憲法九条改正について　総合スレッド�V

憲法九条改正について護憲派も改憲派も一緒に議論しましょう。

前スレ
１　憲法九条改変について　総合スレッド
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1176091189/
２　9条改変総合スレット２
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1177690021/

馬鹿保守を論破してやる！！　来るなら来いウヨども！！　論破してやる！！

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1157712065/l50

馬鹿保守を論破してやる！！　来るなら来いウヨども！！　論破してやる！！

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1157712065/l50

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とりあえずの議題を提示します。なお、番号はこの順番で議論しよう、とい
う意味ではありませんので、ご注意ください。


�@現行憲法の問題点について
　・政府がなぜ改憲ではなく解釈運用に至ったかについて
　・解釈運用について
　・現行憲法に則り作成された各種法律による弊害について
�A改憲による日米同盟の変化
　・米軍と自衛隊の連携について
　・同盟強化あるいはその逆の選択による影響について
　・米の手先として運用されないようにするためにはどうするべきか
�B仮に改憲するとして、具体的な改憲案について
　・集団的自衛権を認めるか否か
　・国際紛争や侵略戦争をどう捉えるか
　・どのような制約を加えるべきか
　・自衛隊の保持だけを明記するに留めるのかどうか


とりあえず挙げてみましたが、指摘があれば随時議論しましょう。ここに挙
げた例について以外は認めない、というわけではありませんので、様々な議
題を提示していただいて結構であります。
また、前スレからの引き続いての議論もOKです。

馬鹿保守を論破してやる！！　来るなら来いウヨども！！　論破してやる！！

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1157712065/l50

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現に自衛隊がそこに存在してるから合憲とかだったらわかりやすいんだけどね
わたしは自衛隊員のみなさんに、あんたの存在そのものが違憲だなんて言えない。
矛盾があるのはみんなわかってることで、自然権としての云々は先人が知恵を絞ってきたもので、それ以上の理由が必要とも思えない。
ただし、矛盾は正すべきではある。

やっぱりアメリカにも９条の実験場ほしかったんしやないかなー

現行憲法のままでも解釈運用で自衛隊を保持・運用可能であるため、改憲の
必要はない、とおっしゃる方もおりますが、あくまで日本の国防体制を考え
た場合、その肝心の「解釈」が政権の都合で変更されて、国防体制に不備が
出てしまう危険性がある、と思います。不備が出る＝国防活動に支障がある
ということですから、最悪自衛すらままならない。

自衛のジレンマ先制攻撃についてはどうおもうね？

そして昨たかった感情による戦争もなくならない。

はっきり言ったらいい
『中国、南北朝鮮が存在する間は、自衛のために強固な軍が必要だ！
だってあいつら反日でしょ』と

戦争を知らない国民が増えてきたなー
戦争をして死ぬのは我々国民なんだよ
アメリカは現在でも戦死者が絶えないんだよ。
国の権益を守るために死んでいるんだよ
我々は戦争の恐怖を知らずに暮らしているんだよ

自分は戦争させないための外交努力は無論のこと、軍備強化による抑止力効
果も狙っていきたい、日米同盟強化による米軍の抑止力も期待したい、と、
考えます。

>>10
脅威が存在するうちは、自衛のために力が必要だと、私は以前より主張して
います。

金ないよ。

>>国の権益を守るために死んでいる

権益、国益という表現自体が不適当みたいだな。
アヘン戦争みたいなボロ負けでも、ギリギリの線で民族の主体性を維持する。割譲される領土を極限まで減らす。後の世に再起の可能性を遺す。
100％の負けでも99％に抑えることが外交であり、国益を守るという意味だ。

飢えるという言葉も意味も忘れた日本人なら、権益を守るという言葉に嫌悪をおぼえるだろう。
人類といえど、生存競争から無縁でいられない。
ハンバーガー一個を製造するのに要するエネルギーで、"世界平均で"三千人分の食料を賄える。たとえ、バブル期の日本がそのまま発展を続けていても、世界の飢える民を養う事は不可能である。
止むこと無き生存競争から、日本国民はいまだ無縁でいられないのだ。

軍備はあくまでも最終手段だ。最終手段であればこそ、おろそかにできないのだ。
余裕ができて、野心を無くしたのは結構なことだ。残念ながら、より多くの権益を欲する野心国家が近くで肥大化しつつある。

>>11
>戦争を知らない国民が増えてきたなー

あなたは戦争を知っているのか？

>>14
揚げ足をとるようだけど、民族の主体性って、漢民族のこと？
あと、軍備は最終手段じゃないでしょ。武力行使が最終手段ってならわかるけど。

>>16挙げ足をとる様だけど、応用と例え話って知らないの？
日本語的な意味で、軍備を最終手段とさせたくないなら、補正して解釈してください。私にとっちゃ、ツマラン解釈の違いだけどね。

歴史解釈と外交抗争、国の存亡に、
マニュアルがあるとは知らなかった。


てっきり千変万化だとばかり・・・・

自衛による先制攻撃をみのがしてるな。でもこれは実力があっての話。今の自衛隊の様になければデタントだ。

とにかくアジアのイスラエルにはなる必要がない。

イスラエルと比較する事も見習う事も不可能。
抗争の歴史の厚さも外交キャリアもダンチだから。

護憲でも改憲でもいいが
専守防衛はやめろ
日本が戦場になる防衛政策だ

それも含めて、集団安保に切り替えるための、憲法改定です。
外征誘導だったら、逆に許せませんね。

ようやく、アク禁が解けたようです。

さて、前スレ >837 で、一般性の無い個人見解の押し付けは相手とせずとの提案先、
⇒梅花さん、懐疑主義者さん、未来さん、夏解さん、その他の方々

からは、スルーされ、当の押し付け主からレスをいただくと言う、皮肉な状況ですね。

記述しているセンテンスには、誤りはないが、論述全体としては全く無意味という指摘で、
「賢くない論述」としたものです。
．．．御丁寧にも、前スレ >848-851 で未亜。さんが解説しておりますが。

前スレ >839 ５９２さん、

この矛盾点につきましては、難しい法理上の問題点ではなく、マスコミでも良く取り上げ
られている点です。集団的自衛権行使の保留論を探して、ご確認ください。
簡単にまとめれば、
　⇒　戦力行使の元となっているのは、日本国の自衛権であり、憲法前文との調和を
　　　取らざるを得ず、その為には最少必要限の行使にすべきとの解釈から、集団的自衛
　　　における場面での制限の判断が出されております。

　　　具体的事例を仮定して検討しますと、日本の主権領域内における日本の防衛戦では、
　　　矛盾は出ませんが、自国外における作戦途上では矛盾点が続出します。

此処から導き出される矛盾の本質は、解釈（条文に記載の無い事柄）で生み出した
戦力は、その運用において具体的な制限が憲法には無いのは当然で、結果として当初の
理念、戦争放棄を国際紛争の武力解決禁止との　矛　盾　の　程　度　を　自衛権　解　釈で
調整せざるを得ないという指摘なのです。　で、

>．．．矛盾があるのが当たり前。何をいまさら。

との事ですが、その見解で立ち止まっていては、前には進めないのではないでしょうか？

http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20070506
憲法改正は、時期尚早。まずは、タカ派の排除。憲法改正をするなら、今度の参院選と衆院選で、タカ派を落としまくってから、その後で。
タカ派が乗っ取ってしまった今の自民党にみんなが票を入れると、日本が先進諸国型の自由な社会（成熟した社会のグループ）から脱落し、
中国・インド・北朝鮮・イラン・サウジアラビア（そして、ブッシュ政権によって野蛮国に転落したアメリカ。民主党への政権交代によって、少しはましになってほしい）・・・型の抑圧社会の部類(低級な社会のグループ）になってしまう。
民度の高い国民の投票行動によって、タカ派の国会議員がいなくなるのが、健全な社会だ。
自民党は加藤さんや谷垣さんぐらいの保守度でちょうどいいあんばいだ。
有権者がタカ派を落としまくってちょうどいいあんばいになった保守自民党と、党内タカ派を追放したリベラル民主党とで、切磋琢磨し、政権を競えばいい。
タカ派はドイツのネオナチやフランスの王党派（今でもあるようだ）のような勢力として、オタッキーな変わり者として、政治の外で遊んでいればいい。ただしタカ派を政治勢力の内部に存在させてはならない。
タカ派が政治勢力として存在するかぎりは、憲法改正は危険すぎてできない。
たとえばドイツで憲法改正するのはあたりまえだが、ネオナチが政権をとっているときに憲法改正をしたら社会は破滅する。それとおなじことだ。
逆に、憲法改正が必要であり、急いでなされなければならないとするならば、やることはただ一つ。
与党からのタカ派の追放。政治勢力としてのタカ派の消滅。もし憲法改正をやる必要があるなら、タカ派が消滅して日本をヨーロッパ並にした後に、憲法改正。今は、時期尚早。

憲法九条もなくなる。
天皇・皇室も廃止にする憲法改憲だ。
安倍・小泉・公明・創価 ら・与党らの最終目的だ。
小泉・安倍官邸・政府・公明・創価は宣言していた。
天皇家・皇族・宮内庁から直々に、正式に天皇廃止の了解を、安倍官邸に伝えたそうだ。

ムフフさん、すいません。言い訳になってしまいますが、無視したわけでなく、所詮素人に毛の生えた程度の私では、うまいこと指摘されたような議論ができませんでした。

>>24
ムフフさん
いいところつくね。自衛の範囲も先制攻撃がありなのか
わからないところだ。純軍事的にはありだろな。
そこを憲法が自衛家を解釈で出してきた。
これじゃああ何が集団自衛権かわからん。
だから俺は軍事的同盟も個別的自衛権しか認めないほうがいいと思うよ。
俺は日本が実は軍事大国であるという風評だし戦争の種（竹島問題や尖閣諸島）
を広げて楽しむ軍需産業がいるから反対なんだ。
はっきり言えばアジアの緊張を高めて軍需の金儲けにしてるのが見え見えだからだ。
デタント・デタントもっと仲良くなれないもんかね。

創価は議員総辞職したらどうかね。やつらは世界平和と日蓮がお題目なのだから。

自衛家ー＞自衛隊

失礼

まああんまり面白くないがね。アメリカには金だす。だから先制攻撃
派そっちでやってくれってことしか言えないんじゃないのかね。

アメリカと組むアメリカを儲けさせる。これが俺の自衛論だな。

>>7 ：梅花 さんへ
あなたは私に対する反論として、『現行憲法のままでも解釈運用で自衛隊を保持・運用可能であるため、改憲の 必要はない、とおっしゃる方もおりますが、・・・』と、私を批判的に言われますが、
では、あなたの自衛隊違憲説で、今日、我が国が武力攻撃を受けた場合に、交戦権を否定されたと解釈される自衛隊（国軍）が誰の命令で反撃できる。か、説明してからほざきなさいよ。
自衛隊（国軍）の総司令官は、安倍総理だよ。
しかし、あなたは自衛隊（国軍）違憲説ですな。ならば、総理より交戦命令はでませんな。
それでもあなたは、軍隊、即ち、自衛隊（国軍）が軍事行動が可能と判断されるの？。
あなたが、もしその様な事態に対しても、我が自衛隊（国軍）が的確に行動を起こせるとする前提に立っている。と判断されるなら。
あなたは、完全な軍事音痴だよ。
そんなアホが、『その肝心の「解釈」が政権の都合で変更されて、国防体制に不備が出てしまう危険性がある、と思います。』・・・と。知ったようなことを言うなよ。

>>11 さんへ

あなたは『戦争をして死ぬのは我々国民なんだよ 』・・・と、「馬鹿馬鹿」しい事を言うが、
人間を含め生物は必ず死ぬのだよ。
しかし、人間だけが、その死に方に意味を感じるのだよ。
その最高の死に方として、国家国民の為に我が命を捧げる。との考え方に立って散華された方々が、靖国に祀られている方々だよ。
ここに祀られた方々は、千年先にも、有色人種の方々がお礼を込めて必ず参拝される。と思うよ。
あなたの様に、反日左翼思想に汚辱された「ゲス」には理解できないだろうけど、
我等、皇軍の死闘を心より顕彰する愛国者は、皇軍の死闘によって、白人支配が地球上から駆逐された。と思って、靖国の御霊に頭を垂れたい。と、絶えず思っています。
だから、戦死で、20年、30年早く死んでも、千年先に感謝されるなら、戦死は名誉そのものですよ。
私も、死ぬときは、戦死を希望します。

最高の死に方かどうかは人それぞれの価値観で違う

>>24 ：ムフフさんへ
あなたは法治主義の原理原則が全く理解されていないですな。
憲法を含め各種法律では、条文にない制約（例えば、集団的自衛権行使の禁止）は、従う必要はないのです。
それをあなたは、行政府の下部機関である法制局の意思を「そのまんま」遵守せよ。と言うのが間違いだよ。
自衛権行使とは、我が国民の安全に関する権利だよ。
我が国の安全に対する全責任を全く負っていない「法制局」の意思に従え。と言う、あなたの発想が間違っているのだよ。
私が前から言っているように、我が国の安全に対して、最終的に意思が優先されるのは、国会の意思だけだよ。
ならば、国会が、集団的自衛権行使が違憲である。との議決が無い限りは、どんな武力行使（核攻撃を含む）も合憲と言うことだよ。
要するに、最高裁の意思より、国会の意思が優先される。と言うことだよ。
反日左翼のあなたとして、それが嫌なら、「集団的自衛権行使」は違憲である。と言う「議案」を国会に提案しなさいよ。
そして、その法案が成立するなら、私も納得します。

前スレにレス失礼します。

>>849
＞「後方」支援であろうが、戦闘は起こりうるわけで、いざそうな
＞ったとき、どうにもできない現状はまずい

これは賛成です。
現状、�@後方支援は日本のアメリカ基地への物資供給
�Aその後の終わりかけ段階で非戦闘地帯への人道支援的派兵
だと思いますが、

�@がそもそも集団的自衛権の発動にあたるのかとかに興味があります。
�Aが問題山積なのは同意です。

前半の台湾の重要性についても別の機会に理解したいと思います。


>>837
スルーしてすいません。
指摘していることは正しいのかもしれませんが、
論旨が読み取れず、レスするポイントがわかりませんでした。


>>845
日米安保のアメリカから見た重要性の低下は感じています。

自力で国を守れるように必要な法整備と装備をもつことが優先
というのは尤もだと思います。

>>28 ：９さんへ

あなたは我が国民の敵だから『だから俺は軍事的同盟も個別的自衛権しか認めないほうがいいと思うよ。 』・・・と、言っているだけですな。
我が国が、反撃できなかったなら、一番喜ぶのは嘘つき三国（中韓朝）だけですな。
あなたは、我が国民が武力攻撃を受けても、反撃せずに「殺されなさい。」と、思っているようですな。

>>38
巣鴨さん
自衛権（じえいけん）とは、急迫不正の侵害を排除するために、武力をもって必要
な行為を行う国際法上の権利。国内法上の正当防衛権に対比される。他国に対す
る侵害を排除するための行為を行う権利を集団的自衛権といい、自国に対する侵
害を排除するための行為を行う権利である個別的自衛権と区別する。

wikiには堂々と自国の防衛と書いてあるわけだが。アメリカの戦争なんかにいちいち
付き合っていては身が持たない。反撃してよろしい自衛のためなら正当防衛権がかい
てあるではないいか。ただ自衛には先制攻撃が必要それをアメリカにやってもらえ
といっているのだ。

>>40
自衛権（じえいけん）とは、急迫不正の侵害を排除するために、武力をもって必要な行為を行う
国際法上の権利。国内法上の正当防衛権に対比される。他国に対する侵害を排除するための
行為を行う権利を集団的自衛権といい、自国に対
する侵害を排除するための行為を行う権利である個別的自衛権と区別する.

ｗｉｋｉからだがこれをアメリカとやったらどんな悲惨な戦争に振り回されるのやら。

>>39 ：９さんへ

あなたは、内閣法制局と同じように、我が国には集団的自衛権行使は出来ない。といっているが、
憲法のどの条文を読んでもその様な記述はないよ。
要するに、実態は、法制局が「大嘘」を言っているのを、反日のあなたが「唱和」しているだけじゃないか。
もし、集団的自衛権行使が「憲法違反」と言いたいなら、国会が「集団的自衛権行使は憲法違反である。」との議決をしてから言えよ。

すんません、自己解決しました。

後方支援が集団的自衛権にあたるか、集団的自衛権の制約に意味があるか。

�@日本政府の解釈
現状の日米安保体制における後方支援は集団的自衛権に当たらない。

�A諸外国から、現行の後方支援の行使は参戦したものとみなされるという解釈
現状の後方支援は集団的自衛権の行使にあたるかどうかに関わらず、戦争に巻き込まれる。
すなわち、現行憲法で集団的自衛権を持たないとする解釈は、巻き添え戦争の抑制には機能せず、
集団的自衛権にあたるかあたらないかは純粋に憲法解釈上の問題である。

#>>37のレスは忘れてください。
上記の考え方からすると、集団的自衛権に国連決議制約を与えても日米安保体制の後退は無く、
制約の範囲内で、新たに（味方を見殺しにしない）派兵等の活動が行えるわけですね。

加えて言うと、�Aの考え方から集団的自衛権の制約は意味が無いことと思います。

失礼巣鴨氏への続き。

>>41
私は改憲派になったから旧憲法は通用しない。

それにここがゴミ捨て場だということも忘れても困る。
議決権いただこうか？　散々乱用してやるよ。

>>44 ：９さんへ

意味の分かるように言いなさいよ。
あなたが「改憲派になった。」と言っても、昭和憲法が改正されたのではないよ。
従って、あなたが『私は改憲派になったから旧憲法は通用しない。』・・・と言っても、全く無意味ですよ。
昭和憲法の下では、集団的自衛権行使は全く禁止されていないよ。
且つ、テロリスト退治にわが自衛隊（国軍）が発砲しようが、テロリストを殺傷しようが、
国会で、その行為を「違憲行為である。」と断定しなければ、全部「合憲の武力行使」です。

�A改憲による日米同盟の変化
　・米の手先として運用されないようにするためにはどうするべきか

という点ですが、
>>42の立場から、集団的自衛権を認めても、認めなくても現状とは変わらない。
金か人命（自衛隊員）かという違いはあっても、総量は変わらない。
金と人命のレートは交渉しだいな部分がありますが。

目標は、国防の効率化と、強国との多角的な同盟関係の構築ですかね。
後者は逆に集団的自衛権を認めたほうがやりやすい気がします。
戦力を自衛のための必要最小限に限るという解釈につながる条文も、
撤廃する必要がありそうです。
憲法でどうこうするのは無理ぽ。

タカ派ぽい発想になってきたなｗ

日本の都合なんてどうでも良い。
つべこべ言わずに早く憲法を改正し、徴兵してアメリカ軍の傭兵になれ！
アメリカの低所得者から掻き集めた兵隊は中東に出しつくした。
選挙で負けたくないから、アメリカ人を戦場に送る事は今後は減らしていきたい。
従って、東アジアで多くの戦死者が出そうな戦争が起こった場合、
アメリカ人の兵隊を前線に出すつもりは無いから、日本人がアメリカ軍指揮のもと戦って欲しい。
我々は日本人のサムライ魂を高く評価している。きっと優秀な働きをしてくれるであろう。
日本には期待してるぞ。

>巣鴨さん はあ？ここはゴミ捨て場所だいってるでしょう。何の権力もないよ。そのくらいわからないのかね。普段喋れないことがはなせるからｺﾀﾞｲﾓｳｿｳが多くて困る

>>49 ：９さんへ
何が誇大妄想なのだよ。何がゴミ捨て場所だよ。
あなたが勝手に言っているだけじゃないか。
そして、私の説に困るのは、あなたのように改憲をしなければ自衛隊（国軍）の武力行使が出来ない。といっている反日左翼だけだよ。
私の説は、誇大妄想どころか「法治国家の原理原則」で説明しているよ。それに対して、改憲派どもはあなたを含め「一度」も、まともに反論できないだけじゃないか。
要するに、改憲派と自称する連中の「論説」は、ほとんど「破綻」していると言うことですな。

>>48 名前：米国国防総省

あなたは、『東アジアで多くの戦死者が出そうな戦争が起こった場合』・・・と言うが、
我が国が 、核ミサイル付きの原潜を保有した自衛隊（国軍）にすれば、東アジア、いや、世界中に戦争がなくなるから、
あなたも我が国の核武装に賛成しなさいよ。

>37 夏解さん、

確かに、小生の前スレ >837 は、論旨が読み取り難い文章でした。要約しますと、
次の二つとなります。

�@憲法を適正に議論する為に、
　　(1) 憲法に示されるものと、現在の政策の論評を分けて議論する事。
(2) 憲法の法理、それが示すもの、解釈されるもの、の諸ロジックを理解に務め
　　　　議論に望む事。

�A役に立たない議論を押し付けてくる「厨」は、無視する事

で、�@に付いては、貴殿の >42 に示される様に、進んで来ているものとお見受けします。
また、�Aにつきましては、 前スレ >848-851 で未亜。さんが解説しております、
意味の無い論争は、「厨」の愚かさが移りますので、今後とも相手をしない事を
お続け下さい。

その上で、貴殿の >42 の�Aは、日本の国防のみを議論するものでは無く、日本の
対外政策の基本を論議した上で、国防との関りを見て行くべきものと考えます。

⇒　他国間の紛争の武力解決に関与するのは、憲法前文との矛盾を招くもの。

　　また、それによって宣戦布告を受け、具体的な攻撃があった場合は、自衛権を
　　行使という立場となりますが、自国領土の防衛と自国外に在る部隊の防御を
　　同列に議論して良いのか？

　　という命題に進むものです。

>>51
日本の場合、あんまり抑止効果は期待できんぞ。

>>53さんへ

あなたは『日本の場合、あんまり抑止効果は期待できんぞ。 』・・・と言って、
核兵器の抑止力を否定するが、過去の歴史で、核保有国同士が本格的な交戦をした。と言う歴史は無いよ。
ならば、あなたの『抑止効果は期待できんぞ。』は、根拠の全く無い「大嘘」ですな。

>>52 ：ムフフさんへ

私からの論争を逃げるようじゃ、自衛隊（国軍）の軍事行動を国防に寄与する「案」はでませんよ。
まあ、あなたのように、我が国民の命と財産を守りたくない方は、あなたのように『、「厨」の愚かさが移りますので、今後とも相手をしない事を
お続け下さい。』・・・として、他の方にも逃亡を進めているようですな。
これでは、あなたの論説に対する正当性は全く生まれないと言う感じですな。

巣鴨氏へ ここはゴミ捨て場。 あんたの理論も空理空論。だって現実に出来る権力がない。私が議決案をきめれるわけないじゃないの

アンタの珍説は国会でそんなばかげた案が通るときだけじゃないか馬鹿もたいがいニシナサイ。

戦争絶滅受合法案
http://www.komakino.jp/no-war.html
http://www.ranjo.jp/zenbun/2dome/hougakubutokubetu.htm
この法案によると総理大臣、戦争に賛成した国会議員(男子)
などが戦場の最前線に一兵卒として戦うことになります。
憲法９条改正するなら９条に日本の領土での自衛のため
以外の戦闘行為はこの法案を適用することを条文に入れることを、
主権者である国民として提案したいと思います。

最低でも戦場への海外派兵に賛成した国会議員は戦場で働く事
を入れた条文にしてもらいたい。もちろん単純作業、肉体労働です。
憲法は国家権力を縛るための最高法規なので、他人の命が
犠牲になるかもしれない命令をするわけだから、このぐらい
は当然でしょう。

とにかく９条改正したかったら国会議員も痛みをともなう
ような案にしないと駄目です。

http://www.9joren.net/publication/9jou-news/kantougen/9jou-news-kantougen115.htm
戦争をしたい人間はいつも安全な場所にいます
現実主義で考えるとしても簡単に戦争という判断ができないこと考える必要があります。

　　　　　　　　　　　　　　　　　テロ　　　　自衛戦争　　　　集団自衛　　　　小規模の国際紛争　　……　　　大規模戦争
情報戦争
外交努力
軍事強化の抑止力
武力行使

みたいに、解決手段と国際紛争の種類でどう対応するのかを表でまとめてから９条改憲案を出した方が分かりやすいと思う。
現実社会での議論というのは、効率的かつ明確な経過を経てこそ満足な結果を生むのです。
せっかくのスレをムダにしないようお願いしますね。

あ、そうそう、極右の巣鴨さん、君はお歳おいくつ？

18歳と見た

>>52
解説ありがとうございます。
52の�@は大事ですね。
途中の理論を書くと長くなるし、省略されると分からなかったりしますが。

>>42の�Aに関する指摘は、国際社会で日本に対する派兵の要求が高まってるのか
アメリカだけなのかなど、見極めるのが難しいですね。特亜は逆だということだけは、
感じられます。まずはそこから・・。

＞⇒　他国間の紛争の武力解決に関与するのは、憲法前文との矛盾を招くもの。
間の理論が分かりません先生！

巣鴨に携わる極右といえば…

>>54
ＳＳＢＮがその任務を果たすためにはいくつかの条件がある。

まず第一に搭載するＳＬＢＭが政府の管理下にあること。
そのためには艦の乗員のみで勝手に運用出来ないように措置が採られる。

第二にＳＳＢＮは言わずもがな隠密性を確保するために、平時から任務中は潜航せねばならない。

第三に搭載するＳＬＢＭが任務中常に仮想敵国を射程に捉える位置に展開していなければならない。


上記を踏まえた上で、相互破壊核抑止論に対しＳＳＢＮのみでは不十分であるとわかる。

まず敵性国が核による先制攻撃を実行したとしよう。
発射から着弾までに内閣は避難と同時に報復行動をとらなければならない。
このとき敵国が“近隣国”の場合、与えられた時間は数分となる。
報復命令をＳＳＢＮに伝えるための手段は前述した理由からＵＬＦ・ＶＬＦ及び音響に限られてくる。
ＵＬＦ・ＶＬＦは通信に専用の大規模な施設とある程度の時間を必要とし、無論報復時に送信側の組織と施設が無事である必要がある。
音響通信の利用は展開区域の制限になり敵国に捕捉される恐れがあり、限定的にしか用いれない。

つまり大規模な核による交戦状態になるとＳＬＢＭによる反撃は即応性に欠け、最上位までの指揮系統と通信施設を温存しながらの反撃しかない。
国土が狭く、最悪至近距離からの核攻撃を浴びる可能性のある我が国では特にＳＳＢＮのみの核武装では不十分。

>>56 名前：９さんへ
あなたは私に対して『あんたの理論も空理空論。』と、言いなさるが、
あなたの理論こそが空理空論だよ。
その理由は、あなた方は「自衛隊の武力行使違憲論者」でしょ。
だから、自衛隊の集団的自衛権行使は禁止されている。との解釈でしょ。
我が国の昭和憲法では、その様な禁止条文は全くないですよ。だけど、あなた方は集団的だ、個別的だ。と決め付けて、どうでも良いことを議論されていますな。
これこそが、空理空論だよ。
あなた方が言う、「個別的自衛権行使は可能」との条文も、昭和憲法にはないのだよ。
しかし、その昭和憲法には「全部の武力行使が禁止されている。」とあなた方は解釈するのでしょ。
ならば、あなた方の説に従えば、総理も、反撃命令を出せませんな。
それでも、あなた方は、自衛隊には反撃の軍事行動が出来ることが可能との「説」だが、
ならば、その理由を少しは説明しなさいよ。
だけど、それが説明できないから、私から、逃げまくっているのでしょ。
要するに、あなた方の「自衛隊の武力行使違憲論」は、私の説で、ほとんど破綻しているのだよ。
結局、意味の無い空理空論を続けているのは、あなた方「「自衛隊の武力行使違憲論者」達ですな。

>>63さんへ

先ずは言いたいが、あなたが「ＳＳＢＮ」とか「ＵＬＦ・ＶＬＦ」と言うのを、国語に訳して言いなさいよ。
でなければ、論争する時に意味の取り違えた論争になるかもしれないからだよ。

ではあなたの説を私なりに翻訳して反論します。
そもそも核抑止力とは、双方が核攻撃を受けると言うことです。
ならば、我が国も、自衛隊（国軍）に、首相の命令無しに順位を付けて反撃の命令が自動的にできると言う、指示書を総理了承で作成しておけば済む話だよ。
我が国の偵察衛星を、位置変動式にして10基ぐらいを常時地球を周回するようにして置けば、敵国へは必ず反撃ができますよ。
要するに、我が国が核攻撃を受けた時、敵国へ、必ず「反撃が可能」と言うことを敵国が知ったなら、絶対に核攻撃はしないよ。
これは、歴史が証明されているじゃないか。
その証明は、過去、核保有国同士の本格的な戦争は無かったことだよ。
あなたも、核兵器保有無効論を言いたいなら、歴史的な事例を挙げて説明しなさいよ。
しかし出来ませんわな、ならば、あなたの「説」は空理空論となりますな。
その理由は、あなたの説を補強する「歴史的事実」が存在しないからなのです。

>>62 ：美しい日本さんへ

私は、共産党とか社民党と同じく憲法を改正しなくても良いという、いわゆる「護憲派」だよ。
あなたは私を「極右」と決め付けるが、ならば、共産党とか社民党も「極右」となりますな。

>>65
やれやれ、兵器が具体的にどのようなものか知らない典型的な文民か。
ＳＳＢＮ・ＳＬＢＭは前者が戦略原潜、後者が戦略原潜の装備する潜水艦発射弾道ミサイル。
ＵＬＦ・ＶＬＦは極超長波・超長波のこと。
水中では一気に電波が届かなくなるため、潜航中の潜水艦に対しての送信は数キロから数百キロの波長を用いるの。
潜水艦からの送信は不可。
つまり定時連絡等を本国と取り決めていても、通信が来ないからといって本国に何か起きたかどうかを確かめることは出来ない。
発見されるリスクを冒して浮上し、通常の無線システムや衛星回線を用いれば別だが。
送信には数キロから数十キロの無線塔が必要で、まず秘匿するのは無理だし、いい的になる。
大容量の情報通信には向かず、短文を時間をかけて送るもの。
核攻撃による電磁パルスをモロに受ければ使い物になるかも怪しい。

そもそも核兵器は起爆用コードを上位指揮のもと管理する必要があるの。
下位の部隊によるクーデター防止と情報機密管理の為に。
通常兵器じゃないんだから、イグルーとかの鍵みたいにその辺で管理するわけにはいかんのよ？

机上の空論だかなんだかいうが、根本的な技術的・保安的問題なのよ。

だから核武装するんならＩＣＢＭやらも合わせてだな（略）

>61 夏解さん、

レス、ありがとうございます。で、
>．．．間の理論が分かりません先生！

との事、２ｃｈといえども一応の文責はありますので、以下に記しますが、
私の皆様方への思ひは、「自ら考察・理解の上、議論を」ですので、何卒、
ご賛同の程、宜しく。

前置きが長くなりましたが、九条では、

．．．武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、
　　　永久にこれを放棄する。

とありますので、後方支援として「武力の行使ではない」との立場で、日本は種々の
武力解決に関与してきておりますが、

現行平和憲法前文に、

．．．政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、

とありますので、外交政策によって多国間の武力紛争に武力介入に関与する事は、
上記に反する事態を生む場合が想定されので、矛盾すると考えられのです。

⇒　日本国は後方支援に限って行って来た訳ですが、紛争当事国からは武力介入と
　　　同列に受止められても当然と言うのが実際的な理解ですからね。
　　　．．．未来さん他の方々の指摘の通りです。

もちろん、イラクへの復興支援の自衛隊派遣は、これに当りませんが、補給支援は、
武力介入への明らかな関与と見なされるものです。

巣鴨氏へ

巣鴨氏へ 失礼。だからそんなばかげた議論は国会を通りません。だから議決権をあんたか独裁すれば通るよ。

先ず核をもつことですな当然発射。反撃で日本あぼーん。国防を考えなくてすみますな。

ああ議員は巣鴨くんのように発狂してませんから一応

>>68
回答ありがとうございます。

政府の憲法解釈に基づく現状の安保体制ですが、
その憲法解釈には矛盾があるという指摘でしたか。

前文の解釈しだいで、矛盾のある無しは変わりますね。
そして政府は諸説あるなかの矛盾しない解釈をとってるんでしょう。

前文の解釈は9条以上に難しいですね。
これを議論しても結論は出なさそうです。

>>33
よし、こうしましょう。
宣言します。自衛隊は合憲です。ですが、現状では国防は完全とはいえませ
んので、改憲して完全に近づきましょう。

さて、ここで今私は自衛隊合憲説を採ったわけですが、それでも、一応「逃
げ」でないことを示すため、反論だけはしておきますね。

＞自衛隊（国軍）の総司令官は、安倍総理だよ。
＞しかし、あなたは自衛隊（国軍）違憲説ですな。ならば、総理より交戦命
＞令はでませんな。
出るにきまってる。いや、出ないことがおかしい。
貴方は私が自衛隊が違憲だと主張するから総理は交戦命令出さないよとでも
言いたいのでしょうか？　私の意など気にすることなく首相は交戦を許可す
ると思いますよ。いや、許可してくれないと困りますね。

＞軍隊、即ち、自衛隊（国軍）が軍事行動が可能と判断されるの？。
そうじゃなくて、本来であれば、仮に違憲とするとしたら、自衛隊の存在は
ありえないから、交戦許可も軍事行動も存在しない、となる。
まあ、現実は違うわけで。あくまで理論上の話をしました。
ちなみに、「？」のあとに「。」はつけないよ、普通。

さて、私は自衛隊合憲派にしました。ですが、改憲の必要性は主張していく
つもりですよ、現時点では。

74追加
合憲説をとる前に、一つだけ訊いておきたいことがあったのを忘れていまし
た。なので、これに対する巣鴨さんの意見を聞いて、判断してみたいと思い
ます。

「政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決
意」しているので、自衛戦争すら出来ない可能性がある、とする説に対し、
いかが反論なされるでしょうか。

梅花君
巣鴨にかまうだけ時間の無駄だ。こいつは要するに国会で何でも決まればOKといい痛いだけだ。
珍解釈がと折るわけないだろ。

http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20070506
憲法改正は、時期尚早。まずは、タカ派の排除。憲法改正をするなら、今度の参院選と衆院選で、タカ派を落としまくってから、その後で。
タカ派が乗っ取ってしまった今の自民党にみんなが票を入れると、日本が先進諸国型の自由な社会（成熟した社会のグループ）から脱落し、
中国・インド・北朝鮮・イラン・サウジアラビア（そして、ブッシュ政権によって野蛮国に転落したアメリカ。民主党への政権交代によって、少しはましになってほしい）・・・型の抑圧社会の部類(低級な社会のグループ）になってしまう。
民度の高い国民の投票行動によって、タカ派の国会議員がいなくなるのが、健全な社会だ。
自民党は加藤さんや谷垣さんぐらいの保守度でちょうどいいあんばいだ。
有権者がタカ派を落としまくってちょうどいいあんばいになった保守自民党と、党内タカ派を追放したリベラル民主党とで、切磋琢磨し、政権を競えばいい。
タカ派はドイツのネオナチやフランスの王党派（今でもあるようだ）のような勢力として、オタッキーな変わり者として、政治の外で遊んでいればいい。ただしタカ派を政治勢力の内部に存在させてはならない。
タカ派が政治勢力として存在するかぎりは、憲法改正は危険すぎてできない。
たとえばドイツで憲法改正するのはあたりまえだが、ネオナチが政権をとっているときに憲法改正をしたら社会は破滅する。それとおなじことだ。
逆に、憲法改正が必要であり、急いでなされなければならないとするならば、やることはただ一つ。
与党からのタカ派の追放。政治勢力としてのタカ派の消滅。もし憲法改正をやる必要があるなら、タカ派が消滅して日本をヨーロッパ並にした後に、憲法改正。今は、時期尚早。

>>67さんへ
あなたの説は、通信は「電波」だけを使用するのが前提のようですが、
現在は、軍事用で通信するには素人考えでも、光通信ですよ。
その利点は、発信者の位置がほとんど特定できないからです。
且つ、電磁波攻撃にも光通信はほとんど影響がありません。
又、司令部と原潜の間に機密情報を交信するとすれば、偵察衛星を中継時点として、
原潜から衛星まで、光通信、衛星から地上までは、デジタル技術を放送中の電波を使用すれば交信が可能です。
又、潜水艦は海中潜ったままでも、受信ブイ等を浮上させれば、常時、地上の出来事を、ラジオ、衛星テレビ等で知ることが可能です。
又、艦艇内を光通信可能な設備にして置けば、電磁波の攻撃には最強の対抗力が設置できるのです。
ならば、電磁波攻撃に強い潜水艦と司令部の交信は可能となり、原潜が勝手に行動するような心配はありません。
且つ、原潜には、司令部の命令が的確に伝達できるのです。
あなたの心配するような、クーデタなどの心配はほとんどありませんよ。

以上、現在の既存の技術を素人の私が考えても、敵に所在地を発見されにくい核ミサイル付きの原潜を保有した自衛隊（国軍）に適時的確に攻撃命令を伝達できる仕組みが構築できるのです。
ならば、戦争抑止力としてその効果は絶大と思いますよ。
あなたの否定説は、最近の技術を全く考慮しない考え方ですな。
もう少し、
最近の技術を考察されたらいかがでしょうか。
ならば、私の「核ミサイル付きの原潜を保有した自衛隊（国軍）」保持説に賛成されるはずだよ。

>>74 名前：梅花さんへ
�@・国防には完全がありません。
�A・自衛隊合憲説なら、改憲は不要です。
�B・自衛隊違憲説なら、自衛隊は、9条で禁止されている「国際紛争を解決するため」の交戦権を持つ戦力となりますから、憲法を遵守する総理は交戦命令は出せませんな。
�C・自衛隊合憲説なら、自衛隊は、9条で禁止されている「国際紛争を解決するため」の交戦権を持つ戦力ではないですから、総理が交戦命令を出しても違憲となりません。
�D・憲法前文では、国民の意思による戦争行為を否定はしていません。昭和憲法では、政府の行為は国民の行為と見做されていますので、前文で言う国民の意思を無視した「政府」とは違うのです。

以上反論しますが、再反論は、土曜日にしてください。

>>78
空間光通信は指向性レーザーを精密に受信側へ照射する必要があるため、建造物間等にしか利用されない。
軍事でも利用は限定的。
地上への衛星間光通信は精密照射、大気・雲・太陽光の障害を克服できず現在は事実上、開発停止中。
相互通信の為に軌道上の衛星のセンサーにピンポイントで通信レーザーを精密に照射できるなら、ＭＤなんてレーザーで楽勝だなW。

ブイの浮上はリスクを犯して潜航深度をある程度あげる必要性（海域や環境によっては雑音層を利用して浮上することもあるが）があるし、指向性の電波通信であっても位置を探知される恐れがある。


…ていうかね、ここまでアンポンタンな答えしか返って来ないとはびっくり。
キチンとした答えがあるのに、そこを突いてこないとはなぁ…。
餅は餅屋、なんとかして陸海空の退役自衛官を政治に参加させんと法改正してもロクでもない国防政策になるだろうなぁ…。

それはさておき、戦略原潜っつーものは完全な単独をとると思われがちだが、実際にはある程度距離をおいて攻撃原潜が護衛するのよ。
状況によって戦略原潜のかわりに攻撃原潜がリスクを冒して通信を行い、音響通信を介して指令を伝えるわけ。
これはあくまで攻撃原潜の担う任務のうちの一つだが、通常動力艦には出来ないもので、通常戦略原潜１に対し攻撃原潜２〜５が生産・配備される。

戦略原潜さえあれば…なんてのは素人考え。
戦略兵器といえど完璧な存在ではなく、他の戦術兵器や様々な支援システムがなければ役には立たない。

戦略原潜を配備するつもりなら事前に攻撃原潜を配備・運用しなければならない（無論、他にも色々必要だが）。
仮に１０隻の戦略原潜を保有・運用するならば事前に２０〜５０隻の攻撃原潜が必要となるのよ。

