9条改変総合スレット２

とりあえず前のスレが駄目なために立てました。

前スレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1176091189/

私は毎日2cｈはしないので梅花君にスレヌシをお願いしたい。

>９条利権主義者さん
>>574
＞やっぱりアメリカの更なる犬にならざるを得ないところが、改憲の問題点かな。
だから、犬にならないという選択肢もある訳ですよ。
例えば自衛隊は、「イラク戦争」には参加しなかったが、
また特別法を立法して今度は、戦争参加・ドンパチをするかもしれない。

結局の所、現行法でも運用次第で戦争参加する可能性はある訳だ。

＞でもアジアで戦争すると中東みたいになりますよ。大国の戦争市場に。
アジアの国で、アメリカと対立している国がありますか？
精々、中国・北朝鮮位のものだと思います。

>>575
少子化の件は、了解しました。
はっきりさせておきたいのですが、憲法9条維持でも、人口減による徴兵制度になる可能性はあるのですよね？
改憲による徴兵よりも、人口減による徴兵の実現の方が高確率という事で宜しいでしょうか。

＞＞志願者、自衛隊員の考え方次第ですね。
＞＞抜けた人間の数だけ、入ってくれば問題が無いのですから。
＞そう、うまくいきますかな。命がかかってますからね。
＞＞民度、でなくて自分の命が惜しい（もしくは、死ぬに値する戦争？）と、考えるか否か、でしょ？
＞＞別に民度の話なんぞしてはおりません。
＞本気で命のかかる戦争では志願制が崩れる可能性があります。
いや、だからイラク派遣後も自衛隊の求人倍率は高い、と言っているのですが（苦笑
反論は全部、貴方の主観でしょ？

＞>改憲案
＞どの道官僚が作るんでしょうね。今のシステムだと。
だから何？

＞>国軍とドンパチ
＞本気で自衛するには先制攻撃が必要ですが。アメリカがバックについてる間は大丈夫でしょう。
充分な戦力とそれを使用できる憲法があれば、戦争は発生しない。
抑止力の話が抜けていますよ。

懐疑論者さん
まず少子化から
９条を持ったまま徴兵はありえない。
徴兵が行われるなら改憲でしょうね。
いやそれよりも人口減は痛恨の一撃。
外国人を引っ張ってきてでも人口を保ち
志願兵制を続けることが一番でしょう。

赤旗がすっぱ抜いてましたが、イラク派兵
はアメリカの後部輸送やってたとか。ｗ
まあこの程度なら自衛隊に入る人は減らない。
本物の実戦がおきて何千人も死んだら減るでしょうね。
私の主観ですけど。

やはり９条ってのはアメリカのわがままに付き合わなくていい口実
だと思うんです。それ以上の良策がないと改憲にまでは私は踏み切り
ませんな。今の自衛隊と米軍で抑止は十分です。

あとデタントの必要性です。もっとクールに仲良くやりましょうよ。
竹島・尖閣諸島、お互いに漁業資源・石油資源を戦争せずに
協同採取・採掘すべく外交努力を重ねるべきです。

官僚が法律を作ると言うことはですね。
私たちの発言力など所詮ごみと言うことです。

上は私。
何とか日本の自衛だけに米軍を使えないか。
これが課題ですな。

＞「改憲は損だ！」開設者さん

>>今、アメリカが日本に求めているのは「対中抑止」ね。
>>別に戦争に参加する事ではありません。

イラクでは戦場の後始末に行かされたじゃないですか。
これについては中国は関係ありません。
９条がなかったらイラクでも戦闘行為やらされたのは確実です。

>>改憲しても直ぐにイランに自衛隊を派遣できる訳じゃないでしょ、現実は。

できるでしょう。
イラクに行ったのと同じだけの規模の部隊が、武器を携えて戦闘行為をやるだけのことです。

>>正確に言えば、改憲による戦争抑止、アメリカの世界戦略達成の為。

だから具体的には日本も戦争につき合うことじゃないですか。
アメリカは「同盟国日本」の力を世界に見せつけてやりたいわけでしょう。
ちっとも「違う」ことないですね。

＞イラクでは戦場の後始末に行かされたじゃないですか。
そうですね。
イラク戦争に参加していないカナダも後始末に行きましたね。
湾岸戦争に参加しなかった事で、各国の要人に会えなかった事例がありましたね。
今回、参加しなかった事で資源輸出国の要人との会談を断られたら？
貴方が、実際には置き得なかった可能性があるケースを確実、と下記で記していますから、
私も今回は、確実という言葉を使わせて頂きましょうか。

イラク戦争の後始末に参加しなかった事で、資源輸出国の要人に会談を断られる事は、確実です。
後始末の見事な手並みで、評価は上がったと思うんですがね。
現地の部族長にも評価されていましたから。

＞これについては中国は関係ありません。
＞９条がなかったらイラクでも戦闘行為やらされたのは確実です。
アメリカの世界戦略の話をしているのですが。
貴方が、「アメリカの戦略」の話もせずに、単純に「イラク戦争の後始末」の話を出しているだけです。

＞できるでしょう。
＞イラクに行ったのと同じだけの規模の部隊が、武器を携えて戦闘行為をやるだけのことです。
ウェブサイトのトップに「軍事知識は有りませんが」と一文を入れて下さい。

イラクに常時駐留していた部隊は、６００名から構成されています。
これは、普通科連隊付きの大隊（定員８００名）より少ない。

仮にイラン戦争に自衛隊を参戦させる為に憲法９条を改正させても、
イラク派遣部隊と同数の部隊では、アメリカ軍のお荷物になるだけです。
（アメリカ軍の補給・整備の負担が増えるだけ。）
小銃一つ取っても、自衛隊の８９式小銃の弾薬と米軍のＭ１６の弾薬に互換性はあるのか？
戦車の燃料にしても、９０式戦車とＭ１エイブラムスの燃料の互換性は？

独立した規模を維持する為には、最低でも旅団が必要です。
では、旅団規模の人員・装備を海外に展開するだけの輸送能力を、自衛隊が持っているのか？
答えはＮｏです。
ＰＫＯ派遣の自衛隊でも、民間の運輸会社に業務を委託しています。

早い話が、貴方の意見は、現実を無視したレベルの意見に過ぎない、という事。

＞だから具体的には日本も戦争につき合うことじゃないですか。
＞アメリカは「同盟国日本」の力を世界に見せつけてやりたいわけでしょう。
＞ちっとも「違う」ことないですね。
それは、貴方の考えでしょ？
改正したら、アメリカの戦争に付き合わなければならない。
貴方は、延々その話ばかりしている。
アメリカの戦略が、貴方の意見から一切抜けているんだけど？
戦争に参加せず、極東アジアのミリタリーバランスの適正化に務める、という手法もあると散々言っているのですが。

＞９条利権主義者さん

>>4
＞まず少子化から
＞９条を持ったまま徴兵はありえない。
＞徴兵が行われるなら改憲でしょうね。
残念ですが、結論に達する過程が不明です。
説得力ゼロです。
私が前スレで、「自衛官（＝戦争のプロ）が徴兵制は不要」との意見を憲法改正案に盛り込みました。
少なくとも、「近い将来起こりそうな危機（徴兵制によって死ぬ可能性のある戦争）」には、
徴兵制度による死者は出ない・出さない方針という事です。
（これを持って、都合の悪いデータ＝白書を否定、自分の感覚で少年犯罪が増えている、と主観によってのみ主張する人への返答も兼ねます。）

＞やはり９条ってのはアメリカのわがままに付き合わなくていい口実
＞だと思うんです。それ以上の良策がないと改憲にまでは私は踏み切り
＞ませんな。今の自衛隊と米軍で抑止は十分です。
ああ、そうですか。
国民の大多数が憲法9条改憲に賛成、改憲されたとしましょう。
そうしたら、「憲法9条は無くなったんだ、日本もアメリカと戦争がしたいんだろう？」と言われた時にどう反応するのか。
大切なのは、国民がアメリカの戦争に付き合うか、付き合わないか、を考える事です。

＞あとデタントの必要性です。もっとクールに仲良くやりましょうよ。
デタントをするのは、相手の軍事力・外交カードが減っている時ですよ。
その時に、こちらに有利な条件でデタントを進める。
貴方には、外交センスが無いようですね。
軍拡をどんどん進めている相手が、妥協をすると思っているのですか？

＞竹島・尖閣諸島、お互いに漁業資源・石油資源を戦争せずに
＞協同採取・採掘すべく外交努力を重ねるべきです。
・・・はぁ、日本固有の領土を武力によって、実効支配、
その上、共同開発を求めてゴネる国相手に譲歩をするのですか？
巣鴨さん、ここに日本の国益を損ねようとする人が居ますよ。
一言どうぞ。

＞官僚が法律を作ると言うことはですね。
＞私たちの発言力など所詮ごみと言うことです。
じゃあ、貴方は何故、ゴミのような発言力しか持たない私に反論するのですか？
黙っていたら良いじゃないですか。
私は、それでも発言するべきだと思っているのでね。

今日はここまでにします。
お休みなさい。

懐疑主義者さん
やはり９条があるのでは徴兵は無理だと思うのですよ。
今は志願制だし戦争に行きたくない人は戦争関連法案
が整ってないし９条がある。だから憲法違反だといえるわけで
９条で徴兵はない。どうせやるなら改憲まで話は進むでしょう。

私も自衛戦争にのみアメリカと共闘すべきかだとしているわけですが
それが無視されたのはいただけませんな。
たとえ改憲でも認められるのは自衛戦争のみでしょう。
ところがアメリカが許さないかもしれない。主権が問われますな。

>デタント
くっくっく中国だって借金で大変なんですよ。
２００３年財政赤字３１９８元
これが面白いんだ９０年代から止まらない止まらない。
韓国だって借金で、テイクオフした国です

＞竹島・尖閣諸島
これははっきりしたのは日清日露戦争ですから
歴史的にはっきりしないんですよ。
国益国益とわかりもしない言葉を振りまきなさるな。
デタントで協調が一番よろしい。
島自体に利益がありますか？
問題は資源でしょう。
巣鴨さんはかんべんだなあ。あの珍憲法解釈
によく付き合いますね。

＞発言はごみ
娯楽もあるし、やっぱり知りたいからでしょうね
他人の意見が。でも自分の意見は所詮ごみ
ぐらいに思っておいた方がいい。その怒りを
どう民度を上げ官僚を支配するか？
にむければいい。
テリー伊藤の大蔵省秘密情報と言う古めの本
をお勧めします。公務員倫理法が出来たけど堂なんだろうか
今日も東証に天下りしてたし。

前スレの393です。新スレになったので、番号から変えました。
>９条利権主義者さん
スレ立てご苦労様です。
私は、｢自衛隊｣というネーミングが、結構、好きなんですよ。
９条利権主義者さんの言う様に、自衛戦闘に限定した、戦力の運用規定を作る必要があると、私も考えます。
難しいのは、自衛の範囲を、どう定めるのか？ですね。
今回の総理訪米の｢お土産｣、集団的自衛権の問題もあります。
ここは、護憲、改憲いずれの場合も、考えるべき事項のひとつだと、思います。
私としては、９条の持つ平和理念(条文の内容ではなく)を生かし、交戦条件を、可能な限り、細かく規定した、改憲案を考えていきたいと、思っています。
確かに、我々の意見は、為政者から見れば、採るに足らないかも、知れません。しかし、懐疑主義者さんの言う様に、言う事にこそ、意義があると思います。
頑張りましょう。

やはりアメリカは手を広げすぎていて、あれと平等に自衛は難しい。
日本国に関することだけでいいんです。それでもアメリカにはメリットがある。
その主体性をどうするか。そこが問題です。あとデタントやたらカッカしてる人が多いですが
とりあえず近隣諸国とうまくやらなければなりません。竹島・先覚は資源ですね。
まずそれを確保していかなければならない。

先覚ーー＞尖閣
失礼。

あと私は広瀬氏の本をよく読みますが具体的な事例がいろいろ載ってって面白いが
自衛隊やドカチン産業をいきなりカットは無理ですね。代替産業をちゃんと作らないと。
あれが旧左翼系の悪いところですな。

＞９条利権者さん
＞やはり９条があるのでは徴兵は無理だと思うのですよ。
＞今は志願制だし戦争に行きたくない人は戦争関連法案
＞が整ってないし９条がある。だから憲法違反だといえるわけで
＞９条で徴兵はない。どうせやるなら改憲まで話は進むでしょう。
９条が改正されても、イラン戦争に参加する事は出来ないだろうし、
徴兵制度は不要、と自衛隊の幹部連中が言っているのですが。

貴方、９条があるから大丈夫ってそれしか言ってないでしょ。
その９条があるのに、日本はイラクでアメリカの後方支援をしている訳だ。
単なる印象操作にしかなっていませんよ。
論理的な反論をお願いします。

＞私も自衛戦争にのみアメリカと共闘すべきかだとしているわけですが
＞それが無視されたのはいただけませんな。
＞たとえ改憲でも認められるのは自衛戦争のみでしょう。
＞ところがアメリカが許さないかもしれない。主権が問われますな。
で、貴方の戦略は？
日米安保条約だと共闘すら難しいし、自衛戦争も出来ない可能性があると散々言っています。
護憲派の皆さんは、大丈夫だ、としか言っていませんがね。
アメリカが許さないかもしれない？
だから何？
それでも強固に、きちんと役割分担を進めれば良いんですよ。
戦略をもって、ここまでなら出来る、それは出来ない、と先手を打つしかない。
憲法９条なんて、一戦術に過ぎない。
それが撃破されたら、それこそアメリカの戦争に付き合う羽目になる。

＞くっくっく中国だって借金で大変なんですよ。
＞２００３年財政赤字３１９８元
＞これが面白いんだ９０年代から止まらない止まらない。
＞韓国だって借金で、テイクオフした国です
それで？としか言えませんね。
経済成長が続けば、財政赤字でも何とか回るからデタントする必要は無い、と中国が考えたらどうするんですか？
現実問題、中国は財政赤字の状況で軍拡を続けているでしょう？
判断力が無いって言うのはこれで２回目ですよ。

＞これははっきりしたのは日清日露戦争ですから
＞歴史的にはっきりしないんですよ。
竹島に関しては、国際司法裁判所で蹴りをつけよう、と日本が言っているのに、
韓国が出てこないだけですよ。
尖閣諸島は、戦後日本の領土であったが、資源が出ると解った途端、中国と台湾が領有権を主張し始めただけでしょ。

＞国益国益とわかりもしない言葉を振りまきなさるな。
・・・はぁ、日本のような資源・エネルギー輸入国にしてみれば、自前でエネルギーが確保できるのは素晴らしい事でしょう？
他の国（中国・台湾）も同じ考え（国益追求）だから、領有権を主張しているの。

＞デタントで協調が一番よろしい。
中国にしてみれば、自国の領土で無い土地に踏み込んで、
資源獲得の予算の半分を日本に負担させれば得をする訳だ。
本来、日本一国で使用できたはずのエネルギーを中国と分配、尚且つその資金まで出すのが、一番宜しいとは思えません。

＞島自体に利益がありますか？
＞問題は資源でしょう。
経済水域の問題だってある。
水産資源も、立派な資源ですよ。
物の見方が単純すぎる。

会議主義者さん

＞９条が改正されても、イラン戦争に参加する事は出来ないだろうし、
＞徴兵制度は不要、と自衛隊の幹部連中が言っているのですが。

人口問題が片付いたらね。

＞貴方、９条があるから大丈夫ってそれしか言ってないでしょ。
＞その９条があるのに、日本はイラクでアメリカの後方支援をしている訳だ。
＞単なる印象操作にしかなっていませんよ。
＞論理的な反論をお願いします

だから９条があるから、それが歯止めになって日本人が直接ドンパチやらないわけです。
これほど論理的な答えがありますか？　日本の自衛隊が何人も遺体で帰ってくることはないわけだ。
論理を超えて現実が証明している。実証ですよ。カールマルクスの資本論は論理的だが
さっぱり現実を捉えていない。

＞で、貴方の戦略は？
＞日米安保条約だと共闘すら難しいし、自衛戦争も出来ない可能性があると散々言っています。
＞護憲派の皆さんは、大丈夫だ、としか言っていませんがね。
＞アメリカが許さないかもしれない？
＞だから何？
＞それでも強固に、きちんと役割分担を進めれば良いんですよ。
＞戦略をもって、ここまでなら出来る、それは出来ない、と先手を打つしかない。
＞憲法９条なんて、一戦術に過ぎない。
＞それが撃破されたら、それこそアメリカの戦争に付き合う羽目になる。
それはアメリカと話し合ったらいいでしょう。断固たる自衛のみの意思をもってね。
こういうのが公明党の政策泥棒なんですかな。

失礼、懐疑論者さん

＞それで？としか言えませんね。
＞経済成長が続けば、財政赤字でも何とか回るからデタントする必要は無い、と中国が考えたらどうするんですか？
＞現実問題、中国は財政赤字の状況で軍拡を続けているでしょう？
＞判断力が無いって言うのはこれで２回目ですよ。

それが続きますか？　それこそ判断力がない。バブルのようなものですよ。
ジェイコブ・シフが日本の国債を買ってくれなければ日露戦争は出来なかった。
金がなければ戦争は出来ません。アメリカだって日本が一番国債買ってる
だからイラク戦争が出来る。

＞竹島に関しては、国際司法裁判所で蹴りをつけよう、と日本が言っているのに、
＞韓国が出てこないだけですよ。
＞尖閣諸島は、戦後日本の領土であったが、資源が出ると解った途端、中国と台湾が領有権を主張し始めただけでしょ。

なら資源を分け合えばいい。国際司法裁判所でけりがつくのが最もいいですがね。

＞・・はぁ、日本のような資源・エネルギー輸入国にしてみれば、自前でエネルギーが確保できるのは素晴らしい事でしょう？
＞他の国（中国・台湾）も同じ考え（国益追求）だから、領有権を主張しているの。

だから資源を分け合えとい言ってるのです。そうすれば確実に資源はわが国のものになる。
紛争まで起こして後に外交問題をふやしてどうするんです？
それにエネルギー自立は出来ないのでしょう。

＞中国にしてみれば、自国の領土で無い土地に踏み込んで、
＞資源獲得の予算の半分を日本に負担させれば得をする訳だ。
＞本来、日本一国で使用できたはずのエネルギーを中国と分配、尚且つその資金まで出すのが、一番宜しいとは思えません。

一番はよろしくない。それこそ国際司法裁判所の出番でしょう。私のは妥協案。

＞島自体に利益がありますか？
＞問題は資源でしょう。

だから私も水産資源のことを言ってる、それで両者歩み取れないかなと。

歩み取れないかなーー＞歩みちよれないかな。

wikiでざっとみました。これこそ国際司法裁判所で勝てるんじゃないですか？

失礼
歩み寄れないかな。ですね。

>>17
尖閣のほうね。

懐疑主義者さんエネルギー独占などめったにない。各国資本が分捕りあいしてパイプライン
とか作るわけです。それが普通。

>９条利権主義者さん。
国際司法裁判所での係争は、国内での裁判と異なり、当事両国が、揃って出廷しないと、開廷されないとの事です。
９条利権主義者さんの言う様に、裁判になれば、国際法上、ほぼ間違いなく、勝てるでしょう。
韓国サイドでも、この事は、理解されている様です。
蛇足ながら、付け足しまでに。

早とちりでした。

それはお土産が足りないんじゃないかな。１割は勝っても資源やるよ暗くらいう言ってみれば？
俺は日本資本だけの問題にならないような気がする。メジャーがでてくるでしょ。

事、日本に関しては、資源的な問題が、一番と言えるでしょうが、中韓に関しては、微妙な気がします。
嫌韓、嫌中と言う訳では無いですが、領土の問題は、国家の独立性に関わる問題ですから、資源だけでは、退かないのではないでしょうか？
更に言うなら、現在日本が抱える、領土問題は、何れの場合も、相手国の実効支配下にあるので、仮に、資源的な条件だけで、譲歩を引き出そうとするならば、かなりの部分を覚悟する必要があると、考えます。

それはあるでしょう。でもあおられすぎです。周辺国とは仲良くやった方がいい。
資源で言えば、たとえば中東だって今まで絶対メジャーが這いりこむんです。
だから尖閣日本独占油田には絶対なりませんよ。
イランのホメイニ師が革命を起こして油田を国営化してしまった。
そこでおきたのがイランイラク戦争です。もちろんイラクのバックにはメジャー（もちろんアメリカを
含む）がついています。
そのイラクが邪魔になれば、いい加減ないちゃもんつけてぶっ潰す。
でも日本を』つぶしたときのような頭のよさがない。統治能力に欠けてるんです。
だから日本もそういう緊張に巻き込まれすぎては駄目です。
もちろん国際司法裁判所なりに判断してもらう努力は必要です。
でも必要以上にカッカすると、外交問題をさらに悪化させてしまう。

すみません。表現が悪かった様ですね。
煽り云々以前に、現実的な、経済的譲歩の部分でも、退かないだろうと、考えます。
例として、北方領土問題に於ける、２島返還案などが挙げられます。
国際法及び、各種条約の流れからも、本来なら、千島列島を含む、北方４島が、日本の領土である筈にも、拘わらず、現実的には、４島は、ロシアの実効支配下にあり、返還案に至っては、２島のみ、と言う話が出てしまいます。
国益を考えれは、ロシアの態度は、当然の事であり、例え、軍事的緊張状態に、陥ったとしても、これを辞さないとする事は、国家として、当然の事と考えます。
ロシアから見て、日本相手の場合、９条の存在故に(９条を盾にとり)戦闘を回避するのが､クレバーな戦略と、考えます。
この様な事から、中韓にあっても、同様なシチュエーションが、発生し得ると、考えます。

>>25 ：9条利権者さんへ

あなたは甘いですな。

何、『周辺国とは仲良くやった方がいい。』だと、こんな事を言うから、嘘つき三国（中韓朝）に舐められるのだよ。
我が国が、この嘘つき三国（中韓朝）と有利に付き合うには、核兵器付きのミサイルを搭載した原潜を保有すれば良い事だよ。

あなたは、自分が思えば、相手は必ず同調すると言う。バカな考えを持っているだけだよ。
少しは現実的に考えなさいよ。
彼の嘘つき三国（中韓朝）は、「金」と「女」と「軍事力」しか、その影響力を全く信じない国と言うことを少しぐらいは知りなさいよ。
彼の国は、軍事力を背景にして話をすれば、我が国に従う国なのだよ。
その事例は、日韓併合条約、満州建国、汪兆銘の中華民国の大東亜共栄圏の参加だよ。

あなたは『もちろん国際司法裁判所なりに判断してもらう努力は必要です。 でも必要以上にカッカすると、外交問題をさらに悪化させてしまう。 』・・・と、
あなたは、全く意味のないことをほざえているだけですな。、

改めて言いますが、「我が国が自衛隊を交戦権も保持した国軍である。」として、近い将来は核兵器付きのミサイルを搭載した原潜を２０隻以上を保有するつもりです。
と宣言すれば、我が国は戦争しなくても嘘つき三国（中韓朝）を、服従させることが出来るのです。

よって、あなたの様に『国際司法裁判所なりに判断してもらう努力は必要です。 でも必要以上にカッカすると、外交問題をさらに悪化させてしまう。』と言うから、
彼の国から、我が国が馬鹿にされるのだよ。
あなたの様な幼い方に言うのもなんだが、少しは現実的に物を言いなさいよ。
喧嘩も同じだが「我が国は戦争もしますよ。」とした態度を相手国に強硬に明示すれば、相手国はすぐ様、我が国の言うことを聞き入れるのですよ。
繰り返すが、こちらが相手国と仲良くしようとすれば、我が国民の多数が犠牲になると言うことを、シッカリ知る事があなたには必要ですな。
つまり、それを知れば戦争しなくても、彼の嘘つき三国（中韓朝）を服従させる事ができるのです。
少しは、歴史を勉強しなさいよ。

>>10 ：堺さんへ
前スレで書き込みが出来なくなりましたのでここで反論します。

あなたは、前スレの639で『、私の提示した、憲法解釈の多様性は、wiki程度でも、示されています。 』と言いなさるが、
その内容は、あなたが明示しない限りは私にはさっぱり分かりません。

又、あなたは『別段、無防備でいるべきだ。とは、考えていません。』と言うが、防備するには交戦権付きの自衛官（国軍）を保持しなければ「防備」したことにならないが？、
その場合、あなたは、昭和憲法のどの条項の適用で国防が可能かの説明をしなさいよ。
よって、私は、適用するには9条以外はないと思うが、あなたは違うと言いたいのでしょ。
だから私はあなたに｢ねぼけた事｣を言っていると言ったのです。

韓国はともかく中国・北朝鮮なんぞ軍事的には自衛隊の相手にすらならんぞｗ

北に防空能力は０だし（油ないから飛行不能＆パイロット訓練不能状態）
中国だって未だに防空網が手作業状態で反応は極めて鈍い
確かに予算が増えてるが整備費用や人件費上昇で維持すら怪しいわな
ましてＧかかると折れる飛行機、テクノロジーは７０年代初頭の実力程度で
追いつくには３０年は堅いでしょ、自衛隊の予算も増加してるわけだし
それに中国の場合核ミサイルで攻められたら等というが
そうなったら外貨が消え経済的に破綻終了するだけで自爆行為だわな

>>27
>我が国は戦争しなくても嘘つき三国（中韓朝）を、服従させることが出来るのです
この辺がすごくお馬鹿さん。服従なんぞさせようとたら反発するだけ
どうして相手を利用しようと思わないのか？
嘘つき三国って単に外務省が馬鹿だからだまされてるってのが問題でしょ

：美亜。：懐疑主義者さんへ

前スレの640 、641での説に反論します。

昭和憲法下の我が国では、主権者は国民となっています。よって、その憲法を解釈する権限は国民にしかありません。
そして、最終的な憲法解釈をする所は、制度上国民の意思を代弁する国会であって、内閣法制局長官とか最高裁ではありません。
それを裏付けるのが、憲法第41条　「国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である。」・・・です。
要するに、最高裁の憲法解釈より国会の憲法解釈が優先されると言うことです。
従って、国会が「自衛隊（国軍）の核武装が違憲である。」とか「自衛隊（国軍）の交戦権行使が違憲である。」との議決をしない限りは、全部合憲です。
現実として、自衛隊（国軍）が、違憲の存在とする「共産党」｢社民党」は、国民の支持が極端に少ないでしょ。
よって、今のところ、私の「説」が法理論的に全部正しいのです。
次に、
あなたは私に「改憲派」「護憲派」のどちら？、と、下らない事を聞かれるが、
私は「９条の改憲不要派」です。
その理由は、国会で、自衛隊（国軍）の武力保持と行使が「国際紛争を解決する為のものである。」と議決しない限りは、核兵器保持も交戦権行使も可能だからです。

以上ですが、あなた方なりに反論があれば、法理論的に憲法の条文を基に反論してください。
もし反論されなければ「私の説が正しいと認識された。」と、私は理解します。

>>29 さんへ

あなたは『服従なんぞさせようとたら反発するだけ 』・・・と言いなさるが、
我が国が核武装したなら、反応は全く違いますよ。
私は過去の歴史的事実（日韓併合条約、満州建国、汪兆銘の中華民国の大東亜共栄圏の参加）を証明してから、嘘つき三国（中韓朝）が服従する、と言っているのだよ。

経済でもそうでしょ。我が国の技術が圧倒的に強いから、我が国に服従しているじゃないか。
あなたも私に反論するなら、具体的な事例を挙げなさいよ。
でなければ、あなたは嘘をついているだけとなりますな。

＞巣鴨さん
>>30
残念ながら、反論になっていません。
貴方がしているのは、反論でなく自説の法的正当性の主張のみです。

さらに言えば、三権分立を完全に無視している。
＞それを裏付けるのが、憲法第41条　「国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である。」・・・です。
＞要するに、最高裁の憲法解釈より国会の憲法解釈が優先されると言うことです。
ここね。
国会の憲法解釈を最高裁が違憲だとしたら、国会はそれに従う必要があるの。
優先される訳じゃなく、司法が合憲か違憲かを判断するの？

＞よって、今のところ、私の「説」が法理論的に全部正しいのです。
・・・三権分立を無視して、全部正しい？
まぁ、極端な主張をする人は、自分が正しいと断言しますからね。

＞私は「９条の改憲不要派」です。
護憲派ね。
で、憲法９条があると、侵略された時に自衛できない可能性をどう思うの？


で、私の質問は・・・
武力制圧は、紛争解決の一手段であり、憲法９条によって禁止されている。
というものなんだけど、貴方、反論していないでしょう？
これは「反論が出来なかった＝正しいと認めた」と認識していいのですね？

>巣鴨さん。
多分、解っていて、言っていると、思います。
wikiは、所謂、辞典ですね。2chにも、リンクがあります。以前の書き込みで、勉強しなさいと、仰っていた、巣鴨さんですから、釈迦に説法だと思いますが。(苦笑)
また、前スレにも、書きましたが、私も、一応、改憲派です。ただ、現状での改憲には、かなり、疑問を抱いている。と、言う事です。
他のレスも、読んで頂いていると、思いますが、念の為。(苦笑)

>>32 名前：懐疑主義者さんへ

憲法では三権分立である。とは何処にも記述されていないよ。
記述もされていない用語で説を垂れなさるな。
次に、
あなたは『で、憲法９条があると、侵略された時に自衛できない可能性をどう思うの？』・・・と寝ぼけたことを言いなさるが、
私は>>30でも 『国会で、自衛隊（国軍）の武力保持と行使が「国際紛争を解決する為のものである。」と議決しない限りは、核兵器保持も交戦権行使も可能だからです。』と言っているよ。
あなたこそ、9条があるから自衛も出来ないといっているだけじゃないの？

だから、あなたは『私の質問は・・・ 武力制圧は、紛争解決の一手段であり、憲法９条によって禁止されている。 というものなんだけど、貴方、反論していないでしょう？』・・・として、
あなたは改憲が必要と思っているじゃないか。
要するに、
あなたは、自衛隊（国軍）違憲説、私は交戦権つき自衛隊（国軍）合憲説だよ。
それを、あなたの説をこちらの説のように言いなさるな。

あなたの自衛隊（国軍）違憲説、に従えば、現昭和憲法下では侵略された時に自衛は全く出来ませんな。
こちらこそ、今日侵略されたなら、どのように我が国を防衛するか説明しなさいよ。

>>27
わたしは甘いとは思わない軍事力で常に勝てると思ってる方が甘い。

＞日韓併合条約、満州建国、汪兆銘の中華民国の大東亜共栄圏の参加だよ。
全部最後は負けてるじゃん。無条件降伏で。甘い甘い甘い甘い。ｗｗｗｗｗ

あとアンタの憲法珍解釈に付き合うつもりないから。時間の無駄はやめたくてね。２ｃｈ
出しか通用しないやつ。ｗｗｗｗ

>>九条利権者さん
スレ立て代行有難うございます。何かスレ立てられなくて…。スレ主業務、
それでは引き継がせていただきます。
さて、現行憲法の問題点から改憲の理由を考えます。
・解釈に頼る国防体制
　解釈次第で非武装から自衛権を持つに変わり、集団的自衛権すらあり？　
　というところまで、様々な解釈が成り立つが、それのみに頼っている。
　だとしたら、いちいち解釈議論で時間を潰す可能性もある。一分一秒が重
　要な現代において、無駄な時間を使うぐらいならば、最初から明文化して
　おいたほうがいいかと思います。
・戦が出来ない軍隊「自衛隊」
　安倍さんがどうするかは分からないが、もし集団的自衛権が認められない
　現状が変わらぬとなれば、自衛隊は刑法で言う「正当防衛」すらも出来な
　い部隊となる。当然、それは派遣先でも同じ。皆が戦う中、一人スタコラ
　サッサでは国際信用はがた落ち。既に米高官すら日本を「クレイジー」と
　いっている。
・解釈次第で非武装から核武装まで
　という九条は、非常に危険であると思う。最初では解釈に頼る国防姿勢が
　直接的に危険としたが、この状態、つまり解釈で非武装から核武装まで出
　来てしまうような憲法では、非常にまずい。とてもじゃないが国際信用は
　得られないから。

>梅家君頑張ってくれ
２ｃｈはスレ立てすぎると駄目になるんだ。

あと国際信用はアメリカのポチ度だから。

>>34
巣鴨さん。憲法第６章・第81条を読んでみてください。
「最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを
決定する権限を有する終審裁判所である」

残念ながら貴方の理屈は、子供を虐待死させといて「これは躾けだ！」と言っている
バカ親と同じ次元です。

>>38 ：梅花さんへ

あなたに言いたい、ピントはずれな事を言うなよ。
憲法9条の解釈で、交戦権がある自衛隊（国軍）が違憲と言うあなたの解釈は大嘘なのだよ。
何度も言うが、私は、憲法9条では、『、国会で、自衛隊（国軍）の武力保持と行使が「国際紛争を解決する為のものである。」と議決しない限りは、核兵器保持も交戦権行使も可能』・・・と言っているのだよ。
ならば、あなたが言う『・戦が出来ない軍隊「自衛隊」』・・・は大嘘と言うことだよ。
そこまであなたが戦が出来ない軍隊「自衛隊」というなら、それに適用される憲法を明示しなさいよ。
私は、憲法9条を基にして、交戦権がある現在の自衛隊（国軍）は、合憲と言っているのだよ。

あなたは、現在の自衛隊（国軍）は「違憲」と言いたいらしいが、憲法のどの条文にそのようなs記述があるか証明してからほざきなさいよ。
因みに現在の自衛隊（国軍）は「違憲」言っているのは、共産党だけだよ。
よって、あなたは共産党員かね？。・・・ならば、納得できますな。

>>42
だから勝手に人を左翼だの共産党だのって決め付けないでください。
なぜ違憲だと思ったか。それは解釈どうこうの前に明らかな「戦力」が戦力
としてカウントされていないのが不思議だったからですよ。
だから、改憲して合憲にしたほうがいいな、と思ったのが、憲法九条に関わ
り始めた動機。
貴方が言う理論にはまぁ納得できる部分もありますよ。ただ、現実的でない
から、いまいち賛成できないだけです。
何が現実的ではないかと言われれば、例えばイラクです。派遣された自衛隊
はさっき書いたとおり「戦が出来ない」はずなのです。各種法律を読めば分
かると思います。その法が違憲だといわれても、それは流石に私にはどうし
ようもないですが。

>>巣鴨さん
念のため、確認のため、と断って、お聞きしたいことがあります。
「国際紛争を解決するための手段」は、何であるとお考えですか？

>>41 名前：美亜。

ならば、交戦権（自衛権行使を含む）のある自衛隊（国軍）が違憲の存在である。との判決を出したのかね？。
当然、出していないでしょ。・・・ならば、私の言う通りじゃないか。

あのね、私は、憲法41条で言っているよ。あなたが言う条文は、81条でしょ、ならば順位が上の条項を適用するのが当たり前じゃないか。

改めて言うが、
三権の長の選択権は国民側にあるのだよ。その国民側の意思の代弁をしているのが国会議員なのだよ。
だから、その機関である国会は、41条で国権（憲法の解釈権を含む）の最高機関といっているのだよ。
要するに、憲法の解釈権とは国権中の最高の国権だよ。
あなたの論調だと、「憲法の解釈権」は国権ではない。と言う感じですな。
少しは常識的に説明しなさいよ。

本日夜9時からＮスペ観れば？

>>43 ：梅花さんへ

それはあなたが反日左翼の屁理屈を受け入れているからだよ。
安倍首相も多少受け入れている所があるから、仕方がない面があるけど。

この、私の説（交戦権がある自衛隊の合憲論）は、色々の掲示板で論戦した結果、最近に到達した結論です。
だから、あなたも私の「説」の受け入れに、多少戸惑いがあると思われます。

次に、「国際紛争を解決するための手段」は、話し合いだけです。
イラク問題、イスラエル問題がその最もよい例です。武力行使では絶対に解決しません。
要するに、紛争は、双方が納得しない限りは絶対に解決しない。と言うことです。

憲法９条は全世界に誇れると思う。　日本は、一切戦争しない憲法を世界に広める義務がある。
軍事力を前提として交渉に乗り出してきても、日本は毅然とした態度で考えを貫き通す。
軍事力で攻撃した国は世界の恥になるだけ。
自衛隊は、日本のキズを治すだけでいい。　海外に派遣して地雷撤去や災害、貧困など色々助け合えばいい。
軍事力どうしの衝突は、結局は無抵抗以上の被害を被るだけ。
中国、ロシア、アメリカ、朝鮮に派遣して助け合えばこそ世界平和への道。

経済は、世界競争に勝つ事が重要で、経済の助け合いは慎重にすべき。　知的財産を侵害されないように充分注意を払う。
経済力、文化力、平和力の世界一こそ日本の目標。

だから、９条を変えることは、将来の日本にとって非常に悪い結果をもたらす。
一時のアメリカの圧力で変えてしまっては元も子もない。
自衛隊は、戦争に参加しない代わりに地雷撤去や災害、貧困など色々助け合う。

日本の自衛隊活動を全世界にＰＲする。　要請があれば、どんな場所でも出来る限りの事を助け合う。
さらに、自衛隊のハリウッド映画を作って世界のヒーローに！

＞巣鴨さん
＞だから、あなたは『私の質問は・・・ 武力制圧は、紛争解決の一手段であり、憲法９条によって禁止されている。 というものなんだけど、貴方、反論していないでしょう？』・・・として、
＞あなたは改憲が必要と思っているじゃないか。
・・・だから、質問に答え下さいよ。

＞あなたは、自衛隊（国軍）違憲説、私は交戦権つき自衛隊（国軍）合憲説だよ。
＞それを、あなたの説をこちらの説のように言いなさるな。
質問に答えてください。

＞あなたの自衛隊（国軍）違憲説、に従えば、現昭和憲法下では侵略された時に自衛は全く出来ませんな。
＞こちらこそ、今日侵略されたなら、どのように我が国を防衛するか説明しなさいよ。
違憲を覚悟で、時の政権が自衛戦争を始めるしかない。

>>45
あのね、貴方の理屈だと誰も納得しないって現実を見て欲しいのだけれども。
説明もせずに、自分の意見を言っているだけでしょ？
政権によっては、「武力制圧、自衛隊保持は、違憲」となる可能性を孕んでいる訳だ。
これに関しては、どう思うの？
政権によって解釈が変わる、不完全な憲法9条を改正しようと思わないの？


>>47
＞次に、「国際紛争を解決するための手段」は、話し合いだけです。
＞イラク問題、イスラエル問題がその最もよい例です。武力行使では絶対に解決しません。
護憲派の理論ですな。
徴兵制スレにも右翼の振りをしている人がいますけど、貴方も同じ？
納得するまで叩き続ける、という考え方が抜けていますよ。

