コミケスタッフ総合スレッドPart16

とある音系サイトの管理人が、
一般参加で音系同人の友人が出品してるスペースに行こうとしたところ、
雨降っててこんな所で待てねえよで、サークル入場の所でうまく言い訳して、
中に入れてもらったという内容の日記を書いていた。

行為自体に怒りを感じるが、それを日記で平然と公言してる神経にも腹がたった。

>>789
ん？　釣りですか？
マジでしたらそのスタッフはクビだけどなー。

釣りではないです。
↓
ttp://shapes.s54.xrea.com/diary/

なるほど。
わかりました。
ありがとうございます。

>>791
よほど口がうまいか、スタッフがお人好しだったか・・・その両方か。

ぶっちゃけ当日の運営は実際うまくいったのだから問題なし。結果オーライ。
別にルールを厳格に守ることがスタッフの使命ではない。
多少ほつれがあっても、問題なく開催できればそれでいい。これ大原則。

>793
実はある方法があるのだがその方法はｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ
もちろんサークルはチェックされているからアフターフォローしておかないと
次回の抽選に不利になるかも。

>>789　>>790
アピール４ページより

「通行証を紛失した場合は事前に準備会に届けてください。
　状況を判断し再発行を行います。
　当日の紛失申請は7:30〜8:30の間に通行証再発行窓口で受け付けます。
　サークルの申込責任者が身分を確認できる物を持参の上、手続きしてください。
　（当日の紛失申請にはペナルティがあります。）」

サークルの申し込み責任者が
受付時間内に
身分証持って行けば再発行はできるんだけどね。

>>796
791は、それを拡大解釈で使ったんだろうな。
そのLixとかいうやつのサークルは次回は受からないだろうな。
へたするともう2度と受からないな。かわいそうに。
バカな身内には気をつけろってこった。

これはチクられたら最低一回はペナ入りそうな予感…。
哀れだなぁ。

再発行の時点で１ペナ。
この代表者名じゃ２度と参加できないだろうなあ・・・

別にサークルの人が悪いことしたわけじゃないじゃん
部外者が勝手にやったことでしょ？

対応したスタッフもバカだが、バカな身内には気をつけろということだ。

ていうかHPをよく読んだらアホなスタッフが通しちゃってることが原因じゃん…
無能なスタッフのとばっちり受けるのか
可哀想に…

>>794
それは結果論でしょ。ヤツのＨＰ見て「俺もやろう」ってのが
大勢来たらどうするの？
もちろん、下っ端スタッフだけで解決してないよな。

バカなサークルの身内には気をつけろってことかな。

馬鹿な知り合いは持ちたくないなという事で。
知り合いだか身内だかのサークルさんはご愁傷様です。

>>800
チケットはそういうことも込みで譲渡禁止ということになってるわけだが。

サークルの責任者の責任は逃れませんよ。

>>803
大勢来たらそのときはそのとき対応すればいい。結果論でよいのがコミケの運営。
スタッフの仕事にはプライオリティってものがあるんだよ。
たとえばルールを守れってんで、いちいち列の割り込みをチェックして直してる間に
開場時間が来たらどうする。
スタッフの最優先使命は無事に開催することだ。ルールを厳密に守らせることではない。
俺は新人のときに先輩にそう習った。

>806
俺は一人を優先的に扱えば、他も同じように扱わなければならない。
だからすべてに対して統一した姿勢を取れと習ったが。

ホムペに載せなければ良かったものを。
ここに晒した奴も晒した奴だな。

>>807
同意。
みんなが806みたいな行動をとっていたら
とっくのむかしにコミケはつぶれていたと思うよ

スタッフの失態が多くの人に知られなければ結果オーライでいいかもしれないけど、
サイトで不特定多数の人間に暴露されてしまったらそんなことは言ってられないだろう。
次からは突破されないよう対策を考えた方がいいな。

>>807は一般的な理想論であり努力目標。平時において守られるルール。
現場を知っていれば、全員に対等に対応する理想をまっとうするより
状況を優先する場面があることはわかるはず。

>>809
それは違う。大多数の参加者がルールを尊重してきたから、多少のルール違反が
あってもコミケは維持されてきた。スタッフはルールの擁護者ではない。
ルールを守るのはコミケを守ろうとする全参加者の自発的な意思に基づく。

極論すればルールを破りコミケを滅ぼすことで損をするのは参加者自身だ。
その結果は自分自身に帰結する。コミケが参加者の自主的なイベントである以上、
大多数の参加者がルール違反と無法を望み、コミケの崩壊を望むのなら、
スタッフは仕事としてルールを守らせる必要はない。
だからスタッフは万事において、あくまで参加者に「協力を要請する」のだ。

>>806と>>807について
ルールを守ってもらうのは当然のこと。そのルールを守っていない人が
いればスタッフが排除する（ルールに従ってもらう）のも当然のこと。

ただ、優先順位ってのがあって、軽微なルール違反と重度のルール違反を
同時に発見したときに前者が捨て置くことも（もちろん対応できるならする）
スタッフの仕事の一つだと思う。

若干806と807の考えている状況に食い違いが見えるので、もうちょい
考えてみると良いと思う。

>>811
なるほど、わかりやすい。、
法学部の先生みたいな分析だ(w

811の方が俺よりもずーっとわかりやすいorz

>大多数の参加者がルール違反と無法を望み、コミケの崩壊を望むのなら、
>スタッフは仕事としてルールを守らせる必要はない。

前提としてこれが大間違いなのでは･･･

うんにゃ、間違ってない。
大多数の参加者がコミケの崩壊を望む状況になったのであれば、
コミケットは崩壊せざるを得ない。

コミケは器にすぎないからね。

>>816
しかし現実は崩壊を望んだ時点で参加者とみなされないと思うんだけど。
でなきゃ徹夜組の排除活動と矛盾が生じる。

>>813
あの御方デスカ？ｗ

わざわざ不安要素を増やす必要も無いのに結果良ければなんてのはちょっと無責任で非常識。
多少のルール違反なら目を瞑ってくれると思い込んだ一般参加者が(全体としては少ないが)大量に
現れ、そこから波紋が広がり大多数が望まないコミケ崩壊があるかもしれないとは考えないのか。

>816
その通りだね。誰かにコミケを作ってもらっているのではなく
参加者全員で作っているものだからね。
参加者の大半が今のルールを破るようになったら、
それが新しいルールとなってしまうだろうな。
コミケの存続を望む者としては、なるべく多くの人に今のルールを守って欲しいよ。

>>817
そのような状況においてはすでに理念は成立しない。崩壊せざるを得ない。
要するにコミケはスタッフや準備会が「強制してやらせるものではない」ということ。
ルールはスタッフが強制・強要して守らせるものではない。それは本質的に
スタッフの仕事ではない。ルールの遵守は参加者の自覚に期待されている。
コミケは参加者の自主的なイベントだからだ。

仮に、15万人のルールを守らない暴徒を前に、スタッフが、俺が最後の一人に
なってもルールを守らせてやると叫ぶことに何の意味がある？

徹夜組問題はまったく矛盾してない。この原理原則論通り。
徹夜というルール違反は参加者自身の問題で、スタッフはルールの遵守を強要する
立場ではないから、強制排除はしない。仕方ないから、スタッフはその状況に対応して、
無事開催することを目的に行動している。だから徹夜組は管理下におかれている。

>>819
スタッフは一般やサークルと同じただの参加者だ。対等な参加者だ。
なぜ一般参加者の自覚がそこまで腐った状況にまでスタッフ参加者が対応する
必要がある？　なぜ対等のスタッフ参加者がそこまで責任を負わされるんだ？
他人の参加者としての自覚までスタッフ参加者が責任を求められるのか？

それならそれが参加者の意思なのだろう。スタッフはそこまで責任を負わない。

準備会がいっている「参加者の自覚」という言葉を軽々しく考えすぎだ。

なんか、自分はやる気がないスタッフだと全力で主張されてるように見えるのは気のせいか。
コミケ存続のために頑張ってるスタッフのことをちょっとは考えてくれてもいいんじゃないかな。
大多数の参加者が崩壊を望むならそれも仕方ないなんて考えが主流なら、
１から１０まで参加者の好きなようにやらせればいいじゃないか。
それをしないのは、あくまでも準備会としてのコミケのあるべき姿というものが
コミケは器云々という建前とは別に存在するからだろう？

