クラッシックCPU　1個目

電気やら鉄道系の部室の向こうに女が多いうちの部室がある。

胸が大きくてボリュームのある眼鏡っ娘の玲奈先輩が、これでもか！くらいなオパイを掲げて、部室の前でタムロしているムサい奴らの中を通過すると彼等の頭は完全にＮＭＩされる。

そして「イイな〜、〇〇部は」と言ってるのが聞こえる。
しかし貧乳でサエない由紀先輩が通ると通常のＩＮＴが掛かり、チェックしたらすぐ元の話題にリターンしていた。

ＩＮＴとＮＭＩ違いがその時よくわかった。

オレの部にエグレパイの増久先輩が入ってきても、
みんな知らんぷりでINTが掛からない

部で内輪だと玲奈先輩が部室に入って来ても男らはＩＮＴかからない。
しか〜しっ！ いきなりこんなカッコ
http://unkar.org/r/bake/1101906162/61

で来ると強烈なＮＭＩがかかり、脚や股間をチェックしたいのにおもむろに顔が上げれず照れてしまふ。

>>440
＞貧乳
個人的にはこの言葉でNMI はおろかリセットがかかるんですが。

電子工作中に置いてある半田ごてのコードを引っ掛けるとＮＭＩがかかる。

結局みんなNMIはかかるけど
行き着くのはHALTかRESETなんだなw

俺の場合、ツボにはまるとNMIかかる前にラッチアップおこしてはじけるかも。

漏れの教え子に、すっごく可愛いＮＡＭＩちゃんってのがいる。
このコを教える時は嬉しくて嬉しくて‥ ＮＭＩがかかってしまい顔を上げて教えれない。

ある日、秋葉のアニオタ店の前を通った時。店頭に巫女コスプレをしたＮＡＭＩちゃんそっくりのコが★

んもぉ大変だ。こんなの見てＮＭＩを越えたＮＭＩがかかった。

ネタのつもりだかそれともガチだか知らないが、
こういう気色の悪いことを書くことを本人が選択していることは間違いないわけで、
個人的感覚ではこんな恥を恥とも思わない醜態を晒すぐらいなら死を選びたいわ真面目に。

んじゃこぉ。

この場合はＮＭＩが要る。
ゴム梨でやっていて、いざキ始めると中で発射しないやうにＮＭＩをアクティブにして、腰を曲げて一瞬で棒を抜いて腹射する。

このＮＭＩは何が何でも必須なことがある。相手が教え子のＮＡＭＩちゃんだったりすると。

＞教え子

じゃなかった、『生徒ん時の』たた‥

巣に帰れ

NMI って何か分かってないんじゃ・・・

ＮＭＩちゃん★

なんでこのスレにこんなのが来るの？

＞ このＮＭＩは
教え子のＮＡＭＩちゃん

ちゃんちゃん

この場合は研究室のドアでＮＭＩをかけるようにすればいいとおもふ
http://mimizun.com/log/2ch/bake/974121597/318-318
や
http://2chnull.info/r/bake/1091209248/31-60#res52

他にＰＣでエロ画像見る時や先輩とＨ
http://2chnull.info/r/bake/1091209248/31-60#res56

とかＮＭＩってＨ用にあることがわかった。

内部配線が欲しいならワイヤーを買おう
一度　かならず買ってみてください
http://blog-imgs-24-origin.fc2.com/a/s/a/asannoblog/200904041454327f2.jpg

ドアのＮＭＩがかかると‥

すぐ腰をヒッコめチ●ポを抜いてズボンに押し込み、チャックを閉める。
非常に勃ってて張っているのでしまいにくいけど確実にやらないと露出のままになってしまう、またチャックに挟んだりしてＯｈ　Ｍｙ　Ｇｏｄ！！

♀はすぐに♂から離れて、予め用意した何かもっともらしいことを再開する。
スカートだから何もしないでもいいから基本的に♀がすぐ移動する。
しかしノーパンだから後でパンツを履きに行く。

あと、確率的に発射とＮＭＩが重なることがあるけど慌てずに普通に月窒タト身寸米青の要領でオ●ンコから抜く。
アレがほとばしるけどＮＭＩだから構わずしまう。

ＮＭＩ時のシーケンスの中に発射というＩＮＴが存在することがあるけど、これは後で拭いて処理すればいい。
あと意外とぃゃらιぃ匂いが残ったりするから半田をすぐに炊けるように準備しておく。

なにをそんなにサカッテルのさ？

たぶん人に気色悪いって言われたのが気になって癪に障って仕方がないから、
逆に「俺はそんなの全然こたえてないぜ」っていう虚勢を誇示せずにいられなくなったんだよw

まるで14歳のガキだな。

（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ、まだありますよん｡｡｡

ｲﾋﾋ

ポイズン

>>9
T425 と T800 は使ってたよ。
どっちかっていうと、OCCUM 萌えだな。

>>463
なんだよOccumってwww
ほんとにトランスピューター使ってたのかよwww

使っていたという言い方は色んな意味があるからな。
トレーニングキットで遊んだことを使っていたと表現する奴もいるだろう。

>>463
OCCUMと言えばTRUNSPUTERだねｗ

てすてす

たまには MC14500 のことも(ry

(株)東芝（6502）の株価ｗ
モステクノロジーにあやまれ〜

65816って使った人いる？

６５８１６使用手冊なんて怪しい本もありましたねぇ

http://www.youtube.com/user/SHUHEI2110

ウチのX68000普通に動くんです。

ということは、東芝68000とDRAM、VRAM用の縦型デュアルポートRAMは生存してるっていうことですから、
周辺をFPGAで作ってみたら、自作PC(回路から自作)つくれますよね。

なんとかならへんだろうか。

昔夢見た68系CPUなんこもつけたマルチコアマザーボードとか作ってみたいなぁ。

マルチコアっていってもねぇ。
DPRAMとかでメモリーを共有させるのは問題ないだろうけど
ＯＳをどうするかだよ。効率よくセマフォを返す多重処理を構築するなんて
ハードウェアの何倍も頭の痛い設計が要求される。

>>474
何か中途半端な知識で精一杯無理して書いている文章だな。まあせいぜい頑張れ。健闘を祈る！

組み込み用のARMチップって6502の発展型なんだってね（wiki）。今のARM見るとレジスタセットなんか全く別物だけど。
iPhone4にも使われてるからこれからもずっと続くんだろう。
65816はスーパーファミコンに使われてたし、6502のアーキテクチャは結構最後まで残ったということか。
ここで6502のダイ上の動作がグラフィックで見えるよ。
「The Visual 6502 」
http://www.visual6502.org/JSSim/index.html

>>473
マルチコアじゃなくてマルチCPUだよね。

そもそも6502は6800の…だから…

まあ8080Aに対するZ80みたいな関係かもしれない。
6800と置き換えられるように6800と6502はピン配列とタイミングが似てる。
6821とか6800の周辺がそのままつなげられて重宝した。
でもアーキテクチャはかなり違うとおもう。リトルだし、パイプラインだし、汎用レジスタは8ビット3本しか無い。
Z80から6502に乗り換えたときは、こんなんでプログラムできるんかと思ったもんだ。

6502はスタックポインタが16bitならもっと活躍できたと思うんだ
スタックが256バイトじゃ高級言語で複雑なアプリなんか無理だもんあ

>>480
でもそのおかげで暴走時の被害が限定された。
8080系では何時間もかけて手入力→暴走→全クリア→涙目を何十回繰り返したことか。

>> 8080系では何時間もかけて手入力

これが既に間違いだと思う

もしかして：カセットレコーダーインターフェース未実装のTK-80
もしかして：トグルスイッチDMA書き込みワンボード

40年近く前の世界w

トグルＳＷでの『人間ＤＭＡ』。

あれってオルガンの鍵盤にして両手で指８本使ってやれば早そう。
ＷＲは親指で。

マイコンなのに楽器みたいでカッコいい。

30年前のミニコン屋には、算盤みたいにパチパチ
動かせる人がいくらでも居た。
と言うか、ソフト部門ではそれが普通だった。

そりは単なるIPLコードを打ち込んでいるだけ。
毎回同一操作を繰り返しているからイヤでも指が動くようになる。
IPLが立ち上がれば紙テープなりカードリーダーなりのIOが使える。

確かにIPLは目つぶってても打ち込める位早くなるが、
書いたばかりのコードでもレジスターをほとんど見ないで
結構なスピードでデポジットして行かれる

なるほど、
ケータイ世代の女子高生のキー操作みたいに、指のタスクはモジュール化されているんでつね。

しかしＩＰＬの方の場合、ケータイとは違い消厨からでない時に始めたのに、そんなに凄いってのは彼女らを上回っているのでは？

電球見ながらボチボチ押してステップ実行したなぁ

>>486
毎回打ち込む位なら、ダイオード並べてROM？作れば良い気がするが。

>>490
実際にそうなりましたよ。

OKI の 4300 が好きだったな、あのピアノスイッチ。
MELCOM 70 はストローク短すぎ。
HITAC10 や FACOM-R は指が痛くなって嫌いだった。
複数機扱うと、Store Next と Next Store を間違えることも。

カンザスシティ・スタンダードのI/Oの電大版BASICのソノシートとか
一生懸命読ませてたよな

学校の電電公社テープリーダが大活躍した。

サッポロシティスタンダードなんてのもあったな。あれって北斗電子だっけ？

紙テープだけでAA出力したよね

サッポロシティスタンダードは、提唱したのは千葉憲昭さん

人力ＤＭＡは、２人一組で打ち込んだ。一人が読み上げ係。もう一人がスイッチ操作係。
願いましては　　　３Ｅ　ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ　２Ａ　ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ　　・・・
２時間かけて１〜２Ｋ打ち込んで、よしもう少し、というところでお約束のように停電。笑っちまった。
なんで、あんなに停電が多かったのか　−＞　電○通○大学　　電気専門大学なのに・・・　

先ほど、たまたま初めてＰＩＣのソースコードを見た。難しそうな印象。
昔は、８０系がＪＮＺとか、６８系がＢＲＥＱ？とか。区別しやすかったが
ＰＩＣはどちら系なのか？

キャリーがボローボロ系

だれうま

6502のどこがパイプラインなのか説明したまえ

1バイト先読みのことかな？

ブロック図つけとく
http://www.cbmfreaks.com/wp-content/uploads/2011/01/6502_block_diagram.jpg

6502は投機的メモリアクセスをするが、これのことをパイプラインといってるわけじゃないよな？

>>501
kwsk

ARMの設計者に登場してもらう
http://www.cs.clemson.edu/~mark/admired_designs.html#wilson

Z8000ユーザーはいるかい

Z8000の特徴
・マイクロコードなし
・トランジスタ数が少ない(Z8000:17500, 8086:29000, 68000:7000)
・バグが多い
・あんまり速くない

(by comparison with the 6800) と書いてるな。

Z8000ってランダム論理だったか。

>>505
68000のトランジスタ数の桁が１つ違う。

ほんまや

Z8000は千石でも置いてないだろ？

>>505
東芝のやつならユーザー居るかもよ

たしかZ8002(DIP40pinでセグメントアドレス出力が無い方のやつ)を買った筈なんだが、部品箱に見あたらねーw
内部レジスタ16bit、外部データバス16bitだと、だいたいみんなああいうアーキテクチャ思いつくよーな。
んで、せいぜい外部MMUでセグメンテーションによるアドレス拡張、と。
「そこまで8080を引きずらんでも」な8086と、
「32bitリニアアドレスなんて、まだマイコンの領分じゃねーっしょ」な68000の中間解。

シャープのZ8002なら持ってる。
持ってるけど、メモリー空間が狭くて魅力を感じないので
使ったことがないんだ。

トランスピュータをRISCと言う奴もいてなんだかなと思う。

日英Wikipedaのこの温度差はどうよ。

> このような機能を全てシングルチップに組み込むため、トランスピュータのコア部分は一般のマイクロプロセッサよりも単純になっている。
> RISCベースの設計であるが、一般のRISCのようなレジスタのたくさんある設計ではなく、トランスピュータはごく少数のレジスタを持つスタックベースのシステムである。

> トランスピュータの命令は8ビット長でそれがふたつのニブルに分けられる。 前半のニブルは命令コードを示す。つまりたった16種類の基本命令しかない真のRISC設計である。

> To include all this functionality on a single chip, the transputer's core logic was simpler than most CPUs.
> While some have called it a RISC due to its rather spare nature (and because that was a desirable marketing buzzword at the time),
> it was heavily microcoded, had a limited register set, and complex memory-to-memory instructions, all of which place it firmly in the CISC camp.