>73 夏解さん、

すみません、誤解の無い様に、もう一度、小生の >24, >52, >68 を精読ください。 小生は、

>政府の憲法解釈に基づく現状の安保体制ですが、
>その憲法解釈には矛盾があるという指摘．．．

と論述 or 帰結　してはおりません！　政府の外交政策の　選　択　（安保体性下で）の中で、


⇒　他国間の紛争の武力解決に関与するのは、憲法前文との矛盾を招くもの。
　　（特に、自国領土外で）

と提示しているものです。つまり、安保条約や自衛隊を論じているのでは無く、
外交政策の選択肢との係わり合いを論述しているものです。

で、結論が出難い切り口ではありますが、議論を嫌わず、現行平和憲法と外交政策の
各選択肢の関係はキチンと考察し、把握すべきと考えます。

巣鴨はん。
いくらゴタク並べても、所詮護憲やろ。
結果的に敵国の味方に付いとる左翼と同じ非国民やないけ。
天皇家の存続と引き換えに押し付けられた、ケトウのこさえた憲法なんぞに「昭和」の御名を用いるなや。
南蛮渡来の糞憲法改正して何処が都合悪いんや？
巣鴨のオッサン以外の護憲派は中国人、朝鮮人と連るんでオッサンと反対の事言うとるやないけ。
それを承知で護憲に回るなんざ大和人の恥さらしやの。
オッサンほんまは他の護憲派と一緒で戦争にビビっとるだけやろ。
オッサンの屁理屈なんざ、論破するまでも無く、改憲派政府は違憲と承知で自衛隊を存続させて来たし、違憲と承知で領空侵犯機撃墜覚悟のスクランブルかけて来たんじゃ。
国防の意思を行動で示して来とるわい。
改憲派が国防の意思無しみたいなオッサンの屁理屈なんざ成立すっかい。
ほざきたい事があるんなら、護憲派に向かってほざかんかい。
似非愛国者が…。

梅花さん。
良スレ荒らして申し訳有りません。

>75 梅花さん、

念の為、確認させてください。　小生は、

>「政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意」して
>いるので、自衛戦争すら出来ない可能性がある、とする説

は、提示しておりません。　上記 >81 の通り、政策選択との矛盾を提示しております。
適切に、御理解いただけてますよね？

巣鴨氏
の合憲論が国会を抜けたこととは。
それに載るあんたがたもどうかしてる。
なぜトンでも一言を放たぬのか?　理解できぬ。

★★★

おまえらがのうのうと遊んでられるのも、９条のおかげだからな。
戦後、日本の若者が最前線に狩り出されなくてすんだ理由は２つ。
日米安保がソ連から日本を守り、
９条が米国から日本をまもったんだよ。

あと権力者のスピーカーに洗脳されてるだけの奴に見てほしいんだけどさ、
これはイラクでの３０００人以上もの米兵死亡者リストの一部だ。
（もちろん傭兵は含まれてないし、死亡は免れただけで２万人以上の兵士が
手足の一本以上を失ってる。）
AGE（年齢）のとこ見たら一目瞭然だろ？
この現代に、１８とか１９で戦争で息絶えていった先進国の若者が無数にいるんだよ。
http://www.globalsecurity.org/military/ops/iraq_casualties_apr04.htm

■■■【政治】自衛官確保策を検討 少子化進行で…自民党国防部会　[02/14] 　岐阜新聞■■■
http://www.gifu-np.co.jp/news/zenkoku/politics/CN2007021401000439164143.shtml
防衛省によると、自衛官募集対象人口（男子、１８歳）は１９９１年度の１０６万人
をピークに減り続け、２０１１年度には６１万人にまで落ち込む。
好景気が持続すると自衛隊を志望する人が減少することも予測されている。・・・

【雇用】自衛隊が求人活動で苦戦　就職戦線の売り手市場を受け
1 ：丑幕φ ★ ：2007/02/25(日) 17:44:17 ID:???0
中国新聞　http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn200702250094.html

【カンボジア】 18歳から30歳までの男性に1年半の兵役を義務付ける兵役法を可決、徴兵制に [10/26]
■カンボジア､徴兵制に
http://www.newsclip.be/news/20061026_007412.html

国益なんかむなしいね。防衛ってのはよっぽっどノコとじゃないのは
９・１１でも明らかだ。ウオール街とペンタゴンにテロだからな。
だから他人に頼む。自分は兵役拒否して刑務所に入るよ。平和だよ
平和、戦争ごっこはサバイバルゲームで十分だろう。

さて俺はロスチャイルドと戦ってくるか。

>>85
この人、イラク戦で疲弊したアメリカがアジアから撤退した時、９条保持したままだったらどうするんだろう。

>>81
＞他国間の紛争の武力解決に関与するのは、憲法前文との矛盾を招くもの
というのは、現行憲法の解釈を広げる路線では外交政策の選択肢が狭まるという
意味ですか。やっと分かりました。

＞後方支援として「武力の行使ではない」との立場で、日本は種々の
＞武力解決に関与してきておりますが
という文から、すでに現状は憲法前文との矛盾が生じているという立場かと思いました。

＞現行平和憲法と外交政策の
＞各選択肢の関係はキチンと考察し、把握すべきと考えます。
という部分は共感します。
ただし、どうにでも受け取れる前文に踏み込む必要が感じられません。

追記しておくと、
政府が言う集団的自衛権が認められないとする根拠は、
9条の解釈で自衛権の行使は必要最小限度の範囲とされ、
集団的自衛権の行使はその限度を超えると規定されているからと考えています。

しかし利権だけで考えるとすごいう憲法だな前文に笑える文章がある。
”われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようとしている
国際社会において名誉ある地位を求む”
やっぱりキリスト今日のイメージなのかねえ。アメリカの人の理想ってのは。

でもペルーでロックフェラーが支配してコカを栽培させていると聞く。
ロスチャイルドの利権も英仏帝国主義そのものだったし、理想の社会はないんだなあ。

>>83
いえ、申し訳ありません、あれはちょっと前に思いついていた私個人の意見
で、憲法議論から軍事や外交政策に議論が移っている間に忘れてしまってい
たものです。なので、ムフフさんが提示した切り口とは異なるものです。
ですが、貴方の提示された切り口、つまり、前文と政策の矛盾は、理解して
いるつもりです。

>>82
荒らしてなんかいませんよ。大丈夫です。バリバリ議論しましょう。言葉遣
いでしたら大丈夫ですよ。酷すぎる罵倒や無意味なことを書き込む行為が荒
らしだと思いますので、桜花さんのレスは荒らしには当たらないと思います。

>>79
とういわけで土曜日に書き込みです。
�@については、ご指摘をうけるまでもありません。が、完全を目指すのが悪
いことでしょうか？　進歩なくして新しい時代は切り開けないと思いますが。
それに、目標は高いほどいい。達成できない目標でもそれに向かえば相当の
成果を得られる。
�Aもし私が最初から合憲説をとっていたとしても、改憲は唱えていたでしょ
う。その理由は、過去に提示してきたとおりです。
�Bそういう事態が、GAME OVERなんですよ。政府が解釈変更で国防に支障がで
るようなことしてくれたらかなわん。
�Cその通り。
�D「国民の意思を無視」とは、どこに書かれているのですか？
政府＝国民の代表、と、前文にも示されています。つまり、その政府（国民）
の意志で戦争を起こすことはダメ、としているのが前文では？

無意味だとは思いますが、一応…。
>>85
法律上では、その若き兵士たちを見殺しにして戦場から尻尾巻いて逃げるし
かない自衛隊はまったくもって問題ないとでも思っていらっしゃる？

９さん
ロスチャイルドとの戦いお疲れ様です。
いかに日本の国益を追求するかにおいて、そういった権力者たちを巧く利用
できないものでしょうか。可能性があれば、教えて欲しいのです。

>>79
�A・自衛隊合憲説なら、改憲は不要です。

たとえば、改憲派の議員なんかが「自衛隊は違憲」などと言わないのは、
こういう�Aのようなことを言い出す輩がいるからだよね。
とはいえ、現在の状態は、いわば脱法的なわけで、まっとうなかたちにしたい
という思いはあるわけ。
だから自衛隊は合憲だが、改憲すべきというときには、総理のように、
「戦後レジュームからの脱却」とか適当なことを言ってれば、それでいいんでないかと。
あなたが護憲にこだわる理由がわからないんですが。

あと、夏解さんにもした質問ですが、憲法76条については、どう思って
おられますかな？

>>93
ロスチャイルドは第二次世界大戦で大きく力を落としたみたいだけど、
戦争自体は勝ったし。
スイスには金塊が眠ってるしアパルトヘイトを平気でやった人種だからね。
日本人より数段悪党さ。あそこも資源でねえかなあとか紛争起きないかと
思ってるだろうよ。まあブログが出来たら公開します。

彼らに比べたら、日本人は明らかにお子ちゃんだよん。

マガジン9条、携帯アンケ募集中
自衛隊は今後、どうあるべきだと考えますか？
あなたの考えに一番近いものを選んでください。

1　自衛軍にして、今よりも防衛力を強化、防衛費拡大する。
2　現状のままでいい。
3　縮小していく方向で、防衛力を見直し、防衛費も減らす。
4　自衛隊は解散。非武装中立とする。

http://www.magazine9.jp/mob/070502/070502.php

ぜひ4に投票してください（携帯からのみ）
野蛮で卑劣な戦争の元となる軍隊など、平和の国、日本には必要ありません
正義と自由の名の下に、多くの市民が殺されている現実から目をそらしてはいけません
武器を持たない平和な国こそが、世界の平和と繁栄に貢献できるのです

中国としては、北朝鮮の体制崩壊を防ぐために石油や食糧の援助を北朝鮮に送っ
てはいるが、この厄介な隣国がいつ米国の勢力圏にはいるかわからないので、「
敵に渡すぐらいなら、その前に自分のものにしたい」という防衛策を考えるのは
、地政学上当然だった。
2002年、中国政府は、現在の中国東北地方(旧満州)東南部から北朝鮮にかけての
広大な地域を紀元前37年〜紀元後668年に支配した古代国家・高句麗を、朝鮮民族
の王朝ではなく、中国の地方政権と位置付けて中国史に編入するためのプロジェ
クト「東北工程」を開始し・・・
これは紛れもなく、中国が北朝鮮を侵略するための伏線、侵略の「大義名分作り」である。
中朝間に深刻な軍事対立があると知れると、中韓からは外国企業が逃げ出し、日
米はミサイル防衛計画の仮想敵国が(北朝鮮でなく)中国であると言わざるをえな
くなる。
・・・北朝鮮が米国に求めた「体制の保証」とは、「北朝鮮が中国と戦争する
とき、石油の供給などで応援して、中国の侵略から守ってくれ」ということなの
だ。・・・「1994年に、北朝鮮が
米国の支援を得て中朝開戦の準備にはいる寸前まで行った」
中朝が開戦するということは、朝鮮半島が不安定になるということであり、その
可能性がわかれば、韓国に進出している外国企業は難民の大量発生や戦火の飛び
火を懸念して一斉に逃げ出すに違いない。韓国は日米などと違って自前の技術や
資本をほとんど持たない二流経済国なので、外国企業に逃げられれば、経済が一
気に衰退し、三流国に転落する。
同じことは、中国の、とくに東北地方(旧満州)にも言える。北朝鮮のように、失
うべき経済インフラを何も持たず、重要な軍需工場をすべて地下に建設している
国とは異なり、中国の大連や北京の「地上部分」には豊かな工業団地や中産階級
の住宅があるので、そこにミサイルを一発撃ち込まれただけで、中国全土はパニ
ック状態になる。北朝鮮のノドンミサイルは上海にラクに届くし、テポドンミサ
イルも、近い将来性能が上がれば、さらに遠くの中国領土を攻撃できる。
中朝開戦の恐れがある、などという情報が流れれば、韓国だけでなく、中国(東北
地方)からも外国資本が逃げ出して経済が衰退し、中国市場への輸出に依存してい
る日米欧の企業も打撃を受ける。だから、そんな情報はあまり早く流れないほう
がいい(但し、いつまでも中国の野放図な環境破壊や資源の浪費を放置しておくと
「ある日突然」中国経済が破綻し、世界経済全体が大打撃を受ける恐れがあるの
で、世界はそろそろ「中国依存症」から脱却しなければならないことも間違いな
い)。
また、日米はほんとうは、将来の中国の脅威に備えてミサイル防衛(MD)計画を進
めているが、国交のある中国に向かってそんなことを言えば外交問題になるので
、表向き「MDは、たとえば北朝鮮のミサイルを撃ち落とすため」というウソをつ
いていると考えられる。
このように、韓国のみならず、中国も日米もそれぞれ異なる思惑から、中朝開戦
の可能性を語ることをタブーにし、国を挙げて情報操作をしているため、いまの
ところ世界中の投資家はだまされて中韓への投資を続けている(日本の大手紙、TV
はこの件をまったく取り上げないが、唯一『週刊文春』が一度だけ報道した。同
誌2006年11月9日号 p.p 40-41 「開戦前夜『中朝国境』もの凄い修羅場」 <
http://www.bunshun.co.jp/mag/shukanbunshun/shukanbunshun061109.htm > )
。・・・2007年の6か国協議は(94年の米朝協議も)元々米国が北朝鮮に「一
方的な支援」を行う口実を作るための通過儀礼であり、上記の「合意」は中朝開
戦に向けた米朝の出来レースと見てよい。

【前々々回「北朝鮮の北〜シリーズ『中朝開戦』(1)」は → <
http://www.akashic-record.com/y2007/cvsnk.html > 】
【前々回「脱北者のウソ〜シリーズ『中朝開戦』(2)」は → <
http://www.akashic-record.com/y2007/sklie.html > 】
【前回「戦時統制権の謎〜シリーズ『中朝開戦』(3)」は → <
http://www.akashic-record.com/y2007/wtctrl.html> 】
【「国連事務総長の謎〜シリーズ「中朝開戦」(4)」は → <
http://www.akashic-record.com/y2007/unsg.html > 】

>>97のような人の言葉に惑わされてきたのが日本人。いいかげん、彼らの嘘
を見抜かなければならないと思いますが、いかがでしょうか。

＞野蛮で卑劣な戦争の元となる軍隊など、平和の国、日本には必要ありません
その「平和の国」とやらは「野蛮で卑劣な」軍隊に守られてきているのが現実。
＞武器を持たない平和な国
武器を持たない場合、他国の攻撃からどのように国を守るのだろうか。
＞世界の平和と繁栄に貢献できるのです
国外の戦争は一切手をつけず、最近では米国のいいようにされつつあり、そ
の状態で「世界の平和と繁栄に貢献できる」などとは笑止千万。
九条にかこつけて他国の戦争を無視する彼らこそが、「正義と自由の名の下
に、多くの市民が殺されている現実から目をそらしてはいけません。」

↓おすすめの本
http://blogs.yahoo.co.jp/blogger2005jp/47415215.html

所詮紙に書いた憲法の中身を改正するか否かはどうでも良いのだ。
問題はだ…日本国民がいざと言うとき戦えるか否かなのだ。
今のところまるっきりその気は無いがね。
例えどんなに勇ましい憲法に改めてもその気がない国民なら改憲が無意味だ。
現行の、内容の矛盾そのままで米国から無理やり押し付けられたいびつでおかしな憲法でも実行力さえあれば自然権の行使で何でも出来るんだ。
現に憲法では軍隊を持たないとしてあるが、戦う気が無く金だけ食って世界一弱い形だけの軍隊（自衛隊）があるではないか。
でもまあ…日本国民は完全な無気力者の集まりだから…改憲も無駄に終わるだろうがね。

>>93 名前：梅花さんへ
それでは反論します。
�@について、国防で完全を求めるのは不可能です。だから、私が言いたいのは、その様な不可能なことを求めなさるな。
でなければ、喫緊の国防に差しさわりがあるからです。そうでしょ、その完全な策を練っているときに、敵が攻めてきたならどうするのかね、
言うなれば、完全を求めるのは「下手な考え休むに似たり。」だよ。
くだらない事を考えるより、今出来ることを考えるのが、兵法だよ。
�Aについて、あなたは改憲で国防力の強化を望んでいるでしょ。だけど、改憲までかなりの時間が必要ですな。だから、強化はそれまで待つと言うのかね。
これなどは、下作中の下作ですな。
�Bについて、現実として、政府は「交戦命令を出せない。」と思っているよ。その証拠に、国軍を自衛隊と言っているし、自衛隊の交戦規定も定めていませんよ。
もちろん、軍法会議設置の法律もありませんよ。言うなれば、政府は自衛隊を軍隊として扱っていないのだよ。
ならば、交戦命令は出せないのは当たり前じゃないか。
�Cについて、我が国の国防はこの方法しかないのだよ。
�Dについて、前文の真意は、「政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、」となっていることは、
過去の政府の行為は国民の意思ではなかったから、昭和憲法で、政府の行為は国民の意思に従うよう、国会に内閣の不信任案の採択権を設定したのだよ。
だから、国民の意思に反する行為を時の政府が実行するなら、国民は直ちに拒否できることになっているのだよ。
ようするに、昭和憲法では、国民の意思の下に政府がある仕組みになっているのだよ。
だから私は、政府の行為は国民の行為と言っているのだよ。

梅花君「赤い盾」図書館で借りてみろ。ノートをとって人脈を
学ぶと面白いぞ。俺も今まで読んだ気になったつもりで読めてな
かった。ブログも一巻が終わったので公表しよう。
またわが名を名乗らねばならない。わがナはくろしろー
プチぶるをめざす。退職ぎりぎりの公務員だ。

http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
赤い盾解析以外に学問をいろいろ解析してるけど意味ないぞ。

>>94 ：前592さんへ
あなたは、自衛隊は合憲だが改憲は必要との事だが、
何のために、改憲するのかね、
国防強化なら、今の9条のほうが制約は少ないよ。例えば、「国際紛争を解決するため」以外の目的なら、極端に言えば侵略をしても憲法違反にならないのだよ。
要するに、自衛権行使だけに限定された自衛隊（国軍）じゃないからだよ。
あなたはそれでも改憲に拘るなら、その詳細を明示しなさいよ。

>>105
あんたのは国会でトンデモ議決がでないと意味ないだろう
引っ込みたまえ。

>>80さんへ
あのね、衛星を破壊するときは大熱量を出す為に光の熱量を集中しなくてはならないが、
光通信の光熱量は微弱で事は足りますよ。
ならば、照射範囲が広く出来るので、例えば、直径10キロメートル以内に衛星が存在すれば、通信は可能となりますよ。
しかし、軍の関係者はその様な光通信は難しいと「大嘘」を言いますな。
あなたのように、ピンポイントで照射しなくてはならない理由がさっぱり分かりません。
次に、
戦略型の原潜と攻撃型の原潜とに区別があるとは、初めて聞きますな。
あなたの説だと、戦略型の原潜は攻撃が出来ない原潜となりますが、そんな原潜なんか保有する必要は全く無いですよ。
我が国の国防を強化するには、攻撃型の原潜のみにすれば良いじゃないの。
次に、
原潜が攻撃命令を受けたなら「○○命令了解」で済む話だよ。
あなたの説だと、命令を受けた時、敵側の索敵がし易いように長々と「おしゃべり」が必要とするようなことを言いますが、
軍隊がこの様なばかばかしいことをやると思っているあなたは、私より素人ですな。
あなたは私に『アンポンタン』と言いなさるが、あなたは「脳みそ」の量が、かなり不足しているようですな。

>>82 ：桜花さんへ
大嘘を言うなよ、あなたは『領空侵犯機撃墜覚悟のスクランブルかけて来たんじゃ。 国防の意思を行動で示して来とるわい。』・・・と言うが、
自衛隊が、領空侵犯機を見物に言っただけじゃないか、中国の原潜が領海を侵犯した時は怖くて見物にも行かなかったじゃないか。
竹島も北方領土も奪還のために出動もしないじゃないか、
また、拉致被害者奪還のための出動もしませんな。
こんな体たらくの軍隊世界中探しても無いよ。

あなたも人を『改憲派が国防の意思無しみたいなオッサンの屁理屈なんざ成立すっかい。 ほざきたい事があるんなら、護憲派に向かってほざかんかい。』・・・という前に、
少しは、現状を観察しなさいよ。

おまえら
専守防衛はやめれ
日本が戦場になる防衛政策だ

こっそりと横。


> 不可能なことを求めなさるな
向上しようとする努力は大切です。机上の論議に矮小化してはいけません。

> 改憲まで〜強化はそれまで待つと言うのかね
改憲 = 強化の停滞ではありません。改憲 = 強化の加速です。

> 政府は「交戦命令を出せない」と思っているよ
現政府は改憲することで、それが可能になると思っています。

> 我が国の国防はこの方法しかないのだよ
現憲法を維持する限りにおいてですね。

> 過去の政府の行為は国民の意思ではなかった
間違いなく国民の意思ですよ。仕組みの問題じゃありません。東京裁判史観に
毒されたんですか？

> 極端に言えば侵略をしても憲法違反にならないのだよ
憲法には国際法の遵守も謳われています。侵略は国際法違反です。

> 少しは、現状を観察しなさいよ
現状を分かっていて改憲不要、現状打破の努力不要とは、なにがなにやら・・・。


荒れるから屁理屈ゲームはほどほどにして欲しいなあ。

>>108
＞領空侵犯機を見物にいっただけ
見物にいっただけなら、なんで侵犯機は自ら退去するんだよ？
１度だけだけど、警告射撃をかましたこともあるんだが。

＞中国の原潜が領海侵犯したときは怖くて見物にも行かなかった
はっ、中国原潜の行動を監視していなかったのなら、なんで領海侵犯された、
とわかるんだよ？　Ｐ−３Ｃから爆雷の警告投下があったのも知らんのか？

日本城
第二次大戦、敗戦時の写真にある、地面に座って、拝んでいる女性の写真がある。
あれ、お城を拝んでいるのである。
　何も敗戦とは関係がない写真である。
　本にはさんで置いたもので、敗戦のことが書いてあるところに、はさんでおいた。
　城を拝んでいるのである。大田道潅はそう言う。大田道潅の子孫である。

>>107
光を収束・指向させてないものをレーザーとよぶとは（笑）
いやいや、まぁ確かに広義ではレーザーのうちかW
もしくは送信機のレンズの直径を数キロにするつもりで話してるのか…
更に精度の問題に対しての皮肉に対して、的外れな出力の話までだすとは…頭に血が昇ってるぞ。
いや、それともモールス信号のつもりかな？

現実の兵器と戦術をキチンと知らずに話してるから攻撃原潜の存在まで知らないとは…
おまけに拡大解釈して、自分が戦略原潜には魚雷がないと主張してると思うなんてW
そらある程度は自衛用に積むに決まってるだろ。
シャーウッドの森で馬鹿みたいに容積を喰われた艦ではまともに戦えるかどうかは知らんが。

いいかい、原子力機関を採用している原潜全てがＳＬＢＭを保有しているわけではない。
一般人は
原潜＝弾道ミサイル搭載
と、思いがちのようだが。確かにＳＬＣＭ等が運用可能なミサイル原潜はあるが、これはあくまで戦術的・準戦略的なものだ。
妄想で「いや、全て弾道ミサイルを積む戦略原潜だ」と思うなら調べれ。

攻撃原潜（ミサイル原潜を含む）をあげるなら
ロサンゼルス、シーウルフ、スタージョン、オスカー、アクラ、シエラ、ヴィクター、ヤンキー・ノッチ、トラファルガー、スウィフトシュア、リュビ、漢級ってところか。
記憶違いで間違って戦略原潜交じってるかもW

よーするに、なにかと方便をつけて憲法９条を変えさせまいと
サヨクさんたちが跳梁跋扈しているということで、おk？

我輩としては、特別裁判所を当面(50年くらい)認めない方が、よほど重要だと思われ。

>>107
そうそう、発射命令のことを書き忘れた。
敵からの欺瞞情報等を考慮して、実際には非常に長く複雑な暗号文が用いられる。
目標座標、ＰＡＬ、場合によっては発射時刻等をデータとしてはもちろん、内容自体も暗号化される。

具体的な例をあげると、オハイオ級では攻撃命令を受けると第一級警戒態勢がしかれ、担当二名の将校が暗号の解読にあたる。
暗号解読にはコード表が必要で、コード表は二人のもつ鍵を必要とする金庫に収められている。
解読が終わるとさらに艦長、副長、解読した将校による本物かどうかの確認が特別室で行なわれる。
確認後本物とわかると全員に命令が通達され、各将校を発令所に集めて事態の説明が行なわれる。
艦長とミサイル管制士官がそれぞれの金庫から発射回路起動用の鍵を取出し、身につける。
この間、艦内はミサイル発射準備が整えられる一方で、万が一に備えて消火要因がスタンバイする。
艦長の命令を副長が復唱して発射管制センターに情報を入力させる。
さらに発射センターでは管制士官が金庫から発射用トリガーを取出す。
最後に艦長と管制士官が回路に鍵を差し込み、回路が起動して発射可能となる。

つまり、んな危ないもんを簡単な命令でぶっぱなすような管理はされないんですよ？

>110 美亜。さん、>111 さん、 >113 さん、それと梅花さん、

また、『厨』の方が色々と書き込んでいますが、相手にするのではなく、

⇒　何故、この様な『厨』に至ったのか？

を分析する事としましょう。

この様な　幼　稚　な　理　屈　と誤った思い込み話（知識ではない！）を組み合わせ、
国民の多数の賛同を得て突き進もうとする輩が、国の進路を誤らせたものと過去を反省
すべきと考えております。

ハルノートが日米開戦を正当化（戦わざるを得ず．．．として）するものとして、感情論を
鼓舞して、身内の論理を見直そうともしない輩が、何故、また育ってしまったのか？

レーザーも光通信も解らず、原潜の知識もなく、国防を主張する輩は、少し昔に、
「大和魂で米軍を粉砕する」とか「民主主義の兵員より我国の兵員の練度が高い」とか、
屁理屈を信じ込み、竹槍をてに国土防衛を叫んでいた人達と、違いがあるのでしょうか？

>>105
>あなたは、自衛隊は合憲だが改憲は必要との事だが、
何のために、改憲するのかね、
国防強化なら、今の9条のほうが制約は少ないよ。例えば、「国際紛争を解決するため」以外の目的なら、極端に言えば侵略をしても憲法違反にならないのだよ。
要するに、自衛権行使だけに限定された自衛隊（国軍）じゃないからだよ。
あなたはそれでも改憲に拘るなら、その詳細を明示しなさいよ。

脱法だから。　

>102
美亜。さんが既に指摘してしまったので、特筆することはありませんが、と
りあえずだけ書いておきます。
�@未亜。さんの言うとおり、努力は必要です。また、平行して今出来ること
もするのは当たり前。
�Aこれまた未亜。さんと同意権。あえて付け加えるならば、現状で軍事力強
化は可能だろうか。貴方の主張では出来ても、政府は国防費を削減している
現状が…。
�B国防が目標なのだから、国防できない体制になるのはGAME OVERだといって
いるのです。確認しますが、貴方はこの国を守れるようにしたいのですか？
�C未亜。さんに同じ。
�D政府を国民が否定できることは知ってますよ。そうではなくて、国民の意
思が自衛戦争であり、かつ政府がそれを発動しても、前文ではそれが否定さ
れている、ということです。

>>116
まだいろいろ考え中で、意見がまとまってもいないのにレスするのはまずい
かもしれませんが、とりあえずこんな風に考えてみました。

戦後日本人がおかしくなってしまったのは、反日日本人や朝鮮系、中国系そ
して米軍の思惑通りになってしまったことだと思います。特に、教育機関、
マスコミなどが押さえられてしまっている以上、彼らの情報統制力は素晴ら
しいほどの破壊力を秘めている。
歪んだ教育と歪んだ情報に毒され、また、彼らは反省からではなく中朝米ら
の利益から活動していて、それに気付かず、結果、「反戦平和教」とも呼べ
る人々が誕生した…。
あるいは、それらに気付き、しかし、反発からか、右翼系の思想に染まる者
もいる…。
屁理屈で通すのも、今まで政府解釈という屁理屈を国を挙げて実施していた
結果なのかなぁ、と。
こんな風に考えましたが、まだ完全ではありません。遺憾ながら情報不足と
考察力不足です。

>>103
・・・くろしろーさんでしたか。
もう何も言う事はありません。

>>116
お久しぶりです。

小林よりのりの悪影響、とでも言いましょうか（苦笑
私自身、彼は護憲派が右翼を語って憲法9条改正阻止を狙っているだけ（我が皇軍はちょっとねぇ）、
若しくは、表面的な問題しか見られない程度の知性の低さ、が原因かと。

恐らく当人は、原潜20隻体制も、ＳＬＢＭも開発不可能と理解してそのような事を言っていると思います。
その上で話を逸らし、議論を妨害しているのが現状でしょう。
（憲法の知識・・・条文が先にあるものを優先などと間違った事を平気で言っている）

>>118
梅花さん
別のスレで長文厨さんの相手をしているみたいだけど、お止めなさい。
貴方はまだ論理的な反論を出来るレベルではないし、あちらで感情的な議論をするのは止めた方が良い。
ん・・・さんがきちんと釘を刺しているからね。
こちらでの活動に専念した方が良いと思いますよ。

>>119
ククク、しかし私は広瀬を要約することあたらしい生命を得るのだ。
異次元元経済学とは正しくそれよ

それにここでは９で接してもらいたいものだな。くろしろーでは名が通り過ぎてる。
ジミー、マジメ、半端な勉学だががかなう相手ではない。
そしてかつマル大学の先生だ。
そのなかででもまれてきたくろしろーやはり並ではない。
しかしここでは9だくろしろーでは重過ぎる。

今後より積極的に多国籍軍や平和維持軍に自衛隊を参加させていくなら、
憲法は改正せず今の憲法の方がいいと思う。解釈の変更は別にいい。
今世界に必要な軍隊は、攻撃能力の高い軍隊じゃない。それは米軍だけでも
十分だ。ただ米軍は攻撃力は高くても、占領地の統治能力が低すぎる。
米軍以外の軍隊も似たり寄ったりだが。唯一期待できるのが自衛隊だ。
憲法9条を押し出し平和の名の下に占領支配を担当していくことをもっと
世界にアピールするべき。憲法9条があるから同盟軍は自衛隊を守らなければ
いけない。世界で唯一平和な軍隊だから被占領者は追従しやすい。
今後世界で最も必要とされる軍隊になる。ＮＰＯじゃダメなんだ。戦場の
真っ只中で平和を旗印にした軍隊は今のところ自衛隊しかない。
独裁者を殲滅放逐する攻撃は主としてアメリカが担当し、そのアトの
占領は平和国家である日本軍隊を頂点として進めていく、というように役割分担
をすることによって、世界に平和が訪れる。

巣鴨氏殿。
貴方は自説を論破せよと強弁を振るわれるが、憲法解釈については諸説有るが、その事自体は貴方の自説を論破せしめるものではない。
同様に、貴方の自説によって他説を論破せしめる訳でもない。
貴方の自説によれば、2項の「前項の目的」が「国権の発動たる戦争と…」以降を指すと言う視点に立脚する事で成立する。
一方「全面放棄説」の様に「前項の目的」を「正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求(する)」を指すと解する説も有力である。
これによると、1項で留保された「国際紛争を解決する手段(以外の戦争)」自衛戦争を含む一切の戦争と戦力、交戦権を自主的に放棄していると解する事も可能である。
貴方も他説を論破する事が出来ぬなら、貴方の自説は諸説有る中の少数意見に過ぎず、説得力が無い故、実行性に乏しいとしか評価しようがない。
いくら自説を説かれても、国民世論を動かしてまで、貴方の本旨が遂げられる見込みが無い事は、この場においても、誰一人の賛同者も現れない事から明白である。
然るに敢えて護憲を訴え続けると言うのは、単に改憲を阻み、実戦に於いて有利な立場を確保せんとする敵国に加担しているに過ぎない。

>>120
まぁ正体が解ったので遠慮無く。

軍需産業が大規模且つ、特定の経営者（一族？）による寡占体制なのは、兵器開発の独自性に他なりません。
新規開発の為に大規模な資金が必要（製薬会社の如く）であり、製造にはノウハウが必要なのです。
つまり老舗の産業程、技術の蓄積・資産の蓄積がある為、軍需産業で有利なのです。
例えば、海上自衛隊の潜水艦が16隻体制、つまり16年経過した潜水艦のスクラップ、新型潜水艦の導入も技術蓄積の為です。
（Ｆ１０４ではありませんが、使用済み潜水艦を台湾に供給・売却が出来れば、経済的にもシーレーン防衛にも寄与すると思うのですが・・・）
一時期、海上自衛隊の情報流出が問題になったけれども、果たして流出した技術がそのまま、再現できるか、という問題がある。
（中国の留学組は、化け物染みて優秀だから、安心は出来ませんが。）

また兵器産業による雇用問題は、アメリカの政治に対して、影響力が非常に大きい。
例えば空母「Ｊ・Ｆ・ケネディ」が横須賀に配備されなかったのも、メイポート港周辺の雇用・経済問題からと言われています。
さらに現在進行しているのが、ラプタ―を日本に販売するか、という問題。
ラプタ―はアメリカでも調達数が減らされており、失業者問題が出てくる。
日本に販売する事で生産ラインの維持、雇用が維持される。
（ところがアメリカ以外の国の軍事力が強大化するのは避けたい、と政治家は考えている。）
けれども、今の所輸出は完全に禁止されています。
今後の中国の動向に合わせて輸出解除はされるかも知れないけれども、現状では輸出禁止の方向。
軍需産業としても、軍隊の初期の目的＝通商の保護を考えれば、利益よりも安全を取らなくてはならない。
（イラクでは、ＰＭＣが利益を享受しているけれども。）
以前、ムフフさんに誘導して貰ったけれども、「生命・財産・権利」という概念は、国家によって守られているのが現状ですからね。

基本的に政治家が見ているのは、雇用（＝支持率）問題と安全保障（＝やっぱり支持率）問題であり、別に兵器産業のご機嫌ではありません。

上記の点から、兵器産業が国家をコントロールしている、という考え方は飛躍していると思います。
資本主義経済の特徴（資本が大きいもの程、利益を上げる）という点を無視し、軍需産業が陰で・・・というのは止めた方が宜しいかと。
老舗企業ほど販売ルートやコネを持っているのも当然。

・・・ところで貴方、ブラッドダイヤモンドスレで見かけた気がするんだけど（苦笑
赤い盾の話をしてたら全部、９さん認定も痛いけどね。


>>122
世界が必要とする自衛隊よりも、日本が必要とする自衛隊を考えれば、
憲法9条改正、日米同盟の強化は避けられません。

中国の軍拡には一切触れていないけれども、大丈夫ですか？
世界に平和を目指すなら、空母の導入、国産空母の開発を実行している中国に憲法9条を採用させて下さい。

>>123 ：桜花さんへ　>>118 ：梅花さんへ
あなたは『2項の「前項の目的」が「国権の発動たる戦争と…」以降を指すと言う視点に立脚する事で成立する。』・・・と言われ、
且つ『一方「全面放棄説」の様に「前項の目的」を「正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求(する)」を指すと解する説も有力である。』・・・とも言われます。
ならば、上の理由だけなら、「国際紛争を解決する手段としては」の記述は全く必要ないですよ。
そして、第９条を「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、永久にこれを放棄する。」のみで事は足りますよ。

しかし、我が国の憲法立案委員会は、これでは「我が国を国家として独立を維持できない。」と思い、国軍設置の条件として、「国際紛争を解決する手段としては」以外の目的なら保持できる。としたのだよ。
だけど、それでは極東軍事委員会が納得しないから、憲法66条２項「内閣総理大臣その他の国務大臣は、文民でなければならない。」を入れて納得させた。との事だよ。
この事は、先日のＮＨＫの番組で言っていたよ。

要するに、当時の我が国の憲法立案委員会は、国防軍は絶対に必要と考えていたのだよ。
しかし、連合国側は、再軍備をさせたくなかったから、昭和憲法では、国防軍は一切保持できないと言う「大嘘」を我が国民に植え付けたのだよ。
そして、改憲派、及び護憲派の腰ぬけどもは「国軍保持は憲法違反になる。」と信じているのだよ。
よって、私は、我が国の憲法立案委員会の本音を察して「国軍保持の合憲説」を垂れているのだよ。

国際法に従えば、毒ガス兵器使用と同じく、我が国だけが核兵器で米国を攻撃できる権利があるのです。
だから、連合国側（中ロも含む）は、今でも、我が国の国軍保持は「昭和憲法に違反」と言っているのだよ。

以上の理由に基づけば、あなた方も連合国側（中ロを含む）の飼い犬と言うところですな。

ついでに言うが、国軍を「交戦権を放棄した自衛隊である。」と規定して、
「敵国に勝てる。」と思っている、あなた方の軍事音痴に私は呆れています。

>>124
では、フィルムメーカーが「アグファ」「コダック」「富士」
しかないのをご存知ですか？　このような企業はいっぱいあります。
ではなぜロスチャイルド脅威論がささやかれたかというとイギリス
フランスの帝国主義に端を発するからです。そこでもうけられたお金
が新技術に投入されます。単純なシステムなのです。逆に言えば
お金がなければ基礎研究や新技術研究が出来ません。なぜケニア
でフィルムが生まれないのでしょう？

まあ赤い盾でも広瀬氏の本でも読めば企業と公職が重複しています。天下りなんて生易しいものではありません。
ぶらっとなんとかのスレは私は知りません。
確かにお金だけでは何も出来ません。でも植民地経営で基礎的な産業基盤を作った社会は、
その枠からなかなか抜け出せないでしょう。

すいませんアメリカをわすれていました。

>122
イラクにいってた自衛隊が、同盟軍が攻撃されていても手出しできない状況は問題無いと考えますか？

米軍にまかせておけばよいという考え方は、米軍が居なくなったら
成り立たない考えですね。米と命運を共にするのも国防上は悪くはないと思いますが、
そう考えるなら逆に改憲が必要になってくるでしょう。
さらに維持費は掛かるし、外交的発言力は小さいままという問題をはらみます。
米追従が国際問題の平和的解決につながるのか疑問です。

あとは>>122さんのいうように日本の平和と世界の平和とどっちが大事かという問題ですね。

さいごの一文のアンカー>>124でした。
日本の平和を守ることの延長線上に世界の平和を守る
という考え方じゃないと議論がかみ合わなくなります。

>>126
＞では、フィルムメーカーが「アグファ」「コダック」「富士」
＞しかないのをご存知ですか？　このような企業はいっぱいあります。
だから何？としか言いようがありません。
市場競争の間に淘汰された企業もあるでしょうし、市場が成熟すれば参入の旨みは無くなります。
今更フィルム業界に参入する、という判断を下す資本家が存在するのか？
恐らく参入は見送るでしょう。
コストパフォーマンスが悪すぎます。

コダックは既存のフィルム事業から、医薬品業務やバイオ系の分析器事業へ、
富士フイルムも同じく、化粧品やバイオ系の分析機器事業に参入しております。
結局の所、市場が成熟しきれば、別の事業を始めなければならない。
フィルム事業で回収した資金を、より旨みのある研究へと投入しているのです。
つまり市場の成熟や業界の歴史として、淘汰された企業を考える必要がある。

＞ではなぜロスチャイルド脅威論がささやかれたかというとイギリス
＞フランスの帝国主義に端を発するからです。
＞なぜケニアでフィルムが生まれないのでしょう？
ケニアにフィルムメーカーが生まれないのは、参入しても旨みがないから、と言う冗談は止めましょう。
先進諸国による搾取の為、と仰りたいのでしょうな。
それがどうした？としか言いようがありません。

私が話しているのは、巨大企業が政府をコントロールしているという話です。
アフリカに政府らしい政府が存在する国家はどれ程存在するのです？
無論、各武装勢力に協力する事によって争いを長引かせる例はあるでしょう。
しかしそれは、第三世界に限定される事象ではないか、と私は言いたいのです。
先進諸国に対しての影響力は限られた物に過ぎず、
先進国間に貴方の言う「演出された対立」など存在しない、と私は考えています。

＞まあ赤い盾でも広瀬氏の本でも読めば企業と公職が重複しています。
＞天下りなんて生易しいものではありません。
マクナマラ長官の例を見ても、企業に高給で雇われるような人材は、同じように政府からも熱烈なオファーが掛かります。
そう言った人材が重なるのは、驚く事では無いと思いますが。

＞ブラッド・ダイヤモンドに関して
レオナルド・ディカプリオ主演の映画です。
アフリカの紛争地域を舞台に、紛争ダイヤとダイヤ取り扱い企業の黒い関係、ＰＭＣの暗躍、少年兵問題を取り扱っています。
やはり根底にあるのは、先進国の搾取ですね。
梅花さんにお勧めの映画です。
より深く知りたいのであれば、朝日新聞社の「カラシニコフ」やＰ・Ｗ・シンガーの「戦争請負会社」、「子供兵の戦争」と言った書籍を読まれる事をお勧めします。

>>129
＞夏解さん
初めまして。
私は改憲派ですが、挨拶に併せてスタンスの表明もしておきましょう。

＞さらに維持費は掛かるし、外交的発言力は小さいままという問題をはらみます。
＞米追従が国際問題の平和的解決につながるのか疑問です。
これは、アメリカに日本の防衛を任せた場合の話でしょうか。

アメリカに対する発言力を上げる事は、相対的に可能でしょう。
日本への軍事力依存を強める事が重要だ、と考えています。
「憲法9条があるから参戦できない」ではなく、
「対中戦略を考え、日本が参戦する事は（日本の防衛力が、海外派遣で落ちる為）マズい」と言える環境が必要ではないでしょうか？
さらにＰＫＯや海外派遣専門部隊の創設により、これ以外の部隊の派遣は出来ないよ、と言うのです。
その上で、個別に参加すべきＰＫＯや国際紛争を選択していけば良い。

