基板屋の営業が集うスレ2

川上からも川下からも板挟みでツライよ

このままだと没落一直線。

おっ！復活したんだ？
皆さん調子はどうですか？

こらっ、こんなところでたむろしとらんで、仕事とってこい。
何ぼなんでも給料分くらいは売り上げしてくれるかと思ったら、もうかれこれ
半年たつのに、サッパリ。

そういや、昔取引してた基板屋さんどうしてるかな。
もう２年くらいおとさたがない。
久々に仕事頼んでみようかなwww

ここ1年 基板屋が潰れまくってるから もうなかったりしてwww

サイトはあるのに、電話すると使われていない・・とかありそう

ここんとこ数件に見積もり依頼したんだけど、まともな営業がいないね。
無駄な金額吹っかけてくるし、初歩的なコストダウンの提案も出してこない。
話も詰まってないのに入金がどうのってどういうことよ？
苦しいのかもしれないが、信頼掴まず注文が来ると思うな。
今時わざわざ国内の業者を選んで問い合わせてる意味を考えろ。
って隣の奥さんが言ってました。

>>8
出鼻からコストダウン提案しろなんて言われたらヤル気でないわ。
時間を割くだけムダ。儲けも少なさそうだし
。
いままで通り、海外の基板屋から買ってくれ。

って俺の中の人が言ってた。

なんとも思考が即席だな

基板屋の営業ってあっさりしてる奴が多い。キーエンスを見習え。

>>6
基板屋さん、無事に生きてたww

>>11
キーみたいな高い製品はうちは買えないww
てか、あれだけ高ければ営業きちんとやるのが普通でしょ。

たまに保守しとかないと銅がさびるw

A4サイズで１０層だといくらくらいだ？　１０枚作りたい。

金メッキの表札はいくらで出来ますか
厚銅箔がいいのですが

ネタにはレスがつかないかもww

>>14
ガーバー出し・貫通TH仕様なら40万ぐらい

>>15
厚銅箔って何μmぐらい希望？

>ガーバー出し・貫通TH仕様なら40万ぐらい
開発をやっているんだが、最近BGAの話がよくあるんだよね。しかもかなり高速だから
最初に実験的に基板を作りたい。ところが実験だけでネックが色々ある。
　ボードシュミレーション
　基板作成
　BGAの実装
まともにやると、実験だけで１００万かかる。
　これを見積もりに載せると、最初の仕事が取れない。だから思い切って、１００万
投資する気で安くやってしまえばいいのだが、そんな話は絶対に通らない。
　そこで基板屋さんにお願いしたい。おりが開発をマスターするために試作の５０万
値引きしてくれんか？　たのむ。でも、もちろん無理だよな。

そこでいいアイデアを考え付いた。まともにやると１００万かかる実験を１０万以下で
できる。とにかくものすごくいいアイデアがある。MSIA法っていうんだけど、まだ
特許申請してないので内容は言えない。

　乗り気のある奴いないか？　ただし、レベルの低い基板やは遠慮してね。常時８層以上
の基板を製造してるとこね。インピーダンスコントロールとかできるとこね。理論は
わからなくていいから。

　MSIAに近いことやってる所はあるにはあるだろう。しかし、べら棒に高い。
ふんだくり。われわれは良心的にやる。しかし、どう頑張ってもやっぱり初期投資は
１００万は必要だろう。その代わり、直ぐにもとは取れると同時に関連する仕事が
ウハウハ？舞い込むことになる。
どうだ？　乗る人いないか？

300ミクロンくらい

１００万程度の手持ち資金もなく
開発をやろうなどとふざけたやつと取引するヤツはいない。
本気でやる気があるなら１００万くらい作れ。

>１００万程度の手持ち資金もなく
>開発をやろうなどとふざけたやつと取引するヤツはいない。

　年商１００億の会社でも１００万円の開発資金がスッとは出せないものだよ。
ボールペンの芯ですら、一々要求書を書いて、古い芯と交換でやっと支給してくれる。
そういうものだ。

＞本気でやる気があるなら１００万くらい作れ。

　微妙なもんだいだな。凡人は最初から本気にはなれない。それは明確なヴィジョンが
描けないからだ。
　「面白そうだな」って、やり始めて、段々面白くなって、それから本気になる。
アイデアというものは１００％成功するものでも、悲しいかなアイデアに過ぎない。
そこに命を吹き込むのは、人の意思。やりがいだとか、困ってる人のために何とか
してあげようとか、この人のために一肌脱ごうとか、理由はいろいろあっても、
気持ちを駆り立てるものがないとなかなか成功しない。気持ちを駆り立てるには
同じ意思を持つ仲間が必要なんだ。　お金を預けたら金利が付くような感覚で、投資
するのなら、金融商品に投資する方がまし。
　まるなげで儲かるなんて事は無い。
　仲間を持つということは士気の問題と同時に技術やエネルギーを相互に交換し、
協力することで、一人ではできないことが可能になる。
　だから１００万円あったら成功するってものじゃないんだ。

　まあまともな開発費にしたら１００万はボールペンの芯代みたいなものだが、
なかなかそれですら、スッとはできない。ずぼらなんだね。チャンスがあっても
検証すらできない。だから沈んでいくんだよ。

基板屋の営業！

しっかりやってくれ！

工業製品を扱っているという気持ちを持ってくれい！
　電気業界で生きているという意識を持ってくれい！

出来ません
　間に合いません
　　わかりません
　では
これからは通らないよ

　２２みたいな客にこき使われるのがいいか？　それとももっと他の選択
をするのか？　選択肢はないのか？　従来どおりの営業じゃもう仕事は
とれない。じゃあどおするのか？

L/S 30μ／30μ　出来ればお願いしたい
金メッキ仕上げ
Cu　６から１２μで可

４層の表層
または
両面板

みんなガンガレ！！

>>19
厚銅は取り扱ってないんで詳しくは解からないけど
シライや太陽でやってくれるかも。

>>24
ガラエポ基板は無理。
フレキなら出来るかもしれない・・・って感じ。
意欲的なフレキメーカーなら試作レベル（5pcsとか10pcs）で対応してくれるかも。
片面フレキ仕様ならウチでやりますよ。

30/30が出来ると嬉しいな

その次は20/20へ挑戦し欲しいな
りじっとで出来ると俺は使う用途が広がってくる

T　ｎ　さんへきいてみるかな

久々に見積もり出してみた。
自社製品で見積もりだすのは４年ぶりなので
相場がどう変わっているのか
回答がくるまでワクテカ...www

ダイレクトパターン描画と無電解メッキで
２０ミクロンでけそうだ
よかった

最低限の勉強をしてから
営業にきてほしいね

何でも出来ます　何とかやります
・・・で結局、納期過ぎてから仕様を緩めてなんって

基板屋さんにちょこっと質問。
基板の単価を下げるために、以前は取り数の効率を考えて
基板の寸法を決めていたんだけど、
最近は端切れ（？）も効率よく使うようになったので
取り数を考えた寸法は意味がない・・と聞いたんだけど
実際のところどうなんでしょ？

>>31
面付けしないで製造するのではないかと。価格は安くないと思うよ。ワークサイズと基板間の余白サイズを聞いて、自分で面付け指示した方が良い場合もある。
基板屋からすれば面付け指示までしてくる客なんてウザイ事この上ないけどね。

>>32 さんのとおりでしょう
ワークサイズを聞いて面付け指示したほうがいいでしょう

ワークサイズ　４辺よりそれぞれマイナス１０ミリ が最大有効エリア
（層によって少し違う）
差障り無ければ、Ｖ溝でも分割でもいいが

>>32,33
レスありがトン。
相手の基板屋さんが説明をめんどくさがっていたので
遠慮してたんだけど、
次の基板制作を発注するときに
しつこく聞いてみることにする。

ついでに
ワークサイズを簡単に言うと、まずワークサイズの言い方が
いくつあります。
ブランクサイズ、作業サイズ、ワークサイズ、採り寸法など　他にもあるでしょう

大元の基材のサイズは
�@１０２０ｘ１０２０
�A１０２０ｘ１２２０
があります。
　このままでは、製造ラインに通せないので
基板メーカは自社のラインに合った適当なワークサイズにカットして
使用します。
　辺を等分　
１０２０を１／２→５１０＋５１０
１０２０を１／３→３４０＋３４０＋３４０
１０２０を１／４→２５５＋２５５＋２５５＋２５５
１０２０を１／５→２０４＋２０４＋２０４＋２０４＋２０４
１０２０を１／６→１７０＋１７０＋１７０＋１７０＋１７０＋１７０

１２２０を１／２→６１０＋６１０
１２２０を１／３→４０６＋４０６＋４０６
１２２０を１／４→３０５＋３０５＋３０５＋３０５
１２２０を１／５→２４４＋２４４＋２４４＋２４４＋２４４
１２２０を１／６→２０４＋２０４＋２０４＋２０４＋２０４＋２０４

この等分した値の組み合わせが、ワークサイズです。
但し、各基板メーカによってこの組み合わせを全て使用している訳では
無く、試作・小ロット屋、量産屋、片・両面屋、多層屋などによって自社の
受注方針などによって決められてきます。

具体的なワークサイズ例
１７０Ｘ２０４
２０４Ｘ２５５
２５５Ｘ３４０
３４０Ｘ４０６
の様な具合に決められます。

実際に必要な基板サイズが
仮に６０Ｘ５０とした時に
ワークサイズを１７０Ｘ２０４を選べば
１７０の辺に６０を２→６０Ｘ２＋５（隣接５）＋作業シロ１０＋１０＝１４５
２０４の辺に５０を３→５０Ｘ３＋（燐接５＋５）＋作業シロ１０＋１０＝１８０

２Ｘ３＝６枚採り・・・１７０Ｘ２０４のワークサイズ
（１７０Ｘ２０４のワークサイズを使用しているメーカの場合）

これで合っているかなあ

まず、
基板メーカ毎に使用できるワークサイズを確認
内容が分かってしまえば
その中に何枚並べられるかの
簡単な問題　　

ワークサイズを公開しないメーカは今は無いと思うよ。
営業が公開しない場合は、何か計算されたら困る理由が
あると思われる。
　
基板の営業も辛いね　他社と同じぎじゅつだと
平米いくらの世界だから

> 営業が公開しない場合は、何か計算されたら困る理由が
> あると思われる。

それだwww

うちのような小さな会社にも、営業の電話や会社案内がくるので
いつも感心してる。
いろいろ大変みたいだけどガンガレ。

基板やｙｙあ
がんばれ０００

だけど　大変だああああ

だけど仕事
ジェンジェン無いんだ
だいじょうぶかなあ

基板の仕事くれ〜〜

回路設計する方も仕事無いんだよww
たまに来たかと思えば、韓国メーカー開発品の
不具合解析だったり・・・
最初からうちに依頼してくれれば
手間を掛けずに済んだものをwww

じゃあ　やっぱ　企画から行かないと
だめか〜〜

何を作って
どう売ればいいんだ

1に宗教、2にオカルトだ。
これらの教祖様と手を組めればウハウハですよ、奥さん。

んじゃ、次世代スーパーハイビジョンのシステム開発でもww

仕事が無いとぼやく前に量産品の納期守れやゴルァ！

その基板屋は　Ｇ　ですか　そてとも　Ｔ　ですか

やっと見積もりがきた。
基板単価は予想より安く、実装費は予想より高く・・・
トータルでは想定範囲にwww
#一度で良いから１万枚とか発注してみたい

実際にある基板屋

３週間前
　納期は守れるでしょうね？
　　はい　大丈夫です
３日前
　明日の出荷は大丈夫でしょうね？
　　はい　納期どうりです。
１日前
　出荷してくれましたか？
　　はい　今検査をしていると思います。
当日
　まだ着てないのですが
　　ハイ　山猫へ聞いてください

　山猫さん　うちへいつ来るのですか　
　　今日はありません

昨日、間違いなく出荷していますか？
　はい　そのはずです
　着荷して無いのですが
　はい　調べて見ます
　
　いつ着荷しますか
　はい　今日は発送担当が葬儀で休みで判りません
う〜〜ん　しょうが無いので明日まで待って見ます。
　はい　すいません
過日１
　基板はどうしましたか？
　　検査で全部不合格でした
　何が不具合ですか？
　　検査担当が今日は風邪で早退です。
　手直ししてもすぐ使いたいので、とにかく持って来てくれませんか？
　　穴明けがまだ出来てないみたいです・・・・
　・・・・
　　
　　
　

利益薄いのに実装後に不具合でると
部品代から実装費用まで請求される。

ときには明らかな基板不良とはいえない
場合も。

実装や＞基板や

受注産業、言われた通りのも物を作らざる得ない。

悔しかったら、発注側になれとは諸々お気の毒で云えない。

発注側も、お客様のニーズに合わせて作っているので
やっていることはあまりかわらないような・・
むしろ、仕様がはっきりしている下請けの方が安心かも。
一般のお客様が望んでいる製品を的確に把握するのはかなり難しいし、
外れると在庫の山・・・www

>>45
Tです。北の方にあるTね。
Gってどこ？kwsk

生基板の電気テスト（オープン／ショート）するチェッカーは、どの様な動きをするか教えて！
特にショートを見付ける場合、全てのラインを見るのかわかりません。

>>51　
北の　T は金が有名ですか
関東の　Ｔ　は概略ＳＵＮです。

Ｇはそれ程有名ではない　ライオンズの市


　

>>52
厳密には全ての組み合わせをみるわけだが・・・
もっとも、「チェッカーを通している」といいながら不良品が無くならないのが謎w

あさっての方のパターンまでチェックしてましぇん

設定を間違えました。0.8のスペースがショート（0.3以下しか見てなかった）

不良品入れの箱と良品の箱を入れ違いました。

金メッキは平米いくらですか
片面、
両面、
フラッシュ
無電買い

電子部品の営業全般に言えるけどさ、技術知識無さ杉。
だからちょっとでも話が通じる営業をよこす会社はちょっと信頼アップする。

全くその通りですね

特に中小の基板営業は寂しすぎる
少なくとも
電子回路、部品、基板の加工、実装、周辺機器などの
基本は身に着けてから営業に着て欲しいわ

うちのほうじゃあ判りません手のが多すぎ・・・
出入りの業者さんだけの問題であればいいのだけど

依頼する方は、中小でもわかっている基板屋さんを探し出して発注してるので心配ないww

なるほど
判っている所へ依頼すればいいわけだ
納得

回路なんてちっともわからんですよ。
オウムの法則すら知らんよ。
元が文系ってのが大半だろうし…。

インピーダンス登場した頃は、社内でだれも理解している人間はいなかったなあ。
今でも本当にわかっているのはいないかもしれん。
俺はいまだに、テストクーポンで測定してOKだというのがどうしても理解できん。

文系であれば

財務とか商品企画とかへ回してもらった方がいいんでないの
会社の中枢だったり、花形だったり
そちらの方を希望すべし

設計部はコミュニケーションに問題あるやつばかりだし、
あっても営業やりたがるやつは少ない。

理系の営業を中途で入れるか、文系の営業が自学してくれると一番いいんだが…

今の営業は
技術を絡めた提案営業だから
文系に技術を勉強させるより
理系に営業の　イロハ　を教えたほうが良さそう

回路図を描ける理系は文も書けるが
文を書ける文系は回路図は描けない

基板屋さんにどこまで依頼するか・・によるかな。
こちらの指示通りに制作して貰うのか、ある程度設計もしてもらうのか・・
もし設計なら、設計料を払わないといけないだろうし。
うちは費用を削りたいから、細かいところまで資料を作って
「この通りに作って！」といって頼んでるけどw

営業の人には、正確な情報伝達と、フットワークを期待してます。
別に専門性は必要ないと思う。
ただしあいまいなことを曖昧なままにせず、必ず社内で確認して
きちんと回答してください。

CMKとかﾒｸﾄﾛﾝの営業さえ技術ちっとも分かってない。
まあ安けりゃ買うことになるだろうけど、つまらない。

うちへ来たＣＮＫの営業は
自分の会社の自慢話だけ一生懸命
詳細な技術の話はさ〜っぱりですた

田仲さんも
イかに高い基板しかやらないという話を
一生懸命

ガーバーって何ですか？

ググレカス

>>69
もっと親切に教えてあげなよ。

>>68
ガーバーというのは、ロッテリアやマクドナルドで売っている食べ物。
てりやきガーバーとかチーズガーバーって知ってるでしょ?

けつ毛ガーバー

寂しいね　まともな道を歩んで

少し急いだ方がいいね 良い道を走んで

営業が技術分かってる→設計はさらに分かってるに違いない→設計まかせて安心
となる。
うちは基板設計は丸々任せているけど、パターンによって特性が異なってくるから
いい設計をしてくれる会社に発注するよ。
他の電子部品は特性決まってるからどうでもいいけど、
基板はカスタムなだけに慎重です。
だから文系でも技術の勉強がんがってくれ
とにかく営業さえ技術の話ができる会社は信頼感に厚みがでる。

そのとおりですね

うちは最近、試作や小ロットのものは
設計から部品手配、実装・特性検査まで
一括のところへ依頼している
極端に言うと
紙ぺら一枚の仕様書で依頼して特性の出るものだけ
納品してもらえばいいわけ
そういうのって何社かでてきているね

むしろEMCやSIに詳しくない回路屋が珍妙な指示をするくらいなら
まともな基板屋に丸投げしたほうがよい製品ができるってことだ

お前ら基板屋は俺ら回路設計者様の言うとおりに線引けばいいんだよって回路屋がいるから困る

そんな素敵な基板屋が世の中の基板屋の一体何割あると言うのか。
ほんの1%だってあるまいよ。
しかもその素敵な基板屋の中でも、素敵な人はほんの一握りで
残りは他と大差ないのが現実だ。

GNDを広く取らないのが一番困る。
コモンモードノイズで揺れまくりだろうがw
繋がってりゃいいってもんじゃないよ。

それだけじゃあ
あまりにも食パンだけだ

>>78
基板サイズを大きくしても良いのなら、ＧＮＤくらい、いくらでも広くしまっせ。
それともＧＮＤ層を入れましょうか？

それだけじゃあ　
あまりにも薄味過ぎない

顧問モードだけじゃないでしょ

適宜にC、Lを要所要所へ入れてやらんと

>>76
呼んだ？
放射ノイズに対しての責任を負っているのはメーカーなので
基板屋に丸投げなんてできんよ。
だいだい、使用するＳＷ電源やケースＧＮＤ、ケーブルのノイズ対策の方が影響大。
基板パターンの影響なんてしれてる。

DIでのパターン処理を行って
いる基板屋さんを教えてください。
また、Ｌ／Ｓはどこまで出来るかも

>>83
松○産業はどうよ

しかしDIって今はどこもあるんじゃないの？

うちのDIは最小線幅20μm。

でも現像・エッチンって工程を挟むと製造可能な最小線幅は30μmぐらい。

すげ〜　

問題は金額だなw

箔は９ミクロン＋ＣＵメッキは１５ミクロンくらいつけられるかい？
Ａｕを少々つけてくれ

りゃン面待ちで上がりはいくらの手だい
メータ＾２で６万位で出来れば是非お願いしたい

>>85
単独の30ラインじゃなく、L/S＝30/30がOK？
DIはどこのメーカーのですか？

>>88
Cuは9μm。メッキ付は無理。
両面だとL/S=50/50が限界。

>>89
片面でL/S=30/30。
DIはOrbotechの使ってる。

その基板やさんは
関東にありますか

>>91
工場は関東にあります。
なおリジット基板屋じゃないです。当方、FPC屋です。

ｆｐｃであれば出来るところがあるみたい

理じっとでお願いします

基板やサン景気はどうでつか？

DIで作れる最大サイズの基板って
幾つまでできますか？
1200x600位まで書けるDI探しています。
よろしくお願いします。

リジッドならそのL/Sだと難しいからアディティブでサブストレートやってるところに頼めばいいんじゃね？

で
５０ｘ５０のアディテブ方でいくらですか
金メッキつけて

>>94
4月はヒマだなあ

厳しいね

夏の賞与は期待できない

昇給も期待できない

材料値上げだけど

売値下がり気味

残業減ってやっていけない

電機はどこも厳しいよ。
儲かってるのはコネクタと水晶だけね。
同じ電子部品でなぜこんなに差が出る？？

基板屋はどこへ依頼しても大体おなじ
同じ基板であれば
価格と納期対応、品質は当たり前ですし
実装後でも不具合が発生すれば
返品、部品実装代もち
　不良を出すほうがいけないのだから、仕方ない

同じ基板しか出来なければ
価格で勝つしかない
価格、戦略に対応でける機構を早く作るのが勝ち

だいたい同じって事もないけどな。
結構攻めた基板(端に角穴打ったり スルーホール打ちまくっても値段
維持して貰ったり出図ギリギリまで延ばして貰ったり納期全力で
最短して貰ったり)
やってくれるメーカーと駄目って言うメーカーとはっきりしてるよ

