【公式ﾄﾚｽ】HEAVENS/月影陽光【脅迫・個人情報流出疑惑】

1 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/04(月) 08:38:30 ID:6+g4GDjW0

『金岡の金東金術　師』ジャンルにおいて
同ｼﾞｬﾝﾙの描き手・商業作品からの絵の目トレス・トレス、エピソード盗作ならびに、
オンリー主催で得た個人情報を使用して被害者に脅迫行為を行ったとの『疑惑』がある
月影陽光（つきかげあかり）氏の盗作検証ｽﾚです。

商業作品の方では同人誌表紙および本文での原作ﾌﾗﾒﾙ画像ｽｷｬﾝ使用、
Web画像での羅川まりもﾄﾚｽの黒判定が出ています。

詳細についてはまとめサイト参照　→　http://www33.atwiki.jp/tsukikage/

現在、盗作検証のための情報収集をしています。情報をお持ちの方、
該当サークルの盗作の件でお心当たりのある方はご協力お願いします。

【盗作検証掲示板】
※成人向表現の画像がありますので18歳未満の方はご遠慮ください
（検証途中、情報募集中の画像もあります）
ｈttp://imgb.rentalcgi.com/bbs/cova

---------------------------------
【サイト名】「LOVE PUNCH」「ANOTHERHEAVEN」※ﾊﾟｽ制のため自由に閲覧出来ない状態です
【サークル名】「HEAVENS」金岡、｢少年マテリアル｣ﾂ/ﾊﾞ/ｻ/ｸ/ﾛ/ﾆ/ｸ/ﾙ(06年12月～) 、
「七番街の天国」ff7(2000-01年)、「KISSIN' NOISE」創作
【PN(全て同一人物)】月影陽光（つきかげあかり）、月影アカリ（つきかげあかり）、月影満丸（つきかげまんまる）、椎名はづき(※ff7時代)
【金岡弗名】ｺｳﾞｧ　→ｲﾍﾞﾝﾄにて同行させた実子(幼児)に他人の悪口を言わせてｼﾞｬﾝﾙｽﾚで弗ﾃﾞﾋﾞｭｰ、「子連れｵｳﾞｧ」の略
---------------------------------
なお、月影本人と儲者一派ヲチはヲチスレにてよろしくお願いします。

2 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/04(月) 08:46:07 ID:6+g4GDjW0

新たに検証に参加される方は、ロダから適当に検証資料を落としてください。
資料一覧は >>3-4
行の最後に記載してあるのがダウンロード用パスワードです。

月影 @ uploader.jp
ttp://www3.uploader.jp/home/tukikage/

月影本人と儲者一派ヲチはヲチスレにてよろしくお願いします。

ヲチスレのwiki
ttp://tukikage.wetpaint.com/

3 ：ｱﾌﾟﾛﾀﾞ一覧　検証用資料 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/04(月) 08:49:26 ID:6+g4GDjW0

月影 @ uploader.jp >>2

検証用資料　ラレ編
2007/04/30 00002.zip　○ラレさん詰合わせ　1.56MB rare
2007/05/05 00004.zip　○ﾗﾚさん過去ｼﾞｬﾝﾙ本より。参考　0.15MB sakura
2007/05/09 00021.zip　○被害者2005/5/3コピー誌イラスト　0.43MB rare
2007/05/11 00023.lzh　○掲示板詰め合わせチビアネ・サクラ他　0.57MB cova
2007/05/14 00047.jpg　○ラレB氏検証用画像　0.07MB rare-b

検証用資料　月影漫画
2007/05/05 00003.lzh　●検証用月影氏の漫画　8.61MB cova
2007/05/07 00013.lzh　●「mi/ni/mu/m+」1　9.20MB cova
2007/05/07 00014.lzh　●「mi/ni/mu/m+」2　7.21MB cova
2007/05/07 00015.lzh　●灰隔離アンソロ１と表紙　4.54MB cova
2007/05/11 00025.jpg　●「淫獣姉弟」本文、兎兄と狼妹登場　0.13MB cova
2007/05/11 00026.jpg　●「淫獣姉弟」本文後記　0.11MB cova
2007/05/13 00035.jpg　●2006/1月のフリー配布イラスト　0.06MB cova
2007/05/17　00049.jpg　月影氏日記絵詰め合わせ　0.27MB cova
2007/05/18　00052.jpg　『淫獣姉弟』検証用画像(18禁)　0.21MB cova
2007/05/20　00053.lzh　月影氏2007/05/04新刊検証用　0.61MB cova
2007/05/23　00054.lzh　月影氏「にゃんにゃん」検証用(18禁)　6.18MB cova
2007/05/30　00056.lzh　月影氏フラメル検証用　5.62MB cova

4 ：ｱﾌﾟﾛﾀﾞ一覧　月影絵各種詰め合わせ ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/04(月) 09:45:03 ID:mOYF8JEC0

月影 @ uploader.jp >>2

月影絵各種詰め合わせ
2007/05/07 00008.jpg　●弟横顔詰め合わせ　　　　　　　　　　　　　　0.19MB cova
2007/05/07 00011.jpg　●月影氏の絵柄の変遷　ななめ顔　　　　　　　　0.21MB cova
2007/05/07 00012.jpg　●月影氏の絵柄の変遷　正面顔　　　　　　　　　0.02MB cova
2007/05/09 00020.png　●虎の見本から拾ったななめ顔一覧　　　　　　　0.16MB cova
2007/05/10 00022.jpg　●姉顔詰め合わせ　　　　　　　　　　　　　　　0.23MB cova
2007/05/12 00027.jpg　●月影氏サークルカット詰め合わせ　　　　　　　0.24MB cova-cut
2007/05/12 00028.jpg　●No27サークルカット詰め合わせ+追加　　　　　0.19MB cut2
2007/05/12 00029.jpg　●2005/1月発行本月影氏横顔一覧 18禁　　　　　0.29MB cova
2007/05/12 00030.jpg　●月影氏サークルカット補足分　　　　　　　　　0.07MB cut3
2007/05/13 00032.jpg　●06年冬コミの月影サークルカット　　　　　　　0.03MB cova
2007/05/13 00036.jpg　●2007年２月兄弟オンリーサークルカット　　　　0.25MB cova
2007/05/14 00038.lzh　●月影氏04-05年発行物表紙（一部ダブリあり）　0.35MB cova

5 ：快適本屋さんに委託された月影本 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/04(月) 10:01:23 ID:mOYF8JEC0

月影氏のパクリ本が快適本屋さんと虎に入荷される。
5月26日に19件の盗作に関するレスがつくが、5月28日快適担当者が全て抹消。
以後レスがつけられないようにし、他の月影パク本も入荷。

5月28日朝快適本屋さん、月影陽光「キケンなアネキ」のページ魚拓
http://megalodon.jp/?url=http://www.youclub.jp/cgi-bin/pb/detail.cgi%3ftype%3d1%26circle_book_no%3d014%26id_circle%3d4463%26LIMIT2%3d25&date=20070528081152

快適月影キケンなアネキurl
ttp://www.youclub.jp/cgi-bin/pb/detail.cgi?type=1&circle_book_no=014&id_circle=4463&LIMIT2=25

この後同人誌に数点公式からのフラメルスキャン発覚。
快適と虎の書店URLを添えてｽｸｴ/ﾆの著作権侵害と税務署に脱税容疑で通報済み。

6 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/04(月) 10:16:18 ID:07LrwIV20

トリップは名前入力に月影#月影

初代スレ
【ﾄﾚﾊﾟｸ&脅迫疑惑】HEAVENS/月影陽光【元金岡ｵﾝﾘ主催】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1177396894/

二代目スレ
【ﾈﾀﾊﾟｸ目ﾄﾚ】HEAVENS/月影陽光【脅迫・個人情報流出疑惑】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1178277371/

7 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/04(月) 10:23:19 ID:07LrwIV20

8 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/04(月) 10:51:49 ID:F4tk5Rhe0

フラメルスキャン(ス/クエニ)／脱税疑惑(税務署関連)報告者トリップ
黒潮 ◆osLepymX9g
青潮 ◆gFAYDQfr.Y
渦潮 ◆kThC8AUqPA

ス/クエニ／メルフォ
ttp://www.square-enix.com/jp/support/information/
千葉西税務署
ttp://www.tokyo.nta.go.jp/category/guidance/syozaiti/tiba/tibanisi.htm

9 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/04(月) 13:43:24 ID:AuQz9tGm0

スレ立て乙です。

月影氏の現サイト、anememoから気になったところを投下しておきますね。
2006-9-11 (月)
＞7日8時　医者アルと看護婦姉を見ていると～
++ そういわれるのはかなり複雑なんですが(つд⊂)
誰かに影響受けて描いてるわけではないし、よくあるエロシチュの一つとして
医者と看護婦描いているだけですから。人様の小説等で感銘を受けて、ああこういうの描きたいなー
と思った時はその方に直接承諾を得るようにしてますんで･･･はい（事後の時もありますが/処刑）
でもそう思われてしまうのは私がまだまだ全然未熟だという事ですので、精進致します。有難うございます。

2006-9-13 (水)
＞12日17時　バナーかわりましたか?!
++変わりました(*´∀｀*)b 目ざといですねっ（感服）しかしその元絵はないんです･･･
無駄に変えるのが好きなだけで(つд⊂)
でもこれを更新の目安にしている方もいるようなので、こりゃ反則ですわな･･･もうしません（懺悔）

2006-8-7 (月)
攻め的にはヒュ/ンケルが好きなんですけど、私の周りには彼を好きだという人はいない･･･_|￣|○
いじりやすいとは言われますけどーん。まぁ確かに。バカだし（ええーー）
私はダ/イ大が連載されていた時にこのジャンルで活動してましたけど、ポッ/プ受けが王道でした。
そして今もそれが変わらないんだという事が分かりました。ちょうまんぞくさ･･･！！！
あの頃私はポッ/プを女体化させてツインテールにしてウハウハ言っておりました。

10 ：こば：2007/06/04(月) 20:05:22 ID:ShlUEygQ0

,へ､　　　　　　　　／＾i
　　　　 | \〉｀ヽ-―ー--<　〈\ |
　　　　 7 　 , -- 、, ---　、　ヽ
　　　 /　 / 　＼､i, ,ノ　　ヽ　ヽ
　　　 |　（-=・=- 　-=・=- 　）　　|
　　　/　 <　　/ ▼　ヽ　　　 >　　　、もう・・・お分かりですよね？
　　く彡彡　　 _／＼_　　　　ミミミ　ヽ
　　　｀＜　　　　　　　　　　　ミミ彳ﾍ
　　　　　＞　　　　　　__＿／　　　＼
　　　　　/　　　　　　　　　7　　　　　　＼
　　　　　|　　　　　　　　／

11 ：月影：2007/06/04(月) 21:13:32 ID:ShlUEygQ0

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%94%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%83%8D%E3%83%B3

>先人のスタイル等をそのまま流用・模倣して、オリジナル性に欠けた作品を制作する者を指す。
>模倣した者の方が優れていた場合は、エピゴーネンとは呼ばず、「影響を受けた者」ということになる。

ようするに、下手ならただの猿真似やパクリと罵られ、上手くやればパクリとは呼ばれず評価される。
２ちゃんでよく言われてるパクリ問題と全く変わらないわな。

「先人の影響下にある」ってだけで駄目としちゃいけないでＦＡ？

12 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/04(月) 21:33:50 ID:LwcYFJ6a0

FAかどうかは分からんが

>下手ならただの猿真似やパクリと罵られ、上手くやればパクリとは呼ばれず評価される

月影の場合ずらしたししてパク自体は上手く（姑息に）やってると思うが
肝心の絵全体の出来が悪酔いを誘発する　へ　た　く　そ　なので
評価はされずに罵られる…でFA

13 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/04(月) 21:50:40 ID:RrvyAZlo0

>11
影響下ねえ…
上手かろうが下手だろうがパクリはパクリだろ
月影の場合は絵の出来にも問題あるが、それはまた別の話

14 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/04(月) 22:07:43 ID:Gb48Fm/T0

>11は
>9について言ってるのかな？

自分はこの日記を読んで
月影が誰かの「医者弟×看護婦姉エロ小説」をﾊﾟｸってﾊﾞｯｸﾚてる可能性があるかもと思った
兄弟で有名なのがあるのかな？？

15 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/04(月) 23:53:45 ID:MjkgJ0Kk0

1000越したので前ｽﾚの魚拓
ttp://megalodon.jp/?url=http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1178277371/&date=20070604235042

16 ：月影が告発後にラレに送ったメール一部：2007/06/05(火) 01:12:48 ID:yeHOAzxI0

> (ラレ）さんは、これを書いた事により、私や私の周りからの攻撃を覚悟して～と
> 仰ってますが、
> 私は攻撃というやり方ではなく、ちゃんと正攻法でこのようにメールを
> 出させていただき叶えば直接お話する事にも何の躊躇も覚えません。
> 何故なら、匿名やら遠くでそれと分らない所で他人を攻撃するのは、
> 自分に疚しい事がある人間のする事だと思っているからです
>（某２ちゃんねるがいい例だと思います）
> そして私は自分が(ラレ）さんに対してこそこそしなければいけない理由が
> 見当たらないと思っているからこそ堂々と話し合いを求めているのです。
> そして一つ、私や私の周りからの攻撃以外にも
> 攻撃の余波がくる可能性があるという事、
> (ラレ）さんはきちんと認識していらっしゃった上でのあの行為ですよね？
> 余波というのは、他人の争いを面白おかしく想像も踏まえて書き立てる、
> 例の２ちゃんねらーという忌々しい人間どもの事です。
> 今、私の知り合いが自サイトで人との確執を細かく書いてしまったが故に
> 2ちゃんねるで物凄い叩きの中心になっているそうです。
> 私は実際見てないのでよく分らないのですが、今回(ラレ）さんが行った事も
> 同様に、奴らの格好の餌食になってしまう行為だという事は
> もうお分かりですよね・・・？
> オンの怖さを以前(ラレ）さんはお話されていたので
> 私は、(ラレ）さんはそれすらもお覚悟されて書いた事だと信じておりますが。
> そして私は、自サイトでこのことを書くのは自分のサイトの雰囲気を
> おかしくしてしまうだけの行為なので出来れば避けたい事なのですが、
> 今日から3日以内に(ラレ）さんから何のコンタクトも頂けないようであれば、
> 昨日今日と出させて頂いたメールの内容、2年前に起こった出来事も> 織り交ぜて全てをサイトの方にあげさせて頂こうと思います。
> サイトに反論文を載せる事もやはり私としては(ラレ）さんに一言報告してからと
> 思いましたので今回それもあって追記メールをさせて頂きました。
> 異様に長くなってしまって申し訳ございませんでした。

> 月影様お名前　敬具

17 ：月影が告発後に自サイトに上げた弁明文：2007/06/05(火) 01:16:05 ID:yeHOAzxI0

>先方より、当方が最初に差し上げたメールのサイト上での公開を再三要求されてお
>ります
>件につきまして、ご報告させて頂きます。尚、先日同様の内容ののメールを先方に
>送信させて頂きましたが、先方が当方の真意をお分かりでないという事のようです
>ので
>再度のお返事を含め、書かせて頂きます。
>（個人名を伏せる為、ここでは表記を先方または●●様とさせて頂かせております
>）
>
>『当方が差し上げたメールの公開の件ですが、当方としましては
>●●様にこれが届いていて、その内容が●●様によって
>一部要約されていたとはいえサイト上で返信を頂けたという事で
>当方のサイト上に掲載する意義を持たないと判断しましたので
>メール公開は控えておりました。また、盗作如何に関わらない
>当方のプライバシーに関する事項をいくつか書かせて頂いた
>事を踏まえて、●●様の方でもメールの公開をされる事を
>了承致しません。』
>

18 ：月影が告発後に自サイトに上げた弁明文：2007/06/05(火) 01:18:43 ID:yeHOAzxI0

>上記のメールを先日送信させて頂きました。尚結びの句等は省かせて頂きました。
>当方が差し上げた最初のメールの公開希望との事ですが、まず当方の
>申し上げた『3日以内』という記述が虚言と仰られておりますが、これは『返信頂け
>なかった』
>場合に公開するという意味で書かせて頂いたものです。上記のメール通り、
>当方としましては先方からサイト上ではありますが、一部要約にて当方のメールと
>共に先方の主張の掲載を確認済みですので、これによりお返事を頂けたと判断し、
>特に
>当方のサイトでその件に関しては掲載をしませんでした。
>
>そして、当方のサイトで掲載がなかった場合、先方のサイトで公開に踏み切るとの
>事でしたが、やはりメールが個人のプライベートな事項を多数含む記述があるため、
>それを第三者の方の目に触れさせる行為は、今回の問題について何ら関係がないこ
>とと
>判断しております故、先方のサイトにあってもメールの公開をされる事を
>当方は了承できかねます。
>
>以上、先方よりご指摘を頂いた件についての当方の見解を申し上げさせて頂きまし
>た。
>この件についての報告をサイト上で行い、何の関わりもない第三者の方を不快にさ
>せてしまっている事を
>再度お詫び致します。本当に申し訳ございません。
>
>2007/05/05　月影陽光/LOVE PUNCH

19 ：月影信者久遠李己の日記より：2007/06/05(火) 01:22:46 ID:HLNObbPY0

>さてこっから先はちょっとした愚痴混じりな意見です。
>以下気分を害するような気がする方は見ない方がいいかと。
>念の為反転しております。
>↓
>友達がちょっと厄介なことに巻き込まれてます。
>話の全貌を知ってるわけでもないですし、あくまで第三者からの視点でしかない上に
>相手さんの事を私は存じないためにどうしても友達フィルターがかかってしまうのは
>否めないんですがそこはご勘弁下さい。

>要は絵柄をパクッたとかどうこうという事らしいのですが。
>（これで関係してる方には丸わかりですね…ごめんなさい…！でも私の意見として書かせて下さい）
>ここでさっきも書いたとおり友達フィルターかかっちゃったりするかもしれませんが
>それをとっぱらってるつもりで私なりの意見を述べさせて頂くと、
>絵描きさんであれば例え一流のプロの方であれ、何かしらの影響は受けると思うのですよ。
>つーか私なんて影響うけまくりーの絵柄かわりまくりーのでそんなんなら私だってパクリ常習犯になりますがな！
>（誤解招きそうですが別に目トレースとかしてないですよ…
>第一影響受ける方の絵には足元に及ばないむしろ失礼だ）

20 ：月影信者久遠李己の日記より：2007/06/05(火) 01:25:26 ID:HLNObbPY0

>この件で相手様の絵を初めて閲覧させて頂いたのですが、確かにとてもお上手な方で
>こざっぱりとした綺麗な絵柄だなあと素直に思いました。
>それと同時に、絵柄は原作の影響を受けてるなとも感じました。
>でもそれはどのジャンルでも原作の絵に忠実に描かれる方は必ずいらっしゃいますし
>そういう風に描かれる方なんだな、とか丁寧だ、と感じるだけです。
>なのでこういうのはパクリとは言いませんが（それを言ったら同人そのものが略）影響を受けてるんだ
>と思うことはこれも同じじゃないでしょうか。
>検証されてたりするようですが、私もそうですけど右利きの絵描きさんは
>基本的に左斜め４５度の向きが一番描きやすい角度だと思います。
>それが少し被ってるだけでパクリというのはちょっと苦しいのでは…と思ったのが正直な感想でした。
>他にあるという事だそうですが見ていないのでよくは知りませんが、絵柄はそんなに似てるとは思いませんでした。
>友達は確かに絵が変わったとは思いますがそれだけです。相手の方の絵とは似てないと普通に感じました。

>ですがそれをパクリと感じるのはご本人ですし、勿論友達としては心外な気持ちでしょうけれど
>人間って基本的にそう印象がついてしまうと「こうと決めたらなかなか曲げない人」でなくても
>その印象は拭えないものだと思います。実際、第一印象などは300時間は消えないそうです。
>この方がそう仰ってるのであれば、それを簡単に覆すのは難しい事ですし
>敢えてわざわざ触れない方がいいなと思うのですが。

21 ：月影信者久遠李己の日記より：2007/06/05(火) 01:28:04 ID:HLNObbPY0

>…とだらだら長ったらしい事を書いてますが（すみません正直前座でした）
>この話の私の意見としてはこれくらいです。

>ただですね。

>私の愚痴としては、ありもしない話まででっち上げられてるのが正直怖いです。
>いくらなんでもありえないだろと。普通に考えてほしい。
>流石に友達が否定するしない以前にありえないと思いました。
>詳しくは書けないんですが、この付け加えられた話は流石に如何かと。
>そこまで言って追い詰めてどうするの？と思います。
>それに便乗して盛り上がる連中もいるしな。

22 ：月影信者久遠李己の日記より：2007/06/05(火) 01:30:30 ID:3duCi8H+0

>でも同時に感じたのがこの方、疲れてるんだなという事ですね。
>休んでもいいんじゃないでしょうか…

>水風船みたいに、溜まりこんでたものが膨らみあがるといつかは壊れるとはいえ
>色々理不尽な状況に憤りも隠せないのも事実です。

>平穏あれ、と願うばかりです。

>ないとは思いますがもしこの文が某所で曝されても私は構いません。
>自分の意見ですから、それはどう転んでも曲げないつもりです。

>あと、心当たりのある友達へ。
>勝手な意見を自分の場所とはいえごめんなさい！
>だけどメールでも話したとおり私は貴方の味方でいますし、だからこそこの件に対する憤りも隠せないので
>やはり自分の場所で述べさせてもらいました。
>（他で語るよりずっといいと思うので）
>私も戦うよ！とかそういうのじゃなくて（つかそんな無責任な事言えない…）
>全部正直な気持ちなので！メールの熱弁のように（笑）

23 ：月影信者久遠李己の日記その後：2007/06/05(火) 01:33:28 ID:3duCi8H+0

ttp://hibiren.p-lic.com/?eid=593346

>元々喜怒哀楽の（無駄に）激しい方なのでちょっとの事でも感情が左右されるわたくしです。
>もしコノエが近くにいたら無駄に感情共用しちゃって大変だね（近づくなと一蹴されるのがオチ）

>どうせ不特定多数なので気にしなきゃいいんですけどまったく身に覚えのない事を言われるのは正直キツイものがありますね。
>覚悟はしてたけど慣れてないと結構クるもんだな。
>しかも何でか膨れ上がってる…わからん、マジでわからん。しかし却ってすげーなとある意味感心。
>いやむしろ怖い。何でそっちに思考が走るかな。すみません私凡人ですから理解できません。
>ていうか脅迫だとか知らんがな（´・ω・｀）
>どっちとも大変だと思う事も駄目なんだ（´；ω；｀）
>私いつから８の字の人になったんだろう（´・ω・メ）←何かつけられた

>まあ、またどうせ何言っても書いても変な方向に解釈されるんだろうなと思うとちょっくらお市な気分になりますが
>（←好きにすればいいわ…みたいな。笑）
>名乗らずに変な言いがかりしてくるような人に話すような事もないですからスルーしていますが。ははは…。（はあ）

24 ：月影 ◆g2Aif3awoQ ：2007/06/05(火) 03:13:29 ID:48wxxkfeO

wiki手伝いです
ｽﾚでも指摘がありましたが、『時系列』が長くなりすぎていたので一つの項目として独立させました。
そうすると補足事項の下の方が空いてしまうので、何を入れようか考えていたのですが
月影の発行本リストと、検証で使われたサイト画像の一覧を入れてみました。
分かる範囲でしか入れられてないので、間違いや穴があると思います。
指摘していただけると助かります。

それから2005年12月の冬コミの新刊が検索でヒットしなかったのと、
（サークルカットも上がっていないので落選？）
2006年冬コミの「少年マテリアル」の方での翼黒ニクルの新刊が調べられませんでした。
鋼の新刊のみだったのでしょうか？
情報お持ちの方、お願いします。

25 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2007/06/05(火) 08:29:13 ID:G9hufvUv0

>>24
乙です！月影の発行本リスト、見やすいです。
こうして見ると、殆どの本にトレース疑惑が…。

26 ：cova：2007/06/05(火) 13:57:52 ID:kA5LZ89U0

久しぶりに検証版を見直してたら、No.286のオエビ絵の姉さんの横顔は
ｼｬﾝﾊﾞﾗﾒｲﾂのマヨか、月影サイトのリンク先、amのアキノの描く姉横顔に
デジャブった。
手元に同人誌がないので検証できないが、
この横顔の描き方は結構特徴的なので影響受けてるのはガチな気がす
というか姉の横顔がコロコロ変わりすぎ

ほんとパクのためなら下僕やリンクしてるサイトからも平気でパクるんだな
こわくて月影が見るようなオンラインじゃ安心して絵も描けないよｗ

27 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/05(火) 16:47:15 ID:MgNYeiph0

金岡ｻｸﾙ・ｻｲﾄｦﾁｽﾚ避難所
http://jbbs.livedoor.jp/computer/36770/#6

新たにヲチスレ立てるのはやめてください
ただでさえ串使える同人避難所が本スレの陰口ヲチスレになってるんで

28 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/05(火) 17:00:43 ID:d+q0CQPC0

>>26
ヲチスレの方でいつも秋野マリコや化け猫(あだしの)がｍｙ神とか言って
騒いでる人かもしれないがソースと思い当たる画をうｐって下さい

他のラレさんまで「似てる」だけになるし

29 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/05(火) 23:28:37 ID:wn3pd/mL0

アキノ信者は口だけで荒らし要員なだけだ

30 ：月影信者たなかさとみ日記：2007/06/06(水) 00:08:55 ID:HpDHwZ6L0

ttp://hoshi.cherrybeans.main.jp/atom.xml

帰りは月影さん主催の「姉さんオフ」に参加してきました！ 
わーん！アキノさん誘ってくれてありがとう！ 
1次会はかわいいパスタ屋さんで 
なのに会話は姉さんからはじまって最近の政治家の話まで広がる盛り上がり（？）すっげーたのしかったー 
あっという間の3時間。でもまだ7時とかなのです。入店が4時だったので！ 
なので場所をカラオケに移して2次会！ 
みんなのアルエドソングや姉さんソングｗ聞けてうれしかったー 
みんなでプロモみながら踊ったのが異常に興奮した！ 
なんだかいい思い出がまたできちゃいました。 
またぜひぜひやりたいものです。同志ﾊﾞﾝｻﾞｲ！ ? ]]>

31 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/06(水) 08:34:03 ID:bCAsnz9W0

これは、こちらにはまだ出ていなかったはず。
ｦﾁｽﾚのwikiに貼ってありました。

2000年ごろのFF本の表紙一覧
表紙をクリックすると内容見本が表示されるものもあります（18禁注意）。
tp://web.archive.org/web/20010608214120/www.cyborg.ne.jp/%7Enanaban/books/books.htm

tp://web.archive.org/web/20010628112956/www.cyborg.ne.jp/~nanaban/books/mihon/tumanderingo.htm

上の見本（18禁注意）の右ページ最初のコマと
検証wikiに載ってる月影氏バナー絵を見比べると
顔が正面向いているのに体が斜め向きの筋が攣れそうなポーズを描く癖は
7年経っても直ってないんだなというのが分かります。

2000年の「性的ﾌｨｰﾘﾝｸﾞ」のﾃｨﾌｧの横顔は2004年の「HONEY☆兄☆HONEY」の
弟の横顔と同じ描き方ですね。

「HONEY☆兄☆HONEY」虎の見本（女体化18禁）
tp://www.toranoana.jp/bl/article/04/0000/06/87/040000068796.html

32 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/06(水) 09:00:25 ID:bCAsnz9W0

月影氏は横顔が苦手らしい。
前ｽﾚより。

586 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/05/11(金) 22:01:29 ID:GqgGoZrR0
チューの絵が興味深い。
あれだけ迷い線の多いおエビログで月影同士の線が重なっているだけでも
奇跡的だと思ってしまうな。

ちなみに月影日記によると横顔を書くのは苦手だそうです。
以前、愚痴っている日記がありました。

33 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/06(水) 11:14:28 ID:DoTE4BtS0

>31
HONEY☆兄～の表紙も公式フラメルのスキャンぽいね
まだ売ってるけどいいのかな

34 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/06(水) 13:08:27 ID:t2SNf7kk0

>>33

注文は不可。
詳細情報が表示されるのは別にいいんじゃね。
ある意味では晒しだし。

35 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/06(水) 13:44:53 ID:DoTE4BtS0

>34
OH！ホントだ見落としてたよ。指摘ﾄﾝ。

36 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/06(水) 13:45:48 ID:IeNQzD0W0

ヲチ板復活記念で新スレ立てました。

【公式パク】月影陽光と蛇腹ﾒｲﾂ6.5【通報祭り】
ttp://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1181100363/

37 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/06(水) 15:03:43 ID:At12AmcbO

>>36
乙です
やっと復活ですね

38 ： ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/06(水) 17:40:24 ID:rjIYmBxA0

　 Λ,,Λ
　（´＾ω＾）山崎＾＾
.c(,_u　uﾉ

39 ：月影 ◆g2Aif3awoQ ：2007/06/06(水) 23:44:22 ID:ilYYQc3DO

Wiki手伝いです

「HONEY☆兄☆HONEY」のフラメル、重ねたら重なったので
そのまま「公式フラメル画像1 」のページに付け加えました
ttp://www33.atwiki.jp/tsukikage/pages/65.html

ただ、元画像の虎の見本が、拡大したらかなり荒くなってしまったので
もう少し鮮明な画像があれば提供お願いします

40 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/07(木) 00:38:52 ID:gZVFIO1F0

前々から思ってたんだけど、これだけ長く同人やって描いてるくせに全く上達の兆しが
見られないっていうのもある意味すごいなw w

41 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/07(木) 01:36:36 ID:YuSAVy510

多分巧妙にﾊﾟｸする技が上がってるんだと思うｗ
ほんの数冊の同人誌から、自分の本を何冊も～絵板から絵茶ログｗｗまで大量生産ってある意味凄い

42 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/07(木) 02:18:32 ID:KMae4IFN0

検証・まとめお疲れ様です。

wikiの時系列補足と訂正：

2004.3.21　月影氏『絶対温度』発行（同時発行1冊あり）ロイエド　鋼初発行本（前書きより）
2005.3.27　月影氏『スクールＡＢＣマニュアル』発行

2004.10.31　月影氏『不完全モラトリアム』発行　＊表紙にフラメル紋章あり

フラメル黒判定でました『天使のわけまえ』ですが、本文内鎧肩部分にフラメルがいくつかあります。
『不完全』『絶対温度』表紙とあわせてうｐ準備中。

43 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/07(木) 10:02:47 ID:QRH5s5Ed0

ｵﾁｽﾚより、ﾀﾞｲ大ｼﾞｬﾝﾙ時代(1993年頃)の月影氏の同人誌(?)情報
--------------
46 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ sage 2007/06/06(水) 23:30:07 ID:mWSAGiH9
自作自演を豚ギリ。

友人に月影の事を話したら、まさに
> あの頃私はポッ/プを女体化させてツインテールにしてウハウハ言っておりました。
な本を貸してくれたｗ
友人は古本で買ったらしいので当時月影面白エピソードがあったかどうかは分からない。

その本から分かった事。
・1993年8月発行
・ｱﾊ`ｰｰｰｰﾝ×ﾎﾟｯ( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
・15禁（表紙に年齢制限有りとは書かれていない。トークに書いてある）
・ゲスト？3人
・学校で一番仲のいいカタギの二人がお手伝い（ゲストとは別人？）
・この本で橙ファイナル。でもまだ描きたいし描くかも
・この本以外に橙で最低2冊は出している
・サークル名は全然違う
・PNの名前が漢字の「はづき」
・本名の名前が月影さんと一緒
・誕生日が月影さんと一緒
・生まれ年は月影☆年表にあるのと同じ。「当時その日は木曜日？」らしい
・住所がキムタクの出身校のある辺り
・大好物の一つが梅干し
・美少女＆ロリ大好き

44 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/07(木) 10:06:34 ID:QRH5s5Ed0

ｵﾁｽﾚより、ﾀﾞｲ大ｼﾞｬﾝﾙ時代(1993年頃)の月影氏らしき人物の情報
---------
53 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ sage New! 2007/06/07(木) 09:38:29 ID:c8W8+azq
52を書き込んでから脳内を整理してみた。

月影が「達/葉/月」でガチな場合コイツ根っからのモノマネパク気質だよ。
当時自分コイツをヲチっていたので間違いない。本も全部ヲチ目的で買ってた。
橙である時期から同ジャンルの別サークルの描き手が出す本と
葉月が出す本の雰囲気がそっくりになっていったんだよ。
自分が追ったのは橙からその直後に出したロリエロ本まで。

それにしても久しぶりだね葉月。すっかり犯罪者にまでなってしまって
自分の先見の明にビックリだよw
----------
龍玉でも似たような事件が報告されていますね。

45 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/07(木) 10:54:29 ID:p4pEmVbr0

「達/葉/月」ガチ情報っぽいね。
根っからのパク体質でかつ犯罪行為も重ねてきて…か。
FF時代のとんでもない犯罪ってなんなんだろう？

46 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/07(木) 12:17:14 ID:YuSAVy510

ここまで重度のﾊﾟｸﾗｰになるには、やはり歴史があったのか……

47 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/07(木) 23:03:10 ID:SoOtBwXZ0

>39　乙です。
少し大きめの画像を見つけたのでうpしました。
※女体化画像注意
ttp://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00059.jpg.html
パスはメル欄です

48 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/08(金) 07:55:21 ID:A0CWSXHK0

ｦﾁｽﾚより>>44に関する情報を転載1
---------
151 53=64 sage 2007/06/07(木) 23:29:43 ID:c8W8+azq
おお！丁度よいタイミングで呼ばれましたよw

そんな訳で簡単なご報告。
今日思い出した事を取りあえず書いておく。追々思い出した事があれば投下しに来る。
14年前とはいえ、ヲチャとしてヲチ対象者にはお障り厳禁を守っていたので
達葉月本人との直の接触は自分は全く無かった。
遠くからnrnrしていただけ。痛くて下手な本を買ってpgrしていただけなんだな。

最初は単なる厨本ぐらいにしか思っていなかったのだが、
ある時期から葉月描く絵は同ジャンルの別作家が描く絵や作る本になんか似てきた。
ラレは年も葉月と近い高校生だったのだが、未熟なれどラレのほうが読み手に
「何かある、この先上手くなりそう」と思わすタイプの作家だった。
葉月はこの人にかなり擦り寄ろうとしていたのは作品やフリートークをみたら誰にでも判る程。
かなり影響をこの人から受けていた模様。作風、絵柄まで日に日に近くなっていってた。
そしてついに葉月とラレは友人関係を持った模様、お互いの本にゲストをし合ってた。

しかし個人的には橙の頃の葉月はまだ自分で描いていた様に思う。
パソコンはまだ未来の道具の頃だったし、似方も高校生同士の漫画仲間の同調に見える程度。
しかし今、現在はそうは思わない。月影は自分の物を全く持たない。
だからすぐ人のものを吸い取ろうとする。真似をする。パクる。
その恥知らずな精神は高校生の頃から既に持っていたのだと思う。

で、問題のラレなんですが…自分ラレのPNの記憶から月影の日記にも名前の出てた
東京ミュウミュウの人かと思っておりました、が！残っていたラレ同人誌で確認した所

まんまも/り/ち/か/こ、その人だった。
こちらも月影の日記に既出の人でしたが…も/り/ち/か/こ、本名だったんか。驚いたよ。
しかも橙やってたんだ、人に歴史アリだなあ全く。

49 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/08(金) 07:57:23 ID:A0CWSXHK0

ｦﾁｽﾚより>>44に関する情報を転載2
---------
152 53=64 sage 2007/06/07(木) 23:30:29 ID:c8W8+azq
>>60には申し訳ないが、葉月の本は全て処分してしまったのだ。
しかしも/り本にゲストした分の作品とコメント、インフォメページならウプ出来る。
土曜の夜なら時間があるのでそれまで待って欲しい。

自分橙大好きだったから同人誌かなり買ってたんだ。
だから月影を誰だか突き止めたくって、以前も自宅に残してた本を
片っ端から探したんだけど判らなくてスレを見守りながら
ずーっと悔しい思いをしていたんだ。
処分していたから判るはずなど無かった訳だが。
>>46のヒントのPNの名前が漢字の「はづき」でやっと気がついた。
葉月ですぐ達葉月と気がついた。46ありがとう！

今日思い出した葉月の本の中にあったフリートーク。
橙やっていたころ葉月は実のお姉さんを亡くしたらしい。
ソレを半エロの同人誌で「だって葉月、お姉ちゃんの事大好きだったんだもん」と
書いていた事に当時orzとなったもんさ…場所を選べよ、お姉さんの為にもさ…。
この頃からプライベートダダもれなんだよな、月影。

50 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/08(金) 11:24:12 ID:0l3ZxPXW0

月影氏のHPにて3/14のサイトの絵は
「某海外TV俳優を模したものでラレ1の絵が元絵ではない」
という内容が書かれたメールをUPされました
（詳しくはまとめwikiのアーカイブ→6/6報告をご覧下さい）

その海外TV俳優を私は良く知らないのでわかりませんが
一応本人の主張という事で
ご存知の方が見てどちらに近いものなのか気になります

51 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/08(金) 12:49:32 ID:0q1KG+gv0

>50
ttp://homepage2.nifty.com/ajmfans/starthp/img/SN05-JA-0003s.JPG
その俳優さん。

52 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/08(金) 13:08:25 ID:0l3ZxPXW0

>51
ありがとう

うーん、強いて言えば顎が似てるような感じ？
でもこの人顎が割れてるね
一体どの辺を模したんだろう？

53 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/08(金) 17:20:39 ID:bMSJcOZl0

向こうから転載
302 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2007/06/08(金) 16:28:13 ID:jLUI7bKZ
この俳優さんを全然知らない自分が通りますよ

今日初めて写真をたくさん見た目から見ても似てneeeeeeeeeeeee!!!!!!

つーかこれなら、他と比べたらまだあんまり似てなさそうな
ラレさんの元絵の方がそっくりです
重なるしね
tp://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00061.jpg.html

54 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/08(金) 17:27:39 ID:bMSJcOZl0

53は写真よりﾗﾚさんの絵に似てるｗｗけど
こっちで検証画像を作るときは今まで通り重ねない方がいいだろうかね？

55 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/08(金) 18:38:29 ID:n3ejltPL0

載せるとしたら重ねないままで
・俳優さんの画像
・月影氏曰く『模写画像』
・ラレ氏の画像
で並べて「参考資料」とした方がいい気がする

画像に「参考資料」と入れて使いまわされないようにしておけば
俳優さんの画像を載せても大丈夫なもんかな？

56 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/08(金) 18:44:53 ID:5gsqNKhx0

wikiの月影メール見てきたけど……
すごいね。ここまで黒出て税務署24と版権元24されてるのに
ラレ批判してラレの方が月影のパクしたって言ってるんだ？
家族より息子より見栄を最優先の人なんだね。
普通謝ると思うけど。

57 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/08(金) 18:58:12 ID:uqEz+pUn0

どうせなら最初の二通だけじゃなくて最近のやりとりとやら（２で専ｽﾚ立って以降の）が読みたいｗ
山崎さんうｐ！うｐ！

58 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/08(金) 18:59:15 ID:0l3ZxPXW0

>>55
一応、香代乃の時はＣＫのモデル画像他は上がってる
著作権と肖像権でその辺の違いはあるのかはちょっとわからない

59 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/08(金) 22:49:30 ID:0q1KG+gv0

まえに53のを顔のライン、目と眉、鼻とズラして合わせたことある。
顔のラインに合わせた角度を一切変えなかったけどほぼ重なった。

だけどその後、信憑性が薄くなるっていわれたんだよな。

60 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/08(金) 23:03:40 ID:0l3ZxPXW0

私は重なってると思うし、テンプレにしてると思う

ただ過去のトレパクの検証やる時にパーツをズラすのは
パクでなくても重なる場合もあるって話もあるよ
そういう検証して言いがかりとして挙げられたサイトもあったと
どっかの検証で読んだよ（ｳﾛｵﾎﾞｴでｺﾞﾒﾝ）
重ねを反対した人の中には他の検証にも参加してた人もいるのかも

憶測に過ぎないけどねらーならその辺の検証ポイントは知ってる人も多いんで
私は故意にずらしてるんだと思ってる

61 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/08(金) 23:04:39 ID:FLTMlU/60

>>59
乙です。
黒だと思ったんだけど、ここに一見はもっともな事を言う
月影工作員がいるからあまり気にせず
以前、ラレさんの他の作家さんの絵を並べて、
ラレだってパクリだと検証掲示板に貼ってる工作員がいたけど
今回の月影メールで「誰だってパクラーだ。ラレオモエモナー」
の主張で工作してたのが裏付けられたし。

ヲチスレで出てた月影のハイデリヒギャラリー
パクリがあるかもなんで転載
ttp://sunshine.moonlit.to/ah_gallery/pict01.html
ttp://sunshine.moonlit.to/ah_gallery/pict02.html
ttp://sunshine.moonlit.to/ah_gallery/pict03.html
ttp://sunshine.moonlit.to/ah_gallery/pict04.html
ttp://sunshine.moonlit.to/ah_gallery/pict05.html
ttp://sunshine.moonlit.to/ah_gallery/pict06.html
ttp://sunshine.moonlit.to/ah_gallery/pict07.html
ttp://sunshine.moonlit.to/ah_gallery/pict08.html

62 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/08(金) 23:11:40 ID:Tjfet+R10

つ　酔い止め

63 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/08(金) 23:45:54 ID:Vkg005md0

>>61
ラレがパクリなんて画像あったっけ？
栗無損とだって重なるという画像のことなら工作員じゃないと思うよ
ずらし重ね検証の危うさを言ってただけかと

ずらし重ねでパーツパーツが完璧に重なるなら
ずらし重ね検証も意味があるけど（ラガーボクシング絵みたいに）
>>53の画像程度の重なりなら重ねないほうがマシ
>>55が言ってるように並べて参考資料にとどめた方がいい

64 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/08(金) 23:50:24 ID:0q1KG+gv0

59です一応検証初期に重ねたもの。
ttp://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00063.jpg.html
パスcova

初期に結構たくさん重ね作ったんで必要なものでやったものだったらうpる。

65 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/08(金) 23:57:28 ID:FLTMlU/60

>>63
>栗無損とだって重なるという画像のことなら工作員じゃないと思うよ
>ずらし重ね検証の危うさを言ってただけかと

これが工作だよ。もっともな事を書いてるように見せてるけど
ラレ断罪にしかなってない。これは掲示板の管理人がIP取ってるから
後々月影と蛇腹のIPが割れたら照合になると思う。

メールで
「ラレの書いた構図は誰も書いちゃいけないのか。おまえは誰とも被ってないのか」
と主張してるし、可能性高い。

>>64
乙です
私はずらしだと思うんですけど
反対派はいるでしょう

66 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/09(土) 00:08:49 ID:fmnC+wMF0

それから赤潮やらなんやらで荒れたときに出したのが悪かったんだけど。
どなたか

2003年11月頃発行？
著者：鳴神ゆった氏
宙出版
『恋愛白書パレード WINTER号』
『もっとラブして！』

というのを持ってないかな？
参考にしている節があるんだ。

67 ： ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/09(土) 00:12:04 ID:KVSm3ZF10

>61
ん？あの画像って、男性向け大手のが発行時期後って注意書きつけてなかったっけ？
うｐした人が

68 ：月影 ◇a9VNB5oAF6：2007/06/09(土) 00:12:41 ID:k/NUkhyR0

>>61
一番下の08が他で見た絵とデジャぶるんだけど、何処だったか思い出せない

69 ：月影 ◆XnKUMn4oLA ：2007/06/09(土) 00:17:30 ID:4ptrNbx90

私はずらして重ねると信憑性が落ちる派。
絵描き友達数人と福笑い遊びしたことある。
倍率合わせて重なるところ探して重ねれば幾らでもはめられる。
ナナと鳴門でも重ねられる。
パーツを細かくすればするほど重ねやすくなる。
顔は目と目との間は大体目ひとつ分開くとか
大体のプロポーションが決まっているものだから。
大抵はその中でデフォルメのバランスとってあるからずらしてしまうと変な顔になる。
そのバランスを崩して写したから中心線がずれた顔なのかもしれないけど、
重ねないで並べてもこれはよく似ていてしかも歪んでいると解るものだから
そのままの方がいいと思う。

70 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/09(土) 00:20:45 ID:XSmT1rnm0

>>68
月影メール主張
「ラレの書いた構図は誰も書いちゃいけないのか。おまえは誰とも被ってないのか」
つまりパクってもいいじゃないかとの主張

詳しくはwikiの魚拓で由紀ちゃん主張を見てネ☆きゃんっB85

71 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/09(土) 00:23:23 ID:XSmT1rnm0

しまった>>70は>>67あて

72 ： ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/09(土) 00:41:07 ID:KVSm3ZF10

>70
いや、そういう意味じゃなくて
あの注意書きが自分の幻じゃなかったなら、
単に逸り過ぎだった空気をﾓﾁﾂｹしたかっただけだろうから、
うｐした人を工作員扱いするのはなんだかなと言いたかったんだが

あとその注意書きをあまり覚えてない人が、
画像のインパクトだけで色々都合よく解釈しそうで怖いし
ちゃんと確認したかったんだけど

73 ：月側 ◆Q5a6tzPs.o ：2007/06/09(土) 00:51:18 ID:XSmT1rnm0

>>72
注意書き入れてもやってる事はラレ叩き
他の参考でもよかったはずなのにわざわざラレをパク側として例を上げてる
どっちみちラレと同じ構図を上げる事によって構図パクリは
よくある事を主張して問題を空洞化させてる書き込みだし
ラレに対して私怨を持ってる人かと

もし張り付けた本人ならラレに謝罪メールした方がいいよIP晒される前に
そうじゃなきゃ月影だろうあれ

74 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/09(土) 00:58:44 ID:TTf/9a1T0

>>68 >>70 >>72
あれはラレの方が先だしラレ叩きにもつながる上
月影のパクとは関係ないから消そうという意見が出たら
消すな！ふじこふじこ！のすごい赤潮が沸いたんだ
つ>>1-10初代スレ参照

赤潮です

75 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/09(土) 01:03:11 ID:4h7Q/SQO0

まぁ注意書きはどっちだっていいよ。ここで話してても判ることじゃない

個人的には今回の俳優はズラシだと思うけど、ﾗｶﾞｰﾊﾟｸほど明白じゃないから
今までどおり重ねず並べでいいと思う
同じﾗﾚ由来だけど他の絵の方が天麩羅なんじゃね？と言われたらそうかもと感じるレベル

76 ： ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/09(土) 01:12:09 ID:KVSm3ZF10

>73-74
なるほど、状況説明ありがとう
本人ではないですｗｗサーセンｗｗｗ

>75
了解しました

77 ：月影 ◆XnKUMn4oLA ：2007/06/09(土) 02:37:59 ID:/u8TVI9M0

パクとかラレとか書いてなかった気がするけど
まあ、確認したい人は>>2のうｐろだでNo.1のファイル
落として各自判断するということで

78 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/09(土) 03:21:18 ID:BbHV1IRM0

>68
私も08の絵がすごくデジャブー。
BLオリジ古参サイト「餡刻～」かなんかのBL小説の表紙……だと思うんだけど……
あー、どこでみたんだっけかなぁ？？
一月前に全部うっぱらっちゃったんで検証に参加できない。

ところで08の灰の左足はどこに行ったんだ？？
真理の扉に奪われたのか？ｗｗｗ

79 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/09(土) 12:26:54 ID:NhU67tFS0

商業系だったと凄くでじゃぶったんで密林探索したみたんだけど
08の元絵ってこんな感じだろうか？
tp://g-ec2.images-amazon.com/images/I/216XJW1VM1L._SS500_.jpg

80 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/09(土) 12:34:28 ID:A+MH7wZI0

んーこれについてはBLにありがちな構図って気がするんだよなー。

81 ：月影 ◇a9VNB5oAF6：2007/06/09(土) 13:22:26 ID:1chb3/gp0

０８の作成の日付は分かりますか？
商業じゃなくて同人サイトで気になるのがあるんですが

82 ：月影：2007/06/09(土) 16:05:46 ID:f/Me4fEI0

>81
ｦﾁｽﾚの方で01～08を晒した者です。
ｻｲﾄｱﾄﾞﾚｽを検索したら、05だけ引っかかったので数字を変えたら
01～08まであるのがわかったんですが、ah_galleryというﾃﾞｨﾚｸﾄﾘが
なんのｺﾝﾃﾝﾂなのかわからず、ｲﾗｽﾄのhtmlしか見つけられなかったので
いつ頃のｲﾗｽﾄなのかわかりません…
ただ、03が2006年の年賀ｲﾗｽﾄなので、それ以降に書いたのかなというのは
考えられますが…

83 ：月影 ◇a9VNB5oAF6：2007/06/09(土) 19:55:13 ID:CyE9j6VK0

2005と2007の年賀絵はサイトにあるのに、なぜ2006がないんだろう

84 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/09(土) 20:39:44 ID:O/9D2NJNO

>2006年の年賀絵がない
その頃はサイトを閉鎖していた時期だからかと。

85 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/09(土) 21:08:38 ID:NhU67tFS0

>61の０３が2006年年賀絵じゃないの？

86 ：月影 ◇a9VNB5oAF6：2007/06/09(土) 22:24:33 ID:sqPsMfGm0

83です　すいません言葉が足りなかった
2006年の年賀絵がサイトから下げられているのはなぜだろ？という意味です
>61の他の絵もサイトに無いようだし

87 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/09(土) 22:37:07 ID:MlS6qlW1O

>>86
まずトリの付け方を覚えて。コピペ禁止。
>>6

88 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/09(土) 22:38:34 ID:ixgBUdeV0

月影はラレに告発されてから宝物(頂き物)の部屋と
不都合な日記と絵をいくつか消してる。
ハイデリヒは月影の特に気に入りキャラだから
消さなかったんただろうけど、これはパクの可能性高い

89 ： ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/09(土) 23:17:40 ID:4f3Kdfif0

検証の参考用に
1992年の桜/井/未/亜氏のイラストと
1993年の達葉月（月影陽光）のイラストの対比画像をウプしました。

ttp://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00071.jpg.html

実際の所、重なるような画像では無いと思いますが
昔から月影は身近な作家と似通った作品を発表する事が多いという
事実の証明のひとつにでもとなればと思い投下しました。

90 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/09(土) 23:31:46 ID:IkfOGV8x0

>>89
乙。そっくりだな！

91 ： ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/09(土) 23:36:25 ID:4f3Kdfif0

すみません89です、パスはcovaです。

92 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/10(日) 00:06:51 ID:amYk1m3v0

>>89
こりゃひどい
14年前(息子産む前)から月影がパクラーなのが証明されたね
wikiに載せるべき

93 ：月影 ◆Ix9vptVKuE ：2007/06/10(日) 01:30:06 ID:V0gQmKKD0

>89
当時はこの手の絵柄はわりとポピュラーだったと思うけど
描き手の経歴が経歴だけに疑わしく見えても仕方ないなw

些細な事だが、この絵ではとりやま明耳だ
やはり経歴通り龍玉原作も結構模写してたんじゃなかろうか

94 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/10(日) 04:53:45 ID:v868oqdh0

ポピュラーだから似てても仕方ないとかいうレベルじゃないだろ
絵心無い人かもしれないがこれはどう見ても模写でコピーキャットだよ

95 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/10(日) 12:04:56 ID:MpB2Xytx0

そだね
私も、最初の方の漫画のページだけ見てた時は、
ただのこの頃ありがちな絵柄だと思ってたけど、
最後の並べられた絵を見ると、やっぱりそっくりだなと思ったよ。
絵柄の影響受けてるのはあきらかだと思う。

ただ、描き始めの高校生の頃とかは、好きな漫画や同人作家さんの絵柄に憧れて
真似たりするのはよくある事だと思うから、これだけなら責める気にはならないけど。
最初は好きな漫画の模写から入って、だんだん自分の絵柄ができてくる…っていうのは
誰でも通るパターンだと思う。
でも、15年以上も描き続けてて30も過ぎて、未だに自分の絵柄や個性が
確立されてないのはあまりに情けない。
これだけ描き続けてできなかったんだから、今後もできないだろう。才能ないよホント。

96 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/10(日) 16:04:53 ID:teQznHrf0

>>95
そもそも「自分の固有の絵柄」が欲しいのではなく、
「売れる絵柄」や「上手く見える絵」が欲しくて
物真似を超えたパクリを繰り返しているだけに見える。
最初から目指しているところが違うんだよ。

末端肥大も途中のどこかのｼﾞｬﾝﾙで「手が大きい男性絵ｶｺﾖｽ」と
何かで萌えたのを取り入れようとしてバランスを崩したんじゃないかな

97 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/11(月) 00:46:50 ID:6j+1dw5j0

14年前にもりちかこのコピーキャット(壺ポエム)で
今は完全にラレ１のコピーキャット(壺ポエム)確信犯だと思うけどな。
もりちかこもラレ１も正直どっちがパクだかラレだか見分けがつかない

もりちかこは擦り寄りに成功したけど、なぜかこのラレ１に対しては
自分が上だと思ってる節があり馬鹿にして脅したから告発されたんだろう

98 ：月影：2007/06/11(月) 01:25:05 ID:QSniLlS00

不思議なんだけど

そこまでうるさいのなら、何で誰も注意しないの？
自分ｼﾞｬﾝﾙ者じゃないから不文律があるならｽﾏｿだが、そんなに
迷惑な人達なら「うるさいんで迷惑です」くらいは言いに行ける

一人じゃ怖いなと思わせるようなふいんきなら、友達についてって
もらってでも言うけどな…

99 ：98：2007/06/11(月) 01:26:16 ID:QSniLlS00

ｽﾏｿ

ヲチと誤爆したorz
吊ってきます

100 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/11(月) 01:44:33 ID:Qylb9dp60

橙時代の絵をwikiに参考資料として載せるなら、出典情報も必要だね。
ｦﾁｽﾚから転載。橙時代の月影氏と桜/井氏の同人誌について
------------
463 425 sage 2007/06/10(日) 10:41:14 ID:Ben375aI
おはようございます、疑問が出てる様なのでお答えします。

邪々丸＝月影、邪々子＝桜/井氏の事です。
当時ふたりはこう呼び合っていた模様。
この頃エロな事を言うのに「邪（よこしま）」という表現を用いる事が多くて
エロ好きなこの人たちは「よこしま」をあだ名化して邪々丸、邪々子と
呼び合っていたんだと思われます。恐らく龍球時代のPNじゃ無い気がします。

情報提供として最後に。
自分が覚えている限り確証が持てるのは、月影は橙で少なくとも3冊の本を出していました。
サークル名は「キングレオPROJECT」、
1冊目はB5の本でフルカラー表紙。1992年発行。
2冊目はA5の本で多色刷り。黒と蛍光ピンクが使われていた。1993年2月頃発行。
3冊目は恐らく>>46氏が発見した「M'S LAJA]。恐らく夏コミ合わせの1993年8月発行。

桜/井氏のサークル名は「P/O/P U/P」「マ/ッ/チ/売/り/の/レ/デ/ィ」。
この人発行ペースが速かったので種類はかなりありました。判る誌名だけ羅列します。全て橙本です。
「PAGE　BOY」「姫！　準備号」「姫！　HIME」「裏姫」「ALICE」「あなたがすき」「あなたがすき2」
「POP!　POP!　POP!　SPECIAL」「AP　PARALLEL十番勝負」「POP UP」

実物を捜索されたい方は参考にして下さい。

101 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/11(月) 01:48:00 ID:Qylb9dp60

ｦﾁｽﾚの人が橙時代の月影本を発見して、うぷしてくれるそうなので
そっちも期待してる

102 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/11(月) 14:44:01 ID:MPppDYb80

>>61の01が他の絵とあまりにも絵柄が違ってて気になる
顔だけ見ると髪や目の描き方が藤iたiまiき氏にデジャブる

07もデジャブ
ＷＩＮＧＳ系の作家さんで見たような気がする
と書いてからちょっと調べてみたが、山i田i睦i月氏に似てる
この構図も見た記憶あるんだがどこだったかな…
小説の挿絵だった気がするんだが違ってたらｽﾏｿ

103 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/11(月) 15:04:04 ID:sk1vX/if0

102を見てテ/ロ/リ/ス/トかなーと見に行って。
ttp://imgb.rentalcgi.com/view/cova/1179148084.jpg.html
の3とそっくりな構図見つけたw
うはw
ttp://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00072.jpg.html
パスはcova

104 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/11(月) 15:14:09 ID:zob6YPyT0

>>103
乙です。

galleryにあるrakugaki12.html(hyoushi_img.jpg)っていうのがあるんだけど、
それにも似てる。
男の方のポーズがそっくり。

105 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/11(月) 15:18:40 ID:uGUdTZbB0

>>103
乙です
このラレ２の人自身に他の漫画家からのパク疑惑があるから
パクのパクかもしれない可能性がある

同じ構図の絵を３枚も見ちゃったよママン

106 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/11(月) 15:28:34 ID:zob6YPyT0

>103　と galleryのrakugaki12.htmlを並べてみたよ

ttp://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00073.jpg.html
パスはcova

やっぱり手が大きすぎｗ

107 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/11(月) 15:35:47 ID:uGUdTZbB0

>>103
黒よりのグレーかな
手が女の頭と同じ大きさなのがすごいｗ巨人か

108 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/11(月) 20:51:58 ID:sk1vX/if0

103です。
一応このもたれてるのも男w
この山/田さんて吸血鬼もの書いてるんだよな。
情けない吸血鬼の話。

109 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/11(月) 22:36:13 ID:nCaMw6qg0

>>108

＞一応このもたれてるのも男w
男だったのか…
それはともかく、これは何年に発表された絵？

あとで検証をアップするかもしれないので、情報が欲しい。

110 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/11(月) 23:14:08 ID:sk1vX/if0

>109
かなり古いよ。
1995年1月10日発行の本。
発行：新/書/館
ウ/ィ/ン/グ/ス/ノ/ベ/ル
タイトル：テ/ロ/リ/ス/ト.1
新/堂/奈/槻・著
イラスト：山/田/睦/月
新/堂さんはこれがデビューノベル。
この本の発行前に山/田さんの漫画の原作を担当してる。

山/田さんは1当時のぱ/ふで結構取り上げられて手に取った覚えがある。

……そういや主人公は灰っぽいのが多かったな。
手も妙に大きく描く癖があるんだこの人。

発掘してくるかな。

111 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/11(月) 23:49:30 ID:nCaMw6qg0

>110
ﾄﾝ

むしろ結婚前から持っていたような古い本のほうが可能性があると思う。
バレにくいしね。

112 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/12(火) 00:27:24 ID:ITK4wUBl0

月影の描く手が奇形のようにでかいのもこの人の影響かな
しかしこの中間にいるラレ２の存在は何？
正直雰囲気はこの漫画家さんとラレ２さんの方が似てるな

113 ：月影：2007/06/12(火) 00:29:27 ID:5ZmT35MQ0

>>103
この構図はありがちだと思うんだけど。
探してみたら似たような構図はみつかるよ。
ttp://www.kacshop.jp/photo2/5225002070531-11b.jpg

114 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/12(火) 00:31:25 ID:nEjreFZ60

>112
手がでかいっつーより指が長いんだ。
これの２巻はどこにも売ってなくて、当時再販を待とうと思ってたら身辺がゴタゴタしちゃって。
そしたらウィングスは新書サイズの扱いをやめたんでさらに探すのが困難になったというw
orzな思い出があるw

115 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/12(火) 00:52:45 ID:wyUZvgbQ0

>113
>103のは布掴んでるとこまで類似だと思ったよ
似たものはあるけど、そういうところまで似てるから持ってきたんだと思うよ

116 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/12(火) 01:06:51 ID:WpvP1xPv0

ボクシングのラガーパクも10年前だし、10～15年ぐらい前の商業作品から
いろいろ持ってきてるっていうのはあり得る話かもしれない。

「あれもこれもデジャブる！　でも元ネタ思い出せNeeeee！」
ていう感想が多いのもそれなら納得できる。
10年以上前の作品ならはっきり覚えてる人も少ないだろうしなぁ。
現物も入手困難になってる物が多いし。

デジャブ元探してる人はその辺の時期に絞って探してみるのもありかもしれんよ。
自分もなんか掘ってみる。

117 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/12(火) 01:10:05 ID:khCOiLjE0

>>113
なるほど、似たような構図はあるんだね。

ただ、>>106 も見て欲しいんだがなー。
頭を抱いている図ではなく、布をひっぱってる（？）図は珍しいんじゃないかな。
顔の輪郭、角度を変えてずらすと後ろ髪と首の輪郭が重なる。

ちなみに103に出てくる3の絵はラレ1本の表紙のパクじゃないかという人もいる。
（前ｽﾚ617-619）
ttp://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00031.jpg.html
パスはcova

自分はあちこちからの切り張りモンタージュだと思っている。

118 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/12(火) 01:39:54 ID:nEjreFZ60

103だが、なんか月影と好みがかぶっているようでいやんw
orz

119 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/12(火) 01:41:00 ID:ITK4wUBl0

>>117
いやー103に出てくる3はこれ人物模写だと思うなぁ
パク側の画力が低くてそう見えないだけで
ラレ１絵パクに関しては全部月影が自己流アレンジを加えてるから
デッサンが崩れてちょっと見に違った絵に見える。

隣に置いて描いてるでしょ。特に方の男ね表情まで同じ

120 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/12(火) 01:44:14 ID:ITK4wUBl0

>>117
ごめん、なんか読み違えた上に書き間違えた
男の方はたしかに117から持って来ただろうと言いたかった

パク歴長いだけあって姑息なパクだなぁ

121 ：ｽﾚインデクス 1～49 ◆SKblSakRag ：2007/06/12(火) 08:23:57 ID:ZqlmlrGx0

ﾃﾝﾌﾟﾚ
>2　うぷろだURL
>3-4 うぷろだ資料一覧
>5　快適本屋さんに委託された月影本
>6　過去ｽﾚ
>7　各方面報告者トリップ
>15　前ｽﾚ魚拓
>36　ｦﾁ板新ｽﾚ

月影氏関連資料
>9　月影氏の現サイトanememoより
>16　月影氏メール一部　3月28日分
>17　月影氏弁明文
>18　月影氏弁明文　5月5日分
>43　橙時代(1993年頃)の月影氏の同人誌(?)情報
>44　橙時代(1993年頃)の月影氏(?)の情報
>48　1993年頃の月影氏らしき「達葉月」氏の情報1
>49　1993年頃の月影氏らしき「達葉月」氏の情報2

月影氏検証用資料
>31　2000年ごろの月影氏FF本の表紙一覧
>47　「HONEY☆兄☆HONEY」大きめ画像

検証・参考
>39　「HONEY☆兄☆HONEY」のフラメル重ね(wiki掲載)

122 ：ｽﾚインデクス 50～ ◆SKblSakRag ：2007/06/12(火) 09:17:35 ID:ZqlmlrGx0

>>121　前回のｽﾚインデクス

検証用資料
>61　月影氏ｻｲﾄギャラリー(ｻｲﾄ直ﾘﾝｸ)

検証・参考(どれもパスはcova)
>53　月影氏3/14日記絵と俳優さん写真
>54　月影氏3/14日記絵とﾗﾚ氏絵重ね
>89　1992年の桜/井/未/亜氏と1993年の達葉月のイラストの対比
>106　「テ/ロ/リ/ス/ト.1 」挿絵と galleryのrakugaki12.htmlの対比

ｲﾝｽﾊﾟｲﾔ元(?)情報
>66　鳴/神/ゆ/っ/た氏
>79　「恋/と/服/従/の/シ/ナ/リ/オ」
>103　「テ/ロ/リ/ス/ト.1 」より　(出典は>>110)

その他
>100　橙時代の月影氏と桜/井氏の同人誌について

123 ：元ネタ参考 ◆SKblSakRag ：2007/06/12(火) 09:52:43 ID:ZqlmlrGx0

元ネタ参考（ロダのパスはcova）

羅/川/真/里/茂『い/つ/で/も/お/天/気/気/分』
高/橋/留/美/子『犬/夜/叉』『ら/ん/ま/1/2』
み/な/み/遥

池/山/田/剛『オ/オ/カ/ミ/な/ん/か/コ/ワ/く/な/い/!?』
tp://www1.e-hon.ne.jp/images/syoseki/ac/99/07116299.jpg
ttp://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00033.jpg.html

