると思う
個人的に矛盾が孕んだものを信奉するのは個人の自由じゃないか

それが大勢を占めることが問題なんだという人もいるだろうけどさ
主観を一切捨て去った正論を他人に強要するもの何かが違うと思う

矛盾を指摘するのがこのスレの役目なんじゃないの？
もちろん、あくままでも指摘であって強要ではない

>>310-312
慣習そのものの否定や攻撃や新ルールの強要とよく誤解されるけれど
ここで指摘されているのは「矛盾のあるルールでは他人を納得させられない」ということであって
（そのための指摘）「矛盾のある慣習は全て駄目だ」ということではないはず
強要でないお願いの形だったり、個人でやってるだけなら無問題だし

>>312
>>2

>>314
ごめん
>>312に対するレスがなんで>>2なのかわからない
ローカルルールの問題点を語るために、まずどんな矛盾があるのかあげて行くことは
>>312も言うように、このスレの範疇だと思うけれど？

2回線使って書き込みしてるの？

連投ごめん
>>167のpixivのパクリ騒動の関連スレを見つけたので参考までに

pixiv絵師のパクリ検証wiki
http://www24.atwiki.jp/todorokisora/

pixiv社長の擁護発言
http://fuckpixv.blog88.fc2.com/

PC回線に見える携帯もあるからそれじゃない？
特徴ありすぎだから意味ないけど

>>317
何が参考でどういった所がダブスタで
そのPixivトレース問題がこのスレで何の役に立つの？

>>319
>>1にある
＞・二次創作自体著作権的に微妙な立場にいるにもかかわらず
＞　過剰にパクリ・トレス・ＭＡＤ・コラージュなどを叩くダブスタ

弗とされた人の発言は、自己弁護のあまりに嘘をつくというあまりに迂闊すぎるものだし
著作権的問題をクリアしてない素材を用いているのはまずいが
作品自体はコラージュアートと呼ばれる類の、よく見られる手法であると思う

にもかかわらず、人格批判や凸、それによってpixiv退会、サイト閉鎖、商業活動自粛にまで
追い込むことは、>>1の「過剰に叩くダブスタ」に該当するかと

>>320
そのまとめにもあるけど本人がトレース部分や素材自体を
自分で書きましたと名言しているから批難されているようなのに
なぜコラージュートだから過剰に叩かれてるとなるの？
どの部分がダブスタ？　轟さんがダブスタ？

叩いているのが二次創作の許可がおりてないジャンルで活動している人らなら
>>1にあるダブスタと言えるだろうけど。
その件の場合はどうだか分からんから何とも言えんね
これが○○ジャンルのヲチスレ、とか限定してりゃ分かりやすいんだけどね
もちろん叩きという行為自体への倫理的批判とか
著作権者以外が騒ぎ立てすぎることへの批判はあるだろうが
そりゃこのスレの扱う問題に入るかどうか

>>321-322
>>167-171でも出ているし、話題になったのが二次創作絵が多くうｐされるpixiv内ということ
（とうぜん弗作品の中に二次創作もある）
批判の中に「模写や参考ならともかく写真加工であることが問題」というのがあるということ
＝コラージュ作品に対する偏見（？）
批判の背景に
「自分で書かないからズルい（逆にこの脅迫観念が自分で書きましたという嘘にも繋がる？）」
というマナーやモラル的なもの（オリジナル幻想から来るルール？）が感じられること
などから、このスレの考証の参考になると思って貼ってみた
著作権を口実にしたモラル強制という点でも共通点があるしね

>>323
＞著作権を口実にしたモラル強制
この轟さんのコピー＆ペースト・トレース・写真加工を自力で書いた明言問題の
否定や批判されているどこの部分がモラル強制なの？
Ｐｉｘｉｖ社長の発言を否定・批判のまとめのどこがダブスタなの？

>>324
＞どこの部分がモラル強制なの？

文字どおり、叩きの口実に著作権が使われていること
著作権問題を考えるとしながら、実際は個人への糾弾
（二次同人の場合はローカルルールを守らせること）
の方が主になってしまってること
もちろん、この場合、弗にも叩かれる要素があるから
そうなってしまっているというのもあるけど

＞どこがダブスタなの？

二次創作、模写、トレース、写真加工
これらに対して法律とは別のモラル基準が存在すること
（作成に手がかかってる方が偉い→だから加工は×）

>>325
なるほどね
あなたは今回の騒動をただの叩きと認識して
コピペトレース自作外自作発言を否定するのは
モラルの強制と感じている訳ね？

そして社長のオリジナルに価値はない発言の否定・批判にも
法律とは別のモラル基準だと感じてそれを基準にモラルの強制をしている訳ね？

それはダブスタというよりは「ここが変だよ女性向け同人」とでも言うべき問題な希ガス。

というかお前ら二人とももう黙ってろ。完全に議論の為の議論になってるぞ。

無理して議題を引っ張ってダラダラ続けなくていいんだよ。雑誌連載じゃないんだから。
ネタに詰まった時には一つのスレに貼り付くの止めて何か別の事やった方がいい。
ふと思いついたり新しい問題を見つけたら、その時にまた再開すればいいんだし。

>>326
＞今回の騒動をただの叩きと認識して

どういう意味で「ただの叩き」と言ってるのかわからないけれど
こういう著作権がらみの糾弾問題は複合的にいろんな要素が重なるから「ただの」で
すまされるような単純なものじゃないと思うよ
結果として相手に制裁を加えているわけだから叩きになっていることは確かだけれど
それと、このスレへの例証として重要な部分は「コピペトレース自作外自作発言」ではないし

法律とは別の基準でのモラル強制があることには同意

>>327
ようするに女性向け同人の変な部分や問題点を語ってくスレだから（その一つがダブスタ）
それでいいと思う

Pixivにはオリジナル作品もたくさんあげられてるし
人気ジャンルは東方やヘタリアといった二次創作に許可の出てるジャンルだし
Pixiv内で話題になったからって、批判してる奴も立場の微妙な二次やってるくせに
ダブスタ乙などと安直に考えるのは無理がある

批判されてる方が元々コラージュ作品として制作してたとかなら見方も
違っていたかもしれないけど
他人の写真を使っていることを否定したり自分のオリジナルのように偽ったり
してるからそういう意図はなかったんだろう
まあコラージュであっても著作権問題は残るが

轟の例は、最早コラージュやモンタージュとは言えないような写真そのまんまの
作品があったり、自作しました発言があったりして
ダブスタ問題というよりそういう部分での問題の方が大きすぎるので
（検証Wikiもその辺に重点を置いて突いてるように見える）
このスレでコラージュやトレスへの非難の例として出すには微妙すぎると思う

付け足し

法律とは別のモラル基準は存在しても何ら問題無い
自分なりのモラルに基づいて他者の作品を劣っていると批判することも
問題無い
問題はそのモラルを法律と混同したり
圧力を加えて他人を強制的にそのモラルに従わせる（他人の権利を侵害する）こと

自分もこの件はルール強制とは問題がずれていると感じる

>>325
他人の創作物を自分が作ったと嘘をついたら誰かに突っ込まれるのは当たり前
嘘を嘘だと指摘するのはモラルの強制とは言わない

>>332
ゴーストライターって知ってる？

>>333

>317の騒動少し見てて思ったんだけど
まんまトレスするのは自分はよくないと思うし
本人の主張が二転三転するのもどうかと思うけど
検証用の画像、としてパク、ラレどちらも画像ぶっこぬいて貼り付けるのは大丈夫なの？
著作権著作権著作権！って言われてるうちに気になってきた
（フリー素材もあるようだし、検証のための引用だから大丈夫とかなのかな？だったらごめん）

てか、トレスやパク問題、それに対する叩きって女性向け二次同人特有か？
男性向けや商業でも度々起こってるのになぜこのスレなんだ

>>335
2chは著作権守らなくていいんだよ

>>330-331
＞このスレでコラージュやトレスへの非難の例として出すには微妙すぎると思う

この事件自体は、他の要素からくる問題を含みすぎているので微妙というのには同意
ただし、事件に対する批判や擁護の方に、コラージュ系作品やオリジナル作品に対する
ローカルルール的基準や、それに対する反発が見てとれる
偽った方にも批難している方と同様の「自作ではないから駄目だ」という倫理基準が
存在するが故の嘘（自己弁護）であるし
そこが非常に興味深いと思う

＞問題はそのモラルを法律と混同したり
＞圧力を加えて他人を強制的にそのモラルに従わせる（他人の権利を侵害する）こと

この事件を別にしても、二次同人の著作権問題には、法律との混同や拡大解釈
そこから来る過剰な叩きによる強制（ローカルルール）というのが目立つね

>>332
「嘘による自己弁護←それに対する批判」の部分は問題にしてないつもり

>>335
引用元を明記していれば引用として認められるけれど、してないというのは
実はヤバいかも

>>275
＞「同意や共感以外の意見＝真逆の意見の押し付け」
あるあるあるあるある。
これ、女性の特徴なのかな？
女性というより、私はメンヘラ寄りな人の特徴だと思ってたよ。
対人スキルに因るものなのかな？と。


>>280
納得できるかどうか、人によるでしょ、そりゃあ。
ダブスタだから納得できないという人もいれば、その倫理に納得できないという人もいれば、
押し付けられること自体が嫌という人もいる。


>>296
勝ち負けというか、善悪？正しい悪いの区別？
何が正しくて何が悪いか、二次創作者が他者を断罪するのって、二次創作に興味ない人から見ると滑稽に映りそうだな。
自分の著作権侵害行為はお目こぼしに甘えて、他人に対してはお目こぼししない、なんて。
おのれの立場をわきまえろ！と言われても仕方ない行為だ。


>>310
軌道修正ありがとう。


>>311
同意。
｢強制｣の有無が肝要かと。

>>312
矛盾を指摘されたら、自分を否定された、攻撃された、と過剰反応してしまう人が一部いるように感じる。
このスレの話じゃなくて、女性同人界全体での話ね。


>>313
矛盾がダメというと、二次創作の是非に直面してしまうよね。


>>327
わかりやすいタイトルｗ気に入ったｗ


>>331
人それぞれの価値観モラルを尊重することが大切だよね。
だからこそ、他者への強制はイクナイと思う。


>>335
引用は転載許可は不要だけど引用元の明記が必須だったと思う。
引用元明記してない時点で、検証目的でも、著作権法違反。

轟氏のケースは色んな要素が絡んでいるようなので、このケース個体についての議論と検証は
このスレはふさわしくないと思う。
ただ、著作権者でもない者が活動停止にまで追い込むのは、過剰な叩きに感じる。
ダブスタとかじゃなくてね、酷いなぁ、って。
退会しろ活動停止しろ、という突撃もあったのかな？
なんか、原告のいない裁判って感じだ。

まあ強制はいけないってのも強制になるだろう。

>>339-340
＞私はメンヘラ寄りな人の特徴だと思ってたよ。
＞矛盾を指摘されたら、自分を否定された、攻撃された、と過剰反応してしまう人が一部いるように感じる。

度が過ぎればメンヘラだけれど
「相談したいの」と自分からもちかけつつ、結局「愚痴への相槌（共感・同意）」以外の言葉は全く聞かない
下手にアドバイスすれば怒り出すというタイプは普通に存在して日常的に問題にされていると思う
（共感・同意以外の意見や指摘を自分への否定へと受け取るタイプ）
客観的判断能力や論理的思考能力の問題なんじゃないかな？

>>340
＞色んな要素が絡んでいるようなので、このケース個体についての議論と検証はこのスレはふさわしくないと思う。

このケースはパクリ糾弾の被害例の検証としてあげたわけじゃなく、そういう単純な問題でない
色んな要素が絡んでいるケースからこそ、逆に参考になる部分があると思いあげてみた
・コラージュの作り手すらそれを堂々と手法だと言わず嘘をつく背景
・（本人が嘘をついたという点は置いておいても）過剰な叩きにいたる祭りの仕組み（叩く人間が二次者ならダブスタ？）
・オリジナル作品というものに対する幻想
・そういった幻想に対する反発がオリジナル否定(?)とも受け取られている現状等々

>>341
強制する権利が無い人間が他人に何かを強制するのは理不尽なことだけれど
理不尽な要求（理不尽な強制）を拒否る権利は当然あるでしょ
これは同人とかに関わらず

・コラージュの作り手すらそれを堂々と手法だと言わず嘘をつく背景

参考資料・出典を明記する文化が育ってない

コラージュ作品としてではなく絵として評価されたい
（表現方法と異なる評価を求めている）
そのため、注目度・好評価を求めて参考資料・出典を意図的に伏せる

前者ならパクリ糾弾が消えて、作品を出す方法さえ分れば解消されると思うが
後者は消えないと思う

>>340
>ただ、著作権者でもない者が活動停止にまで追い込むのは、過剰な叩きに感じる。

あー、それは同意する。
権利者でない人間には、そもそも訴える権利も非難する権利もないんだよね。
むしろ権利者でもないのに著作権違反を糾弾したりする行為というのは、本来の
権利者の権利を侵害しているという意見もある。

> 権利者でない人間には、そもそも訴える権利も非難する権利もない
その通り。まとめwikiが引用の条件を満たしてないとか著作権違反とか非難する権利はお前らにはない

指摘する人たちが自省で過剰な叩きは駄目だと使うのはいいことだけど

中には逆手にとって、やったほうが自分を正当化させるために
その理論を使うことが多くて、それがうんざりする。
盗人猛々しいというか。

それがなければ別に確かにその通りだって
素直に賛同できるのになあ

＞・（本人が嘘をついたという点は置いておいても）過剰な叩きにいたる祭りの仕組み
トレスであれほど大きな祭状態になることは珍しいと思う
そうなってしまったのは本人が参考や模写にすぎないとか
商業ではやってないとか発言していたのに
それが嘘だとどんどん発覚していったことが大きいんじゃないか
今回のケースについては本人が嘘をついていた点を措いて「祭状態」を
考えることはできないと思う

本人が嘘をついたという点を「考慮しても」過剰な叩きであるというなら同意する
ただ検証Wikiを見ると、「セメント工場」のような、技法としてのトレス・コラージュで
済まされそうにないものもある
ああいった絵まで自作と偽れば、絵を描く人、写真を撮る人から
大きな反感を買うことは間違いないだろうし
正直、非難されるのも仕方ない部分が大きいと思う

