【チョーク】訓練道具の基礎知識【ジェントル】

消えちゃった良スレ再びってことで。
陽性スレとかもよかったなあ。


白熱した議論の前スレ

ジェントルリーダーってどうなん？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dog/1034224451/l50

ついでにこれも良いスレだった。

【ごほうび】陽性強化法って【しつけ】
http://hobby.2ch.net/dog/kako/1033/10333/1033389060.html

ａｇｅ

4げと

>>1
乙。過去ログみてきたけど稀に見る良スレだった

うちはチョーク。犬が訓練所から帰ってきて自分もコントロール
習いだしたころはコツも掴んで無くて毛切れに悩んだけどね。
今は問題無し。でも最初5-6ヶ月で重そう、冷たそうなチェーン
つけるのは抵抗あった。
ジェントルは前スレじゃ偏見持たれて断念する
オーナーが多いって話にびっくり。まだまだ日本は意識低いってことかな。

うちはジェントルもチョークも使わなかった。おやつの誘導だけで上手く歩くように
なったから、特に道具が必要ではなかった。もちろん今はおやつも抜けているし。
でも、次の子も同じように上手くいくとは限らないので教えて欲しいのですが。

チョークって、最終的には必要なくなったり合図の為に軽く音をさせたりするもの
だと思うのだけど、一番初めにチョークの意味を犬に教える時はどうやって教えるの？
「ジャッ！」と一発入れて、嫌な事が起こると教えるって本当？

優れた道具なんだと思うけど、犬がチョークをどう捉えているか知りたい。

>>6
なーる。おやつか、そういう方法もあるね。
うちの場合餌は使わない主義な訓練士&食事に執着が薄い犬
だったからとにかくついたらすかさず褒める、集中力落ちそうだなって
瞬間に緩めてかつん、と軽くチョーク、の繰り返しだった。
>「ジャッ！」
てのはリードが伸びきってる状態で力任せにそれーっ！って
チョークするってこと？スパイクチェーンだったら…怖
犬じゃないからチョークをどう思ってるかはわからんが、
うちの場合はカラーを持ったら自分から寄って来て鼻（頭）通してくるよ。

「ジャッ！」は一度緩めてから引く（ジャークする）事。
軽くチョークで集中が戻るのなら、チョークチェーンを使わなくても名前を呼ぶとか
舌打ちするくらいでＯＫでは？
何故、チョークの合図で犬の意識が飼主や望まれる行動に戻るのかが知りたいです。

例えばウチは、「名前を呼ぶ＝嬉しい事が必ず起こる」と教えているから、名前を呼ぶと集中が戻る。
�@呼ぶ→オヤツが出る　�A呼ぶ→振り向く→オヤツが出る　�B呼ぶ→振り向く→目が合う→オヤツがでる
�C呼ぶ→目が合い続ける→オヤツが出る　�D他の動作やオヤツが出ない時を組み合わせたり、オヤツが
出る場所を変えたりしてオヤツを抜く

大体こんな感じですすめて来た。他の動作も段階を出来るだけ細かく分けて同じように教えてきた。
上手くいった。今の犬の性格に合っていたのだと思う。
だけど、他の犬達を見ていると自分と同じやり方で上手くいくとは思えない時もあり・・・・
だからこそ、チョークの事がもっと知りたい。犬が何故チョークの合図を上手く受け取るように
なるのか、どうすれば伝えることができるのか、チョークを抜くにはどうすれば上手くいくのか。

この際、下手なチョークの使い方は無視して、上手く使ったとしての「原理」を教えてくれない
でしょうか？

　　カラーを持ったら鼻を通してくる状態。いいなぁ！

チョーク使ってますが自分から頭突っ込んできます。
かわいいです。

>9
仕種が可愛いよね。
>8
>どうすれば伝えることができるのか
直接トレーナーから教わるのが一番だよねきっと。
引き方に思った以上にコツがいるし。
8の言うチョークの有効な効果が得られるのって
つまり上手くいったとき=いいﾀｲﾐﾝｸﾞなわけだし。
チョークしててまずかったことは最初の毛切れのみ。
ジェントル薦める訓練所って、訓練するときも
ジェントルでするのかな？
単純にひっぱりぐせだけ直したいなら、高価で
偏見も多い（ここがﾂﾗｲわけだが）ジェントルより、ひっぱり
防止ハーネスみたいなののほうがいいんだろうしね。
ってスレ違いかｽﾏｿ

犬の訓練所・しつけ教室　統合スレPART１
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dog/1033979672/

ここを読んできた。
もう訓練士、訓練推奨する人間は信じない。
高飛車ですぐ切れる、自分の意見ばっかり主張する嫌な奴ばっかり。

ジェントルリーダーって、牛の鼻に穴を開けて、
そこに輪ッかをとおして紐を付けて引っ張るのってありましたよね〜。
なんか、あれを思い浮かべちゃうんですけど、どんなもんなのですか？
人間でゆうと、あごを押さえて引き上げられて、無理矢理キスされちゃうような、
そんな扱いですよねぇ。
あたしなら、まだ首輪で引かれる方がいいような気がするんだけど？

>>12
それより馬の手綱に近い
ってよりもヒール、脚側できない大型犬とか兎に角ぐいぐい引っ張られて
どうにもこうにも、って状態で散歩するより少なくとも犬も飼い主も
救われるんじゃない？
効果のほどはしらないが。
ただ多分知識のみ技術無しでチョークつけるよりは安全だろうね。

犬と意思疎通できない奴が訓練を受ける。
そもそもそんな奴は飼わなきゃいいだけなのにな。

>>14
ご苦労様です

ヒールで散歩が至上命題な飼い主はジェントルリーダー使えばいいのでは?
非力な女性や老人が大型犬散歩するには便利みたいだよ。
個人的には、ひっぱられて転ぶような香具師に大型犬を飼ってほしくはないけど。

なるほど馬の手綱ね。ありがとう。

でも、突進しようとした途端に顔だけ急に右を向かされたら、
首をいためちゃう事ってないのかしらね？
人間とは違うからだいじょうぶなのかしら。

個人的には、というか、あたしがされるんなら、
突進しようとした途端に顔がクイッよりも
首にガツンの方が耐えられる気がするんだけど、
みんなが犬ならどっちがいい？

最近、犬ネコ板にﾈｶﾏが増えてないか？
全員同じﾔｼ?
愛子＝ななみ＝Ｔﾌﾟｶﾏ＝12
ﾏｿﾞのｶﾏってなんか凄いな（ﾌﾟ

ジェントルは、ほんの少しの力で犬を動かす事ができるから、怖い面もあるようです。
リードを使う癖のある人には絶対すすめないとプロの方が言ってました。
あと、自転車散歩やロングリード使用時も絶対ダメらしいです。

だけど、顔の向きを変える以外に、耳の後ろをしっかり締めることで体の力を抜く作用が
あるとのことでした。猫が首筋を咥えて運ぶようにですね。
ですので、刺激に対してもやや落ち着いていられる効果もあるようです。

チョークは合図として犬が認識できていれば、刺激から気をそらし集中を戻すのに
効果的だと思うのですが、ジェントルと違ってチョークしても視線は制御できません
ので、より強く合図を出すなどが必要になってくるのですよね。
チョークを使用している子で、スワレやフセの姿勢をとっているにも関わらず、
視線は刺激の方をむいたままで、心ここにあらず状態になっているのを見かけます。

ジェントルの場合は、心ここにあらずでも、視線がいやおうなしに刺激からそらされる
ことになるんですよね・・・・・う〜ん。

上手くチョークを使えない人や、飼主に執着のない子はジェントルが向いてるのかも
と思えてきました。

13でつ。
自分も書いたけど16,19と同意見>ジェントル
より大型犬に向いてるかな、と思う。
小型犬用もサイズ的にはあるけど、ｼﾞｪﾝﾄﾙつけてる
チワワとか見た日には（ry　いないだろうけど。
訓練士ってロクなのいないってどっかのスレでも
言ってたけど確かに。とにかくおやつ主義型とか、無意味に威圧的OR
暴力的型、常にムツゴロウさん的褒め方遵守型、など。
一概に言えんが。

>>19
犬と意思疎通できない奴はなんでもいいから使えばいいじゃん

私は犬との意思疎通ができます。
あなたのワンちゃんは悩みがあるのかもしれません。
ワンちゃんの気持が分からない、
ワンちゃんの気持を知りたいという方
ワンちゃんとのテレパシーによる通訳承ります。
１コマ１時間。２万円より。

意思疎通って、必要なのかなぁ。
躾ける側と、躾けられる側。歴然と立場が違うんだけど。
そもそも、犬の意思って何？
しつけって、そもそも、おしつけじゃないのかなぁ。

>23
そもそも動物相手に疎通だのなんだの無意味。
21はﾅﾝﾄｶ王の指輪でも持ってんだろw100%犬の気持ちが分かるんだったら
誰も苦労しない。
つか、「躾」が押し付け？
お互い円滑に生活するために、しいては第三者に迷惑かけない
ために犬はしつけられ、訓練させられる。
淘汰され改良されてきたイエイヌが無理矢理
人間のエゴで訓練させられてるわけじゃないんだよ。
イヌのしつけでおしつけって言ってたらサーカスの熊とかトラは
どうなんの。
あーこのｽﾚ低レベルだ…

まだいたのかお前

２４さんへ
レス、ありがと。でも、ちょこッと誤解があるようなので付け加えるね。
人間の側が、人社会のルールを押しつけるのだから、犬の意思など関係ないでショ。
と、言いたかったんだ。
「しつけって、そもそも、おしつけでいいんじゃないのかなぁ。」と書けば良かったね。
ごめんよ。

まあ自称超能力者はほっとこうぜw

>>29=23
24だが、成程。早とちりｽﾏｿ

29×→26○ね

ｗ


ｗって

意思疎通が必要ないって言ってる奴は、一体なんのために犬を飼うんだろうか・・・
ペット嫌い板のほうが向いてるんじゃいのかな？

横レススマソ

>>31
あのな、ｗ君は他所のスレでことごとく敗北してきた流浪の負け厨なんだよ。
そいつ一人が訓練士のイメージをどんどん悪くしてる。これ以上暴れないで欲しい。
でも自分の言うこと１００％正義って感じらしいからなに言っても無駄だし。
だから頼むからそっとしといてやってよ。

>>31
最低限のしつけをするのは飼い主の義務ということだろ？
犬と会話（ﾌﾟｯができて「服従したくないんだけど」って言われたら
犬の意思を尊重してしつけしないのかい？

横レスすまん、客の一人として一言いわせてくれ。

訓練士のイメージ悪くしてんのは他ならぬ訓練士だ。
ひどいのが多い。社会人としても職業人としてもｗ
総論としては、いわゆる陽性トレーナーさんは、不勉強で犬のこと知らない上に経験不足の人が多いんじゃないかな。
ただ、ドロドロしてないぶん、誠実な人なら家庭犬の躾を教えてもらう分には良い人もいるかも、って感じ。

訓練士には、もっと一般の飼い主の気持ちを忖度してもらえるとありがたい、って思います。
ショーや競技会で勝ちたい人はごくわずか、そうじゃない飼い主のほうが圧倒的に多いんだから。

ｗ君て誰よ。
32が一番自分には意味不明だが？

>>33
釣られすぎ。
つーかあんた、訓練や訓練士に恨みでもあんのか？
お前一人でどんどんイメージ悪くなるんだけど。
少なくともお前に関しては>>31さんの言葉を１００万回復唱することを薦めるよ。

>>34
確かにその通りだね。
>いわゆる陽性トレーナーさんは
という主観決めつけを入れてくるあたりがね。
どっちもどっちだよ。

今　度　は　訓　練　士　を　装　い　だ　し　ま　し　た

>>35


















　　　　　　　w　く　ん　必　死　だ　ね、プ

20=24=35だが
なんか誤解されてるみたいだけど、14,21の
意思疎通できない香具師はチョークでもｼﾞｪﾝﾄﾙでも
使えばいいだろ？ってﾚｽに対して
100%犬と意思「疎通」できる「人間」なんていない、
意思疎通できないんだったら…なんて表現は動物相手に
無意味だろって言っただけ。何のためのﾁｮｰｸ？ｼﾞｪﾝﾄﾙ？
疎通が必要ないなんて言ってないよ。

誤解っていうか、手当たり次第煽ってるだけなんで放置しましょう

素朴な疑問なんですがオヤツでしつけて何が悪いの？
うちはペットショップの紹介してくれた人に教えてもらいました。
ふつうの首輪と、オヤツと、おもちゃでちゃんとイイコになりましたよ

>40
放置って自分を？ｶﾝﾁｶﾞｲ32=38を？
>41
>オヤツでしつけて何が悪いの？
誰につっかかってんだよw
つかここ、カラーｽﾚだぞ　しつけｽﾚでﾚｽったら？

ま　ば　ゆ　い　ほ　ど　
　　　
　　　低　レ　ベ　ル　な　ス　レ

粘着自演バカはID変えて文体変えて必死だな
>>11>>14>>21>>25>>30>>36>>38>>43
たのむから実際に犬飼わないでくれ
世田谷公園で他人の犬見るだけにしといてくれよw

ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

勘違い妄想野朗（ﾌﾟｹﾞﾗ
ちなみに漏れは一回書いただけ
それも22ｗｗ
その勘の鈍さは犬飼いにはとことん向いてないと思われ（ﾌﾟ

>45　犬飼うんぬんよりも、生きてるのが辛いだろうな、と思う。

もう沈めたほうがいいね、このスレ。
訓練所スレからの粘着のせいでまともな話が出来ん。
前スレは良かったんだけどね…

訓練道具とあるからなー
漏れはチョークで間に合ってるんだけどジェントルは興味を惹かれますので
話題が続くと嬉しいのです

正直気の毒な粘着厨1=書き込みの約2/3=46
( ´,_ゝ`)プッ
実生活でも孤独なんだね（ｹﾞﾗ
なんせ自ら餌に向かって喰らい付いてくる勢いだしな
釣られやすすぎ（ｹﾞﾗ

>>44
オレも>>45と同じく、一回きりなんだけど。
・妄想
・訓練厨
しょうがないコだねぇ。誰かに人格を訓練してもらってよ。

>>49
・負け犬は泣きながら「釣れた釣れた」と書き込む
〜「真の厨房とは」スレより抜粋

追記
>>49
このスレのｗ厨は、自分の意見以外なにも聞かないから書くだけ無駄だよ。


>粘着自演バカはID変えて文体変えて必死だな
これは自分の行動の告白だと思われ

>世田谷公園で他人の犬見るだけにしといてくれよw
こいつ世田谷公園にいるのか、ﾌｰﾝ

そういえばあそこや横の公園で時々出没する勘違い訓練士屋がいるね。
公園で有料個人訓練教室をやってんだけど、
飼い主に「訓練とは」を語り続けるだけで、犬なんか全然見てない奴。
ンで他の犬が近づくと「訓練やってるんであっち行ってください」・・・。
皆に笑われてるの、知ってるかなぁ？

訓練士って嫌な人たちなんですね、、、

>52
そうやってひと括りにしてけなすのは良くないよ・・・
別に訓練士擁護派ではないけど、何か感じ悪い。

陽性トレーナーがそうであるように訓練士もピンキリ
それだけのことだろ

前スレでも出てたけどジェントルリーダーの見た目の悪さを何とかしてくれればと思います

訓練士を否定したい奴がひとりで暴れてるからねぇ・・・
まともに語りたい人はもう来ないよ・・・

>ひとりで
何回言ったらわかるんだろう？この妄想くんは。

「オレを否定する奴なんか、この世に一人っきりだ！そうだ！だってオレ正しいから！」

・・・怖い。

ちなみに、ここは訓練士の是非を語る板ではありません。よろしく。

【チョーク】【ジェントル】 ともに、表題にもあるように「道具」です。

ナイフできれいに鉛筆を削る子もいれば、指を切る子もいる。
不器用な子でも、練習しないで上手に鉛筆を削れるように、
鉛筆削り器が発明される。
鉛筆を削るために持っていたナイフで友達を傷つける子がいる。
ナイフは危険だからと、学校に持ってくる事を禁止される。