大東亜戦争で日本は負けたけれども、「和平交渉」で日本が開戦の目的とした「植民地取得」は戦勝国側に受け入れられたの？
受け入れられていませんね。
徹底的に叩いて、日本に戦争遂行能力が無くなったから、条件を飲まざるを得なかった訳だ。
納得しないなら、納得するまで叩けば良い。

>>35
で、貴方が>>36で挙げている出来事全ては、武力によって崩壊したんだけれども（苦笑
ダブルスタンダードはお止めなさい。


で、「改憲は損だ！」解説者さんの姿が見えませんね。
ウェブサイトに「軍事知識ゼロ」と書いているところ、かな？

巣鴨さん。
申し訳無いんですが、正直、巣鴨さんの持論は、良く解らないです。
９条には、解釈の余地は無く、国際紛争の解決以外の、戦力の保持、運用には、何ら問題は無い。
国際紛争の解決には、話し合い以外の、解決方法は無いので、武力行使等は、これに当たらない。
また、紛争の解決、以外の戦力運用、並びに保持は、違憲とはならない。国際紛争の解決に、該当するかどうかは、これを宣言した場合以外は、該当しない。

と、言う事ですか？

無論、以下を阻止する、条文を付随させるとは、思いますが、極端な話、核兵器を使用して、他国に侵略戦争を、仕掛ける事も、問題無いと言う事でしょうか？

なんだか、難しい言葉を並べてるだけで何を言いたいのか分からないね、５１、５２さん。
９条は絶対に変えない。 たとえアメリカ人が作ったとしても世界に誇れるでしょ？
>>48 >>49 >>50 の感想を聞きたいな。

日本が戦争に参加すること自体、賛成？反対？
賛成の人、>>48 を読んでどう思う？

>>55
懐疑論者さん
レスがついてるとはおもわなかった。失礼。
確かにあなたの言うとおりだ。
ただし、今アメリカに、つまりヨーロッパを越える軍事費を持った国には勝てない。
武力ってのはパワーだからなそれも認めるよ。
どうやれば自衛だけの軍隊をつjくれるのかな？

失礼自分にレスしちゃいけないな
>>52の間違い。

また失礼>>51だ。
あなたはアメリカににまきこまれない軍を目差してるわけだが。

あ、そうそう、名無しでごめんね。　右端のＩＤ x7LuqNkD0 で分かると思うけど。

>>48 の補足。
まあ、順序で言えば、
�@地雷撤去や災害、貧困など色々助け合うために自衛隊は海外へ派遣する。
　　日本国内の戦力は、軍事用ではなくテロから守るための道具。
　　　ミサイル、核、云々に対しては無抵抗。　世界平和を願い、世界のために尽くした国を攻撃した国は世界の恥。
�A世界中に自衛隊の心、日本の心をＰＲする。
�B日本国憲法９条を広める。

>>54
中二病

>>26
危ない危ない、そういう軍事的緊張を狙って儲けようとするやつらがいるんだよ。
戦争よりもまず外交。軍需産業だって戦争より緊張の方がいいんだ。だから
代替産業を作ってその緊張に付けこまさないようにする。
そして、粘り強く外交する。それが一番だよ。

>>53
性善説に基づくなら、良いと思う。
軍事を無くし、戦争を無くす。平和主義は、良いと思う。
但し、現実には、中々、難しいと考えます。
｢世の中、そんなに、甘くない｣とか、｢勝てば官軍｣なんて言葉が、ある位だからね。
あと、>>50は、ギャグですよね？

テロへの抵抗が違憲なら、９条にその旨を付け加える必要があるけど…

ミサイル、核、云々に対しては無抵抗であるべき。　これが大きなポイントですね。
国を守るとはどういう事なのか。
大量破壊行為に対して同じ方法で衝突する事自体、お互いの国はおろか、地球が危ない。
世界のために尽くしてきた国に対して愚かな行為をした国は、世界中から非難され孤立する。
広範囲に痛手を負ったその国は、世界中から助けてもらえるでしょう。
たとえ助けてもらえなくとも自分たちで立ち直る！！　大地震の時と一緒ですね。

世界のために尽くしてきた国、自ら立ち直る国に対して、更なる攻撃をしかけてくるでしょうか？

>>58
俺はミサイルに無抵抗は反対だが、基本的に9条を持っている以上軍縮、せめて9条第一項の輸出
いろいろ海外貢献をやるべきだったと思うんだ。ところが今までそんなことはやってない。外圧でしか
日本は動いていない。だから多国籍軍なんてただの利権屋だけど、日本が日ごろ何もやってないから
何もいえなくなる。

たとえばミサイルを日本に向けている国に経済援助をして、ミサイルの目標からはずさせる。
こういうことも出来ると思うんだが。

>>62
アメリカならやるな。

>>61
中国、ロシア、アメリカ、朝鮮にも派遣して助け合えばこそ世界平和への道。
洪水があれば派遣、大地震があれば派遣と、隣国を尽くすことが重要。
好き勝手、やったもん勝ちは、世界から非難されるだけ。それが今の国際常識。
そんな愚かな国と同じ事をするのは国益ではない。

>>50 はギャグじゃないよ。　イメージアップも大事。

>>64
経済援助でミサイルの目標からはずさせるのも確かにひとつの方法かもしれない。
ただ、ミサイルを撃つ国が経済援助で撃たないとは限らない。
そこで撃ってきても無抵抗であるべき。
でも無抵抗にはひとつ条件がある。攻撃された時に助けてもらえる程の美しい国でなければならない。
洪水があれば派遣、大地震があれば派遣と、世界中を尽くすことがここで重要になる。

お互いに大量破壊兵器を持つことで抑止力になると言うけど、撃ち合う可能性もある。
実際、撃ってしまった時点でその国は終わり。
国際社会が進む中で、破壊行為をする国は世界から孤立するだけ。
中東情勢は、お互いを思わないで自分だけを思う愚かな考え方の集まりによる。
だからこそ、少しでも自衛隊の心、日本の心を世界中にＰＲして広めないといけない。

自衛隊が世界中を尽くすなら、日本は国際社会において尊敬されるはず。

>>60
軍事的側面を、強調したつもりは、無かったんですが、そう取られても、仕方無いのかな？
過去スレを、読んで下さいとは、言いませんが、その様な主張を、した事が無い事は、理解して頂きたい所ですね。

経済に関しては戦争状態でも構わないと思う。　勝って勝って勝ちまくる。知的財産保護は最も重要。
経済力、文化力、平和力の世界一こそ、日本の目標。

久しぶりに書き込みします…
９条利権者さん、スレ立て感謝致します
手短に述べます
巣鴨さん
貴方の解釈が９条から可能であっても、国防という事を考えればやはり明確ではありません
理由は貴方も含めて解釈する人によって大きく内容が変わるからです
◎自衛に限る国防軍の創設は独立国の当然の権利としてこれを認める
◎我が国を自衛する場合においては集団的自衛権を認める
を最低明記した方が無駄な議論をする必要が無くなります

９条利権者さん、｢改憲は損だ！｣さんが危惧するアメリカの戦争に巻き込まれる可能性については上記の追加で拒否する
懐疑主義者さんの言う国民の世論が実はアメリカの戦争に巻き込まれる可能性を無くす為に不可欠だと思います

>>62さん
はじめまして
自衛官の立場で貴方の考えには共感出来る部分もありますが(自衛隊の海外貢献への積極的参加)
ミサイルや核攻撃に無抵抗という事には共感出来ません…
死んだ人は戻って来ません
日本の国土をそういう悲惨な状態にしない方法がある以上、防衛は行います

>>66
はっきり言って正直だな。嘘はついてない。だけどみんなそれを嫌がるから改憲したがるんだよ。
もっと人の命を大事にした方がいい。

未来さん。
テロには抵抗し、ミサイルや核には無抵抗。
確かに死んだ人は戻らない。　ただ、大量破壊兵器どうしの衝突は、無抵抗以上の死者が出るだけ。

とりあえず、「美しい日本」という名前にします。よろしく。

>未来さん
＞◎自衛に限る国防軍「自衛隊」の創設は独立国の当然の権利としてこれを認める
＞◎我が国を自衛する場合においては集団的自衛権を認める
確かに現実的ですね。
ただ自衛隊は自衛隊であり続けてほしい。
あとイラク派兵は自衛ではないとはっきり結論付けたい。

>>73美しい日本さん。
核は大量破壊兵器ですｗｗｗ

ここで問題はやはり9条が古くなってきたためだろう。
ダブルスタンダードで、9条を理想としつつ、改憲を進めるべきか。
核が振ってきても無抵抗ではいけない。
ただ集団自衛権を自衛のままで持っていけるか。
それが問題だ。相手はアメリカ。勝負にとって恐るべき国だ。

日本人には、護身のために銃は持っていても、朝鮮人みたいに何もしていない無抵抗の相手に無差別に乱射して
虐殺行為はしないから安心してよ。

>>77
誤）日本人には、護身のために銃は持っていても、朝鮮人みたいに何もしていない無抵抗の相手に無差別に乱射して虐殺行為はしないから安心してよ。
正）日本人は、護身のために銃は持っていても、朝鮮人みたいに何もしていない無抵抗の相手に無差別に乱射して虐殺行為はしないから安心してよ。

美しい日本さん
よろしくお願いします
誤解して欲しくないのは、相手の大量破壊兵器にこちらも大量破壊兵器をぶつけるという考えではありません
例えば、北朝鮮が日本にミサイルを発射しようとした場合は発射前に知る事が可能です
ミサイル防衛だけでは日本全土の防衛は不可能です
その場合に発射を阻止するべくミサイル基地を攻撃する事も考えるべきだと思います
しかし、残念ながら日本にはこの攻撃を可能にする装備がありません…アメリカ任せになります
ところが、アメリカが何らかの事情で対応出来ない場合はどうする事も出来ません
ミサイル防衛でカバー出来ない所が攻撃された場合、数分で着弾し何万人もの方々が死傷する事が考えられます
仮に、防衛の範囲内で敵のミサイル基地を攻撃した場合でも日本は他国から非難される事は無いと思いますし、攻撃しようとした国は世界中の非難を浴びる事になるでしょう
私はミサイルを無抵抗で受けた場合と国際的な評価は変わらない筈と考えますから、罪もない国民の方々が被害者になるのは耐えられません
自衛隊員が戦死するのとは訳が違いますから

新9条
１日本は理想として軍事力の国際紛争の全てを放棄する。
２日本自衛の現実として自衛隊を認める。
３現実として集団的自衛権は日本の自衛に飲み認められる。日本の自衛以外の使用はこれを禁じる
４日本は常に外交努力を持って軍事緊張暖和に勤める。

うーんリスキーだけどこんなもんかな。
でもミサイル防衛とか先制攻撃が必要になるのでは。

なぜ人はもっと話し合わないのだろうか？　すぐ軍事。これを変えなくては。

>>82
それは宣戦布告になり全面戦争になりませんかね。

>>79
失礼、ぼけてるな。
それは先制攻撃とみなされ全面戦争とみなされませんかね。

>>78
アメリカ人はするよ。

９条利権者さん
私がこういう事を言ってはいけないのですが、私も今回のイラク派兵は反対の立場ですよ
実際、上官(イラク派兵に参加し指揮を行った)にもその当時言いました所、｢外では絶対に言うな!!｣と言われました

私の部下にも賛否両論ありました
しかし、現状海外派兵をしている以上は｢これからは一切の災害救助以外の海外派兵はしません｣とは言いにくいと思います
だから、仮に海外派兵(災害の救助活動以外)するのなら枠組みを決めるべきです
例えば、国連決議で承認された物に限定する等
これにより、最初の湾岸戦争には参加可能ですが、今回のイラク派兵は参加拒否出来ます
参加可能な場合に備えて日本に出来る事と出来ない事も決める
決める場合に現実的には日本だけ｢交戦しない、集団的自衛権は行使出来ません｣と言うのは難しいと思いますがね…
ただ、現在の自衛隊は海外派兵する際に前線で戦うだけの装備や人員を輸送する能力がありませんから後方支援に止まるかと思います

そうか、核があったな。核にかけるしかあるまい。核の抑止力で黙らせる。通常の攻撃型兵器、空母なんかは
警戒心をあおるため導入しない。これでみさいる先制攻撃はできなくなるが、核で抑止だ。

>>79
ミサイル基地を攻撃するってことは、ミサイル基地を破壊するってこと？
確かに攻撃する国に対して攻撃しても世界から非難されないかもしれないですね。
ただ、>>83 全面戦争になる恐れもありますね。

これは９条改変とは関係ないのですが、
ミサイル基地を破壊するのではなく無能化することで防衛する方法があると思います。
最新式の接着剤みたいな（笑）もので発射台から制御室に至るまでカッチカチに固める。
どんな科学物質でも溶けないような。
または、
超低周波で振動させて相手国からの攻撃とわからないような攻撃。音もしないしレーダーに映らない。
超強力電磁波で制御を破壊など。

>>85未来さん
なるほど国連の指揮下というのはいいおとしどころでしょう。
しかし海外派兵そのものを取りやめては?
日本が法改正をしたところで、かなりアジアの緊張が高まりましょう。
だから自衛だけで海外派兵はしないようにすればいいのではないでしょうか？
あとミサイル防衛が防衛で収まるのはどの程度なのでしょう。
答えられる範囲でお答えください。

上は私。

>>83９条利権者さん
北朝鮮の状況は常に衛星で監視されています
燃料を充填しようとした場合に攻撃が可能かは議論の余地はあります
ただ、ミサイルは発射された後より発射前の方が確実に破壊出来ます
北朝鮮の場合、発射可能なミサイルさえ無くなれば他の攻撃方法はありません
北朝鮮のパレードの映像を見ましたが、あの軍隊が海を渡って日本に侵攻するのは不可能です
危惧するのは少数による武装工作員の上陸と国内の北朝鮮系団体の動きだけです

>>51 ：懐疑主義者さんへ

常識的に反論しなさいよ。

軍隊と言うのは、最高命令者（我が国では首相）が命令しなければ武力出動はできないのだよ。
ましてや、違憲の存在と自覚した自衛隊が最高司令官の命令も無しに軍事行動が出来るわけないでしょ。
もし命令無しに軍事行動を起こせば反乱軍になるのだよ。
よって、最高司令官（首相）の命令無しに防衛戦争も始めることが出来ないのは当たり前だよ。
この位の基本を知ってからほざきなさいよ。

次に私の説だが、
さっきのＮＨＫスペシャルの番組で、私の説の正当性を裏付ける内容を放送していたよ。
そしてその証拠は「国際紛争を解決するため」以外の理由で交戦権のある国軍を保持しても、その暴走を抑えるために、憲法66条で各大臣は文民でなければならない。と、規定されている。
とした内容を放送しましたよ。
従って、あなたの自衛隊（国軍）違憲説は全面的に破綻しましたな。
よって、現在の我が国の自衛隊（国軍）は、合憲行為として、最高命令者（我が国では首相）の命令による武力行使が可能なのです。

次に、満州建国、挑戦併合、汪兆銘政権参加等は軍事力を行使しなくても我が国に服従する。と言った話だよ。
これをあなたが『貴方が>>36で挙げている出来事全ては、武力によって崩壊したんだけれども（苦笑）ダブルスタンダードはお止めなさい。』・・・と勝ち誇ったように言うが、
元々、これらの国々の政権と我が国は国際的な紛争は全くなかったのだよ。
だから、これらの国々が消滅しても、我が国との国際紛争が解決したとはなりませんな。
要するに、あなたは無かったものを有ったという「大嘘」をついているだけですな。

後の、「改憲は損だ！」解説者さんの姿が見えませんね。・・・と言いなさるが、
私はこの方の文章をほとんど読んでいませんから、私に聞くのは見当違いですな。

追加しますが、我が国は植民地の解放（白人駆逐）で戦争をしたが、植民地の獲得で戦争はしていませんよ。
我が国が植民地獲得のために戦争をした。とする「大嘘」を言うのは止めなさいよ。

やっぱり核だな。核の抑止力に賭けるか。アメちゃんに頼むしかない。

国連自衛軍というものをつくるとか。
アメリカの代わりに国連自衛軍が世界の警察へ。
各国の大量破壊兵器を国連が管理。同意しない国は国連追放。さらには完全な経済制裁。

>>93
どうも始めまして。梅花と申します。以後お見知りおきを。一応スレ主をし
ております。改憲派です。よろしく。
さて、国連自衛軍、というものが出てまいりましたが、正直不安です。国連
がほとんど常任理事国のためにある現状は察していると思いますが、それこ
そ米中が手を組み国連自衛軍を駆使して我が国を制圧することも可能となり
ます。地球連邦軍を夢見るならば、あと五世紀は待ちましょうか。

>>90未来さん
北朝鮮は石油を中国からもらっているので、中国の許しがないと発射できないのが
現状とか。
その燃料注入後の話ですがそこで議論が分かれるのでは困りますね。
でもまあ発射された後ではこの前のように現実にミサイルを関し続けるのは無理みたいですね。
パトリオットも１０％の攻撃力と言いますし。
屋はロ先制攻撃しかない。
問題は中国、ロシア、韓国まで仮想敵国にしたがってるような人がいることです。
日米安保をさらに進めこれらと同盟できないでしょうか？

>>巣鴨さん
レスが遅くなりましたが、質問にお答えいただきありがとうございました。
さて、まず問題は解釈が貴方の説一つではないことですね。いくら貴方がど
うだと叫んでも、結局のところ政権交代で解釈が変わってしまう可能性があ
る。だとしたら、いちいち解釈せんでもええ憲法にしようやないか、と。
解釈するということは、無駄な時間が出来る。そして、解釈に頼った武力行
使はさらなる無駄な議論を呼ぶ。こうして無駄が重なり、時間と労力、税金
が費やされ、結局間に合わない、という事態は何としても避けたいですので。

>>52 ：堺さんへ

あまたは『極端な話、核兵器を使用して、他国に侵略戦争を、仕掛ける事も、問題無いと言う事でしょうか？ 』・・・と言いなさるが、
「国際紛争を解決するため」以外なら、あらゆる目的に核兵器を使用のための所持も、交戦権のある自衛隊（国軍）の保持も憲法で禁止されてはいません。

>>95
中韓両国は明らかに日本を仮想敵国としているのでは？

お互い攻撃しないのが一番ですがね。

それはあくまでも理想だな
現実とかけ離れすぎ

>>98
いや竹島とか尖閣諸島とかあおりすぎ、WW2の怨念もあるだろいうし
やはり核による抑止力、日米安保にロシア・中国・韓国を組み入れるべきだよ。
戦争の話ばかりでいやななるが、友好国にいかにするか外交努力が必要だ。

ところで、九条利権者さんは九条があれば徴兵制はないと断言していますが、
巣鴨さんによれば国際紛争を解決する以外の目的であればなんでもOKらしい
ので、徴兵制も最悪しかれる可能性もあるのでは？

>>95
韓国と中国は自衛隊を仮想敵国として軍を編成しているんだが

>>88さん、はじめまして
私も国際的に許されるならば交戦が伴う可能性がある海外派兵には反対です
自衛隊法に完全に違反するからです(海外派兵するなら自衛隊法も変えるべき)
しかしながら、国連決議という落とし所にしないといけない状況になっています
自衛隊はあくまでも法律が許す範囲内でしか行動出来ないという事が無視されています
ミサイル防衛については…アメリカの協力と発射される数にもよりますが、１００％に近い防衛が可能な所もあるし、全く防衛出来ない所もあります
防衛が可能な所に住む人は安全で不可能な所は仕方ないという状況が認められるならば敵のミサイル基地の攻撃は考えなくてもいいですが、個人的には国民は平等に安全であるべきだと思います

>>101
そんな簡単に事が進むのならだれだって苦労しないさ
それに、竹島と尖閣諸島は、煽ってるのはむしろあっちかと
WW2の怨念に関してだが、ロシアも中国も韓国も、WW2当時は存在しないぞｗ
そもそも、核ミサイルの照準を合わせてくる相手と安全保障で提携するのはどうかしてるよ

>>101
いやだからさ、中韓には日本と友好を結ぼうなんて考えはないさ。貴方の片
思いですよ。現状は。あれだけ反日を堂々とやるくらいですから。
そして何より日米安保がまず中露に対するためのものだと思いますが、まぁ、
安保問題はスレが変わってきますかね。

でもここで話してるともう戦争状態みたいですな。デタント・デタント

>>102
九条があろうがなかろうが
日本が国家緊急非常事態（要するところ、戦争）に突入した場合
確実に徴兵制は敷かれる

>>107
マルクス･レーニンの手法ですな
「平和であると喧伝して、武装を解除させ、弱りきったところを攻撃する」
この手法は非常に有力なものであると、すでに歴史で証明されておりますぞい

未来さん、お久しぶりです。いきなりですが、訊きたいことがあったので、
ちょっと聞いてもいいでしょうか？

現在読んでいる本の著者が元自衛官なのですが、彼は「自衛官は命を賭けて
職務を全うする覚悟がある」としています。よって、「自衛隊を危険地域へ
は派遣しない」とか、そういう意見は「自衛官に対する侮辱」と書いていま
す。そこで、未来さんも自衛官だそうですので、どう思われるかお聞きした
いのです。

>>53
感想は、お花畑の住人としか思えない、です。

＞なんだか、難しい言葉を並べてるだけで何を言いたいのか分からないね、５１、５２さん。
理解出来るように、勉強して下さい。
理想は常に単純で理解しやすい物ですが、その分、騙されやすく、騙しやすいものです。

＞９条は絶対に変えない。 たとえアメリカ人が作ったとしても世界に誇れるでしょ？
誇れません。
侵略された時に、自衛戦争も出来ない憲法は不要です。

>>５４
同上。

>>55
＞ただし、今アメリカに、つまりヨーロッパを越える軍事費を持った国には勝てない。
それがどうしました？
しつこい位、ヨーロッパを越える軍事力を主張していますが、
歴史上の世界帝国は、世界を敵に回して叩けるだけの軍事費・軍事力を持っていますよ。

＞武力ってのはパワーだからなそれも認めるよ。
＞どうやれば自衛だけの軍隊をつjくれるのかな？
常に自衛戦争・するべき戦争のみを選択する国民世論の形成。
また「極東の軍事バランス調整の役割を行い、アメリカの対日依存を深めさせる」外交戦略の展開。

>>58
＞�@地雷撤去や災害、貧困など色々助け合うために自衛隊は海外へ派遣する。
自衛隊は、国防組織です。

　　日本国内の戦力は、軍事用ではなくテロから守るための道具。
　　　ミサイル、核、云々に対しては無抵抗。　世界平和を願い、世界のために尽くした国を攻撃した国は世界の恥。
恥よりも実益を選ぶ国が現れたらどうするのか。
恥は抑止力ではないし、恥の概念で殺人が止まるなら、民族虐殺や弱い者虐めは無くなっている。

�A世界中に自衛隊の心、日本の心をＰＲする。
�B日本国憲法９条を広める。
頑張って下さい。

>>104
すいません私です。
そうですよね。北朝鮮はいいんです
問題は中国韓国ロシア。これは米軍の手を借りるしかありませんな
抑止力として。

>>60
話を摩り替えるのは、止めた方が宜しい。
認識したくない反論に対して「軍需産業が〜」や「広瀬氏の本では〜」を繰り返すのは､逃げです。

>>64
＞たとえばミサイルを日本に向けている国に経済援助をして、ミサイルの目標からはずさせる。
＞こういうことも出来ると思うんだが。
もっとカネ払え、でお終い。
身包み剥がされて、カネが無くなったら、どうするの？

>>66
＞中国、ロシア、アメリカ、朝鮮にも派遣して助け合えばこそ世界平和への道。
＞洪水があれば派遣、大地震があれば派遣と、隣国を尽くすことが重要。
隣国を援助する国は、必ず滅ぶ。
地獄への道は、善意で舗装されている。

＞好き勝手、やったもん勝ちは、世界から非難されるだけ。それが今の国際常識。
＞そんな愚かな国と同じ事をするのは国益ではない。
圧倒的な軍事力があれば、非難はされるが困らない。
それが今の、昔からの常識。

取り合えず、今日はここまで。
9条利権主義者さんに対する「領土問題」の話もまた明日。
お休みなさい。

>>96 ：梅花さんへ

あなたは『結局のところ政権交代で解釈が変わってしまう可能性がある。』・・・と、
如何にも否定的に捕らえられていますが、これが、我が国の昭和憲法の目指すところです。

もし、『「国際紛争を解決するため」以外なら、あらゆる目的に核兵器を使用のための所持も、交戦権のある自衛隊（国軍）の保持も憲法で禁止されてはいません。』・・・とする、
現在の憲法解釈が変更される事態が来た。とするならば、我が国民の意思が変わったと言うことです。
よって、この現象を否定されるなら、あなたは議会制民主主義の「敵」ですな。

専守防衛は日本を戦場にすることが前提となる防衛政策だからやめるべきだよ

>>103
ソースは？中国は米国・台湾、韓国は北朝鮮がメインだろ。
それにミサイルを向け合ってる国が同盟結ぶから強固なんだよ。

懐疑主義者さんが「隣国援助」の話に触れたので、ついでと言ってはあれで
すが、日本は中国にODAで何兆円もの大金を渡しているそうです。それが、
本来の目的に使用されていればいいのですが、中国の軍事費が怪しいですな。
また、韓国も世界最貧国の一員から先進国に仲間入りするために、それこそ
莫大な額の資金を日本じゃら分捕っていますね。そして、今の韓国があるの
は日本の金のおかげであることは一切国民に知らされていないらしいですよ。

ソニーの内部事情
ソニー社内にペット優遇会がある。
もちろん早稲田大学スーパーフリー出身者や変質趣味を持つソニー社員の動物虐殺クラブである。
人事部も奨励し補助金を出している、ソニー社員が動物虐殺して憂さ晴らしはストレス発散のソニー公認の娯楽である。

ソニー社内メンタルカウンセリングでは自分の殻を破れと水槽の鯉を殺させたり小動物を窒息死させるセミナーが平日の午前中に開催されている。
自殺抑制に効果があるとソニー人事部は虐殺セミナーを通し社内の士気を高めたとプレゼンしている。

アメリカのイラク侵攻でアメリカ軍、イラク軍の犠牲者を嘲笑し戦争ゲームで金儲けしたソニー
殺人だって金儲けにするソニー製品のボイコット！

>>113
いい夢を。
いやね視野狭窄に陥るんじゃないかと。
これから、緊張の話する際に、デタントも義務付けてはどう？

>>102 ：梅花さんへ

そうです、あなたの言う通り、徴兵制度は憲法改正の必要はありません。
国会で、徴兵制の法案を可決すればよいだけの話です。

>>116
＞ソースは？中国は米国・台湾、韓国は北朝鮮がメインだろ。
＞それにミサイルを向け合ってる国が同盟結ぶから強固なんだよ。
「がメイン」じゃなくて「もメイン」の間違いでは？
中国による領海領空侵犯は自衛隊を試すもの、とは考えられない？
韓国のイージス艦は日本のミサイルや飛行機を撃ち落す以外、何を撃ち落す
と思います？
竹島や尖閣諸島を狙っている（前者はすでに占領されているが）のは誰？
ミサイル向け合っている国が同盟結ぶまでも大変ですが、何か具体的な戦略
がおありでしょうか？

＞１１３
懐疑主義者さん。
＞もっとカネ払え、でお終い。
＞身包み剥がされて、カネが無くなったら、どうするの？
そりゃあまりに暴論だな。金をなくなるまでつぎ込むわけではないし、
限度があるだろう。

じゃあ寝ますかおやすみなさい。

>>114
論点が危うくすり替わるところですよ。私が民主主義の敵かどうかは今はど
うでもいい（一応断っておくけど民主主義を否定するものではありません）
問題は、そうして解釈が変わったとき、国防体制の変化などにより、防衛網
が破綻してしまう可能性がある、ということです。極論すればね。

>>110梅花さん
お久しぶりです
私は、｢日本を守る為｣ならば命は惜しくありません
自衛隊としてやるべき事をせず、国民の方が犠牲になり自分が無傷の場合は生きる資格が無い位に考えています
しかし、現在の法律を何ら変える事なくイラク派兵の際に自爆テロで死ぬのは嫌ですね

>>111
いいところに気がついたね。尖閣やロシア、アジアの資源をお互い共同開発
するのさ。利権で結びつけばよいパートナーだよ。

失礼>>121

さて本当に寝ますか。

>>124
お答えいただきありがとうございました。
やはり、自衛隊は「国民の盾」なんですよね。でも、現状うまいこと「盾」
として働けるかどうか、あるいは、解釈変化によって機能に支障をきたさな
いか、という不安が私にはあります。
それと、もしお答えできるのであれば、で構いませんが、イラク派遣部隊を
はじめとする海外の自衛隊は、相当大きな負担（派遣されたのはもう4回目で
す、とか）が現場の方にかかっていると思うのですが（必要最低限度しか戦
力がないから、派遣する余裕はもともとないはず）、事実そうなのでしょうか？
身の回りに自衛官がいないので、いい機会と思い、いろいろ質問させていただ
いております。迷惑かもしれませんが、どうかお願いします。

寝ようと思いましたが、最後に巣鴨さんへ。

>>91
＞軍隊と言うのは、最高命令者（我が国では首相）が命令しなければ武力出動はできないのだよ。
＞ましてや、違憲の存在と自覚した自衛隊が最高司令官の命令も無しに軍事行動が出来るわけないでしょ。
＞もし命令無しに軍事行動を起こせば反乱軍になるのだよ。
＞よって、最高司令官（首相）の命令無しに防衛戦争も始めることが出来ないのは当たり前だよ。
当たり前の話を私は、>>51でしていますよね？

＞この位の基本を知ってからほざきなさいよ。
うん、私はちゃんと基本を言っている訳だ。

＞次に私の説だが、
＞さっきのＮＨＫスペシャルの番組で、私の説の正当性を裏付ける内容を放送していたよ。
＞そしてその証拠は「国際紛争を解決するため」以外の理由で交戦権のある国軍を保持しても、その暴走を抑えるために、憲法66条で各大臣は文民でなければならない。と、規定されている。
＞とした内容を放送しましたよ。
＞従って、あなたの自衛隊（国軍）違憲説は全面的に破綻しましたな。
＞よって、現在の我が国の自衛隊（国軍）は、合憲行為として、最高命令者（我が国では首相）の命令による武力行使が可能なのです。
で、『「国際紛争を解決するため」以外の理由』というのは、国際紛争を武力で解決できない国軍の事でしょ？
それって、戦争が出来ない軍隊でしょ？

＞だから、これらの国々が消滅しても、我が国との国際紛争が解決したとはなりませんな。
ちゃんと読んで下さいね。
それらの出来事は、アメリカやらソ連の武力介入で崩壊した、と言っているの。
＞元々、これらの国々の政権と我が国は国際的な紛争は全くなかったのだよ。
貴方でなく、>>35の方にコメントしています。
ちなみに内容は、当事国と紛争が無くても、第三国の武力で無くなった、と言っているの。
嘘吐き呼ばわりする前に、深呼吸をして、10回読んでからコメントして下さい。
貴方、すごく失礼ですよ？

＞後の、「改憲は損だ！」解説者さんの姿が見えませんね。・・・と言いなさるが、
＞私はこの方の文章をほとんど読んでいませんから、私に聞くのは見当違いですな。
これも貴方には、言っていません。
レスの中に、コメントを組み込んだだけです。
ちょっと混乱させたかもしれませんね。
ああ、過去ログを見ると・・・貴方、此の方にコメントを求めていますね。
だから、そう言う風に感じたんでしょう。

＞追加しますが、我が国は植民地の解放（白人駆逐）で戦争をしたが、植民地の獲得で戦争はしていませんよ。
＞我が国が植民地獲得のために戦争をした。とする「大嘘」を言うのは止めなさいよ。
これは失礼。
白人駆逐か、大東亜共栄圏というプロパガンダの下に「植民地獲得」を狙ったのか、は物の見方の問題ですな。
非常にデリケートな問題だ。
だから、貴方の意見を元に、質問を変えましょう。
で、講和条件の時に、白人駆逐は受け入れられたんですか？

さらに、政権が変わって「自衛隊、武力行使を違憲とする」判断を下したら、
貴方の理論では、自衛戦争・国軍保持は違憲、となるのですよね？
まずは、質問に答えてから、反論をして下さい。

>>121
ちょっとまった韓国軍は米軍の支配下にいるんだぞ。日本にドンパチするわけないだろうが。
ソースを示しなさい。素人話をしていると、いつの間にかそれで話がまとまる。

>>125
共同開発できればいいのですが。日本はすでに譲歩しすぎている。
例えば尖閣諸島、あれでは共同開発、ではなくて、中国の略奪だと思うので
すが。そうでなければ、挑発か。
実際、金属資源もたくさん中国に流れているという噂もありますしね。
さて、私もそろそろ寝ますか。
未来さん、質問に対する答えは、もしお答えできればで結構ですし、また、
時間もいつでも結構ですので。

私もそろそろ寝ます。

>>122
＞そりゃあまりに暴論だな。金をなくなるまでつぎ込むわけではないし、
＞限度があるだろう。
私がカネを貰う側だったら、生かさず殺さず、カネを毟り続けますよ。

そちらも良い夢を。

＞巣鴨さん
>>114で答えていますね。
＞もし、『「国際紛争を解決するため」以外なら、あらゆる目的に核兵器を使用のための所持も、交戦権のある自衛隊（国軍）の保持も憲法で禁止されてはいません。』・・・とする、
＞現在の憲法解釈が変更される事態が来た。とするならば、我が国民の意思が変わったと言うことです。
だったら、改憲でも良いでしょ？
何でそこまで護憲に拘るのですか？
核搭載の原潜20隻オーバー体制より、改憲＝集団的自衛権確保（核保有国と）の方が、
よっぽどローコスト且つ、実現は早いと思いますが。

折角対中戦略で、インドと同盟という選択肢があるのに。

尖閣諸島ではロイヤル・ダッチ・シェル（英蘭）、アメリカのユノカルも参加してるよ。

インドもそう簡単に人の口車に乗るほど馬鹿じゃないさw

>>123
まったくあり得ない馬鹿馬鹿しいシナリオだが、
総選挙で非武装中立政策を掲げる政党が国民の支持を受けて多数派となり、
その政党が組閣した内閣がこう答弁したとする。
「自衛隊は違憲であって、50年続いた政府の公定解釈は間違っておりました」
こんなアフォなことを平気で言うような政党だぜ。

そんな浮世離れした平和主義政党だったら、
憲法にいくら自衛軍を認める、自衛のための武力行使を認めると書いてあろうが
君が満足するような国防政策なんかそもそも考えるはずがない。
「憲法で認められていても、武力を用いるのは採るべき道ではありません」で終わりじゃんかw

解釈が変わった場合に備えて憲法を改正する、これほど馬鹿馬鹿しい発想もないもんだね

>>123 名前：梅花さんへ

だから、あなたが言う様に『国防体制の変化などにより、防衛網 が破綻してしまう可能性がある、ということです。極論すればね。』・・・と言う
変化を、我等、民主主義を肯定する立場なら、当然、その事態を許容するべきです。

ま、一つ最後に感想を。
平和憲法が核搭載原潜保有を認めてますってのもおかしな話だなぁ、と。
>>130
映画や小説の中で韓国は嫌と言うほど日本とドンパチしてますね。
仮想敵国とは、絶対ドンパチしなきゃいかん相手、ではないですよ。

>>133
江戸時代の農民じゃあるまいし。ｗ
具体性にかけるな。
私もそうだが。
ではおやすみなさい。

>>137
ソースが映画や小説。それは絶句だな。ｗｗｗ　お休み

これで本当に最後。

＞未来さん
>>124
＞私は、｢日本を守る為｣ならば命は惜しくありません
命を惜しむ事は重要ですよ。
無傷で生き延びて、国を守ってください。
実戦経験のある人間は、それだけで価値がある。
飯はマズいわ、自販機が使えない規則があるとは言え、我々の税金で防衛大学に言ったんですから。
納税者として言わせてもらいます、貴方も貴方の部下も死なせないで下さい。

では、本当にお休みなさい。

>>132 ：懐疑主義者さんへ

あなたは『核搭載の原潜20隻オーバー体制より、改憲＝集団的自衛権確保（核保有国と）の方が、 よっぽどローコスト且つ、実現は早いと思いますが。』・・・
とする説は、
共産、社民が考えている、非核論と全く同じですな。
ついでに、自衛隊（国軍）保持の違憲論も「共産党」「社民党」と全く同じ考えですな。

>>97巣鴨さん
巣鴨さんに対する、質問としては、適切では、ありませんでしたね。
今までのレスを読めば、>>97の結論は、判っていました。私としては、それを、巣鴨さんとしてはどの様に考えるかを、訊きたかった訳です。
まず、解釈上の問題では無く、先に述べた、核兵器使用の侵略戦争を、巣鴨さんとしては、どう思うのか？そして、それに対する、対策案を、どうするべきか？
この事を、訊かせて頂きたいと、思います。

>>138
多分私に向けてのレスだと思うのですが、一応言っておくとソースとして映
画や小説を出したわけじゃないからね。今前に読んだ資料探してるから、ソ
ースはもうちょっと待ってて。

>>135
はぁ、確かにそうですな、ですが、私はそうして防衛もクソもないさあ占領
してくれといわんばかりの国は嫌ですね。確かに、国民多数の意見でそうな
ったのであれば認めざるを得ませんが。でも、そもそも日本をしっかりと守
るための改正ですよ。もしそうして解釈変更によって防衛体制が崩れたら、
私が思うに、「GAME OVER」ですね。バットエンドは勘弁ですから、改正で
しっかりした体制を整えよう、としているわけで。

>>142
期待してるよ。しかし何でドンパチなんかやらなきゃいけないのかねえ。
お互いにいいことはないだろうに。

>>45
巣鴨さん。相手を間違えていませんか。私は自衛隊が違憲だなんて、一度も
言っていません。憲法に対する様々な解釈がある時、どの解釈が正しいのか、
最終的に判断するのが最高裁判所であると、言ったのですよ。それを貴方が
意味不明の理屈を使って否定したから、憲法第６章・第81条を出して反論し
ただけです。
第81条には、最高裁判所に憲法の解釈権があると書いてありますが、第41条
には、国会は国権の最高機関で立法権を持つと書いてあるだけで、(憲法の
解釈権)は、貴方が勝手に付け足したものですね。それから、憲法は章別に
カテゴライズされているだけで、条項に優先順位はありません。憲法のどこ
かに優先順位があると書いてありますか？　貴方の論理によると、憲法に書い
てないことは、無いことだったはずですよね。

