字書きさんのお悩み相談室 -第8分室-
1 ：名前はまだ無い。：
悩める字書きのお悩み相談。
字書きが技術論を戦わせたり、ノウハウを模索したり、
たまにはちょっぴり愚痴ったりするスレです。
オリジナルかパロディかなど、前提条件がある場合は最初に提示しましょう。
***心構え***
字書きなのですから、簡潔に過不足なく誤解のない書き込みを目指そうね。
読解力も大切です。発言意図を色々汲んで円滑なコミュニケーションを図ろう。
前スレ：字書きさんのお悩み相談室 -第６分室-
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/998631464/
関連スレは>>2へ
字書きが技術論を戦わせたり、ノウハウを模索したり、
たまにはちょっぴり愚痴ったりするスレです。
オリジナルかパロディかなど、前提条件がある場合は最初に提示しましょう。
***心構え***
字書きなのですから、簡潔に過不足なく誤解のない書き込みを目指そうね。
読解力も大切です。発言意図を色々汲んで円滑なコミュニケーションを図ろう。
前スレ：字書きさんのお悩み相談室 -第６分室-
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/998631464/
関連スレは>>2へ
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2 ：名前はまだ無い。：02/01/02 03:01 ID:JgejwrwK
関連スレ
へタレ字書きサイト５
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=987838951
＊同人ノウハウ板
字書きの悩みと技術相談
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=2chbook&key=959048170
＊創作文芸板
http://cheese.2ch.net/bun/index2.html
へタレ字書きサイト５
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=987838951
＊同人ノウハウ板
字書きの悩みと技術相談
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=2chbook&key=959048170
＊創作文芸板
http://cheese.2ch.net/bun/index2.html
3 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/02 03:06 ID:lce4EKVo
１さん乙ｶﾚｰ。
4 ：名前はまだ無い１：02/01/02 03:08 ID:JgejwrwK
嗚呼、さっそく間違えを発見してしまった。
１にある「前スレ：字書きさんのお悩み相談室 -第６分室- 」
は「第７分室」の間違いです。リンクはあっています。
申し訳ない切腹します。
１にある「前スレ：字書きさんのお悩み相談室 -第６分室- 」
は「第７分室」の間違いです。リンクはあっています。
申し訳ない切腹します。
5 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/02 03:11 ID:8DU+YpYh
パクリパクラレ話に戻るけど、自分が「うわ〜。この話イイ！」
って思った方のシーンや文体に影響受けてる人を他で見かけても
「あぁ、この人もあの話読んでｲｲと思ったんだろうなあ」
って思わない？
微妙なパクりっていうか影響受けってネットの世界じゃすごくよく見る。
自分は絶対しない！って思ってるけど、自分の過去の作品を
読むと、これ絶対○○さん（当時無茶苦茶好きだった作家）の影響
受けてんじゃんよ〜って思う事があったりして非常に恥ずかしい。
もちろん屁垂れてたので、当事者の作家さんは気にも止めてなかったかもしれ
ないけど。
って思った方のシーンや文体に影響受けてる人を他で見かけても
「あぁ、この人もあの話読んでｲｲと思ったんだろうなあ」
って思わない？
微妙なパクりっていうか影響受けってネットの世界じゃすごくよく見る。
自分は絶対しない！って思ってるけど、自分の過去の作品を
読むと、これ絶対○○さん（当時無茶苦茶好きだった作家）の影響
受けてんじゃんよ〜って思う事があったりして非常に恥ずかしい。
もちろん屁垂れてたので、当事者の作家さんは気にも止めてなかったかもしれ
ないけど。
6 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/02 03:15 ID:lce4EKVo
>5
確かにそういうのはあるかもしれない。
でも、絶対しない！という心がけてる自分だって、実はやってるかもしれないし。
というか、書き始めたころの話はそういう所いっぱいあったし。
ヘタレだから問題はなかったけど。
でもﾊﾟｸられてからは、自分も気をつけようと心がけるようになった。
ヘタレのままだけどなー
確かにそういうのはあるかもしれない。
でも、絶対しない！という心がけてる自分だって、実はやってるかもしれないし。
というか、書き始めたころの話はそういう所いっぱいあったし。
ヘタレだから問題はなかったけど。
でもﾊﾟｸられてからは、自分も気をつけようと心がけるようになった。
ヘタレのままだけどなー
7 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/02 03:16 ID:JgejwrwK
プロ作家の影響ならまだしも、同人作家の影響は受けてはいけないだろうな。
オリジナリティ、これが一番重要なんだから。
二番煎じはいかんね。
オリジナリティ、これが一番重要なんだから。
二番煎じはいかんね。
8 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/02 03:30 ID:SLJ7zeg1
二次創作サイトでありがちなパターンに
交流のある書き手同士お互いに影響され合って
みんなで「低めあってゆく」というのがある。
なんかな…気を付けなきゃ。
冬の有明はWEBより広かったよ…
交流のある書き手同士お互いに影響され合って
みんなで「低めあってゆく」というのがある。
なんかな…気を付けなきゃ。
冬の有明はWEBより広かったよ…
9 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/02 03:32 ID:3x5FnklQ
＞プロ作家の影響ならまだしも、同人作家の影響は受けてはいけないだろうな。
だな。んなシロートの影響を受けてしまう自分がみっともない。
だな。んなシロートの影響を受けてしまう自分がみっともない。
10 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/02 10:17 ID:r3G3UwQT
プロ作家でも文章が下手な人は居るし、
同人作家でも、文章が上手で、なおかつ他人をひきつけるものを持ってる人も居る。
同人作家の影響を受けるのがマズイと思うのは
特に、同じジャンル、同じカプだった場合。
影響を受けた相手と同じキャラを書いて（同じ土俵で）、
影響された側が、影響を与えた側よりいい作品を書けることは
滅多にないと思うから。
「オリジナリティ」という面では同意だけど、
「同人作家はシロート」だから「影響を受ける自分がみっともない」とは思わないな。
同人作家でも、文章が上手で、なおかつ他人をひきつけるものを持ってる人も居る。
同人作家の影響を受けるのがマズイと思うのは
特に、同じジャンル、同じカプだった場合。
影響を受けた相手と同じキャラを書いて（同じ土俵で）、
影響された側が、影響を与えた側よりいい作品を書けることは
滅多にないと思うから。
「オリジナリティ」という面では同意だけど、
「同人作家はシロート」だから「影響を受ける自分がみっともない」とは思わないな。
11 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/02 11:34 ID:JgejwrwK
ここで言うプロとは文学的に世間で認められてる、という意味だと思うんだが。
大量生産中のクソ作家は入らないだろうよ。
大量生産中のクソ作家は入らないだろうよ。
12 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/02 13:15 ID:HBinxzUK
話の流れを変えてしまいますが、相談させてください。
イベントで絵も字もやる人に
「字を書く人にはわからないのよね〜〜、これがどんなにすごいことか」
と修正なしの漫画原稿を見せられて自慢されました。
初めて本を作ろうという人に自慢するにしてもポイントがすれているような。
いや、私、できた本体が（本のことですが）すばらしければ
修正があろうがなかろうがかまわないし、
字書きの私もすごい勢いでダメだしだされて泣いているんですけど…。
直しのないものがそんなにえらいのか。本を作るとき誰でも試行錯誤するんじゃないのか。
相談ではなく愚痴になってしまいました。
イベントで絵も字もやる人に
「字を書く人にはわからないのよね〜〜、これがどんなにすごいことか」
と修正なしの漫画原稿を見せられて自慢されました。
初めて本を作ろうという人に自慢するにしてもポイントがすれているような。
いや、私、できた本体が（本のことですが）すばらしければ
修正があろうがなかろうがかまわないし、
字書きの私もすごい勢いでダメだしだされて泣いているんですけど…。
直しのないものがそんなにえらいのか。本を作るとき誰でも試行錯誤するんじゃないのか。
相談ではなく愚痴になってしまいました。
13 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/02 14:02 ID:7uqS6Bvt
>12
「修正」と見て真っ先に
エロに入れる修正のことだと思った私は逝ってヨシでしょうか（ｗ
多分修正＝ホワイトのことだろうという想像で話すと、
ホワイト使わずに綺麗に仕上げる人は少なくないし、
ホワイト使った方がよっぽど綺麗な仕上げになる人もいる。
どんなに原稿綺麗でも印刷の仕上がり計算できなかったらヘタレ本になるもんだ。
マンガは原稿に落とす前にプロットや絵コンテや下書きで
コマや話の直しを入れるのが本来（やらない人も多いけど…）。
単にその人は絵を描かない人からの賞賛が欲しくて自慢しただけじゃないのかな。
あなたの小説に「直し入っていること」をどうこう言いたかった訳じゃないと思う。
自慢厨の事はスルーして、満足いくまで推敲して良い作品書いてください。
「修正」と見て真っ先に
エロに入れる修正のことだと思った私は逝ってヨシでしょうか（ｗ
多分修正＝ホワイトのことだろうという想像で話すと、
ホワイト使わずに綺麗に仕上げる人は少なくないし、
ホワイト使った方がよっぽど綺麗な仕上げになる人もいる。
どんなに原稿綺麗でも印刷の仕上がり計算できなかったらヘタレ本になるもんだ。
マンガは原稿に落とす前にプロットや絵コンテや下書きで
コマや話の直しを入れるのが本来（やらない人も多いけど…）。
単にその人は絵を描かない人からの賞賛が欲しくて自慢しただけじゃないのかな。
あなたの小説に「直し入っていること」をどうこう言いたかった訳じゃないと思う。
自慢厨の事はスルーして、満足いくまで推敲して良い作品書いてください。
14 ：948：02/01/02 18:08 ID:a/oX4Le9
お答えありがとうございました。
影響を受けるのはプロの方です。
オリジナリティを出していくのが必要なんですね。
パクリ……は無い様に気をつけます。
ありがとうございました。
影響を受けるのはプロの方です。
オリジナリティを出していくのが必要なんですね。
パクリ……は無い様に気をつけます。
ありがとうございました。
15 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/02 18:47 ID:97i1kUlu
>13
あははは……俺、コミケで館内担当スタッフやってるから
「どこまで消してあるか」とかが頭をよぎったよ。
それはともかく、ホワイト修正する／しないなんて大したことじゃない。
だって、漫画原稿の場合は下描きを綺麗にトレスできればいいだけのこと。
下書きの段階では何度だってやり直しが出来るし、
それは文字原稿のダメ出しと変わらない。
むしろホワイトをどれだけ効果的に使えるかって方が大事。
ホワイトは修正するだけじゃなく、効果にも使えるんだしね。
俺は今現在字書きやってるけど、以前は絵描きだったし、
今でもサークルカットとかは自前で描いてる。
だから絵描きとしての知識だってそれなりにあるから、
修正を入れないって事がどういう事かは分かる。
でも、正直なところ、そんなもん屁の突っ張りにもならない。
だって、字書きに分かりやすく説明するなら、
全編手書き文字の版下原稿を一回のミスもなく書くのと同じ。
下書きでちゃんとしたものにしてあればいいし、
間違えたって上手く修正してやれば印刷結果は変わらない。
あははは……俺、コミケで館内担当スタッフやってるから
「どこまで消してあるか」とかが頭をよぎったよ。
それはともかく、ホワイト修正する／しないなんて大したことじゃない。
だって、漫画原稿の場合は下描きを綺麗にトレスできればいいだけのこと。
下書きの段階では何度だってやり直しが出来るし、
それは文字原稿のダメ出しと変わらない。
むしろホワイトをどれだけ効果的に使えるかって方が大事。
ホワイトは修正するだけじゃなく、効果にも使えるんだしね。
俺は今現在字書きやってるけど、以前は絵描きだったし、
今でもサークルカットとかは自前で描いてる。
だから絵描きとしての知識だってそれなりにあるから、
修正を入れないって事がどういう事かは分かる。
でも、正直なところ、そんなもん屁の突っ張りにもならない。
だって、字書きに分かりやすく説明するなら、
全編手書き文字の版下原稿を一回のミスもなく書くのと同じ。
下書きでちゃんとしたものにしてあればいいし、
間違えたって上手く修正してやれば印刷結果は変わらない。
16 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/02 19:33 ID:5W0YJI/6
>1
今更ですが、おっつです。
次のスレ立ての時は
字書きスレログ倉庫 http://exp.to/author/ もよろしく。
…その昔、温帯に文章が似てると言われたよ。
もっとも具院の六巻までしか読んでない人にだからいいや…（いいのか？）
今更ですが、おっつです。
次のスレ立ての時は
字書きスレログ倉庫 http://exp.to/author/ もよろしく。
…その昔、温帯に文章が似てると言われたよ。
もっとも具院の六巻までしか読んでない人にだからいいや…（いいのか？）
17 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/02 20:16 ID:0W1aVp4A
話の流れを断ち切って申し訳ないが、前ｽﾚの955にﾜﾗﾀ
18 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/02 20:17 ID:LdIS7Mfs
12です。
13、15さん、ありがとうございました。
修正いらないって確かにすごいことなのかもしれない（私はやはりわからない）
ですけど、原稿に対して、自分のかくものに対しての意識の問題なんだろうと
思うので、自分のやっていることに卑屈にならずにがんばります。
満足のいくものを書けるようにがんばります。
書き直すわ、書き直すわよ、そりゃもうたっぷりと、満足いくまで。
ありがとうございました。
13、15さん、ありがとうございました。
修正いらないって確かにすごいことなのかもしれない（私はやはりわからない）
ですけど、原稿に対して、自分のかくものに対しての意識の問題なんだろうと
思うので、自分のやっていることに卑屈にならずにがんばります。
満足のいくものを書けるようにがんばります。
書き直すわ、書き直すわよ、そりゃもうたっぷりと、満足いくまで。
ありがとうございました。
19 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/04 18:08 ID:ESl9yKt0
あげ
20 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/05 01:32 ID:b5YsxOIe
…此処の板見てると、最近の厨房どもに見せてやりたい気分になる…。
みんな、これでもか！というくらいに気を使ってるのにね…。
パクリ板とか見てると鬱になるというか、もにょる。
それが同ジャンルだと、もう泣くしかない。
みんな、これでもか！というくらいに気を使ってるのにね…。
パクリ板とか見てると鬱になるというか、もにょる。
それが同ジャンルだと、もう泣くしかない。
21 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/05 17:46 ID:EeyX625z
友人が書いた話でﾓﾁｰﾌにあるモノを使った話があったのです。
同じジャンルの大手サイトさんがその数日後に同じモノをを使った話をサイトにうｐ。
しかもその方その後その知人に「いいなーと思って私も書いちゃいました（笑）」
みたいなメールを寄越したらしく、友人呆然。
確かに一見話は違うけど、大枠が同じの話。これってﾊﾟｸﾘじゃ…？
私と友人がジャンルから一時撤退する事を決めた瞬間でした。
同じジャンルの大手サイトさんがその数日後に同じモノをを使った話をサイトにうｐ。
しかもその方その後その知人に「いいなーと思って私も書いちゃいました（笑）」
みたいなメールを寄越したらしく、友人呆然。
確かに一見話は違うけど、大枠が同じの話。これってﾊﾟｸﾘじゃ…？
私と友人がジャンルから一時撤退する事を決めた瞬間でした。
22 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/05 19:34 ID:ahCEhuXQ
>21
パクリスレに行きなされ。
パクリスレに行きなされ。
23 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/07 08:09 ID:ospJJWlM
他の上手い人の作品を読んでしまい、
それに比べて自分なんてどうせ…と凹んできて
一晩起きてたのにちっとも話が進まない…ｳﾜｧｧｧﾝ！
それに比べて自分なんてどうせ…と凹んできて
一晩起きてたのにちっとも話が進まない…ｳﾜｧｧｧﾝ！
24 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/07 11:15 ID:4X8c2lNA
>23
分かる、分かるよ！ 私もそうさ。
でももしかしてネタ被ってないかーと心配になって、結構自ジャンル見てしまうんだ。
上手い人と被ったらそれこそ、と思うと確かめずにはいられないんだよ･･･
でも時々は開き直れる時もある。
パロなんだけど、キャラへの愛を強く自覚した時なんかは。
23さんも気を強くもちなされ。私も頑張るよ。マイペースでいこう
分かる、分かるよ！ 私もそうさ。
でももしかしてネタ被ってないかーと心配になって、結構自ジャンル見てしまうんだ。
上手い人と被ったらそれこそ、と思うと確かめずにはいられないんだよ･･･
でも時々は開き直れる時もある。
パロなんだけど、キャラへの愛を強く自覚した時なんかは。
23さんも気を強くもちなされ。私も頑張るよ。マイペースでいこう
25 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/07 20:10 ID:g/NKHRDK
>23
今まさに冬のイベントラッシュ直後、新たな凹み材料満載で、自分も何も手付かず……。
衝撃を受ける度に「そんなに上手いつもりだったのか！？」とか思って更にｳﾄｩ。
オンでも自ジャンルにとても上手いサイトさんが出来ると、
最初は浮かれて見てるんだけど、数日したら怖くて行けなくなってしまうyo。
オフでは絵描き・オンでは字書きなんだけど、どちらも共通して、
面白かったり感動したりするものを書く人よりも、
主に技術面で、巧かったり上手かったりする人のものに凹みがちみたい。
特効薬はないだろうから、自分もマイペースで頑張るよ……。
今まさに冬のイベントラッシュ直後、新たな凹み材料満載で、自分も何も手付かず……。
衝撃を受ける度に「そんなに上手いつもりだったのか！？」とか思って更にｳﾄｩ。
オンでも自ジャンルにとても上手いサイトさんが出来ると、
最初は浮かれて見てるんだけど、数日したら怖くて行けなくなってしまうyo。
オフでは絵描き・オンでは字書きなんだけど、どちらも共通して、
面白かったり感動したりするものを書く人よりも、
主に技術面で、巧かったり上手かったりする人のものに凹みがちみたい。
特効薬はないだろうから、自分もマイペースで頑張るよ……。
ﾚｽがついている事がこんなにも有り難いとは思わなかったよ…
自分は、字書きが少ないｼﾞｬﾝﾙの中で調子に乗ってたなと
昨日ふと気が付いてしまい鬱だったのさ…
根拠の無い自信と、虚栄心ほど怖いモノは無いなと思った。
いつでも初心を忘れちゃ駄目だな、と。
やっぱ「こいつ調子にのってんな」ってのは文章からにじみ出ると思うし…
>24-25
みんなマイペースで頑張ろうや…
自分は、字書きが少ないｼﾞｬﾝﾙの中で調子に乗ってたなと
昨日ふと気が付いてしまい鬱だったのさ…
根拠の無い自信と、虚栄心ほど怖いモノは無いなと思った。
いつでも初心を忘れちゃ駄目だな、と。
やっぱ「こいつ調子にのってんな」ってのは文章からにじみ出ると思うし…
>24-25
みんなマイペースで頑張ろうや…
27 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/08 02:05 ID:AM8EoPe4
好きだった、むしろ尊敬すらしていた小説サイトに
微妙にネタパクリをされた気がする。
２作品までは「偶然だよ」と思っていたけど、３作目を見て「嗚呼･･･鬱」と思った。
私は信じ通すべきなのか。
微妙にネタパクリをされた気がする。
２作品までは「偶然だよ」と思っていたけど、３作目を見て「嗚呼･･･鬱」と思った。
私は信じ通すべきなのか。
28 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/08 02:11 ID:Tenmc9XS
他所で聞いたネタを使うのはパクリではないよ…。
先に形にしたもの勝ち。
先に形にしたもの勝ち。
29 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/08 05:26 ID:rRSSOjbe
ここのスレ役に立つし、読んでるとやる気が湧いてきます。
しかし最近ここを知ったので過去スレを読んでたのですが、
スレ２を読んでて字書きの自分語りはほんとにウザいなと実感しました。
下手に語彙を知ってて文章書き慣れてるだけに、
あの手この手で書き散らす感じ…(しかも長文)
自分がそうならないよう気をつけようとしみじみ思いました。
話題に乗ってなくてｽﾏｿ。
しかし最近ここを知ったので過去スレを読んでたのですが、
スレ２を読んでて字書きの自分語りはほんとにウザいなと実感しました。
下手に語彙を知ってて文章書き慣れてるだけに、
あの手この手で書き散らす感じ…(しかも長文)
自分がそうならないよう気をつけようとしみじみ思いました。
話題に乗ってなくてｽﾏｿ。
30 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/08 09:55 ID:LP4gNjq+
どうしても書きたいネタがあり、わき目も振らず書いてきた。
おかげさまで訪問者も増え、サイトも軌道に乗っている。
が、ある日突然それがプレッシャーに。
いいものを書かねばせっかく来てくれる人たちが離れていっちゃう・・・
自分でもわかるくらい守りの姿勢に入ってしまってる。
スランプなわけではないと思う。ネタはあるから。でも・・・
自分がいなくたって地球は回るとわかっていても、
この自縄自縛感は薄れない。
自意識過剰でスマン。でもﾀｽｹﾃ・・・
おかげさまで訪問者も増え、サイトも軌道に乗っている。
が、ある日突然それがプレッシャーに。
いいものを書かねばせっかく来てくれる人たちが離れていっちゃう・・・
自分でもわかるくらい守りの姿勢に入ってしまってる。
スランプなわけではないと思う。ネタはあるから。でも・・・
自分がいなくたって地球は回るとわかっていても、
この自縄自縛感は薄れない。
自意識過剰でスマン。でもﾀｽｹﾃ・・・
31 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/08 11:11 ID:3t3YH7kG
>26=23
今、まさに「調子のってんな」ってバレバレな自分の
過去日記を読んでヘコんでたとこだったから、耳に痛いよー。
掲示板やらメールやらでもらう感想って、
そのまま受け取ったら人間ダメになるような気がする。
なのに、褒めちぎられると気恥ずかしいけど自尊心が
くすぐられて嫌なオーラが出るんだよね、レスとかにも。
話半分で聞き流す冷静な頭がほしいよ。
今、まさに「調子のってんな」ってバレバレな自分の
過去日記を読んでヘコんでたとこだったから、耳に痛いよー。
掲示板やらメールやらでもらう感想って、
そのまま受け取ったら人間ダメになるような気がする。
なのに、褒めちぎられると気恥ずかしいけど自尊心が
くすぐられて嫌なオーラが出るんだよね、レスとかにも。
話半分で聞き流す冷静な頭がほしいよ。
32 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/08 21:48 ID:hF4gy2X/
でも掲示板やメールで感想もらえるならそれを糧にしても良いのでは。
ウチは開設してひと月になりますがカウンターだけくるくる回ってます。
掲示板には誰も（本当に誰も）書き込んでくれない。
ブックマークしてもらってるだけありがたいと思うんだけどさ。
ウチは開設してひと月になりますがカウンターだけくるくる回ってます。
掲示板には誰も（本当に誰も）書き込んでくれない。
ブックマークしてもらってるだけありがたいと思うんだけどさ。
33 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/08 23:41 ID:muPH8rUT
>32
うちもそんなカンジ。
感想貰えない理由もわかるし、カウンターだけ毎日回ってる理由も分かる。
ただそれだけでも本当、ありがたいと思います。
これに報いるのはたくさん更新することだろう、と日々キーボードと向き合ってます。
お互いがんばりましょうねー。
うちもそんなカンジ。
感想貰えない理由もわかるし、カウンターだけ毎日回ってる理由も分かる。
ただそれだけでも本当、ありがたいと思います。
これに報いるのはたくさん更新することだろう、と日々キーボードと向き合ってます。
お互いがんばりましょうねー。
34 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/09 00:03 ID:coxxRqtX
>30
私もそういう時期があった。
その時は一旦字書きを辞めたっけ。
一からやり直そうと思って。
１年近く経ってから復帰した時、「戻ってくるのをずっと待ってました」と
言ってくれた人がいて、それが嬉しかったけど、申し訳なくもあった。
書いたものの出来程度でサイトを離れてく奴なんか放っとけって。
それよりも、「あなたの書きたいもの」が読みたいという人の方が大事。
訪問者が減ったところで別に死ぬわけじゃない。
頑張れ。
私もそういう時期があった。
その時は一旦字書きを辞めたっけ。
一からやり直そうと思って。
１年近く経ってから復帰した時、「戻ってくるのをずっと待ってました」と
言ってくれた人がいて、それが嬉しかったけど、申し訳なくもあった。
書いたものの出来程度でサイトを離れてく奴なんか放っとけって。
それよりも、「あなたの書きたいもの」が読みたいという人の方が大事。
訪問者が減ったところで別に死ぬわけじゃない。
頑張れ。
35 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/09 00:31 ID:c3Z/jO8e
> 書いたものの出来程度でサイトを離れてく奴なんか放っとけって。
>それよりも、「あなたの書きたいもの」が読みたいという人の方が大事。
作品<自分なのはいかにも同人的だなあ。いいけど。
>それよりも、「あなたの書きたいもの」が読みたいという人の方が大事。
作品<自分なのはいかにも同人的だなあ。いいけど。
36 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/09 01:10 ID:tTFBx+Uh
> 書いたものの出来程度でサイトを離れてく奴なんか放っとけって。
>それよりも、「あなたの書きたいもの」が読みたいという人の方が大事。
出来が悪くても「あなたの書きたいもの」なら良い、という読者は不気味です。
読み手の趣味の問題で離れられるのはしょうがないけれど、
出来が悪かったから離れて行かれるのは当然だと思います。
管理人さんのお友達になりたいからせっせと褒めちぎった感想送る人も居ますし。
質を落としたくないなら遅筆になってもなんら問題ないと思います。
自戒を籠めて。
>それよりも、「あなたの書きたいもの」が読みたいという人の方が大事。
出来が悪くても「あなたの書きたいもの」なら良い、という読者は不気味です。
読み手の趣味の問題で離れられるのはしょうがないけれど、
出来が悪かったから離れて行かれるのは当然だと思います。
管理人さんのお友達になりたいからせっせと褒めちぎった感想送る人も居ますし。
質を落としたくないなら遅筆になってもなんら問題ないと思います。
自戒を籠めて。
37 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/09 01:11 ID:coxxRqtX
34>35
まあね。
プロの小説家が30みたいな事言ってたら、
私だって「ﾊｧ?」としか言わんさ。
まあね。
プロの小説家が30みたいな事言ってたら、
私だって「ﾊｧ?」としか言わんさ。
>37 ま、勝手だとは思う。
でも自分にとっての「同人の良さ」は>36のように、自分で〆切が
決められる、質が悪いと思ったらいつまでも保留できるところにある
と思うから、作品<自分な同人の良さはよく分からんかったりする。
でも自分にとっての「同人の良さ」は>36のように、自分で〆切が
決められる、質が悪いと思ったらいつまでも保留できるところにある
と思うから、作品<自分な同人の良さはよく分からんかったりする。
>34-38
いろいろスマン・・・とくに>34ありがとう
＞作品<自分
物を書く上において、何を最上位に持ってこねばならんかは
たとえ同人ではあれわかっているつもりだった
ただ読者というものがどんなにありがたく、
でもシビアで浮気性かは、
自分がそうなだけにものすごく不安になったのだ・・・
書きたいものを書ける、それだけでだけで嬉しいというピュアな気持ちに
いろいろ欲が混じり出してきているせいだと思う
でもその欲の中には向上心も入ってるんだよ・・・
というものの変に意識してナーバスになっても
身の丈以上のものは書けないよな
足元見つめなおすよ
でもこんなグチにレスくれて本当に本当にありがとう
いろいろスマン・・・とくに>34ありがとう
＞作品<自分
物を書く上において、何を最上位に持ってこねばならんかは
たとえ同人ではあれわかっているつもりだった
ただ読者というものがどんなにありがたく、
でもシビアで浮気性かは、
自分がそうなだけにものすごく不安になったのだ・・・
書きたいものを書ける、それだけでだけで嬉しいというピュアな気持ちに
いろいろ欲が混じり出してきているせいだと思う
でもその欲の中には向上心も入ってるんだよ・・・
というものの変に意識してナーバスになっても
身の丈以上のものは書けないよな
足元見つめなおすよ
でもこんなグチにレスくれて本当に本当にありがとう
40 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/09 21:23 ID:Whov7+jZ
そう言えば「自分の支持者」が欲しいと言っていた奴を思い出したが、
良い作品を書いていれば、勝手に支持者は増えるだろうになぁ。
良い作品を書いていれば、勝手に支持者は増えるだろうになぁ。
41 ：658：02/01/09 22:01 ID:QANZ/jHs
>40
自分の支持者ではなく、
自分の*作品*の支持者ならそれで増えそうだけど……
自分の支持者ではなく、
自分の*作品*の支持者ならそれで増えそうだけど……
42 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/09 22:25 ID:EI3SbsPs
作品じゃなくて「自分の支持者」はいらん。怖いわ。
43 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/09 22:32 ID:y7WQGHYD
喜んで読んでくれる人が増えれば嬉しいけれど、支持者みたいな
たいしたものが増えるのは怖いです。
たいしたものが増えるのは怖いです。
44 ：ごんべ：02/01/09 22:35 ID:8mxHKKF8
作者が書きたいものを一生懸命に書いた作品に魅力があったら、
感想をもらえたりするよね。
同人作品でも、似たような嗜好の人じゃない人からも
感想をもらえたりすることがあったし。
なんだか、そういうことがあるから
趣味の物書きの作品の公開って価値が在るのかもしれないと思うよ。
感想をもらえたりするよね。
同人作品でも、似たような嗜好の人じゃない人からも
感想をもらえたりすることがあったし。
なんだか、そういうことがあるから
趣味の物書きの作品の公開って価値が在るのかもしれないと思うよ。
45 ：名無しさん＠どーでもいい34：02/01/09 22:38 ID:GDThOZR6
＞39
どういたしまして。少しでも気休めになって貰えれば嬉しいです。
で、ちょっと言葉が足りなかったかもしれんので補足。
誰も向上心を捨てろとは言ってないさ。
私が一度筆を折ったのだって、自分のネームバリューを忘れてもらうため。
作者じゃなく、作品を見て貰うためにね。
で、私が34の後半で言いたかったこと。
カウンター目当てでふらふらと無個性で受け狙いの話を書くよりは、
多少出来が悪くても自分の書きたいものを思う存分書きなされ。
あなたの文章やストーリーの持つ個性が好きな読者はきっといる。
その人たちのために、全力を尽くしてあげなさいな。
どういたしまして。少しでも気休めになって貰えれば嬉しいです。
で、ちょっと言葉が足りなかったかもしれんので補足。
誰も向上心を捨てろとは言ってないさ。
私が一度筆を折ったのだって、自分のネームバリューを忘れてもらうため。
作者じゃなく、作品を見て貰うためにね。
で、私が34の後半で言いたかったこと。
カウンター目当てでふらふらと無個性で受け狙いの話を書くよりは、
多少出来が悪くても自分の書きたいものを思う存分書きなされ。
あなたの文章やストーリーの持つ個性が好きな読者はきっといる。
その人たちのために、全力を尽くしてあげなさいな。
46 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/09 22:42 ID:eONBcyp1
47 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/09 23:00 ID:l+NuzkxM
うーん
感想って面白い作品であっても来ない時もありそう
自分も面白い作品を書いた人宛に毎回手紙出してるわけじゃないしねえ
同じ作品で100冊とか売れる人で手紙が来ないと嘆いていた人もいるしねえ
感想が来る＝面白い作品か心に残るものがある作品ではあるけど
感想が来ないのは「つまらん」とはイコールじゃないような
同人誌って手紙以外になかなか感想を聞ける機会がないから辛いよねえ
感想って面白い作品であっても来ない時もありそう
自分も面白い作品を書いた人宛に毎回手紙出してるわけじゃないしねえ
同じ作品で100冊とか売れる人で手紙が来ないと嘆いていた人もいるしねえ
感想が来る＝面白い作品か心に残るものがある作品ではあるけど
感想が来ないのは「つまらん」とはイコールじゃないような
同人誌って手紙以外になかなか感想を聞ける機会がないから辛いよねえ
48 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/09 23:06 ID:ZFtQ7HCx
>45
>私が一度筆を折ったのだって、自分のネームバリューを忘れてもらうため。
>作者じゃなく、作品を見て貰うためにね。
大文豪ならいざしらず、たかだか同人小説書きに
作家の名前だけでどんなヘタレ小説でもいいと思わせてしまう
ネームバリューなんか存在するのだろうか。
いや同人作家でなくプロの作家だってへなちょこな作品を書いちまったら
「あらこの人つまんなくなっちゃったわね」で終わるような気が。
実情はそうでもないのか。そうか。
>私が一度筆を折ったのだって、自分のネームバリューを忘れてもらうため。
>作者じゃなく、作品を見て貰うためにね。
大文豪ならいざしらず、たかだか同人小説書きに
作家の名前だけでどんなヘタレ小説でもいいと思わせてしまう
ネームバリューなんか存在するのだろうか。
いや同人作家でなくプロの作家だってへなちょこな作品を書いちまったら
「あらこの人つまんなくなっちゃったわね」で終わるような気が。
実情はそうでもないのか。そうか。
49 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/10 02:38 ID:Cm34m1u/
>46
そうした話は出来が悪くても人気は出るから逃避しやすい、
同じ出来が悪いなら個性があるほうがいい、という意味だと思われ。
それにしても、34の１年間読者が新作期待し続けたという話は羨ましいなぁ。
ウチだったら絶対忘れられてる（ｗ
そうした話は出来が悪くても人気は出るから逃避しやすい、
同じ出来が悪いなら個性があるほうがいい、という意味だと思われ。
それにしても、34の１年間読者が新作期待し続けたという話は羨ましいなぁ。
ウチだったら絶対忘れられてる（ｗ
50 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/10 02:58 ID:YTQfukGa
斜陽だけどメジャージャンルのマイナーカプサイト。
一日10hitのサイトなんだけれど、
それでも、「XXさんの書くものならなんでも読みたいです」ってひと居るんだよね。
そのカプのサイト少なくて、うちはその中でも更新している方だから、
同志が集まっているのだと思う。
嬉しいけど。過剰な自信もったら、やばいよな、と思う。
同じような条件のサイトの管理人が、いつの間にか
10人くらい臣下の居る女王様になっていて、書くものの質は
どんどん…?…で、反面教師にしている。
私も、端から見たら、そんなもんかもしれないと思ってもにょ。
一日10hitのサイトなんだけれど、
それでも、「XXさんの書くものならなんでも読みたいです」ってひと居るんだよね。
そのカプのサイト少なくて、うちはその中でも更新している方だから、
同志が集まっているのだと思う。
嬉しいけど。過剰な自信もったら、やばいよな、と思う。
同じような条件のサイトの管理人が、いつの間にか
10人くらい臣下の居る女王様になっていて、書くものの質は
どんどん…?…で、反面教師にしている。
私も、端から見たら、そんなもんかもしれないと思ってもにょ。
51 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/10 03:32 ID:AzfJmNrX
>48
女性向けなんかだと、狂信的なファンがつくことはよくあるし。
大手・小手関係なしに。
現に立派な小手の自分のところにも一人そういう人がいた。
追っかけやってる自分自身にホレてるような子も多そう。
女性向けなんかだと、狂信的なファンがつくことはよくあるし。
大手・小手関係なしに。
現に立派な小手の自分のところにも一人そういう人がいた。
追っかけやってる自分自身にホレてるような子も多そう。
52 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/11 02:53 ID:5ZJRoYqn
今オリとパロを並行してやってるんだけど、
オリジナルってどうにも自分の中でキャラが立たない。
パロだと明確にイメージがあるんで台詞とか決めやすいけど、
オリは下手するとみんな同じ人っぽくなちっゃうし。
かといってわざとらしいくらいベタな性格付けもどうかと思う。
モデルとか考える人もいるらしいけど、
オリジナル書いてる人にどうしてるのか聞いてみたい。
オリジナルってどうにも自分の中でキャラが立たない。
パロだと明確にイメージがあるんで台詞とか決めやすいけど、
オリは下手するとみんな同じ人っぽくなちっゃうし。
かといってわざとらしいくらいベタな性格付けもどうかと思う。
モデルとか考える人もいるらしいけど、
オリジナル書いてる人にどうしてるのか聞いてみたい。
53 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/11 03:33 ID:CAeX4uQb
>>52
大まかなストーリーが出来てくると自然にキャラが出てくる。
大まかなストーリーが出来てくると自然にキャラが出てくる。
54 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/11 03:40 ID:/m6mLTeA
パロで小説サイトやってるんですが、
原作のマンガ家さんがこのたび公式サイトを立ち上げました。
そのサイトに作家さんは、イラストに時々小説めいたものをつけて
載せてらっしゃってるんですが、それが絵はもちろん小説も
めちゃくちゃ上手い。しかも萌えがある･･･！
なんかもうその作者さまの目に触れる可能性が少しでも
あるところでパロを書いていくのが恥ずかしくなった。
原作者さんに見られる可能性が高いジャンルでパロやってる方は
どんな心構えでやっておられるのでしょう。教えてください・・・
原作のマンガ家さんがこのたび公式サイトを立ち上げました。
そのサイトに作家さんは、イラストに時々小説めいたものをつけて
載せてらっしゃってるんですが、それが絵はもちろん小説も
めちゃくちゃ上手い。しかも萌えがある･･･！
なんかもうその作者さまの目に触れる可能性が少しでも
あるところでパロを書いていくのが恥ずかしくなった。
原作者さんに見られる可能性が高いジャンルでパロやってる方は
どんな心構えでやっておられるのでしょう。教えてください・・・
55 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/11 04:19 ID:Oi3fIiDL
それを言ったら現小説ジャンルの自分はｳﾄｩ
また微妙に同人に理解がありそうなんだな。
万が一にでも作者の視界に入らないでホスィ
また微妙に同人に理解がありそうなんだな。
万が一にでも作者の視界に入らないでホスィ
56 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/11 07:53 ID:GatOeVO5
57 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/11 10:13 ID:LF7cyD7P
＞５４
別にやりたくてやってるわけだから、気にしない。萌えに歯止めは効かないし。
原作者に限らず誰が見ても失敬のないものならいいかな、と。
敢えて原作者の視界に入るヘタレとかはヤメテほしいです。
自サイトのアドレス入れたカキコしたり、「リンクいいですかぁ？（はぁと）」
とかいうやつね。
別にやりたくてやってるわけだから、気にしない。萌えに歯止めは効かないし。
原作者に限らず誰が見ても失敬のないものならいいかな、と。
敢えて原作者の視界に入るヘタレとかはヤメテほしいです。
自サイトのアドレス入れたカキコしたり、「リンクいいですかぁ？（はぁと）」
とかいうやつね。
>54
＞どんな心構え
すいません。あなたの創作物でこんなことをやってます。
ごめんなさい。
でもこのキャラを心から愛するが故なんです。
ひっそりやってますんで見逃してやってください・・・
自分はこんな感じだけど
いや、原作が健全なほど萌えるたちなんで(w
作者自ら萌え要素を盛り込んじゃうのってなんか・・・
かえって引かない？
あるいはそのあたりさえも絶妙な作家さんなのか？
・・・だれ？(w
＞どんな心構え
すいません。あなたの創作物でこんなことをやってます。
ごめんなさい。
でもこのキャラを心から愛するが故なんです。
ひっそりやってますんで見逃してやってください・・・
自分はこんな感じだけど
いや、原作が健全なほど萌えるたちなんで(w
作者自ら萌え要素を盛り込んじゃうのってなんか・・・
かえって引かない？
あるいはそのあたりさえも絶妙な作家さんなのか？
・・・だれ？(w
59 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/11 10:58 ID:B5XNuk/P
>58
きゃー、ごめん、別スレのクッキーが残ってた＜30
きゃー、ごめん、別スレのクッキーが残ってた＜30
60 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/12 02:41 ID:TSNK24vZ
54です。
>55-58さん
レスどうもありがとうございました。
皆さんのご意見を読んで、いくら恥ずかしいと言っていても
どうせすぐ書きたくなってしまうのだから、
作者さんの目にふれないことを祈りつつ
愛を精いっぱいつぎ込んだ手抜きのないものを書いていきたいと思いました。
どうも、「公式サイトでパロっぽい小説読めるのに自分が
書く意味あんのか？」という気持ちもあったみたいです。
でも普段自分は、普通に小説モノのパロ小説読みますしね！
>58
字書きの少ないマイナージャンルなので誰かは言えないんですが、
好きな作家に対する欲目のせいか、絶妙に見えるんですよー>萌え要素
>55-58さん
レスどうもありがとうございました。
皆さんのご意見を読んで、いくら恥ずかしいと言っていても
どうせすぐ書きたくなってしまうのだから、
作者さんの目にふれないことを祈りつつ
愛を精いっぱいつぎ込んだ手抜きのないものを書いていきたいと思いました。
どうも、「公式サイトでパロっぽい小説読めるのに自分が
書く意味あんのか？」という気持ちもあったみたいです。
でも普段自分は、普通に小説モノのパロ小説読みますしね！
>58
字書きの少ないマイナージャンルなので誰かは言えないんですが、
好きな作家に対する欲目のせいか、絶妙に見えるんですよー>萌え要素
61 ： ：02/01/12 03:12 ID:VlQijHF/
>54
自分の作品のパロサイトをネタにする島○とか、
自分の作品の同人誌を買いあさる京○とかよりはある意味まだなんぼかマシだと思うが…。
京○が云い放った「僕は僕の作品のなれの果てを読む権利がある」は名言過ぎて泣けるよ。
自分の作品のパロサイトをネタにする島○とか、
自分の作品の同人誌を買いあさる京○とかよりはある意味まだなんぼかマシだと思うが…。
京○が云い放った「僕は僕の作品のなれの果てを読む権利がある」は名言過ぎて泣けるよ。
62 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/12 03:25 ID:BaqjSv7H
旧スレがあがっているので、こちらを浮上させます。
63 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/12 10:15 ID:/4V7Ooba
>61
京○は「同人の範囲ならいいが商業で売られるのは我慢ならん」みたい
なことも言ってたね。それでもアンソロ出るんだから参加した奴ファン
じゃないなと思うよ。
京○は「同人の範囲ならいいが商業で売られるのは我慢ならん」みたい
なことも言ってたね。それでもアンソロ出るんだから参加した奴ファン
じゃないなと思うよ。
64 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/12 10:45 ID:4eOlg5EO
>61 >63
京○のその発言は正論過ぎてグウの音も出んな。
でも見てみないふりをして欲しい…。
京○のその発言は正論過ぎてグウの音も出んな。
でも見てみないふりをして欲しい…。
65 ： ：02/01/12 15:40 ID:8mLUQQpe
小説じゃないけど、自らイベントで方針演技本を買い漁っていた不治咲流はもっといや…
ってスレ違いだね。62さん、ごめんsage。
ってスレ違いだね。62さん、ごめんsage。
66 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/12 23:00 ID:oxKAnOTO
こちらが新スレです。
67 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/12 23:27 ID:DAD9ySEl
旧スレに書き込んでしまったので､こちらにも書き込みします｡
何度もすみません。
オンのみ活動のパロ書きです。
長編を書くことが多いのですが、1Pにまとめるには多すぎるしと、
どこで切ってUPしようかいつも悩みます｡
ちなみに今回書いた話は､40×40のA4用紙で13P。
原稿用紙に換算すると､52Pの量です｡
皆さん､どれくらいに分けてページを作ってますか？
何度もすみません。
オンのみ活動のパロ書きです。
長編を書くことが多いのですが、1Pにまとめるには多すぎるしと、
どこで切ってUPしようかいつも悩みます｡
ちなみに今回書いた話は､40×40のA4用紙で13P。
原稿用紙に換算すると､52Pの量です｡
皆さん､どれくらいに分けてページを作ってますか？
68 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/13 00:31 ID:qrCa0T+R
18×20の２段組、68p分の小説をネットにupした時は
12ページに分けました。
区切りの良いところと考えてページを変えたらかなり幅は出来て
しまいましたが、大体5p分くらいを目安にしていました。
土日は絶対休めない職種なのでオフからオンオンリーになりました
が、完結した時、いつもの感覚でページ組みしてたら涙が出そうに
なりました。
本、出したい。
12ページに分けました。
区切りの良いところと考えてページを変えたらかなり幅は出来て
しまいましたが、大体5p分くらいを目安にしていました。
土日は絶対休めない職種なのでオフからオンオンリーになりました
が、完結した時、いつもの感覚でページ組みしてたら涙が出そうに
なりました。
本、出したい。
69 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/13 00:46 ID:xaWXrzDB
>67
KBとしてはどのくらいなんでしょうか？
私は30KBくらいまでは、一括して上げています。
KBとしてはどのくらいなんでしょうか？
私は30KBくらいまでは、一括して上げています。
70 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/13 02:35 ID:Ot64WneF
私は10KB前後で区切るようにしています。
それくらいなら電話線でも楽勝ですし、短編書きなので。
それくらいなら電話線でも楽勝ですし、短編書きなので。
71 ：67：02/01/13 03:19 ID:Trgsulk9
67です。
返答ありがとうございます。
txtファイルで見たら､20.8KBでした。
小説ページの画面構成は､壁紙なし、深めの背景色を付け､
縦長の白地のテーブルを作ってその中に
黒字で文章を流し込むというデザインを取ってます｡
10KBまで、OKでしたか。
悩んだあげく5つに分けてUPしてしまいました。
ウザかったかな。
返答ありがとうございます。
txtファイルで見たら､20.8KBでした。
小説ページの画面構成は､壁紙なし、深めの背景色を付け､
縦長の白地のテーブルを作ってその中に
黒字で文章を流し込むというデザインを取ってます｡
10KBまで、OKでしたか。
悩んだあげく5つに分けてUPしてしまいました。
ウザかったかな。
72 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/13 03:51 ID:CkD+UI/j
>70＝67 txtで21KBを5頁にするのは、読む側としては面倒かも。
デザインや改行量にもよるけど、下手したらスクロールバーが出ないくらい
1頁の文章量、少なくなりませんか？
私が一気に読めるほうが嬉しい派だからかな
デザインや改行量にもよるけど、下手したらスクロールバーが出ないくらい
1頁の文章量、少なくなりませんか？
私が一気に読めるほうが嬉しい派だからかな
73 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/13 03:52 ID:CkD+UI/j
ｺﾞﾒｿ 71=67さんですね
74 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/13 03:57 ID:tMsququq
私は20KBなら１ページにしてます。
けど、71さんところが、他の小説もそんな感じでアップしてたら問題ないかな、とは思う。
20.8KBを５つに分けるってことは１ページ4KBでしょ？
好みの問題だけど、私ならウザくて読む気は失せるな。
出来ればその量なら１ページか２ページじゃないとキツイ気がするから。
これはあくまで私の好みですが。
けど、71さんところが、他の小説もそんな感じでアップしてたら問題ないかな、とは思う。
20.8KBを５つに分けるってことは１ページ4KBでしょ？
好みの問題だけど、私ならウザくて読む気は失せるな。
出来ればその量なら１ページか２ページじゃないとキツイ気がするから。
これはあくまで私の好みですが。
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/13 03:59 ID:VtV8eiq5
殆どスクロールしないくらいの短いページで２０ページ３０ページとかやられて
「すごく長編なので読むの大変だと思いますが…」って書かれてたりすると、
色んな意味でなんか嫌。
長編の定義も色々だろうけどさ。
「すごく長編なので読むの大変だと思いますが…」って書かれてたりすると、
色んな意味でなんか嫌。
長編の定義も色々だろうけどさ。
76 ：名無しさん：02/01/13 04:49 ID:rk1UDvR5
視点交代についてお訊きしたいのですが、何も考えずに書いていたら、
人物の視点の入れ代わりが多数存在していることに気付きました。
頻繁に変わるわけではないのですが、どうしても人物ＡとＢの
心情は別々に書いておきたい。
視点交代はタブーなのですか？ 私個人は小説を読む時に視線が変わっていても
特に気にすることもなく読むタイプなので、今迄このタブーに気付きませんでした。
視点交代はどのあたりまでオッケーなのか、
また良いシフトチェンジの手法などありましたら教えて下さい。
人物の視点の入れ代わりが多数存在していることに気付きました。
頻繁に変わるわけではないのですが、どうしても人物ＡとＢの
心情は別々に書いておきたい。
視点交代はタブーなのですか？ 私個人は小説を読む時に視線が変わっていても
特に気にすることもなく読むタイプなので、今迄このタブーに気付きませんでした。
視点交代はどのあたりまでオッケーなのか、
また良いシフトチェンジの手法などありましたら教えて下さい。
77 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/13 04:51 ID:Lz1g9/bH
正直、上手ければｵｹｰ＜視点交代
78 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/13 04:58 ID:mli1qtiA
いっそＡ視点本とＢ視点本２冊出せ。
それはともかく、せめて章毎に入れ替えにして欲しい。
何故なら途中でどっちの視点かわからなくて混乱してしまう事が多いから。
その辺きちんと書いてある人なら別に良し。だけど。
それはともかく、せめて章毎に入れ替えにして欲しい。
何故なら途中でどっちの視点かわからなくて混乱してしまう事が多いから。
その辺きちんと書いてある人なら別に良し。だけど。
79 ：67-71：02/01/13 05:29 ID:7PX8Umsq
WEB1Pのテキスト分量について質問した67・71です。
皆様の意見を参考にして､上（13.3KB）・下（10.4KB）の
2Pに作り直してUPした所です｡
どうもありがとうございました。
皆様の意見を参考にして､上（13.3KB）・下（10.4KB）の
2Pに作り直してUPした所です｡
どうもありがとうございました。
80 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/13 06:13 ID:iFT2JQIe
>76
それは三人称の小説？
三人称の地の文でころころ視点を変えている小説には、
かなり多くの人が違和感を感じるかと。
よっぽどテクニックに自信がないと、プロでもやらないと聞きます。
どれが誰の気持ちかわかりにくいので
自分ではＡの気持ちのつもりで書いていたのに
読み手はＢの気持ちだと思い込んでたりするものだよ。
それは三人称の小説？
三人称の地の文でころころ視点を変えている小説には、
かなり多くの人が違和感を感じるかと。
よっぽどテクニックに自信がないと、プロでもやらないと聞きます。
どれが誰の気持ちかわかりにくいので
自分ではＡの気持ちのつもりで書いていたのに
読み手はＢの気持ちだと思い込んでたりするものだよ。
81 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/13 06:13 ID:V8SZoccc
>79
あまり詳しく発言すると身元バレちゃうかもだからお気を付けあれ
あまり詳しく発言すると身元バレちゃうかもだからお気を付けあれ
82 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/13 06:24 ID:sFrraGBo
そーいや、商業誌に書いてる人なんだけど、
ＨＰ連載小説の１回分が20KB位になってたなぁ。
まぁ、その人の場合は商業誌の原稿自体がその位のサイズらしいが。
俺的には分量はこのくらいが読みやすくていいと思う。
あとはＨＰとしての構成だな。
少なくとも毎回読んでくれる人と初めてで一気に読みたい人の２パターンを想定して、
目的のページに一気に飛べることとスムーズに順送りで読めることは必須だろう。
あと連載が終了してるものについては一括ダウンロードとかあると嬉しい。
案外これが出来てるＳＳ系ＨＰは少ないぞ。
ＨＰ連載小説の１回分が20KB位になってたなぁ。
まぁ、その人の場合は商業誌の原稿自体がその位のサイズらしいが。
俺的には分量はこのくらいが読みやすくていいと思う。
あとはＨＰとしての構成だな。
少なくとも毎回読んでくれる人と初めてで一気に読みたい人の２パターンを想定して、
目的のページに一気に飛べることとスムーズに順送りで読めることは必須だろう。
あと連載が終了してるものについては一括ダウンロードとかあると嬉しい。
案外これが出来てるＳＳ系ＨＰは少ないぞ。
83 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/13 08:22 ID:AW+blmxP
視点や人称と言うと、このあいだ読んだばかりの「白い居ぬと悪津を」を思い出す。
訳のせいか原文のせいか、一人称・三人称入り乱れてひどい作りだった。
内容は良かったんだがね〜。
訳のせいか原文のせいか、一人称・三人称入り乱れてひどい作りだった。
内容は良かったんだがね〜。
84 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/13 09:24 ID:2bDav4fc
＞76
自分の場合、章の途中でやむなく視点を変更する場合は
「○○は考える」みたいに以後の対象をはっきりさせる文を挟んでからにしてるよ。
まぁ、数行毎に頻繁に視点が入れ替わるんじゃなければ
そんな気にしないでも大丈夫だと思うけど。
自分の場合、章の途中でやむなく視点を変更する場合は
「○○は考える」みたいに以後の対象をはっきりさせる文を挟んでからにしてるよ。
まぁ、数行毎に頻繁に視点が入れ替わるんじゃなければ
そんな気にしないでも大丈夫だと思うけど。
85 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：02/01/13 09:49 ID:L85r9Tg6
三人称の文章では、主語を明確にすること。
私は、「文章での１段落＝映像での１カット」と考えているので、段落をも変える。
一人称の文章では、原則的に視点を変えちゃダメ。
どうしても変えたいのなら、視点が変わったのを明確にしたのち、一人称を使い分ける。
私は、「文章での１段落＝映像での１カット」と考えているので、段落をも変える。
一人称の文章では、原則的に視点を変えちゃダメ。
どうしても変えたいのなら、視点が変わったのを明確にしたのち、一人称を使い分ける。
86 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/13 15:22 ID:OiXTIpwt
>76
視点を変える時は、章は必ず変えてますね。
私も両方の視点を書きたいタイプなので、
大抵は、章ごとに交互に入れ替えて書くようにしてるのですが、
視点が変わらずに段落や章だけが変わる時もたまにある。
そういう時と、視点も変わる時とでは、
間に挟む記号の数や種類を変えてます。
例えば、視点も変わる時は「＊ ＊ ＊」で
変わらない時は「＊」ひとつだけとか。
ある程度読み込んでくれる読者さんは
そのこだわりにも気づいてくれているようです。
視点を変える時は、章は必ず変えてますね。
私も両方の視点を書きたいタイプなので、
大抵は、章ごとに交互に入れ替えて書くようにしてるのですが、
視点が変わらずに段落や章だけが変わる時もたまにある。
そういう時と、視点も変わる時とでは、
間に挟む記号の数や種類を変えてます。
例えば、視点も変わる時は「＊ ＊ ＊」で
変わらない時は「＊」ひとつだけとか。
ある程度読み込んでくれる読者さんは
そのこだわりにも気づいてくれているようです。
87 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/13 17:25 ID:klPtum6a
質問させて下さい。
一人称の時、自分が何かに笑いかける場合に
「屈託のない笑顔」っていう言い回しはしますか？
この前一人称で使っている人がいて、かなりもにょったのです。
意図的に、屈託のないような笑顔を見せている、というのなら
納得がいくのですが。
皆様のご意見をききたいです。
一人称の時、自分が何かに笑いかける場合に
「屈託のない笑顔」っていう言い回しはしますか？
この前一人称で使っている人がいて、かなりもにょったのです。
意図的に、屈託のないような笑顔を見せている、というのなら
納得がいくのですが。
皆様のご意見をききたいです。
88 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/13 17:47 ID:HnZzyUjQ
>87
うーん……意図的でもないと、一人称では言わないよねぇ。
腹黒い人物が、相手を騙すために「屈託のない笑顔をしてみせた」とかなら、
ありだろうけど。
うーん……意図的でもないと、一人称では言わないよねぇ。
腹黒い人物が、相手を騙すために「屈託のない笑顔をしてみせた」とかなら、
ありだろうけど。
76です。皆さんご丁寧なレスをありがとうございました。
言葉が足りなくて申し訳ありません、小説は三人称で書いてます。
視点が変わるときは段落を変え、主語を明確にしてから心情に入っていますが、
自分で思うよりも読み手の方は混乱してしまうものなのですね。
ご意見が聞けてとても参考になりました。
「分かってくれるだろう」などと甘い気持ちで今迄書いておりましたが、
できるだけ整理して視点の交代が極力少なくなるよう、心掛けたいと思います。
言葉が足りなくて申し訳ありません、小説は三人称で書いてます。
視点が変わるときは段落を変え、主語を明確にしてから心情に入っていますが、
自分で思うよりも読み手の方は混乱してしまうものなのですね。
ご意見が聞けてとても参考になりました。
「分かってくれるだろう」などと甘い気持ちで今迄書いておりましたが、
できるだけ整理して視点の交代が極力少なくなるよう、心掛けたいと思います。
90 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/13 18:24 ID:4J1Z72hj
あえて意図的に視点交代を重視して構成された小説もあるよね。
Ａ・Ｂ二人の登場人物で、Ａ主観の段落とＢ主観の段落が交互に
入れ替わるってやつ。上手い人が書くとほんとに上手いんだけど…。
Ａ・Ｂ二人の登場人物で、Ａ主観の段落とＢ主観の段落が交互に
入れ替わるってやつ。上手い人が書くとほんとに上手いんだけど…。
91 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/13 18:29 ID:JhPmR8f7
＞８７
「私は●●さんに屈託のない笑顔を向けた」っていうような表現
だとしたら、明らかにおかしいんじゃない？
一人称で使うとしたら「私は●●さんに屈託のない笑顔を装ってみせた」
とか？ いや、おかしいよな…？
「私は●●さんに屈託のない笑顔を向けた」っていうような表現
だとしたら、明らかにおかしいんじゃない？
一人称で使うとしたら「私は●●さんに屈託のない笑顔を装ってみせた」
とか？ いや、おかしいよな…？
92 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/13 18:39 ID:NpaEVtCR
私は○○に笑いかけた。
が一番自然だと思う。さらっと何の思惑もなく笑顔を向けたことが
表現したいならこれで充分じゃないの？
が一番自然だと思う。さらっと何の思惑もなく笑顔を向けたことが
表現したいならこれで充分じゃないの？
93 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/13 20:44 ID:uwdUEtsb
>92
そりゃそうなんだけど、>87が相談したのは
「屈託のない笑顔」という表現が一人称で
成立するか？という疑問なので。そりゃ
おかしいだろ、と皆答えているのでは。
そりゃそうなんだけど、>87が相談したのは
「屈託のない笑顔」という表現が一人称で
成立するか？という疑問なので。そりゃ
おかしいだろ、と皆答えているのでは。
94 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/13 21:42 ID:LzT5rlQs
一人称でなくても、三人称で客観的な描写をしているはずが
作者の主観丸出しの表現になっていると萎えませんか。
グ印サーガの也酢さま礼賛を、他キャラの言葉を通してでなく
作者自ら地の文でとうとうと語っているようなもの。
自ジャンルのオンライン新参さんにこのタイプの文章書く子が増殖中です。
意見を求められて「そこは気をつけるほうがいいですねｖ」と言っても
どうしてそれがよろしくないのか全くわかっていないみたい。
作者の主観丸出しの表現になっていると萎えませんか。
グ印サーガの也酢さま礼賛を、他キャラの言葉を通してでなく
作者自ら地の文でとうとうと語っているようなもの。
自ジャンルのオンライン新参さんにこのタイプの文章書く子が増殖中です。
意見を求められて「そこは気をつけるほうがいいですねｖ」と言っても
どうしてそれがよろしくないのか全くわかっていないみたい。
95 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/13 22:13 ID:oqyrdqny
87です。皆様、レスありがとうございました。
やっぱり「あれ？」と思われる方が多いようですね。安心しました。
歳の近い方（10代後半）の人の文章で、
しかも自分も一人称で書く事が多いために、
こういう言い方はアリなのか？と疑問に思いまして。
リア厨の文なら軽く読み飛ばしていたかもしれませんが……。
>92,>93さん
「何の思惑もなく」なら「笑いかける」っていう表現が
無難なのでしょうね、確かに。
そういう場合にも関わらず、質問にあげたような
言い回しをしていたからもにょったワケでして。
言葉足らずですいません。
やっぱり「あれ？」と思われる方が多いようですね。安心しました。
歳の近い方（10代後半）の人の文章で、
しかも自分も一人称で書く事が多いために、
こういう言い方はアリなのか？と疑問に思いまして。
リア厨の文なら軽く読み飛ばしていたかもしれませんが……。
>92,>93さん
「何の思惑もなく」なら「笑いかける」っていう表現が
無難なのでしょうね、確かに。
そういう場合にも関わらず、質問にあげたような
言い回しをしていたからもにょったワケでして。
言葉足らずですいません。
96 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/13 23:31 ID:oB6fQaEz
>87
sageくらい使いなされ。
あんな疑問を疑問に思う程度なら字書きさんとしてちょっと勉強が足らん。
たくさん本読んで精進してな。
sageくらい使いなされ。
あんな疑問を疑問に思う程度なら字書きさんとしてちょっと勉強が足らん。
たくさん本読んで精進してな。
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/01/14 02:34 ID:LcEcWwDu
>96
どうしてそんなに怒ってるの？
マターリいこうよ。
どうしてそんなに怒ってるの？
マターリいこうよ。
98 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/14 03:56 ID:27SiNdZZ
小さなテクを積み重ねていくことでうまくなっていくハズ（…そう信じたい）
99 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/14 07:45 ID:snCiBqEg
＞９７
９６が怒って見えるようじゃ勉強が（略
９６が怒って見えるようじゃ勉強が（略
100 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/14 14:19 ID:kfZtNkUR
ていうか、別にsage推奨ってわけでもないよね？
101 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/14 15:55 ID:DATvz8jO
所詮は２ちゃん・・・・・・・・・・・・・
102 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/14 16:24 ID:pOo6b55A
>101
さすがー 世の中のことなんでもわかってるー
さすがー 世の中のことなんでもわかってるー
103 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/14 16:25 ID:x57khTG0
＞94
……かつてあの人の「小説道場」が幾多の同人婦女子に
多大なる影響を与えたかと思うと、涙をさそう昨今ですな。
人はここまで落ちぶれるものかと……
……かつてあの人の「小説道場」が幾多の同人婦女子に
多大なる影響を与えたかと思うと、涙をさそう昨今ですな。
人はここまで落ちぶれるものかと……
たった４ヶ月前…たった４ヶ月前に書いた話を消したくて消したくて消したくてたまらない。
自分のサイトを見るたびに鬱になる。
こんな話しか置いていないのに憧れサイトにリンク申し込んだ自分が思い出されてさらに鬱。
当時はさぞや話に対する自信に満ち溢れていたんだろうなとさらにさらに鬱。
今書いている話も何ヶ月か後には救いの無い物として目に映るのかと思うと
怖くて新しい話が書けない…こっちはオフで締め切りがあるってのに
全然筆が進まない。ひたすら鬱。
自分のサイトを見るたびに鬱になる。
こんな話しか置いていないのに憧れサイトにリンク申し込んだ自分が思い出されてさらに鬱。
当時はさぞや話に対する自信に満ち溢れていたんだろうなとさらにさらに鬱。
今書いている話も何ヶ月か後には救いの無い物として目に映るのかと思うと
怖くて新しい話が書けない…こっちはオフで締め切りがあるってのに
全然筆が進まない。ひたすら鬱。
105 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：02/01/15 00:22 ID:rT47QvLD
失礼と思いつつ、独り言にレス
>104さん
書き直してアップするのは駄目なの?
改訂打って銘打ってもいいんじゃないのかな。
まぁ それで前に読んだ人がまた読み直すかどうかは別として。
気になってしょうがないなら、直すってのもひとつの方法では?
自分の悪い部分がみつけられるってことは、ひとつ成長したんだと思うよ。
がんばりたまへ(笑)
自分なんか、「どこかが悪いんだけどわからんっ」ってグルグルしてますよ(笑)
>104さん
書き直してアップするのは駄目なの?
改訂打って銘打ってもいいんじゃないのかな。
まぁ それで前に読んだ人がまた読み直すかどうかは別として。
気になってしょうがないなら、直すってのもひとつの方法では?
自分の悪い部分がみつけられるってことは、ひとつ成長したんだと思うよ。
がんばりたまへ(笑)
自分なんか、「どこかが悪いんだけどわからんっ」ってグルグルしてますよ(笑)
106 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/15 01:26 ID:Yqak4yMz
4ヶ月くらいで自作のアラが見えてくるってのは、
今が伸び盛りってことだyo!
今が伸び盛りってことだyo!
107 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/15 01:28 ID:dWWZIrnC
ライトノベル方面の方ですけど、岡本賢一氏のＨＰのシミュレートは面白いですよ。
http://www.asahi-net.or.jp/~gq3k-okmt/g1.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~gq3k-okmt/g1.htm
108 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/15 11:09 ID:e/MCRmta
>104
消したかったら消す。直せたら直す、で頑張って。
無意識に自分に言い訳作るために反省してる気になってるだけ、
気が済んだらすっかり忘れてまた同じことをする、ってパターンもあるから、
字書きなんだし、何がそこまで至らなく感じるのか実際に
文章に客観的に挙げ連ねてみるのもいいかも。
もしうっかりそこでへこんで筆折ろうとしても
本当に「書きたい」人ならすぐにまた書きたくなるよ。
墓場まで自分の欲を隠して持ちこむ気になるほど
ここの人なら年は経てないでしょ？
同じ話を別仕立てで書き直す作業はかなり勉強にもなると思う。
消したかったら消す。直せたら直す、で頑張って。
無意識に自分に言い訳作るために反省してる気になってるだけ、
気が済んだらすっかり忘れてまた同じことをする、ってパターンもあるから、
字書きなんだし、何がそこまで至らなく感じるのか実際に
文章に客観的に挙げ連ねてみるのもいいかも。
もしうっかりそこでへこんで筆折ろうとしても
本当に「書きたい」人ならすぐにまた書きたくなるよ。
墓場まで自分の欲を隠して持ちこむ気になるほど
ここの人なら年は経てないでしょ？
同じ話を別仕立てで書き直す作業はかなり勉強にもなると思う。
109 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/15 22:49 ID:lEMqTbW+
>107
泣いた。
泣いた。
110 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/15 23:22 ID:ah1C2CZU
>>107
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
111 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/15 23:31 ID:TNm51C03
>107
ﾂﾏﾝﾅｶｯﾀ
ﾂﾏﾝﾅｶｯﾀ
112 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/16 00:22 ID:RuNKGOoj
>107
一部だけでお腹ｲﾊﾟｰｲ。年まで取っちゃうし…
今もやってるけど、なげえなーこれ。
一部だけでお腹ｲﾊﾟｰｲ。年まで取っちゃうし…
今もやってるけど、なげえなーこれ。
113 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/16 00:31 ID:j6qih6gU
>107
受賞したときは本気でドキドキしてしまた。ﾊﾞｶｰ
受賞したときは本気でドキドキしてしまた。ﾊﾞｶｰ
114 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/16 03:49 ID:y7I+Kc2s
時間かかるゲームだね…。
ところで最近読んでいなかったタイプの文章なのですが、
「その暗闇に浮かび上がる寂しげな横顔にふと違和感を覚え、○○は指先を伸ばした。
触れると溶けてしまいそうな、眩暈を覚えたが、震える指はその肌に触れる。
あたたかな体温が伝わり、何故かひどく泣きたい気持ちになった。
この終わりの無い思いは例えばどこに行くのだろうと不安になる」
みたいなのがえんえんと続くものは、苦手な事に気がつきました。
たまにスパイスとしてやるのはいいんですが、ずーっとこの調子で
最初から最後まで何ページも埋め尽くされると、まどろっこしくて発狂しそうです。
ほっぺた突っつくくらいで、なんでそう仰々しいんじゃ!
…過剰修飾だと思います。もうちょっとひかえめにやったほうが切ないよ。
ところで最近読んでいなかったタイプの文章なのですが、
「その暗闇に浮かび上がる寂しげな横顔にふと違和感を覚え、○○は指先を伸ばした。
触れると溶けてしまいそうな、眩暈を覚えたが、震える指はその肌に触れる。
あたたかな体温が伝わり、何故かひどく泣きたい気持ちになった。
この終わりの無い思いは例えばどこに行くのだろうと不安になる」
みたいなのがえんえんと続くものは、苦手な事に気がつきました。
たまにスパイスとしてやるのはいいんですが、ずーっとこの調子で
最初から最後まで何ページも埋め尽くされると、まどろっこしくて発狂しそうです。
ほっぺた突っつくくらいで、なんでそう仰々しいんじゃ!
…過剰修飾だと思います。もうちょっとひかえめにやったほうが切ないよ。
115 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/16 04:22 ID:uA2RoIWj
ギャグかと思った(w
>114の例文
>114の例文
116 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/16 08:19 ID:QLVCJUfR
>114
触れた相手はきっとピクミン・・・
切なさ100倍
いや、ピクミンに触れることが可能かどうか（サイズ的に）
知らないけどさ(w
触れた相手はきっとピクミン・・・
切なさ100倍
いや、ピクミンに触れることが可能かどうか（サイズ的に）
知らないけどさ(w
117 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/16 09:38 ID:+SvfZbdI
114最高（笑）
118 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/16 10:19 ID:xrc/ba7+
>114
マジレス。
要は心理描写Onlyだな。
確かにコレが延々続くのはキモいが、
１ページ分位までならアクセントになっていいと思う。
ただ、やっぱり使いどころがムズいな。
マジレス。
要は心理描写Onlyだな。
確かにコレが延々続くのはキモいが、
１ページ分位までならアクセントになっていいと思う。
ただ、やっぱり使いどころがムズいな。
119 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/16 10:22 ID:O6O8L4pX
114さんのそれは「無い」の時点でもうギャグでしょ(w
や、もう絶対に尾似束好きだよその人…ウンザリだなーそういうの…。
２次創作は確かにマスターベーションだろうけどさ、文章にまで酔わなくとも。
楽しいならいいんだろうけど、冒頭から心情的なハイテンションかまされても
読者ついてきてくれないよ。パロ以外書かないってならいいけどさ。
や、もう絶対に尾似束好きだよその人…ウンザリだなーそういうの…。
２次創作は確かにマスターベーションだろうけどさ、文章にまで酔わなくとも。
楽しいならいいんだろうけど、冒頭から心情的なハイテンションかまされても
読者ついてきてくれないよ。パロ以外書かないってならいいけどさ。
120 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/16 18:00 ID:zjlWudrQ
う〜ん。割と近い文章を書く立場としては身につまされるお話しです >114
終始、と言う訳ではないけれど、盛り上がり場面ではそういう傾向になりがち。
仮にそのシーンが、明日をも知れない命の恋人に対する○○の行動とするなら、
「○○は泣きたい気持ちで××のほっぺたをを突っついた」と書かれてしまったら
そっちの方が逆に萎える場合もあるかも。
要はバランスですよね。自分の文もそう考えると過剰傾向があるというのにも
一理ある気がするのでこれから気をつけてみます。
終始、と言う訳ではないけれど、盛り上がり場面ではそういう傾向になりがち。
仮にそのシーンが、明日をも知れない命の恋人に対する○○の行動とするなら、
「○○は泣きたい気持ちで××のほっぺたをを突っついた」と書かれてしまったら
そっちの方が逆に萎える場合もあるかも。
要はバランスですよね。自分の文もそう考えると過剰傾向があるというのにも
一理ある気がするのでこれから気をつけてみます。
121 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/16 18:04 ID:y7I+Kc2s
適当に書いた例文が受けてびっくりな114。
この手の文章書くひとの何がいやって、この調子でエロのみSS一本したてちゃう事。
文字数増やすための文章なのかとすら疑ってしまう。
しかもこんなので書いたエロなんて萌えられないよ!
心当たりのあるかたは止めてください、本当に。
こんなこてこてなのより勢いのみのぐちゃぐちゃSSのほうがまだ好きだったりします。
この手の文章書くひとの何がいやって、この調子でエロのみSS一本したてちゃう事。
文字数増やすための文章なのかとすら疑ってしまう。
しかもこんなので書いたエロなんて萌えられないよ!
心当たりのあるかたは止めてください、本当に。
こんなこてこてなのより勢いのみのぐちゃぐちゃSSのほうがまだ好きだったりします。
122 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/16 18:06 ID:y7I+Kc2s
>120
あなたの文章を見る前に121を書いてしまいましたが、
本当に、要はバランスだと思いますよ。
あなたの文章を見る前に121を書いてしまいましたが、
本当に、要はバランスだと思いますよ。
123 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/16 19:39 ID:yOsu1dGv
私もどちらかというと114テイストの入った文章。
クライマックスは特に盛り上げたいから、酔ったような描写が増えてしまいます。
「叙情的」と自己陶酔は紙一重ですよね。気をつけないと。
自分が恥ずかしいなと思いつつ書いている文章って、やはり他人から見ると
自己陶酔で目も当てられない出来になっているんでしょうか。
それも書き手の力量かなあ。
上手い人の文章は感情過多でも移入して読めるし……精進します。
クライマックスは特に盛り上げたいから、酔ったような描写が増えてしまいます。
「叙情的」と自己陶酔は紙一重ですよね。気をつけないと。
自分が恥ずかしいなと思いつつ書いている文章って、やはり他人から見ると
自己陶酔で目も当てられない出来になっているんでしょうか。
それも書き手の力量かなあ。
上手い人の文章は感情過多でも移入して読めるし……精進します。
124 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/16 20:00 ID:O6O8L4pX
>123
潔く１２０％まで飾ってあると自分は楽しく読んでる(笑)
中途半端な理性が残ってるよりは娯楽としては美味。感情過多も修飾過多も。
思いきりやると書いてる人も楽しいだろうし趣味ならいいんじゃないのかな。
装飾過多については推敲作業の問題だと思うけど。
前に同人の知り合いの推敲見てたらとにかく修飾語を足してた。
上手い人の話聞くと削る作業だって言うよ。
絵の人が「センスがあるかどうかは消す指向、
足すベクトルの人はセンスがない」って言ってるのを聞いたことあるけど
小説も一緒だと思う。何でも詰めこむと弛むものだし。
饒舌は美徳なのかな。パロやってると要するにキャラ物だから
バランス取りづらいとは思うんだけど。
潔く１２０％まで飾ってあると自分は楽しく読んでる(笑)
中途半端な理性が残ってるよりは娯楽としては美味。感情過多も修飾過多も。
思いきりやると書いてる人も楽しいだろうし趣味ならいいんじゃないのかな。
装飾過多については推敲作業の問題だと思うけど。
前に同人の知り合いの推敲見てたらとにかく修飾語を足してた。
上手い人の話聞くと削る作業だって言うよ。
絵の人が「センスがあるかどうかは消す指向、
足すベクトルの人はセンスがない」って言ってるのを聞いたことあるけど
小説も一緒だと思う。何でも詰めこむと弛むものだし。
饒舌は美徳なのかな。パロやってると要するにキャラ物だから
バランス取りづらいとは思うんだけど。
125 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/16 22:04 ID:9qOGCupa
114>いやー、私はこういうコテコテ文大好きです。
ただしこれはリズムが悪い。途中で引っかかる。漢字のバランスもいけません。
流れるように音読できて、舌触りがよければ、内容がなくても読んでて快感。
ので、こういうコテコテ文章書く方、やめないでくださいね。
嫌いな方は無理して読まなくてよろしい。
ただしこれはリズムが悪い。途中で引っかかる。漢字のバランスもいけません。
流れるように音読できて、舌触りがよければ、内容がなくても読んでて快感。
ので、こういうコテコテ文章書く方、やめないでくださいね。
嫌いな方は無理して読まなくてよろしい。
126 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/16 23:07 ID:E3M/JdXX
一瞬114を読んで漏れかよ！と思ってしまったよ...鬱。
昔はもっとさらりとしたものを確かに書いてたんだけど、
こっちの方が好評だったので、今では長編はこういう書き方になってる。
でも、SSに関して言えば、全くこんなものもなく、
やってる時はただやってる部分の描写をストレートに、という書き方にしてる。
一応書き分けてるつもりだけど、要はバランスの問題なんだよね。
コテコテでもあからさまに(TдT)ﾏｽﾞｰな文章にならないように
気をつけたいと、ここを読んで思ったよ。
昔はもっとさらりとしたものを確かに書いてたんだけど、
こっちの方が好評だったので、今では長編はこういう書き方になってる。
でも、SSに関して言えば、全くこんなものもなく、
やってる時はただやってる部分の描写をストレートに、という書き方にしてる。
一応書き分けてるつもりだけど、要はバランスの問題なんだよね。
コテコテでもあからさまに(TдT)ﾏｽﾞｰな文章にならないように
気をつけたいと、ここを読んで思ったよ。
127 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 00:11 ID:ZB6j32Jl
>125
適当に書いた文章にそこまで求めちゃいけません。
きちっと推敲してある文章なら、これだけ短くても
もっと読ませる文章になってると思われ。
嫌いな文体でそこまでもっていくのは難しいだろうが。
適当に書いた文章にそこまで求めちゃいけません。
きちっと推敲してある文章なら、これだけ短くても
もっと読ませる文章になってると思われ。
嫌いな文体でそこまでもっていくのは難しいだろうが。
128 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 00:47 ID:d+FyBqJU
金 田 一 春 彦 先生の「日本語を反省してみませんか」を読んで深く反省。この本、字書きさんにはオススメかもしれない。
自動詞と他動詞の用法に国民性が見えるというあたり、文法って奥深いわー。
（自然現象は自動詞で表現すべきだが、これを他動詞で表現する「（自）夜が明く」→「（他）夜が明ける」これは自然にも意志があるかのように日本人は感じたからだろう、とか）
…ところで、「素朴な質問なんですが」って、ＮＧなのね。素朴が誉め言葉とは知らんかった。
自動詞と他動詞の用法に国民性が見えるというあたり、文法って奥深いわー。
（自然現象は自動詞で表現すべきだが、これを他動詞で表現する「（自）夜が明く」→「（他）夜が明ける」これは自然にも意志があるかのように日本人は感じたからだろう、とか）
…ところで、「素朴な質問なんですが」って、ＮＧなのね。素朴が誉め言葉とは知らんかった。
129 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 09:13 ID:92Fe0hPY
>125
同人誌読んで言ってるわけじゃないよね？
大丈夫な人の意見には読めるんだけど最近恐怖症になってきた…。
ＡＰＰＬＥパワーなのか自ジャンルのリア工にナチュラルに
過飾礼讃が多くてまいってるよ。本家は好きだけどさ。
力つけてからやればいいのに。飾れば書けてるように見えるのは錯覚だよ。
同人誌読んで言ってるわけじゃないよね？
大丈夫な人の意見には読めるんだけど最近恐怖症になってきた…。
ＡＰＰＬＥパワーなのか自ジャンルのリア工にナチュラルに
過飾礼讃が多くてまいってるよ。本家は好きだけどさ。
力つけてからやればいいのに。飾れば書けてるように見えるのは錯覚だよ。
130 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 11:23 ID:tJteugE2
>129
恐怖症になるほど、悩まなくていいと思うんだけど。
是非はおいといて、記号萌えが字書きにもあるんだと思う。
昔からよく、ﾛﾘ萌えのアニメ好きが太股からウエスト直結してるタイプの
イラストに萌えるのは、人間として見てるというより最早記号の世界だって、
そういう解決にしてたけど、間違ってはいないと思う。
私のまわりにもいるよ。画数の多い漢字の羅列(漢文に非ず)見るだけで、
ドーパミン出るタイプの人。でも聞いてみると、自分が「それ」に弱いのは
わかった上で楽しんでるみたい。単に趣味の世界で済むことなら、
感覚の間口が広い方が楽しめるよ。同人軽視じゃなくて、それぞれってことで。
恐怖症になるほど、悩まなくていいと思うんだけど。
是非はおいといて、記号萌えが字書きにもあるんだと思う。
昔からよく、ﾛﾘ萌えのアニメ好きが太股からウエスト直結してるタイプの
イラストに萌えるのは、人間として見てるというより最早記号の世界だって、
そういう解決にしてたけど、間違ってはいないと思う。
私のまわりにもいるよ。画数の多い漢字の羅列(漢文に非ず)見るだけで、
ドーパミン出るタイプの人。でも聞いてみると、自分が「それ」に弱いのは
わかった上で楽しんでるみたい。単に趣味の世界で済むことなら、
感覚の間口が広い方が楽しめるよ。同人軽視じゃなくて、それぞれってことで。
131 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 11:53 ID:0jt/QR/V
>125は、装飾ばかりな文はやめろと言う>114に対して、
装飾過多でも喉越し良く読める文もある。嫌なら読むな。
と言ってるだけだと思うんだが。
>>129が何を恐れてるのかがわからん。つか、解説希望。
装飾過多でも喉越し良く読める文もある。嫌なら読むな。
と言ってるだけだと思うんだが。
>>129が何を恐れてるのかがわからん。つか、解説希望。
132 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 13:35 ID:cxqrjnmg
「○○は顫える丹唇を噛み締めて堪えた。
其の眩暈が永くは続かない事を識っていた。」
とかいうような漢字の濃ゆい文体もモニョモニョするにょー
其の眩暈が永くは続かない事を識っていた。」
とかいうような漢字の濃ゆい文体もモニョモニョするにょー
133 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 13:37 ID:iztgBbTO
ヘタレな装飾過多＜ヘタレなあらすじ小説
ってことだろう。うまけりゃよし。
ってことだろう。うまけりゃよし。
134 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 13:56 ID:Sj9qbPWs
>131
自分は130だけど、まず文章ありきの人への警告なのかと思った。
違ってたら悪いけど、そう読んだ。勝手な解釈だったらごめんなさい。
文も内容も、もちろん両方あればいいんだけど、
最初はどっちかの道を選んで書いてくでしょ。
パロやらない人ならいいけど、パロで萌えのあるものだと、
読み手に補完される部分が、確かに文より内容に多いと思う。
モチーフ解釈も説得力もあって文が下手な場合は、明らかに下手なのが見えて、
まだ足りないことがわかるけど、文を先に上手く書けるようになると、
キャラ立ってなくても、読み手の内側に初めから「キャラ萌え」があるし、
読み手を考えてない文章でも、無理矢理つきあって読んでくれる。
下手したら「高尚」「文章が禁欲的」なんて評価まで耳に入る。
自分では、両軸が書けてるつもりになっちゃうよ。私はそうだった。
わかってるならいいけど、気づかない人が自ジャンルに多くて怖いっていう、
パロジャンルの年長の人(失礼)の、地雷書きこみなのかと思ってレスした。
ここジャンル無関係だから、違うとは思うけど一般論かと思うと、私も125の
「内容がなくても快感」はドキッとさせられた。もちろん書くのを
やめるんじゃなくて、文章クリアしたら、次に内容に重点移せばいいって
だけだけど。酔ってても、ちゃんと我に返る時間が持てるなら、平気だと思う。
>>128
無視してるみたいでスマソ。
「(自)夜が明く」→「(他)夜が明ける」って例で、本当にそれでいいと思った？
自分は中学の英語の先生に、まるっきり同じ理由で同じ形容で、
英語について解説されたことがある。受動と能動の差はあるけど。
その人の本は、穿った見方すると、ナショナリズムが透けて見える。
言葉が土地の文化を具現するのは、論に持ちこむほどのことじゃないと思う。
自分は130だけど、まず文章ありきの人への警告なのかと思った。
違ってたら悪いけど、そう読んだ。勝手な解釈だったらごめんなさい。
文も内容も、もちろん両方あればいいんだけど、
最初はどっちかの道を選んで書いてくでしょ。
パロやらない人ならいいけど、パロで萌えのあるものだと、
読み手に補完される部分が、確かに文より内容に多いと思う。
モチーフ解釈も説得力もあって文が下手な場合は、明らかに下手なのが見えて、
まだ足りないことがわかるけど、文を先に上手く書けるようになると、
キャラ立ってなくても、読み手の内側に初めから「キャラ萌え」があるし、
読み手を考えてない文章でも、無理矢理つきあって読んでくれる。
下手したら「高尚」「文章が禁欲的」なんて評価まで耳に入る。
自分では、両軸が書けてるつもりになっちゃうよ。私はそうだった。
わかってるならいいけど、気づかない人が自ジャンルに多くて怖いっていう、
パロジャンルの年長の人(失礼)の、地雷書きこみなのかと思ってレスした。
ここジャンル無関係だから、違うとは思うけど一般論かと思うと、私も125の
「内容がなくても快感」はドキッとさせられた。もちろん書くのを
やめるんじゃなくて、文章クリアしたら、次に内容に重点移せばいいって
だけだけど。酔ってても、ちゃんと我に返る時間が持てるなら、平気だと思う。
>>128
無視してるみたいでスマソ。
「(自)夜が明く」→「(他)夜が明ける」って例で、本当にそれでいいと思った？
自分は中学の英語の先生に、まるっきり同じ理由で同じ形容で、
英語について解説されたことがある。受動と能動の差はあるけど。
その人の本は、穿った見方すると、ナショナリズムが透けて見える。
言葉が土地の文化を具現するのは、論に持ちこむほどのことじゃないと思う。
135 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 14:42 ID:fOpb+JwD
ところで、｢固い薄氷」って矛盾してないですか？
激しくモニョったんですが、自分の勉強不足かも……
激しくモニョったんですが、自分の勉強不足かも……
136 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 14:47 ID:Gq0DJ2tP
装飾過多な文章を書いているヘタレ字書きって自ジャンルにも何人かいるけど
「雰囲気重視」を免罪符にしたトンデモ日本語が飛び交っています。
「楽しげに語らいながら歩く２人の影が石畳の上に長く描かれ、
日没の時刻が近いことを示していた」
のような文章のオンパレード。
君はいったい何を修飾したいのだ、と小１時間（略
「雰囲気重視」を免罪符にしたトンデモ日本語が飛び交っています。
「楽しげに語らいながら歩く２人の影が石畳の上に長く描かれ、
日没の時刻が近いことを示していた」
のような文章のオンパレード。
君はいったい何を修飾したいのだ、と小１時間（略
137 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 15:24 ID:69W3GbGG
ちょっと話が違うけど。
すごくディティールにこだわる、とある字書きさん。
しかし…それがしょっちゅう間違っていていつも少しﾓﾆｮ。
モーニングを着ている人が蝶ネクタイをはずしたり、
高級レストランでディナーのオードブルにチーズが出たりetc.
こだわりを持って細部描写を書くのはいいことだと思うんだけど
それがうっかり間違っているとﾁｮﾄ気恥ずかしい。
ハイソで優雅な雰囲気を狙った描写だと特に。
結構上手い人なんで、そんなプチもにょりがすごくもったいない。
教えてあげたいけど気を悪くされそうだしな…。
すごくディティールにこだわる、とある字書きさん。
しかし…それがしょっちゅう間違っていていつも少しﾓﾆｮ。
モーニングを着ている人が蝶ネクタイをはずしたり、
高級レストランでディナーのオードブルにチーズが出たりetc.
こだわりを持って細部描写を書くのはいいことだと思うんだけど
それがうっかり間違っているとﾁｮﾄ気恥ずかしい。
ハイソで優雅な雰囲気を狙った描写だと特に。
結構上手い人なんで、そんなプチもにょりがすごくもったいない。
教えてあげたいけど気を悪くされそうだしな…。
138 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 16:05 ID:g1IHygr5
>135
矛盾しているわけではないと思うが、
わざわざ固い、とつけなくてもいいと思う。
矛盾しているわけではないと思うが、
わざわざ固い、とつけなくてもいいと思う。
139 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 16:43 ID:FXTvF7UO
>134
自分語り＆長文ウザ。
自分語り＆長文ウザ。
>134
やっぱり良くわからないや。ごめん。
「内容がなくても快感」ってのは、事件も起こらず淡々と日常
生活をつづってるだけだとしても、リズムやバランスが取れて
れば心地良く読めると受け取っちゃったし。
やっぱり良くわからないや。ごめん。
「内容がなくても快感」ってのは、事件も起こらず淡々と日常
生活をつづってるだけだとしても、リズムやバランスが取れて
れば心地良く読めると受け取っちゃったし。
141 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 18:00 ID:hOh0EKzC
>136
アハハハハ、それ自分だ。
「雰囲気」だけでごまかそうとしてるっての。
…分かっちゃいるんだけどね…分かっては…
アハハハハ、それ自分だ。
「雰囲気」だけでごまかそうとしてるっての。
…分かっちゃいるんだけどね…分かっては…
142 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 20:12 ID:VDY4dN+K
具体的な文章は状況次第だね。
135の例は韻文なら矛盾でインパクト表現狙ってるのかもしれないし。
刃のイメージ比喩なら良いんじゃないかと思うよ。
136は絵描きが小説書いてるように読める。先に視覚でイメージあるから
説明する形で文章に起こすことになるんじゃないかな。
書いてるものに合ってればいいと思うけど。
リアリティ重視の日常話で若者のセリフを文法きっちりな文章で書かれても
ライトノベル文で古典怪奇物書かれてもどっちも普通は白ける。
>>139
字書きじゃないなら他ｽﾚ逝けば(苦笑
135の例は韻文なら矛盾でインパクト表現狙ってるのかもしれないし。
刃のイメージ比喩なら良いんじゃないかと思うよ。
136は絵描きが小説書いてるように読める。先に視覚でイメージあるから
説明する形で文章に起こすことになるんじゃないかな。
書いてるものに合ってればいいと思うけど。
リアリティ重視の日常話で若者のセリフを文法きっちりな文章で書かれても
ライトノベル文で古典怪奇物書かれてもどっちも普通は白ける。
>>139
字書きじゃないなら他ｽﾚ逝けば(苦笑
143 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 20:21 ID:NSgHhIwn
>140
「内容がなくても快感」ってそういう受け止め方もあり？
私は文章さえ整って流れるように美しければ
つづられる内容はどんなものであろうが、どうでもいいみたいに受けとって
ギョッとしてしまった。
「内容がなくても快感」ってそういう受け止め方もあり？
私は文章さえ整って流れるように美しければ
つづられる内容はどんなものであろうが、どうでもいいみたいに受けとって
ギョッとしてしまった。
144 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 20:24 ID:E28pF0ix
136の文が変に思えないのは私が絵描きだからか…
なんだかちょっと衝撃でした
なんだかちょっと衝撃でした
145 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 21:04 ID:1vTR0b2V
>144
字書きじゃないなら他ｽﾚ逝けば(苦笑
字書きじゃないなら他ｽﾚ逝けば(苦笑
>144
「楽しげに語らいながら歩く２人の影が石畳の上に長く描かれ、
日没の時刻が近いことを示していた」
これは１行目と２行目の文章が意味的に無関係だから。
２人の様子の描写と時間を示す描写は個別の文章にするか、
「２人は時のたつのも忘れて日が暮れるまで語りつづけた」
のようにするといいんですよ。
過剰な修飾や、前後の見境なく文章を合体させることに気をとられて
本来その文章で伝えたいことを忘れていやしませんか、
ということね、つまり。
「楽しげに語らいながら歩く２人の影が石畳の上に長く描かれ、
日没の時刻が近いことを示していた」
これは１行目と２行目の文章が意味的に無関係だから。
２人の様子の描写と時間を示す描写は個別の文章にするか、
「２人は時のたつのも忘れて日が暮れるまで語りつづけた」
のようにするといいんですよ。
過剰な修飾や、前後の見境なく文章を合体させることに気をとられて
本来その文章で伝えたいことを忘れていやしませんか、
ということね、つまり。
147 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 21:51 ID:9cv3NVGM
>143
「時のたつ」と「日が暮れる」という
時間列をあらわす形容を２つも重ねるあなたの文章も
かなり修飾過剰とお見受けするがいかがなものか。
「時のたつ」と「日が暮れる」という
時間列をあらわす形容を２つも重ねるあなたの文章も
かなり修飾過剰とお見受けするがいかがなものか。
148 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 21:52 ID:9cv3NVGM
sage損ねてしまった…。ごめん。
149 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 21:52 ID:D6G4wFYr
なるほど勉強になるなあ。
私ぱっと見ただけじゃ、「ちょっと長いかな」とかその程度で
全然変だと思わなかった。＞136の文章
楽しげに語らいながら歩く、で句点を入れるのはどうですか？
あと、合体させることで意図的にぼかすというのはありですか？
私ぱっと見ただけじゃ、「ちょっと長いかな」とかその程度で
全然変だと思わなかった。＞136の文章
楽しげに語らいながら歩く、で句点を入れるのはどうですか？
あと、合体させることで意図的にぼかすというのはありですか？
150 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 22:05 ID:92Fe0hPY
>145
姐さんちょっと待った。本気？
やめようよ。142とは意味違うでしょ。
繋がらない文章で意図的にぼかすのは同人の醍醐味だと思って使ってる。
商業なら掲載誌が何だろうと著者校正の前に編集に直されて戻ってくる。
癖にならなきゃいいんじゃないかな。
姐さんちょっと待った。本気？
やめようよ。142とは意味違うでしょ。
繋がらない文章で意図的にぼかすのは同人の醍醐味だと思って使ってる。
商業なら掲載誌が何だろうと著者校正の前に編集に直されて戻ってくる。
癖にならなきゃいいんじゃないかな。
151 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 22:06 ID:eYt6Qz67
>147
＞「時のたつ」と「日が暮れる」
これは並列していてもおかしくないのでは？
＞「時のたつ」と「日が暮れる」
これは並列していてもおかしくないのでは？
152 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 22:11 ID:62pDlz2d
前やら後ろやら気になって、その一文だけをつまみ上げて云々
するのは難しいけど面白いから混ざります。
会話を続けながら、一人が傾いた陽を眩しそうに手で遮るとこ
ろを描写するのではＮＧなのでしょうか？
「その」シーンだけはすごく短くなりますが……。
するのは難しいけど面白いから混ざります。
会話を続けながら、一人が傾いた陽を眩しそうに手で遮るとこ
ろを描写するのではＮＧなのでしょうか？
「その」シーンだけはすごく短くなりますが……。
153 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 22:14 ID:YyajiuwC
>150
＞繋がらない文章で意図的にぼかす
すみません、これが効果的に使われる文章というのを想像できないんですが
たとえばどういうもの？
>>136の例文については、時間の描写と２人が云々は
文章の順番が逆だろうと思いました。
＞繋がらない文章で意図的にぼかす
すみません、これが効果的に使われる文章というのを想像できないんですが
たとえばどういうもの？
>>136の例文については、時間の描写と２人が云々は
文章の順番が逆だろうと思いました。
154 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 22:18 ID:YyajiuwC
>152
その動作や日差しの移り変わりが何らかの行動や性格を表現しているならいいと思うけど
キャラの美化表現なら自分は却下するところです。
その動作や日差しの移り変わりが何らかの行動や性格を表現しているならいいと思うけど
キャラの美化表現なら自分は却下するところです。
155 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 22:42 ID:BCvMMr1Q
何かで読んだ。
「自分で名文だと思う文章は削れ」
実行したらなかなか当たってた。
「自分で名文だと思う文章は削れ」
実行したらなかなか当たってた。
156 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 22:47 ID:Uw54ooxx
あまり意味のない文章をつなげて長くして
いい文章を書いたつもりになっている人は多いね。
自分は逆に、どこも削りようがなく長くなってしまった文章を
いかに分割できるかということに汗水流してる。
いい文章を書いたつもりになっている人は多いね。
自分は逆に、どこも削りようがなく長くなってしまった文章を
いかに分割できるかということに汗水流してる。
157 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 22:51 ID:Uw54ooxx
おお！自分のＩＤに感動した。
158 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 22:54 ID:92Fe0hPY
>153
三人称(視点あり)で感情の混乱を表現したりするのに使いやすい。
"彼自身がどちらを、Ａの言葉がいつまでも心に残っているのに、
そうして迷うことがすでにＢへの裏切りになることを知っているのに、
それでも彼はまだこの部屋にいる。Ｂの帰りを待っている。"
冷静に見るとまったく繋がらない何コレな文章だけど、パロディ本なら使うよ。
地の文に─や…を使うのがどうしても自分に許せないから代用してる。
読むテンポを意識するときに使う。同人的には普通なのかと思ってた。
蛇足、ツッコまれないとは思うけどナチュラルにホモで御免。
三人称(視点あり)で感情の混乱を表現したりするのに使いやすい。
"彼自身がどちらを、Ａの言葉がいつまでも心に残っているのに、
そうして迷うことがすでにＢへの裏切りになることを知っているのに、
それでも彼はまだこの部屋にいる。Ｂの帰りを待っている。"
冷静に見るとまったく繋がらない何コレな文章だけど、パロディ本なら使うよ。
地の文に─や…を使うのがどうしても自分に許せないから代用してる。
読むテンポを意識するときに使う。同人的には普通なのかと思ってた。
蛇足、ツッコまれないとは思うけどナチュラルにホモで御免。
159 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 22:55 ID:xb8NQfY6
そもそもあまり手のかかっていない例文につっこんで申し訳ないんだけど、
「楽しげに語らいながら」っていうのをそのまま書いちゃうのが気になる。
それって単なる説明なんじゃ？
大した意味を持たせていない文章なら「説明」でかまわないと思われる方が
多いのかもしれませんし、それなら大きなお世話なのですが。
「楽しげに語らいながら」っていうのをそのまま書いちゃうのが気になる。
それって単なる説明なんじゃ？
大した意味を持たせていない文章なら「説明」でかまわないと思われる方が
多いのかもしれませんし、それなら大きなお世話なのですが。
160 ：ななしものかき：02/01/17 23:04 ID:KFcv/It9
161 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 23:04 ID:NSgHhIwn
>159
全てを「描写」していくと、むしろそっちのほうがきついと思うけど。
説明すべきところは説明し、描写すべきところは描写すればいいんじゃないの?