まぁ、こういったことはいつでもあることだし、そうピリピリするようなことでもないのでは・・・。むしろ無にすることのほうが難しいかと。

＞822
俺の意見は
あなたの＞806の「ぶっちゃけ当日の運営は実際うまくいったのだから問題なし。結果オーライ。」
に対してのもの。スタッフに対する意見ではない。
コミケが今回限りなら別になんとも思わなかったが今後も開催される以上あなたの発言はスタッフは
もちろん、ほぼすべての参加者に迷惑をかける可能性がある。極論すれば犯罪幇助に近い。
知ったか晒すのはいいがもう少し言葉を選べということ。

>>823
代表すら口にしていた原理原則論すら通用しなくなったとは。
もちろんコミケ存続のためにスタッフをやっている。だがコミケの存続は原理的に
スタッフだけが望んでやってることではなく、全参加者の意思に支えられてると
いってるんだ。スタッフがイベントを成立させているんだと思ってるならそれは
とんでもない勘違い、思い上がりだということだ。

>>825
結果オーライだよ。コミケは。代表すら認めてることだ。拡大集会でてるよな？
頭が固い。まだ若い。危ういぞ。
俺様は他の参加者を指導してやるんだみたいな勘違いスタッフになるなよ。

>>791
いつの間にか事実（？）は闇に葬られてるな・・・

>>827
あ、やっぱり消えてるのか・・・
ちぇ見たかったなぁ

>>825-826
別のスレで少々話しに出てた支配人がまだスタッフだったなら、
この件でどんな書き込みをしただろうかと気にならなくもない。
あの人は他の人より少しだけ自分にも他人にも厳しかったからなあ。
「大多数が継続を望んでいると無理なく感じられる限り、当然あなたの不正は許さない」
ちょっと違う気もするが、こう言うんじゃないかな。そして、先生みたいな人ともめると。

>>827
支配人じゃなくても見逃さないんじゃないかと。
次回にそのサークルだけか、音系ジャンルかが難儀なことになってるのは、
ペナフラグ成立１確ってとこだろうな。
隠しても意味なし、キャッシュに残ってる人もいるだろうし。

>>827-828
保存してあるよ。
「ウソ着いて」（原文ママ）とか書いてるんだから、不正入場しようという意思があったのは明確。
絶対にペナくらわせろよ＞準備会

「_夏コミ３日目、行ってきましたー。
　ちょっと遅めに家をでて、現地駅に着いてRIO氏にTELL。　なんか知らんが２時間くらい並ぶらしい。
　んむ、やってらんね。。
　
　つーことで真面目に並んでいるRIO氏、草原氏らにヌッコロされそうになりながらも、
　一人でサークル用の入り口から適当なウソ着いて、潜入。
　思ったよりも出入りについては、結構厳しいチェックをしている模様。　なるほどなるほど。」

　_そして会場に着いても
　Lix 氏のスペースも知らなかった事実。　またまたRIO氏にTELL。　何度もスマソ。　
　そして何とか合流し、委託販売を開始できたわけですがLixパワー恐るべし。
　飛ぶようにCDが売れるわけですよ。PHOBOSは、１１時には、完売してました；；　
　結局Lix氏のスペースで販売していたCDは、すべて無事完売ということで、ほんとお疲れ様でした。
　購入してくださった方々、ありがとうございました。
　そして、がんばって売り子をしてくれたSHN氏もありがとう（笑　
　いろんな方々とお話することができて非常に楽しかったです。
　また、参加してみたいなぁと思います。ということは、次回作も作らねば・・・？？？」

>>830
乙。

しかし、不正だってわかってやらかして、
それで日記に載せてるんだもんなー。
しかも音系の香具師でしょ？

D・Q・N！　D・Q・N！
って言葉はこいつらのためにあるんだなぁ・・・なんてｗｗ

まずは、音スレかＭ３系の人にふって自浄作用を促すのはどうだろうかね。＞音楽系関連の方
こっちのスレで引っ張り続けるのもなんだし。

自分らが買えないから、運営に問題があるって文句言ってるしか聞こえないんですが？
不破氏はまずイベント運営を勉強してから意見を述べてくださいね。
スタッフ雇う金は君が出すのか？
ボランティアだからコミケは成り立ってんだよ！！他のイベントもだけどな。
そして買えないのが負け犬根性で文句言われても困るんですよ。
買えないヤツの事なんて企業は考えてませんしね。
本当ならTYPE-MOONは通販だってやりたくなかったんじゃないかと思います。
そんな労力を払いたくなかったから、コミケで売ったんだしね。

一日１５万人ぐらい来てる所で買えないなんて当たり前なんだし、文句言う前に努力したら？
消費しかできない奴らなんて三流だぜ？
欲しい欲しいって言ってれば楽だけど、自分でまずサークル参加なりスタッフやるなりしろよ。（ダミーサークルとかじゃないぞ）
作品が好きだぁ〜って叫んでるだけで偉いのか？
こっちはメンドクサイのに一般参加の奴ら列整理してるんだよ。
その時間の代償にチケを貰って何が悪い？（この場合準備会がくれるヤツだからね）

繰り返すけど、欲しいなら欲しいなりに努力しろや。
そして言いたかった事は、運営側を悪って呼ぶ前に、自分が間違ってないのか？っていいたかったのさ

今度はなんなんだ…

スレを流して、>>830をなかった事にしたいんじゃないの？

そもそもTELLって何だ？低学歴か（ﾌﾟ

テルロング…、テレホーダイ的センス。いや、なんでもない、気にしないでくれ。
そんなこと考えてタイプしてるとも思えないしなあ･･･。

>>837
普通にtellのことかもしれん・・・。電話の略語のTel.のTypoと見せかけて実は連絡は
直接行われていたのかも。その場合、その嘲りが帰ってきますよ。くわばらくわばら…


閑話。
遅刻常習の俺から言わせりゃ、「ベテランほど5分で着くと知っている」なんてのは
素人のたわごとまるだしだわ。遅刻なんかしたこと無いやつがスタッフ叩きたいために
言ってるんだろ？　ぎりぎりの時間帯ほど経路が人であふれてて（多分、ふらついてる一般）
5分なんかじゃ着かない。始発であの時間、なんていってるのも、それが本当ならいつもの風景。
いまさら騒ぐはずもなし。遅刻ぎりぎりでたどり着いて、失敗したらあきらめる。そんな潔さが
良いんじゃないか。たまたまトラブルで遅刻したような素人はひっこんでろってーの。
まー、それでも最近はサークルの遅刻に対してぬるくなったよ。ゲート付近でおとなしく待ってれば、
一般の入場が落ち着いた頃には一応入れてもらえることもあるからね。昔は完全フリー入場に
なるまで入れなかった。だから、重い荷物抱えて最後尾に回ったもんさ。

夏コミに生後１ヵ月の乳幼児を連れて行った人です。
子供になにかあったら準備会の責任になってしまうのではありませんか？
http://www.lend-shop.com/cgibin/bbs-type4/pt.cgi?room=kailu
判断能力のない無責任な人ほど他人に責任転嫁してきます。
子供同伴について注意書きが必要だと感じます。

>８４０
既出　アピールやカタログの注意書きよく嫁

もーどーでもいいってぐらい頭に来てたので放置プレイしてましたが、
「つかまりますた」って趣旨のカキコは、自分がやったものじゃないです。

ただ、そこまでイヤガラセされるのは嫌だなぁと思って、しばらく書き込み
しなかっただけです。

昨年の夏には、書きたいことがあったので、一瞬戻ってきました。
今も書きたいことは色々あるんですが、「反論するために読むな」という
どっかの誰かの警句の正反対のことをやる人があまりに多くて、面白く
ないもんですから。

ま、そういうことです。支配人さんがどうなったかは本当に分からない。
ただ、理念に殉じるタイプではあったものの、そこはそれ、長年スタッフ
やってたんだから、やる気さえあれば、どこかにいると思う。館内じゃない
かもね。私も、もう館内にはいません。

入口の某さんは、今でも活躍している。腕章令夫人閣下は、イワえもん
の追悼スレッドに書き込みがあったから、一応元気っぽい。

夏コミお疲れさまでした。冬コミも頑張りましょう。
あと、岩田の爺さんに心からご冥福をお祈りします。
もう一度ガチンコで議論したかったな。

どうでもいいが、>>811は前提が間違っている上に、肝心の
>>810について全く触れていない。

さらに、上記の２点に気づかない人間ばかりという事で
このスレのレベルがよくわかるな。

もう流れてるし、人の話を（わざと？）曲解して反論する人ばかりなので
放置してたけど、蒸し返す人がいるので一言だけ…

>>839
　＞遅刻常習の俺から言わせりゃ、「ベテランほど5分で着くと知っている」なんてのは
　＞「素人のたわごとまるだしだわ。遅刻なんかしたこと無いやつがスタッフ叩きたいために
　＞言ってるんだろ？　ぎりぎりの時間帯ほど経路が人であふれてて（多分、ふらついてる一般）
　＞5分なんかじゃ着かない。
誰が「ギリギリの時間帯に来ても5分で着くとベテランほど知っている」と言った？
反論のための反論どころか、自分に有利な話にするために
人の話を変更するんですね。

まぁなんだな。お互い素人じゃないんだから。
どーしても使えない奴がいると思った場合は自分の信じる道を逝け、っつーことだな。
下っ端新人どもをあしらうことぐらい熟練兵なら造作も無いはずだ。
もちろん我々は万全を期して人配を行い計画を立てている。
だがそれをご破算にしてくれる連中も少なからずいる。
2chで愚痴垂れる前に我々の意表をつけ。裏をかけ。開場前に侵入してみせろ。
準備会はいつ何時、誰の挑戦でも受けて立つ!!