>>343
自分を実力以上に見せたがる見栄坊は人間が人間である限り絶えないと思うけれど
「パクリ糾弾が消えれば解消される＝むやみなパクリ糾弾があるから参考資料・出典を
明記する文化が育ちにくい」って側面があるのは本当に皮肉だと思う

>>335 >>340 >>344
検証サイトがラレ元の出典を記してないのは
ラレ元が一般人の日記ブログの写真であったりするので、そこを明記すれば、下手したら何も
関係ないパンピーに迷惑がかかってしまうということに配慮してのことだと思う
（評論を名目にした公開であっても、こういう祭り状態であった場合、好奇心から凸する人や
パク元信者の逆ギレ凸などが予想されるし）
この辺りの同人者（の一部の人）の気の使い方は、ほんのおちょくり程度に女性向け同人を
紹介したブログに大反発したケースでもうかがいしれると思う
逆に言うと、こういう検証サイトは、普段女性向けがタブーとしていることに対し
パク元へはあえて配慮せず行われるものであるとも言える
（検証サイトの作成自体にパク元への制裁的意味合いあり？）
もちろん、評論系批評検証サイトの存在は認められるべきだと思う
しかし、一般人であったり、完全なプロとは言えない立場の人間が絡んでくるこういう検証は
公開とリンクフリー、評論する権利との兼ね合いといったものもあって難しい問題だと思う

>>347
＞非難されるのも仕方ない部分が大きいと思う

本人は明らかに嘘をついているし、著作権的にも問題があることは確かであるし
批判されても仕方ないことをしていることに異論のある人はいないと思う
ただし、ラレ元の出典明記問題含めた検証方法や、それをきっかけにおこる行過ぎた糾弾には
他の人も言っているようにかなり問題があるかと

いい加減に轟氏の事を例えにするのはやめたらどうだろう
轟氏関連は祭りの時系列をみればわかる事で
腐女子叩きのひとつとしてニュー速に立ったスレと外部コピペブログの
煽りをきっかに祭りに発展した今回の出来事を
安易に過剰叩きの例としてあげるには難しい

＞腐女子叩きのひとつとしてニュー速に立ったスレと外部コピペブログの
＞煽りをきっかに祭りに発展した今回の出来事を

そういう煽りをきっかけに祭りになってくこと含めて
"過剰な叩き"なんじゃないのか？
轟ってのを例にすることの良し悪しは別として

>>341
こういうの、詭弁だと思う。

>>343
コラ作品を発表するプロの芸術家は出典明記してるのかな。

>>377
権利者の権利の侵害でもあるし、パクリ糾弾騒動の多くはそもそも権利者の意図を確認してないよね。
自由にどうぞ、という権利者もいるかもしれない。
第三者の勝手なお節介で他者を糾弾してるだけ。

>>377＝>>344でした。すみません。

逆に考えて、
今回みたいなケースを見つけたときどう対処すればこの事態を回避できたんだろう
本人に事実確認メールを送るのもアウト？

>348
>ラレ元が一般人の日記ブログの写真であったりするので、そこを明記すれば、下手したら何も
>関係ないパンピーに迷惑がかかってしまうということに配慮してのことだと思う

すごく…ダブスタです。
自分たちで火事を大きくしといてニュー速に持ち込むほどの祭りにしといて
関係ないラレ元に迷惑かかるから黙ってようよと口裏合わせる行為
なんてすばらしい女の腐った言い訳だろう

>>342
誰にでもある程度の発言の自由はあります。
ダブスタイクナイと相手に強制しても拒否をする権利が相手にもある。
例えそれが納得のいかないものであってもです。

いかに効率の良い案と支持を得やすい意見が書けるかだね。
今の女向けのギチギチした雰囲気じゃ楽しみも半減な人やいらぬ損をする人もきっと多いはず。

>>348>>354
ラレ元に画像引用の許可申請したら済む話じゃないの？
そもそもトレス疑惑を感じたら、自分が糾弾するんじゃなくてラレ元に判断仰ぐべきなんだよ。
著作権侵害が親告罪である以上、第三者が断罪する権利なんて無いんだから。
訴える権利は著作権者だけにあり、有罪かどうか決定するのは最終的には裁判所。
第三者ができることは、ぜいぜい資料添付して著作権者に通報するくらい。
それを立場を超えて糾弾している姿は、薄ら寒い。

二次創作者だって、著作権者以外の第三者の糾弾なんて無視して活動続けてるじゃない。
｢他人のキャラを無許可でホモパロしやがって｣という非難はたくさん見かけるよ。
自分は著作権者からの警告にしか従いません、という姿勢で活動してるんだから、他人の著作権侵害行為について
とやかく言える立場じゃないよ。
著作権者以外からの糾弾で活動停止しなくちゃならないなら、二次創作同人は壊滅する。
二次創作者は、著作権者のお目こぼしで活動できているという自覚があるなら、他人にも寛容になってほしい。
道義的にも何であれ、著作権侵害を訴えることができるのは著作権者だけ、というのが現状の法律なんだから。

>>356
だから今回のケースは批判しているのが二次創作者とは限らないと
言ってるんだが…
なぜ「無許可で二次創作をしている人が批判している」という前提なのか

また、第三者が著作権者への通報以外何もしてはいけないということはないと思う
第三者にも言論の自由はある
「他人の創作物を完全自作と偽る行為」を批判する自由もあるだろう
勿論名誉毀損や侮辱にあたるような、度を超えた糾弾はしてはいけないけれど
（ヲチスレのような所での糾弾はそういう意味では大抵問題があるね）

批判と強制の区別は難しい問題だね
一人ひとりが批判するならいいけど、寄ってたかって圧力かけて強制するのは問題だ
しかし大勢の人が批判を向けたことを、即、「圧力かけて強制した」と
言ってしまっていいのかどうか

>>351
多くの作品が明記してないだろうね
著作権に対する一般的な意識（ゆるゆる）と重箱のすみつつき型のヲタの意識（ガチガチ）と
温度差がありすぎるんだろう
そんな中で、読み手との距離を近くとって反応してしまうタイプ（同人作家など）は
より叩かれやすいからターゲットになる
（叩いても無視されるより、反応してくれた方が苛めてて楽しいのはとうぜんだ）
サイトの窓口一つとってみても、専門の管理者がいて守られているプロ作家とそうでない作家とでは
後者の方が対応的に失敗もしやすく、失言により更なる叩きを生んでしまう皮肉がある
結果、プロよりアマ（またはそれに近い）作家の方がより過剰に叩かれるというタブスタに至ると

>>354
ラレ側にそういう配慮をするってことは、検証のためとはいえ、こういう形で祭り上げたら
少なからず悪影響があるってことを充分わかった上でなおかつパクを晒し上げているわけだからね
（実際>>349のような事態に発展し、結パクの創作活動まで阻害されてしまった）
ネットは公開が原則ではあるけれど、その影響力に配慮して公開する部分や公開の仕方を選ぶという
女性向けなどに見られるローカルルールが、ラレ元には配慮され、パク元にはされないダブスタ
（プロ同士のパクラレ検証なら、出典元は明記できるのだろうが）
この検証サイトに限らず
女性向け同人にあるルールが検証サイトや糾弾サイトに限って言えば全く無視されているという
ダブスタは興味深いと思う
たとえば「お目こぼしで同人やってるんだから悪目立ちしちゃいけません、検索避け必須」と
言ってるジャンルの、そういったサイトが検索避けされてないという矛盾
（轟氏のケースも厳しい（と噂されている）はずのポケモンが検証対象の一つだったか…）
ここでよく話題になる、家紋、テラ、ＭＷなどのサイトに至っては
「私達は法にふれる事を行ってる後ろ暗い集団なのですが、隠蔽工作に協力しないバカな仲間がいて
困ってるので、こうして注意をうながしてまーす、私達は隠れなければなりませーん」と
スピーカーでふれ回って歩いてるような滑稽さだと思う

>>357
ヲタ内の二次創作の浸透具合から言って、あの検証に関わった人間たち全員が
無許可の二次創作を一切見もせず創作もせず〜な人間であるという確率の方が低いと思う
もちろん検証側は二次者前提としての批判は間違っているけれど
検証側の中の二次者限定でなら、>>356は間違ってはいないかと


>>358
＞批判と強制の区別は難しい問題だね

ここは本当に難しいところ
ヲチスレと連動して、結果として弗への過剰な制裁に至ってしまう、現在の検証サイトに
問題があることは確かだろうけれどね
ネットは公開され情報を共有するがの前提であるから
検証サイトの存在自体は決して否定されるべきじゃないが
創作物を保護するための著作権なのに、それを第三者が過剰に騒ぐあまり私刑化して
結果として創作活動の妨害になってしまうのは本末転倒じゃないかと

>>358
「言ってしまっていいのかどうか」ではなくそれが言えるんだよね

検証サイトっていうのはさ
パクリもと、ラレもとに了解を得て画像引用をし、
ここがこうこう盗作になるという考察をし回答する
そしてそのサイトの管理をしてる人間が誰であるか（この場合、ハンドルでいいけど）
そして連作先のメールアドレス（サイトが存在する限り連絡可能である事）
を明記して
はじめて検証サイトとして信憑性と意味を持つ事になるんだけどね

ほとんどが、誰が管理してるのか分からない
メールアドレスもしばらくたつと死んでる（連絡不可、またはシカト）
といったようにただの無断転載のうpとなんらかわりないものばっかりで
なにが検証なのか、あれはただ作ってる側も盛り上げてる側も
自分たちが正義だと酔ってるだけだ

過剰な制裁かどうか決めるのも本人だけどね
ここで第三者が過剰だと言ってるのも野次馬発言の一つでしか無いとオモ

>>363
過剰なパクリ騒動による絶版処理やpixiv退会（客寄せ絵師に逃げられて運営涙目）は
本人にも回りの人間にも経済的損害出てるんだから、あきらかに過剰な制裁だろう
実害があるかどうか微妙なケースが多い著作権侵害（パクリや二次創作）とは事情が違う

過剰な制裁がアウトだと思うならさっさとニュー速とVIP叩き潰してくれば？
同人板とヲチだけ叩いてニュー速放置というのはダブスタ以外の何者でもないと思うんですけど＾＾

仮面ライダーWヒロイン山本ひかるが過去にVIPでおっぱいうｐ
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1252247712/
【中村イネ】ジャンプ漫画家の妻が未成年と不倫→離婚【柏木志保】
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1252312362/
本田「△」（さんかっけー）の表記が流行の兆し　　一般人が発祥を知ったらどう思うのか・・・
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1252368434/

>>364
経済的損害が出たから過剰な制裁って何かおかしくない？
無断使用トレスが発覚しても糾弾されなければ
出版社は絶版処理しないと思ってるの？

pixivの件は無関係の絵師に「退会しろ」と迫るなら過剰な制裁だろうけど

>>366
ヲチ関係が絡んで炎上するパクリ騒動は
出版社の処分としても"過剰"になるから言われてるんだよ
つか全ての作品が絶版処分なんて前例はヲチが絡んだ炎上以外に無い
そのへんは竹熊ブログでも実例あげて批判されてる
あと広告で収入得てるpixivにとっちゃ人気絵師に抜けられるのは
普通にダメージ

> 人気絵師に抜けられるのは
> 普通にダメージ

明らかに轟よりその後の運営騒ぎで抜けたやつらのほうが大物だけどなｗ

>>368
つまりパクリ騒動から派生した運営騒動でも
さらに実害は生じたと

369「轟がパクリさえしなければ運営が叩かれることも人気絵師に逃げられることもなかったのに（；ω；）」
369「絶対に許さない」

>>370
組！騒動と全く同じ流れだな


正義厨がサークルを叩く

叩きの影響でジャンルが縮小

叩かれるようなことしたサークルのせいでジャンルがダメージ受けた！！！
叩いたり騒ぎを大きくした人間に責任は無い！！！

今回問題を大きくしたのはpixiv運営だけどな

>>372
>>349

>>373
>>364
>>367
なんというダブスタ

これでいいのか？

>>373
>>349でのヲチ叩き腐女子叩きが無視されて落ち着いていた所に
トレス認定厨だオリジナルに価値なしだと社長が言い出して
ついには批判イラストを片っ端からランキング操作してランク外しを運営がした
そこでランキング操作という不正が事実となり更に祭りって現状
ちゃんと経緯知らないなら例えにしない方がいいんじゃないかって何人も言ってるのに
轟とピクシブの件を続けるのはなぜなんだ

>>375
もとは過剰な叩き＝実害はあるか無いかって話で
火種の元は轟やピクシブのアホ運営でも
結果として、過剰な叩き＝実害はしっかりあるってことだろ？
それがなんで経過を知らない奴がいるって話になるんだ？

>轟とピクシブの件を続けるのはなぜなんだ

経過が複雑化しているからって、やれニュー速の腐女子叩きだ
外部ブログのせいだ、蒸し返したピクシブ運営のせいだ
だから「過剰な叩きではないんだ」は、おかしいという
良い見本になってるからじゃないか？
これだけ話題が続くってことはさ

というかそもそも轟さんの例は過剰な叩きに該当するの？
ヲチ板での「検証」はどう見ても「引用」の基準を満たしてなくて問題が
ある（ああいうとこは法律に基づいて非難してるわけじゃなくただ面白がってる
だけだから住人的にはそれでいいんだろうが）けど
本人のやってることが駄目すぎて、向けられてる批判が過剰だとはあんまり思えない
小物をちょっとトレースしたけど黙ってたとかいうレベルじゃないから

pixiv退会、サイト閉鎖、商業活動自粛に追い込んだのは過剰な制裁って話だけど
ああいうことやってて、しかもああいう嘘ついてて、それがあんな形でばれたら
自分が轟さんでも同じことするわ
恥ずかしいし信用も失うだろうし、とてもそれまで通りにやっていこうとは思えないな