でも、鉛筆削り器で、りんごは切れない。

「道具」は、使い方によって、また、使う人によって、
自身や周囲の、成果や評価も違って当たり前。

大切なのは、目的である。

はい。立派な意見が出たところで

　　　　　　　
　＊　＊　＊　＊　＊　　終了　　＊　＊　＊　＊　＊

>>57
一見ご立派・意味不明。
駄文の見本

>>59

文章が、立派か駄文であるかの評価は、私にとっては、どうでも良い事なのですが、
−−−意味不明−−−とあるのは、残念な気がします。
なるべく、わかりやすい例えをしたつもりでいるのですが、申し訳ありません。

具体的に、５７の文のどこの部分がわからないかをご記載いただければ、
より一層わかりやすく説明いたしますので、お手数ですがお知らせ下さい。
一部の方にわかりにくい表現でありました事をお詫びいたします。

泣くなよ

すごく分かりやすい文＆例えです。
意味不明じゃないっすよ。

>>57
>>60
要約
「俺偉いオレ正しい俺すごいっしょ」
正直、主題が見えない文章だよ。語った気になってる文章。

>一部の方にわかりにくい表現でありました事をお詫びいたします。
意訳
「俺が高尚過ぎてお前らにはわかんねーんだよぺぺぺっ」
電波分にさも似たり。

>>57
訓練道具に関するレス以外は、完全放置でいきましょう。

アホか。
あちこちの訓練スレ乱したのは訓練電波だろうが。

訓練電波ってのは>>57のようなやつのことね。
ほんと、この世から失せろ。

＞＞６４アドバイスありがとうございます。

では、また文体を自然体に戻します。

【チョーク】【ジェントル】 ともに、表題にもあるように「道具」です。

それらの道具を使って何を教えたいのか？

訓練用語でいう「脚側行進」をこれから犬に教えるためなのか、
すでに引っ張り癖のある犬を苦労せずに連れ歩くためなのか、
それとも、引っ張り癖のある犬のその癖を直すためなのか。

まず、それぞれは何のための道具なのかをきちんと知った上で、
自分のタイプや、感性をも考慮して、道具を選択するべきだ。

そもそも、前スレ「ジェントルリーダーってどうなん？」を読む限り、
訓練以前の、犬との関係を築くことを考えない人が多すぎる。

彼氏（彼女）と手をつないで歩くとき、相手が逃げないためなのだろうか。
口では、犬は家族の一員と言いながらも、散歩の様子を見る限り、
刑事が犯人を連行する際に使う手錠と同じように引き綱で犬を拘束している。

犬と人とが一緒に歩く事を楽しむ関係を築く努力をしないから、
優れた道具も虐待の道具のように思われてしまう。

すみません。
書き込みをしていて気付きませんでしたが、訓練電波って何ですか？
悪口であっても結構ですから、差し支えなければ教えて下さい。

>>69
相手にしないほうがいいです。
ただ煽ってスレを荒らしたいだけの人間ですから。

>>57
>それぞれは何のための道具なのか
意味不明。チョークカラーもジェントルも基本目的は「人間と犬との
円滑な歩行」。ただ、オーナーの犬に対する要求度によって
「円滑（=納得できる）」と思うｽﾀｲﾙが多少それぞれに異なってくるだけ。
つまり個体差を含めたニーズの違いがｼﾞｪﾝﾄﾙかﾁｮｰｸかって選択に
つながるんあって、それぞれが何のための道具なのかなんて考えることに
何の意味が？ｼﾞｪﾝﾄﾙで脚側つける訓練士もいる。

>口では、家族の一員と言いながらも、散歩の様子を見る限り、
>刑事が犯人を連行する際の手錠のように引き綱で犬を拘束している。
すべての犬がってわけじゃないでしょ。
オーナーのすべてが犬や訓練、犬との関係に関心があるとは限らない。
すべての犬が呼び込みがきくとも限らない。
57は正論を言ってる部分はあるけど重い内容を気取ってる割に慎重さが
足りない上、表現方法や比喩が突飛すぎて誤解を招く。
冷静なのはいいとしてもう少しﾏﾀｰﾘしてね。

レス、ありがとうございます。まず、解答します。

＞＞それぞれが何のための道具なのかなんて考えることに何の意味が？
６７でも記したように、
教えるための道具／操縦するための道具／矯正するための道具
という分け方もあれば、
合図として使う道具／罰として不快を与える道具／物理的に行動を制限する道具
といった分け方もあります。そうした、用途、特性を考える事は大切だと思います。

＞＞すべての犬が・・・／オーナーのすべてが・・・
また、誤解を与えてしまいごめんなさい。そうした点に関しては、もちろん、私もあなたと同意見です。
全てがそうであるとか、全てがそうでなければならない、などとは思っていません。

７１さんは、どちらの道具も歩行練習のため、そして、常にぴったり横につけるか、
だいたい近くにいて、必要な時だけ横に来ればいいといった仕上がりの希望によって
使い分けるという理解でいいですか。

とすると、どっちの場合がチョークで、どっちの場合がジェントルなのでしょうか？
それと、時々見かけるﾏﾀｰﾘの意味がわかりません。良かったら教えて下さい。

>72
だらだらと要点のない文章。
何の比喩かわからない。
だから何なんだ？と皆は思う。

自分のログをまとめて友達に読んでもらうと良いぞ。

>>72=57　ﾏﾀｰﾘ=まったり
>仕上がりの希望で使い分けるという理解でいいですか。
>どっちがチョーク、どっちがジェントル？
だから、ｼﾞｪﾝﾄﾙで脚側つける訓練士もいるって言ってる。
この文が意図しているのは、繰り返すが犬の個体差も判断基準の範疇では？
ということ。つまり個体差を含めたｵｰﾅｰのﾆｰｽﾞかと。
用途や特性を考えることが大切って72で言ってるけど、それらを熟考するより
犬をよく観察することのほうが先。
第一用途や特性は使う側の考え方などによって微妙に異なってくるし、
意味差が生まれれば個体差と相まって自ずとその使い方も変わってくる。
また仮に目的等を分類することでの重要性を喚起したいなら、ﾁｮｰｸはこの
特性、ｼﾞｪﾝﾄﾙはどちらかといえばこっちと思う、などもう少し具体性や
親切さがあっていいと思うよ。
57の観点が他者にとっては有意義かもしれないじゃん。
>＞＞すべての犬が・・・
>その点に関しては同意見、全てそうでなければならないとも思ってません。
じゃあ何の目的でその例えを持ち出したの？一感想もいいけど
端的な発言はsageるなりしたほうが良くない？

レス、ありがとうございます。

＞それらを熟考するより犬をよく観察することのほうが先。
６８にも書きましたが、私の意見も、訓練（道具の選択を含む）以前の、
犬との関係作り（犬をよく知ることを含む）が必要と言っています。

＞７１　オーナーのすべてが犬や訓練、犬との関係に関心があるとは限らない。
＞７４　じゃあ何の目的でその例えを持ち出したの？
そうしたことに興味を持つ人が集まるスレッドだと思ったから、
広く意見をきけるかなーと思って書き込みました。

＞ｼﾞｪﾝﾄﾙで脚側つける訓練士もいる
言葉尻をとらえるようでごめんなさい。殆どの事に例外はつきものな訳で、
もいる−ということは、普通はそうではないと考えていいですか？
決して、悪意で突っ込んでいるのではありません。

脚側教えるのに道具にはこだわらなくて良いのでは？
少なくとも私はそう思います。
チョーキングできる首輪があればなお良いことは言うまでもないが
かと言って、普通の平首輪でも十分教えることはできるはず。
難しく考えすぎだと思いますよ、皆さんは。
必要なのは服従心を発現させて育てる事と、根気だけ。他は無し。
ジェントル？何それ？って言うのが正直な気持ちです。
ちなみに私はテリーライアン、ベンジャミンハートなどと親交を持ち
諸氏と喧喧囂囂しています。

＞脚側教えるのに道具にはこだわらなくて良いのでは？
＞服従心を発現させて育てる事・・・

その通りだと思う。訓練道具の基礎知識という題からは、やや外れてしまうが、
具体的な方法を、是非お教え頂きたいと思う。

でも、それって、普通の飼い主には非常に難しい。
だから、誰もがより教えやすくというために、
様々な道具が開発されてきたのであろう。

＞ジェントル？何それ？
必要とは思わないが、否定はしないといった感覚なのですか？

>>75
だから、脚側教えるのに

ｽﾏﾝ74だが間違えた　78の続き↓
>>75
だからｼﾞｪﾝﾄﾙﾘｰﾀﾞｰ使ってる訓練士の絶対数が多いとか少ないとかを
判断させてどうしたいの？そりゃ数は少ないんじゃない？
つか、別に悪意があろうとなかろうといいんだけどさ、
多いから少ないからって何か結論を導き出せるものでもないはず。
なぜそう言ったのか、意図してる意味は2回も書いたでしょ？
なのに普通はそうでないってことでいいですかってどういうこと？
数は少ないんじゃん？って読んだら普通に理解できる文だと思うが。
てゆーかいい加減さげたらどうかな。
>>76
>服従心を発現させて育てる事と根気だけ。
それが一番難しいと思う。すべての犬にその素質があるとして、
すべての犬が皆素直で集中力に優れ、服従心が旺盛か？
訓練士が（訓練士がすべてじゃないけどね）投げ出す犬も多くいるよ。
そういう時、飼い主はどうする？その個体に根気を見せる事は、チョークを
引く練習をするより遥かに難しいと思うけど。

長ﾚｽｽﾏｿ

ごめんなさい。読み違いをしていたようです。

あなたは、ジェントルを使ってる訓練士の数の事を言ってたのですね。

私は、「ジェントルを使ってる人の多くは、目的は犬に引っ張らせないことであり、

脚側につけることまではしないのが普通。」という意味だと思っちゃてました。

すみませんでした。

＞７４ノアドバイスに応えて。

例えば、散歩中、他人に噛み付く犬に口輪をつければ、一見、その問題は解決される。
しかし、犬が他人に咬まないことを学ぶわけではない。外せば元の木阿弥である。
そのように、道具の中には物理的に制御するだけのものもある。

人の横をついて歩くことを道具を使って教える場合、
人から離れる事をダメとするための道具（チョークはこっちと思う）もあれば、
くっついていることをヨシとするための道具（ジェントルはこっちと思う）もある。

当然に、チョークを使って犬が離れた時にダメを出したなら、その後すぐに、
「では、どうすれば良いのか」を犬に教えてあげなければならない。
ダメ！ダメ！ダメ！だけでは、犬は萎縮するだけで、何をすべきかを理解できない。

逆に、ジェントルを使って、横にいればいいことがあると教えて、習慣付けても、
「勝手に離れてはいけない」と言うことを犬は学ぶわけではない。

道具の不得手とする部分は、使う側が工夫して補う必要がある。

！！！！！！！！！！自作自演大会です！！！！！！！！！

↑
どれをさして？

↑
どれをさして？

84はオシマチガエ

>>76
>服従心を発現させて育てる事と根気だけ。
それが一番難しいと思う。
服従心を発現させて育てるなんてできないから、根気がないから、
どの道具がいいか迷ってるんだよ。

できない奴が飼うなと当然のことしか言えんが

＞８７
誰もが、飼う時点では、自分はきちんとできるつもりなのでは？

うちは、ジェントルとチェ−ン個体によってどちらも使ってる。
近所は、外人が多いんだけどヨーロッパ系の人って
チェ−ンが大嫌い＝虐待とみなすみたいでさ、
つけてると、説教されるんだよね。個人の勝手じゃん。

？？？

前スレ「ジェントルリーダーってどうなん？」興味深く読ませて頂きました。
はじめまして、PETSさん。
このスレをもしご覧になっていたら、是非ご意見下さい。

129で述べていた中で、
＞＞１.行動直後に快刺激が出現/増加するとその行動頻度が増える（正の強化）
　　リードを引張る（行動）と臭いが嗅げる、犬と挨拶できる、前へ進める
　　（快刺激）が出現/増加するのでリードを引張る（その行動頻度）が増える。

とありますが、これって、何かおかしくないですか？
本末転倒とでも言うのでしょうか、私には、詭弁としか思えません。
犬は、リードを引張ったらから、臭いが嗅げた（前へ進めた）のではないですよね。
犬は、臭いを嗅ぎたかったから、臭いを嗅ぎに行ったのですよね。
行動を分解して考えることによって、問題の本質をはずれていませんでしょうか。
だって、この犬に、もし、リードを付けないでお散歩に行ったなら、
・・・・・・・・・やっぱり、臭いを嗅ぎに行きますよね。きっと。
臭いを嗅ぎに行くから、犬に挨拶に行くから、前に進むから、リードを引張る結果になってしまうのではないでしょうか。

＞＞私達の身近な例でいえば、ドアのノブを回す行動を想像してみて下さい。
　　ドアノブを回す（行動）とドアが開く、外に出られる（快刺激）が随伴する
　　（正の強化）ので、私達はドアノブ（弁別刺激）を見ると必ず回します。

とありますが、私はドアノブを見るたびに、回したりしないですよ。
私が、ドアノブを回すのは、欲求または必要で、部屋を出たいときだけです。

＞＞ドアノブを回す行動は問題行動ではないので「回し癖」とは呼びませんが、

いや、きっと、ドアノブを見ると必ず回していたら、「回し癖」と呼びますよ。

（貴女のような、きちんとした方に対して、大変、失礼な文章でごめんなさい。）

>>89
ヨーロッパ系に限らない。アメリカでも日本でも、チェン使いこなせない、
机上論や、理論ばかりを振りかざす連中は、みんな、チェンは虐待だと言ってんじゃん。
特に、動物関係のセンモンでた人たちや、通信講座やセミナーで資格を買った人も、
本気でそう思い込んでる。そう教え込まれたから。
チェン使ってるからってだけで、説教垂れるなんざ、それこそ差別と、言葉による虐待じゃん
こう書くと、チェン使えるのがそんなに自慢なの？そんなに偉いの？っていってくるヤシがいるか知んないけど、
そんな話じゃなくて、自分が良いと思うのを使えばいいんで、自分と違うからって、別にいいじゃん。

>>89
ヨーロッパ系に限らない。アメリカでも日本でも、チェン使いこなせない、
机上論や、理論ばかりを振りかざす連中は、みんな、チェンは虐待だと言ってんじゃん。
特に、動物関係のセンモンでた人たちや、通信講座やセミナーで資格を買った人も、
本気でそう思い込んでる。そう教え込まれたから。
チェン使ってるからってだけで、説教垂れるなんざ、それこそ差別と、言葉による虐待じゃん
こう書くと、チェン使えるのがそんなに自慢なの？そんなに偉いの？っていってくるヤシがいるか知んないけど、
そんな話じゃなくて、自分が良いと思うのを使えばいいんで、自分と違うからって、別にいいじゃん。

http://jbbs.shitaraba.com/music/6029/yasuko.html

>>91
PETS氏はこのスレに来てないだろ、どう見ても。

>>95
やっぱり、ROMしていないんですかね。それともお忙しいのかも知れないし。
91に書いた他にも、矛盾や詭弁としか思えない事がいっぱいあるので、
とりあえずお返事を期待しながら、少しずつ書き込みますね。

