オヤツでしつける？　バカ言っちゃいけませんよ

『芸』を教え込むのならともかく、
日常のしつけにオヤツを使うなんてもってのほか。
くだらない飼育マニュアルを鵜呑みにしないで、
ちゃんとやらなきゃだめじゃないか。
ましてやクリッカーなど(ry

>>1を完全に否定する

新スレ、誕生ですね。どのような論客が登場するのか楽しみです。
私は、【チョーク】訓練道具の基礎知識【ジェントル】 スレに現在お邪魔中ですが、こちらにも是非よらせて下さい。
個人的には、1さんほど強弁はしないけれども、どちらかといえばそちらがわ。
ところで、犬の話ですよね？

訓練士が行なう『訓練』は一種の芸だから餌を使うのはわかる。
それを家庭でのしつけレベルで使うのは確かにおかしいわな。
勉強したら玩具を買い与えるのと同じぐらいにおかしい。
モノで釣らなくとも犬はちゃんとわかるぞ。

ﾉﾋﾞﾀｶﾞ ﾏﾏﾆ ｢ﾉﾋﾞﾁｬｰﾝ ｵﾍﾞﾝｷｮｳｵﾜｯﾀﾗ ﾄﾀﾞﾅﾉ ｹｰｷ ﾀﾍﾞﾃｲｲﾜﾖｰ｣

ﾄｲﾜﾚﾃﾀﾉﾓ ｺﾝﾎﾟﾝﾃｷﾆ ﾏﾁｶﾞｯﾃｲﾀﾄｲｳﾉｶ････

ﾋﾄﾞｲｱﾆﾒﾀﾞ 1ﾖ ﾀﾞｲﾋｮｳｼﾃ ﾃﾚｱｻﾆ ｺｳｷﾞﾉFAXｦ ﾀﾉﾝﾀﾞ

躾てくれるんなら方法なんてどうでもいいよ。
ある方法で躾られないんなら、違う方法も試すべき。

わざわざｽﾚ立てなくてもこの位の発言出来る所いっぱいあるよね。★飼育･しつけに関するQ&Aｽﾚｯﾄﾞ★part8
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dog/1063586415/とか

>>6
何で教えるかによって、何に従うようになるかが決まる。
だから、方法は大事だ。

餌で教えれば、餌に従う犬になる。
力で教えれば、力に従う犬になる。
愛で教えれば、愛に従う犬になる。

俺が金持ちだったころ、金の力で落とした女は、バブル崩壊と共にいなくなった。
力ずくでものにした女は、俺の出張中にいなくなった。
今、俺の横にいつもいる女は、愛で口説き落とした女だ。

>>7
Q&Aｽﾚｯﾄﾞとは、意味合いが全く違う。ここは、意見しあうｽﾚｯﾄﾞだ。

>>2
意見として、否定は結構だが、理由ぐらい言えよ。

>>9
だから結果として、「従う犬になる」んだろ。
何に従うかなんて何で大事なんだ？
結果が得られれば方法はなんてどうでもいい。

>金の力で落とした女
結局躾られなかったんじゃないか。失敗した例を出して何が言いたいんだ？

うちが行ってた訓練所は､おやつとかの御褒美は使ってなかったので今までやってません｡それが普通と思ってたけど､躾教室なるものを見学しに行った時､そこでは使いまくりだったので驚いたことあります｡ﾄﾚｰﾅｰによっても違うんですね｡

ウチの犬は猟犬で独立心旺盛。
どちらかというとベタベタされるのが嫌いなタイプ。
トレーニングで褒められても、撫でられても、ナンダカネーって感じ。
そのかわり、食い気はすごい！食べたいなら、ヤレというとやる。
できないことも頑張る。
モチベーションとして、オヤツを使うのはそんなに悪いことではないと思う。
作業の完成とともに、オヤツがフェイドアウトしていければ、問題ないと思う。

横レス、スマン。
１１。餌に従う犬飼ってて、何が嬉しんだか。お前のいうこときいてんじゃなくって、餌のいうこときいてんだよ。情けねえ。

１３。猟犬の訓練なら、作業そのものが餌取りだろうがよ。
　　　ところで、おたくの犬ほんとに猟犬なの？猟は何やってんの？まさか、猟犬種だなんていうなよ。
　　　よくいるんだ、警察犬だっていうやつに。ただ、警察犬として使う犬種を飼ってるだけで、そう言うやつが。
あんたは違うよな、そんなやつと一緒にしたら怒るよな。ゴメン。
　　　ところでモチベーションってなんだ？何とかベーションのみたいなもんか？？

>>14
家は餌で躾てないんだが。脳内妄想か？
餌だろうが、体罰だろうが、愛情だろうが、躾が出来れば良いんじゃないの、と言ってるだけ。
情けないのは想像だけでモノを言うおまえの頭。

猟犬の作業＝餌取りではないです。
なんていうか…短絡だなあ。

クリッカーについても、このスレたてたヒトは偏見があるのではないか？
脳に対する科学的なアプローチだと思う。
クリッカーについて書かれた本、動物行動学の本一冊でも読んだことあるのかな？
そして、やってみた結果そう考えるのなら根拠を聞きたい。

駄ｽﾚでしょ(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

『愛に従う犬』ってなんかエッチ。

>>16
>脳に対する科学的なアプローチだと思う。

そんなにいいものなら自分の子どももクリッカーで褒めればいいのに。

↑カレン・プライアもそう言っている。
それが？

オレクリッカーつかってるー。
すんごーいーいい子になったよ。
えさも使うのは最初だけだし。新聞もってきてくれるし。

うまくやるための強化の原理−飼いネコから配偶者までって本
読んでみなよ。

連続カキコすまん。パソ子調子わりー。
理論的には子供にクリッカー使うことも可能だよ。
自分の子供と犬は違うから、あえてやらんが。

最終的に飼い主に誉められることがその犬にとって、一番の喜びになるなら
おやつを使っても、クリッカーを使っても良いと思うんだが、何か？

最初はおやつ目当てだけど何度もおやつでつられるうちに
行動がすりこまれて、号令をかけられると、おやつがなくても
その動作をせずにいられなくなるんです。

なんだか余りクリッカー否定する人が多いようで、ついムキになってしまった。
どうもすみませんm(_ _)m
ジェントルスレの方で、３さんとPETSさんのカキコ、いつも興味深く
拝読させていただいてます。
どうぞ、このスレも良スレに育ちますように。

>>23 自分の子供と犬は違うから、あえてやらんが。

あんたは、実にまともな感覚の持ち主だ。
それなのに、あの本ときたら、題からしてもそうだが、理論的には同じだと言ってる。
現実と理論は違う、人と犬とでは違うということを知らんのか。
実験室の中でしか子供を育てたことないのかも知れんが。

>>21

1も言ってるだろ、『芸』を教え込むのならともかく、って。
だから、『新聞持ってくること』なんて、餌で教えても、クラッカーで教えてもいいんだよ。
ところでまさか、新聞持ってくる＝いい子なんて思っちゃいないだろうな。

飼い主が犬しつけるのに、餌使おうが、何使おうがそれは構わんと思う。
個人の勝手だし、なに迷惑かける訳でもない。
むしろ、しつけようと思うだけでも、りっぱなもんだ。

ただ、本の中でプロが、「餌で教えるのが一番良い方法」みたいに書いてると首をかしげるけどな。

殴るのが一番。
実家のコギ犬は、オイラが上京して一人暮らしをしてから飼い始めたので、
オイラに懐かない。っていうか、帰省して戻ると、オイラのことを
吠えまくる。懐いてくれるように、下手に出て、散歩に連れてったり、
ブラッシングしてやったりしても、次の日になると、また吠える。
オイラが、朝飯食ってるのをみて吠える。犬より先に朝飯を食ったのが
気に入らなかったのだろう。
いい加減頭にきたので親が居ないとき、拳骨で思いっきり頭を、
殴ってやったら、それっきり吠えなくなった。

◎ホームページ見て下さい◎
http://homepage3.nifty.com/hot-hot/7254.html

例えば、お座りを教える場合。教え方は何種類あると思う？
まぁ、十数通りあると思うわけだが、教える側がしっかりしていれば
お座りは比較的簡単に出来るようになると思う。

教え方が違っても、ある程度までは、結果は出る。
要は、その犬にあった教え方であれば良いと思う。

例えば、チェーンカラーを付けるだけで、ビクビクしてどうしようもない犬は
おやつ、ボール、ｅｔｃで教えたほうが良いと思う。
でもおやつに頼りすぎると駄目なんだな。うまくおやつをなくしていかないいと
いつまでやっても、おやつがないと何も出来ない犬になってしまう。

要はその犬が何に対して一番意欲があるかじゃない？
やっぱり飼い主に対して一番意欲があればいいと思うんだが、何か？

芸ができたからとオヤツはあげないです
これ以上ないくらい褒めるくらい

ﾀｲﾄﾙにﾜﾛﾀ
>>1
そうか？俺はその意見に否定派だな。

>>28 殴ってやったら、それっきり吠えなくなった。

まさか、それっきり動かなくなった。ってことはないだろうな。
確かに、殴って良くなることもあるけど、「頭にきたので親が居ないとき」というあたりが、
虐待への第一歩だな。一般に奨められる方法ではない。


>>30 まぁ、十数通りあると思うわけだが、

ほぅ。それはすごいな。是非、教えてくれ。
まさか、1.　おやつを見せる2.ボールを見せる3.コングをみせる4.食器を見せる5.握った手を見せる・・・・・・
なんて事はないだろうな。

「あると思う」と言ってるでしょうが。断言してませんけど・・・。
今考えただけで、４、５個はあると思い、まぁ、世界は広いわけで、
十個以上はあると過程した訳です。
と、釣られてみる・・・。

仮定。でした。

>>33
大丈夫。ちゃんと生きてますよ。でも、徹底的に殴ったから、それ以来、
犬の前で握りコブシを作って見せると、ビビリます。いままでは、家族
の中でオイラだけが、御手お座りを言っても、無視されてたけど、今では
チャッチャッチャッと、命令に従うようになりました。

長文で申し訳ない！＼(__ ) ハンセィ
NOI
何が正解か結論が出ないからいろんな方法があるんだと思うな。
自分の犬には向かない、自分の教育方針と合わないと思うのであれば
自分が取り入れなければ良いだけではないだろうか？
どの方法が正しくて、どれが間違いかなんて誰も言い切れないよ。
犬の数だけ性格も様々、褒められるのが何より嬉しい子もいるだろう
好きなおやつをきっかけにして
人の言葉に耳を傾けるようになる犬もいるだろう。
やりたくはないけど、怖い目痛い目にあわなければ
何かを理解する事が出来ない犬もいるのだろう。
極端な事はしていないけれど、犬の訓練をしているプロは
結局すべてを取り入れていないだろうか？
躾を担当している訓練士、あるいは指導書が食べ物を使わなかったとしても
褒美としてボールであったり、フリスビーを与えているじゃないか。
褒美はいっさい与えないけれど、リードのショックによる躾・・
これは恐怖や苦痛を与えて躾てるわけだ。
何かを教えたり、やめさせたりするのに人間のように「言葉」で
伝える事が出来たらどんなに良いだろう？
だが、現実問題犬と人間「言語」が違う。
我々が全く言葉の通じない場所へ行ったとしよう
「座って下さい」と言われても「○×△＆％！！」にしか聞こえない
何度くり返されても、違う方法で表現してくれなくては
いつまでたっても理解できないだろう。
それと同じじゃないかな？
理想だけど、犬に言語のみで何かを教えるのは正直厳しい。
クリッカーが言語の変わりを果たすのであれば
それはそれで良いと思うし、また言葉よりスマートな場合もある。

NO2
どの方法を使ったとしても、飼い主の願いは皆共通している。
自分と犬の関係をより良いものにして
お互い幸せに楽しく暮らしたいだけではないか。
そして周りの人達に迷惑をかけない犬になってもらいたいだけだ。
そのためにみんな試行錯誤している。
俺は食べ物は使わない！そう言い切るのも良いだろう。
だが、理想を追い求め愛犬がいつまでも世間に迷惑をかける
ガウガウ犬、吠え犬、乗りたがり犬、凶暴犬だったとしたら・・・。
いかがなものだろう？
これが正解だ！と言い切れて、どの犬種も、どんな性格の犬をも
躾ることが出来る方法があるのなら、心から教えてもらいたいと思う。
自分も犬を試行錯誤しながら育てている、
喜んだり、後悔したりしながら。
ゴールはきっと最期の時までないように思っているのは間違いだろうか？
何でも「極端」なことはするべきではないが、
色々な方法を試しながら犬との関係が今より良くなるのであれば
どんな方法であれすべて間違いではないと思う。
色々な情報に流されず、自分が良いと思う方法を取り入れれば良い。
他人がやっている事をすべて否定するのではなく
その方法の「良さ」も理解する柔軟さを持ちたいものだ。

>>1
こんばんは。たった一晩ですごい書き込みですね。
どちらかというと、近い感覚と立場表明をしたのですが、クリッカーについては、意見が違うかもしれません。
>>ましてやクリッカーなど。とありますが、何がいけないのでしょうか？教えて下さい。
といっても、私も必要性は感じていませんし、使おうと思いませんが・・・・・・。
それと、ボールなどについては、いかがお考えですか？

>>37.38
立ったばかりのスレ。せっかく良いスレになりそうなのに、
あなたのような、あまりにもきちんとした意見を書いちゃうと、
なんだかもう結論が出ちゃったみたいになっちゃいますよ〜。ここで終わるのは惜しいです。

ただ、一点。あれこれ試してみることは、はたして良いことかどうか疑問があります。
犬が混乱することもあるし、取り返しのつかないこともあります。
方法によっては、順調であってもすぐに結果が出ないこともありますから、
その辺の見極めも難しいでしょう。

芸が出来る犬＝賢い!と思ってる人が多い｡ここでは少ないけど｡

>>30

ちなみに、おすわりを教えるのって、しつけなのでしょうか？

「例えば」って書いてませんか？

41さん
「すわれ」は躾だと思いますよ。
飼い主の指示に従うようになるための第一歩
「すわれ」も出来ないような犬は他の指示に耳を傾けることが出来ないでしょう？
興奮してるときなど座らせて行動にストップをかけるという意味でも
重要なことです。ただ意味もなく愛犬に「おすわり」「おすわり」を
連発して「座った〜〜」って喜んでるおバカも実際いるのは事実。
それはただただ犬がお気の毒・・・。

ウチは、オヤツでつって教えたので、
スワレと言ったらずーっと解除するまでスワレというのができなかった。
単に一発芸としてのスワレだった。オヤツをもらうと、勝手に犬が動いてしまっていた。
オヤツには、そういう限界があると思う。

>44
それは、単におやつだけで釣ろうとしたからであって、
おやつだけで全て躾られると思っていたのなら、
おお甘だと思う。

おやつで釣ってからが本当の躾でないかい？
うちは、「おすわり」や「ふせ」の型を憶えさせるのに
おやつは使ったけど、すぐに使わなくしたよ。
おやつは単なる犬の気を引く道具でしかないよ。
おもちゃもね。

おやつを使うのにも、いろいろな使い方があると思います。
始めから犬におやつをみせて興味を引かせ、飼い主が望む行動に
犬を誘導したり、始めからおやつを見せるのではなく、犬が飼い主が望む行動が
出来たときに、褒めてから、おやつをあげるたりする。
などなど、飼い主がいろいろなおやつの使い方を知り
それを愛犬に活かせていければ、いいんではないでしょうか。
でも、何も知らない飼い主は最後までおやつを賄賂としてしか
使ってないように思います。
飼い主「おやつをあげるからお座り、伏せ、・・・してよ」
　犬　「おやつくれるの？じゃあ、指示に従おうっかな。」
まぁ、始めはこんな感じでも良いとは思うんですが、最終的には
飼い主「お座り、伏せ・・・。」
　犬　「指示に従えば良い事があるんだったよな・・・。
　　　　よし、指示に従おう。」
飼い主「よしよし、よくできました。なでなで。」
　犬　「やったぁ、飼い主に誉められたぁ。うれしいなぁ。」
飼い主「たまにはおやつでもあげるか。」
　犬　「やったぁ、今日はおやつももらえた。」
まぁ極端ですが、こんな感じだと私は考えています。
うまく伝わってないかもしれませんが・・・。何か？

>>39
>>>ましてやクリッカーなど。とありますが、何がいけないのでしょうか？教えて下さい。

千年以上も生活をともにしている、血の通った動物どうしが会話するのに、
なぜに機械音を介さにゃならんのかと。
訓練士が知り合って日の浅い複数の犬に使うのは論理的だと思うがな。

>それと、ボールなどについては、いかがお考えですか？

何が？

>>46
>　犬　「やったぁ、今日はおやつももらえた。」
>まぁ極端ですが、こんな感じだと私は考えています。

それはまさしく『今日はオヤツもらえるかな。わくわく』が
行動の動機になっちゃってるように思うがどうか。

うちの犬、おやつで躾けたよー。
生後2ヶ月でやんちゃだったけれど、食べ物を見たときの集中力はすごかった。
うちに来て2週間でトイレ、ハウス、お座り、伏せ、待て等の基本的なことを覚えた。
おやつと言っても、ドッグフード1粒だけなのに犬の涙ぐましい努力。

おやつをあげる回数を次第に減らしていって、今は完璧にマスターしてます。

やっぱりうまく伝わらなかったみたいだ、うん。
最終的におやつがもらえる事が最高の喜びではなくて
飼い主に誉められる事が最高の喜びとなるよう、うまく
代えていければいいんではないかという意味です。

そしてごくたまに（いつもより望んだ行動が早く出来た時や
いつもより望んだ行動が正確に出来た時に）おやつなどを与えれば、
そのとき行動がいつもの行動より深く頭に刻まれ、これからは
もっと良い行動ができてくるんではないでしょうか？

御意見どうぞ。

>>50
何故、「誉められる事が最高の喜び」に代えていくのが「いいん」ですか？
誰にとって？自己満足じゃなくて？

他に必要なものがなくなりませんか？

自分と家族の満足の為に犬を購入
大事にしているが、自分や家族がその犬の為に
悲惨な事が起きるようなら手放す

だから自分の満足の為にいぬを飼っている
前の犬が二年前に亡くなった時は家族全員泣いて
話がでると必ずすすり泣きが起きていた
３年目で今年購入したが、自分の為に飼うと思っている

回りに迷惑かけないなら自己満足でいいと思う

>>53
>回りに迷惑かけないなら自己満足でいいと思う

それは巧妙な『逃げ』だろう。
人間の子どもを欲しがるのもきっかけは自己満足に似たもんなんだがな。
生まれてしばらくすると本気であかんぼの幸せを祈ったりするようになる。
怖いかも知れんがもっと自分の心の底を覗いてみろ。

卑しくも、教えるという立場に立つものは、
相手の能力を認めた上で、尊厳を持って行なうべきである。
人として行なう以上、教育におけるタブーをおかしてはならない。

それは、動物として最大の本能、
「自己保存欲＝食欲」と「種族保存欲＝性欲」に直接に働きかけないということである。
このモラルを守なければ、教育の放棄であって、調教にすぎないのである。

一部の男子生徒が席に着かないので授業ができないという問題を抱えた某中学校での事。「ちゃんと席に着いて授業を受けたら、放課後、先生のおっぱいを見せてあげるね。」
若くて美人のその先生の一言で、生徒たちは、全員おとなしく席に着いた。
タケノコ商法を真似た、その先生の教育のおかげで、生徒達は無事に全員卒業できた。

それでも、「できるようになったんだから、方法はどうでもいい」と言えるだろうか。
私が生徒なら、とっても良い方法だと思う。
しかし、親であったり、同僚の教師であったら、必ずや非難するであろう。

>>55
犬がエサの時間になると早くよこせと飼主に吼えまくっていた。
その飼主は優れた教育者で、「自己保存欲＝食欲」に直接働きかけて
犬に教育を行うことはいけないと、エサを要求されれば与えていた。
その犬は、その優れた飼主のおかげで、無事立派なアルファ犬になった。

違う飼主は教育におけるタブーを犯して、「ちゃんと静かにお座りしていたら
エサをあげるね」と食欲を利用して、自分たちの食事中に犬をおとなしく待たせる
ことを調教した。その犬は残念ながら優良家庭犬になってしまった。

立派な親は、食欲に働きかけて子供に教育は行わない。ファミレスで走り回って
人様に迷惑をかけていようが、食べ物を粗末に扱おうが。尊厳を持って我が子を
許す。食事を取り上げてマナーを教えることは我が子を調教することになるからだ。
例え、食欲を逆手にとってマナーを教えても、「できるようになれば、方法はどうでもいいのか！」
と良識ある他人から非難を受けてしまうだろう。

>>55　いくらなんでも乱暴な例えというか・・・

犬は「褒められると嬉しい」ということを人間の赤ん坊のように
人の表情や言語から自然に学べないわけです。
言語能力が無い犬はいい行動の時に構われる＝社会的な動物だから構われることはご褒美
と学ぶわけですが、普段から無条件に撫でまわされ話し掛けられ構われている犬には
それを学ぶのが難しいわけです。

どうしても人間に例えると犬の学習能力までも人間化してしまう事に陥りやすいのですが
褒められる事を「快」と感じる為のプロセスは人間も同じ事です。
人間は言語能力によって自然に「いい子ね」を「快」＝報酬と理解できます。
メリハリが無く、距離ある関係を築けない飼い主が褒め言葉は「快」＝報酬であると教える為に
オヤツ、オモチャを一時的に使うのではないでしょうか。

>>57
>犬は「褒められると嬉しい」ということを人間の赤ん坊のように
>人の表情や言語から自然に学べないわけです。

赤ん坊以上に敏感だよ。

確かに敏感ですね。
人間は言葉で自分の気持ちを伝えることができます。
たぶん人は言葉を使うようになってから、第６感というか
動物の本能的なものを確実に失ってきたような気がします。
犬は吠える、ボディランゲージ、カーミングシグナル、
そして、動物の本能的な何か（第六感）？で自分の意思を伝えたり
相手の意思を感じ取ったりするんだと思います。

この第六感はすごいもので、
例えば、人が犬を褒める時、あいまいに褒めると全然伝わりません。
でも心の底から褒めると伝わりますよね？
人が人を褒める時は、ある程度までなら騙すことができます。

犬ってすごいなぁ。

>>59

>犬ってすごいなぁ。

俺はそれがすべての出発点だと思う。
そのうえで「おやつ」よりも魅力のある飼い主になりたい。

飯と親を比べてる奴はいるのか？

ラーメンと親父比べてやはり親父だよって思うのかな
　
　　　　　　　　　　　　　いそうな気もするがｗ

犬だったら比べると思いますね。

つーかセットだろ

たまーに旨いもん食いに無理して家族で食事
買って欲しいものがあれば小遣いくれて
はめ外すと怒って、説教したり

旨い物くれて、怒って、躾して
信頼関係が築けたり、築け無かったり
ラーメン食わしてくれればそれだけでいいやっ

なんての同じかな
誰も居なかったら餌も、なでなでも無いし
一人の人から発する総合てき刺激で
犬は喜んだりしょんぼりしたりだよ

情けないなー。
結局55は飯と自分を比べてみて
自分が劣ってることに気付いたから
飯を使うことにコンプレックスができた。
つまり食欲を使うから云々という
ゴタクを並べて自己暗示をかけたいだけ。
お互い満足な生活を送れるかどうかであって
シツケの方法がどうのこうの言ってる時点で
関係性が未熟だってこと。

>>56
犬の気を引くために使う餌や、褒美に与える餌と、
食事として与える餌を同じ意味合いのものだと思っているヤシ。

ファミレスで走り回って人様に迷惑をかける我が子のしつけに
「食事を取り上げてマナーを教える」以外の方法が思いつかないヤシ。

犬が食い物で操らずとも嬉々として従うのはそりゃ満足。
でも皆が皆全く同じ性格で、同じ能力の犬を飼ってるわけでないから
食い物抜きで躾られただのと親バカ話、恥ずかしいから言えねぇよ。

だから、芸を教えるなら餌を使っても良いって、1も言ってる罠。

昔、流行っただろうが、「反省猿」。反省だけなら猿でもできる、って。
まさか、あれ見てほんとに猿が反省してると思ったヤシはおらんだろう。

指示に従って犬が座れば、伏せれば、横ついて歩けば、躾が出来たと思っとるのかも知らんが、
餌で教えた時点で、それは、もう、座る芸、伏せる芸、横ついて歩く芸を教えてるんだ罠。

もっとも、しつけも芸も教えんヤシよりよっぽどエエとは思うワ。

>>64
55は餌使って教えても、ダメだったヤシなのか？
どこを読んで、そんなことがわかるんだ。妄想クンのモウソウか？

家庭犬のしつけは
「おすわり」「まて（短時間）」「ふせ」「おいで（不完全）」
程度でいいんじゃないかなあ。
あと性格や犬種によっては「つけ」は必要かもね。
それ以外の遊びの行動以外は全部『芸』の領域かなと
このごろ考えるようになったよ。

【チョーク】訓練道具の基礎知識【ジェントル】
142 ：Q?V?Q ：03/12/06 23:56 ID:wCgfOyBX
訓練としつけを混同するがために、教え始める時期や、教え方に対する考え方の議論も噛み合わないことも多くあります。
そこで、しつけと訓練の、私なりの定義についても述べておきたいと思います。
訓　練：犬の持つ本能や習性のうち、人間に有益なものを引き出し高めること。
　　　　子供でいえば、書き取りや算数、お稽古ごとなどにあたります。
しつけ：犬の持つ本能や習性のうち、人間に不都合なものを抑制し排除すること。
　　　　子供でいえば、挨拶や日常作法や公衆道徳などにあたります。
一般に、訓練と呼ばれるものには「何々するように」、しつけと呼ばれるものには「何々しないように」
という色合いが強いように思えます。
当然に、前者は指示をされた一時の事、後者は四六時中、すなわち２４時間に及ぶことですから、
教えるとなったら、比較にならないほどの根気を要します。
それなのに、「訓練までは必要無いけど、しつけ程度は・・・・。」とか、
「しつけは初級、訓練は上級。」と、思っている方も多いのです。
また、できあがったという証明にしても、「する」事の証明は、やってみせればそれで済みますが、
「しない」事の証明は不可能に近いほど困難です。
それゆえ、多くの訓練士が「初級訓練」や、「服従科目訓練」をもって、「しつけ」と称して教えているのです。
また、服従訓練と呼ばずに、服従科目訓練と呼んだのは、昨今は犬に服従性を身に付けさせる事なく、
それぞれの科目の形だけを教える人が多いからです。

★飼育･しつけに関するQ&Aｽﾚｯﾄﾞ★part8
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dog/1063586415/

Q&Aとは、全く主旨が違うと思いますよ。
むしろ、以前あった、【ごほうび】陽性強化法って【しつけ】スレッドと
同じような内容ですし。

>>69
電波の言をコピペするな

＞指示に従って犬が座れば、伏せれば、横ついて歩けば、躾が出来たと思っとるのかも知らんが、
＞餌で教えた時点で、それは、もう、座る芸、伏せる芸、横ついて歩く芸を教えてるんだ罠。

生殖器のあるなしだけで犬の存在価値を云々するのと
似たような価値観だな。視野が狭すぎて個人の嗜好のみ。

そうかな。俺は６７を読んでなるほどなと思ったぞ。
それより、アンタの生殖器のあるなしだけで犬の存在価値を云々
という文の方が意味不明ぞな。
それにこの話題は、つまるところ、個人の嗜好の話だろ。

犬の訓練所・しつけ教室　統合スレPART１
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dog/1033979672/l50

【チョーク】訓練道具の基礎知識【ジェントル】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dog/1067241111/l50

>>69
また、服従訓練と呼ばずに、服従科目訓練と呼んだのは、昨今は犬に服従性を身に付けさせる事なく、
それぞれの科目の形だけを教える人が多いからです。

良くワカル。事実知り合いにいる。
同僚の家の犬、競技会でトロフィーや賞状たくさん貰ってたが、
家中の人が咬みつかれてた。
訓練士は、餌で教えてたらしい。
命令に従って、何でもするのを見せてもらったことがあるが、
犬の機嫌が悪い時、体を触ると怒って咬んできてた。
ああいうのは服従訓練できてるとは言わないよな。

>>76
笑いごとじゃ無いけど

>同僚の家の犬、競技会でトロフィーや賞状たくさん貰ってたが、
家中の人が咬みつかれてた。

楽屋で機嫌の悪いお笑い芸人さんみたいで吹き出した。

服従訓練っていうけど、気違い犬以外はもともと服従する動物だろ？
犬に服従させる訓練じゃなくって、
人間が『ボス』としてふさわしい存在になれる訓練が必要なんだろうと思う。
だから釣り餌を使って服従させたりするのは、かなり抵抗があるんだが。

>>78
すごい意見だな。大いに賛同する。
着眼点を変えるとこんなに明確に見えるものなのかと驚いている。
同僚に是非聞かせてやりたい。
>>55の意見も呆れながらもすごいと思った。
あの美人教師以来、方法はどうでもいいと、誰も言わなくなってる。

(手・з・)　手乗り鳥　総合スレ　(乗・з・) ３
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/pet/1070313832/l50
大中小インコから文鳥その他カラスでも何でもどうぞ(＊・з・)
ペットとして鳥チャソの魅力を知らない人って、結構いるみたいだけど
喋って遊んで、ご主人様に愛情を注ぐベストパートナーはいないでしょ〜
鳥が人にベタベタ。そこに魅力があるかわいい鳥チャソ自慢をどうぞ(鳥・з・)
世に魅力を知らしめましょう!!

55
今、読んできたよ。
たしかに、呆れちゃうほどすごい意見だね。
それとこれとは違うだろ〜と思いながらも、
結局、そおか〜、同じだよな〜と思ってしまう。
う〜ん。。。。。。。。
やっぱsり、同じだ。うん。

「アイコンタクト」

悪徳商法の一つに、消火器の訪問販売があるという。
「消防署の方から来ました」と言って、いかにも公的な販売を装うのである。
消防署の人間で無いことがばれても、問題は無い。私は、消防署のある方角からきたのだから。

「トリーツやキューキュートイを、自分の目の前に持って犬に見させる」

犬は、あなたの方を見ているのである。断じて、あなたを見ているのではない。

すべての犬に服従心て必ず備わっているものなのだろうか？

>>82に禿げ同

>>83
群れをつくらない犬種には備わってないのかもしれないな。
あと人為的につくられてから永い時間の経った犬種とか。

パチパチパチ。
オーィ！　黒豆さんに、座ぶとん一枚！！

難しい事を教えるのに餌使うならまだしも、
教え始めの最初くらいはせめて、努力しろよな。
情けないと思わんのかな？

おやつ使うと興奮しすぎてダメだ。うちは。

　犬はなぜ飼い主のいう事を聞くか？　
　
　犬は元々群れで生活していましたよね。　群れにはリーダーがいます。　
　リーダーは群れの皆をまとめる力がないといけません。
　それは狩をして皆の飢えをしのぐ役目も時には引き受けなければ
　ならないという事です。　　ではリーダーはどうやって決まるか？　
　力で決まります。　よくマウンティング、といって犬の上に軽く
　かぶさり上下関係をはっきりさせるといった事ををするでしょう。
　リーダーの言う事は絶対です。　
　つまり日頃から上下関係をはっきりさせて、餌もきちんとあげてれば
　おやつが無くてもいう事は聞くはずです。　いう事を聞かなければ
　群れから追放されてしまうんですから。　　　
　　
　うちの犬はおやつが無くてもいう事を聞きます。　もちろんおやつが
　あったほうが反応はよくなります。　しかしおやつがなければ何も
　いう事を聞かなくなってしまう様では本当に信頼されてないという　
　ことです。　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　
　　まぁ、本当に素手で成犬と人間が戦ったら絶対犬のほうが強いし
　　犬も自分が強いってこと、なんとなく分かってるんじゃないかな？
　　でもしつけがエスカレートして虐待になってしますケースも少なく
　　ありませんし・・・。　犬が痛がるのが嫌・という人は、子犬の頃
　　に一度厳しくしかった方がいいと思います。やりすぎはダメですよ！　

>>82
絶対違う、と思う。微妙な言い回しになるが、犬は
「トリーツを持っているあなた」「キューキュートイを
キューキュー鳴らしてくれるあなた」を見ているはずだ。

連続悪いが、俺はおやつ否定派だが・・・。

おやつ使おうが、おもちゃ使おうがどっちでもいいけど
何度も同じことを繰り返すという、習慣付けが大事じゃなかろうか。

>>91
それは単なる条件反射であって、
オレは犬に『従う喜び』を感じてほしいと思うんだが。
従うっていうのに語弊があるなら『人間世界で一緒に生きる喜び』かな。
オヤツのしつけでそれが実現できるようには思えない。
できるのかもしれんがな。

86だが。

>>89へ。　　　おやつ肯定派への、微妙な嫌がらせか？
「あなたの方を見ている」よりも、更に、厳しい表現になってるぞ。

まるで、
あなたの価値は、「トリーツを持っている」と、「キューキュートイを鳴らしてくれる」
しかないように聞こえるぞ。

もっとも、そうだな。

次第に、餌やおもちゃを使わなくなっても、
犬はけなげに、次こそ、今度こそと期待を続ける。

無意味な改行･･
あんたｱﾌｫでつか?!

餌なんかあげなくても、犬は主人と認める人の言う事はきく。と思う。
うちの親父は、犬に食事をあげた事なぞないし、散歩もめったに行かない。
もちろん犬に暴力的な事もしない。でも、うちの犬は、親父の言う事を一番きくし、
親父のそばにいる時が一番落ち着いてるし、うれしそうだ。
餌係のお袋や、散歩係の俺は、内心面白くない。

じゃあ、なぜうちの学校の先生達は、餌で教えているんでしょうか？
昔の訓練士といわれる人たちは、犬を叩いて教えていたそうです。
それは、動物愛護の精神がなかったからです。
叩いたりして教えると、力の強い人のいうことしか聞かなかったり、
子供や女の人には、逆に噛み付くようになるのだそうです。
だから、私達は犬の心を考えて、犬が喜んで、自らの意志で人のいうことを聞くように、
行動心理学を勉強して、人と良い関係を作れる優しい犬を育てるために餌を使うのです。
犬に痛い思いをさせないでいいのですから、その方が良いに決まってます。

>>96
エサで釣る方が効率がいいからに決まってるだろ。

そもそもエサで教えるのなんか、行動心理学どころか、
単に条件反射を刷り込んでるだけで、
犬の知性を全然認めてないアフォ手段もいいとこだ。
つまり、その学校の先生は訓練能力が無いグズってことだな。

警察犬や盲導犬なんか、体罰もなければエサで釣って教えたりもせず、
非常に高度に躾けられているわけだが･･･。

嘘つかないで下さい。
某盲導犬協会の歩行指導員の先生に盲導犬の訓練について教わったこともあります。
盲導犬の訓練は、動物愛護の精神に基づいて訓練してますから、餌も使ってました。
テレビで見た聴導犬の訓練も餌を使ってました。
警察犬は、体罰使ってダメな犬は使い物になんないって聞きました。

いるんだよねこういうの。それも山ほど。
動物の専門学校で行動心理学？笑わせるな。
何で大学いかないのさ?　行けなかったんでしょ?　学力足りないから。
図書館に並んでるような日本語の本を何日もかけて読んで、
行動心理学勉強した気になってるの?　ふーん。
そりゃ「餌付け」訓練で犬の気持ちを尊重した気になるよな。バカだから。
この手合い多いんだよね、高校出て２年専門に通って。
２、３頭の受け持ちにツケスワレフセマテコイ教えて、ハウス教えてさ。
それでわけのわからん家庭犬ナントカトレーナーの名刺配り歩いて
ペットショップでしつけ教室やって先生と呼ばせてるやつ。
言っても無駄だから放置したほうがいいよ。
国語力あったらそもそも専門なんか逝かないんだからｗ

ついでに先生の名前書いてみてよ。
その先生が本当のこと言ってるかどうか教えてあげるよ。

うちの学校の先生はちゃんとした先生ばっかりです。
犬のトレーナーになるための大学なんてありません。ちゃんと調べてから言って下さい。
動物行動心理学と言うのは、ちゃんと科学的根拠に基づいています。
「気持ち」を尊重するのではなく、行動を分析して訓練するんです。
経験だの感だのを頼りにする人よりも、よっぽどきちんとした訓練方法です。
資格だって、ブッタタキ訓練士の資格より、社会的信用度が高いそうです。
100さんへ。個人名を出していけないことも知らないのですか。

>犬のトレーナーになるための大学なんてありません。ちゃんと調べてから言って下さい。

動物の行動心理学とは学とつくように学問であります。
現代日本において真剣に学問をやろうという人間の多くは大学へ進学します。
高い学費を払って犬にエサを与え、芸をさせるのが学問でしょうか?