巣鴨さん。間違いを認める勇気は大切ですよ。



憲法改正も出来ないような国が、民主国家のわけねー！

>>141 名前：堺さんへ

明治以降、我が国は侵略するために開戦した軍事行動は一度も無いのだよ。
そんなことも知らないあなたが『解釈上の問題では無く、先に述べた、核兵器使用の侵略戦争を、巣鴨さんとしては、どう思うのか？』・・・と言いなさるな。

次に、
核兵器は、究極の平和維持の兵器ですよ。その証拠が核保有国同士では本格的な交戦は一度もありませんよ。
且つ、インド、パキスタン間では、核兵器を両国が保有した途端に紛争がピッタリ止まりました。

だから、我が国も、いつでも使用出来る体制の核兵器を保有するべきです。
要するに、核兵器とは侵略するための兵器ではないのです。

>>144 名前：美亜さんへ
すみません>>45 は相手を間違えていました。心よりお詫びします。

ここからは本文です。
あなたは『第81条には、最高裁判所に憲法の解釈権があると書いてありますが、』・・・と言うが、
その第81条は「最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である。」となっていて、
解釈権の「か」の字も無いよ。先ずは事実を確認してから言いなさいよ。

次に、あなたは憲法の解釈権は国権で無い様に言われるが、それではどの権限に属するか、あなたに説明していただきたいですな。
因みに、司法権と憲法解釈権とは別物の国権と私は区分けしています。
その理由は、真の憲法解釈権は、憲法に拒否権を持つ国民の主権に属するからなのです。

だから、あなたは『憲法改正も出来ないような国が、民主国家のわけねー！ 』・・・と泣き言を言うが、
制度上は「国民投票法」が成立すれば憲法改正も可能になるのです。
だから、私はこの「国民投票法」の成立を心より願っているのです。

＞巣鴨さん
>>140
私は核を保有するべきだと思っています。
（これに関しては、安全保障スレの過去ログを御覧下さい。）
貴方の案を実現するのに、「時間が掛かる・集団的自衛権を利用する」事でより短期間で対処出来る、と言っているだけです。
私が主張しているのは「貴方の案は不完全であり、是非とも修正して頂きたい」という事。

で、質問に答えて貰えませんかね？
１．>>91で貴方が述べている＞「国際紛争を解決するため」以外の理由で交戦権のある国軍、
　　では、国際紛争の一つである軍事侵攻に武力を持って抵抗出来ない。
２．>>47で貴方が述べている＞要するに、紛争は、双方が納得しない限りは絶対に解決しない。
　　太平洋戦争では、圧倒的な軍事力の前に敗北し、日本の本来の目的である「白人駆逐」は、
　　講和条件として、受け入れられていない。

最後にもう一つ。
憲法解釈権とは、憲法何条に記載されているのですかね？
＞「最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である。」
これは、行政や立法が「解釈して作った法律、解釈して出した命令、解釈して作った規則又は処分」も
最高裁が合憲か否か、を決定する権限を持っていると考えるのが妥当、だと思うんだけど。
貴方、人に事実を確認しろ、という前に自分の認識が正しいのか、ときちんと考えています？
貴方の今までの発言を見ていると、一方的な思い込みで発現をしているようだけど（苦笑
（例・・・>>45の＞ならば順位が上の条項を適用するのが当たり前じゃないか。）

ああ、私にも是非とも謝罪して欲しいですね。
貴方の思い込み（文章把握能力が低い為？）に嘘吐き呼ばわりされて、困っているのだけれども。

>巣鴨さん。
質問が、解り辛かったですかね？
別段、過去の日本の戦争の事例は、訊いていない筈ですが。文章の正確な解釈を、主張の基礎とする、巣鴨さんらしくありませんね。
巣鴨さんが、どう思うかを、お訊きしたいと、言って居ります。
防衛構想に関しては、MADに因る抑制型、と言う事で、よろしいですか？
後、侵略戦争に、関しては、意見の別れる所ですね。巣鴨さんの解釈は、正確ではないかも、知れませんが、理解は、出来ます。こういった、解釈の違いは、９条問題に於いて、最大の課題と言えるでしょう。
文章には、知識以外にも、その人の性格と、品性が、表れます。相手を知らずに、決め付けをしてしまうのは、自分に不利になります。勿体無いと思います。
後半部分が、説諭的になった事を、お詫び致します。

懐疑主義者さんへ

>侵略された時に、自衛戦争も出来ない憲法は不要です。
戦争は、無抵抗以上に死者が出てしまうだけ。テロは抵抗、戦争は無抵抗。

>自衛隊は、国防組織です。
日本だけを守ればそれでいいのですか？　世界から孤立するだけですね。
世界中に自衛隊の心、日本の心をＰＲする。日本国憲法９条を広める。これこそ世界平和への道であって、日本の義務です。
義務を貫くことこそ、結局は国防につながるのです。

>隣国を援助する国は、必ず滅ぶ。
何故？　援助する過程を記録し世界にＰＲするのです。恩を仇で返す国は、世界から孤立するだけ。

>圧倒的な軍事力があれば、（好き勝手やっても）非難はされるが困らない。
これこそ国際社会では最悪な考え方です。
経済においては自己中心でも許されるでしょう。軍事力で好き勝手やる自己中心的な考え方は、結局は滅ぶ道を歩むだけ。

>117
ODAが本来の目的で使われていない、一切国民に知らされていないというのは、
援助する過程を記録し世界にＰＲするのです。

＞美しい日本さん
取り合えず、情報収集をして、現実を把握して下さい。
変なフィルターが掛かっているなら、それを取り外す事から始めましょう。

>>149
＞戦争は、無抵抗以上に死者が出てしまうだけ。テロは抵抗、戦争は無抵抗。
で、侵略されたチベットはどうなりましたか？
中国軍による一方的な殺人は今でも続いていますね。
更に言えば、その状況を国連も周辺諸国も助けていませんよ。
はい、現実を見ましょう。

＞日本だけを守ればそれでいいのですか？　世界から孤立するだけですね。
アメリカは「自由と民主主義」を広める・守る為に、世界中で戦っていますが、孤立しがちですね。
孤立するのが問題でなく、エネルギー・資源輸入国との関係が断たれる方が問題です。
現状でも日本は、被災地域に自衛隊を派遣しております。

＞世界中に自衛隊の心、日本の心をＰＲする。日本国憲法９条を広める。これこそ世界平和への道であって、日本の義務です。
＞義務を貫くことこそ、結局は国防につながるのです。
意味が解りません。
国防に繋がる過程が抜けています。
集団的自衛権を禁止している憲法9条では、侵略戦争を受けても誰も助ける義務は無い、という事です。
国連だって、何の解決も出来ません。
他国が非難しても「やり遂げる」という意識があれば、侵略は続くのです。

＞これこそ国際社会では最悪な考え方です。
だから何？
それでアメリカが、中国が困っているの？

＞経済においては自己中心でも許されるでしょう。
・・・日本経済が一人勝ちしたら、ｂｉｓ規制やら何やらで、引き摺り下ろされましたが。
現実を把握して下さい。

＞軍事力で好き勝手やる自己中心的な考え方は、結局は滅ぶ道を歩むだけ。
中国・アメリカに言って下さい。
私に言われても困ります。

>>124
自衛隊は、テロに対して抵抗し、災害や攻撃のキズを癒すことが使命であって欲しいと思います。
また、自衛隊の命も日本国民全体の命も大切です。
だからこそ戦争には無抵抗であって欲しいと思います。
ミサイル基地の話がありましたが、ミサイル基地を破壊するのではなく無能化させることを期待したいです。
破壊はお互いに命を落とす危険が高いですが、革新的科学力で無能化させるのです。

>>125
経済的な利権で結びつけばよいというのは、ちょっと甘い考え方ですね。
お互いに国益を願うからこそ経済の競争は醜いもの。ですが経済発展には欠かすこの出来ない要素でもあります。
この結びつきは常に不安定で、相手の考えが変わっても非難する理由はないのです。

>>151及び>>149 美しい日本さん
懐疑主義者さんが既に指摘なされましたが、やはりもっと情報を集め、現実
を見つめたほうがよろしいかと。

では、貴方に質問したいと思います。是非答えてください。
・何故自衛隊が存在するか？
　災害派遣などは自衛隊でなくても十分可能です。復興だけならあえて「自
　衛隊」という名称をつける必要もありません。ではなぜ自衛隊なのでしょ
　うか。

>>152に追加
もう一つ質問です。
過去、敵国の侵略を受けた国のうち、撃退できず、占領されてしまった国々
がどうなったのか、貴方はご存知なのでしょうか。
すでにチベットの例も挙がっていますが、知らなければ是非調べてみてくだ
さい。

>>九条利権者さん
中韓が日本を仮想敵国としている、という件ですが、とりあえず、ウィキペ
ディアを見てみてください。韓国軍とかのページで、関連したことが書かれ
ています。
なお、普通仮想敵国が日本ですみたいなことを公式に言えば大問題なので、
公式には仮想敵国ではない、ということになりますが、状況からしてありえ
る話だと考えます。例えば、韓国軍や中国軍の装備品を考えれば、十分。
私が「中韓両国は日本を仮想敵国としている」と思う根拠が、彼らの装備品
や今までの行動など、様々な情報を総合したものです。まぁ、この説はやは
り的確な証拠はないですがね（あるとすれば両国の内部情報を調査可能なそ
れこそ特殊なスパイ部隊しか提示できないでしょう。そして私はそんな任務
は当然負っていませんので、内部情報は知りません）、状況から十分推測可
能な説、とだけ言っておきます。
引き続き両国が日本を仮想敵国としていると思える情報の調査をしますので、
分かったら随時お知らせします。

>>150
現実は、ちょっとした工夫で変えられるものです。方法の存在や手段に気付くまでにはかなり難しいですが…

中国のチベット侵略は、中国の外交カードにとってマイナスです。
この件について詳しく知りませんが、おそらくテロ行為の範囲ではないでしょうか？
国策としてチベットに侵略しているのであれば、間違いなく世界から非難されるでしょう。
国連も周辺諸国も助けていないという現状も知りませんが、
中国が国連、周辺諸国に圧力をかけて、中国のひとり勝ち状態でしょうか？
その辺を詳しく教えてもらえると助かります。

アメリカの孤立は、アメリカの国益を第一優先にしている為。うわべだけの援助、介入は返って孤立を招くのです。
エネルギーや軍事費の件でのアメリカは最悪です。
エネルギーではようやくバイオエタノールで解決しそうですが。日米間でセルロースから生成される技術によって。

究極の国防は世界平和。　世界中が戦争しないのであればこれも国防。
確かに現状は不可能ですね。　ただ、一歩ずつ歩むことが日本の義務です。唯一の被爆国の日本しかできないことです。
段階を踏んで、可能な範囲で歩むのです。　軍事大国へのベクトルは返って国の崩壊につながるだけです。

経済規制は、特別なことではないですね。ありふれた一事象でしょう。勝って負けての繰り返しが経済です。
規制は勝ち組の勲章でもありますね。ま、確かに規制されないようにすべきですが。

他国から非難されても困らなければいいと言いますが、外交カードに大きく影響します。
旧日本軍の悪事のマイナスカードで今の日本は苦しんでいる。
この件は、中国朝鮮の捏造かもしれないですが、今まで日本が放置してきたツケです。
だから、外交カードを重く受け止める必要があるのです。

うむ。梅花くん的にそうだということだな。普通であれば中国、北朝鮮だろう。

あとロシアか。

>>152
文字通り自衛する隊だから。
国策として国をテロから守り、かつ、世界中に派遣して助け合う。

>>153
先進国が侵略されたことがありますか？
経済のパートナー、豊かな文化、平和を願う国を侵略して困らない国はありますか？
例えば、世界遺産に攻撃して、左団扇になっている国があるでしょうか？
チベットは弱い立場の国ですよね。詳しくは知りませんが。
弱い者いじめで中国の外交カードに悪影響をもたらすでしょう。
テロ行為にも抵抗する力のない国を侵略しているとなれば、北京五輪や上海万博は危ういですね。

中国との外交に影響するかもしれませんが、
チベットの件は、中国が世界中に非難されるようにすべきだと思います。
国連も周辺国も無視する理由が知りたいです。
中国の圧力はそんなに凄いものなのでしょうか？　
まさか、利害関係の一致で容認しているなんてことはありませんよね？

>梅花君
ｗｉｋｉをみたが無益なことを。日本の軍隊の風習が残っているとは笑ったが、確かに仮想敵国にうらむべき
日本を入れてもおかしくないな。でも戦争してどーなる。悲劇が起きるだけだ。核抑止だな。
＞美しい日本さん
まずアンタが9条万歳と焼身自殺するのが筋よ。
ミサイルに我慢する？　核に我慢する？　いい加減にしろ
俺は自衛隊があるから9条でもいいやと言う立場であり、
改憲案も上で考えた。
確かに利権ではつながりは薄いように見えて中東の戦争はみんな利権戦争。
戦争なんてそんなもんよ。

まあここでは未来サンのごとき勇者は存在せず言いたい放題よ。
戦争なんかやめろ。利権のために命を無駄にするのはもったいない。
美しい日本さんのような誇大妄想狂じゃない平和主義者キボン。

>>80
と核武装だな抑止力に頼るしかあるまい。

上のは俺のレス。

自衛隊の存在について

�@自国でのテロの抵抗や災害復旧
�A地雷撤去、災害復旧などの海外派遣
この２つが使命だと思います。

国策として自国と他国を助け合う心を世界中に広げる。これが自衛隊の存在意義だと信じたいです。

9条利権者さん。（２ちゃん専用ブラウザを使った方がカンタンですよ。）
ミサイルの無抵抗は確かに無謀かもしれませんね。
極論で述べたことですが、無抵抗の被害よりも戦争に抵抗した被害の方が大きいと思うのです。
日本は、相手に、地雷撤去、災害復旧などの海外派遣をしてきましたので何も抵抗しません、という立場を貫き通すのです。
バカ正直こそ、外交にとっては有効なのです。条件として、賢く美しい日本でなければならないのですが。

唯一の被爆国日本が核武装したら世界は終わりだと思う。
核武装を反対する国が無くなるというのは、核の拡散が世界中に広まり地球は今以上に核だらけとなる。
こんな張り詰めた地球は破滅しかないですね。

妄想ですが、
ミサイルや核にも効果のあるバリアを日本全国に張る技術が実用化できればなぁ〜 って思う。
これが可能だとしても、
国内に侵入してきた爆弾テロ、バイオテロ、化学テロといったものにも対応しなくては…

今後は、お互い損をする利権戦争よりも、国策を隠した、密かなテロ行為の方が深刻になるかもしれない。

>>美しい日本さん
バリアですか？　ＳＦ板にどうぞ。ｗ
ミサイル防衛とか大法螺もありますがその類ですな。ｗｗｗ
大量破壊兵器に対して大量破壊兵器なら国土はぼろぼろです。
だから基本的に戦争をしない方が望ましいし、核も最後の選択かなと思う。
そこまで追い込められただけでもう負けかなと思う。
ついに戦争屋にくいつきはじめられ他みたいですね。
でもですよ。ＳＦに逃げるのはよろしくない。
現実に戦争になるけど、国土防衛が出来て
通常活動としてもっと世界との平和を模索せねばならない。
あえてへたれてみるのも戦術ですが。
ＳＦに逃げ込む人とは共闘できませんな。

イラクも大戦争でやられそれでテロ活動なんです
そしてそれを育てたのもアメリカなんです。
基本はアメリカがもっと賢くなることです。
チェチェンも何万人も死んでる。でもテロは意味ないと思うけどね。
1000人ニューヨークストリーキングマラソンの方がよろしい。

上は私

中国の尖閣諸島も韓国の竹島も誰かが絶対動いてますね。
尖閣諸島は明らかに石油メジャーでしょう。
武器屋は戦争がなくなれば武器が売れなくなって
失業が出て大変だ。

国防論ですが、私個人の考えとしては、最終的な選択肢としては、巣鴨さんの考えに、賛成です。
通常装備の編成を、増強するのは、無論ですが、抑止力としては、核兵装搭載の原潜が、現在に於ける、最大の物と考えます。
但し、コスト、(配備までの)時間が、最大のネックでしょう。
また、核兵装に、関しては、周辺諸国及び、国際社会からの、圧力等の問題もあります。
通常装備の、防衛用を主体とした、陸海空戦力及び、装備の増強。プラス日米同盟の強化が、現実的な、ラインと、考えます。
でも、個人的には、核兵器の所有に、いい気はしないなぁ…。

>>167
一行目の >>166 の日本語を理解できないのですか？　端々日本語がおかしいですし。

マスコミみたいな反応の9条利権者さん、ＳＦ扱いでも構いませんが、バリアをそんなに不可能とは思いません。
ひとつの案として、レーザーの網。この方法は現実的ではないのですが、技術革新で可能になるかもしれません。
日本独自でバリアを開発して世界に売り込む。
そうすれば、軍事による殺し合いは無くなるし日本経済が潤う。

まさか、バリアに阻まれて反撃して来た！なんておバカさんはこの世にいないでしょう（笑）

だからレーザーだったら分かるけどバリアとか今ないもので議論してどうなるの

せっかくバリアの可能性があるのにも関わらず、大量破壊兵器を撃ち落す事を望むのは些か暴力的だと思われます。

「バリアの可能性」と、「大量破壊兵器を撃ち落す可能性」とを比較しても何ら変わらないと思いますね。
ならば、平和的なバリアを開発する方を選ぶのが賢明だと思います。

妄想は電波板で。

>>173>>174
軍オタなのに知らないの？
勉強不足だよ

？　９条利権者さんがお二人いたんですね。　パソコンと携帯ですか…

ところで、 >>173 ですが、レーザーもバリアも同等の可能性だと思いますよ。
とりあえず、レーザーの網だと思えばいい訳です。
レーザーは拳銃。　バリアは壁。　このイメージの違いが、相手国への印象に大きく影響すると思います。

燃料電池だったらいいですよ。 でもバリアはどこの企業で開発されたんです？

人に聞かないで調べる癖つけたほうがいいよ
英語のサイトだったからスペル間違えないようにね

燃料電池なんか誰でも知ってるだろw
そんなこと知ってたって軍オタの価値は上がらないよ
もう少し情報に貪欲にならなきゃ

英語力に自信がないがどのていどまでできてるの？

日本は、イノベーションあるのみです。
そして、自衛隊を中心に経済力、文化力、平和力の世界一を目指すのです。

当然ですが、バリアの技術は確立されたわけではありません。
ですから日本発祥の技術として開発するのです。

まあ。どうせ読めん。１５年英語から遠ざかってる

まあ、その内じゃこまる。

テロに関しては、軍事力での対応は、可能な限り避けた方がいいと、考えます。当たり前でしょうが･･･。
テロに対して、軍事力で対応すれば、｢政策としての戦争｣として、テロリストを、認めたしまいます。国際警察を含め、あくまで、犯罪者としての扱いで、警察機構での対応が、必要だと考えます。

レーザーでの、弾道ミサイル対応ですが、ちょっとした、科学的知識と、経済的バランス感覚が、あれば、疑問を感じると思います。
物理板では無いので、詳細は、避けますが、レーザーは、非効率的過ぎると考えます。

からかわれたのか。 俺は名前を９にあらためる。

ちゃんと調べろよ
バリヤとして開発されてたらその名前で有名になってるよ
違うから軍オタも知らなかったんだろ
転用が利くと言う代物だ

米国特許調べた方が早いかもな

テロより1000人ストリーキングマラソン。

個人的に英語は来年だ。レーザーのたばか。

で、
分かったかな？

ごめんなさい。　ちょっとおかしなことになってしまって…
でも色んな可能性を語るのもアリかと…

ミサイル基地を無効化する。　最新の接着剤、低周波、電磁波、
バリアを日本全国に張る。　　レーザー、

この中で確実なものと言えば低周波ですね。
低周波の威力は凄まじいものがあります。　空気の地震というべきものです。
人間が聞こえない程の低周波を可能な限り出力を大きくして、空気の地震を起こさせる。
相手国は、攻撃されたと認識されないと思います。何かの気象現象なのか？みたいな。

低周波はレーダーに映らないのでしょうか？　物理に詳しい方、教えて下さい。

低周波の発振源がバレては元も子もないですので、どなたか低周波に詳しい方、教えて下さい。

wiki　にはないことがわかった
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89_%28%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3%29

english

低周波は、アメリカで実用化されています。　犯人に向けて発振して、ケガをさせることなく倒れた犯人を逮捕。

このように、破壊行為でも相手に対して何だぁ？？と思わす攻撃は有効かも？
低周波は波ですので、いくつかの発振源から発振して、波が重なる部分が標的になれば…

う〜ん、これも大量破壊行為で非難されるかなぁ？

http://www.bfa.gr.jp/　こんなんしかでてこない
俺の知能レベルを超えた。
美しい日本さん。言いだしっぺの責任だ。そうバリヤーを調べるのだ。
それが出来れば君は最高の論客だっ！
俺は逃げる。ｗｗｗｗ

　 ∧∧ ∩
　( ´∀｀)/　　　片瀬雪希とぽけっとチュッチュ♪
⊂　　 ﾉ
　(つ ﾉ
　 (ノ

グーグルの翻訳を使ってしらみつぶしにあたればでるはずだ。野暮用があるんで出かける。頑張れ！

「戦争放棄」「軍隊放棄」は、敗戦国日本を舞台として、アメリカがやった壮大な実験。
負けた国に、軍隊を放棄させる憲法を作らせたら、その後、どうなるか？っていう実験。
んが、周りの国がアレだったもんで、こりゃ破綻だな、と思ったけど、関係ないので放置。
で、今に至る。

こちらからの質問をもう一度。
�@中国のチベットへの侵略について。　何故、国連や周辺国は放置しているのか？　　>>155 >>159
�A低周波兵器について。　相手に気付かれないでミサイル基地を破壊できるのか？ >>193 >>196

バリアの件は、日本の科学力を待って（笑） >>166 >>177 >>182 >>192
自衛隊の存在についてもう一度　>>164

>>201
自衛隊は、実験途中に「朝鮮出兵」なんて事しちゃった実験担当者が、緊急事態として、破綻理論で作った組織。
さっさと終わらせるはずが、なぁなぁしているうちに、今に至る。

>>201
> �@中国のチベットへの侵略について。　何故、国連や周辺国は放置しているのか？　　
エライから（国連の常任理事国であり、核保有国）

>>201
�@チベットに関しては、あくまで、中国の国内の問題という扱い。
中国の、国際社会での圧力と、利権の絡み辛い、地域である事が、原因と考えられる。
�B自衛隊は、読んで字の如し。｢自衛｣の為の部｢隊｣。

�A人間は、個人として、突出した、才能を発揮する事は有っても、集団として、さほどの誤差は、発生しない。
新型、特殊兵器は、一方が、実用に耐え得る状態になった時には、対する側も、少なくとも、最終実験段階になっているのが、通常、起こり得る状態。対抗兵器も同様。

申し訳無いとは思うが、貴方のやっている事は、妄想ないしは、荒らしの類い、と見られても、不思議では無いと、思う。
現実社会の問題を、現実的に捉え、考察してからの書き込みを、希望します。

>>204
おっしゃる通りです。
ただ、今可能なものだけを取り上げての議論に限界を感じています。
今は妄想、荒らしの類い、で終わるかもしれません。確かにそうですが…
物理に詳しい方、世界情勢に詳しい方など、様々な知識のぶつかり合いも重要かと思います。
堺さんのように、妄想をブレーキする方も重要です。

目的はただひとつ。
美しい日本への探求です。
世界平和を願う日本。　世界から尊敬される日本であって欲しいのです。

美しい日本さん、将来の可能性を語るということは、妄想を語るための免罪
符ではないよ。未来の可能性と称して妄想を垂れ流す行為は、現段階では荒
らしと紙一重の差でしかありません。少なくとも私にはそう思えます。
それと、ある程度予備知識をつけてから、判断を下すようにしてください。
最初から質問するだけならばいいのですが、意見を言う以上は、ある程度の
知識を備えておかないと逆に失礼ですよ。

>>158
文字通り「自衛」する「隊」だから、ですか。ま、はずれではないですね。
ただね、何から守るのか。それはテロでも災害でもない、あくまでそれは従
であり、主は「敵国の軍事攻撃」から日本を守るためなんだよ。つまり、自
衛隊は対テロ特殊部隊でも災害派遣団体でもなくて（それらも出来るけど）、
本来は敵の軍隊を倒すための軍隊なの。それがあるから自衛隊なの。
貴方の考えでは自衛隊は敵軍の攻撃に反抗するな、ということですが、私が
過去侵略された国家がどうなったか知ってると聞いた理由もそこにあります。
つまり、無抵抗で占領されたら、それこそ、虐殺や略奪、強姦や弾圧など、
何でもあり、平和のへの字も無い残酷な地獄でしかなくなるわけですよ。

>>九条利権者さん
ところで、戦争は単純に利害損得のみで起こるのでしょうか。もしそうであ
れば、旧帝国は対米開戦などしなかったのでは？
フセインはアメリカと戦わなかったのでは？
あきらかに結果の見えている戦いでも、発生するケースがあると思うのです
が、いかがでしょうか。

>>208
うむ、この勝負あり、わしが腹をかっぱぐと言う統治者ならそういう場合戦争は起きないでしょう。
美しい未来君のバリアーは課題なので荒らすよりグーグルで頑張ってください。
私も必ずしも護憲といえなくなったので９と称します。

あとは国債の山の中でいかに安く効率的な自衛隊をつくるかだねー。
ミサイル防衛反対。意味なし。
戦争が起きたら本土もやられるね。死人もでるね。でも若さにあふれて中国韓国
を刺激しないようデタント案をレスにつけるようにしたら？
俺が第一号中国娘との結婚。ところが中国人は親に貢習慣があるので
家計が火の車に。駄目だこりゃ。

原潜は高すぎー、核はいつでも作れるようにしとけば原発が山ほどあるよ。
でも違うよなミリタリーだけじゃなくてもっと違う外交も考えないと。
韓国と日本で業業水域半分個。
尖閣はメジャーと中国と日本で共同開発。
まずこれをめざしましょう。

>>128梅花さん
遅くなりました
調べてみるとわかりますが、イラク派兵について陸海空の自衛隊合わせて１０００人を超える規模ですので余り影響は無いと思います

懐疑主義者さん
私も出来れば死にたくないですから、命は大切にしたいと思います

９条利権者さん
貴方の９条案拝見しました
特に最後の｢出来る限り外交努力によって戦争は回避する｣という文言に共感しました

このスレに書き込みされている皆様は全員好んで戦争をしたいと思っていない筈です
ましてや日本が他国を侵略するなど反対に決まってます
外交努力が実らず他国が侵攻して来た場合にどうするべきかという事を真剣に考えて頂き嬉しいです
今回、安倍総理は憲法９条を変える前に集団的自衛権を導入しようと考えているみたいですが、果たしてどうなるか不安です

失礼漁業水域ね。wikiをみると爆破しちまえといったお方もいたとか。爆破して、お魚は半分個
これでどう？

憲法こうしてみました予算を必ず組むと言うのがポイントです。誤字も治しました。

新9条
１日本は理想として軍事力による国際紛争の全てを放棄する。
２日本自衛の現実として自衛隊を認める。
３現実として集団的自衛権は日本の自衛にのみ認められる。日本の自衛以外の使用はこれを禁じる
４日本は常に外交努力を持って軍事緊張暖和に勤めることを義務とし、毎年の予算の中にこれを組み入れねばならない。

しかし財政は厳しい。どうする日本！

＞美しい日本さん
バリアには絶句しました。
というか、ＭＤが何で中国に反対されているかを理解出来ていないご様子で。

>>155
＞中国のチベット侵略は、中国の外交カードにとってマイナスです。
＞この件について詳しく知りませんが、おそらくテロ行為の範囲ではないでしょうか？
まずは、テロ行為の意味を教えて下さい。
私はテロ行為＝宗教的・政治的な組織（国家は含まれない）による暴力行為と考えています。

＞国策としてチベットに侵略しているのであれば、間違いなく世界から非難されるでしょう。
事実、批判されておりません。
侵略後、チベットは中国の領土であり内政問題である、とコメントしております。

＞国連も周辺諸国も助けていないという現状も知りませんが、
＞中国が国連、周辺諸国に圧力をかけて、中国のひとり勝ち状態でしょうか？
俳優のリチャード・ギア氏やインド亡命中のダライ・ラマが独立運動を行っています。
しかし、反応は薄く、解決に至っておりません。

＞アメリカの孤立は、アメリカの国益を第一優先にしている為。うわべだけの援助、介入は返って孤立を招くのです。
＞エネルギーや軍事費の件でのアメリカは最悪です。
最悪だから何？という感想しか浮かびませんが。
自国優先で、回っているのが現実です。

＞エネルギーではようやくバイオエタノールで解決しそうですが。日米間でセルロースから生成される技術によって。
バイオエタノールでエネルギー問題が解決？
物事の認識能力が非常に低いようですね。
バーチャルウォーターの概念を知っていますか？
食料（穀物・野菜・肉類）の生産に必要な水の消費量を、輸入する食糧の量から計算する考え方です。
（例・・・牛一頭を育てるのに、どれだけ水が必要か。）
このバーチャル・ウォーターによる日本の水輸入量は莫大です。
バイオエタノールの原料であるサトウキビも、水が必要なのは、ご理解頂けると思います。
気候変動による水不足で、サトウキビが育たない環境が発生した状況を考えてみて下さい。

＞究極の国防は世界平和。　世界中が戦争しないのであればこれも国防。
＞確かに現状は不可能ですね。　ただ、一歩ずつ歩むことが日本の義務です。唯一の被爆国の日本しかできないことです。
＞段階を踏んで、可能な範囲で歩むのです。　軍事大国へのベクトルは返って国の崩壊につながるだけです。
軍事大国化、というよりミリタリーバランスの適切化による戦争抑止、その間に相互理解を深め、相互に軍縮していく。
戦争が起きない状態の実現が第一歩であり、その為の軍拡は止むを得ないでしょう。

>>158
＞先進国が侵略されたことがありますか？
経済大国であり、裕福な国民によって形成されていたカルタゴは侵略を受けました。
フランスも、ナチスドイツに侵略を受けました。
中立国家であるベルギーは、ナチスドイツに侵略されました。
侵略の利益が、経済交流の利益を上回る、と判断すれば侵略は開始されます。
侵略による利益が、反撃によって失われるなら、侵略はされません。
これが抑止力です。

＞経済のパートナー、豊かな文化、平和を願う国を侵略して困らない国はありますか？
侵略で無くとも、利益が得られるなら反政府勢力に武器をばら撒き、国力を落とす行為を行う事もあります。
インドネシアの反政府勢力に、オーストラリアが武器の提供を行い、東ティモールの独立に関与した例があります。
資源輸出国（＝経済のパートナ）であるインドネシアに混乱を発生させ、原油価格を不当に下げております。
インドネシアは海洋国家であり、豊かな文化を持っております。
現実として、侵略は起きます。

>>165
＞極論で述べたことですが、無抵抗の被害よりも戦争に抵抗した被害の方が大きいと思うのです。
＞日本は、相手に、地雷撤去、災害復旧などの海外派遣をしてきましたので何も抵抗しません、という立場を貫き通すのです。
侵略に抵抗した時の被害は、無抵抗よりも多いでしょう。
しかし、侵略後の統治に関しては如何でしょうか。

＞唯一の被爆国日本が核武装したら世界は終わりだと思う。
＞核武装を反対する国が無くなるというのは、核の拡散が世界中に広まり地球は今以上に核だらけとなる。
核武装に反対する国は、日本だけではありません。
現在、核拡散に反対しているのは、アメリカ・中国・フランス・ロシア等々の核武装国家です。
彼らにしてみれば、コントロール出来ない国家が増えるのは、望む所ではありません。
現実を見て下さい。

>>177
＞レーザーは拳銃。　バリアは壁。　このイメージの違いが、相手国への印象に大きく影響すると思います。
中国がミサイル防衛に反対している理由は、中国の核による軍事的優位性が無くなる事です。
印象ではなく、実益からの判断です。

>>182
＞当然ですが、バリアの技術は確立されたわけではありません。
＞ですから日本発祥の技術として開発するのです。
どの程度のコストで、どれ位の期間で完成するのでしょうか。
運用コストは？
他人に技術的な提案をする場合は、プレゼンのつもりで行うのが一番です。
説得力の無い妄想は、止めましょう。

まずは、知識を身につけ、その上で説得に当たって下さい。

>>212
未来さんご苦労様です。
私もね。本当のところ9条捨てたくないんですよ。
でも9条を生かすためには外交努力を連綿と積み重ねることが必要。
これがまったくやってないから、いざとなったら駄目なんだなあ。
で新憲法には予算を義務づけてみました。まずデタントですよ。
ドンパチにまわそうとする勢力をさらすのが一番です。
たとえば日経では日本と外国の企業の動きに今までの肩書きと家系図をつける
これでかなり民度は変わりますよ。

>未来さん
くれぐれも、アメリカの付き合いで、無理をなさらない様、ご自愛ください。私は、一応、改憲派ですが、国軍化には、疑問を抱いています。
軍隊として、規定されてしまえば、最後、現在の政府が、どの様な、法律の整備を、行ったとしても、解釈等で、侵略戦争を命令される可能性が、残ります。
言葉遊びかも、知れませんが、｢自衛隊｣である限り、｢日本を守る部隊｣で居られる様な、気がします。以前にも、書き込みましたが、｢自衛隊｣という名前は、私は、好きですし、誇らしいと思います。
このスレの皆さんと、本来の｢自衛隊｣が、活躍出来る法案を、考えていきたいと、思います。

>>209
美しい日本君だな。未来さん大失礼をお許しください。

>>219
名称は日本軍ではなく自衛隊そのままでいいんじゃないかと思うがどうでしょう。
あくまで自衛のための軍隊だと。

>９さん
あくまでも、｢自衛の為の軍隊｣として、自衛隊を活かす法案まで、是非考えたいですね。
文章的に、ハードルは、高いですが。
ところで、文体が、変わりましたね(笑)

>>214　９さん、
私には集団的自衛権は日本の防衛以外認めないってよく分からない
のですが。日本が第三国の防衛も可能にすることが集団的自衛権ではありま
せんでしたっけ？　私の間違いでしたらすいません。
それと、予算を絶対組み込まなければならない、だけでは、それを逆手にと
って税金の無駄遣いする輩が出ないとも限りません。そこは柔軟に変更でき
るように、関連法として別途法律をもうけたほうがよろしいかと考察いたし
ます。

>>212　未来さん
ご回答いただきありがとうございました。
例の元自衛官著の本には現場は破裂寸前と書かれていたので疑問でしたが、
名目上「自衛のための最低限」の部隊でも、海外活動に支障は出ないのです
ね。ありがとうございました。

>>219　堺さん
解釈で侵略戦争が出来てしまえるようでは改憲の意味がないのでは？
軍じゃないから支障があるわけで、自衛軍なり国防軍なりにして、名目上も
軍隊にする必要がある、と私は認識していましたが。
国防軍でも自衛軍でも、「日本を守る部隊」であることに変わりはありませ
ん。
貴方は「自衛隊」という名称が好きなようですね。まぁ、人の好みは別段問
題ではないので、別にこれはスルーで結構ですが、こういう意見もある、と
いうことを、頭の隅っこにおいていただければ、幸いであります。
私は、妥協と優柔不断、押し付けや問題の先延ばしなどの総合体として、自
衛隊という名称であると、思っています。なので、むしろ誇りが傷つけられ
たような気がしています。
まぁ、あまり気にしないでください。好みで改憲するような馬鹿やるつもり
は毛頭ありませんので。

堺さん
前スレで懐疑主義者さんが言ってましたが、｢アメリカの都合による戦争や侵略戦争に自衛隊が参加するのを止める１番の力は国民の世論｣という事が私も重要だと思います

>>222
そうですか。文体変わったかな。自衛隊でいいというところまではオーケーですね。
自衛隊法を考えるのは難しいですぞ。素人に出来るかな？　私もちょっと資料を探して見ますね。
大体自衛隊法と言う名称かどうかわからない。ｗｗｗ
私は共産主義黒書のアジア版で、中国の源泉を探ってみますね。

>>223
それには反対。日本以外にも自衛隊を作ればいい。アメリカと言うビックパワーがあるから、
それと全部付き合わないため集団的自衛権を日本の自衛のみに絞る。
税金はね。人しだい。逆に腐ったらたたけるでしょ？　具体的な形を残したい。
それにね。今の税金では予算は前年度予算を目安にするから年末の官庁の無駄遣いはものすごいよ。
年度末の道路工事とかね。それにメスを入れるのは俺じゃまだまだかな。ソースのやつも
愚痴るけどね。

>>223梅花さん
無論、国防軍でも構いません。が、個人的な好みとして、自衛隊が、より良いかな？と。
梅花さんの、仰る通り、国を守る為の、兵力という意味です。
>>224未来さん
文民統制の観点からも、民意は、最重要事項だと考えます。
>>225懐疑主義者さん
個人的には、自衛隊がベストと考えます。

>>223梅花さん
ひょっとしたら私は質問の意味を間違えて捉えていたかもしれません
イラク派兵によって日本の防衛に影響はありませんという意味での回答でした
イラクはどうかと言いますと…小泉元総理曰わく｢非戦闘地域への派遣｣という戦争が発生する可能性を全く考えていないのなら大丈夫ですが、隊員には別の気持ちを抱いている者もいるでしょうね
私は非戦闘地域と思わなかったので個人として反対しました
自衛隊員に現在まで死傷者が出ていない事が救いです
ただ、これからも絶対安全かと言いますと疑問はあります

>>226
予算やら何やら数字には現状弱いので、そこは宿題にしときます。
さて本題。貴方の言う日本を守るだけの集団的自衛権の意味がよく分かりま
せん。自国防衛のみの自衛権は「個別的自衛権」であり、日本が集団的自衛
権を持つ、ということは、例えば、北から米に向かうミサイルを落としたり
中国から台湾に行くミサイルを落としたり、ということだと思うのですが。
何がいいたいかと言うと、日本守るためだけの集団的自衛権は＝個別的自衛
権じゃないかい？　ってことです。

>>223梅花さん
どうも足らない様な気がしますので、追加です。
改憲に関して、現実問題として、現在の政府のやり方のままなら。と、言う事です。
改憲する上で、解釈の余地が無い様に、する為、議論が必要かと、考えます。

