日中同盟で、反アングロ・サクソン★２

外交にはには、様々な選択肢が必要だ。
個人的な好き嫌いは抜きにして、２１世紀の日本外交を考えると、
「中国と軍事同盟し、東アジア諸国を統合した『大東亜共栄圏』を結成、
１６世紀以降、西欧にやられっぱなしの現状を打破し、反撃体制に向かう」
というオプションも考えられるのではないか。

１９世紀末、維新後の日本で、アングロ・サクソンと連合して、
対ロシア路線を行く、という選択と、一方で、
ロシアと連合して対アングロ・サクソンでいく、という選択があった。
後者を主張した伊藤博文は、ロシア好きではなかったが、国の進路を考え、
あらゆる選択肢を考慮したのだろう。

日本は日英同盟でアングロ・サクソンを選んだが、その結果は正しかった。
しかし、地政学的な大きな変化が訪れている現在、べつの選択肢を考える時期ではないか。

前スレ：日中同盟で、反アングロ・サクソ
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1142428348/l50

前スレの>>807

いまの日米同盟の形って新たな安全保障体制のモデルケースに
なるのではないかと思って、おれは注目してる.


これからの世界は例え大国といえども安全保障コストの膨張に
苦しむことになると思える。兵器の更なるハイテク化などでね。

その莫大なコストを装備の共通化や開発コストの分散でやりくり
出来ない国は軍事面で不利な立場に立たされるようになるだろうね。

日米はその経済力と技術力で世界の他国を圧倒するスーパーパワーとして
さらに成長する可能性があるとおもう。

>>2
まだ前スレのこってるんだからそっちで言えばいいのに・・・

容量オーバーて゛カキコできないんだよ。
長文が多かったからね。

陽之助くんはまだか？

まじめﾏﾀﾞｰ？☆

日中同盟推進派がいないんじゃあ、進行しようが無いよ。

出張行ってました。浦島太郎になった気分だなwww

さて、留守中の印象深いコメントについて（★１ですがｽﾏｿ）））

>>826　三頭さん
2CHの意義については、同意見です。
おれが、こんなスレタイ出したのは、実社会で（少なくとも社会人の間で）
「日中同盟」なんて言うことは、ある意味タブー視されているからですね。

もともとは、海外と商売したり、国際社会を具体的に知っている知り合いたちと、
「アメリカは、この先、やばいんじゃないか」とか
「日本の外交は、あまりにもワンパターンで、考えが無いんじゃないか」
といった話をし出したのが、おれが「日中同盟」を意識した始まり。

知り合い同士で、だんだんホンネを出していくうちに、
「アメリカ後の日本外交を、シミュレーションしたらどうなるか」
を考えていくと、「日中同盟」の可能性がかなり大きいということになった。

>>827　さん
おれも、現在では「日中同盟」はあり得ないと思うし、日米同盟は堅持すべきだと思う。
「日中同盟」は将来のパワーバランスの変化が前提ですが、
違った意見を認め合い、その上で意見を交換したいものですね。
ありがとう。

>>835　さんの中国の人口問題は、重要ですね。
だけど、おれは、逆の意見です。

基本的に「環境問題」は、すでに既得権を獲得しているものが主張する場合が多い。
京都会議でも分かるように、科学的にあやふやな議論を見切り発車する形で、
ＥＵ主体の勢力は、これから発展する可能性のある途上国を、押さえようとしている。

だが、さかのぼれば、ローマ会議というのがあり、このとき「石油30年枯渇説」が唱えられ、
欧米を後追いする日本にとって、ある種の圧力になった。

このようにエネルギーや資源問題は、科学的な問題といより、実は政治問題だということが多い。
ローマ会議の予測が正しければ、今石油は枯渇している。
エネルギー源は、原子力を除いても、炭化水素系においても、
膨大なメタンハイドレードの利用にめどがつけば、心配ない。
もちろん、石油メジャーは「ちょっと足りない」現状が一番良いので、圧力はあるだろう。

中国１３億の人口は、世界経済にとってプラス面の方が多いだろう。

今後、東アジアのパワーバランスにとって、最も重要なのは、おれは北朝鮮ではなく、
台湾問題（海峡問題を含む）だと思う。
仮に中国が台湾を軍事的に占領し、米国が支援を見送る、もしくは、不十分だった場合、
東アジアの勢力地図は一気に変化し、アメリカの威信の低下はもちろん、
日本国内の世論の動向も大きく変化する。

だが、その前提となる中国の軍事力、特に海軍力を見てみよう。
今月号の『世界の艦船』に米国国防総省報告「中国の軍事力２００６」が
要領よく紹介されているので、論点に関係した部分を紹介する。

○　中国は資源確保のため、海軍装備に投資している
石油と鉱物資源の確保のため、中東、ロシア、スーダン、ベネズエラ、ジンバブエに
接近、武器供与を行い、海上輸送路と沿岸国の関係強化に努めている。

○　アジア太平洋地域で軍事拡大を図る
中ロの連合演習では、海上封鎖、空挺降下、飛行場奪取、強硬上陸などを実施。
上海協力機構をつかって、中央アジアから米軍の排除、
ＡＳＥＡＮから米国の影響力の弱体化を試みている。

○　西太平洋海域の「使用拒否」(Sea Denial)
中国は、中距離弾道ミサイルで公海上の艦船を攻撃する誘導システムに投資している。
中国がロシアに追加発注したソフレメンヌイ級のＤＤＧには先進型の対艦巡航ミサイルを搭載。
ＤＤＧ、潜水艦、航空機の多層的配置で、西太平洋海域の「使用拒否」(Sea Denial)を企図する。

○　核抑止力の強化
長距離弾道核ミサイルの改良と新型への更新。
固体燃料のDF31,31Aは、米本土攻撃が可能。
戦略原潜搭載のSLBMも米本土攻撃か可能。

仮に中国が台湾に軍事侵攻を試みた場合、米国海軍は、どのような支援が可能だろうか？

え？ｗ
中国の人口が世界経済にとってプラスというのは初めて聞きましたね。
どういう理屈ですか？教えて下さい。

あと経常収支の不均衡がアメリカをどうやって衰退させるのかをさっさと答えてください。

ついでい言っておけば、ローマクラブなんか常識です。
そんな知識でいちいち偉そうなツラしないこと。
馬鹿が知れますからね。

>>11

＞今後、東アジアのパワーバランスにとって、最も重要なのは、おれは北朝鮮ではなく、
　台湾問題（海峡問題を含む）だと思う。

おれもまったく同じ認識だ。

北東アジアでの米中対立の構図において米国にとって一番重要になってくる国は日本、
次は台湾、最後に韓国だ。

日本は米国にとって北東アジアへの橋頭堡、いわゆる浮沈空母として戦略的に
欧州での英国に相当する。さらに安定した社会、高度な科学技術力とそれを支える
優秀な労働力、そして世界に大きな影響力を及ぼすほどになった経済力。
米国にとってはこれ以上望めないパートナーだ。

韓国は日本と一部代替関係にあるが米国から観ればやや力不足なうえ信頼もおけない。
その点、台湾は日本と補完関係にある。対中国を考えた場合、日本と台湾両国をセットに
すると完全に中国の外洋進出をブロックすることができる。
その要ともなる位置にあるのが沖縄だ。

韓国についていえば地理的に観た重要性は皆が認めるところだと思うが肝心の
韓国政府と国民はその事実を自国のさらなる発展に活用することに熱心でないように
見受けられる。外から観るとはなはだ奇妙なことだが彼の国の国民心理からするといた
しかたないかもしれないけど。地理的利点を生かし自国に有利な立場で日本や米国と
付き合える立場を自ら放棄してしまっている。

米中が対立すればする程日本、台湾の重要性は増す。
逆に日本と中国との対立が深まるほど米国は中国との対決に際して日本からの協力を
確信できるわけだ。
そういう意味ではいまの日中対立は米国にとってねがったりかなったり。

中国側から観ると反日デモで中国は致命的な誤りを犯したことになる。
中国は自らの外交の失敗によって日本との友好関係を破綻させ、
日米同盟を強化する手助けをしてしまったのだ。

この取り返しのつかない誤りを中共は永く後悔するだろうな。

>>11
>仮に中国が台湾に軍事侵攻を試みた場合、米国海軍は、どのような支援が可能だろうか？

ついこの間の台湾海峡危機で、空母一隻ちょこっと派遣して黙らしたでしょｗ
それが中国軍人に屈辱的だったから、大陸国なのにせっせと海軍強化して軍事予算のバランスを崩してる。
中国も馬鹿じゃないから、近い将来の武力行使は絶対に無い。
台湾程度に攻め返されたら、権威失墜どころじゃ済まない。国内外の支持者をいっきに失う。

>>13　三頭さんの北東アジア情勢の判断に同意。

「米中が対立すればする程日本、台湾の重要性は増す」
というのは、的確な指摘ですね。
おれは、小泉政権の靖国問題による日中間の対立強調は、
むしろ、アメリカに対する、同盟強化のシグナルではないか、と思っている。
日本にとって、冷戦体制は好都合だった。
しかし、冷戦終結でそれが終わってしまった。
そこで、米中の対決が強まれば、日本は、アメリカの代理者として
アジアに対して支配力を高められる、
といった計算があるのではないか。

ただ、アメリカ側の思惑については、異論がある。
アメリカでは親中反日と、反中親日の両派の勢力があり、バランスを取っている。
おれは、中国の伸長によっては、前者が指導権を握り、「日本の代わりに中国をとる」
といった選択の可能性も捨てきれないと思う。

その意味で、小泉首相は実に上手い争点を見つけた。
対日戦争は中国共産党のレーゾンデートルで、絶対に放棄できない。
小泉首相は、中共指導部が妥協できないツボを突いているわけで、指導権は日本側にある。
たいした策士だと思う。

>>14さんのいう台湾海峡危機は、1996年のを指していると思う。
「空母一隻ちょこっと派遣して黙らした」のは、その通り。

この事件後、アメリカは、それまでの「ソ連の軍事力」に代えて「中国の軍事力」を発表するようになった。
この中台危機は、台湾総統選挙に合わせ、中国がミサイル演習をするという、
露骨な内政干渉だったが、台湾の独立派への圧力には成功したといえるのではないか。

まず、中国の台湾侵攻の可能性について、4つのポイントから見てみよう。

○　中台の軍事力バランス
もちろん中国が圧倒してるが、焦点になる海軍力は、水上艦艇、潜水艦で数倍
揚陸艦艇もおおざっぱだが、2個師団程度は輸送できるのではないか。

空軍力では台湾を行動範囲に収める戦闘機が425機（台湾330機）、
爆撃機275機（台湾0機）、輸送機75機（台湾40機）となっている。
中国はイリューシンを改造したAWACSを開発、空中給油機も装備を進めている。
また、中国は短距離弾道ミサイル（通常弾頭）で12時間の飽和攻撃が可能という。

○　中国の意思
>>14さんは、「中国も馬鹿じゃない」というが、おれは十分「馬鹿」だと思う。
日本は戦後、経済的観点以外は、アメリカ的な視点からだけ世界を見ていたので、
国家というのは、経済合理性に沿って行動すると思いがちだ。
しかし、国家や民族を動かすのは、カネだけではない。

中国は、たとえ国民を数百万人失っても、必要なら国家意思を押し通す国だ。
中越戦争のような、ある意味無意味な戦争をしたのも、
�ｹ小平が中国の国益（もちろんカネだけではない）になると判断したから。
おれは、中国は必要なら対台湾への軍事力行使をためらわないと思う。

○　アメリカ
もし、アメリカの軍事力がなければ、とっくに中国は台湾に侵攻していたろう。
ではアメリカはどう考えるか。
もちろん、アメリカは、陸軍を台湾に派遣することはないだろう。
空軍力では、中国が勝りつつあり、その速度は加速している。
さらに、前述した中国の中距離弾道弾による対艦攻撃システムの開発と、
対艦巡航ミサイルの大量配備は、アメリカの意図を挫く重要な要素だと思う。

「対テロ戦争」ならある程度アメリカ国民は動くが、
対中戦争はよほどの大義名分がなければ動かないだろう。
実際、米中国交正常化で、アメリカは台湾をすて、中国を取った。

○　日本
日本は、第七艦隊の出撃、補給基地になるが、中国が強い意思を見せた場合、
アメリカが本格的な対決路線に傾くのを、警戒するのではないか。
日本にとって米中の対立は望ましいが、軍事的は対決はマイナス面が大きい。
したがって、台湾を見捨てて米軍の軍事介入を阻止し、
同時に中国との融和策を採るだろう。

◆　結論
おれの結論としては、今、時間は中国に味方している。
時間が経てば、国力は増進し、対台湾軍事バランスは、中国にますます傾く。

一方、アメリカは中国との本格的な軍事衝突を望んでいない。
従って、中国は時を待って、政治的な内政干渉で台湾に親中政権をつくるか、
露骨な軍事圧力で台湾をもぎ取るか、どちらかの選択をするのではないか。
その2者以外の（台湾独立など）は、あり得ないだろう。

>>14

おれは、近い将来の武力行使は絶対に無い、とは言い切れないが
可能性は非常に小さいと思う。

おれがまず考えたのは、果たして中国は「戦争できる国」なのか、
ということ。言い換えれば「戦争遂行能力」が十分あるのか。

おれは軍事には疎いんで軍事力以外の視点から観ることにする。

○経済・資源・エネルギーから

中国は資源・エネルギーを海外に依存しており米国やその他の有志国が経済制裁として
輸出を停止した場合、戦争を継続できない。
それどころか輸出に依存している中国経済は製品輸出先である日米欧の市場を失い
一気に冷え込み社会不安が増大する。
中国経済を支えている外資も当然、もはや中国に魅力を感じなくなるだろうな。

中国は東シナ海を封鎖される事態に備えてエネルギー供給ルートを
中央アジアやロシア、ミャンマールートなどに分散しようとしているが
中国全体の需要を賄うことができるか甚だ疑問だ。

○兵器
中国は最先端の兵器になればなるほど輸入に頼ってるのが現状だと思う。
ＥＵの武器の禁輸措置を解禁するようにしつこく迫るのもそういった事情からだと
思うが、その多くはロシアからのものだと思う。

そこで中国の戦争遂行能力を支えているのはロシアである、という結論が出せないか。

戦争遂行において重要となるエネルギーと兵器をロシアが中国に供給してくれるのかどうか。
ロシアが中国の台湾侵攻に反対なら中国はお手上げするしかないだろうな。

おれはロシアが国際社会の支持をえられないであろう台湾侵攻をあえて支援するとは思えないが。。。

で、反日が国是の中共が日本と同盟を結ぶ理由がどこにあるわけ？
中国の経済力＞アメリカの経済力なんていうミラクルはどうやったら発生するわけ？
さっさと説明してくれない？

いい加減　逃　げ　回　る　のは止めような。

そして中国は戦争の出来ない国です。
中国の経済成長は高い資本成長率によるもの。
それも外資による。
典型的な「東アジアの奇跡」です。

外資が引き上げればあそこには何も無い、ただの砂漠です。

あと、

＞中国１３億の人口は、世界経済にとってプラス面の方が多いだろう。

これもね。
>>10のどこを見てもこの説明は無いし、
最後に突如として何を書き出してるんだ？という印象。

しっかりやってね。
君の書いていることは全く意味不明だから。

おれの構想をひとつ。

今後日米英が政治的にまとまって世界をリードしていくのがいいと思うんだが。。。

古代ローマの三頭政治のイメージなんだけど。ローマの政治が混迷した時代、
カエサルは野心と才能・庶民からの人気はあったが経済力と実績がなかった。
そこで政治・軍事的に実績のあったポンペイウスとローマいちの金持ちグラッススと
非公式に手を組みローマをコントロールしていった。

現在世界は唯一の超大国アメリカでさえ一国ではコントロールしきれなくなってるし、
かといって国連の機関やＧ８なども有効に機能しているとは思えない。

　【日米英を中心とした同盟・協力ネットワーク】

　日本---台湾・ベトナム・タイ などASEAN
　 || 　
　米国---オーストラリア ・カナダ・メキシコ・イスラエル
　 ||
　 英国---インド ・南アフリカ

　　
日米、米英の既存の同盟関係を発展させて先進国、中進国、
資源保有国を含めた構成の日米英を三頭とした網状の同盟・協力ネットワーク。
日米英を機軸として他の国々とは個別に関係を結ぶ。
ＮＡＴＯのような包括的形態はとらない。なぜならば、そのようにすると
意思決定が複雑になって機能しなくなるから。また、ＥＵ、ロシアの懸念にも配慮。
安全保障上､経済上、対中国としても有効。
ただし、ブロック化を目指すものではない（経済的にはＦＴＡのネットワーク）。
グループ企業的繋がり方。

大西洋・地中海方面は米英、太平洋は日米、インド洋は3国でカバー

米国の全地球的な軍事力を前提条件として日英が政治経済的にも
軍事的にもそれをフォロー。

【陽之助の破綻まとめ】

・「中国の経済成長＞アメリカの経済成長」を前提としている。
・経常収支の不均衡がアメリカを衰退させる。
・「≪反≫アングロサクソン」は感情ではない。
・「日中同盟」を議論しているにも拘らず、中国側の事情を全く無視。

>>23
ロシアはどこまで行っても「白人」の「キリスト教国」。
中共との関係よりは西欧との関係を望む。
日本と西欧との関係が良好であれば、ロシアとの関係も良好になる余地がある。
現に中共恐怖感も手伝い、日露同盟を主張する学者もロシアには出始めている。

「中華主義＝大東亜共栄圏」などと言う「アジア人種の内輪サークル」など、
国際社会では全くナンセンスといえるでしょう。
これほど危険な「思想」もありませんね。

>>20

現在の中国経済の好調の正体は「安い人件費」を目当ての外資によるもの。
安い人件費でもって生産されたモノを日米欧の市場で売って利益を得る。
いざとなったらベトナムや東欧など中国のかわりはたくさんある。

真の経済力とは市場としての魅力なわけで、米国が圧倒的経済力を
持っているといわれるのはその巨大な需要ゆえだしね。

それが欠けている中国はフローは好調でもストックはおもったほど
じゃないかもね。その結果、不況の局面にはかなりもろいとおもう。

>>25

中国はロシアを切に必要としているがロシアはそうでもないｗ

ロシアは自国のエネルギー資源の市場である西欧をより必要としてる。

こんなアンバランスな状態では中露の間では緊密な関係は
築けないとおれもおもう。

中国が台湾に侵攻した場合、中国は海を日米に抑えられ頼みの綱の
ロシアに中立でも宣言されたら中共、ジ・エンドｗ


現在の「中国共産党」の最大の敵はなにか？

それは米国ではない。13億の中国人民だ。13億の人口ゆえに
多くのエネルギーと食料、雇用を安定的に確保してやらねばならない。

そんな中国には「戦争」という大仕事はちと、荷が重いね。

>>26
そうですね。

経済成長を決定するのは究極的には技術進歩率と人口成長率でしょう。
中国の人口成長率は「過剰人口」とそれによる「一人っ子政策」によって維持不能です。
技術進歩率にしか余地はありません。

そこで中国は日本型の技術進歩による経済成長を目指す事になるのですが、
なんと陽之助君は「日本が技術移転を行って中国を発展させる」んだそうで。
それで東莞の工場でせっせと技術移転に勤しんでおられるそうです。

日本の生存に絶対的に必要なのは技術進歩率。
それをわざわざ移転して、「日本の国益のために中国と同盟を」などとよく言えるものだと、
僕には不思議で仕方が無いですね。

所詮は「反アングロサクソン」「大東亜共栄圏＝中華主義」の「思想」が大前提で、
その枠内で「パワー」とか「利得勘定」を行っているに過ぎない。
日本の国益は全く無視といえます。

>>27
何でも過剰人口の整理のために核戦争を欲しているとか。
「中共の台湾侵攻」もありえるかもしれませんｗ

そんな国と「同盟を結ぼう」等と自殺行為に等しい。

>>15

＞中国の伸長によっては、前者が指導権を握り、「日本の代わりに中国をとる」

この場合の「伸長」って経済面のことかな？

おれは中国が経済的に大きくなればなるほど当然のように軍事費も増やすだろうし
それらを背景にして外交面でも米国の覇権に挑戦するような行動に出るようになると
おもうんだけど。

そうすると米国内では中国を日本より重要だと考える人より中国を脅威だと考える人のほうが
より増えるとおもうよ。

>>28

じつはおれも去年の反日暴動までは日中友好を素直に信じていた人間なんだよねｗ

日本の技術と資本を中国に投入すれば巨大な経済同盟のようなものができるんではと
ぼんやり考えてた。
でも、あの反日暴動以降いろいろ調べていったら中国の実情に唖然・・・

これは中国との連携は危険だなとｗｗｗ

いやあ、この1年はいろいろ勉強になりましたよ（＾＾；

あの反日暴動がなかったら今でも陽之助くんとおなじ意見だったかも。

でも「反アングロサクソン」「大東亜共栄圏」という方向性は？？？だね。

>>31

×陽之助くん
○陽之介くん

失礼しました。m(_ _)m

なんのかんの言って日米中いずれもお互いの存在無くして
成り立たないのがリアルな世界経済の常識と思われるが。

中国経済が外資だのみということは多くの国の企業が中国で
儲けようとしている証拠。もちろん日米の企業の多くもそう。

日中米で軍事衝突の可能性など無いに等しい。中共の独裁政権も
経済が好調だからこそ様々な矛盾がありながらも持ちこたえてい
る。反日などは彼らの政治外交技術上のポーズにすぎない。

よって日中同盟などする必要もないが、米国べったりの外交もさほど必要
とは思えない。
ドイツ、フランスの対米外交並みのつきあいで十分。
もう少しシーレーン沿いの新興国との友好関係えお深めるべきだろう。
それこそ、ユーロではないが、それらの国間での新たな通貨構想も視
野に入れた積極的な外交が必要だ。
　うえでアメリカ経常収支の赤字の話が出ていたが、多くの対米黒字国
の貿易黒字は結局ドルのままアメリカに資本として環流していく。また
国際決済をドル建てで行う以上ドル保有せざるを得ない。
ドルに依存する限り、結局リスクは為替差損と言う形で黒字国に跳ね返る。


ちなみにアメリカで巨大な貿易収支赤字が許されるのは基軸通貨として
のドルあってこそ。普通の国ならその前に通貨が暴落する。

○　経済・資源・エネルギー
紛争が起こった場合、経済的に中国投資が一次落ち込むのは確かだ。
しかし、国際法上、中台紛争は中国の「国内問題」なので、国連などが
外国への侵略というスタンスで介入は出来ない。

資本にとって台湾政府がどうなろうと儲かればいいので、投資は早く回復するだろう。

貿易は、売り手と買い手がある商売。
売り手はお得意さんを探し、高く売れる方に売りたい。
仮に台湾海峡で問題があっても、かなりの中東の産油国は、中国に輸出するのではないか。

○　兵器
中国はJ10のようにスポーイ27をコピーした戦闘機を急速に装備している。
J10が米国のラプター並かどうかは疑問だが、F-15以上の空戦能力をもつ可能性がある。
前述したように、海軍力も今後数年で侵攻可能な能力を持つ。
ロシアが中国の軍事力を支えているのは確かで、両国の関係はますます強まっていくだろう。
ロシアにとって、より兵器とエネルギーが売れるなら、文句はないのではないか。

中台問題は、実際に中国が台湾を侵略するというより、
軍事バランスが中国に圧倒的に傾いたとき、台湾は政権が交代し、親中路線を採用、
段階的に「併合」という現実を選んでいくのではないか。

>>23　
現実的で具体的なプランだと思う。
おそらく、米国のねらっているのも、このような方向ではないか。

おれも、三頭プラン（三頭政治?!)の可能性に同意しつつ、「日中同盟」プランをだしたのは、
以下のような認識があるため。

(1)　アメリカの退潮と世界戦略の破綻
経済的な問題は言うまでもないが、アメリカの赤字と日中が支えるという構造が
いつまで現在のアメリカ主導で続くか疑問。
イラクの失敗と、アフガンの行き詰まりなど、イスラムを根底においた
対テロ戦争の旗振りで世界を政治・軍事的に指導するという方式は、破綻したのではないか。

(2)　中国の覇権主義の明確化
中国のホンネは、地域のパワー、さらに世界のパワーだ。
そのため、ロシア、イスラム圏との関係強化、軍事力増強を急ピッチで行っている。
仮にその路線がうまくいった場合、「対アメリカ連合」の騎手になる可能性がある。

(3)　イギリスのＥＵより路線
イギリスは、アメリカの後ろ盾で、ＥＵのなかで特別な地位を持ってきた。
しかし、アメリカの世界戦略の頓挫と、ＥＵ内でのメリットを秤に掛け、
ブレアの次は、よりＥＵよりの立場を取るのではないか。

おれは、仮に「日中同盟」の場合でも、中国と対抗するために、アジア域内で
日本と緊密に共同して動けるパートナーを持つことが重要だと思う。
その際、最大の候補はベトナムだ。
ベトナムは反中感情が強いし、途上国だが一定の地域的な軍事力もある。
中国を南側から牽制するコマとして、「日中同盟」の前提としてベトナムと友好関係を深めるべきだと思う。

>>30
「伸張」は、当然経済をベースにした軍事力、政治力、さらに文化的な力も含みますね。
日本人は、アメリカは当然共産中国よりも、日本が好きだろう、と思っているが、
実は、アメリカ人は意外に中国好きで、反日の人が多い。
特に東部エスタブリッシュメントのインテリの中に、中国好きが多い。
キッシンジャーはＷＡＳＰではないが、反日親中で有名。

アメリカから見ると、市場として飽和し、出生率低下で将来停滞していく日本と、
巨大な市場と、生産基地になっている中国のどちらに魅力を感じるだろうか。
アメリカの立場から見れば、日本の「対米べったり路線」は、かなり危険だと思う。

>>31
おれが最初に中国に行ったのは、90年代後半で、学生のビンボー旅行だった。
日本のメディアで褒めそやす中国とは大違いで、知り合った日本人ビジネスマンは、
みんな中国人のずるさ、こすっからさをほぼしていた。
表は立派な上海でも、裏の里弄（アパート街）は、トイレはない家がほとんどで、
みなマートンというおまる（バケツ）にして、朝くみ取り屋がリヤカーで集めていた。
反日教育も盛んで、「残酷日本兵踊り」なんてのもあった。

だが、一方で中国人の政治的無関心（中共政府への不信）、
商売・信義など一度関係が出来れば、誰でも強い結びつきをつくる習慣なども実感した。

中国の反日政策は、小泉首相の「逆手勝ち」で、中国政府は振り上げた手をおろせなくて困っている。
「暴動」「デモ」その他は、完全に政府主導の官製なので、政府の政策ですぐ変わる。
これは、昔、貿易摩擦の頃、アメリカで労働者が日本のクルマをハンマーで壊したのとは、
かなり違うと思う。
もちろん、アメリカの反日デモのほうが根が深く、日本の政策はその後大きく転換した。
だが、中国の反日でデモなんて、言わせておけばいい。
まさに、バカ犬の遠吠えで、利用された反日の首謀者は、今冷や飯を食わされている。

陽之助　陽之介　これよく間違うんですよ。ｽﾏｿ

>>28　
まじめ氏のコメントは、奇怪な用語が頻出し、意味不意な部分が多いが、
人口、一人っ子政策など、ちょっとおもしろいポイントなので。

日本で良く出る「中国は沿岸部と内陸部の格差が問題」という話だが、
この格差こそ、成長の原動力だと思う。

(1)　膨大な地方人口が、賃金の上昇を食い止めている。
今深釧の外資系工場で工員の月給150ドルとすると、湖南省の農村では年収200ドルくらいではないか。
もし、深釧の労働者が賃上げ脳級をした場合、首切りして新しい労働者を入れる。
「かわりはいくらもいる」

(2)　上から下までの多様な市場が構成されている。
上海の都市籍をもち、海外とビジネスをしている人の生活は、東京のアッパーミドルと変わらない。
彼らの話題は、子弟の海外留学、フィットネスクラブ、休暇で行くパリの話。

一方、江西省萬安県の農家の話題は、お祭りに豚を絞めるかどうか（豚は貴重な財産）、街で中古のテレビ(15ドル)を買うかどうか、深釧に出稼ぎに行って仕送りをしている三男（田舎では普通数人の子供がいる）が女狂いで金を送ってこなくなった、などなど。

「一人っ子政策」は表だけ、13億の人口統計はあてにならない。

今の中国人は、すごくバイタリティーがあり、働けばうまいものが食え、良いものが買え、上に上れると思い、一生懸命働き、勉強している。
従って連中には上から下まであらゆるものが売れる。
社会的階層が固定化し、人口減少と若年層の能力低下（国際比較ででている）した日本と、
市場の可能性が違う。

そう言えば、ID:0/ySfcQL0　さん　★２立てて頂き、ありがとう。

黙って中国による台湾への軍事侵攻を許すことを各国の政権は
自国の国民にどう説明するのだろうか？

少なくとも日米欧は経済制裁にでるとおもう。

石油や兵器というのは極めて政治的な商品な訳で
日米欧の意向に反して中国と取引を続けようという産油国は
イランぐらいではないだろうか。中国の輸出が滞れば石油代金の
支払いも危うくなる事態が予想される。産油国はそのような
相手と商売するのは危険と判断するかも。

ロシアの対中武器輸出もロシアの政権の判断でどのようにも
なる危うさがある。確かに中国はロシアの軍事産業のいちばんの
お得意さんだろうがエネルギー産業がロシア経済を十分支えていける
現在､プーチン政権またはポスト・プーチン政権が中国の意向に沿った
判断をする保障はない。

日米欧からの投資を呼び込み経済の多角化を図りたいロシアは
それまで中国に向いていた投資の流れが自国に向くことをむしろ
密かに歓迎するかもしれないよ。

＞台湾は政権が交代し、親中路線を採用、
　段階的に「併合」という現実を選んでいくのではないか。

この流れをおれはおおいに心配している。
民意に沿った形での台湾併合が進めば日米欧といえども
何もできない。それを目指して中共も動いているだろう。
しかし、大陸との交流が急速に拡大している現在、中国国内の実情を
知るようになった台湾人が進んで中共の支配を受け入れるだろうか？
とも考えてしまう。

>>35

(1)　アメリカの退潮と世界戦略の破綻

米国はベトナム戦争、ニクソン・ショック、レーガン時代の財政赤字など
様々な問題を抱えながらもそれらを克服してきた柔軟な国家というのが
おれのイメージ。問題があればそれを隠さず真正面からそれに立ち向かう
といった正直さにおれは好感をもってる。
この態度が中共との信頼度に差を生じさせているｗ

まちがいなくイラク戦争は失策だが、９・１１後の米国国民の異常心理を
考えればあの戦争は不可避だとも当時から考えていた。
現在、米国はその代償を支払ってるわけだし、そこから学ぶ冷静さを米国は
取り戻しつつあるとおれは観ている。

(2)　中国の覇権主義の明確化

「対アメリカ連合」に参加しそうな国を見てみるとイラン、ベネゼエラ、キューバ、
スーダン、ベラルーシ？

中共と同盟しそうな国をイメージしてみると独裁政権、発展途上国、反米しか
出てこない。どれも信頼できる同盟を形成する要素には思えないし、中国に
とっては頼りにならないお荷物国家ばかりに思える。

ロシアについては上海条約機構のメンバーだが中国とともに日米欧と決定的に
対立するメリットは感じていないとおもう。

中国が日本を取り込めたなら強力な連合を形成できる可能性があるが現状では
望み薄。

>>35

ベトナムについての見解はおれもまったく同じ。
ベトナムはじめＡＳＥＡＮは人口的にもＥＵに匹敵する潜在力があるし。

インドシナ半島主要各国の人口　　２００３年

ベトナム　　8100万人　（ドイツと同じ）
タ　イ　　　　6200万人　（フランスと同じ）
ミャンマー　4900万人　（韓国と同じ）
マレーシア 2400万人　
カンボジア 1400万人
　合計　　　2億3000万人


安全保障では日米同盟が後ろだてになり、経済的には日本と
ＦＴＡを結ぶ。

あとベトナムはじめ多くの中進国が抱える将来のエネルギー供給の不安に
対する対策を日本が積極的に進めることが必要だ。


例えば「包括的エネルギー安全保障」といえばいいのか。

中進国・非産油国の石油エネルギー資源の安定的供給と代替エネルギーの
研究開発を共同で行う枠組み。

　　　�@石油資源を共同開発する。
　　　�A省エネルギー型の産業・社会構造の構築（効率的社会）
　　　�B新エネルギーの共同開発（原子力・自然エネルギー・水素エネルギー）
　　　�C自然環境の保全・保護

これらを日本が中心になって資本・技術的に支援。

>>36

＞実は、アメリカ人は意外に中国好きで、反日の人が多い。
　特に東部エスタブリッシュメントのインテリの中に、中国好きが多い。
　キッシンジャーはＷＡＳＰではないが、反日親中で有名。

彼らが親中国の意識を形成したのはまだ、中国が貧しく、軍事的にも
米国の足元にと及ばない時期だったのではないだろうか。

現在、中国は経済的にも軍事的にも米国の覇権に挑戦するまでになって来た。
米国の国益が中国に侵される事態になっても果たして彼らは親中の意識を
持ちつづけていけるだろうか？

ソビエト連邦が消滅してからは中共独裁体制の中国を好意をもってみるのは
中国に投資して儲けようとするビジネスマンを残すのみになってるように思うが。

相変わらず、痛いね。

俺は中国の格差の事など　一　言　も　話題にしていないんだけどさ。
経済成長を分析するためにはソロースワン使うのが一般的だから、
俺もソロースワン使ってるだけなんだけどさ。

「奇怪」というか、　全　世　界　こ　れ　で　共　通　なんだけどさ。

まあ陽之助君には常識が全く無いので、要求した俺が悪かった。
スマンね。

あと、君の書いていることは本当にどうでもいい事ばっかりだよね。
賃金なんてものいくらでも調整されるし、
「市場が多様」なんていうのは全く主観的な言葉で実が無いし、
中国のような階級社会を差し置いて「日本の階級が固定されている」
なんて的外れもいいところだし、なんと言うか何も言う事無いわ。
ちなみに日本は世界的に見て階級が最も流動的な国の一つです。
これ常識。

お前に出来ることは、さっさと、

【陽之助の破綻まとめ】

・「中国の経済成長＞アメリカの経済成長」を前提としている。
・経常収支の不均衡がアメリカを衰退させる。
・「≪反≫アングロサクソン」は感情ではない。
・「日中同盟」を議論しているにも拘らず、中国側の事情を全く無視。

に答えること。

アホくさ。
最も一般的な方法を使ったら「奇怪」だってさ。
実にアホ臭い。

＞貿易は、売り手と買い手がある商売。

つかこの辺とかなんなの？
人を馬鹿にしてんの？

リアルなら確実に殴ってるな、俺ｗ

【陽之助名台詞集】

・貿易は、売り手と買い手がある商売。

とりあえず殿堂入りねｗ

>>44
>>日本は世界的に見て階級が最も流動的な国の一つです。

普通に知らんかったしwwwwwwwwwwwwwwwwww
出来れば詳しく教えて欲しい

ttp://www.ne.jp/asahi/miyano/miyano/trash/hight-so.htm

このくらいの感覚が正常さね。

実体験から言えば、俺の一族は明白に上流階級に分類されるけど、
俺自身が上流階級かといえば別にそんなこと無い。
非常に流動的です。

世界で最も「平等」な国がここ、日本。
これが世界の現実だよ。

>>48
おかしくなくね？
44氏の意図は知らないが、在日朝鮮人の堤の親父さんだかは元・衆議院議長だし、
堀江や宮内はほんの短期間で官邸にまでパイプを伸ばしてる。
部落出身の野中は最大与党の幹事長だったでしょ。
戦前までの階級なんて引っくり返っちゃってるよ。
徳川や織田の子孫なんて、今は普通の人じゃん。

ちょっと下世話な方向に持って行っちゃったかも知れないんでスルーして下さい。

>>49
あーその文章読んでわかったわ、そんなに認識の差はなかったみたい
流動は激しいけど、その上下の格差があまりない社会それが日本ってことね

>>49
>世界で最も「平等」な国がここ、日本。
仰る通り。欧州は言うに及ばず、アメリカなんて大統領が世襲制だよ(笑)。
楽して金を儲けてんのが特亜人脈ばかりになっちゃってる。
それが悪いとは言わないが、国益を考えない人間がエリート層にいちゃダメ。
今は安部官房長官の陣頭指揮の下、一掃されつつあるみたいですけどね。
個人的な考えだが、民主主義の持つ弱点がそのまま日本の弱点になるなら
民主主義は止めていいと思う。
ちなみに私のご先祖は庄屋なので典型的な中産階級ですかね(笑)

>>40　三頭さん
中国の台湾支配で、軍事的な対決があった場合、
日本の経済制裁は、三頭さんの指摘するとおりだと思う。
各国も同様の制裁処置を執るが、それは、短期間で、限定的なものになると思う。

現在の国際法では、中国の台湾「侵略」は、「中国の国内問題」になってしまう。
そのため、各国が取る方策も、限られる。

例えば、ロシアがチチェンを軍事的に攻撃し、欧米は避難したが、
実効ある対策はとれず、ロシアとの貿易は拡大している。
また、これまで中国はチベットやウイグル地区で虐殺、政治犯の強制収容などを行ってきた。
欧米の一部では、問題視するグループがあるが、各国政府は、実効的な制裁をしていない。

もちろん、「戦争は戦闘しないで勝つ」のが上策。
中国の戦略とすれば、軍事的な圧力と、内部工作で台湾政権の転覆を謀るだろう。
その際、台湾海峡の軍事バランスが中国有利なら、アメリカは介入をためらうのではないか。
おれは、アメリカは、日本を安心させる程度の軍事的プレザンスを行い、
結局は台湾を見捨てる方向に行くと思う。
すでに米中国交回復時にアメリカは台湾を捨てた。
この形は、1970年にアメリカがベトナムから撤退し、
1975年に北ベトナムが全土を開放したとき、再介入しなかったのに似ている。

台湾人の対応としては、現状で大陸市場がなくては立ちゆかないので、
「香港形式」ならば、受け入れるのではないか。

仮に20年後、「日中同盟」を結ぶ際、日本は中国に対抗できるようなパートナーが必要で、
東アジアにおいてそのもっとも有力な候補はベトナムだと思う。
現在のベトナムは、ドイモイ（開放政策）が軌道に乗り（異見はあるが）、成長路線に乗っている。
国民性として勤勉、規律、向上心が強く、戦争にも強いww。
ODAは日本がトップで、親日的で、かつ歴史的に中国に対して反感を持っている。
余談だが、ベトナム人は、戦争中の残虐行為、戦後の成金趣味では韓国人を嫌っている人が多い。