後ろ半分抜けた

> The transputer instruction set comprised 8-bit instructions divided into opcode and operand nibbles.
> The "upper" nibble contained the 16 possible primary instruction codes, making it one of the very few commercialized minimal instruction set computers.

ちょっとでも関わればすぐ思い知る事なんだが、ヰキペヂアに書いてある事は信用してはいけない。
まともな規格書や論文や「その道の権威である団体」へのリンクが有ったらまだマシな方。
文章自体も雑多な人間がてんでバラバラな方向に書き換えまくってて、「てにおは」すらおかしい。
日本語として意味が通らないか、難解で誤読を誘うものになっちゃってるのがけっこうある。

集合知って「知」じゃないんだなと実感。

もとい
×：てにおは
○：てにをは

Ｚ８０００セミナーなんてのがﾄﾗｵ支企画でってか？

http://p.pic.to/15z0s1

６８ｋより早いかったんｽか？ 漏れが生まれて間もない時に‥

68000よりちょっと早かった。

Z8000の採用例で思いつくのは
・ヤマハYISのグラフィックサブシステム
・ポールポジション
・シャープのワープロ
・オリベッティのパソコン
・中央電子のUNIX Version 7マシンCEC8000
・LINKS-1
・コモドール900

シャープのEWS/OWSでの採用はない。(ウィキペディア日本語版の記述は誤り)

秋葉原の東京ラジオデパート2階の奥の方で古めのCPU見かけた。
68KやZ80久しぶりに見たｗ

つうか半端で意味無し（？）のｉ８０２８６が定価で売っていたような‥

６８ｋはよくジャンクの基板にあっていくつか持っている。

68k嫌いなんだよな…
モトローラのCPUは欲張りだがどこか詰めが甘い気がする。

onechip mp3playerのコア,中国製ATJ2085,2075,2073はZ80とDSP。シーグランドのXT200に搭載されてた。
コアのZ80がコントローラ、他にDSPのコードをロードしてストリーム処理。今でも活躍。
外人どもはwww.s1mp3.org/wiki.s1mp3.org辺りで互換機やファーム自作してるらしい。

昔のトランスピュータの人が最近XMOSというマルチスレッドの
マイコンを開発してる。元々マルチスレッドなのでOSがいらない。
日本では一万円以下で評価ボード買えるらしい。

５２５＞マルチスレッドなのでOSがいらない。
ナンデ？

>>526
ラフに言うと、OSがハード化されている。
正確なところはggrks

>>527
馬鹿？
無知？

>>528
煽りたいが自分では何も説明できないんだなwww

>>529
説明せずに「ggrks」とか書いてる奴が何をｗｗｗ
OSの仕事が何か知ってる？

>>530
煽るだけ煽って質問かよ。恥ずかしいねえwwww

また「個々人が『OSを名乗る上で、この機能は最低限備えているべき』と考えるもの」の
定義から始めなきゃなんない流れみたいで、正直パスしたい。

でもどーせ、コンテキストスイッチ機能がハードウェアで実装されてて、割り込みベクタに
タスクゲート置くだけでOS機能の一部が実行できてしまう80386レベルの事を言ってる
んじゃまいかと＞ID:7otTbSbM
ググる気おきねーし

>>532
もっと原始的なモニタレベル。

スケジューラや同期機構もハード化されているけどね。

uB/Lmt5aはファイルシステムがなきゃOSと認めない人だったりするんだろうか。

uB/Lmt5aは逃げてしまったようだ。
あと1時間半で逃げ切れるぞwwww

OSがいらない、なんて恥ずかしいこと書いてしまったID:7otTbSbMが必死で言い訳の連投していて笑える
もっともっと連投したら失敗を誤魔化せるかもしれないよ。ガンガレ！

相変わらず>>537は煽り以外は何一つ書けない無能であった。
他人を煽る前に

> OSの仕事が何か知ってる？

自分の見解を書いたらどうだい。

537 ：774ワット発電中さん：2011/04/29(金) 22:51:43.39 ID:uB/Lmt5a
OSがいらない、なんて恥ずかしいこと書いてしまったID:7otTbSbMが必死で言い訳の連投していて笑える
もっともっと連投したら失敗を誤魔化せるかもしれないよ。ガンガレ！

ミス

> OSがいらない、なんて恥ずかしいこと書いてしまったID:7otTbSbMが必死で言い訳の連投していて笑える

それはともかく、uB/Lmt5aは「XMOSにもOSが必要」だと考えてるのか？

>>538
見解もなにも、それこそggrksだな。
タスクスイッチをハードがサポートしているだけでＯＳが要らないと言ってるレベルの奴には説明のしようがない。
それにしても過激な反応をする奴だな。よほど痛いところを突かれたのか。

>>541
スケジューラと同期機構もハード化されていると書いたが、文盲か？

> 見解もなにも、それこそggrksだな。

あまりにも低能なので煽り文句以外は書けませんってかwwwwww

この文体と連投ぶり・・・ハーバード親父！
お久しぶり。相変わらずだなあ。

ちがうよ。はじめまして。

>>545
それは失礼しました。
でもここはしょせん２ｃｈだからあまり熱くならないほうがいいよ。

>>525は俺じゃないんだが、もしかしてuB/Lmt5aはあまりにも低能なので早合点して煽ってきたのかな。
それで引っ込みがつかなくなったと。

低能って言う人が低能なんですって先生が言っていた。

>>548
その通りだが、だからといってuB/Lmt5aが低脳でないということにはならんのじゃよwwww

548 ：774ワット発電中さん：2011/04/30(土) 00:14:33.64 ID:uTZA3dCR
低能って言う人が低能なんですって先生が言っていた。

528 ：774ワット発電中さん：2011/04/29(金) 20:58:57.06 ID:uB/Lmt5a
>>527
馬鹿？
無知？

＞正確なところはggrks
こんなことを書いてるほうが煽りだろ？
先にケンカ売っておいて、煽りかえされたものだから
悔しかったのかな？ｗ
どうせ、その性格の悪さが災いして仕事を失い
自宅警備してるカスだろ？ｗｗｗ


＞540 ：774ワット発電中さん：2011/04/29(金) 23:32:00.96 ID:7otTbSbM
＞ ミス
頭に血が上ってミスってるのが余計に笑えるｗｗｗ

真のエンジニアは下らない事でカッカしない。

ちょっと煽られただけで反応しすぎなのは自意識過剰の年寄りの特徴だな。
あの程度の煽りに踊らされて汚い罵りの連投とは見苦しい限り。

551 ：774ワット発電中さん：2011/04/30(土) 18:20:58.29 ID:TDkkGmmC
＞正確なところはggrks
こんなことを書いてるほうが煽りだろ？
先にケンカ売っておいて、煽りかえされたものだから
悔しかったのかな？ｗ
どうせ、その性格の悪さが災いして仕事を失い
自宅警備してるカスだろ？ｗｗｗ

548 ：774ワット発電中さん：2011/04/30(土) 00:14:33.64 ID:uTZA3dCR
低能って言う人が低能なんですって先生が言っていた。

553 ：774ワット発電中さん：2011/04/30(土) 21:08:58.94 ID:S4x0lcz0
ちょっと煽られただけで反応しすぎなのは自意識過剰の年寄りの特徴だな。
あの程度の煽りに踊らされて汚い罵りの連投とは見苦しい限り。

548 ：774ワット発電中さん：2011/04/30(土) 00:14:33.64 ID:uTZA3dCR
低能って言う人が低能なんですって先生が言っていた。

お前ら本当に煽り合いが好きなんだな。

丸一日たっての煽りとは恐れ入る。

お、期待通り連投しとる連投しとる
ガンガレ、爺さん
しかし年寄りは朝早いって本当なんだなｗｗｗ

ありがとう。
目が覚めたのじゃよ。寝なおしたけど。
これからも期待に沿えるよう努める。

あ、一文づつ分けて投稿したほうがよかったかな。

俺としたことがww

ageたほうがいいかな？

なんか他人を見下したくて一生懸命に「オレはこんなスゴイCHIP知ってんだぜー。エライだろ」
と訴えてるのは判るけど、そーゆー奴が崇めてる御神体サマってたいがい大した事ないんだよな。
自分の言葉でどうスゴイのかが説明できないか、説明しても「なにその産廃ゴミwww」と返されるのが
怖くて「ググれ」に逃げてるチキンぶり。
ジジイなのか年取っただけの厨房なのかは知らんけど。

スゴイCHIPって何のこと？

>563
ID見ればわかると思うが、>>525は俺じゃないよ。

563 ：774ワット発電中さん：2011/05/01(日) 15:28:22.63 ID:7yXH3zGW
なんか他人を見下したくて一生懸命に「オレはこんなスゴイCHIP知ってんだぜー。エライだろ」
と訴えてるのは判るけど、そーゆー奴が崇めてる御神体サマってたいがい大した事ないんだよな。
自分の言葉でどうスゴイのかが説明できないか、説明しても「なにその産廃ゴミwww」と返されるのが
怖くて「ググれ」に逃げてるチキンぶり。
ジジイなのか年取っただけの厨房なのかは知らんけど。

548 ：774ワット発電中さん：2011/04/30(土) 00:14:33.64 ID:uTZA3dCR
低能って言う人が低能なんですって先生が言っていた。

今でも新規に出てるFreescaleやSTMの8bitはアーキテクチャは6809風ですよ。
6502風なチップはRenesasからも出ていたし、Z80風なのは東芝から出てる。
一昔前のZ80はTI-83関数電卓以外にAdaptecSCSIボードやSeagateHDDに乗ってたらしいです。
中華製ATJ2085はZ80+DSPでアナデバのDSPを16→24bit独自拡張したSoCらしいです。

やっぱり>>563もIDを見ずに絡んできた口かな。
指摘されて出てこなくなる程度には恥を知っているようで偉いね。

いつまで引っ張るんだこのバカは？

飽きるまで。

あと、バカって言うほうがバカなんだからね！

>>569みたいなのにはこれからもお付き合いしたいと思います。よろしくね。

他人をバカ呼ばわりするのは楽しいけど、それがどういう影響をあたえるかよく考えたほうがいいと思う。

しかし、本当にみんな一言いわずにはいられないんだねえ。
社会人なら我慢とか覚えたほうがいいと思うよ。

俺ですら下品なのは反省して誠実な対応に切りかえたんだから、みんなも見習って欲しいと思う。

お前はどうなんだ、と言いたいかもしれないが、
バカ呼ばわりした相手に常識的な行動を求めるのは矛盾していますから。それくらいわかるよね。

ﾁﾐはＣＰＵで怒るなら相手の藁人形を作ってＩＤ書き込んで、自分の好きなＣＰＵでメッタ刺しにすれば気が晴れるんじゃね？

または相手の崇拝しているＣＰＵをゲットして、岩石用の擂り粉木（乳鉢）で粉々にして葬るとか。

後者は以前にペンティアムでやったことある、そして乳鉢に『インテル入ってる』のシールを貼って晒した。ウケた。

>>575
それはいいアイデアですね。

>>575
先生、ＣＰＵでめったざしなんてＣＰＵがかわいそうです。
ＣＰＵに罪は無いんですから粉々にするとか人間のやることじゃありません。

大丈夫。消坊ん時から
http://2chnull.info/r/denki/1147559557/28-28

なんてことしてたから。

なにが大丈夫なのやら
相変わらず面白くもない自分の昔話に脈絡無視して振るだけの自己中心脳死
こいつが出没するようになったらこのスレも終わり

いーじゃん、怒ってる人を宥めてﾇﾚが静かになったんだから。

個人的には壊れる寸前までオーバークロックしたＣＰＵ並みの
白熱した議論が見たいとです。静かなスレは面白くないとです。

「よろしい。きみの名前は？」

真知子

組子

節子・・・

いぇいいぇい

4bitCPUってのもいまだに製品で使われてると思う。
最近の例だとリモコンや時計が該当するのではなかったかな。
中華製の時計などで基盤に直に液滴のパッケージしてるアレとか怪しいな。