イギリスと違い、中国と言う軍拡を進める国家が存在するのが日本です。
今回のアメリカからの憲法9条改正への動きも、対中戦略の一環として行われているのです。
その上で、日本の国益をどう追求するのか。

アメリカの世界戦略、中でも日本に期待する役割を読み取り、日本の国益と重なるような戦略を生み出さなくてはなりません。
米国追従、属国化が避けられない以上、その中でどのように日本の国益を追求するか、が焦点になるでしょう。

>>113さんへ
的外れなことを言いなさるな。
私は、攻撃が出来ない「戦略型原潜」と言うものを聞いたことがないと言っているのだよ。
あなたは、「戦略」と言う意味をご存じないのかね。
少しは、常識的な用語で説明しなさいよ。
次に、
あなたはミサイル発射のことで細かく説明するが、我が国に当てはめるなら、指揮官は総理大臣なのだよ。
しかし、あなたの憲法解釈では自衛隊に交戦権はないでしょ。
ならば、我が国の総理大臣ではミサイルの発射命令は当然出せませんな。
要するに、あなたの憲法解釈では、現在の自衛隊では国防に対して「クソ」の役にも立たないという事になりますな。

以上を総括するなら、あなた方改憲派は改憲するまで、国防は機能できなくても良い。と言う考えのようですな。
あなたが嘘つき三国（中韓朝）の飼い犬なら、あなたの説に「妙」に納得できますな。

求む！我こそはという論客！

http://yy45.60.kg/utopian/

>>110 ：美亜。さんへ

常識で説明しなさいよ。
あなたは『 政府は「交戦命令を出せない」と思っているよ 。現政府は改憲することで、それが可能になると思っています。』・・・と「寝ぼけた」ことを言いなさるが、
敵国が「今日」侵攻してきた場合、自衛隊は誰の命令で発砲するのかね。先ずは、その説明をしなさいよ。
軍事の常識では、上官の命令無しに発砲すれば反乱軍になるよ。

要するに、あなたの説では、交戦権を放棄した我が国の自衛隊は 国防には「クソ」の役にも立たないということですな。
だから、戦場に行くのは嫌だと言うあなたのような「カス」が、自衛隊の隊員になっているのだな。
そんな隊員は、我が国民の面汚しになるから早いとこ自衛隊を辞めなさいよ。

>>135
現実として、政府は「交戦命令を出せない。」と思っているよ。
その証拠に、国軍を自衛隊と言っているし、自衛隊の交戦規定も
定めていませんよ。

これは貴方自身のことばです。もう少し落ち着きましょう。

>>136 ：美亜さんへ

私が聞きたいのは、改憲までの国防はどうするのかね。
その説明はあなたは全くしていないよ。
常識では、交戦権が無ければ応戦も全く出来ませんな。あなたはそれでもよいと言う立場でしょ。
要するに、あなたのような方は自衛隊を辞めなさいよ。

>>133
＞あなたは、「戦略」と言う意味をご存じないのかね。
戦略と戦術を説明して下さい。

>>137
> あなたのような方は自衛隊を辞めなさいよ
私は未来さんじゃありません。

> 改憲までの国防はどうするのかね〜交戦権が無ければ応戦も全く出来ませんな
それは私が何度も貴方に質問したことですよ。現体制は、国防に自ら様々な制約を
設けて自縄自縛しています。それを改善する努力をしなくてもいいのか？　とね。
現体制が自ら縛った縄を解くための方法が、改憲なんですよ。

>>133
的外れなのはアンタさ。
まだ勝手に戦略原潜は丸腰だと主張してると思い込んでるのか…
しかし攻撃の対象と質っつーものを考えれ。
動きの悪い艦のみで水中格闘戦する馬鹿はいないし、わざわざ不利な運用体制下で運用する馬鹿もいない。
あ、大和（戦略兵器のつもりだった）はロクに航空機の護衛も付けれずに運用されたなぁW

どんな戦略兵器だって他国の戦術兵器に極力狩られんようにするのは当然だべ。
そういや、アンタと同じ発想して大失敗してた国があったなW
調べる気がないなら教えようか？

頭ばかり動かして、頭がいいつもりになってるヤツは困るな〜。
「聞いたことがない」「初めて知った」で否定してもしゃーないだろ？

！！まともな議論を望む皆様へ

>125-140 の間で、意味の無い論述（レッテル貼り他）や無知をひけらかした？　軍事談義
でのスレ消費、全く無駄な応酬ですので、『厨』の書き込みへは、スルーを基本としましょう。

巣鴨氏殿
>>125
憲法制定当初から、国際紛争を解決する手段以外の戦争を想定していたと言うのは間違いです。
ポツダム宣言に基づき、帝国議会は、非武装により平和国家として世界の魁になろうする意見と、自衛の手段を残すべきとする意見に二分します。
結局後者が採択されますが、芦田修正以前の草案文には、1項2項共現在の冒頭文は有りません。
1項で自衛権は留保しつつも、侵略戦争を放棄し、2項で一切の戦力不保持と交戦権の否認を宣言する事で、国際法上の権利である自衛戦争も事実上放棄したのです。
1項で言葉のみで戦争行為を放棄すると宣言するのでなく、裏付けとして2項で戦争に必要なモノも権利や仕組み全て放棄する事で、不戦国となる意思を強調したのです。
吉田答弁がそれを裏付けています。
芦田修正は元々、日本の自主性が読み取れないと言う議会意見を受けて1項の冒頭文が加筆されますが、同時に2項「前項の…」も加筆されました。
これにより、ＧＨＱは日本の自衛軍保持を懸念しますが、芦田修正後も法制局は解釈に変更無しとしています。
2項の解釈に変化を求められる様になったのは、明らかに朝鮮戦争以後です。
つまり貴方の意見は今より更に、憲法の解釈を拡大する解釈改憲に他なりません。
解釈の拡大は法規範性を損ない、最高法規としての意義を揺るがすものです。
尚、僕は現行憲法下で自衛隊が敵国に勝てるなどとは考えていません。
貴方の認識は誤りだらけですね…。

ところで、九条が改正されたとして、誰が戦地に赴くんですかね。
みなさん自分の子供に戦争へ逝って恋って言うんですかね・・・。

つーかさ、日本国そのものがいずれなくなるだろ
↓を見れば誰でも分かる
http://www.youtube.com/watch?v=Rwpxqpb0XR8
ということは、日本国憲法そのものがなくなるｗ

東京都民の４人に１人（約300万人）が60歳以上

>>119>>131
ご指摘どうもです。たしかに、私のレベルはまだ低いです。こっちに専念し
たほうがいいかもしれません。
ブラッド・ダイアモンドですか、暇・金があれば見ますね。その他書籍も同
じ。ちらっと、AKの本は見たことがありますが、世界のとんでもなさはなん
となく分かりました。ああ、金と暇欲しい。

>>143
親に戦争に行くよう言われてやってきました、みたいな阿呆な事態はないと
信じたいですが、たしかにそういう問題もありそうですね。
ところで、なにも自衛隊（あるいは自衛軍乃至は国防軍）は戦争だけやるわ
けじゃありません。

>>141
了解です。私もそろそろ彼の理論に呆れてきましたので。
結局、私の�Dの反論については、桜花さんとごっちゃにしてうやむやにされ
てしまったし。

自衛隊には日本の国旗はつけずに国連のマークつけて国連の指揮で動いてるってことにすればいいと思わない？
憲法なんか変えても変えなくても一緒だろ。解釈一つでどうにでもしちまえるんだから。

改正しないにしても改正するぞ！と脅しは効かすべき。

自国のチベット侵略天安門人民虐殺や国家が暴力団を雇って公共用確保のための人民の土地強制強奪略奪を公然と行なってる事を棚にあげて日本に対して内政干渉もはなはだしい糞国家

「憲法9条改正が核心」と関心＝国民投票法成立で中国新華社
【北京14日時事】中国の国営新華社通信は14日、憲法改正手続きを定める
国民投票法が成立したことについて「日本政界に大きな食い違いがあり、
特に憲法9条を改正するかどうかが一つの核心問題だ」と伝え、
中国として日本の軍国主義化につながりかねない9条改正の行方に
関心を示していることを示唆した。　(時事通信)

>>131
優秀かどうかはわかりませんよ。今のネオコン
をみればわかる。閨閥に入る予それなりの職に
ついちゃうんでしょう。まあなかにはできるや
つも居るんでしょうね。ロイドジョージを操った
ザハロフとか。

どうする改憲？過半数いかないので…
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1179145034/l50

久しぶりの書き込みです
>>108巣鴨さん
自衛隊を腑抜け呼ばわりする根拠は？
貴方が示したいくつもの事案において自衛隊が何もしなかった(出来なかった)、していない(出来ていない)のは命令権者である内閣総理大臣が攻撃する気はあったのに、陸海空の統合幕僚長が｢戦って死ぬのが怖いから交戦命令は出さないでね｣と言ったという事ですかな？
ハッキリ答えなさいよ
統合幕僚長が上のような発言をしたという事実があるなら腑抜け呼ばわりしてもいいから根拠を示して腑抜け呼ばわりして下さい
あと、貴方の年齢がいくつか知らないが美亜さんと私を間違えて｢自衛隊なんかやめてしまえ｣等と言って欲しくないですね
貴方は私の上官なんですか？親なんですか？他人の仕事をとやかく言う権利は貴方には絶対ありません

>現実として、政府は「交戦命令を出せない。」と思っているよ。
しかし、このとんでもない事実はもっと国民に知らしめるべきなのでしょうね。
実際防衛とは少し違いますが、関西で都市型震災が起こった時の災害出動でさえ
当時の政府が自衛隊が違憲だと主張する政党が政権を握っていた為、
行政からの出動命令が無い為

自衛隊の出動が遅れた事実があるのですから（隊員の方々は大変頑張ってたのですが。）。

まぁ巣鴨さんの相手をしても先に進まないだけだと思うのですが。
で、どこまで話したのでしたっけね。

>>149
＞優秀かどうかはわかりませんよ。
ああ、そう。
だから何？としか言いようがありません。

＞今のネオコンをみればわかる。
はぁ、結果論でしょ？
イラク統治は上手く行っていない、と言いたいのだろうけどそもそもネオコンを構成する企業って何？
その定義は？
ネオコン、ネオコンという便利な言葉が一人歩きしているのが現実、に見えるのだけれども。
それにね、アメリカに限らずとも、日本だって地元にカネをばら撒く代議士は存在するでしょ？
地元にカネをばら撒くのに失敗して、選挙に落ちる代議士も居るし。
危機を煽るネオコンとしては、今のイラクは有り難い状況なんじゃないの？
ＩＥＤで車両が大破、新しい兵器をガンガン使っているのだから。

で、現実問題としてロスチャイルドやらは先進国間の危機を煽っているの？

ネオコンは出来の悪いイスラエルロビーだよ。
ロスチャイルドはアパルトヘイトを仕切ったたしアヘン戦争も仕切ってた
トンでないやつらだな。で現実のロスチャイルドが指令を出足手居るのか
影にまだ影がいるのかわからんのよ。ただ資本家の閨閥ってのは調べると面白いもんだがね。
企業史がこれからの必須科目として必要だな。と赤い盾など全然読めてなかった自分の不明
を恥じるがね。

ああアメリカ南部の奴隷もやつらの仕業だな。

>>132
＞＞さらに維持費は掛かるし、外交的発言力は小さいままという問題をはらみます。
＞＞米追従が国際問題の平和的解決につながるのか疑問です。
＞これは、アメリカに日本の防衛を任せた場合の話でしょうか。

現状が維持されるならという話です。

発言力に関しては、アメリカに引き上げられたら困る状況では何も言えない
ということです。
改憲してもそれは変わらないのですが、
影響力を薄めるために改憲を含めて自立した国防の努力が必要だと思います。
改憲なしで、発言力をあげる戦略はありだと思いますが、効果は限定的だと思います。

米軍追従、護憲で万事OKに対する反対レスなのは理解ください。
米軍追従が現状必要であることは分かっています。
日本の国益と重なるような戦略を取るためにも改憲は必要というスタンスです。

■罠に落ちた中国〜週刊アカシックレコード070514■
http://www.akashic-record.com/
■罠に落ちた中国〜シリーズ「中朝開戦」(5)■
小誌で地政学の基礎から説き起こし、元韓国大統領の「証言」のウソまで暴いて
立証したように、1990年代前半に惹起された北朝鮮の核兵器開発をめぐる「核危
機」は、米国(米民主党)が北朝鮮を駒に使って中国を攻撃させるための芝居であ
った(小誌2007年2月22日「北朝鮮の北〜シリーズ『中朝開戦』(1)」 <
http://www.akashic-record.com/y2007/cvsnk.html >
、同3月1日「脱北者のウソ〜シリーズ『中朝開戦』(2)」 <
http://www.akashic-record.com/y2007/sklie.html > )。
_
1991年の北朝鮮と韓国の同時国連加盟以降、北朝鮮の仮想敵国は中国だけであり
、その核兵器開発は中国向けであることを百も承知で、1994年、クリントン米民
主党政権は、北朝鮮に、中朝戦争を戦わせるのに必要な、石油などの援助を与え
る口実を作るために「米朝2国間協議」を行い、北朝鮮への石油(重油)50万トンの
供給を確約する「米朝合意」を結んだ。
_
この「94年米朝合意」は、米国が既存の核保有国以外の国に核兵器を持たせまい
とする核拡散防止条約(NPT)体制の維持をめざす振りをしながら、北朝鮮に中国陸
軍の北朝鮮侵攻に備える盾としての核兵器を秘密裏に持たせ、かつ、中朝開戦時
の北朝鮮に対する軍事用重油の供給を全世界に認めさせる、という性質のものな
ので、北朝鮮は米民主党の意を体してその後も、ひそかに核兵器開発を続ける(が
、技術的にはほぼ失敗に終わり、2006年10月には通常火薬の爆発で偽装して「核
実験成功宣言」をした。小誌2006年10月16日「北朝鮮『偽装核実験』の深層〜最
後は米朝同盟!?」( < http://www.akashic-record.com/y2006/fakenk.html > )

2007年5月現在、北朝鮮は上記の「07年6か国合意」に沿った核放棄への動きを見
せていないが、それはあまり重要ではない。北朝鮮は2010年前後の、中朝開戦の
前までに上記の合意を履行すればよい。そうすれば、遅ればせながら米国政府は、
たとえ北朝鮮が中国と交戦中であっても「核放棄の見返り」という名目で、堂々
と石油を北朝鮮に搬入することができる。

やはり、中国の国力がこれ以上強くなることは、だれにとってもイヤなのだ。

http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20070512
　国家観には二種類ある。
　ひとつは、国家を、一人ひとりの人間の共存と福祉のための公共財である機械装置と考えるものである。国家は水道や電気や医療や交通網のように、人びとの生存にとってきわめて重要なものだ。
しかし、いかに国家が重要であるとはいえ、それを「愛する」などというのは、水道管や電線をぺろぺろ舐めまわし、女性の靴や下着のにおいを嗅ぐのと同様、変態である。
この第一の国家観からいえば、愛国心はフェテシズムの一種である。国家が愛国心などという変態心性を万人に要求する制度は、日本国装置の性能の悪さとして、国家プライドを大いに傷つけるだろう。
　それに対して、国家を一人ひとりの人間の生命を超えた、より高次の崇高なる集合的生命とする国家観がある。このようなリアリティを生きる人びとにとって、国家装置の防衛メンテナンスのための危険業務組織（軍隊）は、集合的生命の男根のように感じられる。
アメリカに負けて憲法九条を押しつけられたのは、「全能感を断念しなさい」と去勢されてしまったような、屈辱の体験である。そして日本は、自由だの人権だの民主主義だの甘ったるい白粉をぺたぺた塗られて、女にされてしまったと、彼らは感じる。
　第一の国家観は、人びとの安全と生命を守りながら繁栄をもたらそうとするリアリズム政治のための、基本の基本である。国益の計算や戦略的思考も、この国家観を前提としなければ、何の意味もない。
　第二の国家観は、非常時に短期間「だけ」、ひとびとを狂わせるための興奮剤である。必要がないときに使ってはならない。
そして二一世紀の世界でそれが必要になる時は、もうない。いまではこういったドラッグは、貧しい国々で誤用され、悲惨な流血や国土の荒廃をもたらす廃棄すべき毒物でしかない。

アメリカが竹島は日本領だと、韓国大使に最終回答した書簡(実物)が出現

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1670953

【国際】 “せき止め薬で謎の大量死” 原因、中国製原料
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1178781001/l50
・・・・・・中国からカリブ海のハイチに輸出されたグリセリンを含んだ解熱剤を
　服用した子ども８０人以上が死亡・・・・・・

国家が暴力団を雇って公共用地確保のために
人民農民の土地家屋を強奪略奪するが糞シナの伝統的なやり方

【中国】北京で立ち退き拒否の住宅破壊､謎の集団が次々と…五輪開催による再開発と関係か､北京の再開発の｢暗部｣を象徴[05/13]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1179024647/

さて、今まで九条の研究を（このスレタイに九条とあるだけに）やってきま
したが、前文の研究も必要かと思われます。

日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われら
とわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、わが国全土にわた
つて自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起
こることのないやうにすることを決意し、ここに主権が国民に存することを
宣言し、この憲法を確定する。そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるも
のであつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行
使し、その福利は国民がこれを享受する。これは人類普遍の原理であり、こ
の憲法はかかる原理に基くものである。われらは、これに反する一切の憲法、
法令及び詔勅を排除する。

日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を
深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、わ
れらの安全と生存を保持しようと決意した。われらは、平和を維持し、専制
と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会にお
いて、名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとし
く恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認す
る。

われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはな
らないのであつて、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従
ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務
であると信ずる。

日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成
することを誓ふ。

以上が、前文であります。

「政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起こることのないやうにすることを
決意し」とあります。
前文内だけでも、政府＝国民であるとされています。というのも、国民主権
であり、正当な選挙で選ばれた代表者であるから。そして、あの大戦のよう
に、政府≒軍そして独裁体制ではないとしているわけです。
つまり、政府（国民）の選択肢として戦争は存在しない、と理解できるわけ
です。
と、私は思いましたが、皆様いかがでしょうか。

また、「いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはなら
ないのであつて、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふ
ことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務で
あると信ずる」とある以上、人道支援をして、そして集団的自衛権も（ある
いは限定的に）認める必要もある。と思いますが、いかがでしょうか。

私の意見を要約しますと、現状では自衛戦争が出来ない乃至は矛盾が生ずる
ゆえ、改正の必要性を感じ、また、基本的には憲法を尊守するわけですから
人道支援活動や集団的自衛権を認めることは、必要なのではないか、と思う
ということです。

もしよろしければ、この問題についての皆様のご意見を伺いたく思います。

前文の理解について、下記URLにおおむね同意
http://www10.ocn.ne.jp/~kiclarky/page011.html
解釈は無限だと思います。
どんな解釈も決定的に否定できない内容かと。

現在の求めるままを許す暮らしでは日本に限らず何処の国でも一国だけで国の維持を賄えないのです。
特に先進国は国と国民の現実より過大な要求を押さえる事をしないのですから矛盾が起きます。
自国に直接の関わり外で求められる「集団的自衛権」の必要性は正にこの事を証明しているのです。

自国の生産能力だけで国の維持（安全保障の充実）と国民生活（衣食住の充実）に支障がない暮らしが出来れば基本的に「集団的自衛権」は不必要です。
しかし、日本（日本は特に悪い）のみならず世界中が自国の能力以上の暮らし（贅沢）や保障（安全保障）を求めている。

人間は本物のアホーで馬鹿だから…身勝手極まれる利己主義な要求に終わりが無い。
そんな馬鹿な人間が地球上に生存する哺乳動物の中でダントツな数で最も多く生存するようになった。地球上で当然の如く争いが起きてくる。
地球上の人間が現在の１０分の�Tぐらいにならなきゃ本当の平和は訪れないであろうな…

9条と前文の関わりについては、
砂川事件　跳躍上告審判決も参考になります。
http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~suga/hanrei/96-3.html
（みなさんはご存知なんでしょうね・・）

平和に関して、前文の精神は9条で具体化されているので、
前文を無理に解釈する必要は無いと考えています。

>>138 ：懐疑主義者 さんへ
私の戦略は、我が国の戦争抑止力を向上させる為、あらゆる兵器を保持できる環境の条件整備と自衛隊員の士気向上の為に、
憲法解釈を立憲当時の正常な解釈に戻す事によって、国防力の向上を図る事です。

私の戦術は、私の戦略を広く国民に周知徹底されるよう、本欄などのインターネットを通じて、
あなたのような国賊（共産主義者）が唱える、「自衛隊は憲法違反の存在である。」と言う大嘘を、私の反論で暴露して、
閲覧者に常識的な憲法解釈を、私の言論で周知徹底することです。

>>140さんへ

戦略型と、攻撃型の区別が出来ない方が、色々ほざいても意見が全くかみ合わないですな。
あなたは、もう少し、国語の勉強をしてから「説」を垂れなさいよ。

>>168
区別できないと言ってたのはアンタだぞ。
ついでに言やぁ、通常兵装の原潜を攻撃原潜と表記するのは普通だべ。
どうせ自走榴弾砲を見て戦車と勘違いするような無知だろうし、軍事を語るべきじゃないね。

ついでに聞かれてるのは戦術と戦略という日本語の意味であって、別にあんたの脳内妄想上の目的と手段じゃね〜ぞ〜。
オマイこそ聞かれてることを理解できないんだから勉強しなおせ。

>>142 ：桜花さんへ

憲法を解釈するのに、条文にない文言を入れなさるな。
憲法の文言には、あなたが言う『1項で自衛権は留保しつつも、侵略戦争を放棄し、2項で一切の戦力不保持と交戦権の否認を宣言する事で、国際法上の権利である自衛戦争も事実上放棄したのです。』記述は
全くありませんよ。
条文にあるのは「国際紛争を解決するための手段としては」 戦力を保持しない。となっているだけだよ。

あなたには、憲法を制定する権限はないのだから、憲法の文言を勝手に付け加える事をしなさるな。
要するに、私の解釈（交戦権がある自衛隊の合憲論）に、あなたはまともに反論できないだけの話じゃないか。
要するに、あなたもも連合国側の「交戦権がある自衛隊の違憲論」とする「大嘘」を信じているだけですな。
その理由は、あなたが条文にない文言を捏造して自衛隊違憲論説を垂れているからですよ。

ついでに聞くが、あなたの「交戦権がある自衛隊の違憲論」が定着すると、我が国の国防力が向上しますか？
しないでしょ。ならばあなたは「敵国人」ですな。

>>169さんへ

あなたは「戦略」も「戦術」も、私に聞かなければ意味が分からない程度の方ですか。
要するに、国語の辞書も引けない方ですか。
ならば、もう一度、小学校に再入学しなさいよ。
そして、そこを卒業してから色々とほざきなさいよ。

>>171
聞いているのは懐疑主義者であってワシじゃねぇぞ。
国語力の問題じゃなくアスペなだけか。

まだ間に合う。病院行けW

>>151 ：未来さんへ
私が言ったと言うなら、その証拠を提示して言いなさいよ。
私は、あなたが『自衛隊を腑抜け呼ばわりする根拠は？ 』の、「腑抜け」とは一度も言っていませんよ。
大嘘を言って、私に絡むなよ。

私は、現在の自衛隊は国防には「クソ」の役にも立たない。と言っているだけだよ。
その理由は、「武力行使が出来ない」と思っているからだよ。ならば、国を守るための戦争を忌避している。と言うことだよ。
あなたも同じ意見でしょ。

憲法を改正すれば戦争するような事を改憲派は言うが、改憲するにしても後5年は改憲が無いから
今、改憲後なら「戦場で戦う」と言っても、5年後に責任を取らされる心配はありませんな。
要するに、あなたの言動は、現在の自衛隊員の評判を落とすことに重きを置いた言動ですな。

しかし、海上保安庁は、領海侵犯した原潜に「警告射撃」も出来ない海自と違って、
北朝鮮の軍船を、9条で言う、武力の威嚇（警告射撃）と武力行使（撃沈）を実行しましたな。そして、命令権者からもお咎めなしですな。
即ち、形としては国権の発動となっているのです。それでもこの武力行使は国会でも憲法違反とは言われませんでしたな。
常識では、海上保安庁も海自も他国では軍に所属しています。
だけど、海自は領海侵犯船も領空侵犯機にも一度も警告射撃をしていません。
ならば、現在の自衛隊は国防には「クソ｣の役にも立たない。と言われても仕方が無いですな。

そして、一納税者の立場として、あなたの様な「カス」は、その言動（イラクへ行きたくない）で自衛隊全体の評判を落とすから、即刻辞めていただきたい。

>>139 ：美亜さんへ

失礼しました。今度からよく確認をしてから反論します。

あなたは『現体制は、国防に自ら様々な制約を て自縄自縛しています。それを改善する努力をしなくてもいいのか？　とね。』・・・と言われますが、
私は始めから「国際紛争を解決するため」以外の目的なら、交戦権がある自衛隊保持の合憲論者です。
その理由は、9条に「国際紛争を解決するための手段としては」とする軍隊不保持の条件ををわざわざ記述されているからです。
ならば、その条件以外の軍隊保持は合憲となるからです。
要するに、あなた方改憲論者は憲法立案者の意図を無視して、我が国の国防が出来なくする為に連合国側の「大嘘」解釈を強調しているだけですな。

憲法を解釈する権限は我等国民にあるのですよ。
ならば、我等国民が不利になるような解釈をしなくても良いでしょ。
もし、それでも、我が国が不利になるような憲法解釈を強調するなら、あなたは敵国人ですな。

>>174
合憲だろうが何だろうが、国防に必要かつ十分な戦力を、今現在保持して
いないという現実について、どう考えているんですか？
防衛力を行使するにあたっての諸法規には、不可解な制限や不備が多数あり
ますが、それをどう考えているんですか？
さらに現政権は、改憲なくして防衛力の十分な強化は不可能、と考えてい
ます。貴方は「国会は国権の最高機関であり、国民の意思を代表している
から、国会に最終的な憲法解釈権がある」と言いましたね。では、その国会
で多数を占める政権与党の憲法解釈が、その時点での正しい解釈となるわけ
ですが、それでも改憲不要と主張するからには、何か言葉とは裏腹の他意
(体制転覆とか・・)があるんですか？

はぐらかすのはやめて、そろそろ真面目に答えてくれませんかねえ。








> 我が国が不利になるような憲法解釈を強調するなら、あなたは敵国人ですな

ふざけるな貴様！ 私がいつ国に不利な憲法解釈をしたと言うんだ。現在の
国民世論の趨勢や政権の憲法解釈を見るならば、国防の充実を図るためには、
改憲という選択をする方が、より良いと言っただけだ。

↑↑↑です。　w

>167-175 のスレ消費を眺めている皆様へ

このやり取りで、何か進歩が有りましたでしょうか？

　『厨』　に対して、議論を持ち掛けても、議論の内容より、自分に　賛　同　か　否　定　的　か？
で、敵国人とか、カスとか決め付けて．．．ほざきなさいよ。　で終わるのみです。

この 『厨』 は、議論によって適正に意見形成する姿勢は無い様で、ひょっとしたら、
理に適った意見形成ができる能力が無いのかも知れません。

スルーして、梅花さんの提示他への適切な議論に進みましょう。

>163 梅花さん、

現行平和憲法に係わる問題点の分析と、議論すべき争点をキチンと結び付けて、
整理されたら如何でしょうか？　　単純に、

>現状では自衛戦争が出来ない乃至は矛盾が生ずるゆえ、改正の必要性を感じ、
>．．．人道支援活動や集団的自衛権を認めることは、必要なのではないか、と思う

では、適切な提示とは言えないと考えます。　前に私が提示しました切り口から
たどり着く所が、その議論すべき点になると考えております。

【単純な一例】

◇憲法に至る以前の、日本の安全保障に対する基本姿勢の問題

　　　⇒　日本の領有域に他国の侵攻が起った場合に、自衛の武力行使をすべきか？

　　　　　．．．美しい日本さん意見は？

　　　⇒　日本の領有域外での他国間の武力紛争の解決に、どう関与するか？

　　　　　．．．日本も戦力行使可、戦力の提供のみ、軍事行動の支援のみ、
　　　　　　　　外交による仲裁のみ、復興支援（資金援助）のみ

◇憲法条文の表記について

　　　国防の戦力保持を明記すべきか？　他国を刺激しない様に現行維持か？

◇憲法に基づく法整備について

　　　国防についての関係法の整備を要するか？


等々、御検討ください。

>>175 名前：美亜さんへ

あなたは改憲されれば「あなた好みに国防が強化されるようになる。」と思っているのが大間違いですよ。
参院でも3分の2以上の賛成が必要なのだよ。
ならば、半永久的に我が国が不利となる憲法解釈が続くのだよ。
又、公明党が与党でいる限りは9条を国防強化するような改正なんて絶対にありえないですな。

以上の経過になることを予測するなら、
あなたの言動は、結果的に、あなたは我が国が不利となる憲法解釈の固定化を謀る「敵国人」と見做されますな。

巣鴨氏殿。
僕は自衛隊違憲論など垂れておりません。
現行憲法下において、自衛隊は、交戦権を持たない文民組織として合憲です。
現在、日本には軍隊どころか一人の日本兵も存在しません。
僕は改憲による国軍保持を訴えています。
貴方の様な、非現実的夢想論を唱えているのではありません。
貴方の解釈ごときで自衛隊員の国防意識を鼓舞出来る訳がありません。
自衛隊を縛っているのは、解釈ではなく「法」だからです。
自衛隊は「軍事法廷法」下になく、軍隊ではありません。
自衛隊の権能は、文民として「六法」で規範されています。
自衛隊法・武力攻撃事態法で規範される防衛出動時の武力行使でさえ、警察官職務執行法の準用に過ぎず、刑法36条及び37条の適用範囲内です。
つまり緊急避難及び正当防衛に限定されています。
言うまでもなくこれは、国際法上の交戦権ではなく、自然権たる自衛権の援用です。
解釈を変えても、法を変えなくては国防は不可能です。
貴方の説得力ごときで自衛隊法を改正出来ると盲信しておられるのですか？
それとも単に自衛隊に法令違反をせよとお願いしているのですか？
もっと現実に即した意見を述べて下さい。
現在日本には自衛隊の潜在能力を発揮し得る法がありません。
改憲により、自衛隊を軍法下の国軍にする。
貴方の「絵に書いた餅」論より遥かに有用です。

まあ、戦車を導入する時、道路交通法に遵守しなければならないから、性能落して開発するような現状ですからねえ。
無論レオパルドとか安くて強力な戦車を輸入しようにも、排ガス規制とかの関係で輸入できませんし。

電通、自民党コミュニケーション戦略チーム、創価、統一の関係者は、
なんで「きっこの日記」なんかを恐がってるわけ？
やっぱ必死で洗脳してきたＢ層を失いたくないって事？

「人気blogランキング�ｂP　きっこのブログ」
　安倍晋三が改憲を急ぐワケ
http://kikko.cocolog-nifty.com/kikko/2006/09/post_fc3d.html

>>178
失礼しました。どうやら未だ自分は問題を議論する能力が不足しているよう
であります。ご指摘、ありがたく受け取り、まことに勝手ながら自身の育成
と議論の発展に役立たせていただきます。今後も何かありましたら遠慮なく
ご指摘ください。私としても常に精進に励んでいるつもりですが、自分では
気付かない場合もあるかと思いますので。

ところで、皆さん、一旦落ち着いてください。
指摘が何度か挙がっておりますとおり、巣鴨さんとの議論において、話が前
に進まない状態となっております。議論するな、とは言えませんので、せめ
て、レスは彼単体でなく、議論本題についても触れているものをつけていた
だきたいのです。
巣鴨さん、意見を主張することについて、私は言論弾圧をするつもりは一切
ございません、どうぞご自由に、です。ただし、様々な方から指摘が届いて
おります。というわけで、スレ主としては、議論を進めることを念頭におい
て、レスをつけていただきたい、と思っています。

ところで、肝心の進めるべき議論についてですが、概略を説明（というのも、
議論が進めば予定など無意味なので、予定でなく概略としました）したいと
思います。
まず、日本国自体の防衛について。これについては、集団的自衛権に関係な
く大抵の方は軍事力行使に同意するとは思いますが、例もありますので、一
応、議論をしておきたいと思います。
続いて、制度上の防衛問題を終え、実質的な戦術面、例えば、現状ではどの
ような装備がなく、こういう場合に支障が生じる、など。
また、同時に日米同盟についても触れる必要があると思います。
日本の防衛についての議論の後、集団的自衛権や海外派兵についての議論に
移りたいと思います。
と、まぁ予定は予定であってあくまで決定ではないので、この概略に沿って
議論が進めば幸い、といった気分です。
以上、議題を絞っていけば効率良いとおもうので、できればご協力お願いし
ます。

では、まず日本自体の防衛、について、現実の装備等ではなく、法制度上の
諸問題を考察したいと思います。
で、私個人の意見を、以下に書きますね。
自衛隊は現状あくまで解釈で成り立っている存在。となると、解釈変更で様
々な支障が出る危険性（極端なたとえを出すと、新解釈では自衛隊は違憲で
すから廃止します、となって、国防できなくなること、など）を孕んでいる
と思います。
土台があやふやではまずいと思うので、私は改憲してがっちりと足場を固め
ておきたいと考えます。

>>173巣鴨さん
>>108の以下の文です
自衛隊が、領空侵犯機を見物に言っただけじゃないか、中国の原潜が領海を侵犯した時は怖くて見物にも行かなかったじゃないか。
竹島も北方領土も奪還のために出動もしないじゃないか、
また、拉致被害者奪還のための出動もしませんな。
こんな体たらくの軍隊世界中探しても無いよ。

この文章の中には確かに｢腑抜け｣という文言は入ってはいませんが、自衛隊が怖がっているから何もしない、又は任務をサボって竹島奪還・拉致被害者救助を行っていないと思わせるような発言ですね
貴方は内閣総理大臣からの命令が無くても出動しろ!!と言っているみたいですね

最後の｢こんな体たらくな軍隊〜｣文章も正しくは｢こんな体たらくな政府〜｣と言うべきなのに敢えて自衛隊が何もしていないように言ってますね

巣鴨さん
>>185続き
｢体たらくな軍隊｣という貴方の書き込みを私が｢腑抜け呼ばわりした｣と思う事が不思議ですか？
貴方は書き込みをする際に読んだ人がどう思うかを考えていないという事ですね
貴方のセリフを真似すると…貴方は他人の事を一切考えない自己中心者ですな
となりますね

>>173巣鴨さん
しかし、海上保安庁は、領海侵犯した原潜に「警告射撃」も出来ない海自と違って、
北朝鮮の軍船を、9条で言う、武力の威嚇（警告射撃）と武力行使（撃沈）を実行しましたな。そして、命令権者からもお咎めなしですな。
上の貴方の書き込みも自衛隊は何もしていないと思わせるような発言ですね
因みに、海上保安庁は国土交通省の管轄ですから勘違いしないように
海上保安庁が行う日本領海内の治安維持活動と海自が行う国防活動を混同してますね…
また、貴方のセリフを借りるなら治安維持活動と国防活動の違いを知った上で説を垂れなさいよ
となりますかね
国籍不明の外国人犯罪集団に陸上自衛隊が発砲しない中、警察官は発砲したから立派だと言っているのと同じ事を自慢気に述べている事に気付いて下さいね

>>173巣鴨さん
今度は人の事を｢カス｣呼ばわりですか…呆れるね
私は｢イラクに行きたくない｣とか言ってないよ(イラク派兵に反対する理由は前スレで述べている)
上官からイラク派兵について聞かれた時に、自衛隊を護衛しているイギリスやオーストラリア軍が攻撃を受けた時に助ける為に躊躇せずに発砲して良いならイラクでも何処でも行くと答えたら命令すら来なかっただけだよ(現状では自衛隊は逃げるしかないから)

命令されたのにイラク派兵に行きたくないと言ったみたいに言って欲しくない
(最近このスレを見た人が勘違いするだろう)
納税者である貴方に言っておくが、もしイラク派兵で不測の事態が発生していれば、日本は取り返しのつかない恥を晒していたかもしれないのがわかってないから好き勝手言えるのだよ
貴方みたいな人を｢カス｣呼ばわりする人とは二度と絡まないが、貴方の的外れな書き込みだけは指摘して終わりにする
あと、私に自衛隊の評判を落とすとか言っているが、貴方は日本人の評判を落としている事を忘れずに

梅花さん、ムフフさん、その他の皆様、長々と書き込みすみませんでした
今後は巣鴨さんの相手はしませんのでお許し下さい
現状の憲法９条が解釈によっては侵略戦争まで出来るという馬鹿な解釈を許す事になるので、今後同じような馬鹿な解釈が出来ないようにきちんと整備する必要がありますね
本来の国防という観点からの自衛権とこれから増えてくるであろう国際貢献という２つの柱からの憲法案を考えるべきかと思います
また、時間があれば考えを述べたいと思います
最後にせっかくの良スレをすみませんでした

まったく集団自衛権なんかかのうじゃねーｗｗｗｗ
国際界の信義の場で銃弾なんてとんでねーだろ。その時点で頭おかしいよ。

ああごめん>>162ね
頭がおかしいも言い過ぎた。ｗ

「あなたの国を信頼して、AK-47を撃つものであります」
「あなたの国を信頼して爆撃しました」
こんなギャグマンがみたいな世界だぜ。ｗ
改憲なら改憲でストレートな前文作れよ。

>>190〜>>192
イマイチ言いたいことがよく分かりません。読解力不足で申し訳ありません
です。とりあえず真っ直ぐな前文にしろ、ということしか。

国際社会の信義とは相手を攻めませんよということだよ。
だから非武装６中立論を立てるやつがいるんだろう。これをそのまま鵜呑みにしてナ。

>>179
日本の防衛体制の現状について、満足しているのかしていないのか、と
いう質問には、相変わらず答えないんですね。きっと答えられない裏事情
があるんでしょう(笑)。分かりました。

私は現状に満足していません。日本の防衛体制を抜本的に変える方法は
二通りあります。政権を変えるか憲法を変えるかです。しかしながら、
当面、政権を担当可能な勢力は自民党か民主党しかありません。そして
彼等は、防衛力を抜本的に変えるためには、改憲が必要であると解釈し
ているのですから、防衛体制を改革する方法は、改憲以外にないという
ことになります。
このような、日本の実態があるにもかかわらず、なおも改憲を否定する
ということは、日本の防衛力強化を望んでいない。自衛隊に能力を発揮
させたくない。今まで通り日本を封じ込めておきたい。と考えていること
に他なりませんね。それが貴方の正体です。

>183 梅花さん、　>189 未来さん、

『厨』の御相手、お疲れ様でした。　さて、この『厨』と美しい日本さんは、
私が >178 で例示しました、

◇憲法に至る以前の、日本の安全保障に対する基本姿勢

について、「自衛の為の武力行使の是非」　が最初の立場分けになり、大方の皆様は、
『厨』と同じ、止むを得ずの立場を取るものとお見受けします。


それで、『厨』と美しい日本さんは、全く正反対の意見でありますが、両者を詳細に
分析しますと、その偏った意見形成を招いたルーツは、同じではないか？　との
見方をするものです。

ですから、此処の点への理解が、本の進路を民意で適正に選択できるか？　の命題に
対して重要な点と考える次第です。

⇒　世論を形成する方々の中で、この『厨』と美しい日本さんの様な方が多い場合は、
　　　日本が海外に部隊を派遣する政策（紛争解決に寄与する為としても）には
　　　反対します。

　　　．．．交戦状態に至った場合に、冷静な進路選択の世論形成に危惧を覚えます。

次は、何故、その様に分析されるか？　について論じてみたいと考えます。

　　　

すっすみません、間違えて書き掛け草稿の方を書き込んでしまいました。

>196 を以下の通り、一部修正します。

==========================================================================

>183 梅花さん、　>189 未来さん、

『厨』の御相手、お疲れ様でした。　さて、この『厨』と美しい日本さんは、
私が >178 で例示しました、

◇憲法に至る以前の、日本の安全保障に対する基本姿勢

　　　⇒　「自衛の為の武力行使の是非」　が最初の立場分けになり、大方の皆様は、
　　　　　『厨』と同じ、止むを得ずの立場を取るものとお見受けします。

については、全く正反対の意見でありますが、両者を詳細に分析しますと、その偏った
意見形成を招いたルーツは、同じではないか？　との見方をするものです。

>>180 ：桜花さんへ

お待たせしました。今から反論します。

あなたは『僕は自衛隊違憲論など垂れておりません。 現行憲法下において、自衛隊は、交戦権を持たない文民組織として合憲です。』・・・と言われます。
即ち、あなたは、私が言っている「交戦権がある自衛隊の合憲論」を主張されていない方だよ。
ならば、あなたは「交戦権がある自衛隊存在」の違憲論者ですよ。