>>42　で三頭さんが指摘しているように、国力的には、将来はタイと並んで、
東アジアの有力国になる潜在力を持っている。
タイ、インドネシアと並んで、日本のパートナーとして、対中バランサーに最適だ。

>>42　で提案の「包括的エネルギー安全保障」は、ＥＵの前身の関税同盟を思わせる、
実現の可能性の高いプランだと思う。
問題は、日本政府が、どこまで政治、外向的な主導力を発揮できるか。
これは、「日中同盟」の場合でも、大いに問題ww。

階級について。
みなさんがコメントしているように、日本は「一見平等、階級なし」のように見える。
確かに、欧米のように、話し方から趣味まで一見して階級（クラス）が分かる国情ではない。
しかし、おれは、日本でも厳然として、階級はあると思う。
例えば、日本の上流階級は次のような特徴がある。

・3代以上続いて一部上場企業役員、かなりの株式を保有。。
・3代以上続いて家長が、帝大、旧帝大卒業、妻が高女以上の学歴。
・旧版籍で先祖が士族、3親等内に旧華族、旧貴族院、旧元老員の親戚がある。
・公務員ならば親任官、勅任官以上。
・いわゆる労働所得をあてにしないで暮らせる恒産を持つ。

単に金持ち、特にフローを持った人、1代で権勢をつかんだ人は上流「クラス」ではない。
クラスは、現時点での社会的地位はもちろんだが、財産ではストック、
さらに家系、親族関係が最も重要だ。

おれも学生時代は日本に階級なんてないな、と思っていたが、
社会人になって実態を知ると、日本という国は、やはり上流階級があり、彼らが実効支配していると実感するようになった。、

あーあ、またやっちゃったね。
ストックもフローも会計期間を設定しなきゃ議論できないのに。
GDPの話ならば一会計期間は年度で固定されているから問題ないが、
家計に言葉を類推適用するのは無理。
残念。

すぐ知ったかぶりするのは止めてくれ。

知っているのをアピールしたい気持ちはわかるんだけど、
言えば言うほどぼろが出るから、止めといたほうがいいよ。

まあここでは仮に一ライフサイクルと一会計期間と仮定しよう。
ここでストック量は相続税に左右される。
で、日本の相続税を見ると遺産取得課税方式、最高税率７０％で、しかも控除額が９０００万円。
一人当たり９０００万円以上は大半が持っていかれる計算になるんだよ。

日本では階級の再生産が出来るようなストックの形成は出来ません。

これ問題になっているんだよね。
いくら頑張ったところで子供にろくな財産を残せない。
孫の代には自分の財産は全部一度国庫に入る計算だから。

ちなみに実体験から言えば、うちは先祖は士族、３代続けて帝大。
爺さんの年収は３０年前に億近くまで言ってるし、貴族院議員は惜しいところでいないが。
しかし俺はただのフリーター。
バイト先の中間管理職には誰もが知っている明治の元勲のひ孫がいるが、
その会社は誰もが知らないような小さな会社だし。
そして俺やその明治の元勲のひ孫で日本を牛耳る事も無いｗ

日本というのはそういう国だよ。欧米や開発途上国とも比較の仕様が無い。
「階級」がないのは、あなたのようなマルクス主義者の攻撃対象がないことになるので大変困るだろうが、
残念ながら、無い。
麻生太郎のような極特殊な例はあるが、それも家柄の遥かに落ちる小泉より下。
そもそも議員など選挙次第の最も不安定な「階級」だし。

そんなに無理して日本に「階級闘争」を持ち込まなくてよろしい。
そしてこんなスレ違いの話題より、

【陽之助の破綻まとめ】

・「中国の経済成長＞アメリカの経済成長」を前提としている。
・経常収支の不均衡がアメリカを衰退させる。
・「≪反≫アングロサクソン」は感情ではない。
・「日中同盟」を議論しているにも拘らず、中国側の事情を全く無視。

に答えること。

まあ、本当に上流と言える人間は「天皇」しか存在しないよ。

陽之助君が社会に出て「階級」と認識しているもののは被害妄想。
全部自分の力の無さが原因です。
このスレで散々露呈しまくっているように。

・「日中同盟」を議論しているにも拘らず、中国側の事情を全く無視。
これとか、解説が要るのかなぁ。

中共は、日本と同盟を結ぶ意思もなければ能力も無く、同盟を結ぶ必要も無い。
それに対して陽之助君は何も説明を行っていない。
それを問題にしてるわけ。

同盟は一種の組織。
組織であればそれが永続するためには組織均衡が安定的である必要がある。
それに対する説明ね。

>>56
まぁお前のようなボンクラが没落する一方で、ふくちゃんや
あべちゃんのように２世や３世世襲で議員してるのは多いけどな。

ちなみにお前はアメリカの経常収支が不均衡であることについて
全くなんら問題はないと考えているのか？

昔の左翼と現在の市民派サヨクは異なる。現在の市民派サヨクは平和を
愛している。　自衛隊のイラク派遣は憲法違反だとの認識である。
戦後日本が平和で居られたのは、勿論平和憲法９条のお陰であることは
多くの日本国民の共通した一致である。
即ち、戦後の民主派市民サヨクは平和主義なのである。


http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1146053626/l50

つーか、アメリカから食糧を輸入しアメリカの制海権下のインド洋を通って
中東から石油を買ってる日中が同盟結んで何になるんだよw
利点といえばブッシュにお伺いを立てるときに一回ですむって事ぐらいだろw

>>60
アメリカ様が作った憲法九条のおかげ
つまり現在の平和はブッシュ様のおかげって事かw

「愛国無罪」を叫ぶ右翼を外交プロパガンダに使い「尖閣諸島や沖縄は中国のものだ。」
って主張してる中国に原子力潜水艦で領海を侵犯され、経済水域でやりたい放題されて、
そのゴロツキ行為の相手の中国にノコノコ出かけていく党首って、なんのことはない、
売国外交だろ。小沢は、なんのことはない歴史を無視して「北京の宥和」の走狗になって
得意になってる「東洋のダラディエ」でしかない。

562：ひよこ名無しさん ：2006/05/01(月) 11:41:37 0

>>155大体、竹石圭佑ってまだ生きてんの？あれだけの事しといて…
あんなクズゲスは消えて無くなれば良いのに。生きてる価値無いよ絶対。ていうか存在自体が有害。

ときは、日本がまだ米国の占領下にあったときのこと。
1952年にはサンフランシスコ講和条約が発効され、日本がようやく占領統治から抜け出そう
としていた時期の話。
米国はサンフランシスコ講和条約の草案を作成し、関係諸国に照会した。韓国は日本
と戦ったわけではないので戦勝国ではなかったが、米国は韓国にも草案を見せた。韓国
に関する項目には、日本が朝鮮（当時）の独立を承認することに加え、日本が放棄すべき
領土として「済州島・巨文島およびウルルン島」が挙げられていた。
韓国（当時の朝鮮）の駐米大使であった梁佑燦氏は、そのドサクサに紛れ1951年7月19日、
ジョン・F・ダレス国務長官顧問を訪問し、日本が放棄する領土に「独島」を加えて欲しいと
要請した。
ダレス顧問は、「その島は日本が朝鮮を併合する以前から朝鮮のものであったか」と、
尋ねたのにたいし、梁大使は「そうだ」と嘘をついたが、米国は、その後調査を行い、梁大使
の説明が事実と異なる嘘であることを突き止め、同年8月10日付の書簡で、米国は韓国の要請に
正式な回答を出した。「われわれの情報によれば独島は朝鮮の一部として扱われたことが一度も
なく、1905年頃から日本の島根県隠岐支庁の管轄下にあります。この島は、かつて朝鮮によって
領土主張がなされたことがあるとは思われません。（つまりおまえた韓国はドサクサ紛れに不当に
竹島を詐取、略奪しようとしている。）」というものだった。
以上の内容は、国立国会図書館参事の塚本孝氏が「中央公論」2004年10月号に報じられている。

　　　　　　 （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::＼　　　
　　　　　　 //　　　　　　　　ヽ::::::::::|　　
　　　　　.　// ...　　　　 ........　/::::::::::::|　　
　　　　　　||　　 .)　 (　　　　 ＼::::::::|　　 こないだ中国がやった尖閣諸島の調査、
　　　　　　.|.-=・‐.　 ‐=・=-　　|;;/⌒i　 　　　　　　あれは何だったんですか！？
　　　　　　.| 'ー .ﾉ　　'ｰ-‐'　　　　）.|　　 　
　　　　　　|　　ﾉ(､_,､_)＼　　　　　 ノ　　 　　　はっきり言って、遺憾ですね！
　　　　　　|.　　 ＿＿_ 　＼　　　　|_　　 .
　　　　　　.|　　くｪｪｭｭゝ　　　　　/|:＼＿
　　　　　　 ヽ　　ー--‐ 　　　 ／/::::::::::::: 　　　　　　　　(･ω･)
　　　　　　　/＼＿＿＿　　／　/:::::::::::::::　　　　　　　　ノ( ノ)
　　　　　.／::::::::|＼　　　／　　/:::::::::::::::::　　　　　　　　　く　く


（　｀ハ´）　＜アイヤー、あれは誰かが政府の命令を無視して勝手にやった調査なので
　　　　　　　　我は無関係アル！
　　　　　
　　　　　　 （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::＼　　　
　　　　　　 //　　　　　　　　ヽ::::::::::|　　
　　　　　.　// ...　　　　 ........　/::::::::::::|　　
　+　　　　||　　　　　　　　　 ＼::::::::|　　 　　なぁんだ、そうだったのかあ！
　　　　+　.|. fｴ:ｴi.　　fｴ:ｴ)　　|;;/⌒i　 　　
　　　+　　.| 'ー .ﾉ　　'ｰ-‐'　　　　）.|　　 　
　　　　　　|///ﾉ(､_,､_)＼////　 ノ　　
　　　　　　|.　　!ー――r　＼　　　|_　　 .
　　　　　　.|　　　ｪｪｭｭゝ　　　　　/|:＼＿
　　　　　　 ヽ　　ー--‐ 　　　 ／/::::::::::::　　　　　　　　　ｽﾞｺｰ
　　　　　　　/＼＿＿＿　　／　/::::::::::::::: 　　　　　　ヽ(･ω･)/
　　　　　.／::::::::|＼　　　／　　/:::::::::::::::::　　　　　　　＼(.＼ ノ

北朝鮮がミサイルを5，6発発射し、公海上に落ちたらしい。
その中にテポドンが入ってらしいが、フロッグ（対艦ミサイル）も入っているようで、
こうなると、数を集めて派手にみせる打ち上げ花火だ。

日米ロ中の態度が硬化するのは当然だし、日米は戦域ミサイル防衛（ＴＭＤ）計画の
推進が後押しできて、もっけの幸いという筋もあるかも知れない。
一番ワリを食ったのは中国だろう。
6者協議でいい所をみせようと思ったがメンツは潰されるし、北朝鮮を支えるに金もかかる。

結局北朝鮮が捨て鉢ミサイルで得ようとしたものはなんだろうか。
日本の国論は硬化し（安部首相で決定？）経済制裁はますます強化される。
アメリカは日本海にＴＭＤ艦を貼り付けるだろう。
ロシアはなにもしない。
一番の目当ては中国ではないか。
現在北朝鮮を養っているのは中国で、崩壊すると困るので捨てるに捨てられない。
世界にけんかを売って、より中国から金を引き出そうというハラなのではないか。、

　　　　　　 （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::＼　　　
　　　　　　 //　　　　　　　　ヽ::::::::::|　　 もう、今回の訪中は大成功です！
　　　　　.　// ...　　　　 ........　/::::::::::::|　　
　+　　　　||　　　　　　　　　 ＼::::::::|　　 　　だって、胡錦濤様が右手を差し出してくれたんです！
　　　　+　.|. fｴ:ｴi.　　fｴ:ｴ)　　|;;/⌒i　 　　 僕は感激して、両手で握り締めちゃいましたあ！
　　　+　　.| 'ー .ﾉ　　'ｰ-‐'　　　　）.|　　 　
　　　　　　|///ﾉ(､_,､_)＼////　 ノ　　 　　尖閣諸島は中国領土アルとか言われちゃいましたけど、
　　　　　　|.　　!ー――r　＼　　　|_　　 .　　なんか頭がポーとしちゃって、よく覚えていませぇん。
　　　　　　.|　　　ｪｪｭｭゝ　　　　　/|:＼＿
　　　　　　 ヽ　　ー--‐ 　　　 ／/:::::::::::: 　　　　　　　　(･ω･)
　　　　　　　/＼＿＿＿　　／　/:::::::::::::::　　　　　　　　ノ( ノ)
　　　　　.／::::::::|＼　　　／　　/:::::::::::::::::　　　　　　　　　く　く


（　・ω・）　＜ ブッシュと小泉は、お互い抱きしめあって友情を確認していましたよ。

　　　　　　 （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::＼　　　
　　　　　　 //　　　　　　　　ヽ::::::::::|　　
　　　　　.　// ...　　　　 ........　/::::::::::::|　　
　　　　　　||　　 .)　 (　　　　 ＼::::::::|　　
　　　　　　.|.-=・‐.　 ‐=・=-　　|;;/⌒i　 　あんな、アメリカの犬ごときと一緒にすんじゃねーゴルァ！
　　　　　　.| 'ー .ﾉ　　'ｰ-‐'　　　　）.|　　 　
　　　　　　|　　ﾉ(､_,､_)＼　　　　　 ノ　　 　　　
　　　　　　|.　　 ＿＿_ 　＼　　　　|_　　 . 　
　　　　　　.|　　くｪｪｭｭゝ　　　　　/|:＼＿
　　　　　　 ヽ　　ー--‐ 　　　 ／/:::::::::::::　　　　　　　　　ｽﾞｺｰ
　　　　　　　/＼＿＿＿　　／　/:::::::::::::::　 　　　　　　ヽ(･ω･)/
　　　　　.／::::::::|＼　　　／　　/:::::::::::::::::　　　　　　　　＼(.＼ ノ

>>49　上流階級
上流階級の定義は色々あるだろうが（>>55は一例)、一番はっきりしているのは、
本当の上流階級の人は、絶対に、自分たちのことを
「自分は上流階級です」
などと、言わないのだよ。

自分で「上流階級」と言う時点で、上流階級ではないですね。
本当の金持ち、上流、優秀、支配者は、絶対にそれを自慢しないんだな。

どうも、まじめ氏は、基本的に勘違いしているようだけど、
自分を大きくみせるよりも、謙虚に、学ぶ姿勢を取った方が、
議論の場では、ずっと生産的だし、有利に事を運べるのだよ、わかるかな？

>>60　左翼
確かに昔の左翼は、自分たちの主義のために、命を張って戦う人が多かった。
おれは基本的に共産主義に反対だか、「敵ながらあっぱれ」という気分もある。
しかし、戦後左翼は、発言・行動に責任を取らす、アメリカの軍事力に守られていながら、
反戦・反軍隊といった平和的ポーズを取る、どうしようもない連中だ。

アメリカの力に守られていながら、表面的にアメリカの軍事力に反対する偽善者は、
人類史上でも、滅多にないくらい醜い人間だと思う。

>>67

盧武鉉（ノ・ムヒョン）にとっても、あ痛たた、だね。

勇んで調査船を出したらミサイルの発射で影が薄くなった。
日本海には北のミサイル、米空母、日米のイージスが入り乱れ、
韓国は存在感なしｗ
かえってこのタイミングだと韓国のイメージ悪くなるのみ。

長い目でみて日本にとってはマイナスよりプラスが大きいな。

日本人の安全保障意識も一段と高まるだろうし。

>>71　韓国
確かに、一番バカを見るのは、韓国かも知れませんね。
おれは、特に反韓ではないけど、基本的に韓国は、あまり相手にしない方がいいと思う。
政治は左右にぶれ続け（前大統領のほとんどが逮捕される国は珍しい）、経済はめちゃくちゃ、
技術は日本の借り物が大半、市場としても人口は少なく、成長に限界がある。
ハンナラ党が盛り返しているが、将来的に韓国は中国の「属国」に戻るのではないか。

韓国の国情は、同じ東アジア圏のベトナムと比較するとよく分かる。
紀元数世紀時代に中国の制度を輸入したのは日本も含め同じ。その後が違う。

ベトナムは文化は輸入するが、一貫して中国の政治的支配に抵抗し、何度も戦争している。
日本もベトナムも元の侵略軍と戦い、撃破している（日本は神風頼りだったがw)
韓国は、王の即位、法案なども中国に「認可」を要する、いわば属国で、税を絞られていた。

社会的に見ても、韓国は、科挙、官僚の支配、儒教による社会統制、家長制の家族制度、徹底した父権制。
ベトナムは科挙は取り入れたが形骸化し、儒教以外に大乗仏教が浸透し、父権制よりも母系制の方が強い。
家族形態をみると、一見似ている韓国よりも、ベトナムの方がずっと日本に近いと思う。

アジア諸国は、いずれにせよ中国とどう関係するかで国を作ってきたが、
中華圏内の韓国と、独立志向の強い日本、ベトナムは明らかに「国体」が違いますね。

>>72

67といいこの72といい、陽之介くんとは認識を一にするところが
大きいのになぜか日本の将来像では一致できない不思議。。。ｗ

>>69
事実を書いただけだけど？
それが「自慢」とか「自分を大きく見せる」とかに見えるあなたって、
どこまでルサンチマンの塊なんですか？
かわいそうな人間ですね。
こっちはいちいちかっこつけて「議論を有利に進めよう」などしてませんから。
「自分を大きく見せる」つもりが無いですからｗ
ホント、いちいち自己矛盾が好きだねぇ。

自分を大きく見せようと必死なのは、
何かと偉そうな文章を書いたり、
必死に知ったかぶりをしたり、
いちいち論理を破綻させてまで俺に屁理屈をかぶせる
　あ　な　た　自　身　
です。
自覚しようねｗ

どこまで「階級」とか「社会的地位」にフレーミングされた思考回路なんでしょう？
そんなに無理してこの場にに「階級闘争」を持ち込まなくてよろしい。
そしてこんなスレ違いの話題より、

【陽之助の破綻まとめ】

・「中国の経済成長＞アメリカの経済成長」を前提としている。
・経常収支の不均衡がアメリカを衰退させる。
・「≪反≫アングロサクソン」は感情ではない。
・「日中同盟」を議論しているにも拘らず、中国側の事情を全く無視。
・最も一般的な経済成長理論を無視し奇怪というならば、それに対して適切な批判を述べよ。

に答えること。

>>59
＞まぁお前のようなボンクラが没落する一方で
余計なお世話ですからｗ

アメリカの経常収支赤字だけど、基本的に問題ないね。
アメリカ自身が上手く金融業に構造転換しているから。
ビルゲイツがさっさと金融に鞍替えしたのがいい例。

＞官僚の支配

またマルクスかｗ
ホント幼稚だね。

官僚の支配していない国など存在しない。

>>73　
ほんと、そうですなあ。
三頭さんの鋭い現状分析と、将来展望は、とても勉強になります。
、
>>1で書いたように、戦後の日本の選択は正しかった。
しかし、それも一定の国際的な環境（冷戦、地政学的位置、軍事バランスなど）が前提。
将来それが変わる可能性がある場合、日本は新しい外交選択の計画を持っていた方がいい。
そのために、好き嫌い抜きに、考察しておこう、というのがおれの考えです。

多様な意見が議論をあってこそ、その中から、新しい見解や洞察が出てくるのではないか。
「異見」や「反論」であまり感情的にならず(www)、フェアプレーを尊ぶ、
というのが、未熟なおれにとっての、ささやかな自負です。

今後も、いろいろご教示、お願いします。

民族主義に関するホームページを作りました。

http://www008.upp.so-net.ne.jp/nation3/

民族主義的思想を広める目的で作られたサイトです。
よって、民族主義に関連した論文を掲載してあります。
民族主義とは言うものの、社会主義的な主張もあるので、
民族社会主義という表現が妥当かもしれません。
是非見に来て下さい。

＞好き嫌い抜きに、考察しておこう

すぐに嘘を書かないこと。
お前は

・「≪反≫アングロサクソン」

なのだから。

＞フェアプレーを尊ぶ
＞多様な意見が議論をあってこそ

また嘘を書いたね。
自分に都合の悪い論を徹底的に無視して、
どうしてこういう出鱈目な態度に出られるんだろうか？

不誠実にも程があるね。

結局、陽之助には「好き嫌い」しか頭に無いことが、またも露呈したわけで。
情けない奴。

三頭氏への媚びっぷりや、あからさま過ぎる論理破綻を見ると、
「わざと」と見るのが正しいかもな。

中共がよくやるあの手法。

>>10
>エネルギー源は、原子力を除いても、炭化水素系においても、
>膨大なメタンハイドレードの利用にめどがつけば、心配ない。

冗談じゃない。エネルギーの浪費は熱量の放出であり温暖化を招く。

メタンで窒素酸化物として酸素を消費すれば酸素濃度は減少する。

また窒素化合物等は温室効果ガスとしての作用もある、
せっかく微妙なバランスで安定しているメタンハイドレートを放出しては、
地球環境が全面的に破壊されてしまう危険がある。

中国の人口は増加をさせてはいけないし、資源を浪費させてもいけない。
黄砂に環境破壊物質が含まれ日本までもが汚染されている。
中国は農業中心の生活に戻さないと世界が破滅する危険がある。

外務省に抗議願います！

櫻井よしこ氏のブログより

2006年06月29日「　中国の陰謀、カナダの反日教育　」『週刊新潮』　'06年6月29日号
日本ルネッサンス　第220回
カナダ・トロント在住の日本人の方から憂慮すべき手紙を受け取った。カナダで反日教育が進行中で、背後に中国共産党の情報宣伝活動があるというのだ。
寄せられた情報はざっと以下のとおりだ。
「第二次大戦アジア史保存連盟」（通称ALPHA）という団体が企画して、カナダのオンタリオ州の歴史、社会科の教員24名を2004年夏、上海、南京等各都市に送り込み、研修を行った。
費用はALPHAが負担、現地での研修及び旅行日程の概要もALPHAが決定した。
研修に参加した教員たちは、カナダに戻った時点で、オンタリオ州教育省の教育課程担当部に手紙を書き、
第二次大戦に関する歴史のなかで、アジアにおける出来事、つまり、“中国における日本軍の暴虐”を全く教えてこなかった従来の歴史教育を是正するよう、要求した。
ALPHAは05年7月にも、第2次研修視察団、20名を中国に送り込んだ。そしてオンタリオ州教育省に変化が生じた。
05年版の10年生（高校1年生）の教育課程に、第二次大戦における重要な出来事として、ナチスのユダヤ人大虐殺と並んで、日本軍による“南京大虐殺”が、はじめて加えられたというのだ。
情報を寄せてくれた邦人の方は次のように指摘している。オンタリオ州にはカナダの総人口3,200万人の3分の1が在住しており、同州で反日教育が確立されれば、反日の価値観は全カナダに広がっていく。
自分たちの力だけでは対抗出来ないと。“南京大虐殺”が虚構であることは北村稔氏の「『南京事件』の探究」（文藝春秋）などでも明らかだ。
にもかかわらず、これを真実として世界に広める反日情報戦略を日本は見過ごすわけにはいかない。

以下略

【陽之助の破綻まとめ】

・「中国の経済成長＞アメリカの経済成長」を前提としている。
・経常収支の不均衡がアメリカを衰退させる。
・最も一般的な経済成長理論を無視しそれを「奇怪」と呼ぶ。
・「日中同盟」を議論しているにも拘らず、中国側の事情を全く無視。
・「≪反≫アングロサクソン」は感情ではない。
・他人を「義務教育に問題がある」としながら自らを「謙虚」と称する。しかも問題があるのは自分。


【陽之助の名言まとめ】

・貿易は、売り手と買い手がある商売。

＞日本は新しい外交選択の計画を持っていた方がいい。

将来を見てもアメリカが世界の中心であることは当分続く。

日本にとってそれが良いことかどうかを見ると、日米関係の親密度から見ても、
よいことだ。
アメリカの主導する体制を日本が積極的に支えることで日米関係を良くして、
日本にも恩恵が及ぶような世界体制を作っていくべきだ。

中国はまだまだ力はない。
中国はその安い労働力を搾取して利益を上げるべき存在であり、
同盟などを検討すべき存在ではない。

>>76

おれもこの場をブレイン・ストーミング的に利用してる。
様々な意見や視点に触れることに喜びさえ感じる。（＾＾

ある学者の書いた本を一冊読む場合、善くも悪くも
視点はひとつで内容も一貫してるわけだが、それとは
異なるモノを得られる場としておおいに価値があると思う。

これってネット以前の時代では考えられない贅沢だなあ、と
常々おもう三頭ですｗ

ここの住人のみなさんのカキコには、おおいに刺激されるところがあり
すっかり気に入ってしまいました。これからもみなさんの意見で
おれの頭（常識に囚われ易い）をおおいに揺さぶってくださいｗ ＜ all


ところで今日の北東アジア情勢はニュースがテンコ盛で歴史がいま
リアルタイムで刻まれてるって実感がしますねえ。

やれやれ。まじめこて氏のあれこれが、サーバの負担にならぬように、コメントしよう。

○　ま氏　「中国の経済成長＞アメリカの経済成長」を前提としている。
□　陽之介　その通り。
いろいろな統計を確認してみたまえ。

○　ま氏　経常収支の不均衡がアメリカを衰退させる。
□　陽之介　これは、ま氏の論点のすり替え。
前スレ（★１とする）の>>598で、ま氏が「経常収支の赤字は何の意味も持たない。」
と書いたので、おれは、「充分問題だ」といったわけ。
アメリカの経常収支の赤字が「問題ではない」というのは、かなり少数派の意見だろう。
したがって、>>59さんの指摘しているように、「問題なし」の理由を説明してほしい。

○　ま氏　最も一般的な経済成長理論を無視しそれを「奇怪」と呼ぶ。
□　陽之介　何のことを言っているのか分からない。

○　ま氏　「日中同盟」を議論しているにも拘らず、中国側の事情を全く無視。
□　陽之介　★１　>>22で書いた。

○　ま氏　「≪反≫アングロサクソン」は感情ではない。
□　陽之介　「感情」という言葉について、ま氏は独自の定義を持っているようだ。

○　ま氏　他人を「義務教育に問題がある」としながら自らを「謙虚」と称する。しかも問題があるのは自分。
□　陽之介　もちろん、おれは浅学非才の若輩で、様々な問題を抱えている。
みなさんとの意見交換で、少しでも成長したいと思っている。

○　ま氏　貿易は、売り手と買い手がある商売。
□　陽之介　当たり前ではないか。

いろいろ興味深い指摘があったので、

>>33　さん　基軸通貨
「アメリカで巨大な貿易収支赤字が許されるのは基軸通貨としてのドルあってこそ」
これは、その通りですね。
アメリカの覇権とドルは一体で、おれの観点からすれば、覇権の衰退＝ドル崩壊の危機、
となります。

>>40　三頭さん　台湾人の忠告認識
「中国国内の実情を知るようになった台湾人が進んで中共の支配を受け入れるだろうか」
これは重要な問題ですが、おれは、中共は「香港方式」（一国二制度）で押すと思う。
また、台湾人の中国観については、おもしろい体験をしたので、後ほど紹介します。

>>61さん　アメリカの制海権
確かにその通りですが、公海の航行の自由は国際法で保障されています。
現実に、中国、北朝鮮の船もインド洋を航行しています。
「制海権」とは、貿易の自由とは、別次元の問題。

>>65さん　　竹島問題
国際法上、竹島は明白に日本の領土。
しかし、領土は「実効支配」という問題があり、長期間国権が及ばず、
外国軍隊の支配下にあると、「取られてしまう」危険がある。
イスラエルのガザ、ヨルダン西岸、インドのカシミールなど。
だからこそ、国土への侵略に対しては、迅速で強い態度が必要だ。
おれの私見では、悲しいことだが、竹島は韓国に「奪われ」戻ってくる可能性は少ないと思う。
しかし、経済水域などの問題で、日本は常に主張し続け、国際司法裁判所に提訴しなくてはいけない。

>>87
＞○　ま氏　「中国の経済成長＞アメリカの経済成長」を前提としている。
＞□　陽之介　その通り。いろいろな統計を確認してみたまえ。

まず中国の統計は信頼出来ない。ご自分で指摘されるとおり。
にも拘らず統計を根拠を出すことは自己矛盾。

次に中国の経済成長は、外資の流入による一時的な現象。
いわゆる「東アジアの奇跡」に過ぎない。
アメリカの続ける経済成長とは質が違う。
同等に論じる事は出来ない。

そして長期的に中国の経済成長は持続不可能との見方が一般的。
その実現性の低い「中国の経済成長＞アメリカの経済成長」を前提として、
「日中同盟」を論じる事に価値が無い。

＞○　ま氏　経常収支の不均衡がアメリカを衰退させる。
＞□　陽之介　これは、ま氏の論点のすり替え。

問題が無い。アメリカは上手く金融業にシフトした。
アメリカの経常収支赤字が問題になるのは、為替リスクに直面する輸出超過国。
これらの国の転換力の欠如こそが問題。

＞○　ま氏　最も一般的な経済成長理論を無視しそれを「奇怪」と呼ぶ。
＞□　陽之介　何のことを言っているのか分からない。

ソロースワンのことだよ。
GDP成長率＝ソロー残差＋資本分配率*資本成長率＋労働分配率*労働人口成長率
資本移動が自由な世界において、GDP成長率を内生的に決定するには、
ソロー残差つまり技術進歩率と労働人口成長率を確保する事が必要になる。
ここでは純粋経済よりも政治経済を論じているわけだから。

＞○　ま氏　「≪反≫アングロサクソン」は感情ではない。
＞□　陽之介　「感情」という言葉について、ま氏は独自の定義を持っているようだ。

別に独自じゃないよ。
「価値判断＝感情」というごくごく一般化された定義。
＜反＞は価値判断に過ぎず、よって感情でしかない。

＞○　ま氏　他人を「義務教育に問題がある」としながら自らを「謙虚」と称する。しかも問題があるのは自分。
＞□　陽之介　もちろん、おれは浅学非才の若輩で、様々な問題を抱えている。みなさんとの意見交換で、少しでも成長したいと思っている。

変わり身が早いですね。

＞○　ま氏　貿易は、売り手と買い手がある商売。
＞□　陽之介　当たり前ではないか。

商売には売り手と買い手が必ずいます。
売り手と買い手がいるから商売が発生するわけですから。
ゆえに「売り手と買い手がいる⇔商売」が成立します。
典型的な同語反復で、何を言っているのかがわからない。

この文に意味を持たせたいのならば、
「売り手と買い手のいない商売」を例示してください。

＞>>33　さん　基軸通貨
＞「アメリカで巨大な貿易収支赤字が許されるのは基軸通貨としてのドルあってこそ」
＞これは、その通りですね。
＞アメリカの覇権とドルは一体で、おれの観点からすれば、覇権の衰退＝ドル崩壊の危機、
＞となります

悪い事は言わないから、君経済のことを語らないほうがいいよ。
余りにも痛すぎるから。

ドルが崩壊して困るのは他ならない中国なのだから。

まあなんと言うか「崩壊」とか厨房くさい妄想にあふれた言葉を使うのもあれだな。
ドルの価値が逓減して困るのは中国。
これだろう。

＞＞アメリカの経常収支の赤字が「問題ではない」というのは、かなり少数派の意見だろう。
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>91,92
たいていの国は困る。だからこそ、ＥＵはユーロを作った。
中国もユーロの保有を増やしている。
ちなみに日本こそ一番悲惨で巨額のドル建て米国債を抱えたままドボン。

ちなみに91で引用されている陽之助氏の発言は間違っているとは思わない。
いったいどこが間違っているのだ？

基軸通貨ドルあってこそのアメリカ。
ドルが基軸通貨としての地位を低下させるほど、アメリカの経常収支赤字、という
よりその原因である現在のアメリカの経済発展の仕組みそのものが崩壊する。

アメリカ人に製品買ってもらってる国民はどこの国民じゃ？

いやまあ、そもそも暴落しないからｗ
アメリカのGDPが12兆ドルで、経常収支赤字がたったの0.5兆ドル。
これでどうやって暴落するほどのインパクトを与えるわけ？
ちょっと計量経済学的に解説してくんない？ｗ

ちなみに米国債の最大保有国は中国だし、
ユーロは史上最高値更新中で、それこそ「暴落」のタイミング待ちだしｗ
何をわけのわからんことを言っているのやら？

日本もさっさと経常収支黒字なんかやめりゃーいいのに。
困ったもんだよトヨタなどの売国企業にはさｗ

で、「アメリカの経済発展の仕組み」って何？ｗ

つか、思い出しちまったｗ
「経常収支黒字に貢献している自分が誇らしい」
だっけｗｗアホかｗｗｗｗ

日本人というのは本当に理解し難い。
インフレは大嫌いなのに経常収支は黒字で良い。
わけがわからん。

知ってる限り、中国人のほうがよっぽど経済学を理解している。
特に陽之助とか>>94とか。
こういう人たちが日本の足を引っ張ってるんだねｗ

まあなんと言うか、ドルは暴落しないし、仮に暴落した時に一番困るのは中国。
アメリカからすりゃあ、ドルが暴落したところでアブソーションで食っていけるからな。

>いやまあ、そもそも暴落しないからｗ
暴落したら困るのは・・・という話をしているときに、
自分も暴落したら困るのは中国などと話にのっているときに
すり替えと言われても仕方のない反応だな。

>アメリカのGDPが12兆ドルで、経常収支赤字がたったの0.5兆ドル。
>これでどうやって暴落するほどのインパクトを与えるわけ？
>ちょっと計量経済学的に解説してくんない？ｗ
　まぁちょっとつきあってやるけど、アメリカの経常収支赤字はＧＤＰ比何％が限界と考えているの？是非ききたい。５０％？無限？
経常収支の赤字なんか問題ない？？

>ちなみに米国債の最大保有国は中国だし、
>ユーロは史上最高値更新中で、それこそ「暴落」のタイミング待ちだしｗ
>何をわけのわからんことを言っているのやら？
君はユーロの登場が基軸通貨としてのドルと、現在の国際資金循環にどのような
影響を与えるのか考えたことはないの？

>日本もさっさと経常収支黒字なんかやめりゃーいいのに。
>困ったもんだよトヨタなどの売国企業にはさｗ
日本にどうしろというのか？トヨタにどうしろというのか？
是非是非教えてほしいものだ。

>で、「アメリカの経済発展の仕組み」って何？ｗ
つかれる・・・。なぜアメリカの経常収支のファイナンスの仕組みを
考えろ馬鹿。

>>100
＞すり替えと言われても仕方のない反応だな。

「暴落などありえない」というのが俺の議論の前提。
それを「暴落」「暴落」と中学生のように浮かれているから付き合ってやってるだけの話。

＞アメリカの経常収支赤字の限界

質問を質問で返さないで下さい。
というかアメリカのアブソーションを破壊するような生産力は、
世界中のどこにも存在しません。
存在しないものを議論しても意味が無い。

＞君はユーロの登場が基軸通貨としてのドルと、現在の国際資金循環にどのような
＞影響を与えるのか考えたことはないの？

中国がユーロにシフトしたところで、ユーロは史上最高値更新中ですから。
投機マネーがどこまで粘るかの問題。
いずれにしても外需頼みの生産基地やってる限り為替リスクを背負うのは中国。

＞日本にどうしろというのか？

さっさと為替操作止めればいい。以上。

＞なぜアメリカの経常収支のファイナンスの仕組みを考えろ馬鹿。

日本語でおｋ

>>101
つきあいきれない。
陽之助氏の苦労がわかるよ。

もうアメリカの経常収支赤字は限界まできてるんだよ。
Ｇ７では特別声明がでてるしＩＭＦは数年の間に経常赤字を
埋めるための資金調達に窮してドルが下落する可能性を述べてる。

問題なしとは恐れ入ったよ。

＞もうアメリカの経常収支赤字は限界まできてるんだよ。

「限界」の根拠が無い。
「限界」である、と言うからには今までにない全く新しい経済理論が必要。

＞Ｇ７では特別声明がでてる

ここ３０年日常茶飯事。

＞ＩＭＦは数年の間に経常赤字を埋めるための資金調達に窮して
＞ドルが下落する可能性を述べてる。

クルーグマンの指摘を今更ながら九官鳥のように繰り返しただけ。
クルーグマンは９０年代からこれをいい続けているが、
結局起こっていないしその兆候すら確認されていない。
彼が優れた経済学者であることは確かだけどね。



為替レートは残念ながらファンダで動いていない。
市場の期待如何で変動する。
そういう意味で市場の信任がある限りドルは永遠。
逆に、いくら経常黒字があろうが信任が無ければドルは終わり。
経常収支とは全くと言っていいほど関係が無い。

無知を晒すのもいい加減にな。

まあ「可能性がある」との指摘を根拠に
「限界だ」と断定できるその論理の飛躍っぷりに、乾杯。

まったくもって愉快なスレッドだ。
電波ユンユン。

つか、いちいち陽之助の自演だろｗ

>>89
>公海の航行の自由は国際法で保障されています。
保障してるのはアメリカ海軍w

つかこのスレだとシーレーンに関して平時についてのみ考えてるのか？
戦時の事も考慮しないといけないのでは？

>>106
おいおい、電波ゆんゆんはそっちだろ。
「アメリカの経常赤字は問題ない」
「経常収支とは全くといっていいほど関係がない」

優れた経済学者が指摘するほどの問題を「問題ない」「関係ない」
とするお前の自信の根拠はなんなの？

>アメリカのGDPが12兆ドルで、経常収支赤字がたったの0.5兆ドル。
>これでどうやって暴落するほどのインパクトを与えるわけ？

これがお前の無知の極めつけなんだよ。
クルーグマンのような「優秀な」経済学者でも９０年代から言い続ける
ほどの状況だと言うことなんだよ。

すくなくとも、世界の主要先進国やＩＭＦが問題提起していることを
問題なしと切り捨てるお前に乾杯。

>そういう意味で市場の信任がある限りドルは永遠。
>逆に、いくら経常黒字があろうが信任が無ければドルは終わり。

ほんものの馬鹿ｗｗｗｗｗｗ
この文章に何の意味がある？


【まじめこて語録】

そういう意味で市場の信任がある限りドルは永遠。
逆に、いくら経常黒字があろうが信任が無ければドルは終わり。

アメリカ経常赤字は問題ない

為替レートと経常収支は無関係

まぁこいつはこの程度だ。

１０８
>>104,105
１０６さん失礼。あなたをこんなアホと一緒にする気はないです。

中国軍保有のAWACSはこの間墜落したでしょうがｗ
ニュース見てないのか？
だいたいあれは正確にはAWACSではない。ただの早期警戒機。
台湾侵攻に中国軍の全勢力を傾けることは出来ない。台湾は出来る。
制空権は台湾。当分変わらない。
ミサイルで焦土には出来るだろう。ただし、同時にハイテク産業も壊滅する。
精密機器開発能力は最新兵器開発力に直結する。
メリットは国内向けの抑止力だけになる。
そもそも米国以前に、日本がどう出るかが分からない。
日本は手を出さないと思ってるのは日本国民だけ。さらに時間が経てばなおさら。
台湾に対してもそうだが、反日で国をまとめる中国が日本軍に為すすべも無くやられたらどうなるか？
中国は台湾を侵攻しない。共産党は馬鹿じゃない。

