【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾛｰｶﾙﾙｰﾙについて考える【矛盾】

半ナマでジャンルが潰れた？一例としてよく組！騒動が挙げられるけど、あれってトラブル起こしたサークルが公式関係者にコネあったっていう特殊な事情があるよね？
組！者にはトラウマになんだろうけど、それをさも半ナマジャンル全体に起こりうるトラブルみたいに煽られるのは違和感ある

あげ

>>86
組！騒動だって「サークルが公式関係者にコネあったっていう特殊な事情があるから」とか
「半ナマだから」じゃなく
内輪で勝手に基地外じみたリンチやってんのを「ナマだから怖い〜」に摩り替えてる例だと思う。
ご本尊の側から「ホモ本と一緒に売られるなんて聞いてなかった、契約違反だ訴える」と言ってきて
該当ジャンルに制裁加えたわけじゃなく
あくまでファン同士が勝手に騒いで該当サークルを叩きまくり、ジャンルリンチにまで発展したわけだから。

「ナマだから芋づるで訴えられてジャンル潰れる、だから怖い」じゃなく
「基地外のいるジャンルは内輪もめで足引っ張り合って潰しあいやった上
それはジャンルの特性(ナマだから訴えられる)に摩り替えて反省しない、だから怖い」が正解。

組騒動って、主演がジャニ所属だからヤバイと散々言われてたようだったけど、
例のサークルがインタビューしたのって別事務所所属の俳優と脚本家じゃなかったっけ…？
自分の勘違いだったらスマンが
主演のジャニ俳優の写真でも無断掲載してたの？

>>89
まとめサイトによると
同人サークルが、脚本家・土方役役者両氏のインタビューの入った本を発行し、それをパロディ本と
一緒に同人イベントで売ろうとした事が原因とある。

http://gumicaution.fc2web.com/

ジャ二の肖像権うんぬんは関係無いし、ご本尊(権利者)側が問題にしてきた訳でもない。
自称一般人と同人者がギャアギャア騒いで危機危機デリケート検索避けして自重しると言ってるだけ
と言うのも、銀タマやテラへのイベント騒動とよく似てる。
つまりあくまで新撰組ファン同士のリンチだったのを、ジャ二が関係してるから表沙汰になったら
怖いんだぞと、同族叩きの口実にジャ二が引っ張り出されてるわけ。

もちろん、著作権肖像権は大切だし、ホモ同人が他人を傷つける表現である以上気づかいも必要だけれど
だからと言ってそれを錦の御旗としてふりかざした行過ぎた集団リンチが許されて良い訳がないし
ましてやリンチの口実に、著作権、肖像権を利用するなどもってのほか。
(それらは同族叩きの攻撃アイティムじゃなく、あくまでご本尊の為の権利だ)
その辺の異常さを問題にせずに、ナマだから半ナマだから特別特別デリケート、だから隠れろ検索避け汁
だって版権元や一般人がうるさいからと、隠れていれば免罪符、尻尾を出した奴を集団で叩けば免罪符と
思考停止したままなのが怖いと思う。

>>90
啓蒙サイトとか言いつつ吊し上げたいだけのサイトに見える
後にリンチ対象が表に出てきたときに
「こいつ前ジャンルで悪いことしてまとめサイト持ちだよ！」って一生汚名着せる為みたいな…
重箱の隅つつけば、無料鯖で検索避けして無いサイトで知らない人にわかりやすく生同人について
説明してるのもいいのか？って思う
小学生の嫌な子がよくやる「みなさん聞いてくださーい！」みたいな

実在の故人や遺族はともかく、中の人は関係ないと思うんだけどなあ

>>91
一般人の目にも晒して考えてもらえる意図だったとしても、本当の一般人には訳わからん
書き方になっていると思う。
(同人知識の全く無い一般人の抱く歴史パロディ同人誌のイメージから言ったら
いったい何が問題なのかさっぱりわからないだろう)
サイト主の意図はどうあれ「こいつらのせいでジャンルに迷惑かかったからリンチにした
今後もナマルールに従わない輩は同じ目にあうぞ」という、ジャンル者に向けての晒しと
脅しにしかなってないというのには全く同意。


>>92
中の人は関係無いのは勿論、実在人物といえど故人に単純な意味での肖像権は消滅してる。
(故人を貶める目的で描かれれば遺族から訴えられる可能性はあるが)
更に一般常識的にも新撰組ぐらいあらゆるメディアやジャンルでネタにされまくってる
歴史上の人物が、歴史パロディ同人ごときで法的問題に問われる事も考えにくい。
司馬遼太郎や筒井康隆の書いたホモネタ新撰組小説は図書館で読めるし
女体化レイプまである新撰組漫画(商業)も存在するんだから。
よって、版権もの二次同人なんかより、法律面で言ったらむしろ白よりかとｗ

もちろんそういう法的なことと倫理的な問題や、書く側の自重や義理立てとは全く別の話。
それを意図的にごっちゃにして語るのがまずい。
(あくまで相手に対する気づかいや自重の問題なのに訴えられるジャンル潰される〜とか)
自分は何のために、どういう意図をもって隠すのか或いは発表するのかは
おまじないや気休めじゃなく、ちゃんと自覚してないと形骸化してしまうと思う。

ジャンルの危機という口で検索避けもない注意喚起サイト作ることは激しく矛盾してないかｗ
目的と手段を取り違えてよくわからなくなった悪い見本だね
確かに801サークルで関係者が載ってる本売られたら周囲のサークルは嫌だと思うけど、
ジャンルの危機（笑）というならば相応の注意喚起や抗議の仕方があるだろう
パスなしの2chで騒いでることの方がよっぽどまずいんじゃないのかｗ
マイナージャンルだと関係者にインタビュー貰ったサークルが二次創作してることも珍しくないんでジャンルによるの？

つまり、組！騒動を持ち出してくる輩がいるジャンルは、
ナマルールをひたすら守らないとリンチにあうから危険ってことか。

>>94
警鐘サイトと言いつつジャンル内リンチの正当化サイトだわな
つか、ジャンルによっちゃ関係者がエロホモありの同人に協力してるケース
なんて珍しくないよ
801作家と男女の仲を疑われた某アニメ監督もいたぐらいだし
送られてきた801同人誌をコンサートで読み上げてたミュージシャンもいる。
各々自己責任でご本尊との距離をとって活動すりゃいいことなのに
芋づるでジャンルつぶされるからと一律ヘンテコルールの基準に当てはめ
違反した奴をフルボッコしてればジャンルについて考えてる事になるなんて
思い違いもいいとこなのになぁ

組騒動で801板の組スレや避難所が潰れ組や歴史系同人サイトが閉鎖、サークルはイベント欠席多数だったそうだけど
その件とインタビュー本サークルが同人イベで801本と一緒に販売することを脚本家と俳優に隠していた問題とは別だと思うんだよね
当時リアルタイムで該当スレ追っかけてたわけじゃないけど、話聞く限り自分達で騒ぐだけ騒いで祭好きや愉快犯、基地外粘着を引き寄せてしまって
自分達はおろか騒動とは無関係の人達にまで延焼させてしまったようにしか思えない
まとめサイト見ると、実際他ジャンルから苦情きたそうだし

>>97
警鐘サイトは
「インタビュー本を企画したサークルによって、一般人の好奇の目にさらされたことが問題」
「デリケートなナマジャンルだという危機感に欠けていた」
などと言ってるけれど
「本当の一般人がヲタサークルの発行前の本の企画なんて知りようがなかったはず」
「当事者であるインタビュー相手(脚本家と俳優)が苦情を言ってきたりした訳ではない」
という視点がスポッと抜けてるね。
「801本と一緒に販売することをインタビュー相手に隠していた」というのは確かにまずかったろうけど
それに対して本人たちや一般人が文句を言ってきているわけでもないうちに
先走ってヒステリックな集団リンチ(他ジャンルからも苦情がくるほど)の方がこの事件の本質だと思うし
反省すべき点だと思う。

組騒動に関してはすでに指摘されてるけど、著作権肖像権など法的問題・公式関係者一般ファンへの配慮や自重
同人者と非同人者の住み分け・ナマ半ナマジャンルへの反発や粘着荒らし問題
スレ住人の暴走が招いた惨状を全部ゴッチャにして語り伝えられてるのが怖い
教訓というより、ただ相手に恐怖感を与えて思考停止にさせてるだけで、弊害しかないと思う

ほんとに最近はあれやっちゃダメ、これやっちゃダメ、
同人はグレーゾーンなんだから自重自重自重
ちょっと目立つことすれば大騒ぎして、ジャンルの危機！
自分らがことを大きくしてるだけなのに、ジャンルに迷惑かけた！って言ってるヤツ多過ぎじゃないか…？

そんなに後ろめたくて危ないって思ってるなら、最初からやるなと言いたい

上に出てた寺へだったか銀魂だったかのイベント騒動は、
このことが公式に知れたらジャンルが潰されるー同人界の危機！って騒ぎながら
何故か公式の掲示板に通報書き込みしてたのが意味が分からなかった
しかも当の公式からはジャンル潰すどころか当たり障り無くスルーされてたしｗ
あとイベントで何かあるとすぐ「問題起こしたからもう同人イベントで会場を使わせてもらえなくなる！
そうなったら他ジャンルにも迷惑がかかる！」って騒ぐのも、
問題大きくして主催がより多くの人に叩かれればメシウマなだけって感じで信用できない

>>100
「あれやっちゃダメこれやっちゃダメ、自重自重、ジャンルの危機！ 〜」とわめいてるけれど
一つのサークルが版権元ともめたとして、それがきっかけでジャンル全体が潰されたなんて話は
全く聞いたことないし、逆にローカルルールを守ってさえいれば大丈夫という保障なんて何も無いのに
どうしてこうも盲目的に信じられるんだろう？

>>101
寺への公式掲示板凸事件(原作者の掲示板に凸して荒らした)は「ご本尊に知れたらジャンル潰される」
「ご本尊への配慮」が全くの口実だけだってことが、はっきりわかる事件だったね
問題おこした主催者が同人イベント情報サイトから抜けない事もファビョッてた
主催が抜けてくれないと、そこに登録してる人間はみんな芋づるで潰される危機があるからとかなんとかｗ
あと家紋騒動の時も「芋づるでジャンルの危機、とりあえず自サイトは検索避け強化する」って意味不明
芋づるでつぶされるなら検索避け関係無いのに、検索避けは万能のおまじないのつもりなんだろうか？
(そういえば家紋騒動も新撰組の時と同様、権利者が何も言ってないうちから火病おこして
イベントつぶしたケースだったな)

>>99
＞教訓というより、ただ相手に恐怖感を与えて思考停止にさせてるだけで、弊害しかないと思う

恐怖心煽ってジャンルの危機を演出することにより
ローカルルール強制に正当性を持たせようとしてるんだろうね。
その結果、ジャンルを荒廃させたり、表現の幅を狭めたりしてちゃ全くの本末転倒なわけだけど
そういった行動をヒステリックなまでにおこす人って、好きより嫌いの感情が強すぎるから
「自分の嫌いなものがはびこるぐらいなら、みんな滅んでしまえ」という破滅思考が
根っこにあるのかも試練。

オク禁ほどバカバカしいルールは無いよな
対価を受け取って手から離れた物について、処分方法に口を出すって何様だよ
口を出したいなら、無料配布の条件として誓約書でも書かせればいいじゃんwww

まさに村社会。
＞特徴としては古くからの仕来りを遵守する傾向があり、
＞それに異を唱えるものや遵守しない者に対しては本人や肉親、
＞更にその者に関わったものまで異端者扱いし、差別を行なうことがある。
これに当てはまりすぎる。
郷には入れば郷に従えとは言うけど、LR違反→即フルボッコだからな。

寺のは、
ジャンルが潰される、他ジャンルに迷惑かける、同人界の危機！と言いつつ
自分達がいくら叩いても主催の厨が反省しないから
放火して騒ぎを大きくして、公式に鉄槌くだして貰おうとしたようにしか見えない。

>>101
銀魂のあれはカプアンチも混ざってたからな

しかし事を大きくするなと言いながら他の話題行くと「このまま流せば他ジャンルから厨ジャンル扱いされる」ってレスが多かった
女性向けは周りの反応に過剰反応が目立つよ
その反動なのか周りを全く気にしない人もいるけどね

>>104
万が一同人者の間でオク禁ルールを徹底できたとしても
オクでの希少価値を高めてテンバイヤーを喜ばせるだけ
テンバイヤーがいる限り転売行為自体はなくせないわなｗ
まったくもって無意味なルール

>>105
しかも鉄槌くだしを期待した公式はあっさりスルー
公式掲示板で一人相撲とった同人ヲタのみっともなさを
晒しただけだったという…

>>104
あれはルールじゃなくてお願いなんじゃないの？
オク禁って言うだけならサークルの勝手じゃん
それで裁判起こすとかじゃないんだし。

>>108
「お願い」だったはずが「なんでオク(または中古書店)に出すんだボケェ」
「オク(または中古書店)に出すやつはジャンルの危機を考えない厨」という
叩きに至ってるジャンルは少なくないわけで
ジャンルの危機云々を言うなら、前述したように、同人者の間だけ徹底して
みたところで全くの無意味だしね
同ジャンルの男性向けサイトに何も言わず
女性向けサイトにだけ検索避けしろと言うのと同様の意味無し

お星様にかけた願いのように、意味無しで相手に強要できないものだと
ちゃんと自覚してるなら、どんな意味無しのお願いしようと自由だけど
(意味のあるお願いより聞いてもらえる可能性はずっと低くなるが)
そうでない人が多いのが問題なわけで

「オク禁のお願い」だけで聞く奴はそういないだろう
「オクに出す場合は連絡してください、私が落札します」
「手放される場合、定価で買い取ります」
とか

>>108

ヤフオクとかで同人転売してるクズって何なの？
http://changi.2ch.net/test/read.html/2chbook/1221259723/l50

このスレを見る限り、オク反対派は「オクに出さないで下さい」と「お願いする」形を
とっている人ばかりには見えない。
「オク出品はやってはいけない厨行為」として批判している反対派が殆ど。


同人誌のヤフオク聴牌に関するYahoo!知恵袋
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q144663684
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1112937006?fr=rcmd_chie_detail
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1010664210?fr=rcmd_chie_detail

ここでも「駄目です」とはっきりいいきっているオク反対派もいるし
「オリジナル同人誌ですら表紙うpするのは著作権違反、二次同人なら更にジャンルの危機」と
トンデモ法律論を述べている人すらいる。
(しかし、ベストアンサーに選ばれた答えさえナマの伝説を信じてるところがなんとも…)

知恵袋なんて複アカ自演でコイン稼ぐか変な噂流してる奴が99%
知恵袋信じる奴もいないだろ

>>111
２ちゃんや知恵袋で騒いでるくらいならほっとけばいいんじゃない。
ヤフオクのシステム知らないからあんまり言えないけど、
この人達は凸みたく出品者に何か迷惑を掛けたりするのだろうか？

同人誌のオークション出品について語るスレ2
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1220693827/l50

前スレ前々スレでけちょんけちょんに論破されて漸く今の所はトーンダウンしてる
けど、ここ↑の一連のスレ眺めてると
＞この人達は凸みたく出品者に何か迷惑を掛けたりするのだろうか？
してるみたいだよ。
出品を取り下げるように質問欄から恫喝したとか悪戯落札してばっくれたとか、
武勇伝wを語ってたオク反対派が以前は得意気に現れてたもんだった。

>>112-113
？？？
オク禁は
「お願い」か「ローカルルール」かと言う話になったから
オク禁について意見が述べられている２ちゃんや知恵袋を示したわけだけれども？
（個人サイトでオク禁ルールを主張してる所も勿論あるが
それをここで晒すわけにはいかない）

つまり「オクへの同人誌うｐは著作権違反でジャンルの危機（だからオク禁守れ）」と
「お願い」とは言えない主張が確かに存在すると言う証明

それに複アカだの自演だの２ちゃんや知恵袋だからどうとかにどう関係するの？

あと凸してないから良いだろ（凸はあると言う>>114の意見もあるがｗ）ってのも、悪いけど意味わからん
ここはおかしなルールを考察検証するスレであって
凸や迷惑行為に反省促すスレじゃないよ
（凸や迷惑行為についての自治についてなら別スレ）

そもそもテンバイヤーって悪なの？
スピードや希少性って意味でテンバイヤーのやることが抜きん出てるから需要があるんじゃん？
多少値が張っても、時間や手間などのメリットがあると踏んだ人間が使う訳で、
責められる理由が分からん
セレクトショップをやる人間は悪だ、って言ってるみたいな違和感を感じるんだけど

悪です。
ダフ屋とかわらねーだろ

>>117
ダフ行為は違法だけれど、ちゃんと手続きふんでオークションに出品することは違法じゃない
感情論はおいといて、この差は大きい。

その感情論も、「アテクシの本なんだから販売後も口を出す権利があるのよ！」
っつー身勝手な理屈なんだよね
純粋な海鮮や同人に興味の無い人から見たら、意味の分からない理屈かと
嫌なら嫌で素早い通販開始とか書店売りとかで対処するのは良いけど、
転売行為自体を罵るのは違うと思う

買い専にも転売屋を嫌う人はいるよ
一般買い専が長時間並んだのに入手できず
転売屋が買い占めてオクで高値で販売していたらいい印象は持たないでしょ
あと、転売屋が嫌われてるのは同人カテゴリーに限ったことじゃないから、
女性同人の珍妙ルールとはまた違うような気がする

まぁようするに中間マージンで儲けてるハイエナだからな

>>120-121
ここは転売屋に対する好き嫌いの話をしているんじゃないよ。
(てか、転売屋の印象に限らず好き嫌いなんてのは感情の問題なんだから仕方ない)
ようするに、ハイエナっぽくて嫌だとか、同人誌をさらしものにされるから気分的に嫌といった
あくまで「感情」の好き嫌いにすぎないことを
著作権違反でジャンルの危機といったお決まりの口実で(口実としても間違ってるわけだが)
ローカルルールとして押しつけようとする、女性向け同人にありがちな欺瞞を言われてるわけでしょ
そんなルールは理屈がとおらずおかしいと
つか、自分が嫌だと思ったものに罪状でっちあげて魔女狩りリンチを正当化する思想は危険

転売が駄目なら、世の中の中古販売やセレクトショップ形式の店は、
全部受け付けないんだろうな
生きにくい世の中ですね

>>122
＞著作権違反でジャンルの危機といったお決まりの口実で(口実としても間違ってるわけだが)
＞ローカルルールとして押しつけようとする、女性向け同人にありがちな欺瞞を言われてるわけでしょ

だね。感情論を押し通す為にもっともらしい理由を強引につけて、
それに反した人を叩く。女性向けだと多い気がする。

嫌いなら嫌いでいいんだよ。私も転売屋は嫌い
それを変な自主ルールを作ってさも正当であるかのように語ったり振舞うからおかしなことになる
変に理屈をつけず素直に「こういうところが嫌い」と言えばいいのに

その理由がことごとく間違ってるからpgrされるんだよね
転売屋が嫌いなのは、自己中な感情に基づいてるのを理解した方がいい

と、転売屋が必死に申しております

【社会】ジブリ美術館入場券をネットオークションで転売　ダフ屋容疑で31歳男逮捕…生特隊
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1234926717/


こんなんあった

>>128
>>118

今週はヤフオクで書籍の無料出品だから、いらない同人誌をどんどん出したらいいと思うよ。

そのローカルルールは筋が通らないからおかしいと指摘されても


「お願い」しているだけでルールとして強制はしていないと主張(しかし現状は実質強制)

直接凸していない、２ちゃんなど限られた場所で話しているだけ、便所の落書きを信じる方が悪い
(限られた場と言えど、自らのレスの責任と影響を意図的に軽視している所はヲチ問題にも通じる)

○○(この場合は転売屋)を嫌っているのは同人者だけではないのだから女性向け特有ルールではない
(自分にとって嫌なもの＝悪＝嫌っている自分の感情を優先して引っ込めろ　という感情論)

○○(この場合は転売屋)の立場にいるものが正当化しているだけ(本人乙の認定)

よく似た別の罪状(ダフ屋など)と意図的に同一視するなどして「確かに犯罪なのだから悪である」と
間違った法解釈による正当化を計る(「ルールではないお願いだ」という最初の主張とも矛盾する)


これらは転売屋問題だけじゃなく、多くの女性向けローカルルールに共通する問題点。

さすがに転売屋＝セレクトショップは美化しすぎww
転売屋が嫌われても仕方がない理由はあるけど違法ではないし
オークションの妨害やらイタズラ落札やらが許されるわけではないってことでしょ
それは同人に限らず他のカテゴリーでも同じこと

つーか、オク出品＝転売屋なの？
オク禁は不要な中古同人誌処分のための出品も含まれてるかと思った
回転寿司状態で自サークル本が晒し者状態って嘆きも見かけたことあるし
一旦世に出した以上、購入者がどう処分しようと止めようがないとは思うけど
作品名でオク検索すると、原作単行本と一緒に同人誌も大量にヒットするとギョッとするんだよね…

>>132
＞さすがに転売屋＝セレクトショップは美化しすぎww

感情論をのぞいた商法的なものは大して変わらないと思うよ
自社製品ではないものを、法律の許す範囲内で入手して客に売って利益を得る
草生やすほど「違う、美化しすぎ」と言うのならその辺の違いを解説よろすこ

＞オークションの妨害やらイタズラ落札やらが許されるわけではないってことでしょ
＞それは同人に限らず他のカテゴリーでも同じこと

誰もそんな当たり前の事は問題にしてないのでは？
「直接凸してない、せいぜい２ちゃんで陰口言うだけだからいいだろ？」と言う人がいたからｗ
反証として「実際凸行為があるよ」と言う具体例があげられただけで
どんな理由があろうと厨返しする奴は厨だと言う事など改めて確認するまでの事じやない

＞つーか、オク出品＝転売屋なの？
＞オク禁は不要な中古同人誌処分のための出品も含まれてるかと思った

転売屋の話はわかりやすいから多く例に出されてるだけで
転売屋もジャンル者の中古処分も両方話題にされてるのはレス良く読めばわかると思うけど
でも、あきらかに儲け目的だけでやってるのが明白な場合をのぞき
転売屋なのか単なる中古処分なのかは１７５同人かそうでないかと言う区分同様
やってる人間の心の中と言う他人にはわかりようの無い部分での違いでしかないから

＞作品名でオク検索すると、原作単行本と一緒に同人誌も大量にヒットするとギョッとするんだよね…

原作単行本と二次同人両方売ってる商業サイトやリアル書店などいくらもあるのに
オク検索ごときで今更ギョッとされてもね…
しょこたんの801発言でふじこってる腐女子もそうだけど
二次同人の事など、些細なきっかけで知られてしまって当たり前な情報化社会になってる
マスゴミでさえ面白おかしく二次同人や801をネタにする時代に
二次者の「体裁だけ隠れてるつもり」など滑稽なほど無意味だと言う自覚と覚悟の足りない二次者多すぎ

転売してる奴が必死なのは分ったよ。巣にお帰り

>>134
＞○○(この場合は転売屋)の立場にいるものが正当化しているだけ(本人乙の認定) (>>131)
　↑
なにか批判があると「本人乙」ということにして思考停止してしまうのも女性向けにありがち

批判を全て「転売屋が必死に自己弁護してるだけ」と思い込もうとしてみても
女性向け同人のオク禁ルールが
「筋の通らない、批判されて当然のルールである事実には何ら変わりが無い」んだよ

転売屋に売られるのが嫌なら、サークル自らが元の値段で奥に出せばいい。
同じ場所で安い値段で買えるなら、誰も転売屋からは買わなくなるよ。

いらなくなったからヤフオクで処分しただけで、転売屋扱いされるのが微妙すぎる
ゴミに出せとか古本屋に出せとかなんで売った後の処分方法まで文句言われるのか
手放したくない本づくりがんばれよっていうか

オクで１００〜５００円で売れるけど、中古店ではタダ同然もしくは送料で赤とか
プレミア付いてるのに中古屋に買い叩かれて、結局転売屋に買われてオク出汁されるのがオチ

お金払って買った物をどの様に処分しようと自由
嫌だと駄々こねておかしなLRを持ち出さない

保守

保守

保守

たまたま見たオクで自分が手塩にかけた本発見したら
ダブスタだの転売だのなんだのは置いといて
単純に寂しいな悲しいなってテンション落ちるんだよ
うん、次も頑張ろう

ただ無配をオク出品されてたら
>138みたいな理屈は通用しないな

>>142
理屈はともあれ、感情的に嫌だというものはオク以外にも存在するだろうし
嫌だという心情を理解してもらうだけなら、ありだろう
(心情を理解してもらえたからといって、嫌なものの存在をなくしてもらえるとは限らないが)

でもお互い嫌だ嫌だと、ただエゴをぶつけあっていたら、社会は成り立たないので
理屈や常識や法をはじめとした法則で、秩序をつくり
ここまでならおっけーということにして、後は我慢しましょうねということに世の中はなってる

なのに、女性向け同人は「嫌だ」という感情をなにより優先し
「それを嫌がる人がいるから」と言う理由で
理屈や一般常識や既存のルールと矛盾するローカルルールを作り上げてしまうことさえあるのが
まずいんだよね

法では規制されてないオク出品を不正なやり方で妨害したり
法で許されている範囲の模倣や偶然のネタ被りをパクリ呼ばわりして禁止しようとしたり

「自分の萎えは他人の萌え」ということを考えたら
「嫌だ」という感情優先で、あれも駄目これも駄目をやり続けてれば、結果として
何もできない袋小路状態に陥るのは必然なのだから
ローカルルールをうるさくとなえる人は
ルールには何のために「ここまでなら良い」と許された範囲があるのか考えてみてほしいところ

保守

ずっとアニメ漫画ゲームジャンルやってきて、つい最近ナマ半ナマに興味持ったんだが
ワケわからんジャンルルールと｢他と違うデリケートなジャンル｣だから
ルールは死守しろ配慮しろ守らん奴はリンチというジャンルの空気に辟易
ナマ半ナマだけ特別とは思えないんだけど
他ジャンル者には滑稽にしか見えないルールだらけだ

・一般ファンがショック受けるからナマ半ナマは隠れろ
→漫画アニメゲームジャンルにも一般ファンはいる
　小学生のファンも多い作品なのに、パス制無し書店売り商業アンソロ当たり前のジャンルもあるが？
　一般へ配慮すべきなら、同人層向けや権利元が同人許可してる作品じゃない限り
二次創作サイトは全てパス制にして地下に潜り、オフサークルは書店売りを自粛すべきなのでは？
・ナマ半ナマは漫画アニメゲームと違ってデリケートなジャンル
→権利元から許可出てない限り、ヤバいのは漫画アニメゲームジャンルも同じ
・ナマ半ナマは書店売りするな
→繰り返すが、権利元の許可が出てない限りヤバいのはどのジャンルも同じ
みんなで渡れば怖くないになってるだけ

・ナマ半ナマサイトをパス制にしない奴は厨
→個人的には検索結果で上位にこない程度に隠れてればいいと思うが
デメリットも覚悟の上で隠れていないサイトを叩くつもりは自分にはない
各自のスタンスで隠れ、同じ考えのサイト同士リンクすればいいのであって
パス制にしないだけで個人サイトを吊し上げるのはどうかと

ナマ半ナマは隠れるな書店売りもやれというわけじゃないんだが
ジャンル配置図(サークル参加者にしか配布されない書類)に
｢本尊のグループ名や半ナマ作品名を詳細に掲載された！デリケートなジャンルなのに！主催は配慮すべき！｣
と赤豚スレで主張していたジャンル者とか
｢ナマ半ナマは隠れなきゃいけないんですよね？コミケカタロムにメールアドレス掲載しない方がいいんですか？｣
と某スレで質問していたジャンル者は、本当に理解に苦しむ
他ジャンル同人者からも隠れたいなら、数千〜万人来場する大規模オールジャンルイベント自体参加するなよ

>>145-146
同意
大昔、ナマ半ナマかじったことのある身としては、このジャンルはいつからこんな基地害ジャンルに
なってしまったのかと、本当心が痛いです
「私たちは犯罪者なんだから、みんなで協力し合って犯罪の証拠を隠蔽しましょう」が
ジャンルのことを考えた上での危機管理意識だなんてトンデモ論を訴えるのはほんとやめてほしい

ナマジャンルを擁護する人がわいた時の2ちゃんの過去ログ(156-254あたり)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1184849093/l50
　　↑
ここでも
ナマジャンルの矛盾点をつつかれていることを個々のナマ同人サイトへの攻撃と勘違いして反発し
「ナマは特別、それを理解しないのは晒し厨と一緒(159)」と言って
ひたすらナマジャンルの特殊性を訴えていたが、けっきょく「ナマは特別」という理由を
全く説明できずに終わってた

あーなんか空気よどんでるよねナマ半生…
気にするべきこともあるだろうけど、そこは別にいいだろっていうところも気にしすぎて自家中毒おこしてる感じ

前科者（パクラー）とかは庇ってくれるから逃げ込むならそこだろうw

あと、そんなに必死に隠せ隠せ言う割に誰でも書き込める2にスレがある不思議
スレで売れなかったとかよくあるけど
他のジャンルは買って気に入らなかったら奥など簡単に手放せる、だから気楽にイベントで買えるんだろうけど
ナマ半ナマは処分も面倒（奥に出すな中古屋もやめろ資源ごみもやめろ的でもう野焼きすんのか？と問いたい）なんで
そりゃ買い手もホイホイむやみに買わないよな。と思った

蛇の人が出てる某ドラマなんかは801板のスレからリンクされている
したらばでドラマキャラや中の人のエロSS投下され放題でしかも
原作者がそのしたらばをチェックしてるって公言してるのに
自重する気配もなく口先だけJ禁P禁、異を唱える者は煽りだ基地だで封殺
矛盾ここに極まれりって感じだ

>>147
基地外ジャンルまでじゃなくても、ネットのない昔からヘンなムラ社会的な
ジャンルだったと思うよ芸能は。大昔まんレポで「J禁知らない子は
芸能同人やる資格なんてないよ！」って書いてた人いたっけな
あとオールジャンルの都市は良くてもジャンルオンリーの貴方主催は駄目とかね

10年以上ナマにいてこの矛盾が嫌でサイト関連は一切やってないんだけど
同じく疑問に思ってる人はいると思う。声のデカイクレーマーとネットで
議論するよりはオフ専で本つくってイベント出ればいいやって思うし
ネット普及前からナマにいたからもうこういうジャンルだって諦めてる

ナマやってたけど流石に近年の魔女狩り的なルールは行き過ぎ
まぁ、本人と本人の家族に見せないのは絶対だとしても
一般人のファンだの子供だのは二次も同様だし
むしろ一般人ファンに見られてどうこうは
そこから身バレして自分達がリアルリンチにあうリスクを
おいたくないからだろうとしか思えん
そんな覚悟もないでナマなんてやるなって話だ

本人に見られて本当にまずいネタは作るなよっていうか（肉便器とか女体化とかそういうの）
突き詰めれば、こっそり書いて本にもせずサイトも作らずに
机にしまって誰にも見せなければいいんじゃね？とか思ったりw
↑は冗談だが
実際普通のネタ本でも見られちゃまずいだろうけど、たまにそれは脳内でとどめとけよっていう酷い本もあるよね…

転売はいいけどＰＮ以外の名前晒すのはイカンと思う

半ナマジャンルの反応

554:風と木の名無しさん [sage] 2009/04/12(日) 18:54:21 ID:N5FlBL+kO
    叩かれてるサイト管理人を庇うつもりはないが
    ｢半ﾅﾏはデリケートなジャンルだから｣｢組騒動の悪夢を繰り返すな｣
    で思考停止も危険だと思う

    ↓のスレのような見方もあるってことで
    http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1225705312/86-

557:風と木の名無しさん [sage] 2009/04/12(日) 19:31:32 ID:Sf2k1xqjO
    >>554
    組騒動が特殊なケースなのはわかってるし
    何にでも持ち出すつもりはないが
    その騒動以降大河っていうのが
    目をつけられやすいジャンルになったのは事実だし
    その例のサイトが晒されてるにも関わらず
    リンク先やサーチの迷惑も考えず
    何の対処もしない、注意されたら逆切れする
    つうスタンスが危険だって話なんじゃないのか。

558:風と木の名無しさん [sage] 2009/04/12(日) 19:31:58 ID:jyf7Ku890
    >>554
    本人か友人か知らぬが、思考停止が危険とか言って話のすり替え乙。
    組！騒動がどう起こったかは、この際もう関係ないんだよ。
    “国内最大のドラマ、人気役者が挙って出るドラマ、ってことで、
    半ナマジャンルの中でも元々目を付けられやすい大河というジャンルが、
    組！騒動によって、さらに目を付けられやすいジャンルになった”
    って事を理解した上での擁護なら、
    >>554も叩かれてる管理人同様のDQN認定喰らっても文句は言えんぞ。

560:風と木の名無しさん [sage] 2009/04/12(日) 19:37:33 ID:q7iE9FEzO
    >>557
    当時の騒動をリアルに体感してない人達の戯言スレが何か？

563:風と木の名無しさん [sage] 2009/04/12(日) 20:01:58 ID:nmnmYEWmO
    >>554
    なんだ。今回みたいに半生サイト界隈のルールを守らず叩かれた人達が愚痴るスレか。
    >>554は思考停止(潜れ潜れと言う風潮か？)によってどんな危険が伴うのか、誰もが納得する説明してみてよ。
    無法サイトより危険が生じるとは到底思えんけど。

565:風と木の名無しさん [sage] 2009/04/12(日) 20:10:39 ID:q7iE9FEzO
    >>564
    叩かれるような事やらなければ叩かれないでしょ。

だめだこりゃ、て感じだね
目を付けられやすいジャンルになったって誰に目を付けられてるんだ
そんな事実があったのか？
あ、危険フジコって大騒ぎして騒動に発展させる同類達に目を付けられるって事？ｗ

確かにジャンル違いのしかも回線だからリアルに体感なんかしてないけどさ
なんだかなー

大河って組！以降同人的に盛り上がりそうな作品ってあったっけ？
つーか、Ｊジャンルに晒し粘着がいるだけじゃないの？


しかもここの疑問や批判に誰も具体的に答えてない不思議

前前提がないのでサッパリ意味が分からない

>>156-157
同意。
「騒動がどう起こったかはこの際関係ない、目をつけられやすいから危険危険」って
過剰反応による内輪のリンチ以外に、そもそも何の危機やら問題やらがあったというのかｗ
そもそも「組！」という番組からして、DVD売り上げは良かったから後にスペシャル番組も作られたけど
視聴率は特出してたわけじゃない、つまりヲタには受けたが一般視聴者にはスルーされた番組であって
大河ドラマだからということ以上に注目してんのは同人ヲタだけだろうに。

元はジャニーズアンチなりなんなりの私怨にすぎなかったとしても
一人が「あいつは魔女だ、叩かなきゃ私等まで巻き添え」と言い出しさえすれば
いっせいにリンチ状態になってしまい「こんなリンチはおかしい」と思う人がいても言い出せない
勇気を出して言ったとしても「本人乙」でpgrされ、結果、理不尽なリンチを止めることが出来ない
そういう状況は異常だ。