あれは脳内スタッフ同士の議論ごっこにしか見えなかったな。
ホンモノのスタッフは馬鹿をきちんと放置できます。

訓練されたスタッフはブランデー片手に猫抱きつつ議論ごっこに油注いで楽しんでるぞ。

>>847
甘い、真のスタッフはモニターの前に座って必死にキーボード
打ってる脳内スタッフを、12歳女の子という脳内設定にしてﾊｧﾊｧ
反論されて半ベソなってる姿を妄想してﾓｴﾓｴ

…スタッフとしては有能かも知れんが人としてどーよ…。

脳内だけにとどめておけばセーフ。人間、心の中はそれほど綺麗ではないもんだ。

確かに必死で列を捌きながらも頭ん中は小4ポニテの迷子のことでいっぱいだったりするもんな。

>>843
仮定の話は論旨ではないし、論の前提でもないし、間違ってない。
>>810はああそうですねといって終わるだけのこと。
お前の粘着レベルの方がよくわかる。

「_夏コミ３日目、行ってきましたー。
　ちょっと遅めに家をでて、現地駅に着いてRIO氏にTELL。　なんか知らんが２時間くらい並ぶらしい。
　んむ、やってらんね。。
　
　つーことで真面目に並んでいるRIO氏、草原氏らにヌッコロされそうになりながらも、
　一人でサークル用の入り口から適当なウソ着いて、潜入。
　思ったよりも出入りについては、結構厳しいチェックをしている模様。　なるほどなるほど。」

　_そして会場に着いても
　Lix 氏のスペースも知らなかった事実。　またまたRIO氏にTELL。　何度もスマソ。　
　そして何とか合流し、委託販売を開始できたわけですがLixパワー恐るべし。
　飛ぶようにCDが売れるわけですよ。PHOBOSは、１１時には、完売してました；；　
　結局Lix氏のスペースで販売していたCDは、すべて無事完売ということで、ほんとお疲れ様でした。
　購入してくださった方々、ありがとうございました。
　そして、がんばって売り子をしてくれたSHN氏もありがとう（笑　
　いろんな方々とお話することができて非常に楽しかったです。
　また、参加してみたいなぁと思います。ということは、次回作も作らねば・・・？？？」

>852
結果オーライなら何やっても良いと公言するお前の自己厨レベルも良く分かった。
次回からスタッフの仕事増えそうだな。がんばれ。

>852
事が大きくまで放置？
死傷者がでる事故になるまで欠陥を放置した某電力会社みたいだな。

他人が悪くとも持ち主が罰せられる罠

>>854-855
反論するためにわざわざ曲解までしなくていいよ。
お前らが未熟なことはわかったから。

コミケットの警備レベルって脆弱なんだな。
なんか適当なウソついて潜入したほうが得なような気がする。
わざわざ並んで待つのめんどうだしな。

>858
中にサークル持ってる奴がいてペナ喰らう覚悟があるならOK
って言うかダミーサークルはやり放題じゃんか

>844
>誰が「ギリギリの時間帯に来ても5分で着くとベテランほど知っている」と言った？
この辺の人（>569　>596）が言ってます。
あなた本人じゃないかもしれないが、あなたの同類です。
違うと言いたいかも知れませんが、どうみても同類です。

>830
Lixてのはこのサイトの人間らしい
ttp://www.levolution.info/

>>791
いまさらツッコミが多くなったな・・・
みんな（一人目が書き込むのを）待ってたのかもしれんけど。

>>842 伯
>入口の某さんは
…誰のことだろ（笑）

まぁ、俺もこのハンドルで書き込む事はちょっとなかなか難しくなったけど、
読んではいます。
読んではいても、俺が関連する部分での意見や文句を出されて、
ここでは答えることはできないです。
ある程度参考にし、必要あれば会議とかに出す話にまとめたりもしては
いるんですけどね。

ただ…ここで出てる意見は「言いたいことは分かるがそれは理由が
あってちと無理だ」ということばかり、という事は申し上げておきます。
どうにかはしたい、でもどうにもならん事ばかり。
日々の生活に差障らない範囲で考えてますが、なかなか難しいです。

rGUxv+t2が誰なのか、分かった気がする。

ここって自己弁護に必死になってるスタッフがいるように見える。
意見言ってる人は「スタッフ叩き」をするためにレスしてるわけじゃないだろうに。
なんか噛みあってないよ。
サークル側の意見をねじ伏せようとする奴がいてちょっとひいた。

どんなスタッフだって120％完璧には出来ないだろうし、良かれと思ってしたことが
裏目に出ちゃうこともあるだろうし。
スタッフが汗だくで頑張ってる姿は毎回見てる。
それでも言った方がいいかなと思うことは自分はアンケートに書かせてもらってます。
でもアンケートにしろ、このスレにしろ、「スタッフ叩き」の意見ととられるのは辛い。

再発行がPCを利用してデータがhitしなければダメってシステムになるんだろうなぁ。
再発行まで時間がかかるようになるけど。

>>864
誰よ？

俺だよ俺。オレオレ。

>>864
多分サークルゲート担当だとか言うんでしょ？

>>864
tsukaだと思うに3000メギャーン

入場チケットって有印私文書なんだよな。

偽造したら問題あるかもしれないけど再発行してもらうのも犯罪なのか？

あくまで一般論だけど。
本人でない者が、本人と称して、行使（入場）を目的として入場券を発行させるのは、犯罪になるんじゃないかと。
法律詳しくないから知らないけど。

>>873
なんとも自信なさげな一般論やね( *´∀｀)σ)Д｀)

詐欺罪(刑法246条)
人を欺いて財物を交付させた者は、十年以下の懲役に処する。

詐欺罪が成立するには、�@欺罔行為(騙す行為)があって、
�Aそれにより被害者が錯誤に陥って、�B錯誤に基づき財物の処分を行い、
�C結果として、財物を交付させることが必要となる。

ここで、サークルの者だと偽ってサークル通行証の再発行を受けたという
事案を考えると、�@まず、サークルの者だと偽ってサークル通行証の再発行
を請求する行為が欺罔行為となり、�A請求を受けた準備会の担当者が、
目の前の人は当該サークルの人間だと勘違いすることが錯誤となり、
�Bその結果サークル通行証の再発行を行い、これを交付することが
処分行為となり、�Cその結果、財物(サークル通行証)の交付を受けて
いるので詐欺罪の既遂となる。

なお、サークル通行証はチケットではなく、設営作業用の入稿証である
という建前があり、現に金銭を対価とする譲渡は禁止されていること
からサークル通行証の財物性（通行証が246条にいわゆる「財物」で
なければ詐欺罪の客体たり得ない）が一応問題となるが、結論としては
財物性は認められるので問題ない。

>>875
あー、そう書いてもあれだから、ざっくばらんに要約しようと思っていたのに･･･。

>>876
ごめんよ〜。学生なんで、いつもの調子で書いたらあんな文章になってしまった。
ざっくばらんに要約するよりも確からしくは見えると思うけどね。

全ては仮定だが、

１．うひょ、おれっち待ってられねえよ。
２．うひょ、おれっち（自主規制）なんての見つけちまったよ。
３．うひょ、おれっち（自主規制）なんての持ってたよ。
４．うひょ、おれっち（自主規制）なんてのもらえちまったよ。
５．うひょ、おれっち本日の祭り会場に入場だぜ！ちゃらいね。