＞日本は手を出さないと思ってるのは日本国民だけ。さらに時間が経てばなおさら。
＞台湾に対してもそうだが、反日で国をまとめる中国が日本軍に為すすべも無くやられたらどうなるか？
＞中国は台湾を侵攻しない。共産党は馬鹿じゃない。

それを可能にするためには日本がそれなりの努力をすることが必要。
中国からのさまざまな圧力を受けてもそれを排除して行動する体制が必要。

中国に経済的依存が大きい勢力が日本軍の行動を阻止する危険がある。
中国からの利権で生きる政治家が台湾支援を妨害する危険がある。
親中国勢力が日本の国益より利権を取る恐れがある。

中国の日本への政治的支配が進めば、台湾開放に進む可能性も大きくなる。
小沢のような奴が北への経済制裁に反対するように、
台湾開放にも賛成するような売国奴が出てくる恐れがある。

反アングロサクソンなんて・・・今どき。

アングロサクソンと手を切ったら・・・大変な事になる。
前は日英同盟解消して・・・おかしくなった。

>>106>>107　シーレーン

公海の航行の自由は、国際社会の「法」で決められています。
もちろん、各国の軍事力が影響するのは当然ですが、アメリカの海軍力のみではありません。
仮に一国が、軍事力を背景に、対立する他国の通商を阻害するとしたら、
それはすでに「テロ国家」であり、国際社会全体から排斥されます。
アメリカが世界の大国として認められているのは、
国際社会を「法」に基づいた秩序で維持しているからで、自ら「法」をやぶれば、
アメリカの権威は、失墜します。

仮に戦争中であっても、第三国、また、交戦国同士の非武装船（病院、捕虜交換などは、
お互いの攻撃しないのがルール。
戦争は、「無法」で何でもやっていい状態ではなく、あくまで国際法で定められた暴力的政治行為。
「法の番人」としてのアメリカは、だから、ルール無視のテロを、激しく憎むわけです。

>>110　軍事力
「中国軍保有のAWACSはこの間墜落した」
これは、知らなかった。ニュース見てないwwww
il76改造のkj-2000のことですかね？

「台湾侵攻に中国軍の全勢力を傾けることは出来ない」
>>16で示した数字は、中国が台湾攻撃に差し向けるだろう機数。
全体では、およそその3倍程度になります。
（例：中国総機数：戦闘機1525機　内台湾攻撃可能425機

日本単独では、台湾海峡防衛といった軍事行動は無理。
艦隊防空、地域制空権、台湾との軍事協力不備、補給、訓練などなど。

軍事力、戦闘力について「スマート神話」（コンピュータ、精密誘導などハイテク兵器万能））があるが、これは、実例の即して検討しなくてはいけない。
簡単な例をとれば、二次大戦中の「高精度」のティーゲルは、「粗野な」T-34に圧倒された。
数もあるが、ロシアの兵器は、泥かぶっても、練度の低い兵士でも動く。
現代では、「ハイテク」米国軍はソマリアの市街戦、イラクのゲリラ戦などには弱点をさらけ出す。

軍事力は、戦争しないで勝つのが上策だが、中国共産党は「馬鹿」なので、
やるときは、どんな犠牲を払ってもやる国だ。
その怖さを知った方がいい。
アメリカも含めて、中国も、経済合理性だけで動く国ではない。

どっちも利用してうまい汁吸えばいいんじゃないの？

>>111
これは、ごもっともな意見だが、外交路線の場合、自国をもっと客観的に見た方がいい。
「中国に経済的依存が大きい勢力」「中国からの利権で生きる政治家」
は、そのまま
「アメリカに経済的依存が大きい勢力」「アメリカからの利権で生きる政治家」
という存在があり、そのバランスで考えた方がいい。

ある国との関係の可能性を考える立場を、単純に「親＊＊勢力」と呼ぶのでなく、
事実に即して、相対的な立場で考える必要があると思う。

例えば、戦前、米国の国力を正しく評価
（今の軍隊は弱体だが、将来急拡大するおそれがある）などの分析をしたものは、
「売国奴」「親米勢力」などのレッテルで発言が封じられた。

真の日本の国益を守るためには、「この考えをするやつは敵の一味だ」といった、
思考停止、レッテル張りではなく、もっと自由に考え、その中から選択肢を選ぶべきだ。

>90　でま氏が同語反復だと指摘している、おれのコメントですが、ちょっと。
これは、>>34で、仮に台湾海峡で紛争があっても、中東の産油国は、中国に石油を売るだろう、ということを、一般化して言ったものですぞ。

つまり、貿易は結局商売なので、「儲かりまっか」の原則で、敵国とさえ商売する、
という現実の浅ましくも、しぶとい姿を表現したのですね。
いわばレトリックなので、そこを一部だけ取り出すと、こうなるのかなあ、と思った次第。

そう外交なんて・・・バランスなんだよね。
どっちが良いじゃないんだよ。

ちなみに、俺は親米。日米同盟もあるし、今の日本を考えたら、利害の一致は多い。
確かに、中国への経済依存度は大きいと言わざるを得ないが、
安全保障面や過去の問題など利害不一致が多すぎる。譲る訳には行かない問題ばかりだ。
中国への経済依存度に関しては、基本的に民間レベルだと思われるので、政府間対立はさほど問題にならない。
諸悪の根源は中国共産党の一党支配。ファシズムと変わらない。
政冷経熱、レッセフェールでいいと思う。

13億のよこせ！よこせ！の人間を、まともに相手してたら、日本が潰れる。

もしも日本が中国と同盟を結んだら北朝鮮とも間接的に
同盟国になるんだよなあ、と考えてたら、おもわずワラタｗ

ありえねえ〜♪

中国がアメリカの国力を上回れば、
という架空の世界観が前提みたいだからねw

北京の体制が変わったら、日米中同盟はあるかもしれない。
ただ、日米同盟破棄して、日中同盟ってのはありえない。
それにアングロサクソンと手を切ったら、日本は最後。先の大戦の二の舞。

現行の北京政府は、日本の仮想敵国。
これ、日本国民の共通認識だと思うよ。日本の常識だよ。

アングロサクソンはひとまず置いといて、金豚潰すためなら中国と組んでもいい。

中国とて、アメリカと対抗するため北朝鮮の面倒見ているが、心底から金豚が好きな訳ないだろう。

いやいや・・・どうせ日本へのミサイル着弾は無いんだから、北は中国に抱かせておけば良い。

その方が中国のメンツが潰れ、日本は中国にツッコミ入れやすくなる。
日本は安全保障対策として色々な事ができるし、先の大戦の問題も一気に解決できるかも知れない。

>>110さんの影響で、中国のAWACSをちょっと調べたら、なかかなおもしろい。
ご指摘の「墜落」についてはKJ-200とKJ-2000の2説あるようですね。
、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%BA%E8%AD%A62000_%28%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%29

ここでおもしろいのは、KJ-2000のレーダーが、最初イスラエル製のを積む予定だったが、
米国の後戯で中止、しかし、内緒で「似たもの」が入っている可能性がある、と言う説。
イスラエルもたいしたタマだなあ。
このくらいの度胸と才覚がないと、あの中東では生き残っていけないだろう。

>>122

確かに日中同盟が成立すれば北朝鮮と中国との同盟は
意義がなくなるね。

でも、日米としては北朝鮮の世話は中国に押し付けておけば
いいんでは？とおもう。

北朝鮮を崩壊させないようにカネを使わせて、
なにかしでかしたら中国にケツを拭かせるｗ
六ヶ国協議の開催国を中国にしたのもそういう思惑があるでしょう。

北京でオリンピック開催しようって時に騒ぎでも
起こしたら、それはそれでおもしろい。

>>123

なんか気が合うねｗ

たいした度胸と言えば、中国のアフリカ外交も、すごい。
冷戦後のアフリカは、代理戦争の看板が外れ、ぼろぼろ。
Ｇ８は仕方なく、債務免除を条件に「改革要求」を突きつけている。
が、中国は欧米が手を抜いた隙に、融資攻勢をかけ、今やアフリカ最大の援助国だという。
貿易額でも米英につぐ第三位。スーダン・アンゴラ（石油））、ザンビア（プラチナ）など
資源にねらいを定めた関係強化を着々と図っている。
アフリカはＥＵの裏庭みたいな所だから、中国の進出には、さぞ気がもめるだろう。

>>123　>>125　北朝鮮は中国に面倒見させる。
賛成ですね。

おれは、韓国も含めて、歴史的・文化的に朝鮮半島は、中国の属国で、
一時日露の対立で独立したが（日清戦争後独立、後日本に併合）、
結局元の状態に戻るのが一番いいと思う。
現実問題として、両国ともどこかに依存しないと生きていけない。
北朝鮮は冷戦までソ連、以後は中国、韓国は日米の支えがないと存立していけない国。
今後は、中国にそれをやってもらうといいだろうな。

したがって、北朝鮮、韓国両者とも、中国の一部と考え、直接交渉はなるべく避ける、
というのが、現実的だと思う。

>>125

気が合うというより・・・俺らの考えは正解なんだと思う。
おそらく、米国も同じ考え。そうでなければ、あのボルトン大使の引き際が嘘になる。

対中封じ込め政策は間違いなく日米の国益に叶う。
北は中国に抱かせたままにして、日本は脅威論だけを利用し、安全保障改革をやる。

>>126

天然資源というのはそれを使った商品を付加価値を付けて
売ることで元手と利益を回収することができないと
資源保有国を囲い込むだけではあまり意味がない。

関係を保つために資金援助や武器の供給を続けてると
中国経済に大きな負担となってくる。

ソ連も第3世界でその外交戦略を展開したがどうなったか。。。

中国はコスト・パフォーマンスを無視しすぎる癖がある。
逆に日本は臆病になりすぎて外交下手だが。

>>127
同意見です。というより、俺らが正解だと思う。

対中封じ込め政策
中国が折れれば、半島も折れる。
そして、結果、日本が東アジアにおいてパワー外交を展開できる。

>>128

日本にとっての真の安全保障上の危険は中国であるわけで
そのための備えをするために最近の北朝鮮の行動はありがたい。

いまなら世論の支持も得られるし、国際社会の同意も得られやすい環境だ。

それに対して気を揉んでるのが韓国の一部の人間ｗ

日本は先の大戦で、既に出来上がってる秩序に反抗しても
益はないと学んだのではないかと思う。

それよりもいまの秩序の中でどう適応して成功するかを追求してきた60年だったように
おもう。米国主導の国際秩序のなかで大いなる成功を勝ち取った日本がここでその崩壊に
手を貸すことになんの益があるのだろうか？と考える理由がここにある。

中国も真に成功しようと思うならいまの秩序の中でどう適応していくかに
努力を集中したほうがいい。

>>113
なんかはぐらかされているように感ずるなー
・戦時の国際法においては交戦国に所属する船舶の私有財産は没収して良い事になっています
この時点で戦時における妨害は可能
・更に沈める際は警告を出してから沈めるということになっていますが
しかし実際にそんなことをやったのはWW1の初期のドイツ海軍くらいなものでしょう
あなたが法を守ると言っているアメリカは日本の船舶を沈める際に警告を出しましたかね？
あなたの提唱する日中同盟がなされ更に万一アメリカと戦争になった場合中国と日本はアメリカのそういった行為から安全を確保出来ますかということです

>>114
戦闘機の行動範囲だけから言えばその程度の機数を差し向けられるかも知れないけど
稼働率の問題、他方面への配備（特に首都）、基地のキャパシティーの問題
を考えればもっと少なくなるのではないでしょうか。
ただ近年中国軍が台湾侵攻を現実的に可能にしつつあるのは確かだと思う

＞＞二次大戦中の「高精度」のティーゲルは、「粗野な」T-34に圧倒された。
なんで>>110さんの意見からこういう話が出てくるかわからないが
ティーガーが本格投入されたのはドイツの戦局が傾いてから、しかも大戦期間を通して１０００両ほどしか作られてない
これが東西前線及び後方に配備された場合、ティーガーとＴ３４の数の差はどのくらいになるのか、「数もあるが」などと切り捨てられる問題ではない
そもそも地上攻撃機にやられたものも多かったろうし。なぜそこからティーガーがT-34に圧倒されたなどと言えるのか？（ドイツ軍がソ連軍に圧倒されたとは言えると思うけどね。）
むしろ少数ながらの奮戦から見れば単体としてはティーガー＞Ｔ３４でしょう
そもそもT-34が粗野というがそれはイメージであって実際高い鋳造技術、高いエンジン技術をもってしなければつくれない代物
実際ドイツ軍はT-34のエンジンはコピー出来ないとの結論に達していたはず（これは記憶があいまい）
現代の中国軍に話を戻すけどSu-27の導入を進めててロシアの兵器だから粗野というイメージがあるけどそんなことはない、西側の戦闘機よりも頻繁にエンジンの交換を必要とするくらい「繊細」


>>現代では、「ハイテク」米国軍はソマリアの市街戦、イラクのゲリラ戦などには弱点をさらけ出す。
文脈からするとアメリカ＝ハイテク、中国＝ローテクで中国にはアメリカにはない利点があり
市街戦、ゲリラ戦においては中国軍の方が上と言いたいようだけど
本当にそうでしょうかね？そもそもハイテク、ローテクというのは比較に過ぎません。絶対的な基準があるわけではない。
ゲリラの使っている兵器に比べれば中国軍の兵器はハイテクでしょう
中国の兵器はロシアからの輸入品、模倣品で占められている、同じような兵器体系を持つロシアはチェチェンでソ連はアフガンで苦戦しています。
アメリカにとってゲリラがやりづらい相手であることは否定しませんが、中国にとってもおそらくそれは同様でしょう
そもそもあなたが言いたい事ってハイテク、ローテクの話ではなく人間一人一人のコストが中国の方がはるかに安いから損害を被っても被害は少なくて済むという話じゃないの？
あと世界の艦船とか読んでるくらいならここに書いたことくらいは知ってたんじゃないの？

>>132さん　「シーレーン」
国際法違反（の疑い）のある行為はたくさんありますね。
二次大戦で日本の軍人は、Ｂ級、Ｃ級で戦争犯罪を裁かれましたが、
米国も日本の学童疎開船の対馬丸などを撃沈した例などは、戦争犯罪として追求できるではないか？
そういった事例はありますが、基本的に戦争を防ぐための「同盟」です。
これまで「日中同盟」即、アメリカ海軍による日本のシーレーン妨害、といった
イメージがあったので、それは、違う、と言うコメントです。

「日中同盟」はあくまで日本と中国が組んで米国と戦争をするためのものでは、ありません。
パワーバランスと国際情勢の変化で、「日中同盟」の方が、日本の安全保障、
国益の追求により利益があると思うからです。

>>132さん　中台の軍事バランス
ご指摘のように、実際に出撃刷る数はかなり減るでしょうね。
問題は、現在の中台のパワーバランスが、明らかに中国優位に傾きつつあり、
今後はそれがさらに加速しそうだと言うことです。
台湾の国民党は、中共と深いパイプがあり、外省人（大陸から来た人、その子孫）は、本土への根強いシンパシーがある。
また、経済人やビジネスマンは、大陸に投資し、大陸市場に依存している割合が大きい。
そのため、軍事力で中国が台湾を圧倒した場合、親中政権が誕生し、
連邦方式？、一国二制度（香港があるから三制度か？）で、言いくるめられる可能性があります。

ティーゲル対Ｔ−３４話は、兵器の能力は、ハイテク度では、決まらない、
という例です。
おっしゃるようにＴー３４は手を掛けるところと、量産性重視の手抜きのバランスがよく、
優れた兵器となりました。（>>132さんも詳しいですな）
これは、現在のアメリカ軍が、先端的な技術を用いた兵器を装備し、
そうしたハイテク軍は、そうでない軍に対して、圧倒的に有利である、
というイメージに異論をとなえたもの。
中国の方が人のコストが安いのは、その通り。

アメリカ軍がイラク、アフガンで手こずっているように、
アメリカ軍は、敵対的な地域を地上軍によって占領することが難しい。
また、不正規戦、ゲリラ、テロ、住民を巻き込んだ非対称戦争に弱い。

仮に台湾を巡って米中が軍事衝突した場合を考えると……
・アメリカは空母部隊の派遣するが、中国の巡航ミサイルの飽和攻撃に耐えられるか？
・中国のキロ級などの沿岸、浅水海域向きの潜水艦隊を危惧して、行動が制限されるのではないか。
・アメリカは空軍部隊を台湾本土の基地に展開させられるのか。国内世論で難しい可能性が考えられる。
・アメリカは陸軍部隊を台湾に派遣しないだろう。陸上部隊の中国本土侵攻などは、あり得ない。
・中国は、損害を気にせず、空軍、水上部隊、潜水艦部隊を投入できる。これが全体主義国家の特徴。
・中国はロシアなど上海協力機構の諸国を糾合し、「台湾問題は国内問題」でごり押しし、
泥沼化をおそれるアメリカ世論を誘導して、実質的に台湾を支配する。
……まあ、軍事力を使うのは、最後の最後でしょうが、
それ以前に、軍事力で圧倒的な差がついた、と台湾の人心が感じた時点で、中国の勝ちでしょう。

中国が属国容認すると思うのか?

>>133
＞＞日本と中国が組んで米国と戦争をするためのものでは、ありません。
＞＞日本の安全保障
この二つは矛盾するように感ずるなー。
最悪の事態を考えずして安全保障を考えるというのは有り得ないと思うけど。

>>134
まあ武力侵攻よりはそういったソフトパワーに基づいた統合の方が可能性は高そう
ソフトパワーである以上我が国としては妨害の手段がないのが痛々しい

>>135
＞＞兵器の能力は、ハイテク度では、決まらないという例です。
＞＞ハイテク度の例として正しいのかそれは？
T34とティーガーの差はハイテク度ではなくコストの掛け方の問題な気がするけど・・・

＞＞これは、現在のアメリカ軍が、先端的な技術を用いた兵器を装備し、
＞＞そうしたハイテク軍は、そうでない軍に対して、圧倒的に有利である
＞＞というイメージに異論をとなえたもの。
私はそうでない軍が一世代前の兵器を装備した正規軍という意味であればそのイメージは正しいと思う。

＞＞不正規戦、ゲリラ、テロ、住民を巻き込んだ非対称戦争に弱い。
まあそれはそうでしょうが、世界の正規軍はみなそうでしょう
むしろアメリカはよくやってる方
-------------------------------------------------------------
なんかハイテクかそうでないかで意見の食い違いがあるように思うけど
認識自体にそれほど差はないと思うので・・・

＞＞・アメリカは空母部隊の派遣するが、中国の巡航ミサイルの飽和攻撃に耐えられるか？
巡航ミサイル？長距離対艦ミサイルの事を言いたいんだと思うけど
中国はまだそれを成すだけの艦数、艦種を揃えてないのが現状
また長距離ミサイルを持ってはいても誘導手段、敵艦隊を効率的に発見できるシステムも未成熟
そもそもそうした飽和攻撃に対応するためのイージスシステムだし、長距離といっても７００Ｋｍくらいまだまだ航空機の射程には劣る
所詮は対艦巨砲主義の遺産にすぎない

＞＞・中国のキロ級などの沿岸、浅水海域向きの潜水艦隊を危惧して、行動が制限されるのではないか。
キロ級は数が少ないし、ほとんどは旧式艦。速度も遅く待ち伏せに失敗すればアウト。
アメリカも機動部隊の位置はもらさないだろうし、そもそもキロ級のミサイル中間誘導は
偵察機によるもの、制空権が前提となってくる。

＞＞・アメリカは空軍部隊を台湾本土の基地に展開させられるのか。国内世論で難しい可能性が考えられる。
＞＞・アメリカは陸軍部隊を台湾に派遣しないだろう。陸上部隊の中国本土侵攻などは、あり得ない。
米軍が台湾関係法に基づいてそのような行動をとることは十分に考えられる
それにアメリカの国内世論はそうした自由に対する侵害に敏感なのはよくご存知のはず
ただアメリカも大陸反攻はしないと思う

＞＞・中国は、損害を気にせず、空軍、水上部隊、潜水艦部隊を投入できる。これが全体主義国家の特徴。
アメリカも損害こそ気にするがそれらの部隊は投入できる。
つか中国だって人間以外は無尽蔵じゃないんだから継戦能力という意味では損害を気にするでしょう

＞＞・中国はロシアなど上海協力機構の諸国を糾合し、「台湾問題は国内問題」でごり押しし、
泥沼化をおそれるアメリカ世論を誘導して、実質的に台湾を支配する。
ロシアは表面上は中国を支持していますがあまりアメリカを挑発するような提案にはひいている感があるからそれはどうかな

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2006/07/06(木) 17:18:46 ID:0Vz7UJdx
ttp://www.timesonline.co.uk/article/0,,542-2257876,00.html
July 06, 2006
The China card　Only Beijing can restrain an increasingly irresponsible North Korea

ロンドンタイムズ（社説）：（北朝鮮ミサイル問題での）チャイナ・カード

（ロンドンタイムズは北朝鮮のミサイル発射で全世界的に起こっている非難の
合唱の中で日本政府の素早い対応に注目しており、この事件で更に日本の
軍備が強化されるだろうとする）

こうした日本の覚醒は中国にとって悪夢であり、中国は自らの招いた北朝鮮
政策の手ぬるさの為に日本をして、こうした事態に到達させた。

中国にとっては選択肢からどちらかを選ぶ必要がある事態になった。
金正日を保護し続けるのか、それともこの際始めて方針を変えて金正日の
圧力をかけるか、そのどちらか一方である。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ロンドンタイムズの言っているのは、中国の庇護の下で北朝鮮が乱暴狼藉を
エスカレートさせれば、流石の日本も国防に目覚めて軍事力強化に向かい、
それが極東の軍事バランスを変える事になるから、中国にとっては不本意
であろうと言う程度の事。

ロンドンタイムズは、中国に対して、北朝鮮への庇護を止めないと日本が
覚醒してしまって、禄でもない事になるよと警告している。しかしながら、
おそらくは中国はそれを承知していて、それでも北朝鮮の政権崩壊を恐れて
手を出せないのだと思える。

（決断するなら前回、北朝鮮が原爆保有宣言をした時に決断して当然であった）

幸か不幸かはともかく、日本は当分「普通の国」へのコースを進む以外に
選択肢のなさそうな情況が続くと思える・・

冷戦時代のソ連の傀儡国家衛星国家みたいなのでよろしければご自由に。
中国の成長により，短期的には日本の国益となるが，中長期的には日本の
生活水準は低くなる（中国が日本と競合する製品を作るようになる）。
資源争奪戦と食料争奪戦となることも考えられる。

北は叩くべきだな、中国が完全に見放すまで徹底的に。
日米に敵対してまで中国に付くことの危険性を思い知るがいい。
そうなれば、中国は求心力を失い中国に付く国も激減することになる。
世界中に日本の本当の力を刻み込む良い機会だ。
まず、北への資金の流れを完全に断って干上がらせろ。

今、日本はジョンイル脅威論から中国脅威論へすり替え、民主党も芋づる式に抱き込んで安全保障政策を実行するべき。
国内のシナ勢力は、間違いなく親中の民主党を後押ししようとしているだから。おそらく、米国でも似たような状況があるはず。
やるなら、共和党政権下の今がチャンスだ。
民主党の前原前党首も軍事面における対中脅威論を煽っていた。普通の議員なら、腹の中は皆同じ。
今なら、国内のシナ畜票を無視できるし、国際世論の非難も来ない。全部、北朝鮮と中国のせいにできる。
政治家連中は、国内のシナ畜系から有無を言わさず、票も金も搾り取れる。

これ千載一遇のチャンスと言わざるをして、何といわんや

このまま北朝鮮のミサイル問題が長引くと自民党総裁選に影響大だね。

北朝鮮が安倍に追い風を送ってるｗ
中国はその点でも苦々しいだろうな。

北朝鮮、サンクスｗ

惨めに中国にケツを拭かせろ。
しっかり世界にわからせてやれやw

「中国は台湾を侵攻しない」。しかし、支配する、とおれは思います。

>>137さん
やはり、ニクソン・キッシンジャーが、「台湾は中国の国内問題」としたときに、
将来の台湾の運命は、決まったと見るべきではないでしょうか？
アメリカは中国の露骨な軍事的圧力には、示威行為で対抗するが、
本格的な軍事介入はしない（中国の国内問題への介入になるから）という方針だと思います。
したがって、中国は軍事バランスを優位にしつつ、ソフトな形で台湾政権の転覆を謀るでしょう。

おれ個人としては、台湾は独立国であるべきだと思うし、日本の有力な友好国として期待したい。
しかし、国際政治の流れは、それを許さないでしょう。

「日中同盟」で対米戦という危険を防ぐためには、防衛上の取り決めを厳密にして、
日本が中国の戦争に巻き込まれないようにしたほうがいいですね。

兵器論議は色々あるけど、中台のパワーバランスについては、以下に良く纏められています（ちょっと古いが）。

http://www.wufi.org.tw/jpn/041016kane.htm

>>138　三頭さん
ロンドンタイムズの説は、正鵠を得ていますね。

北朝鮮の拉致問題が表面化するまでは、日本は、北朝鮮が「植民地化」カードを使うと、
対等な発言が出来なくなるのが実態だった。
でも「これ幸い」日本は拉致問題でナショナリズムに正統な価値が与えられ、
国家としての自覚、主張を自信を持って表現できるようになった。

おれとしては、これを機に憲法改正、自衛隊を「軍」にすべきだと思う。
こういうチャンスはなかなか無いし、これを逃す手はない。
さらに、戦後明確でなかった防衛論議をきちんと行い、
将来にわたる日本の安全保障政策の大綱を、国民が納得できる形でしたい。

一方で、中国はもちろん、アメリカ、ＥＵも含め、
「目覚めた日本」に対する脅威論は、根強くある。
これをどうやって処理していくかが、最大の課題でしょう。

>>108
君人の書いてることちゃんと読んでる？
クルーグマンがドル暴落を示唆したときは、ドル円８０なんだよ。
それから一時１３５まで行ってる。
全く逆に　ド　ル　は　強　く　な　っ　て　る　んだよ。

そして繰り返し書いてきたように、
「経常収支は変動相場制∧資本移動が自由の場合、問題にならない」
為替レートの変化が一体何の問題になるんだ？
冗談は止めろって。

つか、経常収支がいくら動こうが問題ではないし、
為替レートが動こうが問題ではないし、
そもそもドルは暴落などしておらず、逆に高くなっている。

君が何をはしゃいでいるのかが理解できないんだよ。
残念ながら。

為替レートが美人コンテストなのはケインズ以来常識だから。

>そういう意味で市場の信任がある限りドルは永遠。
>逆に、いくら経常黒字があろうが信任が無ければドルは終わり。

これはそのまんま。
投機家の期待しだいで為替レートは決定する。
何もおかしくは無い。

>アメリカのGDPが12兆ドルで、経常収支赤字がたったの0.5兆ドル。
>これでどうやって暴落するほどのインパクトを与えるわけ？

これもそのまんま。
全体から見たら５パーセントにも満たない需給ギャップが、
レートに与えるインパクトなど知れたもの。
世界にドル円しか存在せずしかも同等の経済規模として、
ドル円レートが１００から９６に変わるようなもの。
実際には観測が出来るか出来ないかわからないほどのインパクトに過ぎない。

言葉に騙されないようにな。

IMFが「経常収支の不均衡は維持不能の可能性」といっても
維持不能になることは確定的でないし、
かりに維持不能となってもそれが為替レートに影響を与えるかどうかは投機の期待形成次第だし、
「暴落」と言っても素人が想像するようなレートの変化は理論上起きないの。

繰り返すようだが、素人は口を出さないほうがいいよ。
経済には。
恥掻くだけだから。

>>144

中国の長い海岸線を見てると判ることがある。
それが中国の弱点、「柔らかい腹」だということだ。

海岸線には中国の政治的にも経済的にも重要な大都市が集中ししている。
そしてそれらを結ぶ物流は海運に大きく依存しているのではないだろうか。
一言でいえば中国国内の「シーレーン」。

これが外洋に剥き出しになっているわけだ。

台湾をめぐって米中が対峙した場合、中国海軍は日米の海軍から
どのようにこの国内のシーレーンを防衛するのだろうか？
アヘン戦争やアロー号事件で清があっさり英国に降伏した原因も
この輸送路の寸断を恐れたからだが、現在中国には対策があるのだろうか。

将来の台湾紛争を限定された地域で観た場合と１８０００�`におよぶ中国の
海岸線全体で観た場合とは違った展開がみえてくるように思う。

＞ソフトな形で台湾政権の転覆を謀るでしょう。

この動きに対して当然米国もカウンターを撃ってくると思う。
台湾周辺にも日米安保を適用するとした２プラス２の宣言もそのひとつだろうし。

＞「目覚めた日本」に対する脅威論

逆に歓迎する国もあるだろう。
中国の圧力に悩むフィリピンやベトナム、台湾などは中国に
気兼ねすることなく、より日本に接近するかもしれない。
米国は日本に司令部を移転させるくらいだから問題なし。ＥＵは遠すぎて影響なし。

日本が戦後60年培ってきた国際社会での信用がいまこのとき生きてくるんでは？

＞日本が戦後60年培ってきた国際社会での信用がいまこのとき生きてくるんでは？

善意を期待して国際関係を考えるのは、あまりオススメできないかなぁ。
善意って実際の利害関係の前では結構もろいんで。

>>149

今現在、日本イコール軍事国家、軍事大国というイメージがないだけでもおｋなわけで。
これから対北朝鮮を名目として装備を整えますよ、ということが国際世論の常識となれば
中韓の愚かな日本脅威論は簡単に封じ込められる、そのくらいの意味。

「簡単」かどうかはわからないけど、わかりました。

ただ、その場合でも日本の持つパワーが常に中韓より大きいことが条件。
正論が通らないことも多々あるのが国際社会なので。

>>148　こないだ工作員らしいのと議論になったが、おそらく太平洋に原潜を散らして、米軍を迎え撃つ戦術に出ると思う。

後、太平洋へ進出し、東南アジアを配下に治め、オーストラリアを分断、アメリカのシーレーンを遮断するといっていた工作員らしき人間もいる。
技術的な事は、最新兵器はあまり抑えてないので解からんが、そのような作戦を取ると思われる。

硫黄島に空軍基地を作るといっていた工作員らしき方もいた。

個人的な感想を言うと、中国はシーレーン守れません。日本が護衛空母を持つといえば何故か大反発。
日本の保有する攻撃空母を当てこんでいる様子であった。

シーレーンを考えてないのではとの気がするのだが（大丈夫か工作員、そんなんで。日本の軍オタレベル高いぞ。）

工作員にアメリカの犬と呼ばれた男

>>152

う〜ん、よく解からないがシーレーンの防衛には潜水艦能力、対潜能力が
重要てことかな？？？

日本ってこの分野に長けているの？

中国と関わって、ろくなことない。

絶対やだね。

対潜哨戒能力や潜水艦製造技術はともかく、保有台数が法律で制限されている。
また、原子力潜水艦を保有できず、ディーゼルのために長期運用が不可能。
よって広域展開は不可能。

海水から水素を取り出して動力にする研究が実用化される一歩前らしい。

AIP機関ってやつ？スウェーデンが搭載潜水艦配備したらしい。

AIP機関の奴は日本でも建造中だっけ？
他にも燃料電池使った奴とか色々あるみたいね。

>>アメリカのGDPが12兆ドルで、経常収支赤字がたったの0.5兆ドル。
>>これでどうやって暴落するほどのインパクトを与えるわけ？

>これもそのまんま。
>全体から見たら５パーセントにも満たない需給ギャップが、
>レートに与えるインパクトなど知れたもの。
>世界にドル円しか存在せずしかも同等の経済規模として、
>ドル円レートが１００から９６に変わるようなもの。
>実際には観測が出来るか出来ないかわからないほどのインパクトに過ぎない。

さすが、「経常収支なんかどうなっても問題ない」とのたまう人は
ちがうね。
すごいなぁほんとに。じゃぁＧ７もＩＭＦも無駄な心配をしてるだけ
なんだね。ＧＤＰ５％の経常赤字ごとき屁でもないんだね。
アメリカは無限に経常赤字をファイナンスできるんだね。

＞繰り返すようだが、素人は口を出さないほうがいいよ。
＞経済には。
グリンスパンも経常赤字の問題を指摘していたはずだが、
まぁお前に言わせれば、素人なんだろね。あと骨太の方針にもたしか
記載があったような。まだ今日職場でざっとみただけだからはっきりしないが。
とにかくみんな素人さんなんだ。
で、どっかのフリーターは経済の専門家。

【まじめ語録】
　経常赤字はなんら問題ない。

　ＧＤＰ比５％の経常赤字の与えるインパクトなど計測
　不能な程度のものにすぎない。

　　

実際に計測不能だけど？

経常収支がいくら黒字になろうが、金を国内に戻さなければ貨幣需要は高まらない。
よってレートには何も影響しない。
実際に輸出代金はドルで相手国に積み立てておき、相手国で直接投資など日常茶飯事。
逆に投機家が経常収支赤字を必要以上に重く受け止め、いっせいに売り立てや買い立てに走れば、
例え経常収支赤字が１円とかだったとしても、レートは激変する。

そしてファンダを重視するとして、経常収支以外の要因が決定する変動。
というかアブソーションが８割にも及ぶ日本やアメリカの場合、
国際貿易による為替レート変動要因より、圧倒的に国内経済から受ける変動が大きいわけで。

　と　て　も　計　測　な　ど　出　来　ま　せ　ん　。

「計測が出来る」なんていう経済学者がいるとしたら、
そりゃアンタ電波じゃないのかねぇ。
オカルトに等しいよ。

緑爺の指摘はまあ「いちおう」の話。
為替レートの変動ではなく消費過剰によるインフレの抑制が目的だし。

なんというか君、勝手な勘違いしすぎだよ。
それとも本当はわかってて通貨危機を煽りたいだけなのか？（起こらないけど）
よーわからん。

で、経常赤字って何ですか？

>>159
経済原理で考えれば君の言う通りかもしれんが、急速に推し進める金融経済化と
ありとあらゆる手段で世界中のマネーを吸い上げてるアメリカ経済は、不健全で
危ういって事じゃないの？

>>159

実際、経常収支と為替レートとの間には確かに相関関係があるようには
観えないね。もっと別のファクターが大きく関連しているようにみえる。

>>161

カントリーリスクと金利差

親日のなので中国の一部から批判されてる、
台湾の親日へんてこ美少女アイドル楊丞琳 （レイニー・ヤン）
http://www.youtube.com/watch?v=N7ku8W3pj9w
日本語の歌
http://www.youtube.com/watch?v=Uo_pDnI0DpA
http://www.youtube.com/watch?v=jXxcSyjjSEc
歌
http://www.youtube.com/watch?v=ByiJeNfPE58
http://www.youtube.com/watch?v=Fk5OMEz1xAs
CM
　つぶつぶ優路
http://www.youtube.com/watch?v=h24dMqADvG8
http://www.youtube.com/watch?v=EbZXyZsbqYE
TV　日系美少女
http://www.youtube.com/watch?v=kYiVQhvrmsk
インタビュー 日本について。
http://www.tabitabi-taipei.com/topics/20060105a/

>>159
お前のほうがよっぽどわからない。
グリンスパンが「いちおう」指摘したのは
問題ないことになるのか。

お前のいう投機家はＧ７もグリンスパンもクルーグマンもキャサリン・マン
も完全無視か。

お前こそ、「アメリカの経常収支の赤字はノープロブレム」などと
さすがはアメリカ覇権追従の事大主義者だ。

サステナビリティ論などいくら経済学者が話題にしても「問題ない」
で終わるんだな。

>153 潜水艦はシーレーン破壊する側。
　　　最新のやつはあんまり良くしらんが、守れません。
　　　日本は潜水艦は優れてはいるんだがね。シーレーン守る方だから、補助戦力だろうな。

　　　あと、核保有考えるなら、原潜は必要。あ、上にAIPとか書いてるな。
　　　ディーゼル型は巡航するのに、浮上せないかんからな。

　　　シーレーン守る事を普通に考えたら、空母とか、対潜護衛艦なんかだな。
　　　潜水艦だと広域策的とか出来ないしね。エアカバーも無理だからな。

>>165

海自の予算の半分は潜水艦に当ててるそうだね。

＞さすがはアメリカ覇権追従の事大主義者だ。

また○か・・・飽きないねぇ。

いくら言っても理解できない様子なんで方向性変えようか。
仮に大幅な為替変動があるとして困るのは世界経済全体だけど、
一番困るのはアメリカに輸出をして生計を立ててる国だということはわかるよね？
つまり経常収支不均衡でドルが暴落するのに（実際に切り下げられるかどうか凄まじく怪しいが）、
アメリカに対して輸出超過になろうと必死になっている（つまりドルを欲しがっている）国は、
いったい何してんの？ｗ

なんでわざわざ自殺するために中国（日本）は為替操作をしてまでせっせこ輸出してんの？
面白いね〜ｗ

いい加減「経常収支黒字まんせ〜」と「中国の経済成長＞アメリカの経済成長」の命題が
両立しない事は理解できる頃かな？
「アメリカの経常収支が赤字でアメリカが滅ぶ」とか、
「中国は巨大な貿易黒字を抱えており日の昇勢いだ」とか、
オカルトみたいな事は言わないように。
関係ありません。