全てを「描写」していくと、むしろそっちのほうがきついと思うけど。
説明すべきところは説明し、描写すべきところは描写すればいいんじゃないの?
162 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 23:05 ID:OUNhiyeH
＞彼自身がどちらを、Ａの言葉がいつまでも心に残っているのに、
文章の意味はわかるし、
心の動きをつづっているから「意味のないつながり」とは思わないが
日本語表現としてはどうにかしてほしいなあ。
>>136の文章は二人の描写より時間の描写に比重があるみたいなもにょりだけど
>>158のは全然違うと思う。どう？
文章の意味はわかるし、
心の動きをつづっているから「意味のないつながり」とは思わないが
日本語表現としてはどうにかしてほしいなあ。
>>136の文章は二人の描写より時間の描写に比重があるみたいなもにょりだけど
>>158のは全然違うと思う。どう？
163 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 23:06 ID:+fmVjgWh
お、いつになく盛り上がってるね。
>>147
俺的には、「時のたつのも忘れて日が暮れるまで」ってのは
好ましくはないがギリギリＯＫじゃないかと思う。
「時のたつのも忘れ」た結果、「日がくれるまで」ってなったと読む。
ただし、このままこの場面が収束するのが条件。
このあとにもシーンを続ける場合はＮＧ。
続けるつもりなら、「時のたつのも忘れて語り合った。」で一旦切り、
あらためて時間経過を示すべきだろう。
>>147
俺的には、「時のたつのも忘れて日が暮れるまで」ってのは
好ましくはないがギリギリＯＫじゃないかと思う。
「時のたつのも忘れ」た結果、「日がくれるまで」ってなったと読む。
ただし、このままこの場面が収束するのが条件。
このあとにもシーンを続ける場合はＮＧ。
続けるつもりなら、「時のたつのも忘れて語り合った。」で一旦切り、
あらためて時間経過を示すべきだろう。
164 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 23:07 ID:OUNhiyeH
>160
ﾜﾗﾀ
だけども「示していた」は打つな主人公の心情としては表現が客観的やね。
ﾜﾗﾀ
だけども「示していた」は打つな主人公の心情としては表現が客観的やね。
165 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 23:12 ID:xRkddPCI
久々に字書きスレらしい流れじゃ。めでたい。
166 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 23:15 ID:buyseWhw
でもあまり技法ばかりに拘ってたら書きたいものも書けなくなりそう。
推敲を重ねるうちに文章自体は整っても、勢いや流れが頃されそう。
プロを目指すならともかく、同人なら自分の書きたいものを思うままに
書いた方がいいんじゃないのかな。
推敲を重ねるうちに文章自体は整っても、勢いや流れが頃されそう。
プロを目指すならともかく、同人なら自分の書きたいものを思うままに
書いた方がいいんじゃないのかな。
167 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 23:21 ID:5WqE5hGJ
>159
説明が気になるのは142でも同じこと書いてあるんじゃない。
肩の力抜こうよ。2chとは言っても一応字書きスレなんだし。
そう書かれても牽制にしか読めないよ(笑
説明が気になるのは142でも同じこと書いてあるんじゃない。
肩の力抜こうよ。2chとは言っても一応字書きスレなんだし。
そう書かれても牽制にしか読めないよ(笑
168 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 23:22 ID:TabR/LCU
>166
＞技法に拘って
ここで言っているのは技法なんつー高尚なものではなく
「日本語としてどうよ」ということかと思ったけど？
＞技法に拘って
ここで言っているのは技法なんつー高尚なものではなく
「日本語としてどうよ」ということかと思ったけど？
169 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 23:37 ID:92Fe0hPY
>162
本人が見てもどうよ？と思う文章だからお気遣いなく青入れてください(笑)
表現・用法は自分は流通重視派だけどパロ物以外ではさすがに書かないし。
技法ってより文章の基本を無視するとこんな感じになる。でもやっちゃう。
舌触りの悪い文章が気持ちいいこともあるけど、それも同じで
やっぱり同人的な醍醐味じゃないかな。
本人が見てもどうよ？と思う文章だからお気遣いなく青入れてください(笑)
表現・用法は自分は流通重視派だけどパロ物以外ではさすがに書かないし。
技法ってより文章の基本を無視するとこんな感じになる。でもやっちゃう。
舌触りの悪い文章が気持ちいいこともあるけど、それも同じで
やっぱり同人的な醍醐味じゃないかな。
170 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 23:37 ID:AmN/H+cE
字書き初心者です。為になるなー。
「楽しげに語らいながら歩く２人。その影が石畳の上に長く描かれ、
日没の時刻が近いことを示していた。」
私なら「楽しげに〜」の前に２人が居る場所を特定する語句を入れて
１文目を２人の状況の描写、２文目を時間の描写にします。
話は変わるんですけど、オフで本を作る時、挿し絵はどの程度入れますか？
絵も自分で描くのでいくらでも入れられるんですけど、
自分が本を読む時に挿し絵はほぼ無視するので加減がわからないんです。
「楽しげに語らいながら歩く２人。その影が石畳の上に長く描かれ、
日没の時刻が近いことを示していた。」
私なら「楽しげに〜」の前に２人が居る場所を特定する語句を入れて
１文目を２人の状況の描写、２文目を時間の描写にします。
話は変わるんですけど、オフで本を作る時、挿し絵はどの程度入れますか？
絵も自分で描くのでいくらでも入れられるんですけど、
自分が本を読む時に挿し絵はほぼ無視するので加減がわからないんです。
171 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 23:39 ID:WYEPe4OJ
このような議論になると
「正しい日本語」と「勢い・流れ」との二者択一を迫って
後者を重視する意見がよく見られるけれど
「洗練」と「正確さ」は別物だと思うんですよ。
二者択一と見るのはへ（略によくある勘違いということで
以前何度もケリがついていたように憶えているんだが。
「正しい日本語」と「勢い・流れ」との二者択一を迫って
後者を重視する意見がよく見られるけれど
「洗練」と「正確さ」は別物だと思うんですよ。
二者択一と見るのはへ（略によくある勘違いということで
以前何度もケリがついていたように憶えているんだが。
172 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 23:44 ID:NSgHhIwn
>166
技法にこだわるっていうのは、114で書いたようなのに相当すると思うけど。
ここで今やってるのは…正しい日本語の追求だと思う。
こういう認識をもってるか持っていないかで、文章には恐ろしく差が出てくると思うよ。
正しく伝える力は、プロだろうが同人だろうが、必要不可欠でしょう。
技法にこだわるっていうのは、114で書いたようなのに相当すると思うけど。
ここで今やってるのは…正しい日本語の追求だと思う。
こういう認識をもってるか持っていないかで、文章には恐ろしく差が出てくると思うよ。
正しく伝える力は、プロだろうが同人だろうが、必要不可欠でしょう。
173 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/17 23:46 ID:92Fe0hPY
>170
ジャンルを教えて。
レスのしようがないかな。
自分は挿絵ゼロで強行突破してるけど、2ch語で言うところの厨ジャンルで
売りたいなら６：１ぐらい？でも挿絵入れると挿絵のレベルで判断されるよ。
ジャンルを教えて。
レスのしようがないかな。
自分は挿絵ゼロで強行突破してるけど、2ch語で言うところの厨ジャンルで
売りたいなら６：１ぐらい？でも挿絵入れると挿絵のレベルで判断されるよ。
っていうか読み間違えて混乱させたかも。本気ですいません。
繋がらない文章を効果的にってのは「文章として繋がらない文章」
かと思って変な例出したのかも。場面的に繋がらないってことか。
…逝ってきます。
繋がらない文章を効果的にってのは「文章として繋がらない文章」
かと思って変な例出したのかも。場面的に繋がらないってことか。
…逝ってきます。
飛翔系厨房多発ジャンルです。
絵を入れることによって、小説本を探している読み手さんの足が遠のかないかが心配なんです。
私自信が小説本を選ぶ時に挿し絵付きを避ける傾向があるので。
それなのに自分の本には絵を描きたい。矛盾しているのは分かってます。
絵を入れることによって、小説本を探している読み手さんの足が遠のかないかが心配なんです。
私自信が小説本を選ぶ時に挿し絵付きを避ける傾向があるので。
それなのに自分の本には絵を描きたい。矛盾しているのは分かってます。
176 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 00:11 ID:ZlyDMjGT
>135
矛盾してますよ。
薄氷は「薄く張った氷＝脆く壊れやすい」という意味ですから。
「固い」という修飾がつくなら、「氷」でしょ。
薄くて固い氷っておかしくないですか？＞138
矛盾してますよ。
薄氷は「薄く張った氷＝脆く壊れやすい」という意味ですから。
「固い」という修飾がつくなら、「氷」でしょ。
薄くて固い氷っておかしくないですか？＞138
177 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 00:21 ID:w74pIufU
話題の途中で割り込んでゴメン。
>>134
あああ、そうとられちゃったか。申し訳ない。例として分かりやすかったからあれをあげてみたんだが。
あの辺りの話でいえば、日本語だけじゃなく、英語、韓国語、ドイツ語etc.それぞれの言語の特性についても触れているし、
ナショナリズムで括るような展開はしてないです、ってことで。そこに論旨があるわけでもないしね。
>>134
あああ、そうとられちゃったか。申し訳ない。例として分かりやすかったからあれをあげてみたんだが。
あの辺りの話でいえば、日本語だけじゃなく、英語、韓国語、ドイツ語etc.それぞれの言語の特性についても触れているし、
ナショナリズムで括るような展開はしてないです、ってことで。そこに論旨があるわけでもないしね。
178 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 00:38 ID:4Na/MY9u
>177
自動詞他動詞の別って主語にかかるんじゃなかった？その意味でわからなかった。
欧州言語の方が他者認識してそう。でも読んでみます。お奨めサンクス。
>>170
飛翔系なら自分は挿絵の有無より一段打ちの小説は買わないことが多い。
長い小説少ないから好きな人は読んでくれるんじゃないのかな。
シリアスなら特にニュアンスポエム系ばっかりだし。
ただイラストがあまり上手くないなら挿絵のために確実に損するよ。
自動詞他動詞の別って主語にかかるんじゃなかった？その意味でわからなかった。
欧州言語の方が他者認識してそう。でも読んでみます。お奨めサンクス。
>>170
飛翔系なら自分は挿絵の有無より一段打ちの小説は買わないことが多い。
長い小説少ないから好きな人は読んでくれるんじゃないのかな。
シリアスなら特にニュアンスポエム系ばっかりだし。
ただイラストがあまり上手くないなら挿絵のために確実に損するよ。
179 ：170：02/01/18 01:05 ID:T+qnEs7y
まだ粗書きで１割程度しか出来ていませんが、結構長い文章になると思います。
以前からオンでイラスト描きをやってきたので、
今の所はまだ、恥ずかしながら文よりイラストの方が自信があります。
どうしても書きたいストーリーが頭に浮かんでマンガを描き始めたのですが、
描いているうちに自分のイメージとのずれがどんどん大きくなってきました。
それで小説に切り替えて、自分には小説の方が合っていたことに気が付きました。
そんなわけでまだあまり文章を書き慣れていませんし、
しっかりと推敲、校正をして本を完成させようと思ってます。
それと、本のサイズはA5にするつもりなんですけれど、
それでも文章は二段組の方が読みやすいですか？
以前からオンでイラスト描きをやってきたので、
今の所はまだ、恥ずかしながら文よりイラストの方が自信があります。
どうしても書きたいストーリーが頭に浮かんでマンガを描き始めたのですが、
描いているうちに自分のイメージとのずれがどんどん大きくなってきました。
それで小説に切り替えて、自分には小説の方が合っていたことに気が付きました。
そんなわけでまだあまり文章を書き慣れていませんし、
しっかりと推敲、校正をして本を完成させようと思ってます。
それと、本のサイズはA5にするつもりなんですけれど、
それでも文章は二段組の方が読みやすいですか？
180 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 01:32 ID:mUp9/n4L
>136、自分は普通に読んでしまったな。普通につながってると思うのは、
やはり自分が絵描きと兼業の半端字書きだからだろうか…。
もうちょっと自分の文章も見直したほうがいいかな。
装飾過多だと煙たがられてそうだ。
やはり自分が絵描きと兼業の半端字書きだからだろうか…。
もうちょっと自分の文章も見直したほうがいいかな。
装飾過多だと煙たがられてそうだ。
181 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 01:56 ID:4Na/MY9u
>170
Ｂ５で一段組の小説なんてまず読みたくない。
フォントがやたら大きいのもマイナスかな。よくそういう話聞くし。
マンガと小説で迷ってる段階なら、表現の違いをポイントで押さえとかないと
ただの粗筋書きました小説になりがちだから気をつけて。
絵の方が読み手に与える情報量が多いからどうしても全部をマンガと同じだけ
説明されるとただの粗筋とセリフとト書きになる。マンガなら背景や効果、
線自体で表現されるものを行間に滲ませるつもりでやればいいと思うけど。
似たような人の話聞いてるとたいていは「微妙な表情が描けない」不自由さに
まず我慢ができなくなるみたい。「見せる」のが絵描きで「想像させる」のが
字書きなんだと思うよ。上手く言えないけど頑張ってください。
飛翔パロってことなら、普通は突き当たらなくていい壁にも当たるかも。
マンガの世界で成り立つリアリティって２次元のキャラが目の前に
突きつけられてるから成り立つんだと思う。その分制約もあるけど。
小説は完全に想像が読み手側にまかされてる状況でのリアリティだから、
同じように書いてみたらマンガを説明しただけの文章に過ぎなくなったり
かえって２次元キャラ掘り下げて書こうとしても嘘くさくなったり。
オリジナル書いてたら問題にならないことが色々あるかも。
誰か身近な字書きの人と話するといいんじゃないかな。
Ｂ５で一段組の小説なんてまず読みたくない。
フォントがやたら大きいのもマイナスかな。よくそういう話聞くし。
マンガと小説で迷ってる段階なら、表現の違いをポイントで押さえとかないと
ただの粗筋書きました小説になりがちだから気をつけて。
絵の方が読み手に与える情報量が多いからどうしても全部をマンガと同じだけ
説明されるとただの粗筋とセリフとト書きになる。マンガなら背景や効果、
線自体で表現されるものを行間に滲ませるつもりでやればいいと思うけど。
似たような人の話聞いてるとたいていは「微妙な表情が描けない」不自由さに
まず我慢ができなくなるみたい。「見せる」のが絵描きで「想像させる」のが
字書きなんだと思うよ。上手く言えないけど頑張ってください。
飛翔パロってことなら、普通は突き当たらなくていい壁にも当たるかも。
マンガの世界で成り立つリアリティって２次元のキャラが目の前に
突きつけられてるから成り立つんだと思う。その分制約もあるけど。
小説は完全に想像が読み手側にまかされてる状況でのリアリティだから、
同じように書いてみたらマンガを説明しただけの文章に過ぎなくなったり
かえって２次元キャラ掘り下げて書こうとしても嘘くさくなったり。
オリジナル書いてたら問題にならないことが色々あるかも。
誰か身近な字書きの人と話するといいんじゃないかな。
182 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 02:01 ID:4Na/MY9u
失礼しました。181、とても字書きの文章とは思えません…睡眠をとってきます
183 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 02:18 ID:TStBKsnW
>170
ノウハウ板の小説関係スレから引用したものだけど、参考までに。
Ｂ５本なら30字27行で２段、Ａ５本なら24字24行２段。
Ａ５サイズの本
32字×25行×２段 10pt
23字×22行×２段。10.5pt フォントはゴシックか明朝で、10ポイント前後
29字×27字/2段組/出力10pt/明朝系
27字×29字２段組、9pt、明朝系
26字×22字二段組・11pt出力・RFナウMM・
40字×23行 １０ポイント→印刷時に７５％縮小。 Ａ５一段派
52字×23行
52字×23字１段組、9pt、教科書体（多分）
48字×18字１段組、10pt、明朝系
54字×24字１段組、9pt、明朝系
５）B6版 ヨコ23行×タテ26字２段組、8.5pt、明朝系（？）
６）A6版 ヨコ18行×タテ46字１段組、8pt、明朝系（？）
１行に４３〜４７文字、１ページに２３〜２４行が読み
12ポイントで作りました
縮小かかる時は、最低10p位で打つ
一段の行数は25行。打ち出し時10pを印刷時に82%（B5からA5）縮小。
文字サイズは8〜10ポ、基本は9ポ。
行送りはその1.5〜2.0倍、基本は1.7倍。
段数はA5版2〜3段、B5版3〜4段。段間は2字分程度。
原寸なら文字は３段・９ポイントくらいの方が見やすいかも。
Ｂ５で８ポイントだと、頁の中に文字がいっぱいという印象になります。
ノウハウ板の小説関係スレから引用したものだけど、参考までに。
Ｂ５本なら30字27行で２段、Ａ５本なら24字24行２段。
Ａ５サイズの本
32字×25行×２段 10pt
23字×22行×２段。10.5pt フォントはゴシックか明朝で、10ポイント前後
29字×27字/2段組/出力10pt/明朝系
27字×29字２段組、9pt、明朝系
26字×22字二段組・11pt出力・RFナウMM・
40字×23行 １０ポイント→印刷時に７５％縮小。 Ａ５一段派
52字×23行
52字×23字１段組、9pt、教科書体（多分）
48字×18字１段組、10pt、明朝系
54字×24字１段組、9pt、明朝系
５）B6版 ヨコ23行×タテ26字２段組、8.5pt、明朝系（？）
６）A6版 ヨコ18行×タテ46字１段組、8pt、明朝系（？）
１行に４３〜４７文字、１ページに２３〜２４行が読み
12ポイントで作りました
縮小かかる時は、最低10p位で打つ
一段の行数は25行。打ち出し時10pを印刷時に82%（B5からA5）縮小。
文字サイズは8〜10ポ、基本は9ポ。
行送りはその1.5〜2.0倍、基本は1.7倍。
段数はA5版2〜3段、B5版3〜4段。段間は2字分程度。
原寸なら文字は３段・９ポイントくらいの方が見やすいかも。
Ｂ５で８ポイントだと、頁の中に文字がいっぱいという印象になります。
184 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 02:30 ID:S+F4XTUX
144>145
いや、絵描きにもタメになるスレなのですよ。
同人やってると絵だけでなく文章書く機会も多いし
ネットって活字文化だし。
絵が描けないのは下手だからって言い訳きくけど
日本語下手なのは日本人として情けないので。
ひとつ賢くなれた気がする。有り難い。
いや、絵描きにもタメになるスレなのですよ。
同人やってると絵だけでなく文章書く機会も多いし
ネットって活字文化だし。
絵が描けないのは下手だからって言い訳きくけど
日本語下手なのは日本人として情けないので。
ひとつ賢くなれた気がする。有り難い。
185 ：170：02/01/18 02:43 ID:T+qnEs7y
>181
丁寧なレスありがとうございます。頑張ります。
マンガを描くのも初めてでした。微妙な表情の変化を絵やコマ割りで上手く表現出来ず、
小説で表現し直してみたらしっくりいったので小説を書く事にしたのです。
今思えばブックマークしているサイトはほとんど字サイト、
持っている同人誌も小説本が多いです。絵描きなのに。
同人に嵌ったのもつい最近で、今までは他の人の小説で萌えてそれをエネルギーに絵を描いていたのですが、
今回初めて自分の中から自発的にネタが湧いてきました。必ず形にしてみせます。
客観的に見たらへたれなんでしょうけど...
>>183
とても参考になりました、ありがとうございます。
早速メモ帳に保存しました。
イラストレーターで枠を作ってその中に割り付けていこうと思ってますが、
とりあえずまず文を書いて、
それから183さんが貼ってくださった例を参考に見せ方も考えていこうと思います。
丁寧なレスありがとうございます。頑張ります。
マンガを描くのも初めてでした。微妙な表情の変化を絵やコマ割りで上手く表現出来ず、
小説で表現し直してみたらしっくりいったので小説を書く事にしたのです。
今思えばブックマークしているサイトはほとんど字サイト、
持っている同人誌も小説本が多いです。絵描きなのに。
同人に嵌ったのもつい最近で、今までは他の人の小説で萌えてそれをエネルギーに絵を描いていたのですが、
今回初めて自分の中から自発的にネタが湧いてきました。必ず形にしてみせます。
客観的に見たらへたれなんでしょうけど...
>>183
とても参考になりました、ありがとうございます。
早速メモ帳に保存しました。
イラストレーターで枠を作ってその中に割り付けていこうと思ってますが、
とりあえずまず文を書いて、
それから183さんが貼ってくださった例を参考に見せ方も考えていこうと思います。
186 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 03:01 ID:dKkWqyho
>>158
"それでも、まだ彼はこの部屋にいる。Ｂの帰りを待っている。
心にはＡの言葉がいまだ残り、迷っていることそのものがＢへの
裏切りになることを知っているのに"
終わってる話だな、と思いつつ。私なら、そのあたりこう書くけどな。
私はテンポや流れを重視するためには文章から余計なものを極力
省いて､タイトで判りやすい文章を、って思ってるんだけど、
今度はそれだと修飾不足？とか考えてしまった。ここのスレ読んで。
描写はちゃんとしてるつもりなんだけど。
畑違いの方向で、最近てにをは抜き､体言止過多の自称耽美？を
読みすぎて最近自分の文章が不安になってきた……。
"それでも、まだ彼はこの部屋にいる。Ｂの帰りを待っている。
心にはＡの言葉がいまだ残り、迷っていることそのものがＢへの
裏切りになることを知っているのに"
終わってる話だな、と思いつつ。私なら、そのあたりこう書くけどな。
私はテンポや流れを重視するためには文章から余計なものを極力
省いて､タイトで判りやすい文章を、って思ってるんだけど、
今度はそれだと修飾不足？とか考えてしまった。ここのスレ読んで。
描写はちゃんとしてるつもりなんだけど。
畑違いの方向で、最近てにをは抜き､体言止過多の自称耽美？を
読みすぎて最近自分の文章が不安になってきた……。
>176
ご指摘ありがとう。
「固い」←→「やわらかい」
と解釈したもんで＞矛盾してない
言葉を一側面からしか見られない奴よ……（;´Д｀）ﾄﾎｰ
ご指摘ありがとう。
「固い」←→「やわらかい」
と解釈したもんで＞矛盾してない
言葉を一側面からしか見られない奴よ……（;´Д｀）ﾄﾎｰ
188 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 11:29 ID:A7XMKvE+
>187
ていうか、「もろい」の反対は「堅い」だから、
そもそも漢字が違う。
ていうか、「もろい」の反対は「堅い」だから、
そもそも漢字が違う。
189 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 11:36 ID:MNMBzAEL
「硬い薄氷」なら、まあ硬いの反対はやわらかい、だから硬いこともあるだろうさ、という気もする。
「堅い薄氷」なら、薄氷ってもんは脆いもんだ、脆いと堅いは反対だろう、と思う。
「固い薄氷」だと意味不明。固いの反対はゆるい、となると、地盤の話か？
固形という意味だとしたら凍りなんだから固形なのはあたりまえだし。
どれにしても「薄氷」を使うことにセンスのなさは感じるけど。
氷であることに意義があるなら「堅い氷」でいいし、何かの比ゆだとしたら失敗してるね。
「堅い薄氷」なら、薄氷ってもんは脆いもんだ、脆いと堅いは反対だろう、と思う。
「固い薄氷」だと意味不明。固いの反対はゆるい、となると、地盤の話か？
固形という意味だとしたら凍りなんだから固形なのはあたりまえだし。
どれにしても「薄氷」を使うことにセンスのなさは感じるけど。
氷であることに意義があるなら「堅い氷」でいいし、何かの比ゆだとしたら失敗してるね。
190 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 11:40 ID:rFYeu1wf
久しぶりに字書きスレらしくて面白かった。
158さんの文章だとポジティブな性格の高校生主人公、まだ話の途中、
186さんの文章だと静かな性格の大人主人公が自省している、終章、
そんな感じに自分には読めます。
"好きな番組も空々しく室内に音を流していくだけだ。
苛々とリモコンをソファに投げつける。
彼自身がどちらを、Ａの言葉がいつまでも心に残っているのに、
そうして迷うことがすでにＢへの裏切りになることを知っているのに、
それでも彼はまだこの部屋にいる。Ｂの帰りを待っている。
「何で俺が考えなきゃなんねぇんだよッ…」
彼は立ち上がった。"
"彼は一人だった。
夜気はガラス越しには何も伝えてこない。温もりも。声も。
それでも、まだ彼はこの部屋にいる。Ｂの帰りを待っている。
心にはＡの言葉がいまだ残り、迷っていることそのものがＢへの
裏切りになることを知っているのに。
彼は顔を向けた。
閉まったままのドアを、いつまでも見つめていた。＜終＞"
２行ずつ足すとこんな感じでいけそうじゃないですか？
人の文章を勝手にいじるのも失礼かと思ったんですがいい対比だと思ったので。
158さんも186さんもタイプが違うだけでタイトな文章を書かれる方に見えます。
自分もシンプルを目指してるんですが、翻訳調だのト書きだの色々言われますよ。
でもまあゴージャスな文章ばかりでも飽きますから。淡泊だけでも飽きるし。
158さんの文章だとポジティブな性格の高校生主人公、まだ話の途中、
186さんの文章だと静かな性格の大人主人公が自省している、終章、
そんな感じに自分には読めます。
"好きな番組も空々しく室内に音を流していくだけだ。
苛々とリモコンをソファに投げつける。
彼自身がどちらを、Ａの言葉がいつまでも心に残っているのに、
そうして迷うことがすでにＢへの裏切りになることを知っているのに、
それでも彼はまだこの部屋にいる。Ｂの帰りを待っている。
「何で俺が考えなきゃなんねぇんだよッ…」
彼は立ち上がった。"
"彼は一人だった。
夜気はガラス越しには何も伝えてこない。温もりも。声も。
それでも、まだ彼はこの部屋にいる。Ｂの帰りを待っている。
心にはＡの言葉がいまだ残り、迷っていることそのものがＢへの
裏切りになることを知っているのに。
彼は顔を向けた。
閉まったままのドアを、いつまでも見つめていた。＜終＞"
２行ずつ足すとこんな感じでいけそうじゃないですか？
人の文章を勝手にいじるのも失礼かと思ったんですがいい対比だと思ったので。
158さんも186さんもタイプが違うだけでタイトな文章を書かれる方に見えます。
自分もシンプルを目指してるんですが、翻訳調だのト書きだの色々言われますよ。
でもまあゴージャスな文章ばかりでも飽きますから。淡泊だけでも飽きるし。
191 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 12:00 ID:utwO2NXY
>>190
付け足した文に違和感を感じる。
こんな短い文でも、書き手の個性が見えるんだねーと思った。
そんでもって、>>190さんの文がト書きっぽいと言われるのにも納得。
前者だと、「立ち上がって○○した」とか、
後者は「彼は振り返ってそして、云々〜」とか言う風に二つの文章繋げたら
ト書きっぽくはなんないんじゃないかと思う。
付け足した文に違和感を感じる。
こんな短い文でも、書き手の個性が見えるんだねーと思った。
そんでもって、>>190さんの文がト書きっぽいと言われるのにも納得。
前者だと、「立ち上がって○○した」とか、
後者は「彼は振り返ってそして、云々〜」とか言う風に二つの文章繋げたら
ト書きっぽくはなんないんじゃないかと思う。
192 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 12:22 ID:4Na/MY9u
>191
自分はいいと思った。
まるで違和感がなかったら同一人物だろうし、
特に158さんの例文を使うなら、全編その調子でやったらマズイだろう。
文章を二つ以上繋げるタイプの人を、タイトとは言わないんじゃないかな。
村○龍タイプに見える。是非は好み。
基本的に男の方が文はシンプルで短いと思う。
自分はいいと思った。
まるで違和感がなかったら同一人物だろうし、
特に158さんの例文を使うなら、全編その調子でやったらマズイだろう。
文章を二つ以上繋げるタイプの人を、タイトとは言わないんじゃないかな。
村○龍タイプに見える。是非は好み。
基本的に男の方が文はシンプルで短いと思う。
193 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 12:28 ID:4Na/MY9u
190さんで思い出したけど、合作って実際どうなんだろう？
知人に誘われたけど返事がしづらい。
アイデアを１人が出して１人が文章に起こすならわかるけど。
知人に誘われたけど返事がしづらい。
アイデアを１人が出して１人が文章に起こすならわかるけど。
>>192
あ、悪いとかじゃなくて、
それぞれの個性って透けて見えるもんなんだなーって思っただけです。
違和感って言葉が悪かったかも。すみません。
あと、>>190の書き込みから
ト書きみたいって言われるのが嫌なのか？と思ったんで書いたけど
>>190さんの文章がどうのこうのとは思ってないです。こちらもｽﾏｿ。
（二文以上繋げても読みやすく書く事はできるだろうし、
なんとなく「タイト＝読みやすい」ｲﾒｰｼﾞがあったんで）
あ、悪いとかじゃなくて、
それぞれの個性って透けて見えるもんなんだなーって思っただけです。
違和感って言葉が悪かったかも。すみません。
あと、>>190の書き込みから
ト書きみたいって言われるのが嫌なのか？と思ったんで書いたけど
>>190さんの文章がどうのこうのとは思ってないです。こちらもｽﾏｿ。
（二文以上繋げても読みやすく書く事はできるだろうし、
なんとなく「タイト＝読みやすい」ｲﾒｰｼﾞがあったんで）
195 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 12:42 ID:4Na/MY9u
192>191
本人じゃないのに勝手にスマソ。
自分の書きこみ読解力がないせいだ。
文体変えるなら飾らないで繋げるのも方法だってことなんだね。
本人じゃないのに勝手にスマソ。
自分の書きこみ読解力がないせいだ。
文体変えるなら飾らないで繋げるのも方法だってことなんだね。
196 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 15:06 ID:/ZjWHTUb
激しく遅レスだが、
>楽しげに語らいながら歩く２人の影が石畳の上に長く描かれ、
>日没の時刻が近いことを示していた。
これ、リズム的に巧い文章とは言えないが、
別世界で命を賭けた冒険をして元の世界に戻ってきた二人が、
普通の生活に戻ってのラストシーンだったらいけると思う。
別世界では夜がない、など、時刻に関する伏線の結びだとさらによし。
同じ調子で一話丸々だと辛いかもしれないが、
一文なら使い方ひとつと思うが、どうか。
>楽しげに語らいながら歩く２人の影が石畳の上に長く描かれ、
>日没の時刻が近いことを示していた。
これ、リズム的に巧い文章とは言えないが、
別世界で命を賭けた冒険をして元の世界に戻ってきた二人が、
普通の生活に戻ってのラストシーンだったらいけると思う。
別世界では夜がない、など、時刻に関する伏線の結びだとさらによし。
同じ調子で一話丸々だと辛いかもしれないが、
一文なら使い方ひとつと思うが、どうか。
197 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 15:16 ID:/ZjWHTUb
ちなみに装飾過多の例文としてあげるなら
華やかに微笑むAとその眩しい姿を愛しげに見詰めるB、
二人の楽しげな話し声は吹き抜ける風に混じって軽やかに流れ、
彼等の寄り添う影が長く長くひび割れた石畳の上を滑り、
昼の時間が短いこの季節の一日も、ようやく終わろうとしていることを告げていた。
もー、いい加減にしろ。
華やかに微笑むAとその眩しい姿を愛しげに見詰めるB、
二人の楽しげな話し声は吹き抜ける風に混じって軽やかに流れ、
彼等の寄り添う影が長く長くひび割れた石畳の上を滑り、
昼の時間が短いこの季節の一日も、ようやく終わろうとしていることを告げていた。
もー、いい加減にしろ。
198 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 16:31 ID:rjetJ3r/
てゆか、「そろそろ日没」と書くのがあまりに直接話法で情緒がないと思ったから
「影が石畳に長く描かれた」という描写で差し換えるんでないかい？
極地に住んでない限り影が長くなれば夕刻だと分かるしさ。
「二人は楽しげに語らいながら歩いた。その影が石畳に長く伸びていた」で十分。
>>197
爆笑。特に「もーいい加減にしろ」のくだり。
「影が石畳に長く描かれた」という描写で差し換えるんでないかい？
極地に住んでない限り影が長くなれば夕刻だと分かるしさ。
「二人は楽しげに語らいながら歩いた。その影が石畳に長く伸びていた」で十分。
>>197
爆笑。特に「もーいい加減にしろ」のくだり。
199 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 16:49 ID:i9crlBSS
198みたいにわけるのがやっぱりスッキリしてるね。
でも根本的に日没表現で「石畳に影が長く伸びる」は
手垢のつきすぎた描写に思える。
「ショックで目の前が真っ赤に染まる」とかさ。
「断崖の上に立たされたような心情」とかさ。
そりゃ楽なんだけど、使うのに悩むな…。
>>196の例にあるジャンルでならわかるけど。
何とか設定を地の文に溶かしこもうとするジャンルだ。
そのまま説明するわけに行かないし。
非現実系の人は苦労するんだろうな。
でも根本的に日没表現で「石畳に影が長く伸びる」は
手垢のつきすぎた描写に思える。
「ショックで目の前が真っ赤に染まる」とかさ。
「断崖の上に立たされたような心情」とかさ。
そりゃ楽なんだけど、使うのに悩むな…。
>>196の例にあるジャンルでならわかるけど。
何とか設定を地の文に溶かしこもうとするジャンルだ。
そのまま説明するわけに行かないし。
非現実系の人は苦労するんだろうな。
200 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 17:19 ID:A7XMKvE+
＞石畳ネタ
（楽しげに談笑する二人の描写。その後、）
ふと気が付くと、夕子の影は夕子よりずっと細長くなっていた。
石畳に引きずられたような夕子の黒い頭を、体を、
僕は歩きながらぼんやり眺めた。
いつもそうだ。僕に許されているのはこの距離まで。
夕子の隣を並んで歩く、この、一歩離れた場所までだ。
冗談以外に触れ合うことはなく、影さえも、思うようにはいかなくて。
ただ、同じ角度で傾いている。
このまま、消えてしまえばいいのだ。
二人の影も、僕たちの輪郭も、西日の中に、溶けてしまえばいいのだ。
オレンジの空が潤んで見える。日没が迫っていた。
元の文が跡形もない…。お目汚しゴメソ。
自分だったらどう書くか考えたら、何か楽しくなって
いらん設定まで付けてしまった（笑）
この場合、「西日」とか「オレンジの空」とか書いてあるから
「日没」って言葉は要らない気もする。
どっちにしても自分は２文では収まりませんでした。
（楽しげに談笑する二人の描写。その後、）
ふと気が付くと、夕子の影は夕子よりずっと細長くなっていた。
石畳に引きずられたような夕子の黒い頭を、体を、
僕は歩きながらぼんやり眺めた。
いつもそうだ。僕に許されているのはこの距離まで。
夕子の隣を並んで歩く、この、一歩離れた場所までだ。
冗談以外に触れ合うことはなく、影さえも、思うようにはいかなくて。
ただ、同じ角度で傾いている。
このまま、消えてしまえばいいのだ。
二人の影も、僕たちの輪郭も、西日の中に、溶けてしまえばいいのだ。
オレンジの空が潤んで見える。日没が迫っていた。
元の文が跡形もない…。お目汚しゴメソ。
自分だったらどう書くか考えたら、何か楽しくなって
いらん設定まで付けてしまった（笑）
この場合、「西日」とか「オレンジの空」とか書いてあるから
「日没」って言葉は要らない気もする。
どっちにしても自分は２文では収まりませんでした。
石畳云々の例文は当の小説から一部変えただけの表現です。
元はもうちょっとくどかったけど。
前後の文章でなんとか見られるようなものならここに挙げませんよぅ。
時刻など何の意味もない、ただの仲良しさんぶりアピールのシーンに
あの古臭く歯の浮いた文章がくっついてまして、
５行に一文くらいそんなスペース埋めるためだけのような文がありました。
（仲良しさんの片割れはオリキャラの女の子というのもお約束）
元はもうちょっとくどかったけど。
前後の文章でなんとか見られるようなものならここに挙げませんよぅ。
時刻など何の意味もない、ただの仲良しさんぶりアピールのシーンに
あの古臭く歯の浮いた文章がくっついてまして、
５行に一文くらいそんなスペース埋めるためだけのような文がありました。
（仲良しさんの片割れはオリキャラの女の子というのもお約束）
202 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 18:30 ID:AUZ4oj/Z
>200
そーゆー展開に持っていくと、「影だけKiss」なんてシチュを書きたくなるじゃないか（藁
そーゆー展開に持っていくと、「影だけKiss」なんてシチュを書きたくなるじゃないか（藁
203 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 19:19 ID:HwVl2XSX
>202
「影だけ手つなぎ」書いたことあるぜよ……
「影だけ手つなぎ」書いたことあるぜよ……
204 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 19:31 ID:ig4uELLo
夕子の影は夕子よりずっと細長くなっていた。
長くはなっても細くはならない、影は。
長くはなっても細くはならない、影は。
205 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 19:54 ID:53wNkISc
有意義な展開になっていて楽しいけど
皆根本的な所を見落としてないか？という気がする。
大事なのは「何のためにそこを描写するか」ではないの？
例えばこの２人のいずれ来る破局の予感を夕暮れに託して匂わせたいなら
「影が石畳の上に落ちていた。目を凝らすと、肩のあたりが奇妙に歪んでいる。
その部分の石畳が崩れているのだ。それは一見して〜」などと書き込むのも
伏線としてあり得るし、主人公の心理状態（不安だとか喜びだとか）を
日没や影で表現したい場合も描写はさらに細かくなって、これでも足りないかもしれない。
逆に単なる時間の経過を書きたかっただけなら
「２人は笑顔で語り合っていた。夕暮れ時だった」で十分だと思う。
「描写過多」と読者に思われるのって、要するにその描写に必然性がないからじゃないか。
それが伏線だったり、登場人物の心理を描いているならいくらでも読んでて楽しいと思う。
皆根本的な所を見落としてないか？という気がする。
大事なのは「何のためにそこを描写するか」ではないの？
例えばこの２人のいずれ来る破局の予感を夕暮れに託して匂わせたいなら
「影が石畳の上に落ちていた。目を凝らすと、肩のあたりが奇妙に歪んでいる。
その部分の石畳が崩れているのだ。それは一見して〜」などと書き込むのも
伏線としてあり得るし、主人公の心理状態（不安だとか喜びだとか）を
日没や影で表現したい場合も描写はさらに細かくなって、これでも足りないかもしれない。
逆に単なる時間の経過を書きたかっただけなら
「２人は笑顔で語り合っていた。夕暮れ時だった」で十分だと思う。
「描写過多」と読者に思われるのって、要するにその描写に必然性がないからじゃないか。
それが伏線だったり、登場人物の心理を描いているならいくらでも読んでて楽しいと思う。
>215
禿同
禿同
207 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 20:37 ID:4Na/MY9u
書いてる話に合った文章がいいんだけど、パロ話だと
合わせようとしてもどうにもならないこともある。
女性向けゲームで案ジェリークってのがあって、
それなりに好きだったし依頼されてパロ原稿書こうとしたけど、
そのジャンルは下手でもいいから「197にしないといけない」ジャンルだった。
自分の元の文章は情緒は読み手の想像力に一任して直接話法だけで切るタイプ。
結局書けなかった。悔しかったな、あれは。
「書かない」はいいけど「書けない」は悔しい。
同人やってる人じゃないとこんな経験できないね(笑
合わせようとしてもどうにもならないこともある。
女性向けゲームで案ジェリークってのがあって、
それなりに好きだったし依頼されてパロ原稿書こうとしたけど、
そのジャンルは下手でもいいから「197にしないといけない」ジャンルだった。
自分の元の文章は情緒は読み手の想像力に一任して直接話法だけで切るタイプ。
結局書けなかった。悔しかったな、あれは。
「書かない」はいいけど「書けない」は悔しい。
同人やってる人じゃないとこんな経験できないね(笑
208 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 21:31 ID:/+O+9ooI
>207
んーな馬鹿な
パロ小説のお約束は「キャラの性格を別人にしない」「勝手に世界観を変更しない」
であって、それを流麗な描写で書こうがタイトな文章で書こうが上手にできてれば良し。
…と思ったが、ひょっとして207さんの言ってるジャンルは特定の描写程度じゃないと
読者が受け入れてくれないジャンルなの？だったらｽﾏｿ。
んーな馬鹿な
パロ小説のお約束は「キャラの性格を別人にしない」「勝手に世界観を変更しない」
であって、それを流麗な描写で書こうがタイトな文章で書こうが上手にできてれば良し。
…と思ったが、ひょっとして207さんの言ってるジャンルは特定の描写程度じゃないと
読者が受け入れてくれないジャンルなの？だったらｽﾏｿ。
209 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 21:51 ID:puF6kuqs
私も文体はシンプルなタイプだけど、
207さんの言っているジャンルで活動していたよ。
駄目だとか、変だとか言われたこと一度もない。
たしかに流麗な描写が多いジャンルだけどね。
207さんの言っているジャンルで活動していたよ。
駄目だとか、変だとか言われたこと一度もない。
たしかに流麗な描写が多いジャンルだけどね。
210 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：02/01/18 21:53 ID:BFHqEI/p
＞208
そうしなければいけないかは知らんが、＞197的描写が
ハマるきらきらキャラの多いｼﾞｬﾝﾙであるのは確か（笑
暗じぇは読み専（しかもちょろっと）だったけど、言われてみれば
装飾の多い文章が多かったな。しかもｴﾁｼｰﾝまで。
そうしなければいけないかは知らんが、＞197的描写が
ハマるきらきらキャラの多いｼﾞｬﾝﾙであるのは確か（笑
暗じぇは読み専（しかもちょろっと）だったけど、言われてみれば
装飾の多い文章が多かったな。しかもｴﾁｼｰﾝまで。
211 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 21:55 ID:DK4VxClv
>207
餡ジェのジャンル者として言わせて貰えば、決してそんなことはありません。
ただし、広いジャンルの一角には197のようなものを好む人の吹きだまりのようなところもあります。
そんなもん書けなくても悔しくないっす。
>同人やってる人じゃないとこんな経験できないね(笑
プロの物書きの人は、日常に経験していることだとおもいます。
好きなものを書けるなんて、同人でなければ有り得ないと思いますが…
餡ジェのジャンル者として言わせて貰えば、決してそんなことはありません。
ただし、広いジャンルの一角には197のようなものを好む人の吹きだまりのようなところもあります。
そんなもん書けなくても悔しくないっす。
>同人やってる人じゃないとこんな経験できないね(笑
プロの物書きの人は、日常に経験していることだとおもいます。
好きなものを書けるなんて、同人でなければ有り得ないと思いますが…
212 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 22:59 ID:8wrXHV0h
>211
どうも論旨がスライドしてないですか？よけいなお世話だけど。
ファンタジーにはファンタジーに出てくる語彙、
ミステリーにはミステリーに出てくる語彙がある、
世界観とバランスを取るための"文体"が必要なジャンルがあるって話じゃないかな。
商業は自分の書きたい分野をきちんと選ぶでしょ。
童話作家にサスペンス書けとは編集だってバカじゃないから言わない。
でも同人で童話作家がサスペンス原作に萌えてたら選べない。
そういうことだと読んだけど。自分も今ちょうど苦労してる。
こんな単語、十数年書いてて一度も使ったこともないってのを
苦労しながら並べてるよ…。
どうも論旨がスライドしてないですか？よけいなお世話だけど。
ファンタジーにはファンタジーに出てくる語彙、
ミステリーにはミステリーに出てくる語彙がある、
世界観とバランスを取るための"文体"が必要なジャンルがあるって話じゃないかな。
商業は自分の書きたい分野をきちんと選ぶでしょ。
童話作家にサスペンス書けとは編集だってバカじゃないから言わない。
でも同人で童話作家がサスペンス原作に萌えてたら選べない。
そういうことだと読んだけど。自分も今ちょうど苦労してる。
こんな単語、十数年書いてて一度も使ったこともないってのを
苦労しながら並べてるよ…。
213 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 23:00 ID:1klhh6Eo
>207
さりげなく餡ジェを馬鹿にしてらっしゃるような気がするのは
私の読解力がないせいか？（ｗ
「必ずこう描かなければいけない」とかテンプレートを作ってそれの枠から
出ないようにするのは簡単だけれど、それをジャンル全体の評価にしない方が
良いと思う。バリエーションがあるからこそジャンルの向上につながるのだし、
御友人が207に依頼したのもむしろ「そういうジャンル」に一風を吹きいれたかった
のかも知れないんじゃないのかな？
さりげなく餡ジェを馬鹿にしてらっしゃるような気がするのは
私の読解力がないせいか？（ｗ
「必ずこう描かなければいけない」とかテンプレートを作ってそれの枠から
出ないようにするのは簡単だけれど、それをジャンル全体の評価にしない方が
良いと思う。バリエーションがあるからこそジャンルの向上につながるのだし、
御友人が207に依頼したのもむしろ「そういうジャンル」に一風を吹きいれたかった
のかも知れないんじゃないのかな？
214 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 23:04 ID:fIn7PAd2
自分は本当に自分の選択したスタイルのなかで
説得力のある言葉を選んで
そのスタイルで出来得る限りの的確な表現を駆使しているか。
的確、簡潔で読者の心を打つ言葉をベストの状態で選択しているか。
自分のスタイルとジャンルの需要の違いのせいにして納得したつもりになるのは
それからでも遅くないと思われ。
説得力のある言葉を選んで
そのスタイルで出来得る限りの的確な表現を駆使しているか。
的確、簡潔で読者の心を打つ言葉をベストの状態で選択しているか。
自分のスタイルとジャンルの需要の違いのせいにして納得したつもりになるのは
それからでも遅くないと思われ。
>211
ジャンルの人ですか？
悪い意味じゃないです、そう取れてたら申し訳ないです。
ゲームもやったし世界観わかってるんだけど、自分の文体で書いても
多分読み手の中にあの世界が出てこないだろうと思ったので。
パロだからって読み手に依存していい部分にも限度があると思って避けました。
商業なら特に読み手の求めてるものを想像して応えるものを書きませんか？
そういう意味で読み手の欲しいだろうと思うものを用意できる気がしなかった。
何冊か読んで、これは現代人のただのなりきり日記だろうと思うものも
ああこれはちゃんと案ジェの世界になってるなと思うものもあって、
かなり視覚描写や独特の固有名詞で規制されてるように感じたので。
読むのは楽しいですよ。侮辱の意味じゃないです。すいません。
ジャンルの人ですか？
悪い意味じゃないです、そう取れてたら申し訳ないです。
ゲームもやったし世界観わかってるんだけど、自分の文体で書いても
多分読み手の中にあの世界が出てこないだろうと思ったので。
パロだからって読み手に依存していい部分にも限度があると思って避けました。
商業なら特に読み手の求めてるものを想像して応えるものを書きませんか？
そういう意味で読み手の欲しいだろうと思うものを用意できる気がしなかった。
何冊か読んで、これは現代人のただのなりきり日記だろうと思うものも
ああこれはちゃんと案ジェの世界になってるなと思うものもあって、
かなり視覚描写や独特の固有名詞で規制されてるように感じたので。
読むのは楽しいですよ。侮辱の意味じゃないです。すいません。
216 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 23:29 ID:MB4eLKw8
２次創作の技法に興味はないが。
ｷｮｳｺﾞｸに尾ｼﾞｬ魔女ﾄﾞﾚﾐを書かれたら洒落にならんかもな。
独自性も完成度も不要。かわいきゃいいんだよ。
普遍を主張する字書きがＳ・キングの「竜の眼」を
どう読んだかが聞きたいかもな。
ｷｮｳｺﾞｸに尾ｼﾞｬ魔女ﾄﾞﾚﾐを書かれたら洒落にならんかもな。
独自性も完成度も不要。かわいきゃいいんだよ。
普遍を主張する字書きがＳ・キングの「竜の眼」を
どう読んだかが聞きたいかもな。
217 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/18 23:40 ID:3pohCVEg
>151
パロディは大元に「このジャンルが好き！」というのがまずあって
その中で自分の好きな世界観やキャラクターをより良く描き
それを同じジャンルのファンにより良く伝えられるかを考えると
描写の配分や文体がおのずから決定するわけで、つまり描写の分量や
文体の変化は「このジャンルだからこういう文体でなきゃ駄目」
というマニュアルではなく、結果として出てくるのではと思います。
本当に技量と経験の豊富な作家でないかぎり、下手にマニュアルを構築して
無理やり書いても失敗に終わる可能性の方が高いのではないでしょうか。
依頼された原稿との事ですし…ともあれお疲れ様でしたね。
パロディは大元に「このジャンルが好き！」というのがまずあって
その中で自分の好きな世界観やキャラクターをより良く描き
それを同じジャンルのファンにより良く伝えられるかを考えると
描写の配分や文体がおのずから決定するわけで、つまり描写の分量や
文体の変化は「このジャンルだからこういう文体でなきゃ駄目」
というマニュアルではなく、結果として出てくるのではと思います。
本当に技量と経験の豊富な作家でないかぎり、下手にマニュアルを構築して
無理やり書いても失敗に終わる可能性の方が高いのではないでしょうか。
依頼された原稿との事ですし…ともあれお疲れ様でしたね。
萌えジャンル以外を依頼されて書くと言う状況は、経験がないのですが、
私はパロの場合「書きたい」が先にあってそれに需要があるかどうかを
書く段階では考えたことがありません。
>そういう意味で読み手の欲しいだろうと思うものを用意できる気がしなかった。
パロは、読み手に与えるのではなく、「自分は原作をこう読んだ」という
妄想を種にして楽しむものだと思うので、
求められているものを想定して書くというのは商業作品でしか有り得ないと思っておりました。
語彙やタームのことは、どのジャンルでも程度の差こそあれ出てくる問題だと思いますが、
パロの場合は、極端に言えば、自分が書きたければハードSFのパロを
ハーレクィンな文体で書いても構わないと思っています。
読者がついてきてくれるかどうかは分かりませんが。というか、売れませんが。
>ｷｮｳｺﾞｸに尾ｼﾞｬ魔女ﾄﾞﾚﾐを書かれたら洒落にならんかもな。
それはそれで面白そう。
私はパロの場合「書きたい」が先にあってそれに需要があるかどうかを
書く段階では考えたことがありません。
>そういう意味で読み手の欲しいだろうと思うものを用意できる気がしなかった。
パロは、読み手に与えるのではなく、「自分は原作をこう読んだ」という
妄想を種にして楽しむものだと思うので、
求められているものを想定して書くというのは商業作品でしか有り得ないと思っておりました。
語彙やタームのことは、どのジャンルでも程度の差こそあれ出てくる問題だと思いますが、
パロの場合は、極端に言えば、自分が書きたければハードSFのパロを
ハーレクィンな文体で書いても構わないと思っています。
読者がついてきてくれるかどうかは分かりませんが。というか、売れませんが。
>ｷｮｳｺﾞｸに尾ｼﾞｬ魔女ﾄﾞﾚﾐを書かれたら洒落にならんかもな。
それはそれで面白そう。
219 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 00:20 ID:25yNyRYX
いや、もっと単純にさ。
例えばカワグチカイジがフルバを描こうとしたり
上で出てるけどｷｮｳｺﾞｸの度レミとかさ、
好きだけど自分の作風には向いてないジャンルだった、
ってだけの話じゃないの。
例えばカワグチカイジがフルバを描こうとしたり
上で出てるけどｷｮｳｺﾞｸの度レミとかさ、
好きだけど自分の作風には向いてないジャンルだった、
ってだけの話じゃないの。
220 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 01:36 ID:lIG9RFwG
>219
つかそれ言ったら本末転倒だよ。好きなパロディしたいのに
作風に合わないからって止めるなんて何のためにパロディやってるのか
全然分からんじゃないか。プロだったらそう言う配慮もいるの<かも>
知れないが、少なくともプロ作品として依頼された訳じゃないんだったら
作風云々言うのは正直身の程知らずとしか思えん。
作品に責任持って書くのはプロアマ問わず本ッ当ーに当然の事だけど、
「自分の作品、作風」にプライド持ちすぎて自分が一同人者だって事を
忘れてはいけないって事だと思うぞ。
つかそれ言ったら本末転倒だよ。好きなパロディしたいのに
作風に合わないからって止めるなんて何のためにパロディやってるのか
全然分からんじゃないか。プロだったらそう言う配慮もいるの<かも>
知れないが、少なくともプロ作品として依頼された訳じゃないんだったら
作風云々言うのは正直身の程知らずとしか思えん。
作品に責任持って書くのはプロアマ問わず本ッ当ーに当然の事だけど、
「自分の作品、作風」にプライド持ちすぎて自分が一同人者だって事を
忘れてはいけないって事だと思うぞ。
221 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 02:39 ID:HFzc9nsL
でも、自分のクセとか性質とかあるじゃない。
ジャンルが熟してくるとオリジナルに近くなるけどさ、
初めは原作が好きでやるんだから原作に似せようとするし。
プロだとか同人だとかパロだとか言う前に得手不得手があるでしょ。
好きな原作に近づけない、自分で満足できないものしか書けないから諦める、って、
そんなに珍しいことじゃないと思うよ？
読むだけで満足しちゃうジャンルとかない？
ジャンルが熟してくるとオリジナルに近くなるけどさ、
初めは原作が好きでやるんだから原作に似せようとするし。
プロだとか同人だとかパロだとか言う前に得手不得手があるでしょ。
好きな原作に近づけない、自分で満足できないものしか書けないから諦める、って、
そんなに珍しいことじゃないと思うよ？
読むだけで満足しちゃうジャンルとかない？
222 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 02:53 ID:ha5nCf2J
>221
今問題になってるのは
パロの場合萌えなくしてジャンルに相応しい文体の構築はなし。
愛もないのに小手先の文体マニュアルで書けるほどパロは甘くない。
という事だと思われ。
後者はオリジナルの場合にも言えるよね。
つか、愛なくして書けるほど甘くないのはオリジナルの方が顕著かもしれない。
今問題になってるのは
パロの場合萌えなくしてジャンルに相応しい文体の構築はなし。
愛もないのに小手先の文体マニュアルで書けるほどパロは甘くない。
という事だと思われ。
後者はオリジナルの場合にも言えるよね。
つか、愛なくして書けるほど甘くないのはオリジナルの方が顕著かもしれない。
223 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 03:11 ID:lIG9RFwG
>221
読むだけで満足しちゃうんだったらその程度のジャンルだったって事では？
好きなジャンルと書きたいジャンルが違うって話なら分かるけど、
本気で書きたいと思ったら性質とか得手不得手関係無く書きたい物を
書くなあ。原作に近づけないってそれは当たり前なのでは。自分が好きに
なったキャラをどうして、どんな目線で好きなのかを表現したいからこそ
パロやるんじゃないの？旨く表現できないから書かないっていうのは
あまりに…と正直思うけど。
もしかして221とパロディ自体の考え方が違うのかも知れないのでそうだったら
ｽﾏｿだけれど。自分の周りでは癖とか性質とかそう言う理由で書きたいジャンル
諦めるって人はいないから正直かなり珍しい意見に思った。
読むだけで満足しちゃうんだったらその程度のジャンルだったって事では？
好きなジャンルと書きたいジャンルが違うって話なら分かるけど、
本気で書きたいと思ったら性質とか得手不得手関係無く書きたい物を
書くなあ。原作に近づけないってそれは当たり前なのでは。自分が好きに
なったキャラをどうして、どんな目線で好きなのかを表現したいからこそ
パロやるんじゃないの？旨く表現できないから書かないっていうのは
あまりに…と正直思うけど。
もしかして221とパロディ自体の考え方が違うのかも知れないのでそうだったら
ｽﾏｿだけれど。自分の周りでは癖とか性質とかそう言う理由で書きたいジャンル
諦めるって人はいないから正直かなり珍しい意見に思った。
224 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 03:36 ID:tNRjr0qu
上手く書けないから諦める、それでも同人だから好きに書く、
っていうのはそれぞれが自分に引いたボーダーの話じゃないか？
223は何か言論の自由に対するようなことにトラウマがあるんだろうか。
っていうのはそれぞれが自分に引いたボーダーの話じゃないか？
223は何か言論の自由に対するようなことにトラウマがあるんだろうか。
225 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 04:36 ID:+j26KTB7
まあ、好きにやればいいじゃないよ。
よっぽど糞文じゃない限り誰も文句言わないよ。アハハ。
よっぽど糞文じゃない限り誰も文句言わないよ。アハハ。
226 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 06:00 ID:caLDAOL2
つうか教極風度れみ、有ったら買うなあ。
「原作ではありえないノリ」
「原作とは全く別の視点からの解釈」が
楽しめるのも同人パロのいいところだと。
実際ほのぼのお気楽原作で暗いパロディ書いてても
凄い暗い原作をほのぼのパロってる書いてても
受け入れられてる人結構居るわけですし。
「原作ではありえないノリ」
「原作とは全く別の視点からの解釈」が
楽しめるのも同人パロのいいところだと。
実際ほのぼのお気楽原作で暗いパロディ書いてても
凄い暗い原作をほのぼのパロってる書いてても
受け入れられてる人結構居るわけですし。
227 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 06:03 ID:caLDAOL2
「パロってる書いてても」って何だ。
「パロって書いてても」です。
…でも「パロる」自体があんまり言わないかも。ｽﾏｿ。
「パロって書いてても」です。
…でも「パロる」自体があんまり言わないかも。ｽﾏｿ。
228 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 10:10 ID:WA87zd00
文字だけの表現の良い所って、ぱっと見た目でイメージを限定しないことだと思う。
ゴル●13の絵で餡ジェやっても最初から色物にしか見て貰えないかもしれないけれど、
文字表現だけだったら、上手く読者騙せるかも。…言うは易しだけど。
ゴル●13の絵で餡ジェやっても最初から色物にしか見て貰えないかもしれないけれど、
文字表現だけだったら、上手く読者騙せるかも。…言うは易しだけど。
229 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 11:16 ID:tKt5KBTE
同人、つまり好きなものを好きなように書いてるわけだから
自分で納得行かないものは人の目に触れる場所に出さない自由ってのもあると思う。
好きなればこそ「違う！ これは違うッ！」てなこともあるんじゃないかな、と。
逆に自分が好きで、自分の好きが表現できてるんだからいいんだと思えることもあろう。
出した場合に読み手が受け入れるかどうかはまた別の問題。
自分で納得行かないものは人の目に触れる場所に出さない自由ってのもあると思う。
好きなればこそ「違う！ これは違うッ！」てなこともあるんじゃないかな、と。
逆に自分が好きで、自分の好きが表現できてるんだからいいんだと思えることもあろう。
出した場合に読み手が受け入れるかどうかはまた別の問題。
230 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 11:32 ID:8op3VLJQ
温帯がまだ小説家だった頃（藁）のノウハウ本
「小説道場」で
「あなた方はまだ「こう書けば読者にうける」なんて考える段階ではない。
まず誠実に小説と自分自身に向き合え」と書いていたが
これは心にとめておく一言だと思う。
「自分の書きたい事を少しでも相手に上手く伝える」と
「マーケティングに乗っ取って読者受けのする文体にする」は似て非なるものだ。
「小説道場」で
「あなた方はまだ「こう書けば読者にうける」なんて考える段階ではない。
まず誠実に小説と自分自身に向き合え」と書いていたが
これは心にとめておく一言だと思う。
「自分の書きたい事を少しでも相手に上手く伝える」と
「マーケティングに乗っ取って読者受けのする文体にする」は似て非なるものだ。
231 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 12:07 ID:MDFdIxXf
ここだと誰がどんな文章書いてる人なのかわからないけど、
119や221は商業やってる人の意見に見える。人の読める文章を書けるレベル。
両方やってれば姿勢は違ってくるし、読み手と共同作業の娯楽にするなら
230の言葉借りると「読者受けのする文体にする」も独善回避には自然で、
でも自分の中にボーダーっつかプライドっつかそういうのはあるから
合わせて書いてみても自分から没にするって意味じゃないの？
自分は読み手と一緒に楽しもうとする書き手に好感が持てる。
例えばどのジャンル書いても主人公が自傷癖あったり陶酔癖あったり
自家中毒起こしてるようなもの書いてる人がいたとして、
それって本当にこのジャンル好きなのかこっちは悩むよ。
パロは「主人公が○○じゃなきゃ別に読まないんだけど」の世界なんだから
そこをあまりにも利用されても、読み手考えてないでしょって思う。
内容でも文体でもパロは小説としての読み方はされてないじゃない。
「○○の話だから」だよ。書き手もきちんと線引きしないとパロ書きは
変な癖がついたり勘違いしたりしやすいと思う。大きなお世話ってならスマソ。
119や221は商業やってる人の意見に見える。人の読める文章を書けるレベル。
両方やってれば姿勢は違ってくるし、読み手と共同作業の娯楽にするなら
230の言葉借りると「読者受けのする文体にする」も独善回避には自然で、
でも自分の中にボーダーっつかプライドっつかそういうのはあるから
合わせて書いてみても自分から没にするって意味じゃないの？
自分は読み手と一緒に楽しもうとする書き手に好感が持てる。
例えばどのジャンル書いても主人公が自傷癖あったり陶酔癖あったり
自家中毒起こしてるようなもの書いてる人がいたとして、
それって本当にこのジャンル好きなのかこっちは悩むよ。
パロは「主人公が○○じゃなきゃ別に読まないんだけど」の世界なんだから
そこをあまりにも利用されても、読み手考えてないでしょって思う。
内容でも文体でもパロは小説としての読み方はされてないじゃない。
「○○の話だから」だよ。書き手もきちんと線引きしないとパロ書きは
変な癖がついたり勘違いしたりしやすいと思う。大きなお世話ってならスマソ。
232 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 12:31 ID:8op3VLJQ
>231はオリジナルもしくは商業やってる人の意見に見える。
233 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 14:10 ID:97JRHZGb
土俵が違うんだから、オリジナル＞パロってことはないと思うけど、
パロ物はあまり技法・表現に固執するとかえって危険じゃないかな。
自分の書いたパロ小説を見つめて自分の限界とか自分の実力とか、
「作品」として測ろうとしている人がまわりに多いのが気になる。
もちろん表現の練習にもなってるんだけど、パロは制約多いよ。
いい意味でも悪い意味でも、最初の一行目を読む瞬間から
読み手の中にはもうできあがってる何かがある。
魅力的に書けてなくてもそのキャラのファンなら最初から登場人物好きだし、
説明不足でも原作から引っ張ってきてくれる反面、
名前が○○であるかぎりまず想像するのは読み手の中の○○ってのがある。
ｷｮｳｺﾞｸにﾄﾞﾚﾐ書かれても自分は笑うよ。ギャグとしてなら楽しい。
書き手もギャグのつもりならいいけど、真剣に違うものを書きたかった場合、
やっぱりそのジャンルは向かなかった、で投げるんだろうね。
ｷｮｳｺﾞｸがﾄﾞﾚﾐ好きだからって自分の文章に星だのハートだの飛ばすとは思えない。
パロ物はあまり技法・表現に固執するとかえって危険じゃないかな。
自分の書いたパロ小説を見つめて自分の限界とか自分の実力とか、
「作品」として測ろうとしている人がまわりに多いのが気になる。
もちろん表現の練習にもなってるんだけど、パロは制約多いよ。
いい意味でも悪い意味でも、最初の一行目を読む瞬間から
読み手の中にはもうできあがってる何かがある。
魅力的に書けてなくてもそのキャラのファンなら最初から登場人物好きだし、
説明不足でも原作から引っ張ってきてくれる反面、
名前が○○であるかぎりまず想像するのは読み手の中の○○ってのがある。
ｷｮｳｺﾞｸにﾄﾞﾚﾐ書かれても自分は笑うよ。ギャグとしてなら楽しい。
書き手もギャグのつもりならいいけど、真剣に違うものを書きたかった場合、
やっぱりそのジャンルは向かなかった、で投げるんだろうね。
ｷｮｳｺﾞｸがﾄﾞﾚﾐ好きだからって自分の文章に星だのハートだの飛ばすとは思えない。
234 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 15:29 ID:SAYw8T/m
他板の字書きスレだと二次創作、それだけで
「同人板帰れ」なのに流石というか。
ようやく166の書きこみの意味がわかった。
偏見との非難を承知で書くが「ああ、ネットの人種か」が
書きこみを読んだ印象だった。自分とは違うと。
そうじゃないね。読者もだろうけど、書く側にも
「○○の話だから楽しい」はあるってことだ。
自分自身で線引きするのは、強固な精神が必要だろうけど。
「同人板帰れ」なのに流石というか。
ようやく166の書きこみの意味がわかった。
偏見との非難を承知で書くが「ああ、ネットの人種か」が
書きこみを読んだ印象だった。自分とは違うと。
そうじゃないね。読者もだろうけど、書く側にも
「○○の話だから楽しい」はあるってことだ。
自分自身で線引きするのは、強固な精神が必要だろうけど。
235 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 15:55 ID:Y3BxskmD
>234
何が言いたいのかさっぱり解りません。
強固な精神力を養う前に他人に解る文章力を養ってください。
何が言いたいのかさっぱり解りません。
強固な精神力を養う前に他人に解る文章力を養ってください。
236 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 16:10 ID:yfs4Je3C
>234
私もよくわからんかった。特に最初の２行の意図が。
３行目以降は
>>166を読んだとき、技法に拘ることを捨てて勢いだけで書くなんて
（この表現は偏見だと非難を受けるのは承知の上で言うが）
”所詮ネットでしかモノを読み書きしてないような人種だろう”と
字書きとして見下した見方をしてしまったが、
「パロディ同人」として書き手をやる以上、
自分の萌えも捨てられないのだという意味だということに今頃気付いた。
という意味で理解したのだが、これでよかっただろうか？
私もよくわからんかった。特に最初の２行の意図が。
３行目以降は
>>166を読んだとき、技法に拘ることを捨てて勢いだけで書くなんて
（この表現は偏見だと非難を受けるのは承知の上で言うが）
”所詮ネットでしかモノを読み書きしてないような人種だろう”と
字書きとして見下した見方をしてしまったが、
「パロディ同人」として書き手をやる以上、
自分の萌えも捨てられないのだという意味だということに今頃気付いた。
という意味で理解したのだが、これでよかっただろうか？
237 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 16:16 ID:7HNfxkDk
所詮ネット同人、レベル低いよね。
とでも言いたいのかと思ってた。
なんだかんだで、ネットを下に見てる人ってのは多いから。
ただ「自分とは違うと。」の自分が>>234なのか>>166か
それがどうにもわからない。
とでも言いたいのかと思ってた。
なんだかんだで、ネットを下に見てる人ってのは多いから。
ただ「自分とは違うと。」の自分が>>234なのか>>166か
それがどうにもわからない。
238 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 16:21 ID:MDFdIxXf
>235
勢いや流れを重視＞文章はどうでもいいよカタいこと言うなよ＞雰囲気マンセー。
166の意味をそう取って否定的に反応したけど早計でしたってことじゃない？
ネット人種が実際そうなのかはおいといてさ(苦笑
雰囲気と言えば、いくら好きなものだから雰囲気が出せるからって言っても、
ある程度なら矛盾も効果を狙ったスパイス要素になるだろうけど
最低限のラインはやっぱりある。
最近よく「〜でせう」「〜のやうな」「さうして〜」を通常の文として見かける。
自分は専門じゃないから広い心で見てる方だと思うんだけど、
これ古典専攻の人が見たらひっくりかえるんじゃないかな。
昼メロのようなドラマの締めくくりに多分カッコいいセリフのつもりで
キャラが「never...forever...」(原文ママ)と呟く話をサイトで読んだ。
英語使用もどうかと思ったけど、そこをおいてもちょっと自分には理解不能…。
勢いや流れを重視＞文章はどうでもいいよカタいこと言うなよ＞雰囲気マンセー。
166の意味をそう取って否定的に反応したけど早計でしたってことじゃない？
ネット人種が実際そうなのかはおいといてさ(苦笑
雰囲気と言えば、いくら好きなものだから雰囲気が出せるからって言っても、
ある程度なら矛盾も効果を狙ったスパイス要素になるだろうけど
最低限のラインはやっぱりある。
最近よく「〜でせう」「〜のやうな」「さうして〜」を通常の文として見かける。
自分は専門じゃないから広い心で見てる方だと思うんだけど、
これ古典専攻の人が見たらひっくりかえるんじゃないかな。
昼メロのようなドラマの締めくくりに多分カッコいいセリフのつもりで
キャラが「never...forever...」(原文ママ)と呟く話をサイトで読んだ。
英語使用もどうかと思ったけど、そこをおいてもちょっと自分には理解不能…。
239 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 17:44 ID:w2LpgJ+J
てゆーか166は「正しい日本語」の話題を「技法」と混同していたのであって
234の意見だと「同人は正しい日本語なんかなくていい」という意味になるよ。
いい加減ループしている話題なんだけどな…。
234の意見だと「同人は正しい日本語なんかなくていい」という意味になるよ。
いい加減ループしている話題なんだけどな…。
240 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 21:07 ID:dn6fVzdS
これだけ正しい日本語を突き詰めている字書きが多いのに、なぜ
自分が買うのはそうではないのだろう？とｵﾓﾀ
ま、読むという行為としては必ずしも「正しい日本語」でなくても
目立つあらさえなければさくさく読めるんだけどね。実際は。
凄まじい冊数売ってるプロでも、「正しい日本語」をきちんと使って
る（実際使えるけれどしていないのか、使えないのかは知らない
けれど）人はごくわずかだし。
自分が買うのはそうではないのだろう？とｵﾓﾀ
ま、読むという行為としては必ずしも「正しい日本語」でなくても
目立つあらさえなければさくさく読めるんだけどね。実際は。
凄まじい冊数売ってるプロでも、「正しい日本語」をきちんと使って
る（実際使えるけれどしていないのか、使えないのかは知らない
けれど）人はごくわずかだし。
241 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 21:23 ID:SyHbO7oZ
ループしてるってことはそれだけ多くの人がそこで
ひっかかっては悩んでるってことなんだね。
「正しい日本語」の派生でどうにも迷ってることがある。
158がかなり上手い例を出してくれてるけど、文章の混乱で
感情の混乱を表現してみたり。「彼は最後の瞬間までその望みを、
しかしとうとうそれが叶えられることはなかったのだ。」
上の文章で望みが途切れた印象を狙ってみたり。
「彼は最後の瞬間までその望みを捨てなかった。しかしとうとう
それが叶えられることはなかったのだ。」だと整然としすぎて
固い印象になる。そういう、文章の意味以外に、文章の形に情緒を
持たせようとする傾向が小説以外でも最近はよく見かけるんだけど。
前から重みや深みを錯覚させるのに人を死なせたり
破滅で結末を結んだりっていう常套手段はあるけど、
それが内容じゃなくて文体に使われた場合、錯覚だからってことで
排除する方がいいのかな。マンガだと普通じゃない？
擬音とか効果とか。トーンで影とか。どう考えても錯覚だけど読み手には伝わる。
今よく厨だって言われてる椎名ｱｯﾌﾟﾙ系も同じだと思う。
単語で視覚的に衝撃を与えて擬似感動を誘う。錯覚だけど、
でも読み手の大半には意図した効果が伝わってるよ。
自分はそれに錯覚は誘われないけど、大勢がそうなった場合、
言葉自体の起源が対象じゃなく手段だってことを考えると、
固執する自分の方が間違ってる気にもなったりする。
特に同人誌は「間違った日本語」効果、多いんじゃないかな。
自由に書けることが身上なら特に。是非はどう思いますか。
ひっかかっては悩んでるってことなんだね。
「正しい日本語」の派生でどうにも迷ってることがある。
158がかなり上手い例を出してくれてるけど、文章の混乱で
感情の混乱を表現してみたり。「彼は最後の瞬間までその望みを、
しかしとうとうそれが叶えられることはなかったのだ。」
上の文章で望みが途切れた印象を狙ってみたり。
「彼は最後の瞬間までその望みを捨てなかった。しかしとうとう
それが叶えられることはなかったのだ。」だと整然としすぎて
固い印象になる。そういう、文章の意味以外に、文章の形に情緒を
持たせようとする傾向が小説以外でも最近はよく見かけるんだけど。
前から重みや深みを錯覚させるのに人を死なせたり
破滅で結末を結んだりっていう常套手段はあるけど、
それが内容じゃなくて文体に使われた場合、錯覚だからってことで
排除する方がいいのかな。マンガだと普通じゃない？
擬音とか効果とか。トーンで影とか。どう考えても錯覚だけど読み手には伝わる。
今よく厨だって言われてる椎名ｱｯﾌﾟﾙ系も同じだと思う。
単語で視覚的に衝撃を与えて擬似感動を誘う。錯覚だけど、
でも読み手の大半には意図した効果が伝わってるよ。
自分はそれに錯覚は誘われないけど、大勢がそうなった場合、
言葉自体の起源が対象じゃなく手段だってことを考えると、
固執する自分の方が間違ってる気にもなったりする。
特に同人誌は「間違った日本語」効果、多いんじゃないかな。
自由に書けることが身上なら特に。是非はどう思いますか。
242 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 21:38 ID:jiF4kbMM
>241
とりあえず改行は読みやすい位置でたのんます。
コピペ荒らしかと思ったよ。
とりあえず改行は読みやすい位置でたのんます。
コピペ荒らしかと思ったよ。
243 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 21:49 ID:n3R1S604
>>241
人それぞれ。
平気な人もいればダメな人もいる。
だからループするんでしょ、と思う。
美しい日本語を強く求める人は、そう言う物を書いて読めばいいし、
そうでない人は好きな風に書いて読めばいいんじゃないのかな。
何が何でも正しい日本語を使わなきゃ素晴らしい話は書けないってわけではないし
間違った日本語を使ってるから絶対駄作ってわけでもないと思う。
（勿論、前者には良作が、後者はちょっとイマイチってのが多いだろうとは思うけど）
人それぞれ。
平気な人もいればダメな人もいる。
だからループするんでしょ、と思う。
美しい日本語を強く求める人は、そう言う物を書いて読めばいいし、
そうでない人は好きな風に書いて読めばいいんじゃないのかな。
何が何でも正しい日本語を使わなきゃ素晴らしい話は書けないってわけではないし
間違った日本語を使ってるから絶対駄作ってわけでもないと思う。
（勿論、前者には良作が、後者はちょっとイマイチってのが多いだろうとは思うけど）
244 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 21:54 ID:MDFdIxXf
同人的に考えてだよね？自分は容認派。理由はフィクションだから。
あー、正しいニホンゴですねえ。新聞記事でも書いてればぁ？
ってのを読まされすぎたから。文章正しくても萌えない。
丁寧だし一生懸命なのはわかるんだけど。
もちろんちゃんと書いてくれるんなら正しくて面白いのが絶対にいい。
どっちかしか選べないなら面白いのがいい。
でも文章萌えの人だっているから、そういう人は正しい方がいいのでは？
場合によって変わることもあるけど。
リアリティ重視の話で登場人物のセリフを文法きっちりに
書かれても違和感がある。普通なら話し言葉には言い間違いや癖がある。
でもパーフェクトで知性派の人のセリフをら抜きにされてもやっぱり萎える。
全体的に考えないといけないんだろうけど、否定派だったら
間違った文法見るだけでもう読めないし面白くないはずだから、
自分は容認派なんだと思うよ。
でも失敗した椎名ｱｯﾌﾟﾙが一番恥ずかしいよ(笑)
インパクト狙って外してる上っ面だけのヤツ。
それなら文法教科書って方が恥ずかしくない。
あー、正しいニホンゴですねえ。新聞記事でも書いてればぁ？
ってのを読まされすぎたから。文章正しくても萌えない。
丁寧だし一生懸命なのはわかるんだけど。
もちろんちゃんと書いてくれるんなら正しくて面白いのが絶対にいい。
どっちかしか選べないなら面白いのがいい。
でも文章萌えの人だっているから、そういう人は正しい方がいいのでは？
場合によって変わることもあるけど。
リアリティ重視の話で登場人物のセリフを文法きっちりに
書かれても違和感がある。普通なら話し言葉には言い間違いや癖がある。
でもパーフェクトで知性派の人のセリフをら抜きにされてもやっぱり萎える。
全体的に考えないといけないんだろうけど、否定派だったら
間違った文法見るだけでもう読めないし面白くないはずだから、
自分は容認派なんだと思うよ。
でも失敗した椎名ｱｯﾌﾟﾙが一番恥ずかしいよ(笑)
インパクト狙って外してる上っ面だけのヤツ。
それなら文法教科書って方が恥ずかしくない。
245 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 21:57 ID:KmlRy31F
>241
「間違った日本語」効果を狙って使えるのなら大したものだが
それしか書けないヘタレ字書きが使ってもヘタレを強調するのみ。
自己陶酔と紙一重だよ。
リンゴの詞はよう知らんが
出来の悪い歌詞でもインパクトと雰囲気だけ伝わればいい、
というファンが増えているのでは。
長文・散文では勘弁願いたい。
もっと推敲して語彙を増やしておくれと言いたい陳腐な歌多し。
有名どころの洋モノをパクらずタイトルくらい自分で作れ、とかね。
「間違った日本語」効果を狙って使えるのなら大したものだが
それしか書けないヘタレ字書きが使ってもヘタレを強調するのみ。
自己陶酔と紙一重だよ。
リンゴの詞はよう知らんが
出来の悪い歌詞でもインパクトと雰囲気だけ伝わればいい、
というファンが増えているのでは。
長文・散文では勘弁願いたい。
もっと推敲して語彙を増やしておくれと言いたい陳腐な歌多し。
有名どころの洋モノをパクらずタイトルくらい自分で作れ、とかね。
246 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 22:01 ID:XhJE2AYf
>244
＞あー、正しいニホンゴですねえ。新聞記事でも書いてればぁ？
＞ってのを読まされすぎたから。文章正しくても萌えない。
あなたのジャンルに同情します…。
＞あー、正しいニホンゴですねえ。新聞記事でも書いてればぁ？
＞ってのを読まされすぎたから。文章正しくても萌えない。
あなたのジャンルに同情します…。
247 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 22:12 ID:jSro2Ysm
>241
自分の場合、正しい日本語で、かつ面白い作品しか読みません。
日本語のとんでもない文章は内容も首を傾げるケースが多いので。
わざわざ日本語の変な文章を我慢して読むような時間があったら
プロの作品読みますね。
自分の場合、正しい日本語で、かつ面白い作品しか読みません。
日本語のとんでもない文章は内容も首を傾げるケースが多いので。
わざわざ日本語の変な文章を我慢して読むような時間があったら
プロの作品読みますね。
248 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 22:17 ID:x7qjiUer
>241
＞ループしてるってことはそれだけ多くの人がそこで
＞ひっかかっては悩んでるってことなんだね。
基本的な文法と高等テクニックを同レベルで語る新米字書きさんが
あとからあとからやってくるというだけのような・・・。
＞ループしてるってことはそれだけ多くの人がそこで
＞ひっかかっては悩んでるってことなんだね。
基本的な文法と高等テクニックを同レベルで語る新米字書きさんが
あとからあとからやってくるというだけのような・・・。
249 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 22:44 ID:dn6fVzdS
正しい日本語、美しい日本語、おおいに結構だと思います。
けれど同人、特にパロ同人の場合それより優先するものがある。
土台として確かに重要ではあるけれど、商業ほど必須というわけではない。
読み手だって書き手が「プロ」でないことはわかっているのだから、プロ並
を要求も期待もしてないわけです。正確で読みやすい日本語読みたければ
素人の文章なんか最初から手をつけません。どうせプロに比べれば下手だ
ということは覚悟で読むわけですから。
最近のこのスレ見ていると、どうも正しいことにこだわってプロ並を自分に課
しすぎているように見えて仕方ありません。悪くはないんですけれど、なんだ
か見ていてきつそうなんです。きついというか、潔癖というか。
中には読み手のことはどうでもいい、という人もいるでしょう。しかしそうでない
人に対しては敢えて聞きたいのです。
「あなたの作品は、『面白い』ですか？」
だって、結局はそれが一番重要だと思うのです。
けれど同人、特にパロ同人の場合それより優先するものがある。
土台として確かに重要ではあるけれど、商業ほど必須というわけではない。
読み手だって書き手が「プロ」でないことはわかっているのだから、プロ並
を要求も期待もしてないわけです。正確で読みやすい日本語読みたければ
素人の文章なんか最初から手をつけません。どうせプロに比べれば下手だ
ということは覚悟で読むわけですから。
最近のこのスレ見ていると、どうも正しいことにこだわってプロ並を自分に課
しすぎているように見えて仕方ありません。悪くはないんですけれど、なんだ
か見ていてきつそうなんです。きついというか、潔癖というか。
中には読み手のことはどうでもいい、という人もいるでしょう。しかしそうでない
人に対しては敢えて聞きたいのです。
「あなたの作品は、『面白い』ですか？」
だって、結局はそれが一番重要だと思うのです。
250 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 22:58 ID:R1nNE14c
自分が正しい日本語を使っているかどうかの判断も難しいけれど、自分の
作品が面白いかというのは更に難しいよ。
人によってツボも違うしね。
面白いのか・・・面白いのだろうか・・・嫌な結論に至りそうで打つ
作品が面白いかというのは更に難しいよ。
人によってツボも違うしね。
面白いのか・・・面白いのだろうか・・・嫌な結論に至りそうで打つ
251 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 23:06 ID:OdvZnxaA
詩のレベルならわかるけど、私は小説という分野で
「基本的な文法がでたらめだけどおもしろい」
というものに出会ったことがないです。
オンラインのリア消・厨の作品をけっこう読んできましたが
きらりと光るものを持っている人の文章は大きく破綻することはなく、
単語の意味を間違えて憶えている程度のものでした。
文法のでたらめな人はキャラも書けておらず、
既存の単語がわからないまま無闇に造語を使用したり、
何百ｍも離れているオリキャラを「目のきれいな子」と言わせたり……
別な意味で「恐ろしい子…！」と言いたい（藁
そんな人はこんなスレに近寄りもしないでしょうけど。
「基本的な文法がでたらめだけどおもしろい」
というものに出会ったことがないです。
オンラインのリア消・厨の作品をけっこう読んできましたが
きらりと光るものを持っている人の文章は大きく破綻することはなく、
単語の意味を間違えて憶えている程度のものでした。
文法のでたらめな人はキャラも書けておらず、
既存の単語がわからないまま無闇に造語を使用したり、
何百ｍも離れているオリキャラを「目のきれいな子」と言わせたり……
別な意味で「恐ろしい子…！」と言いたい（藁
そんな人はこんなスレに近寄りもしないでしょうけど。
252 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 23:12 ID:m4b4s7pc
>249
字書きスレなのだから改行には気を遣いましょうよ。
字書きスレなのだから改行には気を遣いましょうよ。
253 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/19 23:54 ID:/NMRnpi8
思うのだけど、ここの人たちは「正しい文法」というのをいったいなにを
基準に考えてるの？
なんというか、「、」の位置が文法的に正しくないとダメ！ というくらい
正しいものを求めているのか、とりあえず引っかからなかったらいいじ
ょー、くらいに思ってるのか、そこが互いにわかってないのが混乱の原
因なんだと思う。
私だったら多少点の位置が文法的におかしかろうが、引っかからない
程度であれば気にならない。
以前、私に向かって「私が読んでて引っかかるからあなたの文章は間
違ってるのよ！！」と騒いだ厨がいた。多分、認識が違うとこういうことっ
てわりと簡単に起こり得るのだと思うよ。
まずそこをすりあわせるとこからはじめたら？
基準に考えてるの？
なんというか、「、」の位置が文法的に正しくないとダメ！ というくらい
正しいものを求めているのか、とりあえず引っかからなかったらいいじ
ょー、くらいに思ってるのか、そこが互いにわかってないのが混乱の原
因なんだと思う。
私だったら多少点の位置が文法的におかしかろうが、引っかからない
程度であれば気にならない。
以前、私に向かって「私が読んでて引っかかるからあなたの文章は間
違ってるのよ！！」と騒いだ厨がいた。多分、認識が違うとこういうことっ
てわりと簡単に起こり得るのだと思うよ。
まずそこをすりあわせるとこからはじめたら？
254 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 00:11 ID:coL4xiO3
今の正しい日本語の話題は１３６から派生したものなんだから
句読点の位置とか微妙なひっかかりではなく、
具体的に「こりゃなんじゃー！」というものだと。
句読点の位置とか微妙なひっかかりではなく、
具体的に「こりゃなんじゃー！」というものだと。
255 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 00:12 ID:coL4xiO3
>249
なぜ読み手のことを考えたり面白いものを書こうと思ったりしたら
正しい日本語にこだわってはいけなくなるのかな？
あなたが読み専ならともかく、
字書きがそのようなことを言うのはただの努力放棄・逃避行為に映りかねないよね。
誰か擁護したい字書きさんでもいるのなら場所が違うのでは？
なぜ読み手のことを考えたり面白いものを書こうと思ったりしたら
正しい日本語にこだわってはいけなくなるのかな？
あなたが読み専ならともかく、
字書きがそのようなことを言うのはただの努力放棄・逃避行為に映りかねないよね。
誰か擁護したい字書きさんでもいるのなら場所が違うのでは？
256 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 00:26 ID:sqrb6y35
166です。
自分はパロ者なので、やはり最初に萌えありき、ですが
技法云々言ったのは言葉足らずでした。すみません。
文法がおそろしく間違ってるのを見ると無論もにょりもしますが、
キャラに対する好きな気持ちが溢れている作品であれば
（それが間違った方向にせよ）読んでいて好感を覚えます。
個人的には、小手先の技術なんざどーでもいいから
それにかける情熱をまざまざと見せつけたい。
あるいは見せつけられたい。という気持ちですがどうですか。
自分はパロ者なので、やはり最初に萌えありき、ですが
技法云々言ったのは言葉足らずでした。すみません。
文法がおそろしく間違ってるのを見ると無論もにょりもしますが、
キャラに対する好きな気持ちが溢れている作品であれば
（それが間違った方向にせよ）読んでいて好感を覚えます。
個人的には、小手先の技術なんざどーでもいいから
それにかける情熱をまざまざと見せつけたい。
あるいは見せつけられたい。という気持ちですがどうですか。
257 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 00:28 ID:TuL8Tou+
>253
すり合わせることから始める前に
まず>>130付近から読み直してくださいな。
それと何度も指摘されていますが
字書きならば＊読み手のことを考えて＊改行してくださいな。
ひっかかると言われたら厨房と罵る前に相手の言い分を論破してくださいな。
すり合わせることから始める前に
まず>>130付近から読み直してくださいな。
それと何度も指摘されていますが
字書きならば＊読み手のことを考えて＊改行してくださいな。
ひっかかると言われたら厨房と罵る前に相手の言い分を論破してくださいな。
258 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 00:35 ID:TPQHalAd
ひょっとして２５３さんは、改行と行頭一字落としを混同していませんか？
文章のレベルによっては発言の内容をそれなりに解釈されますから気をつけようね。
文章のレベルによっては発言の内容をそれなりに解釈されますから気をつけようね。
259 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 00:39 ID:9CNw4MLB
>>253は単にレス書き込みの幅に合わせてるだけなんじゃない？
別にそこまで言うほど読みにくくもないと思うけど
字書きってだけでそこまで気になっちゃうもん？
この辺に「正しい日本語云々〜」に通じるモノがあったりするんだろうか？(w
別にそこまで言うほど読みにくくもないと思うけど
字書きってだけでそこまで気になっちゃうもん？
この辺に「正しい日本語云々〜」に通じるモノがあったりするんだろうか？(w
260 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 00:41 ID:TPQHalAd
つーか２５３はこのスレの常連じゃないってことすね。
もしかしたら２ちゃんビギナーかもね。
もしかしたら２ちゃんビギナーかもね。
261 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 00:53 ID:63FDbMsV
>244
ノンフィクション文体、他人事とは思えないな。同ジャンルの人かも。
自ジャンルも、原作が小説だから、あまり小説を書いたことがない人が
書き始めるときにまず原作の御大を真似て論文のような文章を書く。
でも慣れてないから内容をシーンに落としこむのはまだ先の段階。
小説本の多いジャンルなんだけど、買っても買っても
「棒のような基本文法で書かれたあらすじ」なんだよね。
今は多少めちゃくちゃでもいいから面白い話が読みたい。
もちろんそういう人もこれから上手くなるんだと思うけど。
飛翔系やゲーム系の人なんかは反対じゃないかな。
雰囲気小説にはウンザリ、とにかくきちんとした日本語に
飢えてる状態じゃないかと思う。そう考えるとやっぱりループ…。
でも数的にはこっちの方が多そう。
>>255
249の書きこみは商業兼業の人を駆逐しそうと思って気になったけど
255の方がさらに気になるな。指向が「上手くなりたい」じゃない人もいるよ。
自分も理解するのにずいぶんかかったけど。
ノンフィクション文体、他人事とは思えないな。同ジャンルの人かも。
自ジャンルも、原作が小説だから、あまり小説を書いたことがない人が
書き始めるときにまず原作の御大を真似て論文のような文章を書く。
でも慣れてないから内容をシーンに落としこむのはまだ先の段階。
小説本の多いジャンルなんだけど、買っても買っても
「棒のような基本文法で書かれたあらすじ」なんだよね。
今は多少めちゃくちゃでもいいから面白い話が読みたい。
もちろんそういう人もこれから上手くなるんだと思うけど。
飛翔系やゲーム系の人なんかは反対じゃないかな。
雰囲気小説にはウンザリ、とにかくきちんとした日本語に
飢えてる状態じゃないかと思う。そう考えるとやっぱりループ…。
でも数的にはこっちの方が多そう。
>>255
249の書きこみは商業兼業の人を駆逐しそうと思って気になったけど
255の方がさらに気になるな。指向が「上手くなりたい」じゃない人もいるよ。
自分も理解するのにずいぶんかかったけど。
262 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 00:54 ID:sBiG46m0
行頭落としなんてこのスレで初めて見たyo!同人板全体でも珍しいyo!