ところで関東の某社担当営業さん辞められたのね。いい人だったな

今度　基板の設計から製造、実装までを外注さんに出そうと思っているんですが、
電子回路のことがわかる基板屋さんとつなぐだけの基板屋さんの見分け方を
教えてください。
以前、電気のわからない基板屋さんにやってもらって、えらい目に遭ったからです。
回路図上に「この間は最短で」とか「この2本は等長で」とか書いても、
全然見てくれていなかった。ネット命なのでしょう。でも本当の意味で
アートワークできる人は、回路図を読むと思うんだけど。
そんな基板外注さんがいたら是非教えてください。

>電子回路のことがわかる基板屋さんとつなぐだけの基板屋さんの見分け方を 教えてください。

設計した基板を見せてもらえればいいよ。
あと、自動配線を使うかも聞いといた方がいいね。
へたれなパターンは自動配線でやられたときにおきる。

>以前、電気のわからない基板屋さんにやってもらって、えらい目に遭ったからです。
どんな目にあったのかわからんぞ。

>回路図上に「この間は最短で」とか「この2本は等長で」とか書いても、
>全然見てくれていなかった。ネット命なのでしょう。

普通検図するからそのときにわかるだろう。
全部お任せにしたのならおまいが悪い。

>でも本当の意味でアートワークできる人は、回路図を読むと思うんだけど。
大きな勘違いだな。
年齢にもよるけど回路屋というより、芸術家の雰囲気を強く感じる。
繋がっていればＯＫとする人が多い。

>そんな基板外注さんがいたら是非教えてください。
残念ながら教えられない。
理由はこれ以上忙しくなったら自分の仕事を確実に受注して貰えなくなる。

値段で選ぶと痛い目にあう。高いだけで酷いところもある。何事も修行だな。
自分が手を抜いた分だけ業者も手を抜くと思ったほうが良い。
ちゃんとやってくれるところは単価はそれなりにかかる。値切れば業者も手を抜いてくる。

電子回路はどの程度
身に着けているのって

ずいぶん　偉そうにって

言ってみる

反応をみて実力を判断

あんたが電子回路のエキスパートになって、基盤屋を指導監督して
おもうようなレベルに育てれば良いんだよ。

スポーツで強いところは、だいたい監督が優れている。
一時名を馳せた高校野球の池田高校なんかも、蔦監督が
亡くなった後は、もう全くダメな野球部になっている！

うちの会社では、基板屋さんに的確な指示ができない設計者は
営業に転属させてますwwwwww

基板は自分で書いてるけどやっぱりしくる事ってあるんだよね。
でもメーカーによっては指摘してくれたりする。
一度やったのが多層基板でどの属性にもないピンをうっかり GND で
ベタに落としてしまったこと。自動面発生だから気が付かなかった。
そのまま基板ができあがってたら VCC が全部落ちてても気付かず
えらい目に遭うところだった

うちの会社じゃあ
電子回路の技術が無い奴は基板設計へ転属させます。
電子回路の技術がある奴だけ鋭意業へ回します。

会社では
回路のわからない者は
部品を数えています。

とうとう　仕事が無くなった
ので
どう死多裸いいかな〜

グレース材？とかいうなまえの基材ってありますか

また値下げ合戦が繰り広げられて
木ましたね
キビシイー
息残るの大変だーーー

足の引っ張り愛はやめようね

初期費用が無料ってどうやって
基板を作っているんだ

>>114
釣り？
まさか本当に分からない？？

マジ
格安　初期費用無料なんって言うの
あるでしょう　何あれって

ヒント　量産化したい場合は初期費用が発生する

NCでやるにしても手間掛かるよね？
見積もり出す行為にすら工数請求できる業界がうらやましいわ

>>116
いちおうマジレスしとくと

初期費用10万、初回注文時費用10万の商品を、
初期費用無料、初回注文時費用20万で売る。

てなやり方だろ。

基板本体より、実装費をなんとかしたいと思う今日このごろ・・・

>>119
それらのＨＰを見ると
そうでもなさそう

リピートは勘弁みたいな

試作、実装は諸費用ないでしょう

>112
GRACEって台湾の基板材料なら以前評価したことある

ttp://www.graceelectron.com/language_j/product/product.asp

122
>GRACEって台湾の基板材料
中国だった・・orz

仕事がないよ〜〜
仕事くれ〜〜〜〜

経済産業　大臣は人事みたいに言ってないで
経済の活性化に取り組んでくれ〜

最初に作った１０台が全部売れたら
プリント版も増産するんだが・・・
代わりに製品買ってくれwww

回路屋から質問
いままで大手だったんで基板作るのはデータ出し（社内設計）しかやったことないんだけど
基板屋って、回路図渡したら基板の設計とか実装とかやってくれるの？
小さいとこに移ったら、どうしていいかわからん

うちに営業に来てくれよ　仕事あるよ

社名は伏せるけどな

して
製品はなんですか？

>>126
やってくれるところも結構あるけど、小回り利きにくくなるよ。
このパタンはノイズに弱いので……とかやってると時間も掛かるし金額もかさむ。
何らかの理由で基板屋変えなければならなくなったときに修正しづらい
私の知っているところだと基板屋から出向、出張扱いで注文元会社に常駐するような人も居る。

やっぱ自分で作ったほうがいいのか
CADすらない環境なんだがな

前はCR5000とかいうUNIXのCAD使ってた（担当が）んだが、Windows用で基板屋お勧めのCADってある？

>>129
一応業界標準なので値段にこだわらないのならwindows版CR5000、安いのがよければいろいろとある

CR5k って頭悪いからむかつくんだよな。特に GND の面発生方法が奇妙すぎ

ちょっと調べてみたが、恐ろしく高そう　信じられん価格
よくあんなの何台もつかってたなあ

EAGLEとかで十分か

DR5000 で基板を書いても
えグルで書いても　同じ基板が

出来るから不思議だな〜

まあ　それが　ドケンの催眠術

>>126
俺は回路屋だけど、ふつうに基板屋さんにパターン設計頼んでるよ。
てか、それが普通だと思っていたwww
１）回路図エディタ（ＯｒＣＡＤとか）で回路図を作成。
ネットリストと部品リストが出力できれば、ソフトは基本的にはなんでもいい。
２）基板屋さんには、ネットリスト、部品リスト、基板寸法図、主要部品のレイアウ指示図面を提出する。
　　もし特殊な部品があれば、部品図もしくは現物を用意する。
４）パターンがあがってきたらチェック、必要に応じて修正指示。
５）パターンがＯＫになったら、製造を発注して、その間に実装部品を用意する。
でだいだいオケのはず。
昔は部品図を用意するのが結構大変たったけど、
今は基板屋さんで型番から検索できるので、だいぶ楽。

>>134
なるほど　そういうやりかたもあるのね
とりあえず、見積もりとってみるか

CAD専門人員いるとこから、bsch＋EAGLE（予定）の環境に移ると、求められるスキルがぜんぜん違うのね
作るロットも違うから、部品選びから変わってくる　むつかしいわ

>135
時間有ればEAGLE使って自分でパターン引けば良いんじゃね？
外注に出すとピンキリでキリに当たると正直ムカツク。

基板屋です
厳しいね
仕事ないです

あぶない基板屋さんシリーズ

８０ミクロンの導体を３本書いといたら
無条件で消されてしまいました。

こちらは、８０ミクロンの仕上がり状態を
ありのままに見たかったのに
GB編集の時にごみだと思ってけしたとよ

>>138

その事を基板屋に伝えないお前が悪い。

これ何ですか？って聞いてくれる愛が基板屋さんにﾎｼｽ。

○和製作所ってどう？潰れないかな？

>>104
＞自動配線を使うか
電気がわかるからこそ自動配線使うってもありだけどね

秋まで？悪いみたいです。°･(ノД`)･°･

おたくの　中国工場は大丈夫ですか

最初のロットはまだ売れ残っているので、
基板屋さんに追加発注がなかなかできないっす。
ボーナス商戦期待中。（妄想で終わるかな）

セットメーカ内で基板設計しているのだが、
ここ数年状況がおかしい。
年間の総設計額は毎年似たようなものだが、
多いときと少ないときの差が激しい。
多いときは2〜3ヶ月でその年の5割にも
あたる設計がくる。おまけに規模がでかい。
反対に1〜2ヶ月設計の無いときがある。
FPGAによる集積化とソフトウエアでの処理が
多くなってきたのが原因だと思うが、以前みたいに
中規模がコンスタントに流ることはもうありえないのだろうか。

厳しいな。
　売り上げが落ちたんで、馬鹿社長が、営業の首を切ったよ。優秀な営業なの
に。まあそれでもよく持ちこたえたほうか？　半年以上は使ったからな。
しかしこれからは馬鹿社長では生き残れないかもな。
　　今までは馬鹿で安心して付き合えるから、中小の孤独な社長から可愛がって
もらって、色々屑仕事を貰っていたが、いまはその屑仕事すらない。

P板.COMとかプリント基板センターPBｔって流行ってんのかな？

>>103
個人ですが、AWを17年やってます。
設計は勿論回路図を見て設計してます。
宜しかったら、もう少し詳しいお話をさせて頂きたいです。

使用CADはPROTELです。
製造、実装は外部に委託します。

もう　とっくに終わっちゃいましたみたい

個人で１７年もやっていたら、最近の技術動向の
入手はどうしてますか〜

>>149
やはり、遅かったみたいですね

主に顧客からと同業者からが多いですね

でどんな技術動向だと思ってる？　対応できる？

>>150
AW専業ですか？
回路設計もできますか？

反応が鈍いと仕事は来ないぞwwww

武士の情け
　出来そうも無いことを
　　聞くな

>>151
技術動向と言うのとはちょっと違いますが、
最近になりBGAを使われるお客さんが増えて回路図からパターンの流れは読みにくい
配線は大変でと苦労してます
この先、変なパッケージの増加はやめて欲しいです。

対応しないと食べて行けませんから

>>152
AW専業です。
簡単なデジタル回路であれば回路設計も出来ますけど、
回路設計からの場合は回路は外注に出してます。

>>153
確かにそうですね

う〜ん　
予想通りの
ブテランの
ＡＷやさんですね

>>155
BGAつーか、FPGAでしょ？みえないのは。
で、FPGAの場合、I／Oピンの入替えは
させてもらえるものですか？

>>157
いえ、BGA(Ball Grid Array)の場合ですが。
FPGA=QFPと言った認識でいるのですが、間違っていたらすいません。
I/Oピンのスワップはさせて貰えるお客とさせて貰えないお客が居ますね。

>>158
ところ変わればなんとやらですね。

FPGAはQFPもBGAもありますが、うちなんかだと
ほとんどBGAタイプです。

＞I/Oピンのスワップはさせて貰えるお客とさせて貰えないお客が居ますね。
QFPならI/O入替えしなくともなんとかなりますが、
さすがにBGAだとI./O入替えないと層とビアがいくつあっても
たりないですよね。

>>159
そうだったんですか。
それは失礼しました。
しかし、本当に所変わればですね。

>BGA
そうですね。
ピン数が少ない物であれば未だ何とかなりますが、
ピン数が増えてくるとI/Oのスワップは必須ですね。
層数が増えると面倒ですし。

だいじょうぶかな
　ＢＧＡ　は　パッケージの一種を言っているんだけど
　ＦＰＧＡ　は　機能的なことを言っているのだけど

>>161
160さんじゃないけど

>> ＦＰＧＡ　は　機能的なことを言っているのだけど

機能的なことって何？
ピンスワップをAWする人に任せるってことじゃないの？

CPUのBGAはピンスワップなんてできんぞ。ってこと。

ＳＨシリーズにはできるものがあるぞ、っと。
ま、基板屋スレでつっこむのも大人げないかwwww

>>164
釈迦に説法ってな。
あまりうかつなこと言うと、揚げ足とられるぞ。

いや　なに　ね
上の方で
BGA　と　QFP　と　FPGAがごっちゃになって
いるようだったから

>>166
多分ごっちゃになってるのはあなただけでしょう
みんなわかってレスのやり取りしてるように見えますが

ノン　するーホール

>>166
どこのことを言っているんだ。もっぺん読み直して、納得して来い。

まあここは基板屋の【営業】が集うスレだから
我慢しましょ。

>>169
にいちゃん
今は　バカ穴って使っちゃいけないんだよ

>ＳＨシリーズにはできるものがあるぞ、っと。
なに。ほんとうか？　でもまさか自由配線できるわけではないだろ。
同一機能PINがあちこちに出ているだけ？

穴バカ

dsPICにはできるものがあるぞ、と同じ類か。

>>161は新入社員なのかもな。
読解力以前の問題。

>>171
なんで？

ｂか、ｃｙンは差別用語で使用できないでしょ

しごとくれーーーーーーーーーー

ないよ~~~~

神奈川で噂があるのですが
逝った基板屋さんってどこですか
逝きそうな基板屋さんってどこですか

哀劣楠のことかな。

パターン設計のピン単価50円くらいのところあるけど
今の標準的な相場っていくら？
100円以下だと辛いよね。

単価は180〜300くらいだとおもうが、
単価安くとも、設計変更やらなにゃらで
追加をとろうとするところおおいね。

後で、「これは変更」　「これは修正」
でgdgdになるよね。

納期もね。
「我が社は納期厳守ですから！！」
なんて言うから、すげーなと思ったけど
よくよく聞いたら、「変更とか修正無い場合ね」
だと。
これじゃ、基板設計が悪いからと修正依頼したら、
修正が入ったので納期遅れますってなるよな。

基板収めて客に損害を請求されたことってある？
俺の知り合いの基板屋さん、ミスで損害分（実装した
部品代とか組立て代らしい）を請求されたって言って
たんだけど、客がパターン図確認して了承してんだから
基板屋の責任じゃないよね。

部品形状間違えた、とかならありえるかも・・・

めんどくさくても、部品形状の寸法とかもOKもらって
逃げ道作っておきたいね。

>たんだけど、客がパターン図確認して了承してんだから
>基板屋の責任じゃないよね。

部品形状を間違えるとだめだよ。でも実装代の弁償は最悪１台分だけだよ。
ただしあまり高価な部品がのっている場合はあらかじめ取り決めした方がいい。
初期ロットとして１０セット程度は一気に組み立てることもあるから、その
場合はやはり取り決めしておかないと問題がでる。

パターンに間違いが無くても、まれに基板不良がある。以前５０ｃｍ角の基板に
部品が乗って、電源パターンがどこかでショートしていたことがある。
修理ができなくて、部品代を全額請求された。
　チェッカー代を取っていた場合は保証するが、とっていなかったので拒否した。

＞単価は180〜300くらいだとおもうが、
　８層以上になるとな。でも４層以下なら相場は１００円以上はとりすぎ。

量産品の試作に10cm×10cm程度の基板を2枚作りたい
データはすべて支給で、部品も支給で、面実装品のみ実装まで
こんな条件だとなんぼぐらいかかるんかな？
P板にでも出したほうがええのかな

基板屋のいけないところ
　完全に動かなくても、うちのほうじゃあわかりません
ちゅのが、おおすぎ。
　たとえ、回路にミスがあっても（こっそりと）
適当に直して完全に動くボードを納めないと
これからはダメよ。
　それを、鬼の首でも取った調子でオタクノミスだからしょうがない
とかほざく・・・どうしようも無い化石の基板屋多すぎ

>>188　
総費用　６８、８００ー
で
お引き受けします。
ＣＲチップは無料でサービスしまっせ
メタ版は追加で２，８００−は下さい。

価格、納期絶対の自信あります。
おたくが回路の初心者であってもうちはベテランですから
しっかりサポートしまっせ。

間違いを見つけたらこっそり修正するんでなくて指摘だけのほうがありがたいかも

値段やすいな
余裕の予算内やわ
まあ、どうせ客が出してくれるんだけど
うちに営業こないかなー
たぶん量産までいけるから、おいしい客なんだけどな

>>190
うちは4M変動ですら客先に報告する。こっそり直すなんてありえないよ。

だからね
依頼者（社）だって、間違うことはあるよ
イケナイノハそれに気がつかないで納品したり
そちらのミスですよ〜〜って
まちがっても上司なんかに報告しないこと
こっそり直して　やれば　先方の担当も恥をかかなくって
済むし、後で気がついて、あれっ？直しとてくれたんだっで委員でないかい
気になるのであれば、
しばらくしてからこっそ〜りと教えれば委員でないかい

大事なのは
鬼の首を取ることではなく
楽しく取引をすることだわ

>>193
え、それはこっそりとは言わなとおもうよ。
向こうもこちらも担当の上司と直接交渉するのはかなりこじれて金銭被害が発生した後の消火活動の局面だな。
発見した時点で先方の担当に確認を入れるのが妥当。あとからってのは感心しないよ。
相手が別の基盤屋にも同じデータを渡している場合、絶対に話がこじれる。>>191もそれを希望しているでしょ？

>メタ版は追加で２，８００−は下さい。
メタ版ってなに？　メタルマスクのこと？　俺のとこ5万くらい
請求が来ていたような気がするがそんなに安いの？

＞総費用　６８、８００ー
　これって、１０ｘ１０で１０層３０００PIN程度でも同じ？

内容によって多少の差はあるでしょうけど
メタルマスク　５万は、お大尽様です。
マスクや丸儲けです。
是非今後とも５万円でお願いします。

おっと　層数が書いてなかったですね
両面板　４層だとぎりぎり

１０層だとワークサイズ２枚って言うの合わないね
フィルム作画代＝
スクリーン版代＝
オープンショートテストP代＝
基板　２枚か？
実装代　２枚か？

CRチップは無償
１００５まででｓっせ
０２０４は勘弁ね

>193
冗談じゃないよ。間違いに気付いたなら素直にそう指摘すればいいだけのこと。

もし自分の間違いなら間違いのまま納品される方が勝手に修正されるより100倍マシ。
建築のような高額な仕事の業界だってそういうことになってる。それが責任の分界ってもの。

出来る限り
感動製品を納める

それは社の方針だから
間違って依頼すると
そういう目にあっちゃうの

自分も間違いがあれば指摘してもらってから修正してもらいたい。
勝手に修正されて、それをしばらく伝えてもらえないってのは勘弁して欲しいな。
ところでこの間違いを修正ってどんなレベル？
今までどんなミスを勝手に修正してきたの？

なんといっても
納期のうちで出来ることで

部品の極性　誤記
急いで追加したのでしょう　ゲートのfanout
レギュレータのIN／OUT
LED色変更時の電流制限R　変更し忘れでしょ
安全規格離脱　沿面距離　部品がいけないんだ
廃品種の選定記載（今はいいけどリピートできないよ）

代替部品と副資材は多少準備しておくけど
さっと見るしか出来ないからその範囲で


　

＞依頼者（社）だって、間違うことはあるよ
＞イケナイノハそれに気がつかないで納品したり
＞そちらのミスですよ〜〜って
＞まちがっても上司なんかに報告しないこと

ココだけ切り出せば一つも間違ってはいないな。
>198の言う責任分界点の指摘はもっともだけど
どんな仕事でも自分が守備できる範囲っていうのはお互いに少しラップしている。
回路屋は基板の事を少しは知ってるし、基板屋だって回路の事を少しは知ってる。
気付いたことは指摘するべきで、気付かずに納品するのはｲｸﾅｲ。
また、上司に報告なんて言うのも一般的にはダメ。
担当者がやりにくくなって結局自分がやりにくくなる。

気付いたらタイムリーに指摘して、指示を仰ぎ、あくまでも客先の
指示通りのものを作るべき。
土曜に気付いて月曜納品なんて言う場合はあるかもしれないけどね。
それでも「こう変えますよ」っていうメールを入れておくぐらいはすべきかな。

何にしろこっそり直すっていうのは相手を馬鹿にしてるってことだし、
それが続くと相手はどんどん甘い仕事を流してくるようにエスカレートする
から将来はいつか破たんする。


建築の仕事・・・・
川下にケツを拭かせる風潮がある様な希ガ・・・
施主→基本設計→詳細設計→元請け→下請け→孫請け→作業員・・・・・
金・工期・決めるべき事柄の責任ある決定・・・
まあ、川上がしっかりしてないと、ロクでもない建物が竣工という形で
結局は施主が自分でケツを拭くわけだが・・・

探し彷徨って始めのお取引様は
　そういう目に会っています。

既存の取引先はその様なめに
会っているので慣れているようです。
　展示会へ間に合ったとか
　先様の取引先へのデモで恥をかかないで済んだとか
　喜ばれる方が多いです。
勿論、勝手にやることに関して出すぎたことへの
理解はしており、そのことが意に反して気まずい関係に
なることはあるます。

>>197
メタルマスク￥2800？？
材料代にもならねんーじゃ？
レーザーにしろエッチングにしろデーター作成だって金かかる。
マスク屋がぼったくっているような書き方だが・・・

28000の間違いだろ。それともサイズとかの関係で２８００てのもあり？

基本的にはマスク無しで処理しますが
ＢＧＡなどは汎用の物を使います

まともに格式ばったメタルマスクを作る事は
無いです。
　殆どが奇抜な邪道の方法で内作します。　　
　作り方は種種雑多、場合によっては金属板を使う必要も
ないし、エッチングもレーザーつかいません。
　マスクの役目は基板のある部分以外を覆ってクリームを
遮断すればいいわけですから。市場の方法に拘る必要は
無いです。
どうしても手に負えない
マスクはマスクやさんへ依頼しますが開口だけの依頼です。
立派な枠も要りません。


大勢の作り方でやるとマスク屋さんのような
価格になりますから、立派なマスクが出来ます。
でも考えて見るとフットプリントへ半田を何らかの
方法でつけられて、部品が基板と電気的且機械的に
接続されれば言い訳ですから。
　
１０Ｃｍ各２枚作るのにメタルマスクでＮ万もしかして
　両面で１０万を超えることになりますが。
そんなに予算をかけたくないユーザ様限定です。
　　

最近、少量しか作らないのに、使いたい部品の裏面がパッドになってたりして困るんで
そういう対応してくれるのはありがたい

会社名さらしてくれれば見積もりとるよｗ

理屈はわかるが、ものの言い方ってのもあるだろうに。

上から目線も良し悪しだな

ごめんなさいね　
　うちは営業経験（営業専任おりません）がないもので
口の利き方の　いろは　に疎いです。
　すいません。

>>209
何処ら辺りの基板屋さんですか？

東京です。
　東京には当方に近い内容の基板屋さんが
　何社もありますので、すぐみつかります。

　取引先は関東、中部、近畿、中国地方

回路図をご支給下さい。
　部品表は上の理由から当方で勝手に変更することがあります。
　変更したことによる責任は当方にあります。
　また、ドキュメントはお伝え致します。

電源回路などは、最終使用地をや組み込み環境を
　明確にしてください。　
　（各国の安全規格に絡みや、熱処理などのために）

勝手ながら、詳細なご指示がある場合は
　お受けできないことがあります。　

あっれ、ガーバーデータからでしたか

>>211

＞ 　何社もありますので、すぐみつかります。

お宅は商社なのか?
ＡＷできるの?