>>228　未来さん
イラクでの陸上自衛隊の活躍は調べました。正直、感動ものです。ただ、悲
しきかな国内で一切現地の活躍が報道されていなかった気がします。
その資料では、現地隊員には労力など莫大な負担がかかっているということ
でした。確か陸自は第一次から第十次まで派遣されていたと思いますが、陸
自だけでなく海自・空自ともに、困難な任務にあたり、よくその任を果たし
ていると聞きます。
これは、未来さんだけでなく、皆様にもお考えいただきたいのですが、イラ
ク派兵に反対した諸外国ですら、自衛隊の手腕には賞賛をしているそうです。
無論、現地の人にもです。これは、国際的信用の創造に重要だと思います。
ところが、現状の法律では、いざ戦闘が発生すると、平たく言えば自衛隊は
戦闘地域にはいられないから、即座に撤収（無論周囲の人を完全無視）する
しかないそうです。もし、日の丸だけが逃げるような光景が発生すれば、信
用がた落ち、国防上大きな弱点となると思うのです。そして、そうしなけれ
ばいけない理由こそが、憲法九条である、ということでした。
複数の資料から総合判断できればいいのですが、金も時間もなく、総合的判
断が下しにくい状況です。なので、皆さんに意見を伺いたいと思います。

>>229
済まぬ。それならば大きな間違いだな。

>>230　堺さん
了解しました。多分私も同じ意見です。
現状の政府の改憲方針では、不徹底に過ぎる部分が多いと思います。解釈の
余地があればあるほど、現状のように何でもありになってしまうので、解釈
の必要なく、直接的に効力を発揮できる憲法に改憲したいと思っています。

新9条
１日本は理想として軍事力による国際紛争の全てを放棄する。
２日本自衛の現実として自衛隊と自衛権を認める。
３現実として集団的自衛権は認められない。同盟軍との同盟は日本の自衛以外の使用はこれを禁じる。
４日本は常に外交努力を持って軍事緊張暖和に勤めることを義務とし、毎年の予算の中にこれを組み入れねばならない。

これほどあわただしい憲法改正も恥だな。

あと桜花君数学と英語だけはやっといた方がいいよ。
学校の勉強が役に立たないのは嘘。学問的には君が予算を考えるには
経済学や財政学が必要だが、これは完璧に理系でね。私立文系で
人生オーケイと思っていたバブル破綻世代はひどい目にあったよ。
あと体育ね。

>>234　９さん
ちょっと突っ込ませていただきますよ。
＞１日本は理想として軍事力による国際紛争の全てを放棄する。
どうせ理想を書くならば「世界平和達成のため軍事力保持及び行使の禁止」
を「理想として追求する」ぐらいのほうがいいかも。

＞自衛隊と自衛権を認める。
個別的自衛権と集団的自衛権についてもしっかり書かないとまずいかも。

＞同盟軍との同盟は日本の自衛以外の使用はこれを禁じる。
「他国との軍事同盟は日本の自衛以外のため以外は禁じる」じゃないと日本
　語が変では？

４については、基本的には同意します。
ただし、集団的自衛権、これは認めるべきではありませんか？
また、他国との軍事同盟も、むしろバシバシやっていく必要性を感じます。
国際信用を積極的に創るのか、それとも日本のことのみを考えるのかは、価
値観の差でもありますので、同意を無理強いすることはしませんが。

>>236訂正
他国との軍事同盟は日本の自衛以外のため以外は禁じるを日本自衛の目的以
外としてはに訂正。私自身日本語ダメでは話になりませんね。

突っ込みは大歓迎、突貫工事の憲法なもんで。私は今日はこれで落ちて中国の暗部を見ますぞ。
それでは明日。

>>235
多分桜花さんと私梅花を間違われたものと思われますので、ご訂正なされた
ほうがよろしいかと。
まぁ、学校については頑張りますね。アドバイスどうもです。

>>231梅花さん
貴方が指摘する点がイラク派兵の１番の問題であり隠したい部分ですね
私がイラク派兵に個人として反対した理由はそういう場合にイラクの一般市民或いは日本の自衛隊の護衛に尽力されている軍隊が攻撃されそうになった時にためらわずに引き金をひいてしまうと思ったからです(きっと日本は大騒ぎになるでしょう)
｢改憲は損だ！｣さん(元気かな？)が言っていたように現行法のままならば災害救助以外の派遣は極力避けるべきかと思います

>>208
敵の軍隊を倒すための軍隊＝自衛隊　ですか。初耳です。

>>216
バリアに絶句ですか…　ＭＤ同等の可能性だと思いますが。
現状の科学力で語るのは何も進歩しない。先見の明に乏しい点が日本の弱点ですね。

中国は侵略国家ということですね。　台湾はどうでしたっけ？
内政問題として片付けることが国際常識？ならば、中国の優遇はどこからくるもの？

アメリカの孤立を現実として片付けるのはどうかと思いますが…
国益を第一優先する事、うわべだけの援助、介入が原因でしょ。
助け合いの心を持たないから、エネルギー問題や経済に大きく影響するのでは。

バイオエタノールですが、食料を原料にする方法は古いですね。
草からセルロースを取り出す方法が主流です。効率も３０％から７０％へと高く、栽培密度も高い。
水を心配されていますが、科学力の進歩はあなたの思っている以上に早いですよ。

お互いを理解するプロセスこそ、自衛隊の使命だと思います。
本当の意味での助け合いの心を持って世界中を派遣する。そして日本は世界中から尊敬されて軍縮へと向かう。

>>239
梅花くんすいません。そのとおりです。一発変換で出しやすいのを出しちゃった。
でもね。これマジよ。数学は理系の基礎だし英語はますます重要になるぜ。
これをおろそかにして君の野望？　なきと思え。ｗ

９さん
集団的自衛権について想定出来る１番の例として中国の台湾への攻撃があります
中国も第２のモスクワオリンピックにしたくないでしょうからオリンピック終了までは動きはありませんが、その後台湾にどのような対応を見せるかは注視する所です
この場合、アメリカは沖縄を拠点に動くわけですが、中国に攻撃されていないからと言って日本は無視は出来ません
ここで集団的自衛権の問題が発生します
中国が沖縄の米軍基地を攻撃すれば(しないでしょうが)日本も戦争当事者になります
中国は国内問題で済まそうと考える中、アメリカは介入します…
北京オリンピック終了後まで時間はありません
中国も手荒な事はしないと願いたいですが、どうなるかは予想出来ません

>>217
核武装国家の核拡散反対は、これから核を持とうとする国に対して説得力がありますか？
日本だけでしょう、説得力のある国は。
核武装国家が核を作るな、持つな、って言えば逆に反感を持たれるだけ。

唯一の被爆国日本が、自衛隊を通して世界中に訴えかけるのです。
日本の自衛隊は、核の被害を切実に語り回り、同時に助け合う。
そんな賢く美しい日本を攻撃する国は、国益と判断するでしょうか？

さて、今一度私の主張を書いて、今夜はそろそろ寝ますね。明日学校なんで。

現行憲法の問題点から改憲を考える
　・解釈に頼る国防
　　政権が変わり「解釈が変わりました」で国防体制が崩れては話にならな
　　いと思います。
　・集団的自衛権等
　　安倍さんが変えてしまうかもしれませんが、現状集団的自衛権がないた
　　め、自衛隊は日本以外は守れません。例えるならば、Ａは拳銃を持って
　　いる。ＢはＡの親友である。しかし、Ａは自身に降りかかる火の粉はは
　　らえても、Ｂが暴漢に襲われても何も出来ない。それが日本の現状です。
　　また、日本の刑法の正当防衛では、自分や他人に重大な危険が目前に迫
　　っている場合、それを排除することは罰しないとしています。つまり、
　　正当防衛とは、自分と「他人」も含まれますが、自衛隊は正当防衛も出
　　来ない、ということです。
　・理念もへったくれもない解釈憲法
　　平和の理想を追求した憲法であるならば、解釈次第で原潜核ミサイル付
　　き抑止力セットすら保有できるのは滑稽だと思う。
　・無駄な時間を使う憲法
　　一分一秒が争われる先手必勝現代戦において、いざ敵国がミサイルを撃
　　とうとしているとき、解釈などの相違から無用な対立ができ、余計な時
　　間を費やしてしまう可能性がある。
　・ポチ
　　現状でも既に自衛隊をはじめ日本は米のポチといえる。改憲して独立し
　　てやっていけるようになれば、ご主人様に反論も出来るかと。

つづき
改憲を実施したとして、日本がするべきこと、とるべき道
　・国際信用の確立
　　世界世論を味方につければ怖いものなしです。基本はこの信用獲得にあ
　　ると思います。世界から信頼される国を攻撃することは難しい。よって、
　　国際信用は最高の国防の盾であるといえる。
　・国民意識向上
　　改憲をきっかけに、国民が軍事政治経済歴史などにもっと興味関心を持
　　ち国民全体の質が向上すれば、これも国力を増大させる。馬鹿は操りや
　　すいが賢者は相手にすると大変だというのと同じ。
　・積極的な国際貢献
　　現状では、自衛隊は安全地帯でしか活動できません。後方で何とか生き
　　延びた人々を助けることは出来ても、前線で人々を生き延びさせること
　　はできない。こっちにおいでここじゃないと支援できませんではだめ。
　　また、改憲により戦力増強も容易となるはず。海外派遣部隊にも余裕が
　　生まれる可能性あり。
　・在日米軍なしでも十分な自衛力
　　仮に在日米軍がいないとしても、中韓北程度の圧力は十分跳ね返すだけ
　　の力が必要。また、これにより米軍部隊も日本に駐留するのが難しくな
　　ってくる（日本人が日本人自身で日本守れるから、大部隊駐留は無駄だ
　　という世論を喚起する）ようにする。これで、在日米軍も縮小され、負
　　担が軽減される。しかし、米国は日本を絶対に切り離せない（後述）た
　　め、自立した日本を無視できなくなる。つまり、こちらも対米発言力を
　　得られるということ。
　・米国は戦略上日本を切り離せない
　　不安定の孤という要素もあります。また、対中（及び北）拠点としての
　　戦略的重要性もある。何より、地政学的に、近接島である日本はそれ自
　　体が強固な拠点たり得る要素を備えている。アジアに影響力を確保し続
　　ける必要性からも、重要拠点の日本は絶対なくてはならない存在。
　　もし改憲して、日本が集団的自衛権や強固な軍備を備えれば、米として
　　はこれと同盟を強固にすることでより活動しやすくなる。
　　等、以上の要素から、米は日本を切り離せない。となれば、こちらが力
　　を備えるほど、対米影響力は増大し、対等な立場で話し合いが出来るよ
　　になるし、米も無視できなくなる。

　　例えば、仮にアメリカが侵略戦争を始めようとしても、発言力があれば、
　　日本はそれに抗議することもできるし、たとえ努力適わず開戦となって
　　も、人道支援を行なう日本は結局イメージアップが図れる。また、各種
　　法整備もされたため、逃げ出すような卑劣な手段しか取れない現状とは
　　異なり、より信頼に答えられるようになる。

まぁ、大体こんなところですかね。一部抜けている部分もあるかも知れませ
んが、議論していく中で意見を煮詰めたいと思います。

>>234 ９さん
部分的ですが、こう変えては、どうでしょうか？
�@梅花さんの主張の様に９条の理念を、ストレートに入れて良いと思います。
�Aに関しては、国家が持つ、固有の権利として、自衛権を表記するのは、どうでしょうか？
�B集団的自衛権に関しては、明確なアイデアが固まっていません。申し訳ありません。
�C外交に関しては、賛成ですが、税制に、関しては、経済界をどう抑えるかですね。財界は、政界以上に問題が、大きいと考えます。
申し訳無いですが、寝落ちです。明日、早朝に、確認します。

若さは可能性だな２ｃｈばかりせず勉強もしろよ。ｗ

憲法に関してはいろいろご意見ください！　結論は明日以降議論しましょう。

９条改変は反対です。
些か矛盾があったとしても、何か問題でもありますか？
拡大解釈を懸念するとしても、絶対に変えてはいけないと思います。
憲法に、「９条のみは改変できない。」を加えて欲しいぐらいです。

>>美しい日本さん
あのねぇ、自衛隊はその主目的として日本を攻撃してくる敵軍を排除し、日
本を守るのが最大の義務なの。未来さんにでも聞いてください。現在は名目
上軍隊じゃありませんが、実質軍隊である以上、最大の目的は戦時には敵軍
排除による自国及び自国民の防衛ですよ。

どうやら貴方は未来やＳＦを語るのがお好きなようなので、私も同じ土俵に
たって見ましょうか。
・将来型弾道ミサイル防衛
　レーザー兵器による高命中率高破壊力低コストの防衛網の確立。すでに対
　空レーザー兵器はいくつか試作され、実験にも成功している（Wikiより）。
　バリアについては詳しくないが、非現実的といえる。広域防御よりも一点
　一点確実に撃破したほうがコストもいい。
・敵ミサイル施設の無力化（普通無能化とはいわず無力化と表記する）
　人的被害を考慮しているようだが相手はこちらを殺すつもりだ。やられる
　前にやるのが戦争の基本。まぁ、各種科学兵器（粘着物質ですか）で無力
　化するのもいいでしょうが、ミサイル一発に搭載可能な物質量を考えると、
　特別なゲルを装填するよりオクトーゲンのほうがはるかに広範囲を制圧出
　来るため、こちらのほうが理に適っている。よって、破壊を伴わない無力
　化は余計な金がかかるだけ。
　電波攻撃ならば、まず相手より味方のほうが近いから、こちらが被害を受
　ける可能性がある。

新世代型の燃料
　バイオエタノールもいいでしょう。燃料電池もいいでしょう。ですが、も
　はやスレ違いです。産油国との関係から考慮するのであれば、向こうは買
　って欲しいでしょうが、地球環境には変えられませんので、その技術を提
　供するということで（無論対価を求めず）。あるいは、信頼のためにあえ
　て石油を買い続ける選択もできるでしょう。

資源は燃料だけじゃない、金属資源もある。結局のところ、日本は外国に頼
るしかなく、となれば世界に信頼されている必要がある、ということ。

寝る前に美しい日本さんへコメント。
反論になっていません。
代替案の提示、貴方の感情だけで物事の現実が提示されていません。
それと、私が質問している「テロの定義」に関して、答えて貰えますか？

>>241
＞バリアに絶句ですか…　ＭＤ同等の可能性だと思いますが。
MDの場合、一応、配備計画が出せているの。
で、バリアは何時から配備出来るのですか？
MDは、貴方の言うバリアと違って、具体的に計画が出来るの。

＞中国は侵略国家ということですね。　台湾はどうでしたっけ？
台湾もまた、内政問題と中国が主張しています。

＞内政問題として片付けることが国際常識？ならば、中国の優遇はどこからくるもの？
>>203で、別の方が仰る通りです。
具体的に言えば、アメリカと一緒で無茶をやっても許される国力がある、という事。

＞現状の科学力で語るのは何も進歩しない。先見の明に乏しい点が日本の弱点ですね。
MDに不満があるのは、解りました。
その代替案たるバリアは、何時から配備出来るの？
出来ない間は、どうやってミサイル攻撃を防御するの？
「先見性の明」と「無責任な妄想」は、全く違うの。

＞アメリカの孤立を現実として片付けるのはどうかと思いますが…
＞国益を第一優先する事、うわべだけの援助、介入が原因でしょ。
＞助け合いの心を持たないから、エネルギー問題や経済に大きく影響するのでは。
で、アメリカはエネルギー・経済問題で困っているの？
困ってないのが、現実でしょ？
中国も然り、という訳。

＞バイオエタノールですが、食料を原料にする方法は古いですね。
＞草からセルロースを取り出す方法が主流です。効率も３０％から７０％へと高く、栽培密度も高い。
草からセルロースを取り出す方法が主流ね。

＞水を心配されていますが、科学力の進歩はあなたの思っている以上に早いですよ。
水不足の対策がコメントされていなんだけれども。
進歩した科学は、水不足にどうやって対処するの？

>>244
＞核武装国家の核拡散反対は、これから核を持とうとする国に対して説得力がありますか？
＞日本だけでしょう、説得力のある国は。
＞核武装国家が核を作るな、持つな、って言えば逆に反感を持たれるだけ。
日本が北朝鮮に核武装を止めて、と言ったら核武装を止めましたか？
六カ国協議の制裁解除と交換条件でしょ？
説得力より、実行させるだけのパワーが有るか、無いかだけの問題です。

＞唯一の被爆国日本が、自衛隊を通して世界中に訴えかけるのです。
＞日本の自衛隊は、核の被害を切実に語り回り、同時に助け合う。
＞そんな賢く美しい日本を攻撃する国は、国益と判断するでしょうか？
だから、自衛隊は国防組織なの。
美しかろうが、賢かろうが侵略をされたらお終いなの。
侵略を受けた事実、受けない方法は>>217で言っているでしょ？
貴方は、感情だけで発言して「反論」をしていないから。

事実、中国は「沖縄は、中国の領土」と主張したり「竹島は韓国固有の領土」と韓国に占領されている訳。
既に日本は侵略されているの。
まずは、国益と判断するのは貴方じゃない、という事実を認識して下さい。

>>250
現実が見えておらず、見ようともしない護憲派によくある考え方です。貴方
は言わば反戦平和教とでも言うべき宗教いや病にかかっておられます。

＞些か矛盾があったとしても、何か問題でもありますか？
問題がなかったらこうして議論する必要性がないね。逆説的だが、こうして
議論している以上、何がしかの問題はある。
「憲法九条は諸悪の根源」という本（潮匡人著）を勧めます。一度読んでみ
てください。問題点各種が指摘されています。著者は元自衛官で現場を知る
人が現場の視点から指摘しています。

＞絶対に変えてはいけないと思います。
根拠を示さないのはいけないな。理由や根拠を明確にしましょう。

＞憲法に、「９条のみは改変できない。」を加えて欲しいぐらいです。
もはや中坊の論理ですな。

>>244
核武装国が第三国の新たな核保有を非難するのは当然だし、核無保有国によ
る説得よりも数段説得力がある。つまり、所詮力のない日本が何を叫ぼうと
リスクはないのだから無視できるが、核保有国に咎められると、最悪核攻撃
となるので、リスクは犯せないから、説得させられる。
ただ、理想は必要だね。

>>９さん
では、新憲法草案の議論は明日ということで。
学校は頑張りますから心配しないでください。なお、既に私は文系コースを
選択しています。

では、そろそろ寝ますね。おやすみなさい。

うわちゃー数学取れるだけは取っとけ。防衛を語る上で武器になる。

市立文系コースの実は営業マン養成コース。国防どころじゃなくなるぜ。

>>251
敵軍を排除する＝戦争　だと思う。
またバリアを持ち出していますが、極論として述べただけです。
相手が攻撃されたと認識されないような国防を探ってみたかっただけです。

やられる前にやるのが戦争の基本。これは非常に危険な考え方ですね。

世界に信頼されている必要があることは同意です。
バイオエタノールの件は、アメリカの件で述べただけ。

ごめんね打ち込み下手で。。私立の間違いです。梅花君君たちはだまされている。なぜなら大学をでたら
どうしたら好きな職に就くか知らされないからだ。だから労働市場は情報が非対称性(偏ってる）なのだ。
私立文系をでても営業マンにしかなれないぞ。資格を取れば別だがな。

…軍板の住人の自分からすれば、「海を知らぬ者によって始められ、空を知らぬ者によって遂行された戦争」から「時期を知らぬ者によって始められ、軍事を知らぬ者によって論じられる改憲」って感じだな、ここは。

>>257
SF出した時点でここでは通用しないよ。。。。9条に甘えて努力しないから日本は変わらざるを得ないだろうな。
ところがどっこい国民投票では９廃止されるかわからんな。そこがここがごみのゆえんです。

では法学板の住人の自分からすれば、
「条文を知らぬ者によって始められ、学説と答弁を知らぬ者によって論じられる改憲」
としておくか。

ははははそれぞ２ｃｈ

>>252
テロの定義ですか。たぶん、国策か否かだと思う。国策なら戦争でしょう。

ＭＤですが、成功例を教えて下さい。はっきり言ってバリア同等です。

無茶をやっても許される国力ですか…　北京五輪や上海万博も問題なく成功しますね…

アメリカはエネルギー・経済問題で困っていると思いますが。

北朝鮮の件は、拉致問題が優先じゃなかったっけ？
同時に核武装反対を要求していたら、アメリカでの慰安婦問題の煽りは無かったのでは。

自衛隊は国防組織です。侵略されないようにお互い助け合うのです。
つまり、病気で言うところの「予防」と「予防接種」「治療」の考え方でしょうか。

「沖縄は、中国の領土」と主張＝占領された　これはちょっと勇み足では。
竹島の件は、韓国が侵略国家であることの裏づけの良い機会だと思いますが。ただし、本当に日本の領土だったら。

>>260
賢い！！　

ただし俺が改憲をやるからにはきっかりしたものを作ろうか。改憲になる可能性もあるそのときの自分の意見
としてまとめればいいんじゃないかね。私は明日は遅くなりそうだ。

>>253
何だか、戦争する為の憲法にしたいらしいですね。
諸悪の根源だとか、拡大解釈といった発言は、単に日本を軍事大国にしたい人の意見じゃないの？
テロは、新たに条文を加える方法でいいと思う。テロと戦争は別。

核武装国の説得はただの脅し。　脅しと経験では質が違う。

>>263
なら大韓航空機爆破もアウンサン廳（←うまく変換出来なかった）爆破もテロじゃないなW

テロの簡単かつ一般的な定義は、便依兵による破壊活動又は明らかに標的を軍等の武装組織ではなく一般人等の非武装対象に設定している点だ。

しかし共産主義黒書は道教がわかっとらん。まあどうでもいいか。

武力で対抗するのは、相手を怒らすだけ。益々戦況は悪化する。
分かりやすく言えば、アメリカの銃社会ですね。

バリアを提案したり、ミサイル基地の無力化を対案した理由はそこにある。
ＭＤなんて、バリアと同等かそれ以下ですよ。成功例ゼロに加えて抑止力なんて全く無い。
それどころか、反撃してきたと思われるかもしれない。

集団的自衛権は危険。これを行使しないでアメリカに文句言われようが構わない。これで同盟関係が崩れる訳が無い。
集団的に自衛→戦争に参加→利権戦争容認→軍事国家　の流れは明らか。

一切の戦争放棄へのベクトルで自己中心でも構わない。
同盟の外交カードをチラ付かせるなら、日本は別の外交カードを使えばいい。軍事だけが国力じゃない。

>>266
本気で思ってるのか疑いたいニダ
>何だか、戦争する為の憲法にしたいらしいですね。
自衛戦争（自衛権）は国に保障される立派な権利なのですが
それすら行使しづらいのでは、日本を防衛するのは難しいといっているわけで
その戦争が自衛戦争のことを意味しているのなら、正しいけどね

＞諸悪の根源だとか、拡大解釈といった発言は、単に日本を軍事大国にしたい人の意見じゃないの？

レッテルｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
んなわけねぇだろ＞(ノ ﾟДﾟ)ノ　＝＝＝＝　┻━━┻
どういう論理構築でそれが生み出されるのか・・・御前の頭をのぞきたい

>>269
＞武力で対抗するのは、相手を怒らすだけ。

あんたは抑止力があんまり理解できていないようだ
では、ひとつ俗な例を出そう
例えば、御前が御前よりはるかにデカくて、体格の良い、強そうな男性から財布を奪い取って逃走しているところを、その男性に補足されたとする
御前は怒るか？

＞これで同盟関係が崩れる訳が無い。
何を以って断言できるのかさっぱりわからんな
今の日本の態度は「おい、アメリカさんよ、俺が攻められたときはあんたに守ってもらうが、御前が攻められても俺は何もしないからな」
というものです
あなたがアメリカ国民だったらどう思いますか？
当然不服でしょうが「なぜ、俺たちを守ってくれない国なんかを守らなくちゃいけないんだ！」と思うのが筋でしょ
アメリカの世論がそれに傾いたら、どうしても破棄しなければならなくなる
そういうことさ

＞→戦争に参加
この時点で御前の論理は破綻しているな
自民党の憲法九条改正案では、第一項はそのまま残される
つまり、国際紛争に介入することはできない→集団的自衛しか行えない
てなわけ

>>269
MDに関して言えば、一種の戦略的ポイントディフェンスの可能性として研究を継続すべきだ。
アメリカの実験でわずかな成功例しかないとはいえ、今後日本のキネティック弾頭の研究による実用の可能性がまだあり、完全否定はできん。
そもそもコンバットプルーフが導入の絶対条件ならあらゆる新兵器が導入できん。

>>269
俺もミサイル防衛も信じん。しかし君バリヤーはなかったろう。護憲なら護憲らしく
友好策を提案したらよかったんじゃないかね？　明日は頼むよ。
はっきり言って今日俺は君にはなえた。

もっとも、自分も現在の改憲には反対なんだがな。
これは非常に個人的な意見であり多くの不備や問題がある考え方ではあるが、外国での陸上戦力による活動にのみ一定の制限を加えれば、現在の日本国憲法の精神と現実的な国防の両立は十分に可能だと思う。

大体護憲が阿部ちゃんの言葉なんかハンドルにするな。
骨のある護憲はいないのか？

＞あなたがアメリカ国民だったらどう思いますか？
＞当然不服でしょうが「なぜ、俺たちを守ってくれない国なんかを守らなくちゃいけないんだ！」と思うのが筋でしょ

第６条を見てごらん。

新9条　(自衛権)
１日本は第二次世界大戦によって多大なる犠牲と被害をこうむり与えた。そして、
また日本は武力をまったく持たないと言う国家的実験をおこなった。しかし日本人
はその現実により、自衛権なき国家がいかに困難かを知ることになった。いわゆる
平和憲法と自衛隊の矛盾した国家であった。しかしそのような実験が国家により行
われることは排されねばならない。よって、ここに日本国民は自衛権を持つものと
宣言する。

２、ただし日本は平和を求め、戦争を嫌うものであるから、その自衛力を最小にし、
自国自衛のみに抑えるものとする。他の国と同盟する際は自国自衛のみを範囲とする。

３、日本は個別自衛権のみをもち、集団自衛権はこれを否定する。

４、もっとも大切なのは平和の創造であって、軍事的解決は非常時に過ぎないので
あるから日本は常に外交努力を持って軍事緊張暖和、抑止、平和回復、友邦創造
に勤めることを義務とし、毎年の予算の中にこれを組み入れねばならない。ただしこ
れは外交力をもってせねばならない。予算は余してもかまわない。

５、日本はいかなる侵略行為を行ってはならない。国家紛争にいたるようなときでも
寛容の精神で、非軍事的解決を最大限図らなければならない。

６、自衛隊は志願制とする。

解説、
１非武装について、これは国家的実験であったが、国家は国民のためにあるのであり、
国民は実験道具ではない。また非現実的な理想は追わないのが利口だ。共産主義の失敗をみよ。

２集団自衛権について、近隣の韓国、中国とすら仲良くできなきものが、どうして集団的自衛権など
求められようか？　これらのアジアの国々、世界の国々と真に友邦になり、多国が自国と同じほど
大事になってこそ集団的自衛権は考えるべきである。

３国連の平和維持活動もその利権的状況(武器輸出をして肥え太らせてから、侵略を行う国をたた7
くなど)を外交を持って指摘、改善すべき先兵が日本であり、それを持って国際貢献とし、真に平和を
維持するような状況になってから、自衛隊の出動を議論すべきである。（地雷の除去など。）
またそのような侵略国は武器輸出で肥えらせた国家が排するべきである。

４、自国自衛のみを同盟国と行うものであるから、それ以外のアメリカの戦争に付き合わない。

多国→他国
失礼。

民度向上のために。

アメリカの天下りや軍需癒着は半端じゃない。
新聞に必ず経歴と家系図を描くだけで民度はあがる。これは体感した人も同じ。
経済欄とかあるけど人事欄があってもいい。

体感したー＞退官した
失礼。

会社の経歴もあっていいね。

>>277
現在の憲法解釈を改めて垂れ流してるだけのような…
だいたい、最低限度の自衛力なんて表現は具体的じゃない。
そして過去多くの戦争において当事国は自衛を基本とした大義を掲げ侵略を否定する以上、自衛を大雑把に認められている段階で敵性国本土への攻撃も当然となる。
（自衛に限らずあらゆる戦争の最良の手段と任務は、敵対国に対しあらゆる手段を以て、軍事活動に必要な手段と意志のいずれか又は両方を剥奪することにある。
この二つを達成する上で敵対国の生産拠点及び作源地に対する制圧行動をとるのは当然の処置であり、これを念頭におかず遂行された戦争は大抵泥沼化する。）

>>283
たしかに現在の憲法解釈をまとめるとこうなるな。
しかし、外交の力を重視させ歯止めに侵略反対と国際紛争での解決に外交を作り出したこと
それからアメリカのポチは辞めろと言うことと志願制も明記した。
どうせ改憲されるなら今現在の俺はこれでいい。

憲法で軍事力までは定義できん。戦争は水物だ。

４項と５項が命だな。

よし改善しよう


新9条　(自衛権)
１日本は第二次世界大戦によって多大なる犠牲と被害をこうむり与えた。そして、
また日本は武力をまったく持たないと言う国家的実験をおこなった。しかし日本人
はその現実により、自衛権なき国家がいかに困難かを知ることになった。いわゆる
平和憲法と自衛隊の矛盾した国家であった。しかしそのような実験が国家により行
われることは排されねばならない。よって、ここに日本国民は自衛権を持つものと
宣言する。

２、ただし日本は平和を求め、戦争を嫌うものであるから、その自衛力を最小にし、
自国自衛のみに抑えるものとする。他の国と同盟する際は自国自衛のみを範囲とする。

３、日本は個別自衛権のみをもち、集団自衛権はこれを否定する。

４、もっとも大切なのは平和の創造であって、軍事的解決は非常時に過ぎないので
あるから日本は常に外交努力を持って軍事緊張暖和、抑止、平和回復、友邦創造
に勤めることを義務とし、毎年の予算の中にこれを組み入れねばならない。ただしこ
れは外交力をもってせねばならない。予算は余してもかまわない。

５、日本はいかなる侵略行為を行ってはならない。国家紛争にいたるようなときでも
寛容の精神で、非軍事的解決を最大限図らなければならない。

６、自衛隊は志願制とする。

７、自衛は短期を持ってなすことを原則とし、長期化には和平交渉で向かわねばならない。

新9条　(自衛権)
１日本は第二次世界大戦によって多大なる犠牲と被害をこうむり与えた。そして、
また日本は武力をまったく持たないと言う国家的実験をおこなった。しかし日本人
はその現実により、自衛権なき国家がいかに困難かを知ることになった。いわゆる
平和憲法と自衛隊の矛盾した国家であった。しかしそのような実験が国家により行
われることは排されねばならない。よって、ここに日本国民は自衛権を持つものと
宣言する。

２、ただし日本は平和を求め、戦争を嫌うものであるから、その自衛力を最小にし、
自国自衛のみに抑えるものとする。他の国と同盟する際は自国自衛のみを範囲とする。

３、日本は個別自衛権のみをもち、集団自衛権はこれを否定する。

４、もっとも大切なのは平和の創造であって、軍事的解決は非常時に過ぎないので
あるから日本は常に外交努力を持って軍事緊張暖和、抑止、平和回復、友邦創造
に勤めることを義務とし、毎年の予算の中にこれを組み入れねばならない。ただしこ
れは外交力をもってせねばならない。予算は余してもかまわない。

５、日本はいかなる侵略行為を行ってはならない。国家紛争にいたるようなときでも
寛容の精神で、非軍事的解決を最大限図らなければならない。

６、自衛隊は志願制とする。

７、自衛は短期を持ってなすことを原則とし、長期化には和平交渉で向かわねばならない。

８、どうしても長期化が避けられないときには国連にその仲裁を頼むことにする。

新9条　(自衛権)
１日本は第二次世界大戦によって多大なる犠牲と被害をこうむり与えた。そして、
また日本は武力をまったく持たないと言う国家的実験をおこなった。しかし日本人
はその現実により、自衛権なき国家がいかに困難かを知ることになった。いわゆる
平和憲法と自衛隊の矛盾した国家であった。しかしそのような実験が国家により行
われることは排されねばならない。よって、ここに日本国民は自衛権を持つものと
宣言する。

２、ただし日本は平和を求め、戦争を嫌うものであるから、その自衛力を最小にし、
自国自衛のみに抑えるものとする。他の国と同盟する際は自国自衛のみを範囲とする。

３、日本は個別自衛権のみをもち、集団自衛権はこれを否定する。

４、もっとも大切なのは平和の創造であって、軍事的解決は非常時に過ぎないので
あるから日本は常に外交努力を持って軍事緊張暖和、抑止、平和回復、友邦創造
に勤めることを義務とし、毎年の予算の中にこれを組み入れねばならない。ただしこ
れは外交力をもってせねばならない。予算は余してもかまわない。

５、日本はいかなる侵略行為を行ってはならない。他国の領土を奪ってはならない。
国家紛争にいたるようなときでも 寛容の精神で、非軍事的解決を最大限図らなければならない。

６、自衛隊は志願制とする。

７、自衛は短期を持ってなすことを原則とし、長期化には和平交渉で向かわねばならない。

８、どうしても長期化が避けられないときには国連にその仲裁を頼むことにする。




これでどうだ。

とりあえず北朝鮮はミサイル基地破壊で相手の戦闘力がない。

中国と韓国は第５項で非軍事的努力(外交）で、対処する。

１．戦争の放棄

日本国民は、一切の戦争を放棄する。ただし、他国の大量破壊兵器の無力化はこれを含まない。
また、一切、他国へ侵略行為、領土略奪は行わない。

２．自衛権

日本国民は自衛権を持つものと宣言する。
日本国民の自衛権は、他国を一切、威嚇、攻撃するものではない。
ただし、他国の大量破壊兵器に対して警告し、
外交努力にも関わらず日本国を威嚇、攻撃することを他国が宣言、もしくは日本がその兆候と判断した場合に限り、
大量破壊兵器を無力化することができるとする。

３．大量破壊兵器の無力化

無力化とは、武力による破壊行為以外でその能力を奪う事とする。

４．集団的自衛権

他国を威嚇、攻撃する自衛戦争は、一切参加しない。
戦争以外で最大限協力する。


こんな感じだったら改変してもいいかな。

１．テロの定義

テロは、大量破壊兵器を使用する戦争以外の全てとする。

２．テロへの抵抗

テロのあらゆる破壊行為に対して、最小限の武力、最大限の科学で抵抗する。


こんな感じのテロ対策の憲法も欲しいな。

３．大量破壊兵器の無力化
無力化とは、武力による破壊行為以外でその能力を奪う事とする。

これが難しいところなんだよね、実際…

スレ違いで、申し訳無いですが、私見に少々、お付き合い下さい。
レーザー迎撃システムですが、ミサイル迎撃用に於ける最大の問題は、出力ですね。
兵器としての、レーザーの特徴として、直進性、高収束性、更に速度が、挙げられます。
これらを利用して、ミサイル迎撃に、用いる訳です。光速で、高エネルギーを、対象物に投射し、これを、破壊しようと、言う訳です。
しかしながら、地球上には、大気が存在します。また、大気中には、水(水蒸気)が多く含まれます。
この、水が、レーザーの特徴である、直進性(光の位相の同一性)を阻害します。
この時、偏光されたレーザーは分解され、普通の光になり、同時に、エネルギーを失います。
偏光に因る損失は、かなり大きく、雲や雨の中では、ほとんどが、分解されてしまうので、相当の出力を持たせなければ、金属の破壊は、不可能となります。
また、レーザーの、エネルギー変換効率は、非常に低いので、大量のエネルギー源を、必要とします。
天候に左右される、エネルギーを大量に食う。こういった事情から、レーザー迎撃システムが、取り沙汰されないと、考えています。

>>294
そうですか…　レーザーは使えないですね…
ならば、低周波はどうでしょう。
人が全く聞こえない破壊力のある低周波なら、相手国が攻撃されたと認識されることなく破壊できるとか…
多数の発振源を標的に向けて、波が重なった時に破壊とか…
また妄想ですね…

私見の続きです。
低周波兵器に関してですが、これは、どの程度のエネルギー変換効率か、判らないので、微妙ですが。
一点目に、考えられるのは、伝達方法の問題ですね。
低周波は、指向性が低いので、拡散するエネルギーで、特定目標の破壊が可能か？との疑問が残ります。
さらに、伝達物質の変化で、周波数の変化が起きる為、(エネルギーの)拡散率は、更に上昇すると考えます。
以上は、単一発生源の場合ですが、振動の干渉を利用する場合には、一目標に対し、複数設備が必要となり、非常に効率が悪いと考えます。

追加です。
低周波は、収束する事が難しいので、仮に、実用化した場合、大量破壊兵器として、問題視される可能性が高いと、考えます。

確かに大量破壊兵器と変わらないですね…

再び妄想。
肉眼で見えない程の小さなロボットで制御室、発射台、ミサイルを無力化する。
無線でロボットのソフトウェアをアップデートしたり、他国がアップデートできないようにする。
これもバリアの妄想と同等ですね…
やっぱり武力で対抗するしかないのでしょうか…
低周波もロボットも武力といえば武力…
平和的に問題視されることなく無力化させることは不可能ですね。

今寝ておきましたが反響ナッシイングですな。やはり戦争の長期化を避けたいところ。妙案はないか？

あと平和憲法を踏襲しませんでした。あれははっきり言って一種の実験です。
ちょうど読んでいたのが共産主義黒書というのもありますが。本当に丸裸でいたら
どうだろうなと肌寒くなりました。

これも笑われてしまうと思うのですが、
超強力な接着剤をミサイル基地に垂れ流すとか。
酸化で化学変化が起きて全く別の物質になって固まり始めるような。相手国がこの接着剤を分析できないように。
どんな化学物質でも溶かせない接着剤で、あらゆるミクロの隙間も入り込んで機能停止に追い込む。

>>301
武力として問題視されないように、気象現象を利用する。
言い訳として、実験中の事故だった。　これでは尊敬される日本なんて夢のまた夢…

やはり大量破壊兵器にしろ、通常兵器にしろ、先制攻撃を宣戦布告とみなされ、泥沼の長期戦が問題です。
和平案、国連の仲裁と盛り込みましたがいまひとつ不満です。

外交努力が一番でしょうか、やっぱり。
北朝鮮の件は、国交正常化して北の要望を全て受け入れて仲良くなる事を最優先した方がいいと思う。
その後の方が、拉致家族の情報収集も容易だろうし、核の件も問題なくなると思う。

