クラッシックCPU　1個目

i4004から68000ぐらいまで
懐古から、今いじってますといった話をどうぞ

んなわけで、i8085をいじり中
SID/SOD端子の気の効いた利用方法に悩む

めんどくさいからやめたな。

ＣＰＵクラッシュ １個目 かとｵﾓﾀ‥

4004は素晴らしい
テッドホフの作り上げた素晴らしい世界最初の当時画期的なCPUだ

それは当時ジャックキルビーによるTTLのCPUが製造されていた
それｈ４BITのCISC型のCPUだ

フォトノイマンはステートマシーンを使ったRISCのCPUを設計した
あの当時のENIACにはカウンターがなかったらしい

その当時　電卓の回路としてビジコン社やSHARPなどは電卓をTTLを利用した４BITの卓上計算機を開発した
その当時のTTL産業は素晴らしかった

一番ICとして古代的なCPUがTTLを利用したMIPSだ

TTLの利点はその部品として使うことで１２８BITなどBIT数を上げられるカスタムとしての利点を発揮した
しかし電卓は４BITのCISCを利用している　４BITのマイクロプログラムだ
それをメインメモリーの仮想制御とするコアプログラムで
４BITの加算時にキャリーで加算していく方式を取られた
その当時はプロセッサーはなく自作したTTLの４BITの電卓CPUだった
そしてアセンブラも業者がお手製のアセンブラを開発した
その当時はアセンブラは日本には定着はなかった
４００４を日本に持って帰った嶋正利は４００４が日本で動いたことでこう言っている
私が半導体の王道だと
しかしこの1円玉くらいのプロセッサがもし動かなかったら私は日本で地獄のような非難を受けたと
嶋は日本で４００４を動かす際に電源を入れっぱなしにしなかった
４００４の開発者で嶋の上司でもある　後にインテルの社長に就任したマーシャルテッドホフは嶋にこう言った
電源を入れっぱなしの半導体は壊れると
そこで電源を一回押すと起動する可能性がある
その言葉は一度きりだ
嶋はその言葉を重要な歴史の柱に４００４を日本に持って帰った
当時の税関ではこの半導体は何だと嶋と日本政府に話した
４００４を税関は渡さなかった
メモリーでもないレジスタでもない
このICはなんだ
嶋は説明した
これはマイクロプロセッサーであって電卓用LSIだと

私がアタナソフからフォトノイマンのシフト回路やそしてゲートアレイの高速生産の歴史を綴ろう

*******************************
http://sky.geocities.jp/flora_os_aplcpu/
*******************************

私のサイトだ

リレーや電動モーターでも卓上計算機は作られた
バベッジの歯車による計算機だ

そのバベッジは当時　フォトノイマンのような名声があっただろう
電動モーターの回転で歯車を回して値を演算する

その当時のバベッジは機械化ビジネス部門で名声を上げた人物でもあった

しかし時代はデジタルの時代だ

そこで活躍したのがリレーによる計算機だ

リレー計算機はドイツのナチス時代の数学者　リレー暗号解読器発明者のアタナソフだ

真空管は大きすぎる　私は半導体のウェハまで集積できたトランジスターは素晴らしかった
それはベル研究所の遺産だ

そしてベル研究所はGCCアセンブラを開発してC言語で世界的標準機構を作った
GCCはC言語用擬似プログラムのコンパイラだ
それはUNIXにおける金融や証券などのシステムに使われた
そのC言語はANSI規格準拠で翻訳単位として作られている
ISOが国の多目的利用のためのC言語の開発を許し要求を目的としている

私はそのワークステーションを分散型コンピュータ
もしくはサーバーとして利用してミニコンピュータによるシステムでデータベースを作り上げる
国の情報制御が素晴らしかった
その当時はまだ　TTLかトランジスターによるCPUだ
トランジスターでも開発者はコンピュータデザイナーとして基盤を作り上げてきた
このトランジスターのCPUを当時はMIPSと読んでいた

またフローラかよ

記念マキコ
http://www.youtube.com/watch?v=P5sWncFiYnA

インモスに萌え〜した香具師おらんか？
アキバのハズレののアドの本屋に68Kのリファ
買わずに立ち読みした香具師おらんか？
マイコンピューター読みふけった香具師おらんか？
マイコン手作り塾、あれで実際に作った香具師おらんか？

いたら出てこいや、ワレ〜www

>>8
>重要なお知らせです。お使いのブラウザは、YouTube でのサポートが終了しているため、
>YouTube の機能の一部がご利用いただけないことがあります。
>こちらで紹介しているような最新のブラウザにアップグレードしてください.。

毎回うざいな

>>9
アキバのハズレのトヨムラ・・とか

セラミックの部分は砥石に使えるって本当？

未だtransputerハンドブック持ってるよ。
実機はさわったこと無いけど。

当時シャープに在籍していた横田さんの「Z80の使い方」を読んで、
マイコン作った人　ﾉｼ

おい68Kがクラシックとは失礼な！まだ現役バリバリで使ってるってのｗ

でも今時のＣＰＵと比べると遅いしコード効率悪いしでアラは目立つよね。
あと何よりも困るのがデバッグするのにＰＧＡソケット用意してクソでかいＩＣＥを接続せにゃならんこと。
もうＰＧＡソケットなんて絶滅危惧種だぞ。

>>15
Macintosh Classic の MPU は何でしょう？

６４ピンのＤＩＰでなかなか懐古だった。ついこの前見たような‥
ｸﾗｯｼｯｸって発売時は７０万したとか聞いた。

68Kより外付けMMUの方が異常にに高かかったというDIP

>>13
おれはイギリス在住ののおばちゃんに頼んでもらったけど、だめだったよorz
このまえまで会社にころがってた・・・けど、しらんうちに廃棄されてたorz

ところでZ8のうしろにゼロはなんこまでついたんだ？
だれかしってる？

まんこ

てぃんこ

うんこ

マイクロコントローラ Z8 ってのがあって
Z800 がなくて（他社製でR800ってのがあるが）
Z8000とZ80000がある。

>>23
？
Z800もあったでよ。

Z8000が量産されてしまったが、。結局ziloｇは
Z8
Z80
Z800
Z8000
Z80000
を作っている。

普及したCPUという点では、
Z80が圧倒的だったと思うが、
6809はコード体系はこうあるべきというすごいCPUで、後の４ビット組込用CPUなどにも引き継がれたエポックのCPU。
8085が制御用として今も生きてるなんて、………。

自分のPCでセルフアセンブルでテスト出来たZ80が圧倒したのは当然だった。
6502は量は出たけど一般アマチュアがいじる環境があまり無かったからね。
今後もずっと生きる、そこそこ性能の論理IC的CPUとしては何が良いんだろうか？

今は個人では周辺を揃えるだけでも大変。零細などICEで開発してたとこなんかお手上げ(w
最低限同一コードで載せ替えるだけ、と言うのが良いのだが。64180もそろそろお終いかな？

＞今後もずっと生きる、そこそこ性能の論理IC的CPUとしては何が良いんだろうか？

やっぱ8051とARMでそ

ARMは論理IC的とは思えないけど....
まあ8051とPICなのかなあ。

ARMもCortexなのになるとちっちゃいけどね。
PICと違って8051やARMコアだといろいろなベンダから製品が出てるから
一社依存のリスクが無いっていうのは利点かな？

しかしARMはツールが高いな
タダのGCCか30ﾏｿの有償コンパイラしかない

そのあたりの事情は8051も似たようなものじゃない？
どっちのデファクトスタンダードも今はKEILなのは偶然じゃなさそう。

>>29
組み込み系のコンパイラは昔からだいたいそんなものだけどね。
まぁ，消耗品じゃないから一度買ったらずっと使われるし，毎年のように
山ほど売れるっていうものでもないしね。
商売でやってるなら初期投資で30万円程度が惜しい程度の利益しか出せない
ようじゃ話にならんでしょ？

8051のKeilの評価用無償版だと4Kまでだっけ？サイズ制限が嫌ならgccなり
SDCCでも使えばいいってあたりだろうけどね．

Z80は簡単に動いた
これはクラシックCPU?

4004や8008を動かしてみたいが、
実物はおろかデータも殆ど入手できない

4004とか8008って、
8080が出た時点で駆逐されてたんじゃね？

4040や8080が出たから、消え去った
他には殆ど

続き
CPUと言える物は無かったはず

6809 ・ 63C09 をなんとか手に入れたいと思っているのですが、どこをあたってみるのがいいのでしょうか？

>>36
鈴商の店頭に行けば63C09がまだあるかもしれない
6809はどうかな
中古で良ければアーケード基板とか古いパソコンから抜く

関西方面ならシリコンハウスに
>共立電子 KBC-09S(B) kit 6809CPUﾎﾞｰﾄﾞｷｯﾄ \10,290
という物が在庫してるようだけど、CPUが含まれているかどうかは未確認

情報ありがとうございます。
>>37
web のリストには載っていないみたいですね。残念
>>38
確認しました。関西方面で、2.5時間でいけるので久々に頑張ってみようと思います。あの辺はほっつき歩いておれば棒にあたるかもしれませんし。

a

DUAD８０〜８８で頑張ったなぁ・・・

http://www.fcsi.co.jp/pFcmFAQdsp.asp?pt=./ImgDat/Site/0000000046&el=1&id=46

8008は学校の研究室にあったが、そのボード（インテル純正だったと思う）には
ＣＰＵ以外にＴＴＬがわんさか載ってたｗ　　8008は外部に色々とＴＴＬくっつけないと
８０８０相当　にはならなかったんじゃ？

8008は8080とは全くの別物。
どうやっても、8080相当にはならない。
8085と勘違いしてない？

8008を探しているが、いちども実物を見たことがない。

>>32　実物はおろかデータも殆ど入手できない

intel 8008 datasheet　でググったら出てきたよ
http://www.datasheetarchive.com/8008-datasheet.html

こちらのサイトもオススメ
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/ICcollection.html#IntelTarget

追加情報
http://www.classiccmp.org/8008/8008UM.pdf

>>45

>>45
ありがと
8008にセカンドソースがあったとは知らなかった

>>46
これが見つからなかったから、何も進まなかった
早速、クロスアセンブラでも作ってみるわ
8080で作るかなぁ

Z80のマスクパターンにタバコの焦げ痕があってチップにも転写されてたって本当？

タバコで焦げ跡を作ったら罰金だったかチョコレートを買ってくるだったか、
そんなペナルティを決めて仕事をしてたという話は聞いた記憶があるが、

そんなバグが製品に残ってるわけがない。

>50

嶋正利さんの書いた話だったと思う。

有名なのは嶋家の家紋が有る8080

ところでマイコンの特許ってどうなたの？

やっぱ日本だって？。
でも、今回のノーベル賞みたいにわざとパテント化しないで、自由にっていうおおらかさでとか‥

特許だとしたらビル君も真っ青な富豪に？

>>53
とっくの昔に切れてると思う

>>53
ビジコンが一生懸命押さえれば、
一大帝国になっただろうが、殆ど何もしなかった

>マイコンの特許

ワレ、情報ヲ発見セリ！
ttp://homepage3.nifty.com/circuit/dokusou/tokukyo18.pdf

嶋さんは確か10進補正命令だけでも特許を出しとけば、と書いていた。

なんでもかんでも特許を通してしまう昨今と違い、当時は特許で縛られるより
自由な競争をうながしたほうが良い、という時代だったから、マイクロコンピュータの
特許というようなものは、コンピュータそのものは既存のアイディアなので、それを
チップに詰め込んだ、ってことでは特許は難しかったと思われる。

ビジコンは実際 4004 についての権利を持ってたけど、経営が苦しくなった時に
手放してるので、仮にもっと他にも権利を持ってても、多分手放さざるをえなかった
だろうと思われる。

>>56
見てみたが、裁判の結果だけを盲信してたりとか、判断に問題がある。
読む価値ないと俺的には判断するね。

>>57
それって日本の特許のこと？　海外はまた違うからなあ。

そういえばまだ音響カプラな時代に、動画を通信回線に
ブロードキャスト伝送することで、監視カメラシステムの簡素化を
図るっていうのを出したことがあったな。
審査請求もしなかったから、そのままゴミと化しただろうけど。

>>60
ワロタ

時代を先取りしすぎ
もう後10年後だったら、偉大な特許になったかも

ビジコンをぶっ潰した通産省と大企業は頭がおかしい
つか日本社会が狂ってるのか

はげどう

>>62-63

> ビジコンをぶっ潰した通産省と大企業は頭がおかしい

ビジコンの経営が苦しくなったのは、
・親会社で得意先の三菱のコンピュータからの撤退
・収益基盤の手動式計算機が電卓の発展で衰退
・ニクソンショックで輸出が大ダメージ

これを「通産省と大企業がぶっ潰した」と判断するおまえらの頭のほうがおかしい。

会社なんてものは必要に応じて作ったりつぶしたりしたっていいもんだ。
別に会社が製品や技術を作るわけじゃない。やってるのはあくまでも「人」。
会社を大事にするんじゃなくて、中の人／中にいた人がHappyになれるようで
なければな。

>>65
今の日本で問題なのは、
会社は大切にするけど、
人は大切にしないという風潮だね。

ホントにそう思う。
会社を作ったり潰したりしている人間は、
会社が大切なだけで人間はどうでも良いと思ってる。

はげどう

禿同++;

切られた技術者の中で有能な者は、韓国や中国の大手企業が再雇用して現在に至る。
日本の技術空洞化は自業自得という罠

裏切り者ですいません、生きるためにはしょうがなかったんです＞＜

奢れる者は久しからず、盛者必衰の理也。

なんかいい歳こいて被害妄想激しそうな奴が多いな。

池田信夫なんかが結構前から言ってるけど、中小零細は別として日本ほど
サラリーマンが過剰に保護されてる国はない、という方が実態に近いと俺は思うけど。

どこぞの希望退職者の募集がニュースになったりしてるけど、それって逆に言えば
そんなことがニュースになるほどめったにそんなことがないってことでしょ。

確かにサービス残業とか日本固有の問題もあったりするが、これも逆に、
日本のサラリーマンなんて自分から闘争権を行使してまともに企業側と戦ったことなんか
ほぼ皆無の腑抜けの集まりなのにこの程度の「不当労働行為」で済んでるほど、
日本の企業は「思いやりがある」と見ることすらできる。

ひょっとして怨念じみたこと言ってるのは正社員じゃなくて派遣とかそっちの人？
それともやっぱりいい歳こいて公平に世の中見られないだけか

禿同#

>>73
>ひょっとして怨念じみたこと言ってるのは正社員じゃなくて派遣とかそっちの人？
>それともやっぱりいい歳こいて公平に世の中見られないだけか

派遣は人間じゃないというわけですね
つまり君は『人間』に関して公平に世の中を見ている訳ですね



　　分　　か　　り　　ま　　す

ハケンの品格

>>73
日本の技術者が、技能系労働者と大して変わらない
給料で必死に働いたのは、
成果が出れば出世が出来るという会社信奉(愛社精神)
によるところが大きい

それが近年のドライな労務政策で崩れされつつあり、
必死に働く有能な人が減った
電子系でろくな新製品が作れなくなったのは、
ソニーばかりではないがこの辺の事情が大きいと思う

脱線も程々に

>>70-71
東芝、S○NYですら…。

最近は、新製品完成の目処が立ったところで、犬ぞりの犬よろしく、
開発や設計の技術者をリストラすることでボーナスカット、コストカット
して利益上げるメーカだらけだからなぁ。
切られた技術者が中韓に横取りされて、技術流出ならぬ、技術者流出
して産業空洞化。でもそれは先見性の乏しい経営者の自業自得。

＞池田信夫（笑）

>>73
その名前出したら読むやついないよw

>>77
それは確かにあると思う。

>>77 >>79
はげどうい

>>79
銀行屋崩れの経営者ならば、目先の利益＋退職金で数億円ガメたらそれで大成功でしょ。
他人とか業界とかそんなのどうでもいい奴らを殺さずに放置しておいた俺らオッサンや
爺、それを良しとした社会と金持ち連合を怨め。
子供を公務員にしたい親も同罪だと思うけどな。

いま一番景気がいいのはパチンコと弁護士

ふぁぁぁあ・・・とＳＰ見ながらだらけてる。
どうにもならんことについて、ずいぶん熱く語るねぇ

また被害妄想激しい奴が出てきたな。
いい歳こいてここ20年、世界に（「日本に」じゃない）何が起こったのか全然見えてないのか。

この板にも100均スレがあるけど、昔だったら数千〜数百円したものが100円で
買える様になったのは何故だと思ってるんだ。

中国その他の後進国の対等があるからだろ？
技術者を首にする経営者が無能とかガキみたいなこと言ってるけど、
中国で1/10以下のコストで出来る製品の技術及び技術者を確保し続けるべきとでも思ってるのか。

>>87
>>昔だったら数千〜数百円したものが100円で
買える様になったのは何故だと思ってるんだ

そりゃ、ディスクリートトランジスタで作ってた電卓を
ワンチップで造り、その技術を殆どただで解放した、
アメリカや日本のせいだよ、池田先生

>中国その他の後進国の対等があるからだろ？
何故、そんな後進国が台頭してきたかと言えば、日本からの技術「者」流出
のお蔭だろ、JK。
鶏と卵のどっちが問題かと言うと、やはり>>84さんの言う通り、目先の利益
+退職金しか考えずに、日本の技術者を使い捨てにした銀行屋崩れの連中
だろ。

ダメだなこりゃw
いい歳こいてこれだけの被害妄想に浸れる奴ってどんな人生歩んできてるんだろ

しかしなあ、戦前アメリカ人は日本人ごときに航空機が作れるはずがないし、
日本人には航空機を操縦できない先天的な欠陥があると思い込んでいたので
真珠湾を空襲されることは想定していなかった。みたいなヨタ話があるけど、
まったく同じ根拠のない蔑視を中国人その他にも持ってるんだな。

同じように国内で「戦犯探し」をするのなら、
このスレにいるような「侮敵に浸る自己陶酔馬鹿」を犯人にする議論の方がまだしもまともだな。

企業スパイ防止とか、国家に対するスパイ防止法が無い平和な国日本では
技術は他所に与える為の物だろうなｗｗｗ

DRAM、フラッシュ、造船、液晶、認識が甘くて流出した物は他にも沢山あるだろうｗ

>>92
君がネトウヨ君かどうか知らないけど、
その議論ってネトウヨ君が韓国人固有の特徴だと主張するところの
「何でもウリナラ起源だと思いたがる/思ってる」性格そのものだな。

りある中国人きたあるね

客観事実として、製造業の海外進出ってのは、台湾、韓国、東南アジア、中国・・・と続き、
最初は日本から部品供給して、現地組立だったけど、
次は工作機械や金型を送って部品も現地生産に変え、
さらに金型製造技術や、NC工作機機械の設定技術（プログラム技術）までも現地に出してしまい、
それぞれの職人・技術者の国内での職場を無くしていって、定年まで待つことなく大量にリストラ解雇したのが実態だ。
それを転がす現地の人は「研修」として日本で訓練して、製造法だけじゃなく、物作りの考え方、
管理指導方法まで仕込んで、現地幹部にした。

海外現地資本は、この特別に教育されたリーダを引き抜きと、定年やリストラなどの日本の職人・技術者を雇って、
現地産業化してしまった。（逆に現地任せで進出したとこは膨大な不良品の山と非能率で撤退していったんだが）

定年後の給与が１／４なんてのが日本の常識だから、海外企業は旧日本語圏ならまともな給料を出すだけで
優秀な人材を簡単に得られて、現地の低賃金と合わせて日本の高度製品技術をみな持っていってしまった。
工作技術、金型製造技術を出してしまったのは、国内で製造業とその雇用を続けるのを最初から放棄するに等しい酷い政策だった。

企業の評価を、利潤第１主義じゃなく、どれだけ多くの国民の暮らしを成り立たせ、支えているかで見るようにしないと、
ゴーンの大馬鹿みたいな非情な首切りを強行するヤシが偉いかのような倒錯した世界に席巻されてしまう。

暴徒が日本の店舗を破壊しても指一つ動かさなかったのに、
政府批判の旗を一つ揚げただけで一斉に取り押さえる中国の警察にワロタ


ノーベル賞を待ち望んでいた筈なのに、
いざ貰ってみると受賞者が反体制派の人間（その人も立派の中国人民のはずなんだがｗ）というだけで
文句をつけ出す始末ｗｗｗ


中華文明四千年も存続して得られた教訓とは一体何だろうな？

ｘ立派の
ｏ立派な

>>95
確かに外国人経営層の給料はただ事じゃなく高いですな。血の報酬ですか。

>>95
自営業スレに帰れ

ワンボードマイコン　メモリーが500バイトだったが結構遊べたな。

>>91
＞まったく同じ根拠のない蔑視を中国人その他にも持ってるんだな。

いやぁ・・実際に現地で物を作ってみてたりするから「根拠あり」だって。
あの文化というのか、精神性からまず直さないと「巨大なゴミ工場」のまま
どうにもならん。
実際、中国進出で先行したところは、中国での事業拡大ではなく「脱中国」の
方向に動き出してる。これが現実ってもの。

世界市場全体の何割が中国産だよ。
それもまた現実。

資源を殆ど待たない日本が外国に対抗するには
たゆまぬ創意工夫で新技術を開発する他はないというのに
それすら外国にタダで渡すってどういうことよ？

さっさとレアアースの代替技術を開発しろよｗ

>>102
シナ生産の比率を下げていっても、誰も困らないだろ？

中国はありえない低価格でレアアースを出荷して
ライバル国でのレアアース採掘を立ち行かなくした
鉱山閉山が相次いでほとんど中国の寡占が完了した時点で
今回の価格吊り上げと禁輸措置という訳
これが20年前から計画的に進行していた

>>104
工業生産は「2着ではダメ」
一番安い所へどうしても行ってしまう

自己レスっつーかついで

>中国はありえない低価格でレアアースを出荷して

しかも↑このベースになってるのがウイグルからの産出
本来は中国の国土ではないウイグルやチベットを支配し
漢民族の植民地となり虐殺＆民族ホロコーストし続けている
次は日本がターゲットあるね

これからはレアアースは廃棄された家電製品から回収する技術の確立が急務だな
でもその技術が確立された時点で中国がレアアースの値下げをすることは確実

つまり、どれだけコストダウンできるかどうかが肝要だな

>>95
こういう自覚なき社会主義者が日本の現状を生んでる、という方が実態に近いけどな。

っていうか、このスレにいるような連中が日本人の知的平均なら（そんな気もするが...）
日本はもう確実に落日の一方だろうな。

外敵を根拠もなく舐め、国内では感情に任せてお門違いの戦犯探しに浸る奴っていうのは
要するに敵も自分も冷静に分析できない馬鹿野郎ってことなわけで、
こんな国民がこれから激しくなる一方でしかありえない国際競争という戦に勝ち抜けるはずがねえ。

> i4004から68000ぐらいまで
> 懐古から、今いじってますといった話をどうぞ

なぜ持ち上げられるのかわからんが、オープンソースってどうみても
社会主義だよな。

>>104
> シナ生産の比率を下げていっても、誰も困らないだろ？

世界中が日本製品ボイコットしても、困るのは小日本国の1億人だけだぉ？

小日本は萌え化しました

http://twitter.com/fidelstar
中国人は人をだますといって怒っている日本人のほとんどは、アメリカ人にだまされて気もつかず怒りもしない。
まあ、なんて善良な日本人。そしてなんてアメリカびいきの保守的人々。
ほんとうに戦争に負けたことがトラウマなのね。そりゃそうだわな、戦争引き起こした張本人たちだから。
 about 6 hours ago webから

http://getnews.jp/archives/83424

>>112
>> シナ生産の比率を下げていっても、誰も困らないだろ？
>世界中が日本製品ボイコットしても、困るのは小日本国の1億人だけだぉ？

日本語ダイジョーブですかぁ？
生産拠点をシナから別の国に移しても困る人はいない。
これからは「NMIC（Not Made In China）」ブランドがトレンドになったりな

>>114
＞中国人は人をだますといって怒っている日本人
「だます」って言葉の意味分かってる？

ハポン語ダイジョーブですかぁ？
耐久消費財を少日本国製から別の国に移しても困る人はいない。
これからは「NMIJ（Not Made In Japan）」ブランドがトレンドになったりな

>>103
そもそも、レアメタルの代替技術がレアアースなのだが。
これ以上どうしろと?