>>587
いまだに使われてる、っていうか普通に使われてるだろ。
日本製でも使われてるだろ。
4bitだからって古い訳でも後進国専用でもないだろ。
bit数が大きいほど偉いという訳でもあるまいに。

どうだろうねえ。

世の中ゼニが全てな訳だけど、ローコスト用の8bitCPUの価格は半導体製品の
価格の下限（何を作ろうがこれ以上下げられない）に近いんじゃないのかって気もするけど。

っていうか、70年代じゃないんだからw4bitにしたから製造コストが下がるとか
そんなことないんでないの？

在庫を大量に抱えてるとかで
仕方無く使うとかじゃね？4ビットマイコン。

あるいは、宇宙線対策ｗとか。

つーか、その４ビットＣＰＵ用に作られたファームが
すでに何年も前から存在してるんじゃね？

それを新規の８ビットＣＰＵ用に書き直して検証・評価とか
やっていたらそれなりにコストがかかるから
４ビットＣＰＵが完全に入手不可能になるまでしぶとく頑張る。

もう、32ビット用に書き換えちゃえよ

>>591
そうなんだろうね。
使えなくなったらその時考えるって事で、
現状それで動いていれば何の問題も無い訳だし。

リモコンはともかく普通の時計には十分だろうなぁ

下手すると分周器とドライバだけでしょ時計

>>594の言うようにMCUに必要以上の機能を持たせても、
電力のロスになるだけだね。

ルネサスのリモコンマイコン720ファミリは、4ビットだよ。

>後者は以前にペンティアムでやったことある、そして乳鉢に『インテル入ってる』のシールを貼って晒した。ウケた。

難波ともあれ、原理主義者は駄目だ。視野が狭すぎる。俺はその議論を真に受けてたが、後になって後悔した。正直だまされた、と思った。
Intelは優秀だ。優秀だけでなくビジネスも上手い。ただそれだけ。本当に優れたものを評価出来ない事の不幸を感じた。
今こうして振り返って思うと、速いPCを使える事自体がありがたいと考える事がある。その間の俺rは原理主義者に騙されたと。
ゲーム系の人は往々にして視野が狭い。だから原理主義になりがちなのだが、これは大きな間違いであり、本当に世界を知らない人の不幸でしかない。

イスラム教原理主義者がダメと言ってるキリスト教原理主義者が、まさに今の
アメリカですなぁ。

Intelは、両者を手玉に取る優秀なイスラエルかね？

IDがZ80age

あとのマシン語は

80 ： ADD A,B
EF ： RST 28H

間違えた

E0 RET PO
EF RST 28H

中学生の頃はZ80のダンプリストを脳内逆アセンブルできたがもう忘れた。

Gmicroもクラシックに入る?

富士通だっけ？＞Gマイクロ
シグマかトロンだったよな。

使った事ある人いるの？

トロンチップのGmicroはあちこちからでていた。富士通、三菱、日立だっけ。
東芝はTX。松下と沖もなんか出してた。

かかわりが全くなかったわけではないが、チップを使ったことはない。

ザイログのサイトにアメコミが出ている･･･
http://www.zilog.com/captainzilog/

いやGmicroはFとHの間を取ってGだ
後からMが参加しちゃったけど
この3社以外はTronチップ

アドレスに符号があるんだっけ？
マイナス方向はスタック関係だっけｗ

使用した製品を見たことが一回も無かったなー

H8 は、ここですか？

純粋なSISCはもうココでいいんじゃない

SISCなんてあんのか？

まぁComplexの対義語としてはReducedよりSimplexのほうがしっくりくるがな

そんな釣り針にガッツリ食いつかなくても

あぁCISCだったね、ごめんね〜

>>609
釣りするならルネサススレがいいよ。あそこには食い付きの良い主が居るから

つーか、H8スレってあるよね。
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/denki/1284528838/l50

>>615
ありがとう。検索を使えばよかったんだね。
【Renesas】ルネサス 78K R8C RL78 RX SH V850 の先入観があって、
2桁のスレだなんて気がつかなかったよ。

ヤフオクのHD63C09EP 2個で結局 \5500で終了か

Cって6MHzだっけ？
FM-7の高速化記事で使われていたよね。

いまだにそんな競争力があるのか。

ROMエミュ作ったんで手近にあったジャンクのHD64180ボードに挿していじり始めた
最初はsdccとかで遊び始めたんだが、Z80のあたりだとアセンブラがいいねやっぱw
camelFORTHが動き出したんで興奮して眠れなくて書き込んでみたスマン

いいねぇ

Voyagerとか言うＣＰＵに付いて知ってる奴いないかい。
ＲＰＮ電卓スレがＨＰ15ｃで盛り上がってるからコイツについて調べてたら
Voyagerって言うのを使ってるらしいんだけど検索してもそれらしい情報が出てこない

ttp://www.brouhaha.com/~eric/hpcalc/voyager/variants.html
検索してみたらこんなん出てきたが

>>149 懐かしいな、蒲田の電子工学院へ通って居た頃に、貪るように読んでいたわｗ

>>623
（・∀・）人（・∀・）ナカーマ

>>623-624
お、仲間が

4004 動かしてみたい

4004ぐらいなら顕微鏡写真から論理ゲートのレベルで起こすの、そんな難しくないんじゃないか？

4004動かす100倍は難しい
と言うかアマチュアには不可能

>627
顕微鏡写真なんか見なくても>>149のリンク先に4004の回路図が置いてあるぞ

>>628
日本語でおK

RCAがオリジナルのCMOSロジックCD4000シリーズとインテルMCS-4シリーズは
微妙に番号がバッティングしないようにしてるのかと思いきや
マスクROM i4001、後継CPUのi4040はまともにかぶってたな

拾った膨大なトラ技（‘８２周辺）によく６８０００のシステムの製作が出ているけど、あれをマネしてアマチュアでやってたのはこのスレにいるのか？

なんか６８０００はすんごく高かったけど‘８５に￥２５００になってたな。

ちなみにいつだか６８０００と同じ１６ビットデータバスのＤＳＰの評価をした。
評価や動作が目的だったから、おもいっきり空中配線でアクロバットした。
何でもありのラフさで画期的な早さで完成した。フラットパッケージのピン拡張がすさまじかったこと‥

68kでシステムを組んでた。
DIPだったしラッピング配線したから試作は楽だったな。

いいなぁ‥ ラッピングやソケットや基板とかあって。
自分も６８０００や６２２５６とかあるから６８Ｋシステムっての作りたいんっｽ‥

やるとしたらアセンブラの関係で何かいいのありますか？
以前に６８ＫマシンのMacのインタラプトでハンドアセンブルやって、さんざんプログラムを作ったことはあるもののこんなんでは何だかって感じです。

68000って美しくはあるもののi386の1/3くらいのパフォーマンスしか出なかったからインテルに乗り換えたよ。
同時にそれまではアセンブラ派だったけど、インテルの泥臭いコード書く気になれなくてC言語に移ったｗ
今時なら68000のインストラクションを１クロックでこなす互換チップってあるのかな？

ColdFireってのがあるけど詳細はわからん

ColdFireはニーモニック互換でバイナリ非互換じゃなかったか
命令数も減っているはず

ColdFireは命令セットで見れば68Kの下位互換品。
(スケールファクタとか、ほんの一部拡張部分はあるけど)
そのため、ほとんどのソフトはそのままでは走らない。
なので、C等の高級言語から再コンパイルする必要があり、
これを選択するメリットは皆無。
熱いし、今時のプロセッサとの比較では遅いし。

>>634
80年前半当時の話だから、asm68kってmd-dos上のクロスアセンブラでごりごりやってたんよ。
今ではWin上で動くやつがあるんじゃないか？

68Kコードレベルでの互換チップって無いのか、少し意外だった。
FPGA用のIPも40万円とか高いし、ARMでエミュった方が楽そうだなぁ。

68kが2個乗ったセガのゲーム機のエミュレーターがPentiumII時代に
普通に実時間で動いてたから、能力的には今のARMなら楽勝なんだろうね。

ソースも普通にフリーであるだろうし。

>>640
40万円で買えるのか！
・・・というか40万円にしかならんのか・・・というべきか？
その昔、ベンチャーの作ったIPをMOTが無茶苦茶な理由で
訴えていたりしたものだったんだが。

ttp://www.asip-solutions.com/contents/news_release_20110620.html

えぇ〜安いのかぁ、需要がどの程度あるのか知らんけどｗ
FPGA版のX68000でも作りますかぁ。

ARMにエミュを移植しようと思って、PC版の68Kエミュを物色してたら
RAM上に16BIT分のエンコードテーブルを展開してて萎えたｗ
ARM7クラスのワンチップで動かしたいのでPCのマネは出来んなぁ。
試算だとCortexM4の168Mで3MIPSくらいか、30MHz相当？

>>634
gcc動かせば良いっしょ。
仮想マシン下にLinuxでもインストールしたら？

有り難うこざいます、いろいろやって楽しもうと思います。

>>644
gccのアセンブラは独自表記じゃなかったっけ？
モトローラ表記のアセンブラだと、CodeWarrior が良いのでは？

http://www.freescale.com/webapp/sps/site/prod_summary.jsp?code=CW-68K-EMBEDDED

アセンブラを作るのも楽しそうな‥

なんか得体の知れないＣＰＵなんかのでも
http://www.oit.ac.jp/bme/~yagshi/misc/pocketcom/yasm.html

なんてふーに、たちどころに ．ｈｅｘにしてしまえる言語に萌え♪

超久しぶりにOpenCore 覗いてみたら68Kのコアって3個も上ってるんだな。

電波テロ装置の戦争(始)エンジニアさん参加願います公安はサリンオウム信者の子供を40歳まで社会から隔離している
オウム信者が地方で現在も潜伏している
それは新興宗教を配下としている公安の仕事だ
発案で盗聴器を開発したら霊魂が寄って呼ぶ来た
<電波憑依>
スピリチャル全否定なら江原三輪氏、高橋佳子大川隆法氏は、幻聴で強制入院矛盾する日本宗教と精神科
<コードレス盗聴>
2004既に国民20%被害250〜700台数中国工作員3〜7000万円2005ソウルコピー2010ソウルイン医者アカギ絡む<盗聴証拠>
今年５月に日本の警視庁防課は被害者SDカード15分を保持した有る国民に出せ!!<創価幹部>
キタオカ1962年東北生は二十代で2人の女性をレイプ殺害して入信した創価本尊はこれだけで潰せる<<<韓国工作員鸛<<<創価公明党 <テロ装置>>東芝部品)>>ヤクザ<宗教<同和<<公安<<魂複<<官憲>日本終Googl検索