香/坂/透『お/金/が/な/いっ』
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/images/434480564X
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/images/4344806956
ttp://g-ec2.images-amazon.com/images/I/51BQHQC8A9L._SS500_.jpg
検証掲示板No.122と「お/金/が/な/いっ　1」 ※女体化ヌード画像あり
ttp://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00034.jpg.html

>66　鳴/神/ゆ/っ/た
>79　「恋/と/服/従/の/シ/ナ/リ/オ」
>110　山/田/睦/月

124 ：ｽﾚインデクス修正 ◆SKblSakRag ：2007/06/12(火) 20:00:09 ID:5T4ilP5G0

>7　関連ｽﾚ
>8　各方面報告者トリップ

>64　月影氏3/14日記絵とﾗﾚ氏絵重ね

それから月影氏の隠しギャラリー絵ですが、
アクセスログを残すのが嫌でｻｲﾄに見に行かない人もいると思うので、
検証用の詰め合わせをUPしました。

ttp://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00074.lzh.html
パスcova

125 ：月影：2007/06/12(火) 20:04:56 ID:6mozKFM40

ttp://hiiragi.sakura.ne.jp/backside/backside_hagane/bhagane_ill_h/bhagane_ill_47.html

126 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/12(火) 21:06:35 ID:5T4ilP5G0

125　は、うかつに踏まないほうがいいと思われ。
内容確認した勇者いる？

127 ：月影：2007/06/12(火) 21:11:24 ID:AzA0Gmu60

踏んじゃったお
鋼の絵だった。たぶん弟と豆
誰の絵かは分からん

128 ：月影：2007/06/12(火) 21:14:04 ID:AzA0Gmu60

一応伏せ込みで絵コメント転載
ごめん弟じゃなかったｗｗｗ

>デジタル / 20051208
>「AlEd(ﾟ∀ﾟ)4」表紙カラー。ハイ☆デ☆リヒ×エDo部分。
>エDoには涙出させてるのですが、ブラウザだと確認出来ないと思います。

129 ：月影 ◆ElwVUgCr26 ：2007/06/12(火) 21:30:44 ID:siPvj0f30

誰の絵かもわかるんだけど、ここにurlが貼られた意味が不明
ID=6mozKFM40は何をしたかったの？

130 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/12(火) 21:47:53 ID:5T4ilP5G0

ああ、分かった。
>>124 の月影氏の隠しギャラリー絵08に似てるのではないかという絵だ。

豆のポーズは似てるけど微妙。
>79と組み合わせて参考にしている可能性はあるね。

131 ：月影：2007/06/12(火) 22:00:25 ID:KnHXknfx0

さすがに無理がありすぎるんじゃまいか？
しかも個人サイトにリンクを貼るなんてマナーが悪いなあ…

132 ：月影 ◆ElwVUgCr26 ：2007/06/12(火) 22:01:37 ID:siPvj0f30

そうか、了解です。でも注意書きくらいつけてw

このサクルも兄弟厭利があるとよく見るし、ウマーだし、月影がネタパク元にしてもおかしくないな。

133 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/13(水) 09:42:49 ID:Qnuu1cO2O

説明書き付きでロダに上げてくれないと、
無関係の人に迷惑がかかるかもしれないので
慎重に行こう。

並べ画像でも作ってみる？

134 ：月影：2007/06/13(水) 10:10:29 ID:OqMVXnH30

いや、これは並べ画像を作ってしまうと言いがかり臭が強すぎると思う。
０８番との比較でいいんだよね？
他の番号じゃないんだよね？
申し訳ないが正直言ってどこが似ているのか分からないよ…

135 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/13(水) 12:00:25 ID:jD9uxONJO

>125
たしかこの人妹本出してたひとだよね。
ニョタイ繋がりで月影がパクしてる可能性はありそうだが、このひとのニョタイ本は買ってない…orz

136 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/13(水) 12:38:46 ID:uTsh2hSz0

似てないと思う
それに月影はエド子受けに命かけてて妹は死ぬほど毛嫌いしてる
月影本人も他のハイエド子からパクったと自白してるしハイエド女体だろ

それに何も書かず直リンしてるあたり荒らしだと思うけど

137 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/13(水) 12:51:03 ID:/TbVZteC0

本来のラレ（ラレ１以外の月影本人が他のハイエド子からパクったと自白した）を
突き止めさせない為のミスリード狙いなのかな？>>125は。

138 ：月影：2007/06/13(水) 22:32:41 ID:XpdtJ4yt0

月影本見てなんかデジャヴると思ったら昔あった姉スレのネタと被るな…

139 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/13(水) 23:06:46 ID:tCaMDeUH0

>>134
自分は130だけど、豆の右手がシャツをはだけた灰の胸を触っているとこが、
08の弟の右手と少し似ているんじゃないかと思う。

でも、よーく眺めて類似に思い当たったぐらいなので、
「言いがかり臭が強すぎる」というのは同意。

140 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2007/06/13(水) 23:10:18 ID:rOdkzGrI0

>>138
姉スレって、女体スレのこと？
まとめサイトが初期の分だけはあるけど、その中にネタがある？

141 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/13(水) 23:13:06 ID:rOdkzGrI0

すまん、名前入れ忘れ…

142 ：月影：2007/06/13(水) 23:22:48 ID:iwuGPYSL0

ネタが被るというより白雉系、電波なノリが似てるんだと思う。
（男性向けっぽい感じ）

けどむしろ女体化スレのそのノリに似ていたのは元はﾗﾚさんの方で、
月影は最初の頃はもっとなよっとした乙女系の豆を書いていたと思う。
それがどんどん電波系にシフトしていった→ﾗﾚさんにノリ似てね？→
女体化スレにも近くね？ってことだと思われ。

143 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/14(木) 00:11:00 ID:3kG7Mvg90

女体化スレの影響とかより、単純にラレさんのノリのパクリだと思う
好きな作家さんができると、すぐその人の絵柄やらなんやらコピーする人間なのは
リアの頃からの筋金入りだと証明されてるし

144 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/14(木) 08:41:36 ID:c3mlHUGm0

検証お願いします。
18禁女体化注意

「天使のわけまえ」本文１
http://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00076.lzh.html
「天使のわけまえ」本文２
http://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00077.lzh.html
「天使のわけまえ」本文３
http://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00078.lzh.html
「絶対温度」１
http://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00079.lzh.html
「絶対温度」２
http://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00080.lzh.html
「絶対温度」３
http://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00081.lzh.html
「不完全モラトリアム」１
http://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00082.lzh.html
「不完全モラトリアム」２
http://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00083.lzh.html
「不完全モラトリアム」３
http://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00084.lzh.html

内容
天使のわけまえ：本文鎧肩フラメル
絶対温度：本文コートフラメル・表紙１小さいですが大佐手袋錬成陣
不完全モラトリアム：表紙フラメル・月影オチスレ304に投下しましたが、
一文字違いの歌詞引用があります。「不完全モラトリアム」３にセリフ消しのものと
そのままのものをいれてあります。問題あるようでしたら削除します。
該当の歌詞は松/た/か/子　月/の/舟
ttp://music.yahoo.co.jp/shop/p/53/219459/Y022286

145 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/14(木) 08:44:06 ID:c3mlHUGm0

時/の/舟が正しいです。
間違えた…orz

146 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/14(木) 08:50:16 ID:c3mlHUGm0

連続スマソ
パスcova　

147 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/14(木) 08:53:05 ID:5k9Z3I120

>>144
乙です！
たくさんありますね。

自分は重ねは作れないのですが、切り出し＆拡大で並べを作ることぐらいはできるので、
手が空いたら重ね検証をする人が使えるような並べを作ろうかと思います。

148 ：月影：2007/06/14(木) 09:24:51 ID:25tSk1Vv0

なんでこの人は（もしくはメイツかもしれんが）
ラレさん携帯サイトのみ→PC持ってない→貧乏ｗｗ
という貧相な考えしかできないの？
ヤリマン日記→リアルじゃ相手にされてないんだな
という考えは誰でも思いつくけど

149 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/14(木) 09:28:11 ID:5k9Z3I120

「天使のわけまえ」をざっと見てるが、鎧が上手すぎる。
そして37.jpgの豆と向き合ってる鎧は上半身と下半身のサイズが合っていない。
人体のときと同じだね。
怪しい。

フラメルだけでなく、鎧もチェックしたほうがいいかもしれない。
アニメではなく原作系だと思う。
「天使のわけまえ」は2004.07.19発行だから、コミックス8巻までをチェックかな。

歌詞に関しては、1文字違いでもNGのような気がするが
詳しい人がいたら解説よろしく。

150 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/14(木) 09:58:28 ID:5k9Z3I120

原作とアニメ版の鎧の違いだけど、
目からこめかみ（？）にかけてのラインがカーブしてるのが原作
割とまっすぐなのがアニメ。
アニメは元ネタをみつけるのが難しいので、鎧をﾄﾚｽするなら原作か
線画集からだと思う。

『TVアニメーション金岡/の金東金/術/師線/画資料集』は2004/5/31発行。
中身はｺﾝﾌﾟﾘｰﾄﾌﾞｯｸﾏﾃﾘｱﾙｻｲﾄﾞに載っているのと同じだと思う。
原作は巻によって鎧の絵も変わっている。
ついでにいうと原作は鎧やコートのフラメルも手書きだと思うよ。

151 ：金岡 ◆fHJ0LTF3dk ：2007/06/14(木) 10:34:37 ID:fTykwCz60

>>142
ああだから金岡スレの方で月影子分の６月トリアルの主催がラレさんを
電波だ狂人だテロリストだってけなしてたのか
作風が元々そういう電波っぽい人なんだね。本人が電波かと

152 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/14(木) 10:41:57 ID:fTykwCz60

鳥間違いすみません

153 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/14(木) 10:56:56 ID:5k9Z3I120

「天使のわけまえ」　37　のフラメル、公式と重なったよ
ただ、羽部分と十字架部分で少しだけズラしてあるようで、
うまく重ねられたかどうか自信ないので、ロダにあげた

http://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00085.jpg.html
パスcova

もっと上手くできる人がいたら頼む

それから人間の手はでかく描くのに（2004/8発行の本の見本でもでかい）
機械鎧だとバランスがいいんだねｗ
この腕はコミックス2巻までのタイプ。

154 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/14(木) 12:26:20 ID:vsLfSNaL0

「絶対温度」 19の豆のコートのフラメルは、公式フラメルとは重ならない。

http://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00086.jpg.html
パスcova

普通に描いたら、こんなに重ならないものなんだね。

それにしても「絶対温度」のときの絵柄も、「天使のわけまえ」と絵柄が違う。
わずか4ヶ月しか間がないのにね。
しかもページごとに絵が違っているようにも見える。

155 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/14(木) 12:53:05 ID:/tA16lO60

>>153
やってみた。
http://imgb.rentalcgi.com/view/cova/1181792807.jpg.html

156 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/14(木) 13:44:28 ID:vsLfSNaL0

>>155
乙です。これは黒ですね。
表紙の公式フラメルのスキャン使用は既にwikiに掲載されていますが、
本文の公式フラメルのスキャンを使用もwikiに追加でいいんじゃないかと思います。

『絶対温度』はフキダシの形や枠線を見ればわかるようにアナログ原稿なので、
スキャンした絵を使いたくても使えなかったんでしょうね。
ただ、表紙絵はデジタル作成だと思います。
大佐手袋錬成陣は、『焔の錬金術師』の裏表紙の錬成陣よりも真ん中の三角が小さくて
トカゲの足も太いので、スキャンとはいえなさそう。
どこかで配布していた素材を貼り付けたのかもしれません。

『不完全モラトリアム』の表紙は変形させてあるので、自分には重ねは無理。
できる人にお任せします。

157 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/14(木) 14:09:55 ID:/tA16lO60

「天使のわけまえ」と公式フラメル重ねの詰め合わせ

http://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00087.zip.html
パスcova

8箇所中6箇所は重なったけど、下記2箇所は重ならなかった。
「天使のわけまえ29.jpg」画面右下（6コマ目）
「天使のわけまえ20.jpg」画面右上（2コマ目）

ただ、「天使のわけまえ25.jpg」のフラメル（一部のみ）すら重なっているので
可能性は否定できないと思う。
手書きにしては線が直線なのも気になるんだよね。

158 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/14(木) 14:17:56 ID:e6Yte0Ji0

業務連絡です。
ヲチスレの方のまとめwikiが前管理人さんが降りられた為
急遽新管理人さんに交代、＠wikiを新しく借り直して新スタートとなりました。

新URL
「月影陽光（つきかげあかり）まとめ@wiki」
http://www35.atwiki.jp/tukikage_jyabara

よろしくお願いいたします。

159 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/14(木) 17:10:29 ID:vsLfSNaL0

>>157
乙です！　どれも真っ黒。

＞「天使のわけまえ29.jpg」画面右下（6コマ目）
これは元ネタがあるので、元絵のフラメルを使ったんじゃないかと。
線画設定書の鎧が元ネタです。
ずらしﾄﾚｽをしているらしく、線はうまく重ならない。

http://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00089.jpg.html
パスcova

線画設定書スキャンは、ｺﾝﾌﾟﾘｰﾄﾌﾞｯｸﾏﾃﾘｱﾙｻｲﾄﾞp.78から。
初期の設定書なので、2004/5/31発行の線画設定集にも載っているはず。
持っている人がいたら、確認よろしく。

＞「天使のわけまえ20.jpg」画面右上（2コマ目）
20.jpgじゃなくて37.jpgかな？
こちらも元ネタがあってそのフラメルを流用した可能性がある。

「天使のわけまえ30.jpg」4コマ目の鎧は
コミックス7巻60ページ4コマ目にそっくり。
これもずらしてあるらしく線は完全には重なりませんが。

検証掲示板No.332　「天使のわけまえ30.jpg」と原作7巻p.60
http://imgb.rentalcgi.com/view/cova/1181808450.jpg.html

160 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/14(木) 17:17:18 ID:vsLfSNaL0

ロダに上がってました

「不完全モラトリアム」表紙と公式フラメル重ね」
http://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00088.jpg.html
パスcova

これも黒です。
公式フラメルをスキャンして使用している同人誌は6冊になりました。

161 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/14(木) 17:32:44 ID:/tA16lO60

>>156
「不完全モラトリアム」表紙と公式フラメル重ねてみました。

http://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00088.jpg.html
パスcova

微妙に重なってないところもあるので、月影側の加工は
まとめサイトの「schizophrenia」表紙の重ねのようにカーブに変形してるのかも。
うまくできる人がいたらお願いします。

162 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/14(木) 17:34:43 ID:/tA16lO60

>>160
リロってなかった、ごめんorz

163 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/14(木) 17:44:20 ID:vsLfSNaL0

>>162

いえいえ、乙です！

164 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/15(金) 09:34:04 ID:HLZoe3vL0

「天使のわけまえ」と公式フラメル重ねのまとめを
検証掲示板にアップしました。

検証掲示板No.333
「天使のわけまえ」と公式フラメル重ねのまとめ
http://imgb.rentalcgi.com/view/cova/1181865543.jpg.html

鎧も判子絵でしたが、横向き鎧の元ネタは見つけていません。

「天使のわけまえ29.jpg」画面右下（6コマ目）と
「天使のわけまえ31.jpg」画面左下（6コマ目）は
>159にあるように線画設定書の鎧が元ネタです。
例によって線をずらしているらしく
部分部分は重なるのですが、全体としては線が重なりません。

機械鎧は原作には該当する元絵がありませんでした。
ほとんど同じ向きの絵しかないので、別の同人誌を参考にした
可能性があります。

この機械鎧は鋲の位置がアニメとも原作とも違います。
肩から肘にかけてのパーツを上下2つの鋲で留めてあるのです。
（公式では1箇所）
元絵をそのままﾄﾚｽ/模写したのかもしれません。

165 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/15(金) 11:42:03 ID:HLZoe3vL0

鎧の肩のフラメルの検証はwikiに掲載されてますが、
こちらはまだだと思うので、アップします。
表紙の背景部分のフラメルです。

検証掲示板No.337　「天使のわけまえ」表紙と公式フラメル
http://imgb.rentalcgi.com/view/cova/1181874061.jpg.html

166 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/15(金) 13:33:18 ID:DkeHnkyR0

パクリと直接関係ない話だが
「天使のわけまえ」は辻仁成の曲のタイトル

ttp://music.goo.ne.jp/lyric/LYRUTND7870/index.html
歌詞をまるっと持ち出したりしてないかチェック用に貼っとく

167 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/15(金) 14:30:21 ID:psYxOfmn0

フラメルスキャンに関しては検証以前に真っ黒過ぎ

つーか、「天使」使ったタイトル多すぎるな
絶世の美女とか子分に持ち上げられてるから本人勘違いしてる感じ

「パクラーのわけまえ」でいいよ

168 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/15(金) 14:39:04 ID:fgzG2wCS0

天使の思う壺ってのもなかったっけ？

169 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/15(金) 15:28:51 ID:RqrYFyKz0

月影の初期の口イ工ド本だよね
「パクラーの思う壺」

170 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/15(金) 21:42:33 ID:qROlYdVy0

「不完全モラトリアム」表紙の分も検証掲示板にアップしておきます。

検証掲示板No.338 「不完全モラトリアム」表紙と公式フラメル
http://imgb.rentalcgi.com/view/cova/1181910505.jpg.html

少しだけズレている部分もありますが、普通ならもっと重ならないのです。
例：「絶対温度」のフラメルと公式フラメル（重ならない例）
http://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00090.jpg.html

変形してもあれだけ重なるのですから、スキャンしたものを使用していると考えるのが妥当でしょう。

171 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/15(金) 21:53:15 ID:KtOLf4lZO

天使のわけまえはGLAYだと思う。KISSIN' NOISEもそう。

172 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/15(金) 22:07:48 ID:8w5EubdK0

>ナマモノにこんなにハマるなんてＧ○ＡＹのＴ○ＲＵ以来だわ。

と2007/3/29の日記にあるので、同じタイトルの曲があるなら
ｸﾞﾚｲの方が可能性高いかも。

173 ：公式ﾌﾗﾒﾙｽｷｬﾝ使用まとめ ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/15(金) 22:27:50 ID:qROlYdVy0

原作コミックスからスキャンしたﾌﾗﾒﾙマークを
同人誌の表紙および本文中に複写して使用した件のまとめ

※URLは検証画像ですが、男性キャラクターの女性化、18禁要素を
含むものがありますのでご注意ください。

●2004.07.19：『天使のわけまえ』
　表紙にﾌﾗﾒﾙスキャン使用
　ttp://www33.atwiki.jp/tsukikage/pages/66.html
　ttp://imgb.rentalcgi.com/view/cova/1181874061.jpg.html
　漫画本文にﾌﾗﾒﾙスキャン使用
　ttp://imgb.rentalcgi.com/view/cova/1181865543.jpg.html
●2004.08.14：『HONEY☆兄☆HONEY』
　表紙にﾌﾗﾒﾙスキャン使用
　ttp://www33.atwiki.jp/tsukikage/pages/65.html
●2004.10.31：『不完全モラトリアム』
　表紙にﾌﾗﾒﾙスキャン使用
　ttp://imgb.rentalcgi.com/view/cova/1181910505.jpg.html
●2005.01.09：『schizophrenia』
　表紙にﾌﾗﾒﾙスキャン使用
　ttp://www33.atwiki.jp/tsukikage/pages/66.html
●2005.01.13：『Stay With me』（アンソロジー）
　コメントページにﾌﾗﾒﾙスキャン使用
　ttp://www33.atwiki.jp/tsukikage/pages/65.html
●2005.08.12：『にゃんにゃん』
　漫画本文にﾌﾗﾒﾙスキャン使用
　ttp://www33.atwiki.jp/tsukikage/pages/66.html

174 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/15(金) 23:00:40 ID:0LCdvV5R0

天使の思う壺も弟兄の筈だが･･･なにと勘違いしたんだろ？

所でその辺出している時期の月影本で
鎧豆前提真理弟本無かったですっけ？持ってる筈なんだが見当たらん･･･

何か凄く発行数少なそうな感じですが何方か所持していませんでしょうか？
当時あれの表紙絵が何処かで見た様な気がしてならなくて考えたんだけど
結局何と被ったのか分からないままスルーした記憶があったんだが･･･

表紙絵だけでもあげられる方いらっしゃいませんか？

175 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/15(金) 23:08:04 ID:fgzG2wCS0

↓だよね
tp://www.toranoana.jp/mailorder/article/04/0000/07/24/040000072489.htm

去年、いらない本を処分した分にとらで買った月影の本が入っていたのを
すっごく後悔してる
l

176 ：公式ﾌﾗﾒﾙｽｷｬﾝ使用まとめ ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/15(金) 23:42:08 ID:qROlYdVy0

検証掲示板に画像をまとめたものをアップしました。

No.339　公式フラメル使用まとめ
http://imgb.rentalcgi.com/view/cova/1181918066.jpg.html

「商業コミックスの一部をスキャンしたものを載せた同人誌を販売している人がいる。
目に余るので版元にも連絡がいった」と説明すれば
同人誌や2について知らない人にも分かりやすいのではないかと思います。

177 ：月影 ◆ElwVUgCr26 ：2007/06/16(土) 00:03:32 ID:UM3IffHd0

>174
持ってます。表紙絵だけでいいですか？
必要ならろだにあげます。

178 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/16(土) 00:16:54 ID:7NsuLQNT0

>175
そこなんでかのっとふぁうんどになってる。

179 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/16(土) 00:27:42 ID:okBRgF1G0

tp://www.toranoana.jp/mailorder/article/04/0000/07/24/040000072489.html

htmlのｌが落ちてました
すまん

180 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/16(土) 03:55:55 ID:mpZvlx4w0

>176
オチスレ７４２です。
纏め画像ありがとうございます！有効に使わせていただきます。

181 ：wiki ◆g2Aif3awoQ ：2007/06/16(土) 06:40:58 ID:i4R8y5AS0

wiki手伝いです。
やっと同人板の悪禁が解除されました…長かったー

>>164 ,173
画像まとめ、レス番まとめ、とても助かりました。

以下、報告です

・>>164,165,170 を転載しました。（重ならない例も）

・>>164、170の「フラメルの出典」が「2巻 2002年4月」になっていたので
　こちらで「2002年6月」に訂正しました。（他は大丈夫でした）

・スキャン使用絵が多すぎるのと、トレースとはまた別問題かと思うので、独立した項目にしました。
（『画像の類似』の項目が３つになりました）
ざっとですが「そのまま使用」と「変形させて使用」にも分けてあります。

・『HONEY☆兄☆HONEY』表紙フラメルですが、
こちらで大きめの画像を提供していただいたので、重ね画像を作り直した所、
「そのまま使用｣ではなく、横に少し縮小がかかった「変形使用」でした。
なので「変形させて使用」のページに移動しました。

・弟の目トレ判子絵のページ（pages/44.html）に『ずらしトレス』の例として
例の「芸能人の模写だ」と言っている物を入れてみました（写真は省いてあります）

以上です。抜け、ミスなどあれば、ご指摘お願いします。

>>165は、後ろの錬成陣がやけに稚拙な気もするのですが、
こちらは自作でしょうかね？

182 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/16(土) 09:06:10 ID:8583aw7y0

176です。

>>181
wikiへの転載、乙です！

＞・>>164、170の「フラメルの出典」が「2巻 2002年4月」になっていたので
＞　こちらで「2002年6月」に訂正しました。（他は大丈夫でした）

そそっかしくて、済みません。orz
紛らわしいので、以下の出典の間違っていたものを消しました。

>164 検証掲示板No.333
>170 検証掲示板No.338
>176 検証掲示板No.339

公式フラメル使用まとめについては、出典を直したものを再アップしました。
No.340　公式フラメル使用まとめ
http://imgb.rentalcgi.com/view/cova/1181951543.jpg.html

＞>>165は、後ろの錬成陣がやけに稚拙な気もするのですが、
＞こちらは自作でしょうかね？

どこかの素材屋の素材かもしれません。

>>180
そういうわけなので、「公式フラメル使用まとめ」は、No.340の画像を使ってください。
間違っているところがあったら直して使ってください。

183 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/16(土) 15:25:33 ID:/uT/XhyC0

* 女体化18禁注意

ttp://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00091.jpg.html
月影の絵なんだけど、この絵は既出？
ラレ1氏に似た絵があったような、と思って。
パスはcova

184 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/16(土) 18:16:53 ID:TEz3CMT10

>>183
「金岡女市」の漫画絵と「女市と弟」に小説だけどこのネタあったよね
中の小説は初出が2005年５月４日らしい
ネタパクかな

185 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/16(土) 20:16:00 ID:cn7DgdDg0

>>184
サンクス。そうなんだ。

でも実は月影が更新した日にちを正確には知らないんだ。
理由は月影サイトの裏のサンプルページに載っていた４枚の絵が、urarog77
という不自然な数字だったので、試しに他の数字を入れてみたら1～109まで
見つかった。
その中の一枚がやけにﾓﾆｮるなと思い投下してみたんだ。

186 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/16(土) 21:21:41 ID:9xEbWZ8e0

>>183
裏ログ発掘乙です。

裏オエビ絵は検証の初期に詰め合わせをどこかのロダにあげた人がいて、
その頃からいる人は、それを見ていると思う。
探してみたら、183の絵もあった。uralog08.htmのurarog67.jpg。

月影氏の『秘密』の1コマにも似たようなコマが出ていて、
そっちはラレさんの絵のツキハギ疑惑で検証がロダに上がっている。
No.24でパスcova_ero。※過激な女体化18禁絵につき閲覧注意
黒っぽいとの判定だったけど、エロすぎて@wikiには載せられないのでwiki掲載は保留。

元絵のメインはkensyo09。183の元絵も同じかも。

uralog08.htmの63,64,66,68,69は義肢を外した豆子と灰のカラミで、
ラレさんが告発文の「狭い嗜好の中被りすぎ」「Aを消しHに差し替え」は
このへんのことなのかもという話も出ていた。

裏ログはなぜか「見てると酔う」という人が続出で、検証はあまり進んでいない。
他にもにょるのがあったら、投下よろ。

187 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/16(土) 23:03:54 ID:cn7DgdDg0

繋ぎ直したらIDが変わってしまったけど、>>183 >>185です。

>>186
そう言えば前にも一回裏ログはうpされていたんでしたっけね。流れてしまったのか。
じゃ、もう一度裏ログを圧縮したものをうpした方が良いかな？
一応1～109を落としてあるよ。
他、memo_logや姐ログもDLしてあるから、もし必要なら言って下さい。

188 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/16(土) 23:08:16 ID:+tZb1+qY0

普段ROM専の者です。
>186で教えていただいたﾛﾀﾞの画像を見ようとして、
誤りでNo.24を削除してしまいました。
大変申し訳ありませんが、どなたか画像をお持ちの方がいらしたら、
再度あげていただけないでしょうか。
本当に申し訳ありません。
今後、うかつに触らないようにします。

189 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/16(土) 23:31:16 ID:cn7DgdDg0

>>186さんに言われた通り、改めて裏の絵をじっくり見ていたら、>>183と
同じような構図がいくつも出てきたｗ
後半になるほど、似た構図が多いな。
同じ構図だけ纏めたものを固めてうpしてみたのでどうぞ。

*女体化、18禁注意
ttp://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00092.zip.html

後個人的にこれも気になった。似たものなかったっけ？
*女体化、18禁注意
ttp://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00093.jpg.html

どちらもパスはcova

>>188
ﾄﾞﾝﾏｲ！　誰かログ持ってると思うよ。そんなに自分を責めるなよ！

190 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/16(土) 23:33:17 ID:okBRgF1G0

No24をうｐしました
ttp://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00094.lzh.html

191 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/16(土) 23:37:31 ID:+tZb1+qY0

>>189、>>190
ありがとうございます。

本当に申し訳ありませんでした。

192 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/16(土) 23:43:51 ID:4n2XhP2p0

>186
月影裏ログ詰め合せうｐした者です。
必要であれば再度うｐしますが…
ただスレで助言されたJavaScriptで更新日をチェックしたものなので、
画像のみのスクショ集ですので、検証には使いづらいかもしれませんが。

普段ロム専＆２に不慣れなため、鳥がいまいち分かってません…
おかしな表示だったら本当に申し訳ございません。

193 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/17(日) 00:17:56 ID:+k8tcF9b0

>>189
乙です。

こうして並べて見ると、顔だけが同じだったり足部分だけが同じ絵が何枚もありますね。
その上、頭に比べて足が小さかったりと人体パーツの大きさが変でツギハギ感が漂っているから「酔う」んだろうな。

＞後個人的にこれも気になった。似たものなかったっけ？

galleryのrakugaki12.htmlかな。>106 の並べの右側

>>188
ドンマイ。再掲してくれた人がいるから無問題。
自分は186ですが、横着せずURLをちゃんと書いておくべきでしたね。
URLが書いてあるものは、パスワードを入れればダウンロードできるから。

>>192
アップお願いします。スクショ集でもOKです。
検証を作る人は自分で切り取れると思うので。
鳥もちゃんとついてます。

194 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/17(日) 07:24:55 ID:o+6x39R40

検証乙です。
取り急ぎうｐ

「天使の通り道」フラメル鎧検証用　
ttp://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00095.jpg.html
月影氏「Dark seet cherry」歌詞引用検証1
ttp://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00096.jpg.html
月影氏「Dark seet cherry」歌詞引用検証2
ttp://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00097.jpg.html
引用歌詞槇/原/敬/之『 H/u/n/g/ry S/p/i/d/e/r』
ttp://music.yahoo.co.jp/shop/p/53/251006/Y012868

パスcova

本文は後ほどうｐします。

195 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/17(日) 08:49:17 ID:lOesf7W/0

192です。
今から仕事なので詰め合せうｐは帰宅後の夜になりますが
よろしいでしょうか？
もしお急ぎなら、お持ちの方よろしくお願い致します。

196 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/17(日) 19:05:10 ID:VnnMBN730

>>193
いやー、本当にどこの荒行かと思う位にあの絵の数々を見るのは辛いｗ

サイトやﾄﾞｼﾞﾝ誌を見ればわかるかと思うけど、月影の描くの女の乳、鳩胸系。
顕著な特色の一つだと思う。
だけどﾄﾞｼﾞﾝ誌やログの中で突如綺麗なｵﾊﾟｰｲが出現する。
（ちなみに、月影ｻｲﾄに上がってる絵茶ログでは、月影の描く乳、鳩胸だったよ）
あれだけ異次元ツギハギな絵を描く人が、突如綺麗な釣り鐘型ｵﾊﾟｰｲを描けるもん？
そう言えばラレ1氏の描く乳は釣り鐘型ｵﾊﾟｰｲだねーとｵﾓﾀ。

>>106を見たけれど、その構図だったのか。なるほど。

でもう一枚、ラレ1氏のさ/く/ら本表紙の横顔っぽくね？　とｵﾓﾀんでうp。
どうだろう？
*女体化、18禁注意
ttp://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00098.jpg.html
パスはcova

>>195
一応持ってはいるけど、更新日が不明な自分のよりJavaScriptでも日にちが
わかる方が良いと思う。お仕事、ｶﾞﾝｶﾞｯて下さい。

197 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/17(日) 23:13:07 ID:mGcBKiNs0

>>196
ラレさくら本の表紙って「ヰタ・セクスアリス」のさくらの横顔？
似てるよなー

198 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/17(日) 23:26:52 ID:XtY/DR+E0

192，195です
月影氏裏ログ詰め合せをうｐしました
一つのファイルでは大きすぎたので、画像001-070、071-133と分けてあります
いろいろな方が仰っていますが、まとめて眺めると大変悪酔いします…orz

*女体化、18禁注意
http://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00099.zip.html
http://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00100.zip.html
パス　cova_ura

検証にはスキル的に参加出来ませんが、いち金岡ファンとしてお役に立てれば光栄です

199 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/17(日) 23:27:51 ID:XtY/DR+E0

ｈ抜き忘れ…申し訳ありません!!

200 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/17(日) 23:29:33 ID:HNriCVK/0

月影のFF時代（椎名はづき名義）の本が一冊発掘されました
海外ｻｲﾄに転載されていた物です
参考までに。月影の画力を考えると不自然な構図もある気がしますｗｗ

18禁注意
2000/12/29発行
ウサギノヒトリゴト
ttp://sasamisa.co.uk/msrus/3-zosho/thumbs1.php?lang=jap&letter=f&series=98&circle=542&title=1237

201 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/17(日) 23:57:59 ID:M17+EAUs0

>>194
乙です。
ﾌﾗﾒﾙ検証は後でやってみます。

歌詞の「引用」の件ですが、いくつかのサイトを調べたところ、漫画内に歌詞を
記述するのは、そもそも「引用」ではなく「使用」であることが分かりました。
「引用」は、「目的が、報道、批評、研究その他であること」が必要。

このへんがわかりやすいかな。
tp://www.ohmynews.co.jp/news/20070528/11531

というわけで、
『不完全モラトリアム』は、松/た/か/子『時/の/舟』の歌詞を「無断使用」
『Dark seet cherry』は、槇/原/敬/之『 H/u/n/g/ry S/p/i/d/e/r』の歌詞を「無断使用」していることになりますね。
歌詞に関しては、著作権を管理してるところにお金を出せば許してもらえるとは思いますが。

>>198
これ、スクショ撮るのは大変だったでしょう。本当に乙です。

>>196
urarog11.jpgと「ヰﾀ･ｾｸｽｱﾘｽ」の横顔は雰囲気は似てるんだけど、
ラインはurarog02.jpgの横顔とラインが一緒なので、判断保留。

202 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 00:04:23 ID:nxnMlLOx0

>201
>200のウサギノヒトリゴト16ページ目のイラストに添えられた文章は
G/L/A/Yの『L/A/D/Y C/L/O/S/E』の歌詞を使用しています。
ttp://music.yahoo.co.jp/shop/p/53/9010/Y012205

203 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 00:30:15 ID:YIISovag0

>198
膨大な量のスクショ乙です
しかし酔いますね。「ウサギノヒトリゴト」や表の絵より更に人体が目茶苦茶だｗｗ

204 ：月影 ◆ccqXAQxUxI ：2007/06/18(月) 00:38:03 ID:NeTxSHcL0

なぜだろう…最近のものになるにつれて人体が崩壊していく･･･

205 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 00:47:57 ID:8SaDznqK0

>>198
半端ない量だ…。本当に乙です。
見てたら頭痛くなってきた。

>>189の下の画像と>>196　ﾛﾀﾞの93と98。
今のところ判定保留の画像は削除しておく。
通りがかりの人が見て「何が何でもグレー～黒判定に持ち込ませたいのか？」と
思われたらスレの人達に迷惑がかかるから。その辺理解して頂けると嬉しい。

206 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 01:18:02 ID:B9Ep25Iz0

>194の「天使の通り道」の最後のコマのコートのフラメルは、
公式ﾌﾗﾒﾙとは重なりませんでした。

http://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00101.jpg.html
パスcova

鎧の元ネタは、まだ見つかりません。

207 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 13:58:25 ID:DB5ct9iH0

ヲチスレの者ですが月影氏らしい作品を発掘しました。
ロダを使用させてもらって構わないでしょうか？

208 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 14:13:04 ID:K2MxCo0W0

>>207
自分は見てみたいので、OKだけど、他の人の意見も聞いてみよう。
現在の絵柄との比較研究に使うってことで、アップすること自体は引用の範囲だと思うよ。

もしアップするなら、全部じゃなくて、個人情報部分を除いた適当なところを数ページを選んで、固めて上げてね。

209 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 18:28:14 ID:XflKuiKq0

本日初めてこのスレとまとめサイトを見たんだけど
マーク？以外はどれも白にしか見えない…
余計なお世話かもしれないが
こういう検証サイトって、自分のようなジャンル外の人間が見ても納得するような
どっからどう見ても黒！っていう画像を上げないと意味ないんじゃないの？

210 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 18:49:00 ID:sG5SvNq/0

上がってる絵に多くの人間が疑問に思ってるから
検証サイトが出来てるんだじゃないかな？
私は全く違うジャンルの人間だが、月影の噂を耳にしてここに来てサイトを見て納得した。
月影の辻褄の合わない反論よりも。ラレさんの態度は納得できる。
あなたにはおかしく見えるかもしれないが、そういう人間もいるってことで。

おかしいと思われるものを検証し、揃えていく内に実際に違うものは消えるよ。
お前さんの意見もその指標になるんじゃない？
「全部白」だと思うなら、どの絵のどの辺が納得いかないのか書いてみればいいと思うよ。

211 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 18:56:35 ID:hy7Nupfn0

>>209
どっからどう見ても黒！がどの程度なら黒と思うかは個人差があるから
209個人の感覚で白だからってｽﾚでの検証そのものを意味がないと言うのは
ちょっと違うんじゃないか？

自分はパクリはトレースだけに限らないと思っているから
トレスはしないまでもその都度他人様の作品を借りてやってるんじゃないかな
という感想を持った

212 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 19:08:36 ID:29Prl9Cb0

そもそもトレースってのは極論コピーのことだろ
パクリは目トレースとも言われる模写の類
パクリとトレースを同じものだと言うなら
白というのもわかる

それに今は原寸でトレースする奴は減ったからなー
角度を変えたり部分トレースしたり
パク側もバレないよう小細工してるから
絵を描かない・関心が薄い人には判り辛くなってると思う

213 ：月影 ◆iJ3v4UsY9Q ：2007/06/18(月) 19:18:54 ID:FSj8n3f60

絡みの682です。誘導に乗らずに絡みに書いてしまってごめん。

で、同じレスなんですが、ttp://www33.atwiki.jp/tsukikage/pages/70.html
検証の29、30、32、横棒縦棒（ごめん、フラメルとかやらの名称が良く分かりません）
の端や幅が微妙にはみ出してるように見えますよ。
絡みの方で「寸分違わない明白なトレスが一つでもあれば糾弾すべき」という
意見があって、それはまったく間違いじゃないと思いますが
それなら本当に「寸分違わない明白なトレス」が一つしかなくても
その主張を堂々とすればいいのであって、「限りなく灰色なトレス疑惑」まで
寸分違わないと言い張るのは却って反感を買いますよ。
もちろん黒に近い灰色を下げる必要はないけど、完璧に重なる100％トレスと
99.9％の黒灰色トレス疑惑は別カテゴリで提示した方が説得力あると思います。

214 ：つきかげ：2007/06/18(月) 19:36:37 ID:9MEWlfzl0

ラレ批判、ラレヲチ、ラレ叩き、月影さん擁護はこっちでやってます
【健全な問題意識？】月影ｦﾁｽﾚｦﾁ【言い掛かり？】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1182160905/

215 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 20:03:43 ID:ZIAJCgAE0

>>212
「部分トレース」などという奇妙な造語を作ってまで
「トレース」だと主張する低能が多すぎる

絵を全く描かない層がこういうことを主張しているのだと思う

この奇妙な検証サイトのように部分が重なるものが「トレース」なら
世の中に存在する漫画家全てが「部分トレースを行っている」と
でっちあげ、糾弾することは可能だ。

「トレース」という言葉を使いたいだけちゃうんかと

216 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 20:05:07 ID:hy7Nupfn0

>>213
それだったらサイトの説明部分の言葉に気をつけれというレベルじゃない？
完全に黒とグレーなものとでカテゴリ分けしろって、
以前にも別のﾊﾟｸｽﾚでも言われてて疑問に思ったんだけど、
どんなにぴったり重なっても検証サイト上で黒って言い切っては
その「寸分違わない」という説明同様に問題が出てくるのでは？
黒かどうかは結局のところ本人にしかわからないわけなので
黒かグレーかは見た人の判断にゆだねるべきもので
検証サイトがそれをするのはそれこそ信用を落としかねないと思う

217 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 20:05:18 ID:O/jqhmNH0

>ラレ批判、ラレヲチ、ラレ叩き
(ﾟДﾟ)

218 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 20:09:09 ID:Dkp6JHRn0

>>213
具体的な指摘をありがとうございます。

一度でもあのマークを描いたことがある者であれば、あれだけ重なるというのは
不自然であるというのは理解できることなのですが、
（実際、月影氏の別の作品にはマークが重ならないものもあるので、
それは「トレス」としては展示していません）
ジャンルに詳しくない方には、分かりにくいのかもしれませんね。

もう少し大きい画像を作って、より理解を得られるように展示をしたいと思います。

219 ：ちゅきかげ：2007/06/18(月) 20:19:30 ID:9MEWlfzl0

ラレ叩きスレ、水を得た魚のようにレスついてるね
なんだかんだで月影さんのファンの多さがわかって良かったんじゃん

220 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 20:21:16 ID:Dkp6JHRn0

>>216
＞黒かグレーかは見た人の判断にゆだねるべきもので

同意。
まとめwikiを作る段階で、そういうスタンスでいこうというのは、
ｽﾚ住人の合意がとれています。

それから
http://www33.atwiki.jp/tsukikage/pages/70.html
では、「寸分違わない明白なトレス」という表現はしていないはずと思ったら、
画像のほうの説明に「ずれたりはみだしたりせず」とありましたね。
これは修正したほうがいいですね。

wiki編集ができる方、とりあえず画像のその文言だけを消して
再アップがいいと思うのですが、できますか？

221 ：月影：2007/06/18(月) 20:27:26 ID:ZIAJCgAE0

＞一度でもあのマークを描いたことがある者であれば、あれだけ重なるというのは
＞不自然であるというのは理解できることなのですが、

いや、それお前が下手糞で画力がないだけだろw
お前の描いた絵とやらを見てみたいもんだ
画家が描いた絵をみても「あれだけ実物とそっくりに描けるのはおかしい！
トレースだ！」っていちゃもんつけるんじゃないのかね
低能どもは

222 ：月影：2007/06/18(月) 20:29:25 ID:ZIAJCgAE0

というか今日はこれだけレベルの低い人間がこの世に存在するということが
新鮮な驚きだったわw
低レベルな人間の考えることは本当に想像も付かんなw
因縁つけられてる人、乙ｗ

223 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 20:39:07 ID:WfHBcxsk0

月影にも画力なんてものは欠片もないんですが…
まさか月影のあの絵を見て「うわ！上手い！ネ申ｋｔｋｒ」とか言えちゃう
美的感覚の持ち主さんでしょうか？
異常首太、複雑骨折、巨大手、デッサンラインから逸脱したパーツ配置の
あの画力で、どうしたらフラメルを毎回ほぼ同じに描けると思えるのかそっちのが謎

224 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 20:43:40 ID:EwzD3m0Y0

>「うわ！上手い！ネ申ｋｔｋｒ」とか言えちゃう
美的感覚の持ち主さんでしょうか？
ID:ZIAJCgAE0は本人なのでそう思っているです

225 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 20:46:10 ID:Dkp6JHRn0

>>223

ｽﾚが荒れるので、月影氏の画力への感想はそれぐらいにしておいてくださいね。
以前からこのｽﾚにいらっしゃる方なら、わかってくださるはず。

226 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 20:50:32 ID:MyAfa8KS0

>213
>検証の29、30、32、横棒縦棒（ごめん、フラメルとかやらの名称が良く分かりません）
>の端や幅が微妙にはみ出してるように見えますよ。
「天使のわけまえ」の重ね検証をしたのは自分です。
ご指摘の通り、一見重ならないように見えるのですが、これはフラメルの上から
トーンが貼られているため、フラメルとトーンの境界線が曖昧になっているためです。
ご存知かと思いますが、トーンは黒い点を用いて濃淡などを表現しています。
このトーンの黒い点がフラメルと重なることにより、フラメル自体の輪郭が曖昧に見えているのです。

曖昧な線にも関わらず公式フラメルと重なると言えるか疑問に思われるかもしれませんが
一般に網トーン、グラデトーンと言われるトーンは黒い点が一定間隔で並んでいるため
フラメルの輪郭にかかったトーンかフラメルの輪郭かを判断することは容易です。
グラデトーンは黒い点が大きいほど濃く見え、黒い点が小さいほど薄く見えます。
点の大きさは変わりますが、点の間隔は点の大小に関係なく一定です。

画像を拡大すればわかると思うのですが、フラメルと重なっていない部分は
ギザギザになっています。このギザギザがトーンの点です。
もしよろしければ確認してみて下さい。

ちなみに「天使のわけまえ」で公式フラメル使用疑惑を指摘されている6箇所のうち
台形に変形させたもの（38）以外は縦横比を動かさずに拡大縮小回転をしたのみで
画像のように重なりました。

>213さんがご指摘くださったことで、この画像の問題点を認識することができました。
トーンとフラメルの輪郭線が明確にわかるような画像が必要なようですね。
頑張ろうと思います。

227 ：213 ◆iJ3v4UsY9Q ：2007/06/18(月) 21:41:04 ID:FSj8n3f60

お答えありがとうございました。

皆様が真摯に追求を続けていくなら、必ず私のような該当ジャンルの知識がない人間にも
関心を持たれる広がりになると思います。
そういった人間が見る事も想定して「ジャンル者ならすぐに分かる」で暗黙の了解とせず
「このジャンルで活動してる人間が描く場合、トレスでない限りここまで相似はしない」
等の説明をつけた方がよろしかろうと存じます。ジャンル内だけの問題で終わらせるのなら
部外者に対する配慮は不要でしょうが、そうではないようにお見受けしましたので。

正直に言えば野次馬的立場ですので、検証対象側も相当に痛いが
検証側（というよりヲチ板側）も負けてないと感じましたが
皆様が冷静かつニュートラルな立場に対する説得性をもって検証を続けていくなら
私のような野次馬も追求側につき、この問題を真剣に考える人も増えていくのではないでしょうか。

228 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 22:14:27 ID:9JJyYlGB0

月影自身が手書きで書いたマークが、全然公式マークと重なっていない例も
画像で上がっているのですが、ご覧になりましたか？
恐らく同人物が手書きで書いたもの同士でも、あんなにぴったり重なることは無いと思いますが。
ジャンル者でなくても絵描きでなくても、目視模写は出来ると思いますので、
wikiにあるあのマークを参考に、目視で同じマークを書いてみてはいかがでしょうか？
試しに２枚書いてみて、重ねて見たらいかがでしょうか？

それから重ね検証での「変形」の物は
後から有志が「同じようになるように」変形させた物ですから
本人と同じソフトを使っているわけでも、本人と全く同じ手順を踏めたわけでもありません。
似たように変形出来て、おおよそ重なったとしても、全く同じに変形出来るとは限りません。
それでもあそこまでラインが重なって行くということで
かなり「スキャン」の可能性は高いと思いますが。

229 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 22:19:18 ID:Dkp6JHRn0

>>227
＞「このジャンルで活動してる人間が描く場合、トレスでない限りここまで相似はしない」
＞等の説明をつけた方がよろしかろうと存じます。

ｱﾄﾞﾊﾞｲｽをありがとうございます。
説明については、見当してみようと思います。

230 ：229 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 22:20:40 ID:Dkp6JHRn0

「見当」ではなく、「検討」です。変換間違いすみません。

231 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 22:23:22 ID:Ox3s6Zir0

ジャンル外の人間ですが、絵描きとして思った事があるのですが…。
検証サイトのフラメルの項に
「この検証に疑問を持たれた方は、このフラメルを紙に模写して画面に当ててみて下さい。
手書きの模写ではここまで重ならないことが理解して頂けるかと思います」
といった説明を添えてはいかがでしょうか？

232 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 22:24:20 ID:Ox3s6Zir0

リロればよかったですね。すみませんでした。

233 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 22:34:47 ID:Dkp6JHRn0

>>231
具体的な文言を示していただけるのは、参考になります。
ありがとうございました。

234 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 22:47:06 ID:9JJyYlGB0

どうして今になって急に、初代スレ時代のごとく
「糞検証！真っ白！」と言う方々がたくさん出て来たのか分からないんだけど

wikiは検証に対するスタンスや（『「トレース」「模倣」と断定するまでには至らないものがある』とも明言）
「トレース」と「模写」と「アイデアパク」と分けて展示してるのに
どうしてどれもこれもまとめて「トレース真っ白！」と言うんだろうか？
某藤原のごとく、上がってる画像が何もかもぴったり重なってなければ
面白くないから？

あと、これは前から思ってたことなんだけど
パクリを始めたと思われる2005年５月以前のエロシーン（ハートが無いもの）、
弟の顔の重ならなさ加減も、参考資料として幾つか載せた方がいいのかも

235 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 23:04:24 ID:XflKuiKq0

>>234
ネ困スレ872～と絡みスレの最近の流れを参照してください。
自分もそこから誘導されてきました。
>>227の意見に激しく同意。

ちなみに自分には「トレース」も「模写」も「アイデアパク」も全部白に見えます。
あと、一番グレーに見えるマークのトレスも、
ペジェ曲線使えばトレース並みに本物そっくりに描けると思いますがどうでしょう。

236 ：月影：2007/06/18(月) 23:05:35 ID:c1KBy8Zi0

>どうして今になって急に、
悪のりしたｦﾁｬが他ｽﾚで暴れたから、関係ない人が月影に興味を持ったのが理由。

237 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 23:06:53 ID:Dkp6JHRn0

>>234

エロシーンについては、検証用はセリフを消してあるので、コピー誌の『秘密』ぐらいしか
だせませんが、とりあえずそれを出しますか？
18禁部分はぼかしを入れて。

弟の顔についてですが、
姉の横顔の輪郭は変わらないのに、弟の顔だけが変わっているのを示す並べ画像を出すことができます。
月影氏同士で重ならないのに、なぜかラレさん絵とは鼻の部分が重なるもの。
今は時間がとれないので、すこし待っていてください。

238 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 23:08:44 ID:9JJyYlGB0

>>235
自分も自分で使うものをペジェで起こしたし
金岡ジャンルにそうしてる人は多いと思うけれど
下に公式スキャンを置いてなぞって作りでもしなければ、
クトさも角度も全くズレずに作ることは不可能ですよ
というより、あえてパクでないことを証明するために、多少ずらしたり
改変して作ってる人が殆どだと思いますが

下にスキャンを置いてなぞって作ってそっくりになったら、それはトレース作品です

239 ：月影：2007/06/18(月) 23:08:51 ID:c1KBy8Zi0

>235
私もフラメルを見ながらイラレで作ってみたことがあるけど、
目トレスではあんなに奇麗に重ならないですよ。
曲線が多い上に線の太さが微妙に変化するので近い物は作れても
重なるのを作るのは方眼紙を使っても難しいかと。
それこそトレスしてパスを作らない限りは無理。
それ相応の技術がないと、パストレスでもあの曲線は難しいかも。

240 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 23:10:04 ID:GOVsvaI+0

>235
初心者でよく分からないのでお尋ねなのですが、自分もシンボルマークは
間違ったら失礼、というｼﾞｬﾝﾙへの愛ゆえにそっくりにしようと頑張るのかと思っていました
月影ヲチスレでは「そんなことしたらやばいからあえて違うように描くのが真の同人者」
という見解のようなのですが、そうなのですか？
そのあたり、何かそもそも二次同人なのだからパクリと言われるとなんだかなと思ったのですが

241 ：月影：2007/06/18(月) 23:11:01 ID:c1KBy8Zi0

あ、被ったw

あのフラメルには苦労した人が多いから、
月影のフラメルはスキャンでガチという意見が多いんだと思います。

242 ：月影 ◆Ix9vptVKuE ：2007/06/18(月) 23:13:16 ID:Teuz6DJw0

>240
そっくりにしすぎて手入れくらった銅鑼エ門同人誌のニュース知らない？

243 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 23:13:51 ID:aLtCH9vT0

>>235
どういった理由で「白」に見えるのか、聞かせていただけますか？
白判定、黒判定に関してはこのスレでも何度か議論が上がり、
その都度検証サイトの公開方法を検討しなおしてきたものです。
新たにご意見が出てきたということは、検証方法にまだまだ部外者から見ての
問題点がある、ということだと思いますのでお願いいたします。

244 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 23:16:00 ID:9JJyYlGB0

>>238の「クトさ」は「太さ」です、ｽﾏｿ

>>240
多少そっくりに書かねば、書いてあることは伝わらないと思いますが
1ミリもはみ出さずに模倣したら模写ですよ

＞そもそも二次同人なのだからパクリと言われると
これを言い始めると、全ての虹同人ﾊﾟｸﾗｰは許されることになり、議論が違う方向に行きますので
他の検証スレ・検証まとめサイトもご覧になることをお勧めします

245 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 23:17:01 ID:GOVsvaI+0

>242
すみません、知りませんでした。それはキャラクターがそっくりだったのでしょうか？
銅鑼エ門のロゴ？ならタイトルとかですかね？やはりそっくりは駄目なのですね
ありがとうございます

246 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 23:22:12 ID:jUcavowz0

ジャンル外の者ですが、今日検証サイトを初めて見ました。
気になった点をいくつか挙げさせていただきます。

今話題に上がっているマークは、ジャンルの方は一切トレスしていないのでしょうか？
それとも、トレスしている者も沢山居て、その警鐘・歯止めとして
今回の方を出しているのでしょうか？
（ポケモン事件の時の捕まった人のように見せしめみたいな）
そこら辺の説明も欲しいと思いました。

「シーン切貼り疑惑2」は、どれもよくある構図なので
画面構成の類似とまではいかない気がします。
「アレがパクだからコレもパクだ」という提言騒動のような印象を受けました。

相手からのメールを公開されてますが、あれは了承なく行っているのであれば
プライバシーの侵害ですよね。なので、
トップページなど分かりやすいところに
・メールの公開について了承取れているかどうか
・取れていない場合、公開している理由
を書かれた方がいいと思いました。
パッと見、無断で公開しているように見えるので、厨房があのサイトを見て
メールを公開してもいいんだと勘違いしかねないかと。

247 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 23:32:18 ID:9JJyYlGB0

＞今話題に上がっているマークは、ジャンルの方は一切トレスしていないのでしょうか？

している人もいるかもしれません（月影氏のご友人はスキャン素材を主催オンリーサイトに使用していました）
ですが、あのサイトは「月影氏のﾊﾟｸ騒動」に絞って検証をしていますので、
ジャンル全体の人間に目を光らせ、槍玉に挙げて行くサイトではありません

また、今回は同人作家からのパクリに対して始まったサイトで、
検証を進めるうちに公式フラメルのスキャンも見つかった、という経緯になります
（トップか概要に書いてあるはずです）
変な話ですが、二次的に見つかったトレースです

＞「シーン切貼り疑惑2」は、どれもよくある構図なので
どれも良くある構図かも知れませんが、一冊の本の中にある構図から
一冊の本へ被る構図の可能性ってどのくらいあるのでしょうか？

＞相手からのメールを公開されてますが、あれは了承なく行っているのであれば
どちらも双方のサイトにて今現在www上で公開されている物です
サイト上に掲載の旨は、公開された日付とともにwikiに明記されていると思いますが

248 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 23:38:12 ID:yA6UpNg10

>247
wikiですが、誰もが順を追って上から順に見るわけではないと思います
私も興味を惹かれた「被害者告発文」からいきなり見ました
出来れば、この「被害者告発文」というタイトルの横なり下なりに「被害者側が○月○日自サイトにアップしたものを転載」
くらいの説明があると親切ではないでしょうか
同じ様に、他のページも「どこそこに書いてあるでしょ！」ではなく説明があるべきかと思いました

249 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 23:38:44 ID:XflKuiKq0

>>243
下手糞な文で申し訳ないのですが
自分が白だと思う理由を箇条書きにしてみました。

【トレース、部分トレスの項】
・並べた時点で同じ絵だと思わない（よくある構図）
・重ねた時点で線がずれている
・絵をバラバラにして福笑いのように置き換えるのって正直アリなの、と激しく疑問
・同じキャラを描いてる以上目や鼻が同じ位置に来る確立は高いのでは
・部分的に線が一致＝全体として不一致、なので客観的に見てトレスと思えない

【構図模倣・目トレス】
・よほど突拍子も無いポーズならともかく、どれもありきたりの構図に思える。
・同じキャラを同じ角度から描いたらどれも似たような顔になるのが当たり前なのでは？

【構成の類似】
・小人化も獣人化もコスプレもありがちネタ過ぎて問題外
・同ジャンル同時期でネタ被りもいくらでもある

250 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 23:40:30 ID:hy7Nupfn0

>247
提案だけどこの質問と回答もFAQのような感じで追加すれば
いいのではないかな

251 ：月影：2007/06/18(月) 23:41:18 ID:UepnftQF0

>>235

自分は興味半分で月影スレ見始めたので、悪意も反感も持っていないけど
全部真っ黒とは言えないかわりに、真っ白にも見えません
所々ラレさんからトレースしてるように見えます

>ペジェ曲線使えばトレース並みに本物そっくりに描けると思いますがどうでしょう。

これには反論します
下敷き(モト)がなければベジェ曲線だってそう滅多に重なるものではありません
ペインターのトレーシングペーパ機能とか、コーレルドローのラインアート機能みたいなのを
使って　新たに描きおこせば　235さんの言ったとおり　本物そっくり　になるでしょうが
それってやっぱりトレースですよね

252 ：月影 ◆.mHkNdu8zE ：2007/06/18(月) 23:53:04 ID:9C7vnT9T0

>>243
>>235じゃないけどお答え。

ttp://www33.atwiki.jp/tsukikage/pages/70.html
の32、蛇（？）が絡まっている十字架（？）の横の太さが違うように見えます。
トーンの潰れかも？みたいだが、右上が顕著にはみ出し下側ははみだしてないので
トーンのせいだけに見えないような気が。
まあ公式については、PCによる角度処理も盗用扱いであるならアウト率高いと思う。
目トレスで角度変えたらもっとぐちゃぐちゃに歪むはずだし。

対ラレさんのは…ラレさんには申し訳ないというか、実感で分かる部分が
部外者には察せられない部分で多大にあると思いつつも
004などは「ボクサー」がテーマならこのぐらいのポージングは被るだろうし
（ボクシングなど欠片も関係ないテーマでこうなったのなら失礼）
001は一本線が重なる所に合わせた結果、他の線が全く重なってない例に見えます。
すみません008・009に至ってはどこが似ているのかすらジャンル外者には分かりません。
015も「殴りかかる人間を真横から見た構図」以外の一致点が分かりません。

念のために言っておくと「どー見てもラレさんの絵を横に置いて丸写し」もあるんで
この人が白か黒か訊かれたら、自分も胸張って「真っ黒です」と言うだろうけど。

253 ：月影246 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 23:56:04 ID:jUcavowz0

>>247
説明ありがとうございます。ですが
＞そこら辺の説明も欲しいと思いました。
と私が書いたのは、その回答をあのサイトにて
説明したほうがいいのでは？ということです。
ジャンル外の者が見た場合、その疑問は私でなくても出てくることと思います。

また、“告発”サイトではなく“検証”サイトならば
「経緯」「反論」という、明らかに黒だと前提でのカテゴリに少々疑問を持ちました。
検証サイトは中立であるべきではないでしょうか。
現状は行き過ぎた糾弾サイトのように見えます。

254 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/18(月) 23:59:29 ID:9JJyYlGB0

>>246
補足になりますが、公式マークのトレス・スキャン使用は
している人が沢山居ようが居まいが、どんなジャンルであろうが
「虹同人のルールとして駄目」なことです

wikiで警鐘・歯止めとして出す以前の問題です

>>248
説明書を途中から読んで「分からない！」「気になる所だけ読んだ！」ってのと同じだと思いますが…
疑問に思ったなら、概要とかトップとか読んだらいいと思うのですが

＞タイトルの横なり下なりに「被害者側が○月○日自サイトにアップしたものを転載」
の案は、あった方が確かにいいと思いますので、入れさせていただく方向でいいかとおもいます

255 ：月影：2007/06/19(火) 00:01:47 ID:LMmVGqOg0

ずっと流れを見ていたが頼むから書き込む前に推敲してくれだな
白だというのは前から何度も発言されててそのたびに具体的に
指摘してと繰り返されてる。ｽﾚは1から嫁が基本じゃないか？
そして出来れば一つ前のｽﾚも見るものでは？
wikiもあるのだし全部読んでから書き込んだらどうか
見づらいなら分かるけど見てませんでしたじゃ話にならない
ﾀﾞﾝｼﾝｸﾞしてるのがいるようだけど皆釣られないで冷静に検証しよう

256 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 00:07:59 ID:7vv+7M6d0

>254
失礼致しました。勿論、気になりましたので全部読みました<wiki
ただ、ぱっと見て「何これ私怨じゃないのpgr」とおっしゃってると思しき方が既におられる
（この際、それが月影派の自演かどうかは置きます。何も証拠がないからです）ようでしたので
もう少し親切設計でもいいのではないかなと思った次第です

257 ：月影 ◆I9IhvvVdPo ：2007/06/19(火) 00:10:48 ID:u9IDmaXG0

あのさ、誰がレスしてんのかわからない２ちゃんでこんな事いうのもあれだけど。

絡みやﾈ困でいきなり「月影乙ｗｗｗ」「バイト先に同人やってるのが発覚したのが
よっぽど悔しかったみたいねｗｗｗ」みたいな煽りを、おかしな意見もまともな意見も
無差別に入れてる人達が、自分達の言い分だけは
「wikiやスレを1から隅々まで読みなさいよね！」って言っても図々しいなあこの人達って
思われるだけじゃないかなぁ。

って書くと「あれはぜーんぶ月影とそのお仲間に決まってる！」って反論するんだろうけど
そうは見えないよ。そりゃ明らかに逆効果を狙ってるわざとらしい煽りも
単に混乱させたいだけのおもしろがり屋もいるのはわかるけど
本気で「あたし達正義の味方に文句付ける奴は全部月影一派！」と息巻いてる
自称正義の味方も複数いるように見える。

258 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 00:14:47 ID:uc3imSdZ0

>>253
ジャンルの者なのでロゴトレースの件については多少話せます。
ロゴトレースした同人作家はいました。
パクスレで上げられたりまた別の誰かからの指摘があったのか、結局その同
人作家達はトレス絵を下げたりサイトを閉鎖したり、または同人誌で表紙に
使われた本は表紙だけ変えて再発行したりして逃げています。

この件だけがロゴトレースで騒がれているのではなく、当たり前の事ですが
ジャンルでも真っ黒判定です。
それ以前にどのジャンルであろうが公式からトレース、スキャンは間違いな
く黒です。

259 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 00:16:07 ID:ZjyEcdCS0

>>257
月影検証ｽﾚと月影一派ｦﾁｽﾚは住み分けしてるので
ここで検証にいちゃもんつけるのはｽﾚ違いだと思いますが

260 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 00:17:19 ID:2hw0jpQC0

「月影乙ｗｗｗ」の人と
「wikiやスレを1から隅々まで読みなさいよね！」の人が
同じ人だって決めつけてるのはなぜ？
というか、誰であれ認定こそ要らないものなのですが

スレの住人が、どういう態度でいれば満足なのですか？

大体何処のｽﾚ行ったって「過去ログ嫁」「まとめ嫁」は言われることだと思うけど

261 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 00:17:21 ID:kuUhQ6K00

>>257
それを書いてしまうと、「誰がどのレスを書いた！」って特定するのに
躍起になっている人たちとニアイコールになってしまうよ。
誰が何を書いていようと、このスレとしては「１嫁」、としか言えない。

262 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 00:22:01 ID:Vo3NMVeJ0

>>255
249を書くためにwikiも全部目を通しましたし
書き込む前のお約束としてこのスレも>>1から読みましたが、
自分が白だと思う具体的に指摘した部分について
納得できる検証レス及び画像は見つけられませんでした。
・重ねると微妙にズレている＝わざとずらした
・線が重ならない＝巧妙にずらした、あるいは目トレス
こういうのが黒認定されているので全体的にあまり信憑性が高くないイメージです。

自分は絵が描けないのであまり参考にならないかもしれないですが
外部から見た者の一意見として書き込ませていただきました。

263 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 00:23:38 ID:BFCW+3QI0

>>253
＞と私が書いたのは、その回答をあのサイトにて
＞説明したほうがいいのでは？ということです。

>250にあるように、>247 をFAQに入れることを検討しようと思います。

＞また、“告発”サイトではなく“検証”サイトならば
＞「経緯」「反論」という、明らかに黒だと前提でのカテゴリに少々疑問を持ちました。
これについても要検討ですね。