>>少し前
Hate controlだな。
日本vs中国で戦わせて、漁夫の利を得るのは誰か?

クリントン女史が中国と日本の間をとりもってくれるそうな
やってることはやくざのゴロツキと一緒だな
そういえばちょっと前に米国と中国は日本にたかることで合意しましたってニュースがあったな

>>118
レアアース自体使わないんだとな。

>>117
「Not Made In China｣って登録商標になったんだっけ？

中国人はかわいそうだね。また寝て泣くのかよ

>>108
夢の島につまってるんじゃないかな？

レアメタルも含めて、都市鉱山の開拓だな

レアアース・レアメタルは、石油なんかと違って一旦リサイクル技術が確立すると
地下から掘り出せば掘り出すほど貯まっていき、リサイクルが容易になる。
つまり、ある時点からレアアースをわざわざ地下から掘り出す採掘事業は赤字となる。

これがどういうことか判るかな？

>>125
ヒント 需要と回収率

みんな使わなくなった古い携帯電話ってどうしてる？保管してる？捨ててる？
リチウム電池とかは？

> i4004から68000ぐらいまで
> 懐古から、今いじってますといった話をどうぞ

> i4004から68000ぐらいまで
> 懐古から、今いじってますといった話をどうぞ

> i4004から68000ぐらいまで
> 懐古から、今いじってますといった話をどうぞ

嶋さんのi4004の本買ったら
i4004の回路図がプリントされた緑色の風呂敷をもらった

東芝のZ80 TMPZ84C00AP-6って発売当時いくらくらいしたんですか

MC68Kのベアチップが透明アクリルで風刺されているネクタイピンを持っている。
リリースされてすぐモトローラの展示会に行って貰った。
新人だった当時の想い出があって今でも年一回ぐらい見ながら酒を飲む。

>>130
300個を1100円でお買い上げになった方かな？

レアアース来年の輸出制限だとさ、お前ら金儲けのチャンスだぜ

欧米＆周辺諸国ともども「脱中国」ですな。

基板にくっついている鉛フリーはんだはかなり有望

i4004は最近秋葉原で見たな。　
マイルストーン的な石だから入手したかったが非売品と言われた。
まあ交渉次第では…　なんだろうが。

>>136
どこで？

プレミアでどれくらいになるかな？

つうかＰＩＣでエミュレートできそう、命令コードや動作のデータないのかな。
ｄｓＰＩＣなんかでやったら原版の何倍の速度かな‥

なんてカコ書いたような。

インテルが創立記念かなんかで覆刻版を作って、ばら撒いてくれると面白いんだけどね
そういうことは、しなさそうな会社だけど

PLD用のネットリスト公開すりゃ同じじゃね？

80年代前半に、4004と8086を並べて
透明プラスチックに封止した置物を貰った記憶がある。
確か10周年か何かだった気がする。

ラジデパ地下　ノグチトランス向かいのジャンク屋。

コアメモリ・バブルメモリと一緒に売ってた。

>>136
ebayあたりで落札したほうが早い気が

【尖閣】ネットで「尖閣動画」が現在流出中
見逃したら削除される可能性大
http://www.youtube.com/watch?v=JXkawnuyTn8
http://www.youtube.com/watch?v=bY0tgl6YLGI
http://www.youtube.com/watch?v=3eJsXP4HLVs
http://www.youtube.com/watch?v=gOUvdNjs_Cg
http://www.youtube.com/watch?v=q3JYT0G94-E
http://www.youtube.com/watch?v=A7h0S1nk9Hk

>>142
＞コアメモリ・バブルメモリと一緒に売ってた。
そっちの方が骨董品的価値がありそうだな（ｗ

マルチコア(笑)
バブル崩壊(笑)

シグ姉ちゃんにcoreネタの人って誰だっけ?あれ好きなんだけどw

"こんなcore" でググれ

サンクス!

>>136
>命令コードや動作のデータないのかな。

本家で公開されているよ
http://www.intel.com/about/companyinfo/museum/exhibits/4004/docs.htm

アンカー間違えた
>>136 → >>138

>>149
あざーす。ＰＩＣなんかで作って、意味ない楽しみを満喫してみます。

この前見たらまた出てた>4004付きボード

プライスタグ3万円…

6502付きボード（Apple 1）は１６万ドル以上だそうだ
ttp://japan.cnet.com/news/business/story/0,3800104746,20422827,00.htm

これはオールド

これはクラシックCPUの価値ではなくて、APPLEの価値

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My site open. It is a nasm design data

http://sky.geocities.jp/flora_mellisa_flora/

NASM設計手順資料
モジュールの開発方法
割り込みの設計手順
開発手順をまとめたソースの設計資料

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ヤフオクにi8008が出てるね
こういうスーパーオールドCPUって動作するの？

うっ、なんか欲しい‥

たしかそれ１２Ｖ電源も要ったよな、クロック関係でか？

周辺を完璧に揃えてそれ持って無人島でゆっくりと‥

以前に４００４解析だな。ぬわんとMUSEUMでは回路まであった。

超面倒だよね電源もバスもプログラムも
8085ですら面倒
8086や68000になるとバス配線が増えて面倒
6800はなんか入手不能っぽいし、現実的なのはZ80（か6809か6502）だな

もう忘れたが、確か負電源が必要だったような。
当時は反転型レギュレータ用ICなんて無くて、7905だと
容量が足りなかったような。

>>159
鬱の診断受けた方が良いよ

80や68、TMS1000はアーキテクチャやソフト遺産が
後世までずっと続いているイメージがあり
どうもクラシックCPUと言う気がしない

4004や8008、MP944が動かせたら面白いんだが

電源はたしかにいろいろ面倒だったよなあ。
Z80のウリの１つに単一電源っていうのがあったくらい
だから　おいらの業界入りも4004だった。あのころはなあ　と話し出すと止まらない。

当時はMOSは3電源がデフォだったから、
そんなに面倒とは思わなかった。

三端子がない頃の5電源、6電源の物は、
本体の基板面積より電源の基板面積の方が大きい
なんて物もあった

8080Aは電源よりもクロックが妙ちくりん。
昔のCPUではNSのSC/MP IIがハード、ソフト共に使いやすかった。
遅かったけどねw

8080は単に2相クロック要求しただけだよ
6800なんかは内部で2相クロック作ってたと思う

SC/MPは静止から自在可変クロックが使えたから、
デバッグ時にツールが無くても何とかなったかも
一度作ってみようと思っていたが、
現物入手できないで終わってしまった

やっとSC/MPの話題が出てきたか。
ところでＦ８は？

入手が絶望的なのはなぁ
そろそろH8もレトロになりつつあるが

>>166
タイミングはそうだね。源振がソコソコ高速な20MHz近辺とはいえ、カウンタと
単純なデコーダで作れる程度だから、さほど難易度は高く無かった。
ただ、いやらしいのがクロックだけTTLコンパチブルじゃ無かったという点。
0−11V位の振幅を振らなきゃならないというのが、決定的に憂鬱になるところ。

そういや、秋月の1レール￥300のuPD78なんてのもあったね
あれが外部ROM可能なタイプなら遊べるんだけどねぇ
それに１レールしかカゴに入らないし…

スキャンプなんてのも有った。Ｃ−ＭＯＳでクロックＤＣからＯＫ。

165~167の事だよ

>>167
Fairchild F8 や Motorola 14500 はCPUの仲間に入れてもらえてないのかも。
ALUとRegisterとProgramCounterが1chipに入ってないとCPUらしくないもんね。
Am2900もその点では失格。

14500は難しいだろ

昔、1ビットCPUなる物をどうしても使ってみたくて、
簡単なコントローラーを14500で設計試作したが、
8048で作った方がはるかに安いことが上司にばれ、
設計をやり直した。

今でも試作基板を大事に保存している

MC14500はネーミングからしてCMOSロジックだよw

データもCMOS LOGICに載っている

MC14500B Industrial Control Unit, Single Bit Processor

CQ出版の'83年のCMOS IC規格表には、
MC14500のバスタイミングとか出てなかったけど、
1bitバスだから、最近のSPIとかI2Cみたいに、
アドレスとデータをシリアルにアクセスするような感じだったんだろうか？

さすがに覚えていないが、シリアルではない
確か4ビットアドレッシングだったような気がする

>>179
> さすがに覚えていないが、シリアルではない
> 確か4ビットアドレッシングだったような気がする
>

とすると、16個までのペリフェラルがぶら下げられたわけですね。

ちなみに、FreeScaleのWebサイトで検索したら1999年にONセミコンダクターに
移管されたとあったのでONセミコンダクターのWebサイトで検索したら、
「結果が無い」と表示されてしまいました。
今や完全に廃品種ですね。

>178,179,180
ちがう、ちがうｗ
４ビットは命令長。アドレスじゃない。
プログラムカウンタは外付けだから何ビットでも可。

1ビットマイコンが好きだったのはここだけど、まだ使っているのかな？
ttp://www.denso.co.jp/ja/aboutdenso/technology/dtr/v10_2/files/dissertation02-id.pdf

μPD78ってZ80クローンだったよね？

μPD780 な。

TLCS-12って忘れ去られた存在なの？PDP-8のサブセットだったんでしょ？
さすがは大型コンピュータ作ってただけあって、
同時期のインテルのCPU(i8008とか？)より全然高性能だったとか

8008とは比較にならない
12ビットアドレッシング、12ビット命令、
12ビット演算で当時のコントローラー用としては
必要充分で最初から完成の域にあった
まさにクラシックCPU

ただ、自動車以外で使った話を聞いたことがない
80年頃かな？開発関係者に直接話を聞いたが、
「売り方間違えてしまって全然売れなかったのでもう止める」
と言っていた

インテルのCPUは出来が悪いと不評だったもんな。
しかしなぜか出来のいいCPUよりよく売れた。
商売と技術力は別ものだって学んだ15の春。

>>187
いつの時代のこと？
80年代の後半に8086と68000を比較してそういうことを言う人がいたのは記憶にあるけど、
それ以外の時代はそういう話を聞いた記憶がないな。

i8080(Z80)と6809の時も言われてたよ。

1bit CPUと言うなら、Thinking MachinesのCM-2とか。
65536台の超並列だ。4core, 6coreだの言ってないで、これぐらい
並べてみれば良いのに。

8080は8008に継ぎ足しっていう感じだったしね。
8086vs68000の時もそうだし、
80286はプロテクトモードからリアルモードに戻るのにCPUリセットしか
方法がない、これじゃギヤを変えるのにエンジンを止めるようなものだと
MSが文句言われていたっけな。
その後RISC vs CISCになってきて、x86アーキテクチャみたいな
グチャグチャな作りじゃどうにもならんぞ・・みたいに言われてたり。

8080は8008とは全然違うよ
8080は取りあえず完成に近い形だから
初期のパソコンに十分使えたけど、
8008は4ビットプロセッサ程度のアーキテクチャだったから、
当時コントローラーと言っていた、
1kか2k程度の制御用途にしか使えなかった

8008と8080とZ80を勘違いしていない？

>MSが文句言われていたっけな。

文句言われたのはインテルだろ
あとOS/2はMSじゃなくてIBMな

>80286はプロテクトモードからリアルモードに戻るのにCPUリセットしか
後になって「実は隠し命令がありました手屁」とほざいて
馬鹿野郎！氏ね！と罵倒されたのもインテル

>>189
Thinking Machinesはそういう過激なことやって、反省して
FatTree CM5 にしておとなしくなったと思ったら潰れたという
流れがあるわけだが・・・・

ってか、それその後NECが1chipでTryしてなかったけか？
今GPUがそのながれだし、TopくらすのクラスタはCPUその
数超えてた希ガス。

>>188
そのへんを語る場では？
高性能≠売れる という悲しい現実付きつけられ続けてきたんだよな。

政治レイヤーと土建レイヤーが実は一番の要なんだよw
MyCompなんかには86記事なんて、これっぽっちものっちょらんかったし。
68Kの記事ばかり。

8080や8086がパソコンの世界で勝ったのは、
商売上手と言うより、出したのが早かったからでは？

8080は周辺が揃ったのが早かったことも有るけど、
MSベーシックの存在が大きかった。
後1年出るのが遅かったらどうなったか判らないし、
2年後だったら、まるっきりの負け組だったろう。

8086も同じような事情だが、
今度はMSベーシックの存在の代わりに80用
のコードが使えるのが物を言った。
結果的にはIBMの PCが出たことでマックに勝てた事も大きい。

80より68、8086より68000の方がハードが優れていたのに、
インテルがパソコンの世界で勝ったのは商売上手だったからという話を聞くが、
先に出したというインテルの技術力、技術政策力が物を言ったのでは？

グルーロジックの組み易さの違いもあったと思う

>>197
8085やZ80は優秀だったが、
8080は最悪だった

8080Aは立派だったが8080は最低だった

>>193
DOSアプリの寿命が予想以上に長かっただけだと思う。

政治層もさることながら、テープアウトが早かったのも有るね。
モトローラなど他社は「出る出る詐欺」で、68000用FPUなんて結局出ず仕舞いだし。
ソフトウェアの充実も大きい。コンピュータ、ソフト無ければ、タダの箱…だもんな。

i8080(A)には、CP/MというOSと呼ぶには抵抗有るが、ソフトウェアバスとしては十分
役目を果たしたモノが有った。モトローラにはFLEXが有ったが、かなりtinyなサブセット
な上、メモリがほとんど使えないLispとか、OS-9が出てからもBASIC09ぐらいしか実用
でなくて、どちらも実用的なアセンブラ・デバッガが出なかった。エディタも実用的なの
が出なかったな。
16bitに成って、i8086はi8080用の周辺が流用できて、64bitに成った今だにi8253,
i8255,i8259なんかが(マクロに成りつつ)レガシーI/Fと言われつつも生き残ってるのに、
MC68000はMPUが出荷されても、周辺ペリフェラルは一向に出荷されなかった。SUNも
SHARP X68kもZSCとかのZilog Z8000用を無理矢理、流用でお茶を濁したし。

TK-80とMS-Basic, CP/M, それに続くMS-DOSでシェアが決定付けられてしまったな。
ARMもBeagleBoardとGoogle OSだけでなく、(汎用の)周辺I/Oを用意してくれないと。

当時68KにUNIXのせたくっても個人では・・・
でOS-9な流れだった希ガス。んで結局マニアックな世界域やったね〜。
でも、ま、勉強にはなったかな。MMUとか外付けだったしさ。

MSはパクリ、Intelはデファクト、そのへんの重要性(ビジネスとして)が
当時あまり意識さえれてなかった中、あえてそれを着実に実行していた
あたりが勝因なきもするが(性能はにの次)
ガキだったしそのへんなーんも考えてなかったからなぁ。
当時のコンセンサスとしては68Kで将来は埋め尽くされるだったし。

CP/Mの人のインタビュー見たけど、めっちゃMS批判してたな。
MSはビジネスベースの拝金主義、如何に勝つかにしか興味なし。
MACはある意味PCをPC以上に昇華させようとしている新興宗教w
UNIX系は、我が道を行く研究者用、わからん奴はほっとけ。
後にGNU教団が勢力を拡大、変なパラダイムを撒き散らして今に至る？

みたいな感じか？ってCPUとはちと違う話だね。スマソ

うん、だいたいそんな感じ。
MMUも68000のモノは結局出なくて(設計ミス・シリコンバグ)、後の68010を待たなくては
いけなく成って、出る頃には集積度が上がって内蔵しちゃった68070に成った。こいつは
i80186の対抗馬として組込み向けにちょっと売れたみたいだけど。
その前にFPUも繋がる68020が出て、SUN3なんかが出て、やっと本領を発揮するんだが、
その頃には既に市場はi8086なIBM-PCとMS-DOSで、Lotus1-2-3というキラーアプリで
税金の計算が出来てしまってた。

当時は俺もガキで(今は亡き)星電パーツやニノミヤパーツで、OS-9/68kなボードを自作
して得意に成ってたが、部活の仲間で高校からチャリで5分くらいの所に有ったカノープス
という零細ベンチャーに量産を持ちかけたけど、マルチユーザ・マルチタスクを理解して
もらえず、また68000用の実用的なタイマ・カウンタICが量産レベルでは仕入れられない
とか言われて、結局CP/M68kボードに落ち着いてしまって、地元企業の技術力の低さに失望
した。後に組込みからPC88/98用拡張ボード屋に成って調子乗ってたようだが、IBM-PCの
世の中に成って昔より更に没落してるみたい。

MINIXって今でも開発継続されてるんだよね

>>203
うーん、同じ年代のおやじだなw。大阪と東京の違いがあるか。
ピカピカの高校一年生、帰宅部で雨戸も開けずシコシコやってたよ。
今考えると、現在の自分があそこで形成されたんだな。今無職 orz

MMU一応宣伝はうってた気がする。値段が10万とか20万とかだけど。
(買えたかどうか不明だけど、使ってる記事はみたかな)
D-RAMのタイミングとかヒドンリフレッシュとか、グラッフィック部分の
メモリ構成、HD4650とかだっけ・・・のめりこんでたなぁ。

しまいにゃ並列だぁと無謀な妄想して
ちょうどマルチポートSRAMがOEMで・・・
で電話かけて、いくら？と聴いたら、ガキの分際でと嫌味をぐちぐち。
ま、今にしてみれば俺も同じ対応するだろううけど。

はぁ、今はいいおやじだよ、それも無職ときたもんだ…orz

>>204
最近聞かないね・・・って3年ほど離れてるけどwww
Linux Ver0.9ぐらいのとき、ちらほら、なんか出てた気がするけど。

どっかでやってるのかな？

うん、おそらく。
オイラは部活の仲間4,5人で、まぁPCゲーム目的な連中だったが、当時の漏れは個人的に
マルチユーザ・マルチタスクに興味が有って、富士通のFM-8がモニタでウチの部活に
当たって8bitだとメモリ足りなさ過ぎて使い物に成らないと思ってた。68kなら出来るハズ!
と作ったけど、並列までは考えて無かったな。モトローラのロードマップには載ってたような
気もするが、そこまで金無いし、モノも出荷されてなかったし。
HD4650とか、最近のRadeonみたいな型番だなw
2port D-RAMなら問い合わせたが、CAD WSなのか速度も速い代わりに桁違いに高かった
ような。PC88SRなんてD-RAMを2つペアで使って2port D-RAMの代わりさせてたしね。

最近はそんな糞生意気なガキを見なく成ってしまったので、もし居たら可愛がり(相撲部屋的な
意味で)してあげようと思うが。

>>206
しまった書いてる間に…。
UNIX板では全然現役だよ。<MINIX
ある意味、当時の漏れがやりたかったことかも知れん。
i8088ではなく、68000でやりたかったんだが。

どうしてこうなった
ひどい文系記事
http://www.47news.jp/news/2010/12/post_20101224000301.html

これの発展系か？
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NBY/NEWS/20050107/154516/

>>210
それなら意味がわかるんだけどね

>>209のだと記事が薄っぺらくて中身が空っぽで何言ってるのか判らんのんよ

IBMはしばらくの間PCは出さないって言ってたんだよね（あんなおもちゃとかいって）
ところが、apple][で動いてるVISICALC（表計算ソフトの元祖）を見てPCを出す気になったって聞いたな

当時はVisicalcで税金計算するのが流行ったからな。
高い金払って、IBMのメインフレーム買ったり、税理士雇わなくても、中小企業や
個人の税金計算ぐらいなら、Apple2+Visicalcで用が足りた。

それに危機感を感じたIBMはPC市場奪取を目論んで、一応は成功した。
日本でApple2の輸入大手だったサードウェーブは、対抗すべくMacの発売を
待ち望んでいたが、いざ出るとCanonに総輸入代理店を奪われて、社長ブチ切れ。
反旗を翻して、IBM-PC派に寝返ったがサードウェーブ=Appleのイメージが(当時)
強過ぎたので、DOS/Vパラダイスという屋号で店を開いた。
あの時、AppleがCanonではなくサードウェーブと手を組んでいれば…。

CanonはAppleにひどいことしたよね

漢字ROM入れて価格の超吊り上げだったか

ま、そのおかげでstepが一時代を築いた訳だが。

そのstepも今ではGENO(QCPass)

2CHの電電板では20年以上昔の話題のスレは成立しない
なぜならスレの主旨を無視して自分だけの懐かし話を披露する電子工作少年の成れの果て爺がワラワラと沸いて来るからだ。

>>218
>自分だけの懐かし話を披露する

それが過去スレの趣旨だろ。

>>219
あくまでスレ主旨に沿っての話だ

>>1
>i4004から68000ぐらいまで
>懐古から、今いじってますといった話をどうぞ
と書いてあるのにCANONだのStepだの自分の知ってることだけを垂れ流すのが爺

Canonなら、68000(Mac)だから合ってるじゃん。
ってか「今」いじってます、も含まれてるのに。

今どき初代Macをいじってる奴いるのかよｗ
それにパソコンいじってりゃそれのCPUいじってることになんのかよｗ
そんな無理矢理こじつけまでして自分語りをする老害

アセンブラでシコシコやってるならCPUをいじってるって事にならないか？
あと、現物いじらなくても、8085のシミュレータで遊んでますっていうのもありじゃね？
てか、気に入らないレスは無視すればいいのよ。おじいちゃん

だからいまどき初代Macでしかもアセンブラシコシコやってる奴いるのかよｗ

>>224
4004や8086使ってるヤツよりは遙かに多いと思うぞ
オレの自宅にも一人いる

って言うかi4004はもちろん、68000ですら現役で可動状態で残ってるMac
とか残ってるのかね? 16bit以下なんてエミュの箱庭で動かした方が実機
より速いんじゃね?
NetBSD村だと、SUN3実機でFirefox動かしてる猛者も居るみたいだけど。
intel以外のCISCは全滅だろ。

>>68000ですら現役で可動状態で残ってるMac
とか残ってるのかね? 16bit以下なんてエミュの箱庭で動かした方が実機
より速いんじゃね?