　上のことから
商社ではありません。
所謂、基板屋の部類です。
パターン設計はできます。
ＡＷっていうのと同じでしょうか。
雑多なことは出来ますが、
高度なレベル（どの程度が高度化は立場によって様々ですか）
を要求されますと出来ません。

それにしても巷では基板の仕事が
激減しているとか
どうしたんだろうね

基板だけじゃない。全てにおいて激減してるよ。
試作が枯渇しているくらいだから、相当深刻だと思う。

試作基板も海外に出す時代だしなあ・・・

パターン設計の仕事も無いんで
人が急に余ってきた
　そうわ設計なんかは多人数ですが状況どうですか

　近畿だろ。俺の付き合ってるAW屋も潰れかかってるな。でも東京や
名古屋はそんなことないだろ。

AWも簡単なものだと社内でやるところが増えたんじゃないかな。

>>219
社内＝簡単なものって発想多いけど
実際は社内で難しいもの設計するケースの
ほうが多いと思うよ。
実際その要望多いし。

だから、基板設計屋さんで
「みなさん、うちには難しいものを依頼してくるんですよ」
と自慢げにいわれると？？となる。
ま、たしかに内容より件数で評価される
某大手電気メーカなどは件数かせぐために
簡単なのを社内でやるみたいね。

まあしょうがないわね
基板設計って誰でもすぐ出来るから
特に特殊な技術が必要でもないし
資格が無くても出来るし
２、３年やればベテランで
この道に入ったのは人生の失敗だったかな

確かにだれでもできるね。
CADさえ使えればガッポガッポ・・・だったみたい。
今、仕事が無いっていう基板設計屋はその当時
に開業した連中だよね。
ろくに電気もしらず、アートワークって名前のもと
美しい基板にだけこだわってやってこれたのも
せいぜい15年くらい前まで。

一人切ったが、後二人切らないと。圧力がかかっている。
技術ひとり、営業ひとり。辛いだろなー
生き残るためにはしかたない。

もっとその能力を伸ばせるところで努力をして
もらった方が、本人のためじゃ

あなたは、基板業界にはもったいないスキルをもっている
是非、もっと自分を活かし且実力の発揮できる環境で
頑張り、成果を出してもらいたい　ご苦労さまでした。

>>220
RF回路基板のAWはすべて社内でやってる。
それもAW専門の人じゃなくて回路設計チームの1人が担当する。

RF基板の設計を任せられるような基板屋ってある？

RFは特殊じゃないの？
あれは、回路屋とか基板設計屋の
くくりじゃなく、また別なカテゴリであるRF屋
の仕事。

RFは特殊と思ってるあたりに「基板屋」の限界がるんだろうな。

限界というか、カテ違いなだけだと思うけどな。
切った張ったの世界じゃ基板屋がてだしようないだろ。
回路屋が回路、基板設計、デバック含めて基板設計屋に
依頼するならアリだけど、基板だけだとどうかんがえても厳しくない？

RFは比較的狭い範囲だから
帯域と
生成させる素子を把握していれば
何とかなる
シミュレータもあるし

当然多少のRF知識が必要だけど

１０年ぐらい前はAWはすごい儲かったが、
今は単価は糞安いしCADは馬鹿高いわで、
まるで米の値下がりと農機具代に泣く農家のようだ

そこに減反と輸入自由化圧力かｗ

>>230
CADを知らないと高いのをこうてしまうわよ
フリーCADやイーグルで充分よ
要はいかにして使いこなすかだよ

ヅケン代官さまのへ光学な年貢を納めながら使うか
フリーや数万円のを自分でアレンジして使うか
それは　ジ・ユ〜〜ダー　から

出来上がる基板は同じだ
ずけん代官様へ年貢を納めたからって
基板が高く売れる訳ではないよ〜

フリーCADで書いたからって　基板が安い訳じゃあないよ〜

この世界で生きていくには
少し考えてみて　お勉強してみて　
それをしないと高い年貢をずーと絞られるだけだよ〜

基板屋でフリーやEagleはないだろ？

使いこなしが出来ない
年貢を納めたい

この方々は善良な市民です

保守料だけで
マンションのローンが組めます
社員へ半分還元しても毎年期末賞与が出せます

まあね、安心を買うかどうかってのもあるわな。
大手のＣＡＤだと、高価だけどサポートしっかりしてるし。

経営的にみればそのＣＡＤを使ってもＣＡＤの価格、運用費以下の利益しか得られないようじゃ
なりたたない。反対にどんな高価なＣＡＤで設計してもその価格、運用費を上回る
利益がだせるならＯＫ。
ならば・・
安いＣＡＤでその利益の出る設計すれば？と素人さんは思うだろうがそれもまた違う。

>>230-231
なるほど、面白い例え話だなｗ
てか、実際その通りになってきてるね。

農家が泣いたのは、こないだまでの話。
いまは、世界的な需給バランスの乱れで価格が高騰し、
日本の農家に競争力が戻りつつある。
農家の敵は、経団連と農政と農協かも。

で、電子業界も似た状況が予想できる。
原材料費の高騰で、物価がじわり値上がってきてる。
原材料の需給バランスは、このまま供給が追いつかず、いずれ製品価格に反映してくる。
すると、大量生産が出来なくなる（見合わなくなる）のも、そう遠い話ではないと思う。
すると、人件費が安いことの魅力が薄れる。
そうなれば、高い能力を持つ人のところに仕事が行くようになる。
現状を見る限り、何十年も先ではなく、数年後には傾向が出てくるんじゃないかな？

善良なオペレータ
ああ　結局オペレートは出来ても
ソフトを触れないｐ設計が多いのも事実ですね

CADを開発して自社用からしぶとく同業へ
市販までしている基板屋があるもの事実

それを買って年貢を納める方がいるのも事実

世〜く考えたり市内とリース料を払うために
仕事をするワナに嵌る。

仕事をするのはリース料を払うためじゃあない世
（最近は保守料も払えないところがチラホラ）

>>237
確かにそうなんだが、
あのマウスのクリック感とシンクロして画面に配線される
感覚がたまらなく快感ってのもある。
リース、保守料払って+α生活費稼げるならそれも
ありかもな。

年貢をうまく獲れるように
その
仕掛けと商売は超一流です
おそれいった

しかし、
隣の岸でコピーがｘｘｘ円で売られている

中には
ｚ＋Y＋Kなどとりどり緑さんでCD１枚

回路図と部品マクロがCR5000形式で支給されて、納品もCR5000とガーバーって仕事って結構あると思うのだが。
そのような仕事はすべて蹴るわけ？

そういうのにすがっていると
何しろ
年貢が

ネット、部品データを取り込んで、
基板が出来て部品を実装して買って
頂ければ、面倒が無くていいですね

中には、
我が儘な取引先がいて　XXXデータを添付せよ
もあるけど、渡す形がそうなってればいいわけでしょ
世の中には、不便を換えるソフトが入手できたり
作ったりする者がいるよ

コストパフォーマンスの悪い機種を指定してくる
メーカ様には、よ〜くお話をして
それに拘る事への悪影響を具体例でお示し致します

８００万のCADでも３０万のCADでも同じ結果が
出ることを理解してもらいます。

でも、どうしても理解して頂けない場合もあります
それは、どうしようも無いです。
大変申し訳ないですが、来月からはお受けできません。

高速なFPGAやバスクロックの高速なCPUとかは、
IBISモデル解析して基板設計しないと
デバイスメーカーが動作保証しないか言ってるけど、
３０万のCADでも対応できるの？

誤：動作保証しないか言ってるけど、
正：動作保証しないとか言ってるけど、

>>243
最終的に完成品の動作保証するのは、製品の製造メーカーだから
解析機能が必須かどうかは判断が難しいっすね。
パターン屋さんからすれば、発注元の指定次第では。
ちなみに対応しようとするとＣＡＤ値段は跳ね上がるw

たまにしか　使わない機能を
あれも　これも　・・・で
結局、導入しても使わなかった

高速な半導体を使っている回路
をどうしても受注したい場合は
その道のサービスカイシャへ転注すればいい

月なん１００件も処理するのであれば別だけど

>３０万のCADでも対応できるの？
無料のCADでもできる。　頭さえあればな。

>247
脳内でIBISモデル解析するのか？

デカップリングコンデンサを遠くに配置するのは、やめろよ。

CADの勉強も結構だが、電気の勉強をしてくれｗ

>>249
＞デカップリングコンデンサを遠くに配置するのは、やめろよ。
これはノウハウじゃないの？
それに文句いうのは相性が悪いだけなのでは？

そんなノウハウ聞いたことがない

>脳内でIBISモデル解析するのか？

CR5000で一体何ができるか知ってる？
３０万CAD＋eXCEL　と等価だな。

30万CADって、どこのなんてやつ？

>>251
聞いたことがない＝そんなノウハウは無い
↑これ間違い。
結構、自分が知らないと「そんなもの無い」と
言う人いるけど、それはあなたが知らないだけ。

何から遠くに置くかが書いてないしな。

ノウハウだと言い張っておけば自分の無能が誤魔化せる程、世の中は甘くありませんよ。

>>254
理屈を書かずにノウハウだと必死に言い張っても説得力の欠片も無いわけだけど？

知ってるのなら、勿論、説明できるよね？

一例だけどさ。
ｱﾅﾛｸﾞ回路電源の電界。

初心者スレあたりの住人なら、大抵はちゃんと答えるよね。

パスコンの処理を"ノウハウ"なんて言ってると仕事なくなるよ。
そんなものノウハウ以前の常識。

ノウハウだと思うけどね。
反対にコンデンサをおろそかにすると
仕事なくなりますよ。

俺は回路設計が専門でパターン設計もするけど、
正直パスコンの処理ごときで一々指示が必要なAW屋には仕事出したくない。

>>262
なんだ、わかってるじゃないですか。

一々指示出したくない→基板設計屋のノウハウ
→それが気に入らない→相性悪い

ですよね。

「ノウハウ」というのは最低限の仕事ではなく＋αの部分であるべき。

パスコンの配置・配線に関する基礎知識がないのは「ノウハウ」が無いのではなく
（回路設計者がパスコンを置き忘れるのと同様）最低限の仕事をしていない、
あるいは設計ミスである、ということ。

あれ？わかってなかったですか・・
確かにあなたみたいになんでもかんでもミスミスミス
言う人いるけど、何様だと。

ま、それは良いとして、パスコンの配置配線には
ノウハウが必要ではないというのはおかしくないですか？
基本的なことでしたら話題にもあがりませんよ。
イトケンさんがわざわざ本に書いてるくらいですよ。

>確かにあなたみたいになんでもかんでもミスミスミス
>言う人いるけど、何様だと。

これだからAW外注の仕事は減る一方なんだよ。

デカップリングコンデンサの配置がノウハウって、
２ちゃんのド・シロートでも知ってることは、ノウハウにはあたらんよｗ

でも、基板屋の電気知識・センスの無さは、深刻だと思う。
だから、平気で「パスコンの配置がノウハウだ」とか言うんだよ。
本当に知ってたら、恥かしくって言えないはず。

>>266
自分等に責任が来ないように、なんでもかんでも
基板側のミスにするのは困り者ですよ。
依頼がわとしては、自分のミスになると評価が
おちたり、再設計、製造費用の捻出に困るから
無理にでも立場を利用して基板のミスにする。
みな分かってて「ミス」という捏造を受け入れているのです。
今後の仕事の為に。

>>267
＞でも、基板屋の電気知識・センスの無さは、深刻だと思う
回路屋さんの基板センスの無さも深刻ですね。

>>269
基板屋の電気知識・センスの無さは、"パスコン"の一件が該当するんだが、

>回路屋さんの基板センスの無さも深刻ですね。
回路屋が持つべき基板センスって、たとえば？

本当
少なくとも電気理論、
多少の直流回路と交流回路を
身に着けて欲しいですね

なんーもわかんないで
この部品は此処に置いてね
パターンはこう引いてね
都度言われて

それじゃあ　設計じゃあないでしょう
線径師でしょ

>>270
パスコンの件はあなたがたの一方的な押し付けでしょう。

基板、部品形状、つながりの全ての要素に対し、最適な
配置配線を行ったのにもかかわらず、変更をいってくる。
結果的にむちゃくちゃになる。
こっちは条件のなか一番美しいパターンを描いているのに
ぶち壊す。
正直、恥ずかしくて自分の作品だとは人に言えない。

>>272
芸術家になった方が良いんじゃね

意外と現代抽象画部門でいけるかもしれません

何も考えないで鵜呑みにした「ノウハウ」を使っていると、ある日それが害悪だって指摘されることもある。
パスコンの位置と電源に繋げるビアの位置とか。

>>271
お！出たー！！ｗｗｗ
何かといえば理論理ｗｗｗｗ。
理論でものができるかって。
頭でっかちだめね。
ものつくりは経験とセンス。

>>275
そうそうそれです。
それなのに、「常識」の一言でかたずけて
しまう電気屋さんには困ったものです。

>>277
あんたへの批判なんだが。

あんた、パスコンにつなげてからビアで電源に繋げてる？

>>278
いみがわからないが、少なくともそんな効率の悪い
事はしませんよ。

パスコン配置ですら、こんなにデタラメなら
EMCを考慮した基板設計なんて、頼むだけムダだな。

http://www.cqpub.co.jp/DWM/Contents/0025/dwm002500700.pdf

>>279
んじゃどう繋げている？
でもまあパスコンでノウハウとか言っている様な基板屋は駄目だ。
ていうか常識

>>281
どうって？

うちの会社では、パスコンの配置指定は回路設計者の仕事。
てか部品レイアウト書いて渡すのが普通だけど
パターン屋さんにおまかせの会社もあるんだね。
それで特性でるのかしらん....

もめてるようだが、つまり

電源層ーコンデンサーＩＣ
か
コンデンサー電源層ーＩＣ
って話だろ？

ぱーたん疑術舎の登場

僕は回路設計まだ15年の駆け出し者ですが、一言言わせてください。

・基板屋は回路図を読め。
回路図には、回路設計者から基板屋への「願い」が書いてある。
それは文字になって書かれている場合もあれば、文字でなく回路結線のつなぎ方で表している場合だってある。
それを基板屋は、ライブラリ持ってきて、ネット流したら画面しか見ない。
回路図に書いてあるでしょ「このネットは等長、併走」って。
回路図に書いてあるでしょ「このGNDはICの4pinから直接配線」って。
頼むから、回路図見てくれ。

・基板屋も電気を勉強しろ。
電話で「この部分はインピーダンスが高いですよね?だからガーディング」と言ったら
「いやー、難しいことわかんなくてね、基板屋なんで」て言うな。わかろうと努力しろよ。
「半島パターンはダメです」って言うから「何故か?」と聞くと、
「他のお客さんで、いけないって会社があるから」。お前に理屈はないのか?

・自分で調べる努力しろよ。
「TRxxとCNxxのデータシート送ってください」ってか?　部品表にRSとかデジキーって書いてあるだろ。
「データシートにはDIPとSOPがあるけどどっち?」ってか?　部品表見ろよ、部品末尾ARって書いてあるだろ。
ちったぁ自分で調べろよ。

・見積項目わけわからんぞ
「設計準備費」　「設計調査費」　「CAMデータ準備」　なんだそれ?
「諸経費」←おいおい、いい加減にしてくれよ。
オレはいつも「品質/価格」を計算してるんだよ。その技量であの値段か?

>>272
>正直、恥ずかしくて自分の作品だとは人に言えない

↑これじゃ、自己満足だｗ
商売をやってる人間の姿勢とは思えない。
商売は、「顧客満足」を満たすことに専念すべきだろ。
一部の人間の主観で「美しいかどうか？」など、誰も望んでない。
顧客が求めてるのは、高い電気的性能だ。
配線も電気的性能に大きく影響する。
しかし、基板屋にあまり難しいことは求めない。
高度な配線は、「回路」として設計する。
しかしデカップリングコンデンサは、非常に単純だ。
上のほうで言ってるが、
「デカップリングコンデンサに対する配慮の出来ない基板屋に、仕事をやってもらおうと思わない」
「デカップリングコンデンサくらい、ちゃんとレイアウトできる基板屋に任せる」
これが、顧客の要求だよ。これを満足するために努力するのが、商売人の姿勢だ。

>>286
全ての言葉が心に刺さる。
案件を詰めてこない担当に文句を言うと、文系営業マンは理科が苦手なんだと開き直られる。
会社は理系採ると給料をはずまないといついてくれないから、使い捨てでも頭数揃えたくてとりあえず大卒採用。
とにかく、表に出す人間は大卒と決めているからあほらしい。

だったら工業高校の電気科卒業の新人に１年くらい現場やらせてから営業に上げたほうが相当使える。

だけど高卒お断りなんだよな。

そんなオレは業務担当。

>>286
＞・基板屋は回路図を読め。
配置の時点で頭入ってるし
デバイス名と信号名と繋ぎ先で
どんな回路でどうすれば良いかわかるもん。

＞・基板屋も電気を勉強しろ。
電気屋もな。基板勉強しなさいよ。

＞・自分で調べる努力しろよ。
あほか・・
責任問題があるから。自分で調べれば早いとわかって
いても資料出させるの。
資料くれといってる裏ではもうすでに調べてわかってるの。

＞・見積項目わけわからんぞ
設計のことしればりかいできるぞ。

そうそう、15年も回路設計やってて
駆け出しレベルじゃ向いてないんじゃないのかな？
そんな奴につっこまれてもなぁ

このスレみてると、
「基板屋に配線を任せちゃいけないな」
ってことがよくわかるな。
「仕事を依頼してる側の言い分が間違いで、自分達の言い分が正しいんだ」
って言うのは、公務員だけかと思ってた。

ま、基板屋はこう言う姿勢をとり続けると仕事なくなるよｗ

回路設計やファームやってる人は、向上心のある人が多い。
設計ミスや知識不足は「恥」っていう認識があるからだろう。

一方、パターン設計専門の人でそういう人に出会ったことがない。
もちろんそうじゃない人もいるんだろうけど、、、。
ミスや知識不足を指摘すると、たいてい逆切れｗ

なぜそうなるか？というと、EZ3umpDOの発言を見てても分る通り、
そもそも目的が違ってるんだな。
回路設計やファームやってる人は、「最終製品が正しく動作すること」
を目標とし、かつその責任を負っている。

でもパターン設計屋は・・・・
プロジェクトにかかわる人間の中で、はじめから向いている方向が
ズレてるんだな。こりゃ仕事なくなるって。

なるほど、それは言えてる
十拍手

>>292
>そもそも目的が違ってるんだな。
>回路設計やファームやってる人は「最終製品が正しく動作すること」
>を目標とし、かつその責任を負っている。
>でもパターン設計屋は・・・・