かりにアメリカの経常収支赤字が持続不能として、
しかもそれが原因でドルが切り下げられるとして、
発生するのは世界経済のデフレです。
恐慌とも言うけど。
困るのは世界全体の話であって、アメリカに事大とか何とかの話ではありません。

頭使ってくれ。
というかドルが暴落する事は無い。
誰もが必要としているため。

日本の潜水艦は完全に迎撃用みたいですよ。
魚雷性能と、静粛性（待ち伏せ機能）をひたすら鍛えているとのこと。

日本近海限定であれば、世界最強らしい。

つか、金なんか持っててもしょうがないんだよね。
特に日本みたいな先進国は。

さっさと日本は経常収支黒字を削減する事。
輸出企業なんぞどうでもいいから。
いつまでも重商主義とか破綻した理論を使ってんじゃねーぞ、と。

>>166　まあ、予算は知らんが、海自は沿岸海軍だからな。
　　　　厳密にはシーレーンはアメリカの分担のはずなのだ。
　　　　潜水艦に予算かけてるのはその発想からだろう。

>168　　で言うところの迎撃専門。つまり、近海防衛戦用。

　　　　シーレーン防衛ってイージス艦買わす為のアメリカの口実という裏事情がｗ言っちゃた。
　　　　まあ、日本がシーレーン防衛に参加するのは悪い事ではない。

>いい加減「経常収支黒字まんせ〜」と「中国の経済成長＞アメリカの経済成長」の命題が
>両立しない事は理解できる頃かな？
>「アメリカの経常収支が赤字でアメリカが滅ぶ」とか、
>「中国は巨大な貿易黒字を抱えており日の昇勢いだ」とか、
>オカルトみたいな事は言わないように。
>関係ありません。

誰がどこで言ったんだ？

＞かりにアメリカの経常収支赤字が持続不能として、
＞しかもそれが原因でドルが切り下げられるとして、
＞発生するのは世界経済のデフレです。
＞恐慌とも言うけど。
だったら大問題ですよね？なぜ問題ないの？

＞頭使ってくれ。
＞というかドルが暴落する事は無い。

永遠にアメリカの経常赤字は持続可能なのかい？
すくなくとも君はそう考えているのか？
対ＧＤＰ比５％の経常赤字くらいなんの
インパクトもない？

ちなみにあんたの大好きな経済原論で経常赤字はどのような
メカニズムで解消されたんだったっけ？

＞誰もが必要としているため。
まぁ基軸通貨だからな。たからこそ日本も中国もドルとともに
こけることとなる。
内需拡大で経常収支黒字を削減するのは賛成するよ。
ただし輸出企業はどうでもよくない。
円は基軸通貨ではないからな。

あらあら。早速変わり身ですかｗ

だからさーｗ
経常収支がいくら赤字になろうが為替レートの動きには殆んど関係ないんだって。
投機の期待形成しだいだよ。
金利の方が経常収支よりよっぽど関係してくる。

ぶっちゃけアメリカの消費を全て満たすほどの生産力が世界に存在すれば、
アメリカは何も生産しなくていい。銀行が何も生産しないように。
それほど極端な世界を想定しても別に破綻しないから。
国際分業とはそういうものだから。

で、くどいようだけど経常赤字って何？

＞ただし輸出企業はどうでもよくない。
＞円は基軸通貨ではないからな。

ああ、誤解を与えたようだから言っとくけど、
輸出は輸入を支えられる範囲内ならば、
つまり経常収支が均衡出来ればそんな水準であっても良い。
赤字でも構わないよ。
調整されるから。

＞「アメリカの経常収支が赤字でアメリカが滅ぶ」とか、
＞「中国は巨大な貿易黒字を抱えており日の昇勢いだ」とか、

ちなみにこれは陽之助様の妄想。
そしてそれに追随するお前。

>>170

＞つまり、近海防衛戦用。

つまり、対中国ということか。

＞シーレーン防衛ってイージス艦買わす為の・・・

でも、今回北朝鮮のミサイル相手に役立ってくれたねえ。結果オーライｗ

>>173,174
なにこれ？

＞経常収支がいくら赤字になろうが為替レートの動きには殆んど関係ないんだって。
＞投機の期待形成しだいだよ。
＞金利の方が経常収支よりよっぽど関係してくる。

アメリカの経常収支赤字が拡大してもなんらはない
と言う意味か？
仮にもドルは暴落しないと・・・。

＞ぶっちゃけアメリカの消費を全て満たすほどの生産力が世界に存在すれば、
＞アメリカは何も生産しなくていい。銀行が何も生産しないように。
＞それほど極端な世界を想定しても別に破綻しないから。
＞国際分業とはそういうものだから。

さすがに意味がわからなすぎて反論できない。

というかこの質問にはっきり答えてよ。
経常収支赤字は永遠に持続可能？
ＧＤＰ比５％の経常赤字にインパクトなし？
ドル暴落することはない？

4.2％でも危ないっていってた経済学者なんか君から
いわせればキチ○○なんだろうね。

ちなみに、おれは中国にだろうがアメリカにだろうが事大するやつが
感情でいうところの「大嫌い」だ。
陽之助氏はお前に比べると「事大」ではない分感情的に好感をもてる。

経常赤字→失礼。経常収支赤字。

>>176
くどい。暴落などしない。
暴落すると皆が思えば暴落する。
経常収支など関係が無い。

そしてドルの暴落を煽るお前は、お前の言葉を借りるならば「社会主義事大」。
自覚しよう。

そんなに世界経済を崩壊させたいのかね？
崩壊すれば真っ先に潰れるのは中国だが、
大好きな社会主義国を崩壊させてまで達成したい社会主義革命って一体なんなんだろう？
それともラディンの一派かな？

ちなみに聞いてみたいのだが、
経常収支不均衡の持続性を疑っている経済学者はそれなりにいるが、
その中のどれだけが「ドル暴落」なんていう与太話をそれとセットで繰り出しているわけ？
ずっとそれを聞いてきてるわけだけどさ？

なんでお前の中で「経常収支赤字＝ドル暴落」なんて宗教が成立しているのかが
ずっと気になってるんだよ。
誰に聞いたのそれ？

ちなみに「暴落」の定義さえ明らかにしてないよねお前。
おれは長期的にドルは安くなり続けると考えているが、
それは急激とは言わないから。
単なる市場の調整だよ。

で、暴落って与太話は誰が言ってるの？

ちなみに陽之助様は中国に思いっきり「事大」だよ。
技術移転をせっせとして、中国の発展を促すのが日本の役目だそうですから。

人を見下すあなたの態度が気に食わない。

実生活でも理屈っぽくて人と衝突かねじ伏せてるんじゃないの。

>>155
法というか防衛大綱、周辺国の状況が変われば変わるのでそんなに気にする必要は無い気がする

つか自衛隊の対潜装備過多は異常
ウラジオが近くにあるからかも知れんが当然アメリカの要請があってのことなんだろうな・・・

全然。
俺より頭のいい奴しか周りに置かないようにしているから。
頭の悪い奴とは世間話しかしない。

暇つぶしに馬鹿をからかって遊んでるだけだよ？
いちいち人の私生活を詮索しなくてよろしい。

つか散々指摘され続けているが、
このスレのスレタイは「反アングロサクソン」。
結論がありきです。
この結論を演繹するためにごちゃごちゃ理屈をこねるのが陽之助様のスタンス。
最近は旗色が悪いんで「アメリカと中国を比較してギリギリで中国」とか言い出したが。

事大目的のために結論から演繹しようと必死なのに、公正な議論など存在するはずが無い。
出来の悪い出来レースです。

＞＞最近は旗色が悪いんで「アメリカと中国を比較してギリギリで中国」とか言い出した

そうそうやっぱそう感じるよね
国際関係は国益云々とか悪魔とでも手を結ぶとか言ってる人が反アングロサクソンというのは実におかしい

なんだかなあ。ここはコミュニケーションの場なんだから・・・
どんな背景を持ってるか判らない不特定多数に向かって
自分の意見を伝える努力は惜しまない方がいいよ。

「文章（コミュニケーション）は用いる言葉の選択で決まる。
　日常使われない言葉や仲間うちでしか通要しない表現は
　船が暗礁を避けるのと同じで避けねばならない。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ユリウス・カエサル

>>185

おれもそう感じないでもないが、この板での陽之介くんの存在意義は
ぶつかり稽古の相手、ディベートの役割分担でたまたま相対しているだけ
と言おうか、もっと冷静に考えていいと思うよ。

議論も同じ立場のヤツだけだと考えがそれ以上膨らまないし新しい発見も
気づきもない。それじゃあつまらない。

この板が陽之介くんの意見を論破するための板なら別だが。。。

＞国際関係は国益云々とか悪魔とでも手を結ぶとか言ってる人が反アングロサクソンというのは実におかしい

全く正鵠を得ていますね。
スレタイと★１の>>1から一貫して破綻し続けているのが陽之助様。
最近はそれがさらに酷くなっている。
一見するともっともらしい言葉が並べ立ててあって、論理を形成できている「雰囲気」なんだけど、
実際はただの「方法論的全体主義」であり、「結論ありき」であり、ただの宗教です。

>>181には是非前スレの前半を見ていただきたい。
陽之助様の他人の見下す態度のそれは強烈なことｗ
必見ですよ。

>>186
あなたの方法論は、どれだけ相手の本音を引き出せるんですか？
叩けるところは徹底的に叩かないと、論理のほころびは見えないし、
相手の論理の持つ価値がどの程度かの見極めすら出来ないのでは無いかと思います。

　　　　　　　　　　　　 　 ,､
　　　　　　　　　　　　 ／/
　　　　　　　　　　　／／／）　　　　　　　　　　　　　　　英語版wikipediaを見たことがあるのか！
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／　　　　　　　_,r'三￣｀ヽ､　　竹島は韓国人によってdokdo(独島)に書き換えられたのだぞ
　　　　　　　　　i f　,.r='"-‐'つ　　　　 /ﾍ/"￣ﾞ＼,ミ＼　　　Liancourt Rocksという名前があるにも関わらず！
　　　　　　　　 /　　　_,.-‐'ﾞ~　　　　　,! ､!r r｡-r　ﾐ　　 i　　
　　　　　　　　,i　　　 ,二ﾆｰ;　　　　　ﾄﾞﾂ ヽ￣　　fハ, il　　奴らは「ラスク書簡」を無視し、一方的な
　　　　　　　 ﾉ　　　 ilﾞ￣￣　　　　　 l ｰ-＿ﾞ　　　,､/ /　　　李承晩ライン以降、竹島を占拠している。
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!　　　　　　　　　ﾞ! )二｣ﾞ　　,!i　Y　　
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＿＿＿.　　　　　ヽ.t　　_／,!　 i　　　韓国人は英語版wikipediaで都合のいい意見を書き続け
　　　　r;　　!＼ヽi._jl/ﾞ_ﾌﾞ,ﾌヽヾｰtｰ:､__　,ﾄf-≦-=､＿,L　　　英語圏の人々はそれを信じ始めている。
　　　 ∧l 　 ＼ﾞ7'ﾞ .j!/ / ／＼jr=ﾆ:ｰ-ﾞ┴､　ﾞﾐ三ヽi]l｢/l　　　　　　__＿__
　　 ./　i !　　　＼.// /./　 .／　　　＼　┌‐ヽミ≦‐十'"!　　　　r",.-､,　＼　　ハングル板でwikiスレを検索しろ！
　　/　　iﾞi　　 　 / ￣￣￣　　　　　　 i　.l ｯｰ-､＼_ミ｢彡ﾞ'ｰ=‐ (_.人　ヽ._　ヽ　　全てが分かる！
　ノ　　　ヾ､　　/　　　　　　　　　　　　i!　!　＼_￣i　i l r‐へ.__　ゝ.　＼　　 /
/　　　　　　ﾞ''y'　　　　　　　　　　　 　 l　.i　 ､　l　 !.j .l l ｢,＞　（　 ＼　　 人

>>1
>>日本は日英同盟でアングロ・サクソンを選んだが、その結果は正しかった。
>>しかし、地政学的な大きな変化が訪れている現在、べつの選択肢を考える時期ではないか。

20世紀に起こった主な地政学的変化って石油とミサイルだと思うけど、極東の日本にはあんまり関係ないんじゃないか？
日本にとっての石油はシーレーンかシベリアで中国は貢献しないどころか利害が対立してるし。
ミサイルはむしろ日本に(というかアメリカに)有利に働いてるし。

どんな地政学的変化がおきて日米同盟→日中同盟に変更しなきゃいけなくなったと考えてるの？

俺思う。万一、北京の考え方や体制が変わったら、日中同盟あるかも知れない。
しかし、日米同盟破棄は絶対やるべきでない。
振り返れば、先人達は日英同盟破棄してから・・・おかしな方向に行った。
反アングロサクソンなんて考えなくていい。やったら、それこそ、裏庭連中の思う壺です。

日中同盟結ぶなら、日米同盟前提の、日米中安全保障条約だと思う。
今の北京にそんな思考回路はない。だから、考えなくても良い。

それより今は、北のオイタと北京のメンツ丸潰れをほくそ笑み、安全保障改革を断行するべきである。


>>154
どうした何があったんだ？どんな嫌な目に遭った？カキコしろ！

http://romanticscent.com/
戦前大東亜を目指した。それは失敗した。
東亜には今も昔も資源がないからだ。日本が戦後成功したのは
アングロサクソンが資源を開放したからだ

まあ、上で経済の難しい話をしてるつもりの人がいるが（変動為替は口ではなんとでもいえるからな。数値シュミレーション繰り返さんと検証不能。数学使わんと下手すると循環論になるからな。）。

>>192　自分はその意見に賛成だな。
　　　　まあ戦前ABCD包囲網前は日本にも資源を供給していたがな。

やはり、資源輸入国、外資便りの中国では、アングロサクソン同盟下の経済強国止まりだろうね。
中国の世界台頭が叫ばれているが、彼らが太平洋へ進出し始めたのは、脅威ではあるが、締め出されたと考えるのが妥当だろう。
石油の事を考えると、中国と産油国との最短ルートがアフガニスタンだ。
つまり、あの国ベストルート確保するのあきらめて、旧日本軍の南方進出と同じ作戦に出ていると考えていいだろうな。
台湾がどうこう言われるが、もし、中国が日本と台湾を手に入れても、アメリカが、シーレーン封鎖すれば終わりだからな。
まあ、こうなると、遠くインド洋まで、確保できる海軍が必要なのだが。
現状中国に行える、海上作戦が原潜打撃部隊による、アメリカ空母艦隊へのゲリラ戦なわけだ。

まあ、かなりの嫌がらせが出来る事は認めるが、現状中国の力は贔屓目に見積もってこの程度だ。
経済は関係性があって、論議できるからな。純粋軍事的な目で見れば、中国脅威論はあっても、中華帝国復活はないよ。
アメリカの属州化に抵抗するだけだ。

＞変動為替は口ではなんとでもいえるからな。数値シュミレーション繰り返さんと検証不能。
＞数学使わんと下手すると循環論になるからな

なにこれｗ
お前に何がわかるの？ｗ

>>194 ん？中国って経済封鎖された終わりって事意味。

中国は台湾から撤退すべき

それならわかるｗ

さて、再び陽之助君待ちの空気が漂ってまいりましたが、まだ？
そろそろ新ネタ頼むよ♪

>>178,179
＞経常収支不均衡の持続性を疑っている経済学者はそれなりにいるが、
＞その中のどれだけが「ドル暴落」なんていう与太話をそれとセットで繰り出しているわけ？
＞ずっとそれを聞いてきてるわけだけどさ？
経済学者はなんのために持続性の議論をしてると思っているの？
ＩＭＦやＧ７が警鐘を鳴らしているのも経常収支赤字の解消を
ドル暴落なしにソフトランディングさせないといけないと
考えてるからこそだろうが。
おまえこそいったいなぜ経常収支の不均衡がこれほど
問題視されているのに「問題なし」などというのか教えてくれ。

＞おれは長期的にドルは安くなり続けると考えているが、
＞それは急激とは言わないから。
＞単なる市場の調整だよ。
なんだこりゃ？ほんとわけわからない。
市場はいったい何の要因でドル安に調整されるんだ？
自己矛盾してないか？

経常収支赤字と為替レートが関係ないというのがお前の考え方だろ？
まぁこの考え方をしてる経済学者を教えてほしいところだが。

あとあんたの好きな経済原論で経常収支不均衡の解消のメカニズム
を教えてよ。

つMFモデル

以上。論破終了。

勝手な妄想を膨らませないでよね。
何も知らないんだから知らないと認めること。

名無しは気楽でいいよなｗ
いくら恥を掻こうが何もダメージが無い。
いい加減レスをつけて「教育」をしてやるのも癪だなぁ。

>>1
アングロサクソンとか中国とか民族的な切り口が気にいらねえ。
極論でいえば、ＧＤＰでかいところとは対立できない。
よって、アメリカ、ＥＵ、中国とはケンカせず。
とりわけ、ＮＯ１のアメリカとはもめられねえ。
よって、>>1の仮説は却下だ。

というか経済学以前に読解力の問題がひどい。
為替レートが仮に経常収支の不均衡によって変動すると仮定して、
と断りを入れているのに、いちいち
＞市場はいったい何の要因でドル安に調整されるんだ？
などと噛み付きだす。

ガキかお前は？

＞ドル暴落なしにソフトランディングさせないといけないと
＞考えてるからこそだろうが。

この辺とかは根拠の無い妄想癖が露呈しているし、

＞経常収支の不均衡がこれほど問題視されているのに

ここなどは全くお前の思い込み。
そんなこといちいち気にしていません。
一部が騒いでいるだけ。

くどいようだが、IMFが不均衡を指摘しているのは４０年前からの話。
G7なども出来てからずっとその話だけだ。
いちいち素人が心配しなくとも、確実にアメリカは金融業にシフトしている。
破綻などしない。

どれだけバイアスのかかった世界に住んでるのかが、よくわかるな。
もうちょっと経済学的思考が出来るようになってから、経済の事は語った方がいい。
まず「場合分け」でググるといいぞ☆

あと、

＞経常収支不均衡の持続性を疑っている経済学者はそれなりにいるが、
＞その中のどれだけが「ドル暴落」なんていう与太話をそれとセットで繰り出しているわけ？

これにもちゃんと答えてね。

>つMFモデル
>以上。論破終了。
>いい加減レスをつけて「教育」をしてやるのも癪だなぁ。
いよいよボロがでそうであせってるの？
なんだか、次は「もう無視するよ」とかいって質問に答えない
前ふりのようだね。

なんせ、
「経常収支赤字はなんら問題ない」
「経常収支赤字と為替レートは無関係」
だからなぁ。
結局質問には何にも答えてないし。
そういえば今思い出したけどサローもドル暴落について
述べてたな。
ちなみにサステナビリティＧＤＰ比4.2%というのはマン。
こっちはかなり具体的に経済学者や国や機関の名前をだして
「経常収支赤字は問題」と述べている。このうちの誰かと君
のどちらを信じるといって君を信じる理由はない。

で、
「経常収支赤字はなんら問題ない」
「経常収支赤字と為替レートは無関係」
はだれが言ってるの？

あと長期的にみたドル安とかいうのでどうやって経常収支赤字を
ファイナンスするのかもはやく教えてよ〜。

くどいな。MFモデルで解決だと書いただろ。
ドルが安くなれば経常収支は黒字化する。それで終わりだ。

ガキは寝てろ。

暴落は「可能性」だよ。
そんなもんでいちいち市場の期待を捻じ曲げて、
実際に暴落させるほうがアホ。
いい加減わからないかなぁ？

実際に暴落などしていないし、暴落の兆候すら見られない。
アメリカが適切な金融政策を行い、需給を調整できているため。
それが何よりも重要。

そうえいえばクルーグマンが傑作なアメリカの経常収支赤字解決方法を書いていたなぁ。
ニューヨークを独立させれば終了ｗ

＞ドルが安くなれば経常収支は黒字化する。それで終わりだ。
あれれ？
＞経常収支がいくら赤字になろうが為替レートの動きには殆んど関係ないんだって。
あれれれ？

＞そんなこといちいち気にしていません。
＞一部が騒いでいるだけ。

＞くどいようだが、IMFが不均衡を指摘しているのは４０年前からの話。
＞G7なども出来てからずっとその話だけだ。
＞いちいち素人が心配しなくとも、確実にアメリカは金融業にシフトしている。
＞破綻などしない。

素人＝Ｇ７、ＩＭＦ、クルーグマンほかの経済学者
馬鹿が。
お前はそれほどすごい経済学者なんだ？


はやく質問にこたえて〜。
「経常収支赤字はなんら問題ない」
「経常収支赤字と為替レートは無関係」
はだれが言ってるの？

＞暴落は「可能性」だよ。
＞そんなもんでいちいち市場の期待を捻じ曲げて、
＞実際に暴落させるほうがアホ。
＞いい加減わからないかなぁ？
「可能性」があるのに「問題なし」っていってるアホは
だれですか〜。

いよいよ駄目感が漂ってきたなコイツ。

経常収支が赤字でドルが暴騰する可能性だってあるんだよ。
現実に４割も上昇した過去があるわけ。
そしてドルは全く暴落していないという現実が今あるわけ。

まだわからないのかな？

＞素人＝Ｇ７、ＩＭＦ、クルーグマンほかの経済学者

ちなみにこれらを素人などと一度も書いていないよね。
素人は経済を何も知らずに、
学者の言う事を曲解して自分の都合のいい面だけ採用し続けるお前。

あきれ返るわ。

＞「経常収支赤字はなんら問題ない」

マンデル

＞「経常収支赤字と為替レートは無関係」

ルーカス

満足しましたか？
素人の曲解もいいところ。
つまらん。

＞「経常収支赤字はなんら問題ない」

は、ヘクシャーオリーンでもいいか。
実につまらん。

＞「経常収支赤字と為替レートは無関係」

ケインズでもいいかｗ

勝手に衰退する日本が、今更どこに媚びようがその運命は変わらない。

>>素人＝Ｇ７、ＩＭＦ、クルーグマンほかの経済学者
>ちなみにこれらを素人などと一度も書いていないよね。

↓そうとしか読めない。
＞そんなこといちいち気にしていません。
＞一部が騒いでいるだけ。
＞くどいようだが、IMFが不均衡を指摘しているのは４０年前からの話。
＞G7なども出来てからずっとその話だけだ。
＞いちいち素人が心配しなくとも、確実にアメリカは金融業にシフトしている。
＞破綻などしない。

いったいＧ７やＩＭＦはなにが問題で不均衡を指摘していると考えてるの？

＞素人の曲解もいいところ
まさにお前じゃないか。

だいたいマンデルって・・・
＞「経常収支赤字と為替レートは無関係」
↑
これをマンデルにでも聞いてみたら。

＞ドルが安くなれば経常収支は黒字化する。それで終わりだ。
＞「経常収支赤字と為替レートは無関係」
この発言の矛盾がお前のすべてじゃないの？

あと本論からは関係ないけどＭＦモデルの
定義を無視しすぎ。アメリカの話ですよ。
世界一の大国です。

あと君はさらりと書いているけど
「長期的にみたらドル安になると思う」と言うけど、なぜ？

＞いったいＧ７やＩＭＦはなにが問題で不均衡を指摘していると考えてるの？

ドルの下落だけど？

「定義」？「仮定」とつっこむならわかるがｗ
「定義」って何ですかｗ

＞「長期的にみたらドル安になると思う」

ホントくどいなｗ
経常収支が赤字だからだろうがｗ

＞ドルが安くなれば経常収支は黒字化する。それで終わりだ。
＞「経常収支赤字と為替レートは無関係」

経済学ではそれ普通だから。
いちいちお前に言われなくとも、経済学が導き出す結論は矛盾する。

経常収支の為替レートに与えるインパクトが他の要因を上回れば
経常収支は為替レートに影響を与えるし、逆は逆。
経済学ではいちいち仮定を置いてその枠内での合理的な解を導出する。
モデルが違えば結果はそれぞれ違って当たり前。

経常収支が赤字になってそれがいちいちレートに影響を与えるかなど、わかるわけがない。

学者の言っていることはいちいち
　自　分　の　作　っ　た　モ　デ　ル　の　中　で　の　話　
だからね。

学者は予言者じゃないんだよ。
特にマクロ経済学の場合は、事後の情報から事前の因果関係を推測する性質上、
その理論が当たるか当たらないか、当たったか当たってないかは一切不明。
だからマクロは廃れつつあるわけだが。

まあいいや。

アングロも中国も信用できないよね

確かに中国は信用できない。
反日を煽るために、自国民に捏造妄想のおとぎ話みたいな歴史を洗脳教育してる国だから。
挙句の果てに、事ある毎に日本を軍国主義復活と揶揄するくせに、てめぇらは覇権主義の名の元にあの様です。
連中は大リーグ級のペテン詐欺国家なのです。
そして、日本国内の同属共はその手先、我が国の国富を略奪しにきた乗っ取り屋の先兵なんです。

でも、アングロはそんなことないでしょ？仲良くするなら、信頼できるアングロ。

「同盟」関係と安全保障

「日中同盟」を結ぶことが、即、アメリカとの戦争（状態？）になるような
コメントがあるが、国際関係の見方が極端ではないか？
世界中のさまざまな国が外交関係を結び、「同盟」関係の組もあるが、
では、対立する「同盟」国家同士が、戦争状態になることはまれで、
むしろ、同盟関係は、安全保障も含め、戦争抑止を目的とする場合が多い。

歴史的事実を元に検討しよう。
日米安全保障条約は、「日本を戦争に巻きこむ」と非難する人たちがいる。
確かに、冷戦時代に自由主義陣営の側に立つことで、社会主義陣営と対立した。
しかし、日本は戦後大規模な国際紛争に直接介入してないし、もちろん、
本土が戦場になったこともない。

では、日米安保がなかった場合はどうなったろうか。
日本を「中立」地帯としたいとする立場の人がある。
仮にそうなった場合、戦後の日本は、東西両陣営の草刈り場になり、国内は分裂し、
左右両派による武力衝突、争乱に乗じた米軍、ソ連軍などの進駐もあったかも知れない。
その意味で、おれは、日米安保は、日本を戦争から防ぐ大きな力があったと思う。

同じことは、東側のワルシャワ条約機構、その他二国間協定などについても言えるのではないか。
つまり、「同盟」は、対立は生むかも知れないが、戦争を防ぐ機能がある。

>>153　「シーレーン」
おれは軍事情報に疎いが、日本の海上自衛隊の対潜能力は、世界でトップレベルだと思う。
護衛艦隊の編成や、高額高機能なＰ−３Ｃの大量装備、米国海軍との密接な協力をみても、
海上自衛隊の主目的が対潜作戦にあることは、明白だ。
海自の艦艇は艦齢も若く、優れた装備の船をこれだけの数揃えている国は、米英仏くらいだろう。

ただ問題は、海自の戦術構想が、アメリカの機動部隊の直衛や、外洋での対潜作戦主体と
思えることだ。
ソ連海軍の崩壊で、外洋での海戦よりも、沿岸域、浅水域での戦闘が今後中心になる。
海自がそれに対し、どの程度対応が進んでいるか、心配だ。

>>152　さん、ほか。「シーレーン」
シーレーンについて議論がいろいろあるが、一次、二次大戦の船団護衛と、
１７，１８世紀の私掠船のイメージが合わさったような混乱を感じる。

平時に公海を航行することは、国際法で認められている。
英仏戦争時代のように、中立国の商船まで攻撃・略奪するような行為は、
19世紀のパリ条約、20世紀初頭のハーグ条約で明確に禁止された。

どうも、シーレーン論議をする方の多くは、アメリカが（対立する？）相手国の
シーレーンを無座別に攻撃するような野蛮な国家だとイメージしているようだw。
おれは、アメリカがこうした国際法を破る国家だとは、おれは思わない。

それでも、心配な方のために、戦後の例を見てみよう。

◇事例１
戦後、シーレーン問題で最大の緊張があったのは、1962年のキューバ危機だ。
このとき、キューバはソ連から中距離弾道弾（アメリカの大部分が射程に入る）を、
ソ連から持ち込み、配備しようとした。
重大な危機感を持ったケネディ政権は、船舶攻撃、キューバ爆撃その他の案を退け、
海上封鎖し、一発の銃弾も撃たずに、ソ連輸送船のキューバ入港を阻止した。
キューバ危機は、全面核戦争にもっとも近付いた事件とされるが、結局、ソ連が
弾道弾配備を中止することで危機は回避された。

◇事例２
1960年代からのベトナム戦争に介入したアメリカは、支援国である北ベトナムを爆撃した。
その際、明らかにソ連、中国の軍事支援があるにも関わらず、
外国船が入港する港などは慎重に爆撃から外された。
もちろんソ連船は、海上を、武器を満載してベトナムに向けて自由に航行した。

◇事例３
テロ国家である、北朝鮮、リビア（最近抜けた）、などの船舶は、公海を自由に航行している。

これらの事例を見れば明らかなように、明らかな戦争準備や挑発でない限り、
国際法は守られ、石油その他物資はもちろん、武器弾薬でさえ、
今現在、世界の海を行き来している。
それを理由なく攻撃するものは、まさにテロ国家に他ならず、
仮にアメリカがそのような行為に出れば、全世界でアメリカの信用は失墜する。

国際関係は、単なる弱肉強食の世界ではない。
戦争でさえ、一定のルールに基づいて行われる、「法の元での社会」である。
人類は、幾多の戦争の歴史の中から、国際間の紛争を話し合いで防ぐ方法を作り出し、
ルールを成文化してきた。
もちろん、国際関係は、上位の権力機関（国連はあまりに恣意的でしかも、非力だ）が
事実場内ので、強制力は限定されている。
しかし、国際社会のもつ「ルール遵守」の世論や圧力は大きなものがあり、
今の時代、よほどの「テロ国家」でなくては、それを無視することは出来ないだろう。

安全保障を考えるのはいいが、そうした前提がないと、
単なるスペックや秘密兵器を比べあう、仮想戦記になってしまう。

>>220　「仲良くするなら、信頼できるアングロ」
おれは、充分検討した上での「アングロと仲良し」は、認めるし、充分ありうる立場だと思う。
しかし、いくつかの目立ちやすい事象だけをもとに、感情的に結論をだすのは、
むしろ、ある種の洗脳の結果だとさえ思える。

「ペテン詐欺国家」「略奪しにきた乗っ取り屋」という観点で、米中を見るとどうだろうか。

アメリカは、独立後、フランスから南部、スペインから西部、イギリスから北部を奪った。
もちろん、インディアンの虐殺、度重なる条約違反、土地の収奪は数え切れない。
中国は元朝を除き、おおむね今の中国の版図内で、統合と分裂を繰り返し、
周辺諸国や地方を、宗主国的な立場で権威的に支配してきた。
20世紀でもっとも多量の自国民を殺害したのは、毛沢東と中国共産党なのは、間違いないだろう。
建国以来、自国内で他部族をもっとも多量に殺害したのは、中国、ロシア、アメリカではないだろうか。

先入観と、特定史観の洗脳から離れ、冷静に歴史を見るなら、
>>219さんの「アングロも中国も信用できない」がもっとも正しいのではないか。

>>201さん「ＮＯ１のアメリカとはもめられねえ」

おれの前提は、パワーバランスの変化。現在ではない。
現在、中国のＧＤＰは、世界経済の約８％を絞めるに過ぎない。
しかし、2039年には、アメリカを上回ると予想されている。
2050年における、ＧＤＰは高い順に、中国、アメリカ、インド、日本、ブラジル、ロシアと予想されている。
現在のさまざまな統計や指標は、上記のようなパワーバランスの変化を予測している。

もちろん、こうした予想が正しくないという立場もあり得る。
だが、仮に正しかった場合、日本を巡るパワーバランスは大きく変化する。
その「もしものために」、外交政策オプションの一つとして、
「日中同盟」を考えておこう、というが、おれの趣旨だ。
何が何でも、「ＮＯ１のアメリカ」を信じる、だから、
何も考えなくても良い、というのも、一つの生き方だと思うが。

なんだ、いつのまにか、高度な経済論が終わってるね。
ROMってたのに。
日中米を語るのにシーレーン問題で重要ななのは、日本のシーレーンを守る能力はアメリカしかないという事。
中国は今のところ、破壊する能力しかないという事。
日中問題の将来もここに起因する。
日中同盟は確かに問題ではないが、特に中国とアメリカの関係悪化を考えた場合、新たなABCD包囲網の巻き添えを日本が食らってしまう可能性があるという事。
また、中国の発展の生殺与奪の権をアメリカが握る力がある事。
今回の北の権で、中国が世界外交感覚にずれがある事を考えた場合、まだ、日中同盟は大変リスクが高いと思われる。
確かに、国際関係はルールの中で行われるが、昨今の尖閣問題で、当の中国がそのルールに逸脱しかねない侵犯を繰り返している以上。
日中同盟というものは、考慮外の問題だと思われる。以上

guest　guest

guest guest

>>226

まず結論から・・・、正直、俺はアングロを信用してない。ただ、部分的に信頼はできる、そう考えている。
だから、俺も219さんの「アングロも中国も信用できない」がもっとも正しいと思う。
しかし、日本の外交を考えた上で、どちらと言われたら、利害の一致が多そうな米国をとる。

上記は、陽之助さんが述べた一般的な歴史認識↓を踏まえた上での結論です。
> 中国は元朝を除き、おおむね今の中国の版図内で、統合と分裂を繰り返し、
> 周辺諸国や地方を、宗主国的な立場で権威的に支配してきた。
> 20世紀でもっとも多量の自国民を殺害したのは、毛沢東と中国共産党なのは、間違いないだろう。
> 建国以来、自国内で他部族をもっとも多量に殺害したのは、中国、ロシア、アメリカではないだろうか。

正直、日本と今の北京政府は領土問題や海底資源に関して、利害不一致が多すぎる。
それに、北京政府は、旧態依然とした何でもかんでも手を出したがる、平気で水油を混合させるような外交政策。
その証拠に、周辺国とは未解決の領土問題を抱えている。そんな中国を潜在的に敬遠する周辺国は多いのでは？

言うまでもなく、日中間には過去の不幸な歴史があり、また北京の反日政策のせいで、
彼らの我が国に対する嫉妬や怨みの念はものすごいと思います。現状では、日中同盟なんて・・・論外です。
尖閣諸島や沖ノ鳥島で利害不一致が発生し、さらに我が国が米中の板挟みになるのは必定と考えます。

私は、日中同盟結ぶなら、日米同盟前提の、日米中同盟だと思います。ただ、現状では不可能不必要です。
それより今、我が国は憲法九条改憲を筆頭とした安全保障政策を実行するべきです。

>>226

追記
私が>>220において、短絡的な表現を用いたことは若干反省しております。
・・・・が、これらは私自身の正直な印象であり、また多くの日本人の中国に対する印象であると思っております。

>>227
>外交政策オプションの一つとして、「日中同盟」を考えておこう、というが、おれの趣旨だ。
　日本は核武装を出来ない弱小国であるので、柔軟な外交姿勢を持つと言うことは
非常によい考え方だ。
　大国間のパワーバランスが崩れたときに、軍事面と経済面の両面から、同盟相手を再選択する
必要が生じる可能性を考えておくべきである。
　しかし、日本の現状はそうしたことが事実上、不可能になっている。
　なぜなら、日本の情報収集力があまりにも貧相であるから、独自の外交政策を行うのが非常に
困難になっているからだ。例えば今問題の北朝鮮ミサイル問題にしても、政府の情報もとはというと、
９０パーセントが米国軍経由である。
　また日本は情報収集能力に不足する上に、分析能力においても外務省の縦割り行政のおかげで
総合的な判断が出来ない、と思われる。
　だから、君の考えるように、国際情勢の変化に対応した外交をしようとしても、出来ないのが現状である。
　こうした状況を打破するには、まずはCIAのような諜報機関を作り、日本独自に各国の勢力や動向を分析
して、外交を考える上での礎にしなければならない。
　米国のバイアスのかかった情報ばかりを頼りにしているようでは、正しい選択が出来ないのは必至である。

　外交の基本とは、まず各国の情報を集め、それを精査し、動向を分析して、国益にかなうように政策を
立てることである。日本は速急にCIAのような諜報機関を作るべきだと俺は主張したいね。

>>181さん
まあ、おれも、こういうところは、あまり慣れていないので、
あまり配慮が行き届かないところは、勘弁してくれ。

おれは、自分の言った事実の誤りは、訂正するし、
論理の矛盾や、相手の言ったことが正しければ、認めて勉強させてもらっている。

実生活は、上司に柔順、同僚に信頼、後輩に優しい普通の会社員www・、

>>186　三頭さん
カエサルの引用とはうまい。
実際、その道の専門家ほど、素人に分かるように説明できますからね。

ディベートの精神は、その通りだと思いますね。
実は、学生時代ちょっとその手の同好会にいたことがありますが、
立場や主張を互いに入れ替えても、きちんとした論理構成で、
論戦出来るのがディベートの精神。

まあ、実生活でも感じることだが、「日中同盟」を論じること自体、
今の日本では、一種非難や反発の目で見られると思う。

比喩として正しいか分からないが、戦前、総力戦研究所というのがあり、
「米英、よわむし、日本軍強い」という世論の中で、冷静に国力を分析した結果、
「対米戦必敗」の予測を出して、非国民扱いされた。
事実を元にあらゆることを考え、予測することは、その人の主義やイデオロギーとは直接関係ない。
そういう自由な思考実験をする場所として、2chなんかは、いいと思うんだけどね。

>>233
>外交の基本とは、まず各国の情報を集め、それを精査し、動向を分析して、国益にかなうように政策を
>立てることである。日本は速急にCIAのような諜報機関を作るべきだと俺は主張したいね。


大賛成。
さらに、諜報機関だけでなく、スパイ防止法制定やNSAに該当する組織の創設など、安全保障政策全般に一括着手するべきだと思う。

>>233

＞日本は速急にCIAのような諜報機関を作るべきだと・・・

おれも全く同じ認識を共有してる。

日本の情報力の欠如が外交・国家戦略を語る上での最大の問題点だとおもう。
日本がいわゆる「普通の国」になるには軍事力よりまずはこちらが優先すると
考えてるくらい。

やっと具体的な動きがでてきてるが、

「日本版ＣＩＡ新設を」　自民検討チームが提言
http://www.sankei.co.jp/news/060622/sei095.htm

前外相　町村に期待！

>>235

＞実は、学生時代ちょっとその手の同好会にいたことがありますが・・・

なんとなくそんなカンジが漂ってたｗ

ここはせっかくレベルの高い意見が聞ける貴重なスレだから
「自由に自分の意見を言える雰囲気」はこれからも大事にしたいね。

>>236
偵察衛星なんかも、もっと打ち上げられるモノなら、打ち上げて欲しいね。
孫子にも、「戦乱に巻き込まれたら湯水のように金が消えるので、情報に金を惜しむな。
いくら高額に思えても、それに比べたら情報に使う金など、たかが知れている」というような
趣旨の文言があるが、その通りだと思う。