>>256
＞もう少し親切設計でもいいのではないかなと思った次第です

そうですね、問題点を具体に挙げていただけましたので、
なるべく修正していきたいと思います。

264 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 00:27:20 ID:2hw0jpQC0

絵が書けないので、って言われた場合、どう説明したらいいんだろう？

「あたしは絵が描けないから分かんないけど、絵が上手く描ける人は、
これくらいそっくりに描けるでしょ！白！」って言われたら
どう説明したらいいのか

265 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 00:29:30 ID:a4ry2m7k0

スレ全部とかwiki全部読んで発言しろとかいう問題じゃないと思う

>ぱっと見て「何これ私怨じゃないのpgr」とおっしゃってると思しき方が既におられる
つまりは事情もしらない他ジャンルの人間がぱっと見て私怨と判断してしまうようなレベルで
パク認定がまかり通ってしまうのだと判断されるのは危険

そういう検証サイトを見たトレス認定厨が「このレベルでトレスになる＝このレベルで叩かれて当然の悪い事！」と思い込んで
いつぞやの提言みたいに他ジャンルや同人業界全体に多大な迷惑をかける恐れってこと
ネ困の過去スレを見ればそんな感じのやつが湧いてるしな

266 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 00:34:11 ID:7vv+7M6d0

自分はへたれ絵描きです。検証画像は全てグレーと思っています
判断がつかないんです
ここやｦﾁの方は「月影絵は酔う」とおっしゃいますが、自分は月影絵も上手に見えます
そして「これじゃどっちがどっちかわからない」と感想が書かれていたサークルカットなどは
どう見ても違う人に見えてしまったので、自分には絵心がなさすぎるんだろうと思っています
そういう自分の目から見ると、検証は全部「そうだと言われればそうかも？」と思えるのでグレーです
何故黒ではなくグレーかというと、問題の月影判子絵といわれているものですが
ラレさん同士の輪郭もかなりの確率で重なりますよね？
これについては「ラレさんは巧くて安定しているから自身同士重なる」
でも「月影はへたれ骨折絵だから重なるわけ無いのに重なるから判子だ！トレースだ！」
というのは、少々疑問に思えてしまうのです
手癖で同じ様な輪郭ばかり描くというのはわかりますが、それなら月影絵もそうだと言えない
根拠が「下手だから」と言われると、私には巧く見えてしまうので「？」です

267 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 00:35:19 ID:Vo3NMVeJ0

>>264
描き方がまずかったかな、ごめんなさい
絵が書ける人には「これはトレスだ！」と見ただけでわかるのかもしれないが
自分には並んだ絵を見ても同一には見えない
という素人側の意見として書き込んだつもりです。

その書き方を真似させていただけば
「あたしは絵が描けないから分かんないけど、絵が上手く描ける人は
この絵とこの絵が同じに見えるの？マジ？どこが？ていうか白じゃね？」
って感じ

268 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 00:36:39 ID:YIs0AkVh0

月影さんとラレさんの弟絵に対して、疑惑が多くもたれている原因の一つに
月影さんが日記で「スケブでの弟イラは受け付けていない。描けないから」と
自ら発言してしまっていること、
実際、月影さんが衆目監視の下、弟のイラストを描いた事がない。ということが
弟絵に関して月影さんが深く疑念を抱かれている原因の一つだとも思います。

その為、どうやって弟絵を描いているのだろうか？という疑問に対して
ラレさんの絵を目トレース、もしくはトレースしつつ少しずつパーツを描く位置を
変えているのでは？ということで検証が行われているのかな？と思いました。

269 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 00:40:32 ID:g7Kk5Dbw0

>>268
同意です
私も月影さんの絵の方が上手く見えるし
ラレ側の方が絵が崩れててデッサン力が無いように見えます
ラレの方が月影氏の影響を受けているように見えます

270 ：月影246 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 00:43:34 ID:1Dn0Onuk0

>>254
ちょっｗなんですかその上から目線。
いつ私がマークのトレスを、皆がやってるならいいというような意見を言いましたか？
ジャンル外からの単純な疑問。
以前から色々問題があるジャンルだと聞いています。
私も他の今日初めて見た数名の方々と同様、絵は黒には見えません。
246で書いた10行目～に書いてますが、私怨に近いものを感じました。
その上でマークも私怨なのかどうかを客観的に判断したかったのです。
書いている間に答えがでているのでもういいのですが。

プライバシーの侵害について、概要とトップ読みましたが
>※報道、批評、研究目的での画像・文章の引用は著作権法第32条によって認められています

>　また、これらの問題が上がった後も、問題とされているサイト絵の消去や釈明、謝罪等は一切無く、
>　「貴方の盗作はしていない」という被害者へ向けた反論メールの公開のみがされています。

これらの文章を差しているのでしょうか？バラバラで置いてあるし、これでは分かりにくいですよ。
法に抵触する部分なのですから
検証サイトで、多くの人が目にする場ということを踏まえ、
勘違いちゃんを作らないためにも分かりやすくすべきですね。

271 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 00:45:24 ID:2hw0jpQC0

>>265
だから。
あのwikiは全部が全部真っ黒トレスの検証サイトではない

島一つ分も無いような少ないｶﾌﾟの、１つのサークルのたった２年弱・８冊弱の本とサイト絵から
似たような内容、構図、絵がザクザク出るのはどうなんだ？ってサイト

それを説明する住人と、ぱっと見て嘲笑う人で、スレの初期に何度も荒れたから
検証の前に長々と説明がついてる

「気になった検証絵だけ見た」らグレーページだった場合もあり得る
それだけ見て「白！」と言われても「せめて概要や、検証説明を嫁」しか言えない

それとも「ぱっと見て」の人のために
全てのページに「先に説明を読め」とか
フラメルのページに、すべて月影の手書きのフラメルの補足を入れて、
「手で書いたらこんなに重なりません」としたり
弟の判子絵のページも「ずらしの例」を全ページに入れた方がいいのかな？

272 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 00:47:41 ID:7vv+7M6d0

>268
なるほど、そのような経緯があるのですね。それは確かに不自然ですね…
あれだけの本を出して、弟をずっと描いていてスケブは描けないというのは謎です

>269
もしやアンカー間違いで私への同意レスでしたら否定させてください
私はラレさんの絵もとても好きですし巧いと思います
ただ、月影絵もタイプ違いで巧いと思ってしまうだけです
ラレさん絵と月影絵ですが、確かに似て無くはないですがそっくりとは思いません
どちらも魅力的な絵という風に見ました

273 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 00:52:18 ID:tRVWQlBf0

>>269のアンカーは>>266の間違い？

自分は逆に思えたなぁ
月影氏はデッサンより手癖重視だが、派手で華やかに見える（デッサンが崩れてても絵の勢いでそう見せないタイプ）
ラレ氏はデッサン重視で堅実な感じ。月影氏に比べると少し地味な印象を受けるが、地に足のついたしっかりした絵

274 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 00:53:08 ID:BYbPCG700

まぁ、ラレはマ/ー/ガ/レ/ッ/トから単行本出したことあるしね。

275 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 00:59:17 ID:g7Kk5Dbw0

>>272
すみません266さんへのアンカーレスです

私もラレ絵が嫌いではないですよ
ただ絵自体古いし、技術的も華やかなのも月影さんの方があ上だと思う
月影さんのファンならわかってくれるはずです。

自分より下手な人の真似はしないですよ普通
ラレの方がパクリを隠すために告発したって可能性も考えてられますし

276 ：月影：2007/06/19(火) 01:02:17 ID:/PbdJx1O0

絡みから来ました。
フラメルっていうのですね、あのマーク。
で、あれってトレス以外はＯＫなのでしょうか。
完全一致以外はお見逃し？　
完全一致以外も目トレスですよね？

その辺が疑問に思えたのと、他の検証画像が一個も黒に見えなかったのが気になりました。
白判定が出た作品もいつまでも上げておくと印象が悪くなると思いますよ。
判定が出たのかどうかは存じませんが……。

それで、ざっとスレを読んだのですが、白と思える理由を述べよみたいな感じでもめてるみたいなので、その辺も書きます。
はっきり言って、最初はずばり第一印象ですよ。
そのあとで、もちろん細かい検証の部分を見るわけですが、第一印象が大きいです。
ぱっと見て、似ていない。

他の、たとえば最近の１２スレなんかで話題になったパクなんかは、一目で黒だとわかるじゃないですか。
あの人も、部分トレスで、拡大縮小横伸ばし回転など、色々小細工していますが、
それでも似ているとわかる。

同じようにしているのに白に見えるって事は、やっぱり黒ではありえないと思いますよ。

277 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 01:04:22 ID:7vv+7M6d0

>275
そうですか。それはそれで貴方の好みという事ですね
私は別に月影絵が上とも思いませんしラレさんが古いとも思いませんので同意されても困ります

>ラレの方がパクリを隠すために告発したって可能性も考えてられますし
ラレさんは一貫して絵が変わってないのでそれは流石に無理があるのでは？
月影さんのファンでいらっしゃるようですので、どうぞ月影ファンとしての見解として書きこんでください
私は別に月影ファンではないので、同意で括られるのは遠慮申し上げます

278 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 01:07:14 ID:2hw0jpQC0

>>277
そろそろ気付いた方がいいと思いますよ

279 ：月影：2007/06/19(火) 01:08:00 ID:1M05xUWBO

他ｼﾞｬﾝﾙ者ですが月影の絵を古い順から見ていったときに歯様のような印象受けました
どんなに長い年数描いてる人でも初期の絵と現在の絵に共通する特徴は残るものだし
順を追ってみていけばその絵柄の変遷も良くわかるのに月影の場合はそれがないな～と
初期の絵と現在の絵を並べて人に見せたらほとんどの人が
同一人物が描いた絵だってわからないと思う(特に弟の絵)
絵柄の変化があまりにも唐突すぎるんだよな…
歯様もｽﾗﾀﾞｿの頃の絵と金岡の絵はどうやっても同一人物が描いた絵には見えないし

あと、骨格を理解しないで自分の都合の良いポーズをツギハギしてるせいなのか
やっぱり月影の絵は酔う
この違和感も歯様と同じだし、最近だと十二国のパクラの違和感とも共通してると思う

そこら辺の違和感込みで自分はﾌﾗﾒﾙ以外は黒に近いグレーだと思う
ﾌﾗﾒﾙは真っ黒

携帯から長々ｽﾏｿ

280 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 01:10:01 ID:uXv2TbMF0

ジャンル外海鮮で検証のはじめから見ているけれども、
検証に挙げられた絵柄の変遷や２００５年度の絵柄の変化を見ていくと
最終的に月影氏の絵がラレ氏に近くなっていく印象を受けた。

月単位で変わっていく細かい表情や顔、体のパーツのバランスの他、
目の描き方（形、塗り方）の変化が特に印象に残っている。
今まで培ってきた輪郭やパーツの範囲内において描きなれることで
バランスが整っていく、少しずつ修正がかかるのなら判るのだが、
月影氏の場合にいきなり作風を変えた？としか言えない印象をどうしても持ってしまう。

プロの絵をお手本にして練習したとき、上手く模写できたとしても
何故そうなるのかが判っていないと全体的に見てどこか変になることが
多々ある（特に身体）。
ここで挙げられている「目トレ」、「酔う」という表現はそういうことを
指しているのだろうかと考える。

長文になって申し訳ないけれども、検証の人本当にお疲れ様です。

281 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 01:12:25 ID:a4ry2m7k0

＞あのwikiは全部が全部真っ黒トレスの検証サイトではない
そんなことは知ってるよ

＞島一つ分も無いような少ないｶﾌﾟの、１つのサークルのたった２年弱・８冊弱の本とサイト絵から
＞似たような内容、構図、絵がザクザク出るのはどうなんだ？ってサイト
そういう事をそのまま「画像資料など」の「はじめに」の最初らへんに
丁寧な言葉に直して乗せた方がわかりやすくないか。太字にしたり色変えしたりさ。
説明が長くなっていく経緯はわかるが長くなりすぎると返って判りづらくもなる

>それとも「ぱっと見て」の人のために～
そのくらいしないとわかんない奴だっているのは確かなんだろ
とくにこんだけ白だのグレーだの言われてちゃな

282 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 01:12:46 ID:ALj8DM090

私も絡みから来ましたが>>276さんとは逆に第一印象で濃いグレー
あちこちよく見たら黒に見えました
同時期でも一人だけキャラの絵柄が変わっていたり
少しずらせば一つの絵で輪郭とか目とか髪の毛の生え際が重なるとか
ありがちな構図だとしても短期間で同一のラレさんからあんなに似たような構図とかが
たくさんあるのは冷静に見ても不自然極まりないと思いました

283 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 01:13:17 ID:g7Kk5Dbw0

>>276
最悪板によるとここはラレの自演の月影さん叩きスレだそうだから
まともな意見はスルーされるそうです
最悪板では同意見、言い掛かりだと思ってる人が多いので移動しましょうよ

284 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 01:13:22 ID:1Dn0Onuk0

何度も白か黒かの話し合いがされたってことは、結局グレーなんじゃ？
自分の意見としては、あの程度ならグレー。
あの程度で黒だと言っているようなら、
ラレさん（というか二次創作者全部）も原作のパクりってことになりませんか？

285 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 01:14:01 ID:K52/oll90

>>266
大体絵描きってのは他人の絵を見ても
自分の脳内に構築されてる人体3D画像と無意識に照合するから
デッサンが狂ってる狂ってないっていう判定ができるんだと思う。

月影のはデッサン狂いは全部じゃなく、パーツパーツでは正しい情報も混じってる絵で
ただその繋ぎ合わせが妙な事になってる混在状態のものが多い。
そのため正常な部分を基準にして脳内の3D画像と照合をしようとすると
おかしな配置になってる部分が邪魔になってくるんだよね。

むしろ正常な部分があるから、異常な部分が数倍クローズアップされてしまって
正常と異常の混沌状態に脳内処理にエラーがでて
脳内がもやもやして変な汁が出てきて気持ち悪くなってしまう

…上手く言えないけど自分が月影絵で酔うのはこんな感じ。

286 ：月影：2007/06/19(火) 01:19:15 ID:cOR+U/qMO

なんだかよく分からないﾚｽが多発してるな
月影氏の絵が上手いと思うならそれだけ書けばいい
だからﾄﾚｽしてないって言いたいのだと思うけど違う？
ついでに言えば月影氏の絵が酔う酔わないは当然見る側の個人差があるだろう
続くﾗﾚ氏側がﾊﾟｸってるっていう発言がよくわからん
ここは検証ｽﾚでなんだからﾗﾚ氏側のがﾊﾟｸﾘだっていうなら
それもまた検証してみては？
似たような発言何度も見るが、なら提示すべきことをしたらどうか？
ただ混乱するだろうから別ｽﾚ別ﾛﾀﾞでやってほしいが
煽りではなく普通に疑問なんだけど

287 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 01:20:25 ID:2hw0jpQC0

>>それとも「ぱっと見て」の人のために～
>そのくらいしないとわかんない奴だっているのは確かなんだろ
>とくにこんだけ白だのグレーだの言われてちゃな

おk今日の流れで把握した

288 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 01:29:50 ID:eavxNJf00

別ジャンルの人間ですが月影さんを「白」だとは思えません。
寧ろ少しずつラレさんと同じ様に変わっていく絵柄が不気味です。
ジャンル全体を見ればネタが多少被るのは仕方ないことかもしれません。
しかし、短期間に同じことが繰り返し起こるのはおかしいです。
またラレさんの絵は安定していて変化が見られないにも関わらず、
月影さんの絵はコマごとに変わっている感じです。
パズルのピースを無理やり繋いだ感じ、というのでしょうか。

絵ではありませんが月影さんのメールの返答にも不信を抱きました。
何故あのような脅迫的な文面を書かれたのでしょうか。
「もうお分かりですよね…」は何のために書いたのか。
あの文章全てを読んでも、私には月影さんが被害者ではなく
『ラレさんを脅迫している人』という印象だけが残りました。

第一印象で、白、という方がいれば私の様に黒だと思う人間がいます。
月影様を疑ってはいても、検証は非常に丁寧に行われている印象を受けました。
月影様が無実なら、それはまとめの中で判明するはずです。
まとめはむしろ不都合ではないはずです。
誰が見ても「白」は消えます。そこまで心配する必要はないのでは？
無理やり、という検証は今のところ存在していないと思います。

289 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 01:33:57 ID:xSgA9sEV0

私もラレが逆に月影をパクってるというのなら
その証拠を提示して欲しい。
月影が正しいと思うなら逆告発サイトを作ればいいじゃない。
時系列順に絵柄の変遷を追っていくと
月影がラレの絵柄に近づいていってるのが字書きの私でも分かるよ。

290 ：月影ろだ中のひと ◆iPzSsqnbJs ：2007/06/19(火) 01:34:30 ID:Zg1cgivr0

検証乙です。
新しいろだを立てましたので活用してください。

月影弐＠うｐろだ
ttp://www6.uploader.jp/home/tukikage2/

月影＠うｐろだの容量がＭＡＸ近いのでこちらにうｐしてください。
鍵と削除キーを忘れずにお願いします。

291 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 01:57:22 ID:RDKLk3MS0

＞島一つ分も無いような少ないｶﾌﾟの、１つのサークルのたった２年弱・８冊弱の本とサイト絵から
＞似たような内容、構図、絵がザクザク出るのはどうなんだ？

普通に同人をやっていた場合、絵描きでなくても
同ｼﾞｬﾝﾙや同カプ内でネタがかぶることは気にすると思う。
小さいｼﾞｬﾝﾙやｶﾌﾟなら尚更気を使う。

偶然でも近くのサークルとかぶってしまうこともあるだろうが、
そういう場合には発行年月日が同じ、もしくは極近いことを理由に
パクリではないと証明するしかない。

自分が次にやろうと思っていたネタを先に出されてしまった場合には
「パクリだ」と言われないように自分なりの工夫をするしかない。
月影からはそういう工夫が見られないことが逆に怪しいと自分は思っている。

292 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 02:30:02 ID:dFGYi5lx0

ﾊﾟｸｽﾚから飛んできて興味本位でざっとwikiに目を通した者ですが
流れ読まずにごめんね

全部黒という提示じゃないよ、見る人に判断材料を与えるだけだよ、という
前提は一応踏まえているつもりで見た感想だけど、
主観の入らない文章＋きれいにまとまった構成になっている分、
強弱がないのでどこに注目していいのか分からなくてちょっと戸惑う

「これは黒っぽいでしょ？」っていう検証と
「これは問題ないレベルかもしれないけど、数があるから怪しくない？」っていう検証が
同レベルで置いてあるので、
妙に後者ばかり印象に残ってしまう

検討の結果こうなっているんだろうけど
ちょっと損している部分もありそうなので書いてみた

293 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 02:38:08 ID:dFGYi5lx0

追記
>島一つ分も無いような少ないｶﾌﾟの、１つのサークルのたった２年弱・８冊弱の本とサイト絵から
これが特記してあれば、上のレスで書いた印象は大分違っていたと思う
（あったらごめん、トップと概要にはなかった）

294 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 03:03:07 ID:BYbPCG700

>293
１月のインテで兄弟カプだけでやっと島一つぐらい。
そのなかでサークルカットで女体化ありとしてるサクルは２つ。
その間のサクルがしてるとしたら10サクル。
そんな感じ。

295 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 03:04:45 ID:2W4xDVde0

>294
それはｼﾞｬﾝﾙ者にしかわからない話なので、提案どおりwikiの目立つ場所に明記した方がいいと思う

296 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 03:21:33 ID:BYbPCG700

>295
いや、自分ジャンルものじゃない。
292を見て調べてみただけ。
だからもしかしたらもっと女体化サクルがあるかもしれない。

297 ：月影：2007/06/19(火) 03:50:57 ID:lOSM6YYI0

金岡は女体化は多いけど、兄弟では少ないとおも

298 ：ｽﾚインデクス　121～208 ◆SKblSakRag ：2007/06/19(火) 07:53:47 ID:xlYLOa5S0

>>121　前回のｽﾚインデクス
>>124　ｽﾚインデクス修正
>>290　月影弐＠うｐろだ

検証用資料
>124　月影氏の隠しギャラリー絵
>144　「天使のわけまえ」「絶対温度」「不完全モラトリアム」
>194　「天使の通り道」「Dark seet cherry」
>198　月影氏裏ログ詰め合せ
>200　「うさぎの独り言」

検証
>165　検証掲示板No.337「天使のわけまえ」表紙と公式フラメル
>173　公式ﾌﾗﾒﾙｽｷｬﾝ使用まとめ
>182　検証掲示板No.340　公式フラメル使用まとめ
>190　つぎはぎエロ絵疑惑検証　再UP
>201　歌詞無断使用（『不完全モラトリアム』『Dark seet cherry』）
>202　歌詞無断使用（「うさぎの独り言」）
>206　「天使の通り道」のコートﾌﾗﾒﾙは公式とは重ならない

その他
>158　ｦﾁｽﾚまとめ@wiki

299 ：229 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 09:14:24 ID:xlYLOa5S0

検証wikiのスタンス
・黒かグレーかは見た人の判断にゆだねるべきもの(>216)
・“告発”サイトではなく“検証”サイトならば「経緯」「反論」という、明らかに黒だと前提でのカテゴリに少々疑問を持つ(>253) →要検討

ﾌﾗﾒﾙ検証
http://www33.atwiki.jp/tsukikage/pages/70.html
・ﾌﾗﾒﾙ検証の29、30、32はズレているのでは？(>213)
・トーンとフラメルの輪郭線が明確にわかるような画像が必要(>226)
・画像のほうの説明の「ずれたりはみだしたりせず」は修正が必要(>220)

ﾌﾗﾒﾙ検証への注釈
・ジャンル外の人間にも分かる注釈(>229 >231)
・手描きや作図でﾄﾚｽなしにそっくりに描くのは無理(>238 >239 >251)
・シンボルマークやロゴはそっくりにすると手入れを食らう可能性あり(>240)
・公式マークのトレス・スキャン使用は「虹同人のルールとして駄目」なこと(>254)
・どのジャンルであろうが公式からトレース、スキャンは間違いなく黒(>258)

Ｑ＆Ａ
・>>246-247
・ﾌﾗﾒﾙ使用についての注釈はwikiに載せたほうがいいと思われる

検証wikiの注釈
・「被害者告発文」というタイトルの横なり下なりに「被害者側が○月○日自サイトにアップしたものを転載」くらいの説明があると親切 (>248)

検証の参考資料
・2005年５月以前のエロシーン（ハートが無いもの）弟の顔の重ならなさ加減も
　参考資料として幾つか載せた方がいいのかも (>234)
・コピー誌の『秘密』のエロシーンと弟の横顔比較並べは出せる(>237)

300 ：ｽﾚダイジェスト ◆SKblSakRag ：2007/06/19(火) 09:27:10 ID:xlYLOa5S0

>>298　前回のｽﾚインデクス
>>299　ｽﾚダイジェスト 209-260

299の訂正
・シンボルマークやロゴはそっくりにすると手入れを食らう可能性あり(>242)

301 ：ｽﾚダイジェスト 261- ◆SKblSakRag ：2007/06/19(火) 10:18:21 ID:xlYLOa5S0

>>300　前回のｽﾚダイジェスト

月影氏は「スケブでの弟イラは受け付けていない。描けないから」と
自ら発言し、実際に衆目監視の下、弟のイラストを描いた事がないため、
どうやって弟絵を描いているのだろうかと疑惑をもたれている。
(>268)

＞あのwikiは全部が全部真っ黒トレスの検証サイトではない
＞島一つ分も無いような少ないｶﾌﾟの、１つのサークルのたった２年弱・８冊弱の本と
＞サイト絵から似たような内容、構図、絵がザクザク出るのはどうなんだ？ってサイト (>271)

＞そういう事をそのまま「画像資料など」の「はじめに」の最初らへんに
＞丁寧な言葉に直して乗せた方がわかりやすくないか。(>281)

＞>島一つ分も無いような少ないｶﾌﾟの、１つのサークルのたった２年弱・８冊弱の本とサイト絵から
＞これが特記してあれば、上のレスで書いた印象は大分違っていたと思う
(>293)

「ぱっと見て」の人のために全ページに参考資料をいれたほうがいいのか？
(>271)

＞そのくらいしないとわかんない奴だっているのは確かなんだろ
＞とくにこんだけ白だのグレーだの言われてちゃな
(>281)

ﾗﾚ氏側がﾊﾟｸってるっていうのなら別ｽﾚ別ﾛﾀﾞで検証すればいい。 (>286 >289)

>>290 月影弐＠うｐろだ

302 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 12:12:27 ID:eavxNJf00

ヲチヲチを作った人は逆告発サイトは作らないんですね。
あんなに月影擁護しているのに不思議だ。
真面目に語っている人もいるし一人ぐらい作りそうだけどな。

そう言えば、フラメルも目トレスでは？って書き込みを見たけど

フラメルは原子記号のように、基本が決まっている型だ。
水素をＨと書いて、盗作だ!と騒ぐ人はいない。
キャラの特徴を似せて書くのと同じ様に（金岡ならエドに小さなみつあみつけるとか）
フリーハンドで書くのなら特徴のひとつ、なんじゃない？
原作絵をトレスしてアルの鎧を書くのと、フリーハンドで書くのとの違いと同じだと思うけど。

月影は

・ラレさんの絵と重なる。コマ割から全て同じになることが二年も続く。
（本当にフリーハンドなら比率を変えたら重なる、というのもありえない）
・公式とまったく同じものを使っている（公式と重なる）

というのがおかしいわけで。
白だと思うならそれはそれでいいとおもうし、ここの凸する人間を蔑むのも自由。

303 ：月影：2007/06/19(火) 12:23:46 ID:pdHpcN/J0

自分はあの記号が商標登録されてるのなら、目トレスもトレスも同じく黒だと思うよ。
ぱっとみてそれと判断できないぐらい違っているなら別だけど。

304 ：月影：2007/06/19(火) 12:35:27 ID:5OphoHYA0

その件に関してはフラメルを模写してるラレも24されてるよ
つ最悪板
月影さんが捕まったらラレも捕まるね

305 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 12:38:51 ID:eavxNJf00

月影は公式トレス。ラレさんは模写。
月影が捕まるならラレさんも、は極論だ。
問題すりかえてない？
ってかこの時間になるといつもこういう書き込み来るね。

306 ：月影：2007/06/19(火) 12:39:01 ID:qTiF4N0h0

>>304
最悪でその話出てるけど、重なる証拠画像は出てたっけ

307 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 12:42:34 ID:UN6KayqA0

>304
というよりそれをやるなら金岡二次全面禁止以外のなにものでもないでしょう
大好きな灰豆子も禁止されますね

実際問題、■凸した人達はそれをわかってやってるのかな？
月影だけじゃなくてジャンル全体が黒になるわけですけど
自分は検証は興味があるから大いにやって欲しいと思ってるし判定には協力もするし意見も述べるけど
ヲチスレの凸の流れは理解出来ない

目トレならいいけどトレスは駄目！ってのはそれこそここで勝手に言ってることで■の見解じゃない
■がフラメル自体を商品にしている（グッズとか）のではなく月影の使い方を問題にするなら
それは自動的に目トレだろうがなんだろうが一切の使用を禁止という話であって目トレならオッケーじゃない

308 ：月影：2007/06/19(火) 12:42:51 ID:pdHpcN/J0

模写でもアウトだろ。どっちにしろマーク、記号っていうのは、一見してそれとわかるかどうか、が問題なのであって、
寸分たがわず重なるか、が問題じゃない。
だから、■に通報したやつはアホそのものだと思う。
■がトレスと目トレスを区別してくれるとでも？
見逃してもらっていたすべてがアウトになる可能性もあるんだぜ？

309 ：月影：2007/06/19(火) 12:43:19 ID:5OphoHYA0

あぷろだに上がってるラレ表紙を■に送ったらしいよ
虹でエロ本作ってる事も■にばれて電気鼠みたく批判されるだろう

310 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 12:46:22 ID:BYbPCG700

つまりこれ以上追求したらあんた達二次活動ができなくなるわよ！
といいたい訳か。

311 ：月影：2007/06/19(火) 12:48:55 ID:pdHpcN/J0

いや、別に好きにすりゃいいんじゃね？
俺■ジャンルじゃないし、虹が禁止されても痛くない。むしろ面白い。
っていうか、もう通報されてるし今更手遅れだ。
目トレは大丈夫！　トレスは黒！　と言う考えは大いに違っていると言いたいだけだ。

312 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 12:49:33 ID:+HoSevI90

>310
そうじゃないでしょう
月影を追及はおおいにやれば結構だけど、■凸はやめとけというだけの話

313 ：月影発狂 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 12:49:51 ID:Nkj7RqKxO

何だろう、昨日からのラレ叩きに引っ張ろうとしてるレスに感じる
この妙なプレコックス感。何だか気持ち悪い。

月影さん、あなた発狂したんでなければかなり疲れてるよ。
2見るのも止めたほうがいい。病院行って安定剤でももらっておいで。

314 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 12:55:05 ID:18q7f3AW0

だから認定やめなましょうって。まともに検証やりましょう
ここは中立で問題提起をするための検証をやってる建前なんだから
ラレがどうの凸がどうのはヲチスレでやってください

315 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 12:57:12 ID:eavxNJf00

そうそう。このスレでは

「月影が行った盗作問題及びトレス」

が問題なのであって、月影本人への凸はヲチに任せましょう。
ラレさんのせいにしたい人がここで騒ごうがどうしようが、結果が全てだよ。

316 ：月影 ◆SKblSakRag ：2007/06/19(火) 13:00:32 ID:4Ip3qt990

ここは検証ｽﾚなので、出版元への連絡の話もヲチスレの話題もスレ違いです。

317 ：月影：2007/06/19(火) 13:02:04 ID:5OphoHYA0

382 :最低人類０号 :sage :2007/06/19(火) 12:57:29 ID:38LeUXB4
ジャンル外だから、隠語はまったくわからん。
そして検証スレがまた痛いトコ突かれて本人乙な流れだったｗｗ

318 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 13:02:21 ID:TPKJHnnP0

■ってなんのことですか？
ｶﾞﾝｶﾞﾝのこと？

完璧なトレスと模写は違うかもしれんが、
目トレース？と模写は著作権的には同じだと思う。
最初に１つかなり似せて作ったものを加工して使うわけでしょ？
その最初の１つがどれだけ似てるかの問題なわけで、
似てないからジャンルの人達は白、
似てるから月影は黒、というのは違う気がする。
キャラをパクっている以上、2次創作者全員がグレー。
より黒いかどうかの問題ではない。
そして、そのこととラレさんをパクっていることは全く別問題では？

あと、このサイトを見て欲しい。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/6974/fremari.html
TOPに分かりやすい注意事項、著作権・プライバシー保護法について、
簡単な経緯、お互いの経緯、時系列に沿った詳細経緯、など
とても分かりやすくなっている。
このくらいやってみてはどうか。
このサイトを出したのに他意はないので誤解しないでくれ。

319 ：月影：2007/06/19(火) 13:10:42 ID:6dPVIpfR0

>>318
㌧
早速盗作言い掛かり対策室に相談してみよう

320 ：月影：2007/06/19(火) 13:20:12 ID:642NGUy+0

ミスリードしてしまいそうなんだが、
月影さんは公式画像をスキャンしてコピペまたはトレスした（自分で書いてないも同然）だからアウト
その他金岡者たちは公式画像を見本に模写しているからセーフorギリギリセーフ
って事でおｋ？

321 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 13:30:26 ID:4Ip3qt990

>>318
参考になるサイトのご紹介ありがとうございます。

>>320
ジャンル者の見解としてはそういうことです。
ロゴやマークのスキャンコピペまたはトレスはNG。見本を模写ならギリギリセーフ。

ただし、著作権的にはどちらもグレー。
どのような処置をとるかは、著作権者の判断によります。

322 ：月影：2007/06/19(火) 13:33:58 ID:ZuEliDrS0

>>315

>ラレさんのせいにしたい人がここで騒ごうがどうしようが、結果が全てだよ。

ラレさんのせいにしたい人なんかいるか？
あの記号、腐らメル（一発変換）っていうやつ。
あれの取り扱いはもっと慎重にやんないとジャンル全部あぼんの可能性があるって言われているだけじゃね？
ようやく見つけた真っ黒画像だし、大々的に取り上げたい気持ちもわかるが、
記号や印象の類は、寸分たがわずそっくりなのも、多少ずれているけど同じに見えるのも、
著作権的にはほとんど変わらないと知っていた方がいい。

>>320
>その他金岡者たちは公式画像を見本に模写しているからセーフorギリギリセーフ
セーフと思いたい、もしくは思っていた。って所じゃないか。

323 ：月影：2007/06/19(火) 13:41:58 ID:uDzBcdhO0

フラメルスキャンの月影も
フラメル模写の猿Шも

どっちも既に24が言ってて判定はスクエニがする
ちなみに月影はフラメルの画像だけで猿Шはエロ内容も全部つけてる
どっちが捕まるかどっちとも捕まるかの違いだね

324 ：月影：2007/06/19(火) 13:45:15 ID:gTYc3RP90

やっぱり、言いがかりだよなこれ。
って思ってる人結構いたんだ。

325 ：月影：2007/06/19(火) 13:48:53 ID:uDzBcdhO0

最悪板の方じゃ50人以上集まってるよ
猿Шの月影さんへの言い掛かり説支持派

326 ：月影：2007/06/19(火) 13:50:14 ID:ksAE1CvY0

>323
> エロ内容も全部つけてる
ｲﾀﾀﾀﾀ
月影擁護のｲﾀさここに集約されてるな

327 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 13:52:40 ID:jsPWWlYz0

ﾁｭﾌﾟ臭いレスばっかだな…

328 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 13:53:41 ID:18q7f3AW0

>325
その50人ｗの根拠を教えて欲しいが、ここではスレチだから最悪でお願いします

329 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 13:54:53 ID:ZjyEcdCS0

最悪板のスレの人宣伝しに来なくていいので
あちらでやってくれませんか
ここは月影陽光のパクリ疑惑について検証するスレなので
明らかにスレ違いでしょう
猿山氏のフラメルの件は■の出方をあちらのスレで待っていれば
いいのではないかと思います

330 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 13:58:12 ID:axDG9WWq0

言いがかりだという人が50人もいるならまとめサイトが作れますね。
証拠もばっちり、法的根拠もばっちりのものを作って是非
「月影は盗作」だという人たちを黙らせてくださいね。

331 ：月影 ◆ybKGCcWFRE ：2007/06/19(火) 14:01:34 ID:j+hIS1XW0

ヲチ板のパクサイトスレにも今回の件を疑問視する書き込みがあるんだけど
なにこのタイミング

332 ：月影：2007/06/19(火) 14:05:08 ID:uGdstg7f0

>>猿山氏のフラメルの件

っていうか、ジャンル全部のフラメルの扱いなんじゃないの。
■がなんかしてくれるとは思えないけど、もしなんか動いたとしたら全部ダメって事になるだけでしょ。

333 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 14:09:32 ID:ZjyEcdCS0

>>332
どちらにしてもそういう議論や他の人がやっているみたいな話は
スレ違いなので相応のスレでやってほしいという話

334 ：月影：2007/06/19(火) 14:10:20 ID:tKkjFzwW0

目トレもパクだよ
ラレの名前も検索にひっかかるようにしといた方がいいね

335 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 14:12:19 ID:TdsLfCKC0

月影本人が相当追い詰められてるっぽいね
最後の悪あがきかもな

336 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 14:12:29 ID:18q7f3AW0

検証の方は以後スレチレスにレスを返さないで下さい
専ブラの方はスレチIDをＮＧ設定お願いします
誰が何をどこで騒ごうが、検証の目的は検証であるに過ぎません。検証をしましょう

337 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 14:17:31 ID:18q7f3AW0

昨夜指摘のあった「完全な黒」とそれ以外を別ページに分けるという事はすぐに対応できそうだと思いますが
いかがですか？

338 ：月影：2007/06/19(火) 14:23:04 ID:uGdstg7f0

>>335
本人認定は何より痛い。言い返せないだけに見えるからやめれ。

339 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 14:25:07 ID:n32gOa5EP

上のほうで出ていたと思うけど、ネタパクや絵柄が似てきたという根拠には
絵を並べるだけでなく、ジャンル内の女体化カプの位置づけも、できるだけ説明する必要があると思いました。

wiki経緯まとめと補足事項に
　ジャンルの中でも（ミケ配置で）島ひとつ分ほどのサークル数であり、
　さらに女体化という特殊なカップリング内では、両者の本の内容（ネタ）が幾度も被っている
的な文を入れてみるのはどうですか？
この前提があっての検証でもあると思うので、他ジャンルの人たちにも
はじめに頭に入れておいてもらいたい事項じゃないでしょうか。
稚拙な文章で申し訳ないorz

340 ：月影：2007/06/19(火) 14:25:12 ID:1zjN+xrW0

ジャンル外＆絵心の全くない者です
検証サイトを見ていると黒とは断定できないけれど、かなりあやしいという印象を受けました
ただ、細部はわかるのですが、全体が見えにくいです
ラレ発行の本と月影発行の本のそれぞれのページ数を書いてはどうでしょうか
その上で月影発行の本のなかに、ラレとかぶっているのではないかと疑われる箇所が
どの程度あるのか、おおまかなパーセンテージを示せないでしょうか？

341 ：月影：2007/06/19(火) 14:34:17 ID:Ry2Gn4cA0

検証画像をちゃんと出所の明示が出来るものに絞る事はできませんか？
もし元作品の権利者様の承諾を得られているならその旨を記載するとか。
権利者様に迷惑がかかる事を憂慮しての事だとはわかるんですが、
無断転載となると検証サイトとしての信頼性にも問題が出てくるのではと思います。

342 ：tukijage：2007/06/19(火) 14:41:38 ID:9E3DBL820

月影さんにメールしてokしてもらった方がいいよね
まあ無理だろうけど

343 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 14:47:14 ID:ZjyEcdCS0

>>341
検証サイトをごらんになったことがないんですか？
画像の作者に許可とってのせる検証サイトはありません

報道・批評・研究目的での引用は著作権法第32条において保護されています

344 ：月：2007/06/19(火) 14:55:37 ID:vxx/WkMp0

昨夜の流れとﾒｲﾂ認定を見て黙ってｐｇｒしてれば十分だと思ってたけど
真剣に検証サイトの改善を試みようとしてる人も結構いるみたいなんで
参考になればと思って一応書き出してみる。

・現在のインデックス表示は真っ黒からK50ぐらいのグレーまでが無差別に展示されてる。
　「トレス確定」「単独では一見白に見えるが作者同士の確執や一冊での相似率を考えるとほぼ確定」
　「限りなく疑わしいが断定はできない」「こじつけかもしれないが参考までに提示」
　ぐらいのカテゴリ分けをしてインデックス改定をする。
・現インデックスが経緯的にどうしても必要なら、ダブルインデックスにして双方から画像に飛べるようにする。
・女体化サークルや一冊でのかぶり具合など、ジャンル者にとっては明白な証拠だが
　部外者には分かりにくい検証には検証ページに注釈をつける。
・検証用画像の使用については、作者・作品名を明記して参考資料用として以外の使用を
　してない事をはっきりさせれば著作権法に抵触しない、はず。

これだけ変えるだけでも結構印象と説得力は違ってくると思うよ。

あと、最悪板は検証やヲチの杜撰さをｐｇｒしてるが「全員ラレ叩きで一致」などしていないから。
IDも各レス内容も吟味せずに、向こうのラレ叩きの出張を鵜呑みにするなら
追求側も相当頭がゆるいねとしかいいようがないよ。

345 ：月影：2007/06/19(火) 14:59:46 ID:Ry2Gn4cA0

>>343
いえ、出所の明示がないと引用として認められないですから。
それでも許可さえとってれば無断転載にはあたらないのでああいった書き方をしました。

わかりにくい書き方でしたね、スミマセン。

346 ：月：2007/06/19(火) 15:03:06 ID:9E3DBL820

ラレの味方ではないがな
ラレ何がしたいのかわからないしラレが愚鈍なのは全員一致

347 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 15:03:57 ID:NEtwDmN30

>>343

>報道・批評・研究目的での引用は著作権法第32条において保護されています
その場合の引用の範囲も細かく定められているし、他にも色々規定があったはず。
32条は免罪符でも魔法の呪文でもない。
全員が法に関して素人なので大丈夫とは言い切れないよ。
もし裁判になった場合、検証側が著作権違法と名誉毀損、プライバシーの侵害などで
訴えられる可能性があるかもしれない。
が、私も法の素人なのであまりつっこまないで欲しい。
著作権・肖像権に敏感なジャンルの者の意見の１つと思っていただければ。

もし弁護士に相談・確認済みだったらｽﾏｿ。
まあその場合はたった1行じゃなくて弁護士に相談済みってTOPに書いてあるだろうけど。

昨日の夜も書いたけど、そこら辺のことをきちんと書いておかないと
二次被害が出かねない。

348 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 15:04:51 ID:NEtwDmN30

あ、規定の１つは345に書いてあるね。

349 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 15:09:02 ID:BYbPCG700

>347
はいどうぞ。
ttp://bushclover.nime.ac.jp/c-edu/answer.asp?Q_ID=0000304

350 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 16:06:25 ID:dFGYi5lx0

>>349
細かく言ってしまうと113条3項規定があるので
こういう検証での引用がまかりとおると思ってると足をすくわれかねない
っていう意味だと思うよ

他の検証サイトでもやってることじゃんと思うかもしれないけど
上でもレスがついてたけど引用は出典明示が大原則
原則も満たしてないのに32条を振りかざすと印象が悪い

351 ：月：2007/06/19(火) 16:12:07 ID:qKmuBTMw0

ちゃんと月影さんに了承を取ってこいって事だね

352 ：226 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 16:20:57 ID:IWT6mDl/0

流れ読まずに投下。
>213,>252でご指摘いただいた「天使のわけまえ」フラメル検証の
画像を再作成しております。
両レスで指摘された「32.jpg」で画像を作成してみたのですが、
どういった方法がよりわかりやすいのか、自分では判断が
つきかねるため、二種類の画像を作成し、ロダにあげました。

ttp://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00102.zip.html
パスcova

１つめ
tenwake32_ft1.jpg
tenwake32_ft2.jpg
トーンの点と点を繋ぎ、直線状にトーンがあることを表現。

２つめ
tenwake32_ft3.jpg
作画内のトーンを用いてトーン画像を作成し、それを重ねたもの。

画像の作成はできるのですが、説明文に自信がないため、
より的確な説明文をつけて下さる方がいらっしゃいましたら
修正などをお願いいたします。
個別の画像が必要であれば改めてうｐします。

353 ：月影：2007/06/19(火) 16:22:39 ID:cOR+U/qMO

例えば新聞・書籍或いはweb上の記事を引用するとき一々著作権者に許可とってるか？
勿論取っている場合もあるが引用元を明記することで許可代わりになっていることが多いぞ
また知らん分からんで書き込んでるのがいるな…
大体常識で考えてﾊﾟｸと疑わしいので検証させてくれって許可することなんてまずないから
報道等目的の引用は可になってるんだろう
じゃなきゃ検証出来ない。してほしくない側か？
さらに公式ﾄﾚｽは〈悪質〉だからこんなに問題になってるんだろ
模写まで言ってたら二次そのものが否定されるし
そしたらこの同人板では議論出来ないからよそでやれ
ﾗﾚが云々も最悪で。検証ｻｲﾄ作ったとか以外の書き込みはいらないよ
混乱しないための住み分けだ。徹底しろ

354 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 16:27:13 ID:BEzcZWgTO

出典の明示というのは要するに
何年何月にとある出版社から誰々さんが出したこーゆータイトルの本から見つけ出したんですよ～
と書くことで、許可をとることとは別。
今のままだとどの本かいまいち分かりにくかったりするから
これはどの本のどのページのもので、違う本の何ページのこの絵に似ている
としっかり明記した方が理解は得やすいと思う。

355 ：月影：2007/06/19(火) 16:32:07 ID:9qflvAEn0

>>353
言いたい事はわかるが、
>じゃなきゃ検証出来ない。してほしくない側か？
この一文で台無し。もう少し冷静に書き込みして欲しい。

あと、
>模写まで言ってたら二次そのものが否定されるし
っていうのであれば、検証サイトのトレス以外の案件は全部目トレとかなんじゃないのか？

記号やマークは他の虹作品とはちょっと扱いが違っていて、その図案そのものに著作があるので、
（あのマークが商標登録されているなら、だが）
模写なら、とか、目トレだから、とか甘い考えは捨てた方がいい。
重ねてみない限りはほとんど判断がつかない絵を描いている時点でアウト。
月影をあのトレス絵で糾弾していくつもりなら、その辺もきっちり考えないと駄目だ。

356 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 16:42:09 ID:BYbPCG700

>350
そんなこといったらあちこちの検証サイトどうするの？

357 ：つきかげ先生：2007/06/19(火) 16:46:38 ID:J6jUncpo0

>>356
だから「あちこちの検証サイト」は画像表示ページに逐一出展と引用目的での使用を明記している。
今の検証wikiはそのあたりが不明瞭だからもっと徹底すべきという話でしょう。

これだけ説明されてるのにまだ「月影本人に許可をとらない画像引用は違法」と
解釈してる人はどう説明すれば理解できるんだ？

358 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 16:49:29 ID:+7bIt0aE0

（許可を取れと言っている人も中にはいるが）
なぜ大多数が許可の問題じゃないって言っているのをスルーするんだ。

359 ：350：2007/06/19(火) 17:01:57 ID:dFGYi5lx0

出典っていうのは本のタイトル・ページね
許可取らなくても権利を害さない形としての引用にするにも
一応のルールがあるっていう意味です
ってリロってみたら>>354の通りです、はい

>>356
「他でもやってることじゃんって思うかもしれないけど」って書いてるのに
そのレスがつくってことは冗談なのかなｗ

念のため>>350で言いたかったのは
「ほらこの通り憲法で引用していいって言ってるでしょ」っていう理論は
その定められた引用のルールに従ってから言えることですよ、ってこと
現状他の検証サイトが問題にならないのは
法的な判断を下されたことがないからであって
「これじゃ引用になってない、著作権を侵害された」とアクションを起こされたら
裁定の場に持っていかれかねないでしょ

パクリというルール違反（語弊があるけど）を糾弾するなら
糾弾する側も厳密にルールにのっとらないと、突っ込まれてしまうよ

360 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 17:05:03 ID:GOXQgkti0

>>354
wikiの画像の出典に関してですが、正確な出典が載っていないのは、
ラレさんの本（作者名、書名が伏せられている）と、
月影氏のサイトの絵（URLは記載されていない）だけだと思います。

商業作品と月影氏の同人誌についてはすべて出典が記載されています。
ただし、月影氏の同人誌についてはぺージに関しては記載されているものと、
いないものがあります。

月影氏のサイトの個別ファイルへの直接URLが記載されていないのは、
月影氏のサイトが一応パス制であることを考慮してのことです。
ただし、月影氏はジャンルサーチサイトの紹介文でパスを公開し、
またサイトへは検索エンジンから入ることも可能なので、
そこにある展示物はWeb上に公開されたものとして、検証を行っています。
URLが必要というのであれば、記載はできると思います。

ラレ側の出典については、wikiを作るときにさんざんモメたのですが、
・ラレ側に許可を得ることは、検証サイトの中立性を損なう
・ラレ側の情報を明示すると、面白半分の人間が攻撃をしかける可能性ある
ということで、今の形に落ち着きました。

実は検証作業で見つかったラレは告発文を書いた人だけではないのですが、
上記の出典の問題がクリアできないため、wikiに掲載できない検証が
いくつかあります。

ただ、出典の記載については、まだ改善の余地があると思います。

361 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 17:05:20 ID:BYbPCG700

あれ？皆が見てるwikiってこっちじゃないの？
ttp://www33.atwiki.jp/tsukikage/
こっちの検証画像は全部引用書いてない？

362 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 17:15:09 ID:ZjyEcdCS0

>>360
検証サイトとして名前を伏せることに問題があるようなら
この際被害者側の出典もはっきりさせる方向がいいのかもしれないですね
被害者の依頼を受けたわけでもなんでもなくこのスレの有志によって
検証作業が行われている以上
・ラレ側に許可を得ることは、検証サイトの中立性を損なう
という理由にもあるように被害者の許可を得るのはできないと思いますし

363 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 17:28:55 ID:dFGYi5lx0

>・ラレ側に許可を得ることは、検証サイトの中立性を損なう
ラレ側に許可を取る必要がある、っていうのはどういう経緯から出てきたんでしょう

「ラレｶﾜｲｿｽ」を知らしめるサイトという位置づけであれば
被害者なんだし誌名だす必要はない、っていう判断になるのは頷ける
でも「月影はこんな感じで怪しいです」っていうのを検証するサイトなら
どちらも検証資料としての引用の扱いじゃないと違和感がある

自分みたいによそから飛んできてwiki見た人間の中には
その辺でラレへの肩入れが伺えて首をひねってしまう人もいそう

364 ：月影：2007/06/19(火) 17:32:32 ID:Qj1maBMw0

中立っぽくない、それがここの一番の問題だと自分も思う。
他の検証スレとはそこんとこが最も逸脱している。
ちょっとでも疑問を呈する言葉は本人認定。
まともな忠告はスルーでは誰も納得しないと思うよ。

365 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 17:49:11 ID:+7bIt0aE0

>253でも言ったけど、
中立性をどうの～と言うならば
まず「告発」「経緯」「反論」というカテゴリに疑問を感じなかったんだろうか？

366 ：月影：2007/06/19(火) 17:55:12 ID:Ry2Gn4cA0

>>360
ラレ側に関しても出典を明示するか、
それが出来ないものは掲載を見合わせてはどうでしょう？
事情があるにせよ無断転載も止む無しという理由にはなりませんし、
何より検証側がルールを守っていなければ見る人の印象も悪くなるかと思います。

367 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 17:56:07 ID:GOXQgkti0

>>364
本人認定をやっているのは、検証をやっている人間とは限りません。
初期から面白半分に本人認定をして煽ってスレを混乱させる人がいるので、
一時はローカルルールで認定は禁止されていました。

忠告をすべてスルーしているわけではありません。

時間がかかるので、なかなかﾚｽを書けませんが、
>339 >340 >341
そして特に>>344の意見は検討に値すると思っています。

でも煽りﾚｽを避けつつ、スレ住人で検討し、さらにwikiを編集するという手順を取るのでwikiへの反映には時間がかかることをご了承ください。

368 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 18:01:04 ID:2hw0jpQC0

>>361
引いてあるよ

たぶん
月影の本のタイトルだけじゃなくて「何ページの何コマ目のどの部分」
ﾗﾚさん側の「なんてタイトルの本の何ページの何コマ目のどの部分」て書けってことじゃないかな？

検証を最初に急いだ時は、スパコミ前で
「被害者告発文」によると以前に直接接触があったようだから
その前に周知した方がいいって言う方向だったから
ここのノリがヲチスレ時代のままだったことも事実だよね
（月影は元々ジャンルの$だったし、ラレさん＝被害者の立場での検証）
「被害者」という言葉も無くしたらいいんだろうか？
ラレさんの本のタイトルは伏せるにしても、ページとコマ数は入れるとか

369 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 18:03:45 ID:GOXQgkti0

>>365
＞まず「告発」「経緯」「反論」というカテゴリに疑問を感じなかったんだろうか？

ラレ側の告発から始まったという経緯があるため、wikiを作った当初はあまり疑問に感じませんでした。
でも改めて指摘されると、サイドバーのメインメニューに検証よりも先に「告発」「経緯」「反論」がずらりと並ぶというのは、
確かに「検証サイト」というよりは「告発サイト」のように見えますね。

この点についても、スレ住人で検討をしたいと思います。

370 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 18:54:05 ID:BYbPCG700

>368
あーそういやラレさんと月影が隣同士になってたんだっけ？
それでたまらずラレさんが告発したって経緯だったような。

371 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 19:08:10 ID:xSgA9sEV0

>>370
それは単なる推測だと思う。
告発した時点では隣接になることは分かっていなかった。

372 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 21:27:17 ID:0+qDOWXP0

学術論文の場合だと参考文献の表記は引用元の雑誌タイトルおよび号、論文タイトル、ページ、
年、著者名をきちんと番号をふって記載するけども、引用元に著者が
直接コンタクトを取って許可を得ることはない。

そしてフラメルのことだが、今のところ

月影氏：公式フラメル＋模写フラメル
ラレ氏・金岡ジャンル全体：模写フラメル
という認識なのだがあっているだろうか。

「模写・パクリ」で矢風検索すると最初の結果で検証サイトや色んな意見のサイトが引っかかってきた。
もし参考になるなら。ぐぐったらもっとあるかも。

↓この検証サイトとかは参考になるかな。
【商業作品との酷似イラスト検証サイト（構図パクや模写パクについての考察もあり）】
ttp://www.geocities.co.jp/Milano/9778/index.html
ttp://www.geocities.co.jp/Milano/9778/mondai.html

【池／上／茜（Ａ・Ｍ・Ｒ）トレス・パクリ検証サイト（一部目トレ検証有り）】
ttp://seripa.hp.infoseek.co.jp/

373 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/19(火) 22:03:18 ID:qaYHM7MF0

ttp://kuroneko-y.hp.infoseek.co.jp/link2.htm

ここに上がってるものも参考にいいと思う。

374 ：wiki ◆g2Aif3awoQ ：2007/06/20(水) 03:44:25 ID:rmL+2zUa0

wiki手伝いです

>>298-301いつもありがとうございます、助かります。流れが速すぎて…orz
まとめや372-373を元に、あちこち改善していこうと思いますが、
文章を考えるのが遅いので、スピードに関してはご勘弁ください。
待ちきれない方は、こちらに文章を上げていただけると助かります。
もしくはもっとスピード感のあるまとめを他の方に作ってもらった方が良いかと…
自分はあくまで1ｦﾁｬとして「やれる範囲で」というスタンスなので。

いろいろと新しい問題が出て来てますが、とりあえず

[1]「被害者」という部分が、ジャンル者と違う方との間で温度差を感じる
この部分は、「告発人」に変えて行こうかと思います。
その方が、いずれ別の被害者（パクラレ）が出た時にも区別がつきやすいかと思います。
（現在ページのほとんどに使用しているので、多少時間がかかります）

[2]サイトからの引用文の下に、引用元を明記
→します

[3]検証画像の引用について
入れる方向で行こうと思います。
なので検証に使われているラレさんの本、月影本をお持ちの方、
お手数ですが「総ページ数」「該当ページ数」「検証画像が何コマ目か」を教えて下さい。追記します。
また検証に使われている以外の本でも、発行本の一覧にデータを入れておきますので
お暇な時にデータ提供をお願いします。

[4]月影氏は「スケブでの弟イラは受け付けていない。描けないから」と自ら発言
すみませんが引用出来るソースの場所をお願いします。日記でしたか？

375 ：wiki ◆g2Aif3awoQ ：2007/06/20(水) 03:57:12 ID:rmL+2zUa0

[5]カプの状況説明を文章に加える　→します、が↓
『島一つ分も無いような少ないｶﾌﾟの、１つのサークルのたった２年弱・８冊弱の本』
の数字をはっきりした方がいいと思うので、以下のイベントパンフをお持ちの方、
「弟×兄・女体化」と書かれているサークルカットの数を出してもらえないでしょうか？
・2004年08月夏コミ　　・2004年10月全国大会　・2004年12月冬コミ
・2005年05月スパコミ　・2005年08月夏コミ　　・2005年09月月影氏主催「女体化オンリー」
・2005年12月冬コミ
・2006年05月スパコミ　・2006年08月夏コミ
・その他兄弟関連オンリー

>>294の書き込みと、自分で2007年12月コミックマーケット71のカタログを数えたら４サークルあったので、
その数字は「概要」「画像資料など→はじめに」の所に載せました

[6]フラメル使用、良くあるﾈﾀ被りじゃ？
Q&Aに入れました。
しかし文章こねくり回しているうちに頭が働かなくなってしまったので、どなたかツッコミお願いします…

[7]エロシーンのハート、弟顔の変遷
用意出来る方、よろしくおねがいします
時間あれば、自分も昔顔との重ねを作ってみます

とりあえずここまで…見落としたくさんあると思うので補足ツッコミお願いします。

それからWiki管理さんが今とてもお忙しいようなので
もし５月末以降にメールフォームからメッセージを送られていた方がいたら、
処理出来ていない可能性もありますので
大変お手数ですが再送して下さいますようお願いします。
コメントフォームに変えたため、多少手順がややこしくなってますが…

376 ：つき：2007/06/20(水) 07:33:52 ID:PmALpRj0O

全国大会ﾊﾟﾝﾌあるかも

だけど今日はもう出先なんで帰ったら探してみる

377 ：ｽﾚダイジェスト ◆SKblSakRag ：2007/06/20(水) 08:39:58 ID:8k5V9Eaz0

>>301　前回のｽﾚダイジェスト

参考サイト　>318　>372　>373

wikiへの提案
・ジャンル内の女体化カプの位置づけ (>339)　→wiki掲載
・ラレ本と月影本のそれぞれのページ数記載(>340)　→wiki記載
・検証画像をちゃんと出所の明示(>341)　→wiki記載
・検証画像のカテゴリ分けとインデックス改定(>344)　→要検討

著作権について　>347　>350　>354　>359

wiki編集について
>>374-375

★情報募集中
・ラレ本、月影本の総ページ数/該当ページ数/検証画像が何コマ目かの情報
・「スケブでの弟イラは受け付けていない。描けないから」のソース元
・イベントパンフの「弟×兄・女体化」サークルカットの数
・フラメル使用Ｑ＆Ａへのツッコミ
・エロシーンのハート、弟顔の変遷の画像

検証画像
>352「天使のわけまえ」フラメル検証の画像再作成

>>290　月影弐＠うｐろだ
＞月影＠うｐろだの容量がＭＡＸ近いのでこちらにうｐしてください。
＞鍵と削除キーを忘れずにお願いします。

378 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 08:53:45 ID:8IXtN8fM0

エロシーンのハートは、
たとえ２つしかサークルがないジャンルで
片方が使った後にもう片方が追従しても問題ないレベルだと思うんですが。
男性向けなんかハートマークだらけだし、商業誌でもごまんと使われている。
ラレさんだって今まで他の漫画でハートマーク使われているのを見たでしょうに。
それとも、それもジャンル者以外にはわからない何かがあるんですか？

あと、【案件名称】『淫獣姉弟』と『犬夜叉』15巻は
ほとんどいいがかりに見えました。

379 ：月影 ◆SKblSakRag ：2007/06/20(水) 08:54:07 ID:8k5V9Eaz0

>>377
文が変なのもありますがｽﾙｰしてください。
肝心なものを入れ忘れました。
↓
>349　著作権関係の参考URL

>>372
＞月影氏：公式フラメル＋模写フラメル
＞ラレ氏・金岡ジャンル全体：模写フラメル

あっています。

>>374
wiki編集、乙です。
あのwikiは荒らしを防ぐために編集権限を持った人しか編集できませんので
編集担当の方の負担は大きいと思います。
よろしければ手伝わせてください。
wiki管理人さんにメルフォを送ります。
これまでの書き込みで私が荒らしでないのはご理解いただけると思います。

380 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 09:08:22 ID:8IXtN8fM0

あ、あとマークについては月影さん本人に確認・やめるよう言いました？
真っ黒のものがあれば、本人に警告し、撤回いただけないようなら
コミケ準備会に通報すればいいのではないでしょうか。

381 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 09:22:15 ID:8k5V9Eaz0

>>378
ハートマークだけならそうでしょう。
今回は、構図、表情に「加えて」擬音までが類似してきたことを指摘しています。
ハートマークの類似「だけ」を指摘しているわけではないのですが。

男性向けではハートマークが多く使われているのかもしれませんが、
月影氏がやっているジャンルではまれな表現だと思います。
月影氏の絵柄がﾗﾚ氏と似てくる以前の作品ではハートマークは使われていません。

『淫獣姉弟』に関しては、以前の月影氏の作風からは考えられないほど
アクションシーンや人物のロングが多用されていたため、
読んだ人から違和感が表明されていました。
そのため、多数の作品を調べた結果、あのシーンが非常に似ているとして
wikiに掲載されました。
よくあるポーズのように見えますが、案外これが見つからないのです。
たとえば同じ作者の作品でも『ら/ん/ま』には同じようなポーズは出てこないのです。

実際にポーズの参考にしたのかもしれないし、偶然似ているだけかもしれません。
判断は検証サイトの閲覧者にゆだねられています。

382 ：月影：2007/06/20(水) 10:27:41 ID:nKHn5zrVO

>381
378ではありませんが、その旨wikiに注意書きがあると見方が変わると思います。
既に明記済みでしたら申し訳ありません。

383 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 11:01:32 ID:0nkhEW5a0

女体化は男性向けじゃなくて女性向けに近いと見ていいんじゃないかな。
801から発生した別方向性として。
どっちにしろハートマークは保留にした方がいいと思う。
あの昭和の香り漂う女体化ぽっぷがきゃんとか言ってるやつハートマークついてたし。
ここらへん突っ込まれるとややこしいと思う。

384 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 11:13:54 ID:HlcSkraU0

>>380
マークというのはﾌﾗﾒﾙのマークのことですか？
検証ｽﾚとしては、まだwikiがまとまっていないので月影氏本人に
このようなwikiがあるという連絡はしていないと思います。
最終的には、月影氏ご本人にwikiの存在を知らせることは必要だと思います。

自分は、検証サイトは月影氏への警告や撤回要求を出すべきものではないし、
著作権の権利者やコミケ準備会に連絡する必要もないと考えます。

当ｽﾚの検証wikiのスタンスは、あくまでも閲覧者に
「トレース作品、模倣作品について考えていただく事を目的としたサイト」で
よいと思います。

>>383
＞あの昭和の香り漂う女体化ぽっぷがきゃんとか言ってるやつハートマークついてたし。
＞ここらへん突っ込まれるとややこしいと思う。

なるほど。了解しました。
ハートマークは「傍証」なので、その部分は削っても問題ないと思います。

385 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 11:24:06 ID:4Jpv7CQs0

>384
目的が「トレース作品、模倣作品について考えていただく事を目的としたサイト」との事ですが
「盗作疑惑検証」となっているので、そのように思わない方のほうが多くはないでしょうか？
タイトルをそのまま「トレース作品、模倣作品について考えていただく事を目的としたサイト」としては？
月影氏のようなケースは「トレース」というにはわかりにくく、トレースと銘打たれると
どうしてもぱっと見て誰もが「これは髪型や細部を少し変えただけのトレースだ」とわかるものを想定します
だからこそ「白」といわれてしまうような事態になっていると思うのですがいかがでしょうか
最初から「模倣はどうか」という問題提起であれば注意してみてもらえると思います

386 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 14:33:31 ID:J9tpzyAs0

昨日、非常にタイミングが悪かったので再度。
どちらの検証画像が見やすいでしょうか？

352 名前：226 ◆a9VNB5oAF6 投稿日：2007/06/19(火) 16:20 ID:IWT6mDl/0
流れ読まずに投下。
>213,>252でご指摘いただいた「天使のわけまえ」フラメル検証の
画像を再作成しております。
両レスで指摘された「32.jpg」で画像を作成してみたのですが、
どういった方法がよりわかりやすいのか、自分では判断が
つきかねるため、二種類の画像を作成し、ロダにあげました。

ttp://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00102.zip.html
パスcova

１つめ
tenwake32_ft1.jpg
tenwake32_ft2.jpg
トーンの点と点を繋ぎ、直線状にトーンがあることを表現。

２つめ
tenwake32_ft3.jpg
作画内のトーンを用いてトーン画像を作成し、それを重ねたもの。

画像の作成はできるのですが、説明文に自信がないため、
より的確な説明文をつけて下さる方がいらっしゃいましたら
修正などをお願いいたします。
個別の画像が必要であれば改めてうｐします。

387 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 15:33:31 ID:kjJ/OE+s0

>>381
回答どうもです。
ハートマーク、なるほど。
『淫獣姉弟』は
ｽﾗﾀﾞﾝの構図パクしまくって漫画家廃業になった
少女漫画家のような感じですかね。
（ただｽﾗﾀﾞﾝもMBAの雑誌写真から構図を取ってたらしいけど）