現実として、自衛隊（国軍）は、あなたが言うように法律で「警察官職務執行法の準用」で、国権による武力の威嚇も行使も出来る。となっていますよ。
又、憲法9条では、武力行使にあたり、自衛権と緊急避難及び正当防衛を全く区別していません。
ならば、この両方は、国権による武力の威嚇と行使になりますな。

あなたは『貴方の様な、非現実的夢想論を唱えているのではありません。』・・・と私に言われるが、
現実は、私の「交戦権がある自衛隊の合憲論 」に沿って自衛隊（国軍）が存在していますよ。

あなたは自衛官を「兵じゃない」とする言葉遊びをしなさるが、常識では、あなたが大嘘をついていると皆が思いますよ。
あなたの言い草では、自衛隊も軍隊ではないと言うのでしょ。これも大嘘ですよ。
そして、法律（警察官職務執行法の準用）で武力行使が可能となっているのに、交戦権がないと大嘘を言われますな。

要するに、あなたの説は全部大嘘に基づいたものですな。
こんな大嘘ばかり並べて、改憲すれば国防が強化されるようなことを言いなさるな。
普通に判断すれば、今までのあなたの説は全部「大嘘」であると判断されますよ。

>>185 〜>>188：未来 さんへ
お待たせしました。今から反論します。

私は、海保が武力の威嚇と行使を実行した現実を言っていて、それに比べて、自衛隊は我が国の領海侵犯船も領空侵犯機にも武力の威嚇も行使もしなかった事実を言っているだけだよ。
普通に考えれば、自衛隊は国防には「クソ」の役にも立たない武装集団だということだよ。
この現実を、私は、海保と比べた意味で『こんな体たらくの軍隊世界中探しても無いよ。』・・・と言っただけですよ。
海保にも憲法9条は適用されるのだよ。あなたが言う『海上保安庁が行う日本領海内の治安維持活動と海自が行う国防活動』とは関係ありません。（因みに、撃沈した位置は領海外でしたよ。）
条件は海自と全く一緒だよ 。だけど、海自は全く武力の威嚇も行使もしなかったのだよ。
要するに、自衛隊は「武力の威嚇も行使出来ない。」と思っているからだよ。しかし、海保は「武力の威嚇も行使が出来る。」と思ったから実行したのだよ。
自衛隊が「武力の威嚇も行使できない。」と思っているから、敵国から領空領海を侵犯されるような挑発を受けるのだよ。
要するに、自衛隊は彼の敵国から完全に舐められているのだよ。
この責任は、当然、我が国の政府だが、行き着く所その政府を選んだ我が国民の責任なのだよ。
だから、私は責任ある国民の一人として、憲法立案委員会の真意を皆さんに知っていただこうと、ここの欄で必死に書き込んでいるのです。
次に
あなたは武装集団の一員との自覚が全く無いですな。
要するに自衛隊（国軍）は総指揮者の命令に絶対に服従しなくてはならないのだよ。それが任務なのだよ。
あなたは上官の命令無しに自分の判断で発砲出来るならイラクへいくと言ったようだが、
あなたの言動は、反逆者の言動だよ。普通なら懲戒免職処分ものだよ。
あなたがそこまで無理難題を言って総指揮官の意思を拒否するなら、即刻、自衛隊を辞めなさいよ。
そうなれば、自衛隊は今よりマシになりますな。

>>183 ：梅花さんへ

私の発言を止めさせようとしている方々は、
議論が進むほど、私の「交戦権がある自衛隊の合憲論」が、改憲せずに「国防強化」につながるから、それを閲覧者に知られる事を非常に恐れている方々ですな。
要するに、言論でまともに反論できない方々ですよ。でも、私の発言を封殺したい。
その理由は、連合国側の「嘘」解釈を固定化させて、我が国の国防力を低いままの状態を希望している方だからです。

>>195 名前：美亜さんへ
私は前から言っているように、改憲しなくても国防強化の核ミサイル付きの原潜を保有した自衛隊（国軍）を保持できると言っていますよ。
あなたのように何年先になるか分からない改憲を待つより余程マシと思っています。

それではその手順を説明します。
最近、安倍総理が、集団的自衛権行使の研究会を設置されたようですから、その中で、
集団的自衛権行使は9条で定めている「国際紛争を解決するための手段」ではない。とした結論を出せばよいのです。
それを、安倍総理が賛成すれば良い事です。
ならば、自衛権行使でなら、交戦権がある自衛隊も合憲となるのです。
ならば、より明確に、自衛権行使の為に戦力保持と武力の威嚇と行使が可能となるのです。
以上が、国防力強化の一番早道ですが、それでも「改憲が良い」として、あなたに反対される意味がサッパリ分かりません。

巣鴨氏に対する最後の反論。
>>198
結局この程度の反論ですか…？
何だかガッカリ…気が抜けちゃいました…。
自衛権や交戦権の字義もご存知ないとは…。
無知蒙昧…笑わしてもろた…もう充分ですよ。
警察官職務執行法が戦争に適応できる法である訳ないじゃないですか。
刑事ドラマ見た事無いんですか？
何処の軍隊がいちいち「止まらんと撃つぞ！」と警告します？
しかも威嚇初弾は空に向けてが基本ですよ。
最近法改正で状況により威嚇省けるようになりましたけどね…。
けど殺害してはならない。
交戦権と言うのは敵兵の殺害及び敵兵力の破壊を含む戦時国際法上の諸権利の総称です。
警察官職務執行法が準用されている事が即ち交戦権を持たない事を証明してるんですよ。
交戦権が有れば警察法等要らんのです。
しかも刑法で規範されている自衛権が独立主権国家に対して国際法上認められる自衛戦争の発動を可能とする権利とは別モノである事くらい中学生でも解るでしょ？
刑法上の自衛権とは、何びとも自分の命に対して存命を望むと言う個々の自然権たる自衛権の事です。
要するに事実誤認にせよ、大嘘を語っているのは貴方なのです。
「普通に判断すれば、今までのあなた(僕)の説は全部『大嘘』であると判断されますよ」との事ですが…。
貴方が無知を晒した事によって「正確に判断すれば、今まで僕が語った事実が全部『真実』であると理解されますよ」

>>201
いますぐ出来るんですか？ 誰がやるんですか？ 可能であることと実際に
行う事では雲泥の違いがありますよ。貴方が可能だと信じていても、何の
意味もありませんね。政権与党がそう考えなければ、実現はしないんです
よ。
それとも、貴方が立候補しますか？ 貴方に政権が取れるんですか？ それ
には何年かかるんですか？ とりあえず一国民に出来ることは、己の考えと
より近い政策が実行されるように、投票権を行使することじゃないんですか？
国民投票になったら、貴方は反対票を入れるんですか？

集団的自衛権？ 交戦権？ 自衛隊も合憲？ それが貴方の言う国防力の強化
なんですか。貴方は一番早道と言いますが、当の安倍総理は改憲を主張して
いるんですがね。何故でしょうね。


> あなたに反対される意味がサッパリ分かりません

私が求めているのは、その次の段階なんですよ。自衛隊が正規軍になること。
米軍の添え物ではなくて、自立した一個の軍隊になること。独立国が有する
権利を、何一つ制限せずに持つこと・・・等等。つまり、貴方より志が高いから
なんですよ w

>202 桜花さん、『厨』の御相手、御卒業との事で何よりです。

>203 美亜さん、『厨』を御相手に、一体、何をお望みなのでしょうか？　 『厨』が美亜さんの
　　　見解に賛同する or 白旗を揚げる　まで続ける御つもりでしょうか？


さて、前に述べました、 『厨』や「美しい日本さん」の様な方々の考えのルーツ、これを分析
した内容を以下に記しましょう。

元々は、「現行平和憲法の真の擁護者」は、如何にして生まれるのか？　との考察から
転用したもので、もちろん、この様な方々の考えのルーツは、小生の考察以外にも、
色々と有るものでしょう。　本質的な部分を先に述べますと、次の２点に集約されると考えます。

◇自分が描いた、「正しさ」や「あるべき姿」に、現実が倣うべき．．．との思いが、考えの中心に来る。

　⇒　現実がどの様に動いているかを直視せず、複雑な関係をそのままに把握できない為
　　　（知性の問題？）、現実が単純な決定論（例：ユダヤの陰謀とか）で動くものとの単純思考に
　　　陥りがちになり、抜け出せない。
　　　
◇現実を観察し、その構造や状況の把握が弱く（殆ど無い？）、自分の考えに現実が近づくと
　思い込んだ道筋（方法論や途中段階の姿）に固執してしまう。

　⇒　自分の考えがどの様に実現するか？．．．ではなく、思い込んだ道筋を　他者が受け入れる
　　　まで、強く押し付けるのみ（＝それしか出来ないから？）

さて、皆さん、今迄の御二方の書き込みを読んでみて、上記の分析に一致するものか？
宜しく御検討ください。

すっ、すみません、意味不明な記述、修正します。

×　現実を観察し、その構造や状況の把握が弱く（殆ど無い？）、

○　現実を観察・分析してその構造や状況を把握する力が弱く（殆ど無い？）、

>>204
私はね。他スレの書き込みと合わせてみると、巣鴨さんは
宋学的だと思います。

>>202 ：桜花さんへ
ならば聞きますが、我が国の領海外で海保があなたが言う「警察官職務執行法の準用」で、
北朝鮮の軍船を交戦権行使で撃沈したが、この事を国会では「憲法違反の行為である。」との議決はしませんでしたよ。
又、憲法9条には交戦権行使に関して、海保も海自も区別は全く無いよ。
ならば、自衛隊でも9条を改正せずに海自と同じく武力行使が出来るじゃないか。
しかし、あなたがこの様な武力行使は「改憲しないとできない。」と言うのは、あなたの「大嘘」ですな。

>>203 名前：美亜さんへ

あなたの考えは、改憲して自衛隊が正規軍となるまで「交戦権を持つことも国防力の強化もしてはいけない。」と言う意見のようですな。
その間、我が国は敵国から領海・領空の侵犯を受けたり、銃撃で船員が殺されても甘んじて受けよ。との事のようですな。
まあ〜、敵国人ならその様に言いますな。

ムフフさん
あまり気にしなくともよいのですが、出来れば、『厨』と言って相手を侮蔑
的（？）に言うのはご勘弁願います。良い議論としたい気持ちは私も同じで
すが、それでも、基本的には言論自由（＝レス自由）ですので。まあ、貴方
の指摘（つまり議論が進展しない）ことは全くもってその通りだとは思いま
すが。的外れな指摘でしたら申し訳有りませんでした。

巣鴨さん
残念ながら貴方には「あまり気にしなくてもいいのですが」とはいえません
修正を願います。というのは、他人を侮蔑（貴方自身は事実を言ったまでと
錯覚しているかも知れませんが）するのはおやめください。クソ、敵国人、
などなど、言論自由とは言っても名誉毀損はいけません。それと、>>200に
ついてですが、貴方の『発言を止めさせようとしている方々』はここにはお
りません。いるのは貴方のレスをスルーしましょう、と主張している方のみ
であります。もっと言えば、『我が国の国防力を低いままの状態を希望して
いる方』も現在ここにはいません。

未亜。さん
頑張ってください。結構難しいと思います。�Dの私の再反論（政府の行為に
よって戦争は出来ない、また、その政府＝国民の意思。）はうやむやにされ
てしまいました。ムフフさんに怒られそうですが、ちゃっかり支援射撃する
かもしれません。

>>204
私も私なりに考えてみました。
まず、非戦を唱える人々について（このスレでの代表例：美しい日本さん）
確かに彼らの理想は崇高であり、素晴らしいものかもしれないが、現実的に
見て敵軍の侵略に対し非戦を貫くことが何を意味するか、理解していない、
もしくは、それを覚悟しての、ムフフさん流に言えば現行平和憲法の真の擁
護者のいずれかに大別可能と思われます。
また、なぜそう思考するに至ったか、これこそが、日教組等に代表される歪
んだ教育のせいだと、私は考えます。突き詰めて考えると、理論が飛躍しす
ぎかもしれませんが、根本的には教育問題に行き着くのでは？（歴史認識問
題然り、命を賭けて人を守る仕事を「殺人者」呼ばわりすること然り）
また、その歪んだ教育により、思考パターンが固定してしまった、また、そ
れを善しとするような社会に日本が改造されていた、と考えます。
また、巣鴨さんに代表されるような人々も、結局自説を曲げない点、他人の
意見を曲げるもしくは無視する点、自分が正しいと思い込んでいる点、相手
を罵倒する点など、私の経験的には、護憲派にほぼ必ず見られる傾向ですが、
思考が単純という点で、そういう環境におかれてしまっていたのではないか
と考えます。
要約すると、教育と社会環境が生み出したのが、単純思考、となりますか。

教育に関しては労働市場の情報が明確でない点,,知の連結点
(つまりこれをすればあれになれる。この勉強はこの勉強につながる。社会に出るとどうなる。社会はこうなっていると）
が一番駄目だね。
その駄目な教育現場の保身フラストレーションが左翼の擬似平和教育と
そして右翼日教育で昔の軍隊はすばらしかったんに結びつくがともに馬鹿だね。
官庁・大企業にまともに就職する機会が大学卒業時に縛られこんな馬鹿な教育が生まれてしまった。
もっとどこからでもキャリアアップできる社会じゃないとだめだね。
俺は官庁史企業史も必修だと思う。だって将来官庁か企業で働くんだから。
その上で知の連結点のガイドブックが必要だ。

右翼日教育ー＞右翼の教育
失礼。

全てを反日平和教育に押し付けるのは相手が馬鹿すぎる
殻で切るし［暴走」して軍国主義礼賛にいたる。
ともに馬鹿の道だね。

ああ自営史も必要だな。あれになりたければこれをしなければならない。それをわかるのが
教育だと思う。

そして資本家史だんべ。オらのところじゃてっぽつくって生きてきたべえが必要だな
本の少数の人に。それがただしいいのか正しくないかはわからんな。
ただ生産手段を持ってる人間としてこうすれば、最悪の道は避けられるという点が
必要だろ。ロスチャイルドは当然阿片やアパルトヘイト史だ。

すまん読みづらいな。つまり資本家史だな。我が家ではこれをやってきたと。

>>204

　⇒　現実がどの様に動いているかを直視せず、複雑な関係をそのままに把握できない為
　　　（知性の問題？）、現実が単純な決定論（例：ユダヤの陰謀とか）で動くものとの単純思考に
　　　陥りがちになり、抜け出せない。
　　　
ではロスチャイルド一族は居なかったと？

>>218
私はユダヤの陰謀ではなく陽某といいたいですな。
お日様の元でやってきたんだから。
私たちは歴史を国家で考える。しかし企業というものがそこには必ず存在し、その存在は隠される。
これを明々名白日にやるべきでしょう。作家だのジャーナリズムではなく国家としてそれを出すのです。

つまりまとめると生産手段のある人はマルクス流に言えばあとは労働力があればどうとでもなるわけです。

しかしほとんどの人が労働者です。彼らは自分の労働力しかないから、これで自分の一生をどう食うの
かやってかなきゃならない。だから無駄な教育は悪徳なんです、まずかれらが参加できる社会を見せこれになるには
何が必要かという［社会の連結間」を見出さなければならない。そのために知ることが必要なら［知の連結間」が必要
なわけです。それが日本にはない。これが「労働者の教育」です。


次に資本家の教育、資本家は成り代わっても消滅しません。それが資本主義です。
ではどのようにビジネスをやれば社会のためになるのか？　これを考えねばなりません。

この二点に絞られるでしょう。

すいません思考がまとまってないので荒らしのようになってしまった。

ここは論客が多いと思うので…死にそうな爺が一つ質問したい。
誰でも良いから答えてくれー

改憲すれば…
・盗人に実効支配され国民が惨殺されている竹島の奪還はできるのか？
・盗人に実効支配され国民が惨殺されている北方領土は何時ごろ奪還できるんだ？
・国土を侵犯され国民が拉致され惨殺された仕返しに北朝鮮への武力行使はするのか？
・中国へ尖閣から手を引かす事ができるのか？
・総連を解体し拉致に関与した幹部連中を捕らえ死刑にできるのか？
・日本の国体を強化し米国とも是々非々の外交が出来るのか？
・改憲後は今度こそ日本の真なる独立に向け、国民各位が自信が持てる国作りに邁進出来るのか？

何か一つだけでも「成る」と信じてみたい。

改憲自体は当たり前のことを当たり前に戻し東アジア
に改めて緊張が走るだけだと思う。それ以外の予測は俺に
は不能。紛争でも起きるのならば政府はもっと強腰だろうが
、現体制を見れば疑問だ。それともアメリカの大喜びの紛
争マーケットになるのか。少なくとも誇りある国にはなるまい
アメリカの植民地だ。

真の独立にはアメリカを倒すしかない！　ワシントン・スタンフォード・ウェール街に核テロリズムを！

まず核開発。核でアメリカを滅ぼそう。長距離ボートを洗脳して、大量の核をアメリカにばら撒き核でアメリカを
燃やしつけろ。

俺はヨットレースの選手なら核だとわからずにアメリカに核を輸送できると思うが。
太平洋の壁はでかいな。

ソンで持って班員はウサマ・ヴィンラディンに仕立て上げる。

そんでもって犯人は
失礼

だが逝っておこう帝国主義の誇りなど人民の9涙に過ぎんと.

すまん今ブログでナチのところ書いてたんで。ｗｗｗ冗談冗談

日本は現状維持のまま、武力衝突に関しては中立体制を保つのが良案だよ
憲法改正だのとか抜かしてる急進主義者どもは、日本が脅威に直面する場合のみを想定した盲信的な妄想に取り憑かれてるだけ

寧ろ攻撃支援などを行うことによって、テロの標的にされる確率のが遥かに高いよ

軍事力を強化して何をするのか甚だ疑問だね。アメリカに自国の力を誇示しつつ、へいこらするのか？

正論だな。

だがアメリカに核をばら撒いてやりたくはないか？　いや冗談。

>>230
と言う護憲派の方はよく見かけますが、私の一個人の主張を書いておきます
ので、改憲派にはこういう考えもあると認識していただきたいです。

＞日本が脅威に直面する場合
において、現状で十分な国防が出来るか、そして、何よりその脅威に直面す
る事態を現状維持で避け続けることができるのか、ということを議論してい
ます。私の意見は、前者も怪しいが、後者はより難しいだろう、と考えます。

＞盲信的な妄想
と言うからには、中国も朝鮮半島も、絶対戦争は起こさないと断言できるわ
けですか？　だとしたら、その根拠を是非、教えてください。

＞寧ろ攻撃支援などを行う
私の意見では、集団的自衛権の行使や海外派兵などは改憲でしっかりと範囲
を明記することで、よりアメリカの手駒となりにくいようにしたいと思いま
すね。海外派兵も、直接的に攻撃支援とかするよりは、人道支援に限るべき
だと思う。でも現状だと外地では集団的自衛権の問題から戦闘に巻き込まれ
たら全部無視して逃げるしかできないから、それはまずいと思う。

＞アメリカに自国の力を誇示しつつ、へいこらするのか
改憲をきっかけに様々な力（軍事力単品ではない）を得ることで、むしろア
メリカと対等かそれに近い立場・発言力を得られると思う。

＞軍事力を強化して何をするのか甚だ疑問だね
・より確実な国防体制の確立（MDや諜報機関強化、戦略兵器の抑止力）
・在日米軍負担軽減による日本の米に対する立場の相対的向上
・海外派兵（による人道支援活動）に戦力を割いてもなお十分余裕のある国
　防体制の確立（政府の現状の見解では自衛の最低限度しか戦力がないから
　理論上海外に部隊を割くことは国防体制に支障を生ずることを意味する）
・集団的自衛権行使可能に伴い、国益上防衛の必要のある地域等の防衛（例
　えば台湾。シーレーン上にある。無論米軍が何とかするだろうが、手助け
　しておいたほうが後に有利）

とまぁおおまかな意見ですが議論の余地はまだ十分ある、と考えます。

>>230
＞日本は現状維持のまま、武力衝突に関しては中立体制を保つのが良案だよ
＞憲法改正だのとか抜かしてる急進主義者どもは、日本が脅威に直面する場合のみを想定した盲信的な妄想に取り憑かれてるだけ
＞寧ろ攻撃支援などを行うことによって、テロの標的にされる確率のが遥かに高いよ
戦争に参加する・しないは国民が決める事。
改正したから直ぐに戦争、という訳にはいかない。
そもそも軍縮中の自衛隊が、どうやって海外派遣能力を会得するのか？

＞軍事力を強化して何をするのか甚だ疑問だね。アメリカに自国の力を誇示しつつ、へいこらするのか？
極東アジアのミリタリーバランスの適正化による戦争予防。

貴方は、アメリカしか見ていないのですか？

>>221
・竹島
　竹島で国民が惨殺された事実は知りませんが、少なくとも主張しか出来な
　い外交と異なり、成果のある外交が展開できるようになると思います。い
　かにして韓国を国際法廷に引きずり出すか、の議論は他に譲ります。
・北方領土
　相手が韓国というちっぽけな国でなくて巨大なロシアであるため、これは
　難しいが、サンフランシスコ条約がキーになりますね。まぁ、竹島と同じ
　ようなものです。
・北朝鮮
　報復攻撃はせずとも、経済制裁で十分では？　あくまで武力行使は敵の攻
　撃があった場合に限ったほうがよろしいかと。
・尖閣諸島
　我が国の領土であることは明らか。やっぱりこいつも国際法廷に引きずり
　出しますか。
・総連
　これは憲法でなく通常の法律の問題でしょうね。
・米国との交渉
　要するに国力強化と諸々の工夫で米国と対等もしくはそれに近い立場での
　交渉は可能となると考えます。
・自信の持てる国作り
　今の自民党案では反対。だが、一応、これは私個人の、と断っておくが、
　理想的な改憲が出来るときには、国民の意識つまり民度も相当向上してい
　ると思われ、十分可能である、と推測します。

成る、と確実に断言することは不可能ですが、改憲と軍事力強化は巨大な影
響力を持つはず。それによって様々な改変が起こり、日本が力を得られれば
少なくとも「主張する外交（＝主張しかしない外交）」はせずに済み、成果
ある外交が可能となると私は思います。

憲法第９条は改正するべき。今の９条は曖昧すぎる。今のアジア情勢を考えてみればわかるはず！いつ某国から「テポドン」が飛んでくるかわからないしねぇ〜
それに自衛隊の兵器は海外のどこの国よりも優れている。あとはそれを行使することが出来るのかが問題だけど…。

>>233
私には君ほどの政治知識はないので、感情で論議することを前提とさせて貰う（縦んば、有していても使わないが）
それを滑稽と受け取るならば、このレスは完全な独り言と定義してほしい。


�@の応答（貴方が提示した五つの質疑、又は意見に対する個数の順序を示す）
他国の侵略行為があったと仮定するならば、前者は不可能だ。
私の意見としては、後者はやり方次第では避けられると思っている。


�A
その問い方は少し狡いな。戦争の有無はこれから先の未来が断定できない限り、根拠を挙げるのは不可能だ。
だからといって�@で君が出した後者の回答から、国防強化に直結して話しを進めて行くのは極論になる。
私は日本の護憲こそ、戦争を生まない要因になると思っている。寧ろ国の主義主張を変えてしまうことは、他国の疑心（主に近隣の政治的な弊害の残る国や、日本の在り方を少なからず評価してる国）を誘い、余計な火種を生んでしまう恐れだってある。


�B
それは政治家の土俵だね。問題は「行き過ぎた妄想の急進主義者」や「裏で米国の息の掛かった者」による、集団的自衛権の私的誇張化などを危惧している。或は圧力に屈してしまわないか。
成長のし過ぎた駒を利用しないとは考えにくいからね


�C
それは護憲の後でも手に入る可能性はないかね？現在でも常任理事国への加入の話も持ち上がってきたことだし。
発言力さえ上がれば、日本に取って兵器以上の武器になるはず。しかも公認のだ。

他の国とは違い、そういった方向性の力を振るって欲しいと、私は思っているよ。


�D
頭の痛くなる文章だ。半分くらいは理解したとしよう。
だけど、これは大半が「何をする」かではなく「どうなるのか」だね。
言い方を変えたとしても、そこに日本の明確な意志があるのか？アメリカは「より強い独立」を認めるのか？
ここにまた利用だ懐柔だなどを猜疑すると限がない。

だったら護憲からのアメリカ離れのが理想としては形が浮かびやすくないかね？


最後に。
私は「余地」などという矮小なスペースで議論するつもりはないよ。無ければ造るだけだからね
そして君達から見た否定の意見は改憲派への無理解ではなく、あくまで私個人として強く訴えるための主張と訂正しておく。
「またか」などとは思わずに対応を願いたい。

>>221

>改憲すれば…
・盗人に実効支配され国民が惨殺されている竹島の奪還はできるのか？

韓国人は独島は我が領土と思い込んでいる。
日本人は、竹島？何ソレ？状態。竹島を韓国に譲れという輩すらいる。
憲法を変えることで国民の意識も変わっていくかもしれないが。

>・盗人に実効支配され国民が惨殺されている北方領土は何時ごろ奪還できるんだ？

ロシアの領土とは認めないが、実質、金で買い取るという方法が現実的？

>・国土を侵犯され国民が拉致され惨殺された仕返しに北朝鮮への武力行使はするのか？

核があるなら無理。当方の核武装には幾多の障害がある。

>・中国へ尖閣から手を引かす事ができるのか？

東アジアの覇権を狙う中国は尖閣から引くことはない。

>・総連を解体し拉致に関与した幹部連中を捕らえ死刑にできるのか？

総連への攻撃はできる。

>・日本の国体を強化し米国とも是々非々の外交が出来るのか？

少なくとも、占領時に作られた憲法を崇めていては、是々非々の外交はできない。

・改憲後は今度こそ日本の真なる独立に向け、国民各位が自信が持てる国作りに邁進出来るのか？

そうするために、われわれが今ここにいる。

>>234
＞戦争は国民の意志次第
＞すぐに戦争は始まらない＞軍縮中の自衛隊の海外派遣能力

それならば護憲でもいいのではないかね？戦争などを起こさないのが国民の願いなのだから。


＞ミリタリーバランスの適正化による戦争予防

おや？おかしいね？まるでそうしないと、今すぐにでも戦争が起きるような言い草だ。そうした疑心暗鬼こそ戦争の火種ではないかね？

日本の国防強化を主眼に置くのならば、アメリカの存在が一番に絡むだろう？
それとも何かね？否定しないと言うことは、やはり国防強化後もペットなのだね。
ペットは御主人様の命令に従うものだと記憶するが？

>>239
改憲 = 戦争。という整合性のない理屈に、根本的な誤りがありますね。
改憲は、国際法や人道に反する犯罪によって、日本国民や(平和を愛する)
諸国民が被害を受けたとき、その犯罪を制圧し正義を取り戻すための、
国際的取組みに、日本も応分の責任を果たすことが出来るようにするもの
ですからね。

ミリタリーバランスの適正化は非常に重要ですよ。
世の中には争いの種が無数にあり、尽きることがありません。それが国際
ルールに基づいた、冷静な交渉によって解決されれば良いのですが、中には
国際法を守らず、人権を毛ほども省みない乱暴な勢力もあります。そういう
乱暴者は、誰よりも自分が強くなくては気が休まらない。だから必死で軍拡
をする。
彼らが軍拡を止めてくれたなら、護憲平和の掛け声も、少しは説得力がある
のですが、その手の者たちは、全く聞く耳を持ってくれません。わが国の
近くにもその手の(中国・朝鮮など)国があり、その国は国策として反日を
行っている。かの国の教育内容を見るならば、状況さえ許せば日本人に対す
るホロコーストが起こっても、少しも不思議ではない。あぶないあぶない。
彼らに不心得を起こさせないためには、乱暴を働くと痛い目に遭うよ、という
程度の備えが、こちら側にもなければならない。

アメリカのペット？ 意味不明ですね。


新手の煽り屋が、皮肉たっぷりに登場しましたねぇ w

>>208
> あなたの考えは、改憲して自衛隊が正規軍となるまで「交戦権を持つこと
> も国防力の強化もしてはいけない」と言う意見のようですな

違います。何度も説明していますが、読んでないんですか？ 相手の意見を
ちゃんと読めないんだったら、意見を言う資格はありませんよ。質問にも
全く答える気はないようですね。大仰なことを言う前に、ご自身の人間性を
見つめ直す方が、先ではないでしょうか。

領海・領空の侵犯を受けたり、銃撃で船員が殺されても甘んじているのは、
政府の責任です。憲法のせいでもなければ、海保や自衛隊の責任でもありま
せん。総ては政府の判断なのですからね。


現憲法制定当時の国会で、吉田内閣は自衛権も認めませんでした。警察以上
の実力組織を持つことも認めませんでした。それが当時の憲法解釈でした。
吉田首相の腹積もりは、負担の大きい安全保障を、総て米国に丸投げして、
疲弊した国力の回復に全力を注ぐ、そして、国力が十分に回復したら、憲法
を改正して、真の独立を手に入れる算段だったのでしょう。
しかし、計算違いが起こりました。それは冷戦構造が、外交だけではなく、
国内にも入り込んで来たからです。しかも国内の冷戦は、強大な米国の
軍事力に守られた、温室の中の冷戦でした。現実と乖離した無責任な状況で
の争いは、口先できれい事を並べるだけの、国内権力争いへと矮小化して
しまいました。
この様な無責任な争いは、利己的な欲望が剥き出しとなります。その結果、
百家争鳴ならぬ百家迷走となり、憲法改正の様な挙国一致の改革は、夢の
また夢になってしまいました。
そんな中で、少しは現実と向き合わなくてはならない為政者たちは、解釈
改憲をすることで、急場を凌いで来ました。しかしそれも、神学論争のように
複雑に積み重ねた、先人たちの解釈の呪縛から、飛躍することは許されず、
小手先の解釈変更をするだけでも、膨大な時間と不毛な議論を費やさなくては、
叶わぬこととなってしまったのです。

そこで改憲なわけですよ。

冷戦が終わり、国際情勢の現実に多くの人が
やっと心を砕くようになてきたから、改憲の機運も
満ちてきたんでしょう。

そもそも自衛というのがずかしい。こちらにある程度のダメージがないと先制攻撃・侵略攻撃になってしまう。ｋ
民間時ｈんの史七位戦争というものがすでに平和ボケではないか。
ほこりはアメリカのもと１００％ない。わたしはこの路線でと自衛案を出したが不満だ。ＭＤも張子の虎。
むしろ国軍国軍としてしまうのはまずい。あくまで自衛隊ですよ。という点が必要だ。
どうせ今財政状況でアメリカを越える超大国にはなりえない。

＞ｋ
民間時ｈんの史七位戦争

民間人の議席なき戦争
失礼

>>237
こいつに政治知識などない。前文も読めないただのミリオタ。

また失礼
民間人の犠牲なき戦争。だな、

そういう意味で言えばアジアになめられている日本とは非常に軍事的優位
ではないか？　民間人の犠牲も含めて自衛隊法を有事に備えて改正すべき。

改憲はそれからだ。

むしろ誇りある国軍とやらを立ち上げたところでアジアを警戒させるし、アメリカの思惑どおりではないか？
昨日ロスチャイルドのブログを書いていて、帝国主義として他国で戦争すると儲かるが、自国でやると、
経済がへたばって、モルガン家の力など借りねばならなければならないが、他国でやると栄華を極めていた。
アメ意ｒかも自国では戦争したがらないだろう。だからアジアで戦争が起こると大喜びではないか。
マーケットが出来たと。で、も実際は緊張しているのが一番儲かるので適度な緊張を歩ｐ滋賀っているのだろう。
戦争が終われば失業者画出てまた戦争を作らなければならないから。

すまん＞アメ意ｒかも
　　　　　　アメリカも
　　　　　　＞歩ｐ滋賀っているのだろう
　　　　　　ほしがっている。のだろう。

まずここの連中は中国韓国露北朝鮮にしかか目をむけないが
１番最初に考えるのはアメりかで東南アジアが抜けている。
先の大戦での東南アジアの目を考えよ。
国軍などと名称をつけて喜ぶのは梅花君くらいだろう。
東南アジアは喜ばない。
仮に、中国露北朝鮮が９条を設置したとしよう。非常にほっとしないかね？
確かに最悪のことを考えるのも大切だが
最悪のことばかり尾考えるのも以上だと今気づいた。


　　　　　　

異常だと
　　　　　　　済まん。

この中には何人プロがいるのかな？

わたしの日本語怪しいねえ。プロの証拠だな。

ミリオタの常套句だね。常に最悪のことを考えろ。この発想自体おかしいんじゃないのかね。？
最悪のこと、普通のこと、最善のことこのくらい考えないと整合性ある思考がとれない。
この場合、有事、普通の暮らし、９条達成くらいが当てはまるんじゃないの？

>>250
まぁ、個人的には国防軍という名前がいいなぁと思ったのと、実質的には、
いかに「自衛隊」と名乗ろうと国軍以外の何物でもない、ということ、つい
でに、いくら日本がJSDFと名乗っても、海外では結局「日本軍」扱いである
ことなどがあり、今のところ国防軍あるいは便宜的に国軍と呼ばせてもらっ
ています。自衛隊のままならそれでいいし、国防軍ならそれでいい。ただ、
自衛軍はちょっとカッコ悪い…。でもまぁ、それに決まったのなら別段文句
はありません。
＞中国露北朝鮮が９条を設置したとしよう。非常にほっとしないかね？
中国露西亜北朝鮮ついでに韓国が皆九条を設置したとして、もし巣鴨さんみ
たいな解釈を持ってしまったら危険極まりないと思った。

>>237
�@ずばりそのやり方とは？
�A確かに私も我ながら難しい質問だろうとは思いましたが、ハードルを上げ
　たのは御自身ですよ。私は諸々の情報から戦争の可能性はあるとしていま
　すが、貴方は重大な危機に直面するという想定は妄想、としている、つま
　り戦争はない、と断言されているに等しい。私は、そう断言できるのが不
　思議だったのです。なぜそう断言できるのか、聞きたいのです。
�B護憲のままでは駒のまま成長するが、改憲でハッキリといろいろ明記して
　しまう（例えば海外派兵は人道支援のみ、など）ことで、米のポチ化を避
　けることが出来ると思う。
�C護憲したままでは難しい。そう思う根拠として、現状米のポチである以上
　常任理事国になろうが何になろうが米のいいなり。そして何より国民の民
　度が低いまま。
�D自分は「何をするか」を書いたつもりでしたが。日本としては、改憲をし
　て諸々の力を得て、国際的発言力などを行使することで、あるいはアメリ
　カの戦争に反対し、仮に起きても人道支援に限ることで、あくまで平和の
　姿勢を貫くのがベストと考えます。

議論の余地、という表現はまずかったですね。撤回します。
＞否定の意見は改憲派への無理解ではなく、あくまで私個人として強く訴え
＞るための主張と訂正しておく。
残念ながら最初の書き込みでは改憲派への無理解しか読み取れませんでした。
よく護憲派は「改憲派は戦争を望む」とか「アメリカの手駒に成り下がる」
とか主張しますが、少なくともこのスレの改憲派は誰もそんなこと望んでい
ないしむしろ回避しようとしている。これこそ、護憲派は改憲派を理解せず
レッテル張りに終始し国民を誘導している証拠。
もし貴方が改憲派に対し理解があるのでしたら、同意しろとは言いません、
レッテル張りや侮辱行為は避けていただきたい。

>>249
確かに戦争あるいは緊張状態はアメリカに甘い汁を吸わせるが、じゃあアメ
リカがいい思いするだけだから座して死を待つ、という考えはもてません。
>>243
アメリカ越えするメリットがないように思う。ゆえに私はアメリカを超えよ
うとは思わない。巧いこと日本の国防のために利用したい。

まああらしみたいになってしまったが
�@最悪の場合　�A普通の場合、�B最善の場合
などで考えてみればいいんじゃないのかね？
ちなみに尖閣諸島で考えてみよう。
あそこが日本の領土であるとしてもだ
�A普通の場合メジャーで石油も分け合うという構図があるわけだ。
それに８本も加わって分け合うだろうね。
�@の場合は中国、またはメジャーによる日本の仲間はずれ
�Bは中国を仲間はずれにテ�Bメジャーと日本の分け合いだな。

>>257
�@ならば国防軍などといわず緊張状態を解いたらどうかね。かっこいい？　とは思わないけど
　　自衛隊が一番じゃないかね。今のまま、現状維持が一番緊張画少ない
�Aそれじゃあ、今の自衛隊のごとくじゃないかね。

失礼
＞それに８本も加わって分け合うだろうね。
それに日本も加わって分け合うだろうね。

自分にはブラインドタッチが出来ないらいい。

>>239
＞それならば護憲でもいいのではないかね？戦争などを起こさないのが国民の願いなのだから。
護憲では、戦争予防能力に欠けます。
日本人が戦争を望まなくとも、他国が望めば起きてしまう。
それを予防する為に、抑止力が必要なのです。

＞おや？おかしいね？まるでそうしないと、今すぐにでも戦争が起きるような言い草だ。
＞そうした疑心暗鬼こそ戦争の火種ではないかね？
全ての人間がパラノイアな訳ではありません。
相手の軍事力を見て、こちらもそれに合わせる。
それだけの事です。
冷戦を見ても解ると思いますが、米ソ直接戦争はありませんでしたね。

＞日本の国防強化を主眼に置くのならば、アメリカの存在が一番に絡むだろう？
＞それとも何かね？否定しないと言うことは、やはり国防強化後もペットなのだね。
そのアメリカが、国防予算を減らしているのが現状です。
国防強化後でなく、日米同盟による抑止力の適切化が問題なのです。

＞ペットは御主人様の命令に従うものだと記憶するが？
ペットでなく、憲法9条改正により極東アジアのミリタリーバランスの適正化の一翼を担う事で、
発言力を強化するのですよ。


>>254
＞ミリオタの常套句だね。常に最悪のことを考えろ。この発想自体おかしいんじゃないのかね。？
＞最悪のこと、普通のこと、最善のことこのくらい考えないと整合性ある思考がとれない。
「最悪を想定し、最善を尽くす。」が正しい。
想定されない問題は、起こりえないので対処方法を考えずに終わってしまいます。
悪い方に考えても、悪い事の段階毎に対処法があるのでは？

・・・ちなみに最悪の対義語は、最良です。
最善は、最大限に努力する事。

>>250
＞まずここの連中は中国韓国露北朝鮮にしかか目をむけないが
＞１番最初に考えるのはアメりかで東南アジアが抜けている。
＞先の大戦での東南アジアの目を考えよ。
＞国軍などと名称をつけて喜ぶのは梅花君くらいだろう。
＞東南アジアは喜ばない。
特定アジアとそれ以外のアジア、の問題がありますがプロパガンダが絡んでくるので、割愛します。
最終的には、日本が好かれる事が重要でなく、日本が安全であるか、が重要です。

>>254
懐疑主義者さんが書いてくれましたが、つけたします。最悪を想定し対処を
することで最良の結果を得られるようにする。つまり、最悪のケースの想定
とは、裏に最良のケースの想定、という意味もあるとも考えられる。正確に
は最良の状態構築のため、最良の最大の敵である最悪の状態を解決するため
にその場合を想定し対処する、ということですが。
そして、最善を尽くすのは当然、と。
なぜ貴方がたの言う「ミリオタ」がそう主張するか、一度考えてみてくださ
い。

>>261
＞護憲では、戦争予防能力に欠けます。
＞日本人が戦争を望まなくとも、他国が望めば起きてしまう。
＞それを予防する為に、抑止力が必要なのです。
アメリカさんの傘の下で抑止力がないと。ｗｗｗｗ
それに護憲だろうが改憲だろうが他国が望めば戦争さ。（これ最悪
抑止力が働いて、戦争がおきない（普通）
相手国が戦争する気を持たない（最善）



＞「最悪を想定し、最善を尽くす。」が正しい。
＞想定されない問題は、起こりえないので対処方法を考えずに終わってしまいます。
悪い方に考えても、悪い事の段階毎に対処法があるのでは？