263 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 00:54 ID:Ma25TS1k
同人だろうが商業だろうが
他人に読ませるものを書こうとしてるのだから
常識的な文章作法に「プロ並に」気を使うのは正しいことだけど
確固たる文体もにじみでる個性も
いやそれ以前に「これを書きたい！」という欲求すらない字書きが
「人気の出る文体」「客層を狙った作風」などと語り合う
作家ごっこは見苦しいです。
他人に読ませるものを書こうとしてるのだから
常識的な文章作法に「プロ並に」気を使うのは正しいことだけど
確固たる文体もにじみでる個性も
いやそれ以前に「これを書きたい！」という欲求すらない字書きが
「人気の出る文体」「客層を狙った作風」などと語り合う
作家ごっこは見苦しいです。
264 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 01:01 ID:63FDbMsV
261>255
ちょっと説明不足で申し訳ない。
同人やってて、楽しむためだけに書いてますって、自分の常識でいったら
そりゃ嘘だろうって思う人に何人か会ってきたんだけど、卑下でもなくて
本当にそう思ってる人たちだった。そんなの字書きじゃない、とは言えないでしょ？
ちょっと排他的に読める書きこみだったから気になった。
そんな認識じゃなかったんだとしたら失礼しました。
ちょっと説明不足で申し訳ない。
同人やってて、楽しむためだけに書いてますって、自分の常識でいったら
そりゃ嘘だろうって思う人に何人か会ってきたんだけど、卑下でもなくて
本当にそう思ってる人たちだった。そんなの字書きじゃない、とは言えないでしょ？
ちょっと排他的に読める書きこみだったから気になった。
そんな認識じゃなかったんだとしたら失礼しました。
265 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 01:05 ID:63FDbMsV
>263
そういう人はいないと思うよ…出張おつかれさま(笑)
そういう人はいないと思うよ…出張おつかれさま(笑)
266 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 01:06 ID:PKAGzArm
>263
パロ同人の場合、
「作家ごっこ」よりも「作家気取り」の方が私は見苦しく感じるなあ。
同人パロ字書きの分際で・・・とツッコミを入れたくなる時がある。
パロ同人の場合、
「作家ごっこ」よりも「作家気取り」の方が私は見苦しく感じるなあ。
同人パロ字書きの分際で・・・とツッコミを入れたくなる時がある。
267 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 01:21 ID:65RJfCmC
ま、素人は小説なんか書くなってことで。
>261
249の「正しい日本語表現にこだわる人にとって面白さは二の次」
と決めつけているような無頓着な発言が引っかかりまして。
249が読み専なら「無責任な発言」と思うだけですが
字書きとして言っているなら、と255の発言になりました。
249の「正しい日本語表現にこだわる人にとって面白さは二の次」
と決めつけているような無頓着な発言が引っかかりまして。
249が読み専なら「無責任な発言」と思うだけですが
字書きとして言っているなら、と255の発言になりました。
269 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 01:27 ID:0S8Wc7mx
>263
いや…「これを書きたい！」がパロ小説だったらヤバイでしょ。
ここじゃ確かめようがないけどこのスレにも複数いるでしょ？商業字書きの人。
でもパロディ書いてるときは一緒。区別ない。
商業字書きだろうと書いてる側がまったく別物と思って書いてると思うんだけど。
263の眼力が及ばないだけで中身があるんじゃないの？別にいいけど。
いや…「これを書きたい！」がパロ小説だったらヤバイでしょ。
ここじゃ確かめようがないけどこのスレにも複数いるでしょ？商業字書きの人。
でもパロディ書いてるときは一緒。区別ない。
商業字書きだろうと書いてる側がまったく別物と思って書いてると思うんだけど。
263の眼力が及ばないだけで中身があるんじゃないの？別にいいけど。
270 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 01:28 ID:v4DibzT1
そもそも、楽しむためだけに書いてる字書きがこんなスレに来ているはずもなし。
271 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 01:34 ID:aNcHzvCU
言いづらいんだけど「作家ごっこ」とか「作家気取り」とか
「作家」の側からは、たとえエロ作家だろうと出てこないんだよ…。
見てて哀れだからやめとけば…？
「作家」の側からは、たとえエロ作家だろうと出てこないんだよ…。
見てて哀れだからやめとけば…？
272 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 01:40 ID:cKcQMmGe
>270
ここ同人板だからそうでもないっしょ。
まあ自分なら居住まい正して生み出したものがへ(略
よりは気楽に生み出したものがへ(略
の方が自分が慰められるね。
ここ同人板だからそうでもないっしょ。
まあ自分なら居住まい正して生み出したものがへ(略
よりは気楽に生み出したものがへ(略
の方が自分が慰められるね。
273 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 01:41 ID:okZA5QY7
てゆーか263はただの煽りでしょ。
スレタイトルだけ見て書きこんだら誤爆もいいとこだったというヤツ？
スレタイトルだけ見て書きこんだら誤爆もいいとこだったというヤツ？
274 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 01:46 ID:4nu6/yIU
あー、でも正直な話
皆さん自分を「作家」だと自覚してますか？
私はパロ字書きなもんで、どうしても自分のやってる事は
単なる「ちょっと逝きすぎた萌え心を形にしてるファン」
程度にしか考えられないもんで…。
作家ですと言いきるのにちょっとためらいがある…。
皆さん自分を「作家」だと自覚してますか？
私はパロ字書きなもんで、どうしても自分のやってる事は
単なる「ちょっと逝きすぎた萌え心を形にしてるファン」
程度にしか考えられないもんで…。
作家ですと言いきるのにちょっとためらいがある…。
275 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 01:49 ID:Wdef/rIm
字書きと作家というのは自覚が違うんじゃ？
作家というと趣味ではなく仕事という感じ。
作家というと趣味ではなく仕事という感じ。
276 ：266＠どーでもいいことだが。：02/01/20 01:53 ID:PKAGzArm
>271
『私は大物だし、こんなとこで終わるわけない、
将来はプロ作家として食っていく』と
豪語してやまないヘタレ同人パロ字書き（既にプロ作家に
なったかのようにあれこれ語ってくる）が近くにいるので
つい脊髄反射してしまったよ。モニョらせてしまってスマソ。
『私は大物だし、こんなとこで終わるわけない、
将来はプロ作家として食っていく』と
豪語してやまないヘタレ同人パロ字書き（既にプロ作家に
なったかのようにあれこれ語ってくる）が近くにいるので
つい脊髄反射してしまったよ。モニョらせてしまってスマソ。
277 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 01:56 ID:+V8552QD
読んでいるときに、表現されている内容に対してではなく、
はたしてこの文章は何を言っているのだろう、と文章の面で
首をひねり、部分的に読み返す必要があるようなレベルで
「正しくない日本語」で書かれたものは、内容が面白いかどうかまで
評価がとどかないよ。内容が頭に入ってこないから。
その程度には正しくあって欲しいけど、その程度に正しければ私はかまわない。
「正しい日本語」に対する認識がだいぶずれているように見えるな。
はたしてこの文章は何を言っているのだろう、と文章の面で
首をひねり、部分的に読み返す必要があるようなレベルで
「正しくない日本語」で書かれたものは、内容が面白いかどうかまで
評価がとどかないよ。内容が頭に入ってこないから。
その程度には正しくあって欲しいけど、その程度に正しければ私はかまわない。
「正しい日本語」に対する認識がだいぶずれているように見えるな。
>255
不必要な特定レス、失礼しました。
きちんと積み重ねて努力している人に向けるには確かに不用意ですね。
こう書くのもまた249に失礼なのかと思いますけど、自分は249を読んで
249自身がスレを読んでいて息苦しくなって自分に向けて書きこんだように
読めていたのでちょっとキツイ一言かな、と。匿名だからいいんですけど。
不必要な特定レス、失礼しました。
きちんと積み重ねて努力している人に向けるには確かに不用意ですね。
こう書くのもまた249に失礼なのかと思いますけど、自分は249を読んで
249自身がスレを読んでいて息苦しくなって自分に向けて書きこんだように
読めていたのでちょっとキツイ一言かな、と。匿名だからいいんですけど。
279 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 01:58 ID:n8WIFU6Z
>274
相手に敬意を表するときには作家さんと呼ぶこともあります。
でも自分のことを作家だと言うのは抵抗あり。
それで食っているわけでもないしなあ。
だけど作品に向かう姿勢はそのへんのライトノベル書きには負けないつもり。
相手に敬意を表するときには作家さんと呼ぶこともあります。
でも自分のことを作家だと言うのは抵抗あり。
それで食っているわけでもないしなあ。
だけど作品に向かう姿勢はそのへんのライトノベル書きには負けないつもり。
280 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 01:59 ID:n8WIFU6Z
>277
277さん的にはたとえば136や158の例文ってどう？
277さん的にはたとえば136や158の例文ってどう？
>280
あらためて読み直してみました。
>>136 は時間表現が主眼ならまったく気になりません。
ただその場合は「長く伸びている」のが、立ち木の影でも三輪車の影でもいいなら。
パロだったら、ついでに二人の仲のよさをアピールしとくか、って感じかな？
ただ、後にラブラブっぷりをアピールすることが目的だ、とありましたから
そうだとすると無意味な雰囲気描写には感じられますね。
>>153 については、かなり読み返しました。今でもおそらく言いたい内容は
理解できていないと思います。1行目の「どちらを」が何と何を秤にかけているのか
結局わかりません。「どちらを」がなければ、少々破綻しているな、
もしかして校正して切るときに失敗したかな、と感じると思います。
ただこの文の前に「彼は○と●のどちらかを選ぶ選択を迫られていた」とでも
入るならば、それはそれで理解できるのかもしれません。
例文単体でどちらかだけを取るならば、前者の方が個人的にははるかに許せます。
パロだから、の一言で許すならば前者だと思うのです。
パロだから説明不足でも読んでくれるし、カプ話だから無意味なラブ描写も
自然に受け入れられる。
キャラの混乱ぶりを示すならば、キャラの混乱ぶりを描写してほしい。
セリフの部分ならば別ですが、三人称地の文が混乱したら、混乱するのは読者です。
あらためて読み直してみました。
>>136 は時間表現が主眼ならまったく気になりません。
ただその場合は「長く伸びている」のが、立ち木の影でも三輪車の影でもいいなら。
パロだったら、ついでに二人の仲のよさをアピールしとくか、って感じかな？
ただ、後にラブラブっぷりをアピールすることが目的だ、とありましたから
そうだとすると無意味な雰囲気描写には感じられますね。
>>153 については、かなり読み返しました。今でもおそらく言いたい内容は
理解できていないと思います。1行目の「どちらを」が何と何を秤にかけているのか
結局わかりません。「どちらを」がなければ、少々破綻しているな、
もしかして校正して切るときに失敗したかな、と感じると思います。
ただこの文の前に「彼は○と●のどちらかを選ぶ選択を迫られていた」とでも
入るならば、それはそれで理解できるのかもしれません。
例文単体でどちらかだけを取るならば、前者の方が個人的にははるかに許せます。
パロだから、の一言で許すならば前者だと思うのです。
パロだから説明不足でも読んでくれるし、カプ話だから無意味なラブ描写も
自然に受け入れられる。
キャラの混乱ぶりを示すならば、キャラの混乱ぶりを描写してほしい。
セリフの部分ならば別ですが、三人称地の文が混乱したら、混乱するのは読者です。
282 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 02:11 ID:m8p+IR10
>279
ンだとｺﾞﾙｧ！てめえの書いてるモン見せてみやがれ！
と、ライトノベル板からなだれこまれるので止めましょう。
ちなみに自分もライトノベル書いてますけど、負けませんよ？(笑
>>280
横レス悪いけど158は多分上手いよ。
ンだとｺﾞﾙｧ！てめえの書いてるモン見せてみやがれ！
と、ライトノベル板からなだれこまれるので止めましょう。
ちなみに自分もライトノベル書いてますけど、負けませんよ？(笑
>>280
横レス悪いけど158は多分上手いよ。
283 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 02:12 ID:m8p+IR10
153か、ｽﾏｿ。
284 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 02:16 ID:0lSLdKtp
>274
そんなこと言えるかｺﾞﾙｧ!（ｗ
作家というのはそれで生計を立ててる方だと思うので、
自分のことを作家だなんて言えないよ。
私は自分のこと「萌え心を形にしてるファン」という意味で「同人屋」と言ってる。
これはこれでイタイとは思うけど、言いふらしてるわけじゃないからイイかと。
そんなこと言えるかｺﾞﾙｧ!（ｗ
作家というのはそれで生計を立ててる方だと思うので、
自分のことを作家だなんて言えないよ。
私は自分のこと「萌え心を形にしてるファン」という意味で「同人屋」と言ってる。
これはこれでイタイとは思うけど、言いふらしてるわけじゃないからイイかと。
>158 でしたね、すみません。
もうしばらく読み返してみて、結局「どちらを」でひっかかっていただけなのに
ようやく気づきました。
「彼自身がどちらを選ぶべきかまだ迷っていた」「彼自身がどちらも選べずにいた」
などと最初の文を区切って独立させてくれさえすればわかります。
たぶん、282さんの言うように、文章としては158の方の方が上手いと思います。
ただ例文だけをピックアップして、つるりと読んで、理解できる
（もしくはしたような気になれる）のは前者かと。
もうしばらく読み返してみて、結局「どちらを」でひっかかっていただけなのに
ようやく気づきました。
「彼自身がどちらを選ぶべきかまだ迷っていた」「彼自身がどちらも選べずにいた」
などと最初の文を区切って独立させてくれさえすればわかります。
たぶん、282さんの言うように、文章としては158の方の方が上手いと思います。
ただ例文だけをピックアップして、つるりと読んで、理解できる
（もしくはしたような気になれる）のは前者かと。
286 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 03:31 ID:tR/I4/Dt
136は例文を単体で出すときに、選択を間違えてる。197が言ってるが。
正しい日本語と、新聞の記事は全く違うので、混同は危険ではないか。
もちろん、作文と小説も必要とされる技術は違うものだし。
後世になってから認められた、作家の造語というのもある。
言葉を間違った意味で使わない、ある程度は文法をおさえる、
読み手に意味が伝わる、といったところか。
誰かに呼んで貰う為に書くなら、プロアマ問わず注意したい点。
正しい日本語と、新聞の記事は全く違うので、混同は危険ではないか。
もちろん、作文と小説も必要とされる技術は違うものだし。
後世になってから認められた、作家の造語というのもある。
言葉を間違った意味で使わない、ある程度は文法をおさえる、
読み手に意味が伝わる、といったところか。
誰かに呼んで貰う為に書くなら、プロアマ問わず注意したい点。
287 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 03:43 ID:X6AKilj7
ここ読んでると、なんか正しい日本語とか考えて書いてない自分が罪悪に思えてきた。
皆本当に真面目に、文章書いているんだね。
偉いわ、マジで。
皆本当に真面目に、文章書いているんだね。
偉いわ、マジで。
288 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 09:13 ID:Zu9Cdoz0
>286
136は「時間を修飾してどうするよ！」ということでは。
136は「時間を修飾してどうするよ！」ということでは。
289 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 09:19 ID:QaNXKWAj
でも頭がよくて礼儀正しくて思いやりのある「美人」が、
いつも必ずもてるとは限らないよね？
嫌われはしないだろうけど・・・
かっとんでたり、ちょっと天然だったり、
造作はそうでもないのに、
びっくりするくらい笑顔のチャーミングな子とか
そういう子にも人は魅力を感じない？
むしろ、より吸引力されない？
志を持って自分の技量を高めようとするのは大切だけど、
そればっかりになっちゃうのもなあ・・・
文章力、表現力など、許される最低のラインさえクリアしていたら、
私はそれでいいんじゃないかと思ってる
（ああ、石が飛んできそうだ・・・）
ただその最低ラインというヤツが人さまざまで、
なおかつ、同じ人の中でさえ
ジャンルによって甘かったり、峻厳だったりするあたりが
議論がループしちゃう理由なんだろうなあ
「面白かったです。よかったです」
という感想はもちろん嬉しいけど、
「ただひたすら萌えました〜」
という感想をいただくには、あるていどの破綻、破調が、
絶対条件として必要なんじゃないかと思う今日このごろ・・・
いつも必ずもてるとは限らないよね？
嫌われはしないだろうけど・・・
かっとんでたり、ちょっと天然だったり、
造作はそうでもないのに、
びっくりするくらい笑顔のチャーミングな子とか
そういう子にも人は魅力を感じない？
むしろ、より吸引力されない？
志を持って自分の技量を高めようとするのは大切だけど、
そればっかりになっちゃうのもなあ・・・
文章力、表現力など、許される最低のラインさえクリアしていたら、
私はそれでいいんじゃないかと思ってる
（ああ、石が飛んできそうだ・・・）
ただその最低ラインというヤツが人さまざまで、
なおかつ、同じ人の中でさえ
ジャンルによって甘かったり、峻厳だったりするあたりが
議論がループしちゃう理由なんだろうなあ
「面白かったです。よかったです」
という感想はもちろん嬉しいけど、
「ただひたすら萌えました〜」
という感想をいただくには、あるていどの破綻、破調が、
絶対条件として必要なんじゃないかと思う今日このごろ・・・
290 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 09:27 ID:f7soSOyP
>289
＞「ただひたすら萌えました〜」
＞という感想をいただくには、あるていどの破綻、破調が、
＞絶対条件として必要なんじゃないかと思う今日このごろ・・・
そんなことないよ。
「萌えました」という以外に誉めポイントがないからそんな感想もらうほうが多いと
昔のうれしい感想スレでもよく言われていたよ。
＞「ただひたすら萌えました〜」
＞という感想をいただくには、あるていどの破綻、破調が、
＞絶対条件として必要なんじゃないかと思う今日このごろ・・・
そんなことないよ。
「萌えました」という以外に誉めポイントがないからそんな感想もらうほうが多いと
昔のうれしい感想スレでもよく言われていたよ。
291 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 09:31 ID:f7soSOyP
>289
それと、ループの原因になっている意見に対してだけど、
同じ程度の性格いいねいちゃんなら美人のほうがいいに決まってますがな。
美人はつまらない人種が多いと思うのはデブスたちの偏見だ。
それと、ループの原因になっている意見に対してだけど、
同じ程度の性格いいねいちゃんなら美人のほうがいいに決まってますがな。
美人はつまらない人種が多いと思うのはデブスたちの偏見だ。
292 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 09:39 ID:EV8StXNo
>289
＞より吸引力されない？
発言前によく推敲しましょうね。
＞より吸引力されない？
発言前によく推敲しましょうね。
293 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 10:02 ID:gdcdz7WG
このスレって壷ポエム書きさんや右寄せ小説書きさんには
縁のないスレだと思っていたんだけど
最近はそうでもないんですか？
他のスレは低年齢化が激しいけどここだけは、という希望を持っていたんですが。
縁のないスレだと思っていたんだけど
最近はそうでもないんですか？
他のスレは低年齢化が激しいけどここだけは、という希望を持っていたんですが。
294 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 10:30 ID:IaRipCYG
>291
美人と性格のいい女というのはちょっと違う気がする。
なんかレストランに言って、出てきた料理が生焼けだったり
異物が入っていたりしたから、文句を言ったら
「材料新鮮だからいいじゃん。そんな細かいこと気にして
新鮮な材料を扱わなかったら、本当においしい料理はできないよ！」と
言われたような感じ。
もちろん、料理法が完全でも、素材がまずければおいしくないけどさー。
私も文章は最低レベルをクリアしていればいいと思う。
でも、その最低レベルをどこに設定するかが問題だ。
美人と性格のいい女というのはちょっと違う気がする。
なんかレストランに言って、出てきた料理が生焼けだったり
異物が入っていたりしたから、文句を言ったら
「材料新鮮だからいいじゃん。そんな細かいこと気にして
新鮮な材料を扱わなかったら、本当においしい料理はできないよ！」と
言われたような感じ。
もちろん、料理法が完全でも、素材がまずければおいしくないけどさー。
私も文章は最低レベルをクリアしていればいいと思う。
でも、その最低レベルをどこに設定するかが問題だ。
295 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 10:32 ID:Lif4mtOq
趣味同人とはいえ、字書きを名乗るからには「他人に読ませられるレベル」の
文章を書こうと思ってる。自分の萌えを詰め込んだ話を書いても読んだ人に
全く伝わらなかったら寂しいから。
せっかく公開ｵﾅｰﾆするんだもの、見る人をﾊｧﾊｧ(;´Д｀)させないと空しいじゃん（ｗ
＃一応書いておくけど、自分はエロ同人書きじゃないからね。
文章を書こうと思ってる。自分の萌えを詰め込んだ話を書いても読んだ人に
全く伝わらなかったら寂しいから。
せっかく公開ｵﾅｰﾆするんだもの、見る人をﾊｧﾊｧ(;´Д｀)させないと空しいじゃん（ｗ
＃一応書いておくけど、自分はエロ同人書きじゃないからね。
296 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 12:29 ID:63FDbMsV
>293
自分はめちゃくちゃで面白い文章の方がどちらかと言えば好きなんだけど、
壷だの右寄せだのは論外。そこまでレベル落としての話じゃないんでしょ？
特殊効果を承知で、じゃなくてナチュラルにルビふってあったりフォントが
大きかったり「涙が止まらなかった……。」式の地の文の「…」語尾だとか、
１つの文章に３つも４つも華麗な文字の修飾語がついてるようなのは
最低ラインを越えてないだけ。ここで話すときもそんなの考えてないよ。
自分はめちゃくちゃで面白い文章の方がどちらかと言えば好きなんだけど、
壷だの右寄せだのは論外。そこまでレベル落としての話じゃないんでしょ？
特殊効果を承知で、じゃなくてナチュラルにルビふってあったりフォントが
大きかったり「涙が止まらなかった……。」式の地の文の「…」語尾だとか、
１つの文章に３つも４つも華麗な文字の修飾語がついてるようなのは
最低ラインを越えてないだけ。ここで話すときもそんなの考えてないよ。
297 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 12:59 ID:V2mI5O/J
289のラインで言うなら顔の造作より笑ってくれてるのがいいな。
こっちを向いて笑ってくれてればさらに嬉しい。
多少ブ(略でも笑顔の方が嬉しいし、作り笑顔よりは本当に楽しそうなのがいい。
いくら美人でも鏡見てウットリしてるのは興味なし。
鉄面皮美人好きももちろんいる。ソレ好きな男は自分は彼女の中に隠れている
本当の彼女を見つけてやれるだけの度量があることが自慢。
連れて歩けば格が違う気もするしね。
でも当然ながら美人が笑ってくれりゃ一番いいんだよ。
つまりは美顔修行でも表情修行でも得意な方から磨いてくれって。
片翼じゃ飛べません。ブ(略にもナルシストにも限度はあるけどさ。
こっちを向いて笑ってくれてればさらに嬉しい。
多少ブ(略でも笑顔の方が嬉しいし、作り笑顔よりは本当に楽しそうなのがいい。
いくら美人でも鏡見てウットリしてるのは興味なし。
鉄面皮美人好きももちろんいる。ソレ好きな男は自分は彼女の中に隠れている
本当の彼女を見つけてやれるだけの度量があることが自慢。
連れて歩けば格が違う気もするしね。
でも当然ながら美人が笑ってくれりゃ一番いいんだよ。
つまりは美顔修行でも表情修行でも得意な方から磨いてくれって。
片翼じゃ飛べません。ブ(略にもナルシストにも限度はあるけどさ。
298 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 13:19 ID:T2rOxNUM
289の比喩がおもしろいのでもう少し続ける。
でも文章の正確さに例えるなら
顔の造形よりも化粧法って気がするがどうか。
素材が十分美しいのに口紅がはみだしていたり
肌をくすませるようなファンデを塗ってたりしたら
「ああっもったいない！ちゃんとした化粧の仕方を知ってたら
この人もっと輝くのに！」とか思わんか？
頬紅の代わりに口紅をほっぺに塗ってる（296が挙げてるようなレベル）
ようなのは論外って事でさ。
でも文章の正確さに例えるなら
顔の造形よりも化粧法って気がするがどうか。
素材が十分美しいのに口紅がはみだしていたり
肌をくすませるようなファンデを塗ってたりしたら
「ああっもったいない！ちゃんとした化粧の仕方を知ってたら
この人もっと輝くのに！」とか思わんか？
頬紅の代わりに口紅をほっぺに塗ってる（296が挙げてるようなレベル）
ようなのは論外って事でさ。
299 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 14:05 ID:MXrx3Mx0
＞でも当然ながら美人が笑ってくれりゃ一番いいんだよ。
これに尽きるよね。
どういうわけだか、美人の微笑みは「冷たい」「作り笑い」で
不美人の微笑みは「親しげ」「温かい」
などと決めつける人がたまにいるのが気になりますな。
これに尽きるよね。
どういうわけだか、美人の微笑みは「冷たい」「作り笑い」で
不美人の微笑みは「親しげ」「温かい」
などと決めつける人がたまにいるのが気になりますな。
300 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 16:40 ID:TdLM/EzM
横入りすみません。初めてこのスレ読んでみた絵描きですが
ざっと読んできて件の例文については>277さんに同意します。
文章というのは、主語に対しての述語が繰り返され、または入れ子になり
続いてゆくものだと思います。
>>136の例文では、要約すれば「今は夕方です」をあらわす文だと思います。
主語「影が」述語「示していた」で、あとの単語は全て修飾語
こういう捉え方は間違ってますか？
なのでその文が入る前後の状況によりますが、文としてはヘタだなと思うだけですね。
>>158の例文では、「どちらを」に続く部分が見あたらなくて宙に浮いてる
感じがします。とてもひっかります。
「どちらを」の後が「、」でなくて「。」だった方がまだしっくりきます。
文としてはおかしくても、なんとなく言いたいことが伝わるというか。
それにしても、わざとヘタな、間違ったような文をさらっと例として出して
くることができるこのスレの字書きさんたちってスゴイと思います。
うまく言えませんが褒めてます。
絵も文も、表現としては一長一短があるものですから
どちらが優れているとかいうことを言うつもりはありませんが
私個人としては、絵が上手い人より文章にうっとりさせられる方が
より萌えを堪能できて嬉しいです。頑張って下さい。
ざっと読んできて件の例文については>277さんに同意します。
文章というのは、主語に対しての述語が繰り返され、または入れ子になり
続いてゆくものだと思います。
>>136の例文では、要約すれば「今は夕方です」をあらわす文だと思います。
主語「影が」述語「示していた」で、あとの単語は全て修飾語
こういう捉え方は間違ってますか？
なのでその文が入る前後の状況によりますが、文としてはヘタだなと思うだけですね。
>>158の例文では、「どちらを」に続く部分が見あたらなくて宙に浮いてる
感じがします。とてもひっかります。
「どちらを」の後が「、」でなくて「。」だった方がまだしっくりきます。
文としてはおかしくても、なんとなく言いたいことが伝わるというか。
それにしても、わざとヘタな、間違ったような文をさらっと例として出して
くることができるこのスレの字書きさんたちってスゴイと思います。
うまく言えませんが褒めてます。
絵も文も、表現としては一長一短があるものですから
どちらが優れているとかいうことを言うつもりはありませんが
私個人としては、絵が上手い人より文章にうっとりさせられる方が
より萌えを堪能できて嬉しいです。頑張って下さい。
ああ、やっぱり石が飛んできてますね(w
書きまちがいはすみませんでした。
文意さえ通じればというのは甘く、かつ失礼な考え方でした。
それにしても美人のたとえは美文に引っ掛けてたんですが、
ちゃんと伝わってる方といない方がいるようで、
自分の文章力にｳﾂ・・・
>>294
>>298
同意です。
「読むに値する文章としての最低ライン」
これをどのあたりにセッティングしているかで、
議論が紛糾するのでしょうね。
このスレにいる方々でさえものすごく異なることが、
よくわかりました・・・
書きまちがいはすみませんでした。
文意さえ通じればというのは甘く、かつ失礼な考え方でした。
それにしても美人のたとえは美文に引っ掛けてたんですが、
ちゃんと伝わってる方といない方がいるようで、
自分の文章力にｳﾂ・・・
>>294
>>298
同意です。
「読むに値する文章としての最低ライン」
これをどのあたりにセッティングしているかで、
議論が紛糾するのでしょうね。
このスレにいる方々でさえものすごく異なることが、
よくわかりました・・・
302 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 20:21 ID:+663DOWl
私はまず起承転結だと思うのですが…ストーリーとして面白い本を買う。
面白いと何度も読むので装飾過多だとだんだん苦しくなってくる。
ただ、買うときには２，３ページほど目を通して
最後まで読める文体かどうか判断する。
ということは買うというところまでいくときには文章力、表現力のほうが
きちんと組み立てられた話かどうかが重大なのかしら。
難しいものなんですね。字書きさんたち、がんばれ。買わせてくれ。
面白いと何度も読むので装飾過多だとだんだん苦しくなってくる。
ただ、買うときには２，３ページほど目を通して
最後まで読める文体かどうか判断する。
ということは買うというところまでいくときには文章力、表現力のほうが
きちんと組み立てられた話かどうかが重大なのかしら。
難しいものなんですね。字書きさんたち、がんばれ。買わせてくれ。
303 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 20:23 ID:+663DOWl
３０２です。失礼。
きちんと組み立てられた話かどうかより重大なのかしら、ですね。
ごめんなさい。
きちんと組み立てられた話かどうかより重大なのかしら、ですね。
ごめんなさい。
304 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 20:42 ID:eMhFS9Mu
>302
初めて読む作家の作品であれば
自分の好みの文体であるかどうかが購入のポイントでしょう。
さらに言えばストーリーよりも萌えキャラの扱いが重要。パロ同人はね。
こんな私は村紙貼る気の本を１冊も読んだことがない。
文体が好みじゃないから。
初めて読む作家の作品であれば
自分の好みの文体であるかどうかが購入のポイントでしょう。
さらに言えばストーリーよりも萌えキャラの扱いが重要。パロ同人はね。
こんな私は村紙貼る気の本を１冊も読んだことがない。
文体が好みじゃないから。
305 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/20 23:19 ID:63FDbMsV
>302
たまたま話題に上ってるのが文章力ってだけで、
別に話の内容を軽視してるわけじゃないでしょ。
構成力のある人にはもちろんストーリーでも楽しませてほしい。
ただそこまで力のある人がいるかっていうと、そうでもない。
表現力のある人の方が同人には見つけやすいと思うけど。
ただ単純に起承転結があればいいのかっていうと、「昔々あるところに…
…でしたとさ。めでたしめでたし。」のような退屈で整然とした筋道や
ページをめくる度に無理な展開がつめこまれすぎたジェットコースター小説、
何かどこかで見たことあるよなァ、ねえ？みたいなお約束な使い古しプロット、
そんなのを並べられても、さすがに自分が字書きだとあまり楽しめないから。
スラップスティックとしても上質なジェットコースターものや
マンネリズムを上手く使った話なら上に出した例でもいいんだけど、
なかなかそこまではいかないと思う。だから小説書いてるのに自分を
「作家です」って言わないんじゃないのかな。生計がどうとかってより。
文章より「安易な展開」に苦労する人の方が多いと思うけど。
これじゃ何だか自分も含めて同人界を卑下してるようで嫌だな(笑)
表現力のある人の小説はパロでもオリジナルでも読んでてちゃんと面白いよ。
シーンごとの雰囲気が楽しいとか、世界観が好きとか、読み終わって本閉じた後に
「ああ面白かった…！」って感想よりも読んでる最中の「面白い、次は？
あ、このキャラこんなこと言ってる、こういうの好きだな…次は？」
っていうリアルタイムに追いかける楽しみをもらってる方が自分は主流だけど。
キャラ物が多いせいもあるかな。302さんのジャンルに、きっと特別に
力のある人が多いんじゃない？ちょっとうらやましいかも。
たまたま話題に上ってるのが文章力ってだけで、
別に話の内容を軽視してるわけじゃないでしょ。
構成力のある人にはもちろんストーリーでも楽しませてほしい。
ただそこまで力のある人がいるかっていうと、そうでもない。
表現力のある人の方が同人には見つけやすいと思うけど。
ただ単純に起承転結があればいいのかっていうと、「昔々あるところに…
…でしたとさ。めでたしめでたし。」のような退屈で整然とした筋道や
ページをめくる度に無理な展開がつめこまれすぎたジェットコースター小説、
何かどこかで見たことあるよなァ、ねえ？みたいなお約束な使い古しプロット、
そんなのを並べられても、さすがに自分が字書きだとあまり楽しめないから。
スラップスティックとしても上質なジェットコースターものや
マンネリズムを上手く使った話なら上に出した例でもいいんだけど、
なかなかそこまではいかないと思う。だから小説書いてるのに自分を
「作家です」って言わないんじゃないのかな。生計がどうとかってより。
文章より「安易な展開」に苦労する人の方が多いと思うけど。
これじゃ何だか自分も含めて同人界を卑下してるようで嫌だな(笑)
表現力のある人の小説はパロでもオリジナルでも読んでてちゃんと面白いよ。
シーンごとの雰囲気が楽しいとか、世界観が好きとか、読み終わって本閉じた後に
「ああ面白かった…！」って感想よりも読んでる最中の「面白い、次は？
あ、このキャラこんなこと言ってる、こういうの好きだな…次は？」
っていうリアルタイムに追いかける楽しみをもらってる方が自分は主流だけど。
キャラ物が多いせいもあるかな。302さんのジャンルに、きっと特別に
力のある人が多いんじゃない？ちょっとうらやましいかも。
306 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/21 02:17 ID:W2dgy5tx
真面目な話の流れを変えてしまいますが、本日某同人作家さんのサイト日記を
読んで非常にモニョって苦しんでいます。創作活動の定義について、わからなく
なってしまいそうです。それてもこんな考え方の人って多いのですか？混乱して
しまって、以下の文章をどう捉えたら良いのかわかりません。それともこれって
一種の取材ってことでＯＫなのでしょうか？
『1月19日＜省略＞
橋本治の「宗教なんか恐くない」（ちくま文庫）はやはり橋本節全開でむちゃくちゃ
おもしろいので、全ページあらゆる所が赤ペンチェックと付箋だらけです。
なぜ付箋貼ってるかと言うと、原稿のネタにするつもりなんですが（笑）
つか、ちょっとこじゃれた理屈を作品内でかまそうと狙っている世の小説家志望の
皆さまが、なぜ橋本治の原稿をぱくらないのか不思議でなりません。まさに宝の山、
ネタの宝庫です。それとも私が不勉強なだけで、既に世の中の原稿は橋本ネタに
支配されてるのでしょーかっ、油断ならないぞ橋本治！（笑）←何言ってるのか意味
不明です、○○さん
それは違う、単に皆さまがテメエほどあざとくないだけで（ハハハ）
いやんでも、かの大塚センセーも「ネタをぱくるなら原典が分からないよーに徹底的
にぱくれ！」とおっしゃってるし（そんなコト言ってません）
＜省略＞
じゃあ「宗教なんか恐くない」を何に使うつもりなのかというと、次に書こうと思って
いるオリジナルに咀嚼して取り込もうかと。当然取り込むネタは「宗教」なわけで、
つまり次に書こうと思っている『作品タイトル』は、表は三角関係のキャラ萌え小説で、
裏テーマは実は「宗教」または「信仰」だったりします。＜省略＞
【自分メモ：2月末までに、○×○×○を信仰する「宗教」の概略を完成させておく事。
作品中に使う使わないに関わらず、細部まで設定必要。特に『旧派（原典派）』と『新
派（革新派）』の違いを明確にしておく事】
このオリジナルのプロットとパロの原稿を同時進行で進めようとするから、余計に混乱
するのでしょうか？（そりゃそーだろ…）』
長文にて失礼しました。
読んで非常にモニョって苦しんでいます。創作活動の定義について、わからなく
なってしまいそうです。それてもこんな考え方の人って多いのですか？混乱して
しまって、以下の文章をどう捉えたら良いのかわかりません。それともこれって
一種の取材ってことでＯＫなのでしょうか？
『1月19日＜省略＞
橋本治の「宗教なんか恐くない」（ちくま文庫）はやはり橋本節全開でむちゃくちゃ
おもしろいので、全ページあらゆる所が赤ペンチェックと付箋だらけです。
なぜ付箋貼ってるかと言うと、原稿のネタにするつもりなんですが（笑）
つか、ちょっとこじゃれた理屈を作品内でかまそうと狙っている世の小説家志望の
皆さまが、なぜ橋本治の原稿をぱくらないのか不思議でなりません。まさに宝の山、
ネタの宝庫です。それとも私が不勉強なだけで、既に世の中の原稿は橋本ネタに
支配されてるのでしょーかっ、油断ならないぞ橋本治！（笑）←何言ってるのか意味
不明です、○○さん
それは違う、単に皆さまがテメエほどあざとくないだけで（ハハハ）
いやんでも、かの大塚センセーも「ネタをぱくるなら原典が分からないよーに徹底的
にぱくれ！」とおっしゃってるし（そんなコト言ってません）
＜省略＞
じゃあ「宗教なんか恐くない」を何に使うつもりなのかというと、次に書こうと思って
いるオリジナルに咀嚼して取り込もうかと。当然取り込むネタは「宗教」なわけで、
つまり次に書こうと思っている『作品タイトル』は、表は三角関係のキャラ萌え小説で、
裏テーマは実は「宗教」または「信仰」だったりします。＜省略＞
【自分メモ：2月末までに、○×○×○を信仰する「宗教」の概略を完成させておく事。
作品中に使う使わないに関わらず、細部まで設定必要。特に『旧派（原典派）』と『新
派（革新派）』の違いを明確にしておく事】
このオリジナルのプロットとパロの原稿を同時進行で進めようとするから、余計に混乱
するのでしょうか？（そりゃそーだろ…）』
長文にて失礼しました。
誤字の訂正
×それてもこんな考え方の人→○それともこんな考え方の人
すみません、何故だかひどく動揺してしまっているようです。
×それてもこんな考え方の人→○それともこんな考え方の人
すみません、何故だかひどく動揺してしまっているようです。
308 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/21 03:12 ID:CSpsxaIU
>306さん
確かに露悪的に書いてあるけど、この人の言うとおり
咀嚼して取り込むのなら、なにも問題ないと思う。
「原典がわからないように徹底的にぱくれ」というのは、
実際、その原典を読んだ人が読んでも気づかないように
自分で消化しろ、という意味だと思うけど。
なんで苦しんでいるの？
確かに露悪的に書いてあるけど、この人の言うとおり
咀嚼して取り込むのなら、なにも問題ないと思う。
「原典がわからないように徹底的にぱくれ」というのは、
実際、その原典を読んだ人が読んでも気づかないように
自分で消化しろ、という意味だと思うけど。
なんで苦しんでいるの？
>308
長くなるので省略した部分で、私が過去に読んで上手いなと思った同人誌の作品を、
『橋本治の著作をもろぱくって、短い小説を一冊書いたコトがあります。』（原文のまま）と
公言されてしまったのが、どうもショックだったみたいです。その本には特に出典などは
明記されていませんでしたので、純粋にこの人のオリジナルなネタ（パロものですが）だ
と、この日記を読むまで思っていたので。
どうも混乱してますね、すみません。頭冷やしに逝ってきます。
長くなるので省略した部分で、私が過去に読んで上手いなと思った同人誌の作品を、
『橋本治の著作をもろぱくって、短い小説を一冊書いたコトがあります。』（原文のまま）と
公言されてしまったのが、どうもショックだったみたいです。その本には特に出典などは
明記されていませんでしたので、純粋にこの人のオリジナルなネタ（パロものですが）だ
と、この日記を読むまで思っていたので。
どうも混乱してますね、すみません。頭冷やしに逝ってきます。
310 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/21 07:33 ID:kdFDTn9l
311 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/21 08:06 ID:Z1mKAU0+
>309
「もろパクリ」と書かれた元ネタを読んでから
頭冷やしてもう一度相談してくださいな。
あなたは人の言葉を真に受けすぎのような気がする。
私の印象では、練馬一家殺人事件と「悪霊の棲む家」程度の
関係ではないかと思うのだが。
「もろパクリ」と書かれた元ネタを読んでから
頭冷やしてもう一度相談してくださいな。
あなたは人の言葉を真に受けすぎのような気がする。
私の印象では、練馬一家殺人事件と「悪霊の棲む家」程度の
関係ではないかと思うのだが。
312 ：ななしものかき：02/01/21 10:55 ID:OZUOabzm
内容的には「エエネタあるでぇ。参考にしたらんかい」
という感じで、特にどうこういう必要もないと思われ。
どっちかというと、舞い上がって逝っちゃってる
表現の方がモニョるな。
という感じで、特にどうこういう必要もないと思われ。
どっちかというと、舞い上がって逝っちゃってる
表現の方がモニョるな。
313 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/21 11:50 ID:eNGsjAur
>312
この手の日記書く人は「人に読ませるために加工する」のを
文章にも内容にも意識してるんだからいいんじゃない？質はおいといて。
ウェブにアップしといて、わざとらしくヒッキーもどきな顔してる
構ってちゃん文章よりは方向的に好感持てるけど。ま、好き好きか。
語弊がありそうだけど、ヒッキーは本人じゃなくて文章がヒッキーなこと。
308は自分は書かない人？
自然の風景に感銘を受けて絵を描くこと、名曲を聴いて取りかかった彫刻、
日常生活に曲想のインスピレーションを得る作曲家、
何でもパクリだ！って悩まなくちゃいけなくなるよ、それだと。
たまたま媒体が同じものだった。日記の人も面白おかしく味付けしてるだけ。
この人ストレスたまってんじゃないの？まわりにへ(略な字書きしかいないとか。
能ある鷹は…じゃないけど、そうでもなかったら才走りすぎたような
文章はあまり人に見せようと思わない。村○龍のエッセイなんかもそうだけど(笑)
啓蒙いりませんって。その意味でこのスレの何割かの反感を買ってそう。
この手の日記書く人は「人に読ませるために加工する」のを
文章にも内容にも意識してるんだからいいんじゃない？質はおいといて。
ウェブにアップしといて、わざとらしくヒッキーもどきな顔してる
構ってちゃん文章よりは方向的に好感持てるけど。ま、好き好きか。
語弊がありそうだけど、ヒッキーは本人じゃなくて文章がヒッキーなこと。
308は自分は書かない人？
自然の風景に感銘を受けて絵を描くこと、名曲を聴いて取りかかった彫刻、
日常生活に曲想のインスピレーションを得る作曲家、
何でもパクリだ！って悩まなくちゃいけなくなるよ、それだと。
たまたま媒体が同じものだった。日記の人も面白おかしく味付けしてるだけ。
この人ストレスたまってんじゃないの？まわりにへ(略な字書きしかいないとか。
能ある鷹は…じゃないけど、そうでもなかったら才走りすぎたような
文章はあまり人に見せようと思わない。村○龍のエッセイなんかもそうだけど(笑)
啓蒙いりませんって。その意味でこのスレの何割かの反感を買ってそう。
314 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/21 12:39 ID:9EsWTNca
>313
ツッコんでスマソ。308じゃなくて306だ。
別に悩むことないと思うけど。
上から見下ろして講釈たれてます風が気になるけど、
拡大解釈してったらパロ書きの危機になっちゃうyo!＜一度使ってみたかった…
ただ同人仲間で言ってるうちはいいけど、この人が後になって
「相手を名シェフと知らずに美味を勧める料理評論家の図」
を演じてしまわないかは心配。つか自分も気をつけよう…。
そして何より最後のあたりはヤバイだろう！これから書く話の、
読み手に読みとらせなきゃいけないとこを講釈のフリして説明してちゃ。
後記でやられたってモニョるのに。もし306が巧妙なネタで、啓蒙にしろ
自慢にしろ、とにかくここ見てるってならヤメレ。反則。
騙される人もいるかもしれないけど何割かは失笑買うよ。
自分には何より「本人によるモチーフの詳細説明」のための日記に読めた。
前半はブラフ。
ツッコんでスマソ。308じゃなくて306だ。
別に悩むことないと思うけど。
上から見下ろして講釈たれてます風が気になるけど、
拡大解釈してったらパロ書きの危機になっちゃうyo!＜一度使ってみたかった…
ただ同人仲間で言ってるうちはいいけど、この人が後になって
「相手を名シェフと知らずに美味を勧める料理評論家の図」
を演じてしまわないかは心配。つか自分も気をつけよう…。
そして何より最後のあたりはヤバイだろう！これから書く話の、
読み手に読みとらせなきゃいけないとこを講釈のフリして説明してちゃ。
後記でやられたってモニョるのに。もし306が巧妙なネタで、啓蒙にしろ
自慢にしろ、とにかくここ見てるってならヤメレ。反則。
騙される人もいるかもしれないけど何割かは失笑買うよ。
自分には何より「本人によるモチーフの詳細説明」のための日記に読めた。
前半はブラフ。
315 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/21 12:58 ID:C2V667Km
同じ日記を読んでいる人がいたとはねぇ。WEBは狭いもんだ。
でも、引っ張り方がまずいな。とりあえず原文はここな。
www01.u-page.so-net.ne.jp/wb3/kaori-h/nikki2.html
管スレじゃないから管理人の姿勢がどうこう言うつもりは無いけど、
自分が「いかんだろう」とおもったのは、橋本治をよんだ*だけ*で「宗教」を
テーマにするとかなんとか言っている事。
勿論、人それぞれ・ひとの好き好きかもしれないが、少なくとも「信仰」だの「宗教」
だのを裏のテーマに語るのなら、もう少し幅広く本を読んでから語ってほしいと
感じるのは読み手の傲慢だろうか？
少なくとも、たった一冊読んだだけのもの書きに語ってほしくはねェな
でも、引っ張り方がまずいな。とりあえず原文はここな。
www01.u-page.so-net.ne.jp/wb3/kaori-h/nikki2.html
管スレじゃないから管理人の姿勢がどうこう言うつもりは無いけど、
自分が「いかんだろう」とおもったのは、橋本治をよんだ*だけ*で「宗教」を
テーマにするとかなんとか言っている事。
勿論、人それぞれ・ひとの好き好きかもしれないが、少なくとも「信仰」だの「宗教」
だのを裏のテーマに語るのなら、もう少し幅広く本を読んでから語ってほしいと
感じるのは読み手の傲慢だろうか？
少なくとも、たった一冊読んだだけのもの書きに語ってほしくはねェな
316 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/21 13:10 ID:k+0hkS4j
>315
サンクス。
悪い人じゃなさそうだ。
熱意故の過言ってとこか。
変な読み方してスマソ。あ、自分は314です。性格悪…。
サンクス。
悪い人じゃなさそうだ。
熱意故の過言ってとこか。
変な読み方してスマソ。あ、自分は314です。性格悪…。
317 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/21 13:40 ID:eNGsjAur
でもまあ何にしても、わかってない人は
言い過ぎたくても最初から言えないんだからいいのかな。
でもそのぐらいまで「書くこと」を客観的に見られる人なら、
ホモ書けるみたいだし、暴威図誌にでも趣味で送っちゃえばいいのに。
本ジャンルは別としても、読み手を弾き飛ばさない話を書く練習にはなるよ。
声かかるの待ってるのかな。そしたらパロ同人じゃダメだし、
かといって今のオリジナルホモ同人は…。
あまりにもみなさんが遠慮がちなため、どう考えても同人誌で読んだ
○○さんの方が上手いってレベルの話が誌面占拠しまくりな現状。
躊躇してる人は送ってよ。投稿はプライドにひっかかるのかな。
「娯楽」は「娯楽」で、別に無駄なことじゃないでしょ。
最近それすらあまり楽しめなくて読み手として寂しい。
パロじゃ自分の好きなジャンルの人しか知る機会が持てないし。
って、これじゃ暴威図誌編集のまわし者か。
>>314
ツッコミ感謝。
言い過ぎたくても最初から言えないんだからいいのかな。
でもそのぐらいまで「書くこと」を客観的に見られる人なら、
ホモ書けるみたいだし、暴威図誌にでも趣味で送っちゃえばいいのに。
本ジャンルは別としても、読み手を弾き飛ばさない話を書く練習にはなるよ。
声かかるの待ってるのかな。そしたらパロ同人じゃダメだし、
かといって今のオリジナルホモ同人は…。
あまりにもみなさんが遠慮がちなため、どう考えても同人誌で読んだ
○○さんの方が上手いってレベルの話が誌面占拠しまくりな現状。
躊躇してる人は送ってよ。投稿はプライドにひっかかるのかな。
「娯楽」は「娯楽」で、別に無駄なことじゃないでしょ。
最近それすらあまり楽しめなくて読み手として寂しい。
パロじゃ自分の好きなジャンルの人しか知る機会が持てないし。
って、これじゃ暴威図誌編集のまわし者か。
>>314
ツッコミ感謝。
318 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/21 14:36 ID:CSpsxaIU
>315
橋本治をよんだ*だけ*で、宗教を書くのはどうよ、
というのなら同感だけど、
よんだことを、きっかけに「それをテーマにしよう」と
考えるのは別にいいと思うよ。
（２月末までなら、１０冊、２０冊の本は軽く読めるだろうしね）
「あ、これテーマにいいかも！」という直感は
あまり知識のない状態でも感じるものだし、
それから自分で取材や資料に接することで、話の内容と同様
知識は構築していけばいいこと。
なんにしても、最後は作品だよね。
書いたものさえよければ、その人が「橋本治で宗教に興味を持った」
ことなんか、なーんの欠点にもならない。
橋本治をよんだ*だけ*で、宗教を書くのはどうよ、
というのなら同感だけど、
よんだことを、きっかけに「それをテーマにしよう」と
考えるのは別にいいと思うよ。
（２月末までなら、１０冊、２０冊の本は軽く読めるだろうしね）
「あ、これテーマにいいかも！」という直感は
あまり知識のない状態でも感じるものだし、
それから自分で取材や資料に接することで、話の内容と同様
知識は構築していけばいいこと。
なんにしても、最後は作品だよね。
書いたものさえよければ、その人が「橋本治で宗教に興味を持った」
ことなんか、なーんの欠点にもならない。
319 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/21 22:57 ID:RzzzCp+Y
306の引用元日記読んだyo。
ちょっと自分語りすぎな感あるけど、本読みでもあるみたいだし、好感持った。
306はちょっと純粋というか、清濁併せ呑み方を知らないのかな。
実は漏れも橋本治パクったことある……
ちょっと自分語りすぎな感あるけど、本読みでもあるみたいだし、好感持った。
306はちょっと純粋というか、清濁併せ呑み方を知らないのかな。
実は漏れも橋本治パクったことある……
320 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/21 23:14 ID:lX0Nx5yN
へー、「宗教なんか…」も、もう文庫になってたんだ。
単行本の時本屋でチラと立ち読みして、面白すぎてそのままレジに持ってって
帰宅してほぼ一気読了した覚えがあるなー。
同人屋には「次の新刊はこんな話です〜」っつって宣伝することがよくある
から、そのバリエの一つと考えても、別に変な点はないと思うな。
単行本の時本屋でチラと立ち読みして、面白すぎてそのままレジに持ってって
帰宅してほぼ一気読了した覚えがあるなー。
同人屋には「次の新刊はこんな話です〜」っつって宣伝することがよくある
から、そのバリエの一つと考えても、別に変な点はないと思うな。
321 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/22 04:10 ID:jkrC7xyO
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1011639269/
可哀想な１さんをどうにかしてあげて下さい
可哀想な１さんをどうにかしてあげて下さい
322 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/22 08:34 ID:DkDytntd
かわいそうな306がパクリスレに持っていって保身を図っております。
323 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/22 10:54 ID:63ExyAuQ
age
324 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/22 11:35 ID:9mvkFAv+
>322
出張ご苦労さま。向こうの112が私怨なんだか愉快犯なんだか知らないけど
管理人さん災難だね。マジレスして損したじゃん(笑)
まあネタ振りもらってるんだからいいけど。時間消費以外の意味で
物書きにとって無駄でしかない経験なんてそうないしね。
出張ご苦労さま。向こうの112が私怨なんだか愉快犯なんだか知らないけど
管理人さん災難だね。マジレスして損したじゃん(笑)
まあネタ振りもらってるんだからいいけど。時間消費以外の意味で
物書きにとって無駄でしかない経験なんてそうないしね。
325 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/22 12:25 ID:ME1CUSjL
>324さんの最後の一文に勇気をいただきまして、書きこませていただきます。
当方、新米の字書きです。おそらく皆さんの感じる厨年代の者です。
ここ数日の内容を、興味深く読ませて勉強にさせていただきました。
自分の文章の中には、最低ラインはここだとスレ内で指摘されていると
思われるものがかなりあります。自分で納得できるものは、
見直していこうと思いました。ですが、皆さんの中で暗黙の了解に
なってしまっているせいか、軽く流れてしまうので、なぜ文章として拙いのか？
はっきりとした理由を教えていただけるものならと、思います。
自分が使うのは、体言止めや異体字やルビです。友人たちはほとんど
文章中に棒線や点線は使います。スレ内の言葉をお借りしますが、
「情緒を表現」しているつもりで、使っています。
用法として、あるものではないでしょうか。それでもスレの皆さんは、
当然のように否としているように感じました。自分が使っていますから、
もちろん理由に思い当たりません。自分が全部をわかっているとは思いません。
何かをわかっていないはず。自分の文章は以下のような感じです。
「闇。夜。日の見えない夜。その夜の長さが次第に彼は怖くなる。
来る日も来る日も秒針＜ジカン＞を数えて過ごした。
それでも闇は消えていかない。」
例文を思いつけるだけの融通がないので、叩かれるのは覚悟で、
自分の今書いている話の冒頭の三行です。ジャンルは飛翔パロです。
できれば幅広く書けるようになりたいと思っていますので、
経験から見て良いアドバイス等ありましたら、厳しくてかまいません、
教えていただければ嬉しいです。自分で見つけるものだろうということでしたら、
放置していただいていいです。長文の割りこみで失礼しました。
当方、新米の字書きです。おそらく皆さんの感じる厨年代の者です。
ここ数日の内容を、興味深く読ませて勉強にさせていただきました。
自分の文章の中には、最低ラインはここだとスレ内で指摘されていると
思われるものがかなりあります。自分で納得できるものは、
見直していこうと思いました。ですが、皆さんの中で暗黙の了解に
なってしまっているせいか、軽く流れてしまうので、なぜ文章として拙いのか？
はっきりとした理由を教えていただけるものならと、思います。
自分が使うのは、体言止めや異体字やルビです。友人たちはほとんど
文章中に棒線や点線は使います。スレ内の言葉をお借りしますが、
「情緒を表現」しているつもりで、使っています。
用法として、あるものではないでしょうか。それでもスレの皆さんは、
当然のように否としているように感じました。自分が使っていますから、
もちろん理由に思い当たりません。自分が全部をわかっているとは思いません。
何かをわかっていないはず。自分の文章は以下のような感じです。
「闇。夜。日の見えない夜。その夜の長さが次第に彼は怖くなる。
来る日も来る日も秒針＜ジカン＞を数えて過ごした。
それでも闇は消えていかない。」
例文を思いつけるだけの融通がないので、叩かれるのは覚悟で、
自分の今書いている話の冒頭の三行です。ジャンルは飛翔パロです。
できれば幅広く書けるようになりたいと思っていますので、
経験から見て良いアドバイス等ありましたら、厳しくてかまいません、
教えていただければ嬉しいです。自分で見つけるものだろうということでしたら、
放置していただいていいです。長文の割りこみで失礼しました。
326 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/22 12:43 ID:C/pfILie
文章表現においては、基本的な文法さえあっているならば、
これは絶対にやってはいけない、という技法は多くはないと思いますよ。
ただ、傍線（ダッシュ）や…を利用して記述することで「楽」をしていませんか？
人間のセリフの中では、口ごもったり、語尾をぼやかしたり、ということが現実にあります。
そしてそれをそのまま「セリフ」として記述することには問題ないでしょう。
ただ地の文では、できれば「情緒」を表現したいならば情緒的な情景や行動を
ごまかさないで書いて行った方が、より美しいという話ではないでしょうか。
体言止めは言葉の流れが止まります。部分的に利用するならば効果的ですが
全文がその調子だと、ぶつ切りの、詩のような印象になります。それを狙ってならば良いでしょう。
どんな技法も、効果的なシーンで効果的に利用すれば良いのです。
ただその技法がもたらす効果に安易に頼って、文章表現をやめてしまわないように
気をつけなければいけないな、と思います。
ルビに関しても、それは本当に必要なのでしょうか？
「『長椅子』と書いて『ベンチ』とルビを振るならば、はじめから『ベンチ』と書きなさい」
というのを読んだことがあります。
世界観として「長椅子」という表記が必要ならばルビは必要ないですし、
現代ものとして「ベンチ」と読んで当たり前ならば、そう表記すれば良いはずです。
そういったことをきちんと考えて、それでも自分の文章には必要な技法だ、というならば
それはそれで、その人の個性だと思います。
これは絶対にやってはいけない、という技法は多くはないと思いますよ。
ただ、傍線（ダッシュ）や…を利用して記述することで「楽」をしていませんか？
人間のセリフの中では、口ごもったり、語尾をぼやかしたり、ということが現実にあります。
そしてそれをそのまま「セリフ」として記述することには問題ないでしょう。
ただ地の文では、できれば「情緒」を表現したいならば情緒的な情景や行動を
ごまかさないで書いて行った方が、より美しいという話ではないでしょうか。
体言止めは言葉の流れが止まります。部分的に利用するならば効果的ですが
全文がその調子だと、ぶつ切りの、詩のような印象になります。それを狙ってならば良いでしょう。
どんな技法も、効果的なシーンで効果的に利用すれば良いのです。
ただその技法がもたらす効果に安易に頼って、文章表現をやめてしまわないように
気をつけなければいけないな、と思います。
ルビに関しても、それは本当に必要なのでしょうか？
「『長椅子』と書いて『ベンチ』とルビを振るならば、はじめから『ベンチ』と書きなさい」
というのを読んだことがあります。
世界観として「長椅子」という表記が必要ならばルビは必要ないですし、
現代ものとして「ベンチ」と読んで当たり前ならば、そう表記すれば良いはずです。
そういったことをきちんと考えて、それでも自分の文章には必要な技法だ、というならば
それはそれで、その人の個性だと思います。
327 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/22 13:12 ID:PI3qCQRS
>「『長椅子』と書いて『ベンチ』とルビを振るならば、はじめから『ベンチ』と書きなさい」
文章読本ですよね。私も読みました。目から鱗ﾀﾞﾀｰﾖ。
文章読本ですよね。私も読みました。目から鱗ﾀﾞﾀｰﾖ。
328 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/22 13:23 ID:smyqZzKH
自分は327みたいな書き方もいいと思います。
拙い、ダサいとよその書き手に言われても、貴方がそれを美しいと信じて
貫くことのほうが、とくにパロ同人では、読み手の私を引きつける
力になります。パロはあらかじめ共通の認識がある上で読むものだから、
情熱以外の細かい技術やこだわりは、かえって浮いて見えやすいし。
ルビも体言止めも原作の世界観にふさわしければ、ムダな長文や
まわりくどい言い回しより、個人的には読みやすくて好きです。
拙い、ダサいとよその書き手に言われても、貴方がそれを美しいと信じて
貫くことのほうが、とくにパロ同人では、読み手の私を引きつける
力になります。パロはあらかじめ共通の認識がある上で読むものだから、
情熱以外の細かい技術やこだわりは、かえって浮いて見えやすいし。
ルビも体言止めも原作の世界観にふさわしければ、ムダな長文や
まわりくどい言い回しより、個人的には読みやすくて好きです。
すみません、間違えました。
１行目「325みたいな書き方も」のつもりでした。
１行目「325みたいな書き方も」のつもりでした。
330 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/22 13:50 ID:9mvkFAv+
>325
326さんがすべて書いてくれていますね。
まさしくその「情緒を表現」していることが理由だと思います。
力がないうちは安易な方法に頼らないようにと戒めている人が多いだけ。
使っちゃいけないことはないですよ。目標設定にも違いはあるだろうし。
ただ楽な道を選ぶと楽な道しか歩けない足になりがちなので、
別に自分はそれでもいいと思うなら使えばいいし、楽な道を行っても
自分には天性の健脚がありますから、という人は当然使えばいい。
具体的に「楽」をしてるっていうのがどういうことかは、たとえば
何か読み手に印象づけたいことがあったとして、簡単にやるなら
対象のフォントを大きくしたり太字にしたり前後をわざと三行空けてみたり
全文字カタカナにしてみたり。英文ならイタリックですよね。
確かに簡単に印象づきますけど、最初からそれをやってると、
それを使わないで表現する文章力なんてつきようがないですよ。
文体の類を言えば饒舌な文体なんだと思います。
余韻を残そうとして文末に…をつけてみる。確かに誰がどう見ても
余韻が表現されています。でも余韻ってのは本来読み手の中に自然に
残るものじゃないんですか？内容について延々と粗筋や読み方の説明を
される作品的な饒舌さと同じことで、読み手に直接見せつける表現方法は
「饒舌な文体」。あえてそれを選んでいるならいいんですけど、…なしで
余韻を残せないから「…」に逃げるのはいかがなものかというのが
326さんの言うとおりここで敬遠されている理由だと思います。
どっちにしても325さんの語調を見ていると書き続ければそのうちに自分でも
気づいたはずだと思います。使い続けるか止めるかは別にして。
自分は止めた方ですが、昔は使ってましたよ。だから今そういうのを見ると
無性に恥ずかしい。ムキになって否定したくなる。
鏡に向かって悲劇の主人公を気取ってるような話、極端な美文礼讃、
破滅=真理を主張するようなアンハッピー嗜好、グレーゾーン信仰。
全部自分が通ってきた道なので今はもうそういうのは直視できません。
それを考えると自分は少し判断に感情が入っているかもしれませんので
325さんもよく考えてみるといいかと思います。
326さんがすべて書いてくれていますね。
まさしくその「情緒を表現」していることが理由だと思います。
力がないうちは安易な方法に頼らないようにと戒めている人が多いだけ。
使っちゃいけないことはないですよ。目標設定にも違いはあるだろうし。
ただ楽な道を選ぶと楽な道しか歩けない足になりがちなので、
別に自分はそれでもいいと思うなら使えばいいし、楽な道を行っても
自分には天性の健脚がありますから、という人は当然使えばいい。
具体的に「楽」をしてるっていうのがどういうことかは、たとえば
何か読み手に印象づけたいことがあったとして、簡単にやるなら
対象のフォントを大きくしたり太字にしたり前後をわざと三行空けてみたり
全文字カタカナにしてみたり。英文ならイタリックですよね。
確かに簡単に印象づきますけど、最初からそれをやってると、
それを使わないで表現する文章力なんてつきようがないですよ。
文体の類を言えば饒舌な文体なんだと思います。
余韻を残そうとして文末に…をつけてみる。確かに誰がどう見ても
余韻が表現されています。でも余韻ってのは本来読み手の中に自然に
残るものじゃないんですか？内容について延々と粗筋や読み方の説明を
される作品的な饒舌さと同じことで、読み手に直接見せつける表現方法は
「饒舌な文体」。あえてそれを選んでいるならいいんですけど、…なしで
余韻を残せないから「…」に逃げるのはいかがなものかというのが
326さんの言うとおりここで敬遠されている理由だと思います。
どっちにしても325さんの語調を見ていると書き続ければそのうちに自分でも
気づいたはずだと思います。使い続けるか止めるかは別にして。
自分は止めた方ですが、昔は使ってましたよ。だから今そういうのを見ると
無性に恥ずかしい。ムキになって否定したくなる。
鏡に向かって悲劇の主人公を気取ってるような話、極端な美文礼讃、
破滅=真理を主張するようなアンハッピー嗜好、グレーゾーン信仰。
全部自分が通ってきた道なので今はもうそういうのは直視できません。
それを考えると自分は少し判断に感情が入っているかもしれませんので
325さんもよく考えてみるといいかと思います。
331 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/22 14:17 ID:E7lBj8fn
>325
あなたが普段読んでいる小説タイトルや作家を教えてくれれば
また別なアドバイスができると思うよ。
あなたが普段読んでいる小説タイトルや作家を教えてくれれば
また別なアドバイスができると思うよ。
332 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/22 14:37 ID:WCLzlZrh
文章自体は構わないと自分も思う。
もしくは自分の書きたいものと、趣味としての同人活動が分離してるか。
レスしてくれてる人の指摘をきちんと納得できて、その上で
一つの形だと思って続けてくれるなら自分も325系の同人小説は好きです。
違うふうにも書けるけどあえてわかりやすい手段で、ってとこまで力がついたら
そのまま突っ走ってくれていいよ、私は好きだ。
でも前提として326がわかってなきゃいけない。
そういうとこ、パロ小説は難しいよ。パロやってると、
読み手の大半が普段はほとんど小説なんて読まないんだよね。
たいていはマンガ好き。で、たいていのマンガは読者に
優しいでしょ。画面がきっちり読み手に説明してくれてる。
背景も動きも、さらにはビジュアルまで丁寧に読み手に「見せて」くれる。
それに慣れてる読み手に、小説だ、さあ想像しろ！と１００％まかせても
「読みづらい」だけになる。もちろんこれがいいってわけじゃないですよ。
自分は字書きですから「読みづらい」方が自由を与えられてるので
喜んで読みます。ただ「読みやすい」「読みづらい」が同人誌で
優先されやすいのは読み手のスタンスに理由があると思う。
読み手の至らなさのせいで読解力がないんじゃなくて、
最初から求めてないから。わかりやすい形にしてくれた方が、
328の言うように「読みやすい」、「感情が入りやすい」、だから
「面白い」。これを読み手の弱体化と軽蔑してわかる人だけに
向けて残りの読み手を振り落とすか、パロジャンルの技法の一つとして
納得して読み手に合わせるかは違うと思う。
もしくは自分の書きたいものと、趣味としての同人活動が分離してるか。
レスしてくれてる人の指摘をきちんと納得できて、その上で
一つの形だと思って続けてくれるなら自分も325系の同人小説は好きです。
違うふうにも書けるけどあえてわかりやすい手段で、ってとこまで力がついたら
そのまま突っ走ってくれていいよ、私は好きだ。
でも前提として326がわかってなきゃいけない。
そういうとこ、パロ小説は難しいよ。パロやってると、
読み手の大半が普段はほとんど小説なんて読まないんだよね。
たいていはマンガ好き。で、たいていのマンガは読者に
優しいでしょ。画面がきっちり読み手に説明してくれてる。
背景も動きも、さらにはビジュアルまで丁寧に読み手に「見せて」くれる。
それに慣れてる読み手に、小説だ、さあ想像しろ！と１００％まかせても
「読みづらい」だけになる。もちろんこれがいいってわけじゃないですよ。
自分は字書きですから「読みづらい」方が自由を与えられてるので
喜んで読みます。ただ「読みやすい」「読みづらい」が同人誌で
優先されやすいのは読み手のスタンスに理由があると思う。
読み手の至らなさのせいで読解力がないんじゃなくて、
最初から求めてないから。わかりやすい形にしてくれた方が、
328の言うように「読みやすい」、「感情が入りやすい」、だから
「面白い」。これを読み手の弱体化と軽蔑してわかる人だけに
向けて残りの読み手を振り落とすか、パロジャンルの技法の一つとして
納得して読み手に合わせるかは違うと思う。
ありがとうございます。
こんなに早くたくさんのレスをいただけて、
字書きスレですので、不格好な個別のお礼は避けますが、
少し考え直してみようと思います。
まわりにも何人か、同じ飛翔系の字書きがいるんですが、
最近になって競い合うようにインパクト勝負が広がって、
殺せば大作とか、精神が崩壊していればクールな話だとか、
１行の文字数が１文字のページがあったり、何かが違うような
気になっていたところに、２chでこのスレを見つけました。
少しゆっくりと、書くこと自体を考えてみようと思います。
重ねてですが、ありがとうございました。
>331
私の好きな文章は、鈴木光司さんや村上龍さんです。
古典を読むなら、泉鏡花や赤江瀑が好きです。
まだ、影響を受けるほど、小説を読みこめていないので、
知識が深まりましたら、ご相談させてください。
ありがとうございました。
こんなに早くたくさんのレスをいただけて、
字書きスレですので、不格好な個別のお礼は避けますが、
少し考え直してみようと思います。
まわりにも何人か、同じ飛翔系の字書きがいるんですが、
最近になって競い合うようにインパクト勝負が広がって、
殺せば大作とか、精神が崩壊していればクールな話だとか、
１行の文字数が１文字のページがあったり、何かが違うような
気になっていたところに、２chでこのスレを見つけました。
少しゆっくりと、書くこと自体を考えてみようと思います。
重ねてですが、ありがとうございました。
>331
私の好きな文章は、鈴木光司さんや村上龍さんです。
古典を読むなら、泉鏡花や赤江瀑が好きです。
まだ、影響を受けるほど、小説を読みこめていないので、
知識が深まりましたら、ご相談させてください。
ありがとうございました。
失礼しました。333の後半はただの愚痴ですね。
関係ありません。修行します。
関係ありません。修行します。
335 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/22 15:15 ID:F9gPKDxW
>333
頼むから伏せ字にしてください…
鱸や竜が好きなら、キレのよい文章の好ましさも理解されるんじゃないでしょうか。
あと、嫌われる体言止めというのはあなたが挙げた例ではなく
「その夜の長さが次第に怖くなる彼」のように文末に持ってこられるタイプかと。
頼むから伏せ字にしてください…
鱸や竜が好きなら、キレのよい文章の好ましさも理解されるんじゃないでしょうか。
あと、嫌われる体言止めというのはあなたが挙げた例ではなく
「その夜の長さが次第に怖くなる彼」のように文末に持ってこられるタイプかと。
336 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/22 16:36 ID:o+rFQ3pw
>333
うちも飛翔系で同じ状況です。私は成人式は越えてるけど。
自分の場合はまわりに上手い絵描きさんがいすぎた。
素人から見ても本当に上手い。視覚的なインパクトの強いもの、
同じ漫画でも、読ませようってよりは読み手にセンスを強要するタイプの、
そんなものを描く人がそろってました。それに引きずられて、
自分も格好つけなきゃって思ったのかも、自分の出してきた本を見て
今になってそう思います。まわりに字書きさんがいてほしかった。
愚痴を言っても仕方ないので、少しゆっくりしたジャンルに
移って頑張ろうと思っています。
うちも飛翔系で同じ状況です。私は成人式は越えてるけど。
自分の場合はまわりに上手い絵描きさんがいすぎた。
素人から見ても本当に上手い。視覚的なインパクトの強いもの、
同じ漫画でも、読ませようってよりは読み手にセンスを強要するタイプの、
そんなものを描く人がそろってました。それに引きずられて、
自分も格好つけなきゃって思ったのかも、自分の出してきた本を見て
今になってそう思います。まわりに字書きさんがいてほしかった。
愚痴を言っても仕方ないので、少しゆっくりしたジャンルに
移って頑張ろうと思っています。
337 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/22 18:48 ID:DCwWmJmg
ここの人達って普段どんな作家の本を読んでるのだろう。
338 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/22 18:51 ID:aXRoTzwN
>337
過去スレにあったけど、もうかなり昔かな？
過去スレにあったけど、もうかなり昔かな？
339 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/22 19:05 ID:cZk5fSK+
あかえ爆って古典なのか？ 若い人には……
340 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/22 21:17 ID:ZXEaUDqE
>337
普段、と言うか昔読んだもので自分が字書きとして刺激されるのは
筒癒す隆とか海溝健だなあ。
反面教師にしている作家もいる。
そんな奴の作品読むなと言われそうだけど（ｗ
普段、と言うか昔読んだもので自分が字書きとして刺激されるのは
筒癒す隆とか海溝健だなあ。
反面教師にしている作家もいる。
そんな奴の作品読むなと言われそうだけど（ｗ
341 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/22 22:01 ID:rwA+hyoR
>339
えっ！？
やおいにはまると一度は通る作家だと思ったんだけど……
えっ！？
やおいにはまると一度は通る作家だと思ったんだけど……
342 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/22 22:04 ID:Yoyo6Nh1
ベタに村紙張る木とか、尾の冬実とかかな……＜よく読む本
今上の文を打っていてふと気付いたのだが､このスレでは殆どみんな『……』を使ってるね。
他のスレだとみんな普通は『…』なのに、さすが字書きスレとでも言うべきかw
癖って怖い……
今上の文を打っていてふと気付いたのだが､このスレでは殆どみんな『……』を使ってるね。
他のスレだとみんな普通は『…』なのに、さすが字書きスレとでも言うべきかw
癖って怖い……
343 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/22 22:53 ID:P3cTDi7o
325さんの例文は、
技法を抜きにしても変だと思うのですが。
技法を抜きにしても変だと思うのですが。
344 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/22 23:01 ID:lle/8LIy
>343
まーね（ｗ
みんなけっこう生温かいのよ。
まーね（ｗ
みんなけっこう生温かいのよ。
345 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/22 23:13 ID:ne4WPwnK
>343
変だと思うとこ指摘してあげれば？
変だと思うとこ指摘してあげれば？
346 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/22 23:30 ID:q3fBVi/D
最近小説読まなくなってる。
ここ一年で読んだのって、ハリーの囚人とバラの荘園
あとライトノベルを五冊くらい。
語彙が減る一方だ（藁
ここ一年で読んだのって、ハリーの囚人とバラの荘園
あとライトノベルを五冊くらい。
語彙が減る一方だ（藁
325さんを晒すつもりはないけれど、書き直すならこんな感じ？
------
>324さんの最後の一文に勇気をいただいて、書きこみます。
当方、新米の字書きです。皆さんが言うところの厨年代の者です。
ここ数日の内容を、興味深く読んで勉強にさせていただきました。
自分の文章の中には、字書きを名乗るための最低ラインだと
スレ内で指摘されているものがかなりあります。
自分で理由が納得できたものは、見直していこうと思いました。
ですが、皆さんの間で暗黙の了解になってしまっているせいか、
軽く流れてしまうものもありました。
なぜ文章として拙いのか、
はっきりとした理由を教えていただきたいことがあります。
それは体言止めや異体字、ルビです。
私の友人は、文章中に棒線や点線をよく使います。
スレ内の言葉を借りると、「情緒を表現」しているようです。
スレの皆さんは、これを当然のように否定しているように感じましたが、
用法として、これはありではないでしょうか。
どうして拙いのか自分では分からないので、例として自分の文章を引いてみます。
以下のような感じです。
「闇。夜。日の見えない夜。その夜の長さが次第に彼は怖くなる。
来る日も来る日も秒針＜ジカン＞を数えて過ごした。
それでも闇は消えていかない。」
できれば幅広く書けるようになりたいと思っているので、
アドバイスがありましたら教えていただけませんか。
厳しくてもかまいません。
そんなものは自分で見つけるものだろうということでしたら放置してください。
長文の割りこみで失礼しました。
------
>324さんの最後の一文に勇気をいただいて、書きこみます。
当方、新米の字書きです。皆さんが言うところの厨年代の者です。
ここ数日の内容を、興味深く読んで勉強にさせていただきました。
自分の文章の中には、字書きを名乗るための最低ラインだと
スレ内で指摘されているものがかなりあります。
自分で理由が納得できたものは、見直していこうと思いました。
ですが、皆さんの間で暗黙の了解になってしまっているせいか、
軽く流れてしまうものもありました。
なぜ文章として拙いのか、
はっきりとした理由を教えていただきたいことがあります。
それは体言止めや異体字、ルビです。
私の友人は、文章中に棒線や点線をよく使います。
スレ内の言葉を借りると、「情緒を表現」しているようです。
スレの皆さんは、これを当然のように否定しているように感じましたが、
用法として、これはありではないでしょうか。
どうして拙いのか自分では分からないので、例として自分の文章を引いてみます。
以下のような感じです。
「闇。夜。日の見えない夜。その夜の長さが次第に彼は怖くなる。
来る日も来る日も秒針＜ジカン＞を数えて過ごした。
それでも闇は消えていかない。」
できれば幅広く書けるようになりたいと思っているので、
アドバイスがありましたら教えていただけませんか。
厳しくてもかまいません。
そんなものは自分で見つけるものだろうということでしたら放置してください。
長文の割りこみで失礼しました。
348 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 00:48 ID:ayhwqqK1
あまり端的に書かれると挑戦かよ、オイ？
ってイメージになるな。
かわいいじゃん。
ってイメージになるな。
かわいいじゃん。
349 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 00:52 ID:ceXOCDBd
いや、そこじゃなくて例文に問題があるのでは…？
＞闇。夜。日の見えない夜。
一見格好良いようだけど、意味が分からない。
体言止めの連発がウザい。
＞来る日も来る日も秒針＜ジカン＞を数えて過ごした。
＞それでも闇は消えていかない。
二つの文に繋がりが感じられない。
この文章だと「時間を数えること≒闇が消えること」という前提が有るように感じる。
あと、秒針と書いてジカンと読ませるのは、拒否反応が出る人も居るので
避けたほうが無難かもしれないな…
綺麗めの言葉でごてごてと飾っても、内容が無ければ意味は無いんだよ。
ましてや言葉と中身に繋がりが無いなんて問題外。
偉そうでｽﾏｿ。
＞闇。夜。日の見えない夜。
一見格好良いようだけど、意味が分からない。
体言止めの連発がウザい。
＞来る日も来る日も秒針＜ジカン＞を数えて過ごした。
＞それでも闇は消えていかない。
二つの文に繋がりが感じられない。
この文章だと「時間を数えること≒闇が消えること」という前提が有るように感じる。
あと、秒針と書いてジカンと読ませるのは、拒否反応が出る人も居るので
避けたほうが無難かもしれないな…
綺麗めの言葉でごてごてと飾っても、内容が無ければ意味は無いんだよ。
ましてや言葉と中身に繋がりが無いなんて問題外。
偉そうでｽﾏｿ。
350 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 01:02 ID:4SWgRNvX
>349
うーむ、私の場合、読んで引っかかったのは
「消えていかない」という部分だけで、これは
「消えない」か「消えることはない」にしたほうがきれいなんじゃないかと
思いました。
そのほかの文はまあ、個人の趣味の範囲だと思うので
349さんほどこてんぱんに添削する必要はないかなあ、と。
関連性がなくても、雰囲気で読ませる部分もあるし。
うーむ、私の場合、読んで引っかかったのは
「消えていかない」という部分だけで、これは
「消えない」か「消えることはない」にしたほうがきれいなんじゃないかと
思いました。
そのほかの文はまあ、個人の趣味の範囲だと思うので
349さんほどこてんぱんに添削する必要はないかなあ、と。
関連性がなくても、雰囲気で読ませる部分もあるし。
ごめん325さん！
厨時代の原稿と共に逝ってきます……。
厨時代の原稿と共に逝ってきます……。
352 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 01:14 ID:rD6c6utS
といいますか、この後どんな文章でどんな主人公を中心に
どんな展開になっていくのかが分からないことにはね。
全体の文章が基本形の文体なら冒頭のみ体言止めで印象付けるというのも
方法としてアリかもしれんし
形容が後の伏線になってるのなら「無意味にごてごて飾っている」とも言い難いし。
全体の中の一部分としての効果を考えずに文章を作っているなら
任意の一部分を評価する事も可能かもしれないが、それじゃ文章書くのに向いてないとも。
どんな展開になっていくのかが分からないことにはね。
全体の文章が基本形の文体なら冒頭のみ体言止めで印象付けるというのも
方法としてアリかもしれんし
形容が後の伏線になってるのなら「無意味にごてごて飾っている」とも言い難いし。
全体の中の一部分としての効果を考えずに文章を作っているなら
任意の一部分を評価する事も可能かもしれないが、それじゃ文章書くのに向いてないとも。
353 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：02/01/23 01:56 ID:7GpHr79a
325さんの例文についての、素直かつ厨な感想。
秒針はそのままの読みで良いと思います。
その方があっさりしてキレイだと思ったんだけどな。
秒針数えるのって、結構もどかしさを抱えていそうな気が
したんですが、やっぱりおかしいかな。
秒針はそのままの読みで良いと思います。
その方があっさりしてキレイだと思ったんだけどな。
秒針数えるのって、結構もどかしさを抱えていそうな気が
したんですが、やっぱりおかしいかな。
354 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 08:29 ID:2K19XBpD
325の例文で私が引っかかったところは↓だな。
＞その夜の長さが次第に彼は怖くなる。
＾＾＾ ＾＾
こんな短い文に主語が２つ。１つは受ける単語もなく捨ておいてある。
体言止めなどの技法に凝る前にまずは「てにをは」を確実に使いこなせるように
してほしいかも。325さんには悪いけど自分の中ではこの文章は最低ラインを切ってます。
＞その夜の長さが次第に彼は怖くなる。
＾＾＾ ＾＾
こんな短い文に主語が２つ。１つは受ける単語もなく捨ておいてある。
体言止めなどの技法に凝る前にまずは「てにをは」を確実に使いこなせるように
してほしいかも。325さんには悪いけど自分の中ではこの文章は最低ラインを切ってます。
355 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 08:38 ID:PuWamDjZ
325の例文って、
闇という言葉に酔っている自ジャンルのリア厨たちを思い出させる。
闇が実際に及ぼす影響やその圧迫感を書くことを避けて通っているみたいで
ずいぶん薄っぺらい闇だよなあ、という印象。
闇という言葉に酔っている自ジャンルのリア厨たちを思い出させる。
闇が実際に及ぼす影響やその圧迫感を書くことを避けて通っているみたいで
ずいぶん薄っぺらい闇だよなあ、という印象。
356 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 08:43 ID:5iWaGSXq
>354
「長さが」の「が」は主語の助詞ではなくて倒置法の目的語の助詞だから、
そんなものに引っかかるほうが目くじら立てすぎかも。
「長さが」の「が」は主語の助詞ではなくて倒置法の目的語の助詞だから、
そんなものに引っかかるほうが目くじら立てすぎかも。
357 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 10:18 ID:2omhKRPq
>356
そうだよね。「Ｉ ｌｉｋｅ ｙｏｕ．」を
日本語では「私はあなた<が>好き。」というのと同じ用法だよね。
でも私もなんかひっかかりを感じるんだよ。文法的に間違ってない文だけど
舌触りやテンポが悪いのかな？
＞その夜の長さが次第に彼は怖くなる。
そうだよね。「Ｉ ｌｉｋｅ ｙｏｕ．」を
日本語では「私はあなた<が>好き。」というのと同じ用法だよね。
でも私もなんかひっかかりを感じるんだよ。文法的に間違ってない文だけど
舌触りやテンポが悪いのかな？
＞その夜の長さが次第に彼は怖くなる。
358 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 10:30 ID:p2FP5czG
＞闇。夜。日の見えない夜。その夜の長さが次第に彼は怖くなる。
＞来る日も来る日も秒針＜ジカン＞を数えて過ごした。
＞それでも闇は消えていかない。
なんとなく「あさ、あさ、あかるいあさ」とかゆーの思い出したよ。
やべ、トシがバレる。
「夜」ってしつこく出てるのが効果的に使われてない。
「日のない夜」って当たり前なんで、敢えて書かれると「はぁ？」と思うし。
この場合「闇」もいらない。
>>夜。
>>光のない闇。
>>どこまでも続くかのような夜の長さが次第に彼を脅かす。
…とかにする、せめて。
これでも変だとは思うけど…すんません。
秒針→ジカン、は論外です。
流行りの歌じゃないんだから、変な読ませ方にこだわるよりも
読み手に伝わってるかどうかを気にした方がええ。
どうせ感想なんて「きゃーっｖｖｖステキでした〜」「カッコイイですぅ」
の応酬なんでしょう（ｗ
自分も読み手になってみよう、ガンバレ。
＞来る日も来る日も秒針＜ジカン＞を数えて過ごした。
＞それでも闇は消えていかない。
なんとなく「あさ、あさ、あかるいあさ」とかゆーの思い出したよ。
やべ、トシがバレる。
「夜」ってしつこく出てるのが効果的に使われてない。
「日のない夜」って当たり前なんで、敢えて書かれると「はぁ？」と思うし。
この場合「闇」もいらない。
>>夜。
>>光のない闇。
>>どこまでも続くかのような夜の長さが次第に彼を脅かす。
…とかにする、せめて。
これでも変だとは思うけど…すんません。
秒針→ジカン、は論外です。
流行りの歌じゃないんだから、変な読ませ方にこだわるよりも
読み手に伝わってるかどうかを気にした方がええ。
どうせ感想なんて「きゃーっｖｖｖステキでした〜」「カッコイイですぅ」
の応酬なんでしょう（ｗ
自分も読み手になってみよう、ガンバレ。
359 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 10:51 ID:ayhwqqK1
テンポだけで言うなら「その」は要らない気がするけど
自分で書いても「夜。夜の〜」連続の回避はしたくなるし。
話の冒頭に体現止めってのは気持ちわかります。
自分もよく冒頭はインパクト系で始める。セリフとか単語とか、
わざとらしいけど「そうして〜」「しかし彼には〜」あたりで。
パロ書こうとすると短編の書き方になる。
325、追求するつもりはないけど具の人かな、と思う。
自分で書いても「夜。夜の〜」連続の回避はしたくなるし。
話の冒頭に体現止めってのは気持ちわかります。
自分もよく冒頭はインパクト系で始める。セリフとか単語とか、
わざとらしいけど「そうして〜」「しかし彼には〜」あたりで。
パロ書こうとすると短編の書き方になる。
325、追求するつもりはないけど具の人かな、と思う。
360 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 11:20 ID:thfG2o9m
闇。虚。光の見えない暗黒。
来る日も来る日も時計の針を数えて過ごした。
それでも夜は消えていかない。
その長さが、彼は次第に怖くなる。
単語の選択、文章の順番、リズム、かな。
来る日も来る日も時計の針を数えて過ごした。
それでも夜は消えていかない。
その長さが、彼は次第に怖くなる。
単語の選択、文章の順番、リズム、かな。
361 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 11:22 ID:82vIvzDR
>358
358の文章が悪いわけじゃないんだけど、
光・闇は単語を見るだけで陳腐な対比に感じる弊害ってない？
日・夜の方が自分はまだ自然に感じる。
最近の若者は直接話法好きだから「〜かのような」は美文扱いされるかも。
325が具っぽいなら358は案じぇアレンジっぽく見えるかな。
向こう側のきれいな世界って感じになるね。
自分も年令上だけど、最近は色々な意味ですごいよ。
ｱｶｴは古典だし、ﾊｼﾓﾄ治も古典扱いしてる人がいた。
若いのに(リア工２年)本読んでるなって人と話してて、
いわゆる「参考書」の話になったとき「ﾊｼﾓﾄ治、ｺﾊﾞﾔｼ信彦、ﾃﾗﾔﾏ修司」
で「面白いけど感覚が合わない」の同じ一括りになってた。
で、ｶﾄﾞｶﾜで復刻が出たと思うけど、ﾐｼﾏの東大全共闘討論なんかは、
「時代も思想も知らないけど文章自体が勉強になる」って読んでる。
彼女の書く文章には「〜のような」が一つもなかった。全部直喩。けっこう驚いた。
358の文章が悪いわけじゃないんだけど、
光・闇は単語を見るだけで陳腐な対比に感じる弊害ってない？
日・夜の方が自分はまだ自然に感じる。
最近の若者は直接話法好きだから「〜かのような」は美文扱いされるかも。
325が具っぽいなら358は案じぇアレンジっぽく見えるかな。
向こう側のきれいな世界って感じになるね。
自分も年令上だけど、最近は色々な意味ですごいよ。
ｱｶｴは古典だし、ﾊｼﾓﾄ治も古典扱いしてる人がいた。
若いのに(リア工２年)本読んでるなって人と話してて、
いわゆる「参考書」の話になったとき「ﾊｼﾓﾄ治、ｺﾊﾞﾔｼ信彦、ﾃﾗﾔﾏ修司」
で「面白いけど感覚が合わない」の同じ一括りになってた。
で、ｶﾄﾞｶﾜで復刻が出たと思うけど、ﾐｼﾏの東大全共闘討論なんかは、
「時代も思想も知らないけど文章自体が勉強になる」って読んでる。
彼女の書く文章には「〜のような」が一つもなかった。全部直喩。けっこう驚いた。
362 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 11:55 ID:hdHhtILy
>355
重い「闇」ジャンルの人？
360さんが上手く書いてるけど(本当に上手いです)、
325は虚のイメージなんだと思う。
殺人=大作のジャンルで闇が重いのはベタすぎなのかも。
小説はどうにでも読めるからやっぱり楽しいね。
具なら、夜も闇も紙みたいに軽くペラペラになっちゃった
案山子さんの話？358さんにして庵じぇなら、自分の影の形を
ずっと見つめてる闇の人の話みたいだね。
適当に想像しても先が読みたくなる。
文章自体もだけど、読み手として考えてみると
画一的じゃないイメージをどんどん与えてほしいな。
起承転結好きな人には悪いけど。
重い「闇」ジャンルの人？
360さんが上手く書いてるけど(本当に上手いです)、
325は虚のイメージなんだと思う。
殺人=大作のジャンルで闇が重いのはベタすぎなのかも。
小説はどうにでも読めるからやっぱり楽しいね。
具なら、夜も闇も紙みたいに軽くペラペラになっちゃった
案山子さんの話？358さんにして庵じぇなら、自分の影の形を
ずっと見つめてる闇の人の話みたいだね。
適当に想像しても先が読みたくなる。
文章自体もだけど、読み手として考えてみると
画一的じゃないイメージをどんどん与えてほしいな。
起承転結好きな人には悪いけど。
363 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 12:31 ID:BOF7DwGP
「あまりに夜が長いので、彼は時計の針を数えて過ごすようになった」
じゃだめなんですかねえ…。
「闇」とか「虚」とかは文章を読んだ人にイメージして欲しいものであって
こっちが書いてしまうものではないと思うんですが。
じゃだめなんですかねえ…。
「闇」とか「虚」とかは文章を読んだ人にイメージして欲しいものであって
こっちが書いてしまうものではないと思うんですが。
364 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 12:34 ID:p2FP5czG
＞361
あ、当たり。鋭いです（笑
つか、私も変なクセついてるんだな…ヤベヤベ下手なこと書けないわ。
「日」と「夜」でリアルな方にしたいなら、それもいいけれど
そうすっと「来る日も来る日も」が頂けないと思っちゃった。
（朝、来てるんじゃん？と）
そういう点で680さんはお上手ですね。
あ、当たり。鋭いです（笑
つか、私も変なクセついてるんだな…ヤベヤベ下手なこと書けないわ。
「日」と「夜」でリアルな方にしたいなら、それもいいけれど
そうすっと「来る日も来る日も」が頂けないと思っちゃった。
（朝、来てるんじゃん？と）
そういう点で680さんはお上手ですね。
365 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 12:48 ID:thfG2o9m
>363
うん、それはきっと、闇や虚を物として捉えるか心情として捉えるかだと思うよ。
363さんの求める内容だと、ヘタな説明ト書きになってしまうよね。
個人的には、こういう単語系あまり好みでないけども。
うん、それはきっと、闇や虚を物として捉えるか心情として捉えるかだと思うよ。
363さんの求める内容だと、ヘタな説明ト書きになってしまうよね。
個人的には、こういう単語系あまり好みでないけども。
366 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：02/01/23 12:49 ID:lO88Hbmx
>364
おちけつ。 未来を誉めてどうするよ。
おちけつ。 未来を誉めてどうするよ。
367 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 12:52 ID:ayhwqqK1
363さんだと物語調に読める。
写実描写でイメージを読みとらせる話もあるけど
いきなりイメージ「だけ」を書いて
写実描写を省いてある韻文っぽい話もよく見かけるよ。
後者はちょっとリンゴ入ってるの多いけど。
心理描写を切り捨てたり、セリフを切り捨てたり、同人ならではって感じ。
写実描写でイメージを読みとらせる話もあるけど
いきなりイメージ「だけ」を書いて
写実描写を省いてある韻文っぽい話もよく見かけるよ。
後者はちょっとリンゴ入ってるの多いけど。
心理描写を切り捨てたり、セリフを切り捨てたり、同人ならではって感じ。
368 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 13:06 ID:zsTp7UX+
↓私がひっかかった点でガイシュツでないものを。
＞闇。夜。日の見えない夜。
＞来る日も来る日も秒針＜ジカン＞を数えて過ごした。
「日」が合計三つも並ぶのはどうかと。
前の行に出て来た言葉を重複しないよう気をつけて、
重なったらどちらかを削るか変更する（>360さんみたいに）といいと思う。
＞闇。夜。日の見えない夜。
＞来る日も来る日も秒針＜ジカン＞を数えて過ごした。
「日」が合計三つも並ぶのはどうかと。
前の行に出て来た言葉を重複しないよう気をつけて、
重なったらどちらかを削るか変更する（>360さんみたいに）といいと思う。
369 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 13:10 ID:8Bw8kG7T
＞闇。夜。日の見えない夜。
＞来る日も来る日も秒針＜ジカン＞を数えて過ごした。
これ「陽の見えない夜」じゃないのかなぁ？
「一面の闇だった。単に夜だということではない。
明ける気配のない、陽の見えない夜だった」
ってことではないのん？
＞来る日も来る日も秒針＜ジカン＞を数えて過ごした。
これ「陽の見えない夜」じゃないのかなぁ？
「一面の闇だった。単に夜だということではない。
明ける気配のない、陽の見えない夜だった」
ってことではないのん？
370 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 13:11 ID:Y+/aA3vJ
どこが重要かってことじゃない？
363さんのは人の心の「闇」とか「虚」とかがテーマ。
360さんのは元のがたぶん具っぽいから、
「闇」や「虚」から主人公を救う海洋生物とか子供とかとの、
恋愛が重要なんじゃない？
パロ的には360さんのが萌えるかな。うまいよね。
363さんのは人の心の「闇」とか「虚」とかがテーマ。
360さんのは元のがたぶん具っぽいから、
「闇」や「虚」から主人公を救う海洋生物とか子供とかとの、
恋愛が重要なんじゃない？
パロ的には360さんのが萌えるかな。うまいよね。
371 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 13:16 ID:7O7iEGCi
では、＞370をふまえて
闇、光のない夜。その長さが次第に彼を怯えさせた。
来る日も来る日も＜秒針＞を数えてすごす。
なのに闇は終わらない。
闇、光のない夜。その長さが次第に彼を怯えさせた。
来る日も来る日も＜秒針＞を数えてすごす。
なのに闇は終わらない。
372 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 13:22 ID:D71Sie1R
>371
普通の小説で冒頭から「闇！！！」と言わんばかりに
単語単体が出てくるのは萎えるが
パロだったらこのぐらいのあざとさ（いい意味で）が
あった方が萌えを喚起させる…かな……？
普通の小説で冒頭から「闇！！！」と言わんばかりに
単語単体が出てくるのは萎えるが
パロだったらこのぐらいのあざとさ（いい意味で）が
あった方が萌えを喚起させる…かな……？
373 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 13:27 ID:mvetsPiJ
こーいうのやると必ず自分ならこうする、いや自分なら、って、
終いにゃわけわかんなくなるよな。
字書きってナルシー多いなw
終いにゃわけわかんなくなるよな。
字書きってナルシー多いなw
374 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 13:33 ID:jSNSdrWn
心配無用、他の人の書きこみ読んでフムフム言いながら
参考にしてベンキョしてるよ。
ジャンル内だとまともに話できないからなァ。
利害絡むから。人間関係の。
参考にしてベンキョしてるよ。
ジャンル内だとまともに話できないからなァ。
利害絡むから。人間関係の。
375 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 13:33 ID:b0g8ssSE
秒針（時計の針）って、文字盤の上で動いている細い棒のことでは？
376 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 13:36 ID:jSNSdrWn
>375
そこは想像力？
何も今ここにあるって時計盤だけじゃないと思うよ。
325の実際がどうだかは知らないけど。
そこは想像力？
何も今ここにあるって時計盤だけじゃないと思うよ。
325の実際がどうだかは知らないけど。
377 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 13:39 ID:+Eap1hnu
>373
「私ならこう書く」と意気込んでうｐしても
どれも大差なかったりするけどね（ｗ
「私ならこう書く」と意気込んでうｐしても
どれも大差なかったりするけどね（ｗ
378 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 13:59 ID:4r16A4dQ
>377
字書きじゃないなら他スレ(略だな。
あのね、がんばってみててもわからないよ？
もうすこしおべんきょうしてからおいでね(はぁと)
字書きじゃないなら他スレ(略だな。
あのね、がんばってみててもわからないよ？
もうすこしおべんきょうしてからおいでね(はぁと)
379 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 14:05 ID:p1NvjgrE
>378
…(ﾟДﾟ)？
…(ﾟДﾟ)？
380 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 14:07 ID:+Eap1hnu
>378
あの、仮にも字書きを自称する人間のスレなんですから
煽りと判断した文章に返答するにしても
もう少し分かり易くかつ気のきいた文章でよろしく。
あの、仮にも字書きを自称する人間のスレなんですから
煽りと判断した文章に返答するにしても
もう少し分かり易くかつ気のきいた文章でよろしく。
381 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 14:13 ID:ayhwqqK1
脊髄反射で一行じゃなく三行になるところが字書きなんだろうけど、
まあ落ち着いて。
まあ落ち着いて。
382 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 14:24 ID:SBzSEOUr
375が言いたいのは
秒針を数える
ではなく、
秒針の進む数を数える
とか、そういうことなんでは。
秒針を数える
ではなく、
秒針の進む数を数える
とか、そういうことなんでは。
>382
そのとおりです。
闇の中で数えるなら
「秒針の音」なんじゃないかと思うんです。
そのとおりです。
闇の中で数えるなら
「秒針の音」なんじゃないかと思うんです。
384 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 14:43 ID:SBzSEOUr
秒針は一本だけだからね！w
しかし「とき」とルビふるらしいから許してやれよ。
しかし「とき」とルビふるらしいから許してやれよ。
385 ：話題を変えてすみません：02/01/23 15:07 ID:SpyjPLEJ
この間、友人達とお互いの話について意見交換をしてたんですが、
その時自分の話に対して
「なんか小さくまとまってる気がする。でも、それがあなたの持ち味では」
と言う感じの意見をもらいました。
（他にも、こぢんまりとしてるとか、これ以上口を出しようがないとか）
私の中で、「小さくまとまっている」と言うのはあまり誉め言葉ではないので
それが持ち味ってどうよ……と思い、
欠点なら直すように努力しようと考えたんですが、
どうしたらいいのかだんだんわからなくなってきてしまいました。
完全に行き詰まってしまったので、
そんな基本的な事自分で考えんかいｺﾞﾗｧ！と言うレベルの話でなければ
何か意見を聞かせて頂きたいと思います。
その時自分の話に対して
「なんか小さくまとまってる気がする。でも、それがあなたの持ち味では」
と言う感じの意見をもらいました。
（他にも、こぢんまりとしてるとか、これ以上口を出しようがないとか）
私の中で、「小さくまとまっている」と言うのはあまり誉め言葉ではないので
それが持ち味ってどうよ……と思い、
欠点なら直すように努力しようと考えたんですが、
どうしたらいいのかだんだんわからなくなってきてしまいました。
完全に行き詰まってしまったので、
そんな基本的な事自分で考えんかいｺﾞﾗｧ！と言うレベルの話でなければ
何か意見を聞かせて頂きたいと思います。
386 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 15:10 ID:GidIgaZc
>382
それは説明されなくてもわかってんだけどさ。
ちゃかすようで悪いけど、具なら具で、
原作の世界の時計ってのは並んだ板の上でそれぞれの針担当の
小さな忍者が跳ねて手裏剣でも投げてんのかもしれない。
頭の中で自分で文字盤作ってるなら秒針を「数える」よ。
残像追わないと普通は数忘れるし。いくらでも理由はつく。
自分なら明らかに矛盾するまでは先の展開にまかせるよ。
でもそこで止まって×な人と流す人で意見わかれんだろうなァ。
それは説明されなくてもわかってんだけどさ。
ちゃかすようで悪いけど、具なら具で、
原作の世界の時計ってのは並んだ板の上でそれぞれの針担当の
小さな忍者が跳ねて手裏剣でも投げてんのかもしれない。
頭の中で自分で文字盤作ってるなら秒針を「数える」よ。
残像追わないと普通は数忘れるし。いくらでも理由はつく。
自分なら明らかに矛盾するまでは先の展開にまかせるよ。
でもそこで止まって×な人と流す人で意見わかれんだろうなァ。
387 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 15:25 ID:zYzRf1n/
一行一行の表現よりも、ストーリー全体のノリとツボについて考えるようになった
今日この頃。
考えすぎた文章は異臭が漂うニョ。
今日この頃。
考えすぎた文章は異臭が漂うニョ。
388 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 15:25 ID:462zbO/F
>385
多分文章じゃなくてストーリーのせいだと思う。
プロット、ありきたりじゃない？
特にストーリーのない話でも読んでいて楽しめるってのは
場の空気を上手く表現できる力があってこそ。
ごく普通の話をあらすじだけ追って説明されても何も言いようがない。
○○はこんな部屋で暮らしてて今日はこんなことがありました。終わり。
これを長く説明しただけの人はよく見る。
こぢんまりってのは、そういうのを想像するな。
もし自分はドラマが好きじゃないからストーリーはこれでいいってなら、
表現力の練習すれば？読んでる人がその場にいると感じられるような、さ。
パロの人だったら、○○って名前つければ○○だけど、
それじゃのっぺらぼうの○○だよ。紙人形みたい。
キャラが立ってるとＳＳでも個性が出る。解釈が違うから。
多分文章じゃなくてストーリーのせいだと思う。
プロット、ありきたりじゃない？
特にストーリーのない話でも読んでいて楽しめるってのは
場の空気を上手く表現できる力があってこそ。
ごく普通の話をあらすじだけ追って説明されても何も言いようがない。
○○はこんな部屋で暮らしてて今日はこんなことがありました。終わり。
これを長く説明しただけの人はよく見る。
こぢんまりってのは、そういうのを想像するな。
もし自分はドラマが好きじゃないからストーリーはこれでいいってなら、
表現力の練習すれば？読んでる人がその場にいると感じられるような、さ。
パロの人だったら、○○って名前つければ○○だけど、
それじゃのっぺらぼうの○○だよ。紙人形みたい。
キャラが立ってるとＳＳでも個性が出る。解釈が違うから。
389 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 17:22 ID:gYxBUS56
>387
387が文章の基本さえ押さえてくれているなら同意したいが怪しいな。
意味の通じる文が書けた上で、二歩目の足をさらに高等な文に向けるか
内容を省みるかはそれぞれだからね。二歩歩いたら完成ってわけじゃない。
順番が違うだけ。ここでループしてる話題だ。
>385
あなたの文章を知らないのでレスができません。
388の言うようなことだと思いますが。
叩かれても所詮は２ﾁｬﾝ、叩き台出した方が具体的な意見が出るよ。
387が文章の基本さえ押さえてくれているなら同意したいが怪しいな。
意味の通じる文が書けた上で、二歩目の足をさらに高等な文に向けるか
内容を省みるかはそれぞれだからね。二歩歩いたら完成ってわけじゃない。