憲法としては、外交努力をしてもダメだったことを想定しないといけないんですよね。
その想定で、大量破壊兵器の無力化を望むのですが…

美しい日本さん、妄想だと自覚しているならば止めてくださいな。堺さん、高出力パルスレーザーは既に実用可能ですよ。ウィキにページがあると思います。では、スレ違いの議論はここまでということで。

>美しい日本さん
今日も飛ばしていますね。妄想も含めて全部武器ですよ。

梅花君。憲法どうかね？　授業中か。

>美しい日本さん
>>204で述べた通り、人間社会に於いて、科学技術の、一方的な革新は、有り得ません。
この論議に関しては、スレ違いにも、なりますので、今後の回答を、控えさせて頂きます。

>９さん
外交努力の予算化は、経済界の問題さえ、クリア出来れば、有意義だと、思います。
全体的な改憲を、前提として、１条に、歴史的経緯と、平和に対する姿勢を盛り込み、９条には、国家の主権として、交戦権。国家の義務として、自衛権を謳うのはどうでしょうか？

>>291 >>292 について感想をお願いします。

ごめんごめん。夜にゆっくり批判頼むよ。

>>308
堺さん。
そうですね平和に対しての願いをもっと盛り込んだ方がいいですね。
非武装も恐ろしいが理想には変わりない。交戦権は自衛による交戦権
としたいと思います。僕が作りたいのは実践的な自衛憲法なのです。

>>309
夜にご批判します。少し疲れたので外出します。

>>308
>人間社会に於いて、科学技術の一方的な革新は有り得ません。

戦力になる科学技術は、国際的に輸出を規制していますね。でも完全ではない…
確かに革新的技術でも相手国に容易に漏れるでしょう。その力があればですが。
ただ、ＭＤも同等ですね。

ちょっと試案
１日本国政府は第二次世界大戦で多大な被害と受け、また与えた。
恒久的な平和を求める必要を感じ、自衛戦争以外を排する憲法の必要
を感じたしだいである。


国家的実験とかやめたほうがいいなあ。

>309 美しい日本さん、

アレレ？　>291-292 の変節はどうした事でしょう。　貴殿こそ、このスレにいらっしゃる、
唯一の　真　の　現　行　平　和　憲　法　の　擁　護　者　と理解したのですが．．．。

現行平和憲法下で、真っ当な教育を受けました成果で、 「諸国民の公正と信義」を
信じ切り、日本の日本の安全保障を託すとして、九条の「お力」を信じていた方が変節
したのでしょうか？

それでは、世界中で起きている　現　実　を　直視しない．．．つまり、　

◇国を失った人々や国を形成する力の無い人々の状況について、現実のクルド人や
　パレスチナ人の悲惨さを、明日の我が身と考えないのです。

◇ヨーロッパで国を持てなかったユダヤ人は、蔑まれても、各国の社会で経済的に
　成功してある程度の位置を確保できましたが、彷徨えるロマの人々（ジプシー）の
　生活苦や寿命の短さなど、知らない方が良いのです。

◇国を失ったネィティブ・アメリカンやアボリジニが酒浸りの生活を送っている様な
　現実は見えない事なのです。

という　　お　花　畑　の　世　界　から、出て来られるという事なのでしょうか？

そして、イエスを信じる者がサタンの振る舞いを考えてはいけない事と同じ様に、
　真　の　現　行　平　和　憲　法　の　擁　護　者　は、理想平和の追求に身を捧げる事
しか考えてはいない．．．という >62-67 の覚悟や決心は何処に行ったのでしょうか？

たとえ、友人、恋人や家族を侵略軍によって殺されたとしても、無抵抗を貫き、理想平和
を標榜する立派な御覚悟と、他の国々の侵略者への国際的な非難、現状回復を期待し、
信じるという　お　花　畑　の　世　界　の　空　想　が結び付いた、真っ当な教育の成果は、
何処に行ったのでしょうか？

変らずコメントなさる、ＳＦ的な科学技術の進歩に日本の安全保障を頼ろうとする、
お　花　畑　の　空　想　だけでは、「 真の現行平和憲法の擁護者 」　足りえません！

懐疑のしったかぶりがばれた瞬間だな

>254 梅花さん、

ようやく、新憲法草案まで、お進みの様子、小生の提示した切り口は役立ちましたでしょうか？

貴殿の >245 に示されるお考えの集約を拝見しますと、６０％ぐらいは、問題の要素を捉えて
いる様にお見受けします。

これからの議論の為には、残りの４０％．．．問題の本質の把握．．．が重要と考えます。
それは、前スレ >526 の�B

　何故、為政者側が解釈運用に至ったか？　and それを生じさせた現行平和憲法の
持つ or 中に潜む問題点

を考察する事によって得られると考えます。　それは、先日のテレビ番組、ＮＨＫスペシャルで
放送された内容では、まだまだ不足であり、近代から現代日本への歴史が適確に認識され
る事によって、浮かび上がって来るものです。

この問題に根差す先進例として、ＥＵ憲法（条約）のフランスでの否決を挙げれば、
考察の助けになるでしょうか。

：追伸
　　巣鴨さんとの論戦は、あまり深入りをしない様にお勧めします。九条の解釈にて、
　　国際紛争の解決を目的としない軍隊であれば保有可のようなロジックと論戦しても
　　得る所が無いでしょう。

　　そのロジックであれば、国際紛争を引き起こす戦力も保有可であり、前文との整合を
　　とれば、現行政府（非承認とした後に）からの独立戦争を支援する戦力も保有可と
　　解釈が成り立ちます。

　　また、美しい日本さんとも、論戦は無益で、何故、その様な考え方に至ったのか？
　　その考えを形成させてしまう核心は何なのか？　を分析する方が役に立つ筈です。

やっぱり携帯じゃ思うようにできないな。まぁ、それはおいといて。

９さん
あまり個人情報を出さないほうがいいのかもしれませんが、所詮そんなもの
が守られていると思うのは幻想のような気もするので、一応言っとくと、ウ
チの高校は県立ね。んでもって進学校。ちなみに進路はもう決めてるので、
ご心配なさらないでください。英数はしっかりやりますよ。

ムフフさん
お久しぶりです。貴方のご指摘で、幾分か頭を冷やし、原点を見つめること
もできるようになったと思いますが、まだまだ力不足だと感じていますので、
これからも気になったらビシバシご指摘ください。
巣鴨・美しい日本両氏との論戦ですが、巣鴨さんとの論戦は、問題の根本解
決に当たらない気がしています。彼がどう思っているのかは知りませんが、
私はそう認識しています。また、美しい日本さんですが、もはや疲れます。
でも、無視するわけにはいかないので、一応論戦はしますね。

さて、前スレの526 の�Bですが、現在考察中です。新しい資料も買いました
ので、その内容も考慮して、意見を出そうと思います。

>>291>>292
もう少しマシなこと書けませんか。既に貴方自身で意見を破綻させています
よ。
自衛権を認めた時点で一切の戦争を放棄することに矛盾。
テロ行為そのものの理解がまずなっていない。大量破壊兵器を使用しない戦
争は全てテロであるならば、人類史は戦争じゃなくテロの歴史になりますね。
４項は集団的自衛権と名前がついているのに集団的自衛権について一切記述
されていない。
2項、3項については、大量破壊兵器による攻撃が確実となった場合には武力
以外で無力化するということですかね。だとしたら、その方法をＳＦの手段
以外で教えてもらえますか。私だったら敵国が攻撃を実施すると判断された
時点で先制攻撃により敵の攻撃施設を完全に破壊しますがね。
再び2項の話だが、軍事力による威嚇が平和を作ってきた歴史を知っていま
すか？　自衛権があるなら、武装しますよね。その武装は他国を威圧し攻撃
を抑止するものでもありますが。
>>309
以上をもとに、非常に短絡的で情報量に欠け、さらには現実を認識できてい
ない、ただの空想もしくは妄想としか言えず、まったく無駄であると思った。
というわけで、貴方の意見について、私は全面否定するものであります。

>>266
タイトルや発言の一箇所だけで相手を決め付ける貴方は正直危険です。
脅しと経験からの説得では、どちらが効力があるか。言うまでも無く脅し。
歴史をちょっと調べて考察すればすぐに分かること。

９さん
新憲法の草案作りは、いま少し性急に過ぎるような気もしますが、とりあえ
ず意見だけ述べさせていただきますね。

>>289
まず、現行憲法で書かれていない徴兵制や予算などについては、特に異論は
ありません。自衛隊（あるいは自衛軍乃至は国防軍）は志願制で十分だと思
います。というか徴兵制は無理です。

さて、外交努力をもって…と書かれていますが、結局現状と変わり無いわけ
です。海外に自衛隊を派遣して、その現状については前に書きましたが、危
なくなったら尻尾巻いて逃げろという法律があるため、いざドンパチとなる
と全世界から嘲笑されかねません。この状況を変える最大の手段が、集団的
自衛権行使許可なわけです。世界から嘲笑されていては友邦創造もへったく
れもありません。

＞私だったら敵国が攻撃を実施すると判断された時点で
＞先制攻撃により敵の攻撃施設を完全に破壊しますがね。


ほう。敵国がわざわざ日本にお知らせをしてくれると言うのか？
どうやって判断する？

>>321
目下のところ、日本が今打ち上げている衛星を使うしかあるまい

>>319
自衛権＝戦争　という決め付けは愚かです。
日本国民の自衛権は、他国を一切、威嚇、攻撃するものではない。
と、断りを述べているところを無視するなんて、君はちょっとおバカさん？

４項についても、集団的自衛権について一切記述されていないという発言も愚かです。
無力化の件も、>>295 >>298 >>301 >>302 >>304 を読んで下さい。
ＳＦという言葉がお好きみたいですね。　
それでは、問題視されない平和的な無力化のアイデアをひとつでもいいからご教授願いたいです。
全面否定するぐらい賢いお方でしたらカンタンですよね（笑）

因みにこれは荒らしじゃないですよ。

>>323
他国を一切、威嚇、攻撃しない自衛権って、一体何なんだ？

そろそろ賢い９条を見てみたいな。

>>321
何の脈絡も無く、開戦に至る事は、現代社会に於いては、有り得ないと、考えます。
国交状況、周辺状況等から判断するのは、為政者として、最低限、必要とされる、判断力と考えます。
>梅花さん
国民(国防軍を含む)に、一人たりとも、被害が出ない様に、と考える、貴方の気持ちは、解りますが、先制攻撃に、関しては、迂闊に、論議に挙げる事は、避けた方が、良いのでは？
真意が伝わらず、揚げ足取りの、格好の対象に、なりかねないと、考えます。

>>324 さん。>>291を見て下さい。

>>326
真意は伝わってるよ。
そんな官僚答弁じゃなくて、具体的にどうやって発見し、日本への攻撃と判断する？

新憲法九条
１．我が日本国は、自衛軍を所有することをここに宣言する。自衛軍は、自衛軍法に基づいて、日本国防衛や、世界平和への協力を
　　行うものとする。

２．自衛軍は、他国に侵攻すること、国際紛争に直接的に加勢することを禁ずる。

３、集団的自衛権においては、直接的参加を禁じ、後方支援のみに徹底する。

４、紛争が終焉した土地における復興活動に、自衛軍は積極的に派遣を行う。

>>327
攻めてくるときの攻撃方法が大量破壊兵器ではなかった場合ならどうする気なんだ？

>>329
間接的に戦争に参加するんですね。　微妙に怖い気がするんですが。
１項の自衛軍法って？
４項は素晴らしいですね。

>>330
>>292 のテロに関するアイデアを読んで下さい。

>>323
自衛権＝戦争じゃ表記がまずかったですか。では、自衛権は他国による不当
な軍事攻撃に対し、自国を守る権利であり、その権利を行使するため、国防
軍（自衛隊）を保持、有事にはその力を行使する。以上でよろしいですか。
自衛権を認めるということは、自衛戦争を認めることですよ。
そして、貴方の「日本国民の自衛権は、他国を一切、威嚇、攻撃するもので
はない。」という部分ですが、はぁ、めんどくさいなぁ。
無視したわけじゃないですよ。でも、自衛権を認めるから、それを行使する
軍を持ち、でも、戦争するのは嫌だから、抑止することで戦争を予防する。
抑止というのは、軍事力により威嚇が第一であり（無論外交努力やその他も
必要）、自衛権は必然的に他国に脅威を与えるから、貴方の理論はおかしい
という話ですよ。
＞４項についても、集団的自衛権について一切記述されていないという発言も愚かです。
何故ですか？　私の目がおかしくなければ、集団的自衛権について記述され
ていませんでしたがね。
＞それでは、問題視されない平和的な無力化のアイデアをひとつでもいいからご教授願いたいです。
そもそも大量破壊兵器に限らず、敵国による攻撃から身を守る場合において、
先制攻撃により敵の攻撃そのもの及び攻撃意志を挫く。これが普通。
でもね、平和的かつ問題視されずに無力化なんて、不可能でしょう。ＳＦ全
開のアイデアを駆使しても、それを軍や政府機関等が使用した時点で、大問
題ですよ。相手からすれば、例えばＡ国によって我が国の施設が無力化され
た。これはＡ国による不当な攻撃である。と主張するのは当然です。
問題にならない解決法があるとすれば、相手国自身がそれを封じてしまうこ
とでしょうね。

>>331
現在、自衛隊法というものがありますれば
自衛軍となるならば、そのような呼称になると考えたまでで
間接的参加にも文句をつけられるようですが、いざとなったら軍事同盟を結んでいる相手国（アメリカ）に守ってもらわなければならない以上
なにかアクションを起こさないと「同盟」にはならないのでね
最低限ラインが「後方支援」と

>>333
＞先制攻撃により敵の攻撃そのもの及び攻撃意志を挫く。これが普通
＞でもね、平和的かつ問題視されずに無力化なんて、不可能でしょう。

つまり、発見及び日本への攻撃意思の有無の判断は不可能です、と認めてるわけだね？
お前はブッシュの先制攻撃ドクトリンの最も忠実な信奉者だよ。

自衛についての見解は、固定されたものではないはず。
先入観で　自衛＝自衛戦争　と決め付ける事は良くないですね。

>>326　堺さん
そうですね。揚げ足取りの格好の的になるでしょう。注意します。

>>329
３ですが、後方支援だけならば現状と何ら変化ありませんよ。集団的自衛権
を認めるということは、例えばＡ国とＢ国という国の軍隊の同盟部隊があり、
A国が敵に攻撃を受けた場合、Ｂ国はその敵を殺すか、それともＡ国を見殺し
にするか、というとき、Ｂ国は集団的自衛権を行使して敵を殺す、とうこと。
４についても、紛争が何をもって終焉とするか、ですよね。現状、イラクで
は未だテロ等もあるわけで、危険であることに変わりは無い。解釈次第では
いつまでたっても派遣できませんよ。それに、難民は紛争が始まった瞬間か
ら生まれます。そして、救援は一刻を争う。だから、集団的自衛権を認めて、
また、戦力もそれなりに備えて、普通の国と同じように敵軍に抵抗できるよ
うにした上で、即時派遣が最も効果的かと。
ようするにこの案は、解釈でのみ存在している自衛隊を認めただけで、後は
変化がない、「無駄骨を折る」行為ですよ。

>>331
戦後日本は過去間接的に戦争に参加しています。というより、それしかして
いません。

>>328
軍事偵察衛星や潜入諜報工作員、その時点までの情報などや、相手国の意志
や現状から考察した推理など、で、攻撃の兆候もしくは攻撃そのものを察知
する。また、ミサイルを撃つという行為であれば、いずれによどこかの国が
被害を受ける可能性があるわけで。だとしたら、見殺しには出来ない。集団
的自衛権を行使して、たとえ日本国に対する攻撃でなくとも、その行為を封
じてしまうべきだと思う。

>>335
そんなこと認めてないよ。美しい日本さんの言う平和的かつ問題にせずに無力化するようなことが不可能と言ったの。

>>336
先入観で決め付けたつもりはないのですが。逆に、例えばＡ国が我が国に対
し武力による攻撃を開始した場合、戦争以外のどのような方法で我が国を守
りますか？
ついでに、普段から外交努力などで戦争予防をするのは当然のことですよね。

自衛戦争に参加する＝集団的自衛権　は間違いでしょうか？

>>339
自衛隊は、無力化に努める。ただそれだけ。　

武力攻撃との衝突は自衛とは言えないでしょう。まだ無抵抗の方がマシ。
無抵抗は極論だから無力化に努める。

自衛戦争をする自衛隊なんて、ただの軍隊ですね。
無力化で問題視、不当な攻撃と認識されない方法を探るしか、自衛する方法はないのです。

自衛戦争する自衛隊は、アジアから見ればただの日本軍。アジア以外でもそう思われるでしょう。

>>328
>>335
梅花さんではないのに、余計な発言でしたかね？
官僚的答弁ですか。
随分と、明瞭かつ、単純な世界に住んでいる様ですね。
現実問題として、国交状況、周辺状況を観察する事が、最初であり、この事だけでも、莫大な情報を分析する必要が、あります。
更に開戦直前の、対象国の、戦力移動等の情報分析等、やるべき事は、山積みです。
まさかとは、思いますが、それらを全て、列挙しろと？
現在の、政府諜報関連でも、陸幕、内調、公安等の３カ所以上で行っている、情報を、専門機関以外が、列挙する事は、不可能と言えるでしょう。
世の中は、それ程、簡単では、ありませんよ？

梅花さんの理想とする９条を見てみたいな。　まだ考え中ですか？

>美しい日本さん
どうも、無抵抗の方が、被害が少ないと考える、理由が、解りません。

個人的な意見ですが、基本的な、交戦条件としては、４行原則(しっぺ返し)で良いと考えます。
問題となるのは、集団的自衛権ですね。
これに関しては、私個人は、意見が、確定していません。皆さんの考え方を参考に、もう少し、考えさせて頂きたいです。

>>344
無抵抗の件ですが、確かにそうですね。
敵の残虐度によっては無抵抗の方が被害が大きく、全滅かもしれません。
ですので今は無力化を考えています。

>>342
官僚答弁だよ。
「具体的にどうやって発見し、日本への攻撃と判断するか」
これに対して具体的な答えがないじゃない。
諸般の事情を勘案して判断します、ではまさにブッシュドクトリンだよ。

>>337
韓国は先制攻撃論に抗議してるぞ。余計なお世話だね。

ああ、軍事偵察衛星に諜報工作員か。アメリカがしょっちゅうやってるけどなw
日本単独でどの程度能力があるんだ？
結局のところ、ミサイルに「日本向け、実戦用」とでも北が書いてくれない限り、
日本攻撃の意思の有無を判断することは不可能だろう。

自衛権の行使に該当する事例を無制限に拡大するしかなくなるね。
それが行き着いたところが、アメリカのイラク戦争だ。
で、結局は勘違い攻撃だったわけだよね。
いま退くに退けず、莫大な戦費を支出し、
さらに国際社会の非難の矢面に立たされている。

日本の先制攻撃の判断がイラク戦争の二の舞にならないと言う保証はどこにあるの？

再び妄想。

バリアなら、具体的にどうやって発見し日本への攻撃と判断するかとか、反撃して問題視されることもない。
集団的自衛権も考える必要もなくなる。
ＭＤの可能性を信じるよりも、日本独自の科学力でバリアを実現する方がいいと思う。
バリアは武力ではない。
世界中でバリアを使われても何ら問題ないでしょう。

ofhDGPA20さん、バリアについてのアイデアはありませんか？

>>348
やはり、真意が伝わらないらしいですね。
イラクを含め、アメリカの戦争が、正しいと思っている人間は、いませんよ？
先制攻撃も、推奨している人間は、いません。
自衛を考える場合、何処までを範疇とすべきか、を、議論している中で、ひとつの案件として、考えているのですが。
貴方としては、どういうアイデアをお持ちか、聞かせて頂けますか？
単純な、批判や、レッテル張りなら、必要ありませんよ。

いや、どう言うアイデアもこう言うアイデアも、
北がミサイルに「日本向け実戦用」と書いてくれて、
それを衛星だか工作員だがが幸運にも探知した場合しか不可能だろと。

それでも敵基地攻撃のアイデアを捨てないと言うことは、
すなわちアメリカのイラク戦争みたいな自衛権行使を容認すると言うことだろうと、
そう指摘したまでだよ。

ちなみに自分のアイデアは、誤解を恐れずに言えば、
核シェルターの建設と、外交交渉かな。

>>344堺さん
集団的自衛権の例を上げますね
ある町で大雨が降った為に川が氾濫しそうになっています
このままでは町が水没するので皆で堤防を補強する事になりました
その時、ある住民が｢私の家では危険な事をしてはいけないという教えがあるので堤防の補強には参加しません。その代わりに皆さんの食事代は私が負担します｣と言い出しました
こういう事が許されるかという事です
(最初の湾岸戦争における日本)
その後、少し反省したこの人は｢堤防の補強は手伝うけど、川のすぐそばは危険だから土嚢に土を入れる仕事だけをします｣と言い出しました
(今回のイラク派兵での日本)
海外派兵において集団的自衛権は必ず発生する問題です
イラク派兵においてこんな日本の護衛をしてくれるイギリス・オーストラリア軍が仮に攻撃を受けても日本の自衛隊は助ける事が出来ません

>>351
外交交渉は、非常に大切ですね。この部分で、戦闘を回避するのが、最上でしょう。
核シェルターに関して、間違っているかも知れないですが、先に手を出さない、と、いう部分は、気持ち的には、私も同様です。
但し、このアイデアの、最大の難点は、収容数の問題ですね。誤解を恐れず、と、書かれた所からすると、そこは、考慮済みでしょう。
先制攻撃を、受ける前提で、被害を何処まで、減らせるか？これが出来れば、いいのですが、更にアイデアを希望します。

あ、バリヤは無しで、お願いします(笑)
現実の問題ですので。

>>352からの続き
現行法で集団的自衛権を認めない解釈をしている中での海外派兵は避けないと大変な事になります
イギリス・オーストラリア軍を助ける事なく自衛隊が逃げ出したら間違いなく非難を浴びます
私は(私が指揮する隊も含めて)これからも海外派兵を実施するなら(災害救助は別)集団的自衛権を認めない限りは拒否し続けますよ
もっとも、私の場合はイギリス・オーストラリア軍をためらわずに助けると言ってますから海外派兵の命令を受ける事はありませんがね…

答えてくれる方だけで結構ですが、｢先制攻撃｣というのはどういった攻撃を考えていますか？

これも誤解を恐れずに言えば、許されます。
金がある者は金を出し、知恵がある者は知恵を出し、
土地がある者は土地を出し、力しか出せない者は力を出す。
当然のことです。
日本は基地と、港湾と、１兆円に及ぶお金を出しました。
文句を言うなら１兆円出せる国をほかに探してごらん、と言えばよろしい。

あー、なんだか「美しい日本」さんに構っている間に、憲法作成までお話が進んでいますね（苦笑。
そこで質問ですが、中国が台湾に武力侵攻を始めた時、憲法９条改正後の日本が取るべき手段、とは何でしょうか？
シーレーン防衛の為に、台湾と共闘？
それとも、シーレーンは脅かされるけれども、戦争には参加しない？
皆様のご意見を、是非ともお聞かせください。

＞梅花さん
スレ違いだけれども、一つだけ。
>>305
＞堺さん、高出力パルスレーザーは既に実用可能ですよ。
>>294で触れているように、気象条件によってエネルギー効率が変わってくるのです。
湿度が高い時は、レーザーの出力が下がって、ミサイルに命中しても充分な攻撃力が与えられない、と。
実用可能、と運用可能は大きく違いますよ。

＞美しい日本さん
>>263
＞ＭＤですが、成功例を教えて下さい。はっきり言ってバリア同等です。
成功例、というか実験段階です。
迎撃率は90%オーバー〜９％と幅広いのが現状ですね。
（開発元のアメリカの公表・アメリカ日本大使館〜反戦団体の公表している数値を出しました。）
私個人は、間を取って50%と考える他、無いと思っています。
（どちらか一方を信用するのは、非常に拙いので）

で、バリアの成功率ですがゼロです。
そもそもバリアは存在しておりませんので、迎撃不可能。
ナノマシン、接着剤を運搬するステルスミサイル、レーザー迎撃装置も存在しません。
最低迎撃率９％と存在しないバリア、どちらを選ぶべきなのか。

何時起こるか解らない（明日？それとも1000年先？）ブレイクスルーを待って、現在の備えをしないのですか？
自動車事故が起きない自動車が開発されるまで、自動車保険を掛けないのと一緒だと思います。

＞アメリカはエネルギー・経済問題で困っていると思いますが。
双子の赤字には、昔から苦しめられていましたが、世界第一位の経済大国の座は、不動です。
エネルギー問題は、得に困っていると思いませんが。
よければ具体例を上げて頂けますか？
まぁ・・・中国が高成長をして、資源が軒並みあがっている、という事で世界中の国が困っていますが・・・
恐らく、それとは別でしょう。

＞自衛隊は国防組織です。侵略されないようにお互い助け合うのです。
集団的自衛権の事でしょうか？

＞つまり、病気で言うところの「予防」と「予防接種」「治療」の考え方でしょうか。
予防＝外交努力。
予防接種＝先制攻撃による無力化。
治療＝政権交代の為の外科的一撃。
という事、ですか？

＞「沖縄は、中国の領土」と主張＝占領された　これはちょっと勇み足では。
よく読んでください。
占領されているのは、竹島。
沖縄は、領土主張です。

＞竹島の件は、韓国が侵略国家であることの裏づけの良い機会だと思いますが。ただし、本当に日本の領土だったら。
日本の領土である事を客観的な機関（国際司法裁判所）にて、判断して貰おうとしていますが、
韓国政府が応じません。
歴史的に見ると、竹島は日本の領土であり、客観的な資料も存在します。
韓国は、国際司法裁判所で負けるのが解っているので、裁判に応じないのです。

あと敵のミサイル基地攻撃で議論してたみたいですから言いますが、現在の自衛隊に敵のミサイル基地を攻撃する能力はありません
つまりアメリカ任せになります
アメリカはやる時はそのミサイルが何処を狙っているか等関係なくやります
日本が独自で敵のミサイル基地を攻撃するには３年位は無理です

そうだろうね。
技術論をうんぬんするまでもなく。

>>351
＞それでも敵基地攻撃のアイデアを捨てないと言うことは、
＞すなわちアメリカのイラク戦争みたいな自衛権行使を容認すると言うことだろうと、
＞そう指摘したまでだよ。
実際、北朝鮮は大量破壊兵器を持っていて、日本を散々挑発している訳ですが。
テポドンによる威嚇、日本人拉致等の出来事はご存知だと思います。

北朝鮮とイラクでは、状況が随分と違うと思いますよ。
敵地攻撃能力は必要。
問題は、使うタイミングと判断力。
シェルター建設をして、人的被害を食い止められても、経済的な損失は大きい。
資源を輸入、加工、輸出してカネを稼ぎ、食料を輸入している日本にとって、
経済的な損失は、餓死者が出る恐れがある。

貴方はこのリスクにどう対処するのですか？
外交交渉で望んだ結果が出るとは限らず、保険として敵地攻撃能力は必要だと思います。

>>353
いいや。気持ちは分かってない。
先に手を出しても
�@それが自衛権の行使の範疇と認められて後で問題にならず、
�Aそれによって効果的な防御が可能であり、
�Bなおかつ政治的に現実的な選択肢であり経済その他国民生活に大きな影響を及ぼさない、
ならば別にそれでいいの。

でも先制攻撃は�@�A�Bのどれも満たしてないの。
で、ほかにはＭＤくらいしか選択肢がないけど、あれはどこまで信用できるか分かんない。
それ以前に、ミサイルが発射されたら、事実上あとは北が潰れるまで戦争するしかないの。
そうなったらもう東アジアは目茶苦茶。日本経済も目茶苦茶。

だったら核シェルターでも作って、外交交渉で収めたほうが無責任じゃないよね、
と言うだけのアイデア。

>>360
北とイラクでどう違うの？イラクも安保理決議を散々無視したんじゃなかったかな？
それでも、ＷＭＤが存在せず、開戦の正当化根拠がなかっただけで、あれだけ非難を浴びているよね。
同じように、日本が北を勘違い攻撃でもしようものなら、どうフォローするのかな？

あとね、日本が北を空爆するってことは、その時点で第２次朝鮮戦争が勃発するの。
つまり北は潰れるの。
そうなったら韓国経済は破産、中国経済は壊滅、日本経済は半壊状態。
そこまで考えて敵地攻撃能力とか言ってる？
大体、どうやって北のミサイル発射を発見して、それが日本攻撃のために発射したと判断するの？

北は何のかの言っても体制を維持したい、そのために相手から譲歩を引き出すための核保有。
そして北の核保有には、北を除く６カ国協議の構成メンバー全員が反対で一致している。
もちろん国際社会も反対。
それが分かってるのだから、
外交交渉で片付けるのが常道。

ところで徴兵制についての政府答弁と、石破サンの憲法調査会発言は調べた？

懐疑主義者さん、梅花さんの理想とする９条を見てみたいな。　まだ考え中ですか？

>>291 >>292 のご意見をお願いします。まだ未完成ですので。
因みに、自衛隊が単なる日本軍になってしまうようなご意見も構わないですが、私にとってはムダだと認識して下さい。

>>352
未来さん
解り易い事例を挙げて頂き、有難う御座います。
集団的自衛権の、行使に関して、自分なりに、一応の理解は、出来ているつもりです。
集団的自衛権を行使しない場合、現場に限らず、外交上の問題としても、同盟の不履行を、追及される可能性まで、有り得ると、考えます。
一方で、集団的自衛権を認めた場合、仮に、９条を含め、改憲したとしても、集団的自衛権の、拡大解釈は、避けられないと、考えます。
集団的自衛権は、その性格上、範囲の規定が、難しいと、考えます。
以上が、私が、集団的自衛権に関して、保留をしている理由です。
未来さんには、申し訳無いですが、もう少し、保留させて頂きたいと、思います。

もう一つ。　ＭＤ信仰者も、バリア妄想分裂病患者も同類であることを認識願います。

私は集団自衛権に不賛成なんです。まず友邦がいない。これは軍事力じゃなくて文化や経済の問題だと
思うけど、果たして他国のために気に入られ国際世論で持ち上げられるなんてことはフィクションで、
要するんび煎じ詰めればアメリカやヨーロッパのワスプやロスチャイルド資本に評価されているだけなんです。
だからそんな無駄はやめ、日本はむしろ情報組織を作ってその実態を明らかにしたほうがいい。
それからが本物の国際評価が始まるわけでして、それまでは自衛してろってところです。
もちろんこれはリスクを伴うけど、そろそろそういう時期に来てるんじゃないかと思います。
何簡単なことです。日本の天下りと同じで軍需産業にべったりの閣僚がいたりする。
経歴を調べれば個人の作家でも出来るんですね。だから情報機関に出来ないわけはない。
まずそれを国際貢献にして、むしろ孤高を保ち、尊敬される国になれと言いたい。
大国でこれをやってる国がいません。資源のために戦場にされているイラクだとか
アフガンだと歌から見れば神みたいなもんです。他国も一目置くはず、
そして大国の選挙民ですね。あなたの親玉はこんなやつだと見せ付けて支持を得て、
違う国主を選ばせる。そこからやらなきゃ駄目だと思うんです。

その上でなら集団自衛権に入ってもオーケーです。
誤字が多くて失礼。
しかし長期戦の泥沼とかやっぱり戦争にはそういうものがつき物なんで、
逆に被害が確実になってから対処する。
民間人も死ぬけれどそれが自衛戦争だと思うんです。
ただし原発狙いとかそういうのは先制攻撃あるのみです。

>>361
最初に断ってきますが、私自身も北朝鮮爆撃は避けるべきだと考えています。

＞それでも、ＷＭＤが存在せず、開戦の正当化根拠がなかっただけで、あれだけ非難を浴びているよね。
＞同じように、日本が北を勘違い攻撃でもしようものなら、どうフォローするのかな？
日本人拉致被害者問題、工作船の領海侵犯、ミサイルによる恫喝。
開戦の正当な根拠にはなりませんかね。

＞そうなったら韓国経済は破産、中国経済は壊滅、日本経済は半壊状態。
韓国経済が南北統一によって破産、と言うのは理解できます。
で、中国経済が何故、壊滅するか不明なのですが。
攻撃するなら、中国経済が破綻してから、ですかねぇ。

＞大体、どうやって北のミサイル発射を発見して、それが日本攻撃のために発射したと判断するの？
人工衛星、ＭＤシステム（イージス艦等による探知。）
別にミサイルが日本に発射された、訳で無くとも良いのですよ。
射程圏内の国家に感謝こそされるでしょうが、大量破壊兵器、若しくは通常弾頭による攻撃を防止するのですから。

＞ところで徴兵制についての政府答弁と、石破サンの憲法調査会発言は調べた？
1980年の政府答弁と石破さんの下記の発言ですか？
「日本においては、徴兵制は意に反した奴隷的苦役であるとして憲法違反であるとの意見がある。
　しかし、国を守ることが奴隷的苦役であるような国ならば、国家に値しないと考えるが、いかがか。」
正論だと思いますが（苦笑
別に徴兵制度を今すぐ実施しろ、という訳ではありませんから。
ああ、同日の他の発言にも目を通しましたが、得に問題となる点はありませんでしたな。
「住居の自由」の名の元に、適切な反撃の配置に必要な部隊の移動を妨げる存在は、
大多数の国民の損失を齎しますので。
「公共の利益」という考え方ですな。
特定の状況下によっては、権利の規制も必要でしょう。

まぁ、こんな所で。

もちろん、イラクの戦争でアメリカが孤立してる今がチャンス。
情報機関をまず作るべきですね。そして各国のこれはと言う人材を味方につける。
そして利権まみれの資本主義の亡者どもをさらす。そしてそれを追放して、これはと言う人材
を国の代表に選ばせる。こういう裏の外交からやらなきゃ駄目だと思います。

>>357
アメリカが勝つから
それとも、シーレーンは脅かされるけれども、戦争には参加しない？
に一票。

>>362
まだ考え中といえば、その通りですが、まだ結論を出すには早過ぎる、と考
えております。議論が先に行き過ぎてますよ。まず、現行憲法の問題（前ス
レでムフフさんが提示してくれた切り口等）を十分議論しましょう。そして、
各種のケースや可能性などを議論し、最終的にでは具体的にどうこうこうい
う条文の憲法にしよう、もしくはこのままでいいだろう、ということです。
それと、理想だけ言えば埒が明かないから、今はまだ、私の憲法は明かさな
いことにします。

>>352
その集団自衛権にちょっと一言お許し願いたい。
堤防を低くしてたアメリカと言う国がいるし、ヨーロッパも堤防を低くしてた。
そこで堤防が崩れても、それに参加することがいいのか悪いのか。
堤防を崩した人間の自己責任だと思うんです。

ちょっと詳しく言えば石油利権ですよね。
まずイランのホメイニの革命で油田の利権が消えた。
そこでイラクに軍事力を増強すべく武器を欧米が輸出した。
イラクがとちくるってクエートを攻撃。
それに軍を』出すのかと言う問題です。
武器輸出した国から出すのが筋。

>>357
スレ違い覚悟でレーザーの話ですが、もしレーザー光線でミサイルを焼いて
ぶっ壊すというイメージをお持ちの方がおられましたら、どうやら違うらし
いですよ。レーザーでミサイルの表面を焼き、ぼろぼろにして、空気抵抗な
どで自壊させるようです。また、出力自体でしたら、CPA技術（CAPだったか
な？　すいませんうる覚え）ですんごい出力を確保できるらしいです。
パルスレーザーといえば、核融合炉の燃料球の反応に使用されているようで
す。ああ、やっぱりちょっとうる覚えなので、詳しいことはウィキペディア
かどっかで調べてみてください。
けどま、実戦配備には、まだまだ課題が多そうですね。

>>355
確かに、日本は外地の軍事施設を攻撃するにはやや力不足ですね。あくまで
自衛（専守防衛）しか考えられていませんから。
というわけで、もし軍拡が可能であれば、巡航ミサイルなり空対地ミサイル
なりスマートボムなりでピンポイント攻撃するべきでしょうね。敵基地に対
しては。というよりは、そうした奇襲攻撃に優れた兵器を用いることで、敵
軍の戦力及び軍事施設を全部潰せば、戦争も終るでしょうね。

アメリカのイラクと、例えば北のミサイル基地攻撃は、全くやり方が異なっ
てくる気がします。確かに先制攻撃には変わりありませんが、北のミサイル
基地破壊は簡単に言えばそれこそミサイル数発で終わりですから。上陸して
部隊展開して占領して、という面倒はやる必要が無い。というか出来ない。

>>356さん
貴方の考えは状況によっては理解出来ますが…
私の例の場合、食事代を出すと言ってもその食事が出来るかがわからないという状況だという事です(この時点では食事を考えるより堤防の補強をして町を守る事が優先される状況です)
目の前で日本の自衛隊を護衛してくれている方々が死んでいる状況において｢後ほど十分な弔慰金を支払いますから自衛隊は逃げます｣
と本当に言えると思いますか？
仮にそういう状況に遭遇した場合にそう言うしかない自衛隊の現在の立場をどう思いますか？

>>363堺さん
上記に書いた事が中途半端な海外派兵を続ければ必ず起こります
ですから堺さんは｢集団的自衛権を認めると拡大解釈の恐れがあるから危険｣と堂々と仰れば良いのです
そして、災害救助以外の海外派兵には参加すべきではないと言えば良いと思います
海外派兵は積極的にすべきと言っては駄目ですよ
正論ですし私も考えは似ていますからね
但し、日本が自衛隊の海外派兵拒否と決めた場合に他国が認めるかという不安がある事は付け加えておきます

>>372
日本は軍隊を送る目的が違うと思う。
もし日本が行くならば、たとえ最前線でも、あくまで人道支援ですね。そし
て、ドンパチやる中そういうことするわけだから、当然部隊の自衛力も強固
でなきゃいかんと。また、危なくなったら退散では話にならないので、集団
的自衛権も導入しましょ、ということ。

＞美しい日本さん
・・・ＭＤ原理主義者なら、迎撃率に幅は持たせませんよ。
取り合えず、感想から。

>>291
＞日本国民は自衛権を持つものと宣言する。
＞日本国民の自衛権は、他国を一切、威嚇、攻撃するものではない。
＞ただし、他国の大量破壊兵器に対して警告し、
＞外交努力にも関わらず日本国を威嚇、攻撃することを他国が宣言、もしくは日本がその兆候と判断した場合に限り、
＞大量破壊兵器を無力化することができるとする。
日本の判断で大量破壊兵器を無力化する事は、
大量破壊兵器を持つ国の軍事力を一気に低下させます。
当事国でない第三国が無力化された国家に攻撃、干渉してより戦争が発生しやすい状況になると思います。