可動状態のは全然珍しくない。
この頃は今ほど不良ケミコンがなかったから、結構動く
エミュの方が早いのは当然だが、実機動かす楽しみは別
ソフト系の遊びじゃなくて、ハード系の遊び

>>226
つhttp://www.orange.co.jp/~masaki/rc5/ratej.html

うわっ、また懐かしいものをwww


しかも自分が上位に載ってて恥ずかしい。これって最終版?

新型Z80
http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/longreview/2011_01/20110105_416200.html

>>229
たぶん最終版(2002)。お気に召されたようで恐縮のかぎり。
でも RC5-72 の鈍足部門では x86 以外はとんとみかけませんね。
ん？winchip？ん？Rise mP6？

winchipもRiSEもx86互換CPUメーカだな。
x86アーキ以外で、RC5Crackソフトが作られたのは68k以外は、当時のx86より速い
RISCばっかだからね。68k版はMacとCISC-SUN以外ではほとんど動かなかったので、
鈍足部門はx86の低clock機や、安かろう遅かろう系互換CPUに成りがち。
NexGenとか頑張ったんだがなー。

なんかアポロにi4004が搭載されたと言ってる奴がいるんだが、年代考えるとそれはないよな。
アポロ後半でビジコンの電卓持ってたという落ちだったりして

アポロは真空管積んでたからサタンロケットみたいな馬鹿でかいのが必要だった訳で

アポロコンピュータはどっかのスレで見た
各号の写真に同じ物が写ってておーとか思った

http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Guidance_Computer

なんか、俺の「そんな奴おれへんやろ〜」 と突っ込まれそうな話から
アポロのいやマイコン以前のと言うべきか、昔のコンピューターの恐ろしさを
垣間見るとは思わんかった。

アポロ11号の、(おそらくコア)メモリの容量が4kBというのをi4004と
勘違いしてるんじゃないかな。とうてい「マイ」コンではない代物。

「米Zilog、多相AC/DCモータの制御に適した16bit MCUを発表」
http://journal.mycom.co.jp/news/2011/01/20/005/index.html

まだザイログは生き残っていたんだね

Z-80の事教えろって奴がルネサススレに居たからここに誘導したんだが来てねえな

Z-80の資料などどこにでもある

MSXでゲームしてたころから言ってる感じだ
教えろと言うだけでは何も身に付かない
これからもずっと

つか、学校の宿題か…
まだZ80なんかで教えてるとこあるんか？

そもそもZ80がオワコン…。
MSXの発掘でもするのか?

RCA1802を6802の互換品と勘違いして買ったおれ
宇宙に飛んで稼動中らしいからゆるす

そういえば42Pinの8080互換チップってなかったっけ

NEC uPD753

＞そもそもZ80がオワコン…。
終わってるという意味か？
http://search.digikey.com/scripts/DkSearch/dksus.dll?Detail&name=269-3898-ND

当分マイクロプロセッサ事業からは撤退しないらしい

インテルのモラッティ会長「マイコンは手放さない」
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2010&d=0701&f=national_0701_003.shtml

そっちのインテルかｗ

>>249
ワロタ

8086って即値を直接メモリに放り込めないの？
「はじめて読む8086」読みながらDEBUGコマンドで遊んでるんだけど
MOV [0201], FF見たいのはエラーが出る

CPUの問題とデバッガーの問題がゴッチャになってるんじゃないの？

>>252
できません。

>>252
それにどんな意味があるのか考えれば必要ないことは分かるはず。
逆に、出来るCPUがあったら教えてくれよ。

MSP430だと出来るな。

宛先が特定ページだけでいいなら8051、AVRにも出来るから、
そんなに特殊な命令というわけではないぞ。

MSP430 は知らないから後で見とくけど、
8051やAVRはできなくね？
特定ページってのは、レジスタ空間のこと？

いまどきのCPUはよく知らんが、68kはできたな。

http://img.0bbs.jp/u/sample1/kDdMYrI.O6g/0_71360

http://sky.geocities.jp/nasm_yui_japan/

これで製図してくれれば　というかAND　NOT　ORで製図してくれれば

私がICの製品を作ります　　ブレインボードでANDを一個売るのでつながって出力できれば私が製品にできます

６８Ｋではできたけど
＞どんな意味が‥

６８Ｋにできてて、その後々の２８６くらいにならないとできなかったあのモードのこと？

>>257
8051はハーバードアーキテクチャー。
要するにアドレス空間を複数持ってる。（x86がメモリの他にI/Oのアドレス空間持ってるようなもの）

スクラッチパッド、及びSFRと呼ばれるアドレス空間のメモリには、
mov addr, #imm
で即値が書ける。

MSP430には厳密に言えば即値をメモリに直接書く命令はないが、

　- レジスタの値にオフセットを足したアドレスのメモリに即値を書く命令
　　mov #imm, offset(Rn) がある。（インデックスモード）

- 特定のレジスタ（R0-R3のどれか失念）をインデックスモードのソースで使うと、
　　レジスタの値は0として扱われる。

という特徴的な機能があるから、機能的にはダイレクトに即値が書けるのと等価。
（アセンブラでも普通に mov.w #imm, &destAddrと書ける）

>>261
節子、それ、ハーバードアーキテクチャやない・・・

何を指してハーバードアーキテクチャーというかは、実は結構曖昧だけど、
8051は一般にハーバードアーキテクチャーと言われている。

いい歳こいたオッサンが節子とか、気色悪いこと言うなよ。
まさか世間の誰もが君みたいな、いつまでたっても大人になれないヲタクだとでも思ってるのか。

>>255
Z80, 68kは出来る。i8080には無かったな。
アセンブラニモニックの発想で考えてたら>>252みたいなのが欲しく成るけど、
ビット列の発想で直接マシン語を打ち込むように成ると、実は必要無いんじゃ?
って気がしてくる。
そして行き尽く先は、ロードストアアーキ。

え、書込み先のサイズ指定してないからエラーになってるだけでしょ

>>263
8051がハーバードアーキテクチャと自称しているのは誰でも知ってるけど？
アドレス空間が複数あるからハーバードアーキテクチャとはねw
ハーバードアーキテクチャの意味を知らないんだったら少しはググるなりして調べてから書いたほうが恥をかかずに済むよ。
恥をかいたことに逆ギレして罵倒するのはみっともないよ。

>>266
馬鹿か。
A⇒BでもB⇒Aとは限らない。

俺は「ハーバードアーキテクチャーなら複数のアドレス空間を持っている」の意味と
取られることは言ったが、逆は言ってない。

>>267
あまり人のことを「馬鹿」とか書かない方がいいよ。恥の上塗りするだけだよ。
>「ハーバードアーキテクチャーなら複数のアドレス空間を持っている」
これだけで十分恥ずかしいんだから。
悪いこと言わないからもう少し勉強してから書き込みなさいって。

人の揚げ足はとる癖に、自分にはとことん甘いよなお馬鹿さんて。

じゃあ正確なハーバードアーキテクチャの定義を書いてみろって。
できるものならね。

そもそも数行の文章でそんなもの正確に書けるわけがないし、
そんな必要性もない。

もう一度言っとく。
君は幼稚なだけじゃなく、かなりの馬鹿だ。

>>269
わかった、わかった、お前が知らないってことは良くわかったから。
定義を知りたいんだったら Wikipedia でも読んだら？そんなにはずしてないから。
良かったね、恥をかいたののがこんなマイナーなスレの匿名レスで。
これで良く判っただろうから今度からはよく知らないことを書く前には調べるようにしなよな。

>>270
偉そうに言うのは、ハーバードアーキテクチャーでアドレス空間を複数もたないものを
一つでも挙げてからにしろって馬鹿が。

恥知らずに恥を知れって言っても無駄に決まってるが、それにしても本当恥知らずだな。

しかし、自分がトンチンカンなこと言って恥をかいたのを誤魔化してる癖に、
それを相手に向かって「逆ギレ」とか言えば事実がひっくり返ると思い込めるんだから
恐れ入るよな。

たぶん、複数って言い方があほっぽいというだけだと思うよ。

>>271
そんなに激昂するなってｗ
よく読み返してみろよ。お前の>>261は最初の1行さえなかったら立派なレスだ。
俺はそれを軽く指摘しただけで、別にお前の人格や知識を攻撃した訳じゃないぞ？
でもハーバードアーキテクチャ＝複数のアドレス空間というのがお前のカンチガイなんだよ。
少しマジレスすると、ハーバードアーキテクチャってのはwikipediaを引用すると「命令用とデータ用に物理的に分割されたメモリとバスを用いる」というだけなんだから、プログラムから見て複数のアドレス空間を持つかどうかと直接の関連はないぞ。
インテル風のＩＯアドレス空間や8051の複数アドレス空間なんてのはプログラムから見て分離されたメモリ空間というだけでハーバードアーキテクチャとは関係ない。
逆に内部はハーバードアーキテクチャでもプログラムから見たアドレス空間は命令用とデータ用で一緒になっているのがむしろ普通だろ。というかいまどきのプロセッサは殆どそうなってる。その上でアドレス空間を複数作るかどうかは自由だけどね。

>>274
馬鹿なくせに無理に上から目線で語らないこと。
というか、上から目線で語れば相手より上（何が上なのかよく分からないが）
に立てると思い込める程度のオツムだから馬鹿なのか。

だから、「ハーバードアーキテクチャ＝複数のアドレス空間」デアル、
などとは言ってない。

もちろんそういう風に揚げ足を取ることは可能だが、そんな意図などないことは
普通の読解力があれば自明だろう>>261
ハーバードアーキテクチャーについて説明することを目的とした文ではないのだから。

なんか、こういう人時々いるｗ

元々の話題のメモリ空間に即値を書けるかどうかなんてハーバードアーキテクチャとは関係ないしー
つかってみたかったのかな。
むしろコード空間とデータ空間が分離しているハーバードアーキテクチャではオペランドにある即値や
コードに埋め込まれた固定データを参照するのは機構的にめんどい。
PICとかDSPのTMS320**とか

>>275
あー悪かった悪かった。
もうスレ汚しもいいとこだし面倒だから謝っとくよ。
普通の知識と読解力があれば>>261の最初の2行が変だってことはわかるだろ。
ちゃんと判っていたけど書き間違えただけなんだよな、きっと。
俺はそれに対して>>262で2ch標準フォーマットで突っ込みを入れただけだ。
それがお前のプライドをいたく傷つけたことは申し訳なかった。謝るよ。ごめんな。

>>277
だから、無理して上から目線で語っても、池乃めだかが
「今日はこんぐらいで勘弁しといたるわ」と言ってるのと同じ意味で
滑稽にしか聞こえない。

違うのは、池乃めだかはそれを自覚的にギャグにしてるのに対して、
君はベタにそれで上に立った気になれちゃうところ。
まあその意味では二重に滑稽ではある。

>>276
8051には、
movc a, @a+PC
movc a, @a+dptr
なんてのがあって、まあ使い難いけど面倒って程でもないけどね。

>>278
そうしたければお前の脳内でそういう事にしとけばいいさ。
読む人が>>261の最初の2行を読めば全ては明白なんだからｗ

>>ID:ENoOCRea
いい加減にしなさい。詐欺営業を真に受けてないで、事実を見て目を覚ませ。

>ハーバードアーキテクチャーでアドレス空間を複数もたないものを
>一つでも挙げてからにしろって馬鹿が。
皆が言ってる通り、馬鹿はお前の方。アドレス空間を複数持つ方が稀。
MIPSを始め、著名なハーバードアーキの大半は、物理バスが別なだけで
アドレス空間は同一。

Wintel方言をイチイチ真に受けるからそんな恥をかく。ちゃんと勉強して
マトモな大学出てれば、i8051など、Wintelのハッタリ方言に騙されることも
無く、wikiなんかより先に、1次情報源のハーバード大のコンピュータとその
原著論文に当たる。
そんなことしてたら、また「これからはintel64アーキのItaniumをよろしくw」
って言う詐欺営業にも騙されるぞ。

>>280
また新手の「上から目線の馬鹿」がもう一人...
だから、そもそも君が思い込んでいるようなことは俺は言ってないから。
義務教育レベルの読解力を持ってないのか。

俺はハーバーどアーキテクチャーなら複数のアドレス空間を持っているとも、
複数のアドレス空間を持っているならハーバードアーキテクチャである、
などとも言ってない。

俺が言ってるのは>>261だけ。
頭オカシイんじゃないの君も。

しかし、どうでもいいがハーバードアーキテクチャーが営業の売り文句になる、
という発想もよく分からない発想だね。

いい歳こいて2chでマスゴミがどうの電通がどうの、とかよく分からない被害妄想で吼えてる
タイプの人なんだろうけど。

確証はないけど、そもそもインテル自身は8051をハーバードアーキテクチャーだ、とは
説明してなかったと思うんだけど。

>>282
いい加減引っ込んでろ。ウザイ。
明日になればIDも変わるから他人の振りして出直せ。

他人のふり、か。
語るに落ちてるな。
品性卑しい君と一緒にされたくないね。

いい加減迷惑だから8051共々ID:ENoOCReaには退場してほしい。
それから「アーキ」とか言って悦に入っているヤツも痛々しい。

邪魔だと思うなら、絡まれてる方じゃなくて絡んでる方に文句言ったらどうなの。
そうしないのは、要するに邪魔だと言いつつ煽ってるだけじゃないのか？
邪魔だと思うならこれにもレス不要。（自分を棚に上げるな、という意味）

>>285
ホントにウザい。
逆上して罵倒してるのはどうみてもあんただけだよ。引っ込んでろって。

>>287
訂正
×>>285
○>>286

なるほど、自分はウザくないと思ってるわけか。
これがいわゆる「アスペ脳」か。

>>289
これまでのレスで汚い言葉で罵倒してるのはあんただけだ。
障害の人を引き合いに出したりしてスレを汚すな。もう引っ込め。

なるほど、ウザいだの引っ込めだのは罵倒じゃないわけだ。
繰り返す。
これがいわゆる「アスペ脳」か。

しかし、絡まれてる方の人間を捕まえて「罵倒してるのはあんただけ」って
一体全体どういう神経してるんだ。

>>292
お、まだやっていた
休みの日に一日中2chに張り付いてご苦労さんなこったｗ
ま、あれだけ露骨に恥を晒したら引っ込みがつかんわな
気が済むまで罵詈雑言吐いたらもう忘れて寝るこった

「今日はこんぐらいで勘弁しといたるわ」としか読めない。

言って分かると思えないが、相手に向かって「恥を晒している」と言えば
事実がひっくり返ると思える心性は、幼児的な自己中心性の表れ以外の何物でもない。

しかし、自分が何でそんな上から目線に立ちたがるのか、
その理由をいい歳こいてこれほど自己分析出来ないってのは何なんだろうな。

上から目線に立ちたがるのは、自分に理がないことを自分でも本当は分かっていて、
しかしそれを認めたくないからだろ。

だから虚勢を張って誤魔化そうとする。他人も自分も。
まるで小学校低学年の子供だな。

>>295

なんか顔を真っ赤にして書き込んでるけど、必死のあまり自分が最初に恥ずかしい事を書いた事実を忘れているようだからもう一度晒しておいてあげよう
以下の文章は>>295= ID:ENoOCRea=ID:pP6YmXAs が>>261で書いた文

> 8051はハーバードアーキテクチャー。
> 要するにアドレス空間を複数持ってる。（x86がメモリの他にI/Oのアドレス空間持ってるようなもの）

プロセッサの知識のある人でこれを読んで笑わない人は居ないと思うよｗｗｗ
特に2行目の括弧の中の例えが笑えるから飲み物を口に含んで読まないよう注意！

>>ID:ENoOCRea
>これがいわゆる「アスペ脳」か
まさか自分がアスペ脳である事実に気付いていない?

そろそろプリンストンアーキテクチャについて語ろうよw

>>298
まず議論すべきはＩＯアドレス空間が分離されているかどうかだなキリッ）

>>299
もうさぁ
30年前の4bitマイコンみたいな話止めない

でも4bitマイコンは現役であっても、もうクラッシックCPUだよな。

>>300
？ここはそういう話をするスレじゃなかったのか？

>>296
君以外に君の見解の賛同者はいないようだけど、何でだろうね。
哀れだな。

日本語の不自由な君にもう一度アドバイスしておくけど、
>>261は8051についての簡単な解説であって、ハーバードアーキテクチャーのそれではないんだよ。

いや、もし>>296に賛同する人が誰かいるなら、
>>261の何がそんなに噴飯物なのか解説してみて欲しい。

ただし、書き手の俺の文意を無視した揚げ足取りや、
>>296みたいな幼稚な煽りなら願い下げ。
こんなスレにいるんだから、お互いいい歳こいたオッサン（オバサン）なんだろうから、
それは難しい注文じゃないよね？

この粘着ぶり、2連投のカキコ、、、香しい何かを彷彿とさせるな。

よぉ、久しぶり。　元気なようだね。

粘着力だけでなく都合の悪い真実の無視力も相変わらずだな。自分の賛同レスでほぼ全員から笑われているのに気が付かないらしい。

なるほど、俺の粘着はよい粘着、お前の粘着は悪い粘着、と。
これがいわゆる「アスペ脳」か。

馬鹿をからかうのも飽きたので、さすがに今後は真面目なレス以外は無視することにする。

>>306
おっと書きかけで送っちまった。
粘着力だけでなく都合の悪い真実の無視力も相変わらずだな。自分への賛同は完全にゼロでレスしてる全員から笑われているのに気が付かないらしい。

>>305
ID惜しいな、もう少しで68ｋだったのに

>>300
このIDも惜しくね？
インテルの幻の32bitプロセッサみたい。ハーバードアーキテクチャかどうかは知らないけどね。

このヒト有名人なんですか？

>>311
のちの名物コテ、ハーバードオヤジであった。

>>302
ここは知識も見識も身に付けずに無駄に歳だけ取って昔話をしたがるだけの物理バス分離とアドレス空間分離の区別もつかない知ったかおっさんを釣り上げて晒すスレ・・・

>ID:Izc5Zwvn
もしかしてvoid?
今までアスペアスペって言われ続けたから、言い返したかった?

>>310
iAPXなら、432だけでなく、860とか960も登場した当時はAPXが付いてた。
いつの間にかAPXが取れてi860,i960と言うように成ったな。
i860も当初は64bitプロセッサ!!って宣伝してた。沖とかそのまま受け売りで
広告出してたし。もちろん32bitで、パイプラインが積和演算可能に成ってる
だけだけど。i8051の時と同じで、そんな詐欺営業に騙されるのは沖ぐらいな
もん。
ググって見たら、i80286も登場した当時はiAPX286を名乗ってたようだな。
…と言う漏れのIDは?

ID確認ついでに

8086のみだとiAPX86/10
8086+8087でiAPX86/20
8086+8087+8089でiAPX86/30
でも8089は試作品以外出回らなかったよな。

>>314
HyperThread

>>302
まぁ懐かしむって事だと有りだと思うけど
外バスも無い4bitMCU話とか話題共有出来るがなぁw
8051も4bitMCUも空間は別れているけど
同時にアクティブならないし俗に言う
ハーバードとは違うかな
プリフェチとか実装してるのは有るかもしれんが

スレがヒートアップしてたんでROMってた252でございます。くだらない質問したお詫びと事後報告を
結論は>>265の言うとおりサイズ指定してなったのが原因でした。
MOV BYTE PTR [0201], FF
MOV WORD PTR [0202], ABCD
で行けました。本をよく読まずに変な質問してごめんなさい。

>>317
まだ居たのか

アドレス空間が別かれている事とハーバードアーキとは全く関係ないと何度 (ry

原著論文とか、1次情報源に当たれ。いちいち詐欺営業に騙されるな！
…って大学で言われなかった? もしかして高卒?

>>314
ここでxxbitって名乗る基準仮決めする?
ALUのbit数?バス幅?

>>319
298だがまだいるよ

仮決めもへったくれも無く、ノイマン型アーキである以上、ノイマン
ボトルネックの幅に最初から決まっておる。トンデモ理論で
bit幅を詐称したのは、セガとかintelだけ。
このボトルネック解消の為に非ノイマンアーキが多々研究されたが、
実用に成らず姿を消して逝った。今だに残ってるのは量子コンピュータ
だが、それもまだまだ研究段階。

>>321
言っちゃ悪いけど、そういう被害妄想的思考をする奴の方が、
こういっては「金の卵」に失礼だけど高卒っぽいよ。

逆説的だけど、こういう人が2chで嬉々として情弱だ何だとか言ってる。
それが自分の被害妄想傾向を語るに落ちているとも気付かずに。

いつも自分の情報処理能力に自信がないからいつも誰かに騙されてないか不安で仕方がなく、
だからその不安を「情弱」とやらに投影するってわけね。

あ、ついでに、言葉の辞書的な絶対的定義に縋りつく（2ch用語で言えば「誤用厨」）
のも、同じ不安の表れだねたぶん。

確定した絶対的な定義があれば、誰かに足元すくわれずに済むからね。
しかし現実には、言葉は生き物だから日々その意味するところは変わってるんだけど。

>>324
話が噛み合ってないことないか？

連投する前に、お前はまず国語の勉強して、自分の作文を読み返して
推敲してから送信する癖を付けろ。高校すらマトモに出てないだろ?
>>327
これだけ書かれても理解できないって、原著論文読んだこと無いだろ?
ハーバードアーキも>>298さんが書いたプリンストンアーキも、結局は
ノイマン型アーキなんだけど、少しでもノイマンボトルネックを緩和
しようと足掻いた一つの解だ。一貫してる。
セガやintelの嘘つき営業の戯言は、いい加減忘れろ。

>>382
君も落ち着いて>>322（>>327とは別人物）を読んだ方がいいと思うけど。
原著？なんのこっちゃ。

しかし、また煽るようなこと言って申し訳ないが、
「営業の戯言」とかよくそういう恥ずかしい台詞を吐けるよな。

それが自分の潜在的不安を語るに落ちてることに気がついてないんだから、
なんていうかそういう人って.....