だったら、準備会とサークルへの詐欺行為成立ってこった。

よーするに>>791は犯罪（詐欺罪）なのね。

サークル通行証が財物である根拠が書いてないけど
過去の事例などから財物と認められる可能性が高いと思っていいのかな？＞875

>>879
法廷で争われることにはなるだろうが、裁判所は財物と認める可能性は高い。

>>879
法律勉強相談板や司法試験板でないので省略したけど、例えば麻薬や拳銃
などの一般人は所持も譲渡も禁止されている物品でも財物性が認められて
いるし(判例多数)、会社のパソコンからデータを打ち出して持ち出した事
案で(データ自体は財物でないので)、打ち出した紙に財物性が認められた
事例があるので、サークル通行証はほぼ間違いなく、財物性を認められる
と考えました。

もちろん、サークル通行証に関して刑事裁判になった事例はないので
確答はできませんが、>>880さんがいうとおり、裁判所が財物性を認める
可能性は高いと思います。

ヤフオクの記録なんかが、甲号証○○とか出てきたりしてなあ。
まあ、申込書一式でもなんら問題はないが、その方が財物という心証を
一気に判事に与えやすかろう。

>>880>>881
サンクス。とすると準備会が証拠揃えて告訴したら>>791は犯罪者だね。
危険犯してまで真似する香具師も少ないだろうな。

>>842
伯、意味がわからないわ。
意図的にエサに食いついた、ってことかしら？
過去ログ見たけど、特段頭に来る内容ではなくてよ。
そこらへんは、支配人の大人な部分を見習っても良かったのではなくて？

とはいえ、私も伯なら支配人の行方知ってると思ったんだけど。
サンクチュアリっていう話に、「土台は土台でしかねえ、意志を持っては･･･」
なんてざらつく言葉があったかと記憶しているけど、どう思うかしら。
＞伯、さる方、そして皆様。

では、ごきげんよう。

>>860
　＞この辺の人（>569　>596）が言ってます。
言っていませんが？
どこに書いてあります？
単純に、経験的に「男の脚なら５分で着く」と言っているだけですが？
つまらない言い合いを避けるため言っておきますが、
「ここ数回の東送りが無ければ、８：４０ごろでも駅から西入り口まで５分で着ける」
という話であり、>>839はそもそもの論点である「東送りを無視した
話」、または「８：５５に駅を出た話」としか思えないのですけど。

久々に昔の空気を感じて無駄に嬉しくなってる漏れが居る
まだまだ青いのか歳喰っちまったのか

ま、結局のところ、たかが不正入場者ひとりくらいで裁判なんておこさないけどな。

やるべきことはこういうことをやらないでくださいねと呼びかけることだと思うが。

スタッフと他の参加者の意識が本当に乖離したなと感じるよ。
不信感しかないというのがな。ここで議論してるのは所詮対処療法でしかない。

裁判起こさないけど、
再発行について、システムが変わったり、システムそのものが無くなるかもね。
つか、忘れ物なんて自己責任で処理してもらえばいいと思うがなぁ・・・


>>887
>やるべきことはこういうことをやらないでくださいねと呼びかけることだと思うが。
　これをやるとね。
　「ああ、こういう方法あるんじゃん、やろうやろう」と喜ぶ輩がでてくる危険性がある。
　

>>888
いうまでもない。「ここ」での話しだよ。
一般にはこういう話はそもそもオープンにしないのが原則だ。

ということで875より878的表現がこのスレでは推奨。

たかがコミケごときで裁判持ち込むほどかァ？
ごっこ遊びのレベルだろ？詐欺罪もクソもねぇよ。

>>888
かつての「どなたでもガレリアまでご入場できます」技みたいなもんか。

>>891
ごっこ遊びにもルールが存在する訳で。
ヒーローごっことか子供の時にやらなかったか？
「お前悪者なー」とかさ。

>>891
別のスレのあるイベントの話でサークルが抽選で落とされるところが出てくると知った途端、
公開されていない抽選方法にケチつけはじめ終いには裁判で訴えたら勝てるとか言い出していた人がいるが、
裁判裁判ってテレビの見過ぎだよな。
法律も裁判も勝ってこそ効力あるものなのにタヌキの皮算用すぎる。

>>894
　＞法律も裁判も勝ってこそ効力あるものなのに
まあ、この時点でおまいさんが何も分かっていないのが分かるわけだが。

辺境伯おひさです
館内担当拒否食らっちゃいましたか・・・
辺境伯ほどの人が大手取り置きスタッフと同じ扱い受けるとは・・・

ま、館内も俺の時代になったってことかな？

ところで入口がまた揉めてるんだって？
8:00過ぎに来たサークルが入れないたらどうだら。
俺が戻って改革起こしてやりたいんだけどよ。
俺も館内の水に染まっちまったというか・・・情けない話だけどな。

お、彩乃瀬美稔たん降臨。

>885
ああ、悪かった。
まさか、あんたの言う「遅刻ギリギリ」が８：５５を指してるとは夢にも思わんかった。
当然、８：４０の事を「遅刻ギリギリ」と言ってるもんだと思ってたんでな。

でもな、現実的には８：３０が遅刻ギリギリラインで、
８：４０じゃ既に遅刻して当然だと言う事を、いい加減理解した方がいいぞ。

>896
違います。自らの判断に基づき、自ら決意したことです。
出処進退を自分で決定できないようでは、自立した一個人とはいえますまい？
支配人は戦ったようですが、自分は身を引いたのです。
長年その中で生きてきた人間ですが、年を経て、疲れてきたのです。

秋葉チェキというコテハンがいます。
私は、彼の言うことのほとんどを取り上げる価値がないと思いますが、
一つだけ、説明不足があまりに多いという指摘だけは適切だと思います。
ただ、彼の要求に応じて、説明を始める気には全くならないだけで。

以前指摘がありましたが、相手に対する最低限の敬意なしに、しかも、
ネット上の世論などというあまりに曖昧なものを背景にして、何らかの
要求を貫徹する態度が面白いのだと思います。

私は、一度サイゼリヤでお茶を飲もうと誘いましたが、断られてしまい
ました。取り上げるに値しない話だそうです。

>腕章夫人
コテハン同士のなれ合いはウゼーといわれるでしょうが、一つだけ。

ぎらぎらした夏なり冬なり、送り続けることがそろそろしんどくなってきて、
出処進退を考えているところのアレだったものですから、頭に来たという
より、面倒になったのです。放置の結果、支配人さんが大変なことになっ
たのだとすれば、私はこれを大変申し訳なく思います。

昔は遅刻したサークルは一般入場列最後尾に回しました。
また、その取扱に戻した方がいいですか？

サークル参加者の方は、炎天下あるいは極寒下長時間並ぶ必要がない
特典があるのですから、ほんの少しだけ、一般参加者の方々のように、
早め早めの行動を心がけていただけないでしょうか。

１メートルのサークル参加者専用通路を設ける。
一見、良案に聞こえるでしょう。それは、今のサークル動態を前提にした
話だからです。みんながみんな、５分あれば、着くのだからと大荷物抱え
て行動し始めた時、たかだか１メートルの通路ではお話にならなくなりま
す。やぐらのキャパを越えるのです。

何が起きます？　きっと楽しいことになりますよ、ええもう。
一生忘れがたい痕が残るほど。

５９６たんはできれば、上の観点を踏まえた上で、もう一度安全な運営と
いうものについて考えてみてほしい。コミケットの総合的な設計図として、
何が正しいのか。

長い。
3行でもっかい宜しく。

ゴメン、訂正する。
（訂正前）コミケットの総合的な設計図として、 何が正しいのか。
（訂正後）コミケットの総合的な設計図として、 何がまだましなのか。

絶対的なものさしがないわけで、つねに比較考量の問題だから。

素人意見でなんだが入場時間をずらせば？
サークルチケにホール単位とかで入場時間書いとけば、例えお願い程度のものでも
従ってくれる香具師大勢いるだろ。コミケはそういう風に成り立ってるんだし。

素人意見は不要。
そういう議論はすでに何度も通り越した。

＞素人意見は不要。
今のスタッフの傲慢さが垣間見えるようで癪だが、この程度の案なら議論は
されていただろうと思っていたので予想していた範疇のレスだ。
ちなみに何が問題になるのよ？
今でも見れる過去ログあればきぼん。

