基礎研究者を目指すには�U

前スレが好評につき新しく立てることとなりました。
これからも多くの人が見て有用なスレと思えるようにしていきたいと思います。
これからもどうぞよろしくお願いします。

前スレ最新５０　　http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1006270052/l50
　　　頭から　　　http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1006270052/-100

好評？　寝言は寝て言えよサル。

>2
そんなこと言ってる暇があったら、２ゲットとか言えよタコ

そんなこというなら3ゲットもいわなー

4げっと

5ゲト
でもスレの劣化が激しいのでsage

だから1がどこの医学部受験して散ったか言えば盛り上がるんだよ！！

基礎研究者というのは要するに問題解決能力が問われる職業。
自分の人生の問題の答えを２チャンなんかで他人に求めるような奴は、良い研究者にはなれない
　　　、、、ということでよろしいでしょうか、みなさん。

ラッキー７　げっとだぁ

まあまあ、そう言わず。
医学系の院生ですが、前スレでは、匿名とはいえ明かにbigと思われる
先生の直書きこみもありましたし、いい勉強になります。
若い方のDNQな書きこみも、まぁ許してやりましょうや！
でもって8ｹﾞｯﾄ。

で、院生さんは、何の研究してるの？
現状に満足してるの？

循環器させてもらってます。（抽象的な答えだな・・。
やりたくて飛びこんだ道ですが、能力の限界をしばしば感じます。

問題解決能力も大切だが、何が問題なのか、適切な疑問を見いだす能力はもっと重要。

あー！10ゲトされた！

浪人生のオレが言うのも何だが、コネですな。

そこまでわかってて、なぜ浪人？

>10
＞循環器させてもらってます。

っつぅことは、臨床系の大学院？

、、、と訊きつつ、さりげなく15ゲト

＞何が問題なのか、適切な疑問を見いだす能力はもっと重要。

しかし、「漏れの幸せ、どうやったら見つかりますか？」的な疑問が多かったな、前スレ

最近の若いのはやっぱり、マニュアル世代なのかなぁ、、、
研究をやらせても、学生実習みたいな感覚。
あらかじめ筋書きができていて、予想通りの結果がでるような実験じゃないとダメ。
筋書きからはずれた結果が出ると、投げ出したりする。
それじゃぁ、新しい発見はできないと思われ。

、、、でもって、16ｹﾞｯﾄ

今スレも少しは有用な書き込みがあるのかな？
前スレでネタは出尽くした感もあるが、、、、。
やはり、生物板に戻ろうかなぁ、で

17げっと！

>10
循環器のなんだ〜？
生理とか腎とか講師結晶とかリモデリングとかケモカインとか
ヒントくだせぇ。

17が生物板に戻ったら有用なネタを出そ〜っと

１９げっと

そして↓こいつは２０げっとだ。おめでとう。

はいよ20げと

新スレになったら、低調だな。
１は逃亡か？
あるいは、機械工学の勉学に励む気になったのかな？

で、21ゲット、って言えばいいの？

前みたいにimpact factor>200 の方々の意見を拝聴したいです。
ちなみに私は学位論文の2.3+x (second, third はカウントしてないのでxに
しました）で役に立ちません。

前スレにimpact factor>200なんて人いないでしょ。

>22さんは、今までfirst authorとして出た論文は１つということですか。
Firstとlast以外のauthorについてはどう評価して良いのかわからないことが多いのは事実です。
数は少なくても「自分の仕事の流れ」と呼べるものを作っていくのが、評価の際には
プラスに働くような気がします。

1は新歓コンパで飲みすぎて医学部付属病院送り。
これで念願かなったり〜〜

＞２３
自分の仕事の流れというのは確かに大事かもしれない。
教授選候補の中にやたらといろんな論文の真ん中あたりに名前の載っている人物がいた。
全く関係無さそうな大学や研究所の論文にも名前が出ている。
どうも一貫した流れがかんじられない。
調べてみると、自分がクローニングして既に報告済みのDNAを分与する時、
そのDNAを使った論文には全て名前を載せるようにと言っていたことが判明。
論文の数はずいぶん多かったけど、報告済みのDNAをあげるのに名前を載せろとは
ケツの穴が小さいということで、結局教授選では落とされた、、、という噂

今なら報告済みの遺伝子はPCRで調達できるから、こういうことも無いのだろうが。

４００だが何か

漏れはfirstで100しかないので落ちこぼれだな

>26
じゃ、もう教授になったでしょ？　人柄に問題さえ無ければ、当然なれるよねぇ、、、プ

教授になっているが、何か？

＞＞２６
Firstで４００？　そりゃ、すごい
もしかして、うちの教授？

全国８０の医学部・医科大学。
その、基礎系教授の業績をPubmedで調べる。
IFを計算し、400の人物を同定する。
夏休みの自由課題にしよ〜っと。
課題名は、、、ぇ〜〜っと、、、「２チャンネラー教授ﾊｹｰﾝ！」とするか（Ｗ

＞もしかして、うちの教授？

教授室に逝って、さりげなくモニター画面を見てこい

２６さん。
基礎の生理、薬学、病理？
さぞかし著名教授か。
東大・京大医学部、最低でも旧帝大医卒の著名大学の教授だろうね。

ものすごくドキュンな質問ですが…
２年間の初期研修終わったら基礎に行こうと思っています。
医学部行く前は情報工学をやってたこともあり、バイオインフォマティクス
に関係することをやりたい、と考えています。
医学部だとあまり良い院がないので、理学、薬学系の院に進むことも
考えています。
医学部以外の院でも医学部卒では博士課程から入ることが可能なのですか？
それとも、まずは修士課程から？

> ２年間の初期研修終わったら基礎に

このページはどうよ？
http://www.bioreg.kyushu-u.ac.jp/saibou/FAQ2.html

＞35のリンク
なかうち門下の松崎さんの立場ってどうなんのよ。

>>36
彼女は京王医学部でHP係として飼われている。
そういや　なかうち先生が烏賊研にきたそうだな。

松崎さんはMD研究者の悪例だ。

あんまり人のことはとやかくいわんほうがいいんとちゃう？
彼女のHP見てても、いま論文まとめてることみたいやし、
万が一それがMajor Journalにでも出たら、今ごちゃごちゃ
ここで言ってる奴みんな土下座しなあかんで。

私も将来生物分野寄りの阪大などでしたいと思ってるのですが、医学部には受かりそうにありません。
それなら理学部行けと言われそうですがやはり将来食っていけなくなったら怖いので
歯学部に行って国司を取って大学院で生物系の研究をしたいと思ってるんですがどうでしょうか？
ご意見御願いします。

>>訂正です。
私も将来生物分野寄りの研究を阪大

ちょっと顔だしてみっか。

若い頃は、理学部で勝負！　ダメでも今の学士入学大流行りの状況なら
どこぞの医学部にもぐりこめる。
（定員は１００名を超えていて、複数校受験可。これで受からないヤツは
相当能力ないぞ。）

阪大や医科歯科はさすがに難しいと思うが、地方医大ならマトモなこと
いってたらまず受かる。

age

>>34
理研にコネがあれば、所属大学院はどこでもいいから飛ばしてもらう。
しかし、いったん医学部にはいって院を他学部、というのはエラク後ろ
向きな気がする。

>>35
研修はしといた方がいいだろ。
というか、するしないはその人の性格によるところが大きいと
思う。漏れは、研究は面白いと思うが、貧乏しながらやるという考え方
になじめなかったので研修した。
また、研究は最先端のサイエンスを追いかけるものでなくてもいいと
思う。２、３年の遅れが命取りになる、なんて分野に参入しようという
のはオリジナリティというか、息苦しいだけじゃん。

オリジナリティというか→オリジナリティがないというか

いちおう、ＩＦ＞２００だけど、もともと、研究にそれほど思い入れもないし、
もうポジションももらったので、あとは、テキトーにやりながら、楽しく生きてくよ。

↑ポジションの無駄遣いﾊｹｰﾝ

>>44
同意ですね。
nature に一報出したからってstar student と言い切れるかなあ？

>>48
たしかに、「star student」だった“Ｓ君”がその後どうなったのか、そこが問題ですね。
関係者情報ｷﾎﾞﾝﾇ

ボスが自分の価値観を押し付けてくるようなところは絶対に止めといた方がいい。
ボス好みのデータを強要されたあげくにネツゾウまがいのことまで示唆してくる
ボスがいるから。本当にボス選びだけは慎重にしてください。

>>50
禿同
２ー３年の遅れが取り戻せないようでは、基礎では戦っていけない
その程度の人間は基礎に来ないでくれ

>>35
冷静に読み返すとかなりの電波教授だな。
ちょっと恐いよ、こんなラボ。

>>52
プライドの高い医学生を洗脳してラボのソルジャーを増やすための作戦だろう。

>>52
>>53
た、た、たしかに、、、。一将成って万骨枯るパターンだなといってみるテスト。
卒業生の就職状況が気になるところだ。

>>35
禿同
実際デムパです
たいしたことやってないけど、本人大真面目

やっぱ他学部卒で医学部博士課程に進学したりするとMDに苛められますか？

>56
いじめないけどバカにするよ
サンプルを黙って捨てたりもするしね

>>57
やっぱ医者って嫌いやー。

>>56
いぢめないし、５７みたいな馬鹿なこともしませんよ
ご安心を

>>56
医学生に陰口叩かれるよ

>>56
医学部コンプレックスとか学歴ロンダ指向が見え見えだと、陰で（プとか言われるかもな。
話を合わせようと思ってるのかもしれないが、ヒトの病気とか医療について妙に知ったかぶりを
する奴も嫌がられる。
他学部出身なら、それまでの経歴で身につけた得意技を見せてみろや！っていう感じかな。

＞ヒトの病気とか医療について妙に知ったかぶり

いるいる、こういう奴。
学生にマーゲンの手術の話してたら、歯学部出身の奴が「うんうん、そうですよね」なんてうなずいてんの。
お前、首から下の手術なんてやったことねぇだろ、って思ったよ。学生の前で医者のフリしたかったんだろなぁ。

>>56
こないでね

>>55
publication listをみるかぎり、たいした教授のようだ
>>53が真相ではないか

医者になるために医学部へ行くのに、患者を診ない基礎医学なら、他学部卒で
も充分でないのか。
昨今の基礎医学部講座の現状は、多くの医師免許のない他学部卒で占められて
いる。
東大・京大医クラスで学生時代から基礎医学を目指したら、普通まともならど
こかの医大の教授になれるよ。

＞他学部卒で
＞も充分でないのか。

大学の基礎医学が研究だけをやっていればいいのなら、医学部卒の先生でなくてもいい。
しかし、教育という観点からはかならずしもそうもいかない。
遺伝子がどうだとか、ノックアウトマウスがどうだとか、自分の研究内容はどうだとか、
そういう話だけでなく、臨床教育や臨床実習の基礎となる基礎医学もちゃんと指導して欲しいと思う。
他学部卒の先生であっても、臨床医学の教科書を一通り読むとか、医師国試の過去問を理解するとか、
せめてその程度の努力はして欲しいな。

東大・京大に限らず、医学部出身の基礎医学者は売り手市場だから、まともならそれなりのポジションにはつけるよ。

>>61
>他学部出身なら、それまでの経歴で身につけた得意技を見せてみろや！っていう感じかな。
まったく禿同。って俺も他学部出身だけど。
単に能力なくてヴァカにされてるだけなのに、ＭＤに差別されてると勘違い
してる奴は多いと思う。
（研究できないＭＤに限ってお医者サマ風吹かすのも確かだけどね・藁）

＞研究できないＭＤに限ってお医者サマ風吹かす

、、、のは全く問題無し！医者がお医者サマ風吹かしてどこが悪い？
研究できないのに研究者風を吹かされるのは困るがな。
もっと困るのは他学部出身者が医学博士をとったぐらいでお医者サマ風を吹かすこと。

世間一般の認識では、「医学博士」は医学部出身の医師免許を持つ医者が
前提。
医学博士＝患者を診る偉いお医者様のイメージ。医師免許が無い？？だよ。

理学部・薬学部・その他の学部出身でも「医学博士」の肩書きを持つ人が
いるが、医療行為の資格が無い人が「医学博士」とはピントこないね。

基礎医学でも、医学教育を受けた者とそうでない者には歴然たる差があるよ。
だから、医学部の教官は医学部出身者にするべきだとおもう。

＞基礎医学でも、医学教育を受けた者とそうでない者には歴然たる差があるよ。

俺は医学部卒だが、そうは思わないが。
ただし、将来臨床医となるべき学生が学ぶべき基礎医学を教育するための教官はやはり医学部出身者がイイと思う。

純粋に基礎医学の研究をするためだけなら、他学部出の優秀なひとを教授にしても何ら問題はないし、優秀なひとならどこの学部出身でも大歓迎。

>>68
いや全然悪くないYO！笑われてるだけ

>>72=67
誰に笑われてるの？

＞将来臨床医となるべき学生

実際には医学生の９割以上は臨床医になるわけですよね。

たぶん、ゆくゆくはアメリカと同様、日本の医学部は大学院になるんじゃないかな。
つまり、４年制の大学を卒業した後に入学して、基礎および臨床医学を学ぶ。
アメリカの医学部出身の基礎医学研究者はMDだけ持っている場合が殆ど。MD-PhDは日本に比べるとはるかに少ない。
こうなれば、医学部卒の人と、他学部卒のPhDの区別もつけやすくなる。

ところで、大学院重点化は医学部再編成に向けての布石として捉えるべきかもしれないな。
重点化に乗り遅れた（あるいは乗せてもらえなかった）大学、あるいは研究レベルや大学院生の数などから、
学位授与機関としての意義を問われているような大学 − そういう大学は大学院教育を行うに
十分なシステムが無いと判定される可能性がある。医学部が大学院になれば、そういう大学は
廃校や廃部に追い込まれるだろう。（そうなれば医師過剰対策にもなる。）
共用試験の導入や臨床研修の必修化など医学教育は臨床医養成の重視に流れているように見えるが、
調子に乗って、基礎研究や基礎系大学院をおろそかにしている大学は、そのうちツケが回ってくるかもな、、、
と思っている私はデムパでしょうか。

　　　　　　　　　　　
　　　　　＼＼　 　卒後研修なんてカット--------オ♪　　　／／
　　　　　 　＼＼　 「私たちも基礎医学研究者です！」　　／
　　　　　　　 ∬ ∬　　 　∬ ∬　　 .　　∬ ∬
　　　　　　　　 人　　　　 人　　　　 　　人
　　　　　　　 （＿_）　　 （＿_）　　 （＿_）
　　　　　　　（＿＿）　 （＿＿）　 　（＿＿）
.　　　　　　（ ＿＿ ）. 　（ ＿＿ ） 　（ ＿＿ ）　　(::::::::::::::::::
　　　　　　（´∀｀∩）（´∀｀∩）（´∀｀∩） (::::::::::::::::::::
　　　　　　（つ　　 ﾉ （つ　　丿（つ　　(´⌒;;:::::::::::::::
　　　　　　 /　　 / (´/　　 (´⌒;;(´⌒;;:::::≡≡(´⌒;;;
　　　　　 （＿/し'≡（__(´⌒;;(´⌒;≡≡(´⌒;;≡≡
　　　　　　　　　(´⌒(´⌒;;;::
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ 　　　　叫んで、歌って、スッキリだ

　　　　　ペンギン　　　M-river 　　フィガロ芳田

↑誰？　これ

M-riverは臨床医だろ。

大学院重点化した旧帝大なんて医学部の卒業生の数より大学院の定員の方が多い。
他学部からのロンダちゃんが来るのをむしろ前提にしてるわけでしょ。
重点化による国からの財政支援、他学部からのソルジャー確保、大学院大学という形式的なブランド以外に
何のメリットがあるの？

理学部や生活関係学部の生物ｏｒ医療系なら行けるのではないか。

文学部からもロンダくるけど

っていうか、このスレは医学部の学生が基礎医学研究者を目指すためのスレ、、、、、じゃないの？

医学の研究がしたいなら、医学部出ろよ。生物でたなら、理学部で研究しろよ。
薬学部出たなら、薬学部でやれよ。
こっちに来るな。うぜえ

基礎にはどんどん他学部の人来てもらっていいと思うけど。
文系は来なくていいけどね（ｗ

医事法制とか医療経済のような社会医学系なら文系の人も研究できるかもしれないけどね。

なぜ臨床経験が皆無で医事法や医療経済の研究ができるのか疑問ではあるがな。

医療経済って医学部卒で研究できるの？

医療経済では経済はあくまでも手段、スキル的なものにすぎないからね

できるよ。やってる人いるし。

医師でなくても、臨床の現場に身を置くことは可能。

＞90
患者としてね

>90，91
ナースのことでしょ？

トップの旧帝医卒で、学生時代から基礎医学を目指し、結局無名の私立大
理学部の教授にしかなれない人もいるらしい。

医師免許を習得した旧帝医学博士で医学部に残れないって、なんだか哀れ。

>>86
＞なぜ臨床経験が皆無で医事法や医療経済の研究ができるのか疑問ではあるがな。

どれくらいの臨床経験があれば医事法や医療経済の研究ができるのか問い詰めたい。
小一時間（以下略）、、、

>>93

誰のことか、同窓会名簿で調べてみよ〜っと

大学院大学の医学系大学院は、他学部からのロンダ組や留学生が来なければ、確実に定員割れ。
文科省に大目玉くらうだろうな。
教授達も、ロンダ組や外国人をおだてて、おだてて入学させて必死に定員を埋めてるよ。
その結果、「漏れってすごいじゃん」と思う勘違いロンダ君も多数発生中。

>>90
らいへとしてか？

電波発信中

http://www.bioreg.kyushu-u.ac.jp/saibou/FAQ4.html

＞科学は競争ですから

これが、デムパ思想の根源だな。

100ゲト、ずざ〜

>>93
基礎に進む医学生が極端に少なく、基礎の教官は医師免許を持たない
他学部出身者が多いからね。
必然的に医学部教授も他学部出身者がちらほらいるさ。

だから、東大・京大医クラスで最初から基礎を目指す秀才が、三流私大
の理学部教授にしかなれないのは考えられないよ。
最低でも三流私立医大の教授だろう？　
学問以外に、なにか問題があるかもしれないなあ。

>>99
たしかに書いてあるな、「科学は競争です」って。
一体何と競争してるんだろうな。
オリジナリティが無く他人と同じ様な発想しかできない研究者に限って、競争、競争と騒いでいるような
気がすると言ってみるテスト。

>>102
俺も「競争」ってのがよくわからない。
他グループ？　それともプロモーションのときの対抗馬？
そんなことのために自分を駆り立てるのは研究者の動機としては
理解出来ない。自分の疑問を解決するために研究するんじゃないのか？
それとも俺が時代錯誤なのか？　誰か教えてくれ。

>>103
遺伝子クローニングが盛んだった時代に「競争」っていう感覚が浸透したんだろうね。
何かの遺伝子を誰が一番早くクローニングするかっていう競争が激しい時期があったしね。
外野の人間には誰がクローニングしようが同じなんだけど、当人達は目の色変わってたみたい。
今は、時代が変わって、既知の遺伝子のノックアウトマウス作りの競争とか、
マイクロアレイ解析の競争とか、になってるみたい。
でも、ノックアウトとかマイクロアレイの技法を開発した人が本当の意味の勝ち組なんだよね。
つまり、研究に「勝ち」があるとするなら、それは「競争」からは得られないということ。

最近のもう一つの競争は「インパクトファクター」。
IFの高い雑誌に論文を出すとか、今までのIFの合計がいくつだとか、そういう競争。
でも、論文の評価というのは雑誌のIFだけで決まるもんじゃないからね。
実際、CNSに出た論文の中にも、再現性に問題があったりするものもある。
同じ様な内容の論文でもコネの有無で出るジャーナルが違うこともある。
IFの低いジャーナルに出ていても、堅実な良い仕事はある（勿論、あまり低いIFだと内容に期待できないけど）。
まぁ、漏れ自身、コネで得する時もあるし、あんまり他人のことは言えないけどね。

今のように基礎医学研究が多様化、大衆化してきて、個々の論文の内容を吟味できる眼力の無い人が増えてくると、
IFで「競争」する以外なくなるんでしょうね。

>でも、ノックアウトとかマイクロアレイの技法を開発した人が本当の意味の勝ち組なんだよね。

禿堂。

別に煽りじゃないが、研究畑の人間は必要以上に　”独創性”　を強調し過ぎる
ように感じる。研究者にとって独創性の発揮は、それは理念ではあっても現実を
反映しているとは思えない。自分が考えている事は、勿論他人も考えている。そこ
に、必然的に競争が生まれる。別にIF稼ぎやら研究費稼ぎを指してのみ競争と言う
のではない。外科医が必要以上に　”芸術”　を強調し、内科医が必要以上に
”論理的整合性”　やら近年は　”evidence”　を強調し過ぎるのを見るのと同じ
ような胡散臭さを感じるのは俺だけだろうか？

>>107
研究の目のつけどころや興味の方向がたまたま同じだった場合、結果として競争のように見えることは確かにあります。
しかし、「初めに競争ありき」で研究を行うのが健全なあり方かどうかは、別の話でしょう。

受験戦争では、自分の興味や適性にそぐわなくても、偏差値の一番高い学校に合格すれば「勝ち」と見なされる。
でも、それが本当の勝ちになるかどうかは長い目で見るとわからない。
昨今の基礎研究に於いても同じ様な傾向を感じるのは、私だけでしょうか。

医学部の学生が売り手市場の基礎医学を目指すのは、最終目標の医学部教授
になることだと思うが。
違うかい？
他学部なら医者というプライドが持てないし、医学界からの疎外感を感じる。

医学部の学生が基礎に進む理由はいろいろでしょう。
>>110さんの言うように、教授になりやすそうだという考えの者もいるかもしれない。
でも、自分の興味に基づいて選択する者もいるでしょう。
現在基礎の教授になっている医学部出身者の中で、教授になることを最終目標として
基礎に進んだ人はあまりいないと思いますよ。
教授というのは、なるのは容易ではないが、なってからはもっと難しいとも言われています。

>110
教授就任をすごろくの「あがり」にするのも、個人の価値観の問題だから
そういう最終目標もアリだと思う。実は自分も学生の時はその程度の
価値観しか持ってなかった。研究を始めて10年で教授選考の候補に一方的
に選ばれて選考委員から打診があったけど、自分でも意外なことに教授職に
全く魅力を感じなかった。自分で集金して自分で考えて自分の手で実験する
という今の立場の方が魅力的だったし、しばらくはこの状態でやっていきたい
と考えている。基礎医学で万人が認める勝ち組みを敢えて挙げれば、ノーベル賞
受賞者だと思うけど、複数の受賞者の仕事振りを間近に見て、彼等自身も決して
自分達を「勝ち組み」とは考えていないとわかった。ある受賞者は「サイエンスに
競争はない。あるとしたらそれは幻想だ。幻想に苛まれるのはサイエンティストではない。」
と話してくれた。「サバチィカルも取らずに、何故そこまで研究に打ち込めるのか？」との
私の問いに「ただ楽しくてやりがいがあるからだ」と答えてくれた。自分はその境地には
達していないが、そうなれたらと考えています。

>>112
良いこと言った！　感動した！
「科学は競争ですから」の某先生はサイエンティストではない、、、ということで宜しいですか。

おそらく、競争の末にノーベル賞にたどりついたのは、ギルマンとシャリーくらいでしょう。
この２人がお互いにすっっっっっっごいライバル意識で競争していたのは有名な話。
結局この２人は1977年にノーベル賞をもらったわけだが、その時もう１人もらったのがRIAの発明者ヤロー。
面白いのは、賞金のうち半分はヤローに授与され、ギルマンとシャリーは1/4ずつを授与されたということ。
通常なら、1/3ずつのはずなんだけどね。

＞自分で集金して自分で考えて自分の手で実験する
＞という今の立場の方が魅力的だったし、しばらくはこの状態でやっていきたい
＞と考えている。
、、、
＞私の問いに「ただ楽しくてやりがいがあるからだ」と答えてくれた。自分はその境地には
＞達していないが、そうなれたらと考えています。

こういう哲学を次世代に伝えられる人こそが教授になるべきなんだよね、ほんとは。
ねぇ、うちの大学の教授になってくれませんか？

中途半端なデータをすぐに論文にして、先手をとったと思ってるようではダメだね。
論文は、ある程度、包括的な内容を含まないと。

>>112
禿同
でも、教授になてから、そーゆってね

そうだよね。
教授以外は家来のスタッフ。
大口を叩きたいなら、二流大学以上の医学部教授が前提だぞ。
三流私立医大教授なら、ちょっとひくかな。

>>117と>>118は三流私立医大の教授にもなれない、、、に500ペソ（Ｗ

おれも一応は基礎研究らしいことをやっているんだけど、
科学が競争じゃない、って言い切れるヤツは、
ノーベル賞受賞者のような、何言っても許される神か、
何も知らない学生様だけだな
そういうヤツは、「人生は競争じゃない」とかっていうんだよな・・・
人生って、なんやかんや言っても、競争だろ？？？ちがうか？え？

実際ひいひい言いながら研究して身になってみると、
競争じゃない、とかって言われると、殴ってやりたくなるよ
まあ、漏れも競争がないサイエンスをしたいけどさ、
それはあくまでも理想
理想がなくちゃいけないのはわかっているけど、
ここのバカみたいに、現実逃避または現実知らずの
一方的な思想には反吐が出る

>>120は何と（あるいは誰と）競争してるの？
何をもって、競争に「勝った」（あるいは「負けた」）と判断するの？
それがちゃんと定義できないのなら、単に「競争ごっこ」を演じているだけ。

まぁまぁ、２ちゃんねるに出入りしている糞仲間だからね〜。
何をほざこうが無視される存在だわね。
放言自由でマターリといきましょう。
そうそう、チューインガムをあげるよ。
自称家政学部教授。

>>114
あの利根川大先生だって、今でももの凄い競争をしてるんだぞ！
現在の日本や世界のトップサイエンティストで、
「私は全然競争していません」ってヤツがいると思うか？？？
想像だけで話をするな！

120=123

　　　↑
IDが同じだから、わざわざ書かなくてもわかるよ。

>>123
で、利根川大先生は「漏れはもの凄い競争をしてる」っておっしゃったんですか？

120=123の思考は、

１．トップサイエンティストは競争をするものだ
２．漏れも競争している
３．ゆえに、漏れはトップサイエンティスト（になれる！）

っていうこと？
っつぅかさぁ、漏れの知り合いにも「競争、競争」とか言ってる大学院生や助手がいるんだけど、
その競争相手が見えてこないんだよね。
中にはさぁ、「今の仕事、○○（有名な大先生）のグループとコンピートしてるんだ」
とか言ってる奴もいるけど、その割には論文出てなかったりするんだよね。
○○先生の方はたぶんこいつのことは知らないだろうし、こいつと競争してるつもりも無いだろうなって思うよ。

>>122
医学部出て、家政学部の教授になる人っているの？

>>127
1と2は正しい。
しかし3は必ずしも正しくない、というのは
おまえの他、全員がわかっている理屈だと思うが。

おまえの言っていることは、
1.総理大臣は忙しい
2.漏れも忙しい
3.ゆえに、漏れは総理大臣（になれる！）
と言っているのと同じ。

コイツ、マジでこんなアホな理屈書いてるんだろうか？
（ネタだったらスマソ）

但し、後半の部分は禿堂。
漏れのことは知らないんだろうなー、○○先生は。
でも、おめーに言われたかねーよ。

>>126
そんなこと自分で言うヤツがいるか、ヴォケ
そんなの論文見てればわかるだろ！

＞実際ひいひい言いながら研究して身になってみると、
＞競争じゃない、とかって言われると、殴ってやりたくなるよ

人の健康のために研究している人間が暴力はいけませんよ。まぁまぁ、落ち着いて。
ひいひい言いながら研究するというのは、肉体的にも精神的にもストレスを感じつつ、
毎日長い時間実験をやっているということだと思います。世の中には、あなたのように誰かに負けない
ために、１時間でも１分でも長く働くという人もいるでしょう。
でもそうではなくて、面白いから、楽しいからもう１時間実験に費やそうとか、
結果が早く知りたくてたまらないから休日返上で頑張ろうという人もいると思いますよ。

もちろん、競争＝悪ではありません。いろいろな人が切磋琢磨しながら研究を進めることにより、
問題が早く解決することもあるでしょう。
スレを読み返すと、議論の対象は競争の善悪とか、研究に於ける競争の有無ではなく、
「科学は競争だ」という前提が真か偽かということのように思えます。
たしかに、狭い領域で競争しているように見える研究者もいますが、彼らは研究のために競争しているのであって、
競争のために研究しているわけではないと思います。つまり、前提はあくまで自分たちの知的好奇心
の充足であって、競争はあくまで結果として生ずる付随的なものではないでしょうか。

昨日、120=123の研究室行ったんです。△△大学の。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、打倒○○研、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、打倒○○研如きで普段来てない研究室に来てんじゃねーよ、ボケが。
○○研だよ、○○研。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で研究は競争だ！か。おめでてーな。
よーしパパ今夜も徹夜実験しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、オレの論文の共著者にしてやるからその席空けろと。
研究室ってのはな、もっとほのぼのとしてるべきなんだよ。
Ｕの字実験台の向かいに座った奴といつ研究の面白さや楽しさを語り合ってもおかしくない、
助けるか助けられるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、○○先生とコンピート、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、コンピートなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、コンピート、だ。
お前は本当にコンピートしたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、コンピートって言いたいだけちゃうんかと。
基礎研究通の俺から言わせてもらえば今、基礎研究者の間での最新流行はやっぱり、
コラボレーション、これだね。
他の研究室とアイデア、技術、サンプルの交換。これが通の研究の進め方。
コラボレーションってのは情報も多めに入ってくる。そん代わり研究費負担が少なめ。これ。
で、それに○○先生と共著でパブリケーション。これ最強。
しかしこれをやると他の研究者からのコラボレーション依頼も断りにくいという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあ120=123は、投稿論文を○○先生にレビューしてもらいなさいってこった。

こ、こらぼれーしょん！
サイエンティストはさ、山師と同じで他人より先に金鉱を発見して、
それを独り占めにしたいのよ
他人と仲良くこらぼ、なんていうのは素人さんのたわごとだな

コラボレーションだけで生きている、そういう研究者もたくさんいるがな
論文の真ん中に名前が載っていたって、誰も見てくんないぞ
そういうヤツに研究費をやることは本当に血税の無駄使いと言える
漏れもそれほど偉そうなことを言えるほど、偉くもないんだが、
コラボに生きるほど、落ちぶれてもいないつもりだが。

競争はいかんだの、コラボはいいだの、
実態とかけ離れた滅茶苦茶なことばかりいいやがって、
素人の戯言もいいが、プロの意見も拝聴しろよ。
前スレは本当に良スレだったんだが・・・

（追加）
>>130
おっしゃる通りです。ごもっとも。

というか、われわれの世界では、そんなこと常識なんだな。
自分の知的好奇心を満たすためだけに科学は存在しているんだが、
現実的には論文は出さねばならないし、必然的に競争がつきまとうわけよ。
自分のためだけにやるから競争はいいよ、というヤツは、
結局は競争に負ける→資金が調達できなくなる→やりたいことができなくなる
という当然の結論がわからないのだろう。

131のようにど素人が物知り顔で出てくると、
それに惑わされる多くの基礎研究志望者が出てくることが心配。
もう少し、いいスレにしようよ。

二大専門職の医師と弁護士の大学養成機関、医学部と法学部の比較だけど。
医学部は医者養成のメディカルスクールで、学生は全員将来医者になること
を前提としている。
法学部は法曹界養成のロースクールではなく、学生の一部が将来法律家にな
る。

だから、医学部の学生は全員専門職の医者の予備軍で、医学部は患者を診る
臨床医を養成する実学の学部なんだな。
それゆえ医学教育と全く遊離した基礎研究なら、医学部よりも独立機関か他
の研究所ですればよいと思う。
その為に医研、理研、生理研、他の優秀な研究機関があるだろう。
すまん、少しスレの趣旨から離れた。

>>132
120=123はひょっとして吉野家コピペを知らないんじゃないか？マジレスしてるくらいだし。（プ
自分と違う意見を“ど素人”扱いして、自分と同じ意見だけがカキコされるのが
“いいスレ”だと思うやつが出てくるようじゃ、このスレもおしまいだな。

おまえみたいにクソスレばかり読んでいるヤツにはわからんだろうが、
良スレ、っていうのはマジレスがまかり通るスレのことをいうんだよ
たまにあるんだよ、そういうスレが。ここの前スレみたいに。
もう一度原点に帰れよ、おまえも。

>>134
医学部も医者養成のメディカルスクールではなく、学生の一部が将来医者にな
る、のだと思うが、何か？
ところで医研って何？医科研のことか？

まあまあ落ちつけ。
ネタスレ２ちゃんねるでマジヲタは駄目だよ。
134は世間のイメージは医学部に行けば即医者、法学部は司法試験
にパスした一部が弁護士と言いたいんだろうよ。

>>137
そうだったね
あまりにも前スレにマジネタが多かったので、
2chに幻想を抱いた漏れが悪かった
スマソ

ｿｸｿｳ､ｺﾋﾟﾍﾟﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲYO!