前スレ　ジェントルリーダーってどうなん？　
>>200 ある側面からだけで見た擬人化表現は、行動を分析する際、
循環論になって何も解決しないからという理由もあります。
「なぜ逃げるの？」→「臆病だから」
「なぜ臆病だといえるの？」→「逃げるから」
「なぜ逃げるの？」→「臆病だから」・・・・と永遠に続く。

と、ありますが、こんな問答をする人は、少ないと思いますよ。
これは、わざわざ循環論になるように、巧妙に仕向けた質問方法です。

最初の質問では、行動の原因を問うているのに対し、
次の質問では、その判断の根拠を問うているから、
こんな循環が成り立っているかのように見えるだけでなのです。

次の質問を「なぜ臆病なの？」とさらに原因を問う質問にすれば、
「社会化の遅れ」であるとか、「過去に恐い経験があるから」などと、
きちんと話は、より深まって進行するでしょう。

こんにちは。外野の一員ですが、先日来、反論がないので煽りにきました（ｗ
ジェントルスレでは、後半みんなpetsさんの理論に賛成してましたよね。
学者相手に議論してどうするの？と思いつつ見ていたら、案生の首尾になりましたけど。
学者は理論が商売。現実・実践商売の訓練士さんたちが、相手の土俵で勝負になるわけないと思いますよ。
また、ここに来て、ドン・キホーテが現れたので先行きを楽しみにしています。


私は、こうした議論に興味あるけど専門外だから、用具に関してはよくはわかりません。
まあ、登場した以上は、専門外ついでに言わせてもらいますけど、学者って、どの分野でもそう。

初めに現実があって、それを分析して、答えを出すのに、現実のうち、不都合な部分は最初から排除しちゃています。
さも正当そうな理由を付けて。
（例えば、203：ですから、ノブを回す行動にどんな「意識」があるかを考えるより、なぜノブを回す
行動が自発されるのかに目を向ける方が、行動を分析するには有意義である）

そして、次に出る言葉が、「科学的根拠」。
あたかも、科学的根拠がないと、存在しないかのような印象で話をすすめますよね。
でも、ニュートンが万有引力の法則を発見する以前から、りんごは下に落ちていたんですよ。

私の思いは>>1さんと同じ。では、また見る側に戻りますね。

>>97
まぁ確かに、昔から言われてたことに科学的根拠があった、なんて話は多いけど。
もしかして、梅干は胃にやさしいとか信じちゃってる人？
わざわざ長文で「俺って浅はかなんだ」って言わなくても・・・
見るだけの方が良かったね。

>>98

98でオレオレ粘着が泣きながらカキコ

>>97
禿しく同意。でも、ドンキホーテってドン・キホーテだっけ？
ドンキ・ホーテ？あれっ？よくわかんね〜から、やめとく罠。

ところで、98も俺と同じで、友だちいないだろ。
あっ。俺も、見るだけにしとけば良かった。

>>O?U?O
プロに、ただで意見を求めるなんて図々しい。
まして、あたしに楯突いておきながら。フン！！
それと、外野は黙ってなさいよ。
あたしの言う事に文句があるならどころさわまで来なさい。

>91さん、はじめまして。釣られて出てきました（＾＾；

まず、正の強化に関するご指摘ですが、リード付きの場合とオフリードの場合は
同じ条件での学習だとはいえません。ご指摘のように、オフリード時に犬にとって
興味のある刺激があれば、犬はそこに行くでしょう。その行動の結果が、その犬にとって
快刺激であれば、次回同じような条件下では、同じ行動が自発される確率が高くなります。
ただし、リードがありませんから、引張る結果も行動もどちらもありません。

次にリード付きの場合は、興味がある刺激に近付けば、リードを引張る状態になります。
そして、ここが大事だと思うのですが、引張った結果、興味の対象物に近付く、あるいは
接触できることになります（止めなければ）。91さんのレスでの表現をお借りすれば、
「臭いを嗅ぎに行くから、犬に挨拶に行くから、前に進むから、リードを引張る結果（状態）になり」
引張った行動の結果、犬にとって快刺激に接近接触して犬の興味が満たされれば、
次回も似た条件下ではリードを引張る行動が自発されやすくなるということです。

ドアノブに関するお答えですが、91さんは「欲求または必要で、部屋を出たい」という
明確な意識を毎回必ず意識してドアノブを回すでしょうか？
蚊に刺されて知らないうちに掻いていたことや、映画館でいつの間にか
ポップコーンを一袋平らげていたというようなご経験があると思いますが、
明確な目的意識や欲望を自覚することなしに、無意識に自発される行動が数多くあります。
これらを説明するのには、「〜したかったから」「〜が必要だと思ったから」という
意識とか意図とか欲求を原因としては解明できない問題だと思います。
私は家のドアノブをいつも何の気なしに回しています（爆）

循環論の話は、91さんのご回答でも同じことになります。

「なぜ臆病なの？」→「社会化の遅れや過去の恐怖体験」
「なぜ社会化の遅れや過去の恐怖体験とわかるの？」→「臆病だから」

私が申し上げたいのは、この循環論が言葉遊びにすぎないことと同じように、
反証されてしまう原因の説明方法ではいつまでたっても言葉遊びに過ぎないということなのです。
万有引力の法則は様々な反証に打ち勝って、多くの実験結果によって
ほぼ完全に証明されている原理（地球上では）なので、
「なぜリンゴは落ちるの？」→「引力があるから」という原因の説明は循環論にはなりません。
一方、社会化が遅れた犬は全て臆病とは限らないし、過去の恐怖体験も同様です。
では、統計的にそういった現象が多いのであれば、なぜそうならない個体もいるのかを
研究する必要があると私は考えますし、必ずそこには万有引力の法則のような
もっと根本的な行動原理がある筈です。

大分スレ違いな話をしてしまい申し訳ありません。またROMしてます。

PETSさん、ご意見ありがとうございます。大変嬉しく拝見致しました。

投稿のお時間を見て驚きました。お忙しい中を、本当に感謝します。
まだ、納得の行かない部分や、その他に疑問に感じていることがありますので、
また、投稿させて頂きますが、解答は急ぎませんし、できればで結構ですので、
お仕事や、ご自身の健康を優先なさって下さい。

また、>>1の文面を読む限り、このスレの主旨に反していないと、個人的には判断していますが、
もし、問題がありましたならご指摘下さい。

スゲーな、このスレ。
良スゲ、age

電気首輪っていうのかな、リモコン操作で電気ショックを伝えるってやつ。
誰か使ったことあるヤシいないか。
副作用？があると聞いたこともあるけど、具体的にどういう副作用なのかわからん。
あれって、どんなもんあのか教えてくれ。

↑低周波のマッサージ器の刺激であった（自分で体験してみた）。
理屈的にはマッサージ器と一緒デショ。
何の副作用？
その首輪じゃないと言う事きかないとか？
チョトスレ違い。

>>106
訓練厨のｦﾅﾆｰスレですが

一週間振りに見に来てやったら、何、この展開は。
何よ、あたしのそっくりさんがいつのまに出てきてたのよ。
でも、ちょっとあんたの言い分、旗色が悪いわよ。
学者のくせに、都合が悪い部分は爆笑でごまかすなんて。
それに痒くて掻くのと、おかし全部食べちゃうのと、
ドアを開けるの、全部同じだなんて、
井の中の蛙、じゃなかった、釣り堀のPETしか思わないってば。
「なぜリンゴは落ちるの？」　→　「引力があるから」
「なぜ引力があるっていえるの？」　→　「りんごがおちるから」
やっぱ、循環論になんじゃないのよ。
あたしたちの理解力なんてこんなもんよ。どうせ。ふん。
Q?U?Qも失礼な人ね。あたしには、レスも返さないなんて。
いい人ぶってないでいいから、早く反論するか、ゴメンナサイすれば。

そっくりさん、

分かりにくい説明であったことは申し訳なく思います。
まだ分かりやすいとは言えませんが、少し補足させて頂きます。

おそらく、行動主義心理学者が一般の方と決定的に異なる点は、
行動の原因を「〜したかったから」「〜と思ったから」といったような
「動機」に求めないところだと思います。人も動物も「動機」があっても
「行動」が実際に表出するとは限らないし、明確な「動機」がなくても
先の例のように「行動」が表出することもあるわけです。ですから、
「臭いをかぐ」行動は「臭いをかぎたかったから」という「動機」だけで
その原因は説明できないのです。「動機」は「行動」が起こるひとつの条件に
なる場合があるとは言えますが、その行動の原理を説明することにはなりません。
一方、リンゴに限らず、質量を持つ物質は落下するので万有引力の法則は原理です。

次に、あなたの嫌いな学者は、自然科学において説明の有用性とは
まず包括的であること、つまり、ある部分には当てはまるが、例外もあるでは
いけないわけで、ほぼ全部が説明できなくてはいけないと考えています。
次に、検証可能でなくてはいけません。よって、犬がどう思っているかは
確かめようがありませんので、「動機」に代表される心的要素を原因の説明には
用いません。（「動機」や「感情」という心的なものがないと言っているのではありません）
そして、予見性があるかです。つまり、説明に用いた原理に従って、次に何が起こるか
正確に予測できるかということです。最後に、節約性が高い説明を重視します。
節約性とは観察した現象を単純明快に説明できることです。単純な説明は
正しさを保証するものではありませんが、観察されたデータからかけはなれた
主観的かつ空想的説明を避けることができます。これらの条件を満たした理論は
いわゆる原理として認知され、その原理に沿った説明は循環論にはならないわけです。
「包括性」「検証可能性」「予見性」「節約性」に照らして万有引力の法則を
考えてみて下さい。

「なぜリンゴは落ちるの？」→「引力があるから」
「なぜ引力があるっていえるの？」→「万有引力は自然科学で立証されているから」

また、「臭いを嗅ぐ（行動）」→「嗅ぎたかったから」
「ドアノブを回す（行動）」→「出たい/入りたいと思ったから」という説明を
「包括性」「検証可能性」「予見性」に照らしてもう一度考えてみて下さい。

PETSさん、PETSさんの心配をしていたら、私の投稿の方が遅くなってしまい申し訳ありません。
>>私は家のドアノブをいつも何の気なしに回しています（爆）
私は、この一行を読んで、あなたのお人柄に、むしろ好感度倍増しました。
クリスマスには、ドアノブクリーナーか、ノブカバーをお贈りしますね。

ところで、質問文、だいぶ出来ていたのですが、111・112の中で答えが出ていたので作り直します。

まだやってたの？電波スレ

>>107
＞電気首輪っていうのかな、リモコン操作で電気ショックを伝えるってやつ。
＞副作用？があると聞いたこともあるけど、具体的にどういう副作用なのかわからん。

俺一応持ってるよ。
俺は問題なかったけどあれ>>108の言うように、あれをつけた時だけしか言う事を
聞かなくなったりする事があるらしい。
俺はあれは躾け用器具というよりリードを放した時の保険のように思ってる。
訓練は一通り入った、でもリードを外すと不安、そんな俺のような心配性が
使うものだと思う。

訓練の入っていない犬に何か新しい事を教えるために使うと、犬は何が
起こったのかわからずに精神が壊れそうだ。

結局、２、３度、来いの命令を無視した時に使っただけでお蔵入り。
ロングリードで十分のように思う。

新スレが立ったぞ。

『オヤツでしつける？　バカ言っちゃいけませんよ』

　　　　　　　　　　　　　　　　

ようやくPETSさんを釣り上げておきながら、お待たせしてすみませんでした。

心理学・行動学に基づく訓練方法を勉強する度に、疑問に感じたり、納得いかなかった理由が、やっと見えてきました。
「動物行動学」とても興味深い学問ですし、そこで導き出されている理論は実に的確で、有益なものだと思います。

そして、多くのトレーナーさんや、しつけ教室のキャッチフレーズで、「行動心理学に基づく／誉めて教える／オペラント技法／陽性強化」という言葉を多く耳にする中で、私自身が、大きな錯覚というか、勘違いをしていたようです。

心理学という言葉の響きから、私は勝手に「心＝気持ち」をも踏まえた学問なのだと無意識に思い込んでいました。
改めてPETSさんがこれまで述べられていた文章を読み直してみると、何度となく、きちんと「行動分析学からのアプローチ」である旨は書かれていました。

行動心理学とは、犬の「気持ち」「感情」「性格」といった要素を、全く排除した上での理論だったのですね。
簡単にいうと、心がないんですね。だから、頭ではその通りだと思うけれども、どうしても私の心に届かないのです。

確かに動物の学習行動には、共通する行動原理と言ったものが存在するのだろうと思います。
犬に、「何かをするように教えたい」方にとって、あるいは、問題となる行動を御する術だけを身につけたい人にとっては、行動学に基づく方法論は、非常に有益であると思います。

ある老人福祉施設で、周囲の人と非常に問題を起こすおばあさんがいたそうです。
ある時、教授がその施設に遊びに行ったら、そのおばあさんは薬物治療を受け殆ど感情のない状態だったそうです。介護の職員に、「あのおばあちゃん、随分良くなったでしょう」と言われ、何が？誰にとって？と疑問が起きたという話を、老人福祉の授業で聞きました。

私が、犬のしつけを考えるベースは教育論です。もちろん、学問と言えるレベルのものではありませんが。
心の教育、確かに、非科学的なことかも知れません。
しかし、犬に恐怖を与えて、あるいは、損得を教えて、表面的に見る事のできる「行動」だけを矯正するのであれば、それは、教育ではなく、調教にすぎないと考えます。

私は、「人間は本能＋感情＋思考の動物」であり、犬は「本能＋感情の動物」であると考えています。
犬という動物は、人と共有しうる感情のある動物です。人と双方向の心のつながりを持つことができるからこそ、
そして、犬は無償の愛で、人に応えてくれる動物であるからこそ、幾千年の人との歴史があるのでしょう。
そして人間と比べて、ずっと純粋な愛情を持つ動物だからこそ、人は犬に癒されるのではないのでしょうか。

>>「心的なものを原因として考えると、科学的に説明ができない。だから、それらに原因を求めない。」
確かに、問題研究のアプローチの方法としては、賢明かも知れません。
しかし立体物を一方向だけから見ていたのでは、どれほど突き詰めたところで、本当の形を知ることはできません。

>>「行動を解明する上で、動機や感情を考えない」というご意見も、確かにPETSさんが専門となさる、攻撃行動、
自傷行為、恐怖症、神経症といった、躾や訓練を実施できる精神状態にない犬の場合はそれで十分かも知れません。
しかし、ここに登場する飼い主さんの愛犬のほとんどは、精神正常な犬なのです。

犬を飼う目的や希望は、人それぞれですので一概には言えませんが、しかし、一般の飼い主にすれば、
行動と言う表面的なことばかりにとらわれず、もっと犬の内面（感情や欲求）に目を向けてあげた方が
犬との関係をより良いものにしていけると思っています。

もっとも、PETSさんのジェントルスレ403を読む限り、釈迦に説法ですね。ごめんなさい。

P.S. あなたと同じ考えの部分については、議論にならないので書き込まないのですが、
そうすると、なんだか、すごく反対の立場や意見のような文面になってしまいましたが、
決してそんなことはありません。どうか嫌わずに、今後も私に無い知識をお教え下さるようお願い致します。