>動物行動心理学と言うのは、ちゃんと科学的根拠に基づいています。
>「気持ち」を尊重するのではなく、行動を分析して訓練するんです。

心理学と名のつくようにそれ自体が科学なんだよ。日本語のわからない人だな。
それに基づいた訓練なんてみんなやってるの。ことさら強調しないだけで。
もったいぶって従来の訓練方法とは違う新しい訓練です、とか嘘をつかないだけで。

>経験だの感だのを頼りにする人よりも、よっぽどきちんとした訓練方法です。

そういう人を非難しながらの授業なのね、あなたの先生の授業は。

>資格だって、ブッタタキ訓練士の資格より、社会的信用度が高いそうです。

ほーら、あなたの学校は嘘をついてる。だから資格の名前だけでも出してごらん。
ＪＫＣ公認訓練士ｗ、みたいな、資格の称号くらいは出してもいいでしょ?
それさえ出せないのならあなた自身、うすうす詐欺に引っかかったことに気づいてるんだ。
正直になったほうがいいよ、修行に与えられる期間は長いようで短いよ。じゃあね。

うちの学校は嘘なんかついてません。
合格すればちゃんとしたトレーナーの資格だってとれます。
ちゃんと、論理的に理解していない人は、オーナーさんに論理的に説明できません。
家庭犬は、オーナーさんの言うことを聞くのが大切なので、
私達が犬の訓練ができることなんかより、犬の訓練を教えれることが大切なんです。
これからの時代、必要とされるのはそういうトレーナーなんです。
それと、HPにも出てるすごい立派な学校です。詐欺なんて言われると不愉快ですからやめて下さい。

>>96
>じゃあ、なぜうちの学校の先生達は、餌で教えているんでしょうか？

ところで、なぜ先生たちは餌で教えてんの？

104さん
だから96で書いたじゃないですか。良く読んで下さい。
先生は、「犬の心を考えて、犬が喜んで、自らの意志で人のいうことを聞くように、
行動心理学を勉強して、人と良い関係を作れる優しい犬を育てるために餌を使うのです。」
明日は休みだけど、犬の世話に行くのでもう寝ます。

>>105
そこの部分は読んだけど、
なぜ餌を使った方が、餌を使わない方法より、
犬が喜んで自らの意思で人のいうことを聞くようになるのかがよくわかりません

トレーナーの資格がなんなのか書けないあたり
102は図星のようだ。
この子は自分がカモにされてるのではないかと不安だに1票

強制訓練の連中って
なんで陽性強化の連中に
絡みたがるんだろうね。
酒癖の悪いｵﾔｼﾞみたいだな
自分のやりたいように
やりゃーいいだけじゃん。
結果さえ出してりゃ
客もつくべ？

今度こっち来たのか？訓練カルトは

陽性強化の連中などというものは存在しない。
自称陽性の連中がうろうろしてるだけ。

で、自主性の強い性格の犬に餌と褒めだけでトレーニングして、
犬が飼い主に挑戦的になって（あたりまえだ）、
飼い主の日常生活に問題があるとか言って誤魔化して、
誤魔化しきれなくなると「専門家の助けが必要ですね！」なんていって、
警察犬訓練所に押し付ける。

噛み・吼えの悪癖矯正のできる陽性トレーニングなんかできるわけない。
できたとしても5年がかり、それを素人の飼い主にさせる、すなわち
そのあいだ飼い主は噛まれまくり。いいよな御託並べるだけでカネ貰えてｗ

ペット大好き掲示板です。
http://iboard3.to/bbs.cgi?id=pet3

どっちでもいいんでない？
犬の本能を逆手に取って人間の都合の良い様に洗脳するだけなんだから。

110に同意。
それと専門生の君は、学校の言う「社会的認知」のあるトレーナー資格が
本当に社会的に評価の高いものか、大人の人に判断してもらったほうがいいと思う。
文章を読む限りそこの言い分しかしらないようだし。
警察犬訓練士にカスが少なからずいるのは事実だけど。
それでもインチキ度では、叱らない躾とか陽性とかヨーロッパ式とか標榜してる連中のほうが上だぞｗ

芸事を教えるのはある意味「陽性」的な方法が望ましいかも。
だけど、躾けはそんなちんたらしたやり方だけでは無理。

>>108
　１.110が言うように、皺寄せを受けるから。
　２.騙されている人が気の毒だから。（例えば、この専門行ってる子、俺は正直可哀想に思うよ）
　３.逆の方（自称陽性が、強制を非難する）が、多い。本見ても、セミナー行っても歴然。
　４.空論、机上論で偉そうな事を言うやつが嫌われるのは、どこの世界でも同じ。
　　（天下りで来た、畑違いの上司にとやかく云われりゃ、腹立つだろ。）
　５.不勉強なやつが多すぎる。（ほとんど、自称にすぎない）
　６.その割に、逃げ道だけはしっかり用意している。
　　（某有名陽性強化のインストラクターの教材には、逃げ道の受け答えのマニュアルまで用意してある。）
　　そんな事教える前に、きちんと犬の扱いを教えろよ。
　７.大量指導＝無責任指導のトレーナー育成。
　８.犬には、陽性強化を唄っていながら、人には、まさに陰湿な上下間系びっちり。
　　（自分達に尾を振らない受講者は、絶対許さない、まさに強制指導法。）
　９.一階梯毎に、金を取り続けていく手法は、まさにタケノコ商法。
１０.モデル犬を使った実演のみ。出来上がった犬をやってみせても、役に立たない。
　　（実際困ってる奴の犬を扱ってやって見せてみろ。）
１１.実演中、おやつを犬の足下に投げたら、即、喰ってた。拾い食い止めさす訓練だったのに。
　　（実演でトレーナーが用意してたパンは食べなかったのに何故？）
　　そしたら、退場させられた。心の狭い連中だ。
　　現実に応用できないようでは、ただの芸だろ。

まだまだ言わないと、わかって貰えないか？
ところで、何か？反論、大歓迎。

>>115
唯の偏見。
君のような人には強制訓練してる代表みたいな顔はしないで欲しい。
陽性が、強制を非難する元凶は君みたいな偏見だけでモノを言う人。

>>115
藁た。禿同。
でもムダムダ。聞いてることにまともな答えは返ってこないよ。

ＰＥＴＳにしても、現状の自称陽性トレーナーの勉強不足と技術のしょぼさは十分にわかってるはずなんだから、
理論の優性だけを語るのはいかがなものかと思うよ。漏れにいわせりゃ共犯者だ。
テリーライアンの念頭にある「ワンちゃん」と、相当かけ離れた状態に犬がなってから、
犬の躾を考え始める飼い主がほとんどだって知ってるくせに。
今商売してる自称妖精ちゃんたちでは、一般人が手ごろな金額の投資で矯正できないと知ってるくせに。

>>116
>>唯の偏見。
偏見と言い切るには、それぞれについて、正当な見解を示して欲しいものだ。

>>強制訓練してる代表みたいな顔はしないで欲しい。
「強制訓練してる一員」としてカキコしたのだが。
ところで、君は陽性推奨の代表なのかい？

>>陽性が、強制を非難する元凶は君みたいな偏見だけでモノを言う人。
「陽性が、強制を非難する」現実は認めているようだね。

ところで、116も学校にバカ高い寄付金納めたクチか？
それとも、ああいう世間知らずの純真な子から、巻き上げる側か？
まあ、それはどっちでもいいけどよ。偏見の根拠だけは、きちんと答えてくれよ。

強制訓練手法派も陽性強化手法派にもカスもいれば、うまいヤシもいるというだけよ。
強制派だってまったく褒めないわけじゃないし、陽性だって叱らないわけじゃない。
どちらも逃げ道だってプロは用意している。なんでもかんでも餌使うのもどうかと思うが、
何かにつけてジャークするのも同じよ。目くそ鼻くそ笑う次元の話。

>>119　強制派だってまったく褒めないわけじゃないし、

勘違いしてるみたいだからいっとくけど、102の人も言ってるように
簡単に強制派とわけて言ってるだけで、誉める事なんて当たり前にみんなしてるよ。
訓練自体、そんな言葉を騒ぎだす以前から、陽性強化法で教えてるしな。
強制容認派で、陽性強化法や誉める事に文句つけるやつなど、まずいないと思うぞ。
強制訓練士＝全て強制で教える、なんて思ってるやつが未だにいる事に驚いた。
まあ、わかってないのは、あんただけだと思うが。

115、そこまでわかってんなら、なぜ陽性強化手法を目の仇にする？褒めるのにボール
使おうが、餌使おうが、はたまた声がけだけで褒めようが、陽性強化手法に変わりはないだろ。
餌なきゃやらないも、チョークなきゃやらないもつまるところ一緒だと言ってるのよ。
強制手法だって、うまいやつは最後は罰なしで犬を扱えるようになるわな。いつまでたっても
ぎゃんぎゃん言わせて、いう事聞かせることしかできないのはカスだわな。餌使ってるヤシも
いつまでも餌に頼っているんじゃしょーもないわな。その前提で話しなきゃ目くそ鼻くそだって言ったのよ。
まあ、文盲なのは、あんただけだと思うが。

陽性強化っていっても、逆の視点から見れば
『陰』を意識させて初めて成り立つやり方じゃないですか。
人間が気にくわない行動をしたら犬を無視しようなんていうのは
何が陽性かって思うんですよ。
おやつをやって『陽』を強調するんではなく、
わざと無視するような陰険な方法でもなく、もっとスムーズに犬と仲良くやってけないかなあと。
人間も動物なんだから感情に任せてひっぱたいて、
感情に任せてそのあと謝って、じゃ、なんか悪いのかなあ。
そういうのは犬はわかってくれないのかなあ。

119=121に一票

119へ
ざんね〜んでした。文盲君はここにもいますよ〜。
もっとも、あなたに言われるほどでもないと思うけどネ。
あなた、ちゃんとスレを全部読んでから参加してる？

>>なぜ陽性強化手法を目の仇にする？
だから、便宜上、陽性君と呼んでるだけで、
115さんも言ってるけど、陽性強化手法そのものについては誰も否定してないじゃん。
否定しているのは、餌を使うこと。それも、しつけに関して。

>>褒めるのにボール使おうが、餌使おうが、はたまた声がけだけで褒めようが、陽性強化手法に変わりはないだろ。
だから、餌と、誉めるじゃ大違いだって、何人もが言ってんじゃん。

あなたは、文字は読めるみたいけど、読解力がないのかな？
まあ、あなたは真のくそみたいだから、頑張って勉強して
目くそか、鼻くそになれる日がくるといいネ。またカキコにおいでネ。

119へ
ざんね〜んでした。文盲君はここにもいますよ〜。
もっとも、あなたに言われるほどでもないと思うけどネ。
あなた、ちゃんとスレを全部読んでから参加してる？

>>なぜ陽性強化手法を目の仇にする？
だから、便宜上、陽性君と呼んでるだけで、
115さんも言ってるけど、陽性強化手法そのものについては誰も否定してないじゃん。
否定しているのは、餌を使うこと。それも、しつけに関して。

>>褒めるのにボール使おうが、餌使おうが、はたまた声がけだけで褒めようが、陽性強化手法に変わりはないだろ。
だから、餌と、誉めるじゃ大違いだって、何人もが言ってんじゃん。

あなたは、文字は読めるみたいけど、読解力がないのかな？
まあ、あなたは真のくそみたいだから、頑張って勉強して
目くそか、鼻くそになれる日がくるといいネ。またカキコにおいでネ。

ごめんね。２重カキコになっちゃった。

ところで、123も、せっかく訓練所に数年居て、中途半端な知識があるなら、
投票だけじゃなくなんか言えばいいのに。

横レスですいません。

>125さん、

これまでのレスを読んだ上で、「餌と、誉めるじゃ大違い」というご指摘がどうしても
よく分からないのですが、「否定しているのは、餌を使うこと。それも、しつけに関して」
とのご意見、もう少し具体的に教えて下さい。個人的にはフード肯定派でも否定派でも
ないのですが、「絶対に餌は使うべきではない」とは思いません。
ここでは、躾において、「餌は全く利用すべきではない」というご意見の方が多いように
思うのですが、125さんが便宜的に「陽性君」と呼ばれている方々にも完全に納得できる
程のご意見はないように思えます。個人的に非常に興味のある内容なので、
是非ご意見ください。

ひょえ〜。ごめんなさい。ごめんなさい。ごめんなさい。
反省してます。もう、偉そうなことは言いません。ゆるしてください。
PETS先生が、この板にお越しになるなんて知りませんでした。
これまで、みんなも好き勝手言ってたのに、オイラが書き込んだ途端にお越しになるなんて。。
それにしても、ど、ど、どうしてオイラに白羽の矢が立っちゃたんだろう？
お願いします。1さん、助けて下さい。お願いします。

ひょえ〜。ごめんなさい。ごめんなさい。ごめんなさい。
反省してます。もう、偉そうなことは言いません。ゆるしてください。
PETS先生が、この板にお越しになるなんて知りませんでした。
これまで、みんなも好き勝手言ってたのに、オイラが書き込んだ途端にお越しになるなんて。。
それにしても、ど、ど、どうしてオイラに白羽の矢が立っちゃたんだろう？
お願いします。1さん、助けて下さい。お願いします。

ＰＥＴＳ先生はじめまして、前スレ終盤、緊張感のあるいいやりとりでした。
あの後どうして続かなかったんだろう。もったいない。
降臨ついでに117で（言葉が悪いのは謝罪します）書いたこと、
お答えいただけませんか?
現状の陽性・叱らない・新しい外国のトレーニング、を看板に掲げる、
115の書いてるとおり「大量指導＝無責任指導のトレーナー育成」や、
トレーナーの技術のなさ、（口はうまいけど）、経験不足で商売を始めさせること、
飼い主の時間と資金に見合った矯正法の提案をしない点、
などなどについて、ＪＡ○Ａと関わりをお持ちであり（と書いておられましたよね?）、
理論的依拠の対象となっている先生はどうお考えなのか?
お話できれば幸いです。

聞かれてないけどｗ、訓練の導入部でエサを用いることにはわたしは反対しません。
しかし、陽性トレーナーさんが飼い主に指導しているところを数回見ましたけど、
明らかに「取引」で使ってましたよ。

ついでに、可哀想な専門学校生の書き込み見て、
どう思われたか率直な感想、お聞かせください。
わたしはこの書き込みこそが

「陽性トレーニング」

のわが国における実態を詳らかにしていると思います。

>>127
性格は犬によってさまざまだから、しつけの方法論もそう単純なものじゃありません。
オヤツでしつけなければならない状況もあるのは理解できます。
でも、たとえば初心者向けのハウツーで
『犬はオヤツでしつけるもの』『オヤツを使った方が効果的』
のような記述にはかなり違和感を感じています。
『おまえがいうことを聞いてくれて私はうれしい』ということを伝えるために
食べ物を使うということへの違和感でしょうか。
まずは、感情のやり取りでしつけることを試してみて、
それがどうしてもうまく行かないときは
（飼い主としての敗北感を充分に感じながら）オヤツを使ってみる、
っていうんなら納得できるんですけどね。

一気に、大局面を迎えましたね。
目くそ君、何と情けないというか、賢明というか。
でも、大いに楽しませてもらいました。

PETSさんの興味は、ここに集まるみんなの興味だと思います。
また、じっくり考えて書き込みしたいと思います。

激論期待age!

ちょっと待て！頭の悪い訓練士諸君！！君たちは利用されるのがわかっているのか？

今世、獣医師界は供給過剰にある。その打開策として脚光を浴びているのが行動療法だ。
高額医療器機等の初期投資もなく開業でき、今後増加の一途を辿る事は明白だ。
医療事故訴訟が獣医療にまで及ぶ昨今、リスクを負わないこの分野は、
犬好きだけで獣医学科に入学した、満足に解剖も出来ない連中にとって羨望の道だ。

「餌を使う事を洗脳された人」の考えを改める事は或程度は出来よう。
ただし、どんな素晴らしい意見が出ようとも、
「餌を使う事を洗脳している人」が考えを改める事は有り得ない。飯の種だから。
逆に論理武装を行ない、素晴らしい意見への対抗理論をも商売に利用するだろう。

得意ぶって知識を晒して自己満足するもよし、黙るもよし。無い頭で考えたまえ。

逆にボールを使って意欲を引き出すのは
どうなんだ？
ボールもフードもルアー（釣り）であることは
変わらないと思うのだが。
なんか、犬に妙な期待しすぎな気がする。

知人のゴールデンが太りすぎでした。
トレーニング熱心な飼い主で、
通っている教室の先生の指導どおり小さいオヤツを使って毎日訓練。
たしかに、素人目にも服従は良く入っており、脚側中もアイコンタクトばっちり。
……ただ、脚側行進から停止したときに、ダラーと涎を垂らすのがイマイチかな（＾＾）
ま、まあ、そこらへんは趣味の問題で、別にいいんですけど。

本題ですが太りすぎたので教室の先生に相談したらなんと言われたと思います?
「健康面も考えてカロリーの少ない、自然の材料だけを使ったトリーツに変えましょう」
それで彼女はいま、先生に勧められたトリーツで日々訓練に励んでいるわけですが。
なんかちがうんじゃ、と思うのは漏れだけ?

110さん、１さん、はじめまして。

>>117でのご指摘は、個人的にはそう思われても仕方がない部分があると思います。

逃げるわけではありませんが、協会のトレーニングプログラムについては
全部を存じ上げません。ただ、１さん、110さん、115さん他が批判される趣旨は
大方想像できます。私はその是非というより「賄賂と報酬の違い」を頭では理解しながら、
「なぜ無意識に訓練者が餌に頼ってしまうのか」といったトレーナーの心理と
「そのトレーナーの行動によって犬の行動心理にどんな影響を与えるか」
についての方が興味があります。

トレーナーさんは勉強不足というより、あくまで私の印象ですが、
逆に色々勉強しすぎて、系統的に整理出来なくなっているような気がします。
行動科学という分野においても、オペラント心理学（行動分析学）、
生物学的色合いが強いエソロジー、比較認知心理学を主体とした比較行動学
（本当はステレオタイプに分けられないのですが）等、行動や心理を考察する上で、
同じ哲学的枠組みでは理解できない理論を、ごっちゃまぜに勉強している気がします。

これは、動物専門生さんが、>>101で「気持ちを尊重するのではなく行動を分析して訓練する」
と教えられながら、一方で、>>96のように「犬が喜んで、自らの意志で人のいうことを聞くように教える」
といった「経験だの感だのを頼りに」する主観的判断基準から逃れられない説明を受けていることから推察しました。

行動学は「心とはなんぞや」という問いに対する哲学的立場が変われば論理展開は間逆になる学問です。
科学理論は論理体系を知らずとも優れた利用価値があるべきですが、方法論だけを捉えて科学的であると
思い込まない方がよいとは思いました。

本題の方ですが、要約すると「餌は賄賂性の匂いが強いので抵抗感がある」
「餌を使った訓練方法が声高になると本質を見失う」ということでしょうか？

ＰＥＴＳ先生レスありがとうございます。上手に流されました。文章うまいですね。

　>>117でのご指摘は、個人的にはそう思われても仕方がない部分があると思います。

お認めいただき恐縮です。そうした現実から先生が目をそむけておいででないことが嬉しい。
先生の文体と修辞のファンですからｗ

>ただ、１さん、110さん、115さん他が批判される趣旨は大方想像できます。

想像できるというか先生は知悉しておられると思っていますよ。
自称「陽性トレーナー」さんたちの生み出す諸問題が決して、
「色々勉強しすぎて、系統的に整理出来なくなっている」からではないだろうことも含めて。
ご感想をいただけませんでしたが「陽性・叱らない」を看板にしているトレーニング業者たちが少なからず、
褒美と取引の違いが自分でも良くわかっていないくせにお金をとって人に教えて他人の犬をおかしくする。
そういったケースもたくさんお耳に入っているはずだと思っています。

ですのでよけいにわたしは、

>私はその是非というより「賄賂と報酬の違い」を頭では理解しながら、
>「なぜ無意識に訓練者が餌に頼ってしまうのか」といったトレーナーの心理と
>「そのトレーナーの行動によって犬の行動心理にどんな影響を与えるか」
>についての方が興味があります。

という先生の記述には首をひねりました。
トレーナーが餌に頼る理由は明らか、そのトレーナーが当該の犬と飼い主に対して指導する自信が実はないか、
もしくはいわゆる行動心理学（総称でゴメンナサイ）を誤読しているか。
そして人格的に問題のない、すなわち仕事に誇りを持っているトレーナーなら前者はありえない。
「無意識に」という先生らしからぬ臆断に基づく記述には目を瞑りましたよ?
……実際のところ、かれらが意識的に手抜きで、相当に自覚的に確信犯でエサを取引に使っている。
こう思っているわたしは性悪説過ぎますかね?

『犬をしつけることが仕事になった』ヤツならともかく、
『犬をしつけることを仕事にしようと考えた』ヤツは、ちょっと信用できないな。

>行動や心理を考察する上で、同じ哲学的枠組みでは理解できない理論を、ごっちゃまぜに勉強している気がします。

ごっちゃまぜな理論が縦横無尽に幅を利かせている現実は２ちゃんのしつけ関連のスレを見るとよくわかりますね。
むしろビジネスとしての妖精マンセー・ムーヴメントを一挙に市場に乗せるためあらゆる理論が使いまわされた。
わたしがいいたかったのは、先生も現状ではその片棒担ぎに見られても仕方ないんですが？ってことです。

>行動学は「心とはなんぞや」という問いに対する哲学的立場が変われば論理展開は間逆になる学問です。
>科学理論は論理体系を知らずとも優れた利用価値があるべきですが、方法論だけを捉えて科学的であると
>思い込まない方がよいとは思いました。

同感ですといいたいところですが、ようするに確立されていない方法論をバーゲンで売り出したのはだれですか？
それも確固たる論理体系を背中にしょって（る振りして）睨みをきかせて。妖精ちゃんはそれを最大の売りにしているわけでしょ?
日本語ではそれって誇大広告とか詐欺とかいうんじゃないでしょうか。どう思われますか?

本題に関しては上述のように訓練の、犬の個体差と飼い主の個人差を無視して、
「トレーニングに食べ物を使うことで技術の欠落をごまかしているように見える」
ことへの感情的反発もあるんじゃないでしょうか。

長くなってごめんなさい。ＰＥＴＳ先生のファンなのは本当ですよ。

「食する」ことは、「セックス」と同じ本能の掌る行動だ。
その本能に人間が働きかけてしつけをするなど、土台無茶な話だし、
一種の冒涜、だ。

なんかバカばっかし･･･。
ゴタク並べてるけど、
結局、自分たちのやり方と違う方が
主流になってしまったことへの
妬みや嫉妬にしか見えないのが哀しい。

>>143
それは違うな。
犬にしてみればボスに従うことも『本能』だ。

>>144
たしかに御託が多くなってきちゃったね。
(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

そうかなあ？
そこらのシツケ本より目からウロコってとこあると思うな。
個人的には、ジェントルリーダースレとココ楽しみにしてる。

>>145
バカか？お前。
犬同士の集団生活の中でのボスに従う事と
人に服従することは根本的に違うのだ。

110さん。言いにくい事をズバッと言ってくれて感謝します。

>>138
逆に「何故、餌を使うのか？」が、素直な疑問です。
感情的にいえば、「もったいない」「犬をバカにしないで」ということです。

餌を使って教えるということ自体が、相手を見くびった、
すなわち、犬の持つ素晴らしい能力を無視した方法ではないでしょうか。
「餌を使わずに教える事のできる人間以外の唯一の動物」＝「犬」
「他の動物にはない、無償の愛に応える能力を持つ動物」＝「犬」
餌で教えるのなら、もっと飼いやすい、ウサギでもネコでもブタでもいいじゃない。
何故、犬を選んだの？という気持ちになってしまいます。
相手の能力に応じたレベルのものを求める事こそが、相手を認める事だと考えます。
高望みをする事も、逆に、能力以下の扱いする事も好ましくはないでしょう。

そして次に、誰かに押し付けられて仕方なくお飼いになるのならともかく、
自らの意志で、犬を家族として迎える以上、努力すべきです。それが責任です。
人と犬との共同生活において、まず相手のことを知ろうとすることが大切です。
おそらく、餌を使う事による絶大な学習効果に異論を挟む人は少ないでしょう。
個々の犬の性格や感情を理解しないでも、容易に様々な事をするように教える事ができます。

しかし例えば「誉めても喜ばない」犬について言えば、餌を使って座れや伏せを教える事よりも、
「どう誉めてあげれば喜んでくれるのか」を知ろうとする事の方が、よほど重要だと私は思います。

また、犬が持つ様々な本能のうち、どの本能を伸ばし、
どの本能を抑えるべきかということも大変重要な事だと考えます。
例えば、飼っている犬が元来は猟犬種であっても、家庭犬として飼うのでしたなら、
むやみに狩猟本能を高めるような育て方をすると困る事が多くなります。
餌に対して、通常の食事に対して以上の欲を高める事を、私は好みません。

人間の子供でいえば、「餌で教える」ことは「おこずかい欲しさにお手伝いをする」ことであり、
「誉めて教える」ことは「お母さんの喜ぶ顔を見ることで、自分が愛されているんだという
精神的安定を得るために、お手伝いをする」ことなのです。
「お母さん、お腹が痛いから代わりにちょっと買い物行ってきてくれる？」と言った時に、
「うんいいよ。いくらくれるの。」という子供を育てたいのか
「うん、いいよ。お母さんは休んでて」という子供を育てたいのかということです。

餌を使って、「〜するようにを教える事」はできるでしょう。
しかし「〜をしなければいけないと教える事」は、はたしてできるのでしょうか？
ここが、「どうでもいい時には良くいう事を聞くが、肝心な時にはいう事を聞かない」と、
陽性強化によるトレーニングが問題視される部分だと思っています。

はたして、お金をとって教える事柄なのかという思いもあります。
勿論、それでありがたがる人や、満足する人もいる以上それでもいいのかも知れません、
しかし今一つ賛同できません。
「罰」には、副作用がある事は事実でしょう。しかし、罰の効果や副作用を知らないままに、
はたして、問題を抱えている犬に対処できるのでしょうか。

110さん、こんばんは。

>褒美と取引の違いが自分でも良くわかっていないくせにお金をとって人に教えて他人の犬をおかしくする。
>そういったケースもたくさんお耳に入っているはずだと思っています。

はい。実際にそういった事例も経験しています。これは以前のスレでも触れたことですが、
逆のケースも当然ございます。私は陽性強化だの強制訓練だの枠組みで言い争うのではなく、
各々失敗例をもっと深刻に考え、是正する方向に意欲が向くことを願っています。
そういった意味で、個人的には>>119さんのご意見に賛成です。

>かれらが意識的に手抜きで、相当に自覚的に確信犯でエサを取引に使っている。

そうでしょうか？少なくても私が見たことのある人達は、自覚的にはしていないように見えました。
ただ、そうでないにもかかわらず、何時の間にか無意識にご褒美袋に手が行く方もいて、
私はむしろ、その方が重症だと感じています。意識的に取引をするのであれば、
これは本当にごく初期の導入段階では効果的な場合も多々あります。フードの代わりにボール等
でも、賄賂性の強い使い方で初期導入をする訓練士さんもいらっしゃいますね。
これは計算されて（自覚的に）行っているのであれば、テクニックと言えると思いますが、
無自覚（無意識）にしてしまうのは、非常に厄介な問題だと思っています。

>ようするに確立されていない方法論をバーゲンで売り出したのはだれですか？

永久戦犯ですか？う〜ん…。その話題はノーコメントにさせて下さい。ごめんなさい。
ただ、若干誤解があるようですが、「確立されていない方法論」ではなくて、
「各々は確立されている方法論」なんです。それらが体系的に整理する為の、コアとなる哲学立場が
すっ飛んでいるのでおかしくなると言いたかったのです。他スレでともお話したのですが、
仮にオペラント心理学を哲学的立場として採用すれば、犬の自主性とか自由意志、心や感情は
Q?V?Qさんをはじめ、多くの方が考える一般的な解釈とは違ったものになります。
また、比較認知心理学を哲学的立場とする場合も、また違った解釈となります。
厳密な動物行動学を哲学的立場とすれば、これもまたみなさんの解釈とは違ったものになります。
大雑把に言えば、「機能」「構造」「統計」の各理論を単一で使う危険性に無頓着であり、
自己の仮説を立証するために都合のいい部分だけ抽出して正当化する傾向が強いということです。

Q?V?Qさんのご意見は、以前ご自分で「擬人化」解釈は反対だと言っておられたと思うのですが？

これは批判するわけではないのですが、観念的なご意見を述べる場合はかまわないと存じます。
しかしながら、もしお気づきにならないで擬人化解釈（心理学では内観法による素朴心理学といいます）で

>餌を使って、「〜するようにを教える事」はできるでしょう。
>しかし「〜をしなければいけないと教える事」は、はたしてできるのでしょうか？
>ここが、「どうでもいい時には良くいう事を聞くが、肝心な時にはいう事を聞かない」と、
>陽性強化によるトレーニングが問題視される部分だと思っています。

とのご質問が出たのであれば、「Q?V?Qさんの内観における主観ではそうなのでしょう」と
お答えするしか方法がなくなってしまうのです。他スレの153でお話させて頂いたように、
これは自由意志（free will）をどう定義するか、相対や比較の変数をどう定義するかで
解釈が大きく変わってしまう内容です。

Q?V?Qさん、

153での表現が少し難解かなと思い、補足させてください。

>「お母さん、お腹が痛いから代わりにちょっと買い物行ってきてくれる？」と言った時に、
>「うんいいよ。いくらくれるの。」という子供を育てたいのか
>「うん、いいよ。お母さんは休んでて」という子供を育てたいのかということです。

これはまさしく、社会的に好まれる応対（行動）を躾られているということですよね？

では、この子供の「本心」をどのように解釈しますか？ひょっとしたら「舌を出している」
かもしれないし、心底母親を思っているのかもしれません。また相対と比較の視点で推察すると、
「お母さんが喜ぶし、ひょっとしたらお駄賃くれるかもしれないし、行かないとお母さんが機嫌が悪くなるしなぁ」
というような、異なる動機や期待、相反する意図が並立しているかもしれません。

擬人的に言えば、相反する、あるいは拮抗するものが比較検討されて、最終的な決断がされるわけで、
どこまでの葛藤なら自主的あるいは自由意志とするか、はたまたその葛藤がどんな感情や意思で構成されているか
をどうやって判断するかを、個人の定義と変数に頼ると、その人のバイアスが強くかかった見解になります。
個人的には、最終的に重要な判断材料は「うん、いいよ。お母さんは休んでて」という好ましい言語行動そのものだと
思いますし、それが言ってみれば躾だと思います。その先はどこまで懐疑的になるかという問題で、これはどこまで行っても主観で、
それこそ、完全な自己投影を相手に望むことになると思います。

「特定の行動をする」ことは教えられたと立証出来るでしょう。観察できますから。しかし、「〜をしなければいけない」というのは
犬の本心を確かめようがないので、教えられると考えるか、教えられないとするかはあくまで個人の主観です。
また、「どうでもいい時には良くいう事を聞くが、肝心な時にはいう事を聞かない」というQ?V?Qさんの主観は
非難されるべきことではありませんが、私は陽性強化によるトレーニングがそういう犬を作るのではなく、
これは強制訓練でも起こり得ることで、どちらかの立場を特別に擁護するつもりはございません。

連続長文レスになってしまいすいませんでした。

ＰＥＴＳ先生こんにちは。無教養丸出しのアホのお相手いただき感謝感激です。
もうちょっとだけお付き合いお願いできますか?
こんな話題、興味の埒外だＹＯ！　とおっしゃる場合（←すでに言ってる）はそこで止めますので。

陽性、強制の枠組みをこしらえたのは、先に書いたＡ級戦犯以下のみなさんですね。
くだらないですね。「いわゆる」強制でおかしくなった犬もそれこそたくさんいますよ。
ダックスにチョークチェーンで脚側教えてる訓練士、実際にいますからね。
気が狂ってる。でも淘汰されてくでしょうね。陽性ビジネスが生んだ功の部分ですね。

先生が無意識に？、そしてわたしが半ば以上確信犯じゃないの？と思うような、
妖精ちゃんの奇妙な振る舞いの原因は
何よりもトレーナー自身の経験不足からくる過信もしくは自信のなさでしょ？
犬を取り扱った頭数ならセリ市の主催者が一番多いはずですよね?
とか皮肉が飛んできそうだけど、そうじゃないのはわかってるくせに。
他人の犬、それも犬の扱い知らない初心者が変な癖つけた犬ポンと渡されてさ。
学生時代のテキスト引っ張り出してもわけわかんなくてさ、
結局その場しのぎでエサで釣ってさ、
「日常生活で犬の上位に立ちましょう」とか御託を並べるわけですよ。
だって御託を並べる以外にできることないんだもん。「現状」と何度も書いた。これが現状。
くどいけどＰＥＴＳ先生はこれに加担してる。

専門学校生が可哀想なのは、これへの反論なかったけど、数頭の、それも性格の壊れてない犬に
たかだかしつけ入門程度の知識とテクニックを教えさせて、これって最新の研究成果に基づく
犬の行動に関する科学知識だよと吹き込んで、社会に放り出すわけでしょ?　それも大量に。
でもって妖精ちゃんにならざるを得ない。ほかになりようがない。だってできないんだもん。
２ちゃんのぞけばＰＥＴＳ先生がいて、快刀乱麻で頭悪そうな強制派？なで斬り。
なんとなく自分と自分の学校の先生が正しいような気がしてしまう。ぜんぜん違うのに。
困るのは誰だろ。
看板に釣られてやってくる飼い主と犬じゃないですか。
世間知らずの馬鹿が食うに困るのはそいつの勝手だけどさ。
噛み癖ついた犬はどうなる?　死ぬ。犬は悪くないのに。
アメリカの殺処分頭数は日本の倍といわれてますね。
でもってあいつらは野蛮だからシェルター持ち込むやつばかりでなくて、
自分の銃で始末してますね。平気ですね。強いアメリカですからね。
そんな国から日本にやってきて「日本の犬は可哀想」とかほざく偽善者ども。
何しにきたの?　ただの商売に決まってるじゃん。なんでわからないんだろう。
ＰＥＴＳ先生は承知の上で加担している気がしてきた。ねえ、2ちゃん対策費いくらもらってるんですか？

他スレからの引用で恐縮だけど先生のカキコでちょっと感動した箇所。
チョークスレの123、

>つまり、私は「内面が変われば行動も変わる」ではなく「行動を変えれば内面も変わる」
>という立脚点で犬の行動問題に取り組んでいます。

>最後に、キャッチフレーズとして「オペラント（行動分析学）」を掲げていながら、
>まったくオペラント原理に矛盾した説明や技法を行なっている多くの教室やトレーナーにも
>正直うんざりしています。

妖精トレーニング業者の行動を変えることでトレーナーの内面は変えられないのでしょうか?
そして「うんざりしている」のが本当なら……、
スレの流れでたとえば先生のカキコ読んだ専門の子がどう思うか、
それもまた容易に想像できるはずだろーＰＥＴＳ先生！と失望したしだいです。
好き勝手書きました。不愉快な箇所もあるでしょうがバカなりに真剣に書いたつもりです。
読み飛ばしていただきたいです。

ＰＳ１　トレーナーが導入部で餌を使うのは親和をとるためとも考えられますね。
　　　　妖精嬌声どっちも。

ＰＳ２　哲学的立場と言うほどじゃないですがハイデガーやボスの現存在分析では、
　　　　犬の行動は云々できないですよね?
　　　　犬は現存在にあらずですからね。
　　　　個人的にはどっぷり間主観の世界に入り込んでますけどね、犬と（＾＾）

110はすごいね。
粘着というかマジでＰＥＴＳ叩きしてるのこいつが初めてじゃないのｗ
犬猫板でＰＥＴＳ以上の論客はいない。ガンガレｗ

とにかくすんげえよ！！みんな。
このスレと、訓練道具のスレ。まあ、登場するやつは一緒みたいから、
まとめてくれりゃあ、もっと見やすいけんどよ。ま、いいか。
前にも書いてあったけど、下手なセミナーよりよっぽど価値あるし。
みんな、petsに論破されてるようにも見えるが、そうともいえない。
学術的にどうかはともかく、たとえもわかりやすいし、素直に同調できるな。
このスレまんまプリントして、専門学校の授業で使えばいいよな。

