ＧＮＤ　アース　

なんでもＧＮＤに落とせば、あら不思議

￥まんこ

まｎｋｏ

アヌス

+電源をGNDに落として、萌え萌え

GND汚れて信号線に誘導ノイズ。
でもGNDだから電圧波形見えない。
見えないノイズ源に悩まされてもう部品のせいにするしかない。

思い出させないでくれ

>>6
配線にも抵抗はあるので、抵抗に電流が流れれば
電圧降下を生じるとおもわれますが。

>>8
釣りですか？

ベタGNDには抵抗が無いとでも...？

先生！！
学校のグラウンドに落とすとどうなりますか？

>>10
あるにきまってんだろ。

で、定量的に考えて
もう一度具体的にノイズ源はなんだろーと探している状況を
思い浮かべて見てはくれまいか。

ノイズ源を探している最中だと>>6のようになるかもしれませんね。

GND（信号の基準になるノード）が汚れていることがわかれば、
そのノードに信号以外の電流を流さないように（一点接地）する
ことで解決しませんか。

別に煽るとか釣るとかのつもりはなくて、部品屋勤務なので
部品のせいにするという書き込みに反応してしまいました。
気分を害したようでしたらすみません。

>>13
一点接地って正しく理解してる人が少ないからなあ

>>13
勉強中です。
一点接地について解説してください！


PC内でのＧＮＤと、
機器間を信号線で結線する場合の筐体接地や信号線のアースと、
あるいはこれ以外にもあるかもしれませんが、
考え方が異なると聞いたんですが…

考え方が異なるのは、低周波の場合と高周波の場合のことでは？
高周波で一点接地をやらかすと、L成分が悪さをするので、ベタが
ベターということではなかろうか。

>>16
むしろおまえの駄洒落がベタ

　　　　　　　　　 　 　 ry､
　　　　　　　　　　　　 / / }
　　　　　　　　　　　_/ノ.. /、
　　　　　　　　　　 /　 < 　 }
　 　 　 ry､ 　　　 ｛ｋ＿　_/`;,　　ﾉﾉ　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ
　　　 / / } 　　　　　;'　　　　 `i､　
　　 _/ノ../、　　　＿/ 入/ /　　 ｀ヽ,　ﾉﾉ
　 /　r;ｧ 　}''i"￣.　 ￣r'_ノ"'ヽ.i 　　）　―☆
　｛ｋ＿　_/,,.'　　;.　 :.　　　　　 l､ 　ﾉ　　
　　　 ＼　｀ 　､　　,i. 　　　.:, :, ' / /　＼
　　　　 ,;ゝr;,;_二∠r;,_ｪ=-ｰ'" r,_,/　　　☆


【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

外ケースを巨大なＧＮＤにして、それに接地すれば
ノイズ出さなくなりますか？

GNDとアースの違いはなんですか?

>外ケースを巨大なＧＮＤにして、それに接地すれば
>ノイズ出さなくなりますか？
基本的にはそのとおり。
筐体(外ケース)を全部金属にして包んで、接地する。
でも、金属筐体の隙間から結構ノイズが漏れ出てくる。
５cmおき位にねじで全部止めてしまえば良いのだろうけど････。
　あと、金属筐体の隙間を袋構造にすると漏れにくくなる。

そもそも、基板とかケーブルとかがノイズを
出しにくくなるように設計すべきで、筐体だけに頼ってはダメ。

>>21 THX
うーむ、難しい・・・
ケーブルには、フェライトコアを物凄い勢いで巻いておくか

>>21
ケースから水が漏れるようならノイズも漏れるって言うしねぇ。

アース　ムズイ。
へたに電波止めると、信号に載って悪さする。

フェライトコアも菊場所と効かない場所あり。

でっかいフェライトコアはかっこ悪いです。

>>22
フェライトコアごときで全てが丸く収まるなら誰も苦労はしないぞ

>>23
それわかるなあ
テレビの弱電界地区に住む友人がアマ無線の高調波フィルターを作った時
ケースのフタのところに幅一ミリで数センチくらいの隙間が開いてて
ＴＶＩにまったく効果がなくがっくりしてたけど気を取り直して隙間をぴっちり塞いだら
ＴＶＩがぴたりと止まったといって喜んでたよ

この一件で波長以下の隙間を電波は通過できないというのは嘘だと思ったね
だから電子レンジの網から中を覗くのって危ないような気がしてる

とてつもなく高度なスレになりうる予感。

そういえば、common lineとしてのGNDと「筐体」と「接地」とで
シンボルを使い分けるとかいう話もあるが。

>>28
殆どは通過できない、といったほうがいいんでしょうね。
中波ラジオの周波数は波長５００〜２００ｍ程度、この大きさの隙間を電波が通れないのなら、
ラジオの不感地帯だらけになります。

>>28
漏れもそれは聞いたことあるな。
横棒のシマシマが接地
斜線のシマシマがコモン

「筐体の隙間から電波が飛び込んだ」と考えるのは短絡的すぎる。
まあ波長にもよるけど。

外部からの電界／磁界変化によって筐体（金属）に励起される電流は、
外部の電界／磁界をうち消す向きに発生する。
これが、筐体サイズに対して低周波の電磁波に対するシールドの効果。
つまり、筐体の外周を電流がぐるっと周回出来なければこの効果は
上手く発揮されない。
スリットが有ると、そこで筐体表面を流れる電流がストップ(迂回）
してしまうので、筐体全体としてのシールド効果が薄れてしまう。

>>31
隙間を直接通るわけではないとしても
隙間が有ることによって漏れるなら
水が漏れれば漏れるというのは当たってるわけで（笑

>>31
勉強になりますた。
網状の鋼板ならＯＫでも、スリットが入ってると
ダメだったりするということでしょうか

>>33
周波数によって、遮蔽・透過するメッシュのサイズは異なるのです。

>>31
理論は、そのとおり。
ショートリングの考え方だよね。
でも実際に、機械のＥＭＩ対策やってみな。
筐体の隙間は、要注意。
特に、機械が複雑な構成を取っているとノイズの発生源と周波数が
あちこちに有って、各基板で対応とっておかないと収集が付かなくなる。
また厄介なことに、電波的には良いＧＮＤの取り方が
機械内部のアナログ信号的にはＳ／Ｎ悪化が伴って
セット全体としては、使えない対策と言うのも多くある。

>>35
機械のはやったことが無いなあ。（やってみなと言われて出来るもんでもないし）
でも隙間の無い筐体なんて実使用上ありえないだろ？

どんな隙間ならば許容できるのか？もしくは、
隙間があってもできるだけ問題とならないための内部構造はどうなのか？
ってのを考える上で理論は役に立つよ。

理屈抜きの経験則は、データ無しの理論と同じくらいヤバイ。

低温時に起動にたまにこける基板が見つかった。
出荷直前だったので大問題。

結局あるモジュールの回路図のシンボルが誤っていて
GNDがGNDに落ちていないことが判明。

シンボル作成時のダブルチェックの重要性を再認識しましたとさ。

おれなんか、激しくシンボル間違えて
電源とＧＮＤ逆にした
5台くらい電源入れて、ぜんぜん動かず（以下略

sage

>>36
　>どんな隙間ならば許容できるのか？もしくは、
　>隙間があってもできるだけ問題とならないための内部構造はどうなのか？
筐体の対策は、最後です。
筐体の対策は、製品単価に直接跳ね上がる。
お金がかかるが効く追加対策の定番は、
継ぎ目にガスケット等のシールド材追加です。
ケーブル類はフェライトコアかな。
　フェライトコアは、使い方考えないと効かないよね。
前もって出来る筐体の対策は継ぎ目の袋構造位かな。
電波の発生源に対し筐体同士のオーバーラップ部分を多くする。

　>理屈抜きの経験則は、データ無しの理論と同じくらいヤバイ。
それは、当然ですね。
経験則だけで対策が出来るほど甘くはないし、
理論だけでは分らないことが大杉。
最近は、基板単位で電波関連（ＥＭＩ）シュミュレーションを
やることが多いのですょ。
波形のシミュレーションのように実用段階とまでは、
まだ行かないけど、結構効く。
あとは、基板単位で電磁界プローブで発生箇所を確認し
一つずつつぶす。

モレは、産業機器だからクラスＡで済むけど
民生やってる椰子は、クラスＢだよね。
辛いだろうね。

ノイズ消すのは抵抗。
ノイズを見えなくするのはパスコン。

>>41
コイルはなんですか？

マグマ大使を作ったのがアースです。

>>42
ノイズを拾ったり放射したりするのがコイル。


気をつけなければいけないのは、コンデンサもコイルも
信号線の電圧波形をきれいにする事は出来るが、
輻射としては悪影響になることが有るという事。

ノイズ対策の基本はあくまで抵抗。

>>41,>>44
ダンピング抵抗のこと言っている？

>>45
ダンピング抵抗も手法のひとつ。

ダンピング抵抗が使えない高速信号には終端抵抗。
分離したGND間に抵抗。
電源ラインに微小抵抗。
同電位の電源パターン間に抵抗。
基板の端では電源−GND間にAC終端。