まったく、その通りだな。こちらが「OKです」と言えば、それが業務終了の合図。
実際の基板が、動こうが動かまいが関係ないもんな。
そんな基板で「動くようにする」のが俺たち。
最後まで客先の矢面にたつのは、回路屋の俺たち。
まさか「基板屋さんのパターンが悪くて...」とは言えないもんな。

>>289
>配置の時点で頭入ってるし デバイス名と信号名と繋ぎ先で
>どんな回路でどうすれば良いかわかるもん。

　　どこの基板屋さん?　次から依頼したい。
　　ぜひ教えて欲しい。

アナログでメシ食って長いけど、いい基板屋もいるんだよな。
知ってるところは、零細だけど向上心がある。

リーク電流が問題になったとき、翌日には別の素材メーカーの基板を持ってきて
「これを試してみてください。うちもどこに問題があるか興味があるんです」って、
値段を聞いたら「受注した分だけで、あとは授業料です」って。
で、一緒にいろいろ調査してノウハウを共有した。ある意味Win-Winだったよ。
（こう言うのを、ノウハウって言うんだよｗ）

アナログ屋同士が飯を食うと、基板屋の話が時々出るけど、
こんど、このスレ見るように勧めるよ。
多くがどう言う体質なのか？が、よーくわかっていい。

そういうわけで、当社周辺では回路設計者がOrCADやProtel/Altiumを使って
パターン設計までやる事例がどんどん増えてる。
外注も、１人でパターン設計まで担当してもらえる人に優先的に仕事を出してるし。

>>252
>> CR5000で一体何ができるか知ってる？
>> ３０万CAD＋eXCEL　と等価だな。

この30万CAD教えて欲しいんですけど。
30万円のPCB CADってことですよね？

＞292
＞ミスや知識不足を指摘すると、たいてい逆切れｗ
奴らは無能経営者から機械のごとく扱われている。仕事は常にケツカッチンで詰め込まれているから
発注側が担当者のスキルアップを期待してトレーニングしてやろうと思って、好きにやらせてもうすぐ
終わるというところでダメ出しされてやり直しになれば怒る。
作業指示書なんてどうかいたって読む能力ないんだから、バカ経営者にわかるように分厚い指示書を
作成して、説明と称して現地の乗り込み、アートワークのラフスケッチをこっそり渡してやるのが
お互いのため。

＞295
材質を指定しないのが悪い。普通の基板でリーク電流が問題になるようなシステムなら
そもそも基板なんかつかえねーだろが。

＞296
回路設計者が基板パターンまでやるのはマトモな基板屋が居ないからに他ならない。

つまりだな、基板屋なんて土木工事の人足なんだよ。
工事現場のドカタに「この橋の経済効果は？」とか訊いてマトモな答えがあるか？
基板屋に電子工学訊くのが間違い。

＞つまりだな、基板屋なんて土木工事の人足なんだよ。
うわｗｗｗｗ
結論でちゃった。
役人・設計屋・監督達にはない能力を持ってる土方の手によって
土木工事がやっと完成するっていう意味ですね。

たとえば、高速シュミレーションやってくれる基板屋って見積り高い
もしやったとして、まともにするのにもっと金かかるなら
どこまでやるという見積りは、でない？

>>298
>材質を指定しないのが悪い。普通の基板でリーク電流が問題になるようなシステムなら
>そもそも基板なんかつかえねーだろが。

材質指定しない人はいないよ。
また、現場にいないのに知ったような口を利くのは、自らの経験が浅い証拠だよ。
様々な経験をすると、そんな口は叩けなくなる。
ま、２ちゃんではよくある風景ｗ

>>298
＞つまりだな、基板屋なんて土木工事の人足なんだよ。
みっともねーな・・・
どうした？
上司に叱られたか？それとも、客先からクレーム入ったか？？
そうまでして、蔑むのは人としてどうかとおもうぞ。
そんなに下の身分つくりたいのかよ。

そうまでムキにならなくても基板屋は立場を分かっているから。
ハワードジョンソン、モントローズ、国内では、イトケン、久保寺さん、
JIEPあたりによって、技術的な方向にもっていこうとされているけど、
一方では、国が認める基板の資格は左官やペンキ屋とおなじ技能士なんだよ。

もっとも今後はこの2つを兼ね備えてないと、本当に仕事なくなるけどな。

基板って割れるときの音はやっぱり「バキン」ですか？

それと、基板屋が学ぶべきものは
電気磁気学だろ。
大胆な言い方すればキルヒよりマクス。

強いて言うなら、基板屋が身に付けるべきは、審美眼だ。
汚ネー基板が優秀は働きをすることは無い。
素晴らしい性能の基板は見てくれも美しい。

>>295
>うちもどこに問題があるか興味があるんです」って、
いい基板屋さんだね。泣けるなぁ。そういう前向きな基板屋さんだったら、
今の基板屋に払う金額の倍払ってもいいよ。

>>304
>基板屋が学ぶべきものは電気磁気学だろ。大胆な言い方すればキルヒよりマクス。
キルヒホッフさえわからない基板屋が多いよ。
アートワークしてて「この電源電流は、たぶんここを通るだろうな」とか、
少しでも考えてくれたらいいんだけど、お構いなし。
内層ベタGNDは全部同じGNDだと思ってる。だからコネクタ直下でGNDに落として
何がいけないのか!?となる。説明したいけど「ウチは基板屋だから」と言って
逃げられる。

チェックでパターン修正を数回やりとりした後、納期が遅れます、だって。
理由を聞くと「いろいろとずれ込んだため」と、さも俺の修正指示で遅れたと言わんばかり。
おいおい、アートワーク設計者のスキルが低くて何度も修正したんでしょ?
電流の気持ちになってパターンしてくれれば、1発でOKですよ。

>基板屋が身に付けるべきは、審美眼だ

ダメだなこりゃｗ

身につけるべきは、謙虚さと向上心だよ。
確かに性能のいい基板は美しく映るかもしれない。
では、美しさを追求すれば電気的性能が向上するのか？
そんなバカな話は無い。
電気的性能のうち、基板に左右される箇所の理屈を知ってれば
なぜか？が分かる。
例えば多層だと、最上部と最下部しか見えない。
近接した層間の影響などを考え合わせると、
単純に「美しい」だけでは語れないわけだよ。

ま、これこそ馬の耳に念仏なんだろうがｗ

＞内層ベタGNDは全部同じGNDだと思ってる。だからコネクタ直下でGNDに落として
これはＣＡＤも悪い。
勝手にサーマル接続してしまう。回避する方法はあるけど、トラブル時の
事を考えると勝手にサーマルのほうがネットとしてはつながるから
いい。

＞「ウチは基板屋だから」
んな、卑屈な基板屋いるのか？
いたらみてみたい。

＞チェックでパターン修正を数回やりとりした後、納期が遅れます
ここはつつかないほうがいいね。
どうせ埒があかないから。

＞美しさを追求すれば電気的性能が向上するのか？
何をもって美しいとするのかによるが、
形状の美しさと電気的美しさは一致しない。

無作為に選んだ基板上の1本の配線について
議論してみれば互いのスキルわかるともうよ。

>例えば多層だと、最上部と最下部しか見えない。

明きメクラ発見！

多層基板を透かして見れば・・・
2006年CQ出版社雑誌付録の吉田基板とかみてみ。
汚くて気持ち悪くなるから。
４層基板が泣いているのを初めて見たよ。

>>306
>>だからコネクタ直下でGNDに落として何がいけないのか!?となる。

何がいけないの？

>>308
>> これはＣＡＤも悪い。
>> 勝手にサーマル接続してしまう。回避する方法はあるけど、トラブル時の
>> 事を考えると勝手にサーマルのほうがネットとしてはつながるから
>> いい。

VIAもサーマル接続ってこと？
それともサーマルランドが並ぶとパターンが断線するからってこと？
もしそうであれば、そうなりそうなところは、すぐ判るから後で配線直して
やればいいだけでないの？

>形状の美しさと電気的美しさは一致しない。

あーあ　教養の低さを暴露しちゃった・・・

スパゲッティはゆでる前と茹でて湯ギリした後とどっちが美しいかってことも判らんバカ

>>310
ありがとう。
今日は、勉強になったよ。
「基板屋に、配線は任せちゃダメだ」ってことが。
同業の回路屋にも、「こんな話を聞いたんだけど」って言ってみとくよ。

ちなみに、その雑誌は読んでないｗ

おお、盛り上がってるじゃまいかwwww

>>311
>何がいけないの？
回路図や指示書に「コネクタの2ピンのGNDは、1ピンと併走させ、
IC1の1pinに直接つなぐ」と指示してあるにもかかわらず、
コネクタ直後でGNDに落としているのだから、それはイカンでしょ。
回路設計者は、コネクタ先からの電流リターンを
ICのGNDピンに直接つないで欲しいと思っているの。

>そうなりそうなところは、すぐ判るから
>後で配線直してやればいいだけでないの？
そう、あなたのようにそれが判ればね。
それが判らない　またはチェックせずに出来上がってくるから困っているワケよ。
俺もアートワークCAD買って、自分でアートワークしようかな。

基板屋も言ってるだろうな
「そんなに文句があるなら自分でアートワークすればいいじゃん」ってね。
でも忙しくてそれもままならないから、
自称「技術がある」あなたに「出来映えを信用して」お願いしているんだ。

回路設計案件が減ってくると、アートワーク始める回路屋が続出する予感。

そして残業バリバリでオナニーアートワークしまくりで
基板屋の倍ぐらいのリソース（高い君の給料も含めれてるよ）投じて
結局は基板屋比１１０％ぐらいのものが出来る悪寒。

まあ、確かに物はいいね。一割ほど。

>>316
ちょっとまて！はやまるな！
回路屋が基板屋になったら、
誰が回路設計するんだよｗ
上流にシフトしようぜ。

今日日の日本ではそんなにデカイ設計なんて無い。
FPGA等のパーツは大規模になる一方だ。
昔見たくデカイ基板は滅多に必要ない状況だ。
基板一つでコネクタ実装を変える程度で多品種に対応するしかない。

基板CAD屋が死にそうなのが何よりの証拠だ。
電子工学をしらない基板屋に生きる道は無いと痴れ。

>>315
いいかげん「リターン」って表現はいいかげんやめようよ。
バカっぽく聞こえるから。

ちと補足
コネクタの向こうはケーブルね。
基板内のＧＮＤ電位とケーブルのＧＮＤ電位に
ずれがあってそのずれのためにＥＭＩ悪くなる。
いわゆるコモンモードね。

で、ＣＡＤの話。
例えばコネクタの2ピンがＧＮＤだとすると、
基板に配置した時点で自動的にＧＮＤ層に接続されてしまう。
この便利機能が無くて、明示的に2ピンをＧＮＤに接続させて
やらなきゃならないようなＣＡＤであれば、どこでＧＮＤに接続しようか
との思考が生まれ、信号がわが接続されるＩＣの根元！とひらめく。

確かにＦＰＧＡへの集積化も基板案件が少なくなった
原因だよな。
基板屋はＦＰＧＡ設計屋にでも職業変えしないとね。

とは言っても、ＦＰＧＡをつかった回路だけじゃないから、
仕事はあるはず。なのに無いのは、メーカが自社内で
基板設計部隊を持って、そとに出さないから。

今後、基板設計屋として食っていくなら、
メーカ内の基板設計部門か、個人商店だろうな。
それか、10人以下の規模で自分の給料分は自分で設計する
感じで。

あとは、超短納期。
1万ピンクラスを3日でできれば少々設計費高くても
お客つくだろう。

ちゅうこく　仕事あるよ
日本の基板は仕事ないよ

どうしても　あんたは　ぱあたん設計をしたい人は
中国があるよ、何でも管でも両面か
片面にしたい　できるか
仕事はあるよ　やすいよ
どぞ　ぜひ　おいでください

某大手で社内の基板設計では手に負えないようなややこしい
基板を請け負ってる設計屋があったな。単価はかなり高いらしいけどね
鉛筆書きだった時代から基板設計やってるそうで、回路図をジーッと睨んで
「こりゃあ、レイアウトが悪いですね」とサラッと言ってのけて、
その後本当にきっちり納めてきていた。

アナタハ　ホントは　ナニがいいたいの

基板設計はパズル。
与えられた条件のなかでいかに最良の
ものを設計するかだ。

>>322
製造業が国内回帰している現状で中国なんて・・

ぱっズル　？
かカイロ　具現化するよ
電気機能的　物理的に具現化する
意味わかってないね　
しごとないよ

ここは日本人いないのかwwww

>>320
>いいかげん「リターン」って表現はいいかげんやめようよ。
>バカっぽく聞こえるから。
えっ?　何でバカっぽいの?
ADのデータシートも、MAXIMのデータシートも　みーんな「リターン」って
言ってるよ。
>>315の言ってることがわからん。
だれか教えてちょう。

>あとは、超短納期。
>1万ピンクラスを3日でできれば少々設計費高くても
>お客つくだろう。

だからそんんだ大規模なのは需要ないって・
超短納期の基板屋は多層基板を翌日出しとかするところが重宝されているようだが
そんなもん使うのはバカがプロジェクトリーダーやってるプロジェクトだけ。

基板の構成をカナリ自由に設定できる基板が言いなとか思う。

二言目には「仕事ないよ」

怖い・・・・脅しだ。

>>325
> 基板設計はパズル。
> 与えられた条件のなかでいかに最良の
> ものを設計するかだ。
>
回路設計もかなりパズル要素あるな　今日しみじみ思った
世の中にはいろんな部品があって、こっち使えばここ変えなきゃ、とか
量産時のトータルコストまで考えると、ほんと頭がふっとうしそぉ

> 回路設計もかなりパズル要素あるな　今日しみじみ思った

だねぇ。
昔は付き合ってる商社の範囲で選んでたけど、今は一品料理ならNet調達もありだし。ADのDSPもDigikeyで手に入るし。

あと、Eagleで子基板つくったけど、これも引き際が難しく。
こっちリップアップして、あ"〜きりがない。

アートワークの名のごとく、センスがいる仕事だなぁと思った次第。
定番回路で一息みたいなのもなさそうだし。

リップアップって初めて聞く言葉だからｸﾞｸﾞってみたら
簡単に理解できた。
>333はリップアップが好きなんですね？

>>329
マイクロ波出身（導波管の伝送）にはリターンの概念は
間違いに感じるみたいよ。

中国はあなどれん。

日本よりいい設備持っている。
納期は守ってくれるし品質もいい。多品種小ロットだろうが量産だろうが
なんでも差し込める。そしてなにより安い。
回路設計屋が中国の工場を使うのはもはや常識になりつつあるよ。

部品調達も、中国台湾のほうが在庫豊富だから、生基板だけじゃなく実装までできる。

基板屋は、国内だけ見ていたら生き残れないな。

>>331
脅しなんかじゃないよ。現実になくなりつつある。
知り合いのパターン設計屋さん（個人）も廃業した。
明日は我が身か!?

部品実装までヤルのはバカだが、中国の基板は反っているので精密な実装なんてムリ。
台湾どまりにしないと後々禍がくる。
リストラリストに乗った連中が腹いせに大陸業者へ流す形を置き土産にリストラされていった。

イタチの最後っ屁だなｗ

でもＰ板とかで上がってくる基板見るとメッチャきれいなんだよな。
量産だとダメなのか？

やっぱ国内品質は審美眼ですか？

あっちは、品質と価格が比例するみたいよ。
日本みたいに、高品質低価格があたりまえと
思っちゃ駄目。
品質上げたきゃ、金沢山払う。金払いたくなかったら、
品質下がる。
あたりまえのことだよな。日本がバカ正直というか、
いい奴なんだろうな。

>339
ｐ痛は台湾だったべ
変態構成だから４層は・・・

で、みんな来週のＪＰＣＡ行くのか？

>>343
仕事次第だな〜
でも、ゆっくり一人で見学したいから有給とろうかな。

仕事の発注側と受注側の立場の違い　

立場を逆転するには

発注側になればいいのだよ　
市場へ売る（売れる）位置に着けばいいわけ

でも、なんか、回路の設計と基板の設計を分けて基板の設計は外注っていうのに驚いた。
どうせ、ソフトで回路図作るのなら、何故にそのソフトで基板の配置とかまでやれないのかな
俺が働いていたNECでは最初から最後まで全て自前だったが。

そうだね。AUTOルーターがあるし、基板設計もそんなに難しくない。
でもめんどくさいのでヤッパリ外注する。

しっかりした回路設計が出来る所へ
発注
　ツール
　計測刑期
　賭悔い経験分野
　扱える周波吸
等々をお知らせ下さい

>>347
＞AUTOルーターがあるし、基板設計もそんなに難しくない。
俺もそう思ってたときがあった。
基板屋さんも、「基板設計なんて実は簡単ですよ。だれでもできます。」
と言うから、”回路と基板設計できる俺カッケー””もう基板屋なんかイラネーヨ”
と思ってやってみた。
が、現実は誰でもできねーじゃん！うそつき！！
責任をとってもらうためにその基板屋にやらせたよ。

いや、まじ高度だよあれは。基板屋は立場上、謙虚になっているだけだった。orz

>>348
　ツール　　　ＰＣＢＥ
　計測刑期　　３０年前に中古で入手した１０年前の３インチオシロ（現在不動中）
　賭悔い経験分野　デジタルアナログ混載
　扱える周波吸 　　0.5GHz程度（信号線で）

なお、基板サイズの上限はハガキサイズです。層数は６層迄となります。

なんだか〜

外注するっていうのは
自分にスキルがないか
自分に時間がないか
のいずれかだけ。

スキルは努力すれば身に付くけど
習得する時間がない（あるいは時間をかけても無駄）
と考えれば、究極は「自分に時間がないから外注する」
だけになる。

外注を受注する人は相手の時間やスキルを超える物を
持っていないとお金をもらう資格がない。

追加
設備とか許認可もスキルのうちだと思ってくれ。

>>352
概ね同意だけど

＞スキルは努力すれば身に付くけど
これは限界ある。向き不向きがある。
思考回路が人によって違うから。

外注するときは時間（人と設備の一時使用権）を買ってる
程度と思わなきゃやってられんよ。
過度の期待は禁物。

でもなんで基板設計者さんってあんなに自信満々なんでしょ。

＞基板設計者さんってあんなに自信満々なんでしょ。

おまい、ガキの頃を思い出せ。
はんだコテ持ってるもまいは回路図と部品さえあれば何でも作れると思っていただろ？
おなじこった。

>>355
あー俺はガキの頃はラジコンっ子だったから
電子工作はしてないな。

実は俺も基板設計してるんだが、勉強すればするほど、
物をしればしるほど、自信が無くなっていくんだよ。
だからさ、なんで同業の連中はあんなに自信満々なのかなってさ。

>>350
冗談はとは思っているけど
依頼したいのは、
ＰＣＢＥのパターン引きではなくてよ
電子回路のことだよ

>357
回路は手描きでつ。だって適当なアンプ回路くらいでしょ。
マイコン使うことが殆ど。タイミング的によほど微妙でＦＰＧＡ。

ソフトでやるかハードでやるかの切り分けこそ最も得意とするところだ。
要求しようを満たす最も単純なハード構成を構築しますよ。

日本語も満足に遣えない奴の所に出すのはちょっとね・・・

日本語も満足に扱えない奴から仕事を貰うのは一寸ね。

リュウセキにこのスレはタケシャ揃いだな。

そうか
回路はワードでも画けるし
エクセルでの回路図描きは知ってる人も多いでしょう

頑張れば
基板のパターンもエクセルで４層までは何とかなる
ドリルデータもそれなりに作る方法はある

上の方にあった数百万のＣＡＤには無い手軽さ
トレーニングもいらず
即実戦できるで
　勿論、ＣＲに出来てエクセルに出来ないことは沢山ある
逆にエクセルに出来てＣＲにできないことも沢山ある
何事もがんがらと使いこなせば、知恵が出てくる。

素人の趣味ならエクセルでも手貼りでもなんでもいいけど
プロの仕事は納期とDRCチェックによる品質保証が大事なのです

＞プロの仕事は納期とDRCチェックによる品質保証が大事なのです

ボケ。エッチングという化学操作が入る以上、品質は出来上がって見なけりゃわからん。
トレースの設計時点でのＤＲＣなんて気休めさ。
ＰＣＢＥも別ソフトでＤＲＣできるし。

＞プロの仕事は納期とDRCチェックによる品質保証が大事なのです
↑プロ

＞品質は出来上がって見なけりゃわからん。
↑素人

>>362
activecell ?