>>237
情報サンクス。シビリアンコントロールの効く、質の高い諜報機関が出来ればいいなw

>日本がいわゆる「普通の国」になるには軍事力よりまずはこちら（＝諜報機関）が優先すると
全くの同感。情報がなければ政策も何もあったモノじゃない。
今までは日米同盟さえ堅持していればよいと言う、思考停止状態だったからね。
いわば、日本の命運は米国任せ。こうした現状がすぐに変わるとも思えないが、いろいろな
オプションを持つためにも、まずは情報の収集から。

>>239
スパイ衛星の開発＆打ち上げにも大賛成。
遅れ気味の宇宙開発へのカンフル剤になる。

問題は・・・、諜報機関はおそらく官邸直属創設だと思うが、実際、どこに創設されるか？である。
さらに、人員は各省庁からの寄集めになるだろうが・・・、
縦割り行政の弊害（縄張り争い）に巻き込まれ、機能不全ってのが最悪。

>>235　日中同盟を論ずるのが、悪いとは思いませんが、相手が反日国家である事を差し置いても、メリットがいまいち低いと皆が思うのではないでしょうか。
　　　　あえて、メリットがあるとすれば、アメリカ一辺倒の外交是正をなおしたいという事なのでしょうが、むしろ、距離的に中立度の高いインドなどを考慮に入れた方が現実的だと思います。
　　　　あと、欧州とか。

　　　　考えてみれば、中国は前大戦で、ロビイスト攻勢で米国を日本にけしかけた前科もあり、同盟相手としては不適切だと思われます。
　　　　アメリカを敵としてみた場合も、米中は場合によっては日本に対する半日同盟を結成する可能性があり、敵の敵と同盟すると言う外交の基本原則にも少し反すると考えられます。
　　　　考えれば考えるほど、日中同盟って無いかもしれませんねoz。
　　　　

>>241

いま考えたんだが、日本は自前の核戦力をもって、「名誉ある孤立？」という選択肢も
あるよね。ただし、防衛費の負担がハンパないが・・・

>>242
防衛費の問題よりも国際社会という壁があまりに厚いよ、それは
日本のように資源を海外に依存している国で孤立したら経済は成り立たないし、万が一経済制裁でもくらったら・・・

>>221
>>その意味で、おれは、日米安保は、日本を戦争から防ぐ大きな力があったと思う。
その戦争を防いでいる日米同盟を破棄しようって言ってるんでしょ？
戦争状態になるんじゃないのｗ？

>>223
>>事例１
海上封鎖されてんじゃんｗ！！

>>226
>>先入観と、特定史観の洗脳から離れ、冷静に歴史を見るなら、
>>219さんの「アングロも中国も信用できない」がもっとも正しいのではないか。
そもそもこのスレのような議論をしている日本人を誰が信用するのかｗ？
お互い様でしょうがｗ！！

>>242
日米同盟をどうしても捨てるなら、それが最も低コストだと思います。
アメリカと戦争にならなければだけどｗ

>>221
戦争の可能性がゼロとは言えない以上最悪の事態は考えられるべきだ
最悪の事態に対処出来ない同盟に抑止力が期待出来るのか
戦争状態になった場合のシーレーンの確保は当然考えられるべきだと思うけど？

>>225
＞＞戦争でさえ、一定のルールに基づいて行われる、「法の元での社会」である。
一定のルールについてもうちょっと具体的に

＞＞単なるスペックや秘密兵器を比べあう、仮想戦記になってしまう。
ティーガーとＴ３４を戦争におけるシステムから切り離して比較していたあなたにこそそういう傾向が感じられるけど？

>>226
全く時間軸の違うものを比較する意味がわからない
その論法なら黄河の連中が長江を支配下において国を拡張したとかもありになるぞ
（あまり重要ではないかもしれんがフランスとスペイン逆だろうと思うし、それらの土地は奪うというより購入したものだし）

重要なのは今現時点（大戦後もしくは冷戦構造崩壊後）の話をすることではないのか？

その他
・日本から見た日中同盟の有効性についてしか語ってないと思うけど、中国から見た日中同盟の有効性についてあなたの見解を知りたい
・＞＞外交政策オプションの一つとして、 「日中同盟」を考えておこう、というが、おれの趣旨だ。
これと反アングロサクソンがどうつながるのか説明して欲しい、それとも反アングロはやめたの？

俺は「核さえあれば極として存立可能」って言うの、信じてないんだよね。
核だけでやるんなら当然大量報復戦略を選択するんだろうけど、
ちょっとしたいざこざでいちいち核戦争起こせないっしょ？
足元見られると思うんだよね。

名誉ある孤立がやりたいんなら、結局通常戦力もそれ相応のものがいると思うよ。
というか今現在の世界で、本当に孤立して存続できるほどの体力を持っている国って、
アメリカだけだと思うし。

まあ無理だよ。
日米同盟を切るよりお得な選択肢は、向こう１００年は現れないだろうと思う。
少なくとも俺達が死ぬまでないから、俺達がこれ以外の選択肢を考える必要性はない。

>>241
日本が核兵器と大陸弾道弾を持てば、基本的には完全に独立できます。
本来ならば、これが最善策なのですが、>>243氏も言っているように、
国際面の事情から不可能に近いです。

なぜなら、既存の核保有国はいわば特権階級であり、大陸弾道弾を持っていれば、
事実上、不可侵の存在となりおおせるので、当然、利得権益を持つ方からすれば、
同じレベルの仲間が増えるのは好ましくないという実情がある。

日本の同盟国である米国も同じ立場で、それ以上に、下記のような事情があります。

現在の日本は外交上、米国の言うことを何でも聞く子分のような存在であるのは、
米国の核の傘に守られているからです。
米国にとっては、日本が独立されては、はなはだマズい。
なぜなら、米軍を支援して日本がマネーを出す観点からも、
世界第２位の経済大国を味方につける意義からも存在が大きいから。
日本が核を持てば、米国の言うことを聞かなくなるデメリットこそあれ、
米国のメリットは何もない。

また核拡散防止条約は、もともと日本とドイツが核を持たないように制定されたモノであり、
その有効期限が切れる1995年には、条約の無条件、無期限延長が決定された背景からも、
世界のどの国からも（ドイツは別かも知れないが）日本が核を持つことに賛同は得られない。

>>248
はアンカーの付け間違い。
>>242
へのコメント

>>248 核論者って核に対し幻想を持ちすぎのような気がする。
どこかでも書いたがこれは中国の戦歴を見れば証明できる。
中ロ戦　中国負け
中越戦　中国は制裁をくらう。
台湾　　選挙でアメリカが介入したら核攻撃宣言（アメリカは空母でデモすとレーションしたが、中国は何も出来ず。）

無論これからの事例はわからないが、保有国パキスタンという例もある。
日本の生存の保険の為の核は必要だと思うが、核で政治の力を得られるかどうかはかなり疑問視している。

>>246
あなたも出来ればコテつけてよ。
軍事系の知識をもっと聞きたいんで。

>>248

なるほど、現在の日本をとりまく国際環境がそれを許さない、ということだね。納得。

＞核拡散防止条約は、もともと日本とドイツが核を持たないように制定されたモノであり・・・

これは知らなかった！

>>250
幻想は持っていませんよw
大陸弾道ミサイルと核弾頭を持っていれば、地域紛争は起こっても、全面戦争、
例えば日本が占領されるという決定的な敗戦までは行かないと言うこと。
さすがに相手も、窮鼠猫を噛むの論理で、追いつめたら核戦争を仕掛けられるという恐怖はあるからね。
この抑止力だけでも持つ価値はあると言うこと。ただし持てないけどね。

> 日本の生存の保険の為の核は必要だと思うが、核で政治の力を得られるかどうかはかなり疑問視している。
また、外交は武力を背景に行われてきた歴史は、昔も今も代わりありません。
イラクで米国が多国籍軍を主導できたのも、武力を背景に出来たからだしね。
仮に米国が主導ではなくて、ひ弱な韓国軍がイラク戦争を始めるとなっていたら、
韓国は世界から袋だたきですよ。この差は、軍事力の差が外交に及ぼした結果です。

＞核拡散防止条約は、もともと日本とドイツが核を持たないように制定されたモノであり・・・

特定的なものではないと思うよ。

＞イラクで米国が多国籍軍を主導できたのも、武力を背景に出来たからだしね。

唯物論は感心しない。
ハードパワーとソフトパワーのバランスの帰結でしょう。

>>254
はじめは、戦勝国が、敗戦国である日本とドイツに持たれないように制定したもです。

>>255
いまいち君の言いたいことがわからないが、ハードパワー＝武力、ソフトパワー＝交渉力とするならば、
ソフトパワーはハードパワーがあってこそ、威力を発揮するのですよ。

＞はじめは、戦勝国が、敗戦国である日本とドイツに持たれないように制定したもです。

ソースは？
そういう「陰謀論」や「従属論」はいちいち疑ってかかるのが俺の性分なんで。
運用初期に限定されていようと、ドイツと日本以外なら持っていいなんてP5が考えていたとは
到底考えられない。

ハードパワーは軍事と経済と法だよ。
ソフトパワーとはその国の持つ情報力。

>>253 まあ、あまり持てないと主張されている事にこだわるのもなんなのですが。
　　　日本の場合、核もっても、兵糧攻め（経済封鎖）しやすい国であるという欠点もある。
　　　国土的に小さいとうい弱点もある。
　　　日本の場合、核が政治力を与えるとう発想に疑問視しているのはこの辺です。

　　　正直、他の大国の外交を手本にするより、外交にしたたかな小国の外交を手本にしていくべき気がする。
　　　おそらく、一番手本になるのは英国かな（まあ、いきなり小国ではないが。大きなモデルケース＝イギリスで、プラス、ヨーロッパの小国：スイスあたりになるのかな。等を手本にするといいかもしれないと思います。）

　　　あの国が一番日本と地理的な立ち居地が近い、特に中国とか韓国などの大陸国家に対しては、参考になる者も多いのではないかなと思います。

　　　要するに情報も大事だが、ノウハウも大事だと思うので提案してみました。
　　　これで考えると中国はやはり×かな、日本は大陸に大勢力を造るべきではないという事になるので。

>>257
とりあえず、wiki見てごらん。
他にもググったら出てくるかも知れないが、
基本は自分の政治感覚をフル活動させて、
見つけた事柄が本当かどうかを考えること。

疑念を持つという態度は、基本的にはよい態度だよ。

法がハードパワー？
多国籍軍への産科は外交交渉なのに、交渉力に値する項目がないのは解せないが、
基本的には武力を背景に、強引な外交が展開できます。
武力がなければ、そうしたことは出来ません。

>>259
wikiの記事の政治的な部分は全く無視ですね。
｛戦勝国が、敗戦国である日本とドイツに持たれないように制定した」
なんて「解釈」はどうでもいいんですよ。
そうとしか「解釈」出来ないのであれば、そのソースを下さい。

法はハードパワーともソフトパワーともいえない境界にあるものですよ。
法を最終的に担保するものは暴力であり、同時に暴力を正当化するものが法であるならば、
この両者は閉じている。
軍事力のみをハードパワーと位置付けるのは片手落ちというものでしょう。

>>260　自分はまじめこてサンの発言に結構賛同するものがあるな。
　　　　アメリカが世界を席巻できてる背景の一つがルールを抑えてるって事だと思う。
　　　　ルールもいろいろあるが、例えばOS分野などもそう（法とはちょっと違うが。）
　　　　経済もそう、特に経済学はアメリカが発進したものが主流になっているし。

　　　　会計システムとか、アメリカの基準がスタンダードになるという事は各国がそれに追従しなければならないって事だから。
　　　　グローバルスタンダードってのも、アメリカ基準って事だからな。
　　　　しつれい、横槍いれてしまいました。

お、まじめジャン
院試受かったか？

>>258
>日本の場合、核もっても、兵糧攻め（経済封鎖）しやすい国であるという欠点もある。
　あまり関係ありません。経済封鎖の末に日本が、北朝鮮以上にヒドイ状態になった場合、
為政者が暴発する危険においては全面戦争と同じですからね。
　国を滅亡させるような経済封鎖は出来ないという理屈になります。
　また常識として、自国に核ミサイルを撃ち込める相手を滅ぼすほどの経済制裁を出来るわけはありませんし、
逆に北朝鮮のように貧弱な戦力しか持たない相手ならば、経済制裁をするハードルもそう高くありません。

>国土的に小さいとうい弱点もある。
国土が小さいことと、核ミサイルの破壊力には因果関係がありません。

>日本の場合、核が政治力を与えるとう発想に疑問視しているのはこの辺です。
上記の説明で、理由は論破しましたので、これは当たらないと思います。

どこの国を手本にするかは、難しいですね。イギリスは核保有国なのでダメですよ。
スイスだとあまりに小さすぎてダメ。というのは、日本は自給率４０パーセントしかない工業国で、
食料と燃料・物資を得るために、多くの国と付き合わなければ生きて行かれないからです。

基本的には独自の道を見つけるしかないと思いますよ。
また、ノウハウを生かすのも殺すのも、情報ですよｗ

これからっつーか、今年回避するかも。
金無いし、受かってもかなり下に食い込む感じだから、
コースワークでついていけなくなるのだけは避けたい。

国�Uなら受かったっぽいけど採用半減で第一志望はかなり厳しいし、
滑ったらまた一年潰すハメになるかもね。

つーか誰？ｗ

まあ情報力が日本に足りないのは同意。
受信も発信も。

日本版CIAとか箱の話が最近盛んだけど、本当に大切なのは中の人間。
ヒューミントもシギントも結局は人間の判断力や想像力の問題になるから。

>>260
真意＝解釈のことを言っているのですよ、私はね。
あとは自分で考えなさい。
当時において、戦勝国以外のどの国が核を持つ技術があっただろうか？、とね。

日本では少し前、北朝鮮に対して万景峰号の乗り入れを禁止させる法律とか、
経済制裁できるような法律とか、いくつか制定されたと思いますが、法の文言をみても
北朝鮮を狙い打ちにしたとは書いていません。政治家も公式に言っていませんが、
我々は北朝鮮に対する圧力だと知っているのです。

ま、そう言うものですよw

真意は主体にしか計り知れない事。
解釈は客体が持つ主体の真意の憶測です。
この両者は偶然以外には一致しません。
よって「真意＝解釈」の命題は成立しません。

＞当時において、戦勝国以外のどの国が核を持つ技術があっただろうか？

そんなことは　当　然　知っています。
あくまで外形上与えられた情報は「１９６８年にNPTが発効した」という事実だけです。
それが誰を相手にしていようが、効力としてP5の核独占を意図としています。
「日本やドイツを想定して」などといった政治的解釈に意味がありません。
そんなものにいちいちルサンチマンをぶつける価値が無い。
それは歴史家の仕事であって、科学者の仕事ではない。

>>265
>ヒューミントもシギントも結局は人間の判断力や想像力の問題になるから。
これは同意できますね。あと他の人もいっていたように組織の縦割り行政の問題もあるがね。

まあ、基本低なスタンスの違いだからあんまりつっこんでもしょうがないか。
「日本の指針」と名乗る以上、政治家さんなんだろうし、政治的な解釈に拘るのも無理ないか。

>>255
どうでもいいけどまじめ氏は相当マルクスというか彼を元に発展した思想が嫌いみたいだね。
まあ知れば知るほどだめだとわかるのが共産主義だから相当勉強してるってことかな？

大森義男さんとかは、縦割り大いに結構と言ってたかな。
CIAがイラク戦争で失敗したのは、一つにCIAを批判できる情報機関が無かった事。

中央に官邸主導の内調。
その周りに各情報関係省庁という今の布陣で基本的にはいいと思う。
内調がしっかり人材育成と関係省庁の把握が出来れば・・・。

>>267
真意＝解釈についてはよけいなモノを書き込んだ間はありますねw

>「日本やドイツを想定して」などといった政治的解釈に意味がありません。
あなたに意味が無くても、それが何を指していたかを知る事によって、意味を見つける人もいますよ。
上の解釈でよいと思いますが、いまいち何に対して「意味がありません」なのか判らないw

>効力としてP5の核独占を意図としています。
当たり前です。ですが、当時において開発能力のあった日本とドイツをまず念頭に置いて制定されたのですよ。
だいたい法律というモノは、当面の憂慮する事象が発生し、それに対応する形で作られるモノが多いのです。
しかも複数国が思惑を持って制定するならば、そうした事象があるのが普通です。
それが、日本とドイツの復興であったわけです。
逆に効きますが、君は戦勝国が日本とドイツの復興を考慮せずにNPTを発効させた、と考えますか？
理由は何ですか？

>それは歴史家の仕事であって、科学者の仕事ではない。
政治は科学者のモノではありません。むしろ歴史家の方に属する分野です。
マキャベリも言っています。政治家の師匠は歴史だと。

生活のネタにならんような勉強はやたらとしてるかもね。
政治にしろなんにしろ。
経済学も金を稼ぐためにはどうもねｗ

マルクスは破綻してるよ。
力学を無視しすぎる。

例えば、下向法的弁証法の結果国家は消滅するというのがマルクスの立場だけど、
現実の世界を見てみると共産主義国は自由民主主義国よりはるかに強固な
官僚制国家システムを採用している。
これはスパン・オブ・コントロールを無視しているから起こる矛盾。

集団が大きくなると寡頭制の鉄則により官僚が発生する。
官僚が統制できる範囲は、官僚が人間である以上有限。
よって集団の大規模化が進むほどに官僚システムの重層化が起きる。

マルクス主義の場合労働者専制であって、頂点の労働者政党下に直接労働者が支配される。
よって基礎集団は国家そのものしかなく、官僚制は巨大化する。
自由民主主義国家の場合、利益集団が基本的に自由に行動して個々の利益を追求しており、
そこから各個人は利益の分配を受ける。
よって官僚制はマルクス主義国より規模が小さくなる。

力学が重要なんだよ。なんでも。

>>269
別に政治家ではありませんよ。コテハンの付け方間違えたかなw

>>271
大森義男が何者なのか知らないけど、縦割り行政の弊害は一般的に、
課と課がライバル心を出して、情報の出し惜しみをする。なぜなら、
自分の部署の成績を上げれば、予算が付きやすい、などという稚拙なモノが多い。

>>272
＞逆に効きますが、君は戦勝国が日本とドイツの復興を考慮せずにNPTを発効させた、と考えますか？
＞理由は何ですか？

考慮はしたでしょう。
ただ｛戦勝国が、敗戦国である日本とドイツに持たれないように制定した」
と限定するには、論理が不十分だという事です。
この命題を成立させるためには政治的解釈が必要であり、
あなたは政治家がという事がはっきりしているので、
これ以上つっこむ気はありません。

＞政治は科学者のモノではありません。むしろ歴史家の方に属する分野です。
＞マキャベリも言っています。政治家の師匠は歴史だと。

ある程度まで承認します。
近年のアメリカ政治学会でイーストン（政治学の数理モデル化に尽力）が
「政治学において価値（＝歴史、善悪）の研究は避けて通ることが出来ない」
言っている。僕も同感です。

政治学の数理モデル化には限界があると、残念ながら認めざるを得ないのが現状です。
価値の話に噛み付くのは僕が経済畑だからのことなので、これ以上引っ張るつもりはありません。

大森義夫でした。すみません。

>>247
>日米同盟を切るよりお得な選択肢は、向こう１００年は現れないだろうと思う。
>少なくとも俺達が死ぬまでないから、俺達がこれ以外の選択肢を考える必要性はない。

それこそ何に価値を置くかで「得」かどうかきまるんじゃないの？
君の好きな経済的な「得」だけが日本人の考える「得」ではないと思う。

まーね(o^ω^o)

ちなみに近代経済学では何を「得」と置いているかというと「効用」としているの。
経済学的な損得勘定は「効用」の大きさによって決定されるのわけ。
そして「効用」の中身は各人が勝手に考えてもらえれば。

よく勘違いされるんで、念のため。

僕はアメリカと縁をきって中国と同盟と言う考え方はナンセンスだと思うが、
かといって今の日米関係のすべてを肯定できない。牛肉輸入問題でももっと
政府には抵抗してほしかった。日本にとっての大義もあやふやなまま、自衛
隊をイラクに派兵してほしくなかった。ほんとに忸怩たる思いがする。

このあたりも踏まえて、今後の日本の採りうる選択しについて
もう少し議論できればと思う。

>>276
>考慮はしたでしょう。
君のように疑念を持つ人が、それでも、この結論を出さざるを得ない状況にあったと言うことです。

>論理が不十分だという事です。
考慮した結果は、「戦勝国が、敗戦国である日本とドイツに（核を）持たれないように制定した」
でなくては論理破綻してしまいますよw　戦勝国は核の独占を策したのですからね。
つまり、状況証拠ではありますが、論理は十分であると言うことです。

限られた情報から正しい結論を導き出すのは、センスがいると思います。

>政治学の数理モデル化
正直、この方面は素養がありませんが、ひとつだけ言えるのは、
「どのような政体であれ人間が運用する以上、完全な政体は存在しないので、
より害の少ない政体を選択するしかないが、どのような政体を選択しようとも、
必ず腐敗し、改革が必要になる。そして、それを怠った場合は政体そのものが
腐って死を迎える」と言うことです。

科学を持ち出されると、とたんにファビョる人が多いのはなぜなのかｗ？

防衛大学校のカリキュラムを見れば分かる通り、自衛隊の幹部は自然科学系が多い。
対して、市井の右翼的思想家は歴史や哲学、下手すりゃ宗教など、人文科学系ばかり。
でも、先進国同士の正面戦争の可能性がほぼ無くなった現代となっては、一番重要なのは社会科学なんだよね。

経済・政治・法、そして軍事学。

いずれも敵国の社会不能化には不可欠なものばかり。
理系・文系という不可思議な区分で学問を分けているが、
今後、武力行使をも含めた外交で世界と渡り合おうというなら、この分野の強化は不可欠。
科学技術立国という立ち位置を忘れてはならないが、真面目なコテ氏の言うような
「経済学じゃ飯が食えねぇ」という状況は早急に変えるべきだと思う。
そもそも、日本の社会科学で世界と渡り合えるのは経済学だけじゃないのか？

日本版CIAとかいろいろ議論がありますが、ようは軍事も交えて国際政治を研究するシンクタンクとかアナリストがいないのも、日本の欠点だと思いますからね。
経済と政治、軍事は不可分だと思います。
何も考えなしに、外交やっても、ろくな結果になりませんからね。

>>241さん
重要な論点をいくつも含んでいると思います。

○a　日米同盟の前提条件
今の日米関係が結ばれたのは、それが有利（またはそれしかない）という前提がありました。
・日本は二次大戦で連合国、特にアメリカに敗北し、
国土をアメリカ軍中心の連合軍に軍事占領され、主権を失っていた。
・1940〜50年代にアメリカの経済力、軍事力、政治力を総合したパワーは圧倒的で、
戦略核兵器で、ややソ連が追い付き始めた程度。
・二次大戦は、連合国と枢軸国の対決で、戦後体制は勝利した連合国、特に米英ソが主導権を握った。
・その後、世界は東西両陣営に分裂し、いくつかの地域戦争を含むが、基本的に冷戦が続いた。

こうした状況のなかで、サンフランシスコ講和条約を結ぶ以外、選択肢はほぼなかった。

○b　パワーバランスの変化
・1950年代から日本、ヨーロッパは急速に経済復興し、特に日本は自由世界で米国に次ぐ経済力をもった。
・1970年代、アメリカはベトナム戦争終結のため、米中国交回復して、ソ連を牽制。
>>224さんが書いているように、もともと米中は「戦勝国」として連合国側。
（アメリカは、「原則的に」台湾は中国領土と認めている）
・1990年前後でソ連の崩壊により、冷戦が終わった。
・1990年代からの開放政策で、中国は急速に経済成長し、前述したが、
ＧＤＰはあと数年で日本を追い越し、20数年でアメリカを追い越すことが予想されている。

○c　日本の取り得る道
上記のように、日米安保も、その時代の制約と条件の中から生まれたもの。
一部「護憲論者」が、「日本国憲法は世界に誇る理想なので変えてはだめ」と言った論をたてるが、
憲法も日米安保同様、一定の歴史的環境の産物で、成立の経緯をみずに、
盲目的に「護持」を主張するのは、説得力がないと言える。

おれは、これまでの日米同盟選択は正しいと思う。
つまり、○aの歴史的条件のなかで最善の選択だったから。
しかし、○bのように、その前提条件が変わった場合、日本の選択も変わる必要があり、
その中の選択肢の一つとして、「日中同盟」を構想しておくべきだと思う。

>>231さん
南シナ海での資源、領土問題での日中の対立は、大きな危険をはらんでますね。
もちろん、おれも、「現状」では、「日中同盟」は考えていません。
あくまで将来の選択オプションの一つ。

領土問題に対しては、日本は政治的に及び腰で、きちんとした主権の主張をすべきです。
また、外交の背景となる軍事力も、残念ながら、日本は南シナ海での戦力展開には不十分。
（艦隊編成、制空能力、対ミサイル防御力、浅海域での対潜能力、両用戦能力）
これらを改善し、主張すべきは主張しておく必要がありますね。

反日政策については、中国の「政策」で、政府の政策によって変わりうる。
基本的に�ｹ小平から政権を受け継いだ江沢民が、脆弱な権力基盤を強化するため、
共産党が取るいつもの「外に敵がいるぞ！」作戦で、日本敵視政策をとったもの。
趙紫陽以降、胡錦濤も、対日改善のサインを何度も送ったが、旧江沢民勢力、
また、日本の対中改善反対勢力に潰されてきた。

20世紀の対中関係をみると、アメリカは常に日中を対立させ、
米中、米日のアメリカを要とした外交関係を作ろうとしてきたと思う。

外交を考えるときは、「今」だけでなく、今に至った経緯を歴史的視野でみると、
「今」が決して変わらない普遍のものではないと、わかる。

>>242　三頭さん
おれも、これはあり得ると思う。
兵藤二十八氏が「ニッポン核武装再論」（前編もある）で論じているように、不可能ではない。
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31324272&introd_id=Xmo46Wk2oo65949Wi81ki2X965G93k6i&pg_from=s
コストも、仮に「思いやり予算）を回せば、出来る程度ではないか。

ディベート的に言うとwww、パワーバランス変化後の日本の進路を考える場合、
(1)　日中同盟（対米／ＥＵ中立、対ロ対立）
(2)　日本核武装独自路線（対米中立、対中対立）
(3)　中国抜きの東南アジア通商連合（ＥＵみたいなもの）
などの選択肢が考えられますね。

おれの印象では、(2)の場合、フランスをモデルにしたい。
そのためには、最低、台湾、ベトナム、インドネシア、タイとは、協調関係を取っておくべきすね。

>>243さん
ごもっともですが、パキスタン、インド、イスラエル（もっている）etc.の例を見ても分かるように、
核拡散はとまりませんね。

>>246さん
「戦争」は必ず理由があっておこるもので、この場合の日本の交易路をアメリカが攻撃する？という開戦の理由は何でしょうか？
1990年以降のアメリカが軍事力を行使したのは、「地域紛争解決」（ユーゴなど）
「対テロ戦争」（イラク、アフガン）など。
アメリカはいかなる「大義」で、公海を航行する民間商船を攻撃するのでしょう？
アメリカは「法と力」の国なので、大義名分がないと、戦争は難しい。

>>246「法の下での戦争」
戦争は、宣戦布告と降伏・交渉で始めと終わりがあり、また、戦闘行為は法的な制限があります。
「軍隊」にも明確な定義があり（制服着用、国家の命令権に服すなど）、
非戦闘員への攻撃は軍隊でも「犯罪」になります。
戦闘行為中の民間人・施設の誤攻撃の保障から、徴発の対価支払いなど、事細かに決まっています。

余談ですが、よく日中戦争時に「日本軍は中国人から物資を略奪した」などの文を見ますが、
日本軍は、原則的に「軍票」と呼ばれるチェックを支払っており、
後でこれを主計のところにもっていくと、お金にきちんと換えていました。
中国人は、ただ略奪するだけの中国軍（共産匪wwを含む）に対し、日本軍の徴発を歓迎した、
という記録も残っているそうです。

>>250さん　「核」の効能について
いくつか異論があります。

「中ロ戦」。これは、ダマンスキー島事件のことを指していると思いますが、
これは、国境線未確定と、相互の「威力偵察」みたいなもので、正確には「引き分け」。

「中越戦　制裁くらう」は、間違い。
中国は対米・日関係改善のために、対ソ強硬姿勢をみせる目的でベトナムを攻撃。
その目的を見事達成し、その後の開放政策につながりました。

「台湾」。中国は「核攻撃宣言」をしたのか？　寡聞ですがちがうのでは。
中国の立場は「台湾は自国の領域なので、独立派のような反乱分子は許さない」という
「脅し」をかけたもので、もちろん、アメリカとの軍事対決は考えてない。

そもそも、対ソ、対米と軍事衝突したり、対決できるのは、核兵器をもっているから。
核戦力のない国は、とてもこんなことはできません。

>>281さん
重要なポイントですね。
おれは、牛肉以上に重要なのが、エネルギー政策へのアメリカの介入だと思います。
現在日本の輸入する石油で、日本独自のルート（日系企業が油田から採掘）は、１５％。
残りはメジャー経由です。

この改善のため、日本は中東最大の埋蔵量を持つというイランの油田の採掘権を得ましたが、
アメリカはの横槍（イランの核開発疑惑）を入れて、日本にイランとの契約破棄を迫っています。
仮にイランでの油田開発が成功すれば、日本は、エネルギーで大幅なフリーハンドを得るわけで、
アメリカとしては、是非とも阻止したい所でしょう。

>>246さん　忘れてたところの追加。

○「時間軸の違うもの」
現在に影響を及ぼす歴史的事実は考慮に入れるべきだし、さらにより広い歴史背景も、
国情や国民性の理解の大きな参考になります。

現在の中国政府は、もちろん歴史的注油国を背景においたもので、過去の中国の版図を知ることは必要。

アメリカの歴史、また国土拡張の経緯もまた「今」に大きく影響しています。
例えばアメリカ・フィリピン関係は百年まえの米西戦争、人種問題には、建国以来の
奴隷制度の歴史を押さえておかないと、今と将来のアメリカの行動が読めないのでは

>>282
＞君のように疑念を持つ人が、それでも、この結論を出さざるを得ない状況にあったと言うことです。

だからソースを下さいよ。

＞考慮した結果は、「戦勝国が、敗戦国である日本とドイツに（核を）持たれないように制定した」
＞でなくては論理破綻してしまいますよw　戦勝国は核の独占を策したのですからね。
＞つまり、状況証拠ではありますが、論理は十分であると言うことです。

あなたの書いていることがよくわかりません。
NPTが制定された事実からは、「全ての国に対して核を独占した」という命題が成立するのみ。

対して「日本ドイツに対して核を独占した」という命題は、
「全ての国に対して核を独占した」という命題と同じ条件からより対象が限定されており、

「日本ドイツに対して核を独占し、他の国々に対しても独占した」
「日本ドイツに対して核を独占し、他の国々に対しては独占していない」
「日本ドイツに対して核を独占し、他の国々に対しては独占したかどうかわからない」

という３つのケースに場合分けして考えざるを得ない。
ですから「日本ドイツに対して核を独占した」と発言することは不適切だという事です。
「日本ドイツに対して核を独占した」という命題を用いるならば、
あなたには「日本ドイツに対して」を満たす条件を新たに提示する義務があるということです。

論理とは数学の領域であって、センス（霊感）の問題ではありません。
センスはオカルトの領域です。

○　中国から見た……
前　まじめこて氏への回答で書きましたが、★１の>>22あたりにあります。
以下、追加、その他。

中国が日本と「同盟」を結ぶメリット。
○　経済面
中国の経済発展には、日本の資本と技術がきわめて重要。
2030〜2040年に日中は、世界最大の経済力を持ち、アメリカ、ＥＵに有利に立つことが出来る。
○　安全保障面
潜在的な核保有国で、米ロの次に軍事的に圧迫を感じる日本からの脅威をなくすこととが出来る。
○　政治面
日中がより緊密になり、日本がアメリカと「中立」関係になれば、太平洋、東アジアは、
日中の勢力下に入る。
さらに、中東からアフリカまで、米国の勢力は著しく後退せざるを得ない。

>>289
>兵藤二十八氏が「ニッポン核武装再論」（前編もある）で論じているように、不可能ではない。
眉唾物ですね。兵藤氏は、どういう道筋で、核開発が可能だという主張しているのですか？
著作物を読んでいないので、どういう主張が展開されているか推論するしかないのですが、
いい加減な評論家に多い、「こそっと開発すれば大丈夫。きっと見つからないよ」的な
無責任な発想の予感がします。外れかな？

>>282

＞限られた情報から正しい結論を導き出すのは、センスがいると思います。

う〜ん・・・この問題にはいつも悩みの種ですね・・・・・

あらゆる情報を集めることは不可能かつ無意味、モデルを設定しても複雑な現実のまえでは
その有効性は限定的にならざるをえない。

深い暗闇に懐中電灯で立ち向かうとき、無力感と恐怖で思考停止になることをさけるには
やはり「センス」という究極的な拠りどころはなくてはならないものですね。

果たして自分のセンスは現実の世界を的確に捉えているのか、は永遠のテーマです。

>>289

これは第三の選択肢として問題提起しただけで・・・（＾＾；
おれ自身まだあまり考察できていません、スマソ

>>298

追記

＞限られた情報から正しい結論を導き出すのは、センスがいると思います。

政治家や企業のトップには必要とされる資質ですね。

>>298
サイモンの「限定された合理性」というのは、何も思考停止をしろということではありません。
合理的に解決するためのコストと合理的な解決によって得られる利得の費用便益分析を行う、
という事です。

ジャックウェルチなど優れた経営者は、経営に最も必要なものは数学であることを認めている。
対して日本の一部ではある種の霊感商法に対する信仰が根強い。
これでは取れる利得も得られないということです。


何も僕は完全情報を要求しているわけではないですよ。
「日本ドイツ」に限定しなければならない根拠の提示を求めているだけです。

>>295
レスがついているのを、見落としてましたw
戦勝国が核の独占を狙ったことは明白であり、日本とドイツの復興も考慮したのですから、
状況から論理的に導き出される答えは、
「日本ドイツに対して核を独占し、他の国々に対しても独占した」です。
　条約が効力を発揮するときに、都合良く為政者の頭から日本とドイツの復興
が消えるわけがありませんからね。
>>272で示しているとおり、国際法というモノは、当面の憂慮する事象が発生し、
それに対応する形で制定されるモノが多いのです。そしてNPTの場合、それは
日本とドイツの復興であったわけです。

> 論理とは数学の領域であって、センス（霊感）の問題ではありません。
得た情報を精査し、有効の有無を決定するのはセンスに依存します。

>>298
　私もあまり偉そうなことを言える立場ではないのですが、
世界情勢を的確に捉えるようなセンスを磨く方法のひとつは、
歴史を学ぶ、という事だと思います。
　マキャベリも政治家の師匠は歴史だと言っていますが、
その考えの根幹のひとつは、人間を学ぶと言うことです。
　ここで言う人間とは権力者のことです。
　ナポレオンがなぜトォーロンで独断専行したのか、
なぜロシア軍を撃破し追いつめながら、首都に侵攻せずに
何日間も無駄に過ごしたのか？　その時の心境は？
　信長はなぜ光秀に反乱を食らったのか？
どこがまずかったのか？　背景に何があったのか？
　こうした歴史の素朴な疑問に自分なり「考察」を加え、
（人の書いたモノを鵜呑みにするだけじゃダメですよ。
あくまで資料として利用して、自分なりの考察を加えるのです）
勉強していく過程で、かなり養われていくと思います。

日本の指針をします前に、小学校の算数からやり直してください。
以上。

>>300

おれはまじめ氏の納得する答えを提供することはできないだろうと
理解しつつカキコすると、

人類が「合理性」という物を獲得したのは人類の歴史からすると
つい最近のことと思う。人類が獲得した能力（例えばコトバ）の中では最先端のものだと
いってもいいように考えてる。

人類が厳しい環境のなかで生き残ろうとするときに状況を合理的に理解し
それにもとづいて行動することで他の動物にくらべて繁栄を手にした。

そして人類は更なる繁栄のため環境をも作り変え大規模な社会や都市を
創り出した。なぜ人類が社会や都市を創り出したかというとその中の方が
安定した環境で生き易かったから。法や慣習もそれが守られてる社会のほうが
そうでない社会より生き易いからどんどん発展して行った。
合理性は厳しい環境を改造してより安定した生存環境を人類にもたらした。

しかし、社会が複雑化が進行して人類の認識力の限界を超えた時・・・・・

疲れた orz

センスって合理性よりずっと昔から人類に備わった能力でそれのおかげで
長い間人類は生き残ってきた。現代社会のようなより安定した環境では
生存には合理性の方が有効に見えるがいざというとき、環境が見通せないとき
意思決定のプロセスを踏む時間がないとき、つまり危機的状況ではセンスが
より有効である。恋愛とか？ｗ

悪文スマソｗ

>>300
君はどうやら、私の意図を完全に誤解しているのではないのかな。
はじめから、私は「日本ドイツ」に限定していませんよ。

まず日本ドイツの事が念頭にあり、あの時期に、NPTを発効させたと言うことです。
もちろん発効させたときには、他の国に対する規制も考えています。

くどいですが、戦勝国首脳たちの念頭にあったのは、今すぐにでも開発する可能性のあるドイツと日本、
これを何とかしないとマズいというだ。と主張しているのです。

その状況証拠は、>>282　>>301です。もう一度上記をふまえて、読み返してください。

>>304
ｘこれを何とかしないとマズいというだ。と主張しているのです。
○これを何とかしないとまずいという主張だと言っているのです。
メーラーの調子が悪すぎる（泣き）

やっぱりつっこんどくか。

日本ドイツは全ての国家集合に包含されるわけだから、
＞「日本ドイツに対して核を独占し、他の国々に対しても独占した」
とする意味が無い。
「NPTはP５による核の独占」とのみすれば良い。
それを敢えて「日本ドイツに対して」と条件を付けるのならば、
その根拠を示しなさい、と言っている。