順番が違うだけ。ここでループしてる話題だ。
>385
あなたの文章を知らないのでレスができません。
388の言うようなことだと思いますが。
叩かれても所詮は２ﾁｬﾝ、叩き台出した方が具体的な意見が出るよ。
390 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：02/01/23 17:49 ID:CdA3/wUV
391 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/23 21:49 ID:ceXOCDBd
夜っていうのは比喩で使っているだけなのか、
実際に「夜」を指すのかによっても違うよね。
精神的やらなにやらで暗い今の状況を「夜」と例えているだけなのか、違うのか。
実際に「夜」を指すのかによっても違うよね。
精神的やらなにやらで暗い今の状況を「夜」と例えているだけなのか、違うのか。
392 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 00:00 ID:xXNTxxA2
＞闇。夜。日の見えない夜。
これって光がないことを強く言いたいんだよね？
こういうのってどちらかというと歌詞の書き方な気がする。
虹とか粗ふぃ亜とか。
自分も昔歌詞調のポエム書いてたからなんとなくわかるけど、
字面的に陳腐な印象がするので今はあんまり使わないかな。
これって光がないことを強く言いたいんだよね？
こういうのってどちらかというと歌詞の書き方な気がする。
虹とか粗ふぃ亜とか。
自分も昔歌詞調のポエム書いてたからなんとなくわかるけど、
字面的に陳腐な印象がするので今はあんまり使わないかな。
393 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 00:23 ID:c0t5jEGz
>392
私も個人的にイメージが浮かぶ美しい単語というより陳腐な印象が強いが
ここでも受けてるしまあ一般的にはこのぐらいのがよろしいのでは。
＞闇・夜・虚etc
私も個人的にイメージが浮かぶ美しい単語というより陳腐な印象が強いが
ここでも受けてるしまあ一般的にはこのぐらいのがよろしいのでは。
＞闇・夜・虚etc
394 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 00:56 ID:9gDLQoeL
でも作者がリア厨ならまあそんなもんかなという気がする。
395 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 02:16 ID:pWhR8Cme
>385
そういう書き手さんを知ってるよ。
文章もうまいし、キャラも外してない、装丁も含めて
本は小ぎれいにまとまってるんだけど、華はない。
親しみは持てるけど、憧れない。
本人も飾らない、いい人で、この人を厨、イタいと言う人は
知人の誰もいないだろう書き手さん。
385さんがどんな人なのかはわからないけど、
もしも私の知ってる書き手さんが同じことを言ったら、
やっぱり385さんのお友達のように私も言うだろうな。
自分の良い所を捨ててまで、完璧を目指す必要はないもん。
385さんがもっと売れたい、商業作家を目指したいというなら
話は別だけど。
そういう書き手さんを知ってるよ。
文章もうまいし、キャラも外してない、装丁も含めて
本は小ぎれいにまとまってるんだけど、華はない。
親しみは持てるけど、憧れない。
本人も飾らない、いい人で、この人を厨、イタいと言う人は
知人の誰もいないだろう書き手さん。
385さんがどんな人なのかはわからないけど、
もしも私の知ってる書き手さんが同じことを言ったら、
やっぱり385さんのお友達のように私も言うだろうな。
自分の良い所を捨ててまで、完璧を目指す必要はないもん。
385さんがもっと売れたい、商業作家を目指したいというなら
話は別だけど。
396 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 04:09 ID:Pn1jKkGT
文章表現って自然に出てくる言葉で書くべきではないかな。
推敲は必要だと思うけれど。
無理矢理ふんばって出した表現は、どことなく違和感がある。
下手な修飾はしない方がマシ。
いいと思っているのは作者だけという文章を良く見るのだが。
あーあ納豆喰いてえな。
推敲は必要だと思うけれど。
無理矢理ふんばって出した表現は、どことなく違和感がある。
下手な修飾はしない方がマシ。
いいと思っているのは作者だけという文章を良く見るのだが。
あーあ納豆喰いてえな。
397 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 05:07 ID:71wigull
>>325の文章。
冒頭から「闇」などというムード優先の単語表記がこっ恥ずかしい。
秒針に<ジカン>とルビ（しかも片仮名）を振るのが恥ずかしさに拍車をかける。
しかし他の文が全体的に地味で平坦なら音楽における不調和音のような効果が期待できるかも。
それでも初っ端がこれじゃつかみが悪いだろという気がしないでもないが。
>>360の文章。
ムード優先単語の羅列が恥ずかしいのは>325に同じ。なまじリズム的に統合が取れている分
単語自体の陳腐さが増している。だが同人パロ萌え小説のしかも短編なら
こういうのが一番人気が出るのかも。綺麗なイメージでまとめる事ができるのは確かだし。
>>363の文章。
趣味的にはシンプルで好感が持てる。ただしこの後のクライマックスでそれなりに
盛り上がるエピソードなり登場人物の心の揺れ動きをちゃんと表現してくれる場合に限る。
何も起こらないままだらだらとこの調子で最後までいったら
それこそ>365の言う「単なる説明ト書き」。つか読んだ時間返せと叫ぶ。
評価も３つの中で最低になるかも。
つー感じでどれも弱点はあるし良い面もある。何をどんな風に書くかによって
それぞれ一番効果のある文章を使い分けるのがよろしいんでないかな。
冒頭から「闇」などというムード優先の単語表記がこっ恥ずかしい。
秒針に<ジカン>とルビ（しかも片仮名）を振るのが恥ずかしさに拍車をかける。
しかし他の文が全体的に地味で平坦なら音楽における不調和音のような効果が期待できるかも。
それでも初っ端がこれじゃつかみが悪いだろという気がしないでもないが。
>>360の文章。
ムード優先単語の羅列が恥ずかしいのは>325に同じ。なまじリズム的に統合が取れている分
単語自体の陳腐さが増している。だが同人パロ萌え小説のしかも短編なら
こういうのが一番人気が出るのかも。綺麗なイメージでまとめる事ができるのは確かだし。
>>363の文章。
趣味的にはシンプルで好感が持てる。ただしこの後のクライマックスでそれなりに
盛り上がるエピソードなり登場人物の心の揺れ動きをちゃんと表現してくれる場合に限る。
何も起こらないままだらだらとこの調子で最後までいったら
それこそ>365の言う「単なる説明ト書き」。つか読んだ時間返せと叫ぶ。
評価も３つの中で最低になるかも。
つー感じでどれも弱点はあるし良い面もある。何をどんな風に書くかによって
それぞれ一番効果のある文章を使い分けるのがよろしいんでないかな。
398 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 11:22 ID:EJ7CdZsF
>396
推敲を「飾ること」だと思ってやってるとそうなるね。
何度もｶﾞｲｼｭﾂの通り「削ること」だ。余分を省く。
ハッタリをきかせたり、面白おかしく飾りたてるために推敲するのは
フィクションのための作業とは違う。文章自体に意味を持たせて
感覚的な錯覚を狙うのは、やはり言葉遊びの域内だろうな。
ﾊｼﾓﾄ治。あれがノンフィクションでなく小説なら読みたくもない。
だが、思いつきで並べた文もやはり読みづらい。
推敲するにしても自分の言葉内で直すなら自然だろ。
持ち込んだ知識は噛み砕いてから使えってことだ。
>385
397の363評が当てはまるんじゃないか。
友人の評価は誉め言葉じゃない。
どう文意を読んでも「つまらない」を飾っただけ。
385が本当に素人なのか、もしくは考えすぎて無難に書いているか。
何にしても評価が「どうでもいい」じゃ悲しすぎる。
何でもいい、突っ走ってみるのはどうか。無責任だが。
推敲を「飾ること」だと思ってやってるとそうなるね。
何度もｶﾞｲｼｭﾂの通り「削ること」だ。余分を省く。
ハッタリをきかせたり、面白おかしく飾りたてるために推敲するのは
フィクションのための作業とは違う。文章自体に意味を持たせて
感覚的な錯覚を狙うのは、やはり言葉遊びの域内だろうな。
ﾊｼﾓﾄ治。あれがノンフィクションでなく小説なら読みたくもない。
だが、思いつきで並べた文もやはり読みづらい。
推敲するにしても自分の言葉内で直すなら自然だろ。
持ち込んだ知識は噛み砕いてから使えってことだ。
>385
397の363評が当てはまるんじゃないか。
友人の評価は誉め言葉じゃない。
どう文意を読んでも「つまらない」を飾っただけ。
385が本当に素人なのか、もしくは考えすぎて無難に書いているか。
何にしても評価が「どうでもいい」じゃ悲しすぎる。
何でもいい、突っ走ってみるのはどうか。無責任だが。
>>388
そこで行き詰まってしまったのです。
文章の事なら、色々試行錯誤しようもあるのですが、
ストーリー・プロットとなると、
それがありきたりかどうかが自分では判断つかないのです。
（「これつまんないなー」と思いながら書いてるわけでは当然ないので…）
そんな事を考えつづけて、だんだん二進も三進も行かなく…。
>>395
友人がその様な意図で言ったのであれば、要するに「地味な作風」
と言う事で納得できるし、躍起になって直そうとも思わないのですが
>>388さんの様な意味だとすると、やはりどうにかしたいと思うのです。
そこで行き詰まってしまったのです。
文章の事なら、色々試行錯誤しようもあるのですが、
ストーリー・プロットとなると、
それがありきたりかどうかが自分では判断つかないのです。
（「これつまんないなー」と思いながら書いてるわけでは当然ないので…）
そんな事を考えつづけて、だんだん二進も三進も行かなく…。
>>395
友人がその様な意図で言ったのであれば、要するに「地味な作風」
と言う事で納得できるし、躍起になって直そうとも思わないのですが
>>388さんの様な意味だとすると、やはりどうにかしたいと思うのです。
>>389
文章の問題ではないのかと思っていたのですが、
とりあえず、私の文章はこんな感じです。
「小さくまとまってる気がする。でもそれがあなたの持ち味じゃない？」
友人のその言葉に、３８５はいささかどころではなく悩んでいた。
３８５の中で、「小さくまとまる」と言うのは、ちっとも全然誉め言葉じゃない。
むしろ欠点。それ以外のなんなのだ。
それなのに、それが持ち味だと友は言う。
一体どんな持ち味なんだ……。
夜通し考えてみたが、結局答えは出なかった。
今日も一日考えていたが、やっぱり答えは出なかった。
明日も考えてみるつもりだが、果たして答えは出るのだろうか。
出なかったら、そしたら明後日も考えないといけないのだろうか。
それでも更に出なかったら、一体どうすればいいんだろう。
気が付くと、余計な悩みが増えていた。
長文ｽﾏｿ……。
文章の問題ではないのかと思っていたのですが、
とりあえず、私の文章はこんな感じです。
「小さくまとまってる気がする。でもそれがあなたの持ち味じゃない？」
友人のその言葉に、３８５はいささかどころではなく悩んでいた。
３８５の中で、「小さくまとまる」と言うのは、ちっとも全然誉め言葉じゃない。
むしろ欠点。それ以外のなんなのだ。
それなのに、それが持ち味だと友は言う。
一体どんな持ち味なんだ……。
夜通し考えてみたが、結局答えは出なかった。
今日も一日考えていたが、やっぱり答えは出なかった。
明日も考えてみるつもりだが、果たして答えは出るのだろうか。
出なかったら、そしたら明後日も考えないといけないのだろうか。
それでも更に出なかったら、一体どうすればいいんだろう。
気が付くと、余計な悩みが増えていた。
長文ｽﾏｿ……。
401 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 13:02 ID:9pNS0oA7
>400
話をまとめようとしない方が良いのでは？
＞気が付くと、余計な悩みが増えていた。
これだと、主人公は悩んでるだけで何の行動も起こさず、
しかも状況が悪化して終わってしまう。
＞気が付くと、２ちゃんの扉を叩いていた。
これなら、新しい展開がありそうな感じで終わるかと。
話をまとめようとしない方が良いのでは？
＞気が付くと、余計な悩みが増えていた。
これだと、主人公は悩んでるだけで何の行動も起こさず、
しかも状況が悪化して終わってしまう。
＞気が付くと、２ちゃんの扉を叩いていた。
これなら、新しい展開がありそうな感じで終わるかと。
402 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 13:09 ID:j+eu+6x/
小さくても大きくてもまとまってるならいいじゃないか。
しかし、例文はあまりよろしくないね。
シリアスなのかコメディなのかはっきりしてないから中途半端な印象。
やっぱり皆が言うようにストーリーの問題じゃないか？
自分の持ち味は大切にしたらいいと思う。
私小説っぽいのかもしれないけど、その場合は人生経験を積めば厚みが出る。
>397
これだけ言わせてくれ。
元の文をそのまま使っただけで、私自身もムード優先単語の羅列が恥ずかしくてたまらない。
しかし、例文はあまりよろしくないね。
シリアスなのかコメディなのかはっきりしてないから中途半端な印象。
やっぱり皆が言うようにストーリーの問題じゃないか？
自分の持ち味は大切にしたらいいと思う。
私小説っぽいのかもしれないけど、その場合は人生経験を積めば厚みが出る。
>397
これだけ言わせてくれ。
元の文をそのまま使っただけで、私自身もムード優先単語の羅列が恥ずかしくてたまらない。
403 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 13:23 ID:4xSwNcay
>402
＞元の文をそのまま使っただけで、私自身もムード優先単語の羅列が恥ずかしくてたまらない。
そう言いながら元の文より恥ずかしさをパワーアップさせてどうする（ｗ
文章としての整合性さえ取れていればこの種の恥ずかしさは萌えポイントになり得るが。
＞元の文をそのまま使っただけで、私自身もムード優先単語の羅列が恥ずかしくてたまらない。
そう言いながら元の文より恥ずかしさをパワーアップさせてどうする（ｗ
文章としての整合性さえ取れていればこの種の恥ずかしさは萌えポイントになり得るが。
404 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 13:42 ID:ybeApysP
>400
テンポのいい文章を並べてるけど、読んでる人間にとっては
同じ心理状態の繰り返しで、先を期待させるものがない。
だから読み終わると「長さのわりに物語の動きが少なかったな」
つまり小さくまとまってるな、という印象を持つんじゃない？
でも、とくに女性向けのジャンルでは、心理描写がくどく
多いものを好む人もいるから、持ち味ともいえるよたしかに。
テンポのいい文章を並べてるけど、読んでる人間にとっては
同じ心理状態の繰り返しで、先を期待させるものがない。
だから読み終わると「長さのわりに物語の動きが少なかったな」
つまり小さくまとまってるな、という印象を持つんじゃない？
でも、とくに女性向けのジャンルでは、心理描写がくどく
多いものを好む人もいるから、持ち味ともいえるよたしかに。
405 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 13:55 ID:1kaKmAeq
>400
文章の上手い下手じゃなくて先に想像力つけた方がいいと思うよ。
淡々と説明して読み手のイマジネーションっての？
そういうのを誘う人の話は描写がしっかりしてる。
だから心理描写を一切省いてても、ためいき一つでもいい、
せわしなく物を見たり、意味もなく立ち上がってみたり、
刺々しい言葉しか口にできなかったり、考えてみてもすぐに混乱してみたり、
そういう描写から間接的に不安な状況が裏付けとしてこっちに伝わってくる。
400さんだと主観をただ頭に浮かぶ順に説明してるだけだから、
心理的なリアリティもない、現実的なリアリティもない、
上に出てるけど、今日は晴れでした。今日はこんなことがありました。終わり。
そういう感じにしか見えない。「リアリティ」と「リアル」は違うよ。
リアルはただの現実、虚構でも読んだ私に実際にそう思わせるのがリアリティ。
悩んでいた。とか書かれてても「ふーん。気のせいじゃない？」
ぐらいしか今の書き方だと伝わってこない。リアリティがない。
内容のせいで心理説明をしてるとしても、ただの書きこみならともかく、
小説のつもりで書いて、この「伝わらなさ」程度はマズイと思うけど。
もっと人間を興味を持って見るとか、書く以前の、そういう問題だと思う。
表現力をつけるために前提条件なのが想像力だと思うけど、
どっちかが足りてないんじゃないかな。400の文は400さんの小説内容じゃないから
かなり強引にさかのぼって推測した上での電波な意見なんだけど。
「世界一旨い料理を食べた人の気持ち」なんて実際に食べた人じゃないと
わからないかもしれない、でも物書きって想像ができるでしょ。
どれだけその人の気持ちを自分の納得できる形で(喜びでも落胆でもいいから)
想像できるかが想像力、そのできた形を読んだ人の中に自分と同じように
再現させるのが表現力だと思う。実際に自分の中にはある、でもそれが
書けてないだけってなら表現力の問題。
400の文だと悩んでますって言ってみました、さあ寝よう、そんな感じに読める。
文章の上手い下手じゃなくて先に想像力つけた方がいいと思うよ。
淡々と説明して読み手のイマジネーションっての？
そういうのを誘う人の話は描写がしっかりしてる。
だから心理描写を一切省いてても、ためいき一つでもいい、
せわしなく物を見たり、意味もなく立ち上がってみたり、
刺々しい言葉しか口にできなかったり、考えてみてもすぐに混乱してみたり、
そういう描写から間接的に不安な状況が裏付けとしてこっちに伝わってくる。
400さんだと主観をただ頭に浮かぶ順に説明してるだけだから、
心理的なリアリティもない、現実的なリアリティもない、
上に出てるけど、今日は晴れでした。今日はこんなことがありました。終わり。
そういう感じにしか見えない。「リアリティ」と「リアル」は違うよ。
リアルはただの現実、虚構でも読んだ私に実際にそう思わせるのがリアリティ。
悩んでいた。とか書かれてても「ふーん。気のせいじゃない？」
ぐらいしか今の書き方だと伝わってこない。リアリティがない。
内容のせいで心理説明をしてるとしても、ただの書きこみならともかく、
小説のつもりで書いて、この「伝わらなさ」程度はマズイと思うけど。
もっと人間を興味を持って見るとか、書く以前の、そういう問題だと思う。
表現力をつけるために前提条件なのが想像力だと思うけど、
どっちかが足りてないんじゃないかな。400の文は400さんの小説内容じゃないから
かなり強引にさかのぼって推測した上での電波な意見なんだけど。
「世界一旨い料理を食べた人の気持ち」なんて実際に食べた人じゃないと
わからないかもしれない、でも物書きって想像ができるでしょ。
どれだけその人の気持ちを自分の納得できる形で(喜びでも落胆でもいいから)
想像できるかが想像力、そのできた形を読んだ人の中に自分と同じように
再現させるのが表現力だと思う。実際に自分の中にはある、でもそれが
書けてないだけってなら表現力の問題。
400の文だと悩んでますって言ってみました、さあ寝よう、そんな感じに読める。
406 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 14:08 ID:lfQ3JDtq
385=400さんには
獣医師・乃村順一郎の語り口あたりを参考にしてほしいと思った。
いい意味での毒がほしいっていうか。
こう言っちゃすまんが、温帯みたいに一つのシーン・心理のまわりを
ぐるぐるまわっているような印象があるんだなあ。
獣医師・乃村順一郎の語り口あたりを参考にしてほしいと思った。
いい意味での毒がほしいっていうか。
こう言っちゃすまんが、温帯みたいに一つのシーン・心理のまわりを
ぐるぐるまわっているような印象があるんだなあ。
407 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 14:16 ID:XkO5viUL
>404
確かに心理描写は好きだけど、400はちょっと違う。
405に同意。二度作業しないと小説にならないよ。
自分の頭の中を整理して、400。
その後に整理した内容を、架空人物の頭の中に感情の形に再変換しないと。
生の感情〜加工した感情〜仮想世界の生の感情。
こうしてくれないとあんまり感情移入しないなあ。
確かに心理描写は好きだけど、400はちょっと違う。
405に同意。二度作業しないと小説にならないよ。
自分の頭の中を整理して、400。
その後に整理した内容を、架空人物の頭の中に感情の形に再変換しないと。
生の感情〜加工した感情〜仮想世界の生の感情。
こうしてくれないとあんまり感情移入しないなあ。
408 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 14:23 ID:Zl+xqqXU
いや、400は主語と述語がちゃんとしてるか、とか
文章技術を見てもらいたかったんでは？
例文の内容はどうでもよかったんじゃないかという気が。
しかし400よ、「小さくまとまっている」のが「文章の問題」というのは
ある意味すごい才能だぞ。
内容が小さいからそうなるわけで、文体などの文章技術で小さくまとめるのは難儀だ。
大きくばらけることならできそうだがな。
文章技術を見てもらいたかったんでは？
例文の内容はどうでもよかったんじゃないかという気が。
しかし400よ、「小さくまとまっている」のが「文章の問題」というのは
ある意味すごい才能だぞ。
内容が小さいからそうなるわけで、文体などの文章技術で小さくまとめるのは難儀だ。
大きくばらけることならできそうだがな。
409 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 14:38 ID:BCHQ1svW
技術的なことを言うと、４００の例文は口語と地の文の書きわけができていない。
>407
あ、ごめん。私が言いたかったのもそういうことです。
未整理な心理描写が続いて埋まってるなーと。
でも女性向けパロの場合は、そうした未整理な部分を喜ぶ人もいるというか
ナマっぽいほうが感情移入しやすい読者も多いと思う。
そういう話多いもの。たとえば風邪ひきネタだけで２０ページも書いてあって
半分がぐだぐだしたモノローグ、残りの半分のうち７割がエロシーンとか。
それで文章がダメだったら、ただのヘタレで終わるんだけど、
文章技術が400くらいにはある場合「小さくまとまってる」という印象かな私は。
でもいまのところ、400の問題は文章技術ではないことは
一致してるのではないでしょうか。
表現、構成、ストーリー、という、文章技術以上の話題になるのは
いいことだと思います。赤ペン添削してるとキリがないので。
あ、ごめん。私が言いたかったのもそういうことです。
未整理な心理描写が続いて埋まってるなーと。
でも女性向けパロの場合は、そうした未整理な部分を喜ぶ人もいるというか
ナマっぽいほうが感情移入しやすい読者も多いと思う。
そういう話多いもの。たとえば風邪ひきネタだけで２０ページも書いてあって
半分がぐだぐだしたモノローグ、残りの半分のうち７割がエロシーンとか。
それで文章がダメだったら、ただのヘタレで終わるんだけど、
文章技術が400くらいにはある場合「小さくまとまってる」という印象かな私は。
でもいまのところ、400の問題は文章技術ではないことは
一致してるのではないでしょうか。
表現、構成、ストーリー、という、文章技術以上の話題になるのは
いいことだと思います。赤ペン添削してるとキリがないので。
411 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 14:39 ID:l0+XnEmu
私も自分で書いた話を読んで｢小さく纏まってる｣と思ったことあるよ。
推敲を繰り返すうちに、文章のリズムを整えることにこだわったり、
自然な流れを作るつもりでストーリー展開を整理しすぎてたみたい。
あとは、キャラがイマヒトツ立ってなかった。
……自分で書いててへこんできたよ。
今は、読者がキャラ萌えしてくれるくらいに、キャラを立たせよう、
印象付けようという努力をしてます。
>400の文も、悩んでいる人物の個性がわかるような描写をいれて
みたらもっと立体的になるんじゃないかな？
推敲を繰り返すうちに、文章のリズムを整えることにこだわったり、
自然な流れを作るつもりでストーリー展開を整理しすぎてたみたい。
あとは、キャラがイマヒトツ立ってなかった。
……自分で書いててへこんできたよ。
今は、読者がキャラ萌えしてくれるくらいに、キャラを立たせよう、
印象付けようという努力をしてます。
>400の文も、悩んでいる人物の個性がわかるような描写をいれて
みたらもっと立体的になるんじゃないかな？
412 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 14:44 ID:o/OBfM/Z
>409
エンターテイメント小説のほとんどは地の文を口語で書いているよ。
口語の意味、誤解してるんじゃない？
エンターテイメント小説のほとんどは地の文を口語で書いているよ。
口語の意味、誤解してるんじゃない？
413 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 14:44 ID:vhQZpPQC
>408
400の行数まで書けば、思いつきで並べたとしても本来の展開の方向性は見える。
自分も同じ場所で躓いているからピンときた。それじゃ電波か。
登場人物が「苦しい」といくらセリフで呻いても、それだけじゃ
苦しそうには見えない。自分が感動したものを「是々に感動しました」と
そのまま書いても小説じゃない。わかっちゃいるんだよな。わかっちゃ、さ。
400の行数まで書けば、思いつきで並べたとしても本来の展開の方向性は見える。
自分も同じ場所で躓いているからピンときた。それじゃ電波か。
登場人物が「苦しい」といくらセリフで呻いても、それだけじゃ
苦しそうには見えない。自分が感動したものを「是々に感動しました」と
そのまま書いても小説じゃない。わかっちゃいるんだよな。わかっちゃ、さ。
414 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 14:51 ID:IhGmurfD
>409
私が400にアドバイスしたいのは、
読者が次にくるとは想像もできない単語や描写を入れて
メリハリを出すこと。
400の文だと、どれも、繋がりとして当たり前すぎる。
だから、読んでいて「小さくまとまっている」という感想が出るのは。
だから、たとえば。
「小さくまとまっている……」
そのことばに385は、小石が挟まったような不快感を覚えた。
みたいな感じに、ちょっとはっとするようなことばを
挿入していくと、もっと感覚がリアルに伝わるんじゃないかなあ。
もちろん、これもやりすぎるとヘタレ一直線なのだけど。
私が400にアドバイスしたいのは、
読者が次にくるとは想像もできない単語や描写を入れて
メリハリを出すこと。
400の文だと、どれも、繋がりとして当たり前すぎる。
だから、読んでいて「小さくまとまっている」という感想が出るのは。
だから、たとえば。
「小さくまとまっている……」
そのことばに385は、小石が挟まったような不快感を覚えた。
みたいな感じに、ちょっとはっとするようなことばを
挿入していくと、もっと感覚がリアルに伝わるんじゃないかなあ。
もちろん、これもやりすぎるとヘタレ一直線なのだけど。
415 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 14:51 ID:4xSwNcay
>409
400は英文でいうとHe throught,he does not like her but…の用法です。
「彼は思った。僕は彼女が好きではない。だけど…」というやつ。
技術的にこういう用法はあります。
400は英文でいうとHe throught,he does not like her but…の用法です。
「彼は思った。僕は彼女が好きではない。だけど…」というやつ。
技術的にこういう用法はあります。
416 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 14:54 ID:r2u1LbyA
>410=404
口挟んでスマソ。407と410は同じこと言ってるよ。
生感情を整理した上で加工された生の感情にもう一度落とせってことでしょ？
見ててもどかしくなるから意志の疎通をしてください。
口挟んでスマソ。407と410は同じこと言ってるよ。
生感情を整理した上で加工された生の感情にもう一度落とせってことでしょ？
見ててもどかしくなるから意志の疎通をしてください。
417 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 14:58 ID:Zl+xqqXU
読解力と文筆力は別物らしい。
418 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 15:04 ID:Ywb+gU5e
414のアドバイスはもっともだと思うけど、
それ以前に400にはどう感じたか、一切の描写がない。
どこにいるのかも誰の思考なのかも見えない。
パロ書きの癖なんだと思うよ。例文の内容のせいでたまたま強調されてるけど。
自分の知っていることを読み手も知っているのが当然の状況。忘れても補完される。
パロだと設定を入れる必要がないし、入れるとかえってクドイんだけど、
独自の解釈なり視点なりを入れておかないと、癖がついてパロ以外書けなくなるよ。
それ以前に400にはどう感じたか、一切の描写がない。
どこにいるのかも誰の思考なのかも見えない。
パロ書きの癖なんだと思うよ。例文の内容のせいでたまたま強調されてるけど。
自分の知っていることを読み手も知っているのが当然の状況。忘れても補完される。
パロだと設定を入れる必要がないし、入れるとかえってクドイんだけど、
独自の解釈なり視点なりを入れておかないと、癖がついてパロ以外書けなくなるよ。
419 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 15:07 ID:SimkbCeD
>417
何に対しての発言なのかが読めないが、
別物なのは自分には何より洞察力と筆力だな。
一度にどちらも欲しい。
何に対しての発言なのかが読めないが、
別物なのは自分には何より洞察力と筆力だな。
一度にどちらも欲しい。
420 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 15:14 ID:KbP2DbWt
>412
私だったらすくなくとも
＞３８５の中で、「小さくまとまる」と言うのは、ちっとも全然誉め言葉じゃない。
の文末は「ではない」にします。
そのあとの文章は３８５自身の言葉でいいけれども、
「〜なのだ」と「〜するんだろう」みたいなくだけ具合の違う口語が並列するのは
自分なら話し言葉以外では避ける。
私だったらすくなくとも
＞３８５の中で、「小さくまとまる」と言うのは、ちっとも全然誉め言葉じゃない。
の文末は「ではない」にします。
そのあとの文章は３８５自身の言葉でいいけれども、
「〜なのだ」と「〜するんだろう」みたいなくだけ具合の違う口語が並列するのは
自分なら話し言葉以外では避ける。
421 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 15:15 ID:4xSwNcay
415の英文、文法大幅に間違ってます。
○he throught he did not like her,but…です。
○he throught he did not like her,but…です。
追加。４００の
＞「小さくまとまる」と言うのは
は、
「小さくまとまる」というのは、
の間違い。
＞「小さくまとまる」と言うのは
は、
「小さくまとまる」というのは、
の間違い。
423 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 15:39 ID:EJ7CdZsF
>421
英語は教科書でしか読まないのか？
小説読んでみなよ。he guess,の方がいい文章だとは思うが。
つか415も421もスペルを確認してくれ。
文章校正もいいだろうがそこに400の悩みの原因はなさそうだ。
文章だけがいくら上手くても感動はさせられない。
内容がいくら素晴らしくても宇宙人語じゃ肝心の内容が伝わらない。
400はそこまで文章が不可解じゃない。
なら問題は内容だろう。こぢんまりってのは。
英語は教科書でしか読まないのか？
小説読んでみなよ。he guess,の方がいい文章だとは思うが。
つか415も421もスペルを確認してくれ。
文章校正もいいだろうがそこに400の悩みの原因はなさそうだ。
文章だけがいくら上手くても感動はさせられない。
内容がいくら素晴らしくても宇宙人語じゃ肝心の内容が伝わらない。
400はそこまで文章が不可解じゃない。
なら問題は内容だろう。こぢんまりってのは。
424 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 16:16 ID:K3notWYE
400は２ちゃんでアレはやめれコレはイタいというスレを読み過ぎ、
隙がないよう気を配った結果、こぢんまりしてしまったという推理はどう（w
隙がないよう気を配った結果、こぢんまりしてしまったという推理はどう（w
425 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 16:40 ID:sy46/5Od
>424
そんな字書きさんは字書きとしての情熱が足りないか
読書量が足りないというところかも？
ある程度文章書けても他人の太鼓判なしには自信持てない人もいれば、
てにをはもわからないのに他人にアドバイスする強気の人もいる。
ここで注意を喚起されていることのほとんどは
読書を積む中で自ずと培われているものだと思うんだけどね。
そんな字書きさんは字書きとしての情熱が足りないか
読書量が足りないというところかも？
ある程度文章書けても他人の太鼓判なしには自信持てない人もいれば、
てにをはもわからないのに他人にアドバイスする強気の人もいる。
ここで注意を喚起されていることのほとんどは
読書を積む中で自ずと培われているものだと思うんだけどね。
426 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 17:35 ID:WwmMLz2l
>425
頭で考えているだけの状態と実際に文章に書いてみることは違う。
自分自身の再確認作業の意味でも文字にしてみた方がいい。
全てにしたり顔をしてみせるのは同人板住人には十年早い。お互いにさ。
スレの書きこみを総括してスレ自体を完結してみたいのか？
そうじゃないなら「黙って励め」をこんな場所で語っても意味がない。
頭で考えているだけの状態と実際に文章に書いてみることは違う。
自分自身の再確認作業の意味でも文字にしてみた方がいい。
全てにしたり顔をしてみせるのは同人板住人には十年早い。お互いにさ。
スレの書きこみを総括してスレ自体を完結してみたいのか？
そうじゃないなら「黙って励め」をこんな場所で語っても意味がない。
427 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 19:00 ID:2kIMr6+5
初めて小説書いてもきちんと書ける人と、
自分では文法的な間違いにすら気づかない人がいるけれど
この違いって何なんでしょう？
リア消でもびっくりするくらい魅力的な文章を書く人がいる一方で、
どれだけ数書いてきても
視点や他動詞・自動詞などの文法的なセンスが身につかない大人もいますね。
同人だけやっている分にはミスを脳内補完してくれる読者がいるけれど。
自分では文法的な間違いにすら気づかない人がいるけれど
この違いって何なんでしょう？
リア消でもびっくりするくらい魅力的な文章を書く人がいる一方で、
どれだけ数書いてきても
視点や他動詞・自動詞などの文法的なセンスが身につかない大人もいますね。
同人だけやっている分にはミスを脳内補完してくれる読者がいるけれど。
428 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 19:18 ID:wux81AED
>400
私が書くとこんな感じになってしまうなぁ。
「小さくまとまってる気がする。でもそれがあなたの持ち味じゃない？」
「……喧嘩売ってる？」
友人の言葉に思わずそう返しそうになった３８５は、かろうじて
その言葉を飲み込んだ。
３８５の中で、「小さくまとまる」と言うのは、ちっとも全然誉め言葉じゃない。
むしろ欠点。それ以外のなんなのだ。
それなのに、それが持ち味だと友は言う。
一体どんな持ち味なんだ……。
「持ち味……ねぇ」
「うん、持ち味」
友人のその言葉に、３８５はいささかどころではなく悩んでいた。
夜通し考えてみたが、結局答えは出なかった。
今日も一日考えていたが、やっぱり答えは出なかった。
明日も考えてみるつもりだが、果たして答えは出るのだろうか。
出なかったら、そしたら明後日も考えないといけないのだろうか。
それでも更に出なかったら、一体どうすればいいんだろう。
歩き方を考えたら歩けなくなった子供のように、
気が付くとよけいな悩みを抱えて立ち止まっていた。
ちなみに私の文章には私の性格がよく出ていると
友人らは言います……誉め言葉、じゃないだろうなぁ……
私が書くとこんな感じになってしまうなぁ。
「小さくまとまってる気がする。でもそれがあなたの持ち味じゃない？」
「……喧嘩売ってる？」
友人の言葉に思わずそう返しそうになった３８５は、かろうじて
その言葉を飲み込んだ。
３８５の中で、「小さくまとまる」と言うのは、ちっとも全然誉め言葉じゃない。
むしろ欠点。それ以外のなんなのだ。
それなのに、それが持ち味だと友は言う。
一体どんな持ち味なんだ……。
「持ち味……ねぇ」
「うん、持ち味」
友人のその言葉に、３８５はいささかどころではなく悩んでいた。
夜通し考えてみたが、結局答えは出なかった。
今日も一日考えていたが、やっぱり答えは出なかった。
明日も考えてみるつもりだが、果たして答えは出るのだろうか。
出なかったら、そしたら明後日も考えないといけないのだろうか。
それでも更に出なかったら、一体どうすればいいんだろう。
歩き方を考えたら歩けなくなった子供のように、
気が付くとよけいな悩みを抱えて立ち止まっていた。
ちなみに私の文章には私の性格がよく出ていると
友人らは言います……誉め言葉、じゃないだろうなぁ……
429 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 19:32 ID:/WfmQ/BQ
>427
視点の問題は本当に気がつかないらしい。
「自分の書いたものは恥ずかしくて読み直せません」、
そのセリフが出る人の話に視点の身勝手な狂いをよく見かける。
視点の問題は本当に気がつかないらしい。
「自分の書いたものは恥ずかしくて読み直せません」、
そのセリフが出る人の話に視点の身勝手な狂いをよく見かける。
430 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 19:37 ID:xrSyXw9v
あまり好みではないんですが、
400さんより428さんの方が小説を読んでいる気がしますね。
主観が読みとれます。やっぱり描写なんでしょうか。
400さんより428さんの方が小説を読んでいる気がしますね。
主観が読みとれます。やっぱり描写なんでしょうか。
431 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 19:43 ID:0m4+fT1Y
>429
恥ずかしくて読み直せないようなものを他人に読ませるな、と
思うのが字書きではないんだろうか…。
いや、自分の周りにもそういう字書きはいるんだけども。
そんな連中に限って
「おかしなところがあったら教えてね！」と人をこき使いませんか。
恥ずかしくて読み直せないようなものを他人に読ませるな、と
思うのが字書きではないんだろうか…。
いや、自分の周りにもそういう字書きはいるんだけども。
そんな連中に限って
「おかしなところがあったら教えてね！」と人をこき使いませんか。
432 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 19:58 ID:VxNXtQRs
「小さくまとまってる気がする。でもそれがあなたの持ち味じゃない？」
友人のその言葉に、３８５のこめかみで血管が10本ほどブチ切れた。
「それって誉めているの？」
「うん」
笑顔で頷くかつて友人あった同人女を、３８５は力の限り殴り倒す。
「小さくまとまる」のどこが誉め言葉じゃ、ｺﾞﾙｱ! むしろ欠点。
一体どんな持ち味だというのか！
３８５は考えた。
夜通し考えてみたが、結局答えは出なかった。
次の日も丸一日考えていたが、やっぱり答えは出なかった。
そのまた次の日も丸一日考えていたが、やっぱり答えは出なかった。
明日も考えてみるつもりだが、果たして答えは出るのだろうか。
このまま生涯考え続けねばならなかったらどうしよう。
気が付くと、３８５は考え続けることについて考えていた。
もはや「小さくまとまっている持ち味」はどうでもよかった。
友人のその言葉に、３８５のこめかみで血管が10本ほどブチ切れた。
「それって誉めているの？」
「うん」
笑顔で頷くかつて友人あった同人女を、３８５は力の限り殴り倒す。
「小さくまとまる」のどこが誉め言葉じゃ、ｺﾞﾙｱ! むしろ欠点。
一体どんな持ち味だというのか！
３８５は考えた。
夜通し考えてみたが、結局答えは出なかった。
次の日も丸一日考えていたが、やっぱり答えは出なかった。
そのまた次の日も丸一日考えていたが、やっぱり答えは出なかった。
明日も考えてみるつもりだが、果たして答えは出るのだろうか。
このまま生涯考え続けねばならなかったらどうしよう。
気が付くと、３８５は考え続けることについて考えていた。
もはや「小さくまとまっている持ち味」はどうでもよかった。
433 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 20:05 ID:J7AqNWO5
>>430
確かに。
でも、当然描写の分だけ長くなっているわな。
てことは、>>400もあの文に「３８５」の描写を入れれば問題は解決するんだろうか？
ところで、>>400の文章自体には大して問題なしと考えてみてオッケー？
前の方にも出てた「日本語としてはおかしくないが、魅力のない小説」を書くタイプなんかな、と。
確かに。
でも、当然描写の分だけ長くなっているわな。
てことは、>>400もあの文に「３８５」の描写を入れれば問題は解決するんだろうか？
ところで、>>400の文章自体には大して問題なしと考えてみてオッケー？
前の方にも出てた「日本語としてはおかしくないが、魅力のない小説」を書くタイプなんかな、と。
434 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 20:06 ID:yzNNv6h2
つーか、なぜ他の信頼できる読者に問題を確認しない？＞４００
それほど悩む時間があるのなら。
私はこういう、ご飯粒を突付きまわすような心理描写は嫌いなので
例文は挙げられない。
考えているうちに耳から煙が出た、くらいの一文で落とすのが好みなんだ。
それほど悩む時間があるのなら。
私はこういう、ご飯粒を突付きまわすような心理描写は嫌いなので
例文は挙げられない。
考えているうちに耳から煙が出た、くらいの一文で落とすのが好みなんだ。
435 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 20:15 ID:Ndpknu9P
俺的には、>400も>428も「答えが〜」がくどく感じる。
「明日も、明後日も、そして永遠に考え続けるのだろうか。」とかにして
考える時間を強調すればいいんじゃないかな。
「答えは出ない」は書かなくても文脈で読み取れるし。
「明日も、明後日も、そして永遠に考え続けるのだろうか。」とかにして
考える時間を強調すればいいんじゃないかな。
「答えは出ない」は書かなくても文脈で読み取れるし。
436 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 20:15 ID:EJ7CdZsF
>431
はっきり欠点を言ってやれよ。
誉めてもらいたい。その期待をこめて「変なところない？」
を言ってくる輩が多いのは確かだ。
社交辞令の誉め合いをして何が楽しいんだかな。
>425
426が裏読みして注意を喚起しているが。
「てにをはもわからないのに他人にアドバイスする強気の人もいる。」
がスレの人間へのアイロニーのつもりなら危険だよ。
人それぞれに得意分野がある。自分の得意な土俵にだけ持ち込んで
相撲を取ろうとする奴はそれ以上伸びない。
同じ視点でツッコミを入れるなら「読書を積む」って何だ？
書ける人間なんだろうが、幅広く行こう。もったいない。
はっきり欠点を言ってやれよ。
誉めてもらいたい。その期待をこめて「変なところない？」
を言ってくる輩が多いのは確かだ。
社交辞令の誉め合いをして何が楽しいんだかな。
>425
426が裏読みして注意を喚起しているが。
「てにをはもわからないのに他人にアドバイスする強気の人もいる。」
がスレの人間へのアイロニーのつもりなら危険だよ。
人それぞれに得意分野がある。自分の得意な土俵にだけ持ち込んで
相撲を取ろうとする奴はそれ以上伸びない。
同じ視点でツッコミを入れるなら「読書を積む」って何だ？
書ける人間なんだろうが、幅広く行こう。もったいない。
437 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 20:35 ID:Yb/4qCju
>436
＞「てにをはもわからないのに他人にアドバイスする強気の人もいる。」
得意不得意どころでなく、まさにその「てにをは」のことで
間違ったアドバイスしていた人がいましたよ。
目的語の「〜が」を主語と読み間違えて。
＞「てにをはもわからないのに他人にアドバイスする強気の人もいる。」
得意不得意どころでなく、まさにその「てにをは」のことで
間違ったアドバイスしていた人がいましたよ。
目的語の「〜が」を主語と読み間違えて。
438 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 20:51 ID:EJ7CdZsF
>437
悪い。425はそういう意味だったかもな。そんな奴もいた。
文法に固執して意見して自分が文法を間違ってちゃ強気どころじゃない。
ケーブル三重巻きで逝ってこい。＞俺
悪い。425はそういう意味だったかもな。そんな奴もいた。
文法に固執して意見して自分が文法を間違ってちゃ強気どころじゃない。
ケーブル三重巻きで逝ってこい。＞俺
439 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 22:37 ID:vB+joO3T
400より428のほうが華のある、人気のある文章を書けると思うけど、
友達になるなら400みたいな文章を書く人のほうがいいな。
で、こういうことを言われると428は
「人間性より作品を評価されるのは作家にとって褒め言葉、フフフ」と
さらに友達になりたくない方向へ近づき、400は
「作品より人間性を褒められる私って問題のある書き手……」と
さらに悩みを深くしたりしてと、よけいな書き込みすみませんのテスト。
友達になるなら400みたいな文章を書く人のほうがいいな。
で、こういうことを言われると428は
「人間性より作品を評価されるのは作家にとって褒め言葉、フフフ」と
さらに友達になりたくない方向へ近づき、400は
「作品より人間性を褒められる私って問題のある書き手……」と
さらに悩みを深くしたりしてと、よけいな書き込みすみませんのテスト。
440 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 22:48 ID:LIHr6az6
428はくどいだけに思える。
「小さくまとまる」のはまずいのかもしれないけど
それ以前に「まとまってない」のは文章として問題外。
「小さくまとまる」のはまずいのかもしれないけど
それ以前に「まとまってない」のは文章として問題外。
441 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 23:27 ID:iLxd9TbE
ここってためになる書き込みも多いけど、
なんちゃって字書きさんらしき間違ったヘタレ指摘も結構混じってるね。
各々がどんなジャンルで何年くらい字書きやってるのか、
また何部くらい発行してるのかわかればいいのになと思いながら
スレ違いな書き込みをしてみるテストー
なんちゃって字書きさんらしき間違ったヘタレ指摘も結構混じってるね。
各々がどんなジャンルで何年くらい字書きやってるのか、
また何部くらい発行してるのかわかればいいのになと思いながら
スレ違いな書き込みをしてみるテストー
442 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 23:33 ID:s0KlFQMd
>441
本当に為になるレベルの高いやり取りが見たいなら
ノウハウ板か文芸板
もしくは801板の各該当スレに逝く方が手っ取り早い
と煽ってみるテスト。
本当に為になるレベルの高いやり取りが見たいなら
ノウハウ板か文芸板
もしくは801板の各該当スレに逝く方が手っ取り早い
と煽ってみるテスト。
443 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/24 23:35 ID:rRGO6gfd
>>441
ヘタレ指摘って例えばどんな？
ヘタレ指摘って例えばどんな？
「小さくまとまってる気がする。でもそれがあなたの持ち味じゃない？」
「そっか……ありがとう」
「ううん、また何か書いたら読ませてよ」
そう爽やかに答えてくれた友人には、素直に感謝した。
けれど３８５の中で、「小さくまとまる」と言うのは、誉め言葉ではなかった。
むしろ欠点ではないかと彼女は思っている。
「まとまってる、か」
友人のその言葉に、正直３８５はいささかどころではなく悩んでいた。
せっかく親友がプロを目指す自分へのアドバイスをくれたのだ、
できることならその言葉を信じて生かしたい。
「小さく、まとまってる……か」
いつしか筆は止まっていた。
「そっか……ありがとう」
「ううん、また何か書いたら読ませてよ」
そう爽やかに答えてくれた友人には、素直に感謝した。
けれど３８５の中で、「小さくまとまる」と言うのは、誉め言葉ではなかった。
むしろ欠点ではないかと彼女は思っている。
「まとまってる、か」
友人のその言葉に、正直３８５はいささかどころではなく悩んでいた。
せっかく親友がプロを目指す自分へのアドバイスをくれたのだ、
できることならその言葉を信じて生かしたい。
「小さく、まとまってる……か」
いつしか筆は止まっていた。
445 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 00:38 ID:aoHXdx4l
>444
444は字書きじゃないだろう。
「同人誌読み」がこういう文を書くのは知ってる。
頼むから同人誌以外も読んでくれ。
今までで一番わけがわからない。
せめて見たことのある言葉を繋げるだけじゃなく自分で語ってくれ。
ただの例文だとしても「書く」ときには「何を書く」かを決めろよ。
厳しくて悪いが、444はこの短文の中に何が書きたかった？
444は字書きじゃないだろう。
「同人誌読み」がこういう文を書くのは知ってる。
頼むから同人誌以外も読んでくれ。
今までで一番わけがわからない。
せめて見たことのある言葉を繋げるだけじゃなく自分で語ってくれ。
ただの例文だとしても「書く」ときには「何を書く」かを決めろよ。
厳しくて悪いが、444はこの短文の中に何が書きたかった？
446 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 02:10 ID:ZiQhYYqI
私は444が今までで一番イイと思うな。
アドバイスは嬉しいけど引っ掛かるって気持ちが、
長い心理描写なしで端的に表現されてると思う。
私が同人誌的だなと思うのは、
今までによく出てきた
一行で書ける内容を何行にもわたって書く
粘着質な心理描写なので、
それがない分、すがすがしい。
アドバイスは嬉しいけど引っ掛かるって気持ちが、
長い心理描写なしで端的に表現されてると思う。
私が同人誌的だなと思うのは、
今までによく出てきた
一行で書ける内容を何行にもわたって書く
粘着質な心理描写なので、
それがない分、すがすがしい。
447 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 02:27 ID:w50IJRcs
444の書く385には、エロゲヒロイン的な嘘っぽさがある。
この先、顔のない「お兄ちゃん」が出てきて385ちゃんの相談にのりそうだ。で
「人それぞれだろ？」
「まずその原稿を読ませてくれ」
「そんなことより385……」
という選択肢が。
なんて想像させるあたり、444は同人的にはOKなのかも。
この先、顔のない「お兄ちゃん」が出てきて385ちゃんの相談にのりそうだ。で
「人それぞれだろ？」
「まずその原稿を読ませてくれ」
「そんなことより385……」
という選択肢が。
なんて想像させるあたり、444は同人的にはOKなのかも。
448 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 02:46 ID:nofuJyh2
「小さくまとまってる感じがするよ、それがあなたの持ち味だと思うけど」
友人の言葉を思い返して、３８５は小さくため息をついた。
そう言われた時にはつい頷いて返してしまっていたけれど、
よくよく考えてみれば小さくまとまっているなんて欠点でしかない。
どういう意味で友人がそう言ったのか、３８５はその真意を計りかねていた。
ひょっとしたら友人はわざと遠回しに自分の欠点を教えてくれたのか。
考え出せば切りがなく、いつのまにか３８５は文章を書くことにさえためらいを感じていた。
どうせなら言われたその時に友人によく聞けばよかったのに、
どうしてその時に気付かなかったんだろう。
そう思うにも既に遅く、蒸し返すには難しい話題である。
しかしこうしていても締めきりは近づくばかり、最早３８５には悩んでいる時間はなかった。
３８５は決心して、パソコンをつけネットに接続すると
＜字書きさんのお悩み相談室＞へと書きこんだ。
友人の言葉を思い返して、３８５は小さくため息をついた。
そう言われた時にはつい頷いて返してしまっていたけれど、
よくよく考えてみれば小さくまとまっているなんて欠点でしかない。
どういう意味で友人がそう言ったのか、３８５はその真意を計りかねていた。
ひょっとしたら友人はわざと遠回しに自分の欠点を教えてくれたのか。
考え出せば切りがなく、いつのまにか３８５は文章を書くことにさえためらいを感じていた。
どうせなら言われたその時に友人によく聞けばよかったのに、
どうしてその時に気付かなかったんだろう。
そう思うにも既に遅く、蒸し返すには難しい話題である。
しかしこうしていても締めきりは近づくばかり、最早３８５には悩んでいる時間はなかった。
３８５は決心して、パソコンをつけネットに接続すると
＜字書きさんのお悩み相談室＞へと書きこんだ。
449 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 06:07 ID:qGzFXAN6
読む限り>>400の文章を添削した文章より>>400のほうが私は好き。
>>400以外はただのだらだらした同人文章だと感じたよ。
描写盛り込むのも>>400には必要かも知れないけど、必要な描写を選んだ場合。
その他の｢描写書かなくちゃ｣描写はかえって無駄なんじゃないかな。
>>400以外はただのだらだらした同人文章だと感じたよ。
描写盛り込むのも>>400には必要かも知れないけど、必要な描写を選んだ場合。
その他の｢描写書かなくちゃ｣描写はかえって無駄なんじゃないかな。
450 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 07:49 ID:vAHp6Nm/
>443
主語と目的語読み間違えてアドバイスした挙句
謝罪もないっていうのがついこの前。
主語と目的語読み間違えてアドバイスした挙句
謝罪もないっていうのがついこの前。
451 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 08:10 ID:IAsktUHC
>449
うん、ほぼ同意。
必然性のない「ためにする」描写は鬱陶しい。
くどい文章は大抵文面から
「私はこんなに豊富な語彙を持ってるのよ。
韻も踏んでるし形容も美しいでしょ。見て見て」という
作者の主張が漂ってきていかにもな同人臭がする。
でも個人的には>448は読みやすかった。後はやっぱり>400。
うん、ほぼ同意。
必然性のない「ためにする」描写は鬱陶しい。
くどい文章は大抵文面から
「私はこんなに豊富な語彙を持ってるのよ。
韻も踏んでるし形容も美しいでしょ。見て見て」という
作者の主張が漂ってきていかにもな同人臭がする。
でも個人的には>448は読みやすかった。後はやっぱり>400。
452 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 08:26 ID:eRSV5O13
400と、それをリライトした大半の例文は
自分にはだらだら垂れ流しした日記のようにしか映らない。
「小さくまとまっている」と言われる自体が決して誉め言葉ではないと
誰もが感じているのだから、
それを「悩んでいた〜」などでしつこく繰り返すのは
「そんなことないよ！」との激励を期待しているようないやらしさを覚える。
自分にはだらだら垂れ流しした日記のようにしか映らない。
「小さくまとまっている」と言われる自体が決して誉め言葉ではないと
誰もが感じているのだから、
それを「悩んでいた〜」などでしつこく繰り返すのは
「そんなことないよ！」との激励を期待しているようないやらしさを覚える。
453 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 10:00 ID:DYC8D/HW
>446
本当にそう思うならもっと具体的な指摘をしてくれなきゃわからない。
452の言う題材が好きじゃないってのは元がその話で書いてるから仕方ないけど
445、447に自分も同意だな。444は何も考えてないと思うよ。書いたつもりなだけ。
「爽やかに」「けれど」「いささか」「できることなら」「いつしか」
この単語どこから持ってきた？本当にこれが使いたかった？考えて選択した言葉？
会話を描写するなら、セリフを書くときに少しでも友達や385の性格に肉付けした？
ただの例文だからなんだと思うけど、形だけで並べた文章を見ると自分は腹がたつ。
自分にはそういうのが「同人誌的」。444本人より446の方がわからない。
いくら下手でも考えて書いた文章かどうかはすぐにわかる。
400は小説としては何も伝わってこないけど、少なくとも多少は自分の頭で選んで
書いてるのが伝わってくる。次の人もそう。内容以前の問題だと思うけど。
444を読んで自分の言葉だろうと思うのは「生かしたい」の選択だけだよ。
自分は文章より内容を重視する方から始めてるから、日本語として間違ってる
文章より、こういう文章の方がずっと気になる。
本当にそう思うならもっと具体的な指摘をしてくれなきゃわからない。
452の言う題材が好きじゃないってのは元がその話で書いてるから仕方ないけど
445、447に自分も同意だな。444は何も考えてないと思うよ。書いたつもりなだけ。
「爽やかに」「けれど」「いささか」「できることなら」「いつしか」
この単語どこから持ってきた？本当にこれが使いたかった？考えて選択した言葉？
会話を描写するなら、セリフを書くときに少しでも友達や385の性格に肉付けした？
ただの例文だからなんだと思うけど、形だけで並べた文章を見ると自分は腹がたつ。
自分にはそういうのが「同人誌的」。444本人より446の方がわからない。
いくら下手でも考えて書いた文章かどうかはすぐにわかる。
400は小説としては何も伝わってこないけど、少なくとも多少は自分の頭で選んで
書いてるのが伝わってくる。次の人もそう。内容以前の問題だと思うけど。
444を読んで自分の言葉だろうと思うのは「生かしたい」の選択だけだよ。
自分は文章より内容を重視する方から始めてるから、日本語として間違ってる
文章より、こういう文章の方がずっと気になる。
454 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 10:27 ID:NbR3wOcU
>400の、
>ちっとも全然
この表現に引っ掛かってる私は変ですか？
>ちっとも全然
この表現に引っ掛かってる私は変ですか？
455 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 10:48 ID:7WC0R8Rw
>454
文末が「じゃない。」だから、針ポタ(訳)系の文だなと思っただけで自分は流した。
全部これで統一すれば、低年令層向けのファンタジー文でまとまるんだけどね。
>453
気持ちはわかるけど落ちついて。446に噛みついてどうする？
パロ同人的にはＯＫなんだと思うよ、444は。
一般的な例文だからどうにも嘘くささが透けちゃうけど、
好きな作品のパロだったら自分の萌えパワーでフル回転できるから、
熱意がこもって、きっと説得力が出るんだと思う。パロしか書かない人だと思うよ。
それもどうかと思うけどそれで十分って人がいるのも確か。
446は同じ世界の人でしょ。自分もけっこう慣れた。別物として考えられる。
字書きとしては453が普通なんだろうけど。
文末が「じゃない。」だから、針ポタ(訳)系の文だなと思っただけで自分は流した。
全部これで統一すれば、低年令層向けのファンタジー文でまとまるんだけどね。
>453
気持ちはわかるけど落ちついて。446に噛みついてどうする？
パロ同人的にはＯＫなんだと思うよ、444は。
一般的な例文だからどうにも嘘くささが透けちゃうけど、
好きな作品のパロだったら自分の萌えパワーでフル回転できるから、
熱意がこもって、きっと説得力が出るんだと思う。パロしか書かない人だと思うよ。
それもどうかと思うけどそれで十分って人がいるのも確か。
446は同じ世界の人でしょ。自分もけっこう慣れた。別物として考えられる。
字書きとしては453が普通なんだろうけど。
456 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 12:40 ID:ok1Uxnv1
>453
＞この単語どこから持ってきた？本当にこれが使いたかった？考えて選択した言葉？
＞会話を描写するなら、セリフを書くときに少しでも友達や385の性格に肉付けした？
＞ただの例文だからなんだと思うけど、形だけで並べた文章を見ると自分は腹がたつ。
お説ごもっともですが、いかなる理由で444以外の文章は上記の条件を満たした
「同人っぽくない」文章だと判断なさったのでしょうか？
私には444以外のリライト文も十分「どうしてこの単語を使いたかった？」と
聞いてみたいものがありましたけどね。
444が抜きん出て素晴らしいとは露ほども思わないが、他の文がリアリティある
素晴らしい文章だともどうしても思えません。
>455に対しても同じく。なぜ444だけが「パロしか書かない人」に見えてしまうのか
具体的に説明して下さいませんか？他の文章だって440に比べたら無意味な装飾ばかりで
十分同人的な美文に見えますがね。
＞この単語どこから持ってきた？本当にこれが使いたかった？考えて選択した言葉？
＞会話を描写するなら、セリフを書くときに少しでも友達や385の性格に肉付けした？
＞ただの例文だからなんだと思うけど、形だけで並べた文章を見ると自分は腹がたつ。
お説ごもっともですが、いかなる理由で444以外の文章は上記の条件を満たした
「同人っぽくない」文章だと判断なさったのでしょうか？
私には444以外のリライト文も十分「どうしてこの単語を使いたかった？」と
聞いてみたいものがありましたけどね。
444が抜きん出て素晴らしいとは露ほども思わないが、他の文がリアリティある
素晴らしい文章だともどうしても思えません。
>455に対しても同じく。なぜ444だけが「パロしか書かない人」に見えてしまうのか
具体的に説明して下さいませんか？他の文章だって440に比べたら無意味な装飾ばかりで
十分同人的な美文に見えますがね。
457 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 13:09 ID:aoHXdx4l
>456
悪い、自分のせいだな。自分は445。感情レスは控えるよ。
文章にルビや…の最低ラインがあるのと同じで、
中身の入っていない度合いにも最低ラインがある。
456は文章自体の話をしている。453は文章の内容の話をしている。
400、428までは読めた。444で腹が立った。
たったそれだけで反射書きこみってのも芸がないな。スマソ。
悪い、自分のせいだな。自分は445。感情レスは控えるよ。
文章にルビや…の最低ラインがあるのと同じで、
中身の入っていない度合いにも最低ラインがある。
456は文章自体の話をしている。453は文章の内容の話をしている。
400、428までは読めた。444で腹が立った。
たったそれだけで反射書きこみってのも芸がないな。スマソ。
458 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 13:24 ID:jml66x5L
ちょっと待ってくれ。
この間の闇とか夜の例文もそうだけど、
元の文章にテーマが見えなかったり、内容がつまらなかったりするのを、
どんな立派な人が書き直しても、テーマはないままだしつまらないままだろう。
結局添削できるのは文法的におかしくないかなどの表面的な部分だけで、
装飾過多な文でもいいのかドキュメンタリみたいな文のがいいのか、
そういった議論はわかるし、興味深い。
しかし、「闇はダサ」とか「進展のない心理描写がくどい」とかいうのは、
書き直すとき訂正すべき部分ではないのではないか？
よりダサく、よりくどくするならわかるのだが。
＞この単語どこから持ってきた？本当にこれが使いたかった？考えて選択した言葉？
例文を書いた本人はどうだか知らないが、我々添削人はそんなこと考えちゃいません。
＞会話を描写するなら、セリフを書くときに少しでも友達や385の性格に肉付けした？
元が肉付けされてないのでそれをやってしまったら添削になりません。
＞ただの例文だからなんだと思うけど、形だけで並べた文章を見ると自分は腹がたつ。
だって、仕方ないじゃんよ。そういう場所なんだから。
完璧を求めるなら例文じゃなくてちゃんと完結した話を読まないと。
この間の闇とか夜の例文もそうだけど、
元の文章にテーマが見えなかったり、内容がつまらなかったりするのを、
どんな立派な人が書き直しても、テーマはないままだしつまらないままだろう。
結局添削できるのは文法的におかしくないかなどの表面的な部分だけで、
装飾過多な文でもいいのかドキュメンタリみたいな文のがいいのか、
そういった議論はわかるし、興味深い。
しかし、「闇はダサ」とか「進展のない心理描写がくどい」とかいうのは、
書き直すとき訂正すべき部分ではないのではないか？
よりダサく、よりくどくするならわかるのだが。
＞この単語どこから持ってきた？本当にこれが使いたかった？考えて選択した言葉？
例文を書いた本人はどうだか知らないが、我々添削人はそんなこと考えちゃいません。
＞会話を描写するなら、セリフを書くときに少しでも友達や385の性格に肉付けした？
元が肉付けされてないのでそれをやってしまったら添削になりません。
＞ただの例文だからなんだと思うけど、形だけで並べた文章を見ると自分は腹がたつ。
だって、仕方ないじゃんよ。そういう場所なんだから。
完璧を求めるなら例文じゃなくてちゃんと完結した話を読まないと。
459 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 13:27 ID:7LCDAIsK
とりあえず個人的に「」で会話が3行も続くのはちょっと…
会話だけの文、ってパロ小説にありがちだから、パロくさく見えたんじゃないの？
会話だけの文、ってパロ小説にありがちだから、パロくさく見えたんじゃないの？
460 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 13:36 ID:ExKOgI7z
432で我慢しとけ。
461 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 13:38 ID:eH6yM6VU
>458
その前のは文体の例として出してるように見えるけど、
400とそのリライト文はそれぞれ文章添削用の例文には見えない。
展開をつけてるから。傾向が出てるように思う。
「こぢんまり」はどう考えても文章じゃないでしょう。
展開的な悩みの相談っていうか、そっちからの問題提起なのかと思ってたけど。
400が文章を直せばどうにかなるのかもって思って例文を作ったなら、
誰かも書いてたけど、ある意味スゴイ。
「きれいな日本語=つまらなくなる」論の信奉者だよ、それじゃ。
その前のは文体の例として出してるように見えるけど、
400とそのリライト文はそれぞれ文章添削用の例文には見えない。
展開をつけてるから。傾向が出てるように思う。
「こぢんまり」はどう考えても文章じゃないでしょう。
展開的な悩みの相談っていうか、そっちからの問題提起なのかと思ってたけど。
400が文章を直せばどうにかなるのかもって思って例文を作ったなら、
誰かも書いてたけど、ある意味スゴイ。
「きれいな日本語=つまらなくなる」論の信奉者だよ、それじゃ。
462 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 13:40 ID:ok1Uxnv1
>458
というか、添削屋のつもりはないのでは？
本来小説の装飾文ってのは「この装飾によって何を表現したいのか」
「この心理描写はこの人物の全体的な位置にふさわしいか」
「この描写は後々どんな意味をもってくるのか」などを
考慮して書くべきだから
その意図が全くといっていいほど掴めない
一部分の例文だけでは改変しようがないはずなのに
何のために描写するかを元々考えてないから
「あ、私ならこう書く」と安直に書いちゃうんでしょ。
元の例文を出した人も「何のためにこの部分をこのように装飾するか」を
あまり考えないで書いたきらいも感じられますが。
添削屋としての仕事は「意味を変えずに別の単語で整合性をはかる」
「描写する個所と度合いは変えずに
人物の心理状況を読者に身近に感じさせる手法として具体的な描写を織り込む」
だけど、そういった方向で改変をはかった人はあまりいなかったような。
というか、添削屋のつもりはないのでは？
本来小説の装飾文ってのは「この装飾によって何を表現したいのか」
「この心理描写はこの人物の全体的な位置にふさわしいか」
「この描写は後々どんな意味をもってくるのか」などを
考慮して書くべきだから
その意図が全くといっていいほど掴めない
一部分の例文だけでは改変しようがないはずなのに
何のために描写するかを元々考えてないから
「あ、私ならこう書く」と安直に書いちゃうんでしょ。
元の例文を出した人も「何のためにこの部分をこのように装飾するか」を
あまり考えないで書いたきらいも感じられますが。
添削屋としての仕事は「意味を変えずに別の単語で整合性をはかる」
「描写する個所と度合いは変えずに
人物の心理状況を読者に身近に感じさせる手法として具体的な描写を織り込む」
だけど、そういった方向で改変をはかった人はあまりいなかったような。
463 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 13:40 ID:TTMTlNzU
他スレより。
>職人の皆さま、ありがとうございました。
>原文の字面にとらわれるあまり、何が伝えたい本質なのかも考えていない
>「ただの言い換え」が横行する中、皆さまのすばらしい読解能力＆文章力は
>まさに芸という言葉に値すると思います。
私もとても楽しませてもらった。
でも、それをやっちゃあお終いよって思う……。
>職人の皆さま、ありがとうございました。
>原文の字面にとらわれるあまり、何が伝えたい本質なのかも考えていない
>「ただの言い換え」が横行する中、皆さまのすばらしい読解能力＆文章力は
>まさに芸という言葉に値すると思います。
私もとても楽しませてもらった。
でも、それをやっちゃあお終いよって思う……。
>461
読んでいるとどうも本当に「文章を直せばどうにかなるのかも」
って思っているように感じるんだな、これが。
本人がもう居ないのでわからないが。
>462
おお、素晴らしく禿同。分かり合えてちょっと感動したぞ。
読んでいるとどうも本当に「文章を直せばどうにかなるのかも」
って思っているように感じるんだな、これが。
本人がもう居ないのでわからないが。
>462
おお、素晴らしく禿同。分かり合えてちょっと感動したぞ。
465 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 13:52 ID:+9JmG9LO
そういう意味では400の文は多少難有りだが、
問題はストーリーにあるのではないかと、ずばり指摘している人もいるんだがなぁ。
400の即席例文をいくらこねくり回しても「これは素晴らしい」という
傑作は生まれる筈がないと思うのだが、どうだろう。
問題はストーリーにあるのではないかと、ずばり指摘している人もいるんだがなぁ。
400の即席例文をいくらこねくり回しても「これは素晴らしい」という
傑作は生まれる筈がないと思うのだが、どうだろう。
466 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 13:58 ID:nQDD2uNd
>465
つまり452の意見が一番正しいのかなあ？
つまり452の意見が一番正しいのかなあ？
467 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 14:03 ID:ok1Uxnv1
ただ、例文を出してそれを多人数で添削していく作業が
スレを活性化させた事は事実なので
あらかじめ「こういう内容（心理、状況、今後の伏線）を読み手に伝えるために
この文章をどのように改稿すればより効果的になるだろうか」といったテーマを
あらかじめ出した上で各々例文をいじり倒していくのは面白い試みかもと思います。
「この文章じゃちっとも目的した意図が伝わらないぞ」と罵倒されるの覚悟で
例文を出してくれる勇者の存在が必須条件だけどね（ｗ
スレを活性化させた事は事実なので
あらかじめ「こういう内容（心理、状況、今後の伏線）を読み手に伝えるために
この文章をどのように改稿すればより効果的になるだろうか」といったテーマを
あらかじめ出した上で各々例文をいじり倒していくのは面白い試みかもと思います。
「この文章じゃちっとも目的した意図が伝わらないぞ」と罵倒されるの覚悟で
例文を出してくれる勇者の存在が必須条件だけどね（ｗ
468 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 14:03 ID:+9JmG9LO
>466
一番正しいかと問われると、
そもそも文学系としては理数のように答えが明確でないので困ってしまうが。
一番正しいかと問われると、
そもそも文学系としては理数のように答えが明確でないので困ってしまうが。
469 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 14:04 ID:RUTduwx7
432は完結してるね。短編職人だ。
>456
自分は455です。
444を読んで「パロだけの人っぽい」と思った理由を考えてみると、
多分、表面を読みとっただけで自分なりに操作ができてるから。
パロやってて、どうしても絶対に「これは違うだろう」というものが
原作にあったとして(口調とかマンガ的な性格設定とか時代背景とか)、
それでも気にせずにそのまま書ける人と絶対に書けない人がいる。
自分が納得しなくても形として動かせる人と、納得しないと書けない人。
キャラを立てなくても文章の流れで続けていける人と、キャラが決まらないと
一行も書けない人。前者が「パロしか書かない」、後者が「パロも書く」だな。
400のキャラが見えないなァってのが428だと少し地に足がついた感じで読めた。
432は短編書きの人だと思った。キャラ物じゃない、知的パズル方向でしょ？
で、444は400の見えないキャラのまま描写に起こしてる感じ。やっぱり
描写がされててもキャラは見えない。428の文章に少し「自分がこの385なら」って
視点を移してみる努力が入ってるんだと思うよ。「385ならこう思う」が
少し読める気がするから、428はそんなに題材のつまらなさも気にならなかった。
文章の巧拙は不得意分野なのでわからないけど。つか自分が修行中の身だ。
何にしても444が拙いから他は素晴らしいって論調はどこにもないよ。
比べてみた場合ってことだけ。
>456
自分は455です。
444を読んで「パロだけの人っぽい」と思った理由を考えてみると、
多分、表面を読みとっただけで自分なりに操作ができてるから。
パロやってて、どうしても絶対に「これは違うだろう」というものが
原作にあったとして(口調とかマンガ的な性格設定とか時代背景とか)、
それでも気にせずにそのまま書ける人と絶対に書けない人がいる。
自分が納得しなくても形として動かせる人と、納得しないと書けない人。
キャラを立てなくても文章の流れで続けていける人と、キャラが決まらないと
一行も書けない人。前者が「パロしか書かない」、後者が「パロも書く」だな。
400のキャラが見えないなァってのが428だと少し地に足がついた感じで読めた。
432は短編書きの人だと思った。キャラ物じゃない、知的パズル方向でしょ？
で、444は400の見えないキャラのまま描写に起こしてる感じ。やっぱり
描写がされててもキャラは見えない。428の文章に少し「自分がこの385なら」って
視点を移してみる努力が入ってるんだと思うよ。「385ならこう思う」が
少し読める気がするから、428はそんなに題材のつまらなさも気にならなかった。
文章の巧拙は不得意分野なのでわからないけど。つか自分が修行中の身だ。
何にしても444が拙いから他は素晴らしいって論調はどこにもないよ。
比べてみた場合ってことだけ。
470 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 14:11 ID:5nH7jJgy
>467
勇者なので叩き台を出したいところだが801板じゃないから
普段書いているものは出せません。
情感を煽るものは得意なんだが。
勇者なので叩き台を出したいところだが801板じゃないから
普段書いているものは出せません。
情感を煽るものは得意なんだが。
471 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 14:22 ID:ok1Uxnv1
>470
勇者殿、普段書いてるものを出さなくても
例題に沿って文章をひねり出してくれればそれで良し（ｗ
ならば400に人柱になってもらって
「友人に文章がこじんまりとまとまっていると指摘され
ひそかに『それはつまらない文章という意味ではないのか』と悩む主人公。
しかし破綻した文章にはなりたくない。主人公の自己嫌悪と脱皮への願望
そして自らの文章をより良く変えるための決意を簡潔に表現するための文章」
を各々なりに出し合い添削し合うのはいかがでしょう。
勇者殿、普段書いてるものを出さなくても
例題に沿って文章をひねり出してくれればそれで良し（ｗ
ならば400に人柱になってもらって
「友人に文章がこじんまりとまとまっていると指摘され
ひそかに『それはつまらない文章という意味ではないのか』と悩む主人公。
しかし破綻した文章にはなりたくない。主人公の自己嫌悪と脱皮への願望
そして自らの文章をより良く変えるための決意を簡潔に表現するための文章」
を各々なりに出し合い添削し合うのはいかがでしょう。
みなさんたくさんのご意見ありがとうございました。
正直、こんなにレスがつくと思ってなかったので驚いています。
（それだけ私の例文が…と言うことなのでしょうが）
とりあえず文章だけ、と思ったので、385のキャラもろくに立てず説明も省き、
伝えたい事もないままに例文を書いてしまってすみませんでした。
字書きとしての心構えがなってなかったように思います。
ですが、例え満足の行くものを書いていたとしても、
他の完成した小説から引用してきたとしても、
「描写が全然ない」から「描写が足りなさすぎる」に変わるだけだと思うので、
出た意見はそのまま受け止めさせて頂きます。
（短くするためにまず描写から削り、
結果10行以上も描写がない事に違和感を覚えなかったと言う時点で
私の文章の傾向も知れるのではと思います）
あと、もしかして誤解されたのかもしれませんが、
私は自分の考えるストーリー・プロット等の展開について悩んではいましたが、
文章を直せば自分の問題が解決する、などとは考えてはいません。
すみません、あまり時間が取れませんので
とりあえずこれだけ……。
正直、こんなにレスがつくと思ってなかったので驚いています。
（それだけ私の例文が…と言うことなのでしょうが）
とりあえず文章だけ、と思ったので、385のキャラもろくに立てず説明も省き、
伝えたい事もないままに例文を書いてしまってすみませんでした。
字書きとしての心構えがなってなかったように思います。
ですが、例え満足の行くものを書いていたとしても、
他の完成した小説から引用してきたとしても、
「描写が全然ない」から「描写が足りなさすぎる」に変わるだけだと思うので、
出た意見はそのまま受け止めさせて頂きます。
（短くするためにまず描写から削り、
結果10行以上も描写がない事に違和感を覚えなかったと言う時点で
私の文章の傾向も知れるのではと思います）
あと、もしかして誤解されたのかもしれませんが、
私は自分の考えるストーリー・プロット等の展開について悩んではいましたが、
文章を直せば自分の問題が解決する、などとは考えてはいません。
すみません、あまり時間が取れませんので
とりあえずこれだけ……。
473 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 14:31 ID:+9JmG9LO
>キャラを立てなくても文章の流れで続けていける人と、
>キャラが決まらないと一行も書けない人。
パロ、非パロに関係なく流派はいろいろ。
そういう意味で分けるなら、ストーリーに合わせてキャラを動かすタイプと、
キャラによって話を作るタイプだろう。
前者は文章力があり、やや装飾過多だったり技術に頼る傾向にあることが多い。
後者は文章技術は勉強中だが勢いがあり、萌えを感じられるフレッシュタイプ。
どっちが秀でているという話ではない。どちらも併せ持つのが理想。
で、今までの例文に対して正直な感想を述べると、
400の例文があまりにつまらないので面白くなる筈がない。
400の原文は、内容以外は目立って大きな間違いもないと思う。
428はヘタではないが、丁寧にした部分がむしろ蛇足と感じる。
原文がつまらないから仕方ないにしても、あまりにウザい。
444は「感謝した」「ではなかった」「思っている」「悩んでいた」
この、語尾の現在形と過去形の兼ね合いがちぐはぐだと思うのだがどうだろう。
感謝しているのか悩んでいるのか思っているのかさっぱりわからん。
敢えてこれだけで評価するなら、432も含めて444が最も拙いと感じた。
でも、パロっぽいとは思わなかったな。
>キャラが決まらないと一行も書けない人。
パロ、非パロに関係なく流派はいろいろ。
そういう意味で分けるなら、ストーリーに合わせてキャラを動かすタイプと、
キャラによって話を作るタイプだろう。
前者は文章力があり、やや装飾過多だったり技術に頼る傾向にあることが多い。
後者は文章技術は勉強中だが勢いがあり、萌えを感じられるフレッシュタイプ。
どっちが秀でているという話ではない。どちらも併せ持つのが理想。
で、今までの例文に対して正直な感想を述べると、
400の例文があまりにつまらないので面白くなる筈がない。
400の原文は、内容以外は目立って大きな間違いもないと思う。
428はヘタではないが、丁寧にした部分がむしろ蛇足と感じる。
原文がつまらないから仕方ないにしても、あまりにウザい。
444は「感謝した」「ではなかった」「思っている」「悩んでいた」
この、語尾の現在形と過去形の兼ね合いがちぐはぐだと思うのだがどうだろう。
感謝しているのか悩んでいるのか思っているのかさっぱりわからん。
敢えてこれだけで評価するなら、432も含めて444が最も拙いと感じた。
でも、パロっぽいとは思わなかったな。
474 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 14:47 ID:Fy7RO0pl
……で、>435のくどいっつー指摘はどーなのよ？
簡単な例文だからこそ、余計に鼻につく部分だが。
そりゃたった数行の例文を見て「ここで言いたい事は何だ」とか、
それに関する表現の話が出来ないのは分かる。
でも、その数行の中でくどく感じてしまうってのは欠点の一つだろう。
簡単な例文だからこそ、余計に鼻につく部分だが。
そりゃたった数行の例文を見て「ここで言いたい事は何だ」とか、
それに関する表現の話が出来ないのは分かる。
でも、その数行の中でくどく感じてしまうってのは欠点の一つだろう。
475 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 14:59 ID:+9JmG9LO
>474
そりゃもうくどくて我慢ならないんだが、
３８５の中で、「苛めたくなる」と言うのは、ちっとも全然好意じゃない。
むしろ嫌悪。それ以外のなんなのだ。
それなのに、それが愛情表現だと彼は言う。
一体どんな愛情表現なんだ……。
夜通し考えてみたが、結局答えは出なかった。
今日も一日考えていたが、やっぱり答えは出なかった。
明日も考えてみるつもりだが、果たして答えは出るのだろうか。
出なかったら、そしたら明後日も考えないといけないのだろうか。
それでも更に出なかったら、一体どうすればいいんだろう。
気が付くと、余計な悩みが増えていた。
こう置き換えると、意外とありがちなラブコメものになると思わないか？
そういう意味では432が巧く使いこなしている。
結局はテーマ、内容といったものだと思うが、どうだろう。
そりゃもうくどくて我慢ならないんだが、
３８５の中で、「苛めたくなる」と言うのは、ちっとも全然好意じゃない。
むしろ嫌悪。それ以外のなんなのだ。
それなのに、それが愛情表現だと彼は言う。
一体どんな愛情表現なんだ……。
夜通し考えてみたが、結局答えは出なかった。
今日も一日考えていたが、やっぱり答えは出なかった。
明日も考えてみるつもりだが、果たして答えは出るのだろうか。
出なかったら、そしたら明後日も考えないといけないのだろうか。
それでも更に出なかったら、一体どうすればいいんだろう。
気が付くと、余計な悩みが増えていた。
こう置き換えると、意外とありがちなラブコメものになると思わないか？
そういう意味では432が巧く使いこなしている。
結局はテーマ、内容といったものだと思うが、どうだろう。
476 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 15:13 ID:aoHXdx4l
>473
ストーリーに合わせてキャラを動かす、というのは具体的にどういう？
ストーリーに合わせてキャラを配置する、最初に全部を組み込んで
プロットを完成させてから書き出すという意味なら、469と使い方が
違っているように見える。意見には同意だが。キャラを立てずに書くというのは、
キャラ表現を中心においた筋をたててキャラ物を書くという意味じゃなく、
キャラを掘り下げずに設定もなく思いつきを繋げるって意味だろ。
ハードＳＦ短編でどこを探しても人間なんか出てきやしないってのを
キャラが立ってない(話の対象じゃない)から「パロ同人的」とは言わないしな。
ストーリーに合わせてキャラを動かす、というのは具体的にどういう？
ストーリーに合わせてキャラを配置する、最初に全部を組み込んで
プロットを完成させてから書き出すという意味なら、469と使い方が
違っているように見える。意見には同意だが。キャラを立てずに書くというのは、
キャラ表現を中心においた筋をたててキャラ物を書くという意味じゃなく、
キャラを掘り下げずに設定もなく思いつきを繋げるって意味だろ。
ハードＳＦ短編でどこを探しても人間なんか出てきやしないってのを
キャラが立ってない(話の対象じゃない)から「パロ同人的」とは言わないしな。
477 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 15:23 ID:AYM0VcM6
＞400の例文があまりにつまらないので面白くなる筈がない。
それは、面白いはずがない。今回のはネタがネタだからね。
というわけで、つまらない、については欠点に入らないと思われ。
そういう意味で、400の例文そのものは400の悩みを解決するのに
さして重要な問題にはならないと思う。
展開について悩んでるみたいだし。
ストーリー・プロット等の展開についてどうすれば
『小さくまとまった印象を払拭できるか』を例文を置いといて
考えてみないかな。そのことについては殆ど話されていないね。
それは、面白いはずがない。今回のはネタがネタだからね。
というわけで、つまらない、については欠点に入らないと思われ。
そういう意味で、400の例文そのものは400の悩みを解決するのに
さして重要な問題にはならないと思う。
展開について悩んでるみたいだし。
ストーリー・プロット等の展開についてどうすれば
『小さくまとまった印象を払拭できるか』を例文を置いといて
考えてみないかな。そのことについては殆ど話されていないね。
478 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 15:26 ID:AYM0VcM6
話題を提示して何も書かないのも何なので一つ。
文章のテンポが良すぎるんじゃないのかな。
テンポよくまとめるのは私的には長所でもあると思うけど、
400がどうしてもそれじゃ嫌だ、話を小さくまとめたくない、
と思うならあえて今の自分のリズムを意図的に壊してみる、とか。
文章のテンポが良すぎるんじゃないのかな。
テンポよくまとめるのは私的には長所でもあると思うけど、
400がどうしてもそれじゃ嫌だ、話を小さくまとめたくない、
と思うならあえて今の自分のリズムを意図的に壊してみる、とか。
479 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 15:33 ID:+9JmG9LO
>476
うーんとね、心中ものを書こうと思って男女のキャラを作り、
性格やらの肉付けをするタイプと、
先に男女の句あらがあってその魅力を引き出すために心中ものを選ぶタイプ。
うーんとね、心中ものを書こうと思って男女のキャラを作り、
性格やらの肉付けをするタイプと、
先に男女の句あらがあってその魅力を引き出すために心中ものを選ぶタイプ。
480 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 15:37 ID:+9JmG9LO
タイプミスすまん。
某推理作家なんかスゴイよね。
自分で誰が犯人か決めずに書くもんだから、性格なんかあったもんじゃない。
某推理作家なんかスゴイよね。
自分で誰が犯人か決めずに書くもんだから、性格なんかあったもんじゃない。
481 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 15:44 ID:VxTcYM4D
何のために描写してるのかを考えずに
美辞麗句を書き連ねる作業に酔ってる文章は皆へたれ同人文章だよ。
読者は登場人物に感情移入してストーリーに酔いしれたいのであって
作者の描写能力の展示会が見たいわけじゃない。
皆さん、小説の今書いてる一部分だけに没頭して
描写するという作業に溺れてしまっていませんか？
描写は手段であって目的ではないと言う事を
常に頭の中に入れておく必要はあると思う。
こう書くと「じゃあストーリーさえ良ければ描写能力は疎かでもいいのか」
と勘違いしてループを始める人がいそうだけど
言いたい事を効果的に伝えるためには鍛えられた描写力は当然必要。
だけど伝えたい事もないのに描写だけ書き綴ったところでそれは小説じゃない。
美辞麗句を書き連ねる作業に酔ってる文章は皆へたれ同人文章だよ。
読者は登場人物に感情移入してストーリーに酔いしれたいのであって
作者の描写能力の展示会が見たいわけじゃない。
皆さん、小説の今書いてる一部分だけに没頭して
描写するという作業に溺れてしまっていませんか？
描写は手段であって目的ではないと言う事を
常に頭の中に入れておく必要はあると思う。
こう書くと「じゃあストーリーさえ良ければ描写能力は疎かでもいいのか」
と勘違いしてループを始める人がいそうだけど
言いたい事を効果的に伝えるためには鍛えられた描写力は当然必要。
だけど伝えたい事もないのに描写だけ書き綴ったところでそれは小説じゃない。
482 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 16:42 ID:G2fz9FTX
＞481同意。
このシーンだけ書きたいというのではじめると
私はそうなってしまう。短いからあれもこれもつけて〜〜って
あせるのかもしれない。
長いものの場合、読みやすくするために（自分が読み返す時点でいらいらする）
どんどん簡単になって描写は必要なものだけ、想像をかきたてる言葉を
どうバランスよく配置するかになっていく。
時間をおいて、何が書きたいのかをもう一度頭で整理してというのが大事。
そっちのほうに時間がかかるかも。
このシーンだけ書きたいというのではじめると
私はそうなってしまう。短いからあれもこれもつけて〜〜って
あせるのかもしれない。
長いものの場合、読みやすくするために（自分が読み返す時点でいらいらする）
どんどん簡単になって描写は必要なものだけ、想像をかきたてる言葉を
どうバランスよく配置するかになっていく。
時間をおいて、何が書きたいのかをもう一度頭で整理してというのが大事。
そっちのほうに時間がかかるかも。
483 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 17:13 ID:+9JmG9LO
481の言いたいことはわかる。
しかし「同人文章」というのは定義が難しいから止めておいた方がいい気が。
ストーリー（テーマ）が重要というのはみんなわかっていると思うよ。
ただ文体とか以上に評価が趣味に依ってしまうし、
こういう場所では難しいから、ついつい小手先の技術の話になっちゃうのは
仕方ない、ような気もする。
しかし「同人文章」というのは定義が難しいから止めておいた方がいい気が。
ストーリー（テーマ）が重要というのはみんなわかっていると思うよ。
ただ文体とか以上に評価が趣味に依ってしまうし、
こういう場所では難しいから、ついつい小手先の技術の話になっちゃうのは
仕方ない、ような気もする。
484 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 18:19 ID:GG8vkHWI
>478
私もテンポが良すぎるのをどうにかしたいと思ってる一人だ。
こう、なめし皮で仕上げ磨きをして、一つの引っかかりもなく
ツルツルにしてからでないと、人様の前に出してはいけないと
思い込んでいるふしのある私にとって、意図的にテンポを壊す
というのはとても難しい作業に思えるよ……。
荒削りのものを出せとか、仕上げの手を抜けと言っている
のではないだろうことはわかるんだけどね。
どうやったらいいのか見当もつかない。
私もテンポが良すぎるのをどうにかしたいと思ってる一人だ。
こう、なめし皮で仕上げ磨きをして、一つの引っかかりもなく
ツルツルにしてからでないと、人様の前に出してはいけないと
思い込んでいるふしのある私にとって、意図的にテンポを壊す
というのはとても難しい作業に思えるよ……。
荒削りのものを出せとか、仕上げの手を抜けと言っている
のではないだろうことはわかるんだけどね。
どうやったらいいのか見当もつかない。
485 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 20:52 ID:5BLicrxB
>>440ってかなり内容に関して色々言われてたが
（つまらんとか深みがないとか想像力がないとかetc…）
それでも読ませる事ができる文章力がある、と言うのが
>>440の一番の悩みの種でもあるんだろうな〜。
普通なら読んでももらえなくて、そこで初めて試行錯誤するところ、
なまじっか読めるばっかりに、展開にまで気が回らなくなったと言うか。
違うかな？
（つまらんとか深みがないとか想像力がないとかetc…）
それでも読ませる事ができる文章力がある、と言うのが
>>440の一番の悩みの種でもあるんだろうな〜。
普通なら読んでももらえなくて、そこで初めて試行錯誤するところ、
なまじっか読めるばっかりに、展開にまで気が回らなくなったと言うか。
違うかな？
486 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 20:52 ID:aoHXdx4l
>484
本当に「テンポが良い」なら崩さないでいい、もったいない。
スピード感のある文体や小難しくないのにこまっしゃくれた文体は好きだ。
478のは、ストーリーの、つまり場面展開のテンポが自然だが退屈、
そんな状況を打開するには思いきって展開を崩してみればもしかすると
荒療治になるかもしれない、そういうことじゃないのか。
どうにかしたい理由があるなら別だが。
書きこみの文章まで「こう、」で整えるあたり好感が持てる。
誰かに媚びた文章とでも言われたか？無視だよ、無視。
本当に「テンポが良い」なら崩さないでいい、もったいない。
スピード感のある文体や小難しくないのにこまっしゃくれた文体は好きだ。
478のは、ストーリーの、つまり場面展開のテンポが自然だが退屈、
そんな状況を打開するには思いきって展開を崩してみればもしかすると
荒療治になるかもしれない、そういうことじゃないのか。
どうにかしたい理由があるなら別だが。
書きこみの文章まで「こう、」で整えるあたり好感が持てる。
誰かに媚びた文章とでも言われたか？無視だよ、無視。
487 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 21:59 ID:pQJkNRN3
400さんはやっぱり内容がこぢんまりなのかな。
矛盾はないし話の形としてはまとまってるけど退屈って話は多い。
テーマより起承転結の類に固執する人の話は正直言ってあまり面白くない。
話自体のテンポっていうのは起承転転とか起、転結。とかそういうこと？
でも、キッチリやればありきたりなだけだろうけど、奇をてらっても
物珍しくはなるかもしれないけど、不自然な展開は面白くないし読み手が
取り残される。読み手を一緒に引きつれて、さらに唸らせるような
起承転結だけで斬新な話が書けるならとっくに「作家」を名乗ってるんじゃない
かな。
何かやってみるならテーマについての方が努力の余地があると思うけど。
「こんなにカッコいい○○」でも「世界観に漂う不条理」でも
「同時代性」でも何でもいいんだけど、読み手として考えると
そこをきちんと書いてくれてると楽しく読める。地味でも感情移入できる。
直接テーマそのものを文章で書いて説明されたら逆に萎えるけど。
それはそれとして、話自体が面白いかどうかは書く以前の問題なのに同意だな。
発想や着眼点が問題で、想像力、洞察力が必要なんじゃないかと思うけど。
若い頃(つか学生時代)、字書き志望で集まってそこの修行大会をしたことがある
よ。
「書けなかった奴は筆を折ること。モグラ男Ａが外界に憧れて
暗い地中から外に出てくる。この内容で１シーン、１〜２枚。背景説明は却下、
描写すること、あらすじ説明文は即却下、場面に落とすこと。
１人最低でも５本書く」のようなことをやった。けっこう面白かったよ。
多分ここで例文を自分アレンジしてるのと同じだと思うけど。
一番のネックは「最低でも５本」の部分だった。想像力が貧困だと
５本書く前にネタがなくなって打ち止めになっちゃうから。
別にここでやらなくてもいいけど、文章以外で行き詰まってる人は
でかい口叩くｳﾞｧｶの言にのってみてやるかぐらいの気持ちで
試してみればどうかと思う。
>485
どこのジャンル人ですか(笑)
自分のまわりの同人字書きは400程度には文章書けてるよ。それが普通だ。
400もわかってるでしょ、そのぐらい。
矛盾はないし話の形としてはまとまってるけど退屈って話は多い。
テーマより起承転結の類に固執する人の話は正直言ってあまり面白くない。
話自体のテンポっていうのは起承転転とか起、転結。とかそういうこと？
でも、キッチリやればありきたりなだけだろうけど、奇をてらっても
物珍しくはなるかもしれないけど、不自然な展開は面白くないし読み手が
取り残される。読み手を一緒に引きつれて、さらに唸らせるような
起承転結だけで斬新な話が書けるならとっくに「作家」を名乗ってるんじゃない
かな。
何かやってみるならテーマについての方が努力の余地があると思うけど。
「こんなにカッコいい○○」でも「世界観に漂う不条理」でも
「同時代性」でも何でもいいんだけど、読み手として考えると
そこをきちんと書いてくれてると楽しく読める。地味でも感情移入できる。
直接テーマそのものを文章で書いて説明されたら逆に萎えるけど。
それはそれとして、話自体が面白いかどうかは書く以前の問題なのに同意だな。
発想や着眼点が問題で、想像力、洞察力が必要なんじゃないかと思うけど。
若い頃(つか学生時代)、字書き志望で集まってそこの修行大会をしたことがある
よ。
「書けなかった奴は筆を折ること。モグラ男Ａが外界に憧れて
暗い地中から外に出てくる。この内容で１シーン、１〜２枚。背景説明は却下、
描写すること、あらすじ説明文は即却下、場面に落とすこと。
１人最低でも５本書く」のようなことをやった。けっこう面白かったよ。
多分ここで例文を自分アレンジしてるのと同じだと思うけど。
一番のネックは「最低でも５本」の部分だった。想像力が貧困だと
５本書く前にネタがなくなって打ち止めになっちゃうから。
別にここでやらなくてもいいけど、文章以外で行き詰まってる人は
でかい口叩くｳﾞｧｶの言にのってみてやるかぐらいの気持ちで
試してみればどうかと思う。
>485
どこのジャンル人ですか(笑)
自分のまわりの同人字書きは400程度には文章書けてるよ。それが普通だ。
400もわかってるでしょ、そのぐらい。
488 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 22:03 ID:cQeu9X92
そんな事言ったら>400の添削した人はどうなるよ。
その程度以下って事じゃん。哀れな。
（いや、同レベルって話もあるか）
その程度以下って事じゃん。哀れな。
（いや、同レベルって話もあるか）
489 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 22:06 ID:aoHXdx4l
>488
誰あてのレスだ？
誰あてのレスだ？
490 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 22:21 ID:v+VEaZc/
>488
>400の文に対して一体この文章のテーマは何で
何が一番重要点で何が切り捨てるものかまったく疑問を感じずに
小奇麗な装飾をごてごてくっつけて>400より出来のいい文章が書けたと思い込んでる時点で
すでに同レベル乃至それ以下になってると思われ。
>400の文に対して一体この文章のテーマは何で
何が一番重要点で何が切り捨てるものかまったく疑問を感じずに
小奇麗な装飾をごてごてくっつけて>400より出来のいい文章が書けたと思い込んでる時点で
すでに同レベル乃至それ以下になってると思われ。
491 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 23:02 ID:XzStFB/i
下がりすぎあげー
492 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/25 23:14 ID:Y3SgfxPe
>490
辛辣だが真理だ……（ｗ
辛辣だが真理だ……（ｗ
493 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/26 01:08 ID:cINHaAXN
すいません、夜組は肩身が狭いんですが…。
400さんの例文の後に口語・文語の話題が少し出てたかと思うんですが。
自分はどうしても444さんや448さんを読んでいて「けれど」で目が止まります。
自分の生活の中に「けれど」は使われていないし、
自分の読むタイプの小説にも出てこない。自分も使わない。
今はもう文語になっている気がします。文頭でも文中でも。
例文はたまたま元が日常の設定だったせいで目につくんだと思うんですが、
パロ物で傾向はラブコメの、ごく普通のいわゆる学園物を書いていて、
この接続詞だけが「けれど」な友人がいて、「何かおかしいところがあったら、
教えて」と言われたときに言っていいものかどうか迷っています。
自分が口語文に浸かりすぎているだけで、普通に使われているならおかしくは
ないと思うんですが、実際はどうなんでしょうか。
400さんの例文の後に口語・文語の話題が少し出てたかと思うんですが。
自分はどうしても444さんや448さんを読んでいて「けれど」で目が止まります。
自分の生活の中に「けれど」は使われていないし、
自分の読むタイプの小説にも出てこない。自分も使わない。
今はもう文語になっている気がします。文頭でも文中でも。
例文はたまたま元が日常の設定だったせいで目につくんだと思うんですが、
パロ物で傾向はラブコメの、ごく普通のいわゆる学園物を書いていて、
この接続詞だけが「けれど」な友人がいて、「何かおかしいところがあったら、
教えて」と言われたときに言っていいものかどうか迷っています。
自分が口語文に浸かりすぎているだけで、普通に使われているならおかしくは
ないと思うんですが、実際はどうなんでしょうか。
494 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/26 01:53 ID:IIPJftig
４８７の前半部分に同意。
前の方のレスで誰かも書いていたけど、
たぶん４００さんはとても真面目な考え方をする人なんだろうと思う。
そういう人の書く文章は誠実ではあるけれども、
いまいち内容が上滑りで魅力に欠ける場合が多い。
逆にいい作品を書く人間ほど、自己主張が激しかったり、妙に頑固だったり、
極端に言えば性格に問題のある人が多いような気がする。
「誰が何と言おうと、私はこう信じている！」って
主張のはっきりした作品を読むと、
それに賛同するしないは別として、やっぱり印象には残る。
前の方のレスで誰かも書いていたけど、
たぶん４００さんはとても真面目な考え方をする人なんだろうと思う。
そういう人の書く文章は誠実ではあるけれども、
いまいち内容が上滑りで魅力に欠ける場合が多い。
逆にいい作品を書く人間ほど、自己主張が激しかったり、妙に頑固だったり、
極端に言えば性格に問題のある人が多いような気がする。
「誰が何と言おうと、私はこう信じている！」って
主張のはっきりした作品を読むと、
それに賛同するしないは別として、やっぱり印象には残る。
495 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/26 02:10 ID:uaPdq/5n
>493
「けれど」が駄目なのだとしたら、「だけど」か「けど」をつかえってこと？
確かに「話し言葉」ではないと思うけど、
だからって「文語」と言い切ってしまうのは……。
私は小説なら普通に使われる接続語だと認識していますが。
「けれど」が駄目なのだとしたら、「だけど」か「けど」をつかえってこと？
確かに「話し言葉」ではないと思うけど、
だからって「文語」と言い切ってしまうのは……。
私は小説なら普通に使われる接続語だと認識していますが。
496 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/26 04:08 ID:a1Qim+x1
＞493
> 自分の読むタイプの小説にも出てこない。
いったい普段、どういう小説を読んでるんですか？
本当に商業の小説を読んでますか？
地の文が一人称じゃない小説を読んでますか？
という疑問が、即座に頭に浮かびました。
493さんが、中高生なら、まあしょうがないね、という気もしますが、
二十歳過ぎてたら、ちょっと・・・
> 自分の読むタイプの小説にも出てこない。
いったい普段、どういう小説を読んでるんですか？
本当に商業の小説を読んでますか？
地の文が一人称じゃない小説を読んでますか？
という疑問が、即座に頭に浮かびました。
493さんが、中高生なら、まあしょうがないね、という気もしますが、
二十歳過ぎてたら、ちょっと・・・
497 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/26 04:41 ID:7m43QBJS
つーか493は「文語」「口語」の基本的な意味をはきちがえてるのでは……
ところで、３人以上の人物がいて、全員が男性あるいは女性、うちふたりは
しゃべり方には際だった特徴がない場合、どんな工夫で書き分けますか？
合間にいちいち「……と○○は言った」みたいに入れるのは格好悪いし、
テンポよく会話している雰囲気を壊したくないので、いつも悩みどころです。
ところで、３人以上の人物がいて、全員が男性あるいは女性、うちふたりは
しゃべり方には際だった特徴がない場合、どんな工夫で書き分けますか？
合間にいちいち「……と○○は言った」みたいに入れるのは格好悪いし、
テンポよく会話している雰囲気を壊したくないので、いつも悩みどころです。
498 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：02/01/26 05:42 ID:BQt0F25s
「けれど」はむしろ話し言葉に近いと思うなあ。
私は逆の意味で、三人称の地の文に「けれど」が使われているのが、気持ち悪い。
接続詞なら、「が」とか「だが」「しかし」では？
同人やライトノベルでは一般的なのでしょうか……
私は逆の意味で、三人称の地の文に「けれど」が使われているのが、気持ち悪い。
接続詞なら、「が」とか「だが」「しかし」では？
同人やライトノベルでは一般的なのでしょうか……
499 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/26 09:04 ID:GOU5IbPG
三人称の地の文で「けれど」「でも」を見ただけで、へ（略と認定する読者は私です。
きちんとした同人作家・ライトノベル作家ならそんな接続詞の使い方はしない。
「同人だからこの程度でいい」というのは読み手の意見であって、
書き手が手抜きしてよい理由にはならない。
幼児向けの平仮名だらけの本の文法を
効果としてではなく天然で引きずっている人がいるのは情けない限り。
きちんとした同人作家・ライトノベル作家ならそんな接続詞の使い方はしない。
「同人だからこの程度でいい」というのは読み手の意見であって、
書き手が手抜きしてよい理由にはならない。
幼児向けの平仮名だらけの本の文法を
効果としてではなく天然で引きずっている人がいるのは情けない限り。
500 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/26 09:47 ID:Q1fWNHX1
>496
496も十分怪しいんじゃないか？
一人称で「けれど」なら自分はへ(略を認定するよ。
主人公が男ならなおさらだ。
一人称は視点をおいた人物の語彙で語れているかどうかなんじゃないのか。
自分は書かないが、読んでいるときは主人公の語彙ではなく
借りてきた印象の単語がくればへ(略に思う。
496も十分怪しいんじゃないか？
一人称で「けれど」なら自分はへ(略を認定するよ。
主人公が男ならなおさらだ。
一人称は視点をおいた人物の語彙で語れているかどうかなんじゃないのか。
自分は書かないが、読んでいるときは主人公の語彙ではなく
借りてきた印象の単語がくればへ(略に思う。
レスありがとうございます。
私の区分けが間違っているようです。不勉強で失礼しました。
自分の書いた時点での区分けが「けれど」は文語、「が」が口語、でした。
教科書に出てくる昭和４０年代ぐらいまでの文学には「けれど」があって、
竜とか、それ以降の自分が読む物の中にはなかったので。
どうも美文調＝文語と勝手にイメージがすりかわっていたようです。
自分の中で話し言葉として「けれど」＞「だけど」＞「けど」の順で
使わない言葉の印象の度合いが高いのでいつのまにか文語と言っていました。
失礼しました。くだけた美文調、だったのかと思います。
友人の文章は、「〜かのような」＞「〜のような」、「否。」＞「違う。」
の方がいいのにと、読んでいて思うことが多かったので、
ただそこは本来書きたい物の好みなのかと思って口を出す気はしなかったんですが、
同じような好みの問題なのかそれとも自分が引っかかるだけで普通なのか
「けれど」はわからなかったので相談させていただきました。
逆の意味でもあまりよくはないんですね。
自分の勉強にもさせていただきます。
私の区分けが間違っているようです。不勉強で失礼しました。
自分の書いた時点での区分けが「けれど」は文語、「が」が口語、でした。
教科書に出てくる昭和４０年代ぐらいまでの文学には「けれど」があって、
竜とか、それ以降の自分が読む物の中にはなかったので。
どうも美文調＝文語と勝手にイメージがすりかわっていたようです。
自分の中で話し言葉として「けれど」＞「だけど」＞「けど」の順で