マークはフラメルのことです。
（単行本は持ってますが、どこにフラメルって書いてあるんでしょう？よかったら教えて下さい）

ただ、現状は
「トレース作品、模倣作品について考えていただく事を目的としたサイト」
には一切見えません。
本人に先に確認を取らず、また黒だとしてもなんの対処もしないのでは
私怨とか集団いじめでｐｇｒしてるような印象です。
本人に警告し、本人が自粛・謝罪すのであれば問題ないような気がしますが…。

388 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 16:56:34 ID:lz/PDK9x0

>>386

ｆｔ1からｆｔ3まで全部あったほうがいいと思います。

ずれてるのではないかと指摘されたものだけ別にして、
疑問がある人には、ft1からft3までの画像と解説ページへ誘導という形にすれば
わかりやすいのではないかと。

他の検証についても、さらに詳しい解説ページへ誘導すればいいのかなと
思いました。

389 ：月影：2007/06/20(水) 17:16:33 ID:l/SDWaMRO

ジャンル外の意見ですが、ﾌﾗﾒﾙは
ジャンルの複数の方のものも参考資料として出してみてはどうでしょう？
裏工作がないよう複数の方が無作為に提出し、その後公式のものと重ねるという感じで。

390 ：月影：2007/06/20(水) 17:30:45 ID:3G+AReEH0

>>389
それはいいかもしれない。
他の人のフラメルがいかに公式と違っているかわかる。
もちろん、角度や比率、変形状態も、月影フラメルのようになるべく合わせた状態で。
無作為にっていうのが難しいかもね。

391 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 17:37:52 ID:0nkhEW5a0

作者は作中でもフラメル書いてんの？
角度に合わせたやつとか。

392 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 17:43:50 ID:rmL+2zUa0

>>387
＞本人に先に確認を取らず、また黒だとしてもなんの対処もしない

今は黒かどうかを「検証中」の段階です
また「月影氏の」ずらしトレース、模倣の手法を問題提起して行く「まとめwiki」であって
現状では同人界全体に「トレース問題を提起する」啓蒙サイトというわけでもありません
wikiにも「月影氏の疑惑検証中で、情報を集めている」と明記されていると思いますが

それに、検証を黒だと感じる人が多かったとしても、一方で白だと思う人もいるわけで
検証を根拠に匿名多数が本人に「警告」する力も権利も無いと思います
出来るとすれば「こういう疑惑があるが、どうだろうか？」という公開質問程度ではないでしょうか？
それは他の検証まとめサイトでも、同様の過程を辿っていると思うのですが

それから単行本の中には単語としての「フラメル」とは出て来てないと思います
いつの間にか広まっていたので自分は初出や出展は分かりませんが
今では版権グッズなどでもあのマークを差して「フラメルの紋章」と言っているので
ジャンル内に通称として定着している状態です

>>389,390
自分もそれは考えましたが、
あちこちの虹サイトから勝手に引用したら無作為かどうかが分からないし、
力量に差もあると思うし、月影氏友人のような薮蛇（…）とかになっても面倒だし…で、
いっそ住人有志が手書きで描いた物を募ってアップしたらどうか？と思ったのですが、
それでもやはり目視かどうか、わざと下手に描いてないかなどの信憑性が落ちると思うので、
いっそ原作者の漫画内の手書きフラメルと、図案化されているフラメルが重ならない例を
参考引用したら良いかと思っています

393 ：月影：2007/06/20(水) 17:46:20 ID:3G+AReEH0

作中にはあるかもしれないけど、角度に合わせた奴はないんじゃね？
月影の検証サイトでは、元のフラメルを角度変えたり、それに合わせて変形したりしているから、
他の人のフラメルも同じように検証すれば月影だけ異常にぴったりになるってのが際立つんじゃないのって事です。
でも自分はジャンル外だから、一個も作品例を出せないけども。

394 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 17:48:16 ID:0nkhEW5a0

原作者の作中に出てくるフラメルと表紙のフラメルを重ねてみるのもいいかもしれないね。

395 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 17:51:56 ID:FHS4Qy1u0

「鋼の錬金術師」「フラメル」でぐぐったら出たサイト。参考まで

ttp://www.fjmk.net/sugarroll/?%A5%D5%A5%E9%A5%E1%A5%EB%A4%CE%CC%E6%BE%CF
ttp://q.hatena.ne.jp/1156754440

396 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 17:57:22 ID:lz/PDK9x0

フラメルの名称は原作には出てきませんが、
『金岡の金東金術ﾊﾟｰﾌｪｸﾄｶﾞｲﾄﾞﾌﾞｯｸ2』の23ページに出てきます。
正式名称は「ﾌﾗﾒﾙの十字架にかけられた蛇」だそうです。

397 ：月影：2007/06/20(水) 18:00:21 ID:UgeD+OUn0

>>392

>月影氏友人のような薮蛇（…）とかになっても面倒だし…
それでいいんじゃないの？
みんなやってるかもしれないのに、月影だけ叩くってのは公平さに欠ける。
やってない、そのうえ手書きなら全然重ならないってのも、はっきりわかるし。

でも、フラメルはやっぱり慎重に扱った方がいいとも思う。
黒だ黒だと言うが、記号は諸刃の剣だから。

398 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 18:08:16 ID:rmL+2zUa0

>>397
>>247

399 ：月影：2007/06/20(水) 18:11:12 ID:UgeD+OUn0

>>ジャンル全体の人間に目を光らせ、槍玉に挙げて行くサイトではありません

別に槍玉にあげるんじゃなくて、月影がいかに他と違っているかの比較でいいじゃん。
今のままじゃ、真っ黒画像って言われても、誰もがやってるんじゃ別にどうって事ないって思われても文句いえないよ。

400 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 18:33:46 ID:rmL+2zUa0

>>399
>>254
>>270
昨日の段階で、似てる似てない、みんなやってるから良いの話ではなく、
虹同人としては、せめて模写で手書きで書いてセーフ
公式図案のスキャンやコピペをそのまま流用はアウトでは？となったと思うのですが

それから「他と違ってる」の「他」の例はどうやって選出を？
wikiが作為的に似てない人を選び出した、またはその逆である、という疑惑を持たれないために
すぐ上で「原作者の手書きと、図案化のマークを重ねたら？」になってると思うのですが

401 ：月影：2007/06/20(水) 18:35:52 ID:n1V3Hsh90

>ジャンル全体の人間に目を光らせ、槍玉に挙げて行くサイトではありません
を理由に他の人がやってるかどうかを問題にしないのって
一見正論っぽいが、実は「月影は月影だから叩きます。でも他の人は月影じゃないから
同じ事をやってるかどうか検証しないし、やっていても叩きません」って事だよな。
本当に誰が見ても納得するまともな検証サイトにするつもりなら、月影だけがやってて
普通の金岡同人者ならまずやらない行為に絞るべきじゃないの。

402 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 18:37:17 ID:jYwp2WiG0

>401
同意

あと最悪で意見が出てたので拾っておきました
862 最低人類０号 sage 2007/06/20(水) 18:14:09 ID:GAxcVQAB
>861
そもそも、鎧や江戸のコートのフラメルはともかくとして、記号をデザインとして使おうと思ったら
かなりきっちり似せる筈と思うんだがどうだろう？
月影のように入れ墨（？）として人体に描き込むのまでトレス（？）は珍しい気がするけど
コメント欄に使うとかアイコンにするとかしようとする人の分は重なる確率高そうだと思った
なんかそういうの全部一緒くたに論じてる感じ

403 ：tukikage ◆iJ3v4UsY9Q ：2007/06/20(水) 18:43:51 ID:iewr3Stj0

検証サイトって『ジャンルもしくは同人界全体のトレパクを検証するサイト』じゃなくて
あくまで『月影』のトレパクを検証するサイトでしょ
別に月影のだけを検証しても不公平ではないしそれに特化したサイトが
『月影の検証サイト』だと思うけど

他の人がやってるかどうかを検証したいならば　別　ス　レ　立てて好きなだけやればいいんじゃない？
ここはスレタイにもあるように『月影』のトレパクを検証するスレッドだよ

404 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 18:48:17 ID:n9W07kg80

>>400
絡みスレから見始めた部外者なんでちょっと確認したいんだが
＞虹同人としては、せめて模写で手書きで書いてセーフ
＞公式図案のスキャンやコピペをそのまま流用はアウトでは？となったと思うのですが
あんた方、フラメルトレスを「法的な違法行為」とするのか
「同人界の仁義的にアンモラルな行為（違法か否かについては問題にしない）」の
どっちにするつもりなの？
「著作権法違反だ！盗作だ！犯罪だ！」と主張するつもりなら、法的な著作権に関しては
フラメルトレスも普通の同人も全部同じ扱いだよ。
著作権法侵害に足る条件という意味では「オリジナルと同じと思わせる意図で描いた」んだから
トレスも普通の同人誌での手描きも全部アウト、著作権法侵害が成立＝親告の有無という意味なら
■eが動くまでは全員白。

405 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 18:51:35 ID:hxjBZgNP0

既にスクエニに24されたラレ氏の金岡女市表紙の手描きフラメルと比べたら？
月影氏のスキャンフラメル

手描きでもおまえもフラメルパクったとファビョった月影氏のファンに
ラレ１氏のフラメル24された訳だし

406 ：月影：2007/06/20(水) 18:58:13 ID:ZYoU2ayu0

>>400
>虹同人としては、せめて模写で手書きで書いてセーフ
>公式図案のスキャンやコピペをそのまま流用はアウトでは？となったと思うのですが

どこで？
その後、そう思っている、思いたいだけって結論だったんじゃないの？
実際に模写して使っている人ばかりなのだから、甘い方向に行きたいだけでしょう。

>>それから「他と違ってる」の「他」の例はどうやって選出を？
それは難しいだろうね。自分もジャンル外だから、図案出せないし。
他の人の本を持っている人が自主的に上げてくれるのを待つしかないね。

>原作者の手書きと、図案化のマークを重ねたら？
これだと、他の人と月影との違いがわからない。この絵を黒として載せ続けるつもりなら、他の人はそうじゃないと証明してもらわないと、
なんで月影だけこの絵で責められているのかわからない。
トレスも目トレスも、自分にはそんなに罪の重さとしてそんなに違っているとは思えないから。

>>403
>あくまで『月影』のトレパクを検証するサイト
だから、月影がいかに他と違って悪質かを検証するために比較すりゃいいじゃん。
他も同じように模写やトレスをやっているなら、このフラメル絵は黒として上げては置けない。
あくまでも、この月影の件なんだと気がつけよ。
気がついているけど話を反らしたくて仕方がないようにしか見えない。

407 ：月影：2007/06/20(水) 19:11:11 ID:A4Bjbjdu0

>404に同意。

同人から→模写、目トレス、全部NG。雰囲気（絵柄）が似ていても駄目
（雰囲気云々は、私には検証にあがっている絵が黒に見えないのであえて書きました）

公式から→模写・目トレスはOK（みんながやっているから）　：トレスのみNG

こういう状況だから、納得してもらえないんですよ。
ダブルスタンダードを修正しないかぎり、フラメルがトレスであっても、あまり説得力がない。

408 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 19:18:13 ID:iewr3Stj0

>>406
>だから、月影がいかに他と違って悪質かを検証するために比較すりゃいいじゃん
逆にどうして「他と違って」というところを検証すべきだっていう主張なのか理解できない
別々の事件で、強盗犯がいたとして片方は目撃者に対して傷害罪があり、片方は強盗のみ
それを同じ裁判で後者は傷害罪がないので無罪といいたいように思う

トレスはトレスとしてWikiにあるように現実のものとしてあるのだから別にトレスしたひとがいたとしたら
そちらはあくまで『別件』

別々に各々のスレで検証したらと思うけれど
ちなみに『誰の』フラメルと比べたいのかな？

409 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 19:49:27 ID:okjEjnBe0

>>408
なんだか何言ってるんだかわからなくなってきてますよ。
ジャンル外の者に『誰の』と問われて答えがあるわけないでしょう。
それに月影の友人が薮蛇…という話をされてもわかりません。

389ですが、無作為に選出というのは、例えばジャンルの方々が
今本棚にある同人誌を大手・ピコ織り交ぜて数冊抜いて、それをスキャン。そのままうｐ。
もしくは似ていると思うものを抜き出してスキャン＆そのままうｐ。
そうやって出されたフラメル全部を、数名の者が検証。
つまり複数の人間が同じフラメルを検証する。
そうすれば公平性がある程度保てると思うのですが如何ですか？

上の方で、著作権についてつっこみがあったときに
検証は32条があるから無許可でも大丈夫って
おっしゃってたので、複数の著者の画像をうｐすることは可能ですよね。

410 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 19:58:51 ID:lz/PDK9x0

ネット同人誌書店(虎）の2004年6月～2004年8月の金岡同人誌の表紙にあるﾌﾗﾒﾙを探しました。
361冊中、表紙にﾌﾗﾒﾙと確認できる絵を載せている本は13冊。
そのうち明らかに公式とは形が違うもの4冊。残り9冊のうち2冊は月影氏。

それほどヤブヘビではなかったです。

411 ：月影：2007/06/20(水) 20:06:01 ID:sp/FPKmJ0

表紙だけで7冊……。

412 ：月影：2007/06/20(水) 20:07:01 ID:SRWNO0gCO

転載厨うぜー

煽りたいんですね

413 ：月影：2007/06/20(水) 20:09:02 ID:sp/FPKmJ0

すっごく重要だと思うのでこっちにも。
きっちりスルー中だけど。

407 月影 sage 2007/06/20(水) 19:11:11 ID:A4Bjbjdu0
>404に同意。

同人から→模写、目トレス、全部NG。雰囲気（絵柄）が似ていても駄目
（雰囲気云々は、私には検証にあがっている絵が黒に見えないのであえて書きました）

公式から→模写・目トレスはOK（みんながやっているから）　：トレスのみNG

こういう状況だから、納得してもらえないんですよ。
ダブルスタンダードを修正しないかぎり、フラメルがトレスであっても、あまり説得力がない。

414 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 20:12:06 ID:okjEjnBe0

>>410
ヤブヘビって話、絡みから来た人間にもわかるように
よかったら教えてください。

415 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 20:40:05 ID:n9W07kg80

なんで>>404スルーされてるん？

416 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 20:55:57 ID:lz/PDK9x0

>>414
自分はジャンル者なので、著作権的にはどうあれ、二次創作の仁義（？）として
公式スキャンコピペまたはトレスはNG、公式を模写ならギリギリセーフという考えです。

でも実際には表紙に公式スキャンがあふれていたらどうしよう、
そしてその中に自分の好き作家さんがいたらどうしようと、
ドキドキしながら数えたので、公式に似てるものが7冊で済んでよかったなと。
出てきたヘビはそんなに多くなかったなというのが正直な感想。

ついでにいうと、残りの7冊がスキャンなのかどうかは分かりません。
小さくて自分には検証ができないので。

自分としては、>404の
＞あんた方、フラメルトレスを「法的な違法行為」とするのか
＞「同人界の仁義的にアンモラルな行為（違法か否かについては問題にしない）」の
＞どっちにするつもりなの？

という質問に対しては、後者です。同人者としてｐｇｒするけど、通報はしないという立場。

月影氏の同人からの模写、目ﾄﾚｽ、絵柄パクに関しても、法的には「盗作」ではないかもしれないけれど、
同人界の仁義的に許しがたいなという考えです。

そういう考えでこのスレに参加しています。
それが他のスレ住人の考えと一致するかどうかは知りません。

417 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 21:01:25 ID:86L66nf00

>403　に禿堂
ジャンル内別カプ者ですが、wiki見て白とは感じられません
感じる感じないは個人の感性もあるかもなのですが
検証側としてはともかくデータを積んでいけばいいのではないでしょうか
判断はそれを見た方がするでしょう
ここに書き込んでいない人たちもたくさんいらっしゃいます
月影さんの件は確実に広まっているようです

418 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 21:03:48 ID:EYUeeppk0

月影氏→１次パクリ（公式フラメルスキャン＋模写）＋虹作者間でパクリ疑惑ですよね？
ラレ氏、金岡全体→１次パクリ（フラメル模写）のみ

だからこの場合は月影氏による１次←→虹間パクリと
虹作者←→虹作者パクリの２つの問題がある。

最初に挙げられていたのは虹作者間のパクリ検証中
公式フラメルパクリが浮上、発覚した。
つまりこの二つは月影氏に端を発した別々の問題。

今のところ模写トレスはお目こぼしがあるかもしれないという予測のみで
公式は権利問題が絡む以前にやっちゃけいないだろ、という状態かと。

あと、>>323の事なんだが、フラメル凸にしろ１８禁そのままで２４って
ジャンルにとって更にまずい２４の仕方な気がするが
大丈夫なのだろうか？
月影氏のほうは該当部分のみ抜粋して凸だったみたいだけども。

419 ：月影：2007/06/20(水) 21:21:26 ID:xQraAXBI0

>>416
なんか誤解している感じだけど、
ご自分で書いた、>>410の通りなら、

>表紙にﾌﾗﾒﾙと確認できる絵を載せている本は13冊。
>そのうち明らかに公式とは形が違うもの4冊。残り9冊のうち2冊は月影氏。

13冊のうち月影含めて9冊が明らかな白じゃないなら、
フラメル表紙のうち7割近くがグレーから黒って事になるんですよ？
かなりの割合かと思うのですが……。
多くないって本当にそうお思いですか。

420 ：月影：2007/06/20(水) 21:25:27 ID:xQraAXBI0

416 月影 ◆a9VNB5oAF6 sage New! 2007/06/20(水) 20:55:57 ID:lz/PDK9x0
>>414
自分はジャンル者なので、著作権的にはどうあれ、二次創作の仁義（？）として
公式スキャンコピペまたはトレスはNG、公式を模写ならギリギリセーフという考えです。

でも実際には表紙に公式スキャンがあふれていたらどうしよう、
そしてその中に自分の好き作家さんがいたらどうしようと、
ドキドキしながら数えたので、公式に似てるものが7冊で済んでよかったなと。
出てきたヘビはそんなに多くなかったなというのが正直な感想。

419 月影 sage 2007/06/20(水) 21:21:26 ID:xQraAXBI0
>>416
なんか誤解している感じだけど、
ご自分で書いた、>>410の通りなら、

>表紙にﾌﾗﾒﾙと確認できる絵を載せている本は13冊。
>そのうち明らかに公式とは形が違うもの4冊。残り9冊のうち2冊は月影氏。

13冊のうち月影含めて9冊が明らかな白じゃないなら、
フラメル表紙のうち7割近くがグレーから黒って事になるんですよ？
かなりの割合かと思うのですが……。
多くないって本当にそうお思いですか。

13冊中9冊的中であんまりなくてよかった発言ﾊﾞﾛｽ

421 ：月影：2007/06/20(水) 21:28:07 ID:m0TR/m8K0

なんかさ、前に■に２４した報告の中で
「ある程度まで同人はお目溢ししてる「スキャンはマズイ」」
と中の人が言ったという内容があったように記憶してるんだけど。
金岡のフラメルデザインって商標登録されてたんじゃなかった？

せっかく■の中の人が見て見ぬフリをしてくれてたのに
一部同人書きのモラルの低さで全部パーになりかねないって事だよ。
月影に限らず、虹同人やるなら
絶対にやっちゃいけない事位は理解しとけって感じ。

422 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 21:30:38 ID:lz/PDK9x0

>>419
ああ、多くないというのは、ジャンル本全体に対しての公式スキャンがあるかもしれない本の数です。
用心深い人はそもそも表紙にﾌﾗﾒﾙなんて描かない。

423 ：月影：2007/06/20(水) 21:30:50 ID:m0TR/m8K0

どう見てもスキャン使いまわしの月影は先頭に立ってイッテヨシだ。
他はまた他の話。

「私だけじゃないもんふじこふじこ！」ってみっともないよ月影。

424 ：月影：2007/06/20(水) 21:38:14 ID:xQraAXBI0

認定するしか逃げ道がないの？

425 ：月影：2007/06/20(水) 21:39:40 ID:GxKYCoAs0

>>423
認定して煽るだけなら書き込まなくていいよ
真面目にやってる身からしたら迷惑なだけ

426 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 21:49:26 ID:Lsy7ln+V0

で、どっちの立場でやるの？

「公式が模写までなら許してくれるそうだから、寛大な見解に感謝して
その厚意を踏みにじる月影のトレスをモラルと公式への礼儀という観点から検証しよう」？
「模写まで桶という公式のお墨付きをもらったから
フラメルトレスしてる月影は犯罪者として堂々と叩いて24もやろう」？

どっちなのさ

427 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 21:52:24 ID:A5OJdjM10

面白い事に月影擁護の書き込みは何故か揃って名前欄が「月影」のみ
もうお分かりですよね・・・？

428 ：月影：2007/06/20(水) 22:04:03 ID:nUtlviEC0

【ｦﾁ分室に】月影ｦﾁﾚｦﾁとﾗﾚｦﾁ【ｽﾝﾅ】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1182334829/

429 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 22:10:31 ID:mS5k/cxN0

>>427
擁護としか取れないって、かなり最悪だと思うけど、
このまま進んだら、ジャンル大変な事になるよ？

430 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 22:16:07 ID:lz/PDK9x0

>>429
「このまま進んだら」というのは、具体的にはどういうことですか？
「ジャンル大変な事になる」というのは、具体的にどういうことを想定してますか？

説明していただけるとありがたいです。
具体的に説明していただければ、回避策がみつかるかもしれません。

431 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 22:23:21 ID:mS5k/cxN0

>>430
つまり、404が言ってる通り、方向性がしっかりしないままでこのまま進んでしまったら、
各々が勝手な解釈で黒か白かを判断して公式に通報し、結果、鋼虹が全滅ってこともありうるって事ですよ。
もう通報はされちゃったみたいだけど。

っていうか、月影擁護っていうより、今までの書き込みはフラメル模写している人を全部責めているんじゃないんですか？
それも方向性がはっきり決まれば収まると思うんですけど。

432 ：月影：2007/06/20(水) 22:25:50 ID:2iJvysc20

このまま月影を叩いてたらみんな地獄に落ちるよ

433 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 22:32:52 ID:d+O5c6Pq0

>>432
脅迫ですね？

434 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 22:38:43 ID:3McD8BVS0

>>430
>>431の補足になるけど、このまんまの
自分達一般同人：法的には著作権侵害だけどモラル的にはセーフ→モラル的観点で考える
月影陽光：アンモラルは犯罪じゃないけど著作権侵害は犯罪→法律的観点で考える
という都合のいいダブスタでなあなあのまま続けていくと、妄信的なジャンル者一部以外からは
「都合のいい逃げ道作って正義ぶってるけど著作権法違反なら同人全部じゃねえかｐｇｒ」と
笑われて問題の広がりどころか鋼ジャンルが厨ジャンル認定されて以上！になりかねないって事だよ？
大変な事ではないかもしれないけど。

だからどういう立場でやるにせよ、せめてどっちの観点から検証を進めていくのか
まず決めないと進みようがないと思うのに、貴方以外は自分の意見すら言わず
揚げ足取りや逃げ道探ししかしてないのってどういう事なの？

435 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 22:57:49 ID:BfQBeQ+P0

>426
自分はモラル的な方面で検証を進めた方がいいと思う。
その方がラレパクに関しても、そのカプでのサークル数が少ない等
背景を考慮した検証が出来そう。

436 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 23:02:38 ID:4uJkPlgc0

なんだか荒れてますね。
複数のフラメルで検証してみては？と提案した者です。
一昨日ここにきてからフラメルについてジャンルの方の意見を色々読んだところ、
「どれだけ似て見えてもそうそうぴったりとは重ならない」
ということだったかと思います。
ただジャンル外からすると、そういわれるとそうかもしれないが
そのことは検証サイトには書いてなかったし、
そう言われても実際どうなのか疑問なところ。

それならば、その参考資料として画像を出してみてみればいいのでは。
13冊のうちの黒っぽい9冊を試しに重ねてみても、実際は重ならないのでは？
そういう画像をうｐすることにより、きちんとした検証サイトになるのではないかな。

437 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/20(水) 23:31:05 ID:LJyKXTaT0

全国パンフについて朝型書き込んだものです
残念ながらやっぱり処分済みでした

代わりに2004年の春とSCCのパンフは発掘
wiki観て既出か確認しようとしたらつぶれてるみたいなんですが
この当時のｻｸﾙｶｯﾄやらは既出ですか？
HEAVENSで参加しているのが月影だと思うのですが・・

438 ：月影 ◆AmRWtG2mDc ：2007/06/20(水) 23:37:44 ID:leQfvsBi0

ネ困から検証サイトを見た読み専だけど、紋章は黒、それ以外は白と思った。
構図、構成の類似の項はヤクザの言いがかりレベルだな。ボクサーの立ち姿は
もう検証者の意図が不明。何が問題なの？
セックスシーンの構図や表情は商業誌同人誌問わずありがちていうかお約束の
ばっか。コンビニの成人雑誌全種かってきたら、きっと同じの出てくる。
四つん這いでパンツ見えてる女の子が男にまたがってる構図なんてエロ同人板の
有志に聞いたら１００枚くらい出てくると思うし、乳首舐めるあの構図もネット
で探しても、１時間で５枚は見つかるよ。
絵柄は似てなくもないから影響受けてる！といわれりゃ、そうかもしれないけど
そりゃ嫌いなヤツにやられたらむかつくだろうけど、別に黒でもグレーでもない
ことだからなぁ。
ネタ被りもあれは王道でしょ？仮にラレのネタを見て月影がそのネタを使ったと
してもそれは別に問題ないと思うんだけど。
もう少し落ち着いた方がいいよ。月影っていうアイドルの作品じゃなかったとし
ても黒だと思ったかどうか冷静に考えてみては？（紋章以外ね）
アイドルとしての言動と盗作は全く別モノとして考えたら、私は盗作ではないと
思った。（紋章以外ね）

そして、407のスルーされっぷりがこのスレの住人の迷走を象徴してて面白いね。

439 ：月影：2007/06/20(水) 23:54:40 ID:xr0RN0LL0

まとめwikiのアカウントが凍結されてますね

440 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 00:09:26 ID:ufoTFJ3/0

絵描きは普段から同じように描きたいと思ってもなかなか同じに出来ないジレンマを経験しているから
個別に手で描いてるならそうそう完全一致なんてしませんよって当たり前の事としてそう思うんだよね。
下描き鉛筆線をペン入れするときですらブレる。手描きで全く同じ絵を複数描くなんて無理ってことを
経験的に知っているというか。
仮にサンプルとして他の人が描いたフラメルを重ねてみて、もしきっちり重なる絵が出てきたりしても
「こんな図案なら案外重なるものなんだな」とは思わず「この人もトレスしたんだな」と思ってしまうんだ。
絵を書かない人にはそのへんの感覚よくわからんかも知れん。

漢字練習帳になんでもいいからひらがな一文字決めて１００コ位書いてみて。
その中から一番似ているように見える字同士をスキャンして重ねてみてもきっちり綺麗には重ならないと思うよ。

441 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 00:12:52 ID:8VBZiywY0

問題は、ぴったり重なるか、じゃないと思うよ、現状のダブスタ進行では。

多少ずれていようが、重ならなかろうが、同じ記号に見える時点でアウト。
実際に重ねて見なければトレスなのかそうじゃないのか判断できない、なんてのは論外。

442 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 00:17:19 ID:4oPknMVP0

>404
>あんた方、フラメルトレスを「法的な違法行為」とするのか
>「同人界の仁義的にアンモラルな行為（違法か否かについては問題にしない）」の
>どっちにするつもりなの？

後者の方向性で検証を続けるのが望ましいのではないでしょうか。
二次創作＝著作権法に抵触する行為を前提としているため、
著作権法を持ち出して告発することは適当ではないと考えるからです。

また、フラメル以外でも、今回の告発内容の一部である構図パク、ネタパクは
狭いカプ内で短期間に起きたことを前提に考えれば不自然だと思います。
しかし、構図及び大まかなネタ（詳細なストーリーではない）の著作権の所在を
立証することは困難なため、この件での著作権法に基づく問題提起は
難しいのではないでしょうか。

二次創作をするためには原作の模倣が必要不可欠なため
フラメルや鎧の形状などは原作（金岡）より目トレすることがあります。
（だからといって原作コピペ、完トレは同人的にもタブー）
しかし、月影氏は今回の告発人の作品の二次創作をしているわけではないので
告発人の作品の雰囲気に近づける必要はない。
にも関わらず、月影氏の作品には告発人の作品の模倣が見受けられる。
同様に二次創作対象作品以外（ラ/ガ/ワ作品やイ/ヌ/ヤ/シャなど）の
模倣が見受けられるのは不自然である。
以上のことから、同人的仁義に反する行為をしているのではないかと疑念を抱き
検証に協力しています。

443 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 00:34:06 ID:LHnKtjrO0

検証wikiが凍結されたようですが、管理人さんや協力者さんから説明はないのでしょうか？

444 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 00:40:10 ID:z/oiG/i+0

430です。

>>431 >>434
お答えありがとうございます。

わかりました。検証スレとしての方向性を決めないといけない段階にきてますね。
といっても、自分としては「同人界の仁義的にアンモラルな行為として問題にする」と
いう方向に進む以外にメリットはないと考えますが。

ということを書き込もうと思ったら、>>439 で
＞まとめwikiのアカウントが凍結されてますね

あら、ほんとだ。

いい機会だから、きちんと方向性をきめて、まとめを作り直すというのも手かもしれませんね。

445 ：wiki ◆g2Aif3awoQ ：2007/06/21(木) 01:35:36 ID:m+JG9Opg0

wiki手伝いです

検証wikiですが、20日22時前に見た時には稼働していました。
凍結に関してはwiki運営側からは何も連絡がありません。
（wiki管理さんにも確認しました）
ただいまサポートの方に問い合わせています。

446 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 02:09:39 ID:gg/uIqwZ0

管理人が停止したんじゃなかったんだね。
じゃあやっぱり運営側か。

447 ：ｽﾚダイジェスト ◆SKblSakRag ：2007/06/21(木) 09:03:53 ID:/4lJUHTW0

検証への感想　白/グレー
>249　>251　>252　>262　>266　>438

検証への感想　黒に近いグレー
>279　>280　>282　>288　>291　>302　>340　>417

検証への疑問→回答←回答への突っ込み他
>378　→　>381　←>382-383
>380　→　>384　>392

＞最初から「模倣はどうか」という問題提起であれば注意してみてもらえると思います(>385)

ﾌﾗﾒﾙ検証について
>386　ﾌﾗﾒﾙ検証画像
>389　他の人が描いたﾌﾗﾒﾙも参考資料として出してみては
ﾌﾗﾒﾙ参考資料について
>390　>393　>393　>399-402　>410,>421　>436　>440-441

検証のスタンスについて
＞あんた方、フラメルトレスを「法的な違法行為」とするのか
＞「同人界の仁義的にアンモラルな行為（違法か否かについては問題にしない）」の
＞どっちにするつもりなの？　(>404　>407　>413　>426)

＞このまま進んだら、ジャンル大変な事になるよ？(>429　>431　>432)

モラル的な方面で検証を進めた方がいいと思う
>416,>444　>435　>442

検証wiki凍結　サポートに問い合わせ中(>445)

448 ：月影 ◆SKblSakRag ：2007/06/21(木) 09:33:25 ID:/4lJUHTW0

検証wikiのアカウントが凍結中だし、
反対意見も出ないようなので、モラル的な方面で検証を進めることにして
>>385の意見を視野に入れつつ、もう一回まとめをやり直すのがいいと思います。

>>368 にあるように
＞検証を最初に急いだ時は、スパコミ前で
＞「被害者告発文」によると以前に直接接触があったようだから
＞その前に周知した方がいいって言う方向だったから
＞ここのノリがヲチスレ時代のままだったことも事実だよね
＞（月影は元々ジャンルの$だったし、ラレさん＝被害者の立場での検証）

という経緯で作られたまとめなので、ほとんど告発サイトのノリなのは事実だし
検証画像もきちんと背景を説明しないと、ぱっと見「いいがかり」にみえてしまう
というのも理解できますから。

「いいがかり」に見えるといわれた画像でも、
なぜそれが検証として上がっているかの背景を説明すれば、納得してくれる人もいるようなので、
検証の論拠を添えていく形にすればいいのではないかと。

449 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 10:37:55 ID:z9DlJSBL0

>442
>また、フラメル以外でも、今回の告発内容の一部である構図パク、ネタパクは
>狭いカプ内で短期間に起きたことを前提に考えれば不自然だと思います。

構図や画像についてはよくわからないけど、ネタパクは
短期間ってもありがちすぎるほどのありがちネタばかりなんだから
かぶっても不自然じゃないし、問題にすることではないと思う。
かぶることを気にする人は多いし、私も気にする方だけど、
気にしない人もいるし、気になるから最初から自カプ本は見ないって人もいる。

それともパクリだって言い切れるほどエピソードが似てたの？
例えば小さくなるネタだったら小さくなった原因が全く同じだとか。

検証Wiki見て、提言騒動思い出したよ。

450 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 10:49:28 ID:H7skDHs00

>449
自分が知っているネタ被りについてしかわかりませんので今言えるのは一つだけですが
小さくなったネタは、ラレ氏側はペーパーのワンカットと「小さくなる話を書きたかった」
というコメントのみ。月影氏側は漫画なので、ネタが被っているだけです

ネタ被りに関しては、自分も提言騒動をふまえ、検証では「その他」として
ラレ氏側はこれについても告発していると注意書き
あるいは削除してしまっても良いのではないかと思います

451 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 11:32:53 ID:8npud6Ab0

小さくなる話のネタなんて探せばどこにでもありそう。
（自分は南くんの～思い出したし）

ネ困から知ってwikiみたけど、フラメル以外は白だと思った。
自分も絵を描くからだけど、検証する側が無理やり重ねているようにしか見えなかった。
正直あんな感じで自分が槍玉に挙げられたらと思うと怖いよ。

452 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 11:51:31 ID:zLNFiNw60

＞ラレ氏側はペーパーのワンカットと「小さくなる話を書きたかった」
＞というコメントのみ。月影氏側は漫画

それは心の中で「またネタパクしやがったなこのやろう」と煮えくり返っても
実際にその程度で被害者ぶって大騒ぎするのも恥ずかしいので黙ってるレベル。

ラレ側が黙っていてもパク側が厚顔で回を重ねれば自然と
「月影（仮名）さんの本ってラレ（仮名）さんの真似っこばっかりﾈｰ(´･ω･)(･ω･｀)ﾈｰ」
「月影（仮名）さんってパクばっかりでオリジナリティないよﾈｰ(´･ω･)(･ω･｀)ﾈｰ」
とジャンル全体に(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )が蔓延してパク側が自滅するレベル。

453 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 11:59:38 ID:H7skDHs00

ただ、そのラレ氏のペーパーカットに非常に似た構図で月影氏が絵を描いているので
偶然にしては…という気持ちになるのはわかる印象でしたので申し添えます

金岡はジャンル母体が大きく、その中で兄弟カプがそれほどあるわけでもなく
更に女体化となればますます限られ、巨大ジャンルの中のほんの一角ですので
壁大手同士でもないラレ氏と月影氏のネタ被りの多さなどをジャンル者が
気付いて噂するのはかなり難しい印象です
特にラレ氏は殆どイベントに参加しておらず、サイトも携帯ですので

そんなわけで、ラレ氏側が２年がまんして限界に達したというのは同情できます
だからと言ってここの検証でそれを取り上げるかと言われたら
先にかいた通りですが

454 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 12:13:44 ID:z9DlJSBL0

>453
>ただ、そのラレ氏のペーパーカットに非常に似た構図で月影氏が絵を描いているので
>偶然にしては…という気持ちになるのはわかる印象でしたので申し添えます

検証Wikiが生きてたときに比べてある絵は見たけど、
小さくなるネタとしては、ありがち構図だから「偶然にしては」とは思わなかった。
リアルタイムでペーパーと漫画を比べた人とは印象が違うんだろうなあ。

455 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 12:15:03 ID:zLNFiNw60

>>453
また後出しですか？
「ジャンル母体が大きく」なら全ｶﾌﾟ全キャラに渡って噂が広まるのは難しいでしょうが
「兄弟ｶﾌﾟがそれほどあるわけでもなく、更に女体化となればますます限られ」
ならば、すなわちその「鋼ジャンル内の兄弟女体化萌え」という世界は非常に狭いと
いう事になります。つまり誰も気付かないどころか、同嗜好内では狭く小さい世界故に
ネタかぶりは却って発見されやすくなるはずです。

「誰一人気付いてくれなかったので自分が告発するしかなかった」というのは
「ジャンル母体・同ｶﾌﾟ・同傾向（女体化なり学園パラレルなり）が非常に大きく
同傾向のサークルが多すぎるので自分も相手も埋もれてしまって話題にならない」ケースでしょう。

ネタパクされた被害者の憤りも判りますが、正直、被害者当人ではなく貴方達について
野次馬の立場で被害者に過剰に同情し、加害者を犯罪者と断定して暴走した自分達を
正当化するために論理として破綻した弁解を連ねているとしか思えません。

456 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 12:19:48 ID:AXQe3TPr0

最近このスレ知ったんだけど、
ラレさんが最初に告発したパク絵がまだ上がってないって本当？
ラレさん側が絵を用意できないっていうなら、どの本のどの絵か、だけでも知らせてくれれば有志が上げるだろうに。
なぜ放置なの？
もしすでにそういう措置が取られていたらごめんなさい。

457 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 12:25:33 ID:H7skDHs00

>455
あ、すみません。私はこの騒動の最初からこちらを拝見しているだけで
検証側の人間というわけではなく、自分の知っている事を書いただけです
何度何を諫めても赤潮と断定されるのでロムしているだけだったのですが
ようやく落ち着いたようでしたし、状況を御存知ない方が増えたように
お見受けしたので差し出口を致しました
これも後だしの言い訳と言われてしまうかもしれませんが
ジャンル者としてはここの一貫性のない検証と平行するヲチスレの見境ない凸に
心底呆れていますので

>同嗜好内では狭く小さい世界故にネタかぶりは却って発見されやすくなる
これには同意致します。ただ、同カプを名乗る方達からそのような話は
過去には出た事がありませんので、常に被っているとか似ていると
感じている同カプの方は少ないのか、あるいは２をご覧にならないのかもしれません

自分の友人の灰豆者は月影氏の存在自体を知りませんでした
灰豆オンリに参加したのにも関わらずです
スパコミ前にこの騒動を知っているかと尋ねた時にそのような回答でした
御参考まで

458 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 12:26:55 ID:zFzC+ec10

>456
ラレさんはネット環境は携帯のみらしい。
しかもそれに月影側が大多数でメール攻撃してるらしい。
精神的に不安定になってるとあったよ。

459 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 12:33:07 ID:AXQe3TPr0

>>458
>ラレさんはネット環境は携帯のみらしい。
>しかもそれに月影側が大多数でメール攻撃してるらしい。

両方憶測ですよね。
携帯のみにしても、告発したからには、きちんとこれこれこういう盗作にあった、と、誰の目にも明らかにしないと、
白を黒にしてしまいかねませんよ。今そういう状況じゃないですか。
携帯でだって、絵は上げられなくても、本の名前やページ数なら上げられるでしょ。

告発した側にはそれに伴う責任もあるのに、放置している意味がわからない。
今のままじゃ言いがかりだって言われても仕方がないですよ。

460 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 12:33:42 ID:q7+jyd7G0

日記とかペーパーの一言やカットが真似されるって、パクリっていうより
プチストーカーだよね。
バイト先でなぜかAさんの服やら持ち物を真似するBさんが居て、既製品だから
仕方ないんだけどAさんが買えば一週間後にはBさんが買っている、みたいのは
正直気持ち悪かった。着こなしにしろ、製品にしろすでにあるものだから
「雑誌に載っていたから」って言われればそれまでなんだけど、Aさんが化粧品の
メーカーを変えたらBさんまで変えたときにはさすがに引いた。
こういうのって、いっそ自分でデザインしてる服のパクリなら「パクリ」って
訴えられるけど「既製品」なだけに我慢し続けて精神的苦痛を味わうから厄介だよね。

461 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 12:43:50 ID:H7skDHs00

>459
月影氏を擁護するわけでもラレ氏を擁護するわけでもありませんが
そもそもはジャンルスレで弗であった月影氏に対して
パソコンをお持ちでない（とご自分のサイトで書いておられます）ラレ氏が
ネット上で告発を行った事に端を発している騒動です
ラレ氏はネット上で告発を行う事の影響力を御存知なかったでしょうし、
しかも相手がそもそもヲチられている弗だった事が騒ぎに拍車を掛けています
ラレ氏に２の有志が検証をしてくれるだろうという思惑などなく
勝手に２でヲチャが弗が行ったパク行為という美味しい餌に飛びついたというのが
この検証の発端だったと思います
それこそ推測に過ぎませんが、月影氏の公開したメールを読むと
月影氏は２でこのような騒ぎになる事を見越してお出でだったようで
ラレ氏にもその旨を伝えていますが、ラレ氏はそれを脅迫と受け取られたようですし
この展開は想像してもいなかったのではないでしょうか？
パソコンも持たず、ほとんどネットをしない人間などそんなものです
結果、愉快犯的に便乗してラレ氏を攻撃するような文言のメールを送りつけたり
月影氏側の攻撃であるように見せかけたいこれも愉快犯的なヲチャなどが
一斉にメールを送付しているという状況が容易に想像出来ます
ネットでの匿名の罵詈雑言に慣れていない人間にはかなり辛いことではないでしょうか？

だからといってラレ氏がいつまでも沈黙するのは告発者としてどうかとは
私も思いますが、そもそも２で勝手に検証や月影氏の糾弾ヲチ、凸祭りをしている
ことの方が更に事態を悪くしていると思います

462 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 13:11:44 ID:vcoeAzZz0

絡みからきて、検証サイトのプライバシーの侵害や著作権について、
複数の画像うｐなどについて書いてました。
あえて検証への感想を書きませんでしたが
>>447さんが纏めているようですので私の意見も記します。
私はフラメルについては黒に近いグレー、その他は白に近いグレー。

・フラメルマーク
黒に限りなく近いグレー。PCで作業するなら、
最初に１つ完成度の高いものを作るものでしょう。それがトレースか模写かの違い。

・ボクシングについて
グローブの線の一部が重なるというのはほとんどいいがかりに近い。
グローブのデザインは、ﾗｶﾞﾜがグローブを描いた時に見た資料と同じかもしれないし。
（月影がﾗｶﾞﾜを資料としたかもしれないが、それでも白に近い）

・犬夜叉について
確かに構図は似てる。だが特別オリジナリティのある珍しい構図ではなく、
あれでパクだと言うならば表現の自由を奪うことになる。なので白。

・小さくなるネタの構図
小さくなるネタは南くんの以前からよくあった。今まで沢山見てきたが、構図は大体決まってる。
手の平に乗せるか、肩・頭に乗せるか。問題の構図も何度も見てきたもの。
ラレさんが描いた後で描いたからといって、ラレさんのパクとは言えない。
それにカット＆ネタと漫画を比較するのもどうかと。
先発優勢・提言騒動の言いがかりに近い。
もし他の場所で月影が小さいネタを描きたいと言ってたら、今度はラレさんがパクったことになるのでは。

463 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 13:12:40 ID:PqUKhcIp0

ラレのHPで動きがないって言う人いるけど
検証スレのきっかけはラレかもしれなけど
あくまでこのスレはラレとは別物でしょ？
ラレの動きがない事をこだわる理由がよくわからないんだけど
それに月影の動きがないって理由で、弁護士に相談していたら
HP上でなんか報告出来ないし、水面下で動いてるでしょ

464 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 13:23:00 ID:0Mb71qL/0

>>463
ここがなくなって欲しい人達にとっちゃ
ラレが踊ってくれた方楽しいからでしょう
告発文と経過に出てる事柄を繰り返して質問してるの見るとわざとかも

465 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 13:25:04 ID:H7skDHs00

このスレの経緯はともかく、今現在検証側の方達が
「純粋に道義的な警鐘のための検証」をしようとしている前提で提案です

まず、このスレタイを改めませんか？
このスレタイのせいで酷く祭りっぽく、かつヲチスレとの区別が付きにくくなっています
善意の第三者的な中立検証ですとどれだけ言い張っても、ラレ氏側に立っているようにしか
見えません
特に脅迫や個人情報流出疑惑はパクリとは直接関係のない事項です
発端としてラレ氏の告発があった事を書くのは構わないと思いますが、その上で
ラレ氏とは無関係に中立の検証を行うと宣言するべきではないでしょうか？

また、同時平行で双子のように存在してきたヲチスレですが
検証スレでは一切その話題を禁じるべきです
ラレ氏の告発のやり方が拙かろうが、月影氏が痛かろうが何ら関係なく
誰かが誰かの模倣をする事はいけない事です
善人が悪人からパクれば許されるわけではありませんよね？
中立をうたうのであれば、そこは徹底していただきたいと考えます

以上、検証スレがここ数日の流れでようやく当たり前の状態になってきたと
感じ、期待を込めて提案させていただきます。ご検討下さい

466 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 13:26:33 ID:4ZN8Uz/W0

ラレが踊るっていうかさあ、告発したからにはこれこれこういう理由で告発しました。これが証拠ですってやる義務があるとおもうんだぜ？
出来ないなら本当に言いがかりだよ。
所でスレ違いだからここではもう語らないほうがいいんじゃねーの。

467 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 13:31:53 ID:0Mb71qL/0

>>466
ラレ叩きラレ人格批判は最悪板だからそっちに行ってくれ
最悪板の人がラレを■24した事実は事実

468 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 13:38:36 ID:jlcs801M0

>>463
例によって絡みからの野次馬だけどまったくもって同意。
この検証スレと検証サイトを改善しなきゃならない理由は、何よりも
「こんなノリで続けていったら、月影以上に告発者が迷惑する」って事だよ。

本当はヲチスレの方が告発者に対する迷惑度が高いんだけど
既にまともな話が通じる雰囲気じゃないので、せめてまだまともな人がいるらしい
こっちだけでも、まず告発した本人とここの無関係さを認識すべきだと思う。

469 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 13:50:37 ID:zFzC+ec10

>462
グローブ写真も参考にあげられていたのを見ましたか？

470 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 13:55:53 ID:AgvEIw490

ジャンル外者しかここ見てない気がしてきたよｗ
ここで質問すると、ごく一部の人は丁寧に答えてくれるんだけど
質問の本旨とは関係ない茶々や一行レスが返ってくることが多い
（で、それに対して別の住人がラレ叩き認定するとかね）

住人の検証に対するスタンスがばらばらなんじゃないかなあ
丁寧なレスをつけてくれる人が率先して意見をまとめていく、
他の人は追従するだけ、という感じに見える
普通「被害者」「告発」等の語彙は検証サイトには有り得ないということくらい
内部で意見が出ててもおかしくないんだけど・・・

471 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 14:00:47 ID:Jh2AyYNZ0

経過や発端すら読まない人が、同じ質問繰り返し
全部白だとかラレ人格否定の意見が出てくる方がおかしいが

472 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 14:09:24 ID:CkSylm+T0

>465
激しく同意。

>470
自分もジャンル外w
スレが立った初期の頃から見てるんだけど、どうしても月影＝悪という先入観を持って検証を見てしまうから、
言われるまで「被害者」「告発」がありえないという事に気付かなかったんだよね。
一応最初から検証はラレとは無関係で住人が勝手にやっていることというスタンスではあったけれど、
やっぱりどこか月影がトレスしてるに決まってると思いながら見ていた。
wiki凍結が解除される、消されて新たに作り直すとしたらきちんとした「検証サイト」にしたいと思う。
そのために自分が協力できることは頑張るよ。

473 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 14:19:23 ID:G2p0POEu0

私もジャンル外でずっとここ見てきた者なんだけど
所謂パクりの検証というのは、この件では立証するのは難しいと思う。
絵柄パク。ネタパク、構図パクと、ひとつずつでは
「よくあるネタ、構図」であるのは事実。
薄いグレー程度と思う人がいても仕方がないと思う。

カプの規模、月影の絵柄の変異(しかも突然可愛い系から青年弟に)
を考えると私はかなり黒という印象なんだけどだ
ラレさん以外の同カプ内で、月影とここまでかぶる人はいるのかな?
特定の人間からのみ非常にネタも絵柄も構図も被っていることを
ちゃんと示したほうがいいんじゃないだろうか。

　トレス重ね作業で見る人に黒判定をもらうことを目指すんじゃなくて、
「ここまでマネされてたら、そりゃもにょって当然かもね」
という路線を目指すわけにはいかないのでしょうか。

提言騒動は知ってます。なので、その怖さもきちんと示しつつ、
特定の人間からのインスパイヤという名のパクｽﾄｰｶｰ行為について
考える…ってのは無理?

474 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 14:21:31 ID:H7skDHs00

>473
ですから、今から先、そうしようという話ではないのですか？？？<特定の人間からのインスパイヤという名のパクｽﾄｰｶｰ行為について
考える

475 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 14:25:20 ID:twoMjFZi0

>>469
写真も見た上でです。
例えば写真と同じグローブを参考に少し簡略化して描いた場合、
今度は某真っ白に燃え尽きた人と似たり、
某人間界に居た魔界の王子に似たりするような気がします。
ﾗｶﾞﾜの絵がオリジナリティ溢れるグローブだとは思いません。

ただ、先ほどは行数規制で書きませんでしたが
絵柄の変遷については黒に近いグレーかもしれません。
かもしれない、というのはジャンルの状況がまだよくわからないから。
また、さっきもう一度絵柄を確認しようと思ったけど、凍結してたので
一昨日サイトを見たときの記憶のみで話している為。
SP数・規模・絵柄の変遷など、これから詳しく纏められるとのことなので、
それを待ってから私自身は判断しようと思ってます。

>>470
同意。なので「被害者」「告発」にはびっくりし、まず先につっこませて頂いた。
サイトを見た最初の印象でラレ側が作ったんだと思ってたら、
ラレともパクとも関係ない人間が作っているとさっき知ってびっくり。

476 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 14:28:46 ID:G2p0POEu0

>474
473です。
まだｽﾚの総意として、そうしようと決定したわけではなく、
「どの方向性でいくか話し合っている段階」と思っていますので
私の一意見を書いただけです。
　もう路線は確定してるんでしょうか。

477 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 14:31:28 ID:H7skDHs00

そういうまともな意見を述べると「月影擁護！」「本人乙！」「工作！」と
物凄い勢いで叩かれて、どんどん人が居なくなりましたから……
今の状況を見れば、戻ってくる人もいるかもしれません
元々、大多数をジャンルのヲチャが占めていたので、そこで弗だった
月影の味方をしているとか本人乙だとかに辟易しやすい土壌があったせいでしょう
今は何故かジャンル外の方が中心になりましたし、あまりに広く（２内でですが）
知れ渡ったせいで「おかしいものはおかしい」と言う勢力ｗが増えたから
浄化されたんではないでしょうか？
ヲチスレの方の凸マンセーに辟易してヲチャまで減りましたので

478 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 14:41:23 ID:PJLbxLrqO

473に同意。
元々ｼﾞｬﾝﾙの＄であった事が災いして、ｵﾁｽﾚはなんとしても月影氏が
ﾀｲｰﾎなりなんなり、法的に断罪されなきゃ気が済まないみたいなﾑｰﾄﾞだったから、
検証ｽﾚも少なからずその雰囲気を引きずっていたとは思う。
何も、法律で裁かれなければ真っ白というわけじゃないんだから、
473の言うようなｽﾀﾝｽで問題提起できれば充分だろう

479 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 14:53:11 ID:H7skDHs00

連投規制にひっかかってました。すみません

>476
毎朝スレダイジェストを作ってくださっている>>448氏から
以下の御意見が表明されておりますので、過去の経験からそれが既定路線と
判断しました

448 ：月影 ◆SKblSakRag ：2007/06/21(木) 09:33:25 ID:/4lJUHTW0
検証wikiのアカウントが凍結中だし、
反対意見も出ないようなので、モラル的な方面で検証を進めることにして
>>385の意見を視野に入れつつ、もう一回まとめをやり直すのがいいと

なので、まとめをやり直すに当たって具体的にどのような事をするかを
提案する段階と理解しているのですが、いかがでしょうか？

480 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 15:19:09 ID:cLy9nQ050

っていうか、

>モラル的な方面で検証を進める
これにしない事には同人すべてがアウトなので、他に進みようがないと思うんだけど。
今まで混同して来たのが異常なだけで。

481 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 15:19:34 ID:zFzC+ec10

>475
以前比較として、
・は/じ/め/の/一/歩
・と/き/め/き/ト/ゥ/ナ/イ/ト
この２作品を比較としてロダに上げましたが、グローブの形は全然違いました。
なんでしたら再度この二つを比較用に、その他のラガワ氏のページも上げてもいいです。

482 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 15:24:02 ID:cLy9nQ050

「タッチが似ている人のグローブ絵」じゃないと意味なくね？

はじめの一歩はかなり精密だし、ときめきは繊細だし。

483 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 15:26:28 ID:s3QrlhAL0

>>481
さっきから見ていて、どうにも鼻息の荒さと反証の見当違いさが恥ずかしくて口出しするけど。

その二つの漫画のグローブが羅川・月影のグローブと形状が違うからって何の物証になるの？
「羅川が参考にしたグローブとその二つの作家が参考にしたグローブは別なんだね」以外の何が言えるんだよ。
まさか世の中にグローブが一種類しか存在しないなんて思ってないよね？いくら何でも。

「形状の異なるグローブをそれぞれ参考にして描いたボクシング漫画が三点ある」は
「月影は羅川の絵を模写したのであり、羅川と同じ形状のグローブを参考にしたのではない」
を確立するのに何の役にも立たないと思うんだけど、どうよ？

484 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 15:26:49 ID:cLy9nQ050

もっと具体的に言うとあれだ、
立体感がなくて、影も光も皺も表現できてないような・・・・そんな絵師の・・・・。

485 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 15:37:03 ID:q7+jyd7G0

>483
詳しくないけど、グローブだけじゃなくヘッドギアも一般的な物と違うらしいし
たまに歴史物のドラマのオリジナルな登場人物を自分の漫画に描いちゃって
あー、歴史の本じゃなくてドラマ観て描いたなーって人が居るけど、月影さんも
写真を見るよりはすでに線で描かれている漫画を参考にしたほうが楽だしって
感じで、参考資料が漫画やドラマなタイプなんじゃないかな。実際、パクラレさんのも
パクッたっていうより参考にしましたとか素材にしましたって程度だし。

486 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 15:37:21 ID:CkSylm+T0

>481
グローブにだけこだわらない方がいいよ。
あの絵はグローブよりもどちらかと言えばヘッドギアが特殊で、
普通ボクシングに使う形状のものではないことと合わせると、
あれだけ線が重なってるからパクなんじゃない？ってものだと思うよ。
wikiが凍結して見れないから記憶に頼ってるけど間違ってたらｽﾏｿ。

487 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 15:49:08 ID:G2p0POEu0

>479
　、ﾗｶﾞｰさんのボクシンｸﾞ絵のことだとか話されている方もいらっしゃるので、
「月影がありとあらゆるところからパクっているパクラー」ということを追求して行ったほうがいいという
意見の人ももいるのでは？
　私と479さんの意見は基本的に同じスタンスのような気がするのですが、
別スタンスの方も実際にいらっしゃるので、488さんの発言がスレの総意とは読み取れませんでした。
私のスタンスは「告発したラレさん(仮名A氏にするとして)が、我慢できなかったほどの、ｽﾄｰｶｰ的なﾊﾟｸ」に
的を絞ったほうがわかりやすいし、人にも理解されやすいですよね。たぶん。

488 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 15:49:41 ID:WvLFG1JO0

パクラーとして告発するのは無理がある。痛い＄なのはわかるけど、そういう私憤を盗作糾弾ってい
う公憤にすり替えてる感じを受ける。
そもそも模倣がアウトって意見ちらほら出てるけど、いつから模倣がアウトになったの？絵柄似せて
描くのは盗作なの？そんなの初めて聞くけど。
もちろん、絵柄似せられて嬉しくないって人がいるのはわかるけど、盗作ってことにはならないよ。

489 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 15:55:57 ID:H7skDHs00

>488
模倣がアウト＝道義的に、同一カプのサークルから連続してやるのはアウト
っていう、今までの流れを汲んだ上で省略した表現だと思います
少なくとも自分はそのつもりでした。毎回詳しく書かなければ駄目ですか？
初めて来た人が誤解するからって事ですかね。うーむ難しいですね

で、商業作家さんの絵をポーズ集や資料のように使っていることからも～
のように、傍証には良いのではないですかね、ボクシングとかも
ただ、盗作作家として扱うのは難しいと私も思います
「もしアナタがラレ氏側だったらどうですか？いやでしょ？
　そういう事はしないようにした方が良いと思いませんか？」
っていうのがせいぜいじゃないかと

490 ：wiki24大成功＾＾：2007/06/21(木) 15:57:05 ID:o5iBkmX+0

えっ・・・絵柄のパクくらいいいじゃないのよ！
あ、あんたの本なんか買ってないんだけどね！
ちょっと話があるから出てきなさいよ
電話番号知ってるのよ！出なさいよ何回かけたと思ってんの？
２ちゃんと私の子分を怒らせたら・・・もうお分かりですよね？

491 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 15:59:03 ID:H7skDHs00

>490
スレ違いです。ヲチスレでお願いします

492 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 16:05:23 ID:G2p0POEu0

もっと文章を多くして
告発の内容。
そしてジャンル内の状況等を細かく掲載して
あくまで文章で「特定個人に対するｽﾄｰｶｰﾊﾟｸ」問題を
訴えていくのはどうでしょう。

絵は、あくまでメインでなく参考資料として載せる。

　

493 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 16:10:13 ID:TgH9ZllX0

>>488
模倣でアウトになるのは、構図からポーズから角度から配置から洋服の柄から
要するに1枚の絵を2つ並べて「うはｗｗｗこれが偶然の一致はｱﾘｴﾅｽｗｗｗｗｗｗｗｗ」という
場合だったと記憶。
絵柄が一緒＝「下睫毛が必ず真ん中に3本」とか「顎の下に必ず64番のトーン」だけなら
どう見ても真似っ子でも盗作にはならないと記憶。

正直、後者の場合、救いようのない恥知らずだとは思うけど
それだけだった場合に第三者が大々的に糾弾できるものなのかどうかは微妙な感じ。
他のトレスや盗作の領域に達する模倣があって初めて
「こういう恥知らずな絵柄真似もやってます」と並べられるレベルだと思う。

494 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 16:42:43 ID:qw5gNmkg0

>>473

>　トレス重ね作業で見る人に黒判定をもらうことを目指すんじゃなくて、
>「ここまでマネされてたら、そりゃもにょって当然かもね」
>という路線を目指すわけにはいかないのでしょうか。

記号以外はもにょ程度の画像しか今の所ないのかな。
検証サイトのあり方が、同義的な方向で行くのはもうそれしか道がないのでそれとして、
グレーまでしかないのに、山ほど個人の絵がを晒されている状態と言うのも同義的におかしいと思うんだよ。

495 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 16:43:21 ID:CkSylm+T0

>492
文章主体はいいと思う。
絵柄を似せたというのは主観的にはわかるけど、検証となると難しいし。

496 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 17:04:39 ID:AgvEIw490

>>494
>グレーまでしかないのに、山ほど個人の絵がを晒されている
詳しい事情を知らずにwiki見た人は、ここでまず「え？」って思うよね
自分も絵柄の変遷のところの絵の羅列を見て、悪意みたいなのを感じてしまった

確かに細かく日付を照らし合わせると、違和感のある変遷だと感じるし
他のグレーイラストの大群も、カプの規模を考えると黒よりだと自分は思う
ただ、そう思うようになったのは、このスレで何度も質問させてもらって、
偶々丁寧なレスをもらえたからだった

そもそも検証目的に対する合意を得にくい案件だっていうことを自覚的に構成していかないと
この先何度も何度も同じ質問が出てくる気がする

497 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 17:06:26 ID:WvLFG1JO0

>>489
それさ、初期の提言騒動と全く一緒の考えだよ。「アウトじゃないけど、先発者への敬意云々」
みたいな。一見もっともらしいけど、表現の自由を侵しかねない考えじゃないかな？
極論すれば、同一サークルから10年にわたってネタかぶらせようが絵柄似せようが白なんだよ。
完トレース、セリフ・ストーリー展開丸かぶり、位いかないと、盗作の検証として成立しないと
思う。
そんな被害者泣き寝入りな曖昧な所がもどかしいって気持ちは分かるけど、検証サイトはそれ位
厳密にやらないと、それこそ提言とか庭球パクラレ厨サイトみたいなものを続々と召喚してしま
うことになるよ。
そして商業作家の構図、構成に関しては、どうしてこれが例に上がってきたのか自分には理解不能。

あの盗作検証サイトではっきり黒って言えるのはフラメルだけでしょ？あとは全部ノット黒。（白か
グレーかは人によるけど。それじゃ、検証サイトの体をなしてないと思う。
月影が痛いならアイドル月影のまとめサイト作ってそこでnrnrしてればいいじゃん。
表現行為そのものの首を絞めかねない言いがかり検証サイト作られるのは迷惑。

498 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 17:17:13 ID:ICW1wzKm0

迷惑とまでは言わないが、
こういう行為は恥ずかしいでしょ、というような同義的検証を進めようとしているのに、
黒画像がほとんどない状態で個人を晒し続ける状態もかなり同義的におかしいと、自分も思う。

499 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 17:20:19 ID:H7skDHs00

うーん、なので「検証」というよりも……なんだか
面倒になってきましたｗ
そうなんですよね、厳密に言うと提言騒動になっちゃうんですよ
だから検証じゃなくてって思ったんですが、余計提言かｗ

ただ、ラレ氏の輪郭線を下敷きにして絵を描いているというのは
どう考えても黒っぽく見えるんですが、輪郭だけでは駄目でしょうかねやはりｗ
こういう、アタリを取るための下敷きのように人の絵を使うのはどうか、
って、そういう感じに持っていけたら良いかと思ったのですが

500 ：月影：2007/06/21(木) 17:24:24 ID:PoCnofkf0

wikiも凍結されたんだから終わりにしたら
月影と月影のリンク先の友達が可哀想

501 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 17:24:50 ID:ICW1wzKm0

>こういう、アタリを取るための下敷きのように人の絵を使うのはどうか、
>って、そういう感じに持っていけたら良いかと思ったのですが

たしかにそれはﾓﾆｮるんだけど、それだけの事で特定の個人をサイト作って叩いていいか、と聞かれると、否。だと思う。
そもそも、>アタリを取るための下敷きのように人の絵を使うのはどうか
の部分も憶測だし。

502 ：月影：2007/06/21(木) 17:27:56 ID:NKnD4qsR0

>白かグレーかは人によるけど。それじゃ、検証サイトの体をなしてないと思う。
コレに関しては他の検証サイトもアウトになってしまうのでは？
全部が全部、丸パクの検証画像の方が少ないと思う。

で、当初からｸﾞﾚｰがかった物まねに対する検証サイトは難しいという意見は出ていたので
それをどう見せていくかという話なんだよね。
これでも注意書きを載せたり、重ねを減らしたり、
出来るだけ客観的に見えるような物を選んで改良はしてきたんだけど、
それでも事情を知らない人が見れば白と言われてしまう。
私も事情を知らなければそう思うかもしれないし、
提言騒動みたいな厨を呼び込んでしまうから紛らわしいことはしてくれるなと
いう気持ちも分かる。

今、色んな方法を検討してみたところで、また知らない人が見たら
同じような突っ込みをもらってしまいそうな気がするんだよな。
ﾊﾟｸｲｸﾅｲっていうのを真面目に説明するのって難しいね。
最初に検証サイトを作ったのはSCCのトラブル回避の意味合いも強かったし
無理に検証サイトを作らなくてもいいのかもしれないという気がしてきた。
検証するなら検証掲示板で充分だし、
nrnr用ならそれに特化したｦﾁまとめｻｲﾄを作るのでいいかもしれない。

503 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 17:32:51 ID:arxeUa3j0

>>502
他の検証サイトは、たとえばグレーや白も多くあるけれど、
確かに真っ黒画像も数点置いてあるんだよ。

しかし月影検証にはそれがない。

504 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 17:45:57 ID:CkSylm+T0

>503
今回のケースは「真っ黒」を出すのは難しいと思うんだよね。
最初から言われていたけれど、何もかもぴったり重なるものはおそらく見つからないんじゃないかな。
だからこそ文章主体にしたらどうかという話が出たんだけど、そのあたりはどう思う？