書き忘れたけど、道具スレの、Q？V？Qの意見もすげえし、
学者のくせにミスを認めたpetsもえらい。110も本音で文句言ってるしよ。
みんな、もっともっと聞かせてくれ。専門生も見てたらまたかきにこいよな。

110さん、こんにちは。

私へのご批判は厳粛に受け止めております。

何点か言い訳させて頂きますと、110さんは私を買いかぶりすぎていると感じています。
誤解されたくないのですが、私はどこかの団体から依頼を受けて2chに出ているのでは
ありません。また、協会とはCAPPでお付き合いがありますが、特に協会を宣伝する立場にも、
まして協会のプログラムに口出ししたり、トレーナー養成に協力する立場にもありません。
どなたかと勘違いされているように思えます。

もう一度、申し上げますが、私は特に陽性強化推進派でもフード推進派でもありません。
むしろ、自分の専門とする心理学の分野での知見を、都合よく解釈して宣伝材料に使われる
のは、感情的に不愉快な部分があります。私は努めて、陽性強化擁護も強制訓練批判も
してこなかったつもりですが、110さんのご指摘のように、動物専門生さんとのレスの流れから
私のレスが歪んで伝わる可能性を考えなかったことは不謹慎でした。

その上で、110さんの他のご指摘ですが、これは反対に一部の強制訓練推進派にも
当てはまってしまうと思います。110さんはこれから訓練士やトレーナーになる人、
その人達から習う飼い主さん、そして何より犬自身が、自己に責任がないにもかかわらず
不利益を被る、ひどい場合には犬の命を奪うことになることを一番憂慮されていると存じます。
残念ながら、110さんのご意見のように、私も、一部の訓練士も、トレーナーも、またセミプロの方も
日本の「現状」に少なからず加担していると思います。それ故、意義のある批判や反対意見は
大いにすべきだと思いますが、119さんの言われるように、泥試合は無意味だと思っています。

なんかすごいな。ボーゼン。

>>154でＱ？Ｖ？Ｑさんに答えているＰＥＴＳ先生の見解ですが、
「いいよ、お母さんは休んでいて」と答える子供はこれは本心からの言葉としてＱ？Ｖ？Ｑさんは
書いていると思うのですが…ちょっとずれた答になっていますね？それと説明が丁寧すぎて
かえってわかりにくくなっていて残念です。もし時間があったらなるべく短い文でもう一度
お願いします。ここはすごく興味あります。

目くそがたまって文盲君、どうやら君が目を付けられたワケは119に楯突いたからだな。
ぺッツがそれほどのものか？スレ立てた張本人までもが、急に口調を変えちまってる。
ぺッツが何者かくらいわかってるが、人間は大したことないな。
ミスを認めたといって、誉めてるヤシもいるが、ただ、確信犯をミスのせいにしただけの事だろ。
152で119をだすのはわかるが、161の最後で119を引き合いにだすのは普通じゃないだろ。
いかにも心理学者だ。読み手の印象まで計算してる。
改めて読み返してみれば、119の「強制派だってまったく褒めないわけじゃないし」という文。
120で「わかってないのは、あんただけ」なんて書いちまったが、あれは違った。
あれは、相手を攻撃していないように見せかけて、実は、
「強制派はほとんど褒めない」という印象を読み手に植え付ける手法だ。

ＰＥＴＳ先生こんばんは。やっぱ文章うまいわ。尊敬。
専門の子の件では、不謹慎というより、誤読を導こうとする意思が感じられるんですよ。
テキストは読むものが読みたいように読めばよい、
誤読をする自由ももちろん読者のものだ、とかそういう話じゃなくてね。
努めて妖精マンセーでも嬌声叩きでもないようにしてきたとおっしゃるが、
ついつい妖精嬌声を並べてどっちにも悪いところがあるって書いちゃう。わざとでしょ？
わたしはこのスレで、妖精ちゃんと彼らを踊らせる団体業者獣医の利益集団が欠陥商品を誇大広告で売り、
それによって若い志望者・飼い主・犬が被害こうむってるしこれからも拡大するよ間違いないよ、
そう書いてきたつもり。いわゆる強制訓練について見解書けといわれれば書くけど、
でも書いてない。スレタイに反してエサをトレーニングに用いることにも反対してないって書いてる。
犬を教え飼い主を教えるのに、飼い主と犬の関係をいかに短時間で的確に捉えるか、
それがカネをもらってシツケ訓練教えるものに求められている最大の仕事だと思う。
それがあって初めて技術が、犬の読み方が、「使える」物になるはずだ。
ＰＥＴＳ先生、わざと話をすり替えてるでしょ?　誰に向けて書いてるの?
先生はやっぱり市場に向けて書いてるの。意義があるのは市場なの。
市場の埒外にいるわたしとの会話はたしかに泥試合ですよね。残念ながら。ほんと残念。
これまでほかのスレＲＯＭしてて不思議だったけどやっとわかった。

それから念のためわたしは先生が誰であるかなんて興味ないんです。
それこそ勘違いも甚だしいです。
前のスレでそこらへんの団体とかかわりがあるとご自分で書いていらしたのを見ただけ。
ここら辺の記述、すげー感じ悪いです。
わたしが買いかぶっているとすればＰＥＴＳのハンドルで２ちゃんにカキコしてる頭のいい学者、
それ以上でもそれ以下でもありません。キャラ把握がご希望通りでなかったらゴメンナサイ。
ついでにいえばわたしは動物にかかわることで過去1円たりともカネを受け取ったことはありません。
ただのアマチュアの犬好きです。チンケだろうけどささやかな自負です。

たぶんまだ読んでる専門の子へ。偉そうだけど許してね。
言葉は、操る者が上手な使い手ならば、黒いものを白いと言いくるめることができるんだよ。
でも君は今後、詭弁の通じない犬の先を行かなきゃならない。飼い主の先を見なきゃいけない。
２ちゃんでこんだけマジレスしちゃったのは君にそれが言いたかったから。がんばってね。

いい子（115？）さんへ
わたしもいつか拾い食い矯正の現場に居合わせることができたら生肉でも放って見ます。
結果はここでご報告ということでｗ

泥試合の当事者はそろそろＲＯＭに戻ります。
ＰＥＴＳ先生、お相手ありがとうございました。ご活躍をお祈り申し上げます。

110さん、いい子さん、こんばんは。

う〜ん、困りました。信じてもらえないかもしれませんが、110さんやいい子さんが指摘している
意図はないつもりなんです。私が泥試合と申し上げたのは、批判は大いに結構だと思いますが、
非難はよくないと思ったからです。こういう言い方がよけい疎ましく感じられるのかもしれませんが。
また、話を摩り替えたつもりもありません。単純に自分の見解を述べたつもりです。

>わたしはこのスレで、妖精ちゃんと彼らを踊らせる団体業者獣医の利益集団が欠陥商品を誇大広告で売り、
>それによって若い志望者・飼い主・犬が被害こうむってるしこれからも拡大するよ、間違いないよ、
>そう書いてきたつもり。

という110さんの見解に、そう思われても致し方ないなと感じる部分もあるし、現実に私の経験でも
そういった事例を扱ったこともあるので、完全に私は否定した意見を述べてこなかったと思います。
しかし、一方で、すべてのケースが失敗に終わっているとも個人的には思えません。
なぜなら、110さんのいう妖精トレーニングの教室や個人レッスンを受けた犬の多くが
被害を被っているとしたら、どんなに巧みに広告しても淘汰されていくのではないでしょうか。
これはあくまで私の意見ですからお気を悪くしないで下さい。
110さんを不愉快にさせるつもりはなかったですし、ちゃんとあなたに向ってお話していたつもりです。

110さん。
私も、あなたに賛同する部分がたくさんあります。文章からも人や犬に対する純粋な優しさを感じ、
好意的に思っておりますゆえ本当に失礼な事を申しますが、ある部分、短絡な面も否めません。
あなたの指摘の何点かについては、PETSさんに向けるべきものではないと思います。

そして、PETSさんの指摘にあった、「反対に一部の強制訓練推進派にも当てはまってしまう」
という部分については、必ずや心に留めておいて欲しいと思います。
陽性トレーナの問題点についてあれだけの思いを持てるあなたの感性をもって、強制訓練推進派
（何て響きの悪い表現でしょう、誰ですか？こんな言葉を使い始めたのは。）の訓練士の世界を、
是非広い目で見てみて下さい。必ずや、多くの憤りを感じる筈です。

私は犬のしつけを餌やボールで教えることに否定派、そして、強制訓練や体罰について容認派です。
陽性派、強制派のどちらにも問題がある。これは、まぎれもなく真実だと思います。
PETSさんはお若いし、犬の訓練の世界とは別の分野の方ですから恐らく存じ上げない事も多く、
こうした中立の意見を述べるのでしょう。
もし私が、現状、どちらに問題が大きいかと問われれば、強制訓練推進派と答えるでしょう。

PETSさん。解答ありがとうございました。
続けて恐縮ですが質問させて下さい。

>>127「餌と、誉めるじゃ大違い」というご指摘がどうしてもよく分からない

そもそも、一番に不思議なことは、「物理的に存在するものを強化子として教える事」と、
「物理的に存在しないものを強化子として教える事」が、同じだと本当に思うのでしょうか？

道具スレ121で、
私の専門とする行動分析学的に言えば、「心とは言葉が作り出した実体のないもの」となりますが、実体はなくても「機能」としての働きは確実にあると個人的には考えています。
ただし、「心や感情」が「行動」を決めているのではなく、「行動」によって「心や感情」という
概念や尺度が表現されると私は考えています。−−−−−−と述べていますが、

ただ単に、PETSさんにとって、「誉める」という「実体のないもの」によって、
「犬が行動を作り上げること」が不都合だから認めようとしないのでは？とさえ思ってしまいます。

Q?V?Qさん、こんばんは。

まず、>>168ありがとうございました。

>169でのご指摘ですが、私は「褒める」ことを「物理的に存在しない」とは考えていません。
「褒める」行動をもう少し具体的な行動の単位に分解したいとは思いますが。
例えば、「名前を呼ぶ」「よくできたねと声をかける」「撫でる」等です。
これらは、観察可能あるいは自覚ができる事象なので、物理的で実体があると考えています。

強化子という概念をQ?V?Qさんはご存知のようなので、詳しい定義は割愛させて頂きますが、
「餌」も「ボール」も「褒める」も、行動の後に随伴した結果、その行動の自発頻度が上がれば
正の強化子です。ある個体にとって、餌も褒めるも強化子として確立するなら、学習原理上では
区別はないので、機能以外の理由で餌と褒めるは違うと感じる理由がある筈だと思いました。

110さんは「犬の個体差と飼い主の個人差を無視して、 トレーニングに食べ物を使うことで
技術の欠落をごまかしているように見えることへの感情的反発」を挙げていらっしゃいました。
１さんは「『おまえがいうことを聞いてくれて私はうれしい』ということを伝えるために
食べ物を使うということへの違和感」を指摘されていらっしゃいました。
Q?V?Qさんは「餌を使って教えるということ自体が、相手を見くびった、 すなわち、
犬の持つ素晴らしい能力を無視した方法」だからと仰いました。
行動分析学会でも、罰の使用と同じくらい、クライエントに対し、食べ物を強化子に使うことについて
厳しい倫理規定があります。私は、スレ前半で「難しいことを教えるならまだしも」
「芸を教えるならともかく」「優しい犬を育てるために餌を使う」という意見に少し違和感を感じて、
「否定しているのは、餌を使うこと。それも、しつけに関して」という意見でさらに混乱して、
それぞれの目的において、どう「餌と、誉めるじゃ大違い」なんだろうかと思い質問させて頂きました。

最後に>>163さん、ちょっと面食らってしまいご返答遅れてしまいました。もう少し待って下さい。

学者の肩書きを買いかぶったねらー
ＶＳ
ねらーの知的水準を見くびったＰＥＴＳ
２ちゃんねるでこんな応酬が見られるとは（・∀・）ｲｲﾖｲｲﾖｰ

ＰＥＴＳ先生へ。
163ですが、いいえ、きっとみなさんの議論の中に答は見つかるでしょうから、放置して結構です。
横からすみませんでした。

痴的水準

　　　　　　　　 ／　 '´　~~"'' ‐'- ､,へ､_　/ / i;　｀;i丶
　　　　　　　　/　 　　　 　 　　　/　〃´｀"''､　i;　/ i|ｲ　　　　　　　＜いっぱいになっちゃた
　　　　　 　　 '､　　　　　　　 　　i　i'〃　　　＼i;､, 　!ﾉ
　　　　　　　　 ,,>- ､,,__,,,､､--‐‐‐;,,､'!　　 　　 ヽ i､ｨ､ｿ
　　　　　　　　/　　　　　｛{,,､､-‐‐''~丶　　　　　ヽ.〉) ＼
　　　　　　,､r'i　　　,,､-''`´ 　'! 　 　　'i　 　　'､. ',　＼　ヽ　　　　　　　　　　　　
　　　　 　/i' .l,,┬''´　　　　　 ヽ､ 　　/ r'⌒'､ i.　iヽ　'､　 ヽ.　　　　　　　　　　
　　　　　/ !　'／　　　　　 　　; *ヽ､,i .ﾉ　　 ｝ } ./　'､_!`''-,､',
　　　　 /,,,,／　　　　　　　　　ｿヽ'´ 'ｙ'　　　'し‐'　　　　　ヽ 〉
　　 　 〈 ,';　　　　　　　 　　　,' 　!　 {　　 　 　　 　　　　 　ヾ
　　　 　 y　　　　　　　　　　 ｛　‖　ヽ.　　　　　　　　　　 　ヽ
　　　　　,'　　　　 　　　　 　, ﾍ.　lヾ　　 iヽ､　　　　　 　 　　　ヽ
　　　　 ,' 　　 　 　 　 　　　　ﾉ`'Ui ii''''"ヽ　どろっ　 　　　　　ヽ
　　　　,'　　　　　　　　 　　　/　i iU 　　 ヽ　　　　　　 　　 　　ヽ
.　　　 ,'　　　 　　　　　　　 ./|　∪|.　 　　ヽ　　　　　　 　　　　ヽ
.　　　,'　　　　　　　　　　　/‐'~~i`''‐;,,､､-‐'ヽ　　　　　　　　　 　ヽ
　　　,'.　　　　　　　　　　 /　　 ヽ､　　　　　 ヽ .　 　　 　 　 　 　ヽ

なんか長文が多くなってきけるけど、
自分の飼い犬を餌を使ってしつけることの具体的なメリットを
語ってる人がほとんどいないのね。
どういうメリットを期待して餌を使ってるんだろうかね。
教えて　＞使ってる人

こんばんは。また、長文でごめんなさい。

>>170
確かに、その通りでしたね。では質問の仕方を変えてみます。
まず、「餌」と「誉める」とでは、「働きかける本能が異なる」という点ではいかがでしょうか？
動物の本能の種類や分類について、学術的知識を持ちませんので、誉めるということが、
「何欲」に働きかけるものかはわかりませんが、少なくとも「食欲」ではないことだけは確かでしょう。

続いて、「本能は、引き出される事によりその能力を高めていく」という点はいかがでしょうか。
異なる本能を伸ばしていった結果が、精神的発達において、同一の結果をもたらすと思いますか？
（もちろん、スワレという号令に犬が座るという、最も顕著に現れる行動にのみに着目するなら、
同じかも知れませんが。）
パブロフ流ににいえば、餌で教えた犬には、唾液の分泌が起きるでしょうが、誉めて教えた犬には、それは起きません。
「唾液が出たからといって何が問題があるの？」といった意見もあるかと思いますが、違いがある事だけ確認頂けば結構です。

また、「次第に餌を使う頻度を減らしていき消去していけば・・・・」という意見もよく聞きます。
でもそれは、ほとんどの場合、間歇強化をするにすぎないのではないでしょうか。
また、「次第に餌をあげるから、誉めるに切り替えていけば・・・・」という意見もあります。
しかし、餌を使う事も、誉める事も同じだというならわざわざ切り替える必要などないはずです。

>>「否定しているのは、餌を使うこと。それも、しつけに関して」という意見でさらに混乱して、

1さんは、『芸』を教え込むのならともかく、日常のしつけにオヤツを使うなんてという表現で、
125さんは、否定しているのは、餌を使うこと。それも、しつけに関してという表現で述べています。
私も、125さんと同じです。私のしつけの定義は、別スレ142に記した通りですが、
「しつけ」という語に持つそれぞれのイメージの違いからくるものだと思います。

今度は人間の子供の教育の話をさせて下さい。しつけ論ですから、正誤を問うものではありません。
PETSさんは、次の三つには、それぞれ賛同しますか？

1.　おもちゃ屋の前で、買って欲しさに泣叫ぶ子供に「今度買ってあげるから今日は我慢してね。」
2.　バスの中で騒ぐ子供に、「あとで、おやつを買ってあげるから、しばらく静かにしていてね。」
3.　野球の試合の前の子供に「今日の試合に勝ったら、帰りに、焼肉屋に連れていってあげるね。」

各人に聞いてみないとわかりませんが、「・・・・・それも、しつけに関して」と言う意見の人は、
1.　反対　2.　反対　3.　賛成　となるのではないかな、と思います。　

>175さん
私は餌を使ったメリットはこちらに興味を示したことでした。

今いる仔はおすわりを教えるとき、はしゃいでしまってまったく
こちらに興味をしめしてくれませんでした。
1週間ほどその状態で、しつけどころではなくどうしようかと悩んで
ドックフードを一つ握ってみるとその手に興味を示してくれたんです。
でもある程度覚えてからとその後のしつけは餌なしでやってます。

でも、ほんとはあまり餌等を使いたくないと思っています。
私が餌を使いたくないのは以前、子供のしつけに交換条件や物等で
釣るのはいけないと言うのをなにかで聞いて（それが正しいのかは
わからないけどあまりよさそうではないと感じた）から気をつけてたので
子犬にも良くないような気がして極力さけたいと思ってです。
人間と犬とは違うと思いますが、しつけと芸も違うと思うのでしつけは
別として私は芸は教えようと思いませんが芸を教えるのなら犬にとっての
メリットとして餌等もよいのではないかと思います。

うわぁっ！リロードしないでカキコしちゃった。

>177さんの子供のしつけのことで交換条件はやっぱり
良くないんですね。なんかほっとした。
けど、3.も「反対」な気がする・・・（汗
スレ違いですみません　

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…オヤツ出るっ、オヤツ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！オッ、オヤッ、オヤツゥゥゥッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！オヤツッ！！オッ、オヤッ、オヤツッッ！！！オヤツ見てぇっ ああっ、もう
ダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいオヤツ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…オヤツ出るっ、オヤツ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！オッ、オヤッ、オヤツゥゥゥッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！オヤツッ！！オッ、オヤッ、オヤツッッ！！！オヤツ見てぇっ ああっ、もう
ダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいオヤツ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…オヤツ出るっ、オヤツ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！オッ、オヤッ、オヤツゥゥゥッッ！

Q?V?Qさん、こんばんは。

また難解なご質問を（＾＾；

>「働きかける本能が異なる」という点ではいかがでしょうか？

私も専門外なので、正確なことはわかりません。ただなんとなく「本能」を部分的に見るか
全体的に見るかだと思いました。来週、専門の先生に聞いてみます。

>「本能は、引き出される事によりその能力を高めていく」という点はいかがでしょうか。

はい。私もそう思います。ただし、本能はある側面で抑制されると違う側面が強く補填されるという
研究報告もあります。

>異なる本能を伸ばしていった結果が、精神的発達において、同一の結果をもたらすと思いますか？

いいえ、思いません。「異なる本能を伸ばしていった結果」というより、どのような操作をしても
個体間において同一の精神的発達はありえません。

>パブロフ流ににいえば、餌で教えた犬には、唾液の分泌が起きるでしょうが、
>誉めて教えた犬には、それは起きません。

これは明らかに間違いです。古典的条件付け（パブロフ型条件付け）とオペラント条件付け
の違いを根本的に誤解されています。

>また、「次第に餌を使う頻度を減らしていき消去していけば・・・・」という意見もよく聞きます。
>でもそれは、ほとんどの場合、間歇強化をするにすぎないのではないでしょうか。

まず、引用された意見を述べた方が間違っています。「消去」すれば強化した行動の自発頻度は、
強化前の水準に戻ってしまいます。Q?V?Qさんの「間歇強化をする」はその通りです。

>「次第に餌をあげるから、誉めるに切り替えていけば・・・・」という意見もあります。

餌を最終的に強化子としたくないのであれば、餌と誉めるを対提示して、「誉める」を
餌と同等の強化力を持つ習得性強化子にすることができます。ただし、この場合も
間歇強化と同様に、餌と誉めるの対提示を完全に止めれば、「誉める」強化力は減少します。
完全に効力が無くならないのは、「誉める」等の「注目」は人を含め社会性の動物にとって
強化子に働くからです。餌を完全に取り除きたければ、「誉める」と「お散歩」「遊び」等
他の習得性強化子と一緒に使えば、高い強化力を維持できるでしょう。
よって、引用のあったその意見自体は（是非は別として）正しいと思います。

>餌を使う事も、誉める事も同じだというならわざわざ切り替える必要などないはずです。

その通りです。しかし、「餌」も「誉める」も個体にとって強化子として機能していて、
かつ、その強化力も同じであればという条件が付きます。これは、「餌」は生得性強化子（無条件強化子）
であり、「誉める」は習得性強化子（条件性強化子）であることを考慮すべきです。

>PETSさんは、次の三つには、それぞれ賛同しますか？

しつけ論ですよね？う〜ん、難しいな。１．２は反対かな。３はいいのではないでしょうか。

今度は私からご質問させてほしいのですが（＾＾；

私の専門分野ではなく、Q?V?Qさんのベースとなっている教育論でお話させてください。

Q?V?Qさんのしつけの定義は

>犬の持つ本能や習性のうち、人間に不都合なものを抑制し排除すること。
>子供でいえば、挨拶や日常作法や公衆道徳などにあたります。

まず、犬の躾に「ボール」「餌」を使うのは反対というのは、本能の機能のうちで
「物欲？」「食欲」という機能に働きかけて、教育すべきではないということなのでしょうか？
同様に、子供の場合、「おもちゃ」「おやつ」を使って教育することも、
同じ理由で反対なのでしょうか？

1さん、たすけてくれて、ありがとう。

>>177　わ〜っい。わ〜っい。オイラもPETS先生もおんなじ意見だ。
これからはもういじめないでね。
でも、先生一つだけ間違えてるよ。
泥試合じゃなくて泥仕合だよ。

PETS先生。かってに仲直りついでにお願いネ。
先生が登場する前の事だけど、黒豆さんのカキコに対する先生の意見、聞かせて下さいネ。
もう偉そうなこといわないって言っておきながら、ごめんなさい。

この前は、すごっく不愉快でした。
この前書き込んでいる時の人たち、嫌な人だと思ってました。
今日、またここを読んで見て思わず泣いちゃいました。

お友達にここを見せてもらうまで、
ネットの２チャンネルって、変な人が集まるとこと思ってました。

みんなに色々いわれてるけど、私はかわいそうなんかじゃありません。
うちは大学は無理だけど、専門は行かせてもらえてるし。
これからいっぱい勉強します。卒業したら、今度は逆の方も勉強してみます。
今はまだ、学校のいうことと、みんなのいうことの、どっちが本当かわからないけど、
口惜しいけど、うちの先生より、PETS先生やQ？V？Q先生の方がすごいなと思っちゃいます。
110さんほんとうにありがとうございました。涙いっぱいでちゃいました。
なんだか、言ってることは私と逆なのに、私のために喧嘩してくれてるみたいで嬉しいです。
またここでいっぱい教えて下さい。
他のみんなも、親切だったんですね。私、ムキになっててごめんなさい。

お花畑でランララン♪
ワンちゃん猫ちゃんよっといで♪
みたいなアニテクだけにはならないでね。
（いまどきいないか…）

186を読んで、110がやけに動物専門生にこだわった理由がやっとわかりますた。
いい奴だったんだな＜110。

>うちは大学は無理だけど、専門は行かせてもらえてるし。
この書き方泣かせるよね。
漏れ教育関係の仕事してるけど、学校に「行かせてもらえてる」っていう若い人なんか会ったことないよ。
よかったね。これ読んで漏れも君を応援したくなったよ、がんがれ

>>186
しつけは各個飼い主がすべきこと。
それもできないのに犬を飼うのがそもそも間違い。

育てられ、しつけもできないのにガキ作るＤＱＮ夫婦と一緒。いやそれ以下。

だから本来、訓練士（ぷ）はこの世に不要な職業なんだよ。
（道具としての使役犬制作訓練士を除く）
社会の歪みや馬鹿飼い主が多いから、そこにつけ込んで儲けようとする
守銭奴がいるってだけ。

その守銭奴の一部＝訓練士（資格）
なるのか？お前。


ついでにこのスレで、長文で御託並べてる奴等は、他所の訓練スレで
全て敗北しつつ、逃走しているオレオレ厨だから相手にしなくていい。
そいつらは結局、誰の意見もどうでもよくって「オレの妄想聞いてくれ」
「オレが一番偉いから、そこんとこヨロシク」ってだけだから。

>>189

馬鹿は馬鹿のいるべきところに戻りなさい。

>>181これは明らかに間違いです。古典的条件付け（パブロフ型条件付け）と
オペラント条件付けの違いを根本的に誤解されています。

間違いというのは、「号令」「餌」を繰り返しても、唾液は分泌されないと言うことなのでしょうか？
古典的条件付けか、オペラント条件付けかは、教える側の区別にすぎないのであって、
ここで問うているのは、「犬の体内に生理的な反応の違いがあるかどうか」だけです。

>>犬の躾に「ボール」「餌」を使うのは反対というのは、本能の機能のうちで
「物欲？」「食欲」という機能に働きかけて、教育すべきではないということなのでしょうか？

それもたくさんある理由のうちの一つです。

>>同様に、子供の場合、「おもちゃ」「おやつ」を使って教育することも、
同じ理由で反対なのでしょうか？

おもちゃ？使い方次第でしょう。おやつ？与えかた次第です。
これでは解答になりませんね。
犬も人も同じですが、教育というのが、何をいうのかで違ってきます。
知識を得ること、さまざまな才能を伸ばすことにおいていうならば、
「誉めて教える」＝大賛成、「報酬を与えて意欲を持たせる」＝まあ、いいのかなあ、です。

犬のしつけは、一言でいえば「人間社会のルールを身につけさせること」でしょう。
私の犬のしつけは、３ヶ月齢までに、その大部分を終わります。
人間で言えば、私の、犬と人間の年令換算式においては３才までにあたります。
それ以降は、叱ることはほとんど必要なくなります。
この時点で、犬は飼い主の要求を理解しようとする姿勢を持ちます。
自由に、のびのびと育てるのは、こうした基本的なしつけを済ませてからの話です。

英才教育でもなんでもありません。最も適した時期に適した内容の事を教えようというだけです。
人間を信頼するように、人間の行為を無条件に受け入れるように、といったことです。
その部分の事をきちんと教えてあるなら、あとは、様々な科目を教えるのに餌を使おうが、
おもちゃを使おうが、それこそ、それぞれの方の好きにすればよいと思っています。
逆に、そこがきちんと出来ていない場合に、そのことを認識しないままに餌で教えてしまうことは、
危険であると考えています。

「小さいから」「まだわからないから」「可哀相だから」「いじけた子になるから」「のびのびと」
といって、甘やかすばかりで、「好き勝手」を「認められるルール」として犬に認識させ、
飼い主とは、お世話係、あるいは、おもちゃのような存在であると意識付けておきながら、
犬がある月齢になった途端に、これまでと全く逆のことを教えようとするところに問題があります。

教育論として、私は、井深大氏の意見に賛同していますので、氏の著書をご紹介しておきます。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4763181246/ref=sr_aps_b_/250-0432637-9327415

社会生活＝共同生活においては、自分の欲求が全てにおいて満たされることなどあり得ません。
つまり必要なことは、要求を抑えること（我慢癖と私は呼びます）を身に付けることなのです。
我慢は大切ですが、可哀相なことでもあります。ですから、不必要に我慢をさせなくてよいように、
将来的に制御しなければならない本能はあまり引き伸ばさないように育てようという考え方です。

犬のしつけで、私が最も重要視するのは我慢癖です。
それゆえに、犬の嫌がることを「我慢して乗り越えさせよう」（強制訓練）というのではなく、
その事柄を「嫌がらないようにしてさせよう」（陽性訓練？）という考え方に賛同できないのです。
そうでないと、人間に育てられる犬は、嫌なことを経験しないままに育ってしまいます。
言ってみれば、精神的に温室育ちの子です。
うちの犬はとっても従順な良い子で、飼い主を噛んだりは決してしないと言っている方の犬が、
実は、ただ単に、これまで、嫌なことをされたことがなかっただけであることは多いはずです。
「犬の嫌がることも経験させよう」これにはもちろん教える側の良識が必要です。
身体中、どこを触られても嫌がらないように育てておかなければ、いざ犬が足の裏を怪我した時に、
薬一つ付けてあげることができません。

私が最も嫌う餌の使い方に「伏せ」を教える際に餌を使うことです。
「伏せ」を一つの訓練の科目として捉えるならば、餌を使ってもよいかも知れません。
しかし「伏せの姿勢をとることは犬にしてみたら服従心を要すること」であると思っていますので、
大事なことは、犬がするかどうかではなく、飼い主がさせることができるかどうかだと思います。
呉々もこの時に、競技会で見るような、一声の合図で、即座に、腰を崩すことなくなどという、
服従訓練科目としての伏せは連想しないで下さい。
そもそも、犬のマズルを軽く握って（無料のジェントルリーダーです）そっと下に下ろしたなら、
そのまま犬は人間の手に従って素直に伏せるように子犬の時にしつけておくべきでしょう。

私は、伏せを嫌がる犬というのは、将来問題を起こす可能性が高いと感じています。
「伏せ」までを当然のように餌で教えてしまうと、せっかくの機会に、その事に気が付かずに、
うちの子はよい子と思い込んだまま、矯正の時期を逸し、重篤化させてしまうことにもなります。

犬の嫌がることをさせようとすると、当然に、怖がったり、反抗的な態度を見せる犬もいます。
こうした犬への対応は、実に、簡単な事ではありません。犬を怯えさせてしまったり、
逆に犬を優位に転じさせたり、問題点を一気に表出させることにもなりかねません。
それゆえに、知識や技術、あるいは経験の少ない人たちは、そうした方式を避けているのです。

罰や強制を使えば、技術の未熟や、判断の失敗の多くはその場で露呈しますが、
急所を避けて通る方式なら>>167に思われるように、被害の発生は、あたかも、
教室やレッスンとは無関係かのように、しかも期間を経て表出するのです。

また、罰を与えたあとの、いわゆる「ほぐし」は、「誉める」でなければ不可能だと思っています。
それについては、道具スレの解答を頂いた後にさせて下さい。

Q?V?Qさん、こんばんは。

>古典的条件付けか、オペラント条件付けかは、教える側の区別にすぎないのであって、
>ここで問うているのは、「犬の体内に生理的な反応の違いがあるかどうか」だけです。

まず、古典的条件付けもオペラント条件付けも、教える側がいてもいなくても起こります。

次に、「犬の体内に生理的な反応の違いがあるかどうか」ですが、これは、生得性強化子
である餌の提示による唾液の分泌は、無条件反応ですので、教えようが教えまいが、起こります。
一方、誉める（習得性強化子）を随伴して行動を強化するのはオペラント条件付けですが、
無条件反応ではない唾液の分泌を強化することも可能です。また、不随意でも、犬が唾液を
何らかの理由で分泌している時に誉めれば（誉めた本人は別のことを誉めたとしても）、
誉められると唾液を分泌する反応が出るケースがあります。

よって、心理学者に限らず、生物学者に見解を求めても、唾液の分泌が無条件反応であるか
条件反応であるか、あるいは古典的条件付けによって起こったか、オペラント反応なのかは
事象ごとに検証しなければ正確な答えは言えないでしょう。ちなみに、誉めると唾液が出る反応が
条件反応であれば、「誉める」は条件性刺激、オペラント反応であれば弁別刺激です。

これは特殊な事例ですが、私のクライエントさんで、頭を撫でると便意をもよおす犬や、
餌を見せると盛んに瞬きをしながら排泄してしまう犬がいました。稀有な事例をもとに
Q?V?Qさんの指摘に例外もあると言いたい訳ではありません。どんな手続きがどんな本能に働きかけ
どんな反応に影響するかを、単純に「餌」「誉める」という区別や「唾液の分泌」という反応だけで
決め付けることはできないことを申し上げたかったのです。

Q?V?Qさんの教育論拝聴させていただきました。ご説明ありがとうございます。
私が文盲なのかもしれないのですが、犬の躾に「ボール」「餌」を使うを反対な理由は
本能の中で「物欲」「食欲」という機能に働きかけ教育すべきではないという理由の他に
たくさんあるとのことですが、よくわかりませんでした。要約して頂けませんか？

あと、「誉める」と「報酬」の違いも教えてください。

　　　　　　　　　まだだっ！
　 　＿＿＿＿＿＿　
　／ 　 　　　　　　　＼
/　＿＿　　　　　/´>　 )　たかがメインカメラをやられただけだっ！！
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼＿)

オレは、これからは１１０ファンになった。
強制、強制って言うヤツ、ほんとはやさしいんダナ。なぜ叱るのかもわかってきた。
ガンガレpetsタン、ガンガレ110

ちょっと言わせてくれる。Q?V?Qさんの文章わかりやすいよ。あなたのよりよっぽど。
こんだけ学識ひけらかしておいて、>>私が文盲なのかもしれないのですが、なんていやらしいよ。
わかんないのあなただけじゃない、もしかして。
立場上わかろうとしてないだけにも思えるけどね、ここまでの流れを見ると。

Q?V?Qは文章を書き慣れていないだけだろう。読者を意識していないだけ。
真面目に書いていることは伝わってくるが論旨はバラバラ、妙な選択肢の提示とか、
流石のＰＥＴＳも混乱しているのは想像に難くない。がんがってほすい。

ＰＥＴＳは女なの?
皮肉がストレートすぎ。

他スレと合わせて、よく読み返してみたのですが。。

まず、「餌」と「誉め言葉」は純粋にその行動自体を学習させる機能という側面
だけで考えれば、どちらも「正の強化子」となり、機能上の区別はありません。

次に、「餌」は生得性強化子（無条件強化子）- 生まれながらにして強化力を持つ
「誉め言葉」は習得性強化子（条件性強化子）- 学習の結果、強化力を持つ
という、同じ機能分類では同一の「正の強化子」でも構造上の区別があります。

普通、人間がご褒美に餌を与える時、「GoodやYes」「よくできたね」「いい子」等
誉め言葉や笑顔、愛撫等を一緒に提示していると思いますが、その結果、
誉め言葉や笑顔、愛撫等も犬にとって習得性強化子になります。そして、同時に
「餌を人から与えられること」（餌そのものではありません）も習得性強化子になります。

これは、「誉める」という広い概念をもう少し細かい構成要素に分解してみた場合、
「誉め言葉」「愛撫」「笑顔」等の行動要素と同じように、「餌を与える」人の行動は
（くどいようですが餌そのものではない）、「誉める」要素にはならないのかという
設問を提示することになると思います。

私も混乱してしまいましたが、整理すると、「餌」と「誉める」は「強化子」と「行動」
を比較しているので対照が同一カテゴリにありません。比較検討するなら、
「餌」と「誉め言葉」（強化子の構造比較）
「誉め言葉」と「餌を人から与えられること」（強化子の機能比較）
「誉める」と「餌を与える」（人の行動比較）となります。

おそらく、「餌と誉めるは違う」という議論は、人にとって能動的な視点で言えば
「餌を与えることは誉めることになるのか」また、受動的な視点で言えば
「餌を人から与えられることは誉められることにならないのか」という設問を
まず考えなくては、議論が進まないのかなと思いました。

その上で、Q?V?Qさんが指摘する「動機」「感情」「本心」等という側面において、
人が犬に対して「誉める」と「餌を与える」では、犬の「内面」にどう影響するのか、
「誉める」と「餌を与える」では、、人の心理はどう違うのか、
そして、それらを判断する根拠は妥当性があるのか、という順序で考えるべきだと思いました。