Q?V?Qさん、こんばんは。

貴殿のご意見に賛同します。その上で、ひとつ勘違いされておられるかなと
感じるのは、「心的要素」がないと私は言っている訳ではありません。

これは「心とは何か」という非常に難解な設問を整理しなくてはいけませんが、
心理学においても哲学や生物学等においても、様々な立場があります。
脳生理学者の一部は、扁桃体と小脳により感情が生起し、大脳皮質でのニューロンの
活動が心の正体であるという極端な定義をされる方もいらっしゃいます。
私の立場で言えば、心とは行動（言語行動）そのものだということなのです。

心という言葉（言語行動）の中に「感情」という概念も含まれると思いますが、
相手がどのような「感情」を抱いているかの判断は、表出する何らかの「行動」で
私達は判断していると思います。また、自分の「感情」を意識する際も、
たとえ言葉に出さなくても、内言として「言語」によって「感情」を認知します。
このあたりは非常に難しい話になりますが、「心」も「感情」も言語がなくては
論理的に言えば定義も共有も意識もできないことになってしまいます。
また、仮に言語で定義したとして、あなたが定義した「嬉しい」という感情と
私が定義している「嬉しい」という感情が厳密に同一であるかは確かめられません。
まして、我々と共通言語を持たない動物の心理状態は人間側の一方的な推測でしか
ありませんし、動物同士が高度な「感情」という定義を同一のものとして共有して
いるとは、今のところ立証できないのが現状です。

私の専門とする行動分析学的に言えば、「心とは言葉が作り出した実体のないもの」
となりますが、実体はなくても「機能」としての働きは確実にあると個人的には考えています。
ただし、「心や感情」が「行動」を決めているのではなく、「行動」によって
「心や感情」という概念や尺度が表現されると私は考えています。

例えば、極端な例で言えば、犬に不安や恐怖を感じた時に、尻尾を振って人に擦り寄る
オペラント行動を学習させたとします。人はその犬の「行動」を見て、きっと
「この犬は喜んでいる」と判断するでしょう。逆に、犬が我々が言うところの「怒り」を
感じていても、ハンドラーの指示に的確に従う「行動」を我々が見れば、
その犬は「従順で服従的なよい犬だ」と評価してしまうかもしれません。
つまり、犬が本当はどう思っているかと関係なく、人にとって都合のよい行動が多ければ、
犬は人から愛情を注がれ、より高い評価を得られる筈です。逆に、その犬がどんなに飼主さんを
いわゆる愛していたとしても、その表現方法である「行動」が人にとってネガティブで
あれば、その評価や扱いは相応なものになる筈です。

私はQ?V?Qさんと同じように、犬が大好きで、犬との関係をより良いものにしたいと
思っています。それ故、彼らを理解するのに人間の「心や感情」という概念を使った
尺度で判断することを努めて封印しているつもりです。

また、行動分析学的には「行動の罠」という論理がありますが、これは最初の段階で
内面は不快でも、その行動を付加的な強化（ご褒美等）をし、行動を形成した上で、
行動そのものに内在する強化子を引き出すことで、付加的な強化なしでも行動が維持強化
され、内面の情動もポジティブなものに変わるというものです。
例えば、アジリティのジャンプで、最初はハードルを飛ぶことが嫌悪的だったとします。
それを、ご褒美を使って、「嫌々でもジャンプする」行動を形成したとします。
そして、犬が徐々に上手くジャンプできるようになると、それまで嫌悪的だったジャンプが
「ジャンプしている感覚」「スピード感」「運動そのもの」のような、行動そのものに
内在する快感によってさらに強化され、情動的にも高揚した状態に変化していきます。
全ての犬が上記の例の通りに行くとは断言できませんが、似たようなプロセスは他にも
想像できると思います。違う例では、犯罪者の更生プログラム等も、「行動の罠」を
巧みに使って、反社会的行動を感情でいう反発心なく是正するのにも応用されています。

つまり、私は「内面が変われば行動も変わる」ではなく「行動を変えれば内面も変わる」
という立脚点で犬の行動問題に取り組んでいます。

最後に、キャッチフレーズとして「オペラント（行動分析学）」を掲げていながら、
まったくオペラント原理に矛盾した説明や技法を行なっている多くの教室やトレーナーにも
正直うんざりしています。

電波ダダ漏れ

せっかくの議論に水をさすつもりはないのだが、
横レスゴメン。

＞犬という動物は、人と共有しうる感情のある動物です。
＞人と双方向の心のつながりを持つことができるからこそ、
＞そして、犬は無償の愛で、人に応えてくれる動物であるからこそ、
＞幾千年の人との歴史があるのでしょう。
＞そして人間と比べて、ずっと純粋な愛情を持つ動物だからこそ、
＞人は犬に癒されるのではないのでしょうか。

個人的にそうあって欲しいとは思うが、その思いを押し付けると
親の大きすぎる期待に反抗してグレる子供と、不良のガキを
この子は本当はやさしいいい子なんですって言い訳して
問題行動の本質から目をそむけてるバカ親って図式になりかねない。
そんな飼主周りにいるよね。Q?V?Qさんがそうだっていってるんじゃないよ。
現実を正確に捉えて、客観的に見ようとするPETSさんの視点は、
一見冷たく見えるが、犬を犬という動物として人間と対等に扱って
いるんじゃないかな。内面的にもちゃんと配慮していると思う。
旧スレの最後にPETSさんが、犬をダメにするのは擬人化するからだけど、
反面、犬を愛しく思うのも擬人化のおかげ、と複雑な心境を告白
してるよね。Q?V?Qさんが釈然としない思いは、この言葉で
解消すると思うが如何？次の議論も期待してまつ。

PETSさん。早速の書き込みありがとうございました。
ちゃんと、心に届きましたヨ。
また、夜にゆっくり書き込みます。

>>125
擬人化という問題点は私も同意見です。
犬を野生で捉えること、、犬を擬人化して捉えること、そのどちらについても反対です。

おそらく、こうして真剣に書き込んだり、ROMを続けている皆さんは、
スタートとゴールは同じなのだと思っています。
色々な意見を聞かせて貰えることを、大変嬉しく思っています。

なんだか、１さんの立場を乗っ取ったみたいな言い方でごめんなさい。

良スレですね。

こんばんは。以前、スレ違いではないと思うと述べましたが、
書き込んだものを読み直していると、自信がなくなってきました。
邪魔に思われる方は、すみませんがQ?V?Qの名前をみたら飛ばして読み進んで下さい。

>>121
>> 私の立場で言えば、心とは行動（言語行動）そのものだということなのです。
>> 相手がどのような「感情」を抱いているかの判断は、
　　 表出する何らかの「行動」で私達は判断していると思います。

私は、高度な知能を持つ人間でいえば、言葉≠行動≠心（気持ち）だと思います。
（必ずしも＝ではない。という表現の方が適切です）
私がへそ曲りと皆に言われるゆえんでもありますが、少なくとも私はそうです。

犬に話を戻せば、私は犬がどのような「感情」を抱いているかの判断は、
表情や姿勢、行動とまではよべない程度の動きや、身体の変化などで行なっています。
それらを、どれだけ瞬間に適切に判断できるどうかが訓練士の技術の一つであると思います。

具体的には、瞳孔の変化や眼球の動き、頭の位置や顔の向き、耳や鼻の動き、口角の変化、
また、動きの速度や歩き方、犬が力を込めるその方向や量、あるいは体の固さ、
そうした様々な事象が、犬の気持ちや、次の行動を予測する判断材料としてあげられます。
これらは、計測は難しくとも、あながち客観的要素が無いとは言い得ないと思います。

>>122
>> 犬が我々が言うところの「怒り」を感じていても、
　　ハンドラーの指示に的確に従う「行動」を我々が見れば、
　　その犬は「従順で服従的なよい犬だ」と評価してしまう

まさに、そこが問題なのだと思います。一般の飼い主はそれで当たり前だと思いますが、
プロは、行動の裏に潜む本質(ここでは、怒り）を見抜く眼を持ってこそプロだと思うのです。

表面的な行動だけしか見ないで「よい子だ」と評価してしまうから、
「ごく普通の子が、ある日突然キレて事件を起こす」ように見えるのだと私は思っています。

表面的な行動のみに惑わされることなく、問題行動の発現に対して、予防方法の啓発や、
早期発見をしての、適切な指導ができなければいけないと思っています。

>>123
>>　私は「内面が変われば行動も変わる」ではなく「行動を変えれば内面も変わる」
という立脚点で犬の行動問題に取り組んでいます。

「行動を変えれば内面も変わる」そうでなければいけないんですよね、本当は。
でも、それは非常に難しいことですね。

私の勤める会社においても「接客マナーのマニュアル」なるものが作られ、
接遇向上の研修なども行なわれています。
仕事ですから、お客さまには、挨拶もしますし、お礼も言います。
でも、心の中ではブチブチと文句を言い、腹の内では真っ赤な舌を出しています。
これは単に、私の心が歪んでいるからなのでしょうが、行動だけを教える結果、
こうした、面従腹背に終わってしまうことって、意外と多いのではないでしょうか？

>>103

映画館でのポップコーンについては、同意します。
しかし、痒い時に掻くという行動については、それと同類のようには思えないのですが？
学習により獲得した行動が、無意識に自発されるというよりも、動物の本能に基づく
生理的な反応（無条件反射であるとは思っていませんが）に近いように思えます。

もし同類とするならば、その行動の一番最初はどのように形成されるのでしょうか。
これまで学習経験のない事柄を犬に呈示した時に、どのような行動を示すかという事です。
例えば、足に包帯を巻いた時、殆どの犬が、口でそれを取ろうと試みると思います。
勿論、それにより、うまく外せて不快から逃れる事が出来たとしたならば、
次から口で取ろうとする行動は強化され、学習した事と言えるでしょう。

初めての体験に対応して行なう行動は、本能や、その個体の生得的な品性によって
支配されるように思うのですが、どうなのでしょうか？

Q?V?Qさん、こんばんは。
学習理論もコミュニケーションツールのひとつなので、
訓練道具と捉えてもいいかなと勝手に解釈してレスします（＾＾；

Q?V?Qさんを悩ませてしまい申し訳なかったのですが、
オペラント心理学のパラダイムでは、「考える」「感じる」「思う」というのも
「行動」です。よって、「心がある」「感情を感じる」というのも「行動」で、
人間が「心」「愛」「感情」等の実体がない観念を考えるという行動が可能なのは、
高度な言語を持つからです。言い換えれば「心」とは言語を使って（頭の中でも）
考える行動なしには存在しないというわけです。ですから、「心」とは「言語行動」
そのものであるとオペラント心理学では考えられています。

もっと言えば、「赤面する」「心拍が高鳴る」「ニューロンの発火」といったものも
「行動」と考えています。端的に言えば、死人に出来ないことは全て行動なのです。
「行動」はオペラント行動と条件反射等のレスポンデント行動という２つの枠組みで
定義されています。
よって、「表情や姿勢、行動とまではよべない程度の動きや、身体の変化」も
私は「行動」と考えています。

＞仕事ですから、お客さまには、挨拶もしますし、お礼も言います。
＞でも、心の中ではブチブチと文句を言い、腹の内では真っ赤な舌を出しています。

私も似たようなものです（笑）オペラントでは嫌々でも愛想を振る行動は、
社会的な罰の出現を阻止する随伴性で強化されていると考えます。しかし、
例えば社交辞令で挨拶した行動の後に、「いつも誠実な挨拶をしてくれてありがとう」
と相手が言ったとします。あなたにとって感謝する相手の言語行動が嬉しければ、
これまでの随伴性（社会的罰の出現阻止）ではなく、新たな随伴性
（相手の感謝が正の強化子として機能する正の強化）で挨拶行動が強化される
かもしれません。そして、類似する強化が度々繰り返されると、
「心の中ではブチブチと文句を言う」という行動は減少し、挨拶する行動自体が
あなたにとって快感に変わるかもしれません。
この随伴性を意図的に操作する手法が、先に述べた「行動の罠」です。

少し話を訓練道具に戻すと、ジェントルでもチョークでも、ただ制御する為だけに
使えば、Q?V?Qさんの言葉を借りると「心の中で舌を出しながらついて歩く」
ということしか学習しないかもしれません。これは、「接客マナーのマニュアル」や
「暗黙の罰則」によって反社会行動を弱化し、好ましい接客行動を強化している
のに似ていると思います。
ここで止めてしまえばQ?V?Qさんが憂慮する表面的な行動だけを調教したと
評価されるかもしれませんが、少なくても、これから「行動の罠」によって、
社会的に適切な行動自体が本人にとって快適なものに変わるチャンスがあります。
「行動」は同じでも内面は同じとは言えないのは、行動分析学的に言えば、
行動を強化あるいは弱化している随伴性の違いで、どの随伴性に重きを置いて
学習を進めるかが大事なことだと思います。本来、陽性強化とはオペラントの
随伴性の種類の中で、正の強化（positive reinforcement)を心理学用語を知らない
方が訳したのか意図的に変えたのか分かりませんが、そうなってしまったもので、
Q?V?Qさんが言う、内面を重視した手続きです（陽性＝エサみたいになってますが）。
まとめると、適切な行動をなるべく相手が好んで自発するような随伴性で
学習させることが大切であると私は考えています。

131でのご質問ですが、行動の学習原理には「獲得」「遂行」「維持」「頻度」
「パフォーマンス」といった側面があり、Q?V?Qさんのお話は「獲得」のプロセスに
焦点を当てています。始めて行動が起こる場合でも、生得的な準備性もあるでしょうし、
他の行動レパートリーがオペラント条件付けがされていて、それを手がかりに
自発されるケースもあります。一方、生得的な準備性があっても、それが強化される
環境がなければ、まったく自発されない場合もありますし、自発あるいは誘発されても
行動を獲得するだけの十分な強化がなければ、その行動は消去します。

スゲーことになってるね。

＞瞳孔の変化や眼球の動き・・様々な事象が、
＞犬の気持ちや、次の行動を予測する判断材料としてあげられます

これもさ、突き詰めれば主観になっちゃうよね。
こうゆう反応のときは犬はこう思ってるはずっていう。
だからどこまでいっても表面的なんじゃないかな。

＞表面的な行動のみに惑わされることなく、問題行動の発現に対して、
＞予防方法の啓発や、早期発見をしての、適切な指導ができなければいけない

賛成だけど、「表面的な行動のみに惑わされることなく」
っていうのが、どこまでいっても相手の気持ちは想像するしか
ないわけだから、やっぱり表面的にしかならない罠。
この論理矛盾をなんとかしないとpetsタンにはかなわない。
もっとも勝負してるわけじゃないからいいんだけどね。

またまた横レス、スマソ。

>>135
ここは、凄い勢いで自作自演で電波垂れ流して自己満足スレ
言うだけ無駄。

良スレage

>>136
そうかい？漏れはそうは思わんしけっこう楽しみにしてるんだがな。
無駄と思えば見なきゃいいんだし。相手の知識が上だからといって、
鼻から否定して自己防衛するヤシより、己の意見をぶつけてみる
Q?V?Qのほうが好感もてるがな。高い金払ってセミナー行っても
ここまで具体的に質問できないからな。Q?V?Qの善戦に期待してまつ。

Q?V?Qさんに質問。

犬の躾を考えるのに教育学をベースにしているとのことだが、
教育や躾を根本的にどうお考えか？
人間が子供に教育や躾をなぜするか？道徳や良心を教えるのもそうだが、
人間はひとりで暮らす動物じゃなく、社会で生活する生き物だからだと漏れは思う。
個性も自由も権利も、最低限、社会に順応した上で認められるものだろう？
親は我が子の幸せを願い、愛しているから将来社会から爪弾きにされ、
子供が不幸になることを恐れて、学校へ通わせ、社会のルールを躾る。
教育や躾を受けていない人間は、本能や欲求の赴くままに振る舞い、
その行いに悪気はなくても受け入れられないことになる。
じゃあ、正しい教育や躾の目的は何かといえば、自分たちが属する社会で
容認され、協調でき、かつ貢献できればなおよしということじゃないかな？
その最低基準は、大多数に支持される振る舞い（petsタンなら行動というのかな）
を満たしているということだと思う。