>>635
何が遅いってシフト・ローテート系が軒並み酷いありさまで…
って調べてみたが68Kが2nに対して8086は4nだったのか
ローテート命令が十分早けりゃレジスタ本数が増えたようなもんだから結構便利なのだ

んなら自分で命令を作るとか‥
あるポートに出力すると、ハード的にシフト・ローテイトした結果がどこかにあってＩＮで読む。
ＤＳＰみたいに１クロック的にシフト数を指定しても最小で‥

あの１６ビット時代って、のどかだったんだね。

機能(命令数)を増やすことと、Tr数がセールスポイントだったからね。
速度とかclockなんて完全無視だったな。

誰も使わないような出番がニッチ過ぎる高機能命令を沢山実装するために
マイクロコードてんこ盛りだった。SPARCとかMIPS, AMD Am29kなんかの
RISCが登場して、それまでの反動で現在に至る。

「インテルのマイコン」でググってみると、･･･

ネタ古
>>249

>>249
ネタも古いが、レスもなかなか。

今でも、8080で楽しんでる奴いるかな？

部屋にならRTCの付いた東芝のZ80が転がってる、会社になら805何チャラが20個ぐらい転がってる。
在庫整理したいとか言うくらいなら同じく山ほどあるEPROM付けて売り出しちゃえばいいのにｗ

なぜかしら、8085（東芝製）が1レールあるｗ
他にも、Z80CPU（Zilog純正）とか、Z80SIOとか。
メモリーも、62256と27256を各10個ほど死蔵している。

しかし、最近は手元の細かい作業は目がつらいようになってしまった。
ユニバーサル基板に手ハンダで実装なんて、とても無理。
CADで図面を引いて、PCBを起こすしかないかと思う今日この頃。

>>653
久しぶりに検索してみたけど、完全にサッカーばかりになったね。

ヒマだったので検索結果の50位まで見てみたけど
CPUの事が出てきたのは3件だけで、最上位は17位だった。

３２ビット時代の６８０４０を直でいじった記事（書籍？）を見たことある。

３２ビットになった初代のマシンの６８０３０だか０２０が挿さっていたとこのバスをソケットで引き出してやっていた。

データバスのタイミングが代によって違うだの、キャッシュの関連で動くソフトとそうでないのとかいろいろやっていた。

こういった３２ビットのを普通に自作基板でやった王者はここにいないのか？
つうか、可能なのかな。クロックがＧＨｚ時代だから素人にできるのかどうなのかと‥

68030までなら…
その68040って、名大の無線部の連中じゃないかな。そもそも石がXCしか出て来なかったし。

NetBSDクラスタ逝けば、今でも現役で68kのハックしてんじゃね?

ザイログの最新型Z80ﾜﾛﾀ

eZ80F91 Wireless Zdots SBC
http://search.digikey.com/jp/ja/cat/rf-if-and-rfid/rf-evaluation-and-development-kits-boards/3539644?k=kit%20ez80%20development

eZ80
eZ80 は Z80 とバイナリ互換性があるが、
同じクロック周波数で約4倍の性能を発揮する。
最大50MHzで駆動できるため、
高速なメモリ（命令フェッチにウェイトが発生しないレベル。
200MHz に相当する高速なメモリ）を接続すれば
Z80を150MHzで駆動したときと同程度の性能を発揮する。
メモリ管理ユニットなしで最大16MBのメモリを直接扱える。
そのため、レジスタの多く（HL、BC、DE、IX、IY、PC、SP）は16ビットから24ビットに拡張されている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/EZ80

相当昔(80年代後半)っからその情報あった希ガス

ないよ

eZ80は20世紀末にリリース

リリースの話じゃなく情報な

厳密に言えばゲーム関係大手だが当時から売り込みがあったんだよ。

最近まで川鉄使ってたような零細には需要あるかもな。
そして早々ディスコンになって再度右往左往。
あ、ディスコンより会社ごと清算のほうが確率高いかw

Z80がどんなチョっ速で動いても微塵も魅力を感じないけど、
よくリリースなんてできたなぁ、需要なんてあったんだ。

在庫数３ｗ　11,599円
イラネーｗ

お前さん何舞い上がってんだ？
それは開発キットの在庫と値段だ。

Z280がそんなスペッコだったな。20年ぐらい前から有る。
しかし今更ArduinoやARMに対抗できるとは思えん。

>>669
開発キットでもARMなら千円台だｗ

eZ80なんて、なにをいまさら。
rabit2000なんかに触発されてザイログが作った組み込み系用だろ。

RF評価および開発キット、ボード
Wireless Zdots

って書いてあるんだし、単体の開発ボードと比較しちゃあね

IPv6の時代にZ80で無線LANかよww

IP電話とかネットラジオプレーヤとか、そういう固定用途用じゃね。
これ採用してコストが合うのかわかんないけど。

それ思いっ切りWiredやん。Wirelessちゃうやん。
IPv6を8bitのアセンブラで書きたくないな。Z80のCで無線の処理が追い付くとは思えないし。

150MHzのZ80なら追いつくのか

8051で1GHzとか行けそうな希ガス

>>675
IP電話ってネットワークプロトコルの処理に加えて音声処理もあるから
例えeZ80AcclaimPlusでも厳しいんじゃねーの？
普通はBroadcomかどっかの専用チップだ。

だれも本気で言ってないと思うが

技術系の板で本気で言わないなら書き込む意味なんて無い。
冗談はその腐った性根だけにしてもらいたい。

引っ越しが多く、そのどたばたでセラミックDIP40ピンの8080Aを捨ててしまったorz

だから無くさないように腹にでも刺しておけとあれほど･･･

上司の禿げ散らかった頭にセラミックDIPを刺したい
鋭く尖った脚が突き刺さるのを眺めてみたい

68000のセラミックPGAのほうが良いと思われ

>>679
１個でダメなら２個使えばいいじゃないか

64pin　DIPの存在感は異常。

シュリンクじゃない64pinDIPはな。
HD18640とかシュリンクのほうは存在感があんまりないな。

メガドライブとか普通に68000のDIP使っていたな。
当時はたかがゲーム機にこんな高級チップ使う時代かと驚嘆したもんだ。

64DIPとか64SDIPなら、PLCCにしてくれや…と言いたくはなるw

メガドライブのアーキテクチャで作った教育玩具ピコだとPLCCだったな
すぐに8MHzが入手できなくなったか10MHzが搭載されるようになった
売れ出したころにはCPUごとカスタムチップに入っちゃったけどね

>>684
LGA1156でも刺してやれよ
Intel効果で少しはまともな上司になるかもよw

LGAにはピンがないので、刺さらない。
PGAにしておけ。

http://ppg.teldevice.co.jp/m_ip/iwave/iwx810.htm
こんなの見つけたんだけど、誰か一緒に Morphy one 作ろうぜ。

モルフィー持ち出した時点で成功させる気ないだろ

RTLベリログコードって
レストラン　食べログ　情報
みたいだな

ブートデバイスとかキーボードとかVGAとかは他から
持ってこなくちゃだけど、VGAも含めてUSBで実装する
とかもアリかな

いっそBIOSをNeXTSTEPのDisplay PostScriptみたいな
感じで作り直すとか

188のほうで、FX-890Pの石を付け替えて遊ぶとかできるかもなw

286以降じゃないと拡張メモリが
漢字VRAMの国産機ならアリかな
186だしFM-16βでも作ればw

ザイログが8051互換MCUを市場投入
ttp://news.mynavi.jp/news/2012/03/06/066/index.html

時間が止まってるような企業だな。
51なんてもう新規参入する意味あるのかと。

ていうかザイログって誰？

>>656
のし。ただし V30 でなんとかしたいと調査中。いい方法はないものか？

>>697
ザイログがそれをやりたいわけじゃなくて、親会社からやれと言われてるんだろうね。

NEＣエレの７8Kも８０８０/Ｚ８０風のRISCですが何か？
STMエレのSTM8やフリースケールのHC08/HC11は6808/6811風RISCですが何か？
2012年販売のフリースケールの12Vドライブ回路内蔵新型車載用チップも6８00/09系ですが何か？
８051などはUSBコントローラ内蔵ワンチップデバイスで現役ですが何か？
量産で一個1ドル以下は4/8bit現役ですが何か？

>>702
マイクロプログラムじゃないという意味ではRISCだが、字義どおりのRISCかというと・・・

固定命令長がRISCの定義だと思ってたんだが違うのかな？
つーか、>>702みたいなことを他で言ったら大笑いされるだろうな。

>>704
Reduced Instruction Set Computer

どうでもいい話だけど、CISCに対するアンチテーゼがRISCなわけで、
70年代から80年代前半のCPUやマイコンにそんな設計思想があったかというと...まあ言うまでもない話。

ゲームプログラミングで活躍する旧世代PC - “プログラム可能な強力な関数電卓”――ジョン・コワルスキー氏（ゲーム開発者）

http://www.computerworld.jp/common/print/news/201928

>>705
いや、意味は知ってるが基本固定命令長だろ？
じゃないと優位性がないと思うが。
例外はあると思うが、それも本当にイレギュラーなパターンだったはずだし。

>>706
>>702も>>703も>>704も誰もそんな話はしていない件

>>708
それはそのとおりだけど
>固定命令長がRISCの定義
これは違うだろ

>>710
たしかにそうだな、言い方が悪かった。
訂正する。

ワイヤードロジックの時代ならRISCの優位性もあったかもしれないが、
今はCISCも内部コード参照しながらRISCと同じような処理になってるからなぁ。

16bit以下のMPUがCISCだのRISCだのと言われても、もうどうでも

>>712
そう言う投げ方をしたらこのスレに意味がないよ。（ｗ

最初のRISCマシンはCDC6600だろうな。

IBMのヤオイだろ？

>>709
まさにそんな話をしてないいからナンセンスだ、と言ってるんだけど....
馬鹿にも程があるな

なんか顔真っ赤にしてる奴がいるな

仲良くしろよ。
もういい年なんだろうから。

いずれにしろ >>1 を見る限り、CISCだRISCだ、といった区別をするまでもない時代の
マイコンが、このスレで扱うべき話題だな。

パターソンだかヘネシーの、どちらだったかが後に書いた文章によれば、CISCだと
分類したかったのはVAXみたいに複雑な奴であって、インテルの石を、RISCじゃない
からCISCだCISCだと言うのは外している、とか書いていたという話だが、馬鹿マスコミに
付ける薬は無いからな。

ふむ。
そういや、H8で一番長い命令って10byte位なかったか？命令読み込む
だけでどんだけクロック消費するんだ？なんて思ったなぁ。

>>720
それは68000の頃から言われていた。
8ビットバスの68008なんか特に悲惨。

>>721
そうそう。
たしか、PC98のバックボードに投げ売りされてた、68008と、62256を付けて
クロス環境だーとか喜んでたがあまりにパフォーマンスが悪いから水晶発振の
不具合で半速になってるんでは？と疑ったくらい。

>>722
>PC98のバックボードに投げ売り
ほしい‥‥16ボードですか？

>>723
もう二十年は前の話。（ｗ
しかし会社の資産でとっくに処分されてますわ。自作した基板だけでも
残しといたらよかったかな。

>>723
気になったので調べてみて驚いた。
ttp://www.sunhayato.co.jp/products/details.php?u=149&id=07008

サンハヤトってこんなもんまで電子化してくれてるんだな。
これ多分大量に市場在庫があると思うよ。少なくとも
日本橋では持ってる店がある。

それどころかサンハヤトは↓こんなものまで出してくれている。

ttp://www.sunhayato.co.jp/products/details.php?u=1255&id=02017
ttp://www.sunhayato.co.jp/products/details.php?u=1256&id=02017
ttp://www.sunhayato.co.jp/products/details.php?u=1257&id=02017