>365
お前、日本語に不自由なようだな。

>>363
素人の方でしょうか
　手貼するのは自由ですが
　エクセル＞ＸＳ処理＞ＧＢ＞作画

品質保証って
　実装して動作確認までこちらは保証します

＞＞363の様にパターンを書いて品質保証ではないで

>>367
え？どこか変でした？？
引用してるところの文責は私じゃないです。
プロに対してアマチュア
素人に対して玄人ということでしょうか？

緊急の時には知恵は大事でしようが
一応プロとして最低限の装備は欲しいと思います。
ええ、最低限で良いのです。
商売上の話になりますが、客先に見られると信用が無くなる様な
加工業者は使えないのです。

あくまでも商売上の話ですが･･･

>>370
出来るだけ具体的にお願いします

完成品を買って頂いておりますが
ツールは売りません
ツールを見たいというユーザも折りません

一部では、ＸＸＸを持っていれば受注できるとの
ことも有るようですが、
ビジネスの方法が異なるようです。

>>371
恥を晒す様なのでご勘弁願います。
しいて言えばうちは仕上げにトクサを使っていますみたいな。
客先の品質課が来たりしませんか？

え〜と
なんとお答えしたら宜しいでしょうか

・客は呼びません。
・めったに客は来ません。
　来ても打ち合わせだけでお帰りになられます。
トクサで磨くのでしょうか。
トクサの入手、在庫管理は大変でしょうね。偉く貴重な
お仕事をなさっていらっしゃいます。
国宝級のボードでしょうか。

当方のボードは雑誌や展示会へ出品されますが
トクサで磨いたことはありません。

>>373
冗談みたいな話しですがうちの協力会社にはあるのです。
(トクサで磨いている訳ではありませんが)
お上が品管に厳しい所で、打ち合わせを兼ねて若い社員を連れて見に来ます。
･････見せられせんよ。

展示会で動けばいい試作の一発物と
１０年使われる量産基板では求められる品質が違うわけで
エクセルでテキトーに起こした基板が３年後にマイグレーションでアボーンとか
車載機器とかには許されませんのよ

>>375

Q(?_?)Q　
理解不能でございます

エクセル起こした基板だろうが
他のＣＡＤで起こした基板だろうが
使ったCADによって基板の寿命など
関係ないと思われ

許すも許さないも
購入社がいちいちCADを聞いて来る訳でもないし

完成したボードをどのようにして
見分けるの
まさか、板内へすかしで使用したCAD銘を
いれてるのなど見たことが無いが

PCショップへ行くと海外製のマザーからさまざまな周辺ボードを
売っているけど、CAD銘がわかるものでしょうか？

CADベンダーってそんなに大変ですかあ

Excelでアートワーク設計している基板屋って実際にあるの？

Excelで作った基板がホントにあるなら、どの程度のものか見せてよ。
設計にかかった時間も知りたいな。
ホントにあるならね。

トクサってこの草の事か・・・今度実験してみよう。

トクサ - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%82%AF%E3%82%B5

やっと２０枚追加発注できた。
今回も売れきれるといいんだがwwww

漏れなんざ50枚実装中で売り切れだぜ。

10枚追加だって・・・一度に言えよ・・・
次に余分作ると余るんだよねぇ

売れると思ってたくさんつくると売れ残るという法則が・・・www

どんな特徴があるものなの
　ロングテールの原理でいくと
　奇抜なの物や極めて一部の人しか使わない物は
意外と売れるよ
　誰か必ず探している人がいるんだ

　誰にでも売れそうなものは競争が激しいし意外と売れない

みんな JPCAの調子はどうよ？

UYTREWQ

開催日が月半ばになったから、入場者結構多いね。

でも基板屋は特に目新しいもの出して無いね。

「環境保護」が原材料値上げの言い訳にしか聞こえない今日この頃・・・

今、
値上げできる基板屋を
わたくしは尊敬する
頑張ってください

今、
根を上げる基板屋は
大勢いるけどな。ｗ

亜●夢電子はどうなの？　大丈夫？

>>388
誰が巧いことを言(ry

あっ　そういうのはやったこと無いです
あっ　それをやると納期が延びます
あっ　それは高くなります

はあ〜　それじゃあ他社へ転註します

あっ　ホントは問題なく出来ます　

２５万です。
　Pで見積もると１６万ですが、
　うちじゃ無理です。質が違いますから
。。。。。
　暫くして図面のタイトルだけを変えて
　新しい物件です。１３万で出来ますか？
　なんとか１５万くらい出せませんか？
　じゃあ１４万ということで。

＞３9１
自分の判断に自信があれば、他所で構ってもらえないことも判るから
放置出来る筈。
そいつは意地でも他所へ出すだろうけどしったこっちゃない。
不良客を一件回避できたと喜ぶところだ。

本当は、いくら　なんですか

設計見積もりで200pin程度で10万とか言われたのでP板のCAD使って自分で設計してみたら結構あっさり出来てしまった
で、そのまま発注してみた
これで問題がなにも出なければP板だけで十分だな

リピートなしならいいでないの

>>396
どこの基板屋さんも、P板のことはそう言うね。
リピート製作に金と時間がかかるって。
じつのところどうなんだろうか。

月産何万個とかって過去の数字にとらわれている連中がいまだに健在なのか。
零細事業者としては、作るときにキバってつくって在庫もってて細々売っていくのが
もっぱらだろ。
次にもし作るときに全く同じモノをつくることは希だろ。

うんなこたあないよ
うちは、ロット50とか100とかで
３年も５年も作るよ

>>397
要は版どころかフィルムさえ即廃棄

見積もってみたら、リピートも安いと感じる
50mm角1000枚で基板単価85円
専用CADのCADLUSXも結構使えるし、うちみたいな専用CAD買えない零細にはちょうどいいかも

フィルム保存期間は最終発注から2年って出たけど？

リピートが出来ない
理由

その日に受注したものは
同じワーク内に異なるユーザも入れてしまうので
リピートは、ワークは異なるユーザが同じ様に
注文をくれないと作れない

それはほとんど可能性がないので
事実上はリピート不可

と云う風の便りを聞いた

で、写真、版なども複数の品番に
分散されるので見た目割安

１ワークへ異なるユーザを入れるところが
日本の基板屋では、色々躊躇するところだ
版、写真を何らかの都合で返却うぃてね．．．と云われる
リスクがあるので、
その時は返却する必要がある

上の場合は、最初からそれは不可能

>>395
１０万は高いな
200pinぐらい１日あれば余裕だから自分で出来るなら自分でやるのが一番手っ取り早い
しかし実装をロクに知らない回路屋がAWすると実装ブチキレのとんでもないものが出来たりする
量産品じゃないなら問題ないが

> しかし実装をロクに知らない回路屋が

まさに俺のことじゃないか
でも、実装は外注に出すからいいの
見えないところでぶちきれるのは問題なし！
ちゅうか、実装もP板行ってみます。今回はテストケースということで
抵抗、コンデンサ買わなくてすむからかなり楽だな

うちではＰ板は自前設計の小物しか頼んでないなー
ちょこちょこっと作るぶんには確かに便利だった。
ただしきちんとした製品は、パターン設計屋さん経由で
製造と実装も頼んでる。
担当者と直接会って話できないとなんか不安なんだよね。
俺も歳かなー

>>407
うん、そうだね、そうおもうよ。
じじぃ

＞でも、実装は外注に出すからいいの

　実装を知らないと、Ghz以上は無理だな。　最近は回路設計なんて
馬鹿チョンで出来る。むしろ実装が難しい。試作でも同じこと。

GHzなんて仕事こないからなあ
難しさもよく分からん
20MHzがいいとこなんで、間違いなくつながってればOK

仕入れが上がっても
売値を下げられそうな
基板屋です
良い知恵をお授け下さい

やってられないよ、もうやめちまうから
そんな値段じゃあリピート返上するよ
フィルム返しますから
もういいです　

受託をやめちゃって、オリジナル商品に邁進する

そうだけどね
　まず　商品がいいのを思いつかない
　それと　問題は販路だ
　価格競争は嫌だよね

>実装ブチキレのとんでもないものが出来たりする

なんだ漏れのことじゃないか
入社一ヶ月で作った基板は実装を徹夜させてしまったｗ

>>413
通販。
基板製造設備の一部でも良いから
つかった別な製品ができればいいんだけどな。

>>414
うわ・・
たまにいるんだよな。自分が低レベルで人に迷惑
かけて自慢げに〜させてしまったって言うの。
うちにもいたなそんなやつ。
回路屋＞実装屋と思ってるバカがいまだにいるんだ。

だってあの頃は新卒で実装はおろか回路のことなんもわからなかったんだもーんごめん許してー
ちなみに世に出る製品じゃなかったから安心してくれｗ

自慢じゃなくて自虐だろ

>411
>387-388

某茄子商戦万歳www
それでも予定の半分しか売れてない・・・

なんだ神田云っても
最後は、懐炉屋の価値でイイのでしょうか

部品の特性を無視して、と云うか知らないで
てきとーにナラベテ並べて、
こりゃあだめだというと、
指示がありませんでしたので
私事でやりましたと

>413
＞まず　商品がいいのを思いつかない

ニッチな商品なら幾らでも思いつくぞ。
ヤフオク出品を続けていけば、固定客をつかめるぞ。

無知な客を騙すような商品ではないから良心の呵責はゼロだぞ。
大量に売れるような商品ではないから、大手がカネに明かして強奪するようなこともないぞ。

俺もあんまり考えないなー。特に大手からの依頼品はでたらめで適当にやる。
大手はなんだかんだと、技術以外に手がかかる。読まないドキュメント作成
とかブロック図作成とかで費用がかかるので、技術的なことは適当
にやって、動かんかったら追加費用をもらってまたでたらめに適当につくる。

ああ〜
立派なご商売で、うらめし〜〜〜

本日のアラシNG ID

68 名前：774ワット発電中さん[0] 投稿日：2008/06/21(土) 11:42:36 ID:3JkRyTH1
このスレは、「気に入らない」との理由で後からスレ立てされた重複スレを
立てた一派が性懲りも無くたてた乱立スレです。
混乱を招いた行為について一片の反省もなくこのスレに正当性は微塵もありません。

ということで
　　　　　　　　　＿__ 　　　　さあ埋め立てだ　　　　　　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿---
　　　　 　　　　　＼;;;;;;￣!―--＿　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿--―!￣;;;;;;／
　　　　　　　　　　Y;;;;;;;;;;;;:::::::::::::￣゛―＿　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿―"￣:::::::::::::;;;;;;;;;;;;Y

AVCCとDVCC、AGNDとDGNDに分かれてはいるが、回路上同電位の場合のパターンって
指示のない場合はどこで繋いでる？
入力のコンデンサの端子で接続すればいいのかなと思うんだけど、特性的にベストなのはどこだろう？

＞指示のない場合はどこで繋いでる？

指示がなかったら基板屋の分際で勝手に繋ぐなんてもってのほか。

・ニッチの商品？例えばどんなのですか
　うちも何とか少しでもウランと怪しくなってきたので
　ヒントをおねげえ思案す。

・同電位の場合は外部から受けた（基になるところ）ところで
　分岐それぞれ適切なLCをつけて給電先へ

>428
同じ事の繰り返しが苦にならないタイプならメールしてくれ。
出し惜しみはせん。ロイヤリティとかは利益が出てからでOK

信用できる方　信用できる法人であればそうします。

色々考えておりまず市場へ新参者の怖いもの知らずで参入します。
産業機器関連ボード、支援ボード、チョっ蔵お役立ちボード
などで、最近よく言われるロングテールを狙います。
当然、大手の参入し難いもので
基板屋の悪あがきに終わらなければいいのですが
まあ、何らかのキッカケにはなるでしょう
それをみて方向修正をすればと思います。
始めないことには始まらない
と
自分の考えたボードの評価を世に問うて見るのも
その評価で今後の方向を占うポイントになりそう

>>426
同電位は下手にわけるよりは、わけないほうがいい。
基板での同電位分けって、ほんっとーに難しいぞ。
ＬとかＲＥＧつかって回路でわけるべき。

GND分け、一箇所に1005のパッド作っておいてそこで繋ぐようにしてくれって指示だしたっけなー。
石のアプリケーションノートにそう書いてあったから。

CCDのAFE(アナログフロントエンド)だと、AGND,DGNDは磐石なベタ、パラレル出力ピンドライバの電源とGNDはディジタル扱いってだった。
GNDずたずたにするよりも、過渡電流の多い系かつ、少々暴れてもおｋなのを分けるって感じです。

>それをみて方向修正をすればと思います。
>始めないことには始まらない と

　良い考え方だと思う。軽くやってみるのが良いと思う。司馬遼太郎は編集者泣かせで
原稿がパステルカラーになるほどものすごい推敲をやったらしいが、最初の書き出しは
ずいぶんいい加減に入ったらしい。とにかく書き出して、調子に乗るまで頑張る。
調子にのってきたら、より高いレベルに修正する。生原稿をみると、最初の書き出しも
残っているが、推敲して格調高いものに書き換えられている。
　作品作りは最初は適当でいい。適当にでたらめにアイデアを出しながら徐々に良い
ものに収斂させていく。
　しかし世の中に出すものはいい加減ではだめだろう。一回でもいい加減なものを作っ
て出せば終わり。そのイメージを修正するのは不可能に近い。成功する者はいい加減に
初めても、いい加減なものを世に問うことは絶対しない。
このメリハリを忘れないこと。

当然、致命症になる様なことは出来ない

どういう意味でのいい加減か、計りかねますが
特定用途で大漁を狙っている訳では無いので
その辺のことは全く気にしておりません

商品を売るのなら商品にこだわらないとだめだろう。
適当なものを売るのなら、商品じゃなくてサービスを売るということだ。
それなら秋月を見習うといい。ゴミを集めて、値段をつける。ゴミを開発など
していたら全然合わない。中途半端なものなどゴミだとおもえ。
　ブックオフとかでもそうだと思うが、ああいう商売はただで集めないとだめだ。
しかしあの手の商売は日本人は下手だな。プライドがあると出来ない。
朝鮮や中国人の方が断然うまい。

　商品にこだわるということは世界最高のものを作るということだ。
日本人は常にそうして来た。それが日本文化の伝統だ。中国や朝鮮の真似を
しても無理。
　中途半端なものを急いで作るよりは１年2年をかけて他が太刀打ちできない
ほど完璧

　商品にこだわるということは世界最高のものを作るということだ。
日本人は常にそうして来た。それが日本文化の伝統だ。中国や朝鮮の真似を
しても無理。
　中途半端なものを急いで作るよりは１年2年をかけて他が太刀打ちできない
ほど完璧なものを作ることだ。
　デザインでも性能でも世界最高のものをつくる。そうすればリスクなど皆無だ。
必ず売れる。
　日本人はゴミを集めて売るような商売はあまり向かない。
ああいう商売は彼等に任せた方がいい。

秋月の商売はかなり芸術的だと思うけどな。
世界最高の商品を作るという方向性とはまったく違うけど。

キットのラインナップ、その他の商品の集め方、サービスの仕方、よく考えられていると思うけど。
自分たちが相手をすべきお客の層とその好みをよくわかっている。
秋月のサイトをなめるように隅々までみるようになって、恐るべしと思ったんだよね。w
もともと電子部品だけ単体でとりあげればすべてゴミのようなものだし。
それらにどんな価値をお客に理解させられるかが鍵じゃないんかな。

世界最高の商品を作ればいいというのもある意味真実だが、現実問題どうなんだろう。
日本の代表的なメーカーが本気だしたら、一個人や小企業がこさえた商品なんて
簡単にマネされてしまうんじゃないなぁ。マネシタ電器とか業界隠語であるくらいだし。w
どこにもマネできないような商品を開発できたら、それは確かに有望だけど、
異常に難易度が高いというのもあると思う。開発コストも高くなって当然だし。
で、本当のところ売れるのかどうかは、出してみるまでわからんわけよね。
どんなに性能の良い商品でも売れないことってあるわけで。
デザインや価格やその時代のニーズやモードにも大きく左右されるから、
商売としてのリスクはかなり大きいような気がするわ。

>>427-433
貴重な意見ありがとう
ただ、どうしましょ？って聞くのも芸がないのでいただいた案を元に提案してみます

>>426
普通、接続場所を指定して貰うけど
もし指示がない時は、設計者に確認するっす。
思いこみでやると結局修正を要求されて手間が増える。

>>440
あなたが「電気の分かる基板設計屋」として
認知されているのであれば、ろうしましょうかと言って、
2〜3通り提案すれば？
んで、それぞれメリットデメリット説明してあげる。

>秋月の商売はかなり芸術的だと思うけどな。

　ここまでするのは、決して楽じゃないと思うよ。

>簡単にマネされてしまうんじゃないなぁ。マネシタ電器とか業界隠語であるくらいだし。w

心配しないでも、そう簡単に真似なんか出来ない。
材質的には単純な鉄の塊でも、はさみにしたり日本刀にすると、材質を調べただけでは
絶対に出来ない。ますたろうなんかは零細の個人企業だが大手でもかなわない。

>どこにもマネできないような商品を開発できたら、それは確かに有望だけど、
>異常に難易度が高いというのもあると思う。開発コストも高くなって当然だし。

　４０までは投資で５０になってやっとすこし芽が出る。６０で投資を回収する
くらいの気持ちでやれば、そんなに難しいことはない。

>デザインや価格やその時代のニーズやモードにも大きく左右されるから、
>商売としてのリスクはかなり大きいような気がするわ。

　モードに左右されるんじゃなくて、モードを作る。世界標準になるんだから
リスクなんかない。目指すところが全然違う。

4層基板で内層/表層ともパターン幅0.075mm、ギャップ0.075mm　表層の一部ボンディング加工を頼んだら歩留まり悪いからって通常の5倍ぐらいの見積もり出されたんだけど、
やっぱきついもの？

5倍なら安いよ。

幅75ならなんでもないけど
間隙75ってすごいな。硬質板？

>>446
FR-4　基板厚さ1mm
鬼仕様なのは判ってたけどやっぱきついか。仕方ないけども…

>>447
せめて間隙100だったらもっと安くいけたかもね。

７５/ ７５　で　５倍か
そりゃあ　高すぎよ

今は　3割増し位だ

馬鹿やろう。安売りすんじゃねえ。

>439
０点
何も理解していないじゃん。
秋月（信越）のキットは販促手段がスタート。
ゴミを拾ってきてもそれだけでは売れない。
当時は半導体のデーターシートも一般アマチュアには入手が難しい時代。
雑誌の製作記事にでも載らなければパーツなんて売れない。

それをデータつけて、代表例の製作に必要なＣＲ類つけてユニバーサルボードもつけて
客単価をアップさせながら客を釣った。
しかもキットだけでなく単体での販売も行い、１個100円、３個200円といった値付けで
売りまくった。
大概のキットが、ユニバーサルボードとソケットとＩＣの価格＋アルファ程度で
客が自力でキット内容を揃える金額よりキット価格は十分に安かった。

そしてマイコンブームに見事に乗り、バブルでの周辺ビルの建替えにも支えられ
ドンドン大きくなった。

ID:noZO67sy　は秋月スレのAA貼り荒らし

452よ
お前と漏れとどっちが中身のあるカキコしていると思う？
中身の無いカキコしてて虚しくならないってどーゆー教育受けてきたんだい・

AA貼りID変わったよ　ID:5qT7M+U7

>453

>お前と漏れとどっちが中身のあるカキコしていると思う？

クソAA貼りの真っ赤なウソよりは害がない。
偽トランジスタ告発ページはどこだ？ん？

>>443
> 心配しないでも、そう簡単に真似なんか出来ない。
> 材質的には単純な鉄の塊でも、はさみにしたり日本刀にすると、材質を調べただけでは
> 絶対に出来ない。ますたろうなんかは零細の個人企業だが大手でもかなわない。

これは扱う対象が本質的に違うから比較対象としてはどうかな。
はさみや刃物といった冶金＆金属加工と、電子パーツを組み立てによる製品では
マネのしやすさは比較にならないと思うんだが。

他にマネできない素材を開発できたら、それはマネされるリスクは低いけど、
大手でないかぎり電子部品を素材から作ることはほとんど無理なのでは。
でも基板屋がなにかこさえて売ろうとすると、
パーツを組み立て売るくらいしか手はないように思うんだが。

>　４０までは投資で５０になってやっとすこし芽が出る。６０で投資を回収する
> くらいの気持ちでやれば、そんなに難しいことはない。

確かに４０からが勝負でしょうね。

>　モードに左右されるんじゃなくて、モードを作る。世界標準になるんだから
> リスクなんかない。目指すところが全然違う。

モードを作るというのは、製品のためのコンテンツを作れるかの問題になってくるけど、
もう一つ、それを世に浸透させていくというのが難しいと思うんだわ。
メディアとうまくつながる必要が出てくるし、つながったときそこで情報を
発信しつづけることができなきゃいけない。

ますたろうはうまいことテレビで取り上げられたけど、それは幸運な偶然だったんだろうか？
製品が優れていたから取り上げられたなんてほど単純じゃないような気がするんだが。
テレビ業界は魑魅魍魎界だから。(w
あれこれかんぐってしまう。

しかし幸運な偶然だったとしたら、そのほうが問題。
最高のものを作ったらあとは運まかせだったということだから。
品さえよければ運も金もついてくるという、根拠のない盲信ではないかしら。
多くの職人や技術者はそう考えがちだと思うんだが、実際これで多くが失敗してるのでは。