使わない言葉の印象の度合いが高いのでいつのまにか文語と言っていました。
失礼しました。くだけた美文調、だったのかと思います。
友人の文章は、「〜かのような」＞「〜のような」、「否。」＞「違う。」
の方がいいのにと、読んでいて思うことが多かったので、
ただそこは本来書きたい物の好みなのかと思って口を出す気はしなかったんですが、
同じような好みの問題なのかそれとも自分が引っかかるだけで普通なのか
「けれど」はわからなかったので相談させていただきました。
逆の意味でもあまりよくはないんですね。
自分の勉強にもさせていただきます。
502 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/26 10:13 ID:36SSNMqb
失礼。500は「語ることができて」。
虫酸の走ってしまった奴はスマソ。
虫酸の走ってしまった奴はスマソ。
503 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/26 10:28 ID:ruyxS5ug
>497
仕方ないから。姑息だと思いながらセリフの中で名前を連呼させてるよ。
「ちょっと待てよ、Ａ…」「Ａ、おまえ、それはな…」
「Ａはそういうけどさ、…」「おい、Ａ…？」＜しかも無意味に挟む
どっちを取るかって言えば、文章のテンポを取る。
自分はスピード重視文体なので途切らせたら終わりだ。
ただのへたれでしかなくなる。
仕方ないから。姑息だと思いながらセリフの中で名前を連呼させてるよ。
「ちょっと待てよ、Ａ…」「Ａ、おまえ、それはな…」
「Ａはそういうけどさ、…」「おい、Ａ…？」＜しかも無意味に挟む
どっちを取るかって言えば、文章のテンポを取る。
自分はスピード重視文体なので途切らせたら終わりだ。
ただのへたれでしかなくなる。
504 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/26 12:08 ID:1B5k5Xky
>497
私の場合、カギカッコばかり続くとへ（略という思い込みがあるので（問題のある認識と承知してはいる）
適当に地の文を挟む。それでテンポが崩れるということもさほどないような気がするのだが。
むしろ会話のみが続くほうがそこだけ浮いた感じになって落ち着かない。
「……だから俺は」
そうは言うけどさ、とＡの言葉を遮って、Ｂが身を乗り出した。
「……なんだよ。そうだろ？」
「……いや」
と、今まで沈黙を守っていたＣが口を開いた。
こんな感じかなあ。
私の場合、カギカッコばかり続くとへ（略という思い込みがあるので（問題のある認識と承知してはいる）
適当に地の文を挟む。それでテンポが崩れるということもさほどないような気がするのだが。
むしろ会話のみが続くほうがそこだけ浮いた感じになって落ち着かない。
「……だから俺は」
そうは言うけどさ、とＡの言葉を遮って、Ｂが身を乗り出した。
「……なんだよ。そうだろ？」
「……いや」
と、今まで沈黙を守っていたＣが口を開いた。
こんな感じかなあ。
505 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/26 13:03 ID:JR7NmEUI
>504
わかりにくいよ、その例文。
考えなきゃどの台詞を誰が言ったかわからなかった。
わかりにくいよ、その例文。
考えなきゃどの台詞を誰が言ったかわからなかった。
506 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/26 13:25 ID:obs9I3Kk
>504
そう思うようになった理由が気になるな。
何か経験上のこと？
「…」と、言った。の続く文章だと
自分はマンガのプロットを読んでるような気になってくる。
別にテンポが崩れるとかそういうわけじゃないけど。
セリフはそのまま書いて、絵で表現される部分は説明して、
モノローグはそのまま書いて、背景にあたる部分はやっぱり
これこれの物があってこんな部屋ですってのを説明している
プロット調の話はよく見かけるけど、本人に話を聞くと絵が描ければ
自分はマンガが描きたかったって言ってる。
そう思うようになった理由が気になるな。
何か経験上のこと？
「…」と、言った。の続く文章だと
自分はマンガのプロットを読んでるような気になってくる。
別にテンポが崩れるとかそういうわけじゃないけど。
セリフはそのまま書いて、絵で表現される部分は説明して、
モノローグはそのまま書いて、背景にあたる部分はやっぱり
これこれの物があってこんな部屋ですってのを説明している
プロット調の話はよく見かけるけど、本人に話を聞くと絵が描ければ
自分はマンガが描きたかったって言ってる。
507 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/26 14:25 ID:HAIzU+0L
「Ｂ、きみ、Ｚさんが好きなんじゃなかったのか！？」
Ａが叫ぶと、Ｂは眉をひそめた。
「はぁ？違うよ、なんでそんなことになってんの？僕が好きなのはＣくんだよ」
「あ……そうなんだ。誤解してごめん……」
「別に気にしなくていいよ。まだ誰にも言ってないし。実は今日放課後に告白するところなんだ」
Ｂがあっさり笑ったので、Ａはほっと胸を撫で下ろした。
「……やべえ……」
背後で呟かれた小さな声に気がついてＡが振り向くと、ちょうどＢの想い人Ｃが
ドアの方へずりずりと床を這いながら逃げていく所だった。
３人同時の会話になってないか。駄目？一応「言った」じゃなくて仕草や応答の内容で
分けてるつもり。
Ａが叫ぶと、Ｂは眉をひそめた。
「はぁ？違うよ、なんでそんなことになってんの？僕が好きなのはＣくんだよ」
「あ……そうなんだ。誤解してごめん……」
「別に気にしなくていいよ。まだ誰にも言ってないし。実は今日放課後に告白するところなんだ」
Ｂがあっさり笑ったので、Ａはほっと胸を撫で下ろした。
「……やべえ……」
背後で呟かれた小さな声に気がついてＡが振り向くと、ちょうどＢの想い人Ｃが
ドアの方へずりずりと床を這いながら逃げていく所だった。
３人同時の会話になってないか。駄目？一応「言った」じゃなくて仕草や応答の内容で
分けてるつもり。
＞500
蒸し返すようだが、あなたと私が言ってるのは、同じことです。
>> 自分の読むタイプの小説にも出てこない。
> 地の文が一人称じゃない小説を読んでますか？
つまり、地の文が一人称だと「けれど」が出てこない、という意味です。
分かり難くてスマソ。
……でも、「けれど」って、「けれども」のくだけた言い方なのよ。
蒸し返すようだが、あなたと私が言ってるのは、同じことです。
>> 自分の読むタイプの小説にも出てこない。
> 地の文が一人称じゃない小説を読んでますか？
つまり、地の文が一人称だと「けれど」が出てこない、という意味です。
分かり難くてスマソ。
……でも、「けれど」って、「けれども」のくだけた言い方なのよ。
509 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/26 15:42 ID:1NmsRbRI
507は文章をどうこう言う以前に３人じゃない。
２人の人間の会話だろう。つか、またホモかい。
「実は今日〜」なんて本当に会話で言うか？なんだかなぁ。
>496
「けれど」「けれども」、自分はどっちも三人称でも使わない。
書く傾向によるのかもな。
２人の人間の会話だろう。つか、またホモかい。
「実は今日〜」なんて本当に会話で言うか？なんだかなぁ。
>496
「けれど」「けれども」、自分はどっちも三人称でも使わない。
書く傾向によるのかもな。
510 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/26 17:15 ID:Qhy67eAu
>509
「実は今日〜」って自分は実生活で使いまくっていますが、
小説の中では言わせないという意味なのでしょうか。
話の流れをさえぎってすみません、どうしても気になったものですから。
「けれど」は会話文中（「」のなか）や三人称の地の文には使わないなあ。
どっちかというときまじめっぽいキャラの一人称の地でなら使えるかも。
とはいってもやはり「けれども」にしますが。
511 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/27 01:28 ID:MTKNX8VI
「けれども」と「けれど」わりとよく使う。
脳内でものを考えるときの接続詞がそれだからだと思う。
なるべく「だが」「しかし」に置き換えるようにはしてるけど、
それで語感が損なわれそうなときは、そのまま。
今いるのが厨ジャンルだから、上手い上手いともてはやされてるけど、
ちゃんと文章の読める人が読んだら、ひどい悪文なんだろうな…。
脳内でものを考えるときの接続詞がそれだからだと思う。
なるべく「だが」「しかし」に置き換えるようにはしてるけど、
それで語感が損なわれそうなときは、そのまま。
今いるのが厨ジャンルだから、上手い上手いともてはやされてるけど、
ちゃんと文章の読める人が読んだら、ひどい悪文なんだろうな…。
レスいただいた方、ありがとうございます。
うーん、やっぱり、３人以上の会話って難しいですね。
女性向けだと、限られた二人の話になることが多いから、
あまり書く機会がないのかな？
パロではしばしば必要になると思うのですが……
私自身は、悩んだあげくに
「この台詞を言うのはこの人だと絶対に判る必要がある場合」
をのぞき、誰が言ってもかまわない合いの手台詞については、
読者の方の想像にまかせるという大ざっぱな手に出ていました。
ところどころに名前を挟むというのは、不自然でない範囲で
やってみようと思います。
うーん、やっぱり、３人以上の会話って難しいですね。
女性向けだと、限られた二人の話になることが多いから、
あまり書く機会がないのかな？
パロではしばしば必要になると思うのですが……
私自身は、悩んだあげくに
「この台詞を言うのはこの人だと絶対に判る必要がある場合」
をのぞき、誰が言ってもかまわない合いの手台詞については、
読者の方の想像にまかせるという大ざっぱな手に出ていました。
ところどころに名前を挟むというのは、不自然でない範囲で
やってみようと思います。
513 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/27 13:47 ID:haJnbouh
>497
話が終わりかけてるのにごめん。
文脈というか、会話の中身と地の文の繋がりで（名前連呼という意味では
なく）区別できないとマズいのでは？それが端役、例えば「隣のテーブルの
客ＡＢＣ」とかだったとしても、一定以上の長さの会話だったら、立場とか
性格とか意見とかの違いが多少なりとも出てくるような。
台詞や地の文で名前を出すのは無論アリだと思うけど、誰の台詞か読者に
わからせるため（だけ）に入れるってのはどうかと思うんだけど…
話が終わりかけてるのにごめん。
文脈というか、会話の中身と地の文の繋がりで（名前連呼という意味では
なく）区別できないとマズいのでは？それが端役、例えば「隣のテーブルの
客ＡＢＣ」とかだったとしても、一定以上の長さの会話だったら、立場とか
性格とか意見とかの違いが多少なりとも出てくるような。
台詞や地の文で名前を出すのは無論アリだと思うけど、誰の台詞か読者に
わからせるため（だけ）に入れるってのはどうかと思うんだけど…
514 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：02/01/27 14:33 ID:7ud7/tpu
>511
あなたは自分かい？ってくらい禿同。
悪い文とわかっちゃいるけど、つい主観的語感重視しちゃう。
精進しようと思いつつ、萌えがより伝わるのでは？と言う方を選んでしまう。
いやだって、ローティーンのキラキラキャラに「だが」「しかし」は
イマイチ合わないような気がするんだ……。
あなたは自分かい？ってくらい禿同。
悪い文とわかっちゃいるけど、つい主観的語感重視しちゃう。
精進しようと思いつつ、萌えがより伝わるのでは？と言う方を選んでしまう。
いやだって、ローティーンのキラキラキャラに「だが」「しかし」は
イマイチ合わないような気がするんだ……。
515 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/27 14:52 ID:IdiwZSgn
>513
だからって小説の会話に
「っせーんだよっ」「ホントだよな〜」
とか、いかにも漫画しかソースがありませんな表現方法使われると萎え。
本来キャラの個性ってのは「同じ状況でも固有の反応をする」事で
表されるべきなのに、かぎかっこの中の語尾を変えれば個性を出したと
思ってる字書きが多すぎる。
Aという事件に対して「ったくマジかよ〜」「マジかよっ！」「マジ…っ？！」
と反応する３人って言い方変えただけでリアクションは１つだよね。それ個性じゃない。
だからって小説の会話に
「っせーんだよっ」「ホントだよな〜」
とか、いかにも漫画しかソースがありませんな表現方法使われると萎え。
本来キャラの個性ってのは「同じ状況でも固有の反応をする」事で
表されるべきなのに、かぎかっこの中の語尾を変えれば個性を出したと
思ってる字書きが多すぎる。
Aという事件に対して「ったくマジかよ〜」「マジかよっ！」「マジ…っ？！」
と反応する３人って言い方変えただけでリアクションは１つだよね。それ個性じゃない。
516 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/27 14:55 ID:PCsej/nG
>>497=>>512
私の場合、地の文に挿入するな、名前は。
ただし単なる「Aは言った」じゃなくて、
「同意した」とか「冷静な声がかかった」とか「不機嫌な声で応じた」とか
前の台詞の人物が「（言いつつ）他の人の顔を見回した」とか、
表現のバリエーションで対応する。
「興味ありげに」とか、「嫌そうに」とかつけるだけでも
違ってくると思う。
私の場合、場面ごとに敬語使うキャラが一人か二人は出てくるんで、
楽と言えば楽かも。
私の場合、地の文に挿入するな、名前は。
ただし単なる「Aは言った」じゃなくて、
「同意した」とか「冷静な声がかかった」とか「不機嫌な声で応じた」とか
前の台詞の人物が「（言いつつ）他の人の顔を見回した」とか、
表現のバリエーションで対応する。
「興味ありげに」とか、「嫌そうに」とかつけるだけでも
違ってくると思う。
私の場合、場面ごとに敬語使うキャラが一人か二人は出てくるんで、
楽と言えば楽かも。
517 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/27 15:12 ID:8vdsVCMn
「けれど」は三人称の地の文には使う（「けれども」は使わない）。
会話で使うのは「でも」・「だけど」。
「が」・「だが」・「しかし」だと合わない場合があるので
ほとんど使わない。
ジャンル・登場キャラ・作風によりけりなんじゃないかなあ。
会話で使うのは「でも」・「だけど」。
「が」・「だが」・「しかし」だと合わない場合があるので
ほとんど使わない。
ジャンル・登場キャラ・作風によりけりなんじゃないかなあ。
>515
語尾だけで個性が出るとは思わないけど、
その人のしゃべり方や言葉の選択も個性ではあると思う。
漫画っぽくて萎えだというあなたは自分で書くとき、
馬鹿っぽい物言いや、やや乱暴な台詞の入った会話に
どんな表現を使うのか、ちょっと尋ねたい。
煽りじゃなくてね。
語尾だけで個性が出るとは思わないけど、
その人のしゃべり方や言葉の選択も個性ではあると思う。
漫画っぽくて萎えだというあなたは自分で書くとき、
馬鹿っぽい物言いや、やや乱暴な台詞の入った会話に
どんな表現を使うのか、ちょっと尋ねたい。
煽りじゃなくてね。
>515
内容には禿同なんだが、これって私宛なのでしょうか？特に最初の３行。
そんなことは一言も言ってないつもりなんだが、わからん…それとも、無
理して会話で個性の違いを演出しようとすると、「語尾だけ変化させてみ
ました」になりがちだから気をつけろ、っていうことかな？それならわか
るんだが。
私が言いたかったのは、
＞本来キャラの個性ってのは「同じ状況でも固有の反応をする」
と同じなんだけどなぁ。
内容には禿同なんだが、これって私宛なのでしょうか？特に最初の３行。
そんなことは一言も言ってないつもりなんだが、わからん…それとも、無
理して会話で個性の違いを演出しようとすると、「語尾だけ変化させてみ
ました」になりがちだから気をつけろ、っていうことかな？それならわか
るんだが。
私が言いたかったのは、
＞本来キャラの個性ってのは「同じ状況でも固有の反応をする」
と同じなんだけどなぁ。
520 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/27 16:35 ID:KEHBkPSy
「けれど（も）」を三人称の地の文で使われると
作者の視点というものを意識してしまう。
キャラの関係者が書いている設定に見えたり、必要以上に作者の主観を感じたり。
子供向けの読みものであればくだけた感じで読みやすいのだろうけれど
「なのだ」「である」の文体と「けれど（も）」を一緒に使ってほしくはない。
作者の視点というものを意識してしまう。
キャラの関係者が書いている設定に見えたり、必要以上に作者の主観を感じたり。
子供向けの読みものであればくだけた感じで読みやすいのだろうけれど
「なのだ」「である」の文体と「けれど（も）」を一緒に使ってほしくはない。
521 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/27 16:36 ID:KEHBkPSy
>519
最近こういう空白のある書きこみをよく見かけるね…。何か原因でも？
最近こういう空白のある書きこみをよく見かけるね…。何か原因でも？
>520
ごめんね、単なるミスだよ。後ろに改行が入ってるとそうなるんじゃないかな。
ごめんね、単なるミスだよ。後ろに改行が入ってるとそうなるんじゃないかな。
げっ、ミスの上塗り。
>521じゃん…
これだけだと何なので、「けれど」について。
あんまり使わない。でも三人称の叙述でも、視点が
幼いキャラのだったら、まあいいかなと思うよ。
「である」とは相性が悪いよね。確かに。
>521じゃん…
これだけだと何なので、「けれど」について。
あんまり使わない。でも三人称の叙述でも、視点が
幼いキャラのだったら、まあいいかなと思うよ。
「である」とは相性が悪いよね。確かに。
524 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/27 20:36 ID:wjQo52CR
遅レスだけど、私もカギカッコが続くのはちょっと、と思ってる人間。
会話しか存在しない、台本からト書きをとっぱらっただけみたいな
ＳＳをいくつか読んでがっかりした、って経験はあるけど
それが直接のきっかけじゃないな、そう思うようになったのは。
実際に語尾に言葉がかぶるほど間のない会話（というか言い合い？）
のシーンを描写するのでもない限り、必ず間に地の文をはさむ。
何をしながら、とかどういう表情で、とか。そこに心情が表れると思ってるから。
会話しか存在しない、台本からト書きをとっぱらっただけみたいな
ＳＳをいくつか読んでがっかりした、って経験はあるけど
それが直接のきっかけじゃないな、そう思うようになったのは。
実際に語尾に言葉がかぶるほど間のない会話（というか言い合い？）
のシーンを描写するのでもない限り、必ず間に地の文をはさむ。
何をしながら、とかどういう表情で、とか。そこに心情が表れると思ってるから。
525 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/27 20:54 ID:exw3MuxI
しかし、島田荘司の小説を読んでいると、セリフだけのページが
続いてたりするね。ま、この人だから許されるようなものだと思うけど……。
続いてたりするね。ま、この人だから許されるようなものだと思うけど……。
526 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/27 21:03 ID:HD9LWsBA
漫画とBLとライトノベルしか情報源がないのかよ……。
527 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/27 21:18 ID:h85ENesQ
最近の小説はセリフの羅列が多いよ。
直木賞作家にもいっぱいいるもん、そんな奴。
直木賞作家にもいっぱいいるもん、そんな奴。
528 ：正直「けれど」は正誤より好みの問題だと思うが：02/01/27 21:20 ID:WN7dVnxa
微妙にｶﾞｲｼｭﾂですが、
書くジャンルや読者層によっても
言葉の選び方はかなり変わると思いますが如何ですか。
目指すものがあるならそれは何か、
同人ならオリジナルかパロか、
載せるのがwebか本か、それだけでも
書き方は変わりませんか？
PCの画面で文字を読むのは紙媒体より実際疲れるので
自ずと文章が変わります。
それって珍しい？
書き手がいくらこだわりを持っていても
読み手に伝わらないなら私にとっては意味がないよ。
書くジャンルや読者層によっても
言葉の選び方はかなり変わると思いますが如何ですか。
目指すものがあるならそれは何か、
同人ならオリジナルかパロか、
載せるのがwebか本か、それだけでも
書き方は変わりませんか？
PCの画面で文字を読むのは紙媒体より実際疲れるので
自ずと文章が変わります。
それって珍しい？
書き手がいくらこだわりを持っていても
読み手に伝わらないなら私にとっては意味がないよ。
529 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/27 21:41 ID:ZcIsOoLj
ミステリでも結構ある＞台詞の羅列
解決編でえんえんと探偵が喋る時とか。
＞528
同意。
解決編でえんえんと探偵が喋る時とか。
＞528
同意。
530 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/27 22:45 ID:ZJfAuuEJ
>528
自分の場合、改行や読点の数に気をつけたりはあるけれど
文章表現そのものが変わるというのはないな。
上で出た「けれど」の例で言えば
「しかし」にすることにこだわったからとて
読み手に「伝わらない」ケースが出てくるとは思えない。
読み手の受け取り方に影響がないなら自分はどんどん文章にこだわりたいね。
つーか読み手として判断して言ってるんだよ、
「けれど・である」＝へ（略 の方程式は。
自分の場合、改行や読点の数に気をつけたりはあるけれど
文章表現そのものが変わるというのはないな。
上で出た「けれど」の例で言えば
「しかし」にすることにこだわったからとて
読み手に「伝わらない」ケースが出てくるとは思えない。
読み手の受け取り方に影響がないなら自分はどんどん文章にこだわりたいね。
つーか読み手として判断して言ってるんだよ、
「けれど・である」＝へ（略 の方程式は。
531 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/27 23:14 ID:FXEa+UDe
528は文体や形式のことだと思うけど、内容も同じじゃない？
カラオケの選曲みたいなもの。
男数人、女が自分１人。で、カラオケボックスに行く。
自分はどうしてもｶﾞｸﾄが歌いたい。女性シンガーはあまり好きじゃない。
でもまわりが求めているのはどうせ女の声なんだから女歌だ。華を求められている。
そこで無視してｶﾞｸﾄいっちゃうか仕方なくＭＯ娘でみんなを楽しませるか、
それはもうその人が場を見るか自分が楽しいのが優先かなんだけど。
ただ、ものすごく歌が上手ければｶﾞｸﾄでも別の意味で楽しませられる。
ノリのいい曲の間にスローなバラードで渋くいけちゃう人もいるし。
評価からすると多分、上手いＭＯ娘＞上手いｶﾞｸﾄ＞下手なＭＯ娘＞下手なｶﾞｸﾄ。
さらに下に通ぶって選んどいて全然歌えない洋楽やジャズがある。
…通を主張したい人はこの並びでも「下手なジャズ」が最高って言うんだろうな。
カラオケの選曲みたいなもの。
男数人、女が自分１人。で、カラオケボックスに行く。
自分はどうしてもｶﾞｸﾄが歌いたい。女性シンガーはあまり好きじゃない。
でもまわりが求めているのはどうせ女の声なんだから女歌だ。華を求められている。
そこで無視してｶﾞｸﾄいっちゃうか仕方なくＭＯ娘でみんなを楽しませるか、
それはもうその人が場を見るか自分が楽しいのが優先かなんだけど。
ただ、ものすごく歌が上手ければｶﾞｸﾄでも別の意味で楽しませられる。
ノリのいい曲の間にスローなバラードで渋くいけちゃう人もいるし。
評価からすると多分、上手いＭＯ娘＞上手いｶﾞｸﾄ＞下手なＭＯ娘＞下手なｶﾞｸﾄ。
さらに下に通ぶって選んどいて全然歌えない洋楽やジャズがある。
…通を主張したい人はこの並びでも「下手なジャズ」が最高って言うんだろうな。
532 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/27 23:34 ID:DGWA5JQr
>531
つっかかってスマソ。
最後のはアタマの固い系文章好きへの非難の意味かな。
実害なかったら通ぶらせといてよ。本当に理解していないわけじゃない。
「下手なジャズ」がないと、「上手いジャズ」も育たないんだからさ？
ただでさえ同人界は、上手いＭＯ娘＞上手いジャズ
の評価が極端なところなのを甘んじて容れながら書いていますので。
本当は好みの問題だけだと思う。逆を主張する気もないけどね。
つっかかってスマソ。
最後のはアタマの固い系文章好きへの非難の意味かな。
実害なかったら通ぶらせといてよ。本当に理解していないわけじゃない。
「下手なジャズ」がないと、「上手いジャズ」も育たないんだからさ？
ただでさえ同人界は、上手いＭＯ娘＞上手いジャズ
の評価が極端なところなのを甘んじて容れながら書いていますので。
本当は好みの問題だけだと思う。逆を主張する気もないけどね。
533 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/27 23:54 ID:uyLagUjh
ｶﾞｸﾄが比較対象で出てくるあたりもうちょっとだね。
自分のまわりじゃそれに相当するのはｵｻﾞｷﾕﾀｶかなあ。
洋楽仲間とカラオケ行ったらジャズでもミュージカルでも何でもアリよ。
ＴＰＯわきまえてない、と非難されているようだから実例で反論すると。
自分のまわりじゃそれに相当するのはｵｻﾞｷﾕﾀｶかなあ。
洋楽仲間とカラオケ行ったらジャズでもミュージカルでも何でもアリよ。
ＴＰＯわきまえてない、と非難されているようだから実例で反論すると。
534 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/27 23:55 ID:exw3MuxI
音楽にたとえると荒れる元になるからやめておいた方がいいと思われ。
535 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 00:03 ID:asxGD8U8
>>533
そりゃ洋楽仲間と行ったらそうでしょう。
逆に洋楽仲間と言ってアニソン歌いまくり（勿論周りは誰も知らない）とか
アニオタと行ってミュージカルやジャズ歌われたら、
やっぱり場が読めてないと言われてもしゃーない。
そう言う話では？
そりゃ洋楽仲間と行ったらそうでしょう。
逆に洋楽仲間と言ってアニソン歌いまくり（勿論周りは誰も知らない）とか
アニオタと行ってミュージカルやジャズ歌われたら、
やっぱり場が読めてないと言われてもしゃーない。
そう言う話では？
536 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 00:06 ID:HXVspQyT
まあ、下手に別物に喩えるとその人の引出しとキャパが丸見えになるだけだから
あまり卑近な例を挙げるのも考えものだよね。
>535
ジャズ好きはＴＰＯおかまいなしに迷惑な自己陶酔やらかすという皮肉に
531は見えましたが、どう？
あまり卑近な例を挙げるのも考えものだよね。
>535
ジャズ好きはＴＰＯおかまいなしに迷惑な自己陶酔やらかすという皮肉に
531は見えましたが、どう？
537 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 00:09 ID:aEmNSglt
なんのすれだー？！
538 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 00:11 ID:mqsFqz0v
なんかこのスレって、読んでると皆さん凄い文豪ばっかりって感じなんですが。
書き手としては単語ひとつにもこだわっちゃう気持ちもわからなくはないけれど、
実際に自分が本を読むときは、作者のこだわりには関係なく、
つまんない文章は思い切りすっとばします。
本を選ぶ基準なんて、とにかくそれだけなんだけどなぁ。
（むっ、この作者は文中に「けれど」を使っている。さてはへたれだな？）
なんてことを考えながら小説を読んだことなんて一度もないよ。
書き手としては単語ひとつにもこだわっちゃう気持ちもわからなくはないけれど、
実際に自分が本を読むときは、作者のこだわりには関係なく、
つまんない文章は思い切りすっとばします。
本を選ぶ基準なんて、とにかくそれだけなんだけどなぁ。
（むっ、この作者は文中に「けれど」を使っている。さてはへたれだな？）
なんてことを考えながら小説を読んだことなんて一度もないよ。
539 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 00:15 ID:mqsFqz0v
５３８の「それ」は面白いかどうかってことです。
540 ：悩んでるよ：02/01/28 00:16 ID:4v/PlbR3
541 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 00:22 ID:N5bFi+UQ
何度ループしても
「正確な日本語表現と面白さは両立しない」信者さんはわいて出ますね。
世に言われる面白い小説が、実はどれだけ効果を狙ってわざとはずしているとか
作家の苦労を推し量りもせずに
「勢いと情熱だけあれば面白いものが書ける」と思っているのかな。
お耽美な堅苦しい美文だけが至上とされているわけじゃないよ。
表現したいものと表現手段がバランスとれていることが肝心。
ピカソのデッサン力の物凄さに喩えたら誤解を生むかしら。
「正確な日本語表現と面白さは両立しない」信者さんはわいて出ますね。
世に言われる面白い小説が、実はどれだけ効果を狙ってわざとはずしているとか
作家の苦労を推し量りもせずに
「勢いと情熱だけあれば面白いものが書ける」と思っているのかな。
お耽美な堅苦しい美文だけが至上とされているわけじゃないよ。
表現したいものと表現手段がバランスとれていることが肝心。
ピカソのデッサン力の物凄さに喩えたら誤解を生むかしら。
542 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 00:27 ID:bpp2tE9u
>538
あなたが「自称字書き」を煽りたいだけなのはわかったから
この時間にageるのはやめてね。
あなたが「自称字書き」を煽りたいだけなのはわかったから
この時間にageるのはやめてね。
543 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 00:28 ID:bpp2tE9u
最近どのスレでも本音なのか煽りなのかわかりにくい荒らしカキコが増えてすさみますな。
544 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 00:34 ID:ED2pF4AM
「正確な日本語表現と面白さは両立しない」がここでループになるのは
書きこんでる住人さん達が本当に面白い内容、伝えずにはいられない熱意を
じっくり練り込んで全力投球で作品に昇華した上で技法にこだわってるのかという
疑問が拭い去れないからじゃないでしょうかね。
だってここに書き込みする人の作品が全部
「溢れるほどの熱意、唸るほどのエンターテイメントな内容」をクリアしてるなら
世の中にはヘタレだけど作者の気合は伝わってくる作品がもっとあってもいいはずだもの。
とはいえ、技法がヘタレているとせっかくの面白い内容も伝わらないってのも事実で
皆さんそこを日々切歯扼腕してるわけなのよ。そこんとこも分かってね。>538
書きこんでる住人さん達が本当に面白い内容、伝えずにはいられない熱意を
じっくり練り込んで全力投球で作品に昇華した上で技法にこだわってるのかという
疑問が拭い去れないからじゃないでしょうかね。
だってここに書き込みする人の作品が全部
「溢れるほどの熱意、唸るほどのエンターテイメントな内容」をクリアしてるなら
世の中にはヘタレだけど作者の気合は伝わってくる作品がもっとあってもいいはずだもの。
とはいえ、技法がヘタレているとせっかくの面白い内容も伝わらないってのも事実で
皆さんそこを日々切歯扼腕してるわけなのよ。そこんとこも分かってね。>538
545 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 00:38 ID:ED2pF4AM
>542-543
だからって心地良くない意見を全部煽り扱いにしておしまいってのもねえ。
自分のプライドはそれで守られるかもしれないけど淋しい結論ですな。
字書きの自覚があるなら煽り煽りと言って流すんじゃなくて会話しようと思わん？
だからって心地良くない意見を全部煽り扱いにしておしまいってのもねえ。
自分のプライドはそれで守られるかもしれないけど淋しい結論ですな。
字書きの自覚があるなら煽り煽りと言って流すんじゃなくて会話しようと思わん？
あああ、すみません。煽るつもりもあげるつもりもなかったんだけど。
自分の頭の中にあるものを、会ったこともない第三者により良く伝えるために、
最低限の文章技術が必要なのは分かっているつもりだし、
もっといえば、内容がなくても文章だけで人を酔わせる場合があることも知ってる。
でもずっとこのスレ読んでいると、
「けれど」＝へ（略、とか、台詞の応酬だけで文章が続くのは良くないとか、
断定してしまっている人が多いような気がしたもんで。
そういう自分で作った法則に縛られすぎてしまうのも、
かえって成長を妨げることになりはしないかと思うんですが。
私だって上手い文章・人を感動させる美文を書けるようになりたいです。
でもおよそ文章を書く上での表現上のタブーなんて設けるべきではないと思う。
自分の頭の中にあるものを、会ったこともない第三者により良く伝えるために、
最低限の文章技術が必要なのは分かっているつもりだし、
もっといえば、内容がなくても文章だけで人を酔わせる場合があることも知ってる。
でもずっとこのスレ読んでいると、
「けれど」＝へ（略、とか、台詞の応酬だけで文章が続くのは良くないとか、
断定してしまっている人が多いような気がしたもんで。
そういう自分で作った法則に縛られすぎてしまうのも、
かえって成長を妨げることになりはしないかと思うんですが。
私だって上手い文章・人を感動させる美文を書けるようになりたいです。
でもおよそ文章を書く上での表現上のタブーなんて設けるべきではないと思う。
547 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 02:14 ID:qeHi93Mg
>540
ちょっと夢に出てきそうです（笑
私はこういうの好きだからいいけど、怖いの嫌いな人は開かないように‥‥。
ちょっと夢に出てきそうです（笑
私はこういうの好きだからいいけど、怖いの嫌いな人は開かないように‥‥。
548 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 02:17 ID:nb6iqToo
>546
同意。きちんとした日本語を書くことや、文章技術にこだわることを
否定はしないが、それを「法則」として披露する流れが、技術とおもしろさは
比例しないループの一因になっていると思う。
同意。きちんとした日本語を書くことや、文章技術にこだわることを
否定はしないが、それを「法則」として披露する流れが、技術とおもしろさは
比例しないループの一因になっていると思う。
549 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 08:09 ID:GtbwwBVs
>546
＞文章を書く上での表現上のタブーなんて設けるべきではないと思う。
タブーを破りたいのならルールを知った上でやったほうがいい。
筒癒す高がやってたようにね。
同人作品のルール無視は効果を狙ってというより
ルールを知らないがゆえのへ（略が多いよ。
だから「自分はそうなるまい」と自戒を込めて意見する人もいるわけ。
＞文章を書く上での表現上のタブーなんて設けるべきではないと思う。
タブーを破りたいのならルールを知った上でやったほうがいい。
筒癒す高がやってたようにね。
同人作品のルール無視は効果を狙ってというより
ルールを知らないがゆえのへ（略が多いよ。
だから「自分はそうなるまい」と自戒を込めて意見する人もいるわけ。
550 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 09:32 ID:bPfc/mJp
>546
法則って言ってるのは、わかりやすく誇張した、ただのインパクト表現でしょ？
「けれど」=ヘタレの法則があるわけじゃない。
ヘタレに含有率が高かったってだけ。逆じゃないよ。
ヘタレ、つまりどうでもいい話には特徴的に「けれど」な文章が多くなると思う。
もちろん本当にどうしてもここは「けれど」だろうと思って選択して
使ってるなら即ヘタレになるわけがない。「けれど」は単なる例で。
最初に言い出した人も裏の意図があったなら、「けれど」を
使うなってことじゃなくて、その「けれど」はちゃんと考えてみたの？
ってことが言いたかったんじゃないかと思うけど。
脳内で「けれど」で考えるからつい自分の言葉で書いちゃうのかもしれない
って人がいたけど、結局は「内容の面白さ」だって何も考えてないなら
たいしたことはないと思うよ。文章と同じで内容だって別に練ってないから。
文体は「顔」だから、昔気質な言葉で悪いけど、心構えが出るんだと思う。
だから注意を喚起している人は「けれど」だ「けれども」だってそのものに
こだわりたいんじゃなくて、文章をいいかげんに流す人の心構えは如何ってのを
言いたいんだと思うよ。文章の「顔」すらいいかげんにしといて、本当に
面白い話が書けると思う？自分は思わない。
技術のない「面白い話」を読んだ気になるのは自分は「パロ作品」だけだ。
パロ作品はもともと読み手が「自分の中の萌え」に金を払って買ってるようなもの。
萌えの「きっかけ」が欲しいだけ。話そのものが面白いわけじゃなくて
「きっかけ」になってくれさえすれば十分「面白い」よ。パロは特殊。
そうじゃない、技術がなくても面白い話は書ける、ってなら
具体的に教えてもらいたい。本来「面白さ」は技術を包摂してると思う。
何だか「社会が悪い」と同様の無責任な逃げを見てるようで、
自分だってパロやってて「面白さ」優先なんだけど、でも違うだろソレは！
って言いたくなるような「面白さ」優先論が多い気がする。
とりあえず「みんな技術を持とうよ！」って提言してる人の前提が
「内容がなくても文章だけで酔える」からじゃないのは確か。
法則って言ってるのは、わかりやすく誇張した、ただのインパクト表現でしょ？
「けれど」=ヘタレの法則があるわけじゃない。
ヘタレに含有率が高かったってだけ。逆じゃないよ。
ヘタレ、つまりどうでもいい話には特徴的に「けれど」な文章が多くなると思う。
もちろん本当にどうしてもここは「けれど」だろうと思って選択して
使ってるなら即ヘタレになるわけがない。「けれど」は単なる例で。
最初に言い出した人も裏の意図があったなら、「けれど」を
使うなってことじゃなくて、その「けれど」はちゃんと考えてみたの？
ってことが言いたかったんじゃないかと思うけど。
脳内で「けれど」で考えるからつい自分の言葉で書いちゃうのかもしれない
って人がいたけど、結局は「内容の面白さ」だって何も考えてないなら
たいしたことはないと思うよ。文章と同じで内容だって別に練ってないから。
文体は「顔」だから、昔気質な言葉で悪いけど、心構えが出るんだと思う。
だから注意を喚起している人は「けれど」だ「けれども」だってそのものに
こだわりたいんじゃなくて、文章をいいかげんに流す人の心構えは如何ってのを
言いたいんだと思うよ。文章の「顔」すらいいかげんにしといて、本当に
面白い話が書けると思う？自分は思わない。
技術のない「面白い話」を読んだ気になるのは自分は「パロ作品」だけだ。
パロ作品はもともと読み手が「自分の中の萌え」に金を払って買ってるようなもの。
萌えの「きっかけ」が欲しいだけ。話そのものが面白いわけじゃなくて
「きっかけ」になってくれさえすれば十分「面白い」よ。パロは特殊。
そうじゃない、技術がなくても面白い話は書ける、ってなら
具体的に教えてもらいたい。本来「面白さ」は技術を包摂してると思う。
何だか「社会が悪い」と同様の無責任な逃げを見てるようで、
自分だってパロやってて「面白さ」優先なんだけど、でも違うだろソレは！
って言いたくなるような「面白さ」優先論が多い気がする。
とりあえず「みんな技術を持とうよ！」って提言してる人の前提が
「内容がなくても文章だけで酔える」からじゃないのは確か。
551 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 10:03 ID:1bMDWRBx
絵も字も同じですね。
絵描きにも「顔マンガ論争」があります。
何時間もかけて描いた背景なんて０．１秒未満で読者は通り過ぎていく。
だからって背景もいらないし、デッサンも不要だというのは何か違う。
絵描きにも「顔マンガ論争」があります。
何時間もかけて描いた背景なんて０．１秒未満で読者は通り過ぎていく。
だからって背景もいらないし、デッサンも不要だというのは何か違う。
552 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 10:11 ID:Ajg0+vPc
ここの人達がどんな話を書いてるのかわからないのがループの原因では？
どんなに素晴らしい意見でもそれが実践できてないなら
読み手にとっては意味がないと私は思う。
でも、ここだけではそれがわからないわけだし。
同じへたれなら心構えがある方がまだマシと言う意見もあるかもしれないけど
技術論を語ってる人達がそれだけでいいと考えるとは思えない。
やっぱり、誰がどんな文を書いてるのかわからない事には
無限ループになってしまうんじゃないかなあ。
（話と言うのは勿論、スレに何行か書くだけの文章ではなくて、
きちんと完成されたストーリーってことです）
ところで、マンガやイラストには、「すごく上手だけど自分の好みではない絵柄」
「あまり上手ではないけど好きな絵柄」と言うのが存在するけど、
小説はそんな事はないの？
今言われてる「けれど」とかの問題はそれで片が付くんじゃないかと思うんだけど。
（誤字･脱字、てにをはの間違いはまた別問題で＞これはさすがにダメでしょう）
どんなに素晴らしい意見でもそれが実践できてないなら
読み手にとっては意味がないと私は思う。
でも、ここだけではそれがわからないわけだし。
同じへたれなら心構えがある方がまだマシと言う意見もあるかもしれないけど
技術論を語ってる人達がそれだけでいいと考えるとは思えない。
やっぱり、誰がどんな文を書いてるのかわからない事には
無限ループになってしまうんじゃないかなあ。
（話と言うのは勿論、スレに何行か書くだけの文章ではなくて、
きちんと完成されたストーリーってことです）
ところで、マンガやイラストには、「すごく上手だけど自分の好みではない絵柄」
「あまり上手ではないけど好きな絵柄」と言うのが存在するけど、
小説はそんな事はないの？
今言われてる「けれど」とかの問題はそれで片が付くんじゃないかと思うんだけど。
（誤字･脱字、てにをはの間違いはまた別問題で＞これはさすがにダメでしょう）
>550
ありがとう、かなり納得できました。
「けれど」＝へ(略だと思う、と断言してるレスがあったので、
私も546と同様「ん？それ法則なのか？ちょっと待て？」と
思ったんです。
他人様に晒して見せるんだから
自分も顔は大事だと思う。
中身がにじみ出るもんな。
ありがとう、かなり納得できました。
「けれど」＝へ(略だと思う、と断言してるレスがあったので、
私も546と同様「ん？それ法則なのか？ちょっと待て？」と
思ったんです。
他人様に晒して見せるんだから
自分も顔は大事だと思う。
中身がにじみ出るもんな。
554 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 10:53 ID:LWAiZYL/
建設的な意見になってきてよかった。
まともな反論も試みずに「○○は煽りでしょ」と
浅慮かつ短絡的な思考で片付けるのは
端くれとはいえども字書きのする事じゃない。
底の浅い人間には底の浅い小説しか書けんよ。
まともな反論も試みずに「○○は煽りでしょ」と
浅慮かつ短絡的な思考で片付けるのは
端くれとはいえども字書きのする事じゃない。
底の浅い人間には底の浅い小説しか書けんよ。
555 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 10:58 ID:XcExcW16
>552
同意。
いくら話し合っても結論なんて出ないよ。ループするだけ。
パロとオリジナルでも違うと思うし。
というより、みんな自分の意見を押しつけているだけに見える。
すでに相談というスレタイトルから離れてしまっているし、
他の相談したい方がいたら、しにくいと思うんだけど。
同意。
いくら話し合っても結論なんて出ないよ。ループするだけ。
パロとオリジナルでも違うと思うし。
というより、みんな自分の意見を押しつけているだけに見える。
すでに相談というスレタイトルから離れてしまっているし、
他の相談したい方がいたら、しにくいと思うんだけど。
556 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 11:03 ID:CtdtPpPk
>552
同意します。
「けれど〜なのだ」はある意味間違った用法なので「へ」なのは判る。
が、「けれど〜だ」は使い方次第なのでは。
「だが〜なのだ」系にしても作品世界の年齢が高そうな印象を与えるので、
ストーリーが幼い場合激しく逆効果になることがあるし、
要は使い方であって、基本的な文法間違い以外は趣味の範疇じゃなかろうか。
それを踏まえた上で私が個人的に「へ」だと思ってしまうもの。
商業でも推理小説などにありがちであり、
同人では痴話げんかの仲直りなどによく見られる一頁を埋めるほどに長いセリフ。
好みとして受け付けないもの、他にはどんなのがありますか。
同意します。
「けれど〜なのだ」はある意味間違った用法なので「へ」なのは判る。
が、「けれど〜だ」は使い方次第なのでは。
「だが〜なのだ」系にしても作品世界の年齢が高そうな印象を与えるので、
ストーリーが幼い場合激しく逆効果になることがあるし、
要は使い方であって、基本的な文法間違い以外は趣味の範疇じゃなかろうか。
それを踏まえた上で私が個人的に「へ」だと思ってしまうもの。
商業でも推理小説などにありがちであり、
同人では痴話げんかの仲直りなどによく見られる一頁を埋めるほどに長いセリフ。
好みとして受け付けないもの、他にはどんなのがありますか。
557 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 11:16 ID:LWAiZYL/
＞好みとして受け付けないもの、他にはどんなのがありますか。
受け付けないというより単なる疑問なんだけど（内容によっては十分受け付けるので）
人称代名詞が出てこない文章。結構な長編なのに
必ず固有名詞で書かれていて「彼」「彼女」という単語が一つもない。あれはなんで？
受け付けないというより単なる疑問なんだけど（内容によっては十分受け付けるので）
人称代名詞が出てこない文章。結構な長編なのに
必ず固有名詞で書かれていて「彼」「彼女」という単語が一つもない。あれはなんで？
558 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 11:23 ID:bPfc/mJp
>552
「絵柄」とはちょっと違うかな？と思う。
絵だと「上手くなるとこの味が壊れちゃう」があるかもしれないけど。
視覚で、感性で見るものだから。字はそれはないんじゃないかな。
まだ論理の世界だと思うよ。視覚じゃなくて読むのにも思考作業が必要。
その分上手ければ上手いほど書き手の頭の中が読み手にも再現できる。
ちゃんと考えて「けれど」なら本当に自分はいいと思うんだけど。
書いてる本人も他の人がヘタレだって言おうが「自分の文章」だと胸が張れる。
549に同じようなことがあるけど、これだ！と思ってやってるわけじゃなくて、
何となくで選んだら日本語のルールを破ってて、後から「内容重視ですから」
ってのは取ってつけた言い訳。具体的にどうして「が」「しかし」じゃなくて
「けれど」を使ったかの理由が書かれてないから、まさにその言い訳だと
思われて、非難を受けてるんだと思う。これだ！って理由が聞きたい。
選んだ理由ってあるわけですよね。前に出てた共闘か天皇論かでﾐｼﾏも
言ってたと思うけど、「彼女が笑った、と書くべきか。彼女は笑った、と
書くべきか。花のように笑った、と書くとｶﾜﾊﾞﾀﾔｽﾅﾘだからやめようとか。
月のように寂しげに笑った、と書くと誰それのようだからやめようとか。
そうして言葉を選択して書くのが私の小説を書くということ」、
これは確か元の発言意図は違ったけど内容的には同じそういう作業があって、
それであえて「けれど」、ここはこれでいきます、私の文章はこれでいきます、
ってなら別に使わない言葉じゃないし「けれど」でいいと思う。
使うことの効果っていうか、自分はこういうものを書くから
「けれど」なんだって、そういうのが聞きたいんですけど。
そうすれば不毛議論じゃなくて建設的に相互理解で済むんじゃないのかな。
「絵柄」とはちょっと違うかな？と思う。
絵だと「上手くなるとこの味が壊れちゃう」があるかもしれないけど。
視覚で、感性で見るものだから。字はそれはないんじゃないかな。
まだ論理の世界だと思うよ。視覚じゃなくて読むのにも思考作業が必要。
その分上手ければ上手いほど書き手の頭の中が読み手にも再現できる。
ちゃんと考えて「けれど」なら本当に自分はいいと思うんだけど。
書いてる本人も他の人がヘタレだって言おうが「自分の文章」だと胸が張れる。
549に同じようなことがあるけど、これだ！と思ってやってるわけじゃなくて、
何となくで選んだら日本語のルールを破ってて、後から「内容重視ですから」
ってのは取ってつけた言い訳。具体的にどうして「が」「しかし」じゃなくて
「けれど」を使ったかの理由が書かれてないから、まさにその言い訳だと
思われて、非難を受けてるんだと思う。これだ！って理由が聞きたい。
選んだ理由ってあるわけですよね。前に出てた共闘か天皇論かでﾐｼﾏも
言ってたと思うけど、「彼女が笑った、と書くべきか。彼女は笑った、と
書くべきか。花のように笑った、と書くとｶﾜﾊﾞﾀﾔｽﾅﾘだからやめようとか。
月のように寂しげに笑った、と書くと誰それのようだからやめようとか。
そうして言葉を選択して書くのが私の小説を書くということ」、
これは確か元の発言意図は違ったけど内容的には同じそういう作業があって、
それであえて「けれど」、ここはこれでいきます、私の文章はこれでいきます、
ってなら別に使わない言葉じゃないし「けれど」でいいと思う。
使うことの効果っていうか、自分はこういうものを書くから
「けれど」なんだって、そういうのが聞きたいんですけど。
そうすれば不毛議論じゃなくて建設的に相互理解で済むんじゃないのかな。
559 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 11:35 ID:2596MqO1
>551
絵描きさんですか？ここの技術論の大半は、
絵で言うところの「目の焦点が合ってない」とか「コマの枠外で
この人間の頭の頂点は絶対に閉じてない」とか、そんな感じのことです。
「けれど・である」は多分、「かわいいデフォルメ多用系」
の絵柄の人が自分の絵柄を客観的に判断する前に、
「カッコいい写実系」の人の絵でよくある「鼻の穴」を常識かと思って
自分の絵に足してみたときに起こる問題のようなものかと。
どうしても足したいって欲求があるなら描いちゃえとは思いますが。
絵描きさんですか？ここの技術論の大半は、
絵で言うところの「目の焦点が合ってない」とか「コマの枠外で
この人間の頭の頂点は絶対に閉じてない」とか、そんな感じのことです。
「けれど・である」は多分、「かわいいデフォルメ多用系」
の絵柄の人が自分の絵柄を客観的に判断する前に、
「カッコいい写実系」の人の絵でよくある「鼻の穴」を常識かと思って
自分の絵に足してみたときに起こる問題のようなものかと。
どうしても足したいって欲求があるなら描いちゃえとは思いますが。
560 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 11:44 ID:O9mzK3zQ
自分も何行にも渡るセリフは好みじゃないが、
さらにそのセリフの中に改行まであったりするとすでに読みにくいの範疇。
「彼」「彼女」は嫌いな知人がいる。
セリフの中にあると身悶えて怒り狂う。
自分が言わないので使うのが恥ずかしいらしい。
自分のことを「私」と言わずに「○○が〜」と
名字で呼ぶ友人も「私」について同じことを言う。
「あたし」はまだいいらしい。
これは546の言うところの「主観で自身に課してしまった表現上のタブー」
の正しい見本例なんだろうな。
さらにそのセリフの中に改行まであったりするとすでに読みにくいの範疇。
「彼」「彼女」は嫌いな知人がいる。
セリフの中にあると身悶えて怒り狂う。
自分が言わないので使うのが恥ずかしいらしい。
自分のことを「私」と言わずに「○○が〜」と
名字で呼ぶ友人も「私」について同じことを言う。
「あたし」はまだいいらしい。
これは546の言うところの「主観で自身に課してしまった表現上のタブー」
の正しい見本例なんだろうな。
561 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 12:03 ID:hGi/wcLG
>550=558
「けれど」を使うタイプの字書きさんはそこまで言われると
まず萎縮しそうだから、自分は使わないので想像だけど、一応ね。
たとえば源氏物語の現代訳なら、「けれども」(三人称仕立て)や
「けれど」(一人称仕立て)がいい。「が」じゃなくて。
「そして」より「そうして」。要するに美文が必要な分野。
本ジャンルが女流「文学」で(もしくは目指していて)、同人は完全な趣味。
その場合も自分は使う。変な癖がつくとイヤだから。
…って、本当は考えて文体に取り入れてる人はほとんどいないと思うけど。
558は皮肉にしか取られないんじゃないのか？
これが偏見は承知なので異論のある人は噛みついてください。
納得できるものがあれば考えを変える気は十分あります。
自分も考えて書く方じゃないけど、推敲語の文章をあらためて
持ち出されれば、どうしてそうなったかの説明はできる。
「けれど」を使うタイプの字書きさんはそこまで言われると
まず萎縮しそうだから、自分は使わないので想像だけど、一応ね。
たとえば源氏物語の現代訳なら、「けれども」(三人称仕立て)や
「けれど」(一人称仕立て)がいい。「が」じゃなくて。
「そして」より「そうして」。要するに美文が必要な分野。
本ジャンルが女流「文学」で(もしくは目指していて)、同人は完全な趣味。
その場合も自分は使う。変な癖がつくとイヤだから。
…って、本当は考えて文体に取り入れてる人はほとんどいないと思うけど。
558は皮肉にしか取られないんじゃないのか？
これが偏見は承知なので異論のある人は噛みついてください。
納得できるものがあれば考えを変える気は十分あります。
自分も考えて書く方じゃないけど、推敲語の文章をあらためて
持ち出されれば、どうしてそうなったかの説明はできる。
562 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 12:04 ID:hGi/wcLG
>561間違い。推敲語って何だ。推敲後。
563 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 12:31 ID:Ajg0+vPc
>>558
文法的に正しくてもどうしても受け入れられない文章がある以上、
好みの問題で片づけられる事はあると思うんですが。
（絵の例は余計混乱するようなので忘れて下さい）
無意識だろうと意識していようと、「けれど」はその範疇内だと思います。
（でも、例え本人に深い理由があっても、
読んでる人にはそんなことわからないので意味がない気がしますが）
ところで、もし
『「が」「しかし」ではなく「けれど」を使う理由は、
自分で読み返したとき、こっちの方がしっくりきたからです。
「が」ではテンポが崩れて違和感を覚えてしまうので使いません』
と言う意見が出た場合、それで納得されるのでしょうか？
これもひとつの意見だと思いますが。
個人的に、すべての文章をそこまで考えて書いてる人は
あまりいない気もするんですが（大事なフレーズはともかく）
そういう人は、正しい日本語を使っててもダメって感じなんでしょうか。
文法的に正しくてもどうしても受け入れられない文章がある以上、
好みの問題で片づけられる事はあると思うんですが。
（絵の例は余計混乱するようなので忘れて下さい）
無意識だろうと意識していようと、「けれど」はその範疇内だと思います。
（でも、例え本人に深い理由があっても、
読んでる人にはそんなことわからないので意味がない気がしますが）
ところで、もし
『「が」「しかし」ではなく「けれど」を使う理由は、
自分で読み返したとき、こっちの方がしっくりきたからです。
「が」ではテンポが崩れて違和感を覚えてしまうので使いません』
と言う意見が出た場合、それで納得されるのでしょうか？
これもひとつの意見だと思いますが。
個人的に、すべての文章をそこまで考えて書いてる人は
あまりいない気もするんですが（大事なフレーズはともかく）
そういう人は、正しい日本語を使っててもダメって感じなんでしょうか。
564 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 12:39 ID:VjU5oMwT
>>560
その知人・・・例えば田中芳樹系の三人称表現
（銀エイ電で炉家ンタールを経て六呂見あの青年提督、とかいう奴）
はどうなんだ？
名前の繰り返しになるのもくどいんで、
指してるのが誰かさえはっきりしてれば
「彼」「彼女」も、田中芳樹系のも、地の文なら
個人的には苦にならないんだが。
まあ確かに、会話では「彼」「彼女」は使わないけどな。
その知人・・・例えば田中芳樹系の三人称表現
（銀エイ電で炉家ンタールを経て六呂見あの青年提督、とかいう奴）
はどうなんだ？
名前の繰り返しになるのもくどいんで、
指してるのが誰かさえはっきりしてれば
「彼」「彼女」も、田中芳樹系のも、地の文なら
個人的には苦にならないんだが。
まあ確かに、会話では「彼」「彼女」は使わないけどな。
565 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 12:47 ID:LWAiZYL/
>564
同人小説だと会話じゃなくて地の文でもめったに見かけないよ。＞彼、彼女
受けつけないのは会話だけで延々と続く文章。
「だから○○はこう思うんだろ」
「……」
「違うのかよ」
「……そうじゃなくて」
「ちょっと待てよ××、○○が言いたいのは……」
こんな感じでカギカッコだけがいつまでもいつまでも。漫画描けと言いたくなる。
同人小説だと会話じゃなくて地の文でもめったに見かけないよ。＞彼、彼女
受けつけないのは会話だけで延々と続く文章。
「だから○○はこう思うんだろ」
「……」
「違うのかよ」
「……そうじゃなくて」
「ちょっと待てよ××、○○が言いたいのは……」
こんな感じでカギカッコだけがいつまでもいつまでも。漫画描けと言いたくなる。
566 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 13:31 ID:bPfc/mJp
>563
『「が」「しかし」ではなく「けれど」を使う理由は、
自分で読み返したとき、こっちの方がしっくりきたからです。
「が」ではテンポが崩れて違和感を覚えてしまうので使いません』
で、上手い例文があればもっと理由として納得させられると思いますが、
それで自分なら十分だと思います。使ってみて文体に合わない、それで十分かと。
それなら文体の好みと言い切ってしまえるかと思うんですが、
どうにも「自分の取り組みだって真剣なんだよ」という反論が
聞こえてこなかったので、ライトノベル＜文学の図式がここでも
定着しているのかと少し残念に思いまして、長々と続けて失礼しました。
本当に563のとおりで使っているなら自分としては嬉しいです。
自分は形式として軽んじられやすい「一人称」も書きますし、
その中で「けど」は使う。561の指摘にある皮肉の裏返しの意味じゃない。
話題が一人称のことなら例文でも何でも書いて自分で反論ができたんですが、
残念ながら「けれど」だったので。
ここからはただの愚痴ですが。
ここでは美文=見かけ倒しの偏見が一部にあるようですが、
やっぱり一般的には軽い文章=考えてないの偏見が横行しています。
なので、偏見の多少入った意見自体よりは、それを助長してしまう本当に考えて
いない文章を見る方が自分は腹がたちます。ここの方が実際どうかは不明ですが。
素人だから、同人だからいいってものじゃない。考えてほしいです。
書くのは娯楽、難しいのは嫌いって人は、商業で読むものだって娯楽だろうのに、
その自分の好きな傾向の小説の価値や評判を落とす芽を作ってどうするのかと。
小説論は何も硬派だけのものじゃないですよ。軟派にだって軟派小説論がある。
おそらく整然としたものを書くだろう人の方が技術論をしっかり出して
発言していたように見えたので、「けれど」の人を標的にしてしまったようで
失礼しました。ニセモノの「けれど」人には自分もなれたんですが(笑)
『「が」「しかし」ではなく「けれど」を使う理由は、
自分で読み返したとき、こっちの方がしっくりきたからです。
「が」ではテンポが崩れて違和感を覚えてしまうので使いません』
で、上手い例文があればもっと理由として納得させられると思いますが、
それで自分なら十分だと思います。使ってみて文体に合わない、それで十分かと。
それなら文体の好みと言い切ってしまえるかと思うんですが、
どうにも「自分の取り組みだって真剣なんだよ」という反論が
聞こえてこなかったので、ライトノベル＜文学の図式がここでも
定着しているのかと少し残念に思いまして、長々と続けて失礼しました。
本当に563のとおりで使っているなら自分としては嬉しいです。
自分は形式として軽んじられやすい「一人称」も書きますし、
その中で「けど」は使う。561の指摘にある皮肉の裏返しの意味じゃない。
話題が一人称のことなら例文でも何でも書いて自分で反論ができたんですが、
残念ながら「けれど」だったので。
ここからはただの愚痴ですが。
ここでは美文=見かけ倒しの偏見が一部にあるようですが、
やっぱり一般的には軽い文章=考えてないの偏見が横行しています。
なので、偏見の多少入った意見自体よりは、それを助長してしまう本当に考えて
いない文章を見る方が自分は腹がたちます。ここの方が実際どうかは不明ですが。
素人だから、同人だからいいってものじゃない。考えてほしいです。
書くのは娯楽、難しいのは嫌いって人は、商業で読むものだって娯楽だろうのに、
その自分の好きな傾向の小説の価値や評判を落とす芽を作ってどうするのかと。
小説論は何も硬派だけのものじゃないですよ。軟派にだって軟派小説論がある。
おそらく整然としたものを書くだろう人の方が技術論をしっかり出して
発言していたように見えたので、「けれど」の人を標的にしてしまったようで
失礼しました。ニセモノの「けれど」人には自分もなれたんですが(笑)
567 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 14:12 ID:ax91B0O7
>566
そこまで「私は考えてるのよ！努力してるのよ！」と主張したいなら
こんな所で愚痴ってないで黙って読者を唸らせるような内容のある美文小説を書きなさい。
煽るつもりはないけどちと見苦しいです。
そこまで「私は考えてるのよ！努力してるのよ！」と主張したいなら
こんな所で愚痴ってないで黙って読者を唸らせるような内容のある美文小説を書きなさい。
煽るつもりはないけどちと見苦しいです。
568 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 14:31 ID:PpVaCTNY
>565
間にト書きを挟まれる方がマンガ的かな。
マンガだと絵がちゃんと説明してくれるから。
会話だけを効果として使っても×？
小説の冒頭に場面説明で利用してみた例：
「ほら、これ」
「アッ」
「Ａ？」
「ゲームボーイの新しいの。出たの。姉ちゃんがさ」
「もらったの？」
「ずりィよ、Ａの姉ちゃん」
「いっつももらってんじゃん」
「やらして」
「待てって、オレが先やんだからさ」
廊下の隅にしゃがみこんだＡのまわりにバラバラとクラスの仲間が集まってくる。
まだ掃除の時間も終わっていない。向こうでクラスの女子数人が箒を持ってこっち
をにらみつけている。不満そうだった。でも知ったことじゃない。
カバンを膝の上に乗せて、Ａは電源を入れた。いくつもの顔がぐるりとまわりを
取り囲んでのぞきこんでくる。
新しいゲームソフトだった。人気があってなかなか手に入らない。
Ａには姉がいる。もう高校生で、小学生のＡにくらべればずっと大人だ。カレシ
だか何だかが泊まりに来るからと、旅行中の両親には一緒だと言って、Ａはこっそり
Ｂの家に泊まりに行った。これはきっとそのときの礼のつもりだろう。…
間にト書きを挟まれる方がマンガ的かな。
マンガだと絵がちゃんと説明してくれるから。
会話だけを効果として使っても×？
小説の冒頭に場面説明で利用してみた例：
「ほら、これ」
「アッ」
「Ａ？」
「ゲームボーイの新しいの。出たの。姉ちゃんがさ」
「もらったの？」
「ずりィよ、Ａの姉ちゃん」
「いっつももらってんじゃん」
「やらして」
「待てって、オレが先やんだからさ」
廊下の隅にしゃがみこんだＡのまわりにバラバラとクラスの仲間が集まってくる。
まだ掃除の時間も終わっていない。向こうでクラスの女子数人が箒を持ってこっち
をにらみつけている。不満そうだった。でも知ったことじゃない。
カバンを膝の上に乗せて、Ａは電源を入れた。いくつもの顔がぐるりとまわりを
取り囲んでのぞきこんでくる。
新しいゲームソフトだった。人気があってなかなか手に入らない。
Ａには姉がいる。もう高校生で、小学生のＡにくらべればずっと大人だ。カレシ
だか何だかが泊まりに来るからと、旅行中の両親には一緒だと言って、Ａはこっそり
Ｂの家に泊まりに行った。これはきっとそのときの礼のつもりだろう。…
569 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 14:33 ID:PpVaCTNY
568続き。
文中にＢＧＭとして利用してみた例：
「昨日さ、うちのかみさんが」
「ああ、また××負けやがった」
「それってさァ、ひどくなァい？」
「おい、あの女いい感じ、イケてる」
「それじゃ、明日の６時で。ハイ」
「だから言っただろう。俺の言うとおりにしてりゃ今頃はおまえだって」
うるさい。うるさい。
Ａはグラスを握りしめた。
安い居酒屋に来たのは間違いだったのかもしれない。
人がいた方が気が紛れるだろう、そう思ったのが間違いだった。
不景気がどうしたっていうんだ。
野球が何だって。
そんなものは関係ない。
好きに放っておけばいいだろう。
「アタシのカレシさァ、もうひどいんだよね」
「姉ちゃん、お勘定」
「だろ？ おまえもそう思うだろ？」
「やっぱ××かな。○○はもう古いよねェ？」
耳を覆いたくなった。
グラスのぶつかる音。派手な歓声。
Ａは手にしたグラスを投げつけたい衝動に駆られた。
フラレたばかりのＢ子の顔が頭に浮かんだ。
ずっとつきあっていた。もう６年だ。結婚するつもりでいたのに。
俺のどこがいけなかったんだ。Ａはうつむいてグラスの中の氷を睨みつけた。…
最初のは小学生っぽさを出すコソクな手段、後のはいわゆるテンポ合わせとＢＧＭ。
どっちもよく使われる。叩き台でもないと具体的じゃないから出しておくね。
たいした文章じゃないけど、一応小学生セリフの日本語の間違いは故意です。
文中にＢＧＭとして利用してみた例：
「昨日さ、うちのかみさんが」
「ああ、また××負けやがった」
「それってさァ、ひどくなァい？」
「おい、あの女いい感じ、イケてる」
「それじゃ、明日の６時で。ハイ」
「だから言っただろう。俺の言うとおりにしてりゃ今頃はおまえだって」
うるさい。うるさい。
Ａはグラスを握りしめた。
安い居酒屋に来たのは間違いだったのかもしれない。
人がいた方が気が紛れるだろう、そう思ったのが間違いだった。
不景気がどうしたっていうんだ。
野球が何だって。
そんなものは関係ない。
好きに放っておけばいいだろう。
「アタシのカレシさァ、もうひどいんだよね」
「姉ちゃん、お勘定」
「だろ？ おまえもそう思うだろ？」
「やっぱ××かな。○○はもう古いよねェ？」
耳を覆いたくなった。
グラスのぶつかる音。派手な歓声。
Ａは手にしたグラスを投げつけたい衝動に駆られた。
フラレたばかりのＢ子の顔が頭に浮かんだ。
ずっとつきあっていた。もう６年だ。結婚するつもりでいたのに。
俺のどこがいけなかったんだ。Ａはうつむいてグラスの中の氷を睨みつけた。…
最初のは小学生っぽさを出すコソクな手段、後のはいわゆるテンポ合わせとＢＧＭ。
どっちもよく使われる。叩き台でもないと具体的じゃないから出しておくね。
たいした文章じゃないけど、一応小学生セリフの日本語の間違いは故意です。
570 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 14:36 ID:PpVaCTNY
>566
気持ちはわかります。ライトノベルの人？
自分はホモ書きだ(笑)
謙遜が日本的美徳のひとつに掲げられる以上、
まあそこは黙して頑張りましょう。
気持ちはわかります。ライトノベルの人？
自分はホモ書きだ(笑)
謙遜が日本的美徳のひとつに掲げられる以上、
まあそこは黙して頑張りましょう。
571 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 14:42 ID:m3GNAyMX
>568=569さんが書いてるのは、漫画で言えばモブシーンの会話でしょう？
ドラマでいえばエキストラ。
それがBGMみたいに使われているのは効果としてありだと思うけど、
多分>565さんの言ってる会話だけの文章っていうのは
主人公などメインキャラの会話についてなんじゃないの？
メインの会話については私もセリフばかり続くのは好きじゃない。
ただ、前に読んだBL小説で、それこそBGM的会話で続けてしまえばいいような
クラスメートのガヤのセリフ、その２つぐらいおきに
全然会話と関係ない状況説明の文章を挟んでる人がいて、
恐ろしく読みにくかった覚えが。セリフに一文挟むなら
関係のある文章にしてほしい。セリフを言った人の動作とか心理とか
その周りの状況とか。
ドラマでいえばエキストラ。
それがBGMみたいに使われているのは効果としてありだと思うけど、
多分>565さんの言ってる会話だけの文章っていうのは
主人公などメインキャラの会話についてなんじゃないの？
メインの会話については私もセリフばかり続くのは好きじゃない。
ただ、前に読んだBL小説で、それこそBGM的会話で続けてしまえばいいような
クラスメートのガヤのセリフ、その２つぐらいおきに
全然会話と関係ない状況説明の文章を挟んでる人がいて、
恐ろしく読みにくかった覚えが。セリフに一文挟むなら
関係のある文章にしてほしい。セリフを言った人の動作とか心理とか
その周りの状況とか。
572 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 14:51 ID:alxPNBU0
このスレの住人がどんな文章を書いているのか見えないから
その人の意見を素直に聞きにくいというような発言が上の方でいくつかあるけれども、
「けれど」を文語と言ったり（反省していたらごめんね）、
「てにをは」似非アドバイスを書き逃げした人の書くものは
「こんなこと書く人の小説なんてたかがしれてる」と思われやすい。
そうでなく、まっとうな意見と口調で発言する人なら
作品にもとても努力している人なんだろうと思える。
作品中の言葉の選び方ひとつでも同じことが言えるんだよ。
これはもう経験則。
日頃スピード違反している人は、そうでない人よりも他車や歩行者に無頓着だろう、
というような相関性が文章においても高率で見受けられるわけ。
「接続詞ひとつにいちいち推敲していられるかい」と言えちゃう人には
推敲するまでもなく自然に適切な接続詞が出てくるほどの経験を積んでいないのだろう
と苦笑している人がいることをもう少し意識してほしい。
でなくてどうしてこんなスレに出入りしている意味があるかいな。
なんだか説教みたいですまんね。
「自分が生まれる前から小説を読み書きしてきた人たちが見ている」可能性を、
一部の人はちょっと念頭においてはどうかと思うんだよね。
その人の意見を素直に聞きにくいというような発言が上の方でいくつかあるけれども、
「けれど」を文語と言ったり（反省していたらごめんね）、
「てにをは」似非アドバイスを書き逃げした人の書くものは
「こんなこと書く人の小説なんてたかがしれてる」と思われやすい。
そうでなく、まっとうな意見と口調で発言する人なら
作品にもとても努力している人なんだろうと思える。
作品中の言葉の選び方ひとつでも同じことが言えるんだよ。
これはもう経験則。
日頃スピード違反している人は、そうでない人よりも他車や歩行者に無頓着だろう、
というような相関性が文章においても高率で見受けられるわけ。
「接続詞ひとつにいちいち推敲していられるかい」と言えちゃう人には
推敲するまでもなく自然に適切な接続詞が出てくるほどの経験を積んでいないのだろう
と苦笑している人がいることをもう少し意識してほしい。
でなくてどうしてこんなスレに出入りしている意味があるかいな。
なんだか説教みたいですまんね。
「自分が生まれる前から小説を読み書きしてきた人たちが見ている」可能性を、
一部の人はちょっと念頭においてはどうかと思うんだよね。
573 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 15:12 ID:vpyQjSFt
>554
sageをｓageと入れてあの書き方では煽りと思っちゃうんだよ。
ご本人が謝ってくれたからただのsage間違いとわかったけど。
sageをｓageと入れてあの書き方では煽りと思っちゃうんだよ。
ご本人が謝ってくれたからただのsage間違いとわかったけど。
574 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 15:16 ID:BqfoiZWz
>568-569
正直、ストーリーにあまり関係のないBGMで使うなら
地の文で「登場人物は彼（彼女）と無関係に流れる会話の中に身を置いていた」
程度で片付けて欲しいです。
わざわざ「」を使って話にも登場人物にも関係のない会話を
言葉にする意味はありますか？
その台詞の一部分が後から重要な意味を持ってくる
（しかしこの時点ではどれが重要なのかあまり匂わせたくない）
というのなら分かりますが
そうでないなら単なる行数稼ぎにしか見えません。
正直、ストーリーにあまり関係のないBGMで使うなら
地の文で「登場人物は彼（彼女）と無関係に流れる会話の中に身を置いていた」
程度で片付けて欲しいです。
わざわざ「」を使って話にも登場人物にも関係のない会話を
言葉にする意味はありますか？
その台詞の一部分が後から重要な意味を持ってくる
（しかしこの時点ではどれが重要なのかあまり匂わせたくない）
というのなら分かりますが
そうでないなら単なる行数稼ぎにしか見えません。
575 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 15:23 ID:BqfoiZWz
>573
謝罪も無しで「あんな書き方するから煽りと思っちゃうんだよ」
と相手のせいにするのは
言い訳としてもみっともないですね。
謝罪も無しで「あんな書き方するから煽りと思っちゃうんだよ」
と相手のせいにするのは
言い訳としてもみっともないですね。
576 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 15:52 ID:qR3adeec
>572
588みたいにちょっと書いてくれると、前提がわかるんだよね。
自分は逆の意味で、その人の書く話を知らないから素直に頷けないことがある。
「接続詞や起承転結にこだわる前にもっと人間を見て、読み手にも向き合おうよ」
が理由。マスターベーションで終わっていない、きちんと読み手を考えた
文章を書いているかどうかが知りたい。この前、例文を出してくれていた
400さんとか、あのぐらいの量があれば傾向もわかる。この人は十分面白いし、
「伝える」基礎はある、そう思えばここで美文ﾏﾝｾｰを叫ばれても自分は頷けるし
素直に尊敬もするよ。自分は娯楽系の商業歴そこそこ長いからそういう目で見る。
ＳＦ屋さんはアイデア最重視とかね。文学系の人はやっぱり最初に文法だろうし。
そんな時間あったら本出すだろうから、無理だとは思うけど、
本当に少しでいいから例文作ってくれるとはっきりわかりやすい。
>574
自分は588は好きだな。ああ、今時の子供なんだなってのがわかる。
Ａは現代の子供ですっていうのを描写に落として書きたいんじゃないか？
589は今ひとつ必要性がわからない。588本来の文章じゃないのかもしれない。
前にセリフの中身に個性はないって言ってた人がいたけど、
性格描写には重要だよ。Ａは物静かで几帳面な性格だった。とか、
地の文でやられると萎える。さらに行動も別に物静かでも几帳面でもなかったり。
588みたいにちょっと書いてくれると、前提がわかるんだよね。
自分は逆の意味で、その人の書く話を知らないから素直に頷けないことがある。
「接続詞や起承転結にこだわる前にもっと人間を見て、読み手にも向き合おうよ」
が理由。マスターベーションで終わっていない、きちんと読み手を考えた
文章を書いているかどうかが知りたい。この前、例文を出してくれていた
400さんとか、あのぐらいの量があれば傾向もわかる。この人は十分面白いし、
「伝える」基礎はある、そう思えばここで美文ﾏﾝｾｰを叫ばれても自分は頷けるし
素直に尊敬もするよ。自分は娯楽系の商業歴そこそこ長いからそういう目で見る。
ＳＦ屋さんはアイデア最重視とかね。文学系の人はやっぱり最初に文法だろうし。
そんな時間あったら本出すだろうから、無理だとは思うけど、
本当に少しでいいから例文作ってくれるとはっきりわかりやすい。
>574
自分は588は好きだな。ああ、今時の子供なんだなってのがわかる。
Ａは現代の子供ですっていうのを描写に落として書きたいんじゃないか？
589は今ひとつ必要性がわからない。588本来の文章じゃないのかもしれない。
前にセリフの中身に個性はないって言ってた人がいたけど、
性格描写には重要だよ。Ａは物静かで几帳面な性格だった。とか、
地の文でやられると萎える。さらに行動も別に物静かでも几帳面でもなかったり。
577 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 16:06 ID:Nticn9sG
会話の羅列も嫌だけど
「……」
「……っ」
だけの台詞がものすごく嫌い。
理由は、敢えて「彼は黙っていた」「彼女は言葉もなく息を呑んだ」と
地の文で説明しない理由がないから。
それこそマンガじゃないんだから手を抜かずにちゃんと状況説明してほしい。
他の文章がすべてしっかりしているのなら、どんな気持ちで沈黙したのかを
読者に想像させたくて会話の中で処理したという可能性もあるかもしれないけど
今まで見た物は例外なく、単にその状況を描写する能力がないので台詞で処理しただけだった。
「……」
「……っ」
だけの台詞がものすごく嫌い。
理由は、敢えて「彼は黙っていた」「彼女は言葉もなく息を呑んだ」と
地の文で説明しない理由がないから。
それこそマンガじゃないんだから手を抜かずにちゃんと状況説明してほしい。
他の文章がすべてしっかりしているのなら、どんな気持ちで沈黙したのかを
読者に想像させたくて会話の中で処理したという可能性もあるかもしれないけど
今まで見た物は例外なく、単にその状況を描写する能力がないので台詞で処理しただけだった。
578 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 16:14 ID:Fj0mwgo5
好みの問題といえば、とにかく性格説明は地の文でやらないでほしい。
説明はいらないよ。読み手に想像させてくれ。パロでも同じ。
ああこの○○はせっかちだとか、ちょっと生真面目すぎるなあとか、
人間観察と同じで、自分で読み取るのが楽しい。
そこにテーブルがありますってのは「テーブルがある」とか
ちょっと捻って「彼は買ってきた花を部屋のテーブルにおいた」とか、
とにかく書いてなかったらわからないけど、性格とか感情は残しておいてほしい。
「彼は泣いた。」だけでものすごく悲しみが伝わってくるのが読むのは楽しい。
「まるでこの世の光がすべて消えたかのような想いに囚われ、暗黒の深淵を
見つめながら、彼は殺した慟哭の代わりにはらはらと希望の残骸を両頬に
零していったのだ。」とかやられると読んでいるうちに悲しいのは忘れる。
せっかく盛り上げてくれたのにゴメン、時間切れってかさ。
いや、上のようなのはさすがに見たことないけど。
説明はいらないよ。読み手に想像させてくれ。パロでも同じ。
ああこの○○はせっかちだとか、ちょっと生真面目すぎるなあとか、
人間観察と同じで、自分で読み取るのが楽しい。
そこにテーブルがありますってのは「テーブルがある」とか
ちょっと捻って「彼は買ってきた花を部屋のテーブルにおいた」とか、
とにかく書いてなかったらわからないけど、性格とか感情は残しておいてほしい。
「彼は泣いた。」だけでものすごく悲しみが伝わってくるのが読むのは楽しい。
「まるでこの世の光がすべて消えたかのような想いに囚われ、暗黒の深淵を
見つめながら、彼は殺した慟哭の代わりにはらはらと希望の残骸を両頬に
零していったのだ。」とかやられると読んでいるうちに悲しいのは忘れる。
せっかく盛り上げてくれたのにゴメン、時間切れってかさ。
いや、上のようなのはさすがに見たことないけど。
579 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 16:31 ID:Ajg0+vPc
私はとにかく体言止めがダメだな〜。
あのぶつ切れ感がどうにもダメだし、
自分のリズムで文が読めないのが非常に居心地悪い。
でも、他に同じ事を思う人があんまりいないので
結構小数派なのかな、と思ってたりもする。
あのぶつ切れ感がどうにもダメだし、
自分のリズムで文が読めないのが非常に居心地悪い。
でも、他に同じ事を思う人があんまりいないので
結構小数派なのかな、と思ってたりもする。
580 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 16:38 ID:uIwiE9vw
>577
説明って言葉自体が自分はイヤだ。
「……」の方が好きかな。
言ってる「……」に差があるのかもしれないけど。
"彼女の手が力なく落ちていく。最期まで彼に許しを求めていた。
しかし彼には裏切りを許すことができなかった。
彼の母は同じように一人で死んでいったのだ。
「……」
枯れ木の色をした小さなベッドに、彼は背を向けた。"
"彼女の手が力なく落ちていく。最期まで彼に許しを求めていた。
しかし彼には裏切りを許すことができなかった。
彼の母は同じように一人で死んでいったのだ。
彼は黙っていた。
動かずに、ただ女の顔を見つめていた。
そして彼は、枯れ木の色をした小さなベッドに背を向けたのだ。"
こういうののことですよね？
もちろん私には両方が自分の書いた文章ですが、自分は「……」を選びます。
好みの問題だけど。読み手の自由度が高い気がする。
説明って言葉自体が自分はイヤだ。
「……」の方が好きかな。
言ってる「……」に差があるのかもしれないけど。
"彼女の手が力なく落ちていく。最期まで彼に許しを求めていた。
しかし彼には裏切りを許すことができなかった。
彼の母は同じように一人で死んでいったのだ。
「……」
枯れ木の色をした小さなベッドに、彼は背を向けた。"
"彼女の手が力なく落ちていく。最期まで彼に許しを求めていた。
しかし彼には裏切りを許すことができなかった。
彼の母は同じように一人で死んでいったのだ。
彼は黙っていた。
動かずに、ただ女の顔を見つめていた。
そして彼は、枯れ木の色をした小さなベッドに背を向けたのだ。"
こういうののことですよね？
もちろん私には両方が自分の書いた文章ですが、自分は「……」を選びます。
好みの問題だけど。読み手の自由度が高い気がする。
581 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 16:39 ID:gZVod+2w
>576
自分はＳＦ畑だけれど、文法はジャンル問わずこだわるものだと思うよ。
文法にこだわることをマスターベーションと言うのはおかしい。
読み手を意識しているからこそ文法的ミスを避けたいものじゃないか？
あなたをはじめ何人かの人は
「美文」というと「文学的に美しい文章」と捉えているようだけれど、
機能的に美しい文章も「美文」と見なす自分のような字書きもいると思うんだよね。
同人では、一見文学的に美しく見えても
文法の基礎をおさえていないがために萎える「美文もどき」が多いやね。
自分はＳＦ畑だけれど、文法はジャンル問わずこだわるものだと思うよ。
文法にこだわることをマスターベーションと言うのはおかしい。
読み手を意識しているからこそ文法的ミスを避けたいものじゃないか？
あなたをはじめ何人かの人は
「美文」というと「文学的に美しい文章」と捉えているようだけれど、
機能的に美しい文章も「美文」と見なす自分のような字書きもいると思うんだよね。
同人では、一見文学的に美しく見えても
文法の基礎をおさえていないがために萎える「美文もどき」が多いやね。
582 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 16:52 ID:CzXV84Ka
>580
＞彼は黙っていた。
＞動かずに、ただ女の顔を見つめていた。
こんな、もろに「……」を説明してみましたという文章では
「……」に都合良すぎ。
どんな思いで「黙っていた」のかを描写しないとト書きと一緒では。
＞彼は黙っていた。
＞動かずに、ただ女の顔を見つめていた。
こんな、もろに「……」を説明してみましたという文章では
「……」に都合良すぎ。
どんな思いで「黙っていた」のかを描写しないとト書きと一緒では。
583 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 16:53 ID:sGO9DWJM
>579
でもゼロなわけがないから。
自分は単語一つとか、短いのはＯＫです。
彼女の中には小さな秘密。毎朝のように家の前を自転車で通っていく、彼。
秋も深まり近くの山々に緋色が見え始めたある日。
見えた。自転車。
彼女は窓辺に走った。
自転車。学ラン姿。もう少しでいいからここにいて。
自分は前半２行のは×、後半３行のはＯＫ。多分579さんは反対だよね。
携帯メール文も普及してるし、表現の形式も流行があるから。単発体言止めは。
でも増えてくだけで減らないでしょ。多様化するだけ。
言葉ならもともと共通認識のための記号だから死語が出てくるけど、
表現方法は別になくならないと思うな。
でもゼロなわけがないから。
自分は単語一つとか、短いのはＯＫです。
彼女の中には小さな秘密。毎朝のように家の前を自転車で通っていく、彼。
秋も深まり近くの山々に緋色が見え始めたある日。
見えた。自転車。
彼女は窓辺に走った。
自転車。学ラン姿。もう少しでいいからここにいて。
自分は前半２行のは×、後半３行のはＯＫ。多分579さんは反対だよね。
携帯メール文も普及してるし、表現の形式も流行があるから。単発体言止めは。
でも増えてくだけで減らないでしょ。多様化するだけ。
言葉ならもともと共通認識のための記号だから死語が出てくるけど、
表現方法は別になくならないと思うな。
584 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 17:02 ID:bAyhMtIQ
>581
読み方違うよ。自分は576じゃないけど、文法にこだわる前に、
マスターベーション視点を抜けてるかってことでしょ。
伝えたい意志があるかどうか。文法の問題とは別物だよ。
別に流してもよかったけど同じＳＦ畑の人のようなので
誰かに変に斜め視点に取られる前につっこませてもらいました。
576が「観察」「洞察」「構想」「文法」「表現」の中で
最初に「観察」と「洞察」をクリアしろって意味なら同意。
鏡に向かって「ワタシってヒロインだわ」な文章や
鏡に向かって「ワタシって文豪だわ」な文章は自分も勘弁願いたい。
読み方違うよ。自分は576じゃないけど、文法にこだわる前に、
マスターベーション視点を抜けてるかってことでしょ。
伝えたい意志があるかどうか。文法の問題とは別物だよ。
別に流してもよかったけど同じＳＦ畑の人のようなので
誰かに変に斜め視点に取られる前につっこませてもらいました。
576が「観察」「洞察」「構想」「文法」「表現」の中で
最初に「観察」と「洞察」をクリアしろって意味なら同意。
鏡に向かって「ワタシってヒロインだわ」な文章や
鏡に向かって「ワタシって文豪だわ」な文章は自分も勘弁願いたい。
585 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 17:23 ID:EW+IrAL+
>582
どんな想いで黙っていたかを完全に描写していたらヘタレだろう。
説明することじゃない。前後で想像させろということなら578に同意だ。
やってみようか？
"彼女の手が力なく落ちていく。最期まで彼に許しを求めていた。
しかし彼には裏切りを許すことができなかった。
彼の母は同じように一人で死んでいったのだ。
「……」
枯れ木の色をした小さなベッドに、彼は背を向けた。"
"彼女の手が力なく落ちていく。最期まで彼に許しを求めていた。
しかし彼には裏切りを許すことができなかった。
彼の母は同じように一人で死んでいったのだ。
彼は何も言えずに立ち尽くしていた。優しかった女の顔。
一度は彼も信頼を預けていた。血の繋がった本当の母であるかのように。
後悔と悲しみが彼を包みこむ。後悔。彼は後悔しているのだろうか。
彼にはわからなかった。ただひどく疲れていた。
そして彼は、枯れ木の色をしたその小さなベッドに背を向けていった。"
なるほど行数は稼げるだろうな。
が、俺も「……」にするよ。薄味が好みだ。
感情の複雑さを書き手の側が単一の価値観にはめるのは好みじゃない。
582の言うのは、読解力のないヤツには親切かもしれないが。
"彼の中には後悔があった。笑いかけることが彼にはできたはずだ。許すことも。
それをしなかった、自分の矮小さに悔いが残った。
目頭が熱くなる。死んだ女の顔が揺れていく。
彼は膝をついた。
もう女は生き返らない。
二度と彼に笑いかけることはないのだ。"
こういう展開だろ？582が自分で例文を用意してくれればわかりやすいんだが。
これを女性好みの感情過多文と呼ぶのか小説としての「饒舌」と呼ぶのかは
どうでもいいが、何にしても読み手にまかせてもいいとは思えないか、やはり？
どんな想いで黙っていたかを完全に描写していたらヘタレだろう。
説明することじゃない。前後で想像させろということなら578に同意だ。
やってみようか？
"彼女の手が力なく落ちていく。最期まで彼に許しを求めていた。
しかし彼には裏切りを許すことができなかった。
彼の母は同じように一人で死んでいったのだ。
「……」
枯れ木の色をした小さなベッドに、彼は背を向けた。"
"彼女の手が力なく落ちていく。最期まで彼に許しを求めていた。
しかし彼には裏切りを許すことができなかった。
彼の母は同じように一人で死んでいったのだ。
彼は何も言えずに立ち尽くしていた。優しかった女の顔。
一度は彼も信頼を預けていた。血の繋がった本当の母であるかのように。
後悔と悲しみが彼を包みこむ。後悔。彼は後悔しているのだろうか。
彼にはわからなかった。ただひどく疲れていた。
そして彼は、枯れ木の色をしたその小さなベッドに背を向けていった。"
なるほど行数は稼げるだろうな。
が、俺も「……」にするよ。薄味が好みだ。
感情の複雑さを書き手の側が単一の価値観にはめるのは好みじゃない。
582の言うのは、読解力のないヤツには親切かもしれないが。
"彼の中には後悔があった。笑いかけることが彼にはできたはずだ。許すことも。
それをしなかった、自分の矮小さに悔いが残った。
目頭が熱くなる。死んだ女の顔が揺れていく。
彼は膝をついた。
もう女は生き返らない。
二度と彼に笑いかけることはないのだ。"
こういう展開だろ？582が自分で例文を用意してくれればわかりやすいんだが。
これを女性好みの感情過多文と呼ぶのか小説としての「饒舌」と呼ぶのかは
どうでもいいが、何にしても読み手にまかせてもいいとは思えないか、やはり？
586 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 18:04 ID:4wLpG5jH
私も「……」を使うと思うが、例文として使わない場合を。
"彼女の手が力なく落ちていく。最期まで彼に許しを求めていた。
しかし彼には裏切りを許すことができなかった。
彼の母は同じように一人で死んでいったのだ。
無言のまま彼は女の顔を見詰めた。
静かな部屋には窓を叩く雨音だけが響いている。
いつまでも止みそうにない冷たい雨だ。
枯れ木の色をした小さなベッドに、彼は背を向けた。"
心情を説明しない例文でないと意味がないと思うので。
続いて、「けれど」でおかしくないようにアレンジ。
"力なく落ちていく、彼女の手。
その手は、最期まで許しを求めた。彼を求めていた。
けれど、彼はその手を取ることができなかった。許すことができなかった。
彼の母は、同じように一人で死んでいったのだから。
「……」
枯れ木の色をした小さなベッドに、彼はゆっくりと背を向けた。"
"彼女の手が力なく落ちていく。最期まで彼に許しを求めていた。
しかし彼には裏切りを許すことができなかった。
彼の母は同じように一人で死んでいったのだ。
無言のまま彼は女の顔を見詰めた。
静かな部屋には窓を叩く雨音だけが響いている。
いつまでも止みそうにない冷たい雨だ。
枯れ木の色をした小さなベッドに、彼は背を向けた。"
心情を説明しない例文でないと意味がないと思うので。
続いて、「けれど」でおかしくないようにアレンジ。
"力なく落ちていく、彼女の手。
その手は、最期まで許しを求めた。彼を求めていた。
けれど、彼はその手を取ることができなかった。許すことができなかった。
彼の母は、同じように一人で死んでいったのだから。
「……」
枯れ木の色をした小さなベッドに、彼はゆっくりと背を向けた。"
587 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 19:03 ID:Y25Hwdqj
>585
思いの描写は直接的なものに限らないよ。
空虚さを表したいなら病室の外の雑踏を書いたり、
ついに口にはできなかった言葉を表現したいなら
枕元の花が床にひっそりと散るさまや
窓の外をゆるやかに舞う雪を描写するなど、いろいろ余韻を持たせることはできる。
自分はシリアスな流れで「……」は使わない。
薄味と言えば聞こえはいいけど
インスタント出汁と昆布からとった一番出汁くらいの差があると思わない？
思いの描写は直接的なものに限らないよ。
空虚さを表したいなら病室の外の雑踏を書いたり、
ついに口にはできなかった言葉を表現したいなら
枕元の花が床にひっそりと散るさまや
窓の外をゆるやかに舞う雪を描写するなど、いろいろ余韻を持たせることはできる。
自分はシリアスな流れで「……」は使わない。
薄味と言えば聞こえはいいけど
インスタント出汁と昆布からとった一番出汁くらいの差があると思わない？
588 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 19:05 ID:iFMhozFo
重複はあるにしても職人さんだらけだなァ。
586の例文で、自分の文に「けれど」が合わないのがはっきりわかりました。
それなら「けれど」だ。確かに。が、男には使えないかも。
オリジナル580の「……」版が好きだな。
586の例文で、自分の文に「けれど」が合わないのがはっきりわかりました。
それなら「けれど」だ。確かに。が、男には使えないかも。
オリジナル580の「……」版が好きだな。
589 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 19:11 ID:5mHMuv7b
>587
「……」は、自分は使うけどダメな人が受けつけない気持ちもわかる。
自分は「ゆうるりと」系が絶対にダメ。理由はない、好みの問題。
ただ薄味については、自分には和食懐石と洋食フルコースの違いに思える。
旨いならどっちも好き。拙いならどっちも好きじゃない。
「……」は、自分は使うけどダメな人が受けつけない気持ちもわかる。
自分は「ゆうるりと」系が絶対にダメ。理由はない、好みの問題。
ただ薄味については、自分には和食懐石と洋食フルコースの違いに思える。
旨いならどっちも好き。拙いならどっちも好きじゃない。
てことで自分から見れば
>586の「……」は取って付けたように見える。
「さとうきび畑」の詞が印象的なのも
だらだらと生の感情をつづらずに
「夏の陽射しのなかで」に気持ちがこもっているからだと思うんだな。
（最近全歌詞を聞いたもので挙げてみた）
>586の「……」は取って付けたように見える。
「さとうきび畑」の詞が印象的なのも
だらだらと生の感情をつづらずに
「夏の陽射しのなかで」に気持ちがこもっているからだと思うんだな。
（最近全歌詞を聞いたもので挙げてみた）
591 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 19:19 ID:nBaCjKrW
「ゆうるりと」は文章・表現内容に適していないと萎えるよね。
「……」は蚊帳田が「出る戦」で使いまくっていたのが萎え萎え〜。
「……」は蚊帳田が「出る戦」で使いまくっていたのが萎え萎え〜。
592 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/28 21:48 ID:p6i5fLOY
書き物仲間との会話の途中、冗談で「将来は自分で書いた小説売れるといいな」と言ったら
「あの文章じゃムリ」と真顔で言われた
そりゃあね、別に本気で言ったわけではないよ
君に見せた小説も処女作で駄文だったかもしれないよ
ヘタレ字書きサイト見て「こんなのじゃなくて、もっと本格的な小説書く」と思っていたよ
でも俺の小説読んで褒めてたのがただの建前かと思うと、涙が出てきて、出てきて、出てきて……
愚痴ってｽﾏｿ sageます
「あの文章じゃムリ」と真顔で言われた
そりゃあね、別に本気で言ったわけではないよ
君に見せた小説も処女作で駄文だったかもしれないよ
ヘタレ字書きサイト見て「こんなのじゃなくて、もっと本格的な小説書く」と思っていたよ
でも俺の小説読んで褒めてたのがただの建前かと思うと、涙が出てきて、出てきて、出てきて……
愚痴ってｽﾏｿ sageます
593 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/29 00:30 ID:ufxe+6lI
592>泣くな。ヘタレ文でも売れている小説はある。
って、フォローになっていないか。
作品の魅力って、文章だけじゃないということで。
あなたの小説を誉めたのは、建前じゃなくて、文章じゃない部分だったのかもしれない。
書き物仲間だけに「文章テクニック磨かなきゃ」ってハッパなんだったのかもしれないよ。
文章は、いい文章浴びるほど読んで、死ぬほど書けば磨ける。と、思う。
私も今のとこ「作家になりたい」はただの大言壮語。いつか現実にしたいっす。
って、フォローになっていないか。
作品の魅力って、文章だけじゃないということで。
あなたの小説を誉めたのは、建前じゃなくて、文章じゃない部分だったのかもしれない。
書き物仲間だけに「文章テクニック磨かなきゃ」ってハッパなんだったのかもしれないよ。
文章は、いい文章浴びるほど読んで、死ぬほど書けば磨ける。と、思う。
私も今のとこ「作家になりたい」はただの大言壮語。いつか現実にしたいっす。
594 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/29 00:37 ID:quzQpB4v
>592
読んだことないから文章がどうだかはなんも言えないんだけど。
昔、親に「おまえに才能なんてあるか」って言われたよ。
読んだこともないのに何を言いやがるかと思ったけど、
結局読ませて見返してやれるようなもんは私には書けなかった。
書き上げる力もなかったんだよな。
「書き続ける」ことも才能だとすら分かってなかった。
それで何が言いたいかっていうと……
書きたいことがあるんならへこまず頑張れ。
継続は力なりだ。次はもっといいものが書けると信じて書き続ければきっといいことがある。
それだけ。
読んだことないから文章がどうだかはなんも言えないんだけど。
昔、親に「おまえに才能なんてあるか」って言われたよ。
読んだこともないのに何を言いやがるかと思ったけど、
結局読ませて見返してやれるようなもんは私には書けなかった。
書き上げる力もなかったんだよな。
「書き続ける」ことも才能だとすら分かってなかった。
それで何が言いたいかっていうと……
書きたいことがあるんならへこまず頑張れ。
継続は力なりだ。次はもっといいものが書けると信じて書き続ければきっといいことがある。
それだけ。
595 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/29 01:19 ID:VG6HEs3L
>592
でも、文字書きなら読点はつけようYO。
文章力なんざ、よっぽど天に見放されてない限り、頑張れば身につくもんだよ。
いっぱい本読んでいっぱい書いて、経験を積んでその友人を見返してやれ。
でも、文字書きなら読点はつけようYO。
文章力なんざ、よっぽど天に見放されてない限り、頑張れば身につくもんだよ。
いっぱい本読んでいっぱい書いて、経験を積んでその友人を見返してやれ。
596 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/29 10:46 ID:1G4j0RpO
>592
同人なら問題ないから頑張ればいいよ。
その友人に非があるとも自分は思わない。
「おまえには無理」じゃなくて「その文章じゃ無理」でしょ。
今の文章じゃ無理ってことだよ。理由を考えてみなよ。自分でわからなければ
少し語句を変えて、ここに１０〜２０行ぐらい載せてみればいい。
初心者の文章にありがちなのは、文法がどうとかってより、
「小説」として成立する以前の「プロット」で終わってることが多い。
それか、盛り上げる段階をすっ飛ばして、いきなりクライマックス。
しかもセリフばっかり。592がどっちかなら、これから書けば書けます。
本当に初心者なだけが理由。書き慣れてないだけ。
ある程度形を作ってあって、それでダメって言われるなら「視点」か「文法」。
「視点」は自力で頑張っても多分無理。わかる人は最初からわかってるから。
小説作法本を読めばいい。文法は推敲のときに「文法」を念頭においてチェック。
その友人が本職字書きの人じゃないなら、普通は引っかかるのはこのぐらいだよ。
ファンタジーやＳＦ、ミステリーってなら世界観やアイデア自体ってこともあるけど。
とりあえずもし592が本気で悩んでる人なら素直に書く練習した方がいい。
書きこみ文、それじゃネタにしか見えないよ。中身が入ってない。
フィクションにしては表現がお粗末だけどね。
同人なら問題ないから頑張ればいいよ。
その友人に非があるとも自分は思わない。
「おまえには無理」じゃなくて「その文章じゃ無理」でしょ。
今の文章じゃ無理ってことだよ。理由を考えてみなよ。自分でわからなければ
少し語句を変えて、ここに１０〜２０行ぐらい載せてみればいい。
初心者の文章にありがちなのは、文法がどうとかってより、
「小説」として成立する以前の「プロット」で終わってることが多い。
それか、盛り上げる段階をすっ飛ばして、いきなりクライマックス。
しかもセリフばっかり。592がどっちかなら、これから書けば書けます。
本当に初心者なだけが理由。書き慣れてないだけ。
ある程度形を作ってあって、それでダメって言われるなら「視点」か「文法」。
「視点」は自力で頑張っても多分無理。わかる人は最初からわかってるから。
小説作法本を読めばいい。文法は推敲のときに「文法」を念頭においてチェック。
その友人が本職字書きの人じゃないなら、普通は引っかかるのはこのぐらいだよ。
ファンタジーやＳＦ、ミステリーってなら世界観やアイデア自体ってこともあるけど。
とりあえずもし592が本気で悩んでる人なら素直に書く練習した方がいい。
書きこみ文、それじゃネタにしか見えないよ。中身が入ってない。
フィクションにしては表現がお粗末だけどね。
597 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/29 12:04 ID:ZZaMnDJC
592の友人は勇者だな。
自分は言えない。本人のためにならないのもわかってるんだけど。
ついお世辞を言っちゃう。どうしようもなく文章が拙ければキャラの性格をほめる。
ただのつまらない論文調でも「カタい文章はきっちり読めて好き」とか。
何だか内容のよくわからない柔らかめの文章なら「自然でいい感じ」とか。
語尾に！！ばかり並んでいる文章なら「勢いが伝わってくる、楽しいよ」とか。
本当に自分が「キャラが立ってる」「硬派でいい」「テンポが自然」
「質のいい娯楽」と思う文章とは違うんだけど、何をほめればいいのか
もうわかっちゃってるからなぁ。
普通は言わないですよね。どうなんだろう。
自分は言えない。本人のためにならないのもわかってるんだけど。
ついお世辞を言っちゃう。どうしようもなく文章が拙ければキャラの性格をほめる。
ただのつまらない論文調でも「カタい文章はきっちり読めて好き」とか。
何だか内容のよくわからない柔らかめの文章なら「自然でいい感じ」とか。
語尾に！！ばかり並んでいる文章なら「勢いが伝わってくる、楽しいよ」とか。
本当に自分が「キャラが立ってる」「硬派でいい」「テンポが自然」
「質のいい娯楽」と思う文章とは違うんだけど、何をほめればいいのか
もうわかっちゃってるからなぁ。
普通は言わないですよね。どうなんだろう。
598 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/29 12:17 ID:0BVYtLvU
592は今のままじゃ続けても無理だろう。
頑張るのは自由だが。
「あの文章じゃ無理」と言われる程度の人間が、
「ヘタレ字書きサイト」を見て、「こんなのじゃなくて」。
どこを見て言ってるんだ？行数があればちゃんとした小説か？
客観的に見ることを覚えろよ。まず自分の書いた物をよく読んで考えろ。
頑張るのは自由だが。
「あの文章じゃ無理」と言われる程度の人間が、
「ヘタレ字書きサイト」を見て、「こんなのじゃなくて」。
どこを見て言ってるんだ？行数があればちゃんとした小説か？
客観的に見ることを覚えろよ。まず自分の書いた物をよく読んで考えろ。
599 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/29 12:27 ID:DOwDhqji
>597
それ全部お世辞、か…たとえ褒められても、真に受けてはいけない。
人の言葉に素直に耳を傾けられなくなっている、そんな自分が切ない。
でも…もしも、それが本当に心の底からの褒め言葉だったとしたら？
そう思わず期待してしまう、甘ちゃんな自分が切ない。
それ全部お世辞、か…たとえ褒められても、真に受けてはいけない。
人の言葉に素直に耳を傾けられなくなっている、そんな自分が切ない。
でも…もしも、それが本当に心の底からの褒め言葉だったとしたら？
そう思わず期待してしまう、甘ちゃんな自分が切ない。
600 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/29 12:59 ID:1G4j0RpO
>599
597はほめ方が上手いんだよ。
ちゃんとその人に合わせてるみたいだね。
599の気持ちはわかるけど、まず自分の書いた話を自分できちんと読む。
ほめるなら自分で。辛口の批評もまず自分で。
そういうふうにやれば人の感想も一番重要な部分が見えるよ。
597を例にとって悪いけど、597の言い方なら持ち味がどこにあるかはわかる。
伸ばす方向がわかればいいんじゃないの。
597はほめ方が上手いんだよ。
ちゃんとその人に合わせてるみたいだね。
599の気持ちはわかるけど、まず自分の書いた話を自分できちんと読む。
ほめるなら自分で。辛口の批評もまず自分で。
そういうふうにやれば人の感想も一番重要な部分が見えるよ。
597を例にとって悪いけど、597の言い方なら持ち味がどこにあるかはわかる。
伸ばす方向がわかればいいんじゃないの。
100レス以上も遡った指定で割り込んで申し訳ありませんが。
>>486
レス、ありがとうございました。少し頭も冷えました。
テンポが良いと言ったところで、たかが知れたレベルだろう
と、我ながらツッコミをいれたくなります。
文章に多少の難があったとしてもストーリー展開の面白さで
読者を掴むものや、展開はベタでもキャラの良さで読者を
惹きつけるような個性の突出した作品に対する憬れもあり、
全体を流れ(テンポ)だけで読ませているのだとしたら、
すぐに飽きられてしまうのではないかという気がしていました。
＞場面展開のテンポが自然だが退屈
という指摘に思い当たる部分もあるので、テンポの良い文章に
磨きをかけるとともに、それに見合ったストーリー展開の妙を
手に入れるべく、じっくり頑張ってみます。
>>486
レス、ありがとうございました。少し頭も冷えました。
テンポが良いと言ったところで、たかが知れたレベルだろう
と、我ながらツッコミをいれたくなります。
文章に多少の難があったとしてもストーリー展開の面白さで
読者を掴むものや、展開はベタでもキャラの良さで読者を
惹きつけるような個性の突出した作品に対する憬れもあり、
全体を流れ(テンポ)だけで読ませているのだとしたら、
すぐに飽きられてしまうのではないかという気がしていました。
＞場面展開のテンポが自然だが退屈
という指摘に思い当たる部分もあるので、テンポの良い文章に
磨きをかけるとともに、それに見合ったストーリー展開の妙を
手に入れるべく、じっくり頑張ってみます。
602 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/29 15:36 ID:VrIilYEa
>597
羨ましい！
批評するより、誉める方が難しいよ。
ましてや言われた相手が素直に信じるようには。
597のようなことを言われたら、本気にして嬉しくなりそうだ。
それに、ちっとも同意できない批判されても伸びないよ。
ならば同意できる誉め言葉の方がありがたい。
羨ましい！
批評するより、誉める方が難しいよ。
ましてや言われた相手が素直に信じるようには。
597のようなことを言われたら、本気にして嬉しくなりそうだ。
それに、ちっとも同意できない批判されても伸びないよ。
ならば同意できる誉め言葉の方がありがたい。
464は484の間違いです。ごめんなさい。
どうもご意見ありがとうございます
お叱りの言葉も見受けられますが、皆さん真剣に考えてくださって嬉しいです
現状では、どうも話が書けないです
書こうとすると、その時の状況がフラッシュバックするというか、無意識に体に震えがきて（本当です）
トラウマにならなきゃいいけど……
まぁ、当分はいろんな本を読んで、友人に指摘された技術面を磨くしかないかな、と思っています
人間の脳なんて適当なものだから、そのうちに元気が出てきて書けるようにはなると思いますが……
とにかく、ありがとう 今はそれだけです
皆さんもがんばってください
お叱りの言葉も見受けられますが、皆さん真剣に考えてくださって嬉しいです
現状では、どうも話が書けないです
書こうとすると、その時の状況がフラッシュバックするというか、無意識に体に震えがきて（本当です）
トラウマにならなきゃいいけど……
まぁ、当分はいろんな本を読んで、友人に指摘された技術面を磨くしかないかな、と思っています
人間の脳なんて適当なものだから、そのうちに元気が出てきて書けるようにはなると思いますが……
とにかく、ありがとう 今はそれだけです
皆さんもがんばってください
605 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/29 22:04 ID:vESByIOk
>604 その程度でフラッシュバックするほど辛いなら、少なくとも
プロも大手もムリ。そのトラウマを言い訳にして挫折するだけだな。
プロも大手もムリ。そのトラウマを言い訳にして挫折するだけだな。
606 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/29 23:14 ID:3QKcLb0d
>604
読点……。
読点……。
607 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/29 23:15 ID:3QKcLb0d
じゃなくて、句点。
608 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/29 23:16 ID:zk/Qo0YY
>604
改行……。
改行……。
609 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/29 23:37 ID:SmdJaefm
>604
以下は実話として同人誌で紹介されていた話です。
原稿持ち込みの光景です。
(前提)持ち込みした人はXX社でプロとして仕事をしています。
「あなた話も絵も人並みなのに、なんで漫画家になろうと思ったの?