＞得た情報を精査し、有効の有無を決定するのはセンスに依存します。
全くの出鱈目。
マルクス主義に毒されすぎです。

>>248を読む限り、
＞はじめから、私は「日本ドイツ」に限定していません
とは思えませんが、そう仰るのならば僕にはこれ以上追及する意図はありません。

>>306
頭の悪奴だなw
>日本ドイツは全ての国家集合に包含されるわけ
であっても、あの当時は戦勝国にとって「実際に」脅威であったのは、
核開発の出来る日本とドイツが、核を保有するかも知れないという現実。

>それを敢えて「日本ドイツに対して」と条件を付けるのならば、
>その根拠を示しなさい
その根拠は、君のような意見反対者でさえ、日本とドイツの復興から核開発を
行える実力をもち、その可能性を「考慮」した状況がひとつ。
もう一つは、誰でもが判るようにNPTは戦勝国が核の独占を意とするモノであるという事実。
この状況から、「日本ドイツに対して核を独占し、他の国々に対しても独占した」 が導き出される。

裁判では状況証拠だけでも十分な論拠になる場合もあるが、この場合も極めて明白である。

> マルクス主義に毒されすぎです。
冗談じゃない。諜報機関のことを思い出して欲しいね。
情報を得て、それを精査し、各国の動向を得るのが、諜報機関の仕事だが、
今議論していることは、この分野に属すること。
君は自分の短い物差しでしか物事を測れないのではないか？

そして有効な情報を精査するには、センスがいるのは明白な事実。

>>303
＞人類が「合理性」という物を獲得したのは人類の歴史からするとつい最近のことと思う。

そうでもないですよ。
ゲーム理論を動物行動学に応用したところ、
人間も豚も根源的な部分では非常に合理的という結果が出ています。
「合理的な豚」というゲームですが。

合理性というのは生来獲得している形質です。
人間の場合それが極端に肥大化しているだけの話でしょう。

以下に関しては大筋同意です。
人間には時間が無い。
意思決定権者には特に時間が無い。
限定された情報の中で、ぱっぱと意思決定するのが経営者の仕事です。
政治家、官僚も意思決定権者であれば同様です。

しかし時間が無いからと言う理由でつめられる情報をつめないのであれば、
それは怠慢であり進歩の否定です。
時間（＝費用）の許す限りつめるのが誠実な対応でしょう。
そしてこのスレには何かを決定する必要性は無い。
ただの議論スレですから。
時間は半無限です。

よってつめられるところは徹底的につめるのがこのスレにおける僕の方針です。
「日本の方針」さんが政治家で無い限りは。

>>307
何か、ずいぶん不毛な論争を続けてきたような気がするな。疲れたw

この文は、戦勝国の最初の目の付け所、つまり当時の「実際の脅威」のことを言っている。
条約が、戦勝国の核の独占であるというようなことは、あまりにも常識的なことなので、
これを読む全員が知っていると思ってね。

>>309
>よってつめられるところは徹底的につめるのがこのスレにおける僕の方針です。
この方針は大いに結構ですよ。議論するのは意見を戦わせることなんですから。
問題は、「勝手な思いこみ」による主張ですねw>>307
私が何度も、ドイツと日本に限定していないという趣旨の文章を書いているにもかかわらず、
勝手に決めつけて主張するのは、ほとんど不毛です。

>>297さん
じつは、おれも「再論」の方は未読（ww）。
というか、「正編」を紹介したサイトが見つからないので（弱小の版元のため）、
つい「再論」の方を紹介した次第です。
手間を惜しんで申し訳ない。

さて、兵頭氏は、軍事ヲタや、自称軍事評論家とは異なり、
きちんと一次資料の収集、公平な事実の扱い、的確な論証を行う「まとも」な方です。

前著によれば、技術、資源、政治、周辺諸国、対アメリカその他、綿密な分析があり、
単なる感情的なウヨクとは、まったく違います。
もちろん、「秘密兵器」ではなく、抑止力として装備するのもが目的だそうです。
日本の核武装について考える方は、とても参考になると思います。
ちなみに、おれは、日本の核武装は反対、開発技術は温存すべし、という考えです。

「地方人は黙っとれ！」みたいな、特殊専門性と訳のわからん軍隊用語を
振り回して、市民の正当な議論を封じた、昭和陸軍青年将校みたいな風潮が……

さて、常識的に見れば、ＮＰＴが核兵器保有国家による、既得権確保は明白でしょう。
特に当初の保有国が、二次大戦の「戦勝国」で、敗戦国日独の軍事的台頭を
牽制する意図があったのも、当然でしょう。
こんなことは、「証明」（算数？）云々の問題ではなく、
その論がどれだけ説得力を持つかどうか。
おれは、なるほど、そういうものだろうな、と納得しました（もち、日本の指針さんの方に）

>>310
別に頭は悪くないですよ。

＞その根拠は、君のような意見反対者でさえ、日本とドイツの復興から核開発を
＞行える実力をもち、その可能性を「考慮」した状況がひとつ。

「あやしきは罰せず」が法哲学です。
情況証拠のみで事実を確定するにはその積み重ねが必要です。
公式な場でなければこれでも結構かもしれませんが、
公の場では使えない。
僕がやっているのはあくまでで「公に使える科学」なので、
これ以上言うことはありません。

＞マルクス主義云々

日本人で、歴史を主眼に置いているものは誰しもがマルクス主義的です。
右左に関係なく。
歴史という価値判断を基底におく学問分野は、
同じく価値判断を基底に置くマルクス主義と容易に結びつく。
アイゼンクの政治意識などに指摘されています。

西尾幹二などがいい例ですね。

>>312
君は黙っていなさい。
昭和の始めの軍部のやっていることはあなたと同じ価値判断を基底に置く非科学的な「俺理論」です。
あなたの同類。

この時代にあなたの煽動家は必要ありません。
大衆社会化が進み、あなたのような煽動家はより力を増しているわけですが、
あなたのような人が蔓延れば日本は道を誤るというのが、「歴史」の教えです。

自覚しましょう。

＞同じく価値判断を基底に置くマルクス主義と容易に結びつく。

陽之助君が日本の指針さんにシンパシーを持っている時点で、
一つ実証されましたね。

>>311
>じつは、おれも「再論」の方は未読（ww）
そうなんですか、残念。

私の気になるのは、どうやって国際社会に認められる形で日本が核武装できるかという
方法論でして...>>248にも書いているのですが、方法論はないというのが持論ですw

それを覆してくれるような人なり、論なりが現れないかなと期待しているのですがねw
勉強になりますからね。ですが、いまだにまともな論に出会ったことがないw

>ちなみに、おれは、日本の核武装は反対、開発技術は温存すべし、という考えです。
核武装反対に何か理由はあります？

大衆社会の本質とは私的領域による公的領域の侵犯。
その結果ファシズムに到るというのはアーレントの指摘ですが、
その通りなのかも知れませんね。

このスレを見る限り。

>>310

・・・・ご苦労様ですｗ


自分のカキコに対して、本質を理解した鋭いレスがあるとこれはうれしいものだけど
的を射てない理解からのレスもあります。それは仕方ありません。
人それぞれ「センス」が違うのですから。

>>313
> 情況証拠のみで事実を確定するにはその積み重ねが必要です。
十分に積み重ねているでしょうがw
ま、あまりにも不毛なので、これでやめておきます。

> 公の場では使えない。
当たり前です。外交の公式の場で本音ばかりぶつけていたら交渉になりません。
基本的に大事なのは、物事の本質を見極める眼です。
失礼ながら、この能力が君には少し足りないかな、と議論を通じて実感しています。

>「公に使える科学」
君の場合は、まだどちらとも判断がつきかねますが、法律家などの専門家の中には、
法学の論理だけが先行して、その論理を現実の具体案に落とせない人たちが、けっこういます。
いわゆる「書生の論」、議論のための論理、学究という奴です。
論理というのは具体案に落とせなければ、意味がありません。
その論の本質を理解できていない、という事だと思います。
まだ君は学生みたいなので、ここら当たりを踏まえて、勉強して欲しいと思いますw

>>316
たいして難しいことを言っている訳でもないので、
もっと簡単な言葉で語った方が良いと思いますよw

>>315　北が核の保持を宣言しており、日本に対する敵対行動とっており。
今回の制裁措置を中国が棄権したら。
別にもっていいんじゃないでしょうか？

自分は核不要論者ではなく、実効性に乏しいとおもっておるのですが。

陽之助氏に長文レス書いてたらＰＣ落ちた・・・
書き直すのもﾒﾝﾄﾞｲんで少しだけ
３，４０年先を前提にしてるとは思わなかった・・・そんな先の世界がどうなってるか神もしくは天才ですらない私にはわからん
そんな先の世界で開戦の理由など聞かれても知りません、ただ３，４０年先も戦争のない世界であるとは思いにくい

>>294も少しだけ
私は縦ではなく横の時間軸について言いたかったんだけど
まあいいや

＞＞将来のアメリカの行動
史学は未来を読む為のものではありません
あくまで帰納的に分析するもの
歴史は繰り返すと演繹的にやったら道を誤るよ

>>313
＞＞歴史を主眼に置いているものは誰しもがマルクス主義的です。
本当にそう思うよ。日本の歴史家は階級という視点にこだわることが多い気がする
私自身も気がつけばそういった視点に囚われてしまっている、あなたくらいマルクス的なものを嫌っているくらいがちょうど良いのかも知れない

>>318
＞十分に積み重ねているでしょうがw

全く。
あなたから提示された状況証拠は、
「当時ドイツと日本以外に核開発能力がない」
という条件だけです。

＞基本的に大事なのは、物事の本質を見極める眼です。

あなたの見ている世界は「あなたの解釈によるあなただけの世界」です。
なぜなら合理性を放棄しているから。
本質とは、例えるならば「NPTはP5による核の独占である」といった、
覆しようの無い事実のみです。
あとはあなた独自の「見做し行為」にすぎません。

＞失礼ながら、この能力が君には少し足りないかな、と議論を通じて実感しています。

無いですね。
あなたのような乱暴な「見做し行為」を排除した結果、科学にたどり着いただけです。
あなたのような「ガキの勘違い」の時代はとっくに過ぎ去った「過去」です。

＞いわゆる「書生の論」、議論のための論理、学究という奴です。

何度も明らかにしたとおり、あなたには「自己正当化」しかない。
陽之助君と同類です。
あなたや陽之助君の最初に価値判断があって、以下そこに落とすための「議論」があるに過ぎない。
それをもって「議論のための議論」といいます。

あなたは「議論のための議論」の意味を知らない。

＞たいして難しいことを言っている訳でもないので、
＞もっと簡単な言葉で語った方が良いと思いますよw

あなたの程度は、見ていればよくわかります。

「議論のための議論」とはマルクス主義のことを言う。
始めに価値判断があり、それを演繹するのが彼らの常套手段。

最近の女性学のテーマに笑えるのがあった。
「女性学は学問か」を研究し、結論は学問であるという。
マルクス主義の見本ですね。

こんなことやっているのは日本だけ。

>>320
日本の歴史教科書は、少しでも早く是正する必要がありますね。
階級国家論を全て削除するのは、歴史教科書が政治的性格を帯びる限り不可能です。
極端なことを言えば、僕は「日米通商修好条約は不平等条約」「江戸時代は鎖国」といった、
価値判断を徹底的に歴史教科書から排除したいのですが、無理でしょう。

>>321
君に物事の本質を見極める眼がないから、
>あなた独自の「見做し行為」
と君の眼に映るのだが、
その能力のない者にいくら言っても、
目が見えない人と同じで、
個人差があるから、どうしようもないなw

そう仰るのならば、反論は不能ですね。
あなたの中にある「特殊能力＝霊感」が「日本ドイツをのけ者にした」と告げいているに過ぎないので。
僕にあなたの中に成立する「論理」とやらを反駁する事は不可能です。

誰にでもわかるのは「NPTはP5による核の独占である」といった、覆しようの無い事実。
誰にでも認識できるもの以外を語るのが、オカルトです。

　本　質　は　オ　カ　ル　ト　か　ら　は　得　ら　れ　ま　せ　ん　。

科学とは誰にでも反証が可能な、反証に開かれているのみを言います。
僕は科学の立場にいますので。

繰り返しますが「論理」とは数学の領域です。
あなたの中に成立し、僕の中には成立しない論理は存在しません。

想像力を奔放に膨らませる歴史小説家と、
事実を徹底的に検証する歴史学者とじゃ
同じ事に興味があったって、話がかみ合いはしないよｗ

司馬遼太郎に『竜馬が行く』は全部ホントにあった話しかって問い詰めたって
不機嫌になるだけでしょｗ？詮無い話です。

>>326
まあ、そうですね。
日本の指針さんの「ストーリー」にケチをつけるのも無粋ですね。
それこそ「感性」の問題であって「科学」の問題ではない。

そしそこからに僕が言うべきことは、「感性」元に「科学」を論じてはならない。
「価値判断」をもとに「事実判断」を行ってはならない。
このスレは「リアルポリティクス（陽之助）」を論じていたはずであって、
「冷徹な利得勘定」の上に成立していたはずです。

矛盾をひたすら感じるわけで。

>>325
君の問題は、物事の本質を理解する眼がないという問題であり、
無い以上は、どうしようもないのだが、他の人も見ていると思うので、
一応書いておきましょう。

「国際法というモノは、当面の憂慮する事象が発生し、 それに対応する形で制定されるモノが多いのです。
そしてNPTの場合、その憂慮する事態とは 日本とドイツの復興であったわけです」

　以前、私はこう書きましたが、前段はその気になれば統計的に調べられますが、調べなくても判る真実です。
ですが多分、君には理解できないでしょうw
君の見解によればオカルトになるのでしょうね。
　調べれば、すぐに真判るのですが、はっきり言って君のように識眼が乏しいと、
情報を精査することも難しいでしょう。
　ですが、もっと身近な話題である北朝鮮に対する話題ならば、常識があれば、理解可能かなと思います。
　事象は国内法ですが、>>266にもその例が少し書いてあります。
　
　事実上、万景峰号の乗り入れを禁止させる法律を作ったのを、北朝鮮に対して制裁の意味を込めて作ったと
主張したマスコミは、オカルトですか？　そう思うならば、私が考える以上に君は物事の本質が見えないと言うことでしょう。

>>328
「ストーリー」ね、君も自分でその土俵に上がっているのに気づいていないのか？
正直言って、君は自分で考えているほど賢くはないよ。

君が書いた>>276を見てみましょうw

＞逆に効きますが、君は戦勝国が日本とドイツの復興を考慮せずにNPTを発効させた、と考えますか？
＞理由は何ですか？
と言う私の問いに対して君は、「考慮はしたでしょう」と答えている。

戦勝国が日本とドイツの復興を考慮してNPTの発効をしたのならば、当然、
「日本とドイツに対して核を持たさない」という答えが導き出されるのは小学生でも判る論理。


これは君のように意見に反対している者でも判る、客観的な状況証拠である。
これと、君が>>321で客観的な事実として述べている「NPTはP5による核の独占である」を組み合わせると、
「日本ドイツに対して核を独占し、他の国々に対しても独占した」 が導き出される。

これをオカルトだと主張することは、君の>>276の発言である「考慮はしたでしょう」が
オカルトとやらに犯されていることになる。

>>329

物事の本質を理解する眼を養う,てっとり早い方法は
オンナといっぱい付き合っていっぱいｓ○ｘすることです！

オンナと付き合うことはオカルトに満ちてるけどｗｗｗｗ

みんな賛成でしょ？いや、マジで。
世界の観方ががらっと変わるとおもうけどなあ。

>>331
ですねww

>>332

でしょ♪ｗｗｗｗｗ（＾＾）

AV男優は有識者であるかｗ？

まぁ確かにジゴロの多いイタリアはさっさと空気読んで、戦勝国になりやがったけどねｗ

>>334

おなじオンナでも十人十色。
オンナと付き合えば一を聞いて十を知る洞察力が身につくｗうん。

>>313　「日本人で、歴史を主眼に置いているものは誰しもがマルクス主義的です。右左に関係なく 」
どうも、まじめこて氏は、小室直樹風の、原理原則からの断言壁があるようだ。
間違っていたら、すぐ改めればいいのに、誤りを糊塗するために、
意味不明な専門語風用語や、アヤシイ論理を振り回して、墓穴を掘っていくパターンが多い。
なかなかよい着眼点もあるのだから、間違いはちゃんと認めた方が、議論はすすむのに。

さて、上記引用の「マルクス主義」も、典型的な思いつき断言勇み足。
まずもって文章がおかしい。
最初の「日本人で」はいいとして、「歴史を主眼に置いているものは」は、文意が明晰でない。
「史的唯物論、または、発展段階説に理論的根拠を置いている言説は、左右を問わずマルクス主義の影響下にある」と言ったことを言いたいのだろうか？
「もの」というと、日本人すべてを指すようでとんでもない話になるが、
とりあえず、（おれの好きな）「歴史学者」に限って、「マルクス主義」（風？）じゃない人をあげておこう。

・徳富蘇峰　彼のどこかマルクス主義だろうか？
・内藤湖南　彼の……以下同文
・那珂通世　彼の……以下同文
新しい人でも、萩原延壽、岡田英弘、会田雄次　彼の……以下同文

仮に（原理論的に）「歴史に発展段階をみるものは」→（マルである）というのなら、
これは、ほとんどトートロジーで意味のない言葉の連なりになってしまう。
「民族を主眼に置いているものは、誰しもがナチズムです」
というような。

三頭さんの「女オカルト説」
いっぱいさんの「イタリアジゴロ説」（これは当たってるね）
などを見る前に>>336書いたので、
特にまじめこて氏をためて、論難する意図はありません。

が、科学は学説でなく方法論だから、論証されないものは認めない、
とすると、返ってそっちの方が、オカルトになっちゃうんじゃないでしょうかね？

>>337

＞原理原則からの断言癖

といえば一部の女性は並みの男が太刀打ちできない程
理屈にこだわったり、緻密な理論が好きだったりするよね。。。

今日は無駄口が多すぎるなｗ＞おれ

これでお仕舞いにします。

>>315　日本の指針さん
おれが日本の核武装に反対なのは、次のような理由。

(1)　核独占の戦勝国連合が組まれるおそれがある
米英仏ロ中という戦勝国が、既得権保護のため、核武装した日本を標的に、
共同してさらに核独占体制を強め、日本に圧力を加えてくる危険がある。

(2)　国家戦略が不明確
核武装する場合、兵藤氏のように、抑止力としての戦略核兵器をもつとすると、
対象は中国、ロシアになるが（兵藤氏はアメリカも考えているらしい）、
どのような場合に、日本の何を守るために、その力を使って何をする、
といった日本の国家戦略が明確でない以上、子供に機関銃を持たせるようなもの。

(3)　費用対効果が悪い
戦略核兵器は、3つの柱（ICBM＝陸上、SLBM＝潜水艦、戦略爆撃機）が必要とされるが、
どれを開発するにも、膨大なコストが必要で、その分、
軍事衛星、空母、輸送機、即応陸上部隊などに使った方が効果が高い。、

いきなり知らないﾁｬｲﾆｰｽﾞからFucｋって言われたｗｗ
http://ex16.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1152592169/

>>329
あなたもくどいですね。
国際法が現実の問題に即して結ばれる、なんて言うのは当たり前の話な訳です。
そしてこの契機が日本とドイツであったろうと「推測」出来るのも事実です。
しかしそれはあくまで「推測」の範囲を抜け出すことはありえません。

仮にあなたが言うように「日本とドイツを想定して」の事であれば、
　日　本　と　ド　イ　ツ　だ　け　を　対　象　に　
NPTを制定すればよろしい。
しかし実際にNPTは「日本とドイツを対象に」などと一言も書いていませんし、
実際に加盟国全てに対して効力を発揮しています。

あくまであなたの書いていることは「推測」にすぎないのです。
僕が「考慮したでしょう」と書いているのも当然「推測」です。
「考慮しました」など　一　言　も　断定していません。

＞戦勝国が日本とドイツの復興を考慮してNPTの発効をしたのならば、当然、
＞「日本とドイツに対して核を持たさない」という答えが導き出されるのは小学生でも判る論理。

「考慮した」という断定のできる証拠を、どうぞお持ちください。
でなければあなたの書いていることは「ストーリー」であり、本質（＝真実）ではありません。

>>336
徳富蘇峰は個人的に親しみをもって聞く名前だが、読んだ事は無い。よって論評できない。
以下同上。

なるほど確かに「全ての日本人」とすれば、全時代の日本人を包含する事になり、
まずいことになる。これはうかつだったと認めましょう。
正確には、
今現在、日本で「歴史」を主眼に政治を語るもの達は、右左に関係なくマルクス主義者との共通点を持つ。
という事になります。
その共通点とは、「階級、従属、といった価値規範を自らのイデオロギーの軸に据えて論理を構築する」、
という事になるでしょう。

理解の補助のために力学的立場から申し上げると、一方的な「従属」というものは存在しない。
ニュートンの万有引力の法則を想定していただければわかりますが、
お互いに引き合う力が干渉しあうからこそ、モノは引き付けあうのです。
同じように社会が形成されるのはお互いが干渉しあうからこそであります。
そこに一方的な力の存在はありえませんし、その力が「従属」という性格を持っているかどうかは
まさに価値判断の領域になります。

>>341
君の論理は破綻していますが、後は読んだ人が判断すれば良いと思うので、
コメントは差し控えておきましょうw

>>339
私は基本的に「日本が核兵器を持つべきだ」しかし世界の国々がそれを許さないから、
「基本的には核武装は出来ない」という立場です。
私が理想とする日本の核武装は、最低限、ICBM、中距離弾道ミサイルをそれぞれ30発、
核弾頭を発射できる潜水艦を10隻保有、と前置きして、話を進めましょう。

(1)は、米英仏ロ中という戦勝国が、日本に対して一致団結して経済制裁（プルトニウムも含む）
をかけてくるだろう、という趣旨だと思う。
（このシナリオは、列強のどの国からも承諾を得ず、日本が秘密裏に核開発を成し終えた状態だ。
そんな状況は、まずあり得ない...と考えるのが、私の第一感であるが、そのまま話を進めよう）

インド・パキスタンの例を見ても判るとおり、核実験を行ったときの経済制裁など、
核を保有する前までの制裁は厳しいが、核を保有してしまったら、それほどでもないのが実情である。
「覆水、盆に返らず」なので、列強にとって経済制裁の継続は、自己満足以外に戦略的な意味がないからである。

また、一時的にせよ、日本に制裁をして、経済破綻する寸前まで追い込めば、北朝鮮よろしく、
暴発する危険性が生じるので、追い込めない。だから相当に「手ぬるい」制裁となるであろう。

また一般論として、列強の指導者たちは、一致団結することからしてまず難しい。
例えそれが出来たとしてもそれを維持するのはさらに難しい。
しかもその行為に戦略的な意味がなければ、長期にわたり制裁が続くとは思えないのである。

とはいえ、数年間は限定的な経済制裁をされると思われるので、その経済損失が大きいことは間違いない。

>>339
私が理想とする日本の核武装は、最低限、ICBM、中距離弾道ミサイルをそれぞれ30発、
核弾頭を発射できる潜水艦を10隻保有、と前置きして、話を進めましょう。

(2)兵藤氏は米国も核ミサイルの発射対象になるようですが、私も同じ考えです。
基本的には「日本を攻撃してみろよ、核ミサイルで報復してやるぞ」という外交姿勢ですから
世界のすべての国が対象になります。ですが実態は「使うぞ、使うぞ」と暗に示唆しつつ、
使わないことに意義がありますww
　核ミサイルは、国家がこのままでは滅亡する、というような緊急事態でもなければ、
使用を決断する精神的なハードルは高く、使うことは困難ですが（それで良い！）、
逆を言えば、相手国が日本に核を使われるような事態を恐れて、日本が破滅するような事態に陥らない
ように振る舞ってくれる「保険」とも言えます。
　もしも北朝鮮に米国まで飛ぶ核弾頭の大陸弾道弾があれば、米国は怖くてマカオの銀行を制裁することは
出来なかったでしょう。まさに生死をかけたチキンゲームになりますからね。

>日本の国家戦略が明確でない以上...
核を保有するだけで、抑止効果は発生します。確実にw
　将来、中国と日本海の油田をめぐる地域紛争は起こるかも知れませんが、日本が核を持てばその可能性は低くなると
思いますし、起こったら起こったで、万が一負けたとしても、日本を降伏させる全面戦争に発展するような事態には
なりません。（一応断っておきますが、日本にとって最悪の事態の方ばかりを書いていますので、ご了承のほどを）

将来の最悪の世界情勢を想定して、「戦争が横行して、世界が無秩序な状態」になった状況を考えてみましょう。
列強が米国のように各地で軍事攻勢を強め、戦国時代のような状態です。
　このような状態でも、日本が核武装をすることで、核ミサイルを確実に打ち落とせる技術が開発されるまでは、
日本に軍事侵攻して降伏させる国が現れることはありません。これは核を持つ、大きなメリットです。
また、核ミサイルを撃つことを示唆する列強の威圧外交にも屈服しなくて済みます。
つづく...

>>339つづき...

日本は現在、米国の核の傘の下に守られていますが、例えば中国と日本が全面戦争になって、
中国が日本に対し、限定的に核ミサイルを発射したとしても、米国が中国に対して核ミサイルを発射できるとは思えません。
なぜなら、米国も確実に核の報復を受けるからであり、米国大統領がその選択を出来るとは思えないからです。
その行為の結果、何百万ものアメリカ人が死んだならば、国益に反するというレベルの話ではなくなり、
歴代の暗殺された米国大統領の隣に、次席が与えられるというような話でしょうから。
　もしも中国政府が上記のように考え、米国の報復がないと考えるならば、中国は日本に対する核攻撃というオプション
を持つことになり、日本にとっては由々しき事態となります。
　これが私がもっとも恐れているシナリオで、可能ならば核武装したいと考えているのは、
この可能性を打ち消したいからです。

(3)に関しては、核兵器は、国が滅ぶのを抑止できる以上、高い保険料かも知れませんが、
費用対効果が悪いかどうかは疑問です。正直なところ、開発費用が幾らくらいかかるかも判りませんが...

>>342
「勝利宣言」はみっともないですよ。
すべきではない。

繰り返しますが、

「NPT⇒∀国を拘束する」
が確実な命題です。
「日本とドイツ」⊂「∀国」
でありますから、
「NPT⇒日本とドイツを拘束する」
は成立します。

対偶を取りましょう。
「¬∀国を拘束する⇒¬NPT」
「¬日本とドイツを拘束する⇒¬NPT」
です。
よって
「日本とドイツを拘束する⇒NPT」
であるためには条件が不十分である事がわかります。
あなたには
「NPT⇔日本とドイツを拘束する」
とするための証拠の提示が必要になるわけです。

論理が破綻しているのはあなたです。
明白に。

>>346
状況証拠はきちんと述べてありますが、問題は、君が自分の短い物差しでしか計れずに
言動に齟齬を来たし、論理破綻を起こしているのです。
ですから、
後は読んだ人が判断すれば良いと思うので、これ以上のコメントは差し控えておきましょうw

>>347
また

＞短い物差し

などといった価値判断を行いましたね。
懲りない方だ。

はっきり言ってしまえば、あなたの程度は低いんですよ。
国際政治を論じる事が出来るレベルに達していない。
こういった雑論で世論を惑わす事は国益を害するので、
是非退出していただきたい。

>>348
君は自分が思っているほど賢くはないのだよw
それを自覚して頑張りなさい...としか言えないなw

>>349
自分の愚かさは十分承知しているからこうして勉強をしているわけです。
あなたとは違います。

まずあなたは小学校の算数からやり直すこと。
そして独断ではなく体系的に物事を学ぶ事。
それをしていないから簡単に論理が破綻するのです。

日本人の良いところといえば確実に数学力と言えた。
それが今ではどうだろう。
情けない話だと思う。

>>350
君に足りないのは、洞察力です。
物事の本質を見極める力です。
こうした能力を伸ばす訓練をした方が良いですよ。

あと他人の意見を早とちりして固定化してしまうと、
その考えから逃れられない頭の固さも問題がありますね。

>>351
自分の論理が破綻しているのも気づかないとは、
正直、哀れだね。

繰り返しになりますが、


そう仰るのならば、反論は不能ですね。
あなたの中にある「特殊能力＝霊感」が「日本ドイツをのけ者にした」と告げいているに過ぎないので。
僕にあなたの中に成立する「論理」とやらを反駁する事は不可能です。

誰にでもわかるのは「NPTはP5による核の独占である」といった、覆しようの無い事実。
誰にでも認識できるもの以外を語るのが、オカルトです。

　本　質　は　オ　カ　ル　ト　か　ら　は　得　ら　れ　ま　せ　ん　。

科学とは誰にでも反証が可能な、反証に開かれているのみを言います。
僕は科学の立場にいますので。

繰り返しますが「論理」とは数学の領域です。
あなたの中に成立し、僕の中には成立しない論理は存在しません。



あなたの書いていることは科学ではありませんし、
科学の源である「論理」を形成していません。

残念ながら。

何を「場外で」喚こうが、あなたが舞台に登ることは出来ません。

＞物事の本質を見極める力

は、論理より得られる。
その論理を「反証可能性の否定」によって自己否定するあなたが、
論理を語りようが無い。

なんと書けば理解できるのでしょうか。
学会や官僚相手ならば瞬時に納得させられるのだが、
「政治家」「歴史家」相手は本当に骨が折れる。

とにかく、>>329と>>330を提示しておきましょう。

君の論理は破綻していますが、後は読んだ人が判断すれば良いと思うので、
コメントは差し控えておきましょうw

「日本とドイツ⇒日本とドイツにNPT」は成立する。
「∀国⇒∀国にNPT」は成立する。
「日本とドイツ⊂∀国」は成立する。

∴「日本とドイツ⇒∀国にNPT」は成立する。

対偶を取って
「¬∀国にNPT⇒¬日本とドイツ」
ならば成立するが、
「∀国にNPT⇒日本とドイツ」
は成立しない。
よってあなたには「∀国にNPT⇔日本とドイツ」であることを成立させる
義務が発生する。

と書けばわかってくれるのかな？
とにかく何がわからないのかが、わからない。
未開のジャングルに来た気分だ。

論理を否定する人間に対して論理で説得しようとする事は不可能であり、時間の無駄
とよく諭されたが、正にその通りだろう。

しつこい奴だなw
>>329 >>330を読めば判る。以上。

>>355
まず、>>329にある「常識」というのは本当に曲者です。

例えば「経常収支黒字は得だ」「貯蓄をするのは得だ」などの宗教です。
僕から見ればイワシの頭にヒイラギを葉を付けて振り回すような行為にしか見えない。

そして、「あなたの中にある特殊能力」を根拠にされるのはオカルトそのものです。
「反証可能性」ということで述べたとおり。

＞統計的に調べられます

という事ですが、こういったアドホックな論点には統計は無意味です。
統計学上の「常識」です。

>>330という事ですが、

＞戦勝国が日本とドイツの復興を考慮してNPTの発効をしたのならば、当然、
＞「日本とドイツに対して核を持たさない」という答えが導き出されるのは小学生でも判る論理。

も、繰り返しますが、「全ての国に対してNPTが効力を持つ」ことによって全て包含している。
「日本とドイツに対して核を持たさない」ためにNPTを作るのならば、
　日　本　と　ド　イ　ツ　に　対　し　て　
NPTを成立させればよろしい。
ここから「∀国にNPT⇒日本とドイツ」を論理的に導出する事は出来ない。

そして繰り返しになるが「状況証拠はどこまで言っても状況証拠」。
「見做す」ことは出来ても「本質」にはなりえない。

これでわかっていただけるでしょう。

>>358
>アドホックな論点には統計は無意味です
だから、君は「物事の本質を見極める能力がない」と言っているのだ。
客観的証拠となるだろうが！


>「全ての国に対してNPTが効力を持つ」ことによって全て包含している。
内包していようが一向に構わないのだよ。

戦勝国の首脳は、日本とドイツの核武装が現実に差し迫った脅威であるから、
それを踏まえて、すべての国に対するNPTの発効をすることを考えたわけだ。

君でさえ、「考慮はしたでしょう」と答えているではないか！

戦勝国が日本とドイツの復興を考慮してNPTの発効をしたのならば、当然、
「日本とドイツに対して核を持たさない」という答えが導き出されるのは小学生でも判る論理。

なぜこんな簡単なことが判らない！

>>359のつづき
そして君が>>321で客観的な事実として述べている「NPTはP5による核の独占である」を組み合わせると、
「日本ドイツに対して核を独占し、他の国々に対しても独占した」 が導き出される。

>>358
>状況証拠はどこまで言っても状況証拠
状況証拠の積み重ねで、裁判所の判決で有罪になることもある。
お前さんにとっては、オカルトかも知れないがな。

>>352
仕方ないんですよ。この「ま氏」は。わたしもこのスレの上の方で
彼が専門とのたまう経済の話題で議論したとき、彼の論理矛盾を
指摘したら
>>217
>いちいちお前に言われなくとも、経済学が導き出す結論は矛盾する

などと、経済学のせいにされてしましましたから。
一度そのあたりのスレを読み返してみてください。もう無茶苦茶。
あまり本気で相手にしないほうが良いでしょう。

＞君でさえ、「考慮はしたでしょう」と答えているではないか！

繰り返しますが、「考慮はしたでしょう」と「考慮はした」は一致しません。
「考慮はしたでしょう」は単なる見做し行為です。
「解釈から本質を導き出すことは不可能です。

状況証拠の解釈から本質が生じるならば、
状況証拠による「南京で３０万人虐殺された」という中共の解釈と
状況証拠による「南京で３０万人虐殺されていない」という右翼の解釈は
お互いに真である可能性を持つことになり、矛盾します。

それくらいにあなたの書いていることはおかしいということです。

＞戦勝国の首脳は、日本とドイツの核武装が現実に差し迫った脅威であるから、
＞それを踏まえて、すべての国に対するNPTの発効をすることを考えたわけだ。

繰り返しますが、それはあなたの解釈です。本質ではない。
「状況証拠」からは「見做し」のみが出来、本質にはなりえないからです。
政治的解釈を許容するならばそれは認められますが、本質を議論する際は認められません。
という事です。

＞なぜこんな簡単なことが判らない！

繰り返しますが、
「日本とドイツ⇒∀国にNPT」
からは絶対に
「∀国にNPT⇒日本とドイツ」
を導出できないからです。

小学生は殆んどの場合
「日本とドイツ⇒∀国にNPT」
から
「∀国にNPT⇒日本とドイツ」
を平気で導出するので、困った存在ですね。

二人とももうやめないか？w

>>361
くどいねあなたも。
仮定も何もおけっこないのに、矛盾するのは当たり前でしょうが。

今ここの場面は厳密に論理を扱える場面。
世界経済のような扱いきれないほどの情報量ある世界を論じているわけではない。
それを追求するのは当然の事でしょうが。

>>360
ちなみに、

＞状況証拠の積み重ねで、裁判所の判決で有罪になることもある。

という事だが、ここでもあなたの素養が杜撰な事がわかる。
状況証拠のみによる見做し判決に対しては、常に反証を用いた再判が可能である。
こうして反論可能性を確保する事で、判決は科学としての側面を保っているのです。
オカルトにはなりえません。

ここまで来ると「スレ違い」だから他所でやって、と言いたくなる。

まじめよ、そう思わんか？

>>362
意見に反対の奴でさえ、「考慮はしたでしょう」と思う気持ちで十分なんだよ。
逆であれば、「考慮はしなかったでしょう」になるわけだ。

君は何を思って「考慮はしたでしょう」と書いたのだ。
説明してみな。言葉でな。
まずここからだ！

十分条件には「考慮した」しかなりえません。
それが論理というものです。
「見做し」は「見做し」であり「本質」にはなりえませんし、どうとでも恣意的な解釈が可能です。

三頭氏も書いていますが、いい加減スレ違いなんですよ。

そして論理を無視しているのは「日本の指針」さんです。
けんかを吹っかけているのはいちいち「日本の指針」さんになります。
「スレ違い」は「日本の指針」さんに書いてくださらないと困ります。
僕は最初から「つっこむつもりは無いと」書いていますので。
「喧嘩両成敗」というならばわかりますが。

>>368
とりあえず、これで終息としよう。
君との議論は不毛すぎる。

白熱した議論は大歓迎だが一線を超えてる。

これ以上は雑談系その他でやってくれ。

もうリソースも半分を切ってる。

２１世紀は中国の時代






だから中国が食糧を輸入してるアメリカ様の天下は揺るがないw

丸々太った中国を、活かさず殺さず、簡易植民地にするのが日本よ。

そのために、北京は北と心中して貰わなければならない。

>>341　まじめこて氏
ま氏はＮＰＴと「歴史問題」の2正面作戦ですなあ。

「階級、従属、といった価値規範を自らのイデオロギーの軸に据えて論理を構築する」
ですが、これもへんてこ。
「階級」「従属」という用語は、別のマルクス主義専用ではないですぞ。
アナール学派（社会史中心の歴史研究の一派）などは、「階級」概念がなくては、
ヨーロッパ社会の構造を分析できないではないか？

「従属」は、「階級」とは概念のランクが違いますね。
こういったところで、ま氏の基本を知らないディレッタントぶりが分かるのですが、
「従属」だって、植民地関係、封建制の主従関係分析で必要不可欠。

要するに、ま氏は、一知半解の氏が「価値判断した」マルクス主義と言う架空の像にむかって、
あれこれ、ののしっているわけですね。

日本の指針さん

日本が核武装するかどうかは、将来のパワーバランスに決定的な影響を与えますね。
おれの考えは、「開発技術保有、兵器保有はなし」ですが、
指針さんの、アメリカの核の傘は、幻ではないか(>>345）という説は、同感します。

この限定核攻撃に、アメリカはどう反撃するか、抑止力は機能するか、
と言う問題は、非常に大きいと思います。
限定攻撃には、限定攻撃で反撃するか（例えば中国の軍事基地のみ攻撃する）。
一応、理論的にはそうなっていますが、果たしてアメリカは実行するか？
おれは、しないと思う。
こういった、核の傘への不審も、「日中同盟」発想の理由の一つです。