特に、２層基板とかで分断されがちなGNDパターンや電源パターン同士を
10〜51Ω程度の抵抗でつなぐのが有効。

そういえばレギュレータの出力段に電解コンデンサ入れたら、
ふたから激しくノイズを吐き出していた事があったな。

>ダンピング抵抗が使えない高速信号には終端抵抗。
これは、基本。ダンピング抵抗とは関係ない。
ダンピング抵抗はどちらかと言うと
インピ−ダンスマッチングを無視して、波形をなまらすのが目的。
でも高速の双方向通信の場合、どうしてる？

全部抵抗ですか・・・・・。
大胆だな、デジアナ混在のシステムでは使いにくいなぁ。
アナログ信号の帯域と電波の帯域とを分けて考えると
同電位プレーン間のＣ接続とかＦＢ接続とか他にも手が有るけど。

Ｌは曲者だね。

＞でも高速の双方向通信の場合、どうしてる？

両方に終端入れればよいだけ。
調整に時間とれるならAC終端で消費電流を減らそう。

＞大胆だな、デジアナ混在のシステムでは使いにくいなぁ。

逆。デジアナ混在でこそ使って欲しい。

＞同電位プレーン間のＣ接続とかＦＢ接続とか

むしろ危険。もしくは無意味。
時間がとれるなら抵抗に置き換えてEMI比較してみ。


ちなみに、ダンピング抵抗でインピーダンスマッチングを無視して
波形をなまらした場合、効果のあるのは殆どクロックラインのみ。
これは、LSIの同時動作タイミングをばらけさせて
EMI的にスペクトラム拡散させる効果がある。
それ以外の信号線については、信号線上だけ波形なまらせても
IC内のインパルス的な電流消費に対して効かないのであまり効果がない。

長文スマン。

>49
全体に、説明不足でスマン。


>両方に終端入れればよいだけ。
>調整に時間とれるならAC終端で消費電流を減らそう。
もしかして、ドライバー1つに対してレシーバー側も
1つを想定している？

>>同電位プレーン間のＣ接続とかＦＢ接続とか
>むしろ危険。もしくは無意味。
これも分かりにくくてスマン。
ＥＭＩだけの事を言っていない。
信号側のＳ／ＮとＥＭＩ対策の両立なのだが・・。
ＦＢ接続は、ノイズ成分をそのノイズの有るプレーンに閉じ込めて
信号側の接続を密にする手法。　Ｃ接続はその逆。
　　※信号と電波の周波数によっては、いちがいには言えないけど。

>むしろ危険。もしくは無意味。
と言われてしまったが、当方の業界では広く使われている手法で
ＥＭＩ対策として実績も十分ある。　
　　　　　　　　　　　　※他社機でも良く使われているようだ。
色々な講習会などでも説明されている手法なのだが・・。
抵抗接続だけで、周波数コントロールしなくて・・・？
ぜひ、なぜアナログとＥＭＩり双方に効くのか理由を教えてほしい。

>それ以外の信号線については、信号線上だけ波形なまらせても
>IC内のインパルス的な電流消費に対して効かないのであまり効果がない。
これは、対策以前の部品選択の話。
ダンピング抵抗は、信号パターンのノイズ対策が目的。
ＩＣ内で論理が変わるとき、ＩＣ内のHi側とLow側のＣＭＯＳのＯＮ/ＯＦＦが
反転する。
この2つのＣＭＯＳが同時にＯＮをしている期間が存在し、この間、
ＶＤＤとＶＥＥ間に貫通電流といわれる大きな電流が流れるが
これはＥＭＩだけでなくいろいろな問題を引き起こす。
これは、部品選択時に貫通電流の大きなＩＣを使っちゃだめ。

＞もしかして、ドライバー1つに対してレシーバー側も
1つを想定している？

何？バスならバスとはっきり書け。説明不足でスマンと言いながら
反省が見られないな。

＞ＥＭＩだけの事を言っていない。
信号側のＳ／ＮとＥＭＩ対策の両立なのだが・・。

当たり前だ。

＞ＦＢ接続は、ノイズ成分をそのノイズの有るプレーンに閉じ込めて
信号側の接続を密にする手法。　Ｃ接続はその逆。
　　※信号と電波の周波数によっては、いちがいには言えないけど。

そう。もともと電源やGNDを分けるのはノイズを広い領域に出さないため。
しかし、別のGNDに乗っている相手と信号の送受信をする場合には、
GND間の電位差は信号にとって危険なノイズになる。
そこで、信号の送信側と受信側を同相で揺らすためにCで結合したり、
低周波成分だけそろえるためにLを入れたり、凝り性のヤツは信号の
周波数だけでリターンパスを形成するためにLC並べて共振させたりする。
だけどもチョット待て。C結合、当初の目的を忘れるな。
オマエ高周波分を閉じこめたかったんとちゃうんか。
LC入れるのは、正弦波で送受信するのなら正解。だが矩形波ならばNG。
信号の高調波成分はどうなる。GNDの分岐点まで行って送信元のICまで
戻って来るぞ。高調波の電流ループ広げてどうする。
Lは・・・ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ。低インピーダンスなプレーンに周りにはC成分もたくさん。
どこでどんな共振起こすかわからん。で、肝心のGND電位をそろえる効果は
というと、位相ずれるのであまり意味無し。慣習でやってるならやめとけ。
抵抗は、GND間の電位差が気になるなら、抵抗値を下げればいい。
実波形見ながら可変抵抗回せば簡単に最適値が探せる。
しかも、抵抗を通ったノイズは、熱になって消えてくれる。
ノイズ対策でありがちなもぐらたたき状態になりにくい。
矩形波をやりとりする回路では周波数を選ばないことが利点なんだ。

＞これは、部品選択時に貫通電流の大きなＩＣを使っちゃだめ。

おいおい。IC(LSI)は方式検討段階で決まってしまうもんじゃないのか？
そんな選択の余地は普通無いぞ。
ここは素直に電源にLを入れるところだろう。
真の抵抗信者はLと微小Rを直列に入れるそうだが。

でも「分離しまくって高周波ノイズを抵抗で消す」って考え方って
信号が高周波になると破綻しません？抵抗はLもあるし。。。

おお、釣りスレがエライ高度なスレになってるなあ。
漏れはプロじゃないからノイズ対策については半端な知識しかありませんが、
抵抗マンセー論というのは、アマチュア無線のインタフェア対策で言う、ＳＷＲを下げると
いうのと似てる気がしますね。
たしかにそう考えると、コイルやコンデンサー（ＬＰＦ）で対策する以前の話というのはわかる気がします。

ＧＮＤ分離ってそんなに有効なんですか？

漏れ、某マイコンメーカの社員だが、GND Commonを理解していないDQN
がいて往生したことがあるよ。

>>55
なんですか？それは

俺も30年くらいやっているんだが・・・

>>55
なんですか？それは

何にせよGNDにインピーダンス挿入して良い事があるとは
思えないのだが。どうなんですかね？

GNDを分離ってことはちゃんとした基準電圧を作る回路が必要ってことっすか？

>>52
だからこそ、高周波損失の大きいフェライトビーズ
の出番なんじゃないのかな？

>>60
回路にもよるだろうけど、信号のリターンパスへの悪影響の
点はどうですか？

>>61
信号周波数に近いところで使うものじゃないと思うけど。
信号はずっと低い周波数なんだけども、高い周波数
の成分をカットしたいってことなんじゃない？
信号帯域は通すけど、ずっと高い周波数は減衰させる。

フェライトビーズも当然種類を選ばないとだめだけども。

「分離」は「絶縁」とは意味が違うけど、解ってるのかな・・・？
一般に分離は、「共通インピーダンスに、ノイジーな電流を交えない」って言うこと。
具体的には、「電流の流れる方向と、そこに存在するインピーダンスに配慮した実装設計をする」ことになる。
昨今のミックスド・シグナル素子でGNDを絶縁したら、その素子は「恒久破壊」に至ります。
つまり、低インピーダンスで接続されているが、互いの回路に流れる電流で互いが影響を受けない設計が
必要なわけです。