あんたさ、このスレ覗きに来る人間のレベルを考えて文章書きなよ。

>>185
目くそがたまって文盲君、あたしにたてついておきながら、今さら何よ。フッン。

>>202

なんかよくわからんが、餌使っていうこときかせるより、
餌なしでいうこときいてくれたほうが何千倍もうれしいじゃん。
こっちがうれしがってれば犬もうれしがるよ。

訓練初心者です。おやつを使って教えてます。
いろいろと形的には出来るようになってきました。
しかしそれは注目してくれた時だけです。
これって本当に言うことを聞いてるといえますか？
そんな壁に当たってます。

夢のない意見になるが、人も犬も動物はすべて
利己的な生き物だ。常に損得を考えて生きている。
どんなに奇麗事を並べてもこの事実は変わらない。
損して得をすると分かっていれば、一時的な
損を選ぶことはあるだろう。だが、得して損すると
分かっていて、わざわざその場の得を選ばない。

流れは、損＝罰、得＝強化という動物の原理で考える
リアリストPETS　vs　心や精神を重要視するメンタリストQ?V?Q
ということだろう。

酒を飲みながら愛犬の躾談議をするならQ?V?Qとしたいと思う。
だが、本気で自分の愛犬の躾を見てもらうならPETSを選ぶ。
人間らしさを、人間ではない犬に、期待しないPETSの方が、
正確に現実を見極めるはずだからだ。犬のことを知りたければ、
人の精神論や教育論で考えると、かえって誤解を招く。
おれはPETSの理論より、犬は犬だと割り切り、
余計な人間のエゴを求めない姿勢こそ、学ぶべきだとおもふ。
それが犬を思いやり、尊敬し、対等に扱うことにつながるだろう。

自分の子供の躾を相談するにはQ?V?Qがいい。同じ人間だから。

どうでもいいことだが、PETSはほんとに女なのか？
普通は逆だろ、と小一時間。

ＰＥＴＳ先生女性説に１票。説得力はあるが納得力のないところが女だなあと思った。

>>201
普通、人間がご褒美に餌を与える時、「GoodやYes」「よくできたね」「いい子」等
誉め言葉や笑顔、愛撫等を一緒に提示していると思いますが、その結果、誉め言葉や笑顔、愛撫等も
犬にとって習得性強化子になります。

この一文で、いくら言ってもわかって貰えない原因が、ようやく見えてきたようです。
PETSさんはもうこの時点ですでに、愛情を、餌と結び付けてしか考えられないのです。
>>普通、人間がご褒美に餌を与える時、・・・・・
　 普通、ご褒美に餌を与える人は、・・・・・が、本来でしょう。

そもそも私は、「餌」に並べるものは「愛撫」だと考えます。当然、文面は次のように変わります。

普通、人間が愛撫を与える時、「GoodやYes」「よくできたね」「いい子」等
誉め言葉や笑顔を一緒に提示していると思いますが、その結果、誉め言葉や笑顔も
犬にとって習得性強化子になります。

母犬が生まれた直後の子犬にまっ先に与えるものは、母乳ではありません。
舌による全身への愛撫なのです。そして子犬がまず求めるものは、母犬のぬくもりなのです。
自分で餌をとることの出来ない赤ん坊は、生存本能の一つとして、
愛情を受けなければ生きて行けないことを知っています。
それゆえに、動物の赤ちゃんは、愛らしい容姿をして産まれてくるのです。

ごめんなさい。195の解答はしばらくお待ち下さい。

207さん、でも本当のところ、犬の場合、先の損得は、どこまで考えられるんでしょうかね？
とっても興味のあるところですが、私は自分でさえ、目の前の損得に振り回されるタイプなので。

>209
それはちがうな。PETSが示したのは
愛撫にしろ餌にしろ習得性強化子になるということ。
だから愛撫も餌も両方誉めることになり得るのでは？
と問うているのだよ。
＞「餌を与えることは誉めることになるのか」
＞「餌を人から与えられることは誉められることにならないのか」
この問いかけにまず答えるべき。

>>210
なるほど、201の意味がやっとわかりました。また、しっかり考えます。

>>208
私の、この理解力のなさは、男性でしょうか、女性でしょうか。

ごめんなさい。何度か読み直してみたら、やっぱりまだわかっていません。

普通、人間がご褒美に餌を与える時、「GoodやYes」「よくできたね」「いい子」等
誉め言葉や笑顔、愛撫等を一緒に提示していると思いますが、その結果、
誉め言葉や笑顔、愛撫等も犬にとって習得性強化子になります。そして、同時に
「餌を人から与えられること」（餌そのものではありません）も習得性強化子になります。

わからないのは、この４行です。

人間がご褒美に餌を与えない場合はどうなのか？
黙ってあげた場合はどうなのか？
という２点においてです。

そもそも、強化子というのは提示して、ある行動を強化するのですよね。
とすると、「餌を人から与えられること」も習得性強化子になるということは、
二重表現になるような気がするのですがいかがですか？
合計３点でした。

>>211
そんな余計なレスはいらん！
Q?V?Qは変な人間味を出さずに、マジレスで人間味（？）を出してるから、それに徹してくれ。
楽しみにＲＯＭってるゼ。

＞189

しつけは各個飼い主がすべきこと。
それもできないのに犬を飼うのがそもそも間違い。

育てられ、しつけもできないのにガキ作るＤＱＮ夫婦と一緒。いやそれ以下。

だから本来、訓練士（ぷ）はこの世に不要な職業なんだよ。
（道具としての使役犬制作訓練士を除く）
社会の歪みや馬鹿飼い主が多いから、そこにつけ込んで儲けようとする
守銭奴がいるってだけ。

その守銭奴の一部＝訓練士（資格）
なるのか？お前。


ついでにこのスレで、長文で御託並べてる奴等は、他所の訓練スレで
全て敗北しつつ、逃走しているオレオレ厨だから相手にしなくていい。
そいつらは結局、誰の意見もどうでもよくって「オレの妄想聞いてくれ」
「オレが一番偉いから、そこんとこヨロシク」ってだけだから。


↑↑↑↑
正論だな、感動した。
２ちゃんで理屈こねてるだけのやつらとは大違いだ

感動って…

なんだか途中で読むのが面倒くさくなっちゃた（笑）
しつけるのに何使ったっていいじゃん。
結果良ければすべてよし、じゃだめなんだろうか

189=214　自作自演ｶｺｲｲ

まあまあ、みんなちょっとここ読んでみてくれ。
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~kenji-w/
２頭の自分の犬に簡単なシツケしただけで悪癖矯正の講義サイト解説。痛すぎ。
１１０が批判するのってこのタイプだろ?このサイト管理人が商売にしているかは知らないが。
かばうわけじゃないけどＰＥＴＳは学者なんだからこんなやつらの子守までやってられないだろ?違うか?

すみません。212の最後の4行は、訂正削除します。

テスト送信です。

テスト送信です。

テスト送信です。

220〜222すみませんでした。

219さん、確かにその通りですね。212の最後の4行は、訂正削除します。

>>220-223
優雅にトリップのテストしてるんじゃねーよ(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

>>212　Q?V?Qさんこんばんは。

飼い主さんがいないところで、道端に落ちていたとしても、
餌はそれ自体が生得性強化子。強い強化力があります。
では何を強化するかというと、その犬が餌を得る直前の行動。
たまたま地面を嗅いでいて、餌を得れば、地面を嗅ぐ行動が強化される
ということです。>>195にも書きましたが、人が強化子を提示しなくても
あるいは介在しなくても強化の原理は自然に働きます。
Q?V?Qさん疑問は「強化の手続き」と「強化の原理」の違いを混同している
のではないでしょうか。あるいは「強化子の機能」と「強化力の概念」の
違いだと思います。

学習原理で考えると、人から餌を与えられる場合、愛撫等と一緒に与えられれば、
「餌を人から与えられること」は習得性強化子として学習され、
「人から与えられる餌」はもともと持つ生得性強化子の強化力に、
習得性強化子の強化力が加わるということになります。

「餌そのもの」＝生得性強化子
「餌を人から与えられること」＝習得性強化子
「人から与えられる餌」＝生得性強化子+習得性強化子

実際は更に複雑なので、同じ畑の方から指摘されるかもしれませんが、
ある特定の人からしか餌を貰わない動物や、飼い主さんが餌をあげると
大喜びなのに、他人が餌を差し出してもあまり興味を示さない犬の行動心理を
考えるとき、物質的に「餌」は同じなのになぜそのような現象が起こるかは
強化子の機能と構造の何がどう絡み合って機能しているかを考慮する必要があります。

「大好きな人から貰う方がいいに決まっているじゃないか」と私だって
観念的にはそう思っています。しかし、それでは科学的な説明にならないことも
自覚しています。職業ですから。でももうやめにします（＾＾；

個人的には躾に「餌」を使うこと自体に善悪はないと思っています。
その使い方によって、Q?V?Qさんをはじめ、みなさんが指摘する弊害が
生まれるのであって、批判されるべきは「餌を使った躾」ではなく
「誤った餌の使い方」だと思いますよ。
Q?V?Qさんが言う「愛情」だって、同じことなんじゃないでしょうか？

最後に想像ですが、Q?V?Qさんが餌を使う躾を買収や取引と感じるのは、
露骨に本能に働きかける餌の生得性強化子の側面だけを利用する嫌悪感だと思います。

話の途中で申し訳ありませんが、しばらく休ませてください。

脳内妄想垂れ流し

掛かりつけの獣医さんに「オヤツなんていらんよ」と言われた。
躾で使いたいならドッグフード1個でもいいって。

犬なので豚の皮とか、色々考えてたんだけどなー
その分オモチャを充実させようと思います。

>226
くやしいがみごとな結論だ。反論の余地がない。
たしかに旧道具スレから一貫している。
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いことへの警鐘を
謙虚に受け止めるべきだろう。
＞「餌を与えることは誉めることになるのか」
＞「餌を人から与えられることは誉められることにならないのか」
Q?V?Qでさえこの問いにすぐに答えられなかった。
この時点で勝敗が決まってしまったとおもふ。

どんなに屁理屈をこねても、餌は褒美になり得る。
Q?V?Qと同様、餌反対派ではあるがそれは認める。
心理学者に心理を説いてもかなうはずがなかった。
すべておみとおしだったわけだ。お人が悪い。
老婆心だがQ?V?Qも引くところは引いて、
別の論点で話をしたほうがいいとおもふ。

>>229
そおかなあ。むしろ逆に思う。うちでは、躾教室の先生に教わって餌を使っていた。
本も読んだけど、みんな餌で教えると書いてたからそれが当たり前だと思ってた。
でも、ここ読んでて変わった。
行動学理論は、確かに一貫しているし、その理論に文句のつけようは無い。
q?v?qさんの子供の躾の賛否にpetsさんが、答えた時点で議論は終わってる。
行動学の原理は、人間の躾論と一致しない事をpetsさんが認めたとこで。。。。。
あとは、犬の躾を、ねずみにも共通する行動理論という角度だけから考えるか、
人の教育と共通する部分で考えるかの、それぞれの考え一つだ。
どっちが正しいなんてありゃしない。どっちを選ぶか、どっちに共感するかだけ。

219から223までの意味不明がわかった。お前、すごいバカな事してないか。
もし、232の名前に：Q?V?Q ◆u5M9nEd8us ：と出たら、お前本当のバカだぞ。
219のにせもの登場に慌てて、名前のとこ、220で#Q?V?Q、221でQ?V?Q#、222でQ?V?Q#Q?V?Qって打っただろ。
自分もあまり詳しくないし、トリップ使った事ないから自信は無いが、ちょっとやってみせてやる。
>>224悪いが、許せ。

実験

>230
これまでの論旨を理解していないようだな。
犬でも人間でも食べ物も愛撫も
その与え方次第であるという結論が
PETSの導いた答え。
その結論は行動学理論によらずとも
納得できる内容だとおれはおもふ。

＞人間の躾論と一致しない事をpetsさんが認めた
そんなことが書いてあったか？どこに？
人間も犬も損得を考えて生きている。
ある意味、犬はピュアな分、人のようにそれを
隠したりしない。それを人間の尺度だけで
考えるほうが一面的すぎるとおもふが。
おれはPETSの理論の優秀さなんぞどうでもいい。
専門家なんだからあたりまえだ。
あくまで公平で一元的な見方をしないことを
見習うべきだといっているだけ。

やはりな。あぜん。
トリップの意味無いだろ。少しは考えろ。
お前の頭の中で考える事、わかりやすすぎ。
よく、それで学者相手に意見できるな。

>>233
問177
答182

おれはQ?V?Qの人柄に期待していたんだが。残念だ。
追い込みかけてやろうか？まず、何度もいったが、
＞「餌を与えることは誉めることになるのか」
＞「餌を人から与えられることは誉められることにならないのか」
この質問に答えてみてよ。
次に愛情とて同じことだという>226に反論してみ？
その場その場でいってることは立派だが、
都合の悪いことは答えないのか？

>>236
期待してもムリムリｗ　自分の言ってることの矛盾も気が付かないヤシだかね。
道具スレでもそう。しょせん自分の理想押し付けて犬は道具扱い。
元々破綻してる奴がオレ理論で、オレはこんなに犬のこと愛してるぜって
垂れ流したいだけなんだってば。PETSタンに仲裁されてやめたけど、
道具スレでも矛盾指摘されても最後まで都合の悪いことは答えないからね。
漏れも粘着して追い込みするのでヨロシクねｗ

>237
道具スレ読み返して事の次第はよくわかった。
おれはそれ以上に、Q?V?Qの人間性に失望したよｗ
どう変換したって、PETS惨にはならないだろ普通。
よく見るとコテハン抜いてageてるしな。
それだけ見てりゃ気づかんわけないだろ。
どうやら自己顕示欲のかたまりらしい。

うん。自作自演はせめてＩＤ変えてやってくれと小一時間ｗ

「どっちが正しいなんてありゃしない。どっちを選ぶか、どっちに共感するかだけ。」に大賛成。
俺はいまだに餌使ってるが、PETSもQ?V?Qもきちんと自分の考えをもってきちんと述べていて立派。
両者のやり取りは互いに相手の意見を批判しつつも互いを批難していない。だから、読んでいて気持ち良い。
自分の理論もないくせに、他人に便乗し煽ったり批難するだけの意見は読んでて不愉快。まあ、２チャンらしいがな。
粘着して追い込みするのはいいが、コテハンつけたほうがいいな。
Ex.「提灯持ち」or「虎の威を借りた狐」or「他人の褌」etc（w）

Q?V?Q、231で言われたことちゃんとしろよ。
ネラ〜はみんな気がつくが教えてくれるヤシは少ない。それが２ちゃん。

239惨ーん。言われちゃったのでID変えてみましたー。
どんなに装ってもバレちゃうのは如何なものかと小一時間。

もういいかげんにしたら、Q?V?Q？

訓練道具スレと見比べてやっと分かったが、
トリップが他人にバレたってだけか。

見比べてわかったのがそれだけか。

自作他演が自作自演と煽る２ちゃんかな
トリップも作れんやつにトラップ仕掛けるとはな。ナサケネエ。
道具スレで、強制派だと吠えるぐらいなら、正論吐いて、挑んだらどうだ。

今後は、このレスのトリップを使用します。>>231さん、本当にありがとうございました。

PETSさん、解答ありがとうございました。私の方の解答がずいぶん遅くなりごめんなさい。

>>誉めるとは何か？
「相手に快をもたらす」ことを「誉める」と定義するならば、餌を与えることは誉めることですね。
ご褒美として餌を与えるということであるなら、誉めることの一手段であることは認めます。
ただ、誉めることにおいて、「餌」を与えて誉めることについての抵抗感は変わりません。
>>169では、「物理的」でなく、「物質的」にと言うつもりでした。

まだ、例えば日常の食事としての餌を、ただそのまま与える場合と、
おすわりをさせてからあげる場合とでは違ってくるのだろうか？という点と、
ルアーのように、注目させたり、行動を誘導する使い方の場合はどうなのかは考え中です。

>>195誉めると報酬の違い
報酬をあたえることは、誉めることの色々な誉め方の中の、一形態だと思います。
お母さんの喜ぶ顔も、おこずかいも報酬であると思いますし、どういった褒美も使い方次第の要素や、
他の方法でも弊害のあることは認めますが、報酬にも質の違いや次元の違いがあるとも思います。

これまでに述べてきた事の他に、餌を使うことに反対する理由をあげます。

餌を使うには準備が必要です。
使える餌には量に限りがあります。
餌は満腹の時には効果がありません。
あげる、あげないかの二者択一で、細やかなニュアンスを伝えられません。
必要以上に、食に対する欲求を引き出してしまいます。
餌の誘惑に乗りやすくなります。
犬の性格や心理が見えにくくなります。
食欲の強い犬が、従順な犬のように思われることがあります。
できるようになった気に陥りやすくなります。
喜ばすことはできても、罰のほぐしが出来ません。

それぞれに述べるとやたら長文となってしまうので、とりあえず箇条書きにしました。
また、休み明け、お時間のある時にご意見下さい。

横レスですけど、PETS先生も仰ってることだけど、
あとは個人がどっちを選ぶかなんじゃないですか？

今回の議論でQ?V?Q ◆dN5q8SepGI さんと同じようにどうしても抵抗感がある人は
違う方法でやろうという気持ちを強くしたでしょうし。


犬の知能が果たしてどこまで高いのか、どこまで期待できるものかは分かりませんが、
私としては、個人的な経験から、
パピーの頃から完全にオヤツ無しでしつけるのは現実的に無理だと感じてます。

だからといって騒ぐから仕方なしにオヤツを与えてなだめる、
人間にとって不愉快な行動をやめさせるために
とりあえずオヤツを与えて注意をそらしておく、という方法には抵抗があります。

でも、良い行動をしてくれたときに、
「うわおー　私はそれ、めっちゃ嬉しいぞーー！！」
という気持ちを伝える時に、体中で喜びを表現しながらオヤツをあげることには
全然何の抵抗もないです。

もういいんじゃないですか？
Q?V?Q ◆dN5q8SepGI さんがどうしてそこまで「白黒ハッキリ」、
もっと言えば「勝ち負けハッキリ」させたいと気がすまないのか…

なんか>>246なんか、完全にQ?V?Q ◆dN5q8SepGIさんの事情と感覚の問題じゃないですか？
もうここまで来たら、個人的感覚の披露大会になりそうです。

>247
110VS専門学校生を除いてずっと個人的な嗜好の押しつけ
合戦だったよ？
あきれるほど御託が長いだけで。

それこそそれでいいんじゃない？
別に時間制約のある会議でもなし、誰かがいっぱい書いても、他の人が書けなくなるわけじゃないしょ。
それに正しい答を決めようって言うんじゃないんだから。
それを楽しみに見てるんだもん。みんなもそうでしょ。いやなら、みなきゃいい。
意見の応酬って面白いよ。あなたも含めてみんなの事情や感覚で言いたいこと言っていいと思う。
ハイレベルな知識いっぱいの人や、個人的感覚のいっぱいの人、へそ曲りや、文句いっぱいの人がいて。
２チャンならでわの煽り屋もいて、煽り技もあって。
自分の意見がどうでもいい人ばっかじゃ、こんな突っ込んだ意見きけないし。
言い争ってる本人たちは以外と仲よさげだし。まあ、マターリと楽しもおよ。

アフガンハウンドもおやつやおもちゃ使わず
褒められてる、嬉しいよ、と感じるように躾られるかな。

たしかに犬種によるよな。個体差って話も出てたけど。

>>246
横レスですが、
それも全部PETS先生が仰った、やり方次第なのでは？
あなたにとってはそうでも、違う人はそうでないかもしれないでしょ？
自分にとってそうなら使わなければいいだけじゃない。
餌を使っている人に対して、反対する公平な理由にもならないし、
まして餌を使うとこうなるって断定する言い方は傲慢。
あなたの意見はなんか押し付けがましくて、自分と違う考えの人を
非難しているように聞こえちゃう。

あーあ、早くPETS先生帰ってこないかな。

あぼーん

>>249
いや、私もこのスレがどう進もうと全然かまわないんだけど…

ただこれ以上やっても進展なさそうだし
PETS先生もキレイに締めくくられたのに、
さらに食いついていくQ?V?Q ◆dN5q8SepGI さんが不思議です

まぁお二人の間に友情が芽生えてらっしゃるなら
今後も会話を続けていかれればそれはそれでもいいんですけど　ｗ

ただキレイに締めくくられた文章が無駄になってしまったみたいで
おせっかいにもPETS先生の多忙さも想像してしまって
あーあ。という気分なだけです。

>>252さんに賛同。

連続投稿ｽﾏｿ。

ﾏﾀｰﾘ楽しむには、
もう、Q?V?Q ◆dN5q8SepGI さんの個人的感覚の押し付けと
他の考え方を認めたくない、議論を何とか「勝ち」の形で終結させたい、
という姿勢が見えすぎて無理ぽ。

PETS先生の見事なレスでドローに帰結して、
これでやっと、Q?V?Q ◆dN5q8SepGI さんと反対意見だった人間も
また逆の人にとっても納得いく結果になったと思ったのに、
これ以上個人的な感覚を持ち出してまでひっぱられると不愉快ですね

まぁ面白くないなら見なけりゃいいし来なけりゃいいんでしょうけど
一応ここまでROM専だった私の最後っ屁ですｗ

私も247さんや249さんと同意見です。さらに言えば、勝ち負けにこだわっているとしたら
Q?V?Qさんだけだと思いますね。PETS先生は最初から餌を使う人の代表としてや、
陽性強化代表でQ?V?Qさんと論戦していたわけではないような･･･。極端すぎる意見や偏見に
「それは必ずしもそうとはいえませんよ、個人的感覚で、全部を決め付けてはいけません」
って示してきただけだと思いますから。

個人的にQ?V?Qさんに聞きたいのですが、>>246で挙げた理由はQ?V?Qさんにとって、という意味
ですか、それともフードを使っている人すべてに向けて言っているのですか？
以前、「フードを使うことは犬を馬鹿にしている」とも言っていましたけど、
それもすべての人に向けて言っているのですか？答えてください。

賛成反対はあっても、正誤のある議論ではないと思っていますから、勝ち負けと言う感覚はないのですが
何人もの方に不愉快な思いをさせているようで、まずお詫び致します。

246はPETSさんの195に遅ればせながらお答えしたものです。

賛否両論の前提の元に、私の意見について、間違いの指摘や、
逆の考え方の場合の利点などを聞きたかったのですが、意見の仕方がいけなかったようです。
両者が、それぞれの利点を述べ、欠点を指摘しあう事によって、どちらの方法を選ぶにしろ、
「注意すべき点」「誤った使い方」が具体的に見えてくるだろうと、私は思っていました。
全てがそうであるなどとは思っていませんし、私の意見を押し付けるためのものでもありません。

256さんの質問の答えになりましたでしょうか。




>>すべての人に向けて言っているのですか？

この時期に休むとやっぱ仕事で書き込んでたんだと思われる。
ふむふむ、110の書いてたとおりか？

けど２チャン対策すげえ組織力だな。
あっという間に終結ムード作り上げ。
流石ROM層の心理読み切ってる。
きれいな締めってなにそれ？
なにをそんなに早く終わらせたいのよ？
ナンカ不都合でもあんのかよ？

だいち餌使うやつはその理由ちゃんと書きゃいいだろ。
『餌を使う方がこんなにいいんですよ。』
『餌を使わないとこうなっちゃいますよ。』

1も・・・・黒豆も110も115もQ?V?Qも偏見だろうが、
個人の感覚だろうがなんだろうがちゃんと書いてるじゃないか。
それに引き換え情けねえと小一時間。
餌使うに賛成のやつで理由書いてんのは247だけ。
あとはPETS先生の尻車に乗ってるやつばかり。

陽性陰性を比較するのは勝手だけど。
実際にしつけた犬の数がちがうんじゃないか。50万対５、くらいに。
それを毎度必ずていねいに横並びに並べてみせるＰＥＴＳのやりくちは、同等の実績をあるかのごとく見せかける、営業戦略と受け止められても仕方がない。
執拗に迫る110にやはり執拗に並べて見せたのは戦術的な書き方だね。
110の、アメリカでの不幸な犬を尻目に日本にやってきて商売してるのはおかしいだろ、という問いかけには答えていない。
晒しちゃうから見て。まさしく悪徳商売。しかも学生まで食い物にしてる。ちゃんとテリー先生ｗも名前貸してる。

ttp://www.dingo.gr.jp/index_j.html

↑読んできた。

「アシスタントインストラクター資格者がインストラクターになるためのクラスです。
規程の学課を修了し、指定のインストラクタースペシャリティを取得して
認定試験（学科）に合格すると公認インストラクターとなります。

インストラクターとしてアマチュアクラスの認定者数が100名を越えるとブロンズ、
500名を越えるとゴールド、
そして1000名を越えるとプラチナのそれぞれ称号とカード及びエンブレムが与えられます。」

中立装い罠仕掛け煽り中傷、中身無し。
あの手この手の魔女狩りグループ。
妖精の真髄＝笑顔の裏で金儲け。
今日の被害者、明日の加害者、これぞマルチ。

これはすごいな。インストラクター一覧も堂々と出てるしｗ
上のほうで怒ってる香具師もこういうサイト出せばみんな納得するのにｗ

今インストラクター一覧じっくり見たｗ
高山美左ちゃんがオススメだな、写真を見る限り。

話のわからん飛躍癖がひどいやつが多いようだな。
Q?V?QとPETSの話はしつけに食べ物を使うことについてだろ。
ふたりとも強制、陽性どちらの要素も使っているんだろ？
漏れを含めて、フードを使う訓練士だってたくさんいるんだよ。
せっかくいい話だったのに、なんもわかってないヤシがぶち壊しか。
陽性のトレーナーが漏れら訓練士と比べて経験が少ないことなんて
いまさらいわなくてもみんな知ってんだろ。なにかといえば
陽性だのフードだの馬鹿にしたようないい方、素人がしてくれるもんだから
かえって訓練士のイメージが悪くなることも考えてくれ。

>>263
キミは何故『おやつ』とか『エサ』とか『食べ物』じゃなくて
『フード』っていうんだ？
心のどこかがちくっと痛むからじゃないのか。

字面しかわからない自称訓練士降臨だな。
この手のスレになると必ず現れるんだよ。
ようするにだな、














美佐ちゃんって年、逝ってないか……この熟女好みがｗ

>>263
ＰＥＴＳは強制の要素を使ってるなんて一言も書いてない。
歪曲による提灯持ちは見苦しいよ。

>>266歪曲による提灯持ちは見苦しいよ。

歪曲によろうがよるまいが、提灯持ちは、もうそれだけで見苦しいよ。

>>258
餌を使うとこんなに良い理由を教えてやろう。
その1
簡単におしえられる。
その2
犬が嬉しそうにする。
その3
強制する＝無理強いはかわいそう

これが、一般飼い主の水準だからだ。
第一、客が、訓練技術なんて身につけれる訳ないだろ、
だから餌を使って教えさせる、単に、客のレベルに合わせてるだけだよ。
ガタガタ言うな！！！誰に迷惑かけるんで無し、それぞれの勝手だろ。
それに、店のトリーツの売り上げも増える。

>>267
>これが、一般飼い主の水準だからだ。

トイレのしつけスレなんか見てるとさあ、みんな
うまくいったら褒めてご褒美をあげれなんて書いてあるじゃん。
なーんか違うんじゃねえか、って思っちゃうよな。

その飼い主の水準作ってんのがトレーナーじゃないか。
別に尊敬しちゃいないけど、かりにも先生と呼ばれて返事をする以上は、
本人も先生のつもりなんだろうよ。
俺らだって社会人だから、そのトレーナーの人間性は、俺らなりには判断できる。
でも、そのトレーナーに知識や技術が有るか無いかなんて判断できない。
それがわかるくらいなら、犬のしつけだってトレーナーに聞きゃしない。
俺らなんか最近までトレーナーに言われた事マトモに信じ込んでた。
トレーナーという人種は、餌でなきゃおしえれないわけね。なるほどがってん。
プロで金とる以上、もっと勉強しろ。
現実、犬を全く叱らない飼い主なんて殆どいないんだよ。
じょうずな叱り方を教えてくれよ。なのに、叱る事は良くありませんだと。
誰も良いとは思っちゃいないよ。好きで叱るんでないよ。
それを綺麗事ばかり並べて、あげく犬が良くならないのは飼い主のせいだと。
わかってるよそんくらい、だから、先生と呼んで金払ってたんだお。
ここずっと読んでわかった事。トレーナーは、日本語に訳すと調教師だという事。
猿回しならぬ犬回しに金払ってたのか、ちくしょお。

２５９のって団体じゃなくて会社なんだね。
こういうの読むと陽性金儲け説にぐらり傾く漏れｗ
でも、２６９のいってることよくわかるぞ。
漏れはぺーぺーのリーマンだけどトレーナーの人柄は付き合いしてればわかるわな。
漏れが教わった訓練士（ＰＤもＪＳＶもＪＫＣも持ってたよ）はいい人だった。
ただ、飼い主の相手なんかあほらしい、できれば犬とだけ遊んでいたいってのがありあり。ｗ
それはそれで、ああこの人は本当に犬が好きで好きでたまらなくて、仕事にしちゃったんだなあ、
そういう風にも思ったりするわけよ。金儲けだけじゃないんだなあ、って。
教え方も親切だったし、エサを使っていい段階はここまでとか、大げさにほめるのは新しいことを覚えたとき、
とか、そのつどいろいろ細かいテクも教えてくれたよ。
今でも旅行に行くときはお願いしてるし次の犬はこの人に頼むつもり。
競技会出陳犬がいないときにもお貸しした。ｗ
そういう人間性というかさ、ふつーに社会人のいい付き合いできない奴らが学校作って子供だますんだろｗ

>>258禿同
>>269禿同
>>270こんな場所（ネラ〜の皆さんゴメソ）でなきゃ、名前あげて紹介して欲しいな。
探せばいい訓練士もいるのかあ〜。うらやましい。
訓練士は技術、トレーナー（いや、調教師だったね）は理論と思てたけど、
中身のある意見できる餌派トレーナーが現れないのが残念だな。
まぁ無理か、と煽っておこう。

犬を訓練するのは簡単。でもその飼い主を訓練するのは途方もなく難しい。
俺が２年前に訓練したＳ犬♂の飼い主から、
「まるっきり訓練忘れちゃってます。もう一回教え直して下さい。」と言われ、
久しぶりに会ったその犬は、何一つ忘れてなんかいない。このまま競技会でも
出せるぐらい、服従訓練は良く入っていた。

食べ物使えば俄然見違えたかのような動作をする犬もいて
飼い主も大感激するけど、一方で食べ物に興味なしの犬の
飼い主がどうすればいいのか途方にくれてる場面をみたよ。
トレーナーもそりゃやる気ある犬のほうが楽しいみたいだし、
あげく「犬の好きな物を探してきてください」だって。
訓練ってこんなもんなの？

女を訓練するのは簡単。でもその飼い主を訓練するのは途方もなく難しい。
俺が２年前に訓練したＭ女の飼い主から、
「まるっきり訓練忘れちゃってます。もう一回教え直して下さい。」と言われ、
久しぶりに会ったその女は、何一つ忘れてなんかいない。このままＳＭショーでも
出せるぐらい、服従訓練は良く入っていた。

つまらないって言ってあげたほうがいいのかな？

モビルスーツを訓練するのは簡単。でもそのパイロットを訓練するのは途方もなく難しい。
俺が２年前に訓練したガンダムのパイロットから、
「まるっきり訓練忘れちゃってます。もう一回教え直して下さい。」と言われ、
久しぶりに会ったそのＲＸ７８は、何一つ忘れてなんかいない。このまま一年戦争でも
出せるぐらい、戦闘訓練は良く入っていた。

やっぱガンダムにはニュータイプってことよ。

>>275
うん。頼むよ。

こんなの見つけたよ。とっても良さそうだけど、どうなのかな？
http://www.petcounselling.org.uk/introduction.htm

>>267ガタガタ言うな！！！誰に迷惑かけるんで無し、それぞれの勝手だろ。

援助交際してる女の子の台詞かと思うたヨ。
そういうもんじゃないっしょ。あまりに情けネ〜低レベル。
売春の何が悪いの？餌使って躾けて何が悪いの？
まどろっこしいこと答えてんじゃないよ、悪いもんは悪いの一言ダロ。

賛成。加えて、ずっと前の、黒豆さんの意見に大賛成。

道徳なくして躾けなし。（動物行動）実験や調教と、躾けを同列に語る事なかれ。

オヤツでと考える段階で、躾ける側（曲がりなりにも偉ぶった立場）に立つ資格なし。

一応、プロのはしくれです。勉強不足でお恥ずかしいのですが、どなたかご意見下さい。

おやつで教えた犬って、噛みつくようになることが多いように感じます。
でも本を見ると、叱ったり叩いたりすると噛みつくようになるとは書いてるけど、
おやつで教えて噛みつくようになるとは書いてません。
やはり、『科学的根拠』のないことなのでしょうか？

「プロ」が何を指すのかわかりませんが。
おやつでしつけることを主眼に指導するトレーナーは、同時に「叱らない」ことも飼い主に命じます。ご存知ですね。
犬は生き物です。同犬種でも個体差は大きいのです。
中には本来一般飼い主には扱いかねるテンペラメントの犬もおりますし、
それは訓練の業界では激しいまでもの意欲、反射的にがっぷり咬む稟性、をよしとすることも多い。
そうした生まれ持ったキャラクターを否定し、
犬をよく観察しないままに「飼い主が犬を大事にしすぎてアルファ」などという、
紋切り型の安易な「診断」を下す、その手のトレーナーにひっかかれば、犬はますます調子に乗ります。
プロとおっしゃるならばいうまでもないことでしょうが。
おやつのみではなく、ドッグトレーニングの市場は現在そうした傾向が強いということです。
おやつでしつけたから咬む、というのは失礼ながら短絡、むしろ、
「おやつでしつけると叱らずにいい子になります」という売り文句こそが「原因」である。
わたしはそのように思います。参考になりましたでしょうか。

だいぶ前、しつけ教室の実演を見に行ったとき、一服しようとしたがライターの火がつかなかった。
何度も電子ライターを押してたら実演中の犬が俺の足元に駆け寄ってきた。
クリッカーの事を当時は知らなかったのでわけわかんなかったが、
なるへそ、そういうわけだったのかと最近になってわかった。

食べ物でも、おもちゃでも、何を使って教えてもいいと思うな。
だけども、それを果たして「しつけ」と呼ぶかどうかは別問題でしょ。
「しつけ」という言葉には、教育的意味合いがあるから。
要はみんなそこでもめてるんでしょ。

普通に食事を与えられてる犬がオヤツ欲しさに必死になるものか?
うちのはだめだった。
おやつを変えろとかいわれるんだろうな。ｗ

お腹のすいてる時間を狙って教えるんだよ。
ネズミで実験する時は、体重を２割減まで餌を制限するんだ。
満腹だと人間だって何もする気がおきないよね。

>>281の方が言われるようなこと、実際にあるとおもいます。
というか、とにかくことあるごとに私の手を狙って口を開けてきます。

面白いねこのスレ。
科学的根拠をもとにした訓練方法を、
科学なんて理解できない連中に高い金とって教えるのは無理があるよね。
理解できない連中は、理解できないから科学的根拠という
うたい文句に弱い。PETS先生の言うことなんてちっとも理解できないくせにね。
科学的な考察になれた連中は、そんなこと気にもかけない。
科学的根拠などというものの限度を知っているからだ。
たしかにカルト商法に近いな。

110さんに同意。

専門学校生、もうもどってこないのかな？
授業料払って犬の世話しているんだね。
そこで、実習と言って交配して売っているのかね？

お〜い。110も専門学校生ももどってこいよ〜。
オマイラいないと、さみしいじゃんかよ。
PETS先生もお休み長すぎだぞ〜。

犬の行動心理学なんてちゃんちゃらおかしいや。
生理的なことですらよくわかってないのに
どこをどうすれば心理面に踏み込めるのさ。

たしかに行動主義者による動物行動分析学では、犬の心理面には踏み込めない。
しかし最近は、比較認知科学において心理面に踏み込んだ研究をすすめている。

>>290
私は、その「ちゃんちゃらおかしい犬の行動心理学」に基づいて
現在、災害救助犬の育成をしています。

>>292
で？

殴って覚えさせるのが一番

クリッカーでしつけ、かっこいい！とか思ったけど、
そもそもクリッカーがいいものだってことをおやつでしつけるというので考え中。
もっとほかにいい方法ないのかなぁ・・・