>>906
問題は我々夏休みのプチヒッキｰが暇だという事だ。
だから暇つぶしの為に議論ごっこをしているのだよ。

しまった、こんなに不毛な議論になるなら、
オフ中の代表を鵜飼い船で接待して、
酒を飲ませながら、たまにはサークルの愚痴をきけぇ〜
と虐めてくるんだった（笑

なるほど
ワタシも秋葉チェキ！の発言は言い方とかは間違ってるけど内容の半分くらいはかなり正しいと思いますね

ホントに長ぇ夏休みだよな。去年の夏からずっとだよ畜生。
問題は不景気と若年層の労働意欲の不足と貧富の差の拡大だと思うね。

>昔は遅刻したサークルは一般入場列最後尾に回しました。
これって当然の処置だと思うけどな。どんな理由があれ時間を守れない奴がペナルティを受けるのは当然だし。

>昔は遅刻したサークルは一般入場列最後尾に回しました。

おい、その扱いは何だ？
サークルは売る立場なんだぞ。一般より後に入場させてどうすんだよ？
たとえ遅れても人ゴミを掻い潜らせてでも優先入場させるべきだろ？違うか？
売り手あっての即売会ということを忘れないでほしいな！

遅刻してないサークルが中にいるからだいじょぶ。16時までやってるしね。
むしろ>>912みたいなサークルはいらないと思う。
その分抽選漏れのサークルを１つ救ってあげたい。

まーなんだ、
遅刻するような輩は、その時点で、あまり本気で頒布する気はないんだろうなぁ・・とか思ふわけで

売り手あっての即売会って平気で言えるサークルがいるってのにはちょっとびっくりだな。

>>885
あー、「交差点送り」を行っている現状で、それでも45分前後に西に向かうとやっぱり5分じゃつかないよ。
スタッフがルートを確保していれば違うかもしれんがね。
その時間、一般のほうが多量に最後尾に向かってるわけさ。
やっぱりあんたは遅刻なんかしない優良なサークルさんなんだろｗ
無理に偽悪的な立場にたつとぼろがでまっせ。逆よりはましか。

一般で並んだあとうろうろしてると色々楽しい質問とか飛んでるの見られるよ。

11時ごろ（！）ビッグサイトから帰ろうとしたら、外で「サークルなんですが・・・」
って質問スタッフにしてて、苦笑しながら「そのままどうぞ」って言われてるやつがー。

>>899
　＞でもな、現実的には８：３０が遅刻ギリギリラインで、
　＞８：４０じゃ既に遅刻して当然だと言う事を、いい加減理解した方がいいぞ。
だからー…、「西から入れば８：４０に駅出ても間に合うんだから〜」という
話をしているのに、なんでそういうレスがつくのよ？

>>901
恐れ入りますが、原因と結果が逆です。
　＞昔は遅刻したサークルは一般入場列最後尾に回しました。
　＞また、その取扱に戻した方がいいですか？
昔は やぐら橋を８：４５に閉鎖などしませんでした。
よって、８：４０に駅を出れば　そ も そ も 遅 刻 し ま せ ん 。

　＞コミケットの総合的な設計図として、 何がまだましなのか。
ですから、その話をしているのですが…。
東へ送るのと、どっちがリスクが大きいか？　どう見ても
東への道よりやぐら橋の方がキャパは大きいです。
なお、上の方で、人の話を聞かないで叩くのが目的の既知外が
「（東への道は）階段がある訳じゃなく」と言っているが、
俺は去年、階段を登りましたよ？

まあ、客観的なデータが少ない状態では計算も出来ないので、
とりあえず、提示できる客観データ。３日とも一般。
一日目：TWR駅10:12。
　ビル２つと空き地をぐるっと回って西入り口へ。
　最後尾に着いて立ち止まったのが10:20ごろ？ちょっとあいまい。
　西の入り口到達が11:02。
　東の某サークルの最後尾に並んだのが11:12。
２日目TWR駅9:14。
　ビル２つと空き地をぐるっと回って西入り口へ。
　最後尾に着いて立ち止まったのが9:30ごろ？
　前倒し入場のため列が動き出したのが9:46。
　ただし、階段が見える位置付近で止まる、9:55。
　ふたたび動き出したのが10:18。
　西の入り口到達…忘れた。
　東の某サークルの最後尾に並んだのが10:34。
３日目てれぽーと駅9:14。
　最後尾に着いて立ち止まったのが9:24。
　前倒し入場のため列が動き出したのが9:50。
　ただし、階段が見える位置付近で止まる、10:05ごろ？
　ふたたび動き出したのが10:20ごろ？
　西の入り口到達…忘れた。
　東の某サークルの最後尾に並んだのが10:47。

・確実なこと。
上の方で、「人があふれる」という反論があったが、11:00ごろの時点で、
駅から来た人をぐるっとまわさないで駅前に列を作っている事から言って、
前倒し入場が１０分遅くなっても人はあふれない。

・データとして知りたいのは
何時何分から西入り口からの前倒し入場を行っているのか？
8:30以降に来て東に回されるサークル参加者の人数は？

・根本的な疑問
やぐら橋の閉鎖って、スタッフはどこを通っているのか？
１メートルのサークル参加者専用通路を設けるのがムリなら、
スタッフはどこを通っているのか？

>>916
　＞スタッフがルートを確保していれば違うかもしれんがね。
　＞その時間、一般のほうが多量に最後尾に向かってるわけさ。
その時間、一般は橋の左に向かわせられるので、橋を目指すサークル参加者と
ダブる部分は駅〜バス停の横付近までですが…。
しかも、道自体それほど狭いわけではないし。

>919
迂回路はゆりかもめ前

＞918
真偽はおいておくとしてどこら辺が客観なの？
思いっきり主観に見えますが

自分が参加したことのある形態の主観でしか見ることができないということに気がついてないんだろうなぁ。

「客観」「主観」の意味がわからない義務教育を終えていない
脳内スタッフがいるスレはここですか？
並んだ時間とかを淡々と書いているだけのは「客観」なんだけどな。

>924
君、頭悪いの？

９１８さん
西の前倒しは９時半から入れてます。
そしてその時間までは西の１階からサークルさんを入場させてます。
８時半からくるサークルさんの量は担当が違うのでわかりません（すみません）
私は下っ端なので上の人の考えは分かりませんが
遅刻"させられる"サークルさんがいらっしゃるなら
導線の改善はすべきだと思うので書き込ませて頂きました。

ぬっちゃけ8:30過ぎに来たｻｸﾙも悪いが そのｻｸﾙを時間内に入れてやれなかった
スタッフも手際が悪かったのかもしれんと思ったりもする。
「遅刻する奴が悪い」ってのはわからなくもないが
前日に遅くまで仕事が入って始発で来た奴に「お前が悪い」なんて言えないな。俺なら。
コミケは前日からホテル取るのが当たり前なんて発言聞いて驚いたよ。
ｻｸﾙ側にだってどうにも出来ない状況があるってこと理解しようとせず
スタッフ側のどうにも出来ない状況は理解しろっていう高圧的な態度には呆れた。

ここでグチグチ言ってるのは木を見て森を見ずだな。

森ばかり見て木を見ないのも問題あるだろうけどな。

>>927
最初に２文については同意。
ただ、前日に〜は、個人の都合にイチイチ合わせて対応できないってのが
本音。あれだけ、人数がいれば同じような立場の人がいてもおかしくない。
でも、遅刻しないで来ている人もいるだろうから、これは言い訳になるね。
まして、地方や朝一じゃないと間に合わない人も来ているのだから
この件にに関してはサークル側がどうにかするしかないね。
サークル参加者は得てしてスタッフの仕事（外見じゃなくて中身）
が分かってないだろうから、スタッフ側の意見が高圧的に感じるのだと思う。
何かを成し遂げようとする以上決まりごとはきっちりしなくちゃ成り立たない。
一度スタッフをやるとその大変さが分かると思うよ。案外企業においての中間管理職と
平社員みたいな関係かもね。中間管理職（スタッフ）は仕事を全うしてイベントに支障が
無いようにしなくちゃいけない。そのために厳しいことやるけど平社員（サークル）はそんなこと
知らないから自分に都合の良いように振舞うみたいな
スタッフが完全に正しい、理解しろとはいえないがイベントが成立、開催されるために
サークル側もできる限り協力するべきだろうね。

http://216.239.57.104/search?q=cache:HB109cD0SHcJ:www2.odn.ne.jp/~aai47000/meibo_5.html+%E5%B0%8F%E9%87%8E%E7%94%B0%E5%85%89%E5%AE%8F&hl=ja&lr=lang_ja&inlang=ja