こういうオカルトの多い世界では、
「専門用語を多用するヤツの言うことは信じるな。」
ってじっちゃんが言ってたよ。

>>58
やり方次第。

GNDベタを多層にすると、放熱性が良すぎてハンダ付けが大変だよね。

>51
Ｃ結合の基本はＦＧとの接続です。
　　ＦＧ：ほんとに接地したＧＮＤ。
ノイズが載っているＧＮＤプレーンをＦＧプレーンに接続し
ノイズを大地に逃がします。
ＦＢを使ったＧＮＤプレーンの接続は、ノイズを閉じ込めるため。
Ｃを使ったＧＮＤプレーンの接続は、ノイズを大地に逃がすためです。
Ｃを使わないで直流的に接続できれば分けたりしないのですが、色々
な諸事情により直流的に接続不能な場合の手法です。
というか、ＦＧにそこらじゅうで直接接地するととんでもないことになる。

電源，ＧＮＤのプレーンを分ける理由はそのとおりですが、多層板にして
空間的にペアで配置しないと効きにくいですね。

信号系のＬＣは、そのとおりだと思います。

>おいおい。IC(LSI)は方式検討段階で決まってしまうもんじゃないのか？
扱っている、製品がずいぶんちがうようですね。
当方、産業機器のためシステムＬＳＩなどと言うものは存在しないのです。
システムは、基本から自分たちで構築します。
さすがに全面ディスクリートとは言いませんが、双方向バスバッファ類な
どの汎用ＩＣは当たり前のように使用します。
これらの選定をミスしパターンが悪いと、バシバシ　ノイズが出て
くれます。
幸い、社員に優しい会社なので、設計者自ら製品仕様，設計，評価，
ＥＭＣ対策，安規取得，生産移管，市場トラブル対応と思う存分働か
せていただいております。

>64
オカルトじゃないよ。

>>67
大地に逃げていってくれるのは低周波でパワーのあるノイズだけだよ。

>ＦＧにそこらじゅうで直接接地するととんでもないことになる。
でもＰＣのマザーボードなんて結構あちこちで
ＦＧと直接接地しているんだよね。

>>69
FGを接続する大きな理由にESD対策があると思うが、
ESDは低周波ですか？

低周波しか逃げてくれないのは接続が悪いから。Lが最大の敵。
だから高周波回路では>>70の言うように多点接続が基本。
特に他の理由がない限りは。

Ｌっていうのもあるけども、そもそも高周波の場合
は「波」だからっていうのも大きいだろうね。
一点接続じゃ逃げるどころかアンテナ立ててる
ようなものになっちゃうし。

>>71
ESDの場合の接地に期待されるメカニズムは、お考えのものとは少々違います。
ESDの場合の接地は、「放電エネルギーを吸収してくれる」のではなく、
「帯電させない」ことにあります。
接地をすることで導体である大地によって、接続されているモノが全て同電位になるわけです。
同電位であれば、破壊エネルギーを生じるほどの放電には至らないことから、
ESD対策の一つとして「接地」が挙げられるわけです。
もちろんESDが生じた場合には、「高周波モデル」になります。

>>74

>「帯電させない」ことにあります。

基板にESDを当てる試験などはやらないですか？

>同電位であれば、破壊エネルギーを生じるほどの放電には至らない

この辺が良く分からないのですが、ESDを帯びるのに接続されている
ものが同電位であるかどうかが関係するのですか？

>>72は、言ってることは正しいんだけど、それはFGの話ではない。

FGについては>>73が正解。
FGってのは基本的に、ESDとか雷とか、単発のインパルスは乗せても良いけど、
高周波を乗せるのは厳禁。アンテナになるから。

遠く離れた機器と有線通信を行う場合、もしくはサイズの大きな機器の場合は、
必ず大地に接続する。これは帯電を防ぐため。>>74も正解。

大地に接続することで、接続に使うケーブルがアンテナとして作用しないくらいの
低周波については輻射が減る。そういう意味では>>69も正解。


３／１１（木）　はれ　
今日は>>67以外みんな正解だった。
おやすみなさい。

接地して帯電しなくなるのは、やっぱり大地に吸収されるからでしょ？
その場合接地にCをいれてDCアイソレーションしても効果あるの？
教えてください。

>>75

接地されていない機器同士の電位差は規定出来ないので、
巨大な装置ではすさまじく帯電する可能性がある。
接地することで、初めてある程度の範囲内に電位差を押さえることが出来る。

んで、いくら機器を接地していても、それを使う人間の方に帯電するし、
機器間をつなぐコネクタどうしの間にはそれなりの電位差が発生し得る。
だから静電試験をやるんよ。

>>77
接地に限らず、導体で接続した物はみんなDC的に導電位になる。
でも間がCでDCカットされていたら同電位にはならない。帯電する。

でも、帯電を防ぐことはできなくても、放電時のインパルスを吸収することは
出来る可能性がある。
但し、Cの最適値を見つけるのが困難で、もちろん解なしの場合もあるわけだが。

>>78>>79
ありがとうございます。

>>75
ひょっとすると
「ESD試験の電気エネルギーは、接地をすることで大地に吸収される」
とお考えなのではないでしょうか？
もしそうであれば、「誤解」です。
ESD試験では、数百pF程度のコンデンサに所要の電荷を充電して放電させます。
一般にESD試験器が2つの電極があるのは、ご存知であると思います。
この場合の電荷の流れ（電流）は、コンデンサの電荷は一方の端子から流れ出て、
被試験物を通じてもう一方の端子に流れ込み、再びコンデンサへ戻ります。
この被試験物やESD試験器は、一般に電気抵抗を持ちますから、この電気抵抗に
よって熱エネルギーとして消費されます。つまり「大地が吸収するわけではない」のです。
このようなモデルで考えると解り難いのですが、例えば電流計端子の一方を電池の＋極に
接続して、他方を大地に接続しても電流計の指示は振れないでしょう｡
もし「大地が吸収する」のであれば、電流計は振れるはずです。
つまり、「発生したところに戻る」のです。また回路は、必ず閉じていなければなりません。

>>81
ESDガンの場合はそうです。コンデンサは電極対ですから。
実験室などだと、FGを通って、大地までは行かなくて、おそらく床だとかを
通ってリターンするんじゃないかと思います。
大地の上で実験すれば実際に大地を経由すると思います。

だけど、例えば指の先から放電したESDはどこへ行きますか？
雷は雲と大地の間の放電現象ですが、小さな雷が身近で起こるのでは？
僕は大地に帰るESDもあると思ってましたけど誤解でしょうか？

追加で質問。
例えば、
帯電した導体を接地すると大地と同電位になり帯電が無くなりました。
この場合電荷は大地に吸収されたのではないのですか？

>>82, >>83
以下のモデルを考えてみてください：

Com
｜
＋−−Ｃ１−−Ｒ１−−(V1)
｜
＋−−Ｃ２−−Ｒ２−−(V2)
｜
＋−−Ｃ３−−Ｒ３−−(V3)
｜

Comの共通導線に、コンデンサと抵抗器の直列回路が接続されており、各コンデンサには
それぞれ異なる電位に充電されています。
この回路で、例えばV1をComに接続すると、C1に充電された電荷は放電されます。
この電荷はComの共通導線が吸収していないことは、ご理解頂けると思います。
このモデルは、>>82や>>83のモデルと変わりないでしょう？
つまり、大地が一方の極板を作っているコンデンサです。放電が生じれば、
電荷が大地に一方的に吸収されるのではなく、平衡状態（極板間電位差がゼロの状態）
に移るわけです。
実はこのモデルが、ご存知の「ESD試験モデル」であるわけです。

ESD試験モデルじゃなくて、現実に静電気が飛ぶような
状況っていうのが「アースに吸収されている」よような
状態じゃないの？っていうことを言いたいんじゃないかと
思うのだけど。

実際に静電気が飛ぶときって言うのはだいたい
それ自身が帯電していて（言うなれば髪の毛逆立ち状態）
そこでアースに触れるとバシッっとなって帯電していた
電荷が大地との間で電荷の移動が起きて、中和されるよう
なものだから、「逃げる」っていうイメージだっていうことでは？

ただ、これとまったく同じ条件を作り出そうとすると再現性
が悪くて仕方ないから、ESD試験ではコンデンサを使って
似てくさい状態を安定的に作っているってことじゃないの？

ESDに限らず、電気に限らず、
エネルギーの行き着く先は「より安定した状態」だよ。
「何処へ」にこだわる必要は無し。


コンデンサの一方の極を大地に接続し、もう一方を＋10kVに帯電させたとします。
その状態のまま、帯電した極だけを上手く切り離して、はるか遠くへ持っていったとします。
そいつを大地に近づけたらどうなるか。
やっぱ、放電するわな。リターンは必要なし。
この、切り取られた＋極が人体に相当します。
動き回ったときの摩擦とかで、
先のコンデンサの切り離し行為が少しづつ行われているということ。

つまり、人体に「帯電」した電荷は、大地との電位差をもちうるということでよろしいか？

では、冬場の俺は何V?