ちなみにうちは猫タソです。
「かしこいね〜」「よくやった。」じゃだめなのかなぁ〜なんて。

>>292
ちゃんとスレ全部読んだの？
そういうの教えるぶんには行動心理学は有益だって言ってんじゃんかよ。
災害救助犬の訓練と、躾は違うダロ。って話してんの。
予備校で勉強教えんのと、授業中は席に着きましょうって教えんの、
全然意味合いが違うダロ。って話よ。わかる？

>>296
災害救助犬の訓練にしても、基本的な躾が出来ていない犬にそれ以上の
訓練は出来ません。
基本的な躾の段階から行動心理学を基に躾ける事は非常に大切だと思います。
また、それは可能で、実際に現在進行形なのです。
意味合いが違うのは、貴方の考え方の中だけではないですか？

>>297は読み違えてる。
災害救助犬の訓練って、訓練士の方ですか?
服従の延長だよっていいたいんでしょうけど・・・
救助犬作ってるのって実際はみんな警察犬訓練士じゃないですか。
救助犬だけことさらにオヤツを、というか行動心理学で訓練を、
といいはるのも妙な話だ。ホンモノ？

俺は296に賛成
とはいえ行動心理学を学ぶことは大賛成だ
ただそれは原理であって、それだけで、そのまんまで、全てが解決する話ではない
そもそもも基本的なしつけそのものが家庭犬と使役犬では違うぞ

こっちで、PETSの正体知ってるヤシいないか？
教えてぐで〜〜〜〜〜。

災害救助犬の訓練＝警察犬訓練士というのは、ちがいま。
よく、自分の飼い犬を訓練士に依頼してステイタスの為に認定を受ける方は確かに多いです。
ですが、実働している救助犬の全てが訓練士によるものではなく、民間人が訓練場を借りたり
訓練会をして育成している方が多くいらっしゃいます。
私もその一人ですが、救助犬のハンドラーは、その犬に対して1人です。認定の規定にはハンドラー１人に対して
犬は、２頭までとなっていますが、実働する場合ハンドラーは基本的には飼主と言う事がほとんどです。
J○Cなどの競技会を目的とした組織では、訓練士がハンドラーと言う事も多いでしょうが、実働で使う場合は
競技会のようにはいきません。
台湾地震の時に、J○Cからも救助犬が３頭派遣されました。この派遣基準は競技会の上位の犬と言う事だけで、
現地に入りテレビの取材が来ていないからと言って、捜索をしなかったという話がありました。
ですから、救助犬自体、あくまでもボランティアですから、そこに訓練士はなかなか行きません。
あくまでも認定を取るための教官であって、認定を取って実働するかしないかは飼主の意志次第です。
私は、実働するつもりで育成をしてきています。
ですが、最初から救助犬を育てるつもりでやってきたわけではなく、行動心理学に基づいた躾からでした。
その発展系に今の訓練があります。
>>299さん、基本的な躾は、家庭犬も使役犬も一緒です。
ただ、使役犬として適応できる能力を持っているかいないかで、根本は同じです。
まれに、救助犬でも普通の家庭犬よりも躾の入っていない子もまれには居ますが、それも毎年行われる
認定会で受からない原因の一つにもなっている場合があります。
>>298さん、ことさらと言う事はないですが、少なからずも私を含めて行動心理学を使った訓練を
している方は居る事だけは理解してください。
「人を探す」と言う事をどういう風に教えるかご存知ですか？
これは、行動心理学そのものですよ。これは、どこにいっても共通な教え方をします。

>>301
嘘はやめろ。
「実働している救助犬」がどれだけいるんだよ。
台湾いけたのは競技の上位?だからなに？あれは競技会だけにしか通用しないってか?
災害救助犬協会富山の関係者?　独自認定試験だよね。ＯＰではないよね。あれもまああれだが。
警察犬にも足跡を追うだけじゃなくて浮遊臭で追う犬を従来から山での遭難者捜索に使ってきたの、しってるよね？
で、あなたにはどれだけ出動依頼があるのよ、完全に実用の使役犬なんでしょ？
あなたがことさらに「行動心理学に基づいて」という理由、たぶんわかるよ。
隠れてる人が犬に見つかったらボールで遊んであげてる！とか。その程度でしょ。
それなりの説得力ある内容書いてみてよ、そんなに自信あるなら。

>>302さん
あなたは、>>299さんですか？
内容書とはどういう意味でしょうか？
別に警察犬を否定しているわけでもありませんし、いきなり「嘘はやめろ」とは
失礼ですね。
あなたは、それを否定できる、その内容書なるものが書けるのですか？

>>303
「内容書」なんてどこにも書いてないよ。あんた、読み間違えてない？

302は確かに失礼な物言いだけど、
301の「台湾地震の時に、J○Cからも救助犬が３頭派遣されました。この派遣基準は競技会の上位の犬と言う事だけで、
現地に入りテレビの取材が来ていないからと言って、捜索をしなかったという話がありました。」
というあたりは、あんたの本来の言い分と無関係で、わざわざ訓練士に喧嘩売ってるようにしかみえないよ。
僕は、302でも299でもないからね。僕の意見は296に賛成。あんたは言ってることズレてるなと思うよ。

299ではありません。

>私もその一人ですが、救助犬のハンドラーは、その犬に対して1人です。認定の規定にはハンドラー１人に対して
>犬は、２頭までとなっていますが、実働する場合ハンドラーは基本的には飼主と言う事がほとんどです。
認定している団体は山ほどありますよ。うさんくさいのもある。
それぞれ規定が違うのに、自分の団体だけが正しいという書き方は、そもそもの最初から「失礼」だと思いますよ。

>台湾地震の時に、J○Cからも救助犬が３頭派遣されました。この派遣基準は競技会の上位の犬と言う事だけで、
>現地に入りテレビの取材が来ていないからと言って、捜索をしなかったという話がありました。
漏れはＪＫＣとは利害関係はまるでなしだが、噂をカキコしてることであなたは台湾に行ったハンドラー侮辱してるよ。
もっとも自分の属する団体の「センセー」が陰口叩いてるのを受け売りしたんだろうけどさ。
そんな香具師に礼を尽くせというの?　ふーん。

>あなたは、それを否定できる、その内容書なるものが書けるのですか？
意味不明。日本語になってないよ。
あなたが行動心理学に基づく「人の探し方」とやら知ってますか?と偉そうに聞くからこの程度だろ、と書いたよ。
そうじゃないんならどうやってるのか書けばいいじゃん。豚の血を使うの?まさかねｗ
それから出動依頼があるのかどうか、実績もついでに書いてみれば?
たんに自己顕示したくて「災害救助犬ハンドラーです！」ってでてきたんじゃないかぎりさ。
返事楽しみにしてるよ。

オヤツだけでは（車に轢かれない犬を育てるのは）難しい。

>>306
日本では特に必要ない

>>307
どう言う意味だろう？よくわからないよ。どこの国なら必要なの？

広場でノーリードで遊ばせてて、ボールやネコ追いかけて飛び出していったり、
紐が外れて道路に飛び出した時、呼びがきけば助かることってあると思うよ。
そういう飼い主の犬は死んでもいいって事なのかな？

それに僕は、おやつで教えた犬は、公園で毒餌食べちゃう可能性も高いと思うよ。

クリッカーってハリウッドなんかで動物に芸仕込むのに使った道具なんだよ。
しつけじゃないよね。

>>308
こっちで訊いて来い。消防かおまえは。

【ノーリード】　バカ飼い主　６　【糞放置】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dog/1074158180/

知ってた？
犯人の行動を抑止して逮捕に貢献した警察犬はいないんだよ。

行動を抑止したならば犯人ではないだろうが。

311は犬猫が犯人や主人公の敵に飛びかかる展開のフィクション見過ぎだ

>>305　同意
K9は、自己顕示したくて「災害救助犬ハンドラーです！」ってでてきたようにしか見えないな。
それはそれでいいが「行動心理学＝おやつでしつける」なのか？
先生と呼ばれたがり屋が、「強化子＝おやつ」で商売してるだけ。

K9さん。
>>「人を探す」と言う事をどういう風に教えるかご存知ですか？これは、行動心理学そのものですよ。

とあったけど、俺、ご存知ないです。是非教えてください。

Ｋ９は出てこないだろ。
自分のなんちゃって災害救助犬の、行動心理学に基づいた訓練で忙しいんだろ

k9は、たったあれだけの指摘で、もうひきこもりかよ。
ずいぶん薄っぺらな知識だな。
そんな知識や精神力じゃあ、被災地に行っても足手まといだな。

で、咬む犬ってオヤツでどうしつけるの？

318は、いい質問だね。俺もまぜてよ。

で、拾い喰いする犬ってオヤツでどうしつけるの？

で、盗み喰いする犬ってオヤツでどうしつけるの？

318は、いい質問だね。俺もまぜてよ。

で、拾い喰いする犬ってオヤツでどうしつけるの？

で、盗み喰いする犬ってオヤツでどうしつけるの？

咬まない時にはオヤツをあげます。
拾い喰いしない時にはオヤツをあげます。
盗み喰いしない時にはオヤツをあげます。
ワンちゃんに対して愛情をもって接することが大切です。

人間のくせに
生意気なスレだワン！

>>321
マジレス？いや、いくらなんでもそれはないよな。
釣りでしょ？万一、マジレスだとしたら、
本気でそんなんで直ると思うの？
そんなんが、愛情をもって接することなの？
こういう意見てて、PETSの意見がおよぼす影響だよな。

オヤツくれなかった咬みます。
オヤツくれなかったら拾い食いします。
オヤツくれなかったら盗み食いします。


本当にいる犬なんだけど散歩の途中で立ち止まって
動かなくなってしまうのが近所にいる。
飼い主をジっと見て動かない。
アイコンタクトではなくてオヤツの要求してるの。
大型犬だから引きずってくこともできない飼い主。
オヤツをあげると再び散歩再開。
アイコンタクトとか脚側歩行の躾けとか拾い食い防止の失敗例だと思う。
オヤツくれなかったら歩きませんになってる。
しかもオヤツのあげ過ぎで太ってる。

>>324
うわ〜最悪ですな…

http://momonga.myhome.cx/live.html

なんかすごくいいタイミングで現れたよな＞Ｋ９
叱らない褒めるおやつジェントル…が不思議と幅を利かせる２ちゃんである意味象徴的だった。
直接話すと理知的で訓練方法も明快に言葉で語る「旧来の」警察犬訓練士はいるんだよ。
陽性強化の旗印で商売してる連中も、洗脳された客も、「古い」訓練士がどんなふうに犬を褒めるか見たことないでしょ。
セミナー受けただけのにわかトレーナーにはまねできないよ。まあ、徒弟制度だからかもだが、
一見の、偉そうに「キミの訓練方法は陽性か陰性か」なんて講釈垂れるシロウトに見せる気はさらさらないだろうし。
どんな仕事でも当たり前だと思う。
あっというまに犬のテンション上げたり下げたり。犬の情動を操作してるように見えちゃう。
かれらは犬のプロだ。２ちゃんやってないだけで。

324は笑えるが、確かに結構いそうな気もする。
それにしても、「オヤツでしつける」って無責任だよな。

で、オヤツあげる時に吠える犬ってオヤツでどうしつけるの？
で、オヤツ食べる時に人の指までかじる犬ってオヤツでどうしつけるの？

年末、元気に書き込んでた中立装った妖精のやつら、答えてみなよ。
オヤツの必要性を感じさせるまっとうな意見なんて一つも出てきてない。
口先商売の妖精が、２チャンで言い負かせないでどうすんのさ。
このスレのネラ〜の実力は過去最強だな。

陽性強化でうちの犬を「扱って直してくれる先生」を知ってる人いませんか。
これまで探した先生は、言葉で説明してくれたり、先生の犬で手本を見せてくれるだけです。
困ってる事をお話すると、色々な理由を述べて誰一人として、
実際にうちの犬にやってみせてはくれません。
情報をお願いします。

ついでにこっちも。

なんで２ﾁｬﾝのﾔｼって
陽性強化法に対してガウガウ噛み付くんだ？
飼い犬が真似するぞ
それとも飼い犬がガウガウだから飼い主が似るのか？
このスレでツバ飛ばしてるヤシ（約３名？）の犬は
全部未去勢のボーダー、ラブ、シェパか？

オヤツだろうがボールだろうが走りだろうが
犬が意欲を出せばいいじゃん。
細かいﾔｼﾗだなー。まったく

あ、煽っても無駄だよ
クダンネー連中が巣くってる
２チャンらしースレだって
言ってるだけだし
正直、他人がどう育ててようと
どーでもいーし。

無駄はわかってる（馬の耳に念仏＝３３３に理論）が、煽っておく。
２チャンらしースレに巣くってるクダンネー連中でも、
皆それなりの意見言ってる分だけ、チミより上な事は明白。
他人がどう育ててようとどーでもいー割には、よく読んでるようだね。
どうも理解は出来てないようだが。

あ、煽っても構わないよ。
言い逃げするほど卑怯じゃないから。

他人がどう育ててもいいのですが、
日常的に、呼んでも帰ってこない犬とか噛み付く犬とかまわりにいて、
めーわくなんです。
行動学に基づいた知識をいっぱい持っていて、オヤツをまきちらしているけど
犬は飼い主の言うことなんて全然聞いていないんです。
よその人にドロ足で飛びついたり道路に飛び出したり
他の犬にいきなり噛み付いたりしているけど、
飼い主叱らないし謝らないし。
叱るの虐待だしフレンドリーだからとびついているし
噛み付くのはびっくりしたからだそーです。
愛情もって接すればいつかきっと年とった頃には飛びつかないようになるし、
時間かかってもその方がいいとかいうんです。
ほんとかよ。
その犬はそれでいいだろーけどまわりはこまる。

333,334だけど
＞336
それって、陽性強化じゃなくて
そいつがDQNなんじゃないの？
そういう意味でいうと、
オヤツ反対論者で泥足で飛びついたり
噛み付いたりケンカ上等だったりの犬も
少なく無いじゃん。
で、どっちもDQNだと思われ。
正直、どっかでそういうDQNの犬と遭遇したら
単純に、自分の犬に危害を加えそうになったり
悪影響ありそうなこと仕掛けてきたら
自分で引き離したり、蹴り飛ばしたりするだけ。
口先だけのヤツはどっちにもいる。
口先だけじゃなく、ほぼ虐待しているようなヤツもいる。
それは方法論じゃなく、人間性だと思う罠。
どっちも犬には可哀想だが、それも運命だな。

＞335
わりーけど、脊髄反射型バカ相手にするほど暇でも酔狂でもない。

ぷっぷ。。。。。
「口先だけのヤツはどっちにもいる」だってさご本人が、ぷぷぷっ。
傍目には、336を書いた時点で、335より君の方が真性の○○に見える。
ましてや、前言翻してまで言うほどのレベルの話でもないし。
もう、ROM専に徹した方が良いのではと小一時間。。。。。。。。。

333は、337あたりを読めばもっともなこといってるのに、
他の人からは、ばかにされるような物言いしかできないのが、ちょっと気の毒だね。

だいち、だれも陽性強化法に噛みついてんじゃないよね。
陽性強化法なんて、学術用語として知らなくても、だれもが使ってるし、認めてる。
陽性強化法だけを肯定し罰を否定する輩に噛みついてるんだよ。ガゥガゥ。
きれいごとだ、無責任だ、机上論だってね。

それに、しつけに犬が意欲をだす事が必要なの？
意欲を出して跳びつかないように。意欲を出して吠えないようにって。
やっぱり、ばかにされてもしょうがないかもね。
フォローしてあげようと思って書き始めたんだけど、なんかおかしくなってきちゃった。ごめんね。

陽性強化法にだって罰はあるでしょう。

げらげら笑いながらサンダルで一撃とか？

>339
いやいや、すまんね。ｗｗ
フォローしようとしてくれただけでも感謝。
でも、この流れ見てもわかるように
漏れがちょっと書いただけで
こんだけ熱くなって脊髄反射するような338のようなヤツがいるわけで
これ見りゃ、チラとでもスレ見てるﾔｼは
噛み付いてるﾔﾂﾗの脳みそ筋肉ぶりに苦笑せざるをえない罠
んで、陽性強化法に噛み付いてるんじゃないのか？
妖精とかって書いてあったから、
方式に対してアンチなのかと思ってたよ。
意欲については、別に出しても出さなくてもいいさね。
前も言ったように、他人がどうしつけようと
どーでもいーってこった。
罰を使わずに、誘導だけで矯正できるヤツだって
きっと世の中にはいるだろうし、
罰を使わなくては出来ないヤツだっているだろう。
んなもん、人が何をしようと構わんっつーこった。
漏れは、自分の犬が呼べば来て、他犬とケンカせずうまく遊べて
赤の他人に愛想振りまかなきゃ、あとはどうでもいい。
生活上での合意はすでに出来てるしな。
（ちなみに、場所を指定して排泄だの、吠えないだのは
当然出来てるんで、家の場合には問題にならない。
大型犬なんで、吠えると自分がうるさいしな）

>>342
全く中身がないし無駄に文が長い

342は、個人的には賛成できないが意見そのものはそれなりに述べている。
全く中身がないのは、343と344。

書き込み終わって読み直したら、342は「赤の他人に愛想振りまかなきゃ、」って言っている。
スレちがいかも知れないけど、案外これって問題行動だ。
散歩中、他人にやたら近寄ったり、飼い主により来客に喜ぶのってなんか変だと思う。
342に、半分賛成に訂正。

問題行動か？
飼い主によって生活環境違うし。
他人にフレンドリーで「なでて」とよってく犬がいいとする人もいれば、
他人には無関心で飼い主にだけ注目している犬が好きな人もいる。
ここらは好みの問題だし、どちらか一方をイイとすると押し付けになる。
飛びつきやじゃれガミをフレンドリーとはいわないが。
性格の差はあるんだから、むりやり型にはめようとする飼い主が個人的には一番問題な気がするよ。
他人に無関心な犬をフレンドリーに振舞わせたがったり、
陽気で人間好きな犬をワンオウナーにしたがったり。
まわりにけっこういるんだよね。犬の顔、見てない飼い主。

他人と赤の他人は別だろ？
ﾓﾏｲの犬は、誰かれ構わず撫でれと飛び掛っていくのか？
思い込み激しいﾔｼほど、犬を見てないもんだぞ＞346
無理やり型にはめようとしている飼い主がここにいるかどうか
ここに書かれた文章だけじゃ分からない罠
ｵﾏｲの周りにだけ、DQNが集まってるのかも知れんぞ？

おやつで躾けるっていうか、
「良く出来たね」てときに
おやつを与えたくなってしまうんですが・・・・
なにか弊害がありますか？初心者ですいません。

>>347
>ﾓﾏｲの犬は、誰かれ構わず撫でれと飛び掛っていくのか？
どこにも飛び掛っていくとは書いてないのに、早速これだし。
近所の人に飛びつきは優位行動だから治せとか言ってるのか？
型にはめてる香具師はいっぱいいるじゃん。自分もその一人ならわかんないだろうけど。
というかなんで飛び掛ってくるんだおまえは？

>>348
新しいこと教えるときはいいんじゃないの？
おやつもらえるときだけすばやく言うことを聞くように「学習してしまう」まえにやめる、
褒めるだけに切り替えていく、そのタイミングは難しいのでなんともいえない。

>>348
何故エサをあげたくなるんでしょう。
「上手にできたときにはオヤツをやって褒めましょう」っていうような
本や記事に深く影響されてるんなら、飼い主側に問題あり。
そうではないんなら特に弊害といったものはないんじゃないかな。

＞しかし例えば「誉めても喜ばない」犬について言えば、
餌を使って座れや伏せを教える事よりも、
「どう誉めてあげれば喜んでくれるのか」を知ろうとする事の方が、
よほど重要だと私は思います。

うちの黒ラブはいくら誉めても喜びません。
満面の笑顔を見せても、体を使ってアピールしても、声の調子を変えても、
「で？」っていう感じなのです。
訓練士が誉めてもちっともうれしそうではありませんでした。
もちろん餌がちょっとでももらえるとなると話は別で大喜びなのですが・・・。
ここでおやつでしつけることに反対している人ならば、うちのラブの
ような犬でも誉めることで喜ばせることができるのでしょうか。

>>351
できるよ。

何かコツのようなものがありますか？

おやつも褒美、ボールも褒美、言葉も撫でるも褒美だ。
で、もろもろの理由で省略するが
言葉>撫でる>ボール>おやつ　だ。
それまでおやつでやってていきなり言葉だけで喜ぶわけはないんだが、
とりあえず環境とか詳しく教えてくれる?
差し支えない範囲で。

チャットみたいだ。

>>354
ありがとうございます。
言葉>撫でる>ボール>おやつ　ですね。
環境というのは何を書けばいいのかわかりませんが、
ラブは２歳のオスです。去勢はしていません。家の中で飼っています。

>>351

縦社会の群れをつくる動物で、ボスに評価されてうれしくない個体は存在しないんだよ。
（ほんとうに）うれしがらないんだとしたら、
狂った個体か飼い主がボスじゃないかのどちらかです。
目下に褒められるのは、むしろ不愉快。

ごめん、ボールはコングでもいいんだけど。
ボールは2ちゃんのスレではおやつと同じで釣り餌扱いだけど、
子犬の時期から意欲伸ばすのに便利だし、与えて終わりじゃないから色々使える。

で、犬が一番すきなのは何かな〜って考える。
ごはんが足りなきゃ食べ物のことしか考えないし遊びどころじゃないし。
管理面で適正な量と、犬が満足してるかどうかは別だしね。
食べ物以外で好きなものは何?

と、チャットは続く。室内犬だからかまいすぎとか言われても無視すべし。
関係ないよ〜

なんか間に入ってた。
飼い主がボス、飼い主がリーダー、こういうのはとりあえずスルー。あほくさ。
おやつがあればトレーニングでなんか教えることができるんなら、そこからはじめればよし。

>>356
普段の行動から判断してですが、目下とは思っていないと思います。

>>357
ごはんが足りないかどうかは、標準体重なので問題はないように
思いますが、でも何よりも食べ物が一番好きです。
食べ物以外で好きなものはかなり好きの度合いが落ちますが、
ボールやパペット人形等です。
ただ、投げてもらったり遊んでもらうよりそういうものを
壊すのが好きなようです。遊び方が下手くそなのかもしれません。

>>358
今はおやつでトレーニングしています。

>>359
＞遊び方が下手くそなのかもしれません。

私の遊び方が、でした。

ほい。
それでね、おやつがあれば言うことを聞く?
目の前に見せて釣る・ポケットに入れて匂いを出す、どっちでもいいけど。
それとも、おやつなしで、たとえばすわれといって座る?

そのうえでほめても無関心、無表情、って感じなの?

それからね、それまで、「イイことした」→「ホメてもらった」というのが理解できてなければ、
なでられても大げさに騒いでも関連付けできてないかもしんないよ。
この場合はおやつなしのトレーニングにいっきに切り替えるんじゃなくて、
喜んでなくてもしつこくテンションの変化でこっちが喜んでることを伝え続ける。

>>349
質問してるだけだが、早速どれだし？
>近所の人に飛びつきは優位行動だから治せとか言ってるのか？
？？これは質問か？だとしたら答えはＮＯだが？
前にも言ったとおり、他人がどうしつけてようと
自分に被害が及ばない限りどーでもいーし、
被害が及んだら実力行使するだけ。

>型にはめてる香具師はいっぱいいるじゃん。自分もその一人ならわかんないだろうけど。
あ、自分がそうだって言いたいのか？よく分からんﾔﾂだな。
型にはめるってなんだ？
自分が思うように、犬と一緒に生活することを言うのか？
それぞれ、ひとり一頭ずつ違う型（スタイル？）ってわけか？
そういう意味でいうなら、俺の周りもそれぞれ自分の型に
はまってるのかもしれんな。環境やら固体の違いやらでできた型にな。
ただ、その型っつーのかどうかは知らんが、
最低限のマナーはある程度共通してるように思うがね。
他人の門柱にマーキングさせない（排泄場所は決めている）
赤の他人・他犬に吠え掛からせない（友好的であっても）
飛びつき、アマ噛みも同上等

＞というかなんで飛び掛ってくるんだおまえは？
ずれた論点で熱く語られたんで質問してるだけだが？ｗｗ

バーニーズうるさい。

ｗｗが現れた。

wwww
wwwwww
wwwwwww

>>361さん、レス遅くなってすみません。
はい。家の中ならおやつがあれば言う事はなんでも聞きます。
その時に喜んでいるのはおやつがもらえるからのようです。
おやつがない場合は一応聞きますが、そのときは誉めても
無表情無関心です。
関連付けができていないというのはそうかもしれません。
なので、
＞喜んでなくてもしつこくテンションの変化でこっちが喜んでることを
＞伝え続ける。
を、言葉が褒美になる日が来ることを信じて
やってみようと思います。ありがとうございました。

犬の訓練所・しつけ教室　統合スレからの紹介で、来ますた。
途中から、もう一つのスレにも、よって来ますた。
全部読んでたら、こんな時間に、なってしもうた。
明日、会社に遅刻したら、どおしよう。
折角だから、少しマジレス。
陽性VS強制、という図式、そのものが間違いの元、だね。
真の争点は、体罰の是非にある、と見たが、違う？
性差別だ、と怒られそうだが、男の理論VS女の理論、でもある。
しつけを教育、と捉えれば、科学的理論より、メタ理論の方がGOOD。

あの、陽性さんのおやつしつけで、噛み犬をどうやって
矯正するのかっていうのは終わっちゃいました？
実は小耳に挟んだ情報があるんですけど。。。

>>367
体罰の是非じゃなくて、罰、あるいは叱る事の是非。

>>368
終わってないよ。誰も答えてない。なにかあるなら教えて。

368です。
まず、サプリ、アロマ、フラワーエッセンスなどで、
心の安定に効果のある処方をしてくれるそうです。
自分は思い付かなかった方法なので、なるほどって
素直に感心しましたよ。
あ、うちはチョークですので誤解のないようお願いしますね。

薬物療法だね。

体罰、罰、叱る。これらの定義も必要か。

素直に感心できるあなたは偉いなと思うな。
藤井聡の犬がどんどん飼い主を好きになる本　一緒にいてほっとする関係のつくり方
この本の事だよね。
俺は、ふ〜ん。そうかな〜？えっ〜！てな感じだった。

妖精ちゃん元気ないね

良スレage

はげ

動物社会における教育の基本は、力である。
「痛いめにあわせる」ことを、暴力と考える意識は動物には存在し得ない。
本当に、相手の身になって教えるのならば、もっとも受け入れやすく、
理解しやすい方法は、力を示すことである。
能力のない者はご機嫌とりを行なうが、それは、相手への服従の第一歩である。

オヤツでしつける。体罰は虐待。
こういう意見を聞くと、武力による支配から、経済による支配に切り替えた
米国の植民地化政策を見るような気になる。
支配される側にしてみればどちらも同じ。

age

武力のみの統治では反乱がおきるよ
ご褒美あげなきゃ

武力のみの統治をいいとは思わない。ご褒美をあげることも賛成する。
でも、「武力のみの統治では反乱がおきる」には、賛成しかねる。
中途半端な統治や、生命の不安を感じさせるような武力に対して、
反乱がおきるのではなかろうか。

ご褒美というのは、プラス・アルファ−でしょ。
そんなものなくても、平和と安全が与えられてれば反乱はおきないっしょ。

おやつとジェントルリーダー主体のしつけ教室は詐欺ってことでいいんですか？あげ。

別段、詐欺とは、いわれないでしょう。
現実、多くの犬と飼い主がその方法で問題なく、生活を送れているのだから。
ただ、それ以外の方法を否定したり、全ての犬に通用すると思い込まなければ、
それはそれで良い方法でしょう。
もちろん、同じことが、俗にいう強制主義の躾教室にも言えますがね。

「強化の原理」という本を読んだ。
読んでいると、素晴らしく何でも教える事ができるように思えてきたし、
実際、そのように書いてもあった。
強化の原理は、ネズミから人まで共通する原理だという。

でも、犬の訓練を人や猿や猫、ネズミと同列に語る人は、
本当に犬を知っているのかな？

何故、猿回しの猿はいつも腰紐をつけているのだろう？
猫でも、紐を放して街中を散歩できるようになるのかな？

ほめてしつけるってさあ、
ドイツチェーン日常的に使う警察犬訓練所でもほめるんだよなあ。
ほめるだけで訓練はいるなら客の犬に万が一のことが起こる心配もないしさあ。
いちばんいいよなあ。
気性の荒いＳ犬におやつと「いい子ねえ」だけで訓練はいるのか?
ま、まあ、10年がかりならできるかもわからんけど。

>>387ってさぁ、なんか新しいこと言ってる？＞ALL

妖精ちゃんもセミナー受けろしかいわん。
同類だなあｗ

セミナーに行った事ある？笑っちゃうよ。ホント。
あれで、出来るようなら本当に苦労しないよな。
単なる、ペットブームに便乗した資格商法で金集めのためのものダロ。
おやつ教室でキレル犬を作り上げて、噛み付かれて相談すると、専門の獣医に回して、
行動治療とやらに散々時間と金かけさせて効果無しで、最後の切り札として薬物治療。
高い薬がきくと一日中、ボーォっとしてる。確かに噛み付かなくなった。
かわいそうなのは、オヤツ中毒から犯罪者にはしらされた犬だよ。
オヤツに金かけるより、愛情かけてやんなよ。
ちょっと叱ったら壊れるような、そんな絆でどうすんのよ。

使役犬だから強制訓練
家庭犬だから陽性訓練

しつけは強制、訓練は陽性、と俺は思う

クイールのトレーナーは、餌を使うと犬が卑しくなるから使わないといっていた。

ＤＩＮＧＯに名前のある人たちをはじめ陽性訓練の教室にお金払った人の経験談ききたい。
知人で陽性訓練信奉者のくせに、あのリストにのってるインストラクター複数渡り歩いた豪の者がいます。
陽性にもいいのと悪いのがいて、今の先生と比べると、前の二人は口先だけで犬のトレーニングはわかってなかったと思う。
知人はそういっていて、また次のインストラクターに会ったら同じこというんだろうなと思うのですがｗ
実際のところ噛む犬の矯正やオビディエンスで実際に自分の犬に高等訓練入れたりとか
そうした実績があるんだかないんだかわからないんだよね〜
知人の今の先生は災害救助犬を育てたｗといってるそうですが実物はまだ見ていないそうですｗ

あなたも、わからない人ですね。
私達は、インストラクターですと初めから言っています。
>>実際のところ噛む犬の矯正やオビディエンスで実際に自分の犬に高等訓練入れたりとか
　そうした実績があるんだかないんだかわからないんだよね〜
こういうことを言われること自体、きちんとわかっていないのだと思いますよ。
陽性強化は証明された科学であり、それに則った指導を行なうのがインストラクターであって、
私達のお教えする対象は犬では無く、飼い主の方達です。
それすらわからずに、筋違いな疑いの目で見るような方は、どうぞこないで頂いて構いません。
巷には、犬を締め上げて訓練することを信奉する方が未だに存在するのですね。

それと、その方の事は存じませんが、多くの盲導犬の訓練の現場でオヤツは使われています。

>陽性強化は証明された科学であり、それに則った指導を行なうのがインストラクターであって、
>私達のお教えする対象は犬では無く、飼い主の方達です。

「証明された科学」？？？
手続き上「証明」のある「科学」には諸説登場しないよ。
あなたの信奉する「科学」とやらはブラックボックスの「仮説」の集合を根拠に飼い主に「教え」ているわけねｗ

仮説をふりかざしてお金をとって　犬がおかしくなったら

「犬に教えたのは飼い主、犬が悪くなったのも飼い主のせい、理論は間違ってないし私達には責任なし」

いい商売だよね〜

おまえら本当に最低だな

>巷には、犬を締め上げて訓練することを信奉する方が未だに存在するのですね。

繰り返される警察犬訓練批判　同じことばかり
高等訓練できません　無駄ほえ　噛み犬　矯正できません
エセ科学の教科書を黒板に書いてお金をとります

正直にそういうことがどうして恥ずかしいんですか？
チョークひとつ使いこなせないのがそんなに自慢ですか?
餌で釣る以外の方法　書いてみて？
ほめてしつけるなんてチョーク　スパイク　以前にみんなやってるのに

詐欺はいつかばれる

>>チョークひとつ使いこなせない
チョークカラーの弊害は、昨今では常識とも言えます。
虐待に繋がる恐れの高いものは使わないだけです。
犬が自分から進んで従う訓練をできない方が、犬を力で従わせようとなさるのです。

>チョークカラーの弊害は、昨今では常識とも言えます。

だれの常識なんだよ。アメリカの一部過激派愛護を背景にした商業グループの常識でしょ。
欧米では、じゃなくて欧米の一部では、だよ。
チョークチェーン、ヨーロッパでは普通に使ってるよ。

>犬が自分から進んで従う訓練をできない方が、犬を力で従わせようとなさるのです。

そんな訓練できないくせにえらそうなこというな。犬は餌に従ってるんじゃないか。何が訓練だ。
たまたま従順で素直でおとなしい固体探してモデル犬にして使ってる分際でほざくな。
飼い主が変な癖つけた噛み犬に「自分から進んで従う」ように導くこと、口だけで教えられるの?
それも犬の扱いろくに知らない素人飼い主にさ

結果、飼い主の不手際を責めて責めて責め続けて　お金はどんどん入ってくるのです

飼い主がやらなきゃ意味がないといって噛む犬には触ろうともしないインストラクター
こんな楽で儲かる商売はない　昨今では常識とも言えます。

ＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤＤ
ｏｏｏｏｏｏｏｏｏｏｏｏｏｏｏｏｏｏｏｏｏｏｏ
ＧＧＧＧＧＧＧＧＧＧＧＧＧＧＧＧＧＧＧＧＧＧＧ

？

ＤＩＮＧＯ万歳
ＮＡＤＯＩまんせー

テリーライアンは神

一見おりこうさんに見えても
いざとなったらただのバカ犬になっちゃうのは
努力が足りないせい？

agaru?