競争ってのは、対等なレベルの人間がお互いに競争だと認識してやるものでしょう？
日本で「競争」っていってるものには、単に「追いつけ追い越せ」をやってるものが多いですよ。
追われる方（特に海外の場合）は競争だとは思ってないのが殆ど。
本当なら「○○先生を目標に頑張ってます」を言えばいいものを、
「○○先生とコンピート」って言ってるに過ぎない。
まぁ、120=123の物の言い方を見てても感じるけど、日本の基礎研究者には唯我独尊的な人が多い。
だから、「〜を目標に」なんて言うのはプライドが許さないんでしょうね。
>>131はたしかにネタコピペだけど、「お前、コンピートって言いたいだけちゃうんか」
の部分だけは妙に真実味を帯びているような、、、

>>132
＞サイエンティストはさ、山師と同じで他人より先に金鉱を発見して、
＞それを独り占めにしたいのよ
＞他人と仲良くこらぼ、なんていうのは素人さんのたわごとだな

山師だぁ？金鉱を独り占めだぁ？
エイズやＣ型肝炎やいろんな病気で苦しんでる患者の前で面と向かって言ってみろよ。
あんたが、自分のカネで自分の家で研究やってるんならそれもいいだろうが、
公のカネや施設で研究やってるんなら、とんでもねぇ話だ。
誰もあんたの出世や名誉のために税金払ってるわけじゃない。
コンピートだろうがコラボレーションだろう何だろうが、早く研究成果が出てくれれば良いと願ってる
人間がいることも考えろ。
たしかに漏れは素人かもしれんが、これも素人のたわごとか？

競争競争といっているあなた方、
いったい何が知りたくて研究しているのですか？
自分の知りたいことを系統的にわかりやすく人に説明できますか？

研究の原点は知的好奇心、探求です。
自分が何を知りたいのか分かっていない人は研究できないはずです。

競争競争といってひぃひぃ言いながら実験している人には
この手の問題がある気がしますが、どうでしょう？

>>142

研究畑の人間（に限らないが、特に）に、知的好奇心だのはあって当然。
そういった、能力に恵まれ、イマジネーション豊富な怪物たちがシノギを
削っているのが、研究の世界の実情。キミらのような凡人の青臭い観念論
だけで食っていけるほど、この世界は甘くないよ。

>>141、142
コイツら、文系だな

>>144=132=120=123
141が文系かどうかは知らないが、あいつの言ってることは説得力あるよ。
少なくとも「たわごと」には聞こえない。
あんたも反論できないみたいだね。

>>145
いや、戯言だね。医師たるもの、人命を何より尊重しましょう！と言ってるのと
同じような。そんなもん、いちいち言わなくてもアタリマエだっつーの。イマイチ
議論がかみ合わないのは、素人と専門家の立場の相違によるものだと思うが。

>>146=144=132=120=123だとすると、
やっぱり反論できないんだね。

>>143,144
142は残念ながら凡人でも文系でもありません。
研究畑の人間が知的好奇心を本当に持っているのか私には疑問です。
最初はあったかもしれないが失ってしまっているのではないですか？
私が感じるに自分の研究内容が自然科学・医学研究の流れの
どの位置にあり、現在の方向性に対しどのような位置づけにあるのかが
分かっていない人が多いのではと指摘しているのです。

さらに本当の最先端の研究には競争はないと思います。
なぜならその辺の人には思いも寄らぬことから真実を見いだし、
その知見に科学的価値を付加してゆく作業が研究であると思うからです。
同じ物を見ても見える人と見えない人がいるという事実を感じませんか？
自分の専門分野と異なる分野の論文を見ても感じる物が少ないことが
何よりの証拠と思いますが...

144,146=理系かつプロ
148その他=文系かつ素人

ちゃんとID晒してんだからさ、○＝×とか鬼の首を捕ったようなレスはやめれ。

あのさあ、医師免許持ってんのに、金にもならない研究をやっているのは、
知的好奇心以外の何者でもないだろう。
少なくとも、実際に科学に携わっている者が大嫌いなセリフは、
「世の中のためになるような科学をする」
ということ。
特に理学部の人たちは自分のサイエンスが「役に立たない」ことを誇りに思っているフシがある。
それもどうかと思うけど、
漏れのスタンスは、当然自分のためにやっているんだが、
結果的に考えると「役に立つ」ことを唱っている近視眼的な研究よりも
ずっと成果が上がっているように思う。
みんなプロは自分のためにやっているんだよ、素人さん。
それも国の税金を湯水の如く使ってね。
本人がどう考えていようと、それで成果が出ればいいんじゃないの？
「役に立つ」っていう研究がいかに下らなくて、成果が出ていないかを考えてみろよ。
歴史を紐解いても、偉大な発見は地道な積み重ねから出てきたものがほとんどなんだよ。

148の議論のテーマは本来非常に奥が深いもので、
実は漏れもまだ悩んでいる最中。
だが、実際われわれのようなプロの中で、
「本当の最先端の研究には競争はない」なんて言ったら、苦笑されちゃうな。
素人さんの書生論ですな。

120=123のようなのがいるから基礎研究者は変人呼ばわりされる
144=149のように自分はプロだと思っているのがいるから基礎研究者は変人呼ばわりされる

まず成果をあげてからいろいろゆってね

ことが出来たらいいね。

120=123さんや、144=149さんのように「プロ」とか「専門家」を自称するには、
実際どういう経歴でどれくらいの実績をあげればいいのでしょう。
皮肉でも何でもありません。折れ自身はまだ自分を「専門家」と呼べる域に達している実感がないので、
目標とすべきレベルを垣間見たいだけです。

私はまだＰＤでCNSもありませんが、私（某理学部）の周りは、
大学院生でも基本的には149さんと同じ考えをしている人がほとんどだと
思います。149さんのように二言目にはプロプロといってその他の意見を聞かないのも
問題があると思いますが、言わんとしているニュアンスはよく理解できます。

東大医学部出身で東大医博を持っている基礎医学研究者が、医学部にポスト
がなく、旧帝医学部助教授から三流私大の理学部教授になった人がいたら
しいよ。

なんだか医学部追放みたいで、ご本人は非常に屈折した気持だろうね。
専門分野を医学生でない学生に教養として講義するのかな？

>>154
いつ頃の人？ 名簿に載ってるよね。今から調べるから

>>153
この世界、教授になって始めてプロと言えます
自分で考え、自分で研究費を取って、自分で（あるいは助手やPD、学生を使って）結果を出し、論文書いて、世界的にも認められる

助手でプロと言うのもおこがましいが、PDましてや大学院生で自分はプロだと本気で思ってたら、変なやつ
野球で言えば、大学院。PDは高校野球、助手、講師クラスで大学野球、助教授で社会人野球（セミプロ）
プロってそんなに甘い世界じゃないよ。

age

>>156
基本的に同意。教授にならないとプロといえない、というところはどうかと。
＞自分で考え、自分で研究費を取って、自分で（あるいは助手やPD、学生を使って）
＞結果を出し、論文書いて

いるのなら、助教授でも、研究所のPIでも可だと思うが。
最近は徐々にではあるが教授でなくても実質的に独立している人も
増えてきている。アメリカの例を言えば、assistant profになった段階で
ボスであり、プロだしね。

>>152
みんなそれぞれ自分のポジションや実績を上げて議論すれば説得力があるかどうか
判ると思うが。ちなみに俺の場合、学位取得後８年、論文数６０程度（IF=150くらい？）
独立できる職に内定げっと。

>>158
ファーストとコレスポの数はいくつぐらいですか？

ファーストが２０弱、コレスポは４、５くらいでそんなにない。
少なくともラストはなし。まあしゃーないでしょう、これからですね。

研究は興味、知的好奇心でやるものか、それとも競争かですが、
確かに最初は純粋に知的好奇心に基づいて研究できるものと思っていました。
しかし、現実には競争の激しい、すなわちみんなが興味を持っていて、かつ
まだ答えのでていないテーマに取り組む必要があるわけです（すくなくとも
IFの高い雑誌に論文を出し、研究費を取って来なければいけない立場になったら）。
そのためには、本当に自分が興味があることばかりしているわけには行きません。
まあ将来的に、金にも困らなくなり、部下や院生、ポスドクが使える身分になったら
こっそりとずーっと暖めているじみーなテーマでもやりたいな、と。

>>161
将来的に金に困らなくなるなんてこたーありません
研究費は湧いて出てくるわけではありませんからね
いtまでたっても自分の興味だけで研究が出来るはずがない

＞この世界、教授になって始めてプロと言えます

これは、ナンセンス。
教授になるまでに健全なプロ意識の確立していないような研究者は教授選で落とされる。
日本の大学院生や若手研究者は、むしろプロ意識の欠如の方が問題だと思うよ。
たとえば、研修医はすでにプロ意識を持って医療に従事することが社会的にも求められる。
基礎系の大学院生の場合も、年代的には同じわけだし、研究者としてのプロ意識を萌芽させて欲しいと思う。
海外では、スカラーシップやフェローシップも充実しており、大学院生でも給与の近い感覚の
お金が支給される。日本でも最近は同様のシステムが作られてきているわけだし、若いうちから
プロ意識を持つことは悪いことではない。（勿論どなたかのような独善的なプロ意識ではいけないが。）
他学部出身で医学系大学院に来る者には、いつまでも学生でいたいというピーターパン症候群も
希ではないが、医学部出身で基礎医学に進む場合は、周囲の期待度も違うことを自覚して頑張って
もらいたい。

＞助手やPD、学生を使って

なるほど、こういう発想があるから、若い人にプロ意識や自立心が芽生えると困るわけだ。
彼らには従順な奴隷であってほしいと考える教授が世の中にはいるということなんだろうね。
教授はアメとムチで奴隷達を操って、時には奴隷同士の競争を煽りながら搾取していくという構図かな？
「競争、競争」と騒ぐ中には、こういう作られた競争も含まれているのかもしれないね。

将来、奴隷使いになることを夢見る研究者って、自分も奴隷だった時期があるからそう思うのかな？
かわいそうだね。

研究費の話が出てきていますが、公的研究費には大きく２通りあるという印象です。
ひとつは種々の社会的ニーズに基づきトップダウンで支給されるもの。
たとえば、特定の疾患の予防・治療とか、国策に対応するための学術的インフラの形成のためのものです。
これは、確かに自分の興味だけで恣意的に運用することはできないでしょう。
どんなに大きな金鉱を独り占めできる可能性があったとしても、141さんの仰るように
コラボレーションしてでも研究目標の早期実現と適正な情報開示を優先する必要があります。
（もしそういう意識が持てないなら、それこそプロ失格です。）
一方、研究者自身の純粋な学術的興味から申請できる研究費も勿論あります。
それが採択されると言うことは、国が金鉱探しのお墨付きをくれたということにもなるわけです。
もちろん、根拠のない荒唐無稽な発想や、過去の実績と相応しないような研究計画は
不採用になるでしょうが、必ずしも社会的ニーズといった観点では線引きをされないという
印象があります。
自分が本当に興味を持てることがあって、その興味に他人も共感できるような申請書を書けば、
研究費につなげることは決して夢ではないと思いますよ。

生理学研究所はどうだい？
室長は部長や上級研究員と呼ばれず教授だね。
それも、東大医・京大医卒が多い。

生理研はセクハラだらけ。
大学で学生がセクハラされたら怖いもんないからみんな言うけど、
生理研は学生がいなくて院生･スタッフばかりだから、
みんなセクハラされても自分の身がかわいくて何もいえない。
おまけにここは個人に当ったはずの研究費から半分を教授に上納させてる。
教授がその金から宴会費出して「俺がおごってやってるんだ」とえらそうに言う。
これって公設秘書給与疑惑と似てる。
でもみんな自分の身がかわいくて何もいえない。

個人情報保護法案が通過成立する前に、>>167が内部告発しる

プロ意識を持つことが大切だね
人の揚げ足を取ったり、内部告発してもなんにもならないぜ

>>163
プロ意識を持つこととプロは違うよ。文章を良く読んでね。

>>164
自分一人では出来ないってことを言ったまで。奴隷なんて言ってないよ。文章を良く読んでね。

厨房君たち

＞プロ意識を持つこととプロは違うよ。

おっしゃる通り！
たしかに、健全なプロ意識を持たず実態も伴わない口先だけの自称プロも存在するみたいだしね。

＞自分一人では出来ないってことを言ったまで。

じゃぁ、「〜を使って」という表現は一体どこから出てきたんでしょうね。
少なくとも、学生は「使う」対象ではなく「指導する」対象。
自分一人でやる能力が無いから、「〜と一緒に」とか「〜の力を借りて」というならわかるけどね。
文章は正しく書いてね。

生理研に客員研究部門があるね。
教授・助教授は他校の教授・助教授の兼任だな。
東大生理学の宮下教授も兼任している。
たしか、宮下教授は東大理学部卒で医師免許はない。

基礎医学は生理・生化学が中心と思うが〜、どう？

生理研は基本的に東大、京大傘下の組織と考えている。
両大学の教授選考で支持を得られなかった人が、ポストを
ほとんど無条件で与えられるケースが多い。客員部門も同様。

＞172
MDがバックグラウンドを生かすのなら、解剖、生理、病理、法医だと思う。
形態学のバックが特に重要と最近感じてます。

研究逝きたいなら理学系、MDは臨床に逝こうよぉ

基礎医学の代表生理学の教員も他学部出身者が多いねえ。
私的には患者を診れない医学部教員なんて、おおいに抵抗を感じるよ。
医学部は患者を診る医者養成所が根本なんだからさ。

他学部出身の医学部教員は、教授クラスなら立派な先生も結構いるが、
それ以外はアカン。医学部より就職競争の激しい他学部で生き残れなかった人が
流れてくる場合が多いからね。

医師免許もない御仁の「医学博士」の肩書は非常に疑問。
理学博士とか薬学博士とか福祉博士とか違う名称にしてほしいよぉ。

またレベルの低い話になってきたな。

レベルが低い？
きみ、脳味噌グチャグチャか？
２ちゃんねるに常駐自体が恥かしいことだぞ！
文句を垂れずに２ちゃんねるで遊んでろ。

>>158-160
おい！　計算がおかしかないか？

>>176
yes!!

要するに、医学部出身者が基礎医学に進まないとか、進みたくなるような環境を作らなかった
ということだから、医学部出身者や医学部自体にも問題はある。
Normal floraにポコポコと穴が空き、それを埋める常在菌がいないから、
他学部出身者が侵入・定着するという人事の菌交代現象が起こったにすぎない。

漏れは医師免許を持っておるが、医学部基礎系にはそんなものは必要ない。
学部なんか、何だっていいじゃん。要はサイエンスが優れているかどうかの問題。
他学部はいかん、とか言っている奴らは、自らレベルの低さを証明していると言える。
だいたい、医学部にいらっしゃる他学部の方々に失礼だぞよ。

ただし、吾は医学部で教育を受けてきたことには一定の意味を認めるものなり。
正常の構造（解剖）や機能（生理）やその異常としての病理や臨床医学を
系統的に勉強してくると、一つの生物体としての総合的な概念というものが意識に形成されるというもの。
これは他学部のヤツにはちょっと真似できないぞ。悔しかったら勉強してみれ。

>>183
後半は禿同。
おそらく、かなり崇高なレベルの「総合的な概念」を考えておられるんでしょう。
しかしそれだけでなく、もっと実際的なレベルでも医学の系統的な知識は必要。
つまり、基礎系とは言え、医学部の教官は医師国試の過去問くらい目を通せや、ｺﾞﾙｧ！ということ。
自分の教え子が将来どういう試練を通過していくか知らずに、教育ができるんかと問い詰めたい。
特にこれからは共用試験も待ち受けとるんやぞ。

一方、基礎医学系教官の医師免許については、あった方がいいこともままある。
たとえば、うちの大学ではいくつかの基礎系の実習で学生の採血を行う。
医師免許を持つ者が監督責任をとれない状態では法的にも問題があると思われる。

age age age

医学部基礎系教官に求められる資質のうち、
国家試験がどうの、採血がどうの、という使命を1とすると、
真に優れた生物学の面白さを学生に伝える使命は10の9乗くらいだと思われ。

そういう教官が少ないので、医学部の基礎系はダメだなぁ。
特に漏れの大学は・・・鬱氏）
貴公の大学はいかがですか？？？

「教官」から察するに、貴殿は国立大学の先生と思われ。
拙者は、私学・国立、両方で教員経験を致した者にござる。

国立の場合、たしかに1：10の9乗の法則は通用するかもしれませんな。
CNSにでも論文が出ようもんなら、「国試なんてくそくらえ」と言って憚らない先生もおられる。
そして周囲もそれに対して何もできない。

私学の場合は、生物学の面白さを十二分に会得して国試に落ちる卒業生より、
確実に臨床医になれる人材を育成することが求められる。年間IFが100を超えても、
実践的教育ができない人はお呼びでない。面白さを教えるとすれば、生物学ではなく
医学や医療の面白さを伝える必要がございましょう。
だからといって、私学では研究能力は教育能力の10の9乗分の1でいいかというとそうでもない。
つまり、二刀流を求められる場合が多いようですな。

ちなみに、国公立でも卒業生のほぼ100％は臨床医。
学生時代から一生懸命研究指導をしたり、いろいろ甘い汁を吸わせてリクルートしても
基礎に来る学生は殆どいない。
臨床研修の必修化によりこの傾向にはますます拍車がかかると思われ。
一方、臨床重視の教育や臨床医としての業務を経験し、それでも基礎にやって来る者はやって来る。
つまり、こちらが与える肥料次第で咲く花の色が変わるというわけではないようでござる。
真に優れた生物学の面白さを医学生に伝え（なおかつ国試に合格させ）られれば、
それはそれで素晴らしいことではござろうが、それによって基礎に進む者が増えると考えにくい
と申せましょう。

独法化以後も国立大学が1：10の9乗の原理を踏襲するとなると、面白いことになるかもしれませんな。

＞187
休廷だけど卒業生の10％くらいは直接基礎にくるよ。
「来る者は来る」っていうのは同意。
臨床研修導入でも、この点は変わらないだろう。
リクルートしてまで人を集めようとしたことはないなあ。

>>188
そのパーセンテージから推察するに、お主鉄門ですな。

早稲田の理工で仮面している１の話題は完全に無くなったね（w

>>189
鉄門で直接基礎に行くのは、平均５％以下。
10％も行くのは、「教育に問題あり」と取り沙汰された某急呈でござろう。

>>190
仮面のつもりが、はまっちまったんじゃないか？（Ｗ

鉄門の広川ラボは膨張を続けているの？

某宮廷の卒業だが同級で直接基礎に行ったのは皆無
前後年でも年間１ー２人しかいない
でも、臨床をしばらくやった後で基礎に行って、そのまま基礎に居着いて教授になるのが年間３ー４人はいる

>>192
接収するポストがありません。
中国人と非鉄門人院生の労働力で補います。

自らが医学教育を受けた者でないと、医学教育は出来ないよ。
よって、他学部出身の教官は必要なし。
自分の出身学部でやってください。

＞195
そうしたいんだけど出身学部では誰も必要としてないから
医学部に流れてきて・・って、いう話に結局なるんだよね。

>>195
禿堂

>>196
そんなのは研究しないで就職すればいいのに

あなたが基礎医学の教授になったとき、助手として最も採用すべきなのはどれか。

１．研究バリバリのMD
２．研究バリバリのnon-MD
３．研究はそこそこのMD
４．研究はそこそこののnon-MD

正解はもちろん１。４は禁忌肢。
２と３なら、漏れは３を選ぶ。
ただ、実際は４の選択をせざるをえない場合が多い。
前任者がすでに４の選択済みの講座の教授なんかになると、、、鬱出し脳

なんで助手を採用するのに、MDにこだわる必要があるのでしょうか？
研究バリバリ、っていうのさえ満たせば、MDだろうがnon-MDだろうが、
どちらでもいいと思いますが。研究そこそこのMDなんかいらないよ。
ゆえに漏れは、2と3なら、2を選ぶ。
ポスドクだとその後の就職のこともあるから、ちょっと迷うところだが、
研究バリバリが何より大切でっせ。

なんか低レベルのヤツが多いな、このスレ。

＞なんか低レベルのヤツが多いな、このスレ。

禿同。
199みたいのがいるもんな。（プ

ついでに200ゲト。

199さんは、１と２ならどちらを選ぶのでしょう。
あるいは、３と４ならどちらを選ぶのでしょう。

自らが研究バリバリの教授は、研究そこそこのMDをバリバリまで引き上げるみたいですよ。
自らが研究そこそこの教授は、研究バリバリのnon-MDの力に頼るみたいですよ。

>201
1でも2でも構わない。同じこと。何でそんなこと、気にする必要があるのよ。

>202
自らが研究バリバリの教授が、研究バリバリの助手と研究するのがいいと思われ。

研究バリバリでない教授の下で研究バリバリの人間が育つのでしょうか？
突然変異でもない限りあり得ないような感じがします。
そもそも研究バリバリの教授は日本には２−３０人くらいしかいないでしょ。
研究バリバリでない人の研究室にはお金が無くバリバリ出来ないので、
日本の土壌として優秀な基礎研究者が育ちにくい気がしますが、どう？？

そもそもバリバリの定義だけど、
論文の”数”で評価するのか、”質”で評価するのかが分かりません。
基本的に両方はなかなか出来ないと思います。
今の日本は”質”で評価しようとしているが、出来るだろうか疑問です。
前述した通り日本には研究バリバリの人が少なく、
その人達は研究の評価に時間を使うほど暇じゃない。
よってバリバリでない人たちが評価することになろう。
それって今までと変わらないってこと。

サイエンスとして世界的に評価されているかどうかは
国際誌の総説にどの程度引用されているかでしか計れないのでは。
意外にラサリと書かれている方が仕事としての価値が高い気がしますがどう？

最後の一行がわからん

>>205
意外にサラリ、の間違い

医学部だとバリバリじゃなくてもお金のあるラボが結構ある。

バリバリ伝説だとどこがある？
沼ラボのほかに。

>199
研究バリバリのどこが大切なんだ？
のんびりやっていたって、有意義な研究してるヒトだっているじゃん。
研究バカは、氏ね。

>>203
＞1でも2でも構わない。同じこと。何でそんなこと、気にする必要があるのよ。

204さんが言うように、研究バリバリの教授は少ないかもしれない。
そして、研究バリバリの助手も少ない。
つまり、同じ分野でバリバリの教授とバリバリの助手をmatch-makingするのは
一部の例外を除いてそれほど容易なことではありません。
従って人事採用において１と２の選択で迷うという贅沢な悩みは現実には滅多にありません。

199さんは、201さんのもう１つの質問「３と４のどちらを選ぶか」には答えていませんね。
たとえば、助手のポストが１つ空いているとする。
１や２の人材が見つからない場合、オプションはいくつかあります。
１や２の人材が見つかるまで何ヶ月でも何年でも空席にしておくという選択もあるでしょうが、
実際には３と４の選択に迫られる場合もあります。
199さんの仰ることは青臭い理想論としては通用するかもしれませんが、
プロが往々にして遭遇する現実においては、イヌのエサにもなりませんよ。

>>209
まぁまぁ、そんなに熱くなりなさんなって。
199だって研究バリバリじゃないんだから。

>210
>プロが往々にして遭遇する現実においては、イヌのエサにもなりませんよ。

だから、3や4は初めから漏れの選択枝にないんだってば。
研究バリバリの助手は研究バリバリの教授を選ぶから、
matchingはそれほど困難でもないよ。

「3や4でもしょうがないか」と思った瞬間から、その教授は二流決定！

＞だから、3や4は初めから漏れの選択枝にないんだってば。
、、、、、
＞「3や4でもしょうがないか」と思った瞬間から、その教授は二流決定！

全ての教授がこういう考え方なら、199に就職のめどは無いと思われ。　（藁

>203
＞1でも2でも構わない。同じこと。何でそんなこと、気にする必要があるのよ。

何で気にする必要があるかというと、大学医学部の使命は研究だけではないから。
Non-MDの医学部教授ですら、スタッフにはMDが欲しいと思う。

>212
＞研究バリバリの助手は研究バリバリの教授を選ぶから、
＞matchingはそれほど困難でもないよ。

199さんより研究バリバリの人の中にも就職に困ってる人はいくらでもいるんですよ。
その理由をよ〜く考えてみた方がいいですね。

>>214
ここに投稿してるのはMDばかりだろうけど、実際non-MD 教授の
ラボ（医学部）にスタッフで参加したいと思う？
例えどんなに優秀なnon-MD 教授でも、日本の医学部では政治力も
持てないし、教授会でもバカにされているだろう。

>>216
non-MDで医学部教授ということは、研究ではいい線いってるということだろ。
それなら、バカにはされないんじゃないか？
non-MDというだけで教授をバカにするほど、MDの教授はバカじゃないだろ。
学部学生の中には、教授がMDじゃないとわかると、尊敬の念が薄れるヤツもいるみたいだけどな。
政治力という点では、たしかに学部長とかにはなれないかもしれないが、
non-MDでもそれなりの要職についている例はあるよ。
IFと研究費をガッポリ稼いでいれば、臨床系の教授より影響力がある場合もあるみたいだしね。

>217　禿同

飯台の例を見ろ
医学部のエースである長田、辻本、柳田、中村なんて
みんなnon-MDじゃねーか
出身学部を気にするようになったら
あんたの大学も終わりだな

問題は医学生が純粋学問の基礎に進まないこと。
医学部は実践学の臨床医を養成するのが主な目的だから、純粋の研究
なら理学部や他学部でも可能。
ただ、基礎医学系が他学部出身者で多く占めてしまうのは、基礎と臨床
の断絶で問題ありだな。

たしかに、non-MDの教授も基礎の人間から見ればエースかもしれないが、
臨床の人間から見れば、バカにはしないまでも、ことさら尊敬もしないかもな。
臨床教育を行うために必要十分な基礎医学教育をちゃんとやってくれるか不安に思うことは
あるかもしれない。

＞219
基礎医学に進まないのは、結局のところ収入（待遇）が
あまりにショボいからだと思う。他に理由ある？

医療費抑制の時代。
単位時間あたりの収入で考えれば、臨床もたいしたことない。

>221
そんなにショボくないぞ。
同級より早く、いいポストにつくチャンスがあるから、昇給も早いよ。
オレは基礎だけど、好きな研究やって１２００万ももらえば、満足だよ。

結論。
最初から基礎医学を目指したトップの旧帝医学生が、どこの教授にもなれない
のは本人自身の問題ということか？
よほど能力的が劣るか、性格に欠陥があるということか。

>>223
最近の日本の事情は知らないけど手取りでそれだけもらってれば凄いんじゃないか？
理研とかで大学と兼務している場合は、どうなるんだろう。
両方から満額もらえるわけではなかろうし。
詳しい人の解説キボン。

収入に関して言えば、基礎と臨床の差はあまり無くなってきていると思います。
大学勤務医の場合、同じランクなら基本給は同じでしょう。
（２つ以上のポストを併任している場合、国公立なら通常は本務先のみから給与支給。）
臨床医は外勤（いわゆるバイト）でエクストラに稼げますが、
基礎系教員の中にも臨床のバイトをしている人はいます。
臨床では、患者さんからの謝礼とか業者からのリベート等の副収入もかつてはありましたが、
現在はまともな医者はそういうお金には手をつけないようです。

面白いのは、臨床の先生方の中には「基礎＝貧乏」という意識の強い方がまだおられて、
何かの会合やタクシーに乗ったりした時、ワリカンにしようとすると、
「いえいえ、基礎の先生は結構ですから」と言われたりします。
そういう時は、ちゃっかりお言葉に甘えてしまうこともあります。　（Ｗ

その他の待遇面でも、自分の生活を自分で組み立てられるという意味では
基礎系の方が、良いかもしれません。
当直義務があるわけでもなく、患者さんの容態に振り回されるわけでもなく、
自分の実験に合わせてスケジュールを作ることができます。

基礎の場合、給与もさることながら、何百万、何千万という研究費をもらい、
何億円という機械や施設を使って自分の学究心や好奇心を満たすことができるわけですから、
ある意味、贅沢な生活です。
患者さんを直接助けるわけでも、患者さんから面と向かって感謝されるわけでもありませんが、
研究や教育（学生教育だけでなく、一般的な啓蒙活動も含めて）を通じて
社会に貢献しているという自負を感じられることはあります。

自分が基礎に向いているか、臨床に向いているか見分ける方法があります。
自分が無人島に流れ着いたとしても、そこに研究資材があれば生き甲斐を見出せると
思うなら基礎でもやっていけるでしょう。
自分以外の人間がいて、その人が自分を必要としているという実感が持てないと
生き甲斐を感じられないと思うなら臨床の方が向いています。

医学部の先生で医者ではない。
医学部の先生で患者が診れない。
医学博士で医者ではない。
医学部から一歩世間に出た時の素朴な疑問。

基礎研究者の中には医師免許を持っていても、医学博士を持っていても、
自分を「医者」とは考えない人も希ではありません。
長年臨床経験が無ければ、患者さんも診れないでしょう。
基礎研究者（MD）の仲間内で、「あの人は、お医者さんだからね」というのは、
必ずしもほめ言葉ではなく使われることもあります。
逆に、「あの人はお医者さんっぽさが抜けたね」というのはほめ言葉になったりします。

>>226
ありがとう。
皆さんは（将来）学位の世話をしたときに、謝礼を要求（または期待）しますか？
私は基礎で学位をとったけど、お礼をしようとしたら「そういうのは今は流行らない」
って断わられました。友人は私立の基礎で学位を貰ったら、暗にお礼を要求された
そうです。

医学部の先生で患者を診る医学知識と経験が無いって、一般的には
可笑しな話だぞ。
医学部の社会だけで通じる話だよ。
まぁ、基礎医学系は人間ではなく大きく生物を研究する、理学部
生物学科と拡大解釈をしているが。

長年臨床をしていなかったはずの岡本博士(元理研)も現在は
臨床医をしているらしいな。働く場って沢山あるのか？

>225
国公立の教官と他の期間の併任してるけど、本給は、大学から。
書類上、休日に働いて、併任先につとめてることになって、
そっちは、週数日分の給料と交通費は出るよ。

臨床研修をせずに直接基礎に進んでも、健康診断やら予防接種のバイトが
出来ると聞きましたが、バイトの口ってそんなにあるものですか？
あと、バイト料ってどれ位でしょう？

基礎研究やったら絶対教授になれるの？それだったら教授医パーイになるじゃん？
教授以外の仕事ってどんなのがあるの？

医学部以外の学部→医学部大学院⇒どこに就職？
やっぱ医学部の大学院に行けば就職よくなるの？

＞235あげとく。

>>235
一般的には製薬か食品をよく聞きますね。
就職の良し悪しはボスの人脈やラボの仕事内容によると思います。

non-MDの教授について。
＞医学部の先生で医者ではない。
＞医学部の先生で患者が診れない。
は、その先生たちは元々医者を目指していた人達ではなく、
サイエンスの世界に入ったあと、仕事が認められて
医学部の教授になっていらっしゃると思いますから、
スタートやポテンシャルが違うので、仕方ないですよ。

アメリカのメディカルスクールを出た人は、やっぱり臨床の腕を磨いて
「認定医」を目指すのではないかな？
もともと理学部出身でメディカルスクールへ行くとかいうケースもあるのかな？

今や、理学部、工学部の方が生命科学分野では研究レベルは上！
医学部出たのなら、臨床の腕を磨く。
研究だけしたければ、最初から理学部へ行く。

http://www.bioreg.kyushu-u.ac.jp/saibou.html

アメリカのメディカル・スクールについてはどう思っているのだろうか？
医学部はやはり「臨床医養成学校」だと思う。
臨床の腕をみがくべき！
臨床系の教授の数は、アメリカの１／１０だからね、日本の大学は。

そのHP､臨床の教授陣にかなり不評らしい>>239

>240
だろうね。
アメリカの臨床の事情通に意見をもらいたい。

現役九大生から見た中山教授像を聞いてみたいもんだね。

医学部に行くなら医者になる臨床、基礎医学の人材は主に他学部の生物系から。
医学部卒ではなく、他学部から医学系大学院に進む学生ということで良いのかな？

日本は認定医制度に問題があるけど、臨床の腕を磨くべきだと思う！

>244
スレ違い

>>243
＞基礎医学の人材は主に他学部の生物系から。

となると、人体解剖学、人体病理学等々の講義・実習は誰が教えることに？

>239
＞臨床系の教授の数は、アメリカの１／１０だからね、日本の大学は。

これはあくまで制度の違いが原因。
アメリカでは大学教授といっても、自分でクリニックを経営しながらやってる人もいる。
例えば、東大医学部の近くで開業している個人病院の院長が、東大教授の肩書きも
持っているようなもの。
もちろん、教授になるにはそれなりの審査もあるし、学生・インターンの教育義務も伴うけど、
日本の教授のように大学に常勤したり、大学の会議や委員会に出てる人ばかりではない。

日本では、学外の病院の医師に非常勤講師という肩書きで教育を委託しているケースが多い。
これを「臨床教授」という肩書きに変えることを考えている大学もある。
そうなれば日本の教授の数も増えるだろうね。

ということで、これも明らかにスレ違いでした。　スマソ

>>239
＞アメリカのメディカル・スクールについてはどう思っているのだろうか？
＞医学部はやはり「臨床医養成学校」だと思う。

アメリカのメディカルスクールは大学院であり、「臨床医養成学校」という見方もできる。
一方、日本の医学部は学部教育。最初の１〜２年は教養教育的なことをやってる場合すらある。
従って単純な比較はできない。
日本の医学部も大学院化してしまうのはいい考えだと思う。
他学部を卒業して、「premedical credits」として認定されるのに必要な単位を
取得した者が受験できるようにすればいい。
そうすれば、基礎研究を目指す人はPhDコース、臨床医を目指す人はMDコースを選べる。
臨床系大学院も不要になるしね。

農学部博士課程に逝くのと医学部博士課程に逝くのとでは
やはり就職に違いが出るのですか?