>>87
君の瞳は１万ボルト（古！）

それが難しいから、ＥＳＤ試験ではコンデンサ使って
実験するんじゃないかな。

２本のアルミ箔のリボンを並べて垂らして、
例によってエボナイト棒などをシコシコした
のを片側にくっつけるとどうなるか・・って
やつがわかりやすいでしょうねぇ。

「片側」っていうのは、片一方のリボンってことね。念のため

>>84
そのモデルが実際によくある静電放電のモデルとして妥当なのかどうかは？ですね。

もともとはFGの接続の仕方から始まってる話なんだけど、どこへ逝くかはともかく、
とにかくアースとか安定した導体にしっかり接続することによって帯電しないとか、
スパークが起こった時の影響を和らげられるというのは確かですね。
そのインピーダンスは低ければ低いほど良いと思いますが、DC的には分離したい場
合などは僕なんか悩んでしまいます。

結局は高抵抗とコンデンサでつないで、
電圧は高いけど電荷の少ない静電気は
一回コンデンサで受けて電圧引き下げておいて
（Ｑ＝ＣＶ）
そのあとゆっくり高抵抗で放電させるという
ことをしているんだとおもっていたんだけども・・

>67
>幸い、社員に優しい会社なので
waratayo.

>91
リレーにしてみる。
フォトカプラにしてみる。
信号自体をACにし、パルストランスにしてみる。

>>85
「放電」も「接続」も、「電流経路として機能する」ことについては本質的に同じです。

>>86
平行平板の距離を極端に遠ざけると、電気力線が平行ではなくなることで等価的に電荷が減少し、
更に静電容量も極端に減少します。
これらのことから、エネルギーが無くなり、「放電はしない」と言うことになります。

>>89
おしい、攻撃力（説得力）がもう一つです。
以下の方法を提案します：

大地
｜
｜
＋−｜⇔⊂
｜

上記のモデルで平板の「｜」と帯電した「⊂」との距離を変化させると、平板に現れる電荷に
増減が生じます。この増減は、「大地が供給・吸収している」と考えて差し支えないのではないか？
の方が直接的で攻撃力がUPすると思います。
しかし残念ながら、ここでの議論は>>81の冒頭で言っている「ESD試験」に限っています・・・
もちろん、電荷発生の起源を追えば説明がつきますが、不毛の議論になりますので、
この辺が潮時でしょう。

>>91
「直流信号精度を維持する」とした観点からは、いくつかの方法が考えられます。>>94も、そのいくつかでしょう｡
問題点は、おそらく「基準電位がパワーGNDと共用である」ことでしょう。
設計時点であれば、「グランド・センス」と呼ばれる方法があります。接続する機器のうちで「マスターの基準電位
（メッカと呼ばれます：隠語かもしれません）」を決定します。そうしてそれ以外の機器は、そのメッカの電位を
機器内で再現します。つまり、マスター以外の機器からは「（マスターの）グランド電位をセンスしてくる」
ところからそう言う呼び名があります。
「出来合いの製品」を使う場合で不幸にもグランド・センスが無い場合には、以下の方法によります。
直流信号精度が優先される場合、接地側のインピーダンスを大きくします。
信号側のGNDインピーダンスを相対的に小さくすることで、信号に重畳する雑音を低減する方法です。
この場合に、接地のインピーダンスを高める（具体的には抵抗器を挿入する）ことに考えが必要です。
一般の直流信号精度が必要な機器では、「接地」に求められる性能は「感電」や「ESD防止」です。
これらが発生するメカニズムは、例えば電源トランスの絶縁の良し悪しです。絶縁は有現値ですから、
多かれ少なかれ「漏れ電流」が存在します。この「漏れ電流を流す経路」が「接地」です。
このことから安全上問題ないレベルであれば、接地までの抵抗値は増やしても事実上の問題は発生しない
と言えます。このことを考えに入れて、接地の抵抗値を故意に増やす方法があります。
しかし保安上の見地からは、「異常な絶縁不良に至っても保安上の問題が生じない」ことを必要とします。
これらのことを踏まえて決定する必要があります。
そのほかには、このような機器間の雑音はコモン・モード雑音ですから、それを防止する方法も存在します。
ある程度の妥協は必要ですが方法は色々ありますから、設計者の手腕が試される場面です。
ここでは、「様々なことを勘案して、合理的な妥協点や方法を決定する能力」が求められるでしょう｡

IEC61000-4-2?

>>95はなにか本質的なところで理解できていない。もしくは勘違いをしていると思う。

感電に関してはともかく、ESD防止は無理。

人体と基準GNDが常に同一電位である為には
腕か足にアース線巻かないと無理（つーかこんなの却って危険）

>>98
リスト・ストラップや静電対策シューズで人体を
接地するのはＥＳＤ対策の常識と思われ。

>>98
数十kΩ程度でアースに落とせば実用上問題なし。

完全にGNDと同一電位である必要はない。

雷防護のGNDこそ漢の道よ。

機器内グラウンドの不具合はスグ分かる。
雷防護は落ちてこそ効き目が判るアース・SPD・等電位ボンディング。

普段は何気なく動く変哲も無い設備たち。
いつデータが消え、サービス中断となるか分からぬ恐怖を保ちながら・・・

シロートがやりゃ、装置が焦げ、吹っ飛び、命も落としかねない。
ときには、400kAを越えるピーク！200kA/usの電流と闘い、
弱電装置と高周波、その上、電力・建築にも手を回さねばならぬ
旧型ビルなんつーとまさに荊の路。

つーことで、弱電設計屋さんは雷サージも考えてちょ〜〜〜〜だい！！

sage

さげ

昔、「GNDをとる」→GNDを取り去る（削除する）と勘違いしてる香具師居た。

[同期をとる]
は同期させるってことだよね？

>>104
俺も学生の頃、負荷が大きい＝抵抗値が大きい
だと思っていた。

昔、業務で毎朝ケーキを焼いていたことがあった。

おそらくポリスチレンと思われる台を持った秤の上で、巨大なSUSのボールに
小麦粉を篩っていた。
篩った小麦粉が静電気でボールから飛び出す位まで帯電するので、クリノド
グラフ法でおおよその電圧を測ってみた。結果は、周囲に対して30KVだった。

これが、人生今までで、自分が起こした最高電圧記録。

店が繁盛して、粉体用の自動秤量機を導入した。振動フィーダーで粉を送る。
10KVの、帯電防止用コロナ放電装置が付いていた。試しに高圧電源のSWを切っ
てみると、制御用のCPUが暴走して、調理場が粉まみれになった。

よく粉塵爆発で逝ってしまわなかったものだと思う。

>>107
興味深いはなしありがとう

こないだ電球交換の手伝いしてたら
レンジフードに電気が流れてて軽く感電した。

何か間違った配線してるよね？
良くわかんないから黙って帰ってきちゃったけどさ。

d

　　|┃|￣￣|. 〇　〇　[東京]┃| ／
　　|┃|￣￣||￣￣￣￣￣￣|┃| 　プアァァァァァァァァン！
　　|┃|＿＿||＿＿＿＿＿＿|┃| ＼
　　|┃ 　 　 　 　 　 　 　 ＪＲ ┃|
　　|┗━━━━━━━━━┛|
　　|　　　　　[中央.特快]　　　　|
　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　 │　　　　│[=.=］｜　　　　|
　　 └─────────┘
　　／ 　　 (-＿-) ｵｻｷﾆ　　　 ＼
　／ 　 　　(∩∩) ｼﾂﾚｲｼﾏｽ　 　＼

>>109

漏電しているとは思えない何かの金属部に触れてビリッと来たら、すかさずもう一度触ってみて下さい。

二度目もビリビリしてたら漏電、二度目は何ともなかったら最初の感電はあなたの静電気の放電です。

2度目、止めた方がいいんだけど・・・
配線挟み込んで組み立ててしまったとか、怖いことがあるかも。

昔、調理場で死にそうな電撃を受けたことがある。
古い冷蔵庫があったのだが、普段は全員白の長靴を履いて作業
してる場所。靴の絶縁がいいのか、誰も漏電してたことに気が
付いてなかった。ぬれた調理台に手をついて、ドアに手をかけ
たとたん・・・

保安アースというものが大事なものだと思い知らされた。

家庭用コンセントは、2つの穴があり、長い穴と短い穴があります。長い方がコールドでアースされ
ています。ですが、なぜ、コールド線がアースされているのに、電家製品には、ホット、コールド
とは別に、さらにもう1つのアース線があるのですか?