轟とピクシブの件は経緯も知らないし興味もないん例証ｗに加わる気は更々
ないんで、一般的なヲチ絡みのネタについて言うけど、

批判だの糾弾だの大仰に言ってるケド、単に「人の口に戸は立てられない」
ってだけの話じゃないの？
「無責任な噂話」が普通に有るのが世間だし、それ掴まえて「ダブスタだ！」
と批判だの糾弾だのしたところで、それが何か？で終わる話。
だって「無責任」なんだもんｗ

>二次創作者だって、著作権者以外の第三者の糾弾なんて無視して活動続けてるじゃない>>356
これなんかが全くその通りで、要するに無責任な噂レベルの話を、その人が
どこまで勘案して自分への影響を許すか、っていう個人の判断の問題でしょ
『その人』ってのはもちろん、噂の当事者もそれをROMる非当事者も含めてね
同調圧力ととらえるのも、くだらねーとシカトするのも、その人次第

熱狂的なファンがいるらしい→「ネットの大原則」に依る所の、『情報の取捨
選択は自己判断で』、それ以上でも以下でもない話でしょう

ここで扱ってる一部話題は、は「ダブスタ」の側面から切り込むのはナンセンス、
どころか、何らかの効果を期待してのスレであるならむしろ、逆効果にしか
なってないと読んでて感じる

>>376
そもそも実害があったら過剰な叩きのせいという発想がおかしい
不祥事が発覚すれば実害が出るのは当たり前だろう

一つの騒動の中にも過剰な叩きもあれば冷静な批判もあるだろうし
全体を見て当然の批判と判断するか、過剰な叩きと判断するかは
騒動の内容にもよるし、個々の倫理観によっても変わってくるもんじゃないか？

轟氏の件は関係なく、二次創作者が著作権に関して他者を糾弾できるのか？という問題について
言及しているのだと思ったけど>>356

別にいいんじゃない？
二次創作にも著作権は認められてるし

>>374-375
pixv運営問題に話がそれてったから、元の話はこれだとレス番しめしただけだが何か？

ダブスタだったりして問題のある検証サイトがある
パクリ検証は晒しや叩きの温床となる可能性があり実害も出ている

轟に限らない話になってるのに、轟の話はするなとこだわる方がおかしい


>>379
ボヤですむ不祥事を大火事にしてしまうのがネットの側面ってことだろ
それを自覚しているからこそ一部の検証サイトはラレ元を伏せている


>>380
話が完全にズレているよな

著作権視点で考えると
二次創作者が著作権に関して他者を糾弾できるのか？と言えるのかも知れないけど、
パクリって著作権よりも他人の手柄を横取り感で嫌われてるような気がする。
それを著作権云々で叩くから本質が逸れちゃってるというか。
そう言うものをダブスタだって糾弾しても、話がズレてくだけなんじゃない？

二時創作とトレースを自作と偽る違いは置いといて、
例え犯罪者でも犯罪を告発しても構わないんじゃないか？
ネタ元が犯罪者だから捜査はしないなんてありえんし
それとも道徳論の話をしようとしているの？

>>377
本人の自業自得度というより、騒ぎが与えた実害を言われてるんだろう
もちろんこれは轟問題に限らず
創作を守るための法を盾にして創作を潰してどうするよと

>>381
ならば検索避けしてこっそりやることでお目こぼしなどと言わずに
堂々と著作権を主張して公式に認めてもらったらいいだろうに
実際認めてもらっている二次創作もあるだろ
自分のこっそりは棚置きして他人のこっそりを叩いてりゃダブスタだ

>>384
警察の立場からしたら犯罪者の垂れ込みでもおｋだろそりゃ
逆に、二次者のパク叩き＝ダブスタ＝筋の通らないことであって即犯罪ではない
オマエガナーと言われると言う話だ

何で過剰な叩きしてるのが二次創作者という前提で話が進んでるの？
匿名での糾弾なんでしょ？叩いてる人が二次創作してるかどうかって
何か根拠があるもんなの？

>>383
検索避け推進の理由もだけど、感情的嫌悪に大義名分という箔を付ける為に法律とか持ち出すから、
矛盾が生まれるんだと思った。
いっそ「ムカつくー!!」と叫んでるだけの方が、見てる側もスルーできるのに
大義名分を掲げるから無視し辛くなる人が多いのでは。

>>386
いやだから、轟空個別のケースについてだけ議論してるんではなくて
同人板でも見られる『二次創作者が著作権侵害を叩くこと』について話してるんだってば。

>>378
個人の判断の問題で済ませられることもあるけど全てそれで片付けるのはどうかな
ネットでの誹謗中傷ってもう社会的な問題になってるしねえ

ま、著作権侵害は親告罪だから他人がとやかく言うなって論理でいくと
名誉毀損罪も侮辱罪も親告罪だから他人がとやかく言うなって話にはなるけどね

>>385
本人が「これは正当な表現手段」とでも言ってて、検証やなんかに対して
抗議してて、でもあの騒ぎによって社会的信用を失ってやむをえず
創作活動を停止した、とかなら創作を潰したことになるかもしれないけど
著作権侵害ではないかと批判を受けた→批判を正当なものと認めて
責任をとる意味で創作をやめた
これを「創作を潰した」と見るのはなんかおかしくない？

>>388
だから同人板の住人はみんな二次創作者なのか？
同人板で著作権侵害を叩いてるのが二次創作者つー根拠は？

過剰な叩きの基準は難しいけど、第三者が糾弾することに関しては
>>356前半に書いてるように、資格と権利あるの？と思ってしまう。
轟空の件も、ただ粛々と著作権者に通報し、判断を委ねるだけに留めていれば
ここまで話が大きくならなかったと思う。
ニュースサイトへのコメント見てると、
「粘着腐女子キメェ」「腐女子こえー」な意見が多くて
なんかまた腐女子や同人女子のイメージ悪化したなぁ…と悲しい。
この騒動を腐女子の内ゲバリンチと認識してる人も、多く感じる。

>>390
その論法だと二次創作者ではないと言い切ることも出来ないのではないかな

「どんな身分のものでも書き込み得る」という前提があるとして
ではどんな層が書き込むかという想像を働かせると
同人に関することを書き手読み手双方が書き込むこの板のLRから考えて
二次創作者が含まれないケースのほうが考えにくい

これでどうや

>>392
「きっと二次創作者も叩いてるはず」では根拠にならないよ
同人板はオリジナル者もいるしROM専もいるし
同人関係無いネタ師もいるんだから

>>386
轟の件は問題性のあるパクリ検証の一例だって
今は別の話題にうつってる

>>387
感情的なムカツキなら相手に強制することが出来ないから
後付けで理由もってくるんだろう
人間誰しも大義名分があれば相手に強く出られる
逆に言うと「それは法律とは別の理由だから」と自覚できれば
強制は減ってくかもしれない

>>389
これは轟問題に限らず行過ぎたパク検証に全て言えることだが
それこ社会問題にもなっているようなネットバッシングが関わる問題で
「批判を正当なものと認め責任をとる形で創作を止める判断をしただけ」
と言えるかということ
そんなにまでしなければ収まりつかないほどのものだったのかという話だ

>>390
>>392-393
ここは二次同人の問題を語るスレ
二次同人にありがちなダブスタの話題をしているだけ

ありがちってソースも無い仮定の話題でダブスタだと言われても…
逆に「著作権を盾に過剰な糾弾をしてる二次創作者はいないと思う」
なんてレスがあったら根拠を示せと言うくせにｗ

>>395
だからここは最初から二次者限定のスレだ
スレタイ嫁

過剰な叩きの基準は実際難しいんだけど、実際に摘発された例もある。

ネット中傷摘発　行き過ぎは犯罪と自覚を
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/090208/crm0902080337001-n1.htm

叩く側も場合によっては摘発される側になるかも、という自覚を持った方がいい。
名誉毀損のボーダーラインも難しいけど、
行為の批判ではなく人格批判は、名誉毀損に該当する可能性あるよ。
ヲチスレでよく見かける捏造話の流布も内容によっては、過去の判例からすると名誉毀損に該当するしなー。

逆に、ちょっと批判しただけでも名誉毀損だ名誉毀損だ！と炎上しても怖いけど。
あーでもブログや日記で作品批判するとコメント欄荒れたり突撃されたり、という話はちらほら見かける。

>>393
これだけは絶対に絶対に言うぞ
ROM専は絶対に絶対に叩けない
なぜならROMだから！

たぶん海鮮の間違いだろ

>>397に追記

摘発されたネット中傷(2009/3)
http://www.cyber-literacy.com/blog/archives/2009/03/20093.html

＞事実無根の中傷記事
これが肝っぽいね。
真偽不確かな情報で中傷すると、名誉毀損で摘発される可能性がある。
ヲチスレの捏造ゲスパー中傷は全部黒だな。
名誉毀損は親告罪だから、中傷された側が訴えない限り摘発されることはないけどね。

>>394
だからさそこの所を第三者に判断できるの？
本人が「こういう批判、決着もやむなし」と思ってるかもしれないじゃない？
「著作権者が著作権侵害と言ってもいないのに、第三者が著作権侵害だと
非難するのはおかしい」っていうなら
「当事者が名誉毀損を訴えてもいないのに、第三者が名誉毀損だ侮辱だと
非難するのはおかしい」ってことになるんじゃない？でないとダブスタじゃない？
それとこういう事例は当事者によって考え方や対応が全然違うだろうから
一般的にではなく、個別具体的に考えた方がいいんじゃない？

ついでに、パクリ問題で共感したブログ紹介しとく。

著作権ヤクザより厄介なパクリ厨がコンテンツをつぶす
http://d.hatena.ne.jp/rebamaki/20090131/1233395005

最近原作付きドラマ映画ばっかだと思ってたら、こういうことか、と合点した。
その割に原作レイプなものも多いけどさ。
著作権者の許諾を得ています、ということがパクリ認定厨からの非難避けになってる、ってことか。

腐女子向けの二次創作なんて、王道テンプレばかりで、設定パクだらけと言えなくもない。
でもそういう王道が好きなんだよなーハーレクインみたいなもんか。
規定のキャラ、設定、パターン、シチュエーションであるが故に作家の微妙な個性が出て、面白い。

>>401
著作権侵害かどうか第三者が断定はできないように
第三者が名誉毀損だ侮辱だと断定は出来ないし、起訴することも出来ない
しかし著作権に関する検証批評なら第三者でも言論の自由ということで可能
それと同様に、名誉毀損だ侮辱だという検証批評なら第三者でも可能
（問題は現行のパクリ検証サイトにまともな検証サイトが殆どないことだ）

盗作関係の判例に比べ、パク叩き炎上が絡んだ結末は過剰な断罪になっている
この事実は批判されて当然のことだ

403<まともな検証サイトはないって言ったらないもん
403<ﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞみんなもないって言ってくれなきゃﾔﾀﾞｰ

叩いている側の倫理感では絶版、退会、同人界から追放は過剰ではなく妥当な処分だから
平行線だろうな。過剰だと思う人が増えて大勢になれば力を失うだろうけど。

405<正しい倫理とは、嘘をついても誰からも指摘されない、
そんな優しい世界だと思います（キリッ）

「一から自分で描きました！」
→「それは嘘だ。お前はトレスをしている。
謝罪して訂正すべきだし、今後はそんなことをしてはいけない」
という流れは、まあ当然だと思うけど、

「一から自分で描きました！」
→「それは嘘だ。お前はトレスをしている。
謝罪して訂正し、今後活動はするな。同人界から出て行け」
は果たして妥当なのか？ってことだと思うが

轟氏の件だと「同人界から出て行け」と本人に言ったのは誰なの？
叩いている側の過半数が本人にそう言ったのであれば「叩いている側」の総意として存在したことを認めてあげる。
嘘を嘘だと指摘（または嘘をつくことの卑怯さを批判）→本人「もう同人界」にいられない→407「あんたらが叩くからsdfghjk」
って流れは無しでwww

変に潔癖な人というのは、正義厨もそうだけど
叩いて叩きのめして居場所も全くなくして
本当なら殺してでも死んでくれみたいな、行き過ぎた状態になるのが恐ろしい

さすが日本、やり直しを許さないギスギスした環境であるなと思う

法律に触れなければ何したっていいわけだから
死にたくなるまで苛めたっていいわなｗ

＞死にたくなるまで苛めたっていいわな

それは法律に触れるけどね
親告が無くても警察が事件性を認める可能性が出る

ヲチと批判をごちゃまぜにしてる人が恐いわ
そういう人を潔癖な正義厨房って言うんだろう
大体、発覚して批判が吹き出た段階では、
本人がまずやることは、やり直しではなくて自分の行為に真摯になる事だろ
自分ならそうする
やり直しだなんだってのは、その後の話だよ

同人以外でも同じだけど、
信用が崩れるのは一瞬だが、信用を得るには時間がかかるから恐ろしいんだよな
それでも、自分のしたことは自分で責任とらなきゃならん

「叩き」というものが極端に走りがちなのは、そこに「もっと酷い目に遭ってくれ
たら楽しい」という感情があるからじゃないかと思う。

最初は本当に憤りを感じての指摘だったのかもしれない。しかし途中から目的が
すり替わっていく。何故っていけ好かない奴、自分より強いと思っていた奴が
実は悪い奴で、その悪い奴が叩きのめされて滅んで行くのを見るのは楽しいから。
現にここにこうやって書いてる自分にも、その感情には覚えがある。
もっと叩きの対象が酷い目に遭うのを見たい。こいつをめちゃくちゃに叩きのめして
やりたい。そうやって目的は不正を非難することから叩きの快楽を得たいが為に
すり替わって行き、最終的には止まらなくなる。
この記事で言うところの「昆虫の羽をむしって楽しむ小学生」というのは、
正にそういう快楽に囚われてしまった人間の成れの果てじゃないかと思う。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20090904/204013/?P=8

妄想が激しすぎやしないか？
どの「叩き」についての話か具体例をあげてくれ

>>411
暴行や恐喝にならないようにねっちりもっちり苛めるんだぞ？
イジメで警察が事件性を認めるって具体的にはどういうことさ
普通に知りたいから例を出してくれ

一応この辺は見たけど
http://www.yonago-kids.com/trouble1-ijime2-law.htm

批判とヲチをごちゃまぜにしてる人って、ヲチ被害者かなにかなの？
ヲチャが憎すぎて只の批判すら許せなくなってるようにしか思えないんだけど

ヲチそのものが悪と思ってないけどなー。
でもヲチスレの実態が、｢突撃無し捏造無し、黙々とヲチ先を観察し、その感想を語り合う｣
だけではなくなってるケースがあるのは、事実じゃない？スレによるけど。
作品への批判は、創作物を発表する時点で覚悟しなければならないものだと思う。