あなた程度でも××は載せちゃうんだろうけど、うちじゃ必要ないから」
漫画と小説の違いはあるかもしれませんが、
他社でデビューできるレベルの人でもこのくらい言われることもあるらしい。
これくらいで挫けたら、ダメ出しに耐えられないと判断されるのでしょうか。
以下は実話として同人誌で紹介されていた話です。
原稿持ち込みの光景です。
(前提)持ち込みした人はXX社でプロとして仕事をしています。
「あなた話も絵も人並みなのに、なんで漫画家になろうと思ったの?
あなた程度でも××は載せちゃうんだろうけど、うちじゃ必要ないから」
漫画と小説の違いはあるかもしれませんが、
他社でデビューできるレベルの人でもこのくらい言われることもあるらしい。
これくらいで挫けたら、ダメ出しに耐えられないと判断されるのでしょうか。
610 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/29 23:54 ID:+ukF5eA6
なんにしても、すぐに自信を失って挫ける人はプロには向かない。
文章は努力すれば上達するけど、プロとしてやっていけるかどうかは別。
文章は努力すれば上達するけど、プロとしてやっていけるかどうかは別。
611 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 00:05 ID:O1J6mVKv
>604が「自信をもてない自分」を演出して書いたものなら、
多くのレスがついた時点で、説得力のある文章が書けるという傍証になりそうだ。
句読点から勉強したら何とかなりそうだ。
多くのレスがついた時点で、説得力のある文章が書けるという傍証になりそうだ。
句読点から勉強したら何とかなりそうだ。
612 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 03:25 ID:Xel46v/n
また話戻すけど、「けれど（も）」という接続詞は、
日本語としておかしいっていうわけじゃないですよね。
自分は「だが・しかし」が続くと堅くなるから、
BLやﾊﾟﾛものではわざと使っているんですが……。
日本語としておかしいっていうわけじゃないですよね。
自分は「だが・しかし」が続くと堅くなるから、
BLやﾊﾟﾛものではわざと使っているんですが……。
613 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 06:14 ID:alKoifxO
もういいよ、しつこいぞ>612
614 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 09:47 ID:YFQebBgK
どの番号に当てりゃいいのかわからないが。
まず書きこみの意図が読める程度の読解力はつけろな。
字面だけしか読めないか？煽りにしたって的確にやれよ。
字書きじゃないなら他逝け。
俺ももう自分の板帰るわ。
>612
今までの使ってあった例文では意図的に「けれど」だろうって
文体は自分は>586だけだ。好みじゃないが。
一応レスしといてやるが「続くと」堅くなるって理由で間違っても混ぜるなよ。
他に語彙はないのか？「だが・しかし」を「けれど」にするのが精一杯か？
接続詞をつけずに同じ描写すりゃいいだけのことだ。
まず書きこみの意図が読める程度の読解力はつけろな。
字面だけしか読めないか？煽りにしたって的確にやれよ。
字書きじゃないなら他逝け。
俺ももう自分の板帰るわ。
>612
今までの使ってあった例文では意図的に「けれど」だろうって
文体は自分は>586だけだ。好みじゃないが。
一応レスしといてやるが「続くと」堅くなるって理由で間違っても混ぜるなよ。
他に語彙はないのか？「だが・しかし」を「けれど」にするのが精一杯か？
接続詞をつけずに同じ描写すりゃいいだけのことだ。
615 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 10:30 ID:gKRfjfTX
>612
今月の標語「混ぜるな、危険」
それさえ守れば「けれど」は、パロ801やBL系には向いていると思う。
甘く切ない恋愛もの系にぴったり。
ただし、歴史物時代物、登場人物が渋い、闇虚などのダーク系、
などには激しく向かないので気を付けるべし。
今月の標語「混ぜるな、危険」
それさえ守れば「けれど」は、パロ801やBL系には向いていると思う。
甘く切ない恋愛もの系にぴったり。
ただし、歴史物時代物、登場人物が渋い、闇虚などのダーク系、
などには激しく向かないので気を付けるべし。
616 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 11:20 ID:hR/vMGhI
>615
「けれど」、少女小説ならいいけどＢＬ系パロはどうかな？
実際そうなんだから仕方ないけど、「女の子が書いてます文」になってる文体は
自分はあまり好きじゃない。内容について乙女の夢だからってのはいいよ。
でも「こいつ、何でこんなにカマくさいのー！？」ってのは読んでいて少し萎える。
実際、言葉はよくないけど性格的に「女々しい」のは、いるんだからＯＫ。
でも文体で読み手に女っぽい印象与えてしまっててもいいものなのかな。
同じ理由で三人称の地の文で「お湯」も嫌。「湯」でいいよって思う。
書いてる人が何の疑問にも思ってないのが不思議だ。
つい出ちゃってる言葉なんだろうけど、地の文だよ？と思う。
自分はこだわるポイントなんで、苦心して地の文の中で「食べる」すら避けて
「食事を摂る」だの「朝食にする」だのにしてるのに、何も思わないのかな。
「けれど」、少女小説ならいいけどＢＬ系パロはどうかな？
実際そうなんだから仕方ないけど、「女の子が書いてます文」になってる文体は
自分はあまり好きじゃない。内容について乙女の夢だからってのはいいよ。
でも「こいつ、何でこんなにカマくさいのー！？」ってのは読んでいて少し萎える。
実際、言葉はよくないけど性格的に「女々しい」のは、いるんだからＯＫ。
でも文体で読み手に女っぽい印象与えてしまっててもいいものなのかな。
同じ理由で三人称の地の文で「お湯」も嫌。「湯」でいいよって思う。
書いてる人が何の疑問にも思ってないのが不思議だ。
つい出ちゃってる言葉なんだろうけど、地の文だよ？と思う。
自分はこだわるポイントなんで、苦心して地の文の中で「食べる」すら避けて
「食事を摂る」だの「朝食にする」だのにしてるのに、何も思わないのかな。
617 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 11:33 ID:T+/3Q3eJ
618 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 11:48 ID:7hCr6Mtg
>616
自分も使ってはいませんが、同人誌ならいいのでは？
この文章は好きじゃない、ぐらいの括りでいい。
きっと読み手自身の語彙に近いという理由で
「読みやすい」という感想も出てくると思うんですが。
文章として、これどうよ？という話が「読みやすい」になるのも
同じ理由だと思います。「読み手本人」に近いんですよ。
「登場人物」に近いというよりは。それはそれで同人ならいいと思います。
文章レベルを求めている人ばかりじゃない、楽に読める方がいいという
読み手も同人界にはたくさんいますから。
自分も使ってはいませんが、同人誌ならいいのでは？
この文章は好きじゃない、ぐらいの括りでいい。
きっと読み手自身の語彙に近いという理由で
「読みやすい」という感想も出てくると思うんですが。
文章として、これどうよ？という話が「読みやすい」になるのも
同じ理由だと思います。「読み手本人」に近いんですよ。
「登場人物」に近いというよりは。それはそれで同人ならいいと思います。
文章レベルを求めている人ばかりじゃない、楽に読める方がいいという
読み手も同人界にはたくさんいますから。
619 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 12:22 ID:30OaRfyD
「同人誌ならいい」という言葉を自然に使うのは、
実際に書き分けているから言うんですか？
語彙セットを別に持っていて、同人の場合はこれを使う、商業ならこれを使う、
そういう使い分けがあるんでしょうか。
そうじゃないなら、大半の人は「同人誌だから」を逃げ道に使ってしまうと思う。
実際に書き分けているから言うんですか？
語彙セットを別に持っていて、同人の場合はこれを使う、商業ならこれを使う、
そういう使い分けがあるんでしょうか。
そうじゃないなら、大半の人は「同人誌だから」を逃げ道に使ってしまうと思う。
620 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 12:31 ID:T+/3Q3eJ
逃げ道も何も、字書きの全員が
商業も目指して書いてるわけじゃないと思う。
同人しかしない人は、そもそも使い分けなんてしない。
自分的には「同人だから〜」の逃げ道を使うのはいいと思う。
実際趣味だし楽しみだし。
ただ、そんな人が「自分はどうしてこんなに下手なんだ」
とかぐだぐだ愚痴ってるのを見ると、ちょっとだけ「アホかい」とも思う。
商業も目指して書いてるわけじゃないと思う。
同人しかしない人は、そもそも使い分けなんてしない。
自分的には「同人だから〜」の逃げ道を使うのはいいと思う。
実際趣味だし楽しみだし。
ただ、そんな人が「自分はどうしてこんなに下手なんだ」
とかぐだぐだ愚痴ってるのを見ると、ちょっとだけ「アホかい」とも思う。
621 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 13:25 ID:02fFE4A4
>619
商業やってたって同人は「趣味」だ。
逃げ道でいいと思うんだけど619は潔癖性かな。
書き分けてはいるんだと思うよ。
自分がホラー小説を書いてるとする。で、もともとマンガも好きで
「萌え」もあるから、同人で恋愛もののパロ小説を書く。
違う系統のものだから文章も変わる。
さらに、文章だけじゃなくて自分が自分に求めるものも違うから
商業なら書き直す話でも、同人なら自分にＧＯサインを出しちゃう。
619の言いたい「逃げ道」ってこっちのボーダーラインのことかな。
「作品」を読みたい読者がいるか、作品の中の「恋愛」を読みたい読者がいるか、
何より自分が「作品」を書きたいか、作品の中に「熱意」を書きたいか、
そのあたりで自分の中の最低限ここまではクリアしようってラインも方向も
当然違ってくる。「萌え」の部分で手を抜いてたらマズイけどいいんじゃない。
どっちも同じペースで書けと言われても、それじゃ息抜きや楽しみの意味での
趣味じゃなくなっちゃうし。
>620
同意。ポーズだけで言われるとハァ？と思う。
商業やってたって同人は「趣味」だ。
逃げ道でいいと思うんだけど619は潔癖性かな。
書き分けてはいるんだと思うよ。
自分がホラー小説を書いてるとする。で、もともとマンガも好きで
「萌え」もあるから、同人で恋愛もののパロ小説を書く。
違う系統のものだから文章も変わる。
さらに、文章だけじゃなくて自分が自分に求めるものも違うから
商業なら書き直す話でも、同人なら自分にＧＯサインを出しちゃう。
619の言いたい「逃げ道」ってこっちのボーダーラインのことかな。
「作品」を読みたい読者がいるか、作品の中の「恋愛」を読みたい読者がいるか、
何より自分が「作品」を書きたいか、作品の中に「熱意」を書きたいか、
そのあたりで自分の中の最低限ここまではクリアしようってラインも方向も
当然違ってくる。「萌え」の部分で手を抜いてたらマズイけどいいんじゃない。
どっちも同じペースで書けと言われても、それじゃ息抜きや楽しみの意味での
趣味じゃなくなっちゃうし。
>620
同意。ポーズだけで言われるとハァ？と思う。
622 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 13:28 ID:FIe267Nk
>616
「お湯」と「けれど」は問題点が全く違うと思うよ。
やわらかいBL系パロを好むひとも多いわけで、617に同意。
>でも文体で読み手に女っぽい印象与えてしまっててもいいものなのかな。
これに関してはジャンルに依る。
たぶん616さんは硬く難しい文体マンセーなジャンルが好みなのか、
そういった文体の方が優れていると思っているのだろう。
どっちが正しい小説の在り方というわけではないので、私は好みの問題と考える。
それと、
>でも文体で読み手に女っぽい印象与えてしまっててもいいものなのかな。
作品世界に合っていればいいと思う。もしくは作者視点の神様方式とか。
文体が女々しいからキャラが女々しくなるということはない。
どうもこの手の話になると「硬く難しい文体マンセー」になるな。
みんな文学だと思って書いているからか？
「同人だから〜」という表現はあまり上手くないが、言いたいことはわかる。
小論文と小説を使い分けるように、同人に向いた文章、
というのが存在するのは確かだ。
文学としての小説を書くのもいいし、同人向けの小説を書くのもいい。
自分の書いているのが何かわかっていることが大切。
「お湯」と「けれど」は問題点が全く違うと思うよ。
やわらかいBL系パロを好むひとも多いわけで、617に同意。
>でも文体で読み手に女っぽい印象与えてしまっててもいいものなのかな。
これに関してはジャンルに依る。
たぶん616さんは硬く難しい文体マンセーなジャンルが好みなのか、
そういった文体の方が優れていると思っているのだろう。
どっちが正しい小説の在り方というわけではないので、私は好みの問題と考える。
それと、
>でも文体で読み手に女っぽい印象与えてしまっててもいいものなのかな。
作品世界に合っていればいいと思う。もしくは作者視点の神様方式とか。
文体が女々しいからキャラが女々しくなるということはない。
どうもこの手の話になると「硬く難しい文体マンセー」になるな。
みんな文学だと思って書いているからか？
「同人だから〜」という表現はあまり上手くないが、言いたいことはわかる。
小論文と小説を使い分けるように、同人に向いた文章、
というのが存在するのは確かだ。
文学としての小説を書くのもいいし、同人向けの小説を書くのもいい。
自分の書いているのが何かわかっていることが大切。
623 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 13:45 ID:+KIixSD+
「同人だからこれでいい」というのは読者が言うならいいけど
このスレに出入りしている字書きには言ってほしくないなあ。
「えっ、そうなんだ。これから気をつけてみよう」程度の反応はほしいと思う。
自分はリア厨の読者の多いジャンルだけど
だからこそ一層、彼らにおかしな日本語を読んでほしくないと思って
言葉の選択や文法に注意払っているよ。
>616
地の文で「食べる」、自分は使うよ。
「食事を食べた」なんてのはさすがにアレだけど
「チョコレートを食べた」は普通でしょう。
このスレに出入りしている字書きには言ってほしくないなあ。
「えっ、そうなんだ。これから気をつけてみよう」程度の反応はほしいと思う。
自分はリア厨の読者の多いジャンルだけど
だからこそ一層、彼らにおかしな日本語を読んでほしくないと思って
言葉の選択や文法に注意払っているよ。
>616
地の文で「食べる」、自分は使うよ。
「食事を食べた」なんてのはさすがにアレだけど
「チョコレートを食べた」は普通でしょう。
624 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 13:53 ID:fjpcGtnL
>622
＞「硬く難しい文体マンセー」
というよりも「文法にこだわる＝堅苦しい」と断ずる人が多い気がする。
＞「硬く難しい文体マンセー」
というよりも「文法にこだわる＝堅苦しい」と断ずる人が多い気がする。
625 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 14:07 ID:T+/3Q3eJ
別にどんな考えをもってスレを見ようといいんじゃないか？
単にスタンスが違うだけなのに、
字書きとしてちょっと…みたいに言わないで欲しいなあ。
それに、反応ったって、気を付けようと思わない事だってある。
自分にとって「食べる」とか「けれど」の使い方がそう。
あ〜そういう人もいるんだな、とは思うけどそれだけじゃ駄目なのか？
文章にこだわる人は、自分がそうだから人にもそうなって欲しいと
あまり思わない方がいいし、
そこまでこだわらない人が、こだわってる人を「お堅い人」と思うのも
またどうかと思うぞ。
単にスタンスが違うだけなのに、
字書きとしてちょっと…みたいに言わないで欲しいなあ。
それに、反応ったって、気を付けようと思わない事だってある。
自分にとって「食べる」とか「けれど」の使い方がそう。
あ〜そういう人もいるんだな、とは思うけどそれだけじゃ駄目なのか？
文章にこだわる人は、自分がそうだから人にもそうなって欲しいと
あまり思わない方がいいし、
そこまでこだわらない人が、こだわってる人を「お堅い人」と思うのも
またどうかと思うぞ。
626 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 14:19 ID:k3SK/MGw
こういうところに書き込まれて、皆が守らなければならないと思うのは、
誰がどう見ても明らかな間違いとかだけだと思うよ。
「疑問提示」→「レス1」→「レス2」→「同意」くらいで話が終わる程度の。
論争になるようなレベルのものは、最終的に正しい正しくないの結論は出るかも
しれないけれど、後はその結論を踏まえて個々人で判断すべきことだと思う。
「同人だから」で逃げるのと、「これは正しいんだから守るべきだ」と強固に主張するのは
どちらも同じくらい格好の悪いことだと感じる。
ただ「私はそれはどうでもいいと思う」とわざわざ書き込むこともない、とは思うね。
同人だからどうこう、ではなくて、それは自分のスタイルだから、と言えるようになりたいね。
誰がどう見ても明らかな間違いとかだけだと思うよ。
「疑問提示」→「レス1」→「レス2」→「同意」くらいで話が終わる程度の。
論争になるようなレベルのものは、最終的に正しい正しくないの結論は出るかも
しれないけれど、後はその結論を踏まえて個々人で判断すべきことだと思う。
「同人だから」で逃げるのと、「これは正しいんだから守るべきだ」と強固に主張するのは
どちらも同じくらい格好の悪いことだと感じる。
ただ「私はそれはどうでもいいと思う」とわざわざ書き込むこともない、とは思うね。
同人だからどうこう、ではなくて、それは自分のスタイルだから、と言えるようになりたいね。
>625
＞あ〜そういう人もいるんだな、とは思うけど
いや、まさにそういう気のつきかたをしてくれればいいんだけどさ、
どうも「いいじゃん、別に」「そんなの常識ではない」
といったレスが近頃目立つのが気になる。
＞あ〜そういう人もいるんだな、とは思うけど
いや、まさにそういう気のつきかたをしてくれればいいんだけどさ、
どうも「いいじゃん、別に」「そんなの常識ではない」
といったレスが近頃目立つのが気になる。
628 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 14:34 ID:T+/3Q3eJ
629 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 14:36 ID:eB+O0hPP
地の文で「食べる」っておかしいですか？
食う、では乱暴すぎて
食する、ではお上品すぎて
口にする、ではまわりくどくて云々…
なので私は「食べる」はよく使います。
食べ物の出てくる話も多いし。
食う、では乱暴すぎて
食する、ではお上品すぎて
口にする、ではまわりくどくて云々…
なので私は「食べる」はよく使います。
食べ物の出てくる話も多いし。
630 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 14:48 ID:zemkqmGp
「けれど」に関しては
「けれど、実は奥様は魔女だったのです」
くらいの例文は出ないのかと悶々したよ。
それで、「いいじゃん別に」と言う人は
ナチュラルに「けれど〜である」を使っている人たちなんじゃ、と思ったな。
「どうでもよくない」は
字書きスレなんだから「いいじゃん別に」ほどうるさいとは思わない。
「けれど、実は奥様は魔女だったのです」
くらいの例文は出ないのかと悶々したよ。
それで、「いいじゃん別に」と言う人は
ナチュラルに「けれど〜である」を使っている人たちなんじゃ、と思ったな。
「どうでもよくない」は
字書きスレなんだから「いいじゃん別に」ほどうるさいとは思わない。
631 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 14:48 ID:EDuNPMsW
文法、技術は大事だ、みんな気をつけるべきだという書き込みは
長文が多いね。
言いたいことを簡潔に書くという努力をしていないはずはないから、
本来はあの３倍くらい気持ちがあって主張してるんだなと思うと、
やっぱ熱いな、押しつけがましいなと思ってしまう。
長文が多いね。
言いたいことを簡潔に書くという努力をしていないはずはないから、
本来はあの３倍くらい気持ちがあって主張してるんだなと思うと、
やっぱ熱いな、押しつけがましいなと思ってしまう。
632 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 14:51 ID:zemkqmGp
>631
そう？もう一方の人たちの文章が長く見えないのは
「読みやすい」平易な文章だからじゃないの？
そう？もう一方の人たちの文章が長く見えないのは
「読みやすい」平易な文章だからじゃないの？
633 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 15:02 ID:T+/3Q3eJ
「どうでもいい」も「どうでもよくない」も
自分にとってだろ？
自分はそう思うからそうするってのはいいよ、
でもそれを他人に求めるのは変だよ。
お互い相手を貶めるより自分を磨いた方がいいんじゃないの？
自分にとってだろ？
自分はそう思うからそうするってのはいいよ、
でもそれを他人に求めるのは変だよ。
お互い相手を貶めるより自分を磨いた方がいいんじゃないの？
634 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 15:03 ID:GFEMy514
>631
どうしてそんなふうに個人攻撃的な発言になるんでしょうか。
努力するなんてみっともないと考えているのですか？
どうしてそんなふうに個人攻撃的な発言になるんでしょうか。
努力するなんてみっともないと考えているのですか？
635 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 15:08 ID:DSgaINcE
「どうでもいい」と言える字書きさんが
読み手のこともどうでもいいと思っているんだったらウツ…。
読み手のこともどうでもいいと思っているんだったらウツ…。
636 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 15:11 ID:DSgaINcE
>633
問題の根は「同人だから磨く必要などない」と思っているらしい人がいることでは。
問題の根は「同人だから磨く必要などない」と思っているらしい人がいることでは。
637 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 15:13 ID:EDuNPMsW
>632
長さは見た目でわかるから、内容が平易かどうかじゃないよ。
>634
個人攻撃的って何？
努力するのはみっともないとは言ってないよ。
努力しろ、努力しろと黒い固まりの長文で言い続けるのは
逆効果の場合もあると言ってる。
長さは見た目でわかるから、内容が平易かどうかじゃないよ。
>634
個人攻撃的って何？
努力するのはみっともないとは言ってないよ。
努力しろ、努力しろと黒い固まりの長文で言い続けるのは
逆効果の場合もあると言ってる。
638 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 15:17 ID:7BmrRH9M
先日「パクリ疑惑」騒動があって以来じゃないの、
字書きスレがこんなに低レベルになったのは。
管スレからパクリスレに流れた厨がここに流れてきたのかい？
字書きスレがこんなに低レベルになったのは。
管スレからパクリスレに流れた厨がここに流れてきたのかい？
639 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 15:21 ID:T+/3Q3eJ
>>636
誰だって遊びながら書いてるわけじゃない。
と言うことは、何がしかの努力苦労はしてるわけだと自分は思う。
ただ、その努力の程度に差があるんじゃないか？
誰もがみんな自分と同じくらい努力してるわけでも
同じくらい軽く考えてるわけでもないってそれだけだろ？
それに、同人だから磨く必要ないとまで言ってる人間はいなかったと思うが。
（まあ別に、自分はそう言う人がいても構わんけど。
ただ、自分ではそんなことは思わないししない）
誰だって遊びながら書いてるわけじゃない。
と言うことは、何がしかの努力苦労はしてるわけだと自分は思う。
ただ、その努力の程度に差があるんじゃないか？
誰もがみんな自分と同じくらい努力してるわけでも
同じくらい軽く考えてるわけでもないってそれだけだろ？
それに、同人だから磨く必要ないとまで言ってる人間はいなかったと思うが。
（まあ別に、自分はそう言う人がいても構わんけど。
ただ、自分ではそんなことは思わないししない）
640 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 15:22 ID:MIEqbxPw
>637
＞努力しろ、努力しろと黒い固まりの長文で言い続けるのは
＞逆効果の場合もあると言ってる。
それなら逆効果じゃない短文で努力しろと言ってください。
努力しなくていいと言うのは誤解を招きます。
＞努力しろ、努力しろと黒い固まりの長文で言い続けるのは
＞逆効果の場合もあると言ってる。
それなら逆効果じゃない短文で努力しろと言ってください。
努力しなくていいと言うのは誤解を招きます。
641 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 15:33 ID:EDuNPMsW
>640
じゃあ、以後自分がその点は努力しろと言いたいときは、
短文で書き込むようにします。
努力しなくていいとは一度も言っていないのに、
どうして誤解できるのかわかりませんが。
じゃあ、以後自分がその点は努力しろと言いたいときは、
短文で書き込むようにします。
努力しなくていいとは一度も言っていないのに、
どうして誤解できるのかわかりませんが。
642 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 16:48 ID:+3ZqZjQ5
>625､628に同意
みんな同じスタンスで画一的な思考法じゃ、読む方だって面白くないと思う。
いろんな考え方があってこそ、そこから生まれる物語もバラエティに富んで
おもしろいんじゃなかろうか。
アマチュア書き手（同人屋）だけど、活字中毒でもある読み手なので、
おもしろい本はいつだって大歓迎。
ここに来てる人って、みんな多かれ少なかれそうでしょ？
>629
別におかしいとは思わないし、私も使う時もある。他の言葉の時もある。
要は文章全体のバランスじゃない？
でも、>629の「食う」「食する」「口にする」は、なんだか問題提議のピントが
ずれてるような気がする。
みんな同じスタンスで画一的な思考法じゃ、読む方だって面白くないと思う。
いろんな考え方があってこそ、そこから生まれる物語もバラエティに富んで
おもしろいんじゃなかろうか。
アマチュア書き手（同人屋）だけど、活字中毒でもある読み手なので、
おもしろい本はいつだって大歓迎。
ここに来てる人って、みんな多かれ少なかれそうでしょ？
>629
別におかしいとは思わないし、私も使う時もある。他の言葉の時もある。
要は文章全体のバランスじゃない？
でも、>629の「食う」「食する」「口にする」は、なんだか問題提議のピントが
ずれてるような気がする。
643 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 17:17 ID:8FpEqbK8
間違った文法・語法を使うことに
あえて固執する字書きはあまりいないと思うんだけど。
「自分は使わないが、使いたい人は使えばいい」というスタンスの人がいるだけのような。
私はそんな作品を読ませられる読者のこと考えると「どうでもいい」とは言えない。
同人読んで憶えた間違った文法・語法を使って小説書く年少ファンが
私のジャンルには何人かいるんです。
あえて固執する字書きはあまりいないと思うんだけど。
「自分は使わないが、使いたい人は使えばいい」というスタンスの人がいるだけのような。
私はそんな作品を読ませられる読者のこと考えると「どうでもいい」とは言えない。
同人読んで憶えた間違った文法・語法を使って小説書く年少ファンが
私のジャンルには何人かいるんです。
644 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 17:51 ID:4yOXmSam
待ってくれ。
だから、「けれど」は間違った文法・語法ではなく、趣味の問題。
間違った文法・語法は指摘レスをつけるべきだが、
自分の趣味や拘りを他人にまで押しつけるレスはしない。
「同人だから」間違った文法・語法が許されるわけではない。
しかし、「同人だから」敢えて使う表現や文体などは、
硬くても柔らかくても各々の好むところを自由にせよ。
これでいいのではないか。
通して読むと「同人だから間違った文法・語法でもいい」とは誰も言っていない。
「文法にこだわる＝堅苦しい、と断ずる人」もいない。
みんな誰に対して怒っているのだ。
だから、「けれど」は間違った文法・語法ではなく、趣味の問題。
間違った文法・語法は指摘レスをつけるべきだが、
自分の趣味や拘りを他人にまで押しつけるレスはしない。
「同人だから」間違った文法・語法が許されるわけではない。
しかし、「同人だから」敢えて使う表現や文体などは、
硬くても柔らかくても各々の好むところを自由にせよ。
これでいいのではないか。
通して読むと「同人だから間違った文法・語法でもいい」とは誰も言っていない。
「文法にこだわる＝堅苦しい、と断ずる人」もいない。
みんな誰に対して怒っているのだ。
645 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 17:52 ID:pXFb101d
地の文での「食べる」がダメだと言う人は
文法的な「ダメ」ではなく
食べるという行為を直接書くことが生理的にダメということではないの？
「お湯」「湯」とは全然別の問題だよね？
文法的な「ダメ」ではなく
食べるという行為を直接書くことが生理的にダメということではないの？
「お湯」「湯」とは全然別の問題だよね？
646 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 17:54 ID:4yOXmSam
同じ問題だったら「食べる」じゃなくて「いただく」「召し上がる」だもんね。
647 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 18:02 ID:qRf2cwz7
>644
いやいや、待ってくれ。
「けれど…である」という用い方が
趣味の問題以前に一般的な用法ではないというのは
コンセンサスがとれているんじゃないか？
それと「けれど」（単独）をあえて使うという場合、
キャラないし作品の視点にある種の先入観が混入するのも
統一見解となっていたのでは？
いやいや、待ってくれ。
「けれど…である」という用い方が
趣味の問題以前に一般的な用法ではないというのは
コンセンサスがとれているんじゃないか？
それと「けれど」（単独）をあえて使うという場合、
キャラないし作品の視点にある種の先入観が混入するのも
統一見解となっていたのでは？
648 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 18:08 ID:4yOXmSam
「けれど…である」が間違いで統一見解というのは同意。
>キャラないし作品の視点にある種の先入観が混入するのも
ここはまだ中途半端だったかと。
>キャラないし作品の視点にある種の先入観が混入するのも
ここはまだ中途半端だったかと。
649 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 18:22 ID:rh7kFIhw
ループage
650 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 19:04 ID:S1bFpLHV
小説も漫画も両方やってる方はおられますか？
651 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 19:05 ID:nIMyGdih
>645&646
616が言ってるのは「お湯」がていねい語だからダメなのではなく、
「お湯」を地の文でつかうと女性的なイメージがつよくなるから、
男性の行動、心理を描写するのにふさわしくない、ということなのでは。
「けれど」も「食べる」も、文法的にどうのではなく、女性的な
言葉づかいなので、男メインのジャンルには不向きだろうと。
ちなみに自分は文を男性的にしたい場合、たしかに「お湯」はつかわない。
でも「食べる」は地の文でも普通につかう。「けれど」は少し泣き入れてる
感じ、ウエットな感じ出したいときは、男性メインの話でもつかう。
616が言ってるのは「お湯」がていねい語だからダメなのではなく、
「お湯」を地の文でつかうと女性的なイメージがつよくなるから、
男性の行動、心理を描写するのにふさわしくない、ということなのでは。
「けれど」も「食べる」も、文法的にどうのではなく、女性的な
言葉づかいなので、男メインのジャンルには不向きだろうと。
ちなみに自分は文を男性的にしたい場合、たしかに「お湯」はつかわない。
でも「食べる」は地の文でも普通につかう。「けれど」は少し泣き入れてる
感じ、ウエットな感じ出したいときは、男性メインの話でもつかう。
652 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 19:21 ID:0mIvhUwy
>648
「けれど」単独使用は
ジュブナイル・子供向け作品や「です・ます」体の文章中ではＯＫではあるよね。
>651
自分は三人称地の文で「お湯」は使わないな。
敬語という認識しているから。
「お料理」を使わないのと同じ。
「けれど」単独使用は
ジュブナイル・子供向け作品や「です・ます」体の文章中ではＯＫではあるよね。
>651
自分は三人称地の文で「お湯」は使わないな。
敬語という認識しているから。
「お料理」を使わないのと同じ。
653 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/30 19:26 ID:e60+ntqB
敬語というか丁寧語ですね
あ、丁寧語って敬語の範疇か。……恥
655 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 00:56 ID:ciYqovay
>650
両方やってますよ。
>651
「食べる」が女性的な言葉とは特に考えない。
やはり文章、作品のバランスで使用頻度は、及び有無に違いはあるけど。
両方やってますよ。
>651
「食べる」が女性的な言葉とは特に考えない。
やはり文章、作品のバランスで使用頻度は、及び有無に違いはあるけど。
656 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 01:06 ID:3Q4yt21I
>638
そーいやー、そのぱくり疑惑とやらのサイト管理人はプロになるそうだ
（例のサイトをなんとなく魚血してたら、裏ページにてﾊｹｰﾝした）
＊ここ＊みたいな『低レベル』のスレにさらすような「読者」を持つ程度の
厨房字書きがプロになれる訳だし、スレ住人のレベルも
推して知るべしってとこじゃねーの（w
そーいやー、そのぱくり疑惑とやらのサイト管理人はプロになるそうだ
（例のサイトをなんとなく魚血してたら、裏ページにてﾊｹｰﾝした）
＊ここ＊みたいな『低レベル』のスレにさらすような「読者」を持つ程度の
厨房字書きがプロになれる訳だし、スレ住人のレベルも
推して知るべしってとこじゃねーの（w
657 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 01:35 ID:K5GIxHkw
なんかここ数日間このスレ読みながらずっと考えていたんだけど、
小説を書くって料理を作ることに似てませんか？
素材（言葉）からじっくり吟味して当然という人もいれば、
そこまで素材の産地や銘柄にこだわらなくても
充分美味しい料理（面白い小説）は作れる、
要は扱い方やレシピ（文体やプロット）だろうという人もいる。
どっちの主張もそれなりに納得できる。
でも自分の主張を何としても統一見解にしようとやっきになっている人は、
和食にイタリアンや中華で使うスパイスを使って
新しい味を作り出そうと試行錯誤している料理人に対して、
「そんなもなぁ料理じゃねぇ！」と怒鳴っている老舗の頑固親父を連想させる。
自分の店の伝統の味を守ろうとする姿勢には美学を感じるが、
それを他店に見習えと強要するはいささか了見が狭くはないだろうか？
頭からそれを認めないっていうんじゃ、
斬新な表現方法も個性的な文体も生まれようがないでしょう。
もちろん基本的技法を身につけるのは大前提だが、
その結果同じ味ばっかりの店が並んでいたら、選ぶほうだってうんざりするだろうしさ。
値の張るフレンチは上等で洋食はＢ級とか、そういう分類はあるかもしれない。
でもどういう味がいいかは客が好みで選べばいいわけであって、
同業者が口にすることじゃない。
努力に関していえば、他人に褒められたいという名誉欲がある限り、
ジャンルを問わず、努力してないなんていう人はまずいないはずだ。
ただ純文学を志す人は人並み以上の努力が必要だろうなとは思うけど。
全ての店（作品）に対して等しくいえることは、
不味ければ客は離れていくってことだけ。
小説を書くって料理を作ることに似てませんか？
素材（言葉）からじっくり吟味して当然という人もいれば、
そこまで素材の産地や銘柄にこだわらなくても
充分美味しい料理（面白い小説）は作れる、
要は扱い方やレシピ（文体やプロット）だろうという人もいる。
どっちの主張もそれなりに納得できる。
でも自分の主張を何としても統一見解にしようとやっきになっている人は、
和食にイタリアンや中華で使うスパイスを使って
新しい味を作り出そうと試行錯誤している料理人に対して、
「そんなもなぁ料理じゃねぇ！」と怒鳴っている老舗の頑固親父を連想させる。
自分の店の伝統の味を守ろうとする姿勢には美学を感じるが、
それを他店に見習えと強要するはいささか了見が狭くはないだろうか？
頭からそれを認めないっていうんじゃ、
斬新な表現方法も個性的な文体も生まれようがないでしょう。
もちろん基本的技法を身につけるのは大前提だが、
その結果同じ味ばっかりの店が並んでいたら、選ぶほうだってうんざりするだろうしさ。
値の張るフレンチは上等で洋食はＢ級とか、そういう分類はあるかもしれない。
でもどういう味がいいかは客が好みで選べばいいわけであって、
同業者が口にすることじゃない。
努力に関していえば、他人に褒められたいという名誉欲がある限り、
ジャンルを問わず、努力してないなんていう人はまずいないはずだ。
ただ純文学を志す人は人並み以上の努力が必要だろうなとは思うけど。
全ての店（作品）に対して等しくいえることは、
不味ければ客は離れていくってことだけ。
658 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 01:47 ID:yaKldqVB
＞656
ゴメソ、言ってることの意味が良くわからない。
プロになれるのなら、上手いって事なんじゃないの？
ゴメソ、言ってることの意味が良くわからない。
プロになれるのなら、上手いって事なんじゃないの？
659 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 02:43 ID:4Mqv9UCo
おいおい、固ぇーなこのスレ（笑） 溜まってるヤツの世代どんなもん？
しかし今現在文章で飯食ってるヤツの作品のキモなんて、文法上の知識や
技巧があるかどうかじゃねーだろ明らかに。
内容が面白く、しかもハッキリと独創性があるかどうかで決まるんだよ。
明治大正の青臭い書生っぽじゃねーんだから、頭でっかちな事ばっか考えて
他人の揚げ足取りに腐心してると、ますます退屈でひとりよがりな文章しか
書けなくなるぞってな。
しかし今現在文章で飯食ってるヤツの作品のキモなんて、文法上の知識や
技巧があるかどうかじゃねーだろ明らかに。
内容が面白く、しかもハッキリと独創性があるかどうかで決まるんだよ。
明治大正の青臭い書生っぽじゃねーんだから、頭でっかちな事ばっか考えて
他人の揚げ足取りに腐心してると、ますます退屈でひとりよがりな文章しか
書けなくなるぞってな。
660 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 02:57 ID:8oFzV6Qe
>659
同意だが、文章で飯を食うことが目的の人間が集まるスレじゃないから
これでいいんだよ。
同意だが、文章で飯を食うことが目的の人間が集まるスレじゃないから
これでいいんだよ。
661 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 08:00 ID:TPPJNQbw
Ａは読みやすく情景の浮かぶような文章を書こうと心掛けているけれども、
なかなかうまくいかない場合もあり時折書く事に疲れてしまう様だった。
だが、まれに驚く位すらすらと言葉が生まれて来る瞬間がある為に、
その楽しさ故に疲れてもやめようとは思わないというのである。
文章を書けるような洒落た才能はないと公言しているＢは、
Ａを憧憬の眼差しで見上げ頷きながらＡの言葉の続きを待っている。
隣で酒を煽ったＣは肴の干物を、
どうしてか苦虫を噛んだような顔で食べながらぶつぶつと言った。
「で、お偉いＡ先生の御本はいつ出版の御予定ですか〜？」
「……機嫌悪いのかよ、Ｃ。それともーもう回ってんのかぁ？」
Ｂがからかうようにそう言って、Ｃの手元から干物をひったくる。
…ちょっと思い立っていきなり書いてみましたが、
『けれども』『だ／である』を混ぜて書くとこんな感じ？
ありゃ、なんか古臭い言い回しになってますね。
狙って書いた訳ではないのですが。
うーん、難しいなー。
普段こういう事は意識してないですから、全然。
細かい言葉尻よりも形容詞や台詞回しに気を取られているもので…。
これからは面白いのでそういう細かい部分も意識して書いてみようと思いました。
勉強になります。うーむ。
なかなかうまくいかない場合もあり時折書く事に疲れてしまう様だった。
だが、まれに驚く位すらすらと言葉が生まれて来る瞬間がある為に、
その楽しさ故に疲れてもやめようとは思わないというのである。
文章を書けるような洒落た才能はないと公言しているＢは、
Ａを憧憬の眼差しで見上げ頷きながらＡの言葉の続きを待っている。
隣で酒を煽ったＣは肴の干物を、
どうしてか苦虫を噛んだような顔で食べながらぶつぶつと言った。
「で、お偉いＡ先生の御本はいつ出版の御予定ですか〜？」
「……機嫌悪いのかよ、Ｃ。それともーもう回ってんのかぁ？」
Ｂがからかうようにそう言って、Ｃの手元から干物をひったくる。
…ちょっと思い立っていきなり書いてみましたが、
『けれども』『だ／である』を混ぜて書くとこんな感じ？
ありゃ、なんか古臭い言い回しになってますね。
狙って書いた訳ではないのですが。
うーん、難しいなー。
普段こういう事は意識してないですから、全然。
細かい言葉尻よりも形容詞や台詞回しに気を取られているもので…。
これからは面白いのでそういう細かい部分も意識して書いてみようと思いました。
勉強になります。うーむ。
662 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 08:09 ID:rDExz0pQ
>661
もう少しがんばりましょう。 と言いたい例文だったよ。
＞様だった、為に、故に、煽った、苦虫を噛んだような
このへんに気がついてくれ。
もう少しがんばりましょう。 と言いたい例文だったよ。
＞様だった、為に、故に、煽った、苦虫を噛んだような
このへんに気がついてくれ。
663 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 08:12 ID:rDExz0pQ
>659
文法上の知識がなくて文章で飯食ってる奴の例を挙げてみて。
ライトノベルに多く生息する腰掛け字書きは除いてね。
文法上の知識がなくて文章で飯食ってる奴の例を挙げてみて。
ライトノベルに多く生息する腰掛け字書きは除いてね。
664 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 08:17 ID:pxVMpMCG
>662
漏れは読み専で文法上の知識もないに等しく、
件の文章のどこがどうおかしいのかわからないので解説をきぼん。
漏れは読み専で文法上の知識もないに等しく、
件の文章のどこがどうおかしいのかわからないので解説をきぼん。
665 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 08:27 ID:j02iAAIB
>664
文法上以前の誤字と、字書き初心者が陥りやすいむやみな漢字変換ってところですな。
すさみスレですさんでいる字書きさんたちよ、
自分の文体と萌えを大切にしたいならへ（略と言われても気にしないことだ。
へ（略じゃない、上手い字書きと言われたいのなら
愚痴るのは見苦しいと思う。
文法上以前の誤字と、字書き初心者が陥りやすいむやみな漢字変換ってところですな。
すさみスレですさんでいる字書きさんたちよ、
自分の文体と萌えを大切にしたいならへ（略と言われても気にしないことだ。
へ（略じゃない、上手い字書きと言われたいのなら
愚痴るのは見苦しいと思う。
666 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 08:46 ID:0EIcpFVn
>663
貴口比で由希とか。
ここの書き込みを読んでいて、去年の夏に見た新聞の投書を思い出した。
「近所の家が一日３回も水をやっています。あれは植物にも良くないし、水も無駄だ。
普段、エコロジーとか、植物を愛しているとか言っている人なのに、
このような行動をとっているのが腹立たしい」という内容。
そんなことは当人に言うか、自分はやらなければいいだけなのに、
とその時は思ったけど、ここで認識が変わった。
そんな下らない投書をすること自体が楽しいんだな。
スレタイトル変えればいいのに。
「字書きっぽ発言をして楽しむスレッド」
貴口比で由希とか。
ここの書き込みを読んでいて、去年の夏に見た新聞の投書を思い出した。
「近所の家が一日３回も水をやっています。あれは植物にも良くないし、水も無駄だ。
普段、エコロジーとか、植物を愛しているとか言っている人なのに、
このような行動をとっているのが腹立たしい」という内容。
そんなことは当人に言うか、自分はやらなければいいだけなのに、
とその時は思ったけど、ここで認識が変わった。
そんな下らない投書をすること自体が楽しいんだな。
スレタイトル変えればいいのに。
「字書きっぽ発言をして楽しむスレッド」
667 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 09:08 ID:w/gHo7/C
>665
あのスレの顕著な低年齢化を見れば
他のスレに影響が出ていないはずはないと思っていたです。
>666
ひどゆき氏はちゃんとした文章書いていたのに
近年乱れがひどいですね。
まともに書けば書ける人なのに、手抜きが激しすぎ。
植物のことは、助言しても聞き入れないから投書に至ったという善意の解釈も。
あのスレの顕著な低年齢化を見れば
他のスレに影響が出ていないはずはないと思っていたです。
>666
ひどゆき氏はちゃんとした文章書いていたのに
近年乱れがひどいですね。
まともに書けば書ける人なのに、手抜きが激しすぎ。
植物のことは、助言しても聞き入れないから投書に至ったという善意の解釈も。
668 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 09:22 ID:jCn4ni8M
「ヘタレでも面白ければ読めてしまう」という意見は
本来、字書きスレで言うべきことなのだろうか。
「ヘタレでも面白ければ読める。でもヘタれてなかったらもっと面白いのにね」
これがこのスレの存在意義ではないかと思うんだがどうよ？
本来、字書きスレで言うべきことなのだろうか。
「ヘタレでも面白ければ読める。でもヘタれてなかったらもっと面白いのにね」
これがこのスレの存在意義ではないかと思うんだがどうよ？
669 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 09:31 ID:y7N1Jnw/
>668
禿同。
禿同。
670 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 09:40 ID:DMYiMrSp
>>668
その通りなんだが、このスレでの自称「私はヘタレてない」作家の「私ならこう書く」が
ただごてごてと装飾美文を並べただけの鬱陶しい文章だからな。
以前も言われていたが、語彙が豊富なのを文章が上手いと勘違いしてるだけで
本当に「どういう目的でその装飾が必要なのか」なんて誰も考えてないような気がするよ。
その通りなんだが、このスレでの自称「私はヘタレてない」作家の「私ならこう書く」が
ただごてごてと装飾美文を並べただけの鬱陶しい文章だからな。
以前も言われていたが、語彙が豊富なのを文章が上手いと勘違いしてるだけで
本当に「どういう目的でその装飾が必要なのか」なんて誰も考えてないような気がするよ。
>667
是非、あなたの書く話を読んでみたいと思いました。
手本のように簡潔な文章と的を射た内容。
「善意の解釈」は素敵な考えですね。今日一日、頭に叩き込んで過ごします。
>668
初期の頃はそうだったね。
レスも例文も「さすが字書きを自称する人々」と勉強になったな。
是非、あなたの書く話を読んでみたいと思いました。
手本のように簡潔な文章と的を射た内容。
「善意の解釈」は素敵な考えですね。今日一日、頭に叩き込んで過ごします。
>668
初期の頃はそうだったね。
レスも例文も「さすが字書きを自称する人々」と勉強になったな。
672 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 09:54 ID:cRu1WfKY
>670
うっかり同意しそうな対象ファジー文だが例文の番号入れてくれ。
670が何を指して言っているのかでまったく意味が違う。
何を「装飾美文」と言っているのかで670のレベルも見えて重さが出るんだが。
661は勘弁。その前で頼む。
うっかり同意しそうな対象ファジー文だが例文の番号入れてくれ。
670が何を指して言っているのかでまったく意味が違う。
何を「装飾美文」と言っているのかで670のレベルも見えて重さが出るんだが。
661は勘弁。その前で頼む。
>670
ちなみに私は他人の例文をリライトするようなことはしていないよ。
それはオリジナルの文章の個性を殺すことにつながりかねないから
あくまでもアドバイスでとめておく。
装飾美文の人が文法屋さんだけとは思わないが、混同していないか？
後半２行は禿同。
私が言い出しっペの一人として議論になったことだからね。
時刻の描写とキャラのラブラブ描写のリンクのことです。念のため。
ちなみに私は他人の例文をリライトするようなことはしていないよ。
それはオリジナルの文章の個性を殺すことにつながりかねないから
あくまでもアドバイスでとめておく。
装飾美文の人が文法屋さんだけとは思わないが、混同していないか？
後半２行は禿同。
私が言い出しっペの一人として議論になったことだからね。
時刻の描写とキャラのラブラブ描写のリンクのことです。念のため。
＞すさみスレの730
＞「自分が好きじゃない文章＝ヘタレ」と決めつけて
＞偉そうに見下してるから
そういう見方もある一方で、
「へたれでも面白いほうがいい」という
さらに相手方の価値観を全否定しかねない意見が続くことが
ループの原因のひとつじゃなかろうか。
それと、すさみ対象のすぐそばでわかりやすくすさむのはご法度のはずだと思った。
＞「自分が好きじゃない文章＝ヘタレ」と決めつけて
＞偉そうに見下してるから
そういう見方もある一方で、
「へたれでも面白いほうがいい」という
さらに相手方の価値観を全否定しかねない意見が続くことが
ループの原因のひとつじゃなかろうか。
それと、すさみ対象のすぐそばでわかりやすくすさむのはご法度のはずだと思った。
675 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 10:27 ID:DMYiMrSp
670>672
曖昧ないい方で申し訳ない。>>325と>>400に対するリライトの大部分についてです。
さらに補足すると具体的な部分がどうこうというより
まず元の文章がテーマの絞り込みについて曖昧だったから、それを吟味しない事には
適切なリライトはできまいと思ったのだが、それを確認しないでリライトしてたので
「ああ、この人達は装飾する事に理由なんか必要としてないんだな」と思った次第で。
オリジナルの個性云々以前に、目的があって文章を装飾する人がリライトするならまず
「この文のどこが重要で、何を伝えようとしてるのか？」を質問するでしょう。
曖昧ないい方で申し訳ない。>>325と>>400に対するリライトの大部分についてです。
さらに補足すると具体的な部分がどうこうというより
まず元の文章がテーマの絞り込みについて曖昧だったから、それを吟味しない事には
適切なリライトはできまいと思ったのだが、それを確認しないでリライトしてたので
「ああ、この人達は装飾する事に理由なんか必要としてないんだな」と思った次第で。
オリジナルの個性云々以前に、目的があって文章を装飾する人がリライトするならまず
「この文のどこが重要で、何を伝えようとしてるのか？」を質問するでしょう。
676 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 10:32 ID:df9yufFI
まあ、へたれでも面白くは読めるけど、
へたれだから面白いわけでは絶対ないから
文章にこだわるのはいいと思うよ。
でもなあ、なんか最近のここは違うんだよな。
へたれだから面白いわけでは絶対ないから
文章にこだわるのはいいと思うよ。
でもなあ、なんか最近のここは違うんだよな。
677 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 10:35 ID:DMYiMrSp
ついでに言うと、吐き捨てスレは本来
「議論できるほど正当性のある言い分ではないが言わずにいられない愚痴」なんだから
それをいちいちこっちに戻して文句をつけるのも大人気ない行為だと思いますね。
「議論できるほど正当性のある言い分ではないが言わずにいられない愚痴」なんだから
それをいちいちこっちに戻して文句をつけるのも大人気ない行為だと思いますね。
>667
すまんね。
対象があきらかなすさみの書き方をしては
すさみスレに持っていく意味がないばかりか煽りを呼び込みかねないのでね。
すまんね。
対象があきらかなすさみの書き方をしては
すさみスレに持っていく意味がないばかりか煽りを呼び込みかねないのでね。
679 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 11:03 ID:tYuJdRL3
>661
放っとかれてもかわいそうだから気がついたところを少し。
661の文章は典型的な「思いつき文」に読める。
例文だからってわけじゃない。書いた文章に普段の癖が出てる。
セリフまわしに気を遣ってる？悪いけどそうは思えない。
セリフ自然じゃないし。テンポが読みづらい。
もう少し頑張ろうよ。形容しようと思ったときに全部に「のような」で
繋げてるだけなのが気になる。「肴の干物」って、「肴」じゃダメなの？
何か意味があるのかな。あまりそうは読めないんだけど。
とりあえず最初の行は「けれども」を「が」にして見比べてみて。どっちが
読みやすい？「が」の方が読みやすいなら「けれども」の例文にはならない。
二行目の「様だった」は「うまく」までが平仮名なのにどうして
わざわざ漢字にしてみたのかな。「時折」だと「なかなかうまくいかない」
と「疲れてしまう」が関連してないよ。関連があるなら「そんなときには」とか
「そのせいで」。疲れてしまう理由の一つにすぎないなら、もう一つぐらい
理由を並べてくれないと。うまくいかないのが「自分で見てもうまくいってない」
なのか「誰かに見せて効果が得られない」なのかも想像がつかない。
文末が「様だった」だから、Ａ視点じゃないんでしょ？第三者視点。そうすると
その前の「〜が書きたい」とか「うまくいかない」の主体が浮いちゃう。
誰の考えなんだこれは？みたいに読み手が迷子になる。それで印象が散漫になる。
「Ａは」の本当の受け場所、つか最初の文章のポイントは「疲れてしまう」
なんでしょ？多分一つの文章に思いついたことを全部入れようとするからだよ。
一つの文章にポイントは一つにしとこうよ。661みたいにノンフィクション文に
近い文体を選んでるならさ。最初の一文でこれだけ読み手に無理を迫ってるから。
文章をいくつもつなげて効果がありそうなのは、論理展開の少ない、
描写だけで追ってるタイプの人だと思うよ。
放っとかれてもかわいそうだから気がついたところを少し。
661の文章は典型的な「思いつき文」に読める。
例文だからってわけじゃない。書いた文章に普段の癖が出てる。
セリフまわしに気を遣ってる？悪いけどそうは思えない。
セリフ自然じゃないし。テンポが読みづらい。
もう少し頑張ろうよ。形容しようと思ったときに全部に「のような」で
繋げてるだけなのが気になる。「肴の干物」って、「肴」じゃダメなの？
何か意味があるのかな。あまりそうは読めないんだけど。
とりあえず最初の行は「けれども」を「が」にして見比べてみて。どっちが
読みやすい？「が」の方が読みやすいなら「けれども」の例文にはならない。
二行目の「様だった」は「うまく」までが平仮名なのにどうして
わざわざ漢字にしてみたのかな。「時折」だと「なかなかうまくいかない」
と「疲れてしまう」が関連してないよ。関連があるなら「そんなときには」とか
「そのせいで」。疲れてしまう理由の一つにすぎないなら、もう一つぐらい
理由を並べてくれないと。うまくいかないのが「自分で見てもうまくいってない」
なのか「誰かに見せて効果が得られない」なのかも想像がつかない。
文末が「様だった」だから、Ａ視点じゃないんでしょ？第三者視点。そうすると
その前の「〜が書きたい」とか「うまくいかない」の主体が浮いちゃう。
誰の考えなんだこれは？みたいに読み手が迷子になる。それで印象が散漫になる。
「Ａは」の本当の受け場所、つか最初の文章のポイントは「疲れてしまう」
なんでしょ？多分一つの文章に思いついたことを全部入れようとするからだよ。
一つの文章にポイントは一つにしとこうよ。661みたいにノンフィクション文に
近い文体を選んでるならさ。最初の一文でこれだけ読み手に無理を迫ってるから。
文章をいくつもつなげて効果がありそうなのは、論理展開の少ない、
描写だけで追ってるタイプの人だと思うよ。
680 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 11:17 ID:xPDc8I63
>671
内容には同意するがそれで「少し」か？(笑)
661は長く書くと場面内で視点が混同してわからなくなるタイプだな。
676が言っているが、へたれﾏﾝｾｰつって胡座をかかれても困るぞ。
逆じゃない。へたれでもこっちが善意で理解を示して脳内補完、
もしくは脳内添削して意味だけ拾ってやりゃへたれでも大抵は何とか読める。
が、それが面白いわけじゃないぞ。パズルがやりたいわけじゃない。
読み手が歩み寄って迷子になったら持参の地図で道を探す、
そんな作業もなく面白けりゃそっちがいいよな。仕方なくやるんだよ。
可否を言えば同人なら可。だが大喜びで可を唱えているわけじゃない。
内容には同意するがそれで「少し」か？(笑)
661は長く書くと場面内で視点が混同してわからなくなるタイプだな。
676が言っているが、へたれﾏﾝｾｰつって胡座をかかれても困るぞ。
逆じゃない。へたれでもこっちが善意で理解を示して脳内補完、
もしくは脳内添削して意味だけ拾ってやりゃへたれでも大抵は何とか読める。
が、それが面白いわけじゃないぞ。パズルがやりたいわけじゃない。
読み手が歩み寄って迷子になったら持参の地図で道を探す、
そんな作業もなく面白けりゃそっちがいいよな。仕方なくやるんだよ。
可否を言えば同人なら可。だが大喜びで可を唱えているわけじゃない。
681 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 11:35 ID:bBgM0YJl
言語というのは本来「自分の意志を他者に伝達する」ために存在する。
だから基本的には意味さえ通じれば問題がないはずなのだが、このスレの
ように創作した物語という、読み手側に読むか読まないか判断される種類の
文ならば「読みやすさ、文体の美しさ」などが追加要求される。
ただ、文章におけるきまりというものは時代と共に変わっていくもので、
時代にそぐわない型ならば淘汰されていく。
例えば一時期話題になった、可能の意味の「れる」「られる」だが、
これも「意味さえ通じればかまわない」という考えの人ばかりなら
問題視されなかったと思う。
憤りを感じていたのは旧式な人たちであり、一般の若い世代にとっては
「ら」抜きの一体何が、そんなに怒るほどの問題なのか？と理解できない
雰囲気だったように感じた。
考え方の違いで旧世代派と新世代派として分けてみると
旧世代同士、新世代同士なら何の問題はないが
新世代の文章を旧世代が読むと、不愉快に感じてしまうだろう。
逆の場合ならば、やや堅苦しい文章だと感じると思う。
要するに、世代が違う者同士の相容れない部分が露出してしまったの
だと思う。
今回の場合もだいたいその傾向であると思いますが、いかがか。
だから基本的には意味さえ通じれば問題がないはずなのだが、このスレの
ように創作した物語という、読み手側に読むか読まないか判断される種類の
文ならば「読みやすさ、文体の美しさ」などが追加要求される。
ただ、文章におけるきまりというものは時代と共に変わっていくもので、
時代にそぐわない型ならば淘汰されていく。
例えば一時期話題になった、可能の意味の「れる」「られる」だが、
これも「意味さえ通じればかまわない」という考えの人ばかりなら
問題視されなかったと思う。
憤りを感じていたのは旧式な人たちであり、一般の若い世代にとっては
「ら」抜きの一体何が、そんなに怒るほどの問題なのか？と理解できない
雰囲気だったように感じた。
考え方の違いで旧世代派と新世代派として分けてみると
旧世代同士、新世代同士なら何の問題はないが
新世代の文章を旧世代が読むと、不愉快に感じてしまうだろう。
逆の場合ならば、やや堅苦しい文章だと感じると思う。
要するに、世代が違う者同士の相容れない部分が露出してしまったの
だと思う。
今回の場合もだいたいその傾向であると思いますが、いかがか。
682 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 11:59 ID:qMYuQnJY
＞681
同意。そんな感じっす。
で。なんで「作文はまず面白い（求心力がある）事が重要」
「言葉は生き物なんだからもっと柔軟に考えてもいいんじゃないか」
って話が「へたれマンセー」って変換になるのか…？
意地を通せば道理がひっこむってか？
仮にも「お悩み相談」を掲げてるスレが、傲慢で高飛車じゃあ白けるだけだよ。
文章は平易に書くのが一番難しいって境地に達して無いっていうのが、字書きなんて
名乗るのはちょっとおこがましいような、ヘタレちゃんと同レベルって気がするんだよな〜。
同意。そんな感じっす。
で。なんで「作文はまず面白い（求心力がある）事が重要」
「言葉は生き物なんだからもっと柔軟に考えてもいいんじゃないか」
って話が「へたれマンセー」って変換になるのか…？
意地を通せば道理がひっこむってか？
仮にも「お悩み相談」を掲げてるスレが、傲慢で高飛車じゃあ白けるだけだよ。
文章は平易に書くのが一番難しいって境地に達して無いっていうのが、字書きなんて
名乗るのはちょっとおこがましいような、ヘタレちゃんと同レベルって気がするんだよな〜。
683 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 12:01 ID:XS1LoTAL
ら抜き言葉を引き合いに出すのは、ちょっと微妙かな。
例えば「見る」の可能は文法上「見られる」になるが、
これは受身の「見られる」と同一表記・発音になるため混乱の元。
だからこそら抜きでの「見れる」に意味が出てくると思う。
もっとも、「見られる」のままでも前後の文がしっかりしてれば混乱し得ないのだが、
口語ではしばしば省略される。
例えば「見る」の可能は文法上「見られる」になるが、
これは受身の「見られる」と同一表記・発音になるため混乱の元。
だからこそら抜きでの「見れる」に意味が出てくると思う。
もっとも、「見られる」のままでも前後の文がしっかりしてれば混乱し得ないのだが、
口語ではしばしば省略される。
684 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 12:02 ID:N8JOV9fN
>682
そういう耳の痛い意見を書くと
また「煽りは放置しましょう！」と殻に閉じこもられるぞ。
そういう耳の痛い意見を書くと
また「煽りは放置しましょう！」と殻に閉じこもられるぞ。
686 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 13:30 ID:w9xKQAEY
私も最近はちょっと行き過ぎだと思う。
あきらかな文法上の間違いとか、文章技術の磨き方について
議論するのは楽しいけど、
人の文章を細かく検証して、細かい欠点をあげつらったり
リライトしたりは好きじゃない。
その人の文章は、その人にしか書けないから
その人独自の魅力が出てくるんだと思う。
リライトは自分でしなくては意味がない。
別の人が書いたら、それはもう別のものだ。
あきらかな文法上の間違いとか、文章技術の磨き方について
議論するのは楽しいけど、
人の文章を細かく検証して、細かい欠点をあげつらったり
リライトしたりは好きじゃない。
その人の文章は、その人にしか書けないから
その人独自の魅力が出てくるんだと思う。
リライトは自分でしなくては意味がない。
別の人が書いたら、それはもう別のものだ。
687 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 13:40 ID:iW52MKjC
おいおい、そんなに硬派偏重傾向が続いていたか？
書いたのは女性か知らんが俺は>>568や>>580あたりは
平易な文章でいいと思ったんだが。短文でも引っ張る力を感じたよ。
リライトもしやすい。文章自体で感心させるタイプとは思わないが、
あれが「勢い重視で書きましょう」派なんじゃないのか？
中身がありゃいいってのはこのタイプかと納得はしたよ。
書いたのは女性か知らんが俺は>>568や>>580あたりは
平易な文章でいいと思ったんだが。短文でも引っ張る力を感じたよ。
リライトもしやすい。文章自体で感心させるタイプとは思わないが、
あれが「勢い重視で書きましょう」派なんじゃないのか？
中身がありゃいいってのはこのタイプかと納得はしたよ。
688 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 13:44 ID:n26x+d+G
確かノウハウ板に、お題を出してみんなでそれを短文で書いて、
リライトしたり問題点の指摘したり、ってスレあったよね？
あそことすみわけってできないのかな？
リライトしたり問題点の指摘したり、ってスレあったよね？
あそことすみわけってできないのかな？
689 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 14:02 ID:4B+2VUBE
ところでいまふと思ったんですが「字書き」って同人用語ですよね。
（ガイシュツだったらすいません）
本業なら「作家」「ライター」「物書き」って言いません？
「字書き」は上のよりひとつ謙遜した、あるいは
同人（素人）で満足している人のイメージが……私だけ？
だからどうにも「字書きなんだから」「字書きとして」という
ものいいが気恥ずかしい。
ひとりひとりのキャリアや価値観から文章について話し合うのは
好きなんですが。
以前の>>385さんの相談にしても、本題は「小さくまとまっている」
という評価はどうよ、という話でしたよね。
あれなんか、長く続けるかどうかはともかく、いい話題だったと
思います。
>687
硬派かどうか知らないが「けれど」ひとつでえんえん議論が
続く状態は、ちょっとこだわり過ぎだと思った。
（ガイシュツだったらすいません）
本業なら「作家」「ライター」「物書き」って言いません？
「字書き」は上のよりひとつ謙遜した、あるいは
同人（素人）で満足している人のイメージが……私だけ？
だからどうにも「字書きなんだから」「字書きとして」という
ものいいが気恥ずかしい。
ひとりひとりのキャリアや価値観から文章について話し合うのは
好きなんですが。
以前の>>385さんの相談にしても、本題は「小さくまとまっている」
という評価はどうよ、という話でしたよね。
あれなんか、長く続けるかどうかはともかく、いい話題だったと
思います。
>687
硬派かどうか知らないが「けれど」ひとつでえんえん議論が
続く状態は、ちょっとこだわり過ぎだと思った。
690 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 14:13 ID:Qp1S2yCW
ごめん、また蒸し返しちゃうかな。
私は自分の気づかない間違った文法・語法なんかを細かく検証して
もらったり欠点をいろいろとあげてもらえたりするのは悪い事じゃ
ないと思うんだけど。
>643の言う『間違った文法・語法を使うことにあえて固執する字書
きはあまりいないと思う』に同意かな。正しい文法を知ることって
悪いことじゃない。それをどう扱うかは自分次第なんだし。
リライトは自分で気づかないものが見えてくるから悪くない。
リライトされたものを全部受け止める素直なおつむの人間なんて
ここにいないと思うから、ちゃんと自分の中で消化してくれると
信じてる。その向上心を信じての助言や苦言だと思ってる。
耳に痛い意見言われていやならここに参加しなきゃいいだけの話。
反対意見を全部行き過ぎって判断するのってどうかな？
私は自分の気づかない間違った文法・語法なんかを細かく検証して
もらったり欠点をいろいろとあげてもらえたりするのは悪い事じゃ
ないと思うんだけど。
>643の言う『間違った文法・語法を使うことにあえて固執する字書
きはあまりいないと思う』に同意かな。正しい文法を知ることって
悪いことじゃない。それをどう扱うかは自分次第なんだし。
リライトは自分で気づかないものが見えてくるから悪くない。
リライトされたものを全部受け止める素直なおつむの人間なんて
ここにいないと思うから、ちゃんと自分の中で消化してくれると
信じてる。その向上心を信じての助言や苦言だと思ってる。
耳に痛い意見言われていやならここに参加しなきゃいいだけの話。
反対意見を全部行き過ぎって判断するのってどうかな？
691 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 14:18 ID:N8JOV9fN
正直言ってリライト合戦は読んでて空しかった。
「ここはこういう問題点があるからこのように書けば解消されるのではないか」
といった検証なら意義があるけど
本当に単なる「私ならこう書く」の私の文章展示会になってたんだから。
「ここはこういう問題点があるからこのように書けば解消されるのではないか」
といった検証なら意義があるけど
本当に単なる「私ならこう書く」の私の文章展示会になってたんだから。
692 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 14:27 ID:XS1LoTAL
「字書き」は確かに一般的ではないな。
でも、俺は「絵描き」と同様に考えてる。
同じ「絵」をとっても画家、イラストレーター、マンガ家などイロイロある。
それらをまとめて「絵描き」と称してる。
同じように、文字を書き連ねる「小説家」や「ライター」などの総称として
「字書き」って言葉を使ってるつもり。
でも、俺は「絵描き」と同様に考えてる。
同じ「絵」をとっても画家、イラストレーター、マンガ家などイロイロある。
それらをまとめて「絵描き」と称してる。
同じように、文字を書き連ねる「小説家」や「ライター」などの総称として
「字書き」って言葉を使ってるつもり。
693 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 14:40 ID:ewhW/u4y
>690
批判された人が嫌だと言ってるんじゃなく（たぶん）、
読んだ人間が、行きすぎじゃないか、と言ってるのだから、
助言にしても、書き方や話の進め方を考え直すのはいいんじゃないの？
批判された人が嫌だと言ってるんじゃなく（たぶん）、
読んだ人間が、行きすぎじゃないか、と言ってるのだから、
助言にしても、書き方や話の進め方を考え直すのはいいんじゃないの？
694 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 14:48 ID:EnduJthi
>691
激しく同意。先のレスにもあったけど人の文章リライトしても正直批判にも
ならなければ自分自身の発展もないよ。その人の文章はその人のものなのだし、
たしかにそれを弄るのは楽しいかも知れないが下手すると変な自己顕示欲で
凝り固まりそうで怖い。
>>688の言う通り真剣に住み分けを考えた方がいいのではないかな。
激しく同意。先のレスにもあったけど人の文章リライトしても正直批判にも
ならなければ自分自身の発展もないよ。その人の文章はその人のものなのだし、
たしかにそれを弄るのは楽しいかも知れないが下手すると変な自己顕示欲で
凝り固まりそうで怖い。
>>688の言う通り真剣に住み分けを考えた方がいいのではないかな。
695 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 15:01 ID:df9yufFI
リライトしたい人との住み分けって
今の問題にはあんまり関係ないんじゃないか？
「美文ﾏﾝｾｰ」と「中身が良ければ！」の不毛な対立は
リライトしなくたってできるわけだし。
今の問題にはあんまり関係ないんじゃないか？
「美文ﾏﾝｾｰ」と「中身が良ければ！」の不毛な対立は
リライトしなくたってできるわけだし。
＞その人の文章はその人のものなのだし
それを言い出したらここで話をする意味が全く失われるでしょ。
いくらこっちが意見を出したって、その言葉で逃げを打たれるん
ならこのスレ自体の意味が無い。
だったらここに書き込みしないで家で自分一人で勉強なり何なり
すればいいんだから。自分の文章は自分のもの、だから解決する
のも自分、ってことにならない？それこそしんどいし何より危険。
それを言い出したらここで話をする意味が全く失われるでしょ。
いくらこっちが意見を出したって、その言葉で逃げを打たれるん
ならこのスレ自体の意味が無い。
だったらここに書き込みしないで家で自分一人で勉強なり何なり
すればいいんだから。自分の文章は自分のもの、だから解決する
のも自分、ってことにならない？それこそしんどいし何より危険。
697 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 15:21 ID:P3yPZ9Ok
>696
＞いくらこっちが意見を出したって、その言葉で逃げを打たれるん
＞ならこのスレ自体の意味が無い。
お説ごもっともです。「意見」なら大いに意義があるでしょう。
しかしながら>693や>694が言ってるのは
今までここで交わされた問答が「意見」以前の単なる重箱の隅つつき
（しかも根拠を明確に指摘していないのがほとんど）か
「とりあえず私の文章発表会」に終始してるので不毛だという意味なのでは？
少なくとも前後のやり取りを考えればそのように解釈できますが。
＞いくらこっちが意見を出したって、その言葉で逃げを打たれるん
＞ならこのスレ自体の意味が無い。
お説ごもっともです。「意見」なら大いに意義があるでしょう。
しかしながら>693や>694が言ってるのは
今までここで交わされた問答が「意見」以前の単なる重箱の隅つつき
（しかも根拠を明確に指摘していないのがほとんど）か
「とりあえず私の文章発表会」に終始してるので不毛だという意味なのでは？
少なくとも前後のやり取りを考えればそのように解釈できますが。
698 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 15:25 ID:n26x+d+G
リライトは、最初の頃のはともかく、リライトのリライトとかになっていくうちに
当初の目的が見失われているように見えた。
自作の披露大会、と何度か言われているけど、そういうかんじ。
これはどうよ、これならどうよ、って。
全員がマンセーな、完璧な例文が出るまでやる気なのかな、と感じた。
だったら、そういうのがやりたい人と、例文だらだらではない意見交換をしたい人と
住み分けた方がいいんじゃないのかな、って思ったんだけど。
当初の目的が見失われているように見えた。
自作の披露大会、と何度か言われているけど、そういうかんじ。
これはどうよ、これならどうよ、って。
全員がマンセーな、完璧な例文が出るまでやる気なのかな、と感じた。
だったら、そういうのがやりたい人と、例文だらだらではない意見交換をしたい人と
住み分けた方がいいんじゃないのかな、って思ったんだけど。
699 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 15:30 ID:Ci2DSoJv
ていうか、真に相手のことを思っての助言だったら、
もう少し言い方を考えようよって人が多いような気がする。
せっかくいいこと書いてあげてても、相手がすさむような書き方したら、
誰だって受け入れられる言葉も反発したくなるもんね。
自分が上手いと思ってる書き手だったら、
受け取った側がどういう気持ちになるのか計算した言葉使いができるはず。
わざと相手が怒ったりすさんだりするような書き方をしてるなら、
文書きとしてはともかく、人間的にどうかと思われるよ。
相手のことを思ってわざと厳しくいってあげてるのよっていうような、
小姑根性は捨てよーよ。
もう少し言い方を考えようよって人が多いような気がする。
せっかくいいこと書いてあげてても、相手がすさむような書き方したら、
誰だって受け入れられる言葉も反発したくなるもんね。
自分が上手いと思ってる書き手だったら、
受け取った側がどういう気持ちになるのか計算した言葉使いができるはず。
わざと相手が怒ったりすさんだりするような書き方をしてるなら、
文書きとしてはともかく、人間的にどうかと思われるよ。
相手のことを思ってわざと厳しくいってあげてるのよっていうような、
小姑根性は捨てよーよ。
700 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 15:32 ID:df9yufFI
701 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 15:39 ID:P3yPZ9Ok
>700
だから無意味な自作披露大会が不毛だと思う私や>698のような人間もいれば
貴方のようにリライト大会の方が有意義だと思われる方もいらっしゃるのですから
やはり住み分けも一考なのではないでしょうかねぇ。
だから無意味な自作披露大会が不毛だと思う私や>698のような人間もいれば
貴方のようにリライト大会の方が有意義だと思われる方もいらっしゃるのですから
やはり住み分けも一考なのではないでしょうかねぇ。
702 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 15:43 ID:df9yufFI
いや、リライトもいらないよ。
でもリライト組と住み分けても
あんなわけわからん意見交換されるんじゃ
意味ないでしょ。
「けれど〜」の用法から始まってここまでひっぱるんだよ？
でもリライト組と住み分けても
あんなわけわからん意見交換されるんじゃ
意味ないでしょ。
「けれど〜」の用法から始まってここまでひっぱるんだよ？
703 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 15:44 ID:n26x+d+G
>700
さっきまで、というのはどのあたりを指してらっしゃいます？
私は例文だのリライトだのとだらだらやらない、
はっきり言ってしまえばこのスレの113より前、前スレの前半のような状態を望んでいます。
「簡潔に過不足のない状態」という1の言葉に同意していますので。
さっきまで、というのはどのあたりを指してらっしゃいます？
私は例文だのリライトだのとだらだらやらない、
はっきり言ってしまえばこのスレの113より前、前スレの前半のような状態を望んでいます。
「簡潔に過不足のない状態」という1の言葉に同意していますので。
>702
なんだ、そういう意味だったのか。だったら同意。
さっきまでというのを「重箱の隅を主観でだらだらとつつく意見交換は不毛」
という批判の事を指してると解釈しちゃったもんで。誤解釈ごめんね。
なんだ、そういう意味だったのか。だったら同意。
さっきまでというのを「重箱の隅を主観でだらだらとつつく意見交換は不毛」
という批判の事を指してると解釈しちゃったもんで。誤解釈ごめんね。
705 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 15:50 ID:6kb0xUD+
直す時は自発的に直そうと思うのでないとイカンと思うが。
>690
いやそういう意味で無く。その場の思いつきで書いた部分的な文章だけで
その人の普段の実力が計れるわけでも問題点の本質が計れるわけでも無い、
ましてやそれをリライトしても批評になるわけでもない。
自分達は真の批評家では無いのだし、同じ土俵に立っての意見を述べる
のなら兎も角、何故それがリライト行為に繋がって行くのか疑問だった、
と言う事が言いたかったけれども。
>688の意見が建設的だと思ったので賛同したのだけれど、それよりも
自分の文章は自分の文章と自覚し、他人の意見を取り混ぜながら
良きは伸ばし悪しきは改めていくことが何故他人の意見に対して
逃げを打つことになるのかが正直良く分からんのだが。
いやそういう意味で無く。その場の思いつきで書いた部分的な文章だけで
その人の普段の実力が計れるわけでも問題点の本質が計れるわけでも無い、
ましてやそれをリライトしても批評になるわけでもない。
自分達は真の批評家では無いのだし、同じ土俵に立っての意見を述べる
のなら兎も角、何故それがリライト行為に繋がって行くのか疑問だった、
と言う事が言いたかったけれども。
>688の意見が建設的だと思ったので賛同したのだけれど、それよりも
自分の文章は自分の文章と自覚し、他人の意見を取り混ぜながら
良きは伸ばし悪しきは改めていくことが何故他人の意見に対して
逃げを打つことになるのかが正直良く分からんのだが。
707 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 16:03 ID:n26x+d+G
>701 いえ、こちらこそ。
なんだか最近、このスレに（限らず？）統一見解とか、最終結論を出したがる
傾向があるように感じます。匿名掲示板のスレの意義というか価値は、
いろいろな意見を忌憚なく聞けることであり、それ以上でもそれ以下でもない
と思うのです。文法的にはっきり正誤が見えるもの以外は、結局主観ですから。
相手を屈服させるまで同じことを言ったり、少しでもひっかかりがあれば反論する
という繰り返しにならない範囲で、種種雑多な意見を聞ける場所であって欲しいです。
なんだか最近、このスレに（限らず？）統一見解とか、最終結論を出したがる
傾向があるように感じます。匿名掲示板のスレの意義というか価値は、
いろいろな意見を忌憚なく聞けることであり、それ以上でもそれ以下でもない
と思うのです。文法的にはっきり正誤が見えるもの以外は、結局主観ですから。
相手を屈服させるまで同じことを言ったり、少しでもひっかかりがあれば反論する
という繰り返しにならない範囲で、種種雑多な意見を聞ける場所であって欲しいです。
708 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 16:05 ID:HP3rH0/T
＞その場の思いつきで書いた部分的な文章だけで
＞その人の普段の実力が計れるわけでも問題点の本質が計れるわけでも無い
｢意見を聞かせてください｣っていう意見に必ずつくレスで
｢じゃあ例文を見せてくれないと書きようがない｣というものがあるけど、
あれってどうかと思ってた。あれが不必要なんだよね。
まさに上の二行に尽きるね。
＞その人の普段の実力が計れるわけでも問題点の本質が計れるわけでも無い
｢意見を聞かせてください｣っていう意見に必ずつくレスで
｢じゃあ例文を見せてくれないと書きようがない｣というものがあるけど、
あれってどうかと思ってた。あれが不必要なんだよね。
まさに上の二行に尽きるね。
709 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 16:10 ID:4RDcSmqa
文法的にはっきり正誤が見えるのは｢改めなくてはいけない｣
｢いや、好き好きだ｣というのも結局主観ですよね？
その主観、が抜けた状態で個人が個人の意見を｢私個人は…｣
ではなく｢これは常識｣｢字書きとして｣と一般論っぽく括って
主張した結果がこのスレの食い違いの原因だと思う。
｢いや、好き好きだ｣というのも結局主観ですよね？
その主観、が抜けた状態で個人が個人の意見を｢私個人は…｣
ではなく｢これは常識｣｢字書きとして｣と一般論っぽく括って
主張した結果がこのスレの食い違いの原因だと思う。
710 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 16:11 ID:df9yufFI
>>694
ちょっと質問。
その場の思い付きで書いたと思われる例文（>>440を始めとする）に
皆こぞって意見したりリライトしたりしてた気がするんだが、
あれらは全部意味がなかったと？
確か、あのくらいの長さがあれば充分わかるとか、
結構色々言ってた人多かったと思うんだけど。
ちょっと質問。
その場の思い付きで書いたと思われる例文（>>440を始めとする）に
皆こぞって意見したりリライトしたりしてた気がするんだが、
あれらは全部意味がなかったと？
確か、あのくらいの長さがあれば充分わかるとか、
結構色々言ってた人多かったと思うんだけど。
711 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 16:19 ID:P3yPZ9Ok
>710
694じゃないけど
全部無意味だとはさすがに言わないけど
あれだけのレス数を費やした価値がある結果が出たとはとても思えないな。
あれからリライトインフレが始まったんだが
我も我もと文章を発表した割には内容も異口同音な物が多かったし。
つか、694は単に一部分を見てすべてを把握したつもりになってしまう
批評の落とし穴について懸念を表してるだけだと思うのだが
なんで「全部意味がなかった」というオールオアナッシングな
解釈が出てくるのか分からないよ。
694じゃないけど
全部無意味だとはさすがに言わないけど
あれだけのレス数を費やした価値がある結果が出たとはとても思えないな。
あれからリライトインフレが始まったんだが
我も我もと文章を発表した割には内容も異口同音な物が多かったし。
つか、694は単に一部分を見てすべてを把握したつもりになってしまう
批評の落とし穴について懸念を表してるだけだと思うのだが
なんで「全部意味がなかった」というオールオアナッシングな
解釈が出てくるのか分からないよ。
712 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 16:31 ID:df9yufFI
じゃあ、あんまり意味がなかったに変更しときます。
いや、ある程度の長さの例文見れば傾向とか欠点とかわかる
みたいな感じの意見多かったじゃない？
想像力に欠けてるとか言われてる人もいた気がするし
そこまでわかるもんか？どうなのか？結局どっちなんだって思って。
いや、ある程度の長さの例文見れば傾向とか欠点とかわかる
みたいな感じの意見多かったじゃない？
想像力に欠けてるとか言われてる人もいた気がするし
そこまでわかるもんか？どうなのか？結局どっちなんだって思って。
713 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 16:54 ID:lZDSAyW+
字書きでも読み専でも
判断するのは読み手。
判断するのは読み手。
714 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 16:55 ID:c231NsNJ
リライトについては例文からテーマが見えてこない以上、
リズムや文体の統一、文法上の間違いなどを添削するしかない。
これは458、462あたりで語られている。
そのあたりを学びたい場合は有効だと思う。
ただし、
>全員がマンセーな、完璧な例文が出るまでやる気なのかな、と感じた。
これは私も感じた。
それぞれがそれぞれの個性を持った文章を披露して、
どれだけのバリエーションができるのか、といった方向では勉強になると思う。
違う作風に触れると自分の特色が明らかになるし。
しかし、「全員がマンセーな、完璧な例文」ここが問題だと思う。
前にも意見が出ているが「間違った文法・語法」は指摘しても、
趣味の問題には口を出さない、ということを守ってはどうか。
そもそも「正しい日本語」と「正しい小説」はイコールではない。
おまけに日々「正しい日本語」は変動しており定義も難しく、
「正しい小説」となってしまえばもう、誰にも採点できるものではない。
本来「完璧な文章」は「間違った文法・語法」をクリアしている全ての文章であり、
書く人の数だけ存在する。
小説を書くということと議論することは別物だから仕方がないが、
もう少し他者の書き込みや経緯を踏まえた上で、意見を纏められないものだろうか。
（余談だが上の「し。しかし、」のくだり、私はマズイと思う。趣味的にー）
リズムや文体の統一、文法上の間違いなどを添削するしかない。
これは458、462あたりで語られている。
そのあたりを学びたい場合は有効だと思う。
ただし、
>全員がマンセーな、完璧な例文が出るまでやる気なのかな、と感じた。
これは私も感じた。
それぞれがそれぞれの個性を持った文章を披露して、
どれだけのバリエーションができるのか、といった方向では勉強になると思う。
違う作風に触れると自分の特色が明らかになるし。
しかし、「全員がマンセーな、完璧な例文」ここが問題だと思う。
前にも意見が出ているが「間違った文法・語法」は指摘しても、
趣味の問題には口を出さない、ということを守ってはどうか。
そもそも「正しい日本語」と「正しい小説」はイコールではない。
おまけに日々「正しい日本語」は変動しており定義も難しく、
「正しい小説」となってしまえばもう、誰にも採点できるものではない。
本来「完璧な文章」は「間違った文法・語法」をクリアしている全ての文章であり、
書く人の数だけ存在する。
小説を書くということと議論することは別物だから仕方がないが、
もう少し他者の書き込みや経緯を踏まえた上で、意見を纏められないものだろうか。
（余談だが上の「し。しかし、」のくだり、私はマズイと思う。趣味的にー）
>712
ああっ先に>711が大体言いたい事言ってくれているなあ。
なんか補足になってしまいますが。
これはあくまでも個人的意見だから本当に一文読んで全てが見える方
もいるのかも知れないけれども、自分は無理って話で。
その場で思いついた短文に対して出来る批評は誤字脱字、文法上の間違い、
後はできて「読みやすい、読みにくい」という感覚的なもののみだと思う。
ここで悩んでいる人たちは、そういう枝葉の問題はすでに自分の中で
ある程度クリアできてるのではないのかな。
その先の全体を通しての文章スタイルや内容自体の面白さ、そういった
根本的な問題に対しては、一部分を読んだだけ助言するのはやはり難しいと思う。
「中身がよければ」といった意見は、そのあたりのジレンマが端的に
出てきたのではないでしょうか。
どうも悩んでる人の問題点と助言してる人の出してる答えにズレがある
ような気がしていたので。
ああっ先に>711が大体言いたい事言ってくれているなあ。
なんか補足になってしまいますが。
これはあくまでも個人的意見だから本当に一文読んで全てが見える方
もいるのかも知れないけれども、自分は無理って話で。
その場で思いついた短文に対して出来る批評は誤字脱字、文法上の間違い、
後はできて「読みやすい、読みにくい」という感覚的なもののみだと思う。
ここで悩んでいる人たちは、そういう枝葉の問題はすでに自分の中で
ある程度クリアできてるのではないのかな。
その先の全体を通しての文章スタイルや内容自体の面白さ、そういった
根本的な問題に対しては、一部分を読んだだけ助言するのはやはり難しいと思う。
「中身がよければ」といった意見は、そのあたりのジレンマが端的に
出てきたのではないでしょうか。
どうも悩んでる人の問題点と助言してる人の出してる答えにズレがある
ような気がしていたので。
716 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 16:57 ID:FPgvOEhI
>712
>想像力に欠けてるとか言われてる人もいた気がするし
その文を書いた人や読んだ人にとっては
「読み手によっては『想像力に欠けている』と受け取られかねない文章なんだな」
という事が分かるだけでも、十分意味のあるレスだったと思うよ。
>想像力に欠けてるとか言われてる人もいた気がするし
その文を書いた人や読んだ人にとっては
「読み手によっては『想像力に欠けている』と受け取られかねない文章なんだな」
という事が分かるだけでも、十分意味のあるレスだったと思うよ。
717 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 17:03 ID:ZXHJmilx
リライトについて言えば
私は「リライトしないと批評できないのか？」と思って見ていたクチ。
しまいにゃ「例文を書いてくれないとわからない」なんていう意見まで出て、
これじゃあ文法や用法のお話がまともにできるわけはないな、と。
だってそれは普段の読書や執筆と推敲の積み重ねなんだから。
中には親切からリライトしてみせた優しいベテランさんもいるんだろうけど
かえって「文章は小手先でどうにかなるもの」という誤解を生んだかもしれんね。
私は「リライトしないと批評できないのか？」と思って見ていたクチ。
しまいにゃ「例文を書いてくれないとわからない」なんていう意見まで出て、
これじゃあ文法や用法のお話がまともにできるわけはないな、と。
だってそれは普段の読書や執筆と推敲の積み重ねなんだから。
中には親切からリライトしてみせた優しいベテランさんもいるんだろうけど
かえって「文章は小手先でどうにかなるもの」という誤解を生んだかもしれんね。
718 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 17:08 ID:df9yufFI
>>716
なるほど。
これだけの例文で、書き手本人についてまで言及できるものなのか？と
思ってたけど、そういう見方ならありかもね。
（要するに、この文章では読み手にうまく話が伝わらないだけでなく
下手したら自身の人間性までも疑われなねないと言うことが
例文書いた人にわかったと言う事で意味があったわけなのね？）
なるほど。
これだけの例文で、書き手本人についてまで言及できるものなのか？と
思ってたけど、そういう見方ならありかもね。
（要するに、この文章では読み手にうまく話が伝わらないだけでなく
下手したら自身の人間性までも疑われなねないと言うことが
例文書いた人にわかったと言う事で意味があったわけなのね？）
719 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 17:10 ID:c231NsNJ
>かえって「文章は小手先でどうにかなるもの」という誤解を生んだかもしれんね。
それはある。かなりある気がする。
実際上手い文章は部分だけでも完成してしまう。
コピーライトみたいなもんで。
それはある。かなりある気がする。
実際上手い文章は部分だけでも完成してしまう。
コピーライトみたいなもんで。
720 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 17:48 ID:Y649ivey
webで日記を読んでも「この人は文が上手い、面白い」とか
「うげ、頭悪そうだ‥w」とか思うしね。
「うげ、頭悪そうだ‥w」とか思うしね。
721 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 17:55 ID:WXiVryke
>718
文章で判断するほかにも
字書きスレに持ってきてどうにかなる問題と思うかどうかが
自分的にはその人の書くものを判断するけっこうなポイント。
「小ぢんまり」さんには寅の穴にでも行きなされと言いたかったんだがね、
その前にリライトの嵐が…。
文章で判断するほかにも
字書きスレに持ってきてどうにかなる問題と思うかどうかが
自分的にはその人の書くものを判断するけっこうなポイント。
「小ぢんまり」さんには寅の穴にでも行きなされと言いたかったんだがね、
その前にリライトの嵐が…。
722 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 17:57 ID:hUglAcA1
>689
その昔、とある同人書きが定義した言葉のひとつだったような（広くは知られて
ない）
小説書き＝プロとして通用するほどの、表現力と技術を持っている書き手
文章書き＝ひとつひとつの文章は読むに耐え、また短いものならそれなりに読ませるが
長編などになるとボロが出てしまう書き手。
字書き＝まだ書きはじめたばかり、あるいはその程度の文章レベル、小説として読む
には、読み手側にかなりの努力を強いられる書き手。
こんな感じで定義されてて、なるほどなと思ったもんです。
その昔、とある同人書きが定義した言葉のひとつだったような（広くは知られて
ない）
小説書き＝プロとして通用するほどの、表現力と技術を持っている書き手
文章書き＝ひとつひとつの文章は読むに耐え、また短いものならそれなりに読ませるが
長編などになるとボロが出てしまう書き手。
字書き＝まだ書きはじめたばかり、あるいはその程度の文章レベル、小説として読む
には、読み手側にかなりの努力を強いられる書き手。
こんな感じで定義されてて、なるほどなと思ったもんです。
723 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 18:36 ID:Q/af8OZQ
>721
それは答える側にも言えるよね。
リライトインフレーションのときに覚えた違和感の正体はそれかなぁ。
それは答える側にも言えるよね。
リライトインフレーションのときに覚えた違和感の正体はそれかなぁ。
724 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 18:40 ID:Zh4G3+pI
>722
それでは温帯は「字書き」だったのか…。
それでは温帯は「字書き」だったのか…。
725 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 18:58 ID:FWCHoU3R
>720
そう思ったからといって、
ストレートに「あんたへたれ」の一言で片付けたりとか
（どこそこがまずいんとちゃう？という具体的な助言ならともかく）、
こう書くのが正しいんだと、自文マンセーな発言が続いたりすると、
荒れる元になるってことが分かったよ。
自分の力量を誇示するのはそれぞれの作品中で行っていただくとして、
ここでは悩んでいる人の問題解決のために議論するスレってことでいいのかな？
そう思ったからといって、
ストレートに「あんたへたれ」の一言で片付けたりとか
（どこそこがまずいんとちゃう？という具体的な助言ならともかく）、
こう書くのが正しいんだと、自文マンセーな発言が続いたりすると、
荒れる元になるってことが分かったよ。
自分の力量を誇示するのはそれぞれの作品中で行っていただくとして、
ここでは悩んでいる人の問題解決のために議論するスレってことでいいのかな？
726 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 19:28 ID:yFpJ0MEr
＞こう書くのが正しいんだと、自文マンセーな発言が続いたりすると
リライトを煙たがる人がいたのはそれを感じとっていたからだろうね。
とりあえずこのスレでは住人に対し「ヘタレ」と直言する書きこみはなかったと思う。
過剰反応も荒れるもとだよ。
リライトを煙たがる人がいたのはそれを感じとっていたからだろうね。
とりあえずこのスレでは住人に対し「ヘタレ」と直言する書きこみはなかったと思う。
過剰反応も荒れるもとだよ。
727 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/01/31 23:55 ID:dqij11ZN
下がりすぎ上げ
728 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/01 01:35 ID:3ADJzMuP
話の流れを遮ってｽﾏｿ
小説の中で、前提になる常識の判断基準はどうしてますか？
例えば、マキコ前外相は更迭された、という前提の下、
作品の中で「あの人はマキコ外相みたい、かわいそう」
という台詞を使ったとします。
しかし、読者に「マキコ外相って誰ですか？」と質問されて、
その人だけが知らなかった事なのか、それともマキコ更迭事件は
読者に「常識」として求めてはならない知識なのか、
自分では判断できずに悩む事はありませんか？
作品の中で、一般常識をくどくど説明されたら、
読み手も萎えると思いますし……。
私自身は、決して博学ではありませんし、
そう難しい事は書いてません。
上のマキコ外相はあくまで例ですが、
どの程度まで読者に求めていいものでしょうか？
小説の中で、前提になる常識の判断基準はどうしてますか？
例えば、マキコ前外相は更迭された、という前提の下、
作品の中で「あの人はマキコ外相みたい、かわいそう」
という台詞を使ったとします。
しかし、読者に「マキコ外相って誰ですか？」と質問されて、
その人だけが知らなかった事なのか、それともマキコ更迭事件は
読者に「常識」として求めてはならない知識なのか、
自分では判断できずに悩む事はありませんか？
作品の中で、一般常識をくどくど説明されたら、
読み手も萎えると思いますし……。
私自身は、決して博学ではありませんし、
そう難しい事は書いてません。
上のマキコ外相はあくまで例ですが、
どの程度まで読者に求めていいものでしょうか？
729 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/01 06:15 ID:882K0Cyp
そういう比喩で使えるのは
誰でも知ってる歴史上の有名人とか、物語の登場人物になるのかな。
聖徳太子って誰ですかって聞く人は、まずいないだろうし。
ちょっと話がズレてしまいますが、
下手に時事問題や流行りモノﾈﾀを文章内に盛り込むと、
何年後かに読み返してイタタ…ってなりませんか？
ﾘｱ工時代に書いたものの中には、そういう話がいくつかあります。
正直、書き直したくなります。
誰でも知ってる歴史上の有名人とか、物語の登場人物になるのかな。
聖徳太子って誰ですかって聞く人は、まずいないだろうし。
ちょっと話がズレてしまいますが、
下手に時事問題や流行りモノﾈﾀを文章内に盛り込むと、
何年後かに読み返してイタタ…ってなりませんか？
ﾘｱ工時代に書いたものの中には、そういう話がいくつかあります。
正直、書き直したくなります。
730 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/01 08:30 ID:gNqinSS0
商業誌なら別だろうけど、
同人だから自分と似た趣味・年頃・環境の読者が多いと思って書いているので
時事もの絡めることはよくあるよ。
時間が経っても「ああ、あの頃こんなことあったね」なんていうのも楽しい。
でもシリアスに政治思想を語ったりしているのは自分はダメだな。
厨房で赤かった頃の自分の日記なんて思い出すと顔から火が出る。
あの頃に同人というものを知らなくて本当によかった。
同人だから自分と似た趣味・年頃・環境の読者が多いと思って書いているので
時事もの絡めることはよくあるよ。
時間が経っても「ああ、あの頃こんなことあったね」なんていうのも楽しい。
でもシリアスに政治思想を語ったりしているのは自分はダメだな。
厨房で赤かった頃の自分の日記なんて思い出すと顔から火が出る。
あの頃に同人というものを知らなくて本当によかった。
731 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/01 11:47 ID:TlhRmE1S
それが分からないと話がつながらないというのならまずいけど、
単発ギャグみたいな形で時事ネタ使うのは大丈夫なんじゃないでしょうか。
分からない人にはそのギャグは不発に終わるだろうけど、
それでもいいや、分かる人だけ分かって下さいっていうことなら。
自分も最初に読んだ時は分からなかったが、何年も経ってから意味が分かって、
なるほどガッテンてこともあったよ。分かった時には嬉しかったな。
余りにもマニアックなネタばっかり並んでたらさすがに萎えるけどね。
単発ギャグみたいな形で時事ネタ使うのは大丈夫なんじゃないでしょうか。
分からない人にはそのギャグは不発に終わるだろうけど、
それでもいいや、分かる人だけ分かって下さいっていうことなら。
自分も最初に読んだ時は分からなかったが、何年も経ってから意味が分かって、
なるほどガッテンてこともあったよ。分かった時には嬉しかったな。
余りにもマニアックなネタばっかり並んでたらさすがに萎えるけどね。
732 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/01 12:59 ID:VUkpOhtn
>728
常識は、読者の年齢層にも寄ると思われ。
リア厨、リア工の多いジャンルでは、
例えで言うと、マキコというキャラはわかっても、
更迭事件がわからない可能性が高いと思う。
731も言ってるけど、常識も時事ネタも、わからなくても
話全体に影響が少なければ、つかっていいんじゃないかな。
ちなみに自ジャンルナマモノなので、存在自体がすでに時事ネタ(ｗ
常識は、読者の年齢層にも寄ると思われ。
リア厨、リア工の多いジャンルでは、
例えで言うと、マキコというキャラはわかっても、
更迭事件がわからない可能性が高いと思う。
731も言ってるけど、常識も時事ネタも、わからなくても
話全体に影響が少なければ、つかっていいんじゃないかな。
ちなみに自ジャンルナマモノなので、存在自体がすでに時事ネタ(ｗ
733 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/01 13:38 ID:L8RXRTd8
>732 最後の一行ﾜﾗﾀ!!