>>249 age >>>>

大学の臨床にいるのですが、診療だけになってしまって、研究に行きたい
と思っています。診療の合間を縫って、博士号も取ったのですが、
比較的歓迎されるところ（MDで一生懸命働ければ何とかなる比較的すいている）
なんてありますでしょうか。（以前は法医学に行け、といわれましたが）
（専門とかは問題とはなるとはおもいますが）

>>251
専門もそうですが、あなたご自身の興味も考慮する必要があろうかと思います。
あと、臨床を続けながら研究をなさりたいのか、それとも基礎に転向するつもりなのか、
学位はもうとっておられるようですので、何に目標を設定なさるのか、等々、
いくつかの条件を考える必要があると思います。

>>251
学位を既に取得されたのであれば、留学（海外ポスドクを探す）するのが
わりと普通のコースではないですか？

239のホームページにあるように、二兎追うものは・・・というのに賛成です。

age

>>251
臨床を続けながら、合間に研究したいということなら、留学は無理でしょう。
留学するにしても、まずは日本で基礎系の先生とコネを作っておくのは悪くない。

臨床の合間に研究というのも、人生の選択としては悪くないと思いますよ。
同じ大学の基礎系の先生に相談してみてはどうでしょう。
別に教授じゃなくても、同級生で基礎に進んだ人がいるなら、そういう人の意見を聞いてみては？
基礎の中には、臨床からの人材を歓迎するところもありますよ。
自分の臨床のバックグラウンドとつながりのある分野を選んでみるのがいいと思います。
たとえば、代謝疾患が専門なら生化学、ウイルス肝炎なら微生物学、というように。
スペースやリソースに余裕のあるラボなら、教授の専門と少々ずれていても
受け入れてくれる場合もありますよ。

医学D卒業者は何処に就職しているんですか？

sage

あのー、学振の特別研究員DC１に採用されたらバイトできなくなっちゃうのですか？

医学Dの就職ってないんじゃないの？

http://www.bioreg.kyushu-u.ac.jp/saibou/FAQ2.html

>>251
はっきり言って、生命科学分野では医学部卒というだけで実験のスタート時期が遅く
年も食っていて不利です。理学部、工学部卒にはかなわない。
はっきりとどちらかに決めたほうがいい。

>>261
「不利」というのが、何にとって不利なのか明確じゃないですね。

>262

これを読んでみたら？

http://www.bioreg.kyushu-u.ac.jp/saibou/FAQ2.html

医学部でも学生の頃から基礎の講座に出入りして実験のやり方を学んだり、研究に参加することは可能。
うちの講座にも１年生の夏休みから実験しに来ている学生がいる。
今２年生だけど、今年中には筆頭著者で論文が出るかも。少なくとも投稿はできそう。
つまり、実験のスタートは他学部と比べても遅くならずにすむ方法もあるということ。
仮に少々遅くなったとしても、生命科学分野は技術が日進月歩だから途中参入でもあまりハンディにはならない。
むしろ古い技法にしがみついている方が危険。
自動化やキット化も進んでいるので、センスさえ良ければアッという間に実験はできるようになる。

大切なのは何を研究するかということ。そういった着眼点を養う上で、医学部での教育は決して損にはならない。

>>263
読んでみたけどさぁ、あんまり説得力無いね。
「かの有名な多田富雄先生がこう仰ったんだぞ〜」と黄門様の印籠を持ち出されてもねぇ、、、

多田先生ご自身がどういう回り道をなさって医学の道を進まれるようになったか、今の若い
人達は知らないんだろうか。多田先生の持っておられる感性やカリスマ性、表現の豊かさの
背景にはその回り道の経験があると思うのは私だけでしょうか。

「自分が研修をやってから基礎に転向したのは大失敗であった。」
「研修なんてならなければよかったと後悔している。」
、、、っていう人の話なら説得力があるだろうけどね。

>264
その通りだ！
学生の時から実験させてもらえれば、263の引用にある「３年のハンデ」はなくなる。

最近は、技術が先鋭化しすぎて、理学部、工学部には残念ながら技術力ではかなわない。
医学部の教育は、生命科学全般に関してバランスはよいのだが、常に新しい技術、方法論で
先鋭的に攻めてくる理学部、工学部系の人間には太刀打ちできない面も確かにある。

例えば、脳だけ！というふうに領域を限定してしまえば、PETとか開発している技術者の方が
圧倒的によく知っています。

部分部分をやたらに詳しく知っていたからといって
生体全体が理解できるわけではないので、医学部系の知識のバランスのよさみたいなのは
絶対に大事ではあるとは思うのだけれど、最近の最先端の生命科学研究においては
必ずしもそれがアドバンテージではないような気がしている今日この頃。

医学部教育は、生命科学を大局的に見る「レビューアー」としては
優れていると思うけどね・・・

医学部の教育を受けたということは、膨大な量の病気、病態生理についての知識がメリットになると思うよ。
正常を考えるうえでも、異常を知っていることは大変な財産だよ。

実験をはじめたら分かると思うけど、やりたいこと、知りたいことより、
現実に、やれること、出来ること・・・というふうになってしまう。
（さらに、やりたい分野より予算がとりやすい分野を・・・という政治的判断も働く）

生体って高次複雑系だから、結局、有効な方法論がなかなか無くて、
より単純な系、下等生物へと実験対象が移っていく。
そういう状況の中では、医学部卒のアドバンテージなんて意外とないんだよね。
特にトップジャーナルの仕事ではね。

でも、医学部教育は全然無駄だとは思わない。
出来たら、病気にかかわることで実験が出来て論文になるのが理想だけど、
現実はなかなか・・・

「生理学」は他学部出身の有名教授(無名教授もいるが)が多いね。

http://asia.cnn.com/
CNN.com Asia
Should commercial whaling be re-introduced?
Yes 44% 2122 votes
No 56% 2744 votes
Total: 4866 votes
（4:44現在）

ＣＮＮが捕鯨再開についてアンケート取ってるよ。
賛成派なら、「Ｙｅｓ」に投票しよう。
日本の食が米豪の都合で魚から牛肉に変えられようとしてます
寿司食いたい！と思ってる方，
自己中ユダヤロビー逝ってよしと思ってる方、
ジャンルを問いません。
ぜひ、投票お願いします。

鯨 を 許 し た ら 、 次 は マ グ ロ だ 。

さぁて、今夜は焼き肉でも食うか、、、

>>268
基礎医学研究のテーマを考えるときに、夢が持てないというのは悲しい現実かもしれませんね。
学生の頃は妄想たくましく、いろんなアイデアが浮かんできたけど、
今では確実に形になりそうな看板を掲げざるを得ないこともある。
でも、研究用の試薬や器具なんて汎用性のあるものが多いから、ちょっと脇道に逸れるのは
それほど難しくないと思いますよ。
実際、脇道の方から面白い結果が出て、本筋より先に論文になったりすることもある。
報告書を書くとき、ちょっと辛いけどね。　（Ｗ

夢のある研究をしましょうよ。

医学部卒の研究者が理学部や工学部卒の研究者と競争しなきゃいけないと思い込んでる人がいるみたいだね。
医学部の人間の広い視野やヒトの病気に関する知識や経験、理・工学部出身者の技術力や
専門分野における知識、それらを一緒に合わせて大きな仕事をすればいいだけのこと。
そういった共同作業をまとめられるだけの度量が無いようじゃ、ダメ。
自分に自信が無い人間ほど、他人と一緒にやるより他人と競争する方を選ぶという話もあるが。

>>272
夢は忘れたくないですね。

>>273
その通りで、実際コラボが多い。273が図らずも言っているように、
オーガナイザー役はボスがするわけだから多くはいらないんだよね。
これは単なるボスの視点かもしれないが、
MDより、手に技術を持った工学部系、理学部系の人材を欲しがっているラボが多い
ことも事実だけどね・・・

病理だけは医学部卒じゃないとつとまらないかもね。
他は混成部隊で仲良くやればいいじゃん。

他学部出身者は若い頃はいいんだけど、大変なのはそれ以降の就職先の斡旋。
医学部は他学部出身者に対して寛大だが、理学部、工学部、薬学部などは縄張り意識がとんでもなく強い。
他学部出身者は医学部での就職経験があると、出身学部からもよそ者扱い。
だからといって、医学部での出世も難しい。
結局行き場がなくなり、人事が停滞。
こういうことって結構ありがちだと思うんだけど、どうよ。

大学院というと、基礎の大学院ばかり話題になりがちですが、
臨床というか、医局の大学院もありますよね。
例えば、飯台の内科の論文などを見ていると、すごい雑誌にたくさん載せてたりしますが、
医局の大学院に行っても、基礎の大学院に行っても、
同じようなレベルの教育は受けれるものなのでしょうか？

>>277
それは大学（あるいは医局）によって事情が異なります。
例えば、人材が豊富にいるところなら、臨床要員（ベッドを持って主治医をする）と研究要員（ベッド無し、研究のみ）
という具合に研究に専念出来ることも可能でしょうが、そんなところは殆どない。

うちの大学だと、臨床系の大学院に行っても、例えば基礎の教室にまるまる４年間出してもらえるケースもある。
ただし、医局によっては、基礎に４年も出したら、人事が回らないことが多いから、２年ぐらいしか出してもらえない、
あるいは、臨床系なら、大学院生も医員と同じようにベッドも持ち、外来もするというところが多いのではなかろうか？

最近このスレを読むようになってから、CNS論文を読んでも、その論文が
MDによってかかれたかPhDによってかかれたか、考えるようにしている。
Cはともかく、NSには、「これはMDでないと書けないだろうなあ｜という
論文は結構ある。生物研究でMDは結構頑張っている。
CやMolCellあたりではPhDでないと出せない印象もある。

PhDでないと出せない論文なんかないよ。PhDに出来てMDに出来ないことなんかない。

MD・PhDですが、何か？　（藁

＞280
笑った

日本で医博をとると、MD,PhDという表記になるのが一般的だね。
最近は、D.M.Scというのも見るけどね・・・

D.M.Sc.は論文博士
Ph.D.は課程博士

>>284
それは違う。
博士（医学）= Doctor of Medical Science or Ph.D.

参考までに
http://www.naika.or.jp/fellow/kaishi/11/113/facp/keijiban.html

M.D., Ph.D.コース

>>263
DQNを紹介してどうするよ？

＞それは違う。
＞博士（医学）= Doctor of Medical Science or Ph.D.

博士（医学）にも甲と乙があって、英語表記の際にその区別を付けてる人が世の中にいるのは事実。

もともと、違う国の違うシステムやルールのものを無理矢理対応させてるわけだから、「正しい」も「間違い」も無い。
レスリングの技にいちいち柔道や相撲の技の名前を対応させるのが無理なのと同じ。

>>288
その通りのことが、285のリンクに書いてあるね。
ただ、英語表記については、甲乙にかかわりなく、MD. PhDとしている人が、
自分の周りでは普通。
日本語表記では、

博士（医学）（○○大学）甲第○○○○○○号

と履歴書に書いている人もたまに見かけるが、普通表記するのは大学名までだな。

まぁ、呼び方なんてどうでもいいこと。
要は甲と乙で何が違ってくるかということ。
ひとつは、最終学歴が違ってくるので、給与面で差がつく可能性がある。
「大学院中退して助手にならないか？学位なんて論文博士でとれるから。」
という甘い言葉に乗せられて、目先に給料に目がくらむと、後で結構損することもあるみたい。

＞290
論博だけど、やっぱりプロモーションで割引いてみられるのかなあ？
助手の給料なんて少ないし、研究以外にこなさないといけない業務は
ハンパじゃないから、あんまりお勧めは出来ない。

＞291
大学院重点化で高学歴の大衆化や安売りが始まってるから、同じ博士号でも何とか差をつけようとする
動きは見られるようになるかもしれないね。
今後、学位をとろうという人は、無理してでも課程博士（甲）をとるべきだと思うよ。
論博（乙）のために時間を費やすくらいなら、臨床技術を磨く方が時間の有効利用だと思われ。

>>292
基本的には一緒だよ。日本の医学部（大学院医学系研究科）のPhDは屁でも取れる。
（医学部卒業しておいて無いでは困るけど）
結局違うのは過程博士（大学院）は４年で取れるが、論文博士は研究期間が長いと
いうだけ。もっとも大学院大学になったところは研究生数でなく院生の数が大学の
評価の対象になるので研究生はほとんど取らなくなってる。また、過程博士は最終
学歴が大学院で１ランク上で一号俸違うので、貧乏助手で終わるのなら大きな問題
だが、ここの連中はどうせ教授になるつもりだろ（ｗ
いずれにせよPhDの粗製濫造は続いているから、結局将来問題になってくるのは、
業績と言うこと。後はボスの力が多少影響するぐらいだろう。いずれにせよ基礎は
臨床以上にサークルの規模が小さいから、ある程度業績が集まった時点で誰が助手
に上がり、いつそいつが講師、助教授になり、教授選に打って出るかまで決まって
いるよ。

そう、何といっても「業績」！！！
国立は、独立行政法人になるし、任期制だし、何だかんだ言っても
厳しくなる。
でもなあ、結果の平等を維持しながらの「競争原理の導入」なんだよね、日本の場合は。
医療も同じだけど。
業績挙げたら、収入が２倍３倍違うよ、っていうのなら、みんな必死にがんばるけど
業績あげないとポスト失う、という、いささか後ろ向きな競争なんだな・・・

＞294
信州の医学部の給料って業績によるって数年前の新聞で
読んだけどそうなの？

>>295
え、そうなの？それは知らなかった。
業績の査定の仕方が難しそうだが、報酬に反映されるのなら頑張りがいもあるね。

＞296
記事で読んだだけでその後、どうなったかわからないので
ちょっと質問してみました。日本の大学も特許取得の
サポート部門をつくるなりして、研究者をエンカレッジ
して欲しい。

>>295
知る人ぞ知る。国立はみなそうなってます。１流誌に出して申告すれば給料は
気持ちだけ上がります（ただし１年限りだと思う）

＞298
えー、そうなんだ。
英文の審査付きジャーナルに出して、事務に持っていったら
一件2、3万円の論文出版補助金をくれる大学を知っているけど
そんな感じですか？

>>293
ちょっと勘違いしておられるような気がします。

＞結局違うのは過程博士（大学院）は４年で取れるが、論文博士は研究期間が長いと
＞いうだけ。

書類上求められる研究歴は、論文博士の方が長いが、
実質的な研究期間は論文博士の方が短いことも希ではありません。
たとえば臨床を４年やって、ラボで１年間研究しても、「研究歴」は５年と数えられる。
旧帝大の中にもこういう計算が通用する大学があります。

＞学歴が大学院で１ランク上で一号俸違うので、貧乏助手で終わるのなら大きな問題
＞だが、ここの連中はどうせ教授になるつもりだろ（ｗ

公務員の給与は「級」（役職）と「号俸」（年季）で決まります。
つまりスタート時点での「号俸」の差はずっとついてまわる。
従って、論博学位の教授は、課程博士の教授より「号俸」では下ということになるような気がします。

＞基礎は
＞臨床以上にサークルの規模が小さいから、ある程度業績が集まった時点で誰が助手
＞に上がり、いつそいつが講師、助教授になり、教授選に打って出るかまで決まって
＞いるよ。

こんな基礎の講座、見たことも聞いたこともありません。
助手にもなっていない人間がいつ教授選に打ってでるかなんて、決めようがないですよ。

>>297
＞１流誌に出して申告すれば給料は
＞気持ちだけ上がります（ただし１年限りだと思う）

これは、上記の「号俸」が２階級特進になる特別昇給のことだと思います。
従って、１年限りではなく、その後の給与にも反映されるはずです。

業績による査定は大切なことですが、難しいのは何をもって客観的な指標にするかという
ことです。例えばIFが客観指標にならないのは明らかです。研究分野によって、IFが容易に
高くなるものと、そうでないものがありますからね。あと、研究業績のみで給料が決まるのであれば、
教育の時間を削ってでも研究をやった方が得だと考えるDQN教官も出てくるでしょうしね。
（そうならないように、文科省では教育評価のガイドラインを作ったりしてますけどね。）

ということで、300ゲット。

ちょっとばかし言葉足らずだったかしら。300の指摘は概ね正しいよ、でもＴＰＯが間違ってるよ。

確かに論文博士は研究歴を水増し請求できなくもない。ただし１年の研究で博士号が取れるぐらい
レベルが低い（というか、選考基準がゆるい）大学で、しかもそういう方法でしか取得できない様
ならこのスレの主題である基礎研究者にはとてもなれんだろう。しっかりボスに媚びて冴えない大
の冴えない研に残ってボスの後釜ねらう位しか対策はないでしょうね。もっとも政府の大学院大学
重視がこれ以上続くようだと基礎を目指すためには大学院に入るしかなくなるかもしれないが。

一号俸の差は付いてまわるが、教授になった連中が些細な給料の差を気にすると思うか？それより
は研究が認められて講演したときの講演料のほうがよほど大きいし、論文がNatureCellScienceに
通るかどうかの方が評価される差が大きい。

＞こんな基礎の講座、見たことも聞いたこともありません。
表現がまずかったかもしれないが、これは別に一講座の話ではありません。サークルと書いた通り
で講座のポストが空きしかるべき候補者が居なければ、知り合いに交渉して知り合いの手下で優秀
な奴を助手としてもらい受けることは時にあります。基礎系の学会では特定の研究奨励賞を教授選
出馬直前の助教授が受け取ることは良くあるようです。まあこのあたりは教授の画策とか政治力の
問題もあるのでしょうが。

特別昇給の事ですが別に格段に給料が上がる訳ではないですよ。もともその後の給与にも引き続き

影響しているかどうか確認したことはないな。

>>301
＞ただし１年の研究で博士号が取れるぐらい
＞レベルが低い（というか、選考基準がゆるい）大学で、

とういうことは、博士号をとるのに10年かかる人の方がレベルが高いということ？
20年かかる人はさらにレベルが高い？
それはおかしいでしょう。
研究の良し悪しは時間で決まるものじゃない。中身や効率でしょう。

＞教授になった連中が些細な給料の差を気にすると思うか？
、、、、、
＞講演料のほうがよほど大きいし、

公務員の場合は、本給を超えた兼業収入（講演料など）を得ることはできないはずです。
本給に一号俸の差があれば、合法的にもらえる講演料の上限も増える。
それを気にするかどうかは、個人にもよるでしょう。

もともとの論点は、論博より課程博士の方が給与面で有利であるということのようですから、
301さんの意見はそれを強化するものではあっても、否定するものではない。

＞表現がまずかったかもしれないが、これは別に一講座の話ではありません。

たしかに「基礎は臨床以上にサークルの規模が小さいから」という表現はまずかったですね。
301さんのおっしゃるようなことは基礎に限らず、臨床でも行われていますよ。

＞特別昇給の事ですが別に格段に給料が上がる訳ではないですよ。

文化勲章やノーベル賞でもとったならともかく、たかが「一流誌」（ちなみに、何が一流誌か
公式には定義されていない）に論文が出たくらいで号俸が上がるというのは確かにおかしな話。
たとえば、共著者が10人いれば、全員昇給するんだろうか？

ただし、公務員の場合、一度上がった号俸が下がるということはありません。（不祥事でも
起こせば別でしょうが。）従って、確認するまでもなくその後の給与にも影響しているはずです。

>>303
現在の大学の教育公務員って、いつから公務員でなくなるのかな？
そうなったら講演料も堂々と貰えるようになるの？
まだ、依頼ないけど（w

>>301 >>303
公募に出すとき未婚とか離婚歴あったらマイナスですか？
銀行マンは、結婚してないと昇進出来ないっていうし。

>>305
公募の段階では結婚してるかとか、離婚歴があるかとか、訊かれないんじゃない？
採用が決まったあとは、扶養家族の有無とか訊かれるけどね。
まぁ、離婚歴ありの独身で総理大臣になるのもいるくらいだから、昇進できるだろ。

ただし、人柄とか、生活態度とかについては、現在の上司やかつての同僚などに
さりげなく問い合わせがいくこともあるかもね。
離婚歴そのものは不利にならないだろうけど、女グセや男グセが悪くて離婚した、
なんて噂があったりするとマイナスになる可能性はあるよ。

>>304
今でも、ちゃんと兼業願いを提出して認められれば、堂々と講演料をもらえるよ。
その一方、講演料無しでボランティアで行うような講演も兼業願いを出させられる。

医学の世界は基礎も臨床も「コネ」で人事が決まることが多い。
公募の形式をとっていても、真に受けると時間や労力の無駄遣いで終わることも多いよ。
特に、講師クラス以上は要注意。

>>307
そうなんですか。ありがとう。
例えば、学会の招待講演なら旅費、滞在費、その他雑費は主催者持ちでしょうね？
製薬とかに呼ばれたら、それプラスの講演料ってどれくらいになるんでしょうか？

>>303
＞とういうことは、博士号をとるのに10年かかる人の方がレベルが高いということ？
そりゃ論外ですわな。でも３年分の仕事でＮＣＳに論文を通す奴もいれば、１年で学内
誌にお手盛りで論文を通して貰う奴もいるだろ。
基礎研究者になるつもりなら、後者も明らかに大学を間違えて論外だろうね。
＞本給に一号俸の差があれば、合法的にもらえる講演料の上限も増える。
そりゃそうなんだけど一号俸の差は一回の講演料（渡す方は演者が何号俸かなんぞ調べ
ないよ）で稼ぐ額より小さいですよ。まあ、総収入からすれば誤差範囲でしょう。
>>309
講演料はそれこそ状況によりけり。会員でない学会から呼ばれたら通常は旅費は主催者
持ちが多いが、海外の研究会だとinviteされたはずなのにＯＫしたらその後で実際には
自腹を切って来て下さいという騙し討ちのような場合もある。主催者持ちにすると一族
郎党引き連れて大名旅行しようという猛者もいるので、旅費込みで幾らと事前に決めて
交渉する場合もある。
下さいという

>>310
でも、騙し討ちでも海外からの招待講演なら出かけるだろうなあ。
プロモーションに重要でしょ、そういうのって。
あ、一応一度だけあります。

あと、教授になったら教科書を書きませんかって、出版社が声をかけてくると
思うけど、自分の学生に指定教科書で購入させて年に１００部。せいぜい、
２０万円の印税。全国の医学部で売れるベストセラーになれば、別だろうけど、
やっぱり骨折り損ですか？経験者か周辺の方、詳細聞かせて。

>311
指定教科書にしても、先輩からのお下がりを使う学生もいるから、差し引いて考えた方が
いいですよ。
教科書より、小説書く方が印税としてはおいしいことが多いかな。

>310
逆に、３年分の仕事で学内誌に出す者もいれば、１年でCNSに出せるデータを集積する者もいるということ。
要は、博士号をとるための研究にかかった時間だけで学位の質を判断しようとする姿勢は誤ってるってことよ。

＞まあ、総収入からすれば誤差範囲でしょう。

課程博士の方が論博より給与面で有利だというのが誤りだと思うのなら、はっきりそう言えば？
歯切れ悪いね。

よほど売れる自信がない限り、印税は良くないよ
漏れは数十頁の大作を書いて、年間の印税が450円だった・・・（泣

普通の原稿料も大したことないが、こちらは確実に数万円は手に入る
それでもかけた時間で割れば、時給は非常に安いことは確かだが。

過去レスまったく読まないで、俺から一言だけ基礎志望の人にアドバイス。
いいか基礎やるんならストレートでこいよ。臨床なんてやってたら時間の
無駄だからな。それにしても臨床の奴がやる実験って、ありゃなんだ。
笑っちゃうよ。その辺の高校生の方がまともなことやってるんじゃないかな。

>>314
それを言うなら、そもそも医学部入る事自体が時間の無駄なんだよ。結局、医学部で
やってるのは臨床で医師免許取るために４年以上費やしてるんだからね。
まあそれでも勉強しているうちに基礎に興味が出てくればそこで道を変えれば良いし、
回り道した場合は臨床で勉強した事を強みに変えればよろし。医学部卒業しておいて
医師免取った後に臨床研修せずに基礎に行くぐらいなら、同級生の女の子を捕まえて
将来の収入源を確保した上で（ようするにヒモ）、卒業前に基礎に行った方がいい。

>>311
下手すると出版社から買い取りを要求されるよ。医学系の出版物は売れ先が限られる
事もあって正直言って割に合わない。それでも書くのは出版社や監修者（多くは力の
ある教授）から「付き合いの悪い奴」と思われないためと、書いているとそれを読んだ
奴が研究室に来ないかなという漠とした期待のためだよ。
>>312
>310については　>>293でそう言ったつもりだったんだがね。
給与面ではともかく、収入面では臨床系に比べればはるかに安い点、過程博士も論博も
一緒ですよ。（パテントでも取れば別です）
それよりもこれからは大学院大学の基礎で論博で研究する事自体があり得ない。

臨床科入局予定→国試不合格→クラブ顧問の教授の基礎系教室で預かり→そのまま大学院へ→卒業、博士号→助手→助教授→国立研究施設部長→国立大医学部教授併任（30代後半）
というコースをとった人もいるよ。

>>316
そりゃ、お気の毒。

>>315
＞給与面ではともかく、収入面では臨床系に比べればはるかに安い点、

そりゃ、お気の毒。どこに勤めてるの？
漏れは基礎だけど、同期の大学勤務医と実収入はそれほど違わない。
基礎の方が昇進が早い分、給料は良いしね。

＞これからは大学院大学の基礎で論博で研究する事自体があり得ない。

んなこたぁない。
助手のポストが空いた時、大学院生に対して「中退して、助手にならないか」というofferは
あり得ないことではない。「学位は論博で取れるしね」って言われて。

>>315
＞同級生の女の子を捕まえて
＞将来の収入源を確保した上で（ようするにヒモ）、卒業前に基礎に行った方がいい。

言ってることがよくわかんない。
女性が基礎に行くという前提は無いということ？

>>315
パテントって論文発表の前に出さないと駄目ですよね。
しかも、個人申請だとお金もかかると聞いたし。
国立大学で、申請のサポートをしてくれるとこってありますか？
慶応には、そういうのがある。

>>320
灯台にもあるよ。

医学基礎研究がしたいなら医学部逝くのは無駄で最初から理学部逝けって
暴論を少なからず見るけどそれ書いてるのは全部non-MDか？
医学部出身者が医学基礎研究に進む意義ってのは大きいんだよ。
まず何度も出てるが将来教育者になった時に医学生にきちんと臨床面まで
見通した基礎教育ができなければならない。
医学部出身者なら分かると思うが自分の学部時代を思い出したらいい。
「木を見て森を見ず」な講議ほどつまらないものはない。
例えば細胞内情報伝達にしたって実際の研究内容が分子生物学でも、学生に
教える時は分子→細胞→組織→器官→個体（→疾患）まで見通した上で
「個体の中でどういう役割を果たしているか」「個体の機能とどうつながって
いくか」が頭の中で整理統合できてないと医学教育者としては不適格だろう。
そこがnon-MDの場合はせいぜい分子→細胞で止まってしまう。
いくら理学部出身者や工学部出身者が手先が器用で実験が上手くて機器の
取扱いに長けていても、分子や細胞の先にあるものを見通す能力や統合能力、
また実際の患者さんや疾患をイメージできるという点に関しては明らかに
医学部出身者に軍配が上がる。
別にnon-MDの存在価値を否定してるんじゃない。
医学部に来たかったらどんどん来たらいいと思う。
ただレス見てると「基礎研究したかったら医学部逝かずに理学部逝け」って
現実離れした意見が比較的多かったので反論してみた。
それは基礎系の全ラボの全構成員が全て他学部出身者でいい、って言ってる
のと同じで非常におかしな議論だ。

>>318
国は論博制度を無くしていく方針だよ。
ただ中退助手とかいる状況では今すぐ無くせない。
現在は、だんだん取りにくくなりつつある状況。

論博って医学部だけの制度？
文学部の人に、医者なんてすぐに学位貰えるって
いったら、信用してもらえなかった。

質問なんだが。
最初から基礎医学を目指した東大・京大医卒クラスの医者が、
最終的に医学部教授になれずに他学部教授になるのはどういう理由だ。
本人の医学界での業績が駄目で、他学部に放出されたのか。
他学部の学生に医学を教授する訳でもないし、医学部追放みたいな
感じがするね。

>>325
質問なんだが。
それ、誰のこと？

＞論博って医学部だけの制度？

文学博士や工学博士はむしろ論博が多いんじゃないの？
大学院に行ったくらいではとれないから、学位目的で大学院に行く人はいないって聞いたような
気がする。
文学博士は、床から積み上げて天井まで届くくらいの論文や著書が無いととれないとか、
某大学の工学部教授は工学博士号をなかなかとれなくて、自殺してしまったという
話もあるみたい。
大学によって差はあるだろうけどね。

>319
＞女性が基礎に行くという前提は無いということ？

女性でも基礎医学に進む人はいますし、成功している人もいますよ。
おそらく315さんは、意識的あるいは無意識的に性差別的な発言をなさったのでしょう。

ただし、女性で基礎に行く人が少ないのは事実です。
もちろん、医学部は女性が男性より少ないのですが、それを割り引いても女性の比率は少ない
ような気がします。
女性で医学部に進学する人は、実家が病院であったり、資格や手に職をつけて自立しようという
考えの人が多いようですから、どうしても臨床指向になるのかもしれません。
でも、全国的に医学部の女性の数が増えているようですから、今後はどうなるかわかりませんね。
臨床に比べて時間的自由度が比較的大きく、性別によるハンディも少ない基礎系に進む女性は
増えてくるかもしれません。

このスレ見てて思ったが、教授がnon-MDのばあいは授業で疾患まで教えれないから駄目というのは少しおかしいとおもう。
例えば授業時間を考えてみ。
そんな、疾患のこととか基礎系の教授が教えてたら正直授業時間がいくらあってもたりない。
そんなことしてたら細胞のことも中途半端、疾患も中途半端になるに決まってるだろ。
なんでもかんでも人任せにせず、自分で調べればいいんじゃねえ？

>325
他学部卒が基礎医学の教授になっても良いが、トップ医学部卒が他学部の教授
になるのはプライドが許さないということ？
医学部卒が他学部に行くと医者のプライドが消えるの？
医学部だけは別格と言いたいわけだ。

>>329
ちょっと説明不足だったかもしれん。スマソ。
医学部出身の基礎系教官が臨床面や疾患面まで踏み込んで教えるというのでは
なくて、医学生として何を知ってもらいたいか、この先臨床教育を受ける上で
どういう基礎医学のバックグラウンドを持っていてもらいたいか、医学部出身
教官の場合はそういう先の事まで脳内で見通した上で教育できる強みがあると
いうのが言いたかった。
実際に臨床面や疾患面まで踏み込んで教えるかどうかは問題じゃない。

そもそも何で医学部の低学年時に基礎医学の講議があるかといえば、
それは医師になる為に、人間を診る為に、疾患を知る為に必要だから。
基礎医学が将来の臨床教育と全然遊離して無関係なら最初からそんな講議は
必要無い訳だし、教養部でお茶を濁す程度にやったらいい。
それだったら別にnon-MDでもできると思うけど。
でも医学教育の一環として存在するんだからMDの役割は大きいと思う。

>>328
別に差別発言でもなんでもないだろ。
基礎に進もうと思っている女性だって、
学生のうちに同級生を捕まえておこうって思うだろ。
夫婦二人揃って基礎に進むなんて確率はセロに等しい。
そんな基地外二人の方がいい仕事を残せるかもしらんがな。

>>332

> 夫婦二人揃って基礎に進むなんて確率はセロに等しい。

バイオリンには等しくないですか？

>>332
セロってなーに？

>>334
ゴーシュが弾くやつ

>>332
＞基礎に進もうと思っている女性だって、
＞学生のうちに同級生を捕まえておこうって思うだろ。

基礎に進もうと思う女性で、「同級生の女の子を捕まえて将来の収入源を確保（>>315）」
しようとする人を私はいまだかつて知らない。
もちろん私は同性愛者を差別するつもりはない。

ていうか、>>315や>>332はたぶんnon-MDだよ。医学部の同級生同士の雰囲気とか、わかってないし。
基礎に行く時、将来の収入源として同級生と結婚しようとする奴はいないか、いたとしても例外だよ。
315や332は、奥さんが医者のMDの研究者が同じラボいて、経済的に良い線いってるのが羨ましいだけ。
自分も医学部に行ってれば、同級生の女の子を捕まえて収入源を確保できたのになぁと妄想してるんだよ。
臨床医の収入に対してコンプレックスを持っているのも、いかにもnon-MDらしい。