普通善悪っていわない？
反論になってない。最悪が条件になってる

俺にいいたいのは
「普通に想像し最善を尽くす」
「最善に考えて最善を尽くす」

プロパガンダがあるから割愛たいした戦争論だ。

あんたたちのわながわかったぞ。
うつ病みたいに思考方法を小さくさせる。
だまされるところだった。

＞なぜあなた方のミリオタがそうかんがえるのか。
思考がわかってないから。常に鬱

＞全ての人間がパラノイアな訳ではありません。

ヒットラーは戦争する力をもつパラノイアだったぞ

>>265
深く考えもせずにレスをつけたんだろうと思いますが、私もきっちり説明す
るべきでしたね。
ところで本題に入る前に、軍事オタクだと改憲派を馬鹿にしたように言う方
々に申し上げますが、素人が軍事を知りもしないで平和を叫ぶことは医者が
病気を学ばずに健康叫ぶようなもの。私だったらそんな医者はいや。という
わけで、国防語る上で軍事知識は必要不可欠。
さて本題。最悪のケースを想定するというのは、即ちそのケースを回避する
ためのもの。回避できたときが最良の状態。そのために、最善を尽くす。
逆に言えば、最良の状態にたどり着くには、最善を尽くす、最善を尽くすに
は最善がなにかを考える必要がある、そして、最悪のケースを想定する。
要するに、最良のケースを考えること＝最悪のケースを考え対処法を考える
こと。

>>266
つまり、全ての人間はパラノイアではない、と認めている。（？）

さてブログでも作るか。

>>269
またのご入場お待ちしております。

>>687
改憲派。踏むじゃあ次はそうかいてやろう。
だがオペが必要ないのに緊急オペ
オペ必要なのでオペ
オペが必要ないからオペしない。

そういうことだよ。もちろん国家試験インターンの頃を駆け抜けてきた医者という
前提だがね。

じゃ。また。

9さん。大丈夫ですか・・？

・・・ちなみに私はミリオタではありませんよ。
国際情勢を語る上で重要なので勉強しているだけ。

＞９さん
ところで、ラムズフェルドがクビになったりしているけど、ユダヤ系の影響力とはそんなものなの？
さらにクリントンは大規模な戦争も起こしていなかったけど、その間連中は何をしていたの？
完全に政権の特色に左右されているのだけども。

>>263
＞アメリカさんの傘の下で抑止力がないと。ｗｗｗｗ
完全な同盟関係ではありませんからね。

＞それに護憲だろうが改憲だろうが他国が望めば戦争さ。（これ最悪
＞抑止力が働いて、戦争がおきない（普通）
＞相手国が戦争する気を持たない（最善）
つまり普通や最良の状況にする努力を、と言っているのですが。

＞普通善悪っていわない？
＞反論になってない。最悪が条件になってる
・・・いや、条件はこの場合は関係無いと思いますが。
私としても、最良の状況が理想なのですから。

私が言いたいのは、最悪を考えないで、最悪の事態が起きるのをどうやって防げるの？という事。

＞プロパガンダがあるから割愛たいした戦争論だ。
割愛したのは、東南アジアに関する日本の感情の部分ですよ。

>>265
＞思考がわかってないから。常に鬱
・・・日本語の勉強をして下さい。
鬱でなく、慎重。

>>266
＞ヒットラーは戦争する力をもつパラノイアだったぞ
教訓を活かす、と考えなくてどうするの？
それこそ鬱ですよ。

>>272
・・・彼は疲れているのです。
「しろくろー」なるコテハンでもあるのですが、ちょっと異次元というか・・・

まあ、ロックフェラー程度で世界が牛耳れるのだったら、バブルの時あんなに日本にアメリカの土地や建物が買収されなかったでしょうねえ。

それにバブル崩壊はアメリカの株暴落が引き金だったはず。
不良債権処理は先進各国共にやってたはずだから、只単に日本が不良債権処理をモタモタしてただけでしょう。
又、うがった意見ですが、外国の不良債権処理は場合によっては軍隊が出動するそうなのですが、それを考えると、結局あの失われた１０年も結局９条のせいともいえるな。
（結局不良債権持ってたのが、取り立てようとすると銃で立てこもりそうな人達ばかりだったから、誰も取り立てられなかったってオチだわね。）

横レスご容赦。
梅花氏に問いたい。
僕は、9条は日本を恐れる「他国の安全を担保する」為、大西洋憲章及びポツダム宣言に準じ、戦勝国たる連合が日本に押し付けたモノと解しています。
9条は「日本の平和を脅かす」モノであるからこそ安保で平和を担保する事を米国が認めたものと解しています。
主義思想を異にし、反日仇日を叫び、日米離間政策を進める隣国の主張に等しく「9条が日本の平和に資する」と主張する護憲派の理屈は全く解せません。
しかしながら、改憲派の多くが、国益の追求ばかりを改憲の動機にしている様に見受けられ、危惧します。
改憲は立憲主義の基に立って、この国の在り方を正す為に行うのだと考えます。
米国との是々非々の交渉も、国際人道救済援助も、領土問題も…。
外務省が今直ぐにでも、平和主義国家の先鋒として、改憲に因る軍事力に依らず平和的且つ積極的に国際社会に働きかけるべきと考えますが、如何に？
戦争で勝てぬ相手にはモノ申さず的な了見で得た戦力など、何の役にも立たぬと思うのですが…？

>>273
>ラムズ、クリントン
ロスチャの最新情報はわかんない。そのために基礎から赤い盾を勉強しているのであって
＞完全な同盟関係
沖縄がなければ湾岸戦争も不可能だった。日本を切ることは不可能では？

＞最良、良悪っていうかな善悪だと思うけど、
それでは駄目なわけよ。
最悪な場合はこれ、普通な場合はこれ、最善な場合はこれって
それぞれ考えて比較しなければならない。
あんたら見てると美しい日本さんと同じ思考幅よ。彼は常に最善でしかものを考えられないでしょう？
それと同じでさ最悪のことしか考えないあんたらはどうなのよってことよ。
普通はどうか？　最善ならどうか?　も考えてドレが一番現実的かを見ないと。
＞プロパガンタの割愛は興味あるな

鬱傾向ってのは幅が狭いってのがあるし。パラノイアの政治家を出したらとたんに
意見変わっちゃったね。それを9慎重とはよばんよ。

>>275
バブルはアメリカのトリックに見事に日本がやぶれた。
まずプラザ合意でバブルを作り出し、ブレディア発言で日本のバブルを破裂させた。
プラザ合意はｗｉｋｉで、ブレディ発言はゼミナール現代金融入門の３２０Ｐを読んでごらん。
バブルの馬鹿女発生、失われた十年が見事に段階ジュニアを炸裂少子化が進んだわけだ。

なにやら世代間闘争のようになってきました。

>>277
>ラムズ、クリントン
＞ロスチャの最新情報はわかんない。そのために基礎から赤い盾を勉強しているのであって
軍需産業業界の再編成、特に一時期あった航空産業業界の、ユダヤ系財閥の影響力は生きているの？
そもそも貴方が言ったネオコンの影響力なんて、解らないじゃない？
それなのにネオコンが〜と貴方は言っている訳で。

＞沖縄がなければ湾岸戦争も不可能だった。日本を切ることは不可能では？
日本を切りたくない。しかし、日本を守る為にお金を出したくない、のが現状。
それを理解してこっちから働きかけようよ、と言っている訳です。
有利なポジションを取りに行こう、と。

＞最悪な場合はこれ、普通な場合はこれ、最善な場合はこれって
＞それぞれ考えて比較しなければならない。
よく解らないのですが、個別の状況を想定してシミュレーションするのは当然でしょ？
日本人は最悪を想定したがらない傾向にあるから、口を酸っぱくして言っている訳で。
貴方みたいに最悪を想定、というと鬱だ何だという人がいるから困るわけ。
太平洋戦争中だって、勝てる、上手く行く、で負けちゃったじゃない。

＞それと同じでさ最悪のことしか考えないあんたらはどうなのよってことよ。
＞普通はどうか？　最善ならどうか?　も考えてドレが一番現実的かを見ないと。
最悪を回避できれば、普通・最良の状態になる訳で（苦笑

＞プロパガンタの割愛は興味あるな
アジア全体から日本の帝国主義が非難されているという史観（９さんの意見）と
アジアからの白人駆逐、植民地解放を推し進めたという史観ね。
この対立は、どっちが正しいのか私には解りません。
特定アジアのプロパガンダもあるだろうしね。

＞鬱傾向ってのは幅が狭いってのがあるし。パラノイアの政治家を出したらとたんに
＞意見変わっちゃったね。それを9慎重とはよばんよ。
意見が変わった自覚が無いのですが。
どう変わりましたかね？
まぁ・・・ユダヤ陰謀論を展開する貴方も幅は狭い気がするけども（苦笑

>>278
＞バブルはアメリカのトリックに見事に日本がやぶれた。
バブルが弾ける訳が無い、と最悪を想定していなかった日本の現状が、失われた10年でしょう。
アメリカが悪い、とユダヤ陰謀論に傾倒して何になるんですか？

バブルの馬鹿女、というよりも貴方のようなバブル世代の方がちょっと・・・と思わずにはいられない訳です。

>>279
>ネオコン
ネオコンはこの前広瀬の「アメｔリカの保守本流」だかでながし読んだわけよ。
それでなんとなく書いた。おれ自身この広瀬理解はいいのかとおもうから
ブログを作って、赤い盾から初めて広瀬隆を分析してるわけ。

＞沖縄
それはいくら払えば保てるの？　そんなことも考えずに日本と同盟しるの？

＞最悪な場合はこれ
日本人は最悪な状況を考えないというけどシュミレーションというものは
総合的に全てを考えるものではないの？
次のような話にはならないか。
＞最悪を回避できれば
じゃあ最悪を選択して軍事行動を起こしたら誤解だったけど紛争になった。
それじゃ意味ないじゃん。

＞プロパガンダは了解

俺はバブルアフター世代。地方都市でバブリーな話を聞いて、でも東京に出た
でかい田舎だった。バブルのおいしい話もなく、やっとなれたころには就職難。
失われた十年で、かつかつの生活してたよ。肝臓を壊して、最悪だったな。
そして病が癒されるころあなたもご存知の異次元の病がｗｗｗｗ

それにユダヤ陰謀史観ではない。堂々と行ってるからだ。赤い盾を読むと帝国主義がよく分かるよ。
俺は一次共産主義や謹啓にも逝きかけたが、難しく実のない議論だけの経済学とはおさらばし、
まず広瀬研究から、つまり公式ではなく事象から勉強しなおしだ。大学時代にこれをやればよかった
と思うがパソコンすらなかった。バイトか親にせびって、かって勉強すべきだった。
少年老い易し、学なりがたし、でもそのかつかつ生活で自分なりに得たものがないわけではない。

それにユダヤ人なわけでもない。異次元人。普通の人の生活を壊しても儲けをうむ
資本家異次元人を追う経済学、異次元経済学の担い手となった。修行中の身だがな。

＞意見が変わった自覚が無いのですが。
＞どう変わりましたかね？
最初あんたらお得意の最悪のケースを考えれば全ての人間はパラノイアなんてでない
つまり妥当な結論がでるといっていたけど、ヒットラーを出したら歴史の教訓に変わっじゃん。

バブル世代だけどね、バブルは潰れるべくして潰れた物。
まあ、日本の官僚の政策ミスもあるだろうけど（プラザ合意等ね）
むしろその後の不良債権処理が長引いたのが日本の不況の問題だな。
不良債権はアメリカもイギリスもみんなあったんだから。
まあ、強制的な債権処理が行えない日本は結局処理に１０年かかったんだわね。
まあ、間接的に９条もこれに絡んでるとは思うけど（国の強制力の担保である軍が枷填められてる状態だかね）。

>>284
あなた自身今世界で何番目の国だと思いますか？

国の強制権の発令を軍と見るのは危険じゃないですか？
警察や検察を持ってその任を当てるべきでしょう。

>>286
強制権の最後の担保が軍だかね。
別になんでもかんでも軍が出るわけではないよ。
そして、強権的な不良債権処理を行わなかったから１０年も債権処理にかかったのは事実。
又、債権処理が進まなかった背景には不良債権を持ってる人間の中に通常の債権処理では歯が立たなかった人達がいたのもまあ、現実だわ。

そして、こういったけしからぬ人達に警察が必ずしも有効に機能していないのも、こないだの市長選や立てこもり事件等でも明らかだわね。
こういった、危機管理能力に日本が劣っているのは昔から言われていた訳だが、結局その根本的な原因に憲法９条で国が最後の強権を持っていないのはこのスレでも論議されてる事だわな。

こういうことを考えてくれ
北朝鮮の立場なら、今の日米の包囲をどう切りぬける？

この方法がわかる人は、間違いなく天才だろうな。

>>209 ：梅花さんへ
言葉狩りをしなさるな。

言葉狩りは、共産党のような一党独裁主義者が常用する汚い手口なのだよ。
又、その汚い手口は、言論の敗者が必ず使うので、あなたもその言論敗者のお方と判断されます。
よって、今後は、自由な議論を促進する為「言葉狩り」をしなさるな。
次に、
私の説を封殺しようとしている方々は、特に「ムフフさん 」と「９」さんだよ。
私は、この方々の記述文の行間を読んだのだよ。あなたはその行間が読めないから、『貴方の『発言を止めさせようとしている方々』はここにはお
りません。』・・・と、鈍感なことを言っているだけさ。
要するに、あなたは、他人の文章を余り読んでいないから、記述人の心理が読み取れないだけさ。
次に、
私に聞きたかったなら、名指しをしなさいよ。
今回も名指しされないが、
あなたが言う『�Dの私の再反論（政府の行為に よって戦争は出来ない、また、その政府＝国民の意思。）はうやむやにされ てしまいました。』・・・・に、返答します。
憲法前文で言う「政府の行為によって戦争をした。」のは、当時、国会（国民）が政府の行為を拒否できない明治憲法下に有った為だからです。
しかし、昭和憲法下では、国民の意思に反する政府の行為を、全部、国会（国民）が拒否できるのです。
従って、政府の行為は全部国民の行為となり、その行為責任は全部国民が負うことになるから、
結果的に、昭和憲法下では、政府の行為は全部国民の行為とされるのです。
よって、昭和憲法下では、例え、安倍首相が交戦命令を出したとしても、総理を指名した国会（国民）が交戦命令を出した事になるのです。
しかし、この欄の改憲必要論者達は、この緊迫した今日の情勢でも改憲までに、解釈で国防力を強化するような説」は全く出ませんな。

あなたは憲法の事で論議するなら、少なくとも私ぐらいの憲法理念の常識を身につけなさいよ。
明治憲法下では、国民が、首相の「指名」も「拒否」も出来ない。
昭和憲法下では、国民が、首相の「指名」も「拒否」も出来る。

>>241 ：美亜さんへ

あなたは私の意見『あなたの考えは、改憲して自衛隊が正規軍となるまで「交戦権を持つことも国防力の強化もしてはいけない」と言う意見のようですな 』・・・に対して、
『違います。何度も説明していますが、読んでないんですか？』・・・と言われるが、その様な説明は何処にも無いよ。
そこまで言うなら、何番でこの様に言った。とするコピーを貼り付ければ良い話だが、あなたの話が大嘘だから貼り付けが出来ないのでしょ。
少しは、他の閲覧者にも理解しやすいように説を垂れなさいよ。
次に
あなたは『領海・領空の侵犯を受けたり、銃撃で船員が殺されても甘んじているのは、政府の責任です。
憲法のせいでもなければ、海保や自衛隊の責任でもありません。総ては政府の判断なのですからね。』・・・と言われます。
少しは、昭和憲法を理解しなさいよ。政府与党の選択権は我等国民にありますよ。
ならば、政府の行為は我等国民の行為じゃないか。
よって、自衛隊（国軍）が国防に「クソ」の役にも立たなくした一番の原因は、改憲派と護憲派が一緒になって「自衛隊（国軍）に交戦権が無い」と言うからだよ。
自衛官も、そこまで言われたなら「絶対に」命を懸けて戦わないよ。

国防強化を偉そうに垂れるなら、戦う軍人の「誇り」が保てるようにしなければならないのが常識だが、あなたはこの常識が全く欠落していますな。
だから平気で「自衛隊（国軍）に交戦権が無い」と言い募って、自衛官の「誇り」を「毀損」しているのだよ。
憲法解釈を条文通り解釈すれば「国際紛争を解決するための手段として」以外の目的であれば、交戦権がある自衛隊の存在は合憲になるが、あなたは反対ですな。

あなたが、我等と同じ大和民族なら、少しは、自分の言動を謙虚に反省しなさい。

・・・本当に巣鴨さんの相手をするのは、止めませんか？
この人、憲法の知識も国際法の知識も無い、自説を垂れ流しているだけの人ですから。

＞９さん
>>280
＞ネオコンに関して
了解しました。
特にどのような連中であるか、というのはご理解されていない、と。

＞それはいくら払えば保てるの？　そんなことも考えずに日本と同盟しるの？
幾ら払えば、でなく、冷戦後のアメリカの軍縮の絡みですよ。

＞じゃあ最悪を選択して軍事行動を起こしたら誤解だったけど紛争になった。
＞それじゃ意味ないじゃん。
はぁ・・・最悪を予防する為の選択肢を事前に用意する、というだけの話ですが。

>>281
＞それにユダヤ陰謀史観ではない。
まぁ・・・パラノイアと関係があるんだけれども、前に言った陰謀論が広まれば、陰謀を進める人々が一番特をすると。
パラノイアにならないように、本当に陰謀が存在しているのかきちんと検証しなければいけないのは、理解出来ますがね。

＞最初あんたらお得意の最悪のケースを考えれば全ての人間はパラノイアなんてでない
＞つまり妥当な結論がでるといっていたけど、ヒットラーを出したら歴史の教訓に変わっじゃん。
現実の範疇での最悪のケースの話ですから。

俺は改憲派だが、現憲法下でもやらなきゃいけない事は、解釈を拡大してでもやらざるをえないと思う。
そしてそれは当然、改憲が実現しなかった場合は、さらなる憲法との乖離を生むこととなる。
しかし現実を変えられない以上しょうがない。
改憲か護憲かの問題は、結局のところ憲法の矛盾を是正するか、それとも放置するかの選択に尽きると思う。

私は改憲派だ,しかし美亜さんと巣鴨さんの討論で変わった 美亜さんはいってることは凄いが考えが稚拙だ私は戦争の惨禍を再びおこしたくない!

懐疑主義者さん
>幾ら払えば、でなく、冷戦後のアメリカの軍縮の絡みですよ。
金では解決がつかないと？
アメリカが軍縮したがってるということですか？

＞はぁ・・・最悪を予防する為の選択肢を事前に用意する、
＞というだけの話ですが。
シュミレーションはよい場合も想定しなければ意味がない思考なのでは？
ゲーム理論みたいな。
>ユダヤ陰謀史観
これは系図が役に立ってますね。もっとも広瀬が分析するんで
ぼくも再分析したいんですけど。
>ヒットラー
まあ歴史の珍事ですからね。

＜＜291 相手するのやめませんかっていったらおわりじゃん なんか改憲派って暴力的だな

暴力的？？？
どこが？

>>294
>ユダヤ陰謀史観
これは系図が役に立ってますね。もっとも広瀬が分析するんで
ぼくも再分析したいんですけど。

まあ、こう書くとかなりウン臭いが。
就職活動用、世界業界別、財閥勢力図とか名前かえるととたんに情けなくなる現実

>>297
いや実際に人名が載ってますからね。それに陰謀でもない
堂々と閨閥を作ってるんです。

だから勢力図、世界業種別も作れますよ。
広瀬にやる気があれば。

ますます、只の業界マップのような

それに異次元人と呼んだほうがよいでしょう。ユダヤ人だけじゃなくて、いろいろいますからな。
からくりは簡単、世界史で東インド会社があるでしょう。あのあたりの利権を調べたらでてきたってわけで
単に日本人が企業史に無知なだけです。

>>276桜花さん
ご指摘はごもっともです。悪いのは私でした。既に私の中で現行憲法は米の
押し付けであることは自明であり当然であって議論する必要もない、と思い
込んでいました。多少なりとも議論をする人間のくせに、ダメですね、私。
で、改めて意見を挙げます。
現行憲法はアメリカ（及び連合軍）の押し付けであり、改めて、自分たちの
手で創るべきだ、と思います。また、国益追求に関してですが、主義主張や
国の姿勢と合わせて議論していかなければいけないと思います。
＞戦争で勝てぬ相手にはモノ申さず的な了見で得た戦力など、何の役にも立
＞たぬと思うのですが
全く同意見です。
＞外務省が今直ぐにでも、平和主義国家の先鋒として、改憲に因る軍事力に
＞依らず平和的且つ積極的に国際社会に働きかけるべきと考えますが、如何
＞に？
ここが私と貴方の相違点である、と考察します。私は、「主張する外交」と
は「主張しかしない外交」でしかない、と考察しております。国際社会、そ
して、日本に何するか分からんような危険な国家（特亜三国）に囲まれる日
本において、果たして言葉だけの外交に如何程の効力があるか、甚だ疑問で
す。そして、事態は緊急を要する。緊急的に実施できるのは、解釈変えによ
る軍備強化、そして改憲。が、解釈変えでは後々に禍根を残す（今こうして
改憲論議が巻き起こっている）。よって、改憲、と。

>>289
勘違いしなさるな。私はあくまで文面上のことを言ったまで。彼らが貴方の
説を封殺したいとしていることなど当然知っています。私も同意見です。何
故かお分かりですか？　他人の指摘に対し、話をそらす態度をとること、他
人を侮辱する態度など、無視されて当然の行為をしているからですよ。私が
あくまで文面上のことだけを言ったのは、たとえ無視同然の行為でも、私は
言論自由を奪いたくないし、しかし、目に余る行為はスレ主として黙ってお
くわけにもいかない。よって、本心は言わなかった。それが誤解を招いたこ
とはお詫びしますが、他人をどうこう言う前にまず貴方の姿勢を改めてくだ
さい。
それと、�Dの再反論については、>>125で直接私の説に反論していただければ
問題なかった、それを貴方はうやむやな態度をとったため、これは都合の悪い
ことは無視するという行為だと判断した。私に名指しを頼む前に反論できる
ならばあえてうやむやな態度はとらず、時間をかけてもいいからしっかりと
反論するならしてください。
ついでに反論しておくと、『少なくとも私ぐらいの憲法理念の常識を身につ
けなさいよ』とは、平和を理想とする現行憲法を踏みにじる態度ということ
でしょうね。
そして、貴方はここでもすり替えを行なっている。憲法前文では政府の行為
によって再び戦争の惨禍を引き起こさないように、となっている。ここでい
う政府とは国民でもある。つまり、日本政府も日本国民も戦争は出来ない、
実際には自衛戦争はするだろうけど、それは前文に矛盾する可能性がある、
と私は言っているのです。それを貴方は「当時、国会（国民）が〜」云々と
している。

>>293
戦争の惨禍は私も嫌ですが、日本が戦争はいやと言っても相手が戦争をはじ
めては無意味。ようするに、改憲しようが護憲しようが起きるものは起きる
から、起きるのならばその被害を食い止められる方法を模索しよう、という
ことです。

>>295
相手をするのはやめませんか、と言われるほどよろしくないことをなさって
いるからそう言われているのです。むしろ暴言誹謗中傷なんでもありの護憲
派のほうが数倍暴力的。

>>300
いやそうです業界マップです。イルミナティがどうしたとか言う話じゃなくて、
っこの業界のこの人物はこの会社の重役を務めているという個人伝記と、
閨閥図と推測ですね。イギリス女王も出てきます。全部実名。よく訴えられないな
と思いますよ。まあ各国の人名録と企業図鑑が読めれば出来るんでしょうな。

ユダヤ人といっても、人種的には、ユダヤ民族ではない人々の広がりだろう。
トルコのあたりで、ユダヤ教に、国が丸ごと改宗した。その人々が、ユダヤ教徒と自分たちのことを、言わずに、ユダヤ人と名乗っている。
このあたり、日本の仏教界に近い感性を感じる。
つまり、ユダヤ教の亜流の周りに、軍事的な組織が沢山ある。
（日本ならば、仏教各宗派の周りに、軍事的な組織が沢山ある。一向一揆は有名な例。）
ユダヤ人を名乗っていても、最初から陰謀軍であることがあるようだ。


私は、9条改正を、アメリカの今の軍事に追従する形でおこなうのは止めるか、まじめにやらずに、
むしろ、アメリカの行く先に同道しない手段を綿密に講じるべきだと思う。
アメリカとの外交的な手切れを含む、体制の形成を進めるべきだ。

このままいくと、アメリカがイランにも派兵する危険を考えなくてはならない。
イラクもそうだが、国際法が動かないからといって、明らかな国際法に触れるアメリカ軍の動きは問題になっていく。
いわれのない軍事行動が問題だ。
正義の側（たとえば国際法のようなまともな判断）についたほうがいい。
じっさいそうすれば、米軍が更に暴走することは止まるだろう。
日本は情勢を動かせるだけの力を持っている。

フランスの選挙
当選の当日に、バスチーユ広場から暴動が起こっているけど、これを見ても、首相は、陰謀に対して、弱腰だよね。
対米も、たぶん待ちの戦略、二番手の戦略だろうな。まあイギリスがあるから、もっともではあるが・・。ヨーロッパの戦略的な傾向に影響まで考えられる。
つまり、流れをつくるのはどこかという話。

流れを作るのは、アジアではないか？

>>294
＞金では解決がつかないと？
＞アメリカが軍縮したがってるということですか？
事実、アメリカは冷戦後、再編成とそれに伴う再編成を行っています。
（再編成の結果、軍縮というのが正しいのか？）

冷戦後にアメリカが行った再編成は、大規模な正面戦闘能力から、小回りの効く遠征能力に長けた軍隊への変化。
（冷戦終結と共に全面戦争の確率が減った為。）
その中で日本に望む役割は、「不安定の弧」への中継地点という役割です。
その中継地点と同盟を結ぶ事によって、より安定したアメリカの中継地点としての役割を期待している訳です。
無論、日本にとってのメリットもありますし（抑止力の向上）、更にメリットを追求しましょうよ、と言っている訳です。

＞シュミレーションはよい場合も想定しなければ意味がない思考なのでは？
＞ゲーム理論みたいな。
えー、ゲーム理論はシミュレーションの一環に過ぎません。
ゲーム理論は、ある一定の状況で、複数の選択肢の中からプレーヤーがどの選択肢を選ぶ確率が高いか、を分析する技術です。
（果たしてよい場合も分析するのか、というのは疑問です。結果として良くなる場合も存在しますが・・・）
利巧なプレーヤーだったら、状況を変えるように動くものです。
戦略とは、環境とルールを有利なように変える為の考え方ですから。

＞これは系図が役に立ってますね。もっとも広瀬が分析するんで
＞ぼくも再分析したいんですけど。
問題は、分析が終了する前に現状に当て嵌めるのは拙いのではないか、という事です。
貴方の発言を見ていると「ネオコン＝ユダヤ系ロビイスト」ですが、ちょっと突っ込んだ質問をしてみたら現状は不明、と。
（ユダヤ系の影響力が大きいのは事実ですが）
現状が解らない以上、単純に言うのは如何な物か、と思うわけです。

＞まあ歴史の珍事ですからね。
小泉元総理は、ヒトラーと同じくハーツ・アンド・マインドは上手でしたがね。

>>295
独自の理論を展開、突っ込みが入れば無視して、売国奴呼ばわりですから。
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1165296015/
ここの779以降を読んで頂ければ、護憲派にも暴力的な方がいらっしゃるのは理解出来るかと（苦笑

>>304
＞むしろ、アメリカの行く先に同道しない手段を綿密に講じるべきだと思う。
＞アメリカとの外交的な手切れを含む、体制の形成を進めるべきだ。
では、対中抑止はどうするのですか？

＞イラクもそうだが、国際法が動かないからといって、明らかな国際法に触れるアメリカ軍の動きは問題になっていく。
＞いわれのない軍事行動が問題だ。
イラク戦争で、アメリカがどんな損をしましたか？
国際世論は反米に偏りましたが、その為にアメリカが被った損害は？

＞流れを作るのは、アジアではないか？
そうですね、中国・朝鮮半島を除いたアジア弧祖が日本にとって重要でしょうね。

>>302 名前：梅花さんへ

大嘘を言いなさるな。

私が「行間を読め」と言ったから、あなたがそんなことは知っていた。と、後から言い訳しているだけじゃないか。
でなければ、あなたが『もっと言えば、『我が国の国防力を低いままの状態を希望している方も、現在ここにはいません。』・・・とは断定しませんよ。
もし、知っていて上のように言ったとするなら、あなたは大嘘つきですな。
要するに、あなたの言い分では、あなたは「行間を知っていた。」として、上のような「大嘘」を言ったと言うことで理解してよろしいですな。
ならば、あなたが言う『その様な抹殺しようとしている方はいません』・・・の話は、全部大嘘話ですな。

次に憲法前文についてですが、
前文抜粋、「政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのない様にすることを決意し、ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。」・・・となっています。
だから、昭和憲法の前文で決意した為に、同憲法で、政府の選択を国民（国会）の指名制にしたじゃないか。
よって、この前文で言う戦争行為をした政府の意思は、明治憲法下では国民意思の上にあります。
ならば、昭和憲法では文言通り国民の意思による戦争行為は否定されていないと言うことです。
その理由は、昭和憲法下では、国民の意思の下に政府があるからです。
よって、あなたが言う『憲法前文では政府の行為 によって再び戦争の惨禍を引き起こさないように、となっている。ここでい う政府とは国民でもある。』・・・は、大嘘です。

その理由は、国民が政府を選択する条文の前に記述されているからです。
要するに、法治国家の原則として、後で決めたことを前に適用することはしないのです。
ならば、前文で記述された「政府」は、後文で記述される国民の意思の下にある「政府」ではないのです。

次に、
あなた方は、戦力を保持しないことが「平和」と言いなさるが、それは大間違いですよ。
戦力を保持しないところは、歴史上では全部他国に隷属しているのです。
しかし、あなた方は、その奴隷の状態を「平和である。」と言い募っているのです。
要するに、平和の概念が、あなたの概念と私の概念が正反対なのです。
私は、敵を圧倒する戦力を保持するのが平和と思っていますし、事実として、核保有国同士の本格的な戦争をありません。
だけど、あなた方は、核兵器を保有すれば戦争につながると大騒ぎをしますな。
こんな奴等を平和主義者などと言う奴が「戦争誘発者」だよ。
よって、あなたの口ぶりから、あなたも、この「戦争誘発者」と言う感じですな。

>>306
本当は相手したくないけど、黙っているわけにはいかない。いい加減貴方の
無理矢理かつ強引そして独善的な考え方は、ダメだと気付いてください。

＞後から言い訳しているだけじゃないか
確かにそう解釈されても仕方がありませんね。今度からは最初から本心を言
うことにします。だから、誰もそんなことは書いて無いぞと反論しないでく
ださいよ。文面じゃなく本心を解釈しろと言ったのはおたくですから。
けど、国防力を低いまま保とうとする人間は、あのときはいなかった。現状
維持を希望する人間は、要するに護憲派だが（貴方は例外だろうけど）、私
がそのレスをつけたとき、このスレにはいなかった。
で、改憲派かつ軍拡（というと誤解を招くかもしれないが）を唱える人の中
には、そのような人間はいません。

＞前文で記述された「政府」は、後文で記述される国民の意思の下にある「
＞政府」ではないのです
政府が国民の意思にない、とする貴方は民主主義の敵ですな。第一、貴方の
言うことは屁理屈じゃないか。前文の政府は国民の意思にはなくて、後述の
政府は国民の意思の下にある、なんて、馬鹿馬鹿しいにもほどがある。
「正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの
子孫のために、諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて自由の
もたらす恵沢を確保し」とあるじゃないか。国会における代表者を通じて行
動するのだ、国会＝国民の意思。国会は政府組織。

＞戦力を保持しないことが「平和」と言いなさるが、それは大間違いですよ
と言われるが、その様な説明は私の主張の何処にも無いよ。
そこまで言うなら、何番でこの様に言った。とするコピーを貼り付ければ良
い話だが、あなたの話が大嘘だから貼り付けが出来ないのでしょ。少しは、
他の閲覧者にも理解しやすいように説を垂れなさいよ。
そのように主張しているのは、私達でなく、護憲派、特に反戦平和教の連中
ですよ。
＞あなたの口ぶりから
何番でこの様に言った。とするコピーを貼り付ければ（以下略）

＞敵を圧倒する戦力を保持するのが平和と思っていますし、事実として、核
＞保有国同士の本格的な戦争をありません
揚げ足を取るようだが、同レベルかそれ以上の戦力を保持することによる抑
止力によって平和が保たれている状態が一種の平和じゃないかい？　相手を
上回る戦力を保持すれば、それは戦時中でも平和になるのかい？　
……屁理屈言われるのは嫌なもんでしょう？　やめましょうよ。

>>304
＞私は、9条改正を、アメリカの今の軍事に追従する形でおこなうのは止める
＞か、まじめにやらずに、むしろ、アメリカの行く先に同道しない手段を綿
＞密に講じるべきだと思う。アメリカとの外交的な手切れを含む、体制の形
＞成を進めるべきだ。
アメリカのポチ化を回避することは現状維持よりも改憲のほうが確実、と思
います。ただ、「改悪」ではそうはいかない。
また、アメリカとの外交的な手切れ、はまずい。逆に親密な関係で、かつ対
等な立場での話し合いが可能ならば、アメリカの暴挙を止めさせようとする
という選択肢が得られる。

>>307
・・・いやさ、巣鴨さんの案を認めている人がいない以上、放って置けばいいじゃない？
論破する事が目的じゃなくて、ＲＯＭの人に反対意見を見せれば充分でしょ。
私は一見まともに見えて、それでいて現実を無視した意見にはレスを返すけど、
充分だと判断したらレスするのを止めていますよ。
そういう人は、最終的に壊れたスピーカーになるからね。

実際、今の巣鴨さんがそうでしょう？
都合は悪くなれば売国奴認定の護憲派、なんだからさ。

思考でなく、思想で物事を語る人とは、永遠に平行線になるって事実を学んで、そういう人に対する対処を考えなさい。

「目くそ鼻くそを笑う」

>>305
いやや私もあまりの表層的な広瀬の流し読みを自戒してブログを作ることにしたのです
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
くろしろー先生の異次元経済ジャーナル。
お金を持ちすぎて異次元にいってしまった人々のブログなのだ。

アメリカの軍需産業さ再編成されてますが受注額は指して変わってませんよね。インフレ率は無視ですが

日本の役割が変わったということですが、それでいくら払えば同盟は維持できるのですか？
「不安定な狐」とは北朝鮮のことですか？

>>310
＞アメリカの軍需産業さ再編成されてますが受注額は指して変わってませんよね。インフレ率は無視ですが
・・・いや、調達数（購入数）が減れば単価は上がりますから。
（工業製品は、製造数が多くなれば多くなるほど、一個辺りの価格が下がる。）
ラプタ―に至っては受注数（購入数）が減っているし。
開発費の穴埋めをするのだから、当然。
単純に経済的な問題です。

国産兵器が押しなべて高い理由はそこにあります。

＞日本の役割が変わったということですが、それでいくら払えば同盟は維持できるのですか？
支払う費用に関しては、私には解りません。

幾ら払えば、というか・・・極端な話、払わなくともいけるんじゃないか、と思います。
日本の地政学的なポジションを考えればね。
その代わり、日本が自力で防衛できるだけの体制を整える必要はあるでしょう。
（若しくは、米州機構加盟国と同等に、アメリカが派遣されるだけの間、持ち堪えられるだけの防衛力？）
ある意味、アメリカとのチキンレースの状況なのです。
そのチキンレースの対価は、中国からの影響を回避できるか、になります。
あんまりアメリカの為に税金を支払われるのも嫌ですしね。
かといって中国の属国になるのも嫌、と。

＞「不安定な狐」とは北朝鮮のことですか？
違います。
東南アジアから始まり、中東、北アフリカまでの間です。
このエリアは、紛争になる確率が極めて高いエリアです。
「不安定な弧」と言っても、南米もきな臭くなっていますからねぇ。

まぁそんな所でしょうか。

：追記
メーカーによって受注額は変動していると思います。
トランスフォーメーション、通信関連には、予算が集中しているのではないかな、と。
まぁこの分野はやたらとカネが掛かる分野ですが。

さすがに中国が日本を属国には出来ないでしょう。アメリカぶち切れますよ。

>>313
＞さすがに中国が日本を属国には出来ないでしょう。アメリカぶち切れますよ。
ぶち切れようとも、日本がそれを選択したらどうなります？
内政干渉になる。
一部の人間が、日米離反計画が進行している、と言っているのも、その為ですかね。
私は単純に陰謀で片付ける気はありません。
ユダヤ人問題と違い、図式が単純ですからね。
勿論、護憲派全てが中国の工作員だという気もありません。

ＣＩＡ系列のシンクタンクでは、中国がアメリカと同等に成長した場合、中国に傾く可能性があると発表しています。
アメリカに取っては、日本は民主主義よりも国益を取る国家、だと思われている。
理想の無い国、だとね。

こう言うのもおかしな話ですが、アメリカ国民は「グローバリゼーション」と「民主主義」を心底信じているのです。
しかし、日本にはそのような理想は無い、と思っている。
実際、湾岸戦争の一件でそれが証明されましたからね。

もし、このスレッドのテーマで多少なりとも議論の余地がある問題があるとするなら、
それは、安倍改憲と護憲はどちらがマシか？ということですな。
現憲法は、どう考えても現実離れした半占領用憲法なのだから、根本的には改憲がいいに決まっている。
マトモな憲法理解をもっているなら、この点では論争の余地無しです。

安倍改憲についての不審点
安倍改憲サークルは、以前は仲間に入れていたリベラル系改憲派の法学者小林節氏を、
彼が憲法草案の、あるナショナリズム的・復古調的部分を批判したとたんに排除するなど、胡散臭いところがあるので、警戒しておいたほうがよいとは思います。
ついでにもう一つ言えば、憲法草案には、男女平等の内容を入れない方針だとか。
こういう問題もあるようだから、九条問題以外にも目を向けてみるべきかと思います。

私は改憲希望者ですが、自民党の草案がこのままなら、迷いますな。

ところで、今現実的に一番の問題は、集団的自衛権をどこまで認め、どう規制するか、ということでしょう。
集団的自衛権の否定は、もう現実的にはムリでしょうな。

ありえないけれども、もし今国民投票をやったならば、様々な情報から判断するかぎり、護憲(暫定的護憲も含めて)の勝ちだと思います。
護憲派の方々、今はまだ安心できるみたいですぞ・・・

>>308
すいません、ご指摘は十分理解しているのですが、次に彼のレスがつくまで、
今しばらく私の愚行を見守ってやってください。私なりに、次の彼のレスで
決着です。それに、議論を進めるためにも、彼単体にはレスをつけていませ
んから。

>>315
＞現憲法は、どう考えても現実離れした半占領用憲法なのだから、根本的に
＞は改憲がいいに決まっている。マトモな憲法理解をもっているなら、この
＞点では論争の余地無しです。
その通り。ついでに言えば、占領用教育を受け、また、反日分子の教育を受
けた日本国民にそれを気付かせる必要もある、と。

＞警戒しておいたほうがよいとは思います。
甘い。安倍はハナから信じないほうがよい。まぁ、民主党やその他について
はもっと信用できない。

＞九条問題以外にも目を向けてみるべきかと思います。
その通り。けど、ここはあくまで九条スレなので、ご容赦を。

＞私は改憲希望者ですが、自民党の草案がこのままなら、迷いますな。
私もです。というか、自民党草案をマジでそのまま使うなら断固護憲。
今以上に問題を広げるだけ。でも、将来必ず改憲は必要。

＞もし今国民投票をやったならば、様々な情報から判断するかぎり、護憲(暫
＞定的護憲も含めて)の勝ちだと思います
私も今投票ならば護憲ですしね。

通りすがりさん、このレスを見る限りでは、的確な思考の持ち主だとお見受
けいたします。通りすがりで終わらせておくのは惜しい。もし都合よろしけ
れば、暇なときで結構ですので、レスつけてやってください。

>>307 名前：梅花さんへ

私の言うことを素直に受け取りなさいよ。
前文で言う「政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、」は、過去の政府（明治憲法下）が起こした行為の事を言っているじゃないか、
だから、それの反省を込めて「昭和憲法」を立案したと言う主旨でしょ。
そして、その過程で、昭和憲法では、国民の意思の下に政府があるじゃないか。
しかし、あなたは『政府が国民の意思にない、とする貴方は民主主義の敵ですな。』・・・と、意味の分からないことを言って、
私の説を否定されますな。
ならば、昭和憲法で、政府は国民の意思の上にあるかを証明しなさいよ。
たしか、憲法第67条で「内閣総理大臣は、国会議員の中から国会の議決で、これを指名する。」となっているよ。この事は、誰が読んでも「政府は国民の意思の下」と思うが、あなたの考えは違うようですな。
私の説を「屁理屈」と決め付ければ、あなたの説が「正当」とはなりませんよ。
だから、あなたは『国会は政府組織。』と、寝ぼけたことを言われるのでしょうかねえ。