本当にヤバいジャンルは印刷所の時点で断られるよなw
某鼠しか知らないけど

>>149
ちょｗｗｗｗｗ
中古屋にもゴミにも出すなって何それｗ

そう言えばmixiの特撮コミュかなにかを全体公開にしてたとかで
叩かれてた人もいたっけ

そこまで神経質になりながら
日本一の掲示板（２ちゃん）にはスレ立てて変態萌え話垂れ流しじゃ
意味ねえぇぇぇｗ


>>160
ましてやそれを作者自ら即売会に出向いて対面販売するなんてこと
逮捕されて芋づるでジャンル消滅と本気で思ってるなら
怖くて絶対出来ないはず

まるで「パンツ見られたくないからパンツはきません」みたいな
体裁だけの「隠してるつもり」にすぎないのだとしても
あまりにこっけいなやり方でお粗末すぎ

>>158
・801板今年の大河スレで個人サイト(18禁パス無しpixiv手ブロからリンク)が晒される
・当然｢個人サイト晒すな｣と叩かれるが、｢DQNサイトだな｣と晒された方も叩かれる
・｢パスやpixivからのリンクについて忠告したけど逆切れされた。基地外だよ｣
｢他スレでも晒されてた。こんな調子だから私怨買って当然｣
｢晒されたショックで閉鎖するタマじゃない｣
スルーして違う話題を振るスレ住民もいるが、何度もこのサイトの話題が蒸し返えされる
・｢組！の時の悪夢が。この人本出すみたいだし、リアルタイム晒しあるかも｣
｢本買いに言ったら軒並み欠席なんてもうたくさん｣
｢夏コミ晒し祭の前から、中の人絡みでオン専の人達がパス付で大河スレや役者スレに晒されてた
そして組ジャンルは縮小した
だから今回もオン専はサーチも含めてヤバいと危惧する｣
・｢誰でも見れる掲示板でやってる時点で自分らも同じ穴の狢だろ｣
｢同じ穴の狢の中でそれぞれの場所において暗黙のルールがある
半ナマはデリケートなジャンルだから、危険なことは避け他人に迷惑を掛けないようにすべき｣
｢2chのスレは隠れてやってる半ナマサイトやサーチに繋がってない
叩かれてるサイトは無防備なくせにサーチ登録して、ルール守ってる他サイトまで危険にさらしてる
郷に入って郷に従えないのは自分勝手だ
スレルール守れなくて叩かれる奴と変わらない｣
・｢これから活動する人も増えるだろうし、早い時期に危険な話題が出て却って良かったかも｣
｢何か起こってからじゃ遅い。身近な人が諭してやってくれ｣


コピペされたレスの前に、大体こんな感じの流れがあった

酷い流れだ
自分達は晒しは最低って暗黙の了解をむししてるのに
自分達の押し付けは正義と信じてるのね

大河が目を付けられやすいジャンルなら、腐女子の間で話題になった作品として
一昨年の風林とか朝ドラだけど同局放送のちりとてでもトラブルありそうなもんだが聞いたことないなあ
半ナマは危険なジャンルとして例に出されるのは、いつも組騒動だけだ
今年の天地に出演している俳優の過去出演作品で同人誌出てるものもあるけど
組のようなトラブル聞いたことない
自分が知らないだけか？
でも実際何かあったなら組騒動と一緒に具体的な事例として挙げられるはず

>>161
一生持ってろってことじゃないのw

しかし大河に萌えるのは勝手にしたらいいとは思うが
なんで数字板で同人話してんだろ

>>157
特撮や組は知らないけど蛇に関して言えば大規模な粘着晒しが発生（今も続いてる）
本当に悪いのは粘着晒しなんだけど一部の行き過ぎ自治厨が自衛しないのが悪いと
入室制限が緩いサイトに凸＆晒し→ダブスタ激化→今に至る

たとえば飛翔ジャンルで時々少漫板のスレに同人サイトを張付けられていたりするけど
住人もだから何ｷﾓｲの貼るなでスルーされるし、ジャンル危機みたいなことにはならないよね
蛇にいる粘着晒しがどこかの飛翔ジャンルに沸いて、同人幸登録サイトを片っ端から少漫板の
スレに張付け晒しするような事態になったらジャンルの危機！ﾅﾏみたいに隠れろ！ってことに
なるんだろうか？

ようは集団ヒステリーだと思うんだよね。

小学校とかの修学旅行〜その後によくある光景に例えてみた。
→怪談話が始まる。
→一人が「壁に女の顔が！！」と泣き出す（壁のはただのシミであることが多い）
→周りもおびえて泣き出す
→霊感があるのを気取って事を大きくする人が出る
→冷静な人の声は届かない（やがてその一部が「いい加減にしろ！」と怒り出す）
→隣の部屋の人たちが騒ぎを聞きつけて見にくる、そして爆笑（一部の人が写メ撮りだす）
→「こんなに怖い思いしてる人をどうして笑うんだ！！」「お前も呪われるぞ！」「え！？呪われてるの！？怖い！」
→変な呪文が流行りだす（効果は未知数）
→呪文を馬鹿にされると「怖い話をしてると霊がよってくる（具体例は壁のシミ）から、これは必要なこと！」
　否定すると「あの場にいなかったのにどうして違うと言い切れるの！？」
　「お前も唱えろ！霊に祟られる！」「お前が唱えないと私たちまで祟られる！」「唱えないなら輪に入るな！」
→と言ってまた怖い話を始める
→以下ループ

厨メスレのレスのやり取り見て
（厨のメールマナーがどうこうというのはともかく）
もう生半生は殆どこんなのばっかなんだろうなと思った

さっき確認のために数字板のB'zスレを覗いたらそっちでも>>162同様の晒し上げ大会やって
複数のサイトやサーチを壮大に閉鎖させまくっていたよ、もうナマはなんだかなぁ…

外部から「ナマや半ナマは特別に危険説」や「行きすぎたジャンル内リンチ」を
疑問に思われたり批判されたりすりゃ
「ナマや半ナマの特別な事情を理解しないなんて〜」と逆ギレ
しかしその「特別な事情」とやらはまともに説明しないし、しようともしない

パスワードまで晒しあって壮大な内ゲバやってるジャンルが
「検索避けしないとジャンル潰れる〜しない奴は危機感無い」とわめいてるのも滑稽だし
(晒し厨がいるんじゃ検索避けなんて意味無いんじゃｗ)
外部から見たら過剰反応で集団ヒステリーおこして自滅してるだけなのに
(ご本尊たちは全くスルー)
「ナマだから〜特別だから〜危険だから〜」で、自分等の言動が異常だってことを
少しも省みようとしない

そもそもB'zはB'z同人の弗(イベント企画者)が事務所ともめて
弁護士まで出てくる騒ぎになったことがあったわけだが
ナマ者の危険説によりゃ、そんなに悪目立ちしたジャンルはとっくに同人者全員芋づる逮捕で
ジャンル消滅してなきゃおかしいはずだけど、当然そんな気配は微塵も無い
にも関わらず検索避けや伏せ字に関しては「やらないと芋づるでジャンル潰れる」と
相変わらず意味不明なヒステリーおこして同族叩きやってる

>>168
アニメやゲームのキャラにも中の人がいるけど
「声優や制作会社に迷惑がかかるから隠れろ！」とはなってないよね

単純に東映が版権厳しいって意味じゃん読解力0？
こういう頭悪いやつのためにルールが長ったらしく複雑になっていくんだよね
少しは自分で考えろよ

>>171
ここの所の流れは
ナマ半ナマの納得行かないDQNルールと行きすぎたジャンル内リンチへの批判だったと思うけれど
それになんで突然「東映」という一会社の基準を持ち出して噛み付いてるのか全く意味不明

東映には有名な東映アニメーションもあるし、逆にナマ半ナマに関わってる会社は東映だけじゃ
ないのに、ナマ者の基準は、ナマ半ナマ＝東映なのか？
仮にそうだったとしても、版権元である東映が何も言って来ないうちに「意味無しなルールでも
守らないものは叩いて当然」とばかりのジャンル内リンチへの正当化には全くならないし
「ナマ半ナマだから特別なの！！！！」と、さんざ訴えておいて「それはおかしい」と返されると
「いいえ、ナマ半ナマだからじゃなく東映が厳しいからなの！！！」に摩り替えるのは詭弁としか
言いようが無い
(ちなみに、>>147に記された過去ログでも「ナマ半ナマだから特別」を第三者に納得行くよう説明
できないナマ者が長々レスをつけていたが、とうぜんその中に「東映だから」を持ち出してきている
レスなど無かった)

第三者には全く納得できない(わかるように説明もしない)マイルールを振りかざして
無意味なジャンル内リンチを繰り返し、そのことを「おかしい」と指摘・批判されても
「それがナマ半ナマのルールなんだ文句言うな、理解出来ないのは読解力が無い証拠」とキレるのは
思考停止しているとしか思えない

本気で「東映」というのが何処から来た話なのかがわからん

>>170
そうなんだよ、なんで声優はＯＫなんだろう
「顔が出てないから」とかいうなら、
映画やＴＶで顔面白塗りにしててもとの顔が分からないような人物や
特殊メイクやＣＧで顔変えてたり、もしくはマスクでも被ってる役者は生や半生にならないのかと
普通の役者がアウトで声優がセーフな意味が分からん。声優も二次キャラの役者だろうに

逆にパス制や検索避けは｢違法性を認識した上でやってる｣と権利者側にとられる危険性もあるんじゃないの？
自分は検索避けはする派だが、｢パス制検索避け絶対正義！やらないヤツは基地外｣みたいな
魔女狩りのような狂った状況には首を傾げる

>>174
｢違法性を認識した上でやってる｣と権利者側にとられる危険性どころか
検索避けやパス制を強制するための謳い文句として
「リンクたどられて芋づる逮捕でジャンル消滅する、だから必ずやれ」と
はっきり言ってしまってるんだから、言い逃れしようの無い隠蔽工作でしょう。
「危険〜危険〜」とことあるごとに騒いでいながら、実は法的な問題に関して
何も考えてない証拠。

前に自称弁護士がいうてたよ＜余計悪質だと捉える

>>173
＞声優も二次キャラの役者だろうに
同意

法律はよく知らないけど
こういう話になると生半生の人がよく言う「肖像権」「パブリシティ権」とか
声優にそういう権利がないわけじゃないよね？
声優が演じるアニメのキャラと役者が演じるドラマのキャラは
今言われてるほど差がないと思うんだけど
なんで半生はルールが過剰になるんだろう

声をどうやって絵にするんだよ＞声優の肖像権

声優の写真掲載したり声優×声優で活動してるなら肖像権関わってくるだろうけど
声優が担当してるキャラの801なら声優の肖像権は関係ないな

じゃあハウルで同人やったり仮面ライダー（変身後）とかで同人やったりするのは
半生・生には入んないの？
映画でもＣＧ・特殊メイク入りまくりで元の顔わかんないのあるけどそれは？

>>180
電王で人間だろうとイマジン憑依体だろうと役者の外見使った同人は多い。
そしてことごとく「デリケートなジャンルだから」でオク出品禁止、語りは伏字強要、
書店委託するサークルは２で晒し叩きまくり。

>>180
ハウルが半ナマになっちゃうなら、タレントが声優担当してるアニメは
みんな半ナマジャンルになってしまうぞw
特撮ジャンル事情はよく分からんけど
変身前の俳優を描いた同人ならその俳優の肖像権
変身後はそのデザインの著作権が関わってくるんじゃないの？
映画でのCGや特殊メイクも多分同様
それと半ナマはデリケートなジャンルなのか？はまた別の話だけど

>>181-182
いやハウルが半生というか、ハウルは半生みたいに特別視する必要はないのか？と言いたかった。

つまり作品に役者本人の顔が出ていなければジャニーズだろうと特撮だろうと
二次元パロっていう扱いでＯＫってことなのか
デリケートデリケート言いまくってる人たちはこの辺はどう考えてるんだろうね
生の役者であっても声優であっても漫画やゲームの原作者であっても
同人活動の対象になる相手が不快になる可能性はどれも一緒だと思うんだけど

> どれも一緒
どう感じるかは役者によって違うに決まってんだろカス

>>41
今更なレスになってしまって申し訳ないが、ディズニーに過剰反応している人は
デヴィアントアートで海外の絵師が（エロ以外は）好きにやっていることはどう判断してるんだろう

>>184
だからご本尊の気持ち次第ならデリケートなジャンル関係ねーじゃん
どっちも同じじゃんって話っしょ？
話見えてる？ｗ

>>185
ついでに、ナマがデリケートデリケートバレたら逮捕逮捕言う人は
ネットに溢れるエロアイコラや、芸能人の名前を騙ったAVや
捏造スキャンダルばっかの女性週刊誌(商業)やスポーツ新聞は
いったいどうなってるのかってことを突っ込みたいｗ

保守

そういえばｲﾏｲﾁｺがナマ半ナマ萌えを語ったエッセイ漫画が連載→単行本化されてるけど
逮捕された、訴えられたと聞かないな
俳優の似顔絵が描かれててカプにも言及してるのに

ナマ半ナマ萌えを語った「エッセイ漫画」
であって
ナマ半ナマ萌え「同人漫画そのもの」
じゃないから
そこは引き合いに出すとややこしくなりそう

>>189
同人活動の話題を扱うわけじゃない、萌え語りだけの板(数字板)でだって
「伏せ字だぁ検索避けだぁ、でないと逮捕だぁ」と言ってるのがいるけれど
商業誌の基準と照らし合わせて考えたら、被害妄想に近い危惧だってことでしょ？

つか、今市子に限らず、BL系の商業誌でBL視点のナマモノレビューなんて当たり前だし
著名人の似顔絵が駄目なら、風刺漫画なんてジャンルは成り立たない
スポーツ新聞や週刊誌には、同人や数字の萌え語り並にえげつない芸能人のエロネタ満載
エロネタだけでなく、実在芸能人をモデルにしたポルノまで載ってる

ナマだから半ナマだから危険危険逮捕逮捕と本気で心配してるなら
商業でどういう線引きがなされてるのかってことよく調べたり、専門家に意見聞いたりして
最終的には自分で考えて結論出すのが現実的な対策だと思うのに、そういう事いっさいせずに
「ひたすら潜れ隠れよ、さすれば救われん(お目こぼししてもらえる)」と迷信を信じて
呪文のように危険危険逮捕逮捕と唱えてるだけなんだよね

本当に危機感もってちょっとでも法律かじってりゃ
あそこまで盲目的に危険危険逮捕逮捕とファビョらないと思う

女性向けの検索避けの根底にあるのが本尊やアンチ、一般人に見られたくないという意識
特に生、半生は二次と違い妄想を妄想対象の本人に見られる可能性があるわけで
（二次だったらせいぜい作者がキャラクターにセリフで言わせたり架空の同人創作物見せるくらいで
現実に見るのはあり得ない）
意識しているいないに関わらずそれに法律という強固な後ろ盾が欲しいんだろうし
検索避けも異常なまでに発達してる

ただ、法律という理由がなくなってもやっぱり見られたくないという意識はなくならないから
検索避け自体はなくならないと思う

>>190
>「ひたすら潜れ隠れよ、さすれば救われん(お目こぼししてもらえる)」と迷信を信じて
>呪文のように危険危険逮捕逮捕と唱えてるだけなんだよね

唱えてるだけならどんなに愚かしい行為だろうと自由なんだが
それを実行しない人に対して攻撃するから迷惑
更にそのことを苛めの道具に使う奴がいる
こうなると本来の目的なんてどうでもよくなってる訳で

>>191-192
そう、自分等の意にそぐわない者
(この場合は「後ろめたいから隠れる」に協力しない者)を
叩いて思い通りにさせるための「口実」として
無理矢理法律持ち出してくるからおかしな事になるんだよね

しかも、口実だったことさえ忘れて盲信してる人間もいるから
「芋づる逮捕でジャンル消滅」という脅迫観念にとらわれて
そこから「集団ヒステリー→ジャンル内リンチ」なんてことにまで

ジャンルの危機（笑）回避のためなら晒しも奨励する連中。
異を唱える者にはお約束のレッテル貼り。

453 名前：牛 本日のレス 投稿日：2009/04/23(木) 15:30:41 eViTmL/e0
>>443
書店委託してる奴はヲチスレ立つ前にさらして欲しい
超都市でうっかり買ったら悔しいから
電の時も秋のシティで買って面白かったサークルが
何冊も委託しててがっかりした

457 名前：牛 本日のレス 投稿日：2009/04/23(木) 17:55:41 tOfZGHhE0
>>454みたいな考えの人が書き手にいると委託するんだろうな…
そんなに自分の本の利益にしか目がいかないのかと
どっかが警告受けてもまだ続けてたりすると、当然取締もどんどん厳しくなる
ある日摘発なんかされたらジャンル消滅
まともなサークルは消え、ゴキだけが訴えられるまで残る
委託してるサークルは間違いなくゴキに入るな

>>194
電とかって言葉からして特撮スレの話題らしいが、本格的に狂ってんなぁ

特撮ジャンルの書店委託なら、男性向け(18禁)の大手の人も委託してるようだけど
とうぜん、そのスレの人たちは
「あんたみたいな大手が書店委託なんかしてたら
摘発されて特撮ジャンルが消滅するから今すぐやめろ」と
男性向け大手サークルには真っ先に凸してるんだろうなと問い詰めたいｗ

そもそもナマや半ナマ同人誌で、芋づる摘発でジャンル消滅はおろか
書店委託で警告受けたり、取締が厳しくなったりした事実なんてあったっけ？
(同人ソフトへの警告は比較的よく聞くが、それだって芋づる摘発でジャンル消滅に
繋がったなんて話は聞いたことない)
ありもしないことを本当にあったかのように当たり前に語ってるのが怖い

>194でバシバシ叩かれてきましたw

一応>>195と同じ疑問を投げかけてみたけど、少なくとも
現状のルールに至った経緯以上のネタは出て来なかったね。

少なくともスレ住人にそれなりに疑問を持ってる人が
居た事を確認できたのは救いだった。
それともこちらから出向いてきてくれたのかな？

しかし厨二病の基準がわからん。いつ自分がムキーッｱﾃｸｼの
美しい燃えの世界を理解できないﾔｼらなんて氏ねば良いのにって
言ったっけ…。

蛇みたいな厳しいところでも粛清されたサークルなんて一部だけでジャンル壊滅なんてしてないのにね
特撮は腐サークルが増える前から少し買ってたり交流があったサークルがいたけど
ここまでジャンル全体でキチガイじみたことはなかったよ
歴史ジャンルなんかもそうだけど古参の人たちは困ってるんじゃないのかな
外からそんな訳のわからんルールを押し付けられて
今はもう付き合いがないからよくわからないけど

結局、そのスレで「公式が」「法律が」って言ってる人達は役者や権利者本人ではないんだよね？
ならローカルルールに対する姿勢の違いこそあれ、同じ同人者として
「自分ならこうする」と発言すればいいのに
さも自分が権利者や被害者側の立場の人間のように錯覚してるように見える
そんなだから自分のうさんくささに気付かないんじゃないのか

>>195
遠い昔にオウム真理教関連の801本が布教に利用される危険があるから
コミケに出入り禁止にされたくらい
オウムが完全に有罪になった事もあり、ジャンルとしては現在完全消滅してる
逆に言えばこれくらい違法性がなければそう簡単に潰れたりはしない

>>199
それコミケだっけ？
シティでオウム本サークルが逮捕＆出入り禁止になったのは知ってるけど
コミケの出入り禁止は妨害活動やってたｻｰｸﾙくらいしか知らないが

>>200
特定のサークルじゃなくて、注意書きにオウム関連が布教に使われる可能性が
あるので申し込みを禁止しますと書かれた
何分昔なので、もしかしたらコミケじゃなくてシティだったかもしれない
でも確かに注意書きで書かれていて、テレビに本が取り上げられた後だったから
とんでもない事態になったと驚いた記憶がある

潰れて本当に良かったジャンルだった

>>199-201
シティは、コミケと違って建前上も営利目的の企業だから
経営に支障をきたしかねないグレーゾーンジャンルには
そういう処置をされても仕方なくはある

ちなみに、オウムネタオンリーじゃないが
コミケの風刺系サークルじゃ今も普通にオウムネタを扱った本買えるし
同様のサイトも存在する(ネタ動画がさかんなんだから当然か)
シティで801ポルノまで売られてる状況とは変化したが
これも権利者によるジャンル潰しとはちょっと違う気もする
(どっちかというと、厄介ごとに巻き込まれたくないが故の事前の自主規制？)

＞潰れて本当に良かったジャンルだった

それは、社会風刺やパロディ系の作品を否定することになりかねないんじゃ？
そもそも、作品ごとに優劣はあっても、ジャンルに貴賎は無いんだから
個々の作品がやりすぎとして規制されることはあっても
無くなって良いジャンルというのは違うだろうというか…

>>197
蛇に長い事いるけど、はっきり「粛正」されたサークルなんて聞いた事ない。
それこそ噂の域を出ない都市伝説だよ。

それを都市伝説としてじゃなく本当にあったこととして
捉えちゃった人が声高に叫んでるのかなあ。
それか石橋叩いて渡る主義の人が橋渡る前に必要以上に叩いてるのか。
二次元三次元に限らずある程度のルールは必要だと思うけど
そのルールがなぜあるのかを考えれば本当に必要なルールが何かってのは
自分で分かってくると思うんだけどな。

生ジャンル者じゃないんで2chで見たＪ事務所に関する話だと

・Ａグループ同人誌を書店委託→事務所から呼び出され警告
・Ｂグループプロモ映像アニメのキャラデザ担当が
無断で設定資料を掲載した同人誌販売
→事務所から警告受け同人誌回収
・Ａグループメンバーの親族が経営する店に行き、メンバーに関する話を聞く
→親族は一ファンだと思い快く応じる
→親族から聞いた話を無断掲載した同人誌販売
→事務所から警告受け回収

一例目と二例目のサークルはＪ事務所ジャンルから撤退したけど、他二次作品で現在も活動中だし
三例目のサークルは別グループだけど、いまだにＪ事務所ジャンルで活動してるね
ちなみに全部ネットが普及する前に起きたことだと聞いている

それJとか関係なくアウトじゃん
Jが厳しいんじゃなくてJ者の頭にウジが沸いてる（のが多い）ってことか

一例目はともかく二例目三例目はＪ事務所関係無く二次作品ジャンルでもアウトだろうね
一応フォローしとくとかなり昔の話らしいので
Ｊ事務所ジャンルに限らず同人界での著作権や肖像権への認識がユルユルだった時代だったと思われるし
さら例に挙げられてるのは専スレ持ちの方達が過去やらかしたことだそうだ
2chで見た話なんで、真偽は分からないし誇張されてる部分もあるかもしれない
でも、このようなトラブル起こしたと噂があるサークルでさえ
Ｊ事務所ジャンルで同人続けてる人もいるんだよね
ジャンル自体壊滅もしてないし

だから権利者側が｢明らかに行き過ぎ｣と判断したサークルに対して
個別に警告や損害賠償請求がされるだけで
ジャンル全体一斉摘発なんて可能性は0ではないけど低いと思うけどね

とらのあなやメロンブックスの特撮カテゴリーに
男性向け18禁同人誌登録されてるんだが
男性作家が描いたと思われる健全本もあるな
牛寺スレでそこはスルーなのは面白い
｢郷に入れば郷に従え｣｢東映は二次使用に厳しい｣｢俳優の肖像権｣と主張するなら
これらのサークルも糾弾しないと不公平だし矛盾するなw
自分は特撮ジャンル者じゃないんで、牛寺スレには乗り込まないけど

というか、都合の悪い事は何が何でもスルーして、どうあってもダブスタだと
認めようとしないのは一体何なんだろう。

>>208
どうやら彼らの中では同じ特撮でも男性向けは別ジャンルらしい。

570 ：牛：2009/04/24(金) 17:32:15 ID:j1qB9MY4O
>>569
おかしな体質っていうのを
もっと理論的に

他のジャンル（男性向）はいいんだから
問題ないんじゃない？ってのはおかしいだろ

本つくること自体権利の侵害だから
つくってる以上どこにもっていってもいい
ってのも極論じゃないか

ID:jPy+H6h80
巣から出て来るなよ
本当は書店委託したくて堪らないジャンル者だろ
事情に詳し過ぎて臭いんだよ

ﾌﾙﾎﾞｯｺにあいすぎでﾜﾛﾀけどなw

>>196ですが
一応言いたい事は言ったので該当スレの493以降は何も
書き込んでなかったんだけど昨夜からロカルー疑問意見は
ずっと自分ひとりだけで全てに反論してると思い込んでる人も
いるようですな…orz

あくまでロカルーに当てはまるとは限らん相手に
噛み付いてやしないか？相手間違えてたりしないか
考えてはどうだって話をしてただけなんだけどな。

●同じジャンルで活動してる作家だからルール適用！
●そして違反者は叩いておk！

って単純な行動原理なのはわかった。

それに権利者にジャッジで持ってくってあくまで
ファンジン、一般誌でも見られる内容のものだと
言っておるのになあ。

ワンフェスとかニコ動MADでの権利者の話は聞いた事無いんかな？

>>211
お前こそ巣から出てきてるんじゃねーか。
いや、むしろ歓迎するけどな。そっちの言い分があるなら、こっちのスレで
心ゆくまで議論してもらいたい。

>>211
なぁ、折角来たんだから、今まで皆が上に挙げてる疑問に全部答えてってくれよ
あんたらの言ってる事が本当に分からんのだ
こっちが一方的に言うのもなんだから、筋道立てて説明してくれ
「いいよ！　一生理解できないから！」とか言うのナシな
感情的な煽り合いじゃなくて、理性的な討論がしてみたいんだが

他所のスレで論争挑んでそれを嬉々として語られるのもどうかと思うがな
疑問投げ掛けるのは勝手だけど適当に引くこともしないとルール強制してる奴と変わらんよ

やだよめんどくさい
先に乗り込んで来てスレ荒らしたのはお前らだろ
知りたきゃ牛スレの過去ログで議論の経路が載ってるから読んで来い

>>216
牛スレ住人だけど、あそこでやりあってたのって
殆ど元もとのスレ住人な気がした
そもそも
書店委託の話と「ジャンルの危機！」ローカルルールを
まぜこぜに話してるから、かみ合わないっつうか荒れてるんじゃないのか？
このスレの住人に八つ当たりするのは良くないよ

特撮に興味はないからスレになんていったことも無い。行こうとも思わない
折角来てレスしてったからにはここに書いてある意見読んだんだろ？
これについてどういう風な反対意見があるのが知りたい
何かいつも
「うるさい！」「お前には関係ない！」「別に理解してもらわなくていい！」とか言ってそのままいなくなるんだよ
別にそれならそれでも良いけど、議論する気ないなら他の奴等にお前等の持論強制させようとするなよ
ジャンルの中の、さらに「隠れてたい！ デリケート！！」って思ってる奴等だけのグループ内から出てくるな

>>212
そういえば円谷ってモロ特撮だけど毎年２ちゃんネタだのシュワシュワ動画だので遊んでるよな、あそこ

>>216
そうやって聞く耳持とうとしないから、荒らされるんじゃないのか？
むしろ特撮スレの現状は、自分を顧みずまともに向き合ってこようとしない
ツケとも言えるのではないかと。
ルールの方のおかしいと言われてる点を見直さない限り、いつまでも
突っ込まれ続けることになるよ。

>>216
こっちから乗り込んだアホがいたら申し訳ない
が、頻繁にローカルルールで荒れるということは、それだけ疑問に思ってる人も多いんじゃね？
昔からの特撮同人の人には腐はめちゃくちゃ嫌がられてるけどそれはどう思う？

>>203
蛇系は歴史が長いだけあって
買い手も書き手も「わかってる」のか、晒しとかはあまり無いな（完全に無いわけではない）
オフでどんだけ痛い言動があってもよっぽどじゃなけりゃ晒されない罠
逆に晒される場合のサークルの痛さは半端じゃない
なんつーかそういう意味では新興ジャンル（単車乗りなどの半ナマ）の無差別テロ的な晒しは頭２つくらい抜きん出てる

×役者や版権元に迷惑がかかりジャンルが潰されるから書店売りは良くない
○自分らの目の届かないところで儲けられるのが悔しいから書店売りは良くない

>>222
特撮ってそういう所なのか？
半生生が隠れたいとか言ってるのはそういう理由だとは思っても見なかったが

個人的な印象だけどルール強制してる一団は
「隠れていよう」という不文律を忠実に守るグループを作ることが第一目的で
それに従わないものは敵とみなして叩く事に快感を覚えてるような、今まで出てきた話だとそういう風に思える
「私達お友達よね」っていうグループの作製と勢力の拡大が楽しくて仕方なくて
自分の考えにそぐわない者は攻撃を受けて当然という考え方
あと他者の意見には絶対に耳を貸さない
なんか自分の存在意義に近いところまでこの考え方に執着してるような気さえする

結局基地外なまでに騒ぎ立てる事で版権元も動かざる得ない状況になる確率のほうが寧ろ高いように感じるんだが

ID:jPy+H6h80
>>219
>そうやって聞く耳持とうとしないから、荒らされるんじゃないのか？

吹いたwwww
向こうとこっちでレスをコピペって荒らしているのはお前じゃないか
根本的にスレヲチしている事自体が2chじゃアウトだっつーの
馬鹿だろお前www

>>222
いや、個人的な感想レベルなんだけどなんとなくヲチスレ
立てたりして、書店委託叩きや晒しをしてる理由は
そこなんじゃないかと思えてきた。

かつて自らも書店委託でブレイクしたいと考えたが
あっさり店の査定で弾かれてそれが叶わなかった。
それゆえにロカルーを強硬に適用して叩き始めたんじゃ
なかろうか…なんてね。ごめんな、ただの妄想だ…orz

すげえ馬鹿ばっかだなこのスレ

↓ここの｢秘密のページ｣の項目読むと
｢しゅんしゅんの著作権講座一時間目基礎編｣
http://www.shun-d7.com/lec1.html

検索避けやパス制は一般ファンが迷い込まないための配慮なら分かるが
製作元への配慮なら法的に意味無いんじゃないのか？

ちなみにスクエニだけど
｢IDパス制にしても私的複製にはあたりません｣だそうだ
http://www.square-enix.com/jp/about

>>226
お前がな
ずっと腐やってたから頭が悪くなってることに気づかないのは気の毒だ
女性向けジャンルから出たら気づくよ。女性向けのローカルルールなんてバカなことやってるなと
結局個人リンチの道具に使われてる間抜けさに気づいてない辺りが哀れ

ムキになるなよ…同じレベルだと思われたら困る

うーん、少なくとも>>226は腐の人じゃないと思うよ。

自分はこれこれなのでルールを守ってると説明できる人が
大半だし、そもそも自分の萌えが大事なので他人を貶めて
pgrしたり悦にいってる場合じゃない筈なんですよ。

まあ「郷に入って云々」言ってた人はなんかエラい目に
遭うらしいから守っとくかーレベルとは思いますけどね。
その人たちも争いを避けて楽しみたいてのが基本思想
なんだろうからわざわざここで悪態をつく事も無いだろうしね。

馬鹿でごめん、また妄想する( ´･ω･)ノ

「書店委託は悪なので叩いても良い」という態度を
取り続けてる奴は多分リアルにオフラインのイベントに
来ていないからじゃないのかな。

●書店委託はネットですぐ引っかかるからつり上げ易い。
●内容確認しなくても表紙の絵柄や作家は女だから
腐作品に違いない。

他の乗っかってる人やサイトの書き込みでイベントでの
様子を知り、ジャンル内の人間の振りをする事は難しくない事では
ない。
だから>>211に議論しよう、討論しようと振られても
事情を全然知らないからやだよと拒否った。
その内誰かが書き込んでくれるだろうから今度はそれに
乗っかって話を合わせてこき下ろせば話が済む。
そしていつも通りフェードアウト。書店委託するサークルは
無くならないし、また楽しく遊べるなあ。このジャンルは最高だ。

つきあってくれてありがとう、そしてごめんな…。

別の半ナマジャンルも謎のルールでガッチガチだった
建て前は特撮と同じで本人にバレると迷惑がかかる、みたいなことだったけど
検索してすぐ出てきたり一部本人達が同人誌研究に勤しんだりしてるので
とっくにバレてると思う
PW申請してサイトの中まで見なくても、入り口の説明文で内容は大体分かるし…

それでもルールにこだわり続けてた理由は、「新規排除」が目的なんだって
古参であることをステータスに感じてるようだけど、新規がいないジャンルなんて
毎回変わらない面子の毎回変わらない傾向の作品だらけで先細りしていくだけだ
読み手としてはたくさんの本の中から面白いものを選べたほうが嬉しいだろうに

>>230
解説有難う
ここのスレや、他の伏字スレなんかでは
＞自分ではこれこれなのでルールを守っている
という書き込みが殆ど見られなかったので
（あっても、「特に理由は無いが叩かれるのがいやだから」「そういう空気だから」位）
そういう人が大半だとはあまり思えてなかったんで

こっちも半生に近いところにいるけれど
本スレでも同人系スレでも、空気のよどみ具合が酷く
やはり
「隠れようとしないなんて信じられない。頭がおかしいのか」
という意見が当たり前のように出ている
因みに何で駄目なのか、と聞かれると
「そんな事も分からないならジャンルから出て行け」「同人辞めろ」
で終了する

別に特撮について追求してるわけじゃなく、たまたま来てくれたから聞いてみたんだ。すまなかった、有難う
>>230の書き込みを見ると叩きをやってる奴はジャンル外の工作員というような事情に取れるけど
そういうもんなのか？
何にせよ数人のバカだけではリンチは出来ないだろうし、
他の皆が真っ当ならそのまま皆がスルーしてればジャンルも平穏になると思う
すぐそうなって、皆が普通に楽しめるようになると良いな

あと、これは>>230宛ってわけじゃないんだけど
特撮や他の生半生やってる奴って
今まで他のジャンルにいた事無いんだろうか

普通のアニメ漫画ゲームジャンルでも、声優や原作者に不快な思いをさせてはいけないというのは
生半生と一緒だと思うんだが
前のジャンルでも「隠れろ！！」というのは徹底的にやってたんだろうか

ここで議論するのは勝手だけど、普通に同人の話したい牛スレ住人を巻き込んで大騒ぎして正義の味方気取り？
スレヲチしておいて自分達は正論とか頭おかしいんじゃね？

なんかあんたら隔離するスレ立てられたみたいだから、思う存分こっちでやれば？
もう二度と牛スレに来るなよ

【違反特撮ナマ】同人サイト晒し問題議論スレ【ルール痛い】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1240617546/

>>234
>普通に同人の話したい牛スレ住人を巻き込んで大騒ぎして正義の味方気取り？
>スレヲチしておいて自分達は正論とか頭おかしいんじゃね？

同人板の晒しはただのリンクと言っておきながら、自分達がそれやられたら
被害者気取りですか。ダブスタここに極まれり、ですな。
あんた方の基地外ルール押し付けられたお仲間も、そっくり同じ事思ってると
思いますよ。自分らのやった事が帰ってきただけ。

>>234
俺に言ってんの？
だから俺は特撮同人に興味ないし牛スレなんてのも知らん
特攻した奴が居たのかもしれないけど、もともとの住民も混じっての討論になったんじゃないのか？
別に特撮だけについて話してんじゃない同人（生半生）のローカルルール全般について話してんだが
正論とか言うより他人に強要するのが理解できない、迷惑だと言ってるんだ

隔離も何もこのスレと重複する内容なんじゃないのか？
あとオチとか言う言葉自体虫唾が走るから一緒にするな
上のほうでいきなり「東映」とか言い出したのもお前か？
何なんだよ特撮ジャンルって

ごめん、>>234のスレッドも>>235が怒っとる理由も
全然わからないんだけど…。

すっげえ今更だけど>>232の名前間違ってた
211じゃなくて>>214＝218だった、悪い

流れ見てきたけど、牛ｽﾚ民は最初の方は割と聞く耳持ってる人も全員ではないにしろ居たし、
こちらの意見も説得力ある物が多かった。
でもjPy+H6h80がこのｽﾚの意見を牛の人にしつこく押し付けた上、完全に引き際を誤ったから嵐扱いされたんじゃ。
あんなやり方じゃ牛ｽﾚの人が余計頑なになたり、怒るのも無理ないよ…。
どっちの意見が正しいかの議論以前に、乗り込むっていう方法が間違ってるよ

しかし実際にどこかのサークルが書店委託をしていても
それで特撮同人が手入れされた、ジャンル壊滅！なんて事実はないわけで
事件が起きて叩かれるならまだしも起きてもいないのに
なんで書店委託は悪！なのか分からん