ヲチが悪いんじゃなくて、ヲチからの突撃や、事実無根の誹謗中傷や、徒党を組んでムラ八分計画とかは、
ことの是非はともかくとして、なくなってほしいと思う。
自分がムカつく奴も、誰かにとっては神かもしれない。

>>416はヲチャ？
ヲチを批判されることに随分反応してるね。
ヲチなんてそもそも褒められたもんじゃない。
コソコソ陰口叩く人はリアル生活でも好かれないでしょ。

>>416
あー、>>413のレスがヲチャについての話なら納得いくな
検証サイト＝ヲチャの巣窟、と思いこんでるなら轟氏の件で
「これは叩きなの！」と譲らなかった人がいたのも理解できる

>>417
自分はヲチと検証は別物だと思う
ヲチは叩きの意味も含んだり、直接叩かなくても見てnrnrするのが目的だから、
そもそも検証とは別だろうと（検証にヲチャが紛れ込んでしまう問題はおいといて）
自分は検証は構わんが、ヲチは無くなって欲しいと思ってるよ

>>418
いや、ヲチャじゃないよ
検証行為に変な絡み方をしてる人がいるから気になったんだ
私も>>419と同じで、検証とヲチャは違うって認識だったから、
なんでヲチャにしたがるんだろう？と思って聞いてみた

ヲチと批判は別にしろって考え自体は同意できるけど
その後がお前キモ過ぎるぞ

トレパクをマジでやって突付かれたら反論の余地はない、までは第三者に言えることだが
真摯になるべきｗｗｗｗとかは本人の精神の問題だ
まして著作権者の訴えがなければ法的にケリをつける必要すらない

事実に基づく批判であればどこまで口を出してもかまわないってんなら
潔癖な正義厨と変わるところはないなあｗ

pixivでよく見かけるボカロ・東方好きの女の人で、創作メインだが版権のイラスト集だしてたり
創作と二次の間にいるサークル、サイトの扱いはどうなるんだ。
ホモ、エロがないから二次とか著作権への意識が薄い気がする。
でも、BL・やおいサイトに普通にリンク貼ってたり・・・。

「同人サイトのみリンクフリー」って見かけるが、
同人って微妙な言葉だよな。
「女性向け二次創作サイトのみリンクフリー」は書きすぎだし。
マナーという程ではない、気になるなら書けばいいという問題なのかな。

結局、検証サイトに絡んでた奴は何だったんだ

ヲチを憎む余り正義の極論に走ってる人が居る気がする。
検索避けもオク禁もトレパク検証も全てダブスタが生んだヲチ！
このスレで根絶を目指さなければならない！って感じ。

ヲチそのものよりもそれに対する反応が気に入らないかな。私は
女向けの効率の悪いルールはヲチ等から守るためなのがほとんどだから視野に入れる必要がある。
別に根絶を目指す人がいてもいいんじゃない

>>408
逆に言うと、まともな意見も混じってさえいれば「同人界から出ていけ」と
言う中傷凸が全く圧力にならないのかってこと
>>413の言うように、最初はまともな批判だったものが、途中から集団心理や
野次馬の流入で叩きに変質してしまうことなど珍しくない

>>420
検証行為自体を批判はしてない
中傷交じりのヲチスレの動きと連動していたり、引用の条件すら満たしていない
ヲチスレのネタ用無断転載サイトのようになってしまっている現状の検証サイトには
問題があると言っている
むしろああいうサイトの存在が、女性向け同人サイトに批評評論をやりにくくする
原因を作ってるんじゃないか？

>>421
同意
相手に非があれば何言われても自業自得という考えこそ
ヲチと批評をごっちゃにしてる考えだ

>>426
408は「まともな意見も混じってさえいれば」なんて言ってないと思うよ
ちゃんと検証してからでないと、何でもかんでも圧力とみなすべきではないでしょ

＞むしろああいうサイトの存在が、女性向け同人サイトに批評評論をやりにくくする
＞原因を作ってるんじゃないか？
これってどういう意味？別にあんなサイトがあったって自由に批評も評論もできるんじゃない？

つか、なんかダブスタとかローカルルール、マナーの問題から離れていってる気がする
ここは同人についてなんでもありで議論するスレじゃないんだけどなあ

>>427
祭り状態にまでなってしまってるものを
「出て行けと過半数が本人にそう言ったのでなければ〜」は成り立ちにくい
過半数でなくとも結果としてかなりの凸があり、それが圧力になったとみなす方が自然だろう
ただし何事にも検証が必要というのには同意

＞自由に批評も評論もできるんじゃない？
「作品評論＝作品晒し」みたいなイメージがついてしまってるからなぁ

＞同人についてなんでもありで議論するスレじゃないんだけどなあ
検証（と証されるもの）の圧力についての話だったが、確かにズレてる気がする

>>425
あーわかるわかるわかる。
本来の目的の為の手段ではなく、ヲチられない為のポーズ、という感じ。
検索避けとかエンターページの注意書きとか。

検索避けも注意書きもいらないと思うけどヲチが怖いから
仕方なくやってるって層はそんなに多くないと思う
そんな層が一定数いたらこのスレもっと大盛況だと思うけど

一番多いのは「みんながやってるみたいだからやってる」だろうね
ヒステリックに「検索よけしないと死んじゃうのよ！」って言われたら、
なんで？と思う人より、そうなんだ！と思う人の方が多いだろうし

そういうことを仕方なくやってる層は
ダブスタルールでも表面上黙って受け入れることに抵抗がないのさ
注意書きひとつであしらえる楽な状況にいるんだ
そういう連中にこういうスレで論陣張るだけの動機はないねえ

>>431
それ度々言われてるけど何を根拠に？と不思議だ
腐女子は隠れるべきと考えてる層が一番多いんじゃない？
根拠は上にも出てた数字板の同名のスレ

もともと女性向けサイトが隠れるようになったのって
外部からの腐女子叩きが活性化した頃じゃなかった？
その頃は差別するなと反発した層2割、
隠れればいいのか支障ないしという層が6割くらいって感じじゃなかったっけ？
※残りの2割はその他色々

>>430
一定数いても考える力がない、流れに任せますな人の数が多い可能性もある。
何で検索避けや毒吐きネットマナーが作られそれを支持する層がいるんだって話だよ

ルール作りやそれを守ることを娯楽としている。
だとしたら「ルール」というジャンルが流行るはずだけどそうではない。
ヲチ等から避けるため、自分の倫理感を広めたいが妥当。ちなみに仲間内の圧力も等の中に入る。

>>434
ごめん何が言いたいのか分からない

>>434
日本語でおｋ？

あれ？わかっちゃったけど

>>405
叩く側の倫理観が多数派であるならば、同調圧力によるローカルルールとして
むしろこのスレの検証対象なんじゃない？
法律にもpixvにもそんな罰則規定は無いんだから


>>425　>>429-434
腐女子は本音を隠すからねー
自分が恥ずかしいからやってることでも「ジャンルの危機を回避するため」と言ったりするし
本音の所は、どういう理由や考えでそうしている人が多いのか実態知りたいところ

でも腐女子叩きから逃れたいだけだときちんと自覚してれば、本音とは違う理由をでっちあげて
相手に強制したり叩いたりはしないと思うし
常に回りを気にし悪目立ちすることを避けて右にならえするというのは日本人にはありがちだから
（「みんながやっていること＝自分がやっても叩かれにくいこと」だし）
ヲチスレという監視所の影響が大きい事は確かだと思う

>>437
解説お願いよくわからない

私は素直に「検索よけ等するのがナマ同人のルールなのです。」と言われてそうしてた
別にオマジナイ程度の検索よけなんてすぐできるし
注意書き入れるのだってお金がかかるわけじゃない、程度の認識。
実際のところ効果があるのかなんて考えてなかった。
今このスレに来るようになっても少し注意書きは入れてる。入れたいから。

でもジャンルルールがどんどんきつくなっていくのと、
ジャンル自体がどんどん広がっていく（携帯サイト、ニコMADとか）で
余計にぎっちぎちに厳しくなってきて、ヲチスレばっかりにぎわって、
せっかく出来た知り合いも大好きサイトさんも弗扱いされて撤退、
携帯サイトは厨だから、ニコはヤバイから、って理由で容姿まで叩かれてるのに
なんで「携帯は危ないヤバイ」のか誰も説明できないのがおかしい、
本スレでも誰もきちんと把握してなくて、じゃあつまり結局ナマルールってなに！？
と悩んでるときにこのスレに出会ったよ。
本スレにもこのスレのリンクがあって、ヲチの口実にナマルール持ち出すのｲｸﾅｲ、つかｦﾁｶｺﾜﾙｲ
ナマルール守ってたって法的に白になれるなんてﾓﾉじゃないですよ、という程度には冷静になれてる。

>>438
さすがにそれは思い込みが強すぎでは？
腐女子が隠れるのはヲチスレの所為にしたい願望？

ジャンルの危機と叩く人は声が大きいだけで
実数としてはそんなに多くないと思うよ
実際、隠れる隠れない論争になった場合、そういう意見は少数で
倫理的にとか、外部とのトラブルを避ける為との理由が大多数だし
根拠があるものまで「腐女子は本音を隠すから」と否定してたら議論にならないじゃん

このスレじゃ人数の多寡はあんまり関係ないんだけどな

まあ極端な例を出してきていかにも全体的な傾向のように語るのはどうかと思う

どうも「叩きを恐れているだけ」「ただ流されているだけ」という結論ありきで
議論を進めてるっぽいのが気になる
同人者は「嘘ついてでも他人を従わせようと脅す人」と「それに恐る恐るor
何も考えずに従ってしまう人」だけじゃないですよ、と

>>441
いや、だから
「腐女子は本音を隠すから本当のことはわかりにくい」
「しかし他人の目を気にする日本人の性質からヲチスレの影響は大きいと考えられる」
これを言っただけでなんで
「腐女子が隠れるのはヲチスレの所為」「根拠があるものまで否定」という話になるのかとｗ
本音を隠すから検証がしづらいと言ってるのであって、隠れる原因は実はヲチスレだなんて
短絡的な話はしてないし、根拠があるからやっている人が存在しないなんて言ってもいない

＞実数としてはそんなに多くないと思うよ

しかし、その声の大きい人間に流されて暴走してしまうのが人間でしょ（「裸の王様」）
同人ルールで言えば>>1にもあげられている
「毒吐きネットマナー」「無断リンク禁止」「提言騒動」
でもってタイムリーに>>440の証言もある
「根拠をもってやっている人」がいることは確かだし否定なんかしないけれど
そういう人ばかりなら、逆にルール強制や暴走もおこらないし、とうぜんこのスレも
必要とされないでしょ？

>>444
同意
どうもこのスレと実態では認識に大きな差があると感じる

この流れでそのまとめはおかしい

>>446
感じる〜気がする〜じゃなくて
たまにはお前らもソースを出してみたらどうだ

昨日は同人板の住人が必ずしも二次創作者とは断定できないというやつがいたが
同様にお前らの体感人数じゃ根拠にならん

>>445
このスレって必要とされてるの？
いるのはいつも同じようなメンバーで同じような話ばっかりしてるじゃん
必要とされてたらもっと盛り上がってんじゃない？
ごく少数でも必要としてる人はいるかもしれないけどさ

>>448
だからソース出てるじゃん801板のスレだってば
逆に>>445みたいのがソースが無くて
○○だから××に違いないって話進めてんでしょ

>>444
それだけじゃないことはもちろん理解したうえで書き込んでいますよ。
納得がいかないと思うのなら意見を挙げてください。

>>449
過疎スレ常駐民からすると、十分盛り上がってると思うよ。
一日2〜3レスも無いスレだってこの板の中にはいくつもあるんだよ……斜陽ｍｙジャンルスレとかorz
同じような話ばかりでもないし。
つーか同人板のスレは大概同じような話ばっかループしてるでしょ……。

２ちゃん同人板を定期的に覗く同人者の率自体がどれくらいかわからないからなー。
ヲチスレやジャンルスレにも、それこそ数人で回してそうなスレがあるし。
特に女性は同人板見てますカミングアウトはそれだけでヲチられかねないから、できない雰囲気あると思う。

まーこのスレだけでなく、今まで貼られてきたブログ等で、現状のルールを疑問視する意見はちらほら出てきてるようだし
まだ問題提起の初期段階に過ぎないんじゃない？

>>445
逆に「叩きを恐れているだけ」「ただ流されているだけ」という人が多数なら
このスレの理論はもっと受け入れられるんじゃないかな
自分はこのスレ以外でダブスタへの指摘で納得されてるの見たこと無い
ダブスタ論争になってもその指摘は極端じゃないかと言われて終わってた

>>448>>451
・色々なジャンルを転々としてきたが、（私の行った範囲では）生ジャンル以外で
検索避けしないサイトを「公式に見つかってジャンル壊滅」「一般人が凸ってきて
ジャンル壊滅」という理由で叩いてる所はなかった
・手ブロ、ニコニコなどで腐女子は隠れるべきか否か論争になった時
隠れるべき派がよく挙げる理由は「腐は人を選ぶ趣味だから（嫌いな人も多いから）」
※ただし生ジャンルは「デリケートだから」「ジャンルが潰れるから」という意見もよく見た
　「普通のファンが腐絵のせいで本尊まで苦手になったらどうするの」という意見も多かったけど
・自分が過去に見てきたマナーサイトでも「ジャンル壊滅の危機」を訴えていた所はなかったと思う
※これも生ジャンルは例外