8255,8254,8251の互換チップなんて、
「新品」ではもうここぐらいでしか手に入らないんじゃなかろうか。

>>726
NECでASICを作ったことがあるんで解るんだけど、NECって80系マイコンを
作っていた関係で周辺も自社で作ってたんだよね。
その関係もあってワンチップ化需要でASIC用のマクロセルもほぼ全種あるんだ。
それを、ワンパッケージに一つ入れたのを作ってくれたんだな。

ここだけの話、8255を4個入れたチップを起こして自社で使ってた。（ｗ

MM-71051　希望小売価格:2,772円
MM-71054　希望小売価格:2,772円
MM-71055　希望小売価格:3,234円

価格が1/10じゃないと無理だろ。どこで使うんだよ、普通に考えて。

>>727
なんでそれが「ここだけの話」なのかわからない

>>728
世の中設計を変えたくて変えられない、でもデバイスは終息って
シチュエーションがかなりあるのよ。
そんな需要だと値段なんかあってないようなもん。

>>729
覚えたての言葉を使ってみたくなったから。

>>726
最近、シリコンハウスへ行ったときにZ80や周辺LSIを見かけたよ。
8255とかもあったはず。長期在庫品だけど新品（未使用品）だな。

ただし、共立のネット通販のリストには出てこないみたい。

>>732
クソ・・Z80がどうしても見つからないからPICで再設計した機械が・・；；

8255ってったってどうせmode0でしか使ったことないんだろｗ
おまいらにはオーバースペックな石だ

こんなオヤジ懐古スレにも現れるんだなぁこの手の煽りって。
根性に感心。

それで思い出したが、8255の単純I/O意外の使い方って
セントロ互換のI/Fの事だろうと思うが、教科書に普通に
載ってたぞ？
サンプルコードやら参考回路図やら親切に。

>>732
Z80CPU, SIO,DMAと8255は、2階で売ってる。

移転フェアの時には、東芝の8085を売っていた。
レール一本100円だったので思わず買っちまったが、使い道がないｗ

8255モード1でラジコンのPWM(プロポ)信号を作った。
出力をプロポ用RFユニットにぶち込んでサーキット上のRCカーを制御した。
もちろんRCカーにはテレビカメラとUHF送信機を積んでいて操縦者がその映像を見てレースをするって奴。
筐体とメインボードにモナコGPを使った。

Ｚ８０の方々ってやっぱ最近のワンチップなんかより、従来のそれの方が効率良く開発できるんでつよね？

漏れも厨ん時に使ったおもいっきりローカルなＣＰＵだと、アセンブラで何でも瞬時に浮かんで気が付くと完成していたり‥
Ｃでは面倒なことがしばしばある。

そろそろZ80とバイナリ互換のPICやらAVR風デバイスって出てきても良いのに。

最近のワンチップマイコンの能力なら、それのエミュレーションでもオリジナルを上回るような‥
それ、やってみては？ かなり満悦できそう。

>>741
どこまでを擬似とするか微妙なんだけどね。
昔のアセンブラソースとか使ってみたい衝動に駆られるわけです。
SH辺りを持ち出したら間違いなくエミュで元の性能は超えるでしょう。

トランジスタ(ディスクリート)でCPU作らないと自慢できない時代に
なってきたようだな。

>>743
流石にそれはどうかな？（ｗ
確かに、TTLとかDTLって、数石で出来たロジックではあるが。精々F/Fまでかなぁ。
三十年ほど前は、トランジスタとかディスクリート部品だけで作った小さい基板の
ロジック回路が売り物になってたのを思い出すね。多分そんな感じでCPUを
組み上げるん事になるんだろうけど・・・考えたら楽しそうだな。（ｗ

そういや、二十年ほど前って今は亡きIDTとかが、ビットスライスのレジスタファイルとか
ALU、乗算器とかを出してて、それで独自なCPUもどきを作る例が割りとあったよね。
DSPと開発ツールを買うより数台なら無理やりハードで組んだほうが安い時代・・・。
隔世の感ありだね。

７４ＬＳ３８１ってＡＬＵがあるんだから簡単に（？）ＣＰＵを作れないっｽか？

>>745
CPUの作り方って痛本が参考になるよ。
その石が手に入らないから随分苦労してたみたい。

RSとかでじきーならまだ新品が手に入るようだけど。

確かにALUを組む手間は省けるな。
CPUのキモはインストラクションセットとデコーダーだけどね。

面実装のトランジスタがリールで安いので、とりあえず7400や
7474, 74161の相当品を作ってみたところ、10MHzで動作したので、
頑張ろうと思う。自慢できる日は来るかな？

ぜひうｐ

まじで？161って相当な規模なんだけど。

7474は14ピンDIPサイズで2階建て。
74161は6階建て。
今7473の回路をSpiceで設計中。J, K, Q, /Qだけで、
NPNトランジスタ6個+ショットキーダイオード12個。

>>747
そのデコーダーについては著者によってかなり最適化された後の比較的単純（？）な形で提示されてしまっており、正直なところ、びっくりするだけでお終い。

>>744
> そういや、二十年ほど前って今は亡きIDTとかが、ビットスライスのレジスタファイルとか

AMDじゃなくIDTを出すあたりが渋い。∫dtのロゴがカッコよかった。
IDT39CxxxシリーズのAMDのまんまCMOS版もよかったけど、IDT49C404とかのオリジナルRALUにはシビれたね

>>702 RISC..MPUの歴史から言えば、IO命令数を減らして簡略化。内部は
パイプライン出力が内部制御を行う。R2000あたりが教科書かな？
当時のCISCだとパイプライン出力とステートマシン出力の
マイクロコード（あるいはPLAコード）で制御をしていたから、
複雑な制御な割りに性能が上がらなかった。その後、インテルのMPUは
RISC風マイクロ命令を使用した構成になった筈（確か。。。）

HC08のオリジナル開発者だったんだよなー＞俺ｗ

>>754
マイクロ命令をRISC風にしてどうするwww

初代8086〜386が全面マイクロプログラム制御。
486以降はそれを力技でワイヤードロジック制御に。
内部のいわゆる「μOP」は、そんなに変わってないんちゃう？

>>753
データブック捨てずに残していた筈なんだが何処かに行っちまった。(´・ω・｀)

ジャンク箱に色々と当時のデバイスやら壊れたCPUを貯めこんでたんだが
引越しの時捨てちまったのも残念だわ。
今もってりゃ、一寸は自慢できたのに。（ｗ

>>757
同じく。
IDTは高速CMOSロジックも先駆者だったね。
FCTシリーズとかグラウンドバウンスがひどくて超使いづらかったけど当時最速だった。
SRAMやFIFOでも面白い石を出していたし。
データブックとっときゃよかった。

たまには MC14500 のことも

>>759
私が業界に入った頃は、Z80が全盛で既に消えてたけど学生時代、
1bitCPUって響きに随分惹かれたのを思い出す。

友人が入った会社は、こいつを使ったシーケンサーで一儲けした会社で
設計したおっさんが、部長だったらしく何時も自慢話とMC14500の
良さを説かれて困ると愚痴ってた。（ｗ

で、一寸調べたらこんなサイトが出てきた。
ttp://www.d1.dion.ne.jp/~ytera/1bitcpu.htm

このマニュアルも懐かしいな。昔会社の本棚の片隅で朽ちてたわ。

今は亡きIDTって、勝手に葬らないでよ

そういや、IDTにやたら流暢な日本語を離す中国人エンジニア居たな・・・。

WinchipってVIAに売っ払ったんだっけ？

Iあの在りし日のIDTは無くなったも同然。
あのAMDでさえもwikipediaに「当初、AMDはインテルのセカンドソース・・・」って書かれてるんだもんな。
隔世の感がある。

AMDは肉まんをイキナリ止めたから非難轟々だったねぇ

>>764
29000をRISCプロセッサとして売り出した時点で終わってた。
AMDの功績は2900シリーズがピーク。あと22V10も個人的には評価したい。

>>765
22V10は出力ピンによって積項の数が違うのでマニアックな詰め込みをあれこれ楽しめる石だったよな。
あのフレキシブルな出力マクロセルの考え方はGAL18V8に受け継がれて行った。

PALベースステートマシンの対極となるROMベースステートマシンと銘打ったAMDの怪作Am29PL141のこともたまには思い出してやってください．．．

おお、割り込みコントローラな・・・Am29PL141・・・

Am29116/Am29112で組んだよ。

Am29116単体で4W位電力食ってたから隔世の感があるな。

いちおうCPUと呼べなくもないんじゃない。Am29PL141

ＮｅｘＧｅｎっていうPentiumコード互換のプロセッサがあったな。
マザーボードを何度買おうかと迷ったものよ。

>>770
そんな新しい石はクラシックCPUとは呼べん。

たまには Crusoe のことも思い出してあげてくだしあ

>>772
そんな新しい石はクラシックCPUとは呼べん。

条件は、およそ20年くらい前のトレンドって所か？
あと、市場から消えてるってのも。

64180とか。64180Zとか。（ｗ

Z8000ならクラシックと言えるよな？
シャープはX68000なんて出さずに、MZ-8000を出すべきだったんだよ。

>>774
20年前といったら、1992年だぜ。
ぜんぜんクラシックじゃない。
せめて、1980年代前半じゃないと。

>>775
Z8000は、8086のようにお手軽に64KBの壁を越えることもできないし、
68000のように24ビットのリニアなアドレス空間もない、中途半端なアーキテクチャ。
Z8000版のUnixは１プロセスが64KBだったんだぞ。
8086では不足だとして68000を選んだシャープの判断は正しい。
テキスト画面までbitmapにしたのは、あの時点では行き過ぎだったと思うが。

>>776
30年くらい前ってことでOK？
でもまーあんまり固いこというな。（ｗ
雑談スレっぽくまったり楽しみたい。

>>777
オレとしては、「かつては市場の一角を占める有力な商品だったが、今ではもはや現役じゃないもの」と定義したい。
intelで言うと、860や960は良いけど、432はちと範疇が違う（市場に出てない）
AMDなら、2900だけじゃなくて29000でもOK（後継商品がない断絶したアーキテクチャ）
モトローラ系なら、680x0・683xx・Dragonball・88kなど。
ナショセミはすべてｗ
NECのV20〜V80とか、日立・富士通のTRONチップなんかもOKと思う。

寂しいことだが、H8・V800・SH辺りがこぞって仲間入りしそうな予感が……

>>778
>1を嫁

C9、といったらRETだろ。
CD、はCALLだ。
C3、はJP。

>>780
それを掲示板でやってもねえ
だからと言って酒の席でそれをやられてもなあ、だけど。

>>780
昔は「人間アセンブラ」とか「人間コンパイラ」と半ば怖れられる人物が各社にいたもんだ。
ナマコードをそのまま読んじゃうんだから。

またその手のヨタ話か。
嘘こけって。

っていうか、大道芸人じゃあるまいしそんなこと出来ても何の自慢にもならない。
職業人なら自分の仕事の出力の品質や生産性を考えろって。
70年代の終わりだって普通に開発ツールはあった。

>>782
それはディスアセンブラーな人だろ。
アセンブラーな人はニーモニックを読み込んでコードを吐くんだよ。

>>783　>>784
双方向変換の人は確かにいたよ。
８ビット時代だが、速くて正確だった。
大したコードを使う訳じゃないから覚えてしまう。
プログラム電卓のリストも当初は２桁の数値しか出てないのを直にコマンド扱いして読み取っていた（例：テキサスインスツルメントSR-52など）