>>337
オマエ、プライドだけは高いようだな

>>338
オマエ、プライドのかけらも無いようだな。　（プ

医学部ってバカばっか。MD持っていても研究能力の証明にはならないよ。（藁

「医学部がバカばっか」が真なら、
「MD持っていたら研究能力は無い」という証明になるはずじゃないのか？

ん？　え？　おい。　どーなんだ？　え？　え？　（プ

ﾏﾀｰﾘできるスレに久しぶりに出会えた

医学教育を受ける医学生の立場からすれば、ノンMD教授よりMD教授の方が好ましいのは
間違いないだろ。

重箱の隅をつつくような反論ばかりで揚げ足取りが湧いて出てるようだが。
>>318
＞漏れは基礎だけど、同期の大学勤務医と実収入はそれほど違わない。
＞基礎の方が昇進が早い分、給料は良いしね。
そう思うのなら結構なことだ。
>>315
314の「臨床なんてやってたら時間の無駄だ」という議論があったが、そもそも研究をいつ
始めるかなどというのは個人の自由だと思わないか。どこかで「無駄な研修は止めて卒業後
即研究しろ」という話がＨＰに載っていたようだが、あれは優秀な頭脳をおのれの教室に
呼び込みたいための話に過ぎない。２年の卒後研修期間が勿体ないというなら無駄な国家
試験受験もあきらめて研究した方が時間の節約だよ。医師免持ってなければＰｈＤだけの
連中が雑用している間に外来のアルバイトで稼がなくて済むし、収入に格差が出て周りの
ＰｈＤから恨まれなくて済む。研究時間も２４時間フルに使えるというもの。しかも研究
に失敗しても他に行くところもないから研究にも熱が入って進むのが早いだろ。
例のＨＰでそう書いてないのはＭＤの場合、研究に失敗した奴が出ても臨床に追い返して
おけば、就職の世話とかしなくてすむからだよ。でもそうなったときプライド捨てて自分
より一回り年下の連中にヘイコラ教えを乞わなきゃならないのはおまえ達だし、割を食う
のは患者と漏れたちだ。もしＭＤ、ＰｈＤが良いならちゃんと臨床の研修をしなさい。

＞同級生の女の子を捕まえて将来の収入源を確保した上で.....
別に女性の研究者は多いし、京大の○○ゾームの研究をしているＴ先生のように夫婦で有名な
人も居ます。旧帝大はともかくとして他では女性の基礎講座教授はけこう居ます。
ただ医学部出身の世界的な研究者は意外に奥さんが臨床医になってる場合が多いですよ。今の
学生時代の雰囲気はともかく卒業したら同窓や先輩後輩で結婚するカップルが必ず出るしね。
もっとも>>315を真に受けて今からヒモになる算段をするようなひねこびた奴はあまり研究が
成功するとは思えないがな。

やっぱり315=344=dqnI=non-MDだったか。
全然分かってなくて痛すぎるな。
名は体を表すというがHN通り「dqn（ドキュン）」だな。

卒業後すぐ基礎系に逝こうなんて思う医学生は宮廷か少なくとも国立の学生だろ。
そういう人間にとっては医師国試なんて屁でもないんだよ。受かって当たり前。
大して苦労せずに取れる国家資格を何でわざわざ諦めなきゃいけないの？
だから>>344の「無駄な国家試験受験もあきらめて」という前提自体が間違ってる。
あんた国立医学部の内情とか全然知らないんじゃないの？
やっぱりnon-MDか国試に受かるだけで精一杯な私立医学部の人間だろうな。

それにあんたは「基礎に逝く医学生は医師でなくてもよい」「基礎に逝った瞬間に
医師でなくなる」みたいに思ってるようだが、医師だから見える事や医師だから
広がる人間関係だってあるし、病理とか逝ったら臨床系と共同研究するから
医師免許持ってないとできない事もあるだろ。
基礎志望の医学生が必ず卒後臨床研修をしなければならないというあんたの主張は
全然理解できない。

まぁ、最初から基礎に逝くつもりの奴でも、医師免はほとんど全員取るわな。
資格商売の有難さで、今までは免許持ってりゃ臨床経験が実質ゼロでも食うに
は困らんし。そもそも基礎の連中が、一睡も出来ないような激しい病院に当直
には逝かない。逝っても務まらんし。ｗ　殆どの場合、居るだけでイイ寝当直
やら検診のバイト。寝当直一泊数万を週2ペースでやりゃ、ヨメさん居ても苦労
かけずに済むし、病院で寝るだけだから、研究の支障にもならない。というより、
誰にも干渉されずに（いや、確かに勤務中だが、実際ほとんどコールないし。ｗ）
ペーパー読んだり、自分の論文の下書きしたり出来る貴重な時間だよ。さらには、
>>346氏も言ってるように、医師免許なしではなかなか難しい（手続き上）研究も
確かに存在する。

こんな、カネの工面に苦労する研究者にとって都合のイイ資格、医学部出て取らない
奴なんて居ないよ。

全然わかってないな
酷使もＰｈＤもそれ相応の努力で済むこと。ただ時間はそれなりに過ぎていくので卒後
研修の２年さえ勿体ないというなら学生時代から基礎に潜り込んで研究してた方が良いよ
ということ。
医師免持ってればメリット倍増なのは>>344読めば判りそうなもの。問題は卒後研修が
ないとＭＤのメリットはあんまりないって事だよ。平成１６年から研修してないと保険医
になれないからね。ＷＨＯにいって政治をするなら臨床出来ないＭＤも値打ちはあるらし
いし、まあコンペのトロフィーと一緒にＭＤを飾っておきたいのなら否定はしないがね。

>>348
たった2年の研修じゃ、MDの価値ってのは殆ど上積みされないけどね。
卒直基礎の連中と比べて。当直の時不安が無くなる程度で。初期研修
というのは、あくまで医療システムの中で　”体が動く”ことを目的
にしており、アカデミックな価値は殆どない。貴方が思っているような
MDのメリットを得ようと思えば、どんな科でも少なくとも10年は従事
しなければならない。

↑そりゃそうだ。ただこのスレが基礎研究者。。。。なんでね。

>348
保険医になれないという話はガセだと思うが？

>351
卒後研修の必修化とはそういうことだよ。今まで卒後研修をしてこなかった連中が
保険医取り上げられるかどうかはまた別の話。

>>345
＞>>315を真に受けて今からヒモになる算段をするようなひねこびた奴はあまり研究が
＞成功するとは思えないがな。

おぃおぃ、315と345はHN同じだけど、別人か？
それとも多重人格？
それとも自分の発言に責任が持てないだけ？
それとも自分の性差別意識を指摘されてオタオタしてるだけ？

>>344
＞どこかで「無駄な研修は止めて卒業後
＞即研究しろ」という話がＨＰに載っていたようだが、あれは優秀な頭脳をおのれの教室に
＞呼び込みたいための話に過ぎない。

え？　そうなの？
誰でもいいから兵隊となる労働力を呼び込みたい、という意図を感じたのは漏れだけ？
だって、本当に優秀な頭脳の持ち主は研修やったくらいでダメにはならないし、
臨床経験で得たものを研究に有効利用できるでしょ。

＞２年の卒後研修期間が勿体ないというなら無駄な国家
＞試験受験もあきらめて研究した方が時間の節約だよ。

医学部５年、６年の教育もスキップして医学系大学院博士課程に進学できるシステムも
一部オフィシャルに稼働し始めている。

>>348
＞問題は卒後研修が
＞ないとＭＤのメリットはあんまりないって事だよ。

医学教育の全貌を把握し、国家試験の受験経験があるというのは、医学教育に携わる上では
大きなメリット。
また、医師免許が有れば、研修をやってなくても給与には医師手当がつく。

＞コンペのトロフィーと一緒にＭＤを飾っておきたいのなら否定はしないがね。

PhDだってトロフィーみたいなもんだ。

私の先生（MD）は常日頃こう曰います。
「医学教育は基礎研究をするにあたっても大変重要。
そもそもヒトという生物について、その構造（解剖）、機能（生理）、
およびその異常状態（病理や臨床医学）を全て学ぶと、
生命というものに対する総合的な理解が生まれ、個体という概念が形成されるから」
なるほど、と納得しましたが、皆さんはどうですか？

決して医学部教育の6年間は国試のためにあるのではないと思いますが。
これがMDとPhDの間の最大の違いのような気がします。
そこに2年長く教育を受けるデメリットを考えても、すぐに元は取れるのでは？

>>341
＞「医学部がバカばっか」が真なら、
＞「MD持っていたら研究能力は無い」という証明になるはずじゃないのか？

「バカには研究能力は無い」という、MDには通用する常識で考えれば、たしかにその通りなんですよ。
でもnon-MDの中には、「バカでもとにかく研究する」っていう雰囲気があるんですね。
理学部、薬学部や工学部での競争原理からはじきとばされて、しかも就職もできないような
人達が、医学系大学院、特に大学院重点化で入りやすいところに押し寄せてるんですよ。

重点化という名目でふくらましちゃった大学院の定員を、そういう人達で無理矢理埋めている
医学部の側にも問題はあるんですけどね。

医学の「医」の字も知らないような「医学博士」がこれから毎年何百人、何千人と日本にあふれてくるわけです。

>>355
君の先生のおっしゃることは正しい。

臨床医学は医者で、基礎医学は生物研究員に近いということ？
それならば、医学系大学院卒は医学博士より理学博士が正しいよ。
一般社会は、医学博士＝患者を診る医者というイメージだからね。
医学博士で医者ではなく、医療行為ができないって納得しないと思う。

>>358

大学院医学系研究科と一口に言っても、基礎だけじゃないんだけどね。
臨床系講座でも、もちろん院生は多数在籍しています。彼らは臨床にも
従事していますので勿論医者ですが、基礎系でも純粋に理学部生物系と
同じと言える講座は少ないです。

うちの先生が言うには（すみません、自分の意見がなくて）
「医学も生物学の一つで、基礎医学とは生命の原理に基づいて医学的な問題を解説すること」
「医学部は医学をするところであって、医療技術専門学校ではない」
またまたなるほどと納得しましたが、皆さんはどうですか？

>>358
医学博士で医療行為ができないのはいけない（って君の意見ではないとは思うけど）
という一般社会の常識は、少なくとも私の研究室では全く通用しないです。
医学部基礎系の研究室はどこもそういう雰囲気ではないかと思いますが、いかがです？

>>356
>理学部、薬学部や工学部での競争原理からはじきとばされて、しかも就職もできないような
>人達が、医学系大学院、特に大学院重点化で入りやすいところに押し寄せてるんですよ。

そういう人、います、いっぱい。困ってます、ハイ。

（誤）医学的な問題を解説すること
（正）医学的な問題を解明すること
※解説してもしょうがないやーね

>>360
君の先生のおっしゃることは正しい。

基礎医学にnon-MDがはびこっているから、誤解が生まれる。
non-MDは自分の学部に帰れ。医学部はMDだけでいいよ。
non-MD不要。医学教育を受けていないくせに、医学部生に講義するなんて、
とんでもない。
引っ込め。

dqnI先生・・・ですよね？
お散歩してたら見つけてしまいました。
何もこんなところで場外乱闘しなくても・・・。

私立大のＮｏｎ−ＭＤにされてますわ、私（汗
ここの連中は文脈が読めないらしい。卒後研修必修化の事すら知らない。

俺、高校中退です。現在、フリーターやってます。でも、重度の弱視なもの
ですから、仕事が限定されています。いま２６歳です。年収は１２０万円
ぐらいです。こんな、俺ですが、以前からガン発症のメカニズムについて、
興味があってＮＣＩ(米国国立ガン研究所)のキャンサーファックスで情報
を入手して、自分なりに勉強をしてきました。腫瘍細胞のダブリングタイム
について、ある仮説を立てました。ぜひ、動物実験をしてみたいと思うの
ですが、こんな経歴の俺でも、入れてくれる講座ってありますでしょうか?
ほとんど活字は読めませんので、妹に代読してもらったり、ボランティアの
人に手伝ってもらってます。これも、妹に口述で打ってもらってます

結論から言うと可能性は非常に低いと思います。というのも、独学でやっている場合すでにその方面の
連中には常識になっていることを、独自に再発見している場合が多いんです。みんなが知っている事を
再発見してもそれは発見とは言いません。とは言えあなたの「ある仮説」が独創的か本当のところ私は
知りません。とりあえず日本癌学会などの関連学会に参加してみるとか関連の論文を片っ端から読んで
みるとかすれば有る程度自分のアイデアが正しいかどうかは判るでしょう。
仮説をちゃんとした形にするには実験して検証してみる必要があります。もし有り余る金があるのなら
どこかの研究室に潜り込んで研究費自前で研究してみることは可能でしょう。１人の研究者が１年研究
をするのに大体１００〜２００万ぐらいかかるとして（かなり安めに見積もったつもり）交渉次第では
実験スペースを貸してくれる教室はあるかもしれません。でも自分でやりたい実験が出来ますか？実験
にはそれなりのテクニックがいろいろと有りますが、もし弱視のために実験が出来ないのなら誰か実験
の出来る人を雇わなければなりません。
なお残念ながら今の経歴では正式に入れる講座はまずないだろうと思います。動物実験の実験の手助け
ならアルバイトとして雇ってくれるかもしれませんが。

今後も、医師国家試験に合格すれば保険医資格が与えられることには
変わりないよ。↓
http://www.mhlw.go.jp/shingi/0106/s0601-1.html
嘘は困るねぇｄｑｎＩ君。

>>351 ：名無しさん＠おだいじに ：02/06/01 03:58 ID:???
>348
>保険医になれないという話はガセだと思うが？
>>352 ：ｄｑｎＩ ：02/06/01 09:06 ID:???
>351
>卒後研修の必修化とはそういうことだよ。今まで卒後研修を
>してこなかった連中が
>保険医取り上げられるかどうかはまた別の話。

まあ平成１６年以降の国家試験合格後の扱いがどうなっているか良く読んでご覧。
ttp://www.mhlw.go.jp/shingi/0106/s0601-1.html
１年前の議論の記録なので少し古いのだが、研修病院での臨床しかさせないため
のKeyが保険医資格という事に最近ではなっている。

>>369
困るなー、新兵が来てくんないと。

>369
「医学部卒業後医師国家試験に合格した研修医には、
医師免許及び保険医資格が与えられる。ただし、
独立して医業を行うためには臨床研修病院で
臨床研修を修了することが必要。」

>>358
358さんは医学博士は医師免許保持が前提で、そうでなければ他の博士号
の名称にすべきだと言っていると思う。
たしかに、一般社会では医者でない医学博士ってピントこないだろうね。
医学は人間を対象としているから、生物学的アプローチなら理学博士かな。
それで、医師免許保持者で医学博士ではなく理学博士の肩書の人といる？

医学部卒業後医師国家試験に合格した「者」ではなく「研修医」になっていることに注意。
よくわからない人は卒後研修委員会の委員長をしている教授にでも聞きましょうね。

non-MDは、医学部にくる必要なんか無いじゃないか。
自分の学部で研究しろよ。
ましてや、教育なんか教養課程以外、non-MDは要らないよ。
なんでそれくらいのことがわからないんだ。

>>374
なんでそんな簡単なことがわからないのか？
わかる訳ないじゃん。当然でしょ？ non-Mdだもん。

>>372
東大理学部のホッタ研出身の岡本先生は、鉄門だけど
理学博士になってるんじゃないかな？

>>365
＞私立大のＮｏｎ−ＭＤにされてますわ、私（汗

性差別者にされてることも忘れないでね。

>>365
＞私立大のＮｏｎ−ＭＤにされてますわ、私（汗

例えあなたがMDだとしてもここの多くの人からnon-MDだと疑われるような
言動をしているのはあなたなんだから、人のせいにする前にまず自分自身を
恥じて欲しいものだ。

しかし>>368はイタイね。
鬼の首を取ったかのような態度だが、実際には違う物を取ってきたようだね。
他スレを見れば分かると思うけど貴殿が噛みついてる相手は
大学で教育的立場（奴隷商人か？ﾜﾗ）にある臨床医ですよ。
内科医なのか漏れきゅらーバイオロジストなのかはっきりしない中途半端な御仁かもしれないがね。

”研修義務化”に拘束力を持たせるのが保険医資格なんですよ。
研修しようがしまいが業として医療を行う上でなんら支障が出ないなら
”研修は努力目標とする”現在の状態と何ら変わりないのでは。違います？

>>373
＞医学部卒業後医師国家試験に合格した「者」ではなく「研修医」になっていることに注意。

「医学部卒業後医師国家試験に合格した研修医には、医師免許及び保険医資格が与えられる。」

これは、（かつてのインターンとは違って）研修医には医師免許も保険医資格もあげますよ
という身分保障に関する記述。研修しないと保険医資格をやらねぇぞということを意味する
ものではない。君はインターン闘争とかを知らない若造なんじゃない？

健保組合側ははっきりいって研修必修化なんてどうでもいい。
まともな医療をやって、保険の金を無駄遣いしない医者と契約できればいい。
むしろ、研修必修化でそういうまともな医師が増えるのか疑心暗鬼なところもある。
（だって、市中病院の夜間当直の修羅場とか経験できなくなるわけだろ？研修医は。）
健保組合は必修化に要する費用まで負担させられるみたいだしな。

＞よくわからない人は卒後研修委員会の委員長をしている教授にでも聞きましょうね。

君も聞きに逝ってきなさい。

>>379
＞しかし>>368はイタイね。
＞鬼の首を取ったかのような態度だが、実際には違う物を取ってきたようだね。

その「違う物」をそのまま引用して反論してる>>369もイタイってことか？　（プ

＞大学で教育的立場（奴隷商人か？ﾜﾗ）にある臨床医ですよ。

大学で教育的立場にある臨床医がその程度の理解だから、健保組合は研修必修化に不安を
感じてるわけよ。

基礎研究者を目指すには、臨床研修をやってもやらなくても好きにすればいい

という結論でよろしいですね。　　ね。　ね。

>>380
確かにお上の当初の目論見は
1.研修終了まで保険医資格を与えない
2.それまではバイトはできないが、国が一定の収入を保証する
という保険医インタ−ン制度を確立することだったのですが、
各方面からの批判に加えて肝心の財源がないために暗礁に乗り上げそうな様子ですね。
そこで苦肉の策として研修期間にも保険医資格を与えるようにするという
流れになってきたと思うのですが、研修を受けない人にも保険医資格を与えるのではあれば、
この”義務化”が形骸化（ザル法化）してしまいます。
それこそが役人どもにとって彼らの存在意義すらも脅かす、絶対に許せない事態です。
医師数の削減、保険医療費の抑制（保険外へのエスケープは推奨？）につなげるためのキーとなるシナリオなのです。

>>381さんにもレスしておきましょう。
”違う物”は”間違った情報ソース”という意味ではないですよ。
分かりにくい書き方をしてすみません。
”違う物”を”目的の鬼じゃない者の首”とでも読み替えてくれてもよいでしょう。
これでお分かりいただけないなら寂しいけれどしかたがない。

>>382さんのおっしゃるとおり。
そろそろ本題に戻りませんか？

↑
そうですよ。でも臨床研修するなら基礎の方で矢折れ力つきてからやるよりは積極的に
臨床をある程度知ってから研究したいと考えてやった方が良いですよ。それでもＮＳＣ
には論文は出せるし、基礎の教授には十分手が届く（優秀であれば）ですわ。
でもノーベル賞に届こうとすると臨床研修の期間が勿体ないと考える奴が居ても
不思議はないと思います。受賞理由になる業績がめちゃめちゃ若い頃の研究だたり
するからね。
>>380
今までは慣習的に保険医資格は研修医になると同時に貰えてたんですわ。ところが
ttp://www.mhlw.go.jp/shingi/0106/s0601-1.html
の最後の方にあるＨ１６年以降の「医師臨床研修制度に関する比較」にあるとおり
「診療に従事しようとする医師は、２年以上、医学を履修する課程を置く大学に附
属する病院又は厚生労働大臣の指定する病院において、臨床研修を受けなければな
らない」「厚生労働大臣は、臨床研修を修了した者について、その申請により臨床
研修を修了した旨を医籍に登録するとともに、臨床研修修了登録証を交付する」
となり、これを実現させるためと研修医が研修に専念するように保険医登録を研修
病院に限定する（他の医療機関では保健診療が出来ない）という話になってる。

ちなみに健保組合は研修必修化に不安を感じていた訳ではなく、研修医の給料の
捻出先にさせられそうになっていたため不安に感じていた、らしい。

＞医学部５年、６年の教育もスキップして医学系大学院博士課程に進学できるシステムも
一部オフィシャルに稼働し始めている。

どこですか？東大ではあると聞いたのですが他のどこかの大学であるのでしょうか？

>385
千葉大とか東北大とか？違っていたらスマソ

あれのどこをどう読んだら
「初期研修をしなくても保険医になれる」
って論を振りかざせるんだろうね。
しかも偉っそうに。マジで激イタじゃん。
他人のふり見て我がふり直せ、だな。
>>all煽る時にはきちん考えてからにしようね。
でもさ、できればマターリいきたいよね。

横道にそれてる間にログが流れちゃったけど
レス356がいいこと言ってます。
nonMDには「バカでもとにかく研究する」風潮があるってね。
ポストに関してMDと争うような分野を志すnonMDがいたとする。
大学院が重点化されたような比較的恵まれた環境で研究を始めても、
CNSのファーストを取らないかぎりは彼が自らの身を置いていたような
恵まれたラボの主宰者になれる見込みは無いに等しい。
MDならファーストにCNSがなくても
ImmunityやNeuronクラスが複数あれば許されるのだが、
nonMDはCNSに出してはじめて同じスタートラインに立てる。
研究で食っていこう、そしてゆくゆくは恵まれた環境のラボを構えて
自分のサイエンスを実現しよう、そんな心意気があるなら
nonMDは最初からbig journalを狙っていかなければならない。厳しいのれす。
hard workerであることは成功のひとつの条件に過ぎないけど
誤った方向性の努力を単に積み重ねているだけのnonMDの多いこと多いこと。
MDにもnonMDにも、優秀な人とそうでない人がいる。
ただ、ことに医学系フィールドに来ている
理学薬学工学出身者ではその両極端の差が大きくて、
この世界で自身がやっていけそうにないことに
気付いてすらいない人が少なくない。
本人は背水の陣を布いて努力しているつもりだろうが、
はために見れば「それを解明してどうなるの？」
「ペーパーにしたところで誰が読んで誰がリファするの？」って感じ。
そうひと、そこいらじゅうにいるでしょ。

このスレは、基礎研究者を目指すには、ではなかったか？
議論がずれてきていないか？

研修義務化になったら、医学部卒で基礎研究を始めるのは、
最速でも26歳からか？？？それからでもPhDに追いつけるのか？？？
研修しないで基礎医学研究室に来るMDはほとんどいないと思うが・・・

>388
＞研修義務化になったら、医学部卒で基礎研究を始めるのは、
＞最速でも26歳からか？？？

この話は何度もでてきてるけど、基礎研究は医学部「卒」じゃなくても始められる。
その気があれば１８歳からでもできます。

（スレ違いのようですが）研修義務化について言えば、
改正医療法（平成１２年１２月６日公布）には、「保険医」云々に関する記述はありません。
保険医と研修修了をリンクする関連法規があるのでしょうか？
健保組合側が不安に思うことのもう一つの理由は、医療費が（不必要に）高額になる傾向のある
大学病院で研修し、他の市中病院での経験の無い医師が健全な医療経済感覚を持てるかということです。

まぁ今回の法改正は、研究の片手間に臨床をやるようなｳﾞｧｶオーベンが
研修医をほったらかしてろくに教育しなかったから必要が生じたのかもしれません。（Ｗ
研究が好きな臨床医は基礎に転身するのもいいですよ。MDならそれなりのポストに就けますから。

>>389
＞改正医療法（平成１２年１２月６日公布）には、「保険医」云々に関する記述はありません。

たしかに、法律だけ読むと、研修やらないと保険医どころか「診療に従事できない」という
意味にもとれる。つまり、基礎の大学院生が臨床のバイトやったりできなくなるわけ？
だとすると、研修必修化は基礎を目指す者にとっても迷惑な話だ。
上記のｳﾞｧｶオーベンが原因なら恨むぞ、ｵｨ。

寝るだけ当直でも誰かが筋弛緩薬を点滴して患者が急変ということはあり得るのよ。
（少し前に仙台であった事件はバイトではなく常勤だったわけだが）
基礎研究の片手間にバイトをやるような基礎のヴァカオーベンが原因ぢゃないの（ｗ

いずれにせよノーベル賞でも狙わない限り２６歳からでもまあそこそこの研究は出来る
でしょう。「そこそこ」が嫌なら、講義の合間に基礎教室に潜り込んで研究でもさせて
貰うという手もあるがね。実質的にＭＤ・ＰｈＤコースに近いのかもしらん。

>>391
＞基礎研究の片手間にバイトをやるような基礎のヴァカオーベンが原因ぢゃないの（ｗ

逆、逆。
バイトの片手間に研究やるようなのが、基礎ではヴァカ扱いされるんだよ。
基礎のこと何にもわかってないね。（プ

そんなことよりさぁ、研修やってない基礎系大学院生は臨床のバイトできるの？できないの？
あんたの得意な知ったかぶりで、教えてよ。

「生理学」は基礎系のシンボルだが、東大の旧生理学講座�@、�Aの両教授は、
東大理�Tと阪大基礎工出身だからＭＤではない。

今や基礎医学は生命科学、ＭＤでなくても優秀なｎｏｎＭＤで充分だろう。
基礎医学の教員資格は医師免許の有無は関係ないからね。

>>393
＞今や基礎医学は生命科学、ＭＤでなくても優秀なｎｏｎＭＤで充分だろう。

もちろん「優秀」なら問題はないし、教授として迎えられるnon-MDには立派な人がいる。
問題なのは、>>356や>>387が言うように、優秀でないのに医学部に流れ着いて居座るnon-MDが
少なからずいるということ。
医学部卒で基礎を目指す人が少ないので、他学部卒の大学院生を受け入れたり、
助手・講師クラスでMDを採用しようとしても人材がいないのでnon-MDで代用したりと
いう場合が結構あるわけ。
ただ、こういう人材は出身学部で生き残れなかった人が多い。つまり２軍クラス以下なんですよ。
結局、医学部では研究面でも教育面でもまともな戦力にならず、無為に年老いていく。
医育機関名簿とか見てごらん。教授より年上のnon-MDスタッフがいる基礎講座がいっぱいあるよ。
若手のMDの基礎研究者を育てようと思っても、こういうった人事の停滞が大きな悪影響を
及ぼしている
という現実があるわけ。

>>394
>医育機関名簿とか見てごらん。教授より年上のnon-MDスタッフがいる基礎講座がいっぱいあるよ。

禿同。こういう奴らを排除するために、最近どこでも任期制を導入するケースが増えてきている。
しかし任期制は（新任を除いて）本人の同意が必要で、こういうDQNは当然同意しない。
さらに公務員のくせに労働争議まがいのことまでしてくる。
君らの周りでもいるでしょう、そういうDQNが、いっぱい。
そういう方達が基礎研究者を目指す若手のポジションを占有しているんだな、これが。

>>395
IDに「med」が入ってる。　ｶｺｲｲ！

>>393
＞「生理学」は基礎系のシンボルだが、

確かに東大医の機能生物学系（生理3教室，薬理2教室）は
すごいんだろうけど，授業に対する医学部生の評判は
いまいちだよ。

この前の基礎統合講義もそうだったけど，
臨床にほとんど関係ない講義ばかりだってね。

医学部医学科の講議と理学部生物学科の講議は決定的に違う。
NonMD教官は生命科学教育者にはなれても医学教育者にはなれない。

長い目で見れば、医学の教育や研究を良い方向に変えていけるのはMDだっていうことです。
そのためには、医学生や若いMDは基礎研究者というキャリアオプションを真剣に考えると良いかもしれません。
今、基礎を目指せば、20年後には「自分が歴史を変えたんだ」という実感が持てるはず。
経済的な面でも、臨床と基礎の差は減少あるいは逆転しています。今後、この傾向は一層強まるでしょう。
現在指導的な立場にある人も、基礎医学者を目指すMD（＝金の卵）に対して、可能な限り
便宜を図ってあげるべきだと思います。

げっと！

基礎研究者の年収きぼーん

わたし一介の理論物理専攻の院生ですが、ガンの治療法を考えるのを趣味にしてます。
そこで、わたしが考えているいくつかの案を出しますので基礎の先生方、「そんなの無理」
とか、「可能性がある」とか評価してやってください！
�@治療に結びつくのはまだ先でしょうが、やはり今流行の幹細胞を利用する。

幹細胞はそのnicheにおいて、増殖制御を受けていますが、ガン細胞の場合
は明らかにこれがありません。
したがって各ガン細胞にnicheの環境を与えてやれば、ある程度増殖を抑え
られるのかな？
�A拒絶の大元の樹状細胞（DC）を逆に利用してガン細胞を拒絶するというのは
どうでしょうか？

>402
もっと具体的にお願いします。(1)(2)とも、「どうやって？」という
問いにある程度予想できる答えがなければ、通常の基礎医学研究者は
そのアイディアをそもそも評価しようとは思わないでしょうから。
それから、まる１とかまる２とかは機種依存文字ですから
おやめくださいますよう。

>>399
臨床の人の収入って減少傾向ですか？

>>404
臨床研修の必修化にともなって、近い将来減少することは予想されます。
かつては、バイトやりまくりで月収100万の研修医もいました。
でも、必修化になればバイトはできません。
指導医も研修医の指導義務が増えますから、バイトにいそしむのは難しくなるでしょう。

パテントとか持ってる方はいますか？

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>>403
君、具体例を自分の中でイメージ出来ない時点で能力不足ではないか。

>>398
ＭＤは医学部の医学教育者になれても、理学部の生命科学教育者には
なれないということか。
ＭＤなのに医学教育者になれず、生命科学教育者になった人もいるのでは。

医学教育者なんか面白いわけないだろうが、ヴォケ

>>405
で、基礎研究者の年収っていくらなの？　例えば、助手で。

>>411
国立大学の教官の給料なら、人事院の公務員給与表でわかるでそ。

>>402　一般論で言えば、ガンの生育に微小環境が大事という事は言い古された事で
もしマリア・キュリーさんの言っている「nicheの環境」というのがそう言うことを
指しているのなら概念的には半ば正しいですよ。具体的にどんな因子がどのように
絡まってくるかを一面だけでも最初に明快に解決すれば、まずまずの所に論文は出る
でしょう。理論物理学と違って分子、細胞、組織レベルでそれこそ無数の因子がから
んでくるので理論だけでは通らないけどね。
ＤＣをプライミングしてガン抑制に役立てようというのも理論的には筋は通っている
ように思う。ガン細胞の表面に抑制因子が出ていることが多いので実際には簡単では
ないですが。

>>402
(1)　「幹細胞を利用する」ことと「ガン細胞にnicheの環境を与える」ことは同じではありません。後者についてはすでに研究が行われています。たとえば、ガン組織周囲の血管増生
を抑制する方法などを研究している人がいます。

(2)　DCを用いた免疫療法もすでに研究が進められています。

つまり、どちらの方法も「可能性がある」と考える人がすでにいるということです。

>>411
ttp://www.jinji.go.jp/kankoku/index_h13.htm
月給３０〜４０万

>>409
＞ＭＤは医学部の医学教育者になれても、理学部の生命科学教育者には
＞なれないということか。

ＭＤの研究者で理学部の生命科学研究者になれるくらいの実力のある人はいっぱいいるよ。
ただし、理学部はＭＤの教員を採用したがらない。ただでさえ就職の厳しい理学部にＭＤ
の教員が来れば、あぶれる人が増えるんじゃないかという危機感があるからね。医学部の
植民地になるんじゃないかという不安もある。
実力主義云々を謳っている学部に限って、純血主義が強かったりするみたいだね。

>>415
まあ金が全てではない。ノーヘル賞目指してがんがん行こう（というのが理学部のノリなのかな）

私は一般的に言われる”不老不死”を目指しているのですが、大体再生医学の研究
を研究するのが正解でしょうか？

>>418
まず君は哲学を学ぶべきだ。宗教学も含めてな。

>>419
私、リアリストですので学ぶ気にならないのですが･･･。

近頃、理工学部(医学部も含む)の「生命科学科」がよく新設されるが、
ＭＤの教授はいるのか？
ネーミングが「生物科学科」ではなく「生命科学科」とは、基礎医学
系と少しダブルイメージだな。
生物＝植物と動物、生命＝生物と人類のイメージだが・・。

「不老不死」という概念がそもそも unrealistic だと思う。
体の各部分を人工臓器にできれば一応可能か？ だけど、学問的な面白さは
あまりないような…

私の先生（エヴァ好き）がいつも語る「不老不死に至るストーリー」って、

1）人間の脳の作動原理を解明する
2）その作動原理に基づく脳型コンピューターを作製する
3）意識（RAM中データ）・記憶（HD中データ）をコピペする
4）コンピューターネットワーク上で存在する人間ができあがる（この時点で不老不死）
5）必要なら機械的な手足を付ければ良い（サイボーグ的）
6）ネットワークに存在する時点で自他の区別（ATフィールド）が喪失する可能性もあり（エヴァ的）

皆さんのご意見を求む！

ﾃﾞﾑﾊﾟを感じる、という意見を言ってみるテスト。

>>424
偉大な発明、発見も最初はデンパ扱いされるものだよと言ってみるテスト

>>425
結局ﾃﾞﾑﾊﾟであることがわかった「偉大な発明、発見」がいかに多いことか、と言ってみるテスト

>>426
とは言うものの、学会なんかでも多少、デンパチックな発表があったほうが
議論が活発になって盛り上がるという実体験を述べてみるテスト

>>427
漏れもﾃﾞﾑﾊﾟチックかもしれない、と実体験を述べてみるテスト

2ちゃんに書き込んでる時点で全員ある意味デムパでは、と言ってみるテスト

>>429
それもそうだと1人でニヤニヤしてるわたしも相当、デンパだと告白してみたテスト

女医さんﾊｧﾊｧ‥‥というﾃﾞﾑﾊﾟが聞こえる、と告白してみるテスト

旧帝大で教授になるにはIFいくつ必要？

>>432
それを知ってどうするの？　と言ってみるテスト

単純にIFを足したものなら、500〜600位が平均らしいぞ。
しかし、20人くらい著者がいる論文で15番目、なんてのもあるから、
あまり単純加算はいい判定材料にならないのも事実。
数よりも質、らしいよ、最近は。
BBRCばかり何百報も出しても教授にはなれないだろうよ。
代表論文（原則的にはfirstかlastのみ）10報のIFを足したものが、
150点以上あればいい線いくのではないか、と思われ。
ただし漏れの知ってる旧帝大教授でも30点もないような人がうようよいるのも確か。
→逝ってよし。