>>451
そんなことは長く電子工作やってる人はみんなしってること。
商品棚とプライスと誰でもしってる過去しかみてないわけ。
それは表面的なところしか見てないんだよね。

商売は止まらない列車といってな、
「艱難辛苦をのりこえて、あの商売は大成功だった、よかったね」といって
エンディングが流れるようなプロジェクトＸみたいなお話とは違うんだよ。w

↑　よくわからん
おじちゃん
結局
何が言いたいの

↑
一定以上の知識がないやつにはわからんように曖昧に書いてる。
小学生から老人まで横並びな場所ではそうするのが良いの。

＞大手でないかぎり電子部品を素材から作ることはほとんど無理なのでは。
＞でも基板屋がなにかこさえて売ろうとすると、
＞パーツを組み立て売るくらいしか手はないように思うんだが。

そんなことはない。限界を極めるつもりなら挑戦するものはいくらである。
現に要求があっても「できない」って断ってることはたくさんあるでしょう。
　大手だからできると思うのは間違い。大手はやるからできるだけ。
大物だからできるんじゃない。やるから大物になる。最初はだれも小物だ。

>品さえよければ運も金もついてくるという、根拠のない盲信ではないかしら。
>多くの職人や技術者はそう考えがちだと思うんだが、実際これで多くが失敗してるのでは。

　仮に日の目を見ないにしろ、納得できるものをつくったら充足感は残る。失敗じゃない。
高いところを目指せば裾野も広がる。

大手のＳさんの技術連中が尻尾を巻いて
逃げて
零細の町工場の定年技術者が一人でまとめ上げた
物がある。

町工場は良き協力工場によって
世界の１０％を取りました。

知ってる人は知っている

>>460
>　仮に日の目を見ないにしろ、納得できるものをつくったら充足感は残る。失敗じゃない。
> 高いところを目指せば裾野も広がる。

私的にはこれは商売としては大失敗のケース。
納得のいく良い商品を作って、お客もよろこび、それがよく売れて自分も儲かり、
協力してくれたパーツ屋や工場も儲かって喜び、やがて従業員もふえていき、
それがずっと回転しつづける仕組みをデザインするから商売になるわけで。

残念賞で自己充足感を得たところで、いっしょに巨大な負債がのしかかってくるよね。
その後の人生真っ暗闇。会社こかして復活なんて起業するよりはるかに難しい事。
何人自殺してることか。

> そんなことはない。限界を極めるつもりなら挑戦するものはいくらである。
> 現に要求があっても「できない」って断ってることはたくさんあるでしょう。
>　大手だからできると思うのは間違い。大手はやるからできるだけ。
> 大物だからできるんじゃない。やるから大物になる。最初はだれも小物だ。

限界を極める路線はとてもエネルギー効率が悪い方法に思える。
基礎体力がつづけば突破できる道もあるけど、体力がないから弱小なわけで。
「そこに山があるから登るのだ。限界を極めるのだ」というような、
チャレンジ一辺倒な思想でつっこんでいくのはベンチャーの社長にありがちだけど・・・
まあいいや。w
それで成功するひとも少数ながらいるのは事実だから。

>461
１０年も前からソニーは製造業ではなくなっているぞ。
技術陣なんて肩書きダケ。

ID:sfrr1wtP　は秋月スレのAA貼り。
言ってることはまるで出鱈目。

SKD,MKM,元気だぞ。

> 世界的な問題になってるから幾らでもあるよ。好きに捜してくれ。
> 2SA627 2SD188辺りがわかりやすい。

出てこねえし。

>>462
だから　何もしない
そういう　おじちゃんも　沢山いらっしゃる
のは事実

人、それぞれ

>私的にはこれは商売としては大失敗のケース。
>納得のいく良い商品を作って、お客もよろこび、それがよく売れて自分も儲かり、
>協力してくれたパーツ屋や工場も儲かって喜び、やがて従業員もふえていき、
>それがずっと回転しつづける仕組みをデザインするから商売になるわけで。

打率３割程度を狙うなら普通の商品。（５割以上狙うならゴミ）
狙うとしたら打率１割以下だな。大失敗を９回くらいはやるつもりで頑張って
欲しい。

＞それで成功するひとも少数ながらいるのは事実だから。

　成功するまでやるのだから必ず１００％成功する。

>>466
>成功するまでやるのだから必ず１００％成功する。
寿命

失敗するとずいぶん寿命もちぢみそうだしな w
腎臓ひっこぬかれたり。w

性交するまでやり続ける・・か・・

カマキリ　じゃないんだから：

？

良い基板設計屋ないかね。
見た目きれいだと思ってよく見ると電気特性NGな設計だったり、
電気特性考えてるなと思ってよくみると、全体的にはセンス０だったり。

ちゃんとした仕様書書いてる？wwww

　良い回路設計屋いないかね。
　回路みただけで、ゴミにしかならん物をつくるのは地球に気が引ける。
製品のセンスが悪いし、雑誌か何かの回路をコピーしたのが殆んどで
考えてないのがもろ解り。

基盤屋さんっていうのは基盤作ってる会社のことを言うんですか？
それとも実装メーカーさんのこと？
仕事ないっていう書き込みが多いですが、転職やめておいたほうがいいですかね？

転職って
何やから　何やへ

基板屋さん、一般的には板屋さんのほうを言うよ
平面屋だ
配線板屋ともいうしＰＷＢ屋ともいう

実装屋は実装屋だ、実装屋は半田付け屋さんでもある
こちらでＰＣＢが完成だ

どちらにしろ、多少は電気、機械系の人がいいけど
そうでなければ、営業へ
何も無ければ、ラインへ

>>476
ありがとうございます。
前職が電子部品の営業やってまして、実装屋さんの営業の求人があったので
どうしたものかと思ってたら、仕事がないという書き込みがあったもので・・・
思い切ってこの業界から離れたほうがいいのかな。

技術屋なんでよくわからんけど、
実装屋さんの営業と電子部品の営業ってあまり違わないようなwww
むしろ電子部品の営業の方が、部品のことをよく勉強して
差別化を図とか工夫の余地がありそうな・・

先日、会社の先輩と飲みに行ったとき、
先輩が「回路設計屋のオレに言わせりゃ、基板屋(アートワーク屋)なんて、
電気知らなくてもCADが多少できれば、簡単に仕事できる。全然たいしたことない」
と言っていました。本当でしょうか?

実は基板屋に転職しようと考えているのです。今は、回路設計やっています。(3年半)
別の先輩も聞いたら、その先輩は「アートワーク設計は、つながってりゃいいので、
簡単にできるけど、次から次へとこなさないといけないので、大変。
客先言う細かい小言をいちいち聞いていたらやってらんない」と言っていました。
僕か今までおつきあいしていた基板屋さんは、最近仕事がないといっていたので、
心配なんです。

>>479
その先輩の言うとおり、アートワーク屋なんて簡単だよ
間違いだらけのコ汚い回路図と意味不明な要件書から顧客の真意を読み取って
回路設計者様のプライドを傷つけないように間違いを指摘して正しい要求を聞き出す能力さえあれば

回路や実装や外装、機構部品や各種規格の知識なんてそれらの専門家の半分くらいあれば十分
わからない部分は専門家に聞けばいいのだ

それから、繋がってりゃ回路が動作した時代は大昔の話だ
今はSI考慮せずに繋がりました動きませんIC死にましたじゃ二度と仕事なんて貰えない

479って釣り・・・だろ？
いや、20年前からの書き込みかも。

うちは電子部品の営業をやっていた人を欲しいです。
電子部品で何を何年くらい扱ってましたか？
年収いくら欲しいですか

うちは
小規模ながら
企画（請負もあり）、設計、基板製造、実装
部品調達まで
一人に任せております
　部品調達、管理（製造）をやってもらいたい

>482
非常勤でならソーシングやってやるぞ。
いかなるパーツも数量に関係なく調達してやる。（ＴＤＫ等例外有り）
報酬は年度末にお前がこれくらいの役立ちだと思う金額でいいよ。
金額次第で翌年もやるかどうかが決まる。
パーツ代の支払いや納品はソッチへ直接でいいよ。
常に最安値での調達とかは保証できんが

>ID:M7TARZhB

一日中AA貼ってるやつに頼んでもなぁ

>　いかなるパーツも数量に関係なく調達してやる。（ＴＤＫ等例外有り）

日立のICくれじゃ通用しないぞ。
おまけに偽物トランジスタ掴まされるし。

ID:M7TARZhBの詳しい話は下記で。

【部品屋】電子パーツ屋総合スレ　５店目
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1189311600/

ID:M7TARZhBのAA貼り

> ちゃんと型番指定しているに決まってるだろ。

何のICだ言ってみ？

> メールで見積もり

ほーそのメール張ってみ

> 世界的な問題になってるから幾らでもあるよ。好きに捜してくれ。
> 2SA627 2SD188辺りがわかりやすい。

早く教えろよー、また被害者出るぞ

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1213889127/l50

で沢山見られるけど...。

> 「スズキの軽に決まってんだろ！」って言うぐらいの理不尽な文句。

でしょ、んでさ

基板屋の営業が集うスレ2
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1202610326/

483 名前：774ワット発電中さん[] 投稿日：2008/06/28(土) 19:06:53 ID:M7TARZhB
>482
非常勤でならソーシングやってやるぞ。
いかなるパーツも数量に関係なく調達してやる。（ＴＤＫ等例外有り）
報酬は年度末にお前がこれくらいの役立ちだと思う金額でいいよ。
金額次第で翌年もやるかどうかが決まる。
パーツ代の支払いや納品はソッチへ直接でいいよ。
常に最安値での調達とかは保証できんが

言葉からして

いつも鬼みたいな納期でやらせてごめんね。

オートルータで引いて納品してやった・・・テヘッ・・・とか？

動くんならそれでもよくね

まぁ繋いだだけじゃ動かないようなものならそんなひどい納期でお願いしないよ。

オートルータの方がおまえらよりまし。

民事再生申請したＹ社はその後どうなった？

「納期が遅れる」と言われると「あわてずにやってください」
と答える俺はお人好しということですか、そうですかwww

お人よし大好き。
仕事は後回しで、追加請求は遠慮なし。

最近は零細の電子部品商社がEMS事業もやってるところがありますが、こういうところで
人の出入りが激しい理由は何が考えられますか？
現在、勤めている会社や取引先がそうだというお話があれば聞かせてほしいです。

効率がいい行程を作れる人間が限られていて引き抜き合いしてるとか、
経営が苦しくて賃金の支払いが滞っていて辞めていくとかw
いろいろだろう。

>>493
まだ夢を見てるのかwwwwww

>>496
まぁ、一般的に人使いの荒いところは出入りが激しい

出入りの基板屋さんに聞くと
どこも基板屋、経営苦しい
シゴトない
シゴトありません

どうなっちゃうのだろう

1日人動かしてもらうと数万かかるし仕事あれば結構おいしい？
オートルータ走らせてる間とか暇だろうし。

レスありがとうございます。

>>497
人が辞めても新しく求人を募集してるということは他の理由ということでしょうか？

>>499
人使いが荒いんですか・・・それも考えられますね。

>>500
基盤屋さんは試作のみしかやらないのですか？
量産が始まればガンガン基盤買ってもらえるわけではないんでしょうか？

今、回路屋も仕事ないんよwww
円高でメーカーの輸出が鈍っている影響を下請けも受けてるということかと。

>>503
回路屋の上流工程はなんだ？
企画屋か？
上流工程にがんばってもらわなきゃ、
仕事がねー、収入がねー。
死ぬ木で働け！！上流工程！！！

こっちも仕事薄いよ

>>502
　ガンガン量産？？
　今の基板屋は産業用が大部分ですから、
　試作も本番も１枚からでいいとこ数百　
　家電や携帯は一部のメーカやアジア製
　
　量産らしい量産は今はないよ〜〜
　製品事態、量産にならないものよ〜
　例えばＩＣテスター　、すてっパー　等それこそ１０台も一度に売れれば
　大変

>>504
　あのなあ　
　基板屋のいけないのは
　自分で考えて仕事をつくらないところだ
　他力本願　

エロ基板とかな

高速ロジック用のユニバーサル基板きぼんぬですね。
電源は内層で、部品つけるVIAの傍にパッドが出てる。
んで、内層の電源層間のプリプレグは限りなく薄く、誘電率は限りなく高く、パスコン要らず。理想的な分布定数世界。
だりか作って。うまく行ったら１．２７ピッチのやつも。

そういえば、ユニバーサル基板のドリルって一発/枚？
バカ正直にやると、ドリル代が...。

ユニバーサル基板の穴をどうやってあけてるのか、前々からちょっと気になってた。
一列づつなのかな。マトリクス状にならんでるドリルsを、ずらしながらあけてくのか。
プレスで一発とか(これは無理？)。
地下鉄の謎みたいだけど。w

金型だろー。

>>508
葉書大で1枚２〜3万円くらい？

>>504
上流は円高／ドル安なんだよ。
Ｇ８でさえ対策取れずにいるのに俺にどうしろと．．．w

更にその上流は
原油価格の上昇
　原材料や食料の高騰
　
更にその上位は
　資源輸出国、投機筋の戦略

更に
　地球規模の人口の増加と資源の有限に気がついた人間の
　生き残り戦争
　　　　　

　まあ長い目でみると、繁栄ってのはあだ花だな。どの道枯れる。

人類の繁栄と万人の環境は反比例する

基板屋が滅びるのも長い目で見れば、普通の出来事だ。目先に追われている
から大問題に見えるが、ゆったりと見れば、別にどうってことない。
すこし長い目で見れば、自然の成り行きってのがわかる。
どうあがいても変えることはできない。もうすでに枯れてるのだし、あとは
風がふいてぽっくりと落ちるだけ。静観することさ。

　風が吹いたら飛んでいくだけの枯れ花に
しがみついているアブラムシ。
昔日の繁栄からこんなにも遠く離れた街を、何という
おもい気持ちで旅をしていることか、この辛い旅路の
果てでくつろぎと休憩が手に入るとでも？

基板屋なくなったら困る。
全滅はないだろう。

同じ回路を扱っていても
半導体回路屋
と
回路基板屋では
どうして
こうも違いがありすぎるのだ

そりゃお前、同じ大豆製品を扱っていても
豆腐屋
と
味噌屋では
ずいぶん違うようなもんだろ

同じ猫を扱っていても、ペットショップと三味線屋ではずいぶん違うな

技術　基盤の
無い　基板屋へ
基板を　だすと
とんでも無い　奇板　が出来て
危犯になる

担当者が誰になるかでだいぶ当たりはずれがｗ
仕事速いけどミスが多い人とか
どうみても不自然な引き回しが目立つ人とか
ここのパッケージサイズ一回り小さいのになりませんかと言ってきたり
仕事速くて美しいパターン引いてくれる人も居るし。
一つ言いたいのはオートルータ使うのはいいけどバレないように使えよと思う…。

　おまえな。オートルータ無しにどーやってBGA配線するんだよ。
１２層以上の基板やったことないの？　手配線でもやってできない
ことは無いだろうが、気が狂うぞ。

BGAを6層貫通で手配線してますが、何か？

ID:+W29wPc+は失業中のAA貼りなので放置。
手配線デフォ。

>>524

1156ピンのBGAを手作業で引き出してますが、何か。
DDRが4個も付いてた時は、夜逃げしたくなった。

そりゃ遅くて高いと叱られる訳だわ・・・

オートルータのファンアウトじゃ駄目だったのか・・・？

1000ピン超えのＢＧＡが7個くらい普通よ。
1500ピン超えもね。

究極の重労働ご苦労なことです

そんな作業をやってくれるところがあるんだ。
うちもＢＧＡ使おうかなw

>DDRが4個も付いてた時は、夜逃げしたくなった。
まさか等長配線とかも、手計算？

1000ピン以上のBGAって
そんなに使わないものなの？

おれっちは、それを5〜6個つかってるきばんの
I／O、メモリ接続のピン配列検討を全ピン毎回
やってから基板設計にはいるのだが・・・

何十個も使ってますよ

なんちゅうか
人間の脳は、この様ないじめに耐えるために
使うか
創造的に
使うか
は
その人ー次第なんだけどを

その人が
過酷な虐めと
認識してないところがあ
凄くう
かわいそうちゅうかあ

そんでもう
その強制労働を
気がつかない
ので、
それをー
集中してやって
充実間の浸っている自虐的麻痺
感覚はあ

精神科へ一度いくことを薦めるよー

基板設計って何歳くらいまで出来るの？
若くないと辛いだろう
年取ったら管理職になるのか？
管理職になれない奴は？

基板屋に限らずどこの会社でもそれは同じ。
ピラミッド構造だから、上にいくほど座席は少なくなり、
席取りに負けた者は定年を待たずに(ry

あぁ、今日も出勤あしたも出勤だ、ＧＷからまともに休んでない…ちなみに九州のパターン設計屋です。

>>536
以前、某社のワークステーションの基板は、50歳過ぎくらいの
オヤジさんが手張りしてたよ。
伝統工芸を考えたら、その気になればずっとできるだろうけど、
問題は、多分上がっていくであろう給料に見合うだけの利益を
１担当者のレベルで上げられるかっていうことで。
要するに他の会社ではお手上げになったような基板をサラッと
片付けてしまうとか、「金は取るけど成果も出せる」ようで
ないときつくなってくると思う。
定年後の老後の楽しみ＆小遣い稼ぎでやるならどうでもいいことだけどね

としとると納期に対するスピードが維持できなくなってくるな。
昔は20000ピン手引きで1カ月でできたけど、40歳のいまだと１カ月半はかかる。
反対にスピード以外は経験つんでるだけあって余裕になってくる。

年取ると
お荷物になる

管理職へ行ったり
企画、営業へ行ったり

しかし
いけない者は悲惨だ
日々の学習意欲と企画作りが肝要

そうかぁ…
今は、会社を首になったり倒産した時あるいは転職した時のために開発がらみの技術を習得しようと必死なんだけど、
年取ってきて衰えたときに役に立つ技術、つまり営業とか企画とか？も習得しておかないとゆくゆく困るわけですね。

むしろラーメン屋か床屋でもはじめた方がいい。

前線で頑張りがきくのは
体力的に
２０台だね
　無理して自分をだまして３０才
４０超えると体力も続かない

少なくとも３０の前半でステップアップや管理職に
いける様にしないと
４０過ぎたら
まず目がもたない
頭脳がついていけない
体力がむり

40,50は鼻たれ小僧。６０からが本番

何処の世界のことやら

年を重ねると

頑固になり周りが見えなくなる方がいる
自分は老いてない
自分は元気だ
自分はまだ若い者には負けない
・・・・
能力の著しい低下を、気がついてないと云うより認めたくない
その辺からが認知症の始まり鴨

と、思っている若年性アルツハイマーとかな

以後、必要なさそうでございますね

ほんと、この業界不思議だなと思うのが、
一番知識が必要であろう、基板設計屋が一番知識が無い。
回路屋のほうがよっぽど基板詳しいよ。
回路もしらない、基板製造もしらない、部品実装もしらないで
よくやっていけるなと思うよ。

原油高騰のあおりか？
燃料の質が落ちたな。

燃料投下じゃないよ。
普段感じていることを書いただけだ。

で、
屑　刑　疑　術　者

であったり

線　径　擬　似　者
なのだ

まっ、どうでもいいや。>551がどう感じようと漏れには関係ないし。

>>553
論点はそこじゃないんだな。
551は基板設計屋だ。その設計屋が同業を
哀れんでいるんだぞ。
これは事件じゃないのか？

>>554
ナニが事件？別に>551がどう感じようと、何の商売していようと、
こんなゴミタメで何を書いてみようとも、漏れには関係ない
藻前には関係あるのか？

>>555
わからないのか？
基板設計業界の内部事情をえぐりだされてるんだぞ。
基板設計＝基板のプロと言うイメージを
くつがえされるんだぞ？
虚構であったことが知れ渡るんだぞ！！
プロレス最強伝説がＫ1、プライドの出現によって
崩されたみたいにな。