今の感覚じゃ信じられないのかも知れないが、黎明期から暫くはそんなものだった。団塊の世代から暫くの間。

世間にはアセンブラもディスアセンブラもあったけど、
（おれなどは）そもそもマイコン本体を持っていなかったから
ハンドディスアセンブルを繰り返すしか無く、
単に自然にソラで言えるようになったな。

>>783
90年代終わりって、PC-8001 が出るか出ないかって頃だぜ。
TK-85 とか普通にハンドアセンブルだったが。

普通にあった開発ツールって何だよ、えっ？

↑ごめん、90年代じゃなくて70年代終わりな。

z80は、NOPが00だったから変だなと思う部分を、00にしたり
76に書き換えて、HALT端子を確認したり覚えとくと便利な
コードが結構あったな。

FFをHALTにしておいて欲しかったな。
RST38Hのスタック書込メモリ全クリの悲劇に何回泣いたことか。

>>783
ツールといっても大型機かミニコンのクロスアセンブラで、プリンターで出した機械語を手で打ち込むような環境だからハンドアセンブルのほうが速かった。

>>790
そうだよなぁ。
ま、それがあるんで其処にデバッグ用として76書いておくとか
デバッグ用のモニターの起動アドレスへのジャンプを置いたり
色々工夫したよね。

ミニコンでクロス環境って恵まれたとこで仕事してるんだな。
オレんとこなんてMDSが職場に一台だったよ。ISISだよ。
その後9801にCP/M86だよ。VAXが入った職場なんてすげーよ。

76は本当はニモニックどおり(Z80だとLD (HL), (HL))を実装しようとしたが
作ってみたらCPUが停止してしまい、修正も面倒だったのでHALTって機能だと言い張ることにした


























・・・うそ

>>794
頼む、読みにくくなるんだよ。つまらんことはやめてほしい。

ま、HALTがPCを停止してるが内部的にNOPを実行し続ける
状態にする命令って知ってたら嘘とわかる。

>>795
正確には停止なんかしていないけどね。

漏れはNOPは足踏みだと教わった。

だとすると割り込みも無視する事になるんだが。

どういうこと？

HALTは何もしないでプログラムカウンタもインクリしない。
結果、同じ番地を延々とフェッチして実行し続ける。
割り込みは受け付けるしリフレッシュアドレスもちゃんと出る。
毎回命令をフェッチしているのでDMAで命令を書き換えてやるとそれを実行して抜け出す。

ほぅ

ると。

00がNOPだとEPROMでの
デバッグが便利なんだよな
消去は時間かかるから
クイックイレーサも有ったが

>>803
昔のUVEPROMは未書込状態では0FFHのが多かったんじゃなかったっけ。
少なくともインテルの2708はそうだった。

>>804
少なくとも、私が知るかぎり2708以降は全部その筈。
FFが消去状態。
勘違いではないかな。

ＰＩＣのフラッシュもそうだった。最近のツールじゃ知れないかも？

バカだな。FFが初期値、つまり書き込みとは1を0にすることだからこそ、
消去せずにどんなデータも00に書き込めるじゃないか。

それ、ＮＯＰが００のアレだけでしょ

>>807
文脈からそう読み取れたのなら君は天才

>>803と同じ経験があるからな。
普通にわかりそうなものだが。こんな程度で天才か？

>>808
NOPが00hは結構有ったよ
組み込み系のマイコンだが

>>805
あってると思う消去値0FFh
FLUSHもUVEPROMの流れ
なんで0FFhだね

UVEPROMもうまく高電圧
かけると初期化出来た覚え
があるけど信頼性は保証
出来ない
UVEPROMは書き込みあまい
と実験室の蛍光灯でもピット
化けしたなぁ

fuse PROMは昔過ぎて忘れたw

そうか、初期値00があったのか。
これは、知識不足を恥じ入ります。

すまんかった。

>>813
失礼だが、あんた話の流れに全然ついていってないよ。じっくり読んでから書き込むようにしたほうがいいですよ。

>>783
生産性云々は置くとして
与太話と切り捨てるあたりが　どうせその頃の人じゃないのを如実に物語ってるな

>>815
悪いけど逆。

何かというとハンドアセンブル/逆アセンブルだのと嬉々として話出すのは、
恐らく現在45歳を中心とするマイコン少年w

その中でも職業としてプログラマの経験がない連中だろう。
そうでなければヨタ話としてもこんな恥ずかしい勘違い話はできないはず。

>>815

当時のモトローラMC6800系だと、カシオのインクジェット・タイピュータと繋いでモニターROMを
起動させてから、コードを打ち込み紙テープ出力、アセンブラを紙テープで読み込んで
続いてソースを読み込んでからアセンブラを起動＆実行、出てきたバイナリーを紙テープで出力。

1702/2708/2716ROMライターのプログラムをモニターROMで起動してバイナリーデータを読み込んで
UVEPROMに書き込み、ターゲットに実装して実行＆デバッグ・・・・。出来上がった紙テープを複製して
工場へ郵便で送り現地でROM焼き

確かにバイナリーで2Kバイト位なら素でコード言えたし、コード読んでバイナリー（相対アドレスは無理ポ）
を空で言えた。

確かに、与太話と言われりゃ〜それまでだがな（笑）

「職業としてプログラマの経験」
「職業としてプログラマの経験」
「職業としてプログラマの経験」
「職業としてプログラマの経験」

う〜ん、どうだろうなぁ・・・。

まあ、今はコード書けりゃ何とでもなるわなぁ

ハードもソフトも壱から組んで生業としてた身としては
「プログラマ」は仕事の極々一部だったんだけどね。

そういや、ROMにTiny-BASIC積んだMCUってSC/MP、i8052とZilogに無かったっけ？

>>816
それもちょっと違う。
マイクロプロセッサの出始めの頃は大企業だけでなく中小零細個人レベルでビジネスをやっていた。
大企業ではそれなりの環境を整えていたけど、そうじゃないところも多かった。
インベーダーゲームのコードがハンドアセンブルだったのは有名な話。

ROMパッチを知らない世代なのかな？
MDSなんて見たことも無いのかもね。

MDS知ってる人の方が珍しくね

80年代の悲惨な開発環境なんて今の奴には理解できないのも仕方あるまい。
当時は紙に打ち出したリストとひたすらにらめっこしてデバックなんて普通なんだよ。
納期に間に合わすためにEPROMの消去・書き込み時間を節約するのは当たり前だったのよ。
今考えるとバカみたいな話だけどね。

ICEのデバッガでターゲットのROM領域の一部をRAＭに割り当てて、
１ラインアセンブラでパッチを当てながらバグ取りとか、、、。
しかもエクスポ会場の客先でとか、二度とやりたくない仕事のひとつだた。

ICEなんざ使っておいて文句言ってちゃバチが当たるよ

今、仕事でPIC使ってるけど隔世の感はあるね。

なんつっても、開発環境が至れり尽くせりだからなぁ。

> 00を書き込んで・・・

ここ↓の話と同じテクニックだよね
ttp://elm-chan.org/docs/tmp47p242.html

>>826
それもあるけど、ビットを倒す・・・0にする方向にはエラーが出るが
書き込みは出来るんで、飛び先を変えるテクもあった。
ROM資源が少なかった頃はこんな苦労したよね。

同じROMを繰り返し書込み消去して痛めないように
レールに矢印書いといて消去済みを押し込んで使うのを
反対側から取り出すとか。(ＦＩＬＯ)

それはFIFO、先入れ先出しだろ。
FILOはpush-popスタック。

そんなことはしない。
セラミックパッケージの評価用は２個しか来ない（１個10万円)から、そのつど書き込む。
FIFOできるほど開発に予算がない。７８Ｋで設計やってるとこはみんな同じ感じ。
ピギーパックが出ている品番はEPROMの差し替えが出来てとても楽だった。

そういや、バブルの頃はメーカーも金あった様で、拡販のために
代理店経由で大量のICEを、只で貸してくれたよ。
もうあんな時代は来ないっていうか、フルICEの必要性が低い
開発環境が、ホビーにまで広がったと考えるとえらい時代になった
もんですなぁ。

メインストリームがもうICEが作れるような性能では無くなったしね。
最後に弄ったICEは68030だったか、V50だったか。

8ビットでアセンブラ主体の時代には
1クロックの無駄も許されなかったからICEは必須だったけど
16ビット以上のCPUでC言語メインになってからは
「リアルタイムデバッグ」なんてほとんど意味なくなった気がする。
リアルタイムにこだわるなら、クソ遅いライブラリルーチンとか、
死ぬほど鈍重な割り込み処理を、まずどうにかせい、って感じ。

そんなダメダメソフトでもCPUの性能が上がったせいで
そこそこ速く動くので、それを喜んでいいのかどうか複雑な気分。

>>816
恥ずかしいという感覚がよくわからん
特に何もなかった黎明期にいた人間なら　恥ずかしいなんて感覚がわくわけがない

そうするしかないから身についた　それだけの事
もちろんそれを誇るようだとアレであるがな

たしかに黎明期を知らない人の言い分だね。
かなりの大企業でも、自分とこの治具開発で、トレーニングキットをベースにハンドアセンブルでこなしてたとか、
安くなったMSXパソコンの基盤を制御ボードとして使い、高速を要する部分だけマシンコードにして、BASICから制御とか、
涙ぐましく使っていたよ。
雑誌から打ち込んだ１パスアセンブラが主ツールだったとか、面白かった時代はあったよ。

>>834
「何もなかった黎明期」というのがマイコン少年の勘違いだから恥ずかしいわけ。
そんなことはないんですよ。

マイコン少年にも分かるように言えば、例えばPCレベルですらMZには
そこそこ使えるマクロアセンブラがちゃんとあったでしょ？
あれって78年前後だよね確か。

当時、市販のパソコンってのはあったけど、開発現場では認知されてなかったとこもあった
4bitマイコンとか全盛の時代
スタンドアローンなICEとかあったし

80年代に入ると開発現場にもPC9801が浸透してきた。
それまでは専業メーカー、ZAXとか、の高価な開発セット、8インチのフロッピードライブ、だった。
それがパソコンのクロスアセンブラで開発してデバッグはZICEでってのが普通になって、
それまで部署に一台だった開発セットが各人に配備され格段に効率が上がった。
でも最初のバグ取りは連続用紙に打ち出したソースをひたすら追いかけるのは変わらず。
WordStaarに慣れなかった、ってのもあるけど。
学習、新人トレーニングではハンドアセンブル作業をよくやらせた。

>>837
電卓メーカ以外に４ｂｉｔＣＰＵが普及したのはPC98の普及以降だったよ。
アマチュアも飛び付いた「８ビットから」が主流。
PC98が普及した後で、6809みたいな命令セット、アドレシングモードを持つ機器制御用４bitCPUが大量に使われるようになった。
「開発環境」なんて無くたって、現場はCPUを使ってたから、ハンドアセンブルはマイコン少年とは限らない。

PC-9801VM 1985年7月
VM以降ってことかな？

ZAXはしらないが、NICE-Z80は死ぬほど使った。今でもコマンドが空で言えるわ。

>>836
そもそもマイコン少年が買えるような値段じゃなかっただろ、MZ-80K とか。
学校の先生が持ってて、マイコン部で使わせてくれてたけど。

マクロアセンブラだって数万したんじゃね？
BASIC しか使ったことないから知らんけど。

6809ってかなりリッチな命令体系じゃなかったっけ？
4ビットCPUで、あんな命令体系の石なんてあるのか？

型番挙げてくれない？

>>830
78Kとか全然時代が違うから。

4ビットCPUっても演算が4bitってだけで
90年代にはこれでもかって命令増やしてたのもあったな

命令数どうやって増やすわけ？
複数ニブル命令？

ビットスライス方式か何かのことを誤解してないか？

表現が悪かったな
コード、データをバンク切り替えできるような命令セットってだけだけどね

>>847
何か例として型番を出してみてよ。

２０世紀の資料は処分したからね、記念にとってあるのが少々

意地っ張りだね。

93年版の東芝製Z80のデータシートが残ってるはず。
ダンボールに入って出すのが面倒だけど。
たしか、8085も一緒に載っててこの当時まで現役だった
のが解る。＞8085