次に、私が『戦力を保持しないことが「平和」と言いなさるが、それは大間違いですよ 』・・・と言ったのは、
あなた方と言っていることで有り、あなたに特定してとは言っていません。
しかし、あなたは今の憲法解釈を変更しての我が国の交戦権保持には反対でしょ。
ならば、無防備を唱える護憲派の連中と同じじゃないか、
今までの論争で私の説に賛成とは一言もありませんでしたよ。だから、私はあなたを護憲派の連中として申し上げたのです。

改めてお聞きしますが、改憲せずに交戦権がある自衛隊の存在は否定されるのでしょ。
そして、国民がその意思を託した総理の指揮の下に戦争することも否定されるのでしょ。
私は、あなたが上の様な説と思っていますが、ハッキリご返事をいただきたいですな。

よって、私からの回答は、仕事の関係で火曜日になりますが、あなたの反論をお待ちしています。

>>317
どうやら、相手を罵倒する言葉は少なくなりましたね。ありがたいことです。
意見の相違はまったく結構です。
さて、礼儀はしっかりするべきですね……。待たせたままはよろしくないか
な。皆様、今しばらく、我が愚行にご容赦を。

＞政府は国民の意思の上にある
誰がそんなこと言いましたか？　むしろ政府は国民の意思の下にあると思い
ますがね。
＞と、意味の分からないことを言って
今まで貴方はそうして他人を侮辱していたのですよ。そう思うなら、今後も
他人を侮辱する行為は止めてくださいね。

前文の「政府」が明治憲法下の政府だろうが現行憲法下の政府だろうが、い
ずれにせよ「政府」の行為で戦争をおこしません、というのが前文じゃない
のですか？
＞私の説を「屁理屈」と決め付ければ、あなたの説が「正当」とはなりませんよ
そうですよ。それが何か？

＞『国会は政府組織。』と、寝ぼけたこと
内閣は行政機関、国会は立法機関。いずれも政治に関連する機関であり、政
府の一員、あるいは政府そのものである、と思いますが、そうではない、と
断言できるのですか？

＞あなた方と言っていることで有り、あなたに特定してとは言っていません
ようするに私も入っているわけでしょ。確かに私単品を名指しじゃないが、
私も入っている以上、反論させていただいたまで。そして、私を含めたあな
た方、といえば、改憲派のことですな。よもや護憲派、とは言いますまい。
何しろ貴方ご自身が護憲派ですからな。

＞改憲せずに交戦権がある自衛隊の存在は否定されるのでしょ
いいえ。戦力を持つな、という憲法に対し、現実には戦力が存在する。それ
は違憲だが、違憲であることがおかしい。ただ、自衛隊の存在そのものは、
否定していませんね、憲法は。

＞国民がその意思を託した総理の指揮の下に戦争することも否定されるのでしょ
むしろ戦争してくれないと困りますがね、前文に照らし合わせると、戦争を
選択することは矛盾しないか、と思うだけです。深く言うと、矛盾しないか、
と思う人間がいれば、当然議論される。それが無駄な時間だなぁと思う。自
衛戦争すらままならない、というのは、異常としか言いようが無い。

最後に、貴方の説が総数の三分の二以上の国会議員と、過半数の国民と、そ
して各国に理解されて（最悪外国には理解されなくてもいいがその場合信用
はない、これは大きな痛手）、晴れて現行憲法下で各種問題を解決できるま
でと、改憲して各種問題を解決できるまで、果たしてどちらが効率的で時間
がかからず、より多くの人々を納得させ、なおかつ平和の理想を達成できる
でしょうか。私は、貴方の説が理解されるまで待つのでは国が滅びると確信
します。なぜなら、このスレの中の人間でさえ、貴方に賛同していないから
です。

以上ですが、反論は結構です。しても私はスルーします。貴方のこのレスで
遂に決心をいたしました。とっくの昔に気付いていたことですが、貴方の、
都合の悪いことは無視する部分、相手を決め付ける部分、他の意見を一切認
めない、かつて祖国を灰燼とした旧軍の視野狭窄症的クソ指導者と何ら代わ
り無い一元論。もはや貴方との議論に将来はありません。よって、貴方とは
これ以上話す舌（レスをつける指）は持ちません。失礼します。
もし、貴方と再び議論できる日が来るとすれば、それは、貴方の姿勢が変わ
った時です。誹謗中傷決め付け無視視野狭窄的一元論偏った思想、全て破棄
された時です。一分一秒でも早く、貴方が以上の症状から抜け出せることを
願っています。

>>318追記
＞国民がその意思を託した総理の指揮の下に戦争することも否定されるのでしょ
いいえ
＞改憲せずに交戦権がある自衛隊の存在は否定されるのでしょ
いいえ

自衛隊は現実に存在する。今あるものを「ない」とは言えない。
いざ侵略となれば首相は交戦命令を出す（はず）。よってこれを否定するこ
とはできない。上のレスでは「ハッキリと」していませんでした。申し訳あ
りませんでした。

http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20070512
明仁さんは、右派が支配した過去の悲惨を忘れないよう、呼びかける。

「日本は昭和の初めから昭和２０年の終戦までほとんど平和な時がありませんでした。
この過去の歴史をその後の時代とともに正しく理解しようと努めることは日本人自身にとって，また日本人が世界の人々と交わっていく上にも極めて大切なことと思います。
戦後６０年に当たって過去の様々な事実が取り上げられ，人々に知られるようになりました。今後とも多くの人々の努力により過去の事実についての知識が正しく継承され，将来にいかされることを願っています。」

「この過去の（右派が支配した悲惨な昭和の初めから昭和20年の終戦までの）歴史を、
その後の時代（過去の侵略戦争を正しかったと考え、昭和の初めから昭和20年の終戦までの日本にシンパシーを感じる右派が、政権をとってしまった現在）と共に、
正しく理解しようと努めることは、日本人自身にとって、また日本人が（現在の右派政権が引き起こした靖国問題や従軍慰安婦問題で世界の非難を浴びているが）世界の人々と交わっていく上にも、きわめて大切なことであると思います」

http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20070506
憲法改正は、時期尚早。まずは、タカ派の排除。憲法改正をするなら、今度の参院選と衆院選で、タカ派を落としまくってから、その後で。
タカ派が乗っ取ってしまった今の自民党にみんなが票を入れると、日本が先進諸国型の自由な社会（成熟した社会のグループ）から脱落し、
中国・インド・北朝鮮・イラン・サウジアラビア（そして、ブッシュ政権によって野蛮国に転落したアメリカ。民主党への政権交代によって、少しはましになってほしい）・・・型の抑圧社会の部類(低級な社会のグループ）になってしまう。
民度の高い国民の投票行動によって、タカ派の国会議員がいなくなるのが、健全な社会だ。
自民党は加藤さんや谷垣さんぐらいの保守度でちょうどいいあんばいだ。
有権者がタカ派を落としまくってちょうどいいあんばいになった保守自民党と、党内タカ派を追放したリベラル民主党とで、切磋琢磨し、政権を競えばいい。
タカ派はドイツのネオナチやフランスの王党派（今でもあるようだ）のような勢力として、オタッキーな変わり者として、政治の外で遊んでいればいい。ただしタカ派を政治勢力の内部に存在させてはならない。
タカ派が政治勢力として存在するかぎりは、憲法改正は危険すぎてできない。
たとえばドイツで憲法改正するのはあたりまえだが、ネオナチが政権をとっているときに憲法改正をしたら社会は破滅する。それとおなじことだ。
逆に、憲法改正が必要であり、急いでなされなければならないとするならば、やることはただ一つ。
与党からのタカ派の追放。政治勢力としてのタカ派の消滅。もし憲法改正をやる必要があるなら、タカ派が消滅して日本をヨーロッパ並にした後に、憲法改正。今は、時期尚早。

http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20070512
　国家観には二種類ある。
　ひとつは、国家を、一人ひとりの人間の共存と福祉のための公共財である機械装置と考えるものである。国家は水道や電気や医療や交通網のように、人びとの生存にとってきわめて重要なものだ。
しかし、いかに国家が重要であるとはいえ、それを「愛する」などというのは、水道管や電線をぺろぺろ舐めまわし、女性の靴や下着のにおいを嗅ぐのと同様、変態である。
この第一の国家観からいえば、愛国心はフェテシズムの一種である。国家が愛国心などという変態心性を万人に要求する制度は、日本国装置の性能の悪さとして、国家プライドを大いに傷つけるだろう。
　それに対して、国家を一人ひとりの人間の生命を超えた、より高次の崇高なる集合的生命とする国家観がある。このようなリアリティを生きる人びとにとって、国家装置の防衛メンテナンスのための危険業務組織（軍隊）は、集合的生命の男根のように感じられる。
アメリカに負けて憲法九条を押しつけられたのは、「全能感を断念しなさい」と去勢されてしまったような、屈辱の体験である。そして日本は、自由だの人権だの民主主義だの甘ったるい白粉をぺたぺた塗られて、女にされてしまったと、彼らは感じる。
　第一の国家観は、人びとの安全と生命を守りながら繁栄をもたらそうとするリアリズム政治のための、基本の基本である。国益の計算や戦略的思考も、この国家観を前提としなければ、何の意味もない。
　第二の国家観は、非常時に短期間「だけ」、ひとびとを狂わせるための興奮剤である。必要がないときに使ってはならない。
そして二一世紀の世界でそれが必要になる時は、もうない。いまではこういったドラッグは、貧しい国々で誤用され、悲惨な流血や国土の荒廃をもたらす廃棄すべき毒物でしかない。

>>314
そうでしょうか？　アメリカの軍事力や文化力に中国が追いつけるとは当然思えないのですが。

ただわたしはロスチャイルドのブログを通じて他国で戦争する帝国主義は儲かるけども、
自国で戦争する帝国主義は儲からず、経済が疲弊するだけです。
それに帝国主義が正しいとは思わない。ユダヤ人は迫害されましたが
その本の一部のロスチャイルド人脈（非ユダヤを含む）はアパルトヘイトみたいなことを当然のようにやっているわけです。
単純にそれを国益とか言っていいのかすごく疑問です。

ほんの一部じゃないですね。ー＞ほんの一部のユダヤ人とその仲間はに訂正してください。

>>323
>そうでしょうか？　アメリカの軍事力や文化力に中国が追いつけるとは当然思えないのですが。
そういや約１名外交版でひたすらそういう論陣張ってる人がいますね。

後、日本が機会主義だと思われているのは今に始まった事ではなく、戦前からですよ。
知日派の太平洋戦争論で嘆かれてましたから（もはや何でこんなに機会主義なんだというくらい。）

憲法改正は良いと思うよ。ただ、軍隊を保持したとしても中立っつうのを忘れて欲しくないな。

>>323
追い付いたらそれこそやべーだろ
完全に追い付きはしないだろうが
だんだん追い付いてきてんだよ
北見てみろよ。軍事力はアメリカの足元にも及ばないけど譲歩引き出しまくってんだろ

まあ、NHKのスペシャル所得倍増計画でもやっていたけど、技術が下の国は技術導入する事で急速に追い上げる事は可能（模倣等を含む）なのだが、だいたい追いついてからが大変なのは今の日本を見ても明らか。
最も人口のパイが大きいからねえ。

>>323
同レベルとまで行かなくとも、僅差あるいはちょい劣る程度の軍事力であれ
ば、十分過ぎる脅威。反日で国をまとめている事実も脅威。それに、パクリ
も言論統制も何でもありの国が中国（及び半島）だ。文化力、が具体的にど
ういうことは分かりませんが、教育（歴史教育）は偏っている。そして、敵
愾心を煽っている。
中国の脅威度は上がってきているし、それは現在形でもあり、将来どうなる
か分からない。

でもさ最終的には核抑止があるだろ。そう簡単に戦争にはならんと思うが。

>>330
たしかに、あの軍拡を見る限りは、中国の脅威は自明なんですが、
中国についての中立で精確な情報と分析を呈示できている知識人もほとんど皆無なので、
われわれには判断のしようがない。
現状では、タカ派系のトンデモ知識人による粗雑な中国脅威論しかないのがつらいところですなｗ
安倍さんや中川さんは、どうもトンデモ中国脅威論を真に受けておられるようだから、冷静になってもらいたいものですｗ

>>332
確かに、正確な情報が入りづらいのはありますね。実際、中国は国防予算に
技術開発や研究とかいろいろなものが含まれていないですしね。実態は非常
に不透明。
だが、明らかに脅威度が増しているのも事実。
ところがどっこい、安倍首相は、これは私の私見ですが、イマイチ頼りなく
信用できない。間違ったことをしてもらわないよう、祈るっきゃない。

>>331
これはあくまで推測、とお断りしますが、仮に中国が台湾に侵攻を開始した
として、米軍の核兵器は役に立つでしょうか。撃てば撃ち返す、が核抑止力
だと私は理解していますが、撃たなければ撃たれない、とも言える気がしま
す。甘いかな？　核抑止力は核戦争はほぼ絶対抑止してくれると信じますが
通常兵器でかつ短期間に終了する（見込みがある）戦いであれば、発生する
気がします。
極端な話をすると、さすがのアメリカも、戦争すれば核使う、とは言えんで
しょうから（その理論では、真っ先に自分達が叩かれますから）、中国が核
は使わないと宣言したらどうなる？　
以上のことは極端な例であり、私が甘く馬鹿であり有り得ないのであればそ
れでいいのですが。いかがでしょうか。

>>323>>331
＞そうでしょうか？　アメリカの軍事力や文化力に中国が追いつけるとは当然思えないのですが。
＞でもさ最終的には核抑止があるだろ。そう簡単に戦争にはならんと思うが。
軍事力と言っても見方は幾つかありますから。
中国は正面切っての戦いよりも、アメリカ軍の優位性を破壊する兵器の研究開発をしている、と。
それに台湾・日本が中国の影響下に入ると、アメリカの不安定な弧への影響力が低下する。
そうすると、アメリカの世界への影響力が低下する。
相対的に中国が影響力を増大させるのです。

単純に戦争だけが手段ではないし、戦争はコストパフォーマンスが悪いのです。

中国の影響力拡大は、シーレーン防衛だけに限らず、中東の石油問題として、日本経済にも直結する訳で。
石油企業が必ず干渉する、とは言ってもドサクサに紛れて石油価格を吊り上げるのは、
イラク戦争後の石油会社の業績を見れば理解出来る訳で（苦笑
そう言えば、石油メジャーだとセブン・シスターズだけでなく振興の企業もありますが、母体はイギリスなんでしょうか。

>>326
陽之助さんの事？
ああ、あっちにもコメントしなきゃ・・・
あそこだと定期的に「欧米憎けりゃ、民主主義まで憎い」って状態になりますね。

＞日本の機会主義に関して
まぁ・・・思い立ったが吉日、という奴なんでしょうか。

>>327
日本が中立をするとしたら、冷戦中のスイス+核武装並しないと、地政学的に難しい。
ヨーロッパを見てもらえば、中立を守る事の難しさがご理解頂けるかと。
ベルギーが特にそうですね。

>>329
一人っ子政策による高齢化はどうなんですかねぇ。
財界がベトナムやインドへ再投資したくない、だけのような気がしますが。

あ〜あ、ようやくアク禁が解けましたので、亀レスさせていただこうかなと。

>206 美亜。さん、

すみませんが、宋学的との御見解、チョッと宋学の幅が広いので、宋学的＝新儒教？とか、
宋明理学？　宋学的性理思想？　とか色々有って、どの様に捉えていらっしゃるのかを特定
できませんでした。　できれば、もう少し解説を。


>209 梅花さん、

そうですね、梅花さんが、侮蔑を強く感じるのなら、止めましょうか。　但し、『厨』　と書き
ました意図は以下の通りで、当人を貶める目的ではございません。

◇掲示板で、子供じみた振る舞いをする方々の呼称として、及びその様な振る舞いを
　する人物として某コテハンを特定するのを避ける為。

　⇒　どなたが 『厨』 の様な振る舞いをしているか？　は、此処に来られている方が、
　　　それぞれに判断するものと考えます。

◇また、「美しい日本さん」は、『厨』 の様な振る舞いは見られず、氏の強い信念？ or
　持論、固定観念？　に基づき、発言しておられますので、コテ名を記してます。
　．．．流石は、真の現行平和憲法の擁護者？

　⇒　但し、「理想に殉じる」と身の処し方を堅持する方と議論しても進展は少なそう
　　　なので、無駄なスレ消費を避ける観点でスルーを進めたものです。

最後に、>289 にて、「．．．私の説を封殺しようとしている方々」とありますが、この様な
思い込み or すり替え にて、現実を捉えてしまっている方との議論は無意味で、
しかも、

　この様な方が増えて、且つ、他国間の紛争の解決における集団的自衛を論じ、
　世論形成の中心になろうとする．．．いつか来た道を再び招く行為！

この様な状況に陥らない様に、キチンとした議論をすべきと考えます。

>315 通りすがりさん、

将に、ご見解の、

>．．．現実的に一番の問題は、集団的自衛権をどこまで認め、どう規制するか．．．

が、安全保障問題と日本国の外交方針のクロスする、主要な決断すべき点という事ですよね。
それで、>326 さんの書かれた危惧の通り、

　　※　日本人の機会主義、それも現実を冷静に直視・分析しないで．．．

が、当面の方向を決める決定要因と考えます。　これが、変わらないうちは、憲法にて、

　日本の領土外での他国間の紛争に軍事的介入をさせない様、

具体的な記述が必要と考えます。

>>333
>仮に中国が台湾に侵略を開始したとして、米軍の核兵器は役に立つでしょうか。

核抑止力はそのまま戦争抑止力(核保有国同士)にもつながる。
米国とソ連は衛星国に代理戦争をさせることはあっても、
直接軍事衝突することは、注意深く避けた。
台湾のために、米国が直接軍事介入する可能性は低いと思う。
核兵器どころか米軍が動くのかどうかも疑問視しています。
だからと言って、日本の国防･軍事を疎かにして良い、
と言っている訳では無いよ。

朝鮮総連への不当弾圧は許されない！

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1164618096/l50

朝鮮総連への不当弾圧は許されない！

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1164618096/l50



朝鮮総連への不当弾圧は許されない！

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1164618096/l50

朝鮮総連への不当弾圧は許されない！

9条があるから、あらゆる戦争の契機が抑止されてる。
対ロシアにしても、対韓国にしても、一触即発の領土問題を抱える日本。
相手が強行だからと、こちらも強行策にでたら、戦争に発展するかもしれない。
日本人は誰も北方領土、竹島のための戦争を望んでない。

食われるままでいいのかという批判もあるだろうが、
限度を超えれば国際世論の注目が集まる。国連も動く。
他の国際問題が片付けば、相対的に注目が集まり解決の機運が高まる。

北朝鮮に対しては、経済的な圧力の方が効く。
国連、IAEA等の正当なルートで核廃棄を迫るべき。

中国に対しては経済的な協力関係を築けばよい。

恫喝外交に屈しない姿勢は、9条があっても可能。
長期的な視点に立てば、戦争の契機の抑止こそが国益に適っている。

>>335
さすが、話の分かる人は注意をしっかり聞いてくれるので、非常にありがた
いです。
厨という呼び方に貴方が侮蔑の意味を込めていないのであれば、全く問題は
ありません。逆に失礼しました。それに、それほど酷い侮辱でもありません
しね。念のため、確認のため注意しただけっす。

>>337
基本的に米ソ決戦は核戦争でないと決着が付かないし、核を使わなくても阿
呆みたいな損害が出る。それを分かっているから、避けたんだと思う。
でも、もし、通常兵器での戦いで、それも、十分採算の取れる程度の犠牲で
済むならば、必ずしも抑止できるとは限らない、という気がしただけです。
杞憂であれば、いいのですが。

>>339
＞相手が強行だからと、こちらも強行策にでたら、戦争に発展するかもしれない。
誤解を恐れず言えば、仮に日本が攻撃されたら反撃する。戦争に発展するの
はいたし方ない。日本の領土が占領された。返還を求めるのは当然。が、口
先だけに終わってしまうような外交では相手は絶対に屈しないし、譲歩すら
引き出せない。何しろ相手はあの国ですから。
どうしてもダメな場合、軍事力による威嚇や行使も選択肢として有りうる。

＞食われるままでいいのかという批判もあるだろうが、
＞限度を超えれば国際世論の注目が集まる。国連も動く。
＞他の国際問題が片付けば、相対的に注目が集まり解決の機運が高まる。
楽観的に過ぎるのでは？

>>340さん
軍事力による威嚇は、一歩間違えたら武力行使に発展する。
行使へ至らず、一線で踏みとどまれる、と考える方が楽観的では。

行使に踏み切るなら、北方領土、竹島以上のものを失うと思いますが。

米国がどちらを選ぶのかを観察していましたが
東アジアから撤退する選択肢を選んだようです。
それにより自民党は参院選で負けるシナリオに持って行くようです。
中国との関係強化を目指しているコテさんはおめでとうございますと言っておきます。

日本人はこれから中国と歩んでいく事になりましたが
あくまで属国の関係になります、今後土地や経済は日本人はやりにくくなりますが
それは分かっていた事でしょうし、それを望んでいるのでしょうからお祝い申し上げます。
今後、ロシアとの戦争が勃発した際は共に中国共産党政権のためにロシア人と戦いましょう。

>>318 ：梅花さんへ

先ずは、あなたの「大嘘」を私の「嘘」と言うなよ。
あなたは、>>307で、『政府が国民の意思にない、とする貴方は民主主義の敵ですな。』・・・と言っているのに、
ここでは、あなたは『＞政府は国民の意思の上にある
誰がそんなこと言いましたか？　むしろ政府は国民の意思の下にあると思いますがね。』・・・と、「上」を別に付けて説を垂れていますな。
要するに、あなたが、自分で言った「嘘」を私が言ったように言われていますな。
まだ色々あるが、次に移るます。

あなたは、私に論破されたから「兎にも角にも」逃げたい「一心」のようですな。
何しろ『 内閣は行政機関、国会は立法機関。いずれも政治に関連する機関であり、政 府の一員、あるいは政府そのものである、と思いますが、そうではない、と 断言できるのですか？ 』・・・と言う方ですから、
あなたがこれほど無知蒙昧とは知りませんでした。
取り合えず、国会と政府の区別ぐらいは勉強しなさいよ。
それから憲法の事を論じなさいよ。

なるほど、あなたが私から「一目散」に逃げ出すはずですな。

しかし、私にはあなたとの論戦で収穫がありました。
要するに、あなた方自称改憲派は、憲法の嘘解釈を理由に「戦力不保持」を我等国民に強要していることですな。
改憲すれば、「戦力保持」が可能の様な事を言うが、今不必要と思っているあなた方が改憲後に「戦力」が必要と言う理由は全く有りませんな。
普通に考察すれば、あなた方「自称改憲派」は、国民を「無防備の状態」にさらす事を希望されている「本心」がよく分かりましたよ。

新憲法に共通していえることは、国家権力に対する歯止めがゆるくなり、国民の自由が減るということです。
そうなってしまってはもはや憲法としての意味はありません。本当にいいのでしょうか？
かりにあなたがよしとしても、あなたの子供がやりたいこともできない。言いたいことも言えない。そんな国を私たちは認めていいのでしょうか？

新憲法についてあまり知らない国民はまだまだ多いです。
こんなに問題のある憲法なのに、なんとなく押し付け憲法とか美しい国とか
自主憲法制定とか、そういったムードに流され賛成してしまう人も少なくないでしょう。

法律レベルの話じゃないのです。憲法が国家に歯止めをかけなければ、何が国家に歯止めをかけるというのでしょうか。
平和の中に生まれ、平和のうちに暮らしている今の日本人にはわからないのかもしれません。
今まで政治に無関心でも平和に暮らしてこれたのは憲法が国家を縛ってくれてたおかげであったということを。
憲法が変わるということのことの重大さを認識している人が本当に少ない。 一体何人の人が新憲法草案をしっかり見て、問題点について真剣に考えているのでしょう。
広めなければいけません。新憲法の問題点を。


騙されやすい言葉に関する注意

「押し付け憲法→自主憲法制定」
自主憲法を制定するからといって、中身がどうでもいいわけではないはずです。
この言葉にだけ影響されて憲法改正に賛成するのは危険すぎます。
よく内容を見て考えてください。


「美しい国」
「美しい」の中身を決めるのはあくまでそのときの与党です。
あなたの思い描いた「美しい国」になる保障などどこにもありません。
また、美しい国をかかげるということは、「美しくない」と判断されるものは消されていくことでしょう。
もちろん、何が美しくないかを判断するのも与党です。

新憲法の問題

１．戦争の合憲化(９条)
自衛戦争と侵略戦争を区別するのは困難です。
また、客観的に侵略戦争に見えることも国家の無茶苦茶な解釈によって自衛戦争とされ、
国民が否応なしに巻き込まれる可能性も極めて高いです。
ちなみに、かつてナチスドイツが行った侵略戦争も、自衛戦争とかぎうって行われたものでした。


２．愛国心の強制(前文)
自国を愛することは何も悪いことではありませんが、国のあり方を決めるのは基本的に国家権力です。
そして、権力が定めた国のあり方に異議を唱えることも難しくなるのは５を読めばわかるでしょう。
そんな国でも愛さなくてはいけないと新憲法は定めています・・・。


３．靖国参拝合憲化による戦死の正当化(２０条)
靖国神社の存在は、戦死を悲劇から名誉に変える役割を果たします。
戦争に備え国民に戦死の正当化を促そうとしているととってもおかしくはないでしょう。
また、小泉総理の靖国参拝時に、なぜ中国の国民があれだけ怒ったかを考慮すれば
靖国参拝合憲化がどれだけ危険なことかわからないはずはないはずです。


４．義務による権利の制限(前文、１２条)
憲法は国家権力を縛りつけ国民の権利・自由を守るためのものであって、
国民に義務を課すのは憲法の下の法律の仕事であり憲法が目的とするところではない。
確かに教育勤労納税の義務は現行憲法でも定められていますがあれはあくまで例外です。
義務という言葉が前文と１２条に入ることによって大々的に持ち上げられたのが問題です。
「権利には義務を伴う」ということから、義務を遂行することができない、拒否する国民には
権利を与えることすらしないということも可能になってしまいます・・・。

５．公益及び公の秩序による支配(１２条、１３条、２９条、９条)
「公共の福祉」という言葉がわかりにくいため変えたという政府見解がありますが、
これは言葉を変えただけの問題ではありません。
「公共の福祉」は国家のためや、全体の利益などには決して結びつかず、
あくまで人権と人権のぶつかりあいを調整するための原理として機能していたのに対して、
「公益及び公の秩序」という言葉からはそのような意味をとることはどう解釈しても難しいです。
国家のため、全体の利益に結びつく可能性が極めて高いといえるでしょう。
ちなみに、公の秩序と自衛軍が密接に関連していることは９条からはっきりと見てとれます・・。

そして、１２条、１３条における制限は、その性質上すべての人権における制限の根拠になります。
これにより、居住・移転、参政権、社会権、営業の自由などだけでなく、表現の自由にまで制約が加えられ、
公益及び公の秩序に反することを理由に、言論弾圧をすることも実質上可能になってしまいます・・・・。

改憲って１〜５までか？
政治家と役人が組んで国民を騙し食い物にするのはダメってのは無いのか。
米国に騙され続けるのはもう止めたってのは無いのか。
今後は誰にも遠慮せず盗まれた国土と国民を奪還するってのは無いのか。
「自衛隊は国と国民を守る為に今度こそ怖がらず本当に戦う事にある」ってのは無いのか。

そんな事も無いなら今までと何も変わらんな？

そうだよ。

>>319 ：梅花さんへ

あなたは『＞改憲せずに交戦権がある自衛隊の存在は否定されるのでしょ
いいえ 』・・・と言いながら、交戦権がある自衛隊は「違憲」の存在と言っていますな。
国語では「違憲」と言えば否定で、｢合憲」と言えば肯定する。と言うよ。
まあ、嘘つきはあなたのように矛盾した事を言いますな。
だから、安倍総理に首にされた法学者小林節氏を肯定する315 ：通りすがりさん の意見に賛成するわけだ。
この方は、あなた方と同じように改憲しても我が国を無防備の状態で固定化させる考えの様ですな。

次に
あなたは、『最後に、貴方の説が総数の三分の二以上の国会議員と、過半数の国民と、そして各国に理解されて』・・・と言いなさるが、
これは、あなたの「説」を適用する改憲の場合だよ。
私の説は、憲法解釈を「文言通り」にすることだよ。
憲法9条では、自衛権行使の場合は戦力保持が禁止されていないから国会の議決で合憲とされているじゃないか。
要するに、私の説は「既成事実」を肯定しているだけだよ。何も今から国会で賛否を問う事柄じゃ有りませんよ。
しかし、あなた方だけが戦力保持が憲法違反と騒いでいるだけじゃないか。
国防のことを真剣に考えるなら、あなた方が「自衛隊の武力行使違憲論」を撤回するだけで国防が強化されるのだよ。

だから、今後は、あなたも「交戦権保持の自衛隊（国軍）合憲論」に賛成しなさいよ。

自衛隊が違憲であると思うのは、あくまで個人としての感想。
戦力の不保持をうたってるので、そう考えるのも無理はない。
しかし最高裁が違憲判断を下さない以上、現実的には合憲である。
だから今のままでも自衛隊は存続しうるし、必要な軍備増強も可能である。
俺は自衛隊の違憲・合憲論にあまり意味があるとは思えないが、この不毛な論争を断ち切る為にも、改憲による九条削除が望ましいと思う。
なぜなら違憲・合憲にかかわらず国防は必要であり、自衛隊を廃止するわけにはいかないからだ。
もちろん名称が自衛隊であろうが自衛軍であろうが、はたまたただの軍であろうが、そんな事はどうでもよい。
国防は絶対に不可欠であり、問題は日本列島を外敵から防御するために、どの程度の軍事力を備える必要があるかであろう。

あぼーん

>>290
(>>102)
現実として、政府は「交戦命令を出せない」と思っているよ。その証拠に、
国軍を自衛隊と言っているし、自衛隊の交戦規定も定めていませんよ。

これは巣鴨さん自身の言葉です。私の発言ではありません。私は政府が
交戦命令を出せないと思っているなら、出せると思えるようにするべきだ、
と主張したのです。

(>>110)
現政府は改憲することで、それが可能になると思っています。


ちなみに巣鴨さんの論理で言うと、

　　　　　　　国民の考え ＝ 政府の考え　　　　　　　なら、
　　　　政府の憲法解釈 ＝ 国民の憲法解釈　　　　で、
　 政府は交戦権を否定 ＝ 国民が交戦権を否定　ということになり、
巣鴨さんは交戦権肯定 ≠ 国民は交戦権を否定　 だから、
　　巣鴨さんの憲法解釈 ≠ 正しい憲法解釈　　　　なわけですよ。

これはあくまでも巣鴨さんの論理ですけど、この結論にならざる得ないのは、
小学生でも分かるよね w

>>335
宋学に始まる思想は多岐にわたりますが・・・

南宋は金に追いまくられた弱〜い国でした。でも漢民族としての気位だけは
非常に強く、現実とのギャップを埋めるために、独自の理論体系を持った
世界観を作り上げました。例えば国の支配者を、徳をもって国を治める王者
と武力で国を牛耳る覇者とに分け、女真族は強いけれど野蛮な覇者にすぎず、
我等こそが、この世の支配を天から認められた正統な民族であると信じて
いました。
この時代に生まれた物語「水滸伝」は、何処からともなく英雄豪傑が現れ、
横暴に権力を振う悪い官吏をやっつけるという、この頃の漢族の心情をよく
現しています。
宋学に磨きをかけたのが朱子学です。この朱子学が、自意識は過剰なまでに
強いけれど、現実は周囲をロシア・モンゴル・中国といった世界史に冠たる
大帝国に囲まれ、いつもびくびくしていた朝鮮人に歓迎されたのは、必然だと
言えるでしょう。
朝鮮は朱子学を国教にします。そして、朝鮮人によって極限にまで先鋭化
された大義名分論は、近隣の国の中で唯一の小国とみなされた日本への、
激烈な差別となって噴出しました。現代の朝鮮人の対日観の根源は、ここに
あります。

あんまりストレートに書くとあれなんで、極力ぼかしてみたんですけど・・・、
宋学的 -> 南宋学的 -> 朱子学的・・・-> ぶっちゃけ朝鮮人的ってことです ( ^ ^ ;)
理想と現実との乖離を認めることが出来ずに、空想の大儀を強固な理論武装
によって支え、その中に閉じこもっている。と、評したら言い過ぎでしょうか。

>339-341ちょい左にーさん、

もしかして、真　の　現　行　平　和　憲　法　の　擁　護　者　になられる方なのでしょうか？
貴殿が主張致します、

> ９条があるから、あらゆる戦争の契機が抑止されてる。
>．．．国際世論の注目が集まる。国連も動く。他の国際問題が片付けば、
> 相対的に注目が集まり解決の機運が高まる。

からは、９条の「お力」を信じ、たとへ、日本が侵略されても、国連を始めとする
「諸　国　民　の　公　正　と　信　義　」　により、解決が図られる．．．つまり、
解決していただく事を信じる．．．と言う事ですよね。

もちろん、経済的な圧力や国連決議等による核廃絶を迫る事は当然として、

これは、将に現実を直視せず、氏が理想？　と思い描く事が現実となる事を信じ切る
という、真の現行平和憲法の擁護者の態度ですよね。　如何でしょうか？

巣鴨さん
いい加減、人を無視することは止めていただけませんかね。
私は前のレスで貴方に反論でなく姿勢態度改善を要求しました。それが出来
るまで貴方と本題について議論することはありません。
逃げている、と判断されるのでしたら、それでもいいでしょう。ですが、第
三者はしっかりと判断してくれます。
もし、貴方が暴言や誹謗中傷、レッテル張りや決め付け、すり替え、無視、
などなどの行為をスッパリと止めてくれるのであれば、今までのことは水に
流して一から議論しなおしましょう。
これは最終警告です。
もし、貴方が警告を無視すれば、貴方と私は永遠に議論をすることはないで
しょう。それを貴方がまるで子供のように「勝った勝った、奴は逃げた」と
喜びはしゃぐのは完全に自由ですが、つまりそれは貴方は結局自身を改善す
ることも出来ない子供で、私との論戦を恐れたあまり逃げた、と第三者に判
断されるでしょう。

ここで、貴方の歪曲や無視の一例を挙げておきます。
>>306において、貴方は、我々改憲派がさも護憲派の如く言っておられます。
>>343においても、貴方は私が国民に非武装を強要するようにしているという
嘘八百を書き込み、また、私たち改憲派は、無論改憲が目標だがそれまでの
国防をおろそかにするのは言語道断としていることは一切無視しています。

また、賢明な方々は既にお気づきです。貴方との論戦のように、違憲合憲を
争うこと自体が無意味であることに。また、私もそう思います。違憲合憲と
無意味な議論をしているぐらいならとっとと改憲してスッキリしよう、と思
うから、私は改憲派であるわけです。

さて、そろそろ議題を提示しますか。よろしければご意見を。

次は、集団的自衛権について、議論してみたいと思います。これについて、
憲法をどうするのか、重大な問題点です。集団的自衛権、という性質上、ス
レが憲法議論じゃなく安全保障議論になるやもしれませんが。

まず、集団的自衛権について、どういうものかは皆さん理解していると思う
ので省きますが、争点となりそうなのは、限定すべきかどうか、だと思いま
す。というのは、現在海外派兵を政府はしているわけですが、現状集団的自
衛権がないため、あらゆる弊害があります。今は幸運にもその害は出ていま
せんが、薄氷の上渡るリスクは犯す必要もないかと。
また、例えば台湾や米本土にミサイルが発射されたとき、日本はそれを撃ち
落すべきかどうか、なども多いに議論すべきだと考えます。
ただし、集団的自衛権があるからといって、他国の戦争に必要以上に首を突
っ込むのは危険。どのラインで限定するか、が最も議論すべきかと考えます
が、いかがでしょうか。

>>336
そうですね。
日本人の判断様式は危険ですね。そういう日本人を制御するための具体的記述が必要ですね。

私は、海外派兵、日本の領域と直接に関わらない場所での紛争での、（集団的自衛権から発生する)武力協力については、
国連決議の有無を一つのポイント・基準と考えております。国連決議なしなら参加せずというわけです。

それにしても、本気の九条護憲の方々の態度は問題ですね。
戦略的に九条を利用するというなら分かりますが、本気で信じるのはいかがなものか。(ムフフさんの仰る、真の現行平和憲法の擁護者の態度というやつですねｗ)

ところで、安部改憲には警戒が必要だと強く感じております。
安部改憲から臭うのは、
立憲主義の近代デモクラシー国家を、立ち上げ、強化するための改憲ではなくて、
戦後体制からの脱却はいいとしても、明治時代的イデオロギーへの回帰、ナショナリズムの取り戻し、などへの志向ですね。
しかも、日本は民度が低く、立憲主義の理念をきちんと理解できている人が意外と少ない。
少し前に別スレで懐疑主義者さんは、上記のような私の懸念に対して、民度をあげる努力が重要だ、と言われました。これはこれで正論です。
私は、今回の改憲については、ぎりぎりまで様子を見てから判断するでしょう。

>>354
>日本が侵略されても、国連を始めとする
>「諸　国　民　の　公　正　と　信　義　」　により、解決が図られる．．．つまり、
>解決していただく事を信じる．．．と言う事ですよね。

日本が侵略されるって何を意味するんですか？
侵略の程度によって違う対応が必要ってのはわかってますか？

竹島が侵略されてるわけですが、交渉で解決するしかないといってるんですよ。
国連やら国際的な世論やらを味方にしたら、軍事力が今と同じでも交渉力が強くなるといってるんですよ。

理　解　で　き　ま　す　か　？

交渉では竹島は1000％戻ってこないと断言してもいいぞ。

＞このコピペを広めてください　さん
自民党の「新憲法大綱案」を少し読みましたが、ひどいものでした。
内容をいくつか上げておくと、
政教分離の緩和、人権の制限、天皇の権限の拡大、古い家族観の強調、
万が一の場合の国民の兵役義務の明記などです。
自民党には、こういうことを憲法に入れたがる、勘違いナショナリストがいるようです。

安部改憲についての中立で精確な情報ならば、徹底的に広めてください。
九条以外の問題点については、スレッドを新たに立ててもよいのではないでしょうか。

ところで日本領土である竹島に自衛隊を派遣し、不法占拠している韓国人を追っ払うことに何か問題でも？

どうぞ、誰も止めてませんから。いざゆけつわもの日本男児

>>360
てか、ここではまともな議論はされていないみたいだから他スレで広めたら？

誤りの訂正
３６０では、自民党の「新憲法大綱案」と書きましたが、
自民党だけではなく、「保守系の超党派の」「新憲法大綱案」でした。
勘違いナショナリストは民主党などにもいるというわけです。数は少ないけれど。
(中立で精確な情報を、と強調する者がこの有様ではいけませんねｗ)

>>358
竹島は現在韓国が実効支配しております。
つまり、国連等で日本の領土だと認定されても、韓国が実効支配をやめなければ日本の領土にはなりません。

理解出来ますか？

割り込みスマン…
>>361
＞ところで日本領土である竹島に自衛隊を派遣し、不法占拠している韓国人を追っ払うことに何か問題でも？

ご承知だと思うが、国民各位は問題だと思っていません。むしろ動かない事を不思議がっているのです。
竹島や北方領土に自衛隊を派遣し盗賊の韓国人やロシア人を追い払う行為をしたくない。又は、してはいけないと考えているのは日本政府と自衛隊だけなのです。
その理由を己の無責任や事なかれ主義で犯され、腑抜け腐りきった性根を棚に上げて、言い訳で単に紙に書かれた憲法のせいにしているのです。
しかし滑稽な事に実は北方領土のロシアや竹島の韓国のような侵略を追い払う行為（自然権）まで憲法は禁止なんかしていません。

だが、そんな当事者能力の無い者達でも薄汚いずる賢さだけは天下一品だから、それほど大事な憲法でも時々の都合にあわせ私欲が絡めば勝手に拡大解釈を繰り返し国民を騙します。
しかも、今の体制が続く限り改憲しょうが総理や閣僚が変わろうが北方領土も竹島も決して返りません。
早い話が“ごっこ”なんだな…
憲法の改憲だ。見直しだ。と政府がやっている事は、皆様すっかりおなじみとなったご都合主義で行う拡大解釈や曲解するのと同じで、人気取りの出し物なんだ。
一時の心にも無い下手な芝居で“改憲ごっこ”や“見直しごっこ”で国民の気を引こうとしているだけと言う事。