犬は何千年も人間のパートナーだけど、その歴史は悪い言い方をすれば
人の都合が優先されていると思う。お互いの利害が一致し、かつ人が
その関係を支配できることから、犬は都合のよい動物だったわけだ。
人は良心やら道徳やらがあるから、人に比べて純粋だと思える犬に
負い目を無意識に感じて、犬の気持ちを尊重するとか、犬に癒されるとか
言い出すんじゃないかな。でも結局のところ、犬は人間社会に組み込まれて
生活してるわけで、特に都市圏では人間社会に都合のよい教育やら躾やらを
押し付けるしかない。残念ながら。人の都合を強制するわけだから、
できるだけ犬が嫌がらない方法をpetsたんは科学で追求しようとしている。
その上で、実際に見える動き（ほんのちょっとしたものも）以外の目に見えない
犬の内面は、本当のところはわからないから、どこまでいっても
人の勝手な自己満足だとも考えている。その考えに素直に同意できない自分が
いるが、漏れには反論もできない。悔しいが、その姿勢は見習うべきところがある。
Q?V?Qさんは人の都合を強制するわけだから内面を重視しなければならないと言う。
それが自己満足でも表面的でもなく、本当に犬の内面をケアしていることを、
どのように証明する手立てがあるとお考えか？これを整理しないと、道具も他スレで
話題のおやつを使うことの是非も、話が不毛になると思う。

>>139
あなたのご意見や考え方、私は、とっても素敵だと思います。

>> 犬の躾を考えるのに教育学をベースにしているとのことだが、
まず、訂正から。私の記したものと違った印象を受けますので、もう一度ご確認下さい。
119　私が、犬のしつけを考えるベースは教育論です。
　　　もちろん、学問と言えるレベルのものではありませんが。

>> 教育や躾を根本的にどうお考えか？

しつけについての考え方は、139であなたが述べておられるご意見と極似しています。
一点加えるならば、「しつけとは『世の中には従わなければならない権威が存在する』事を教えること。」と考えています。権威には様々なものがあり、「親」であったり、「規則」であったり、「道徳」であったり、「地位」であったりもします。

考え方の上で、人間のしつけと犬のしつけには、共通することはたくさんありますが、大きく異なることもあります。
第一に、犬のしつけは、同種間の教育ではないこと。すなわち、犬科の動物としての本能・習性を持つ動物に対し、
犬科の動物社会のルールではなく、人間社会のルールを教えるのであること。
第二に、犬のしつけの場合は、将来の自立を前提とする必要がないこと。この２点をまず挙げます。

訓練としつけを混同するがために、教え始める時期や、教え方に対する考え方の議論も噛み合わないことも多くあります。
そこで、しつけと訓練の、私なりの定義についても述べておきたいと思います。

訓　練：犬の持つ本能や習性のうち、人間に有益なものを引き出し高めること。
　　　　子供でいえば、書き取りや算数、お稽古ごとなどにあたります。

しつけ：犬の持つ本能や習性のうち、人間に不都合なものを抑制し排除すること。
　　　　子供でいえば、挨拶や日常作法や公衆道徳などにあたります。

一般に、訓練と呼ばれるものには「何々するように」、しつけと呼ばれるものには「何々しないように」
という色合いが強いように思えます。
当然に、前者は指示をされた一時の事、後者は四六時中、すなわち２４時間に及ぶことですから、
教えるとなったら、比較にならないほどの根気を要します。
それなのに、「訓練までは必要無いけど、しつけ程度は・・・・。」とか、
「しつけは初級、訓練は上級。」と、思っている方も多いのです。

また、できあがったという証明にしても、「する」事の証明は、やってみせればそれで済みますが、
「しない」事の証明は不可能に近いほど困難です。
それゆえ、多くの訓練士が「初級訓練」や、「服従科目訓練」をもって、「しつけ」と称して教えているのです。
また、服従訓練と呼ばずに、服従科目訓練と呼んだのは、昨今は犬に服従性を身に付けさせる事なく、
それぞれの科目の形だけを教える人が多いからです。

>>140
　 人の都合を強制するわけだから内面を重視しなければならないと言う。
　　それが自己満足でも表面的でもなく、本当に犬の内面をケアしていることを、
　　どのように証明する手立てがあるとお考えか？

そんな、かっこいい文章がどこかにありましたか？　もしかしたら120あたりの解釈でしょうか？
仮にそういった主旨の発言を私がしたならば、その質問には、
「あると思っていないし、必要とも思っていません。私は、自分が満足できれば十分だと思っています。
だからこそ、その満足を、広い見識の元での高い水準のものにしたいと願って勉強をしています。」
と、お答えするでしょう。

>>120
>>行動と言う表面的なことばかりにとらわれず、もっと犬の内面（感情や欲求）に目を向けてあげた方が
犬との関係をより良いものにしていけると思っています。

この文章については、犬の問題行動の原因を考える時に何に着目するかということに述べた意見です。

私が、犬を育てる上でもっとも重要視するのは、「何を好きにさせるか」という点です。
つまり、犬に対して拘束を解いた時、すなわち、犬を自由にさせた時に、どうした行動をとるかということです。
広場を走り回る、地面の臭いを嗅ぐ、他の犬に駆け寄る、ネコや鳥を追いかける、そのいずれも自由に選ばせる時、
飼い主の傍に行くという選択肢もあるはずです。
飼い主の傍が嬉しい、飼い主の傍に居たいという欲求を持つ犬に育てていれば、
脚側行進という科目も、犬の自由を束縛する科目ではないのです。
そうした育て方をしないでおきながら、訓練と称して、犬の欲求と異なる行動をさせようとするから、
訓練に餌が必要になったり、力勝負のような罰が必要になるのです。

>飼い主の傍が嬉しい、飼い主の傍に居たいという欲求を持つ犬に育てていれば、

好奇心を殺す育て方は可能でしょうけれど、引っかかるんだよなあ、こういう人。

>>144
正直、本気で犬を好きな人ではないわな。
どこかで道具扱い。

＞Q?V?Q

141のレスは納得の展開だったと思うよ。
でもその後がいけない。
特に143は論理破綻していると思うぞ。

＞犬を自由にさせた時に、どうした行動をとるか･･･。
これは必ずしも、本当の犬の自由意志かは分からないよね？
望んでそうしたのかもしれないし、訓練の結果かもしれない。
餌を使おうが、暴力を使おうが、犬が自分の意志で動いているように
表面上することはできるよ。だから、表面上の行動じゃなく、
内面に目を向けることが大事となるんだろうけど、
本当に犬の内面をケアしていることを、証明する手立てはなく、
自己満足で十分と自ら認めながら、「飼い主の傍が嬉しい」
「飼い主の傍に居たいという欲求を持つ」犬にすることが大事という。
でもさ、犬が嬉しく思っているのか、傍に居たいと欲求しているか、
これは証明しようがなく、主観で判断するしかないないわけだ。
そして、その判断材料はやっぱり表面上で観察したことを手がかりにする。
だから、どこまでいっても論理矛盾になると漏れは言っているのよ。
139氏もこの点を指摘してるね。petsタンはやんわりと説明してるね。
135でも書いたけど、Q?V?Qさんがこの点についての論理矛盾を解決して
くれないと、「犬の欲求と異なる行動をさせようとするから、
訓練に餌が必要になったり、力勝負のような罰が必要になるのです。」
って理屈は説得力を持たない罠。次回の巻き返し期待してまつ。

146に一票。ついでに言えば、

＞服従訓練と呼ばずに、服従科目訓練と呼んだのは、昨今は犬に服従性を身に付けさせる事なく、
＞それぞれの科目の形だけを教える人が多いからです。

これもあくまでQ?V?Qの主観でしかないわな。服従してるかどうかなんて犬に聞いて見たヤシはいないし、
もしも「ぼく服従してまつ」って犬が答えたとしても内心舌出してるかもしれないんでしょ？Q?V?Qみたいにさ。

>>146
>>147
元々破綻してる奴がオレ理論をとうとうと垂れ流してるだけなんだってば。
放置か徹底罵倒か嘲笑でヨロシク。

そうかなあ。
俺には、そんなに論理矛盾してるように思わないけど。
いってることも、賛成反対は別にしてわかりやすい。
どっちが勝つかって目で見てる人多いみたいけど、
二人ともそんな低レベルの意識じゃなさそうだし。
ただ、わからないのは何してる人なの。犬関係の人？

人のことだけきいといて、すまない。
俺は、もう10年以上訓練士やってる。
服従訓練と服従科目訓練。この言ってる意味すごくわかる。
服従心のある、ないが犬見てわからない人って何？
かみさんや、子供とつきあう時もそんなこと考えるの？
ペットは学者だから別だけど、でも、実際経験はなくて、
理論だけの人は俺は信用しない。

己の経験と主観が絶対正しいとは限らないだろ。

漏れがQ?V?Qを微笑ましく思うのは、petsタン相手に議論して、
自分の言葉でpetsタンを論破しようと試みているとこ。
だから応援してみたくなる。

150は自分の意見の正当性を「10年以上訓練士やってる」ことだけで
証明しようとしているにすぎない。10年やってても無能なヤシも
いるし、優秀なヤシもいるよ。どこの世界にでも。
「服従心のある、ないが犬見てわかる」ってマジ？
俺には経験があって、見抜く眼力があるなんて言い出したら
それこそ「脳内妄想」って言われちゃうよ。

他スレでもそうだが、本当の訓練士かどうか怪しいもんだが、
唯我独尊思考の書き込みが訓練士全体のイメージを悪くすることに
まだわからんのか？

と自作自演してみたりして

135さん、こんばんは。

お断りしておかなくてはいけないのですが、私はQ?V?Qさんとどちらの論理が
正しいかを争っているつもりはありません。あくまで意見ですから。

135さんが指摘している矛盾は、相対あるいは比較の問題だと思います。
つまり、>>143でお話のあった選択、自由意志（free will）、自主性は、
何らかの相対や比較の結果であると思います。無条件反射とは違います。

あえて擬人的に言えば、誘惑やある側面の欲求に負けず飼主のもとに戻るのは
「ネコを追っかけたいけど叱られるし、戻ればご褒美貰えるから戻ろう」
「後でひどい目に合わされるから戻らなきゃ」「飼主さんを悲しませたくないから戻ろう」
とか、様々な選択理由がその犬にはあったのでしょう。いずれも、「ネコを追いたい」
「叱られたくない」「ご褒美が欲しい」「悲しませたくない」等、様々な欲求が並立している中で、
それらが相対的に比較された結果、最終的に戻る選択が行なわれたと考える事ができます。
ですから、純粋に何を持って自由意志や自主性とするかは個人の評価基準や観察基準によって
まちまちになると思います。犬が誘惑に負けず戻って来て、それがQ?V?Qさんの基準を満たす
戻り方であれば、Q?V?Qさんはその犬は「飼い主の傍が嬉しい」「飼い主の傍に居たいという欲求がある」
と判断するでしょう。その評価が正しいか、あるいは論理的かは別の問題です。

それより、Q?V?Qさん、もうすぐクリスマスなので、ドアノブカバー送って下さいね。

「その評価が正しいか、あるいは論理的かは別の問題」とのくだりは誤解を招きますね。こめんなさい。

その評価のように、本当に犬がそう思っているのか、そう思っていると論理的に証明できるかは
別の問題で、Q?V?Qさんがそう解釈していることを否定するものではありません。
決定論を哲学的立場とする多くの自然科学においても、論理的に証明できない事象は多数ありますから、
理論的でないから間違っているとも、論理矛盾があるから間違っているとも私は言い切れないと思っています。

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オヤツでしつける？　バカ言っちゃいけませんよ
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＞135
匠というのか、職人技というのかわからんが、
そういうのは確かにあるだろうと俺は思う。
鏡面を磨く技術も熟練者の技能たるや精密機械と良い勝負だぞ。
医者だって、胸に手を当てて、その手の甲を叩く音で、心臓の病気がわかるらしい。

経験だろうが主観だろうが、訓練士も、そのレベルの事を
実際に見せてくれりゃあ俺は信用するぞ。
そのかわり、ただぶっ叩いて、犬が怯えてやってたり、
ただただ餌欲しさに尾っぽふってるなら、
理論だけ聞かせて教えてくれるトレーナーの方が良いと思う。
でも、良く考えたら、それなら本やビデオで十分だぞ。

PETSさん
ありがとうございました。どのように説明すればいいのか正直、困っていたんです。
PETSさんの文面を読んで、なるほどなるほどと、納得しています。

プレゼント、ご心配なく。もう用意してありますよ。後はお送りするだけの段取りになっています。
ただ、女性へのプレゼントって不馴れなもので、センスの無さにも自信がありますし、気に入っていただけるかどうか。

135さんのおかげで、普段は漠然と流してしまっていることを、深く考えることができました。
困ったなりに、作りかけの回答文を書き込みします。

人が犬に対して望むものは様々です。愛情のかけ方や、その表現方法だって人それぞれです。
当然に、可哀想と思う感性が違います。
犬の同じ行動に対しても、問題視する人とそうでない人がいるし、環境によっても違ってきます。
「正しい教え方」「犬の本当の幸せ」「本当の犬への愛情」これらに唯一の正解など無いでしょう。
意見を述べたり、質問したり、ときに批判したりといった中で、自分と異なる考え方を広く知る事が
大切なのであって、そうして行く上で、さらに自身の考えを深めたり、疑問点が解決できたり、
新たな謎が生じたり、また、自分の考えの間違いや矛盾点に気がつく事もあるでしょう。

>>146
これは必ずしも、本当の犬の自由意志かは分からないよね？

その通りです。ただし、これは人間でも同じ事です。
私の考えや思いは、私自身で作り上げたものであると同時に、周囲の環境によって作り上げられたものでもあります。
違う国に生まれ、違った教育を受けていれば、必ずや、違う考え方を持っている事でしょう。
良いか悪いかは別として、教育とは、ある種の「洗脳」でもあります。
141で述べた「同種間の教育ではない」と言う事は、
「犬の本能を全て認めると言う訳にはいかない」と言う事を意味します。
わたしは、しつけにおいては、ある種の強制や、自由の制約は当然の事と思います。
「自由」という概念も、また限り無く議論の続く話になってしまいますが、
人間社会においても同じですが、自由にと言っても、何をしても許される訳ではありません。
「己の心の欲するままに従っても、社会の規範を超えない」ようにする事がしつけだと考えています。

わたしはロトFanです。
といっても飼い始めたばかり。
そろそろ首輪を付けてお散歩をと思って覗きました。
全然、道具の話と違うみたい。
でも、とてもためになります。
すごくいい人の集まりですね。
２ちゃんねるもこういう使い方するようになればいいですね。
優しさも愛情、厳しさも愛情。
どれだけ真剣に犬を思い遣ってやるかが、愛情なんですね。
また、ときどき覗きますね。

最終的に、犬の気持は分からないのは事実なのだから
だったら指針とするべきは人間の社会への適応ではないかと。
例えば、ある種のシツケ方（トレーニング方法）では
ある条件下において攻撃性を誘発する傾向が高いとする。
それは母集団の数や犬種、環境等も登録されている指摘とする。
その際、社会が不穏で、ある種の攻撃性を持っていることや
警戒心の強さを求めている場合は、その訓練法が最適となるし、
社会が平和で攻撃性より親和性を求められる場合は、
その方法ではない方法を求められるのではないかと思う。
行動学も行動心理学も、まだまだ研究資料が少なすぎるし
これからの分野だとは思うが、同時に研究費がかかることで
研究を先延ばしされていることも少なくなく残念だ。