会社で部下に反抗されてるくせに　犬にだけリーダーぶるのは　止めなさい。

でてこないね。インストラクターｗ

陽性強化　つまりは学習心理学ってやつは　犬の性格や考え方など　重要なことを全て省いて考えられたものです　前にPETS自身が言ってたし
そんなもので犬のしつけができるとは　到底思えない

４０７に賛成すっけど、「陽性強化＝オヤツで躾ける」と言うもんでも無いっしょ。

>407

それは学習心理学に限らず近代心理学の大半がそうだよ。
ＰＥＴＳ女史の行動分析学と対比される認知心理学においても、
性格や考え方といった定義が不確定なことを重視なんかしていない。
心理学はこころを研究する学問だと思わない方がよい。
あなたがイメージしている心理学は19世紀の素朴心理学や昔の哲学の世界。

ＰＥＴＳ氏が指摘するのは、性格というのは他者が観察できる行動の集合体を見て、
その傾向から性格というラベル付けをしているにすぎず、性格が原因で行動が
起こるわけではないということ。考え方というやつも同じ。

簡単に言えば、愛想のよい行動が多ければ、人はその犬を人懐っこい性格という。
だがその行動様式は学習の産物であり、性格が原因でその行動が起こるわけではない
というのが行動分析学者の立場。認知心理学者も学習原理においては同様の見解。
人懐っこい性格の犬が、必ず人懐っこいと見える行動を常に取るわけではない。
これは、人に当てはめて考えても容易に想像できること。

心理学を含め、自然科学の意義は正確な予測性にあるわけで、少なくても
学習心理学の知見は行動予測に役立つ。それをどうしつけや訓練、あるいは行動治療に
応用するかは使う人間次第。オヤツもしかり、罰もしかり。どちらも学習心理学では
多くの研究からその原理や効果が立証されている。その原理や効果を理解した上で
賞罰を使うことが望ましいと思うがいかが。

ところでＰＥＴＳ氏はもうこないのかな？私は学習心理学でも認知心理学よりの立場だが
行動分析学も嫌いではない。是非一度お話してみたい。

いいねえ。すごくいいねえ。

＞＞行動様式は学習の産物であり、性格が原因でその行動が起こるわけではない
というのが行動分析学者の立場。

ここらあたりが、訓練士の一人としては賛同できない。
多くの犬を実際扱ってきたという経験からだけの私見だけど、
性格による差はものすごくある。俗に言う、持って産まれたものだよね。
経験や学習によって変化はあるけど、本質はそうは変らない。

そこを見誤ると、学問は空論になると言うのが俺の意見だね。

私はオヤツで躾反対派なのですが語らせて下さい。

初めてオヤツでしつけるのが駄目だと思ったキッカケは本屋で犬の
本を立ち読みしている時でした。

「餌で躾をすると人の目を見ないで餌ばかり目で追う犬になります」

衝撃的な文章でした。
この言葉は何故私の心をこんなに打つんだろう・・・
それは多分
自分が餌を使って躾をしようとしたら、この言葉通りになってしまうの
が容易に想像出来たからだと思います。

私はこう考えます。
餌を与え一緒に愛撫し褒める、このやり方の問題になりやすい点は、
あまりにもオヤツに対して犬が興味を持っているという事です。
これをクリアし、オヤツじゃなく、まず人間ありきと犬が思えるように
なるには、あまりにもオヤツの魅力が強烈すぎだと思うのです。
オヤツ肯定派の人は、それをクリアする知識と経験がある人もいるので、
全てのオヤツ躾派の人を否定するものではありません。

反対にオヤツを与えない躾を考えてみると、これはオヤツを使う人も
分かると思いますが、すごく時間がかかります。
集中力も持続しません。
その変わり、この躾にはオヤツが登場しません、当たり前ですが。
オヤツというのは、知識経験不足の者にとっては、犬と人間との気持ち
を疎通させる邪魔者だと考えます。
犬の躾は大変ですが、オヤツを使う事で時間を短縮出来る、そのメリット
がある為に、オヤツを使う事を躾に何も問題無いと嘘の肯定をしようとし
ていませんか？
みなさん、もう一度考えてみてください。
以上でした。

過去スレを途中までしか読んでないので既出だったらゴメン。
オヤツでしつけるなんて、商売以外の何ものでもない。
だから、必死で反論攻勢を仕掛けてくるが、科学を武器に語る癖に、
本質の議論では非科学的の極みとなる辺りが可笑しい。
金儲けの基本は金を儲けたい人から巻き上げる事。
資格商法の重要点は、簡単に身につけれる事ともっともらしい事。
あんなものをありがたがる奴の気が知れない。

>>411 412
すごくすごく同意!!!!!
よほどオヤツを無くしていく事のほうが時間かかってるかも。
最悪無くせないとか。。。。。

叩いて教えるよりは、オヤツで教えるほうがよっぽどいい。
オヤツ使わないでできないより、オヤツ使ってできるほうがいい。
訓練士の身なりより、インストラクターの身なりのほうがずっといい。
美人訓練士より、美人インストラクターの方がお化粧が上手。

↑どっちもマンコ臭そう。

99そこまで言わなくても・・・性格悪いなぁ

ものすごい前のにレスしてしまった・・・（ｗ

美人ってほどじゃないが飲み屋で知り合ったインストラクター
万個はくさくなかったよ、ゆるかったけど

あたしのこと？
サイズの問題はどちらに原因があるのかしら。
ね、粗品さん。

おやつの無くし方　おせーてよ　ほら

少しずつ減らしていきます。

オヤツはアテンションのきっかけににすぎない。
必要なことは、飼い主が犬がやってくれたことを
飼い主が喜んでいると教えること。
オヤツをあげれば良いのじゃない。
オヤツをあげながら犬に、
飼い主からの本当の意味でのご褒美として、
特上のスマイル、褒め言葉、そして喜びを表現する。
犬は、飼い主の喜びの表現から、
自分のするべきことの倫理を学ぶ。

行動学が科学的である、
という言い回しで一般人をけむにまいている人達は、
犬に倫理観があるということを科学的に証明できないから、
賛同しないだろうが。

423の論理自体が科学性を欠いているわけだが。
＜倫理観があることをぜひ証明して保水
そうなりゃ、オヤツ連中に一泡付加せられる罠

>飼い主からの本当の意味でのご褒美として、
>特上のスマイル、褒め言葉、そして喜びを表現する。
そんなものよりご褒美まだ？って言ってますが・・・

いやしい犬だな。
エサで釣るからそんな犬になる。

余計なおせわ！！だよ。。どっちだっていいんだよ。

私の犬・・こんないやしい犬にしてくれた
陽性訓練が憎い

陽性訓練＝おやつではないのに。

おやつを顔のほうに持っていって躾ければいいだけ
おやつを使ったアイコンタクトのしつけもそこらの雑誌にのってたよ

保全あげ

雑種８ヶ月のうちの犬、お座り、伏せ、お手、お代わり、待て、ハウスが
できます。さらに色々勉強しようと思ってしつけ教室にいったのですが、
うちの犬はおやつを手から無理矢理とろうとしないように
しつけてあったので、おやつでの誘導ができません・・・・
困った。

おやつを誘導に使うの教室はやめておけ

そうでない教室を探さなくちゃいけないのか・・・。
こまったな。
そうでない教室ではどうやって教えるのかな。
チョークとかはイヤ。

雑種だろうが！
ぜーたく言ってないでチョークをバシバシ決めてしっかりしつけろや。ｺﾞﾙｧ!!

いやスパイクぶっさして血まみれでギャン!!と言わせるこれが王道

オヤジがしつける？当たり前でしょ、一家のアルファだし。

オジヤでしつける？
うーん、猫と日本犬に限定してＯＫ、かな

あと人間のガキもオヤツＯＫだ。しかし、ガキには体罰は不可欠だな。

シオヤがしつける？　盲導犬チャンピイの訓練士さんか。

シオヤは強制訓練派だ。

そうかあ？
うたい文句どおりの非強制訓練ｗで
使役犬作ってるといわれたらそいつは嘘つきだって。

どなたかＰＥＴＳ氏と会えるサイトをご存知ないでしょうか？
１年前に彼女とジェントルの事で中途半端な議論をした者です。
彼女に相談したいことがありまして。
むろんプライバシー保護も考慮しないといけませんので、
手がかりだけ教えてくだされば幸甚と存じます。

この２ヶ月くらい、犬猫板全てROMっているが、そのコテハンは見たことない。

オヤツでしつける？　バカ言っちゃいけませんよ。
しつけなんて無駄なんですよ。犬猫ごときに。
糸冬　　　了

このスレでも１２７から登場している人です。
・・・・・・・・・・・・・。
オヤツで躾る？バカ言っちゃいけませんよ。
オヤツなんて勿体ないです。犬ごときに。

戦況不利と見て（妖精ビジネス叩き、執拗でしたね）消えたよ。
ＰＥＴＳといえども言い訳できないもん。
ＤＩＮＧＯは藁たが。

ああそうなんですか。
彼女×ＡＨ×の関係者って言ってたものね。
私も昨年はそのビジネス責めたものね。
最近は妖精よりも訓練士の方がよく勉強し
てるものね。欧米でもトレーナーが妖精を
叩いてるみたい。逆襲だね。日本でも市場
のショップからジェントルはなくなってき
たし、クリッカーなんてバーゲンのオマケ
だものね。
純粋な行動心理学の限界を聞きたくてね。
私の知っているアメリカ帰りの心理学者が
ペットカウンセラーをしているのですが、阿保
でしてね。話にならない。困ったちゃん問題児
がいると私のところに飼い主を紹介してくる。
ＰＥＴＳ氏はどうしているのだろうかと思って
ね。問題児の矯正にオヤツを使うのはまあ、最初
は構わないと思うのですが、親和を取るという目
的には方法は犬個々に違うと思いますからね。

親痛

ちゃんとした大人なら行動心理学なんていうものを持ち出さなくても
それなりのしつけぐらい、できるもんだと思うがなあ。

わたしの一回通った専門学校の授業の中にぽつーんと参加するしつけ教室はおやつで釣ってお座りとか教える派たでした。
なのでおやつなしではお座りも伏せもしません…

チワもプードルも同じしつけの仕方で良いのだろうか…

おやつで初めて、誉め言葉を喜ばせるように躾けたらいいんだろ？
おやつ　＜　誉め言葉
＞１は、なにか勘違いしているね

うまくいけばどんな方法でも良いんじゃない。
どんなやり方を選択するかは、人それぞれの哲学でしょ。

＞オヤジさん
PETSさんなら心理学板にいるよ。
あまりに専門的な話で全然ついていけないけど。
みんな専門用語で話してるから素人は入り込めない感じ。
旧ジェントルスレで獣医にフリーメールのアドレス教えてるから
どうしても連絡取りたいならメールしてみれば。
コテハンクリックすればアドレスわかるよ。

このスレざっと読んだけど
真剣に躾に取り組んだことのある人が
あまりいませんね。
いいかげんな発言ばっかり。
読んでがっかりした。

>>455
どこらへんがイイカゲンなのか書いてもらえると、
話が膨らむんだが。

股間が膨らむ話ﾌﾟﾘｰｽﾞ

こんど犬飼うことになった。
完全に自分の責任で飼うことのできる初めての犬だ。

訓練所（しつけ教室か？）にも行きたくてあちこち探してるんだが。
最初はオヤツ妖精訓練、ヨーロッパ式、すごく魅力的に思えた。
でも、かの妖精の神様の本読んだり、マンセー、アンチの話し聞いてて正直疑問に思い始めてたよ。
で、今日このスレ見つけて（タイトルからこんなマトモなスレだと思わなくて来るの遅れた）
決定打だった。
一応見学には行こうと思ってるけど、多分栃木の黒磯には通わない。

一飼い主予備軍の独り言。

>>454
ありがとうございます。
>>458
妖精はもう欧米でも終わり。欧米では今、子犬の躾基地外動物学者が幅を利かせ
ている。それが日本にいっぱい来てるんだな。お金が欲しければ日本に行けば、
欧米ブランドで日本のサル共は本国では信じられないお金を払う。これが欧米の
畜生共の考えだよ。かつて、プロ野球の世界もそうだった。Jリーグ創設の時も
そうだった。欧米人なら正しいというコンプレックスを持つ犬の飼い主は自分が
ブランドと想ってるんだろな。
オメ良く気が付いたな。

あいつらの共通点は子犬しか扱えない。問題児は扱えない。犬をしらない。
お金がスキ、お金が手にはいらなければ国に逃げ帰る。オヤツなしに犬を
躾できない。要するに犬に関しては知的障害を持っている。

誰か、文句があったらおいで。叩き潰してあげるから。お前等いままで何
頭壊して来た？金取って。

オヤジ痛杉

撒き餌だ。

妖精マンセーのビジネスサイトにこの記事。
ライターの変わり身の早さも痛いが、まあ、ねえ？？

ttp://living-with-dogs.com/jp/nobumi/news_abroad4-j.html

どうでもいいけど、これまた極端な記事載せてんなー。
スパイクor死かよｗｗ　正直このライターがバカだなｗ
このサイト、提灯持って右や左に大きく振れて、
何にでもスリ寄ってるのは昔から有名だけどな。

こういう単細胞生物ライターがいるから、
犬の受難は続くんだろうな。
バカは大して問題でもない犬にすぐにピンチ使おうとしたり
自分の犬がいかに問題犬かを表そうとしたがるからな。
それにピンチだけで矯正できる程度の犬なら苦労はしないよ。
おやつでシツケようと、殴る蹴るでしつけようと
自分の犬だけにやるなら問題ない。他の犬に攻撃性を示したり
吠えまくったりしなければ問題ない。
体罰の末に殺してしまってもしょうがない。
現行法ではそうなってる。

>>463
煽りじゃなしに、何が言いたいのかわからない。
陽性トレーナーさんなの？
問題行動のある犬に、陽性トレーナーが触りたがらないのは日本でも同じ。
っていうか、「子犬限定｣は、多いよね。
親切なトレーナーさんで、手に負えない犬は訓練所に紹介している人もいるし、
（良心的だと思う、顧客のニーズに答えられないこと、に誠実だから）
薬物で〜、よりは、スパイクによる矯正のほうが「人道的｣だと個人的には思います。

ここにいる人たちは全然犬の飼いかたをしらないね。
本来犬なんてちゃんとした飼い方をすればリードなんていらない。
犬の躾で重要なのは服従心なの。
だいたい一般の人は犬をかまい過ぎ。まずこれが大間違い。
仔犬の時にかまい過ぎるから馬鹿犬になる。
だから仔犬の時期はなるべく触ってはいけない。
犬の躾なんて４ヶ月までできまるから、それまでの体罰は必要だと思う。
４ヶ月までに服従が入ればそれ以降は叩く必要もないし、言葉の命令だけですむ。
三つ子の魂百までじゃないが、仔犬の時に教えられたことは一生もんだよ。
今の飼い主はある程度成長してから躾ようとするから大変になる。
一番簡単で効果があるのは仔犬の時にできるだけ触らない、かまい過ぎない。
これを実行するだけで、大分変わるよ。

そうよ、首輪して鎖に繋いで檻に入れて甘やかさない事！
後は鞭と蝋燭と浣腸で仕込むのよ！

ちなみに訓練所で教えるのは芸です。
だらか私は訓練所に入れるのは反対です。
犬の躾で一番大事なのは飼い主に対しての服従心なのに、飼い主不在の訓練所で
どーやって服従を入れられるのでしょう？
訓練所は芸を教えるプロがいるところで、それなりの犬を任せるのには良いかもしれない。

エサは撒いてみるもんだね。期待通りの基地外が来た↑♪。
子犬に陰性強化とはねＷ
構うなというのは正解だが。
訓練所を知らないくせになにを脳内してるの？飼い主中心に犬の服従訓練を
入れるのが訓練所の家庭犬訓練だよ。頭悪いぞお前。犬が可哀相だな。
妖精に調教してもらったら？

それと４６６！麻縄もいるんじゃないか？

４６４！４６３の言ってるスパイクだけでなんとかなる噛み犬は本当に楽
ですよ。スパイクもいらない。蹴り一発でケリがつきますよ。

>>468

えーと。英数が大文字だったり、改行がヘンで見苦しいんですけど。
これだから女は(ry

良スレ復活！！

これだから女は(ry・・・己の能無しを誤魔化し虚勢を張るマスカキ男の常用句だね。
「子犬を構い過ぎない」この環境を与えるには子犬をサークルなどに入れて、悪い事
が出来ない環境を与えるということだから、罰を与えることは必要ないはず。また、
サークルは子犬にとっては天敵のような人間の子供の過度の干渉から守る。子犬に十
分な睡眠と安心出来る環境を与えることで、健やかな性格形成と環境学習を行うのが
大切だと思う。子犬が寝覚めて排便をすれば、サークルから出して適当に遊んでやる
だけで良いと思うのだが。
何故、その環境で体罰が必要なのか？何故、理解力の低い子犬に無理なオビを施さね
ばならぬのか？理解できない。
欧米の子犬の躾基地外動物学者は「生後３０日からのオビの養成が必要」というが、
そもそも、欧米の法律の中で生後３０日の子犬を手に入れられるものだろうか？
学者という物は浮世離れしているものだが、そのような浮世離れの説を唱えてお金を
漁る根性が気に食わない。
４６５は本物の知的障害を持っている様子なので、むしろ憐れみを感じる。

>>471
どうでもいいがもっと読みやすくなるように改行を工夫せよ。

>>468
>飼い主中心に犬の服従訓練を>入れるのが訓練所の家庭犬訓練だよ。
訓練所で教えてること＝飼いやすい犬ではない。
極端な話服従が入っていれば、お座り、待てなんて芸はいらないの。
訓練士は芸が沢山できる犬＝いい犬って素人をだましてるだろ。
それが商売だからしょうがないけどね。

俺が思うに訓練士が作る犬より、猟師がつくった猟犬の方
が犬らしく飼いやすいと思う。

>>473
その猟師の犬だが、数年に一度猪の替わりに人を噛み殺す事件を起こしているが、
猟師のポインターって飼いやすいのか（藁
４７３の犬はスワレもマテも出来ないのか？コイも必要ないのか？この暑さだから
だろうけど、一度カウンセリングを受けてきたらどうだ？脳内を吐き出したら楽に
なると思うぞ。入院という手もある。４７３だったら病院も断りはしないと思う。
犬が飼い主に対してお前の言う服従心がなければ、コイの声符で喜んで掛け寄って
来ないけどな。まあ勝手に遊んどきな。

オヤジさんは子犬には躾やオビディエンスをしないのですか？
あるいはいつから始めるのですか？

ＰＳ；粘着やアホカキコは放置しましょう。

>>475

>猟師のポインターって飼いやすいのか（藁

猟師、っていうか鉄砲打ちがつくるのはたいていが雑種。

あらま。オヤジお久しぶり。旧ジェントルスレの240です。
PETS先生は先月からアメリカだよ。

オヤジは本当のところを分かってるんだから、あんまし素人相手に
あえて誤解を招くようなこと言っちゃダメっしょ（ｗ
分かって遊んでるんだろうけどさ。相変わらず人が悪い（ｗ
妖精のこと話すならPETS以外にまともに話せるやつはいないと思うよ。
大体、妖精だのなんだのそんなことPETSはこだわってないのに
そんなことも分からず、妖精代表みたいに思ってる連中しかいないんだからさ。

ところで、このスレのタイトルだけど、オヤジはえさ使うことに対しては
どう思う？オレは相変わらず使ってるけど。

>>476 私は子犬の躾はしてますよ。ただ、子犬に教え込むという方法じゃなくて、
子犬の持つ習性を誘導しながら躾をしています。
犬の躾に慣れていない人は躾を急ぎ過ぎて、子犬の理解を超えたオビを教えようと
する傾向が見られます。それは飼い主の良心だと思うのですが、その良心が子犬に
伝わらない。当たり前です。赤ちゃんなんですから、大人の犬のような理解や行動
は出来ません。その結果犬の問題行動の発生を呼び込む確率が多く見受けられます。
子犬が悪い事をするという考えは人間の考えですから、子犬が悪い事をする条件を
排除する環境を子犬に与える事が一番大切です。
BEST DOG　ではなく　ONLY ONE DOG　を飼い主は求めて躾すべきだと私は思いま
す。

>>478 (^^)お久しぶりです。また会えて嬉しく思います。
そうですね、人の悪い釣りをしましたね。

PETS氏は妖精代表と思われたの？フーン頭の悪いオヤジでもPETS氏は犬の
本質に迫ってたと思うけど。イヤミじゃないんだけど、経験値でも責めら
れたのかな？ともあれ、不思議だね。

オヤツ？私は昔から使っていますよw
噛み犬を筆頭に頭の痛い問題児達と親和を取るための時間短縮に。
それと、パピー教室では子犬とのスキンシップをとるために、オヤツを
オヤツとして与えながら、飼い主が子犬の体を優しく撫でて話しかける
という飼い主と子犬との親和の作り方に使っています。
芸を教えるためにオヤツは使っていないけど。
嗜好性の高いレバーを茹でたのを使っています。

２４０さんは出張訓練士さんでしたよね。お客さんは問題児が多いで
しょ？負けるなよ！飼い主に(^^)

よおわからんわ

オヤジさん、さすがだね。本当のブリーディングを知っているからね。
訓練所も昔みたいに繁殖にも力入れて、そこから学ぶべき大事なことを
若い子に体験させてやらないと、どんどん指導士の質が下がってくるかもね。

あと大先生は真面目に応え過ぎちゃうから、下地がない人には誤解されるんだよ。
オレもこのスレ出遅れちゃって、残念なことに盛り上がってる時期外してしまった。
オヤジさんと大先生と今度はいい話できそうな話題だったのに本当に残念。

オヤツでしつける？大いにいいじゃない。プロの真似事のつもりで無駄な力技使って
服従させたと勘違いしてる香具師よりよっぽどいいよ。
服従って言葉は好きじゃないが、体罰の代わりにオヤツで服従させる
こともできるんだよな。こんなこと書くと煽られそうだけど。

>お客さんは問題児が多いでしょ？負けるなよ！飼い主に(^^)
ありがとうございます。飼い主に(^^) ってところが最高だね（ｗ
オヤジさんが言いたいこと、みんなわからないんだろうね。

>>473
騙すつもりじゃなくて
本気でそう思ってる訓練士って多いんじゃないの？
みため「おりこうさん」になれば飼い主満足なんだし。

オヤジさん！俺のお客さんの中に４８３のような人がいる。
犬は俺の言う事を聞くし、親和もとれてシッポを振り倒す。でも飼い主さんにいく
ら説明しても、ご自身が気に入らない事は聞き入れない。金を払っているんだから
飼い主の言う事を聞くようにするのが訓練士の仕事だろう！という。
この暑さの中、訓練をしろと言う。無理だ。金はいらない。犬がかわいそうだ。
オヤジさんはこんなお客さんをどうしているのですか？

独立したての訓練士さんへ
犬はなぜ君のいう事をきくようになったんですか？
じゃあ、どうすればお客さんは君のいう事きくようになるのでしょうか。
客のニーズに応えるのがプロ。
しかし同時に、客のニーズを適切な方向に導くのもプロの仕事。
そのためにはまず、君がお客に全幅の信頼を受ける努力が必要です。
訓練技術や知識、それらを伝える技能や人間性。
学ばなければならないものはたくさんあるはずです。
お客の言葉の裏にある、真のニーズを見抜く事も重要です。

おりこう犬でも服従心が備わってなきゃ
芸でしかないんじゃない？

>>486
訓練士って妙なプライドもってるからな。
今まで沢山犬を作ってきたブリーダーの方がよっぽど飼いやすい犬にしてくれるってのもあるけど、
基本的に訓練士の所にくる犬って１歳近くになって頭が固くなってきている犬が
ほとんどで、そーいった観点から見ると訓練士も大変だよな。
いろんな芸を教える形でしか成果を示すほかないもんな。

４６５が言いたいこともわかるが、小さい時に教え込む事と、
飼い主に甘やかされたバカ成犬を教え込むことじゃちょっと質が違うからな。

ここで酸っぱく語られている「服従心」だが
一体、どんなモンがその「服従心」やら。
究極は、いつも飼い主の顔色を伺っている犬が最高という意味か？

>>489
聞こえは悪いが「いつも飼い主の顔色を伺っている犬が最高」って犬ができれば最高だね。
ただ甘えた犬で、人にくっついてる様な犬じゃなくて、知らないオス犬
が近づいてきたら追い返すぐらいの犬がいい。
こんな犬はしっかりした飼い主が作れる犬であって、絶対訓練士が作れない犬だもんね。

漏れには服従心男の言ってる事全てを日本語に翻訳してくれる人が必要だ。

>>491 服従心男(女？）の痴呆カキコを翻訳するとな。
「私は猿だから、犬の訓練士に調教は無理だ」と言ってるんだよ。

１歳４ヶ月になるうちのわんこは捨て犬だったんですが、小さい時から知ってる犬、小犬、以外にはすぐ凄い顔して向かっていきます。
凄く気の小さいビビリな犬なんですが、、、
怖いからいくのかなっとも思うのですが。
いくら叱っても治りません。
こういった犬はどうしつければ良いかアドバイスください。
お願いします。

>>493
捨て犬だったのになんで１歳４ヶ月と細かく年齢測定できるの？
しつけスレに行けば？ここオヤツスレ。

別に生後２ヶ月頃で拾えば、その程度にはわかるんやないか？
それに、しつけスレは無知の集まりやから、ここの誰か、教えてあげなよ。

サイトハウンドは全くオヤツがきかない。
でも私はそんな彼等が好きで飼っていますが、
うちの子全てが合図でｷﾋﾞｷﾋﾞ動きますよ。
信頼関係だけでここまでしたけど、新たに加わったﾄﾞｰﾍﾞﾙ達は
オヤツ使って３日で座れ、待て、伏せが入った！
ちなみに２ヵ月半。うちに来て１ヶ月。
今じゃオヤツ無くても合図だけで動きます。
やはり犬種の特性を生かして訓練すべきではないでしょうか？

去年の４月はじめに拾ったんですが歯が生え始めたばかりだったので、獣医さんから３月生まれだねと言われました。 スレ違いですか？ ごめんなさい。

>>484 ４８５がアドバイスを貴方に送られていらっしゃいますので特に私から
申し上げる事はありませんね。今までは、訓練所と所長の信用の元に仕事と修
行をされてくられた訳ですが、これからはあなた自身の信用を築きながら仕事
をしないといけない訳ですよね。まだお若いのでしょうから、お客さんは皆さ
ん貴方より人生経験が豊富ですから、その経験を通して貴方を見ているでしょ
う。誠実にお客さんと付き合ってください。また、お客さんから人生を教えて
もらうということも必要ですよ。もっとお客さんとの会話の時間を増やしてく
ださいね。犬の話を中心にすれば、会話は進むはずですよ。

>>489 服従訓練の目的は、犬が飼い主の顔色をうかがうような絆を作る事
にあります。究極ではなく、当然の結果なんです。ついでに服従訓練科目
の一つである監守咆哮を教えれば、近付く犬や人に激しく吠え掛かります。
服従心男（爆）の言う服従心は私にはさっぱり解りません。しかし、服従
心男の知障カキコは愉快で笑えるので、これからも私達を楽しませてくれ
る事を期待しています。

>>497 貴方のカキコの情報が少ないので、適切なアドバイスが出来るかど
うか間違いや誤解を恐れながら、経験を元に考えてみましょう。

まず、乳歯が生えてきている時期というのは、子犬が離乳期に入ってすぐ
に捨てられたということですね。その場合、子犬は母親から分離された事
に激しい不安を持っていたはずです。分離不安です。それに強いおびえも
伴っています。この体験が貴方の表現されるビビリという性格形成に大き
く関わっています。同じケースが生後３０日未満で生体市を経てショップ
で売られていた子犬に見られます。このような仔は叱るを多く用いる躾は
問題を増長する場合が多いので、誉めるを中心とした躾をしてあげないと
いけません。オヤツも使われたらよろしい。

現在、見知らぬ犬との遭遇で激しく吠えかかるとの事ですが、それに対し
犬を叱るとおそらく、散歩の間中叱り続けることになっていませんか？そ
うでしたら、犬は不安が増長されるものです。もっとも吠えかかられる犬
の飼い主に対し、迷惑をかけることに対しては会釈で謝罪することにして
もう犬を叱らない。犬には無視。
次に、ご自身で出来る躾として、家で犬を呼んでちゃんと来たら大きく誉
める。スワレで座ったら大きく誉める。こう言う飼い主の言う事を聞いた
ら誉めてもらえると犬が自覚すれば、犬は飼い主に対し絆を感じ、行動に
自信を持つようになります。自信は不安やおびえを取り除きます。
本当は、躾教室に通われて訓練士の指導を受けながら、最初は他の生徒達
から離れてオビディエンストレーニングを行いながら、徐々に距離を詰め
て馴らして行くという方方をとるのですが。
解らなければ、また質問してください。

500さん
ありがとうございます。
アドバイスいただけてほんとなんか凄いうれしいです。

やっぱり母犬から離されてっていうのに問題があるんですね。
駐車場にひとりでいたんです。今29ｷﾛ程あるのですが、未だに怖くなったりすると拾った時に私の足の間に潜り込んだのと姿勢をするんです。

凄くいい子なんですが、昨日も公園で会ったわんちゃんの飼い主さんにはすり寄って行くのにわんちゃんにはいきなり凄い顔で凄い声を出して向かって行きました。
前から犬は飼っているのですがこのようなわんちゃんは初めてで…
またアドバイスありましたらよろしくお願いします。
長くなってしまいごめんなさい。

501さん
私へのアドバイスですよね？
違っていたらすみません。

すれ違うぐらいなら平気なんです。
怖いみたいで見なかった事にしようってカンジでかなり早足で駆け抜けて行きます。
正面から向かって来られると（口と口がつくぐらい近寄られると）ガウガウっとやりますが、お尻の臭いを嗅がれると逃げる場合もあれば向かって行く時もあります。
おすわり、お手、ふせ、ワン、ハウス、待て、来い、ジャンプは出来ます。
なるべくほかのわんちゃんとの接触を絶ちたくはありません。
だけど今のままでは要注意犬として避けられてしまいそうで…（うちの近所では噂話が凄いんです）
ほんとにどうにかしたいです。

遅くなりましたが、アドバイスありがとうございます。

>>503 犬種は特定出来ますか？ＭＩＸなら、両親の犬種予測つきますか？
犬種特性から考えてみましょう。

504さん

２人の獣医さんにみてもらったのですが、シェパード、ラブ、日本犬あたりじゃないかと言われました。
ホワイトシェパードとよく間違われます。
立ち耳なのですが、下げるとラブに似てます。

>>501
>次に、ご自身で出来る躾として、家で犬を呼んでちゃんと来たら大きく誉
>める。スワレで座ったら大きく誉める。こう言う飼い主の言う事を聞いた
>ら誉めてもらえると犬が自覚すれば、犬は飼い主に対し絆を感じ、行動に
>自信を持つようになります。自信は不安やおびえを取り除きます。

そういう書き方をするから誤解が生まれるんだよ。
×　大きく誉める
○　心から喜んでその喜びを犬に知らせる

>>506 フォローありがとう。

>>505 大分貴方と犬が見えてきました。貴方の犬は他の犬と上手にご挨拶が出来
ないのですね。それも、幼すぎる時に親兄弟と離れて、犬同士の付き合い方を学
習させてもらってないからでしょう。良く言われる社会化がなされていないと言
う事ですね。もちろんこの場合、飼い主である貴方の責任というより母犬の飼い
主の責任です。

犬同士がうまく挨拶が出来ないと喧嘩になりがちです。貴方の犬のサイズであれ
ば、耳を噛み千切るような喧嘩になりかねません。今は若い犬ですから、体力的
にも精神的にも自信がないので、貴方の制止もあって県下にならないのですが、
２歳過ぎて成犬になって体力が充実すると、喧嘩にならないとも限りません。ま
た同様に成犬になって若い犬からオシリに回られてもやはり同様の事態が起きる
可能性があります。

仲の良い大型の大人の犬はいませんか？貴方の犬の周りをグルグル回っても
らって馴れさす。次は貴方と犬が相手の犬の周りを回る。それをそれ以外の
犬にも行う。多くの飼い主さんのご協力が必要となりますが、事情を話せば
解ってもらえるのではないでしょうか？その時、決してリードを離したり長
く持ったりしてはいけませんよ。犬同士が喧嘩になるという前提で身構えて
しかし、笑顔で話しかけながら安全であるという事を犬に伝えてくださいね。
カキコ全体で貴方の犬を想像するに、和犬の気質はないようですね。今まで
通り、オビを続けて犬と強い絆を作ってくださいね。

507さん
またまたありがとうございます。
今日からさっそくやってみようて思いアドバイス待ってました。

たしかに小さい時に他の犬との接触がうまく出来てなかったように感じます。
家には犬猫それぞれ一匹づついるのですが、六ヶ月になるまで予防注射してもらえず外に出せませんでした。
服従のポーズというのでしょうか、おなかを相手に出すという行動も人以外にしたことがありません。
大きな犬からルールを学ぶような事もなかったと思います。
小さい時は誰とでも遊べたのに…
去勢したせいでしょうか？
癌になりにくくなると聞いたので十ヶ月の時に去勢したんです。
公園で遊ぶわんちゃんの多くも去勢、避妊していたので安心していたんですが。
せっかく助かった命なのでなんとか最善を尽くしたいんです。
長くなり申し訳ありません。

508さん
アドバイスありがとうございます。
仲良しのゴールデンの雄がいます。たしか、４歳だったと。。。
その子にはもうべったりで顔の下へ入り頭を顎下にくっつけたり体がちぎれるくらいしっぽをブリンブリン振って凄いです。その子の名前を呼んだだけでくぅくぅ鳴いて探します。
他の仲良しの犬にもここまで凄くはないですが、だいたい同じくらい喜んだり、名前に反応したりします。

仲良しになれなかった犬の飼い主さんに『離しちゃだめ！触れない程度に近づけて一度決着つけさせるの』と言われやった事があります。
結果はお互い無視するようになりました。
こういったやり方はどうなんですか？
なんか喧嘩癖がつきそうな気がするんですが。
大丈夫なんですかね？

長くなってしまいすみません。

犬同士で決着をつけさせる儀式については、成果は期待出来ないですよ。相手の犬
の出方も解らないわけですからね。５０８のやり方で慎重になれさせてください。
これから出会う新しい犬と出会ってもまず貴方が明るく挨拶することによって、犬
を安心させてあげてくださいね。
一度喧嘩をすると、やはり癖になるのですよ。喧嘩で眼球に相手の前足のツメが
入った。首や背中に穴があいた。それは一瞬のことですよ。
家庭犬は絶対に喧嘩になるようなことは避けてください。犬にとって飼い主が一
番。それで良いではありませんか。時間が解決しますから。

511さん
ありがとうございます。アドバイスのとーり頑張ってみます。
また結果報告させていただきます。
本当にアドバイスありがとうございます。

躾を入れだして、マズルコントロールも通過しましてようやく
フセ、マテができるようになって早何ヶ月目かになります。
躾は「褒め」が基本だといいますね。
でもうちのドミナンなワンは褒められるのがあまり好きではなく、
なぜようとして出した手をあまがみしてきたり、手を避けたり。
というか、犬は自分より下のモノから褒められるなんて、気に入らないわけですよね。
私がワンより上になるには、主従関係を逆転するにはどうしたら良いのでしょう。。
これ以上伸びないようで不安な毎日です。

しつけが『入る』だの、コマンドが『効く』だの。
まずそういう考え方をやめることだと思う。

犬との親和、ということですか？

>>514
それで？

>>508
はい　しつも〜〜〜ん
和犬が入ってるとどうたっていうんですかー
和犬入ってたら致命傷ですかーー

>517

横レスごめんね。同業者としてちょっと援護射撃を（ｗ

「和犬入ってたら致命傷」ってことはないんだけど、和犬は
犬同士とも他人とも挨拶させるのに注意するにこしたことはないんだよ。
ペットとして選択交配が進んだことで、犬種による格差は減ったけど、
本来その犬種が持っている「性質」ってあって、特に興奮、恐怖、不安といった
特別な状況に、普段は目に付かないその因子がポッと顔を覗かせて、
その結果、とんでもないことが起こるかもしれないから、
オヤジさんのように訓練の前提としてブリーディングラインを頭に入れて、
どう導いていくかを考えることはどても重要だと思うよ。
いうなれば、「犬」という大枠での特質を理解することはもちろんだけど、
その中で「犬種」が持つ固有の特質とか、傾向とかを知り、オヤジは
さらに、同じ犬種でもブリーディングラインによっても細分して考えているんだよね。
旧ジェントルスレでのオヤジの発言を読むとよく分かると思うよ。

シロートですが、純和犬３ヶ月の飼い主です。
自分も妖精の躾をずっとやっていたけれど、
甘噛み、したい事好き放題と状況は悪化するばかり。

ある日、悪さをした瞬間キャイン！と声を出すほどの
一発を与えたら、その後、数秒もしない間に膝の上に乗ってきて
クインクインと甘えてきました。
それ以後、悪いと分かったら直ぐやめるようになり
悪さどころか以前にも増してよく甘えてくるようになりました。
もしかしたら、今は狸の化かし合いかもしれないけど。

煽りでも何でもなく本当の話しです。

日本犬はピュアな血統であればあるほど野性味が強いからな。
特に対他人の扱いには注意が必要だわ。
そこがかわいいんだけどね。日本犬。

>>478氏代打ありがとう！また明日カキコします。
１犬＞２犬種＞３繁殖＞４躾。
飼い主の多くは４躾から始める。ですから、巷に氾濫する犬の躾マニュアルに囚
われ多くの問題が起きます。自分の犬がどういう犬かを知っている人は問題を起
しません。
犬によって躾方法が違って当然。個々の飼い主の犬への要望によって、躾が違っ
て当然。永遠のテーマですね。
オヤツが悪いの？体罰が悪いの？そりゃあ犬によって違うでしょう。

このスレタイは「オヤツ・マニュアル・クリッカー」と>>1が明かに妖精非難を
投げかけ、その通りの結果に一度収まっていますが、そうじゃあないでしょう。

521は曖昧なことしか言わないね。
結果として訓練士に犬を預けたらどのくらい良くなるの？
最低ノーリードで呼びが聞くぐらいまでしつけてくれるの？

>>522

曖昧なことしか言えないんですよ。良心的なプロならね。
「犬がどれくらい良くなるか」で言えば、対訓練士には
間違いなく良くなるだろうね。訓練士の基準において。

＞お客さんは問題児が多いでしょ？
っていうオヤジの言葉の意味には、問題児の犬が多いでしょって
ことではなくて、平たく言えば問題のある飼い主さんが多いでしょってこと。
熟練した訓練士にとって犬の問題行動を、対自分において止めさせることは
ある意味簡単なんですよ。一番骨を折るのはその関係を飼い主さんと愛犬の間で
作れるよう人間を指導することなんですよ。