ハーバードオヤジは「語るに落ちる」が好きだな。
いちいちNGするの面倒だから、この際コテ付けてくれないか。

研究開発部門でもこういう人ってほんと浮いちゃって困ったちゃんなんだよね
ウチにもそういう人いて上司がほとほと扱いあぐねてスタッフ部門に引き取ってもらったんだけど
そういうところでノンビリ2-3年過ごすと人間丸くなるみたいよ
今日も執務室の蛍光灯切れたって言ったらニコニコして脚立もって来てくれた

おんなじこといってるようにしか見えないのに、なんでここまで喧嘩になるのかわからない。
近親憎悪？宗教戦争？政治論争？

何だかよく分からないけど、>>382 に期待。

ハーバードアーキテクチャってのはもともとハードコーディングでしょ？
ノイマン型ってのはプログラム内蔵型で。
そういう意味では今のコンピュータはすべてノイマン型だけど、
ハーバードアーキテクチャの利点を取り入れた形になってるって話だよね？

まあ、今のCPUは昔のRISCやVPの優位性をCISCに取り込んで出来上がってるわけで
それぞれのタイプは時代によっても認識が違ってしまってる。
いまさら定義について激論かわすのは不毛だよ。

強いて言うなら、つまらない茶化しはやめた方がいいと思う。

>>333
それ全部合わせたやつ


どうでも良い事や言い回しに固執してるようにしか見えないけどね〜

ビックかリトルの話より数段不毛な話だが

ハーバード卿に是非ともご教授願いたい
私が出会ったプロセッサはコードパスとデータパスが
どこかで分離しているのですが全てハーバードだったとの
認識でよろしいのでしょうか?

ビット卿にもお教え頂きたい
世の中ALUや主なレジスタ等のbit長とメーカー公式発表
が異なるプロセッサは日常茶飯事ですが
どの様に名乗るべきだとお考えでしょうか?

ご利益が有るか無いかはどうでもいいとして
ハーバードとかプリンストンについて比較したり考えたりするのは楽しいと思う。
そんな事どうでもいいだろって言うならスルーすればいいんじゃない？

>>335
話の流れをちゃんと読んだ上で人様に突っ込んでますか？
ハーバードアーキテクチャーの定義について議論にはなってないよ。
誰もそんな話はしてないのに、一方的に絡んで来た妙なお方がいただけ。
嘘だと思うなら自分の目で過去ログを読んで確認して欲しいね。

>>337
ハーバード卿って誰のこと言ってるの？

>>338
バスユニットが別でパラに動くって話の中で
ROMテーブルとか専用命令用意する?
プリンストンのブリッチ入れてROMを配置する?
って事なら面白いけど単に論理を簡素化したら
別バスになった的な話だと詰まらなくない?
てかクラシックCPUから逸脱してるか?

で、クラシックな話なんだが
MC68000は16bitMPUってモトローラは嘘つきでOK?

>>340
だとしたら8080やZ80が8bitCPUというのも嘘つきか。
物理的なALUやバスのサイズがどうあれインストラクションから見て隠蔽されていれば構わないんじゃね？

ハーバードアーキテクチャーに関しては議論というほどのことはなかった。
アドレッシングの話題をしているときにハーバードオヤジが何故か持ち出して来て一人で息巻いていたただけ。

>>335
>ハーバードアーキテクチャってのはもともとハードコーディングでしょ？
違う。

>今のコンピュータはすべてノイマン型…ハーバードアーキテクチャの利点を取り入れた
ここは合ってる。

>時代によっても認識が違ってしまってる。
そんなことは無い。詐欺営業が茶化したことは多々有るけど。計算機科学の教科書に
そんな嘘の受け売りが載ったことは無い。

>>337
>ハーバード卿
って誰だよ? バベッジとごちゃ混ぜに成ってないか?

このスレのタイトルであるクラシックCPUに関しては、i8080にしろZ80にしろ6809,
68kにしろコードとデータバス共有なものだらけだ。i8086/8088に至っては、アドレス
バスまだ共有で時分割でタイミングを分けてアクセスしてた。

>メーカー公式発表
そんなものは昔から嘘まみれだから、いい加減、忘れろ! と皆が言ってるのにシツコイ奴だ。

>>340
>MC68000は16bitMPUってモトローラは嘘つきでOK?
いや逆にそっちは合ってる。ノイマンボトルネックは16bitだから。

こんなスレでしつこく電波飛ばしてないで、大学行けよ。Fランでもない限り、パンキョー
で習うレベルの「常識」だから。高校もマトモに出てないDQNまで流入して来るから、
こんな「メーカの詐欺営業」を真に受けるキチガイが出てきてしまう。

なんか相変わらず語るに落ちてるなあ。

工学部の電子工学系でも情報工学系でも、ハーバードアーキテクチャーが何かとか、
何をもってNbitCPUとするか、そんな内容は絶対に教えないよ。

それは、そんなものは所詮「いわゆる」と前置き付きで語られるような、
明確な定義がない曖昧なものだからだ。

メーカーの詐欺営業云々も、そういうのは自分の不安を語るに落ちてるだけだって言ってるのに、
人に言われてもまだわからないんだな。

メーカーの営業トークを真に受けてはならないのはその通りだが、そんなお人良しは
>>343の脳内にしか存在しない。

だから、存在しないものを存在すると思いたがるのは、そうでもして自分より馬鹿がいる
（自分は馬鹿じゃない）と自己洗脳してないと、不安になるからだろう。

理学部系の計算機科学科が日本にどれだけあるか知らないけど、
そっちでもまずそんなヨタ話はやらんのじゃないのかな。

>>344
また出てきたのか。 ID:wHaNBFbN=ID:pP6YmXAs=ハーバード爺。

261 名前：774ワット発電中さん[sage] 投稿日：2011/02/12(土) 22:12:06 ID:pP6YmXAs
>>257
8051はハーバードアーキテクチャー。
要するにアドレス空間を複数持ってる。（x86がメモリの他にI/Oのアドレス空間持ってるようなもの）

>明確な定義がない曖昧なものだからだ。
だから明確な定義が有るだろ。今更、何電波飛ばしてんだ!?
教科書に載るぐらいガチガチに決まってる。

>そんなヨタ話はやらんのじゃないのかな。
その定義からやらないと、CPUを自作なんて出来ないだろ。
SimMIPSか、表紙がキモいが「CPUの創りかた」でも読んで
実際に作って動かしてみろ。

>>347
そんな定義が明確に書いてある教科書があるなら是非教えて欲しいよ。
どうせ「○○概論」系本でしょ。
で、書いてあるのはどうせ定義なんかではなく、だいたいこんな感じという緩い説明が
書いてあるだけ。

書けるわけがないんだよ。自然発生的ないい加減な言葉でハナから明確な定義なんかないんだから。

営業は疑うのに、教科書（と自分の読解力）は疑わないのね。

自分が知らないのに無理して発言して恥かいただけなのに、

>>326
>言葉は生き物だから日々その意味するところは変わってる

とか

>>348
>自然発生的ないい加減な言葉でハナから明確な定義なんかないんだから

とか、必死に恥を無かったことにしようとしてるのが笑えるよな。
定義がないかどうか、ちょっとググレばすぐわかるのにｗｗｗ

>>349
だから、無理して発言なんかしてないの。
君がそう思い込んでるだけ。

>>346で得意げにコピペしてるけど、これのどこが「無理した発言」なのか。
もし本気でそう思ってるんなら、君に義務教育レベルの読解力がないんだよ。
そもそも君が得意げにコピペした俺のレスには別にスレへのアンカがついているが、
そこからちゃんと読んでいるのか。

さすがに＞CQRK2tknは話が通じる相手と思えないので、今後は無視させてもらう。
馬鹿にして悪いけど、日本語の読解レベルで躓いているようでは話にならない。

>>350=351
すぐそうやって相手の能力や人格を攻撃するのは中身では全く反論できないからなんだよな。

発端のまともな質問
>>252
> 8086って即値を直接メモリに放り込めないの？
> 「はじめて読む8086」読みながらDEBUGコマンドで遊んでるんだけど
> MOV [0201], FF見たいのはエラーが出る

それへのまともなレス
>>256
> MSP430だと出来るな。
> 宛先が特定ページだけでいいなら8051、AVRにも出来るから、
> そんなに特殊な命令というわけではないぞ。

流れに沿ったレス
>>257
> MSP430 は知らないから後で見とくけど、
> 8051やAVRはできなくね？
> 特定ページってのは、レジスタ空間のこと？

おまえの知ったかレス。無理して聞きかじりの言葉を使ったのが恥の元。
>>261
> >>257
> 8051はハーバードアーキテクチャー。
> 要するにアドレス空間を複数持ってる。（x86がメモリの他にI/Oのアドレス空間持ってるようなもの）

どう読んでもハーバードアーキテクチャは関係ない。
ここで思わず噴いた奴多数を代表して突っ込みレス。
>>262
> >>261
> 節子、それ、ハーバードアーキテクチャやない・・・

このシンプルな突っ込みに逆上したお前
>>263
> 何を指してハーバードアーキテクチャーというかは、実は結構曖昧だけど、
> 8051は一般にハーバードアーキテクチャーと言われている。
> いい歳こいたオッサンが節子とか、気色悪いこと言うなよ。
> まさか世間の誰もが君みたいな、いつまでたっても大人になれないヲタクだとでも思ってるのか。

以後罵倒の連投が続く・・・

うんざりしてる人が多いと思うけど、真面目な話、
まあ>>352のような流れなわけだけど、これを読んで>>262が「無理した知ったかレス」
に読める人ってCQRK2tkn 以外にいる？

ごめんわかると思うけど一応訂正しとく。
>>262じゃなくて>>261

もうやめろよ。
どうでもいいじゃんそんなこと。
所詮２ｃｈなんだから知識量とか違う奴や勘違いが混じっててもいいじゃないか。そこが２ｃｈのいいところなんだから。
他人の間違いをあげつらってどうするんだよ。

途中はどうでもいいんだが

＞ > 節子、それ、ハーバードアーキテクチャやない・・・


これはよくない。

やっぱりvoidだろ。このアスペ全開野郎(=ID:wHaNBFbN)は。

>君がそう思い込んでるだけ。
>君に義務教育レベルの読解力がないんだよ。
>話が通じる相手と思えないので
>日本語の読解レベルで躓いているようでは話にならない。
全部、自分自身に対して言ってるんだよね? ね? ね?

>>353はハーバードアーキテクチャとはコードとデータでアドレス空間が違うことだと誤解しているのだと思う。
そこのところをちゃんと説明せずに茶化してばかりいるから事態が悪化するんじゃないか。
そろそろまともな議論に戻ろうぜ。

>>358

＞ >>353はハーバードアーキテクチャとはコードとデータでアドレス空間が違うことだと誤解しているのだと思う。


誤解、なのか？
表現の仕方の違いとしか思われないんだが。
ハーバードアーキテクチャ、実物を見てきたよ、ケンブリッジのサイエンスセンターで。
あれはノイマン型とは根本的に違うものだ。
あれをみるとコードとデータがどのように扱われていたか、ノイマン型がいかに画期的だったかがよくわかる。
アドレス空間という言い方はぴったりではないけれど、違いを表した言い方ということは理解できる。
現物をみたことがないと、ぴったりこないところばかりが気になるのか。


まあ、大元の話がハーバードアーキテクチャとはずれてるような気はするが
ひとをおちょくっておいて、とことんたたくやり方はいただけない。

アドレス空間が分かれていてもデータバスが相乗りなら、ハーバードアーキテクチャとは違うよな。
AVRはブロック図見ると命令とデータで信号経路が独立しているからそうだと思うが、
8051はブロック図では信号経路が共通みたいだし、Pentiumとかみたいな内部がという訳でもないんじゃ。

>>359
茶化す奴も悪いが、あんたももう少し素直に誤解を認めたらどうだろう。動かない展示物を見たから根本的に違うことが判るっていうのはさすがに無理があるんじゃないか。

>>358
何でそうなるの。文脈読めてる？
国語の授業みたいなことしたくないけど、>>261は>>257の
＞8051やAVRはできなくね？
＞特定ページってのは、レジスタ空間のこと？

これに答えてるんだよ。
8051のことを知らない人にその概要を説明してるだけ。
要するに言葉を少し補うと、

　- 8051は一般にハーバードアーキテクチャーと呼ばれている

　- その理由は、8051が複数のアドレス空間を持っているからだ。

　- 「複数のアドレス空間を持っている」の意味が分からなければ、x86のI/O
　　みたいなものだと理解して欲しい。


誰もハーバードアーキテクチャーとはこうである、とか言ってないでしょ。
8051は複数アドレスのアドレス空間を持ってて、だからハーバードアーキテクチャーと
言われているんだと言ってるだけ。

直後の>>263で書いてある通り、俺はハーバードアーキテクチャーなんてものに
厳密な定義なんかないんだ、って立場だからそんな話を自分で振るわけがない。

だいいち、話の流れと何にも関係がない。

ちなみに、8051は単にコードとデータが分かれてるだけじゃないよ。
データだけでも2つ（アドレッシングで細かく分ければ4つ）に分かれている。

まったくC言語向きじゃないコアだね。KEILの8051用のCには、これらを透過的に扱う
ジェネリックポインタなんて仕組みがあるようだけど、どう考えてもそこまで非効率なこと
するのなら8051を使う意味があるとは思えない。

>>362

> 　- 8051は一般にハーバードアーキテクチャーと呼ばれている
> 　- その理由は、8051が複数のアドレス空間を持っているからだ。
> 　- 「複数のアドレス空間を持っている」の意味が分からなければ、x86のI/O
> 　　みたいなものだと理解して欲しい。

やっぱり判ってないじゃないか。

>>363
具体的に。まあ、無理することはないよ

>- 8051は一般にハーバードアーキテクチャーと呼ばれている
だから呼ばれてないって。勘違い。

>- その理由は、8051が複数のアドレス空間を持っているからだ。
これまた間違い。

>8051は複数アドレスのアドレス空間を持ってて、だからハーバードアーキテクチャーと
>言われているんだと言ってるだけ。
やっぱ言ってるんじゃん。それが大間違いだ、って皆言ってるの。
いい加減、その間違った思い込みを直せ。

ハーバーネタには飽きたので、ARMは6502から進化した話でもどうぞ

いろいろ話にならんな....

>>365
「呼ばれている」って日本語の意味が分かってるのかな君は。
なるほど、google様でこれだけヒット数があっても断じて「呼ばれて」ないわけか。
よくわかんない思考法だな。
http://www.google.com/search?as_q=8051+harvard&hl=ja&num=100&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=&safe=images

＞やっぱ言ってるんじゃん。
何をだよ。

BBCマイコンやAcornなんて日本で持っていた人は皆無だろうから
日本でのARMの歴史はNewtonか3DOあたりからだもんな。

誰も語れないだろ

っ[NetBSD/ARM26(Acorn)]

>>364
お前は「8051がハーバードアーキテクチャと呼ばれている理由は複数のアドレス空間を持ってるからだ」と主張しているんだよな。
しかし、複数のアドレス空間を持っているからといってハーバードアーキテクチャとは限らない。
また、ハーバードアーキテクチャだからといって複数のアドレス空間を持っているとは限らない。
要するに関係ない。
インテルが8051をハーバードアーキテクチャと喧伝してたのは内部コードROMと外部のデータとに同時アクセスできたからであって複数アドレスの空間を持っていたからではない。
ましてやインテル風のIO空間なんてバスはひとつでストローブを分けているだけ。ハーバードアーキテクチャとは何の関係もない。
簡単な話だと思うんだがなあ。

メモリとペリフェラルを一緒のバスに接続できるからね。

ID:R58xhoX8はどうもプロセッサをプログラミングモデル側からしか見れてないということが根本にあるようだな。

>>276
> むしろコード空間とデータ空間が分離しているハーバードアーキテクチャではオペランドにある即値や
> コードに埋め込まれた固定データを参照するのは機構的にめんどい。

というレスに対し、下のようにズレた反応をしていることで良くわかる。

>>278
> >>276
> 8051には、
> movc a, @a+PC
> movc a, @a+dptr
> なんてのがあって、まあ使い難いけど面倒って程でもないけどね。

コードメモリを参照できるようにするのが機構的にめんどい、って言う意見に対してアドレッシングモードの話で応えているんだからな。

>>361
ハーバードアーキテクチャに思い入れがあるのかもしらんけど
ハーバードマークIでぐぐってみ。Wikipediaに写真も出てれば解説もある。
もちろん、現地でもWikipediaとは違う説明があった。
ハーバードアーキテクチャってのはもともとはあれのことだ。
ハーバードの響きを利用して、その後意味が転用されてるようだが。

ところでvoid氏ってのは、かつてアスキーネットにいた人か？
ずいぶん仲良くやってるひとがいるとは思ってたが、喧嘩してたみたいだな。

ここでの論争をみてると、似た性格の2人が、わずかな言葉のアヤをめぐって叩きあってるのが、なんとも見苦しい。
仲良くしろと言うつもりもないけど、いい大人なのだろうから、それらしくしてもらえないかな？

そう言葉のアヤなんだよね
どこの切り口でアーキを考えるか
ハーバードマシン互換が本当のハーバードアーキじゃねw
今はコードとデータが別れていた部分だけ引っ張ってきて
プリンストンの処理能力が上げれるんじゃね?
って事でハーバードってキーワードを持ち出した奴が出てきた
そんな流れだよね
狙いが違うのに同じ言葉を使うから話をややこしくさせる
クラシックCPUで分離されてりゃハーバードって話なら
4bitマイコンとかほとんどハーバードかな
アドレッシングでROM参照は可能だけど

この話題はいつまで続けるつもりなんだ？

あきるまで。

あるいは あきれ果てるまで。

>>375
MC88000を思い出すまで

>>370
同じことを何度言えば分かるのかね。
だから、>>261は8051を知らない人にその概略を説明する文章であって、
ハーバードアーキテクチャーとは何かを論じてる訳じゃない。

ハーバードアーキテクチャーなんて言葉を出したのは、既にPICやAVRなどを知っている人を想定した上で、
そういう人向けの理解の補助線にしてもらうためであってそれ以上でも以下でもない。

それに、俺は
「8051は複数のアドレス空間を持っているから一般にハーバードアーキテクチャーと＜呼ばれている＞」
という意味のことを言っているのであって、俺が俺の主張として、
「8051は複数のアドレス空間を持っているからハーバードアーキテクチャー＜デアル＞」
などとは言っているわけじゃない。

言いたくないけど、いい歳こんな国語の講義じみた説明を人からされている状況は
かなり恥ずかしいことだと思った方がいい。

あと、これは正直どうでもいいし前にも少し触れたが、
インテルが8051をハーバードアーキテクチャーと宣伝してたって根拠ある？
俺の記憶じゃそんな事実はない。

そもそも、ハーバードアーキテクチャーが宣伝文句になるってセンスが、言っては悪いがかなりオカシイ。

>>372
それは>>276の意図を誤読しただけ。
言い訳するわけじゃないけど、それは君が引用した文の2行目の意味が不明瞭だからではある。

楽しそうに盛り上がってるな〜

>>378
無理に言い張るより素直に勘違いでしたって言えばいいのに。

>>261
> 8051はハーバードアーキテクチャー。
> 要するにアドレス空間を複数持ってる。（x86がメモリの他にI/Oのアドレス空間持ってるようなもの）

これはどう読んでも
>「8051は複数のアドレス空間を持っているからハーバードアーキテクチャー＜デアル＞」
としか取れないぞ。
どう読んだら「誰かがそう言っているだけで自分はそう思っていない」という風に読めるんだ。
自分の主張を強弁するだけならまだしも相手の国語力を貶めるところがどうしようもない。
お前はいつも自分の意見を無理矢理通そうとして不必要に汚い言葉で相手を罵倒する。
そうやって相手を貶めて相対的に自分を持ち上げることしか出来ないのか。

しかも
>「8051は複数のアドレス空間を持っているから一般にハーバードアーキテクチャーと＜呼ばれている＞」
これも間違ってるし。
8051がハーバードアーキテクチャと呼ばれているのはコードとデータを同時にアクセスできるからだ。
複数のアドレス空間を持っているからではない。もう何回同じ事を書いたのだろう。

>>379
> >>372
> それは>>276の意図を誤読しただけ。
> 言い訳するわけじゃないけど、それは君が引用した文の2行目の意味が不明瞭だからではある。

はいはい。誤読しただけね。相当恥ずかしい誤読だけどね。誤読したのは元の文の書き方が悪かったからだね。はいはい。

ついでに>>261も勘違いしてただけって素直に認めたらいいのに。

>>381
どう読んでもそんな風に読めるのは。

(1) 君が話の文脈を読めてないから
(2) 君に義務教育レベルの読解力がないから

しかし、他人を「お前」呼ばわりする人間が罵倒云々って、ギャグのつもりか？

＞8051がハーバードアーキテクチャと呼ばれているのはコードとデータを同時にアクセスできるからだ。
それは違うと思うよ。
最近の8051互換をうたってるコアは内部構造を公開しているものはなくどうだか分からないが、
少なくともインテルオリジナルはそんな構造になってない。

なんかアレだな、ファミコンを知らない人に、

------------------------------------
ファミコンはコンピュータ。
要するにROMカートリッジ交換によっていろんなゲーム機に化ける
------------------------------------

って書いたら、「節子それコンピュータちゃう」だの、
「お前はカセット交換が出来ることがコンピュタの定義だと言うのか」だの
訳のわからんクダを巻かれて絡まれちゃったよの巻、って感じ。

つくづく世の中「馬鹿の壁」だらけだなと痛感する今日このごろ。

>>383
> しかし、他人を「お前」呼ばわりする人間が罵倒云々って、ギャグのつもりか？
「お前」は普通の二人称だろう。尊敬の念は入っていないが決して罵倒ではない。ニホンゴダイジョウブデスカ？
お前みたいにいきなり「大人になれないヲタク」「馬鹿」「アスペ脳」よばわりするのを罵倒っていうんだよ。

> ＞8051がハーバードアーキテクチャと呼ばれているのはコードとデータを同時にアクセスできるからだ。
> それは違うと思うよ。
> 最近の8051互換をうたってるコアは内部構造を公開しているものはなくどうだか分からないが、
> 少なくともインテルオリジナルはそんな構造になってない。
おいおい、おいおい、何を言い出すんだ、このオヤジはｗｗｗ。なんか急速に脱力してきたぞ。