>434
＞500〜600位が平均らしいぞ。

んなこたぁ〜ない。
教授になる時点では、平均はこんなに高くないよ。
専門誌のIFが高い分野と、そうでない分野もあるしね。

自分でも
＞漏れの知ってる旧帝大教授でも30点もないような人がうようよいるのも確か。
って、言ってるじゃない。

>435
30点というのは、
代表論文（原則的にはfirstかlastのみ）10報のIFを足したもの、
のことで総得点のことではない。

やるからには一流になってやる、って人が多いと思うんだけど、医学部卒業後いきなりアメリカの大学院に行く人っているもんなんですか？

>>434　宮廷木曽で今時の研究が大当たりした奴なら、世界中から共同研究の申込が来てそんな
もん軽いでしょ。但し領域によるな。地味なところは少人数でちまちまオリジナリティの高い
仕事（言い換えれば地味な研究）をやってる可能性もある。
IF/paperも大事で、１０未満だと名前を入れて欲しくない享受もいるな。もっとも臨床だと、
ＩＦ高すぎると「研究だけしていて臨床したことない」と言われ享受になり損ねるリスクあり
（但し痴呆大に限る）

>438
禿同。
IF/paperが大切だな。
IF=0.5なんて論文に漏れの名前を勝手に入れないでくれよ、DQN医者！
IF/paper値が下がる！

>438
でさぁ、研修やってない基礎系大学院生は平成１６年以降臨床のバイトできるの？

>>438
＞宮廷木曽で今時の研究が大当たりした奴なら、世界中から共同研究の申込が来てそんな
＞もん軽いでしょ。

DNAクローンや抗体やネズミを配って「共同研究」して共著になってるような場合は評判悪いね、最近の人事選考では。

>>439
＞IF=0.5なんて論文に漏れの名前を勝手に入れないでくれよ、DQN医者！
＞IF/paper値が下がる！

母集団をもっと増やせば、IF=0.5の論文が１つや２つコンタミしても、大勢には影響ないよ。
あなたのことを崇拝してくれているお医者さんを大切にしてあげてはいかが。

慶応の基礎は旧帝には及ばないと聞きますが、
理由は何ですか？

>>442
ろくなペーパーがない
わけのわからない同窓会人事をする
ラボ数が少ない
院生が少ない

KO関係者からみてもこれくらいわかる。残念なことだ。

>443
うむむ、本当に残念です。

>>
基礎ってのは、やっぱりIFのケタが違うね。臨床の、しかも外科系なら、
totalでも30ありゃ立派なもんよ。教授になってもオカシクない、どころか、
教授にならないのが不思議なくらいのもんだよ。

>>436、ね。

>>440
をまえさ〜、先日までさんざ毒づいてた野郎に教えを乞うなんて惨めすぎると思わないか

>>447=438
自分の知らないことを素直に「知りません」と言えないことの方が惨めだな。（ﾌﾟ

ほんとpart2になってからレベルが低いな。特にお前>>448

レベルが低くなったのはｄｑｎＩとかいう奴の性差別発言（>>315）が出てかららしいぞ。

性差別発言という穏やかならぬ言葉を見て、ん？と思い過去レスを見ました。おそらく

＞医学部卒業しておいて
＞医師免取った後に臨床研修せずに基礎に行くぐらいなら、同級生の女の子を捕まえて
＞将来の収入源を確保した上で（ようするにヒモ）、卒業前に基礎に行った方がいい。

という発言のことだと思います。医学が男社会であった頃、あるいは現在でも男同士
の会話ではこの程度のことは出てくるかもしれませんね。おそらく、話している当人達も
性差別になるとは気づかないでしょう。ｄｑｎＩさんも別に性差別をするつもりだったわけ
ではなく、無意識に出た言葉だったのでしょう。ただ、その無意識の行動が別の価値観では
性差別として捉えられる可能性を認識しておられなかったのでしょう。
「基礎に進む＝男性」、「女性＝臨床に進む」という大前提が感じられるこの発言は、
性差別と言われてもしょうがありません。不愉快に感じる人もいるかもしれません。
医学部に女子学生が多くなっている昨今、この発言を教育の場で行うことは不適当
ですね。アメリカの医学部で同じ発言をすれば、訴えられる可能性もあります。
まぁ、所詮は２チャンネルですから、うるさいことを言ってもしょうがないのですが、
スレのレベルを問題にするのであれば、無神経な発言という誹りは免れないでしょう。
特にｄｑｎＩさんが教育的な立場にある方なのであれば、なおさらです。
　一方、性差別と言って噛みついている方は、その感性自体は素晴らしいと思います。
しかし、正義を求めすぎると人間は阿修羅になります。ｄｑｎＩさんの過ちは過ちとして許
してあげてはいかがでしょう。おそらくｄｑｎＩさんも口には出さないまでも反省してる
と思いますよ。ｄｑｎＩさんに１つ教えてあげたと思えばいいじゃないですか。
（そしてｄｑｎＩさんは１つ教わったと思えばいい。）

>>315は
「医学部卒業しておいて医師免取った後に臨床研修せずに基礎に行くぐらいなら、同級生を捕まえて
将来の収入源を確保した上で（ようするに扶養家族）、卒業前に基礎に行った方がいい。」

とすれば少なくとも性差別にはなりませんね。レベルの高い発言かどうかは何ともいえませんが。

日本が負けて、ヤケ酒飲んで書いてますので、そろそろやめて寝ます。

>>450
そいつは阪大の現役臨床家らしいぞ。

阪大らしいキャラだ。

>>440=448=450
どう考えてもスレ違いな気がしてきたが、危ない箸を渡っているらしい奴のために書いておくと、
政府のＨＰ（既出）と報道を見る限り話は既に卒後臨床研修を受けない医師免許を持った奴に臨床
をさせるべきかなどというレベルではなく２年間の卒後研修（臨床系大学院に関しては入学者を
卒後研修希望者と読み替える可能性はある）の間に何を研修させるかという所が議論されてる。
研修中の給与の出所がまだはっきりしていないので公式な回答はまだ出ていないが、当直が緊急
時の診療を前提とし、風邪引きに薬を投与する行為が診療行為である以上、440の言う「臨床の
バイト」なんぞは出来る訳もない。
（公式発表が無いことをたてに「知らない」とか「バイトできるじゃん」とか言うのはそっちの
勝手だよ）
440が既に医学部を卒業した木曽研究者だとしたら、とりあえず将来の事より今、自分が保険医
登録をホントにしてるのかどうか、良く考えた方が良いと思う。今までに正式に病院に勤めた事
が無いなら実は保険医登録証なんて持ってないんじゃないか？
アルバイト先の診療所がわざわざ保険医登録をしてくれているとは思わないし、普通は登録して
いて当たり前だったので診療所の方もいちいち聞かない。でも保険医登録を抹消された医者がどう
なるか考えてみれば保険医登録してない医者の末路は言うまでもあるまいよ。

>>451
買いかぶられて赤面の至りですが、実はこのスレでは「基礎研究＝偉い」「臨床＝偉くない」という前提に
立っている人が多いらしい事を失念しておりまして。そこで「夫＝木曽研究者＝ヒモ」「奥方＝臨床医＝
パトロン」と言うと女性を貶めたことになるのに気がつきませんでした。
でも言い訳をしますが、奥方がよほど後ろ暗い職業についていない限り、通常は経済力から言っても発言
力から見てもパトロンである奥方の方がヒモより地位的には上なのですよ。学長かせめて享受にでもなら
ない限り、プライドと一般人が評価しないＩＦのみ高く、後はひたすら安い給料を稼ぐ程度で奥方に飼わ
れる一方のヒモは悲惨であります（トホホ
またそう言う女性にケコーン相手として選ばれたとして相手は別に自分のセクースアピールを買ってくれた
訳でもなければ、経済力を買ってくれたのでもない訳です。研究に突っ走っている時間は良いが、その後
家に帰ると鬱になりますぜぇ、であります（二重のトホホ

>>454
ヴァカだなあ。ヒモになって暴力で女を制圧している場合は
立場が逆だろ。

もちろん鏡台の月○先生のように夫婦そろって基礎研究という人もおられますし、
海外には夫婦とも享受という方も多いことは承知の上であります。

>>455
そりゃあなた、実際のヒモ生活を知らないからでございます。
「ヒモが暴力で女を制圧している」なぞとは妄想もいいところだし、そんな輩が木曽の享受になれる
訳がない。
もとも享受になってから暴力で女を制圧する場合はあるかも知れない（藁

>>454
＞「基礎研究＝偉い」「臨床＝偉くない」という前提
、、、、、
＞そこで「夫＝木曽研究者＝ヒモ」「奥方＝臨床医＝
＞パトロン」と言うと女性を貶めたことになるのに気がつきませんでした。

はぁ〜〜？　この人ちっともわかってないね。
偉いとか偉くないとかの問題ではなく、性別を限定したこと自体が問題だってことを。
女性蔑視や男性蔑視と性差別は違うよ。
たとえば、基礎に行こうと考えている女の子が>>315を読んだとする。
そうすると、「なんで同級生の女の子を捕まえないといけないの？」ってことになるでしょ。
あるいは、基礎に進む同級生と結婚したい女の子（基礎志望）が読んだとする。
そうすると、私は基礎に進んじゃいけないの？ってことになるでしょ。
はたまた、基礎に進む彼女と結婚したい男子学生が読んだとする。
そうすると、「男はパトロンになっちゃといけないの？」ってことになるでしょ。
要するに、女性が基礎に進むという観念が完全に頭から欠落してる（と解釈されてもしょうがない）。
「料理の上手な女性と結婚しないと、幸せな結婚はできないよ」って言ってるのと同じ事。
いわゆるstereotypingに基づくgender discriminationに該当する。
「料理の上手な配偶者と結婚しないと、、、」なら問題はない（内容の真偽はともかく）。
>>451さんの名レスを読んでもまだわからないのかねぇ。
なんか見当違いの言い訳してるし。こりゃ、重症だ。

アメリカではどんな要職にある人間でも、たった１回の人種差別発言や性差別発言で権威や信用をなくすね。
飯台の叫喚だか何だか知らないが、医局コンパで茄子や叙位にお酌でもさせて、
「やっぱり若い女の子についでもらうと、おいちいねぇ〜」とか言ってんじゃないの？
日本で働いててよかったね、ｄｑｎＩクン。

、、、ということで、そろそろ基礎研究について語るか？

>>458
>そうすると、「なんで同級生の女の子を捕まえないといけないの？」ってことになるでしょ。
ﾊｧ?
>そうすると、私は基礎に進んじゃいけないの？ってことになるでしょ。
ﾊｧ?
医学部の男を念頭に置いた文章だと読みとれないヤツは逝ってよし。
見当違いはお前の方。男女板に帰れ。

■判定に不満が収まらない選手たち■

２枚のイエローカードを出された判定に試合後も
怒りが収まらないトッティは去り際に吐き捨てた

「試合前に何人かで挨拶に行った時、審判のヤツは
オレたちと話そうとしなかったんだよ。アイツ、きっと全部わかってたんだな。
実際ピッチに入って５分でＰＫをとられた。
それにオレの退場だってどう見たっておかしいだろ？　
審判はＰＫの笛を吹いた。けど５、６歩近づいて考えを変えたんだ。
オレがもうイエローを食らってたって思い出したんだろうな」

怪我のため無念の途中交代をするまでは
韓国のサイドを積極的に攻め立てたザンブロッタ

「体力的にと言うより精神的に最悪だ。すべてが間違った方向に進んだんだ。
何もかもがボクの味方じゃなかった。
こうであるべきじゃない、としてもそれがサッカーさ。
判定について？　それはボクらじゃなくみんなが考えればいいことさ」

試合開始直後にPKを献上、同点ゴールも彼のトラップミスから、
とミスが大きく響いてしまったパヌッチ

「この試合で起こった事はマジで恥さらしだ。
子供の頃からワールドカップを夢見てきた人間から
汚い方法で取り上げるなんて最低だ。オレたちに不利な何かが存在してた」

http://calcio-d.rivals.ne.jp/default.asp?sid=232&p=2&stid=8089570

【厚生省案では基礎系大学院生の生活保障に大きな支障を来すことになる】
ことはエライさんたちの間では当然のこととして議論が進んでいるようですが
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%8A%EE%91b%8Cn%91%E5%8Aw%89@%90%B6%82%CC%90%B6%8A%88%95%DB%8F%E1&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

医学博士や薬学博士って医師、薬剤師免許が無くてもなれますか？

>>460
＞医学部の男を念頭に置いた文章だと読みとれないヤツは逝ってよし。

だからそれが無意識の性差別ってこと。基礎に行くのは医学部の「男」っていう観念がね。

＞見当違いはお前の方。男女板に帰れ。

産まれる時に出てきたところに帰ったら。

基礎系大学院生の生活保障については、研修必修化とは切り離して、
奨学金制度の整備という方向で検討すべき。
さもないと、基礎系大学院生は臨床のアルバイトで生活を成り立たせるべしという妙な
前提ができてしまう可能性がある。

>>463
＞医学博士や薬学博士って医師、薬剤師免許が無くてもなれますか？

現行制度ではなれます。

>465
＞奨学金制度の整備という方向で検討すべき。

禿同。
医学部出身者が基礎に進むインセンティブを提供するためにも、何らかの優遇措置は必要。

>>467

そうしたら、カネもらって下らない学位論文だけ書いて、基礎で活躍する
わけでもなく、臨床に貢献するわけでもなく、サッサと医者よりもオイシイ
商売に転向するような、節操の無い奴が続出するだろうな・・・。自腹切って
院に行く今でも、大学院が十分に機能しているとは言えんのに。

>>468
Non-MDの大学院生ならそういうことを考える奴もいるかもしれん。
奨学金の条件として「医師免許を有すること」を加えればロンダちゃんは排除できる。

がんセンターのリサーチレジデントはMDなら学位無しでも（大学院生の身分で）
給料もらえるんじゃないか？ああいうのを作ればいいんだよ。
たとえば、各大学院の基礎医学系研究科で学年当たり３名（重点化大学院は６名）の
MDを対象とする奨学金枠を作る。選考は、共用試験の成績、大学の成績、大学院の入学試験の
成績などで総合的に行う。厚労省がその気なら、国家試験の成績も選考基準に加えたって
構わない。

ところで、臨床でも基礎でもなく、医者よりオイシイ商売って何よ？
そんなのがあるなら漏れも転向しようかな。　（Ｗ

＞Non-MDの大学院生ならそういうことを考える奴も、、

スタッフとしてならともかく、わざわざレベルの落ちる医学部の大学院行く
Non-MD いるのか？
少なくともオレの時代には、おらんかったが、、（一部一流ラボ
を除く）。時代も変わったな、、。

>469
悪いアイデアじゃないが、財源をどうするかが問題。
大学にいる大学院生に、厚労省が喜んで金を出すとは考えにくい。
文科省は文科省で既に育英会があるから、医師免許を持つ人間だけのために新たな制度を
作る論理的根拠を見出そうとしないかもしれない。
しいて言えば、医学教育コア・カリキュラムの円滑な導入や共用試験制度の適切な運用には
ＭＤの基礎医学系教員をもっと増やさないといけないという論理で、文科省を口説いてみるか？

>470
そうそう、時代は変わったんですよ、ご老体。
旧帝大の基礎系大学院はロンダちゃんであふれてますよ。

＞４７２
そうかい、今じゃ、レベルの落ちる医学部の大学院行くヤツが多いってか（ワラ。

じゃMDもせいぜいがんばんないと、
追い抜かれて、どちらがロンダか分かんなくなるぞよ。
ま、医学部に逃げるヤツなど、たかがしれてるから大丈夫だろうが、
こればっかはわからんからな、ヤツらも必死だろうから（ゲラ

>473
＞じゃMDもせいぜいがんばんないと、
＞追い抜かれて、どちらがロンダか分かんなくなるぞよ。

そうそう、まだ追い抜かれてないから、ＭＤの方がリードしてる。
ロンダちゃんたちは単に「旧帝」と「医学」という響きに憧れてるみたいで、
大学院生になったらそれで目的達成みたい。だから、それほど必死でもないし、
追い抜くつもりも無さそう。だって、卒業しちゃったら「○○大学医学部の
大学院生です」って自己紹介できなくなっちゃうじゃない。

＞ロンダちゃんたちは単に「旧帝」と「医学」という響きに憧れてるみたいで、
＞大学院生になったらそれで目的達成みたい。

あらあら、嘆かわしいね、旧帝とか医学部とかいっても
優越感に浸れるのはドシロウトに対してだけなのにな。

でもそうじゃないヤツもいるんだろ？
単に興味もった研究がそのラボにあっただけとか、、。
ま、どうでもいいがね、、（Ｗ

＞まだ追い抜かれてないから、ＭＤの方がリードしてる。

こういう事にこだわってちゃ、程度がしれるぞ。
下見ねえで、上見ろや、たとえ都落ちしてきたヤツら相手でも、
抜かれる時は抜かれるだろうがな。
ま、がんばれや。

>>475
＞あらあら、嘆かわしいね、旧帝とか医学部とかいっても
＞優越感に浸れるのはドシロウトに対してだけなのにな。

そうなのよ。旧帝医学部を卒業したＭＤはその辺をちゃんと冷静かつ客観的に
分析できるんだけど、ロンダちゃん達にはそういう感覚が欠落してるみたい。
シロウトさん相手に、「○○大学医学部」を連発してるみたいよ。

＞ま、がんばれや。

うん、ありがと。　あなたも都にのぼれるように頑張ってね。

＞当直が緊急
＞時の診療を前提とし、風邪引きに薬を投与する行為が診療行為である以上、440の言う「臨床の
＞バイト」なんぞは出来る訳もない。

基礎の大学院生は最近はこんなバイトしかやってないのか？
折れの頃は健康診断とか、一般人向けの健康セミナーとか、いろいろあったけどな。

おなかが出てても男医はもてますか？
７５キロです
６年でス
来年運がよければ医師になります

７５キロで腹が出るような身長ではもてません。

病理って基礎なの？

>>478 学生時代にもててないならこの先も無理だ。　せいぜい見合いでもしてくれ。

>>480
いや、基礎じゃなくてクソだよ。ｗ＞病理

＞４７７
健康診断は専属を雇って安くあげるようになってます。
健康セミナーでしゃべるような内容を研究してるようでは見込みなし。教授・助教授
クラスなら研究してなくても黒を白と言いくるめて何とかなるでしょうが。

マジレスすると2002年五月号のネイチャー・メディシン見れ。

Physician scientists and vice versa
というタイトルで
MD+PhD養成を推進するか
PhDに医学トレーニング（医学部教育的な：病理など）
を施すかしなけりゃ
これから先の医学はやっていけん、という内容の
特集を組んでるぞ。（特にtranslational medicine)

でも、こういう理念が海外でぶちあげられても
日本国内の体制が整うのは恐ろしく先という罠。


細胞内で何タンパクと何が
くっつくだのはなれただの正直言ってヒトの健康に
まず結びつかない様な論文が「医学」として
氾濫するのにうんざりしてきたんだろうな。。。。

別に目新しい話ではない。研究はともかく、医学教育に関しては基礎講座の連中に総論的に
教えさせても役に立たないので、領域毎にの臨床研究医に教えさせる事になっている大学が
欧米では多い。研究にしてもトランスレーショナル・リサーチなど単にＰｈＤがＭＤのアド
バイスを貰うだけでは斬新なアイデアは出ない。

＞領域毎にの臨床研究医に教えさせる事になっている大学が
＞欧米では多い

日本の臨床講座は、（研究をやらない）臨床医か（臨床をやらない）研究医はいるけど
バランスとれた教育者は少ないから難しいだろうな。

>483
＞健康セミナーでしゃべるような内容を研究してるようでは見込みなし。

臨床の腕を磨くために健康診断のバイトをする奴がいないのと同じように、
健康セミナーのバイトと自分の研究を結びつけるｳﾞｧｶもいないだろう。
あくまで、バイトはバイトだよ。

>>486
バランスの取れた教育者を求めてるのではない。患者をとりあえずクリニカルクラーク湿布
で当てておいて、その病気の成り立ち、臓器の局所解剖、等々を学ばせる、というもの。
IVRが必要な臓器の血管支配など研究をやらない臨床医の方が解剖学の教授より詳しいし、
治療に直結するため教わりがいがあるだろうというもの。もともとあちらは大学を一度出た
連中が臨床医になるために医学部（というより臨床医学系大学院と言う方が正しいだろう）
に借金しながら入学するのでそれでも良いのだろう。ただし知識としてはかなりバランス
が悪いのも確か。

http://www.bioreg.kyushu-u.ac.jp/saibou/FAQ3.html

>>487
今時セミナー屋もｳﾞｧカではないからセミナーの内容と何の繋がりもないぺーぺーの
基礎の院生とか助手なんぞ呼ばないでしょう。今流行っているのは免染とかin situ
の技術指導セミナーの実技指導。もっとも潤うのは監修をして最初の挨拶をする教授
のみ、あとは学生実習より疲れる。

>>488
あのー、私DQNなんですが、IVRって何ですか？

>>491
自己レス。interventional radiology のことらしいです。
皆さん失礼いたしました。

>490
＞今時セミナー屋もｳﾞｧカではないからセミナーの内容と何の繋がりもないぺーぺーの
＞基礎の院生とか助手なんぞ呼ばないでしょう。

昔はいろんな健保組合が成人病教室みたいのを開いていて、その講師のバイトとかもあったけどね。
「○○大学医学部の○○先生」と紹介されるから、身分なんてわからない。
もちろん大学の名前でこけおどしがきくことと、シロウトさん向けの話術が
しっかりしている必要はあるだろうが、研究内容なんてどーでもいい。
なんか、490は割の悪いバイトばっかりやってるみたいで、気の毒だね。

あのー、当方nonMDなんですが、なんでそんなにMD至上主義というか、そんなのがあるんですかね？
なんか、すごくおこちゃま的な発言に聞こえてしょうがないんですけど。
別に、nonMDが医学博士とりたいんだったら取らしてあげたら良いんじゃないんですか？？
なんか感情的なところから、すごくでてきてる感じがするんですが。（ロンダだとかそういう言葉を使っている事自体がそれを表している。）
MDのかたはは自分が受験時代に築いてきた栄光に並ばれているようなかんじがしてるんじゃないんですか？
ようは、業績あげたものがちでしょ？？
ちがうんでしょうか？

>>494
あのう、ひょっとして漢字の苦手な方でしょうか？

>>494
このスレでアンチnon-MDとも取れる発言は、有る意味では心あるnon-MDに対する警鐘と
捉えることもできます。
大学院重点化した国立大学の基礎医学系大学院では、定員増加にともなう大学院生の
質の低下が問題となっています。今までなら大学院入試で不合格だったであろうはずの人を
合格・入学させているわけですから、当然の結果でしょう。
ここで気になるのは増加定員分の殆どが他学部出身者によって充足されていることです。
MDの大学院生は決して増えていません。こうなると、大学院の質の低下は他学部出身者
のせいだと考える人も出てきます。
入試の競争率の低い基礎医学系大学院は、他学部の落ちこぼれの吹き溜まりになっていると
評している人もいます。

＞別に、nonMDが医学博士とりたいんだったら取らしてあげたら良いんじゃないんですか？？

取りたいから取らせてやるというのであれば、出身学部や大学院入試の成績や、
入学後の業績など何も考慮せず、無条件で取らせて上げればいいということになります。
実際、それに近い現状があるわけで、それを憂慮している人が医学部の側にはいるわけです。
non-MDの中にも医学的知識や素養を身につけた人はもちろんいます。
しかし、そうではない人達を対象とした医学博士の粗製濫造が数年前から始まっているのです。
これが続いて困るのは、MDではなく、優秀なnon-MDの医学博士の方々自身でしょう。
他学部の指導者も、安直に学生を手放して医学部に放り込むのではなく、各学生の適性や能力
をちゃんと判断して、責任ある進路指導を行うべきでしょうね。

また医学部の指導者も、使い捨ての安い労働力を期待して大学院生を採用するのではなく、
教育全体を大局的に考えるべきでしょう。

なんかこう伝え方が悪かったみたいです。
要は、博士号とか、医師免許を取っただけでは全く意味がない。
業績勝負の世界じゃないんですか？？ということが、言いたかったんです。
博士号を持ってようが、研究ができない人は淘汰されるべきです。
それを、医師免許もってるだどうだと余計なことです。

＞このスレでアンチnon-MDとも取れる発言は、有る意味では心あるnon-MDに対する警鐘と
捉えることもできます。
どっちにしろnonMDを小馬鹿にしてますね。

>>497
＞業績勝負の世界じゃないんですか？？
そんな甘いもんじゃありませんよ。
業績は必要条件ではあっても、十分条件ではない。
それに加えて、医学部の学生を教育できるか、広く医学的な見識を備えているかどうか、
臨床医との連携はとれるかなど、淘汰の基準とすべき項目はいろいろあるでしょう。
医師免許をもっているということ、あるいは医師免許を取るに至るまでの種々のプロセスを
経たということは、上記の条件にとってプラスに働きこそすれ、マイナスにはならない。

＞どっちにしろnonMDを小馬鹿にしてますね。
小馬鹿にされるには何かそれなりの理由があるのではないかと客観的に考えてみることはできませんか？

＞医学部の学生を教育できるか、広く医学的な見識を備えているかどうか、
＞ 臨床医との連携はとれるか
こういうのもひっくるめて業績の範疇よ。
実際その基準クリアするMD教官、現在どれほどいるかが疑問。

＞医師免許をもっているということ、あるいは医師免許を取るに至るまでの種々のプロセス
＞を 経たということは、上記の条件にとってプラスに働きこそすれ、

こういうプラスな事柄を生かし切れてないのがほとんどだけどね。
少なくとも研究に関してはお医者様は、お粗末なのが多い。
モチロン優秀な人もいるよ。あくまで平均するとと言う話。


＞小馬鹿にされるには何かそれなりの理由があるのではないか、、
ま、nonMDもMDの博士学位をバカにしてる所アルから、どっちもどっちね。

つまらんレスが続く間に　500ゲットだ　ずざ〜

>>499
木曽医学の叫喚はMDよりnon MDの法がｲｲ！ということでよろしいですよね。　ですよね。　ね。

>501
そういうこと言ってるわけじゃないよ。

>>501
どこをどうしたらそんな結論になるんだ。
このスレの医学部関係者の意見をじっくり読み返してみろ。
（ただし性差別者のdqnI氏の意見は除く事）

>501
MD教官が絶対的に良い、と言ってるわけでもないけどね。

医学部におけるnon-MDを十把一絡げに語ることはできんだろ。
MDの教授以上に教育・研究に貢献してるnon-MDの教授もいる。
他学部出身者が医学系大学院に来るのが珍しかった頃、それなりのリスクを覚悟しつつ入学し、
今でも医学研究に貢献しているnon-MDの医学博士もいる。
しかし最近の、こんなにたくさんどっから来たんだ？！とも思える他学部出身の大学院生を見ると、
質の低下を強く感じる。
まぁ、折れの周囲にそういうのが多いだけなのかもしれんが。

医学系大学院はｎｏｎ−ＭＤの受け皿だろう。
ＭＤが基礎に進まないんだから苦肉の策だね。
医師ではなく、生命(医学)研究者ということで。
まぁ、生命科学系大学院の名称の方が相応しいかも。

医学系大学院を臨床と基礎に分けるべきだろうね。
あるいは、医学・理学・薬学・農学・工学などの区切りを全廃してPhDとし、
専門分野を併記する（biochemistryとかpathologyとかmicrobiologyとか）
ようにすればいい。当然、単位は互換性あり。

ちなみに日本の医学系大学院でちゃんと講義をやって単位制度が稼働しているところはあるの？

基礎系研究者って、臨床医より収入は少し落ちるけど、ラクでおいしいって、ホント？

ホントです。

やっぱ、相当頭良くないとムリなのかな？
それ以下だときつ〜い臨床に行くハメに？

重大事態発生。2ch消滅かも。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020626-00000357-jij-soci

>>415
月３０〜４０万として年収は６００万というところか。これではあまりに寂しいので
勝手に１００万アルバイトで入ったことにして７００万。
臨床は週２回アルバイトに逝ったとして月２０×２＝４０万、これに月４０万の月給
足して年収１２００万。勝手に講演料と総説で１００万入ったことにして計１３００万。
まあ、研究費で給料まかなえるようになればかなり変わってくるかな。

>>510
「頭が良い」の定義にもよる。
試験勉強が上手で成績が良いというだけの頭の良さでは通用しないことがある。
成績は悪くても、研究には向いてる場合もある。
夏休みにどこかの研究室で研究の手伝いをやらせてもらって、そこの先生に「自分は
研究に向いてますか？」と聞いてみるといいでしょう。

卒後7年目、某マイナー科、現在、研究留学中。臨床は痴呆病院で数年間ひとりでやったこともあります。比較的暇だし、給料もよかったのですが、どうも、２４時間精神的に
拘束されるのにはかなりの抵抗がありました。大学に戻ったら戻ったで、よくわからない疾患の主治医になり、さあやってみろと、無責任に押し付けられるのが耐えられませんでした。研究のほうは、
大学院時代、２年で2nd以下を含めて５報。1stはIF 3点程度のものが２報とco-firstでIF15点くらいのもの一報。ライフスタイル的には基礎がいいのですが、
正直、テクニシャン状態で、いわれる通りに働いているだけ。はっきりいって、今やってる研究なんて、自分がやらなくても誰かがやるだろうし、あまり興味はありません。
ひとつの理想としては、このままテクニシャン状態で、IFを稼がせてもらって、どこか痴呆の大学で、のんびりできたらとおもっています。しかし、これからは痴呆といえど任期制になるような話もありますし、
たとえ教授になれても馬車馬のように研究しなければならないとなると、いまの研究にあまり興味のないわたしとしてはちょっと厳しいものがあります。かといって、大学医局に戻るのは精神的につらい。
幸か不幸か教授の退官まで残りわずかなので、しばらく耐えて上層部総とっかえを待つのもいいかとは思いますが、臨床を指導しろといわれてもいまのわたしにはできません。。。今後どうしたものかともんもんとしています。

>>514
手が動いていても頭が働いていないのなら見込みはありません。まあその辺りは上司は見越して
いるでしょうから（日本でも留学先でも）、まったりテクニシャン状態で行けるだけ行かれたら
如何？　そのうち「臨床にお引き取り願え」となって、ＩＦもそこそこあるため病院にも行けず
塩漬け状態になれるでしょう。ただＩＦを見込まれて臨床の指導をしろと言われる可能性もある。

時間的拘束がいやで他人の責任とりたくないなら開業が一番いいでそ。今の状況でいきなり開業
となると「おお将来を見越した正しい決断」と言われ注目は浴びるだろうけど。

>>515
まぁ、そんなつっけんどんな言い方せんでもいいでしょ。
MDで基礎に進む可能性のある人は、有る意味大切な人材。
適性や能力をうまく伸ばせば、いい仕事ができると思うけどな。

>>514
＞ライフスタイル的には基礎がいい
＞正直、テクニシャン状態で、いわれる通りに働いているだけ。
＞どこか痴呆の大学で、のんびり
＞いまの研究にあまり興味のないわたし

といった、いくつかキーワードが目に止まりますね。
今までの、論文業績から考えると、「テクニシャン状態」とはいえ、
実験遂行能力はかなりありそうですよね。
要は、「いまの研究に興味がない」のか、「研究に興味がない」のか、考えることでしょう。
研究に興味がないのなら、臨床に戻った方がいいですね。
でも、いまのものとは違う、何か興味を持てる研究分野や研究テーマがあるのなら、
それに近い研究を行っている基礎の講座の先生に相談するのが良いでしょう。
助手・講師クラスで採用してもらえる可能性もあります。
学生の教育（講義・実習）が苦痛でないなら、良い選択かもしれません。
まだ３０代前半だと思いますので、あまり先のこと（教授になったら、とか）は考えても
しょうがないですよ。
今の自分を活かせるライフスタイルを優先して考えるといいと思います。

>>515
コメントありがとうございます。

>手が動いていても頭が働いていないのなら見込みはありません。
手は動いていても頭は動いていません。ある意味、頭だけ動いていて手が全く動かない人よりはましかとは思うこともありますが。。
大学院時代はまずは体で実験を覚え、そのうち、頭は付いてくるだろうと思っていましたが、いまの所、頭はついてきていません。
大学院終了時に、日本のボスには、”よく働いたけど、その先が。。”とコメントされました。
同僚には”GTR（ボス）にくくりつけられたリアカー（エンジンがなくて自力では走れない）"といわれ、GTRにくっついていれば、仕事がでるが、
自分一人では、まったく動けない状況をよくあらわしていると思いました。

>塩漬け状態になれるでしょう。
とは、どうゆうことでしょうか？

>ただＩＦを見込まれて臨床の指導をしろと言われる可能性もある。
これが、日本の医学教育のおかしなところですよね。
ただ、臨床が全くできない教授が結構いるという現状をみると、わたしのような
ものでも、臨床にいてもいいのかとも思います。しかし、責任感のある、わたしとしては、
こんなやぶな自分が、臨床にいることは、よくないともおもっています。