「最低ノーリードで呼びが聞くぐらいまでしつけてくれるの？」で言えば、
必ず呼び戻せるようにしますね。というより、呼び戻して帰ってこない状況を
絶対に作らないです。まずはリードの範囲で呼び戻しが出来ない子を
ノーリードにしないし、リードの範囲でリードを引き戻さなくても完全に戻れるように
してから、ロングリードですね。実質リードは付いていても、リードを操作することなく
できるようになって初めてオフリードでしょ。
一般の方は、リード付きでも呼び戻しが完全でないのに、オフリードにする。
そりゃ帰ってこないでしょ。プロとアマチュアの差は、プロは絶対に失敗させない、
失敗する状況を作らないという点ですよ。

あと、>>519さんの話はよく分かるけど、これだってあなたが妖精躾を続けたことで
その一発がうまく機能したのかもしれない。いきなりガツンとやったら
噛み付かれたかもしれないですね。

明日は真打オヤジさんがきちっと応えてくれるでしょう。
オヤジさんよろしくね。

みんなと仲良く出来る子が訓練所に預けられて帰って来たら人にも犬にも噛みつくようになって、違う所に通い直してた人がいました。預けたら逆に悪くなったって言ってる人もいます。『ガツンときつくやられたのよ』って言ってたけど、それが原因になる事ってあるんですか？

>>523
>犬がどれくらい良くなるか」で言えば、対訓練士には間違いなく良くなるだろうね。
これってよくある訓練士の言うことしか聞かないってことでしょ？

>最低ノーリードで呼びが聞くぐらいまでしつけてくれるの？」って質問の答えは意味が良くわかりません。
訓練士ならもどってくるって事ですか？
飼い主がやってももどってくるって事ですか？

馬鹿な飼い主のせいで変な癖のついた犬を直すことは比較的簡単だが、
結局馬鹿な飼い主は馬鹿なままなので、教育を試みるが、なかなかまともにはならない。

馬鹿な飼い主の例としては、>>525がとても分かり易い。

>>526
そういう発言するあなたも、まともとは言えないよね。

馬鹿な飼い主とか、わざわざ挑発的な言い方しなくてもいいんじゃない？
プロでなければ、分からないことのほうが多いのは当然だし、
どんな飼い主だって試行錯誤しながら成長するもんだよ。

>525さん

＞これってよくある訓練士の言うことしか聞かないってことでしょ？
その通り（ｗ　だからそれじゃこまりますよね？
それじゃなんで訓練士の言うことは聞いて飼い主さんの言うことは聞かないと思いますか？

呼び戻しもそうですが、プロとアマの差は失敗させてるかどうかだと書いたよね。
今の時点で出来もしないことを無謀にもやるから失敗するんですよ。
オヤジが >>521で、１．犬　２．犬種　３．繁殖　４．躾なのに４から始めるから
問題が起きると指摘してくれましたが、４．躾だけのフェイズで考えても、
その下地が十分でないのに、いきなり完成形を求めるから失敗するわけです。
「呼び戻しが利かない」という飼い主さんの犬を見ると、そりゃ当たり前でしょって
いう場合がほとんどですよ。足し算もまだ十分に出来ない子に微分積分やらせて
うちの子は数学が出来ないとか苦手だと言っているようなもの。それじゃ犬がかわいそうでしょ？
訓練士の言うことを聞くのは（一部の暴力訓練士は別ですよ）、その子に合わせて
段階を踏んで、いかに犬に分かりやすく接してやるかを常に考えてやるからですよ。
最終形（呼ばれたらいつでも戻る）が出来るためには下地として何が必要で、
今自分の犬はどの段階にいて、現時点での課題は何なのかをすっとばして
ただ戻ってこいって命令したって、犬は何のことかさっぱりわかりませんよ。

連続レスでごめんね。

幻想を持たれると困るので、はっきり言いますが、訓練士は下地を作るお手伝いを
するだけです。もともと、犬の特質として呼ばれたら戻るなんてものはない（誤解を受けるかな）
ことを教えているんだから、飼い主さんが努力しないでどうすんですか？
預けるから（自分はなにも努力しないけど）言うこと聞くようにしてくれって言われたら、
（自分なら断るけど）体罰バリバリ入れて、「人間の命令聞かないとぶっ飛ばされる」って
犬を洗脳しなきゃ、教えるプロセスを放棄する飼い主の言うこと聞かせることなんて
できなくなっちゃいますよ。これは私の持論ですけど、犬を単体として考えれば
悪い子なんていません。問題があるのは犬と飼い主のペアが悪いってことです。
だからペアが変われば（その犬と訓練士）、そのペアだと問題は起きない。
その下地とか経験を犬にさせてやることで、飼い主さんとも少しはよくなるでしょう。
そこから、飼い主さんが自分と訓練士との扱いの違いは何かを学び、
飼い主が努力して、訓練士とのペアよりも自分と一緒の時の方が愛犬は言うことを
よく聞くというところまで、関係を深めるべきだと思いますよ。

>>478さん、519です。
ありがとうございます。
ホントそうかも知れませんね、もし最初からガツンで躾けてたら
人間不信で手をつけられない犬予備軍になっていたかも…
うちのはお座り、お手、伏せ、待て、ハウスに関してはオヤツで躾ました。
様子を見ながら、これからも様子を見ながら躾けていきます。

>>529体罰バリバリ入れて、「人間の命令聞かないとぶっ飛ばされる」って
犬を洗脳しなきゃ、教えるプロセスを放棄する飼い主の言うこと聞かせることなんて
できなくなっちゃいますよ。

さりげないこうした書き込みが、良く訓練された犬＝体罰で締め上げられた犬
という認識を一般人に植え付ける。

529よく読めばそうは思わんけどな

一般人はよくは読まない。
531よく読めばわかるだろ、そんくらい。

>>529
>飼い主さんが自分と訓練士との扱いの違いは何かを学び、

自分と訓練士との違いって、訓練士のほうが明らかに威圧的っていうこと。
もう何ヶ月か出張訓練お願いしていますが、自分もこんな威圧的に
ならなきゃいけないのかーと考えると毎回躊躇する気持ちがつのります。
なかなか腕のいい、有名な方なんですけど。
うちのは問題を矯正するため、ではなく、単にしつけ目的でお願いしているから
なおさら、、小型犬だし、楽しく遊びながらしつけを覚えるという先生も
近所にいるので、移行しようかどうか迷っています。

＞５３４
なんの問題もない犬の普通のしつけくらい
訓練士に頼まなくても自分でできませんか？
犬の先生を変える前に、あなた自身が
もう少し犬についての学習が必要なのでは。
なんだかていのいい育児放棄に思えて
しかたないのですが。

＞５２９
話おもしろかったです。
たしかに動物飼ってると
相性ってのが一番のネックだな〜っていつも痛感します。
仮に自分の生んだ子どもであっても相性が悪いと
お互いに苦労しますもんね。

「相性」これほど都合のいい言葉はない。
プロにとっては、たとえ思っていても言ってはイケナイ言葉。
相性を理由にした時点で己の責任放棄だろう。

>>535
ていのいい育児放棄　だって。売れないバカ訓練士に言われたくないよ。

そうそう、ノーリードでどんな環境下でも呼び戻しができるように、
プロの訓練士に依頼することのどこが育児放棄なの？

あ、もひとつ、先生を変えればよくなる云々、私はしていないからね。
あくまでも自分と犬次第ですよ、躾は。

だから言ってるじゃん。
訓練所なんてしょせん芸を教えるところだって。
訓練士だってスパイクやチョークで犬をねじ伏せてるだけなんだから。
５３５とか偉そうな事いってるけど、飼い主がちゃんとした犬の飼い方して
問題犬がいなくなったら職業あふれちゃうもんなｗｗ。

訓練所に預けるってのはどうかな、飼い主が勉強しなければ訓練から戻ってきてもリバウンドするよ。躾に完璧を求めてはいけないよ。

＞５３８
どんな状況下でも呼び戻しできるって、
そんな訓練してなにするの？
公園でノーリードでカッポ、もしくは放し飼いでも
するつもりなのか？？？

>>538
>そうそう、ノーリードでどんな環境下でも呼び戻しができるように、

無理だよ。人間でもそんな子どもはいない。

↑？犬飼ったことないの？室内orバリケンで飼い殺し？

意図せずも誤って、犬が放れてしまった経験とかないのか。
玄関から飛び出てしまったとか、色々なシチュエーションがあるじゃん。

>>542

おまえはそれは大きなお世話。

544は、>542へです。

それは、完璧に呼び戻せるなんて無理でしょうが、、

ここはまともな躾の話はムリだね。

訓練士がおやつを使おうが使うまいがそれは営業上のテクニックの問題だから関係ない。
だけどその方法論を一般飼い主に「正しい方法」として広めていくことの功罪。
あるいは自分の飼い犬の日常的なしつけに餌を使うことの功罪について語り合いたいと思う。

>>546

野性味の強い犬が骨を齧ってるときにも呼んだら骨を放棄して来る、なんていうのは
それはもう「しつけ」ではなく「芸の範疇」だと思うぞ。

>>547
禿同！

正しい方法の一つとして挙げるには別に悪い事とは思わないけれど
オヤジさん達が分析している様、犬種、性格等もっと細分化して
マニュアルを作って欲しい。
文字嫌いな人が増えていると言う事も要因なのかもしれないけど…
でも、最近のしつけ本はやり方のみ書いてあるだけで大雑把だと思う。

これからしつけ本を出版する人、よろしくたのみます
（痛切な願いの犬飼いより）

呼び戻す躾って待て来いを教えればいんじゃない？その位自分で教えてあげようよ、それ以外何を求めるの？脚側歩行、待て、来い、座れで十分じゃない。他人をあてにして犬を飼ってほしくないな。これは私の意見だけどね。

連続ごめんね。
芸に関しては、しつけ本見なくても出来るのよ。
基本的な事はある程度犬飼って生活していたら誰でも出来るでしょう？
この頃のマニュアルって犬に手をあげることは
とんでもない、野蛮な事だと全否定するものが多いと言いたかったです。

２チャンにまで来て
シツケスレッドに書き込むようなｦﾀであれば
シツケのベーシックくらい実践してるだろう。

オヤヂの書いている内容で付け足すことがあるとすれば
１犬＞２犬種＞３繁殖＞４躾　を
１飼い主の性格＞２犬＞３犬種＞４性別＞５繁殖＞６シツケ
じゃないかと思う。

シツケの方法ってのは、あくまでも人間が選ぶもんで、
それは犬によってではない。
人間の性格が一番影響する。
間違いない。

あのー子供の時から何匹か、育てていますけどね。
飼い主の性格より、犬の個体差の影響のほうが大きいと思いますよ、
複数の犬に同じことを同じやり方でやって、一律で覚えるもんか。
一匹二匹しつけしてきた程度か、ここにくるのは。

爆笑！
何頭育てていても、
頭が悪いと分からないらしいねｗ
そのアンタの犬たちでも、
まったく違った性格の人が育ててたとしたら
違う方法を取るだろうという意味だよ。バカ
たった数頭育てただけで、知った風な口かよｗｗ

>>553
こんな知的水準の低い人間が豪語する駄スレってことがよくわかった。

>>554
ｵﾏｴﾓﾅｰ（懐

>>547　　野性味の強い犬が骨を齧ってるときにも呼んだら骨を放棄して来る、なんていうのは
　　　 それはもう「しつけ」ではなく「芸の範疇」だと思うぞ。

「呼び」を強制で教えた場合、野性味の強い犬ほどすぐに来る。
餌を食べる時ほど、同時に自分が餌のなる確率が高いことを本能で知っているから。

「餌の」でなく「餌に」の間違いだ。
スマン、訂正

荒れ模様ですね。２ＣＨらしい。（＾＾）
一般家庭犬の躾スレですから、呼び戻しを行う場合の犬の状況は、ドッグランで
犬が他の犬との遊びに夢中になっている時とか、地方でお住まいの人なら、豊富
な自然環境でノーリードで散歩中に、車が近付いて来たり、人が近付いてきたり、
そのような状況での呼び戻しの躾を基準に考えたら良いのではないでしょうか？
むろん、ＭＩＸを含むオールブリードの躾ですからね。お飼いになっている犬に
よって差は当然あるのですから。
その上で、私は「遠隔招呼」は躾の一つと考えていますし、コイで喜んで飼い主
の元に駆け寄る（ヨタヨタもあり）犬との関係を、飼い主と犬との絆において実
現可能な理想だと思っています。
むろん犬の訓練芸者は、防衛ヘルパーに対する襲撃でヘルパーが無恥を振り下ろ
してもガルガルと肩袖を咥えて離さない犬を一声符で呼び戻せる芸を仕込みます。
家庭犬の場合は、他人に迷惑をかけないという前提での呼び戻しと、犬との絆を
確認出来る呼び戻しの躾にチャレンジしてみるともっと犬との生活が豊かなもの
になると思います。

>>551 氏。飼い主の性格という表現ではなく、飼い主の犬への考え方とか
意識。生活環境や生活習慣の違いではないでしょうか？
その違いのなかで結果躾がうまく行くならその躾は正しいのでしょう。し
かし、結果が悪い方に行ったらそれはしつけの仕方が悪いのですよね。

犬の問題行動というものは、飼い主が自分の犬の行動をおかしいと捉える
事なんですよ。例えば、住宅地の集合住宅で犬を飼っていて犬が玄関の前
を人が通過するたびに鳴いたら、飼い主は自分の犬がご近所に騒音公害を
与えると考えます。しかし、地方の過疎な集落に住まわれている人は、自
分の犬が鳴けば、ああ、犬は来客を知らせてくれるんだ。賢いなあ。
そういう飼い主の受け取り方の違いが厳然としてあるのですよ。
私は犬の躾を考える時に、飼い主の犬に与える環境をまず一番に考えます。
飼い主の性格ではありません。

>>558
その意見に全面賛成はできないが、
せめてすべての犬の飼い主が「餌を使わないでしつけてみよう」と努力するようになれば
人も犬もどれだけ幸せになるだろうかと夢想してみる。

>>559
>事なんですよ。例えば、住宅地の集合住宅で犬を飼っていて犬が玄関の前
>を人が通過するたびに鳴いたら、飼い主は自分の犬がご近所に騒音公害を
>与えると考えます。しかし、地方の過疎な集落に住まわれている人は、自
>分の犬が鳴けば、ああ、犬は来客を知らせてくれるんだ。賢いなあ。
>そういう飼い主の受け取り方の違いが厳然としてあるのですよ。

ああ。それはとってもよくわかるなあ。
難しい問題だな。

>>560氏　私は基本的には貴方と同意見なのですが、飼い主さんと犬との親和を
取る時間短縮には、食欲という「欲」を引き出して躾するという方法もありだと
思います。犬の訓練は犬の持つ「欲」を利用するものでしょう？
しかし、オヤツを犬の欲を引き出す手段は、欲に応えて犬が飼い主に応えれるよ
うになったとき、オヤツと決別して、本来の褒賞である誉め言葉などに一次褒賞
を切り替えるべきと考え、実践しています。

>>513
誰も具体的なレスをしていないので、素人ですがしちゃいますね。
しかも、過去レス読んでないという無謀ぶり。

主従関係をつける手っ取り早い方法は、しょっちゅう犬の上に乗るか、（馬乗り）
小さい犬なら、ひっくり返して、喉元とおなかを押さえるます。
言う事を聞かない時も、徹底してその度に。
家族全員で、やるといいです。

いや、自分が言ってるのは、あくまでも性格。
性質とか嗜好性でもいいかもしれない。
環境なんていうのは、当然考慮されるべきことだが
シツケの方法における好みというのが大前提にある。
妖精がこれだけ蔓延した理由のひとつは
犬の世話をしているのが女が大半になってきてること。
JKCやPDの訓練士には男も多いが、妖精系は圧倒的に女が多い。
セミナーでも同様で、その90%はｵﾊﾞｻﾝたち。
JKCやPD系にも女が増えてきてるが、
ジャージ姿で化粧ッケなしがデフォルト。
要するに、女は犬を痛い目に合わせずに
何とかしたいと思い勝ちだし、
男はまどろっこしいことより、ガツンと一発で決めて、
さっさと次に進みたがる傾向がある。
身体的痛みを与えることに抵抗がある人に
その効果をいくら説得し教え込んでも
それが上手にできるようになるには
非常に時間もエネルギーもかかる。
生理的に嫌悪感を持っている場合もあるからだよ。
そうでない方法が存在するなら、そういう人は
そうではない方法を選択するだろう。
そして逆もまた真なわけだよ。
ま、犬も飼い主も、その８割が
どっちでやろうと適当にうまく行く。
もっと言えば、自己流でもそれなりにうまく行く。
ただ、問題になるのは、残りの２割の中の
相性がまったく合わないペアとか、
犬の気質的に問題がある場合とか
身体的な制限のある場合、精神発達の阻害された個体の攻撃性が
誘発されている場合など、一部じゃないかと思うが。

>>563
513です、ありがとうございます。そうですね、そういう感じのことは
できてはいるんですね。呼び戻しに素直に応じないってところなんです。
リードをかつんとやると、来ますけれど、オフリードでは。。
ロングリードでもせいぜい4、5mでしょうね。
また、来た時にひざに乗せて懐のところまで来させるのですが、
なかなか躊躇して登ってきてくれません。
訓練士さんいわく、「まだまだ同等と見られていますね」。。
おやつを使う方法もアリだと言われていますが、
自分は使わずに、来てくれるようにしたいと思っています。

>>551
564の文章大変興味深い内容でした。

対人関係で、はっきり物を言わずウジウジ考えたり
陰湿な虐めに走るのはどちらかと言えば女性によく見られる。
いい歳した人間ですら対人関係に苦労することがしばしばあるのに、
まどろっこしいコミュニケーションで三歳児が理解するにはどれだけ時間を
要すればいいんだ？　とあてはめてみたら妙に納得した。

女性差別だと反感買いそうなんで･･･当方女です。

女性の気質、性格云々あるけれど、
男社会だって陰湿ないじめバリバリ入ってますよ。
ダメなやつは男女問わずいたるところにいるんです。
犬の躾とおやつに限定した話がほしい。

いじめの話がしたかった訳じゃないんだけど…

例えば、悪い事をしたら無視する躾。
犬は無視されて本当に自分が悪い事をしたと理解出来るのだろうか？
場合によったらイジメで無視されていると解釈する犬が出てきても
おかしくないと思うんだけど。

あんまり人にあてはめるとまた怒られるからもうしないでおこっと。

>>568
>場合によったらイジメで無視されていると解釈する犬が出てきても

そうなんだよ。要するに犬によって方法論が違う、っていうことなんだよな。
短期間でその犬の性格やら何やらを見抜き、
個別に適切な『方法』のアドバイスをくれるのが本当のプロ・専門家のはず。
っていうかそうあってほしいもんだと思う。

>>569
言葉の意味を分かってくれてアリガトウ！

>569
「犬によって方法論が違う」ということは、
「飼い主によって方法論は変えない」でオッケー？

飼い主によって方法論も変える、というか…。
犬と飼い主の組み合わせの数ほど、方法論を持っている
のがプロ、専門家であって欲しいと私は思うんだけど…。

飼い主によって方法論を変える、という訓練士っていないの？

ちょっとオヤツとはスレ違いになるかもだけど…。

>>571
>「飼い主によって方法論は変えない」でオッケー？

人は自分の行動を理屈で制御できるからな。
「私に合った（犬の）訓練のしかた」が知りたければ、それは犬の訓練士ではなく
人のカウンセラーに訊いたほうがいいような気がするぞ。

ここに来てる訓練士に聞くけど、犬と人間の関係で一番重要な物はなんだ？
エサで躾るとかそんな訓練の方法論なんてどーでもいいんだよ。
ウチの知合いがゴールデンを訓練所に預けたんだけど、余計卑屈になって帰ってきたよ。
教えられたのは芸だけで、大人の男をみると吠えるようになってしまった。
訓練士全員が悪いとは言わないが、その程度の訓練士がゴロゴロいるって事。

訓練ではどーにもならない血統の部分もあるってことを飼い主に教えてやったらどうだ？

>>513 犬の訓練芸者はね、実際に犬と飼い主を見ないと、的確なアドバイスを
する事は出来ないのですよ。少ない文字情報での貴方の質問には応えにくいので
すよ。せめて、犬の種類とか性別とか年齢（月齢）とかどのようなところに苦労
して今があるとか、ＰＣのディスプレイでは見えない犬と貴方をみえるように教
えてくれないかな。（＾＾）
一つだけわかるのは、犬は貴方の努力の甲斐もなく、呼び戻しが聞かない。それ
はね、犬が面白くないからですよ。犬の方からアイコンタクトを取ってきますか？
シッポを振ってますか？それは親和が取れてない証拠です。子犬の頃、マズルコ
ントロールをしたのですね。そんな事をしたからですよ。貴方の犬に対する愛情
が犬に伝わってないのですね。それと「主従」という概念は犬にはありませんよ。
それはね、犬に擬人化を求めているのですよ。
もう少し、白状しなさい（＾＾）そうしたら、だれか芸者が応えてくれるでしょ
う。

513です、オヤジさんありがとうございます。
ワンはパピヨン、生後7.5ヶ月です。
ワンはいつも自分の後をくっついて離れませんが。。じっとこちらを見て
観察していることが多いですが、これはアイコタクトとは違いますね。
確かに名前を呼んでも反応しないことが多いです。
散歩の時にボール遊びをしたり、そんなときには楽しそうにしていますが。
主従ではなく、上下関係が正しい表現でしょうか？
しかし、マズルをやらなかったらきかん坊のガウガウ犬になっていたと
思うんです。いやめいっぱい健康や食事に気を遣って遊んであげて
スキンシップもとって愛情注いでいるつもりなんですけど。。
一説によるとあまり尽くし過ぎると、飼い主なんて給仕係ぐらいにしか
犬は思わないですよ、というのをどこかで読んだことがあり、
そんなところが心当たりなんですが。。

>>551 貴方のご意見がわかりました。頭悪くてごめんなさい。
飼い主の性格の違いなど、飼い主の犬に対する「思い込み」は私は４躾；で包括し
て考えています。
私達は多くの犬の飼い主が１〜３をすっ飛ばして４で始めてから飼い主と犬に出会
います。ですから、初回相談時に飼い主からヒアリングをして、１〜３を説明して
飼い主が飼っていらっしゃる犬を再認識してもらうところから仕事をスタートさせ
ます。飼い主と犬とのペアを見て、この犬と飼い主なら、どういう幸せを与える関
係が望ましいかを判断します。飼い主さんにも時間的・経済的都合もありますから
ね。その範疇で飼い主が満足する良い仕事をしないといけないわけですよね。

妖精が蔓延しているのは、犬の飼い主が最初に必ず行く獣医に犬の躾相談をするか
らだと思っています。営業窓口を妖精がインフラを構築しているからだと思ってい
ます。そんな営業努力を訓練士はしましたか？私はしましたよ。妖精が出来ない問
題犬を妖精系獣医から紹介してもらい、そして、犬を愛護センター送りから救い、
飼い主は愛しながらも憎む犬との付き合いの中での心の葛藤から開放される。
そういう努力をしないとこれからの犬の訓練芸者は食えないと思っていますよ。
なんの為に犬漬けで無休無給に近い修行をしてきたのか？なにを得たのかな。
そのノウハウをお客さんに教える事によって始めてお金を手にする訳でしょう？
プロはアマに持てる技術を惜しみなく教えて、自身はその上を目指さなくてはい
けないと私は思っています。

>>564 ５５１氏、最期の問題についてはブリードと生体流通責任ですよね。飼い
主が背負うのには重荷過ぎる。だからこそ、芸者が飼い主に１〜３を説明してあ
げなくてはいけない事ではないしょうか？１〜３を飼い主に理解してもらえば、
飼い主の性格の違いなどなくなると経験上思っています。罰と褒賞にはいろいろ
ある訳で、それを教えてあげれば良いだけだと思うのですけれど。
私のところには妖精クッキートレーニングで噛み犬になった犬も来るし、訓練所
で強制的に噛み犬になった犬も来る。妖精噛み犬は単純な優位性攻撃だから噛み
に来たら膝を食らわせれば、治るし、強制噛み犬は怯えの防衛行動だから深刻。
人間不信。オヤツが有効ですよ。まったく正負が逆なんですよね。

>>573 飼い主と犬との関係で望ましいのは、犬がいつも飼い主を意識してい
る事だと思います。犬が飼い主に期待しているというべきかもしれません。
そのような心は犬によって行動表現は異なりますが、飼い主が犬を見れば犬
はシッポを小さく振る。それが理想です。
貴方のおっしゃる訓練士は私にいわせれば、訓練死です。もうすぐ氏にます
から相手にしないように無視願います。同じ芸者として芸風は違うのですけ
れど同じように見られるのかと思うと恥ずかしいです。ごめんなさい。

オヤジさん、はじめまして。
もし宜しければ、本を出版なさいませんか？
まずはメールにて、ご連絡をお待ちします。

オヤジさんへ
分かりやすい説明をありがとうございました。
結局、自分が言いたかったのは、オヤジさんが示している
＞飼い主と犬とのペアを見て、（中略）その範疇で
飼い主が満足する良い仕事をしないといけないわけですよね。

の"範疇"の判断が訓練士に委ねられている現状だということ。
たとえば、今まで教えた客の中で、途中から来なくなった人や
セッションが終わってそれっきりになっている生徒もいると思う。
中には、満足して、そのまま幸せに暮らしましたとさﾁｬﾝﾁｬﾝ
もいるだろうが、中には別の訓練士にジプシーしている人もいるだろう。
それは普通のことだし、健全なことだと思う。
100%人間同士の相性が合うということはありえないからね。
で、その中には妖精に行くものもいるだろうし、
逆にもっときつい訓練所に行くものもいるだろう。
それは、あくまでも飼い主の性格であり、犬の問題じゃない。
そして、たとえ、その飼い主にはさまざまな意味で
難しい希望を出してきて、その希望はその努力では無理だと
伝えたなら、その飼い主は別の方法で自分の希望を適えようと
するかもしれない。

同じ人間が5頭飼えば、それぞれの犬の性格に合わせて
訓練したというだろう。当たり前のことだ。
だが、それ以前に、その人間の好みやら傾向というのは
必ずあるもんだし、同じ犬でも別の人間がしつければ
ぜんぜん違った反応をするようになる可能性は高い。
つまり、その人間の性格にあったものでなくては
長続きしないし、結局、うやむやになってしまう。

オヤジさんへ２

強制噛み犬は怯えの防衛行動だから深刻というのには同意。
人間不信の矯正は、厳密に言うと不可能。
つまり人間というマスに対する不信はぬぐえないが
飼い主や知り合いなど、一人一人を個体として信頼させる
方法しかないことになる。
妖精の噛み犬っつーのは、妖精というより理解しないまま
単にオヤツあげ放題やら何でもﾏﾝｾｰだった場合じゃないかと？
正直、妖精は論理の整合性を持たないまま形だけで行っても
予想外の反応に右往左往して結局叱り付けたり当たったりなど
して深刻化させていることが多いようだ。
ただ問題は、本人はそれをやってる自覚が無いことだな。

578に関しては、ハーディング、スポーティング、
ガード系の好みだろうなー。
ぜんぜん違った理想を持つ飼い主も多いと思うよ。
ある種のトイやサイト、テリアに関しては
表情を伺ってくるだけでウザイという飼い主もいる。

主従飼い主の犬、パピヨン辺りかと思ったら
本当にそうだったので藁タ

どうも、主従飼いです。まあマズルコントロールは巷で賛否ありますけれど、
自分の犬には効果的でした。今の訓練士さんも、尊敬しています。
おやつについては、その効能と弊害とをきちんと説明してくれますし、
出張訓練などではプロのやり方を必ずしも飼い主さんが習得できるとは限らないので
そこのところを話し合いながら、ケースバイケースで使うというタイプの方です。
医者と同じで、症状抑えるためにやたらと薬を処方したがる医者もいれば、
副作用や患者の個体差考慮して処方量から指導してくれる医者もいるし、、
犬の訓練士さんも似ているところがあるなと。
でも結局、患者は結果オーライ。どこの世界もそんなものでしょう。
自分は今の訓練士さんを慕って参りますので消えまつ。

>>574
おいおい、その理論で言ったらどんな犬でも盲導犬になれるぞ。
仔犬時の躾も大切だが、その犬本来の性格や血統だってあるんだから
どんな犬でも良くなるって言い方よくないよ。

>>584 私のカキコはそんな誤解を与えていますか？むろん私を含め訓練士は魔法
使いではありませんからどんな犬でも理想の家庭犬になれるとは思っていない訳
ですが・・・。
しかし、個々の犬の持つ気質・資質をその犬なりに良い方向に導くということは
訓練士は皆さんが仕事としているはずですが。こんなことを言うと、全ての訓練
士が良心的とは思えないぞ！とお叱りを受けるのでしょうけど。
家庭犬の訓練というのは、飼い主と訓練士との共同作業ですからね。飼い主のご
自信への理解という事が非常に大切だと考える訳です。
この犬なあ・・・しかし・・・どんな繁殖？という犬を飼い主が躾教室を楽しみ、
努力してご自身でＣＤ２の認定を取得した。という経験は訓練士ならだれでも持
っているはずだと思いますよ。

間違いました
　×ご自信への理解
　○ご自身の犬への理解

age

悪いタイプの典型的なお座敷犬飼い主でシラけてもうた･･･

>オヤジ氏
>妖精噛み犬は単純な優位性攻撃だから噛み
>に来たら膝を食らわせれば、治るし、強制噛み犬は怯えの防衛行動だから深刻。
>人間不信。オヤツが有効ですよ。まったく正負が逆なんですよね。

妖精咬み犬の飼い主はね、咬み癖あるの知ってて、公園でノーリードにしたり平気なんですよ。
「誰もいないかと思った」・・・漏れが、咬まれたときに相手の飼い主が言った台詞です。
蹴ったわけですよ。したら、「なんでそんなことするんですか！？」
しつけに一家言あるんだそうですよ。
おやつとクリッカーで、トレーナーさんについて訓練中なんだそうですよ。

深刻なのは飼い主の意識のほうではないかしら。
噛む犬はリード離さない。人に近づけない。こんな簡単なことができないから事故が起こる。
噛み癖矯正できるトレーナーを選ぶ。これができなきゃできないなりの管理のしかた、あるでしょう。
相手の犬が大型犬だからって、「怖くて吼えて噛んだだけ」は人間社会では通用しない。

犬がどうこう以前の問題が多すぎて、こっちが人間不信ですわ。まったく正負が逆なんです。
ちがいますか？

>犬がどうこう以前の問題が多すぎて、こっちが人間不信ですわ。まったく正負が逆なんです。

子どもの愛し方がわからない。
異性の愛し方がわからない。
犬の愛し方がわからない。
そんな人が「特殊＆異常」だった時代はもう終わったんだよね。

>>589　ガキ氏、それはひどい話ですね。その噛み犬の攻撃対象は犬だけですか？
人も？人はもちろんの事犬も傷を負わされたなら被害届を警察に提出すべきです
ね。バブル経済期より、人の道よりも金の道という自己虫が増殖して、バブルが
弾けたら、今度は保身のための自己虫が異常発生して社会問題になりましたね。
自己虫の一番嫌いなものは、己が責任を取らないといけない事なんですね。もち
ろん自己虫は、社会的責任とは思考せず、己が損をするとそろばんを弾きます。
今後そのような事件があれば、良識ある人達でその飼い主に損をさせてあげまし
ょう。被害者が被害届けを出して、それを他の人が過去の同様の事実を証言すれ
ば仮処分でその飼い主は刑事責任（罰金）民事責任（慰謝料）行政責任（飼育責
任の履行義務）を問われます。自己虫を一匹損させれば、他の自己虫も損をする
のが嫌ですから、しぶしぶマナーを守るでしょう。まあ損と考える事が異常です
ね。だから、負の強化をしないといけないですね。

スレ違いどころか、板違いになりました。ごめんなさい。

>>589 ガキ氏。貴方のおっしゃる通りに、それは飼い主の意識が問題です
ね。犬の問題行動という物は概ね飼い主がその行動を犬に躾たものですか
ら、飼い主が犬の行動を問題と捉えないなら犬は悪いままです。
（但し、日本には繁殖者と生体流通の責任もありますね）
私達の所に来る問題犬はなんであれ、飼い主が犬の行動を問題と捉えてい
る訳でして、その犬の問題行動を自分で解決出来ないから、今までの犬の
躾方法が間違っていたのではないか？と考察した人達なんです。その時点
では飼い主は間違いが何であるかがわからない。誰だって自己否定をする
のは苦痛ですからね。私個人のやり方は問題犬の飼い主が相談に来られた
時に、充分なヒアリングを行います。専門外ですが、カウンセリングです。
犬を見て飼い主を見れば、その原因がどこにあるかは見出せるくらいには
犬の事も人間の事も少し解ります。私はそういう歳です。チョット悲しい。
飼い主が犬との付き合い方を変えなければ、犬はいくら私達の前で良い子
になっても、飼い主の問題は犬がそのまま抱えます。

>>589 ガキ氏。その自己虫飼い主はクリッカー使いのクッキートレーナー
でお勉強しているのですか？おかしいですね。妖精は問題犬を否定します
からね。欧米ではまず法律で犬のブリードが守られています。家庭犬に相
応しい素直で従順な子犬の繁殖が行われていますからね。誰でも躾が出来
る子犬を飼えるのですね。それこそ犬の問題行動の発生は１００％飼い主
の責任を問われる法的仕組みです。妖精トレーナーは生徒の犬が噛み犬と
なった場合安楽死を薦めるとカナダの知人の訓練士から聞いています。
犬を殺さないと、人間である生徒が他人に迷惑をかけて、その上、飼い主
が社会責任を問われるから。

アメリカでアニマルシェルターで半年〜２年くらいボランティア
して問題行動矯正カウンセラーの認定貰ったトレーナーなのですかね？
妖精は取りあえず生徒には、犬を飼うという事の飼い主の社会的責任を教
えるはずなのですけれどね。訳が解りません。

皆さん、初心者の方には優しくしてあげてください。でないと初心者の方
がここに入れないでしょう？初心者の方がいなければ、家庭犬の訓練芸者
の仕事はなくなるのですからね。

>オヤジ氏
>噛み犬の攻撃対象は犬だけですか？
取りあえず噛まれたのは漏れｗ
てめえの犬を押さえるのに夢中の間にガブッ!！　

>その犬の問題行動を自分で解決出来ないから、今までの犬の
>躾方法が間違っていたのではないか？と考察した人達なんです。その時点
>では飼い主は間違いが何であるかがわからない。誰だって自己否定をする
>のは苦痛ですからね　

躾の方法論に行き着く以前に、管理とは何かを考えてほしいよね。
甘がみ、遊びたくての飛びつき、のほうが、エクスキューズとしては聞こえがいいけど、
自分の犬は人様を噛む可能性があるという厳しい自己認識の下、
鋼鉄製の檻で飼育し散歩は鎖で編んだ引き綱使う、そんな飼い主のほうが、
本来、人間としてまっとうなのにね。言い換えれば社会性のある人間ｗ、だよね。

>その自己虫飼い主はクリッカー使いのクッキートレーナー
>でお勉強しているのですか？おかしいですね。妖精は問題犬を否定します
>からね。

妖精にもいろいろいるんだよ（ﾆｶﾞﾜﾗ
警察犬訓練所の修行に耐えられなくて挫折した坊ちゃん嬢ちゃんばっかりなのっｗ
訓練所にもいろいろいろいろあるのは前提の上で言うんだけどね。
妖精はね、取って置きの魔法の言葉を持ってるの。

「飼い主がトレーニングしなければ意味がない」

だから噛み犬であっても大丈夫なの。
トレーナーは触らないしリードも持たないから、てめえは噛まれる心配ないし、
御託並べるだけでお金儲けできるの！ｗ

ここのスレも妖精の組織的カキコがなくなってつまらなくなったけどな。
おやつとクリッカーと猫なで声で、
ついでにお金かからなきゃｗ、これほどいいことはないんだけどな。