Q?V?Q氏の言うところの理想とする犬像と、
他者の理想とする犬像に多少でもズレがあれば、
飼育やトレーニングにもズレがでて当然だと思う。
そして、万人のそれが一致するということは
それはそれで実に不健全であるとしか言いようがない。
すなわちテレビで見せられる北朝鮮の子供達の状態というわけだ。
あれを幸せと呼ぶか、不気味と呼ぶかは各人の感性次第だろう。

そうだね。「理想とする犬像」って大事だね。
これしかないって思い込んじゃわないで、いろんな犬像を見て、知って、
その上で、それぞれの感性で「自分の理想」を描いていく。
それで、その像に合った飼育やトレーニングの方法を選ぶんだね。うん。
そうだよね、部屋がいの子と、外がいの子で同じ方法なんておかしいもんね。

「Q?V?Q氏の言うところの理想とする犬像」143あたりは特に。
あたしにとっては、まさに理想なんですが、夢（空論）のようにも思います。
そんな育て方って、どうすればできるのか知りたいです。
犬の飼い方や躾の本は、いっぱい読みましたがそういった本に出会っていません。
お勧めの本はありますか？それと、チョークとジェントルについては、どう考えていますか？

>>162
シンプルに言うとワンマスタードッグだね。
一番簡単な育て方だと思われ。

ていうか、162は犬に対しての理想の想像力が
いまいち不足してると（ry
よーく考えよぉー

>>163
横レスですが、あなたの理想の犬像を教えて下さいね

はぁ？
初心者ですか？>164

また自作自演自分マンセーが始まったですか。

>166
ご自分＜LphPWE6wのこと？
どこからが自作自演自分マンセーなんすか？
レス番でおしえてくだされ

>>165
初心者かは知らんが、>>163の理想の犬像が知りたくなっただけですね

ジェントルに１票

>>166　GJ
いきなりスレ速度落ちるしｗ

>168
そういう社会性のなさでは
犬をまともに育てられるとは思いがたい
それぞれ性格も環境も違うのだから
人に絡んでないで自分の頭で考えれ

>>171
2ちゃんで社会性がないと言われるとは思わなかった

＞それぞれ性格も環境も違うのだから
そんなこと言い出したらほとんどのスレいらんだろ
単純に>>163の環境での理想の犬像を聞いちゃいかんの？

>>163の言う「ワンマスタードッグ」というのが
字の通り「飼い主にだけ懐く犬」という意味だとして、
それを簡単だと言い切るんだから
かなり高い理想を持ってると思って聞いたんだが。
まあ出てこない所をみると、期待しただけ損だったというとこか

>>162さんへ
あまりにスレ違いになりそうなので、
【こいつは】犬を知るための本【読まねば】スレの30番に記しておきました。
ご参考になればとおもいます。
それと、チョーク、ジェントルともに、私は使いますよ。
コテハンをつける前にも書き込みしていますので、ご推察下さい。

>171
>字の通り「飼い主にだけ懐く犬」という意味だとして、
>それを簡単だと言い切るんだから
>かなり高い理想を持ってると思って聞いたんだが。

正直、マジに聞いてるのか？ネタなのか？
ここにいる訓練士やらトレーナーと
名の付く連中なら、ワンマスターは
一番楽に仕上げられる方法だと知ってると思われ。
で、かなり高い理想とは、
かなり低い理想以上であれば良い？？
という意味で言ってるのか？
意味不明すぎて理解不能

ゴメン。よそものだけどちょっと聞かせて。
>>174 訓練士やらトレーナーと名の付く連中なら、
ワンマスターは一番楽に仕上げられる方法だと知ってる
ってあるけど、俺も一応名の付く連中の一人だけど、知らんかった。ヤバイ。
「一番楽」魅力的だな。恥を忍びつつ、教えてクレソ。
ワンマスタ−って事は、飼い主にしかなつかないってことかな。
とすると、訓練士はどうすればいいの？

>>174
はぁ。
つまらない言葉遊びするつもりないんで、

その簡単な「ワンマスター」とやらさえ
出来ずに悩んでいる素人犬飼いがいるのが現状で、
世の中の犬飼いはほとんど素人なんだが。
このスレはプロしか書き込んじゃいけなかったのか？
>>143で書かれていることも、ここまでの流れを見る限り
決して簡単だとは言い切れないと思うが。

>>163を読んで「じゃあんたの理想は」と聞きたくなった。ただそれだけ。
他人の理想をショボいって言ってんだから、聞かれたら答えるぐらいするべきだろ。

別に答えたって何もやらねえし、かなりスレ違いだが。

噛み癖なんかで悩んでいる飼い主さんはワンマスターどころか、
そういう飼い主の犬にマスター不在であるのが悲劇の原因なんですよ。

仔犬期の育て方で大幅に違うので訓練士には逆にわかりづらいかもね。
たいてい預託で訓練所に逝くのは生後半年以上だしね。

家に閉じ込めて他者外界に一切触れさせずピリピリした環境で育てれば、
飼い主以外触れない・いうこときかない犬にするのはかんたんだろー。
ついでに過剰なしめ上げ、たくさんの恐怖とわずかの安心を与えてさ。
簡単だろうなあ。ウン

177、わかりやすい説明ありがとう。
174が言う、ワンマスターってのは、世間で言う「論外の飼い方」なのか。
143も読んできたが、その前の流れからしても、確かに174が言うのとは全然違う。
俺だけじゃない、162も176もそんなふうには理解していない。
174に「意味不明すぎて理解不能」ってあるけど、
実は「俺の理解力では理解不能」とオモワレ。

>178
もしかしてﾊﾞｶ？
174がなにを言おうと
ワンマスターの究極は177が書いたまんまだろ？
それをちょっと緩めるだけで
他人が触れない部分だけはスルーしたりもできるんだよ。
昔の軍用犬や米国の警備犬はそう育てる。
スポーツ感覚での競技会と、実質作業を行なうためのコンペでは
やり方も違う。
訓練所で数年やってれば誰でも知ってるよ。

また自作自演自分マンセーが始まったですか。

178=180って頭悪杉で
会話にならんな（ﾌﾟ
で、自分が相手にされなければ
自分でやってる自作自演を指摘する。
頭悪い、性格悪い、教えてﾁｬｰﾝの
3拍子そろってりゃ、立派な２ch厨だなｗ
血賞もここまで来ると臭う。

>>180と>>181を比べると、どっちが頭悪そうかと言えば、、、

噂の自作自演訓練カルトのぶち切れさん？
とりあえずこんな訓練士（ぷ）には預けられんなあ。
こんな奴がいるスレって、当方もないことしか書いてないんだろうね



〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　スレ解散　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

177のやり方も【簡単】とは思えないんだけど…。
犬の体格によっての力の加減や、性格に合わせて飴と鞭の配合具合とか、結構難しそう。
実際近所に、雄のコーギーをそういうやり方で飼ってた人が居た。
仔犬の頃周りが［死ぬんじゃないか］って思う位にぶっ叩いてた（そこの家族の話では）らしい。
で大きくなって見事に家族にも触れない犬になり、ノーリードで散歩させては「俺の言う事しか聞かない」と自慢してた。
しかしある日突然その飼い主までも本気で噛みつくようになって、保健所で処分されたよ。
とりあえず名の付かない普通の飼い主としては、177のやり方で簡単にワンマスタードッグが作れるとは思えないなぁ。

ワンマスター／ワンオーナーの犬を作るの、簡単ですよ。
プロじゃなくても犬の扱いを知ってる飼い主なら、放置と隔離を用いて楽勝でできる。
飼い主以外は敵であってもいいわけです。無関心でも可。
そのかわり飼い主が入院したら誰も扱えないから当然処分ですね。仕方ないです。

そういう犬とのかかわり方を望む飼い主は意外に多いですよ。この先もなくならない。
「オレのいうことしか聞かない」、なんていいたがる人多くないですか?

わざわざ言い募る人の犬に限ってこっちがリード持つと、
飼い主のときより素直だったりするんですけどねｗ

>177
178=180=182の自作自演バカは
犬についての知識なんざ一個もない
思い込みだけの社会性ゼロ脊髄反射系だから
ワンマスターという状況が
想像つかないんだろうよ。
相手にするだけ時間の無駄

ワンマスターってone masterか
wan masterかとオモタヨ

　

ちょっと待て！頭の悪い訓練士諸君！！君たちは利用されるのがわかっているのか？

今世、獣医師界は供給過剰にある。その打開策として脚光を浴びているのが行動療法だ。
高額医療器機等の初期投資もなく開業でき、今後増加の一途を辿る事は明白だ。
医療事故訴訟が獣医療にまで及ぶ昨今、リスクを負わないこの分野は、
犬好きだけで獣医学科に入学した、満足に解剖も出来ない連中にとって羨望の道だ。

「餌を使う事を洗脳された人」の考えを改める事は或程度は出来よう。
ただし、どんな素晴らしい意見が出ようとも、
「餌を使う事を洗脳している人」が考えを改める事は有り得ない。飯の種だから。
逆に論理武装を行ない、素晴らしい意見への対抗理論をも商売に利用するだろう。

得意ぶって知識を晒して自己満足するもよし、黙るもよし。無い頭で考えたまえ。

すまん。188だが、板まちがいた。

ワンマスタードッグの話が進んでいますが、私もこの言葉の定義を知りませんので
どう説明していいのかわかりませんが、私の理想とするものとは全く違うようです。
143の文章からそのように理解されてしまったようですが、本意ではありません。
改めて読み直すと、そのように想像なさる方がいても不思議はないなと反省しています。

家庭犬である以上、家族に対してはもちろん、誰に対しても怖がったり、
敵意を持つことなく、友好的であるべきです。そのためにも、社会馴致は非常に大切にしています。
よその犬や他の動物、あるいは、町中で遭遇する様々な事象に対しても同じことです。
ただ、友好的と言う言葉が、散歩中にすれ違う人や、自宅にみえる来客などに対して、
不要な好奇心を持ったり、むやみにじゃれつく事をいうのではありません。

あんたに飼われる犬は不幸だなあ。
友好的じゃなきゃダメで（無関心でもいいじゃん迷惑かけないんだから）、
好奇心持っちゃダメで（じゃれつくのは躾じゃなくても止められる）、
ようするに完全に動きを管理したいんだろ?
ワンマスタードッグを知らないなら知らないといえばいいのに
「そのように想像なさる方がいても不思議はないなと」傲慢なやつ。
おまえが犬を知らないだけだと小一時間

親切心で一つだけ。
犬は生き物だから個性があるんだよ。ビクビク飼い主の顔色伺う犬は見ていて可哀想だよ！
キツキツで犬を扱おうとすると犬がつぶれるよ！

意見を伝えることって難しいものですね。
あなたの親切心のアドバイスに、私も賛成、同意見です。
ただ、私は、無関心は友好的なうちに入れていました。そのことをわかってもらうために、
「不要な好奇心を持ったり、むやみにじゃれつく事をいうのではありません」と加えたのですが。

堂堂巡りだね。
ワンマスタードッグは他人他犬に無関心が基本だよ。
無闇に攻撃的ではない。
で、184（177）の方法で簡単にできる。
という話をしてきたんだが･･･。

>>181／>>185 全然違うよ。175=178だよ。

177=184=193でいいのか？
>>177飼い主以外触れない・いうこときかない犬にするのはかんたんだろー。
>>184飼い主以外は敵であってもいいわけです。無関心でも可。
そのかわり飼い主が入院したら誰も扱えないから当然処分ですね。
>>193ワンマスタードッグは他人他犬に無関心が基本だよ。無闇に攻撃的ではない。

言ってる事、めちゃくちゃだよ。

177＝184＝191です。
で、177と184ではワンマスタードッグって？
とゆーこのスレでの定義に貢献すべく書いたもの。ｗ

191は、Q?V?Qさんの>>190のカキコを読んで思ったことを書きました。
だってこの人、馴致とか友好的とか好奇心とか、意味も良くわからずに使ってて、
つまり自分の犬のどんな状態が好奇心がある状態か自分でもわかってなくて、
好奇心や興味が行き過ぎてジャレついたら困るでしょ？的書き方なんだけど、
行動のすべてをトレーニングでって読めちゃうんだもん。
肩肘張りすぎ、もう少しのびのび育てれば?　ってこと。

ワンマスターに仕上げる過程に
194が書き分けたゴールがあるわけだよ。
ﾏﾝﾄﾞｸｾｰし金になるわけじゃねーから
説明しないけど、てめーで勉強してみ。
ここで言われてることが分かるから。
じゃ、頑張れよ。

ジェントルリーダーってどうなん？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dog/1034224451/l50

【ごほうび】陽性強化法って【しつけ】
http://hobby.2ch.net/dog/kako/1033/10333/1033389060.html

犬の訓練所・しつけ教室　統合スレPART１
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dog/1033979672/

オヤツでしつける？　バカ言っちゃいけませんよ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/dog/1070199459/l50

偉そうに…
さっさとてめえの理想を答えろよ。

？
ごめんなさい漏れにいってるのかな。
しおり代わりに挟んだ。もっとほかにもあったんだけどな。
またあとで探してみよう。

198は>>196ね
>>199スマソ

>>194
>>195
だからな、
・妄想が激しい
・”オレ”以外を認めない
・”オレ”賛美を自作自演
・”オレ”を煽られると瞬間沸騰

訓練系スレにはそういう基地外が一匹、暴走してるんだよ
怖いよな

PETSさん。
こんばんは。また少しご意見下さい。

「〜するようにを教える事」（ある行動を学習させる場合）と、
「〜しないように教える事」（ある行動を消滅させる場合）とでは違います。
さらにいえば、「〜するように教える事」と「〜をしなければいけないと教える事」
また、「〜しないように教える事」と「〜してはいけないと教える事」とは違います。

PETSさんは、ジェントルスレ（190）において、
［　新たな行動を学習させる場合、「罰」と「強化」では圧倒的に
　 「強化」の方が時間的にも早く、行動の維持も長いのです。
　　それ故、私は極力「罰」の使用をしないことを薦めます。 ］と述べていますが、
これはまさに、この４つを混同して、「罰」を巧みに否定している文章です。
罰容認論者にしても、「何かの行動を学習させる場合」その目的に罰を用いません。
罰と強化を同じ目的に使用するかのような比較そのものがナンセンスでしょう。

咬み付き癖のある犬についていえば、「咬み付かずじっとしていれば、良い事がある」と犬に学習させた場合、犬は「咬み付いてはいけない事」を学んでいるでしょうか？
「〜してはいけない事」を理解させないがための再発を認めながらも、同スレ（175）
「特に注意が必要なのはフラッシュバックで、」と現象名の紹介ですませていますが、フラッシュバックとは科学的根拠のあることなのでしょうか。

P.S.お約束のプレゼント。金曜日には届くと思います。ご笑納下さい。

Q?V?Qさん、こんばんは。

>罰容認論者にしても、「何かの行動を学習させる場合」その目的に罰を用いません。
>罰と強化を同じ目的に使用するかのような比較そのものがナンセンスでしょう。

はい。これはご指摘の通り私の記述ミスです。申し訳ありませんでした。

言い訳させて頂くと、Q?V?Qさんも書いておられますが、「〜しないように教える事」というように
一般的には「〜しない」というのも行動と捉えられています。また「咬み付かずじっとしていれば」
のように「じっとしている」も行動で、学習対象と考えられています。
前出で「死人に出来ないことは行動」(Ogden Lindsley 1965)という「死人テスト」という概念に
触れましたが、行動分析学では「〜しない」「じっとする」というのは行動と考えません。
分析対象となる標的行動（特定の行動）というのは、必ず「死人テスト」にパスした行動で考えています。