周知の事実を今更言われて「えぐりだされた」とか言われてもなぁ・・・・

>>556
別にそんな戯言でどうこうなるようなレベルの話じゃねぇし。
あふぉくさ

基板屋の
あの　ナントカ電子　と言うのは
なんだろうね

ナントカ板屋だろう

電子の意味を創業者は理解しているのかいな

丸投げ屋なのに「○○設計」とか
商社なのに「××電計」とか
こざえたらきりがないwwww

千疋屋ｗ

「こざえたら」　これどこの言葉？

数えたらか？

kozoetara
kazoetara

創業当時はそういうこともやってたけど、現在は違うことやってるとかじゃないかな

お前ら寄ってたかって>560の間違いをこざえたらかわいそうだろｗ

チェッカー台26ﾏｿって高くね？
両面200*150mmピン500程度なんだが
すべてのランドにﾁｪｯｶｰﾋﾟﾝ立てないっすよねぇ？

まぁ、秋葉原の「○○無線」「○○ラジオ」とかいっても、
無線機だのラジオなんて扱ってないというのと似たようなもんだ

そういや「無線と実験」なんていうのもあったか

秋葉原のは元はその様なものを扱っていた

基板屋は昔、電子を扱っていたか？
いる訳は無い

板屋じゃ格好が悪いと訳が分らんけど
何とか電子は格好いいと思ったのではないかなあ

ＣＭＫさんはそこのところは立派
中央銘板工業？だっけ

技術があるわけでも無いのに
〇〇技研
〇〇テック

真似した電器はそのままだと言う噂

創業時にはそういう仕事をしていたということと
創業時から関係ない名称を付けていることを
一緒にしないでくれ

今を見れば似たようなものだ
本当に○○無線が無線機を扱っていたのかなぁ〜といえば、
実は当時の流行りだったという程度だったりな

「電気ブラン」なんて付いたのと似たり寄ったり

電気ブランは
浅草へ行ったときには
必ず買った

おじいちゃん　よく知っているね


無線は恐らく　ラジオでしょう

テックってつくところくなとこないね。

「東京基板設計」とか「関東基板」とかのが
カッコいい。

？？　基板設計？　って　設計？　かい
パターンを引くのが　設計　かい？

設計って言えば　機械設計とか　回路設計とか？土木の設計とか
それなりの技術職だと思うが
◎――――◎
｜
｜
◎――■――■
で、設計かい
　

企画して、回路図引いて基板のアートワークやって実装やってソフト作成して検証やって
出荷試験して袋詰めして、送付ラベル書いて出荷・・・まで全部一人だったり

>>574
何でも屋乙ってか基板屋なのか？

>>573
バレバレ。
あんた何もしらんだろ？

>>576
釣りだろ・・・。

>>574
やっぱ　
基板のアートワーク技師さんですか

「どこも人手不足なのです。何でも出来る人が重宝がられています。」
「アートワーク屋は便利屋じゃないんですけどね」

器用貧乏というか、
ひと通りはできるのだけど
なんか物足りない
便利屋は何処までも便利屋
技術いや、技能職人の登場

技術者＞技能者
なんて思ってたときもあったんだが、
技術者＜技能者
なんだってことが分かってきた。
技術は誰でも習得できるが、技能は持って生まれた
才能。

基板の設計なんて技能職だよ。まさに。
優れている人はとんでもなくすごい。
逆に、だめなやつはとことんだめ。
残念なことにその駄目なやつらが大半だから
平均レベルが低くなる。

技術はだれでもそれなりに習得できる。
だから飛びぬけてすごい人と、駄目な人の
差がすくない。だから平均レベルは低くならない。

ロジカルな部分とフィジカルな部分の違いですな

・・・とか、聞いたような口をきいてみたりして

>技能は持って生まれた才能。

努力しないやつがよく言うセリフだ

>>583
努力した上での話だ。
才能あれば、努力したぶん自身の力になって
行くのがわかる。だから、努力を惜しまない。
それどころか、楽しくて努力しているのも忘れるものだ。


>>技能は持って生まれた才能。
>努力しないやつがよく言うセリフだ

逆だ。才能の無いやつのセリフだよ。

技能って手先の器用さとかでないのか？
若いときに楽器ゃってた奴は格段に違う。特にピアノは最強。

器用さはもちろん、センス、発想も技能のうちじゃないかな？

うむ。たとえば図面を見て頭の中で物が想像できて可動部を動かしたイメージ
まで描けるなんていうのも才能だと思うわ。

著名な画家の子供（10歳やそこら）の時の絵とかを見たりすると、もう・・ね
いくら努力しても絶対に到達できない領域があるっていう現実を見せ付けられる

??技術は誰でも取得できる？？

丁稚奉公からやれば技能は身につくけど
それは技能だろう

技術ではないだろう

回路屋がそれなりのパターンを引くけど

パターン屋が回路設計をやるのを聞いたことがない

基板屋さんの考え方がよくわかった。
勉強になるスレだね。

極限状態においては技術者なんて役に立たないんだよ。

たとえば災害。技術屋なんて、「原因は〜」とか「再発を防止するには〜」とか
理屈こねるだけ。
技能屋はその、今まさに困っている現場で土砂をよけたり、仮説の家立てたり、
人助けたり、直接人のやくに立てる。

>>588
技術はある程度なら誰でも習得できる。

そもそも、基板屋は与えられた条件の中で、最短で最良の
設計を行うのが仕事。
回路屋がひくパターンはピンポイントではいいかもしれんが、
全体では・・・。それと、回路屋は回路変更しながらできるから
基板にあった回路にできる。
与えられた条件で最良な設計をする基板屋と、
最良になるように回路を帰られる回路屋とじゃ
比べるだけナンセンス。

>>589
回路屋のバカさ加減もよく分かるよね！！

>>590
>与えられた条件で最良な設計をする基板屋と、
>最良になるように回路を帰られる回路屋とじゃ
>比べるだけナンセンス。

あいかわらず基板屋は顧客目線が抜けてるね。
発注者としては結果がすべてなので、後者が良いに決まっている。

>>591

機器の機能を考えながら
　最適解を求める・・・設計技術

回路はどうであろうと
知ったことか
パタンが入るか入らないか
　迷路解をあーせい、こーせい　の　アートワーク師
　　

>>592
顧客目線？
・・・それってあたりまえだと思うぞ。
顧客に見向きもされなきゃどんな良いもの作っても
しかたがないよな。
そう、だからよく回路屋に設計変更頼むよ。

でも、設計って仕様を満たさないとNGな反面、
オーバースペックでもNGなんだよね〜。

>>593
製品開発ってのは、仕様、コスト、納期、技術　等々
さまざまな要因があるんだよ？

その中で回路屋は回路を組む。
その限られた条件のなかで組んだ回路の性能を
落とさず、回路の能力を100％発揮できるような基板を設計する。
それが基板設計屋の仕事。

>回路はどうであろうと
>知ったことか
>パタンが入るか入らないか
>　迷路解をあーせい、こーせい　の　アートワーク師

違うね。まったく違う。
基板の配線も回路に及ぼすんだぜ？
回路のように、部品と部品の間は距離０じゃないんだなこれが。
だから、ただ、入るか入らないかじゃないんだよね。
わかるかな？

>>仕様、コスト、納期、技術　等々
さまざまな要因があるんだよ？

そんなことを考えて基板のパターンを引くのは
電気設計屋でないと無理でない

パタン引きが考えていたら納期がいくらあっても
足らないし
まず、
機器の仕様や部品の価格を把握して
やれるの
それどころか
カラーコードも知らないパタンやさんが多そうだけど

>>596
仕様、コスト、納期、技術　等々
で縛られて組まれた回路、つまり回路屋だって
思う存分好きな設計できるわけではないわけだろ？
性能悪くてもコスト重視で部品を選択せざるを得ないことも
あるだろ？

その制約を踏まえて最善、最良を尽くすのが基板設計屋。
紙に書いた絵（回路）を現実のもの（基板）にするのが仕事。
ＰＣで言うところのドライバみたいなもんか。

＞カラーコードも知らないパタンやさんが多そうだけど
これは何も基板屋に限ったことじゃないよ。
最近じゃ、回路屋もカラーコード知らないやつ多いよ。
大体、チップ全盛のこの世の中じゃカラーコード意味無いって。
定数の表記もな昔は102とか472って表記してただけだけど、最近の
カタログじゃ丁寧に定数かいてあるもんな。

>>588
回路設計なんて誰でもできるからだろ
しょせん回路設計はクラスPの問題
ていうかパソコンにでもやらせてろって話
パターン屋はマゾじゃないとやれない
クラスNP問題だからね

業界は

毎度の
ホース
印・・・
ブッダ

>>594
>顧客目線？
>・・・それってあたりまえだと思うぞ。

おまいの発言にはその感覚が全く見当たらない。
一体どこ読めば当たり前というんだ？

>>598
>回路設計なんて誰でもできるからだろ

じゃあまず基板屋がやってみたらよろし。
カタログに載ってる部品がすべて使えるなんて思うなよ。
オートルータはあるが、オートスケマティックはない。

>>600
＞一体どこ読めば当たり前というんだ？

製品開発は最終的に顧客を満足させなきゃいけないわけで、
それが大前提なんだからわざわざ書くまでもない事かと・・・

＞じゃあまず基板屋がやってみたらよろし。
＞カタログに載ってる部品がすべて使えるなんて思うなよ。

>>597をよく読みなさい。

＞オートルータはあるが、オートスケマティックはない。
そりゃそうだｗ　
でもあったら良いよな。仕事楽になるんだもん。
基板設計のオートルータには期待しまっくたよ。かつては。
だって、一番時間のかかる配線を自動だよ？
最高！！・・と思って使ってみたら全くつかいものにならねー。
おかげで、いまだに手引きだよ。

オートスケマティックはないけど、最近のデータシートには
回路ものってるからさ、それらそのまんま使ったりできるから
楽で良いよね。
こっちは毎回頭悩ませる。

顧客ってい言うのは厳密に言うと自分に直接金をくれる注文主だけなんだよな。
顧客という言葉を「最終ユーザー」とかにすり替えるから
基盤屋が回路の性能なんかを向上させなきゃならないような話になる。
それぞれのセグメントで必要最小限の成果を必ず出して、
余力があるならほんの少しだけ、前後のセグメントにも手を貸してあげて
最終的にはユーザーに適切なものがわたるというのが正しい。

基盤屋に回路の知識が必要だとしたら、それは回路屋のセグメントの怠慢。

>>601
>オートスケマティックはないけど、最近のデータシートには
>回路ものってるからさ、それらそのまんま使ったりできるから

データシートには推奨パターン図も載ってるぞ。
でも回路もパターンもそのまま使えると思うヤシはプロじゃない証拠。

>>602
>顧客ってい言うのは厳密に言うと自分に直接金をくれる注文主だけなんだよな。

そういう発想は基板屋だけ。
ファーム屋や実装屋にも外注するけど、彼らは常に最終製品のことを念頭に置いて作業してくれる。

>>603
推奨パターンは参考にしてますよ。
回路屋さんは回路もパターンも推奨第一なんだもん。
だから、怪しい推奨なんかのときは大変だよ。
理論で説明してもなかなか理解してくれない・・
で、結局改版で変更なんだよなー。

>顧客ってい言うのは厳密に言うと自分に直接金をくれる注文主だけなんだよな。
これは設計を専門にやってるかぎり当然の発想じゃない？
回路屋が「これは何何するもので〜」とか「お客さんはだれそれ」って
説明すりゃ最終の顧客がわかるけどしないからね。

セットメーカ内で基板設計している奴は当然採集製品年頭に置いてると思うけどね。

>>603
あなたはよほど優秀な基板屋にご縁がないようですね。
このスレで相手をされている基板屋と思しき連中も、
その書き込み内容から察するところ
あなたの取引先と大差ないレベルのようです。

ぜひ一度優秀なわが社をご利用ください。
きっと基板屋に対するご認識が一変することでしょう！

>>605
まじめにお願いできますか？
社名教えていただければ、連絡します。

川上が責任放棄して川下に何でもやらせる構図を長々語るスレがあると聞いて飛んできました。

川上は神様です
悔しかったら
川上になることです

まずはＶ９か・・・

高田の〜背番号も知らないくせに♪

末次、柴田、あとは....えーっと...

すいません
アルミ基板って
いくらですか〜
回路は書いてもらえるのですか

推奨パターン酷い時あるよね。
基板設計外注に出して検図のときにすげー実装しにくそうなパッドがあるのに気づいてデータシートよく見たら推奨パターンだったりとか…。
さすがにそのままOK出してたら実装工場からもうるさくいわれるところだった。

そりゃそうだろ。
電気的な観点からの推奨であって、部品メーカとしちゃ
実装のしやすさの方を優先する理由はどこにもない。

むしろ村田の積セラやLとかの場合は、応力破壊の考慮だと思うよ。板端に置くな、長手に置くな...

まぁそりゃそうだろうけどあれは遅い単なるワンゲートロジックだったからな。
それなら実装でそこまで損する必要も無かったと思った。

>>605
からはその後何も書き込みないですね・・・
はったりか。

こんなところで名前晒せばロクなことにならんからな。

連絡方法なんていくらでもあるでしょうに。

どの業界もそうだが、100点満点で60点くらいなものだ。
だから基板屋はどこも60点なんだと思わなくては。
そもそも川上の時点で60点なんだし。

0.6x0.6=0.36 孫受けの俺としてはこの品質で受け取るので、厳しいものが
ある。

＞どの業界もそうだが、100点満点で60点くらいなものだ。
それ、どこの中国？

いや、日本もアメリカもみんな同じ。

ただし、彼の国は１００点のレベルがもともと違うような気はするがｗ

なるほど、彼の国ではシナ製では最初から評価に値しないか

推奨パターンを小さくしないと、
高い実装密度を要求される携帯やノートＰＣメーカーに
売り込みにくいからじゃね？

どうしたんだ〜
急にめちゃ忙しくなったど〜

建築確認が降りはじめたからじゃね？

量産はないだ　小口がやたらと多い

教えて!
試作で1枚だけとかをやってくれる基板製造メーカーって、当然盆休みありますよね?
ていうか、今必死にアートワークしてるんですけど、完了が今週末。
すると自動的に盆休み・・・・
あーーー、月末納品なんだけど、盆休みに基板製造してくれるところないかしらん。

というわけで、盆休みにやってる基板製造メーカー知りませんか?
ていうか、ありますかね?

http://www.silvercircuits.com/index.shtml
とかの休みはどうなんだろうな

同じ場所らしいが・・
http://custompcb.com/

>>629
うちは、11（月）12（火）はやってる。休みは13から。
ここんとこずっと仕事うすいから頂戴な。

ごめんよ、少量試作ばかり頼んで・・
でも種類が多いからよしとしてくいれw

>>629

そういうのって、付き合いのあるとこに頼むんだろ？
2ちゃんで飛び込み先みつかると思う？

　　　　　 　 　 　 ＿
　　　　　　 ,.-' ´ 　　￣｀ヽ、
　　　 　 r'´　　　,..._,..._ 　 　 -､
.　　　 / 　 rｰ'"´　　　｀ ｰ､.　 !
.　　　,!　　,i　　　　　　　 　 l　ヽ
　 　 l　　 r‐'''"_.‐､-,r---､__、 .i
　　　l 　 l !　´`'` ,｢ !. tr 、 l,!　 l
.　　 彡､,.!`ｰ--イ　 ヽ ＿_/j　　!
　 　 彡!_!　　 ,. ｀` ´ '､　　 l,.,r'´
　　　　 ヾ､　　ｰ--- ､_; 　,r'/
　　　　　,.lヽ'::´　￣ 　 ;..,r/
　　_,....-' .lヽ ｀ ｰ---‐' ,ｲ`ｰ- ､ _
' ´　　　　 i　ヽ　　　,r ´,!　　　　　 ｀

スットン.D.木間下 [Sttone D Kimasita]
　　　　　　（1925〜　日本）

中小の基板屋であれば
どこでもやるでしょう

しかし
依頼者は個人か？
法人か？

依頼者>>629のやってること：
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1212643761/66
これを法人で、金を取ってやってるってことはないと信じたい。

>>637
１Ｍの抵抗を使うとは、思い切ったことをw

>>637
あらら、バレました?　でも、主題の解決策が無くて困ってます。
差動のin/outはあんまりやったことなくて。実際どのようにしますか?
インスツルメンテーションアンプを使うというのは無しです。
格安のバラOP AMPで精度良く仕上げるです。

>>638
1Mではまずいでしょうか?
入力が開放になったときにレベルを同相以内にする必要があるので
抵抗でGNDに落としてます。
抵抗値がちょっと大きめだとは思いますが、入力を高Zに保つのに必要なんです。
どうでしょう?

勝手にやってりゃいいんじゃねぇの？

　

お盆休みなのに、見積もりなんか頼んでわるいな。
だってさ、メーカーの担当者が休み明けまでに！
って催促すてくるもんだから。
その代わりに休日出勤手当上乗せしてくれw

量産１万枚くらい頼んだら設計タダでやってくれますか？

>>643
見積書で、項目ごとの金額の振り分け方が変わるだけだろ。
それでいいならやってくれると思うが。

片面３０円の基板を1万枚では
いやです

>>643

ものによる。

やってもいいけど・・。

sage 間違えた

いまそんなのやっている暇は無いよ
盆明け、超忙しくなって来たが
どうしたんだろう

特にｘｘｘ関連は
いや内緒にしとこう

１週間の中に必ず３社　基板屋が倒産している。

コンスタントに。

>>649
そんなに基板屋って数あるの？

３社もか？
すげー、
うちは大丈夫かいな
とはいえ、
仕事は少ないのを他社と取り合いだもんな

仕入れ材は上がっているのに
売値に転化できない
つらい立場の基板屋だ

とは云え
転職もつらいしな

ところであんたらの会社は受注は大丈夫かな

因みに
うちは、年内はなんとか
来年は、まったく分からん

受注は大丈夫だが、受注すればするほど赤字

赤字受注かあ
　今後の賃上げは無理っぽいな
基板屋の景気いいとこは
どこですかね
　給料上がってますかね

NE〇も糖芝も基板事業はあきらめたのでしょうか

オらのところも受注が少ない
パターンやさんも大変だ

値段は厳しいし
社長は受注しろと云うし
受注するともっと高く採れと云うし

こりゃあ無理だわ

基板屋にもリテールの概念を入れて、個人に門戸開いてよ
街の写真屋さんみたいに。

敵はP板くらいしかいないし、手書き回路図でも片面ならアートワークしてあげるよとか。
サンハヤト以上P板以下のあたり。

開いたって何のメリットも無い

>>657
P板.COMも製造は海外メーカーへの外注じゃなかったっけ。
なので、自分で工場を持っていなくても、個人の注文をとりまとめて海外メーカーに
発注するサービスは、その気になれば始められるんじゃないかと。
儲かりそうなら、やってみられては?