生ジャンルは都市伝説に怯えヲチスレを気にして嫌々検索避けするのがデフォなのかも
しれないけど、それを以って「腐女子は〜」「同人界では〜」と総括されてもな

ルールを守っている人の意見を是非聞きたいところだけど
この手の問題提起スレには来ないのかな。

来ても書き方が気に入らないとかそういうのがルールを守っている人の意見なのかな。

長くなったので分割します

私は上述の理由と自分の経験から、「腐は人を選ぶからむやみに露出するべきでない」
「自分の妄想を全開にしたくない」「原作・本尊のイメージを壊したくない」「小さい子が
自サイトを公式と間違えるなどトラブルを避けたい」などの理由で検索避けする人が
多く、その結果「検索避けをするのが普通」という今のような状態が出来たと考えている
ただこの結論も生ジャンルだけは保留にしておく（ちなみに自分が行ったのは
芸人ジャンルと邦楽ジャンル）

客観的な数字が出せるわけじゃないから結局個人の体験談になってしまうけどね

>>449
議論スレ＝隔離スレ

これは2chの常識

>>449
少数か多数かなんてのはそれこそ根拠の無いゲスパーにしかすぎないしｗ
なぜこのスレが必要なのかは>>2に書いてあるし
実際>>440の本スレでは活用してもらっているようだけれど
>>449が必要でないと思うならこのスレに来なければ良いことでは？

>>450
「○○であるから××なケースが多いと考えられる」という可能性の話は
しているけれど
「○○であるから××に違いない」なんて結論づける話はしていないけれど？
なんかこのスレはすぐにゼロか百かという極端な話にもってく人がいるなぁ

>>453
うん、だから何が腐女子の多数派なのだかわからないし知りたいという話をしてる
>>456も言うようになかなか客観的数字なんて出せないものだしね
それに「叩きを恐れ流されている人」の中にこのスレが必要な人がいることはあっても
「叩きを恐れ流されている人＝このスレの理論を受け入れる人」とは限らないのでは？
叩きの圧力をはねのけようとする方法は人それぞれ、このスレはその一つにすぎない

>>456
まるっと同意。

ナマは非同人のヲタ自体が規律に厳しいというか「ご本尊の迷惑になる事は絶対厳禁」
と目を光らせてる風潮があると思う。（もちろんジャンルによるが）
特に同人がターゲットにされやすいので必死に隠れるという印象だな。

そういった土壌の中でエスカレートしていったのが都市伝説による強制、相互監視という感じかなと
個人的には思う。

>>458
>「○○であるから××なケースが多いと考えられる」という可能性の話は
>しているけれど
だから根拠を提示して「それは思い込みでは」というレスがあるなら
「そうなんだ」で終わればいいじゃん
それをソースも出さずに可能性だけで長々引っ張る理由がわからん

>>454
検索避けをしないサイトを叩かなかった、人を選ぶ趣味だから隠してます
という意見じゃどうして検索避け等をしているのかがわからないなあ。

叩かれなくても叩きを恐れる人はいるかもしれないし
隠れてもそのやり方の効率が悪くすぐ見つかる人もいるかもしれない。
叩きを恐れない、流されないならどういう理由でルールを守っているのかが知りたいものだけど
それが出ないようじゃ恐れる、流されると解釈されても仕方がないよ。

>>461
一緒に楽しめる仲間内だけで楽しみたいから
そのための手段と、意思表示として検索避けしてるんだろ。
ナマはまた別だが。
二次が嫌いな人もいるのにわざわざ目立つ必要もないだろ。
何がわからないんだ。

ナマジャンルか他ジャンルか、ニコニコかサイトかで
事情も変わるからもっと具体的に書けよ。

>>460
だから何度も言うように客観的な数字を知りたくてもできないから
こういう可能性があるよねという推測話をするしかないと言う話でしょ
（匿名掲示板の１スレでは、意見の内容は参考になっても、腐女子全般に
その傾向が多いのかどうかなんてのは結論づけられない）
むしろなんで「納得しろ」という結論に急ぎたがるのかわからないな

>>461
そう言えば「地球へ」騒動の時は、弗に対し
「晒されたんだからサーチへのリンク切れ、切らないとジャンルごとまきぞえ〜」
という話になってたかなと
弗叩きみたいな流れになると、叩く口実として何かしらのルールが
持ち出されてきたりするのだろうか？

>>462
全部自分のための自衛じゃないかｗ
それらを表に出すとなんで都合が悪いのだろうか。叩かれて不利になるからじゃないの。
妄想をおおっぴらにしたくないならメモ帳にでも書いてればいいし。
あ、生以外の二次創作やサイト、２ｃｈね。

まあ一般との関係を円滑にするならＴＰＯを意識する必要はある。
でもそのルールの広がり方が問題なんだよ。流されているというのはそれ。
検索避けしててもすぐ発見されるサイトがあるのは考え不足だろう。

>>463
「○○であるから××なケースが多いと考えられる」
これが強引な理論だからツッコミが入ってるというだけの状態だよ
「なぜ共感できないのか」を根拠をもって意見されてるのに
「可能性の話をしてるだけ」というのは論理的では無い

>>462
＞二次が嫌いな人もいるのにわざわざ目立つ必要もないだろ。
＞何がわからないんだ。
＞ナマジャンルか他ジャンルか、ニコニコかサイトかで
＞事情も変わるからもっと具体的に書けよ。
二次が嫌いな人もいるのにわざわざ目立つ必要もないものが
ナマか他かといったジャンルやニコニコかサイトかで事情が変わることが矛盾に感じる。
二次が嫌いな人への配慮なら全てにおいて隠れなければならないんじゃないのかなあ。

>>464
TPOはその人の価値観による所が大きいから
検索避けが甘かったとしても「このくらい隠れてればいいだろう」って判断は別に間違っちゃいないよ
それで支障があれば更に工夫すればいいだけなんだから

完全に隠れなければ配慮とは言えない→ダブスタというのはまた極端な発想だと思う
実生活においても、TPOや配慮を完全徹底してやってる人なんていないのと同じで
ある程度、ほどほどってのも大事だよ

>>464
叩かれたくないから隠れることは悪いことではないだろ？
てか、二次やってるだけで叩かれるとかはない。
かなり痛いとか、ジャンルとか何か理由がないと。

>妄想をおおっぴらにしたくないならメモ帳にでも書いてればいいし。
同人のローカルルールを考えるスレで同人やるなって言うのはおかしいぞ。

サーチだってあるのに誰も完璧に隠れようなんて思ってないよ。
サイトやってる意味ないだろ。
一般人が迷い込まないようにの配慮だ。

ところで、同人出身でＰＮ変えずに一般商業誌で活動してる人って、
名前で検索するとヤフオクの同人誌とかばんばん引っかかるけど、それは叩かれてないのかね？
まぁハチクロの人のことなんだけど。
飛翔系ジャンルは隠れろプレッシャーは強くないのかな？
ま〜あれだけ大量のアンソロが一般書店に並んでて、隠れるも糞もないけどさ。

>>465
＞「なぜ共感できないのか」を根拠をもって意見されてるのに

この辺がわからないので解説おねがいします

「日本人は人目を気にするから（確率としても）腐女子にもそういう人が多いと思われる」
「過去にルール暴走の実例があるので、根拠のあるルールを守っている人ばかりとは言えない」
（もちろん人目気にしない人間もいるし、根拠のあるルールを守っている人間もいる）
これらが「強引な理論」とまでは自分では思わないので

自分は>>470の理由で「叩きを恐れているだけ」「ただ流されているだけ」の人が多数いる
って結論になるのかわからないや

少なくとも2ちゃんのスレではそういう傾向だよってレスがあるのに
そこを否定してたら話し合いにならないじゃん
他人のソースは２ちゃんのスレじゃ全体の結論にはならないと否定して
自分の考える可能性は否定するなって何かおかしくない？

>>466
ナマなら一般人に叩かれる可能性とか同人が禁止される可能性が
他に比べて高くて、二次のルールも厳しいから
それも考慮して考えなきゃいけない。
ニコニコの検索避け、タグ消しのことなのか
サイトに検索避けを入れることなのか言わないと
具体的な話にならないだろ。

隠れなければならないと言うか、
ひっそりとやりたい人が検索避けをしてるって話な。

>>467-468
隠れていますと主張しながら一般の目にとまるところにあるのは隠れていることにはならない。
流されているというのは他にも無駄なルールがある程度の支持を得ていたこともある。
オンラインブクマ禁止なのにリンクフリーだとかね。

>>461=473
＞叩きを恐れない、流されないならどういう理由でルールを守っているのかが知りたいものだけど
>>462がもう書いているけど、「検索避けというルールを守っている」ではなく
「自分の価値観に基づいて検索避けという手段をとっている」のだと思う

＞隠れていますと主張しながら一般の目にとまるところにあるのは隠れていることにはならない。
ゼロか100かの極端すぎる意見だと思う
技術的知識が不足していることや、その人なりの価値観でどの程度の隠れるか
判断することは、「ルールに流されている」こととイコールではない

>>473
誰も一般の人の目には一切触れること無く隠れていますとは主張してないと思うんだけど

>>473
検索避けしてもけっこう検索で出るし、各自が気休めでやってるだけだな。
何か検索してて全然関係ない個人サイトがひっかかることってあるし。

検索避けしてるサイトだけリンク、サーチ登録OKとかは今はほとんど見ないけど、
オンラインブクマ禁止は書いてあるとこ多いわ。

>>472
横レスすまんが「ナマだから一般人凸や同人が禁止される可能性が高い」なんてのは
このスレでよく言われている典型的都市伝説じゃね？
（厳しい緩いはジャンルによるもので、ナマだから特別厳しい根拠は無い）
あとナマの場合「二次のルールも厳しいから＝二次ルール破ってジャンル内で叩かれるのが怖いから」
であって、それは「ひっそりとやりたい人が検索避けをしてる」って話ではないんじゃない？

>>471
＞「叩きを恐れているだけ」「ただ流されているだけ」の人が多数いるって結論になるのかわからないや

そんな事言ってはいないし、何度も言うように「結論」にしてもいないのだけれど誰か他の人の意見と混同してない？
>>470の「日本人は人目を気にする〜」は「ヲチスレの影響が大きいと思われる理由」
ヲチスレの影響は大きくてもそれが即「叩きを恐れ流されているだけの人が多数」なんて単純な結論にはならない
ものごとは全ていろんな原因が重なっておこるもので、この場合その中でヲチスレの存在は無視できないって話

＞そこを否定してたら話し合いにならないじゃん

否定っつか、２ちゃんのスレじゃ腐女子全体がそうだと言うには根拠として弱いって話で
参考スレとして全否定しているわけでもないし
「客観的数字はなかなか出せないから、それが出ないかぎり結論はでないだろうね」と言ってるのに
この件についてこれ以上何を話し合って何を決定づけたいの？

＞自分の考える可能性は否定するなって

どうして「否定」か「共感」の二社択一にしかとれないかなぁ
「強引な理論」「なんで納得しないのだ」とまで言うから
「いやいや結論出せないから否定はしないけれどソース２ちゃんじゃ納得もできませんよ」という話をしていて
とうぜん私自身の説だって、頭から否定されるのは納得できないが、かといって「受け入れ賛成しろ」とも言ってない
つか、多い少ない論なんて結論出さなきゃならない話でないだろうに、これ以上言い合っても意味なくね？

純粋に疑問なんだけど、腐女子が本音隠すっていうソースは何？
危機回避と言ってるのを見て「実際は自分が恥ずかしいからやっている」と
見抜けるのはなぜ？
他人を叩き強制しているのを見て「本当は腐女子叩きから逃れたいだけなのに
違う理由をでっちあげている」と判断する根拠は？
もしかして、検証難しいと言いつつ既に自分の中で結論出しちゃってる？

>>477
>>459が言うようにジャンルにもよるが
ナマは全体的にそういう傾向は強いと思う
つか同人やったことある？

>>477
すまん。ナマの場合はあいつらこそこそやってるから、実際よくわからん。
>>472は二次全般、ナマ、ニコニコ、サイト、何に対しての意見なのかで話も変わるから
具体的に書いた方がいいって言いたかった。
「ひっそりとやりたい人が検索避けをしてる」　これはナマ以外の場合っていう意味で書いた。
ナマはパスワードつけたり、URLはメールで送るとか検索避けのレベル超えてないか。
でも都市伝説？なのかな。
緩いナマとか知らないからわかんね。

「腐女子は本音を隠すから本当のことはわかりにくい」
→これの根拠は？

「しかし他人の目を気にする日本人の性質からヲチスレの影響は大きいと考えられる」
→だったら日本全体がヲチスレに影響されまくってるという事になるが

これはナマ二次いくつかのジャンルを渡り歩いた感想だけど
実際、ヲチスレを意識してる人なんてごく一部だよ
もちろんジャンルにもよるし、ヲチされた理由、ヲチのされ方にもよるけど
大抵はヲチされても反応しない、アク禁など対処して終わりってパターンが殆どだよ

うーん。自分のいたジャンルは逆だなあ。
ヲチされたオンリーは過疎になる。
ヲチられ主催にもともと信用がなかったから過疎になったのか、ヲチられたから過疎になったかはわからないけど。
高尚様と叩かれても何事もなくサイトやって、結構な人気者だったジャンル大手も
パクスレであからさまな模写が発覚したら閉鎖した。
2chでの圧力活動は大きなと自分は思っている。

>>482
そのレスだけでの判断になるけど
あからさまな模写が発覚したから閉鎖したのであって
ヲチスレの圧力による閉鎖と言えるのかというと疑問だなぁ

例えばヲチスレは存在せず、検証サイトが公開
それが不特定多数に知れ渡る（匿名による叩きや批判は一切無い）としても
あからさまなパクリが原因で閉鎖する人は多いと思う

ヲチスレヲチスレって言うけど、例えばどういうスレを指すのかおしえてくれ
トレパクやってない限り、同人、ヲチ、最悪のどこにも別に恐れる様なヲチスレはないでしょ
>>481も書いてるが、実際ヲチスレを気にして同人やってる人そんなにいるか？生とか？

リンク貼らなくていいから、問題はどこ板のどういうスレなんだよ？

>>478　>>481
ソースというか、いろんな腐女子研究本を見た印象と一時期伏せ字スレに来てた人の本音から
（あれもナマの人だったか）
あくまで自分の印象論であり、客観的数字がなかなか出にくいから結論づけにくいことと同様
「検証しづらい理由にはこういうものがあるんじゃないか」と上げただけのものなので
そこは主張したり結論づけたりしたい部分じゃないす