>>114
コールド側のラインが断線事故起こしたらどうなるでしょうってことじゃない

>>114
コンセント側の「コールド」は「ホット」と対で負荷電流が電源に
帰るために施設されるものです。

このコールド極を接地極として機器アースに使用した場合、
極の対地絶縁抵抗は０になり、絶縁不良となります。
この状態でコンセントを逆差しして見ましょう。

機器ケースに100Vが印加されるステキな状態になりますね。
つまり、1/2の確率で電撃が楽しめるダメ装置になるわけです。

コンセントから給電される２極と機器本体は浮いている状態を保っています。
その本来浮いているはずの２極が、何らかの原因で機器ケースと
接触した場合に生じる電撃から人間を保護する目的で
施設されるのがアースです。

また、アースを施すことで漏電ブレーカの動作をより確実にすることも出来ます。
先述の通り、コールドを機器アースとした場合、機器内で完結する
絶縁不良に起因する漏電の場合、漏電ブレーカは動作しません。
発火し短絡に至るのを待つのみです。

>>116 ありがとう。ちょっと、考えるから、待ってね。今日は寝ます。

>>116

>機器ケースに100Vが印加され

電家製品は、コンセントの2つの穴を区別せずに使ってますよね。なので、どっちがコールドになる
か、わからないという事ですか?
コールドが機器ケースに落ちればいいのですが、コンセントを逆に刺すとホットがケースに落ちて
、ケースが対地間に100Vがかかってしまう。という事ですか？



>漏電ブレーカは動作しません。

ホット　→　ケース　→　コールド　という電流だと、漏電感知できない。
ホット　→　ケース　→　アース　という電流だと、ホット電流とコールド電流に差ができ、漏電
が感知できるということですか？

>>115
コールドが断線されると、ホット、コールド、ケースの3つとも対地間電圧100Vを持ってしまう事になりますね。
これを防ぐ為にケースにアースを繋ぐのですね。

>>118

接地極付コンセント(接地「端子」付ではありませんよ)に
接地極付プラグを使用するなら、逆差しは構造上不可能ですよね。

そうでない場合は、たまたま運良く機器内でケース接地兼用とされた極が
コールドになってくれればケース電位はほぼ０になるので
電撃を食らうことは無いでしょう。
逆の場合は言わずもがなですが。

漏電ブレーカの動作原理を考えれば答えは出ます。
ttp://member.nifty.ne.jp/tsato/terms/gfci.html

漏電ブレーカはホットとコールド間の電流の差で動作します。
ホット−コールド間には負荷が入るわけですから、
電流の絶対値は同じになるはずですよね。

ところが、漏電して地絡電流がアースを通って帰った場合、
アースを経由した電流分だけアンバランスになります。

コールドをアース兼用とした場合、地絡電流がコールド経由で帰りますので、
漏電ブレーカに言わせれば、「負荷電流がちょっと増えただけ」ということですね。

負荷電流であれば、漏電ブレーカの過負荷遮断特性域に入るまで増えるか、
短絡で瞬時動作域に入るかしないかぎり、動作することは無いでしょう。

長文スマソ。

>>120に追加。

系統接地とあわせて考えると、よりわかりやすいかも。
ttp://member.nifty.ne.jp/tsato/terms/distribution-system.html

ホット、ニュートラル、グランドで
日本はＴＴシステムでニュートラルに流れる電流を検知するのでは？

それにニュートラルの電位はゼロじゃないし

>>120, >>123
漏電、電源系統等々、教えていただき有難うございます。
これらを含めて、アースを考えたら、よく理解できました。
私が本で調べた時は、局所的なアースの解説しかなかったので。
（本としては、当然といえば、そうだが。）
ココで話を聞けてよかったです。

sage

アルミホイルでプリント基板をサンドイッチするようにシールドしたとき、
ＧＮＤとどうやって半田づけすりゃいーですか？

>>126
アルミ用の半田を買ってくるべし。たしか千石で売ってた。

アルミホイルとＧＮＤを半田漬けするとき、アルミホイルはどのよーに
ＧＮＤに付ければいーんでよーか。テッシュで鼻血止めるよーにドリル状に
捻ればいーんでしょーか。

>>128
クリップで挟んだらどうよ

導電テープ貼り付けて、導電テープに半田付けでよかっぺ。

プリント基板でＧＮＤがない時はどの辺をＧＮＤにすればいいのですか？
プリント基板をアルミでシールドしたいです。

プリント基板でＧＮＤがない時はどの辺をＧＮＤにすればいいのですか？
プリント基板をアルミでシールドしたいです。

アース対策は難しいよね〜
今後も末永くお付き合いしそうです。

基板製作も自分でやりたいとよく思う。一度は経験しておきたいな。
外の業者にやらせるとあれこれ１から説明したりせにゃならんので・・・汗；

おいらRF屋だがロジックノイズが馬鹿にならない。
なにせ見るダイナミックレンジも広いし。

ケースは金属か？
金属ならケースに繋ぐ

プラスチックケースなんだすけどプリント基板を春巻きの皮のよーに
包んだらＧＮＤどこにしたらいーかわからなくなりました。
てきとうに基板の端にハンダ漬けしてもいいいのでしょうか。

変な所より、接続しない方がよい
電源コードでてるでしょ、その被覆の上にグルグル巻き
ただし、電源コードの＋と−にだよ
電源コードと交流的に繋がるよ
高周波は電源コードに逃げていく

>>133
ロジックノイズはBB屋に文句を言えばいい。

プリント基板の緑色表面をカッターで削ってハンダつけしてＧＮＤに
しちゃってもオケーですか？

>>138
回路的に問題がないのであれば、その様な改修・改造は(クリティカルな部分を除いて)大丈夫だと思います。
十分に検討した上で、自己責任で実施されるのであれば、誰も止めることはできないのではないでしょうか？

レジスト削って半田は実務でもよくやる手だよ。
試作や改造レベルであって、製品ではないけどね。

sage

ｑｗｗwq

先生、質問です(？？д？)ノ
ウチにはアース端子が２つあります。１つはキッチソで、ここには洗濯機と
電子レンジのアースが繋がってます。
もう一つはリビングで、エアコンのアースが繋がってます。

１つのアース端子に２つ以上の機器からのアースをまとめて繋ぐのはイクナイ
ですか？パソコンやモデムのアースを取りたいんですけど、アース端子が他に
ないので、エアコンの下にあるアース端子に共締めしようと思うのですが…。
教えてけさい。

>>143
かまわん
やれやれ、やっちまえ

>>143
おぃ最近の家ではそれらのコンセントのケーブルは住
宅用分電盤に集約されて、アース端子からの線
はまとめてアース棒（接地）に接続されているので、
一つのアース端子にまとめてつなぐことも、空いているそれにつなぐ
ことも同じこと。
だからといって沢山つなげすぎるとどうなるかというと電流容量が不足し
て思わしくないようにも感じるかもしれないが、漏電等の非常のときし
か流れないので大丈夫だ。。。　とある事情で文体変だスマソ。

>>145
＞一つのアース端子にまとめてつなぐことも、空いているそれにつなぐ
＞ことも同じこと。

�dｸｽ。やっぱそうですか。でわ、モデム→PC→モニタと数珠繋ぎしていって、最終的に
エアコンのアース線と共にアース端子に締め付けても大丈夫って事ですね？

…というのも、PCのキャプチャカードにアンテナ繋ごうとして感電したんです。
テスタで電圧測ったら65Vもありまして。某画像掲示板で聞いた所、アース汁！と
言われたので。。。ちなみに、電源ケーブルも含めてPCに配線が１本も繋がって
いない状態なのに、アンテナ線のGNDとの間に65Vも掛かっているのが不思議で
仕方ないのですが(´_｀)

アースはむしろ一箇所からとったほうがいいかもしれないね。
何箇所もアースをとると変な循環電流が地中を通ることも…。

そういやうちのプリンタもケースの電位が50Vくらいある。
詳しい人に聞いてみたらノイズカット用のコンデンサでコンセントのホット側とケースが繋がっているか、トランスの静電容量の影響だとか。
PCにつなぐときはアースするかGNDから先につなぐようにしないとアウトかも…。

アースのじゅずつなぎはトラブルの元なのでできればしないほうがいいよ

>>146
アンテナほうにブースターとかつながってて
そっちから来てる電圧じゃない？

>>146-148
PCのアースは日本で使うかぎり、接地しないほうがいいように思える。
きちんとやるのなら、絶縁トランスを電源とPC間に入れてから
アースを大地に接地。
そんなことやってるやつは見たことないし、俺もやってないが
産業機器とかのちゃんとしたやつではわりと普通。

マザーボードのGND電位がアースにくっついてんだよね。

皆さんどーもです。昨日は、アース線を近所のホームセンターで10m位買って
来ますた。

>アースのじゅずつなぎはトラブルの元

そんな気が漏れもするんですが…でも考えてみたら、市販の節電タップみたいなの
でアース端子付き３ピンプラグが直に差せるヤツって、結局は中でアースだけ数珠
繋ぎになってるんですよね。それを考えると、やっても大丈夫かな？って。