>>385
これは正直言うとそれほど確信があるわけじゃないが、
まあ常識的にいってそう。

wikipediaにあるユーザーズマニュアルにも、明示的記述はないようだが、
P112のブロック図を見ると、コードもスクラッチパッド（図ではRAMとなってる）も
SFRも、全て同一のバスに乗ってるように描かれている。
http://eeweb1.poly.edu/networks/specs/27238302.pdf

まあ、重箱の隅を突く下らない話だ。

>>384
とてつもなくぶっ飛んだ例えだな。
例えというのはもう少し「成る程」と思わせる類似性を持ったものを持ってくるもんだ。
全然例えになってねえ。

>>386
やけに素直な書き方なので俺も少し素直に書くと、元祖8051に関しては同時アクセスができないように思えるな。
内部バスの動きは外部で見れないのではっきりしないが、あの時代の集積度でそんな制御はできないかもな。

で、この話題はいつまで続けるつもりなんだ？

根拠はwiki! wikiは絶対！
だから、 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/MC68000 に書いてあるから
MC68000(初代)もハーバードアーキテクチャ！

とかね。

MC68000といえば、当時アドレス空間が64MBあるという記事があったな。
確かにそうなんだけどさ・・・

>>391
何が問題？

一応また変な揚げ足取られる前にちょっと捕捉しておくけど、
>>386で重箱の隅を突く話だと言ってるのは、提示したマニュアルを見れば分かると思うけど、
オリジナルの8051はそんな効率高くないからね。

確かどの命令も12クロックの整数倍の時間が掛かったはず。
今だとワンクロッカーの8051コアもあるけどさ。

8051のセールスポイントはそんなところじゃなくて、

　- マイコンなのに乗除算や十進補正やコンペアジャンプやxchd（ニブル交換）など、そこそこ便利な命令が使える。

　- データがスクラッチパッドに置けるのでバイナリがコンパクト

　- ビット操作が便利すぎる（スクラッチパッドとSFRの一部には、1ビットごとにアドレスが割り当てられており
　　1ビットごとに独立して操作と評価ができる）

　- 割り込みのレイテンシを小さくできる。（レジスタバンクがあるから、
　　ACCとPSW以外のレジスタはスタックに退避する必要がない）

内蔵ペリフェラル以外だとこんな感じだったはずだなんだよね。

>>392
ごめん、記述が足らなかった。
合計64MBも扱えるからすげぇみたいな記事だったんだ。
実際にはそんな使いかたは現実的じゃなくて、殆どは重ねて16MBで使ってたよなって話。

>>394
アドレスが26ビットかな？
なぜ半端なんだろう？

>>393
MCS-48から説明しないとダメかも

>>395
アドレスは24ビット
システム／ユーザを区別して、コード／データを分離すれば64MBまで行けるぜ！
というのが391の話

>>397
＞ アドレスは24ビット

なぜ32ビットにしなかったのかな？ピン数節約？
なんか不可解

>>398
ただでさえ巨大なDIP1だったからピン数節約もあっただろうし、ダイもでかかったから回路節約もあっただろ。
それに当時は64MBでも非現実的なほど巨大なメモリサイズと思える時代だった。

組み込み用なのに、8086のセグメントと同じ64ＭＢって当時としては凄いっすよね。

当時は68000を組み込み用と認識していたのは極少数派だったと思う。

>>401
サーセン、別のものとごっちゃになってました。

>>399
回路節約はないんじゃ？
アドレス指定もレジスタも32ビットなんだし。

>>403
回路というかＩＯパッドの節約かもね

それもあったろうし、GND2本だとGNDバウンスが許容範囲を越えるんで
出来るだけ同時スイッチするピンを減らしたかったのかも。

何故そうしなかったのか、っていうのは考え方が逆立ちしてる気がするよ。

逆に、仮に32bitフルエンコードしてたらどう評価されると思う？
なんでそんな現実的には不可能に近いオーバースペックを実装するような馬鹿なことをしたんだ、
って評価になったんじゃないかと思う。

PC/AT機だって、例えば90年代の終わりだって4GBフル実装可能なM/Bなんか
市販品には皆無だったはず。

68kはそのさらに20年前の製品だからねえ。

内部的にアドレスの上位8bitをデコードして出力してくれてたら良かった気はする

ピン数を増やせるＰＧＡパッケージもあったけどピン数は６８しかないんだな
１００ピンぐらいにすれば電源グランドを確保しつつアドレスも全部出せるだろうに

アドレス線が歯抜けで出ているから不連続だったと記憶しているが、
68012って84ピンくらいで2GBくらい使えたよね。
現物は見たことないんだけど。

68010なら実はパッドにアドレス全部出てたんじゃないのかなぁ。
68000は判らんけど。

68008は売れたのかな

外部バスを4bitにして組み込み用途を狙った68004が全く売れなかった事実はあまり知られていない。

ネタかよ？

>>411
あれはUVEPROMの4bit品が無かったのがなぁ

でも外部バス３ビットの68003はマイコン炊飯器用にそこそこ売れたと聞いた

そんなCPUは記憶にないぞ。

内部32bit外部3bitだったらNSの32003の勘違いじゃねーの？

つうか、どっちでもいいけどほんとにあったのかよ。
68008なら実際に使われてるの見たことあるけど。

>>416
えー！
お前知らないのかよｗ

>417
8008,16016,32032のメインストリームは知っている。特に32032はNSの集大成だな。
8008の改良版8088、16016の改良版16032があるのも話には聞いてる。

けど廉価品はよく知らんのよ。見たことあるのは8088から性能落とした8085くらい。

>>418
それはモグリだな（死語）

>>418
>見たことあるのは8088から性能落とした8085くらい。

今回の笑いどころはココですかｗ

おー釣れた釣れた

完全なCPUじゃないけどSN74AS888って番号がかっこいい
これにレジスタ組み合わせてワンボードCPUつくりたい

http://en.wikipedia.org/wiki/File:KL_Texas_Instruments_ALU_SN74AS888.jpg

>>422
こいつはAm29203なんかと機能も速度も大して変わらないので何でいまさらという石だったな。
ASTTLだから消費電力も馬鹿みたいに多いし。
こいつよりIDTの49C403のほうが32bitだしregisterも多いし何よりCMOSで消費電力が少なく遥かに使いやすかったぞ。

やっと見つけた。1986年のプロセッサ誌の広告(亜土電子)

68000-8MHz P-DIP \2,500
68008-8MHz C-DIP \5,600
68010-8MHz C-DIP \13,000

当時学生で金無かったし、性能差考えたら68008って誰が買うんだ？
って思っていたなぁ。
コンシューマーだとシンクレアの搭載機くらいしか採用例無かったような。

よくセガのメガドライブが値下げ圧力になった云々って話を聞くけど、
86年の時点で実際は結構こなれた値段だったんだね。

SPARCliteが不人気なのはガチ

SuperSPARCがゴキブリトラップに似ているのはガチ

>>420
確か8088は16bitCPUだったよね。その8bit版が8085だったということだっけ？

8085は8080とソフトほぼ一緒、ハード周りが作りやすくなっている。
8088は8086とソフトコンパチ、8ビットバスになっている。

>428
その昔8088のっけた組込み基板には同シリーズにたいがい8085基板があった
というネタなんだぜ言わせんな恥ずかしい。

能力もアーキテクチャも互換性？なにそれおいしい？というレベルだが、
ハードはけっこう互換だったりする。

>>430
何言ってるのかわかりません。
日本語でお願いします。

>>431
ようするに>>428が>>418で書いた恥ずかしい間違いはネタだったことにしてくれってこと。

>>432
IDがかっこいいというか爆笑してるなwWw
もう>>418=430のオヤジはほっとけ。また逆上して連投されると鬱陶しいだけだから。

この親父ってハーバード親父なの？

NMIってデバッグ用途以外で有効に使ってた?
最近じゃ絶滅危惧種の端子だと思うけど

>>435
PC-AT では有効に使ってたと思うが

PC/ATのNMIってパリティエラーで結局HALTするしか無いイメージなんだが違ったけ?
メインフレームとかみたいに不良メモリを除去とか無理だったと思うし
ファミコンがVSYNC突っ込んで周期処理に使ってたんだっけか?
昔の事が思い出せない、クラシックなのは俺自身か、メモリから消えてる

電源管理チップのない時代は電源断の処理に使ってた

>>435
デバッグ用途の範疇かも知れないが、X68000のNMIスイッチは
暴走したプログラムを止めるのによく世話になった。

電気やら鉄道系の部室の向こうに女が多いうちの部室がある。

胸が大きくてボリュームのある眼鏡っ娘の玲奈先輩が、これでもか！くらいなオパイを掲げて、部室の前でタムロしているムサい奴らの中を通過すると彼等の頭は完全にＮＭＩされる。

そして「イイな〜、〇〇部は」と言ってるのが聞こえる。
しかし貧乳でサエない由紀先輩が通ると通常のＩＮＴが掛かり、チェックしたらすぐ元の話題にリターンしていた。

ＩＮＴとＮＭＩ違いがその時よくわかった。

オレの部にエグレパイの増久先輩が入ってきても、
みんな知らんぷりでINTが掛からない

部で内輪だと玲奈先輩が部室に入って来ても男らはＩＮＴかからない。
しか〜しっ！ いきなりこんなカッコ
http://unkar.org/r/bake/1101906162/61

で来ると強烈なＮＭＩがかかり、脚や股間をチェックしたいのにおもむろに顔が上げれず照れてしまふ。

>>440
＞貧乳
個人的にはこの言葉でNMI はおろかリセットがかかるんですが。

電子工作中に置いてある半田ごてのコードを引っ掛けるとＮＭＩがかかる。

結局みんなNMIはかかるけど
行き着くのはHALTかRESETなんだなw

俺の場合、ツボにはまるとNMIかかる前にラッチアップおこしてはじけるかも。

漏れの教え子に、すっごく可愛いＮＡＭＩちゃんってのがいる。
このコを教える時は嬉しくて嬉しくて‥ ＮＭＩがかかってしまい顔を上げて教えれない。

ある日、秋葉のアニオタ店の前を通った時。店頭に巫女コスプレをしたＮＡＭＩちゃんそっくりのコが★

んもぉ大変だ。こんなの見てＮＭＩを越えたＮＭＩがかかった。

ネタのつもりだかそれともガチだか知らないが、
こういう気色の悪いことを書くことを本人が選択していることは間違いないわけで、
個人的感覚ではこんな恥を恥とも思わない醜態を晒すぐらいなら死を選びたいわ真面目に。

んじゃこぉ。

この場合はＮＭＩが要る。
ゴム梨でやっていて、いざキ始めると中で発射しないやうにＮＭＩをアクティブにして、腰を曲げて一瞬で棒を抜いて腹射する。

このＮＭＩは何が何でも必須なことがある。相手が教え子のＮＡＭＩちゃんだったりすると。

＞教え子

じゃなかった、『生徒ん時の』たた‥

巣に帰れ

NMI って何か分かってないんじゃ・・・

ＮＭＩちゃん★

なんでこのスレにこんなのが来るの？

＞ このＮＭＩは
教え子のＮＡＭＩちゃん

ちゃんちゃん

この場合は研究室のドアでＮＭＩをかけるようにすればいいとおもふ
http://mimizun.com/log/2ch/bake/974121597/318-318
や
http://2chnull.info/r/bake/1091209248/31-60#res52

他にＰＣでエロ画像見る時や先輩とＨ
http://2chnull.info/r/bake/1091209248/31-60#res56

とかＮＭＩってＨ用にあることがわかった。

内部配線が欲しいならワイヤーを買おう
一度　かならず買ってみてください
http://blog-imgs-24-origin.fc2.com/a/s/a/asannoblog/200904041454327f2.jpg

ドアのＮＭＩがかかると‥

すぐ腰をヒッコめチ●ポを抜いてズボンに押し込み、チャックを閉める。
非常に勃ってて張っているのでしまいにくいけど確実にやらないと露出のままになってしまう、またチャックに挟んだりしてＯｈ　Ｍｙ　Ｇｏｄ！！

♀はすぐに♂から離れて、予め用意した何かもっともらしいことを再開する。
スカートだから何もしないでもいいから基本的に♀がすぐ移動する。
しかしノーパンだから後でパンツを履きに行く。

あと、確率的に発射とＮＭＩが重なることがあるけど慌てずに普通に月窒タト身寸米青の要領でオ●ンコから抜く。
アレがほとばしるけどＮＭＩだから構わずしまう。

ＮＭＩ時のシーケンスの中に発射というＩＮＴが存在することがあるけど、これは後で拭いて処理すればいい。
あと意外とぃゃらιぃ匂いが残ったりするから半田をすぐに炊けるように準備しておく。

なにをそんなにサカッテルのさ？

たぶん人に気色悪いって言われたのが気になって癪に障って仕方がないから、
逆に「俺はそんなの全然こたえてないぜ」っていう虚勢を誇示せずにいられなくなったんだよw

まるで14歳のガキだな。

（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ、まだありますよん｡｡｡

ｲﾋﾋ

ポイズン

>>9
T425 と T800 は使ってたよ。
どっちかっていうと、OCCUM 萌えだな。

>>463
なんだよOccumってwww
ほんとにトランスピューター使ってたのかよwww

使っていたという言い方は色んな意味があるからな。
トレーニングキットで遊んだことを使っていたと表現する奴もいるだろう。

>>463
OCCUMと言えばTRUNSPUTERだねｗ

てすてす

たまには MC14500 のことも(ry

(株)東芝（6502）の株価ｗ
モステクノロジーにあやまれ〜

65816って使った人いる？

６５８１６使用手冊なんて怪しい本もありましたねぇ

http://www.youtube.com/user/SHUHEI2110

ウチのX68000普通に動くんです。

ということは、東芝68000とDRAM、VRAM用の縦型デュアルポートRAMは生存してるっていうことですから、
周辺をFPGAで作ってみたら、自作PC(回路から自作)つくれますよね。

なんとかならへんだろうか。

昔夢見た68系CPUなんこもつけたマルチコアマザーボードとか作ってみたいなぁ。

マルチコアっていってもねぇ。
DPRAMとかでメモリーを共有させるのは問題ないだろうけど
ＯＳをどうするかだよ。効率よくセマフォを返す多重処理を構築するなんて
ハードウェアの何倍も頭の痛い設計が要求される。

>>474
何か中途半端な知識で精一杯無理して書いている文章だな。まあせいぜい頑張れ。健闘を祈る！

組み込み用のARMチップって6502の発展型なんだってね（wiki）。今のARM見るとレジスタセットなんか全く別物だけど。
iPhone4にも使われてるからこれからもずっと続くんだろう。
65816はスーパーファミコンに使われてたし、6502のアーキテクチャは結構最後まで残ったということか。
ここで6502のダイ上の動作がグラフィックで見えるよ。
「The Visual 6502 」
http://www.visual6502.org/JSSim/index.html

>>473
マルチコアじゃなくてマルチCPUだよね。

そもそも6502は6800の…だから…

まあ8080Aに対するZ80みたいな関係かもしれない。
6800と置き換えられるように6800と6502はピン配列とタイミングが似てる。
6821とか6800の周辺がそのままつなげられて重宝した。
でもアーキテクチャはかなり違うとおもう。リトルだし、パイプラインだし、汎用レジスタは8ビット3本しか無い。
Z80から6502に乗り換えたときは、こんなんでプログラムできるんかと思ったもんだ。

6502はスタックポインタが16bitならもっと活躍できたと思うんだ
スタックが256バイトじゃ高級言語で複雑なアプリなんか無理だもんあ

>>480
でもそのおかげで暴走時の被害が限定された。
8080系では何時間もかけて手入力→暴走→全クリア→涙目を何十回繰り返したことか。

>> 8080系では何時間もかけて手入力

これが既に間違いだと思う

もしかして：カセットレコーダーインターフェース未実装のTK-80
もしかして：トグルスイッチDMA書き込みワンボード

40年近く前の世界w

トグルＳＷでの『人間ＤＭＡ』。

あれってオルガンの鍵盤にして両手で指８本使ってやれば早そう。
ＷＲは親指で。

マイコンなのに楽器みたいでカッコいい。

30年前のミニコン屋には、算盤みたいにパチパチ
動かせる人がいくらでも居た。
と言うか、ソフト部門ではそれが普通だった。

そりは単なるIPLコードを打ち込んでいるだけ。
毎回同一操作を繰り返しているからイヤでも指が動くようになる。
IPLが立ち上がれば紙テープなりカードリーダーなりのIOが使える。

確かにIPLは目つぶってても打ち込める位早くなるが、
書いたばかりのコードでもレジスターをほとんど見ないで
結構なスピードでデポジットして行かれる

なるほど、
ケータイ世代の女子高生のキー操作みたいに、指のタスクはモジュール化されているんでつね。

しかしＩＰＬの方の場合、ケータイとは違い消厨からでない時に始めたのに、そんなに凄いってのは彼女らを上回っているのでは？

電球見ながらボチボチ押してステップ実行したなぁ

>>486
毎回打ち込む位なら、ダイオード並べてROM？作れば良い気がするが。

>>490
実際にそうなりましたよ。

OKI の 4300 が好きだったな、あのピアノスイッチ。
MELCOM 70 はストローク短すぎ。
HITAC10 や FACOM-R は指が痛くなって嫌いだった。
複数機扱うと、Store Next と Next Store を間違えることも。

カンザスシティ・スタンダードのI/Oの電大版BASICのソノシートとか
一生懸命読ませてたよな

学校の電電公社テープリーダが大活躍した。

サッポロシティスタンダードなんてのもあったな。あれって北斗電子だっけ？

紙テープだけでAA出力したよね

サッポロシティスタンダードは、提唱したのは千葉憲昭さん

人力ＤＭＡは、２人一組で打ち込んだ。一人が読み上げ係。もう一人がスイッチ操作係。
願いましては　　　３Ｅ　ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ　２Ａ　ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ　　・・・
２時間かけて１〜２Ｋ打ち込んで、よしもう少し、というところでお約束のように停電。笑っちまった。
なんで、あんなに停電が多かったのか　−＞　電○通○大学　　電気専門大学なのに・・・　

先ほど、たまたま初めてＰＩＣのソースコードを見た。難しそうな印象。
昔は、８０系がＪＮＺとか、６８系がＢＲＥＱ？とか。区別しやすかったが
ＰＩＣはどちら系なのか？

キャリーがボローボロ系

だれうま

6502のどこがパイプラインなのか説明したまえ

1バイト先読みのことかな？

ブロック図つけとく
http://www.cbmfreaks.com/wp-content/uploads/2011/01/6502_block_diagram.jpg

6502は投機的メモリアクセスをするが、これのことをパイプラインといってるわけじゃないよな？

>>501
kwsk

ARMの設計者に登場してもらう
http://www.cs.clemson.edu/~mark/admired_designs.html#wilson

Z8000ユーザーはいるかい

Z8000の特徴
・マイクロコードなし
・トランジスタ数が少ない(Z8000:17500, 8086:29000, 68000:7000)
・バグが多い
・あんまり速くない

(by comparison with the 6800) と書いてるな。

Z8000ってランダム論理だったか。

>>505
68000のトランジスタ数の桁が１つ違う。

ほんまや

Z8000は千石でも置いてないだろ？

>>505
東芝のやつならユーザー居るかもよ

たしかZ8002(DIP40pinでセグメントアドレス出力が無い方のやつ)を買った筈なんだが、部品箱に見あたらねーw
内部レジスタ16bit、外部データバス16bitだと、だいたいみんなああいうアーキテクチャ思いつくよーな。
んで、せいぜい外部MMUでセグメンテーションによるアドレス拡張、と。
「そこまで8080を引きずらんでも」な8086と、
「32bitリニアアドレスなんて、まだマイコンの領分じゃねーっしょ」な68000の中間解。

シャープのZ8002なら持ってる。
持ってるけど、メモリー空間が狭くて魅力を感じないので
使ったことがないんだ。

トランスピュータをRISCと言う奴もいてなんだかなと思う。

日英Wikipedaのこの温度差はどうよ。

> このような機能を全てシングルチップに組み込むため、トランスピュータのコア部分は一般のマイクロプロセッサよりも単純になっている。
> RISCベースの設計であるが、一般のRISCのようなレジスタのたくさんある設計ではなく、トランスピュータはごく少数のレジスタを持つスタックベースのシステムである。

> トランスピュータの命令は8ビット長でそれがふたつのニブルに分けられる。 前半のニブルは命令コードを示す。つまりたった16種類の基本命令しかない真のRISC設計である。

> To include all this functionality on a single chip, the transputer's core logic was simpler than most CPUs.
> While some have called it a RISC due to its rather spare nature (and because that was a desirable marketing buzzword at the time),
> it was heavily microcoded, had a limited register set, and complex memory-to-memory instructions, all of which place it firmly in the CISC camp.

後ろ半分抜けた

> The transputer instruction set comprised 8-bit instructions divided into opcode and operand nibbles.
> The "upper" nibble contained the 16 possible primary instruction codes, making it one of the very few commercialized minimal instruction set computers.