>>479-480
さんくす
ジャンルによっては（たとえばナマは）「都市伝説による二次ルールに縛られてる」ってことかな？
そこを確認したかった

>>481-483
一般人は同人やってないから同人のヲチスレには無縁だけれど
一般人のブログ炎上には２ｃｈが大きく関わってきていたりする
日本一の掲示板に書き込まれていることが影響小さいとは、単純に考えにくいんじゃないかなぁ
２ｃｈから広がるジャンル内パニックってよくきくし
実際ナマの都市伝説も２ｃｈをはじめとしたネットが無ければここまで広まらなかったと思うな
パク問題一つとってみても
パク発覚→作品回収の常習犯で知られるが２ｃｈじゃさほど叩かれないプロと
アマチュアでも２ｃｈで祭りになってフルボッコな人との精神的ダメージの差は明らかだから
これも無関係とは言えないんじゃないかなぁ

>>484
ヲチスレって言ったら単純に２ｃｈでヲチスレと名前のついてるスレじゃないの？
つかヲチで叩かれる理由なんてトレパク以外にたくさんあると思うけれど

>>485
>ジャンルによっては（たとえばナマは）「都市伝説による二次ルールに縛られてる」ってことかな？
>そこを確認したかった

どこをどう読んだらそうなるんだ？
ナマは（ジャンルによってだけど）一般ファンの規律が厳しく
同人叩きになるという傾向が強いって事だろ
何で都市伝説になっちゃうんだ？

>>485
主にヲチ板のスレか
トレパク、痛いサイト・ブログ、牛歩、違反、金銭関係・・・
誰でもヲチられるわけじゃないのに気にする人は気にするんだな

>>484
一度ヲチ被害者スレ見てみなよ。
あのスレの書き込み全てが真実ではないだろうけどね。
ヲチ板難民板の同人系ヲチスレではトレパク叩き以外に容姿叩き、日記ネタ叩きが横行してる。
福本作品はヲチがひどくて一時期は停止・撤退サイトが相次いだという噂をよく聞くが、真偽は知らん。
同人板から追い出されたテニヌも晒し叩きが酷かったんじゃなかったっけ？
このスレでしばしば例として上がるＭＷのあの人寺のあの人も、トレパクはしてない。

>>487
痛いとか、主観的感想に過ぎない理由で叩くなよ…と他人としては思うけどねぇ。
私が痛いと思うケータイ小説も、一部にはバカ売れしてるんだもんなー。
自分が痛いと思ってても、それを楽しんでる人もいるかもしれないわけでさ。

>>485
パク発覚→作品回収の常習犯で知られるが２ｃｈじゃさほど叩かれないプロと
アマチュアでも２ｃｈで祭りになってフルボッコな人との精神的ダメージの差は明らかだから
これも無関係とは言えないんじゃないかなぁ

ごめん、これがなぜ「しかし他人の目を気にする日本人の性質からヲチスレの影響は大きいと考えられる」
に繋がるのかわからない

基本的にヲチされるような事をしてる人って一部だと思う
それはヲチを意識して自粛してるというより、ヲチされるような事を
最初からしてないだけという話じゃないの？
トレパクだってするのは同人の中のほんの一部でしかないじゃん

実際、実害の無い人が痛いと晒されても私怨乙で流されるケースの方が多いよ
んでヲチスレの噂レベルの話を信用してる人も少ないと思う
（これは晒されても交流に支障が無かったというケースをよく聞くので）

ヲチスレの影響大きい人もいるけど全体の傾向としては
影響は少ない（意識していない）という感じだと思うけど

>>486
>>479が「>>459の言ってるような傾向はある」とレスしてるのを普通に解釈して
（>>459の言う傾向「ルールがエスカレートして都市伝説による強制、相互監視がある」
「都市伝説による強制、相互監視はあるんだね（二次ルール）？」とレスしたのに
どうして「都市伝説関係無い」という話になるのわからん
あと「ジャンルによる」と書いたのは、ナマだけがそういう状態であるとは
ソース無しでは結論づけられないから単に今は断定を避けたまで

あと、この話題の確認とは別になるけれど
ナマに限らず「一般ファンの規律が厳しい」とよく言われるジャンルがあるが
それは「本当に一般ファンが厳しい」のかな？
たとえば厳しいと言われるジャニーズの携帯サイトなんか検索に引っかかりまくりだけれど
あれ厳しいはずの一般ファンは何故放置してるの？
それとも携帯サイトは一般ファンの凸による炎上で閉鎖しまくりでも、後から後から新規に
できるので無くならないように見えるだけ？
純粋にそれが疑問

結局、なにもかもヲチに見えて疑心暗鬼になってる奴と、
流行に乗って腐を観光に来た奴でgdgd

>>490
リロードしてなかった、ごめん

>>485は
「模写が発覚したから閉鎖したのであってヲチスレの圧力による閉鎖と言えるのか疑問」という
>>483のレスに対して
「パクリがバレて一般的報道に上がるのとヲチスレの叩きでサンドバックとでは、精神的ダメージが
全く違うから、パクリ発覚の場合も無関係とは言えないんじゃない」とレスしたのであって
「日本人の性質〜」につなげるレスじゃないよ
「日本人の性質〜」は日本人全体が人目気にする民族だから、まわりの評価を気にする日本人らしい
腐女子は少なくないだろう（よってヲチスレを気にする）という、単に割合から来る仮説
もちろん、あくまで推測による仮説なので絶対そうだと主張するつもりは無し

あと、ヲチスレを気にする気にしないの体感的なことは
ヲチ被害というのはジャンルによって差がありすぎるから、これも結論づけられないんじゃないかなぁ
>>484のようにトレパク以外のヲチ被害なんてありえないだろと言う平和なジャンルにいる人と
私怨ヲチで焦土になってるジャンルじゃ全く違うだろうから

>>491
１か０かという話では無いと思う。
規律に厳しいジャンルとは言え全ての同人サイトを潰すと
息巻いてる一般ファンはいないが、
目を付けられると攻撃されるという傾向はあるんじゃないかな。

どちらかというと「コアなファン同士の争いに同人が使われる事がある」
といった方が正確かもしれない。
顔見知り同士のファンの間で同人活動を知られるとヤバイという感じ。
都市伝説では無く、そういうファン同士の争いは結構あるよ。

>>493
体感的な事はジャンルにもよるけど個人差もあると思う
まあ全体で言ったらヲチが大きな影響力を持つジャンルは少数だろうけど
必要以上に脅威を感じちゃう人もいるからね

>>488
自ジャンルの人気サークルへの嫉妬に燃えるヲチヤがいるな
他も見てくるわ

>>493
確かにさっきからいろいろヲチスレ見てるが
自ジャンルのヲチスレは見当たらない

>>474
２ｃｈなんかは一部で検索避けというルールになってしまってるのが現状。これは別スレがあるのでそこで。
それに極端ではないよ。隠れるということは見えないところに存在する、人目につかないようにするだからね。
流されるから混乱させるような無駄なルールが幅をきかせるんですよ。オンラインブクマ騒動なんかがいい例です。

>>475
隠れているって要は一般の目につかないようにしているわけだから
そのようにとられても全くおかしくないよ。

>>494
そりゃ同人に限らずファン同士の足の引っ張り合いはどんな世界でも当然存在するでしょ
都市伝説と言われてるのはファン同士の争いが存在するしないじゃなく
（むしろ争いが皆無のジャンルなんてないだろう）
ルールを強制するさいによく言われていること

「検索避けしないから一般ファンの凸でジャンルが焦土になった」
「検索避けしないとご本尊にバレて芋づるで逮捕されてジャンル壊滅」
など、本当にあったと噂される話にソースが全く無いこと（つまりこれらが都市伝説）

げんに携帯サイトはあれだけ野放しなんだから、一般ファンの凸とやらも
噂されるほどに厳しいものなのかな？という疑問は外部の人間としてはとうぜん持つわけで

たとえば検索避けをしなかったことがきっかけで叩かれているＭＷの弗の人なんかも
ジャンルに迷惑をかけたと言われているけれど、実際あの人が検索避けしなかったことで
一般ファンの凸が盛んになってジャンルがダメージ受けたなんてことはあるのかな？
少しでもあったならそれこそヲチスレでネタにされまくると思うのだけど
その辺くわしい人いたら教えてほしい

>>497
おかしいよ
そんな風にとってるのあなただけじゃん

>>499
そんなこと書き込まれてもこれは定義されているものだからなあ。

>>498
ヲチと同じで体感してる人とそうじゃない人に感覚の差はあると思う

携帯サイトはよくわからないけど
PCサイトではよく一般ファンからの突撃はあったよ
検索避けが普及する前後の話だけど
その頃は同人サイト潰そうぜみたいな掲示板もあった

事務所に通報してファンクラブ脱会させてやるみたいな脅しも実際にあった
実際にはファンクラブも脱会させられてないし、事務所から注意も無かったけど
かなり多数からの攻撃はあったよ（自分の周りにもそういう人は多かった）
当時を知ってる身としては、その辺が都市伝説が広まった原因かなぁと思うよ

今は昔ほど一般の人にとって女性向け同人が奇異なものでは無くなってるとは思うけど
それでも相当な拒否反応を示す人は一定数いると思う
ファンサイト、ファンスレなんかで801話してフルボッコにされてるのも未だに見るし

>>500
だから毎日のように言われてるけど
検索避けの目的が一般人の目に一切触れること無く隠れる事とは誰も言って無いじゃん
それを一般人にも見つかってるから隠れてると言うのはおかしい
って受け取り方はひねくれ過ぎだ
このスレでしか通用しない理屈披露してどうすんの

>>501
なるほどね、解説ありがとう
検索避けが発達してない頃というか、ネットがまだカオスであった頃は
未整備の場でお互い事情がわからないというのもあってか
ナマに限らず一般ファンと同人ファンのニアミスによる衝突はよくあったと聞く
ナマはそれが状況が変わってきた今も都市伝説と化し過剰なルールとなって
根強く残ってるということか

＞ファンサイト、ファンスレなんかで801話してフルボッコにされてるのも未だに見るし

一般ファンの中にヲタを嫌う人が一定数いるのはナマに限らずだし
そういう場所で801話なんかしたらフルボッコなのはどんなジャンルでも当然だと思うｗ
（つかフルボッコされない方が珍しいと思うｗ）

ヲチャを潰せるなら、無関係な人を巻き込んでも構わない、と思える人間なんだよ
自分が一番可愛いし、自分が世界で一番可哀相だと思ってるただの自己中

>>502
>>454で隠れるべきか否かが例に挙げられているじゃないか。
検索避けの目的が隠れるためでなければその例は例にならない。
あとの例は経験なのでジャンルによって違うからなあ。
毒吐きネットマナーがある程度支持を得たのはそれが良かれと思って流されていることになる。

あ、このスレで通用するなら本望です。

どこのヲチスレ見てても、「叩かれているのは叩かれても仕方ない人だけ」と
思ったことはないな。
日記が気に食わん、テンションが痛い、そんなレベルで晒されてるのもよく見る。
迷惑行為やらかした人でも、一度目を付けられるとその行為と関係ない
普通の言動を逐一叩かれてて、やりすぎとしか思えない。
人の陰口で盛り上がっていじめを楽しむのは道徳的にも問題あると思ってる。
ただそういうのはこのスレ的にはどうでもいいか。

問題は、ヲチスレがジャンルの自浄に貢献してるとかいう人かな。サークルの迷惑行為や
イベントの問題点を洗い出したいならそういうスレを作るべき。
対象を眺めてニヤニヤするだけのヲチスレでやるのは矛盾してる。
自分が叩かれないようよそを晒したり、晒した犯人をめぐって疑心暗鬼になったり、
ジャンル者を萎縮させ、罪もないサイトやサークルをいじめで潰しといて
自浄も何も…と思う。中にはそんなことしながら「ジャンルが
盛り上がらないかな〜」とか言うようなのまでいるし。

それとヲチスレによって、管理人の言動についての痛い痛くないの
変な基準が作られてるように思えるのも気にかかる。

>>502
途中で割り込みすまんとです
500の言ってることはようするに
中途半端な隠れ方してたってそれは外部から見たら形骸化したルールにしか見えないってことでは？
で「形骸化したルール＝流されているとしか思えない」と500からは思えると
「中途半端なことでも無いよりは安心するからやってます」って人間の感情はわからんでもないけど
そういう矛盾した感情を元にルールをわかってくれと言っても外部の人間には無理だと思う

なんでこのスレの人たちは2chのルール（運営系以外で他の板そのものを話題にすること禁止）を守らないの？

>>508
他スレが話題で出る時は、板内スレの話でしょ、ほぼ。
あるいは本来同人板の話題なのに他板に隔離されてるスレか。
同人に関係ない板の話なんかしてないし。
板内他スレの話がアウトと言うなら、まずは絡みスレに文句言いに行って下さい。

>>507
そもそも元々の話題が「隠れなければならないルール」を守ろうとする人の
ことじゃないのに、噛み付いてる人がそう誤解してるだけだと思う

>>507
＞中途半端な隠れ方してたってそれは外部から見たら形骸化したルールにしか見えない
＞「形骸化したルール＝流されているとしか思えない」
私もそう受け取ってる。
個人がそれでもいいのと割り切って行動するなら構わないんだけど、形骸化したものを
他者に強制したって理解・共感できない人もいるよ、という話なのでは。

何度も複数の人が書いてるけど、強制することに問題があるんだよ。

>>509
「ヲチ板以外ではヲチ禁止」なのだからヲチ板の話をしているはずだが

・自サイトに検索から人が来るのが嫌な人は、検索避けをしよう。
・検索避けをしていないサイトに検索避けを強制するのはやめよう。
・ただし、生はジャンルが崩壊するので隠れよう。

検索避けに関してこの３つはいいだろ

・「検索避けをしたサイトのみリンク可」「検索避けをしたサイトのみサーチ登録可」
　と書かれているサイト・サーチは管理人の方針に従う？
・では全く隠れなくてもいいのか？

問題はこれじゃね？

>>510
叩きを恐れている、流されているだろうと思う根拠は説明済みでそれに対する反論は今のところないはず。
検索避けは例の一つとして挙げたまでだし相手もその例の挙げ方に納得がいかなかったんだろう。