ただ、アース端子ナシの節電タップ使ってるんで、アースをまとめても電源プラグの
方で逆差しが発生するかも。。。

あぁ、名前が違ってますたｽﾏｿ。

つーか
同軸ケーブルの端末処理が出来ていないって事のようだが（ｗ
（ＴＶやビデオデッキの取り説参照）

まあガンバレや

>>153
http://www.tempearl.co.jp/prod/tec_elcb02.htm
>５．共通接地
>◎漏電遮断器で保護されている電路と、保護されていない電路の接地線を共用してはいけません。

内線規程は法令ではないが、参考まで。

レス遅くなってしまいますたｽﾏｿ。

>155
同軸の端末処理？とはどーゆーものでせう？

>156
�dｸｽ。例えば、
メインブレーカ→漏電ブレーカ→部屋ごとのブレーカ
となっている場合は、共用しても大丈夫って事なんでしょーか？

>>157
アースについては「接地システム」でググってみ。

>>157
同軸ケーブルの被覆を剥いて接続する、一連の作業のことだよ。
心線の接続やシールドの処理方法とかね。

ageちゃったりなんかして。

基板をとめてるネジやナットやボルトにハンダづけしてもＧＮＤ成立になりますか？

>>161
成立する場合もあるが、多くのケースで成立しない。
一般論として、また試験問題として
「基板をとめてるナットやボルトにハンダづけすれば、その他の条件に依らず
ＧＮＤに接続したことになると言う事が出来る」？ であれば
ＮＯ

ボディアースか。コワッ。

>>162
ネジと基板の間に線のつながったアルミ製っぽい輪を挟んでるのは、
ＧＮＤなのでしょうか？

GNDの意味を考えてみろ。

Giants
Nippon ham
Dragons

部屋に置いてある観葉植物の植木鉢からアースをとって安心する人って居るよね。
その類。

>>167
居ないよそんなの

塩ビの水道管にアース取ってるやつはいそう

ガス管にアース取ってるやつも…（ｗ

妙なとこにアース取るときはとりあえず接地抵抗計りたいね。

>170
ガス管アースは問題ないっぽ。
ガスって空気と混合して燃焼でしょ？

>>172
ガス管が腐食する

>>173
電蝕の可能性大ですな

ちなみに、自動車のバッテリーを置いたそばで溶接するとえらいことになるらしいです

>>174
過充電中のバッテリーな、電気分解で水素と酸素が完璧に爆発する比率で発生してるから
火種が飛び込むとあっさりと引火爆発、そりゃまあびびりまっせ（ｗ
バッテリーのケースも割れちゃって使えなくなるし
サンダーの火の粉でも引火したよ

ってそういう意味じゃなしに？

>>172
ほんとうにアース線がないとおおごとになるような故障のときに
ガス管との接続点を大電流で溶かして穴でもあけた日にゃああんた
火炎放射器ですぜ

>>175

地絡して、大爆発を起こしたそうです。
溶接棒に導通した瞬間に、どっかーーーん　といったらしいです。

ぜんぶ、「らしいです」の話ですが。

電車の線路脇にある鉄骨造りの建物は要注意。
レールだけに流れるべき電流が大地にも流れ、鉄骨を腐食させる。
これホント。

レールの対地電圧ってどのくらいあるんでしょうね。
運転台の電圧計は1600Vくらいが最高で1300くらいまで降下してるみたいです。
レールの電圧降下も結構なものだったりして。

話飛んで申し訳ないですが、相-接地間のバリスタの使い方教えてたもう。
漏れ電流が危険なのは知ってますがサージで故障はもっと怖いので・・・。
10ohmくらいの低抵抗を直列させればいいんでつか？バリスタに。

とっても初歩すぎる質問なんですが、
日本の電源は２Pで、片方がGNDにつながっていますよね。
で、もう一方に交流電源１００Vが流れている・・・此処までは分かるのですが、
アメリカなどでは３Pプラグで、ホット、コールド、GNDとありますよね。
GNDはその名の通り接地されてるとして、ホット、コールドにはどういう電圧がかかってるんですか？
馬鹿すぎるかも知れませんがお願いしますです。

>>181
>>114からのレスを読むべし。
ホットから来た電流がコールドを通って帰り、アースは基準電位を取るため、というだけではピンと来ない？
乾電池と豆電球の簡単な回路で、
ループを豆電球を中心に上半球？と下半球に分けたら、上がホット、下がコールド。

>>182
うわ！　申し訳無い・・・
初めてこの板に訪れたもので、こんなアフォな質問なんて無いと思ってました。
読んできます。

>180ライン−ＦＧ間にバリスタは破壊モードに短絡がある為、
使用しないほうがよろしいかと思います。（規格認定はライン間）
アレスタ＋続流防止（抵抗orバリスタ）がよろしいかと思います。

>>181
日本の3Pと同じで、ホット・コールド・アースです。
コールドは電流はホットと同じ、電圧はアースと同じ。

初歩的な質問ですがホット・コールドって・・・
ライブ・ニュートラルと思っていたのですが？

3線式は +100V, GND, -100V が流れるもので, 200V の電源だけでなく 100V
の電源としても使える便利で低損失な方式. 日本ではこれを2つに割って2家庭
分として提供している.

>>186
同じです。

単相三線式のホットシャーシが危ないと言われる所以だね。

馬鹿で申し訳ありません。
いまいち読んでも分からないのですが、自分が思ってたことを書くと、

1.　日本の電源はホットに100Vが50/60Hzで流れてる。
2.　GND（コールド？）はアースに繋がってて0V。（実際計ると10V弱出てるが・・・）
3.　アメリカはGNDはアースで0V、ホットに＋100V、コールドに-100V

なんか3はかなり変だと思うが突っ込んで・・・

実際楽器など、アメリカのは3Pなので、2Pタップだと変換を使ってそのまま刺すとGNDとコールドがショートしてるのかなぁ
それか、GNDが浮いた状態なんでしょうか・・・
しかも変換すれば逆に刺すことも出来るし、実際逆にしても問題無く？動作します。

どんなもんでしょう・・・
出直した方がいいかなぁ・・・

>>187
各家庭ごとに単三で入って配電盤で分けていますが。

>>191
一戸建ての話ではないが、会社などでフロアぶち抜きの構造の場合同室に
混載してる場合があり非常に危険。

>>184
なるほど、やはり短絡が・・・ですね。ありがとうございます。

>>190
アースってどうやって図るの？
アースそのものを0Vにするっていうのが定義だから、
テスタのもう一方に接続された部分の電位が出てるものと思われますが。

コンセント逆刺しが問題ないのは、結局清流回路を通るからだと思いまする。
当たってます？自信ない＾＾；

>>193
なるほど、0Vにならないのはそういう・・・
何か自分の質問を見て恥ずかしくなってきました・・・orz

吊ってきます。

アースに電位が出てくるのは接地が完璧ではないことの裏返しですね
大雨が降った後とからから天気が続いたあとではかり比べてみるとおもしろいかも

コンセント逆ざしが平気なのはいまどきの機器のほとんどはラインとシャーシーが高絶縁状態になってるから

アースの測り方はオーディオマニアに係るページを読めばわかるけど, 電圧計
の片方を手にして測ったりする. 電柱にもアースがあるので繋がってアースだ
とそうでない方より低い電圧で表示される.

>>193
>>195
m(__ __)m 有難うございます。
３０％位分かったような気がします（ぉぃ

自分は電気工事に携わってるわけじゃないんですけど、どうしてもアースの知識が必要で・・・
音響の世界で、３P&２P入り混じりの電源の中、位相も無茶苦茶で、GNDも取れてるかどうかって現場が普通にある。
その中でノイズ対策やらを要求されるんだけど、中途半端な知識で
・電位差を無くすために、機器間のGNDを繋げてしまう
・ノイズが出るアンプなど、まず電源を逆にして位相を変えてみる
などをマニュアル的にやっていて、実際に内部でどのような事が起きているのか良く理解して無いんですよ。
電位差は何となく分かるんですが、容易にGNDを繋いじゃっても全部の機器が同じGNDじゃ無い事もあり、
余計にノイズが出たり、出なかったり・・・あぁもう自分で何言ってるのか分からなくなってきた・・・orz

取り合えずあれだ、ミュージシャンは良く感電させてるって事だ。

>>197
漏れが理解できているらしい範囲でちょっと解説するぞ。
間違ってると思うからツッコミくださいまし。

まずはアースという意味について。
１・・・感電防止。これは洗濯機とかのアレ。
２・・・フレームをグランドさせることでフレームの外と内の静電結合を断ち切る。FGというアレ。
３・・・回路の基準電位を取る。SGというアレ。