>時間的拘束がいやで他人の責任とりたくないなら開業が一番いいでそ。今の状況でいきなり開業
となると「おお将来を見越した正しい決断」と言われ注目は浴びるだろうけど。
しかし、”つぶくり”のスレなどにいってみると、開業もかなり厳しそう。QOLを言わせてもらえるなら
長期休みがないのがつらいところでしょうか？

>>516
コメント有り難うございます。

>まぁ、そんなつっけんどんな言い方せんでもいいでしょ。
>MDで基礎に進む可能性のある人は、有る意味大切な人材。
>適性や能力をうまく伸ばせば、いい仕事ができると思うけどな。
いまの研究はあまり関心ないですが、学生教育は興味あります。
まあ、こんな、臨床もだめ、研究もだめなわたしに教えられる学生も
気の毒ですが。 しかし、臨床の辛さは教えられるかも。結構これが大事だったりして。
ちなみに、研究はつらいと思ったことは今の所ありません。まあ、”リアカー”には頭がないので、
悩むこともありません。実験がうまくいかなくて悩むのはいつもGTRでした。

>要は、「いまの研究に興味がない」のか、「研究に興味がない」のか、考えることでしょう。
>研究に興味がないのなら、臨床に戻った方がいいですね。
前者です。基本的に、まったり考えたりするタイプです。しかし、今の分野は競争が激しすぎて、
考えている間に、手がうごかないと、すぐに追いこされてしまいます。

>でも、いまのものとは違う、何か興味を持てる研究分野や研究テーマがあるのなら、
>それに近い研究を行っている基礎の講座の先生に相談するのが良いでしょう。
>助手・講師クラスで採用してもらえる可能性もあります。
実は、卒業時にある基礎講座からもお誘いをうけたのですが、まずは臨床をのぞいてからと
断りました。しかし、現在、母校の基礎にいっても、母校そのものの存続もわからないため、
ひとつの手としては、大学院時代を過ごした、都会でしばらくテクニシャン状態でも
母校を含めた各医大の情勢を見極めてから、つぶれなかったところにいきたいとはおもっています。
しかし、これも競争は厳しそうですが、いなかの基礎にいるよりは、うるおっている
都会で研究するほうが、業績としてはたまりやすいと思うので。

>>517
いえいえ、どういたしまして。客観的に（多少自虐的かもしれませんが）自分の事が
見えるというのは、基礎には向かないかもしれませんが優秀な証拠だと思います。
おそらく研究を始めて５年以上は経っておられるはずですので、手が動くというのは
ご自分で言われる通りでしょう。そのまま基礎にいれば研究室にとっては重宝な存在
で下の子に実技を教えていればcoauthorでIFは伸びるでしょうが、上を狙うとすれば
自分で自分のフィールドを開拓しないと行けないしグラントもとらないと逝けない。

IFから見れば臨床系マイナーなら教授候補もありうるかも知れませんが（どのマイナー
かにもよるしこの辺は専門でないので怪しいコメントですが）３０歳台ならまだまだ
教授に上り詰めるのは難しい。臨床のボスが好意的でタイミング的にＯＫなら次次期
ぐらいの教授候補の一角として残されるか、関連病院に送られ臨床のリハビリをしな
がら大学に戻るタイミングを計らされるでしょうね。そう言う意味で多分５年〜１０
年は塩漬け状態でしょう。いずれにせよ大学院で研究した内容は別にして研究した事
自体で臨床以外のいろんな能力はついているでしょうから、今からリハビリに入れば
やぶどころか名医になる可能性もあると思いますよ。「塩漬け状態」というのはそう
言う意味です。
ただ臨床に戻るにせよ基礎に残るにせよ、この場合どうしても若い人を鍛えるという
ステップに入ります。自分に１００％自信がなくても教えないと逝けないという場合
が出てくるので、そういうには嫌だとするなら一匹狼で勤務医か開業医かの道を選ぶ
しかありますまい。まあそれはそれで経営などつらい事もあるのでしょうが。

まあここの連中には>>516　のようなコメントの方があたかも将来がありそうに聞こ
えて評判はいいでしょうけどね。

ここでセクハラ男にされた者でございます。嫌がらせにまかり越しまいた。
>>514　＞大学院終了時に、日本のボスには、”よく働いたけど、その先が。。”とコメントさ
れました。
515さん並みに厳しいお言葉ですね。そのボスが若手ならそのままテクニシャンモードでついて
行ってもテクニシャン並みの重宝のされ方か、嫌がられて切られるか半々じゃないかと思いまふ。
厳しい中にも愛情はこもってますが、「よく働いたけど」で過去形になってますよ。
もっとも留学中に突然すごい仕事をしてしまう事はあるし、それに興味がわいて今のテクニシャン
モードが切れる事もあるでしょう。留学している間にそんなことを考えてもあまり役には立たな
いので（514さんにとって今の仕事の見通しが暗ければ別です）

はないでしょうか？

あげ

＞まあここの連中には>>516　のようなコメントの方があたかも将来がありそうに聞こ
＞えて評判はいいでしょうけどね。

ご自分も「ここの連中」の１人であることをお忘れ無く。
それともあなたは、私のようなしもじもの者とは格が違う、、、、、の？

>>520
セクハラとgender discriminationの違い、、、、、わかってます？

>>519
＞あたかも将来がありそうに聞こえて

将来は誰にでもあるんです。要は、それを生かすか殺すかです。
基礎医学は別に個人的なスーパースターやヒーローを生み出すのが目的ではありません。
いろいろな人がそれぞれのexpertiseを出し合って、研究・教育を成功させられれば良いわけです。

514さんの場合、学生教育に興味があるというのは、重要なポイントです。
「漏れが、漏れが」の雰囲気が強くなってきた基礎医学の業界では、教育に対する情熱は
明らかに薄れています。
今の日本で次世代の基礎医学研究者が育たないのは、教育者としても尊敬される研究者が
少ないことが原因だと思っています。
そういう点から考えると、514さんのような方は臨床的な考え方とのバランスをとりつつ
基礎医学を教えられる貴重な人材だと思います。

研究面について言えば、GTRに追走できるだけの地力のあるリアカーなら立派なもんだと思います。
あとは、「いまの研究」ではない何に興味を持てるか、考えてみることだと思います。
そのためには、「inspire」してくれる人と一緒に仕事をすることが肝要です。
業績のかせげるラボで言われるままに働くのもある時期意味があるかもしれませんが、
ボスや同僚と語り合い、brainstormingを行い、研究哲学や自由な発想を身につけられる
ようなラボで働くのは、長い目で見ればもっと有意義です。

今後どうするかですが、「情勢を見極め」るのにあまり長い時間を費やすことはお薦めしません。
あと４〜５年もすれば、（基礎なら）助教授候補になる年齢だと思います。
学問を語り合える雰囲気、自分でじっくり考えられる雰囲気、ギスギスしない雰囲気があって、
ある程度研究のためのリソースが整っている講座で助手か講師の就職口があれば
そこで働いてみるといいのではないかと思います。
そして、講座の枠、大学の枠にとらわれず、研究・教育を通じて良き友、良き仲間を得られる
ようにしていくことです。そうなれば得られる「inspiration」の幅も広がります。

最近思うのは、研究の成功や論文業績もさることながら、
研究を通じていろいろな人と知り合い、輪を広げていけるのが研究の楽しさかなということです。

アフォ

>>525
研究はあきらめて教育に生きろという事でしょうか？

研究に一生ささげて死ぬ気で研究すればよし。
好きこそ物の上手なれというが、才能も必要です。

>>516
ぜひ私を雇って下さい。あと４〜５年もすれば助教授候補だとおっしゃるなら、とりあえず
助手で結構です。

515, 516さん、それぞれに適切なアドバイスありがとうございます。まさか2chで
まともなアドバイスがいただけるとは期待していませんでしたが。。。

print outして、何度も読みかえしながら、将来について考えています。

>いまのものとは違う、何か興味を持てる研究分野や研究テーマがあるのなら、
>それに近い研究を行っている基礎の講座の先生に相談するのが良いでしょう。
何か具体的に興味がわくほど、臨床をやっていませんし、”何か興味を持てる分野”
といわれても、難しいです。しかし、わりとマッタリ派なので、何にでも興味をもてるような気もします。少なくとも興味があることといえば、”教育”でしょうか。
まあ、研究に興味がでてきてしまうと、”教育”は”雑用”になってしまうのでしょうが。
研究分野で親近感があるのはやはり、大学院時代と現在携わっている非常にせわしない分野
になってしまいます。しかし、とても日本や留学先でのボスのように将来バリバリやっていけるような自信はありません。
臨床でも上司のように一人前には、なれそうもないなぁというのが、正直なところです。
引き続き、悩んでみます。
また、コメントお願いします。

>>527
教育に生きるためには研究をあきらめることが必要ということでしょうか？

>>529
あと数ヶ月早く名乗り出ていただければ、お願いしていたかもしれません。
ちなみに、ご専門の領域は何ですか？

>>530=514
＞まさか2chで
＞まともなアドバイスがいただけるとは期待していませんでしたが。。。

514さんがまともなご発言をなさったので、ついついこちらもマジレスしてしまいました。（藁

コア・カリキュラム、PBL、共用試験、OSCE、臨床研修義務化等々、医学教育は現在
大きな変革の時期を迎えています。そういう意味では「教育」の意義は大きいですよ。
医学教育学の重要性も増しており、そのための講座や部門を作っている大学もあります。
そういう分野に目を向けてみるのも面白いかもしれません。
臨床・基礎の両方の経験に基づく視点を活かせる可能性も大きいと思います。

マッタリと研究できる基礎講座に身を置き、地道に研究を進める一方、教育も頑張るという
生き方も悪くないと思いますよ。
今、せわしなく進んでいる研究分野が１０年後にはすたれ、マッタリ研究が時代の要請に
マッチして大バケするという可能性もあります。

>516=533
早速のレス有り難うございます。

>今、せわしなく進んでいる研究分野が１０年後にはすたれ、
おっしゃるとおり恐らく、すたれる可能性は高いと思います。
医学教育のための講座や部門を作っている大学とは、どのあたりでしょうか？
医学教育学について、自分でも少し調べてみようと思います。参考になるhomepage等あれば
教えて下さい。

>マッタリと研究できる基礎講座に身を置き、地道に研究を進める一方、教育も頑張るという
>生き方も悪くないと思いますよ。
まさにこれがわたしの理想とするライフスタイルです！
さらに、臨床のバイトはして、お金も生活に困らない程度には稼ぎたいとおもっているのですが。

>>534=514
医学教育というと、女子医の医学教育学講座が思い浮かびます。（女子医は今ちょっと問題になってますが。）
それ以外も、一般には私立の方が医学教育には熱心なようで、慈恵医大、昭和大医学部
などにも医学教育関係の部門があるようです。
国公立に比べると、高い学費に見合うだけの教育をしようという義務感、使命感があるのかも
しれませんし、組織の柔軟性もあるのでしょう。
日本医学教育学会というのもあるようです。
ttp://www10.showa-u.ac.jp/~mededu/
今までは、各講座や各教授・教官が自分の好きなように教えるという医学教育が主体で、
下手な講義やわかりにくい講義も「個性的な講義」という言い方で見逃されてきたきらい
があります。
これからは、教育の「標準化」の方向に進むと考えられ、良い講義、悪い講義の客観的な
物差し作りに向けた研究も進むと思います。（アメリカでは昔からやってることですけどね。）
いずれにせよ、医学教育学の専門家というのは日本には殆どいませんから、
他に自分の専門分野を持ちながら、医学教育学に首を突っ込んでみても
今なら通用しそうです。

＞臨床のバイトはして、お金も生活に困らない程度には稼ぎたいとおもっているのですが。

どういう生活をしたいのかにもよりますが、臨床のバイト無しでも生活には困らない程度
の収入は得られます。
臨床医としてのセンスを失いたくないということであれば、バイトを続けるのも悪くないでしょう。

良スレage

私は死が怖くて様々な可能性を秘めている抗老化医学の研究の道に進みたいのですが、
仮にそれで何百年も生きることが出来るとすると、永遠におっさんで居たくないです。
そういう思いで女性ホルモンを一時期始めたことがありましたが、ずっと鬱病なことや体力低下や二度と男に戻れないということで止めました。
私はどう考えればよいのでしょうか？もちろん基礎研究医を目指して現在勉強頑張ってます。

岡山大学は臨床のバイトは募集していますでしょうか？

うわ、名前曝して出てきたぞ。
514=534=537

537=538は私ではありません。

>>535
＞どういう生活をしたいのかにもよりますが、臨床のバイト無しでも生活には困らない程度
の収入は得られます。
臨床医としてのセンスを失いたくないということであれば、バイトを続けるのも悪くないでしょう。

現在、ある旧帝医学部学生の者です。卒後研究志望なのですが、ぜひお尋ねしたいことがあります。
それは、半年ほどの臨床研修をすべきかということです。
研究でそれなりに収入が得られるのなら、将来臨床をするつもりは無いのですが、
大学院を卒業して、ポスドクになった後、ポストにつくまでの収入源を確保したいのです。
やはり、健康診断のバイトだけでは、食べて行けませんよね？
実際、臨床経験が無くても、医師免許だけで出来るバイトの口はどれくらいあるものなのでしょうか？
もし臨床研修をしなくても良い可能性が高いのならば、できるだけしたくはないのです。
最後に、大学院を卒業した後、どれくらいポスドクをすれば、ポストが得られるものなのでしょうか？

研究は、朝から晩まで必死でやるつもりでいます。

たくさん質問してしまいましたが、本当に悩んでいますので、教えてください。お願いします

朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり
朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり
朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり
朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり
朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり
朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり
朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり
朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり
朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は神なり朕は

我に従え
朕を神と呼べ
しからば道は開けるであろう
若輩者よ

>>541
半年だけの臨床研修を許してくれる医局なんてあるのか？

>>543
＞半年だけの臨床研修を許してくれる医局なんてあるのか？
いわゆる正規の研修にはならないだろうが、半年だけでも可能なケースもある。
たとえば、「研究指導の一環」という名目で基礎系の大学院生に半年間臨床のトレーニング
を受けさせるのは可能。
ただし、指導教官と受け入れ先の臨床の責任者の同意が必要だけどね。

>>541
ＭＤである程度の教育・研究能力があれば、医学部の助手や一部の研究所の研究員レベルなら
売り手市場だと思います。大学院を出てすぐ、あるいは留学から戻ってすぐポストに就くの
も難しくないでしょう。
逆に、ＭＤで基礎系の大学院を出て、ポスドクまでやって、それでもポストに就けない場合は、
「あなたは研究には向かない」というメッセージを周囲が送っているということです。
もちろん、たまたまポストが空いていないというケースもあるでしょうけどね。

アルバイトの腕を上げるために臨床研修するという中途半端な経験はあまり意味がない、
というのが結論だと思いますよ。その分の時間や労力を研究に費やす方が良いと思います。

>>544
でも食べて毛ないよ

>>545
なんで食べて毛ないのか、意味不明。
実際、 ＭＤで食べて毛ない奴っているの？

バイトできないと食べられないじゃん。

>>541
１　ポスドクとは給料をもらえる存在です。安いですが十分食っていける
　　金額です。

２　現在任期制の導入が進みつつあり、助手も任期の長いポスドクでしか
　　なくなりつつあります。ポストに就く＝ゴールではありません。
　　研究のアクティビティが低い大学は今後も任期制をとらないかもしれ
　　ませんが、そのようなポストは研究者としては袋小路でしょう。

３　基礎医学にいるノンＭＤ院生（およびほとんどの理系分野の院生）は
　　バイトもせず（できず）食うや食わずでやっています。「朝から晩まで
　　必死」とはこういうことです。
　　彼等の生活を基準にするならば、検診などのアルバイトで十分やって
　　いけます。臨床の友人を基準にしたらいくらあっても足りないでしょう。

カツオめ、いい体をしおって、けしからん！
　￣∨￣￣ζ￣￣￣￣￣￣￣　（父さん、誰かに見られてるよ！
　　 　 ／￣￣￣＼　　　＿＿＿＿￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　/　　　　　　　 ＼／∵∴∵∵＼　　　　　　　　　=========================
　　/＼ 　　⌒　　⌒ ｜∴∵∴∵∵ ＼　　　　　　　　‖（（（((((((＿　) ‖　　　　　　‖
　 |||||||　　　(･)　　(･) |／　 　＼ ＼∵　|　（（　　　　　‖ 　＿《　＿＼| ‖　　　　　　‖
　　(6───-◯⌒つ (･)　　(･)　　ヽ∵|　　））　 　　 ‖　 ●-●-- ∂‖　　　　　　‖
　　｜　　　　＿|||||||||｜　⊂　　　∪ 　6)　　　　　 　　‖　　 厶､　　 |　‖　ｼﾞｰｰ　　‖
　　 ＼ ／　＼＿/　／　 ＿＿＿　　　/　　　　　　　　‖　　||||||||| ／　 ‖　　　 　　 ‖
　　　　＼＿_∪＿／ 　　　＼＿/　　 / 　　　　　　　　 =========================
　　　　　 /＾　　 `ヽ、 ＼＿＿＿＿／　　））
.　　 　　/ /| ゜　 ゜| ＼ 　/　　　＾ヽ､. 　（（
　 　 　/ /　|　 ,　 |＼　./ ｲ ゜　 ゜l＼＼＿
　　＿/ /　/　　 ｜:::::::::: 　|　'　　|　　ゝて::::::::::／ |
　`つノ..　（　 ヽつ＼ :::::::::::l ⊂/　）::::::::::::::　／　　|　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　:／　／＿／＿／＿／＿／＿／＿／＿

大学院生の頃は、臨床のバイトをやってたよ。
同じラボのノンＭＤ院生は、親のすねかじりか、家庭教師のアルバイトかで生計立ててたよ。
臨床のバイトの方が家庭教師より一般に時給が高いから、同じ収入を得るには短時間ですむ。

大学院卒業後、すぐにポジションを得て給料もらうようになったけど、バイト先から「続けてくれ」
と言われて、留学するまでは臨床のバイトもやっていた。

留学先ではもちろん研究だけ。ポスドクのフェローシップの収入で十分生活できた。
物価の安い場所だったので、かなり高いQOLを満喫したよ。

悪くない定職をofferされ帰国。給与だけを比較すれば同じ大学の同期の臨床の友人より良いくらい。
ふだんは、実験・研究三昧の毎日だから、お金を使うこともあまり無い。
良い仲間と楽しく研究もやれるし、家族との生活も楽しめるし、貯金も増えるし（藁）、
現在のQOLには満足してるよ。
臨床の連中は外勤のバイトでエクストラに稼いでるんだろうが、だからといってQOLが
高そうに見えないのはなんでだろ。

　私、Ph.D.の現在PD中ですが、M.D.持っていると将来の収入が
全然違うよね。Ph.D.研究者はM.D.持ちと同じ就業年数でも収入
が少なすぎるよ。
　奨学金借りて、自分に借金作って、修了しても収入少ない、
借金返済、そして身分は???って感じだし、よほどの覚悟でいか
なくては、続けられないよね。それでもscienceをやりたいと思
うなら、良き理解者のパートナーを気合いで見つけ（見つけたら
話さなかった私・・）て地味に生きていくしかないでしょう、
と最近考えているPh.D.でした。

549=551

まじめな話もできるんだ。
ふ〜ん。

、、、で、どっちがまじめな方？

>>551
学校の先生の給料としては一緒なんですよ。ＭＤは研究の時間を割いてアルバイトに逝けて
アルバイトの条件が良いというだけ。ＰｈＤから見ればふざけてると思うかもしれないけど、
逆にＰｈＤは研究時間がそれだけ多く取れるということ。
いずれにせよＨ１６年度卒業の連中からは、卒後研修を２年しないと医学部卒業生はＭＤは
名乗れても診療行為は難しくなる。それ以降はそんなに収入に差がつくとは思えない。
>>550のように既に卒業した連中は既得権益に守られてますけどね。
世の中、大学でもパテント取れればそれだけ篤く遇する様になってきてるからそれを目指す
か、教授目指してがんばるしかあるまいね。

それ、今だ！
５５５ゲット！

>>554
＞学校の先生の給料としては一緒なんですよ。

ﾊｧ？　医師手当っていう言葉、聞いたことない？

医師手当てはどれくらい出るんですか？

>557
demasen

皆さん、貴重な意見ありがとうございました。

ポスドクには、給料が出るのですね。ただ働きかと思っていました。
具体的には、どれくらいもらえるのでしょうか？月15万くらいでしょうか？
また、実際に、検診バイトの口はどれくらいあるものなのでしょうか？
しようと思えば、いくらでも出来るのでしょうか？時給はどれくらいなのでしょうか？
対して、臨床バイトの時給はどれくらいになるのでしょうか？

今回もたくさん質問してしまいましたが、頼りにさせていただきます。
よろしくお願いします。

>やはり、健康診断のバイトだけでは、食べて行けませんよね？

食べていけます。ただし、長年やっていると飽きてきてイヤになります。

>実際、臨床経験が無くても、医師免許だけで出来るバイトの口はどれくらいあるものなのでしょうか？

基本的には”健康診断”だけと思っていたほうがいいでしょう。
仮に、寝当直のバイトだったとしても、紹介状くらいはかけないと勤まりませんよ。
臨床経験なしで臨床の真似事していると、いろいろストレスもたまりますし、
なんとなく罪悪感も感じるようになりますよ。

>もし臨床研修をしなくても良い可能性が高いのならば、できるだけしたくはないのです。

いつ気が変わらないとも限りません。
将来のことは流動的に考えていたほうがいいですよ。
私もまよったあげく、何回も気が変わりました。

一般論ですが、基礎医学を目指すのは誰でも出来ますが、
それで飯を食うのは誰にでもできることではありません。
チャレンジして失敗した時の可能性を残しておくに越したことはありません。

私のように、基礎と臨床を両方経験して成功した例は少ないとはいいませんが
決して多くもありません。
身近にアドバイスをもらえる人がいるとも限りませんし、よく考えた方がいいですよ。

>>557
どこで働くかによって変わりますが、数万円から、多い所では本給と同じくらいつく所もあるようです。
一般に国家公務員よりも地方公務員の方が高額のようです。
例えば東京都立の研究所の場合、ＭＤのヒラ研究員の給料がノンＭＤの上司の給料より
高かったというケースもあるようです。
いずれにせよ、ＭＤとノンＭＤで給料が同じというのは一般には誤りです。

>>559=541
ポスドクの給料はそれほど悪くありません。
例えば厚生労働省の科学研究費補助金に関連してリサーチレジデントというポスドク制度があります。
学位取得後すぐでも、本給２５万円以上（税込み）、さらに通勤手当、住居手当なども
公務員並みに支給されます。（ＭＤの場合、学位取得前にもらうことが可能なケースもあります。）

最終的に基礎研究者を目指すなら、あれこれ迷って時間や労力をバイトに費やすよりも、
その分研究者としての能力や素養を養う方が良いと思います。
ＭＤで基礎に身を置いていれば、少なくとも今後しばらくは食うのには困りません。
そういう「おいしさ」を知って、多数のＭＤが基礎に殺到するようなことにでもなれば、
状況は変わるかもしれませんが。

私は私大基礎医学系教官MDですが、今日なかなかいい就職というのは難しいです。
就職できても部門（講座）の教授とうまくやっていけるか。。。　臨床をある程度
やった人なら、研究も教育もできるようなところ（つまり大学）に臨床系での就職をされたほうが良いのではないでしょうか。
そうすれば、560さんが言われるように　失敗したときの可能性を残すことにもなるから。

>>561
確かにMDというだけでポジションは得やすいのは確かだが、
基礎で居場所がなくなって再び臨床をやるハメになる
MDがいるのもまた確かだと思う。
今後、より一層任期制が導入されることでこの傾向はある程度加速すると思われる。

いわゆる理学部生物系出身者よりは楽だがね。
むしろ、理学部出身者間でのポスト争いが異様に激しくなっているという
印象を受ける。

>>557　基礎でも医師手当って出るんですか（知らなかったね）

>>562
＞私は私大基礎医学系教官MDですが、今日なかなかいい就職というのは難しいです。
ノンＭＤは「いい就職」ではなく「就職」が難しいようです。

＞失敗したときの可能性を残す
ＭＤ研究者の弱さはここにあるとも言われています。
つまり、「失敗しないようにしよう」とする努力が希薄になるということです。

>>563
＞今後、より一層任期制が導入される
臨床系の教員も任期制の対象となる。
臨床で居場所が無くなったＭＤはどうするんだろ？
巷の勤務医のポジションもそれほどは空いてないだろ。
となると、僻地医療か開業か？
それなら、基礎の方がまだ安全かもしれないな。

>>564
基礎だけじゃない。役人（医系厚生技官）も出るはず。

我に従え
朕を神と呼べ
しからば道は開けるであろう
若輩者よ

健康診断だけでも食べていけるのですね。少し安心しました。
しかし、繰り返しですみませんが、研修を全くしていない場合、
健診バイトの口はどれくらいあるものなのでしょうか？
医局を通じてというわけにはいかないと思うのですが…。

あと、とりあえず研修をせず基礎に行った後、研修をしたくなった時に、
半年間だけさせてもらうといったことは可能なのでしょうか？
つまり、さ来年から研修の義務化が始まりますが、僕のように、卒業年時は義務化にかかっていなくても、
卒後2,3年して研修する場合は、2年間の研修が義務付けられてしまうのでしょうか？

564 ：ｄｑｎＩ ：02/07/12 00:12 ID:???
>>557　基礎でも医師手当って出るんですか（知らなかったね）

禿げしく誤爆。
>>557は>>556に質問してるんだからそいつに聞いてどうするよ。
相変わらずdqn（ドキュン）かましてるな。
しかも>>554でこんな事書いてるし↓

>>いずれにせよＨ１６年度卒業の連中からは、卒後研修を２年しないと医学部卒業生はＭＤは
>>名乗れても診療行為は難しくなる。それ以降はそんなに収入に差がつくとは思えない。

だから臨床はできなくても健診とかセミナーとか医師手当とかMDに有利な制度は
いっぱいあるんだっつーの。
あんた何も分かってないみたいだけど本当に某国立大の臨床の叫喚なのか？
とても信じられんな。

>研修をしたくなった時に、半年間だけさせてもらうといったことは可能なのでしょうか？

考えてごらん、半年後にやめるつもりだなんて人、よっぽどのことがなければ
取るわけ無いじゃない。まあ非常識ですよね。

２年研修して、３年で大学院卒業というのが現実的なところじゃない？

>565
>＞失敗したときの可能性を残す
>ＭＤ研究者の弱さはここにあるとも言われています。
>つまり、「失敗しないようにしよう」とする努力が希薄になるということです。

人生、勝つときもあれば負けるときもありますよ。
科研費だっていつもおおあたりするわけもないでしょう。
「失敗しないようにしよう」として頑張ったからといって
絶対に失敗しないわけでもないわけですし。

たしかに、チキンレース的な要素も否定はできませんが。
意地をはって何とかなるというものでもないと思いますが。

横レススマソ

日本の研究制度がMDにとって有利と言うことはないと思います。
確かに検診等のバイトで食いつなぐ事は可能でしょう。
しかしまともに研究しようと思ったらせいぜい週１回がいい所でしょう。
良くて月２０万てとこです。しかも検診は季節労働者と同じです。
コンスタントな収入というわけにはいきません。
年収で２５０万前後が現実的な数字だと思います。
その中から学費、健康保険、年金などを支払うと実質１６０−１８０万、
月換算１５万前後です。
生活がきついことは分かると思います。
それでも基礎研究しますか？

しかもこの時代、周りにいるのは親のスネかじりのボンボンばっか。
どこにそんな金あるん？と聞きたくなる様な生活してます。
そういう周りに踊らされず自分の目的に向かって一直線な生活できますか？

どんな道でもつらい下積み時代というのがあります。
そこを若いときの苦労と思って出来れば見込みあると思いますが、
辛くて辞める、バイトに走る様だと基礎研究者には向かないのではないでしょうか？

その生活が出来る覚悟があるなら基礎研究者目指してください。
今の日本人に欠けているハングリー精神を持った研究者になれるでしょう。

我に従え
朕を神と呼べ
しからば道は開けるであろう
若輩者よ

基礎なら訴えられることがない。。と思っていたが、
遺伝子の盗みで訴えられるとは。。。
かなり卑屈だな。。。基礎は。

＞遺伝子の盗み

なんて言葉遣いしてるということは、セントラルドグマも知らないDQN開業医ですか？

>>573
カルテ改竄したり、死ななくていい患者を殺したりしないほうがマシじゃない？ｗ

>>568
誤爆はわかったからさ、年収いくらか逝ってご覧。ついでに卒業何年目かと内訳も教えてくれると
みんなが助かると思うよ。チミの大事な医師手当が幾らあるのか、本当に興味が尽きないよ。

それに卒後献酬必修化が実現するとどうなりそうか、大概の連中は知ってるよ。

それにうちの凶漢と間違えられるとは、私にとっては名誉でも、凶漢にとっては迷惑な話だ

>>571
＞日本の研究制度がMDにとって有利と言うことはないと思います。
研究制度が有利なのではなく、MDの方が収入を得やすい給与体系や社会体制があるということじゃないの？
研究自体は努力と運の賜物だから、MDの方が成果が出やすいとは限らない。

>>570
＞「失敗しないようにしよう」として頑張ったからといって
＞絶対に失敗しないわけでもないわけですし。
その通り！　先のことなんて、どうなるか分からない。
失敗もしていないのに、失敗したときの可能性を残すために多大な時間や労力を費やしてもしょうがない。
保険という考え方もあるだろうが、保険金を払うために食費を削るようなことをやってもしょうがない。

>>569
＞考えてごらん、半年後にやめるつもりだなんて人、よっぽどのことがなければ
＞取るわけ無いじゃない。
取るよ、コネがあれば。
「研修」という名目ではないけど、取るよ。
この業界、やっぱりコネでしょ？　それとも、コネって「よっぽどのこと」？

＞２年研修して、３年で大学院卒業というのが現実的なところじゃない？
現実的なところじゃない。医学博士課程は４年。
Are you ほんとに MD?

>>568
ｄｑｎＩを煽るのやめれ。　
呼ばれたと思って、のこのこ出てきてうざいから。
放置プレーが一番。

http://book-i.net/derr/
コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便
↓
http://kado7.ug.to/wowo/

<まとめ>
１．在日には韓国朝鮮へ即刻帰ってもらう。 拒否すれば処刑。
２。国公私立大医学部への進学は拒否、在学生は放校。医師免許の剥奪。保育園から大学院までチョンは全て排除。
３．選挙権は当然与えない。 運転免許も剥奪。健康保険より排除。
４．犬をまだ食べている在日は、処刑する。キムチを食べたら鞭打ち一万回。たくわん食べたら舌抜きの刑。
５．パチンコ屋に限らず税金隠しをすれば、たとえ１円でも処刑する。
６．額に刺青でちょんと濃く書く。新生児は産婆に間引いてもらう。
７．日本に物乞い、日本での犯罪者（軽犯罪法でも）は処刑する。
８．日本人にタメ口をきけば処刑。
９．スレをわけのわからないことを書いて隠匿するちょんは処刑
１０．他国の教科書に文句を言うのに、自国で日本の出版物禁止するばか国は潰すこと
１１．自衛隊用の実践訓練のマルタとして収容する。
１２．過去に遡って帰化を取り消す。
１３．チョンの血筋が２５６分の１以上であればチョンと認定する。
１４．自警団を組織しチョン狩りを行う。報奨金を与える。
１５．芸能界、スポーツ界からチョンを追放する。
１６．チョンを保護したり、同情を示す日本人は準チョンとして硫黄島に新設する収容所に家族共々島流し。
１７．チョンのために動こうとする政治家は売国奴として首都引き回しの上、公開斬首、晒し首。
１８．隠れチョンを告発した浪人生は希望の大学学部へ特別入学を許可。
１９．チョン本国との戦争に備え、徴兵制復活、核武装、攻撃用軍備強化。
２０．「チマチョゴリ」は衣服と認めない。醜いので即刻焼き捨てること。
２１．審判にわいろを送って勝ち取ったワールドカップ４位の地位かを返上し、恩赦で助けた交通違反者を、処刑にすること。イタリア、スペインに謝罪すること。
２２．くるったちょんは、どぶ川へ蹴落とすこと。
２３．ちょんは見たら、そく銃殺。
２４．都合が悪くなると、意味の無いレスで、人に見られないようにする奴は銃殺

>>571
>しかもこの時代、周りにいるのは親のスネかじりのボンボンばっか。
>どこにそんな金あるん？と聞きたくなる様な生活してます。

本筋から離れますがこの部分は要訂正です。
バブルの頃は平均的なノンＭＤ院生もスネかじって生きていけました。
育英会も大抵もらえました。親が定年なら学費免除されました。

ここ数年は親がリストラされてスネなしの学生ばかりです。
育英会も学費免除も非常に当たりにくくなりました。
一方、ボンボンはいつの時代も一定割合というのが私の印象です。

基礎は基礎でも病理逝けばいいのに・・・
貧乏人どもはみじめだね
病理ならお金に困らんと思われ

>>578
>＞考えてごらん、半年後にやめるつもりだなんて人、よっぽどのことがなけれ
>＞ば取るわけ無いじゃない。
>取るよ、コネがあれば。
>「研修」という名目ではないけど、取るよ。
>この業界、やっぱりコネでしょ？　それとも、コネって「よっぽどのこと」？

そりゃ〜、コネとか言い出したら何だって出来るでしょう。
あんたがそのコネの恩恵にあずかっているかは知らぬが、非常識なことには
変わりないじゃない？
少なくとも、これと同じ事言っていた奴は、非常識なやつとして評価が定まってし
まったよ。

>＞２年研修して、３年で大学院卒業というのが現実的なところじゃない？
>現実的なところじゃない。医学博士課程は４年。
>Are you ほんとに MD?