アートワークサービスは難しいんじゃないですかね。
半日仕事でも請求は1万円は超えるでしょうし、いまどき手書き回路図を作るような個人が
払うかな? って気がします。趣味人のアルバイトなら成立しても、お仕事じゃ大変かも。

相当ローコストやらないと
成り立たないね

電気電子系の貧乏個人なんて相手にしたって銭にならねぇからな
ボランティアや慈善事業じゃねぇんだから、そんなの相手にするだけ
時間と金の無駄

まあ、
アルバイトか
ボランティア
で、
前金払い
品質保証無しの、期限無しで出来たら納入でどう

基板屋さんにはお世話になってる、半導体系の営業です

ロー○などの糞関西系の無茶な値引き要求
ホントにお疲れ様です

お互い頑張りましょう

関西は、ロー〇でなくても、
どこも無茶を云いますわ。

まあ、東の方から見ると
　別の国みたいですわ　
　関西は

関西の人はなんでも値切るからなー
７万で売ってる自社製品があるんだけど、
「５万ぐらいにならんの？」
とか言って値切ってきたのは大阪の人だけw

向こうでは最初から値切り分を織り込んだ価格設定になってるだけ。
関西ごときに面食らってるようじゃ、海外進出は絶対不可能だぞｗ

関西は
外国だと思います。

こちらの製品をいきなり
半値で買いたいと
独特な言葉で言って来ました

その値段では出来ません
ので
アジアでお探しになって
くださいませと
丁寧にお断りいたしました。

後日、
８掛けで言いからと
言って着ましたが
　再度
こちらはメイド印ジャパンですからと、丁寧にお断り致しました。

まあ、考えてみると
　マネシタ（真似）さんや　シーぶい（渋い）　けちぶし
　強失世羅さんのメッカですから　しょうが無いのかも

国内で飯が食えるので
海外に出ようとは思いませんが〜

今後も国内だけで飯が食えると本気で思ってるのか？相変わらず基板屋はめでたいな。
まあ、座して死を待つのも一興だがなｗ

充分に飯が食えているよ

国内で勝てないから
中国へ行って見る
中国で勝てないから
ベトナムへ行ってみる
ベトナムで勝てないから

さて、どこへ行くんだろうね

>>669
食える間は食えば良い。食えなくなったらやめりゃあいい。
所詮会社なんて銭を回すための装置に過ぎないんだから、
必要になったら作ればいいし、要らなくなったら潰せば良い

それもありだな

基板屋は
関西の方が厳しいぞ
だけど基板でも内容が違うね

基板屋だけではないが
東大阪なんってた〜いへ〜んだ
中小がずいぶん減ったぞー

変な駆け引きなどに無駄な時間を使うから
大阪経済が破綻するんじゃまいかw

そういう考えもあるんか

最近、やけに大きな基板（製造）屋が営業に来るようになった。
以前は相手にもしてくれなかったくせに。

関西から東京へ営業に来るようになったな
駄物でもやるそうです
こういうご時世ですからと

短納期　低価格の基板屋さんを
いくつか教えてください

両面で通常１週間なんて言うのは、無しよ

両絵で２日
４絵で３日
５絵で４日
６絵で５日
くらいのところで出来る木番屋を希望すます

Ｐ板でも両面なら翌日出荷、６層でも3日で出荷できるみたいだけどね

ネットの基板屋さんは
リピートがでけないと

色々と見積もりしてみたけど
イニシャルはんだい不要なんて言っているけど
意外と高かったなあ

あのー心配なんですが

アー無天子さん
株価ずーット下がりっぱなしで
公開示一時６０００円だったのが
今じゃあ　　２００円割った？

３０十分の１でっせ
で、ここ何期か真っ赤かですが
原因は何ですかね
大丈夫ですかね

シラ井伝師さん
株価１２０円まで下がってきて
大丈夫ですかね
ずーット下がりっぱなしですが

大丈夫ですかね

関西人は必ず値切るっていうけど
中国での価格みたら値切りたくもなる
調達の関係で国内発注にはしてるけど

うちは勘弁でっせ
アジアへやってみてください

アー無　　１６日終値１７０円
シラ井　　　　　　　１２０円

　下げ競争しなくてもいいのですが
こんな株価じゃあやばくないのですか

ついでに
　京斜：１２０？円
　今日から電器やのまね：１２０円

これって
基板屋さん　やばくないですか

設計のピン単価？

>>683
シナ製なんて使ってると痛い目を見る

>>687
ご存知とおもいますが
株価です。
　業績いくないのかな

所詮イメージですから

そうだね　ピン単価と

格差って言うけど

基板屋も凄い格差だ
　急に忙しくなってきた基板屋と
春からずーとヒマな基板屋は

どこが違うのかな
　出来る内容？
取引先の内容か？

省エネ関係は原油高の影響で
開発ラッシュで
ものすごい忙しいでよ
　依頼先を５社抱えているが
　新規、試作が追いつかない
耐熱用途か金属ベース関係もかなり忙しいね

それに反して
一般のガラエポのリョウメンから４僧などは全然ダメみたい

基板屋に坊主が4人か･････
じゃ尼僧なら、尼僧ならどうですか･･････ああこれはリョウメンか･･････ェー
逝くのか？、尼寺か？

>>692
取引先のジャンルの当たり外れかもねw

そういうことですね

【アメリカ】携帯電話をズボンのポケットに入れるのは危険？精子の「質」が低下と米研究[9/21]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1221958568/

【研究】 携帯電話を使うと、子供の脳腫瘍リスクが４倍に…大人でも聴覚神経腫瘍はリスク２倍に
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1222218866/

金フラッシュって
　平米いくらですか

鉛フリーって依頼したらずいぶんと割高で見積がきた

別なところへ同じ内容を依頼したら共晶半田と同じ価格だった

どうして高いとことヤスイとこがあるの

秋ね〜……(泣)

空きね　　仕事が空きね
商ね　　　商いがない

と、言う事？

携帯電話に、嘔吐さんが、参考さんが、と続けてかかり、秋ね〜……(泣)
と思い書きました。m(_ _)m

去年は暇だ暇だと言っていた基板屋さんに発注だしたら、
今はてんてこまいなので納期少し待ってくれ
と言われてしまった。
世の中の景気と身近な景気とのギャップを感じるw

日本オー○技研が倒産したね

http://www.tdb.co.jp/tosan/syosai/2784.html

どこも売上は激変だ
　生き残りの模索
　　でも厳しい〜〜

正直！基板営業ってDQN業界だよね。
納期、コスト、品質に振り回されて。
何のステータスもありゃしない。
基板すき？て聞く馬鹿がいるが、あほかって言いたいね。

神奈川
ｓ和　民事再生

>>706
どこそれ？

>>707
シンワフロンテックでしょ

PIn PON!!!

民事何とかで
　仕事は受けたいるんでしょ

聞き捨ての話が
どうも品質が悪く、納期が守れなかったとか
充てにしていた土地が（値下がり？）売れなかったとか
派手なパフォーマンスで金のかかりスギとか
工場の設備たんとう社が回収できないで泣いているとか

他の基板屋がチャンスとばかりに
　神奈川近辺の今までそこの取引先と見られる
所へ攻勢をかけているとか
版のとフィルムの争奪戦争をしているとか
　生き馬の目を抜く様な

近辺の方、実況してくれ
　こつらは北関東でもいくらか情報がはえってくる

http://vbs.ksp.or.jp/14_jiturei.html#case12
身の丈を知らなかったということか？

上を見に行った出てるのは　息子さんかな？
　Ｗｅｂも見ると
　基板屋に似つかずずい分と様々なところへ手を広げているな
　実際、商売になっている事業なのだろうか
　　客集めのアドバルーンを揚げざる得ない状況から
　様々な打ち上げをしたのか

　詳しいかたリポートしてや

ついこないだウチに営業が来たばかり。そういや確かに覇気がなかったな。

最近、A-無さんの納期はどうよ
工場は外人部隊頑張ってるときいてますが

腕ーム
さんは
仕事が　あー無　なんてこと内よね

うちもヤバイッス
そろそろシオドキッス
転職準備ハジメルッス

ヤバイのはどの辺の会社さんですか
頭文字　おせえて
新規の発注しない方がいいかなあ

発注するほうも転職を考えとけ。
特に朝鮮人にはきお付けろ。
本国破綻で食いつぶしに来てる。
日本なんて首相も朝鮮系だし。

>>716
基板業界全体がヤバイ。調子良い会社って数社しかないんじゃない。

えっ　全体がやばいの？？

日本自体がヤバイ

クリスマス商戦が終わった後を乗り切れるかがひとつの節目になるでしょうね。

今年の
クリスマスは
まったく、期待できないと思いますよ

Ｅ社とｇ社は早々と合併ですか？
２つを１つにして人員を１．５くらいにするのか

> Ｅ社とｇ社は早々と合併ですか？

これってどこですか？

当たり障り無い所で、東久留米の方ですか？

そんなに景気悪いの？
言い値で２件も発注を出す俺は、基板屋さんにとっては神......いや鴨w

>722

所沢と東久留米の会社？
かなり小さそうだから生き残りは厳しそうですね。

>>724　
　726
鋭い方ですね。ぴんぽｎ

２社分の取引先を１社で人員を再編すれば
何とかいけるのじゃあないかい．．．アマイカ。

かえって小規模の方が、したたかに生き残れるよ。
中規模がそりゃあ大変だよ。

次のあぶなそうなところは？

バックがないところは大変

　本年度品質方針

　　品質が命




　笑いこらえるのに必死だった・・・

何処の基板屋さんで

空手　と　基板屋　何か関係あるのですか

基板も気合で作るのかな

空手ってカラ手形のことじゃね？

どこの基板屋？

〇り恩さん
ＨＰ
空手のカッコウいい写真が

ルータやVカットを使わずに空手で切ってくれるんだよ

バリが出ないようにたのむ

空手形
　不渡りも怖い　

今うちの会社納期でしっちゃかめっちゃかだが・・・

今の時期
納期が守れない
基板屋
そりゃあ危ないな

今日電さん
近頃めっきり元気なさそうですが
いかがお過ごしでしょうか

加速しすぎましたorz

凶電、基板辞めたんじゃないのか？
てっきりアミューズメント会社に鞍替えしたと思ってたけど。

好きなことをやって飽きたら止める
うちみたいだw
資本力は違うけど

>>741
え？神奈川のあすこをアレしたでしょ？
違ったっけ？

>>742
今期予想２億の黒字が、一転して２億の赤字だと聞いた。
４億も予想を下回るってどうよ？

ｵﾜﾀｗ

今は、
何処でも短納期でできるから
めん玉の飛び出るような見積の
今日から電気（基板屋さんは電気屋とは思わんけど）
　やさんへ依頼する必要はないな
　営業マンがころころ変わりすぎる
　引継ぎがまったくわからなくなる
もっと安ー区してくれよお

>>744

きっと計算できないんじゃないか？ｗ

たぶん今回も計算あってないから赤字は２億の倍以上の再下方に、１００アイスランドクローナ

>>744
そりゃMEIKOでしょうが

>>747


これだろ

http://www.kyoden.co.jp/ir/pdf/20081031_2.pdf

２期連続赤字乙

リジッド基板屋も大変だけどフレキ屋さんってどうなの？

>>748
すまん、アンカー間違えた。正しくは>>743

>>750

神奈川のあすこをアレして営業所もそこに移動してないか？

>>750

ＭＥＩＫＯは宮城に工場持ってた会社をアレしたよな

御MEIKOなめなめ

御MEIKOんな事して楽しいか？

今はMEIKOよりミクだろw

基板屋はねぎ振りミク作成キッドやレジスト抜きでミクの絵が入った痛基板でも売れば？
ヲタがいっぱい買ってくれるかもw

シンワさん 民事再生か
お疲れさま

シンワ？

>>749
大手から中小まですべて調子よくない。

>>757

シンワってどこ？

>>760
これだろ
ttp://www.kawasaki-net.ne.jp/newsrelease/kanagawa/kana0810011.pdf

>>761

thx

一か月以上も前のことだから忘れてたｗ

次はどこがやばい？

また　きゃながわ　かな。

>>756
見た目はイラストが描かれたパターン、
もで部品を実装するとちゃんと動く・・とか

>>763

今日電もけっこうやばいよ
閉鎖で強制リストラ＋安売り攻勢
本体も子会社もダメらしい・・・・

>>766

閉鎖？どこが？

東京と埼玉の会社が

>>768
狂電に、東京と埼玉に事業所なんてあったっけ？

東京都埼玉は別の会社のことで

そろそろ考えておかないと！

基板営業やめたら次の仕事なにができるだろう３０前半

最近は表面処理専業の方が仕事が多いそうでｳﾗﾔﾏｼｽ
ライン全部あると、もう受注動向でバランス崩れまくり・・・

通用するかしないかは別として
１級持ってますか？
年に何社、新規開拓しましたか？
どの様な提案型営業が出来ますか？

ある程度できれば、何処でも引く手あまただよ
　実装業界、材料業界、電子部品業界の多少は
　理解しているでしょう

基板営業って
大手の方以外は御用聞きみたいで厳しい

>>773

基板屋の営業って基本バカだからな
期待するほうが間違ってるよ

提案力なくてウザイ

>>773
・営業士1級持ってません。2級も持ってません。
・年10社程度新規開拓しています。
・電気特性、物性特性に合わせて使用材料から部品の実装方法まで仕様提案してます。

どうよ？

営業士を持ってなくていいです。
で、月の売上と粗利はいくらですか
得意は科目は何ですか
電気？電子？　

>>776
月売上：1000万 ±20％ぐらいの変動。
粗利は計算して事無いからわからん。試作開発中心にやってるから多分高い。
得意科目は刑訴法と国際法だった。
電気電子はよくわからん。会社に入ってなんとなく体得してる感じ。

京田の粗利率みたら１．３％だったぞ。
１０００万売り上げてたったの１３万。　これじゃ給料は６万円だな。

せんでよく仕様の提案できるね

天才か、素人の怖いもの無しか

月売り上げが１０００万　今じゃあ中小へ行けばいいんでないかい

>>778
よくそんな薄利多売な商売やってられるな。
株価が\90台なのも頷けるわ。

じゃああ　お宅はいったい　いIIいっくらんあんだよ

>>780

いや　８０円台だｗ

>>780
粗利益があるならいいじゃん。ひょっとしたら給料の支払い（ｒｙ

連絡がつかない営業マンなんていないのと同じ。人件費のムダ。

嫌われてるんだな
意図的に避けてられてるだけよ
それは…

そう、お前のところは見積もり依頼ばっかりで、、、、
ボケ、見積もりにどれだけ時間がかかると思ってるんだ。
カス、二度と電話してくるな。

見積もりにそんなに時間がかかるの〜

パットやってポンとすればハイ見積もり出来上がり
〇〇秒　でも掛かりすぎだ
見積もりの工数はサービスですから

　お前は実務がわかってないボケだろ。
見積もりには考慮すべきことが山ほどあるんだよ。
お前から見積もりが着たら先ず
「こいつ馬鹿そうだから、回路変更何回してくるだろうなー。
　馬鹿ｘ１．５＋３０００=　予備費」
まず、そこからはじめるんだよ。わかった？

銅の建値はだいぶ下がったけど、材料自体はあまり変わらんねー

材料屋って独禁法にならないの？
打ち合わせたかのように値上げしといて値下げしねーし

>>780

リストラや拠点統合も進めてます。
ソフトも１本だけ買って共有したりして経費を切り詰めてます。
それでも儲からないんです。

冬のボーナスどうなるんだろ

>>791

つωT`)ヾ (ﾟДﾟ )…ｲｷﾛ
天下の京田じゃないか！

788
見積処理の何が山ほどあるのだ？

お前はまだ新人か
仕様変更は別途だ

と、取り敢えず。

まさか、
三次元実装の立体ビジュ用ボードでもサラから手掛ける訳でもあるまいのう

>>793

あとからの追加はくれないところあるよ。
担当者いわく、それも見込んで見積もってくれって意外に会社多いかも。

であれば、
そのうちのAまでは変更分を見込んでまっせ
でいいのでは、

何の項目が山ほどあるのだい

大体、回路図があってそれで
見積をするわけでしょう。
部品代がいくら
基板代がいくら
作画代がいくら
基板代がいくら
実装代がいくら
書き込み代

細かくしたところで
何項目もないよ

壮大なシステム設計をする訳ではないでしょう。

何もかもがハッキリしない曖昧な条件で厳密な答えを要求される、それが現実の見積。

仕様の把握能力の欠如、
経験不足、
業務知識の欠如
　まあ新人には止むを得ないことです。


実務経験がないとそういうことになる
回路や相手の意図が読めない
実装経験が無い
部品の現物やその流通を知らない
　そう言うの多いわ

　頑張って勉強やね
　

まずは何の見積なのさ？

ウチはパタン設計だけの零細で、回路設計も基板製造も部品の手配も実装も
やっていないから、見積の項目なんて言ってしまえば設計費だけよ。

見積の段階で回路図や部品表なんてあるわけもない。

客自身が、自身の客からの見積依頼で費用調べてる段階で、
その客の客もまだ詳細な仕様なんか決まっていないのに、
回路図や部品表なんてこの世のどこにも存在しないさ。

あるのは、これくらいになるんじゃなかろーかという
天気予報よりあてにならない客の予想だけよ。

ま、客の客は大概、納期だけは真っ先に決めるくせに、仕様決定は
いつまでもいつまでもずるずる引き伸ばして変更を繰り返すから、
ウチの客も見込みで回路設計せざるをえなくなるのだろうけどね。

結局、パタン設計の段階になってもまだ、客の客は詳細な仕様を決断できず
後から後から変更が入ることになるのさ。

お気の毒な環境は理解いたしあした

そういうスタイルのジョブって
まず先の客（子受け？）がいけないね
アナタもそういう子受けとお取引している
のを良しとしているのは、アナタ自身の問題。
それを続けていってもいい仕事は出来ないし
納期ばかりかかって採算も悪そう。

相手が、決められないのならアナタが決める
だけの力をつけることがいいでないでしょうか

あまりにも受身過ぎる気がします。


ところで、若干のずれがある様ですが

>>788
“見積もりには考慮すべきことが山ほどあるんだよ。”

　何があるの？だけど

>796、798はおいらだけど、そのへんはおいらじゃないですよ

多分、不確定で機械的に計算できない要素が多いってことじゃないかな。

全て確定してるならウチだって何層基本料＋ピン単価ｘピン数で終わりです。
遠方まで打ち合わせに来いと言われたら別途出張費貰いますが。

爆薬の回路図作れますか？

スレちがいです。つぎ。

>>795

箱根の山越えると大手でも回路屋さんの都合での変更でも追加は払わないってのが多いんだよ。
三重にでかい工場出した会社なんてもっとえげつないことするけどね。

そんな会社と取引をしないでも
やって行けるものを身に付けることでしょう。

払わなければ、納品するな
下請け代金何とかのところへ
話を持ち込め

製造の専門家のはずなのに設計屋気取りの人はだれですか？

>>788
“見積もりには考慮すべきことが山ほどあるんだよ。”

では、ないですよね

創見が逝った。

今日伝は大丈夫か！?

>>807

創見ってどこ？

>>807
長野の？

まじ？
腕さんあたりは大丈夫かのう・・・

いっちゃったら客としてはどうすればよいの？

>>808
まだ逝ったという情報が入ってこないんだが。
あんたはｲﾝｻｲﾄﾞな人なのか？

まだ噂の段階？

>>808

親会社のＨＰにＩＲ出てる。

親会社＝銀精工な。

ホントだ。
「逝っちゃった」って書かれてたから、民事再生か破産かと思ってたよ。

まあ・・・破産に近いと思うよ。

従業員は来月いっぱいで全員解雇だと。

自信がある方は
引く手あまた

>>817

仕事の絶対量がないから宝の持ち腐れにならないか

出来るとこに集まる仕事

業界に関係ない、ビジネスの法則ですねw

仕事無いで
くれい

基板設計と製造、部品実装って、

いま出すと金額安くなりますかね?

いまがチャンス

きっちり設計できて実装まで出来るところは
それなりの価格です。

何でも出来ますよって、引き受けるところは
設計や実装をマル投げで
出来上がり、なんだこりゃあ　となる可能性泣きに死も泡ｽﾞ

>>824

それは営業がバカだから

安くしないと仕事が取れないトコは、安くするでしょ

ヤスイ　ワルイ　営業の調子だけはイイ

今日電さんから今年もリンゴが届いた
御馳走様です

岐阜大垣のイビデンどうですか？

>>829

どうって？
なにがどうなの？
なにがききたいの？

日出ずる処の天子、書を日没する処の天子に致す、恙なきや

＞今日　電さんから今年もリンゴが届いた
イナズマさんのお友達ですか？

いえ、サナギマンさんです。

えびデンさん株価だいぶ下がり申したので
ちょいと心配ですが
大会社さんですから大丈夫、シャイン方はご安心を
えびでんさんは大船です。

建値がとうとう元どおりになったからって、いきなりコストダウンできるかー
今でもつД｀)･ﾟ･｡･ﾟﾟ･*:.｡..｡.:*･ﾟ

>>828

リンゴなんかもらっても高すぎて合わないｗ
いまどきあの単価で殿様商売をよくできるな

>>836
リンゴと一緒に会長様の本なんか・・・まさか入ってませんでしたよねｗ

>>837

本は入ってなかったけどCDが入ってたw

>>838
CD！！！

あーあ。経田さん・・・
もはやネタとしてでしか見れない会社になっちまったな。

イイじゃん! リアルジャイアン

>>840
どうせならFPCでソノシートでも作って配れば、会社の宣伝になるのにな。
それとも「今日から電気屋」じゃなくて「今日まで電気屋」の狂殿さんってことでFA？ｗｗｗｗ

>>841

収録曲はアリランか？ｗ

年内納品、よろしくねw

大抵のメーカさん、かなり早めの年末年始休業だよね
お前らの所何連休よ？

180連休

さぁ、180で峠に行ってくるか

おまいらボーナス出ましたか?

でた
いくらか　すくない

ふつうにでた。
来年はやばい。

でたお。

昨年比同額。

でも、らいねんはやばい。マジでやばい。

長野のパッケージ基板屋がボーナス0だそうだ。
俺たち、まだ良いほうだぞ。
ていうか、アラフォー前に転職したいんだが・・・

得物、特技、裏技をもっているか
持っていれば、その破壊力によっては
小社が優遇するぞ、東京だが。

>>851

そんな破壊力もってたら他業種に転職がヨロシ

なんか、相当ヤバイことになってきている
うちみたいな、零細企業まで基板屋さんが押しかけてきて
予定　ヨテイ　と　ウルサイ
リョウメン板１００枚を位の小物を
４社が競って値引き合戦して
持って行く
　
大丈夫かいな　きばんやさん

はっきり言って、今の時期に新規の基板屋に出すとえらい目にあうぞ！
既存取引先が危ないなら別だが…

うちはいつものようにいつもの基板屋さんにいつもの金額でおねがいしてまつ。
世界経済がどうなろうとおかまいなし、
マイペースのまったり取り引き企業連盟w

>>855
そしてその基板屋さんはあなたの知らない外注に出して、利ざやだけ稼ぐという訳ですね、わかります
データもすべて外注先に渡ってて、再生産するときも安心して同じ品質で、儲けは一定なので安心安心
色目もしっかり合わせる為に、価格変動の無い時は材料支給、材料価格が上がれば外注先で同じ材料を調達させる

いいことだらけじゃないですかｗ

だめだ。社員の半分が遊んでる。もうだめ。追加融資を１億して貰った。これでいつまで
もつか？

どこ ?

役員退職金の取崩し？

>>857
京浜東北線沿線？

>>856
残念。
毎回、工業を見学させてもらってますw