ちょっとでも関わればすぐ思い知る事なんだが、ヰキペヂアに書いてある事は信用してはいけない。
まともな規格書や論文や「その道の権威である団体」へのリンクが有ったらまだマシな方。
文章自体も雑多な人間がてんでバラバラな方向に書き換えまくってて、「てにおは」すらおかしい。
日本語として意味が通らないか、難解で誤読を誘うものになっちゃってるのがけっこうある。

集合知って「知」じゃないんだなと実感。

もとい
×：てにおは
○：てにをは

Ｚ８０００セミナーなんてのがﾄﾗｵ支企画でってか？

http://p.pic.to/15z0s1

６８ｋより早いかったんｽか？ 漏れが生まれて間もない時に‥

68000よりちょっと早かった。

Z8000の採用例で思いつくのは
・ヤマハYISのグラフィックサブシステム
・ポールポジション
・シャープのワープロ
・オリベッティのパソコン
・中央電子のUNIX Version 7マシンCEC8000
・LINKS-1
・コモドール900

シャープのEWS/OWSでの採用はない。(ウィキペディア日本語版の記述は誤り)

秋葉原の東京ラジオデパート2階の奥の方で古めのCPU見かけた。
68KやZ80久しぶりに見たｗ

つうか半端で意味無し（？）のｉ８０２８６が定価で売っていたような‥

６８ｋはよくジャンクの基板にあっていくつか持っている。

68k嫌いなんだよな…
モトローラのCPUは欲張りだがどこか詰めが甘い気がする。

onechip mp3playerのコア,中国製ATJ2085,2075,2073はZ80とDSP。シーグランドのXT200に搭載されてた。
コアのZ80がコントローラ、他にDSPのコードをロードしてストリーム処理。今でも活躍。
外人どもはwww.s1mp3.org/wiki.s1mp3.org辺りで互換機やファーム自作してるらしい。

昔のトランスピュータの人が最近XMOSというマルチスレッドの
マイコンを開発してる。元々マルチスレッドなのでOSがいらない。
日本では一万円以下で評価ボード買えるらしい。

５２５＞マルチスレッドなのでOSがいらない。
ナンデ？

>>526
ラフに言うと、OSがハード化されている。
正確なところはggrks

>>527
馬鹿？
無知？

>>528
煽りたいが自分では何も説明できないんだなwww

>>529
説明せずに「ggrks」とか書いてる奴が何をｗｗｗ
OSの仕事が何か知ってる？

>>530
煽るだけ煽って質問かよ。恥ずかしいねえwwww

また「個々人が『OSを名乗る上で、この機能は最低限備えているべき』と考えるもの」の
定義から始めなきゃなんない流れみたいで、正直パスしたい。

でもどーせ、コンテキストスイッチ機能がハードウェアで実装されてて、割り込みベクタに
タスクゲート置くだけでOS機能の一部が実行できてしまう80386レベルの事を言ってる
んじゃまいかと＞ID:7otTbSbM
ググる気おきねーし

>>532
もっと原始的なモニタレベル。

スケジューラや同期機構もハード化されているけどね。

uB/Lmt5aはファイルシステムがなきゃOSと認めない人だったりするんだろうか。

uB/Lmt5aは逃げてしまったようだ。
あと1時間半で逃げ切れるぞwwww

OSがいらない、なんて恥ずかしいこと書いてしまったID:7otTbSbMが必死で言い訳の連投していて笑える
もっともっと連投したら失敗を誤魔化せるかもしれないよ。ガンガレ！

相変わらず>>537は煽り以外は何一つ書けない無能であった。
他人を煽る前に

> OSの仕事が何か知ってる？

自分の見解を書いたらどうだい。

537 ：774ワット発電中さん：2011/04/29(金) 22:51:43.39 ID:uB/Lmt5a
OSがいらない、なんて恥ずかしいこと書いてしまったID:7otTbSbMが必死で言い訳の連投していて笑える
もっともっと連投したら失敗を誤魔化せるかもしれないよ。ガンガレ！

ミス

> OSがいらない、なんて恥ずかしいこと書いてしまったID:7otTbSbMが必死で言い訳の連投していて笑える

それはともかく、uB/Lmt5aは「XMOSにもOSが必要」だと考えてるのか？

>>538
見解もなにも、それこそggrksだな。
タスクスイッチをハードがサポートしているだけでＯＳが要らないと言ってるレベルの奴には説明のしようがない。
それにしても過激な反応をする奴だな。よほど痛いところを突かれたのか。

>>541
スケジューラと同期機構もハード化されていると書いたが、文盲か？

> 見解もなにも、それこそggrksだな。

あまりにも低能なので煽り文句以外は書けませんってかwwwwww

この文体と連投ぶり・・・ハーバード親父！
お久しぶり。相変わらずだなあ。

ちがうよ。はじめまして。

>>545
それは失礼しました。
でもここはしょせん２ｃｈだからあまり熱くならないほうがいいよ。

>>525は俺じゃないんだが、もしかしてuB/Lmt5aはあまりにも低能なので早合点して煽ってきたのかな。
それで引っ込みがつかなくなったと。

低能って言う人が低能なんですって先生が言っていた。

>>548
その通りだが、だからといってuB/Lmt5aが低脳でないということにはならんのじゃよwwww

548 ：774ワット発電中さん：2011/04/30(土) 00:14:33.64 ID:uTZA3dCR
低能って言う人が低能なんですって先生が言っていた。

528 ：774ワット発電中さん：2011/04/29(金) 20:58:57.06 ID:uB/Lmt5a
>>527
馬鹿？
無知？

＞正確なところはggrks
こんなことを書いてるほうが煽りだろ？
先にケンカ売っておいて、煽りかえされたものだから
悔しかったのかな？ｗ
どうせ、その性格の悪さが災いして仕事を失い
自宅警備してるカスだろ？ｗｗｗ


＞540 ：774ワット発電中さん：2011/04/29(金) 23:32:00.96 ID:7otTbSbM
＞ ミス
頭に血が上ってミスってるのが余計に笑えるｗｗｗ

真のエンジニアは下らない事でカッカしない。

ちょっと煽られただけで反応しすぎなのは自意識過剰の年寄りの特徴だな。
あの程度の煽りに踊らされて汚い罵りの連投とは見苦しい限り。

551 ：774ワット発電中さん：2011/04/30(土) 18:20:58.29 ID:TDkkGmmC
＞正確なところはggrks
こんなことを書いてるほうが煽りだろ？
先にケンカ売っておいて、煽りかえされたものだから
悔しかったのかな？ｗ
どうせ、その性格の悪さが災いして仕事を失い
自宅警備してるカスだろ？ｗｗｗ

548 ：774ワット発電中さん：2011/04/30(土) 00:14:33.64 ID:uTZA3dCR
低能って言う人が低能なんですって先生が言っていた。

553 ：774ワット発電中さん：2011/04/30(土) 21:08:58.94 ID:S4x0lcz0
ちょっと煽られただけで反応しすぎなのは自意識過剰の年寄りの特徴だな。
あの程度の煽りに踊らされて汚い罵りの連投とは見苦しい限り。

548 ：774ワット発電中さん：2011/04/30(土) 00:14:33.64 ID:uTZA3dCR
低能って言う人が低能なんですって先生が言っていた。

お前ら本当に煽り合いが好きなんだな。

丸一日たっての煽りとは恐れ入る。

お、期待通り連投しとる連投しとる
ガンガレ、爺さん
しかし年寄りは朝早いって本当なんだなｗｗｗ

ありがとう。
目が覚めたのじゃよ。寝なおしたけど。
これからも期待に沿えるよう努める。

あ、一文づつ分けて投稿したほうがよかったかな。

俺としたことがww

ageたほうがいいかな？

なんか他人を見下したくて一生懸命に「オレはこんなスゴイCHIP知ってんだぜー。エライだろ」
と訴えてるのは判るけど、そーゆー奴が崇めてる御神体サマってたいがい大した事ないんだよな。
自分の言葉でどうスゴイのかが説明できないか、説明しても「なにその産廃ゴミwww」と返されるのが
怖くて「ググれ」に逃げてるチキンぶり。
ジジイなのか年取っただけの厨房なのかは知らんけど。

スゴイCHIPって何のこと？

>563
ID見ればわかると思うが、>>525は俺じゃないよ。

563 ：774ワット発電中さん：2011/05/01(日) 15:28:22.63 ID:7yXH3zGW
なんか他人を見下したくて一生懸命に「オレはこんなスゴイCHIP知ってんだぜー。エライだろ」
と訴えてるのは判るけど、そーゆー奴が崇めてる御神体サマってたいがい大した事ないんだよな。
自分の言葉でどうスゴイのかが説明できないか、説明しても「なにその産廃ゴミwww」と返されるのが
怖くて「ググれ」に逃げてるチキンぶり。
ジジイなのか年取っただけの厨房なのかは知らんけど。

548 ：774ワット発電中さん：2011/04/30(土) 00:14:33.64 ID:uTZA3dCR
低能って言う人が低能なんですって先生が言っていた。

今でも新規に出てるFreescaleやSTMの8bitはアーキテクチャは6809風ですよ。
6502風なチップはRenesasからも出ていたし、Z80風なのは東芝から出てる。
一昔前のZ80はTI-83関数電卓以外にAdaptecSCSIボードやSeagateHDDに乗ってたらしいです。
中華製ATJ2085はZ80+DSPでアナデバのDSPを16→24bit独自拡張したSoCらしいです。

やっぱり>>563もIDを見ずに絡んできた口かな。
指摘されて出てこなくなる程度には恥を知っているようで偉いね。

いつまで引っ張るんだこのバカは？

飽きるまで。

あと、バカって言うほうがバカなんだからね！

>>569みたいなのにはこれからもお付き合いしたいと思います。よろしくね。

他人をバカ呼ばわりするのは楽しいけど、それがどういう影響をあたえるかよく考えたほうがいいと思う。

しかし、本当にみんな一言いわずにはいられないんだねえ。
社会人なら我慢とか覚えたほうがいいと思うよ。

俺ですら下品なのは反省して誠実な対応に切りかえたんだから、みんなも見習って欲しいと思う。

お前はどうなんだ、と言いたいかもしれないが、
バカ呼ばわりした相手に常識的な行動を求めるのは矛盾していますから。それくらいわかるよね。

ﾁﾐはＣＰＵで怒るなら相手の藁人形を作ってＩＤ書き込んで、自分の好きなＣＰＵでメッタ刺しにすれば気が晴れるんじゃね？

または相手の崇拝しているＣＰＵをゲットして、岩石用の擂り粉木（乳鉢）で粉々にして葬るとか。

後者は以前にペンティアムでやったことある、そして乳鉢に『インテル入ってる』のシールを貼って晒した。ウケた。

>>575
それはいいアイデアですね。

>>575
先生、ＣＰＵでめったざしなんてＣＰＵがかわいそうです。
ＣＰＵに罪は無いんですから粉々にするとか人間のやることじゃありません。

大丈夫。消坊ん時から
http://2chnull.info/r/denki/1147559557/28-28

なんてことしてたから。

なにが大丈夫なのやら
相変わらず面白くもない自分の昔話に脈絡無視して振るだけの自己中心脳死
こいつが出没するようになったらこのスレも終わり

いーじゃん、怒ってる人を宥めてﾇﾚが静かになったんだから。

個人的には壊れる寸前までオーバークロックしたＣＰＵ並みの
白熱した議論が見たいとです。静かなスレは面白くないとです。

「よろしい。きみの名前は？」

真知子

組子

節子・・・

いぇいいぇい

4bitCPUってのもいまだに製品で使われてると思う。
最近の例だとリモコンや時計が該当するのではなかったかな。
中華製の時計などで基盤に直に液滴のパッケージしてるアレとか怪しいな。

>>587
いまだに使われてる、っていうか普通に使われてるだろ。
日本製でも使われてるだろ。
4bitだからって古い訳でも後進国専用でもないだろ。
bit数が大きいほど偉いという訳でもあるまいに。

どうだろうねえ。

世の中ゼニが全てな訳だけど、ローコスト用の8bitCPUの価格は半導体製品の
価格の下限（何を作ろうがこれ以上下げられない）に近いんじゃないのかって気もするけど。

っていうか、70年代じゃないんだからw4bitにしたから製造コストが下がるとか
そんなことないんでないの？

在庫を大量に抱えてるとかで
仕方無く使うとかじゃね？4ビットマイコン。

あるいは、宇宙線対策ｗとか。

つーか、その４ビットＣＰＵ用に作られたファームが
すでに何年も前から存在してるんじゃね？

それを新規の８ビットＣＰＵ用に書き直して検証・評価とか
やっていたらそれなりにコストがかかるから
４ビットＣＰＵが完全に入手不可能になるまでしぶとく頑張る。

もう、32ビット用に書き換えちゃえよ

>>591
そうなんだろうね。
使えなくなったらその時考えるって事で、
現状それで動いていれば何の問題も無い訳だし。

リモコンはともかく普通の時計には十分だろうなぁ

下手すると分周器とドライバだけでしょ時計

>>594の言うようにMCUに必要以上の機能を持たせても、
電力のロスになるだけだね。

ルネサスのリモコンマイコン720ファミリは、4ビットだよ。

>後者は以前にペンティアムでやったことある、そして乳鉢に『インテル入ってる』のシールを貼って晒した。ウケた。

難波ともあれ、原理主義者は駄目だ。視野が狭すぎる。俺はその議論を真に受けてたが、後になって後悔した。正直だまされた、と思った。
Intelは優秀だ。優秀だけでなくビジネスも上手い。ただそれだけ。本当に優れたものを評価出来ない事の不幸を感じた。
今こうして振り返って思うと、速いPCを使える事自体がありがたいと考える事がある。その間の俺rは原理主義者に騙されたと。
ゲーム系の人は往々にして視野が狭い。だから原理主義になりがちなのだが、これは大きな間違いであり、本当に世界を知らない人の不幸でしかない。

イスラム教原理主義者がダメと言ってるキリスト教原理主義者が、まさに今の
アメリカですなぁ。

Intelは、両者を手玉に取る優秀なイスラエルかね？

IDがZ80age

あとのマシン語は

80 ： ADD A,B
EF ： RST 28H

間違えた

E0 RET PO
EF RST 28H

中学生の頃はZ80のダンプリストを脳内逆アセンブルできたがもう忘れた。

Gmicroもクラシックに入る?

富士通だっけ？＞Gマイクロ
シグマかトロンだったよな。

使った事ある人いるの？

トロンチップのGmicroはあちこちからでていた。富士通、三菱、日立だっけ。
東芝はTX。松下と沖もなんか出してた。

かかわりが全くなかったわけではないが、チップを使ったことはない。

ザイログのサイトにアメコミが出ている･･･
http://www.zilog.com/captainzilog/

いやGmicroはFとHの間を取ってGだ
後からMが参加しちゃったけど
この3社以外はTronチップ

アドレスに符号があるんだっけ？
マイナス方向はスタック関係だっけｗ

使用した製品を見たことが一回も無かったなー

H8 は、ここですか？

純粋なSISCはもうココでいいんじゃない

SISCなんてあんのか？

まぁComplexの対義語としてはReducedよりSimplexのほうがしっくりくるがな

そんな釣り針にガッツリ食いつかなくても

あぁCISCだったね、ごめんね〜

>>609
釣りするならルネサススレがいいよ。あそこには食い付きの良い主が居るから

つーか、H8スレってあるよね。
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/denki/1284528838/l50

>>615
ありがとう。検索を使えばよかったんだね。
【Renesas】ルネサス 78K R8C RL78 RX SH V850 の先入観があって、
2桁のスレだなんて気がつかなかったよ。

ヤフオクのHD63C09EP 2個で結局 \5500で終了か

Cって6MHzだっけ？
FM-7の高速化記事で使われていたよね。

いまだにそんな競争力があるのか。

ROMエミュ作ったんで手近にあったジャンクのHD64180ボードに挿していじり始めた
最初はsdccとかで遊び始めたんだが、Z80のあたりだとアセンブラがいいねやっぱw
camelFORTHが動き出したんで興奮して眠れなくて書き込んでみたスマン

いいねぇ

Voyagerとか言うＣＰＵに付いて知ってる奴いないかい。
ＲＰＮ電卓スレがＨＰ15ｃで盛り上がってるからコイツについて調べてたら
Voyagerって言うのを使ってるらしいんだけど検索してもそれらしい情報が出てこない

ttp://www.brouhaha.com/~eric/hpcalc/voyager/variants.html
検索してみたらこんなん出てきたが

>>149 懐かしいな、蒲田の電子工学院へ通って居た頃に、貪るように読んでいたわｗ

>>623
（・∀・）人（・∀・）ナカーマ

>>623-624
お、仲間が

4004 動かしてみたい

4004ぐらいなら顕微鏡写真から論理ゲートのレベルで起こすの、そんな難しくないんじゃないか？

4004動かす100倍は難しい
と言うかアマチュアには不可能

>627
顕微鏡写真なんか見なくても>>149のリンク先に4004の回路図が置いてあるぞ

>>628
日本語でおK

RCAがオリジナルのCMOSロジックCD4000シリーズとインテルMCS-4シリーズは
微妙に番号がバッティングしないようにしてるのかと思いきや
マスクROM i4001、後継CPUのi4040はまともにかぶってたな

拾った膨大なトラ技（‘８２周辺）によく６８０００のシステムの製作が出ているけど、あれをマネしてアマチュアでやってたのはこのスレにいるのか？

なんか６８０００はすんごく高かったけど‘８５に￥２５００になってたな。

ちなみにいつだか６８０００と同じ１６ビットデータバスのＤＳＰの評価をした。
評価や動作が目的だったから、おもいっきり空中配線でアクロバットした。
何でもありのラフさで画期的な早さで完成した。フラットパッケージのピン拡張がすさまじかったこと‥

68kでシステムを組んでた。
DIPだったしラッピング配線したから試作は楽だったな。

いいなぁ‥ ラッピングやソケットや基板とかあって。
自分も６８０００や６２２５６とかあるから６８Ｋシステムっての作りたいんっｽ‥

やるとしたらアセンブラの関係で何かいいのありますか？
以前に６８ＫマシンのMacのインタラプトでハンドアセンブルやって、さんざんプログラムを作ったことはあるもののこんなんでは何だかって感じです。

68000って美しくはあるもののi386の1/3くらいのパフォーマンスしか出なかったからインテルに乗り換えたよ。
同時にそれまではアセンブラ派だったけど、インテルの泥臭いコード書く気になれなくてC言語に移ったｗ
今時なら68000のインストラクションを１クロックでこなす互換チップってあるのかな？

ColdFireってのがあるけど詳細はわからん

ColdFireはニーモニック互換でバイナリ非互換じゃなかったか
命令数も減っているはず

ColdFireは命令セットで見れば68Kの下位互換品。
(スケールファクタとか、ほんの一部拡張部分はあるけど)
そのため、ほとんどのソフトはそのままでは走らない。
なので、C等の高級言語から再コンパイルする必要があり、
これを選択するメリットは皆無。
熱いし、今時のプロセッサとの比較では遅いし。

>>634
80年前半当時の話だから、asm68kってmd-dos上のクロスアセンブラでごりごりやってたんよ。
今ではWin上で動くやつがあるんじゃないか？

68Kコードレベルでの互換チップって無いのか、少し意外だった。
FPGA用のIPも40万円とか高いし、ARMでエミュった方が楽そうだなぁ。

68kが2個乗ったセガのゲーム機のエミュレーターがPentiumII時代に
普通に実時間で動いてたから、能力的には今のARMなら楽勝なんだろうね。

ソースも普通にフリーであるだろうし。

>>640
40万円で買えるのか！
・・・というか40万円にしかならんのか・・・というべきか？
その昔、ベンチャーの作ったIPをMOTが無茶苦茶な理由で
訴えていたりしたものだったんだが。

ttp://www.asip-solutions.com/contents/news_release_20110620.html

えぇ〜安いのかぁ、需要がどの程度あるのか知らんけどｗ
FPGA版のX68000でも作りますかぁ。

ARMにエミュを移植しようと思って、PC版の68Kエミュを物色してたら
RAM上に16BIT分のエンコードテーブルを展開してて萎えたｗ
ARM7クラスのワンチップで動かしたいのでPCのマネは出来んなぁ。
試算だとCortexM4の168Mで3MIPSくらいか、30MHz相当？

>>634
gcc動かせば良いっしょ。
仮想マシン下にLinuxでもインストールしたら？

有り難うこざいます、いろいろやって楽しもうと思います。

>>644
gccのアセンブラは独自表記じゃなかったっけ？
モトローラ表記のアセンブラだと、CodeWarrior が良いのでは？

http://www.freescale.com/webapp/sps/site/prod_summary.jsp?code=CW-68K-EMBEDDED

アセンブラを作るのも楽しそうな‥

なんか得体の知れないＣＰＵなんかのでも
http://www.oit.ac.jp/bme/~yagshi/misc/pocketcom/yasm.html

なんてふーに、たちどころに ．ｈｅｘにしてしまえる言語に萌え♪

超久しぶりにOpenCore 覗いてみたら68Kのコアって3個も上ってるんだな。

電波テロ装置の戦争(始)エンジニアさん参加願います公安はサリンオウム信者の子供を40歳まで社会から隔離している
オウム信者が地方で現在も潜伏している
それは新興宗教を配下としている公安の仕事だ
発案で盗聴器を開発したら霊魂が寄って呼ぶ来た
<電波憑依>
スピリチャル全否定なら江原三輪氏、高橋佳子大川隆法氏は、幻聴で強制入院矛盾する日本宗教と精神科
<コードレス盗聴>
2004既に国民20%被害250〜700台数中国工作員3〜7000万円2005ソウルコピー2010ソウルイン医者アカギ絡む<盗聴証拠>
今年５月に日本の警視庁防課は被害者SDカード15分を保持した有る国民に出せ!!<創価幹部>
キタオカ1962年東北生は二十代で2人の女性をレイプ殺害して入信した創価本尊はこれだけで潰せる<<<韓国工作員鸛<<<創価公明党 <テロ装置>>東芝部品)>>ヤクザ<宗教<同和<<公安<<魂複<<官憲>日本終Googl検索

>>635
何が遅いってシフト・ローテート系が軒並み酷いありさまで…
って調べてみたが68Kが2nに対して8086は4nだったのか
ローテート命令が十分早けりゃレジスタ本数が増えたようなもんだから結構便利なのだ

んなら自分で命令を作るとか‥
あるポートに出力すると、ハード的にシフト・ローテイトした結果がどこかにあってＩＮで読む。
ＤＳＰみたいに１クロック的にシフト数を指定しても最小で‥

あの１６ビット時代って、のどかだったんだね。

機能(命令数)を増やすことと、Tr数がセールスポイントだったからね。
速度とかclockなんて完全無視だったな。

誰も使わないような出番がニッチ過ぎる高機能命令を沢山実装するために
マイクロコードてんこ盛りだった。SPARCとかMIPS, AMD Am29kなんかの
RISCが登場して、それまでの反動で現在に至る。

「インテルのマイコン」でググってみると、･･･

ネタ古
>>249

>>249
ネタも古いが、レスもなかなか。

今でも、8080で楽しんでる奴いるかな？

部屋にならRTCの付いた東芝のZ80が転がってる、会社になら805何チャラが20個ぐらい転がってる。
在庫整理したいとか言うくらいなら同じく山ほどあるEPROM付けて売り出しちゃえばいいのにｗ

なぜかしら、8085（東芝製）が1レールあるｗ
他にも、Z80CPU（Zilog純正）とか、Z80SIOとか。
メモリーも、62256と27256を各10個ほど死蔵している。

しかし、最近は手元の細かい作業は目がつらいようになってしまった。
ユニバーサル基板に手ハンダで実装なんて、とても無理。
CADで図面を引いて、PCBを起こすしかないかと思う今日この頃。

>>653
久しぶりに検索してみたけど、完全にサッカーばかりになったね。

ヒマだったので検索結果の50位まで見てみたけど
CPUの事が出てきたのは3件だけで、最上位は17位だった。

３２ビット時代の６８０４０を直でいじった記事（書籍？）を見たことある。

３２ビットになった初代のマシンの６８０３０だか０２０が挿さっていたとこのバスをソケットで引き出してやっていた。

データバスのタイミングが代によって違うだの、キャッシュの関連で動くソフトとそうでないのとかいろいろやっていた。

こういった３２ビットのを普通に自作基板でやった王者はここにいないのか？
つうか、可能なのかな。クロックがＧＨｚ時代だから素人にできるのかどうなのかと‥

68030までなら…
その68040って、名大の無線部の連中じゃないかな。そもそも石がXCしか出て来なかったし。

NetBSDクラスタ逝けば、今でも現役で68kのハックしてんじゃね?