指針さんの構想は、かなり綿密で参考になります。
「不保持論者」のおれですが、仮に保持する場合、ＳＬＢＭのみでいいと思う。
射程6000キロ程度のミサイル各１２発を積んだ原潜を５隻で充分。
これで、１、２隻が常時作戦行動にでられ、
中国主要部、ロシア極東、日本周辺を範囲に収められ、
かつ、アメリカには脅威にならない。
ＩＣＢＭは、敵の発射を探知してから発射するので、アメリカのように敵との距離が長くないと、
探知、発車する時間がとれず、発射前に破壊されるおそれが大きい。
「中距離」は潜水艦発射ならいいが、地上発射だと抗堪性が弱く、使えない。

もちろん、開発・実験は公表します。
開発理由は、「北朝鮮の核戦力から日本を守るため」がいいでしょう。
ウラン入手、実験地、その他は兵藤氏が、綿密に検討しています。

93 ：ひよこ名無しさん ：2006/03/28(火) 02:03:32 0

別に竹石圭佑がゲイでもホモでもどーでもいいだろ。関わらずに無視すりゃ良いだけだし。
大体、ほっとけば勝手に犯罪起こして、また逮捕されて社会から消えるような野郎だしな。

>>374
>こういった、核の傘への不審も、「日中同盟」発想の理由の一つです。

核の使用を躊躇するなら中国もアメリカも対等ではないのか？

60年の同盟実績と通常戦力の優劣をみても軍配はアメリカに上がる。
核を抜きにしてもアメリカは世界一の国だ。

人権や経済的価値観も共有するアメリカを切り捨て中国になびく理由はないと思う。

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=DVXA,DVXA:2006-13,DVXA
:ja&q=%E3%82%A2%E3%83%8A%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%80%80%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%B9

歴史学の様な無力で恣意的な似非学問など眼中に無いわけだが、ググってみた。

http://matsuda.c.u-tokyo.ac.jp/~ctakasi/second/11semi/index.html

　ヴィーコ(Giovanni Battista Vico/1668-1744)は、デカルト(1596-1650)と最も対立したイタリアの哲学者、
歴史家であり、ある意味で歴史学の祖である。死後ほとんど忘れられ、ミシュレーによってその著作「新科
学の原理」を紹介され(1824年に20代のミシュレーによって仏訳される)、初めて世界的に有名になった。

　ヴィーコを紹介したミシュレー(仏)は、近代の歴史家として最も有名な人物の一人であるが、その著作
「世界史入門」の中でも、「ヴィーコからアナールへ」という章がある。　アナール学派とは、現代歴史学の
主要な一派で、資料に綿密にあたり、ある時代のある所を非常に詳しく書くのを特徴とする。例えば「娼婦
の歴史」などといったものだ。　ミシュレーの著作「フランス革命史」(世界の名著シリーズ)は大変面白い。
凄まじさがよく伝わってくる。ミシュレーによって歴史は初めて学問として成立した面がある。 　そのミシュ
レーが、「私はヴィーコから生まれた」と言っている。それくらい決定的な影響力を持った。彼は次のような
ことも述べている。「ヴィーコが勧めることを私は本能的に自分のうちに持っていた」「ヴィーコの色々な側
面をものにすることで初めて自分が歴史家として成立した」。 　19〜20世紀、ミシュレーの紹介後、ヴィー
コは様々なところに影響を与えた。
　マルクス、デュルタイ、シュンペーターは「最高の思想家、社会科学の全ての領域で祖先である」「近代思
想の最も偉大な勝利だ」と言った。
　ジェームズ・ジョイスにも大きく影響し、彼の著作のほとんどの部分にはヴィーコの影響が見られる。
　死後200年以上経ち、ヴィーコはますます影響力が大きくなっている。1968年には生誕300年を祝して
ヴィーコ研究国際会議が開催された。ヴィーコ研究学会もある。
　彼は非常に幅広い活躍をした人であるのは、上に挙げた人々の名前を見ても分かると思う。

　verum ipsum factum（真理は作ることにある）
　verum et factum convertum（真理と作ることは置き換えられる）
　この言葉には勿論様々な含みがある。だが以前の授業でも言ったように、彼がこの言葉で言おうとしたこ
との正に反対の状態が現代起きつつある。
　彼がこの言葉で言いたかったことはこうだ。
　この世界を認識するのは、神のみによってしかできない。なぜなら、この世界を作ったのは神様だから。
作った人にしか真理は分からない。よって神様が認識するようなやり方でこの世界を認識することはできない。

http://club.pep.ne.jp/~y.hosoya/booksreview/forrestal.htm

アメリカ外交史研究者で、こういった人物を客観的かつ深淵に描写でき、表現できる方は貴重ですね。
人間をなくしたら、歴史の面白さはなくなってしまいます。僕はあまり、マルクス主義史観やアナール学派
歴史学になじめませんので。



基本的に構造主義、ウォーラーステイン、フーコーと括られる事が多いね。
これら応用マルクス達との関係の他に、「マルクス主義そのものと親和性を持つ」が通説的な評価。
まあ　全　く　興味ないし、この辺で「アナール＝応用マルクス」と見做しておきましょう。
アナールのマルクス批判？つか○お得意の内ゲバか。実に興味ない。

そしてあなた。

＞「従属」だって、植民地関係、封建制の主従関係分析で必要不可欠。

この辺で以前僕が指摘した「従属論」の「信者」だと言う事を告白しましたね。
「従属論」はマルクスそのものですよ、と。

本当に露出狂ですね、あなたは。

>>374
実際におきてみなければわかりませんが私は日本が核攻撃を受けた場合アメリカは報復をする可能性は高いと思います。
なぜなら同盟国を見捨てるとわかった場合世界中の基地の提供を断られるかも知れないからです。
それは世界でのアメリカの権威の失墜を意味することになるでしょう。

仮にもし持つとしても常時運用できる核戦力が２４発では少ないでしょう。
核抑止は想定する相手と同等の報復能力を持つ事が前提となります。
ですから２４発では（米）、中、露を相手にするには足らないでしょう。
また原潜は地球上どこにでもいける能力を有しています。
そんなものを日本が持ったらアメリカが脅威に思わないはずがありません。
アメリカだけではありません、中国、ロシアの反発は尋常ではないはずです。
ＥＵもどんな反応をするかわかりません。世界が警戒します。
はたしてそれを日本外交は振り切れるでしょうか？
原潜だけでなく、開発、実験も同じです。
実験はするけどもたないということを世界に説得出来るでしょうか？

次にアメリカの問題です。
日本が核を持つと言う事はそれ即ちアメリカの核の傘の信用が緩んでいるという疑念から来ていると思います。
この議論でも指針さんも陽之助さんもそこから来ていますね。
逆にアメリカにしてみれば日本が核を持つ事によってそうは思われたくないでしょう。
アメリカはいろいろと圧力をかけてくるはずです。
例えば日本は今アメリカから兵器を購入しておりますが。
間違いなくそれらの供給は途絶えるでしょう。
そうした場合日本は兵器を自力開発するのにどのくらいの期間、コストがかかるかということです。
原子力潜水艦もそうですが特に航空機の開発に関しては難しいでしょう。
在日米軍の抜けた穴も自ら埋めなくてはなりません。間違いなく増税ですね^^

日本が核を持つとすれば本当に日中同盟を結ばなければならないような世界情勢になってからでしょう。
現時点では早急すぎるでしょう。

ちなみに兵頭氏は実験地をどこに指定しているのでしょうか？

>>３７３
アナール学派は下部構造からの影響と言う点でマルクスから多いに影響を受けていますからねマルクスとは切り離せないでしょう。

確かに階級、従属という概念なくしてはヨーロッパ史（いや歴史）は語れませんが唯物史観の問題点はあまりにそれを強調しすぎる点でしょう。
（アナールの話が出ていますので）例えばマルク・ブロックは封建制を一方的な従属的な関係ではなく相互依存的に描いていると思います。

私は日本史にはあまり触れないのですが、渋染め一揆に関する事に調べた際
その理由について「渋染めの服しか着れないのは不当であるという一種の人権意識から来る階級闘争」であるかのように書いてある本が多かったです。
でも彼らの直訴の文を読んでみるとそんなことは全然書いてないんですよ。
武士自体の階級の中でさえ着られるものが違う時代に衣服の区別を不当だと思うかどうかというのは甚だ疑問ですが。
やはりこういうことを階級闘争に結び付けてしまうのはマルクス的だと思いました。

>>374
核の傘への不審については、意見が一致しましたねw

　人類は、かつてヒトラーを列強の指導者として得た経験があります。
ヒトラーの場合は、近代兵器が発達した世の中で、ラインラントを再占領しても、
ポーランドを占領しても、イギリスとフランスはドイツに宣戦布告など出来ないだろうという見込みで、
第２次世界大戦を引き起こした実績があります。（>>345と同じような着想です）
　同じように日本に核攻撃をしても大丈夫だろうと思う賭博師的な指導者が、列強に生まれないことを祈りたいですね。

　核兵器の装備数については、特に論拠はないのですが、ある程度の数がなければ、
攻撃相手に「先制攻撃で核兵器をすべて叩いてしまえるぞ」と思われた時点で、「抑止力」が働かなくなるので、
どうせ持つなら「抑止力」として十分な戦力を持つべきだと思います。
　５隻保有の原潜のうち１、２隻が航行中と言うだけでは、正直、チト心細いw　
港に停泊中の艦船は簡単に破壊される可能性がありますからね。
　単なる主観ですが、海に４、５隻はいて欲しいと思っています。１、２隻なら、タイムラグ無く撃沈されても、
４、５隻が別々の所にいれば、そんな事態はまず起こらないだろうという思いからです。
　またICBMについては、仮想敵国は世界中のあらゆる国（例外は認めない）となるので、必ず必要です。
中国などの近隣諸国が、発射前に破壊しようと考えるならば「どうぞ破壊しなさい、こちらはＳＬＢＭで報復しますよ」
という態度です。実態は「使うぞ、使うぞ」と暗に示唆しつつ、使わないで済ますことに意義がありますww

>「中距離」は潜水艦発射ならいいが、地上発射だと抗堪性が弱く、使えない。
　中距離の抗堪性の指摘ですが、同時時刻、同時場所に発射された場合、１、２発ならば打ち落とせても、
一度に６、７発と撃たれれば、打ち落とすことは不可能なのではないでしょうか？　軍事ジャーナリストの田岡さんの
発言だったと思いますが、先日のTVでは、そう言う趣旨の発言があったので、まあ使えるかなっと思っています。
　もし本当に使い物にならないならば、私は原潜をもう少し増やしたいですねw
　私の「中距離」における基本的な発想は、核兵器を一度に殲滅されないための数あわせで、比較的値段の安いモノを
選択という姿勢です。そして一度に日本の複数箇所の軍事施設を殲滅可能な攻撃相手は、近隣諸国の可能性が高
いので、その抑止力として、飛行距離を考えて出しました。

>>374
　さて、日本で核兵器が開発できるか、の問題ですが、君の主張は、
「ＳＬＢＭ搭載の原潜５隻＝米国の脅威にならない」と「北朝鮮の核戦力から日本を守るため」を主張すれば可能なのではないか？
という趣旨だと思いますが、やはり無理だと思います。
　国防とかの危機管理は、最悪の事態を考えて行うのが普通なので、原潜５隻でも太平洋を航行し米国本土を射程に収められる以上は、
米国が反対すると思います。また、当然SLBMを開発するということは、それに搭載可能な核爆弾を作ることになり、H2Aロケットを
製造している日本は、比較的速やかにICBMを持つことが出来るという予測が可能だと思います。
　米国にとっては日本が核兵器を保有して独立を果たすことは、国益に著しく反するので、強硬な反対があると予測します。

　北朝鮮の核については、確か、核爆弾を製造している可能性は低いが、開発しているとしても核弾頭として使えるほど小型化が出来て
いない、との政府認識だったと思います。私の認識もこれと同じです。ですので、北朝鮮に対しては「米国の核の傘」は完全に有効なので、
「北朝鮮の核戦力から日本を守るため」という主張は、通らないと思います。
　テポドン２に搭載可能な核爆弾が開発され、それが米国本土（ハワイは微妙かも）に飛ぶ段階までになると、核の傘の有効性の問題が
発生しますが、その場合でも米国は国益を優先させて、日本の核兵器開発を許可しないと思います。

　それに日本が核武装を宣言したら、戦勝国による経済封鎖が行われる可能性があります。前に論じた核武装を果たした状態とは違って、
今度は日本が暴発したところでタカが知れていますから、厳しいモノになるかもしれません。
日本はご存知の通り食料自給率は４０パーセント、燃料も無ければ、資源もない。
こんな国でまともに制裁をやられたら、ひとたまりもありません。
政府はすぐに核武装宣言を引っ込めるでしょう。そんな事したら、政権は吹っ飛びます。
だから日本政府はそんな宣言すら出来ないと思います。
　

>>378
>なぜなら同盟国を見捨てるとわかった場合世界中の基地の提供を断られるかも知れないからです。
>それは世界でのアメリカの権威の失墜を意味することになるでしょう。
同盟というのは、恐怖心を背景にして結ばれていることが多いので、アメリカを離れて別の列強の
核の傘の下に入るという選択は、否定できません。

　問題は、アメリカ大統領が報復を決断できるか？です。
アメリカの世論は「日本を救うために、自分たちが核攻撃にさらされていいのか？」
と訴えるでしょうし、本来、国益とは国家と国民の生命を守るのが第一ですが、
限定核の報復は、その両方を日本のために危機にさらす選択となる訳です。
　もっとも国益に反する行為かも知れません。
　私はこの世論に打ち勝って、国家の存亡をかけた限定核戦争のチキンレースに
突入できる指導者はそう多くないだろう、という気がします。
　アメリカ大統領も血の通った人間ですので、世論の評判を気にします。仮に限定核戦争の結果、
アメリカ国民が１００万人死んだならば、死なずに済んだ人間を殺した大統領としてバッシングを
受けて老後を過ごす事になるでしょう。
　こうした事を予見した上で、大統領は難しい決断を下す事になるのです。

>>381

かつての米ソ冷戦時代、東西陣営は鉄のカーテンを挟んで核ミサイルを大量に
配備していたわけですが、もしワルシャワ条約機構軍が西ドイツに侵攻した場合
米国はやはり欧州を舞台にした限定的核戦争以上には踏み切れなかったのだろうか。

それとも自国への核攻撃の危険を甘んじて受け入れる覚悟をもって欧州を守ったのだろうか。

日米が軍事面その他で緊密化しているようにみえる今でも
日本は自国を危険に晒してまで守る価値がないんだろうか。

核戦争という究極の緊張状態を仮定してみると国際関係の本質が丸裸にされるような
気がします。そういう面ではタイムリーかつ興味深いテーマですね。

>>1
ハンチントン流に言えば
文明圏である日本と中国が仲良くやるなんて不可能
かつて中ソ一枚岩と言われた時代があったがその後
川の中州をめぐって紛争勃発。
中国とうまくやれてるのは北朝鮮ぐらいだ、ねぼけたこと言うな。

首をすくめて嵐が過ぎ去るのを待つ。・・・これもひとつの手段かもね。
しかし備えはしておくべきだろうね、如何なる事態にも対応しうる。

>>382
仮定としてはおもしろいがあまり現実的ではないような気がするなぁ。
今の世界は戦争をするにはあまりにも結びつきが強くなりすぎたと思う
なぁ。
イラクやアフガン、北朝鮮レベルの国ならともかく、アメリカ、中国、
ロシア、日本、どこが敵味方になって戦っても世界経済、ひいてはそれ
ぞれの国にとって致命傷になる。
特に中共は経済が破綻したら政権はたぶんひっくり変えるぞ。そうなった
ら戦争どころか内戦が始まる。国境や日本海が難民で埋まる。
世界は中国市場を失うわ、投下した資本は回収できないわで大恐慌。
てな感じじゃない？

>>1
中国と手を組めると思うなんてバカじゃないのか？
中国などの特亜3カ国は国策として反日教育をやっている国で、そんな奴が味方になるわけが無いだろう。
しかも、日本が西欧の植民地などの白人支配の歴史を変え、
現在も互角以上に渡り合っている。勉強不足も良い所。

鬼畜米英

>>345　日本の指針さん　>>378　ビスマルクさん

「中国が日本に対し、限定的に核ミサイルを発射」
これは、非常に難しい問題で、アメリカは、「公式」には反撃する、
と言っていますが、実際はどうかというと、意見が分かれるところでしょう。

日本本土への核攻撃があれば、当然目標は軍事施設だから、日米安保が動き出し、
アメリカは、発射国の軍事基地に対する限定的な反撃はするでしょう。
問題は、例えば公海上の日本商船隊をねらった場合はどうなるか。
果たしてアメリカは、核兵器を使用するだろうか？
おれは大いに疑問です。

核実験場は、今手元に兵藤氏の本がないのでうろ覚えですが、
現在の「核実験」の主流になっている、シュミレーションでこれを行うようです。
実際、核大国は、実際に爆発させなくても、確認できる技術を確率しています。
むしろ、その技術が出来たから、地上・地下の核実験を制限する条約を作ったのでしょう。

>>380　日本の指針さん　「日本の核武装」
おれは、基本的に、日本の核武装には反対です。
>>339　にその理由を簡単に書いておきました。

反対ではあっても、こういう問題に「計画」は持っていた方がよいので、
ＳＬＢＭ主体に、原潜5隻が最低ではないか、という案をだしました。
その際、ＳＬＢＭの射程を限定（６０００キロか）するのは、
日本の意図が抑止力に限ったものであることをしめすため。
また、ミサイル自体は、ＭＲＢＭ（多弾頭）が望ましいが、技術的に難しいでしょう。
弾頭の実験はシミュレーションで、ミサイル実験は、人工衛星という口実で可能です。

>>382　三頭さん
この問題は、アメリカの覇権、冷戦、ＮＡＴＯや日本防衛の根本にふれる需要なテーマですね。
おそらく、戦後日本、そして将来にわたる、最重要のキーポイントだと思います。

フランスは、実はアメリカの反撃に不安があったからこそ、自国で核兵器を開発しました。
ヨーロッパ諸国も、正直なところ、アメリカの本心を信じていない。
それが、ＥＵ結成の大きな動機の一つになったと思います。

では、なぜ、日本だけが、アメリカの抑止力を「信じ切って」いるのか。
アメリカは、日本が限定核攻撃された場合（あるいは、脅された場合）、
自国への核攻撃を覚悟した上で、核兵器を使うだろうか。
おれは、非常に疑問だと思う。
まともな国家なら（フランスのように）、アメリカ一辺倒でなく、必ず担保を取っておくでしょう。
それが、自国の核開発でなくても、対ロ、対中との独自外交の必要性の根拠です。

確かに、北朝鮮のミサイル問題で、非常にリアルになってきましたね。
なぜ、日本のメディアは、この時期に、「アメリカは本当に信用できるのか」
を論議しないだろうか、と思います。、

国連での動きを見れば、アメリカは日本ではなく、中国を重視していることが分かります。

>>382
>核戦争という究極の緊張状態を仮定してみると国際関係の本質が丸裸にされるような気がします。
その通りだと思いますw

>日米が軍事面その他で緊密化しているようにみえる今でも
>日本は自国を危険に晒してまで守る価値がないんだろうか。

　米国のような強大な核保有国であれば、他の核保有国に対する外交政策を間違えず、
「核報復さえしなければ」自国が核の脅威にさらされる事も無く、存亡の危機に立つ事
は無いので、日本を失っても、究極的には、経済面の心配だけすれば良い。
（将来アメリカ本土が核汚染でボロボロになるよりも、今のように国民生活が豊かならば
それにこした事は無いという保守的な考え方）

　だから究極的な状況で、日本を守る価値があるか、ないかの目安は、
アメリカ国民にとって日本を見捨てた時に、自国に取ってどの程度、経済を損ねるか？　だと思う。

　日本を失う事により、アメリカ経済が一時は激しいダメージを受けたとしても、
数年でV字回復が見込めるならば、核の報復攻撃のチキンレースに参戦して日本を守ることに
価値は見いだせない。
　逆に、転がり落ちるように生活水準が下がって行くならば、価値は出てくる。
　多分、実情は前者に近いのではないかと思っている。
　ただし、実際に判断を行う指導者は、人であるから、その人の気質によって英雄的な決断を
出す事もある。
　現米国大統領のブッシュは名誉欲が強そうなので、２、３割くらいの確率で
チキンレースに参加するかもしれないな、と考えています。

日本の安全保障の根幹に関わるシーレーンについて、別の視点で問題点を指摘してみたい。

それは「日本の商船隊」である。
シーレーンと言っても、モノを運ぶのは船である。
船から、シーレーン、経済の動向をみてみよう。

◆商船隊と船員
日本の2000トン以上の外航商船は1873隻、中国の国際海運船は2525隻。
注目すべきはその内容で、日本船の場合、日本国籍は103隻、
残りは便宜籍船（税金の安いパナマなどの船籍）である。
中国船の大半は自国籍である。

さらに、憂慮されるのは船員で、日本の外航船の船員は3300人、
これに対し、中国船員は、沿海・外航をふくめ約40万人、しかも約1割が外国船に乗っている。
つまり、日本商船隊の大半は外国人により運行される外国籍の船だと言うことだ。
その外国船員の多くが中国人で、船会社は中国船員用の教育プログラムをつくり、採用を進めている。

航行する地域で緊張が増した場合、船員が危険な乗務を拒否するなどの予想がされたことがある。
「シーレーンへの攻撃」と言ったこと以前に、物資を運ぶ船自体が、
「危険手当ボーナスを10倍よこせ」などとストライキをした段階で、シーレーンは止まってしまう。

肝腎のシーレーンを走る船が、緊急時に日本政府のコントロール下に置けるかどうか、
はなはだ疑問である。
この意味で、シーレーンへの「破壊力」は、アメリカ海軍？よりも、

一行抜けましたww

便宜籍船の多くを動かしている、中国人船員の方が強力だと言えるかも知れない。

「日中同盟」の前提のパワーバランスの変化、特に中国の経済成長に対し、
「分裂する」「一時的なもの」「統計がウソ」「外資頼り」などなどで否定的な意見が多かった。
おれは、多少外国との商売がある会社の下っ端社員だが、その底辺からみていても、

◆海運
・中国は経済の成長は確固たるもので、世界経済の好況は中国頼りの部分が大きい。
・その結果、近い将来ＧＤＰで日本を追い越し、将来的にアメリカと並ぶだろう、

と言ったようなことは、「世間の常識」だと思っていたので、ちょっとびっくりした次第。
上でシーレーンについてふれたので、ついでに造船、海運における実例を見てみよう。

今現在、世界の物流航路（つまりシーレーンン）は、
(1)　アジアと北米
(2)　アジアと欧州
(3)　アジア域内
が上位３位で、これで世界輸送量の５０％を占める。

貨物量はコンテナ数(TEU)で数えるが、2003年のコンテナ扱い量上位30位の港に、
中国は7港、日本は2港（ちなみに2002年では日本は4港入っていた）入っている。

◆タンカー、輸送船
中国の2003年の原油需要は、日本を上回り、一位中国、二位アメリカ、三位日本。
船腹量でも、かつて日本はトップだったが、今では中国に追い越されている。
　　　　　日本　　　中国
1975年　　39740　　2828、
2000年　　15257　　16499
2002　　　13918　　17319
（単位は、1000総トン）

中国は、自国船による原油輸送量を、2010年までに750万トンまで引き上げる計画を持っている。
これは、現在中国大手coscoの輸送量の4倍に当たる。

◆造船
日本の造船は、長い間世界のトップを走っていた。
しかし、韓国の伸張、中国の急追でその地位は危うい。

1997年に新造船建造能力は、
日本が1100万総トン、韓国が850万総トン、中国が100万総トン。
これが2010年には、ほぼ同じになると見込まれている。

>>390

>まともな国家なら（フランスのように）、アメリカ一辺倒でなく、必ず担保を取っておくでしょう。
この考え方は非常に大事だと思います。
他国に自国の命運をゆだねて政治を行うほど、無責任な姿勢はありません。
運任せで、政治を行っているような姿勢ですからね。

>それが、自国の核開発でなくても、対ロ、対中との独自外交の必要性の根拠です。
　ま、ここが私と君との大きな分岐点なんですが...
　私は外交力の背景となる最も大きな力は、軍事力だと考えていますので、それ無しには
列強である対ロ、対中との（安全保障を含めた）独自外交も難しいのではないか？　と思います。
　現状では、日本の提供できるモノは、カネと技術と領土（北方４島や日本海の領海）だけですので、
同盟関係まで行ってしまうと、かなり片務的な関係しか結べなくなると思います。
　現状の日中のような険悪な雰囲気の緩和を目指して、友好関係を築くために努力することは、
必要ですが...（いい加減、靖国参拝を止めてほしい！）

>国連での動きを見れば、アメリカは日本ではなく、中国を重視していることが分かります。
　北朝鮮問題に関しては、北は中国の属国みたいなモノですからね。
　しかも朝鮮戦争で３０万人ともいわれる中国軍人の戦死者は、現中国軍人の祖父たちですから、
中国政府が北朝鮮を見捨てたら「祖父たちは無駄死にだったのか！」みたいな圧力があるでしょうし...
　ま、列強の一つである中国の意思を無視する訳にはいきませんからね。

>>396　日本の指針さん

そうですね、現状のアメリカ一辺倒の日本外交に問題あり、と言う點は、一致ですね。
軍事力が外交に不可欠な要素であることは、おれも全く同意見。
ここから、指針さんとは意見が違いますが、おれは、日本はかなりの軍事力があると思う。

仮に中国の国力がより増大する10年後、20年後でも、日本は国土を守れる軍事力はあるのではないか、と思っています（将来は予測になりますが）。

最大の防壁は、ドーバー海峡、ではなくてww、日本海、東・南シナ海です。
仮に日本がベトナムのように中国と陸続きだった場合、どれほどの陸軍が必要でしょう。
その分のコストを、空軍と海軍に回せます。
日本の対中防衛は、核を除けば、日本海、シナ海の制空権と対潜能力です。

さて、朝鮮半島。
いずれ韓国は中国の属国化し、対米中立になると思っていますが、
その際、韓国の空軍基地を中国空軍が利用する場合は、おおきな戦略的変更が必要です。
したがって、韓国の属国化は認めても、中立にとどめ、韓国基地の利用だけは、
避けなくてはなりません。

>>396指針さんの追加

朝鮮戦争の話で思いつきましたが、この戦争で戦死した「中国軍人」の大半は、
国共内戦（国民党と共産党の中国制覇を巡る戦い）で、中共に降伏した、
旧国民党の兵士だったという話です。

人民解放軍は、降伏した旧国民党兵士を「懲罰大隊」に編成し、人海戦術で全滅させ、
戦争目的と同時に、危険分子の排除にも役立てたようです。
自分で死刑にするかわりに、アメリカ軍のタマで殺してもらったということ。

靖国問題については、私は前も書きましたが、参拝賛成です。
中国が文句を付けているあいだは、参拝すべき。
韓国の反対については、単に無視すればいいでしょう。
彼らも敗戦までは日本帝国臣民だったのだから。
ついでながら、反日、教科書、戦争責任などで、中国と韓国を同列に扱うべきではありません。

��國に代わる国立の慰霊施設は断乎反対。
戦没者の慰霊は、その国本来の宗教によってすべきです。
しかし、参拝を続ける一方で、「こっそり」Ａ級戦犯のみを「分祀」ないし「分社」化する。
これについて今は神社側が反対していますが、おれは、可能だと思います。

>>385

＞今の世界は戦争をするにはあまりにも結びつきが強くなりすぎたと思うなぁ。

おれも基本的には同じ考え。前スレの　824　あたりを読んでくれ。
中国の今後の展開については前スレの　825　です。

>>390

＞フランスは、実はアメリカの反撃に不安があったからこそ、自国で核兵器を開発しました。

なるほど日本も見習うべきかも。日米同盟、日中同盟、その他の選択肢、どの場合でも
自国の安全には担保となる核報復能力が必要だね。その現実性は別にしてだが。
ＮＡＴＯの歴史をみるといつでもフランスは協調性のないトラブルメーカーだなと思ってたが
それなら同意できる。

>>391

＞アメリカ国民にとって日本を見捨てた時に、自国に取ってどの程度、経済を損ねるか？　だと思う。

日本が他国の軍事力により深刻なダメージを受けた時その復興に必要な資金を
海外にある債権、株式、不動産などの資産を売却することで賄おうとするかもしれない。
その行動が米国の債券・株式市場にどのような影響を及ぼすか、チョット気になる。
日本の大量売却で市場が暴落する事態は考えられないだろうか。

日本の運命が同盟国とはいえ他国の指導者の気質やその国の世論に左右される事態を
いつまでも放置しておくことは、日本が戦後まもなくと違い大きな国になった今許されない怠慢だろうと
思う。

台湾侵攻するわ、日本に核攻撃するわ、シーレーン破壊するわｗ

今のスレの流れだと

日米同盟で、反中華★

じゃねｗ？

>>394

＞「日中同盟」の前提のパワーバランスの変化、特に中国の経済成長に対し、
　「分裂する」「一時的なもの」「統計がウソ」「外資頼り」などなどで否定的な意見が多かった。

おれは中国の将来について悲観的だ。まじめ氏がまえに書いていたようにその統計は信頼できず、
ＧＤＰや雇用も外資頼り、社会の混乱は加速している。それを何とかしなければならない政治（中共）は
腐敗し中央と地方の対立は中国の分裂を予感させる。（前スレ825）

これらをうまくまとめてある本があるので紹介する。決して反中国本ではない。

中国経済 超えられない八つの難題 「当代中国研究」論文選
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4794212623/249-5516253-0264312?v=product-description&n=465392&%5Fencoding=UTF8&n=465392&s=books

レビューを読んでもらえれば判るが中国人による中国経済の分析である。

>>396

＞私は外交力の背景となる最も大きな力は、軍事力だと考えていますので、・・・

おれも最近のミサイル問題を観てるとそう感じることが多いですねえ。
あの破綻国家が米国や中国、ロシアなどのそうそうたる大国を向こうにまわして
対等に渡り合ってるのを観るとそう思わざるをえません。。。

日露関係についてですがロシア経済はいまエネルギー価格の高騰で国家財政も黒字化し
カネの力はもう既にロシアへの影響力拡大には有効性が小さくなりつつあります。

強いていえばロシア経済はエネルギー産業に大きく偏っており、これからも自国を持続的に
発展させていこうとすれば産業の多角化が必須だということです。そのときに日本の技術力が
カードになるかもしれませんがその効果は残念ながら限定的と言わざるをえません。。。

靖国問題については、不謹慎かもしれませんが、外交カードとして柔軟に使える状況を保って
いかなければならないと思います。中国を相手にする場合、日本の国益を最大化するために
あらゆる選択肢をとれるよういつでも準備しておく必要があるからです。

>>401

リンク訂正

中国経済 超えられない八つの難題 「当代中国研究」論文選
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4794212623/249-5516253-0264312?v=glance&n=465392

>>399　三頭さん

横レスですが、>>385への言及に関して。
「日中同盟」に関して、すぐさま、アメリカとの戦争が始まる、シーレーンを守れない、
などのコメントがありますが、前述したように、そんなことはないというのがおれの考え。

たぶん、三頭さんとおれとは「日中同盟」に対して意見が違うと思いますが、
国際情勢についての基本認識は、かなり共通すると思います。
「今の世界は戦争をするにはあまりにも結びつきが強くなりすぎた」
まさに適切な指摘ですね。

今の北朝鮮のミサイル問題をみても、多国間の交渉で解決を図ろうとしている。
冷戦というイデオロギーの重しがとれたので、より戦争のコストに厳しくなったのでは？

仮にどのような形にせよ「日中同盟」が結ばれても、それが即アメリカとの戦争には、
とうていなり得ないと、おれは思います。
もちろん、軍事的なバランスや、日本の防衛戦略を組み直す必要はありますが。

イギリスもアメリカべったりのようで、ちゃんとＥＵの一国としての立場を利用している。
フランスは非力なのに、政治力でトイツのパワーを利用して、
1ランクくらい上の役割を演じている。
ドイツも、国内に米軍がいるという日本と似た立場でありながら、戦後着実にＥＵを築き、
ソ連崩壊後は、東欧、ロシアと独自のパイプをむすび、東への支配を拡大している。

こうした各国の外交姿勢に対し、日本はあまりにナイーブで、
「アメリカに心から忠誠を尽くせば、必ず日本を守ってくれる」と信じ切っている。
アメリカにとって、日本はあくまで国益追求のためのコマの一つ。
相手の立場から日本の利用価値を冷静に観察し、常に2番手、3番手を考えて置く必要があります。

>>401　三頭さん
「八つの難題」は未読。
おもしろそうなので読んでみます。

目次でみると、農村の貧困、民主化の遅れ、外資依存等の指摘ですね。
おれが感じる中国の問題は、法の未整備、非効率な国営企業、金融システムです。

ビジネス関係の法をとっても複雑怪奇、省ごとの違い、役人のコネなど問題山積。
未だに中国経済の多くを占めている国営企業の改革は、もしやれば、
おそらく1億人以上の失業者を生むのではないか。
さらに、一部を除いて金融機関がひどく、党幹部のコネで、特定企業、国営企業に、
資金が流れ、これが膨大な不良債権になっています。

しかし、こうした問題を前提においても、中国経済の成長は事実。
統計のウソもありますが、外国との取引、ハードカレンシーでは、嘘はつけません。
>>394>>395などで、海運、造船などの例を挙げましたが、個々の産業を具体的に見ていくと、
脆弱性や矛盾点はありつつも、活力があり、成長力を持っている、
というのが、おれの実感です。

「難題」を見るときは、他国との相対的な比較のなかで、検討すべきだと思います。
例えば、中国の「難題」は、日本、アメリカ、インドなどでは、どうなのか、と言った視点です。

もちろん、中国成長予測と同時に、失速（分裂？　中ロ接近？）などのケースも同時に
考えておく必要がありますね。

>>404

＞おれが感じる中国の問題は、法の未整備、非効率な国営企業、金融システムです。

全部はいってます（＾＾

＞さらに、一部を除いて金融機関がひどく、・・・

おれはこの問題が中国崩壊の直接的なトリガーになると予想してる。
つまり、金融システムの崩壊。中共がその改革に踏み切ったときがいちばん危ないｗ

＞しかし、こうした問題を前提においても、中国経済の成長は事実。

この本をぜひ読んでみてください。ドンピシャリの章があります。

＞「難題」を見るときは、他国との相対的な比較のなかで、検討すべきだと思います。

う〜ん、おれはそれよりも中共の問題解決能力のなさが問題だとおもう。
中央に政策があれば地方には対策がある、といわれる程、中央の政策が地方政権に
よって無視され、無効にされてるらしい。

また、民主主義国家では問題があるとマスコミによって国民の目に晒されることになる。
そして国民の監視の下で時の政権が解決に向かって努力するわけだがそのプロセスが
独裁政権では機能しない。そのうえ独裁政権の下では法まで無視されがち。
中国は民主主義国家になる前にせめて法治国家にならないと崩壊は免れないとおもう。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1152784407/l50

日米安保反対！！　平和憲法死守！！

陽之介さん

>>397
>軍事力が外交に不可欠な要素であることは、おれも全く同意見。
うーん、下記を読むと、君と私との思いには、大きな開きがある予感がします。

>...日本は国土を「守れる」軍事力はあるのではないか、と思っています...
>日本の「対中防衛」は、核を除けば、日本海、シナ海の制空権と対潜能力です。

　私は外交力の背景となる最も大きな力は、「防衛力」ではなく「攻撃力」だと考えて
いるのですが...

　わかりやすく、身近かな例を出してみましょう。
　私がヤクザに金を出せ、と脅されたとします。これは交渉であり、個人的な外交問題という捉え方も出来ます。
私は怖いので財布を渡しますが、これはお金を渡さないと乱暴される（＝攻撃力）という「恐怖心」から行う行為です。
　私が甲冑を着た１０歳の少年（＝防御力あり、攻撃力無し）に金を出せ、と脅されたとします。
少年に対して、何の「恐怖心」もありませんから、財布を渡しません。

　つまり「攻撃力」を基盤とした、相手に与える「恐怖心」こそが、強制力を生み、外交を有利に働かせる訳です。
　この要素は、生命の危険を感じるほど強くなれば、強力に働き、他の要素を圧倒します。

　また同盟とは、基本的に「ギブ、アンド、テイク」の関係です。
中国であれ、ロシアであれ、日本と同盟を結ぶとなると、彼らは「核の傘」を日本に提供できます。
　日本が提供できるモノは、カネと技術と領土（北方４島や日本海の領海）だけですので、
同盟関係まで行ってしまうと、かなり片務的な関係しか結べなくなると思います。

>>398
朝鮮戦争のお話は参考になりました。
今は手軽なので、ざっとwikiを見ましたが、人海戦術は悲惨ですよね。
wikiでは中国義勇軍は９０万人の死傷が出たとなっています。
毛沢東の二人の息子も死んだようですね。

>この戦争で戦死した「中国軍人」の大半は、国共内戦（国民党と共産党の中国制覇を巡る戦い）で、
>中共に降伏した、旧国民党の兵士だったという話です。
３０万人ぐらいの戦死者を出していますから、反乱分子を３０万人抱えて、無茶をさせたという話ですから、
さすがにこれは、あり得ないのではないかと思うのですが...
そんなやり方で、軍の士気が維持できるのかな？　と、素朴な疑問w
「懲罰大隊」の話に尾ひれがついたのではないかな？
「大隊」だから、数個あったとしても、５千人を超えない規模だろうし...