505 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 17:51:47 ID:WvLFG1JO0

>>502
>>白かグレーかは人によるけど。それじゃ、検証サイトの体をなしてないと思う。
>コレに関しては他の検証サイトもアウトになってしまうのでは？

他の検証サイトは真っ黒が5つ以上はあると思う。その上でこれも疑わしいって感じで
グレーがある。黒しか載せてないサイトもあるね。
月影に関してはフラメルは黒だけど、これは記号っていう事で、グレーである絵との
関連が弱いように思う。というか黒の絶対数がこのサイトには足りない。
別に歯様みたく豊富にある必要ないけど、黒１つでグレー１００の検証サイトなんて
私怨っぽく見られても仕方ない。

こういうのを「盗作検証」ってされたら、今後どういう影響があるか考えないのかな？
狭いジャンルって、サークルいくつ以下で狭いの？
これだけの偶然って、何回重なったら偶然なの？
絵柄似てるって、誰が判断するの？
これだけ短い期間って、何か月で短いの？

恣意的な判断で、あなたも私もあなたの好き作家も糾弾しようとしたらいくらでも
できると思わない？
おとなしくnrnrサイト作ってくれ。そっちの方が反響あると思うよ。＄要素は破壊力
抜群だったし。

506 ：月影：2007/06/21(木) 17:58:07 ID:ycTLQXXA0

>>502
でも本来盗作って事情を知ってる知らないは関係ないよ
二人のいきさつを何も知らない人が見ても納得できるものでないと
他の人も言ってるけど盗作検証を主体にするのは厳しいと思う

507 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 17:58:14 ID:wAzVGnIK0

自分も文章主体が一番いいと思う。
「「真っ黒」がないということがこの問題」だと思うし、
なぜ真っ黒がないのにこのようなサイトがあるかということが
文言してあれば、見た人にも理解は早いと思う。

パク絵検証から見ると？になったが、告発文と対応文読んだら
ああ、パクってるなぁ。この人(月影氏)は恥がないのかな？と納得がいったし。

508 ：月影：2007/06/21(木) 18:21:57 ID:K5cgakrd0

短期間にこれだけ絵が変化した～とか、狭いジャンルで同じ本からこれだけ
同じ構図が～とかはいらないと思う。

どっちも人によって意見が変わる主観的なものだし、後者はどんなに
積み重なっても状況証拠以上にはならないから、全体の信憑性を
落としかねないかと。

509 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 18:37:29 ID:xpyb+wWA0

いままで、検証サイトだから証拠の画像が多くないといけないと思っていたけれど、
啓蒙サイトとして文章主体でもなんとかなりそうなら、それもいいと思います。

提言騒動のような二次被害が心配なら、最後に、どうしたら「いいがかり」を避けられるかと考える部分をつけてもいいと思います。

自分は、今回騒動が大きくなった原因には、月影氏側の対応のまずさもあると思います。
もし自分がだれかから「おまえの真似すんな！」といわれたら、
ネタかぶりとか構図かぶりとかはなるべく避けるようにします。
相手の作品なんか見たくないと思ったら、友達にでも頼んでチェックだけはしてもらうようにします。
それでも「盗作だ」という指摘があったら、
「ぱくったという指摘がきました。でも、証明はできないけれど、ぱくってません」と、
サイトトップから読めるようにしておくと思います。

けれど、月影氏はそういうことをしませんでした。
2年経っても第三者からラレ氏側に問い合わせがいくぐらい、
絵柄もネタも似たような作品を描いていました。

ラレ氏から告発があったときも、恫喝をにおわせるようなメールを出し、
そのメールの公開許可を求められると、のらりくらりと返事を遅らせました。
そして、現在もサイトのトップには自身の潔白を証明する文章は掲載していません。
その対応にいらだった人たちによって騒ぎが大きくなり、暴走した人たちによってあちこち凸がいく結果になってしまいました。

最初に月影氏が恫喝をにおわせるようなメールを出すのではなく、
サイトトップできっぱりと「自分はパクってない」との態度を表明していれば、
ヲチャたちも大人しくラレさんの検証を待っていたかもしれません。

510 ：509 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 18:39:40 ID:xpyb+wWA0

×もし自分がだれかから「おまえの真似すんな！」といわれたら、
○もし自分がだれかから「真似すんな！」といわれたら、

推敲不足すみません

511 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 18:40:17 ID:/PaOyijO0

> 短期間にこれだけ絵が変化した～とか、狭いジャンルで同じ本からこれだけ
> 同じ構図が～とかはいらないと思う。

確かに記述は必要ないと思います。
でも月影氏の絵柄がガラッと変わった直前直後くらいは資料として欲しいと私は思うんです。
月影氏を知らなくても、説明がなくても、こんなに短期間で絵がこんなに変わったんだ、って見た人が思ってくれればそれでいいです。
表紙の引用については発行者・発行元・発行日の付記があれば問題ないんですよね？
他の文章を読んだあとに、表紙絵の変遷を見て、なにか感じてくれればそれでいいと思います。
「ここで取り上げている月影さんは、今までにこんな本を出されています」って紹介だけで充分ではないでしょうか。

あくまで私観なので問題点があればスルーしてください。

512 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 18:49:08 ID:IcbAjxtbO

商業作家からの模倣についてですが、
鼻息荒いと言われちょっと残念。
うまく言えないですが、
どれだけデザインやポーズが似てても白なんだと思いますよ。
厳密に言えばグレーですが。
それは、二次創作者全員同じ。
ジャンルの人間は原作からﾌﾗﾒﾙやデザイン・キャラクターを真似ている。→グレー
月影は他の商業漫画からデザインを真似ている。→同じくグレー

月影は他の同人者と比べてどうかの検証なんだから、
他を白という前提で話した場合（全トレースしてなければ）、同じく白になるんだと思うんですよ。

513 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 18:55:51 ID:y4vylvfh0

ID変わりましたが499です。
文章主体で啓蒙サイトで良いと思います。

その際は、まず、たまたまこのようなケースがこのジャンルで大々的に話題になったので
という事と、月影氏、ラレ氏を例に出すが、この二人のケースだけを糾弾する意図ではないことを
かなり目立つようにはっきり書かなくてはならないと思います

その上で、月影氏の急激な絵の変化は三枚くらい並べても構わないのではないでしょうか

それから
>501の
>たしかにそれはﾓﾆｮるんだけど、それだけの事で特定の個人をサイト作って叩いていいか

ですが、上記のような書き方をしても駄目でしょうかね？
叩くのが目的ではなく、どう思うかという問題提起…まあ、月影氏に対して
「あんたどーなのよ」って言ってるも同然ではあるわけですけど、それは
普通の盗作検証サイトも同じと言えば同じな気がしますし
どんなに「糾弾する意図ではありません」って書いてあったって、中身は誰が見ても
盗作した人を非難しているわけで…

ちょっと考えがまとまらないのですが、ご意見いただければ

514 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 19:00:49 ID:WvLFG1JO0

>>509
もし自分がだれかから「おまえの真似すんな！」といわれたら、
ネタかぶりとか構図かぶりとかはなるべく避けるようにします。

提言の悪夢再びだよ、この流れ。そんなことする必要ないんだよ、全然。

>>511
絵柄ガラっと変わってもいいんだよ。それは盗作じゃないよね？

月影がどんだけ痛いアイドルだとしても、検証サイトを名乗る以上「疑わしきは
罰せず」の推定無罪の精神で作ってくれ。アウトじゃないことをアウトのように
見せるのはやめてくれ。提言みたいになりそうだよ。

515 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 19:02:53 ID:y4vylvfh0

>514
盗作検証サイトというスタンスはやめるという話だったと思ったのですが
また変わったのでしょうか？あれ？
空気読めてないかもｗすみません

516 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 19:06:09 ID:46kYvI4d0

ラレさんの告発文をそのまま受け取ればこの検証以前からおかしいと思っていた人が
メールでお知らせしているんだなあ。

提言はあくまでも創作小説のネタやシチュかぶりの話で「Ａというネタは私が先にやった！
後発のＢは私のパクリだからもめたら取り下げるのがルール！」でもめた問題だったような気がする。

だから漫画同人誌で言う場合は「小さくなるネタは私が考えた！だから後発はパクリだ！
先発に敬意を表して取り下げろ！」ということだから絵柄の問題ではない。
この場合、絵柄がまねられる＝小説においては文章、文体、句読点、漢字の使い方など、
全体的に文章パターンを模倣されている、ということではないだろうか。
文章でも人の癖は出るから、そのまま模倣すれば本人っぽさはでる。
しかしどこまでも借り物でオリジナリティまで昇華されていない場合は
どこかで齟齬を生じて「猿真似」といわれる。

お気に入りの作者さんの絵ってどんなジャンルにいっても、どんなカプでも
2年くらいの開きなら割とぱっと見でそれなりに分かるもんだと思う。
それは、一貫してその人の絵に共通する何かが必ずあって、
それが自分の中で記号化しているから。
月影氏の絵柄の変遷だと、同じ金岡でも最初の方と今を並べた場合、
「あれ？委託？」といったくらいに変わっていてそれがないのが気になる。

絵柄を変えるのはそんなに簡単なこと？
絵柄をがらっと変えた場合前の絵柄の癖はそんな簡単に消せるもの？
こういった疑問点を最初文章としてあげていき、それに従って参考になる絵を掲載してみたらどうか

個人的に言うと最近の検証絵を見ていくうちに時々ラレ氏と月影氏の絵がごっちゃになって
一瞬どっちがどっちだっけって思うことがある。

517 ：月影：2007/06/21(木) 19:07:05 ID:NKnD4qsR0

啓蒙ｻｲﾄというのも何か違う気がする。
以前もそうだったけど、まわりから指摘を受けるたびに
方向性を見失っていないかな。

518 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 19:07:22 ID:jtWVwjfv0

>>513
いっそ月影も仮名にしちゃったらどう？
「AさんがBさんの絵柄を長期にわたって真似しました。Bさんは嫌になって
Aさんに『私の真似をしないで。これ以上やるなら模倣だとサイトで公言する』
と言いました。しかしAさんはBさんの真似ではないという弁解もしなければ
真似を認めて改めることもしませんでした。AさんとBさんの絵柄の類似は
このようなものです。こんな問題はどう解決すればいいのでしょう？　Aさんは
またBさんはどうすればこの問題をうまく収めることができたのでしょう？
同人誌で起こりがちな問題です。皆で考えてください」みたいな。（しかしくどい文章だなぁ）

月影の名前を伏せたら糾弾にならない！といわれるかもしれないが
元々検証サイトで月影叩きもやろうなんて思ったからこんなにｇｄｇｄになったんだし
哀＄月影を叩くのは日記や言動という物証が真っ黒なヲチまとめでやればいいｗｗ

で、その間も怪しい画像が見つかれば皆で検証していくのを続ければいいし
それで真っ黒なパクリ画像が出てきたら、改めて月影の名前をだした
盗作検証サイトに改めればいいｗ

519 ：月影：2007/06/21(木) 19:10:09 ID:K5cgakrd0

>>511

>月影氏を知らなくても、説明がなくても、こんなに短期間で絵がこんなに変わったんだ、
>って見た人が思ってくれればそれでいいです。

何故？
それを知る必要はどこにもないと思うよ。
絵なんて、意識して変えようと思えばそれこそ一晩で変わる人もいる。
わざわざ変化前、変化後、と比較して載せるのならば、それはトレスしてるから
変わったんだよ。という誘導に見えてしまう。

そういう、月影をパクラーだと思わせようとする匂いを感じさせたら駄目だよ。
するのならば、その絵の発行年月日を載せるだけで充分じゃないかな。

520 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 19:10:11 ID:Xx0gzJj50

物描きからすると、
「モトと変えてある部分もあるから、これはパクじゃないよ」
で白と言われるのが一番辛いわけで。

セリフや絵柄なんかちょっと変えてれば全部白って言うなら、
プロも同人もひっくるめて世の中パクリ天国って事じゃないか。
ちょっと改変→ゴネりゃ逃げられる→ウマーって前例になったら最悪だよ。

じゃあ虹はキャラ借りてんだから全部パクだろ、って意見もあるけど、
虹でフラメルやキャラ描く場合だって、模写やトレスを売るのは論外だよ。
元がわかる程度に、でも丸写ししないで
自分なりに自分の絵に消化して描くのが、
原作に対するリスペクトの現れとしても普通でしょ。

521 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 19:14:30 ID:y4vylvfh0

>516>518
お二人のおっしゃる事がとても判りやすいです。そのとおりだと思います。
あの後よく考えましたが、

提言→似ていたら駄目。先行者に敬意を表して下げてください

ですよね？
今、ここでやろうとしているのは

→違法性は認められない。だがオリジナリティのない後追い模倣は創作者の端くれとしてどうなの？

じゃないかと思います。

522 ：519 ◆zDCqeAamJI ：2007/06/21(木) 19:18:04 ID:jtWVwjfv0

ああそうだ、神のように全く公平な立場でサイトを作ろうと思うから難しいんだ。
いっそ>513、>516、>520のような「これは犯罪じゃないかもしれないが
問題になるレベルの模倣だ」と考える人達が、最初から自分の考えを「完全に公平では
ないかもしれない」と注意付きで出して、この模倣はやりすぎだと思う、という
スタンスでやったらどうだろう。そしてサイトにはID:WvLFG1JO0のレスも掲載して
「このサイトのスタンスにはこのような反論もある。このサイトが正しくて反論が
間違っているとも言い切れない」とするの。

523 ：月影：2007/06/21(木) 19:20:07 ID:ycTLQXXA0

>>518
確かに名前を伏せた方が第三者に冷静な判断してもらえそうだけど、
仮名だと画像はあげられなくなるよ？

524 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 19:26:15 ID:f8BXnwLq0

>>522
同人におけるフォロワーとそれに対する問題提起サイトを作る
ということでおｋ？

525 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 19:28:24 ID:xpyb+wWA0

>>514
そんなことする必要ないんだよ、全然。

もちろん必要はありません。自分だったらそうするというだけの話です。
パクだパクだといわれるウザさと、新しくネタを考える労力を考えたら、
自分には後者のほうがずっと楽だと思えるので。

いくら自衛してもパクられることを防ぐことはできませんが、
「いいがかり」はある程度自衛できますという話です。

月影氏は精神的にたいへん強い方のようなので、ご自身の信じる道を進まれたわけで、
それはそれでいいと思います。

でもやっぱり最初にサイトトップに「パクッたっていわれたけど、パクってません」と
表明しておけばよかったのにと思います。
ああ、でも最初はどこのサイトをいっているのか明示されていなかったんでしたっけ。
なのになんでメールなんか送っちゃったんでしょうね、月影氏は。
「いいがかり」対策室でも、そういう場合は放っておけ、コンタクトをとるなって書いてあったはずなのに。

526 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 19:37:13 ID:WvLFG1JO0

>>518、>>521
提言みたいになりそうって言ったのは「先発思想」を言ってるんじゃないよ。
似てる似てないなんていう個人的主観、模倣は悪だという創作そのものを否定
する発想をもっともらしく体裁整えた啓蒙サイトとやらでＷＷＷに発表する危
険性を指してる。
あなたたちの言うサイトを見て、私はアイツに模倣されてる！なんて喚きだす
人間が続出したらどうするの？誰も判断できないし、模倣は決してアウトじゃな
いんだよ。

>>521
>→違法性は認められない。だがオリジナリティのない後追い模倣は創作者の端くれとしてどうなの？
どうもこうもないよ。そんな主観的な糾弾を許したらあなた自身が何も描けなくなるってことに何故
気づけないの？

527 ：月影：2007/06/21(木) 19:42:38 ID:zYEoM67ZO

サーチからラレ氏サイトに乗り込んで行って確認して(と、本人談)
ラレ氏の告発が自分のサイトの事ですよね？…って突撃しちゃったからね…。
言いがかりを主張したいならあの対応は最悪だったね。

528 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 19:45:11 ID:CaTe4uYi0

つまり ID:WvLFG1JO0はまとめはやめたら？という事をおっしゃりたいんですね？
細々と勝手にここで検証して「黒だろ」「だよね」とやってる分には良いけどそれ以上をやるなと

529 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 19:54:00 ID:xpyb+wWA0

>>522-524
文章書いているうちに話が進んでた…

＞同人におけるフォロワーとそれに対する問題提起サイトを作る
＞ということでおｋ？

賛成。

でも仮名にすると画像をあげられないのは、辛いですね。

＞そしてサイトにはID:WvLFG1JO0のレスも掲載して
＞「このサイトのスタンスにはこのような反論もある。このサイトが正しくて反論が
＞間違っているとも言い切れない」とするの。

それも賛成。

530 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 19:56:07 ID:WvLFG1JO0

>>528
煽ってくれてありがとう。少し冷静になれたよ。提言騒動でペンペン草どころか
焼け野原になったトラウマで熱くなっちゃった。連投で悪かった。

月影を叩きたいならとってつけたようなパク糾弾なんてもってこず、アイドルファンサイト
作って楽しめよ、って言いたいだけ。無理のあるパクたたきしたいがために、妙ちきりんな
啓蒙サイトやら検証サイトやらを作られて提言の二の舞になったら、目もあてられないって
言いたい。今の流れ見てると本当に提言を思い出す。

531 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 20:03:24 ID:CaTe4uYi0

いえ、妙な言い方をしてすみません、責めているつもりはないのですが>530

うーん、新提案というか、思いつきで書いて申し訳ないのですが、
正直にありのままを書くのはどうでしょうか？

つまり、月影氏が弗である事や、脅迫？や呼び出し？や、そういう余分な要素は全て取り払った
純粋にラレ氏が告発をしたことを提示して、騒動のまとめとして検証するのは？って事ですが
検証の結果、真っ黒はありませんでした（これから見付かればそれはそれ）が、
住民はパクや犯罪ではないにしてもかなり微妙に思った、という正直な心証を書いて…

532 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 20:06:01 ID:cv6mkOs80

連投規制に引っ掛かるのでIDころころ変わってすみません。せっかちなもので待てないｗ

その上で、住民の判断は「ラレを下敷きにアタリをとっているような印象を受け、道義的にそれは
どうかと思った」と記載して、 ID:WvLFG1JO0 のような意見もある、と添える、という感じですかね

533 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 20:19:20 ID:f8BXnwLq0

画像は上げておきたいところなんだけどな
同人におけるフォロワーとそれに対する問題提起サイト、
これを作るきっかけになった月影氏って形じゃだめなのか…

>月影氏が弗である事や、脅迫？や呼び出し？や、そういう余分な要素は全て取り払った
弗はともかく、脅迫まがいも余計なことなの？
同人フォロワーとそれに対する問題提起サイトっていうのはいいと思うけど
月影とは全然違う方向に行く気がする

534 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 20:21:44 ID:cv6mkOs80

脅迫や呼び出しはラレ氏が言ってるだけですよね？電話も
それを鵜呑みにすると結局ラレ氏側検証になってしまいませんか？印象が

なので、そういう問題点は全部ヲチスレまとめにお任せして、こちらはひたすら
絵と画面の極端な類似性に絞ったらどうかと思ったんですが…

535 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 20:25:04 ID:DbUT2TeI0

>>525
月影がサイトのTOPにパクしてませんて書かなかったのが悪いって意見がありましたが、
それも書く必要はないんじゃないですかね？
提言のAさんもサイトには事情説明を出してませんでした。
それは、パク騒動に無関係な普通の閲覧者をおもってのこと。

私はラレ氏のサイトも月影氏のサイトも見てませんが、
ラレ氏は突然わかる人にはわかるような形でサイトにアップしたんではないですか？
もし自分なら、明らかに第三者が見ても私だとわかる情報を盛り込んで書かれてたら
やはりメールをすると思うよ。
＞「いいがかり」対策室でも、そういう場合は放っておけ、コンタクトをとるなって書いてあったはずなのに。
これは月影氏が「いいがかり」対策室を見たのを前提での話しでは？

536 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 20:25:17 ID:cv6mkOs80

とりあえず、思いつくことは言ってみましたので、ご検討下さい
また夜中にでも覗きに来ます

537 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 20:33:49 ID:f8BXnwLq0

>>534
鵜呑みにしてるつもりはないけど
ラレ氏がこう言い、月影氏の反応はこうで～みたいなのはあってもいいのでは？
流れをぶつ切りにすると上手く伝わらない場面が出てきそうで
こういうことがありましたという時系列はあった方がいい気がします

538 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 20:36:21 ID:wcXH5nWP0

イベントで呼び出そうとした云々はあってもいいと思いますが
無言電話？とかどうとかは余分な気がします…まあこのへんは実際に文言考える段階で
検討してもいいかもしれませんが、基本は絵の事に絞った方が良いと個人的見解です

ではまた後で

539 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 20:43:50 ID:xpyb+wWA0

>>535
「悪い」対応だとはいっていません。
「まずい」対応だと自分は思うといっているだけです。

＞提言のAさんもサイトには事情説明を出してませんでした。
＞それは、パク騒動に無関係な普通の閲覧者をおもってのこと。

その結果、話がややこしくなっちゃたんですよね…

540 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 21:38:58 ID:AgvEIw490

きっちりID追ったわけじゃないけど
スレ住人側の反応はこれで出尽くしてるのかな？
ほんの２、３名と外野が話しているような印象を受ける

あとこれは本旨から外れるけど
>でもやっぱり最初にサイトトップに「パクッたっていわれたけど、パクってません」と
>表明しておけばよかったのにと思います。
自分だったらこうしたのにとか、自衛を怠ったせいで、なんて話は少なくとも
新しいまとめの方向性を決める段階で出すもんじゃない
こういうところがすごく危うく感じる

541 ：はがね：2007/06/21(木) 21:44:09 ID:4d1YRotu0

http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1182429572/

542 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/21(木) 23:22:13 ID:8hCMBDH30

ジャンルの方々、これからの方針を纏めてもらえませんか？
啓蒙サイトにするって本末転倒な案がありましたが、あれは冗談ですよね？ｗ

543 ：月影 ◆nrAGn7PoBA ：2007/06/22(金) 01:12:52 ID:BdKaEHOy0

>>541は月影かその一味が立てたの？
最近パクリサイトスレで暴れたりしてたみたいだけど今度はこんな事はじめたのか（'A`）

544 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 01:21:17 ID:X8M1qX3l0

他では軒並みスルーできているのに、ここだけ釣られると恥ずかしいんだぜ？

>>542

545 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 01:21:31 ID:trKgZDLM0

>>543　
安易な認定はしないのが吉。
あのスレの>>1に書かれていることには全くもって証拠がない。
だが、あのスレを誰が立てたかについてもわからない。
要するに無視しておけばいいと思う。

ラレ氏が何らかのアクションを起こすまで色々話し合ってもいいんじゃ？
迂闊なことをすると提言騒動みたく二次被害が出ると忠告してくれる
人もいることだし。
絵師としてのもにょり具合もわからんでもない。

ジャンル外よりもジャンル住人のほうがジャンル内の暗黙の了解とか
詳しいと思う。

546 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 01:22:18 ID:X8M1qX3l0

ちがったごめんよ542

>>544は

>>543宛て。

547 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 01:23:52 ID:D2edAzU/0

>>530
自分も当時提言騒動にどっぷり漬かってた者だが
今話し合ってることと提言はそんなに似てないと思うよ
それこそ、虹とオリジと言う観点から見ても違う
むしろ「提言ﾒﾝﾊﾞは全て悪」とされた当時のスレの雰囲気が似てる、
というなら少しは同意出来るが、それでも今はだいぶ冷静に論じられるようになってきたし

そうやってなんでもかんでも「提言にそっくりだ」「第二の提言だ」
と声高に叫ぶのはやめてくんないかな
これこそ提言が及ぼした最大の弊害だよ
ぬっちゃけおまえのトラウマなんて知るか、という気分

548 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 01:23:52 ID:EmsCmv2K0

つーかさ、ラレ氏とここは完全に無関係なんだよね？

549 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 01:27:00 ID:trKgZDLM0

>>547
提言騒動とはどう違うのかをちゃんと説明できないと以後も
同じ質問があがると思う。

>>548
ラレ氏とは無関係。

では寝ます。

550 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 01:27:00 ID:BdlALr1J0

>>548
無関係

551 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 01:29:54 ID:X8M1qX3l0

完全に無関係って言われても、ラレ氏の絵がこんだけ上がっている状況じゃ難しいと思う。
何を持って無関係とするのか、にもよると思うけれど、ラレ氏の訴えが事の発端なのだから、
完全に切り離す事は出来ないと思うよ。

552 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 01:39:08 ID:rYsXV3TB0

「無関係」と言ってる人は、このスレでの検証や発言に関してはラレの人は
責任をもたなくていいし、出てこなくていいという意味で気遣ってるのだと思う。

そりゃー関係自体はあるだろ。発端はラレの人。
絵描きとして相手にパクリと指摘するなら、その挙証をするべきなのにまだ
動いてない。それでこんなに意味不明に拗れてる。

逆にラレの人が自分がパクられてると確信を抱いた証拠画像を出せばどう
いう形かはともかく収束しそうだし、早いところ画像等を出せばいいのにね。
現状、パクの職場に電話までしてるのなら、却ってストーカー扱いされる恐れ
も出てくるし、まずいと思うんだが。

553 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 01:39:48 ID:hMakKDvz0

え？ラレ氏の訴えが事の発端？
訴え以前から月影氏に対して
「これってネタパクじゃね？絵、似すぎじゃね？」
って出てた気がしたんだけど……。
その認識から話し合わないと駄目なのかな？

ちょっと過去ログ漁って来るﾉｼ

554 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 01:40:25 ID:EmsCmv2K0

検証スレ内でもスタンスはひとつじゃないのか。

ラレ氏が検証頼んだ訳じゃないんでしょ？
ねらーが勝手にやってますって位置を貫けないなら、ラレ氏の足引っ張るだけじゃん。

555 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 01:54:40 ID:93pF3PAv0

>ねらーが勝手にやってます
そこは誰も異存ないっしょ

556 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 02:02:42 ID:vFFd2JEr0

先輩作家に相談してるっていうから水面下で動いていると思う。

557 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 02:09:32 ID:w6yrpEp10

>>547
聞こえのいいモラルやマナーといった言葉で、誰かの正当な表現行為の機会が
奪われていくことを危惧してるんだと思うよ
一度前例を作ってしまうとまずいから

ここからは別件
散々上で言われてたけど
ラレ無関係で勝手に検証やってます、っていう位置づけのまとめサイトで
「告発」「被害者」は有り得ないわけだ
でもそういう文言を使っていながら、中立のつもりでいたわけだよね
その辺の認識はすり合わせておかないとまた途中でひっくり返りそう

558 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 02:12:17 ID:eg6ciHDj0

>>557
なんでそんなにループしてるのか分かんないけど、
その辺は直していこうって決まって、実際直されて、上に直した報告も来てたよ

フラメルの件も含めて、スタンスも上げられて「文章のツッコミ宜しく」って出てたよ

559 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 02:20:32 ID:D9FFdThx0

モラルやマナーを訴えるなら、そもそも盗作かどうかもわからない今の状態で、
個人を叩くようなサイトを作る事自体間違っている。と思う。

黒が多数出ている他の検証とかと違って、ここは数ヶ月やってもフラメルしか出てこなかった。
他ははっきり言って、申し訳ないが自分には白にしか見えなかった。
らんまの黒い水着の奴なんか、失笑物だ。

ラレ氏が動いて、はっきりした黒画像が出たら、その時改めて作ればいいんじゃないだろうか。

560 ：ｽﾚダイジェスト ◆SKblSakRag ：2007/06/22(金) 06:23:59 ID:KTig/mXV0

>>377　前々回のｽﾚダイジェスト
>>447　前回のｽﾚダイジェスト

検証への感想　白/グレー
　>462　>559

ｽﾚの方向性への提案
・ｽﾚﾀｲの変更/ｦﾁｽﾚとの完全分離(>465)
・インスパイヤという名のパクｽﾄｰｶｰ行為について考える…ってのは?(>474)
・グレーまでしかないのに、山ほど個人の絵が晒されているってまずくね？(>494,>496)
・では文章で「特定個人に対するｽﾄｰｶｰﾊﾟｸ」問題を訴えていくのは？(>492)
・いっそ月影も仮名にしちゃったらどう？ (>518)
・無理に検証サイトを作らなくてもいいのかもしれないという気がしてきた。(>502)
・純粋にラレ氏が告発をしたことを提示して、騒動のまとめとして検証するのは？(>531　>532他[ID:cv6mkOs80])
・ラレ氏が何らかのアクションを起こすまで色々話し合ってもいいんじゃ？ (>545)

提言騒動との類似について
・それって提言騒動と同じじゃね？　(>488他[ID:WvLFG1JO0]）
・話し合ってることと提言はそんなに似てないと思うよ (>547)
＞聞こえのいいモラルやマナーといった言葉で、誰かの正当な表現行為の機会が
＞奪われていくことを危惧してるんだと思うよ
＞一度前例を作ってしまうとまずいから (>557)

※追いきれないので、ｽﾚの方向性の話題のみ

561 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 06:32:44 ID:ucbCWl9X0

おはようございます
夜中に来たのですがあまり進展していなかったので発言しませんでした

現段階の意見を纏めると

■盗作だろうが啓蒙だろうがサイトとして纏めるのは時期尚早
＜理由＞
・盗作としては追及できない程度に黒がない→盗作検証は出来ない
・絵柄パク・ネタパクは犯罪ではない→提言騒動になる恐れあり
・モラル問題としてまとめるなら具体例が出せない（今回の件だけを取り上げる必然性に疑問）

という事で良いでしょうか？

それを踏まえて提案ですが（既に出ている提案と重複しますが）
■このスレで検証を続ける
・本当に黒がないのか探す（画像掲示板があれば出来る）→グレーは別画像掲示板に保存
・ラレ氏からの絵柄パク･ネタパクの検討（これも画像掲示板で出来ます）
・他商業作家からの下敷き・資料扱いを探す（ボクシング他、突き詰めて検討）
■このスレで徹底的に同一サークルからの模倣についての話し合いをする
・どう思うか、どうやったら泣き寝入りしなくて済むかなど
■ラレ氏側の検証を待つ
・月影氏問題に関してだけなら、ラレ氏側が動けば半分以上解決するように思います
・ラレ氏が出す検証をこちらで再検討する必要もありそうです

というのを当面の方針としてはいかがでしょうか？
その上で黒が出れば盗作としてシフトすれば良いですし、まとめサイトを作る作らないという議論も
また突き詰めていけるように思います

562 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 06:34:21 ID:ucbCWl9X0

あと、議論がループする傾向にありますので、今までのスレダイジェストのようなものは継続
新スレに移行する際は議論のその時点でのまとめを行い、>>1に掲載というのも必要かと

また、レスの抽出（話題が錯綜すると混乱を招くので）をしやすくする為にも上記三つ（他にもあれば相談して追加していく、減らしていく）をレスの冒頭に必ず入れる、あるいは名前欄にいれる（これは
ウィルスと区別がつかなくなるからだめかな？）ようにしてはどうでしょう？
→例：＜検証＞並べを作ったよとか情報提供などのレスの場合
　　　　＜意見＞今回のような模倣作家（？）についての意見を述べる意見の場合

なお、今回の騒動そのものに対する意見（月影氏がこうするべきだった、ラレ氏が（以下同文）など）
については、ヲチスレの方でする事にしていただいて、ここではスレチとする

以上をもって、このスレを月影氏の糾弾ではなくあくまで第三者による騒動の検討スレとして
稼動させてはどうかと思うのですが
勿論、スレタイは次回から変える必要がありますが

長文すみません。とりあえず迷走するよりはと思うので、提案させていただきます
ご検討下さい

563 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 06:48:11 ID:KTig/mXV0

自分としては、>>545 の提案がいいかなと思います。
どのみちwikiを戻すには時間かかるだろうし。

＞ラレ氏が何らかのアクションを起こすまで色々話し合ってもいいんじゃ？
＞迂闊なことをすると提言騒動みたく二次被害が出ると忠告してくれる
＞人もいることだし。
＞絵師としてのもにょり具合もわからんでもない。

騒動のまとめとして検証するのであれば、ｽﾚの建て経緯から話したほうがいいですかね？
なんでこんなにｇｄｇｄなの？って思う人も多いだろうし。
冷静なジャンル外の人が多くなったので、ずいぶんとマトモになりましたが、前は本当に大変だったんですよ。わけわからん荒れ方をして。
今は煽るような言い方をする人はいるけど、ちゃんと話は通じている。

564 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 06:52:23 ID:KTig/mXV0

>>561
リロってなかったです。

その方針で話し合いを続けることに賛成です。

565 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 06:53:24 ID:ucbCWl9X0

>563
ラレ氏が何らかのアクション起こして、いずれにせよ何らかの結果は出ると思うのですよね
なので

・ラレ氏アクションの結果＜黒＞→盗作検証
・＜グレーあるいは白＞→騒動まとめ（同時にこのような問題が起きない為には？という啓蒙？）

という事で良いのではないでしょうか
それである程度、議論が出尽くしてから初めてサイトを作成すれば良いですよね
作らない、という選択肢も最後まで残しておけば良いですし

566 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 06:57:16 ID:fR2bgQ4/0

あと書き忘れましたが、いつもスレダイジェストをありがとうございます
頭が下がります
（私のIPころころ変わってすみません）（あまり同じく口調の方おられないので区別はつくかな？ｗ）

567 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 06:58:11 ID:fR2bgQ4/0

IPじゃなくてIDですた…orz
また時間を見つけて覗きに参ります

568 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 08:32:15 ID:tZThBvXy0

>561
自分もその方向で話し合いを続けることに賛成。
検証・意見等は名前欄よりも冒頭に入れるほうがわかりやすいと思う。

569 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 08:49:20 ID:oHEWjR8o0

>>561-562
こちらで大変良いと思います！
>568もおっしゃるようにカテゴリはレス冒頭に入れるルールに一票です

とりあえずルール制定が最優先だと思うので（混乱しないためにも）
カテゴリと、その分類について決めませんか？

＜検証＞＜意見＞が出てますが、検証はそのままとして
検証と意見を両方述べたい場合、面倒でも別レスにした方が良いように
思うのですけどどうですかね？
他に＜提案＞：検証やスレの方向について述べる時や
＜検証参考＞：検証で出たものに関連するサイト？とかを出す時とか直接
検証に関係ない場合みたいな？
幾つかカテゴリを作っておくと良いと思うのですが

あとはスレチはスルーを徹底と、スレチで長文意見や連投が続く場合に
【注意】誘導アドレス>>レス番
みたいなのがあればいいのでは。他にも御意見ありましたらおねがいします！

570 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 14:04:43 ID:tZThBvXy0

検証の場合は、　
＜検証＞　No.000の件
みたいな感じにすぐ横に画像掲示板のNo.を入れたほうがわかりやすいと思う。
何件か検証に関する話が出たらごっちゃになりそうだし。
検証参考の場合も入れたほうが良いね。
検証・意見・提案・検証参考以外に何かカテゴリ分けしておいたほうがいいことはあるだろうか？

571 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 14:05:59 ID:qR/Uvl2i0

>561の方向性で、レス冒頭にカテゴリ、カテゴリ別にレスは分けるに賛成。

>557のような意見が度々出ているので、検証対象の呼び方も
ルール化しませんか？
月影→月影
ラレ1→A
商業作家→伏せ
出典が同人誌の場合は疑惑が出てきた順にA、B、Cと名前を振る。
または商業、同人ともイニシャル。（例：ラレ1→S、ラガー→R）

画像へ直リンすることも考慮して出典は画像内に明示、
著作権者の名前は正しいものを記載する。
（Aさんとかラガーさんではダメ）
出典明示のない画像は掲示板管理者が削除。
著作権法32条が適用されない引用になり、掲示板閉鎖の原因になりかねないため。

今まで使われていた「盗作検証」という言葉も「類似検証」など
別の表現に改めてはどうでしょう？

572 ：絡み ◆h0j7JmpkSw ：2007/06/22(金) 14:42:04 ID:oHEWjR8o0

【類似検証】は良いですね！変な誤解も招かなさそうです
>570の＜検証＞No.000も良いと思います

残りの対象の呼び名ですが、出典を明確にするという意味では
本来的には名称だけ仮名にしてしまっては意味がないように思うんですけど
詳しい方いらっしゃいませんか？

とりあえず月影氏だけをそのまま、他を仮名にするのは、どうしても
月影氏糾弾に見えるので、レベルは統一した方が良いように思うんです

573 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 15:00:48 ID:2QgLCvpj0

>>572
下２行同意です。

また、最初の告発をされたラレ１さんの名前は出すべきだと思います。
ラレ１さんはサイトにて文章で言ったそうですね。
真偽は関係なく、誰かが誰かを糾弾するのには責任があります。
もし間違いだった場合、名誉毀損になる可能性もあるのですから。
（待つ本vs牧原のように）
…元の文章は斜め読みしただけなので、見当違いの意見だったらすみません。
ただ、「誰かが月影を告発した」というのはよくないかと。

ところで、１日半経ちますが
まだ＠うぃきからの凍結についての返答はないんですかね？
ウィキは暴走しすぎで削除された感があるので、
新たに作り直す場合でもwikiなど抑止力があるところで作るほうがいいと思います。

574 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 15:13:22 ID:48SiOo3M0

あちこちに晒しスレ貼ったからだろうけど月影擁護に傾きすぎですね
月影を伏せてラレの名前をというのはどうみてもラレ断罪。

殺人事件の犯人が成人してなかったから無罪となり
名前や情報は過剰に伏せられ被害者は晒され続ける理不尽さにそっくり

575 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 15:19:56 ID:2QgLCvpj0

>>574
月影を伏せて、という意見と、ラレの名前を出す、という意見は
同じ人が書いたものではありませんよ。
少なくとも私は572と同意で、両方の名前を出す、もしくは両方の名前を伏せるべきだと思ってます。
ただし、
・両方出すのはある意味ラレ１氏と月影氏両方に対する集団いじめになりかねない。
・両方伏せるのは検証サイトとして成り立たない。
と、思ってます。考えすぎですかね。

576 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 15:30:43 ID:tZThBvXy0

少なくともフラメルスキャンに関しては黒だろうという話だから、
月影を伏せる必要はないんじゃないかと私は思います。
ラレを伏せるか否か関してはなんとも言えない微妙な気持ちです。
伏せる理由と、それに対するメリットデメリット、伏せない理由とそれに対するメリットデメリットが
しっかりと見えてこないので。
少なくとも責任という点では、ラレは自分のサイト内で取るものであって、
このスレ内の事に関してまでラレが責任をとるべきだ思えないんです。

577 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 15:35:44 ID:PKLldaWh0

出典を明らかにする意味も含めて、両方明示するべきだと思います。
それが出来ないのなら、両方伏せて、こういう事象があった、という事実だけを見られる状態にしないと。

578 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 15:36:33 ID:qR/Uvl2i0

>569
>＜検証参考＞：検証で出たものに関連するサイト？とかを出す時とか直接検証に関係ない場合
「検証で出たものに関連するサイト」に絞り、「直接検証に関係ない場合」は
誤読によるスレチ話題を招きそうなので含めないで欲しいです。
関連サイトは、グローブの件で言えばグローブメーカーのサイト？

>570
>＜検証＞　No.000の件
賛成です。＜検証参考＞にもNo.必要ですね。
検証に対する意見（これは白なので下げた方が良い）などは
＜検証＞で良いでしょうか？

挙げられているカテゴリで十分だと思います。
必要であれば都度＜提案＞で検討。

>572
>残りの対象の呼び名ですが、出典を明確にするという意味では
>本来的には名称だけ仮名にしてしまっては意味がないように思うんですけど
>詳しい方いらっしゃいませんか？

画像内で正式な著作権者名など出典を明示していれば
スレ内での呼び名が出典と異なっても問題はないと思うのですが
詳しくはないので自信がないです。
もしもまとめを作るということになって、まとめ内で仮名を使用すれば
問題でしょうけど。

「月影氏の絵」について検証をするため、月影氏も仮名というのは
難しいでしょうから、必然的にラレも仮名ではなく名前で、となりますね。
しかし、ラレ1氏はサイトで告発をしているので仮名を使用しなくても
良いでしょうが、他の作家についてはせめて羅/川というように
隠語や仮名は使用しないものの伏せる程度は必要と思います。

579 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 15:42:56 ID:oHEWjR8o0

画像内に明記すべき事項は「著者名」「サイト名あるいは著作名」「アドレスまたはページ」「アップ日または発行日」
でいいですか？

スレ内の呼び方については>578の言うように現状のままでも良いのかもしれません
ただ、画像掲示板内でコメントする場合はやはり実名の方が良いのでは？
画像掲示板が２ではないからという理由です
どうせ画像内に実名が出ているのなら同じ事なので、画像掲示板内では実名が出るデメリットは
さほどないのではないでしょうか

ただし、画像掲示板には「当掲示板内の全ての画像著作権者と本掲示板は無関係です」
と明示が必要ですね

580 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 16:14:20 ID:tVoUf3Xn0

>>578
＞画像内で正式な著作権者名など出典を明示していれば
＞スレ内での呼び名が出典と異なっても問題はないと思うのですが
＞詳しくはないので自信がないです。

論文などでは、図版の引用部分に番号を振っておき、出典はあとでまとめて示すということも行われています。
画像内で正式な著作権者名など出典を明示していれば、図版の正式名をいちいち記載しなくても問題はありません。

それから、契約書などでは、最初に片方を「甲」、もう一方を「乙」とすると宣言して、以後は「甲」と「乙」で話を進めることもあります。
スレ内では仮名で話をすすめ、まとめるときに、「以後、○○○氏をA氏、×××氏をB氏と表記する」と明記しておけば問題ないと思います。

>>579
2のスレで固有名詞に伏せを入れるのは、主に検索にひっかけたくないというのが理由です。
画像掲示板のコメントに伏せをいれているのも同じ理由です。

581 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 16:27:12 ID:oHEWjR8o0

>580
言葉足らずですみません
画像掲示板でラガーさんだのラレ氏だのＡ氏だのと書いて月影氏だけが実名
だと、やはり月影氏糾弾に見えるから（画像掲示板しか見ない人にという意味です）
実名でというだけで、伏せるのは構わないと思います羅/川のように

というような意味だったのですが、いかがですか？

582 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 16:37:45 ID:qR/Uvl2i0

>579
印刷物であれば「発行元（出版社名/サークル名）」も必要だったかと。

出典の中で著作者名があがっているので、画像掲示板内の補足文章では
呼称はイニシャルとし、月影氏もT氏というように伏せるのはどうでしょう？
2での検証の経緯を知らない方が迷い込む可能性がありますから
画像掲示板が検索に出るのは避けた方が良いと思います。

583 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 16:41:00 ID:CiaeW0WU0

>
少なくともフラメルスキャンに関しては黒だろうという話だから、
月影を伏せる必要はないんじゃないかと私は思います。

フラメルについては過去ログに出たけれど、ダブスタになるんで避けるん
じゃなかったっけ？
これ言い出すと他の作家さん・鋼二次自体の問題になる気がする。

＞ラレを伏せるか否か関してはなんとも言えない微妙な気持ちです。

そういう気持ちになる人は自分がやはり中立ではないことを認識した方が
いいと思う。中立なら両方出すか、両方とも出さないか。

難しいと思うんだよね。中立で検証って。全く他ジャンルで利害関係なしで、
なおかつパクに関する意識がどうかとかいう問題になってくるし。

584 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 17:03:24 ID:tZThBvXy0

>583
あれ、前にスキャンはモラル的にどうよ？という方向にするというのがあったと思ったんだけど、
そこは追求しないことになったんでしたっけ？
スレダイジェストでいうと、>447あたり。
今は絵柄を似せている・目トレしているのではないか？という疑惑のみを検証していく方向なのでしょうか？

確かにまだ中立になりきれていないところはあると思う。
なのでみんなの意見をしっかり考えて読むよ。

585 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 17:06:23 ID:48SiOo3M0

>>583
モラルの問題です。
他の人にも迷惑かかるからフラメルスキャンは見逃そうはおかしい。
手で描くからこそ二次なのにスキャンは本当に一次を盗んだそのもの
同次元で語るのがどうかしてるし、そんなにスキャンしてる奴なんかいない

二次者ならスキャンなんてもっての他なのに、出すべき膿だと思う

月影が公式からそのまま盗んでいるような人格だからこそ
二年も注意されても一人の人のストーカーパクが続いたのは外せない
14年前のダイの/大冒/険時代のも/り/ち/かこさんからのパク画像を見て
誰もがぞっとしたはずだし。筋がね入りのパク体質だと

586 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 17:09:37 ID:oHEWjR8o0

フラメルについてはダブルスタンダードになってしまうので一端除外した方が
良いのでは？
スキャン・トレスだけが駄目というのは我々同人者の仁義であって、スクエニから
すればどっちも同じく自社の製品を勝手に複製されているわけなので

そこを同人者の仁義として追及というのは勿論、今からやろうとしている
絵柄・ネタパクの追及と同じような事ではありますが
絵柄・ネタパクは誰もがやるわけじゃないというか、ここまであからさまなのは
普通ないと思うのでｗともかくとして、フラメルは金岡ジャンルの人間なら
必ず一度や二度は描いたり模倣したりしてるはずなので（原作ですから）
追及するには自分棚上げという問題が発生するように思えます

587 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 17:14:35 ID:oHEWjR8o0

途中で送りましたorz

ただ、フラメルスキャンも同人者の仁義としておいおいとは思うわけなので
まあ、まとめサイトを作るとしたらですけど、
「これはそもそも二次である以上避けられない模倣だが、流石に公式を
そのまま使うのはどうか？」という問題提起として余談的に掲載しては？

>585
さっき自分もうっかり「追及」という単語を使ってしまいましたが
月影氏を断罪する為の検証ではない（んですよね？）ので
膿を出すとかいうのは違う気がするのですけどいかがですか？
自分は既にこの検証は月影氏がどうとかではなく、こういう絵柄パクをしている
人みんなに考えて欲しいと訴えるものとして提案を続けているのですが
中立ってそう言う事だと思います

588 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 17:22:24 ID:v6YkLgmc0

フラメルの黒さも提示するスタンスであるなら、
少し前に出てきた、表紙フラメル13冊中月影含む９冊の黒っぽい絵も出して欲しい。

589 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 17:29:31 ID:48SiOo3M0

>「これはそもそも二次である以上避けられない模倣だが、流石に公式を
>そのまま使うのはどうか？」という問題提起として余談的に掲載しては？
これには同意
言葉で説明して、フラメル重ね画像のろだに直リンさせずに
誘導する程度でいいと思う

やたら中立にしろ！月影の名前を伏せろ疑わしきは罰せずと言う人がいるが
これは法の元での罰ではありません。
問題提議であってフラメルスキャンは完全にモラル違犯。

中立の姿勢を取るのとまとめる人達の個人の感情は別
個人的見解ではとつけて、色々出すのもありと思います。
それに完全に中立は無理だと思う。
実際の犯罪の事件で警察や弁護士に感情があるのと同じで。

590 ： ◆4PFx7PdJkA ：2007/06/22(金) 17:35:25 ID:cN+d7zlr0

>「これはそもそも二次である以上避けられない模倣だが、流石に公式を
>そのまま使うのはどうか？」

この方向で啓蒙サイトを作る場合、>>588も入れないと中立性は失われるよ。
中立性を失うっていうのは、要するに出来上がったものが
啓蒙サイトではなく月影苛めサイトにしか見てもらえないってことね。

591 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 17:44:48 ID:qR/Uvl2i0

フラメルについては自分も扱いどうするのか気になっていた。
スキャンは同人的にもどうかと思うけど、ダブスタと言われれば反論できないので
今後行う予定の画像掲示板での検証からは外すべきだし、もしもまとめを作ることになっても
まとめにも入れるべきではないと思う。

フラメルスキャンだけで検証サイトもしくは画像掲示板を作って関連サイトとして
今後のテンプレに入れるとかはどうですか？
内容は「月影氏のフラメルスキャン疑惑についてのまとめ」で十分だと思う。

>585
公式スキャンしてるから他作家もパクしてる！と決め付けて動くのは危険だよ。
これまでそうやって色眼鏡で見てきたから、今話し合うことになっているんだし
その考えではまた同じ事の繰り返しになるんだけど。
フラメルは別としても疑わしき部分もあるんだけど、今後の検証によっては
月影氏の冤罪が証明される可能性も否定できないでしょ。

592 ： ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 18:00:24 ID:cN+d7zlr0

それから、>>561には概ね同意なんだけど、
ゆくゆくは「騒動のまとめサイト」にするのか、それとも「問題提起（啓蒙）サイト」にするのか
だけは最初に決めておかないと、これは同じネタで扱い方が違ってくると思います。

例えば今回のフラメルの場合、
「騒動まとめ」だったら月影を前面に押し出しておｋ、（フラメル取り扱いおｋ）
「問題提起」だったら月影はただの参照（フラメルは抹消or>>588のような扱い）
になると思う。

前提になるみんなの方向性が違っていたら、いつまでもｇｄｇｄからは抜けないのでは？
盗作検証はどっちになるにしても問題ないと思うけれど。

593 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 18:00:25 ID:NciJNtWL0

>>591
>公式スキャンしてるから他作家もパクしてる！と決め付けて動くのは危険だよ。
アップ画像見てます？

>月影が公式からそのまま盗んでいるような人格だからこそ
>二年も注意されても一人の人のストーカーパクが続いたのは外せない
>14年前のダイの/大冒/険時代のも/り/ち/かこさんからのパク画像を見て
>誰もがぞっとしたはずだし。筋がね入りのパク体質だと

>月影氏の冤罪が証明される可能性も否定できないでしょ。
月影氏のメールと弁明文に既に嘘と破綻があるため
裁判でももう冤罪の証明はされないと思う

594 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 18:03:07 ID:An6zKc6M0

>>585
モラルの問題を出すのか。
その辺は合意確実に取れてからにしたほうがいいと思う。

モラルというのは厄介だよ。個人差があるし揺らぐから。

個人的には二次同人の問題点に引っかかって来るのであれは触
らないほうがいいと思う。586に同意。
あなたの正義感とか感覚は理解できるんだけれど。
けれどやっぱちょっと「中立」ではないと思う。
「サイト」の形にした場合、同人以外の人も見ることがあるのでそういった
意味でも、初見の人から見て違和感の無いページにしないとマズイ。

それと、そういう視点であのフラメル検証を使うとしてもその場合
まず確実にスキャンの画像を先に用意した方がいい。
あのフラメル画像は他のパク検証サイトの黒トレスに比べてちょっと甘い。

595 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 18:17:11 ID:X1L9/wfZ0

>>593

アップ画像をみたからこそ、盗作だと断定できないんじゃね？

>月影氏のメールと弁明文に既に嘘と破綻がある
冤罪が照明されないほどの破綻ってどの部分？

月影が白だとは言わないよ、念のため。
ただ、自分もラレに対する月影の絵が黒には見えないので。

596 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 18:32:51 ID:NciJNtWL0

>アップ画像をみたからこそ、盗作だと断定できないんじゃね？
それはあなた個人の感想
黒だと思う人が多いから祭りになった

>月影氏のメールと弁明文に既に嘘と破綻がある
冤罪が照明されないほどの破綻ってどの部分？
・初めてアルサーチから来ました→告発して半日に長文メール
・何もかも伏せられているのにこれは自分だろうと激怒
・本を持ってないとの事だが、持ってないはずの本からの方に類似多数
・メール公開する、やっぱりだめ、旅行に行く、やっぱり公開する
・旅行に行ってて返信できないはずが友人にモーニングコール
・そこで出した新刊にすら類似絵
・はじめのメールでしっかり脅迫している
・プライバシーを声高に叫んでメールを阻止して、のちのメール公開で名前出し
・はじめのメールで他者から影響受けてる事を自白
・はじめのメールであなたの絵が好きだと過去言った事を自白

まだまだいっぱい矛盾があるけど省略
これは裁判で出されたら虚言と取られる

597 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 18:49:46 ID:QL4c9JNa0

こんばんは。随分と話し合いが進んでいてびっくりしました
ざっと目を通したところで気になったものにだけとりあえずコメント致しますね

>592
>ゆくゆくは「騒動のまとめサイト」にするのか、それとも「問題提起（啓蒙）サイト」にするのか
これなのですが、更に「サイトは作らない」という選択肢も有り得ると思っていますのでサイトを作る
前提での検証は必要ないと思っていたのですがいかがでしょう？

ただ粛々と月影氏が何をしたのかだけを確認していき、その結果
「やはりこれはジャンルの問題点として広く知って於いていただくべき事件（騒動）であった」
と結論が出れば、そこから何を掲載するか、何を掲載しないか考えて「騒動まとめ」を作成すれば
良いのですし、また逆に「これは広く同人者に考えて欲しい問題だ」という結論なら「問題提起」になりますよね？
更に、検証した結果、これは当人同士の問題であるし、広く当てはめるほどのことでもないという結論なら
サイトは不要なわけです

検証自体がそれぞれの結論を出すために視点が変わるわけではないので、今の時点で「最終着地点」を
決めておく必要はなく、ここでひたすら検証と意見交換をするのが良いと思うのですが…

みなさまのご意見もお願いいたします

598 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 18:56:28 ID:vR9EUOA60

>597に賛成です

個人的に今だ判断に迷っていて、議論への参加を躊躇っていました
現状で出尽くしたとも思えませんので、まずは検証と意見交換を進めたほうが
先が見えてくるように思います

599 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 18:59:17 ID:w6yrpEp10

>>596
「白じゃないなー」と「これ盗作じゃん！」、この二種類ごったにして
「黒だと思う人が多いから」という理屈は、そもそも>>595に対する反論にはならないよ
>>595はそもそも前者と後者を区別した上での問いかけでしょ

ここ数日スレ見ててて思ったのが、
元々弗だったから話題性があっただけであって
その部分を切り離しての純粋な検証が「祭り」と呼べるレベルまで白熱したのか
ちょっと疑問

>>597には賛成です

600 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 19:04:04 ID:rOx3iv5G0

>>596

>黒だと思う人が多いから祭りになった

当時の祭的状況と、今の落ち着いて検証している状況で同列に語れると思わない方がいい。

ちなみに自分も黒には見えない。
白とはいわないが、盗作に見えるか、と聞かれたら否と答える。

601 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 19:10:54 ID:NciJNtWL0

>>599
みんなが違うと思ったならパクスレで終わった話
とにかく白にしたいのだろうけど、多数の人が黒と見てwikiができた経緯を
祭りでもなんでもないと断言するのは月影擁護よりの意見

>>597
まとめサイト作る流れで議論してたのに、作るのやめようはないでしょう
作るつもりで議論続けていけばいいじゃないですか
昨日からラレ荒らし依頼スレをさまざまな板に爆撃してる人の思うツボかと

上で面倒になってきたと誰かがありましたがならスレ自体を終わらせばいい
今まで月影を擁護する人達が単発で同意同意をつけていく手口なのも
お忘れなく

602 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 19:13:53 ID:qR/Uvl2i0

>593
>アップ画像見てます？
見てますよ。凍結中のWikiも見てました。
黒画像があった上で黒っぽいグレーが多数あれば声高に「盗作」と言えるだろうけど
黒画像なしでグレーのみというのが現状。
グレーの積み重ねだけでは盗作と断定はできず、白に感じる人も多い。
特に背景（カプ規模やメールの件）を知らない方にはより白く見えるようです。
グレーしかない状況で月影氏を糾弾するような内容だったから、
今こうしてスレや検証の方向性のすり合わせをすることになったのでは？
もちろん公式スキャンとラレ1氏の件を並列に語って、黒画像＝公式スキャンのみはなしで。
この件については少し前にも議論されているので、読み直してみてはどうでしょう？

603 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 19:18:42 ID:QL4c9JNa0

>596
気になりましたもので、ラレ氏サイトを見てまいりましたが
最初の「何もかも伏せられている」文章は更新履歴部分の記載のことでよろしいでしょうか？

>とある有名なア/ルエ/ドコハ/イエド/コパス制18禁サークルさんに２年の間、
>ずっと絵パク、漫画パク、ネタパクされ続けて困っています。
というのがその文言ですよね？
過分にして女体化で弟姉も灰姉も取り扱っており、しかもパス制で（これはサイトの事だと思いますが）
18禁と明記してあり、サークル活動も行っておられる方となると、そうそう該当があると
思えないのですが、他にもあるのでしょうか？
特に月影氏は二年前に既にラレ氏に止めて欲しいと頼まれて撥ね付けた経緯がおありなので
自分だと判断するには充分なだけの情報が書かれていると思うのですが…

祭りに関しては他の方に同意見です
他の矛盾点については、特にありませんが、これだけで根拠と言えるほどには確定情報ではないように
感じました

604 ：599：2007/06/22(金) 19:20:48 ID:w6yrpEp10

>>601
そのレス自体何の反論にもなってないんで、ちゃんと読んで咀嚼してから書いてくれｗ
自分は元々パクスレから流れてきたのよ
あっちでは月影は一切扱わない
一旦部外者の目に晒してから合意を作ったような口ぶりだなあ

605 ： ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 19:24:14 ID:cN+d7zlr0

>>597
サイト作るっていうのは、皆さんのレスから
その前提で話してる人が多いと判断したためです。

当然何もしないというのもひとつの選択肢だと思います。

ただ、サイトを考えなくても、
この問題そのものを考えるスレ、なのか、
月影個人の所行を考えるスレ、なのかはっきりさせておかないと、
両方の立場の人が入り乱れてるように感じたので。

意見を出す人の目的（月影の扱い方）が違うから、
いつまでたってもこのスレ内で話はまとまらなくなるし混乱を呼ぶんじゃないかと。

ごめんなさい、うまく説明できない。

606 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 19:25:56 ID:QL4c9JNa0

>601
まとめサイト作る流れで議論していたんですか？
昨日の流れで無理にサイトを作る必要はない、作るとしても時期尚早という結論が
出たのだとばかり思っておりましたので、そうではないのでしたら失礼致しました

みなさまのご意見はいかがなのでしょうか？
まとめサイトはどんな結果になっても作るという前提でしたでしょうか？
それでしたら「作らない」は放っておいても良いのですが、
いずれにしても、ここで検証と議論を突き詰めて続ける事については問題はないかと思います
まとめを作ろうが作るまいが検証はするべきだと（こんな騒動になっている以上は）思っていますので

607 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 19:39:23 ID:NciJNtWL0

>>603
月影氏のファンなんでしょうが普通は身に覚えがなければ半日以内に
長文のメールなんて送りつけませんよ
それにあの文面では相当やましかったとしか取れません
反応せずに無視
他者から質問がきたらやってませんとサイトで証言が普通

他にもサークルがあるかどうか＞あります
条件と完全一致は少数だけど他にもあります

608 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 19:42:49 ID:lJAtTaxb0

>>607

>他にもサークルがあるかどうか＞あります
>条件と完全一致は少数だけど他にもあります

言い切るからには証拠があるのでしょうから、本のタイトルなどの明示をお願いします。

609 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 19:43:10 ID:oo0bsp7u0

>605
おっしゃりたい事は何となくですがわかる気が致しますので、どうにか説明したいのですが
私もどう書けば良いのかわからないです。申し訳ない。

>この問題そのものを考えるスレ、なのか、
>月影個人の所行を考えるスレ、なのかはっきりさせておかないと

との事なのですが、基本的には「ラレ氏が告発した月影氏のやった事のうち
第三者が検討する事の出来る絵柄パク・ネタパク・目トレ」についてを検証するスレ
だと思うのですが、いかがでしょうか？

「この問題そのもの」となると、スレタイのように脅迫や個人情報云々まで入ってきますので
それについてはヲチスレでやってくださるのでは？
騒動まとめをもし作るとしても、絵柄パク・ネタパク・目トレについてに絞った方が良いというのは
そのあたりもあります

現在凍結中のまとめサイトには「これは検証であって月影氏を断罪する意図はない」と
書いてありましたよね？
それは建前上、そうされたに過ぎなかったのだとしても、今から正そうとしているので
月影個人の所業を考えるというのとは違っているのかなと思うのですが

勿論、ラレ氏から絵柄パク・ネタパク・目トレをしたと疑われる月影氏を検証するので
月影氏が行ったことについて考えるのだと言い換える事もで来ますが、えーと
巧くまとまらなくなってきましたので一度書き込みます

（すみません、連投にひっかかるのでころころIDが変わると思いますがご容赦下さい）

610 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 19:48:47 ID:NciJNtWL0

>>608
ここで関係ないサークルやサイトを晒す意味があるとは思えません
ご自分で金岡系サーチ、女体化サーチで検索してください。
そしてその人達はラレに私のことなんてメールしてないのと違いますか？

611 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 19:52:27 ID:oo0bsp7u0

>607
すみません、月影氏のファンではありません。女体化は守備範囲外なんです

>普通は身に覚えがなければ
身に覚えはあったんじゃないですか？以前も言われた事だ！これは私の事を言っている！というような

少なくとも私ならば、あのように書かれているのを見たら驚いてすぐにコンタクトをとろうとすると
思います。それが「普通じゃない」と言われてしまえば何も申し上げられませんが…

そして他にもサークルがあるのですね。何しろ女体化は良く知らないので
わかりました
それでも、以前に全く同じ指摘を受けた事がある方なら「自分だ！」と思うのは無理がないと
思いますけれど、どうなのでしょうか？
それともラレ氏にはそんなに沢山の「真似しないで」とお願いした相手がいらっしゃるのですか？
それは何だか余計に変な感じが致しますが…

612 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 19:57:21 ID:7Ag883R00

>>607

>>608　への返答を求む。

613 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 20:00:30 ID:vbn7FpZP0

>>611
あなたが月影氏と全く同じ喧嘩腰の思考なのはわかりましたが、
その確認メールがあの悪意たっぷりの脅迫まがいの文をある内容なのに
賛同なのは異常だと思いますよ。

614 ：つきかげ：2007/06/22(金) 20:02:32 ID:RtSJOiAr0

>>610
>>612
よく読め

615 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 20:09:34 ID:v8XyxmKp0

>>613
>>611のどこらへんが喧嘩腰なのか分からん。
少なくともメールを読んで判断した結果が自分と違うだけで
「月影氏のファンなんでしょう」と決め付けたり「見てます？」などという
高飛車な口調を使うID:NciJNtWL0よりはよっぽど丁重に見える。

月影を叩かないレス＝月影ファンの意見・喧嘩腰と決め付けるのはどうかと。

616 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 20:14:24 ID:oo0bsp7u0

>613
確認メールの内容にまで賛同は致しておりません
あのような指摘をなさっているのを発見したら、私でもびっくりしてメールを送るという
行動に対する同意だけですよ

とりあえず女体化サーチを拝見してまいりました
江戸姉さんと灰デリ/ヒカテゴリは20サイトでしたけれども月影氏は登録なさってないのですね
その20サイトのうちアルエ/ド子ハイエ/ド子の二つをメインとなさっていると読めるサイトは
半分程度（多く見てですが）で、デッドリンクの一つ以外は全てパス制ではありませんでした
アルエ/ド子サイトさんから該当を探すのはちょっと大変そうなのでまたにいたしますが
ラレ氏が「有名」とおっしゃっておられるところからしても、オンリ主催をなさっていた月影氏が
ご自分だと思われるのは無理もないかと思います

ただ、これが根拠にならないのでは？と貴方に申し上げているだけで、
月影氏を正しいと思っているわけでも潔白だと信じているわけでも全くありません
少なくとも絵柄パクをなさっているだろうと思っているからこそ検証スレにおりますので

617 ： ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 20:23:43 ID:cN+d7zlr0

>>609
>「ラレ氏が告発した月影氏のやった事のうち
>第三者が検討する事の出来る絵柄パク・ネタパク・目トレ」についてを検証するスレ

こういう方向性があるのならいいと思います。私も賛成です。
というか私が言ってたのは、そういうことを決めて、
こういうスレだって認識してもらった方がいいのでは？　ってことだったんです。
ここから飛び出したような意見も混ざってるかな？　と思ったので。