ザイログの最新型Z80ﾜﾛﾀ

eZ80F91 Wireless Zdots SBC
http://search.digikey.com/jp/ja/cat/rf-if-and-rfid/rf-evaluation-and-development-kits-boards/3539644?k=kit%20ez80%20development

eZ80
eZ80 は Z80 とバイナリ互換性があるが、
同じクロック周波数で約4倍の性能を発揮する。
最大50MHzで駆動できるため、
高速なメモリ（命令フェッチにウェイトが発生しないレベル。
200MHz に相当する高速なメモリ）を接続すれば
Z80を150MHzで駆動したときと同程度の性能を発揮する。
メモリ管理ユニットなしで最大16MBのメモリを直接扱える。
そのため、レジスタの多く（HL、BC、DE、IX、IY、PC、SP）は16ビットから24ビットに拡張されている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/EZ80

相当昔(80年代後半)っからその情報あった希ガス

ないよ

eZ80は20世紀末にリリース

リリースの話じゃなく情報な

厳密に言えばゲーム関係大手だが当時から売り込みがあったんだよ。

最近まで川鉄使ってたような零細には需要あるかもな。
そして早々ディスコンになって再度右往左往。
あ、ディスコンより会社ごと清算のほうが確率高いかw

Z80がどんなチョっ速で動いても微塵も魅力を感じないけど、
よくリリースなんてできたなぁ、需要なんてあったんだ。

在庫数３ｗ　11,599円
イラネーｗ

お前さん何舞い上がってんだ？
それは開発キットの在庫と値段だ。

Z280がそんなスペッコだったな。20年ぐらい前から有る。
しかし今更ArduinoやARMに対抗できるとは思えん。

>>669
開発キットでもARMなら千円台だｗ

eZ80なんて、なにをいまさら。
rabit2000なんかに触発されてザイログが作った組み込み系用だろ。

RF評価および開発キット、ボード
Wireless Zdots

って書いてあるんだし、単体の開発ボードと比較しちゃあね

IPv6の時代にZ80で無線LANかよww

IP電話とかネットラジオプレーヤとか、そういう固定用途用じゃね。
これ採用してコストが合うのかわかんないけど。

それ思いっ切りWiredやん。Wirelessちゃうやん。
IPv6を8bitのアセンブラで書きたくないな。Z80のCで無線の処理が追い付くとは思えないし。

150MHzのZ80なら追いつくのか

8051で1GHzとか行けそうな希ガス

>>675
IP電話ってネットワークプロトコルの処理に加えて音声処理もあるから
例えeZ80AcclaimPlusでも厳しいんじゃねーの？
普通はBroadcomかどっかの専用チップだ。

だれも本気で言ってないと思うが

技術系の板で本気で言わないなら書き込む意味なんて無い。
冗談はその腐った性根だけにしてもらいたい。

引っ越しが多く、そのどたばたでセラミックDIP40ピンの8080Aを捨ててしまったorz

だから無くさないように腹にでも刺しておけとあれほど･･･

上司の禿げ散らかった頭にセラミックDIPを刺したい
鋭く尖った脚が突き刺さるのを眺めてみたい

68000のセラミックPGAのほうが良いと思われ

>>679
１個でダメなら２個使えばいいじゃないか

64pin　DIPの存在感は異常。

シュリンクじゃない64pinDIPはな。
HD18640とかシュリンクのほうは存在感があんまりないな。

メガドライブとか普通に68000のDIP使っていたな。
当時はたかがゲーム機にこんな高級チップ使う時代かと驚嘆したもんだ。

64DIPとか64SDIPなら、PLCCにしてくれや…と言いたくはなるw

メガドライブのアーキテクチャで作った教育玩具ピコだとPLCCだったな
すぐに8MHzが入手できなくなったか10MHzが搭載されるようになった
売れ出したころにはCPUごとカスタムチップに入っちゃったけどね

>>684
LGA1156でも刺してやれよ
Intel効果で少しはまともな上司になるかもよw

LGAにはピンがないので、刺さらない。
PGAにしておけ。

http://ppg.teldevice.co.jp/m_ip/iwave/iwx810.htm
こんなの見つけたんだけど、誰か一緒に Morphy one 作ろうぜ。

モルフィー持ち出した時点で成功させる気ないだろ

RTLベリログコードって
レストラン　食べログ　情報
みたいだな

ブートデバイスとかキーボードとかVGAとかは他から
持ってこなくちゃだけど、VGAも含めてUSBで実装する
とかもアリかな

いっそBIOSをNeXTSTEPのDisplay PostScriptみたいな
感じで作り直すとか

188のほうで、FX-890Pの石を付け替えて遊ぶとかできるかもなw

286以降じゃないと拡張メモリが
漢字VRAMの国産機ならアリかな
186だしFM-16βでも作ればw

ザイログが8051互換MCUを市場投入
ttp://news.mynavi.jp/news/2012/03/06/066/index.html

時間が止まってるような企業だな。
51なんてもう新規参入する意味あるのかと。

ていうかザイログって誰？

>>656
のし。ただし V30 でなんとかしたいと調査中。いい方法はないものか？

>>697
ザイログがそれをやりたいわけじゃなくて、親会社からやれと言われてるんだろうね。

NEＣエレの７8Kも８０８０/Ｚ８０風のRISCですが何か？
STMエレのSTM8やフリースケールのHC08/HC11は6808/6811風RISCですが何か？
2012年販売のフリースケールの12Vドライブ回路内蔵新型車載用チップも6８00/09系ですが何か？
８051などはUSBコントローラ内蔵ワンチップデバイスで現役ですが何か？
量産で一個1ドル以下は4/8bit現役ですが何か？

>>702
マイクロプログラムじゃないという意味ではRISCだが、字義どおりのRISCかというと・・・

固定命令長がRISCの定義だと思ってたんだが違うのかな？
つーか、>>702みたいなことを他で言ったら大笑いされるだろうな。

>>704
Reduced Instruction Set Computer

どうでもいい話だけど、CISCに対するアンチテーゼがRISCなわけで、
70年代から80年代前半のCPUやマイコンにそんな設計思想があったかというと...まあ言うまでもない話。

ゲームプログラミングで活躍する旧世代PC - “プログラム可能な強力な関数電卓”――ジョン・コワルスキー氏（ゲーム開発者）

http://www.computerworld.jp/common/print/news/201928

>>705
いや、意味は知ってるが基本固定命令長だろ？
じゃないと優位性がないと思うが。
例外はあると思うが、それも本当にイレギュラーなパターンだったはずだし。

>>706
>>702も>>703も>>704も誰もそんな話はしていない件

>>708
それはそのとおりだけど
>固定命令長がRISCの定義
これは違うだろ

>>710
たしかにそうだな、言い方が悪かった。
訂正する。

ワイヤードロジックの時代ならRISCの優位性もあったかもしれないが、
今はCISCも内部コード参照しながらRISCと同じような処理になってるからなぁ。

16bit以下のMPUがCISCだのRISCだのと言われても、もうどうでも

>>712
そう言う投げ方をしたらこのスレに意味がないよ。（ｗ

最初のRISCマシンはCDC6600だろうな。

IBMのヤオイだろ？

>>709
まさにそんな話をしてないいからナンセンスだ、と言ってるんだけど....
馬鹿にも程があるな

なんか顔真っ赤にしてる奴がいるな

仲良くしろよ。
もういい年なんだろうから。

いずれにしろ >>1 を見る限り、CISCだRISCだ、といった区別をするまでもない時代の
マイコンが、このスレで扱うべき話題だな。

パターソンだかヘネシーの、どちらだったかが後に書いた文章によれば、CISCだと
分類したかったのはVAXみたいに複雑な奴であって、インテルの石を、RISCじゃない
からCISCだCISCだと言うのは外している、とか書いていたという話だが、馬鹿マスコミに
付ける薬は無いからな。

ふむ。
そういや、H8で一番長い命令って10byte位なかったか？命令読み込む
だけでどんだけクロック消費するんだ？なんて思ったなぁ。

>>720
それは68000の頃から言われていた。
8ビットバスの68008なんか特に悲惨。

>>721
そうそう。
たしか、PC98のバックボードに投げ売りされてた、68008と、62256を付けて
クロス環境だーとか喜んでたがあまりにパフォーマンスが悪いから水晶発振の
不具合で半速になってるんでは？と疑ったくらい。

>>722
>PC98のバックボードに投げ売り
ほしい‥‥16ボードですか？

>>723
もう二十年は前の話。（ｗ
しかし会社の資産でとっくに処分されてますわ。自作した基板だけでも
残しといたらよかったかな。

>>723
気になったので調べてみて驚いた。
ttp://www.sunhayato.co.jp/products/details.php?u=149&id=07008

サンハヤトってこんなもんまで電子化してくれてるんだな。
これ多分大量に市場在庫があると思うよ。少なくとも
日本橋では持ってる店がある。

それどころかサンハヤトは↓こんなものまで出してくれている。

ttp://www.sunhayato.co.jp/products/details.php?u=1255&id=02017
ttp://www.sunhayato.co.jp/products/details.php?u=1256&id=02017
ttp://www.sunhayato.co.jp/products/details.php?u=1257&id=02017

8255,8254,8251の互換チップなんて、
「新品」ではもうここぐらいでしか手に入らないんじゃなかろうか。

>>726
NECでASICを作ったことがあるんで解るんだけど、NECって80系マイコンを
作っていた関係で周辺も自社で作ってたんだよね。
その関係もあってワンチップ化需要でASIC用のマクロセルもほぼ全種あるんだ。
それを、ワンパッケージに一つ入れたのを作ってくれたんだな。

ここだけの話、8255を4個入れたチップを起こして自社で使ってた。（ｗ

MM-71051　希望小売価格:2,772円
MM-71054　希望小売価格:2,772円
MM-71055　希望小売価格:3,234円

価格が1/10じゃないと無理だろ。どこで使うんだよ、普通に考えて。

>>727
なんでそれが「ここだけの話」なのかわからない

>>728
世の中設計を変えたくて変えられない、でもデバイスは終息って
シチュエーションがかなりあるのよ。
そんな需要だと値段なんかあってないようなもん。

>>729
覚えたての言葉を使ってみたくなったから。

>>726
最近、シリコンハウスへ行ったときにZ80や周辺LSIを見かけたよ。
8255とかもあったはず。長期在庫品だけど新品（未使用品）だな。

ただし、共立のネット通販のリストには出てこないみたい。

>>732
クソ・・Z80がどうしても見つからないからPICで再設計した機械が・・；；

8255ってったってどうせmode0でしか使ったことないんだろｗ
おまいらにはオーバースペックな石だ

こんなオヤジ懐古スレにも現れるんだなぁこの手の煽りって。
根性に感心。

それで思い出したが、8255の単純I/O意外の使い方って
セントロ互換のI/Fの事だろうと思うが、教科書に普通に
載ってたぞ？
サンプルコードやら参考回路図やら親切に。

>>732
Z80CPU, SIO,DMAと8255は、2階で売ってる。

移転フェアの時には、東芝の8085を売っていた。
レール一本100円だったので思わず買っちまったが、使い道がないｗ

8255モード1でラジコンのPWM(プロポ)信号を作った。
出力をプロポ用RFユニットにぶち込んでサーキット上のRCカーを制御した。
もちろんRCカーにはテレビカメラとUHF送信機を積んでいて操縦者がその映像を見てレースをするって奴。
筐体とメインボードにモナコGPを使った。

Ｚ８０の方々ってやっぱ最近のワンチップなんかより、従来のそれの方が効率良く開発できるんでつよね？

漏れも厨ん時に使ったおもいっきりローカルなＣＰＵだと、アセンブラで何でも瞬時に浮かんで気が付くと完成していたり‥
Ｃでは面倒なことがしばしばある。

そろそろZ80とバイナリ互換のPICやらAVR風デバイスって出てきても良いのに。

最近のワンチップマイコンの能力なら、それのエミュレーションでもオリジナルを上回るような‥
それ、やってみては？ かなり満悦できそう。

>>741
どこまでを擬似とするか微妙なんだけどね。
昔のアセンブラソースとか使ってみたい衝動に駆られるわけです。
SH辺りを持ち出したら間違いなくエミュで元の性能は超えるでしょう。

トランジスタ(ディスクリート)でCPU作らないと自慢できない時代に
なってきたようだな。

>>743
流石にそれはどうかな？（ｗ
確かに、TTLとかDTLって、数石で出来たロジックではあるが。精々F/Fまでかなぁ。
三十年ほど前は、トランジスタとかディスクリート部品だけで作った小さい基板の
ロジック回路が売り物になってたのを思い出すね。多分そんな感じでCPUを
組み上げるん事になるんだろうけど・・・考えたら楽しそうだな。（ｗ

そういや、二十年ほど前って今は亡きIDTとかが、ビットスライスのレジスタファイルとか
ALU、乗算器とかを出してて、それで独自なCPUもどきを作る例が割りとあったよね。
DSPと開発ツールを買うより数台なら無理やりハードで組んだほうが安い時代・・・。
隔世の感ありだね。

７４ＬＳ３８１ってＡＬＵがあるんだから簡単に（？）ＣＰＵを作れないっｽか？

>>745
CPUの作り方って痛本が参考になるよ。
その石が手に入らないから随分苦労してたみたい。

RSとかでじきーならまだ新品が手に入るようだけど。

確かにALUを組む手間は省けるな。
CPUのキモはインストラクションセットとデコーダーだけどね。

面実装のトランジスタがリールで安いので、とりあえず7400や
7474, 74161の相当品を作ってみたところ、10MHzで動作したので、
頑張ろうと思う。自慢できる日は来るかな？

ぜひうｐ

まじで？161って相当な規模なんだけど。

7474は14ピンDIPサイズで2階建て。
74161は6階建て。
今7473の回路をSpiceで設計中。J, K, Q, /Qだけで、
NPNトランジスタ6個+ショットキーダイオード12個。

>>747
そのデコーダーについては著者によってかなり最適化された後の比較的単純（？）な形で提示されてしまっており、正直なところ、びっくりするだけでお終い。

>>744
> そういや、二十年ほど前って今は亡きIDTとかが、ビットスライスのレジスタファイルとか

AMDじゃなくIDTを出すあたりが渋い。∫dtのロゴがカッコよかった。
IDT39CxxxシリーズのAMDのまんまCMOS版もよかったけど、IDT49C404とかのオリジナルRALUにはシビれたね

>>702 RISC..MPUの歴史から言えば、IO命令数を減らして簡略化。内部は
パイプライン出力が内部制御を行う。R2000あたりが教科書かな？
当時のCISCだとパイプライン出力とステートマシン出力の
マイクロコード（あるいはPLAコード）で制御をしていたから、
複雑な制御な割りに性能が上がらなかった。その後、インテルのMPUは
RISC風マイクロ命令を使用した構成になった筈（確か。。。）

HC08のオリジナル開発者だったんだよなー＞俺ｗ

>>754
マイクロ命令をRISC風にしてどうするwww

初代8086〜386が全面マイクロプログラム制御。
486以降はそれを力技でワイヤードロジック制御に。
内部のいわゆる「μOP」は、そんなに変わってないんちゃう？

>>753
データブック捨てずに残していた筈なんだが何処かに行っちまった。(´・ω・｀)

ジャンク箱に色々と当時のデバイスやら壊れたCPUを貯めこんでたんだが
引越しの時捨てちまったのも残念だわ。
今もってりゃ、一寸は自慢できたのに。（ｗ

>>757
同じく。
IDTは高速CMOSロジックも先駆者だったね。
FCTシリーズとかグラウンドバウンスがひどくて超使いづらかったけど当時最速だった。
SRAMやFIFOでも面白い石を出していたし。
データブックとっときゃよかった。

たまには MC14500 のことも

>>759
私が業界に入った頃は、Z80が全盛で既に消えてたけど学生時代、
1bitCPUって響きに随分惹かれたのを思い出す。

友人が入った会社は、こいつを使ったシーケンサーで一儲けした会社で
設計したおっさんが、部長だったらしく何時も自慢話とMC14500の
良さを説かれて困ると愚痴ってた。（ｗ

で、一寸調べたらこんなサイトが出てきた。
ttp://www.d1.dion.ne.jp/~ytera/1bitcpu.htm

このマニュアルも懐かしいな。昔会社の本棚の片隅で朽ちてたわ。

今は亡きIDTって、勝手に葬らないでよ

そういや、IDTにやたら流暢な日本語を離す中国人エンジニア居たな・・・。

WinchipってVIAに売っ払ったんだっけ？

Iあの在りし日のIDTは無くなったも同然。
あのAMDでさえもwikipediaに「当初、AMDはインテルのセカンドソース・・・」って書かれてるんだもんな。
隔世の感がある。

AMDは肉まんをイキナリ止めたから非難轟々だったねぇ

>>764
29000をRISCプロセッサとして売り出した時点で終わってた。
AMDの功績は2900シリーズがピーク。あと22V10も個人的には評価したい。

>>765
22V10は出力ピンによって積項の数が違うのでマニアックな詰め込みをあれこれ楽しめる石だったよな。
あのフレキシブルな出力マクロセルの考え方はGAL18V8に受け継がれて行った。

PALベースステートマシンの対極となるROMベースステートマシンと銘打ったAMDの怪作Am29PL141のこともたまには思い出してやってください．．．

おお、割り込みコントローラな・・・Am29PL141・・・

Am29116/Am29112で組んだよ。

Am29116単体で4W位電力食ってたから隔世の感があるな。

いちおうCPUと呼べなくもないんじゃない。Am29PL141

ＮｅｘＧｅｎっていうPentiumコード互換のプロセッサがあったな。
マザーボードを何度買おうかと迷ったものよ。

>>770
そんな新しい石はクラシックCPUとは呼べん。

たまには Crusoe のことも思い出してあげてくだしあ

>>772
そんな新しい石はクラシックCPUとは呼べん。

条件は、およそ20年くらい前のトレンドって所か？
あと、市場から消えてるってのも。

64180とか。64180Zとか。（ｗ

Z8000ならクラシックと言えるよな？
シャープはX68000なんて出さずに、MZ-8000を出すべきだったんだよ。

>>774
20年前といったら、1992年だぜ。
ぜんぜんクラシックじゃない。
せめて、1980年代前半じゃないと。

>>775
Z8000は、8086のようにお手軽に64KBの壁を越えることもできないし、
68000のように24ビットのリニアなアドレス空間もない、中途半端なアーキテクチャ。
Z8000版のUnixは１プロセスが64KBだったんだぞ。
8086では不足だとして68000を選んだシャープの判断は正しい。
テキスト画面までbitmapにしたのは、あの時点では行き過ぎだったと思うが。

>>776
30年くらい前ってことでOK？
でもまーあんまり固いこというな。（ｗ
雑談スレっぽくまったり楽しみたい。

>>777
オレとしては、「かつては市場の一角を占める有力な商品だったが、今ではもはや現役じゃないもの」と定義したい。
intelで言うと、860や960は良いけど、432はちと範疇が違う（市場に出てない）
AMDなら、2900だけじゃなくて29000でもOK（後継商品がない断絶したアーキテクチャ）
モトローラ系なら、680x0・683xx・Dragonball・88kなど。
ナショセミはすべてｗ
NECのV20〜V80とか、日立・富士通のTRONチップなんかもOKと思う。

寂しいことだが、H8・V800・SH辺りがこぞって仲間入りしそうな予感が……

>>778
>1を嫁

C9、といったらRETだろ。
CD、はCALLだ。
C3、はJP。

>>780
それを掲示板でやってもねえ
だからと言って酒の席でそれをやられてもなあ、だけど。

>>780
昔は「人間アセンブラ」とか「人間コンパイラ」と半ば怖れられる人物が各社にいたもんだ。
ナマコードをそのまま読んじゃうんだから。

またその手のヨタ話か。
嘘こけって。

っていうか、大道芸人じゃあるまいしそんなこと出来ても何の自慢にもならない。
職業人なら自分の仕事の出力の品質や生産性を考えろって。
70年代の終わりだって普通に開発ツールはあった。

>>782
それはディスアセンブラーな人だろ。
アセンブラーな人はニーモニックを読み込んでコードを吐くんだよ。

>>783　>>784
双方向変換の人は確かにいたよ。
８ビット時代だが、速くて正確だった。
大したコードを使う訳じゃないから覚えてしまう。
プログラム電卓のリストも当初は２桁の数値しか出てないのを直にコマンド扱いして読み取っていた（例：テキサスインスツルメントSR-52など）

今の感覚じゃ信じられないのかも知れないが、黎明期から暫くはそんなものだった。団塊の世代から暫くの間。

世間にはアセンブラもディスアセンブラもあったけど、
（おれなどは）そもそもマイコン本体を持っていなかったから
ハンドディスアセンブルを繰り返すしか無く、
単に自然にソラで言えるようになったな。

>>783
90年代終わりって、PC-8001 が出るか出ないかって頃だぜ。
TK-85 とか普通にハンドアセンブルだったが。

普通にあった開発ツールって何だよ、えっ？

↑ごめん、90年代じゃなくて70年代終わりな。

z80は、NOPが00だったから変だなと思う部分を、00にしたり
76に書き換えて、HALT端子を確認したり覚えとくと便利な
コードが結構あったな。

FFをHALTにしておいて欲しかったな。
RST38Hのスタック書込メモリ全クリの悲劇に何回泣いたことか。

>>783
ツールといっても大型機かミニコンのクロスアセンブラで、プリンターで出した機械語を手で打ち込むような環境だからハンドアセンブルのほうが速かった。

>>790
そうだよなぁ。
ま、それがあるんで其処にデバッグ用として76書いておくとか
デバッグ用のモニターの起動アドレスへのジャンプを置いたり
色々工夫したよね。

ミニコンでクロス環境って恵まれたとこで仕事してるんだな。
オレんとこなんてMDSが職場に一台だったよ。ISISだよ。
その後9801にCP/M86だよ。VAXが入った職場なんてすげーよ。

76は本当はニモニックどおり(Z80だとLD (HL), (HL))を実装しようとしたが
作ってみたらCPUが停止してしまい、修正も面倒だったのでHALTって機能だと言い張ることにした


