EMC的には2番と3番が重要なんだけど、キーポイントがかなり違う。
2番では等電位面を作ることが重要だからとりあえずグランドさえれば済むが
3番では理想として大地と等しい電位を取る必要があるが、現実的には難しい。
（大地じゃなくてもいいけど十分に電荷容量が大きくないといけないけど大地が手っ取り早い）
理由は外来ノイズがそのアース線を通って大地に帰ることで電位が持ち上がること。
すなわち、SGにとって最重要なのは電流が一切流れ込まないor出ないアース線を取ることだと言える。
そのためにすべきことは絶縁トランスで回路的に一次側と遮蔽することと
シャーシを使ってシャーシの外世界と空間的な遮蔽をすること。
この２つで回路に乗る外来ノイズを極力減らせばいい。
ここまでの話がもし理想的に実現できれば、
A->B->Cと３つの機器が接続されているときに
BからSGのアースを取り、その基準電位をAとCがBから共有することで
ABCという３つを１つの回路郡と見たときのその間でのノイズが一切ないと見なせる。
そして接続ケーブルはシールド付でシールドを接続する機器のFGに落とす。
ケーブル内をノイズフリーなトンネルのように見なすためにね。

問題は理想的な絶縁トランスと完全なシャーシ(シールドケーブ含)を手に入れること。

ﾉｲｽﾞが出たら逆相で相殺すればいいんだよ

逆相で相殺・・・？
それは伝送線をコモンモード動作させるっていう話？

>>198
<(_　_*)>
話半分位分かりました。
でもやっぱりもっと勉強しないと、言葉が分からんねｗ
確かに、逆相にするとノイズが落ちる時があるが・・・
機器間のＧＮＤを安易に繋ぐと、ＧＮＤループが出来てノイズが増える事も有る？見たいな事を言われた事もあって・・・
まぁもっと勉強してきます。

>>201
現場仕事は動けば正義（ｗ
かんたんにできることは皆やってみてうまくいけばおっけ
理屈に合ってないように見えても気にしてはいけない（ｗｗｗ

>>201
まずは機器のSGがFGに落ちてないか調べてみなされよ。
テスタで回路とシャーシのネジでも当てて導通チェック。
切るほうがいいとは思うけど、音が変わったり下手したら悪くなる可能性も。
例えばA->B->C->D->....と接続しても
すべての機器のFG(フレームグランド)がSG(シグナルグランド)と接続されていなければ
アースループは起き得ない。
なぜなら、この時点ではこの回路郡はどの一点でもグランドされていないから。
そこは分かるよね。
で、問題はそこからただ一箇所でのみグランドさせればループしないが、
二箇所三箇所でグランドさせてしまうとループになるということ。

SGっていうのは回路のどこか一点以上がグランドされていること、またはその箇所のことね。
これがないと外来ノイズや結合によって電位が誘起されて思いっきり揺れちゃうから回路から見ると危険。
FGはSGのためにこういう外来ノイズや結合を遮断する存在だからグランドされていないといけないわけ。

と理屈を並べても、よく分からないけどスタジオ？そんなにたくさんの機器が整然と並んでるところで
こういう理想動作の御託を並べても通用するのかは・・・。

3Pのインレット（L,N,E）と単相三線式(+V,0,-V)を混同しているレスが目立ちますね。

お, そんな気もするから丁寧な解説を希望.

>>203
おぉぉ、良く分かりました。
俺の遣り方だとまずどこかでループは起きてますね。

>>202
確かに現場ではそんな感じなのだ。
動いてたまたまノイズが消えたらヒーロー。（意味が分かって無くても）
他の人も良く分かって無いのよねｗ

まぁ実際、現場では会場電源がどうGNDされてるか・・・
機器プラブの２P３Pの入り乱れ・・・
タップも２芯３芯入り乱れ・・・
こんな状態だから、とにかくマニュアル道理に何かやって運が良ければ解決？って感じだなぁ

>>204
それは俺の事ですね（今は反省している）

>>206
>機器プラブの２P３Pの入り乱れ・・・
ふっあまいな１００ｖ、２００ｖ入り乱れというのもある
燃えたらしい

>207
まだまだ
100V、200V、220V、400V、440V入り乱れ．．．
ヨーロッパ仕様の機械入れると結構とんでもないことが
接地に関する考え方違うし

>>208
だめじゃんｗ

でも、海外のフォーラムでいろいろな人が自作のSchematicをUPしてるけど
漏れの知ってる範囲では「思想が違う」とかそんなことはないみたいですが。
それともコンセント手前の話？

そういえば、昔シーメンスの奴に日本の単相（単相三線）を
何度説明しても理解しなかったなぁ。
感電対策はどうするんだと、言って聞かなかった。

もともと、
ヨーロッパは、２００Ｖ圏だから感電対策重視だったし
アメリカや日本等の１００Ｖ圏の国は、大電流による火災対策重視だった。
今は変わってきているが、
安全に対する接地の考えの生い立ちがちがうよね。

このスレは大変勉強になりますねぇ…。

ネタじゃないんだが、在籍してる大学図書館に接地に関する本があって、
うんこに落とすと安定するってほんと？

>>212 干からびててもＯＫですか？

保守

>210 アメリカや日本等の１００Ｖ圏の国は、大電流による火災対策重視だった

アメリカでも GND は 115V の中性点接地でしょう。だからこそ、3P のコネクタを使うわけでしょう。

日本は 100V の片側接地でしょう。だから 3P のコンセント・アダプタをつけても回路的には殆ど意味が無い。

>>214
中性点接地、片側接地・・もう少し詳しく説明お願い

アメリカ: 1) +100V, 2) GND, 3) -100V.
日本: 1) +100V, 2) GND, 3) GND or 1) GND, 2) -100V, 3) GND

という事では.

あぁ, 115V というのは +57.5V, -57.5V ということなのかも.

これ見ると、
http://www.yamabishi.co.jp/jpn/worldvoltage/denatsu.htm#North%20America
アメリカって三相４線式（208V）の１相分を取り出して単相２線式120Vで使ってるみたい。
ってことは、三相４線式だったら普通中性点を接地してるから、
単相２線式側から見ればアメリカも片側接地になんじゃない？。それとも非接地かな？

アース付きコンセントのアース端子の接地は、配電線の接地とは別物。

一番感電しにくいのは、非接地。

あ, +115V, GND, -115Vでいいのか.

>>219
それじゃ、日本の単相３線式と同じじゃない。
日本じゃ電圧は200V/100Vだけど。

いや, 2線式の話でしょ.

>>221
いや、これだと線間電圧が２３０Ｖになるかと。
あっ>>218の表見ると、アメリカじゃ単相3線115/230Vってのもあるんだ。

なんでマイナスをグランドするの？

オーディオなどプリント基板に改造目的で製作した自作基板を載せて、
プリント基板のGND一点に集中してハンダするメリットとデメリットを教えてください。

単相2線とか単相3線など語句だけでは理解しずらいのでは。
ttp://www.hieda.net/pcnwbt/power/name.htm
ttp://www.ktokai-u.ac.jp/~tideguti/pdf/grounding%20ppt.pdf
なんか参考になるかな

接地抵抗低減剤とか使ってる？

age

>>226
木炭と塩(NaCl)じゃダメなの？

炭が起す電極の腐食がないので.

>>229
ありがとう。勉強になった。

最近ようやく回路図を読めるようになってきたんですが、GNDって一点に集中して
落としちゃってもいいのでしょうか？やっぱ間違いですか？
またジャンクの周辺機器を解体したんですが、コネクタの金属部分にハンダづけ
してあったのも、アリなんですかねー。

>>231
低周波回路なら1点アースが基本。アースループ(GNDの配線をたどっていくと
輪になってしまうところ)がないように取り回さないと電源ハムやラジオの
電波なんかを拾ってしまう(要するにアンテナになる)のでS/Nが悪くなり
最悪回路が壊れることもある。このへんのノウハウはいくつも回路を組んで
場数をこなして覚えていくしかないんじゃないかな、結局。

高周波になると話が違ってきて、なるべく短い経路でアースに落とす必要があるので
両面基盤でベタアースが最適ということになる。この場合は小さなアースループが
たくさんできることになる。このあたりのノウハウもやはり経験がものをいう。

参考書としては「アースと○○」というシリーズで出てる本をいくつか読んでみると
いいと思うが、絶版になってるものも多いみたい。図書館とかならおいてあるかも。

GNDったって、電流は負荷から電源に向かってガンガンと流れてるわけだから、
その流れを見極めるというか気に掛けて配線・配面するだけでも大分違うと思うよ。

>>233
だからGNDに電流ながしちゃいけないんだよ

>>234
パワードライブがある場合はしょうがないｙｏ。
高速CMOSがある場合はしょうがないyo。

だからGNDを電源ラインとして使うなっての

四層基板を使って、シグナルGNDとパワーGNDを分けたことがある。
μVオーダの信号でも扱えたのには、驚いた。（かなりオーバースペックだった。価格的にも）

電源アレスタのアースについて疑問なんだけどメーカの取説には
アレスタのアース端子経由で保護機器のアースを共通接地させると
必ず書かれている。

その意味はわかるんだけど、現実の機器は機械部品や取り付け金具、
信号線など複雑な経路をたどって結局は共通接地されているというのが
現実ではなかろうか。つまりアース線以外のアースも存在している。