まあ、生半生関連スレの事例を挙げるのも
スレオチにならない程度にほどほどにした方がいいんじゃないか？
乗り込み報告もいらないぞ

スマン
>>241は>>240へのレスじゃなくて乗り込み報告してた人へのレスな


でもやたら逮捕とか持ち出す人って、ポケモン事件で逮捕された人が
地方で発行200部程度でひっそりと書店委託もせず活動していた人だと分かった上で言ってんだろうか

>>234 >>236
ここのスレはそもそも特撮のルール問題やそれに伴う晒しについてのみの
スレではないし
234のスレは、むしろヲチ問題スレと重複では？

>>240
組!騒動や家紋騒動もそうだね
ナマ以外ではテラへや銀魂のCD騒動もそうか
まだ何もおこってないうちから「おこってからじゃ遅いのだ」と
ふじこってジャンル内リンチ
つーか、そもそも男性向けの特撮18禁本の書店委託は全くスルーで
女性向けだけ書店委託はジャンルの危機と言い続けてる思考停止ぶりが
マジ怖い

>>242
>>147で出た過去ログ読むかぎり
隠れる口実としての「ナマ半ナマだから特別」は
もう何があっても譲らないみたいだから
「地方で発行200部程度で書店委託もせず活動してるゲームジャンルでも
逮捕されたのだから、ナマ半ナマで書店委託なんかしたらジャンル消滅
よって書店委託の危険性を理解しない奴は厨」と言い返すのでは？ｗ

書店委託してるサークルが幸に登録してるのも叩かれる原因なんじゃない？
それが正しいか正しくないかは関係なく、幸に登録するならその幸のルールは守らないといけないじゃん？
潜れってルールで成り立ってる幸に入るなら、書店委託は規約違反って解釈になんじゃないか？

いや特定の書店委託サークルの現状とか言われてもそのジャンル者以外は知らんわけで
まぁ晒されてるんならいつまでもそんな面子の幸に入ってる必要はないかもな

>>243は何で>>236にそのレスをつけたんだ？
そのまんま同じこと言ってんだけど

あと上のほう出ててた肖像権についてググって見たけど
よっぽどにてる似顔絵じゃなきゃセーフみたいだな
オフやって儲けが出てるとパブリシティの方が引っかかるかもしれんが
まぁもともと著作権で黒だけど、それはどの二次創作も同じだし

>>231
需要＞供給なジャンルだと下手でもヒット数上がるし本も売れるからね
前にやってたジャンルもややこしてくて新規は参入しにくかったから
読みたい人はたくさんいるのに、書いてる人が少なかった
おかげで私のショボイサイトでもカウンター回るわ拍手いっぱいだわで
このジャンル最高ー！って思ったりもした時もある

>>244
ならないかも何も、それが幸で禁じられていることなら立派に幸の規約違反でしょ？
それ(幸の規約違反)と「書店委託の是非問題」とは別けて考えなきゃ

今ここのスレで問題にされてることは、書店委託した個々のサークルを
擁護することでも、叩かれてる原因をジャッジすることでもなく
「書店委託をジャンルの危機を名目に叩く事の理不尽さ」なんだから

牛スレの方でも該当サークルの幸規約違反と言うより「書店委託そのものの是非」と
言う話になってた品


>>245
ん？
>>236が「>>234のスレはここのスレ(ダブスタスレ)と重複じゃないか？」とレスしたから
その点についてのみ>>243四行目で
「ここのスレと言うよりヲチ問題スレとの重複ではないか？」とレスしたのだけど？

ゲームジャンルはメーカーによって二次おkとか禁止とか
様々だね。

確か明確にネット上での自社作品の扱いをファンに
提示した最初がサンライズだったか…。
十年くらい前にファンアートの類は許可とってね、うちの
サーバーに置いてね、それ以外は認めないよと発表。
サンライズ作品のパロ描いてたアダルト作家さんが
すみやかにサイト掲載や販売をとりさげたのを見たけど、
その作家さんは未だ健在、元気に同人活動をしてます。
複数の制作元関係者は確かにコミケ参加してたし、
他社のアニメの監督は直々に放送したアニメの原画や
コンテの同人本を出したりしてた。
その監督さんも元気にやってるし逮捕歴とか全然聞かないな。

そもそも特撮サーチって「書店委託している奴は入るな」という注意書きがあるの？
だったら管理人はバカだと思う。

>>248
サンライズは、基準を明確にしてるが、実質野放しだね
言いはじめの頃こそ同人サイトに警告だしたりはしたようだけど
その後まじめに(笑)取り締まったり、自サイト以外でその基準を告知したりも
してないようだから、サンライズ作品の同人サイトやってながら、そのこと
知らない人も少なくないんじゃないか？ｗ

サンライズ同人には、ファーストガンダム世代のガチガチの濃ゆいヲタもいるから
ネットに上げるなと言ってきたサンライズに対して、ファン活動としての範囲内で
サンライズの権利を侵害するものではない云々と言い返し、未だサイトを続けてる
強気サイトもある
とうぜんそのサイトは、検索避けもしない主義だから堂々とやり続けてるんだけど
サイト潰されたとか、逮捕されたなんて話も聞かない

サンライズは、サイト以外でも同人ソフトのサークルともめたこともあった
これも結局和解して、予定より遅れたがソフトはちゃんと発行されたし
とうぜんだけどサンライズジャンルが潰されることも無かった


>>249
他の人も言ってるように　幸の規約違反と書店委託の是非　は、別の問題だと思う

>>231
先日牛スレが盛り上がってた時も「この厳しいﾛｶﾙがあるからこそ175の侵略を防げている」
的な発言あったな

ただ牛に限った事ではないけどある程度の画力や余程の
萌えシチュがないと本物の175はさくっと淘汰されると
思う。海鮮の人も絨毯爆撃なんてそう続けられないし
ロカル縛りがなくても買手が答え出してくれると思うな。

>249
あったとしてもサーチの管理人がさくっと削除すればいいだけの話であって
外野がぎゃあぎゃあ騒ぐ事ではないわな

学監は稼ぎすぎると罰金＆土下座じゃん

>>231
>>251
＞「この厳しいﾛｶﾙがあるからこそ175の侵略を防げている」的な発言あったな

「厳しいローカルルールのおかげで、175は来ません新規も来ません」ってか？
なにその「焼け野原だからペンペン草は生えません」みたいな自慢ｗ

175に限らず「そんなのpgrしてスルーしときゃいいだけだろ」ってことまで
絶対悪として叩きまくり、叩くことで他に犠牲が出ようと
ともかく排除することを正義と勘違いしてる人多いよね

そもそも二次同人自体pgrされても仕方ないカテゴリーなんだから
その中で「pgrされるもの＝悪」としてつまみ出そうとする行為ほど
自分棚上げでみっともない事は無いのに


>>254
小学館のこと？
小学館に限らず、儲けている儲けてないに関わらず、版権元ともめたら
それなりに厄介なことになり
時には争って自分の作品守らなきゃならなくなるケースもあるのは当然
そんなものは二次やる以上当然しなきゃならない覚悟であって
検索避けしたり書店委託しないといったおまじないで回避できる類のもんじゃない

>>254
確かコナンの男女エロとドラえもんの健全漫画だっけ
他にも小学館じゃないけど、藤崎詩織の事件とかは男女エロだったと思うし
(しまじろう事件は801だっけ？)
ホモ以外で捕まってる例がリアルにあるのに
「ホモが原作に対する最大の冒とく！」みたいに語る人がどうして多いのかな
それが不思議

>>256
腐女子が腐女子を叩く同族嫌悪ってやつなんでしょうかね。

まあリアルでも同性愛は全体からすると少数派だし
インモラルと定めてる国まであるからそれが自然の
流れなんでしょう。

その一方で日本は無宗教というかカオスだから性モラルに
関しても西欧諸国よりゆるい。一般書店に並んでるコミックなんて、
よその国からすれば全部ポルノに見えるらしいしね。

でも最近のBLや少女マンガにも「成年コミック」表記した方が
いいんじゃないかって内容のものも増えてきてるから実際に
わいせつ図画頒布で逮捕されるBLやホモ描いてる作家さんは
出て来ないとはいえない気がします。

>>256-257
「しまじろう」は健全ファンサイト
半ば公認ファンサイトだったのに公式が急に手の平返ししたからもめた

「ホモが原作に対する最大の冒とく！」(801に対する倫理観からの批判)と
「著作権侵害という観点からの批判」「実際に摘発されたケース」「法的な黒より」は
それぞれ全く別だと思う
それを混同して語る人はたまにいるけれど

それより肖像権、意匠権、著作権をごっちゃにして語られることの方が多くて気になる
家紋騒動では、デリケート(笑)な武将の子孫がうるさいのは意匠権で
家紋のデザイン無許可で使わなきゃホモ同人関係無い
同じく組！騒動も、ジャニーズの俳優そのものを扱ってなきゃ(ry
だのに、家紋騒動も組！騒動も、半ば意図的なのか、問題と直接関係無い権利を無理矢理
ホモ同人にからめて、うるさい権利者がいるから訴えられるふじこしてるという…

東映は二次使用に厳しいそうだが、これ読む限り
http://www.toei.co.jp/annai/inquiry/copyright.html
他とあまり変わらないような気がするけどなあ
問い合わせが多いから明言しただけのような

小学館みたいに実際にサークルに警告出したり
謝罪させたりしている事例があるなら厳しいと感じるが
東映(特撮)でそんな事例はあったのか？

ぶっちゃけもう特撮はいい
普通の人もちゃんといるようだが基地外も多いってことも分かったしな
特定のジャンルについて特化してるスレでもないだろう、ここは

確かに特撮ジャンルに特化してるわけではないけど
ダブスタと考えられる事例について議論するスレだから
現状のロカルーでは話題として上ってくるのは自然な
流れだと思うんだが。>>260はとりあえず特撮ジャンル以外の
気になる問題をあげるといいんじゃないかな。

>>259
基地外も何も、ID:jPy+H6h80がレスをコピペしながらスレヲチしたのが発端だろ
ジャンルくくって基地外が多いとかお前何様だよ

ジャンル外の奴が過去スレも読まずにここの議論持ち込んで持論を強要してきたら、そりゃあ気分害すだろう
むしろ最初の方にレスしていた人たちは、よく相手をしてくれたと思う

>>262
いやだから牛スレとか言うの結局見てないからそんなほかのスレのこといわれても困るんだが
前の方で何の脈略も無く「東映が厳しい！」とか言い出したり
何の前置きも無くこのスレ発祥！とか言って謎のスレ立てたりしてる基地が居たってのと
あとジャンルの状況を話してくれた211みたいな人もいるってことについて言ったまでで
あと括ってねえから、よく読めよ

>>261
既に何度か挙げただけど
何で声優はおｋで俳優はダメなんだろうか
どっちも二次元の中の人であることには変わりないのに
今生半生やってる奴で、前に漫画とかのジャンルに居た人はいないんだろうか
そのときからちゃんと隠れまくりの伏せまくりだったんだろうか

>>260
特撮以外の話題も合間合間に出ているし
260が言うほど特撮づくしじゃないと言うか
逆に今現在比較的多く話題にあがっているというだけの理由で
話題禁止にする必然性を全く感じられないけど？

ここのところの話題は
「特別なジャンルなので書店委託をしたらジャンルの危機」と言う
特撮に限らずありがちな都市伝説に基づいたトンデモローカルルールと
「単純に東映が版権厳しいというだけだ(>>171)」と言うトンデモ説を
出してきた人がいたので、それらについて
「はたして本当の所はどうなのか？」と、具体的なソース出して検証に
入ってるところ

んで、
・特撮に限らず、書店委託が原因でジャンルの危機に陥ったケースは無い
　版権元の圧力によりジャンルがまるっと潰されたというケースさえ無い
・てゆーか男性向けは(大手含めて)特撮でもしっかり書店委託してますｗ
　書店委託がジャンルの危機に繋がるならなんで男性向けはスルーなの？
・東映(笑)の基準もとくに厳しいわけではないよーな…
という話になってる

>>263
二次元の方では原作者とサークルがもめたとか版元に
バレた後の伝説は聞いたことあるんだけどね。
サークルが金払えばいいんでしょ!と札束キャッシュで
ポンと持ってきたとか、サークルが原作掲載元の雑誌に
投稿してたんでそっと同人卒業した後にパロってる雑誌の
版元でデビューして商業作家になったとか…。

ドラえもんにしても販売さしとめと小学館に売上納めて
話はすんでるしね。

とある大物漫画家は上達やデビューの早道は同人誌を
作ってコミケで売る、を連発していたw

だから版元はサークル側と必ずしも敵対関係とるとは
限らないんだよね。むしろ業界の後進を発掘する場と
考えてる方が多いんじゃないかなあ。最近はなんだか
サークルの方が版元との係わり合いを拒絶してる気が
するよ。自分達の萌えの供給元なのにね…

>>264
けっこう前からこのスレには居るわけなんだが
とりあえず話題禁止はしてない。そんなもんたった一つの書き込みにそんな権利ないだろ
ただ今まで、組騒動とかの終わったものについての話題は名指しで挙がってたけど
一つの特定ジャンルについて総叩きしてることも無かったと思ったまでで


>>265
肖像権は余程にてないと問えないらしいし、パブリシティは儲けに絡む事らしいから
生よりも、儲けに関わらずアウトな著作権に直結する普通の漫画二次元の方が揉める事が多そうなもんだけどな
（内輪もめではなく対版権元で）
何にせよ過剰反応で自分の首絞めてる印象が強いよなあ
こと日本人の、しかも社会のなかではそういう微妙な所はけっこうなあなあにしてわざと触れない
ってのが、慣例のような気もするんだが

>>171
東映が厳しいというソース希望

昔の話になるけど、同人誌に役者の写真載せてても文句ひとつ言われなかったけどな
本人に献上してるサークルもあったくらい

>>267
むしろ厳しいのは円谷というのが通説。

ただ東映も円谷も版権がらみの件は会社に版権部が
あるので気になる案件は相談して来いみたいなことを
B-CLUBという雑誌で載せていたよ。
ただその記事は大分前の話だし円谷は身売りしたり
経営で刷新があったので今は事情が変わってるかもだけどね。

ただスポンサー企業お抱えの優秀な弁護士がいるらしいので
本気を出したらチョチョイのちょいではある。
ただし同人作品に関しては何とも言えないね。

>>268
昔はその辺の雑誌の読者コーナーに同人誌のコーナーがあったね
住所も実名もバッチリ載ってたｗ
けど警告受けたり潰されたサークルなんてあったかな？

特撮で地下に潜れとうるさくなったのは腐女子人気が出てきてからじゃないかな
それまでは801サークル以外は隠れる意識なんてなかったような
にわかな我が物顔で腐女子が隠れろ隠れろというのは滑稽だ

古本屋で昔のサブカル誌を買ったら、読者ページでトツちゃんと燐寸が
愛し合ってる恋人同士という妄想が長々と載ってたり、必殺や刑事ドラマの
ホモ同人誌の通販案内（もちろん自宅住所・本名記載）があった。
その頃から腐女子は場をわきまえてなかったのかとも思ったが、
別に女性向けでもない雑誌にそういう投稿がおおっぴらに載ってたのにもびっくりした。
それでも事務所から警告来て雑誌がつぶれたとか逮捕者が出たなんてことはなかったんだね。

>>266
お約束の「○○は特別なジャンルなので危険」に対する突っ込みとして
今はたまたま「特撮だから東映だから特別なので危険」が突っ込まれているだけで
別に「特撮」というジャンル自体が叩かれてるわけでもなんでもないと思うんだが？


>>269-270
腐女子や同人問題に限らず、昔は良かれ悪しかれ大らかでアバウトだったよ。

マッドテープの作り方を堂々とアニメ誌で紹介していたり
「○○というテレビ番組を見逃したのでダビングさせて下さい(住所氏名明記)」
という投書も、普通にテレビ系雑誌に載ってた。
(著作権的な点というより、載せられた個人宅に嫌がらせやイタズラが相次いだ
という問題から後に廃止になったが)

だのに、ネット時代になってから必要以上に神経質に言われはじめただけの事を
さも大昔から言われ続けている常識のように言って騒ぐ人が多いのが気になる。
若い人ならまだしも、そういう人ばかりでは無いだろうに
昔の事は無かった事にして或いは棚上げして叩いてるんだろうかと？
もちろん時代は変わっているのだから
昔のように大らかなままでいいと言う訳じゃないが
極端から極端に走りすぎ、もう少し状況良く見て適切な判断出来んものかと。

今話題の地デ鹿（笑）だったら危ないのかもな。必死で隠れる必要あるんじゃね
42 ： ななしのよっしん ：2009/04/29(水) 04:38:01 ID: Gna31ExQye
＞グーグルイメージ検索で見る著作権規制レベル傾向の推定
＞
＞任天堂
＞・二次エロは厳禁（有名なピカチュウ同人事件では作者を逮捕し勾留、略式起訴）
＞・ファンによるイラスト投稿、パロディ化はＯＫ
＞・商用でなければ公式画像も転載可。
＞
＞ディズニー
＞・二次エロ厳禁
＞・ファンによるパロディ投稿も度を超した物でなければＯＫ
＞・公式画像転載は多分用途を問わず不可（PC壁紙やDVDパッケージなどはＯＫ）
＞
＞地デジカ
＞・二次エロ厳禁、法的手段も辞さず
＞・非エロのパロディ化も二次なので当然禁止
＞・用途を問わず公式画像転載不可
＞
＞ゆる系公共イメージキャラのくせして一番厳しいってどういうことなの･･･
＞
＞＞世にある他のキャラクターと同様、無断掲載には厳しく対応していきます。

地デ鹿はドメイン登録してなかったことといい、ここの
団体キャラクター事業不慣れなんじゃないのか…。

一応表現者側に属するんだから、自分達の発言の影響とか
意味を少し考えてほしいと素人意見。

pixivの投稿数順調に伸びてるね…w

>>271
昔は公式ファンクラブの読者交流欄にも「ダビングさせて下さい」が載ってたところもあったｗ
流石に今はダビングは不味いけど

地下にモグラ教信者が大発生したのはここ数年
10年位前で大抵の同人サイトがジオなどの無料サイトでやってた頃は、
当然basic認証なんて出来なかったからそこまでうるさくなかったんだよね
他所の生ファンが流れてきてうるさくなったのでは

昔からやってたから隠さなくてもいい、という考え方には問題があると思う。
でも原作者側から提示された訳でもないローカルルールを勝手に作って、さも禊が済んだかのように
思考停止するのもまたタチが悪い。
どうしたら良いかと言われると難しいんだけどね。

>>275
>昔からやってたから隠さなくてもいい、という考え方には問題があると思う。

なんで？男性系は隠すという意識がないけどそれには触れないの？
どっちにしてもグレーだから隠す隠さないはやる本人の問題だと思うが
このｽﾚでも個人の判断で自分のサイトや同人を隠すことについて非難してる人は少ない
だが、それを黄門様の印籠のように他人に対し押し付ける輩に辟易している

＞ディズニー
＞・二次エロ厳禁

同人関係ないけど数年前にギャル系ショップで
ミッキーとミニーがやってる柄のTシャツがあったなぁ
訴えられたとか聞かないけど大丈夫だったんだろうか

>>276
自分も基本的に同じスタンスだよ。

ただ、ネットをはじめ、短時間で伝わる情報量が昔とは違うからさ。
たとえば子供向けの作品名で検索したら最初のページにエロ画像が出て来ちゃうような状態はマズいだろ。
男性向けでそんな事になってるジャンルがあるかどうかは知らんけど。
「それを黄門様の印籠のように〜」というのには同意。

>>278
それは親が検索させるなよ･･･、っていう話のような気もするな
検索で上がってくるのは801サイトだけじゃない
ブラクラだのウイルスだの海外のヤバイサイトもガンガン引っかかる
子供どうこうに関しては責任取れる年齢になるまでホワイトリスト制にするか一切使わせないか
有る程度自衛してもらうしかないだろ
だいたいそんな小さなガキがエロ見てもよほどドキヅイの出なければ基本的には何ともおもわんだろ
逆に分かるような年齢のガキならどうやったって勝手にエロサイト見始めるよ

>>227
ディズニーも鼠もよっぽどヤバイエロじゃなきゃ基本黙認って言われてるね
鼠も人間キャラ同士の辛みなら目こぼしされてるとか
何れにせよソースがないから憶測の域を出ないけど

>>278
見てていい気がしないだろうけど、他所のサイトについては仕方がないと思う
自分のサイトに苦情くる訳じゃないから
>>279の言うように、有害サイトなんて他にもあるわけだから

明確に逮捕者でるのも男性向けなんだよね。
報じられたニュースだと大抵罪状は著作権侵害でなく
｢ワイセツ図画の頒布｣なんだけどね。
M君事件以前にもロリコン漫画家がﾀｲｰﾎされたりした
記憶がある。リアル小学生の頃だからよく覚えてない。

普通の感覚で見れば

単に男キャラ同士を恋愛関係に見たててｷｬｯｷｬｳﾌﾌ
は、気持ち悪いと思ったとしても普通にスルーする

美少女キャラを凌辱輪姦
は洒落にならない犯罪的なものとして禁止を考える
(対象が男児であっても同じ)

だと思うんだけど、同人者の感覚は逆なんだよな
ショタを含め男性向けには甘過ぎ

結局、根本は自分(達)が隠したいか否かだと思うんだよ
問題はその原因を外部に捏造してる事で

>281
283書いてから思い出した
だらけの社長だか店長も共犯で捕まった奴？
とすると猥褻図画で間違い無いと思ったけど、ソースが見つからない

一応、当時の男性向け同人誌は普通に無修正だった筈
当時も商業は消し入ってたと思うけど。その辺は基本的にお上の匙次第だからなあ

性的対象としてのロリ云々は関係なく
エロマンガで劇画調じゃないやつは「ロリコンマンガ」と称してた記憶が

著作権ね
はいはい
http://www.google.com/search?hl=ja&safe=off&num=100&newwindow=1&q=%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%82%B0%E3%83%8A+%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%91%E3%83%B3%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%82%AC&lr=lang_ja

>>282
いや、そりゃ普通じゃないｗ
BLを毛嫌いする男性は多いじゃないかｗ
ホモで陵辱モノもある訳だし、美少女系でぬるいエロもない訳じゃない
意図的に反対側を隠すのはいかがなものか

それに男性向けに甘いんじゃなくて、
女性向けのローカルルールに本当は強制力も何もないことを薄々自覚してるから男性向けに突撃しないだけでしょ
女性は感情や雰囲気で押し切れるけど、男性は無視されるか徹底的に理詰めでこられるから化けの皮が剥がされる
理性的な女性がいない訳じゃなくて、そういう人は表面上だけはローカルルールに従うけど強制はしないし声高にも叫ばない

ホモ萌えしてるのが当の本人らに知られるとか申し訳なさ過ぎるから
隠れてんのかと思ってた自分は門外漢。
ローカルルールがそんながちがちだとは知らなかったんでスレ読んで吃驚した。

>>286
つか、交流が重要視される女性向けの中においては絶対的切り札となる
「言うとおりにしないと仲間はずれにするわよ攻撃」が
対男性向けにはいっさい通用しないというのが大きいんじゃないかな？
女性向けジャンルで、絵チャやイベントアフターでハブるのは結構な痛手だが
元々交流の無い男性向け相手には何の痛手も与えられないから。

それと、以前にもこのスレで言われていたと思ったけど
おかしなルールを強制したがる人は至って視野が狭く、商業誌や男性向けの実情を
知らないからってのもあるかと。

で、結果的に男性向けや商業に対しては全くスルー
身内である女性向けに対してのみ意味不明な苛めじみた制約を課しているという
男尊女卑に見える形になってしまってるという。


>>287
それが普通の感覚なはず
ってか、ネット以前にはここまで酷くなかった
学校裏サイトみたいに匿名の苛めや攻撃が安易になったことが、ルールの暴走に
拍車をかけたんだと思う。

あたしがそう思ってるんだから
あんたもそう思いなさいよ！
思わないのはあんたがおかしい！
おかしいからあんた今日から友達じゃないからね
皆にもそう言っておくから

簡単に言っちゃえばこういう理屈なんだが、
幼稚園から女子高生、おばさん、多分おばあさんに至るまで
女のコミュニティではこの理論は普通に有効なんだよね…

そういう人と相対するのはめんどくさい、怖い
めんどくさいから言うこと聞いてる方が楽

結局この魔のサイクルをどうにかしないと
延々と同じことの繰り返しだよなー

ふと思ったんだけど、２ｃｈエロパロに映画やドラマや特撮のＳＳスレ有るよね
角煮にも特撮専スレあるし
隠れるの強制派はあれは別にいいのかな
異種間だの陵辱だの色々あるけど、版権からクレーム来たって話（当然だけど）聞かないよね

スレ一覧や板のトップにジャンルごった煮で表示される上
ヲタ系の板は煽りや茶化し目的で見てる人も多いのに2ちゃんならいいって理屈はわからん

自分のサイトにクレーム来なきゃいいやでやってるんだろう
あと「２ちゃんはアングラだからヤバイこと書いてもいい」と思ってる層がいる

２chは匿名だから個人特定した訴訟とかは起こされにくいという事なんだろうな

残念
訴えて事件性が認められたら警察が個人特定に動きますよ

>>293が言ってるのは訴えなんかあっても認められネーよw、って意味じゃないだろ。
2chで起きた不快なことに対して積極的に訴えを起こして抗議しようって人自体が少ないのではないか、匿名だと思ってる人も未だにいるみたいだし…というような話じゃないの？

一応置いておきますね
＞第二百三十一条 　事実を摘示しなくても、公然と人を侮辱した者は、拘留又は科料に処する。

無記名投稿だし、みんなで渡れば怖くない的な感覚なんだろう
何度も言われてる事だけど、「危険だから」「安全だから」ではなく
「危険っぽいから」「安全そうだから」という
法的知識とは無縁の個人のイメージで動いてる

まあ実際、２chの萌え語りくらいで>>296が適用されるとは思えないが

>>294,296のような理由を挙げて「だからsageと伏字は必須」と言われることはあっても
「だから２に書いてはいけない」とは言われないよね

それに294,296については
伏字やsageごときで何とかなる問題じゃない
一時間たたずして埋まる速度のようなスレやコウナゴだってアウトなんだから
そんなものは何の意味もない。
ただ、原作者と直接もめて、それ以来相手（原作者）に悪いんでサゲ徹底となったスレはある。
でもそれには明確な理由と経緯があるが、何でも良いから下げろ、伏せろ、と騒ぐのはとても滑稽
それを強制するのは迷惑以外の何物でもない

>>299
平野耕太スレだったっけ
同人とは関係なかったと思うけど、ああいうのはまあ分かるな

保守

保守

半ナマルール厳しくなったのってネット普及してから？
十年以上前は｢ぱふ｣の同人誌通販コーナーにも、普通にドラマ同人掲載されてたと思うんだが

とにかく他ジャンルにまで半ナマルールのノリを持ち込むのは勘弁してほしい
聖兄スレ読んだら頭痛くなった

>>303
つうか男性向けなら今でも特撮エロ同人誌書店売りしてたりするから
女性向けだけ無意味な半ナマルールでふじこってても意味ねー

聖☆おにいさんみたいなジャンルで何が問題が…と思ってスレ見たら
一応宗教がらみだから半ナマ扱いなのか？ｗ
実在の教祖を同人にしてるってんならともかく
それらをモデルにしたギャグマンガの同人なのに、ほんとアホすぎ…

そもそも半ナマだ不謹慎だと言うのなら、元の漫画自体がナマモノ同人
みたいなもんでは……

>>304-305
ヘタリア嫌いだろ、な？

>>306
韓国から抗議が来たくらいなのに、あの野放しさは凄いと思う

完全なフィクションに過ぎない、ドラマや特撮同人の異様な厳しさとは対称的だな

>>306-307
なんでそこでヘタリアが引き合いに出されて
好きとか嫌いとかって話にまでなるのか謎

ヘタリアジャンルの自治もジャンル外者だから知らんが
国擬人化パロディなんてのは昔からあるし
(ヘタリアの元ネタの一つのニホンちゃんも書籍化はヘタリアより先だし
エロ二次もあるし、カプコンゲームの二重パロでカプコンともめたし)
抗議も野放しも何も今さらって感じ

男性向けもやってるから女性向けもフリーダムでいいじゃんって理屈が謎
なんで男性向けを取り締まれって方にならないの？
明らかに人に不快感与えてるんだから何とかしろよ
自主規制しないから、外国から陵辱ゲーム規制を求められたりするんじゃん

不快だから取り締まれって理屈が身勝手な間違ったものだからだよ。
ある程度の住み分けとかゾーニングは必要だろうが、嫌悪感という個人的な
事情を理由に自主規制を要求するのは、ただのエゴでしかない。

>>309
ここは女性向けと男性向けの内輪ルール基準がダブスタであったりことを問題にするスレで
規制の基準そのものについてはスレ違い話題と思うけど

＞男性向けもやってるから女性向けもフリーダムでいいじゃんって理屈が謎

「ここまではおっけーで、ここから先は自主規制すべき」と思う線引きは人によって違うのだから
フリーダムな男性向けの基準の方が正しいと思う人は女性向けもそれに合わせろと主張して当然だし
309のように女性向けの基準の方が正しいと主張する人は、女性向けに合わせろと主張するでしょ。

むしろ「女性向けの基準は絶対」と信じ厳守させようと目を光らせている姑ババアたちが
309の言うように「男性向けも自主規制しる」と男性向け大手に女性向けルールを守らせようと凸した
なんて話聞いたこと無いのが、実に滑稽だなぁと思う。
このスレでもたびたび言われてるように
「同ジャンル者が一人でもイタタしたら芋づる逮捕でジャンル消滅
だから絶対検索避けしろ〜書店委託もするな〜」と騒いでるジャンルが、なんで
同ジャンルの男性向けが検索避けもせず堂々と書店委託もしてるのを放置してるのかとｗ

>>309
取り締まる基準は誰が決めるの？
結局どこまでやるのかは自己判断でしょ
他人に押し付けるなよ

女性向けの暴走は度を越えている上に
全くの内輪に向けられてるので外部の人間には楽しめない
今まで散々隠れるだの検索除けだのについて疑問という立ち位置で書き込んでたけど
最近になって考えが変わってきたよ

もうどこまでも潜って公の場所には出てくんな

>>313
女性向けというだけでひとまとめにされましても…
隠蔽工作強制してる連中に対しては
「ならばずっと潜って出てくるな」には同意だけど

>>313
版権元と揉めたり猥褻図画関連でトラブル起こしてるのは男性向けが多いけど

>315
猥褻図画は知る限り2件
大昔のまんだらけの店長も引っ張られた奴(当時無修正が通常だった)と
2007年8月の山口県の奴ぐらい。単に消しが薄かっただけ
後者はメジャーじゃない印刷所使ってたのが原因って説あり
商業では松文館事件だけ

版権元と揉めたのは
涼宮ハルヒの激闘とアンパンサーガとAQUA STYLE
それと、ドラえもん最終回ぐらいか？。
いずれも一般向け。どれも売れたんで目に付いたって感じがするが
所謂男性向けエロで版権元と揉めたのあったっけ

これを多いと見るかは人によるけど
少なくとも「ジャンルの危機」にはなってないな

激闘はそもそも激動とタイトル被っただけだしな

男性向けが版権元ともめるのは金銭が絡みやすいからだ
卑猥図画でトラブルになるのは男性向けに限って法整備されてるからだ
両方ともそういう問題じゃない

今までずっと隠れる隠れない強制はおかしいって思ってたが
正直こんなに酷いものだとは知らなかった。もう人目につくところに出てこないでくれ
ジャンル危機が、とか、荒らされるから、とかいう内部の理由じゃなくて
外部の人間にそんなもの見せるな、公の場でやられるとこっちは避けようがない

公の場（笑）

>>316
男性向けならポケモンとコナンの件ならしっとる

>>318
ともかく落ち着こう。
まずここは「女性向けにはとことん厳しい一方で男性向けはスルー」といった
二重のルール基準が設けられていることなど(ダブスタ)を問題にするスレであって
女性向け同人は隠れてやるか否かを問題にするスレじゃない。

それをふまえた上で、なおかつ
女性向け同人に対してのみ隠れる必然性(二重基準)を説くならば
どういう点が酷く、どういう理由で隠れなければいけないのか
そこの点を他人にもわかるように伝えないと
ただひたすら「ひどいひどい、だから見せるな」と感情ぶつけるだけじゃ話にならない。

「ひどい」でいいじゃん
女性向けはひどいけど男性向けは酷くない
ダブスタじゃない

>>322
「法律もウェイブルールも糞くらえ、俺が嫌だと言っている」ならぬ
「俺がひどいと言っている」ですか？　師匠ｗ
>>310も言っているように
「嫌悪感という個人的な事情を理由に自主規制を要求するのは、ただのエゴでしかない」
ってことになってしまうわけで。

> 自主規制を要求
日本語でおｋ

>>324
 つ"自主規制を要求" の検索結果 約 211 件
http://www.google.com/search?hl=ja&rls=com.microsoft%3Aja%3AIE-SearchBox&rlz=1I7GGIH_ja&q=%22%E8%87%AA%E4%B8%BB%E8%A6%8F%E5%88%B6%E3%82%92%E8%A6%81%E6%B1%82%22&lr=

>>318はもしかしてPixivのことか？
ヘタリアの801絵が上位ランクに多く入って｢腐女子自重しろ｣と揉めてるらしいけど

>>326
pixivは腐絵問題以外にもシステム的にいろいろ課題があるからなー
同情はするし、あのままで良いとも思わないけれど
pixiv程度の腐露出で酷すぎるうぅっって思ってるんだったら
ずいぶんとウブな人だなと思ってみたり
……だって同人界にはもっと自重しない人々がたくさん……

pixivも同人サイトも、二次元に全くの一般人が見つけてトラブルになる可能性は低い気がする。
知り合いにネット好きが何人も居るが、検索ワード自体がオタと被らないし
万一見つけても「何コレ？」って感じですぐ忘れてしまうようだ。

むしろ二次元好きだけど同人嫌いとか、同人好きだけど女性向けは許せないタイプが
叩きや嵐に変化する事が多いと思う。
検索避けやローカルルール遵守でこいつらが遠ざけられるかは
状況やジャンルにもよるんだろうけど……。

>>328
ご本尊が二次禁するとか、子供向けの原作でエロだったりすればPTA関係が
騒ぎ出すかもしれないけれど
二次元キャラが原因でトラブルにまでなるのは、やはり圧倒的にヲタ同士だわな
一般人は架空キャラにたいして、そこまでのこだわりなんてないし。

＞状況やジャンルにもよるんだろうけど……。

こういうことって結局ケースバイケースという結論に落ち着くしかないと思う…
なのに、女性向けジャンルだからというだけで、ともかく酷いから隠れろと言ってみたり
逆に、ジャンルの危機を言うなら男性向けを除外してたら意味無い検索避けルールを
女性向けだけで徹底させようとしてたりする矛盾に気づかない人たちがね…。

単純に原作出版社や公式が二次禁止だからって場合もあるんじゃないの？
黙認ジャンルが大多数だけどさ

>>330
ごめん。言いたいことがわからない。
原作出版社や公式のことも含めて、状況は様々だから
ケースバイケースなんだよね〜という話になってるんだけど。

>>330
今の話題とはちょっとそれるけれど、その
「原作出版社や公式が二次禁止だから」というのだって
同人内だけで言われてるソースの無い都市伝説だったりする場合が多いわけで。
(ナマが法的にヤバいとか、ディズニーもある意味そうかな？)
このスレの>>171なんかも
「ナマジャンルのルールが厳しいのは東映が版権にうるさいからだ」と信じていて
しかもそれが他の人にとっても常識だと思い込んでたようだしｗ

ディズニーの例として挙げられている「プール事件」の詳細についての記事
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://blog.so-net.ne.jp/tdr-3d/2007-08-17
事実ではあるけど、「許可をとってないまま新聞でPRしてしまった」のは大きいと思う

さらに言えばこの件は二十年以上前の話
ニコニコのディズニー関連動画はあまり消されてなかったり、>>185だったり、現在のネットに
関していえば世間で思われているほど厳しいわけではない

>>333
ディズニーはプール絵のことなど過去に著作権関係のトラブルがあった
→二次創作絶対禁止、バレたら即逮捕される、同人全体の危機!