>>385
>>今の世界は戦争をするにはあまりにも結びつきが強くなりすぎたと思うなぁ。
そういった趣旨の論文が出た約１０日後に一次大戦は始まりました。
ドイツとフランス、日本とアメリカ。結びつきが本来強いはずの国が戦争をしてしまうことはよくあることです。
そういった油断は禁物であると思います。

>>388
>>現在の「核実験」の主流になっている、シュミレーションでこれを行うようです。
これは今までの地上、地下の核実験のデータがあって初めて出来るものです。
そのデータがない日本にシュミレーションは難しいのではないでしょうか。

>>フランスは、実はアメリカの反撃に不安があったからこそ、自国で核兵器を開発しました。
確かにその通りなのですがフランスがなぜ核兵器を保有出来たかを考える必要があります。
私は核を持てることにこしたことはないと思います。しかし、現実的に出来るのかどうかという点は重要です。
またフランスのこうしたゴーリズムは空母保有にまで至りましたが空母を保有して以来のフランス海軍の有様は酷いものだと思います。
独自の軍備は本当に金とリスクが伴うものです。

>>アメリカ一辺倒でなく、必ず担保を取っておくでしょう。
それはそうであると思います。
そういう意味でアメリカの軍事力を利用しつつＥＵという担保を持っているイギリスは立派であると思います。さすがは外交の国です。
私は独自路線に拘るフランスよりはイギリスを見習うべきと思っています。
（もちろんイギリスも核は持っているのですが・・・）

>>392
これは面白いですね。初耳でした。
今のところ日本政府のこれに対する対策の話は出ていないのでしょうか？

>>396
靖国は次の総理（おそらく安部さんでしょうが）は行かないのではないかと思っています
外交は折り合い、妥協がなければ成り立ちませんからね。
口ではいろいろ言っていても、阿部さんはそこらへんを踏まえている気がします。
靖国中止の代わりに何を向こうから引き出せるか、しいては日本も交渉をしなければ通用しない相手であるということを向こうにわからせることが重要であると思います。


>>397
>>日本はかなりの軍事力があると思う。
ただし、日本の軍隊は偏りが激しいですからね。
対潜重視、海外遠征能力の不足（防衛偏重）、機械化率の低さ等
私はここらへんはバランスよく改善するべきだと思います。
核兵器の前に通常戦力の見直しというのはまずあるべきと思います。
せめて航空機を純国産に出来れば良いのですがアメリカという壁、技術という壁があります。

私は日米同盟を中心に据えつつもロシアとの結びつきでこういった外交、軍事、資源問題等打開できれば良いと思っている日露友好派なのですが最近の状況を見ると難しいですね。
最近の彼らの外交はかなり冴えてますからね。向こうはこちらの足元を見てきて相手にしてくれなさそうですね。

三頭さん
>>401
当代中国研究は面白そうですね。
私も中国の経済は発展するだろうと思っている方なんで、一度、暇を見つけて読んでみます。

ロシアは原油とガスで潤っているらしいですね。産出量は世界２位でしたっけ？
でも、旧ソ連の小国を、エネルギーを出しにして苛めているようですが...

>靖国問題については、不謹慎かもしれませんが、外交カードとして柔軟に使える状況を保って
>いかなければならないと思います。
　私には、なぜ外交カードとして有効か、わかりません...
　基本的には、相手の嫌がる事はカードになるはずですが、中国に取っては実質的なダメージは無く、
反日感情だけが高まって行く...日本のやっている事は、自分の安全保障が万全でないのに、危険な火遊
びをしているようにしか見えないのですよね。
　なんか最近では、アメリカでさえ、靖国の公式見解を知って、眉をひそめ始めた文化人が増えている
というような情報も聞こえてきますし...

>>409

＞ロシアは原油とガスで潤っているらしいですね。産出量は世界２位でしたっけ？

今日の11時頃からＮＨＫのＢＳ１で関連した報道番組をやるみたいですよ。

「きょうの世界」
『ＢＴＣパイプライン開通　欧米vsロシア資源攻防戦』
http://www.nhk.or.jp/kyounosekai/

＞私には、なぜ外交カードとして有効か、わかりません...

実質的ダメージは確かに期待できないものですが中共内部の様々な勢力の間に
不協和音を起こさせるきっかけをつくるなど心理的揺さぶりをかける道具として
使えるとおもいます。中国ウオッチの面白いサイトがあるので紹介しときます。
もう知ってるかもしれませんが

日々是チナヲチ
http://blog.goo.ne.jp/gokenin168/

>>399 前スレ見れませんね。失礼しました（＾＾；
824 ：三頭 ◆8VI.bNsVGc ：2006/06/23(金) 20:37:45 ID:Hw5TVPsc0
現在、日米と中国という新興勢力との関係を国家間競争と観るとき、
現実的な戦略として、中国に対して日米は常に比較優位を確保していく、という方針が採られるだろう。

米ソ冷戦時と同じ構造だ。まず中共はなかなかクレバーだから冷静に分析し軍事的に暴発することはないと思う。
だから日本とアジアの同盟国が日常的に海上輸送に不安をもつ事態は避けられるだろう。

しかし、中国との競争は先の冷戦よりも難しい競争を長期間続けなければならないかもしれない。
それは経済的には双方とも依存関係にあり、尚且つ政治的軍事的に対立する　シャム双生児の喧嘩　的対立、といえる。
ＥＵやロシアから観れば、ひとつしかない哺乳瓶（シーレーン）を奪い合ってるアホな子たちと観えるだろうねｗ

中国は曲がりなりにも自由経済を目指しておりその活力は侮りがたい。
そこが先の冷戦との大きな違いになる。

しかし、中国の内部は１３億という致命的人口の多さから常に
不安定になる可能性を含んでいる。やはりこの点が中国の最大の弱点か。
中共がいつまで強力な中央政府を維持していけるか・・・日米としてはそこに付入るスキがある。
反対に中共は自国民の貧窮をよそに莫大な資金を軍事につぎ込めるわけだがｗ

中国、日米、双方ともシーレーン防衛のシステムを構築・維持していくとなると莫大なコストの負担を
覚悟しなければならないが、そのコスト負担に耐えられなくなった方がこの競争から脱落することになるだろう。
そのためにも　社会の安定、経済の活性化、世界の他の地域との友好関係の維持、科学技術の振興　など
軍事以外の分野でも常に自己改革をしていかなければならない。

825 ：三頭 ◆8VI.bNsVGc ：2006/06/23(金) 21:14:47 ID:Hw5TVPsc0
中国国内の経済格差が中国の伝統的分裂傾向を目覚めさせる時期に
きてると思う。

日本としては中央政府を飛び越えて上海や広州などの地方勢力と
関係を強化するという反則技もオプションのひとつだね。

これは北京がもっとも嫌がる戦術だろうなｗ

北京が国土の均衡ある発展を目指そうとすればするほど
発展地域は押さえつけられる可能性がある。自分たちが貧乏くじを
引かされる番になったとき上海や広州が果たして黙ってそれに従うか
おおいに疑問だ。中共が自らの正統性を証明するためには国土の均衡ある発展を
目指さざるをえないわけだが、それがかえって国内を分裂させるという
ジレンマが中共を苦しめるだろうねｗ

北京と地方勢力が対立する事態になれば中国は日米との対立を抱え込んでいる
余裕すらなくなるのではないか？

巨大過ぎる人口と国土を柔軟に改革しながら発展させなければならない中共の中の
ヒトはノイローゼになるか、諦めて自分の保身と蓄財に励むか・・・
後者になりそうだよなｗｗｗ

この世に、反日中国人ロビイストがいる限り、我々日本人と日本国に安堵はないわけです。
彼らは世界中に点在し、その国の政治家に反日をけしかけます。
ご存知の通り、彼らの人口は桁外れ、そしてあちこちに潜り込んでいます。
こんな言い方したくないですが、数が多く何でも喰らうゴキブリみたいなものです。

もう、あれから60年以上経ってるし、反日太鼓叩いて相当良い夢見た中国人もいるでしょう。
いい加減にして欲しい。彼らがアーリア人なら、我々日本人はユダヤなのでしょうか？
もし、彼らからそんな風に思われてるなら、我々も考えなければならないのでは？
言うまでもありませんが、軍事的な観点からみれば、中国は北西は陸続き、南東は海、地の利が悪いです。
それに対して、我が国は四方を天然の城壁（海）に囲まれ、軍事的な地の利は圧倒的に有利です。
我々が本気になれば、どうにでもなるのではないでしょうか？
我々は、この美しい国と愛する家族の未来を守るために、再考する時期に来ていると思います。
私は改めて思いました。全アジアの愛と自由と平和を守れるのは、我々日本人をおいて他にはないと思います。

天然の城壁に囲まれた日本国がトロイなら、この国に親日面して潜伏してる反日中国人達はあの木馬かも知れません。
もしそうならば、彼らの狙いは、お人好しの我々が平和ボケしてる間にこの国を略奪占拠し、我々を支配することだと思います。
もう手遅れかも知れませんが、我々はナショナリズム、心の国境を取り戻し、栄えある未来を闘わなければならないのです。
皆さんもそう思いませんか？

彼ら中国人が進呈したダミーの木馬を贈り物と勘違いし、
遊興におぼれ友を裏切り、気がついたら国まで売ってた。
そんなアホな日本人がいなければいいと思います。
売国行為は、自分を奴隷として売りに出すのと同じです。全く割に合いません。

訂正>>412
栄えある未来の為に

453：マジレスさん ：2006/05/06(土) 20:33:16 ID:2XgeLYxT

竹石圭佑て野郎の体(特に手)には極力触れない方が良い。
高校の時に何回か奴と便所で偶然鉢合わせしたけど、便所出るとき全く手を洗わなかった。
しかも大から出てきた時も洗わずに便所から逃げるように出て行った。それが軽く衝撃的だったから今でも覚えてる。
手を洗う事すら面倒臭がってるなら風呂なんか入らないんじゃね？不潔でゲイだから触れられたら腐っちまうよ。気をつけろ。

>>405　三頭さん
成長率も、８％なのか、４％なのかによって将来が大きく違ってくるので、
成長、崩壊などさまざまな発言に注意していきたいと思います。
というか、商売に関わるので、このへんは、非常に大事ですww

さて、中国というのは、本当に分からないところがあり、特に地方ごとの差が大きい。
以下直接体験した事例。
ある部品会社（従業員50人くらいの会社）が、東北部に工場作ろうとしたら、
合弁会社の中国側のやつがひどくて、やたらリベート要求と、
おかしな「法律」（○○を道路で運ぶのは禁止されている、といったもの）で、結局中止。
たまたまある筋から奥地の省でＯＫということで、進出決定。

それからすごい。
その社長が契約で現地に行くと、空港に降りたらタラップの下に赤絨毯がしかれ、
でかいリムジン（紅旗を改造した時代物）が待っていた。
合弁相手のその地方の党書記の息子と一緒に車に乗り、工場予定地に行くまで、
公安のクルマ先導で、十台くらいの大名行列。
信号はすべて無視（というか、他のクルマ、自転車は公安がすべて止めていた）、
街中をパレード？して郊外の予定地に到着。
後は例の中国風熱烈歓迎で、その中小企業の社長は、すっかり度肝を抜かれていた。

その後も全く問題はなく、というか、便宜を図りすぎ
（以下社長から聞いた話。倉庫の敷地がもっと欲しいというと、
翌日、民家が固まっていた場所にブルドーザーが入り、更地になっていたとか）

つまり、中国は全国的な法律というより、地方ごとの実力者の差配が大きいということ。
だから、どこを見るかでかなり中国観は、変わると思いますね。

議論することは大いに大切だと思います。
しかし、我々日本人は、愛する家族と国の未来を守るため、
ナショナリズムに覚醒し、いち早く安全保障改革を実行し、強い外交路線への布石とすべきです。

特亜の親玉である現北京は、日本の仮想敵国であり、決して同盟対象国ではないと思います。
そして、北京の同志同族はこの国の中に数多くいるのです。

あと、皆さんならご存知かも知れませんが、創価学会には特ア出身者多そうですよね？
あの大先生は半島のご出身のようですし・・・。

日本のこういう現状をどうお考えですか？

>>407　日本の指針さん
指針さんの指摘している攻撃力は、軍事力の抑止的な側面ですね。
ごっしゃるように、敵に脅威を与えることで、軍事力行使に抑制がかかります。

「日中同盟」はいろいろな形態が考えられると思いますが、
おれとしては、米軍の軍事基地の段階的縮小、しかし、条件下での基地の使用は認める。
また、中国軍の日本国内基地、使用は認めないが、軍人の交流、共同訓練を実施。
というのがいいと思います。

中国側からすると、今の日本の存在（米軍基地、日米同盟、日本の潜在的核保有能力）
自体が重大な脅威なので、これが無くなるだけで、充分以上のメリットがあるでしょう。安全保障問題が解決されれば、従来の「金よこせ」制作は、撤回すると思います。
もちろん、領土要求にたいしては、どこの国に対しても、断固とした態度を貫く必要があります。

朝鮮戦争時に旧国民党兵士を前線で使った、と言う話は、たしか、鳥居民氏の本で読んだと思います。
いま、原著を探していますので、見つかったらご紹介します。、

懲罰「大隊」はちょっと修飾語的で誤解を招いたらごめん。
ソ連の「懲罰大隊」といのがあまりに有名なので、懲罰というと「大隊」とつい書いてしまうww。
実際の部隊規模は不明ですが、数個軍団の攻勢では、指揮単位が大隊くらいになるで、
懲罰大隊と表記しましたが、実際の運用では、督戦部隊が後ろから追い立てたのではないでしょうか？

>>408　ビスマルクさん
イスラエルはアメリカからデータを入手し、シミュレーションをしたといわれていますね。
おれ自身は、繰り返しになりますが、日本の核武装には反対です。
その理由の一つ「費用効果が低い」は、ビスマルクさんご指摘のような
技術的な突破を行うときに掛かるコストもふくまれます。

商船隊の問題ですが、日本政府は手をこまねいているようです。
おれは、アメリカからバカ高い割には効果の少ないパトリオットを買わされるよりは、
有事を想定して日本国籍の商船隊の充実、船員の育成、港湾の整備などに投資した方が、
よっぽど安全保障に役立つと思います。

◆港湾、運輸問題
今、中国、韓国（シンガポール、マレーシアも）では、地域のハブポート（港）をつくり、
これまで日本の港からアジアに中継されていた貨物が、どんどん取られています。
日本の港湾の拡大、設備の充実がなぜ遅れているかと言えば、
その大きな理由の一つがヤクザと役所の癒着です。

昔から港湾の荷役はヤクザが人入れで稼いでいましたが、この利権が現在では
役所の天下りが居座る財団、組合、地方政治家などの間でばらまかれています。
港湾を近代的に改編すると、連中は利権が失われるので反対しているわけ。

加盟員数人の組合のせいで、新型のコンテナクレーンが入れられず、
荷物が上海に取られた、と言った話は、たくさんあります。
中国は法的にはぐちゃぐちゃですが、一度実力者が決めるとこうした「慣行」は
国家権力で押しつぶし、あっという間にプロジェクトが完成します。

例えば三峡ダムなど、ダムに沈む人口が数十万人！ですが、国がやると言ったら、
文句を言わせず、はした金で強制移転させます。
これに対し例えば北関東の八ッ場ダムは、一部住民の反対で、30年以上工事が中断、
その間、道路改修、補助金でダムがいくつも出来たと言います。

三峡ダム方式がいいとは言いませんが、日本を停滞させている港湾利権のような要素は
実に幅広くさまざまな分野に広がっていて、暗澹たる気持ちになります。

>>416さん
「特亜」というのは、何なんですか。

>>420
特定アジア・・・中国韓国北朝鮮のことです

◆>>412さん　>>413さん　その他いっぱい　「反日」について
中国の反日政策についていろいろの方が、たくさん述べている。
これが、いつもの権力闘争を反映した中国のプロパガンダということはすでに書いた。
「反日」政策で中国が嫌いになった、といった意見を目にすると、逆に不安になってしまう。

では、「親日」政策に転換したら、中国が好きになるのだろうか？
実際、70年代、中国がニクソン訪中後、次は日本だ、と「親日」キャンペーンをやった。
その一つが「パンダ」だが、これで日本人はころりとだまされ、親中的な雰囲気が広まった。
「親日」も「反日」も中国の政策で、国益に応じて相手国を操作する情報戦。
「反日」デモで日本人が反中になることは、中国政権内部のある派閥が願っていることで、
まさに連中の手玉に取られているのと同じ。

実際の中国人に接すると、全く違う。
一般の中国人は、反日ではない。というかあまり日本に関心がない。
中国人がライバル視し、本当に反感をもったり、興味を持っているのはアメリカで、日本ではない。
「反日」政策も、連中からすると、政策の大中小の中の下くらいのランクではないか。
日本からすると中国が反日で固まっているように見えるかも知れないが、
中国にとっては、力のない日本はちっぽけな存在で、無視しても問題ないと思っている。
もちろん、党幹部や、ビジネス関係では日本を評価しているし、
特に古い世代の幹部は、対日戦の恐怖が染みついていて、日本恐るべしのトラウマがあるようだ。

>>422
>一般の中国人は、反日ではない。というかあまり日本に関心がない。
あきらかな間違い。
サッカーのアジア大会の時のことを考えれば反日であることは明らか。

>>420

11 ：名無しさん＠６周年 ：2005/09/12(月) 22:44:37 ID:+PQl3hYB0
マスゴミは事あるごとに「アジアと連携しろ」とか「アジア諸国の懸念」というが…
中国韓国だけがアジアなんですか？

35 ：名無しさん＠６周年 ：2005/09/12(月) 23:01:05 ID:dM6WNT780
もう、中国と朝鮮を合わせて「特定アジア」って呼ぼうぜ。
紛らわしくてしょうがない。

>>423さん
どういう事例を指しているか分からないのだが、
どこの国にも「プロ市民」的な存在はいるんじゃないでしょうかね？

特に、対戦型のスポーツ競技では、応援は分かれるのではないか。
さらに、中国人は、黄色人種のくせして、白人崇拝がつよい。
　したがって、日本対白人国だと、白人国を応援する可能性が高い。

「一般の」中国人は、わざわざ「反日」デモをするほど日本には関心がないのが事実。
中国人の日本観は、例えると、日本人にとってのインドネシアとかシンガポールくらいではないか。
一般の日本人が特に「反インドネシア」でないように、一般の中国人も、
日本についてはよく知らないし、欧米に対するほど、関心は持っていない。

>>424さん
その通りで、主に二次大戦を根拠に「反日」政策をしているのは、中韓くらい。
残りの東南アジア諸国は、おおむね親日的傾向でしょうね。

>>415

「難題」から抜粋すると・・・
中国のマクロ経済研究学会において形成されたコンセンサス----経済成長率が７％以上なら失業率が
上昇しないが、それ以上なら上昇する----を提起した。つまり、中国の経済政策策定者からいえば、７％は
中国の経済・社会が正常に成長するための「下限」だということだ。・・・
・・・中国の経済成長の「下限」が高すぎるために、中国の経済成長率は市場経済国家のそれと直接対比できない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第2章　Ｐ４５〜４８

つまり、中国では８％以下の状況では日本の不況下の現象、需要不足、失業、物価の下落が起るらしい。

軍事板住人は下記の言葉を心に叩き込め。

一、隣接する国は互いに敵対する。
二、敵の敵は戦術的な味方である。
三、敵対していても、平和な関係を作ることはできる。
四、国際関係は、善悪でなく損得で考える。
五、国際関係は利用できるか、利用されていないかで考える。
六、「優れた陸軍大国が同時に海軍大国を兼ねることはできない（その逆も然り）」
七、国際政治を損得で見る。善悪を持ちこまない。
八、外国を利用できるか考える。
九、日本が利用されているのではないか疑う。
十、目的は自国の生存と発展だけ
十一、手段は選ばない
十二、損得だけを考える。道義は擬装である。
十三、国際関係を２国間だけでなく，多国間的に考える。
十四、油断しない
十五、友好，理解を真に受けない
十六、徹底的に人が悪い考えに立つ
十七、科学技術の発達を考慮する

「国家に真の友人はいない」……………　キッシンジャー
「隣国を援助する国は滅びる」…………　 マキャべリ
「我が国以外は全て仮想敵国である」…　 チャーチル

>>403

＞今の北朝鮮のミサイル問題をみても、多国間の交渉で解決を図ろうとしている。
　冷戦というイデオロギーの重しがとれたので、より戦争のコストに厳しくなったのでは？

まだまとまりがないがとりあえず自分の考えを載せます。

＜戦争のやり方の変化＞

１９Ｃ．　　　　　1対1　型　　　　　　　　　・・・・日清戦争、日露戦争、各国の植民地争奪戦

２０Ｃ．前半　　総力戦の時代のはじまり・・・・長大な補給線を維持できる技術力を獲得
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＷＷ�T、ＷＷ�U

２０Ｃ．　1対1+支援国（パワー）あり　型　・・・・ベトナム戦争、アフガン戦争、朝鮮戦争
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　内戦という開戦が多くなる

「パワー」は米国、中国、ロシア、ＥＵ，（日本）・・・・・・・長大な補給線を維持し補給する能力をもつ勢力

長大な補給線を維持する能力＝コストをかけようとすれば幾らでも掛けられる、
つまり、戦争の総力戦化・高コスト化。

戦争の高コスト化はイデオロギー間の対立の有無よりも世界がより狭くなったことが理由だと思う。
モノ（兵器）、カネ（資金）、ヒト（軍事訓練、義勇兵）の移動が世界中で容易になった。
結果、支援国も容易に戦争に介入できるようになった。

また、戦争のコストが以前より大きくなったからだが、ここで言うコストとは
カネ（戦費）だけでなく人命単位当りののコスト、政治的（内政）コスト、外交的コスト、全てにいえること。

＜戦争のやり方の変化が外交のやり方を変える＞

1対1　+　支援国あり　型になるだろうと予想される北朝鮮問題、イラン問題。
問題の解決には予め関係国（戦争支援国のなりそうな国パワー）をも含めた交渉が必然。

米国が北朝鮮に戦争を仕掛けた場合（米国　ｖｓ　北朝鮮）
米国を日本が支援し補給基地となる。北朝鮮を中国が支援する。
イラク戦争のとき米国は対戦国イランを外交で予め孤立させることに成功し、
ベトナム化を防ぐことができたが、移動のし易い現在、イスラム諸国から非公式（国が前面に出ない形）の
支援が米国を苦しめることになった。

>>422

日本とビジネスしてる中国人は、日本人に対して表向き悪い顔はしないでしょう。
また、対日ビジネスは中国の国富を増大させるので、軍拡を望む党幹部も大いに歓迎するでしょう。

逆の立場から、中国が有望な市場に成長するのは確実ですから、
日本の政治家にとっても、企業にとっても、大事にしなければならない国だと思います。

ただ、あの国家体制（共産党一党支配、人民日報、新華社通信）と覇権主義です。
また、過去の歴史を鑑みれば、代々の王朝は周辺国を朝貢国にしたという経緯があります。
軍拡路線覇権主義を唱える中国が勢力拡大するならば、
周辺国を抱き込みながら、ジワリジワリと勢力圏を膨張させていくのではないでしょうか？
日本はその渦に巻き込まれるのですよ。

ご自身が>>419で言っていたように「中国は法的にはぐちゃぐちゃですが、一度実力者が決めるとこうした「慣行」は
国家権力で押しつぶし、あっという間にプロジェクトが完成します。」というものありません。
中国は自分のモノと他人のモノの頓着がないというのが、私の印象です。
あの国家体制がある以上、信用も信頼もできないです。
日中同盟＝中国の日本省みたいな状態になるのでは？私は絶対嫌です。
結局、単に我が国の国富を蝕むだけだと思います。

中国が米国をライバル視しているならば、その狭間にいる日本は確実に板挟みになります。
安全保障すらまともな状態でない日本が、板挟みの状態を上手く泳いでいけると思いますか？
私は迷走しておかしくなると思います。
日本もやっと諜報機関設立の話が出ておりますが、正規の軍隊を持ち、対テロ対策も充実させるべきだと思います。

中国人は日本人に潜在的な敵意を持っていると思いますし、日本の富は羨望の裏腹に嫉妬の対象であろうと考えます。
ですから、ビジネスの場において良好な関係であるから、一般的な中国人が反日でないと思うのは少々危険だと思います。
一般の人民が党によって情報統制されてるだけ（対日本人マニュアル）・・・という可能性もありますし。

『急にボールが来たので』を流行語大賞にしよう！！
あなたが最近気になっている
ことばをお寄せください
http://www.jiyu.co.jp/singo/

ブラウザを一旦閉じたら繰り返し投票OKす！
これで１日何回でも･･･
力を貸してください！
皆の力で大賞に持ち上げましょう！！

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1152265415/

日本は極東に「不法滞在」している非亜細亜勢力を一掃すべきだ
千島樺太島は元よりカムチャッカ沿海州
少なくともバイカル湖以東からは一掃したいその為には中国と取引きして台湾を渡す
以上をもって世界第三勢力の一角と成す

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1152899709/l50

朝日はマスコミ界のオピニオンリーダーだ！！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1152899709/l50

朝日はマスコミ界のオピニオンリーダーだ！！http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1152899709/l50

朝日はマスコミ界のオピニオンリーダーだ！！http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1152899709/l50

朝日はマスコミ界のオピニオンリーダーだ！！http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1152899709/l50

朝日はマスコミ界のオピニオンリーダーだ！！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1152899709/l50

朝日はマスコミ界のオピニオンリーダーだ！！

「反アングロサクソン」とかって言ってる民主党（工作）員とかシンパに限って、
北欧型の社会民主主義国家を目指すとかって精神分裂症みたいなこと言ってる。

>>23を土台に【日本の目指す将来の在るべき同盟像】をちっと煮詰めてみた。

日本は良好な現在の日米同盟を継続しつつ一方で対中国を想定した新たな安全保障上、
経済上のパートナーを形成していかなくてはならない。まず考えられるのは環南シナ海諸国である。

安全保障のパートナー・・・南沙諸島問題で中国を警戒している共通点（環南シナ海諸国）
　　　　　　　　　　　　　　　　この地域はそのまま日本のシーレーンと重なる。
日本経済のパートナー・・・潜在的成長力、大きな需要、労働力の確保先、投資先
　　　　　　　　　　　　　　　　　これらの国は海を媒体に低コストの物流でネットワークできる。

＜中核＞
環南シナ海諸国　　・・・・ベトナム、フィルピン、マレーシア、（台湾）　　　+　　　　タ　イ　、カンボジア　
　　　　　　　　　　　　　　　8300万　　8000　　　　2400　　　2200　　　　　　　　　6300　　1400
＜準中核＞
南半球諸国　　　　・・・・オーストラリア、インドネシア、ニュージーランド
　　　　　　　　　　　　　　　　1900　　　　　　2億2000

安全保障では日米同盟が後ろだてになり、経済的には日本とＦＴＡを結ぶ。
日本からのＯＤＡでインフラを整備、外資の受容れ体制を整える。

あとベトナムはじめ多くの中進国が抱える将来のエネルギー供給の不安に
対する対策を日本が積極的に進めることが必要だ。

例えば「包括的エネルギー安全保障」といえばいいのか。

中進国・非産油国の石油エネルギー資源の安定的供給と代替エネルギーの
研究開発を共同で行う枠組み。

　　　�@石油資源を共同開発する。
　　　�A省エネルギー型の産業・社会構造の構築（効率的社会）
　　　�B新エネルギーの共同開発（原子力・自然エネルギー・水素エネルギー）
　　　�C自然環境の保全・保護

これらを日本が中心になって資本・技術的に支援。

西尾幹二「私が『新しい歴史教科書をつくる会』を去った理由」
『SAPIO』2006年6月14日号によると、旧版『新しい歴史教科書』の
重要部分が、　岡崎久彦氏の手で　大幅に改定され、親米的な内容にされた。

>>434

>「包括的エネルギー安全保障」
面白い案ですね。

俺は、アイデアの煮詰めが足りないけど、
ローマの三頭政治をベースに試行錯誤してる所など、三頭さんとは気が合いそうだ。
つーか、だから、「三頭」さんなんだね。なるほど納得。

俺は、日本が安全保障改革（スパイ防止法・J-CIA創設・J-NSA創設・自衛隊の軍隊化・国内異民族系の思想管理）もしないまま、
法整備もあやしく、あの政治体制をとる中国にただ入り込んでいくのは危険だと思います。
それに、一歩間違ったら日米同盟を形骸化させかねない安易な媚中路線には大反対です。
↓こんなのも動きもあるけど・・・、これじゃ売国路線まっしぐらだ！
http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/keizai/20060714/20060714ib24-yol.html

>>436

米国の立場から見たとき今の米国主導の秩序を維持しようとすれば
日米英の3国では実は不十分と考えてると思うんだ。

その不十分の理由は中東という石油地帯に信頼できる同盟国がないこと。
パーレビ政権下のイランが理想的だったんだろうが当時の政権は民衆によって倒されてしまった・・・
今でも米国はかつてのイランを回復させたいと願ってるかもしれないｗ
イスラム革命後、米国が執拗にイランを目の敵にしているのを観るとそう勘ぐりたくなる。
戦略的失敗はその後何十年にも渡って取り返しのつかない事態を招くという
お手本みたいなものだね。

そこで米国はイラクに侵攻し、独裁者を倒し、民主的、かつ親米的勢力を
中東に生み出そうとしたのかもしれない。
かつて米国と戦争をして負け、その後信頼できる同盟国となった日本を理想として
いたのではないかと妄想しつつ考えたりするｗ

現状イラクは親米どころか治安すらまともに維持できない状態だが
ではどの国が米国の眼鏡に適いそうか観ると・・・インド？かなあ。。。
アフガン・イラン・イラク・シリア、これだけ反米と混乱のベルトが広がっていると
地理的に一歩引いたインドぐらいしかないかもしれない。

そしたら「四頭」になっちゃうけど（＾＾


中国の鉄道はドイツにまかしておくのが吉ｗ

日中同盟とか絶対実現するわけねー
昔から特亜と日本は仲悪いんだし、今でも日本の足引っ張りまくり

インドや中東との方がまだ現実味がある

ぶさよの妄想すれ

中国に頼まれて採決を延期して
中国が単独で北と交渉して
中国が提案した決議を採用して

た　っ　た　の　45　分　で　拒　否　さ　れ　て　し　ま　い　ま　し　た　(大爆笑)

中国の面子は丸潰れであり、深謀遠慮があるとは思われない。
北京を射程に収める短・中距離ミサイルを持つ国を支配下から
失ったという事実には、誰よりも北京政府が最も狼狽していることだろう。
インドもいいタイミングで長距離ミサイルの実験をしてくれたし
日本は北の脅威にかこつけて、台湾有事の準備を着々と進めている。
オリンピックで派手に動けない馬鹿中国は工作されっぱなし(笑)

ま、このスレの皆さんは中国株をじゃんじゃん買い込んでくださいね(大爆笑)

>>434
基本的には賛成、しかしその東南アジアとの連帯は対中国だけではなく、
アメリカに対する無言の圧力になるようにしなければ意味がない。
そのためにはオーストラリアやニュージーランドは入れない方が良い。
あくまでも中国（とその勢力圏である半島）を除いた広い意味での東アジア人による
大同盟として、一つの勢力を作りあげることが大切。もちろん、そこで政治
経済のリーダーシップをとるのは日本。
ヨーロッパがＥＵをつくったように、アジアにも団結が必要。こうして世界を
アメリカ、ＥＵ、中国、ロシア、そしてこの東亜同盟と多極化させていく。
そしてこれらの極の利害調整を行う新たな世界機関を作れば、世界新秩序も
夢ではない。・・・最後はだいぶ妄想してしまったがｗ

「人種の団結」は止めたほうがいいよ。
アングロサクソンという「人種」に危険視されるだけだから。

あとアジアなんて経済格差の大きい地域で「団結」なんかしようものなら
日本の経済が食いつぶされて終わり。
絶対に止めて欲しいね。

もう「人種」の対立の時代は終わったと考えたほうがいいよ。
こんなものを争点に据えてもメリットが無い。
これからは文明や文化、人間性を重視する時代だよ。

大東亜共栄圏なんて、アメリカ経済圏にから締め出された戦前日本の苦肉の策じゃん。

＞大東亜共栄圏なんて、アメリカ経済圏にから締め出された戦前日本の苦肉の策じゃん。
そのとおりだね。日本を１としたときの他地域の経済力なんて、０．１にも満たないからね。

>>437

米国からすればインドは有望株でしょう。日本にとっても・・・。
インドへは米国IT関連企業が積極投資してるし、米国とは特に外交軋轢もない。
詳しいインドの内政状態は何ともですが・・・少なからず悪の枢軸などと名指しする要因はなさそうだし。
英国は大英帝国の名残でコネクション残存してるから、アプローチしやすい。
日印間には外交軋轢は全くないはず。
さらに、インドは中国と国境を接している。対中包囲網を形成するにはベストな位置にある。
ただ、インドを派手に国際政治の場に引きづり出すのはどうか？？？←これには二の足を踏みたいところです。

俺は中国をガリアと考えてます。
ただ、ボサボサしてると日本がエジプトにされちゃうかも。

今の国際情勢・・・100年位前とダブって仕方ありません。
だから、アンチ・アングロには難色を示すのです。
また、裏から中国に手を回され、対日包囲網を形成されかねない。
そうなったら、東南アジアの親日票も消滅する。

>>444
ザッツ・ライト！！！

現状を良く考えないと、100年前の二の足を踏みそうだ。
俺の被害妄想かもしれないけど、
また世界中で華僑勢力が日米外交を壊すために暗躍してそうだ。
国内の嫌米勢力を利用し、世論を親中媚中化させ、日米関係を悪化させる。
↑華僑の戦争屋集団はこんな恐ろしいことを考えていなければいいが・・・。

おそらく、米国では共和党の後釜は民主党！
国際協調路線の元、対日圧力は強くなる。
↑後ろで糸引いてるのは反日中国人ロビイスト＆戦争屋かな？

ちなみに、
中国報道に関する基礎知識書くね

日中記者交換協定だ


昭和39年（1964）松村謙三ら親中派の自民党代議士３名が訪中し、中国共産党と日中記者交換協定を結び、
日中双方が記者交換に当たって必ず守るべき事項として、「日中関係の政治三原則」

�@ 中国を敵視しない
�A 二つの中国を造る陰謀に加わらない
�B 日中国交正常化を妨げない

を受諾してしまったのである。事実上中国共産党によって恣意的に解釈できる検閲条項に等しい日中政治三原則に拘束されてしまい、
朝日新聞以下我が国のマスコミは、


�@ チベット、ウイグルを始め周辺諸国諸民族に対する中国共産党の侵略行為とジェノサイド（大虐殺）
�A 中国共産党の腐敗汚職、彼等に対する中国人民の憎悪反発
�B 中共軍の軍備拡張と我が国の領海、排他的経済水域への侵犯行為
�C 内憂を外患に転ずる為の中国共産党の虚偽に満ちた反日政策宣伝

>>448
サンクス

勉強不足の俺様にはいい薬でした。
やはりねって感じです。未来の朝貢国化の仮契約書みたいなもんすね。
でも、抜け道なんていくらでもあるさ。

外見だけで日中が近いと誤解する単純な馬鹿が多すぎる。
おろかな偏見でしかない。

精神文化は中国と英米は近い、日本との異質さは同等だ。
ただし、戦後60年かけて日本が英米文化と民主主義を学び政治体制もそれに近い。

現在の経済繁栄を持続するために将来も付き合うべき相手は英米文化圏である。
異質な英米の中にあってこそ東洋的思考などが際立って評価されるのだ。
個性を生かして存在価値を認めさせる国家であるためには日米同盟は不可欠なものだ。

中朝日と連携しては日本の地位は中国の属国として埋没していくだけだ。
欧米人には区別などつかないし、見分ける必要性を彼らは無くして行くだろう。

【原爆法廷】トルーマン米元大統領らに「有罪」　広島
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153051697/

・この判決を大きく取り上げてくれるように、マスコミ関係にメールしまくる。
・この判決を受け、アメリカ政府に正式に謝罪と補償を要求するよう、政府関係にメールしまくる。

日本人としての誇りがあるなら、みんなも協力してくれ。

60年前の原爆よりも、今現在日本に照準をあわせている核弾頭を問題にすべきだ。
過去の原爆はもう脅威ではないが、中国のミサイルは今これからの脅威だ。

日本人としての自覚と安全へ関心があるなら、中国の軍事力拡大を優先して脅威と見るべきだ。

中国が脅威なのは分かるが、今のアメリカもさほど信用できない。

>>453
冷静に比較検討すれば、どちらを優先すべきかはすぐにわかること。

今良好な日米関係を壊すような中国との接近など行うべき理由は無い。

アメリカは中国を押さえ込む手助けになる日本を望み、
中国は中国の邪魔が出来ない弱い日本を望んでいる。

日本としてどちらの政策を歓迎すべきかは明らかだと思う。

>>453
というか信用するしないも何も、日本の政策を決める情報は殆んどアメリカ頼みだから、
信用せざるを得ない。それでも嫌だというのなら、韓国のような様になるよ。

つい先日の安保理決議だって、アメリカから全然情報が来ないから、
一人で「北は脅威で無い」とかのたまいまくった挙句、全会一致で決議されるや否や
「我々は北に重大な警告を与え続けてきた」とか速攻で事大した。
こんな悲惨な事を日本にさせるわけ？
アメリカとの関係を切るという事は、自分の目を潰すのと同じなのよ。

日米新ガイドラインに基づいて日本の情報収集能力強化が合意されている。
日本が独自の政策判断が出来るようになるのは、まだ先の話。

>>455
あれま。それが真実としたらなんとも情けない話だね。
韓国のようなざまも悲惨だが、これはこれである意味悲惨じゃない？
少なくとも現時点で今の日米関係は維持せざるを得ないものであった
としても決して肯定すべきものでは無い、将来的には見直すべき問題
ということでは？

＞日米新ガイドラインに基づいて日本の情報収集能力強化が合意されている。
と書いてるでしょうに・・・・

まあ、日本が情報収集能力を拡張して独自の政策判断を行えるようになったとして、
組む相手はやっぱりどう考えたところでアングロサクソンなんだけどね。

＞日米新ガイドラインに基づいて日本の情報収集能力強化が合意されている。
と書いてるでしょうに・・・・

なんでこんなことまで「合意」してもらわなけりゃならんのだ。

また被害妄想か。

合意無しにコソコソ拡張して不信を抱かれるより、
合意をもって堂々と拡張したほうが
周辺国からもアメリカからも不信を抱かずに済みやすい。

なんでも透明性を確保するのは重要。
お前だって北がが隠れて好き勝手にやってたらキレるだろ？
誰か文句があるならアナウンスが出た時点で付けさせるい事が出来る。
そのレスポンス内容によっては、より良い修正も可能になる。
「合意」をアナウンスして何が悪いのか？

「いちいちケチをつければいい」って根性が気に入らん。
「いちいちアメリカの陰謀だ」って発想が気に入らん。
アホか。

>>458
>なんでこんなことまで「合意」してもらわなけりゃならんのだ。

独自では情報収集能力強化が出来ないからだろう。
助けてもらうのに合意は必要でしょ。

実力が伴わないのに稚拙なプライドばかりがやけに高いｗ
どこかの迷惑国家とウリ２つだなｗｗｗ

「情報収集能力強化」なんて国防の根幹だろう、それを与えるということは手の内をさらすことだ。
どの程度のものかはわからないがそれを外国に渡すことの意義をもっと評価すべきだ。

目や耳を失ってしまっては国防など出来ない、情報こそすべての時代に、
その強化に外国が協力してくれることを正しく評価すべきだ。