>>358
理解出来ません。
そもそも貴方、外交を理解していないでしょ？

＞竹島が侵略されてるわけですが、交渉で解決するしかないといってるんですよ。
国際司法裁判所に韓国が来ないのに、交渉で解決するの？

＞国連やら国際的な世論やらを味方にしたら、軍事力が今と同じでも交渉力が強くなるといってるんですよ。
・・・はぁ。
国連は南北朝鮮問題も、イスラエルの中東問題も解決していませんよ？
国際世論で、アメリカはイラクから撤退したの？

国連も国際世論も役に立ちません。
北朝鮮は核武装をしたら、交渉力が強まりましたよね？
アメリカからガンガン譲歩を引き出している。
現実を見てください。

皮肉ですよね。日本の何十分の一いや何百分の一しか国力がない北朝鮮でも
核武装一つで超大国から譲歩を引き出し、対して世界第二位の経済大国は米
のいいなりである……。

それはさておき。

ここは、とりあえずは九条スレですので、その他の改憲については是非スレ
を立てるなどしていただきたいと思います。

>>358
＞日本が侵略されるって何を意味するんですか？
＞侵略の程度によって違う対応が必要ってのはわかってますか？
具体的に聞きたいな。もしかして、無人地帯を占領されても交渉で片付けろ
とでも？　侵略戦争をされて領土取られても、黙認しろ、と？
侵略されれば程度に関わらず取り返すのが当然と考えますが。
それに、軍事力以前の問題として集団的自衛権を（限定的にでも）認めてい
ない現状、ちょっと事件が起これば国際信用０になるしね。薄氷の上渡りな
がらはまずいと思います。

世界貿易センタービル飛び降り自殺のくそアメリカ人のザマ！

世界貿易センタービル飛び降り自殺のくそアメリカ人のザマ！

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>>347
考えが甘すぎです。
国家を信用しすぎです。

>>360
協力的な意見ありがとうございます。
私としては今回の新憲法草案には反対なので、
その問題点をわかりやすく簡潔に説明したものをテンプレ化し
２ちゃんをはじめネットに大量に流したいと考えています。

政府による言論弾圧は既に動きだしている面影も見えはじめているので、
表だってデモをするより、噂で大きく広めたほうがいいかと思います。
噂は弾圧することもできませんし、マスコミによる情報操作もできませんから。

できるだけ中立的に論点をまとめたものがベストだと思いますが、
新憲法制定による国民のメリットが十分にあるのかどうか・・・
９条については賛成派の意見もそれなりにあるとは思いますがね・・・
逆に言えば９条以外は賛成している人を見ないですね。

>353 美亜。さん、

解説、ありがとうございました。　で、私はチョッと違う見方をするのですが．．．。

「美しい日本」さんにつきましては、現実を直視せず、不戦の理想に閉じこもっている
ので、その通りと思いますが、『厨』の様な振る舞いをする某氏は、もっと幼いレベル
ではないでしょうか？

その某氏は、他の方々の言葉尻を捉えて反論を形成し、それを足掛かりに、
稚拙な自説を押し付け、相手を見下す事が、書き込みの目的の様な．．．。

まぁ、理想も現実も分けて論じる事ができず、強固な理論武装も有りませんので．．．（笑）

>358 ちょい左にーさん、

レス、ありがとうございます。　で、程度問題との反駁、理解できますが、侵略の程度が
見過ごせない場合は、どうの様にお考えなのでしょうか？

国民は知っているよ。
すっかり私利私欲の亡者になってしまっているいかさま政治家や政府が何を決めても世の中は変わらない事を…
そもそも政治家は国と国民の将来がどうなろうと眼中に無く、関心があるのは己の経済活動だけだ。
あの恥知らずで開き直りの馬鹿面した松岡って大臣を見てみろ。己の姿の醜さすら自覚せず言い訳ばっかり…これが日本の実態だ。

今日の社保庁の質疑を見ても政府の言っている事は、このままでなし崩しにしようとする意図が見えみえだ。
国民をないがしろにし続ける社保庁の役人がどうして未だに一人も逮捕もされないのか不思議である。
国民を騙して集めた年金を政治家と役人が結託し使い込んでいるとしか考えられない。
印鑑偽造及び同行使の確信を理解している社保庁中枢の役人が一人でも逮捕されると困る政治家がたくさん出てくるんだろう。
今後こんな国賊政治家と役人が何をしても、国民の不利になれど有利に働く事など期待できないのだ。

確かに九条改正は良いけど
他が酷いな
所詮、公明と連立している内閣に改憲などさせてはなら無いということですね

>>372
マスコミみたいに、政治家や政府を叩いても何にもならない。政治家や政府
だけではなく、似たような行為は、民間だろうが家庭だろうが、いたる所に
見受けられるわけで、嘆いたり憤慨したりするだけでは、少しも前進しない。
その手の連中を、どうやったら上手く操れるか、自分の思うところへ誘導
できるか、そこらへんが肝要肝要。

>>344

> 新憲法に共通していえることは、国家権力に対する歯止めがゆるくなり、
> 国民の自由が減るということです。

違います。戦勝国が日本へ押し付けた主権の制限を、撤廃しようというだけ
ですね。

> 法律レベルの話じゃないのです。憲法が国家に歯止めをかけなければ、
> 何が国家に歯止めをかけるというのでしょうか。

国家を油断のならない悪者と見ているようですが、民主主義における国家とは、
国民の総意によって運営されるものです。国家は国民とは別人格の悪者、では
ないのですよ。

> 平和の中に生まれ、平和のうちに暮らしている今の日本人にはわからないの
> かもしれません。今まで政治に無関心でも平和に暮らしてこれたのは憲法が
> 国家を縛ってくれてたおかげであったということを。

今まで平和に暮らしてこれたのは、冷戦構造と安保・自衛隊、そして弛まぬ
外交努力の結果であって、憲法のおかげではありません。
自分だけが真実を見抜いているという発想は、カルトな宗教信者や政治運動家
の特徴ですね。

> 騙されやすい言葉に関する注意

現実を無視したキレイ事のキャッチフレーズを叫んで、民衆を誤先導してきた
のは護憲派ですけどね。

>>345-346
悪意と曲解に満ち溢れた解説を、ありがとうございます。

> １．戦争の合憲化(９条)

自衛権(国民の基本的人権)の確実な確保を目指したものですね。

> ２．愛国心の強制(前文)

世界の中で、日本だけを特別な悪者と位置付けてきた反日主義者達によって、
傷つけられ破壊されてきた、日本の誇りや自我を取り戻そうという試みですね。

> ３．靖国参拝合憲化による戦死の正当化(２０条)

自国を守り家族を故郷を守る為に、犠牲となられた方々を慰霊し感謝するのは、
人の道として当然の行いです。
建国以来、数々の侵略を行い非人道行為を行って、なお少しの反省も見せない、
軍国主義独裁国家である中国の、ご機嫌を伺うのは本末転倒です。

> ４．義務による権利の制限(前文、１２条)

国家と国民は不可分一体です。義務を果たさない者が権利を剥奪されるのは、
現代国際社会の常識です。甘えてはいけません。

> ５．公益及び公の秩序による支配(１２条、１３条、２９条、９条)

妄想です。これはフランスの人権宣言以来謳われていることです。他人の権利を
踏みつけながら、「権利権利！」と自己中心的な要求ばかりする輩が猖獗する
現状を、憂えないのでしょうか。
ここでも国家を、油断のならない悪者扱いですね。言論弾圧は、朝鮮総連や解同、
カルト宗教、プロ市民・・・達によって、現在進行形ですけど、それに比べて政府程
こき下ろし易いモノはないのではありませんか。貴方が今ここでやっているように
ね。

ただし私も、自民党案に諸手を上げての大賛成ではありませんけどね。

>>374
＞マスコミみたいに、政治家や政府を叩いても何にもならない。

な〜に…どうしたの？君は花畑の住人じゃ無いだろうな？
政治家や政府は国民の代表で、その者達の不備を根気強く追求する姿勢こそが政を正常化させるんだ。
非難もせず放置すれば彼等の迷走で国と国民全体が取り返しが付かなくなるんだ。

＞その手の連中を、どうやったら上手く操れるか、自分の思うところへ誘導
＞できるか、そこらへんが肝要肝要。

すばらしく分かったような事言うじゃないか…ん？
君には政治家や政府の不備を批判もせずに手の平で正常化できる能力があるの？
政治家や政府の不備も追求せず自分の思うところに誘導って、やって見せてくれ。
君の手法で悔い改めた政治家や政府の姿を世間に分かりやすく見せて君の持論の正当性を証明してくれ。

君の主張する手法が可能なら日本が変わり世界が変わる。
この世から犯罪も飢餓も戦争も無くなり、地球上の全てに真なる平和が訪れるであろう。
病気で年寄りの俺には時間が無いからなるべく早く見せてくれよ。期待して待っている。

聖徳太子も悩んでいた官の私利私欲におぼれ公私混同し腐敗した問題をここで一気に解決するんだよな…楽しみだ。

>>377
ずいぶん感情的なレスだけど、何か勘に触ったのかな w

叩き易い相手を、お決まりの文句で扱き下ろしても、それこそ何も変わらない。
叩く行為と批判とは違うんだよ。「亡者」とか「馬鹿面」とか言って溜飲を下げ
ているつもりなんだろうけど、それはただの自慰に過ぎない。
政治家や官僚の堕落は、日本人全体の堕落を代表しているんだからね。もし本気
で世の中を変えたいなら、先ず自分を律することから始めるんだね。そして周囲
に良い影響を与えるように、努力するんだね。貴方がそういう人物になれたら、
政治家も貴方の言葉に耳を傾けるんじゃないの。

> 君の主張する手法が可能なら日本が変わり世界が変わる。
> この世から犯罪も飢餓も戦争も無くなり、地球上の全てに真なる平和が訪れる
> であろう。

感情的になって、訳の分からないことを口走っちゃったんだろうけど、この世に
千年王国なんて築けるわけないよね。常に努力して、秩序とバランスをとり続け
るのが精一杯でしょ。
民主的な政治運動とは暴力革命じゃないんだよ。何かをする事でバラ色の社会が
訪れるなんて御伽噺は、金輪際ありはしないんだよ。冷静で地道な説得が何より
大切なんだ。扱き下ろしで改心する人間なんて、ひとりもいないんだよ。

１９１５年、米国ニューヨークに
コールドスプリングハーバー優生学研究所が創立される。

目的は、日本人、中国人等の黄色人種、黒人等の有色人種は
「人種として劣った人種であり」、地球上の有色人種を全て
絶滅させ「白人だけの楽園」を地球上に作り出す事であった。


この優生学研究所の創立資金は、
ロックフェラー一族、
ブッシュ大統領一族、
ブッシュの経営するハリマン銀行の社長の
エドワード・ハリマン一族、
そしてクリーブランド・ドッジ一族が出資していた。

ドッジは第二次世界大戦後、日本に米軍を常駐させる事を
決定し、日本と共産主義中国との「戦争」を行わせるため
自衛隊を創立させ、米軍常駐と引き替えに、日本を「戦争を
実行・継続出来るだけの経済力のある国に成長させる」事を
決定した経済政策＝いわゆるドッジ・ラインを策定した
人物である。

おい美亜よ。
理屈はいらないんだよ。早くやって見せろよ…ん？待ってんだよ。
君が述べる方法で私利私欲に溺れた政治家と腐った政府を非難せず速やかに改心させてみろよ。
君は出来るんだろ？誰にも出来なかった魔法がよ。待っているからよ。

>>375
国家を油断のならない悪者と見ているようですが、民主主義における国家とは、
国民の総意によって運営されるものです。国家は国民とは別人格の悪者、では
ないのですよ。

＞美亜さん
まぁリベラルな改憲派である私から一言。

>>375
＞国家を油断のならない悪者と見ているようですが、民主主義における国家とは、
＞国民の総意によって運営されるものです。国家は国民とは別人格の悪者、では
＞ないのですよ。
だが実際は汚職やら天下り、税金の無駄使いが起きています。
説明責任を果たさないのも、その一つですね。
国家を運営する人間を選ぶのは国民ですが、必ずしも選ばれた人間がきちんと運営するとは限らない。
だから、我々は民主主義に基づき、責任を持って運営する人間を選ぶ必要がある。
これが民度を上げる、という事だと思います。

そして政府が暴走しないように、憲法によって権利を制限する必要もある。
現行のシステムは、プルーフの上に存在しているのですよ。

ん・・・さんやマスコミのように政治家を批判する事による取捨選択も重要だとは思います。
ただ彼の場合、残念な事に批判のみで終わっているのです。
こうすれば、というアイディアを彼が出してくれる事を望みます。

兎に角、憲法9条改正による暴走を防ぎつつ、国民の生命・権利を守る必要がある。
何しろ、それに失敗した時の代償は、国民の血ですからね。

＞愛国心に関して
愛政府心と区別をつける必要がありますね。
本当に国の事を思うのなら、売国政府を潰す位の心構えが必要ですから。

＞公共の秩序の為の個人の自由の制限に関して
行き過ぎた規制は困りますが、期間を限定（戦時中のみ）にする事で、十分対処出来ると思います。
・・・そう言えば、現実主義者でない左翼の方々は「有事法制」に反対していましたね。

>>379
なんですかこの後半のしょーもない妄言は？
グーグルで検索したら
スパイみたいな人のブログに行き当たったし

>>352 ：美亜さんへ

「＠逃げた。」と思ったが、シッカリ見ておられましたな。

我が国の政府は、小泉さんまで「交戦権が行使できない。」と思っていましたが、
安倍政権によってその考えが変更されるようです。
その理由は、集団的自衛権を研究する有識者会議が設置されたからです。
よって、今年の秋までには、自衛の手段としての交戦権行使は現在の自衛隊でも可能である。とする決論が出るのです。
そして、我が国の国防力が、改憲せずに一段と強化されるのです。
ならば、改憲などは全く必要が無いのです。

且つ、あなた方の憲法の「嘘」解釈に基づく自衛隊（国軍）違憲論は自然消滅ですな。
従って、あなた方に言います。嘘解釈に基づて国防を毀損する自衛隊（国軍）違憲論を、早急に撤回しなさい。・・・と、・・・。

>>380
子供みたいだな w
誰が「速やかに改心させ」ることが出来るなんて言ったんだ？
言葉尻を誇大妄想的に捻じ曲げて粘着・・まるで、反日運動家の捏造宣伝
みたいだな。恥ずかしくない？

>>384
逃げるって・・w　言葉の通じなさに呆れているだけですよ。

安倍政権の集団的自衛権研究は、ただの一時しのぎです。

>>382
> 必ずしも選ばれた人間がきちんと運営するとは限らない

否、きちんと求めに応じていますよ。天下りして口利きして欲しいとか、
ハコモノ造って仕事をよこせとか、彼らは支持者の希望に答えてますね。

> 我々は民主主義に基づき、責任を持って運営する人間を選ぶ必要がある

その通り。
沖縄の反戦運動みたいに、基地反対と言いながら補助金もらって、基地で
仕事にありついて、みたいのはお粗末過ぎませんか。自分で産業興せよ。
地元の活性化をしてみろよ。
飲み屋で政治家や官吏を罵倒しても、自分の働いてる会社が、パーティ券
買ったり官製談合したりして、利益を出しているんじゃ笑い話にもなりゃ
しない。そんな図式は至る所にあります。

> 政府が暴走しないように、憲法によって権利を制限する必要もある

「政府を規制」が「国民の権利侵害」になっては困ります。９条はその典型。
国民は政府に「我々を守れ」と、要求する権利があるんですからね。

> 政治家を批判する事による取捨選択も重要

批判と罵倒は違いますよ。

> 愛政府心と区別をつける必要がありますね

特定の政府や個人(組織)を崇拝するなんて、民主主義じゃありません。
自己愛から同心円状に広がる自然な共同体意識の、一カテゴリーとして、
愛国心があればいいんですよ。
サヨクみたいに、家族のために = OK,地域のために = OK,アジアのため
に = OK,世界のために = OK でも、国のためにだけはNO,ていうのは、
寒すぎます。

>>355 ：梅花さんへ

あなた方が言う「交戦権がある自衛隊の違憲論」は何処から見ても、自衛隊（国軍）が武力行使を実行すれば「処罰の対象」にしなければならない。となるよ。
要するに、自衛隊（国軍）に武力行使をするな。とする意見と全く同じですな。
そして、あなた方の「説」は、だから断固「改憲」しなければならない。でしょ。
ならば、今の時点では、我が国民に無防備を強要している事になりますな。

結論として、あなたの『無論改憲が目標だがそれまでの 国防をおろそかにするのは言語道断としている。』・・・とする反論は、「大嘘」になりますな。

国家継承の基本から軍事を考えると、それを任せる適任者がいないのも事実。法だけ変えてもね

>自衛隊（国軍）が武力行使を実行すれば「処罰の対象」にしなければならない。となるよ。
これ間違いなく、政権交代で政権党の憲法解釈が変われば処罰の対象だろう。

>>388
＞あなた方が言う「交戦権がある自衛隊の違憲論」は何処から見ても、自衛隊（国軍）が武力行使を実行すれば「処罰の対象」にしなければならない。となるよ。
＞要するに、自衛隊（国軍）に武力行使をするな。とする意見と全く同じですな。
＞そして、あなた方の「説」は、だから断固「改憲」しなければならない。でしょ。
＞ならば、今の時点では、我が国民に無防備を強要している事になりますな。
という貴方の反論そのものが「大嘘」を土台としています。
何度も私（及び改憲派）は現状でも軍事の整備はするべき（法・装備共に）と
主張してきた。過去レスを見るがいい。それで不満なら改めて主張。
改憲まで待つことなく、必要な軍拡あるいは法整備はするべき。
この主張をずっとしているつもりですがね。
第一、結論として、あなたの『無論改憲が目標だがそれまでの 国防をおろそかにするのは言語道断としている。』・・・とする反論は、「大嘘」になりますな。
という貴方の結論の付け方が狂っている。『無論改憲が目標だがそれまでの 国防をおろそかにするのは言語道断としている。』・・・とする反論は、「大嘘」
という結論をつけたけりゃ私が過去に「違憲だから『非武装になれ』」と主張
したレスでも張ってください。ついでに言うと「違憲だ」と主張した記憶は
あるが「違憲だから非武装になれ」と主張した記憶は一切ない。貴方のお得
意の屁理屈をこね回してまた反論するだろうが。
何より、私に対してレスつけているのに「あなた方は」としてぼかしている。
逃げ、としか解釈できませんね。
で、前の私のレスは読んでいるのですか？

今ニュースで北が短距離ミサイルを日本海に数発撃ち込んだってのがやってた。

巣鴨さんへ
貴方は私との論戦を恐れて大嘘や屁理屈、ぼかしなどの逃げをしている。
が、そんなので無駄な時間が流れるのはかなわない。どうやら人のレスを無
視するのがお得意らしいから。
で、私は、あえて自説を曲げることでこの無意味な論争を終わらせる。
これからはこう主張する。
・自衛隊は合憲であり、交戦権を有し、その戦力も違憲でない。
・改憲するまでの間もしっかりと国防について様々な対処をする必要がある。
・ただし現状ではいかに自衛隊が優秀で法整備が完全となろうとも憲法が
　変わらぬ限り様々な問題が残り、将来に禍根を残す。よって、改憲を主張。

【横浜】警察官、女子大生のスカートの中を盗撮しようとして逮捕
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180018470/

警察官、盗撮し逮捕　神奈川県警

神奈川県警は２４日、横浜駅＝横浜市西区＝のエスカレーターで、
女子大生（１９）のスカート内をカメラ付き携帯電話機で盗撮しようとしたとして
県迷惑行為防止条例違反の現行犯で、泉署勤務の巡査伊藤健二容疑者（２５）を逮捕した。

調べでは、伊藤容疑者は同日午後４時２５分ごろ、女子大生の後方から
スカートの下に携帯電話を差し入れて撮影しようとした疑い。
目撃した会社員２人に取り押さえられた。

http://kumanichi.com/news/kyodo/index.cfm?id=20070524000499&cid=social

392のレスアホらしかった。
結局何がいいたいかと言うと、一応周辺事態法があるにはあるが、日本海に
今までもミサイルが撃ち込まれていて、核開発をしていて、拉致されて、多
数の工作員を養成していて、不審船が特攻してきて、明らかに敵対感情を国
民に植えつけている例の国に関して、一体何が起きたとき、周辺事態法を発
動するのだろうか、と言う話。もしかして、九条とそれに関連する世論が怖
くてマトモに国守れないのだろうか。海自の北船臨検とか、結局威嚇と命令
はできず「説得」しか許されていない。

我輩の予感では全世界でさらに、バ韓国人・北チョン [ 朝鮮]人どもの凶悪な犯罪が勃発する！間違いない！

今回の、バ韓国人学生による米大学銃乱射『 大虐殺 』事件の波紋は、『悪の枢軸！』北チョン [ 朝鮮]の核実験も重なって、
国際社会、特に米国では、バ韓国人・北チョン [朝鮮]人どもの不正や行動などすべてを警戒し、監視体制に入る。

我輩の予感では全世界でさらに、バ韓国人・北チョン [ 朝鮮]人どもの凶悪な犯罪が勃発する！間違いない！
バ韓国人・北チョン [ 朝鮮]人どもは、銃乱射大虐殺、大量偽札、大量偽造品で、世界各国の国民・文化・経済を劣悪化する。

このため狂ったチョン朝鮮人半島 [ バ韓国人・北チョン [ 朝鮮]人 ]に対する、国際的な抑圧、迫害、差別の急激な拡大によって、
劣悪なバ韓国人・北チョン [ 朝鮮]人どもはさらに貧困が加速し、不満が増強していき・・。

もともと忍耐のないバ韓国人・北チョン [ 朝鮮]人どもはすぐに切れ銃乱射『大虐殺』などの凶悪な犯罪におちいるのである。
バ韓国人・北チョン [ 朝鮮]人どもは『 歴史 』を、歪曲・捏造・偽造し、不正と甘えと怠惰におちいり、真実から逃げ回ってきた。

バ韓国人・北チョン [ 朝鮮]人は、※ 歴史の、『偽造』・捏造・歪曲から、『偽造文化』のすべてが始まった・・。
まずバ韓国人どもは、国際的ブランド品の『 大量偽造 』を始め、また北チョン [ 朝鮮]人どもは、国際的通貨の『 大量偽造 』だ。

バ韓国人・北チョン [ 朝鮮]人どもは、※ 歴史の、『偽造』・捏造・歪曲が戦後の『偽造文化』のすべての始まりである。

これを正さない限りは、バ韓国人の『偽造文化』も、北チョン [ 朝鮮]人の偽札『偽造文化』も、チャンコロ中国人の『偽造文化』も、
人類の歴史をバカにしうそぶきコケにした『偽造文化』で終わるのである。

今回の、バ韓国人学生による米大学銃乱射『 大虐殺 』事件の波紋は、『悪の枢軸！』北チョン [ 朝鮮]の核実験も重なって、
国際社会、特に米国では、バ韓国人・北チョン [朝鮮]人どもの不正や行動などすべてを警戒し、監視体制に入る。

国際社会はアジア系と見ると、バ韓国人・北チョン [ 朝鮮]人かを究明し、そいつがバ韓国人・北チョン [ 朝鮮]人だと判明すれば、
奴の言動を監視し、まず何でも疑う。

狂ったチョン朝鮮人半島 [ バ韓国人・北チョン [ 朝鮮]人 ]に対する、国際的な抑圧、迫害、差別の急激な拡大によって、
劣悪なバ韓国人・北チョン [ 朝鮮]人どもはさらに貧困が加速し、不満が増強していき・・。凶悪な犯罪におちいるのである。

前スレ以来、久し振りに書き込みます。
最後に書き込みをした時に、様々な意見が有り、それらが、より良い方向に向かう議論になる事を期待しました。
皆さんの討論は、非常に参考になりますが、論破と議論の発展が、混同されている節が、見受けられるので、少々、駄文にお付き合い下さい。
槍玉に挙げる様で、申し訳ないですが、巣鴨さんの意見は、現状の憲法のまま、非常事態となった場合の危険性を提示していると考えます。
｢国際紛争を解決する為｣以外であれば、戦力の保持は疎か、｢国際紛争｣と宣言した以外の行為であれば、侵略戦争も可能と成り兼ねない訳です。
確かに、解釈が存在しないと考えた場合、この様な可能性は、否定出来ないのでは、無いでしょうか？
ムフフさんでは無いですが、この場合、論破を目的とせず、受け入れた上で、対応策を考える事が必要と考えます。
2ch内なら兎も角、まかり間違って、政府がこんな事を言い出さない様、国民が監視し、確実に規制出来る様、改憲しなくてはならない、と考えます。

>>395梅花さん。
憲法解釈のもう一つの問題点なんですが…。
自衛権の解釈に於て、我が国が自衛権を発動し、自衛隊に防衛出動を下命出来る要件として「急迫不正」の武力攻撃事態が発生し、他に解決の手段が無い場合に限ると言うのが有ります。
自衛隊法76条及び88条参照して下さい。
すると、仮に中国が九州は中国国有の領土だと主張し、期日内に明け渡さなければ、実力行使する等との声明を発した場合、「急迫不正」を充たさず、我が国としては、外交交渉に依らなければ解決出来ないと言うのですが…どう思われます？
交渉の甲斐無く、武力攻撃が発生した場合でも、自衛隊は住民を安全な場所に避難輸送する位しか出来ないと言うのですが…？
友人の弁なので、真偽は定かではないのですが…。
結構信頼の置ける奴なんですよぉ…これが…。

訂正
中国国有→中国固有

朝まで生テレビ　テレビ朝日25:20〜

今月のテーマ： 激論！日本国憲法

司会： 田原 総一朗
進行： 渡辺宜嗣、長野智子
パネリスト： 平沢　勝栄（自民党・衆議院議員)
高木　陽介（公明党･衆議院議員）
細野　豪志（民主党・衆議院議員）
仁比　聡平（日本共産党・参議院議員）
辻元　清美（社民党・衆議院議員）

伊藤　真（伊藤塾塾長）
今井　一（ジャーナリスト）
潮匡人（帝京大学准教授）
香山　リカ（精神科医）
姜　尚中（東京大学教授）
小林　節（慶応大学教授）
竹花　光範（駒澤大学教授）
田村　重信（慶応大学講師）
森本　敏(拓殖大学海外事情研究所所長)

実況はこちらで(テレ朝実況板)↓
http://live23.2ch.net/liveanb/

左翼は非暴力主義なのです
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>>398
正確には国会の対応にもよる。
防衛出動は基本的には国会の承認のもと行なわれるもので、事態が時間的に切迫している場合においては内閣総理大臣の命令で行なうことが出来る。
総理大臣の命令による防衛出動が行なわれた後に国会で防衛出動が否決された場合、出動した自衛隊は撤退しなければならない。

たしか、国民保護等の出動は防衛大臣の要請と自治体（知事）の承認又は要請で行なえるので、あなたの友人はそう言ったのだろう。

普通に考えればそのような事態になれば当然防衛するのだが、我が国は普通ではなく、社民党のような党が国会を握ったり国会の考えが甘ければ対応を誤ることもありえる。

>>364
国連が認めても、実行支配を続けるなら、7章決議引き出せなくても
経済制裁から最後通牒のコンボ出していいと思いますよ。

>>366
ネトウヨに外交を語られてもな。

国連が万能か無能かって01思考どうにかしたほうがいいよ。
北朝鮮が譲歩を引き出してるのは認めるけど、あれが世界基準の外交なんですかそうですか。

>>367
佐渡島が攻撃されて、占領されたのと竹島が占領されたのとは明らかに違うだろといってるだけですよ。
無人地帯だからいいってもんではないけど、竹島の場合は交渉で何とかすべき。

>>371
そりゃ最後には戦争しかないでしょう。俺はガンジー主義じゃないよ。

いやガンジーの無抵抗主義ってのはいわゆるストライキ、茶だの阿片だのを作れなくなってくれなくなると
イギリスが困るだけで、本当は死ぬ覚悟があれば日本もやれるのよ。
まあ、安心しろよ中国ごときにアメリカに追いつく能力はない。
むしろアメリカの反日勢力を警戒せよ。
俺はまず軍隊より諜報組織が必要だと思うな。
そもそも中国が日本を占領して何をやりたいのかが不明だねえ。

あと俺のブログを見てほしいが中国の財閥というのはイギリスの使いパシリ
から生まれたことで香港上海銀行とかスタンダードチャータード銀行が裏にはいるのいよ。

もう、お子茶間方の稚拙な持論の押し付けに、反論して、改心？　を求めるのは
止めにしたらどうでしょうか？

梅花さん、美亜さん、お子茶間達に、アンタは正しいと誉めてもらうのに、
何の価値があるのでしょうか？　それよりも、議論を前に進めないと、駄スレに
なってしまいますよ。　さぁ、勇気を出してスルーを．．．。

>>334
＞中国は正面切っての戦いよりも、アメリカ軍の優位性を破壊する兵器の研究開発をしている、と。

これはなにか知りたいな。

梅花は税金も払ってない本物のお子ちゃまであるわけだが。

まず改憲派に自衛とはどこまでの範囲かを聞きたい。
後、別に自衛のみに縛られる必要はない。純軍事的に侵略することで立国
することも出来る。ここについてどう思うか伺いたい。

現存の日本国土、ＥＥＺに対して攻撃・侵略行為を行った国を
攻撃する事が自衛

日本の領土以上の国を統治する事はあってはならない
日本以上でも以下でもあってはならない
必要十分でなければなら無い

上が抽象的だな

要は日本を攻撃する国には滅ぼしても良いということ

>>411
結局そういう結論に行き着くか。イスラエルも6日間戦争で先制攻撃してなかったら危なかっただろーがな
まああそこは結局ロスチャイルドをバックにしてあるから、何があろうが大丈夫なんだろうが。

侵略はなぜ駄目？　おいしい生活をおくれるよ。

国防軍開設には、金がかかる。今の日本から税を引っ張って貧しい暮らしを
する必要はない中国朝鮮をもう一度植民地に搾取の限りを尽くして
美しい国日本をつくろうではないか。

ああ植民地ではなかったな日本の領土だったな。

自給率4割
エネルギー無しで
侵略？釣りにしてもやたらとレベルが低い

俺が批判だけで子供みたいか？笑わせるね…

＞美亜。
何時やって見せるんだ。早くやれよ待ってんだよ。
それともお前の手法は何千年も先の話なのか？
そんな話だったら現実に即してない単に詭弁なんだよ。
昔から理想論を振りかざす者は多いが現実は逆だとの認識を持たなきゃな。
どうしても意味が分からなきゃお前等お花畑の住人同士でやれよ。
能書き言うならやって見せろ。できなきゃ他人のレスにイチャモン付けるな。

＞懐疑主義者。
俺は非難だけかい？どうすればよいか示せと言うのか？そうかな…何時も言っているがな…
君は質問マニアで、それに君が期待し満足する答えがないと気に入らないだけの奴だからそんな判断をするんだろうな（笑）

例えば今問題となっている社保庁に関して言えば、こいつ等の組織的犯罪なんだから上から３番目ぐらいまで逮捕し終身刑か死刑にしなきゃいかんな。
当然だろう。不明や不正が５０００万件ってな、余りにも無茶苦茶で話にもならんからな。
公務員が自らのミスを隠すため国民に無断で印鑑偽造し行使しただけでも重罪なのに一人も逮捕されて居ないのを不思議に思っているんでな。
こんな事を放置して置くから次から次へと不正がまかり通り国民が騙され続けると思っている。
これらを解決する方法は発覚と同時に「捕らえて叩く」これしかないのだ。
年金を払い続け会社が倒産し生活苦から八百屋の店先でりんご一つ盗み食いした者が懲役で、国民のほとんどを裏切り預かった年金を食いチラかした者が無罪ってか？
国民の税金で給料をもらっている立場で、国民を愚弄し食い物にし私利私欲に走り、あまつさえ終いにはめて知らん顔するばか者に制裁も加えず定年まで雇い最後に退職金まで払うのを許してはいけないのだ。
これを許して次に進もうとしている政府は糾弾すべき対象で同罪なんだよ。させていたんだろうからな。

自給率はあげればいいではないか国民もどうせ半分程度に減り農地にする土地が増える。

エネルギー確保のための植民地ではないか。帝国主義こそ資本主義の真髄だよ。

まあ自衛を最大限に国レベルで吊り上げればアメリカのような侵略国になるとわたしは思うのだよ。
そうでないならそうでない何か倫理が必要なのだ。これに答えられてこそ各国の協調した自衛になるのだ。

>>397
お久しぶりです。
確かに、論破でなく受け入れるのは重要なのですが、彼の意見、ほとんど屁
理屈なんですよね。
国民がそんな主張をする政府を受け入れる、とは考えにくいが、もし彼みた
いな主張が国の方針となったら、いろんな意味で危険、と思います。
というわけで、彼の意見そのものでなく、彼のような意見が出るような事態
についてもうちょい考えたいとも思います。

>>398
ご指摘どうもです。
私の持っている資料（と言ってもたかが知れていますが）に、元自衛官の書
いた九条問題についての本があるのですが（＞潮匡人（帝京大学准教授）（
>>400より）の本です。）、桜花さん（の友人）ご指摘の部分については詳
しく記述されていませんでした。
で、自分でちょっと調べてみますが、しかしながら、十分ありえる話だと思いました。

>>403
交渉で解決できる、と思うのですね。私は現状の交渉ではあまり効果ないよ
うに考えます。というのも、相手が国際法廷に出てきてくれないから。
ちょっと過激になるけど、いっそのこと自衛隊か米軍を派遣してしまうのは
どうだろうか。国内で訓練するのは自由だ、とか言って。何がしかの反応が
あるだろうが、世界の注目が得られれば、あちらのやっていることもばれる
と思う。まぁ、熟考せず考えた案ですので、あまり気にせんでください。

>>408
確かに大人の方と比べれば払う必要のない分は多いですが、ちゃんと払って
ますよ。勝手に脱税者扱いは困りますね。子供扱いは否定できませんが。

で、>>406ムフフさんの指摘どおり、議論を先に進めますね。

実際のところ、政変による解釈変更や各勢力の暗躍で国防体制に支障が出る
のが一番私が危惧している部分の一つです。仮に非武装主張が国の方針とな
ってしまえば、得するのはどこか。米軍もいない「中立」までくっつくと、
もっと喜ぶのは誰か。
逆に、巣鴨氏のような解釈が国の方針となったらどうか。国際紛争解決目的
以外であれば侵略戦争だって出来る国、日本。それはとても恐ろしいことだ
と考えます。
で、現実。中途半端な戦力と法律で、自衛隊は本来の能力を発揮できないよ
うに思う。
常に日本は、いいものを持っているのに体制側がダメだ。かの大戦もそう、
最近の警察の犯人への発砲についてもそう。きっと自衛隊にも同じことが言
えると思う。

>>416
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1164029474/419/

>>420
北朝鮮への対応みたいに、竹島の解決なくして韓国との対話は無い
とかってちゃんと言うのが先だろよ。
そうしないのは竹島より重要な問題があると判断されているからです。
それをすっ飛ばして、軍事的衝突の機会作りたがるのがネトウヨの思想。

・・・・軍事的衝突の機会を作る。

ああ！共産主義の専売特許でつね。

なるほどね。竹島渡さないと話さない、か。
ああ、さっきの案は忘れて。思いつきで書いただけだから。

>>420
ああすまんすまん消費税があったな。

>>393 ：梅花：さんへ

ありがとう、
どのような理由をつけられても、自衛隊（国軍）を合憲とされた事に感謝します。
今年の秋までに、安倍総理が「集団的自衛権の有識者会議」で出される結論を全面的に支持されるから、その時点で、自衛隊（国軍）の自衛手段としての交戦権行使が合憲である。と言う結論が出ますので、
憲法上、晴れて交戦権が行使でき、且つ、「違憲」とする批判も気にすることなく我が国の戦力保持もできるのです。

人間のやることです、始めから完璧なことは出来ません。
だから、我等国民が最優先課題を取り合えず現状合わせで凌ぐしかないのです。
今の最優先課題は、国防を強化することです。ならば、自衛隊（国軍）を合憲の存在として敵国の攻撃に対してシッカリ応戦します。とする体制が絶対に必要と言うことがあなたも「ヤット」理解されたことに私は感謝します。

以上の手筈を整えてからなら、あなたとゆっくり改憲、いや、新憲法の草案を論議するのが良いじゃないかと思います。

>>398 ：桜花さんへ

中川政調会長の話だが、中国は、すでに尖閣諸島はおろか「沖縄本島まで中国領土。」と言っているらしいよ。
よって、あなたも「交戦権がある自衛隊の合憲論」に賛成して、我が国の核武装に賛成すれば、彼の中国と戦争せずに済みます。
もしあなたが、戦争を望むなら、以上の反対論を至る所で表明すれば、必ず戦争が始まります。
大げさでは有りません。あなたの意見表明で、戦争が始まるかもしれません。
ここの掲示板の意見表明は、私を含め「結構」社会的に影響は大きいと思います。

よって、私は、戦争をしたくないから、核兵器装備を含む重武装国家を早急に構築する必要がある。と思っています。

>>397 ：堺さんへ

あなたは『まかり間違って、政府がこんな事を言い出さない様、国民が監視し、確実に規制出来る様、改憲しなくてはならない、と考えます。』・・・と言いなさるが、
我が国の「昭和憲法」では、国民は監視どころか、政府をも交代させることも出来るのだよ。

よって、改憲なんて必要がありません。

普通の思考なら、安倍内閣が嫌なら「自民党」に投票しなければ良いでしょ。
もしかして、あなたは投票もしないで文句を言っているだけじゃないの。

国会の議席数を観察しても分かりますが、我が国の国会では、自衛隊（国軍）の存在は合憲である。となっています。

しかし、後の書き込みが出来ませんので、今日は終了します。

そもそも、自衛隊は確か最高裁判決で違憲と出て無いから合憲だったはずだが（巣鴨氏は何を訳のわからないことをおっしゃってるのかな。）？

ゴールドマンサックス馬鹿社が郵便局の金３４０兆円のうちの２００兆円でアメリカ国債をすでに買ったらしい。

>>427
勘違いなさらないでくださいね。
＞今の最優先課題は、国防を強化することです。ならば、自衛隊（国軍）を
＞合憲の存在として敵国の攻撃に対してシッカリ応戦します。とする体制が
＞絶対に必要と言うことがあなたも「ヤット」理解されたことに私は感謝し
＞ます。
とあるが、最初から現状での国防強化「も」必要であると主張していますの
で。それを貴方が屁理屈こねただけですので。

誤解なされているのでしたら、ここに、現在の私の主張を書いておきますの
で。それと、昔からずっとこの主張で変えていませんが、今回は、自身の意
見より議論を優先させ、一部を変更しました。
・どう見ても「戦力」である装備を持つ自衛隊だが、存在そのものではなく
　て、その「戦力」が九条に違憲じゃないかと思った。が、思っただけで、
　自衛隊を解体しろとは言わない。むしろ改憲で強化すべき。それに、めん
　どくさいがいろんな解釈で自衛隊が合憲ならそれはそれでまったく問題な
　い（私にとっては）。つまり、違憲だろうが合憲であろうが必要なものは
　するべきで、違憲であることがおかしいから変えよう、と。違憲でなくて
　も、他にも変えるべき理由がある。

さっき読んでいた本に、おもしろいことが書かれていたので、ここに書いて
おきます。参考程度にどうぞ。
「中国が牙をむく日 Showdown 対決」
　ジェド・バビン、エドワード・ディムバーレーク共著
米国内には多数の中国スパイがいて、既にイージスシステムやバージニア級
原潜などの情報はほとんど盗まれているそうです。また、中国の軍事予算は
二〇〇五年で１５００億ドルにのぼるそうです。また、購入した各種兵器は
防衛用とは言えない「攻撃用兵器」だそうです。
私が思ったのは、ようするに護憲しようが改憲しようが相手が戦争起こせば
こっちが何しても戦争になるわけで、また、中国はその準備を着々と整えて
いる、ということです。
改憲派は戦争を望み護憲すれば平和を保てると考えるのはいかがなものかと。

>>433
>改憲派は戦争を望み護憲すれば平和を保てると考えるのはいかがなものかと。
改憲派も一部のネトウヨ以外は戦争を望んでいないことは分かっています。

改憲して集団的自衛権を認るというのは、少なくても今後20年の中期スパンでは
アメリカの戦争に積極的に協力することで自衛するという考え方。
その方が戦争が起こりにくいのかどうか、という視点で考える必要がある。

>>403
私は左翼ですが（苦笑
レッテル貼りは止めて頂きたいですね、貴方の人間性が疑われますよ？

＞国連が万能か無能かって01思考どうにかしたほうがいいよ。
では、国連が役に立った例を教えて頂けますか？
ま、常任理事国絡みの決議は常任理事国が最大の利益を享受する組織に過ぎない訳ですが。