と拡大解釈されて騒がれてしまうのは、組!騒動などと同じ流れだね

組!騒動は、ジャニタレが出演してたことから「ジャニーズは肖像権にうるさい」って話まで
引っ張り出されてともかく危険と騒がれた

生や半生の見つかるとジャンルの危機！って本当に版権元がうるさいなら
ネットよりも金銭授受がともなるオフの方がうるさく言われそうなものだが
むしろ、ただで画像や小説出してるだけのサイトはスルーされそうな気がするんだが…
オンリー開いたり本作ったりは注意書きする意外は無頓着だし激しく意味ないような

金がどうとか関係ないだろｗ
作ってるやつの身元がはっきりしてるかどうか
オフイベントは主催者がそこら辺管理してるから問題ない
オンだと海賊版業者とただのファンの区別が付かない
少しは勉強してこいよ

>>336
正気？
著作権は商業に関わる法律
商売の権利なんだからそれで商売してる方は100％アウトだよ

なんで同人者って同人は大丈夫って変なところで確信持ってんだろ
黒字なんか中々ならないとか平気で言うけど、
そもそも趣味なんて100%赤字が当たり前だって自覚すらないんだから
収入得てる時点で自分が海賊版で商売してるって自覚持てよ

>337
>
正気？
著作権は親告罪
訴えられるまでは100%グレーだよ

ファンロードとか訴えられまくりだなｗ
> 商売してる方は100％アウト

>>337
正気？
誰も危機意識を持つなとは言ってない
危機意識を持てという言葉を免罪符にして他人にルール強制し、従わない奴に私刑食らわす馬鹿を問題にしてるんだろ
開き直るのも、先走って必要以上に騒ぎを大きくするのもどちらも馬鹿だよ

pixivとか手ブロとかの自重議論見てると、なんかもうよくわからん
お笑い：ナマモノだから特別で危険なジャンルなんです！
ニコニコ実況：プロじゃなくて一般人をネタにしてるから特別で危険なジャンルなんです！
ヘタリア：実際の国をモデルにしてるから特別で危険なジャンルなんです！

今pixivや手ブロで言われてる自重議論はおおむね
特別で危険だからやめろっていうよりも腐はマナーとして潜ろうって方向じゃね？
個人的にはそういう方向での呼びかけはアリだと思ってる

「マナーとして潜ろう」が半生とか生ものジャンルの
基本理念だと思うんだけど、どうしてジャンル危機に
なるので強制なんて事になったのかと改めて不思議に思う。

ところでピクで試しに半生ジャンルで腐とかBLタグで
ぐぐってみたんだけど大したものは出て来なかった。
単純に不快だという理由ならば、最初から触れないと
いう手もあるような。

>>338
訴えられるまでグレーってマジに思ってんの？

完全アウトだけど見逃してもらってるだけだって自覚がないなら
正直正気を疑う

というか中途半端に許されてる、グレーっていう変な自身が
他人にマイルールを強制する要因の一つかもしれんね
訴えられなきゃいいなんて思ってるから隠れろとか騒ぐんじゃないの

元々アウトだよ

>>344
親告罪の意味わかる？

私は>>344の言ってることも分かるよ。
レイプは親告罪だけど、被害者が訴えなかったからといって、
真っ黒な強姦に代わりはなく、グレーにはならない。
訴追されなくても、立件できなくても、確定しなくても、
侵害は侵害であり、本来はアウトであるもの。
変な例えしか思いつかなくて申し訳ないが、そういうことじゃないかな。

んで、>>337は「著作権」じゃなくて
「商標権侵害」を持ち出してくるべきだったと思う。
元の話はナマ半生だし、あれなら非親告罪だし。
それに、何も分かってない>>336にそんなレスをつけるのは可哀想だ。

wikiに載ってるもので、他でも既出だろうけど
生モノ同人については、ここがよくまとまってると思う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E3%83%A2%E3%83%8E_(%E5%90%8C%E4%BA%BA)

>>343
生モノルールも、はじめは後ろめたさや気遣いから来るマナー呼びかけだったんだろうが
徹底させたいという心理から、法律上の危機うんぬんで煽られるようになり
バレたら逮捕されるとか、法律的・判例的に二次よりヤヴァいという都市伝説が生じて
今やジャンル内リンチの口実にまでなったり、逆に生モノルールを免罪符と勘違いしてる
人がいたりと、本来の意味が失われてるという感じ。
生モノルール(に限らず同人のローカルルールなんてのは)あくまで同人側が勝手にやってる
義理立てや気遣いなんだから、それやってりゃ免罪符になるもんでも、ましてや他人に強制
できるだけの正当性があるわけでもないのに
「やらなきゃジャンル消滅、やらない奴は厨」という極論にすぐ行ってしまうんだよね。
しかし、都市伝説というのは保守的価値観を守らせようとする心理が生むものという説が
あるけれど、生モノの都市伝説なんてのはまさしくそれだと思うな。

Ｗｉｋｉに生モノについての項目がある時点で、全然隠れてないじゃないｗ
Ｗｉｋｉは一般人も見るのに。
何このダブスタｗ

要出典ｵｵｽｷﾞﾜﾛﾀ

>>349
ウィキペディアンの端くれとしては、これは削除される可能性があると思う
勿論、危険とかじゃなく「独自研究」がひどすぎるから

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%94%9F%E3%83%A2%E3%83%8E_(%E5%90%8C%E4%BA%BA)&action=history
つうかプライバシーの経験なんてウィキペに書くなよ

まあ「と考えられる」とか「考える者が居る」とか
全面的に断定してる内容ではないので、いいんでないのかね。

>>350
自身のプライベートな事だろうが、それを研究材料に差し出す覚悟があるなら無問題なんでは？
（書いた人にその覚悟があるのかどうかは知らんが）

実際ナマモノ同人知る者にとったら間違ってる事も書いてないと思うしね

しかし出展出すとしたら２のナマモノスレや外部のナマモノ注意喚起サイトという事になるだろうから
そうなったらなったでナマモノ関係は大荒れしそうだｗ

>352
なんかWikipedia誤解してないか？
あれは基本的に外部のソースが無い事ははいちゃいけない場だぞ

>>353
何が言いたいんだか意味がわからん
編集途中のあのナマモノwikiにソースとして来るのはナマモノ注意喚起サイトや２ちゃんかもねって予想から
どうしてwikiに対する誤解云々という話に？

Wikipedia:独自研究は載せない
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E7%8B%AC%E8%87%AA%E7%A0%94%E7%A9%B6%E3%81%AF%E8%BC%89%E3%81%9B%E3%81%AA%E3%81%84

掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿
掲示板やニュースグループ、 Wikiで構築されたサイトへの投稿、あるいはブログ上の記述は、
一次情報源としても二次情報源としても使用されてはなりません。
このことにはいくつかの理由があります。
まず、私達にはそれらの記述や投稿を誰が書いたり投稿したりしたのかを知る術がありません。
また、それらには編集者による監視や第三者による事実確認が欠けています。
加えて、Wikiで構築されたサイトの記事は刻一刻と変化していることがあり得ます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%BF%A1%E9%A0%BC%E3%81%A7%E3%81%8D%E3%82%8B%E6%83%85%E5%A0%B1%E6%BA%90

どっちにせよ、今回のようなケースはソースとしては使っちゃ駄目

>>354が予想している反応も正しいだろうね
まあ、「ナマモノ注意喚起サイトや２ちゃん」はソースとしては使えないからいいんだけど

>>355-356
ん？
事実そのもののソースではなく
「誹謗中傷や犯罪予告が書き込まれた掲示板の実例」としてなら
２ちゃんはあげられてるのだから
２ちゃんの祭りや個人の立ち上げた喚起サイトでも
実際ナマモノサイトの多くがそれに従っている事実込みで示されれば
それはナマモノルールのソースとして有効では？

実際やられたらえらい騒ぎになるだろうけどｗ

基本的にナマルールはマナーってことで良いと思うな
強制じゃなければ全然かまわん
マナーを守らなければ眉をしかめられても仕方ないけど、
その辺は自己責任ってことで

>>358
それがジャンル内リンチを伴った実質強制である上に
マナーとしても矛盾だらけだから、このスレで度々話題になるのでは？

ｍｉｘｉのコミュとか、全然隠れ切れてない点はどう思う？
作品名やキャラ名でコミュ検索かけたら、腐目線コミュやカプコミュがわらわら出てくる。
たとえコミュ説明文に作品名やキャラ名そのもののを載せていなくても、人の参加コミュ一覧からそのコミュを覗いてしまう可能性もある。

『腐女子向けです』と冒頭に書いてあっても、腐女子の意味すら知らない人なら、
ファンコミュの一種かと思って中を覗いて、その意味を知り嫌悪感を抱くこともあるだろうよ。

ＳＮＳだから隠れる必要はなくてｗｗｗなら隠れるべし、ってか？
ｍｉｘｉなんて最早仲間内限定の空間じゃないぞ。
ｍｉｘｉに公開しているのは全世界に絶賛公開中と同じことじゃない。

もうカプコミュとか多すぎて頭痛くなるわ……。

>>360
それを言うなら、検索避けもされてない日本一アクセス数の多い掲示板（2ch）で
801話、二次創作話してる時点でｗ

けっきょく「ひっそりとつつましやかにやってるつもり」になれれば
実情はどうでも良いって事なんだろうね

ナマや半ナマも男性向けはスルーして女性向けだけローカルルール強制して隠れてるつもり
SNSだから隠れてるつもり
アングラ掲示板で伏せ字してエロ話してるから
それが全世界に向けて公開されてたって隠れてるつもり

頭隠して尻隠さずか

自分たちの信じる正義のルールを徹底させることが目的化してるもんな
和を乱すやつは「ジャンルの危機！」を名目に叩く
でもﾐｸｼ・２ｃｈはおｋ
まさにダブルスタンダード

>>358
もしも「生モノルールが強制でない」なら、強制である同人ローカルルールって
何があるのかって事を逆に問い詰めたいｗ

ローカルルール違反者に強制したり制裁を与えたりする時には
「生ジャンルの怖さを知らずローカルルールを守らず活動するなんて危機感無い」
「女性向けジャンルではそれが常識なのに知らん奴は厨」
「伏せ字して書かない初心者は氏ね！」
などと言って、知ってて当然の常識や義務のように語るのに
そのルールの矛盾点を指摘されると
「別に強制してません、単なるお願いです、マナーです。伏せ字だって単なる遊びです」と
言ってくる人が出る、これもダブスタ。

>>104からのオク禁話(「２ちゃんやYahoo!知恵袋で言ってるのだから強制ではない」)とか
すぐ上の「２ちゃんにおけるサイト叩きは事実の掲示にならない説」とかもね
(「ルールを強制するための叩きが行われている」のは「２ちゃんで犯罪予告書き込みが
行われた事」と同様、まぎれも無い事実)
２ちゃんのヲチや叩きや、そこから派生したローカルルールなどが
外部の同人サイト、しいてはオフ同人にまで悪い影響を及ぼしているのは事実なのに
「所詮便所の落書きだから〜信用おけないから〜」と、２ちゃんの性質を口実に
「便所の落書きなんだからノーカウントｗ」「真にうける奴はいない」として
書き込みに対する責任から目を逸らそうとしてるような人がいるのが気になる。

そこがどんな掲示板であれ「書き込みをしたという行為」は事実である事には変わりなく
また「書き込んだことによる影響とその責任」は確かに存在するのに
「２ちゃんの性質上、責任を問われるケースが少ない」「嘘書き込みが多い」というだけで
つい錯覚してしまうのだろうけど。

｢ここまで配慮してるんで、許してちょ｣という免罪符なんだよ。

>>364
そういった一方的で自己満足なオマジナイ的義理立てにすぎないって自覚がスッポリ抜け落ちて
むしろ絶対的正義と思い込みローカルルールに従わない者を執拗に攻撃したりするのがタチ悪い
まさしく狂った信仰心による魔女狩り

オクに出てる同人誌で発行サークルが本尊から圧力かけられたという事実はないんだよね？
なのに厨行為という人があとを絶たないのは不思議で仕方ない

>>366
オクに限らず
女性向け同人は具体的な実例が存在しないのに何故か信じられている都市伝説だらけ

そもそも「エロやホモは駄目」「ロゴコピーはまずい」「無許可で上映会しないで」などと
本尊が同人サークル側に要請したり、個々のサークルと裁判沙汰になった事例はあるけれど
ジャンルごと圧力かけて潰そうとした例は無い
組!騒動のように、勝手にジャンル者が過剰反応してジャンル内パニックで荒野になったり
ヲチや叩きが元でジャンルが廃れたケースならいくらも聞くけれどねｗ

なのに、何かあれば即それがジャンル全体つぶされる状況になると決め付け
「ローカルルールに従わないと芋づる逮捕でジャンルごと巻き添え、だから従え」と言って
ジャンル者を脅迫して強制

>>367
おそらく一番怖いと言われている蛇でも事務所が圧力かけた訳でもないんだから過剰反応だよね
蛇が煩いのは写真や画像だけといった肖像権絡みのことではないかと
それが拡大解釈されてるだけのような気がする

>>367見て
結局ジャンルが潰されるのは本尊に依るものでなく
「自壊」じゃないかと思った。

「他所様のサークルに潰されたり２ちゃんに叩かれるので隠れろ」
が真実の姿だと思う。

>>368
ジャニーズが写真や画像の使用(とくに複製が安易なネット上のもの)にうるさいという対応を
「だからジャニーズで二次やってんのがバレたら逮捕逮捕」と拡大解釈してしまうのは
まずい結果に終わった事例(逮捕者が出たポケモン事件やディズニーのプール事件)などを
全ての二次にあてはめ「だからバレたら怖い逮捕逮捕」と恐怖心煽りに使われてしまうのと
同じパターンだね


>>369
女性向けローカルルールが自己満足なオマジナイなんだと自覚してれば
サークルが潰されるようなジャンル内リンチなんておこらないし
ジャンル内リンチによって「他所様のサークルに潰されたり２ちゃんに叩かれるので隠れろ」
なんて本末転倒なことにもならないはずなんだろうけれど
その自覚が欠如してることが問題なんだよね
はたから見たら自傷行為以外のなにものでもないのに
「だから二次創作(あるいは生)はたいへんなのよ」と被害者ぶってわめいているようで
実にキモい状態

トラブルが起きる方が生き生きとする輩がどのジャンルにも一定数いるような気がする。
そういう輩が、黙ってりゃほどんどの人間がスルーすることでも、いちいち騒ぎ立てて、事態をおおごとにしてゆくのよ。
なんなんだろ？
祭り感覚

下手ではわざわざサイトに乗り込んできて、
難しいジャンルなんだから自重しろと文句付ける馬鹿がいる
難しいジャンル（笑）
現実に存在する国とフィクションの擬人化とは別物だ
人の萌えにケチつけるんじゃないよ
現実と妄想の区別がついてないと思う
なんであいつらは自分が正しい事をしてると思い込めるんだ

騒ぎ立てたり騒ぎに乗じる人の中には
難しいジャンルであることに喜びを感じている層がいるという印象がある
外から見ると自意識過剰の悪い発露現象みたいな感じ

下手は原作者がアマチュアで同人に協力的って点でむしろ他作品より
版権的な意味では安心なのかと思ってたけどそうでもないのかね。

ヘタリアが難しいジャンルだから自重って言ってる人は
国を擬人化してWW2をギャグ調に扱ってるから国際的なナンタラで
原作→同人　の圧力じゃなくて
国際社会的なもの→原作　の圧力を妄想して心配してるんじゃないの

アニメ中止とかの問題もあったけど題材的にメディアに露出しにくいだけで
原作が消滅する事態になんてなりはしないと思う

ローカルルールにこだわる人って、学級会やることが自分の存在意義になってんのかね
正義感に燃えるのは勝手だが、学級会にのってこない人を｢ジャンルの恥｣のレッテル貼りって何様のつもりだ
自分は自分他人は他人と思えないのか

同人やってる女性はやたらと騒動を大事、大事にしたがる傾向があるような
M1を年末に有明でやると決まった時も勝手に大騒ぎしてたけど、結果は何もなかった
組！騒動も勝手に大騒ぎしてジャンル外まで知られるような大騒動になった気が
当時男性系サークルや昔から特撮や生ものやってる人たちに意見を聞いたら
「801サークルと言っても同じ本の中に801とインタビューが載ってる訳じゃないんでしょ。ならいいじゃん」
というものだったな
組！騒動の啓蒙サイト（笑）を見ても未だに何が問題か全然わかんない
対処方法とか騒ぎを沈静化することなんて考えず騒ぎたいだけなんだろうきっと

下手の場合は
・不謹慎と思われそうなネタの扱い方
・不謹慎と思われる事項に萌えたときの扱い方
・そもそも下手のネタは不謹慎なのかどうか

ってのが混乱しちゃって一方自粛押し付けムードになってるのかな
ヤヴァイ（かもしれん）ものを敢えて萌えに変換して楽しむてのは
以前からあったとは思うけどな

例え不謹慎でもそんなのは萌えの違いでしょ
描きたいことを制限する理由にならない
下手のジャンルアンチは自分が受け入れられない物を、
社会情勢に関連付けて廃除しようとしてるだけ
自分の萎えは他人の萌え、を分かってないんだろ

アレよね。自分が嫌だと思う物を排除したがるのって
二次元エロ規制したがる人たちと同じ思考回路
ある意味リテラシーが低いというか

このスレで話にあがってるヘタリアの騒動はアンチがどうのじゃなくて
ジャンル者が内部で騒いでる事についてじゃないかね
実際にヘタリア自重しろって言ってるアンチも居るかもしれないけど
それはまたちょっと違う問題なんじゃないかな
ましてやアンチの愚痴言うスレじゃないし

下手は外からのバッシングが強いジャンルだよ
他ジャンルではあまりないと思うけど、
外部で勝手に作り上げたおかしなルールを押し付けられるパターンもあるんだ
十分、スレ内容にあってると思うけど？

ヘタリアに対し理不尽なルール強制による叩きが行われていることは事実なのだから
それがアンチによるものか同ジャンル者によるものかってのは
このスレの主題的に大して重要ではないんでは？

そして、アンチによる叩きに関しての話題であっても、ちゃんと考察の要素を含んでいれば
「ジャンルアンチに対する単なる愚痴」ではなく
>>832も言うように、このスレの主題にそった話題だと思う

騒がれていた当時は、関連スレ読まなかったんで詳細知らなかったけど
バサラの家紋騒動まとめサイト初めて見た
主催にも多少矛盾する点はあるかもしれないが
まとめサイト側より主催側の言い分にうなずいてしまった
単にこれ
「キャラのモデルになった人物の子孫に、自分達の描いたホモ同人見られたら恥ずかしい」
「恥ずかしいから子孫とコンタクトしないで」
ってことなんじゃないのかね？
主催にお願いしたり（主催が要請を受け入れるかは別）
個人的にイベント参加見送るならまだ分かるけど
大騒ぎした上イベント中止に追い込むまで行くと？？？

主催の言い分が正しければ、子孫ご本人は「お金払えば使用OK」とおっしゃってるそうなんだが

下手は確かに外部からの叩きが激しいけど、あれって「このローカルルールを
守れ」じゃなくて「腐キモイ」「擬人化キモイ」「不謹慎」だから堂々と公開するな、という批判でしょ？
そういう批判というのは二次の腐漫画を公開してる以上、当然ありうる批判であって、
誤った法解釈や疑わしい都市伝説を持ち出してルールを強制するという問題とは
別じゃないかな。

後者は隠れることを強制する根拠が客観的に見て誤ってるから批判されてる。
だけど前者の根拠は個人の感情だから、正しいも正しくないもない。最終的には、
互いにどれだけ相手の気持ちを思いやれるかというマナーの問題。

そのマナーを下手ジャンル内でのローカルルールとして強制して、しかもそれが
ルールに従わない人を叩くためだけの道具になっている、という状況なら、
おかしいと思うのも分かる。確かAPHルールというのがあったと思うけど、そのルールは
どうなの？ジャンル内で問題の種になったりしたのかな？

>>384
＞子孫ご本人は「お金払えば使用OK」とおっしゃってるそうなんだが

家紋使用に対しては、正式に許可とったのだから法的に全く無問題
ホモ同人に対しても、故人への肖像権は消失しているし
商業誌で、ホモ、エロ、鬼畜化、女体化と、なんでもありにいじくられまくってる
歴史上の人物に対し、フィクションと銘打ってあるホモ同人ごときが名誉毀損に
値するわけも無いので、子孫と言えど問題にしようが無いｗ
更に本尊側からホモ同人イベントに対して文句言ってきたわけでもなんでもないのに
ジャンル者が「うしろめたい」という感情論だけで暴走、火付けして回り
結果大炎上、企画中止になったのも組！騒動と全く同じ


>>385
ここで問題視されてるヘタへの叩きってのは、生モノ問題と同じ類で
法的には他の二次801と変わらないし
同様の国擬人化ネタとしてニホンちゃんなども先行してるのに
さも特別なジャンルであるかのように「危険危険、不謹慎〜」と
他の二次801よりも過剰なルールを適用し執拗に叩かれてることでは？

> 単にこれ
> 「キャラのモデルになった人物の子孫に、自分達の描いたホモ同人見られたら恥ずかしい」
> 「恥ずかしいから子孫とコンタクトしないで」
> ってことなんじゃないのかね？

じゃあ本作って売ったりしないで、自分ひとりで絵なり小説なりを作ってひとりでニヤニヤしてればいいのに。

>>386
「危険」については、韓国の一件もあるものの、実際原作や同人に危険が及ぶのか
どうかなんてはっきり分からないから、過剰に不安を煽ってルールを強制すること
には疑問を感じる。

「不謹慎」の方は、他ジャンルとまったく同列に語るのは不可能じゃないかな。
実際に起きた、まだ風化していない事件を萌えネタやギャグネタにしているのと、
フィクションの事件で萌えるのとは、やっぱり受け取られ方が全然違うかと。
なのでこれを理由に他の二次やおいより厳しく自重を求めるルールがあっても、
自分はおかしいとは思わないな。

他の国擬人化ものが叩かれてないのは、単純に露出が少ないからだと思う。
pixivやニコニコみたいな目に付きやすい所ににニホンちゃんのカップリング絵が
たくさんあがるようになれば、そっちも叩かれると思うよ。

> 「腐キモイ」「擬人化キモイ」

「キモいモノは隠れないといけない」というローカルルールを強制しないでください

このスレでさえ自分が気に食わないものを自重させようとする奴がいるんだな
そんな事言い出したら、生は不謹慎だから隠れるべき！
が正しい主張になるよ

スレ違いですぞー

【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1224429704/

変なルールの話なんだからあってるのでは？
自分のジャンルは正しいけど、ヘタリアは間違ってると思ってるやつが、
ルールを振りかざしてるんだろ
正しい正しくないの基準が個人の好みに起因してるのがダブスタだし、問題だと思う

>>388
＞実際に起きた、まだ風化していない事件を萌えネタやギャグネタにしているのと

その手の二次ギャグを言い出したらヘタリアや同人に限ったものじゃないんだよね
風化していない事件をギャグネタにしたらいかんと言ったら
新聞などのいわゆる風刺マンガも駄目だし、週刊誌の実録風マンガも駄目だ
メディアへの露出や各々の倫理感、ギャグネタ・萌えネタの程度によって
どういう活動をするかは各人が判断することであり
ヘタリアというジャンルというだけで勝手に作ったルールを当てはめられる謂れは
無いと思う

＞他の国擬人化ものが叩かれてないのは、単純に露出が少ないからだと思う。

けっきょく、これにつきるんだろうね
目立っているから気に食わないという人に叩かれる
(しかも目立っている目に付きやすい場所というのがニコやpixiv)
倫理観や実在してる事件が元だからどうとかというより、実はこちらの感情の方が強いのではないか？

風刺漫画と言うと、ヘタリアでキャラを使った風刺漫画を描くのが一部で流行ってるんだが、
これに文句を付けてくる奴が多いんだ
同人で風刺ってあまりやられてこなかったと思うんだけど、
別にやったからって同人界に政治的圧力がかかるわけでもなのにね
結局、新しい試みに反発したくなる層がいるんだろうな

>>393
うーん。>>385でも書いたけど、確かにこれは各自で判断すべきマナーの問題
なんだよね。だけどジャンル者のマナー意識が外部と大きくずれていて、無駄に
軋轢を生じているような場合は、ルールを作って問題を解決する道もアリだと思う。
そのルールの強制という問題は、>>1のルール強制スレの範疇かな。
（余談だけど、風刺漫画や実録漫画はよくても萌えネタにするのは駄目、という
人は結構多いのでは？実際の事件を萌えネタにするのは不謹慎、って主張は
下手関係なく同人板でよく見るよ）

それから「露出が少ないから叩かれていない」というのは、「目立っていることが
気に食わないから叩かれている」という意味で言ったのではないよ。
露出が少なければ人の目に触れる機会も減る、だから叩く人もいない、という意味。
下手も、そもそも自分のサイトだけでやっていれば叩かれる理由なんかなかったと思う。
たとえ叩いてる人がいても、「わざわざ見に行った方が悪い」と言われて終わりだったのでは。

>>395
＞だけどジャンル者のマナー意識が外部と大きくずれていて

ヘタリアの場合、むしろ叩く側にそれを感じるんだよ
類似作品のニホンちゃんや商業メディアにおける風刺漫画などの擬人化ネタ
(中にはかなり際どいものもある)など外部と比較してみた上で
本当にヘタリアは倫理的に酷く隠れるべきものだと判断して言ってるのかと

＞風刺漫画や実録漫画はよくても萌えネタにするのは駄目

これこそが同人界にはびこるダブスタなんじゃないかな
事件を笑いものにするのは良くて萌えネタにするのは駄目だという
(18禁エロ萌えネタなら、それはエロ問題になるのでそれはのぞく)
そんな線引きは「萌えネタはお笑いネタより嫌」という感情論以外には成り立たない

＞「目立っていることが気に食わないから叩かれている」という意味で言ったのではないよ。

あくまでうるさい小姑に見つかったということが騒ぎの全てであって、ジャンルそのものに
ここまで大騒ぎして自重自重としなきゃならない問題性は無いということを言いたかった
つまり同じ同人書店に大手の男性向け特撮同人が委託されていてもスルー
ドピコの女性向け特撮同人が委託された途端祭りというのと同じ構造

＞下手も、そもそも自分のサイトだけでやっていれば叩かれる理由なんかなかったと思う。

書籍化前のヘタリア原作者サイトは
「なんで一個人のサイトなのにあんな叩かれてるんだ
ネタとしてニホンちゃんなんかよりずっと大人しめじゃないか？」
(これも既出だと思ったけれどニホンちゃんの方が書籍化は先
ネタとしてのヤバさもメディアへの露出度も上だったにも関わらず)と言われ
２ちゃんの叩きスレヲチスレの回り具合にジャンル外の者もドン引きしてたよ
これなんか前述の男性向け女性向けダブスタ構造と同じであるわかりやすい証拠だと思う
(これはゲスパーだけどヘタリア原作者が女性だったらもっと叩かれていただろうと思う)

ヘタリアが叩かれてるのは作品がどうこうではなくて
信者やアンチなどの関係者の暴走が酷いからだと認識してたんだが
ダブスタとか以前に単純に被害者が多いんじゃないのか？
なんかあっちこっちでヘタリア関連の書き込み見るし、実際全然関係のない自サイトにも突撃されたぞ
ウチは軍モノと旅行のブログなんだよ、ヘタリアとか知らねえっての

>>397
規模が大きく裾野が広く若年層も多いジャンルには
必然的に厨も多いってのはヘタリアに限ったことじゃない
そこから生じる厨問題は別物としてひとまず置いておいて
このスレで問題にするヘタリア叩きは
ジャンルの特殊性を過剰に煽ってローカルルールを押し付けたりする事では？
(つまりナマや半ナマと同じ問題)

もっとも一部に厨がいるというだけで「厨ジャンル」などと
ジャンルにレッテル貼りして結果連帯責任を煽り
(「○○しないと厨ジャンルと言われる」など)
そこからローカルルールを強制しようという問題の方は
(これもヘタリアに限らずだけど)このスレの範疇であると思う

不謹慎だろうが何だろうが、何に萌えようと人の勝手だろ
昔、某宗教幹部のカプ本出したサークルが集団で嫌がらせされたのを思い出した
ミケ運営が彼女達を他サークルと同じように受け入れたのはGJだったな

萌えることについては何も言われてないじゃん
他人の目に付くとこに注意書きもなく堂々と出して
「文句言うやつはアンチ」とか言ってる奴が文句つけられてるんでしょ

地雷がある奴は自衛する、が同人の常識だと思うけど
それに、注意書きのあるなしは焦点じゃないよ

>>399
勝手だけど不謹慎と非難されたり抗議されるのはやむを得ないかと
嫌がらせとかはどうかと思うけどね

>>399=401
アンタ、ヘタリアジャンルの人？
アンタん所の奴等があっちこっち関係のないところで暴れてるんで、関係ないのに困ってるんだが
別に何に萌えようと構わないけど、一般の場や関係のないサイトにまで突撃されると自衛も何も無いんだ
何とかしてくれないか本当に

>>398
ヘタリア叩きがどのように行われてるか詳しくは知らないが、大抵は「迷惑」っていう書き込みの気がする。印象だけど
（アンチスレや専スレは見に行かないから知らない）
暴れまわるヤツが多いから反感を買いやすくなり、
結果特殊性とか付随的なものにまで噛み付かれてるんじゃないの？

まず不謹慎さが攻撃対象になったのではなくて、
被害者やアンチの数が膨れ上がった為にレッテルだの不謹慎さだのを利用されて砲撃されるようになったとか

でも大暴れするやつのせいでローカルルール遵守が叫ばれるようになると
原因とか何も考えずに「とにかく守れ！隠れろ！！」って、脊椎反射で追従するヤツが多いのは問題だと思う
何でそういう事態になったのか、どうしたら改善されるのかをまず考えるべきで
ローカルルールを作るか（守るか）否かはそれからだと思う

>>401
それを言うなら人を選ぶネタは注意書きつけて配慮するのだって同人の常識でしょ
予告なくエログロが出てきたりしたら文句言われても仕方ない
「文句言ってるのはうちのサイトのアンチ」なんて言う管理人いないだろ

注意書きした上で出た批判なら、「見たお前が悪い」「何に萌えようが人の勝手」
って反論するのも分かるけど

>>399
もしかしてオウム真理教？
そうだったら運営は凄いな

>>399
まさしく運営ＧＪ
この場合、コミケの理念を貫くという点において、見事一本筋をとおしたという感じだな
同じジャンル者を叩いて自ら表現の幅を狭める行為を「ジャンルの自治」と思っている人に
よく考えてもらいたい一件だ


>>403
落ち着こう
>>401はヘタリアジャンル者だなんて一言も言ってないし
仮にヘタリアジャンル者だとしても
分類上のジャンルが同一だというただそれだけで
第三者にジャンルとしての連帯責任を突っ込まれる謂れは無い
自分だって「あんたもオタクなら宮崎勤みたいなロリコン犯罪者なんとかしろ」と言われても
どうしようもないし困るｗ
つか「同じジャンル・属性(と疑われる)だけで連帯責任、なんとかしろ」という
その発想こそが、事情も状況も違うサイトを十把ひとからげにしてああしろこうしろ
あるいは芋づるでジャンル消滅とかいう、おかしなルール強制につながってるのではないか

それとここは、新たなローカルルールを作るか作らないかってスレではなく
既存のローカルルールの矛盾点やダブルスタンダードを考察するスレだから
ヘタリア問題について「何でそういう事態になったのか、どうしたら改善されるのか」を
考察したいのならスレ違いだと思う

>>406
>分類上のジャンルが同一だというただそれだけで
>第三者にジャンルとしての連帯責任を突っ込まれる謂れは無い

同意する。正しくその通り。
正直この妙ちくりんな発想をなくすことがまず重要だと思うのだけど、
この「同じカテゴリの人間が連帯責任を取るべき」という主張をする人は
何を根拠にこんな発想が出てくるのか非常に疑問。

ファッショ的だよね＞同じカテゴリの人間が連帯責任を取るべき

思考的怠惰のあらわれ

>>406−
誰も「基地外の代わりにお前が責任をとれ」などとは一言も言っていないんだが･･･
言葉が足りなくて申し訳ない。個人宛のレスとして書き込んだのも不味かったと思う
こういうことはジャンル外の人間が外から文句を付けても意味がないし
何とかジャンルの中で解決してくれないか、と言ってるんだけれど。

完全な孤立ヒキで活動してるならともかく、そうでなければ有る程度ジャンル内での繋がりや
コミュとしてのまとまりはあるわけだろう？

あと別に改善法を考察するつもりもない
ていうかそんなもん部外者がこんな所で言っても意味ないだろ

まあ↑この辺の話は全部スレ違いだと思うんだが


言いたかったのは、

頭を使わずに「ルール遵守！」と呪文のように唱えまくってるだけのヤツが増えていって
本質を見ずにリンチに走るのは、どのようなジャンルであっても問題だということと
あと、ヘタリアが叩かれてるのはジャンルそのものの特殊性だの不謹慎さだの何だのよりも
単純に関係者のマナー面じゃねえの？ってことだけど
あっちこっち突撃しまくるとか、ローカルルール以前の話なのでは？

自分なんかは同人は「嫌になったら辞める」で全然かまわない。
飽きた時点で活動終了、萌えたら再開。それだけの事なんだと
考えてるんだけど、ルール云々言ってる人達はどうなんだろうね。

ルール違反者を叩いて追い出して、ジャンルの平和は守られた。
スッキリ。勝利の美酒を味わってその後、その叩いていた本人は
ジャンル活動をいったい何時まで続けるのかと思う時がある。

>>409
＞こういうことはジャンル外の人間が外から文句を付けても意味がないし
＞何とかジャンルの中で解決してくれないか、と言ってるんだけれど。
＞完全な孤立ヒキで活動してるならともかく、そうでなければ有る程度ジャンル内での繋がりや
＞コミュとしてのまとまりはあるわけだろう？

だからそれがジャンルという括りに対する幻想だろうとw
あくまで分類上の一区分にすぎないジャンルが同じというだけで、ジャンル者ならまとまりあるはずだから
やれるはずだろと迫るのは、ここで再三批判されてるジャンル内の村社会的監視体制(五人組？)を前提とし
立派に連帯としての責任を問うてることになる
ヘタリアほどの巨大ジャンルだったら、カプや傾向が違えば別ジャンルみたいなもんだろうし
409自身「ヒキなら同ジャンル者でも孤立してる」と認めているにも関わらずだ
もちろん「それでも現実問題としてジャンル者がマナー説いた方が効果的」とする考え方もあるだろうが
それこそ部外者が「ジャンル者が解決することだ、俺らカンケーねー」と強制する筋合いのものじゃない

＞あと別に改善法を考察するつもりもない

>>403の「何でそういう事態になったのか、どうしたら改善されるのかをまず考えるべきで」
というのはヘタリア問題の改善策提案に読めるから「改善案ならスレ違い」とレスしたんだが
それが読み違いなら何に対して「考えるべき」と言っているのか、悪いけれど説明よろしく