>>513
その前提からして異議あーり

>>501>>503でナマの検索避け万能救世主伝説が生まれたきっかけは理解したけれど
ならばそれが適応して良いルールかと言ったらぜんぜん別だよ

今現在現実問題として、携帯のナマサイトに一般ファン凸によるジャンル崩壊なんておこってないし
さんざん騒がれているＭＷジャンルだって実害は無いのに騒がれているんだから
ナマの人が過去に怯えてようが、ナマの検索避けルールが無用なルールであることには変わりが無い

それでも過去のトラウマから凸を恐れて個人で検索避けするのは自由だけど
検索避けしない人間を「検索避けしてないからジャンルに迷惑をかける厨」として
ルール違反のレッテル貼りするのは理屈に合わない

>>515
そのジャンルのルールがそのジャンル内で浸透しているなら
そのジャンルに属する場合はルール違反になるんじゃないの？
押し付けというより属するコミュニティ内ルールの認識の違い
そのルールの是非を語る場合はそのコミュ内の人達で話し合わないと意味がない
第三者がどうのこうの言うのは他国の法律に他国が口出しするようなもんだしさ
あ、これは厳密に暗黙の了解的なルールが法律って意味ではないよ

ある一定のジャンルのルールを女性向け同人全般で話そうとするから
いろいろ混乱している気がするんだけど
少し整理して話をしていったらどうだろうね

>>513
＞・ただし、生はジャンルが崩壊するので隠れよう。
根拠が無い。
生でも現実に検索に引っかかるサイトはいくらでもある。V系とか。
でもジャンル崩壊してないし、逮捕起訴されたニュースも無い。

>>516
＞そのジャンルに属する場合はルール違反になるんじゃないの？
この感覚がそもそも、人それぞれでしょ。
全く個人で活動していてサイトヒキでオフにもコミュニケーションを望んでいない者にとって、
ジャンルというコミュニティに属するという感覚は希薄な場合もある。

なんで同ジャンル＝同コミュニティ、となるわけ？
たまたま同じものを好きになっただけで、同人活動なんて本来自由なものなのに。
そのルールにしたって先住民が勝手に言い出したことじゃない。
全会一致で採択したならともかく。
たまたま先にそのジャンルを始めた一部の声のデカイ奴らの言うことに、黙って従え、なんて
体育会系の一番タチの悪い部分みたいだ。
オタクは体育会系のノリは嫌いだと思ってたけど、自分が優位に立つ為には体育会系の思想を利用する奴がいるんだね。

>>518
ルールというものが存在するのは
それなりのコミュニティ形成されていないと出来ないものだから
ジャンル＝コミュと書いたよ
そしてそのジャンル内でも別の小さなコミュがあるもんだよね
たぶんそれが検索避け支持派と検索避け無駄派に分かれるだけの事だと思うよ

その体育会系というのは何か意味があるの？
オタクだから〜、腐女子だから〜、女だから〜、日本人だから〜、
この手のレッテル付けは対抗意識からだと思うけど
検索避けしない奴は厨だと決めつけるのと同じで
あまり好ましくない決めつけであるよね
ダブスタとはまた違うんだろうけど

>>518
ちなみに黙って従えなんて思ってもいないし言ってもいないよ
考え方が違うって書いただけだよ

>>516
＞女性向け同人全般で話そうとするから

>>2
＞同調圧力をなくすために一番重要なのは、妙なルールを振りかざす奴がいたら
＞「それはおかしい」と声を上げる事。

つまりここは
『女性向け同人の中で理屈に合わないルールをして「それはルール違反だ」と言ってる
ケースがあれば「それはおかしい」と突っ込むスレ』

＞他国の法律に他国が口出しするようなもんだしさ

そのジャンルまで乗り込んで行って「おかしなルールをやめろ」とやったら
内政干渉だけど、少し前に批評についての話題になったように
「おかしいルールをおかしい」と批判するのは自由


>>520
＞黙って従えなんて思ってもいないし言ってもいないよ

誰が見ても納得の行くものであったり※
会員制サークルのように参加する時に同意した規約というわけでもない
ただ同じものが好きで同じものに創作意欲をかきたてられているというだけの共通点でもって
同意してもいない理屈に合わないルールを「これはもう決まったルールだから」とされ
従わなければ「ルール違反だ」と言うのは立派な強制だよ
（※何度も言われていることだけど、ナマジャンルの検索避けルールは
「自分だけでやるなら自由であるが、他人に強制できるほどの根拠は無いルール」）

>>521
そもそもルール内容がおかしいかどうかは興味ないようにみえるよ
自分以外がみんなヲチャに見えるから、
ルールを信じる集団がいるだけでヲチし始めるんじゃないかと思って心配になるんじゃないの？
そこまでいくと被害妄想だけどね

>>521
人によって考え方が違うから
勿論批判は自由ですよ
そしてその批判の仕方も奇妙だなと思う事も自由って事です

ルールがおかしいと思う事はいいと思うよ、そこは否定していません

>>522
さすがにそれはゲスパーですよ
ダブスタスレの人すべてにそう思われてるような被害妄想に陥りそうです

ルールを全てヲチに繋げて考えてる住人がほとんどだと思う
けど、全レスの人が複数IDで頑張ってる可能性もあるなw

>>523
IDひろって見ると>>522はヲチャがどうのこうの言って
煽りたいだけの人に思える
スルー推奨

>>524
全レスの人はまさにその通りだと思う
他の住人は時期によって減ったり増えたり
今はそういう人は少ない時期かと

ってことにして結局今までのルールを
ダブスタなんかじゃない妥当なものとして
守らせたくて仕方ない人もいるね
こういうスレで、それは違うだろう、って言われちゃ困る人

>>524
全レスの人は少なくともそうだね
同人板でヲチャが女性向け同人のヲチスレ乱立させてるのや
（これは削除人が削除しない上埋めてもヲチャが立てるから放置されてるだけ）
嫌い系のクソスレ見て
女性向け同人は全部ヲチャばかりで検索避けかけていない所は突撃して
潰すって思い込んでるんじゃないのか
実際は異常に厳しい生や半生以外は検索避けしてない程度じゃ
大丈夫かと思いつつ無視してるのがほとんどだ

ナマでも「検索避けしてない」で叩かれるのって、オフやってる所とか
オフ大手とかオン大手とかそういう所な気がするけどな。
なので携帯なんかのオンのみ活動（作品も壺ポエムとか写メイラスト）はスルーされてる。

５年位前だったけど、オフ大手が「検索避けしてない」という理由でサイト炎上
（当時はＢＢＳがあったけど、それも匿名凸が相次ぎ閉鎖）
ジャンルスレも２スレくらい使って炎上、
最終的にその大手はサイトたたんでオフも撤退したんだけど、
撤退際、日記で検索でひっかっかる携帯ランキングに触れて
「じゃあここに登録してあるサイト全部潰してみろ（意訳）」って言って、
またしばらくスレ炎上…みたいなことがあった。

>>527
それは例えばどのレスのこと？

>>529
ジャンルによっては五年前すでに検索避け必須な雰囲気のところもあったことに驚き。
五年前というと、私が検索エンジンで作品名＋同人で検索して同人サイト見つけた頃だな。
それがキッカケで同人熱が再燃したｗ
同人サイトはいくつも引っかかったよ。
飛翔漫画だからかな？
飛翔漫画のようにアンソロ出まくりサイト大量となると、検索避けしていない程度で目くじら立ててたら
キリがない、という状況だから。
分母が大きすぎると、よっぽどのことでない限り目立ってヲチられることないけど
分母が小さいジャンルだと、ちょっと毛色が違うだけで目立ったり。
生半生は、他のアニメや飛翔漫画ジャンルに比べると、やっぱり数が少ないから。

ところでおすすめ２ちゃんねるにＭＷヲチスレが表示されるのは、
あちらの人がここをのぞいているのか、こちらの人があちらをのぞいているのか？
ＩＥで見てる人自体が少ないから、気にとめることもないかね？

>529
自ジャンルはナマだけど全然逆で、携帯だったり中の人が若そうなほうが叩かれる。
ひどいときは携帯なら全部叩いて晒してOK！くらいの勢いだった
やっぱりナマでもジャンルによって全然違うね
（ナマって一口にまとめても、いろんなナマがあるんだから当たり前か…）

>531
5年前じゃどこも必須だよ二次でもナマでも
女性向けで検索避けがではじめたのは1998年くらいだ
自分もその頃からメタダグ仕込みはじめた
メタダグなにそれ？な時代だからかなり早い方だと思う

同人板の管理人スレ（当時は管理人スレって名前じゃなかったかもしれない）
で話が持ち上がるようになったのは2000年くらい
その後、801板ができて801管理人スレで話題にあがり
検索避けは必須的な流れになってきた

>>523
＞人によって考え方が違うから

考え方は人それぞれだからこそ、ジャンルという括りでもって
「このジャンルはこういう考え方で、こういうルールがあるから」というのはおかしいし
（相談して決めたというルールでもないのに）
>>513の前提に「ナマは検索避けしないとジャンル崩壊」と根拠も無しに入れるのは
これもまたおかしいという話だと思うんだけれど

＞さすがにそれはゲスパーですよ

「おすすめ２ちゃんねる」から煽りに来てる人もいるんだろうけれど
全てを零か百かで考えてしまう人たちが相変わらずいるからじゃないかな？
「検索避け強制イクナイ」と言えば「ならホモエロ丸出しで良いのか」
「行き過ぎた断罪イクナイ」と言えば「なら検証行為はするなと言うのか」
「ルール強制の一つに２ｃｈでの陰口がある」と言えば「全てヲチャの所為にするのか」とか


>>529
>>415が怖い具体例あげてくれてるようにｗ
ルール強制や同調圧力なんて２ｃｈで陰口言うだけじゃないしね
世の中はそんな単純じゃない

>>534
今の検索避け関連の流れ見てて一つだけ言えるのは
＞「ルール強制の一つに２ｃｈでの陰口がある」と言えば「全てヲチャの所為にするのか」とか
この読み取り方はおかしいｗ

注意書きや検索避けをヲチスレに強制されたルールだと思い込んでる
人がいて、これに疑問を持った人たちが
ナマ以外ではヲチスレによる強制はないのでは？
ナマでもそんなに強制されてるか？（ジャンルにもよる？）
検索避けが隠れるのに便利な手段だから導入してるんであって
ルールだからやってるってのは違うんじゃない？
などと言ってるだけでしょ

>>534
いつも乙です全レスの人

>>535
＞注意書きや検索避けをヲチスレに強制されたルールだと思い込んでる人がいて

ルールである時点でそれはある程度の強制を伴うものなのに
検索除けはヲチスレによって強制されてるなんて話になってたっけ？
当然ヲチスレによる強制だってあるだろうし
強制する際によく言われる都市伝説についての話にはなってたけれど
具体的にどのレスのこと言ってるの？

＞検索避けが隠れるのに便利な手段だから導入してるんであって
＞ルールだからやってるってのは違うんじゃない？

私は検索避け関係そのものの話題になってる部分にはあまりレスしてなかったから
記憶曖昧で間違ってたら申し訳ないが
ここの所で検索避けの話になってたのは>>454の
「手ブロ、ニコニコなどで腐女子は隠れるべきか否か論争になった時」
の説明からだと記憶してる

隠れる隠れないが暗黙のルール化されてない、みんなたまたま自己判断で
ネットでは隠れるのが良いで一致してるだけだと言うなら
「隠れるべきか論」の話になんかならないと思うのだけれど

その時点でルールとしてとらえてレスしていた人とスレ違った話に
なってったのでは？（今ざっと見返したかぎりではそう見える）

>>506
>>407と>>421がそういう問題点について上手くまとめてくれてると思う
（次スレからテンプレに入れたいくらいだ）

>>514
そんな所が気にくわねーよと言って絡む人間はどうしたもんかねぇ

>>531
逆に知人が某飛翔漫画やってた頃はヲチは凄まじかったそうだ
ヲチスレの回り具合がともかく半端じゃなく
本当か嘘か知らないけれど、飛翔系の内紛から来た荒らし書き込みで
2chの鯖が落ちたという噂まであったとかｗ

検索よけにしろトップの注意文などは管理人のスタンスの問題だろ
他のサイトや2ちゃんのスレが検索されようと関係ないが
自分のサイトが検索されるのは嫌だって人はいるだろう（理由は管理人によりけり）

ただ、その検索避けを「私もしてるんだからあなたもしなさいよ」と
強制・押しつけするだけなら、だだの迷惑な人でしかないので関係ないが
強制と押し付けと同時にもっともらしい言い訳ルールを持ち出した所で
初めてダブスタがはじまる

ヲチとの問題と絡めたがってる人がいるが
ダブスタとヲチの問題は絡んでる所もあれど別問題だ
ヲチの根本はいじめと私刑であってそのいじめをする理由に
自分たちが正義、正当な理由で叩いてるという理由が欲しいだけ
その理由にジャンルルールが利用されてるにすぎない。
ジャンルルールがなくなったとてヲチ自体はなくならない
理由を他のもっともらしい正義事にすり替えるだけ

俺たちは、何もなりふり構わず正義の鉄鎚をふりまわしているわけじゃない
釣りや擁護に来ている人達は、そこは誤解しないでほしい
いくらなんでも俺たちだってそこまで傲慢じゃない

俺たちは、ただ大勝利してメシウマしたいだけなんだ
敗者がのた打ち回る様を指さして、皆で笑っていたいだけなんだ
ただそれがたまたまトレパクで、たまたま同人住人だった
だから、トレスの是非とか、ヲチ板の未来とか、俺たち自身の問題だとか
そんなものは正直、どうだっていいことなんだ

もちろんそれらは、犯罪者本人にとっては、同情を引くため
反省という姿勢を示すために重要な視点なのかもしれないけれど
法律や社会規範も、俺たちは勝利のために利用できるから利用しているだけで
本当は重要な意味なんて求めていないんだよ
それらが勝利の障壁になるなら、手のひら返しだってしてみせよう

>>537
そこだけ訂正するわ
「ヲチスレ等の手段により強制されるルールと思い込んでる人がいて」ね

隠れる隠れないがルール化されてないから
手ブロやニコで腐と腐以外の共存するためにどうすればいいかって
話になった時に
隠れるべきかそうでないか激しく議論されるんだろうに