あのー、サークルが、１企業として商工会議所に登録してたりした場合、
コミケに参加する際にはやっぱ企業スペースに逝くしか無いのでしょうか？

>>930
ここらへんの話しは支配人ならすっきり答えてくれたと思う。
多少理念の話しと交えつつ。

＞９１７さん
もう少し違う観点からお話をしたいと思うんです。

９１７さんのおっしゃられることは、東ルートを通らなくても、やぐら橋の
ルートを使っていただくことで、より円滑な入場が果たせる。８時４０分で
も十分に間に合いますということだと思うんですね。サークル参加者の方
への「黄金の架け橋」を残しておいて欲しいという話かと。

私が強く懸念するのは、この「黄金の架け橋」対応を実施した場合に、
コミケット数回の開催を経て、ギリギリの時間で着くようにするサークル
さんや、遅刻サークルさんが激増するのではないかということ。

現状の対応により遅刻「させられた」と感じる９１７さんの心情は理解でき
ますが、ここは、あえて申し上げます。
８時３０分でもギリギリになることがあります。サークル参加者の方は、
各種交通機関を駆使の上、可能な限り早急に有明会場までお越しいた
だきたいのです。

もちろん、やってみないで云々という批判をいただくでしょう。ただ、一度
でも入場に関して事故を起こせば、コミケットの存亡の危機を招くことに
なることについて、どうぞお考えいただきたい。

サークル参加者の方の中には、「スタッフの誘導は無視しないと駄目！」
というお考えを広く論じられている方がいらっしゃいます。今はいいのか
もしれませんが、そのようなお考えの方が大勢を占めた時、有明会場に
どのような悲劇が起きるか、私はひどく憂慮しています。

＞９３１
支配人ならぬ身なれば、すっきり答えられないかもしれませんが、私見
を申し上げたいと思います。

コミケットは、出版を生業としない個人ないし集団が、主に紙を媒体として
コミュニケーションを図る場です。現状、同人で食べている方がいることに
あえて目をつぶらせてください。一応理念としてはそうなっています。

手元にアピールと申込書がありませんが、今でも「商業主義への懸念」
「過剰な売らんかな主義を拒否する」という姿勢は崩していないでしょう。

ですから、商工会議所に登録し、表現を生業とされることを広く表明され
た方がコミケットという場を活用するのは好ましくないと思います。
今でもあるか分かりませんが、地方小出版流通センターなどを活用して
書店ルートを開拓されることをお勧めします。

ぶっちゃけもう!、やぐら橋は８:３０で閉め、遅刻はなにがあろうと最後尾でいいんじゃネーノ？

つか、「来てやってる」「参加してやってる」って態度やめれ
別に米の人始め上層部は、何が何でも来ていただきたいとなんぞ思ってやせん
参加したいというならご自由に、こちらが門戸を閉めることは（原則）ありません、というだけだ
文句があるなら来なきゃいい、誰も止めない、誰も困らない

つかモローがさんざ言ってるだろう?
「いっそ来ないというのも手だぞ」って
それでも申込書送って参加するなら、コミケの法に従え

つかさんざここで「私は正しい!」って力説してるんなら、拡大で直接言えや、米の人にでも誰にでも
「発言出来ない言い訳」なんぞいらないから
それも出来ないなら黙って口をつぐめ

「そんなこと言ってほんとに参加者が減ったらどうするんだ!」ってか?
そんときゃ身の丈に会う会場に移るだけだろうよ、其れだけの話しだよ

ようするに文句があるなら来るなってことですよ

8:30に国際展示場駅到着してダラダラ歩いてたら
8：45でやぐら槁しめます、とか書いてあってすげー焦った。
次からはちゃんと早起きしようと誓った。

でも8：55くらいまで開放しててもいいじゃん、とも思った。
サークル入場9時までってんならさぁ。

>>933
やっぱ違うかと、支配人きぼんぬ。

でも、伯は>>936向きの回答はできると思う。
あなた、ここらへんはきっちりわかってるし。
さるすたっふだとわかりすぎてて、わかりづらい回答になる気もする。

そうそう、サークル受かったらオリンピックの日本代表
な気持ちで１日過ごそうよ。

スタッフの連中見てみなよ。高年齢化だぞ。
いつまで支えられるかなんて保障ねーぞ。マジで年寄り
ばかりで若いのは続かないのよ。　

確かに若いスタッフはこんな香具師ばっかだしな。
使いもんにならん。

ttp://bbs.fuzzy2.com/unofficialbbs/typemoon/bbs/?b=test&c=e&id=2159

サークル：俺らがコミケの主役で一番偉い。
　　　　　　一般なんかどうでも良いから俺らをスムーズに入れろ

一般：できるだけ早く入場したい。

スタッフ：参加者は平等。

っていう意識の乖離。


>>919
本気なのか釣りなのか判断に困るところだな。
もし本気なら君は相当に馬鹿だ。

ふ。樽の中の腐った林檎一つにまで準備会は責任をとれんよ。

>>929
>ｻｸﾙ側にだってどうにも出来ない状況があるってこと理解しようとせず
　3万のサークルに対し、個別に事情を理解して対応しろ・・・ということでしょうか？
　
　

942
上、まちがえた、>>927あてでした・・・＿|￣|○すいません＞929

サークル参加をしたことが無いスタッフが辞めて
サークル参加したことある人がスタッフやってくれれば良いんだ
そうすれば>939のリンク先みたいな人間はきっと居なくなるし
サークル参加した時不満に思ったことを
その担当部署のスタッフになって改善できるし良い事尽くめだ

とか寝言ほざいてみよう

うむ！確かに寝言だ。

漏れ一般＆サークル参加歴あわせて１０年だ。
んで恩返しでスタッフやってる。
一般参加＆サークルの時は正直「スタッフなんかクソ！！」
と思ってた。そう思ってるヤツはやってみるといい。クソで
はない。その現場での視点が違う。スタッフは全体を見て安全
優先で行動してるだけ。ただ、その行動について説明してる時
間がなく、やってるので文句があるのだと思う。

ＨＰとかで説明とかできないものかのー。

>>939
コイツの設営に関してはなんだかなー。漏れも設営やったよ。
ちょっぴり受かる確率が上がる用紙に書き込むのはある。でも
ジャンルによっては当選率３０％が３０．１％くらいの代物。
「ボクはそういうのをアテにしてやってない！」と宣言してや
ってるヤツもいた。んでジャンケン大会だけどさ、あれ運よ。
１００人近い中からジャンケン。当たったら、おめでとう。
漏れの時はスタッフ封筒もあった。３人分だけどな。
ま、こういうヤツはスタッフやってみれって感じだな。

ボランティアの意味を履き違えているな
ボランティアとは無償で働くことではないのにねぇ

ボランティア 【volunteer】
自発的に事業に参加する人。特に，社会事業活動に
無報酬で参加する人。篤志奉仕家。

ぶっちゃけ、日本では無償って意味で使われることが多い。
んで、金を求めてしまうとボランティアではなくなる。
まぁ、弁護士に聞いてみたところ
コミケみたいなのは一般的に見て無償って意味で使われてると認識されるらしく
これで無償じゃないと言われると一種の詐欺が発生する可能性もあるんだってよ。
まぁ、法廷に行くほどのことじゃなくて、注意ぐらいですむことだからどうでもいいんだけどね。

言葉はその場にいる大多数の人が使っている意味が正しいんだよ。
言葉の意味にずれを感じたら別の言い方に変えたほうがいい。

みんな不器用だねぇ。

>944
サークル経験あれば、スタッフするにしても活かせる知識もあるだろうが、
実際、経験あるといいな〜程度の部署は館内・受販くらいじゃないか。
入口や公共は、一般参加経験が欲しいと思うのは俺だけかな。

サークル参加者は一般参加知識が無い分、偏った経験則に基づいて行動する畏れもある。
そしたら、一般参加のみだって、偏っていると言えるがな。
結論、初心者にしとけば何の経験もない分、偏りもない。冗談だが。

……寝言に返事したら相手が死ぬんだっけ？ごめんな、成仏しろよ>944

>>944
漏れはサークルとスタッフを長く兼務してる人間としてあんたの意見は妥当だと思うよ。
実現性を問われれば確かに「寝言」かもしれんがね。そもそもコミケのスタッフは有志
サークル参加者だったんだ。その形態こそが原点でありあるべき姿だよ。