・・・うそ

>>794
頼む、読みにくくなるんだよ。つまらんことはやめてほしい。

ま、HALTがPCを停止してるが内部的にNOPを実行し続ける
状態にする命令って知ってたら嘘とわかる。

>>795
正確には停止なんかしていないけどね。

漏れはNOPは足踏みだと教わった。

だとすると割り込みも無視する事になるんだが。

どういうこと？

HALTは何もしないでプログラムカウンタもインクリしない。
結果、同じ番地を延々とフェッチして実行し続ける。
割り込みは受け付けるしリフレッシュアドレスもちゃんと出る。
毎回命令をフェッチしているのでDMAで命令を書き換えてやるとそれを実行して抜け出す。

ほぅ

ると。

00がNOPだとEPROMでの
デバッグが便利なんだよな
消去は時間かかるから
クイックイレーサも有ったが

>>803
昔のUVEPROMは未書込状態では0FFHのが多かったんじゃなかったっけ。
少なくともインテルの2708はそうだった。

>>804
少なくとも、私が知るかぎり2708以降は全部その筈。
FFが消去状態。
勘違いではないかな。

ＰＩＣのフラッシュもそうだった。最近のツールじゃ知れないかも？

バカだな。FFが初期値、つまり書き込みとは1を0にすることだからこそ、
消去せずにどんなデータも00に書き込めるじゃないか。

それ、ＮＯＰが００のアレだけでしょ

>>807
文脈からそう読み取れたのなら君は天才

>>803と同じ経験があるからな。
普通にわかりそうなものだが。こんな程度で天才か？

>>808
NOPが00hは結構有ったよ
組み込み系のマイコンだが

>>805
あってると思う消去値0FFh
FLUSHもUVEPROMの流れ
なんで0FFhだね

UVEPROMもうまく高電圧
かけると初期化出来た覚え
があるけど信頼性は保証
出来ない
UVEPROMは書き込みあまい
と実験室の蛍光灯でもピット
化けしたなぁ

fuse PROMは昔過ぎて忘れたw

そうか、初期値00があったのか。
これは、知識不足を恥じ入ります。

すまんかった。

>>813
失礼だが、あんた話の流れに全然ついていってないよ。じっくり読んでから書き込むようにしたほうがいいですよ。

>>783
生産性云々は置くとして
与太話と切り捨てるあたりが　どうせその頃の人じゃないのを如実に物語ってるな

>>815
悪いけど逆。

何かというとハンドアセンブル/逆アセンブルだのと嬉々として話出すのは、
恐らく現在45歳を中心とするマイコン少年w

その中でも職業としてプログラマの経験がない連中だろう。
そうでなければヨタ話としてもこんな恥ずかしい勘違い話はできないはず。

>>815

当時のモトローラMC6800系だと、カシオのインクジェット・タイピュータと繋いでモニターROMを
起動させてから、コードを打ち込み紙テープ出力、アセンブラを紙テープで読み込んで
続いてソースを読み込んでからアセンブラを起動＆実行、出てきたバイナリーを紙テープで出力。

1702/2708/2716ROMライターのプログラムをモニターROMで起動してバイナリーデータを読み込んで
UVEPROMに書き込み、ターゲットに実装して実行＆デバッグ・・・・。出来上がった紙テープを複製して
工場へ郵便で送り現地でROM焼き

確かにバイナリーで2Kバイト位なら素でコード言えたし、コード読んでバイナリー（相対アドレスは無理ポ）
を空で言えた。

確かに、与太話と言われりゃ〜それまでだがな（笑）

「職業としてプログラマの経験」
「職業としてプログラマの経験」
「職業としてプログラマの経験」
「職業としてプログラマの経験」

う〜ん、どうだろうなぁ・・・。

まあ、今はコード書けりゃ何とでもなるわなぁ

ハードもソフトも壱から組んで生業としてた身としては
「プログラマ」は仕事の極々一部だったんだけどね。

そういや、ROMにTiny-BASIC積んだMCUってSC/MP、i8052とZilogに無かったっけ？

>>816
それもちょっと違う。
マイクロプロセッサの出始めの頃は大企業だけでなく中小零細個人レベルでビジネスをやっていた。
大企業ではそれなりの環境を整えていたけど、そうじゃないところも多かった。
インベーダーゲームのコードがハンドアセンブルだったのは有名な話。

ROMパッチを知らない世代なのかな？
MDSなんて見たことも無いのかもね。

MDS知ってる人の方が珍しくね

80年代の悲惨な開発環境なんて今の奴には理解できないのも仕方あるまい。
当時は紙に打ち出したリストとひたすらにらめっこしてデバックなんて普通なんだよ。
納期に間に合わすためにEPROMの消去・書き込み時間を節約するのは当たり前だったのよ。
今考えるとバカみたいな話だけどね。

ICEのデバッガでターゲットのROM領域の一部をRAＭに割り当てて、
１ラインアセンブラでパッチを当てながらバグ取りとか、、、。
しかもエクスポ会場の客先でとか、二度とやりたくない仕事のひとつだた。

ICEなんざ使っておいて文句言ってちゃバチが当たるよ

今、仕事でPIC使ってるけど隔世の感はあるね。

なんつっても、開発環境が至れり尽くせりだからなぁ。

> 00を書き込んで・・・

ここ↓の話と同じテクニックだよね
ttp://elm-chan.org/docs/tmp47p242.html

>>826
それもあるけど、ビットを倒す・・・0にする方向にはエラーが出るが
書き込みは出来るんで、飛び先を変えるテクもあった。
ROM資源が少なかった頃はこんな苦労したよね。

同じROMを繰り返し書込み消去して痛めないように
レールに矢印書いといて消去済みを押し込んで使うのを
反対側から取り出すとか。(ＦＩＬＯ)

それはFIFO、先入れ先出しだろ。
FILOはpush-popスタック。

そんなことはしない。
セラミックパッケージの評価用は２個しか来ない（１個10万円)から、そのつど書き込む。
FIFOできるほど開発に予算がない。７８Ｋで設計やってるとこはみんな同じ感じ。
ピギーパックが出ている品番はEPROMの差し替えが出来てとても楽だった。

そういや、バブルの頃はメーカーも金あった様で、拡販のために
代理店経由で大量のICEを、只で貸してくれたよ。
もうあんな時代は来ないっていうか、フルICEの必要性が低い
開発環境が、ホビーにまで広がったと考えるとえらい時代になった
もんですなぁ。

メインストリームがもうICEが作れるような性能では無くなったしね。
最後に弄ったICEは68030だったか、V50だったか。

8ビットでアセンブラ主体の時代には
1クロックの無駄も許されなかったからICEは必須だったけど
16ビット以上のCPUでC言語メインになってからは
「リアルタイムデバッグ」なんてほとんど意味なくなった気がする。
リアルタイムにこだわるなら、クソ遅いライブラリルーチンとか、
死ぬほど鈍重な割り込み処理を、まずどうにかせい、って感じ。

そんなダメダメソフトでもCPUの性能が上がったせいで
そこそこ速く動くので、それを喜んでいいのかどうか複雑な気分。

>>816
恥ずかしいという感覚がよくわからん
特に何もなかった黎明期にいた人間なら　恥ずかしいなんて感覚がわくわけがない

そうするしかないから身についた　それだけの事
もちろんそれを誇るようだとアレであるがな

たしかに黎明期を知らない人の言い分だね。
かなりの大企業でも、自分とこの治具開発で、トレーニングキットをベースにハンドアセンブルでこなしてたとか、
安くなったMSXパソコンの基盤を制御ボードとして使い、高速を要する部分だけマシンコードにして、BASICから制御とか、
涙ぐましく使っていたよ。
雑誌から打ち込んだ１パスアセンブラが主ツールだったとか、面白かった時代はあったよ。

>>834
「何もなかった黎明期」というのがマイコン少年の勘違いだから恥ずかしいわけ。
そんなことはないんですよ。

マイコン少年にも分かるように言えば、例えばPCレベルですらMZには
そこそこ使えるマクロアセンブラがちゃんとあったでしょ？
あれって78年前後だよね確か。

当時、市販のパソコンってのはあったけど、開発現場では認知されてなかったとこもあった
4bitマイコンとか全盛の時代
スタンドアローンなICEとかあったし

80年代に入ると開発現場にもPC9801が浸透してきた。
それまでは専業メーカー、ZAXとか、の高価な開発セット、8インチのフロッピードライブ、だった。
それがパソコンのクロスアセンブラで開発してデバッグはZICEでってのが普通になって、
それまで部署に一台だった開発セットが各人に配備され格段に効率が上がった。
でも最初のバグ取りは連続用紙に打ち出したソースをひたすら追いかけるのは変わらず。
WordStaarに慣れなかった、ってのもあるけど。
学習、新人トレーニングではハンドアセンブル作業をよくやらせた。

>>837
電卓メーカ以外に４ｂｉｔＣＰＵが普及したのはPC98の普及以降だったよ。
アマチュアも飛び付いた「８ビットから」が主流。
PC98が普及した後で、6809みたいな命令セット、アドレシングモードを持つ機器制御用４bitCPUが大量に使われるようになった。
「開発環境」なんて無くたって、現場はCPUを使ってたから、ハンドアセンブルはマイコン少年とは限らない。

PC-9801VM 1985年7月
VM以降ってことかな？

ZAXはしらないが、NICE-Z80は死ぬほど使った。今でもコマンドが空で言えるわ。

>>836
そもそもマイコン少年が買えるような値段じゃなかっただろ、MZ-80K とか。
学校の先生が持ってて、マイコン部で使わせてくれてたけど。

マクロアセンブラだって数万したんじゃね？
BASIC しか使ったことないから知らんけど。

6809ってかなりリッチな命令体系じゃなかったっけ？
4ビットCPUで、あんな命令体系の石なんてあるのか？

型番挙げてくれない？

>>830
78Kとか全然時代が違うから。

4ビットCPUっても演算が4bitってだけで
90年代にはこれでもかって命令増やしてたのもあったな

命令数どうやって増やすわけ？
複数ニブル命令？

ビットスライス方式か何かのことを誤解してないか？

表現が悪かったな
コード、データをバンク切り替えできるような命令セットってだけだけどね

>>847
何か例として型番を出してみてよ。

２０世紀の資料は処分したからね、記念にとってあるのが少々

意地っ張りだね。

93年版の東芝製Z80のデータシートが残ってるはず。
ダンボールに入って出すのが面倒だけど。
たしか、8085も一緒に載っててこの当時まで現役だった
のが解る。＞8085

東芝製Z80のデータブック
なぜか、もってる
なかなか、読み応えのある内容だった、全部見たわけじゃないけど

1976年のシャープのLH0080のデータシート、２年前の引っ越しで間違って捨ててしまったようだ。
ずーっとのこしてあったのに。涙。

>>843
4bitCPUの型名なんか覚えてないよ。
家電機器組込用だから次々推奨が変わってクロスアセンブラ毎配られてくるわけで・・・・。
6809的と言ったのは、Z８０だと（HL)レジスターだけが特別の機能を持ってるが、
6809だと全レジスターが同じ(HL)機能でアドレシングモードを含め汎用性が高くて、自由自在に使えたが、
後発の家電制御用CPUは４ビットのくせにそいういう6809的自由度を備えていた。
一般アマはZ80主流だったが、家電制御用としてはそういう4bitCPUが席巻したでしょ。

>>854
じゃ、使っていた時期とメーカー名でいいや。
それも覚えていないなら、もうどーでもいい。

6809的だとすると、HかFあたりじゃねえの？

こういう奴かな
ttp://jglobal.jst.go.jp/public/20090422/200902099701108033

>>852
もっと宣伝上手だったら東芝ももっといけてたんだろうなと思うよね。
データブックは、どれも内容が充実してた。

Z80と言えば、フルCMOS版が出てきた時、クロックを手で入れれる
と喜んだよ。
それで気づいたんだ、リセット動作は、リセット端子をLにして、4クロック
必要って。
最初リセットされないから、え？と思ってデータブックにちゃんと書いてある。（ｗ

>>858
Z80は最初のNMOS版からスタティック設計だったよ？
当時それが売りだったのに知らないモグリが居たとは。

>>859
そうだったのか。
今はじめて知ったわ。　潜りですまん。

賢くなった。

データにクロックの表示が、０〜でなくＤＣって表記されていたのが印象的だった。

TはZ80と周辺取り込んだワンパッケージでウハウハしてたんじゃないの？
汗からC言語へって流れができつつあった頃だけど

>>862
ASSPか、懐かしいな。
011とか、015を使った口かな？

東芝は68Kでも周辺LSIを統合したコアを展開しひていたな。

>>863
013が手元に何個か有るよ。

TMPZ840C013とかN80C196KCは、クラシックの部類？

piggybackな

>>865
そんなんつい最近の石やん

>>838
>>841

ZAXのICEってこれ？

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h149124443

>>855
富士通が出してたFMC-4は先に
開発されてたFMC-8より複雑だった
売れたかはしらんけど
多分MB885xxの方が4bitとしては
売れてたと思う

>>856
Fは6801っぽい感じかな
マイコンだと6809はやり過ぎ

B-CASカードの中身、MC6805だったらしい。

ttp://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/mc680x/MC6805.html
↑こんなゲジゲジがいまや薄っぺらいカードに入ってるかと思うと胸熱

どんな石でもダイは同じようなものだとおもうけどね。

>>870
＞　マイコンだと6809はやり過ぎ

命令体系が論理的に綺麗で、特定のレジスター固有の命令もないし、実にスマートで
さすがコンピュータ屋の設計だ！と思ったね。
PC関係では出遅れてマイナー化したが、画像や制御じゃずいぶんと使われた。
桁違いに売れたファミコンだって68系だったろうが。
自分に使えるコマンドだけ拾って作れば良いんで、絶対「やり過ぎ」ってことは無い。

ファミコンは6502ね。6800に近いけど、これまた独特の。

6809は石自身よりも、MMU付けたりとかしてマルチタスクができたりとか、
周辺の拡張可能性まで含めて見ると、8ビットでそこまでやるか、感は
あるように思う。

8080もインテルがOSを出していたりするわけだが

6809の命令のバイト数もサイクル数も違う見かけだけの直交性に騙されている奴は今でもいるんだな
どうせマイコンしか知らないくせに何がコンピュータ屋の設計だよw

ハードウェア的な直交性でなければ偽者、なんて俺様定義を振り回されても知らんわ

どちらかと言うと、場の空気を壊す間抜けって感じ。

>>875
で、御説のいうところの真の『直交性』があるというCPUは何でしょうか？
是非ご高説を賜りたい。

見かけだけは直交している、と書いたはずだけどねえ
偽物だなんて誰が言い出したのやら

「真の」直交性なんてのも同じ
より直交性の高いものは？という質問なら受け付けるよ

直腸性交に似ている

直交性が高いって言うと、下記だと思うけど
1)命令によって使えるﾚｼﾞｽﾀの制限が無い(or少ない)
2)命令によって使えるｱﾄﾞﾚｯｼﾝｸﾞﾓｰﾄﾞの制限が無い(or少ない)
直交性が高い＝優れたｱｰｷﾃｸﾁｬなのかな？
実際は制限のある命令は削除してるだけに見えるんだけど

コンパイラに最適化されているんだろうけど
"コンパイラに最適化＝優れたアーキテクチャ"ってのは決定事項
なんだろうか

ハーバードじじい参上

>>879
ごちゃごちゃ言わずにさっさと具体例を出せよ、ハゲ。

>>883のような人間が揚げ足をとろうとしているのが明らかなので
質問が明確になってから答える

>>>883のような人間が揚げ足をとろうとしているのが明らかなので
>質問が明確になってから答える

↑これを意訳すると・・・

「ボクは何の知識も無いので答えられません。
でも見栄っ張りなボクはノラリクラリと思わせぶりな反応してかわすぜ。
うかつに技術的っぽい回答したら、本当に知識持っている人たちに
ボコボコにされるからな。そんな馬脚を現すほどボクはマヌケじゃないよ。」

直交性なんてジャーゴンの一種だから正確な定義なんてないでしょ。

要するに、>>875がやっているように誰でも「俺だけの正しい直交性の定義」
を下すことが出来るといえば出来る。

それに意味があるかどうかは別として。

>>886
直交性に正確な定義がないとしても、共通の理解というのは当然あるわな

>>885
やっぱり揚げ足をとるつもりだったのか

本当に知識のある人は、揚げ足なんか取られないような
一分の隙もない完璧な発言をするものなんだが。
要するに自信がないんだろ。
白状しろよ。「ボクは何の知識もありません」と。

何にせよ、レジスタに限っても
ニモニックレベルや命令エンコードレベルでの対称性や、実行サイクル数の違い、特定の役割(スタックとか)などがあるわけよ

真とか偽の直交性とか言われても話はできんね

話ができないなら黙っていれば？

>>891
お前の嫌がることなら何でもする

オレが嫌がる最大のことは、君が理路整然とオレを論破すること。
さぁ、やってくれ。

直交性っていうのは普通は命令セットの話だから、クロック数とか実装の話は関係ないだろ。

>>893
君は>>890の前半にはふれずに後半の揚げ足取りに走った
俺の予言どおりだな

すまん、言い方が悪かった。オレが最大に嫌なのは、
君が具体的な例を出すこと。誤るから具体的な例を出してくれ。

誤字：誤る→謝る

>>894
考え方の一つとしてはそういうのもあってもよいかとは思うが、
レジスタやアドレッシングモードの直交性の利点として、コンパイラの作成の容易さがあげられることが多い
アドレッシングモードは仕方がないとしても、レジスタによって実行サイクル数が異なるとコンパイラは作りにくくなるよな
だから、実行サイクルなども直交性に含める方が自然

>>898
考え方のひとつって・・・
頑固なんだねｗ
実装系が変わればコンパイラの最適化が変わるのは当然だが、直交性とは関係ないぞ。

直交性って一番抽象度を上げて言えば、要するにパラメータとパラメータの独立性のことだよね。
片方を変えずにもう片方を変えられること。

その意味で>>890の言っていることはややトンチンカンだね。
実行サイクルはともかく、「ニモニックレベルや命令エンコードレベルでの対称性」
って何のこと言ってるんだろう。

そのアドレッシングと実行サイクルの間の関係にしたって、普通はそれを
直交性が高いとか低いとか言わない気がするけどね。

まあ俺様定義だなこんなもの。

>>900
> 「ニモニックレベルや命令エンコードレベルでの対称性」

>>894
> 直交性っていうのは普通は命令セットの話だから、

これとだいたい同じという理解

8ビットCPU（少なくとも世に広く知られたCPU）で
直交性が高いのは8080だな。

Z80も6809も80806も変なプリフィックスつけて命令増設しているから、
ニモニック上では直交しているように見えても実際には直交性は高くない。
直交性に関しては8080の方が勝っているんだが、8080は寂れた。

さて、>>898の言う、「直交性の高い」クラシックCPUって何だ？
具体的に挙げてくれ。

>>901
>>894の言いたいことは>>881的な話だろう。
要するに、命令とアドレッシングの間の独立性のこと。

こういう話をするときに、君は
＞ニモニックレベルや命令エンコードレベルでの対称性
こんな意味不明な表現をするんですか？w

>>900
> 片方を変えずにもう片方を変えられること。

例えば6809では、XレジスタをYレジスタに変えるとプリバイトがついてサイクル数が変わることがある
CMPXとCMPYとか

>>902
いやいや、AレジスタなんてものがあるCPUを直交性が高いとか言わないでしょw

>>902
4004

>>902
まいったな、オレが話していたのはID: f/aDrG4s なんだがw

いや、8080は,少なくともZ80なんかよりは直交性が高いよ。
Z80なんかは直交性を維持していたらパフォーマンスが落ちるのが見えたから
あえて直交性を崩した。

>>907
で、4004は性能が高いの？
つーか、4004用のコンパイラとかあったの？

>>908
何の話がしたいの？

言い方を変えると、>>908は
・4004には直交性がかけている、なぜなら性能が低いしコンパイラもないからだ
と主張しているの？

>6809の命令のバイト数もサイクル数も違う見かけだけの直交性に騙されている奴は今でもいるんだな
>どうせマイコンしか知らないくせに何がコンピュータ屋の設計だよw

これが発端だな。オレは>>873とは別人なんだが（信じなければ信じなくても結構）
じゃあ聞こう。

1)「見かけだけの直交性に騙されてい」ない君は、どんなスゴイことやってるの？

2)「どうせマイコンしか知らないクセに」とおっしゃる君は、マイコン以外のどんなCPUを知っているの？

>・4004には直交性がかけている、なぜなら性能が低いしコンパイラもないからだ

そんな主張はしていないが。

>>908は

>>898
>レジスタやアドレッシングモードの直交性の利点として、コンパイラの作成の容易さがあげられることが多い
への反論。

>>911
6809のプリバイトが消えてなくなるというのなら答えてもいいけど

>レジスタやアドレッシングモードの直交性の利点として、コンパイラの作成の容易さがあげられることが多い

と君が言うなら、君は4004なんて出すべきではなかった。

>6809のプリバイトが消えてなくなるというのなら答えてもいいけど

それを言うならポストバイトだな。

で、君の言う「プリバイト」が無くて、6809より優れているクラシックCPUって何？

（言っておくが、ここはクラシックCPUのスレだからな。core2とかarmとか持ち出してもダメだぞ。）

なんでトータルの優劣の話になるのかなあ…

>>917
>>911にも答えてくれ

つーか君、ぜんぜん具体的なこと言っていないよね。
早くオレの嫌がる、具体的なことでオレを論破してくれ。
オレの嫌がることは何でもするんだろ。

6502,6809とかはレジスタが少なくて、コンパイラ作りにくかっただけじゃねえの？
LSI-C80ってのあったけど、一時的にメモリ使ってた

80年代後期、6502系でCコンパイラ作ろうとしてた人がいたけど、その後どうなったんだろう？

老人ホームって喧嘩が多いらしいね。

オレは旧ID:mAtQ72+o。
日付が変わったのでIDのテスト。

>>921
そうだな。君の言うとおり。

>6809の命令のバイト数もサイクル数も違う見かけだけの直交性に騙されている奴は今でもいるんだな
<>どうせマイコンしか知らないくせに何がコンピュータ屋の設計だよw

↑これこそまさに他人に喧嘩売ってるセリフだよな。

少なくとも、>>875がレスを付けているであろう相手の>>873は喧嘩腰ではない。
喧嘩論調になったのは>>875が現れてから。

OR A, A を NOP と呼ぶのは直交性が低いでしょうか

その手のネタは逝ってる系が得意でしょ

フラグが変わる不思議なNOPです

直交性は歴史的概念ではないのでクラッシックにこだわる理由がわからないが、COSMACとかSC/MPとかMN1610とかどうですかね
4004の評価も聞いていない

MN1610はCPUとして認識されていません。

NS32032はどうよ

>>930
そんな新しい石はクラシックと呼べません。

DECのJ11はどうよ

コスマックやスキャンプはどうよ

Cu
はどうよ