例えば犬に「お座り待て」を教えるとします。この場合、厳密に言えば、標的行動は２つあります。
１つ目は「座る」ですね。行動を自発するわけですから強化の原理（正の強化と負の強化）があるはずです。
２つ目は一般的には「待つ（動かない）」と考え、待つ（動かない）行動を強化するとなるわけです。
ところが、「待つ（動かない）」というのは「死人テスト」に引っかかりますから、間違いになります。
「お座り待て」は永遠に続くわけではないので、いずれ立ち上がる等の行動が自発されますね？
「立ち上がる」は「行動」と定義できるので、２つ目の標的行動を「立ち上がる（もしくは座る以外の行動）」
とし、それらを弱化する（罰の原理）と考えるか、強化の原理で考えるなら、低い反応率で立ち上がる行動だけを
強化しているとして、DRL（低反応率分化強化）と理論分析します。ただ、これはあまりにも専門的なので、
「お座り待て」で動いたら叱る（罰の提示）で「お座り待て」を教えることもできるし、
動かずにじっと待っていれば（学術的にはそういう言い方をしません）誉める（強化子の提示）で教えることも
できるが、新たな行動（厳密にはこの表現も間違いです）を学習させる場合、「罰」と「強化」では圧倒的に
「強化」の方が時間的にも早く、行動の維持も長いと書いてしまいました。これは、専門用語と日常会話用語を
ごちゃまぜに使い、細かく説明するのを怠った私のミスです。この場をお借りして謝罪致します。

フラッシュバックについては認知心理学的には「記憶の階層」や「メタ認知」等の問題として、行動分析学的には
「消去と復帰」「刺激性弁別と刺激反応般化」等の問題として扱われています。
詳しくはスペースの都合上もあるので、もしご興味があれば調べてみて下さい。

PETSさん、解答ありがとうございました。
どっちの板に書き込みしようか迷いましたが、旧スレの件ですのでこちらにしました。

旧ジェントルスレで、２度（80・190）にわたって、
>>「罰」を与えて行動を止めさせた直後に 行動を止めたことに対して「正の強化」（ご褒美等）を与えても、
ほとんど効果はありません。 ジェントルのように「負の強化」に対して「正の強化」を与えることは、
前者と比較して学習効率が高いのです。 これは経験的に言っているのではなく、
実験によるデータが示している動物に共通する原理です。
と、言いきっていますが、これは、ご本人も検証済みのことなのでしょうか？

そもそも、どのようなサンプリングで、どのように行なわれたものであるのかに興味があります。
まさか、ネズミとイヌとサルに、罰を与えて行動を中止した直後に、それぞれの好物の餌を与えて、
その結果、ある行動の減少がみられなかった。などというものではないことを祈ります

知能や精神が高等であるほどに、無機的？に与えられる罰と、そうでない罰とでは意味合いが違ってきます。
また、正の強化の強化子について何種類のものを試したのか、その強化子の与え方は何通り試みたのかなどです。
仮に犬に関して、「誉める」という強化子も試みたとしたら、どういった生育環境の元で育った、どの年齢のイヌで、
試験者と被試験犬との関わりについてはどうであったかなども、結果に左右する重要な要素である筈です。

わかりやすくヒトを交えた実験として話をしましょう。
突然、身に降り掛かる電気ショックと、誰かに叩かれるショックとが同じでしょうか？
通りすがりの人に叩かれる恐怖と、親に叩かれる恐怖とが同じでしょうか？
見知らぬ人に食べ物を貰うのと、大好きな人に褒められるのとで同じでしょうか？

例えば、誉める効果というのは、誉める側、誉められる側の両者の関係によって異なります。
どうでもいい相手に誉められるのと、尊敬する上司に誉められるのではその効果は違うでしょう。
撫でられるのも、相手が嫌いな上司ならセクハラにもなりますが、好きな相手なら違います。

「誉める」が、正の強化子になりうるためには、誉める側に必要な要素がいくつもあります。
また、誉め方によって、強化の度合いが変わってきます。これらを加味していくと、
実現不可能な膨大な実験を余儀無くされます。
それゆえに、「餌」も「誉める」も同じとして原理を求めているのではないか。
そして、それを、自称妖精ちゃんに利用されているのではないかという気がしてなりません。

>これは、ご本人も検証済みのことなのでしょうか？

はい。院生時代に実験を経験しました。

>どのようなサンプリングで、どのように行なわれたものであるのかに興味があります。

ご説明するにはデータが膨大過ぎます。行動分析学会の研究論文が掲載されている
「Journal of the Experimental Analysis of Behavior」下記ＵＲＬで、

http://www.envmed.rochester.edu/wwwrap/behavior/jaba/jabahome.htm

・Ａzrin,N.H.(1959) Punishment and recovery during fixed-ratio performance
・S.Axelrod & J.Apshe(Eds) The effect of punishment on human behavior

が代表的な罰と強化の効果比較を掲載しています。

日本語で書かれた教材なら、下記２冊がその手の話題を解説しています。

・現代基礎心理学 学習II（1983）佐藤方哉編　東京大学出版会
・一事例の実験デザイン　ケーススタディの基本と応用（1993）
　D.H.バーロー・M.ハーセン著　高木俊一郎・佐久間徹監訳　二瓶社

>突然、身に降り掛かる電気ショックと、誰かに叩かれるショックとが同じでしょうか？
>通りすがりの人に叩かれる恐怖と、親に叩かれる恐怖とが同じでしょうか？
>見知らぬ人に食べ物を貰うのと、大好きな人に褒められるのとで同じでしょうか？

これは「何について同じであるか」という問いによって答えは変わるでしょう。
おそらくQ?V?Qさんが仰りたいことでいえば、すべて違うでしょう。

特定の行動に対する機能や原理であれば、同じように働く刺激もあると答えます。
「特定の」と申し上げたのは、いつもQ?V?Qさんのご質問は標的行動が広すぎます。
また、いつも点と線、機能と構造をまぜこぜでお話されているように思えます。
具体例でご説明しようと思いますが、ちょっと仕事が立て込んでいるので、
大変申し訳ないのですが次回にさせて下さい。

　　　　　　　　　まだだっ！
　 　＿＿＿＿＿＿　
　／ 　 　　　　　　　＼
/　＿＿　　　　　/´>　 )　たかがメインカメラをやられただけだっ！！
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼＿)

今度のドンキホーテ、スゲー粘着。滅茶苦茶シツケー。
フツー、研究者が科学的データと言ったら、スナオニ信じろよ、オマエ。
でも今までみんなで神様のように思い込んでたPETSタンが、ただの畑違いにみえてきた。
ガンガレ、PETSタン、ガンガレ

みんながんばれ。
後発のおやつスレ、もう200だよ。
1はどうした？なにかいえよ。

age

PETS惨、いつも丁寧なかいとうありがとうございます。
急ぐ質問ではありませんので、お返事は本当にいつでも結構です。

他の方からも指摘を受けていますが、読み直すと確かに、
質問と意見が入り交じっているし、文章が下手でごめんなさい。
これからは極力、気をつけます。

203の「死人テスト」について、初歩的なことを質問させて下さい。
行動分析学において、「横たわったまま、目だけを動かす」というのは、どのように考えるのですか？
また、スケート靴を履いて（バランスをとって）立っている（じっとしている）はいかがですか？

>「横たわったまま、目だけを動かす」

標的行動は「目を動かす」で行動です。

「横たわったまま」というのは行動ではなく、何らかの行動の結果
あるいは状態です。行動で定義すると標的行動は「横たわる」です。
「〜したまま」という部分は、>>204でご説明したように、横たわる以外の行動
（多分起き上がる（行動）でしょう）が弱化されていると分析するか、
死人でなければ、いつかは起き上がるでしょうから、（植物状態の人間の場合は別の分析になります）
低い反応率で起き上がる行動が強化される（DRL）となります。

>（バランスをとって）立っている（じっとしている）

これも「立っている」は状態で、その直前の行動の結果です。
分析対象となる標的行動はその状態になる前の行動、例えば「ポーズを取る」とか、
あるいは、先の例と同じように、いずれその状態からなんらかの行動が起こるでしょうから、
その行動を標的行動とするか、あるいは、止まっている状態でそのスケーターが何かを
見る（行動）、考える（行動）等、何を分析するかによって標的行動は決まります。

多分、こう説明するとご理解頂けるかもしれませんが、

「スケートをする」というのも行動ですが、さらに細かい行動で構成されています。
「靴を履く」「スケートリンクに入る」「滑る」「止まる」「バランスを取る」「再び滑る」等
いくつもの行動が「スケートをする」という行動の構成要素ですね。
どの点で行動を捉えるか、どこまでの線で行動を捉えるかは、分析目的によって
変わるわけで、それを「標的行動」と言います。

「バランスを取る」という点（さらに細かい点にも分解できますが）で考えるか、
「バランスを取って、立つ」という２つの点を結んだ線で分析するのか、
「バランスを取って、立ち、ポーズを取って、再び動き出す」という線で分析するか
で標的行動が違うんです。

線で標的行動を捉えた場合は、そこには必ず細かい行動要素があって、行動連鎖が
あるはずです。そして、どんなに細かく行動を分解していっても、行動には必ず
強化原理と罰原理を見つけることができます。それこそ、視覚野のニューロンが発火し
シナプスが分泌して、運動神経がどうのこうのというレベルの話まで行き着くわけです。
もちろんそこまで微視的分析をしても、あまり意味がありませんが。。。

214において、さんが、惨になってしまっていました。ごめんなさい。
解答ありがとうございました。
ところで、サンタさんは届け先あってましたか？

petsの意見に違和感を覚えてた訳が203を読んでなっとく。
行動分析学では「〜しない」「じっとする」というのは行動と考えません。
ってあったけど、そこだよ。そおだよね、全然一般人の考えと違う。
学問として真理の探究ならそのとおりだけど、犬の躾として考えたら、
すごく重要な一面だけど、極、限られた一方向からの見方だ。

>>218
おもしろいこというね。他スレでのカキコといい（ニヤリ）
矛盾だらけオレ理論での見方は一方向ではないのかな？
真理の探究ならそのとおりって、真理ってのはすべてにおいて当てはまるから
真理っていうんだよ。この論理矛盾はだれかさんとそっくりだねｗ

>>218
こっちでも自作自演か？
恥ずかしくてもう出て来られないだろうな、え、Q?V?Q？
おまえみたいなカスに強制支持とか言われるのはほんとに迷惑。
チョークつけてるだけで知ったかの陽性主婦に文句言われる身にもなってくれ。

Q?V?Qです。今後の書き込みは、このレスのトリップを使用します。

PETSさん。お教え頂いた、一事例の実験デザインを読み始めましたが超難解です。
都度、わかりやすく解答いただけることを感謝しています。

>>218
一般人ですが、全然一般人の考えと違う、とは思いませんね。
動かない行動　というより　動かない状態、
じっとする行動　というより　じっとしている状態、
静止状態　とか　待機状態というのが普通の見方では？

おまえ、ほんとにいつもそんな細かくわけて考えるか？
息子が貰ってきたあゆみに行動の評価ってのがあるが、「授業中じっとできない」と書かれてた。
それ読んでこれは行動これは状態でと言うのが一般人か。
団体行動をといわれて、動きのある部分とない部分をわけるか。
静止状態とか待機状態を含めてまとめて考える自分が普通だと思ってた。

あぼーん

219&220
お前ら、たぶん何度も書き込みしてるやつだよな。
読んでて不愉快。どーせおまえらだろおよ。
ID:OmQ6E0uaであっちこっち支離滅裂な書き込みのあとQ?V?Q名乗って、
自作自演と煽ってみたけど、何人にも見透かされてよ。
相手にもされてないみたいからいいけどよ。
同じ煽りや騙りでも、PFTSには藁いこけた。
初めは気付かずたまげたが、あーゆうのは愉快で良いよ。

ともかく俺らはPETSやQ?V?Qが来てくんなくなったら、やなんだよ。
それともお前らがあれほどの意見聞かせてくれれんのかよ。
220は強制派というならそれなりの事書きこんでみなよ。
それだけのものを持ってないなら、ただの嬌声屋、調教師以下。
人間性に問題があるやつほど人の人間性に目がいくよおだな。

>>225
禿同。あの二人がいなきゃ何処にでもある薄っぺらスレになる。
ところで、そういう輩を相手にしてはいけません。放置が原則です。

219は「真理の探究」と「真理」の区別もつかないヤシ。
アプローチのコースがサミットだと思う幸せもの。
そんなこともわからんで「論理矛盾」だと.（PuPu
なんて、お相手してはいけません。放置が原則。
よって今後は放置を徹底しましょ〜う。

>>225
オヤツスレで指摘されているような陽性企業からの書き込みですか?
220ですが219ではありません。日本語の不自由な自称強制訓練士Q?V?QもＰＥＴＳも騙っていません。
強制派、という言葉が220のレスの中にありますか?　はて。
チョークチェーンをつけてるだけで、妖精の教室で洗脳された主婦に虐待とまでは言われなかったものの、
それに近い暴言を吐かれたというだけのことですが?　チョークつけてるっすなわち「体罰で躾けてらっしゃるの！?」って。
その主婦の犬、漏れの犬にうなりまくり、挙句にｺｰﾌﾝして主婦の腰にすがってカクカクしてましたけど叱らないんだよね。
本人がみっともないと思ってればいいんだけどさ。
何がそんなにあなたたちをいらだたせるのかな?
あなたこそヴィデオつき8000円の口輪の素晴らしさを大いに語ればいいんじゃないのか?