＞ローカルルール以前の話なのでは？

だからローカルルール以前の厨行為でもめている部分は、ここで扱うにはスレ違いと
何度も言われていると思ったが(それこそヘタリア関連スレかマナースレ行き)
ヘタリアへの叩きを誘う感情的誘引が、ジャンル者の厨行為なのか、ジャンルの特殊性に
よるものかなどと言うのはニワトリが先か卵が先かみたいな話になってしまうだろうし
ここはそれを結論づけるスレではない
ここで扱うのは、ヘタリア叩きの中の「ジャンルの特殊性を過剰に煽る矛盾したローカルルール」
についてであって、けしてヘタリア叩き全般ではない

>>410
どうなんだろ
そういう人たちが本当に「ジャンルへの愛」からルールルールと騒いでいるとは限らないからねえ
むしろ「同人は楽しくって出来ればずっと続けたかった」と思いながら、ルールルールと叩かれて
泣く泣くやめてった人も多いだろうと思うとなんだかなーという気分になるな

ヘタリアは過敏過剰になるのでは？
だいたい原作の時点て危うい
それをさらにホモにしてんだから
海外で日本が勝手に擬人化されて更にホモらされてるの知ったら、２ちゃんとか真っ先に大騒ぎしそう

んじゃ三国志の武将をおにゃのこにしたエロゲはどうなるんだよｗ

>>413
ニホンちゃんは、ほのかなレズネタもあり
なんたってバカな上に変態ストーカーなカンコくんを
さんざんネタにしていじくってるんだから
2ちゃんでそんなオマエガナーなこと言う奴いたら
そいつの方が叩き対象になるw

ジャンルが一枚岩でないように国も一枚岩じゃないと思う。
国は政府もそこに住む人達も含めたコミュニティーでしょ。
国の擬人化って、それを十把一からげにしてレッテルを押し付ける行為だから、
微妙に思われてる気がするよ。
だって、仮に同人ジャンルの擬人化が流行って、
自分のジャンルが勝手なイメージで擬人化されたら腹も立つんじゃない？
一部のジャンル者が仕出かした厨行為を作中で擬人化キャラがやらされるとか。
それこそヘタリアは厨擬人化されそうだし、それはもう嫌がらせの域だろ。
外部から変なイメージ押し付けられて不当に厨ジャンルに仕立てあげられてると言うけど、
それ人のこと言えないと思う。
擬人化でレッテル貼付けて回ってるのはヘタリアジャンルが最初にやったことだから。
だからって同じ事したらいかんと思うけど。
結局、コミュニティーに対する擬人化は扱いが微妙になって当然だと言いたい。

>>399
運営GJ
と思うけど、今の運営は同じ理念貫けるのかなあ。
ちょっと不安

なんでヘタリアに対する批判だけ「ヘタリア叩きたい人が格好の貶し言葉として
不謹慎と言ってるだけ」なんて捉え方されてるのか意味不明

上でもあったけど、記憶に生々しい事件を自分のキャラ萌えとかカプ萌えのために
ネタにする二次ってだいたい不謹慎だと批判されるし、それってダブスタとかじゃなくて
多くの人に共通した倫理観・価値観ってことじゃないの
そういう批判に対して「貶したいがために思ってもないこと言ってる」とか「大したことじゃないのに
騒ぎすぎ」とか言われてるのが理解できない
冷静に判断しようとしてるんだろうけど、結論ありきで公平に見てないようにみえる

>>416
ええと、現実と創作物の区別ついてる？
実在するジャンルや人物にレッテル貼って差別や偏見抱くことと
実在するものを戯画化して創作することは全く違うでしょ
創作の中で、本来は多様性のあるものが記号化され誇張化され
実物と違ってってしまうのは当たり前で
そういう表現を自重しろと言いはじめたら、きりが無い

強い女も弱い男もいるのに
強いヒーローがか弱いヒロインを守って戦うのは男尊女卑的価値観の
押し付けになるから駄目ですとか
時代劇でいつも越後家と代官がグルになって悪巧みをするのは
職業差別になるから駄目ですとか
まぁ実際そういう馬鹿なこと言ってくる人間はいたりもするわけだけどｗ
つまり誇張化されてたり類型化されてたりする表現を全て
レツテル貼りで不愉快だと言い始めたら何も表現できなくなってしまう

つうか同人ジャンルの擬人化なら数字板の方で実際やってる人いるし
そもそも世の中には腐女子やヲタを思いっきり戯画化して馬鹿にしてる
創作物など溢れてるのに何を今さら

あと
「擬人化でレッテル貼付けて回ってるのはヘタリアジャンルが最初にやったことだから」
　↑こんな思い込みは「源氏物語はハーレムエロゲーのパクリ」と言うぐらい
恥ずかしいことだよ
擬人化表現についてどうこう言うなら、そういう最低限度の知識は身につけてから
もの言った方が良いんじゃないかなぁ

>>418
ここ最近の流れで「ヘタリア叩きたい人が格好の貶し言葉として不謹慎と言ってるだけ」
なんて主張している人もいないし
ヘタリアを不謹慎と言うこと自体ダブスタと言ってる人もいないでしょ
ヘタリアへの押しつけルールがよく似た擬人化ネタへのそれと比べてみて
明らかに過剰反応でダブスタすぎることを言われてるんだから

実際に下手リアが他国から不謹慎と言われてるならともかく、
ジャンルの外から見てる分にはそういった外からの声より
「下手リアはこんなに不謹慎なネタが書かれてる！」
「問題になるに決まってるから自重しろ！」
という下手リア二次を知ってる中の人からの自重しろコールの方が余程目立つんだが。

UtfkaSlW0
あんた何でそんなに必死なの？ずっとスレに居る？

議論スレで必死も何もw

ジャンル外なんで自分は感想くらいしか言えないけどね。
ピクシブとかでやたらめったら多いなあと思って見てた。
特に最近「下手と鳳は鬼門ぽいジャンル」という認識。

無関係な自分にとったら「へえ楽しそうで良いねえ」て
対岸の火事なんだけど、特定のジャンルが盛り上がると
切れる人が湧くのは不思議でたまらない。

下手の人も
「皆がワイワイ騒いでるのを不快に感じる人が増えて来たので
静かにしよう！気をつけよう！」
くらいの考え方で良いと思うんだけどね。

つか、たまたまヘタリアのダブスタ問題がとりあげられてるだけで
ここは別にヘタリア問題専用スレではないわけで
ヘタリアが厨ジャンルかどうかとか、叩かれる原因は何なのかとか
ヘタリアジャンル者はどう対応したら良いのかなんてことを論じたい人は
他でやってもらいたい

>>419
>>416は「こうだからヘタリアを微妙に思ってる人がいる」と言ってるだけで
そういう表現をするなとは一言も言ってない件

ほんと何でヘタリアだけ不愉快だという感想すらダブスタ乙の流れになるのかまったく分からんわ
ここナマジャンルの人も多いだろうけど、自分の二次創作について同じ趣味を持たない人から
「気持ち悪いからひっそりやって」と言われたからって、その感想はおかしい！なんて言い出す人いないでしょ

>>420
＞ヘタリアへの押しつけルールがよく似た擬人化ネタへのそれと比べてみて
＞明らかに過剰反応でダブスタすぎる
だからそれが既に結論ありきに見えるんだよ
ヘタリアへの批判が明らかに過剰反応でダブスタすぎると思ってない人間もいるわけで
「よく似た擬人化ネタ」が全部、国をBL化してるとかpixivみたいなとこにわんさか出てきてて
そういうネタ好まない人でも目にせざるをえなくなってるとかいうわけじゃない
そんな特徴を踏まえれば、ヘタリアだけに大きな批判が寄せられることにも説明はつく
なのに過剰反応だと決め付けたがる人が多いのが分からないと言ってる

>>425
だから感想はいいんだよ
どんなもの表現するのが自由であるのと同じで
どういう感想持つのも自由と、いうか制限できるものじゃないんだから

個人的感想を盾に取ってルールを押し付ける空気に持っていくのが変、ってことなんだが

押し付けてないじゃん
pixivの騒ぎも、批判がくる→ジャンルの中の人がマナーについて考え直そうと呼びかける→
それに応じてマイピク限定公開にする人が増える　って流れだった
その主張に共感できないから隠れる気はないって人は、ちゃんとそういう風に態度表明してる
絵師さんは不快だと思う人との共存方法として限定公開を選んだわけで
理不尽なルールが外部から押し付けられてそれに否応なく従ってっていうのとは違う

>>426はもしかして、「不愉快」という感想が多く寄せられてるのを見ると「こんなに多くの感想が
寄せられてるのは、不愉快だから隠れろというルールが押し付けられているということだ」と
受け取ってしまうわけ？
そんな受け取り方してたらすべての批判はルール押し付けになるから駄目ってことになってしまうよ

>>425
>>416は「だからって同じ事したらいかんと思うけど」と
「レッテルを貼り付ける表現はやったらいかん事」として書いてるけど？
>>416のまずい所は、現実の差別やレッテル貼りと創作における擬人化戯画化表現を
混同してるって点だけど

＞ヘタリアへの批判が明らかに過剰反応でダブスタすぎると思ってない人間もいるわけで

そりゃ、そういう批判に疑問を持たない人もいるからダブスタルールが出来上がるわけで
ここで「明らか」と言われているのは、数の問題ではなく、他の擬人化作品と比較しての事

「男性向けの事情を知らない人が多いからだろうけれど
　男性向け特撮同人誌が書店委託されてるのに
　女性向け特撮同人誌の書店委託にだけジャンルの危機と言って騒ぐのは過剰反応だね」
「プール事件で誤解してる人が多いからだろうけれど
　ディズニーのエロ同人もエロサイトも普通にあるんだから
　ディズニーに手出したら即逮捕と騒ぐのは過剰反応だね」
「ナマジャンルは都市伝説がまことしやかに語られてるから誤解してる人が多いんだろうけど
　ナマは普通の二次創作に比べてヤバい法的根拠も実例も無いのだから
　ナマモノは危険だと言って騒ぐのは過剰反応だね」
「他の擬人化作品や風刺作品の事をあまり知らない人が多いからだろうけれど
　ヘタリアはニホンちゃんと比べてもとくに酷いネタじゃないんだから
　不謹慎だ自重しろと騒ぐのは過剰反応だね」

↑むしろこういった今までのスレの流れの中でなんでヘタリアだけが
「pixivなどで目立ってて不愉快に思う人間が多いのだから、よく似た擬人化作品より
酷い内容でないのに騒いだって、それは過剰反応じゃない」と言えるのか不思議
他の事例と同様「自分が目につく範囲内の基準で計って、客観的に見れば騒がなくてすむ
範囲まで騒いでる」という点では何の変わりも無いわけでは？

>>427
そりゃきちんと常識的に「お願い」を呼びかけた事例もありましたというだけの話でしょ
(上手くいった事例だけとりあげられましてもね)
2chにおけるヘタリアバッシング(原作者に対するものも含め)やヲチ叩き行為だけ見ても
「不愉快という感想を寄せただけです、押し付け行為叩き行為は一切ありませんでした」
というのは苦しすぎるｗ

>>428
上3つは、法律、判例、過去の事例といった点から見て間違っていると考えられるルールを
さも正しいかのように吹聴してるから「それはおかしいね」という話になる
だけど「ヘタリアはニホンちゃんと比べてもとくに酷いネタじゃないんだから」これは人によって
捉え方が違う
あとニホンちゃんは今現在pixivやニコに出てきてないから批判されてないんでしょ
ヘタリアへの批判だって「目にせざるをえないところでやらないなら（個人サイトでやるなら）
問題ない」っていう意見が多い
つまりpixivやニコみたいな同人者の集まる所に大量に出てきてるわけでもないニホンちゃんを
引き合いに出すのは的外れ

>>429
2ちゃんでのヘタリア叩きは激しいけどそれが実際のルール押し付けとどう関わるの？
それでルール押し付けられて問題になった事例があるんなら教えてほしい
作者叩きは軍板のパクリとか漫画や絵の巧拙がどうとか歴史知識がどうとかいうものが多いと認識してる
それはローカルルールとは関係ない

>>430
＞「ヘタリアはニホンちゃんと比べてもとくに酷いネタじゃないんだから」これは人によって捉え方が違う

ネタの貶め度から言ったらニホンちゃんの方が酷いと思うけれど、それは主観的とするなら置いておくとして
ダブスタと言われる部分は「貶めネタ含む国擬人化ネタ＋微同性愛」という分類では同ジャンルであるにも関わらず
でもニホンちゃんはスルーでヘタリアは問題視という点でしょ
ニホンちゃんはアクセス数日本一の掲示板で発表され、書籍化もヘタリアに先駆けてなされてる
ヘタリアの書籍化以前の一般浸透度はむしろヘタリアより先行

ようするに、よく言われる一般人うんぬんは口実で
実は同人者の目に付く場所(pixivやニコ)にあるから同人者の自分が感情的に嫌だという点を、不適切な表現であるから
問題がおきるから一般人がどうのこうのという事にしてせっつく、他のダブスタ問題と同様のヘタリアへの叩きは
それこそ2ちゃんで何度もなされているし
>>421も「外からの抗議より下手リア二次を知ってる中の人からの自重しろコール」に見えると言っている

つづき

＞それでルール押し付けられて問題になった事例があるんなら教えてほしい

むしろ今までのローカルルール押し付けで2ちゃんが炊きつけ役にならなかった事例があると言うのなら教えてほしい
おかしなルールが蔓延するその背景には、ネット上(2ちゃんを中心にした匿名の吐き出し場所)で負の感情の連鎖がおこり
そこからの集団心理により暴走、はじめに嫌だといい始めた者勝ちの理不尽なルールが通ってしまうからというのは
さんざんこのスレでも言い尽くされたこと
匿名だから、便所の落書きに左右される方が悪いから、2ちゃんでどうこう言ったところで、それは叩いてることにならない
なんてのは言い訳にならない
実際、叩かれ晒されることを気にして行動する同人者が少なくないのは現実なんだから

＞それはローカルルールとは関係ない

原作者叩きの中には「不謹慎」というものも確かに含まれていたよ
個人サイトではあるが検索避けはされてないそのサイトが
「目に付かないところやればいい」のローカルルールに当たる場所であるかどうかは別として

話は変わるがpixivでヘタリアマナーが消されたという話を聞いたんだけど
削除された理由は運営がそういうローカルルールを良しとしなかったためか、それとも何か別の理由があるのか
事情がよくわからないので、知ってる人がいたら教えてほしい
これから出かけるので見るのは月曜日になるけれど

確かにああしろこうしろという匿名の無言の圧力は強いね
原作批判が出来ない今の風潮とかには困ってる
でもそれを本気で変えたいなら、
2ちゃんの同人板ではなく、表に出て堂々と訴える方がいいと思うよ
そして少なくともヘタリアに関してはそんな影響無いと思う
アンチが多かろうがコミケでのスペースも増えてるじゃないか

あと、創作物だから、二次元だからって割り切れる人は少ないと思うよ
そんなに割り切れる人ばかりなら古今東西の色んな問題は起こってないでしょ
自分も割り切れない
入ってくる情報があって、感情を動かされて
それが現実の出来事だろうが架空の話だろうが大した違いはないと思う

ヘタリアが不謹慎だって言うけどさ、
原作を歪めてホモ化、恋愛脳化する方が原作者や一般のファンにとっては不謹慎かもよ
騒ぐ奴らは自ジャンルはきれいなジャンルだと思ってるから、
ヘタリアだけが不謹慎だと叩けるんだろ
原作を歪めたアニパロが不謹慎なら、実在する人間を扱う生だって不謹慎だ
端から見たら目糞鼻糞なのに、自分を棚に上げてヘタリアを叩くからおかしいと突っ込まれるんだよ
記憶に新しい事件の萌え化と、原作を歪めてがちゅんさせるのと、
どちらが不謹慎かなんてそれこそ人によって変わる価値観の問題だ
これはMAD問題と同じで、新しい形態のジャンルが保守層に不当な扱いを受けている、
と言う状態だと思う

ホモネタには爆弾抱えて突っ込んでくる人はいないけど
戦争ネタには爆弾抱えて突っ込んでくる人がいる
それだけ。

ヘタリアで自爆テロ事件でもあったわけ？
それとも、きっと起こるからジャンル者は自重すべき！とか、
事実と相違する変なルールを押し付けるタイプ？

>>432
ヘタリアマナーが消されたのは、「pixivは”どんな表現も自由に発表できる場”」
という理念に反するからだと思われる。
何にせよ今回のマナー絵一斉削除に関しては、運営GJと言わざるを得ない。
http://twitter.com/pixiv/status/2447754795

アンチとか不謹慎云々の問題じゃないと思う
ちゃんと「自分達は国というものを扱ってる」って意識がある人は、軽率な行動にヒヤヒヤするでしょ
国には黙認っていう逃げ道がないし、確実に国民に所有権意識がある
危険度やスケールの大きさは生や戦国武将の比ではない
ヘタリアという作品の国の名前がついたキャラクターを扱ってるだけ、他ジャンルと一緒じゃんって意識の人と
国という何億もの国民を抱えた世界規模のどでかいものを扱ってるって意識の人との差だと思う

>>438
問題が起こらないうちから心配したとして、その心配に意味はあるのか？
問題が起こる前から心配しても、起きた事が想定と違っていればば、心配し
ていたことはあんまり役に立たん。
そもそも今回のようなことを心配して騒ぐ人の中で、問題が起こってから
どうするべきかを考えている人なんて見た事がないんだけど。
むしろそっちのほうが重要じゃないのかと。

大事なのは起こるかどうか分からない問題を心配することではなく、
何かあった時にどう対処するか。
起こる前から心配して出来る事を諦めるのでは、新しい事も本来やりたい事も
何も出来ん。本末転倒だ。

ヘタはすでに隣国と問題起こして
作者殺害予告とかあったよね？

小説で一国の公的な指導者から殺害命令が出てその命令が、まだ有効である件もある→「悪魔の詩」
映画で不謹慎だと上映禁止運動起している団体もある→多作品
映画の「３００」でだってイランは抗議していたよ

あと過去に実際に爆弾予告騒ぎ起したジャンルもあるがヘタリアではない

で？

抗議を受けたということと
抗議をそのまま正当なものとして受け入れなければいけないってことは別問題だってこと
どういう理由であれ気に入らなければ抗議するだけなら出来るんだから

>>438
こりゃまた釣りかと思うくらいのテンプレで

大体不謹慎というなら欧米の国民性のジョークや、原作からして不謹慎になるけどなｗ
そのへんのジョークは「ちょｗｗｗやばｗｗｗ」なスレスレの部分が面白いところでもあるんだから
そういうことを大げさに言う人は以前から世界史ジョークなどを見てたの？
見てない人に限って大騒ぎしてるような
>>438の言が正しいなら世界史板の住人は吊るし首にされそうだｗ

米を始めとして、先進国の共通認識は「テロには屈せず」だ
訳わからん言い掛かりがありそうだから自重しろとか、
言い掛かりを付ける側に随分お優しいんですね

>>445
ああ、それか！
どのダブスタルールにも同じようなインチキ臭さとトンデモ臭がすると思ったら
根源にあるのは多分それだ。

どう見てもおかしな女性向け同人ルールの問題点というのは、強い態度で何か
言われたら、言われた事が間違ってるか間違ってないかを一切考えず、簡単に
正しい事として鵜呑みにしてしまうことに全ての元凶があると見た。
ルールを適用される側にしても、自分で考える事を放棄しているからこそ、
妙ルールがまかり通ってしまうわけだ。

まー、しかしこの国の国民性にも言い掛かりが通り易い要素がてんこもりだな。
ちょっと考えてみたらおかしなことであっても、決まり事とされているのなら
守るのが正しいとされていたりするわけだし、空気を読んだり回りに合わせたり
することが善しとされるわけだから、おかしいと思ってもとりあえず黙って
従っておくことが利口な処世術とされたり、そもそも議論が苦手だったり。

別に日本のやりかた間違っとる、外国の方が正しいとか言う気はさらさらないが、
明らかにおかしな言い掛かりレベルのルールでも言ったもん勝ちになってしまう
のは、やっぱ問題だよなぁ。

911で屈せずに中東を攻めた点では米を褒めたい
基本的に日本は好きだけど、物事を荒立てない為に思想が無視されるのは、
かつて赤軍の要求に負けた日本ならではだよな

起こってもいないことで他人を叩くより、自分は備えて黙って見てる方がいいと思うよ
備えなんて無駄になる方が本来はいいんだし
そりゃイスラム原理主義とか触ったらいかんところもあるけど、
欧米なら児童ポルノやナチ関係以外は表現の自由が大抵尊重されてる
国民性をネタにしたジョークは欧米は割りと寛容だ。自分らもネタにしてるから
うるさいのは中韓
わからない人はそういうジョーク集を見るといいよ
ヘタリアの元になったり、ヘタリアなんてかわいいくらい不謹慎なジョークも多数あるから

大量破壊兵器はなかった

でっていうのAAで返されるかと思ったのにマジレスされたｗ

〜〜だから自分はやらない
じゃなくて
〜〜だから他人もやっちゃだめ
なのがおかしいのであって

>>431
＞不適切な表現であるから 問題がおきるから一般人がどうのこうのという事にしてせっつく

自分は、「ヘタリアだけ不謹慎・不愉快と批判されるのはダブスタ」という主張がおかしいと言ってるつもり
国家間の問題になったら・一般人の目に触れたらジャンルの危機！などという主張は別問題
そういう批判ってジャンル内部でのおかしなルールの問題で、外部の人間にとってはジャンルの
危機がこようが原作や同人が一般人に非難されようがどうでもいいから無関係
（ついでに言うと、そういう「ジャンルの危機」論はおかしいと思ってるよ。それこそもっと過激な作品でも
問題になってないものはたくさんあるのに、ヘタだけ殊更「危機」と騒ぎ立てるのは間違っていると思う）

ID:lzQHE0610の主張に沿えば、似た作品全てを批判しなければ文句の一つも言えないってことらしいけど
それはいくらなんでも極端すぎる
例えばナマのホモ絵がpixivにあがってて「気持ち悪い」と感じた人に批判されたとして、それに対して
「芸能人でエロ妄想というのなら、AVやアイコラみたいなもっと過激で知名度も高いものがある。
ホモ絵を批判するならそれも批判するべき。あちらを批判しないならホモ絵も批判すべきでない」
なんて言ったらいったいどれだけの人が賛成するのか
そういうジャンルに興味のない人たちに、わざわざ見に行って批判してこい、それまではホモ絵だけ
気持ち悪いと言う資格はない、と言うのはおかしいと思う
pixivに出てきてないからpixiv内では批判されてないってだけの話なのに、「でも一般知名度はあっち
の方が上だから」叩かないのはおかしいって意味わからん
たとえニホンちゃんに不謹慎だという感想を持ったとしても、その批判はヘタリア絵に対するコメントや
ヘタリアについて話す場所（ファンスレ、アンチスレなど）でやることではない、別の場所でやるものだと思う

長くなったので分割。長文すぎて自分でもちょっと気持ち悪い、すまん

>>432
2ちゃんとルールの関係についてだけど、ヘタリアでそういう事例があるのかどうかを聞いている
2ちゃんのジャンル内でのヲチ行為やリンチ行為によって変なルールが形成されてるっていうのは
他ジャンルではもう見てきたしこのスレでも議論されてるから知ってる
ヘタリアで叩きによって自粛のルールができた例は悪いけど知らない
そもそもそんなのができてたんならpixivの件だって起こってないはずだし

>>452
君は自分の言いたいことが自分でもよくわかってない状態なので
まず以下のことをすることをオススメする

・自分の書いた文章は時間をおきつつ（３０分〜１時間）何度も読み返すこと
・半日寝かせて再度読み直してから書き込むこと
・自分の文章をとりあえず3行に集約してみること

反論したいだけ何が言いたいのか自分でも分かっていないレスというのは
やたら長くなり、かつ意味がわからんモノになる

だからヘタリアは叩かれるんだよ
下手厨うぜぇ
議論スレで言うのもあれだけど

ヘタリアもニホンちゃんもとっとと消えろとは思ってるけど、この流れは面白い

ヘタはBLするから気持ち悪いんだよ
ヘタで戦争ネタやられたら本気でBL萌えしてそうで気持ち悪い

>>437
っていうかそんな面倒ごとの原因になるものならうｐんなってことじゃないの

ヘタは相変わらずばんばん投稿されてるけど
デリケートなジャンルｗｗｗｗｗｗ

下手関連は>>434と全く同意見
他人様の作品ねじまげてホモ化したりパロ化した地点で五十歩百歩

ホモ化も恋愛脳化もナマも他人が見たら気持ち悪いだろうと皆思ってて、
表に出てこずサイトでこっそりやってる、だから叩かれない
下手は表でうｐってるから、気持ち悪いと思った人に叩かれてる
それだけ

どんだけ気持ち悪かろうが他人に見せつけなきゃどうでもいいんだよ
自分から見せつけといて叩くななんて言ったって聞き入れられるわけない

>>459
で、それは「不謹慎」って言うもんなの？

>>460
表ってどこのこと？
サイトや手ブロやピクシブや、その他、他ジャンルでも
ホモ化二次創作はうｐされているよね？

サイトは注意書きや検索避けがあるから完全に垂れ流されてはいない
手ブロは事実下手以外のホモ絵もよく上がってるがこれらについては
腐全体のマナー問題として定期的に揉めてる
ピクシブでは下手ほど自重なくホモ絵が垂れ流されてるジャンルなんてないだろ

検索避け（笑い）

>>460
つまりウザイ不愉快の感情論だけを根拠に叩いているというわけだ。
不謹慎なんていうのは後付けの理由にしか過ぎないことが証明されたな。
それなら矛盾が出まくるのは当然のことだけど。
そんな理由で「叩かれて当然」と言ったところで正当性があるとでも？

普通に考えて不謹慎派も感情派もいるんじゃないか？
>>460を代表にしてしまえば話は簡単だけど、流石にそれはお手軽過ぎる

>>437
サンクス
自分でも調べてみたけれど、ようするに運営の意志は「勝手に仕切るな」ってことか…
ヘタリアマナーに限らず、マイルールの主張を認めてしまったらキリが無いんだから
運営としては当然の処置だろうね

>>462-464
>>360-362で出てる事と一緒だと思う
「私の属する場所は
これこれこういう理由でちゃんと隠れてる、または見つかる可能性が低い(つもりだ)が
あいつの居る場所は隠れてない、または見つかる可能性が高い(と思う)
だからやってる事は全く同じでも、私は正義であっちは不謹慎、よって叩いていい」
と主張しあってる(身内基準の仮定と推測によるダブスタ)
書店委託もコミックマーケットの対面販売も一般書店の同人アンソロも
検索避けできない仕様の携帯サイトも、一応やってるpcサイトも、ニコ動もpixivも
日本一の掲示板(2ちゃん)も、程度の差こそあれ「隠れてる」とは言い難いよｗ

>>452
＞似た作品全てを批判しなければ文句の一つも言えないってことらしいけど
ただの愚痴じゃなく、相手に対して意見したいなら、他作品ともちゃんと比較して
客観的な視点を身につけた上でしなさい、でなきゃ突っ込まれるよということ
たとえば、たまたま似てる二作品を他作品と比較もせずにパクリだと騒げば
「いいや、他に似た作品はたくさんあるからパクリじゃない。安易にパクパク言う前に
他の作品も読んで比較しろ」と反論されるのは当然
それに対して「たまたま私の目につくところにあったし、他の作品を知らなかったから
私はパクリと思ってしまったんだ〜」は反論として成り立たない
同様に、ヘタリア以外の国ネタジョークのヤバさを知らないで騒ぎたててる人に対し
「国ネタジョークというのはヤバくて当たり前、安易に危険だ不謹慎だと煽る前に
他の作品も読んで比較しろ」と反論されるのは当然
それに対して「たまたま私の目につくところにあったし、他の作品を知らなかったから
私の主観では危険で不謹慎なんだ〜」も、当然通用はしないよね

>>452
＞「芸能人でエロ妄想というのなら、AVやアイコラみたいなもっと過激で知名度も高いものがある

。
＞ホモ絵を批判するならそれも批判するべき。あちらを批判しないならホモ絵も批判すべきでない

」

賛同する人間の数はおいておいて、つまりそれこそこのスレの主題なんですけどｗ
名前騙りAVやコスプレAV、アイコラなどは当たり前のものとしてスルーされ
生モノ同人、しかも主に女性向けだけが、逮捕逮捕不謹慎と過剰反応されるダブスタ
男性向けの二次エロサイトは検索避け無しで野放し
女性向けの二次エロサイトだけが逮捕逮捕不謹慎と過剰反応されるダブスタ
実際、このスレ内だけでも、そういうダブスタ問題は何度も話題にされている
ヘタリア問題が「ダブスタで過剰反応」と批判されているのも、それと全く同じこと
国際問題(笑)になろうがなるまいが、そういう国ネタジョーク作品の中で
二重の基準(ダブスタ)が設けられて叩きの原因になっているのは事実
つーか常に一般人を口実にしてきてるのはルール強制してる側では？

＞ヘタリアで叩きによって自粛のルールができた例は悪いけど知らない

ヘタリア問題も
2ちゃんで○○は痛いと叩かれる、凸する人間も出る→マナーサイトやまとめサイトが出来る
という他の流れと同様だったと記憶してる
pixivでのマナーが出現するまで2ちゃんのジャンル内ヲチやリンチ行為が皆無だったとは
とても言えない、なんでヘタリアやpixivだけ2ちゃんと無関係と言い切れるのか不思議
いずれにしろヘタリアマナーは、pixiv運営にとっては「押し付けマナー」だったから
消されたということははっきりしたけれど

すさまじく目が滑る文章だ…
長いだけで中身のない長編小説みたい
三行にまとめるか、結論を先頭に書いてくれ

>>469
考えるスレに向いてないみたいだけだから来ない方がいいと思うよ

みんなと楽しく騒ぎたい
ちょうどあそこに賑やかな場所があるから、そこでやりましょう
さあ全裸で踊りましょう
イヤなら見なきゃいいでしょ
全裸は禁止されてないんだから、堂々とやりましょう
それとも私たちが全裸で楽しんでるのに嫉妬してるの？
でもデリケートな全裸だから

そみん祭でみんなふんどし一丁がルールだけど
毛むくじゃらのおっさんはキモイからくんな！

って言ってる人間が居て

けむくじゃらのおっさんはキモイからみんなで配慮しなきゃ！

って言ってる人がいるって話
つまり、そういうこと言うやつはアホ
しかし世の中アホだらけ

喪女は水着姿になるな、が正しいと思う
実際、自分も含め世の中の大半の喪は海にも出掛けない訳で

>>467-468
あのさ、隠れてるから正義だとか隠れてないから悪とか、誰もそんなこと言ってないんだけど。
下手作品が表に出てることによって引き起こされている、「下手を不愉快・不謹慎と感じる部外者が
下手作品を見る」「その結果、大勢の人に『あなたの作品は不愉快』と言われる」という事態が問題の
根幹だと言いたいわけ。

手ブロやピクシブみたいな同好の士以外の人間が大勢来る場所に作品出してりゃ、当然不愉快と
言われる可能性は大きい、で、実際に、不愉快だ見せるなって言われてる。
一方、htaccessで隠れてトップに注意文置いてるサイトは、来る人を厳選して文句つけられる
可能性を減らしてる。だから叩く人が少ないってこと。隠れてるから善で正義なんつー話じゃないんだよ。

「下手は露出が多いから叩かれてる」のは事実だろうが、その原因は（下手者の一部が考えてるように）
嫉妬や僻みじゃない。露出が多い＝不愉快だと感じる人間の絶対数を増やしまくってるから。
題材の特殊性がそれに拍車をかけてる状態。
たとえ>>467の言う下手のダブスタ問題が広く認知され是正されたとしても、これがどうにかならん
限り下手の独自ルール問題は収まらないだろうね。

自分も含めてオタクってすぐ例えを出すけど、
例えって、発言する人間の主観によっていくらでも方向性を変えられるから微妙なんだよな。
>>471も>>472もどちらも正しいと思うけど、ただそれは＝ヘタリアの事じゃないと言う…。

自分がなぜヘタリア二次の一部のネタを微妙だと思うのか、ちょっとまとめてみた。
（ヘタリアジャンル自体を嫌ってはいない。二次の政治思想の強いネタが微妙だと思ってる）
映画をカテゴリ分けすると、ドキュメンタリーと物語に別れると思うんだよね
で、物語カテゴリでは思想は物語のためにある。
どんな極端な思想を表現しても、物語のスパイスとして使われるのなら許される。
でも、思想＞物語になったらそれは許されなくなる。
思想が勝つなら、それは物語ではなくてドキュメンタリーでやるべきだ。
ヘタリア二次の中には思想のために作られた物語があって、
自分はそれを卑怯だと思ってしまう。
だって、思想のための物語って、主観に塗れた『例え』と同じで、
ソースを示さない癖にいくらでも正当性を叫べるものだから。

下手厨って脳沸いてて「デリケートなジャンル」の存在知らんだろ
芸能とかはそもそもpixivやニコにに来ない

ヘタリアが叩かれるのは
国ってのは自分のアイデンティティに直接関わるものだからだと思ってた
自分の国がホモにされた挙句、他人の国まで巻き込んでカプ論争だのキャラこき下ろしだのやられてんだから
そりゃ叩かれるだろうよ
国同士のいがみ合いは特ア（板）なんかじゃ日常茶飯事だろうけど
国を指してビッチだの何だの完全に言いがかりの事で口汚く罵り合ってるそうじゃないか
そんなもの見せ付けられる身にもなってみてよ
しかも自分の国をだよ？正気の沙汰とは思えない

ニホンちゃんはほとんどジョークみたいなもので笑って済ませられるようなレベルだけど
信者の大乱闘見てると、もうガチでやりあってるみたいだし
部外者に不快に思われても仕方ないよ
ダブスタとかそういう問題じゃない

>>475
ただの思想ならともかく、政治思想、特にイデオロギー色の強い創作やプロパガンダ
としての創作は、下手二次のみならず二次全般、更には一次創作でも嫌われる傾向が強いね。
自分も好きではないけど、下手二次創作の批判としては今まで見たことなかった意見だ。
下手ジャンルの中でそれに絡んだ（そういう批判を受けて作られた・または内部で自発的に
生み出された）ローカルルールってあるのかね？

ニホンちゃんもヘタリアも笑って済ませられない

>>477
誰もが自分の国がホモにされて腹を立てるかと言うとそうではないわけで。
もちろん、腹の立つ人はいるんだろうけど、怒って当たり前じゃあないな。
外国からの自分の国に対する批判を聞いても怒るどころか賛同する
人間もいるわけだし。

そもそも、ホモにされてるのは国じゃなくて国を模したキャラであるわけで。

>>477
>そりゃ叩かれるだろうよ
>正気の沙汰とは思えない
>部外者に不快に思われても仕方ない
こう思わない部外者が大勢いるから今の状態なんじゃなかろか。

なんだかんだ理由つけても実際は「流行ジャンルだから」が叩かれてる一番の理由だろう。
ただしこの手の叩きは下手に限らずどの流行ジャンルでもよくあることで、
ジャンルの特徴を悪い方へ誇張して叩くという手法は同じ。
歴ゲージャンルなら「実在した人物をホモにするなんて子孫に失礼」など。
多くの人はこの手の叩きは単なる叩きとしてスルーしているが
下手の場合は「国際問題」「不謹慎」という一見恐ろしい単語を出されて
ジャンル者が同調せざるを得なくなったんではなかろうか。

部外者に不快に思われても仕方ないジャンルだから叩きを容認するという姿勢は
ちょっと理解できない。

でもここの一連の意見を見ると
「なんで〜〜は叩かれないのに、自分達ばっかり！ムカツク！！」
「コッチは好きなことやりたいんだから、イヤなら見なきゃいいじゃん！」
「暴れてるのとか、カンケーないし、別に誰にもメーワクかけてないしシラネ！」
みたいに、好き勝手、自己中な事ばかり叫んでるように思える。