>>595
>>596 それで、ガキ氏は何を主張されたいのですか？結論がありませんね。
申し訳ありませんけれど、私は落ちます。あしからず。

６００ゲット

ここの訓練士は事あれば飼い主が悪いと言って終わる。
クソスレです。

ｸﾀﾞﾝﾈ　

ガキ氏にある部分だけ同意できるな･･･

自分は専門士じゃないから客層とかよく分からないけど、
飼い主の感覚の違いで躾の姿勢も変わってくるんじゃないかな？

ピットブルとか凶暴とされる犬や大型犬を飼っている
まともな飼い主だったら周囲からどう思われようと
保健所送りにならず、天寿全うさせたいと言う気持ちがまず先にあるでしょ？
その点、小型犬や流行の温和な犬はそういうリスクが少ないせいか
周囲から良い子と見られたいと思う気持ちの方が強い飼い主が多い気がする。

つまり、ガキ氏は妖精を叩いていぢめたい訳？それなら私を釣らずに勝手にして
くださいね。妖精は訓練所を叩くだけ。実際に陰性強化主義の訓練所は多いし、
それに素人さんを騙すような商売をしている訓練所を加味すれば、訓練所の３分
の２は社会の迷惑じゃないかな？
なにしろ、パピヨンを飼った初心者に主従関係やら上下関係教えている訳だから。
みなさんは飼い主の意識や性格というものが犬の躾方法を変えるというご意見を
おもちのようですが、私は、その意識を決定するのは、犬の理解度。理解度によ
って犬種を選定する際に、間違いを起こす場合が良く見うけられます。犬の繁殖
を理解すれば、ショップでは誰も犬を買わないでしょう。しかし、現実はショッ
プで犬を買う人がほとんどです。犬、犬種、繁殖が理解できていないから、買っ
た犬に対して、最初に犬の躾に対する情報を本やネットで求め、最初に目にした
情報がすり込まれるのだと思います。それが潜在的な意識ではないですかね。

本来は良質な犬を繁殖するブリーダーが客を見極めて、自分の専門犬種を
薦めるか、あるいは適していないかをハッキリと説明して、自分の専門犬
種の特性や飼育方法をおしえないといけないのですがね。現実は売るだけ。

私の所に今、ドーベルがいますが、飼い主はショップを通してドーベルを
手にされたのですが、血統書を見ると某訓練所の訓練血統。飼い主さんは
ドーベルは大人しいと思いこんでいたのですね。そりゃあ現在のドーベル
はアメリカのショーラインが主流で課程犬繁殖されていますが、訓練所の
訓練犬繁殖はもう正反対の犬ですからね。おのずから躾方法は違いますよ。
飼い主の意識や性格ではないですよ。犬という動物のの理解の違いが躾に
あらわれるのだと思います。

>それに素人さんを騙すような商売をしている訓練所を加味すれば、訓練所の３分
>の２は社会の迷惑じゃないかな？
>なにしろ、パピヨンを飼った初心者に主従関係やら上下関係教えている訳だから。

たくさんの書籍、しつけサイトで、犬の服従心を育てよう、
犬にとって良きリーダー、ボスでありましょう、と提唱されていますよ？
犬は犬であり、擬人化してはいけないという説のもとに、
犬の性質というものを理解しようという土台をもとにしたしつけスタイルでしょう。
メジャーなしつけ路線だと多くの人が思っているはずですが、
間違っていますか？
何を根拠に否定されるのですか？

591の文章の流れで、最後に「だから、負の強化をしないといけないですね。」
と括るあたりが、このオヤジという人は、カキコの割に行動心理学の基本的知識を欠いていますね。
だから、606さんにも指摘を受けるのですよ。
まさに、604や605に至っては、カキコの内容はめちゃくちゃですよ。

少し遡って読んでみましたが、ガキさんの言ってる方が、批判を恐れず、本質を突いている分、
好感が持てます。そもそも、自分から「落ちます」と一方的に打ち切っておきながら、
またしゃあしゃあと出て来る人間性そのものからして不愉快です。

>>606氏　根拠は動物学と私の犬の繁殖育成の経験からです。
犬の行動学という物は、自然界の狼の群れの死産観察や、犬を極力人間の干渉の
ない状況で観察して証明します。
動物学者の証明する狼の群れの行動観察と私の犬の繁殖育児の経験は一致します。
動物学者は、狼の行動に群れを作った父親と母親に対し便宜上アルフアと呼称を
つけています。オスのアルフアもメスのアルフアも子供達である群れの構成員を
支配してもいませんし、アルフアが群れの行動をすべてリードしているわけでは
ありません。狩をする時にはお兄ちゃん狼や次男坊お兄ちゃんが群れを誘導した
り、獲物を仕留めるのはお姉ちゃん狼であったりします。群れを群れとして成立
させているのは「家族愛」です。狩に出られない赤ちゃん狼を若いお姉ちゃん狼
が赤ちゃん達をめんどうを見ています。狼は家族主義社会を形成して家族で生き
て行く動物なんですね。
その生きる営みには、リーダーとかボスとか主従とか上下とかで複雑な社会構成
をしている人間社会の意思統一の概念は存在しません。厳然として群れは「家族」
アルフアとは、子狼にとってお父さんとお母さんなんです。子狼はお父さんとお
母さんに産まれてから育ててもらっていますから、なついています。それだけ。
犬を飼えば、子犬から見てお父さんあるいはお母さんにならないといけない訳で
す。犬の擬人化は困りますが、飼い主が疑犬化しないのはいけませんね。
と想う訳なのです。

>>606
>犬にとって良きリーダー、ボスでありましょう、と提唱されていますよ？

ボスになるにはそれだけの資格がいる。
威張っているだけじゃリーダーにはなれないよな。

犬が下痢してる。おなかも痛いらしく呼吸が浅く速い。
そんなときに身体に手を置いてやると、すうっと呼吸が落ち着くポイントがあるんだ。
それは1センチ刻みに手を置く場所を変えていかないとわからない。
手を置いただけで呼吸が楽になることもあるし、数分間手を置きっぱなしにしないとそうならないこともある。
それはおなか周辺であることが多いが、背中や首やお尻の辺りだったりもする。
犬が楽になるポイントを探るだけで1時間以上掛かることもある。
そんなことをやってやれるのはたぶん飼い主しかいないだろ。
そうやって犬を落ち着かせといて、大丈夫だぜ、治してやるからなって話しかけてごらん。
犬は一発で「主従関係」を理解すると思うよ。
知性ある生き物と生き物のコミュニケーションってそういうもんじゃないかな。

私の体験では、犬の子育てにおいて、母親が中心であるのは言うまでもありません
が、時に交配から父親と母親を一緒の広い産床を犬舎に入れて、出産から育児を観
察しました。出産の時の父親の不可解そうなしぐさ。母親の目を盗んで赤ちゃん達
の匂いを嗅いで、母親の作った結界から急いで逃げたり。
母親も父親も赤ちゃんが離乳期になってから、アマガミを始め出した頃から教育を
します。赤ちゃん達がお父さんやお母さんをアマガミしたら叱りますよ「バウ！」
それで、赤ちゃん達は驚いてヒックリ返る。決して噛んだりしません。両親は時に
子犬が甘えたら、身体中をヒックリかえして舐めます。それはマズルで行います。
前足は使いません。
体罰無し、しかし叱る。オヤツも無し。
家族の間に上下とか主従とかの人間の言葉は適合しません。「親和」です。
呼んで字のごとく親しい和です。

>>607そのとおり私は最低ですよ。あえて煽ってるのだから。
参加してください。それが私のレスの目的ですから。経験無
き机上の心理学知識なんぞは現実の犬の前には通用しないよ
と貴方を煽る。（＾＾）

>>609 それはスキンシップという身体を優しく触れ合う事により、親和
を築く必要不可欠の行動ですね。

オヤジさん、
自分は何よりも自分の飼い犬を保健所送りにだけは絶対したくない。
極論すれば周りの人が好きになってくれなくてもいい。

それは自分の周辺で、普段は温和で大人しい犬ばかりだったのに
心ない悪戯なガキ共にからかわれて野生の本能が現れ噛みつき、
悲しい結末になったという現実を何度か見ているからです。
妖精・陰性どちらが良いと言う意見ではなく、
野生の本能が勃発した時、理屈でなくとんでもなく恐ろしい事が起こると瞬時に理解できる
様に育てることも大切な事ではないかと思う。
もちろん、本には書いていない自分の飼い犬が一番喜ぶ微妙なツボも理解した上での行動ですよ。

私が尊敬する訓練士がいまして、その人は何度も競技会で日本ＣＨを育成しました。
今年、その人に私のヒヨコ達に講話を依頼しました。
テーマは「訓練士の心得」
要約
・いつも犬に声をかける事（お客さんの犬）
・犬に愛情を注ぐ事
・訓練も大切だが、それ以上に大切なのは、犬のコートを清潔に保ったり、健康
　上に問題がないかを絶えず確認する事。
・訓練の上手な人が抵当に訓練を入れた犬と
　訓練が下手な人でも、我が子のように手を抜かずに世話をした犬とを
　比べると、犬の表情が違う、動きが違う。
私は、犬の飼い主はだれでも自分の犬の訓練士になれると思っています。
そういう意味では６０９に同意（＾＾）
ただ、使う言葉が誤解を産むと思いますよ。
まあ私も「服従訓練」といいますからエラそうには言えないのですけれど。
昔の気質キンキン、ガンガン向かってくる独立心旺盛な、訓練士を試してくる
使役訓練犬の訓練のなごりですよ。

>>610
私の犬は４ヶ月越えたあたりの仔犬がわきまえてないと噛みますが？
私は主従関係と言うよりも、上下関係はあると思います。
>>611
その知識を自慢するような書き方はよくないですよ。
それはあくまで貴方の考えなのですから。

オヤジさん、乙です。606=パピ飼いです。
興味深く拝読いたしました。私が支持している訓練士さんも
使うことばは「主従関係」ですが、
「ワンに信頼される愛ある飼い主になるように」ということだと、解釈しています。
609さんのご意見には悟らされましたーーー。
スキンシップってただ遊んであげてぎゅーぎゅー抱きしめてあげることじゃあ
ないんですね、自分は本当のスキンシップを取っていなかったです。
犬のしつけを始めるようになって、ひとりひとりの訓練士さんの
意見や考え方にすごく興味を持つようになりました。。
しつけにおいて、おやつは否定しないが、必要なものではない、
そういう方針がメジャーになってくると良いですね。
これからもこちらで勉強させていただこうと思います。
ありがとうございました。

>>613私も妖精・陰性なんて本当はどうでも良いのです。そんな事は目の前の犬
とどういう親和を作るかという手段にすぎませんから。
＞野生の本能が勃発した時
ではなく、その本能を目覚ますような状況を作ってはいけないのですよ。
君子危うきに近寄らずです。犬種の作出児時に闘争本能や攻撃性を重視した犬達
は現在ブリードにおける性格改良でその攻撃性は「眠らせている」だけで、消去
に成功しているわけではありません。
恐怖体験による攻撃性の目覚めは、なかなか直すのが難しいです。警戒からの
攻撃性は、警戒心を無くすように穏やかに育てれば、自ら攻撃をするような行動
は取らないのですけれど。でも、それは相手の行動次第というところがあります
からね。
いつも犬が飼い主の行動を気にするように育てるしかありません。そのためには
犬によって方法は異なって当然だと思います。
飼い主と犬との関係が一番大切で、その絆もできていないのに、他の犬と遊ばせ
たり、ノーリードで遊ばせる人の「気持ち」は理解出来るのですが、ハラハラし
て見ています。飼い主あっての犬ですし、犬は飼い主を選べないわけですから、
犬を選んだ飼い主が犬の命をどう守るかを考えないといけませんね。

>>615
＞その知識を自慢するような書き方はよくないですよ。
　それはあくまで貴方の考えなのですから。

ごめんなさい。ご指摘ありがとうございます。
３６年×２０回と少なく見積もっても７２０回の犬の出産育児の経験があ
ります。
それは、いろいろな母親がいます。子犬の出産の苦痛と興奮で子犬をかみ
殺す母親。産みっぱなしで世話をしない母親。帝王切開の母親に授乳はむ
ろんの事育児も期待できません。
私は経験上の平均値を述べているのです。ご理解下さい。
４ヶ月で母親が子犬を噛むなら、親子を離すべきですよ。
私は落ちます・・・寝ますと言う意味です。朝５時に起きて犬達と
ヒヨコ達の世話をしないといけませんから。
また、明日！お休みなさい。ご意見ありがとうございました。

さあ、宗教臭くなってまいりました！

↑


pu

随分偏った経験を大量に積んでいるようですね
でも経験を書くのは、誰かに聞かれてからにすればいいのに
自分から、必要も無いのにカキコすると、薄っぺらな自慢にしか見えないし

↑白鰤必死だな（藁
素人は黙ってろ。漏れはオヤジさんの話が聞きたい。
漏れは２等訓練士だが明らかにオヤジさんの方が上。上下関係は人間関係のもの。
漏れのＰＤと漏れとの関係は相棒だ。

>>615=621
俺も訓練所で努めていた時は多くの犬の繁殖を担当してきたが、俺の体験で
言わせて貰うと偏っているのはお前さんだよ。
４ヶ月の子犬を噛む母犬ってなんだ？そんな犬を繁殖に使うなよ。ド素人！
お前のような白鰤がいるから、素人さんが子犬の躾に苦労するんだよ。
それっぽっちの経験で犬のウンチクを語るのか？
それにな、オヤジ氏のレスをお前がどう受け取ろうが勝手だが、いちいち
嫌悪感のみを吐くなよ。読む方が不愉快なんだよ。消えろ。犬オタク。

立派な職業人は他人をののしる際に「ド素人」などという言葉は使わないと思うがどうか。

オヤジさんにしつけをお願いするにはどうしたらよいのですか？

擬犬化してるつもりになるのが
犬にとって一番迷惑という罠

私は使いますぞ！ど素人！
自分の非を棚に上げて他人の揚げ足をとるのは立派な社会人
ではないと思うがどうか。

職業人としては、ド素人にド素人の自覚がないからハッキリとド素人であること
を教える義務がある。解ったか、ド素人。
１０回や２０回の繁殖くらいで犬の繁殖は解らんぞ。俺でも少なくとも１００回
以上は体験しているが、繁殖は難しいということしか解らない。子育ての大切さ
が解った程度だ。

１回５頭として100回の繁殖で
500頭が生まれている。
いわゆるそれなりの有名鰤で
１年に10頭20年で200頭といわれている。
それなりに考えた交配をするから
一年に何胎も繁殖しないため。
ということは、
628はパピーミルばりの繁殖を2-30年やってきてるか
この道40年以上の鰤か。
話の流れから言うと、ﾊﾟﾋﾟｰﾐﾙ系なｶﾎﾘだが

あらら！いつの間にかこのオヤツスレが繁殖スレになっちゃった。
まあ、訓練業界では「訓練の原点はブリードにあり」が常識ですからね。
芸者は腕が良くなったら、必ず他人様が繁殖した犬ではなく自分が繁殖した犬で
勝負して勝ちたい。と繁殖にのめり込んでしまう。
このスレ、何処に流れるかは予測不能だけど、オヤツスレですからね。
でも原点はブリードだからねえ。私は欧米のように、誰でも躾できる穏和で従順
な犬の繁殖を目指しているのですけれど。

>>628
お前今ごろになって「子育ての大切さが解った程度だ。」って、
お前らのおかげで世の中クソ犬が増えてるんだよ。

>>オヤジ氏

釣ろうとしたのは違う方面、
叩こうとした相手は御明察、
立場を明らかにするなら妖精だろうが棒で叩く強制だろうが、
客が納得していて、「無料」なら、何の問題も無いと思います。

問題は営利というかビジネスとしての犬業者全般
そのなかの訓練所および妖精トレーナーの少なからぬ業者どもに
詐欺まがいの営業を続けている連中がいるということです

このスレではその問題点の一部が明らかにされており、
そういう意味では長く曲がりくねろうとも議論が続くということはよいことだと考える

期待しています

通りすがりの者だが
ココのスレ熱いね。。
ウチも犬居るから見入ってしまたけど、
何の役にも立たなそうだが┐(ﾟ〜ﾟ)┌

>633　正解

おおおおぅ
誰かが叩かれてるわと思ったら俺じゃないか(w
さてはあのド素人鰤はアイゴオタクに変態か(w
あのな、訓練所ってえのは躾教室や個人レッスンとかでいっぱい人が来るんだぜ。
パピーミルやってたら、すぐにバレて所長は刺される罠。
そんなことも解らない脳内計算犬オタクめ(w
俺の勤めていた訓練所の犬舎は、環境庁の定めた動物保管施設の基準を最良でクリ
アしてた罠。お客さんが多いから、子犬は良く売れるのだよ。予約も多いし。繁殖
に消極的なよその訓練所からも予約が入るんだ。解るかね脳内犬オタクさん(w
産室育児スペースだけで、お前さんの家より広いと思うぜ。
産まれて来た子犬の成長をはぐくみながら、子犬それぞれの気質や資質を見極める
ためには、８年ほどかかったよ。それが子犬を大切にするっていう意味だよ。
俺は訓練士だ、一年に１０頭なんてチンケな鰤と比べるな！！
繁殖プログラムを決定するのは所長。この道４０年。プロをなめるなよ。

自ら下種い繁殖所出身犬屋であることを
告白し無駄犬増殖させて自慢してるﾊﾞｶﾊｹｰﾝ

　　　　　　大　爆　笑

>>622
どなたかと混同しているようだが、621の書き込みが初めてですよ
それに、君が本当に２等訓練士であるなら、君クラスの訓練士に
素人呼ばわりされる立場でもない

>>635
>繁殖プログラムを決定するのは所長。この道４０年。プロをなめるなよ。

馬鹿にするなとか言うヤツはだいたいが馬鹿。

635とかはアメリカ式の実力主義では生きていけないぬるい人だろうな。

>>635
それほど、キャリアをひけらかしたいなら、名乗ればいいジャン。
ごますり訓練士がもっと味方してくれるかもよ。
どうせ、この道４０年だの、日本一を何度もだの、年間２０胎の繁殖だの言ってりゃ、
ある程度絞れてくんだからサ。

でも、本論の中身では寒い知的水準晒して、そんな自慢してもわらわれるだけだヨ。

蛙立 市之背 巣擬裏 凶楽 覆異あたりだろうねえ 日本一何度もだよね（藁 でそこから出た二等兵さんね 早くでといで たのしく話そうよ

繁殖に関しては一つの犬種に絞って研究してるブリーダーの方が知識は上だと思うけどね。
キミ達とは求めてる犬の理想が違うんじゃないの？
訓練士は自分中心の考え方しか出来ないワガママばかりだな。

うん、
漏れも万犬訓練士に任せて少し捻くれてしまった犬のことを
ブリーダーに相談したところ、すぐに犬がまともになった。
さすが、専門犬種扱っているだけよく性質知っている（感心…）

635とか繁殖回数を自慢してるようじゃね・・・
何故ブリーダーが同業者でもない訓練士を否定するのか少しわかったな。

くっだらねえ。

おまえらの犬のほうが飼い主より頭いいんじゃね？w

644
はいはい
くっだらねえ厨房君は公園で爆竹でもしてあそんでらっしゃいな（藁）

くっだらねえ。

訓練所の犬のほうが訓練士より頭いいんじゃね？w

645、646
ID変えて必死だなｗ。

正直　２ｃｈにきてこういうこと書いてるところでは
買いたくないな



>>635

>>632 ガキ氏。どんな業界でも不正はあると私は思うのですが。例えば、人間の
義務教育の学校の現場。それと同じく、親（飼い主）は子供（犬）に強い思いを
心に抱いて先生をするどい目で観察しますね。
バブル経済崩壊後、訓練士への需要は訓練犬から家庭犬へと顕著に移行していま
す。正確には記憶していませんが、１９９０年にはＪＫＣの新規登録頭数は３６
万頭くらいだったと思います。不景気が進行する中、消費者は生活防衛という手
段でデフレ経済をもたらたしましたね。それなのに、ＪＫＣの新規登録頭数はど
んどん伸びて２０００年には四十数万頭になりました。驚異的な伸びですよ。
他の業界から比べれば。お金から、生活の本当の豊かさを求める消費者の中で、
犬と一緒に暮す人達が増えたのだと私は思っています。
使役訓練犬から家庭犬への需要の急激な変化。そこに、妖精が来日。
業界が変化を求められて当然だと思いますよ。

>>641

だよネ。でも、その辺りの繁殖はどれも一流のトライアル訓練用であって、
>>630のいう、誰でも躾できる穏和で従順な犬の繁殖を目指している
というのとは、かけ離れてない？
ダイチ、そんな崇高な理想の持ってたら、年２０腹も繁殖できるかい？

>>650
だから、職人が商人に鞍替えするのが気に入らないんだってば。

ガキ氏が何をこのスレに求められているのかは正確には把握していません
が、こうかな？と思い、撒き餌をまたして見ましょう。

こら！洟垂れ訓練士ども。私はオヤツを使うぞ！！今のお客さんは、かつ
て犬を預けっぱなしのお金持ちのマニアではないぞ！自分の犬と一緒に暮
らし、幸になりたいというお客さんの想いに応えろ！！

でも、これは私を育てて下さった親方の皆様に言うべき事かもしれません。
ＰＤ育成の技術を後世に継続してもらう努力をするのは大切。しかし、同
時に始めて犬を飼った飼い主のとまどいを優しくプロとして良い方向に歩
むというサービスを心掛けないと、貴方は死滅しますよ。
妖精にも言いますよ。
生徒を教育するには、「言って聞かせて、やって見せて、やらせて見なけ
れば、人は動かじ」
やって見せてみなさい。マニュアルを教えるなら、マニュアルをコピペし
て売りなさい。やって見せてが出来ないなら本屋になりなさい。

>>651
>>652
私は、訓練犬はやめたのですよ。・・・・・・チョコットしてますけど。
家庭使役犬を職人として作る。商はこれからの結果でしょうね。
どんどん私を叩きなさい。何かを互いに得ることがあるでしょう。

>>654
PETSとかに相手にしてもらってうれしかったんだろうけど、
結局はウダウダと自分語りしてるだけ。

>何かを互いに得ることがあるでしょう。













ある訳ないだろ、よっぽど暇してんだな。

>>635 環境庁の定めた動物保管施設の基準を最良でクリアしてた罠。
ってか最低限の基準なんでは？ってかそれ以上で当たり前。
繁殖にしたってスタンダードとか考えない、遺伝疾患の検査もしない。
「まいっかオスメスいるしー」みたいな匂いがぷんぷんする。（特に小型犬）
お客さんの犬にも「産ませるならうちのオスかけてあげますよー」とか言ってそう。
でなきゃそんな数産まれないだろ。きちんとしたところほど厳選して産ませるから
必然的に数は少なくなる。

>>655
お前とはないんだろ＞得ること

それを言うのなら、
「やってみせ、いってきかせて、させてみて、誉めてやらねば、人は動かじ」

おやつは、やっぱり使いたくないですね、、私は素人ですが。
それを使うと「芸」という感じが拭えません。
しつけることと芸をおしえることとはもう根本的に違いますよ。
まー芸っていうとカンジが悪いなら、ワザっていうか。またくぐり歩きとかね。
訓練士さんは、しつけとワザを教えることと窓口を分ければ
いーんじゃないのかな。

>>655
素人だが、これでも社会人だ。自己を隠して他人をバカにする御仁より、自己主張
する人の方が信用できる。
犬の散歩のひっぱりに参って、訓練士に矯正を依頼したが、直らなかった。
妖精っていうのか？インストラクターにお願いしたら、手取り足取り教えてくれた。
結局、人の仕事に対する理念の有無だと思う。訓練士にもいろいろ人により違うの
だろうが、私の初印象は悪いままだ。オヤジには好印象を持つ。

ウチは訓練所に３ヶ月預けたら、前より反抗的になって帰ってきた。
妖精さんに指導してもらって、自分も犬のことを勉強して少しは犬と
仲良しになれたと思う。訓練所はなにも教えてくれなかった。公園
たむろする犬飼いの人達に聞いたら、その訓練所はみんな騙された
と言ってた。
ウチは６６０さんがおっしゃっているように、人間性だと思う。
妖精でも訓練士でもどちらでもいいのよ。お金を払うのだから払うウチ
が望むサービスをしてくれる商売人を選ぶだけ。
今でも忘れられないのは、訓練所の所長のウチを小馬鹿にしたような態度。
しかも捨て台詞が「犬が悪すぎる」だった。それなら、最初から仕事を
請け負うなよ！素人だと思って馬鹿にしやがって。

漏れも素人だが、これでも社会人だ。
いろんな社会人がいるように、訓練士もブリーダーもいろんなタイプがいて当然でしょう。

オヤジさんの文章時々分かるよってな内容も入っているけど、
まあ、これも知らない人の為に書いてくれているのでしょう…
オヤジさんの文章はすべて賛同ってわけじゃないけど読んでいて面白いよ。

全く、藁手くるね。
わるいけど、俺は３等兵だよ。脳内醗酵してオヤジ氏や他の人と混同してるな。
良い胎に良い種を掛けるのは常識じゃん。それを多く所有して、世話をする所員
もたくさんいれば、多く繁殖できるって事が解らないとはすごい頭してるな。
一ノ瀬先生の所は５年で独立しなきゃならないから、俺のような体験は無理。
安達先生の所のラブはショーラインだから家庭犬繁殖だよ。外産の種オス数頭
持っていらっしゃるんだよ。
２ちゃんオタクの無知がよく解るな。無知だからことごとく空振り自爆(W
あほらしい。

ｵﾔｼﾞの内容に同意することも多々。
ただし欧米の繁殖を美化しすぎ。
特に米なんて日本とそう変わらんよ。
ただ裾野が広いせいで、山も高いだけ。
自分は犬の分野にも、もうちっと
アカデミックな人間が増えれば変わると思う。
今は低学歴とはっきりはイワンが、低脳ばかりだ。

繁殖スレってないの？

今日はじめてこのスレに来ました
一気に読んでみて、私はオヤジを支持します
中傷はお腹一杯です

>>659 氏。それなんですよ。躾とは、犬に人間社会でのルールにおいて、しては
いけない事を教える事。訓練とは、それを元に犬にして欲しい事を教える事なん
です。この二つは訓練芸者にとっては同じ事なんですけれど、飼い主さんにとっ
ては分けて考える事です。
家庭犬は、世間様に迷惑をかけず飼い主さんが幸せならそれで良いのですよ。そ
の上で犬に仕事をして欲しいと思うなら、訓練で芸を仕込めば良いのです。
躾がベースであるのは、犬も人間も同じなんですけれどね。

>>664氏。私の海外事情の不明な点を度指摘いただきましてありがとうござ
います。私は、あまり海外には行っていません。アメリカも一部の州しか行
ってません。ただ、加州などの州法で子犬の売買が生後３ヶ月未満だとブリ
ーダーに刑事罰が与えられるということを聞いたとき、私は、それなら子犬
に基本の躾を施してから売れるからいいなあ。などと漠然と思っています。
日本で生後３ヶ月なんて、売れ残りで買ってもらえないですからね。そうい
う現実にフタをして、私達だけに完璧を求める人達にもっと知って欲しいの
は私達は犬が好きでこの世界に入ったのだと言う事です。
私は低学歴ですよ（笑）貴方の業界人が低脳という感覚は正しいと思います。
高校を出て犬漬け生活。犬しかしらない。訓練所の敷地内の人しか知らない。
週に一度の休みも朝の犬の世話が終わってから、夕方の犬の世話までが自由
時間。そんなもの寝てるだけです（笑）低学歴の上にそんな社会から遮断さ
れた生活を５年も送ったら、立派な低脳が出来あがりますよ。１０年過ごし
たら犬はわかりますけれど、人間がわからなくなる。それが私の若い頃。
絶対の存在の親方が悪ければ、弟子はその悪い部分を相続しがちです。
まるで犬の躾と同じです。
弟子には技術を継承してもらいたい。しかし、それより大切なお客さんの
信頼を得るためには社会人教育を優先しないといけない。
人を育てるのは難しいです。弟子に対してもよく親和をとらないといけな
い。結局良い職人を育てる事でしか、私は現状を変えられません。低脳な
のでしょうね。よく解るお話しです。

オヤジ ◆9adxNUF.8s って、ジェントルスレでオヤジのコテハンで、
散々息巻いていた人ですか？あの頃にくらべると随分勉強したんですね。
立派です。

>>669　　最初は、誉めてんのかと思ったら、実はものすごくきつい指摘やね。
オヤジさん、スレ違いが多すぎ。訓練所スレに戻って。

>>663 わるいけど、俺は３等兵だよ。脳内醗酵してオヤジ氏や他の人と混同してるな。

脳内醗酵してるの、あんただろ。あんた、653と名乗ってるけど、635じゃないのか。

>671
663は、低脳低学歴の典型。
職員が多くて、概算種オス数頭いれば
バカ繁殖しても良いと思ってるド素人だよ。
あまりのﾄﾎﾎさに、全員がｽﾙｰしてる状態なﾔﾂ
概算種オス「もってらっしゃる」とか逝ってるし、
あまりの池沼鰤に、半笑い状態。
こういうﾀﾞﾒ男は、何をやってもﾀﾞﾒ。
相手にするだけ損

見てもないのにバカ繁殖と決め付けるバカ。
繁殖は計画的にするのだ。概算ではしないよん。
相手にするのがあほらしいわ（藁

このスレ、オヤツではなくオヤジで躾るに変更汁！

糞レスはsageでしてもらえませんか。

動物虐待の糞スレに良レスはいらんだろ。（プクス

妖精タン降臨でつか？

それで、オヤジさんに子犬のしつけをお願いするには
どうしたらよいのでしょう？

２ちゃんで書かれた漢字を
まんま受け取る素人かよ
流れからいって概算→外産だろ？ふつー（ﾌﾟｹﾞﾗ
藁とか自慢げに使ってんじゃねーよ　田舎ﾓﾝ>>673
バカの計画なんざ、計画してねーも同じだよ低脳

カキコがだんだん幼稚になるところが必死だなW
低脳低学歴を証明しているな。
ほんで、お前が見てもいない俺の修行をした訓練所の繁殖をなんでバカ繁殖と
言えるんだ？なんで６１５のような４ヶ月の子犬を書くような母犬を繁殖に使
う事の是非には触れないのだ？
訓練士や訓練所がする事はなんでも気に食わないんだろうがW
妖精はそう教えられているからなW
訓練所を逃げ出して妖精になったヘタレか？
それともやはりオタクの脳内愛犬家か？いずれにせよ
あほらしい（藁

┐(´ー｀)┌
バカはバカだと言われても
理解できないからバカなのだな＞680
自分の書いたものを読み直してみるといい。
多少でも知恵があり、それなりの教育を受けていれば
いかにバカかということが良く分かるぞ。
で、人に低学歴と言うくらいだから
それなりの大学は出て言ってるんだろうな（ﾌﾟｹﾞﾗ
ホレ、どこだか言ってみな。自爆低脳低学歴野郎（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

たかが犬の訓練士だろ？
ヲマイがどれほどの教養を身につけているかしらんが
身の程しらずもいい加減にして欲しいな。
学歴、学歴って、学歴にコンプレックスがあるのはよくわかったが
ヲマイに訓練された犬は可哀想だな、○○大卒者が訓練しましたって
首輪にでも書いてあるんだろうな。（糞ゲラ

糞レスはsageろと言うておる。
このスレの荒れた発端は６８０の口汚さにあるな。反感を買うわ。出て行きなさい。
しかし、それに乗じて本物の荒しがいるな。
まあ、夏休みのガキどもか、仕事の出来ない給料取りだろうな。妖精の線もあるな。
>>680
>>681
>>682
スレ違いだよ。スレタイに沿って議論して欲しいのだが、無理だろうな。
なんであれ、ageるのは真面目に２ＣＨを見る人に対し迷惑だよ。
６８０はsageてたな。チョット可愛いところが見えた。真面目なところも
持っているのだろう。
素人だから、興味を持って見てたのだがなあ。荒れたらロムに帰るしかないな。

>>675
>まあ、夏休みのガキどもか、仕事の出来ない給料取りだろうな。妖精の線もあるな。

そう言う藻前はどうよ？（糞ゲラ
自分でこんな時間帯に登場して、可笑しいとは思わないのかね

＞真面目に２ＣＨを見る人に対し迷惑だよ。

最高に可笑しいyo!
だからageまつ！

自営業だが。可笑しいかね。

漏れは６８０〜６８２はもう既に
「目糞、鼻糞を笑う」の域に達していると思うぞ。
＞６７５、そう言いたいのだろ。
漏れはオヤツを使うのは飼い主の勝手だと思う。クリッカーはどう使うか解らない。
どうして、クリッカーで犬を誉めないといけないのかな？
叱ると誉めるって片一方だけで躾出きるのか？
オヤジ、「訓練の原点はブリードにあり」といってたね。意味が解らないのだけど、
もう少し、漏れのような素人に解説たのんます。

あげ

漏れは、訓練のド素人だけどさ、
自分の犬をしつけるのに、おやつなんて一切使ったことないね。
もちろん、暴力もチョークもなし。
ちゃんと呼び戻しも脚側もできる。
考えてもみな。
親が子供しつけるのに、おやつあげるから、おもちゃ買ってあげるから、って
しつけてるのは、良いしつけ方じゃないだろうが。
畜生は言葉が通じないから、なんて思ってるやつは、永遠に自分の犬にバカにされて終わる。
ドッグランなんかで、言うこと聞かせようとして結局おやつ取られてるだけみたいな人や、
すわれ、すわれと念仏のように唱えてる人とか見かけるけど、哀れになる。
みんな、犬の躾はとんでもなく難しいと思わせて金ふんだくる訓練所なんかのいいカモなんだよな。

>>688

なんか勘違いしてるようだけど、
それはおまえが偉いんではなくて、ただ単に犬が『あたり』だっただけだぞ。

とか書きつつ保守アゲ。

オヤツでもチョークでもお好きにどうぞ
結果良ければ全て良しですから。

690さんの意見では結局>>55に戻ってしまうような気がする

個体差があるんだから
褒めるだけで覚えてくれる犬、オヤツが必要な犬、体罰が必要な犬、
色々いるでしょ。
ｵﾚ流を押し付けるのはｲｸﾅｲ(○｀ε´○)

俺の小学２年のときの担任は大学出たばかりのかわいい先生だったが悪戯ばかりしてよく泣かせてた。
「お尻の穴を見せてくれるんなら言うこと聞いてやる」と駄々こねて最後には親を学校に呼ばれた。
あの時、あの先生がお尻の穴を見せてたらこんな立派な大人にはなれてなかったかもしれない。

あの、アイコンタクトってそんなに難しいです？
お互いの目をみる事が普通だと思っていたので
オヤツでしつけてアイコンタクトを覚えさせるという感覚がよく分からんです。

>>694

それは
「子どもに毎日予習復習させるのってそんなに難しいことなのか？」
っていう質問と等価のような気がする。
犬による。飼い主による。環境による。としか答えようがない。

「アイコンタクト」が「予習復習させる」と等価だと？？？
「授業中、先生の方を向く」程度のレベルの事だろ？
そんなの俺らの時代は当たり前すぎることだった。

保守＆ＰＥＴＳ氏帰国期待age

>「確立されていない方法論」ではなくて、「各々は確立されている方法論」
>なんです。それらが体系的に整理する為の、コアとなる哲学立場がすっ
>飛んでいるのでおかしくなると言いたかったのです。

　このへんの続きに関心アリ。

アイコンタクトって、飼い主のコマンド待って、その人の目を見るって
ことですよ。
他の犬と遊んでいようと、ゴハンむしゃむしゃ食べてる最中だろうと、
名前呼ばれたら、「次は何を？」って意識で飼い主を見て見ること。
単純に目合うのとは、意味が違うんですよ〜。わっかるかなあ。

飼い主を見て見ること。
↓
飼い主を見て待つこと。です。

例えば飼い主がコンビニで買い物すると。
フセマテをしているだるうが、その間、
中の飼い主をずっと目で追っているのもアイコンタクトだし、

ボールを転がして、そこでマテをかけた時に、
ボールを目で追わず飼い主を見ることなどをアイコンタクトいうのね。

まー必要ないっちゃあ必要ないかもしれないけど。
そこにワンの「飼い主様！」って意識が表象されているって話ネ。
別に、アイコンタクトの取り方を別個にトレーニングしなくても、
しつけを入れていれば段々取るようになってくるのが普通ですし。