で、この方向性に持って行くなら、NciJNtWL0はスレ違いってことですよね？

618 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 20:29:14 ID:Av1ApizC0

>617
そうですね。そういう方向に持っていくのだと皆様にもご賛同いただけるようでしたら
月影氏を悪と決め付けるレスはスレ違いという事になるかと思います

ですが、現時点ではそれは私の個人的な意見ですので、皆様のご意見を伺いたいという
ところですが、いかがでしょうか？

議論をしているうちにこのスレも終わりが近くなるかなと思っていたのですが、
本格的にその方向と決定してしまったら、新スレに移行する事も考えた方がいいですね

（またID変わってしまいましてすみません）

619 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 20:34:20 ID:K/tfUl830

月影を黒と認めない＝月影擁護
という意見はもういいかげんにして欲しい。
心底うんざりだ。
前の状態に戻したいのか。このまま続けば、そのうちまたまともな人はいなくなってしまう。

620 ：月影：2007/06/22(金) 20:40:04 ID:0j6NiykW0

なんか暫く見ない内に凄い流れになってるね。
いつまで続けるの？傍から見てると凄い不毛。

621 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 20:43:32 ID:K/tfUl830

>>610

開示できない時点でなんの証拠能力もない。

622 ：月影：2007/06/22(金) 20:50:10 ID:xrVX5JRf0

>>618
個人的にはその方向に賛成です。
あとこの様にパクリ検証をあくまで二人のトラブルの一環として位置づけるなら
検証画像はラレ氏と月影氏のものに限るということになるんでしょうか？

623 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 20:51:44 ID:fpVNvlaw0

＊パクしている心当たりがない場合
　→そもそも自分が入っていないサーチの有名じゃない携帯サイトの告発なんてすぐに気付かない
　　気付いても心当たりがないから自分の事だと思わない
　　過去に「パクんな」と言われた相手ならなおさらかぶらないよう気を付けているだろ

さらに言うと実際条件に沿ったサイトは複数あるが
反応したのは月影氏だけだった

ということじゃないの？

624 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 21:00:06 ID:Av1ApizC0

>622
>二人のトラブルの一環として位置づける
うーん？そのようなつもりはなかったのですが、そう受け取れますか？
お二人がこじれている事と、月影氏がラレ氏の絵柄･ネタパクをしている事とは
関係がないように思うのですがいかがでしょう？
たまたま我々が、月影氏がそのような事をしていると知ったきっかけは勿論ラレ氏ですが
トラブルの一環であれば、別に相談されてもいない我々がここで何を議論する必要も
ないような……ご本人方と、お二人が相談なさった方が考えればいいわけですよね？

私が思っているのは、
・ラレ氏の告発でこのような事が明るみに出ました
・ほかの事はともかく、絵柄･ネタパクと目トレは第三者にも検証できるのでやってみました
・どうやら月影氏は告発どおりにやっていたようですorやっていると断定は出来ないようです
・その過程で、どうやら他の方からも同じ様に絵柄パク（なり下敷きアタリとり）をしている事がわかりましたor他の方からもやっていると疑われていましたが違いました
という事だと思っているのですが……

ここまで終了してから、初めて「さて、これだけのことがわかったけど、どうする？」と
相談すればいいのかなと……いかがでしょう？

625 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 21:02:57 ID:Av1ApizC0

>623
失礼しました。書き方が悪いですね
女体化サーチには月影氏は登録されてますが、灰江戸子カテゴリには登録していないという意味です

>有名じゃない携帯サイトの告発
サーチを見ていて「おや？あの人のサイトでは？」と思ったら見に行きませんか？

いずれにしても、どう思ったからそうしたのかなど、月影氏にしか分かりませんし、
それを客観的な「証拠」とするのは難しいのではないかなと思いまして申し上げております

626 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 21:13:29 ID:vFFd2JEr0

実は前に試しに月影の昔の絵と今の絵を重ねてみたことがある。
姉は目の形とかは違うけど目鼻耳の位置的にはほぼ重なった。
顔のラインもほぼ重なる。
ところが弟は生え際から顎までのサイズにあわせてあわせてみると
顔の形から変わってて目鼻耳の位置も変わっていた。

まぁ、正面向いてるやつだけで試してみただけなんで参考には
ならないかもしれないけど。
でも普通比率が変わったら全体的に比率が変わるもんじゃないかな。
なんで自分的には灰色なんだよね。

627 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 21:16:03 ID:vR9EUOA60

規制で書き込めないようなので貼りにきました

ｽﾚダイジェスト 561-570 ◆SKblSakRag：2007/06/22(金) 20:55:15 ID:DrGXPzyw
>>560　前回のｽﾚダイジェスト

>>561-562　ID:ucbCWl9X0氏より提案
>>565　ID:ucbCWl9X0氏よりまとめサイトを作ることに関しての提案
・ラレ氏アクションの結果＜黒＞→盗作検証
・ラレ氏アクションの結果＜グレーあるいは白＞→騒動まとめ
・作らない

まとめサイトに関しては保留の状態で、

・話し合いを続けるのに賛成(>564　>568　>569)
・ルール制定（>568　>569　>570）

その後、検証対象の呼び方の制定のあたりから、話がカオス化してます。
時間がとれないので、とりあえず570までまとめ。

話がループするから、さっさとﾚｽのつけかたのルールを制定した方がいいと思います。
というか、ダイジェスト作るのが大変だから早く決めて欲しいです。

628 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 21:20:06 ID:gre2RXDS0

>626
それは

・昔の月影絵の姉と現在の月影絵の姉はバランス、配置、輪郭はほぼ変わっていない
　→おや？ラレパクをしたからラレと同じ目鼻の位置と輪郭という話だったが昔絵もなの？
・更に弟絵でやってみたところ、目鼻耳の位置も輪郭も違う
　→やはりこれはラレ氏パクをしたからか？しかし輪郭の比率が変わればそりゃ目鼻位置も変わるよね？

という二点で真っ黒とは言えないと思っているよ、というご意見だと理解してよろしいのでしょうか？
そうだとすれば、確かにそれは貴重なご意見ですね
今まではそのようなご意見は出ていなかったように思います

629 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 21:34:09 ID:pivYEKrZ0

あれ？いつの間に纏めサイト作る話になっているんだろう
ラレ氏のアクション待ってから、黒なら動いて灰色ならスレで議論に止めるって
昨日の時点で言ってなかった？
あんまし性急に事を進めるとまた前の二の舞になるよ。

>ラレ氏が告発した月影氏の行為のうち
>第三者が検討する事の出来る絵柄パク・ネタパク・目トレ」についてを検証、議論するスレ

これでいいんじゃないのかな。現状これしかできない。

こういうスレの進め方でもいいんじゃない？
前みたいにロダにあげて検証と議論でスレを進めるとか。
そしたら興味があって見たい人しか見ないよ。

【パクリ】男性向けトレパク作家総合スレ9【トレス】
ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1177505881/
これ見てると検証スレも色々だなあって思う。
因みに、どっかのレスでトレースだけじゃなくてハートマークまで同じだったのも
あってちょっと驚いた。

630 ：月影：2007/06/22(金) 21:34:53 ID:xrVX5JRf0

>>624
スミマセン、書き方が悪かったです。
トラブルの一環というより『ラレ氏の告発の範囲内』で検証を
すすめるのかなという意味です。

>>561の
>・盗作としては追及できない程度に黒がない→盗作検証は出来ない
>・絵柄パク・ネタパクは犯罪ではない→提言騒動になる恐れあり
>・モラル問題としてまとめるなら具体例が出せない（今回の件だけを取り上げる必然性に疑問）

というように従来の盗作検証は無理があるというのが今回方向性を見直すきっかけにあったと思うので、
今までのような盗作検証ではなくあくまでラレ氏の告発の範囲内、
つまりラレ氏からの盗作に限り検証をすすめるかと思ったのです。
フラメルは黒に近いという意見が大勢だと思うので別ですが。

631 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 21:37:39 ID:gre2RXDS0

おやまあ、申し訳ないです！>627

では暫定ですが、議論をする上でのレスの付け方のルールをとりあえず決めましょうか？
検証を再開するのはその議論が終わってからなので、検証ルールではなく、gdgdをさける
ためのルールと言う事で

＜まとめ＞：作ったほうが　いい　悪い　その理由
＜議題＞：話し合いたい内容を提示。その際、その議題で使う＜タイトル＞（極力短く）を書く
　→この議題提案についてのレスは＜議題＞＜タイトル＞：こういう理由でおｋorいらんとする
　→議題として受け入れられたら＜タイトル＞をカテゴリとする

という感じでいかがですか？

今後、上がりそうな議題としては
＜呼び名＞：検証対象の呼び方について
＜ルール＞：検証に移行した後のスレルールについて

ですけれども、とりあえずは住人全員が議論に参加しているとも言い切れないので
＜まとめ＞：保留するかしないか
＜スレ方向＞：月影断罪か中立か

でいかがでしょう？
賛同者は以後、カテゴリをレス冒頭に入れてください
反対者は、とりあえず申し訳ないのですがカテゴリ＜議題＞をレス冒頭に入れて「そんなことしたくないぞゴルア！何故なら～」とご意見をお願いします

632 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 21:37:46 ID:vFFd2JEr0

>628
うーん。
厳密にいうと姉絵はわかんないけど弟絵はかなり怪しいということ。
顔のデッサンをとる時って、その人なりの一つの法則の元に描いている。
でないと顔がバラバラになるから。
丸書いて分割して目鼻耳の位置を決める。
この時に手癖みたいなのが出て、描き手の個性になると思ってる。
昔の弟絵の目鼻耳位置、顔の輪郭はほぼ一緒。
ところがラレさんの絵柄をパクりだしたとされるころからガラッと変わってる。
この辺って急にかえるのは難しいと思うんだ。
手癖みたいなものだから。
姉絵も気になるのは急に黒目がちになっていて瞳が丸くなってるなぁということ。

633 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 21:47:42 ID:qR/Uvl2i0

＜スレ方向＞
>624
>「ラレ氏が告発した月影氏のやった事のうち
>第三者が検討する事の出来る絵柄パク・ネタパク・目トレ」についてを検証するスレ
この方向性で、ラレはS氏以外でも検証するというのに一票。
まとめは>565の三択で、現状は保留、最終的に相談で十分だと思います。

634 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 21:49:22 ID:vR9EUOA60

＜まとめ＞
現時点では保留で

まずは検証を進めたいと考えます

635 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 21:52:56 ID:pivYEKrZ0

じゃあ、改めて。こんな感じで良いんでしょうか。

＜まとめ＞今はまだ作る必要がない。ラレ氏の結果待ち

＜議題＞＜月影氏絵の変遷＞
　　　　＜ラレ氏の絵との比較＞
　　　　＜絵柄の癖について＞等々

＜スレ方向＞出来るなら中立。安易な認定禁止。
　　　　　　外から来た人の疑問点には出来る限り答えられれば良。
　　　　　　フラメルに関しては……公式スキャンだからどうしよう。
　　　　　　ジャンル住民の意見を聞きたいところ。

＜呼び名＞Ｔ氏、Ｓ氏、もしくは両者の名前に／を入れる。

636 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 21:53:57 ID:gre2RXDS0

＜議題＞＜月影絵＞
そもそも月影氏はラレ氏をパクっているかいないかの皆さんの心証と根拠を述べる

例を出したいのと、レスをさせていただきたいのでとりあえず議題に出します
それは後で良いよと思う方はそのようにレス入れてください、すみません

>632
姉絵も、昔と今ではかなりぱっと見た印象が違いましたので、目鼻位置と輪郭がほぼ
一致するのであれば、元からラレ氏と月影氏は似た要素をお持ちの絵なのでは？と今思いました

弟絵に関してですが、可愛い系の絵の方に多いと思うのですけれど、大人の面長顔が
非常に苦手なケースはありがちだと思います
たとえば、そうですね、代走等とか親馬鹿とかを描けないといいますか
それを何とか描こうとした場合、顔をとにかく面長に描かねばならないので
輪郭は不一致になりませんか？輪郭が不一致だと目鼻バランスも当然変わりますよね

ラレ氏のような大人の男に見える弟を描きたい、と月影氏が思ったとして
ラレ氏の絵を思い浮かべながら描けばある程度近くなりはするかもしれません

まあ、ラレ氏の絵を下敷きにして弟絵を描くようになったんじゃないかと私も思いますけども
姉のバランスや輪郭が変わっていないなら、元からラレ氏と月影氏の描き癖は近いのかもしれないので
絶対とも言い切れなくなってしまったかしらと思いました。うーむ……

637 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 21:57:42 ID:/y9ljjIL0

＜議題＞＜スレ内容＞
・フラメルについて
・絵柄パクについて
これは両方ともダブルスタンダードだと思います。
フラメルについては散々言われてますが、絵柄パクも同様かと。
モラル的な問題はあるにせよ、それで啓蒙サイトを作るというまではできないのではないか？
二次創作全体が原作の絵柄やマークに似せて描いたりしてますよね。
それをどこまでが許される範囲で、どこからがモラル的に許されない範囲か、
というのは個人個人が判断する部分であり、答えが出ない問題だと思います。
同人者から絵柄をﾊﾟｸったから駄目、とか
限りなく似てるのは良いけどトレースは駄目、と勝手に決めることはできない。
また、後者は著作権の見地から言ったらどっちも駄目なわけだし。

そして、そういう意味で取り扱いの難しい啓蒙サイトを作るだけの技量が、
私を含めこのスレの方々にあるとも思えません。

638 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 21:58:11 ID:VhvL1x+a0

＜議題＞＜スレルール＞
>635
カテゴリ一つで一レスでお願いしたいのですが、よろしいでしょうか？
カテゴリで抽出してスレダイジェストを作れるようにするのが良いと思うので

っていうか、何かでしゃばって仕切ってまして申し訳ありません
gdgdを避けたい一心ですのでご容赦くださいませ
今後、ルール改正等、皆様で自由にやっていただきたいと思いますので、この
暫定ルールも、どうぞご意見のある方は改正案を出されてくださいね

639 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 22:02:50 ID:N0rviXZH0

>>625
月影のあの自意識過剰で脅迫めいた行動を
正しいと思ってる人には何言っても
無駄かとは思うんだけど
ラレが更新履歴(小さくてどこか判りにくい場所)
に3月27日に告発、それを12時間以内に初めて知り
長文メールを送り、電話、脅迫、3日以内に晒すと明言

ラレは3日以上待って4月5日に電話と他との
月影氏の以上な行動を指摘と盗作をやめろと掲げる
アク解つけてるし、電話もNTTから掘ってると思う
以前から通ってたというのが分かってるのかも

＜まとめ＞
どんな形にせよ作っておいた方がいい
泣き寝入りする人を増やさないために
アプロダへの誘導指定だけでもいいし

＜スレ方向＞
今のままで。なんの問題も感じない

640 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 22:04:04 ID:VhvL1x+a0

＜スレ方向＞

>637
スレ内容は＜スレ方向＞に統一でよろしいかと

>それで啓蒙サイトを作るというまではできないのではないか
これは、サイトを作るならの話ですよね？
みんなで「どうなんだろうねー」「どこまでいいかな」「自分はここまでだと思うよ」などを
議論するのは構わないと思うのですがどうですか？

641 ：635 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 22:05:41 ID:pivYEKrZ0

＜まとめ＞今はまだ作る必要がない。ラレ氏の結果待ち

>>638
　失礼しました。繰り返すのもアレですし根本的な一部分のみで。

　とりあえず検証であり啓蒙サイトではない方向がいいと思います。
　道義的なことが言いにくいとは言え、ラレ氏が告発するにはかなりの
　覚悟が必要だったと思いますし、その背景も知りたいので過去ログ色々
　読んできます。

642 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 22:17:39 ID:AgM23MJO0

＜まとめ＞
他の方々も仰ってますが、性急に作る必要はないと思います。
ラレの結果を待ちつつスレでも検証をして、まとめサイトを作った方がいいと思えば
またスレで話し合って作る方向にすればいいかと。

643 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 22:22:10 ID:VhvL1x+a0

＜スレ方向＞

しまった、考えなしでしたが、議題が増えすぎると追えなくなりそうです
が、じっくり考えてからしかレスしなくなると思えばいいのでしょうか？
脊髄反射レス防止にはなりそうですが……

あと、どの程度の意見が出たところで採用するか、誰が裁定するかって難しいかも

とりあえず、今夜は＜まとめ＞と＜スレ方向＞に絞りませんか？
朝のダイジェストまでに出た意見でとりあえず方針を確定して、それから明日以降、
丸一日とかで少しずついろいろを決めていけば……

とかいって、私自身は週末いないので参加できないんですがorz

644 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 22:24:32 ID:s92HaxeD0

>>640
＜スレ方向＞

上の方に、検証サイトが作れなかったら啓蒙サイトにしよう、という意見がありましたので
何もサイトを作る必要はない、そして啓蒙サイトを作れるとは思えないという意味で書きました。
なのでスレで議論をすることは構いません。
でも上に書いたとおり、個人個人の感覚の問題ですので
どれだけ議論しても結論は出ないと思いますよ。
結論＝意見の押し付けにならなければいいな、と思います。

645 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 22:25:26 ID:v4x6Z70e0

＜まとめ＞
ラレの結果待ちとおっしゃってる方がおられますが、ラレの結果がどうだったら
どうするという意味かお聞かせいただけますか？

646 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 22:25:32 ID:vFFd2JEr0

>636
月影の昔の絵では目の形は丸に近い。で、瞳の形が縦長の楕円形。
これはダイ大の頃からそうみたいだよね。
ところがラレを下敷きっていうか目トレはじめたころから目の形は横長になって
瞳の形が丸くなってきている。
昔の姉と弟の比率バランスを見ると目と眉の位置は違うけど鼻と口の位置はほぼ
同じのバランス。
で、最近のは姉絵に比べて弟絵の鼻下の位置がかなり下になってる。
だから弟絵は怪しいなと思う。

647 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 22:27:41 ID:5FmgNsqN0

＜まとめ＞
急いで作っても良い事なさそうなので、ラレ氏が黒画像を上げるなりするのを待った方がいいと思います。

＜スレ方向＞
検証作業だけ粛々と進めていけばいいんじゃないかな。
もちろん、どの画像についても偏る事無く意見を受け入れられる事。

648 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 22:28:12 ID:OIb640LA0

＜まとめ＞
今までのwikiを元に改造して作るに一票
ラレは携帯厨だからちゃんとした検証はあてにならない
待ってたら月影が別ジャンルに行きそう

＜スレ＞
検証を続ける

ところでおすすめ２ちゃんねるの男性ヌードデッサンスレから来てんの誰ですか
アカギから来てるのにも笑った　

649 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 22:28:34 ID:5FmgNsqN0

>>645

それは様々な結果があるので、今議論しても始まらないと思うよ。

650 ： ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 22:32:34 ID:cN+d7zlr0

＜まとめ＞
>>645
ラレが黒画像出す→盗作糾弾サイト
ラレが動かない、また動いた結果月影ばっかり責めるのはどうよ？な雰囲気
　　　　　　　　　　　 →検証次第で問題提起サイトor騒動まとめサイトor何もしない

651 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 22:35:41 ID:v4x6Z70e0

＜まとめ＞
何か他の意見が出ませんので、まとめについては保留決定で良さそうですか？
>>648がWikiをベースにとの事ですが、Wiki凍結されてしまっておりますので
いずれにしても今すぐどうこうは出来ませんし

それと>>641等で出ている「ラレの結果を待ってから」という意見ですが
ラレがどうであれここでは検証をするので、ラレの結果はその時に自分達が行った検証
と引き比べる資料や判断材料にはなっても、まとめを作るか作らないかの根拠には
ならないのでは？
それは月影氏が黒なのか灰色なのか白なのかの判断材料であって、このスレが
まとめを作るかどうかには（間接的には関係あるとしても、です。つまり、黒ならやっぱ
まとめ作りましょう意見が多数を占めるかもしれないですし）関係ないような気がしますが

652 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 22:42:50 ID:v4x6Z70e0

＜スレ方向＞
あとですね、あの、何故か私が議長のようになってまいりましたがorz
毎日こられるわけでもないですし、皆様も「こうしたらどうか」「こう意見を集約でどうか」
の投げ掛けをしてくださると話がスムーズかと……
全員が無責任に自分の意見を投げっぱなしても話は進まないのでよろしくお願いいたします
勝手ながら制限時間一杯になってしまいましたので失礼致しますね

653 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 22:43:27 ID:qR/Uvl2i0

＜まとめ＞
>645
>565にて
>・ラレ氏アクションの結果＜黒＞→盗作検証
>・ラレ氏アクションの結果＜グレーあるいは白＞→騒動まとめ
>・作らない
という意見が出ているからではないでしょうか？

現状はまとめ作成保留、最終的にスレでの検証結果とラレ氏の動向によって
まとめを作るか作らないか、まとめの方向性などを相談
ラレ氏の動向はあくまでまとめに関する判断材料の一つとする。
ラレ氏の動向一つでどうするか決まってしまっては、この検証が中立ではなくなると思う。

654 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 22:44:18 ID:OIb640LA0

>>651
同意

初めの告発文や月影メールを読んでない人が先走り過ぎ
ラレ自体男女数人に見てもらった結果も目トレ
だけど狭い嗜好の中で洒落にならないレベルの被り量って書いてる

煽ってお待ちの中の真っ黒なんて出ないのは初めから分かってるの事

655 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 22:53:17 ID:ueqfKZOZ0

>>654

>>651の意見に同意といいつつ、651と全然言っている事が違っていますが、何か勘違いなさっているのでしょうか。

656 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 23:00:55 ID:OIb640LA0

>>655
なんで待たにゃならんの？ラレ関係ないっしょに同意って意味

下の意見の待つだけ無駄は個人意見
真っ黒が出なかったらラレ批判の人達もいるみたいだから

657 ：wiki ◆g2Aif3awoQ ：2007/06/22(金) 23:05:59 ID:eg6ciHDj0

wiki手伝いです
流れが速すぎてついて行けませんので、ご報告だけします

@wikiサポートから返信がありました。
ご報告出来る範囲を要約しますと

・要求があり凍結した
・凍結解除をするためには手順が必要
・@wikiサポートからの回答を公開するためにも同じ手順が必要

ということです。

658 ：ｽﾚダイジェスト 571～630 ◆SKblSakRag ：2007/06/22(金) 23:09:18 ID:1q5DHUDq0

>>627　前回のｽﾚダイジェスト

●検証画像について
・画像へ直リンすることも考慮して出典は画像内に明示 (>571)
・出典明示のない画像は掲示板管理者が削除 (>571)
・画像内に明示するのは、「著者名」「サイト名あるいは著作名」
　印刷物であれば「発行元（出版社名/サークル名）」
　「アドレスまたはページ」「アップ日または発行日」

●対象の呼び名
・月影→月影、ラレ1→A、商業作家→伏せ etc(>571)
・月影氏以外を仮名にするのは、月影氏糾弾に見えるのでレベルは統一した方が良い(
・画像内で正式な著作権者名など出典を明示していれば、スレ内での呼び名が出典と異なっても問題はない
・出典の中で著作者名をあげ、画像掲示板内の補足文章では呼称はイニシャルとし、月影氏もT氏というように伏せる (>582)
・フラメルスキャンがあるから月影氏は伏せない、ラレ氏については迷う(>576)
・中立なら両方出すか、両方とも出さないか。(>572　>575　>583)

●ﾌﾗﾒﾙスキャンについて
>583-591
※まだ結論は出ていない

●スレの方向
・「この問題そのもの」を扱う場合は脅迫や個人情報云々まで入ってくるので、それについてはヲチスレで。(>609)
・「ラレ氏が告発した月影氏のやった事のうち、第三者が検討する事の出来る
　絵柄パク・ネタパク・目トレ」についてを検証するスレにする　(>609　>618　>629)
・そういう方向に持っていくのなら、月影氏を悪と決め付けるレスはスレ違い(>618)
・その場合、検証画像はラレ氏と月影氏のものに限るのか？ (>622)
・ラレ氏以外でも絵柄パクの可能性があれば検証する(>624)

●月影氏の絵柄変化
>626　>628　>632　>646

659 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 23:09:48 ID:xZdiVNmv0

>>656

>真っ黒が出なかったらラレ批判の人達もいるみたいだから

ここはヲチスレではないので、仮にその話題が出たとしてもスレ違いになります。

>初めの告発文や月影メールを読んでない人が先走り過ぎ
この部分も、私自身は検証には無関係だと思っています。
今あがっている画像の材料で判断しなければ、双方の人格なども視野に入ってしまうからです。

660 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/22(金) 23:45:17 ID:qICjAyEk0

＜スレ方向＞

このまま検証を続けるとして、仮に、今のように黒と断定できる素材が出なかった場合、
どれぐらい続けるのかも話し合った方がいいと思います。
検証材料が沢山あるのでしたら別ですが、グレーや白が増えるばかりで黒がない状況が悪化するのではないかと。

その時になって、結局黒が出なかったからそろそろあきらめよう。もうやめよう。と言い出せるでしょうか。
３ヶ月検証を続けて、結果が出せていない現状でも、やめようとは言えない雰囲気ですよね。

過去の検証サイトやスレッドでは、先に黒ありきだったので、このような問題はなかったと思いますが、
今回は特殊な感じなので、その部分が特に難しいように思えます。

661 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 00:11:27 ID:34Jf1ypw0

>>657
乙です
じゃあやっぱり月影さん本人から削除、凍結依頼が出てるんですね
ヲチの方はともかく、検証wikiは止められるのおかしいですね

662 ：ｽﾚダイジェスト者 ◆SKblSakRag ：2007/06/23(土) 00:11:30 ID:OdSdTepC0

転載感謝です。

カテゴリ分けがないのは、面倒なので拾いません。
拾いたい人はご自分で拾ってくださると助かります。

連投規制もあるので、1ﾚｽにカテゴリ2つまではあってもいいと思います。

土日は出かけるので、多分ダイジェストはできません。
まとめてくださる方がいるなら、お任せします。

>>657

@wikiの再開は時間がかかりそうですね。

663 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ：2007/06/23(土) 00:13:25 ID:iQ9zjYJ60

>657
Wiki手伝い様、お疲れさまです。報告ありがとうございました。
何か手伝いが必要でしたらスレにて呼びかけてください。できる限りお手伝いしたいと思っています。

664 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 00:19:04 ID:j5nv/O+20

>>661
ヲチヲチスレの方でメールした人がいたと思う。
確か子供とか住居が分かる記述やリンクがあったとかで。

あのー……早速認定はやめたほうがいいんじゃない？
それに問題がなければwiki側から凍結はされないので、何か禁止事項が
をやっていた、注意すべきと考えるべきでは。

665 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 00:32:05 ID:OdSdTepC0

＜まとめ＞
まとめサイトを作るのはとりあえず保留。

＜スレ方向＞
ｽﾚで検証と議論を続ける。
できれば中立。（個人的な心証としては黒いのだが）
以前のジャンルも含めて月影氏の絵柄の変遷について語りたい。
絵柄パクについてもみんなで「どうなんだろうねー」と議論したい。
とりあえず夏コミぐらいまで続けてみる。

>>664
一番考えられるのは著作権じゃないかな。
引用の要件を満たしてない部分を多々指摘されたわけですし。

666 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 00:39:08 ID:/wbPXN8k0

ヲチスレ住人がネ困で暴れなければ、今もまだnrnr出来ていたんだろうな。
自業自得というか

667 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 00:47:59 ID:34Jf1ypw0

>>664-665
著作権だとしたら、ス/クエニか白／泉のどっちか
二次だったら第三者からの効力は弱いから、本人からの懇願だと思う

668 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 00:50:41 ID:34Jf1ypw0

連投すみません
そしてヲチwikiと同時に対応されてるので本人からで間違い無いと思う

669 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 01:11:46 ID:bGlMHHCg0

>>667-668
だから、認定やめましょうね、と言ってるのに。

ああいうものは、本人からの申告じゃなくても
「○○に違反してるんじゃないですか？」
と閲覧者からの通報があれば。管理側が見て凍結を判断するものなんですよ。
まとめは見てませんが、検証の方は著作権の問題以外にも
色々規約の禁止事項に抵触するものがありましたよ。
（気づいた時点でここにも書きましたが）

670 ： ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 01:24:40 ID:34Jf1ypw0

>>699
だったら同人関連のwikiは著作権違犯だから全部凍結されてるよ
いちいち最悪板に陰口書かなきゃ批判できないのか

671 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 01:28:01 ID:/wbPXN8k0

>>670
通報されているか、されていないかの違いじゃないんですか？
それに、669の言っている通り、著作権違反以外にも、アダルト画像なども置いてあったじゃないですか。

最悪板に書かれていることをここに書いたらそれこそスレ違いですよ。

672 ： ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 01:43:58 ID:3mKEWPwj0

wiki凍結理由とか誰が通報・依頼したかとか、ここで話あっても
想像しかでてきませんよ。

＜スレ方向＞
>>660
検証の目的は黒を探す、のほかに
月影の絵柄ストーカーっぷりを突き詰めていく、じゃないの？
だから問題提起サイトも選択肢のひとつに入ってるのかと思ってた。
盗作ではないけどこういうストーカー行為はどうだろう？　って。
なのでグレーや白ばっかりでも別に問題はないのでは。

どれくらいまでって決めなくても、グレーや白ばっかりだったら、
個々の判断でみんな消えていくだろうってのは、希望的観測かな。

673 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 01:45:21 ID:bGlMHHCg0

>>670
すいません、最悪板は見てないので何を言ってるのか分かりません。
関連スレは大量にあるみたいで、他ジャンル者としてはそこまで追う気しないので。
それに671も言ってますが、誰でも通報でき、通報をもって凍結になるんだと思いますよ。
運営側が全部をチェックしてるわけないですからね。

674 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 02:04:30 ID:/KTWnCUv0

>>671
まったく同意
初めから黒に近いグレーがたくさんでそれ以上でもそれ以下でもないのに
最悪板が立ってから真っ黒じゃないと無くせ、のいつも同じ書き込みばかり

>>671
最悪板のドッペルゲンガーを恨んでください

675 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 02:40:57 ID:N5mERWwd0

>>674

黒以外しかないのに、なぜその人を非難するようなサイトを作れますか？
同じ書き込みばかりと言うのは、そのような意見の方が多いからでしょう。
外部からの客観的意見がそういう判断だったという事は、
闇雲に叩いていた以前の進行が異常だったと言う外ありませんよ。

白やグレーを乱発しても、検証の信憑性が薄まるばかりで私怨にしか見えません。
問題提起をするのであれば、余計にそんな部分は排除していかないと。

個々の判断で消えていくだろう、というのは、今までのこのスレの進行具合から言って無理だと思いますよ。

676 ： ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 02:59:46 ID:3mKEWPwj0

>>675
多分自分にだと思うので。

検証の結果が
黒と思われる場合→盗作検証サイト
黒よりのグレー（絵柄ストーカー）と思われる場合→問題提起サイト
白・白よりのグレー（だだの偶然）と思われる場合→何もなし

その他パク騒動に絡んだ何かがあれば（月影・ラレともに）→騒動まとめ

という認識だったんだけど、違ってたんでしょうか？
黒なのか白なのかグレーなのかを判別するために検証するのであって、
その結果が白グレーばっかりだったらそこで終わりなのでは。

白グレーばっかりだったらそこでみんなの興味も薄れていくだろうし、
それでも黒を探すことに躍起になって続けようって人がいたら、
それそこ私怨認定されるだけだと思います。
なのでそういう人は勝手にやってればいいんじゃないかと。

黒・黒よりだったら最終到着地点はサイト作成だろうし、
その場合勝手に話が進んで行くのでは？

期間を決めると中途半端で終わる気がするってだけで、
そうするメリットがあるのなら決めるのもいいかと思います。

677 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 05:21:56 ID:6UlCaowJ0

以後、ルール守らないレスに提示願います

【議論ルール】
・議論は一日に二題程度とする
・発言（レス）はその議題に沿うこと
・レスの冒頭に＜議題（タイトル）＞を記載する事（例：＜月影絵＞＜スレ方向＞etc）
・議題は基本的に朝から翌朝まで話し合い、翌朝の時点で大多数を占める意見採用
・採用された意見に疑義がある住人は議題として再提案する事
・原則として１レス１議題

以下、細かいルール
・話し合いたい議論があれば＜議論＞＜議題（タイトル）＞とレス冒頭に付けて提案
　→話し合っても良いと思った住人は＜議論＞＜タイトル＞とレス冒頭に付けて優先順位
　　（重要→そうでもないなど）を併せてレスし、その日の議論が終了してから重要順に
　　議題として採用
・緊急性のある議題が出た場合（このまま話し合っても結論が出ないので採決など）は
　【緊急】＜議論＞＜タイトル＞として提案し、採決は一時間後

スレダイジェスト作成及び意見のとりまとめの為にやっています（抽出しやすいため）
ご協力下さい

678 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 05:24:21 ID:6UlCaowJ0

＜まとめ＞
この議題について結論を出したいと思います
大多数が「保留」判断ですので、まとめを作る作らない、作るとしたらどのようなものにするかを
含めて、全て保留とし、今後まとめを作る前提レス、作らない前提レスには「現在その
話はしていない」として取り合わないで下さい

679 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 05:42:42 ID:6UlCaowJ0

＜スレ方向＞
こちらも決定でいいと思いますが
・検証はラレ氏と無関係に続行
・検証目的は月影氏は本当にラレ氏他のパクまたは絵柄･ネタパクをしているかの確認
・検証内容は→パク、絵柄･ネタパクの二種類とします
　１）パク＝トレス・目トレ
　２）絵柄・ネタパク＝下敷きにして描いたと思われるもの含む
　判断を書きこむ場合はまず１と思うか２と思うか、その根拠の順でお願いします

・絵柄ストーカーあるいは他者の絵を資料扱いまたはポーズ集扱いする事については
　是非について住民の意見交換を行う
　結論を出す意図ではなく、広くどう思うか、どこが問題かを話し合ってみようというスタンス
　「そんな事を話し合ったら提言になる」等の危険視する意見は取り合わないで下さい
　ここで話し合うだけで提言になったりはしません、する意図もありません
　また、将来的に問題提起サイトを作るとしても「よくない！」と決め付ける内容にはしません
　あくまで「こういう騒動に発展する事もある。どうしたら良いと思うか一度考えてみてくれ」
　で留まる話です。「問題提起」＝投げ掛けであり、押し付けではありません

以上、二点をこのスレの内容とします
特に絵柄ストーカーあるいは他者の絵を資料扱いまたはポーズ集扱いする事について
の意見交換は結論が出るものではないので、話が尽きない限り永久に続けて構わない
と思いますので、住人がいなくなる、話題がなくなってdat落ちする等の自然消滅待ちで
構わないかと

検証自体はパクが多いようだと判断すれば盗作問題へ移行していくでしょうし
絵柄ストーカーあるいは他者の絵を資料扱いまたはポーズ集扱いしていると判断されれば
盗作としては白判定、是非についてはここで意見交換続行で良いと思います

以上、これ以外の内容はスレチになりますのでスルーあるいは誘導レスで
ただ>>1の記載と話が変わっていますので、方針変更を知らないレスには
このあたりのレスを読むよう誘導願います

680 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 05:48:16 ID:3Wxodj100

＜スレ方向＞
じゃあ>>672と全く同意件なのでコピペで

検証の目的は黒を探す、のほかに
月影の絵柄ストーカーっぷりを突き詰めていく
だから問題提起サイトも選択肢のひとつに入ってる。
盗作ではないけどこういうストーカー行為はどうだろう等。
別に問題はないと思う。
全員が白だと思えばいずれ話題も尽きる。

>>675
今までも月影擁護側は自演が多かったからあてにならないですよ
全くの部外者や他ジャンル名乗る人にフシアナしてほしいくらい

681 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 05:50:57 ID:NBadtf2E0

＜本日の議題＞：便宜上採択待たず作らせていただくカテゴリ
　毎日まずこれを出してカテゴリを三つ以内（原則二つ）提示し、それについて話し合う

というわけで、検証を再開するにあたって、皆さんの印象を十二分に把握しておいた方が
良さそうです

そこで本日ですが＜月影絵＞と＜絵柄パク＞、＜スレルール＞でどうでしょうか？
＜月影絵＞：月影氏の絵についての印象（変遷など）
＜絵柄パク＞：どの程度やられたら自分なら嫌だと思いますか？
＜ルール＞：今後、円滑に議論する為に必要と思われるスレ内ルールについて

＜絵柄パク＞については毎日続行しても良いとおもいます。採択する話じゃないので
つまり、議題二つ＋必ず＜絵柄パク＞のような感じで
そういう事についても＜ルール＞で提案や議論をしていただければ

682 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 06:02:05 ID:NBadtf2E0

余談です

えっと、800超えたら一旦議論やめて次スレ準備に費やす事を提案しておきますね
テンプレも大幅に書き換えが必要かと思いますので
800あたりになりましたら皆様の判断で議論を中断し、次スレ準備議論に移行してくださいませ

683 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 06:08:25 ID:NBadtf2E0

>675
>黒以外しかないのに、なぜその人を非難するようなサイトを作れますか？

非難するようなサイトを作ろうという話はこのスレでは現在行われておりません
もしサイトを作るとしても中立の立場です。月影氏の非難が目的ではありません

また、白やグレーというのは「盗作として」ですか？
盗作として白やグレーでも絵柄パクとしては黒（というと変ですが、誰もが
それについては間違いなかろーね、と思う状態）かもしれませんよ
ここでは「盗作なのか、絵柄パク
（当スレではやっちゃいけない事じゃないが…というスタンス）なのかそれとも全くの白なのか」
という事も含めて検証を行おうとしています

684 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 06:30:26 ID:D3lUo8Wz0

ｽﾚダイジェスト 631-677#LIST
>>658　前回のｽﾚダイジェスト
>>657　wiki手伝い人より報告

●議論ルール
>631　gdgdをさけるためのレスの付け方ルール案
>>677　議論ルール
※一晩試してみて効果がありそうなのでこれで決定

●まとめ (矢印はそのレスに対するレス）
>653　ID:qR/Uvl2i0
>635　ID:pivYEKrZ0
>639　ID:N0rviXZH0
>641　ID:pivYEKrZ0
>642　ID:AgM23MJO0
>645　ID:v4x6Z70e0　← >649 >650
>647　ID:5FmgNsqN0
>648 >656　ID:OIb640LA0 ← >659
>651　ID:v4x6Z70e0
>653　ID:qR/Uvl2i0
>665　ID:OdSdTepC0

685 ：ｽﾚダイジェスト 631-677 ◆MD4i6spytI ：2007/06/23(土) 06:34:22 ID:D3lUo8Wz0

>>684　前回のｽﾚダイジェスト

●スレ方向
>633　ID:qR/Uvl2i0
>635　ID:pivYEKrZ0
>637　ID:/y9ljjIL0
>639　ID:N0rviXZH0
>640　ID:VhvL1x+a0
>643　ID:VhvL1x+a0
>644　ID:s92HaxeD0
>647　ID:5FmgNsqN0
>648　ID:OIb640LA0
>652　ID:v4x6Z70e0
>660　ID:qICjAyEk0
>665　ID:OdSdTepC0
>672　ID:3mKEWPwj0　← >674 >675
>676　ID:3mKEWPwj0

●＜議題＞＜月影絵＞
>636　ID:gre2RXDS0
>646　ID:vFFd2JEr0

--------------------
眠れなかったので、まとめてみましたが
うっかり鳥を晒してしまったので orz
新しく付け直しました

686 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 06:43:33 ID:D3lUo8Wz0

＜ルール＞
ある議題に追加して意見を述べるときなど、IDが変わるとレスを追いにくいので、
名前欄にレス番を入れて欲しいです。

多数決というわけではないのでしょうが、
IDを変えての自作自演ができてしまうので、
コピペや同意のみの意見は禁止したほうがいいと思います。
脊髄反射レスでｽﾚが埋まらないためにも。

学級会みたいですが、ｽﾚがｇｄｇｄになるのは防げているようなので、
しばらくこのルールを手直しつつ続けていくといいと思います。

687 ：ｽﾚダイジェスト　 ◆MD4i6spytI ：2007/06/23(土) 11:20:50 ID:RXxUHvD50

>>677　【議論ルール】

>>678　＜まとめ＞の結論
>>679　＜スレ方向＞の結論

>>681　＜本日の議題＞
------------------------------------------------------------
＜月影絵＞：月影氏の絵についての印象（変遷など）
＜絵柄パク＞：どの程度やられたら自分なら嫌だと思いますか？
＜ルール＞：今後、円滑に議論する為に必要と思われるスレ内ルールについて
------------------------------------------------------------

688 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 11:57:28 ID:SOPm1Fi40

>>680

なぜ月影擁護だと断定を？　少なくともここで他ジャンル者を名乗っている人がそうだとは思えませんが。

689 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 12:15:24 ID:9HKRG+sN0

＜月影絵＞
絵柄ストークはやってると思う
自分の感想としては、FFあたりの絵が素の月影絵に一番近いんじゃないかと
それ以前(ダ.イ)や金岡では絵柄パクはしてると思う

顔を描く時って○に十字いれて、目鼻口を配置していくんだけど
そのバランスは顔が縦長になってもそうそう変わらない
極端な話、○を縦に潰せば子供に、縦に伸ばせば大人・面長の人物になる感じ
絵柄が変わった後の弟絵はこのバランスが昔の絵と違いすぎていて不自然
しかもある日突然に、というくらいいきなり変わってる
発行ペースを考えるとそこまで突然変わるのはおかしい
絵柄を変えるのは、それまで描いていた期間や量が多ければ多いほど難しいから
変わるにしても２～３冊は、変わっている途中の絵になるはず
なので自分は絵柄ストークに関しては黒だと思ってる

690 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 12:20:17 ID:KxbE0ddS0

ではさっそく
＜ルール＞
【提案】
検証の際、「月影はこんな痛い前科のある＄だから」「ラレさん（以下「S」と呼称）に
脅迫電話をしたり嫌がらせメールを送ってるのは見に覚えがあるから」といった根拠は受け付けない。
【理由】
盗作やモラル上の模倣とは無関係だから。痛い言動をする＝絵柄模倣をする、ではない。
脅迫についてはS側の物証のない告発以外根拠がなく、「それはSの捏造」と反論される隙がある。
内情を知らないねらー側が勝手な憶測や行動指標を出してS側に結果として負担を強いるのは
望ましくない。SはSの都合で動いているのであり、勝手におせっかいをやいてる２側が負担をかけてはいけない。
【理由補足】
日頃の行いが悪いためについ忘れられがちになるが、実は月影側にも同じ事が言える。
身の潔白をあかすための行動をするしないには月影の事情がある。
【結論】
「告発されて嫌がらせしかしないのは見に覚えがあるからでしょｐｇｒ」「Sも告発だけして放置ってどうよ」
等々は個々の画像検証とは関係ないどころか邪魔になる。ヲチスレでする話題。
【提案補足】この提案に限らず、議論の結果スレルールと認定されたルール違反をしているレスは
納得のいくいかないを問わずレス内容の一切を受け付けない。「このレスはスレルールを逸脱しているので
受け付けない」と1つレスを付けて後は放置する。

【よけいな一言】
自分は心情的にSさん側に傾いているので、とにかくSさんに迷惑がかからず
かつ事情を知らない人にも「どうイジワルな見方をしてもSさんが被害者だ」と言わしめる検証をしたい。
「スレやWikiを隅々まで読まない人が邪魔している」という意見があったが、むしろそういう隅々まで読まない人にも
検証が言い掛かりでないと分かるようなやり方を目指すべきだと思う。

691 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 12:26:02 ID:+US8IqZK0

>689
＜月影絵＞
逆に言うと、自分本来の絵柄を持ってないから
簡単に他人の絵柄を真似る事ができたんじゃないだろうか？

絵符絵符から金岡からも絵柄の断絶があると私は思う
金岡で江戸の女体化初期の絵柄は床屋の絵柄を彷彿とさせるんだよね
月影は男性向けも長くやってるからシャッター前の床屋は知ってておかしくないし

692 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 12:43:48 ID:Hmei/Bn/0

＜月影絵＞

絵柄ストークが仮にあったとした場合、それを悪であるかどうかと感じるか、というのもまた個々に差があるように思います。
表現の自由を脅かす可能性があるからです。
元作家本人の絵かと見まごうほど似ている、という状況であってもそれは同じです。

プロであれば、末見純と丹野忍、いのまたむつみと橋本正枝。これは私には作家名を見るまで判断できません。
最近は徐々に似ている度が下がっている？　尾田栄一郎と真島ヒロ。
同人者あがりであれば、高河ゆんとたつねこあたりでしょうか。

似通っている、影響を受けている、だけであればもっともっと沢山ありますが、
知名度が高く、似ている度合いの高いものをあげてみました。

身近にいればいるほど、絵柄が似通ってくる人は確かにいます。
がゆんとたつねこは夫婦ですしね。
それが他人同士であれば、似せられた当人は不快に思うで場合がほとんどかと思いますが、
影響を受け、絵柄が変わり、悪いのか、と問われれば、表現の自由を考えると、否です。

693 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 13:00:24 ID:6Y11OiIF0

＜月影絵＞

>>692に同意です。
また、絵柄ストークはどこまでがOKでどこからかが駄目かの判断もつかないと思います。
影響を受けただけはOK、故意に似せたのは駄目、というのもおかしいですしね。
それに商業作家でもあさぎりゆうや那須ゆきえなど（他にも沢山居ますが）、
作品ごとにどんどん絵が変わっていく人もいます。
那須せんせの場合は同人もやっていて、
その時ハマった漫画に多大に影響を受けるわけですがそれはありなんですよね？
でもTの場合は同ジャンルの人に似たから駄目、というのはおかしいと思います。

694 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 13:52:38 ID:XIKY/Q1c0

>692
最悪板で出てましたが、月影がラレの影響を受ける前の絵同士は重ならないそうです。
自分も正面向きの絵で試してみました。
確かに以前の絵は顔のラインと眉の位置は合いますが目鼻口の位置はバラバラでした。
ナルトの絵でも試してみましたがあいませんでした。
それなのにラレとはバランスがほぼ一致するっていうのも変な話ではないでしょうか。

695 ：月影：2007/06/23(土) 14:26:45 ID:kAHl7DZp0

>>694
何度も言われてるけど、絵柄も手癖も、「変わる人は変わる」としか言えない。
意識して変えようと思えば一晩で変化する事もある。
それがどんなに不自然な変化であったとしても、そういう事が実際にある以上、
少なくとも状況証拠以上にはならないよ。

696 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 14:30:37 ID:v2dECkDS0

>>694-695
>>692は、「好きな絵柄だから」や「お互い近い間柄だから」と言った理由で
影響を受けて自分の絵柄が変わる事があるが、それを断罪するのはどこまで可なのか？と
言ってるんであって、Tの絵がSに似ているのは偶然だなんて言ってないんじゃないの？
がゆんとたつねこがお互いに影響しあってなくて絵柄は偶然似ただけなんて思う人はいないでしょ。

697 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 14:37:20 ID:Hmei/Bn/0

>>694-695

>>696さん代弁ありがとうございます。
その通りです。
もう一度>>692をちゃんと読んで頂きたい。仮に絵柄が似通っている、もしくは酷似していても、
断罪するに事はできない。と言っているのです。
上記に上げた作家達は、明らかに他作家の影響を受けていますが、それによって何かを制限されているわけではありませんし、
実際に制限されるような事があってはいけないと思います。

698 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 14:46:09 ID:j5nv/O+20

>>690
＞「それはSの捏造」と反論される隙がある。
＞S側に結果として負担を強いるのは望ましくない。
＞負担をかけてはいけない。

＞自分は心情的にSさん側に傾いているので、とにかくSさんに迷惑がかからず
＞かつ事情を知らない人にも「どうイジワルな見方をしてもSさんが被害者だ」と言わしめる検証をしたい。

全然中立になれてない件。

マジで「検証」というからにはそこから直しなよ…
悪と決め付けた相手を追い詰めるために理屈持ち出してる感じ。

699 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 14:58:31 ID:ibzgXpDc0

>692
この件を現時点で単なる影響を受けての絵柄の変化
と判断してしまって良いのか？
本当に検証は出尽くしているのか？
その点も含めて検証を進めたいものだと思います

700 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 15:03:03 ID:CmyCiGzw0

＜スレルール＞
>>690は提案そのものは悪くないけど、>>698の言うように
主観的な動機が入っているために690本人が提唱しているルールにあてはめて
却下せざるを得ないｗ

提案自体は賛成できる部分が多いので、回線変えるなり日付が変わってから
別人のような顔をして本人がもう一度か、賛同した他人が新たに
主観をはぶいた提案をしてほしいです。

701 ：月影 ◇a9VNB5oAF6：2007/06/23(土) 15:36:43 ID:RfCNZvab0

>>692
別ｻﾞﾝﾙ者ですがずっと経過をｦﾁしてる者です。
ここ最近の流れは「絵柄が酷似」に焦点が絞られ
パクラレ氏の絵の「構図や人物の表情を模写・目トレスしている事実」を無視して
進行している気がします。
単に絵柄を似せるのは、真似された方の感情を逆なでする言い方をすると
「リスペクト」と呼べるかも知れない。
けど、現在見れなくなった検証WIKIにあった数点は紛れもなく「構図模写やコマ割の酷似」だし、
それがパクリと言えるのではないのでしょうか？

702 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 15:43:32 ID:3pcEA+040

>>693以下、回線を繋ぎ変えての可能性があるから同意レスは禁止です。
できれば回線繋ぎ変えた本人がだめ押しも禁止の方向で。

＜月影絵＞
>>692
絵柄の酷似は夫婦や師弟の例は認めあっているから断罪されないのもあります。
元々はラレの物で、本人が嫌がって二年も止めてほしいと頼み
それでもなお、ネタパク、構図、類似絵含み素材扱いで盗み続ける行為が正しいとは思えない。

そんなに似てないと主張してる人の根拠も無いし
私は現在の絵がどちらがどちらかの絵か見分けがつかない。
２年前のは当然分かる。

703 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 16:07:17 ID:pvhsOQHO0

>>702
＞絵柄の酷似は夫婦や師弟の例は認めあっているから断罪されないのもあります。

断罪されたら大変だよ・・・。された例があるならそっちのほうが知りたいです。

704 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 16:13:00 ID:pvhsOQHO0

>>702

あ、それと、同意レス禁止にも賛同できません。
勝手に禁止にしないで下さい。
同意、とだけ書いてあるならともかく、自身の意見が書かれているならなおさらです。
「同意」という言葉を使わずに書いても内容は変わらないのですから無意味なんじゃないですか

絵についての、正しいと思えない、には「同意」しますが、それをここで叩くのは反対です。

705 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 16:15:06 ID:3pcEA+040

単発IDでの煽りも禁止で

706 ：月影693 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 16:25:26 ID:j58ndtnV0

>>702　失礼しました。

＜月影絵＞
自分のジャンルの話を参考までに。
約10年前　ｘファンが多数を占める。全体サークル数は10～20。
現在　　　ｙファンが多数を占める。全体サークル数は40～50。

小さいジャンルなので大手というほどでもないが、
Aさん（絵を描く仕事の人）は上手でジャンルの誰もが知っている人だった。
Aさんがｘの頬を染めて描く様になったら、ジャンルの半数がそれを真似した。
（染め方はただの斜線じゃなく、一応Aさん独自の描き方）
絵柄やストーリーの雰囲気、カプにする場合の関係性を真似する（影響受けた）人も複数出現。
そのうちの一人がｙファンのBさん。本人も認めてる。

５年くらい前、AさんBさんファンでｙファンのCさんがネットにてジャンル参入。
（その頃はAさん含め１０年前に居た描き手はほとんど居なくなってた）
CさんはAさんBさんに影響されまくりなのは誰が見てもわかった。
本人に聞いたら、好きだったので影響されまくってます、との答え。
Cさんは元々アニメーターなので絵が上手く、
ネットで最大手になり、そしてCさんの絵柄に影響受けた描き手が多数出現。

それとは別に、私の友人でDという子がいる。
Dはｘとｙをギャグの時にデフォルメで描く。
Dファンで文章書きのEが去年辺りから絵も描くようになったが、
絵がまんまDのデフォルメのパク。DはEをそのことで嫌っているが、DからEに接触したことはなし。

皆さんならどこまでがアリでどこまでがナシだと思いますか？
ちなみにT擁護でもS擁護でもないです。
今後１冊マルパクみたいな黒寄り物件があったら検証どんとこいと思ってますが、
絵柄の真似については693に書いた通り検証する意味がないと思ってます。

707 ：絡み ◆h0j7JmpkSw ：2007/06/23(土) 16:33:30 ID:1OMG4QQ/0

ID:3pcEA+040が誰よりも煽りに見える件。
パクられ側が好意を持ってるからセーフで反発してるからアウトって何その馬鹿基準。
手塚側が「影響があったのなら光栄です」と言ったライオンキングはセーフで
松本側が「大事な自分の言葉だから不快」と言った約束の場所騒動はアウトかよｗ
俺みたいに手塚が何と言おうとライオンキングはみっともないパクリ（厳密に法的な盗作ではない）だし
松本がどう不快だろうと1行程度の類似じゃパクリにならんと思う奴も世の中にはいっぱいいるぞ。

708 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 16:41:42 ID:zPiGEURJ0

＜月影絵＞
絵柄の相似や影響については、構図やポーズの模倣以外は追及すべきではないと思います。
たとえば以前「Tの描く胸は鳩胸気味だったのがS絵と接して以後急に釣鐘形の胸になっている」というのが
ありましたが、S絵に限らず誰かの絵を見て「乳房突出鳩胸よりも釣鐘形の方が綺麗だ。これからは自分も
釣鐘形の胸を描こう」と思って変える事はままあり、これを悪とは言い難いと思えるからです。

ただし、1コマの全域に渡る構図やポーズの類似について検証を重ねるべきだと思います。
これらはたとえトレースではなくても、広範囲長期的に渡って行われているなら問題になります。
以前話題になった画家の盗作問題でも、線がぴったり重なる事より全体の構図そのものが
模倣であった事が問題になったと記憶しています。

709 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 16:45:25 ID:mDrTF3Ss0

絵柄パクじゃなきゃなんなんだ。
よくあろうとなかろうと、絵柄が似てきている事実は事実。
そんで、それを制限しちゃならねーのも表現者として当たり前だと思うんだがなあ。

検証702は、2年もラレがやめてくれと言っていたのに、云々と訴えていたが、
それはわかる。わかるんだが、それでも、そういう心証で訴える部分はいらない。
お願いしたけれど絵柄を変えてもらえなかった、と言われても、それは月影の良心の問題だから。

あと、702の>絵柄の酷似は夫婦や師弟の例は認めあっているから断罪されないのもあります。
この部分。
わらかせてもらった。
じゃあ他の例は断罪されてんのかよとｗｗｗ

710 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 16:53:23 ID:j5nv/O+20

>>703
自分もそれ聞きたい。
多分無いと思うんだけど。

プロでも一時期の上条篤とか江口聡、大友みたいに絵柄そっくり真似られた人
は割と多いけれど、聞いた覚えがない。
同人でもがゆんとか峰蔵とか真似絵柄多かったような…

オリジナリティの無さをバカにされるというのはあるだろうし、それで忌避されてる
とは思うけれど、あからさまなパク以外は断罪できるんだろうか？

必罰感が強すぎておかしくなってる気がする。

711 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 16:59:16 ID:7t7PjkgG0

＜月影絵＞
「絵柄の模倣」ということだけなら、もちろん罪を問うことはできませんが、
絵柄を似せるために、Sの画を部分トレスしたり、下敷きにしてアタリをとったり、
ということを習作ではなく同人誌として発行したり、サイトに載せるのはどうか、と思います。
「乳房突出鳩胸よりも釣鐘形の方が綺麗だ。これからは自分も釣鐘形の胸を描こう」
と思って変えることは全く問題はありませんが、
手っ取り早く手近の「Sの胸だけ自分の絵の下敷きにしていた場合」はどうなのでしょうか。

以前の検証でも、そういう部分的な輪郭線の一致は数多く見られました。

712 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 17:07:50 ID:j5nv/O+20

>>711
＞Sの画を部分トレスしたり、下敷きにしてアタリ
＞「Sの胸だけ自分の絵の下敷きにしていた場合」

それは絵柄模倣じゃなくてパクリじゃないのか？
だったら検証して画像を出して証明してはどうか？ということですよ。

「絵柄の模倣」自体は「ある絵柄に似せてる（または似ている）」ということに
過ぎないと思うんだけど。

713 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 18:10:25 ID:ibzgXpDc0

＜月影絵＞
構図やポーズ、輪郭などを模倣することによって
結果的に絵柄が似てきたのではないかと思います

ですが、絵柄が似ているという事を検証する必要は感じません
検証するのであれば構図などを見ていくべきだと思います

714 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 19:22:02 ID:HIbQjF7r0

＜ルール＞
>>690の提案ですが、そもそも受け付けないも何も、月影氏が犯罪者であろうが
聖人君子であろうが模倣や構図パクやあるとしたらトレスなどをしているか
していないかという「事実」には何ら関係がないので、それを根拠とする
こと自体がおかしいです
ルールとして制定するもへったくれもなく無視すればいいのでは？

715 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 19:28:14 ID:HIbQjF7r0

＜絵柄パク＞
絵柄の影響を受けること事体は誰にもとめる権利はありません
見た人が「ああ、真似してるんだｗ」と思うだけです
ですが、月影氏はどう見てもラレ氏や商業作家を下敷きにポーズ集扱いや
構図集扱いしているように思いますので、それはパクだと思います
パクは許されませんので、これは検証してはっきりさせるといいです
ただ、絵柄が似ているから余計にそれが発覚しやすかっただけで
絵柄を似せること事体はとりあえず検証とは関係ないように思います

自分が絵柄を似せられたとしたら生ぬるい気分にはなりますが
やめてとか言う権利はないですし、放置します
わかる人にはわかってもらえるし、それで十分です
ただ、下敷き扱いは明白なパクですので怒ります

716 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 19:32:26 ID:HIbQjF7r0

＜月影絵＞
この方は、常に自分が「素敵！」と思った絵を積極的に取り入れる方のように
お見受けします
それは悪いことではないと思いますが、見た人は多少なりとも失笑ないし苦笑
するでしょうね。それを嫌だと思わないなら月影氏の自由でしょうし
ただ、そういう絵を描きたいと思ったお手本をポーズ集扱いは自分が練習する
のにご利用になるのはとめられませんが、そのまま作品として堂々と販売まで
なさっているのが問題なのだと思います
模倣しようとする絵を取り入れてご自分流にアレンジなさるのはお上手なのでは？ｗ
そこで手を抜いて完全に自分のものにするまえに性急に作品として表に出すのが
この人の問題点だと思いますよ

717 ：686 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 19:35:02 ID:ldTgfSx50

＜ルール＞
>>702,704
＞コピペや同意のみの意見は禁止したほうがいいと思います。

というのは、他のレスの意見をコピペしただけ
あるいは、xxx番の意見に同意などの1行だけのレスのことを言っています。

これは一人の人間がIDを変えて同じ意見を何度も繰り返し主張するのを防ぐためです。

ほぼ同じ内容をいっていても、表現が違えば違う人だと分かるでしょう。
同じ内容を表現を変えて主張するのは結構大変なことですから、
一人で何人もの人間に成りすますのは難しくなるでしょうし。

それからこのルールはまだ正式に制定されたわけではありません。

718 ：ｽﾚダイジェスト ◆MD4i6spytI ：2007/06/23(土) 19:37:22 ID:ldTgfSx50

○月影絵の印象
>689
>694
>702
>713
>716

○絵柄パク
>715

●ルール
>686
>690 ←反論 >695
>700
>714

【議論ルール】>>677 をよく読んでください

>692-697,>699
＜月影絵＞とのカテゴリがついていますが、
内容は「絵柄ストークは悪か？」についてですね？
今日の議題は「＜月影絵＞月影氏の絵についての印象」と
「＜絵柄パク＞：どの程度やられたら自分なら嫌だと思いますか？」なんですが。

そのうちに「絵柄ストークは悪か？」という議題は、後日まとめることにしえ、
本日の議題についてに絞って改めて語っていただけますか？

>701
まだ何を検証するかという議題にはなっていません。

719 ：ｽﾚダイジェスト訂正 ◆MD4i6spytI ：2007/06/23(土) 19:40:22 ID:ldTgfSx50

●ルール
>686
>690
>700
>714

690への反論は　700と714ですね。

720 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 20:01:42 ID:j5nv/O+20

>ですが、月影氏はどう見てもラレ氏や商業作家を下敷きにポーズ集扱いや
>構図集扱いしているように思いますので、それはパクだと思います
>パクは許されませんので、これは検証してはっきりさせるといいです

思うのはいいから画像を出せば？
……ということなんじゃないのか。

「検証」スレなら。

何か呆れてきたけど。
712にも描いたけど、下敷きとかアタリとったと言うのなら皮革検証画像
は絵柄の変遷を追うよりも楽に作れると思うので、「思います」「思います」
じゃなく、まず証拠を。

721 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 20:11:52 ID:ibzgXpDc0

議論は良いから検証進めるって事でよいのでしょうか？

722 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 20:49:49 ID:FxGVtWAI0

転載

>571 最低人類０号 2007/06/23(土) 20:15:33 ID:xM4AU/Yu
>すみません、こちらからお出での方と確信はないのですが、
>検証スレで意見を述べている方がこちらもごらんかもしれないのでお邪魔します
>連投規制で書き込めないので、本当にすみません！

>検証スレ>720
>おっしゃるとおりですが、このスレは何をどうするのか、何のために検証するのか
>さえも統一した見解がないままにここまで二ヶ月も迷走してきました
>それを整理して、今度こそgdgdにならないようにスレを再スタートさせるための
>見解のすりあわせをしている状況です
>私は引用されたとおりのことを思っていますが、そうでない方もおられるでしょう
>そこをきちんとすり合わせなければまた見解の差異でもめて話がループするだけです
>外部からおいでになった方でしょうが、スレが「今」何をしようとしているかも
>無視して煽るような書き方をなさらないでいただけますか？
>今度こそ、ちゃんと検証がしたいんです

723 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 21:29:05 ID:zPiGEURJ0

＜ルール＞
ダイジェスト及び議題外の「絵柄が似ているから盗作と断定するのは間違い」
という意見まで含めて、ほぼ「似ているか否かと問われれば似ているとしか答えようがない」
で一致しているので、これについては「T絵はS絵に似ており、同人誌発表の時間経緯を
考えればTがS絵を真似ている可能性が高い」という見解で問題ないと思う。

しかし同時に「似ているから何だっていうんだ」とも言える。
「T絵についてどう思うか？＝TがSの絵を真似したと思うか？」が問題になるのは
絵柄ストークの是非を議論する場合であって、検証と銘打った場所で行う議論ではないような気がします。

724 ：723続き：2007/06/23(土) 21:38:34 ID:zPiGEURJ0

よってT絵の印象についてはこれ以上言及しない事を提案します。
T絵がS絵を参考にしているのはほぼ一致した見解であり
同時に検証の場で問題になる「トレスあるいは構図の模倣」とは関係ないからです。
逆に考えれば、絵柄が全く似ていなくても独創的な構図を丸写しすればそれは盗作になる。

T絵がS絵の影響下にある事は、>713のように「構図模倣の経過として絵が似てきた」
という推測の裏づけにはなっても、それ以上の独立した検証議題にはならないと思います。

725 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 23:30:04 ID:ldTgfSx50

＜ルール＞
>>723 の
＞よってT絵の印象についてはこれ以上言及しない事を提案します。
に対しては、異議を申し立てます。
要するにもう少しT絵の印象について話を続けたいということです。

なぜなら、「T絵の印象」には、「S絵に似ている」という要素以外の話も含まれるからです。

以下ついでに月影絵の話題。

＜月影絵＞
たとえば、現在のT絵は全体的にS絵に似ているのだけれど、
ある本の妹のキャラクターの絵柄だけがA絵に似ている、
また別の本では表紙の姉のキャラクターの絵柄がB絵に似ているということがあるからです。

ある作品の弟と姉のキャラの絵柄はS絵に似ているんだけれど、妹のキャラはA絵にそっくりという場合も、
「似ているから何だっていうんだ」になるんでしょうか？
個別に出すと、絵柄が類似しているだけでﾄﾚｽではないという話になるんですが、
1冊の本の中に出てくるキャラクターがそれぞれ複数の作家の絵柄に似ているというのは
不自然だと思います。こういうケースは、どういう風に判定されるんでしょうか？