読者層をどのへんに想定するかで決めればいいんじゃないかな。
厨房向けならくどいぐらい説明を入れる、とかね。
ギャグは731の言うとおり不発で終わるだけだからいいと思う。
マンガだけどパタリロなんか読んでいるとそういうの多い。
あの頃こんなの流行ってたなぁ、とか懐かしむことも。
読者層をどのへんに想定するかで決めればいいんじゃないかな。
厨房向けならくどいぐらい説明を入れる、とかね。
ギャグは731の言うとおり不発で終わるだけだからいいと思う。
マンガだけどパタリロなんか読んでいるとそういうの多い。
あの頃こんなの流行ってたなぁ、とか懐かしむことも。
734 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/01 13:43 ID:EVD2GDFC
ストーリーに関わってくるような使い方をするのなら
作品中で架空の事件・人物をこしらえる必要があるかもね。
作品中で架空の事件・人物をこしらえる必要があるかもね。
735 ：728：02/02/01 23:04 ID:0pYEYxdI
レスありがとうございます。
ストーリーに関わってくると言うか、
「もし○○（キャラ）がルイ１６世だったら……」みたいなギャグなので、
フランス革命とルイ１６世を知らなければ、全然面白くない内容です。
＞誰でも知ってる歴史上の有名人とか、物語の登場人物になるのかな。
＞聖徳太子って誰ですかって聞く人は、まずいないだろうし。
私は「誰でも知ってる有名人」「誰でも知ってる史実」と思って、
ネタに使ったのですが……。
ちなみに、お手紙をくれたのは、３０代の主婦の方で、
一般教養に欠けるリア厨ではないので、疑問に思った訳です。
皆さんは「誰でも知ってる」のボーダーラインを、どの辺に引いてますか？
ストーリーに関わってくると言うか、
「もし○○（キャラ）がルイ１６世だったら……」みたいなギャグなので、
フランス革命とルイ１６世を知らなければ、全然面白くない内容です。
＞誰でも知ってる歴史上の有名人とか、物語の登場人物になるのかな。
＞聖徳太子って誰ですかって聞く人は、まずいないだろうし。
私は「誰でも知ってる有名人」「誰でも知ってる史実」と思って、
ネタに使ったのですが……。
ちなみに、お手紙をくれたのは、３０代の主婦の方で、
一般教養に欠けるリア厨ではないので、疑問に思った訳です。
皆さんは「誰でも知ってる」のボーダーラインを、どの辺に引いてますか？
736 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/01 23:52 ID:mUCgMBBo
誰だったか忘れたが、とあるモノカキが言っておった。
文章を書くとき、読者はバカだと思って書く。
ってな。
べつに読者をバカにしてるわけではなく、読者を選ぶ文章がバカだって話。
なるほどなーと思った。
文章を書くとき、読者はバカだと思って書く。
ってな。
べつに読者をバカにしてるわけではなく、読者を選ぶ文章がバカだって話。
なるほどなーと思った。
737 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/02 00:09 ID:j0Ilkb8R
つーか、義務教育終了者で
ルイ16世を知らないって
ﾄﾞｷｭｿじゃん？
ルイ16世を知らないって
ﾄﾞｷｭｿじゃん？
738 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/02 00:42 ID:h8i+Iumt
>728
その主婦の方のことは気にしない方がいいレベルと思うよ……。
誰でも知ってる基準は、確かこれは学校で習ったよな〜という思い出が頼りだけど、
わからん奴はわからんでも良い、という気持ちを持って書いてる。キリがないから。
その主婦の方のことは気にしない方がいいレベルと思うよ……。
誰でも知ってる基準は、確かこれは学校で習ったよな〜という思い出が頼りだけど、
わからん奴はわからんでも良い、という気持ちを持って書いてる。キリがないから。
739 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/02 00:55 ID:Q7wipPT+
３０代ならば「鈴ばら」くらいは読んでいるのがヲタクとしてのたしなみかと思いますが。
同人初心者の一般人だったのですか？ それにしてもちょっと……。
自分的感覚では「東西の冷戦時代」くらいが説明を要するボーダーでしょうか。
でも７３５を読んだら、もう少し下げた方がいいような気がしてきました。
同人初心者の一般人だったのですか？ それにしてもちょっと……。
自分的感覚では「東西の冷戦時代」くらいが説明を要するボーダーでしょうか。
でも７３５を読んだら、もう少し下げた方がいいような気がしてきました。
740 ： ：02/02/02 01:29 ID:cknnn5UZ
オスカル
アンドレ
マリーアントワネット
フェルゼン
ルイ16世
マリア・テレジア
ロベスピエール
モンテスキュー
オルレアン公（後のルイ18世
-----------------------------↑常識
シャルル・ルイ
マリーテレーズ
靴屋のシモン
ロートリンゲン公
衛兵Ａ
町民Ｂ
アンドレ
マリーアントワネット
フェルゼン
ルイ16世
マリア・テレジア
ロベスピエール
モンテスキュー
オルレアン公（後のルイ18世
-----------------------------↑常識
シャルル・ルイ
マリーテレーズ
靴屋のシモン
ロートリンゲン公
衛兵Ａ
町民Ｂ
741 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/02 01:34 ID:aw7UXUb6
735の場合みたいに、基本的な設定として使用するなら、
中学生の授業で習う範囲かな＞常識
なのでその主婦の方は気にしなくて良いに同意。
小説の描写などで使うなら、パロの場合、原作の人物が
知っていそうなレベルに合わせる。
自分はリアルな普通の学生やオジサンが元ネタだから、
そのへんやりやすいけど、ファンタジーは難しそう。
中学生の授業で習う範囲かな＞常識
なのでその主婦の方は気にしなくて良いに同意。
小説の描写などで使うなら、パロの場合、原作の人物が
知っていそうなレベルに合わせる。
自分はリアルな普通の学生やオジサンが元ネタだから、
そのへんやりやすいけど、ファンタジーは難しそう。
742 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：02/02/02 02:14 ID:0tbh9p9n
＞740イカス。
特に最後の２行が。
と言うか常識の下は何のくくりになるんだ？
オタク度が下に行くほど倍増しになるんか？
特に最後の２行が。
と言うか常識の下は何のくくりになるんだ？
オタク度が下に行くほど倍増しになるんか？
743 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/02 02:15 ID:7ADO7nZm
>740
ﾜﾗﾀ。靴屋のシモンて。
好きなパロ小説サイトでシドとナンシーを下敷きにして
書かれたという話を読んだ事がある。
私はシドもナンシーも誰だか知らなかったが、文脈や内容から
有名なカップルなんだろうなと察して、普通に楽しく読んだよ。
ただ、読んだあとシドとナンシーに興味を持ったので
感想を言う際に作者さんに尋ねた。
735の主婦もそんな感覚だったんじゃない？
私は自分の中の「常識」で判断して、あまり深く気にしない。
ﾜﾗﾀ。靴屋のシモンて。
好きなパロ小説サイトでシドとナンシーを下敷きにして
書かれたという話を読んだ事がある。
私はシドもナンシーも誰だか知らなかったが、文脈や内容から
有名なカップルなんだろうなと察して、普通に楽しく読んだよ。
ただ、読んだあとシドとナンシーに興味を持ったので
感想を言う際に作者さんに尋ねた。
735の主婦もそんな感覚だったんじゃない？
私は自分の中の「常識」で判断して、あまり深く気にしない。
744 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/02 05:01 ID:dAI0cjYo
あのさー、「中学で習う範囲」っていっても、全員が覚えてるわけないでしょ。
フランス革命とルイ１６世にしたって、年代すらちゃんと言える人間の方が少ないと思う。
興味ない奴はテスト前に詰め込んで、終わったらとっとと忘れるよ。
更に言うと、細かい部分となると知らない人間は極端に増える。
有名な歴史上の事件でも、一般的には年代、主な関係者、場所、そのあたりを覚えてたら御の字と思え。
もちろん、そのジャンルとしてアタリマエの知識だったら別だけど、
オレには735の本が一体どういう事を前提にしてるかすら見えてこない。
もし単なる「ギャグ」としか思えない本なら、その主婦の言い分は正当だ。
逆に「フランス革命ネタのギャグ」と明示されてたら無視してもいい。
フランス革命とルイ１６世にしたって、年代すらちゃんと言える人間の方が少ないと思う。
興味ない奴はテスト前に詰め込んで、終わったらとっとと忘れるよ。
更に言うと、細かい部分となると知らない人間は極端に増える。
有名な歴史上の事件でも、一般的には年代、主な関係者、場所、そのあたりを覚えてたら御の字と思え。
もちろん、そのジャンルとしてアタリマエの知識だったら別だけど、
オレには735の本が一体どういう事を前提にしてるかすら見えてこない。
もし単なる「ギャグ」としか思えない本なら、その主婦の言い分は正当だ。
逆に「フランス革命ネタのギャグ」と明示されてたら無視してもいい。
745 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/02 08:58 ID:ubNbKLKO
自分が書いた作品のことを思い出してみると、
ジャンルに全く無関係なネタを深く関わらせる場合には
ネタを知らなくてもそこそこ面白く読めるような配慮はしていたな。
ネタ元知っていれば２度美味しいという感じ。
実際、ネタを知らない人にも面白いと言ってもらえたし
ネタ元の本を読みたいので教えてほしいとも尋ねられました。
時事ネタの扱いにしてもそんなところが無難ではないかと思う。
でも元ネタに全く興味のないような人に対してまで
ストーリーの邪魔になる説明を懇切丁寧に仕込む必要はないよね。
タナカ某の約四時新刊をやっと昨日から読み始めて、改めて思った次第。
「常識」について言えば、
「文句があるなら○○にいらっしゃい！」をわからない人がいても
ストーリーに差し支えない程度の小ネタ扱いにとどめているつもり。
ジャンルに全く無関係なネタを深く関わらせる場合には
ネタを知らなくてもそこそこ面白く読めるような配慮はしていたな。
ネタ元知っていれば２度美味しいという感じ。
実際、ネタを知らない人にも面白いと言ってもらえたし
ネタ元の本を読みたいので教えてほしいとも尋ねられました。
時事ネタの扱いにしてもそんなところが無難ではないかと思う。
でも元ネタに全く興味のないような人に対してまで
ストーリーの邪魔になる説明を懇切丁寧に仕込む必要はないよね。
タナカ某の約四時新刊をやっと昨日から読み始めて、改めて思った次第。
「常識」について言えば、
「文句があるなら○○にいらっしゃい！」をわからない人がいても
ストーリーに差し支えない程度の小ネタ扱いにとどめているつもり。
746 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/02 10:01 ID:imSEv3kE
パロ小説ならキャラ名自体の効果が同じことなので許容範囲なのかもしれませんが、
オリジナルの場合はむしろ元ネタを知っていた場合の効果が好ましくないので
時事ネタや特定の固有名詞は敬遠されますが。書き手が主導を取れない、
読み手側の主観に依存しすぎる危険があるのが理由です。
共通の認識があるのは普通名詞まで。「椅子」と書いたら「椅子」を想像する。
ここまでが許容範囲です。「あいつカッコいいな、キム○クみたい」にすると
キ○タク嫌いの読み手の想像が怖い。「マキコ外相みたい、かわいそう」
これを個人的に同情している人は「そうだね、かわいそう」と思いながら読む。
逆に現在はともかく官僚制度本来のあるべき姿に誇りを感じるという個人なら、
一気に心象が悪くなる。言わせたキャラの印象を完全に読み手にまかせたい、
もしくは前後で心象を操作できる自信がある、どちらかでなければ
使うのは危険ではないんでしょうか？別の言葉で表現されていた方が読み手を
考えてくれていると、自分は感じます。あまり既製品を多用するのはどうかと。
オリジナルの場合はむしろ元ネタを知っていた場合の効果が好ましくないので
時事ネタや特定の固有名詞は敬遠されますが。書き手が主導を取れない、
読み手側の主観に依存しすぎる危険があるのが理由です。
共通の認識があるのは普通名詞まで。「椅子」と書いたら「椅子」を想像する。
ここまでが許容範囲です。「あいつカッコいいな、キム○クみたい」にすると
キ○タク嫌いの読み手の想像が怖い。「マキコ外相みたい、かわいそう」
これを個人的に同情している人は「そうだね、かわいそう」と思いながら読む。
逆に現在はともかく官僚制度本来のあるべき姿に誇りを感じるという個人なら、
一気に心象が悪くなる。言わせたキャラの印象を完全に読み手にまかせたい、
もしくは前後で心象を操作できる自信がある、どちらかでなければ
使うのは危険ではないんでしょうか？別の言葉で表現されていた方が読み手を
考えてくれていると、自分は感じます。あまり既製品を多用するのはどうかと。
747 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/02 11:21 ID:99jJUrWK
>747
パロ書きの落とし穴のひとつだ。
固有名詞としてキャラ名が与える効果も、自分はあまり考えてない。
好きな○○ってキャラがいて話を書くとき、「○○が嫌いな人」が
読んでも納得できるレベルの描写とまでは、考えて書かない。
書いてても、自分が読み手になって楽しんでるのがパロ小説だからかな。
いつのまにか常識になってるとマズイんだろうとは思うけど。
パロ書きの落とし穴のひとつだ。
固有名詞としてキャラ名が与える効果も、自分はあまり考えてない。
好きな○○ってキャラがいて話を書くとき、「○○が嫌いな人」が
読んでも納得できるレベルの描写とまでは、考えて書かない。
書いてても、自分が読み手になって楽しんでるのがパロ小説だからかな。
いつのまにか常識になってるとマズイんだろうとは思うけど。
748 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/02 11:44 ID:2cfqzCU8
本当にだめな人は全く初歩的な知識すら持ち合わせていないので、
それを言い出すと何も書けなくなってしまうよ。どの程度適当に妥協
できるか、というあたりをパロ書くときは考えながらやってる。
好き嫌いに関してもね……。自分の好きキャラ（なまもの）は王道の
人達には嫌いと思われている場合とか、本当にどうしようもなくなっちゃう。
私の祖母の友人で歴史オンチの人がいるんだけど、彼女「コルチャック先生」
見たけど何がなんだかわかんなくてつまらないわ、とおっしゃったもの。
それを言い出すと何も書けなくなってしまうよ。どの程度適当に妥協
できるか、というあたりをパロ書くときは考えながらやってる。
好き嫌いに関してもね……。自分の好きキャラ（なまもの）は王道の
人達には嫌いと思われている場合とか、本当にどうしようもなくなっちゃう。
私の祖母の友人で歴史オンチの人がいるんだけど、彼女「コルチャック先生」
見たけど何がなんだかわかんなくてつまらないわ、とおっしゃったもの。
749 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/02 12:02 ID:zmMMtUjV
>746
自分はパロ小説書くけど、時事含めて既製イメージの乱用は
あまり歓迎したくないな。確かにキャラクター名とか、
元の作品の中でキーワードになってる言葉、
具なら「九尾」とかＦＦなら「ケアルの呪文」とかね。
「九尾」は原作がまた伝説に借りてることになるけど。
とにかく、そういう言葉からイメージは借りてる。
世界観の設定なんかは言葉のイメージから逆に原作を連想して
もらって描写としてはミクロ的に追うだけですっ飛ばす。
でも、そこで使うからこそ、あんまり他で多用したくないな。
手垢のついた表現で楽するっていうのも同じ意味だと思うけど、
あちこちからイメージ借りてきてツギハギで話書いてもその場で終わる。
パロ小説書いてても、得られるものはあると思うんだよね。
カタイ話嫌いな人は挟んでスマソ。
でもあまりにも興味が持てない話が続くと楽しめない人は
自分以外にもいると思うので。もういないかもしれないけど。
別に自分が来た道を笑うつもりなんかないよ。
でも「来た道」でしかないんだよね。益がない。もっと先に行きたい。
自分はパロ小説書くけど、時事含めて既製イメージの乱用は
あまり歓迎したくないな。確かにキャラクター名とか、
元の作品の中でキーワードになってる言葉、
具なら「九尾」とかＦＦなら「ケアルの呪文」とかね。
「九尾」は原作がまた伝説に借りてることになるけど。
とにかく、そういう言葉からイメージは借りてる。
世界観の設定なんかは言葉のイメージから逆に原作を連想して
もらって描写としてはミクロ的に追うだけですっ飛ばす。
でも、そこで使うからこそ、あんまり他で多用したくないな。
手垢のついた表現で楽するっていうのも同じ意味だと思うけど、
あちこちからイメージ借りてきてツギハギで話書いてもその場で終わる。
パロ小説書いてても、得られるものはあると思うんだよね。
カタイ話嫌いな人は挟んでスマソ。
でもあまりにも興味が持てない話が続くと楽しめない人は
自分以外にもいると思うので。もういないかもしれないけど。
別に自分が来た道を笑うつもりなんかないよ。
でも「来た道」でしかないんだよね。益がない。もっと先に行きたい。
750 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/02 12:03 ID:zmMMtUjV
すいません、濫用。
751 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/02 13:29 ID:FOOjI3ES
＞キ○タク嫌いの読み手の想像が怖い。「マキコ外相みたい、かわいそう」
＞これを個人的に同情している人は「そうだね、かわいそう」と思いながら読む。
台詞の内容からキャラの性格を推測すると、
「時事問題に興味を持っているけれど政治について深く考えてはいない」
ってところでしょうか。
学園物で試験中に「ルイ16世みたいにかわいそう」と言わせれば、
今日は歴史のテストがあるっていう説明になるし。
ストーリーに大きな影響があるような使い方をするのでなければ、
読み手に時事問題やフランス革命の知識が無くても、
書き手が伝えたいと意図したことには影響ないと思う。
＞これを個人的に同情している人は「そうだね、かわいそう」と思いながら読む。
台詞の内容からキャラの性格を推測すると、
「時事問題に興味を持っているけれど政治について深く考えてはいない」
ってところでしょうか。
学園物で試験中に「ルイ16世みたいにかわいそう」と言わせれば、
今日は歴史のテストがあるっていう説明になるし。
ストーリーに大きな影響があるような使い方をするのでなければ、
読み手に時事問題やフランス革命の知識が無くても、
書き手が伝えたいと意図したことには影響ないと思う。
752 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/02 14:37 ID:LwnigcNs
>728
ベルサ○○の薔薇族の人？
ベルサ○○の薔薇族の人？
753 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/02 15:36 ID:imSEv3kE
>751
今ならそんな印象ですね。マキコ外相の話題。
「ルイ１６世」は自分はちょっと引きます。
たとえば教科書で「フランス革命・ルイ１６世」とあったとして、
自然な感情として「ルイ１６世=かわいそう」になるかどうかというと
自分にはかなり違和感があります。テスト勉強ならただの単語でしかないと。
思いこみが強そうでちょっと怖い？よく言えば感受性が強いというか、
性格的にあまり好きじゃないという方面に読んだ印象が引きずられます。
元々時事問題を知ったふうに口にする人が好きじゃないのもありますが。
>749
みんながみんなプロを目指してるわけじゃない、
酷評が多すぎるんじゃないかってあたりの話題ですか？
もしそうなら同意します。目標設定がどうも低いような気がして、
自分も半年ほどスレにあまり来なくなっていましたがここ最近は面白かった。
具体例なしにやってしまうと本当に『作家ぶった』ただの机上談義に
すぎなくなってしまう気がします。空想の理想像を仮定しての発言っていうか。
悩み相談にしても、「話を重視して文章を軽んじる傾向がありすぎる。如何に」
という投げかけがあったとして、特に他意はないのでアンカーは省きますが
444さんが言ったなら自分は「語調をそろえれば面白いかというとそうでも…」
と感じますし661さんが言ったなら「でもまず文章がないと…」になります。
リライトについても、ちょっとした自己紹介のための文章として
読んでみればその人の傾向や居場所が、経験の長い人ほど読みとれるんだと
思っていたんですが。ただ、逆の意味で興味の持てない人からすれば
「何わけのわからないこと言ってんだ？」になるし、続くと退屈なんでしょうね。
今ならそんな印象ですね。マキコ外相の話題。
「ルイ１６世」は自分はちょっと引きます。
たとえば教科書で「フランス革命・ルイ１６世」とあったとして、
自然な感情として「ルイ１６世=かわいそう」になるかどうかというと
自分にはかなり違和感があります。テスト勉強ならただの単語でしかないと。
思いこみが強そうでちょっと怖い？よく言えば感受性が強いというか、
性格的にあまり好きじゃないという方面に読んだ印象が引きずられます。
元々時事問題を知ったふうに口にする人が好きじゃないのもありますが。
>749
みんながみんなプロを目指してるわけじゃない、
酷評が多すぎるんじゃないかってあたりの話題ですか？
もしそうなら同意します。目標設定がどうも低いような気がして、
自分も半年ほどスレにあまり来なくなっていましたがここ最近は面白かった。
具体例なしにやってしまうと本当に『作家ぶった』ただの机上談義に
すぎなくなってしまう気がします。空想の理想像を仮定しての発言っていうか。
悩み相談にしても、「話を重視して文章を軽んじる傾向がありすぎる。如何に」
という投げかけがあったとして、特に他意はないのでアンカーは省きますが
444さんが言ったなら自分は「語調をそろえれば面白いかというとそうでも…」
と感じますし661さんが言ったなら「でもまず文章がないと…」になります。
リライトについても、ちょっとした自己紹介のための文章として
読んでみればその人の傾向や居場所が、経験の長い人ほど読みとれるんだと
思っていたんですが。ただ、逆の意味で興味の持てない人からすれば
「何わけのわからないこと言ってんだ？」になるし、続くと退屈なんでしょうね。
754 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/02 17:44 ID:JSZHDdG6
仲間割れか？
好きなこと書いてくれりゃレス番つけて返すだけ。
プロ志望も兼業もこのスレにいたっていいんだろ？
それでなきゃただの床屋政談スレになりさがる。
好きなこと書いてくれりゃレス番つけて返すだけ。
プロ志望も兼業もこのスレにいたっていいんだろ？
それでなきゃただの床屋政談スレになりさがる。
755 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/02 18:35 ID:QWID42RO
ルイ１６世はともかく、ギャグネタのセリフ等でよく使われる
「パンがなければお菓子を食べればいいじゃない」くらいの
元ネタ（？）は知っておいてほしいと思うんだが。
べるばら知らない世代はマジでわからなかったりするのか悩…
「パンがなければお菓子を食べればいいじゃない」くらいの
元ネタ（？）は知っておいてほしいと思うんだが。
べるばら知らない世代はマジでわからなかったりするのか悩…
756 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/02 18:39 ID:xcNEtYFk
ベルばら知らない世代にわかれと言うほうが無理なのでは。
世代的に無理なものやその人にとって興味ないものを
読み手にわかれと求めるのは間違ってない？。
世代的に無理なものやその人にとって興味ないものを
読み手にわかれと求めるのは間違ってない？。
757 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/02 19:46 ID:izXY6won
私は読者にもピンキリいるんだと思って、ある種の層はバッサリ切り捨てている。
私のジャンルでは原作者がときどきマニアックなネタを使っているけど、
年少の読者はほとんどわけがわからないで読んでいると思う。
勝手に間違った解釈を披露している読者も見かける。
オンラインじゃあ本当にどうしようもないレベルの読者がいるのは仕方ないよ。
そこまでいったら字書きのほうの責任ではない。
ネタを理解してくれる読者を見込めるなら
彼らを対象に書くのは商業でも同人でもＯＫでしょう。
心配なら無粋にならない程度の解説をつければいいのでは。
マキコ限定で言わせてもらうと、
「かわいそう」の一方で「当然でしょ」の意見も多いことだから
使うのなら慎重に扱わなければいけないと思います。
私のジャンルでは原作者がときどきマニアックなネタを使っているけど、
年少の読者はほとんどわけがわからないで読んでいると思う。
勝手に間違った解釈を披露している読者も見かける。
オンラインじゃあ本当にどうしようもないレベルの読者がいるのは仕方ないよ。
そこまでいったら字書きのほうの責任ではない。
ネタを理解してくれる読者を見込めるなら
彼らを対象に書くのは商業でも同人でもＯＫでしょう。
心配なら無粋にならない程度の解説をつければいいのでは。
マキコ限定で言わせてもらうと、
「かわいそう」の一方で「当然でしょ」の意見も多いことだから
使うのなら慎重に扱わなければいけないと思います。
758 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/02 20:28 ID:fpK5/4xK
たとえば、ルイ１６世を例えに使うのだとしても
ただ、「ルイ１６世のように」と書くのではなく
「錠前作りが好きだったルイ１６世のように」とか
「悲劇の王と呼ばれたルイ１６世のように」とか
ちょっとわかりやすくすることは可能だよね。
知っている人もうざくなく、わからない人も「なんだろう」と
引っかからない程度のヒントというか……。
基本的には私も、常識のない人のことは無視してしまえばいいと
思うのですが、それでも、読者を立ち止まらせないための
小手先のテクニックみたいなものはあると思う。
まあ、あえてそういうのを入れずに、読者にまかせるのも
作者の自由なんですが。
ただ、「ルイ１６世のように」と書くのではなく
「錠前作りが好きだったルイ１６世のように」とか
「悲劇の王と呼ばれたルイ１６世のように」とか
ちょっとわかりやすくすることは可能だよね。
知っている人もうざくなく、わからない人も「なんだろう」と
引っかからない程度のヒントというか……。
基本的には私も、常識のない人のことは無視してしまえばいいと
思うのですが、それでも、読者を立ち止まらせないための
小手先のテクニックみたいなものはあると思う。
まあ、あえてそういうのを入れずに、読者にまかせるのも
作者の自由なんですが。
759 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/02 20:59 ID:rDdhPpgN
ところでこの質問の意図って、
「自分が常識と思っていたことを知らない人がいた。
二度とそのようなことがないように、知らない固有名詞の使用は避けるか、
簡単な説明を加えるようにするかしたいのだが、そうすべき境界線が分か
らないので、他の人はどうやってそのあたりを判断しているのか意見を
訊きたい」
ってことなんですよね？
興味深い意見も多く、色々と考えさせられたけど、微妙に明快な答えになっていないような……。
ちなみに歴史のことでいうなら、最近のリア中・高生はかつて日本とアメリカが
戦ったことすら知らない人がいるらしいです。
公立中学では現代史をやりたがらないことが原因らしいです。
とりあえず、第二次大戦に関しては説明を要するモヨウ。
「自分が常識と思っていたことを知らない人がいた。
二度とそのようなことがないように、知らない固有名詞の使用は避けるか、
簡単な説明を加えるようにするかしたいのだが、そうすべき境界線が分か
らないので、他の人はどうやってそのあたりを判断しているのか意見を
訊きたい」
ってことなんですよね？
興味深い意見も多く、色々と考えさせられたけど、微妙に明快な答えになっていないような……。
ちなみに歴史のことでいうなら、最近のリア中・高生はかつて日本とアメリカが
戦ったことすら知らない人がいるらしいです。
公立中学では現代史をやりたがらないことが原因らしいです。
とりあえず、第二次大戦に関しては説明を要するモヨウ。
760 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/02 21:34 ID:vFwj4jJC
>756
ベルバラを知ってる知らない、歴史が好き嫌いは置いといて、
ルイ１６世は『一般常識』じゃないの？
なんつーか、作中で『ガトーフランボワーズ』を使うなら、
それは何なのか、どういう食べ物なのか、きちんと説明すべき。
でも、『ショートケーキ』なら、説明するまでもない。
ルイ１６世は、『ショートケーキ』レベルの常識問題では？
知らない人がイタタと思って、悪いけど切り捨てるよ。私なら。
ベルバラを知ってる知らない、歴史が好き嫌いは置いといて、
ルイ１６世は『一般常識』じゃないの？
なんつーか、作中で『ガトーフランボワーズ』を使うなら、
それは何なのか、どういう食べ物なのか、きちんと説明すべき。
でも、『ショートケーキ』なら、説明するまでもない。
ルイ１６世は、『ショートケーキ』レベルの常識問題では？
知らない人がイタタと思って、悪いけど切り捨てるよ。私なら。
761 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/02 21:46 ID:XQmlpyFv
ショートケーキじゃあんまりだというジャンルもあるよな。
お話の内容が陳腐にならない選択であってほしい。
お話の内容が陳腐にならない選択であってほしい。
762 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/02 22:53 ID:aR4aMuVK
『ガトーフランボワーズ』という言葉じゃなきゃダメなときもあるよね。
（たとえばパティシエが『ショートケーキ』しか言えなかったらお話が成り立たないし）
ただ、読者はそれをわからない場合もあるから、
地の文で「なめらかな舌触りを飲み込むと、かすかな酸味が残る」と描写したり、
知識のないキャラに「ピンク色のプリン」と言わせたりして説明する。
ただし結局は『ガトーフランボワーズ』という言葉を使って伝えたかったニュアンス
だけが伝わればいいので、全部を説明する必要はなし。
このときに説明する言葉は、学校で習った等の線引きではなくて、
つまるところ書き手のボキャブラリーセンスに集約されると私は思う。
極端だけどプリン食べたことない人には「ピンク色のプリン」でも伝わらないし、
そういう可能性も認識した上で、流してもいい小ネタなのか、物語のキモなのか、
自分の物語を伝えるのに必要な言葉を書き手が選ぶしかない。
……ので、大勢で論議しても明確な結論は出ない気がしてくるのです。
（たとえばパティシエが『ショートケーキ』しか言えなかったらお話が成り立たないし）
ただ、読者はそれをわからない場合もあるから、
地の文で「なめらかな舌触りを飲み込むと、かすかな酸味が残る」と描写したり、
知識のないキャラに「ピンク色のプリン」と言わせたりして説明する。
ただし結局は『ガトーフランボワーズ』という言葉を使って伝えたかったニュアンス
だけが伝わればいいので、全部を説明する必要はなし。
このときに説明する言葉は、学校で習った等の線引きではなくて、
つまるところ書き手のボキャブラリーセンスに集約されると私は思う。
極端だけどプリン食べたことない人には「ピンク色のプリン」でも伝わらないし、
そういう可能性も認識した上で、流してもいい小ネタなのか、物語のキモなのか、
自分の物語を伝えるのに必要な言葉を書き手が選ぶしかない。
……ので、大勢で論議しても明確な結論は出ない気がしてくるのです。
763 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/02 23:57 ID:Q+U/GS+S
今ふと思い出したんだけど、子林ノブ日個の「ちはやふるを苦の細道」なんて、
そのあたりの知識としての言葉の常識を逆手にとった小説だったね。
ページの下の方に、いちいち本文で出てくる言葉についての注釈がついていて、
読者が知らなそうな言葉は正しく説明が書かれてあるんだけど、
誰もが知っていそうな常識についてはわざと間違った注釈が書かれていたりした。
あれは多分、作者と読者の知識レベルと笑いのセンスが近くないと、
面白くない小説ってことになってしまうんだろうね。
そのあたりの知識としての言葉の常識を逆手にとった小説だったね。
ページの下の方に、いちいち本文で出てくる言葉についての注釈がついていて、
読者が知らなそうな言葉は正しく説明が書かれてあるんだけど、
誰もが知っていそうな常識についてはわざと間違った注釈が書かれていたりした。
あれは多分、作者と読者の知識レベルと笑いのセンスが近くないと、
面白くない小説ってことになってしまうんだろうね。
764 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/03 01:27 ID:ZiE1w29C
その「誰もが知っていそうな常識」が盲点だね。
自分にとっての常識が、世間一般の常識と、必ずしも一致するとは限らない。
世代や環境、教育レベルでも、違ってくると思う。
都会の小金持ちのＯＬには、「ゴディバ」は常識だけど、
農家のおっさんには、常識じゃないかも知れない。
社会人や大学生なら「ユーロ」は知らないと恥ずかしいけど、
育児中の主婦は、知らなくても恥と感じないかも知れない。
専門的、マニアックな知識を、読者に要求するべきではないけど、
一定の読者層を想定して、そこから外れる人は、
切り捨てゴメンしても仕方ないと思う。
自分にとっての常識が、世間一般の常識と、必ずしも一致するとは限らない。
世代や環境、教育レベルでも、違ってくると思う。
都会の小金持ちのＯＬには、「ゴディバ」は常識だけど、
農家のおっさんには、常識じゃないかも知れない。
社会人や大学生なら「ユーロ」は知らないと恥ずかしいけど、
育児中の主婦は、知らなくても恥と感じないかも知れない。
専門的、マニアックな知識を、読者に要求するべきではないけど、
一定の読者層を想定して、そこから外れる人は、
切り捨てゴメンしても仕方ないと思う。
765 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/03 02:00 ID:LAJY8se/
764発言、微妙に修正。
読者が知らなそうな言葉は正しく説明してあると書きましたが、
気になって今読み返してみたら、明らかに知らなそうな言葉に対しても
無茶苦茶書かれておりました。
かなり読み手を選ぶ本です。
読者が知らなそうな言葉は正しく説明してあると書きましたが、
気になって今読み返してみたら、明らかに知らなそうな言葉に対しても
無茶苦茶書かれておりました。
かなり読み手を選ぶ本です。
766 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/03 02:02 ID:4xNN9ojW
すみません、上記７６４は７６３の間違いです。
７６４さんごめんなさい。
７６４さんごめんなさい。
767 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/03 02:09 ID:s4AkS3XZ
764を読んで、どうしていまの大学生でユーロビートが常識なんだと
煽りレス入れそうになった自分がｳﾄｩ
煽りレス入れそうになった自分がｳﾄｩ
768 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/03 02:39 ID:jZ9Ra1sL
>767
それは確かに激しいカンチガイだな。
まぁ通貨ユーロは大枠の経済に敏感でなければ困る人には常識であるべきだが、
八百屋のオヤジはあまり知らなくても問題ないな。
ちなみにユーロビートって１０年程前だよね（藁
でも、今の日本の音楽って結構ユーロビートのノリを引っ張ってるから、
現役ととらえることも出来るんだよなぁ。意識してないだけで。
それは確かに激しいカンチガイだな。
まぁ通貨ユーロは大枠の経済に敏感でなければ困る人には常識であるべきだが、
八百屋のオヤジはあまり知らなくても問題ないな。
ちなみにユーロビートって１０年程前だよね（藁
でも、今の日本の音楽って結構ユーロビートのノリを引っ張ってるから、
現役ととらえることも出来るんだよなぁ。意識してないだけで。
769 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/03 11:12 ID:vPPZz8oB
読者をバカにしてんのは正直どうかなァ。
もう時効だろうから書くがピク民のＣＭなんかどうしてやろうかと思った。
狙った加工は悪いとは言わないよ。
が、読み手を見下さないかぎり思いつかない視点ってのはあるよな。
本人がそれを見透かされて逆にバカにされても自己防衛が強固だし
ギャグですから、それでかわした「つもり」になってる。
クールなつもりになってる。同人でも最近は多いぞ。
切り離したつもりで本性ちゃんと出てんだよ。
もう時効だろうから書くがピク民のＣＭなんかどうしてやろうかと思った。
狙った加工は悪いとは言わないよ。
が、読み手を見下さないかぎり思いつかない視点ってのはあるよな。
本人がそれを見透かされて逆にバカにされても自己防衛が強固だし
ギャグですから、それでかわした「つもり」になってる。
クールなつもりになってる。同人でも最近は多いぞ。
切り離したつもりで本性ちゃんと出てんだよ。
770 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/03 12:02 ID:UFcLSxZL
「一般教養を知らない＝ｲﾀﾀ」はカンベンしてくだちい。
ｳﾞｧｶだｱﾌｫだでいいですから。
ｳﾞｧｶだｱﾌｫだでいいですから。
771 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/03 13:54 ID:bzs4ftMT
見下すつもりはないけど、ﾘｱ厨はともかく
イイ年になって「誰もが知ってる常識」を知らないのは、本人の責任。
切り捨てられるのが嫌なら、一般教養くらい身につけろと言いたい。
一般教養を知らな過ぎる人の中に、高い確率でｲﾀﾀ厨がいるのは事実。
イイ年になって「誰もが知ってる常識」を知らないのは、本人の責任。
切り捨てられるのが嫌なら、一般教養くらい身につけろと言いたい。
一般教養を知らな過ぎる人の中に、高い確率でｲﾀﾀ厨がいるのは事実。
772 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/03 14:05 ID:tSbu8rCs
非常識な読者を切り捨てるのは常識ある読者のための処置であって、
読者を見下してバカにしているのではないと思うよ。
自分がバカにされるほうの読者でなければ何の問題もないこと。
読者を見下してバカにしているのではないと思うよ。
自分がバカにされるほうの読者でなければ何の問題もないこと。
773 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/03 14:48 ID:kfgEkWOn
一般教養を知らなくても、イタくない人ならば
作者に「これはどういう意味ですか？」なんてメールは送らないと思う。
普通は疑問に思ったら、自分で調べるんじゃないか。
そうして、そういうことを繰り返すことで、一般教養が身に付いてくる。
イタタちゃんは、「わかんないことを書くのは作者が悪い」と
思うから、いつまでたっても成長がない。
作者に「これはどういう意味ですか？」なんてメールは送らないと思う。
普通は疑問に思ったら、自分で調べるんじゃないか。
そうして、そういうことを繰り返すことで、一般教養が身に付いてくる。
イタタちゃんは、「わかんないことを書くのは作者が悪い」と
思うから、いつまでたっても成長がない。
774 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/03 16:35 ID:vPPZz8oB
非常識な読者ってどんなのだ？
字書きなんだからわかるように書いてくれるといいんだが。
「ワタシの作品を理解できないのは読者の頭の程度が足りないせい」
ってんじゃないよな？自分の実力のなさを読者に被せる
とんでもないｲﾀﾀ書き手が同人屋にはたまーにいるから
そういうのと一緒にされる怖れがあるぞ。
たとえば「ミクダリハンをつきつけた」、これを「何ですか？」って
調べもせずに聞いてくる読者のことでいいんだろ。
ここは「主人公Ａが複雑な心情を述べている」のつもりで書いたら
読者に「長くて読みづらいセリフなのでよくわからない」と言われて逆ギレ。
自分の知り合いにそういう字書きがいる。おまえがｳﾞｧｶなんじゃねえの。
中身は読み手のせいにするな。
字書きなんだからわかるように書いてくれるといいんだが。
「ワタシの作品を理解できないのは読者の頭の程度が足りないせい」
ってんじゃないよな？自分の実力のなさを読者に被せる
とんでもないｲﾀﾀ書き手が同人屋にはたまーにいるから
そういうのと一緒にされる怖れがあるぞ。
たとえば「ミクダリハンをつきつけた」、これを「何ですか？」って
調べもせずに聞いてくる読者のことでいいんだろ。
ここは「主人公Ａが複雑な心情を述べている」のつもりで書いたら
読者に「長くて読みづらいセリフなのでよくわからない」と言われて逆ギレ。
自分の知り合いにそういう字書きがいる。おまえがｳﾞｧｶなんじゃねえの。
中身は読み手のせいにするな。
775 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/03 16:46 ID:l64dDht8
>774
＞自分の実力のなさを読者に被せる
どう読めばこの流れでそんな意見が出てくるんでしょ。
煽りと言われたくなかったらきちんと過去レス読んでくださいまし。
＞自分の実力のなさを読者に被せる
どう読めばこの流れでそんな意見が出てくるんでしょ。
煽りと言われたくなかったらきちんと過去レス読んでくださいまし。
776 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/03 17:05 ID:dmX0KkhC
>775
774の言ってるのは「一般常識なら分からないと文句をつける読者はある程度無視しても仕方ない」
が嵩じると作者の方がｱｲﾀﾀ化する危険についてでしょう。
前々から感じていたんだけど、ちょっと非難めいた発言があると
すぐに「煽りでしょ？」と言い出すのってどうよ？もう少し落ちついて受けとめましょうや。
774の言ってるのは「一般常識なら分からないと文句をつける読者はある程度無視しても仕方ない」
が嵩じると作者の方がｱｲﾀﾀ化する危険についてでしょう。
前々から感じていたんだけど、ちょっと非難めいた発言があると
すぐに「煽りでしょ？」と言い出すのってどうよ？もう少し落ちついて受けとめましょうや。
777 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/03 17:17 ID:+s+EgA2M
非常識あるいはｲﾀﾀな読者：
厨３以上でマキコとその言動を知らない奴。
厨３以上でルイ１６世を知らない奴。
辞書や検索で調べればわかることをメールで作者に尋ねる奴。
自分の物知らずのせいで理解できないことを作者のせいにする奴。
今までここで出てきたのはこんなところか。
碁の読者で「コウって何？」と訊いてきた奴がいたっけなあ。
漫画読んでから訊けと小１時間（略
>776
「危険について」注意しようよと言いたいなら
字書きならばもっと言葉を選べるはず。
きちんと読めば、そんな注意はとっくに出ていることも、
字書きの責任と言えない場合の例について書かれた意見であることもわかるはず。
774の言うことはループでしかありません。
厨３以上でマキコとその言動を知らない奴。
厨３以上でルイ１６世を知らない奴。
辞書や検索で調べればわかることをメールで作者に尋ねる奴。
自分の物知らずのせいで理解できないことを作者のせいにする奴。
今までここで出てきたのはこんなところか。
碁の読者で「コウって何？」と訊いてきた奴がいたっけなあ。
漫画読んでから訊けと小１時間（略
>776
「危険について」注意しようよと言いたいなら
字書きならばもっと言葉を選べるはず。
きちんと読めば、そんな注意はとっくに出ていることも、
字書きの責任と言えない場合の例について書かれた意見であることもわかるはず。
774の言うことはループでしかありません。
778 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/03 17:22 ID:iRaNWiNV
779 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/03 17:51 ID:F2C2qNI9
アニメが原作のセリフを変更してしまうことってよくありますよね。
原作通りのセリフでパロ書いたときに
「セリフが間違ってますよ〜！」と意見してくれたお嬢ちゃんがいましたや。
日頃ＢＢＳなどで「ここは原作中心サイト。アニメはあまり観てない」と言っているのに。
厨１生だったので非常識呼ばわりはかわいそうだけど
同年代の原作ファンから見れば充分非常識だったようで
非難のカキコがいくつかあったなあ。
原作通りのセリフでパロ書いたときに
「セリフが間違ってますよ〜！」と意見してくれたお嬢ちゃんがいましたや。
日頃ＢＢＳなどで「ここは原作中心サイト。アニメはあまり観てない」と言っているのに。
厨１生だったので非常識呼ばわりはかわいそうだけど
同年代の原作ファンから見れば充分非常識だったようで
非難のカキコがいくつかあったなあ。
780 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/03 18:07 ID:IVNO9rU7
自己弁護・自己撞着・互いの傷の舐め合いもここまで来ると立派だな。
晒しage
晒しage
781 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/03 18:28 ID:Q9xYNgFW
こんなスレ上げたって脛に傷持つものの仕業としか見られませんですよ。
非常識というほどでもないけど
宮辺美由紀スレで「ぐるりを歩く」という言葉を挙げて
「こんな日本語使うようじゃ美由紀はもうだめだな」と書いてた人がいましたな。
非常識というほどでもないけど
宮辺美由紀スレで「ぐるりを歩く」という言葉を挙げて
「こんな日本語使うようじゃ美由紀はもうだめだな」と書いてた人がいましたな。
782 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/03 18:43 ID:fpuIKi4g
うーん、自分を揶揄されたと思ってムキになっちゃうのかな。
774ぐらいで煽りに見える人は。
>777
それだとたいしたことないな。ｲﾀﾀというほどじゃない。
「だったらこう書けば通じる？」の模索をしてみるぐらい。
何がイタイのかな。かえって「ﾏｷｺ」だの「ﾙｲ１６世」だのを
あえて必要としたのかどうか、やっぱり書き手の方が自分は気になる。
>781
ホラー系歴史小説ならよく使う。
○○淵のぐるりを三度、刻は丑二つ…のような伝承系に合うんじゃない。
774ぐらいで煽りに見える人は。
>777
それだとたいしたことないな。ｲﾀﾀというほどじゃない。
「だったらこう書けば通じる？」の模索をしてみるぐらい。
何がイタイのかな。かえって「ﾏｷｺ」だの「ﾙｲ１６世」だのを
あえて必要としたのかどうか、やっぱり書き手の方が自分は気になる。
>781
ホラー系歴史小説ならよく使う。
○○淵のぐるりを三度、刻は丑二つ…のような伝承系に合うんじゃない。
>782
というか、774がそれまでのやり取りを読まずに
「非常識な読者」の一言に過剰反応したのは明らかなのでは。
「ぐるりを」はホラーじゃなくても使いますよ。
件の発言者は他の住人に不勉強と言われて書き逃げしました。
＞「ﾏｷｺ」だの「ﾙｲ１６世」だのを
＞あえて必要としたのかどうか、
それもガイシュツだけど作品内容に深く関わるのでまた別の話。
ピンキリいる読者の最下層に合わせて表現を縛られる必要はないということですね。
宮辺が「ぐるりを」を知らない読者に合わせて
表現を手直しする必要はないでしょうというところ。
というか、774がそれまでのやり取りを読まずに
「非常識な読者」の一言に過剰反応したのは明らかなのでは。
「ぐるりを」はホラーじゃなくても使いますよ。
件の発言者は他の住人に不勉強と言われて書き逃げしました。
＞「ﾏｷｺ」だの「ﾙｲ１６世」だのを
＞あえて必要としたのかどうか、
それもガイシュツだけど作品内容に深く関わるのでまた別の話。
ピンキリいる読者の最下層に合わせて表現を縛られる必要はないということですね。
宮辺が「ぐるりを」を知らない読者に合わせて
表現を手直しする必要はないでしょうというところ。
784 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/03 21:34 ID:m+xw8P/I
782>781
あ、やっぱりそういう意味でよかったんだね。
逆の意味にとっての引っかけにも読めるだろうと思って
それこそスレのレベルを嘲笑いたい煽りなのかと思った。
で、782は使う場合もあるってことをわかりやすく肯定したつもりだった。
二行目を抜かすと文意が「そうですね、そんな日本語は変です」を
誘いたいのかと思ったよ。
あ、やっぱりそういう意味でよかったんだね。
逆の意味にとっての引っかけにも読めるだろうと思って
それこそスレのレベルを嘲笑いたい煽りなのかと思った。
で、782は使う場合もあるってことをわかりやすく肯定したつもりだった。
二行目を抜かすと文意が「そうですね、そんな日本語は変です」を
誘いたいのかと思ったよ。
785 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/03 22:16 ID:uGQSLKHa
流し読み、または深読みして自爆っていうパターンが近頃目立つような…。
字書きスレ住人なら気をつけようや。
字書きスレ住人なら気をつけようや。
786 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/03 22:36 ID:GLo8a5s/
見矢部読むような人が「ぐるりを〜」もわからないようじゃ
ライトノベル同人では知らないところでどんなとんでもない読まれ方をされているやら。
自ジャンルは春からアニメ化するので読者の低年齢化がコワイです。
ライトノベル同人では知らないところでどんなとんでもない読まれ方をされているやら。
自ジャンルは春からアニメ化するので読者の低年齢化がコワイです。
787 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 00:11 ID:YrkKSSKW
書き手が読者を選ぶ、あるいは切り捨てるっていうよりも、
一定の知識レベルに達していない読者には、色々と不明な点があるかもしれない
というリスクを、書き手の側が負う覚悟をするっていった方が適正かもしれないね。
その方が７７４が指摘したようなひとりよがりになりにくいような気がする。
あくまでも作品の選択権は読者の側にあるわけだから。
一定の知識レベルに達していない読者には、色々と不明な点があるかもしれない
というリスクを、書き手の側が負う覚悟をするっていった方が適正かもしれないね。
その方が７７４が指摘したようなひとりよがりになりにくいような気がする。
あくまでも作品の選択権は読者の側にあるわけだから。
788 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 06:12 ID:hq8XutnP
飛翔ジャンルやアニメジャンルでは知識レベル
低い方がウケルよ。
ウケルかどうかは問題じゃないかも知らんが
低い方がウケルよ。
ウケルかどうかは問題じゃないかも知らんが
789 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 08:13 ID:2WGZFJ9y
正直、知識レベル低い連中に受けてもうれしくない。
同年代に受けてくれるのが一番うれしい。
こっそり潜ませたマニアックなギャグにも反応してくれるし。
同年代に受けてくれるのが一番うれしい。
こっそり潜ませたマニアックなギャグにも反応してくれるし。
790 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 10:07 ID:55DBL92T
>788-789
君らの言う「煽り」とやらが入らない内にそろそろ自粛したらいいと思うがいかがなものか（藁
君らの言う「煽り」とやらが入らない内にそろそろ自粛したらいいと思うがいかがなものか（藁
791 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 10:19 ID:KuqN1CBr
>787
同意。どんな大層なシロモノを書いているのか、
スレ住人でさえ慌てるから「作家面」はやめといた方が。
同人は読み手の自由。書き手も自由。
自分は活字になってんのよ、商業読者のことよ、ってなら
ここでやらないでほしいな。
何言ったって同人は書き手も読み手も同レベルでしょ？
同意。どんな大層なシロモノを書いているのか、
スレ住人でさえ慌てるから「作家面」はやめといた方が。
同人は読み手の自由。書き手も自由。
自分は活字になってんのよ、商業読者のことよ、ってなら
ここでやらないでほしいな。
何言ったって同人は書き手も読み手も同レベルでしょ？
792 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 11:45 ID:FdIJwB7B
そういう問題に縛られたくなかったらファンタジーを書いておけ。
793 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 12:23 ID:ojlsjYD9
こう書いたら上手くなれるかも、こうした方がいいんじゃない？
って意見ならいいんだけど、「書き手として」をあまり強調すると
悪意のない人にでも反感買うよ。たかが同人屋、そんな人に言われたくない、
ってことになる。あなたの作品だから読むんじゃない、○○の話だから
読むんだけど？ぐらいにしか思われないよ。
>792
ファンタジーはいいね。理屈はなくても系統さえきちんと作っておけば
「魔法」で済むから。たいていのことは「この世界ではこう」でいい。
ただ読む人が限定されることと、世界観の設定説明が難関かも。
最初のページにその世界の説明全部書いていいなら別だけど。
って意見ならいいんだけど、「書き手として」をあまり強調すると
悪意のない人にでも反感買うよ。たかが同人屋、そんな人に言われたくない、
ってことになる。あなたの作品だから読むんじゃない、○○の話だから
読むんだけど？ぐらいにしか思われないよ。
>792
ファンタジーはいいね。理屈はなくても系統さえきちんと作っておけば
「魔法」で済むから。たいていのことは「この世界ではこう」でいい。
ただ読む人が限定されることと、世界観の設定説明が難関かも。
最初のページにその世界の説明全部書いていいなら別だけど。
794 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 14:46 ID:foO1C6bD
読者としては字書きさんが努力・精進してくれるに越したことはないし、
底辺の読者にまで気をまわすよりも
作者の想定内の読者が一番楽しめるものを書いてほしい。
たかが同人作家と言っても
ジャンル内で作家に対する選り好みがあるのは事実でしょ。
他の字書きさんが意識を高く持つことを変に警戒して
「押しつけるな。反感買うぞ」と言うのはどういうこと？
「あなたはそうなんだね。自分はこう思う」と返せばいいんじゃないの？
自分の意識の低さを揶揄されたとでも思っているみたいに見えるよ。
底辺の読者にまで気をまわすよりも
作者の想定内の読者が一番楽しめるものを書いてほしい。
たかが同人作家と言っても
ジャンル内で作家に対する選り好みがあるのは事実でしょ。
他の字書きさんが意識を高く持つことを変に警戒して
「押しつけるな。反感買うぞ」と言うのはどういうこと？
「あなたはそうなんだね。自分はこう思う」と返せばいいんじゃないの？
自分の意識の低さを揶揄されたとでも思っているみたいに見えるよ。
795 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 15:03 ID:bEAun+yW
796 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 15:11 ID:55DBL92T
×795
○794
○794
798 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 15:22 ID:zIkJMqhJ
なんていうか、ここ見てると読み手も書き手も
好みの作品は自分で取捨選択するからいいよ、と思う。
好みの作品は自分で取捨選択するからいいよ、と思う。
799 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 15:31 ID:AWWkmVJU
「読者層を考慮して常識のラインを設定する」ということで、
あとはそれぞれ自分の読者さんを想像しながらやればいいと思う。
こちらが読者の知識レベルがどうこうと言うのは反感を買うに同意。
あとはそれぞれ自分の読者さんを想像しながらやればいいと思う。
こちらが読者の知識レベルがどうこうと言うのは反感を買うに同意。
800 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 15:38 ID:AWWkmVJU
つーか、リライトや「けれど」のときもそうだったんだけど、
話題引っ張りすぎなんだよね。住人が多いのかな。だとしても、
スレの流れ見て切り上げどきだなと思ったら、黙ってるのが
いいと思う。何がなんでも回さなきゃいけないスレじゃないし。
話題引っ張りすぎなんだよね。住人が多いのかな。だとしても、
スレの流れ見て切り上げどきだなと思ったら、黙ってるのが
いいと思う。何がなんでも回さなきゃいけないスレじゃないし。
801 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 15:44 ID:WAAVW3d6
「私の決めた常識を常識としてる読者だけ読んでくれればいい。分からないのは読者のレベルが低い」
なんて言い訳しだしたら、小説書きに限らず創作者としておしまいだと思うんですけどねえ。
ましてやそれを「意識を高く持つ」事だとかんちがいされても（苦笑）
という訳で>799でファイナルアンサー？
なんて言い訳しだしたら、小説書きに限らず創作者としておしまいだと思うんですけどねえ。
ましてやそれを「意識を高く持つ」事だとかんちがいされても（苦笑）
という訳で>799でファイナルアンサー？
802 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 16:54 ID:KeNZgZC9
ちょっと流れとは変わっちゃうんですけど、お訊きしても良いですか。
ひょっとしてどうでもいいことなのかも知れないんですけど。
みなさん、「……」とか「――」の『リーダ』ってどうやって入力していますか？
私は∀TOK11なんですが。
いままでは滅多に使わなかったこともあり∀TOKの文字パレットで
済ませていましたが、最近さすがに煩わしくなってふと気になってしまいました。
今も文字パレットから入力していますが、いっそのこと
「りーだ＝……」で登録しちゃおうかとも思っています。
それとも「あるふぁ＝α」や「ゆうびん＝〒」みたいに変換できるんでしょうか？
ひょっとしてどうでもいいことなのかも知れないんですけど。
みなさん、「……」とか「――」の『リーダ』ってどうやって入力していますか？
私は∀TOK11なんですが。
いままでは滅多に使わなかったこともあり∀TOKの文字パレットで
済ませていましたが、最近さすがに煩わしくなってふと気になってしまいました。
今も文字パレットから入力していますが、いっそのこと
「りーだ＝……」で登録しちゃおうかとも思っています。
それとも「あるふぁ＝α」や「ゆうびん＝〒」みたいに変換できるんでしょうか？
803 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 17:14 ID:rq5IGxFI
>802
私も∀TOK11ですが「…」はひとつなら「てん」で変換できるといま判った。
でもつかうときは「……」になるからかえって不便そうだね。
私は「……」を多用する場面を多く書いているので（ｗ
「てんてん」の意味で「てて」で入れてます。
「――」は「ぼう」。うっかり変換ミスして印字すると笑える。
私も∀TOK11ですが「…」はひとつなら「てん」で変換できるといま判った。
でもつかうときは「……」になるからかえって不便そうだね。
私は「……」を多用する場面を多く書いているので（ｗ
「てんてん」の意味で「てて」で入れてます。
「――」は「ぼう」。うっかり変換ミスして印字すると笑える。
804 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 17:23 ID:AWRrgj3J
＞「私の決めた常識を常識としてる読者だけ読んでくれればいい。分からないのは読者のレベルが低い」
今までの議論のどこをどう読めばこんなこと言っている人がいると思えるのか。
「字書きなら」まず読解力養わないといけないんじゃないの？
何がループを招くかって、わざと誤読する人がいることじゃないのかな。
今までの議論のどこをどう読めばこんなこと言っている人がいると思えるのか。
「字書きなら」まず読解力養わないといけないんじゃないの？
何がループを招くかって、わざと誤読する人がいることじゃないのかな。
805 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 17:24 ID:xWYEes3t
>802
私は「・・・＝……」で登録してあるよ。
ノリまくって打っている時に「そんなりーだ」と打つのは
鬱なので「そんな・・・」と打てば「そんな……」と変換
されるようにしてます。
私は「・・・＝……」で登録してあるよ。
ノリまくって打っている時に「そんなりーだ」と打つのは
鬱なので「そんな・・・」と打てば「そんな……」と変換
されるようにしてます。
806 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 17:28 ID:vJv/TThg
795=796?
807 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 17:45 ID:zzqTXjH9
自分が出入りしている板・スレのいくつかでは
誰かが「自分はこう思う」と解釈・意見を述べただけで
「あんたはそんなに偉いのか。他人を説得しようとするな」と絡んでくる人が増えた。
他人の意見を聞いただけで自分の考えが揺らぐような奴は出入りするなよって思うよ。
ここのところ、そういう傾向がこのスレにも表れている気がする。
「たかが同人」も「字書きの姿勢」もいいが、
まずは他人の意見を尊重しようや。
誰かが「自分はこう思う」と解釈・意見を述べただけで
「あんたはそんなに偉いのか。他人を説得しようとするな」と絡んでくる人が増えた。
他人の意見を聞いただけで自分の考えが揺らぐような奴は出入りするなよって思うよ。
ここのところ、そういう傾向がこのスレにも表れている気がする。
「たかが同人」も「字書きの姿勢」もいいが、
まずは他人の意見を尊重しようや。
808 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 18:07 ID:UiqfcxdZ
「……」は「てんてん」で辞書登録してます。
「てん」だけだと単漢字がずらずら出てくるし候補順位も変わるしで、
それなら単純に見たまんまに登録しちゃえって事です。
あと直線のリーダは積極的には使ってませんね。
必要な場合は、入力時は「−」（マイナス記号）で代用しておき、
印刷時に空白文字＋取り消し線とか罫線とかに置換します。
特に複数種の機種を渡り歩いていると、機種依存性のありそうな
文字などは極力排除しなければならないので。
「てん」だけだと単漢字がずらずら出てくるし候補順位も変わるしで、
それなら単純に見たまんまに登録しちゃえって事です。
あと直線のリーダは積極的には使ってませんね。
必要な場合は、入力時は「−」（マイナス記号）で代用しておき、
印刷時に空白文字＋取り消し線とか罫線とかに置換します。
特に複数種の機種を渡り歩いていると、機種依存性のありそうな
文字などは極力排除しなければならないので。
809 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 18:27 ID:gEwouTuT
「……」は「てん」で登録してます。
しかしそれよりもローマ字打ちだと『』の括弧が簡単に打てないのが鬱。
しかしそれよりもローマ字打ちだと『』の括弧が簡単に打てないのが鬱。
810 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 18:30 ID:RciR72Uu
＞８０９
ローマ字打ちですが、『』そんなに難しいですか？
「かっこ」と打てば出てきますが。当方えーとく。
ローマ字打ちですが、『』そんなに難しいですか？
「かっこ」と打てば出てきますが。当方えーとく。
811 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 18:31 ID:ZtyDb7GR
私は元からある変換で素直に「。。。。。。」から「……」にしてます。
ズボラなんで、同じキーを打つ方が楽だから。
ズボラなんで、同じキーを打つ方が楽だから。
812 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 18:34 ID:ZtyDb7GR
ローマ字打ちと日本語打ちとどっちが多いのかな。
私は手書き原稿となるべく同じ感覚でいたいので
はじめから迷うことなく日本語打ちにしているけど、
ローマ字のほうが楽だと言う人も多いよね。
外来語を打つときにローマ字スペルにするのがたいへんじゃないかと
勝手に思っているんだけど、どうですかね？
私は手書き原稿となるべく同じ感覚でいたいので
はじめから迷うことなく日本語打ちにしているけど、
ローマ字のほうが楽だと言う人も多いよね。
外来語を打つときにローマ字スペルにするのがたいへんじゃないかと
勝手に思っているんだけど、どうですかね？
813 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 18:51 ID:UiqfcxdZ
『』は「」を変換してます。
当方ローマ字入力ですが、ローマ字をいちいち頭の中で意識して変換してはいません。
ごく自然に手のほうが動いてくれます（藁
たぶんかな入力の濁音や拗音と似たような感覚かも。
ちなみにローマ字入力の利点は使うキーの少なさです。
普段使うのはアルファベットの３段分なので、
ホームポジションを離れることが少ないですね。
当方ローマ字入力ですが、ローマ字をいちいち頭の中で意識して変換してはいません。
ごく自然に手のほうが動いてくれます（藁
たぶんかな入力の濁音や拗音と似たような感覚かも。
ちなみにローマ字入力の利点は使うキーの少なさです。
普段使うのはアルファベットの３段分なので、
ホームポジションを離れることが少ないですね。
814 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 18:58 ID:VcOnhw0h
自分は家庭用ワープロ初期時代（３行表示、２４ドット、第二水準漢字別売）に
深く考えもしないでカナ打ちで覚えてしまったもんで
以来ずっとカナ打ちだなー。
外来語は簡単なものだとATOKが英語変換してくれるし。
でもPCだとローマ字打ちで覚えたほうが便利だったかもね。
でもいまさらローマ字配列は覚えられない……。
ちなみに「……」は「てんてん」、「――」は「ぼうせん」で登録してる。
深く考えもしないでカナ打ちで覚えてしまったもんで
以来ずっとカナ打ちだなー。
外来語は簡単なものだとATOKが英語変換してくれるし。
でもPCだとローマ字打ちで覚えたほうが便利だったかもね。
でもいまさらローマ字配列は覚えられない……。
ちなみに「……」は「てんてん」、「――」は「ぼうせん」で登録してる。
815 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 19:31 ID:vZeZ1/Ei
自分は単純に「・・・・・・」→「……」、「 「」 」→「 『』 」と変換します。
あ、IMEだからか。
IMEの変換操作に慣れてしまったもので、ATOKは苦手です。
昔はATOK使ってたんだけどなぁ。
ちなみに自分はローマ字入力です。
あ、IMEだからか。
IMEの変換操作に慣れてしまったもので、ATOKは苦手です。
昔はATOK使ってたんだけどなぁ。
ちなみに自分はローマ字入力です。
816 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 19:46 ID:al1j7fJm
私はかな打ちなんだけど、
ローマ字だとたとえばウィンドウズってどう入力するの？
登録しないと出てこないのかな？
ローマ字だとたとえばウィンドウズってどう入力するの？
登録しないと出てこないのかな？
817 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 20:07 ID:dCAJtWxl
ウィンドウズ uxinndouzu
「ｘ」を打つと文字が小さくなる。ぃぅぇぁっ
「ｘ」を打つと文字が小さくなる。ぃぅぇぁっ
818 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 20:13 ID:G/Jv7DYR
>817
どうもありがとう。
外来語やキャラ名などの固有名詞はたいへんそうだね。
やっぱり自分にはローマ字は向いてないみたいだ…。
どうもありがとう。
外来語やキャラ名などの固有名詞はたいへんそうだね。
やっぱり自分にはローマ字は向いてないみたいだ…。
819 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 20:15 ID:kIi2Dt+r
windouzu→ウィンドウズ
thi-tya-→ティーチャー
ちっちゃい字もよく使うやつは簡単に出るようになってるけど
こういうの↓は「ｘ」使わないと出ない。
tuxiorukohusuki-→ツィオルコフスキー
thi-tya-→ティーチャー
ちっちゃい字もよく使うやつは簡単に出るようになってるけど
こういうの↓は「ｘ」使わないと出ない。
tuxiorukohusuki-→ツィオルコフスキー
820 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 20:16 ID:dCAJtWxl
ついでに てぃ＝thi
でゅ＝dhu
「ｈ」も便利。
不便だと感じたのは滅多にないけど、「なっにをー！」みたいな
小さい「っ」が「な行」の前に来る時クセで「nn」を打ってしまい
「ん」になってしまう時でした。「ｘ」使えば問題ないんですけどね。
でゅ＝dhu
「ｈ」も便利。
不便だと感じたのは滅多にないけど、「なっにをー！」みたいな
小さい「っ」が「な行」の前に来る時クセで「nn」を打ってしまい
「ん」になってしまう時でした。「ｘ」使えば問題ないんですけどね。
821 ：788：02/02/04 20:43 ID:VQHVYXPT
>>790
放置してたんで、遅レスすまそ。
語弊があったかも知らんが、自分の知識レベルさらけ出して
知識レベルを低いものを書くってことではなくて、
飛翔やアニメだと低年齢層の読者が多いから目線を合わして
書いたら読者も増えるよって言おうと思ったの。
ライトノベルやコバル○文庫読者にティーンが多いようにね。
それで知識や技術いっぱいいっぱいの書き手もいるだろうけど、
それ以上の知識や技術力を持ってて尚、読者にたくさん読んで貰う
手段として有りだと思ったのよ。
くどいようだけど、それを狙うかどうかは独自の考えによると思うけど。
放置してたんで、遅レスすまそ。
語弊があったかも知らんが、自分の知識レベルさらけ出して
知識レベルを低いものを書くってことではなくて、
飛翔やアニメだと低年齢層の読者が多いから目線を合わして
書いたら読者も増えるよって言おうと思ったの。
ライトノベルやコバル○文庫読者にティーンが多いようにね。
それで知識や技術いっぱいいっぱいの書き手もいるだろうけど、
それ以上の知識や技術力を持ってて尚、読者にたくさん読んで貰う
手段として有りだと思ったのよ。
くどいようだけど、それを狙うかどうかは独自の考えによると思うけど。
822 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 21:12 ID:7shz9fx8
私のジャンルはアニメだけど自分の同世代に向けて書きたいし、
スタイル崩してまで低年齢の読者を増やしたいとは思わない。
低い方に目線を合わせて書くというのは高い方から目を逸らすってことに繋がらない？
よほど小難しい文章でも書かなければ、
面白くさえあれば低年齢でも食いついてくれるけどね。
「長いから読みにくい」というほど小説に馴染みない人以外は。
わざわざ自分より幼い年代向けに小説書く人をちょっと同人では想像できない。
スタイル崩してまで低年齢の読者を増やしたいとは思わない。
低い方に目線を合わせて書くというのは高い方から目を逸らすってことに繋がらない？
よほど小難しい文章でも書かなければ、
面白くさえあれば低年齢でも食いついてくれるけどね。
「長いから読みにくい」というほど小説に馴染みない人以外は。
わざわざ自分より幼い年代向けに小説書く人をちょっと同人では想像できない。
823 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 21:12 ID:EWd+sxNh
>802,805,808,811,815
どうもありがとうございました。
>805さんのおっしゃるように、
「そんなりーだ」はさすがに悲しくなるので、
「・・・＝……、――」にしておきます。
>812
私もローマ字入力です。
小学校当時使っていたワープロは最初かな入力でしたけど、
学校でローマ字の勉強をして、「将来必要だ」と感じてから、
ローマ字入力に変えました。
おかげでパソコンに移行したときは既にブラインドタッチが
できるようになっていました。自己流ですが。
なによりかな入力だと、ひらがなの配列とアルファベットの配列を
それぞれ覚えなくちゃいけないから……。
それから、これこそどうでもいいことなんですけど、「IME」って、
【IME】
[input method editor]
Windowsで日本語入力を行うためのプログラム.
で、プログラムの固有名詞としては、MS-IMEとATOKのようですね。
創作文芸版のスレで話題になっていました。
どうもありがとうございました。
>805さんのおっしゃるように、
「そんなりーだ」はさすがに悲しくなるので、
「・・・＝……、――」にしておきます。
>812
私もローマ字入力です。
小学校当時使っていたワープロは最初かな入力でしたけど、
学校でローマ字の勉強をして、「将来必要だ」と感じてから、
ローマ字入力に変えました。
おかげでパソコンに移行したときは既にブラインドタッチが
できるようになっていました。自己流ですが。
なによりかな入力だと、ひらがなの配列とアルファベットの配列を
それぞれ覚えなくちゃいけないから……。
それから、これこそどうでもいいことなんですけど、「IME」って、
【IME】
[input method editor]
Windowsで日本語入力を行うためのプログラム.
で、プログラムの固有名詞としては、MS-IMEとATOKのようですね。
創作文芸版のスレで話題になっていました。
追加。
私はおとぎばなし調やセリフの羅列の台本調でパロ書いたりもするけれど、
それは幅広い読者を得るためではなく
物語にとって適切な表現手段だからでした。
私はおとぎばなし調やセリフの羅列の台本調でパロ書いたりもするけれど、
それは幅広い読者を得るためではなく
物語にとって適切な表現手段だからでした。
825 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 21:23 ID:/gsMCpzM
＞８２２
＞面白くさえあれば低年齢でも食いついてくれるけどね。
うーん。それはちょっと難しいんじゃないかな。
文章以前にまず、面白いと思う基準が年代によって違うし。
どの年齢層にもまんべんなく受けるって同人商業に限らず本当に
難しいじゃないかなぁ。（針ーﾎﾟｯﾀｰとか？）
ウケルかどうかを追及するならヤオイを入れたりもあるよね。
私の知り合いは、専業同人で売上第一思考だから、
そういうウケル方法で売っていってる。なんか見てると商売くさいな〜って
思うけど、彼女曰く「ウケたい精神が満たされるのが同人の一番の
醍醐味、芸人気質」らしいので、ふーんそうなんだーって思ってる。
＞面白くさえあれば低年齢でも食いついてくれるけどね。
うーん。それはちょっと難しいんじゃないかな。
文章以前にまず、面白いと思う基準が年代によって違うし。
どの年齢層にもまんべんなく受けるって同人商業に限らず本当に
難しいじゃないかなぁ。（針ーﾎﾟｯﾀｰとか？）
ウケルかどうかを追及するならヤオイを入れたりもあるよね。
私の知り合いは、専業同人で売上第一思考だから、
そういうウケル方法で売っていってる。なんか見てると商売くさいな〜って
思うけど、彼女曰く「ウケたい精神が満たされるのが同人の一番の
醍醐味、芸人気質」らしいので、ふーんそうなんだーって思ってる。
826 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 21:42 ID:Ar9nFXJ4
＞822
自分が高い視点を持っていれば低い方しか見えなくなることはないと思う。
反対に、低い方に受けるように書きながら｢わかる人にはわかる」要素を
入れてみて、そこに気づいた旨の感想が来た日には
ものすごーい快感ですよ。
自分が高い視点を持っていれば低い方しか見えなくなることはないと思う。
反対に、低い方に受けるように書きながら｢わかる人にはわかる」要素を
入れてみて、そこに気づいた旨の感想が来た日には
ものすごーい快感ですよ。
827 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 21:44 ID:QzuAV1hA
＞どの年齢層にもまんべんなく受けるって同人商業に限らず本当に
＞難しいじゃないかなぁ。
商業ほど難しくはないんじゃ？
パロならあらかじめ趣味を同じくする人たちが対象なわけだし。
＞難しいじゃないかなぁ。
商業ほど難しくはないんじゃ？
パロならあらかじめ趣味を同じくする人たちが対象なわけだし。
828 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 21:50 ID:TgDlTZ5Q
>826
＞低い方に受けるように書きながら｢わかる人にはわかる」要素を
＞入れてみて、
わかる人にわかる前に「わかる人」の何割かは
「子供向けか」と思ってそこまで読んでくれないリスクもあるね。
自分がそういう読者なので。
＞低い方に受けるように書きながら｢わかる人にはわかる」要素を
＞入れてみて、
わかる人にわかる前に「わかる人」の何割かは
「子供向けか」と思ってそこまで読んでくれないリスクもあるね。
自分がそういう読者なので。
829 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 21:50 ID:vWuhbHx2
まんべんなくっていうのは難しいと思う。
ある種の偏りは出来そう。趣味っていっても
またあるじゃない？受けはこうあって欲しいとか攻めは
こうあって欲しいとか。キャラの解釈とか入ると
さらに難しいかも。
あーでも失礼な話精神年齢低い人っておるしね。実際。
ある種の偏りは出来そう。趣味っていっても
またあるじゃない？受けはこうあって欲しいとか攻めは
こうあって欲しいとか。キャラの解釈とか入ると
さらに難しいかも。
あーでも失礼な話精神年齢低い人っておるしね。実際。
830 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 21:52 ID:vWuhbHx2
わかる。私も読み手としての自分はそういう感じ。＞828
831 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 22:38 ID:r+Cpef60
>829
受け攻め書いてまんべんなくウケようって人はいないでしょう。
自分はちなみに、原作ファンなら誰でも楽しめる類いの作品を目指していますんで。
でも「やおいじゃないと読まない」という人には読まれないのか（ｗ
受け攻め書いてまんべんなくウケようって人はいないでしょう。
自分はちなみに、原作ファンなら誰でも楽しめる類いの作品を目指していますんで。
でも「やおいじゃないと読まない」という人には読まれないのか（ｗ
832 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 22:44 ID:/02kNXkD
書きたいもの書くしかないけど、どういう話が好まれるのか傾向を知りたい時が
ときどきある。シリアスかギャグか。やおいでもソフト・ハードいろいろあるし
ときどきある。シリアスかギャグか。やおいでもソフト・ハードいろいろあるし
833 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 22:49 ID:n/kaVLQD
＞832
＞シリアスかギャグか。やおいでもソフト・ハードいろいろあるし
何でもいいよ。うまい文章でおもしろいストーリーならね。
まずはそっちを精進するのが先決かと思われ。
＞シリアスかギャグか。やおいでもソフト・ハードいろいろあるし
何でもいいよ。うまい文章でおもしろいストーリーならね。
まずはそっちを精進するのが先決かと思われ。
834 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 23:07 ID:8wx9gYm9
＞832
ジャンルやカポーによって違いすぎるyo。
ジャンルやカポーによって違いすぎるyo。
835 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 23:33 ID:GWFRUy7s
>832
気合いれたシリアスがこけることもあれば、お遊びで書いたギャグが受けることもある
何が受けるのかは、本当に分からないよね
気合いれたシリアスがこけることもあれば、お遊びで書いたギャグが受けることもある
何が受けるのかは、本当に分からないよね
836 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/04 23:58 ID:yuKNGKkC
「X」だけじゃなくて、母音だけなら「L」でも小さいぁぃぅぇぉが出せるよ。
っ は無理だから、わざわざ覚える必要はないけどね。
っ は無理だから、わざわざ覚える必要はないけどね。
837 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 00:09 ID:rOf3ywrP
私も普段は「Ｌ」を使ってる。
なんかその方が、わかりやすくって。
なんかその方が、わかりやすくって。
838 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 00:48 ID:fwvygg6y
「L」でラ行変換してる。ワープロ時代のクセで。
>わざわざ自分より幼い年代向けに小説書く人をちょっと同人では想像できない。
そういう意味ではないと思うけれど、
例えば20歳の主人公の思考を書く場合、
自分も20歳では客観的に見られないし、なかなか上手く書けないもの。
25歳が40歳の話を書くのも不可能ではないが、無理が出る。
実は一番しっくりくるのは人によって多少の差はあるけれども、
作者の実年齢から５歳〜10歳ほど幼いキャラクター。
それと、同人も高年齢化が進んでいるし、
30代の同人屋が年下をターゲットにするのはごく普通かと。
それにジャンルにもよるけど、801ファンタジーはティーンズ文庫みたいなとこあるし。
>わざわざ自分より幼い年代向けに小説書く人をちょっと同人では想像できない。
そういう意味ではないと思うけれど、
例えば20歳の主人公の思考を書く場合、
自分も20歳では客観的に見られないし、なかなか上手く書けないもの。
25歳が40歳の話を書くのも不可能ではないが、無理が出る。
実は一番しっくりくるのは人によって多少の差はあるけれども、
作者の実年齢から５歳〜10歳ほど幼いキャラクター。
それと、同人も高年齢化が進んでいるし、
30代の同人屋が年下をターゲットにするのはごく普通かと。
それにジャンルにもよるけど、801ファンタジーはティーンズ文庫みたいなとこあるし。
839 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 05:59 ID:Q210oDf+
>836
ltuで「っ」も出ますよ？
というか、私はｘのほうが使いにくい……。
小文字単体で出すときは常にｌを使ってしまう。
ltuで「っ」も出ますよ？
というか、私はｘのほうが使いにくい……。
小文字単体で出すときは常にｌを使ってしまう。
840 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 07:11 ID:tj3yQdf4
リア大生の時に、ある８０１パロ小説を読んだ。
恋愛における微妙な感情の機微を、たんたんとつづったものだったのだが、
最初に読んだ時には、その小説のどこが面白いのか理解できなかった。
５・６年後、偶然に同じ小説を読み直したところ、今度は大変面白く読めた。
たまたま書いた本人と知り合いだったので、正直にその旨を告白したところ、
作者本人は本当に書きたくてその小説を書いたので、大変気に入っているのだが、
感想をくれたのはあなたが初めてだと言われた。
同じ人がそれ以前に、友人からこういうのを書いてくれと注文を受けて書いた話は、
「泣きました！」とか「誰それがかわいそう！」とか、とにかく賞賛の嵐だったそうだ。
本人は、こっちの方が好きなのに受け入れられなかったと、少し寂しそうな顔をしていたが、
リア中の読者も多かった当時のそのジャンルで、その小説の良さが理解してもらえなくても
しょうがないと思ったよ。
その手の話がやりたかったなら、もっと大人の読者の多いジャンルでやるべきだったかと。
でも、そのキャラだからこそ出てきた話だったんだよね。
恋愛における微妙な感情の機微を、たんたんとつづったものだったのだが、
最初に読んだ時には、その小説のどこが面白いのか理解できなかった。
５・６年後、偶然に同じ小説を読み直したところ、今度は大変面白く読めた。
たまたま書いた本人と知り合いだったので、正直にその旨を告白したところ、
作者本人は本当に書きたくてその小説を書いたので、大変気に入っているのだが、
感想をくれたのはあなたが初めてだと言われた。
同じ人がそれ以前に、友人からこういうのを書いてくれと注文を受けて書いた話は、
「泣きました！」とか「誰それがかわいそう！」とか、とにかく賞賛の嵐だったそうだ。
本人は、こっちの方が好きなのに受け入れられなかったと、少し寂しそうな顔をしていたが、
リア中の読者も多かった当時のそのジャンルで、その小説の良さが理解してもらえなくても
しょうがないと思ったよ。
その手の話がやりたかったなら、もっと大人の読者の多いジャンルでやるべきだったかと。
でも、そのキャラだからこそ出てきた話だったんだよね。
841 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 10:00 ID:Up/W9rT2
ｌは……ローマ字変換させないようにしてます。
というのも、DOS時代にVJEはラ行、ATOKは小文字だったと思うのですが
それが元で混乱してしまい、以降使わなくなりました。
というのも、DOS時代にVJEはラ行、ATOKは小文字だったと思うのですが
それが元で混乱してしまい、以降使わなくなりました。
842 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 10:15 ID:q5TaCdgI
>840
自分はそういうのがやりたいときはＨシーン多めにして勘弁してもらってる。
ズルイとは思うけどね。もらう感想で「よくわからないけど萌えた」
「こういう関係好きです」の割合は半々ぐらい。でも上手くやれたかなって
自分は満足するよ。ネタでちょっとブラフかましとくとか、色々な方向に
楽しんでもらえるようにポイントをわけておくと反応はいい。
やっぱり同人とはいってもお金払ってもらってるし
買った人に後悔はさせたくないな。サイトでならやっちゃうかも。
パロ屋なので読み手を考えて望まれるものを書いていても、自分も楽しい。
パロ物の特権なんでしょうか。同人やってて「読み手が」とか、
考えること自体がほとんどありません。みんな同じ「萌え」があって、
たまたま私は文章が書けるから「萌え」を形にできるし本も売ってる、
パロだとそんな感じなんですが。
読者に合わせるのはちょっとっていう人はオリジナルかな。
自分はそういうのがやりたいときはＨシーン多めにして勘弁してもらってる。
ズルイとは思うけどね。もらう感想で「よくわからないけど萌えた」
「こういう関係好きです」の割合は半々ぐらい。でも上手くやれたかなって
自分は満足するよ。ネタでちょっとブラフかましとくとか、色々な方向に
楽しんでもらえるようにポイントをわけておくと反応はいい。
やっぱり同人とはいってもお金払ってもらってるし
買った人に後悔はさせたくないな。サイトでならやっちゃうかも。
パロ屋なので読み手を考えて望まれるものを書いていても、自分も楽しい。
パロ物の特権なんでしょうか。同人やってて「読み手が」とか、
考えること自体がほとんどありません。みんな同じ「萌え」があって、
たまたま私は文章が書けるから「萌え」を形にできるし本も売ってる、
パロだとそんな感じなんですが。
読者に合わせるのはちょっとっていう人はオリジナルかな。
843 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 10:39 ID:qLMptxaP
>840
それさほめてないと思うんだけどな。
２０才でわからなくて２５才でわかるようになった？
あなた以外の２０才が全員わからないって前提が成立するわけがない。
感想が１人だけなのはきっとそこが理由じゃないはず。
パロはさ、あんまり真剣な土俵に持ち込まない方がいい。
そのキャラじゃなきゃ書けないって表現、書き手には普通は侮辱だよ。
自分でキャラが立てられないって意味になる。
元から上手い人はパロ書いても上手いかもしれないけど、
パロが上手いからそのまま実力があるってことにはならない。
上手い人って、そういうとこわかって書いてるもんじゃないの？
字書き仲間にもどうしてもその区別ができない人がいる。
「作品が理解されない」だの「今回は堕落したものを書いてしまった」
だの思いつめて胃を壊したりするパロ書きの友達がいるけど、
そんなに崇高な「自分の作品」がやりたいなら暴威図でいいから
とにかくオリジナルを書けと言いたい。でもそのままを言うと傷つく。
自分のパロ作品と他人のパロ作品を比較して自分には才能がないとか。
相手は明らかに娯楽で書いてる商業兼業さん。そりゃ上手いだろうけど。
どう説明すれば彼女のプライドが傷つかないのか、さっぱりわかりません。
>842
同意。パロは実力云々を言わずに楽しくやりたいよ。
それさほめてないと思うんだけどな。
２０才でわからなくて２５才でわかるようになった？
あなた以外の２０才が全員わからないって前提が成立するわけがない。
感想が１人だけなのはきっとそこが理由じゃないはず。
パロはさ、あんまり真剣な土俵に持ち込まない方がいい。
そのキャラじゃなきゃ書けないって表現、書き手には普通は侮辱だよ。
自分でキャラが立てられないって意味になる。
元から上手い人はパロ書いても上手いかもしれないけど、
パロが上手いからそのまま実力があるってことにはならない。
上手い人って、そういうとこわかって書いてるもんじゃないの？
字書き仲間にもどうしてもその区別ができない人がいる。
「作品が理解されない」だの「今回は堕落したものを書いてしまった」
だの思いつめて胃を壊したりするパロ書きの友達がいるけど、
そんなに崇高な「自分の作品」がやりたいなら暴威図でいいから
とにかくオリジナルを書けと言いたい。でもそのままを言うと傷つく。
自分のパロ作品と他人のパロ作品を比較して自分には才能がないとか。
相手は明らかに娯楽で書いてる商業兼業さん。そりゃ上手いだろうけど。
どう説明すれば彼女のプライドが傷つかないのか、さっぱりわかりません。
>842
同意。パロは実力云々を言わずに楽しくやりたいよ。
844 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 10:56 ID:4rb2JUky
＞そのキャラじゃなきゃ書けないって表現、書き手には普通は侮辱だよ。
そんなこともないでしょう。
そのキャラの境遇が作品にとって不可欠な条件だったり
キャラに対する思い入れが深いからこそ書けるものだってある。
そんなこともないでしょう。
そのキャラの境遇が作品にとって不可欠な条件だったり
キャラに対する思い入れが深いからこそ書けるものだってある。
845 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 11:04 ID:z37G2dVU
相手を見下すとか視線がどうとかではなくて
最初の「この程度は常識だと思ってた知識」の話だと
もうそれは個々人の育ちと学力の問題だから平均値を取るのは難しいよね。
個人的には知ってて当たり前なのは小学校で習ったこと、
知ってるのが普通なのが中学校で習ったこと、って感じで使ってるけど。
作中でキャラクター同士の会話として
「えー、おまえこんなことも分からないのか？ 小学校で習っただろ」
みたいな言い方させちゃった時に「私もわかりませんでした」とか言われると痛い。
配慮が足りなくてごめんよ、って気持ちもあるし。
でもその手の会話は使いたかったし、って。
最初の「この程度は常識だと思ってた知識」の話だと
もうそれは個々人の育ちと学力の問題だから平均値を取るのは難しいよね。
個人的には知ってて当たり前なのは小学校で習ったこと、
知ってるのが普通なのが中学校で習ったこと、って感じで使ってるけど。
作中でキャラクター同士の会話として
「えー、おまえこんなことも分からないのか？ 小学校で習っただろ」
みたいな言い方させちゃった時に「私もわかりませんでした」とか言われると痛い。
配慮が足りなくてごめんよ、って気持ちもあるし。
でもその手の会話は使いたかったし、って。
846 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 11:15 ID:tnZtEHop
>844
自分は840さんの書きこみが自分のことだったら嫌だな。
そのキャラの境遇に対する読んだ人の思い入れがないと、
成立しない感動ってことでしょ。書いた人がどう境遇を使ったかより。
自分は840さんの書きこみが自分のことだったら嫌だな。
そのキャラの境遇に対する読んだ人の思い入れがないと、
成立しない感動ってことでしょ。書いた人がどう境遇を使ったかより。
847 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 11:27 ID:rjf41zK2
つーか、そもそも＞840は「そのキャラじゃなきゃ書けない」
とは言ってないよ……。
「そのキャラだからこそ出てきた話」って言ってる。
原作を読んでインスパイアされて生まれた話ってことでしょ。
これぞパロディってモンじゃないの？
とは言ってないよ……。
「そのキャラだからこそ出てきた話」って言ってる。
原作を読んでインスパイアされて生まれた話ってことでしょ。
これぞパロディってモンじゃないの？
848 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 11:59 ID:gjz9g9eB
さーてそろそろ「字書きの癖に発言の真意も汲み取れないのか」っていう
自分を棚に上げた絡みが出てくる頃だな（藁
自分を棚に上げた絡みが出てくる頃だな（藁
849 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 12:03 ID:IZCL9lOL
つーか、パロやってて、
「そのキャラじゃなくても書ける」ようなの書いてる
って言うのも結構寂しくない？
ああ、なんでもいいんだね。ただキャラ借りてきてだけなのねー。
みたいな。
「そのキャラじゃなくても書ける」ようなの書いてる
って言うのも結構寂しくない？
ああ、なんでもいいんだね。ただキャラ借りてきてだけなのねー。
みたいな。
850 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 12:28 ID:q5TaCdgI
読む方もそのジャンルだから読む。
書く方もそのジャンルだからその話を書いた。
で、両方楽しいんだからいいんじゃないのかな。
>843
少し違うけど、パロだけ書いててそこしか見えない人、自分のまわりにもいた。
忠告しても害意ありと取られるだけだから、静観するしかないと思うけど。
「読み返すと没にしたくなるから読み返せない」っていう人がいて、
理想の自分がありすぎて、自分でもその理想の自分を信じてるから
現実を客観的に見られない人だった。駄文とか駄作とか言って、
読み手より先に自分から対衝クッション用意してる人に多いのかな。
もう少し気楽にいけばいいのにね。今書けるものはこれ、でいいのに。
書く方もそのジャンルだからその話を書いた。
で、両方楽しいんだからいいんじゃないのかな。
>843
少し違うけど、パロだけ書いててそこしか見えない人、自分のまわりにもいた。
忠告しても害意ありと取られるだけだから、静観するしかないと思うけど。
「読み返すと没にしたくなるから読み返せない」っていう人がいて、
理想の自分がありすぎて、自分でもその理想の自分を信じてるから
現実を客観的に見られない人だった。駄文とか駄作とか言って、
読み手より先に自分から対衝クッション用意してる人に多いのかな。
もう少し気楽にいけばいいのにね。今書けるものはこれ、でいいのに。
851 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 12:31 ID:IZCL9lOL
なんで>>843みたいな受け取り方したのかわからないけど
（私も>>847に同意なので）
当の>>843本人も、「真剣な土俵に持ち込まない方がいい」と言っておきながら
「書き手には普通は侮辱」などと言えるあたり、結構真剣に考えてるんじゃないの？
本当に楽しいからだけで書いてる人は、
>>440の意見を侮辱に感じたりしないと思うのだが。
（私も>>847に同意なので）
当の>>843本人も、「真剣な土俵に持ち込まない方がいい」と言っておきながら
「書き手には普通は侮辱」などと言えるあたり、結構真剣に考えてるんじゃないの？
本当に楽しいからだけで書いてる人は、
>>440の意見を侮辱に感じたりしないと思うのだが。
>846
＞自分は840さんの書きこみが自分のことだったら嫌だな。
＞そのキャラの境遇に対する読んだ人の思い入れがないと、
＞成立しない感動ってことでしょ。書いた人がどう境遇を使ったかより。
840さんは作者に喜んでもらえたのになぜ？
価値観の差違や性差のせいで理解できない話というのは確実にあるよ。
私は840さんが面白いと思った事実を尊重したいし、
840の文面にはその人の力量を疑うような発言はないでしょう。
それと、私は「境遇に対する思い入れ」とは言ってないので
キャラへの思い入れとは区別してレスをつけてくれるといいんだが。
＞自分は840さんの書きこみが自分のことだったら嫌だな。
＞そのキャラの境遇に対する読んだ人の思い入れがないと、
＞成立しない感動ってことでしょ。書いた人がどう境遇を使ったかより。
840さんは作者に喜んでもらえたのになぜ？
価値観の差違や性差のせいで理解できない話というのは確実にあるよ。
私は840さんが面白いと思った事実を尊重したいし、
840の文面にはその人の力量を疑うような発言はないでしょう。
それと、私は「境遇に対する思い入れ」とは言ってないので
キャラへの思い入れとは区別してレスをつけてくれるといいんだが。
853 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 14:15 ID:GivLaOeo
ﾋｯｷｰばかりか？このスレ。
どうでもいい話題は無理して繋げんでもいい。
840なんかネタにしか読めていないだろう。フツーは。
なんて言ってると、涙流して「ひどいわッ私は一生懸命なのにッ」か？
あんまり程度下げてくれんなよ。
どうでもいい話題は無理して繋げんでもいい。
840なんかネタにしか読めていないだろう。フツーは。
なんて言ってると、涙流して「ひどいわッ私は一生懸命なのにッ」か？
あんまり程度下げてくれんなよ。
854 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 14:16 ID:PuF/jhG9
>853
皆自分に酔ってるのさ。そっとしといてやれ。
皆自分に酔ってるのさ。そっとしといてやれ。
855 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 14:36 ID:XLoFzd69
どうも作品の内容の詳しい説明を書かなかったせいで、弱冠の誤解を生んで
しまったようなので、840の発言に補足。
その話は受けキャラが攻めキャラにずっと片思いした挙句、
玉砕覚悟で告ったところ、思いがけずＯＫをもらい、めでたくラブラブになったのだが、
片思いしていた間につのりにつのった想いが高じすぎていて、
相手のイメージを自分勝手に美化しすぎていた。
ところが、願いがかなって実際につきあうようになり、相手のことをよく知れば知るほど、
自分が想像していた理想の相手像とのズレに苦しむようになり、
結局は別れを決意する、といった内容でした。
つまり、ラブもＨもちゃんと用意されているんだけど、そのカップリングは当時の主流だったので、
最後は上手くいかないという結末だったのが、多くの人に受けなかった一番の原因だったのではないかと。
そのカップリングに萌えていた人は、ともかくラブラブでなきゃー受けつけなかったんでしょう。
もし、そのカップリングに対する熱が当時と同じように残っていたら、
今でもその小説は受け入れられなかったかもしれない。
熱が冷めたからこそ、冷静にその小説の言いたかったことも、その凄さも分かったんだと思う。
あるいは、十五・六の子でも、恋愛経験が豊富なら理解できたのかもしれませんが。未熟でスマソ。
つまり作者の技量には関係なく、受け取る側の心情や精神的成長の度合いに応じて、
どうしても受け入れ難い場合もあるってことを言いたかったんですが、説明不足でしたね。
ちなみにそれを書いた作者が、その受けキャラを心から愛していたことも、
同カップリングで最後までラブラブなものを書いた時には、多くの賞賛を浴びていたということも、
彼女の名誉のために付け加えさせて下さい。
しまったようなので、840の発言に補足。
その話は受けキャラが攻めキャラにずっと片思いした挙句、
玉砕覚悟で告ったところ、思いがけずＯＫをもらい、めでたくラブラブになったのだが、
片思いしていた間につのりにつのった想いが高じすぎていて、
相手のイメージを自分勝手に美化しすぎていた。
ところが、願いがかなって実際につきあうようになり、相手のことをよく知れば知るほど、
自分が想像していた理想の相手像とのズレに苦しむようになり、
結局は別れを決意する、といった内容でした。
つまり、ラブもＨもちゃんと用意されているんだけど、そのカップリングは当時の主流だったので、
最後は上手くいかないという結末だったのが、多くの人に受けなかった一番の原因だったのではないかと。
そのカップリングに萌えていた人は、ともかくラブラブでなきゃー受けつけなかったんでしょう。
もし、そのカップリングに対する熱が当時と同じように残っていたら、
今でもその小説は受け入れられなかったかもしれない。
熱が冷めたからこそ、冷静にその小説の言いたかったことも、その凄さも分かったんだと思う。
あるいは、十五・六の子でも、恋愛経験が豊富なら理解できたのかもしれませんが。未熟でスマソ。
つまり作者の技量には関係なく、受け取る側の心情や精神的成長の度合いに応じて、
どうしても受け入れ難い場合もあるってことを言いたかったんですが、説明不足でしたね。
ちなみにそれを書いた作者が、その受けキャラを心から愛していたことも、
同カップリングで最後までラブラブなものを書いた時には、多くの賞賛を浴びていたということも、
彼女の名誉のために付け加えさせて下さい。
856 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 15:05 ID:yoGg/Ioy
交錯してるな…。
同人やパロの話題が出てくると、はっきり立場がわかれて見える。
842、843系の理屈をつけた「同人だから楽しければいい」は、
多分そこそこ書けて自信があるか、商業やってる人の意見。
小説に対しては真剣だけどパロは小説じゃなくて「娯楽」。
二次創作って時点で自分の考える「小説」とは別物。
ただの娯楽に「遊ぶときは一生懸命遊ぶ」以上の真剣さを向ける
人種は理解不能、「自分は書ける」が前提の多少の傲慢さが入る視点。
対して、完全な同人屋、パロ屋。非パロ人には明確に見えている
「二次創作」の前提が実感できない。字面以上には理解できないので
それを抜きにして常に話題を進めていく。そのため「娯楽」人種とは
同じ場で話をしても意志の疎通につながらない。
同人として読める文章しか書けないため「同人だから」を
持ち出されると自分のすべてがそこに入ってしまう。
必死さを鼻で笑われた形になり不快。傷つく。
パロの話は何度も出てる。相互理解は無理だろう。
さらに面倒なのは、一見して前者の「書けるけど娯楽は娯楽」が
「書けないから娯楽でいい」と見分けがつかないことだね。
同人やパロの話題が出てくると、はっきり立場がわかれて見える。
842、843系の理屈をつけた「同人だから楽しければいい」は、
多分そこそこ書けて自信があるか、商業やってる人の意見。
小説に対しては真剣だけどパロは小説じゃなくて「娯楽」。
二次創作って時点で自分の考える「小説」とは別物。
ただの娯楽に「遊ぶときは一生懸命遊ぶ」以上の真剣さを向ける
人種は理解不能、「自分は書ける」が前提の多少の傲慢さが入る視点。
対して、完全な同人屋、パロ屋。非パロ人には明確に見えている
「二次創作」の前提が実感できない。字面以上には理解できないので
それを抜きにして常に話題を進めていく。そのため「娯楽」人種とは
同じ場で話をしても意志の疎通につながらない。
同人として読める文章しか書けないため「同人だから」を
持ち出されると自分のすべてがそこに入ってしまう。
必死さを鼻で笑われた形になり不快。傷つく。
パロの話は何度も出てる。相互理解は無理だろう。
さらに面倒なのは、一見して前者の「書けるけど娯楽は娯楽」が
「書けないから娯楽でいい」と見分けがつかないことだね。
857 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 15:12 ID:IL8OgCZ4
>855
正直、オリジナルなら読むけどパロでやる意味がわからないな。
それとは別にしても、最後がアンハッピーって話は自分は書くのをためらう。
ハッタリにとられるのが嫌。いい後味より悪い後味の方が長く残るよ。
感情の振り子がどの方向に振られても大きければ「感動」になっちゃうからね。
正直、オリジナルなら読むけどパロでやる意味がわからないな。
それとは別にしても、最後がアンハッピーって話は自分は書くのをためらう。
ハッタリにとられるのが嫌。いい後味より悪い後味の方が長く残るよ。
感情の振り子がどの方向に振られても大きければ「感動」になっちゃうからね。
858 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 16:32 ID:d1UxBDC6
>857
そういう理由で結末をためらう人もいるんだ……驚き。
パロでもオリジナルでも、行き着く先がハッピーならハッピー、
アンハッピーならアンハッピーでいいんじゃないかなあ。
ハッタリでないなら、読み手はちゃんとそう受け取ると思う。
そういう理由で結末をためらう人もいるんだ……驚き。
パロでもオリジナルでも、行き着く先がハッピーならハッピー、
アンハッピーならアンハッピーでいいんじゃないかなあ。
ハッタリでないなら、読み手はちゃんとそう受け取ると思う。
859 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 16:34 ID:EgY2FdML
>正直、オリジナルなら読むけどパロでやる意味がわからないな。
確かに、もともとオリジナル題材の強い作品を書く人でした。
もちろんその作品が好きだから、そのパロをやっていたんだけれど、
そこに自分好みの要素を入れすぎたっていうのかな。
でも本人が書きたいように書いた結果だから、仕方ない。
しつこくてすみません。自分の作品についてのことなら放っとくんだけど。
確かに、もともとオリジナル題材の強い作品を書く人でした。
もちろんその作品が好きだから、そのパロをやっていたんだけれど、
そこに自分好みの要素を入れすぎたっていうのかな。
でも本人が書きたいように書いた結果だから、仕方ない。
しつこくてすみません。自分の作品についてのことなら放っとくんだけど。
860 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 17:10 ID:0KHXOk9H
正直、どうでもいい話題。
861 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 17:29 ID:mlqiqbBn
私は「けれど」の用法について議論するより、いまのほうが好き。
862 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 17:39 ID:jjcmFnqw
もともとパロなんて同人の勝手な思い込みなのだから
納得いくストーリーでさえあればアンハッピーでも読むよ、私は。
キャラがきちんと描かれていること前提だけどね。
だからそんな話の場合、とても作家を選ぶ。
人によってはあるキャラの幸せのために他のキャラに不幸を用意したりするから。
納得いくストーリーでさえあればアンハッピーでも読むよ、私は。
キャラがきちんと描かれていること前提だけどね。
だからそんな話の場合、とても作家を選ぶ。
人によってはあるキャラの幸せのために他のキャラに不幸を用意したりするから。
863 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 18:57 ID:dKrwN47h
アンハッピーエンドで感動する話を書く人より、ハッピーエンドで
感動する話を書く人のほうをより尊敬する。
感動する話を書く人のほうをより尊敬する。
864 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 19:18 ID:Up/W9rT2
>863
更に付け加えると、
アンハッピーな展開ナシにハッピーエンドで感動できるとd（・∀・）ｲｲﾈ!