国を模したキャラって、そんなの言い訳にもならないよ
それぞれ国の信者やアンチは、自分達が普段言ってる事、皇居の前や大使館の前や、右の人の街宣車の前で言ってごらんよ
あと、誰もが腹を立てるというか、不快に思う人が多いって言ってる。勿論何事にも全部、ってのは無いしね

ニホンちゃんそんなに詳しくは知らないんだけど、ニホンちゃん信者もそんなに酷いの？

こういうのって、
『自分が萌えてるものが、誰かにとって物凄く不快なものかもしれない』ってちょっと客観視してみるだけで
だいぶ違ってくると思う
気づく事で『ちょっと自重しようかな』って思ってみたり出来るようになるし、
そういうことに思い至らないまま「とにかく好きなことを好きなところでやりたい、コッチの勝手！！」って暴走しまくった結果
自治厨だのアンチだのどんどん出てきて、収拾のつかないところまでいっちゃったんでは

もし、各々が気をつけて、配慮の下に萌えてる所へ、わざわざ
「お前たちの萌えているものは社会に反する。キチ外め！！」とか言って殴りこんでくるやつが居たら
そいつは最悪のアホだと思うけれど
他者の目に付くピクシブだのニコだの、２ちゃんのヘタリアスレ以外の場所だので騒いでたら、
総叩きにあっても文句は言えないと思う

ああ、リロってなかった
>>481
不快に思われても仕方ないジャンル、って言ってるんじゃなくて
「自分の国や他人の国に対してボロクソ言いまくってる行い」や「所構わずに大暴れしてアッチコッチに迷惑かけまくってる現状」が、
叩かれても仕方ないんじゃって言ってる
まあジャンルバブルだとか作者作風扱い内容、他にも叩かれやすい要因はたくさんあったと思うよ
それ（叩き）の是非は別にして。容認というか、騒いでるやつはどっちもどっちだよ

只でさえあまりいい感情はもたれないだろう所へ騒ぎが拡大して
いろんな人が乱闘始めちゃったんだろうね

>>477
原作批判と虹同人批判の区別ついてる？
当の国の人がクレームつけた訳じゃなく、信者の内ゲバだからね
んで、アンチがどうでもいいことに便乗してるように見える
前も書いたけど、下手で不謹慎だとか言ってたら
ナショナリズムをおちょくった世界史系ジョーク全滅なんだけど
不謹慎という人がそっちの疑問に答えてくれたことはないｗ
たしかに下手のファンにはうへぇとさせられることは度々あるし、ウザと思う気持ちもわかるけど、
それを不謹慎で片付けちゃうからダブスタと言われるんだよ
自分が嫌いなことを一般的だと思わない方がいいよ

下手厨の「私たちも他のジャンルぐらいのびのびしたい！」の「他のジャンルぐらい」が
フリーダムすぎるんだよ

いわゆる厨ジャンルだってお前らの目に入らないサイトはロボ避けなり腐タグつけるなりしてんだよ

>>482
自己中と言うのなら、本来口出しすべきでない他者の事情に
いちゃもんつける方は自己中でないと言い切れるだろうか？
第一、気を付けていようが気を付けていまいが、嫌悪感による叩きは正当化
されるべきじゃないと思うんだ。
誰にもそんな権利ないんだからさ。

ついでに言うと、おいらヘタジャンルで活動しているわけでも
原作に特別な思い入れがあるわけでもないよ。
ただ「出る杭は打たれて当たり前」な風潮に納得がいかないだけで。
叩かれてる対象が何であったとしても、叩く側の肩は持ちたくない。

>>482
自己中は自分のことでは？
自分が嫌いなものを叩く大義名分が欲しいだけだろ

>それぞれ国の信者やアンチは、自分達が普段言ってる事、皇居の前や大使館の前や、右の人の街宣車の前で言ってごらんよ

呆れてモノが言えん
隠れろ隠れろといいつつそれかいｗ
右翼や原理主義者なんて普通の理屈も通用しないだろうが

下手については、アンチの基地外っぷりの方が引くな
自分は下手は同人やってない、単なる歴史ヲタだから下手から世界史好きになってくれる人がいればいいな位だけど
世界史板も割りと平和で影響がなかったことに肩透かし食らったくらいｗ
世界史板見たら>>482はたぶん憤死するｗ

>>471-473
「ここは混浴です」と書いてある公衆浴場の中で
「毛むくじゃらのオッサンはキモいから来るな」と騒ぎ出し
勝手に「オッサン自重」と掲げて回った自作の立て札を浴場の管理者によって撤去された
というのが今回のpixivi騒動かな？

>>474
>>467前半のことならpixivのことに限って言ったわけではないし
「隠れてること隠れないこと、どっちが正義か」を問題にしてるわけでもないよ
「隠れてやっているなら良い」と主張する側の「隠れてる基準」にしてからが
全く自分基準自分正義だろうと言うことを突っ込んでる
たとえば、叩き予防の注意書きや検索避けにしても
それらを全くしていない二次エロサイトでも男性向けなら叩かれない
よって「叩かれないのは、検索避けというルール強制派の基準で隠れているから」ですらない
さらに、再三言われているように、ここで問題にされるべきヘタリア叩きは
『「露出が多い＝不愉快と感じる人間が増える」という結局は感情の問題にすぎない事を
「国際問題」などといっしょくたにした上でルール強制して叩いていること
(ナマモノや歴史ジャンルにもよく見られるダブスタ)』であって
それら以外の叩き問題は、ダブスタとは外れるのでここで扱う問題ではないと思う

>>482-483
＞「なんで〜〜は叩かれないのに、自分達ばっかり！ムカツク！！」
そうじゃなく、同じことをやってるのに叩かれるケースと叩かれないケースが存在することが
おかしいダブスタだと言われているわけで
あと、二次同人のマナーや自治をどう徹底させてったら良いかとか
なぜヘタリアが叩かれているかという原因究明はこのスレで扱うことじゃないのでスレ違い

スレチスレチ喚いて、なんとか反対意見を締め出したい人がいるみたいだな
そんなにオッサンの例えが好きなら、
けむくじゃらのオッサンがヘタリアだと言う証明をしてみせてよ
例えはどこまでも例えでしかない
インチキ三段論法は止めて、正しい三段論法で証明して

>>489
先に主観入りまくりな例え話を出してきたのはそっちだろ（>>471）

お前は子供かwww
感情でもの言わないでちょっと落ち着いた方がいいよ

>>489
喪女は水着になるなという例えもむちゃくちゃだよ
「水着は男を誘う為のアイテムだから喪女は着るな」ってことだろ
その考えの方が脳が爛れてるよ
水着着てる奴が皆ナンパ目的じゃないだろう
下手のアンチってこんな低脳なのばっかりなのか？下手信者の工作かというくらいレベル低い

>>482にしても自分がこういう理由で下手が嫌いとか、
理由を説明するだけなら問題ないんだけど
それをさも当然のように皆がそうだと摩り替えようとすることがおかしい
肯定されないから切れてるのは自分だろうよ
はじめは色々と取り繕うとしてるけど肯定されない度に逆切れして馬脚表すから
女性向けのダブスタルール肯定してる奴らの理屈なんて所詮そんなもんだ思われる

いやいや、>>483で書いたとおり叩き叩かれについてはどっちもどっちだと思ってるよ

他人の事情に口は出さないし、実際他に厨ジャンルといわれてるものはたくさんあるけど
別にどうという気もない
ヘタリアに関しては実害を受けてるんで、ジャンル関係ないのに微妙に巻き込まれたというか
この辺は個人的な話なんで割愛するけれど、基本的に外からの印象を書いてるだけだよ
作品自体には特に個人的な感想はない。話知らないし。ヘタリアって軍板のコピペだよね、っていう程度

たしかに便乗叩きとか愉快犯とか狂信者（アンチ）とかそういうのもいるんだろうけど
反対意見や苦情は全部キチ外アンチの所為、っていうのはおかしいと思う

そもそもヤオイ嗜好ってのは関係者には申し訳ないから目の触れないところでやる程度の自重はしよう
ってのが、昔からの流れだと思うんだけど
ヘタリアってのはその関係者が半端なく多い。登場する国に住んでる人間皆関係者だからね
盲目的に袋叩きにするのは確かにおかしいと思うけれど、
だからといって何しても許されるってのも違うと思う

ジョークを本気で言ってる人間は居ないけど（多分。ジョークだし。ひょっとしたらゲハ並みなのかもしれないけど）
でも、外にいても聞こえてくるその内ゲバ？なのかカプ争いなのかは、120％マジでやってるみたいに見える
それも２ちゃんのなかの歴史板や特アとか（興味のある人が行く）限られた所でやるのと、
いろんな人が見るところでやるのとは全然違うのでは

>>492
元々感情論が根源になってるわけだからね。嫌いとかアンチとかいう状態は。
元々感情的な理由による「嫌い」だから、論理的に説明のつく正当な理由なんて
あるはずがない。
だがしかし個人的な感情に根ざした理由は、同じ感情を共有していない相手には
当然ながら通用しないわけで。
つまりウザイ不愉快を根源としてる限り、誰もが納得出来る理由を説明するのは
不可能。

嫌いなものに対して怨念燃やすよりは、その分好きなものに情念燃やした方が
まだ前向きで健康的だと思うよ。

お前は行き過ぎたフェミか
水着は男を誘うものって思い込みがキモいわ
水着はどうしたって体のラインが出るんだから、
普通の人は少しでも美しく着ようと思うんだよ
見せる相手が誰だとしてもね
努力もせずに喪のまま着たら、あちゃーって目で見られるって話
それをわざわざ本人に言っちゃう奴もどうかと思うがな

>>495
とりあえず誰に向かって言ってるのかはっきりしてくれ
怨念吐かれても反応のしようもない
とんちんかんなたとえ話に延々噛み付くのもどうだかな

>>495
低脳には違いない
495の理屈が正しいなら水着は体型崩れたおばちゃんが着てはいけないことになる
でも水着は本来泳ぐために着るものだ
きりがないからこのあたりで切るけど、例え話は的はずれになるだけだよ
きちんとﾀﾞﾌﾞｽﾀの話で返して欲しい
キーキーヒステリー出して例え話に噛みついてるだけでちっともローカルルールの話をしてないじゃないか

>>493
>そもそもヤオイ嗜好ってのは関係者には申し訳ないから目の触れないところでやる程度の自重はしよう
>ってのが、昔からの流れだと思うんだけど

この辺りの反論は散々既出なんでｽﾚを読み返して欲しい

>それも２ちゃんのなかの歴史板や特アとか（興味のある人が行く）限られた所でやるのと、
>いろんな人が見るところでやるのとは全然違うのでは

色んな人がいるところってどこ？具体的に
それに2chの板はパスワードも何もかかってないところだよ
歴史系のジョークも2chだけで言われてるものじゃなく、昔からその国の当事者同士で言われてるようなものだけど
怒る人が皆無とは言わないが、欧米だと国際問題にまでは普通は発展しない
ヘタリアで怒る前にもっとヤバイ国問題は沢山あるんだがそっちにはノータッチ。だからダブスタと言われる
嫌いというだけで曖昧なものを叩きすぎるよ
ひとつの問題だけで全てを叩くのは無理だ。問題の事象だけを取り上げればいい話では

>>494
>嫌いなものに対して怨念燃やすよりは、その分好きなものに情念燃やした方が
>まだ前向きで健康的だと思うよ。

と思うけどそうじゃないのが女性サークルなんだよね

>>488
「叩かれないのはルール強制派の基準に従って隠れているから」では勿論ないよ。叩かれないのは、
不愉快に思う人間が少ないもしくは存在してないから。その理由の一つが、発表する場所の問題。
「自分基準で隠れてる（つもり）」なんて言ってみたって、実際、検索よけをがっちりしてる個人サイトと
今問題になってる手ブロやピクシブなら、どちらが閲覧者（に占める部外者の割合）が少ないかなんて
明らかじゃない。
事実問題としてこういう構造が存在してる、だから下手も隠れてれば良かったのにね（ここまで問題
にならなかったのにね）って言ってるのに、どうして自分のルールで他人を叩く話にすりかえるかな。

男性向けが叩かれてないのは不快だと感じる人が少ないからじゃないの？「男性向けのがよっぽど
エグイし検索よけもしてない」と言ってみたところで、不快だと思う人間がいて批判してなければ
どうにもならない。
そもそも男性向けでどういうサイトがどういう場合に批判されてるか知らないから何とも言えないけどね。

結局、アンチは簡単に叩けるスケープゴートがほしいだけだろ
ヘタリアが理由を付けやすかっただけ
でも、自分は正義をなしているって本気で勘違いしてるんだよな
正義を振りかざして他を虐げる奴はいずれ滅ぶって、
繰り返されてきた歴史が証明してるのにな

>>489
喪女の例えを言い出し、延々それを引張り続けてる人に、例え話は例え話と言われましても…
ID:Zg9qPNydOのこだわる喪女水着とか裸踊りとかオッサンとかに乗っかった自分も良くないが
それと「相手を思いやりましょう」なんてマナーやルールの理念になってるレスは、さすがに
スレ違い指摘されて当然と思うけれど
「反対意見を締め出したいだけ」と言うなら「ダブスタと関連があるレスだからスレチじゃない」
と指摘すれば良いこと

>>499
だからその「叩かれないですむ理由＝不愉快と思う人間が少ない条件＝事実問題」として
挙げられているものが、第三者には「自分基準で隠れてる（つもり）」にしか見えず
納得出来ないものだ(自分ルール、ダブスタ)という事を言っているのだけど
(ヘタリア関係がダブスタだと言われているのは個人の検索避け済みサイトとpixivの
比較だけで言われているんじゃないっしょ)
書店委託は駄目で商業同人アンソロはおｋ
pixivは開かれた場所でmixi・２ｃｈは限られた場所
検索避けしない二次サイトは逮捕されるかも危険で、マスコミにも報道されてる
大イベントでの直接対面販売は安全
女性向けは不快で男性向けは不快に思う人が少ないから(爆)叩かれない
(この辺は>>493に対して>>498も突っ込んでるところでもある)
更に、目立っているから不快だからという感情論で叩いて当然、ルール強制して当然
であるわけもない

長いので別け
>>499
＞男性向けが叩かれてないのは不快だと感じる人が少ないからじゃないの

世間一般と同人ルール派の日本海溝なみに深い常識のズレなんだろうね
男性向けエロを不快・問題だと思う人が少数派のはずも無く
少数派でないからこそ、男性向けエロに対しては法の目もより厳しいし
コミケットもそれを考慮して最終日配置
それだけズレた認識を事実として「叩かれているのは多くの人が不快に思う事だから
叩かれていないのは多くの人が不快に思わない事だから」とされてしまっても困るわけで

ま、ぶっちゃけ男性向けが叩かれてないのは
商業同人アンソロが叩かれないのと同じ理由(>>286-289あたりで分析されてる)
女性向け同人ルールを説く人の攻撃呪文は身内(女性向け同人)にしか効かないから
身内以外に対してアクションおこせないってことだと思うけれどｗ

>>499
前半はともかく後半は説明にもなってないと思うが
男性向けのくだり

それに不愉快だからというだけで叩かれてもいいのかという話をしてるのに
不愉快だからいいんだよと言われても

とろこで今話してる内容ってダブスタに関係してんの？

叩かれる叩かれないのってどうでもよくない？

>>504
「一方が叩かれ(女性向けやヘタリア)一方が叩かれない(男性向けやニホンちゃん)というのがダブスタ」
「いいや違うだろ、女性向けやヘタリアは不愉快なんだから叩かれて当然だろ」
「いいや違うだろ、ダブスタだろ」
「そもそも、不愉快だから叩かれて当然なんてのもヘンテコルールだろ」
って話をしてるんで、ようするにダブスタやヘンテコルールの話です。

>>501
検索よけサイトとピクシブやニコの差は客観的に明らかだと思うけど、>>501にとは事実認識に
大きなずれがあるみたいだね。それからその後の、
＞書店委託は駄目で商業同人アンソロはおｋ〜
これは誰が言ってるの？少なくともこのスレでは問題になってなくない？ほぼ「pixivやニコなどの
コミュニティでやるな」という議論だけだと思うけど？
このスレで話し合われてきた他ジャンルについての議論（これは自分も納得済み）を、おかしな
仕方で援用されてもなあ。

男性向け云々については自分も無茶な議論の立て方したとは思っている。（>>503もすまん）
ただ、同人者に男性向けエロをさほど不快に思わない人が多いのかも？とも思う。
ま、下手作品で男性向けは見逃し女性向けは叩く、という問題は聞いたことがない以上、これも
話がずれてるんだろうね。

>>503
1.下手は国際問題化する危険がある不謹慎なジャンルである。
2.下手は他（先行類似漫画等）と比べ誰が見ても不謹慎・不愉快なジャンルである。
3.自分は下手を不謹慎・不愉快なジャンルだと思う。

この3パターンの批判の内、1と2はダブスタなどの問題ありと認識してる。
3に関しては、このスレには否定する人が多いけど、自分はこういう理由で非難するのは可だと思う。
他人の前に創作物を発表してる以上は、そういう批判は当然負うべきリスクではないかな。
他者が存在するコミュで、自分達は他人のモラルに反することをあくまでやり通すけど批判はするな、
聞き入れませんよってのは単なる我侭なのでは。

たとえば互いの妥協点としてルール作るってのはありだと思う。このスレではルールは批判の対象
だけど、相容れない人々が同じコミュで気持ちよく共存していくために作られたルールは、ないよりは
あった方がいい。
この問題についてはダブスタじゃないからスレチと言われるかもしらんが。

>>506
＞このスレで話し合われてきた他ジャンルについての議論（これは自分も納得済み）を
＞おかしな 仕方で援用されてもなあ。

>>467前半のことなら「pixivのことに限って言ったわけではない」と>>488で断ってあるよ
>>462-464の「表(こっそりやってない所)とは何？」を受けて
>>362-364を例に引き「ルールを言ってくる人間の言う隠れてる隠れてない(当然pixivや
ヘタリアに限らず)の基準にはこれだけの矛盾があるから」ということを書いたのが>>467
はじめから他ジャンルを例に引き「隠れてる隠れてない基準」の話をしてるのに
506がpixivのことに限定してると読み違え続けてるのでは？

＞少なくともこのスレでは問題になってなくない？ほぼ「pixivやニコなどの
＞コミュニティでやるな」という議論だけだと思うけど？

このスレで
ニホンちゃんの方がヘタリアより一般への露出(書籍化など)先だったにも関わらず
ヘタリアは書籍化やその前段階で原作者ともども叩かれていた(ここがダブスタ)
pixiv問題はその後（だからコミュニティでやるなという叩きは後付け？）
という話は何度か出てたと思ったけど
にも関わらず、pixiv露出ではじめてヘタリア問題が出てきて個人サイトとpixivの
違いがどーたらと言う話なんだと勘違いしてる人が506に限らずいるから
これもスレ違ってるのでは？

ちなみにpixiv問題が出てくる前の方が2ちゃんでのヘタリア叩きはすさまじく
アンチスレも乱立していたと記憶してる
…というよりあまりにすさまじかったから、一時期同人板から追い出されてたw

＞下手作品で男性向けは見逃し女性向けは叩く、という問題は聞いたことがない以上

男性向けを描く人間が殆どいないからね
いれば特撮ジャンルのようにすがすがしいぐらいのダブスタが見られただろうとゲスパー

>>507
不謹慎だと個人的に感想抱いたりすること自体は否定されてないと思う
その後に「多くの人が不謹慎と思う叩かれて当然のジャンル(2に抵触)」などと続くから
それはないだろと反論されてるわけで
あと、pixiv内のヘタリアルールに限って言うならば、運営から駄目出しされたんだから
現実問題として作ることは無理なんでは？
いずれにしろあらたなルール作りの話はスレ違いと思うけど

>>505
それは別にダブスタじゃないじゃん＜一方が〜

一方は叩くけど、一方は叩かない
って主張をしてるならダブスタだけど

叩く叩かないって話はルール強制スレの話題になるんじゃないの？

ローカルルールそのものについては論じる必要ないと思うんだけど。
矛盾してようが間違ってようが、ローカルルールってそれに賛同する人が集まって
勝手に守ってるだけでしょ？
嫌ならそのコミュニティに参加しなきゃいいんだし。

>>510
あえて差別するぞ叩くぞと主張してない無自覚のそれであっても
実際に二重の基準が存在してればそれはダブスタだよ
たとえば男女差別などのダブスタも、慣習化してるものが多いから
それが差別であると自覚できない人は多いだろうけれど
無自覚だから、主張してないから、ダブスタじゃないとは言えない

>511
>矛盾してようが間違ってようが、ローカルルールってそれに賛同する人が集まって
>勝手に守ってるだけでしょ？

強制についてはともかく、このスレはローカルルールの矛盾や間違いを語るスレだし。

>嫌ならそのコミュニティに参加しなきゃいいんだし。

pixivスレは運営がマナー絵(ローカルルール)あげるなと結論出したようだから
嫌ならpixivコミュから抜けろやという話になってるようだけど。

>>512
その理屈はちょっとなー。

動物愛護とかを嫌いな人が「愛護は猫は保護する癖にブリが食べられても平気っておかしい！ダブスタだ！」
というおかしな理論で攻めたりするけど、このスレでされているダブスタ認定はそれに近い物を感じる。
女性差別を訴える人に「なんで男性差別も一緒に訴えないんだ？男性差別も存在するだろう！」と言っても、
ポカンとされると思うんだよね。
日本で女性差別の活動している人に「なんでアメリカでも活動しないんだ！」でも同じ。
現実的な話、世間ではそういう行為をダブスタとは言わないよね。
ヘタリアを批判している人がいるとして、その人が似た別の作品をタゲにしていなくても、
それはダブスタじゃない。

これを言ってしまうと過去のダブスタ判定も揺らぐからあんまり言いたくなかったんだけどさ。
最近このスレちょっとおかしいからな…

最初からおかしいだろ

ここで言われてるのは女性向けジャンルの話なんだから、男性向けを引っ張り出して
「なんで男性向けは叩かないの？ダブスタじゃん」はおかしいと思ってたんだけどな。
無視した方が都合が良かったんだよ。
最近の流れを見て、ちょっと反省している。

>>514
いや二重の基準なんだからそれらの例は全てダブスタはダブスタであり矛盾でしょ
どこまでを問題にするレベルかどうかの違いがあるだけ
で、あきらかに問題があるレベル<矛盾したルールが強制されてるなど>は
こちら、ルール強制スレの方で
↓
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1224429704/l50
そこまでに至らない微妙な矛盾ルールはここのスレでという事のはず
ダブスタ問題判定が広義すぎておかしいと思うなら
ルール強制スレの方で語れば良いと思う
それと、例え話に突っ込むのも何だと思うけど
「女性差別にだけ問題にするのも差別、男性差別も女性差別も共に無くそう」
という運動は実在するよ

>>516
男性向けと比較して女性向けルールにはこんな矛盾があるよ
女性向けだけで守ってても意味無い検索避けルールを守ってるよという話などで
男性向けの例が出てるのに女性向けの話だから関係無いだろというのこそおかしい

男性向けが考慮に入ってないことを追及するのは、スレの初めの方で出てた
逮捕やらジャンル消滅やらといった主張の客観的正当性を検証するためなら
ありなんだよ
今のようなケースで同じ追及の仕方をするのはナンセンスとしか言いようがない

>>517
自分はルール強制を話題に出した憶えはないよ。
ダブスタについて語っただけ。

>「女性差別にだけ問題にするのも差別、男性差別も女性差別も共に無くそう」
>という運動は実在するよ
これが実在していたとしても、女性差別だけで運動している人が同じ事をしなければダブスタかと言うと、
違うと思う。

>男性向けと比較して女性向けルールにはこんな矛盾があるよ
>女性向けだけで守ってても意味無い検索避けルールを守ってるよという話などで
>男性向けの例が出てるのに女性向けの話だから関係無いだろというのこそおかしい
実際、批判してる方は男性向けも含めて発言してる訳じゃないんじゃないかな。
なのに、こちらだけ男性向けを含めて発言しても意味が無いと思う。

>>514で書いたことは、人によってはダブスタと判定する場合もあると思う。
実際に>>514みたいな事を言う人たちを見たことあるからしね。
でも、言い方は悪いけど、それはごく一部の変わった人達なんじゃないかと思うんだよな…。
アフリカの為の募金活動に「東南アジアでも困ってる人たちがいるのに」とねじ込むような感覚。

>>518
対象によって出したり引っ込めたりする理論ってどーなのよ、と自分は思い始めてしまった。
すまん。

>>518
だから今回もダブスタルールの客観性の無さの例として男性向けとの比較があがってただけなのに
『男性向けは不快に思う人が少ないので叩かれない
ヘタリアや女性向けは不快に思う人が多いから叩かれる』というおかしな話にもってった人がいて
それで、こんがらがってるのでは？
男性向けは不快じゃないから〜の人以外で男性向けを追求の根っこにしてる人なんていないと思う

>>519
>これが実在していたとしても、女性差別だけで運動している人が同じ事をしなければ
>ダブスタかと言うと、違うと思う。

男性差別も女性差別も共になくすことこそが正しいと思ってる人の考え方では
女性差別だけ問題にしてる人はダブスタ
でも、その考えが正しいとは限らない
その辺の意見は様々だからスレ別けもされたわけでしょ

>実際、批判してる方は男性向けも含めて発言してる訳じゃないんじゃないかな。

当然だと思うよ
ただし、他との比較ってのはつまり
女性向けだけで批判してる人のそういう視野の狭さや視点の偏りを突っ込むことでもあるんだから
男性向けのことを考えられずに検索よけルール唱えてるような人にこそ
男性向けのケースを示す必要がある
と言ってて何だけど、今回のケースに限って言えば、女性向け男性向けの話は
例証として以外にそんな意味ある？　はっきり言ってあんまり意味無いよーな

>でも、言い方は悪いけど、それはごく一部の変わった人達なんじゃないかと思うんだよな…。

これも例証としてあげた人たちが変な人だと思うからという<主観>をここで述べることに
何の意味があるのかな？
このスレの人間も同じように変な人だと証明してみせるというのならともかく
そうでないなら話が無駄にそれてくだけじゃない？

>>521

>男性差別も女性差別も共になくすことこそが正しいと思ってる人の考え方では
>女性差別だけ問題にしてる人はダブスタ
>でも、その考えが正しいとは限らない
女性差別運動をしている人でも、明言してないだけで男性差別もなくなればいいと思ってる人はいるんじゃない？
運動をしていないからダブスタ、と判定するのはかなり無理矢理だと思うし。
それに、ここでは女性差別と男性差別だけになってるけど「性差別だけ扱うのはおかしい。人種差別問題だってある」
とか言い出したらきりがないしね。

>ただし、他との比較ってのはつまり
>女性向けだけで批判してる人のそういう視野の狭さや視点の偏りを突っ込むことでもあるんだから
>男性向けのことを考えられずに検索よけルール唱えてるような人にこそ
>男性向けのケースを示す必要がある
>>519で言ったとおり、男性向けを想定していない批判に、男性向けを持ち出しても意味あるのかなー、と思う。
逆にそんなに視点を広げても、問題の本質を見失うんじゃないかと。
女性差別と男性差別、性差別と人種差別みたいに。

>>でも、言い方は悪いけど、それはごく一部の変わった人達なんじゃないかと思うんだよな…。
>これも例証としてあげた人たちが変な人だと思うからという<主観>をここで述べることに
>何の意味があるのかな？
>このスレの人間も同じように変な人だと証明してみせるというのならともかく
>そうでないなら話が無駄にそれてくだけじゃない？
自分は自分の感覚でしか物を言えないので、これは例証としてあげた人たちに対する自分の感想。
だから「思う」とつけたんだ。
この意見に反対するか同意するかは人によって違うのは分かってるよ。
でも、この感覚こそが自分がこのスレについていけなくなった原因だから、書いてみた。

ダブスタはもうそう言う物だと触れずに置いて、それを前提に議論を進めるのがこのスレの正しい姿だとしたら、
自分のダブスタへの疑問はスレチになるとは思うけど。

>>507
1,2は個別の問題で済むと思われるものをジャンル全体の問題にしたがる人がいる
3は別に問題じゃない。自分だけで完結してくれれば

>>511
>嫌ならそのコミュニティに参加しなきゃいいんだし。

それが実質できないから問題になってるんであって
ローカルルールに従わなければ他のサークルと交友関係が保てないどころか
ヲチという名のジャンル内リンチに発展する

自分が問題だと思って自重するのは自由だしそれを止める権利は誰にもないけど
従わない人を血祭りにあげることが問題

>>522
>運動をしていないからダブスタ、と判定するのはかなり無理矢理だと思うし。

女性差別運動をしてる人が明言してないのなら、そう誤解されてしまっても仕方ないのでは？
意思表示しないことは相手に伝わりようが無いのだし
誤解されるのが嫌だというなら意思表示して逐一訂正してけば良いだけの話

>「性差別だけ扱うのはおかしい。人種差別問題だってある」とか言い出したらきりがないしね。

揚げ足を取るようだけど実際そういうきりの無い運動も実在す(ry
だから考え方は人それぞれってことなんだよw

>男性向けを想定していない批判に、男性向けを持ち出しても意味あるのかなー、と思う。

実際例証として男性向けとの比較は何度もされているのに
「視点広げると問題の本質を見失うと思う」と、あなたが「思う」だけの事を言われても…
つーかひとまとめにして考えなくちゃ絶対意味の無い検索避け問題だってあるのに
男性向けを視点に入れることってのが、そんなに視点を広げること?

>でも、この感覚こそが自分がこのスレについていけなくなった原因だから、書いてみた。

だからあなたが個人的にスレについてけなくなった原因をチラ裏書き込みする事に何の意味が(ry
意味無い感想なだけというのならこれ以上言っても仕方ないんだろうけどさー

女性向けは検索避けしようと唱えて男性向けはほっとくことが、
客観的に見て誰もが間違ってると考える主張とは言えないじゃん？
やおいはこそこそやるべきだが男性向けは好きなようにやれってのは、
人それぞれの価値観が根拠で、法律等には基づいてない。
だから客観的な正誤の検証なんかやりようがないんだよ。
これをダブスタだと責めるのは、究極的には相手が自分と同じ価値観
を持ってないのを責めることにすぎないから。
議論しても「私はダブスタだと思う」「私はそうじゃないと思う」
の応酬になって不毛だよ？今既にそうなってるみたいにさ

>>524は名前欄書き間違えゴメンw

>>525
>女性向けは検索避けしようと唱えて男性向けはほっとくことが、

この時点で二重の基準が生じてるので立派にダブスタ

>客観的に見て誰もが間違ってると考える主張とは言えないじゃん？
>だから客観的な正誤の検証なんかやりようがないんだよ。

それと、そのダブスタが必要か否かはまた別の話
矛盾点を指摘検証される事と「それは絶対間違ってることだ」と全否定される事は全く別の話
世の中にはつじつまや理屈に合わなくても必要とされてる事はあるからね
女性向けジャンルのみに強いる検索避けなんてのがそれに値するとは思わないけどw

>議論しても「私はダブスタだと思う」「私はそうじゃないと思う」の応酬になって不毛だよ？

検証なんか出来っこない不毛な言い合いだと思うならスレに来なきゃいいことでは？
2ちゃんは「ぬこは世界一カワイイと思う」「いやぞぬの方がカワイイ」という
まったく不毛で結論出ない議論もありの掲示板
さらに繰り返すけど、明らかに間違ってるルール強制のみを話題にしたい人は別スレへ
ここはダブスタルールの矛盾そのものを検証してくスレ

>>512
なんかこのスレちょっと前から変な人たちが占拠してるなぁって思ったら
こんな人たちが占拠してたのか
そりゃ意味不明になるわな

＞実際に二重の基準が存在してれば

それはどこに存在しているの？

＞無自覚だから、主張してないから、ダブスタじゃないとは言えない

具体的になんの話をしているの？


頭の中にある妄想が自分の中で明確な敵として現実にあるよう錯覚してるようにしか見えない
現在進行形でダブルスタンダードを押し付けられてるなら
粛々とそれを挙げればいい
概念の上でｇｄｇｄ言い合うことには何の意味もない

なんか白熱してるけどさー…ピクシブの話に限れば、そもそも、一般人は
ピクシブとか見ないよ？
自ジャンル以外の同人サイト回らないし、うちのジャンル小規模すぎてピクシブ
よりサイト優先して回った方が効率いいって感じのジャンルなんだけど、そういう
感じだとより（この問題に関しては）一般人の感覚に近いと思う。
同人絵に興味なきゃピクシブは見ない。見ないっていうかアカウント作ろうとも
思わない。ピクシブでどんだけはっちゃけてようが、それを見て気にするのは
オタ（で、なおかつピクシブで自ジャンルの萌え絵が拾える規模のジャンル人で、
同人絵に興味がある人）だけだと思うけど。

ピクシブ問題はもう純粋に同人者・オタ内部の問題でしかないと思うよ。
それを見た一般人がどうこう〜みたいな話はどっちかいうと一般サイト（検索避け
が甘い、または海外サイト）の方がまだあるんじゃないかな。
そっちは普通に検索で引っかかるし、サムネしか見れないとかもないし。

>>528
でもpixiv内のヘタリアを問題にしたい人の中にはそうでない考えの人もいるんだよね
「一般人も見てるんだから国際問題になる」とか

>>527
>それはどこに存在しているの？
>具体的になんの話をしているの？

510を受けてのことだから、この場合、男性向けと女性向けに二重の基準があること
男女差別のように慣習的なものになってしまってるから、自覚は無い人もいるだろうけど
それは二重の基準であるのだからダブスタだということ

>概念の上でｇｄｇｄ言い合うことには何の意味もない

今回の問題に男性向けの話は直接関係無いのでは?とか
話が無駄にズレてく話題は置いといた方がとか>>521などで再三提案してるんだけどね
男性向けとの違いはやっぱりどうだこうだ、いやそれじゃ納得しない意味わからないと
>>527のような質問が次々くるから長引いてるわけ
抽象的な部分の話題ふったり質問したりしてくる人が理解すればgdgdは収まるんでは?

>>530
だからそれじゃ意味が分からないんだって
君の中には明確な「男女差別のような慣習的なもの」があるのかもしれないけど、
それ、君の中にだけにしかないから

そもそもここジェンダー板じゃないから
そういう話がしたいなら該当板へどうぞ

ここで話したいなら具体的な「これこれこうなダブルスタンダードうざい」
から整理して仕切りなおした方がいいと思うよ

そもそも叩くやつ相手に一々反応してる時点で君、ネット向いてない
ネットは烏合の衆団でありそれぞれ別々の固体の集合体だと理解するところから
始めた方がいいよ

>>531
>君の中には明確な「男女差別のような慣習的なもの」があるのかもしれないけど

無意識のうちに男らしさ女らしさを相手に要求してしまう差別問題というのは
別にジェンダー論に興味の無い人にでも通じやすい話と思ったけれど
まぁこれは>>471の裸踊りから続く補足的な例えであってｗ話の中心でないので
適切じゃないと思うなら無視してくれて良いところ

>そもそも叩くやつ相手に一々反応してる時点で君、ネット向いてない

叩くやつとは具体的にどれ？
今のところ叩きに走ってるほどひどいレスはほとんど無いと思ったけれど
むやみに対立の図式を描いたり相手はこういう奴だとエスパーしてしまうのは
それこそ無駄に煽ってますます話がズレる原因だし良くないのでは?