３つの参加形態の立場や思考をよく理解した上でスタッフ業務をするのが理想的だ。
サークルの経験もなくスタッフをやる人間が増えていくと、スタッフ側の認識を
硬直化させる。一般参加者時代の経験で万事に対応するスタッフばかりが増えていくと、
サークルの利益を損なう判断や運営方針に偏らないとも限らない。
大体今のコミケは２日ないし３日間開催なんだから、サークル参加者は自分が
サークル参加してない日のスタッフをやるように勤めるべきだと思うんだがな。

>>952
たいていのサークル参加者は一般参加経験がある。落選すれば一般に
ならざるを得ないし、自分がサークル参加してない日は一般参加するだろう。
他の即売会も含めて考えれば一般を経験しないサークル参加者などまずない。

他の即売会も考えれば、コミケのみ参加＋スタッフだけしかやらんヤツってもかなり少なそうだな。

>>952
同意。外救護にサークル経験あろうがなかろうが全く関係ないし、
企業対応、公共、入口、更衣室･･････どれもあまりサークル参加経験と
関係ない。まぁ、スタッフの4割以上は館内だから人数には多いけどね。
953の考えは懐古が行き過ぎなんじゃないかと思う。
現在でも堅持しているコミケの理念は守ろうとするべきだろうけど、
今のスタッフはサークル参加者一般参加者両方からの有志でしょ。

ここ数日のサークルを見下した態度はすごいな…
どこまでが釣りなのか俺には判断できないが、もうすこし穏便にいこうぜ…

サークル「を」ではなく、一部サークル「が」他の参加者を見下してたように見えたんだが

>>954
昨今多くなってきたと聞きはするが･･･。

見下されてるんじゃなくて叩かれてるんだと思うけどな。
それも「サークル参加者」ひとくくりじゃなくって、コミケ全体の状況も見ず、
自分の要求ばかりを主張する（自称）サークル参加者だけが対象だと思うが……

573 名前： 名無しさん＠どーでもいいことだが。 [sage] 投稿日： 04/08/17 10:38 ID:nUo9xVm+
なんかさあ、おまえら絶対痛いスタッフと痛い一般参加者演じあってるでしょ。
574 名前： 名無しさん＠どーでもいいことだが。 [sage] 投稿日： 04/08/17 10:48 ID:fOPd384z
>>573
しっ、本質を突いちゃいけません。
あ、あと痛いサークル演技もね。
＃近隣住人演技があれば完璧か・・・ああ、侵入社員たんがそれか。

>>955
ま、過去経験してるのは入口と館内ですけどね。ただし懐古ではなくて、
現場的なことをいってるんです。館内では、サークル申込書も見たことのない
スタッフが見本誌や参加登録カードを回収する。そんなのは些細な一例ですが、
サークルの現場を理解しているほうが対応に柔軟性が出るのは間違いない。
入口、企業、公共、更衣室、救護だって、サークルの参加実態にまるで無知で
いいということはないと思いますよ。だから無知な人間ばかりになれば硬直した
対応になるといってるんですが。

ところで、一般参加者あがりのスタッフはどこで「コミケットの理念」を読むんですか？
あれは今、一般・サークルが手にできる公式出版物では「サークル申込書」にしか
記載されていませんよね？
サークル経験のないスタッフは、コミケットの理念も知らない人もいるんじゃないですか？

>>961
おみやげセットに申込書が入ってるのだから、1回目はともかく
2回目からは「知らなかった」では済まないと思われ

>>962
おみやげはあくまで「おみやげ」。もらわなくてもいいんだよ。

・・・なぁ、新しいスレッド立てなくて良いのか？

>>964
言い出しっぺがやる法則。
頼んだよ。

>>963
準備会から渡されるものは「資料」なのでスタッフは読まなくてはならないわけだが。
「おみやげ」とは便宜上そう呼んでいるだけでカタログと同じ「資料」だと俺は思っているのだが。

>947-950
報酬なし、経費あり
ボランティア＝無償・タダという認識が広まったせいで
最近はわざわざ有償ボランティアとか言うらしいな

>963
まさか、貰わなかったから知らない・・・・・の理屈が通るとは思って無いよね？
勝手に貰わなかったんだから、やっぱり「知らない」では済まされない。

最近は恐ろしいことに初参加以来一度も買いに行かないサークル参加者というものまで生まれてきてるからなあ。
何あっても驚かんよ。

>>961
コミケの基本理念はカタログにもある程度書いてあるし、
拡大集会でアピールもらう。
サークル参加経験がなくてもサークルの実態に完全に無知とは限らない。
館内ならサークル参加を経験しているのが好ましいことは確かですが、
それが柔軟な対応に繋がる理由は分かりませんね。
入口ではサークル参加経験者が柔軟な対応で活躍してましたか？

>>965>>967
すでにスタッフとしての仕事が終わったあとに渡されるものがスタッフとして
必要な資料であるはずがない。無理のある屁理屈をこじつけるな。
ちなみに、「欲しい人はもらってください」という答弁は過去の拡大集会であった。

>>969
カタログからもアピールからもはっきりと理論構成として理念を学ぶことはできない。
読み流しただけではイメージしかつかめない。
わからないならあなたがまさにサークル経験から得られるメリットを
経験したことがないことを吐露したことになる。
＞入口ではサークル参加経験者が柔軟な対応で活躍してましたか？
無意味な質問だし個人が知りうる範囲でそれに答えることにどれほどの意味があるのか？
では一例でも挙げればメリットを認めてもらえるのかな？

どちらも無理のある抗弁までして反論することはない。
多分あなたがたはサークル経験のないスタッフなのだろうが、別にあなたがたの存在を
頭ごなしに全否定しているわけではない。必死になるな。
単にサークル参加の経験があることが好ましいと考える、というだけだ。
情報量に差が出るのは揺るがし難い事実だからな。

またさらにいうなら、私はむしろあなた方一般あがりのスタッフに対してというよりは、
私と同じようにサークルをやっている人間に対して発言しているのでな。
個人的には、サークル参加者にはもっと積極的にスタッフの経験をしてもらいたいと思っている。

>個人的には、サークル参加者にはもっと積極的にスタッフの経験をしてもらいたいと思っている。

これは※やんが拡大集会の度に言ってたような・・・

>>970
経験した順番としては
一般→スタッフ→サークル
だけどさ、そんなに利益あるかは疑問。

貴方が953なら
>>コミケのスタッフは有志
>>サークル参加者だったんだ。その形態こそが原点でありあるべき姿だよ。
という発言は
>単にサークル参加の経験があることが好ましいと考える、というだけだ。
とは思えないよ。サークル選民思想にしか見えない。

理念に関してだが、本来は皆平等な参加者なら
カタログにもマニュアルと同様の記述を載せるべき。
準備会内部がサークル選民に染まっている証拠だろう。

でさ、記憶が曖昧なんだがコミケットマニュアルって新人集会だか
スタッフ向け拡大大会だかで貰えなかったっけ？

>>972
支配人もこの総合スレの中で言ってたな。（いや、別のスレか？）
一般やって、サークルやって、スタッフやって、
サークル代表者やって、スタッフ役付になって、サークル外周になって、
みんなばらばらになっていった（発展的解消？）とかとも言ってたかな。
そういう支配人を消しちゃうんだから、準備会って凄い組織･･･。
もしかすると、徹夜組や共同購入やコスプレやカメコをしてなくて、
偏った見解だったから、デリートしたってこともあるかもしれないが。

そういや、「１サークル１スタッフで理念が（以下忘れた）」とかも言ってた気が。

>>973
コミケットの草創期たる第一回はサークルのみ。それで足りない部分は
迷宮関連が主催業務をしていたが、表立っては第二回からのはず。
一般が認識されたのは、それ以降とか、代表交代以降とか、分裂以降とか、
イワえもんが入って以降とか諸説あるんじゃなかったか。

>>972
だね。また代表はスタッフがいない（必要最低限）状態こそ理想ともいっているし、
参加者が継続を望まないならコミケの終焉も受け入れるともいっている。

>>970
953だよ。
＞だけどさ、そんなに利益あるかは疑問。
運営側としてのスタッフの視点や思考法をサークル参加者が共有することの利益は、
その波及効果も考えれば絶大だと考える。
すべての参加者がすべての参加形式の視点を備えていることこそコミケの理想だ。
それは選民思想ではない。そもそもコミケはスタッフではなくサークルにより始められ、
黎明期のスタッフの中核がサークル参加者だったということは事実だ。
事実を指摘することが選民というのは偏向した評価だ。
それと、選民というなら、サークル参加に対してなにか抵抗か壁を感じていることになるが…
よくスタッフはここの議論で「だったらお前がスタッフをやれ」というが、その論法はスタッフには
用いられないのか？「だったらお前はサークルをやれ」と。参加者はすべて対等なのだろう？
そうやってある参加形式のみにこだわって、他の参加形式への理解を怠ったり、あるいは
敵視したりする。昨今の悪癖だ。参加形式間のディスコミュニケーションが今のコミケが
抱える諸問題の根本原因のひとつだとは思わないか？