ほんとにルールになってるなら論争にはならずに
「ルール守らないのは痛い」で隠れてない人が一方的に叩かれて終了でしょ

>>539
>>541
ヲチがジャンルに影響するかって話題にはなってたけれど
検索避けそのものの話題してたのは、これらのレスかな
（見落としあったらすまん）

ID:tpvIAgky0
ID:0cbCDCFV0
ID:cAxcpiHA0
ID:spSQQLWl0
ID:gTGDzr5M0
ID:opt9HnCc0
ID:O4Pqjh2X0
ID:HD7VBu4OP
ID:pQjYtm3cO

ヲチによって検索避けが強制されると、まんま主張してるレスは
見当たらない

ヲチによる強制ってのは存在するだろうし話題にもなってるけれど
イコールで考えてる人はいないんじゃない？

>>539
「検索よけなどは管理人のスタンスの問題、ただし強制イクナイ」に異論をとなえる人はいないし
ここで強制の一手段として以上にヲチをとらえてる人はいないと思う（ヲチネタで煽る人はいても）

>>541
それは「隠れるべきか」→「やっぱり隠れよう」というルールの確認（意見統一）に見えるけれど？
だって、誰しもが「隠れるのが当たり前」と思って自発的に隠れてたら
そもそもそんな問題になりはしない

けっきょくpixivの腐絵自重問題の時と同様
「そんなもんはマナーの呼びかけであってルールではない」と考える人と
「呼びかけている時点で自然発生的なものじゃなく強制の意味を含む」ととる人のスレ違いでは？

このへんは水掛け論だから、今回結論は避けるけど

いやいや、マナーの呼びかけが強制に繋がると思ってるのが既におかしいんだって
普通の人は人に呼びかけられたからって即それを強制してまわったりしない
そんな事をしでかすのは生や半生ジャンルとヲチャくらいなんだよね
普通の人がマナーの呼びかけでそんな風に暴走してヲチャ化してしまう、って考えが偏りすぎ
「普通の人」になにか含みを持ってるとしか思えない解釈なんだよね
なんでそんなに人を疑ってかかるの？

>>544
ここで言ってるのは
「〜〜しましょうよ」という呼びかけならただのルール作りであって
でもなぜかそこから一気に
「〜〜するべき。〜〜しない人は許されない。〜〜しないならジャンルから出て行け」
に行ってしまう人がいるのはおかしいだろ、ってことでは？

ヲチャってのは第三者的にニラニラと楽しみたいゲスな遊びであって
正義がどうのとは別次元だと思うんだけどな（ヲチスレは底辺スレという言い方をよくみる）
ここで言われるヲチ＝正義は問題サークル警鐘スレのような所の事？

>>544-545
強制かどうかは置いとくとしても、呼びかけの事実があるなら
とりあえず「腐女子は自発的に隠れるもの説」は否定されるんでは？
もちろん自発的に隠れるという人だって少なくないだろうが

pixivやニコ動画のマナー呼びかけは、守らない人間を厨とみなした
かなり強制的なものも目立ってたよ（むろんそういうのが全てと言うわけじゃない）
呼びかけはじめた人は「○○した方が無難なんじゃないかなぁ」程度だったのに
集団心理で「○○しなきゃいけない」に変質してしまうことなどよくあるし

実際「検索避けの強制はよくないよね」→「なら検索避けするなと言うのか」と
強制の事実を批判されただけなのに「○○しなければいけない」と受け取って
しまう人なども、このスレにだっていくらもいたし

いや、自分を正義だと信じてるヲチャもヲチスレには多く棲息してるよ
自分の信じる正義の為なら何やっても許されると思ってる奴らね
この手のヲチャは何かにつけて叩けるネタを探してるし、
実際、トレパク検証とかの尻馬に乗って行き過ぎた叩きを楽しんでるのを見かける

「腐女子は自発的に隠れるもの説」が一部に根強いからこそ
ワザワザ呼びかけがあるんじゃ？
呼びかけがあって同意・同調する層の中に「守らない人間を厨」とする層が
内部にも外部にも出来上がるんだと思う

マナーとして呼び掛けてる人がいたから自発的に隠れてるわけがないって
なんでゼロ百でしかものを考えられないのかなあ

隠れるべきと考えて自発的に隠れてる人が多い、一部隠れない他人にも
呼び掛けようとする人がいる（当然ながら私は隠れるけど他人には
呼び掛けないって人だって多い）ってだけじゃん

>>550
「腐女子は自発的に隠れるもの説」の前提が否定された（全ての腐女子がそうだとは限らない）
と言ってるだけで「自発的に隠れてるわけがない」なんて言ってないって
ちゃんと「自発的に隠れてる人だって少なくない」と書いてるのに
どうしてそういうゼロ百でもの言うわけｗ

>>549
どっちが多いか少ないかって話じゃないだろ
最初の人間の意図はどうあれ
「守らない奴は厨と叩いてた」のが事実なら
「強制はあった」でFA

その強制が嫌だからダブスタだと叩くという流れになったりしてねｗ

だから自発的に隠れる説ってそもそも「そういう人が多いんじゃない」ってだけで
すべての腐が自発的に隠れてるっつってるわけじゃないだろうに
呼び掛けてる人がいたって、「隠れたい、隠れるべきと考える腐が多いのでは」
という前提は変わらないじゃん

>>551
「（基本的に）腐女子は自発的に隠れてる（人が多い）」と言われてる所を
「全ての腐女子がそうだと限らないのでその説は無効だ」
と反論するからゼロか百かと言われるんじゃないの？

このスレそういうの多いよね
完全に隠れてなければ隠れるとは言わないとかさ

同人誌発行したり、ネットで上がっている時点で完全に隠れてはいないわな

＞完全に隠れてなければ隠れるとは言わないとかさ
こう言われると、完全に隠れろさもなくば全く隠すなと言われてると感じる人が多いのかな？
完全に隠れてないのに、隠れなきゃ！って騒いでる姿を見ると
外から見た時に不思議というか、滑稽というか、結局なにをどうしたいのかと感じるって程度の話なんだけどな。
腐女子の隠れるって童謡の「かわいいかくれんぼ」みたいなんだよ。

そりゃ、どの程度隠れるかは個人の判断でやってるからでは？
完全に隠れてない人がいるのなら、
その人は完全には隠れたくないんだと思うよ
それに対して「何をどうしたいんだろうかと感じる」方が不思議だ
そのまま受け取れば良いのに、なぜわざわざ疑問を感じなければいけないのか教えてほしい

>>557
801の存在そのものを外部に一切知られないように隠したいと言ってる人はいないのに
「隠れること自体無意味では？」という論調になりがちだから
「隠れること自体は無意味では無いだろう」と反論される訳で
そうすると「個々で隠れるのが無意味とまで言って無い」という意見が出てきて
噛み合ってないなぁと思う

>>554
腐女子は自発的に隠れているのだから強制ではないという主張に対し
しかし隠れていない腐女子は存在してそれらに対する強制もあった
つまり同調圧力はあったという結果なわけでしょ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8C%E8%AA%BF%E5%9C%A7%E5%8A%9B
>同調圧力（どうちょうあつりょく）とは、意思決定をする際に、少数意見の持ち主に
>多数意見に合わせることを強制することを指す。

こういう場合、同調圧力による強制が無いと主張するなら
全ての腐女子が自発的に隠れてなきゃ成り立たないよ

>>557
>外から見た時に
男性向け同人者か同人やってないのにこのスレにいるのか

同調圧力ってのは隠れようとする集団が多ければ成立するわけじゃなく、
少数派に対して凸や嫌がらせによる強制があって初めて成立するんだよ
で、そんな状況は生などのジャンルやヲチャの襲撃でもなきゃ有り得ないと、
散々言われてると思うが

>強制、あるいは同調圧力が存在するルール・マナーについて語るスレです。

>・なぜこのスレが必要なのか？
>おかしなルールに疑問を持ってる人がノーと言い易くなるという得がある。
>同調圧力をなくすために一番重要なのは、妙なルールを振りかざす奴がいたら
>「それはおかしい」と声を上げる事。
>感情ではなく論理で「何がおかしいのか、何故おかしいのか」を説いていけば
>読んでいる側にも少しは妙ルールに疑問を持ってくれる人が出てくる可能性がある。

テンプレとスレタイ分かりやすくした方がいいな

ヲチャとか叩きが目的の奴への意見はスレ違いで
他人にルールを守らせることが目的の強制野朗を語るスレ
＋　矛盾してるローカルルール・マナーの考察スレだろ

>>561
女性向け二次やってるけど
ジャンルが違うと隠れっぷりが異なるから
外からって印象になる

>>563
新参か？
これまで普通にヲチスレをソースにしたネタも語られてきたし、
スレ初期に、ヲチの話題も含むの？→ぜんぜん含むよ
の流れがあったのを知らないとか信じられん

>>565
過去スレは読んでない
じゃあテンプレ変えるべきだな

>>562
だからなんで圧力というとヲチャの嫌がらせぐらいしか無いんだよｗ

既出だけどニコ動と腐女子の同調圧力
http://d.hatena.ne.jp/natsu_san/20090315/1237115978

>>565
過去スレでダブスタのテンプレ（ルール）が決まった経緯を知らないとは笑わせる
って事でしょうか

経緯を知っているならレスで説明した方が早いね

＞「そんなもんはマナーの呼びかけであってルールではない」と考える人と
＞「呼びかけている時点で自然発生的なものじゃなく強制の意味を含む」ととる人のスレ違いでは？

マナーです、と言って呼びかけることは、暗に「これに従わない奴は厨です悪です」
というニュアンスを含んでると思う。
マナー、という単語はそれくらい大義名分として成立する単語じゃないの？
マナーの呼びかけはどづ長圧力じゃない、って、、、言葉の意味をきちんととらえてないよ。
マナー、ルール、これらの言葉で飾って呼びかける時点で圧力だよ。

自分と違う考えを提唱されると、
それだけで自分を否定された気になってしまう人がいるんだな
そういう人には強制だと感じるんだろうね
実際は自分の考えでやって構わないのにな
自分の考えでやって叩かれたとしたら、そこで初めて同調圧力になるんだし
何もされてないうちから「圧力かけられるに違いない」は被害妄想だよ

>>562
で、嫌がらせはヲチスレだけじゃないもさんざんループなわけだがｗ

>>563
このジャンルではこんな事が言われていた〜というようなことを
ソースつきで示すには2chのスレは便利だから当然これからも話題には出る
問題はそうやってヲチスレが例としてよくあげられることに絡んできて
なにもかもヲチスレのせいにしてると煽りにくる荒らしがいることだが
そんな奴はスルーするしかないだろ

>>570
同意
ルールやマナーというのは強制のニュアンスを含む
しかも今は、こんな流れだしｗ
>>541「腐女子は自主的に隠れてるからルール強制は無いよ」
>>547「ニコ動やpixivではルール守らない奴は厨って言われてたよ」
>>549「大多数は自主的にやってて守らないで叩かれてた奴は一部だよ」
>>560「多数派が少数派を叩いて言うことをきかせるのは同調圧力だよ」
>>562「生ジャンルやヲチスレの襲撃ぐらいのレベルじゃなきゃ圧力と認めないよ」

つーか、このスレは「ルールやマナーには強制力がある」という前提でたてられたスレ

前々スレ953
ルールとは、強制性があるからこそルールと言うんだよ。
自発的にしているだけで他人に強制しないなら、ルールとは言わない。
ここで『ルール』と言っている人は、ルールという言葉の意味をちゃんとわかってんの？
で、強制、あるいは同調圧力が存在するマナーについて、新スレで語ればいい。
同調圧力とは、ルールとして明文化されてはいないが、守らなければ非難されることがあるものを指す。

前々スレ984
同調圧力についての一文を入れてくれたのが有り難い。
｢そんなルールどこにも明記されてないのに、勝手に従ってるだけの人が、それに矛盾を感じるのはおかしい｣とか
｢強制なんか誰もしてない｣
という理由で、ここで今まで問題視されているマナー(と言われてるもの)に関しての議論を否定されるのは嫌だったので。
従わなければ叩かれるのではないか、と不安を煽る状況が、同調しろという圧力になっている実態を、認識してほしかったから。


「そのルールは強制されてない」と主張する人用のスレはこっち
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
http://changi.2ch.net/test/read.html/doujin/1224429704/l50

>>571
異なる考えの提唱なら、｢私はこう思う｣と言えばいいだけ。
それを、｢これはルールだ(マナーだ)｣と言うから、圧力になる。
正しいか正しくないかはともかく自分はしたいからする、という姿勢ならば、｢これはルールだ｣と断言する必要はない。
｢ルール(マナー)だ｣という表現には、これは正しいこと、するべきこと、みんなにしてほしいことだ、という深層心理がある。
ルールではなく個人的ポリシーに過ぎないならば、ルールやマナーといった表現を用いるべきではない。
もし他者への強制や圧力の意識がなくルール、マナーという単語を用いている人がいるとしたら
その人の言葉に対する認識が誤っている。日本語を正しく理解していない。

揚げ足取りではなく、言葉の定義は軽視してはならないと思う。
同人だって表現者のひとりでしょう。
正しい日本語を使うよう心がけましょうよ。


検索避け等のアクセス制限に関しては、
1.自発的にやってる人
2.啓発サイト等を真に受けて、ルール(マナー)だと思い込んで、効果は理解せずやっている人
3.検索避けしていないことを叩いているヲチスレ等を見て、晒し叩き防止でやっている
……この三種類に分かれるのでは。

どの層が多いか少ないかは検証しようがないが、どの層もゼロではないし、100％でもない。
３番は居ないと思ってる人もいるようだけど、自分の知人の話を聞く限りでは、1〜3番、どのタイプも存在するよ。
全員が１番の自発的行動だと思ってる人は、割合はともかくとして２番３番も存在することをまずは理解してほしい。

公式へのリンクやオンラインブクマ禁止も、ジャンルを守る為という理由としては、効果が万全ではない時点で、
強制する根拠としては甘いと思う。
目的を達成する効果が100％あるなら、啓発してもいいと思うけどね。