＞北朝鮮が譲歩を引き出してるのは認めるけど、あれが世界基準の外交なんですかそうですか。
国際基準でしょうな。
というよりも重要なのは国際基準か否か、では無く、効果があるか無いか、ですから。

>>404
＞そもそも中国が日本を占領して何をやりたいのかが不明だねえ。
アメリカの圧力からの脱出による中国の国益拡大。

>>412
＞侵略はなぜ駄目？　おいしい生活をおくれるよ。
コストが掛かり過ぎるから。
植民地経営よりも、資本主義による搾取の方が低コスト。

>>416
＞俺は非難だけかい？どうすればよいか示せと言うのか？そうかな…何時も言っているがな…
それは失礼。

＞君は質問マニアで、それに君が期待し満足する答えがないと気に入らないだけの奴だから
＞そんな判断をするんだろうな（笑）
はぁ・・・意見に不備があれば質問をするのは当然だと思いますが。

＞年金問題に関して
仰る事は至極まともだと思います。

＞まあ自衛を最大限に国レベルで吊り上げればアメリカのような侵略国になるとわたしは思うのだよ。
＞そうでないならそうでない何か倫理が必要なのだ。これに答えられてこそ各国の協調した自衛になるのだ。
ここの改憲派の方々を見ていると、倫理として「国際平和の実現」があるようですが。
単純に「侵略戦争は嫌だ」という戦後平和憲法の良き側面が出ていると思いますがね。

私は単純に、国益の観点から「参加する戦争・しない戦争」の振り分けをするべきだと思っていますが。
更に言えば戦争は基本的に害悪なんですがね。

>>434
＞改憲して集団的自衛権を認るというのは、少なくても今後20年の中期スパンでは
＞アメリカの戦争に積極的に協力することで自衛するという考え方。
で、このスレは、アメリカの戦争に積極的に協力しないで済む改憲を議論しているのですが。

>>432 ：梅花さんへ

あなたの書き込みを見てやや「ガッカリ」です。

あなたは机上の空論を唱えているだけですな。

軍人が、自分の命を賭して、国を守る意思を持つと言うことは、国家でその大義名分を支援する必要があります。
その大義名分とは、自衛隊（国軍）の武力行使は合憲である。とする前提が絶対に必要です。
だから、上官は、部下に対して交戦命令が出せるのです。
もし、交戦命令が出せなければ、先日の愛知県長久手町のように、何も武力行使で解決出来ない事になるのです。
結果は、若い戦闘部員が戦死したのです。
あなたの主張は、以上の悪夢を想起させる要素があるのです。

この事は、国防に関してはもっと顕著に現れるのです。
あなたは、前線の、戦闘部隊の指揮官及びその兵士の気持ちが全く「分かっていない」からですよ。
だから、戦闘部隊に士気を喪失させる言動の「交戦権がある自衛隊の違憲論」に対して未練があるのです。

我が国の軍人（自衛官）は、国家で、君達の存在は憲法で「キッチリ」と認められている存在です。
又、君達（自衛官）が職務中に殉死されれば「靖国神社」に合祀されます。との事がハッキリ伝達されれば、世界で最強な軍隊が出現するのです。
軍隊で一番重要なことは、装備じゃ無く「各兵士の士気」です。戦後「竹槍精神」だ。と揶揄されますが、この「言」は敗戦した敗残兵の言い訳ですよ。
でなければ、戦闘で敗戦したにも拘らず昭和天皇が皇位も退かずそのまま継続される訳が無いのです。
この事は、ひとえに我が皇軍の戦闘士気にアメリカ側が恐れたからなのです。

あなたの説は、自分の生死を賭して戦闘する軍人（自衛官）の気持ちを全く理解しない言動なのです。
だから、私は「しつこく」あなたに絡みつくのです。

要するに、あなたは喧嘩を全く知らない、且つ、喧嘩の経験も無い「お坊ちゃま」ですな。

>>435
>>336は軍事力でなんとかしようと言ってるんじゃないの？
ネトウヨ思想との違いを説明してほしいね。
巣鴨に釣られまくってる住人に対しては、煽り気味の方が議論になるでしょ？
誰も巣鴨にレスしなくなったら、こんなスタイル止めてもいいよ。

国連が役に立った例としては湾岸戦争直前の一連の決議ですね。
これで少なくとも加盟国が文句いう道が封殺されてます。

北朝鮮の瀬戸際外交に成果があったのは認めてますって。だんだん効かなくなってますが。

>>436
あれ、そんな議論してたんですか。てっきり巣鴨の釣堀になってるのかと思ってました。
冗談はおいといて、大漁だな。
いやそうではなくて、
自民党草案が「アメリカの戦争に積極的に協力しないで済む改憲」ではない、
という意見は一致するんですかね。
どこが問題と考えてますか？

ムフフさんは集団的自衛権の行使を日本領内に限る。
他には国連決議のある場合に限るって意見もあるな。

俺の場合は、
集団的自衛権の行使をしてはならない、先制攻撃を自衛権として認めない。
これが明記されたら改憲賛成。

>>437
はいはい、自説の押し付けはやめましょうね。
＞あなたの書き込みを見てやや「ガッカリ」です。
私も以前よりあなたの書き込みに「ガッカリ」しております。
＞あなたは机上の空論を唱えているだけですな。
貴方も机上の空論を唱えているだけですな。
＞あなたの主張は、以上の悪夢を想起させる要素があるのです。
合憲なら全く問題ない、という主張ですが何か？
＞あなたは、前線の、戦闘部隊の指揮官及びその兵士の気持ちが全く「分か
＞っていない」からですよ。
では貴方は分かると？　分かるためには少なくとも前線で戦闘を経験してい
る必要があるのですが、元軍人さんですか？（自衛官じゃダメ。戦争経験し
てないから）
＞「交戦権がある自衛隊の違憲論」に対して未練があるのです
未練がある理由が違います。そう唱える人間がいるから無駄な時間を浪費す
るから考慮する必要がある、と考えます。私は別に合憲ならそれでまったく
問題ありません。違憲だろうと合憲だろうと改憲が私の現在の目的ですから。

ところで、貴方は改憲の必要性を感じませんか？

ちょっと横失礼。

>>438
どーも、釣られっぱなしの梅花です。よろしく。
＞あれ、そんな議論してたんですか
してたよ。途中参加じゃ分かり辛かったかも知れませんが、一応改憲で懐疑
主義者さんの言うように米の手駒にならないようできると、私も主張してま
すよ。それについての議論もしていくつもりです。
＞自民党草案が「アメリカの戦争に積極的に協力しないで済む改憲」ではない、
＞という意見は一致するんですかね。
私は基本的にその意見です。
＞集団的自衛権の行使をしてはならない、先制攻撃を自衛権として認めない。
＞これが明記されたら改憲賛成。
それって改憲の意味あります？　あるいは元来護憲派ですか？

ネタ投下
ttp://www.youtube.com/watch?v=y_h1SI5x3VM

>>440
前半了解

＞それって改憲の意味あります？　あるいは元来護憲派ですか？
現状の解釈追認だけど
・先制攻撃力にあたる戦力の保持が可能。
・戦力が最小限度かという線引きの曖昧さについて議論が必要なくなる。
・自衛隊は違憲だと騒がせない。etc
十分意味あるでしょ？

訂正
誤>>336　　正>>366

>>438
＞ネトウヨ思想との違いを説明してほしいね。
・・・そもそもネトウヨの定義をして頂かないと、困りますが（苦笑
私は、安全保障の面から他国に対する評価や、安全保障の在り方を書き込んでいましたけれど、
特定の国に差別的な発言はしていませんし、旧軍・戦前の政府には批判的ですよ。
個人的に石原都知事も小林よしのりも嫌いだしね。

＞国連が役に立った例としては湾岸戦争直前の一連の決議ですね。
＞これで少なくとも加盟国が文句いう道が封殺されてます。
今回のイラク戦争もその国連決議によって開始されましたね。

常任理事国に関係が無ければ、国連も役に立つんですがね。
中国、ロシア、アメリカという常任理事国に囲まれている日本としては、頭が痛い話です。

＞自民党草案が「アメリカの戦争に積極的に協力しないで済む改憲」ではない、
＞という意見は一致するんですかね。
・・・流れを見て下さい。
このスレでも、基本的に阿部政権による憲法改正には慎重な人が多いのですから。
私自身、もっと改正案を煮詰めて、日本国民にとってより良い改憲をする必要があると考えています。
国益は一部の政治家の為に存在するのではなく、日本国民全体の為に存在するのです。

さらに規模を大きくして、戦争が起きない環境を生み出せれば、周辺諸国の国民にとっても利益となる。
まずは抑止力を完成させ、その上で近隣諸国との交流を図って行くのがベストかと。

日本に軍事力はあるが、攻めるつもりは無いのだな、と思って相互に軍縮が出来れば一番良いのですが。

＞俺の場合は、
＞集団的自衛権の行使をしてはならない、先制攻撃を自衛権として認めない。
集団的自衛権を認めないという事は、日本一国で侵略に立ち向かうだけの軍事力を保有する必要があります。
また、先制攻撃を出来ないとなると、戦略原潜によるＭＡＤ構築も必要になってきます。
核武装や完全徴兵制のリスクもありますが、それも含めて貴方は賛成ですか？

>>440
一つ聞きたいのだけれども、まだ巣鴨さんの相手をするつもりなの？
いい加減、スルーしないと議論が先へ進まないのだけど。
スレ主が率先して相手をしてどうするの？

>>444
>・・・そもそもネトウヨの定義をして頂かないと、困りますが（苦笑
悪かったよ。小さい事気にすんな。

>今回のイラク戦争もその国連決議によって開始されましたね。
無理があっても適用したいくらい国連決議は重要だってことですね。
役に立ってはいないし、道具にされただけですが利用価値があるってことです。

＞このスレでも、基本的に阿部政権による憲法改正には慎重な人が多いのですから。
慎重になるべきというのは私と一致しますが、現自民党草案と現行憲法どっちがましと考えますか？

＞集団的自衛権を認めないという事は、日本一国で侵略に立ち向かうだけの軍事力を保有する必要があります。
＞また、先制攻撃を出来ないとなると、戦略原潜によるＭＡＤ構築も必要になってきます。
＞核武装や完全徴兵制のリスクもありますが、それも含めて貴方は賛成ですか？

日本一国で軍事力を保有する必要があるというのはアメリカが同盟を切るという前提ですね。
現行憲法下でも日米同盟は日米双方にメリットがある。よって同盟は切れない。
同盟関係が続くなら、戦略原潜、核武装や徴兵制の議論も必要ないよね。

>>442
了解です。いや、自分めんどくさがりで、どうせ改憲するなら今集団的自衛
権認めないせいで出てきている弊害も一緒に解決しちゃおう、と思っていた
ので。現状追認の改憲も、ありですね。視野が狭まっておりました。

>>444
ごめんなさい。まだ指が先に動く癖が抜けきっていませんでした。論破され
て逃げていると思われるのも癪だったのでつい。

>>435
＞はぁ・・・意見に不備があれば質問をするのは当然だと思いますが。
（何が、はぁ…だ？）それにしても君のは質問し過ぎだ（笑）
＞年金問題に関して
これ以下が人大杉で読めん。

>>438 名前：ちょい左にーさんへ

自称改憲派は、あなたのように『俺の場合は、 集団的自衛権の行使をしてはならない、先制攻撃を自衛権として認めない。
これが明記されたら改憲賛成。』・・・とほざきますな 。
即ち、この言は「国賊」どもの本心ですな。
要するに、我が大和民族の生命も財産も「俺達の知ったことか。」とする「敵国人」的な考えですな。

>>439 ：梅花さんへ

私があなたに机上の空論と言ったのは、あなたの「説」にその根拠の明示が全く無いからです。
私の説明では、交戦権行使の件に関しても、愛知県長久手町の事例を上げ、皇軍の士気の件でも、敗戦したにも拘らず昭和天皇はご在位を継続されたと言う事例を挙げて説明しているでしょう。
しかし、あなたは、合憲でも違憲でも自衛隊（国軍）が命を賭して武力行使をする動悸の根拠の明示は全くありませんな。
この事を一般的に机上の空論と言うのです。
よって、あなたが私を色々と決め付けるなら、私と同じようにそれなりの根拠を明示しなさいよ。
でなければ、あなたの説は全部「大嘘」となりますな。

>>446
で、相手をするのを続けるの？
続けないの？

別に論破するとかは関係無いのよ。
不備のある部分を指摘すれば良いだけだから。
論破するのが目的なら止めなさい。
どうせ最後にゃへ理屈とレッテル貼りで終わるんだから。

>>449
確かに私は机上の空論を言ったかもしれない。けど、貴方の例の原潜20隻も
机上の空論だって。
それと、「自衛隊は」違憲でも合憲でも戦う、と私言った？　私は、「私は
」違憲でも合憲でもいい、とは言ったけど。

さて、今までの数々の非礼、お詫び申し上げます。
私の主張は、違憲でも合憲でもどちらでもいい、改憲で法制度を整え、敵軍
の侵略からバッチリ身を守り、かつ国際世論を敵に回さぬようにしよう、い
つ敵がきてもいいようにね。また、合憲であるなら、現状様々な弊害はある
けれど、可能な限り防衛できるようにしよう。以上です。
最後に、もう一度だけ、このことを言っておきます。
・他人の意見の捻じ曲げはやめましょう。
・屁理屈はやめましょう。
・都合が悪いとシカトするのはやめましょう。
・レッテル張りはやめましょう。
・自分の非礼は詫びましょう。
いつぞや書いたように、改善が見られれば再び議論をする機会もあるでしょ
う。というわけで、巣鴨さん、さよならです。

さて、都合で四日ほどPCを触れません。まぁ、携帯でレスつけるかもしれま
せんが。
というわけで、以下問題提示しておきます。

なぜ護憲派の主張には理屈でなく感情とレッテル張りが多いのか。
今まで護憲派の方の主張を数多く聞いてまいりましたが、レッテル張りや証
拠なき主張、その他、あまりにも、失礼ながら馬鹿らしいと感じる主張が数
多くありました（改憲派は日本を戦争する国にしたがっている、改憲派は右
翼だ、九条を守れば平和である、などなど）。無論、理論的で冷静な護憲派
の方もいます。
護憲派の数々の、レッテル張り、黙殺、その他の行為、なぜ彼らがそれらを
行い、そして、なぜ九条を崇拝するのか、さらに、護憲のメリットは何か、
得をするのは誰なのか、をちょっと考えてみる必要があるのではないかと思
いました。

懐疑君に空論以上の事は期待できない

改憲派の殆どの意見も
証拠と考えのつながりが示されてないから証拠になってない
つまり推論のみの展開になってるのは誰もが分かっている事
そしてどの推論を取ってみても感情論若しくは感情が優先された結果
子供の議論に毛が生えた程度のものである
本人達がそれに気付いていないところが
さらに重症である

国連中心主義を貫くならば国連憲章にある通り
自然権として集団的自衛権は認めるのが当然

さらに日本の場合、軍事力を持たないとあるのと
自衛隊の存在は矛盾している
これも正さなくてはならない

交戦権の否定も自衛のための交戦は認められるならば
これもまた矛盾している

結局はこれらの矛盾点を正す必要があると言う事

私個人としては解釈で誤魔化せるならば改憲する必要性は見出せないので
最近はその立場に立っている

ね、当然と言うのが理由が示されてない
何を根拠に当然か
文の最初からこれだから、相手する気も起きない

この根底には、平等にある生きる権利を理解せず「殺す権利」があると思い込んでるところにある

>>456
根拠をモロに書いたのだが
理解できませんか？

国連中心主義を貫くならば国連憲章に従うべきだ
これが理屈なのだが
これが理解できないならもう理解するのは無理

＞この根底には、平等にある生きる権利を理解せず「殺す権利」があると思い込んでるところにある

これどういう事？さっぱり理解できない
自然権の否定なんて誰も論じていないのでは？
殺す権利と言うのも理解できない
大丈夫？老婆心で言うけど君は少し休んだ方がいい

自然権であると言う根拠が示されていない
分からないのは、なんとか太郎と同様
概念形成に混同を生じてるからです
文脈上は自衛権は自衛戦争を指しているものとみなされます
自らを守る権利は確かにある、しかし、殺す権利はない
ここをあいまいにしすぎです

そして、その混同を起こさせるのは
あなた方改憲派の「殺したい」と言う感情に起因する欲求です
私はあなた方を犯罪者と同じ性質を持つものであると理解しています

あの・・私は改憲派ではないのですが
まあそれは置いておいて
根拠も何も国連憲章にある通りなんですが

第五十一条　この憲章のいかなる規定も、国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、
安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間、個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。


とあります、これは集団的自衛権を認めないという解釈と矛盾しています
国連中心主義をとるならば正すべきではないでしょうか？

＞あなた方改憲派の「殺したい」と言う感情に起因する欲求です

これが意味がわからない
改憲する事と殺したいと言う感情の関連性がまったくわからない
そもそも誰を殺したいのですか？まったく理解できない
やはりあなたは少し休んだ方がいい

分からないのは貴方が概念に混同を生じているからです
戦争を否定しないものは改憲派とみなされ犯罪者と同じ性質を持つものとみなされます
解釈改憲は人権の存続を脅かすものだからです
よって貴方は犯罪者予備群です
すぐに医者に行って精神的なケアを受けてください

>>463
感情だけで語られても他人を納得させるのは無理ですよ
罵倒や中傷したいならすれば良いけど
はっきり言ってあなたは哀れ以外の何者でもない

>>454はそっくりそのままあなたの事ですよね
自覚しましょう、そして学習しましょう

>>454
えー、インテリジェンスが理解出来ない方がいらっしゃいますね（苦笑

＞証拠と考えのつながりが示されてないから証拠になってない
証拠でなく、推論です。
明確に断言しますが、「推論」です。
インフォメーションから推測をするのがインテリジェンスです。

すでにＤａｔ落ちしているスレですが、下記のＵＲＬから護憲派の皆様が、
オープンソースも出さずに願望による議論をしているのがご理解出来ると思います。
ttp://p2.chbox.jp/read.php?url=http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1165296015/

梅花さんの手前、以上で反論を終了、今後スレ違いの発言には、レスを返しませんので、ご了承下さい。

自衛を達成する方法を探る

1.相手を殺傷し沈黙させる方法
2.相手を殺傷せずに沈黙させる方法

1.を選択

何故か

無意識の中で殺意が肯定されているから

以上

如何あがこうが改憲派の言う事なんか所詮感情論なんだよ

466
あてずっぽとも言うな

>>466
ソースが証拠になる理由を示せなかったんだろ？
あんたの負けじゃん

と言うことで
改憲派の殆どはその能力の低さから
証拠と言うものがどういう位置づけのものかも理解せずに
議論を進めている事がよく分かります
ソースはソースであって単なる事実です、そこに解釈が加わり意見が形成されています
その解釈は主観により大きく左右されます
改憲派の歪んだ主観を用いると、一般の解釈とはかけ離れた解釈をする事がある事が
懐疑君が示したURLの中で懐疑君が騙ったパールハーバーの解釈でよく分かります
よって、「懐疑君がソースを示した」のはえらいと思いますが
他者からすれば「だからどうしたんだ？」という事になります
いつもそのような行為を議論と称して行ってるようですので
くれぐれも注意しましょう

>>ID:hCg08Ckf0
おまえさん、美しい○○だろ。
手を変え品を変えよくやるね。
みなさん。無視無視！

ほら
論理的な考え方が出来ないから
推測も見事に外れる

はずれだアホ

まあ、古い話に戻るが、戦前軍部暴走で大戦に突っ走ったわが国としては、憲法の無制限拡大解釈による自衛力整備は避ける必要があると思うね。
やはり、交戦権は憲法改正でのみ認めるか、解釈運用はあくまで暫定として行動するべきでしょう。

梅花の誘導に端を発した中身の無い罵倒合戦。
左対右のスレにようこそ。

S氏と執拗にレスの応酬をしてスレを荒し、
スレタイから焦点をズラす方向へ議論を誘導。
立派なスレ主ですね。

頑張りは認めてるけどね。

また推論を外してるようだよ
しかも議論の本質は改憲について罵倒合戦は本質ではない
ここでも間違いを犯してる
大丈夫か？

>>455
この意見だけは反論する価値があるように見える。

＞国連中心主義を貫くならば国連憲章にある通り
＞自然権として集団的自衛権は認めるのが当然

国連中心主義というものが、集団的安全保障を重視するのはわかる。
ちなみに、自然権として集団的自衛権を認めるのと行使を認めないのとは違う。

おそらく、国連中心主義を貫くならば集団的自衛権の行使を認めるべきという主張であると理解する。
一国の安全保障を全面的に国連にゆだねるべきという考えが
国連中心主義だとすると、その主張は納得できる。

国連の利用価値は高いが完全ではない。
というかだいぶ足りてないことは国連議長自ら宣言している。
国連中心主義だけに安全保障を任せられないなら、一国の憲法と国連憲章が矛盾して問題ない。

>>473 戦前軍部暴走で大戦に突っ走ったわが国としては

これ間違いじゃねえか　　　日清、日露、支那事変　　　戦争のたびに日本は潤っていたんだよな

国民も納得してたんじゃないか　　　　アメリカがでてきて　　負けたのが計算ちがいだった

>>467
君は周りに追いついていないだけ
集団的自衛権を主張しているのは殺すためなんて
そんな主張は大方はしていない

では何を主張しているのか
冷戦時代のＮＡＴＯのような共同防衛を作り
戦争を起こさせないようにするのが目的である

君はそのずっと手前で殺すしか守れない、で思考停止している
戦争なんてものは起こしても負け、起こされても負けと言う事を大多数が認識しているほど
日本の国民のレベルは高い
君の考えははっきりと50〜60年遅れている

そもそも何故今急いで９条を変える必要があるのか？

戦争がしたいだけなのか？　国際的な信用を落してまで９条を変える

意義はないであろう。　９条があるからこそ一般市民は安心して

暮らしていけるのだ。　改悪してしまうと何時戦争が起き、

何時徴兵で呼び出しが食らうか分からない。　こんな生活は誰もが嫌だ。

憲法改悪＞９条改悪＞戦争準備＞徴兵制度準備＞侵略戦争決行＞

このように流れていくことを恐れている国民は大多数である。

大マスコミの権威である朝日新聞が９条改悪に慎重なのが唯一の

安心材料である。

>467 さん、

コンニチハ、「美しい日本」さんに続く、真の現行平和憲法の擁護者の登場ですね。
流石は、現行平和憲法下で真っ当な教育を受けた方とお見受けします。

日本の安全保障上、どの様な事態が発生しても、「諸国民の公正と信義」を信頼し、
相手を殺傷する様な行動は控え、ひたすら九条の「お力」を信じ切るという、御主張、
真の現行平和憲法の擁護者の道ですね。

そして、現実は直視せず、侵略してきた相手を殺傷せずに撃退する方法、つまり、
九条の「お力」に頼り切って、再び神風が吹く事を念願する様な、お花畑の世界に
生きる覚悟をお持ちとお見受けするのですが．．．いかがでしょうか？

>>480
殺さずに生け捕りにしろって事じゃないのかな?

ムフフも認識力が歪んでるな

>>477
支那事変、満州事変等は日本政府の方針を軍部が完全に無視していたからな。
特に一国の外交政策の要である、交戦権を政府の一組織である軍部が勝手に行使するなど考えられない自体だけど。
又、政府も無限解釈で勝手に交戦権を持つ事も許されないだろう（特に日本は前科者だからね）。

>>479
徴兵制に関しては、前スレで決着済みです。
まず徴兵制は復活しません。

>>481
兵器の代替案は？
それの開発・調達費用は？
新規に開発すると技術の蓄積も出来ていないから時間が掛かるし、コストも掛かるのだけれども。

軍備を適正にして、抑止力を整えれば戦争は起きないのだから、
適切な改憲さえすれば問題は無いと思いますが。

レスを見る限り、どうも論点がズレているのを、認識しながら、揚げ足取りに走って居る様に見受けられるので、一言。
現行の９条に関しては、文言通りに受け取るならば、巣鴨さんの言っている様に、｢国際紛争を解決する為｣以外の武力行使は、認められる可能性がある。
つまり、｢国際紛争｣では無く、中国式に｢内政問題｣や、極端な話、｢侵略戦争｣であれば、問題無いとなり得る。
巣鴨さんはまだ、自衛手段を確保する為に、自説を述べているけれど、それこそ、戦前の様に、暴走状態になった政府が、血迷わない保証は無い。
自ら戦争をしたいと思っている日本人は少ないと思うし、現行９条の理念は、重んじるべきだと思う。
しかし、前述の様な、拡大解釈を防ぐ方法を、国民が真剣に考えなくてはならない時期が、来ていると思う。
無論、戦争と言う外交政策を選択する以前に、交渉と言う外交政策で、最大限の努力をするべきなのは、言うまでもない話でしょう。

巣鴨さんへ。
自分の意見を提示するのに、巣鴨さんの意見を、例えとして使わせて貰いました。
そういう意味ではないと言う部分もあると思いますが、その点に関しては予めお詫びをしておきます。

人権に触れない改憲や自衛論も十分論点がずれてると思うがね
態とずらしているんだろうがね

>>484
現行9条だと
自衛のためといっても、侵略戦争は国際紛争を解決する手段にも該当するから違憲
自衛のためといっても、集団的自衛権の行使は国際紛争を解決する手段にも該当するから違憲

>>483
また抑止力なんていう寝言を言ってるんですね。
抑止力が霧散してる時があるから戦争が起きてる。
抑止力が絶対のものであれば戦争なんか起きない。
抑止力は一時的に精神的な障壁として働くが、
通常、相対する軍隊はこれを打ち破るために戦略や戦術を練る。
攻撃が行われたときをもって、当初の抑止力は既に消失したものとなる。
真珠湾攻撃についても日本は戦術練って攻撃をした。
そのとき、米国の抑止力は消失していた。
中東や911についても同様。
防衛をすると言う立場に立つのなら、通常は抑止力が破られる事を前提に話を
進めるべき。

もう一つ、貴方からは「殺意」がにじみ出てますね。
ぜひ、「殺さない戦争」を真剣に考えてください。少しは貴方の殺人的性向が緩和
されると思いますよ。

>>486
無論、違憲であるとの解釈があるのは、承知しています。私も、その様な解釈が認められるとは、考えて居ません。
しかし、問題は、平和的な(ハズ)の現行憲法が、恣意的に、そこまでの解釈をされ得る点にあると考えます。
仰る通り、普通に考えれば、侵略は国際紛争に該当しますが、あくまで侵略は紛争であって、｢解決の手段｣ではない、などと言う事も、可能だと言う事です。
無論、愚かな言葉遊びに過ぎませんが。
しかしながら、現実に、９条の解釈に拠って、自衛隊を海外派兵し、運用上の矛盾と問題点が発生すれば、集団的自衛権の行使を、９条の解釈で行おうとしています。(無論、それ以外にも、様々な要因が在ります)
で、あればこそ、解釈に頼らない、新条文が必要ではないでしょうか？
あくまでも、｢最小限の戦争｣に止める為には、解釈の幅が広すぎる、現行９条を、改正する必要があると考えます。

先頭の文章は、少々解り難いですね。
｢その様な解釈｣→｢私が書き込んだ様な解釈｣と訂正します。

↑の2レスは寝言だから無視していいですね。
「最小限の戦争」を予測できる奴がいたら誰も苦労しない。
倫理的な思考を醸し出すために用いたんでしょうが。
所詮は虚飾ですね。

第一に有るのは戦争に至らないようにする事。
第二に至ってしまった場合は殺さずに制圧する事。
殺せば第二第三の戦争が起こる可能性を悪戯に増やします。

この方もやはり「殺意」がにじみ出ていますね。
改憲派一般に戦争を選択肢に持つ人には倫理観の欠如がある事が
誰の目にもはっきり現れてますね。

>>490
第一、第二はいいけど、どーやって実現すんの？

>>490
貴方の仰る事の第一に関しては、以前の私のレスにも書きましたが、国家交渉に当たっては、当然の事ですね。全く以て同感です。
第二に関しては、私も非常に興味が有ります。
是非とも、貴方の考える死者を出さない方法を、ご提示下さい。

>>491-492
眠らせる、閉じ込める、接着する、引っ掛ける、つるす、擽るetc

いくらでも方法あるでしょ？
しかもあなた方が詳しいゲリラ戦で使われる方法も多いんじゃないの？

頭悪いんじゃないの？
それとも知ってて「殺人」の方をえらんでるわけ？

>>490
第二は終わらせる為にはどうするべきか、と考えるべきだなぁ。

無血というより。

>>493
まったく論理的じゃーないな。
どーやって、眠らせる、閉じ込める、接着する、引っ掛ける、つるす、擽るetc するんだ？？

論理的じゃなくても倫理的だろ
しかもあるもので十分出来そうだぞ

そして捕まえた捕虜は身代金と交換
経費かかるからね

ヤッパリ殺すことしか頭にないだろ、お前ら？

>>496
周辺諸国と歩兵戦力を比較してみりゃ、無理だとわかる。
文字通り腐るほど人間の消費を覚悟してる国と戦争する事態になれば、作源地・各拠点への打撃以外に“一応の”決着をつける手段はない。

「分かる」は主観だからしっかり説明してくれ
「殺したい」と思ってる人が言ってる言葉だから当然主観が歪んでるはずだと思うが

おっと
「嫌がらせする」が抜けてたな

>>496
成程。殺さずに捕らえる訳ですね。
確かに、倫理的ですが、難点があります。
軍用小銃弾の、威力が低い訳は、御存知ですか？
あれは、倫理的な観点からではなく、死体より、怪我人の方が、手間を取るからなんです。
死体は、最悪、放置出来ますが、怪我人は、最低でも３人の手が必要であると言われています。
倫理ではなく、敵勢力の削減を目的としている訳です。
その観点から考えると、仮に同数の部隊が、戦闘に至った場合、例え戦闘に勝ったとしても、捕虜回収は、不可能です。
まさか、身動き出来ないまま、放置は出来ないと考えます。

だから、手間がかかるから殺したいんでしょ？
やっと本音はいたじゃない？
身代金払ってもらえなかった人は、国に見捨てられた事をしっかり伝えて
お国に帰ってもらえばいい。
収容施設でお金かける必要ないからね。
そこから先は口コミ戦略だな。

>>488
>>486は国際紛争の定義がされていないのが問題でしたね。
国際紛争＝国際武力紛争という決め付けで定義するわけにはいかない。
かといって、広義な紛争を定義するのも根拠に乏しい。
国際紛争といえば武力によらないものも当然含まれるという私の思い込み
があったようです。国会議事録で検索しても1件もなし。

あなたの指摘はおっしゃる通りでした。
但し、解釈改憲の限界を感じるからこそ、自民党は改憲を訴えていると理解しているので、
以下のソースを提示していただきたい。
＞集団的自衛権の行使を、９条の解釈で行おうとしています

国際法考えてる割に人権は無視なのね・・・
変なの

>>501
戦闘機に乗ってる相手をどーするんだ？
潜水艦に乗ってる相手をどーするんだ？
地下基地でミサイルのボタンを押す相手をどーするんだ？

やり方がまったく分からん。

飛行機はキャノピー汚せばとりあえず飛び続けるのは難しいだろうなあ
潜水艦は不快な音で嫌がらせ
地下に潜ってるなら出られなくしてやろう
ボタンやミサイルはとりあえず後回しだな

小さいときに悪戯や意地悪した事あるだろ
あの要領だ

>>505
とりあえずなんて、いい加減なこと言うなよー。
向こうの命だけじゃなくて、こっちの命もかかってるんだからよー。
後回しのミサイルが一番殺傷能力高いんだぞー。
頼むぜ。ちゃんと教えてくれよー。倫理ちゃんよー。

>>498
確か
中国は140〜180万人、
北朝鮮は100〜120万人、
韓国は50〜60万人、
台湾は27万人、
日本は14〜15万人
の陸上戦力（予備役は含まずに）。

戦争になったからといって殺しまわるのは逆にしんどいし、全部拘束するのは無理。
だいたい殺されないとわかった侵略国側はどうするよ？

>>502
あくまでも、言葉遊びの範疇ですので、実際の可能性は、限りなく低いでしょう。
しかしながら、ゼロではないのが、私も不安ですね。
ご指摘部分のソースですが、手持ちの資料を調べた所、私の早とちりだった様です。
文書として、９条を解釈して、集団的自衛権を認めるとのものは、私の手元には、在りませんでした。
しかし、このスレでも、議題に挙がってますが、集団的自衛権の問題は、難しいですね。
私としては、主として周辺事態の推移に因り、非戦条項であったはずの９条を、拡大して自衛権を認め、更に集団的自衛権へと、推移していると考えています。
正直、集団的自衛権に関しては、私は、まだ、結論が出ていませんので、これを考察したいと、考えています。

>>508
金金全ては金に交換する
>>509
だから人権無視すんだろ？
国際法無視するんだろ？

>>486
人権を、と言うなら殺人的性向という表現をするのを止めて頂きたいのですが（苦笑

・抑止力とパールハーバーに関して
パールハーバーは、日本が短期間であればアメリカに対して有利に戦える、という想定の元に始まったものです。
有利なうちに講和を結ぶ予定だったそうですが。
山本五十六曰く「2年間だったら戦える」との事で、実際、後半の日本は惨敗でしたね。

えー、これは充分に下記の要件に対する回答になっていますね。
＞防衛をすると言う立場に立つのなら、通常は抑止力が破られる事を前提に話を
＞進めるべき。
つまり、軍事力が充分なら戦争になっても勝てる、と。
そうすればチベットやウィグルのような人権を剥奪された支配を受けないで済みますな。

＞抑止力が霧散してる時があるから戦争が起きてる。
＞抑止力が絶対のものであれば戦争なんか起きない。
抑止力の構成要件を説明して頂けますか？
まぁ・・・前にお相手した方は、「悪魔の証明」を放り出して、私に「ヘンペルのカラス」を押し付けましたが（苦笑
多少は学習しているようですな。

＞ぜひ、「殺さない戦争」を真剣に考えてください。少しは貴方の殺人的性向が緩和
＞されると思いますよ。
はいはい、ですから私の質問に答えてくださいね。
>>483の下記の物です。
＞兵器の代替案は？
＞それの開発・調達費用は？
＞新規に開発すると技術の蓄積も出来ていないから時間が掛かるし、コストも掛かるのだけれども。

・人権に関して
戦時中は、条件的に人権は制限されるものだと思いますが。
ジュネーブ条約に基いて、保護されるでしょう。
刑法でも、有罪が決定されれば、権利の剥奪が行われますからね。

彼のアメリカでも捕虜を取っている事は、アブグレイブの一件でご存知でしょう。
あ、ジュネーブ条約には、軍拡中の中国も、北朝鮮も加盟していませんね。
・・・護憲派の方にお聞きしたいのですが、人権を謳うのに、
中国と北朝鮮の脅威・非人道的な行いをスルーしているのは何故ですかねぇ（苦笑

>>501
どうも挙げた事例が悪かったのか、表現が悪かったのか。意図が通じなかった様ですね。
以前にも、同じパターンだったので、これで、レスを終わりにします。
同数の部隊で戦闘になった場合、自軍の兵士は、死傷し、回収活動の可能な人員数は減少します。
ここに、健全な状態の自軍と同数の、怪我人同様の(身動き出来ない訳ですから)捕虜が加わる場合、回収は不可能であると言う事です。
戦闘地帯からは、民間人は退避させますから、民間の援助は、期待出来ません。
そうなると、放置するしかありませんが、戦域が冬山だったら、生きて、身動き出来ないまま、放置するのは、人道的、倫理的に、如何なものでしょうか？
無論、殺人は許し難く、望む所では、ありませんが、戦闘(戦争)に於ける防衛は、決して簡単なものではありません。

>>511
はいはい
貴方に殺人的性向がある事は日に日に明らかになってきてますので
私が言うまでもないでしょう
私は貴方に精神的なケアを受ける事をお勧めします

懐疑主義者が考える抑止力を教えてください
話を聞けばとんでもない妄想である事がはっきり分かるでしょうから

>>513-514
えー、論理的な反論が出来ないようなので、これ以上レスを着けるのは止めます。

スレ汚し失礼しました。

え〜。倫理ちゃん。>>507の質問には答えてくれないのー。
どーしてどーしてどーしてー？？？
すご〜く大切な深刻な重大な質問なのに〜。
差別しないで答えてよー。ねえ倫理ちゃん！

>>516
ボタンとミサイル機械なんだから壊せばいいじゃん
頭悪い？

>>515
そう言って逃げちゃうのね
抑止力も他の部分も私に対する反論になっていませんが
懐疑へのレスは時間の無駄なのでこれ以降は行いません
堺も同様ですね
私への反論になっていません

で
改憲派曰く
神国日本の国民は神に等しい存在であり他国民への人権侵害は
人権侵害ではない。
我々に加担し他国の人権を蹂躙せよと

やだよ

そこまでどーやって行くんだよ。
誰も殺さず殺されずによー。
もっと真面目に答えてけろ〜！

飛んでるミサイル壊すのか？
一発なら可能だとして、100発だったら
どーするんだ？　真剣に頼むでよー。

おう真剣に考えてやったぞ
かすみ網でとっ捕まえろ
虫取り網で追っかけまわせ
んなもんもいくらでも方法あるだろうが
ホントに頭弱いな

ＲＯＭの方々の為にも、これだけは反論しておきます。

>>518
＞改憲派曰く
＞神国日本の国民は神に等しい存在であり他国民への人権侵害は
＞人権侵害ではない。
＞我々に加担し他国の人権を蹂躙せよと

このスレの改憲派は、侵略国に対処出来る改憲を目的としており、
侵略戦争の為の改憲を目的としている訳ではありません。
盲目的なアメリカ追従ではなく、戦争をしない・させない事が最大の国益と考え、改憲を主張しております。

侵略国であれば人権無視は当たり前
国際法は無視なんだろ？
もういいよ時間の無駄だ

>>520
ミサイル100発捕まえられる
かすみ網や虫取り網があるのか？　どこに？
それで誰も死なないのか？
核弾頭が装着されてても？
BC兵器が装着されてても？

自衛権は認められているが人権侵害はだめだろ
憲法を改憲して武力行使できるようにするのはOKだが殺人はダメ
だよな
かなり難しいぞ

あたかも国際法に準拠する改憲のように言及されているが
その実は全く違うものを予定してるわけだ
なぜならば、「殺意」を持つ者達の意見だからに他ならない

>524
倫理ちゃん。余計なこと言ってないで、
はやく人殺しをしない戦争のやり方を教えてよー。
人権を侵害しない戦争のやり方を教えてよー。

おう
人に当たらないように武器を使えばいいそうだぞ
爆発にも巻き込んじゃダメだ
勿論愚劣な先人達がやった強姦なんかもってのほかだ

せっかく強姦できる事を期待してたお前達には残念な報告だが
強姦はダメなようだ
まあ悪い事はするなって事だ

善悪の区別が付かないダメ太郎とか懐疑とかムフフなんかは
こういうこと期待してたのが見え見えだけど
ダメなようだ

>>526
武器を使うなんて、相手に死の恐怖を与えることは、
人道に反するんじゃないの？
人に当たらなくたって、生活環境を破壊しちゃったら、
やっぱり人権侵害なんじゃないの？

そういえば
改憲派ってブ男多いよな
少なくとも俺の周りはそうだ
なるほどな

人道じゃなく人権侵害ね
精神的にダメージを与えるのはダメでしょ
武器を使うとかなり難しいよね
ダメだね武器使えないね

サンフランシスコ講和条約
第五条 【国連の集団保障、自衛権】
c） 連合国としては、日本国が主権国として国際連合憲章第五十一条に掲げる個別的又は集団的自衛の固有の権利を有すること
及び日本国が集団的安全保障取極を自発的に締結することができることを承認する。

てなこというと
殺人の正当化を始めるんだよね改憲派って
人権保護が決まりごととしてあるんだから
矛盾するものがあっても人権保護はあるにはあるんだよね
残念だろうけど

自衛するのはOKでも人殺しや破壊、人を脅かす事はしないでねって事だろ

懐疑の言う抑止力が絶対のものなら全てを満たすかな
でも脅かしてるから、攻撃してこないんだよね

>>533
交戦権て知ってる？　交戦権て人殺しが正当化されちゃうんだよ。
憲法９条では禁止されてるけど、国連憲章では認められちゃってる
んだ。だから、９条をもっていない他国は、やっちゃうんだよ。
怖いよね。そんな国々と平和的な紛争処理をするなんて、もう神業
だよね。日本ってやっぱり神の国なのかな。

交戦権は有るけど
人権は守られてるよね
矛盾してるんだよ元々
殺人は人権の立場からなら否定されるべきものだからね

憲法もちゃんとそれを汲んだものになってたけど
これから変えて「殺人」一辺倒にしようってわけだ

なぜなら変えようって人たちが「殺意」の塊だから