反論するのもばかばかしいが、知っていて言ってるんだよ。
あんたの周りに３年で学位とったやつ一人もいないのか？
おまえ学生じゃないか？
言わんとするところは、研修の２年が惜しいと思えば、その後頑張って大学院は３年
で終わらせろ、ということ。

個人的には、研修を半年くらいなんて事は人に言わない方がいいと思う。
確信犯、もしくは結果的に続かなくて、半年とか一年でやめてしまうとしてもだ。
科にもよるが、２年くらいやれば、健康診断よりはましなバイトも出来ると思う。
保証はしないけれど。

ちなみに私は週一で10万円。悪くないでしょ。

>>582
おれ病理嫌い。金にも困っていないし。ｽﾏｿ

>581
病理は基礎じゃないよ、参考までに。

>>583
＞あんたがそのコネの恩恵にあずかっているかは知らぬが、非常識なことには
＞変わりないじゃない？
あんたの常識が他人の非常識になる可能性、、、考えたことある？
たとえば、基礎系大学院に入学し、他の講座、他の大学、他の研究所に半年、１年、
場合によっては２年間、派遣されて研鑽を積むことは常識の範囲で行われている。
行き先がたまたま臨床であったとしても、指導教官と受け入れ側がOKと言えば、
決して非常識なことではない。

＞反論するのもばかばかしいが、知っていて言ってるんだよ。
こっちも、「３年で卒業できる」の話が出てくるのを予想して言ってるんだよ。
あんたの周りに３年で学位とったやつが一体何人いる？
全体の卒業生の何％だ？　おぃ、言ってみろよ。
どこかの３流大学ではIF=3以上の論文が出たら、３年で卒業を認めましょうなんて
言ってるらしいが、学位審査のちゃんとした大学では３年で卒業というのは「可能性」
としては認識されても、「現実的」と言って他人に勧めるべきことではない。

＞研修を半年くらいなんて事は人に言わない方がいいと思う。
「基礎医学研究のセンスを磨く上で、臨床の現場に触れることも大切だと判断し、
指導教官とも相談の上、半年間○○病院○○科でトレーニングしてもらうことにしました」
と言うと、どこか問題ある？

＞ちなみに私は週一で10万円。悪くないでしょ。
へぇ〜、２０年前と変わってないんだな。

>583
＞金にも困っていないし。

じゃあ、何でバイトやってるの？

>行き先がたまたま臨床であったとしても、指導教官と受け入れ側がOKと言えば、
>決して非常識なことではない。

両者がＯＫならいいんじゃないですか。そうですね。
ずいぶんおおらかな所ですね。

>あんたの周りに３年で学位とったやつが一体何人いる？
>全体の卒業生の何％だ？　おぃ、言ってみろよ。

はい、数えたことありません。
ああ、何人かいたなあという程度です。

>学位審査のちゃんとした大学では３年で卒業というのは「可能性」
としては認識されても、「現実的」と言って他人に勧めるべきことではない。

”3年で卒業”が現実的と言ったわけではないですよ。
”半年研修”が現実的でないと思ったから、じゃあその分あとでがんばって
取り戻したら？という趣旨ですよ。読めばわかるでしょ。

>「基礎医学研究のセンスを磨く上で、臨床の現場に触れることも大切だと判断し、
>指導教官とも相談の上、半年間○○病院○○科でトレーニングしてもらうことにしました」
>と言うと、どこか問題ある？

じゃああんたその程度なんだ。
おれなら半年とか恥ずかしくて言えないし、そんな中途半端なことしないよ。

だいたいこんなところで熱くなるなよ。
こんな書きなぐりの内容、どれだけホントか分からないのに
マジに反論してもばかばかしいだろ。遊びだよ遊び。
おまえ熱くなりすぎ。

一番熱くなってキーボード叩いてるのは>>587なんだけどねｗ

はいはいそうだね。
言うと思ったよ。ご苦労さん。

>へぇ〜、２０年前と変わってないんだな。

20年前に同じだけもらってたってこと？ 何が言いたいの？

＞こんな書きなぐりの内容、どれだけホントか分からないのに

たしかにこういう掲示板では、言ってる内容より、言い方で信憑性や真偽の判断が
くだされてもしょうがないだろうな。
そういう意味では、>>587にはあまり説得力を感じないのは漏れだけ？

それはさておき、
＞おれなら半年とか恥ずかしくて言えないし、そんな中途半端なことしないよ。
は、臨床医として中途半端と言う意味なんだろうか。
それとも半年も臨床やるような奴は基礎研究者として中途半端という意味なんだろうか。
あるいは、臨床医としても研究者としても中途半端という意味なんだろうか。
いずれにしても、漏れは異論を唱える。
研究であれ、臨床であれ、「これがパーフェクト」という生き方は無い。
専門や分野が違えばそれぞれ違った方法論で目標を目指せばいいだろうし、当然適性や
能力の個人差もある。
また、先端医療の実用化の過程で、今後は基礎と臨床のリエゾンとなれる人材は必要になるだろうしな。
本人が半年臨床をやるのが良いと判断し、指導教官もそう判断するのなら、それはそれで１つの
選択であって、それ自体に恥ずべき事は何も無いと思うがな。
しかし、世の中には自分と異なる価値観を容認することに臆病な人間はいるから、
そういう連中からは悪口を言われることはあるかもしれない。

周一で１０萬？　わロた。

基礎には多い在日。

さて、

在日の方にお聞きします。
１．今だに日本を敵国とみなしている教育を朝鮮学校で行うのはなぜか
２．今だに日本の出版物を自国で禁止するのはなぜか
３．靖国神社参拝にこだわるのはなぜか
４．戦時中の娼婦とわかっている人間が、いまだに日本に賠償請求をしていることに
　対しどう思うか。
５．日本での凶悪犯罪者（このスレに書いてある）に在日が多いのはなぜか？

以上宜しく御願い申し上げます。

『基礎と臨床のリエゾンとなれる人材の育成』と
単なるバイト医者養成の研修はかなーり別物では？

週一で月十万は安すぎだろ。
自分は日給十万で月四十万。
九時十二時で午前外来、一時四時で午後外来。
午後五時まで居てくれたらあと一万上乗せすると言われたが断った。
時間内は救急飛び込みも受ける義務あり。
これで平日一日つぶれるから土日はラボ。まさに研究三昧。
ちなみに臨床経験三年、資格だけは内科認定医だが基礎ポスドク。

>週一で月十万は安すぎだろ。
>自分は日給十万で月四十万。

よくみろよ。週一で10万てかいてあるだろ。
4回逝けば40万で同じだろ。仕事の内容はともかく。

こんなん見落とすようだからまだポスドクなんかやってんだよ。
はやくポジションとれよ。

臨床3年やれば認定医取れるの？楽勝だね！

>>597
認定医はそんなもんだろ。

>>595
おまえの事を基礎研究者だと思ってるの所属する教室内でおまえだけじゃないの（ｗ
ｎｏｎＭＤからみればまさに怨嵯の的、だれも協力しようなどと思わないだろ

>>600
595じゃないが、似たようなことしてるもので。
そりゃこっちは資格持ってるのだからこれくらいしても当然では？

>>599
＞ｎｏｎＭＤからみればまさに怨嵯の的
これは「羨望の的」とか「嫉妬の的」を単に言い換えたもの。
要するに、大して変わらないことをやってるのに、かたや金欠、かたや月収４０万
という現実に対する気持ちを素直に表現できないnon-MDがいるだけのこと。
そういうnon-MDには１〜２回焼き肉でもおごってやると、バイトで不在の間にちょっとした
実験補助ならやってくれるのが一般的。
あ、ちなみに折れも595ではない。

>>596
＞よくみろよ。週一で10万てかいてあるだろ。
バブルの頃は一晩で30万（税込み、交通費別）なんてのもあったけど、今はそういうのは無いの？

>>594
＞『基礎と臨床のリエゾンとなれる人材の育成』と
＞単なるバイト医者養成の研修はかなーり別物では？
それはその通り。バイトのためとか、基礎でやれなくなった時のため、ということで
半年間臨床のトレーニングを受けるのは馬鹿らしい。
ただ、基礎の大学院生が半年間臨床トレーニングを受けることを、盲目的にマイナスの
イメージでとらえることもないでしょう。

>>600
せっかく600ゲットしたのに、勘違いしちゃったのかな。　もったいない、、、（Ｗ

言い方は違うが言ってることがほとんど一緒。
前は「せめて最低２年は臨床研修せい」で、今度は「３年臨床にいたら内科認定医で
金が儲かる」だと。さすが自らドキュソを名乗るだけあって痛い奴（和良藁

ホントにこのスレには初めて書き込んだんですが、
こんなに敵対心剥き出しのレスがつくとは思ってませんでした。
基礎に迷い込んで（藁）くれそうな若い人たちも
見てるかと思って実情を書いただけなのですが。
やっぱり医療行為でお金を得ることを妬みの対象になさる方が多いんでしょうか？

参考までにウチのラボの話を。
教授はnonMD、いわゆるビッグネームってお方です。
寄らば大樹の陰ってわけで自分のような雑魚研究者がたくさんいます。
教授以外の教官は全員MD、ポスドクも一人を除いてMDです。
博士課程の学生さんは半数がMDですが、臨床に戻る人が大多数です。
○○先生のところの助手っていうだけで世間では一目置かれたりするので、
自分なんかポストを取るには「百年早い」ってところです。
次の助手にはnonMDポスドクの彼がなるでしょう。
私より若いですが逸材です。最良のdiscussionの相手です。
自分は来年、結婚して渡米の予定。今は毎月五十万ずつ貯める生活。
平日に一日バイトに出る以外は一切休みなしでラボワークなので、
productivityではこの数年間、部屋で一番だと思います。
27歳で研究を始めたわけですから人の倍働いても、
第一線に追いつけるかどうか分からないのです。
医者の研修してから研究に進むからには、こうした覚悟も必要だと重います。
ただ、経済的には全く不安はありません。
若いMDの方、研究が性に合うなら悪い選択ではありませんよ。

>>603
漏れと間違えられてかわいそ。まあここは臨床に身をおいただけで肩身の狭いスレですからね。
それはそれとして留学先には二通りあります。１）ビッグネーム故に、ただ働きでもいいという
研究者が引きも切らず集まるため、「最初は給料出さない→業績上がれば出しても良い」という
ラボと、２）ビッグネーム故に資金が潤沢で「おまえのボスとの付き合いもあるから、最初から
給料出したげる→そのかわり業績出なけりゃ帰りなよ」というところと。603さんの逝くところは
多分１）なんでしょうね。結婚相手のＱＯＬを上げてあげるためにもしっかり稼いで逝ってきて
下さい。

>>603
＞ホントにこのスレには初めて書き込んだんですが、
＞こんなに敵対心剥き出しのレスがつくとは思ってませんでした。

たぶん、書き方のせいでしょう。
>>595は「俺は、短時間のバイトでこんなに稼いですごいだろ」と自慢しているように聞こえる
言い方でしたからね。
もし、あの書き方で他人を快い気持ちにさせることができると思われたのなら、感性にやや問題ありです。
現実の状況でも、基礎研究者が医療行為でお金を得ることが妬みの対象となるか否かは、
普段の言動から感じられる品格によって決まると思います。
経済的な不安を抱えつつ何とか研究を続けていこうとするnon-MDと協調して仕事を
していくことを望むなら、目先の優越感を求めるがあまり彼らの目の前で成金的な言
動をするようなことは慎んだ方ががいいかもしれません。

>>604
＞ここは臨床に身をおいただけで肩身の狭いスレ
んなこたぁ〜ない。
知ったかぶりしたり、性差別したり、間違いを素直に認めなかったり、他人を見下した言い方
をしたのが原因で嫌がられ疎んじられているのを、「臨床に身をおいてるから」と
いう理由にすげ替えているだけのことでしょう。

＞教授はnonMD、いわゆるビッグネームってお方です。

誰？　谷口？　長田？　

>>595
>これで平日一日つぶれるから土日はラボ。まさに研究三昧。

こんなのMDだろうがnon-MDだろうが本気で基礎研究してたら当り前の生活な気がするが。
わざわざ誇って言う事かいな。

＞＞６０５
で、週１のアルバイトで月１０万がホントなの、それとも４０万がホントなの？

>>607

なんで収入のことになるとみんな黙っちゃうのさ？

基礎研究者に進むのは、収入の多寡と関係はないということを、
みなさま、わかっていませんね。

バイトの収入が月40万円なんて、笑っちゃうな。
そんな時間があれば、バイト半分にして、もっと研究しろや。

>>607
医師として研究者として忙しく働くア・タ・シ♪て感じだろな。
まぁ構わんけどな。それぞれちゃんとやってくれれば。

基礎をするなら、アメリカに来るというのが大原則です。
アメリカなら良いペーパーを書くと高い収入と独立が保証されています。
日本ならただの教授です。つまり、おやまの大将です。
ＰｈＤをとったらすぐにでも渡米するべきです。

>>613
確かに業績次第で独立は出来るだろうけど、収入はどう？
assistant professor でせいぜい６万ドルくらいじゃない？
当直バイトが出来るわけでもないし（笑）、何か特許とるとか
会社のコンサルタントするとかで稼げるの？

PhDとってすぐ渡米しても、すぐに高い収入と独立が保証されているわけではない。
ポスドクという、cheap laborとしての丁稚修行をしなければならない。
給料はテクニシャン以下。
良いペーパーを書いたところで、高い収入と独立が保証されているわけではない。
良いペーパーを書く人はいくらでもいるからね。

ところで、日本でお山の大将になるのは悪いことなの？

>>610=608
＞なんで収入のことになるとみんな黙っちゃうのさ？
理由はおそらく２つ。
(1) 他人の収入を根掘り葉掘り聞くのは、品の良いことではない。従って、そういう人の
相手をしたがる人は少ない。
(2) 基礎研究の道を進むとき、最も大きなモチベーションとなるのは学術的好奇心。金銭
的な見返りは、結果ではあっても目標ではないことが多い。従って、収入の話で盛り上が
ることは少ない。

逆に訊きたい。610=608はなぜ収入のことにそんなにこだわるの？
基礎に進みたいけど、経済的な保証を得られないと不安だと思ってる医学生？

>616
禿同。プロの研究者にとっては自分の好奇心を満たすことが最大の贅沢で、
その他の俗界のことは食えればいい、という感じ。

自分の好奇心のために国民の血税を湯水の如く使っている漏れって、
なんて贅沢な人生だろう・・・

結果も出しているけどね、一応それなりに。

それが人類の幸福につながっているかは別にしてだが。
いつかは、つながればいいや。今すぐでなくても。

>617
こういうモチベーションの奴等が多いから研究者の待遇は向上しない
待遇が悪いから頭のいい奴は研究なんてしない
知的好奇心だけで焦りがないので業績もちょびちょびしか出てこない
そう思いつつもダラダラ研究してるわけだが

＞こういうモチベーションの奴等が多いから研究者の待遇は向上しない
２０年前に比べれば、ずいぶん向上してるよ。
少なくとも、大学院生やポスドクに対する財政支援はかなり向上してきている。
学位を取ってすぐに定職に就けなくても、研究をやりながら、とりあえず食っていけるか
それ以上の収入を得られる状況が格段に増えた。
また、科研費を外国旅費にも使えるようになったので、海外の学会にも自腹を切らずに
出席できるようになった。
待遇なんて上を見ればキリが無いだろうが、俺自身はかなり高いQOLを満喫してるし
現状に大きな不満は無い。　まぁ、頭が悪いから不満を感じてないだけかもしれないがな。

>>615
たしかにポスドクは給料安い。でもアメリカならバイオ会社に行くという手もある。
ポスドクを数年してそれなりの論文書けば、誰でもグリーンカードをとって
バイオに就職できるよ。
給料は会社にもよるだろうけど、１０万〜２０万はかたい。
日本では「研究をできるのなら給料が安くても良い」と理系の優秀な頭脳を安い給料で
扱き使うことがまかり通っており、それが理系離れを招いている。
いくらサイエンスが好きでも、能力に見合うだけの金がほしいのは当然だろ。
そういう意味でも日本で研究者をやる意味は全くない。
日本は、優秀な頭脳より土建屋に金を払う国なのだ。
ＰｈＤだってとる必要もない。ＭＤがあって、ある程度の知識と技能、論文があれば
アメリカへ来れるよ。

>>620
＞１０万〜２０万はかたい。
州立大学のフルプロフェッサーより多いのでは？
研究留学ネットの求人覧に出ている外資系のカンパニーでも
MDの募集をしてましたよね。誰か応募する人いますか？

>>620
＞ポスドクを数年してそれなりの論文書けば、誰でもグリーンカードをとって
＞バイオに就職できるよ。
「誰でも」は誤り。　あるいは、意図的なウソ。
また、仮に就職できたとしても、アメリカのBioindustryは変化が激しい。
合併や倒産も希ではない。
一時的に高給をむさぼっても、ある日突然解雇通告（６か月の猶予期間付き）を受ける
こともある。ちなみに、猶予期間中は給料は出るが、ラボへは一歩も立ち入れない。
つまり、必ずしもrosy futureが開けているとは限らないということ。
それとも、あんたの言うこと鵜呑みにして渡米する日本人の将来に責任持てるの？
（まぁ、そんなｱﾌｫな日本人はいないだろうけどね。）

＞日本で研究者をやる意味は全くない。
能力的あるいは人間的に日本では成功できない者の中に、アメリカでたまたま良い思いをした人間もいる。
そういう人間は、自分を成功者にしてくれなかった日本の社会に負の要素を何とか見出し
それを膨らますことによって自己実現のよりどころとする。
つまり「日本＝悪＝劣」、「アメリカ＝善＝優」という図式にみんなが洗脳されてくれないと、
自己の存続意義に自信が持てないんだろうね。
必死なんだろうなって思うと、なんだか可愛そうな気もしてくる。
日本でしか、あるいはアメリカでしか成功できない人間は確かにいるだろう。
その一方、日本でもアメリカでも成功できるだけの能力と人格を有する人間もいる。
そういう連中はそれぞれの国のシステムの良い面、悪い面を客観的に把握して柔軟に対応し、
多様な価値観を受け入れているよ。

＞能力に見合うだけの金がほしいのは当然だろ。
それって、当然なの？　漏れは、できれば能力以上の金がほしいな（Ｗ

>>622
はいはい、あなたはそれでいいよ。頑張って日本で教授でも目指してね。
アメリカには来ないでね。

>>623
？？？
なぜアメリカに来て欲しくないの？
たしかに、日本でもアメリカでも通用する日本人がみんなアメリカに行くようになったら
困る人がいるかもね。見劣りする人間が出てくるだろうから。

まぁ、いずれにしても学会に招かれているので、年内にはアメリカに行きますよ。
以前の同僚や現在の共同研究者も訪ねようと思ってるしね。
ご心配なく。　キミの芝生には足を踏み入れないし、長居はしないから。
キミが「優秀な日本人」を必死に演ずるのを邪魔するつもりはありません。

アメリカでしか成功しない人間：
業績はあるけど人格に問題があって、日本のムラ社会に馴染めない人間

日本でしか成功しない人間：
業績はないけど、運と人柄と先人の面倒見の良さでなんとかなってしまった人間

ということなの？

>625
ケースバイケースだから、単純な線引きはできないんじゃないかな。
アメリカでもコネや上司のご機嫌取りがプロモーションの際に影響があったりする。
日本でも、実力無しで単に世渡り上手な人は、遅かれ早かれボロが出る。
実際にはどこでどう成功するかはいろんなファクターで決まると思うよ。語学力もその１つだろうしね。
おいら自身の経験で感じるのは、次のようなこと。
日本では、研究室の中で考え方や価値観が「同じ」であること、つまり統一性を求められる
ことが多い。これは、学問に関することだけでなく、趣味や、生活様式にまで関わってくる
場合もある。同じような教育を受け、同じような経験をしてきているはずだから、
横並びでいきましょうという雰囲気があったりする。
一方、アメリカでは、diversityを許容し、その中から新しいもの、面白いことを見つけよ
うという雰囲気が多い。そもそも人種、性別、国籍、宗教、経済力などバラバラな人間が
一緒に働くわけだから、統一した規範や価値観で縛るのが無理だというのがコンセンサス
として浸透している。
このような雰囲気や人間関係のどちらが居心地が良いか悪いか、あるいは、どちらでも
それなりにうまくやっていけるか・・・そういったことで、成功するかしないかが決まる
こともあると思うよ。

ケースバイケース?・・・どうゆうつもりで書いた？事と次第じゃ承知しないよ。

>>627
他のスレにもコピペしまくりだな。ｱﾌｫ

アメリカで仕事してる日本人研究者にも２通りあるような気がする。
１つは、アメリカで自分（の研究）がどう評価されるかは気にするけど、日本のことはあまり気にしないタイプ。
もう一つは、本当は日本のことが気になってしょうがないのに、そうでないフリをするタイプ。
後者のタイプの人は、普段はアメリカが一番みたいなことを言ってるんだけど、
身近な誰かが良い職をofferされて日本に帰ったりすると、結構嫉妬するみたい。
「○○はアメリカでやっていけないから、日本に帰ったんだ」とか、「所詮、日本で教授
になっても大したこと無い。アメリカで成功しないとね」とか言ってるのを見たことある。
（言ってる本人はそれほど成功してるわけでもないんだけど。）
「日本はダメ、ダメ」って一生懸命言ってる人の方が、本当は日本で評価されたいという
気持ちが人一倍強いような気がすると言ってみるテスト。

＞日本でも、実力無しで単に世渡り上手な人は、遅かれ早かれボロが出る。
教授になってしまえば、どんなに実力なくても誰も文句が言えない（言わない）のが日本。
陰口だって業界の中だけの話で、学外に出てしまえば一般人から「先生！先生！」だもの。
給料が高くなってからの方が仕事辛くないってのはおかしいよ（研究職に限らないけど）

>>629
私の友人をよくご存じで（笑）。

>>630
＞給料が高くなってからの方が仕事辛くない
っつぅことは、日本の研究職も金銭的には悪くない、という結論でいいの？

>>632
そりゃケースバイケースだ。

文句あっか？＞627

遅れすスマソ。タタカレ役の595です。
>>604おっしゃるとおり、私の場合は1)のパターンですが、少々特殊な待遇です。
現在、私は学振を取らず、敢えてプロジェクト・ポスドクにしてもらっています。
横文字系プロジェクトの財源は人件費にも使えますので、
テクニシャンと似た形態で、週四日の日雇いとして賃金をいただいています。
バイトの日は勤務設定から外してもらっていますし、
アルバイトですので、兼業の問題もありません。
形式上人材派遣会社を通しているので搾取されるのが玉に傷ですけれど。
留学の最初の二年間は学振PDを海外使用します。
三年目からは年俸五万五千ドルのスタッフ・リサーチャー待遇が一年間だけ保証されています。
最初の二年間は先方が給料を出さなくて済むので、このような形態にして下さるようです。
四年目からは業績によって年次更新ということです。
すぐにポイされそうですが喰らいついてみようと思っています。
ボスのコネクションによる特典としては住居費完全向こう持ち！くらいでしょうか。

>>605このスレにはYahoo掲示板のトピ主の如く“スレ主”さんがいらっしゃったとは。
ここは2chです。特定の個人や団体を中傷する書き込みでしたら非難されて然るべきですが、
マナーだとかモラルの観点からお説教されるとは夢にも思いませんでした。
多少の毒は含んでいても本音を書くことのできる場所であると
自分では位置づけておりましたが、ここはﾏﾀｰﾘ専用ですか？

留学のお話で盛り上がっているところで申し訳ないのですが、
皆さん、大学院の研究室はどのようにして決められましたか？
現在、某旧帝医学部の6年生ですが、悩んでおります。

有望な分子が既に見つかっていて、その分子についての研究をすれば、
一定のペーパーは書けるだろうという教室に入学するのと、
ペーパーが出る保証は無いけれども、これから何かを見つけようとしている
教室に入学するのとは、どちらが良いのでしょうか？

大学院は、冒険するよりは、基本を学ぶ場という認識でよいのでしょうか？

>>626
> 学問に関することだけでなく、趣味や、生活様式にまで関わってくる
場合もある

そういうラボに最初に入って実に理不尽なことも要求されました。
ボスの業績とか分野で選ぶよりも、相性で選べば良かったと後悔。

>>634=595
条件としてはかなり良いんじゃないでしょうか。こちらのボスと向こうのボスがタッグを
組んでサポートしているという図式ですね。先生の業績は推して知るべしですな。
個人的にはうらやましくもあり、それに伴うプレッシャーを考えるとうらやましくもなし、
というところですが

>>635
今、特に研究したい内容がなく、勉強していないのであれば、行った先の冒険的なテーマが冒険的なのか、妄想なのか判断できないと思われ。よって自分だったら前者を選びます。
自分も学部生で、どうしようか悩んでるので先輩方どうやって教室選んだのか教えてください

自分の周囲を見渡すと、MDもちの大学院生は所属する臨床の医局から派遣されている人ばかりです。

俺は基礎研究医になりて〜！
宜しくね！！

>>635
>有望な分子が既に見つかっていて、その分子についての研究をすれば、
>一定のペーパーは書けるだろうという
若いね。まずここから疑わないと。
ボスは人手が欲しいのだから、巧いこと学生を言いくるめようとするものだよ。
どっちにしろペーパーの出る保証なんてない。

やはり教授の人柄でしょうか。　たとえば　モノクローナル抗体をつくる
みたいな仕事やクローニングなど、、手間のかかることを
最初のうち　やらされたりすることがあります。
それがすぐに論文に結びつかないときに、何らかの配慮（たとえば、お金
使っていいから、自分のアイデアでやっていいよとか）をしてくれる
先生がいいですね。　日本では、人脈の強いラボがいいです。
いくらIFかせいでも　人脈が弱いと、就職むずいです。

>>634=595
＞多少の毒は含んでいても本音を書くことのできる場所であると
＞自分では位置づけておりましたが

“自分だけが”本音を書くことのできる場所であると位置づけていたんじゃないの？
そうでなければ、
＞こんなに敵対心剥き出しのレスがつくとは思ってませんでした。（>>603）
なんて甘ったれたことは言わないはずだけどね。

自分が本音を吐くということは、他人がきつい本音を吐く可能性も想定した方がいいんじゃない。
スレ主だの何だの、くだらんものはいないよ。
みんな、“at one's own risk”で書き込んでるだけ。

>>635
この夏休みを利用して、それぞれの教室にしばらく身を置かせてもらったらどうかな。
見学したり、実際に実験したり、ラボ・ミーティングに参加したり、
スタッフや院生と直接話したりして、雰囲気をつかむことが大切だと思うよ。
教室の指導体制やテーマの進捗状況、人間関係についてある程度わかるだろうからね。

同意

そして、スタッフ、院生に手を出す学生が、教室をだめにしたりするんだよ。

>>645
ん？　彼女か彼氏を学生に寝取られたか？
まぁ、いずれにしてもそれでだめになるような教室の大学院生にはならない方が良い。

皆さん、アドバイスありがとうございました。

確かに今の段階で、研究の将来性を見極めるのは至難ですものね。
おとなしく、面白そうな研究をしていて、業績が出ていて、教授が若くて人脈がある
教室を探そうと思います。

そして、夏休みを利用して、見学に行こうと思います。

>>635
これまでの研究歴は？

研究歴は、2つの研究室を合わせて、7ヶ月くらいです。

学生時代に研究して英文ペーパーを書いた。ボスが研究費のある
別の臨床系研究室を紹介してくれて出入りしていたら、派閥抗争
でそのボスが開業した。研修のあと教授が若くて人脈のある教室に
入って院終了後に助手のポストを示されたが、若い教授は女性問
題で消えた。
人生はわからない。

>>635

>>636も書いてるが何よりもボスとの相性が一番大事です。
実績がすごくても人格的に問題があったりすぐキレる人だったりすると大変。
研究以外に余計な事に神経使わないといけなくなる。
実際今の漏れがそうだから(´Д｀；)
やっぱりいい意味でノビノビやれて楽しく過ごせるラボが一番だと痛感してる。
それを知るには研究室訪問してボスとちょっと面談したくらいじゃ駄目。
何とかしてそこのラボの院生捕まえて「ちょっとお茶でも飲みに行きませんか」って連れ出す。
そしたら「大きな声じゃ言えないけど正直あまり勧めないな」とか本音語ってくれるかも。
漏れだったら語るね（藁
周りのラボも訪ねて評判を聞いてみるとかね。
宮廷医学部6年なら売り手市場なんだからあまり自分を安売りしないように。
慎重に考えてベストと思う道を選んで下さい。

　どうして私が金銭的側面にとらわれたような書き込みをするのか、
その点について考えていることを書きます。
基礎医学を選択肢に残している>>635さんのような医学生や研修医で、
配偶者と子供を設けることが人生設計にある人の御参考になればと思います。

　研究者というのは、税金を使って己の科学的欲求を満たし、
それでお給料までもらえてしまうという幸せな職業だと思っています。
もちろん、社会的責任としてproductivityが要求されることは言うまでもありません。
しかし、悲しいかな日本でも欧米でも、バイオ分野のacademic researcherの給与は
到底学歴に見合ったものではありません。
文系エリートと比べると雲泥の差があるのは周知の事実ですが、
そこを「税金で己の・・・」というような冒頭のフレーズで慰めるのは筋が違います。

　皆さんは、お金が理由で教育の機会が奪われる、そういう例を見たことがありますか。
私の父親がそうでした。奨学金制度が現在ほど整備されていなかった当時は
医学部に進むにも相応の資力が必要で、それを諦めざるを得なかったのです。
結局、化学を専攻した父は小学校の教師となり、同じく教師であった母と結婚しました。
贅沢な暮らしをするほどではありませんでしたが、
共働きでしたので姉と私の教育にはお金をかけてくれました。
中学高校と私立に行かせてもらい、今日の私があります。

　研究者の収入は教育水準から考えると明らかに低いです。
それが理由で自分の子供に満足な教育を受けさせられない、
いわゆる「教育の再生産性」が低いという現実があります。
（googleなどでﾓ文化的再生産ﾓを検索するといろいろ出てきます。）
子供を私立の学校にやりたいとか、ピアノを習わせたいとか、
そういう気持ちになったときに経済的理由でそれを諦める必要が出てくるのです。
加えて今の御時世、公立の幼稚園小学校には
両親がヤンキーだったような本物のドキュソがあふれ返っています。
私の世代では、ワルい奴は中学校あたりから「グレる」のが一般的でしたが、
今は家庭環境からしてドキュソな子が増えています。
お受験のブームも、子弟を上流社会に送り込もうという意図よりも、
自分の子供が「朱に交わってワルくなる」ことを防ぐという
目的の方が大きいことを皆さんは御存知でしょうか。
これは両親の話をもとにしていますので、現実に即したものであると思います。
私の経験では、実は金持ちのボンボンのワルの方がタチが悪かったりするのですが、
グレさせないために私立学校に行かせる、というのは
世間ではもはや常識であると聞いています。

　経験談をひとつ書きます。医学部の同級生だった子とつき合っていたことがあります。
彼女の父親は有名な人ではありませんでしたが、国立大工学部の教授でした。
彼女は誠実で聡明な人でした。小中高と公立で、成績優秀な真面目っ子。
浪人こそしたものの国立大医学部へ進学。
中学高校では一目置かれていたうえに、同級生の遊びにつき合うだけの
小遣いが無かったこともあって、「孤高の人」となってしまっていたようです。
「自分には心をさらけ出せる親友なんてできたことがなかった」彼女が
大学に入ってはじめて、彼女を特別視しない同級生と接し、友人を得ました。
ところが、時が経つにつれて彼女には別の考えが起こるようになりました。
同級生が勉強以外にも才能豊かであることに気づいたのです。
ピアノやヴァイオリンを弾くことのできる者が想像を遙かに超えて多数いたり、
絵画やバレエ、テニスにスイミングなどを子供のころに習っていた者、
部活でインターハイに出た者、圧倒的な語学力の帰国子女や交換留学経験者、
そういう人たちを見て「自分は勉強しかしてこなかった」と感じたのです。
彼女の言葉が印象に残っていますので、そのまま書きます。
「みんなは人生を謳歌するためのツールを複数持っているのに、私には一つも無い。」

　こういうことは、ある程度は親が支援するべきものだと当時も思いましたが、
その場では私は彼女に何も言ってあげられなかったように記憶しています。
研究者家庭の第三子であったがゆえに十分な教育投資をしてもらえなかったのでしょう。
彼女のレベルに合った私立の進学校に学んで彼女を特別視しない環境があったなら、
あるいは百歩譲って同級生とお出かけしたりオシャレをするためのお金が与えられていれば、
彼女の高校時代の友人関係はもう少し幸せなものだったかもしれません。
また、なにがしかのお稽古ごとをさせてもらっていれば、
あのような自信喪失はなかったかもしれません。

　私立学校の授業料にせよ、お稽古ごとのお月謝にせよ、部活の遠征費にせよ、
親の熱意と経済的余力がないと十分な支援ができません。
子供を内面豊かに育てるのには少々お金がかかるのです。
私は少なくとも自分自身が受けた程度の教育は経済的に支援可能であるべきだと考えました。
自分の子供を単なるガリ勉ちゃんにするのは嫌ですし、望めば私立にも行かせてやりたい。
しかし公務員しかも若い研究者の収入ではそれに不自由することが予想されました。
例の彼女というひとつのモデルに接したことは、私は直接基礎に進まなかった理由の一つです。
研修は二年で切り上げるつもりでしたが、派遣先の上司にかわいがられて
ズルズルと三年間してしまったことが吉と出るか凶と出るかは未だわかりません。