>整理して仕切りなおした方がいいと思うよ

だから仕切り直しをしようと先刻からレスしてるのだけれどw

とりあえず、pixiv問題を語りたいという人が、今具体的に何を問題にしたいのか
今ひとつ見えてこないのだけど
とりあえず、>>528-529でふられてるpixivの利用者や外部サイトの問題？

ダブスタってなんだろう
気に食わないルールを叩く為の道具に思えてきた
正しい用法と容量を誰か教えてくれ

>>509
3単体で否定してるように見受けられる人がいたから（不愉快、不謹慎という個人の感情を
根拠に叩くなという）、　わざわざ書いたんだけどね。

>>508
前半については、ピクシブと言いたいわけではなくて、下手では誰がそれを主張してるの？と言いたかった。
ナマと下手では別の文脈で「隠れてやれ」と言われてるのに、「ルール強制派」とひとくくりに
して仮想敵に仕立て上げるのはやめた方がいい。

コミュニティでやるな、という下手への批判は現在はニコピクシブ手ブロミクシィその他で
よく言われてると思うよ。下手だけに向けられてるわけでもないけど。

ピクシブ問題も原作者のサイト叩きの問題も、叩かれる仕組みは同じ。結局、他人に公開
したんだから批判もやむなしってこと。ピクシブのようなコミュニティでやると一層多くの人の
目に触れることになるから、より叩きが加速するというだけ。
その叩きにはいろいろあって、たとえ>>507の1、2はダブスタだから問題だとされても3は残る。
だから「他女性向けジャンルと変わらないのに下手だけ叩かれるのは理不尽なルール強制」
という人は半分正しくて半分間違ってると思う。

ピクシブ内の下手リアマナー騒動に限れば、男性向け女性向けというより
ローカルマナー・ルールを呼びかけている投稿のはずだが
その内容がピクシブ内の規約に反するものだったという点がダブスタなのではなかろうか。

下手に限らず、男性向けスルーが妙だと思われるのは
自重しろという理由が「ジャンルを守るため」でありながら
同じジャンルである男性向けには呼びかけない矛盾があるからじゃないのかね。

>>535
今回の場合に限って言えば男性向け云々は例えの部分だからね
ピクシブのヘタリア問題とは直接関係は無い
ただその例えの部分に延々こだわったり言い合ったりする人たちがいて
毎度のように話がズレてったわけで

>下手に限らず、男性向けスルーが妙だと思われるのは
>自重しろという理由が「ジャンルを守るため」でありながら
>同じジャンルである男性向けには呼びかけない矛盾があるからじゃないのかね。

これは何度も言われてることだと思うんだけど
こういう話になるたび女性向けジャンルの話なんだから男性向け関係ないだろと
未だに言う人がでるという…

>>536
それどころか男性向けを「他のジャンル」と言い切った奴も居るしな。
同じ題材を扱ってる以上はジャンルとしては同一じゃないのかと。

（女性向け）○○ジャンルの危機、なんじゃない。
実際、男性向けと女性向けの間には人によって高さの違う壁がある。
>>536や>>537には無いみたいだけど、ある人も多いんじゃないか？

ジャンルの危機や自重論は馬鹿らしいと思うけど、
男性向けや日本ちゃんみたいな他作品を引っ張ってきてダブスタだと批判するのも馬鹿らしいと思う。
ジャンルの危機が馬鹿らしい理由は、実際に消滅したジャンルが存在しないから、に尽きる。

>>538
それをちゃんと説明できないからダブスタなんだって
どっから別ものになってるのかまったく理解できん

男性向けでも健全でも女性が代表のサークルは書店委託禁止などの
ローカルルールに従ってないと叩かれてることも多いよ
それはダブスタじゃないのか？
男性向けだけが別なんじゃなくて、女性が絡むサークルだけが含まれるってことだろう
中身が不愉快だから従えというのではなく、女性にしかルール強制が通用しないから叩くんだろう

>>539
>それをちゃんと説明できないからダブスタなんだって
>どっから別ものになってるのかまったく理解できん
「男性向けと女性向けの間には誰にとっても壁はない」のを証明してくれ
少なくとも私にはある。
だから、他の女性同人者にもそういう傾向はあって、ジャンルの危機を、
（女性向け）ジャンルの危機という意味で使ってる人も多いと推測する。
ジャンルの危機は男性向けも含めてての発言だ、と主張したいなら、
>>539がそれを証明して欲しい

>男性向けでも健全でも女性が代表のサークルは書店委託禁止などの
>ローカルルールに従ってないと叩かれてることも多いよ
>それはダブスタじゃないのか？
>男性向けだけが別なんじゃなくて、女性が絡むサークルだけが含まれるってことだろう
>中身が不愉快だから従えというのではなく、女性にしかルール強制が通用しないから叩くんだろう
このスレで言われるローカルルールを主張してる人間の大半が男性向け女性作家を叩いているなら分かるけど、
そうなの？
大半は女性向け自ジャンルのことしか対象にしてないんじゃない？

>>540
先にその壁をやらを説明してみたらどうだ。

>>541
アンケでも取ってみようか
自分は「男性向けと女性向けの間には人によって高さの違う壁がある」と思っている。
実際、自分も自ジャンルの男性向けについては詳しくない。

「男性向けと女性向けの間には人によって高さの違う壁がある」と思う？
それとも、「男性向けと女性向けの間には誰にとっても壁はない」と思う？

>>540
ジャンルの危機を主張したい人が男性向けを含めているかいないかは関係ない。
たとえば「版権元にバレて一網打尽にされる」ことを恐れている人の場合だが、
版権元に見つかったら困る事態が起こる可能性があるのは男性向けも女性向けも
同じではないのかと。
それを女性向けだけルール適応させようとしているから、おかしく見えるという
話ではないかと。
あなたが男性向けと女性向けに壁を感じるか感じないかは問題にならない。

※「実際に版権元に見つかったら困る」事態が起きるかどうかも眉唾物ではあるが
ここでは関係ないことなので保留とする。

>>543
>あなたが男性向けと女性向けに壁を感じるか感じないかは問題にならない。
>>539や>>541は壁を問題にしてるみたいですよ

>版権元に見つかったら困る事態が起こる可能性があるのは男性向けも女性向けも
>同じではないのかと。
>それを女性向けだけルール適応させようとしているから、おかしく見えるという
>話ではないかと。
ジャンルの危機を叫んでる奴をかばうつもりは毛頭無いけど、
女性向け内でローカルルールを作ってる行為に対して、男性向けを持ち出して
「なんでこっちは叩かないの？」はおかしいよ。
女性向け内ローカルルールなんだから、男性向けから問題が起こることを、
活動範囲に入れていないケースが多いだけ。
その理屈を持ち出したら、「なんでこのジャンルだけなの？」「なんで生だけなの？」「なんで同人だけなの？」
なんでもありになる。
それとも、なんでもありにしたいってこと？

何度も言うけど、ジャンルの危機はまだ起こっていない事態を勝手に妄想してるのが問題で、
そこに男性向けを持ち出すのはおかしい。

ジャンルの危機を叫ぶならジャンル内の男性向けから問題が起る事も杞憂するのが普通の感覚
男に媚び売ってんだか怯えてんだか知らんが男には注意できない
逆に男性向けで活動してる女には平気でローカルルールを適用を叫ぶ（男のやってる男性向けはスルーしてるのにね）
なんかおかしくね？女って陰険で嫌だね女々しいね。
って言いたいんだと思う

>>544
そう、「なんでこっちは叩かないの？」という理屈はおかしい。
だから「こちらも叩け」というのではなく、「こっちは叩かないのなら、
叩くという行為そのものがおかしい」というのが正確な答えだ。

>>540
>このスレで言われるローカルルールを主張してる人間の大半が男性向け女性作家を叩いているなら分かるけど、
>そうなの？
>大半は女性向け自ジャンルのことしか対象にしてないんじゃない？

どんだけ例外作ればいいんだｗ
女性向けと男性向けは違うというから、男性向けやノーマルの女性も圧力かけられると言えばそれは例外だからって
例外の例外の例外…何でもありじゃないか

>>546
と言ってるけど理解してない人がいるんだよね

>>546
>そう、「なんでこっちは叩かないの？」という理屈はおかしい。
>だから「こちらも叩け」というのではなく、「こっちは叩かないのなら、
>叩くという行為そのものがおかしい」というのが正確な答えだ。
男性向けを叩かずに女性向けだけ叩くのがおかしいんじゃなくて、
対象が限定的だろうと何だろうと、間違ったルールで叩くという行為そのものがおかしい。
男性向けも叩いてるなら>>546は納得するの？
間違ったルールで叩く行為が納得できなくて、攻める手数を増やすために男性向けを引き合いに
出してみただけじゃないの？

>>547
例外を含めると、なんでもありになっちゃうからな
何かについて語るなら、概算であっても平均値で語るしかないでしょ
ジャンルの危機を主張する人間の中には、親の遺言でしかたなく主張してる人が一人いるから叩かないで、
と言われても「何言ってんだお前」と思うよ

ID:o1VE8f770がいちいち引用しまくりでうざすぎるw

>>534
ナマと違う文脈からであろうが「隠れてやれ」は「ルール強制」ということになると思うよ
目に付いたヘタリアを「キモい」「見たくない」と思うのは自由だ
(そういう感想をいだき批判すること自体は否定されてないと思う)
だからと言ってその感情を元に「隠れてやれ」と強制することには正当性が無い
(原作者に対し「ネットだけに留まっとけ、書籍化アニメ化なんかするな」も同じこと)
けっきょくそこの部分が噛みあってるようでいつまでも平行線だったのではないかな
お互いに

叩くのがおかしいと言われても、２ちゃんで叩きがあるようなスレでの話ならば
叩き行為の是非を語るのはナンセンスなのでは？
痛いと思われたら叩かれる、それがヲチ系のスレでしょ？
ルールに違反してるからじゃなくて検索避けせずに妄想垂れ流してて痛いから叩かれてるんじゃないの？
ｵｻﾚ学歴うちの姫王子ダー自慢とか高尚日記なんかが叩かれるのと同じ理屈じゃない？

>>551
そこで叩く正当制の根拠としているルールとやらに
ダブスタがあるね、ってことから始まって議論しているのが
このスレなの

>>548に向かって例外作るなって言ってるんだけど

平均値もどっから出てきたのかわからん
誰が決めるの？
で、そんな訳の解らないもので他人を中傷したり、締め付けたりするのか？
それこそおかしいよ

ID:o1VE8f770はここで何度もがいしゅつのことで
「でも女性向けは違うの〜」と一人で勝手に無限ループしてるから一度スレの>>1から全部読み返すといい
自分と他人の区別は付いてない、
勝手にマイルールを捏造すると女性向けルールどっぷりだから皆の言ってることを理解できないのかもしれないが

>>551
叩かれるのが当たり前だからと言って、その叩きが正当であるということにはならない。
叩く側の論理におかしなところがあれば、それがおかしいと言われるのもまた必然。

>>548
＞男性向けを叩かずに女性向けだけ叩くのがおかしいんじゃなくて、
＞対象が限定的だろうと何だろうと、間違ったルールで叩くという行為そのものがおかしい。

男性向けを除外して女性向けだけを叩くのは、すなわち間違ったルールでしょうがｗ
>>545も言うように、本当にジャンルの危機を憂いてのことなら、同じジャンルである男性向けを
全く想定しないルールというのがそもそもおかしいんだから
だのにどっから「男性向けを引き合いに出してるだけ」というトンデモ発想が出てくるのか
まったくもってわからーん

同人界には不可解なダブスタルールが蔓延してるから、
分かってる人間だけでもこうして啓蒙していかないと
この流れを見ても、意識の低い人間多過ぎだろ
ちょっと考えれば自分がどんなに変な事を言ってるか分かるだろうに
ほんと馬鹿ばっか

>>556
まずお前の「同人」への認識から改めろよ＾＾
ttp://www1.ocn.ne.jp/~nonstop/doujin/

とりあえずここ最近の流れがさっぱりわからん
男性向けと女性向けの扱いが違うで揉めてるっぽいの？

>>557
なにお前
キメエ

ヘタリア信者が自分たちばかり叩かれてズルいって暴れてるんだろ
そんなだから色んな所で鬱陶しがられるんだよ、ヘタリアは

ヘタリアの話題はもう終わったみたいよ
しかし酷い流れだったねw

＞ID:o1VE8f770
もう見てないかもだけど

>>538と>>540で「男性向けと女性向けの間に壁は存在する(別物)」と主張しているのはID:o1VE8f770だよね？
それに対して>>539と>>541で「それは理解できない」「壁とやらを説明しろ」という質問が出ている
でもその質問には答えずに
「あなたが壁を感じるか感じないかは問題ではない(>>543)」と言う別の質問に対して
「>539や>541は壁を問題にしてる(>>544)」と主張
>539や>541は「壁が存在する」って主張が意味わからんから説明しろと言ってるのに
なんで「>539や>541は壁を問題にしてる」って話にすりかわるわけ？
「壁がある」と主張したのはID:o1VE8f770である以上、壁(男性向けと女性向けの違い)の存在証明をしなきゃ
ならないのはID:o1VE8f770であるにも関わらず
>539に対し「男性向けの事を含めての事だと言うなら>539が証明しろ」と迫る

さらに「こちらも叩けというのではなく、こっちは叩かないのなら、叩くという行為そのものがおかしい
というのが正確な答えだ(>>546)」と主張する相手>546に対し
「男性向けも叩いてるなら>546は納得するの？(>>548)」と、相手の意見を全く理解してないレス
ID:o1VE8f770に対して「例外を作るな(>>547)」と言われているのに、それを理解せず
「そうだ例外作ってはいけない(>>548)」と、これもまた相手の意見を全く理解してないレス

「昨夜はひょっとして一杯飲んでたの？」としか思えないめちゃくちゃさだよ
素面でそれなら酷すぎるから、今度書き込む時はもう少し落ち着いてほしい

>>558
「ヘタリア叩き(pixiv内のマナー騒動含め)は、ダブスタだね」

「ヘタリアは隠れてないで目立ってるんだから叩かれて当然、ダブスタじゃないよ」

「同人界の隠れてる基準からして矛盾だらけだからあてにならないよ、例えば男性向けはスルーだし」

「男性向けを一緒にするのはおかしいよ」※

と、例えである「男性向け」の部分で言い合い、ダブスタの定義でももめて話がそれまくる

「とりあえずpixiv内のヘタリアマナー騒動に限って言えば、pixiv内の規約に反するものだったんだからダブスタでFAだよ
　それとは別に男性向けスルーの問題もやっぱりダブスタだね」

「いいや、男性向けを一緒にするのはおかしいよ」

と、※で絡んでた人が再びゴネだして、再度男性向け絡みの話題に

「ジャンルの危機を叫ぶならジャンル内の男性向けから問題が起る事も杞憂するのが普通の感覚なのに
　男性向けには注意できず、女性ばかり叩いたりするのがダブスタ」

「だって男性向けと女性向けは私が違うと感じるんだから違うんだもん、同じだと言うならそれを証明してみせろ
　それともアンケートでもとる？」

「みんなヘタ厨が悪いんだよ」←今ここ、お約束の煽りが入ってるｗ


男性向けについてと、とりあえずのダブルスタンダード(二重の基準)の定義は、次スレからテンプレに入れた方が良いかもね
ループしすぎる

いまの流れはこの辺>>504から始まってる。
男性向けを持ち出してダブスタだと判定する行為の是非が争点だったが、
双方ソースを示して証明することは出来ていない。
最終的に、自分の側に都合良く曲解したまとめで勝ち抜けようと頑張る。（←New!）

要するにグダグダ

>>562はちょっと頭が悪そう
>>563を見習えよ

>>564
死ね

>>563
それってスタート時点でなんかおかしくない？
そもそも叩くって行為自体がアフォのすることなんだから
相手する必要ないし

ましてやこんな場所で話す内容じゃないでしょ

>>564
むしろ「男性向けの例はあくまで例えだから直接ヘタリア問題に関係無い」と
何度か言われていたはず
にも関わらず、なぜかその例えの部分にこだわって
「いいや、男性向けは違う、一緒にするな〜」とか
逆に「男性向けは不快に思う人が少ないのでヘタリアと違って叩かれない」とか
「それ(例えの部分)は、ジェンダー論だ〜関係無い〜他所でやれ〜」とか
おかしな理屈で長引かせてた人たちがいたというだけで
ヘタリア問題に関しては誰もが「男性向けを持ち出してダブスタだと判定しよう」と
していたわけでも、その是非を問うていたわけでもない
つーか、そんな判定しようとしてたのは「男性向けは違う違う」で長引かせてた
人たちだけではないかと

んで、ピクシブのヘタリアマナー問題に関しては
運営が直々結論出したし、いったん置いといて
このスレで何度も例に出されている「男性向けと女性向けにおけるダブスタ」
そのものについての話に仕切りなおしたのが>>535以後
(これも何かの判定のためにそうしたのではなく、単に話題を移しただけ)

「版権元から一斉摘発の恐れ、だから隠れろ」と、ジャンルの危機を口実に
検索避けしたり書店委託ひかえたりすることを強制しているのに
男性向けスルーで女性向けだけルール徹底というのが二重の基準でダブスタ
(著作権的な観点から男性向けだけ見逃してもらえる根拠なんてない)
だから「男性向けは別」と主張する人は
ジャンルの危機(笑)を憂うローカルルールから男性向けのみ除外する根拠を
「私が違うと思うから違うのだ」ではなく
第三者にも納得行くように証明しなきゃいけない
「版権元からゴルァされる恐れのあるジャンル」という括りでは一緒なのに
「いいや違う」と主張してきてる側なんだから、立証責任があるのはそっち
まぁソース云々に関してはそういうことになるかと

>>565
ごめん、言いたいことがわからない
ヘタリア叩き→ピクシブにおけるマナー絵(ローカルルール)問題という流れでしょ
誰もがアフォな叩き行為を相手にしない鉄の意志持ってたら
ルール強制もおかしな都市伝説もネットヲチ問題ブログ炎上問題も学校裏サイトも
韓国女優の自殺も何もおこらないし、とうぜんこのスレだって必要無いはず
でも現実問題としてネットによる叩きは存在して、そこから問題もおきてるわけで

>>568
煽りはスルーでｗ
>>562はごちゃちゃしてわかりづらいが、該当のレスの抽出は出来てるから問題はない

とりあえず今後例え話するのはやめないか

「たとえ話がわかりにくい人間ほど、たとえ話をしたがる」
って、マーフィーの法則か何かに書いてあったな…

面白いからもっとやれ
端から見ると、誰が得するんだこのスレって感じなのに、
やってる本人達は使命感に燃えてる所がたまらん

>>572
おかしなルールに疑問を持ってる人がノーと言い易くなるという得がある。
「ダブスタ満載のローカルルールはおかしい」って認識を持つ人が増えれば
別なところで妙なルールを突き付けられた時に反論しやすくなるからね。
自分一人の頭の中やチラシの裏に留めておかず、言語化したり誰か他の奴と
話したりすることで問題点の整理ができるという効果もあり。

>>570
例え話なんだからスルーしろと言われてるのに、しつこく食い下がり
「それこそダブスタだと判定する行為であり話の争点だったはず！」と
使命感に燃えて言い続けてる人もなｗ

>>573
運営のマナー絵削除が追い風にもなってるんだろうが
ピクシブスレは、つい先日までともかくヘタ厨自重しろ、擁護が入ればヘタ厨乙で話にならなかったのが
今はすっかり流れが変わってるからね
伏せ字スレにも同様の効果はあるようだし、少しづつだけど成果は現れてると思う

一時期に比べたら伏字もそれほど煩くは言われなくなった
801板の伏字は任意が効いてる気もするが
数年前まで無断リンクする人が厨扱いされていたことが、今は逆になってるから
声は小さくても地道に言い続けることは必要だとは思う
残念ながら2chの内部から変ることは少ないが、疑問に思ってもらえる人が少しでも増えれば

＞残念ながら2chの内部から変ることは少ない
オンラインブクマ禁止が激減したのも２ｃｈ外の頑張りだしね

うわ。。
2chが影響力持ってるとか思ってる奴始めてみたわ。。。
ドン引き

2chが影響力を持ってるなんて周知の事実だろうが
ヤフーニュースに取り上げられるサイトが2ch以外にいくつあると思ってんの
他板はともかく、同人に関わってたら2chぐらいは普通見てる

>>576
801板は伏字スレタイでたてるとひたすらage続けるへんな人に
いつかれるってのもでかい気がする

とはいえ伏字スレタイが減った影響か
伏字しろといってくる人は随分減ったけど

>>576
今のところ2chはまだまだ悪い影響力の方が絶大だしねｗ
だからこそ外部サイトの荒らし依頼や犯罪予告に使われる

しかし、ピクシブスレでもこの騒ぎではじめてヘタリアマナー問題のこと知って
そのマイルールぶりに驚いたと言う人もいたし、
これをきっかけにおかしなルール問題を考えてくれる人が一人でも増えれば…

>>581
ニュースサイトに取り上げられるのは悪い方が圧倒的に多いな
2ch派生のまとめサイトなどは非常に役に立ってる場合もあるのに

同人板については半ば諦めもあるんだが、圧力団体状態なんで
せめて妙なルールを声高に叫ぶ場所ではなくなって欲しいとは思ってる

>>570-571
例え話というか男性向けについては
女性向け同人界に根強いダブスタの例証として今後も引き合いに出されると思うよ
でもあくまで一例にすぎない男性向け話に、何度話がズレてると言われても絡み続け
「男性向けを持ち出してダブスタだと判定する行為の是非が争点だったはず!」とまで
言う人がいるから、おかしくなってくるわけで

あと「ヘタリアマナーに反対してるのはヘタリア厨」とか
「ヘタリアを叩くのは嫉妬した基地外アンチだけと信者が言ってる」とか
「ヘタリアはキモいと思うことまで否定しようとしている」とか
これも何度違うと言っても聞く耳持たず
それらを前提にしてしか話を続けられない人間がいるのは何故なんだぜ
嫉妬されてるからアンチに叩かれるなんて主張してるレスなんて無いし
(むしろ同ジャンルの内輪もめ説の方が有力？)
キモいという感想自体は否定されてないとしつこいぐらい言われてるのに
(オク禁話の時もそういう思考停止レスの煽りがウザかったが)

絡みスレの奴なんなの？
言いたい事があるならあんな所で安全圏から喚いてないで、
このスレに意見を書き込めばいい
死ぬほどループしてきた話なんだから何度やっても無駄だけどw

>>584
都合の悪いことは一切無視で「だってそれが正しいんだもん」としか言えない奴らはほっとけ
アンチと信者という二元論でしか考えられない奴らなんだし
アンチでも信者でもない人間が存在するなんて思いもよらないんだろう
別の方面から疑問に感じてここを見つけた自分みたいなのもいるんだけどな

＞嫉妬されてるからアンチに叩かれるなんて主張してるレスなんて無いし

事実「目立ってるから叩かれる」という説に固執していた人が何人かいたからねぇ
そんな受け取り方をされても仕方ないんじゃないかね
それに同ジャンルの内輪もめ説なんて出てないと思うけれど？
ヘタリア問題についてはジャンル内部の自治問題より外部からのルール押しつけ問題
（２ｃｈでの叩きとかね）が焦点になっていた印象だよ

>>586
目立ってるから叩かれるは部分的には当たり。人口多いから厨も目立つ
でもブレイクしたジャンル＝人口多い＝厨多し
は仕方ないよ。逆に流行ジャンルで厨ジャンルと言われてないところが知りたいｗ
減衰も金岡も庭球もみんな言われてた
ただそれを感情的なものだけで自重しろと言うのはやはりおかしい
公共交通機関の中で歌うなとかジャンプするなとかそういった一般常識が守られてないようなのは注意していいけど

>>586
ヘタリア論争のはじめの方ですでに
「ヘタリアは内輪もめじゃね>>381」「いいや外部からのルール押し付けもある>>382」
「ルール押し付けがあるのは事実なんだから、押し付けてるのがアンチか内輪もめかは
　このスレに関係無くね>>383」という話が出てるし
その後も>>484はじめ、ヘタリアは内ゲバよりのもめごとだというレスはいくつかある
なのになんで「同ジャンルの内輪もめ説なんて出てない」
「反対意見は基地外アンチの嫉妬によるものだとヘタ信者は言ってる」
って話になるのか本当に謎

>>372-あたりからもpixiv以外でのルール強制問題(サイト凸)があげられてるのに
『このスレでは「pixivやニコなどのコミュニティでやるな」という議論だけ>>506』
と言いきり「個人サイトでやってるから叩かれない、pixivで目立つから叩かれる説」に
固執してる人がいるのも謎だった

＞「目立ってるから叩かれる」という説に固執していた人が何人かいたからねぇ

目立ってるから叩かれるに固執してたのは、むしろ嫉妬説を言ってた人の方でしょ
「個人サイトに比べ、目に付いて嫌だと言う人の絶対数が多いから叩かれるんだ
アンチが嫉妬しているからではない」とふられたレスに対し
「つまり問題のあるジャンルだからじゃなく、単に目障りだという感情論で
隠れろと言ってるってことだね」と返して〜のループだったはず
「目立ってるから叩かれる説」に返していただけなのに
どこから「信者は嫉妬から叩かれてると主張」という話になってくんだろうｗ

同じスレを見ているのに、まるで別のスレを見ていたかのようにすれちがうのは
『痛い信者は「人気があるから嫉妬されて叩かれるのよ」と言って思考停止するもの』
『そしてこのスレはそういう「痛いヘタリア信者」のスクツ』
という固定観念でこり固まって、否定レスをされても耳に入れようともせず
はじめから結論ありきの人がいたから、話が通じなかったんだとしか思えないな

>>586
>>588に補足
つまり、このスレで問題にされ続けてたのは「押し付けられたルール」であって
それが内ゲバによるものか外部からの圧力によるものか(二つの説が確かに存在)の結論は
スレの主旨に直接関係無いので保留ということになっていた
だのに、そこから何故か
「内ゲバ説なんて無かった、アンチが嫉妬で叩いて(ry」に変換されてしまってる
なんだか都市伝説の生まれる瞬間を見た気持ちだよ

とりあえず、次スレから>>1のテンプレに加えたら良いんじゃないかと思う項目案

・ジャンルの危機を理由に女性向けサークルに自粛ルールを強制しながら同ジャンルの男性向けはスルー
　(これに異議をとなえる人は、男性向けを除外する納得行く理由を述べること)

・「ダブスタ＝ダブルスタンダード＝二重規範」の定義
　http://d.hatena.ne.jp/keyword/%a5%c0%a5%d6%a5%b9%a5%bf

・根拠の無い信者・アンチ認定は禁止、当然その認定を前提としたレスも禁止

・存在しないレス、またはレスした本人がはっきり否定または肯定している事柄を前提に絡み続けるのは禁止
　(「それは一例で本筋には直接関係無い」と言われてる例証に絡んで話を脱線させる
　「批判する事自体は認めている」と言っている相手に「いいや批判は認めろ」と絡むなど)

とりあえずこれらを加えておけば、ある程度は不毛ループも軽減されるんじゃないかな

ちょっと穴が…

>・ジャンルの危機を理由に女性向けサークルに自粛ルールを強制しながら同ジャンルの男性向けはスルー
>　(これに異議をとなえる人は、男性向けを除外する納得行く理由を述べること)
具体例として、ヘタリアにおいての日本ちゃんも入れてもいいと思う

>存在しないレス、またはレスした本人がはっきり否定または肯定している事柄を前提に絡み続けるのは禁止
これは言い切った者勝ちになる危険がありそう
「レスした本人がはっきり否定または肯定している」からと言って、それが正しいとは限らないので、
議論の場でこのルールは無理

>>590
例え話は脱線するから出来るだけしないを追加
下手な例え話に頭を悩ますなら今議論されている事象をきちんと説明しろと

>>591
「相手がはっきりと否定または肯定してるにも関わらず
根拠を述べる事も無しに、そのレスを無視して話をすすめる事は禁止」かな
たとえば「批評すること自体は否定してない」というレスに対し
「否定してないと言いつつ否定しているだろう、その証拠に〜」と根拠を述べて反論
するのならありだし、それなら相手の発言の正誤を検証する議論に続けられるけれど
それもせず「いいや、批評すること自体を否定している」と、今回のケースのように
推し問答続けてしまったら不毛な平行線だから

>>592
議論の合間の息抜き雑談としてなら、例え話も面白かったりもするんだけどね
相手が、切り上げましょうと言ってるのに構わず続けて引っ張る人がいるから

検索避けしてない同人サイトは危険！と言うのなら、検索したら上位に出てくる
同人サーチに登録してあるサイトだって、誰でも辿り着けるという点においては
危険度は同じなんじゃないのかと。
本気で取り締まろうとするのであれば、版権の中の人だってバカじゃないから
同人サイトを探す方法を使うだろうよ。
「版権元」を一体どんだけバカにしてるんだか。

>>528
ピクシブ見ない。見る予定もない。
友人の、一般人よりもかなり漫画好きでお絵描きもする友人(同人は回線)ですら、ピクシブ見て無い。
だから、ピクシブの垢持ってる時点で、一般よりかなりオタクだし、同人知らない人が見るケースはかなり稀有だと思う。

ピクシブに投稿する＝一般人が見たら云々、って議論は、成立しないと思う。
一般人はピクシブ見ないよ。

一般人が見たら危険
じゃなくて
オタクから見てもキモい
っていう話だよね

>596
だからピクシブに関していえば
「キモイ」は千差万別だから、叩き合いで相手を潰しにかかるのは得策ではない
ということなんじゃない？

ピクシブの腐絵露出を批判してた人の言い分が
「2ちゃんのように"限られた場所"でやるなら良いが
ピクシブやニコは様々な人が見ているのだから駄目」
というものだったからね
複アカなんて取り放題とはいえ一応会員制である
(つまり登録する意志のある人しか入れない)ピクシブやニコに対して
2ちゃんは検索避けすらされておらず
通りすがりの人間ものぞきほーだいの開放された掲示板
それが限られた場所でピクシブやニコはそうじゃないという思い込み

公開型オンラインブックマークは「検索避けしてる意味が無くなる」
ので駄目だけど、同人サーチはＯＫ
同人書店に書店委託するのは「一般人が目にする」ので駄目だけど
同人アンソロが一般書店で売られるのはＯＫ
二次同人サイトがアフィリエイトやるのは「儲け出してないファン活動
だという建前が崩れる」のでもってのほかだけど
イベントで同人誌を対面販売するのはＯＫ
これらと同様のダブスタ

ようするに、自分が気になった部分でなおかつ自分が叩けそうな相手にのみ
噛み付いてるだけなんだよね
(自分が気にならない部分ならどんなに露出していても無かったことにするし
気になっていたとしても相手が男性向けや企業なら文句言えない)

会員制のピクシブは自治厨に集中砲火されるが、
なぜか会員以外でも普通に情報見られて男性向け・女性向け共に登録多い
サークル.msは批判されてないような。

それはそうと、一般人の目に触れないように！と言う人は
コミケなどの大規模イベントになれば、運営は同人関連以外の業界の人の手も多数借り
当日も会場に非ヲタの人たちが普通にイベントのために働いてるわけだが
こういった件はおｋなんだろうかと思う。
小規模のオンリーイベントなどでも、会場を借りる際に管理者との契約が必要だし
完璧にヲタだけのコミュニティ内で開催ってことはまずないんじゃないかと思うんだが。

オタク向け書店のオンリーイベントチラシ撒きは批判して、オンリーイベントの開催自体は
スルーしてるのを見たけれど、理由はオタ書店は非オタが来てイベントの存在が一般人に
知れるから、一般人がイベントに来るからだそうだ…

関係者から完全に伏せたいなら全てのチラシ撒き禁止、サイトの宣伝禁止、口コミのみ
会場は使わず自宅開催ぐらいはしなきゃ意味ないし、
非オタが来る心配ならおもしろ半分の冷やかしはともかく、普通わざわざ同人イベントに来ないぞ。

>>600
＞非オタが来る心配ならおもしろ半分の冷やかしはともかく、普通わざわざ同人イベントに来ないぞ。

自分もそう思う
この間、同じ職場の人（非ヲタ）が大阪インテのエロゲー関係のイベント
やってる近くを通りかかった時、
辺りがアニメ絵の紙袋下げた人ばかりで何やってるんだろうと気になった
らしいけど、入場料2000円取られると聞いて覗くの止めたそうな。
入るのにある程度ハードルがあれば、わざわざ覗こうとは思わないかと思う。

mixiやってないんで、よく分からないんだけど、
mixi腐コミュ？全体公開と2chの同人や801板スレって、
大して変わらないように見えるんだが。
2chは検索避けしてないし、801板なんて伏せ字推奨じゃないのに。
スレタイ伏せてない半生作品スレで
｢mixiの作品腐コミュは酷い！誰でも参加できるし、
腐日記全体公開している基地外だらけ！｣
なんてレスがあって、何の冗談かと思った。

あと、対面販売や自家通販ならOKなのに、書店委託となると、
｢そんなに金儲けしたいの？ジャンルのために我慢しなさいよ！｣
と袋叩きにするのは理解不能
金儲けが駄目なら、対面だろうが書店委託だろうが
金銭授受した時点でアウトだよね？
権利者側が、書店委託サークルに警告出したことがあるなら、まだ分かるけど。

同人誌のイベント売りに関しては大概、「同人誌はほとんど原価カツカツで
儲けなんか出ない（だから金儲けじゃない）」という答えが返って来るわけだが、
その理屈で言うのなら、書店委託だって原価カツカツは同じなんじゃないのか。
原価が高いのは書店委託もイベント売りも変わらないわけだし。

要するに、「他人の儲けは許せない」ということに尽きるんじゃないかと思う。
書店委託＝金儲けと言いたがる人間の本音というのは。

>>603
嫌アフィと似たようなもんだな。感情優先
まとめサイトでもないのにアフィ貼り付けるだけで厨扱いという奴

同人ショップで同人売るのが悪いのかわからん
危険度という意味ではコミックボックスJr.や同人の商業アンソロジーの方が一般人の目に触れてやばい
現に原作のファンの小学生男子が間違って買って返品というのもよくあることだし

ピクシブとかはいいんでないの？
同人って版権無視して本出して金儲けって部分がアウトなんでしょ？
表現の自由との境界線はどこ？

ゲーム会社には同人サイト（ファンサイト）、ニコつべに動画投稿まではおｋでも
同人誌売買はNGってところがある
金銭が絡むかどうかに線引きを置いてるっぽい
ちなみに動画投稿はゲーム内の画像や音楽はどうぞ使ってなスタンス
全てがそうとは言わないけど、こういう会社もあるよってことで

>>603
そういう理屈なわりに専業同人がいる不思議ｗ
そして専業に同人とはこういう物だから原価カツカツの値付けしろとは要求しないんだよな
これも「大手が値下げると小手ﾋﾟｺが売れなくなるから」らしいが
結局自分が売れたいだけなんじゃないかと

商業のコミックスだって売れっ子だから値段下がったり
人気ないから値段あがったりしないし

商業のコミックスは利益出してなんぼの商売だからでしょ
売れるからって原価ギリギリにする必要はないし
売れないからって値段上げて一層手に取りづらくする必要もない

コミックス以外は普通にやってますけど＞値段の上げ下げ
漫画の値段横並びは同人のローカルルールじゃなくて出版界のグローバルルールですから

話がズレてるよ〜

ようするに
「二次同人のくせにアフィリや書店委託や原価値以上の値段設定で儲けるのがいけない」
「目立つ場所(ピクシブやニコ動)でやるのがいけない」
などと言われて叩かれてる事柄が全て矛盾だらけダブスタだらけと言うのが問題なんでしょ

二次同人で儲けるのはいかんと口やかましく言いつつ、大手の専業同人は全くスルー
世界に向けて公開されてる2ちゃんでヲタ話しまくり
マスゴミも定期的に取り上げる大規模同人イベントで対面販売しまくりながら
会員制のニコやピクシブを目立ちすぎると叩いてる矛盾

二次同人誌自体が著作権違反なのにパクリ叩き

こうですか！？

自分は無断で二次同人やってるくせに他人が自分の作品の二次をやったら叩く

も追加で！

>>611-612
その辺のダブスタはパクリ関連スレでもよく話題になるね

そもそも、ダブスタ関連スレが立ったきっかけは
「二次同人やってる人間がMAD動画やトレース絵について突っ込めるのか」って
問題提議からだったし

地雷なんだよ…嫌な人もいるんだよ…
と
イヤならスルーすればいいじゃまいか

>>614
嫌ならスルーするしかないような事でも「ジャンルの危機」などと無理矢理理由つけて
おかしなルール化してしまう問題を考察するのがこのスレなんだけど
具体的にどのルールの事を言ってるの？