東芝製Z80のデータブック
なぜか、もってる
なかなか、読み応えのある内容だった、全部見たわけじゃないけど

1976年のシャープのLH0080のデータシート、２年前の引っ越しで間違って捨ててしまったようだ。
ずーっとのこしてあったのに。涙。

>>843
4bitCPUの型名なんか覚えてないよ。
家電機器組込用だから次々推奨が変わってクロスアセンブラ毎配られてくるわけで・・・・。
6809的と言ったのは、Z８０だと（HL)レジスターだけが特別の機能を持ってるが、
6809だと全レジスターが同じ(HL)機能でアドレシングモードを含め汎用性が高くて、自由自在に使えたが、
後発の家電制御用CPUは４ビットのくせにそいういう6809的自由度を備えていた。
一般アマはZ80主流だったが、家電制御用としてはそういう4bitCPUが席巻したでしょ。

>>854
じゃ、使っていた時期とメーカー名でいいや。
それも覚えていないなら、もうどーでもいい。

6809的だとすると、HかFあたりじゃねえの？

こういう奴かな
ttp://jglobal.jst.go.jp/public/20090422/200902099701108033

>>852
もっと宣伝上手だったら東芝ももっといけてたんだろうなと思うよね。
データブックは、どれも内容が充実してた。

Z80と言えば、フルCMOS版が出てきた時、クロックを手で入れれる
と喜んだよ。
それで気づいたんだ、リセット動作は、リセット端子をLにして、4クロック
必要って。
最初リセットされないから、え？と思ってデータブックにちゃんと書いてある。（ｗ

>>858
Z80は最初のNMOS版からスタティック設計だったよ？
当時それが売りだったのに知らないモグリが居たとは。

>>859
そうだったのか。
今はじめて知ったわ。　潜りですまん。

賢くなった。

データにクロックの表示が、０〜でなくＤＣって表記されていたのが印象的だった。

TはZ80と周辺取り込んだワンパッケージでウハウハしてたんじゃないの？
汗からC言語へって流れができつつあった頃だけど

>>862
ASSPか、懐かしいな。
011とか、015を使った口かな？

東芝は68Kでも周辺LSIを統合したコアを展開しひていたな。

>>863
013が手元に何個か有るよ。

TMPZ840C013とかN80C196KCは、クラシックの部類？

piggybackな

>>865
そんなんつい最近の石やん

>>838
>>841

ZAXのICEってこれ？

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h149124443

>>855
富士通が出してたFMC-4は先に
開発されてたFMC-8より複雑だった
売れたかはしらんけど
多分MB885xxの方が4bitとしては
売れてたと思う

>>856
Fは6801っぽい感じかな
マイコンだと6809はやり過ぎ

B-CASカードの中身、MC6805だったらしい。

ttp://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/mc680x/MC6805.html
↑こんなゲジゲジがいまや薄っぺらいカードに入ってるかと思うと胸熱

どんな石でもダイは同じようなものだとおもうけどね。

>>870
＞　マイコンだと6809はやり過ぎ

命令体系が論理的に綺麗で、特定のレジスター固有の命令もないし、実にスマートで
さすがコンピュータ屋の設計だ！と思ったね。
PC関係では出遅れてマイナー化したが、画像や制御じゃずいぶんと使われた。
桁違いに売れたファミコンだって68系だったろうが。
自分に使えるコマンドだけ拾って作れば良いんで、絶対「やり過ぎ」ってことは無い。

ファミコンは6502ね。6800に近いけど、これまた独特の。

6809は石自身よりも、MMU付けたりとかしてマルチタスクができたりとか、
周辺の拡張可能性まで含めて見ると、8ビットでそこまでやるか、感は
あるように思う。

8080もインテルがOSを出していたりするわけだが

6809の命令のバイト数もサイクル数も違う見かけだけの直交性に騙されている奴は今でもいるんだな
どうせマイコンしか知らないくせに何がコンピュータ屋の設計だよw

ハードウェア的な直交性でなければ偽者、なんて俺様定義を振り回されても知らんわ

どちらかと言うと、場の空気を壊す間抜けって感じ。

>>875
で、御説のいうところの真の『直交性』があるというCPUは何でしょうか？
是非ご高説を賜りたい。

見かけだけは直交している、と書いたはずだけどねえ
偽物だなんて誰が言い出したのやら

「真の」直交性なんてのも同じ
より直交性の高いものは？という質問なら受け付けるよ

直腸性交に似ている

直交性が高いって言うと、下記だと思うけど
1)命令によって使えるﾚｼﾞｽﾀの制限が無い(or少ない)
2)命令によって使えるｱﾄﾞﾚｯｼﾝｸﾞﾓｰﾄﾞの制限が無い(or少ない)
直交性が高い＝優れたｱｰｷﾃｸﾁｬなのかな？
実際は制限のある命令は削除してるだけに見えるんだけど

コンパイラに最適化されているんだろうけど
"コンパイラに最適化＝優れたアーキテクチャ"ってのは決定事項
なんだろうか

ハーバードじじい参上

>>879
ごちゃごちゃ言わずにさっさと具体例を出せよ、ハゲ。

>>883のような人間が揚げ足をとろうとしているのが明らかなので
質問が明確になってから答える

>>>883のような人間が揚げ足をとろうとしているのが明らかなので
>質問が明確になってから答える

↑これを意訳すると・・・

「ボクは何の知識も無いので答えられません。
でも見栄っ張りなボクはノラリクラリと思わせぶりな反応してかわすぜ。
うかつに技術的っぽい回答したら、本当に知識持っている人たちに
ボコボコにされるからな。そんな馬脚を現すほどボクはマヌケじゃないよ。」

直交性なんてジャーゴンの一種だから正確な定義なんてないでしょ。

要するに、>>875がやっているように誰でも「俺だけの正しい直交性の定義」
を下すことが出来るといえば出来る。

それに意味があるかどうかは別として。

>>886
直交性に正確な定義がないとしても、共通の理解というのは当然あるわな

>>885
やっぱり揚げ足をとるつもりだったのか

本当に知識のある人は、揚げ足なんか取られないような
一分の隙もない完璧な発言をするものなんだが。
要するに自信がないんだろ。
白状しろよ。「ボクは何の知識もありません」と。

何にせよ、レジスタに限っても
ニモニックレベルや命令エンコードレベルでの対称性や、実行サイクル数の違い、特定の役割(スタックとか)などがあるわけよ

真とか偽の直交性とか言われても話はできんね

話ができないなら黙っていれば？

>>891
お前の嫌がることなら何でもする

オレが嫌がる最大のことは、君が理路整然とオレを論破すること。
さぁ、やってくれ。

直交性っていうのは普通は命令セットの話だから、クロック数とか実装の話は関係ないだろ。

>>893
君は>>890の前半にはふれずに後半の揚げ足取りに走った
俺の予言どおりだな

すまん、言い方が悪かった。オレが最大に嫌なのは、
君が具体的な例を出すこと。誤るから具体的な例を出してくれ。

誤字：誤る→謝る

>>894
考え方の一つとしてはそういうのもあってもよいかとは思うが、
レジスタやアドレッシングモードの直交性の利点として、コンパイラの作成の容易さがあげられることが多い
アドレッシングモードは仕方がないとしても、レジスタによって実行サイクル数が異なるとコンパイラは作りにくくなるよな
だから、実行サイクルなども直交性に含める方が自然

>>898
考え方のひとつって・・・
頑固なんだねｗ
実装系が変わればコンパイラの最適化が変わるのは当然だが、直交性とは関係ないぞ。

直交性って一番抽象度を上げて言えば、要するにパラメータとパラメータの独立性のことだよね。
片方を変えずにもう片方を変えられること。

その意味で>>890の言っていることはややトンチンカンだね。
実行サイクルはともかく、「ニモニックレベルや命令エンコードレベルでの対称性」
って何のこと言ってるんだろう。

そのアドレッシングと実行サイクルの間の関係にしたって、普通はそれを
直交性が高いとか低いとか言わない気がするけどね。

まあ俺様定義だなこんなもの。

>>900
> 「ニモニックレベルや命令エンコードレベルでの対称性」

>>894
> 直交性っていうのは普通は命令セットの話だから、

これとだいたい同じという理解

8ビットCPU（少なくとも世に広く知られたCPU）で
直交性が高いのは8080だな。

Z80も6809も80806も変なプリフィックスつけて命令増設しているから、
ニモニック上では直交しているように見えても実際には直交性は高くない。
直交性に関しては8080の方が勝っているんだが、8080は寂れた。

さて、>>898の言う、「直交性の高い」クラシックCPUって何だ？
具体的に挙げてくれ。

>>901
>>894の言いたいことは>>881的な話だろう。
要するに、命令とアドレッシングの間の独立性のこと。

こういう話をするときに、君は
＞ニモニックレベルや命令エンコードレベルでの対称性
こんな意味不明な表現をするんですか？w

>>900
> 片方を変えずにもう片方を変えられること。

例えば6809では、XレジスタをYレジスタに変えるとプリバイトがついてサイクル数が変わることがある
CMPXとCMPYとか

>>902
いやいや、AレジスタなんてものがあるCPUを直交性が高いとか言わないでしょw

>>902
4004

>>902
まいったな、オレが話していたのはID: f/aDrG4s なんだがw

いや、8080は,少なくともZ80なんかよりは直交性が高いよ。
Z80なんかは直交性を維持していたらパフォーマンスが落ちるのが見えたから
あえて直交性を崩した。

>>907
で、4004は性能が高いの？
つーか、4004用のコンパイラとかあったの？

>>908
何の話がしたいの？

言い方を変えると、>>908は
・4004には直交性がかけている、なぜなら性能が低いしコンパイラもないからだ
と主張しているの？

>6809の命令のバイト数もサイクル数も違う見かけだけの直交性に騙されている奴は今でもいるんだな
>どうせマイコンしか知らないくせに何がコンピュータ屋の設計だよw

これが発端だな。オレは>>873とは別人なんだが（信じなければ信じなくても結構）
じゃあ聞こう。

1)「見かけだけの直交性に騙されてい」ない君は、どんなスゴイことやってるの？

2)「どうせマイコンしか知らないクセに」とおっしゃる君は、マイコン以外のどんなCPUを知っているの？

>・4004には直交性がかけている、なぜなら性能が低いしコンパイラもないからだ

そんな主張はしていないが。

>>908は

>>898
>レジスタやアドレッシングモードの直交性の利点として、コンパイラの作成の容易さがあげられることが多い
への反論。

>>911
6809のプリバイトが消えてなくなるというのなら答えてもいいけど

>レジスタやアドレッシングモードの直交性の利点として、コンパイラの作成の容易さがあげられることが多い

と君が言うなら、君は4004なんて出すべきではなかった。

>6809のプリバイトが消えてなくなるというのなら答えてもいいけど

それを言うならポストバイトだな。

で、君の言う「プリバイト」が無くて、6809より優れているクラシックCPUって何？

（言っておくが、ここはクラシックCPUのスレだからな。core2とかarmとか持ち出してもダメだぞ。）

なんでトータルの優劣の話になるのかなあ…

>>917
>>911にも答えてくれ

つーか君、ぜんぜん具体的なこと言っていないよね。
早くオレの嫌がる、具体的なことでオレを論破してくれ。
オレの嫌がることは何でもするんだろ。

6502,6809とかはレジスタが少なくて、コンパイラ作りにくかっただけじゃねえの？
LSI-C80ってのあったけど、一時的にメモリ使ってた

80年代後期、6502系でCコンパイラ作ろうとしてた人がいたけど、その後どうなったんだろう？

老人ホームって喧嘩が多いらしいね。

オレは旧ID:mAtQ72+o。
日付が変わったのでIDのテスト。

>>921
そうだな。君の言うとおり。

>6809の命令のバイト数もサイクル数も違う見かけだけの直交性に騙されている奴は今でもいるんだな
<>どうせマイコンしか知らないくせに何がコンピュータ屋の設計だよw

↑これこそまさに他人に喧嘩売ってるセリフだよな。

少なくとも、>>875がレスを付けているであろう相手の>>873は喧嘩腰ではない。
喧嘩論調になったのは>>875が現れてから。

OR A, A を NOP と呼ぶのは直交性が低いでしょうか

その手のネタは逝ってる系が得意でしょ

フラグが変わる不思議なNOPです

直交性は歴史的概念ではないのでクラッシックにこだわる理由がわからないが、COSMACとかSC/MPとかMN1610とかどうですかね
4004の評価も聞いていない

MN1610はCPUとして認識されていません。

NS32032はどうよ

>>930
そんな新しい石はクラシックと呼べません。

DECのJ11はどうよ

コスマックやスキャンプはどうよ

Cu
はどうよ

首の下はどうよ

金、銀、と来たら次は、























パールよ

>>931
16032はNSによれば68000より早かったらしい

TRONチップ辺りは、そろそろクラシックに入れて良い頃かな？

OSもろともtronはレガシー系にしたほうがいいような

>>936
♪プレゼント♪

パールが抜けてね?