そおなんだよ。8000円もしたんだぞ。余計なことおもいだしたお。
買わされてまず、しばらく慣らすためにつけといたら、禿たうえに化膿しちゃって散々。
おおいに語りたいが結局それであとは使わなかった。ちくしょお、犬回しめ。

日本語の不自由な227へ
>>おまえみたいなカスに強制支持とか言われるのはほんとに迷惑。
おたくのこの一文読めば、強制派と理解されると思うけどな・・・・・フツー。
横スレ、スマン。

>おたくのこの一文読めば、強制派と理解されると思うけどな・・・・・フツー。

こうして妖精マンセーはしつこく「陽性ＶＳ陰性（強制）」の図式を維持しようとするんだよな。
それだけが存在理由だからな。ＲＯＭしてる香具師に「強制派と理解させる」のまちがいだろ。
チョークでしめあげスパイクを首にぶっさし、竹刀で犬をボコボコ。
そういうイメージが商売敵から拭い去られちゃったら一番困るもんな。ｗ

222を読んだ時はその通りと思ったけど、223を読んだら、言われてみればこっちのほうが普通。

230は227でしょ？どの文読んでも何いってんのかよくわかんない。
あなた、読解力１ね。表現力は２くらい。もちろん100点満点中。
>>チョークでしめあげスパイクを首にぶっさし、竹刀で犬をボコボコ。
「強制派」に、そんなイメージ持つのなんてあなただけ、多分。
そういうのは、「体罰」とか「虐待」言うんじゃない。

あくまでも陽性ＶＳ強制の図式に固執する粘着がいるんだよな。
ＰＥＴＳ大先生も筆頭だけどな。
それほどまでして陽性とやらの何を守りたいのだろう。
だいたい強制で何もかも訓練入れてる訓練所なんか、ありえない。
自称強制訓練士とかたまに現れるがウソばっか。訓練内容には触れてないし。
ＰＥＴＳはわかってて書いてるのに尻馬に乗るヴァカな客たち。
泳ぎ上手に雑魚は舞い、雑魚は踊る。
されどたれか知ろう、百尺下の水の心を、水の深さを。

愛の鞭という名を借りた暴力反対！！犬に苦痛を与えるな！！
罰なんか使用しなくても、行動心理学に基づいて教えれば、犬はきちんと訓練できる。
餌をあげて誉めてあげれば、チョークなんて不必要！！！
犬はいつでも私に注目するし、言うこときく。私と犬は良い関係。
おどおど、びくびくの犬はかわいそう。虐待マンセ−追放！！！！！
PETS先生に楯突く人は、みんなここから出ていって。
あんた達の意見を読んで、知らないひとが真に受けたら迷惑千万。
犬を叱ったリ、体罰を与えて教えると、犬はいじけたり、
ただ、恐くて言うことをきくようになるだけで、そこに良い信頼関係はうまれない。
それどころか、体罰で教えた犬は、逆に弱い人に対して攻撃するようになる。

こんな簡単な真理がどうしてわかんないの？行動原理を勉強なさい。

そんな釣りはいらないよ。

なるほど、釣りか、と小一時間。

>233
素直に笑いました。テンプレとしてはもう少し迫力がほしいところ。
ほら、口輪の話が抜けてるよｗ

>>233さんのかわりに謝りにきました。
ごめんなさい(ｍ＿＿ｍ)

まもるくん、犬飼ってんの？
夜更かしだめだよ、ハウス！

かわりが謝ってすむことじゃないだろ！

あっ、早くハウスに入って寝なきゃ。おやすみなさい。

ところでどうでもいいことだけど気になってることがあるんでいい？
Q?V?Q ◆dN5q8SepGIでもPETS ◆G5LnvjoBukでもいいんだけど教えて。

プレゼントって、実際の話だったの？
ほんとに贈ったのかほんとに届いたのか、レス上でやりとりしてたんだからROM連中にもわかるように一言くらい書き込めば。
そんくらいできないようじゃ、どっちも人間性疑うよ。

こっちの板もそう。
要は、叱ることに賛成か反対かの話でしょ。
行動分析学なんて、所詮、「飴と鞭」のレベルでの実験。
「誉めると叱る」のレベルの話をしたって通じるわけないでしょ。

チョーク、それからスパイク使ってる人教えてください。
うちのは元気良すぎて私がいくらショック入れても行きたい方向へひっぱります。
飼い主完全無視。
訓練士さんには軽くジャラっといわせるだけでいうこと聞くのに。
教わったとおりにやってるのにうまくいきません。
スパイク使おうかなとも思いますがどうでしょうか？
訓練士さんはこの犬にはそこまで必要ないというんですが。

>>240
お送り致しましたが、私の思っていた方が、PETSさんかどうかは不明です。
もしや見当違いだとしたら、贈られた方は、プレゼントと言うより不審物ですね。
内心、ちょっと不安です。

>>242
スパイクについては、確かに慎重に考える必要があると思います。
アメリカの某トレーナーは、
「これは、パワーステアリングだ。チェーンカラーで強く引くより、スパイクを使う方が良い。」
と言っていましたが、ある見方においてはその通りかも知れません。

ただし、当然に強い罰となりますから、弊害もあらかじめ知っておく必要があります。
訓練士が付いておられるのでしたなら、必要ないのか、それとも、使うべきでないのかを
もう一度、その理由も併せて教えて頂くのが良いと思います。
例えば、訓練士とあなたとで、同じにやってるつもりでも結果が違うというのには、
1.　ショックのタイミングの違い。
2.　ショックの強さの違い。
3.　それ以外の、犬との関係の違い。
などが考えられますが、2の理由以外でしたら、私としては賛成しません。

なんだ、考え方まともじゃん。

ここでも先生は押されているようだが、矢張りここいら辺が分析学の限界だろう。

>>233 それどころか、体罰で教えた犬は、逆に弱い人に対して攻撃するようになる。

無視の罰でしつけられた犬は、飼い主を無視する様になる。

飼い主の意志を伝える責任を放棄する方法で躾けられると、
飼い犬の責任を放棄する犬になる。

Q?V?Qさん、

年末から立てこみましてすっかり頓挫してしまいました。ごめんなさい。
本日、実に久しぶりに２ｃｈを見たのですが、びっくりしました。

ドアノブカバー本当に送って頂いたのですね。残念ながら自宅にも研究室にも
それらしき届け物はありませんでした（＾＾；

まだ、ちょっとゆっくりお話できる状態ではないのですが、
顔出させてもらいますので宜しくお願いします。

↑藁ウタ。スレ違いだけど気になってたから。
でもよ、トするとPETSセンセ−って誰？
QVの頭のレベルはわかるから、きっと超有名なあのセンセ−に贈ったんだろうよ。
ト藁いたいところざわ。漏れもそう思ってたよ。ヤベ−。
ここで個人名出すわけいかないからチトひねって、みなさんに質問。
「上の２行で違う？」

>>248禿同。w)

俺もm.mだとばかり思い込んでたぞ （＾＾;

ついでに、250ゲッツ
４分の１終了

水越美奈ではない、とｗ

あ、でもさ、Ｑは「所沢でいいんですよね」と念を押してるんだよね。
ＰＥＴＳは否定してない。
ということは？

251
おいおい、直接すぎる表現だぞ。俺もずっとそう思ってたけど・・・・・・。
252
そんなこと、どこかで聞いてたか？
102の偽者の発言か、それとも、もしかして217の読み間違えか？

開業している獣医なら研究室とはよばないでしょ。

えっ！！違うの？？
僕も、PETSは、「P.E.T.S.行動コンサルテーションズ」から名乗ってるんだとばかり思ってたよ。
でも、もしかしたらQ?V?Qが、全然違う読みをしていたのかも知れないし。

いやだからここで「ありがと」とか書くとＰＥＴＳ行動、、、だと身元がはっきりしちゃうだろ。
だからあえて「届いてません」と書いてみた、とか。

いや、M.M先生であれば嘘をついてまで身元を隠すような人ではないであろう。
斯く言う私も、過去スレの盲導犬のストレスの研究やJAHAとの関わり等からPETS氏はM.M氏だと確信していたのであるが。
それよりも、Q？V？Q氏が、荷送人の住所氏名等を書いて送ったのかどうかこそが問題である。
それらをきちんとしてあれば、通常、心当たりのない荷物が届けば、電話で問い合わせくらいはするであろう。

PETSさん、掲示板上の約束と言えども、
結果としては、嘘をついた形になってしまい、ごめんなさい。
勝手に決め込んで、確認もせずに軽卒でした。

248さん始め、みなさんのご推察の宛先にお送りしていました。
言われてみれば257さんがおっしゃる通りかも知れませんが、
先様から何の問い合わせもありませんが、後日きちんとお詫びしておきます。

あやまる必要なんてないな。
スレ違いにも拘らずこれだけの数のカキコ、皆PETSタン=MMと思ってるのだから、
もしPETSタンがMMでないなら、コテハン自体が詐欺もどきだというだけ。

あたしも、ずっと先生だと思っておりました。（現在もそう信じております。）

http://www.mako-w.com/to03081400.html
2003/08/12書き込みの「頑張れ！インストラクターへの道 」を読めば瞭然です。

こちらでは、実名で投稿なさっていらっしゃいますが、
「ジェントルリーダーってどうなん？」のころの文章の構成や表現に、多くの共通項があります。

PETSさん、こんばんは。
思いがけない進行になってしまい、ごめんなさい。
ところで以前、フリーメールを取得されたとの書き込みがありましたが、
今でもお持ちなのでしょうか？

259に一票。
では何故にPETSなるコテハンを付けたのかと言う疑問が浮上する。確かに『詐称』はしてない。
しかしROM層を考慮すれば、これは明らかに『P.E.T.S.行動コンサルテーションズ』という錯覚を誘導する。
ここかで誰かが、消防署の方から来たという詐欺商法を語っていたが、あれと同じようなものだな。うん。

よくよく読み直してみると、コテハンの二人、共に不可思議なところがあるな。
どちらも、獣医とも訓練士とも言ってない。

あった、あった。。。。。
今話題の「コテハンの身元を晒すスレ」って、ここでつか？
アチキは知ってまつでつ。
MMではないでつよ。

アチキさん、マジ〜？？？
オレも騙されてた。

ビデオ付き8000円ってのがイカサマ商法くさいよな。
あんなもん、原価200円だろ。
しかも小売店に価格統制とってるように7800-8000円の間。

人と犬の歴史の中で長い間行われてきたチョークによる躾を
「虐待」と言って攻撃するあたりも。。。。

ジェントルマンセイな人、ヘンな壷とか買わされたりしてない？
一般的にはそういう商法に引っかかる人は、同じパターンでだまされるから。

>>265

俺はハーフチェーン使ってたんだが、
公園で知り合ったジェントルリーダーつけてるボダ飼いのおばさんに
「それは虐待だ」
と言われたことがある。

ヘンなおばさんだと思っていたが、別の犬の飼い主に
「あの人とは親しくならないほうがいい。アムウェイすすめられるよ」
と言われたよ。

そうか、同種なのか。

ジェントルリーダーに付属のビデオを見てみたいんだが、
誰かMXで流してくれないかなぁ。
あ、ヤフオクでもいいや。
そんなに何度も見直すものじゃないでしょ？

ＰＥＴＳたん好きです。
陽性トレーニングには疑問ですけどｗ

東京大学獣医動物行動学研究室の森裕司教授が専門誌において「ジェントルリーダーの効果」という表題で、
「チョークカラーなどとの決定的な違いは、罰ではなく強化因子を利用している点である。」と記しておられます。
「ジェントルリーダーってどうなん？」スレの69で、PETS先生が述べたように「重視」という言葉であれば正しいのだと思います。
トップレベルの方がこのような記述をなさる現実を見れば、利権か偏見かまではわかりませんが、PETS先生が如何に中立に立って、
一生懸命擁護なさっても空しく見えるのは致し方ない事でしょう。

ageとく。

>>269
ソースの詳細、キボンヌ。

269が言ってんのは、Medicine27号のことだと思う。
この筆者は我が国のこの分野での第一人者、到底こんな初歩を間違えるとは思えない。
となると、残る理由は・・・あぼーん・・・しかない。

世間一般論
研究者が求めるもの＝教授の座
教授の求めるもの＝名声とお金

教授といえど、裏のある業者には弱いのさ。

結論、ペットとして一日一回散歩連れてく程度の犬にはジェントルで十分
テクニックおぼえる必要がないから、ここが重要
犬ごときのためにチョーク使いおぼえる気がないんだからいいの
犬は死ぬまでジェントルつけてさんぽ、それはそれでよしとする
でもさ、その程度の犬に手を焼くヴァカ飼い主は犬なんか飼わなきゃいいのに

>>274　同意
ゴルとかラブで手を焼く香具師はなんで小型犬にしないのかね
見栄かね？

良スレage

すいません話題が少しずれてるかもしれませんが
チェーンのチョークから皮やナイロンに変えると音がしないので
指示が分からないワンコが居るというのは本当ですか？
ようやく今のワンコが１歳超えてチョーク使わないでなんとか成りそうなので
次のワンコ欲しくなったんですがナイロンは、あまり見栄が良くないので
チェーンにしようかなと思ってるのですが

音がしないと指示が分からないとするなら、
チョークする時に、合図の号令をかければいいんでないかい？
ただ、ナイロン製や布巻のは戻りが悪いっしょ。僕はあんまし好きくない。

罰の有効性を研究した科学者っていないんすか？
人類史の初期から、未だに続く罰について、
その功罪は果たしてどこまで解明されているのでしょ？
PETSセンセー、教えて。

賛成します。
何か感情的に、頭っから体罰はいけないと決めつけられて、
それこそ過敏に反応する様子の方が病的に見えたりもします。
ここを読んでいると、使い方次第だと思えてくるのですが、
その肝心な使い方が、きちんと究明されていないようです。

ふむ

行動学や心理学の科学者に、そこまでの能力は無い。
妖精が、訓練士を乗り越えられない最大の原因は、罰をパンドラの箱にしまっているから。
そやから、偽善的愛情しか表現できない。

なんでケンカ腰？

そおか〜？
俺は、ちっともケンカ腰には思わなかったけど・・・・・、
まあ、このスレをづっと読んでれば、腹立てる気持ちもわかるけど。
でもむしろ、君の言いぐさの方が、ケンカ売ってンのかと思ったよ。

なかなか、笑えるやりとりだ。
まあ、２８４が正論だな。

age

あげ

ほしゅ

???240???

ハーフチョークを使いたいのですが、
散歩のとき以外の常用の首輪として使うのは
やめたほうがいいのでしょうか？
普段の首輪と使い分ける場合、
鑑札と迷子札の付け替えをどうしようかと考えています。

ロックかけて締まらないようにしてさんぽに行けばいいんじゃないですか。わざわざハーフにこだわる理由は何？ ふつうのチョークじゃだめなの？

>>291
なるほど、ロックかけとけばいいんですね。
普通のチョークだと小型には重いと言われました。
ありがとうございます。

保守アゲならこっちダロ
カムバックQVQ&PETS

ボルゾイの引っ張り癖をトレーナーに相談したら『これを付けなさい』とジェントルを薦められたんですが、
実際付けるとボルはストップ(←目から鼻にかけての段差)が浅いので付けにくかった…
それを伝えると『飼い主の引き方に問題がある筈』と言われ、目の前で例を見せてくれたんですが、
ボルが思い切り引っ張った時に目に食い込み、見事に目に傷を負いました。

それがよほど怖かったのか、それ以来引っ張り癖はなくなりましたが(悲惨な程痛がりましたから)
犬種の向き不向きはありますよね…

だからジェントルすすめる妖精サギはやめとけと（ｒｙ
犬が怪我してからでは遅いですね。
どうぞお大事に

ストップが明瞭じゃないタイプの犬はジェントルは危ないよね…。
ハルティならどうだろう？って思うんだけど。
ジェントルより良さそうじゃない？　馬具に似てるし、
馬面の犬にもオッケーなんじゃないかなぁ？

といいつつ、チョーク使用ですが。

>>294
>>296
ジェントルは頸元に向けて引っ張る力が加わるけど、ハルティは垂直に近い
方向へ引っ張るので、目の方にずれる危険は少ないですよ。
もちろん、ボルゾイで安全かどうかの保障はできませんが。

私も実物を見たことは無いのですが、Sporn Halter という引っ張り防止の
胴輪もあります。サイズがあるかわかりませんが、こちらの方がいいかも。

>>294

ボルゾイ数頭にジェントルを使った事がありますが、目を怪我した事
なんてなかったけどな・・。
たしかにボルゾイはストップが浅いけど、きちんと装着していれば、
ジェントルは構造上、引っ張り切った時には目にこないなずだよ。
むしろ、リードが弛んでいる時の方が、目に入りやすいはず。
頭の部分の付け方が悪いんだと思う・・ってか、本当に訓練士に
ちゃんと聞いたの？？？
ハルティーは、ノーズ部分が緩みやすいから、むしろボルゾイには
向いていない気もするが・・・。

メッチャ下の方まで落ちてたぞ。
論客どもはどこにいった？
保守AGE

300

保守

保守

ジェントル付けている犬増えた気がする。

保守しとくか

さて、保守

保守っとこう

仔犬を購入予定の方を紹介して下さい。
紹介いただいた方には、報酬を差し上げます。
（購入された場合のみ５千〜１万差し上げます。）
くわしくは、[email protected]まで

こんな過疎ｽﾚに宣伝に来る業者萌えｗ

さて、保守っとくか。

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