＞３．大量破壊兵器の無力化
＞無力化とは、武力による破壊行為以外でその能力を奪う事とする。
無力は難しい、と散々言われていますね。
実用レベルになったら、主張して下さい。

>>362
＞１．テロの定義
＞テロは、大量破壊兵器を使用する戦争以外の全てとする。
通常兵器を用いた国家間の戦争も含まれるのですね。
多分、他国の理解が得られないと思います。
貴方の考えるテロと、他国の政府が認定するテロは全く違うものです。

＞２．テロへの抵抗
＞テロのあらゆる破壊行為に対して、最小限の武力、最大限の科学で抵抗する。
つまり、中国が他国を侵略した場合、日本は被害者側に立って抵抗する、と。
最小限の武力、というのも定義の幅が非常に広いと思います。
武力を構成する兵器もまた、科学技術の産物なのですが（苦笑

取り合えず、科学信仰を捨てられたら如何ですか？
科学は魔法や奇跡ではなく、望んだら手に入る物ではありません。
資金と研究の積み重ねによって、得られる物です。

>>362
取り合えず、現段階の理想としては「集団的自衛権の確保」、「軍事力の保持を認める」というものでしょうか。
諸国の正義及び理想を共有する憲法改正をしたい所、ですな。

>>364
＞もう一つ。　ＭＤ信仰者も、バリア妄想分裂病患者も同類であることを認識願います。
残念ですが、私は信仰をもっている訳ではありませんし、貴方の同類ではありません。
同類である事を認識する事は出来ません。
バリアと違って、現在存在し、（データ下によって極端な差はあるが）迎撃可能なシステムです。
私はＭＤを過剰評価しておりませんし、その証拠に最高迎撃率から最低迎撃率まで書き込みました。
基本的に、現状に於いてＭＤは無いよりはマシな物なのです。
最低迎撃率に於いても、存在しないバリアよりはマシなのです。
相手に、攻撃が向うであると思わせるだけで、攻撃される確率は下がります。
バリアのように存在しないものでは、他国の攻撃を躊躇させる事は出来ません。

申し訳ありませんが、反論をするのであれば、レッテル張りでなく、論理的にお願い致します。
勿論、ＭＤより優れた防御システムが存在するなら、そちらを支持いたします。

>>370
ムフフさんですか。まずこの方が理想とする９条を見てみたいですね。
途中でも、梅花さんの９条も見せて下さい。
考え方の全体像を知りたいですね。

自衛隊が日本軍になってしまうような愚かな９条でない事を切に願います（笑）

>>375
アメリカとヨーロッパをこのままにしておいていいのかということです。
日本は人道支援で武装もそれなりに。それは結構。
でもアメリカとヨーロッパに一言言える国がないと中東問題は
めちゃくちゃですよ。元はイギリスが大英帝国華やかな時に何枚かの舌で
適当な条約結んだのが始まりですけど。
ぜひ広瀬隆｢赤い盾」をお勧めする。スイスの裏側もわかる。
あなたが恒久世界平和を目差すなら逃げられない現実です。

>>373
＞スレ違い覚悟でレーザーの話ですが、もしレーザー光線でミサイルを焼いて
＞ぶっ壊すというイメージをお持ちの方がおられましたら、どうやら違うらしいですよ。
勿論、違いますよ。
仰る通り、ミサイルの飛翔能力を奪う物です。
ＳＤＩ計画の頃から誤解されているイメージですね（苦笑
当時、朝日新聞が「レーザーでぶっ壊す事は不可能。」と理解力の無い社説を掲載しておりました。
（教授の又聞きですから、間違っていたら失礼。）

＞また、出力自体でしたら、CPA技術（CAPだったかな？　
＞すいませんうる覚え）ですんごい出力を確保できるらしいです。
発振機がどれ位の回数使用できるのか、電力確保は現用のバッテリーで使用できるのか等の問題がありますね。
軍用としては、スタンドアローンでの使用が問題となります。
将来的には、使用される（イスラエルでは同種の兵器を採用済み）でしょうが、現状ではＭＤによる防衛が選択肢なのです。
まぁ・・・日本も核を保有、ＭＡＤ構築という手段もありますが。

ここら辺で終わりにしましょうか。
失礼しました。

また、私よりも知識のあるお方なら、現在の科学の可能性もご存知かと思います。
バリアの可能性を科学的理由で否定して下さい。

>>295 >>298 >>301 >>302 >>304 も、科学的理由で否定して下さい。

>>372９さん
イラクのクウェート侵攻で国連決議に日本も賛成した訳です簡単に言うと目的はクウェートを助けるです
武器輸出をしたからイラクが侵攻出来たのもわかりますが、実際は武器輸出をしていない国も参戦しています
日本は国連決議には賛成したのに何もしなかったのです
そのために日本は国際的な批判を受けてお金を出したようになってしまいました
最初から｢軍隊は武器を輸出した国が出して下さい。日本はお金を出します｣と言っていれば別ですがそういう事は言っていないと記憶しております

途中でも、ムフフさん、梅花さん、懐疑主義者さんの９条も見せて下さい。
まず、考え方の全体像を知りたいですね。

自衛隊が日本軍になってしまうような愚かな９条でない事を切に願います（笑）

>>378
前に書きませんでしたっけ？　改憲によっていろいろすることで米に対して
対等に議論できる力が得られる可能性がある、と。

>>377
でははっきり言います。まだ考えてもいません。今はこういっておきます。
議論を十分煮詰めた上で、自分なりにそれを考え、皆さんが出した改憲案と
照らし合わせ、そこからは改憲案の内容について議論を始める、と。
まだ、改憲案を出すには時期尚早かと。
でもま、参考程度にどうしても、といわれるのでしたら、以下の要素は入れ
たいなぁと考えています。
１　国防軍保持と交戦権を認める。
２　個別的自衛権及び集団的自衛権を認める。
３　理想としては、軍隊のない平和な世界を築きたい。そして、その追求は
　　怠ってはならない。
４　他国領土不侵略。
５　人道支援目的以外での海外派兵の禁止。
２については、集団的自衛権の解釈の仕方によっては先制攻撃と称して他国
と共に侵略攻撃をすることが考えられたので、５を追加しました。
文字通りまだ考え中で、成文は全く考えていません。なので、突っ込みどこ
ろ満載だと思われます。が、今その議論をしても話がややこしくなるだけな
ので、まずは現行憲法の問題点から物事を考えませんか？

>>380
まず貴方はどのようなバリアをお考えでしょうか。アニメとかに出てくるよ
うなビームかなにかで防御みたいな？　あるいはまた違った考えですか？

>>384
ありがとうございます。あとはムフフさん、懐疑主義者さん、お願いします。

>>382
そこが日本の駄目なところなんです。
「武器輸出したでしょ。それに応じて軍隊を出せ、わが国は武器輸出してないから金しか出さないよ」
くらい言ってほしいんですよ僕は。
結局国連も怪しい。国際批判も怪しい。全てワスプとロスチャイルドに握られている。
これをどうにかしないと第二第三のイラクが出来る。
まあ、大人気ないのはわかってますが。ｗ

>>385
イメージはシールドでしょうか。網状や平面状の盾、壁。　アニメに出てくるバリアって何かありましたっけ？
とりあえず、どなたでも構いませんので科学的に否定して下さい。

>>384
改憲案は結局僕も出したでしょ。ｗ自衛だけど
そんな生易しい連中じゃないよ。日本の軍事力なんてアメリカから見ればたいしたことないからね。
だから情報機関がぜひ必要ですね。
まず新聞を変えたい。と入ってもやつらに握られてるんだけど。ｗ
人事欄を設ける、家系図、経歴をのっける。
それだけでかなり民度があがる。

>>387９さん
私も同感ですよ
日本の自衛隊がいかに海外派兵に適さないかを言っていたら、あそこまで非難される事は無かった筈です
確かに中東の問題にアメリカが介入するのは無理がありますね

北朝鮮の最新ミサイルは低空飛行もできるらしいですよ。　ＭＤは限りなくゼロに近い可能性ですね。
他の国のミサイルもこんな感じじゃないですか？

＞美しい日本さん
>>388
ＭＤが気に入らないのは解りました。

実現出来ない、ではなく現在、そういう技術によるミサイル防衛は存在しないと言っているの。
コストとか、技術レベルとかの問題でね。
現在、実現できる選択肢がＭＤと言っているの。

>>387
＞結局国連も怪しい。国際批判も怪しい。全てワスプとロスチャイルドに握られている。
問題は、その環境でどうにか「日本の国益を確保する必要がある」という事。
「改憲は損だ！」設立者さんも答えなかったけれども、その環境で「派遣しない事による資源獲得競争」の遅れが発生しかねないんですよ。
只、今回のイラク戦争では「国際批判」がアメリカに集中している。
未来さんが言いたいのは、票を投じる代償をきちんと払え、という事だと思うんですよ。
戦争を支持したなら、参加しろ。
単なる良い所取りは卑怯だ、と。
感情としてそういう部分はあると思うんですよ。

>>147 ：懐疑主義者さんへ
月曜日は11時から仕事がありましたので返答が遅れもしたが、

あなたは『貴方の案を実現するのに、「時間が掛かる・集団的自衛権を利用する」事でより短期間で対処出来る、と言っているだけです。 』・・・と言いなさるが、
私は、集団自衛権などと、私は一度も言っていません。私は、我が国は「国際紛争を解決するため」以外の武力行使には「何も制限はない」と始めから言っているのだよ。
自分で捏造した、用語を当てはめることをしなさるな。
次に、
あなたが言う『 「国際紛争を解決するため」以外の理由で交戦権のある国軍では、国際紛争の一つである軍事侵攻に武力を持って抵抗出来ない。』・・との事だが、
あなたが「抵抗できない。」と言う理由がよく分かりません。
我が国が攻撃を受けたなら、反撃してはいけない。と、憲法9条には記述されていないよ 。
ならば、我が国は、敵国に核兵器で攻撃することが可能でしょ。それを「出来ない。」と言うあなたは、敵国の工作員じゃないの？。
我が国の憲法9条は、報復攻撃を全く禁止をしていないよ。少しは9条を良く読みなさいよ。
次に、
あなたは『太平洋戦争では、圧倒的な軍事力の前に敗北し、日本の本来の目的である「白人駆逐」は、講和条件として、受け入れられていない。』・・・と、「大嘘」を言うが、
現在、地球上で、白人に支配された植民地が有るのかね、全く無いでしょ。この事実は、我が皇軍が死闘した結果なのだよ。少しは、現実を把握してほざきなさいよ。
次に、
あなたは『最高裁が合憲か否か、を決定する権限を持っていると考えるのが妥当、だと思うんだけど。』・・・と言いなさるが、
最高裁が、戦力を保持している我が自衛隊（国軍）を違憲の存在である 。との解釈をしたとは聞いていませんな。
しかし、国会では、戦力を保持している自衛隊（国軍）を合憲の存在である。と解釈して「自衛隊法？」を成立させているよ。
要するに、国会で決めたことに、最高裁は何も異議を唱えていないと言うことだよ。
その理由は、司法より国会の解釈が上位であると言う証拠じゃないか。
憲法では、意思尊重の優先順位は、�@天皇、�A国民、�B国会、�C内閣、�D司法と、条文通りの順位となっているよ。
ならば、国会で決めた事には、司法は従わなくてはならないのだよ。
これが、憲法41条の主旨だよ。憲法を素直に読めば、皆さん、私と同じ意見になりますよ。
よって、あなたも憲法を素直に解読しなさいよ。
ならば、私のように、核兵器付きのミサイルを装備した原潜を保有した自衛隊（国軍）は「合憲の存在である。」と言うことが完全に理解できると思います。

低空飛行のミサイルは発見しずらいだけじゃなく、発射から破壊までの時間が短い。
しかも、遠隔操作も可能らしいですよ。

北朝鮮の最新ミサイルは低空飛行もできるらしいですよ。
低空飛行のミサイルは発見しずらいだけじゃなく、発射から破壊までの時間が短い。
しかも、遠隔操作も可能らしいですよ。
他の国のミサイルもこんな感じじゃないですか？

ＭＤは限りなくゼロに近い可能性ですね。

>>393
最高裁が自衛隊の合憲違憲を言わないことについてだけど、確か最高裁は結
論を出さず、国民に判断を委ねました。そして、その国民は、自民党を支持
した。その自民党は自衛隊を合憲とした。じゃありませんでしたっけ？

>>390
未来さん
まず自衛隊は自衛をしてほしい。私ははじめ9条利権者を名乗ってきたけど、
結局自衛できないなら仕方がない。どうせ改憲させるならこの方がいいだろうと
改憲案を出したわけです。
ご存知のとおり、日本は送れた帝国主義国として戦争に敗れた。
でも連合国は勝って、いまだに財閥が支配してる。
利益のためなら戦争もいとわないし、金融でカジノをするとんでもないやつらです。
で今日読んでた本が共産主義黒書という共産国がどれだけ駄目だったかと言う本です。
私は共産主義関連の本はかなり見ましたが、とても未来に希望はない。
資本主義で我々は生きていくしかないんです。
ただこのままの資本主義でいいのかということです。
これには一般人と金持ちの闘争ではなく妥協が必要だとお思います。
つまり、お金はいくら儲けてもかまわないし一般人はそれで経済が回って生活できるのだから、
十分やってくれ。ただし危ないビジネスは出来る限り止めてくれということを話し合う場がほしい。
そいう言う社会なら戦争の緊張を過度に高めたりすることもないから、
未来さんたちがそう苦労することもなくなるんじゃないだろうかと思いますね。

社会の表と裏が共に表面化する時代が来ると思います。
情報化社会、グローバル社会の未来に期待したいです。

>>392
＞懐疑論者さん
要するに二つの道があると思う。迎合するこれが第一、
利権がどうだろうが知ったこっちゃない。
その二は自衛のみに徹し、やつらの正体を世界にさらす
と言う道です。ここで重点は妥協です。貧富の差は仕方がないんです。
１％の金持ちが世界の半分の富を私有使用とも、
代替するシステムがない。
ただ情報機関を使ってやつらの動向を一般人にわからせる。
そして危なすぎる金儲けは止めてくれという道です。
私は大人の判断なら第一かなと思う。
だがあえて第二の道を模索したい。
やっぱりイラクで起きていることは異常ですよ。

>>391
＞北朝鮮の最新ミサイルは低空飛行もできるらしいですよ。　ＭＤは限りなくゼロに近い可能性ですね。
＞他の国のミサイルもこんな感じじゃないですか？
で、ＭＤは巡航ミサイルの防衛も視野に入れて開発されております。
ＭＤは、イージス艦や早期空中警戒機のデータをリンク、ミサイルの発射データを観測し、迎撃するものです。

ちなみにイランから北朝鮮に技術流出されたと言われる「Ｋｈ５５」は、人工衛星による地形等高線照合が必要です。
北朝鮮が導入しても人工衛星が無いと、実用出来ない訳で。
まぁ・・・巡航ミサイルならＭＤ無しでも充分迎撃できます。

早期空中警戒機がミサイルの現在地を察知、通過エリアに連絡、ミサイルにて迎撃。
既に確率された運用方法なんですがね（苦笑
逆に弾道ミサイルのほうが、迎撃し難い訳で。
だからＭＤが必要。

>>398
＞社会の表と裏が共に表面化する時代が来ると思います。
＞情報化社会、グローバル社会の未来に期待したいです。
で、情報化社会の現在では、ちょっと検索すれば、対処が解る事実がはっきりしました。
解ったら勉強して下さい。

>>392懐疑主義者さん
私の考えはその通りです
美しい日本さんのお相手は貴方にお任せします

>>397９さん
私も現行法である限りは日本の防衛に心血を注ぎたく思います
あと経歴や家系図の公開は確かに必要かと言います

>>388
ビームやレーザーみたいなバリアだったら、まだエネルギー量さえ解決でき
ればどうにかなったでしょうが、そうした固体の物体の盾でしたら、非現実
的に過ぎると思います。
まず、その資材をどっからもってくるか。バリアと言うからには、日本全国
を覆う必要がある。
そして、一体どうやってメンテナンスや部品交換などをするのか。当然ミサ
イルは高高度からでも侵入してきます。そんな高いところの整備をどうする
か。また、日本は災害列島です。地震が起きて崩れでもしたら大変。台風で
壊れたら大変。それに、自然環境も破壊して欲しくない。環境を考慮するな
ら、設置場所も考え物。
何よりコストが高すぎ。敵が点の攻撃をするから、こちらもピンポイントで
点を攻撃するのに、点攻撃を面防御では、効率・費用ともに非現実的な数値
となるはず。
空の交通にも支障が出るでしょうね。
また、同地点に何度も攻撃を受け、バリアが破られた場合、それを想定して
二重三重にバリアを敷くなら、それこそより非現実的。費用が天文学的数値
に達する。

>>374未来さん
仰る事は、十分、解りますが、目の前で、人が死ぬのを、見過ごす事は、私には、出来そうに、ありません。
甘いと言われても、ここは、退けません。
同様に、見えないからと言って、(将来的にも)人が死んでいくのも、御免です。
少々、宗教的ですが、私の｢思い｣です。

>>398
グローバリズムとはアメリカが世の中全部アメリカにしてしまえと言う話なんですね。
ここに今大学のスタンダードな経済学の教科書を書いて、情報の経済学でノーベル賞
を取ったスティグリッツ教授が参加して批判しているんですけどIMFがいかにひどいか
現地の声をいかに聞かないかと言う話です。でも、分析不足だと思う。やはりその現況
の個人名を出して、経歴系図を調べる。ここまでやって経済学と言えると思う。

＞巣鴨さん
取り合えず、嘘吐き呼ばわりを謝罪して頂けますか？
講和条件に、植民地解放が入っていないのは、事実です。
大日本帝国の思想は、受け入れられていません。

＞私は、我が国は「国際紛争を解決するため」以外の武力行使には「何も制限はない」と始めから言っているのだよ。
侵略軍を撃破、これは国際紛争を解決する為の武力行使です。

＞あなたが言う『 「国際紛争を解決するため」以外の理由で交戦権のある国軍では、国際紛争の一つである軍事侵攻に武力を持って抵抗出来ない。』・・との事だが、
＞あなたが「抵抗できない。」と言う理由がよく分かりません。
国際紛争を解決する為以外の目的の軍隊が、国際紛争の場に立てないでしょう？

＞我が国の憲法9条は、報復攻撃を全く禁止をしていないよ。少しは9条を良く読みなさいよ。
武力行使＝報復攻撃です。

＞あなたは『太平洋戦争では、圧倒的な軍事力の前に敗北し、日本の本来の目的である「白人駆逐」は、講和条件として、受け入れられていない。』・・・と、「大嘘」を言うが、
＞現在、地球上で、白人に支配された植民地が有るのかね、全く無いでしょ。この事実は、我が皇軍が死闘した結果なのだよ。少しは、現実を把握してほざきなさいよ。
話を摩り替えないで下さい。
現在、白人に支配されている植民地が有るか、無いかじゃないの。
講和条件に入っていない、と私は言っているんだ。
事実だけを答えてください。

＞しかし、国会では、戦力を保持している自衛隊（国軍）を合憲の存在である。と解釈して「自衛隊法？」を成立させているよ。
＞要するに、国会で決めたことに、最高裁は何も異議を唱えていないと言うことだよ。
＞その理由は、司法より国会の解釈が上位であると言う証拠じゃないか。
異議を唱えていない、のではなく、高度に政治的だから司法のみで判断が下せない、という事。

＞よって、あなたも憲法を素直に解読しなさいよ。
はぁ・・・素直に解読すると、一切の武力行使は禁止されているんだけど。
＞ならば、私のように、核兵器付きのミサイルを装備した原潜を保有した自衛隊（国軍）は「合憲の存在である。」と言うことが完全に理解できると思います。
日本語の勉強をして下さい。

>>400
低空飛行＝巡航　ですか。　低空弾道飛行のつもりでしたので…

懐疑の知ったかぶり炸裂と言った感だな

>>406
意味不明です。低空弾道飛行って、例えば北から撃ったとして、届くのは韓
国がやっとだね。弓なりの軌道を描くのが弾道ミサイル。高く打ち上げるほ
ど射程が延びる。低空飛行は巡航ミサイルや対艦ミサイルがそれに当たる。

>>407
具体的にどこが？
何も示さず意味の無いこと繰り返すようなら議論の邪魔なのですが。

>>402
常に出力させる必要は無いと思いますが、とりあえず。
科学的と言ってしまったのが誤解の元でしたね。物理用語で否定して下さい。

>>406
＞低空飛行＝巡航　ですか。
そうです。

＞低空弾道飛行
これがよく解らないのですが・・・
弾道ミサイルの場合は、大気圏を突破、大砲の弾のように弧を描いて飛行します。
大気圏内を飛ぶ場合は、巡航ミサイルに分類されますのですが・・・

低空弾道飛行という概念は、聞いた事がありません。
宜しければ、どのような名称、型番のミサイルを導入したのか教えて頂けますかね？

>>401
新聞を変えることは、並大抵のことじゃないと思います。利権が絡むから、人が死ぬかもしれない。
まあ私も未来さんのような自衛官がいるから、どうにか平和な日本で暮らせるわけで、そのことには
非常に感謝しています。
この系図の道を開いた広瀬隆もすでに老人、今、持丸長者と言う、日本を題材にした系図分析がとても面
白いのでぜひお勧めですが、彼も20年もすれば死ぬだろうなと思います。ぼけちゃうかもしれない。
彼が切り開いてきた道は本当に貴重だと思うし、後世に伝えたい。
そういう中で自分は何が出来るだろうかと思うのです。まず彼の本をもっと読みぬいて、ここで
アドリブで全部さらせるくらいの知識は身に着けたい。それは頑張ればできると思う。
後は新聞をどう変えるかですが、それが出来ないのが悲しいところです。２ｃｈは２ｃｈでしかないのだなあ
と思います。ｗ

途中でも、ムフフさん、未来さん、懐疑主義者さんの９条も見せて下さい。
まず、考え方の全体像を知りたいですね。

自衛隊が日本軍になってしまうような愚かな９条でない事を切に願います（笑）

>>411
名称、型番は知りません。

>>171 ：堺さんへ

あなたが『個人的には、核兵器の所有に、いい気はしないなぁ…。』・・・と言いなさるのが、良く理解できません。
核兵器の恐ろしさを一番理解していない。のは、我が日本民族なのです。
この事を我々はシッカリ自覚するべきです。

その理由は、広島、長崎の復興を見れば、我等は核兵器などは当たれば通常爆弾と同じじゃないか。と思うが、
他国、特に核兵器所持国は全く違います。一発で数十万人が死ぬ兵器である。とする恐怖が我等大和民族の想像をはるかに超える事なのです。
よって、この現象を逆利用したことが、私の言う、我が国の核ミサイル付きの原潜保有です。
何処の国でも、戦争しようと思うときは、自国民は1万未満の死者で済むと思った時に戦争を仕掛けるのです。
中国の毛沢東は100万の死者が出ても平気だと言っていたが、これは大嘘です。
でなければ、北朝鮮とかイランの核兵器所有にあんな反応はしませんよ。

私は、人間死ぬのは、鉄砲の弾が当たって死ぬのも、原爆で死ぬのも、病気で死ぬのも全く違いはないと思っているのです。
改めて言いますが、核兵器に対しての恐怖感が我が民族が世界中で一番不感症なのです。
よって、我が国が核兵器を所持すれば、今後、50年間は戦争せずに済むと私は思います。

だからあなたも『個人的には、核兵器の所有に、いい気はしないなぁ…。』・・・と言うのは「我が国の平和維持の為」に止めなさいよ。

>>410
物理的・化学的に否定できないから採用、じゃないんだよ。経済性など、多
岐に渡る総合的な判断から装備品等は決定されるわけで。
まず、貴方が具体的にどのようなバリアだと指摘してないので、私が想像で
書きますが、それこそ鉄板のようなものを高高度まで立てて、ミサイルがぶ
つかっても壊れないとしましょう。ですが、当然高度数百キロでミサイルが
直撃するわけですから、運動エネルギーだけでも莫大な大きさです。信管が
起動して、例えば核爆発を起こせば、その破壊エネルギーは莫大を超えて莫
大。バリアが硬い材質であれば、そして、どんなものでも破壊できないので
あれば、まずそのエネルギーをもろに受け止めてしまいます。ベクトルで考
えましょうか？　仮にバリアの内側を右、外側を左と表記しますが、大きな
ベクトルの矢印は、左から右へぶつかります。一応、バリアは各法則から反
発力を持つわけですが、右から同レベルのベクトルをぶつけて相殺しないと
その運動エネルギーだけでバリア自身が右に移動してしまいます。
右に移動することは実際ありえないから、どうなるかと言うと、壁が倒れる。
もしバリアが軟性だったら、バリアになりませんね。その膨大なエネルギー
を吸収して右に大きくへこみますが、所詮根元の部分は地面に突き刺すなり
なんなりで接合してあるわけで、エネルギーに耐え切れず、倒れます。いや、
そもそも軟性だったら真っ直ぐ立たないかな。
ビームやレーザーで壁を作るやり方だと、そのエネルギーをどうやって確保
するかですね。パルスレーザーでさえ滅茶苦茶苦労するというのに。

なあ
軍オタなら当然最新のテクノロジーには敏感かと思ったけど
意外に鈍感なのな
興味の対象はカッコイイ飛行機やお船だけなのかな
あと鉄砲か
かなり遅れてる感があるよね

技術の進み具合が早くなってきてることは
いくら君達でも知ってるだろうが
抑止力とかに影響を与えないかな
どうも止まった時間や、相手が常に自国より劣る前提を
置いた議論がお好きのようだが
ムフフの意見もそう
大前提に中国が崩壊することが来てる
前提条件をおきすぎだね

>>414
話にならない。もっと勉強してきてください。

再び、スレ違いの、私見です。
>美しい日本さん
エネルギー系バリア兵器は、理論的に不可能と言えます。
物理的に言って、球状にエネルギーを湾曲させるには、そのエネルギー以上のエネルギーを、必要とします。
また、盾状に形成するという事は、放出(エネルギーの拡散)を続ける事です。エネルギー効率が悪過ぎると、考えます。
物理的なバリア(核シェルターを含む)は、言わずもがなです。効率が悪過ぎるます。
バリアの持つ、防御装置としての、(政治的な意味も含め)利点は認めますが、現実的とは、いえないと考えます。

君もな
かなり勉強が足りないな

懐疑は適当書いてるだけだし
調べればすぐ分かるし
言ってる内容も条件勝手につけて
勝手な範囲で意見言ってるだけだしね

>>416
ありがとうございます。
質問した理由は、可能性の確認。ゼロでなければ開発する価値があると思います。
エネルギー云々は、まず物理に詳しい方がおっしゃる事で判断したいです。

>>419
調べなさい
エネルギーはどうやって伝達されるか

どっちにしても情報の入手が遅すぎ

>>420
君バリアのひと？　情報開示お願いできないかな？

懐疑筆頭に
トンデモばっかりだな
少しは弱点補強しろよw

>>423
俺じゃないけど
その技術はかなり有名だ
知らないことに問題がある
調べてくれ

>>418
何故？　私はその存在を指摘しただけであって、ミサイルおたくではありません。
梅花さんが知らないのであれば存在していないのでしょうね、ごめんなさい。
北朝鮮の話題は、ＭＤの過信を思ってのことでした。

>>413 を読んで欲しいです。

>>415
巣鴨さん
核兵器の絶大な、破壊効果を考えた上で、所持を望まないと、言ったつもりですが･･･。
折角の、文章解釈力が、台無しです。可哀想な人になりかけてますよ？

>>423
wikiにも載ってないし
バリアフリーばかりだったが。
私はミリオタではない広瀬オタ。ｗ

>>413美しい日本さん
申し訳ないが、自衛官である私に自衛隊＝日本軍にならない９条を希望する事が理解出来かねます
どうも自衛戦争と侵略戦争を混同しているみたいですね…
最悪の状況になった時に自衛隊が本来の目的である｢他国からの直接又は間接の侵略行為｣に対処出来るようにしたいだけです
敢えて何も言いませんでしたが、貴方がずっと言われている様々な防衛方法は想像の域を脱しておらず現実に防衛方法として全く考えられません
現状装備可能な物で日本の防衛を考えるのが私の仕事なのでご了承下さい
私は科学的に否定は出来ませんが｢現実に無い物で防衛は出来ないし作戦も立てられない｣と答えさせて頂きます

>>295 >>298 >>301 >>302 >>304 を否定されている方、物理用語で否定して下さい。

>>430
自衛官の方でしたか…　様々なご無礼をお許し下さい…
私が考える自衛は妄想です。　どうぞ、自衛戦争で日本をお守り下さい。

申し訳無いですが、本来なら、スレ主である、梅花さんの、台詞でしょうが、アンカーは付け間違える、一行返信の煽りしか出来ない方は、論議の邪魔でしか無い。
建設的な、意見を希望します。

>>405 ：懐疑主義者 さんへ
現実で言いなさいよ。
講和条約で「殖民地開放」なんていう必要が無いよ。
その理由は、我が皇軍の活躍で、各地の民族意識高揚で白人どもは植民地を維持できなくなったのだよ。
だから、我が国はそんなことを条文に書き込む必要が無かったのだよ。結果は、植民地が解放されたでしょ。
結果良ければ全て良し。即ち、我が皇軍の活躍で植民地が解放されたという結果がの残ったと言うことでしょ。
何か、あなたはこの結果が不満のようだが、あなたが白人側に立つから「不満となる。」じゃないの？。
次に、
あなたは『異議を唱えていない、のではなく、高度に政治的だから司法のみで判断が下せない、という事。』・・・と、回りくどい事を言いなさるが、
最高裁が「異議を唱えていない。」ことは事実ですよ。
次に、
あなたは『素直に解読すると、一切の武力行使は禁止されているんだけど。』・・・と言いなさるが、
あなたが言う「一切の武力行使は禁止されて」との記述はないよ。有るのは「国際紛争を解決するための武力行使」と有るよ。
少しは、条文通りの文言で反論しなさいよ。

要するに、あなたは、条文にない文言を捏造して反論していますな。
通常、この様な方は「大嘘つき」と言います。

レスが無いので寝ます…

>>367
おや、飲んでた間にずいぶん進んだね。もう誰も覚えていないと思うが、

＞日本人拉致被害者問題、工作船の領海侵犯、ミサイルによる恫喝。
＞開戦の正当な根拠にはなりませんかね。

なると思うか？
それを理由に、武力攻撃を正当化する安保理決議でも出ているならともかく。

＞＞大体どうやって北のミサイル発射を発見して、それが日本攻撃のために発射したと判断するの？
＞人工衛星、ＭＤシステム（イージス艦等による探知。）
＞別にミサイルが日本に発射された、訳で無くとも良いのですよ。

ううむ。
つまり最近の人工衛星は、何か透視能力を備えていて、
�@上空を通過していなくても(地球の裏側からでも)発射の兆候を探知でき、
�Aその発射準備行為が他国攻撃のためであって、実験などの目的ではないと判断できる
と分かるのだね？
湾岸戦争やユーゴの時から僅か10年で、科学の進歩はすごいものだねw

君はなぜ韓国が日本の先制攻撃論に激高して抗議したか、真剣に考える必要があるよ。
「北が日本を攻撃するためにミサイルをいつ、これこれの地点から発射します」
と言う、攻撃の理由となる事実を入手するのがそもそも大変なのに、
君の議論はそこから始まっている。
勘違い攻撃の可能性を一切考えていないのもむべなるかなだ。
お話にならないね。

＞石破発言うんぬん

問題ないことはあるまい。
彼はフランスの徴兵制の理念に理解を示しながら「廃止はショック」と述べた後で
「徴兵制は憲法違反だと言ってはばからない人がいますが、
そんな議論は世界じゅうどこにもないのだろうと私は思っています。
徴兵制をとるとらないは別として、徴兵制は憲法違反、なぜですかと聞くと、
意に反した奴隷的苦役だからだと。
国を守ることが意に反した奴隷的な苦役だというような国は、
私は、国家の名に値をしないのだろうと思っています。
少なくとも、日本以外のどの国に行っても、
社会体制がどんなに違ったとしても、
そのようなことは、あなた、本当に何を考えているんですか、
そういう反応になるのだろうと思っています。
徴兵制が憲法違反であるということには、
私は、意に反した奴隷的な苦役だとは思いませんので、
そのような議論にはどうしても賛成しかねるというふうに思っておりますが」

と述べ、18条を根拠に徴兵制は違憲であるとする政府答弁を真っ向から批判している。
さらに業務従事命令について、罰則をつけないと物資保管命令違反との均衡を失する、
とまで発言しているよね。

彼のように防衛トップまで勤めた政治家からこのような発言が出たことを前提に、
憲法が改正された場合、自民党の憲法草案の前文第３段において、
「自らの帰属する国を支え守る責務」が定められているのだから、
徴兵制が新憲法下で合憲とされる可能性は拡大したと言わねばなるまい。
まぁ徴兵制は現実的に世論の猛反発を食らうとしても、
従事命令の罰則は明らかにいまの憲法より正当化しやすいわね。

少なくとも、04年の大綱だの、現役自衛官が徴兵制を否定していることに言及しながら、
現役自衛官よりはるかに影響力の強い政治家の発言、
さらに05年の最終的な草案の文言で徴兵制に一切触れられていないことを無視して、
あたかも新憲法で徴兵制の禁止がより明確になるがごとき印象操作を行うのは詭弁だよ。

君はどうも詭弁が目立つんだよね。

ちなみに自分は全然軍オタじゃないんだが、一般人は疑問に思わんのかな…

>>405もおかしいねぇ。

＞侵略軍を撃破、これは国際紛争を解決する為の武力行使です。

内閣法制局の見解と違うこと言っても相手にされないよ。

堺さん
あんた字数稼いだだけで
調べてもいないトンデモをぶちまけただけなんだよ
知りもしないことに頭突っ込むからそうなるんじゃないのかな
知らないことは知らないで十分だ
無理して知った振りをする必要はない

>>437
通常、偵察衛星で定常監視を行なう為には精度と高度の関係からも複数の衛星を打ち上げる。
簡単に言えば偵察対象が地球の影に隠れる頃になると、別の偵察衛星が交替して監視を継続する。
自分の記憶が確かなら日本の場合、定常監視の為に衛星を四基打ち上げる予定だったはず（確か打ち上げ済みのうち一基が壊れたW）。
偵察衛星は光学写真撮影だけではなくレーダー画像、特に弾道ミサイル探知には赤外線早期警戒衛星等が使用されている。
ミサイル施設等の軍事施設及び戦略兵器への撮影は現在、一基で一日に数回の撮影が可能で、解像度は地上に置かれている二十センチ程度の物体なら判別可能といわれている。
尚、将来的には一時間に一回の撮影も可能になるそうな。

ほう、ありがとう。
ウィキだから調べなくちゃ分からんが、
＞この打ち上げにより、当初計画していた4機での運用体制が整う。
＞地球上のあらゆる地点を天候に関係なく一日一回観測できるといわれている。

１日１回で４基か。２回としても…何時間監視が可能なんだ。
赤外線早期警戒衛星はミサイル発射の際の赤外線を探知するものだから、
ＭＤではそれでいいだろうが、探知してから爆撃機が駆けつけても遅いだろう。
フセインの居場所を開戦と同時に爆撃したなんてのは諜報員の働きだからなあ。

結局は、入手した情報の分析、爆撃の決断実行ともに、アメリカの専権事項じゃないかね。
では出かける。

>>434
へぇ、すごいですね。
彼らは未来の事まで予測できた訳だ。
超能力者集団ですか？

＞何か、あなたはこの結果が不満のようだが、あなたが白人側に立つから「不満となる。」じゃないの？。
不満なんて一言も言っていませんが。
>>47の下記の文章が、間違っているといっているのです。
＞次に、「国際紛争を解決するための手段」は、話し合いだけです。
＞イラク問題、イスラエル問題がその最もよい例です。武力行使では絶対に解決しません。
＞要するに、紛争は、双方が納得しない限りは絶対に解決しない。と言うことです。

>>437
それで？
私は以前、コストの面、経済的な面、現役自衛官の幹部が、徴兵制度は不要、と言っているのですが。
コストの問題をどう解決するの？
憲法９条を改正したら、自動的にコストの問題は解決するの？

>>440
どうやら、バリアの事の様ですが？
私の、知識と理解が、足らないのは、学者ではないので、御指摘の通りですが、安価かつ、実用的な、バリアというものが可能、と、いう事でしょうか？
事案を、提示願えますかね？
防衛構想に、その様な事案が出ている、と、いう話を聞いた事が、無いもので。

とにかく新聞を変えたほうがいいよ。経歴と系図で誰が儲けているのかわかるんだ。

>>444
推測も間違えるか
だまってたほうがいいんじゃ？w

>>446
おい隔離スレから出てくるなよ

>>446
書けない方が、恥曝しと考えます。
具体的な話ならともかく、何ら、提案出来ないのは、ご自分が、一番、解っていると、思いますが？
お付き合い出来るのも、ここまでですね。
具体案の提示を、お待ちしておりますwww

堺さん
仮にあんたの意見が正しいとしよう、
今ある核融合用の実験炉は存在すら出来なくなるな
その延長線上にある比較的常識の範囲に入るものなんだがね
数え上げたらきりがないぞ

知識のなさを覆い隠すために人を非難するしか能がないのか
黙ってた方がいいと思うぞw

>>420>>424>>440>>446>>449
具体的な意見や指摘等もなく、また、自身の案も出していない。それでいて
他人の非難ばかりする。邪魔だからそういうの止めてください。

>>433
申し訳ない、常にスレを管理できず、不愉快な議論をせざるを得なくなって
しまったことは、すいませんでした。
そして、ご指摘の通り、アンカーは付け間違える、一行返信の煽りしか出来
ない方は、論議の邪魔でしか無い。 建設的な、意見を希望します。