金銀バールプレゼントっ！

あれ、当った人いるんか？

金銀バールのようなものプレゼントっ！
だと、金なのか銀なのかバールなのかはっきりしなくなるな

バールが届いた…

最近はヘクトパスカルって言うんだよ。

ロッカーこじ開けんじゃねぇのか？

今でもやってるのかな。ＮＨＫの気象通報。小学校のとき夏休みの自由研究で毎日付けていたなぁ。

>>948
こちらへどうぞ♪
ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/am/1285410008/

>>946
それは�mでは？

どうでもいいがPL/Mコンパイラは4004ターゲットもあるらしいぞ

いまだに、TLCS12Aで生産してる装置がある。

PL/M 懐かしいなあ。
4004 ってスタック３段とからしいのですぐにオーバーフローしそうだが…
そもそもローカル変数とか使えるんか？

ローカル変数？何それ美味いの？って世界かと。

ローカル変数はCPU関係ないだろ

>>955
お馬鹿な発言だな。

変態 CPU とか触ったことないでしょ。

4004 は、ハードウェアスタックで PC の退避専用だから、ローカル変数サポートしようと
したらスタックとは別にそういう仕組みを用意しないといけない。

そもそも世の中には、汎用機のように (ハードウェアとしての) スタック持ってないマシン
もあったりするし。

なんでメインフレームってそんな設計にしたんだろうな。
360の時にはしょうがなかったにしても。

普通に 360 を引きずってるだけだと思うが…

>>956
お馬鹿はお前だ。
ローカル変数をスタックフレームに置くかどうかは実装の問題であってハードアーキテクチャとは独立だろ。

>>960
再帰を考えなければスタックで実装する必要はないが再帰呼び出しもできないような「何か」なら
その中で使われる一時変数をローカル変数とは普通は言わない。

スタックも論理的には別にHWで実装されている必要はないが、push、popの操作が
アトミックになるように書かなければならず、実用的とは思えん。

まあとにかく、馬鹿が知ったような口を利くなと。

その実装の話をしてるんだが…

話についてこれないなら、絡んでくるなよ。

じゃあHWスタック使わずにどうやってローカル変数を実現するか言ってみろ馬鹿が

>>960
本当の馬鹿だったんだな。
リカーシブに使うからってスタックフレームに置く必然性はないし、仮にそうだとしてもHWの用意したスタックメカニズムを使わなければならないということも無い。
実用的云々はもう笑うしかない。
4004で高級言語の話を始めた時点で実用性は棚に上げた話だということもわからないのか。
おのれの知っている実装方法だけが全てと信じて知ったかぶり全開とはね。

>>964
グダグダ言ってねえでスタックを使わずにローカル変数を実装する方法を述べてください。
まあ無理しなくてもいいよ

>>964
アンカミス
960じゃなく>961な

>>965
？
簡単じゃないか。
ソフトウェアでなんでもいいからスタック的なものを作れば。

>>962 は >>960 宛ね

>>961
> 再帰を考えなければスタックで実装する必要はないが再帰呼び出しもできないような「何か」なら
> その中で使われる一時変数をローカル変数とは普通は言わない。

昔の COBOL や FORTRAN の手続きや関数内で宣言されている変数はなんて言うんだ？

> push、popの操作がアトミックになるように書かなければならず

大抵のマシンの push/pop 操作はアトミックじゃないけど？

馬鹿に突っ込むなら、もう少し勉強してからの方がいいと思うぞ。

push/popがアトミックじゃないCPUが一つでもあったら教えて欲しいわw
論外過ぎる

夏だなぁーと思わせる進行だ。

落ち着けよ。　火病を起こすな。

ARMってpush/popはSTRM/LDRMでやってるんじゃなかったっけ？

>>969
例えば 6809 で複数レジスタを push/pop したら、メモリーサイクル間に他の CPU やデバイス
(DMA とか) が割り込んでくる。

そもそもローカル変数の確保/解放がアトミックである必然性もないし、今時の CPU でローカル
変数の確保に push/pop なんて使ってる間抜けなコンパイラなんてそうそうないし。
大抵スタックポインタを操作するだけだよ。

何か知らんが久し振りにレスがあったと思ったらいきなり荒れまくりとはね。
そもそもさすがに4004じゃスタック以外にも限界ありまくりなんだから。
限界や実用性を無視しなきゃ何も話できないし、限界や実用性を無視していいのなら何でもできると言えばできる。
目くじら立てても仕方ないよ。

4004 だから、実用性無視はみんな合意してると思うよ。

その上でハードスタックとして戻りアドレス専用のスタックしか持たない 4004 でローカル変数実装
しようとしたら、今時の CPU に比べて面倒だから本当に実装してるのか？ っていうなかに、
「CPU 関係ないとか」言い出す馬鹿がでてきただけの事。

まあ、荒れてると言っても夏休みだし、ネトウヨがいるわけでもないから、こんなもんでしょ。

ちょっと話題が違うよって言えばいいところでいきなり馬鹿とかいうから荒れるんだよ。
ここにいるのは必然的にいい歳した大人のはずなのにな。

2ch の全盛期を知ってる「いい歳した大人」から見て、とても荒れてるとは思えないんだが…

いい歳した大人って全共闘世代だろ
むしろ荒れるのが自然だ

おれもpush/popしたい

先入れ中出し、後入れ外出し

4004ってアドレッシングも特殊だし（ROMはともかく、RAMが電卓用の
仮数と指数みたいな変な構成だったはず）さすがに例としてどうかと
思うぞ。

PUSH, POP各々の命令単位ではアトミックだけど、PUSH〜POPの命令ペアが
アトミックな動作になるアーキテクチャは、世の中にはないのでは？

ローカル変数の確保は、スタックポインタの演算ないし、x86系みたいに
専用のENTER/LEAVE命令がある。

DMAに関しては、1命令実行中のインストラクションフェッチや、メモリ
バスサイクルの途中に割り込む可能性があるけど、CPUアーキテクチャと
いうより、システムの設計依存な気が。

4004のRAMは外部記憶扱いで考えないと。
http://www.intel.com/assets/pdf/datasheet/4004_datasheet.pdf

>>982
めちゃ久しぶりに、改めて見るが古臭いながらよく出来たデバイスだね。

>>981
>PUSH, POP各々の命令単位ではアトミックだけど

だから違うって >>972 に書いてあるんだが。
ひょっとして、割り込みが入らない = アトミック とか言う、シングルコア脳の人なのか？

>DMAに関しては、1命令実行中のインストラクションフェッチや、メモリ
>バスサイクルの途中に割り込む可能性があるけど、CPUアーキテクチャと
>いうより、システムの設計依存な気が。

システム設計にももちろん依存するが、CPU アーキテクチャも必要。
詳しくは compare and swap atomic あたりでググって見てくれ。

>>965　アトミックという言葉を覚えて嬉しいことはわかるがもう少し勉強したほうがいいよ

//スタックを使わないローカル変数の実装（main関数その他は省略）
*void alloc_pointer=XXXX; //XXXXはハードウェア固有のアドレス値

//ポインタル変数 x,y,z が事実上のローカル変数として使用できる
void local_func(){
static int *x;
static short *y;
static char *z;
x = xmalloc(sizeof(int));
y = xmalloc(sizeof(short));
z = xmalloc(sizeof(char));
//(実際の処理）
z = xmfree(sizeof(char));
y = xmfree(sizeof(short));
x = xmfree(sizeof(int));
}

//メモリ割り当て
void* xmalloc(int x){
static void* t;
t = alloc_pointer;
alioc_pointer += x;
return t;
}

//メモリ開放
void xmfree(int x){
alloc_pointer -= x;
}

誤字、脱字はご容赦ください

良く見たら文法エラーorz、ゴメン今はこれが精一杯
>z = xmfree(sizeof(char));
>y = xmfree(sizeof(short));
>x = xmfree(sizeof(int));
　　　　　↓
xmfree(sizeof(char));
xmfree(sizeof(short));
xmfree(sizeof(int));

既に >>967 に答え書いてあるし、

*void alloc_pointer=XXXX; とか、
z = xmfree(sizeof(char)); で、void の関数から値取得するとか、馬鹿すぎ。

「アトミックという言葉を覚えて嬉しいことはわかるが」なんて煽り入れるなら、
もう少しちゃんとやれや。

ソース修正後に「馬鹿すぎ」とか突っ込まれても困りますなｗ

>>985
ポインタのビット幅 = アドレスバスのビット幅とコアがネイティブに扱えるデータの
最大幅た一致しないCPUでは

alioc_pointer += x;
はアトミックじゃないから問題がある。

985の処理にアトミックとか言ってるところが
例題としては×

いやそもそも割り込みもない4004でアトミックとか言ってる時点でもう

実際にはアセンブラで書くべきなんだろうね。
とりあえず>>985のソースは参考程度にしておいてください。

>alioc_pointer += x;
>はアトミックじゃないから問題がある。

一応コンパイラも作った経験者ですがその程度ならどうとでもなりますので・・・

　

なんだか、アトミックを理解していない、自称マルチプロセッサ搭載ゆとり脳が
混じっているな。

誰か知らんが早く埋めてスレ終了にしたがってる奴が居るな

>>985
atmic性云々は、無関係。
その記述だと、まったくリエントラントにならない。
なぜなら、func を実行中にもう一個funcのイスンタンスを呼び出そうとしても、
アドレスを保持している　x,y,z の実体が一個しかないから。

正しい実装は、
static int *sp; // スタック用メモリーを指すように初期化しておくこと。

void local_func(){
static int x;
static short y;
static char z;
*--sp = x;
*--sp = y;
*--sp = z;
// 実際の処理
z = *sp++;
y = *sp++;
z = *sp++;
}
x = xmalloc(sizeof(int));
y = xmalloc(sizeof(short));
z = xmalloc(sizeof(char));
//(実際の処理）
z = xmfree(sizeof(char));
y = xmfree(sizeof(short));
x = xmfree(sizeof(int));
}

すまん、書き込みミス。
最後から2番目の｝以降は不要。

マルチタスク対応するには、一連のpush／popをatomicにする必要がある。

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