絵の印象の話から、別の議題に飛んでしまってますが、とても気になるので。

726 ：月影：2007/06/23(土) 23:48:57 ID:kAHl7DZp0

>>725
「似ているから何だっていうんだ」と思いますね。
どんなに不自然であっても、決定的証拠が出ない限り偶然は偶然。
状況証拠以上にはならない。
逆に尋ねるけど、100人中100人が似てるね。と認めたところで、それに何の意味が？

727 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/23(土) 23:53:54 ID:g4f8Nudg0

>>725
絵柄が似ていても関係ない。
それについては、>>692が旨い事まとまってると思う。
不自然であって、あきらかに似ていても、構図やトレスなどの盗作とは違い、個性の部分なので、問題にならない。
似せないでくれと散々要求して、一向に改善されなくても、強制はできないんだよ。

728 ：コピペ：2007/06/23(土) 23:58:19 ID:g0qrP+u/0

連続規制で書き込めないので、検証ｽﾚにコピペしていただけるとありがたいです。
-----------------
>>721
まだそういう話にはなっていないと思うけど。
それをするなら、まず検証の手順も決めなきゃいけないのでは？

いままでは検証の目的も判定の手順も統一されずにｇｄｇｄだったから、
今、学級会ごっこをしながらそれを決めている段階なのでしょう？

729 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/24(日) 00:22:49 ID:zztXDq5M0

>>726-727

＞どんなに不自然であっても、決定的証拠が出ない限り偶然は偶然。
＞状況証拠以上にはならない。

了解しました。

どんどん議題からはなれていってしまいますが、
この際だから検証に詳しいと思われる方々にお尋ねします。

・ありがちでない構図の類似
・トレス

上記のほかにでは、決定的証拠には、どんなものがありますか？

ずらしたら線が重なるとか、回転させたら線が重なるというのは、ダメなんですか？
特異な表情（舌を出しているとか）は、証拠にはなりますか？

730 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/24(日) 00:28:49 ID:VBTDA1u10

>>729

それは一概にこうとは言えないと思いますよ。
特異な表情であったとしても、全体の構図が似ている場合と、そうじゃない場合では、黒か白かの判断が違ってくると思います。
過去の人間が誰一人描いていないような表情であれば別ですが。

ずらしたら重なる、や、回転させたら、も場合によります。
その辺は１２スレの検証を見ていただくとなんとなくわかるかもしれませんが、
あそこのパクラも、絵を切り貼りして、拡大縮小などで変化させ、部分部分をパクッていますが、
それでも黒い絵は全体を見たときに似ている。重なっていると言う印象を受けます。
ちなみにあそこは、白判定が出たものはその場でほとんど下げているので、重ならなかった場合の絵は残っていないかもしれません。

731 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/24(日) 00:50:57 ID:GV9WVlUn0

＞ずらしたら線が重なるとか、回転させたら線が重なるというのは、ダメなんですか？

基本的には駄目です。
大体何でも加工すれば重なるから。
特にありがちなパーツなどは。

過去の検証画像はそういった加工をして、ほんの数センチ以下の区画が
重なっていることをパクリと言っていたので公正性が無いし、検証になって
ないって言われてる。

ただしパク側が加工を行った上でパクってる場合もある。
730さんも言ってるけど12国旗のパク主催や、コンビニのような例。
パソメインの絵描きさんだとありうる。
あちらの検証を見てきて、あれに準じるレベルならいいんじゃないですか？
元絵からパクがどう加工したかを示し、更に中立の人間が見てもパクだと
分かるレベルなら。

その場合、加工しないものよりもかなりのサイズで大きく重なることを求め
られると思うけど。

732 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/24(日) 00:54:15 ID:zztXDq5M0

>>730

お答えありがとうございます。

一概にこうと言えないのだから、
きちんとした検証と判定の手順を決めておかなければダメなんですね。

>>723
>725の異議を取り下げます。

733 ：月影693 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/24(日) 02:27:07 ID:hU8z+hJe0

＜ルール＞

>>718
＞「＜月影絵＞月影氏の絵についての印象」
他ジャンル者なので、現在画像がうｐされてない状況では判断できません。
ジャンルの方々も、wiki凍結前まではバリバリ先入観が入った状態だったと思うので
その時の記憶を元に語っては意味がないと思います。

＞「＜絵柄パク＞：どの程度やられたら自分なら嫌だと思いますか？」
これも、「絵柄ストークは悪か？」の方を先に話し合うべきでは？
主観での議論をするより、議論の必要性があるかどうかを確認しあうべきだと思います。

・フラメル→検証しない
・絵柄の変遷→検証しない
・構図→画像がうｐされ次第、検証する
こんな感じでどうでしょう。

734 ：月影733 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/24(日) 02:45:23 ID:9AiyKbSfO

書き忘れ。
どうも『絵柄ストーク』と一括りにされている方が
ジャンル内で多いように見受けられますが、
絵柄パクや絵柄影響と、特殊な構図のパクやトレースは全くの別問題ですよ。

735 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/24(日) 02:58:17 ID:XjlkDoKs0

>>733

>>絵柄ストークは悪か？

心象は悪ですが、現実問題としては悪ではない。
たとえ事前にラレ氏が辞めてほしいと懇願しているような状況であっても、です。

絵柄は個性の一部であり、たとえば洋服のような物と考えるといいかもしれません。
あの服、いいな、自分も着たい。そう思う人が多ければ、流行が生まれます。
一時期の同人で言えば、がゆん系や、プロであれば大友風味の絵が多発したように。

これに対して、最初にそのファッションを選んだ人が真似し始めた相手に対して、その格好は止めてと伝えても、
やめるかどうかは相手の選ぶところであり、仮に止めなかったとしても、もにょる物はあってもそれを悪だと糾弾する事はできません。
どんなに嫌でも、その服は相手の物であり、捨てろ、着替えろ、と強制する事はできないからです。

例え話はかえってわかりにくいでしょうか。
ですが、月影絵のストークが悪か否かについては、もう散々答えが出ているので、
さらに同じ言葉を重ねても相変わらず理解してもらえないかもと、少し変わった書き方にしてみました。

混同しやすい方がいるようなので、あえて書きますが、構図パクやトレスは、この例には当てはまりません。
絵柄の類似は盗作とはまったく関係ありませんよ。

736 ：ｽﾚダイジェスト　682-735 ◆MD4i6spytI ：2007/06/24(日) 08:58:34 ID:zE5IV5kf0

>>685　前回のｽﾚダイジェスト（718は無効とする）
>>677　【議論ルール】
>>681　＜本日の議題＞

○月影絵の印象
>689　>694　>702　>713　>716　>723-724
・wiki凍結で画像が見られない状況では判断不可能(>>733)　→承認
○絵柄パク
>711　>715　>723-724
・＜絵柄類似は悪か？＞の議題で確認しあうべき(>>733)　→承認

●絵柄類似は悪か？
>692->698　>706　>708　>710　>712　>726-727　>753
【結論】　反論はカテゴリ＜絵柄類似は悪か？＞で
心象は悪でも、断罪されるような悪ではない。よって「検証」する必要もない。
ありがちでない構図の類似やトレス(>>729-731)は盗作。検証して画像を出して証明。
・フラメル→検証しない/絵柄の変遷→検証しない/構図→画像UP次第、検証

737 ：本日の議題 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/24(日) 09:12:57 ID:zE5IV5kf0

＜本日の議題＞
次ｽﾚ名称やﾃﾝﾌﾟﾚで必要になるので、対象の呼び名のルールを決めてください。

・＜呼び名＞：検証対象の呼び方について
　>>658 ｽﾚダイジェスト 571～630 も参照のこと。
　中立の立場での検証なので、両方出すか、仮名にするか、/等で伏せるか。
・＜ルール＞

>>677　【議論ルール】
【追加議論ルール】
・追加意見、質問への返答などは、同一の発言者だとわかるよう名前欄に最初のレス番号記入(>686)
・一人の人間がIDを変えて同じ意見を何度も繰り返し主張するのを防ぐため
　他のレスの意見をコピペしただけ、xxx番の意見に同意の1行だけのレスは禁止。
　ただし同じ内容でも表現を変えたものは可とする。(>717)
・パクおよびラレの行動や人柄などについての話題は検証とは無関係なので無視(>713)

738 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/24(日) 22:46:38 ID:bVjGzD2P0

＜呼び名＞

両方名前を出せばいいと思います。検索避けに配慮するなら
/つければいいのでは。

書き込みないようなので、とりあえず一意見として書きました。

739 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/25(月) 02:36:15 ID:VZHmECvV0

＜呼び名＞
同人作家：Ｔ氏　その他の人、見つかった順番にＡ氏、Ｂ氏……。
商業作家：/で伏せ。
Ｔ氏に関しては、誰のことかわからんと困るので、ﾃﾝﾌﾟﾚ内かどこかにＴ氏＝月/影/氏と書いておき、そこへのポインタをつけておく。

検証画像内には伏せない名前を明記。
ヲチやでなく検証だけを粛々と公正にやるなら、それで十分では？

740 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/25(月) 09:13:20 ID:JRmCLhXE0

以後、ルール守らないレスに提示願います

【議論ルール　追加1】
・追加意見、質問への返答などは、同一の発言者だとわかるよう名前欄に最初のレス番号記入
・一人の人間がIDを変えて同じ意見を何度も繰り返し主張するのを防ぐため
　他のレスの意見をコピペしただけ、xxx番の意見に同意の1行だけのレスは禁止。
　ただし同じ内容でも表現を変えたものは可とする。
・パクおよびラレの行動や人柄などについての話題は検証とは無関係なので無視

------
「議論ルール」を用いた2らしからぬ「学級会システム」ですが、おかげでようやく
短文レスやコピペによる荒しや煽り、自作自演、なりすまし等を排除した話し合いと
意見のとりまとめができるようになりました。

雰囲気が堅過ぎて書き込みにくい面があるかとは思いますが、ｦﾁｽﾚではなく、
中立の立場で粛々と検証を続けていくｽﾚなのですから、問題はないと思います。

741 ：本日の議題 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/25(月) 09:19:34 ID:JRmCLhXE0

＜本日の議題＞

・＜呼び名＞：検証対象の呼び方について
　>>658 ｽﾚダイジェスト 571～630 も参照のこと。
　中立の立場での検証なので、両方出すか、仮名にするか、/等で伏せるか。
・＜検証手順＞：検証資料、検証画像のUP場所、検証および判定の基準、検証終了物件の処理等のマニュアル
・＜ルール＞

>>677　【議論ルール】
>>740　【議論ルール　追加1】

※＜呼び名＞について、2件しかﾚｽがなかったので、議論続行です。
ﾚｽが800を超えたら、次ｽﾚのタイトルとﾃﾝﾌﾟﾚ作成を緊急議題とします。

742 ：月影693 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/25(月) 10:37:48 ID:Rd4XzW9G0

＜呼び名＞
>>571にて書きました。その場合でももう一度書いたほうがいいですか？

Ｔ氏とするならば、ラレもイニシャルにすべき。
ﾃﾝﾌﾟﾚ内かどこかにＴ氏＝月/影/氏と書いておくならば、
ラレ氏も同様にすべき。

743 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/25(月) 10:39:03 ID:Rd4XzW9G0

名前欄ミスりました。
この議題には関係ないレス番ですので、気にしないでください。

744 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/25(月) 10:42:33 ID:Rd4XzW9G0

さらにミス。
前回の発言は>>575でした。

745 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/25(月) 11:09:13 ID:SfEiiTxH0

＜呼び名＞
中立検証を標榜する以上、徹底するべきかと思われますので
・検証画像内では正式名称明記
・検証画像掲示板上では検索よけの為に/を入れて正式名称明記
・スレ内ではＴとＳとする
というのをご提案します

理由ですが
検証画像内では当然のように出典明記のため、記載が必要です
その検証画像を置いてある掲示板で説明のために補記が必要な場合が
あると思いますが、これは散々出たように検索されるのを避けたいと思います
ので/で伏せ。仮名にしないのは過去の経験から他ジャンルの方などに
「なぜ名前を仮名にするの？」等の質問が繰り返される可能性がある為です
/だけならば「検索避け」と簡単に説明出来ますが仮名になると必然性の
説明が大変です
最後にスレ内ですが、突っ込んだ議論には名称が頻出しますので短い方が
良い事、また、一方のみを仮名や伏せは不平等であること
過去に月影氏は名前を出していますが、ラレ氏には配慮して名前を出さなかった
事から、統一するなら月影氏をイニシャルにするので良いのでは？
どちらの名前もスレで出せば良いじゃないかと個人的には思いますが
そうするとまた異論を出す方がいて混乱すると思いますので、議論上、誰の
事を言っているとわかりさえすればいいのですからイニシャルで充分でしょう

746 ：月影 ◆N4Csziv3F2 ：2007/06/25(月) 11:21:52 ID:SfEiiTxH0

＜検証手順＞
いきなり手順と来ましたので少々驚いておりますが、手順の一部かなとも
思いましたので書かせていただきます

まず、なにはともあれ「何を検証するか」を徹底的に決めておいた方が良くは
ないでしょうか？
現在までの意見を拝見しておりますと「パク」という言葉だけでも
皆様いろんな意味を持たせてお話しなさっていますので、どうしてもずれるかと
「絵柄を似せる事」は駄目ではないという事で皆さん納得されているようですが
「パク」になると途端に「トレス」「重なる」「一部が重なる」「拡大が」
などの意見が噴出して混乱しているように思うのです
出来ましたら「パク」と一括りにせず、わかりやすい名称を付けて呼びませんか？
「トレス」＝完全にトレースしているもの
「目トレ」＝明らかに見て描いていると明白なもの
「ポーズ集」＝ポーズをそのまま使い、手足の動きや表情だけが異なるもの
のようにです。今おもいつきで書いておりますのでこれが絶対という事ではなく
こういう定義にしましょう、という統一見解にしていけばよいかと
いずれ、テンプレに「当スレでは以下のように用語を定義しています」と
明示出来れば、今北な方などにもレスでこまごま説明せずに済むと思うので

また、このような定義をせずにいきなり検証の準備や実際の検証に入りますと
悪戯に混乱を招くように思います
ご一考下さいませ

747 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/25(月) 15:28:09 ID:u2M5DYca0

月影氏のサイトがあぼんしたかも？

748 ：つきかげ：2007/06/25(月) 17:45:21 ID:PObkz1wf0

直ってた

749 ：739 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/25(月) 18:13:34 ID:/y/JQjrl0

＜呼び名＞
検証画像掲示板についてのケースを書かなかったので追記。

＞・検証画像掲示板上では検索よけの為に/を入れて正式名称明記

自分はこれでも構わないと思います。

750 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/25(月) 18:55:38 ID:/y/JQjrl0

＜検証手順＞
>>746
＞まず、なにはともあれ「何を検証するか」を徹底的に決めておいた方が良くは
ないでしょうか？

同感です。
むしろ、「検証とは何か？」という議題で、「検証」ということについて、きちんとスレでの意識や用語のすり合わせをしたほうがいいと思います。

751 ：月影 ◆Ys9rsVFZpQ ：2007/06/25(月) 19:03:02 ID:/y/JQjrl0

＜議題＞＜検証とは何か？＞

というわけで、検証の具体的な準備に入る前に、「検証とは何か？」という議題で話し合うことを提案します。

そもそも、このスレの迷走は自分をはじめとするスレの住人が「検証」に対する覚悟も知識も技術も持たないまま、
勢いだけで始めてしまったのが原因なのですから、先ずそこからはじめたほうがいいと思います。
でないと、また同じことの繰り返しになると思います。

「いまさら？　いままでだって何度もそういう話が出たじゃないか」と
思われる方もいると思いますが、いままではそういった「検証」に対する真面目な指摘は
「月影擁護、乙！」という煽りに流されて、スレ全体の意識や用語のすり合わせには発展しませんでした。
もっとスレ全体できちんと話し合いたいと思っても、煽りや自作自演を排除して話合うことができませんでした。

「学級会システム」によって、ようやくそういう場を持つことができました。
だから、「いまさら」であっても、「検証とは何か？」から始めたいのです。

752 ：月影 ◆bmtVv2dIZc ：2007/06/26(火) 04:01:11 ID:f05lYNZe0

＜検証手順＞

ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B8%A1%BE%DA&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
けんしょう 0【検証】（名）スル
(1)真偽を確かめること。事実を確認・証明すること。「誤りがないかどうか―する」
(2)裁判官などが推理・推測などによらず、直接にものの形状、現場の状況などを調べて証拠資料を得ること。「―調書」→書証
(3) 〔論〕〔verification〕判断・命題の真偽を実地に確かめること。
特に科学では、ある仮説から論理的に導出される結論を、実験や観察の結果と照合し、当の仮説の真偽を確かめること。
論理実証主義においては、ある命題が観察命題の集合から論理的に演繹可能であることをいう。

「検証とは」の問に、辞書で導かれる意味以上の答を必要とするとは思えません。
大事なのは「検証の手順の確立」であって、言葉遊びではないと思います。
スレ専用の特殊用語のようなものは、定義すればするほど、
「恣意的な検証のための特別ルール」を制定しているような印象を与える危険性があると考えます。

検証の手順を定めるには、検証の目的及び対象の範囲を明解にする必要があります。

「パクリという行為の事実の有無の真偽」大括りはこうであるとして、
では、具体的にはどのようなものが、検証対象となるべきパクリ行為であるのか。

・模写・トレース・目トレース・構図パク
元絵と推測されるものと、疑惑の対象の絵を単体比較することで、ある程度の客観検証が可能です。
ただし構図パクについては、元絵に希少性がなければ、検証対象とすること自体が困難です。
検証作業の際は、意図的に部分を抽出して重ねようとする等、恣意的な改変は極力避けることが望ましいです。

753 ：月影 ◆Hspk/toc5w ：2007/06/26(火) 04:05:03 ID:f05lYNZe0

・台詞パク・コマわり流れパク
単体比較では検証が難しく、ある程度流れをまとめて提示して比較しなければ、客観的な判断は困難です。
特に台詞パクは、原作が同じである二次の場合、キーワードとなる台詞は多用される傾向があるため、
サンプルを拾う際には・希少性があり・単独台詞ではなく会話の流れが類似した部分のみを提示する必要があります。
・絵柄パク・ネタかぶり
絵柄の類似は既出のとおり、オリジナリティの欠如を問うことはできても、検証という行為には不向きです。
ネタかぶりについては、アイディア使用は本来完全に自由である以上、構図パク以上の希少性と特殊な状況が必要です。
問題提起には慎重であるべきなうえ、提言問題で問われた箇条書きマジックに代表されるとおり、
その検証作業はかなり困難であると考えます。

いずれにせよ、検証という行為には辞書（２）にあるとおり
「推理・推測などによらず」主観を省いた客観的な視点が不可欠です。
最初から心証を黒または白に寄せている人は、参加を自重するのが望ましいです。

また、あくまで基本は直接証拠により、状況証拠は省いて考えるべきです。
具体的に言えば、余程の事情が認められない限り「～な経緯があった」のような付記を施して
絵への心証を左右するような説明をしてはいけないということです。

以上、様々な検証を見てきた上での「私見」として書いてみました。
他の議題とも被る内容とは思いますが、話題毎に切り離すとわかりにくさが増すため、まとめ投下させていただきました。
皆さんのご意見をきかせていただけましたら幸いです。

754 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/26(火) 04:16:20 ID:f05lYNZe0

タイトルに1/2　2/2と入れたつもりが
トリップの一部に含まれてしまったようです。
蛇足ながら説明の上、お詫びさせていただきます。

755 ：月影 ◆N4Csziv3F2 ：2007/06/26(火) 09:07:53 ID:8nu0JzV40

＜検証手順＞
>751
そこは手順の一部と解釈してよろしいかと。
議題とする程ではないと言いますか、そこまで細かくやっておりますと
いつまで経っても検証に入れない気が致します

>752-753
ほぼ同意です。
ただ、用語については、このスレ独自のというよりも、世間一般での用語を
再確認といいますか、しておいた方が良いように思っての提案でした

・台詞パク・コマわり流れパク
・絵柄パク・ネタかぶり
についての見解は全く同意見ですので、このような定義で良いと思います
今回の月影騒動について、この二件を検証に含むかどうかについては
個人的には・台詞パク・コマわり流れパクのみとし、・絵柄パク・ネタかぶり
については省く（検証が全て終了した後のスレ住民の雑談といいますか、
意見交換としては良いと思います）というのを提案したいところです

その上で残りました・模写・トレース・目トレース・構図パクですが
過去の検証で「顔輪郭のみ重なる」などの例が非常に多かったように記憶して
おりますので、そういうものを「トレス」とするのか「下敷き」とするのか
あるいは「ポーズ集扱い」とするのかといった定義だけは必要ではないかと
思った次第です

と、これは単なる感想ですが
>最初から心証を黒または白に寄せている人は、参加を自重
というのは賛成出来ません。人間ですからやはりどちらかに傾くのはやむを得ないかと
極端に「月影がパクをやっているに決まっている！」などの思いこみ発言をせず
誰が読んでも納得するような説明が出来るのであればどんどん参加していただきたいです

756 ：ｽﾚダイジェスト ◆MD4i6spytI ：2007/06/26(火) 10:03:31 ID:igomlMAq0

>>736　前回のｽﾚダイジェスト
>>677　【議論ルール】
>>740　【議論ルール　追加1】
>>741　＜本日の議題＞

●呼び方
>738　検索避けに/をつけて、両方の名前を出す
>739　同人作家：イニシャル、商業作家：/で伏せ、検証画像内には伏せない名前を明記>742　両方の名前を出す、もしくは両方の名前を伏せる
>745
【結論】理由も明記されている >>745 案を採用で問題ないと思います。
・検証画像内では正式名称明記
・検証画像掲示板上では検索よけの為に/を入れて正式名称明記
・スレ内ではＴとＳとする
以後、スレ内ではＴ氏、Ｓ氏と記載してください。

○検証手順
>746　>751　>752　>753　>755
※内容をまとめきれませんでした。
本日も＜検証手順＞で議論続行でよいですね

757 ：月影 ◆N4Csziv3F2 ：2007/06/26(火) 10:33:22 ID:8nu0JzV40

>756
いつもありがとうございます。
●呼び方に追加というか、なのですが、商業作家はスレ内でも/伏せで名前明記
というのと、>>1にて告発者S氏、告発対象者T氏の明記も必要ですよね
これは新スレ議論の時で良いと思うので、あえて議題ではなく通常レスで
書いておきます（新スレで>>1に告発経緯等どの程度書くかなどもありますし）

758 ：月影 ◆Ys9rsVFZpQ ：2007/06/26(火) 13:50:53 ID:kw/KU6Ij0

＜検証手順＞
「検証とは何か？」という議題を提案した751です。

「検証」のことをろくに理解もしないまま、勢いだけで「検証」の真似事を始めて、
結果としてきちんと検証をやっている他の方々に迷惑をかけたという自覚はあるので、
このスレの中で「正しい検証の心得」を出してもらって、
いままでのやり方を反省しようという考えから、議題を提案したのですが、
>>752-753 で自分が欲していた回答がほとんど提示されましたので、
これで十分です。

752-753の検証の目的及び対象の範囲を除いた部分
（752の辞書的定義と、753の「いずれにせよ、検証という行為には」以下）をまとめて
「検証ノ心得」とでもして、次スレのﾃﾝﾌﾟﾚに加えておくといいんじゃないでしょうか。

＞最初から心証を黒または白に寄せている人は、参加を自重
の部分は、
「心情としてはどちらかに傾いていたとしても、言動は中立の立場を貫くべきで、
それができないなら、参加を自重するのが望ましいです。」
ぐらいでいかがでしょう？

「パク側工作員、乙！」だの「そんなことをしたらラレ側に迷惑が～」だのいわれても
「それがどうした！　パク側でもラレ側でもねーよ、こちとら中立だ！」と、
と胸を張っていえるようなスタンスでなきゃ「検証」に手を出しちゃいけなかったんですね。

それはそうと、>>752の「パクリ」という言葉の定義がよくわかりません。
「パクリ＝盗作＝著作権侵害」となんでしょうか？

759 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/26(火) 15:27:56 ID:MiZX24C+0

>>755
質問。
今回の事ってここの検証wikiと似たケースだと思ってたんだけど違うの？

ttp://www34.atwiki.jp/td2watch/
蜩好きしょパクについて

どちらがどちらのパクしてるしてないとはまでは言わないが、上で残っている双
方の絵を見比べてみると「劣化○○絵」とか「類似品にご注意下さい」とかそん
な言葉が思い浮かぶから、上のwikiと似たようなもんなのかと思っていたんだけ
ど、パクだのトレースだの論じているから実際は違うのかと。

760 ：月影 ◆N4Csziv3F2 ：2007/06/26(火) 15:49:08 ID:8nu0JzV40

>759
！
ええと、何故スレ住人ではなく私を名指しなのか良く分かりませんが
なるほど、拝見するとケース的に非常に似ているように思われますね
ただ、こちらではＳ氏の告発に端を発しており、明白に「パク」と
されておりますので、パクなのかどうか？という事が焦点になっているように
思います。更に既にでた検証が「輪郭トレース」による判子絵などが
多かった事もあり、そういう流れに傾いているのではないでしょうか？

検証の結果、これはパクでもトレスでもなく、影響されているですとか
絵柄を似せているということになれば、出していただいたWikiのような
スタンスになることもあるかもしれません

他の住人の方の御意見はいかがでしょうか？

761 ：月影 ◆N4Csziv3F2 ：2007/06/26(火) 15:54:15 ID:8nu0JzV40

>759
すみません、途中送信致しました

また、出していただいているWikiについてはオリジナル同士の検証ですが
こちらは二次同士ですので、同じ原作を使っている以上、容易に「似てる！」
という指摘をするわけにはいかないという問題があります。何故なら
原作を知っている人間が見れば、ジャンル全体が「原作に似てる！」からですｗ
そこで、まず第一義にS氏や他商業作家などからT氏がパクを行っているか否か
を検証するという事だと理解しているのですが、いかがでしょうか？

762 ：月影 ◆N4Csziv3F2 ：2007/06/26(火) 16:04:26 ID:8nu0JzV40

>758
パクリという言葉を検索してみました
辞書ですと

■ぱく・る 2 （動ラ五）
〔「ぱくり」「ぱくぱく」などの「ぱく」を動詞化した語〕
(1)大きく口をあけて食べる。ぱくぱく食べる。
「池の鯉がえさの麩(ふ)をさかんに―・っている」
(2)商品や手形などを、だまし取る。盗む。
「手形を―・る」
(3)つかまえる。逮捕する。主に受け身の形で用いられる。
「犯行がばれて―・られた」
［可能］ぱくれる
三省堂提供「大辞林第二版」

というのがgoo辞典から、また、はてなですと

他人のものをこっそりと泥棒すること。
逮捕のこと。通常は「パクられる」(＝逮捕される)という受け身形で使われる。
他人・他社・他国の製品・作品を真似すること。盗作。剽窃（ひょうせつ）。
『パクる』の名詞形。

というようになっていますね。その通りだと思うのですがいかがでしょう？

763 ：月影 ◆Ys9rsVFZpQ ：2007/06/26(火) 16:56:14 ID:kw/KU6Ij0

>>762

＞他人・他社・他国の製品・作品を真似すること。盗作。剽窃（ひょうせつ）。

「真似すること」も入っているのですね。
「パクリ」には、単なる「真似」（断罪されない）と「盗作」（断罪される）
の両方が含まれる、という認識でよろしいのかな。

絵柄の場合は、Aさんの絵柄にBさんの絵柄が似てきて、
傍目にはAさんの絵柄をBさんが「真似している」ように思えても、
Bさんが何も見ないで描いた絵がAさんの絵柄に似ているというだけならば、
それは単なる「絵柄の類似」であって、「盗作」ではない。
「盗作」でないものを「検証」する必要もないので、検証の対象にはしない。

また、著作権は表現の盗作・剽窃のみを問題とし、
アイデア使用については制限をしないので、
ネタかぶり（アイデアの類似）/ネタパク（アイデアの真似）のみならば、
基本的には「盗用」にはならない。
デザインやセリフ回し等の表現方法にまでかかわってきたら、話は別。
それはネタパクとは別の検証が必要。

とりあえず、このように理解してます。

764 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/26(火) 18:07:29 ID:MiZX24C+0

>>760-761
何となく検証手順といった項目を上げて書かれていたので、この論議のまとめ
役なのかと私が勘違いしたせいです。
謝罪します、すみません。

わざわざ丁寧にありがとうございます。

確かに端を発した事柄は「パクやトレース」というS氏の言葉なんだろうけれど、
ここでの検証は勝手に行っている事であって、2ch検証の方が別にそこ（パクやト
レース）にだけ重点をおく必要ってあるの？　とも思ったもんで。

765 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/26(火) 18:17:57 ID:MiZX24C+0

それから、オリジナル同士での被りと二次同人での被りを一括りにしたい訳
じゃなくて、似た絵柄についての検証ならこれで良いんじゃないかと思っ
てなんだけど、どうにも馬鹿な書き込みしてすまなかった。

766 ：月影 ◆N4Csziv3F2 ：2007/06/26(火) 18:47:21 ID:BPKnRXh30

>764-765
いえいえ、ちょっとびっくり致しましたが、お気になさいませんように
この問題に興味を持っていただけるのは大切な事だと思いますので

ちなみに項目を上げて書いているのは
>>677　【議論ルール】
>>740　【議論ルール　追加1】
に従っている為です。逸脱する話題については特に項目を上げていませんが、代わりに
他住民に無視される可能性も高くなります

また、
>2ch検証の方が別にそこ（パクやトレース）にだけ重点をおく必要ってあるの？
という事ですが、こちら先日まで非常に喧々諤々もめておりまして、結論的に
絵柄が似ている事についてを議論するのは非常に難しいので、ともかく今は
パクであるのかないのかをはっきりさせようじゃないかという事で話がまとまっています

気軽に色んな書き込みをしていただくのは住民も歓迎だと思いますので、ぜひこれからも
気になる点、疑問点など書いてくださいね。馬鹿な書き込みなどとは思っておりませんので

767 ：ここまでのまとめ ◆MD4i6spytI ：2007/06/26(火) 19:04:15 ID:J8xUnddJ0

●検証ノ心得　（>752-753　>755　>758）
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B8%A1%BE%DA&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
けんしょう 0【検証】（名）スル
(1)真偽を確かめること。事実を確認・証明すること。「誤りがないかどうか―する」
(2)裁判官などが推理・推測などによらず、直接にものの形状、現場の状況などを調べて証拠資料を得ること。「―調書」→書証
(3) 〔論〕〔verification〕判断・命題の真偽を実地に確かめること。
特に科学では、ある仮説から論理的に導出される結論を、実験や観察の結果と照合し、当の仮説の真偽を確かめること。
論理実証主義においては、ある命題が観察命題の集合から論理的に演繹可能であることをいう。

検証という行為には辞書（２）にあるとおり
「推理・推測などによらず」主観を省いた客観的な視点が不可欠です。
心情としてはどちらかに傾いていたとしても、言動は中立の立場を貫くべきで、
それができないなら、参加を自重するのが望ましいです。

また、あくまで基本は直接証拠により、状況証拠は省いて考えるべきです。
具体的に言えば、余程の事情が認められない限り「～な経緯があった」のような付記を施して
絵への心証を左右するような説明をしてはいけないということです。

--------
とりあえず、切り張りしてまとめてみました。

768 ：ここまでのまとめ ◆MD4i6spytI ：2007/06/26(火) 19:19:27 ID:J8xUnddJ0

○検証の対象

1.絵柄パク・ネタかぶり
・検証という行為には不向きなため、検証から省く (>753　>755　>762)

2.台詞パク・コマわり流れパク
・ある程度流れをまとめて提示して比較(>753)
・特に台詞パクのサンプルを拾う際には・希少性があり・単独台詞ではなく会話の流れが類似した部分のみを提示(>753)

3.模写・トレース・目トレース・構図パク
・元絵と推測されるものと、疑惑の対象の絵を単体比較する(>753)
・ただし構図パクについては、元絵に希少性が必要(>753)
・検証作業の際は、意図的に部分を抽出して重ねようとする等、恣意的な改変は極力避けることが望ましい(>753　>731)

>>755　の以下の見解についての意見を募集
＞過去の検証で「顔輪郭のみ重なる」などの例が非常に多かったように記憶して
＞おりますので、そういうものを「トレス」とするのか「下敷き」とするのか
＞あるいは「ポーズ集扱い」とするのかといった定義だけは必要ではないか?

769 ：月影 ◆N4Csziv3F2 ：2007/06/26(火) 19:40:18 ID:BPKnRXh30

>767
少々長すぎるようにも思えますし、もう少し削る必要はありそうですね

●検証ノ心得　（>752-753　>755　>758）
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B8%A1%BE%DA&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
けんしょう 0【検証】（名）スル
(1)真偽を確かめること。事実を確認・証明すること。「誤りがないかどうか―する」
(2)裁判官などが推理・推測などによらず、直接にものの形状、現場の状況などを調べて証拠資料を得ること。「―調書」→書証
(3) 〔論〕〔verification〕判断・命題の真偽を実地に確かめること。
特に科学では、ある仮説から論理的に導出される結論を、実験や観察の結果と照合し、当の仮説の真偽を確かめること。
論理実証主義においては、ある命題が観察命題の集合から論理的に演繹可能であることをいう。

以上を踏まえ、当スレでの検証は以下を守ってください。

・「推理・推測などによらず」主観を省いた客観的な視点で行う事。
・心情としてはどちらかに傾いていたとしても、言動は中立の立場を貫く事。
　→できないなら、参加を自重してください。
・原則として状況証拠は省いて考える。
　→余程の事情が認められない限り「～な経緯があった」のような付記を施して
　　　絵への心証を左右するような説明をしてはならない。

あまり巧いまとめではありませんので手を入れてくださいませ

770 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/27(水) 03:15:27 ID:5M5BTnpW0

すげー過疎ってんな
今の進行役はWiki手伝いの人？
思うけどここ、調子に乗ってた糾弾したい連中が消えたから殆ど人いねーんじゃね？
議論続行ったって本気で中立で検証したい奴は多くて五人もいなさそうなイマゲ
さくさく結論出して実際の検証に入れば戻ってくる奴もいそうだが、学級会は
ある程度時間おいて二三人の意見が出たらそっから決定じゃないと先に進まんと思うね
少なくとも自分は検証には参加予定だしここの方針には従うが話し合いする気はねーよ
そういう奴もいるってことで

771 ：ｽﾚダイジェスト ◆MD4i6spytI ：2007/06/27(水) 08:45:10 ID:5Dd0w7GZ0

>>756　前回のｽﾚダイジェスト

【呼び方】 (>756-757)
・検証画像内では正式名称明記
・検証画像掲示板上では検索よけの為に/を入れて正式名称明記
・スレ内ではＴとＳとする
・次ｽﾚのﾃﾝﾌﾟﾚ内にて告発者＝S氏、告発対象者＝T氏と記す
・商業作家はスレ内でも/伏せで名前明記
以後、スレ内ではＴ氏、Ｓ氏と記載してください。

●検証ノ心得　(>769)
※このままでいいと思います
●検証の対象　(>768)
以下のものを検証対象とする
・台詞パク・コマわり流れパク
・模写・トレース・目トレース・構図パク
※「顔輪郭のみ重なる」もとりあえず「トレス」分類

◇当件と蜩好きしょパク検証との違い
>759　>760　>761　>764-765　>766
・オリジナル同士と二次創作同士では同じ方法論は使えない
・絵柄の類似の議論は難しいので、当件ではパクか否かのみを検証

772 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/27(水) 08:50:21 ID:5Dd0w7GZ0

＜本日の議題＞
>>677　【議論ルール】
>>740　【議論ルール　追加1】

・＜検証手順＞：検証資料、検証画像のUP場所、検証および判定の基準、検証終了物件の処理等のマニュアル

※他にも決めることがあれば、提案してください。
※ﾚｽが800を超えたら、次ｽﾚのタイトルとﾃﾝﾌﾟﾚ作成を緊急議題とします。

-----------
>>770
ｱﾄﾞﾊﾞｲｽありがとうございます。
あとは具体的なことを決めればいいだけなので、サクサクと進めますね。
「学級会ルール」提案者は、wiki手伝い人さんとは別人だと思います。
検証の参加、よろしくお願いします。

773 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/27(水) 10:03:01 ID:vMiLjMB+0

＜検証手順＞
・検証資料は、とりあえず出来ればラレと月影のあるだけの本を全ページうｐ
・場所はロダでよくない？

コマ流れや全体の印象として「なんか似たような本二冊読んだみたいな…」って
なるというのがそもそもの話なんだから、全ページ読んで「あれと似てる？」
っての特定し、特にそういうのない本とページは下ろせばどうだろうか？
で、残ったのを比較検証する
全体の印象として似てるって事はその本は怪しいわけで、トレスや目トレや
構図パクしてるとしたらそういう本が一番確率高いと思うんだよね

問題は両者の本を持ってる人間がここにどれだけいるかという事
自分提供出来るのはT氏のみで（知人から今回の件で譲って貰った）
・獣姉弟・灰アンソロ・とこしえ・ミニマムならある

あとはS氏が自分で言ってるからS氏一冊目とその２→T氏サイト絵の盗用の有無
これはコマばらばらにして一枚絵にしてるってことみたいなんで単純比較出来るはず
S氏本を全スキャンしてT氏サイト絵と比較、似てるのが見あたらなければ下げる
の繰り返しでいいんじゃないだろうか

判定基準とかどこに上げるとかはすまん、ちょっと思いつかん
ただ、最終判定はともかく「似てる？」と思うのは複数「似てる」意見が出たら
おｋだと思う。それで検証して白だったら下げれば良いよ
ただ、下げた事が判らないとまずいんで、文字で残すの提案しとく
つまり「S氏本タイトル○ｐ○コマ目とT氏（以下同文）は検証済み白判定」みたいに
でないと同じの何回も出てくるとおも。本同士比較も同じく

774 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/27(水) 10:15:14 ID:5Dd0w7GZ0

＜検証手順＞
S氏の3冊目のオフ本（2006/5/4発行）ならUPできます。

775 ：月影：2007/06/27(水) 11:22:48 ID:1SJmTsbR0

>>773
全ページうｐは引用として認められませんよ。
引用の名を借りた複製になる危険がありますから。
図書に関しては半分以下まで、というのが一つの基準としてあるので参考までに。
その半分以下というのも必要最低限の範囲でという前提があるので
半分以下なら自由に引用できるわけではありませんが。

776 ： ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/27(水) 11:28:37 ID:ddS8XqIX0

>775
その「必要最低限」の判別ができないので
とりあえずろだに全うｐして皆で検討した上で
必要最低限だけ残して後は消去ってやり方はどうかって
提案だと思うけど、一時的なうｐもだめなのかな。

777 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/27(水) 11:32:23 ID:vMiLjMB+0

全ページが引用の範囲を越えるのはわかってるんだが、なんせ両方を持ってる
わけじゃないんで、両方持ってる人が「これは似てる！」と思ってあげられるなら
それでもいいよ
ただ、今までもどっちかしか持ってない人の方が多くて結果的に検証出来てない
何も永久にアップしておこうってんじゃなくて、「この本は違うわ」ってなったら
下げれば良いんじゃないかと思ったんだが
そうでもしないと全体の流れが似てる、とかいう被りは全くわからないだろうに
引用の範囲を越えて怒られるのは、それを公に発表したり無差別に配布したり
するからだろ？
検証のため以外に使用しないでくださいとかの注意書き添えるのと
パクの可能性薄いと判断された本をすぐ下げる＋パク本でも関係ないと
判断されたページはすぐ削除ってやれば特に大きく問題ではないとおもう

778 ：774 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/27(水) 12:57:36 ID:oOJKvvoS0

＜資料情報＞：暫定的にカテゴリ作ります
自分のもっているS氏の3冊目のオフ本（2006/5/4発行）の構成は以下の通り。

1　表紙
5　注意書き（EVAパロ）
6-8　イラスト
9-15　漫画前半（子供時代）
16-21　漫画後半（大人時代）　（虎見本はp.16）
22　中描きイラスト　(掲示板No.80)
23　小説表紙イラスト
24-30　小説
31-34　ゲストページ
35　今後の予定イラスト
36　おくづけ
40　裏表紙

T氏はほとんど子供を描かないから、
被りの可能性があるのは、16-21の漫画後半と23-30の小説。
小説は「とこしえ」と比較したい。
表紙、裏表紙、中描きイラストは、似ているとされて検証に使われている。

S氏の3冊目は、16-30の15ページ分と再検証の必要のある3ページをUPでよいかと。
半分以下だし、出典提示すれば引用の要件を満たすと思う。

779 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/27(水) 13:34:21 ID:k8D9AnKX0

よその検証じゃ
資料提出段階だと余白とかに「検証用」って
書いてろだにうｐしてるけど
それじゃダメなのかな

780 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/27(水) 21:24:45 ID:tc9tqODI0

＜検証手順＞
たたき台。ご意見よろしく

1.検証用資料
Ｓ氏、Ｔ氏の本をあるだけＵＰ。（スキャンの解像度はどれくらい？）
複数画像をファイルにまとめ、出典を記したテキストファイルと一緒に圧縮してロダへ。
閲覧パスワード、削除パスワード必須。
冒頭にカテゴリとロダのファイル番号をつけて、ｽﾚで報告。
例：＜資料＞No.082

Ａ案：検証用というスタンプを押し、全ページUP
　　：パクの可能性薄いと判断された本をすぐ下げる
Ｂ案：パクの可能性の高い部分のみUP、本全体の半分以下

2.検証画像
検証画像をロダへ。画像内に出典明記。
冒頭にカテゴリとロダのファイル番号をつけて、ｽﾚで報告。
例：＜検証画像＞No.082

3.検証
今ある掲示板を全クリアして、「返信がつくと親記事を移動しない」設定にする。
ﾚｽに＜検証＞No.082とカテゴリをつけて、ロダにあげた画像を複数人で検証。
複数「似てる」意見が出たら画像を掲示板に掲示。コメント欄に判定記載。
白なら、画像を上げずに検証結果のみ記載。
例：「S氏本タイトル○ｐ○コマ目とT氏（以下同文）は検証済み白判定」

781 ：月影 ◆N4Csziv3F2 ：2007/06/28(木) 06:01:04 ID:+mdVUT4H0

＜検証手順＞
ジャンル者ですが軍部カプですし、S氏T氏どちらの本も所持しておりません
ですので、うｐが無理となりますと、検証も無理ですね…出されたものを拝見して
意見を述べるくらいしか出来そうもありませんので、以後みなさまの検証を応援する
立場に戻らせていただきますね

話し合いもスムーズに行くようになり、中立意見に否定的なレスもつかなくなりましたし
私の個人的な興味と義務感は満たされましたので

>780
２，３についてはそのとおりそのままでよろしいようにお見受けします
１ですが、Ａ案、Ｂ案どちらになるかで検証自体が左右されますね…
部分うpとなりますと、今までと同じやり方ですし、片方しか持たない人間はうｐ不可能ですから
必然的に今のこの人の少なさでは資料自体が確保出来ないように思われます
あるいは以前に両方をお持ちでした方が「確かあれとあれは似てた」なりの文字情報だけ
でも提供してくださると良いように思いますが、過去から現在まで、そのような情報提供は
ありませんでしたし…（両方持ってて似てると思ってた！レスはたくさん見ましたけれど
具体的な指摘があったのはちょっと記憶にないです）

正直、T氏に問題はあると思いますがそれはヲチで充分ですし、盗作に関しては
当事者での話し合いや検証で良いと思っておりますし、ポーズ集扱いや下敷きというもの
について皆様がどのようにお考えかは伺ってみたかったですがそれは随分と先になりそうですし
私としては、ゆっくりここを拝見しながら時折意見があれば述べさせていただきます事に
致します。どうかこれからも「中立」「事実でない事を事実にしてしまうような誘導がない」
という二点を遵守くださいませ

２らしからぬ妙な学級会ルールを作りましてすみませんでした
皆様がすぐに従ってくださってとても感動いたしました。ありがとうございました

782 ：月影 ◆N4Csziv3F2 ：2007/06/28(木) 06:04:58 ID:+mdVUT4H0

追記です

全体うｐの必要があると私はおもっておりましたが、それは「本全体を見ると漠然と
似ていると感じてもやもやする」というご意見が多かったように思うからです
一部の抜粋でそれを分かれと言うのは難しいような気が致します

複数の人間が「確かにこの二冊は似ていると感じるわ、なんでだろう？」と考えた結果
「こことここが一致するからでは？」なりの意見を出し、そういうものを集めて余分を排除
した結果、最終的に検証画像として一部になった、というのとでは結果が大きく違うように
思っております。ご参考まで

783 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/28(木) 10:31:08 ID:SiRw0rjO0

＜検証手順＞
ジャンル者とは言えない程度の海鮮で過去に両者の本を所有していた者です
手順と言えるかどうかわかりませんが
文章での説明が難しかったので、検証例のサンプル画像を…
検証画像として
ttp://kayono_kenshou.at.infoseek.co.jp/image/up4.jpg
のような形で上げられれば理解を得られやすいと考えます

但し、T氏の本のページの大半がこれで上げられてしまうことになるようでしたら
全体うｐの話と変わらなくなってしまう可能性があると思います
その辺りを考慮しての現状検証画像でしたら、その点は明記すべきだと考えます

784 ：ｽﾚダイジェスト ◆MD4i6spytI ：2007/06/28(木) 11:10:39 ID:L6Tdqbgq0

>>771　前回のｽﾚダイジェスト

○検証資料
>773　Ｓ氏、Ｔ氏の本をあるだけロダにＵＰ。読み比べて怪しいそうなものを残す
>775　全ページUPは不可。図書に関しては半分以下
>779　余白とかに「検証用」と書いてもだめか？
>780　ﾊﾟｸの可能性のある部分だけUP
>781　「確かあれとあれは似てた」なりの文字情報だけでも提供してもらう

※全ページUPは難しそうなので、先ず文字情報で怪しい部分を特定。
　その後怪しい部分をロダにUPではどうか？

●検証画像
・検証画像をロダへ。画像内に出典明記。
・冒頭にカテゴリとロダのファイル番号をつけて、ｽﾚで報告。
・例：＜検証画像＞No.082

・コマ流れや構成パクの検証例(>>783)

●検証
・ロダに挙げた検証画像を使って行う。
・ﾚｽに＜検証＞No.000とカテゴリをつけて、ロダにあげた画像を複数人で検証。
・判定結果は、検証用掲示板に掲示する。

○検証結果掲示
・今ある掲示板を全クリアして、「返信がつくと親記事を移動しない」設定にしておく。・掲示板タイトル、注意書き等も変更のこと。
・複数「似てる」意見が出たら画像を掲示板に掲示。コメント欄に判定記載。
・白なら、画像を上げずに検証結果のみ記載。
・例：「S氏本タイトル○ｐ○コマ目とT氏（以下同文）は検証済み白判定」

785 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/28(木) 11:35:46 ID:L6Tdqbgq0

＜本日の議題＞
>>677　【議論ルール】
>>740　【議論ルール　追加1】

＜検証結果掲示方法＞
http://imgb.rentalcgi.com/bbs/cova/
上記掲示板タイトルおよび掲示板注意書きの変更案
検索避けを入れる　「盗作」という文言は避ける等、ご意見募集

※掲示板管理人さんはまだｽﾚにいらっしゃるのでしょうか？
連絡がつかないようなら、期間限定で掲示板を借りることも必要かと。
結果掲示のみにするならｽﾚ住人以外が投稿できないように
掲示板に投稿パスワードの設定をしたほうがいいかもしれません。

＜資料情報＞
あとで双方の本の一覧をUPします。
資料の全ページアップは問題ありなので（ロダアカウントがあぼんしても困りますし）
先ず文字情報で、ﾊﾟｸの可能性のある部分を抽出することにします。

T氏、S氏の本を持っている人は、>>778 のような形式で、
構成と内容のお知らせください。
T氏本、S氏本ともに書名を/で区切ることを推奨。

両方の本を見たことがあって、『○○』と『××』が似てると思った等の情報を募集します。

786 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/28(木) 11:47:19 ID:L6Tdqbgq0

＜検証手順＞
検証結果掲示の準備が整ったら、以前の検証画像に出典を記して、
判定をやり直してみるのはどうでしょうか。
検証wikiに批判的な方でも、グレーはいくつかあるというご意見だったようなので。

それで期間内（いつまでとは、まだ決まっていませんが）に白、グレー物件しか出なくても
検証資料も揃わないのだし、それはそれで仕方ないかと。

787 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/28(木) 12:34:01 ID:OpYf4KMJ0

>>782
>「本全体を見ると漠然と似ていると感じてもやもやする」

もしも全部がＵＰされて、仮にその通りだったとしても、「似ていると感じる」程度ではどうしようもないよ。

788 ：月影 ◆N4Csziv3F2 ：2007/06/28(木) 12:42:20 ID:gzGn3r6Y0

>787
もちろんそうです。ですからもやもやするだけで確信がない（パクではない）
ものは下げましょうと言っているのですけど…
多くの人がもやもやするという事は、パクの可能性が高いので、目安になるという
だけで、別にもやもやする＝黒という話はしておりません

が、どうやら分かり難い事を主張している気が致しますので、この件
スルーしてください。絶対そうしろと言うつもりはありませんので

789 ：月影 ◆N4Csziv3F2 ：2007/06/28(木) 14:23:40 ID:gzGn3r6Y0

さて、本日の議題は＜検証結果掲示方法＞＜資料情報＞ですね、皆様
＜資料情報＞に何も出せませんので、＜検証結果掲示方法＞を練ってきます

790 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/28(木) 16:07:28 ID:ayw/9QF20

＜資料情報＞

●Ｔ氏同人誌一覧（2005/5/3以降のもの）
2007-05-03　『キ/ケ/ン/な/ア/ネ/キ』　B5/44p
2006-12-31　『mi/ni/mu/m+』　B5/32p
2006-11-03　『淫/獣/姉/弟』　B5/28p
2006-11-03　コピー誌『と/こ/し/え/★/ミ/ッ/ド/ナ/イ/ト』
2006-11-03　（灰アンソロ　書名不明）
2006-02-11　『Da/rk/ s/we/et/ c/he/rr/y』　B5/32p
2006-01-08　『SW/EE/T /PA/SS/IO/N』　B5/56p
2006-01-29　『萌/え/カ/レ』　B5/56p
2005-10-30　『秘/密‐Di/ff/er/en/t /st/or/y‐』　B5/40p
2005-10-??　合同誌『H(アッシュ)』
2005-08-12　『We/g /de/s /En/ge/ls（天/使/の/通/り/道）』　B5/36p
2005-08-12　『に/ゃ/ん/に/ゃ/ん』　B5/24p
2005-06-12　コピー誌『秘/密』
2005-05-29　合同誌『Ei/ne/ L/ie/be』　B5/68p

●Ｓ氏同人誌一覧（コピー本除く）
2006-05-04　『鋼/姉/2 /チ/キ/ン/チ/ャ/イ/ル/ド』　B5/40p
2005-12-30　『姉/と/弟』　A5/68p
2005-05-03　『鋼/姉』　B5/28p

791 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/28(木) 18:04:52 ID:M52iJ7PV0

＜資料情報＞
●2006-11-03　コピー誌『と/こ/し/え/★/ミ/ッ/ド/ナ/イ/ト』
1　表紙（青年ア/ルと髪下ろしたデカTシャツと下着のみの姉）
4-18　小説
（うち、5,7,13,17が挿絵）
　5（弟に抱きついている姉）
　7（弟アップ＋寝転がっている姉正面）
　13（向かい合って座る弟姉全身）
　17（横顔アップ向かい合わせ）
19　おくづけ（表紙姉使いまわし）
20　裏表紙（特に絵はない）
　→あらすじ：高校生姉弟。夜中に弟のベッドで一緒に寝ようとする姉
　　理由は寒いから。素足の姉に欲情する弟。隣で寝てると自慰出来ないからと
　　部屋に追い返そうとするが姉了承。自分も弟で一人ｴﾁしてると堂々告白。
　　弟常識を語るが姉に一蹴される。お互い告白してエンド（直接ｴﾁ表現なし）

●2006-11-03　『淫/獣/姉/弟』　B5/28p
1　表紙（獣姉弟バストアップ）
3-24　漫画
25　イラスト＋トーク（兎兄＋狼妹バストアップ）
26　イラスト＋おくづけ（狼姉＋兎弟バストアップ）
28　裏表紙（漫画16Pをカラーにしたもの）
　→あらすじ：狼姉妹。妹の誕生日祝いにごちそうを獲って来ると森へ行く姉。
　兎弟に遭遇。襲い掛かるがかわされ、逆に動きを封じられる。
　食べてあげると宣言する兎弟。みさくら語でもだえる狼姉。ｴﾁｰ。
　我に返って妹を案じる姉。大丈夫と言う兎弟。戻ってみたら兎兄に懐かれている狼妹というオチ。

灰アンソロとﾐﾆﾏﾑはまた後で！

792 ：778 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/29(金) 09:03:54 ID:WJ1C7wF+0

＜検証結果掲示方法＞
全然案が出ないようなので、とりあえずの案。

タイトル：画像検証掲示板
注意書き：
--------------
月/影/陽/光氏の作品と他作品との類似性の検証結果表示掲示板です
金岡のエドワード女体化画像が含まれます（18禁）
検証スレ以外では極力トップページにリンクを貼って下さい
（もしくはトップページへのリンクを添えて下さい）
また直接リンクの際には18禁画像や特殊な嗜好への配慮もご考慮願います
投稿用パスワードが設定されています
画像サイズは512kbまで可能です
--------------

＜資料情報＞
>>791
＞●2006-11-03　コピー誌『と/こ/し/え/★/ミ/ッ/ド/ナ/イ/ト』
挿絵部分はロダにあるので、それに出典を添えて新ロダにUPし直しましょう。
スキャンも大変だろうし。
小説あらすじ部分はS氏の『鋼/姉/2』の小説とは似てないようにも思えます。
『鋼/姉/2』の小説部分は資料としてUPしますので、似てると思える部分が
あったらそこだけどロダにUPはどうでしょう？

＞●2006-11-03　『淫/獣/姉/弟』　B5/28p
S氏作品と似ているのは、弟兎と姉狼のからみなので、そこを中心に14ページ
以下をスキャンしてUPというのはどうでしょう？
流れがわかるようにページ番号＝ファイル名にするのがいいと思います。

793 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/29(金) 09:35:28 ID:WJ1C7wF+0

＜資料情報＞
検証初期にS氏の本の資料詰め合わせがUPされたのですが、
どのファイルが、どのページに対応するのかが分かりません。
お分かりの方は、情報をお願いします。
本当は、マンガ部分を再UPしてもらうのが一番いいのですが。

●2005-05-03　『鋼/姉』　B5/28p
kensho01.JPG
kensho02.JPG
kensho03.JPG
kensho04.JPG
kensho10.JPG
kensho11～12.JPG
kensho16.JPG
kensho13～15.JPG
イラスト部分
kensho05.JPG　ロイ子
kensho06.JPG　ご奉仕姉
kensho07.JPG　母
kensho08.JPG　鎧
kensyo17.JPG　鎧と姉
kensyo18.JPG　ちび姉弟
kensyo19.JPG　MILK表紙再録
kensyo20.JPG　三人アル

ttp://atom11.phys.ocha.ac.jp/wwatch/appendix/hanrei1.html
こちらの判例を見る限りでは、出典として図表のそばに
著者名、書名、出版社/出版サークル、出版年月が明記されていて、
引用部分がどの箇所に該当するのかは容易に特定することができるなら
ページは記載しなくてよさそうですが、情報があるに越したことはないので。

794 ：月影 ◆N4Csziv3F2 ：2007/06/29(金) 10:07:13 ID:/5zR9xKX0

＜検証結果掲示方法＞

>792
基本的にこれで良いように思います。
数点、気になったところを……

>月/影/陽/光氏の作品と他作品との類似性
結果であれば、パクか否かだと思うので、類似性なのでしょうか？少し
ニュアンスが違ってしまうように思いましたが…
検証途中の画像の掲示板（？）であれば類似性、結果の掲示板は結果ですので
はっきりパクと書けるように思ったのですけれど、途中も結果も同じ掲示板という
事なのでしょうか？

>金岡のエドワード女体化画像が含まれます（18禁）
ここは「荒/川/弘『鋼/の/錬/金/術/師』主人公」としてはいかがでしょう？
ここしか見ない人が絶対いないとは言えませんので、キャラ名よりは一般的に
通用する名称を使用するべきかと思うのですが（他ジャンルの方もおられますし）

>検証スレ以外では極力トップページにリンクを貼って下さい
トップページってどこのことでしょう？
個別のスレッドではなく掲示板トップにという事でしたらそのように記載した
方がわかりやすいように思います
どこかサイトのコンテンツの一つが掲示板のようにも読めてしまうので

以上、とりあえず気付いた点のみにて失礼致します

795 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/29(金) 12:07:39 ID:RSPKNJls0

>>794
＞検証途中の画像の掲示板（？）であれば類似性、結果の掲示板は結果ですので
＞はっきりパクと書けるように思ったのですけれど、途中も結果も同じ掲示板という
＞事なのでしょうか？

そうですね、では改定版

--------------
月/影/陽/光氏のパクリについての検証結果を表示する掲示板です
荒/川/弘『鋼/の/錬/金/術/師』の登場人物の女体化画像が含まれます（18禁）
検証スレ以外では極力掲示板トップにリンクを貼って下さい
（もしくは掲示板トップへのリンクを添えて下さい）
また直接リンクの際には18禁画像や特殊な嗜好への配慮もご考慮願います
投稿用パスワードが設定されています
画像サイズは512kbまで可能です
--------------

796 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/29(金) 20:50:57 ID:7XFAFNKZ0

＜資料情報＞
>>778 の
S氏の『鋼/姉/2 /チ/キ/ン/チ/ャ/イ/ル/ド』（2006-05-04、B5/40p）の
検証用資料の用意ができました。
16-21ページの漫画後半と23-30ページの小説、裏表紙マンガの計16ページ。
セリフは消してありませんが、「検証用」のスタンプは押しました。

これで問題なければ月影弐 @ uploader.jpにアップします。

>>791 の
T氏のコピー誌『と/こ/し/え/★/ミ/ッ/ド/ナ/イ/ト』(2006/11/3)の
挿絵5ページ分も「検証用」のスタンプを押し、出典情報を記したテキストファイルを
添付する形で用意ができています。

こちらも問題がなければ月影弐 @ uploader.jpにアップします。

掲示板については、管理人さんにスレを覗いてくださるよう連絡してみました。
管理人さんの対応待ち。

797 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/30(土) 00:54:25 ID:pT/loyQZ0

＜資料情報＞
これまでのS氏の画像の大部分をUpした者です。
ここのところ多忙だったので書き込みできなくてすみません。
週末の間にとりあえず、>793の情報だけでもUPします。

S氏の本はオフセットの物に関しては前ジャンルを含め、ほとんど所有しておりますので、
スキャンしたものをUPするのは可能ですが、
「検証用」の文字入れをしたり、の加工ができません。
T氏の本は所有しておりません。

また、絵心がないためどれも全部類似画像に見えてしまいますので、
「T氏の画像を見て、盗用と思われる画をあげる」というのは正直自信がないです。

798 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/30(土) 10:32:01 ID:vEfX1+i40

＜資料情報＞
>>797
S氏の資料提供者は、もうｽﾚにはいらっしゃらないのかと、心配してました。
よかった。

＞週末の間にとりあえず、>793の情報だけでもUPします。
できれば、>793に加えて、>>778の形式での情報もお願いします。

コマ流れも含めてパクられている可能が高いのは漫画部分です。
イラストではkensho05.JPG（ロイ子）、kensyo20.JPG（三人アル）。
残りは可能性が低い。
なので、以下の手順で必要な情報を再UPするというのは、どうでしょう？

(1)今UPされているS氏資料から、可能性の高い部分だけ取り出し、ロダに再UP
(2)旧S氏資料を削除
(3)足りない分をロダにUP

(1)は自分がやりますので、797さんは(2)(3)の作業をお願いします。

それから、2006/10/1発行のコピー版『-Da/y /Af/te/r /To/mo/rr/ow-』の情報も
>778の形式でお願いします。
以前掲示板にUPされた検証画像に出典情報を記載したいので。

799 ：ｽﾚダイジェスト ◆MD4i6spytI ：2007/06/30(土) 10:34:22 ID:vEfX1+i40

>>784　前回のｽﾚダイジェスト

○検証結果掲示方法
>792　検証結果掲示板　タイトル案他　← >794
>795　792の改訂版

※検証途中のものはロダにあげ、結果のみ掲示板に掲載
※掲示板設定変更については、管理人さんの対応待ち

>786　以前の検証に出典情報を記して、検証と判定をやり直してはどうか？

○資料情報
>>790　T氏およびS氏同人誌一覧
>773　提供できるT氏の資料について
>774　提供できるS氏の資料について
>778　S氏『鋼/姉/2』情報
>791　T氏コピー誌『と/こ/し/え/★/ミ/ッ/ド/ナ/イ/ト』情報
>791　T氏『淫/獣/姉/弟』情報
>792　T氏『と/こ/し/え』『淫/獣/姉/弟』UP案
>793　S氏『鋼/姉』情報
>796　S氏『鋼/姉/2』、T氏『と/こ/し/え』UP準備報告
>797　提供できるS氏の資料について
>798　S氏『鋼/姉』UP案

----------------
引き続き議題は＜検証結果掲示方法＞＜資料情報＞について
もうすぐ800なので、一応＜次スレ準備＞も議題にあげておきます

800 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/30(土) 10:41:40 ID:SXwxP62R0

791です。
>792案了承。がんばってみるよ

灰アンソロとﾐﾆﾏﾑはなるべく早く情報提供に来るけどちょっと出かけるので待って欲しい
あとうろ覚えだがＳ氏の鋼姉小説ってT氏オエビからネタ作ってT氏サイトに提供してた奴？
だとしたら流石にT氏がそこからネタパクやパクをするとは思えないんだが…

801 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/06/30(土) 18:54:51 ID:8BfXPQ2F0

＜検証結果掲示板＞

もし対外的に出すものが検証結果掲示板だけなのであれば
記載はもう少し詳しいほうがいいのでは？

--------------
鋼/の/錬/金/術/師ジャンルにおいて同人誌を発行、及びサイトを運営している
月/影/陽/光氏のパクリ疑惑についての検証結果を表示する掲示板です
荒/川/弘『鋼/の/錬/金/術/師』の登場人物の女体化画像が含まれます（18禁）
この検証は２/ちゃ/ん/ね/る/同/人/板で行われているものです
検証スレ（検索ワード：月/影）以外では極力掲示板トップにリンクを貼って下さい
（もしくは掲示板トップへのリンクを添えて下さい）
また直接リンクの際には18禁画像や特殊な嗜好への配慮もご考慮願います
投稿用パスワードが設定されています
画像サイズは512kbまで可能です
--------------

802 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/01(日) 15:12:07 ID:BtKOjifo0

792です。

>>800
よろしくです。
S氏の小説からのパクの可能性が低いのであれば、絵の部分だけUPします。

>>801
分かりやすいですね。
興味のある人は調べればスレにたどり着けるし、興味のない人はスルーできるから
これでいいと思います。
掲示板タイトルは「検証結果掲示板」でいいですね。

もっとも掲示板管理人さんと連絡がつかないと、設定が変更できないんですが。
とりあえず検証結果はスレに載せておいて、あとから掲示板に転記すればいいと思います。

＜次スレ準備＞
このまったりペースだと、次スレがあるかどうかも疑問ですが、
粛々と検証をする手順はまとめておいたほうがいいと思うので、やってみます。

803 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/01(日) 15:48:33 ID:BtKOjifo0

＜検証資料＞　No.1

検証資料：S氏「鋼/姉/2」より　
ttp://www6.uploader.jp/dl/tukikage2/tukikage2_uljp00001.lzh.html
パスs_book

資料情報およびこの部分が選ばれた理由については、>778 >800 >801　参照

＜検証資料＞　No.2

検証資料：T氏「と/こ/し/え/★/ミ/ッ/ド/ナ/イ/ト」より
ttp://www6.uploader.jp/dl/tukikage2/tukikage2_uljp00002.lzh.html
パスt_book

資料情報については、>791-792 参照

---------------------
上記2ファイルUPしました。
検証資料をUP報告のカテゴリは、＜検証資料＞＋ロダのファイルNoでよろしく。

804 ：803 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/01(日) 16:56:23 ID:BtKOjifo0