　研究一本槍で成功したとしても、国立大学教官であるかぎりは
必ずやこのような経済的問題と直面するでしょう。
研究で成功しなかった時の為の逃げ道として臨床を捉えるのではなく、
自分が好きなサイエンスに没頭しつつも、家族に（一緒にいる時間が十分に取れないぶん、
せめて経済的には）不自由させないようにするひとつの方法だと考えてみて下さい。
資産家でなくとも、MDであれば、これができるのです。
臨床のように先生先生とちやほやされたりはしませんし、華やかな世界でもありません。
実験だってストラグルの時間の方が長いかもしれません。
それでも、興味の対象に出会うことができたなら、研究は楽しいものです。
医学生、研修医のみなさん、いっしょにリサーチしませんか？
おそろしく長い書き込み、失礼しました。

泣けた

泣けた
自分は恵まれた環境にあったと今まで思ったことはそんなになかったが、やはり恵まれていたのかもしれない。
自分が配偶者を持つとか子供のこととかまで考えることなく研究に進もうと考えていたが・・・

ところで疑問に思ったのは。欧米でも日本と同じく基礎研究者の給与水準は低いのでしょうか？それと、これからの日本の給与水準はあがるのでしょうか？
もし、研究で稼ごうと思うならどのようなことが可能となるのでしょうか？（起業とかｅｔｃ）

>>657
がいしゅつ
アメリカではアカデミックなポストでは日本と同様に、低収入だ。
ただ、アメリカ人のＰｈＤのほとんどと、外国人のポスドクもそのうち
企業に就職してしまう。企業の給料は非常によい。
能力のあるものには金を与えるのがアメリカだからだ。
俺が少し前に、「研究で一生食おうと思うのなら早くアメリカに来い」
といったのはそういう理由がある。

薬学の助手ですが、同僚はすべて共働きです。
助手の収入では所帯が持てません。
私の彼女は両親の介護をしているので、経済的に結婚できません。
（２人で食うことはできても、子供が養えないのは目に見えているので）

28歳で、朝から晩まで働いていて、なんで家庭を支える収入もないのかと思うと、
「楽しいから」と無邪気に大学に残った昔の自分を問い詰めたい気分です。
研究は楽しいですが、将来が不安です。
講師になっても、何も改善されないような気がして…

基礎研究者目指すなら基礎的な研究をしたほうがいいと思うのですが…

non-MD基礎院生ですがここ一連のカキコ見て現実を思い知らされたような気がしてちょっとショック。

non-MD基礎院生を目指しても将来困りますか？就職とか。

楽しくやれるラボを見つけられる可能性が高いのは、やはり出身校なんでしょうね。
時間をかけてラボを見て、中で実験させてもらえるから。

>non-MD基礎院生を目指しても将来困りますか？就職とか。

それはそのとおりでしょう。
どんな立派な先生でも、不遇なポジションに甘んじているのは
見て明らかでしょう。
それをあえて我慢して、ほかの人が脱落して(勝ち逃げして)いくのを
耐え忍ぶのが、チキンレース的な要素だと思うのです。
当然のことですが、やせ我慢したから何とかなるというものでもないことは
言わずもがなでしょう。

基礎研究者の収入が（苦労する割には）少ないというのは昔からかわりません。
要はそれでも構わないというある意味あきらめと、割り切りが必要だと思います。
確かに日本国内でのポジションは飽和していてポスドクにしかなれない現状はあります。
しかし、研究を続けるのであれば日本にこだわる必要は無いと思います。
海外の方が相対的に物価が安く、子供を育てるのに有利という見方もあります。

子供の教育にかける経済力という意味では確かに研究者は厳しいかもしれない。
でも、最近の日本の子供は”何かしてもらうのが当たり前”という考え方が浸透しており、
自分で環境を創り出す能力に欠けている印象を受けます。

当方の友人の研究者に母子家庭出身という人がいます。
彼は確かにお金がなかった。
小・中・高は公立で全て奨学金でまかなったと聞いています。
当然習い事なんかしていません。
でも彼は周りのことなど気にせず大学でかなりの努力をして勉強し、Ｄまで出て今は海外にいます。
彼には今の日本人に欠けているハングリー精神があったと思います。
そして環境を自ら変えて新しい環境を創り出す能力があると思います。
こういう研究者、最近日本で見かけますか？
親のスネかじっていつまでも生活している事に恥じらいはありませんか？
研究を続けるのならあらゆる意味で”自立”することが必要だと思います。
甘えた根性でやるモノではありません。

そして忘れてはならないこと、日本の研究業界は”村社会”であること、真の意味での良い研究を評価する土壌がないこと、
つまり欧米を追いかけてきただけで追い抜くことは出来ないこと。
日本の研究業界に革命でも起こらない限り、いくらお金をかけても世界をリードすることは出来ません。
そんな腐った世界もあるということを入る前に知っていて欲しいと思います。
日本の研究というある意味”純粋”な世界はDQNのために濁って腐っていると思うがどう？

>662 664 旧帝大の教官を受け入れてきた私大が　
現在、人減らしのために新規採用できにくくなっております。
MDなら何とかなるのですが。。。
>665 おおむね同意。　　日本と欧米のシステムの差は　文化の差、
つまり医学や科学に対する　一般大衆の関心の薄さから　生じており、
それは　たとえば、野依教授の仕事の内容より脱税の方に興味がある
という　「趣味に品が無い」国民性に帰すべきものと私は考えます。
（全体に大脳の発達が悪いのか？）
アメリカでは、寄付行為や募金活動を市民があたりまえのようにやっています。
また欧米では　直ちに利潤につながらない遺伝学、生態学、物理学
のような分野にも　価値が認められています。

>>665
研究を取り巻く環境についての見解には同意するが、
母子家庭の御子息の例は、ちぃ〜っとも羨ましくない、
というか自分の子をそういうふうには絶対にしたくない。
余技のひとつもないのって寂しくない？貧相じゃない？

従軍慰安婦問題は朝日の捏造

　現地の新聞がすでに「吉田証言に該当する事実はない」と報道していたのです。
韓国政府も国際人権委員会も吉田証言を引用して報告書を書いていますが、それは日本の
朝日新聞が吉田証言をとりあげて、これを権威付けたからです。
　しかし、今日では、吉田証言は全くの嘘であることが証明されて、本人もフィクション（作り話）
であることを認めています。

　1991年から朝日新聞は従軍慰安婦強制連行に関する一大キャンペーンを開始しました。
始めの証言者となった金学順という朝鮮人慰安婦は日本軍に強制連行されたと報ぜられ
ましたが、本人が日本に来て証言したところによれば、14歳の時、家が貧しかったので
キーセンハウスに売られ、17歳になったとき、キーセンハウスの経営者である義父に日本軍
の慰安所につれて行かれたことが分かりました。しかし朝日新聞はこれについての訂正記事
を出していません。また前出の吉田清治の嘘の証言も真実として報道しました。更に宮澤
首相訪韓の時に合わせて「挺身隊の名で連行された慰安婦の数は8万人とも20万人とも
言われる」という嘘の解説を載せました。その結果、1992年1月宮澤首相は韓国でこの件に
ついて謝罪せざるを得ないようになりました。


朝日新聞はちょんに侵されてるな。。。Red君もにんまり。
金にならないので、在日は基礎にはあまり行きません。

>>655
＞子供を内面豊かに育てるのには少々お金がかかるのです。
・・・・・
＞研究一本槍で成功したとしても、国立大学教官であるかぎりは
＞必ずやこのような経済的問題と直面するでしょう。

つまり、（臨床をやっていない）国立大学教官の子供は内面が貧弱だと言ってるの？
595には屈折した成り上がり的エリート思想しか感じられないね。
泣けろどころか、吐きそう。
本当のエリートからも、本当に苦労をした人からも共感は得られないよ。

>>666
＞アメリカでは、寄付行為や募金活動を市民があたりまえのようにやっています。
税制が違うからね。

>670 その通りだが、ではなぜ寄付行為や募金活動に対する
税制が日米で異なるかを　よーく考えるとやっぱり６６６の
日本人の気質、趣味に帰せられるのではないかと思う。
よく人はシステムの差というが　その本質は。。。。

大人になるにつれ、色々な世界の人と接するようになりましたけど、やはり
教養の深い方というのはそれなりに育てられてきている方が多いのは事実です。
ハングリー精神で育ってきた方というのは少し棘みたいなのが感じるのですけれど、
そのような方であっても内面を磨くことを怠らなかった方はやはり素敵な方が多い。
苦労してようが、内面の磨き方はいくらでもあるんだと思いました。お金で買える
ものじゃありません。多分。
私は自分でいうのも何ですけど、お金かけられて育ちました。
趣味としては沢山ツールを持っておりますが、本当に自分で興味をもって始めた
語学（第２外国語です）が一番の武器となって趣味の世界を広げているように思えます。語学
は大学に入って始めたものです。
ある国立の先生とお話をさせていただきましたが、彼等は皆さんそれなりに自分を
磨く努力されているみたいです。
595の話は自分で内面を磨く術を身につけなかっただけなのでは？

国立大学教官でも自分磨きを怠っている方もいますけどね。学生としては
実験以外の話も出来る方が指導についてくれた方がある程度楽しいですよ。
尊敬している助教授の方がいますが、彼は趣味が沢山あるから、話題も多い。
逆に何だか品の無い教授がおりますが、彼と話していると、「私は教授だ」
と言うような内容ばかりお話されて正直つまらない。

あと、666は同意ですね。
それからMDの基礎研究者の方に。
医学部以外から基礎に進みたいと思うのは、医学部以外の学部では
結局無機的なものしか扱えないからなんです。私は理工系ですけれど
理工系の技術が医学の分野でも随分役に立っていると思われます。AFM等を
使えば原子分子レベルでDNAでもたんぱく質でも簡単に見られる。AFM等を用いて
私達がDNAを扱う時は遺伝物質としてのDNAを扱わず、物質としてのDNAなんです。
もっと遺伝物質としてのDNAなりたんぱく質なりを研究したいと思ったら
医学系か理学へ行くしかないんです。だからnon-MDとかあまり言わないで
研究をさせてください。お願いします。

>>672
そんなに研究したいのなら研究生として在籍すればいいのではないかな。

>>671=666
＞よく人はシステムの差というが　その本質は。。。。
現在の日本のシステムは「戦後民主主義」の名を借りた共産体制の産物だよ。
東京大学に「安田講堂」という立派な建物があるのを知ってるだろう？
あれはなぜ「安田」というか知ってるかい？
また、それがなぜ、学生紛争の際の立てこもり場所になったかわかるかい？
それがわかれば、戦前の日本文化や社会制度は富裕層が寄付行為を行うことに対する
インセンティブを包含していたことがわかるでしょう。
よく、「日本人的な気質」という言い方をされるけど、近視眼的な見方で定義するのは良くない。

>>672
＞苦労してようが、内面の磨き方はいくらでもあるんだと思いました。お金で買える
＞ものじゃありません。多分。

同感。
子供のお稽古ごとのために金を稼ぎにバイトしに行く父の方が、その時間を子供と一緒に
過ごし、遊んだり語り合ったりする父より上であるとは限らない。
子供の情操という点からはむしろ後者の方が良い場合もあるかもしれない。

＞学生としては
＞実験以外の話も出来る方が指導についてくれた方がある程度楽しいですよ。
＞尊敬している助教授の方がいますが、彼は趣味が沢山あるから、話題も多い。
たしかに、話題豊かな教官と雑談するのは楽しい。しかし、楽しいだけでは教育にならない
のも事実。
うちの助手はいわゆる博学。酒の話、サッカーの話、コンピュータの話、音楽の話、
その他一般的な世間話では学生を飽きさせることが無い。この人は知らないことなど無いん
ではないかと思わせるくらいである。
しかし、最近よ〜く観察していると２つの問題点があることに気がついた。
１つ目は、直接体験していないことを、知ったかぶりで話している場合がかなりあり、
誤った情報が周囲に伝授されていること。
２つ目は、本来指導の中心となるべき、医学や研究内容に関する会話が非常に希薄であること。
ラボセミナーなどで、どうしても話さねばならない状況になると、ボロが出てくる。
学生の前では棘があるくらい研究に没頭している先生の方が迫力があって良い場合もあります。

>>658
＞企業の給料は非常によい。
、、、、、
＞「研究で一生食おうと思うのなら早くアメリカに来い」
だぁ〜かぁ〜らぁ〜、企業に勤めることと、研究で一生食うことは一緒じゃないでしょ。
企業の商品開発・改良やＱＣを上司に言われた通りにやってるのを研究と呼ぶなら別だけどね。

>>651
＞何よりもボスとの相性が一番大事です。
＞実績がすごくても人格的に問題があったりすぐキレる人だったりすると大変。
たしかに「すぐキレる」ボスは大変。
でも、「すごくキレる」ボスはいいですよ。（Ｗ

旧帝とかじゃなく、田舎の医学部から研究者になる奴ってどーよ？
差別ある？実績があれば関係無い？

今の時代、医学部出て研究者になる奴は、どこの大学出ていようが、たいていは優遇される。
実績無くても、助手・講師くらいなら簡単になれるよ。

>>652-667
だ〜か〜ら〜、元々金持ちで金のことなんか眼中にないか、やりたい研究があって金のことなんか眼中に
ないか、もともと貧乏で金なんか見たことない連中は基礎に行けばよろすいのでは。
それにしても、基礎に行った方が臨床より金が儲かるとか、基礎に行くと共働きでないと生活できない
とか、ずいぶん上がり下がりの激しいスレですね

基礎研究医アカンなったら、整形外科かな。。

>>680
＞元々金持ちで金のことなんか眼中にない
＞やりたい研究があって金のことなんか眼中にない
＞もともと貧乏で金なんか見たことない
595はどれにも当てはまらないと思われ。

漏れの場合は、
もともと貧乏で金なんて見たことなかったんだが、（だから大学は国立）
やりたい研究があってこの世界に入り、（やりたいことも変遷してきたけどね）
気がついたらそこそこ金持ちになってて金のことなんて考えなくてよくなった。

アメリカの医学会って学歴はどのくらい関係あるの？
旧帝とアイビーリーグでは比較になるとは思えないが、
両者の類似点はありますか？

どちらも「研究者」としての能力だけでなく「研究評論家」的な広い視野を期待されてる点で類似。
評論家的能力の方が先行している人もいる。日本ではそういう人はＢ級と見なされがちだが、
アメリカではそういう適材のための適所があり、評価と尊敬を得ている。

>>650
＞若い教授は女性問
＞題で消えた。
女性問題くらいで教授が消えたりするの？
日本にそんな大学があるとは知らなかった。私立？　国立？
セクハラで訴えられて有罪になったのなら話は別だが。

>>685
> アメリカではそういう適材のための適所があり
具体的にはどういうところだろう？

>>684
アメリカは出身大学による区別は大きいですよ。
出身大学、修士や博士の有無などは非常に大きい。
だが、それに見合うだけの実力がないと色々な意味で辛いですが。

>>688
宗教による区別も大きいですな

>>687
＞具体的にはどういうところだろう？
“Scientific Administration”的なポジションがアメリカでは充実しています。
日本で言うと、研究費を配分したり、研究方針を決めたりする側と、研究に従事する側の
橋渡しをする「研究調整部」とでもいうようなものでしょうか。
自分自身はLab workに従事していなくても、研究の良し悪しや将来性を判断できる見識や
眼力のあるMDやPhDの中にはそういうポジションで活躍している人もいます。

あとあれですね、Scientific Jarnalistとか。
研究の第一線からドロップアウトした人が科学者と一般社会の橋渡し役を務めたりしますね。
ドロップアウトと言っても悪い意味ではなくて自分は研究に向いてないなと思ったり、研究がひと段落したり、
そういう文系的な仕事に興味があったりする人なんかが積極的にそっちに回りますよね。

>686
東京薬科大学の某教授がクビになりましたね、最近。
結構、有名な人だったみたいだよ。
科学的にもあっちの方も。

　>>642スレ主様。遅れ遅れのレスお許し下さい。
自分が書いた内容に反感を抱く者が居て当然ですし、
それに対して喧嘩腰の書き込みの応酬になるのも予想できます。
しかし、私が「敵対心剥き出しのレスがつくとは思ってませんでした」と書いたのは、
多少なりとも臨床を囓った若手基礎研究者にとって、本業をおろそかにしていなければ、
この程度のアルバイトは当たり前だと考えていたからです。
そのあたりを読み違えないでくださいませ。
私の予想以上にこのスレの読者にはnonMDが多かった、
もしくは医者のバイトについての話を身近な人からお聞きになっていない方が多かった、
そういった邪推も成り立ちますけれど。
尚、私は不毛なnonMD/MD論には興味がないということも申し添えておきます。

　一昨年、医局の後輩が父上の看取りのためバイトを返上したいということになりましたが、
医局の下っ端用の多忙薄給バイトであったため医局内に進んでこれを受けるものが現れず、
また曜日の関係もあって人材がありませんでした。
仕方なく、私が周囲の先生の中に行って下さる方がおられないかと聞いて回りました。
our labと近隣labや同期etc.で母集団五十人程度でしょうか、
MD院生・ポスドクで個人的に話したことのある先生方のうち、
一切バイト無しなのは裕福なお家の三人と、奥様が長らく御病気の一人だけでした。
裕福なうちの一人は同じlabの院生ですが、彼は実家の医療法人の理事として
名を連ねるだけで、月々七十万円余の給与を得ています。
そんなのに比べれば、月に二十万から四十万くらいのアルバイトは、
我々にとっては常識の範囲内です。
たしかに皆、周囲に遠慮してこういうことは日常口にはしませんけれどね。

　誤解しないでいただきたいのは、私がこういう話をするのは
nonMDを比較の対象としてMDの優位性を説くことが目的ではありません。
「基礎に進むと極度の貧乏暮らし」という固定観念が医学生の間にはあって、
それが彼らをして基礎研究者という選択肢を早々に消去せしめることになっている現状があります。
図書館などで同期の連中にばったり出くわしたとします。
私が医局を飛び出して基礎に進んだと知るや、皆同じように尋ねます。同情するような表情で。
「生活どうしてるの？」
バイトの状況や研究の環境を概略して話し、QOLがそう低くないことを知ると、
「ふーん、そうなんだ」。
皆が一様に「赤貧洗うが如き研究生活物語」を期待しているのか、
と勘繰ってしまいたくなるほどリアクションが同じなのです。
この「基礎イコール貧窮」というイメージを抱く医学生が
私の言葉を見てほんの一人だけでも減ってくれれば、
そして経済的不安に臆することなく研究に入ってくれれば、そう思うのです。

泣けた

でもさー。バイトも年取ってくるとだんだんしづらくならない？
うちは検診バイトが主なんだけど体力なくなってきてバスに乗るのが
つらくなると共に、いい年してなにやってんだか・・・・と
ちょっと情けなくなってしまうのも確か。
今更臨床にも戻れないし、基礎にきてしまってちょっとシパーイだったかな〜と
思ってみる今日このごろ・・・・。、

いい年しての検診バイトは辛いものがある。
大学院の間でもう飽きた。

>>693
＞この程度のアルバイトは当たり前
そう、その通り！　だから、誰もことさら「週一で10万とか」口にしない。

＞そのあたりを読み違えないでくださいませ。
過去スレの流れや、スレの読者層を読み違えたご自分の過ちをまず反省したらいかがでございましょう。

＞彼は実家の医療法人の理事として
＞名を連ねるだけで、月々七十万円余の給与
それって、俺の後輩じゃないか？　あいつ、仕事も頑張ってるし、人柄も良いよな。
将来は教授の器だと思うよ。

>>694
＞「基礎イコール貧窮」というイメージを抱く医学生が
＞私の言葉を見てほんの一人だけでも減ってくれれば、
あんたの言葉を見てると、「基礎イコール金の気苦労」っていうイメージの方が強くなるね。生活が成り立つだけの金があって気苦労がないのと、月々50万円貯金するために
研究以外のことで精神や肉体を消耗するのと、外から見てどっちが幸せに見える？

>>695
ﾜﾛﾀ

>>694
＞「基礎に進むと極度の貧乏暮らし」という固定観念が医学生の間にはあって、
＞それが彼らをして基礎研究者という選択肢を早々に消去せしめることになっている現状があります。
それは違いますよ。
「基礎に進むと人並みの暮らし、臨床に進むと極度の贅沢三昧」という幻想が
一部の医学生にはあるんです。
学生は基礎研究で食ってる人（たとえば、自分が学生の時に習った基礎系教員）を
見てるわけだから、「極度の貧乏暮らし」とは思ってない。
ただ、医学部を出たのに「人並み」の暮らしでいいのかと世間体を気にする学生はいるかもしれない。
もし、どうしても金銭的なことを説きたいのであれば、
臨床に行ったとしても人並みの生活しかできないという現実を教えるべきでしょう。

ゲット

>>699
＞臨床に行ったとしても人並みの生活

たしかに勤務医だとそうかもな。
同世代の大企業サラリーマンと比べてことさら給料が良いわけじゃない。
「医者＝金持ち」はマスコミが医者叩きのために作ってる幻想だよ。
一部の開業医は悪徳商法並みのことをやって派手に稼いでるかもしれんが、
殆どの医者は人並みだと思うよ。
医療費削減が進めば、右肩上がりも難しくなるかもしれないし。
QOLを考えれば基礎の方が上かもね。

>>701
優秀な頭を持ってるんだから、臨床なんてやめて基礎でアメリカに来い。

日本の基礎のポジション争いを考えると基礎はどうもなぁと思ってしまう。
それに基礎やるんなら、東・京・阪にいないと意味ないし。

>>703
旧帝大の教授のポジションだけを目標にして基礎研究者を目指すなら、おっしゃる通りかもね。
でも実際に旧帝に身を置いて旧帝ならではの雑用に追われる経験をすると、
本当に研究をやるのにベストの環境なのか疑問に思うこともあるよ。
地方医大や私立でも良い研究をやれる環境はあるし、ｲｲ!!研究やってる人もいるしね。

>>702
USMLEを受けて、アメリカで臨床やりながら研究も、っていうのはダメですか？

いい研究をしたい、と考えるとそこそこ安定したポジションが必要かも？
と思うことがあります。
でもポジションは雑用も含めたある意味の義務が生じることを意味します。
それが嫌ならポジションを得ることは難しいかもしれませんね。
しかし、給料を払うということは何かしらの義務があり、それに対しての報酬という意味があると思います。
従って、大学でポストを得て雑用が多くて研究が進まないという言い訳は成り立たないと思います。
雑用をこなして更に研究もこなす為には相当に効率的な時間の管理が必要だと思います。
朝ゆっくり来て昼食をゆっくり食べて、何て事は出来ないでしょう。
世の中の多くの雑用を嫌がる人は自分の時間をきちんと管理できていないように思いますがどうでしょう？

研究を無駄なことだと言う国民もいる以上、何かしらの生産的な仕事が必要なのは致し方ありません。
そこを分かった上で研究している人何人いますか？
大学でポストを得ている人は教育の義務があるのです。卒研生、修士や博士課程の学生に対して
客観的にきちんとした指導をしている自信のある人、何人いると思いますか？
教育が嫌なら教育の義務がない研究所にポストを求めるか、もしくは不安定でも研究に集中することが出来るポスドクをやるべきです。

それと研究をする上でのトレーニングを受けていない人、
つまりポスドク未経験の人は助手以上の教育職に就くべきではないと思いますがどうでしょう？
研究人口が増え、ポストが飽和した今のご時世こういう面からのシステムの見直しもあると思うのですが。。。
偉くなった人に是非考えてもらいたい問題です。

>>705
英語が完璧ならそれでもいいかも、
でも忙しそう。

お、いま706がいいこといったぞ

日本でポスドクをしている方へ
ポスドク１万人計画の標語のもと大学院の定員が増え、博士号を持つ人口も増えました。
しかしその陰には国策としての潜在的失業者の受け入れ先機関として大学院が選ばれたという背景があるといいます。
事実、就職困難だった人たちが修士課程に流れた事を否定できないでしょう。
就職失敗組が何も考えずに博士課程に進学してしまった、というケースがかなり多い気がします。
そしてその人達がポスドクになってきている。
最近留学の必要がないと言い張るポスドクが増えていると聞きます。
その根拠は何でしょう？

こう思います。今の日本は以前に比べ施設面、金銭面での研究環境が格段に良くなっています。言葉も日本語です。
わざわざ言葉の通じない海外に留学する必要がないと考えるのでしょう。

しかしこの考え方は間違っていると思います。
言葉が思うように通じなくてもコミュニケーションは取れます。
ボスと徹底的にディスカッションすれば語学力もプレゼン能力も向上します。
そしてきちんと研究していればそれなりの結果もでてくると思います。
ポスドク、留学は研究者として働くための有給のトレーニングです。
就職失敗組出身のポスドクの方々、ポスドクは学生の延長ではありません。
研究を仕事として出来る適性の有無を判定される必死の戦いです。
そこを間違えないでください。

研究のproductivityの判定基準の適正さはさておき、
研究業界全体の問題として生産性が求められる時代に日本はなっています。
今の時代はまさにこの点を審査される時期にかかっていると思います。
投資をしたのならばそれに見合う結果が求められるのは資本主義の原則です。
ポスドクがいい加減にやって結果が出なければ、この先の研究予算の低下が待っているのです。
先人の研究者達が必死の要求を通して今の研究業界が成り立っている訳ですから、そのことを自覚して真面目にきちんと働いてください。
それが出来ない人は辞めてください。世代を越えた迷惑です。

お、いま709がいいこといったぞ

お、自作自演が進行中だぞ（藁

>>711みたいな奴がいると日本の研究業界の終わりが見えるな（藁）

ん？　もう終わってるのかと思ってたYO

>>706
＞それと研究をする上でのトレーニングを受けていない人、
＞つまりポスドク未経験の人は助手以上の教育職に就くべきではない
同意致しかねます。
大学院も「研究をする上でのトレーニング」であり、そのプロセスの中で十分な能力と
プロ意識を身につける者もいます。

>>709
＞国策としての潜在的失業者の受け入れ先機関として大学院が選ばれたという背景がある
ポスドク支援体制はオーバードクター（つまり失業者）対策として整えられてきたものですが、
大学院重点化は不景気や失業者対策とは別の次元の問題です。たまたま時期的に不況と
重なったため、就職できずに大学院に流れてくる者がいるということです。

大学院重点化やポスドク制度の整備は、“先人の研究者達が必死の要求を通して”得た
ソルジャー確保システムでもあるんです。しかし蓋を開けてみると、基礎医学系大学院は
就職失敗者や学歴ロンダのピーターパンたちの受け入れ先になっていました。
もちろんそうでない院生もいますが。

海外留学の必要性ですが、これもまた個人差の問題であり一概には言えません。
日本の院生やポスドクの中に、もともと語学力やプレゼン能力の高い人がいます。
そういう人がわざわざそれらの能力を磨くためだけに海外へ行く必要があるでしょうか。
もちろん、異種の文化や価値観に触れて視野を広げる上で、海外留学は役に立つこともあります。
たとえばアメリカでは、「○○しないと、成功できない」とか「○○しないと幸せに
なれない」という画一的な人生観ではなく、多様な価値観が許容されています。
従って、アメリカに留学し、その文化をうまく吸収した人の口からは、「海外留学しないと
１人前にはなれない」というgeneralized opinionはむしろ出てこないように思います。

要は各人が自己の責任において人生の選択をしていけばいいということではないでしょうか。
自分がいい加減にやることを選択し研究成果が出なければ、研究予算の低下よりも何よりも
先に、その本人が落伍するだけのことです。

お、714と715がもっといいこといったぞ

すいませ〜ん。すれ違いかもしれないけど、質問お願いしま〜す（一般人です）。

これってどういう意味ですか？

It is used to break down the mucus deposits of illnesses such as bronchitis and cystic fibrosis.

break down the mucus deposits of illnessesの意味がわかんないんですけど。
おねがいしま〜す。

>>717
「（気管支炎や嚢胞性繊維症のような）疾患の粘液沈着物を分解する」

アメリカで研究するということは、大リーグで野球するのと同じ。
要は一流というものを体を持って味わうということ。
その経験なしに、科学者としての大成はあり得ない。

と思っていたが、私の尊敬する京大の尽きた先生や二死だ先生が、
留学経験ないって、知ってた？
超一流のヤツには留学すらも必要ないのかな　藁）

>>719
その二人は同級生という罠

RIKENのBSIもCDBもGD級はMD-PhDばっかり。
日本は変に「格」意識が残ってるからMDはポスト的にも優遇されていいよね。
仮に研究レベルが同じならMDの方がアドバンテージあるのは事実じゃない？

>721

>日本は変に「格」意識が残ってるからMDはポスト的にも優遇されていいよね。
>仮に研究レベルが同じならMDの方がアドバンテージあるのは事実じゃない？

研究レベルが同じじゃないんだと思うな、きっと。
漏れの研究室（休廷医基礎）でも医学部・理学部・農学部・薬学部と様々だが、
やはり医学部のヤツが有意にできるな。
ただし連中は、４年間契約で臨床から来ているヤツが多いから、
あまり脅威にはならんが。

MDだろうがPhDだろうが、要は頭の良し悪しの問題。
そして頭のいいヤツはMDである確率が高い、と言ってみるテスト。

柳沢氏が2ちゃんで発言してたときあったけど、やっぱり医学部に無理なく
合格出来る頭が研究には必要だって、暗に言ってたからな。

> ７２３
一部で同意、一部はそっかな〜？なんて。
頭の良い奴はMD持ってないと医学部の基礎で出世なんて
できないってわかってるから、PhDでやっていこうなんて
思わないんじゃない？
理学部・農学部・薬学部にも出来る奴はいて、そーゆう奴
らがようやく最近の学士編入(MD-PhD)とかで医学部進出
狙い始めたって感じだと思います。
学士で入ってくる奴らはかなりレベル高いし。
逆に中途半端に医学部の基礎ならやっていけるんじゃない
か？とか思って、中途半端にPhDで入っちゃった人たちは
いろんな意味でやっぱ頭良くないんかもね〜。
変に学歴ロンダリング狙ってる人なんかは、普通にMDより
頭悪いんだろうし。
MDは確かに頭は良いだろうけど、研究力ならやっぱ最初は
経験のあるPhDには敵わない。
でもそれだけじゃ、日本の世の中は渡っていけませんよね〜。

皆さんにお聞きしたいのですが、出来たばかりで、立ち上げの時期にある研究室の
大学院生になることについてどう思われますか？

> 725
貴方がかなりの実力と野心の持ち主である以外は、基本的には
やめておいた方が良いと思います。

新しい研究室は上のスタッフの数も少ないので、実験の立ち上
げから遂行まで面倒を見てもらえるというわけでもなく、また
教授も若いことが多く、就職も微妙です。
人数が少ないから目にかけてもらえると思っていても現実はハ
イリスク・ローリターン。
教授が経歴・実績・人脈的に将来有望である人物でありかつ貴
方とのフィーリングがバッチリである場合にやっとハイリスク
・ハイリターンだと思います。

アメリカなら話は違いますが、現時点で日本の研究社会では長
いものにまかれるのが一番でしょう。
ある程度(学歴的にも)良い環境にいるのなら安全策を、そうで
ない人はそうでない人なりに確実にステップアップしていく方
が、将来的に研究者としてうまくやっていけると思います。

東大、京大、その他旧帝、旧六、その他国立でスタッフの人数は違ってくるだろうけど、
基本的に助手ポジションは無くして、教授プラス二人（または一人）がこれからはベース
になっていくんでしょ。そーなるともうポスドクを雇えないラボ、業績がなくて大学院生
にとって魅力のないラボは、教育とその他のデューティーだけで手一杯でとても研究なん
て出来ないんじゃないの？　まあ、スーパーな業績を出していれば文句はないんだろうけ
ど、そうでない普通人は教授になっても研究できそうにないよね。これって考え過ぎですか？

定年まで10年ない先生のラボはちょっとなぁ。。

新しいラボの立ち上げの時期に参加するのは良い面も少なくありません。
将来独立して自分のラボを作る可能性があるなら、その実地訓練にもなります。
また、立ち上げから一緒に参加してくれたメンバーに対して特別な思い入れを感じ、
その後いろんな面でサポートしてくれるボスもいます。
もちろん、大学院生の時にそれを経験するのが良いかどうかは個人差もあるでしょう。

4年間しかない医学系研究科の博士課程の間にラボの立ち上げなんてやっていたら
学位どころじゃないし、その後の行き先も覚束なくなりそうですが。

４年間しかないと見るか、４年もあると見るか。それは本人の能力は勿論だが、
ボスの能力や方針にもよるね。あと、もちろん資金力もね。
漏れは立ち上げ途中のラボの大学院生になったけど、
立ち上げ期間だからといってデータが出せないわけじゃなかった。
教授はとりあえず、一通り基本的な実験をやれる部屋を１つセットアップした。
みんなその部屋でとにかく実験を開始し、並行して他の部屋の整備を進めると
いったやり方だった。
午前中実験、午後大掃除、夕方〜夜にまた実験という日もあったよ。
楽ではなかったが、学んだことも多かった。

一生ラボの立ち上げに関わらなくてすむ研究者なんていないだろ？
そういう時、「立ち上げ」という口実でデータが出なくてもしょうがないという雰囲気になるか
早くからデータを出せるラボになるか、それまでの経験の影響が出ると思うよ。