＞カタログにもマニュアルと同様の記述を載せるべき。
これは同意。

＞でさ、記憶が曖昧なんだがコミケットマニュアルって新人集会だか
いや。今は部署ごとには自主制作のマニュアルはあるようだが誰でも手にできる
普遍的な準備会公式出版物として理念を掲載しているのはサークル申込書のみ。

>>968
凄腕の売り子（まあ本業さん）を連れて来たところなんかはそんな話があるね。

>>919
夢の大橋まで歩かされてる時点で「あふれてる」っていえないか？
入場始まってからの10分と、入場前の10分では・・・・おお、つまり、入場速度のほうが
来場速度より大幅に速いと言う事か。

閉鎖中はやぐら橋上り下りするような用事のあるスタッフがいないだけでは。閉鎖しちゃえば
そこに用事は無いじゃん。上にいる人と下にいる人でそれぞれやればいい。
ああ、あと、スタッフが通るのに他の人手は必要ないが、サークルが通るには人手が必要になるね。
ほっとくとサークルさんにくっついてのぼってっちゃう一般さんいるだろうし。ルート確保用のコーンバーは
一般を入場させる前にはどけなきゃいかんのだろ？

いい感じに荒れてきたぞ（・∀・）

どこまで行っても双方から叩かれない代表には神格化の兆しが見える。

君臨すれども関知せず
そりゃ、何もしないし、何も言わないから（藁

そもそもこんなスレいらねぇ（・∀・）

>930
コミックマーケットは「アマチュアの同人活動の発表の場」なので、
会社となっているサークル（変な言い方。）は参加出来ません。
税金対策で有限会社化している作家さんには、サークル名とは
違う名義にして下さい、とお願いしています。

つまり名義を変えれば問題無いんだけど、当日頒布されている
物が「アマチュアの同人活動の発表の場」を越えていると頒布の
際に差し止められる可能性があります。

…ともいいつつチャンコ増田んとことか、webでCD-ROM販売して
いる所とかは判断付きかねるんだよなぁ。

>977
閉鎖中はやぐら橋上り下りするような用事のあるスタッフがいないだけでは。

用事の有無じゃなくて、スタッフすら上り下りしちゃだめなんじゃなかったか？
だって邪魔だし危ないしょ？列移動の準備してるのにフラフラされてちゃ。

>>978,981
荒らしおつかれさまです。

>>979,980
そっちはまあ仕方が無いとして。
問題は次期代表候補と噂される人達の神格化。

>>975
>すべての参加者がすべての参加形式の視点を備えていることこそコミケの理想
それはその通り、とはいえ若干疑問は残るな。
コミケは表現の場だが当然そこには表現の受け手が必須なわけで、
表現者でなくともコミケの参加者である一般が運営に関わることは
歓迎すべきだろう。
サークル参加せずともサークル参加している友人等と頻繁に
話をしていればその立場を理解することは十分可能だ。
>コミケのスタッフは有志
>サークル参加者だったんだ。その形態こそが原点でありあるべき姿だよ。
という書き方だとスタッフはサークル側の人間で、一般はオマケみたいに
聞こえるって言っている訳だ。貴方がそれを意図してないなら別に問題は無い、
私の誤読だ申し訳ない。


>いや。今は部署ごとには自主制作のマニュアルはあるようだが誰でも手にできる
>普遍的な準備会公式出版物として理念を掲載しているのはサークル申込書のみ。
理念を掲載してるのって 申し込みセットに一緒に閉じこまれてる
コミケットマニュアルだよね。あれを単体で渡された記憶があるのだが。

>>985
おまけとまでは言わないが、理念ベースで一般が認識されたのは案外回数が
進んでからじゃないかと思う。
原初を辿れば、スタッフはサークルからの有志だった。一般でも、ただ同人誌を
むさぼろうとするのと、運営に協力すようとするのとが分かれてきたというか、
認識されてきたのは、代表交代か分裂騒ぎのときだっけか。

あと、頻繁に話をしていても、その立場を理解することは不可能ではないが難しい。
多少ずれるかもしれないが、この板でも「絵が描けない香具師は二級参加者」
みたいな話は昔あったようだしな。

マニュアルをダイレクトに渡してたのって、部署ごとの配布でなければ、有明前の
晴海あたり？そこらへんならおぼろげながら記憶にあるけど。

立てますよ？

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1093234474/l50

別プロバイダから立てました。

昔は手帳があったな。
今は部署ごとにマニュアル作ってるらしいが。

>>989
懐かしいな、ビニール表紙と紙表紙の2種類をまだ保管してあるよ。

お偉いさんの顔写真が入ってて、いいのかよｗと思ったなぁ

「絵が描けない香具師は二級参加者」
これは80年代のヲタクの基本的考え方だったんだよな。

ぶっちゃけ今でもそうだと思うが。
書き手と買い手の間に壁のない世界なんて俺は来ないと思うな。

>>985
歓迎しないとはいっていない。ただ私は、だからといってスタッフがサークル活動を
理解しないでもよいという意見は認めない。表現活動に理解がない人間が恣意的に
運営するのでは、そもそもコミケが批判した漫画大会と変わらないではないか。

＞表現の受け手が必須なわけで（中略）表現者でなくともコミケの参加者である
表現の受け手であることは表現者であることと等価ではない。等価でありえないからこそコミケというイベントが存立する。また表現者は同時に表現の受け手だ。
ただ表現者の受け手というだけのことに一般参加者の存在意義を求めることは
できない。ただそれだけの存在ならコミケの規模が小さくなろうが不必要だ。
コミケの非表現者は、受け手であることに加えて、表現活動への関心と尊重と
理解があることに存在意義がある。だからこそ、表現者と非表現者が「表現活動を
支えていくコミケというムーブメント」の「同志」となりうるのだ。この認識の
共有こそが「コミケの参加者である」ということの意味と考えるがどうか。
結論としてやはり、一般あがりだからといってサークル活動に無知でよいという
論を認めることはできない。スタッフなればこそ表現活動により関心を持つべきだ。

受け手であっても、表現活動に理解や関心のない人間はただの消費者であり、
ただの消費者とはただの「客」である。また、ただの客を求めるサークルは、
コミケではなく商業誌を目指した方がはるかに広大な市場を獲得できるだろう。

ただし、「客」の一般参加者も認めているし、含めているのが現実。
だから一般参加者への情報は規制されるし、一般への参加の呼びかけも積極性が
年々薄れてきていると感じる。一般参加者を信用できなくなっているのを感じる。
一般参加者は「同胞」の枠から切り離されつつあるというのが現状ではないか。
私が意図するのではなく、準備会の対応がすでに一般をオマケ扱いしていると思うが。

>>992
その話をすると、この板では荒れるというより絵描き側が早々に話題転換をしていた
記憶がある。絵描き内部でも、絶対差別派と相対融和派では、絶対差別派が優位
だったのだろうなと、今思い返すと思う。

>>993
問題は「描き手と書い手」だけではなくて「描き手と書き手」の間にもあったから、
当時は深刻だったのよ。アニメ誌あたりの対談あたりでも、あいつは絵が
かけないから、文字だけかいてるみたいなトークがのったりと。
いまでも、ヘタレスレなんかがあるが、よくここまで建設的に正負で言えば正の方に
進んでいるのを驚くよ。まあ、純粋に下手なのを叩くスレもまだ散見されるけど。

ume

>>996
そのあたりの話、次スレで頼む。

定説：長文をだらだら書くスタッフは使えない。

>>993（訂正）
問題は「描き手と買い手」だけではなくて「描き手と書き手」の間にもあったから、
当時は深刻だったのよ。アニメ誌あたりの対談あたりでも、あいつは絵が
かけないから、文字だけかいてるみたいなトークがのったりと。
いまでも、ヘタレスレなんかがあるが、よくここまで建設的に正負で言えば正の方に
進んでいるのを驚くよ。まあ、純粋に下手なのを叩くスレもまだ散見されるけど。

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