>>803に注意書きをつけるのを忘れてました。

＜検証資料＞　No.1
女体化18禁注意

＜検証資料＞　No.2
女体化注意

805 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/01(日) 22:39:07 ID:YQ0zVPr40

>801
それに加えて
この検証は月/影氏を糾弾する意図ではない云々と、S氏とは無関係っての入れたほうが
良いでしょうか？

806 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/02(月) 00:06:13 ID:nVde3n/L0

>>805

念のために入れたほうがいいかもしれないですね。

807 ：ｽﾚダイジェスト ◆MD4i6spytI ：2007/07/02(月) 08:14:38 ID:4IslEeaT0

>>799　前回のｽﾚダイジェスト

○検証結果掲示方法
>801　掲示板タイトル「検証結果掲示板」、注意書き
>802　設定が変更できない場合はスレに掲載、あとで掲示板に転記
>805　掲示板注意書きに追加必要？

●検証資料
>803　検証資料：S氏「鋼/姉/2」より（女体化18禁注意）
>803　検証資料：T氏「と/こ/し/え/★/ミ/ッ/ド/ナ/イ/ト」より（女体化）

----------------
引き続き議題は＜検証結果掲示方法＞＜資料情報＞について
＜検証判定方法＞の案も募集
＜次スレ準備＞で検証手順をまとめ

808 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/02(月) 08:32:22 ID:4IslEeaT0

＜検証判定方法＞
案を出しておきます。
------------------
なるべくスレ荒れないように、機械的に判定する

1）検証画像UP。カテゴリは＜検証画像＞＋ロダのNo
2) 判定期間はUPから3日間。判定書き込みが3人以下なら、さらに期間延長。
　判定のカテゴリは＜検証画像判定＞＋ロダのNo。カテゴリ不備のものはノーカウント。

・判定の書き込みは1人1回。自分の判定を変更することは可
・「白、白よりグレー、グレー、黒よりグレー、黒」の五段階評価
・判定理由も記載する
・他の判定への批判、決め付け禁止
・不自然な判定をチェックできるよう、判定の投稿も判定結果に転載

3）判定のカウント。白＝0、グレー＝2、黒＝4として、平均値を出す。
　グレーより濃ければ、掲示板に画像掲載。
　グレーより薄ければ、画像は掲載しないで結果のみ掲載。

------------------
御意見募集

809 ：808 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/02(月) 08:41:30 ID:4IslEeaT0

>>808

＞3人以下
「3人未満」の間違い。3人以上いればOK。

810 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/03(火) 08:46:27 ID:JTFR9yxo0

＜次スレ準備＞
このペースだと必要なくなりそうですが、粛々と検証を行う手順はまとめておきます。

テンプレ
1.スレ概要と注意書き
　下のほうに検証ノ心得と投稿ルールについての注意書きを載せておくとよいと思われ。
2.前スレと関連スレ
3.検証ノ心得
4.粛々と検証をするための投稿ルール
5.検証用資料について
6.検証画像について
7.検証の判定について

----------------
テンプレ1用の注意書き
----------------
当ｽﾚに参加される方は、最初に >>3 の【検証ノ心得】を熟読のこと
>>4-7の【粛々と検証をするための投稿ルール】に従ってください
煽り、自作自演、脊髄反射ﾚｽ等で検証作業が阻害されるのを防ぐためですので、
ご協力をお願いします。

811 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/03(火) 08:48:00 ID:JTFR9yxo0

＜次スレ準備＞
次ｽﾚのためのテンプレ3　元ネタは>>768-769
---------------
【検証ノ心得】
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B8%A1%BE%DA&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
けんしょう 0【検証】（名）スル
(1)真偽を確かめること。事実を確認・証明すること。「誤りがないかどうか―する」
(2)裁判官などが推理・推測などによらず、直接にものの形状、現場の状況などを調べて証拠資料を得ること。「―調書」→書証
(3) 〔論〕〔verification〕判断・命題の真偽を実地に確かめること。
特に科学では、ある仮説から論理的に導出される結論を、実験や観察の結果と照合し、当の仮説の真偽を確かめること。
論理実証主義においては、ある命題が観察命題の集合から論理的に演繹可能であることをいう。

以上を踏まえ、当スレでの検証は以下を守ってください。

・「推理・推測などによらず」主観を省いた客観的な視点で行う事。
・心情としてはどちらかに傾いていたとしても、言動は中立の立場を貫く事。
　→できないなら、参加を自重してください。
・原則として状況証拠は省いて考える。
　→余程の事情が認められない限り「～な経緯があった」のような付記を施して
　　　絵への心証を左右するような説明をしてはならない。

なお、当ｽﾚでは以下のものを検証対象とする。絵柄パク・ネタかぶりは検証が困難なため除外
・台詞パク・コマわり流れパク
・模写・トレース・目トレース・構図パク
※「顔輪郭のみ重なる」もとりあえず「トレス」分類

812 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/03(火) 09:11:11 ID:gzukj9NB0

素朴な疑問なんだけど、なんでそこまでして検証したいの？
目的はなに？純粋な興味？正義感？
告発した本人が検証するって言ってるんだから、結果待てば？
その検証がオカシイから再検証とかならともかく、意味わからないんだけど？

813 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/03(火) 09:27:38 ID:JTFR9yxo0

>>812

他の検証スレに迷惑かけたことに対するオトシマエ。
「あんなやり方が”検証”だと思われたら困る」と他の検証スレの人たちにさんざんいわれたｋら、
まともな検証のやり方をきっちり決めて、いままでのこのスレの検証を再検証してみようとしています。

いまのところツッコミは、入っていないようだから、間違ったことはしていないですよね？

814 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/03(火) 09:33:22 ID:gzukj9NB0

え？じゃあ「自分達は間違っていましたすみません」ってスレ削除すりゃよくね？

815 ：月影：2007/07/03(火) 09:40:43 ID:2i5sdnOd0

間違っていたかどうかも含めて現在会議中なのさ

816 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/03(火) 09:44:47 ID:gzukj9NB0

なるほど分かった。ガンガレ。いらん突っこみしてスマンかった

817 ：813 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/03(火) 10:59:14 ID:7YwjM4KP0

>>814
スレ削除して「なかったこと」にしたら、またどこかで同じようなことが繰り返される可能性もある。
「提言跡地」のように、オカシかった過程と軌道修正する過程が残っていれば、それなりに意味があるかと。

>>815
フォローどうもです。

818 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/03(火) 11:01:15 ID:7YwjM4KP0

＜次スレ準備＞
必要かどうかはともかくテンプレ案4　元ネタは>>677　>>740
------------------------------
【粛々と検証をするための投稿ルール】
煽り、自作自演、脊髄反射ﾚｽ等で検証作業が阻害されるのを防ぎ、ｽﾚ内容を把握しやすくするための
投稿ルールです。ご協力をお願いします。
ルールを守らないレスには当レスを提示し、以後は無視してください。

●呼び方について
・スレ内では告発者＝S氏、告発対象者＝T氏と記す
・検証資料の出典記載、検証画像内ではラレ、パクともに正式名称明記。ｽﾚ内ではイニシャル表記
・検証画像掲示板上では検索よけの為に/を入れて正式名称明記
・商業作家はスレ内でも/伏せで名前明記

●投稿（ﾚｽ）について
・レスの冒頭に＜（カテゴリ）＞を記載する事（例：＜資料情報＞＜判定＞＜提案＞etc）
・1レスにつき1～2カテゴリ
・追加意見、質問への返答などは、同一の発言者だとわかるよう名前欄に最初のレス番号記入
・一人の人間がIDを変えて同じ意見を何度も繰り返し主張するのを防ぐため
　他のレスの意見をコピペしただけ、xxx番の意見に同意の1行だけのレスは禁止。
　ただし同じ内容でも表現を変えたものは可とする。
・パクおよびラレの行動や人柄などについての話題は検証とは無関係なので無視
・カテゴリ
＜資料情報＞：パク、ラレの検証用資料についての情報、「○○と××が似ている」等の情報
＜検証資料＞No.nn：パク、ラレの検証用資料のUP報告。＜資料情報＞で報告後にUPしてください。
＜検証画像＞No.nn：検証画像のUP報告
＜判定＞No.nn：検証画像の判定。1人1レス。他の判定へのコメント禁止。
＜提案＞：スレ住人への提案
＜質問＞：スレ住人への質問（すぐに返答があるとは限りません）

819 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/03(火) 11:41:44 ID:7YwjM4KP0

＜次スレ準備＞
必要かどうかはともかくテンプレ案5
------------------------------
【検証用資料について】
●資料情報
・資料の全ページアップは問題あり
・カテゴリ＜資料情報＞で提供可能資料の書名、全ページ数、内容を文字情報として書き込み
　パクの可能性のある部分をスレ住民で選択。書名を/で区切ることを推奨。
・「○○と××が似ている」等の情報も、カテゴリ＜資料情報＞で。

●検証用資料UP
・本の場合は全ページの半分以下。
・画像不正利用防止のため、できれば欄外等に「検証用」という文字すかしを入れる。
・本の場合は流れがわかるようにスキャン画像のページ番号＝ファイル名推奨。
・複数画像をファイルにまとめ、出典を記したテキストファイルと一緒に圧縮してロダへ。
　月影弐 @ uploader.jp
　ttp://www6.uploader.jp/home/tukikage2/
　閲覧パスワード、削除パスワード必須。
・＜検証資料＞＋ロダのファイルNo　をカテゴリ名にしてスレにUP報告。
　UP内容、閲覧URLとパスワード、「女体化」「18禁」等の注意書きも記載。

●検証画像UP
・検証画像内に出典を明記。
　書籍の場合は著者名、書名、出版社/出版サークル、出版年月、できれば引用ページ
　サイト画像の場合はURLとUP日
・月影弐ロダへUP。閲覧パスワード、削除パスワード必須。
・＜検証画像＞＋ロダのファイルNo　をカテゴリ名にしてスレにUP報告。
　UP内容、閲覧URLとパスワード、「女体化」「18禁」等の注意書きも記載。

820 ：月影：2007/07/03(火) 12:11:33 ID:43RjbNUl0

どういう結果になったとしても、戒めとして提言跡地みたいに経緯を書き残した
場所とかがあってもいいとは思う。
即座にスレ削除するよりは、しばらくこのままでいいんじゃないかね。

821 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/03(火) 13:47:37 ID:N3FIJIl/0

重ならないのがあるから白ってすごい検証だな。

822 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/04(水) 09:10:26 ID:u8IB5APJ0

>821
誰もそんな事は書いていない。読解力がない人だなぁ

823 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/04(水) 14:22:20 ID:M5dpXASw0

重ならない黒もあるけど、このスレではどっちも出てこない不思議。

824 ：月影：2007/07/05(木) 09:50:40 ID:qbjE2WEy0

すさまじい過疎っぷりだな
あの黒だ黒だと大騒ぎしてた人達はどこに行っちゃったんだ？
まともな検証方法になったら黒に出来る自信がなくなって消えたのか？ｗ
無責任な奴らだなあ
ここが黒っていうから調子に乗ったヲチスレがあそこまで増長したんだろ
お詫びしてここ落として経緯サイト作れば？
ここが検証する意味はもうないと思うね。ヲチスレと同罪

825 ： ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/05(木) 10:39:28 ID:LpyDDPih0

>ここが検証する意味はもうない

だからって辞める必要もなくね？
誰かにとっては意味なくても、やってる人たちにはあるんだろ。
やらなくてもいんじゃね？　って思ってる人に無理やり「やれ！」って
言ってる訳でもないんだから、
好きにすればいいと思う。

周りに迷惑かけない範囲で！

826 ：月影：2007/07/05(木) 11:41:29 ID:qbjE2WEy0

その「やってる人たち」ってのがまだいるの？って事なんだが
一昨日以降、文句（？）つけてる検証じゃないレスしかないだろ？
検証画像全然あがらんし

827 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/05(木) 13:50:36 ID:GUgW2xPq0

このスレも残り少ないから、次を作るかどうか真剣に考えた方がいいかもね。
自分はいらない、に一票。
必要な時が来たらまた再開すればいい。

828 ： ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/05(木) 14:51:43 ID:6X2avhO80

夏コミ終了一週間ぐらいまで待って画像提供が集まらなさそうだったら次無し
集まりそうだったら次立ててのんびり慎重に検証すればどうだろう。
今過疎気味なのは夏に向けた原稿で暇がないのもあるだろうし。
夏後一週間じゃ画像を用意できないという人でも「心当たりがあるので後日アップする」と
スレで前予告するぐらいは一週間もあればできるだろうから。

829 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/05(木) 14:56:02 ID:KpdEB64Z0

すでに何ヶ月もやってて今現在何にもないのに今後出てくるとは思えないけど……。
心当たりがある人は本のタイトルとページ数だけでも発表してくれればいいんだし。

830 ： ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/05(木) 15:15:17 ID:deNZ2Y2AO

今までの検証済画像を持ってる人とかいない？
あれを見て改めて冷静に白黒判断をしたいんだけど…
黒に近い画像とかあった気がする。

831 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/05(木) 15:30:20 ID:AWNllBmX0

普通のスレは黒判定出てからはじまるから、ここまでgdgdにはならないんだよね。
一個でも黒があれば続ける意味もあるだろうけど、誰も黒提示できなくてちょっと
前までの流れ見たく「全ページウｐしてパクないか見比べよーよ」なんていうパク
があるに違いないっていう先入観ありの検証続けるなら次スレはいらんと思う。
ていうかフォロワーｗ啓蒙サイト作ろう、って流れになった時点で、こいつに完パ
クはなかったって認めたようなもんじゃんって思ってたんだけど。

832 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/05(木) 15:54:52 ID:Howo9cee0

そうなんだよね。
黒がないのに検証を始めた。
出発点から他と違っている。黒が出てくるなら続行していいと思うんだけど、
今週末まで待って何にも出てこなかったら次スレいらないと思う。

833 ：月影：2007/07/05(木) 16:12:19 ID:qbjE2WEy0

っていうか、ラレ氏の検証見てから再開かどうか決める事にして、
現時点で検証画像が週末までに上がらないならこのスレは不要

834 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/05(木) 16:14:38 ID:AWNllBmX0

つけたしだけどフラメルはトレースにしろ目トレにしろ黒だと思うけど、これはちょっと
特殊だから、これ以外でってことで。

835 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/05(木) 16:22:31 ID:8vQr4yCO0

ラレ氏と無関係を歌っている検証なのだから、ラレ氏を待ってたら超関係アリじゃね？
どう転んでも、ラレ氏の告発から発祥している以上無関係ではいられないし、そういう意味でも、このスレは不要だと思う。

836 ： ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/05(木) 16:28:27 ID:LL8acQ3a0

945 名前：最低人類０号[sage] 投稿日：2007/07/04(水) 03:25:59 ID:pJxDI2sS
２～３個は、まんまトレスじゃね？くらいそのまま重なるものがあったとしても

965 名前：最低人類０号[sage] 投稿日：2007/07/04(水) 14:23:40 ID:pJxDI2sS
きっちり線が重なる２～3個の画像は、最初からwikiに上がってたよ
それとは別項目でグレーの画像、内容パク疑惑画像と分けて載ってて、
それの追加で５月から２ヶ月弱やってた

958 名前：最低人類０号[sage] 投稿日：2007/07/04(水) 12:51:18 ID:c9wtrYjp
ではなぜ黒と言えるのかというとあくまで「物まね」は黒だということ。
それに対して画像を上げれと言われても、
もう物まね検証は済みましたとしか言えないのでは。

こういう事呟いてる以上、真っ黒な画像を２つ以上提示できる人がいるらしいから
この人達が画像をうｐしてくれるのを待ってみてはどうでしょう。
わざわざ呟いてるんだから「月影＝黒」を告発したいのは確かなのだろうに
どうしてこちらで黒画像の指摘をしてくれないのか謎ですが。

837 ：月影：2007/07/05(木) 16:55:20 ID:qbjE2WEy0

ラレ氏の告発を受けて勝手に検証してみる事にしました
が、どうにも見付けられませんでした
しょうがねーのでラレ氏がどんな画像出すか待ってみるよ
そしてやはり黒だとか白だとか思ったらそれに対する検証をするよ

ってのでいいんじゃね？
どう転んだってラレ氏の為じゃなく、自分達の興味でやってるんだから
無関係は無関係だよ

838 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/05(木) 17:31:56 ID:zIQJ7Qkl0

無関係とかっていくら口では言っても、無理だろ。
結局ラレ氏の画像待ちでは超関係あり。

839 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/05(木) 20:38:34 ID:c7cCBi7P0

自分はこのスレ残したい派。

スレ頭でまとめておけば
検証とはどういうものかっていう
基本理念の見直しの役に立つかもしれないし、
なにより、なかなか黒判断が出来ずとも
こういう事があるんですよという注意喚起の意味で。

>>835 >>838
ラレ氏と連絡をとりあっているわけじゃないし
勝手に待ってるだけな場合、関係は無い。

840 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/05(木) 21:28:44 ID:u7bgtVK+0

私もスレを残したい派。
以前に月影の作品とラレさんの作品の検証掲示板を見た時に
「重なる絵はなくても、コマ割をくずして同じ話にしている」
というのはかなり納得できるものだった。ラレさんの劣化＝月影という印象だったん。
品川と同じ、切り張りタイプに見える。

最低でも夏コミ以降まではあってほしい。

841 ：月影：2007/07/05(木) 22:26:52 ID:nlPLE4ux0

つか、このスピードだとあと一ヶ月以上は埋まらないだろね
一ヶ月もあれば画像なり何なり何らかのネタも（あるなら）投下されるんじゃないの

それはともかく >839
そういう理念だのの普遍的な問題や注意喚起なんて話に
発展させたいなら、「ラレ」氏にせよ月影氏にせよ、名前や画像を挙げるのは
お門が違う気がする。

＞なかなか黒判断が出来ずとも
＞こういう事があるんですよという注意喚起の意味で。

それを通すとすると、黒と判断できなかったけど悔しいから主題を言い換えて
「例として」被害者とパクラーとして画像や名前並べて現実的に黒扱いってことになるよね
「注意喚起」ってどの方面に向けての喚起かちょっと読み取れないんだけど…

842 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/05(木) 23:31:38 ID:76psI9R10

>>839
あのな、ラレ氏に連絡とってなくても、ラレ氏からこのスレが発祥しているのは事実だし、
今現在ラレ氏が動いてくれなきゃ黒画像もない状態で、無関係ってそんなアホな言い分ないわｗｗ
そもそも、最初の第一歩からが黒画像なしで検証始めたってのが間違っているんだよ。

理念だの注意喚起なのだったら、２以外の外部にダメ検証の例として残したい人が作ればいいんじゃね？

843 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/06(金) 08:42:35 ID:7LiQz4G20

要するに元々「ラレ氏が告発した！黒あるに決まってる！なんせ弗だからな！」
ってwktkして検証始めたけど、黒画像見付からないねショボーンになってるんでしょ？
無関係とかなんとかじゃなくて、単なる興味本位でしょ？
それをラレ氏に関係あるって言われたらラレ氏が可哀相だｗ
で、やってみて黒見付けきれなかったので、ラレ氏の出す画像をwktk待つよ！
なら、検証じゃなくてヲチでやればいいじゃないか
元々、検証スレ立てた方が間違い。全部ヲチレベル。そこがそもそも変！
正義感ですって言う人もだってラレ氏の告発まで盗作があってるとか思ってたの？
思ってたのにラレ氏の告発まで黙ってたの？それこそ弗なのに？
とにかくこのスレはもういらない。どうしてもっていうならヲチで充分

844 ：月影：2007/07/06(金) 09:52:19 ID:d5kDvWzp0

>843
…言いたい事はなんとなく分かるが、日本語でおｋ。
もう少し落ち着いて書け。

つかラレ氏の動き待ちでマジにいいだろ。
決定的な黒画像を上げられずに検証作ってしまったって事実は
他ジャンル者から見たらマイナスイメージ以外の何ものでもない。
経過知ってるジャンル者だったら分かる程度の絵柄やストーリー類似は
どう口で説明しようが所詮注意喚起にはとうていなりえないし、
この程度で大騒ぎしてるってイメージを作ってしまうと
ラレ氏がどんどん動き辛くなるばかりだと思うんだが。

ラレ氏が検証を上げた段階で改めてスレ作ったって全然遅くないし、
その方がこちらもどう動けばいいのははっきりするんでは？

845 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/06(金) 10:26:13 ID:7LiQz4G20

すまん、イライラしてたｗ
ジャンル者痛い、厨だって言われるの本当いやなんだよ

846 ：月影：2007/07/06(金) 11:43:27 ID:gqZw2Bsz0

つうかここまで黒が出ないとなると、現段階では
スレ見てるジャンル外者にとっちゃ
鋼ｻﾞﾝﾙだけでなく、言い出して全然動かないラレとやらの人に対しても
なんだかなあ……だし、多分白黒とは関係ない部分でのｻﾞﾝﾙ内での
人間性評価でなんだろうが、こんな状態で「ラレ「さん」」「月影」と
ラレの人側に立ったような書き込みが増えるたびに微妙に感じる。

つかこの先もしもラレの人が具体例示せなかったり、具体例の内容によっちゃ
外から見るとラレの人ｱｲﾀﾀ…ということにもなりかねない
一種危ういというか外から見るととても面白い状況なんだが
（堂々と名乗って誰かを告発するとはそういうことだ）
どうも鋼の人らは基本の人間性部分で下駄履かせて片寄っている気がする
月影の人間性についてはｦﾁｽﾚでいい話だし存分にやればと思うがｗ

847 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/06(金) 11:51:21 ID:7LiQz4G20

出来れば「金岡ジャンル者痛い」じゃなくて「月影ヲチャ痛い」でお願いします
今のジャンルヲチスレ見れば分かると思うけど、厨なんてほとんどいない
昔も今も月影氏に関するヲチャが猛烈に痛いんだ
ある意味で月影氏ファンなのかもしれん

あと>846はどんだけ前のレス読んで「ラレさん」って書いてるって言ってるの？
それともヲチスレの話なんだったらヲチスレでどぞ

848 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/06(金) 12:44:00 ID:1CJygLbc0

＜検証掲示板について＞
検証掲示板管理人です。
検証掲示板ですが２～３日後に凍結しようかと思っています。
７，８月はほとんどネットに上がることができないため
スタンスの変わりやすいこの状況に即座に対応することができそうにないのです。
こちらの都合で勝手を言ってしまい大変申し訳ありません。

・２～３日後に掲示板の画像を削除し、タイトルや見出しを白紙に戻します
　現在の画像が必要なら保管しておいてください
・画像削除後、投稿不可の設定にします
・掲示板が必要なら新しく建て直していただけると助かります

あの掲示板は、掲示板の削除、パスワード変更、管理人の連絡先の変更が
できない仕様のようなので、このような対応になりますことどうぞご了承下さい。
また、上記理由で管理人の引継ぎを行うことができません。すいません。

＞スレダイジェストさん
先日はご連絡をありがとうございました。
対応が遅くなってしまい申し訳ありませんでした。

849 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/06(金) 18:15:10 ID:NlI81v3gO

次スレいらないだろ

850 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/06(金) 18:41:37 ID:xHO22b8q0

次スレを作る意味がないと思うんだが、必要な明確な理由ってあるか？
落とし前とか言うふざけた理由はナシで。

851 ：月影：2007/07/06(金) 18:58:28 ID:pgp7fDLP0

「月影こそが被害者、向こうがパクリ」みたいなスレがリークされまくった時に
あっち行って、そこから来た者だが。
あっちのスレが止まって急速に「次スレいらない」レスが続くと
月影＆月影儲の工作にしか思えないな。
トレス以外なら白ってなんだそれって感じ。
どこの国の話？大陸？

ま、がんばれ。
個人的には、あんなわけのわからんスレ立ててリークしまくるようなヤツが
何もやってない訳ないと思うがな。

852 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/06(金) 19:19:36 ID:aMj4/jjW0

>>851
黒じゃないなら白としか思えない単純脳の人はお帰りください。
トレスじゃなくったって黒画像があるならあげろって言ってるのに。
グレーしかないんじゃどうしようもないんだよ。

あと、>「月影こそが被害者、向こうがパクリ」みたいなスレがリークされまくった時
これっていつの話？　自分は最近来た人間だから昔の事はしらないが、検証は検証でやっているんだから他は関係ない。

853 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/06(金) 19:50:06 ID:2B+GhwzT0

>>851
>トレス以外なら白ってなんだそれって感じ。
そんな事言う人いたか？

>個人的には、あんなわけのわからんスレ立ててリークしまくるようなヤツが
>何もやってない訳ないと思うがな。
こういう考えがこのスレを暴走させてたんだよ。激痛アイ＄だから、盗作もし
てるに違いない。むしろ盗作していればもっと叩ける！って感じで。
ヲチ要素満載なのは疑いようがないからヲチスレは続けたらいいと思う。でも、盗
作者っていう糾弾は慎重にされるべきだよ。851が絵を描くか字を書くか、買い専か
知らないけど、嫌われてる人、敵の多い人間に安易に盗作者のレッテル貼りを許すよ
うな環境はおかしいと思わないか。

854 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/06(金) 20:23:26 ID:KCEEzeVO0

安易かどうかは主観によるな。

855 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/06(金) 20:33:50 ID:2B+GhwzT0

>>854
明確な物証なしで「痛い事しでかしてるトラブルメーカーだから、盗作もしてるに違いない」って理由
は安易って言わないか？
月影の＄としての言動と盗作を切り離して考えることはジャンルの人にはできないのかもしれないけど
絵が似てるとか王道ネタが被るとか糾弾の対象にならないものを無理に糾弾してるから危ない検証だ、と
思われてるんだと思うよ。

856 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/06(金) 21:06:52 ID:KCEEzeVO0

順番が逆だろ？
既視感をかんじる作品が多いと人目にも付いてから
別名でも痛いことしでかしている過去が徐々に明るみでてきた。
トラブルメーカーという先入観から盗作が疑われている訳じゃない。

857 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/06(金) 21:30:33 ID:7RSsnvs00

>>856
それで結局明確な盗作が出てこなかったから、未だに疑いの粋を出ない。
安易かどうかは主観によるかもしれないけれど、
安易だと感じる人が多かったからこそ、このスレは支持を得られなかったのと違うか？

858 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/06(金) 21:42:39 ID:2B+GhwzT0

>>856
順番は合ってると思うよ。他ジャンル者だから検証の１からしかおってないけど、
ヲチスレが先にあってその中でラレさんが盗作の告発をして検証スレができたって
流れだったような。
パクスレとかでパク認定されて専スレできてそれが実は＄だったって言う順番が
856が言う流れだと思うけど、そうではないよね。

859 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/06(金) 22:04:06 ID:6DRnY3ln0

まだ>>2にあるロダ生きてるよ。パスがcovaのやつ。
そこで斜め顔の重ねとか色々あるからスレ消費するまでちょっと
それも見てみるといいんじゃない？
斜め顔、結構重なってるのあるけどこれもグレーなのかな。

まとめウィキで黒判定の絵は無能含めて２点ほどあったように記憶しているけど
どこにあるんだろう。

860 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/06(金) 22:05:53 ID:6DRnY3ln0

まだ>>2にあるロダ生きてるよ。パスがcovaのやつ。
そこで斜め顔の重ねとか色々あるからスレ消費するまでちょっと
それも見てみるといいんじゃない？
斜め顔、結構重なってっぽいのあるけどこれもグレーなのかな。

まとめウィキで黒判定の絵は無能含めて２点ほどあったように記憶しているけど
どこにあるんだろう。

861 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/06(金) 22:36:30 ID:qy8y3ziB0

>>860
tukikage_uljp00103ってファイルだろうか。
見てきた。
この中ではurarog114_14って画像が一番重なっているんだと思うんだけど、
確かに似ている。

確かに似ているけれども、基本の絵柄が似ている+ありふれた角度+同一キャラであるという事を考えるとやはりグレーだなあ……。
この角度の顔は、自分も描きやすい向きだからしょっちゅう描くし。

角度以外の部分では、たとえば鼻や輪郭は一度に一致しないし、髪の生え際なんか全然違っている。
後頭部のラインも違うよね。
そのまま月影氏の後頭部の追っていくと、描かれていない部分の頭部の大きさが全然違っている。
参考にした可能性はあると思う。でも黒とは言えない。

もう一個のナナメ顔のaneki_new。こっちに関しては白だと思う。

862 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/06(金) 22:42:22 ID:KkWttIrH0

>858
いや、それ違う。
複数人のパク報告がラレに行ってから告発があり騒ぎが広がり、
それからオチスレが出来た。
検証もオチもパク疑惑の後から発生したものだ。

863 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/06(金) 22:55:36 ID:GDKLMxBU0

学級会を経たのにまだ何も変わってないのね。

他ジャンル者にも分かる黒画像証拠無しに人をパクと決めて２でスレ立ては
どう言っても痛い。
なのにまだ続ける気なのか。よっぽどの全盛期ならともかく、斜陽に入って
こういうことしてると廃れるよ、ジャンルそのものが。

それでも確固として黒という認識があるなら画像を。「……にあった」とか「…
っぽかった」じゃなく、見せれ。

864 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/06(金) 23:04:41 ID:cWDvN4+H0

110 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 [sage] 投稿日： 2006/05/19(金) 11:10:32 ID:jKVQ/p5W
>>107-108
有名な話だよ。
女体主催(ｺｳﾞｧ)自身が、そういうあけすけな自分ｶｺｲｲと思ってるらしく
たいして仲良くなくて訊いても居ないのに、知り合った挨拶がわりに
豆子受ｻｰｸﾙの年齢と部数の話をする。
それ目当てに近寄る人も居るくらい。

当時も主催周辺の子分系ｻｰｸﾙが馬鹿だから話を広めて、
何人かの本人の耳に入ってここやｦﾁｽﾚで皆怒ってたんだけど
「噂があってわかってて申し込んだおまえが悪い」
「私怨粘着乙」
「無脳豆子、鎧豆子の灰豆子に対するひがみ」
とか、擁護入りまくりで混乱で話にもならない。

ちなみにこの主催、自サイトの日記でちゃねらでヲチ板住人なのを自分で白状してる。

ラレさんの最初の告発文の日付は”2007年4月5日”
告発を見たねらーが立てた初代検証スレの日付が”2007/04/24(火)”
「検証の邪魔をしないように」と分離した初代専用ｦﾁｽﾚの日付が”2007/04/28(土)”

ラレ告発→検証スレ→専用ｦﾁｽﾚの順番が間違ってないだけで
盗作告発の1年前からすでにｺｳﾞｧ＝月影＝痛弗として総合ｦﾁｽﾚで定着していた。

865 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 00:10:19 ID:ZMG+hb820

wikiもなくなって過去の検証画像がなくなったので、とりあえず、自分のPCに残ってた
分を詰合わせてUPした。
wikiができてからは保存の必要がなくなったので、検証最初期のものが大半。
白判定が出たものや、「重ねが下手すぎ」と一蹴されたものも含みます。
週明けにでも削除します。

ttp://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00104.zip.html
pass gazou

866 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 00:11:27 ID:FiJHDVGk0

二重書き込みだった>>859です、すみません。

>>861
それであってます。詰め合わせはロダの６Ｐ目にあったのを纏めたんだと（以下の２つ）。
横顔の検証もあったんだけどあれはちょっと無理があるような気がする。
やっぱりグレーの域をでないかな。

以下、顔だけだけれど一応18禁？
ttp://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00018.jpg.html
ttp://www3.uploader.jp/dl/tukikage/tukikage_uljp00017.jpg.html

>>2のロダがまだ生きているけどここのところの流れで忘れ去られているようだったから
検証しようとする人がまだいるならスレが埋もれる前にと思っただけなんだ。
この先検証再開することがあるなら資料になるかもしれないし。
以後名無しにもどります。

867 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 01:36:20 ID:I1tR4qIA0

それだと、
>こういう考えがこのスレを暴走させてたんだよ。激痛アイ＄だから、盗作もし
>てるに違いない。むしろ盗作していればもっと叩ける！って感じで。
つー流れとは違うくね？
2で弗だったから盗作を捏造されたというには、
ネットをしないラレが違和感を感じたのは二年前で引用のレスの前からだし、
ラレ告発→検証スレ→専用ｦﾁｽﾚの順番が間違ってないことから、
騒ぎたいスレ住人が濡れ衣を着せたというのは無理があると思うよ。

868 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 01:44:26 ID:PhCCqQbT0

えーっと、検証スレ867が言いたいことがさっぱりわからないんだが誰か解説頼む

869 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 01:47:34 ID:PhCCqQbT0

途中送信した、スマン

あのさ、２で弗だったから盗作を捏造したって話してなくない？
ラレが違和感感じたのは２年前で本人にも言ったかもしれないが、そんなの誰も知らんわけで
月影氏が弗になってからは相当長いわけで、しかもジャンルヲチスレがぐだぐだにされた
とジャンルヲチャは思って恨んでいたわけで（だよな？）その上で、今回ラレ氏が告発
って流れなんだから、検証スレやヲチスレが出来た順番はどうでもいいと思うよ

870 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 01:48:37 ID:bwqQwYw20

>>868
867は864の言わんとしていた事がさっぱりわかっていない。

だと思う。

871 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 01:58:14 ID:PhCCqQbT0

>870
理解したｗ

872 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 02:12:14 ID:I1tR4qIA0

>あのさ、２で弗だったから盗作を捏造したって話してなくない？
　　　　　　　　　　↓
>>個人的には、あんなわけのわからんスレ立ててリークしまくるようなヤツが
>>何もやってない訳ないと思うがな。
>こういう考えがこのスレを暴走させてたんだよ。激痛アイ＄だから、盗作もし
>てるに違いない。むしろ盗作していればもっと叩ける！って感じで。

873 ：月影：2007/07/07(土) 02:13:33 ID:5H5gtj9r0

>>865->>866
あっちこっちで白ばっかりって書いてあるからどんなもんかと思ってみたら
なんだよ、普通に黒とか黒寄りグレーじゃん
こりゃあ確かに一冊丸々つき合わせて見てみたいなぁ

874 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 02:21:03 ID:fuuBPSh60

>872
「盗作を捏造した」とはどこにも書いてないが？
「盗作もしてるに違いない。むしろ盗作していればもっと叩ける！」と思って検証したから
黒よりバイアスかかりまくった検証になったって意味だろ？

875 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 02:21:27 ID:t25OsXIg0

>>873
ん、どれが黒？

876 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 02:27:11 ID:bwqQwYw20

>>873
黒と思った画像ってどれ？
自分ももっかい見てみる

877 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 02:35:00 ID:1azw25KT0

どっちかとゆうとネットで検証するよりも
それぞれの発行物を突き合せたほうがはっきりしそうな物件だね。

878 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 02:36:58 ID:fuuBPSh60

両方の本持ってる人がオフ会でもやるとか？
そういえば、ラレ氏によればラレ氏本→月影氏サイトへのパク多数って話じゃなかったか？
それはどうなったんだろう？
これならラレ氏の本さえ持っていれば検証できると思うんだけどな？

879 ：月影：2007/07/07(土) 02:47:37 ID:5H5gtj9r0

>>875->>876
俺が黒だと思ったのは>>865のsampleん中の
anememo61-kenshou14
anememo86-kenshou14
anememo80-kenshou19
comic-joya01-kenshou02と
>>866の両方

最近のパクラーは昔みたいな「まるっとスキャンしますた」に見えるパクをやらない傾向にある
コンビニとかも倍率変えとかやってるだろ？
ああやって姑息になってきてる

ざっと読んだだけだから的外れなこと言ってたらすまないが
この人たちの場合って元々の絵柄は似てなくて狭いジャンルの中の短い期間って話だよな？
それでいて倍率変えずにこれだけ輪郭だの耳だのが重なるってのは
ずらしてなぞってるんだなぁって思ったわけよ
長々とすまんが、まぁこれは俺の感想であって誰に押し付けるもんでもねえから気にスンナ
個人的楽しみとして一冊見比べたいと思ってるだけｗ

880 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 03:05:53 ID:t25OsXIg0

うーん。自分にはグレーだ。

まるっとトレースしないにしても、こういう手合いは顔のバランスを崩してパクったりしない。
目、鼻、口などの印象に深く結びつく場所は、バランスや位置をあまり弄らない傾向にある。
そこが気に入ってパクってるから。
体なんかはバラして弄る輩は多いけど。

特に、上の3枚
anememo61-kenshou14
anememo86-kenshou14
anememo80-kenshou19
は違うと思った。
この角度なら、耳あわせだの輪郭あわせだの、
合わせ方によってはどの絵でも合うんじゃないか？

元の絵柄が似ている、と言うのは盗作が判断し難いな。
顔の角度が一致すれば、どうしても重なるよ。
しかもどれもありふれた角度だし。表情まで一致すれば間違いないとなるんだろうけど、どれも全然違う。
俯瞰だったり、あおりだったり、特殊な角度なら個人の特徴が多く出るのでわかりやすいんだけど、
ナナメ顔や横顔は誰でも描く角度だから、安易に黒とは言えない。

881 ：月影：2007/07/07(土) 03:07:13 ID:g+KOlgZ/0

>>879みたいな意見はたくさん出てて、
それに基づいて黒いものから、黒よりのグレーまでをwikiにまとめたはずなんだけど
こんなん白ばっかりで検証じゃない、提言騒動再びだという意見が多発した、と

ラレさんの漫画本は1年間に２冊しか出てない、後はイラスト
該当カプは三毛カタログとかでカット４個とか

882 ：月影：2007/07/07(土) 03:43:26 ID:5H5gtj9r0

おー、サッカースレ行って戻ってきたらレスついてたｗ
うん、>>880さんみたいな意見もアリだと思うぜ
ただ少しだけ反対意見述べさせてもらうと、バランスを気に入ってパクる人は
位置を弄らないとあるけど、それは前提にバランス感覚がある人間の場合だと思うんだ
月影サンの絵を見る限り、悪いがあまりバランス感覚がいいように見えなかった
手がやたらと大きかったり無理に首を捻ってる絵もあったりするから
基本的な人体デッサンとかは苦手な人なのかなぁって思う

あと、合わせ方によってはどの絵でも合うんじゃないか？っていうのも
例えば「鼻はこの絵と、耳はこっちのコマと、輪郭はこの表紙の絵と重なる」ってやり方なら
どの絵でも合う可能性は高くなるんだけど、一つの絵を、ずらしたら輪郭も耳の大きさも
重なりますってのは、同一人物が描いても難しいものなんだよ
同一人物ならバランスはほぼ同じになるが、他人であれだけ重なるのは
普通に考えればあり得ないと言いたいくらいだ
俺としては鼻の穴の位置までほぼ一緒だったのがデカい

ところで下から5行目、元の絵柄は似てるのか？この人たち
どこかで元は似てないって書いてあったような気がしてた。勘違いすまん

883 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 04:12:58 ID:bwqQwYw20

>>879
うーん、自分的にもグレーに見える……

まあ、パクだって思っている人が金岡ジャンルにたくさんいるんなら、
アプロダに絵を持ち寄って内輪であーだこーだ検証してる分には
構わないんじゃないかな。

以前は、検証サイトと銘打って外部の人間に見えるところで黒だパクだ言い張ってたのに
「それちょっと違うくね？」「グレーじゃね？」って突っ込みがいっぱい入ると
「月影擁護乙」「これはパクだよね。答えは聞いてない！」みたいなレスが沢山ついたから
「あのジャンルって」「つかそんなレスしかつけられない信者？に擁護されてるラレさんって」
と外部からも「？」な目でヲチヲチされる流れになっただけで。

884 ：月影：2007/07/07(土) 04:25:35 ID:yXgIG25Y0

自分も例のリークからここに来たジャンル外者なんだが、
>>882さんの意見に近い
このポーズがいい、このコマの構図がいいってな理由でパクってる奴もいる
そういうヤツは顔だけ我流に書き替えたりする
自分が前に見たパクラーは、身体はほぼ完全トレスで、顔だけ我流で歪んでた
他にも、パク元をポーズのアタリとして使って、スタイル矯正かけてる奴もいる
月影ってのは↑の合わせ技使ってる感じ
そこまでするならもう自分で全部描けよって感じだが
その、最初の構図を考えたりするのが面倒なんだろう
だから人の絵をなぞるけど、半端に自分の絵に自信があるもんだから、
顔やら身体やらあちこち改ざんする
そんな風に見える

885 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 04:35:39 ID:3JylkoNw0

顔の輪郭、
鼻、
これがそれぞれ別々に重なっても、それだけじゃ自分的には黒と断定できない。
やはりありふれた構図だし。

それ以外の部分は合ってないし、顔と鼻すら一度に合わない。
絵柄の参考にしているとは思う。
そのせいで似てきている。でも盗作か、と聞かれたら否と答えるな。
この程度じゃ偶然に一致する可能性もないとは言えない。

886 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 06:40:17 ID:fuuBPSh60

あのさ、最初の検証で「クロクロ黒!!!!pgr!!」ってやってて「いやそれはないだろ」って言われて
「そうかなあ？」「黒じゃね？」「グレーじゃね？」「白じゃね？」と統一されなかったから
「誰が見ても黒ってのはないかも」という結論になって、
じゃあまとめサイトにするのは無理じゃね？→そうだな啓蒙サイトにする？→
ちょっと待て落ち着け、それじゃ提言だ！→あ、そうか。じゃあ駄目だねになった

その上で「よし、一から検証しなおして黒が出なければサイト作るのはやめようぜ！」
「そうだな、黒が出たら作ればいいよな！」ってなって、ルールまで考えて
仕切り直そうとしたら、住人激減過ぎて誰も意見出さない、資料も出ないになったところへ

唐突に「もうやめれば？」議論に発展、ルールも何も吹っ飛んで「次スレ要不要論」なイマゲ
なのに

なんだって「これは黒だよ！」「いやグレーだよ！」「いや白だよ！」まで
戻ってるのか誰か説明してください

887 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 08:32:16 ID:ve2nZAyw0

>>882
絵柄は似てないと思うよ
金岡以前の同人誌見たら面影もないくらい絵柄が違ってたし
当時の友達とやらの絵柄にそっくりだった
この人って没個性っつーか自分の絵がないイマゲ

888 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 09:54:17 ID:g+KOlgZ/0

＞あのさ、最初の検証で「クロクロ黒!!!!pgr!!」ってやってて

いや、それはない
最初っから「うは真っ黒www」みたいのは出てなくて、
目鼻輪郭がそのまま重なった奴が２～３個出ただけで、検証掲示板でぐだぐだやってた

過去レス読まずに白黒ごた混ぜな掲示板を見て
「うはカオス！ﾜｹﾜｶﾗﾝpgr」と言う人が増えて
「何故検証してるのかの流れ」とか「黒っぽいものからまとめ掲載」を始めただけ

889 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 12:25:33 ID:fuuBPSh60

>888
？
じゃあ自分が読んだ「うわ真っ黒！」「黒だね」「最低だね」っていう判定文の数々は
なんだったんでしょうか？
そこで「ちょっと重なってるだけだし、これで黒っていうのは」って書いたら
「月影乙！」「赤潮だから信じちゃだめだよ」って書かれたのも気のせいですか。そうですか

890 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 12:53:24 ID:IqpoZOCP0

>>888
いや、黒黒喜んでいた。

>「何故検証してるのかの流れ」とか「黒っぽいものからまとめ掲載」を始めただけ
始まってるか？　学級会しただけで、結局は一個も実際には動いていない。

891 ：月影 ◆teCJrrIyS. ：2007/07/07(土) 15:36:54 ID:eRg0TjrU0

>888
なんで同じスレ追っかけて見てるはずなのにこんなに違う認識になるんだぜ？(;´Д`)

892 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 15:47:12 ID:8i8daPCn0

>>865 >>866だけだとやはり盗作と断言できないな、自分は。月影が「目トレしてました。下絵に
してました」って言えばそうかって納得するけど、「してない」って言われりゃそうかって感じ。
絵の系統が似てる、同じキャラ、わりと描きがちな構図ってことを考えにいれると、あの重なり
は偶然の範疇で起こりうると思う。
自分は二次は原作絵に似せて描くので、自分の絵でもこういうのはあるから、ちょっと甘くなっ
てるかもしらんけど、これが一番黒の部類に入る画像なら、考え直した方がいいのでは。

893 ：月影：2007/07/07(土) 15:59:02 ID:S9h4oMMF0

>892

> 絵の系統が似てる

元々、絵は似て無かった
月影がラレさんの絵に似せようとしなければ
偶然でも重ならなかったはず

って、ここで何度も言われてることでしょう

894 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 16:12:12 ID:gZpEHREh0

だから、系統が似てきているんだろ
元々がどうだろうと関係ないから。

895 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 16:15:23 ID:xHQbjlTG0

特殊な傾向の絵でもないし、変わったと言ってもそこまでの激変でもない
からなあ。
プロ作家ですごい変わった人とか見た後だと……絵柄変わる人は定期的
に変える人も多いし。

つうか散々もううんざりするほどガイシュツだけど絵柄が変わっても似てても
パクリで検証は出来んだろ。
ｐｇｒとかヲチはともかく。

896 ：月影：2007/07/07(土) 16:15:43 ID:S9h4oMMF0

系統を意図的に似せた＝絵柄パク
じゃないの？

897 ：892：2007/07/07(土) 16:41:18 ID:8i8daPCn0

>>893
絵柄の系統を意図的に似せるのは盗作でも何でもないってそれこそ何度も言われているでしょう。
自分もそのつもりで書いたよ。意図的に絵を似せた結果、重なりやすくなってるって意味。
だから、これはトレースでも目トレでもない可能性が高いという意見です。

898 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 17:00:13 ID:FqWP+UhE0

>>896
絵柄パクだったとして、それがなんだって話だよ。
やられた当人や見ている人はもにょるだろうが、
糾弾や検証には値しない。

もーその辺散々出てるから、過去スレとか見ろや。
プロ作家同士の類似絵柄とかもたんまり出てる。
絵柄のパクが糾弾されるなんてありえないんだよ。

899 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 20:44:38 ID:FjJhoL+90

赤潮乙！
今が正念場だね
ガンバってラレさんに罪をなすり付けてください

900 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 21:01:31 ID:sBqnlJja0

>>899
他のジャンル者もこのスレ見てる中、乙。

現状ではラレの人が結果的に人にパクリの汚名を着せた格好になってる。
人柄として痛い奴相手でも、証拠無しにパクと決め付けてｗｗｗで発表、こんな
スレとかを炊き付ける格好になっとる。
なすりつけなくても痛い人にしか見えない。

901 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 23:22:37 ID:0hgw0+YO0

赤潮って誰ですか…。
月影氏を糾弾しない人の事？

902 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 23:41:32 ID:0hgw0+YO0

っていうか、月影氏がラレ氏を訴えるらしい。
そうなってくると、まとめとか検証掲示板も時系列の証拠として提出されるのかな。

903 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 23:47:29 ID:U2wOtWbMO

私はこのスレを途中から見出したけれど、月影さんは巧妙なパクで黒だとしか思えないし、被害者だとも思えない。
確かに心証が真っ黒になったのは脅迫メールの件も大きいけど、画像が重なってなくても、なぜここまでこの絵柄やページの内容がかぶるのかが逆に不思議だから。
これをパクとは呼ばないし検証は必要ない、と言われても、この人の本とラレさんの本が並んでいたら、まず月影さんの本はパクだ、と買う気にならないと思う程度には似てる。
グレーはグレー、と言う人もいるだろうが、グレーばかりだから黒、という人もいればここまでグレーばかりなら白だと思う人もいるだろう。
検証事体が中立であるように進んでいるなら、検証はあったほうがいい。

904 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 23:53:14 ID:cHViMrBX0

月影がラレさんを訴えたそうです。

ttp://blbsj-d.whitesnow.jp/

905 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 23:54:19 ID:0hgw0+YO0

>>903
でも、関連サイトは全部弁護士が凍結依頼を出したって書いてあったよ。
そんな中でまともに検証できるのか？
wiki や、まとめが落ちたのはこの為だったんだね。

906 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/07(土) 23:59:56 ID:pvBez7xX0

今までのやり方は検証とは言えない、盗作の証拠だという名目で検証サイトに上げられていた画像は
確実な物証たりえないと考える人の論拠はもう十分出たから、それを読んでもまだパクリで犯罪だと
思うなら、そう思う人がスレを続けて、”絵柄を意図的に似せているからこれは絵柄の盗作”と主張する
検証糾弾サイトをもう一度作ればいいんじゃない？

それに賛同できない、そういう方向での検証は無意味だと思う人はこのスレに関わるのを止めたらいい。

907 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/08(日) 00:00:46 ID:eRg0TjrU0

まあなんにせよ、本当に月影ﾀﾝが提訴に踏み切ってるんだったら
検証サイト作る人はそれなりの覚悟をしてやる必要がある。
当然前の検証サイトのログや作成者の情報も凍結時に請求してるんだろうし、
場合によっては裁判に関わらなくならなくちゃいけない可能性は当然ある。

それを理解してる上で、それでも検証サイト作るんだったら相当気を
配ってやらないといけないと思うよ。

908 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/08(日) 01:05:37 ID:QrGGTSSI0

事実をしゃべっても名誉棄損で訴えられるよね

909 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/08(日) 01:34:28 ID:Q07gH6GB0

また絡みで話題になってたので、久々に来てみました。
学級会で決めたことは全部なくなっちゃったんですね。

>>904で初めてS氏のPNを知りました。
このスレでは、S氏・T氏と呼ぶことに決まってたのではないですか？
結局、今はT氏のヲチャでスレが回っているって感じですね。

910 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/08(日) 01:49:19 ID:I4LFH8VX0

スレタイはともかく、この名前欄なのに仮名で呼ぶ意味あるか？ってずっと思ってた。
自分は検証続行を疑問視してるから、検証前提の学級会ルールには従わなかっただけ。

911 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/08(日) 01:59:38 ID:m3xLyaZH0

ヲチはともかく、検証は結構まともになってきていたのでここを責めるのはどうかと思う。
少なくとも、まともにしようと動いていたよ。
ジャンル外から最近来て色々口出して、次スレはいらないと言って来たけど、
それに対してだって感情的なレスはほとんどなかった。

912 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/08(日) 02:06:32 ID:g/U/8TWm0

で、検証は続行するの？やめるの？

今後、ここの住民（自分含む）に
裁判の邪魔にならないように注意しながら検証をやりなおすという
高度なことができるのかと自問すると
無理無理～(´･д･`)という感想しか自分には浮かばないわけだが
他の方の意見はどうですか

913 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/08(日) 02:21:39 ID:EA0RamjK0

>>908
最初に、前半はラレを対象にした発言ではないことを明記しておく

いくら事実でも、それが名誉棄損に当たるか当たらないか程度の区別もつかない迂闊な奴や
周囲に及ぼす影響を考えずにべらべら喋っちまう（掲示板に書き込む）ような考えの浅い奴は
訴えられやすくなる

本当にどうにかしたいなら、手順を踏んで訴えられる要素をなるべく排除しいた上で行えばいい
（ただ、今はロースクールで弁護士が大量生産されてるから
いずれ弁護士供給過剰になって、いくら気をつけて生活していても
重箱の隅突くような理由でばんばん訴訟起こされるようになるとは思うけど）
根拠と説得力に乏しい2の情報だけを元にした言動は、
裏付けとなる証拠を伴わなければ社会的には受け入れられない

ひろゆきが裁判関連に全く協力しない姿勢を貫いている以上、
今回のケースのように訴える対象が切っ掛けを作った人物になる可能性は充分ある
それが的はずれだとここで吠えるのは自由だ。
（月影サイドだって本当に訴えたいのはラレじゃなくて
ここで騒いでたヲチャだと思うが、2の現状でそれは無理）
だが自分たちがどう思っていようと、問題は相手が、というか相手側の弁護士がどう考えるかだ

騒いでたヲチャの動機は純粋にラレ擁護だったかったのかもしれないが
相手にどう思われるか、第三者（他ジャンル者とか弁護士とか）にどう見られるかを
意識するのを忘れて面白半分にお祭り気分で騒いだ結果がこれだってことだ

914 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/08(日) 02:22:50 ID:35JllTYo0

>>913
無理だろうね。
裁判うんぬんがなくても、このスレはもう必要なかっただろうし。

915 ：つきかg：2007/07/08(日) 11:34:13 ID:T8VySVSK0

たしか昨日か一昨日あたりまで検証はラレ側から出るまでひとまず置いといて～みたいな
流れだったように記憶してるしいらないんじゃね？

訴状は名誉棄損らしいから当然パクの真偽も争点になるだろうし
本当に絵柄パクされてるかどうかは裁判官が判断するだろ
ある意味最も公正な第三者だ

で、どうする？　埋める？

916 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/08(日) 11:37:44 ID:i/FFI/Bh0

名誉毀損は事実であっても成立するからパクか否かはどうでもいいんだが
どっちにしてもスレはいらないと思うので埋めるに一票

917 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/08(日) 13:00:04 ID:S5et7bL4O

またジャンル外の人達がきて盛り上がってるね

918 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/08(日) 15:52:44 ID:EvXFkJYd0

もういっそ、検証云々は置いておいて、月影氏関連の騒動を見守るスレにしてはどうか。
同人者としても２としても、非常に興味ある判例だと思うんだけど。

919 ：月影：2007/07/08(日) 18:51:38 ID:74beijT4O

見守りたいなら、ヲチスレかヲチヲチスレで十分なんじゃない

920 ：月影：2007/07/09(月) 01:07:53 ID:nH9xvIH40

http://blbsj-d.whitesnow.jp/
このサイト、管理者の氏名もサークル名もないが…

921 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/09(月) 01:12:40 ID:W+GQwJy70

>920
それがどうした。スレ違い。さよなら

922 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/09(月) 02:43:04 ID:rVkMhefcO

>>920
自分も管理者名が無いのは疑問に思う

923 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/09(月) 02:47:04 ID:tOqr6R0j0

ヲチと同じ話する必要ないだろう

で、埋めるに一票～

924 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/09(月) 08:26:30 ID:ZTbiYRY20

ここでの検証作業が双方に対して
何かしらの影響を出しているのは確かなんだし
少なくとも訴え関係が落ち着くまでは
存続させておいた方が良いと思う。

それとは別に、S氏・T氏がどうなるかは置いといて
同人関係でこういう事が起こった事、その経過を
ヲチスレ目線ではなく、同人スレ目線で
考察していく場所として続けるのはどうか。
ヲチスレは元々T氏pgr目線で始まってるから
完全中立の立場で考えていく場所として。

パクリ・トレス物件が急増してきている事もあるし
今後の参考になるんじゃないかな。

925 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/09(月) 08:32:52 ID:3p6cdFI50

それならそういうスレ立てれば良い話でこのスレタイは問題でしょう
自分も埋めるの賛成

926 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/09(月) 09:34:16 ID:rvkBqUk70

久しぶりに来たらこんなことになってるとはね
初期にあれだけ色々画像もうｐしながら注意したのに
本人乙赤潮乙しか言わずに暴走してた奴ら
本当にいい気味だ

梅

927 ：駄目検証：2007/07/09(月) 09:47:41 ID:xIb5U5TJ0

騒がすだけ騒がして最後は結局まともな人は全員いなくなっちゃったんだな

倦め……

928 ：月影：2007/07/09(月) 17:14:36 ID:IGW6esxq0

久々に来たらなんだこれ
結局月影の勝ちなの？
ちょっとログ漁ってくる

929 ：月影：2007/07/09(月) 19:36:10 ID:kS/qLPlQ0

>>928
「訴えた方が勝ち」ってことはないだろ。
民事訴訟なんて話し合いの場なんだし。
相手をビビらすつもりなんだろうけど
恥かいて終わりのような希ガス。

930 ： ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/09(月) 20:28:03 ID:09Obfl+F0

実際、各種凸はラレさんに関係なく月影が今までやってきた厨行為が発端だから
ラレさんに責任はないんだよな。
月影がラレさんを訴えられるのは「証拠もないまま盗作告発」のみ。
あっちもこっちもってこじつけてたら、逆に反撃の材料与えるだけだし。
ﾗﾚさん告発文を全部信じるなら月影も傷害やストーカーで充分訴えられることしてるし。

って考えたら月影ずいぶん不利のような？

931 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/09(月) 20:40:41 ID:lfO5O0Xp0

訴えるだけなら誰でもできるyo!
書面の形式さえ整っていれば、裁判所はとりあえずは訴えを受理して
被告とされた相手に自動的に訴状を送るの。
これを利用して、振り込め詐欺とかの道具として
裁判所の信用を利用する犯罪者がいたりするぐらいだから
訴状が来たというだけで無闇に慌てたり騒がないで下さい。

訴えられても、自分に非が無いなら、気にしないで大丈夫。
書面を用意して、指定された期日に裁判所に行って
自分の言い分をきっちり伝えればよろしい。どうしても心配なら、弁護士を雇えばいい。

ただね、指定された最初の期日には【必ず】裁判所に出頭して下さい。
弁護士を頼むか自分で行くかは自由だけど、これだけはくれぐれも忘れないように。
欠席すると、相手の言い分がどんなに電波でも100％認められちゃうの。これは怖いよ…

932 ：パク騒動：2007/07/09(月) 20:43:06 ID:S2dS1kPh0

だから、そういうどこまでもラレさん擁護、ラレさん被害者、って姿勢がこのスレをここまでに
したんじゃないの？

他ジャンル者としては、最初に検証見たとき「こんなんで黒判定されるの？　金岡ってこえー」だったよ。
ネットで告発してから３ヶ月経っても証拠は出さない、夏コミで証拠提供お願いしますﾐ☆
なんて言うラレさん、他ジャンルならｲﾀﾀ＄まっしぐらじゃないか。
テニの言いがかりパク非難サイトとか提言騒動跡地とか見てないの？

絡みでさえ見放したっぽい空気ただよってるよ。

933 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/09(月) 20:48:40 ID:XuFhAE9s0

「提訴サイト」の書き方が紛らわしいだけでラレ氏の件と２での誹謗中傷を
関連づけてるつもりはないんだろうけど、あれでは誤解を生みかねないな
こういう訴えは例がないから、ジャンル外でも今後の動向に関心もつ人が
これから増えてくると思うしあのサイト管理人は責任重大だよ
あんまり無責任にやってるとあのサイト自体が月影氏自身にマイナスに
はたらくかもしれない

934 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/09(月) 20:57:06 ID:lfO5O0Xp0

931です。自分はどちらの味方でもない。
パクったパクられたという問題についても、自分は様子見。
ただ、純粋にこの裁判(が本当に行われるのなら)に興味がある。

あと、訴えられる＝悪いこと、というように誤解している人がいたようなので
この点は、誤解を解いておかねばなあ、と思った次第です。
スレチで失礼いたしました。

935 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/09(月) 21:35:16 ID:U8714ERb0

どうでもいいよ
そういうのはヲチスレなり最悪なりでやってくればいい話でしょ
とりあえずこのスレはもういらないと思う

ウメ

936 ：月影：2007/07/09(月) 22:13:00 ID:jeiuWuMe0

もう埋め。ここ恐いよ。
ちょっとした事ですぐにパクリだもんなー。

937 ：月影：2007/07/09(月) 23:30:49 ID:zpxGfSd50

つか、月影って人が先に弗だったというのは横において
ラレさんてのが弗にならないのが凄く不思議でならないｗ

938 ：月影：2007/07/09(月) 23:47:27 ID:IGW6esxq0

んじゃさっさとdat落ちさせればいいよ
どこまでいけば勝手に落ちるんだっけ？
裁判とやらが本当にあるなら、そこで当事者同士で白黒つければよし
周りが判断することじゃないってことでいいんじゃないの？

939 ： ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/09(月) 23:49:22 ID:09Obfl+F0

ただ単にラレさん＝被害者、って頭が働いてたからじゃね？

940 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/10(火) 00:00:58 ID:XuFhAE9s0

>>937
弗と呼ぶには要素が足りないというか小物だと思う
ラレ氏専スレも立ったはずだけどこの件以外のイタタ話は
これといって出てこないようだし

941 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/10(火) 02:59:22 ID:+5w4HHKe0

例の裁判的にはこのスレ落さない方がいいんじゃね？

942 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/10(火) 06:51:49 ID:lq3qQjN30

>941
別に裁判関係ないだろ、このスレはw
サイト見る限り、2の野次馬がしでかしたことは裁判の争点じゃないっぽい
裁判はあくまでもラレと月影の間で起きた問題を争うらしいし
その他2の諸々に関しては警察に被害届を出した、
でもって受理されて捜査開始したってことじゃねーの

裁判の詳細が明らかになったら、その時点で「月影裁判関連」の
スレ立てればすむことじゃん
必死になってここを残す必要は皆無だと思うがどうよ

生め

943 ：疑惑はまだ疑惑でしかない：2007/07/10(火) 08:42:25 ID:rm2my+vP0

942に禿堂

うめまーす

944 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/10(火) 11:38:17 ID:+tYiM2Kf0

安室、うめまーす！

945 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/10(火) 20:57:30 ID:/SngpO5g0

うめましょうか

946 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/10(火) 22:53:53 ID:dWE7yrAx0

のんびりうめるべ

947 ：月影 ◆ElwVUgCr26 ：2007/07/10(火) 23:37:21 ID:FOzNDB0I0

うめ～

948 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/11(水) 00:08:58 ID:01K60dTD0

めざせのんびり981
最近この板過疎だから
放置してもなかなか圧縮起こってくれないんだよなあ

うめ

949 ：月影：2007/07/11(水) 00:16:55 ID:2NluakaF0

うめ

950 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/11(水) 00:37:56 ID:g5IRXh5/0

梅

951 ：月影：2007/07/11(水) 03:20:22 ID:Y5fDZJcr0

埋め。

952 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/11(水) 07:27:20 ID:NoP3ILsF0

おはようﾉｼ　うめまーす

953 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/11(水) 07:33:46 ID:NoP3ILsF0

あ、あと50切ってるのか。地味に埋めたい感じです

954 ：月影：2007/07/11(水) 08:38:00 ID:F+KDc10A0

うめますよ

955 ：月影：2007/07/11(水) 10:20:46 ID:BOLY2ic9O

久しぶりに覗きました。
私も埋めます

956 ：月影：2007/07/11(水) 12:45:35 ID:F+KDc10A0

そういえばスレダイジェストの人とかwikiの人とかは
今の状況をどう思っておられるんでしょうか

まあ、ぼつぼつと埋めていきましょう～

957 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/11(水) 13:19:53 ID:lSCAsl5Y0

個人的にデジャブ画像の山が気になって元を探してるんだけど
見つかったらｦﾁｽﾚに投下でいいのかな
それとももう検証自体やらない？

958 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/11(水) 14:28:51 ID:+g4CIv330

自分で判断汁。
そして自分で責任取れ。

959 ：月影：2007/07/11(水) 18:40:57 ID:V+EE95rnO

>>957
なんでヲチスレに投下って話になるんだよｗ
どうしても投下したかったらここ以外ないだろ

960 ：月影：2007/07/11(水) 20:03:39 ID:7hi7jtuJO

投下するまでここがあればねw

961 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/11(水) 20:25:07 ID:lSCAsl5Y0

>>958-960
うん、だからここが落ちた後の話
ここはもう埋めるみたいだからその後はどうするかと思って
言葉足らずでごめん

S氏のじゃなくて、古い商業作品にデジャブるやつを探してる
地道に古本屋巡りしてるけど時間かかりそう
黒っぽいのが出たら投下したいとは思ってるけど
その時の状況見て判断することにする

962 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/11(水) 21:02:16 ID:eNdbQnhZ0

この期に及んでまだ投下する気だとは恐れ入る。

963 ：月影 ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/11(水) 21:10:03 ID:01K60dTD0

なんのために検証したいんだ？
当事者が訴訟を表明して、一連の問題は第三者の判断に委ねられる方向が既に見えている
でも同人者のモラルの問題だから、裁判所の判断とは別の検証が必要だわ！…みたいな？

964 ： ◆a9VNB5oAF6 ：2007/07/11(水) 21:52:53 ID:WU2rpL0g0

誰が見ても盗作以外考えられない真っ黒を新発見したんなら投下するべきだろう。

だけどこの期に及んで「なんとなくデジャブを感じる」などという言い掛かり物件を
またもや投下する気満々というのは理解に苦しむ。
なんで今までの検証が検証とは呼べないと言われたのか結局分かってない？？