更に付け加えると、
アンハッピーな展開ナシにハッピーエンドで感動できるとd（・∀・）ｲｲﾈ!
865 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 19:42 ID:PB2EX6Un
しかし原作のカプキャラたちがとんでもないことになると、
全体としてはアンハッピーでも
少しでも希望の持てる前向きなアンハッピーエンドを書きたくなる気分はわかる。
自分ではつらすぎて書けないんだけどね。
というか、アンハッピーで終わらせた後で
ドリーム厨めいたハッピーな転生モノを書きたくなる気持ちを抑えきれないのさ。
全体としてはアンハッピーでも
少しでも希望の持てる前向きなアンハッピーエンドを書きたくなる気分はわかる。
自分ではつらすぎて書けないんだけどね。
というか、アンハッピーで終わらせた後で
ドリーム厨めいたハッピーな転生モノを書きたくなる気持ちを抑えきれないのさ。
866 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 19:47 ID:1UoNyjlq
>>857
オリジナルの人なのかな？
私はオリジナルでそういった話なら同人では一切読まない。内容云々より
それなら商業のオリジナルJUNEでも読むから。
パロでその作品にキャラが存在してストーリーとして
掘り下げることに惹かれてるパロ者って結構いると思う。
あと、遅レスだけど470のいいぶんは凄くわかるけどな。
年とってから、自分の感覚に馴染んで「あ〜、いい作品だったんだ」って
思うものって商業同人問わずあるし、即物的でわかりやすいものを
求めてたとも思う。（それならそれで懐かしく思うものも
時間がたっても好きなものもあるし、あとからなんで
あんなクソを…と軽い自己嫌悪に陥ることもある。）
オリジナルの人なのかな？
私はオリジナルでそういった話なら同人では一切読まない。内容云々より
それなら商業のオリジナルJUNEでも読むから。
パロでその作品にキャラが存在してストーリーとして
掘り下げることに惹かれてるパロ者って結構いると思う。
あと、遅レスだけど470のいいぶんは凄くわかるけどな。
年とってから、自分の感覚に馴染んで「あ〜、いい作品だったんだ」って
思うものって商業同人問わずあるし、即物的でわかりやすいものを
求めてたとも思う。（それならそれで懐かしく思うものも
時間がたっても好きなものもあるし、あとからなんで
あんなクソを…と軽い自己嫌悪に陥ることもある。）
867 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 19:53 ID:QG95JRch
男×男を扱ってるパロですが、自分は読者に想像の余地を
与えたアンハッピーエンドか、ハッピーエンドが好き。
完璧ハッピーエンドは嫌いじゃないんだけど、
基本的に男×男に完璧なハッピーエンドは求めてないし、
変なところでリアリストなので。
書いてて気持良いのは
キャラ萌え度が強い時は、ハッピーラブラブエンド
キャラ萌え自体が薄くなって
物語を作ろうとして一歩ひいてる時は、アンハッピーエンド系
>>864
物語が淡々としてそうだね〜。
与えたアンハッピーエンドか、ハッピーエンドが好き。
完璧ハッピーエンドは嫌いじゃないんだけど、
基本的に男×男に完璧なハッピーエンドは求めてないし、
変なところでリアリストなので。
書いてて気持良いのは
キャラ萌え度が強い時は、ハッピーラブラブエンド
キャラ萌え自体が薄くなって
物語を作ろうとして一歩ひいてる時は、アンハッピーエンド系
>>864
物語が淡々としてそうだね〜。
868 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 20:45 ID:Up/W9rT2
>867
（･д･；）ﾊｧ?
感動を呼ぶためにアンハッピー→ハッピーを描いて
落差を出すってのはよく使われる手法だけど、
あまりにもダイレクトすぎて白ける場合もまた多いし
行き過ぎると鬱になる。（←エロゲに多い）
ハッピーに行く前を悲しみに染めるんじゃなくて
苦労を積み重ねるって選択だってあるだろ。
安易な手法に走らずに感動できるストーリーを
生み出す努力をしろって事だよ。
（･д･；）ﾊｧ?
感動を呼ぶためにアンハッピー→ハッピーを描いて
落差を出すってのはよく使われる手法だけど、
あまりにもダイレクトすぎて白ける場合もまた多いし
行き過ぎると鬱になる。（←エロゲに多い）
ハッピーに行く前を悲しみに染めるんじゃなくて
苦労を積み重ねるって選択だってあるだろ。
安易な手法に走らずに感動できるストーリーを
生み出す努力をしろって事だよ。
869 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 20:59 ID:dKrwN47h
ハッピーエンドで感動させる話を書くほうが、アンハッピーエンドで感動
させる話を書くよりずっと難しいと思う。
死にネタ別れネタ悲恋ネタってある意味安易だよ。
私がすごく気に入ってる小説サークルさんは、一切そんなアンハッピーエンドを
書かない。ストーリーや世界観にこだわってる人ほど逆に安易なアンハッピー
エンドを書かない気がする。というか、ハッピーエンドとかアンハッピーエンドとか
簡単に分類できるようなストーリーを書かない気がする。
……あくまで私の意見です。
>868
おおよそﾄﾞｳｲ！
させる話を書くよりずっと難しいと思う。
死にネタ別れネタ悲恋ネタってある意味安易だよ。
私がすごく気に入ってる小説サークルさんは、一切そんなアンハッピーエンドを
書かない。ストーリーや世界観にこだわってる人ほど逆に安易なアンハッピー
エンドを書かない気がする。というか、ハッピーエンドとかアンハッピーエンドとか
簡単に分類できるようなストーリーを書かない気がする。
……あくまで私の意見です。
>868
おおよそﾄﾞｳｲ！
870 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 21:02 ID:CRPL4fQm
私はちょっと前にアンハッピーと言うか、諸行無常みたいなテーマで
世界観寄りのパロ書いたときに
「キャラへの愛が感じられない」と約１名に罵られましたね。
原作でひどい扱いのキャラを好意に解釈しようと思ったんですが、
キャラを極度に美化したファンに誰が勝てるでしょうか（w
でも他の読者が「そんなふうに思うのあんただけ！」と援護射撃してくれた。感謝。
世界観寄りのパロ書いたときに
「キャラへの愛が感じられない」と約１名に罵られましたね。
原作でひどい扱いのキャラを好意に解釈しようと思ったんですが、
キャラを極度に美化したファンに誰が勝てるでしょうか（w
でも他の読者が「そんなふうに思うのあんただけ！」と援護射撃してくれた。感謝。
871 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 21:07 ID:EaMBJist
まあ安易でも私は結構好き。
ハッピーエンドで感動させる方が難しいかもしれないけど
だからってアンハッピーがダメ〜ってわけでもないよね。
結局は好きなものを突き詰めて書くのが一番かと。
ハッピーエンドで感動させる方が難しいかもしれないけど
だからってアンハッピーがダメ〜ってわけでもないよね。
結局は好きなものを突き詰めて書くのが一番かと。
872 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 21:08 ID:dqcL9tNG
苦労を積み重ねるのはアンハッピーじゃないのか
873 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 21:20 ID:m0z2jMHq
874 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 21:23 ID:m0z2jMHq
読むならアンハッピーエンド、
書くならハッピーエンドが好きだなぁ。
でも、想像の余地を残す余韻型が好き。
読む人によってアンハッピーにもハッピーにもなりそうな。
そういうの読むと上手いなぁと思う。
書くならハッピーエンドが好きだなぁ。
でも、想像の余地を残す余韻型が好き。
読む人によってアンハッピーにもハッピーにもなりそうな。
そういうの読むと上手いなぁと思う。
アンハッピーって、死にネタ別れネタ悲恋ネタのことを言うのか。
ごめんなさい。
しかし、安易に書けるかどうかは人によると思いますよ。
私は、アンハッピーは読むのも書くのも苦手な方だな。
特に、原作で好きだったキャラが死亡してからは。
ごめんなさい。
しかし、安易に書けるかどうかは人によると思いますよ。
私は、アンハッピーは読むのも書くのも苦手な方だな。
特に、原作で好きだったキャラが死亡してからは。
876 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 21:26 ID:m0z2jMHq
え？そうなの？なんか主観的な分類の仕方だなぁ。
877 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 21:27 ID:m0z2jMHq
悲恋、別れネタは好きだけど、死にネタは勘弁。
878 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 21:28 ID:EfqS87gN
正直自分はアンハッピーは書きやすくハッピーエンドは難しい。
筆が乗るままに書いていると暗い話しか書けないタイプらしい。
意識してリク貰ったりして、明るい話を書くよう心がけてる。
世界観寄りパロを書いてて、読むのももっぱらそっち系だけど、
読後感のいい小説を書ける作家さんは心から尊敬してしまうなあ。
筆が乗るままに書いていると暗い話しか書けないタイプらしい。
意識してリク貰ったりして、明るい話を書くよう心がけてる。
世界観寄りパロを書いてて、読むのももっぱらそっち系だけど、
読後感のいい小説を書ける作家さんは心から尊敬してしまうなあ。
879 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 21:34 ID:UUEbQOT1
>874
私もそれが一番すきかも。＞余韻
アンハッピーハッピーに限らず一番後をひく。
だけど、読後感が良いのも好きだよ。すらっと読める。
私もそれが一番すきかも。＞余韻
アンハッピーハッピーに限らず一番後をひく。
だけど、読後感が良いのも好きだよ。すらっと読める。
880 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：02/02/05 21:36 ID:6HVTbKEw
＞875
せ……切ないネ……。頑張って同人だけでも幸せにしてやってね。
私もアンハッピー物はダメだなー。どんなに好きな作家さんでも
アンハッピーってだけで読まない。読後虚無に満たされるようなのは
原作だけでじゅーぶんだよって言う作品に填っているから。
……いや、そうでなくても好きじゃないなあ。
やっぱりラストは幸せが好きだ。ラブに限らず。＞874的余韻型も
『死にネタでも良い話』ってのもダメだ。考えてみると好みが煩いな。
書き手でもそうなら、そりゃあ読むの専門だったらもっと煩くなるよなー……精進せねば。
せ……切ないネ……。頑張って同人だけでも幸せにしてやってね。
私もアンハッピー物はダメだなー。どんなに好きな作家さんでも
アンハッピーってだけで読まない。読後虚無に満たされるようなのは
原作だけでじゅーぶんだよって言う作品に填っているから。
……いや、そうでなくても好きじゃないなあ。
やっぱりラストは幸せが好きだ。ラブに限らず。＞874的余韻型も
『死にネタでも良い話』ってのもダメだ。考えてみると好みが煩いな。
書き手でもそうなら、そりゃあ読むの専門だったらもっと煩くなるよなー……精進せねば。
881 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 21:43 ID:UUEbQOT1
あー、けど、私は話選びより作家選びが第一なので、
その人（特定の作家）が書くならアンハッピー、ハッピーあんまり
拘りないや。でまた雰囲気やキャラやジャンルにもよる。
まったくの完璧オリジナルなら、なぜかアンハッピーが好きかも。
商業誌の漫画でも日出処や、BANANA魚系のラストが
好きだから悲恋好き体質なんですかね。
なもんで、自制しない限り書くのもこういうラストになってる。（自制して
ハッピーエンド）
その人（特定の作家）が書くならアンハッピー、ハッピーあんまり
拘りないや。でまた雰囲気やキャラやジャンルにもよる。
まったくの完璧オリジナルなら、なぜかアンハッピーが好きかも。
商業誌の漫画でも日出処や、BANANA魚系のラストが
好きだから悲恋好き体質なんですかね。
なもんで、自制しない限り書くのもこういうラストになってる。（自制して
ハッピーエンド）
882 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 21:44 ID:UUEbQOT1
げ、半角上手くいってませんでした。ｽﾏｿsage
883 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 21:51 ID:Onvzl++E
まあ、そこら辺は単なる好き嫌いだから、
読む方も書く方も好きなのを選べばいいよね。
あとはﾀｰｹﾞｯﾄじゃない方に手にとられて、文句言われないように気をつけるぐらいか。
読む方も書く方も好きなのを選べばいいよね。
あとはﾀｰｹﾞｯﾄじゃない方に手にとられて、文句言われないように気をつけるぐらいか。
884 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 22:00 ID:F29Hf4EZ
アンハッピーと言えばアンハッピーなんだけど、
ストーリーの見事さのせいでいつも読後感さわやか・余韻たっぷりな作品を書いてる
自ジャンルのある字書きさんが好き。
ハッピーだろうがアンハッピーだろうが、結局は面白いかどうかに尽きる。
881さんの言うみたいに作家の力次第だよね。
ストーリーの見事さのせいでいつも読後感さわやか・余韻たっぷりな作品を書いてる
自ジャンルのある字書きさんが好き。
ハッピーだろうがアンハッピーだろうが、結局は面白いかどうかに尽きる。
881さんの言うみたいに作家の力次第だよね。
885 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 22:24 ID:778wsvke
たまにパロでもびっくりするくらい、文章とか描写とかうまーい人いるよね。
プ,プロ？みたいな。
もちろん、それのみが大事ってわけじゃないんだけど
すっごいな〜って純粋に感動する。言葉巧みっていうか。
萌えＣＰが一緒じゃなくても読みに言ったりする。萌え書きが上手い人は
萌え〜私もこういうの書いてみたい〜って思うだけだけど
萌え且つ文章巧みな人は、ただ圧巻されるよ。やっぱりそういう人は天性の
ものなのかな？読書量の違いなのかな？純粋に疑問。
プ,プロ？みたいな。
もちろん、それのみが大事ってわけじゃないんだけど
すっごいな〜って純粋に感動する。言葉巧みっていうか。
萌えＣＰが一緒じゃなくても読みに言ったりする。萌え書きが上手い人は
萌え〜私もこういうの書いてみたい〜って思うだけだけど
萌え且つ文章巧みな人は、ただ圧巻されるよ。やっぱりそういう人は天性の
ものなのかな？読書量の違いなのかな？純粋に疑問。
886 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 22:27 ID:Up/W9rT2
俺は、単純な意味での苦労はアンハッピーに含まない。
もしそれが、誰かに陥れられて貧乏生活とかだったらアンハッピー認定するが、
誰かと競い合うのは全然アンハッピーじゃないだろ。苦労はするけど。
まぁ、俺がここまでアンハッピー描写に対してこだわる理由が
エロゲにそういうのが多いって事が挙げられるんだけどね。
いわゆる鬱ゲー。
もしそれが、誰かに陥れられて貧乏生活とかだったらアンハッピー認定するが、
誰かと競い合うのは全然アンハッピーじゃないだろ。苦労はするけど。
まぁ、俺がここまでアンハッピー描写に対してこだわる理由が
エロゲにそういうのが多いって事が挙げられるんだけどね。
いわゆる鬱ゲー。
887 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 22:27 ID:DqbQfQ3d
レス読んでいくと、アンハッピーが好きな人は、アンハッピーじゃなきゃ
ダメということはないようだけど、ハッピー好きな人は、ハッピーで
なければダメだったり、そのほうが（しばしば）価値がある、という
考えみたいですね。このスレ以外でもそういう傾向読んだことある。
そうなると、全体にハッピーが多くなるのも道理かな。
私はオリジナルなら余韻＆アンハッピーが好き。
パロはおもしろければなんでもいい。やりたかったら、
注意書きつきで死にネタもやる。
難しさは、どっちも変わらないと思うなあ。
ダメということはないようだけど、ハッピー好きな人は、ハッピーで
なければダメだったり、そのほうが（しばしば）価値がある、という
考えみたいですね。このスレ以外でもそういう傾向読んだことある。
そうなると、全体にハッピーが多くなるのも道理かな。
私はオリジナルなら余韻＆アンハッピーが好き。
パロはおもしろければなんでもいい。やりたかったら、
注意書きつきで死にネタもやる。
難しさは、どっちも変わらないと思うなあ。
888 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 22:29 ID:e1oVMsmK
こうやって意見をきくと、意外とアンハッピーエンドは苦手って人は多いんだね。
まあパロの場合、誰でも自分のごひいきキャラに不幸になってほしくはないもんね。
まあパロの場合、誰でも自分のごひいきキャラに不幸になってほしくはないもんね。
889 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 22:36 ID:zjwhSUGT
死にネタでも「幸せな生涯を送ったのでした。」って感じのはハッピーだよね。
あらすじだけ読むとアンハッピーかもだけど。
あらすじだけ読むとアンハッピーかもだけど。
890 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 22:38 ID:q5TaCdgI
アンハッピーもの、読むのは好きだけど、
書いてるときの自分は恥ずかしいな。
酔ってない？そうじゃなきゃ書けないし。
昔御大が「コメディ書いてくる人は小心者、
悲恋や耽美を書いてくる人は意外に神経が図太い」
のようなことを言ってたけど。
書いてるときの自分は恥ずかしいな。
酔ってない？そうじゃなきゃ書けないし。
昔御大が「コメディ書いてくる人は小心者、
悲恋や耽美を書いてくる人は意外に神経が図太い」
のようなことを言ってたけど。
891 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 22:41 ID:g/uLgRDb
>885
私の友達がそういう風に言われるタイプ
で、私から見ても上手いな〜って人だったけど
あんまり本は読んでなかった。
ただマンウォッチングが細かくて、思考深いタイプだったよ
彼女と話すたびに関心させられた。
あとはどうなんだろう…自己申告制にしてもなぁ。
私は漫画兼字なので萌えに徹してる…。
私の友達がそういう風に言われるタイプ
で、私から見ても上手いな〜って人だったけど
あんまり本は読んでなかった。
ただマンウォッチングが細かくて、思考深いタイプだったよ
彼女と話すたびに関心させられた。
あとはどうなんだろう…自己申告制にしてもなぁ。
私は漫画兼字なので萌えに徹してる…。
892 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 22:44 ID:g/uLgRDb
アンハッピー書いてる事自体にはあんまり酔わない>890
あ、「この展開美味しい！」と思ってる自分には酔ってるか。
あ、「この展開美味しい！」と思ってる自分には酔ってるか。
893 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 22:45 ID:DqbQfQ3d
>「コメディ書いてくる人は小心者、
>悲恋や耽美を書いてくる人は意外に神経が図太い」
そのとおりだと思う自分は図太い悲恋好き（ｗ
逆だったらどっちも読んでて疲れそうだから、それでいいと思う。
ちなみに自分はへぼんに近い悲恋じゃないと酔えないので、
同人だし書いてて酔わなきゃ損！とばかりにがんばってるよ。
>悲恋や耽美を書いてくる人は意外に神経が図太い」
そのとおりだと思う自分は図太い悲恋好き（ｗ
逆だったらどっちも読んでて疲れそうだから、それでいいと思う。
ちなみに自分はへぼんに近い悲恋じゃないと酔えないので、
同人だし書いてて酔わなきゃ損！とばかりにがんばってるよ。
894 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/05 23:33 ID:d4sza8nW
歴史ネタで書いてるんだけど、どうしても結末がアンハッピーに
ならざるを得ない・・・ってのが一つあるんだよね。
史実がそうだから、仕方ないと言えば仕方ないんだけど。
でも出来るだけ暗くはしたくない。
そういう場合どうすればいいと思う？
ならざるを得ない・・・ってのが一つあるんだよね。
史実がそうだから、仕方ないと言えば仕方ないんだけど。
でも出来るだけ暗くはしたくない。
そういう場合どうすればいいと思う？
895 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：02/02/05 23:52 ID:Vwh7S2D+
＞894
状況がもう少しわからないとアドバイスも辛いな。
アンハッピーにも色々だよ。要するに史実では死ぬってこと？
それとも悲恋？人生転落？永遠の別れ？
とりあえずの思いつきを並べてみたが、どれであるかで言えることが全然違うのだが。
状況がもう少しわからないとアドバイスも辛いな。
アンハッピーにも色々だよ。要するに史実では死ぬってこと？
それとも悲恋？人生転落？永遠の別れ？
とりあえずの思いつきを並べてみたが、どれであるかで言えることが全然違うのだが。
896 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：02/02/06 00:15 ID:/OxJ1noM
>840,855
とある有名な漫画家さんのアシスタントをしていた友人から聞いた話ですが、
その漫画家さんの恋愛マンガの受け取り方が、アシスタントさんの年齢によって
明確に違ったってこと。
漫画家さん（X歳）、友人（X-4歳）、アシＢ（X-9歳）
ものが恋愛だっただけに、二十歳そこそこのお嬢様と多少年食った友人＆作者では
大人になった分だけ冷静だったって感じです。
因みに友人と同じ年の私も、感じ方は同じだった。
萌えが年数経って、冷静に受け取れるようになったという見方もできるけど、
それ以上に、年齢を加算することによって、物の見方が変わってくるって方が、
私には納得できました。
読むのはアンハッピーでも、ハッピーエンドでも、ちゃんとした話ならOK。
でも、自分で書くならハッピーエンド。書いてて辛いんだもん。
でも、死にネタも何度か書いてて、いただいた感想にはあれも一種の
ハッピーエンドでしたね･･･と。そう思ってもらえて嬉しいよ。
とある有名な漫画家さんのアシスタントをしていた友人から聞いた話ですが、
その漫画家さんの恋愛マンガの受け取り方が、アシスタントさんの年齢によって
明確に違ったってこと。
漫画家さん（X歳）、友人（X-4歳）、アシＢ（X-9歳）
ものが恋愛だっただけに、二十歳そこそこのお嬢様と多少年食った友人＆作者では
大人になった分だけ冷静だったって感じです。
因みに友人と同じ年の私も、感じ方は同じだった。
萌えが年数経って、冷静に受け取れるようになったという見方もできるけど、
それ以上に、年齢を加算することによって、物の見方が変わってくるって方が、
私には納得できました。
読むのはアンハッピーでも、ハッピーエンドでも、ちゃんとした話ならOK。
でも、自分で書くならハッピーエンド。書いてて辛いんだもん。
でも、死にネタも何度か書いてて、いただいた感想にはあれも一種の
ハッピーエンドでしたね･･･と。そう思ってもらえて嬉しいよ。
897 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/06 00:29 ID:/OxJ1noM
>894
死にネタ＝アンハッピーというわけでもないと思うけど。
まず作者がどう感じて、どう伝えたいかってことじゃないかな？
それによって、読者の受け取り方って違うと思うんだけど、どうだろう？
死にネタ＝アンハッピーというわけでもないと思うけど。
まず作者がどう感じて、どう伝えたいかってことじゃないかな？
それによって、読者の受け取り方って違うと思うんだけど、どうだろう？
898 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/06 02:02 ID:/TMYilBZ
>897
禿同。
何回か死にネタ書いたことがあるけど、アンハッピーのつもりで書いてはいなかったな。
もちろん、ハッピーエンドのつもりでもなかったけど。
他の人が書いた死にネタでも、アンハッピーのつもりではないんだろうな、と思うものはあるね。
禿同。
何回か死にネタ書いたことがあるけど、アンハッピーのつもりで書いてはいなかったな。
もちろん、ハッピーエンドのつもりでもなかったけど。
他の人が書いた死にネタでも、アンハッピーのつもりではないんだろうな、と思うものはあるね。
899 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/06 02:17 ID:nFeeClIX
パロを書くとき、アンハッピー、ハッピーエンドのどちらを書きたくなるかは
原作の内容に左右される時もあります。
原作がシリアスなものならわざと前向きな話や軽めの話を書いたり、
明るいタッチの話なら、裏読み、深読みを駆使した挙句暗めにもって行ったりと。
それがきっかけで原作の新しい見方を発見したりすることもあります。
ちと、邪道かもしれませんが。
原作の内容に左右される時もあります。
原作がシリアスなものならわざと前向きな話や軽めの話を書いたり、
明るいタッチの話なら、裏読み、深読みを駆使した挙句暗めにもって行ったりと。
それがきっかけで原作の新しい見方を発見したりすることもあります。
ちと、邪道かもしれませんが。
900 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/06 02:49 ID:zFVHcIw3
アンハッピーの定義って人によって違うんでしょうけど、
私の中では死にネタも悲恋ネタもアンハッピーだとは言い切れないなぁ。
死に様（生き様？）とか、恋が実らない理由、
主人公の心情の推移なんかで決まるものですよね（たぶん）。
私自身はとあるゲームのパロをやっていて、
もともと重めの世界設定なので原作に沿う形にすると
自然とシリアスな感じの話が多くなります。
決して救いようのない話を書いた覚えはないのですが
リンクのコメントで「ダーク屋さん」などと説明されると
「え……？」と戸惑います。
（そりゃあ、裏では攻めにあーんな事やこーんな事させてるけどさ……）
私の中では死にネタも悲恋ネタもアンハッピーだとは言い切れないなぁ。
死に様（生き様？）とか、恋が実らない理由、
主人公の心情の推移なんかで決まるものですよね（たぶん）。
私自身はとあるゲームのパロをやっていて、
もともと重めの世界設定なので原作に沿う形にすると
自然とシリアスな感じの話が多くなります。
決して救いようのない話を書いた覚えはないのですが
リンクのコメントで「ダーク屋さん」などと説明されると
「え……？」と戸惑います。
（そりゃあ、裏では攻めにあーんな事やこーんな事させてるけどさ……）
901 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/06 03:39 ID:kzfEjgUM
ﾅﾏﾓﾉジャンルだからかもしれませんが、
死にネタや病気ネタは読むのも書くのも苦手です。
いくら妄想の世界とは言え
好きなﾀﾚが死ぬなんて、書いていて辛くないのかな……。
死にネタや病気ネタは読むのも書くのも苦手です。
いくら妄想の世界とは言え
好きなﾀﾚが死ぬなんて、書いていて辛くないのかな……。
902 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/06 04:16 ID:1v0eDYVJ
原作の設定的にいつ死んで（殺されて）もおかしくはないキャラを
扱っているんで、場合によっては死にネタもある。
でもハッピーエンドだろうがバッドエンドだろうが
ストーリー的に納得できるものをと心がけてるなー。
どんな終わり方でも、ご都合主義の力業じゃ
（読むのも書くのも）自分が白けてしまうんだもん
第三者的にはバッドエンド、当事者的にはハッピーエンドな話で
良かったよと言われると、すごく嬉しいというか、ほっとする……。
扱っているんで、場合によっては死にネタもある。
でもハッピーエンドだろうがバッドエンドだろうが
ストーリー的に納得できるものをと心がけてるなー。
どんな終わり方でも、ご都合主義の力業じゃ
（読むのも書くのも）自分が白けてしまうんだもん
第三者的にはバッドエンド、当事者的にはハッピーエンドな話で
良かったよと言われると、すごく嬉しいというか、ほっとする……。
903 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/06 05:57 ID:1ly+IA08
>901
私もナマモノです。でも死にネタもやる。
悪意を持って描写してやれみたいな死にネタは論外だけど、
ストーリーの中で意味があるなら、ナマモノを役者にした
ドラマみたいなものだから、読んでも書いても辛くはない。
私もナマモノです。でも死にネタもやる。
悪意を持って描写してやれみたいな死にネタは論外だけど、
ストーリーの中で意味があるなら、ナマモノを役者にした
ドラマみたいなものだから、読んでも書いても辛くはない。
904 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/06 10:03 ID:9pZqKEd7
歴史ジャンルの人は仕方ないものがあるね。
現実にそうだった、って事実が下手に設定作ったアンハッピーものより
説得力もあるしきちんとした理由もあるし、いいんじゃないのかな。
先に語ってる人いるけど、展開がアンハッピーでも主観的には
ハッピーエンドってのもあると思う。でも上手く書いてあれば読み手が
気づかないぐらいのハッピーエンドになってるはずだから後味も悪くない。
残念なことに「これが私流ハッピーエンドなのよ」って口で言ってるだけの
勘違いが多いけどね。本人深く書けた気になってるんだろうけど、裏も何も。
ただの形だけじゃん…ってのばかり読んできたけど、１つそういうのを
読んで、ああこういうのっていいなと思ってから死にネタもＯＫになった。
完璧なハッピーエンドと同じぐらい難しいけど。
>902
ちょっと文面からすると違うと思うんだけど。ただの独り善がりっぽくない…？
本当のアンハッピーだけどハッピーな終局っていうのは、話内の第三者から
見てもあれはあれでベストったんだと言えるぐらい説得力がある。
「主人公が１人で酔って終わり」でいいの？理解されないことはイコール高尚？
それがスバラシイ世界なのかな。何だかなあ。
現実にそうだった、って事実が下手に設定作ったアンハッピーものより
説得力もあるしきちんとした理由もあるし、いいんじゃないのかな。
先に語ってる人いるけど、展開がアンハッピーでも主観的には
ハッピーエンドってのもあると思う。でも上手く書いてあれば読み手が
気づかないぐらいのハッピーエンドになってるはずだから後味も悪くない。
残念なことに「これが私流ハッピーエンドなのよ」って口で言ってるだけの
勘違いが多いけどね。本人深く書けた気になってるんだろうけど、裏も何も。
ただの形だけじゃん…ってのばかり読んできたけど、１つそういうのを
読んで、ああこういうのっていいなと思ってから死にネタもＯＫになった。
完璧なハッピーエンドと同じぐらい難しいけど。
>902
ちょっと文面からすると違うと思うんだけど。ただの独り善がりっぽくない…？
本当のアンハッピーだけどハッピーな終局っていうのは、話内の第三者から
見てもあれはあれでベストったんだと言えるぐらい説得力がある。
「主人公が１人で酔って終わり」でいいの？理解されないことはイコール高尚？
それがスバラシイ世界なのかな。何だかなあ。
905 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/06 10:33 ID:uTyjP16P
>904
禿同！死にネタが悪いわけじゃない。描写が心に響いてこなくてもネタですでに
感動ドラマになってたりして、読み手がそれに乗っかるのはいいけど
うっかり書き手自身まで勘違いしやすいから危険ゾーンなんだよ。
医療ＴＶドラマが感動しやすかったりするのと同じ理屈。
でもそこであえて切磋琢磨してる人は頑張ってほしい。結局好きだから。
ところでそろそろ気になるほど夢子さんが増殖してきたようなのでご忠告。
自分の書いているものをしっかり見ようよ。険悪な雰囲気よりはいいけど。
美化した自分を見ているのか知らないけど、空想の作家世界を前提にした
ような発言がたまに見受けられます。楽しむのはいいけど現実は現実。
禿同！死にネタが悪いわけじゃない。描写が心に響いてこなくてもネタですでに
感動ドラマになってたりして、読み手がそれに乗っかるのはいいけど
うっかり書き手自身まで勘違いしやすいから危険ゾーンなんだよ。
医療ＴＶドラマが感動しやすかったりするのと同じ理屈。
でもそこであえて切磋琢磨してる人は頑張ってほしい。結局好きだから。
ところでそろそろ気になるほど夢子さんが増殖してきたようなのでご忠告。
自分の書いているものをしっかり見ようよ。険悪な雰囲気よりはいいけど。
美化した自分を見ているのか知らないけど、空想の作家世界を前提にした
ような発言がたまに見受けられます。楽しむのはいいけど現実は現実。
906 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/06 10:37 ID:kvSx0r5j
>904
そうかなあ？
例えばストーカーとか、宗教にのめり込んじゃった人とか、
他人から見たら「正気に返れ！」って感じだろうけど
多分本人はすごく幸せなんだろうね〜と思う。迷惑だけど。
でも他人がその幸せを納得できるかと思うと必ずしもそうとは言えないよね。
必ずみんなが納得するエンディングを書く必要はないと思うよ、私はね。
一人よがりな主人公も突き詰めれば面白いと思う。
理解されない＝高尚とは思わないけど、
中にはそんな話があってもいいんじゃないかなあ。
>902がどんな話を書いてるのかわからないけど、まあ一応。
そうかなあ？
例えばストーカーとか、宗教にのめり込んじゃった人とか、
他人から見たら「正気に返れ！」って感じだろうけど
多分本人はすごく幸せなんだろうね〜と思う。迷惑だけど。
でも他人がその幸せを納得できるかと思うと必ずしもそうとは言えないよね。
必ずみんなが納得するエンディングを書く必要はないと思うよ、私はね。
一人よがりな主人公も突き詰めれば面白いと思う。
理解されない＝高尚とは思わないけど、
中にはそんな話があってもいいんじゃないかなあ。
>902がどんな話を書いてるのかわからないけど、まあ一応。
907 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/06 10:53 ID:ypOMYcVW
小説に限らずマンガにも通ずる話題だと思うがどうか。
908 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/06 10:59 ID:GdiGszhR
>906
や、ストーカーでも宗教でも、主観的な幸せをきちんと
感じ取れるように書かれていれば読み手に幸せだってことが伝わる。
最初は根の暗いストーカーでも少しずつ服装が変化したり
○○ちゃんに似合うように髪型を変えてはにかみながら鏡をのぞいたり。
悲観的な見方をする人が宗教っていう逃げ道をよりどころに少しずつ
楽に見られるようになっていく過程とか。
竜の「ｻｲｺﾞの家族」なんか主観的な変化の書かれた典型的な例じゃない？
902がどうかは知らないけど「第三者的にバッドエンド」っていうのは
「理解しようと努力すれば理解できる」のレベルじゃないのかな。
普通は「読ませる」でしょ。「つきあって読んでもらう」じゃなくてさ。
死にネタなんかは特に、引きこんでほしいな。こっちが努力するんじゃなく。
精神科医が患者を努力して理解しようってんじゃないんだから。
パロなんかもともとこっちに思い入れがあるから歩み寄ってるのに、
さらに善意で色々とつけたしてあげなきゃならない小説は嫌だよ。
かといって説明されても嫌だけど。上手く描写で引っ張って納得させてほしい。
や、ストーカーでも宗教でも、主観的な幸せをきちんと
感じ取れるように書かれていれば読み手に幸せだってことが伝わる。
最初は根の暗いストーカーでも少しずつ服装が変化したり
○○ちゃんに似合うように髪型を変えてはにかみながら鏡をのぞいたり。
悲観的な見方をする人が宗教っていう逃げ道をよりどころに少しずつ
楽に見られるようになっていく過程とか。
竜の「ｻｲｺﾞの家族」なんか主観的な変化の書かれた典型的な例じゃない？
902がどうかは知らないけど「第三者的にバッドエンド」っていうのは
「理解しようと努力すれば理解できる」のレベルじゃないのかな。
普通は「読ませる」でしょ。「つきあって読んでもらう」じゃなくてさ。
死にネタなんかは特に、引きこんでほしいな。こっちが努力するんじゃなく。
精神科医が患者を努力して理解しようってんじゃないんだから。
パロなんかもともとこっちに思い入れがあるから歩み寄ってるのに、
さらに善意で色々とつけたしてあげなきゃならない小説は嫌だよ。
かといって説明されても嫌だけど。上手く描写で引っ張って納得させてほしい。
909 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/06 11:09 ID:UBVb1mug
>907
他に話題も特にないし「字書き」話題じゃないからね。
表現全般のことになると、表現媒体が違っても中心部分は同じだし。
絵と字だと方法は違ってくるけど。
マンガだと表情を描いて心理を想像させる。ネームで書いちゃう人もいるけど。
小説だと心理を書いて表情は想像させる。心理を徹底的に省く人もいるけどね。
映像やゲームだとこれに「音楽」がつけられて、広がるんだよね。
無意識のレベルに働きかける力は映像＞マンガ＞小説かな。だから、
小説は頭で考える分、死にネタとかやると極端な部分が直接出てくるんだと思う。
他に話題も特にないし「字書き」話題じゃないからね。
表現全般のことになると、表現媒体が違っても中心部分は同じだし。
絵と字だと方法は違ってくるけど。
マンガだと表情を描いて心理を想像させる。ネームで書いちゃう人もいるけど。
小説だと心理を書いて表情は想像させる。心理を徹底的に省く人もいるけどね。
映像やゲームだとこれに「音楽」がつけられて、広がるんだよね。
無意識のレベルに働きかける力は映像＞マンガ＞小説かな。だから、
小説は頭で考える分、死にネタとかやると極端な部分が直接出てくるんだと思う。
910 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/06 11:12 ID:kvSx0r5j
>908
>904のレスでは「話内の第三者に」って事だったから、
それなら納得されないのもありではないかと思ったのです。
ちなみに、龍は読まないのでわからないです。ｽﾏｿ｡
>904のレスでは「話内の第三者に」って事だったから、
それなら納得されないのもありではないかと思ったのです。
ちなみに、龍は読まないのでわからないです。ｽﾏｿ｡
911 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/06 11:47 ID:vL8eKjup
>910
908です。ＡにはＡの幸せを、ＢにはＢの幸せを、っていうことなら
もちろんありだと思います。ＡにＢの幸せを与えても幸せじゃない、
ＢにはＡの幸せはそれほど幸せじゃないってことですよね。
でもＡには死や破滅が本当の幸せ、本当の望みなんだってことに十分な説得力を
持たせているなら、同じ世界のＢにもそれはどうしようもなかった、
Ａにはその選択が本人の幸せだったんだろうと感じられると思うんですが。
読み手として様々なジャンルを読み漁った結果の感想です。
極端なものを自然と書いているわけですからその程度の説得力は要求してしまう。
読み手がそう思えるなら同じ世界にいるＢにもそう思えるんじゃないか。
逆に第三者Ｂが思えることなら読み手の自分も自然に思えるはず。
そういうのを読むと、やられた！と思います。それがリアリティかなと。
908です。ＡにはＡの幸せを、ＢにはＢの幸せを、っていうことなら
もちろんありだと思います。ＡにＢの幸せを与えても幸せじゃない、
ＢにはＡの幸せはそれほど幸せじゃないってことですよね。
でもＡには死や破滅が本当の幸せ、本当の望みなんだってことに十分な説得力を
持たせているなら、同じ世界のＢにもそれはどうしようもなかった、
Ａにはその選択が本人の幸せだったんだろうと感じられると思うんですが。
読み手として様々なジャンルを読み漁った結果の感想です。
極端なものを自然と書いているわけですからその程度の説得力は要求してしまう。
読み手がそう思えるなら同じ世界にいるＢにもそう思えるんじゃないか。
逆に第三者Ｂが思えることなら読み手の自分も自然に思えるはず。
そういうのを読むと、やられた！と思います。それがリアリティかなと。
912 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/06 11:58 ID:rIaKAg9L
読み手からすれば、派手なメッキで飾るなら死んでもはがさないぞ、
ぐらいの心意気が必要ということか。ある意味潔い。
本物である必要はない。最後まで騙し通せるならな。
だが、「フルカラー表紙？ＰＰ？きれいだね、派手だし。
私もやってみようかな。高級そうに見えるからいいかも」、
まるで装丁の話でもするような感覚で、ドラマティックな
ニュアンスだけに惹かれて取り入れている本が多いよな。
これから上手くなるのかもしれんがさ。
ぐらいの心意気が必要ということか。ある意味潔い。
本物である必要はない。最後まで騙し通せるならな。
だが、「フルカラー表紙？ＰＰ？きれいだね、派手だし。
私もやってみようかな。高級そうに見えるからいいかも」、
まるで装丁の話でもするような感覚で、ドラマティックな
ニュアンスだけに惹かれて取り入れている本が多いよな。
これから上手くなるのかもしれんがさ。
>908
それには同意しかねますね〜。
読者は、そのストーカーなりなんなりの心情を読んで知る事ができますが、
登場人物は立ち聞きや又聞きでもしない限り
その気持ちの変化などはわからないわけですから。
それに、もし心情をすべて追えたとしても、
世の中にはどうしても理解できない事もあると思うので、
第三者Ｂには理解できなかったけど読み手には理解できる等
そういうのが描けている話であるなら私は好きです。
これは好みの問題になってしまうでしょうか。
あと、あんまりなんでもかんでも納得されると言うのも
少々こそばゆい気がしますので、そういう気持ちもあるのかもしれません。
それには同意しかねますね〜。
読者は、そのストーカーなりなんなりの心情を読んで知る事ができますが、
登場人物は立ち聞きや又聞きでもしない限り
その気持ちの変化などはわからないわけですから。
それに、もし心情をすべて追えたとしても、
世の中にはどうしても理解できない事もあると思うので、
第三者Ｂには理解できなかったけど読み手には理解できる等
そういうのが描けている話であるなら私は好きです。
これは好みの問題になってしまうでしょうか。
あと、あんまりなんでもかんでも納得されると言うのも
少々こそばゆい気がしますので、そういう気持ちもあるのかもしれません。
あ、同意しかねるなんて言っては否定してるみたいですね。ｽﾏｿ｡
そうとも限らないんではないかな〜と思う。くらいで流して下さい。
でも結局は、いろんな解釈や展開を考えて
その中から好きなものを選んで書くのが一番だと思います。
そして読者は、その中から好きな話を選んで読むのではないかと。
そうとも限らないんではないかな〜と思う。くらいで流して下さい。
でも結局は、いろんな解釈や展開を考えて
その中から好きなものを選んで書くのが一番だと思います。
そして読者は、その中から好きな話を選んで読むのではないかと。
915 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/06 14:09 ID:I+j5MXVP
>911=>908なのに、>911さんが>908に同意しかねる？？と、
悩んじゃったわ。>913と>914は>910さんだね。
>908的な展開の場合、手放しのハッピーエンドではなくて、
読者としてはどこか切なさが残ったりしてしまうのでは
ないかなーと思う。
これが自分だけの偏見ゆえなのか、一般的な感情なのか
わからない辺りで、推測止まりになってしまうんだけど。
>913
＞第三者Ｂには理解できなかったけど読み手には理解できる等
私は「他の登場人物にはわからないけど、第三者Ｂだけは
理解できた」くらいの方が好きだなー。
悩んじゃったわ。>913と>914は>910さんだね。
>908的な展開の場合、手放しのハッピーエンドではなくて、
読者としてはどこか切なさが残ったりしてしまうのでは
ないかなーと思う。
これが自分だけの偏見ゆえなのか、一般的な感情なのか
わからない辺りで、推測止まりになってしまうんだけど。
>913
＞第三者Ｂには理解できなかったけど読み手には理解できる等
私は「他の登場人物にはわからないけど、第三者Ｂだけは
理解できた」くらいの方が好きだなー。
レス遅れてスマソ。
>>895
いわゆる「死にネタ」なんだよね。
普通の悲恋ものだとそれなりに・・・まあどうにかこうにか
「生きてる」ってことで処理できるんだけど、死にネタ、しかも
暗殺と来ている。
>>897が言うように、結局は作者がそれをどう感じるか、どう伝えるか
って問題なんだろうけど・・・
結局は客観的にアンハッピーでも、当事者にとって最終的に満足できれば
それはある意味でハッピーエンドかも知れない、ということかな。
書き手の独りよがりにならなければ、という条件は付くけど。
死後の世界で〜ってのは「独りよがり」かなあ？
ベタではあるだろうけど。
>>895
いわゆる「死にネタ」なんだよね。
普通の悲恋ものだとそれなりに・・・まあどうにかこうにか
「生きてる」ってことで処理できるんだけど、死にネタ、しかも
暗殺と来ている。
>>897が言うように、結局は作者がそれをどう感じるか、どう伝えるか
って問題なんだろうけど・・・
結局は客観的にアンハッピーでも、当事者にとって最終的に満足できれば
それはある意味でハッピーエンドかも知れない、ということかな。
書き手の独りよがりにならなければ、という条件は付くけど。
死後の世界で〜ってのは「独りよがり」かなあ？
ベタではあるだろうけど。
>915
そうですそうです。
何故かクッキーが911だったのでそのまま使ってしまいました。
混乱させてｽﾏｿです。
そうですそうです。
何故かクッキーが911だったのでそのまま使ってしまいました。
混乱させてｽﾏｿです。
918 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/06 15:23 ID:nyYZzWz5
905が言う自分を美化した発言がどれなのか全然わからない。
読解力ないのかなあ。
読解力ないのかなあ。
919 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/06 16:10 ID:2luO7ZOc
>918
905は物事を深読みしすぎるタイプなんだと思うよ。気にスンナ。
905は物事を深読みしすぎるタイプなんだと思うよ。気にスンナ。
920 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/06 16:38 ID:DmQLIuak
>918
解釈違うかもしれないけど。
自分はこう「書く」の発言をしていて、
本当に「書けて」いるの？というただの投げかけじゃない。
ちょっと小説らしきものを書いてみましたっていう人なんだろうなと
思わせる意見がときどきある。でも実際のところはわからないから。
自分なりに書いてる人は気にしなくていいのでは。
解釈違うかもしれないけど。
自分はこう「書く」の発言をしていて、
本当に「書けて」いるの？というただの投げかけじゃない。
ちょっと小説らしきものを書いてみましたっていう人なんだろうなと
思わせる意見がときどきある。でも実際のところはわからないから。
自分なりに書いてる人は気にしなくていいのでは。
921 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/06 16:46 ID:Y/tEkwaT
そもそもここは学生のゼミみたいなものでしょう？
一年坊主もいれば、マスタークラスの人もいるだろうけど、
誰でも思ったことを自由に発言していいんじゃないのかな。
他の人の意見きいて、少しでも得るところがあればいいなと思ってる。
ただ、他の人を揶揄したり、へこませるような発言をする人は、大人気ないなーとは思うけど。
一年坊主もいれば、マスタークラスの人もいるだろうけど、
誰でも思ったことを自由に発言していいんじゃないのかな。
他の人の意見きいて、少しでも得るところがあればいいなと思ってる。
ただ、他の人を揶揄したり、へこませるような発言をする人は、大人気ないなーとは思うけど。
922 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/06 17:09 ID:RtT3hLA8
＞自分はこう「書く」の発言をしていて、
＞本当に「書けて」いるの？というただの投げかけじゃない。
ときどき、どうということもないまともな発言している人に対して
その人の書く作品レベルを疑うような書きこみがあるよね。
明らかに低レベルな発言に対して言うのでなければ
ただの無礼者に見えるから深読みもほどほどにしてほしい。
＞本当に「書けて」いるの？というただの投げかけじゃない。
ときどき、どうということもないまともな発言している人に対して
その人の書く作品レベルを疑うような書きこみがあるよね。
明らかに低レベルな発言に対して言うのでなければ
ただの無礼者に見えるから深読みもほどほどにしてほしい。
なんかややこしい書き方のせいで、
いろいろレスついちゃってますね。申し訳ない。
「第三者的にバッドエンド」というのは単純に
外側から見た事実関係（例えば当事者が死んだこと等）のつもりで
書いてました。作中の第三者は関係ないです。
客観的にと書けば良かったですね……。
いろいろレスついちゃってますね。申し訳ない。
「第三者的にバッドエンド」というのは単純に
外側から見た事実関係（例えば当事者が死んだこと等）のつもりで
書いてました。作中の第三者は関係ないです。
客観的にと書けば良かったですね……。
924 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/09 07:08 ID:/DN3DRUv
age
925 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/09 16:28 ID:cSWipbn3
お悩み相談室の過去ログを保存してくれているサイトさんを
見失ってしまいました。
どなたか、わかる方はいらっしゃいませんか。
見失ってしまいました。
どなたか、わかる方はいらっしゃいませんか。
926 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/09 22:28 ID:KvKJ9HRF
>926
ありがとうございました。
助かりました！
ありがとうございました。
助かりました！
928 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/10 02:12 ID:8k1634Ml
>923
客観的より、読者視点と書いた方が分かりやすかったのかもね。
902以降に続いたレスに、なんであの流れになるのか分からなかったんだけど
923を読んで自分の読解が間違ってたわけじゃないと分かってホッとしてる。
客観的より、読者視点と書いた方が分かりやすかったのかもね。
902以降に続いたレスに、なんであの流れになるのか分からなかったんだけど
923を読んで自分の読解が間違ってたわけじゃないと分かってホッとしてる。
929 ：出版社勤務暦15年の立場から言わせてもらえば：02/02/10 05:35 ID:JJgvRoeD
ここまでのスレ読んできたが、悩む人ってみんな後ろ向きなのな
悩んだって解決しないよ。悩むなら、納得いくまで書けば？
ここで吐き出してる間になんでもいいから書けば？
模索し続けるのもいいけど、人の喜怒哀楽を動かしたいと思うなら
何か自分の中で一本芯が通ってないと駄目だと思う。
技巧とか読者視点でとか考えるのは後からじゃないのか？
文章で成功した人って例え後ろ向きな人であっても、
書くことで昇華させてるし、
作品と真っ向から向き合って、必死にひとつの作品を生み出してるよ
オリジナルでもパロでもきちんとした作品を書く人もいる同人誌の
字書きさんたちを否定する気はない（たまに引き抜きもしてるし
が、後ろ向きにもんもん悩む前に書いたほうが解決には繋がる。
本職としてるわけではないし、本職にする気もないといわれればそれまでだが
プロになりたいと思っているなら、そのスタンスは改善したほうが。
ここで、私プロですが、何か？ だったら、この先伸びないと思った方が無難
ついでいうと売れてる作家が２チャン見てる暇はまずそうないから、
騙りもばれますよ
荒しにしか取れないのだったら、それはそれでいい
悩んだって解決しないよ。悩むなら、納得いくまで書けば？
ここで吐き出してる間になんでもいいから書けば？
模索し続けるのもいいけど、人の喜怒哀楽を動かしたいと思うなら
何か自分の中で一本芯が通ってないと駄目だと思う。
技巧とか読者視点でとか考えるのは後からじゃないのか？
文章で成功した人って例え後ろ向きな人であっても、
書くことで昇華させてるし、
作品と真っ向から向き合って、必死にひとつの作品を生み出してるよ
オリジナルでもパロでもきちんとした作品を書く人もいる同人誌の
字書きさんたちを否定する気はない（たまに引き抜きもしてるし
が、後ろ向きにもんもん悩む前に書いたほうが解決には繋がる。
本職としてるわけではないし、本職にする気もないといわれればそれまでだが
プロになりたいと思っているなら、そのスタンスは改善したほうが。
ここで、私プロですが、何か？ だったら、この先伸びないと思った方が無難
ついでいうと売れてる作家が２チャン見てる暇はまずそうないから、
騙りもばれますよ
荒しにしか取れないのだったら、それはそれでいい
930 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/10 06:00 ID:1EQhqfN3
おっしゃることはごもっともですが、929が編集さんなら、
小説を書くのが基本的に孤独な作業だということはよくご存じでしょう。
同人作家にはマネージャーも担当さんもいませんから、行き詰まったときや
人と話して気分転換したいとき、気兼ねなく感情を吐き出せる場が
なかなかありません。そんなとき、ここは役立つと思います、というか
私はそんなふうに役立てています。
悩んで解決策を得る場所ではなく、悩みを吐いて共有してもらうことで、
ふたたび書くことに集中するきっかけを得る場所。
技術論にしても、実践で役立つものよりも、技術はどうあるべきかみたいな、
それ自体に意味は薄いもののほうが読んで書き込んでてじつは楽しい。
そういう人、私のほかにも結構いるんじゃないかなあ。
小説を書くのが基本的に孤独な作業だということはよくご存じでしょう。
同人作家にはマネージャーも担当さんもいませんから、行き詰まったときや
人と話して気分転換したいとき、気兼ねなく感情を吐き出せる場が
なかなかありません。そんなとき、ここは役立つと思います、というか
私はそんなふうに役立てています。
悩んで解決策を得る場所ではなく、悩みを吐いて共有してもらうことで、
ふたたび書くことに集中するきっかけを得る場所。
技術論にしても、実践で役立つものよりも、技術はどうあるべきかみたいな、
それ自体に意味は薄いもののほうが読んで書き込んでてじつは楽しい。
そういう人、私のほかにも結構いるんじゃないかなあ。
931 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/10 12:27 ID:l+rnIo23
＞悩んで解決策を得る場所ではなく、悩みを吐いて共有してもらうことで、
＞ふたたび書くことに集中するきっかけを得る場所。
よーするに厳しい真理や鋭い指摘はいらない。
貴方は正しい、気持ちはよく分かると甘い言葉で同情してほしい。
分不相応にちやほやしてほしいという事なんですね？
＞そういう人、私のほかにも結構いるんじゃないかなあ。
貴方が甘ったれるのはご自由ですが
気が咎めるからといって共犯者をでっち上げないでもらいたいです。
＞ふたたび書くことに集中するきっかけを得る場所。
よーするに厳しい真理や鋭い指摘はいらない。
貴方は正しい、気持ちはよく分かると甘い言葉で同情してほしい。
分不相応にちやほやしてほしいという事なんですね？
＞そういう人、私のほかにも結構いるんじゃないかなあ。
貴方が甘ったれるのはご自由ですが
気が咎めるからといって共犯者をでっち上げないでもらいたいです。
違いますよ>929
あなたのおっしゃる厳しい真理や鋭い指摘がここにあるかどうかは
わかりませんが、あってもなくてもいいってことです。
批判でも同情でもなんでもいいから、誰かと話題を共有して、
創作そのものから一歩離れて考えるってこと。
悩みだけじゃなく、技術論についても触れてるでしょ？
でも、それが悪いことだと私はまったく思っていないので、
気もとがめてないし「共犯者」と言われるのは心外です。
深読みしすぎなんじゃないですか。
あなたのおっしゃる厳しい真理や鋭い指摘がここにあるかどうかは
わかりませんが、あってもなくてもいいってことです。
批判でも同情でもなんでもいいから、誰かと話題を共有して、
創作そのものから一歩離れて考えるってこと。
悩みだけじゃなく、技術論についても触れてるでしょ？
でも、それが悪いことだと私はまったく思っていないので、
気もとがめてないし「共犯者」と言われるのは心外です。
深読みしすぎなんじゃないですか。
すみません。上のレスは931あてです。
934 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/10 13:41 ID:RVyUxFVd
うーん・・・
正直言って、ここに書いてある一般的・技術的なことは参考になったけど、
個々の書き手や作品がどうこうはあんまり参考にならなかった
（というか、現時点でなっていない）気がする。
上の方にあった「こじんまりとしていると言われた」云々なんかは、
実際の作品読んでみないと何とも言えないしさ。
凝った描写にしても、「多用されるとくどく感じる人が多い」ってことは
分かったし参考になったけど、状況によって必要なときもあるわけで、
そこで必要かどうかはやっぱり実際の作品によるわな。
厳しい真理と言っても、万人・全ての作品に通用する真理ってのは
ある程度一般的・抽象的にならざるを得ない。
パロと創作でも違うわけだし。鋭い指摘にしてもこういうネット上の
匿名掲示板だと、作品が目の前にない以上限界がある。
甘い言葉や同情でいい、と言うつもりはないけど、
厳しい真理のつもりが別の人にとっては全然的外れってこともあり得る。
そういう限界をわきまえた上で、相談なり議論なりするべきだと思う。
正直言って、ここに書いてある一般的・技術的なことは参考になったけど、
個々の書き手や作品がどうこうはあんまり参考にならなかった
（というか、現時点でなっていない）気がする。
上の方にあった「こじんまりとしていると言われた」云々なんかは、
実際の作品読んでみないと何とも言えないしさ。
凝った描写にしても、「多用されるとくどく感じる人が多い」ってことは
分かったし参考になったけど、状況によって必要なときもあるわけで、
そこで必要かどうかはやっぱり実際の作品によるわな。
厳しい真理と言っても、万人・全ての作品に通用する真理ってのは
ある程度一般的・抽象的にならざるを得ない。
パロと創作でも違うわけだし。鋭い指摘にしてもこういうネット上の
匿名掲示板だと、作品が目の前にない以上限界がある。
甘い言葉や同情でいい、と言うつもりはないけど、
厳しい真理のつもりが別の人にとっては全然的外れってこともあり得る。
そういう限界をわきまえた上で、相談なり議論なりするべきだと思う。
935 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/10 13:56 ID:gxMn3daF
私は相談者にも解答者も、自分の小説の書き方を
客観的に見る機会ができて、有益だと思うけどな。
無意識にやっている部分を意識レベルで理解すると、
次にステップアップしやすいし。
もちろん、自分に合わない回答の方がほとんどでも
それについて、自分で考える機会があることの方が大切。
>929さんは少し決めつけがすぎるんじゃないかな。
なにもここで書いている人たちが、作品を書いていない
わけではないし。
私も小説で食べていくようになって数年になるけど
まわりに2ch見ている人は結構いるよ。
そりゃ、超売れっ子の先生は知らないけど、ラノベ板で
スレッドたつくらいの人でもね。
忙しくても見る人は見るし、暇でも見ない人は見ない。
客観的に見る機会ができて、有益だと思うけどな。
無意識にやっている部分を意識レベルで理解すると、
次にステップアップしやすいし。
もちろん、自分に合わない回答の方がほとんどでも
それについて、自分で考える機会があることの方が大切。
>929さんは少し決めつけがすぎるんじゃないかな。
なにもここで書いている人たちが、作品を書いていない
わけではないし。
私も小説で食べていくようになって数年になるけど
まわりに2ch見ている人は結構いるよ。
そりゃ、超売れっ子の先生は知らないけど、ラノベ板で
スレッドたつくらいの人でもね。
忙しくても見る人は見るし、暇でも見ない人は見ない。
936 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/10 22:24 ID:cyyGrH1b
ライノベ板でスレ立ってるタイラー吉岡先生は２ちゃん見てるがね……。
とまれ、ここは２ちゃん、292が果たして本物の出版社勤務かどうか
だって分からない。出版社勤務と言ってもエロ写真週刊誌の可能性
だってあるわけだし。
意義も何も需要（ROMラー）と供給(カキコ)がなければ、消えていく
だけのこと。残っている以上何らかの意味はあるので自分は気にしない。
一言同じ「字書きさん」と言っても、色々な人間がいるのが実感できて、
興味深いスレだと思ってるのです。
とまれ、ここは２ちゃん、292が果たして本物の出版社勤務かどうか
だって分からない。出版社勤務と言ってもエロ写真週刊誌の可能性
だってあるわけだし。
意義も何も需要（ROMラー）と供給(カキコ)がなければ、消えていく
だけのこと。残っている以上何らかの意味はあるので自分は気にしない。
一言同じ「字書きさん」と言っても、色々な人間がいるのが実感できて、
興味深いスレだと思ってるのです。
937 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/11 02:44 ID:xg8hcJXu
ここまで過剰に反応されるとは。少し驚いてます。
後、吉岡氏始め、多くの先生方が２ちゃん見ているのは存じてますよ。
言い方をオブラートに包んだだけで、単に、筆一本で食べてる人間は
悩みまで飯の種だと思ってらっしゃるので、わざわざこんなところで吐き出さない、
という意味ですよ、曲がりなりにも文章を扱っている方に
簡単にわかりやすく嫌味をいわなければ通じないとは思いませんでした。
929に書き込んだことの大半は嫌味なんですが。
しかも、わざわざ苦言を呈したところは無視で、吉岡先生は見てるとか
見てる人結構いるよとかには反応するあたりで、
どうしようもない感増してます。
もうお好きなように傷舐めあっててください。
＞935
作品を書いてない、とは一言も言っておりませんが？
向き合ってる作品に行き詰まったといってここで、後ろ向きに「悩んでるのポーズ」
をとって、同情的な言葉をもらって満足しているような、レベルでは
所詮、悩みは解決されないし抜本的な解決に至らない、という意味です。
誤解のないように断言しますが
929＝931ではありませんので。（そんな時間に書き込んでる暇などない）
後、吉岡氏始め、多くの先生方が２ちゃん見ているのは存じてますよ。
言い方をオブラートに包んだだけで、単に、筆一本で食べてる人間は
悩みまで飯の種だと思ってらっしゃるので、わざわざこんなところで吐き出さない、
という意味ですよ、曲がりなりにも文章を扱っている方に
簡単にわかりやすく嫌味をいわなければ通じないとは思いませんでした。
929に書き込んだことの大半は嫌味なんですが。
しかも、わざわざ苦言を呈したところは無視で、吉岡先生は見てるとか
見てる人結構いるよとかには反応するあたりで、
どうしようもない感増してます。
もうお好きなように傷舐めあっててください。
＞935
作品を書いてない、とは一言も言っておりませんが？
向き合ってる作品に行き詰まったといってここで、後ろ向きに「悩んでるのポーズ」
をとって、同情的な言葉をもらって満足しているような、レベルでは
所詮、悩みは解決されないし抜本的な解決に至らない、という意味です。
誤解のないように断言しますが
929＝931ではありませんので。（そんな時間に書き込んでる暇などない）
938 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/11 02:52 ID:V0l+JKmp
なんで937がこんなにキレているのかわからない私は
字書き失格？（w
字書き失格？（w
939 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/11 03:06 ID:KrydC4Pv
>>938
「字書き」と言うものに崇高な何かを求めていたのでしょう。
「字書き」と言うものに崇高な何かを求めていたのでしょう。
940 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/11 03:13 ID:owm5RxPf
他人は他人、自分は自分、じゃないの？
他人のことをどうこう言っている辺りで９３７も何だかね。
ま、私も同類だろうけれどさ。
他人のことをどうこう言っている辺りで９３７も何だかね。
ま、私も同類だろうけれどさ。
941 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/11 03:15 ID:sOYvuw9o
>936の嫌味はかなり見苦しいけどな。929が本当に出版関係者だろうが
はたまたエロ写真週刊誌のライターだろうが、結局的を得た意見を書いている
事に変わりは無いのだし、大体そのエロ写真週刊誌ってのはどこから出てきた
揶揄なんだ？エロ週刊誌は出版物じゃないとでも？多分937が憤ってるところは
その考え方自身なんだと思うよ。諫言に対してすぐそういう逃げ道を見つけては
煽り扱いする姿勢。
ちょっと前はいいスレだったのにどうなってるんだ？春休みに入ってリア厨ばかりが
出入りしているのか？
>938自覚があるんなら止めれば？（藁
はたまたエロ写真週刊誌のライターだろうが、結局的を得た意見を書いている
事に変わりは無いのだし、大体そのエロ写真週刊誌ってのはどこから出てきた
揶揄なんだ？エロ週刊誌は出版物じゃないとでも？多分937が憤ってるところは
その考え方自身なんだと思うよ。諫言に対してすぐそういう逃げ道を見つけては
煽り扱いする姿勢。
ちょっと前はいいスレだったのにどうなってるんだ？春休みに入ってリア厨ばかりが
出入りしているのか？
>938自覚があるんなら止めれば？（藁
942 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/11 03:15 ID:x494zss1
>937=929
ひととおり読めばお分かりでしょうけれど
このスレは良い小説を書こうと切磋琢磨する人間の集まりではなく
「今のままの私を愛して！」と虫のいい願望をお互いに充足させようとしてる
小説家ごっこをしたい人間のスレなのです。
自分達を真綿でくるんでﾏﾝｾｰしてくれない意見はすべて煽り扱いですから
真摯な忠告はするだけ無駄というものです。ご同情申し上げます。
ひととおり読めばお分かりでしょうけれど
このスレは良い小説を書こうと切磋琢磨する人間の集まりではなく
「今のままの私を愛して！」と虫のいい願望をお互いに充足させようとしてる
小説家ごっこをしたい人間のスレなのです。
自分達を真綿でくるんでﾏﾝｾｰしてくれない意見はすべて煽り扱いですから
真摯な忠告はするだけ無駄というものです。ご同情申し上げます。
943 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/11 03:25 ID:x494zss1
>941
だいたい自分達を語る時には
「プロでも同人でも字書きとして同じ立場」
「小説と向きあう真剣な心構えは同じ」と綺麗ごとを言っておきながら
いざ編集という立場から諫言が来ると途端に「エロ写真週刊誌」などと
逃げ道にもならない憶測に走るのはどんなものか。
だいたい自分達を語る時には
「プロでも同人でも字書きとして同じ立場」
「小説と向きあう真剣な心構えは同じ」と綺麗ごとを言っておきながら
いざ編集という立場から諫言が来ると途端に「エロ写真週刊誌」などと
逃げ道にもならない憶測に走るのはどんなものか。
944 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/11 03:28 ID:P7iKVsof
お前ら字書きのくせに、頭がずいぶん二元論だな。>all
んーでもここは同人板のスレですし。
同人といっても昔の文芸同人ではなく、コミケで漫画のパロなどを
書くような創作活動は、目的の半分くらいが同じ趣味の人たちとの
コミュニケーションにあるでしょう。
だから、この場にも同じ字書き趣味の人どうしのコミュニケーションの
役割を期待する流れは、私にはあります。
良い小説を書くことのみを目的とする人の集まりなら、プロであれ
同人であれ、937の指摘には、耳の痛い部分も多いです。
けど、もとのスタンスが違うからなあ。
私は同情が欲しいわけじゃないと前にも書いたけど、創作について
話し合うことが楽しいという気持ちを作家ごっこというのなら、
そういうものだと受け止めておきます。
それと、929を931と書いてしまったのは本当にただの勘違いで、
929=931とは考えていません。
同人といっても昔の文芸同人ではなく、コミケで漫画のパロなどを
書くような創作活動は、目的の半分くらいが同じ趣味の人たちとの
コミュニケーションにあるでしょう。
だから、この場にも同じ字書き趣味の人どうしのコミュニケーションの
役割を期待する流れは、私にはあります。
良い小説を書くことのみを目的とする人の集まりなら、プロであれ
同人であれ、937の指摘には、耳の痛い部分も多いです。
けど、もとのスタンスが違うからなあ。
私は同情が欲しいわけじゃないと前にも書いたけど、創作について
話し合うことが楽しいという気持ちを作家ごっこというのなら、
そういうものだと受け止めておきます。
それと、929を931と書いてしまったのは本当にただの勘違いで、
929=931とは考えていません。
946 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/11 03:53 ID:x494zss1
>945
確かに貴方のような立場の字書きさんにとっては
そこまで目くじら立てられるのは心外だろうと思います。
しかしこのスレには943でも書いたように
同人的な文章を書く人間や読解力不足の読み手に対して
「字書きとしての姿勢にプロもアマもない」と
過分な注文を呈してた人々もいらっしゃるわけですから
そのような人達には929、937の苦言を重く受けとめていただきたいものです。
あと、まさかそのような言い訳はしないでしょうけど
936が後になって「エロ写真編集云々は写真雑誌の編集なら
小説を読む機会があまりないだろうという意味で言っただけだ。
それを嫌味と受け取るのは曲解。もう少し発言の真意を汲み取る努力を」
などと言い出さない事を願いますね。意味を伝えきれなかった事実を
自分ではなく相手の力量不足に転化するのは字書きとして恥ずかしい事ですから。
確かに貴方のような立場の字書きさんにとっては
そこまで目くじら立てられるのは心外だろうと思います。
しかしこのスレには943でも書いたように
同人的な文章を書く人間や読解力不足の読み手に対して
「字書きとしての姿勢にプロもアマもない」と
過分な注文を呈してた人々もいらっしゃるわけですから
そのような人達には929、937の苦言を重く受けとめていただきたいものです。
あと、まさかそのような言い訳はしないでしょうけど
936が後になって「エロ写真編集云々は写真雑誌の編集なら
小説を読む機会があまりないだろうという意味で言っただけだ。
それを嫌味と受け取るのは曲解。もう少し発言の真意を汲み取る努力を」
などと言い出さない事を願いますね。意味を伝えきれなかった事実を
自分ではなく相手の力量不足に転化するのは字書きとして恥ずかしい事ですから。
947 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/11 03:56 ID:sOYvuw9o
>944
どっちかといったら一元論だと思うわ。物凄く視野狭窄で哲学の介入しない。
>945
何か他の思惑があって書かれたのだったら申し訳ないですが、確かにここは
紛うかたなき同人板なので、文芸同人誌について語り合っているとはまさか937氏も
思っていないと思いますよ。それを踏まえてのあの意見なのではないでしょうか。
それと、これは煽っているというのでなく「もとのスタンスの違い」とは一体
どのような…？簡潔に説明していただけるとありがたいです。
どっちかといったら一元論だと思うわ。物凄く視野狭窄で哲学の介入しない。
>945
何か他の思惑があって書かれたのだったら申し訳ないですが、確かにここは
紛うかたなき同人板なので、文芸同人誌について語り合っているとはまさか937氏も
思っていないと思いますよ。それを踏まえてのあの意見なのではないでしょうか。
それと、これは煽っているというのでなく「もとのスタンスの違い」とは一体
どのような…？簡潔に説明していただけるとありがたいです。
948 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/11 04:01 ID:FRfUPW37
>単に、筆一本で食べてる人間は悩みまで飯の種だと思ってらっしゃるので、
>わざわざこんなところで吐き出さない、という意味ですよ
そうかなあ？２ｃｈに匿名で悩みや愚痴吐き出してる作家、結構いるけど。
>わざわざこんなところで吐き出さない、という意味ですよ
そうかなあ？２ｃｈに匿名で悩みや愚痴吐き出してる作家、結構いるけど。
949 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/11 04:05 ID:N210fgZ2
パロ同人だもん。好きなもの書いて楽しく同人活動できればそれでいいよー。
>929みたいに言われると引いちゃう。
>929みたいに言われると引いちゃう。
950 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/11 04:14 ID:ivrFTpFR
949は煽りだから放置
951 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/11 04:17 ID:ivrFTpFR
>948.949
早く寝ないとガッコウに遅れるzo! ヽ(´ー｀)ﾉ
あ、でも今日休みかごめんごめん。
早く寝ないとガッコウに遅れるzo! ヽ(´ー｀)ﾉ
あ、でも今日休みかごめんごめん。
952 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/11 04:18 ID:x494zss1
>948
937の言いたかった事はそんな事ではないと思うのだが。
その程度の読解力しかないのでは自分の書いたものを曲解されても文句は言えないのでは。
937の言いたかった事はそんな事ではないと思うのだが。
その程度の読解力しかないのでは自分の書いたものを曲解されても文句は言えないのでは。
953 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/11 04:19 ID:D7JEobn0
＞948
あのさ、「こんなとこで」ってわざわざプロ職が同人板の字書き悩み
スレッドに来てまで、書くことについて吐き出さないって意味じゃないか？
同人兼業は知らんけど。
つか、ほんとに文章の筋読まないで、細かいこと突っ込むね。なんか映画とか
見た時にストーリーと意図を読まないで、「あの部分の映像はおかしい」って
突っ込んでるくらい、くだらない突っ込みだと思う。
＞949
そう前向きに考られる人はいいね、私もパロ作家だけで割りと思いつめるからさ
あのさ、「こんなとこで」ってわざわざプロ職が同人板の字書き悩み
スレッドに来てまで、書くことについて吐き出さないって意味じゃないか？
同人兼業は知らんけど。
つか、ほんとに文章の筋読まないで、細かいこと突っ込むね。なんか映画とか
見た時にストーリーと意図を読まないで、「あの部分の映像はおかしい」って
突っ込んでるくらい、くだらない突っ込みだと思う。
＞949
そう前向きに考られる人はいいね、私もパロ作家だけで割りと思いつめるからさ
954 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/11 04:19 ID:ivrFTpFR
…あ！950と串一緒だよ。ｹｺｰﾝ（ｗ
955 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/11 04:19 ID:57USxKEU
>950さん、お引っ越しよろしく。
956 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/11 04:22 ID:ivrFTpFR
>953
948はきっと「彼は黙ってその場に立っていた」という文章を読んだら
前後から読み取れるはずの心理を鑑みる事もなく
「ふーん、黙って立ってたんだ」とだけ思う人種なのでしょう。
948はきっと「彼は黙ってその場に立っていた」という文章を読んだら
前後から読み取れるはずの心理を鑑みる事もなく
「ふーん、黙って立ってたんだ」とだけ思う人種なのでしょう。
957 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/11 04:25 ID:ivrFTpFR
>954
仲人はikioskos22.att.net.coかな？
仲人はikioskos22.att.net.coかな？
>947
同人板の一住人が、このスレに参加するスタンスです。
より良い小説を書くための、厳しい真実？を第一に求めているか、
字書きどうしのコミュニケーションを求めているか。
もちろんこの２つ以外にも、人それぞれ目的はあると思いますが。
同人板の一住人が、このスレに参加するスタンスです。
より良い小説を書くための、厳しい真実？を第一に求めているか、
字書きどうしのコミュニケーションを求めているか。
もちろんこの２つ以外にも、人それぞれ目的はあると思いますが。
959 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/11 04:35 ID:vZOISaCX
引っ越す必要はない。
>292の苦言に真摯に耳を傾けろ、
こんなところに愚痴を吐き出すくらいなら、まず書け。
よって、このスレッドは終了。
＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃ 終了 ＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃
>292の苦言に真摯に耳を傾けろ、
こんなところに愚痴を吐き出すくらいなら、まず書け。
よって、このスレッドは終了。
＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃ 終了 ＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃＃
960 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/11 04:39 ID:2G5uqFKG
どうでもいいので、さっさとお引っ越ししてくだちぃ。
961 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/11 04:43 ID:owm5RxPf
９４５さんの意見に同意。
こういう場所が合っても良いと思う。
ところで皆さんは、９２９さんが愚痴るくらいなら書け、ここは必要ないと
いう意見に同意なわりには引っ越しはするの？
煽りじゃなくてね、なんとなく不思議。
こういう場所が合っても良いと思う。
ところで皆さんは、９２９さんが愚痴るくらいなら書け、ここは必要ないと
いう意見に同意なわりには引っ越しはするの？
煽りじゃなくてね、なんとなく不思議。
私はここが必要だと思うので、引っ越ししてほしいだけです。
絡みたがりのアフォは放置でお願いいたします。マターリしてぇよ。
絡みたがりのアフォは放置でお願いいたします。マターリしてぇよ。
>958
……それではどうして貴方は937氏とスタンスの差があると言うのでしょう？
同人板のこのスレで意見したその瞬間、それこそプロアマ問わず誰しもが
同じスタンスに立っていると貴方自身も認めておられるではないですか！
「スタンスの違い」と言う言葉で逃げたいお気持ちはお察ししますが、
意見交換も苦言も諫言も全てスタンスの差だから、絡みだから、煽りだからと
耳の痛い事は考えないようにするのはどうかと思う。引っ越すのは良いと
思うけど、今後誤解の無いようにスレタイトルを変えて再出発しては？
「同人字書きのﾏﾀｰﾘスレ」とかなんとか。
……それではどうして貴方は937氏とスタンスの差があると言うのでしょう？
同人板のこのスレで意見したその瞬間、それこそプロアマ問わず誰しもが
同じスタンスに立っていると貴方自身も認めておられるではないですか！
「スタンスの違い」と言う言葉で逃げたいお気持ちはお察ししますが、
意見交換も苦言も諫言も全てスタンスの差だから、絡みだから、煽りだからと
耳の痛い事は考えないようにするのはどうかと思う。引っ越すのは良いと
思うけど、今後誤解の無いようにスレタイトルを変えて再出発しては？
「同人字書きのﾏﾀｰﾘスレ」とかなんとか。
964 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/11 05:04 ID:2G5uqFKG
おまえらここが２ちゃんだって解ってる？
ここでできることはお互いの意見を交換したり、悩み相談をしたり、
それに提言するぐらいで、誰も書き込みをした人間の考えを変えたり
正したりする強制力なんか持ってないの。相手がどんな厨だろうと。
やり込めたがりの皆さんはその辺わかってるのかな？
２ちゃん向いてないんじゃない？とか言っちゃうジブンモナー。
とにかくどうでもいいから、お引っ越ししようよ。
ここでできることはお互いの意見を交換したり、悩み相談をしたり、
それに提言するぐらいで、誰も書き込みをした人間の考えを変えたり
正したりする強制力なんか持ってないの。相手がどんな厨だろうと。
やり込めたがりの皆さんはその辺わかってるのかな？
２ちゃん向いてないんじゃない？とか言っちゃうジブンモナー。
とにかくどうでもいいから、お引っ越ししようよ。
>963
……ごめんなさい。おっしゃりたいことがよくわかりません。
悩んでいるヒマがあるなら書け、本当に書ける人間は悩みも
飯の種にするぞ、ということばから、逃げるつもりはありません。
でも、苦言を受け入れること＝このスレで字書きどうし話すのは
意味がないこと、ではないと思うのです。それだけです。
だから950ゲットした人には引っ越ししてほしい。
個人的には、タイトルにはとくにこだわりません。
この時間にたまたまいた人間だけで、タイトル変更はどうかと思いますが。
……ごめんなさい。おっしゃりたいことがよくわかりません。
悩んでいるヒマがあるなら書け、本当に書ける人間は悩みも
飯の種にするぞ、ということばから、逃げるつもりはありません。
でも、苦言を受け入れること＝このスレで字書きどうし話すのは
意味がないこと、ではないと思うのです。それだけです。
だから950ゲットした人には引っ越ししてほしい。
個人的には、タイトルにはとくにこだわりません。
この時間にたまたまいた人間だけで、タイトル変更はどうかと思いますが。
966 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/11 06:34 ID:yT5JGvaU
ねぇ、みんな、そんなにヒートアップしないでよ。
少し前までマターリとしてたんだし。
>929=937
過剰に反応されてるのは、貴方の方ではないでしょうか？
半分以上、嫌みで書いたと暴露されてますが、どんな諫言でもそんなマイナス思考を
根底に置かれていたのでは、受け取る方の心には届かないと思います。
929での書き込みは、このスレッドの住人が各自自分に問い直せばよいことです。
それに対してのレスが、貴方は過剰反応だとおっしゃいますが、それらに対しての
レスとして書かれた貴方の937の書き込みは、更に過剰に反応してると思います。
編集のプロ15年の方なら、自分が発言したことの波紋や結果を、それなりに
推測していて然るべきでしょう。
それも、自意識とプライドが高い、曲がりなりにも何かを作ろうと思っている人間の
集まっている場所に投げ込むのですから。
残念ながら、貴方が937の書き込みをした時点で、潔くない方だなぁと思いました。
反論に反論をもって返すという姿勢を否定はしませんが、それならば最初の時点で
嫌みでない諫言から始めなければ、15年も社会で揉まれたプロとはとても
思えないのが正直なところです。
人間として、まず潔さが必要だと思います。
少し前までマターリとしてたんだし。
>929=937
過剰に反応されてるのは、貴方の方ではないでしょうか？
半分以上、嫌みで書いたと暴露されてますが、どんな諫言でもそんなマイナス思考を
根底に置かれていたのでは、受け取る方の心には届かないと思います。
929での書き込みは、このスレッドの住人が各自自分に問い直せばよいことです。
それに対してのレスが、貴方は過剰反応だとおっしゃいますが、それらに対しての
レスとして書かれた貴方の937の書き込みは、更に過剰に反応してると思います。
編集のプロ15年の方なら、自分が発言したことの波紋や結果を、それなりに
推測していて然るべきでしょう。
それも、自意識とプライドが高い、曲がりなりにも何かを作ろうと思っている人間の
集まっている場所に投げ込むのですから。
残念ながら、貴方が937の書き込みをした時点で、潔くない方だなぁと思いました。
反論に反論をもって返すという姿勢を否定はしませんが、それならば最初の時点で
嫌みでない諫言から始めなければ、15年も社会で揉まれたプロとはとても
思えないのが正直なところです。
人間として、まず潔さが必要だと思います。
967 ： ：02/02/11 08:28 ID:f0RzSx4g
ここ１ヶ月くらい、ほんとにヤワな住人が増えたね。
テンパった発言もこのスレじゃ珍しかったけどさ、
「引越ししましょうよう〜」って何？
自分でスレ立てもできないほど厨なのか、
書き逃げしたかもしれない奴にスレ立ての責任を求めるほど
「ルール」にがちがちに縛られているような厨なのか。
テンパった発言もこのスレじゃ珍しかったけどさ、
「引越ししましょうよう〜」って何？
自分でスレ立てもできないほど厨なのか、
書き逃げしたかもしれない奴にスレ立ての責任を求めるほど
「ルール」にがちがちに縛られているような厨なのか。
968 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/11 08:45 ID:5GT9dXdm
立てようとオモタらエラーが出て立てられなかった。
※恐らく立てすぎ
テンプレ用意しておくので誰か立ててクレー。
悩める字書きのお悩み相談。
字書きが技術論を戦わせたり、ノウハウを模索したり、
たまにはちょっぴり愚痴ったりするスレです。
オリジナルかパロディかなど、前提条件がある場合は最初に提示しましょう。
***心構え***
字書きなのですから、簡潔に過不足なく誤解のない書き込みを目指そうね。
読解力も大切です。発言意図を色々汲んで円滑なコミュニケーションを図ろう。
前スレ：字書きさんのお悩み相談室 -第8分室-
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1009908062/l50
関連スレは>>2へ
（以下>>2の内容）
＊同人ノウハウ板
小説同人をやってるひと＆ネットで作品を発表してる人に質問です
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/977813069/
※小説の同人やってる奴の集い※
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/997723639/
字書きの悩みと技術相談。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/959048170/
同人誌の小説
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/956857654/
＊創作文芸板
http://cheese.2ch.net/bun/index2.html
※恐らく立てすぎ
テンプレ用意しておくので誰か立ててクレー。
悩める字書きのお悩み相談。
字書きが技術論を戦わせたり、ノウハウを模索したり、
たまにはちょっぴり愚痴ったりするスレです。
オリジナルかパロディかなど、前提条件がある場合は最初に提示しましょう。
***心構え***
字書きなのですから、簡潔に過不足なく誤解のない書き込みを目指そうね。
読解力も大切です。発言意図を色々汲んで円滑なコミュニケーションを図ろう。
前スレ：字書きさんのお悩み相談室 -第8分室-
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1009908062/l50
関連スレは>>2へ
（以下>>2の内容）
＊同人ノウハウ板
小説同人をやってるひと＆ネットで作品を発表してる人に質問です
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/977813069/
※小説の同人やってる奴の集い※
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/997723639/
字書きの悩みと技術相談。
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969 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：02/02/11 09:12 ID:ql3/N2hY
970 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：
sageてしまった…告知なので、age