強姦事件は、米軍の進駐とほぼ同時に始まっている。
8月30日は横須賀に海兵隊が上陸した日だが、
いきなり事件が発生している。
〈強姦事件
（一）八月三十日午後六時頃　横須賀市○○方女中、34　
右一人ニテ留守意中、突然米兵二名侵入シ来リ、一名見張リ、
一名ハ二階四畳半ニテ○○ヲ強姦セリ。手口ハ予メ検索ト称シ、
家内ニ進入シ、一度外ニ出テ再ビ入リ、女一人ト確認シテ前記犯行セリ
（二）八月三十日午後一時三十分頃　横須賀市○○方。米兵二名裏口
ヨリ進入シ、留守番中ノ右同人妻当○○三十六年、長女○○当十七年ニ対シ、
拳銃ヲ擬シ威嚇ノ上、○○ハ二階ニテ、○○ハ勝手口小室ニ於テ、夫々強姦セリ
（以下略）〉
同9月1日、房総半島に米軍上陸。ここでも事件発生。
〈○○方ニ侵入セル米兵三人ニ留守番中ノ妻（二八）（中略）奥座敷ニ連行、
脅迫ノ上、三人ニテ輪姦セリ〉
〈九月一日午後六時頃　トラックニ乗リタル米兵二名（中略）市内○○ニ来リ
女中一名（24）連レ去リ（中略）野毛山公園内米兵宿舎内ニ於テ
米兵二十七名（ニ）輪姦サレ假死状態ニ陥リタルモ（中略）三日米兵ニヨリ
自宅迄送リ届ケラレタリ〉
このような記載が「特高」解散の10月14日まで続く。
〈九月十九日夜十一時頃、（横浜市）保土ヶ谷区、出征中○○妻（27）、（中略）ニ侵入シ「ジャックナイフ」デ情交ヲ迫リ、
被害者之ヲ拒否シテ戸外ニ逃避セルヲ（中略）畠（畑）ニ連行、三名ニテ輪姦シタル。更ニ通中ノ三名ノ黒人兵ガ同所ニ於テ輪姦逃走セリ〉
調書を総覧すると、米兵の蛮行が眼前に浮かんでくる。
>9条改悪してこいつらの下請けか？おまけに強姦海兵隊移転で６１億＄負担だ

そろそろ議論も脱線しすぎたので、皆様に要請がございます。
まぁ、私自身にも言えることなのですが、ここは憲法九条改変についての総
合スレッドでありますので、レーザーやバリア、ミサイル防衛、核融合炉、
その他、関係のないor関係の希薄な議論については、安全保障スレや軍事板
等でお願いします。今後も、ちょっとした議論の寄り道は見逃しますが、あ
まりに脱線するようでは、こうして注意喚起を行ないたいと思います。

>>美しい未来さん
いっそのことバリアやレーザーその他新技術を駆使した将来型防衛網構築の
考察スレでも立ててください。私でよければ顔出しますし。

濃いいのをお願いしますわw
ただしトンデモは訂正させてもらうよw
懐疑、堺、ムフフ、この辺りは頻繁に放つんでねw

>>451
そうですね「改悪」して下請けになるのは嫌です。なので、「改正」してよ
りよい日本にしていけるように努力してみませんか？

では、議論が脱線してきたので、議題を戻すということで、以下について皆
様の意見を求めます（ムフフさんがすでに指摘したことですが）。

何故、為政者側が解釈運用に至ったか？　and それを生じさせた現行平和憲法の
持つ or 中に潜む問題点

前スレを含め、まだこの指摘について十分な議論がなされていないような気
がします。
まず、『何故、為政者側が解釈運用に至ったか？』について考察してみまし
ょう。十分意見が出たところで、『それを生じさせた現行平和憲法の 持つ
or 中に潜む問題点』についての議論も平行して始めたいと思います。便宜
的に前者を『�@』、後者を『�A』として、まず議題�@について、議論を始め
ましょうか。

巣鴨もそうだったな、
元になる部分を問い詰めたら
関連する部分がブッつり途切れてた

トンデモ前提に電波撒き散らされるのは有害なんでね

>>453
訂正してないじゃん。ケチつけてるだけじゃん。

ではまず、私から�@についての意見を提示させていただきますね。

『何故、為政者側が解釈運用に至ったか？』

当初、憲法第九条では、完全な武装及び戦争放棄を謳い、また、当初も政府
はその姿勢だった。しかし、朝鮮戦争が勃発し、米軍が出撃、日本が軍事的
空白地帯となってしまった。そこで、それまでは米軍が引き受けていた日本
の防衛を、日本自身でもある程度実行可能なようにすることで、空白を埋め
ようとした。
しかし、その当時から、すでに憲法改正の動きはあったが、結局問題は先送
りされてしまった。というのも、まぁ、これにはいろんな問題が絡んでくる
ので、私一人で全部は挙げられないでしょうが、まず、非武装中立論があっ
たし、全面講和と単独講和の問題もあった。また、改憲を主張する自民党を
国民が支持しているのに、改憲が実施されず、解釈変更で逃れている。ここ
には、高度に政治的な問題があるのだと思うが、左翼や反日、俗に言う「赤」
の人たちによる各種活動で、国民に反戦平和教とでもいえる得体の知れない
宗教のようなものが蔓延し、日本人がイマイチ論理的でなかったことなど。
最高裁も自衛隊の違憲判断は国民に任せるとし、国民は自民党を支持＝自衛
隊は合憲であるという主張を国民は受け入れた。
と、文字通りいろいろあって、上手く改正の意味や意義が国民に伝わってい
ないものと思われる。
まあ、この意見はたたき台としてでも使ってください。

なお、私がこのムフフさんの指摘にこだわったのは、凄く的を得た指摘だと
思ったからです。ここを煮詰めればいろいろ分かる気がします

>>449
なるほど、漸く、理解出来ました。電磁誘導等を言いたい訳ですね。
で、それらを用いて、何から、何を、防衛するのですか？
ここは、９条改変の是非を、議論するスレです。


バリアに関して、スレ違いと思いつつ、不用意な書き込みをし、議論の場を、結果、荒らした事を、お詫び致します。

>>457
確か各党の出席した最終的な憲法草案の文面を議論していた際に、既にその場にいた事務官が第九条の不備を指摘したことがあったはず。
そもそも日本国憲法はアメリカが日本に押しつけた憲法という認識が強いが、実際は今後のアメリカ一国のみでの統治を極東委員会に認めさせる説得材料としての側面もあった。
つまり現実的な日本統治と極東委員会の存在の板挟みの間で、九条においてはＧＨＱと日本側がわざと解釈に余裕を持たせていたと思う。

またトンデモがあったから出現
電磁誘導じゃないねw

�@やっぱりアメリカしだい過ぎたんじゃない？
占領されてたし。いきなりり９条洗脳を解くのもどうかなと思ったんじゃんじゃないの
アメリカは。そこらへんは裏がある国なんだよ。で君の言う国際評価ってやつは
そういう人たちの点数なわけ、これはヨーロッパとかもそう。

はっきり分かったのは
中途半端な知識で話をはじめそれに基づいて結論を導き出そうとする姿勢の存在
ウサギだか虎だかわからないものに挑みかかろうとしているかもしれない危険性
そして都合が悪くなると歴史認識をはじめあらゆることを捻じ曲げて修正しようとする態度

昔はさ、あの共産党(だった思う）が、国軍がない憲法なんて非常識だといったんだよ。
５０年代ころなら武装路線で革命やるかとか考えていたころだし。
僕はやっぱり梅花君の国際評価ってやつが大人すぎると思う。
要するに談合があるけどそれに参加するかってのと一緒だね。

共産党はそれで武装闘争初めて、いろいろ事件を起こした。
それから議席を全部失っちゃった。
そこから平和教徒になっちゃったんであって、今とはぜんぜん
情勢が違うよ。いわゆる過激派の人々もそれで共産党を飛び出した
わけだからね。

でも中小企業とかに就職するとサービス残業とか非常に多いわけ
そんな中で現実的な労働者政党をもてないと言うことは非常に不幸だ
と俺は思った。

梅花君は今時分の時間持てるでしょ。
でも変な会社に入ると(これまた数が多い）
定時になんか帰れないわけ。自分の時間の休日
もつぶされる。じゃあ共産主義がいいかっていうと
駄目なのは言うまでもないよね。
そういうのを押し付けてる人々がいわゆる国際評価
を作っているんだよ。君はそれに乗ることが幸せだと思うわけだ。
それは違うんじゃないかといったらやっぱり子供か？

俺は団塊ジュニアだからいろんな人を押しのけて、今の地位についたよ。
だから手は汚れている。その分天罰でそううつ病になったけど。ｗ
まあ有給休暇でゴールデンウイークを楽しめる階層だ。
でも煎じ詰めて言えばロスチャイルドか誰か知らんが資本家層は
やりすぎだ。特に金融・軍需なんかと日本の過剰労働だねえ。
でもこれを受け入れることが大人ななんだよ。黙って過労死すればいいんだ。
それが正しいんだよ。

＞９さん
子供相手に極端な話をするのはちょっと、ねぇ（苦笑
考え方が極端だと思いますよ。
共産主義がダメでも、高福祉国家である資本主義国家を目指せばよい。
グローバリゼーションの押し付けに反対する勢力もヨーロッパを中心に存在しますからね。
そういう勢力に評価される日本もあり、だと思います。
というか、そっちの方が良いに決まっている。

イギリスの国家戦略は、自国にパワーが向ってこないように勢力を分散させる事です。
同じように、アメリカ圏・ＥＵ圏・中東圏のバランサーを目指すのが理想、でしょうか。

日本は労働者階級の声が政治に反映される指数が極めて低いんですよね。
でも景気も悪化し、労働者に対するカネの流れも悪くなっているから、ボチボチ行動を起こすタイミングだと思います。
実際、フリーターやら契約社員やらの組合も出来ていますからね。

俺が居なければ会社が回らない、と考えている人が最大の敵かな。
カネを稼ぐ場なのだから、義理や忠誠心を会社に持っても仕方が無い。
現状では、アメリカほど人材の流動性が無いのも問題。

まぁ国際評価と言ってもアメリカを見るか、ヨーロッパ、中東を見るかで変わってくる、という事です。
マスコミもアメリカの話ばっかりですからねぇ。

懐疑主義者君は学生さんなのかな

Ｑ：なぜ為政者側が解釈運用に至ったか？

Ａ：為政者側のアナクロニズムが生んだ自業自得
　　保守合同前の、あの改正要綱は国民を舐めてると思われても当然
　　戦後10年経って民主主義に慣れ親しんだ国民の猛反発を食らっても当然
　　そんな機運に危機感を持った国民が野党に票を投じ、野党が躍進したのも当然
　　左翼陰謀論を説く人間は、なぜ社会党があれだけ躍進したか冷静に考えるべき
　　しまいには安保で大やけどして、以後、びびって手をつけなくなっただけの話

＞国民に反戦平和教とでもいえる得体の知れない宗教のようなものが蔓延し、
＞日本人がイマイチ論理的でなかった

　社会党には改憲阻止に必要な議席だけを与え、
　自衛隊は容認、
　憲法による海外派兵等への歯止めを堅持、
　戦前の経済社会体制への回帰をを阻止、
　高度経済成長のための阻害条件を除去、

　日本人は極めて論理的な選択をしたと断言できる。おそらく現代よりも

その社会党がいざ政権とったら自衛隊日米安保容認しちまいましたなあ
自分たちの言ってることがアホだって自ら認めちまってりゃ世話ないわな

日本人は社会党を上手く使ったものだ、と言ってるんだよ。

>>457梅花さん
憲法９条を含めた日本国憲法が出来た経緯は、先日放送されたNHKスペシャルを見ていれば大体の流れはわかります
その部分は省略し�@について｢何故、憲法解釈のみで現在に至っているのか？｣
梅花さんの見方は少し違うかと思います
最大の理由は護憲政党であった野党の社会党(現社民党)が国会の議席の３分の１以上を常に占めていた為に憲法改正が出来なかったからです(憲法改正に必要な国会の３分の２以上の賛成が得られなかった)
だから、解釈のみで自衛隊を認め、更に海外派兵に至っている訳です
では何故、今改憲が持ち上がっているかかと言いますと野党である民主党も改憲には反対してないからです

>>457梅花さん
あと、最高裁判所が自衛隊について憲法判断しないのは付随的審査権が採用されているからであって、国民に判断を委ねた訳ではありません…｢違憲立法審査権｣｢恵庭事件｣等を調べてみて下さい
最高裁判所が違憲判決を出した有名な例としては、｢殺人罪｣より刑が重い｢尊属殺人罪｣が憲法１４条｢法の下の平等｣に違反するとした判決があります
この判決により｢尊属殺人罪｣は刑法犯から削除されました

その当時の流れは
>>470>>472さんの仰る通りだと思います

あれ？

失礼。パソコンの調子が悪くって・・
いましばらく大人しくしています。

>懐疑論者さん。
確かにえぐいよね。高校生には。
でもその現実を知ることが大事だと思うんだ。
逆にその現実が企業から、労働者が避けるために労働改善
が行われているということもありうる。
市場で行くなら情報は多い方がいい。
高福祉国家は俺も賛成だよ。
俺は結局のところ混合経済論者だからね。
ただ財政難だ。
建設国債と同時に赤字国債とされている借金等は福祉
と言われている。まず何に使ったのか明確にしなければ
ならない。そこからだねえ。

>>459さんの言う様に、立憲にあたっては、意図的に、解釈の幅を持たせたのでは？と考えます。
理由として、９さんの言った様に、実験として、国家の、交戦権及び、戦力を放棄させ、平和国家が、成り立つのかを、試した。
しかし、現実には、戦力を持たない国家が、成り立たない可能性が、高いと考え、あえて、解釈の幅を持たせたのではと、疑っています。
その後の、解釈運用に関しては、あえて単純な言い方をしますが、それぞれの都合の産物では、ないでしょうか？
国内の、時代背景の、都合、アメリカの、都合など、様々であると、考えます。
現在の改憲の動きは、国内では無く、アメリカの都合の様に、感じます。アメリカの都合での改憲には、少々、疑問を覚えますね。

>>428 ：堺 さんへ

私は、我が大和民族が核兵器に関して鈍感と言っているだけです。
あなたの様な大和民族の本音が分からない振りをしている方には言ってはいません。
その理由は、中国、ロシアから我が国に数千発の核ミサイルの照準が合わされているのに、旧西ドイツのように全く気にしていないのがその証拠です。
あなたは『核兵器の絶大な、破壊効果を考えた上で、所持を望まないと、言ったつもりですが･』・・と言いなさるが、
私を含め、我が民族はその様に全く思っていません。
あなたがそこまで言っても、反日左翼以外で核兵器に恐怖を語る方は、今までマスコミに一度も登場しませんよ。
あなたが、それでもと強弁したいなら、その証拠を明示して、我が国民が核兵器に対して恐怖感を持っていることを証明してから、そのような「核兵器恐怖説」を垂れなさいよ。

>>443 ：懐疑主義者さんへ

あなたは私に対して、「嘘つき呼ばわりを撤回せよ。」として、>>405で『取り合えず、嘘吐き呼ばわりを謝罪して頂けますか？』・・・と言われていたが、
今回、私は、>>434で『 通常、この様な方は「大嘘つき」と言います。』・・・と言いましたが、
あなたはそのことに対して「撤回せよ。」とは言われませんな、と言うことは、あなたは自分で、南京虐殺等の「大嘘」を言ったと言うことを自覚されているようですな。
その証拠は 私に対して、>>443では全く抗議の文言がないからです。
と言うことは、私が、>>434で言っていた『あなたが白人側に立つから「不満となる。」じゃないの？。』・・・と言うのは、ほとんど真実のようですな。
言うなれば、あなたは「白人側の飼い犬」と言う方のようですな。
道理で、我が国の核武装に反対する訳だ。
よって、我が国の安全確保より他国の安全確保に協力して、我が国民の安全確保には全く配慮が必要でない。とあなたは思っているようですな。
言うなれば、あなたは我が国民の敵ですな。

私が意見を提示したことで、議論が本題に戻ったことにとりあえずほっとし
ています。また、どんどん意見を出していってもらいたいと思います。
さて、私の�@の意見ですが、調べも足りず、まとまった意見でもありません
ので、叩き台として使用されていれば本望です。私自身も、もっといろいろ
資料を漁って、知識を付けていきますので、新しい意見も出します。

９さん
国際評価についてですが、将来力を持ってくるのは、無論アメリカやＥＵも
それなりの力があるでしょうが、発展途上国が、最も可能性がある国々であ
ると思います。彼らに支援をして、評価を得ることは、先行投資であると考
えています。文字通り発展途上ですから、いろんな可能性があるわけです。
私の言う国際信用とは、別に各国政府の信用ではなく、世界の人々、国民の
方々に、つまり、民意に直接影響することで、力としよう、というのです。
民主主義国家ならば、民意こそが最重要ですから。時の政府に影響力を持っ
たとしても、政変すればそれは換わってしまう。が、人々が固定したイメー
ジを持てば、そう易々と民意が変わることもないはず。
それと、私の将来について、どの企業がどうだとか、いろいろアドバイスし
て下さっていますが、ご心配無用です。

>>481について
懐疑主義者さんへ

ここで、『南京虐殺等の』とする文言を削除してください。
大変失礼しました。

>>480 巣鴨さん
貴方の示す、防衛構想を受け入れた上で、｢個人的な感想として｣核兵器の所持に、嫌悪感が、有るだけです。
核に拠る抑止力は、私も認めますし、別段、貴方の仰る、核兵器恐怖論を展開している訳では、ありませんよ？
もう一度、申し上げますが、文章の、正確な解釈を、論争の基礎とする、巣鴨さんらしくない、と、考えます。

民意ねぇ……熱狂しちまえば民意や文民が災いとなることもあるからねぇ…

自分も核は恐いよ〜
オハイオ級改一隻あたりで洒落にすらならん火力だからねぇ。

＞巣鴨さん
>>481
貴方、自分に都合の悪い事は全て、すり替えしてますね。
おまけに発言の捏造、印象操作にレッテル張り。
反論できなくなった途端、これですからね。
護憲派は間違いを認めようとしない特徴が出ていますねぇ。

＞あなたはそのことに対して「撤回せよ。」とは言われませんな、と言うことは、あなたは自分で、
＞南京虐殺等の「大嘘」を言ったと言うことを自覚されているようですな。
私は、南京大虐殺の話はしておりません。
さらに南京大虐殺「等」の「等」の部分に該当する「大嘘」も言っておりません。
具体的な発言を避け、相手に自爆を誘うのが護憲派の基礎テクニックです。
捏造は止めて、謝罪してください。

＞その証拠は 私に対して、>>443では全く抗議の文言がないからです。
>>434が抗議のコメント代わりです。
抜けておりました謝罪も要求します。

巣鴨さんには私の質問に明確にＹｅｓかＮｏかで答え、謝罪をする事をお願いします。
また、1週間以内に質問の回答が無い場合、私の指摘が正しく、巣鴨さんの意見が間違っていたと見なします。
私の質問は：
『太平洋戦争では、圧倒的な軍事力の前に敗北し、日本の本来の目的である「白人駆逐」は、講和条件として、受け入れられていない。
　上記の点から、貴方が>>47で提示した下記の文章は間違いである。
　＞次に、「国際紛争を解決するための手段」は、話し合いだけです。
　＞イラク問題、イスラエル問題がその最もよい例です。武力行使では絶対に解決しません。 』
というものです。
今までの回答は、全てすり替えでしたので、回答になっていません。
ＹｅｓかＮｏかでお答えの上、反論をお願い致します。
繰り返しますが、１週間以内に質問に答えない（スルーも含む）場合は、貴方の意見が間違っていると見なします。


勿論、1週間以上、ネットから離れる事があると思います。
その際は、貴方が書き込みをした時に、再度上記の質問を書き込みます。
回答期限は同じく1週間です。

＞梅村さん
スレ汚し申し訳ありません。
巣鴨さんとは、これで蹴りを着けたいと思います。
後一回､巣鴨さんがレスを返してくれれば蹴りが着きますので。

>>483
＞ここで、『南京虐殺等の』とする文言を削除してください。
＞大変失礼しました。
了解しました。
リロードせずに書き込みをした為、>>487の文章を書き込みました。

削除受け入れますので、>>487の下記の文章も削除お願いします。

＞あなたはそのことに対して「撤回せよ。」とは言われませんな、と言うことは、あなたは自分で、
＞南京虐殺等の「大嘘」を言ったと言うことを自覚されているようですな。
私は、南京大虐殺の話はしておりません。
さらに南京大虐殺「等」の「等」の部分に該当する「大嘘」も言っておりません。
具体的な発言を避け、相手に自爆を誘うのが護憲派の基礎テクニックです。
捏造は止めて、謝罪してください。

>>473
残念ながらＮＨＫスペシャルは見逃してしまい、番組の内容はよく知りませ
ん。
野党勢力が強く、改憲が実施できない＝少なくとも国民は野党（社会党）を
支持したということではないでしょうか。とすれば、護憲を望む国民が多か
った。ただ、失礼ながら、護憲派の方々には、おおよそ現実とはかけ離れた
お花畑の主張をされる方が多く見受けられます。このスレではまともに議論
できる護憲派の方がいたのでありがたいですが。で、社会党を支持した国民
の全部が、お花畑でなくまともに考慮できたか、とすると無理でしょう。で
すから、多少なりとも、国民が馬鹿だった、と思うのですが。
>>474
分かりました。表現がまずかったですかね。付随的違憲審査制である以上は
最高裁が直接憲法判断を下すわけには行かず、国民に判断をさせるしかない
と、いうことです。個々のケースは、全部は把握していませんが、少なくと
も自衛隊という存在の違憲性を問うこと単品は、できませんからね。
まあ、最高裁が憲法裁判所になれば、話が変わってきますが。
>>470
普通の国のように、集団的自衛権を行使することもなく、他を見殺しにし、
自分だけが生き延びればそれでよく、それでいて言葉で武力を鎮圧できると
考える人々が、百歩譲って論理的だとしても、「倫理的、道義的にいいのだ
ろうか、いや、よくはない。九条は日本人から人間性を奪った」という趣旨
のことが最近読んだ本に書いてありました。論理的に出した結論が悪である
ならば、直さなければいかんでしょう。というより、反戦平和教（これも同
書にあった言葉）が論理的な思考が出来ているかどうか疑わしいのですが。

梅花君
＞発展途上国が、最も可能性がある国々であ
＞ると思います。彼らに支援をして、評価を得ることは、先行投資であると考
＞えています。文字通り発展途上ですから、いろんな可能性があるわけです。

いい心がけだ。だが軍備には慎重にな。 アメリカやヨーロッパには
発展途上国火種をまくやつがいるからな。核で焼いちまった方がいいんじゃないかという気もする。

>>490
＞核で焼いちまった方がいいんじゃないかという気もする。
勿論冗談で言ってますよね？　マジだったらヤバイですよ。
＞発展途上国火種をまくやつがいるからな
欧米が火種をまくのは分かりますが、日本はあくまで人道支援、政治的介入
は避けるべきだと思いますね。そして、日本が諸々の力を十分備えたとき、
それら欧米の黒い部分を明かしてしまえばよいのでは？

>>491
世の中、そう理想には近づけんのよ。
例えば…
ルワンダみたいな状態なら死体の数（特に国連職員の）に合わせて世界は大義にむかって動くが、今のスーダンみたいに大国（ここでは言わずと知れた最近元気なアジアの大国）の利権が絡んだだけで国連も動けなくなるからねぇ。

アメリカ軍が神の声を聞いて､世界平和に目覚めでもしないとまあ無理だな。

>>484 ：堺さんへ
あなたが『 貴方の示す、防衛構想を受け入れた上で、｢個人的な感想として｣核兵器の所持に、嫌悪感が、有るだけです。 』・・・と何気なく言う感情論が問題なのです。
要するに、現実論的に核抑止力を否定できないから、感情論で核兵器所持を否定しているようです。
現実論に立てば、我が国以外はあなたが言うように『核兵器の絶大な、破壊効果』に恐怖感を持っています。
だから私は自衛隊（国軍）が核兵器と言う武力を持つべきと言っています。
そして、この大量破壊兵器を我が国が所持しても、昭和憲法9条には違反しない。と言っているのですが、あなたは感情論でその核兵器所持を否定されるだけで、
その理由を、理論的に全く説明されないのです。
と言うことは、私の核兵器所持論が正論だから、反論の代わりに、感情論で核兵器所持を拒否する理由作りをされている。と、私は思うのです。
結論として、私としては、あなたには同調を求めていないですから、あなたなりの核兵器所持拒否の理論を展開されることを私は望みます。

>>479堺さん
憲法９条に解釈の幅を持たせた訳ではありません
先日のNHKスペシャルを見ていたらわかる事なのですが…
日本国憲法成立の流れはＧＨＱ主導で最初始まり→連合国側による極東委員会設置→アメリカは天皇制を残す考え(続く)

日本が中途半端に軍備拡大するとまたせんそうでやられるよ

>>494
スーダンでキツイ立場に追われてるのはキリスト教系住民なんだけどね…
アメリカ系宣教師やらＮＧＯやらＡＵが国連にジェノサイドだって叫んでるんだが、某大国がもう狡猾にモミモミ消しちゃってるから。

>>495からの続き
極東委員会はオーストラリア等が天皇の戦争責任を問うべきと考える→天皇の戦争責任を追求させない為に早急な憲法改正案(大日本帝国憲法改正案)が必要となった(続く)

アンカー、ミスった。
>>493だった。

>>495>>498からの続き
日本は各党の代表が憲法改正案をまとめる→その時、芦原均が憲法９条２項の最初を｢前掲の〜｣から｢前項の〜｣に変えてしまった→◎その時点で｢国際紛争を解決する為｣以外の戦力保有が出来る可能性が出るという意見が出る

>>500からの続き
この時点ではそういう考えではなく後に問題になればその時に議論するとなった→憲法改正案が極東委員会で検討される→イギリスが◎の部分の問題を指摘→ソ連がシビリアンコントロールを憲法に明記する事を要求する→憲法改正案が了承される
という流れでした

>>494
そんな風に合理的にばかり考えたら、核より断然NBC兵器だべ。
安い、キツイ、恐いの三拍子揃ってる。

>>495>>498>>500>>501にNHKスペシャルの流れ(憲法９条について)をざっと載せました(短文しか入力出来ず分かれてしまいすみません)

芦田試案では１項と２項が１回、引っ繰り返ったことも重要。
(１項が戦力不保持、２項がそのための戦争放棄)

>>504さん
芦原ではなくて芦田均でしたね…
ご指摘ありがとうございます
ご指摘(１項と２項の入れ替え)の点が重要なのはわかっておりますが、取り急ぎ流れだけを示したく書き込みしました

>>489
＞ただ、失礼ながら、護憲派の方々には、おおよそ現実とはかけ離れた
＞お花畑の主張をされる方が多く見受けられます。このスレではまともに議論
＞できる護憲派の方がいたのでありがたいですが。

俺とは立場が違う人たちに触れるのも何だが、これははっきり言っておく。
そもそも50年代当時の非武装中立論が生まれた時代状況や、その内実を理解しているか？
失った戦友に贈る言葉で著書を書いた人間だっているんだぞ。

彼らの主張を批判するのはよろしい。
だが、生まれながらに彼らが身を持って築いた戦後日本の恩恵を受けながら、
その先人たちの心情を「お花畑」などと言う言葉で侮辱するのは根性が腐ってる。

＞で、社会党を支持した国民の全部が、お花畑でなくまともに考慮できたか、とすると無理でしょう。で
＞すから、多少なりとも、国民が馬鹿だった、と思うのですが。

そんなのはいま、目先の景気で政権を支持するリーマンや、
憲法と言えば９条しか知らないくせに改憲を論じるアフォ右翼だって同じことだ。
自分ではそれが現実主義だと信じ込んでいる分、もっと悪い。

＞百歩譲って論理的だとしても、「倫理的、道義的にいいのだろうか、
＞いや、よくはない。九条は日本人から人間性を奪った」という趣旨
＞のことが最近読んだ本に書いてありました。
＞論理的に出した結論が悪であるならば、直さなければいかんでしょう。
＞というより、反戦平和教（これも同書にあった言葉）が
＞論理的な思考が出来ているかどうか疑わしいのですが。

だったら、安保でびびって憲法改正を選挙の争点から外したどっかの政党に言え。
自分たちが落選したくないばかりに裏でコソコソ半世紀も既成事実を積み上げて、
そろそろ時効でオッケーだと思えば恥知らずにも
「あら、気がついたら現実とルールに乖離ができてたわ」
なんて他人事みたいに騒ぎ立てる連中のほうがよっぽど人の道に外れてるだろう。

だいたい、そのレスは何だ？
お前が戦後の国民は宗教に洗脳されて非論理的だったみたいな電波を飛ばすから、
彼らの選択は与党の失策による所が大きく、
しかも結果としては極めて賢明な選択であった、非論理的じゃなかったよと言ったら、
今度は
「人の道に外れる」？？？？？

まともに議論する気がないんだったら、こんなスレやめてしまえ。

>>487 ：懐疑主義者さんへ

あなたの質問がよく分からないが、私なりに解釈して返答しますが、
我が国が講和条約を締結した最大の理由は、「国体護持」即ち「天皇陛下を処刑させない。」事だったのだよ。
そして、話し合いの結果、双方が納得したから講和条約を締結したのだよ。
しかし、ソ連とは話し合いが付いていないからいまだに紛争中じゃないか。
よって、あなたが言う植民地からの白人駆逐じゃないですよ。
だから、そんなことを講和の条件にしないのは当たり前だよ。
しかし、結果は、白人の植民地はなくなったと言うことでしょ。このことに拘るあなたの気持ちがさっぱり分かりませんな。
しかし、あなたが白人側の「飼い犬」なら相当に悔しいでしょうな。・・・と思うだけです。
次に、
『＞次に、「国際紛争を解決するための手段」は、話し合いだけです。
　＞イラク問題、イスラエル問題がその最もよい例です。武力行使では絶対に解決しません。 』・・・は、
只、現実を言ったまでだよ。あなたは『ＹｅｓかＮｏかでお答えの上、反論をお願い致します。 』・・・と言いなさるが、
あなたはこの様な現実がないと言うの？。ならば、あなたが「NO」と言うべきじゃないの。
私はこの現実を「yes」と思っていますよ。

>>494
…つかね、感情論は大切よ？　世論の根源は殆ど感情だもの。
論理云々の拒否っていうより無理なの。
支持率下がっちゃうから。
合理性いちいち追求してたら高齢者を姨捨山に捨てにゃならん。

>>506さんへ

あなたは『生まれながらに彼らが身を持って築いた戦後日本の恩恵を受けながら、』・・・と言いなさるが、
戦後我が国が他国と戦火を交えなくて済んだのは、我が皇軍の死闘があったことを忘れるなよ。
憲法9条があっても正規の国軍が保持できるのに、共産圏の飼い犬である社共どものテロリストが大騒ぎするから竹島を取られ、
中国には地下資源を盗掘され北朝鮮には我が国民を拉致されるのだよ。
そして今でもこの社共どもは 、自衛隊（国軍）を違憲の存在と言って、中国独裁国家の飼い犬をやっているのだよ。
こんな奴等がいなければ、我が国の軍事力で世界はもっと平和になったのだよ。
又、学校教育もこんなに荒れなかったのだよ。

あなたも色々『まともに議論する気がないんだったら、こんなスレやめてしまえ。 』・・・と、ほざくなら、もう少し具体的に説明しなさいよ。

>>509
冷戦中にドンパチやらずに済んだ理由は旧日本軍じゃないだろう。
アメリカ軍と蔑まれながらも汗と涙にまみれて戦力を維持し続けた自衛隊、そして仲間割れしまくったアカ連中の愚かさのお陰だ。
特にアカ連中の仲間割れ。
単に運が良かっただけかもしれん。

だが、自衛隊は私が新9条草案にしたように集団自衛権を排して自衛戦力として軍事力を使う。
そして発展途上国に人道支援を送り国連での第三世界の支持を得る。その上でロスチャイルド
系やワスプ系の正体を暴露する情報機関を作る。筋は悪くないな。

問題点は
�@金がない。
�A金がない。
�B金がない。　　　　　と言うことだな。

>>502 さんへ

一発で核兵器以上の破壊力があるのはこの地球上にはないよ。
合理性がどうのこうのと言うなら、この位の事を知ってから言いなさいよ。

>>510 さんへ

反日の方々は、殊更（ことさら）あなたのように我が皇軍の死闘の功績を認めたがらないですな。

>>512
抑止力として“威嚇するため”だけなら同じよ。
１００メガトンだろうが１キロトンだろうが、でる死人の数と悲惨さが重要なんだから。
それとも“完全にブっ放すコトを前提にして”保有するのか？

>>513
命と弾と時間の無駄使いばかりして負けた軍隊が素晴らしいのか？
ついでに言やぁ、さっきから「我が」なんぞといってるが「我らが」の間違いだろ？
さらに陛下が作戦の立案すら出来なかった軍を皇軍などと称するのは如何なものか。

ゼミナール現代企業入門で
日本経済の強さはなんであるか書いてあった。
１、株式持合いによる一種の社会主義｢うちの会社」と言う帰属感
２、株式と土地が上がり続けると信じられていたこと、そのために銀行から融資を得ることが簡単に出来た。
ここに朝鮮特需などのラッキーが重なって日本経済は奇跡の復興を遂げる。
だがアメリカに２を見破られてしまった。
そしてプラザ合意で日本にわざとバブルを発生させ、ブレディ発言でぶっ潰した。
おまけに株で日本の財産を盗んでいった。
まあバブルによってロックフェラーセンターを買うなどと言うのは狂気だ。
そして遊休施設、不良債権の山だ。
さらに悪いことがある。
まず田中角栄時代から土木国家になり、建設国債の乱発、
建設国債は赤字国債とは違う。たとえば道路なんかは未来も使えるわけだから、赤字ではないという考えだが
借金は借金だ。これは財政政策上必要なことでもあるのだが、あまり効力があるとは思えない。
次に赤字国債、これの使用目的は福祉だ。福祉元年を謳い福祉に金を賭けるのがいいが、何を
どのようにしたのやらひどい財政になってしまった。だがこれを打ち切るのは難しいだろう。

こうして日本は見事な社用国になった。ここで軍備増強が易々とできるか？
答えはノーだ。

社用国ー＞斜陽国
失礼仕った。

そもそも死闘なんぞと美化したところで負け戦を美化してどうする？
自分は反日じゃあない。
愚かだった戦い方を適当に美化して、文字どおりに戦いにおける戦訓を得ようとしないのは単なる馬鹿だろ。

>>514 さんへ

当たり前の事を言うなよ。
案山子じゃあるまいし。
数十万人の死者が出るから抑止力になるのだよ。
そして、それを完全にぶっ放す覚悟が無ければ抑止力にならないよ。これ兵法の常識。
孫子の兵法、「戦わずして勝つ」だよ。

俺は反日だ。アジア一丸となって欧米帝国主義に反するところを
自分だけ帝国主義に走った。日本のおかげでアジアが開放された？
確かに軍事教官などになって、独立に加担した栄誉ある日本人もいる。
でも敗戦しなければ皇軍とやらの帝国主義の植民地で言葉さえ
奪われる。こんなものを肯定はできない。

反大日本帝国だな。正確には。

>454-457 梅花さん、

遅くなりましたが、ただいま参上と。
で、小生の提示しました切り口、大事にしていただき、ありがとうございます。

学生さんらしく、素直な捉え方、本質に近づく第一歩とお見受けします。
ただ、なんとなくの流れから、必然の要因の洗い出しとそれぞれの関係を
考察すると、より分析的に捉える事が出来ると考えます。

次のカキコミで、そのアプローチ（あたりまえの観点なのですが）を示します。


>473 未来さん、

貴殿も素直な捉え方をしておられる様で、他の意見表明も合わせまして、
健全な常識人とお見受けします。　自衛職公務員の方が無用な偏見や
偏執から解放されている事は心強く感じます。

>470 さん、

結果としての妥当性という点では、私も貴殿の意見に賛成しますが、
それを導いたとされる「日本人」の論理性については、全く違う意見を持ちます。

そして、この「日本人」のもつ脆弱性が小生の提示した切り口から分析される
問題点、それを形成したバックボーンと見ますが、如何でしょうか？

そして反共だ。共産主義どうしてあのようなペテンが生まれたのか。それは共産主義黒書のラストに譲ろう。
悲惨なのは労働者だ。どうしてアカではない労働者政党がないのか？

>>519
こちらの文章がうまく伝わらなかったようだから書きなおす。

「保有即使用するつもりかよ」


核ならば使うその後に覚悟云々はもはや関係ない。
いざというときは、吹き飛ばされきる前に相手を吹き飛ばすしかないんだから。

>>518さんへ
何が愚かだった戦いだ。
我が皇軍の死闘で、地球上から白人支配が駆逐されたじゃないか。
そして我が国は、世界第2の経済大国になったじゃないか、
我が皇軍の功績を「美化する。」と批判するのは、嘘つき三国（中韓朝）とその飼い犬達だけですな。
そして、あなたもその飼い犬じゃないの？。

>>52５
買っていたらどうかな？
無理やり植民地の人間を日本人にする欧米よりひどい植民地政策が取られていただろう。

世界第2の経済大国が笑わせる。マクド難民すら救えないで何が経済大国だよ。

>>525
何が白人を追い出しただ？
実際に白人を追い出したのは現地の人々の血だ！

日本兵は日本の為に戦い死んだんだ。

>>520 名前：９さんへ

あなたは『皇軍とやらの帝国主義の植民地で言葉さえ 奪われる。』・・・と言うが、
我が国は植民地を持っていなかったよ。
先ずは、嘘を言わずに説を垂れなさいよ。

因みに、朝鮮では、我が国が我が国民の税金で学校を建ててやり、そこで、ハングル文字を教えてやったのだよ。
それが原因で朝鮮半島では、現在、ほとんど漢字を使わなくなったのだよ。
以上の事を知っての上の説かね。
反日は、「白」も全部「黒」になるようですな。
結構ひがみ根性が強いようですな。

それから言っていく。世界第二かどうかもうわからんが、我々の国を作ったのは過労死した労働者のおかげだ。
皇軍など言う愚か者ではないわ。
軍部大臣現役武官制を利用して内閣は好き勝手にぶっ潰す。
不拡大方針を、守らない日本軍ですらないわ、賊軍だろう。

>>529
それは朝鮮人が自分でやることだ。併合してなくても字ぐらい教えるよ。
それから満州国、韓国、りっぱな植民地だ。なぜなら、引き上げられなくて
在留する日本人がいるからだ。

>>528 さんへ

昭和20年8月15日まで、東南アジアからほとんどの白人は、我が皇軍に追い出されるか、我が皇軍の捕虜になっていたよ。
少しは歴史を勉強してからほざけよ。

皇軍の死闘を忘れて、自らの保身のため、
Ａ級、ＢＣ級戦犯に責任を押し付けたのは
むしろ保守人脈に連なる連中だったりする。

新憲法に批判的だった人間が後の護憲派になり、
絶対平和主義なんて言ってた中曽根が改憲派になるんだねぇ。

しかしなぜ強制的に日本語教育をやった？　欧米ですらそれをやらなかった。
産業を興すのは当たり前だろうそのための植民地だ。
日本人がやらなければ朝鮮人がやっていたよ。