二次創作やってる段階であらゆる犯罪を責める権利なんてないんだよ
自分のやってることを棚にあげて、パクリ（笑）
著作権違反（笑）
集団レイプ（笑）
まず自分の犯罪行為を責めてみせろよ

他者を責めても巡り巡って、結果として自分が息苦しくなるだけだ。
ならば他者にも己にも寛容になり、些末な事では糾弾しなければいいものを。

>>615
>>614は1行目のような事を言う人に対して3行目のような事が言いたいだけでは
あるまいか。

>>616
モロ犯罪な事と犯罪ギリギリな事（版権元から訴えられて有罪決定してない二次創作）は違うよ
ダフ屋とオク出品の話題の時もその違いについての話になってたから

>>617
解説ﾄﾝ楠
全体の事を言ってたわけね
どれか特定のレスを指して言ってるのかと思った

>>616
レイポは集団だと親告不要で、そうじゃない場合が親告罪だった気が
立件されていない、二次創作＝パクリ・トレース＝レイポは同意だ
なのに、自分達の犯罪は可愛らしい犯罪で、他の犯罪は弾劾されるべき、
みたいな腐のノリが気持ち悪い

版権的には二次同人しても何ら問題ない下手リアもなんだかんだと
他に理由を付けて叩かれてるみたいだからなあ。
むしろ下手が自治厨のすくつになるのは、二次同人フリーだからというのも
関係してるんだろうか。

結局、無闇矢鱈と締め付けたがる奴の動機というのは「自分は我慢しているのに、
その我慢をしない・する必要の無い奴が許せないから」に尽きるんだと思うよ。
自分が我慢しなくていいように状況を良くする事に力を注がずに、他の状況のいい
奴を引きずり降ろそうとする辺りは、努力の方向を誤っているとしか思えない。
んなことやってもそいつも含めて誰も得しないだろうに。

801板のモナギコスレも、「腐女子であることを隠さずに他板でAA作品を投下した
奴がいるから」という、もはや言い掛かりにしか思えん理由で荒れて潰れた事が
あったなあ。
「問題が起こったから萌え語り自粛」と他の住人にまで連帯責任を押し付けたり、
異様なまでの同調圧力と締め付けだった。
著作権の問題とは無縁だからこそというのは関係あるのかもしれんね。

＞801板のモナギコスレ
FA一派か、懐かしいなｗ　当時は何かおかしいなと思いながらも怖くてひたすら静観しかできなかったよ

プロの原作者や版権元のような力を持ったトップが居ない所だと、俺ルール大好きな人たちにとっては
代わりに自分が牛耳れるかもしれないっていう打算が入るのかもしれないね。意識的にせよ無意識的にせよ。

>>622
そう。FA一派だ。
槍玉に上げられていたFAとその取り巻きに関しても言動に問題があったようで、
相当恨まれていたらしいが、それを差し引いてもあの吊るし上げは常軌を逸して
いたように思う。
何より個人的なトラブルの為に、ジャンルという公的な場所を支配したり、
スレの進行を妨害していい権利なんざ無かったはずだ。

他人を裁いたり何かを強制したりする権利なんざ誰にも無い筈なのに、
極めて主観的な私的感情に基づく理由で他人の言動を制限しようとする事こそが
女性向け同人のローカルルールの最もおかしなところだと思う。

遅レスなんだけど、ぴく支部や手風呂でのカプ絵が非難されるのは
「一般人も見てる場所だから」じゃなく
「そのカプが苦手な人もサムネで強制的に見せられるから」
じゃないの？

サイトでやれというのはそういう意味だと思ってたんだが

カプじゃなければ嫌いなものが無い人ばかりとでも思っているのか？

>>621-623
いま、ざっとまとめサイト見てきたけどすげーと思った
http://fasummary.web.fc2.com/
http://fapcmfbl2.web.fc2.com/index.html

発端になった人間も確かに問題はあるが、それにしたって…
この問題を騒いでる人たちは、ボヤですむことをなんで
ガソリンぶっかけて大火事にしなきゃ気がすまない性分なんだろうと思う


>>624
ピクシブは個人サイトじゃないから色んな絵がゴッタ煮で表示される仕組み
「その仕組みが嫌だ、苦手絵はどうしてもスルー出来ない」と言う人間の方が
ピクシブの仕組みに向いてないんだから出て行けばいい話
入会しなきゃ入れない会員制の場所に自分の意志で登録してるわけで
無理矢理見せられてる訳じゃないんんだからさ

検索避けされてない２ちゃんで、同人話ホモ話書き込みまくっといて
「同人話ホモ話が苦手だという人への配慮だ」と言って、変な当て字強制して
隠れてるつもりというのによく似てると思う
検索で引っかかりたくないなら、広告収入で運営してる掲示板から出てけばいい事で
間借りさせてもらってる分際で勝手に「私に都合が良いルール」を他人に押し付ける
のは間違ってる

カプに対する配慮などは流石にアホだろ
要求する方がおかしい
自分が気を遣うからというなら別だけど

それに何のためにタグがあるのかと
もしくは検索ワード＋苦手ワードを「-○○○」（○○○＝苦手ワード）で検索すればいいのでは
まさにお前の目の前の箱はなんだだよ
他人には「ロボ避けタグ付けろ付けろ」という割りに自分で苦手なものを見ない努力はしないのが女性向けらしい

>>624
カプっていうか、そのジャンルのホモ絵が苦手だったり、そもそもホモ絵が苦手だという人が
強制的に見せられるから、だと思うよ
支部の絵のサムネって画像検索でも普通に出てくるから、そりゃー非難されるよね
だけど上の一連の議論を見れば分かるように、このスレで常識的なマナーを説いても無駄だよ
残念ながら

隠れる隠れるデリケートなジャンル
と言いつつ
表にガンガン出てきて「イヤなら見るな辞めろ」ってのも凄いな

>>630
1行目のようなこと言ってる人間と3行目のようなこと言ってる人間は
別な人間だと思うよ。
それも考え方の180度違った。

>>629
ほとんど人がカプ絵に対して嫌悪感を抱いているのならまだしも、
そうでない人間も存在するわけで。
一部の人間にしか適応できないことを「常識」であるかのように
語り、それが当然とばかりに他人に押し付けようとする姿勢には
賛同できない。

>>629
＞カプっていうか、そのジャンルのホモ絵が苦手だったり、そもそもホモ絵が苦手だという人が
＞強制的に見せられるから、だと思うよ

そもそも電源入れてないパソコンの画面が勝手に立ち上がって視界に飛び込んでくる筈も無し
様々な画像の集まる場所だとわかってる所をのぞきに行って「強制的に見せられた」も何もないｗ
ピクシブにしろ、ネットにしろ、あれだけたくさんの画像が上げれてるのにも関わらず
「ｱﾃｸｼのおめがねにかなった画像だけを厳選して視界に届けてほしい」が通用するわけがない

＞支部の絵のサムネって画像検索でも普通に出てくるから、そりゃー非難されるよね

ピクシブも検索で出る画面も、法律やルールに反しない限り
ホモ絵カプ絵も流されてく所で、嫌なら見ないか工夫して自衛するしかない場所
その情報(絵)を欲している人が手に入れられやすいように公開されてるんだからね
「いいや、そういう人を切り捨てても自分は隠れてひっそりやりたい」と一人で思って
実行するのは勝手だけれど
公開が原則の場に来て「ホモは不快だから隠れろ」のマイルールを通そうとするのは筋違い

てゆーか、そもそも「検索避けをして画像検索に引っかからないようにする」という
個人サイトのローカルルールでさえ、女性向け同人の一部でしか通用しない風習だと言うことは
このスレで何度も言われてる
同属性(同じヲタ)の男性にさえ通じないルールを絶対的正義や常識と思い込み
現実は、ネットの本質からもピクシブ運営の方針からすらも外れていることを、常識だマナーだと
言い張るから批判されるんだよ

>>629
うん、主に腐カプ自体が苦手な層のことのつもりで書いた
支部ではBL腐801タグをマイナスするくらいじゃ追いつかないみたいだし

「カプ絵苦手」と「腐カプ絵全体が苦手」で
話をわける必要がわからん
どんな絵でも投稿できる主旨のサイトに来ておきながら
「私の嫌いなタイプの絵を見せるな
私の嫌いなタイプの絵はみんな嫌ってるはずなんだから(決め付け)
見せる奴は叩かれても仕方ない」と
我侭言ってるという点じゃ全く同じでは？

>>634
自分が読み誤ってたね、ごめん
まぁこうして見ると分かるとおりこのスレでは「ホモカプ絵を苦手とする人がたくさんいる」
という前提が全く通じない（むしろ苦手な人間が少数派だとすら思ってるみたい）から
マジで話が通じんよ
あと世の中法律だけで動いてるんじゃないってことも知ってくれるといいんだけどね
きっとこの人達は電車の中で大声で喋って、周りの人に眉を顰められたら「法律で決まって
ないのにお前らのマナーを押し付けんな！公共の場所なんだから色んな人がいて
当たり前！嫌なら電車に乗らないで自衛しろ！」とでも反論するんだろうよ
以前はまともなスレだったのにどうしてこう変な過激派ばっかのスレになったんだか・・・

>>636
＞むしろ苦手な人間が少数派だとすら思ってるみたい

誰もそんなことは言ってない件について
「殆どの人間が腐カプ絵を嫌ってると決めつけるな」と言う主張はあるけど

「殆どの人間が目にしたくないものだから制限すべき表現である」という線引きをするのは
その場の管理者が決めること
そしてピクシブの腐カプ絵はその限りではないとされている
(管理者のその決定が不服なら、抗議して改めさせるかそれも嫌なら出てk)
にも関わらず、権限の無い人間が管理者に無断で自分に都合の良いような制限をかけようと
したというのが今回の問題点

＞きっとこの人達は電車の中で大声で喋って、周りの人に眉を顰められたら「法律で決まって
＞ないのにお前らのマナーを押し付けんな！公共の場所なんだから色んな人がいて
＞当たり前！嫌なら電車に乗らないで自衛しろ！」とでも反論するんだろうよ

車内で騒ぐ事は場合によっちゃ条例違反になる行為
しかし、前述したように今回のピクシブ騒動は
自由に声を出して良いと決められた場所で、特定の声が気に入らないと勝手に仕切り出した人が
その場の真の管理者に窘められたという結果
つまり法律外のルールがちゃんと存在している場所に、それに反したマイルールを持ち込もうと
してたって話
「自分たちは絶対正しくて相手の非常識を窘めている側だ」という思い込みは改めたらどうかと

電車はただの移動手段で、何かの趣旨があるわけじゃないからなあ
例えば、騒いでも何してもOKな趣旨の場所に来ておいて
騒いでる人に対して｢うるさい！配慮してくれ｣と主張したら
主張した方が厨だろう

「マナー」とか「モラル」って言葉は本当に曲者だなぁ。スレタイ的にね。
>>636読んでつくづく思う。

モラルも充分クセものだと思うよ
自分の思うところのモラルは正しいモラルで
どこにでも適応されると思い込んでいるのがいるから

他人に対して振りかざした時点で妥当性を失う気がする。マナーもモラルも。
できれば守った方が望ましいが、守る事が目的化してしまったのではその時点で
本質を失い、本末転倒になるではないかと思う。

>>636
電車で静かにするのはマナーの問題
騒いでる奴に「お前等は犯罪者だ。自重しろ」と、そいつの脳内にしかない変ルール
を振りかざす奴の話をしてるんだよ

>>641
すまん、被ったw

>>636
自分が大好きなルールが対象になったから、
スレがまともじゃないように見えてきたんじゃないのw

>>636
苦手なカップリングがあるのもホモカプが苦手というのも同じだって
特定ヒロインとのノマカプが許せんという人もいるけどそれも同じ
異様にセンシブな私にお前らが配慮しろと言ってる時点で

自分のサイトが健全で、そこでホモカプ話されたら注意していいけど、
ピクシブなんて誰がいるかわからんのだからカオスなのは仕方ないんじゃないか。それがネット
勝手なマナー絵が大量削除されたことで運営方針は見えた訳だし
それ以上を望むなら運営案件だろ
もしくは地味にタグつけていくしかない
女性向けルールをごり押しする奴は自分が工夫や自重する考えが毛ほどもない
正規表現使えよ

>>644

ぐぐる検索画面に腐絵が出て良いのか
　→男性向けは出まくりなんだから、女性向けだけ叩くのはダブスタ

腐絵はキモいんだから叩かれて当たり前、自重しる
　→キモいという個人の感情を理由に叩いたり自重を強いるのイクナイ

これらは、さんざ既出の話題なのに、ピクシブが対象になるなり
このスレオカシイ説が出るのは確かに変だね

BLに限らず、そこまで嫌な傾向がある人はイベントではどうしてるんだと思ってしまう。
隣のサークルやら通りすがりのサークルが苦手傾向の本出してても
回避する術なんて無いだろうに。

苦手な嗜好がちらりと視界に入るのも嫌！っていう極端な人は
イベント来るのも同人サーチ使うのも書店見るのも無理じゃないかな
そういう人へ配慮しろというのは不可能

ただ、三日目でもないのにでかいポスターにエログロ絵は
避けた方が無難だよね、とかそのくらいの思いやりはあってもいいかもとは思う

もちろん「配慮を当然として押しつけ、守らない奴を叩く」のはおかしいが
だからといって最低限の配慮さえしなくていいという訳じゃないというか

ピクシブの件で叩く人は、deviantARTも叩けばいいのに
“マナー違反”はピクシブの比にならない

>>636
車内のマナーについては、その鉄道会社からも啓発されている。
サーバや掲示板が示していないルールを振りかざすダブスタとは全く異なるよ。

>>648
エログロ絵(ホモ、男女関わらず)は、ピクシブでも野放しじゃないよ
これらの絵をR指定せずタレ流しは運営に言えば対処してくれる
今回はエログロ絵でないもの、運営が普通に上げていいですよとしてるものまで
ホモだからカプ絵だからサムネ見ただけでキモいと思う人間がいるんだから自重自重と
「苦手な嗜好がちらりと視界に入るのも嫌！」という人の我侭思考で
マナーや常識を言ってきてるから、そんな配慮はできるかと言う話になってる

嫌いなものを嫌いということを否定してるんじゃなくてそれを免罪符に他人を強要してるのがどうかという話だよね
出来る限り嫌なものを見ずに済むようにサムネがあるんじゃないのか
そこまで否定するとなると回線切って引きこもれとしか言えん

検索で見つけてイヤだというのから遡って考えるとなんとなく
「エロ絵が見たいのにホモ絵を見せられて腹を立ててしまう人」も
居るんじゃないのかと思った。
そうしたホモ絵にも「R-18」タグ入れてる人多い気がするからね。

自分も腐妄想ピクで垂れ流すな、出てけ！と、ただのハグで
凸されたことがある。走れメロスの挿絵描いたら終わりだわw

まあ脊髄反射や勘違いをしてしまう程に辟易してるのは
お気の毒と思うけど、こういう人には少し落ち着いて
欲しいなと思うよ。

問題をピクシブに限定するなと散々言われてるのにまだ分かってないのがいるのか

鉄道会社が車内マナーを啓発するのは、金を払う客がそう望むから
支部は直接課金してないし、支部的に集客コンテンツになるイラストに勝手に隠れられたくないから、
今回の決定があったんだろ
支部がマナーを取って得する情況じゃないもんな

コスプレサイトとか、どういう扱いになってんの？
キャラ名で検索したらコスプレ画像がいっぱいヒットするから、コスプレサイトの多くは検索避けしてないよね？
でもコスプレサイトのリンクから同人、しかもＢＬサイトには容易に行ける。
コスプレサーチと同人サーチ両方に登録してるサイトもあるわけだし。

コスプレ界には検索避けルールは無いの？

私は三次元の方がインパクトが凄いから、コスプレ画像が目に入ってくる方が、精神的ブラクラだよ。
でもネットの特性として、欲しい情報も手早く得られる代わりに、嫌なものも目に付く、一長一短だ、という割り切りがあるから、
そういう覚悟でネット使ってるけどさ。

ネット使うには覚悟と割り切りが必要だという前提を理解できてない人が多すぎるよ。

板違いです

コスプレ
http://changi.2ch.net/cosp/

>>657
検索避けしてないコスプレ関連サイトから二次同人サイトに簡単に行けちゃうんだから
同人サイトだけ、マナーだから〜芋づる逮捕になるから〜検索避けと騒いでても意味無いんでは
という話だから板違いじゃないでしょ

コスプレサイトで芋づる逮捕とか騒いでるところ見たことないです

はい論破

＞コスプレサイトで芋づる逮捕とか騒いでるところ見たことないです

だからこそ656は同人サイトの検索避けふじこぶりに疑問をなげかけてるんだろうに
いったい何と戦って何を論破したいの？

「コスプレサイトで芋づる逮捕」と騒がないのはなんで？
と、このスレの人たちは言っているのです
「ヘタリアを叩くのに日本ちゃんを叩かないのはなんで？」と同じ、
いつものダブスタ理論なのです

もしかして本と服が法律上同じ扱いだとでも思ってるんですか？

いま話題になってるのはサイトの検索避けの話
なので正確に言うと「芋づる逮捕」じゃなくて「検索避けしてないコスプレサイトを切っ掛けに同人が逮捕」
このスレではそこに着目して「同人サイトには検索避けさせるのに、コスプレサイトには言わないのはおかしい」
と、言ってるのです

一般の人に目がつく可能性のこと言ってると思った

>>659
なんだこいつ、論破できてないのに。

似た物を持ってきて「何でこっちは言及しないの？ダブスタでしょ」がこのスレの基本
同人サイトとコスプレサイト
女性向けと男性向け
ヘタリアと日本ちゃん
ピクシブと電車
等々

そこさえ押さえておけば流し読みしても頭に入ってくる

http://blog-imgs-40-origin.fc2.com/v/o/c/vocaloid/toetobus_photo01.png
http://blog-imgs-40-origin.fc2.com/v/o/c/vocaloid/toetobus_photo02.png
http://blog-imgs-40-origin.fc2.com/v/o/c/vocaloid/toetobus_photo03.png
http://blog-imgs-40-origin.fc2.com/v/o/c/vocaloid/toetobus_photo04.png
http://blog-imgs-40-origin.fc2.com/v/o/c/vocaloid/toetobus_photo05.png
http://blog-imgs-40-origin.fc2.com/v/o/c/vocaloid/toetobus_photo06.png

じゃあまずこれからだな

ピクシブと電車は無いわ
間違えて入れたwww

同人者のトレースへのファビョり方が凄い気持ち悪い
著作権違反は親告罪なのに、正義厨が騒ぐ騒ぐ
ラレが本当に嫌だったらさっさと訴えてるだろうし、
立件されてないならそれは罪じゃない
しかも、二次創作やっといてパクだトレースだ、言える身分じゃないのにな
こんなダブスタが許せるって頭の中どうなってんの？

こんな感じ？

同人におけるトレスもなんでそこまで叩かれるのかわからん。
模写することから絵の練習って始まるもんじゃないの。

>>661 >>663 >>666
＞似た物を持ってきて「何でこっちは言及しないの？ダブスタでしょ」がこのスレの基本

このスレだけでなく、一般的なダブスタの定義はそのとおりなんだけど
>>590でも出てるけど
＞・「ダブスタ＝ダブルスタンダード＝二重規範」の定義
＞　http://d.hatena.ne.jp/keyword/%a5%c0%a5%d6%a5%b9%a5%bf
＞二つ以上の類似した事象に対して一貫性のない別の判断をそれぞれの事象につけるような行為・態度。
＞個々の事象に対する思い入れや先入観、偏見による「感情論」や詭弁を続けた結果に生じる「矛盾」の原因となる。
＞
＞使用例１：
＞アメリカの核に反対のデモをして北朝鮮のそれにデモをしないのは、反核主義者にダブスタな者がいるからだろう。


>>662 >>664
検索避けしてない二次同人サイトが原因で
同ジャンルが芋づるで一般人の目にふれたり、版権元に知られて一斉逮捕になる危険性があるのなら
検索避けしてないコスプレサイト(コスプレ自体は著作権的観点からスルーされるとしてもだ)
そこからリンクされまくってる二次同人サイトだって、一般人が来たり版権元が見たりする危険性だってある筈でしょうに
二次同人サイトからのリンクは辿られて危険だけど
コスプレサイトからは絶対一般人や版権元は来ないという保障でもあるのならともかく
コスプレイヤーの中には、それをきっかけに売り出そうとしてるマイナータレントの人もいるんだから、そういう人のファン
つまり一般人が目にする機会は、通常の同人サイトからのリンクよりむしろ多いような気がするんだけどｗ

>>669-670
>>1のテンプレでも触れてるし、>>613でも出てるけど、>>669のようなトレースやMAD作品に対するダブスタ議論から
このスレは派生したんだよね
・派生元スレ
【ニコ】同人者の観点から動画サイトを考えるスレ2【つべ】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1202033396/
↑
で、このスレで次スレ(けっきょく立てられなかったけど)のテンプレ案として出てたものを参考までに

＞970 ：ニコ ：sage ：2008/06/10(火) 21:28:33 (p)ID:r1Pe/y0J0(7)
＞
＞よくループしがちなこと(これらの話題を出す場合、過去ログを熟読した上でお願いします)
＞
＞・同人の二次創作よりＭＡＤの方がまずい？
＞「その二つを差別化するだけの法的根拠は無いです」
＞「一から作り出したもの、独創性のあるものの方が価値があるというのも誤解」
＞「版権元が簡単に削除のできるニコより、野放しにならざるを得ない同人のほうがむしろ(ry」
＞
＞・フォトコラージュ？サンプリング曲？なにそれ？
＞「ＭＡＤの他にも切り貼り系作品は、同人商業問わず様々なジャンルに存在します。
＞ＭＡＤの是非を語るなら、そういう作品がＭＡＤや二次同人同様に法的問題を抱えながらも
＞ジャンルとして確立されていることを踏まえた上でお願いします」
＞
＞・ＭＡＤは同人界のルールから外れているし
＞「それは、女性向け同人の中の一部だけ、しかも比較的近年になってから囁かれてるルールです。
＞一部の女性向け同人者以外の同人者には、そういうルールを迷惑に思っている人たちも少なからず
＞存在することを忘れずに。詳しいことは同人ルール強制(ダブスタ)スレで」

>>662
法律は知らないが、衣装を作るというのはフィギュアの一部を作ることと同じことなのではないかと思う
そういえばフィギュア中心サイトってのは検索避けされているもんなのかなぁ

電車の例えも笑えるよな
条令に指定されてるなら仕方ないけど、
されてもいないのに文句つける奴はなんなの？
マナーはお願いでしかないのに、鬼の首を取ったように騒いだり、
下手すれば直接難癖つけてくる奴もいる
だったら、同じ公衆の場である駅前広場とかで大きめの声で話したり
ふざけたり、座り込んだりする奴にマナー（笑）を押し付けないのはなんでだよ
ダブスタだよね

もういっちょ

>>674
だよねぇ
多少騒いだって別に不満に思ってない人間だっているんだから
うるさいと思う人たちの常識（笑）を押し付けないでほしいわ
条例で決まってるわけでもないんだしさ

>>673
コスプレの場合もビミョーみたいだね
http://plaza.rakuten.co.jp/patanze/diary/200810220000/

コスプレAVが野放しにされてる現状からしても
同人誌と同様、一部の悪目立ちしたもの除いては黙認のグレーゾーンなんだろうけど
レイヤーにはタレント志望やネットアイドル目指してる人も混じってるんで
そういう人は検索避けに関しちゃまずやるわけないかと

そうそう
コスプレAVを野放しにしてるのも同人者のダブスタだよ
もしコスプレAVが訴えられたら同人に火の粉が飛んで、
ジャンルの危機になるかもしれないのに
検索避けしてる場合じゃないよね
あいつらきっとヤクザが恐くて、抵抗されにくい同じ同人者しかターゲットに
出来ないんじゃない（笑）

ニコ動のコメントで自重自重叫んでる奴もうざいよね
一般動画で同人コメントをしたら駄目って誰が決めたの？
関連動画かどうかは見た人が決めれば良いよ
自重したければ自分一人ですれば良いんだし、それを人に押し付けないでほしい
一般コメントで関係ない物には突っ込まない癖に、同人コメントに反応するのはダブスタだよね

試しにスレ住人になってみたけど、ダブスタの汎用性に感動した

ところで、このスレの人達が同人以外のダブスタに触れないのはなんでだろう
世の中ダブスタに溢れてるし、こんな素敵で汎用性のある考えはもっと広めた方がいいと思うんだ
同人以外がスレチになるんだったら、ぜひ他の板にもダブスタスレを立てて啓蒙するべきだよ
同人は批判するけどそれ以外はノータッチじゃ、
ここの住人もダブスタになっちゃうしね

IDが変わる前に最後の投下
ダブスタ大好きスレ住人に贈るダブスタコンボでした

>>678
そもそも腐コメントするなっていう主張からしておかしいよね
一般人はニコニコなんて見ないのに「一般人に配慮」と叫んでもｗ
腐コメントが嫌ならNG指定して自衛すべきなのに自分では何もしようとせず
腐コメする側にばっかり配慮を求める、まさに「女性向け同人」界の悪癖だよ
会員制のニコニコでの腐話を叩いて世界に公開されてる2ｃｈでの腐話を
叩かないなんてダブスタにも程がある

そうだそうだ
もっと言ってやって

おわっリロってなかったら>>679が

＞同人以外がスレチになるんだったら、ぜひ他の板にもダブスタスレを立てて啓蒙するべきだよ
至言だなｗ

ま、あんまりにも汎用化しすぎると却って物事の本質が見えなくなるから、
問題になってることに対してポイントを絞ることが重要だと思うよ。

女性向け同人ルールの問題の本質というのはダブスタではなく、気遣いの方向が
間違った方向への気遣いに行ってしまいがちなところではないかと思う。
たとえば「○○が嫌いだ」と主張する声が大きくなってきたら、主張の是非を
検証する事無く、その○○を隠す事だけに力を注いだりね。
他の解決策を検討しようとせず、目先の問題を解決する事だけに囚われてしまう
から、根本的な解決にならないわけ。だからこそダブスタになりやすい。

あくまで結果にすぎないわけだから、ダブスタだけ解決しようとしても意味が
無い。根本的な原因から見ていく必要があるというわけ。

「気遣い」が「気違い」に見えてしまった
病んでるなぁ

え？
このスレの本質はダブスタだよ？
スレが立った時から、女性向け同人のダブスタを議論する場だと定義されっぱなしだよ？
ルール内容の是非よりもダブスタに重点を置いてるのは周知の事実だ
ルールの良し悪しなんて、個人の感性でぶれるものだしね

例え話にマジレスすると
車内で騒ぐことに関してはマナー以前に乗車規定違反になる恐れあり
http://www.city.sapporo.jp/reiki/reiki_honbun/a0020572001.html
そもそもピクシブは
管理者がやってもいいと定めた事をやるなと言ってる人間がいると言う問題なので
ダブスタの例えとしても、車内がどうのこうのというのは外れてるんだが

>>679
>>683
トレース批判へのダブスタ、コスプレAV野放し状態へのダブスタ
ニコ動への腐コメとエロコメに対するダブスタなどは
実際ここの前々スレあたりで話題になったことだよ
ID:ZH9DrDfbOは一生懸命考えてもらったようなのに悪いが、全部既出のものじゃ
ダブスタ論の汎用性の証明にはならないなぁ

>>682
同人以外の板でダブスタ論が、専スレ設けなきゃならないほどには必要とされないのは
ダブスタ問題があってもそれが比較的問題として自覚されているためだろう
少なくとも何度も既出で問題にされてるダブスタ例を、鬼の首をとったように書き連ねて
ダブスタはこんなに汎用性があるんだと主張しはじめる人はいないと思うｗ
女性向け同人はまずそれがダブスタだという自覚を広めることからはじめなきゃならない
というのがあるんじゃないかな

自分を否定されたからといって一人必死に変な拡大解釈してる人がいるなｗ
そのうち男女のトイレや更衣室が別れてるのもダブスタと言いそうだ
ほぼグローバルスタンダードな電車のマナーと
同人のマナーという名のルール強制の区別がつかないなんてどんだけ頭悪いんだ

>>685
書き忘れ
ダブスタのあるルール、矛盾のあるルールは、すなわち問題性を孕んでるルールだよ
ここは間違ったルールや問題性のあるルールをダブスタという視点から論じてくスレだ

>>685
ルール内容自体の是非について、主観に左右されるものとされないものに
分けて考えていたレスもあったんだけどね
結局、「主観（個人の感情）で片一方をOKとし片一方を駄目とするのはダブスタ。
ダブスタだから問題が存在する」といういつものすりかえられてしまっていた
ダブスタだからこのルール間違ってるという短絡的にすぎる思考はどうにかならないものか

ピクシブのサムネすら目に入れたくない人に言うけどFirefoxなどのuser.cssが使えるブラウザだとサムネの表示サイズくらい指定できるだろ
ましてwebでお絵かきやってるんならサイトもちだろうし、cssくらい普通に書けるよね
FirefoxだとstylishというアドオンがドメインやURLごとにcss管理が出来るのでそれ使えば簡単
他人が作ったcssも使える

訂正
×いつもの
○いつもの議論

>>690
ROM専とかオンラインでは描かない人とかも居るんじゃないかと。

けどそれにしたって他人に注文つけて動いてもらうように仕向けるよりは、
自分で何とかした方が早いし確実なのは確かではあるな。
他人に何かを要求するなんてのは、それこそ最終手段なわけだし。

>>690
ですよね〜
今時cssも知らないような情報弱者は死ねと思う
ネットにあがるなら何見ても文句は言えないなんて常識ですよ

>>690
ピクシブのアカウント持ってる人はみんな描き手、
しかもみんなサイト持ち、しかもみんなタグ打ちで作ってるというわけか

同人以外の一般的なルールと女性向け同人で言われてるルールの違いは
「共通認識・一般常識となっているルールやマナーがないゆえに
個人の主観でルールやマナーを決めてしまう・しかもそれを
他人に押し付けてしまう」という事態が発生することだと思う。

一般社会のルールなら、「列の割り込みはいけない」みたいなことは
法律や条例で規定されていなくても一般常識になっているから
誰でもわかるし、割りこまれたら普通誰でも不快に思うだろうという
コンセンサスがある。

でも同人の場合、「これが正しい」「これは不快」「これは迷惑」
ということに万人に共通のコンセンサスなんてないから、
何がダメで何がＯＫかは個々人の主観によることになる。
それで根拠のないダブスタルールやマナーがはびこるんだろうね。

>>689
ダブスタというものには当然矛盾や問題を孕んでるものだけど
ダブスタだから即問題が発生するなんて本末転倒な事を言ってる人間はいないし
実際、このスレでいつも議論されることは問題のあるダブスタばかりと思うけど

>>694
693は煽りだろうし、誰もがそんな知識は無いから騒ぎだしたんだろうけど
他人に強制するぐらいなら、まずは自分で勉強して解決すべき問題なのは確か

>>695
さらに、声の大きい者がいったん「これは間違っている」と言い出すと
それがいかに矛盾だらけでおかしいルールであっても群集心理で訂正されにくい
という怖さが加わる

>>689
補足
このスレでよく「ダブスタだ、ダブスタじゃない議論」になるのは
問題とされてるルールに対し「いいやこれはダブスタじゃないから、スレ違い」として
除外しようとする人がいるからだと思う
何度もループしてて、次スレからテンプレに入れるかって案も出てる
「検索避けルール問題から男性向けを除外するのは矛盾は無いしダブスタではない説」とかね

>>694
そうじゃなくて、自分が何もしない癖に他人にどうのと命令や強制する前に自分で汗をかけと
女性向けは自分は何もしたくないけど、他人は汗をかいて当然という人が多すぎる
インターネットはそういう身勝手な奴らのためのツールじゃないし、理念にも反してる

まずは自分で対処方法を検索して、なければ作る
多くの人の声があればフリーで多くの人のために働いてくれる人もいるけど
あくまで相手の善意や利害が一致しただけ

>>679
ここが同人板だから、同人にかんするダブスタのみを論じるのは当然じゃない。
他のダブスタについて、議論したい人、矛盾を感じる人が多ければ、該当する板でも議論スレができるんじゃない？

ダブスタを指摘、非難というと政治系のスレでもよくあること。
専用スレが立ってないだけで、他ジャンルではダブスタ議論が無い！と決め付けるなんて、
あなたはこの板しか見てないのかな？
ハン板なら韓国のダブスタっぷりとか、散々論じられててるよｗ
ダブスタという単語が出てこなくてもね。

たまには他板も見た方がいいよ。

たとえば、虫がどうしても苦手な人なら、虫が出そうなとことは避けるでしょ。
虫嫌いな人が、屋外やアウトドアで、｢虫が私の目に入らないようにしろ！！！｣と叫んでも、
周りの人間は、｢じゃあなるべく外出するなよ｣と思う。

インターネットもそれと同じ。
ネットには有象無象のものが氾濫しているというのは、大前提、ネットの基本だよ。
だから、どうしても苦手なものがある人は、ネットサーフィンなんてするべきじゃない。
目的のサイトにだけＵＲＬ入力して直通するべき。
そういおう自衛策を取るべきだよ。

私の知人にもいるよ。あえてネサフしない子。
余計なものが目に飛び込むのが嫌なんだって。

ネット上には、自分が欲しいものも自分が嫌いなものも溢れているのが、当たり前。
この前提に納得できない人は、ネットしない方がいい。

>>698
なら最初からそう書いてくれるとありがたい
あの書き方だとただの釣りに見えるよ

>>701
自分が言葉足らずだったね。すまなかった

法律や公共の利益に反してない限り、見たくないというのはあくまで見る側の都合だから自分でどうにかするしかないんだよね
2chブラウザみたいにフィルタリング出来るピクシブブラウザがあれば便利なんだろうけど

>>700
「私は虫が嫌いです」と「みんな虫が嫌いです」と「虫は排除されるべき」の区別の
つかない人がいるんだよね
「嫌いだ」という個人的感情は否定されなくても、それが全ての人間に当てはまる訳でなし
ましてや、個人的感情を理由に虫を排除していい訳がないのに

で、その点の矛盾をつくと
「ならば、虫が嫌いだという感情まで否定するのか」
「害虫まで野放しにしろと言うのか」「そんなことになるぐらいなら虫嫌いのままでいい」
「虫嫌いの人間の気持ちを無視した新ルールなど現実味が無い」
などと言いだす

「そんなルールは矛盾していておかしい」と指摘されてるだけなのに
「嫌いだという感情まで否定された」とか「真逆のルールを強制された」とか思い込み
更には仮想上の真逆ルールに向かって批判しだす始末

「男性向けを除外する女性向けの検索避けルールには矛盾がある」と言われると
「ならば男性向けのようにネット上にエロ絵をタレ流し状態が正しいと言うのか」とか
終いには「男性向けは別ジャンルみたいなものなのだからダブスタじゃない」とか
「ダブスタだけど間違ってない、ダブスタという視点でだけどうこう言うのはおかしい」とか

男性向けと比べダブスタによるルールの矛盾点を浮き彫りにしてるだけで、男性向けと全く同じに
しろだなんて誰も言ってにいのに、何度説明しても、その点わかってもらえないんだよね

こういった問題は、伏字問題スレでも感じるな
ともかく自分たちが「変だ、おかしい」と思うものは問答無用で排除攻撃してきた反動なのか
「伏字は読みにくいし、おかしいよ」と言われただけで、伏字してる自分を全否定されたと思って
被害者意識に陥り話が通じなくなる人が多いんだよ