>>533
皇軍ではない。賊軍だ。

むしろ植民地支配が終わったのはヨーロッパが植民地支配どころじゃなくなったからだろう。

>>532
その後完全勝利出来なかったろーが。
真に勝ってりゃ白人が舞い戻ってきてインドシナ戦争なんざおきなかったろうし、アカの政権だって出来なかった。

負け戦から現実逃避していて、次の有事が起きたら具体的にどうするかを考えないなんざ、ノモンハンの前後とそっくりだ。

まあ皇軍ではなく賊軍の罪状を書いてやろう。
１不拡大方針をまもらない
２軍部大臣現役武官制で軍部にはんするないかくはぜんぶつぶす
これでどれだけ日本があやうくなったが思い知るがいいわ。
あと産業育成論
そんなものは占領されなければ自国民でやっていたわ。
植民地開放論
ヨーロッパ戦線で軍事力の限界、植民地どころではないわ。
マーシャルプランがなければヨーロッパは死んでいたわ。

結局、アメリカと言うヨーロッパが全部かかってもかなわない超大国を生んだだけではないかね？

日本の生きる道はバブル時代、全国を挙げて国債を返却できるようにすることだっただろう。
そしておごらず堅実に経営すれば、このような無様な結果にはならんわ。
賊軍は軍部大臣に一人でも陛下恩自らぶった切ってやればよかろう。

軍部大臣にー>軍部大臣を
失礼仕った。

>>529
ひがむって何を？　賊軍を統治できない軍部のこと？
無理やり日本人にさせられそうになった朝鮮人のこと？
自国でもできるのに産業を興してやったと言う哀れな人のこと？

>>540
そうだー！
その為に防衛省だけでなく国家公務員の試験区分に経営工学をまぜてくれーー！（←若干私欲有り）

>>529
朝鮮人がハングルはなそーが、漢字ではなそーがこっちにゃ関係ない。アホか。
わけのわからない原潜20隻だのどこにそんな金があるか！
憲法の珍解釈だの２ｃｈでしか通用せんわ
賊軍を皇軍だのおこがましいわ、無条件降伏まで逝ったのだぞ。
それから戦後日本を守ったのは過労死した労働者よ。彼らこそ英霊よ。
賊軍の靖国神社を爆破して、過労死神社におまいりせい。

>>543
訂正…よくみたら混ざってた♪

…地方公務員に（略）

>>543
残念だが後の祭りだったな。寒い時代だといはおもわんかね。

>>543
地方のほうが有利と踏んだか。ただしい判断だ。

>>547
いや、単に国家の方も防衛の方も、はいってたのは�T種だったから…
(T_T)y-~~~

過労老者神社の英霊のみなさん。
こんな夜更け曲げゴールデンウィークを楽しむ私を許してください。

>>548
優秀だな。防衛の方は変わらんが、道州制とか将来必ずやるぞ、財務キャリアでもない限り
地方に足場作っておいた方が得だぞ。

ムーそれとも国家の植民地になるかな。そろそろ眠くなってきたので寝るワイ。

自分の国を守るために軍を持って、憲法で個別であろうが集団的であろうがそれが名誉であることを謳うことは当たり前のこと。いつの時代もそうであったしこれからもそう。それだけのことじゃないか。

ただいま戻りました。

とりあえずね、不完全でも構いませんので、あなた達が理想とする９条を見せて下さいよ。
先ず、ひとりひとりの考え方の全体像を知りたいですね。
自衛隊が日本軍になってしまうような愚かな９条でない事を切に願います。

因みに、私の理想とする９条の不完全段階は >>291 テロは >>292
ま、あえて拡大解釈としておくのも有りでしょうか？

余裕があれば、>>295 >>298 >>301 >>302 >>304 を否定されている方、物理用語で否定して下さい。

レーザーディフェンスや低周波は、現状の技術で可能の範囲だと思います。
国防に効果的なアイデアを、この２つから何かあればお願いします。

>>554 飽くまで日本軍としてではなく。

美しい日本君にも意義があるな。君が妄想をはじめたんだからバリアとか自分で解明したら？

ごめん異議だね。>>304について教えよう。共産主義とは何かいろいろなビジョンがあった。
これは的場昭弘「ネオ共産主義論」に詳しい。ところがマルクスは共産主義について何も
語らなかった。だから後付けで共産主義モデルを作ってもそれは正当化できるわけ。
北朝鮮は終わってる。資源を直接ヘリや何やらで降ろさないと幹部が全部使っちゃう。
もちろん北朝鮮にヘリなんか出したらさすがに撃墜される。

これはレーニン型共産主義が常に敵を作らなければならないと言うジレンマに陥ってしまったからだ。
だから国と国民が対決する仕組みになっちゃったけど、北は飢えてて反論も仕様がない。

韓国がなぜ反日教育をやらねばならないかわかるような気がする。つまり彼等は日本人にされかかったわけだ。
当然韓国人のアイディンティティにもそれはかかわる。だからああもヒステリックに反日教育をするんだよ。

しかしこのときの日本軍は曲がりなりにも日本軍だった。
しかし、WW2では賊軍と呼ぶべきだ。

幼稚に反応する君達に分かりやすく言えば、
歴史的背景は充分語ったのだから、他国から問題視、不当な攻撃と認識されない自衛の方法を探って下さい。
実用性、可能性がゼロだと確定した段階で、自衛戦争を持ち出して下さい。

私は、歴史も物理も得意ではないです。あなた達の賢い頭脳を期待しています。

>>534 ：９さんへ
朝鮮人は嬉々として日本語を習ったのだよ。
又、嬉々として日本名を名乗ったのだよ。その証拠に、在日の半島人はほとんど母国語が喋れないじゃないか。
そして、ほとんどが日本名を使っているじゃないか。
要するに半島人はあなたのように大嘘つきだよ。
次に、
韓国が発展したのも、戦前前後を通じて我が国が支援したから、今日では、先進国並みになれたのだよ。
北朝鮮を見てみろよ、戦後わが国が支援をしなかったから乞食国家に成り下がったじゃないか。
要するに半島民族は自立では一人前になれない民族だよ。
又、中国でも我が国が支援したからここまで発展したのだよ。
少しは、現実を見て説を垂れなさいよ。
次に、
インドでもフィリピンでも英語を話しているよ。
あなたは、『欧米ですらそれをやらなかった。』・・・と言っているが、何のことだね。
我が国を貶めるための「大嘘」かね 。もう少し「らしい」嘘をつけよ。

戦争絶滅受合法案
http://www.komakino.jp/no-war.html
http://www.ranjo.jp/zenbun/2dome/hougakubutokubetu.htm
この法案によると総理大臣、戦争に賛成した国会議員(男子)
などが戦場の最前線に一兵卒として戦うことになります。
憲法９条改正するなら９条に日本の領土での自衛のため
以外の戦闘行為はこの法案を適用することを条文に入れることを、
主権者である国民として提案したいと思います。

最低でも戦場への海外派兵に賛成した国会議員は戦場で働く事
を入れた条文にしてもらいたい。もちろん単純作業、肉体労働です。
憲法は国家権力を縛るための最高法規なので、他人の命が
犠牲になるかもしれない命令をするわけだから、このぐらい
は当然でしょう。

>>537 さんへ
少しは歴史を勉強しなさいよ。
当時東南アジアでは、駆逐された白人の跡は、我が皇軍と現地軍と合同で管理していたのだよ。
そして、皇軍の一部が残留して現地軍と合同で白人の再植民地化を食い止めたから、各国が独立できたじゃないか、
そして、一番遅かったのは、ベトナムなんだよ。
ベトナムがあそこまで強かったのは、我が皇軍の一部が義勇兵となって参戦したからなのだよ。
以上の事を知っていれば、あなたのような『真に勝ってりゃ白人が舞い戻ってきてインドシナ戦争なんざおきなかったろうし』・・・と、
寝ぼけたことは言わないよ。
白人の駆逐とはそのくらい難しい仕事だったのだよ。
この我が皇軍の功績を、東南アジアで称える方はいるが、あなたのように貶める方は一人も居ませんよ。
まあ、悪く言う奴は、中韓朝の大嘘つき達だけですな。そして、あなたもその仲間と言う形ですな。

>454-457 梅花さん、

ゆっくり睡眠をとらせていただきまして、遅くなりましたが、前述のアプローチを
書きましょう．．．なぁんだ！　と言われるくらいあたりまえの事ですが。

先ず、第一に為政者側が、「国防戦力保有の必要性」を　ど　の　様　な　背　景　や　理　由
によって認識し、その方向性が固まったか（複数の違った理由による妥協か？）

◇国際情勢による外的要因（朝鮮戦争や対共戦線）
◇日本の立場の変化による要因（占領国日本から独立国日本へ）

次に、それを提起した場合、受け入れる国民側のメンタリティーや成熟度をどの様に捉えて
いたのか？　また、それは妥当なのか？　

◇為政者側、軍部の政策により、望まない戦争に狩り出されたというメンタリティー
◇社会主義の支持者の動向（資本主義への牽制としても）

現行平和憲法の成立の過程に於ける、アロウアンスを生み出した為政者側の考えと
その継承については？

◇自衛権放棄の削除、戦力放棄の目的項挿入

最後に、日本人のメンタリティーは変わってきたのかどうか考えて見られる事を
お勧めします。　戦前の戦争に突き進んだものと、美しい日本さんの >304 の見解は、
方向は違うものの、根は同じものとの思われるのですが。

．．．井沢元彦氏が様々な著書でチョッとづつ触れていますが。

９さん。おかしなフィルターを外して歴史を真っ直ぐに学ぼうよ。日本を悪者化
する為に捏造された歴史には、矛盾がたくさんあるのに気づこうよ。貴方の発言
を読むと、GHQのウォーギルトインフォメーションや、サヨク扇動家たちの行った
洗脳工作の恐ろしさがよく分かる。
貴方が洗脳されていることは、歴史認識の問題になったとたん、人が変わった
ような、感情むき出しのレスになったことからも、容易に診断できるよ。貴方の
並べた日本の罪状も、戦後の反日キャンペーンに使われたものと、同じだしね。


ああ、書きたいことはいっぱいあるのに、まだパソコンがまともじゃない・・・。

>>564
あんたこそ寝呆けるな。
アメリカは初期のベトナム戦争でアカ共の軍事顧問団を直接的に誤爆してソ連との火種をつくることを恐れた故、空爆に大幅な制限を行い北ベトナムに戦力確保の時間を与えちまったのよ。
北ベトナムを管理して戦い方を教えてたのは日本軍ではなく共産主義だべ。
むしろ米軍に堂々と入隊して戦ってた日本人やら、自衛隊派遣疑惑まであるのに。

>>554
スレでも立ててください。スレ違いの議論はもう十分やったでしょ？

>>506
明らかに洗脳されてただろうがよ、当時の日本人はよ。
洗脳されて、論理的思考もなく、ただただパンのみに生きて（米のみか）、
それで「名誉ある地位を占めたいと思ふ」じゃねぇよ馬鹿共が。
アメリカの占領政策、反日左翼や「良心的日本人」、朝鮮人や中国人、そし
て似非共産（社会）主義者共、とにかく戦後日本はムチャクチャにされてき
た。お人よしの日本人は馬鹿共に洗脳されて、腐りきった日本作り、腐敗し
た社会を作り、現実には目を向けない。悲惨だと叫んで残酷さに目を瞑り、
言葉なんぞで力をねじ伏せられると思い込み、挙句の果てにはさあ日本人が
現実に目覚め始めるとこれを弾圧する。
クソッタレだよ、戦後を生きた日本人ってのはよ。正確にはクソッタレな一
部の日本人と各種勢力によってクソッタレにされた日本人がクソッタレに生
きただけだよ。

旧軍がアジアの解放の使徒？　ふざけたこと抜かすなよ。独立させたか？
否、占領しただけだろ。東南アジアの国々は全部戦後の独立だろーが。満州
はどうか知らんが関東軍のクソ共にいろいろやらかされただろーが。
皇軍兵士が頑張ったから今の日本があるだと？　ざけんな、戦後日本作った
のはアメリカと各種反日勢力だろーが。過労死が日本創った？　踊らされて
死んだただのアホじゃないのか？　死ぬような労働するくらいなら日本変え
ろって。それに、旧軍兵士は勇敢に戦っただろうが、敗戦の時点でそれらは
全部犬死になってんだよ。悔しいけどな。

第一、戦後日本を作った連中、そいつらに踊らされた馬鹿日本人、奴等がし
ゃきっとしてりゃ、俺みたいな高校生のガキが日本の将来なんてクソ難しい
こと考えずに済むんだよ。今も大人共が腐ったことやらかすからそのしわ寄
せが全部俺らの世代に被さってくるじゃねえか。ちったあ責任取れやクソ野
郎どもが。団塊の世代だろうが何だろうが、結局連中が頑張ったと勘違いし
てくれちゃってるお陰で俺らや俺らの子供、孫の世代がどんだけ苦しむこと
になるか分かってんのか？　政治家がダメだから俺らじゃどうしようもない
なんてくそみてぇな泣き言も聞きたくない。仮にも民主主義ならばてめぇら
しっかり自分等の国の面倒ぐらい見ろや。政治家に責任なすりつけてんじゃ
ねぇよ。
もっと子供が健やかに生き生きと出来る日本創れや。それが大人共の責任だ
ろが。全部俺らに押し付けんなよ。苦しすぎるだろうが。
環境問題だって同じだ。日本一国で何ができるかと言うがだからと言って何
もしないじゃ話にならん。
結局今この「日本国」は腐りきった大人どもの負の遺産でしかねぇ。
変えていかなきゃいけねぇんだよ。

>>568のような感情論をぶちまけてしまい、申し訳ありませんでした。ただ、
本心を言ったつもりです。少し頭を冷やすため、ちょっと離れます。

憲法は変えないなら変えないでいいんだけど、解釈や外交だけで
充分なのかなって思う。
今の状態でもしどこからか攻撃を受けそうになった場合、ちゃんとした
対応が出来ないんじゃないの？

>>570
それが問題なんですがねぇ・・・

そこを飛ばして、憲法９条を改正するとアメリカと共に戦争参加、という意見が出てくる状態が一時期続いておりました。
改憲派の私は、きちんと線引きをして、参加する戦争・しない戦争の区分を設けるべきだと思うのです。

＞憲法は変えないなら変えないでいいんだけど、解釈や外交だけで
＞充分なのかなって思う。
外交だけでは、何かあった時に不十分。
軍事力は、戦争抑止に使うのが目的。
解釈だと只管拡大解釈が進む可能性がある。

＞今の状態でもしどこからか攻撃を受けそうになった場合、ちゃんとした
＞対応が出来ないんじゃないの？
出来ない、と私は思う。
出来る、と主張する方もいます。（ここら辺は巣鴨さんが詳しい。）
巣鴨さんの「現状でも何とかしたい」という気持ちは汲めますが・・・

取り合えず、歴史解釈議論は止めませんか？

巣鴨さんの「皇軍がアジア開放を結果として進めた」のも理解出来るし、
９さんの「戦後、日本を守ったのは自衛隊とアメリカ軍、そして過労死した労働者である」というのも理解出来ます。
私自身は、日本が贈れてグレート･ゲームに参加、欧米と戦い、戦後アジアの植民地解放が進んだ、という視点で歴史を見ています。
まぁ・・・植民地解放が時代の流れだったのか、大日本帝国の尽力によるものかは不明ですが・・・
アフリカでは、植民地だった土地が、未だに宗主国の影響から抜け出せない点は、判断材料になるかと。

皇軍の戦争の仕方は、ゴミクズでしたが、その指揮の元に戦った兵士の皆さんを罵倒するつもりはありません。
（戦死者の半分が餓死者って、酷い戦争ですよね。うちの爺さんはニューギニア帰還兵だったけど、戦争の事を語らないまま、天寿をまっとうしました。）
太平洋戦争・大東亜戦争にも教訓はあると思います。

別に戦争は美化する必要も無いし、日本人が進んで正当化する必要も無いと思うんです。
日本は戦後、中国・朝鮮だけを見て（見させられて？）、自虐史観に走ったのかもしれない。
開放された東南アジアの人々の「日本のお陰で独立出来た」という話を我々は日常的に聞いていない。

で、戦略的に見ると「日本の侵略を主張する事で、得をする連中がいる」って事です。
善悪で物事を見るのも良いけれど、誰が得をするかも見極める必要がある。
隣接する国としては、日本の影響力が少ない方が良い、と。

まぁこんな感じでまとめて見ました。

改憲を行ったとしても、どれくらいデメリットが出るのかが知りたい。

現在、日本の周りの国はほとんど敵対国家と言っていいほどの国ばかり、北朝鮮は言うに及ばず、韓国も北朝鮮が日本に宣戦布告したら、
一緒に攻めてくることを示唆している人々もいる。中国も油田や領土をかすめ取っているし、ロシアも独裁国家に戻っている。

自分の身を守ることの出来ない憲法にしがみつくのは、今の状況を考えると愚かとしか言いようがない。

排他的経済水域面積で世界第６位の日本が乱暴な隣人達に領土を侵略されている現状は悲しいものがある（竹島、対馬等）。

戦争をこちらから仕掛ける必要はないが、自衛権だけは確保するように憲法改正すべきだと思う。
現に自衛隊という戦力を持っているわけだし、いつまでも憲法解釈だけで逃れるのは愚の骨頂だと思う。

もしも、憲法改正して自衛隊を戦力として維持するんだったら、アメリカ軍に支払っている思いやり予算等を
自衛隊の軍備拡充に当てた方がまだ生産的だと思うんだけどね。

問題はただ一点でしょ。日本を守る！そして心の片隅にでもこの国に誇りを持った国民が一人でも多くなること！相手につけこまれないだけの防衛意識と体制を持つこと、それが一番。さっさと改憲すべき。その方がすっきりして良い。

>>562
巣鴨さんへ
そちらこそ最近の洗脳に気づいてない？
最近またアメリカのポチになるための再洗脳が始まってるのだよ。
アジア諸国を緊張させ、軍事的危機にさらす洗脳がね。
朝鮮人が嬉々として日本語を学べば韓国政府の政策ごときでその喜びを隠すまいよ。
証拠が在日の朝鮮人？　笑わせるな。実用的でないことはすぐ忘れるものだよ。
日本語しか使わないのだから、日本語しか使えなくなる。それだけだろう。
日本で暮らしていくのに韓国名ではいじめられる。だから日本名を名乗ってるんだろう。
これはアメリカみたいな多民族国家なら違うと思うがね。
韓国を発展させたのはアメリカだ。しかし借金まみれの発展だがね。
日本こそ朝鮮戦争の特需で立ち直ったというじゃないか
北朝鮮は共産主義だろう。共産主義ってのマルクスが国家経営のモデルを示さなかった
無責任悲惨なイデオロギー国家だ。だからどんな非常識な国家経営でも共産主義です
で間に合う。イデオロギー的空目標しかないのだ。都合の悪い現実はマスゲームでごまかす。
修正資本主義つまり混合経済に遠く及ばないよ。
中国も日本や諸外国が干渉していなければ自国で発展しただろうよ。干渉の隙に共産主義
であの始末だ。インドやフィリピンが英語を話すが、私が言いたいのは同化政策、イギリス人や
アメリカ人にしようとしなかったと言うことだ。

続き
日本は朝鮮人を日本人にしようとした。だから民族的アイディンティティーをおかさtれるから
反日教育にはしる。韓国は儒教の国だ。儒教で弟分の日本二占領されて面白いわけがない。
産業発展だって、日本がやらなくともいずれ自国でやらざるを得なくなるさ。日本はロシアに対する
防波堤が必要だった。だから産業化してない国など必要ない。よって産業化しただけさ。
アメリカと同じだよ。

>>575
現在のハングルを整備し、朝鮮半島の方々に教えていたのは当時の日帝というのは知っていての発言ですよね？
朝鮮はドラマなどでご存じの通り、身分制度が厳しくて身分の低い人間（職人等）はまともな教育が受けられなかったこともご存じだと思います。
また、日帝は自分達の金で朝鮮半島のインフラを整備して、朝鮮半島の人々の生活を豊かにするように努力した。

それと、このようなことは朝鮮半島だけじゃなくて、台湾でもやっている。
朝鮮半島とや逆に台湾のお年寄り（元々の台湾在住で蒋介石と一緒に移り住んだ外省人ではない）は日本語を使うことに抵抗がないし、日本への親近感がある。
また、台湾では日本人の巡査が神様として祭られている場所もある。

正直、朝鮮半島の人々の問題は彼らの国民性（儒教思想＝歴史的観点から日本より自分たちの方が偉い）にも原因の一端があると思う。

>>566
まっすぐに歴史を見ることはできない。どうしても教育を含めたマスメディアの影響が出る。
確かに軍事をまなばせない洗脳はあるね。平和を求めるためには軍事を学ばなければ
ならない。でも今はお互いに徴発させて、軍需市場を作り出そう、しかもアジア人だからいいや
と言うにおいがぷんぷんだね。

>>577
朝鮮人や台湾人の老人は日本語が堪能だ。なぜなら日本人として同化させようとしたからだ。
そこで産業が興らないのではロシアに対する防波堤にならない。だから産業化しインフラ
を整備しただけだ。要するに副産物だ。儒教的な身分制度もそれで崩れることがあったが、これも副産物だ。
ハングルは日本語を教えるのでは時間がないから整備したのだろう。
真に友邦なのなら技術指導だけして併合などしなかったはず。副産物でものを語られてはたまらんよ。
ほおって置けば自力で近代化しようとしたはず。
儒教思想は確かに厄介だ。だがこの対立で利益を得るのはアメリカだよ。軍需がバンバンと売れるし
秩序維持としての米軍基地の存在感があがるからね。

>>569
美術館外のテラスでケーキとコーヒーをいただきながら書いている。
天気のいい日にゃ外は気持ちいいね。
老婆心ながら、知識が偏らないように祈っておくよ。
政治しか語れない外交官に外交はできないからね。

護憲派を馬鹿にする愚かな人達の共通点について激論を交わそう！！ 　

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1169892086/l50

注意１、改憲派出入り禁止
注意２、市民を脅さない事
注意３、アジア諸国を批判しない事
注意４、日本の過去の過ちを認める事
注意５、正しい歴史認識を述べる事
注意６、軍国主義者はスルー
注意７、日本の侵略戦争を肯定しない事
注意８、９条を守ろう

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1169892086/l50

確かにアジアの緊張状態はある。だが愛国派だと思ってる人はアジアしか見ない。
帝国主義国で連合国軍として生き残り、今また日本を害するアメリカやヨーロッパ
を警戒しない。南アのアパルトヘイトをしてたロスチャイルド財閥に気がつかない。
彼らはモンテフィーレという同業者とともに、東インド会社からその権益を買い取ったのだ。
当時ヨーロッパ随一の財閥ベアリングが700万ポンドしかなかった時点で千五百万ポンド
を出してね。
「赤い盾」広瀬隆を推薦しよう。私も再研究を始めた。

反日の在日の馬鹿な書き込みが続いてますな。うんざりだね。このスレを立てた梅花さんが一時リタイアするのは解るね。日本が弟分？妄想…いやだね。

後確かに日本軍はアジアから白人を一時駆逐した。だが本来はヨーロッパがぼろぼろで、
アジアになんか兵を出せなかったのが本当のことだろう。マーシャルプランでアメリカが
超大国になった。そしてそこにはロックフェラー、ロスチャイルドがいる。人殺しをなんとも
思わないやつらだ。

これだ。古い権力を思い出して反日。実際に権力を持ってるものを調べない。

儒教的に日本は朝鮮の弟分と書いただけだ。さて私も引っ込むか。

>>586
儒教の広まらなかった日本に何を言うのやら

>>568梅花さん
そういう書き込みをするのなら、今後私は顔を出しません
文句は自分の親や身内の方々に言って下さい
何不自由なく生活出来ている中で｢大人が全て悪い｣ですか？
私は自衛官としてやれる事をやって行きますので、梅花さんは悪い大人にならないよう頑張って下さい
最後に一言だけ言って終わりにします
｢改憲すれば自衛隊が海外で人殺しをするとか侵略行為をする可能性が出る｣と言われている方々は現在の自衛隊の装備のどこに海外で人殺しや侵略行為が出来る装備があると思っているのですか？
海外で戦争を伴う派兵を可能にする輸送能力も無い状態ですが知っていますか？
改憲しないのならば海外派兵は災害救助だけにして出来ない海外派兵をするような見栄を張らない
日本国の防衛はきちんと出来るように｢自衛隊は違憲だ｣など二度と言って欲しくない
それでは、失礼します

とりあえず頭を冷やしてまいりました。つまらんことを書き込んでしまい、
申し訳なかったです。ただ、そういう考えを持つ人間がいる、ということを
大人の方は頭の隅にでも留めて置いてください。
>>588
＞何不自由なく生活出来ている
のであれば、こうしてカッカすることもなかったでしょうね。
気分を害するようなことを書き込んでしまい、申し訳ありませんでした。

>>587
儒教は朝鮮のことさ。つまり日本に文化を輸出したから弟分だと
思っていた。その日本に併合されるから屈辱と書いたのだ。
>>568
俺も書きすぎたな。でもそれが若さだ。なんかスポーツして発散
しろ。

物事は、常に多面的であると、私は、考えています。
例えば、先次大戦の開戦にあたっては、諸外国からの圧力の打破。先進国として認められたい、という欲望。資源不足を解消する為の、南方資源の確保。そして、白人支配からの解放と、アジア共同体を目指した、大東亜共栄圏構想。
無論、上記以外にも、様々な要因が、在りましたが、何れも、開戦時の、一側面です。
以前、｢都合｣と、書き込みましたが、この事を、示したつもりでした。
９条の問題も、同様に、様々な側面があり、様々な意見が有る筈です。
基礎となる、見解が有るのは、当然ですが、一側面のみに拘って、多面的思考を忘れた時、事態は決して、より良い方向には、進まないと、考えます。
前スレを含め、このスレは、９条問題を起点として、より良い日本の方向性を考えられる様に、在って欲しいと、切に願うものです。
説諭的な、書き込みになった事を、お詫び致します。

>>588

>｢改憲すれば自衛隊が海外で人殺しをするとか侵略行為をする可能性が出る｣と言われている方々は現在の自衛隊の装備のどこに海外で人殺しや侵略行為が出来る装備があると思っているのですか？
海外で戦争を伴う派兵を可能にする輸送能力も無い状態ですが知っていますか？

わたしの理解が間違っていたら指摘していただきたいのですが・・・

日本の防衛は「専守防衛」敵の攻撃に反撃できるが、第一撃をくらわないと、
反撃できない。
では、その第一撃で壊滅的な被害が出た場合、報復できるか・・・たぶんできない。
第一撃をくらうまえに先制攻撃できるか・・・微妙だが考えてる暇がない。
最悪、現場の指揮官が処罰される。
したがって、矛の役割は米軍におまかせしている。これが日米安保体制。
問題は米軍が先制攻撃と報復を本当に行ってくれるのか？
自国の防衛を「同盟関係」に依存しきって大丈夫なのか？
・・・ということから改憲論がおこっている。
改憲せずに国をまもるなら日米同盟の強化を。
改憲するなら、国をまもることのできる装備を。

ということでよろしゅうございますか？

＞改憲しないのならば海外派兵は災害救助だけにして出来ない海外派兵をするような見栄を張らない
＞日本国の防衛はきちんと出来るように｢自衛隊は違憲だ｣など二度と言って欲しくない

付け加えれば、憲法を尊重する者が左翼の総本山で、
売国奴で、民族の敵であるような発言もしてもらいたくないものだ。

1950年代の改憲論が失敗したのは
単に９条改正、再軍備の問題ではない。
これは岸だけでなく吉田などにも言えるが、
戦前からの生き残り政治家が完全に民意を取り違え、
人権や民主主義に広汎な制限を加えるトンデモ改憲案を唱え、
特に安保闘争では強行採決で完全に議会を舐めた態度に出たことが、
国民の激高と不安を煽ったことが大きい。改憲が阻止されたのは至極当然。
批判するのはたやすいが、まず当時の時代状況を知ることだね。

何だかみなさん、夢遊病のようですね。
堺さん、前から気になっていたのですが、読まれる方に配慮した句読点の付け方をお願いします。

不完全でも構いませんので、あなた達が理想とする９条を見せて下さい。順番は先ず９条。
ひとりひとりが理想とする９条を提示してから、歴史的背景で批判するなりした方が簡潔かと思いますが。
尚、
自衛隊が日本軍になってしまうような愚かな９条でない事を切に願います。

9条が戦後の平和を守ってきたのは事実。
9条がなければアメリカ軍とともに朝鮮やベトナムやイラク等で人殺しやりまくってたと思うんだよね。
9条の下、平和主義を掲げつつ自衛権の名目でしっかり国内に自衛隊を配備している

これで何の問題があるのかわからないんですが・・
憲法に領土内からは１�_たりとも出しません、と明記すれば完璧、そういう改憲なら大賛成だけど

すなわち後方支援やらそういうのは一切禁止にすべき

>>595

>9条が戦後の平和を守ってきたのは事実。
9条がなければアメリカ軍とともに朝鮮やベトナムやイラク等で人殺しやりまくってたと思うんだよね。

９条があろうがなかろうが、国を守れるならどっちでもいいよ。
あなたの嫌いなアメリカが守ってくれるんならね。
そんな態度で守ってもらえるか疑問だけど。

>憲法に領土内からは１�_たりとも出しません、と明記すれば完璧、そういう改憲なら大賛成だけど

せめて領海内には出していいんじゃない？　あなたの完璧がわからないよ。

戦前の美濃部学説が実は軍部などよりも国家と天皇制を最も良く守ってきたように、
現在の憲法がベトナム参戦をはじめ無謀な海外派兵を防ぎ、
国の高度成長に大きく貢献したのは間違いない。
ニクソンがいくら「善意の誤り」と地団太を踏んでも後の祭りw
吉田茂もさぞかし痛快だっただろうね。

狡兎尽きて良狗煮らるの格言は
まさにソ連崩壊後のアメリカの日本への仕打ちに当てはまる。
アメリカは決して日本に気を許していない、
憲法を改正したら真っ先に批判するのは、
実はアメリカのメディアだったりするかもな。

これからも、なくて困ることはあっても、あって困るものでは決してない。
世論調査の結果はつねに９条支持が一貫して多数だ。

ムフフは寝すぎ

9条では戦力はもちろん軍隊持ってもいいし交戦権も認めている
「国権の発動たる戦争」はしないということで厳然たる自衛権（個別的集団的の区別はそもそも存在しない）を認めている
国権ではないから国連の決議・要請があれば大抵のことには参加できる
何を「国際紛争」と定義するかどうかで全てが変わる
内戦への仲裁的な介入なら国連承認外でも可能、国際紛争の場合は停戦合意・終結宣言が行われ「国際紛争」の「解決」が行われたと判断すればよい
私は改憲できなくても解釈さえ変更すれば国際貢献を進める上で
もしここで改憲案（自民案、民主案の折衝、十分な議論がされたもの）が提示されれば9条に○をつけるだろうが
改憲自体に価値はあまり見出す必要はないと思っている

>>597
憲法９条のお陰で、海外派兵を避けられたのは事実だと思います。
最も、その枷は大きく自衛戦争が出来ない可能性すら含んでいる。

ただ、湾岸戦争時は海外派兵しなかった事で、批判を浴び、各国要人から面会を拒絶されました。
国際世論を見極め、派遣すべき戦争としない戦争を見極める必要があります。
得に資源獲得問題で、輸出国の要人に面会拒絶される事は、避けねばならない。
経済成長において、大きなマイナスになります。

＞まさにソ連崩壊後のアメリカの日本への仕打ちに当てはまる。
アメリカから見た、日本の軍事的役割が「共産主義への防波堤」であり、
ソ連の崩壊に伴って重要度が下がったのは当然でしょう。
さらにバブル経済の真っ最中であった日本は、アメリカにとって経済的な強敵であった。

＞アメリカは決して日本に気を許していない、
どんな友好国でも気を許すのは失敗の元です。
チャーチル風に言えば、「全ての国が、仮想敵国である。」という事。
冷静に、お互いに利害が一致すればそれで充分です。

＞憲法を改正したら真っ先に批判するのは、
＞実はアメリカのメディアだったりするかもな。
批判されて、どうなるのですか？
対中抑止としての日米同盟強化、戦争抑止は海外メディアの批判よりも優先すべき問題です。

＞これからも、なくて困ることはあっても、あって困るものでは決してない。
憲法改正をしても、派遣するべき戦争とそうでない戦争の選択は出来る。
自衛戦争が出来ない可能性を含んだ憲法9条、拡大解釈によって、イラクに派遣された自衛隊。
（イラク派遣は、戦争行為の為ではないが、戦闘の恐れは充分にあった。）

＞世論調査の結果はつねに９条支持が一貫して多数だ。
上記の事を国民は知っているのでしょうか？

>>595
「改憲は損だ！」解説者さんと同じような意見の持ち主ですね。
まぁ・・・彼の人物は軍事知識が無い事が露見した訳ですが。

＞9条が戦後の平和を守ってきたのは事実。
自衛隊と米軍のお陰です。
抑止力の概念が抜けています。

＞9条がなければアメリカ軍とともに朝鮮やベトナムやイラク等で人殺しやりまくってたと思うんだよね。
9条が無くても、派遣しないという選択肢は存在する。
軍事力・軍隊の目的は抑止力によって戦争防止を行う事。
均衡が崩れ、戦争になった場合は、人殺しをするのは当然です。

＞9条の下、平和主義を掲げつつ自衛権の名目でしっかり国内に自衛隊を配備している
配備された自衛隊による自衛戦争が出来ない可能性があるのが、憲法9条。

＞これで何の問題があるのかわからないんですが・・
問題は、自衛戦争が出来ない可能性があるという事。
車が合っても、運転免許が無いのが現状です。

＞憲法に領土内からは１�_たりとも出しません、と明記すれば完璧、そういう改憲なら大賛成だけど
戦争に勝つ為には、領海外に出る必要もあります。
空母が領海外から戦闘機をバンバン飛ばしていたらどうなるのですか？

＞すなわち後方支援やらそういうのは一切禁止にすべき
参加すべき戦争とそうでない戦争があるのは、既に説明済みです。
日本の資源会得能力が下がるような考えは、止めて頂きたいと思います。

>>592
つまり自衛隊に何か攻撃がない限り警告や威嚇しか出来ないという事に
なるんですか？

巣鴨さんの意見じゃないけど、それはその時の政府次第なんですよ。

憲法は国民に対する政府の約束みたいなものだから、現憲法のままでは、
もし政府が国民を上手く守ることが出来なくても、政府は責任逃れの言い訳が
出来てしまう。例えれば、拉致問題の不作為に対して、政府は誰も責任を
取りませんよね。それは政府として、本当はむちゃくちゃな事なんですよ。

先制攻撃ということについてどう思う？　自衛の最大の問題点だ。

それに有事と言うとそれだけに限定されて、そのほかの違う可能性が無視される。
そのことについてどう思う？
まあ核抑止でもしておくのが一番じゃないか。民意が反対するだろうけど。
でも日本が核武装をすると大量破壊兵器だから先制攻撃してよしってことにもなるよね。

>>604
敵策源地攻撃なら自衛の範疇
具体的にいえば敵が第一次防衛線を超えたら
攻撃するという声明を敵が出したら
しかし限定的な攻撃能力で点だけ攻撃しても意味がない
所詮は米軍の補完的任務に過ぎないし
そもそも敵ミサイル基地がトマホークやらバンカーバスターやらで破壊できると思わない方がいい
剣が米軍の侵攻作戦で矛は日本の後方支援とMDというのが順当
物理的な対抗策としてはMDの命中率向上しか道はない

>>604
私に尋いてるの？　私は「攻撃は最大の防御」だと思っているよ。
特に、中国や韓国のように、日本に対する人種的偏見と敵意むき
出しの相手には、イスラエル的な発想でも、全くいいと思っている。
あくまでも「発想」だけどね。

質問。
�@刑法の正当防衛≒自衛戦争　と認識しても問題ない？　国際的な考えの場合は？
�A自衛戦争≠侵略戦争　は、集団的自衛権行使を含み１００％貫き通すことができる？

>>604
先制攻撃でも正当防衛として認識される条件を含み、�@の質問についてお考え願います。

>>607
攻撃は最大の防御ですか。それで相手国からの復讐、世界から問題視されても構わないのですか？

いやみんなに聞いたんだけどさ。
先制攻撃で軍事拠点すべてつぶせるならよいよね。
でもできなければ長期的な紛争になる。
核武装も大量破壊兵器を持ってる攻撃してよしにつながる。
するとアメリカの核の下の抑止が一番現実的ではないか？
自衛隊は通常装備でよい。

>>609
バリアじゃないの。

まあそれは冗談。大量破壊兵器を持ってるってアメリカの判例しかないよね。

�@刑法は国際社会には通用しないので比べようもない。
　国際慣習法において自衛権発動の用件は、
1. 急迫不正の侵害があること（急迫性、違法性）
2. 他にこれを排除して、国を防衛する手段がないこと（必要性）
3. 必要な限度にとどめること（相当性、均衡性）
　と解釈されている。
�A物事に100％ということは絶対にない。
　先に述べた要件を満たしていると判断されるのであれば自衛戦争と解釈されるだろう。
　国連等がそのように解釈したとしても納得いかないことも多いだろうが
　個々人の主観に基づく自衛戦争か侵略戦争かの判断は個人の価値観が介在することなので答えようがない。
　
　

正当防衛だろうと自衛戦争だろうと、相手国の立場によってはそれは不当な攻撃を受けたと認識されるでしょう。
武力で防衛して日本を守っても、結局は相手国をキズ付けることになる。
日本を攻撃した相手国であっても、日本の自衛戦争によってキズを負った民間人は日本を恨むでしょう。
破壊のやり取りは破壊しか生まれない。また、無抵抗でも破壊しか生まれない。
だからこそ、不可能でも無力化の可能性を最優先で考える必要があると思うのです。

>>611
先制攻撃しなければならないということは、
既に紛争状態なんだよ。大量破壊兵器の
所持が攻撃理由になるという発想は、
イラク戦争の影響を受けすぎている。

現実的には、非核三原則をやめて、米軍の
核配備を必要なだけ促しますと、これ見よ
がしに宣言するのが、とりあえずは妥当だね。w