そうしたことを考えると対地電圧を逃がすためにはアレスタと
保護機器の距離も最短にしないと制限電圧以上の電圧がかかってくる
ように思えるのだがその解釈でよいのだろうか？

もし、そうであればアレスタと保護機器との距離は誘導雷を再び拾わない
ためにも短くあるべきではあるが、たとえ電磁遮蔽されていたとしても
そうあるべきということか？

それとは別に疑問なのはアレスタによる対地電圧制限はアレスタから接地までの
抵抗が高いほうが効果が高いような気がするのだが・・
R1=アレスタの残存抵抗 R2=接地抵抗（アース線の抵抗も含む）とすると
サージ電圧：制限電圧＝R1+R2：R1のように思えるのだが？

勘違いだったら指摘してください。

>>238
> サージ電圧：制限電圧＝R1+R2：R1のように思えるのだが？

電圧だけならそれでもいいかもしれません。
でも雷サージは電力として突入してきます。
接地抵抗を大きくすれば、大地との静電容量が小さくなり、対地電圧の高い状態が長く続きます。
実際にはどこかで絶縁破壊が発生すると思います。

電気をバカスカ喰うビデオチップの電源ラインのGNDを１点アースにしちゃったやつがいて、
グラウンドバウンスしまくりだった。
アーシングは勉強が必要。
つーか、デジタル系を１点にする意味がわからんかった。

>>239　ありが�d。う〜ん。難しいんだな・・

アース線以外のアースに対する考え方はあれで合っています？

今気がついたのだが、アース線以外のアースがあるとアレスタから
保護機器へ、アース線を経由してサージ電流が一部分流れ、アース線
以外のアースへとながれてゆく。

そうするとアース線は電源線と平行して入っている場合は電源線に
サージが乗り移る可能性もあるのでは？

もしそうであれば徹底的にアース線以外に接地する個所をなくすように
しないといけないのでは？
ただ、それが機械設計的な制約や信号線のシールドなどの関係ではたして
あらゆる場合で可能なのでしょうか？

>>236
言ってる事はわかる。
でも、わざわざパワーリターンを独自に設けるのは、
>>237の言うとおりコストに見合わないのだ。
一点アースで同電位ながら流路を分けるとか、そういう工夫で回避。
ノイズ対策のために別電源使って4層やむなしとか言ったら、取引先に冗談扱いされて笑われたよ。

ぶっちゃけアマチュアだから、（局部）帰還ループだけしか気にしてない＜音声周波数帯。
ビデオ周波数帯とかでも良くわからない動きになるからついていけない。

民製機の通信機器の開発においてESD試験時、
通信インタフェースに印可するとエラー頻度が増して困っています。

基本的にESDの耐性を上げるためにFGパターン作成時に気を付ける事ってなんでしょうか？

�@FG面積を大きく取ること？（基盤内層も何層かFGべたパターンにする）
�A筐体を導通のよい物にしてFGとネジ止めする？
�BFGとSGを共通化する？

だれか教えてください

秘儀、SGをコイル状（L)にしない。って基本でつか？。

コイル状になったシグナルゼネレータは是非見てみたい。

>245
ん？　ESDがＩ/Fに被ってｴﾗｰ起こしてるのか？　
2重ｼｰﾙﾄﾞでもしてなきゃGND分離は止めとけとりあえず。

後は現物見せて貰わないと判らん。

扇風機のコードの一本をコンセントへ、もう一本を接地させて
スイッチを入れると回りますか？友達は絶対に回らないって言うけど
僕は回りそうな気がするんです。教えてくださいませ

アース棒打ち込めば回る

>>250おぉ！ありがとうございます。僕のほうが正しかったのですね。
ところでこの場合、コンセントのどちら側でも回るのでしょうか?
接地側（長穴の方）だと回らない気がするのですが･･･

>>251
気がするんじゃなくて回らないZO

>>249
漏電ブレーカーが落ちてしまうから結局回らないかもね。
もし、漏電ブレーカーが入ってなかったとしても軽快には回らないよ。
地面の抵抗が相当あるはずだ。
それに扇風機の保護回路とか（あるのか知らないけど）いろいろ実験の
邪魔するものが存在するかも。
もしやるならセメント抵抗とかごく単純な回路つくって非常に小さい電流で
実験することをお勧めする。あ、クランプメーターを持ってないか・・・
それなら抵抗の両端が何Ｖになってるか測ってみればいいかもね。

>漏電ブレーカー

しまった、んなものは眼中に無かったZE

>249

>>253と同じ意見です。

漏電遮断機は２本の電線の電流の差を見ているので
片側が流れないのでブレーカーが落ちると思います。

１００ｖの片側は地面に接地してありますがこの目的は
街中に走っている電線（６６００Ｖ）を１００ｖに落とすトランス
の故障で６６００Ｖが１００Ｖ側に漏れてくる混触を防止検出
するためです。

アースは多くの意味、目的のものがあり電気関係で一番
広範囲に使われ奥の深いものです。今回は漏電や混触の
防止検出用の「安全」のためのアースを電流の帰路（アース）
として使用しようとしたためうまくいかないのかと思います。
通常地面アースは規格上１０Ω以下１００Ω以下５００Ω以下
（漏電遮断機併用）で多くの工事屋さんが苦労しています。
この程度の大きな抵抗があるので地面のアースは通常電流の
帰路としては通常使いません。

長文すいません

>>249
おれも>>253と同じ意見だけれど、
ちょっと率を考えてみる、
電気技術設備基準が改正されたのは昭和40年のことなので
今や漏電ブレーカーの無いところの方が珍しいが統計上6%
程は存在する模様。
また、接地抵抗が妙に低い土地というものはあるので
数百軒に1軒では回るのではないかと思う。

オレの実家は未だに漏電ブレーカ無しだ。引き込みのところは
ガイシ配線だし、リミッターは20A、唯一の回路のプレーカ相当
は陶器製のヒューズボックスだし。
実際、ガキの頃接地配線で回したことあるよ。（回転は弱い）
ひょっとして電気代掛からないかもと浅知恵出したけど
家中の電気消して接地扇風機だけ回してメータ見たら僅かに
回っていて orzした記憶ある。
条件は良くて接地板埋めた漏れの部屋の鼻先に電柱があった。

田舎のほうの古い家でエアコンなど付けてないところ
（ジーさんバーさん住まい）だとまだあるだろう。
そういえば以前住んでた築3x年のアパートもリミッタ＋
ヒューズ2回路で漏電ブレーカ無しだった。
いまどきの家では、>>253氏の通りパチンでおしまい。

おもしろいもの見つけたよ。
http://www.sankosha.co.jp/gijutsu_info/daititeikou.html
我が祖国の大地は複雑な抵抗器だね・・・

>>257おおっ！やったんですか。「弱」「中」ではトライアックが悪さ
しませんでした？

でも扇風機はもう思考実験にとどめよう。予測のつかないことが起きるかもしれないから。
どうしてもやるなら抵抗器で４ＫΩくらいから慎重にやろう。たとえ大地抵抗ゼロでも
漏電ブレーカーはこのくらいならお目こぼししてくれそうだね。

柱上トランスにも漏電ブレーカー入ってると思うんだけど動作電流誰か晒して・・
しかし電力会社の技術屋からやめんかボケ！という突っ込みがそろそろ来そう。

>>258
>どうしてもやるなら抵抗器で４ＫΩくらいから慎重にやろう。たとえ大地抵抗ゼロでも
>漏電ブレーカーはこのくらいならお目こぼししてくれそうだね。

住宅用分電盤のものの仕様はメーカーが公開しているよ
http://www.tempearl.co.jp/

低感度タイプのものなら４ＫΩくらいからでも大丈夫だと思うけど
分岐回路用の高感度タイプのものでは感応してしまうと思うよ。

うん。確かにそうだね。

柱上トランスの方はどうなっているか分からない？

　最近、ナショナルの食器洗い乾燥機を買ったのですが、
　筐体（ステンレス）を触ると、ビリビリします。
　（アース線は、接続してありますし、漏電ブレーカーは、
　作動していません。）
　ホットとコールドを逆さにすると、収まりますが、
　L字型のコンセントで、マニュアルに逆さに挿すな、
　と書かれているので、逆には出来ません。

　問題は、私以外、このビリビリを感知できないことです・・・。
　土曜日にメーカーのサービスが見に来ますが、
　その人には、分かるんだろうか？
　テスターでも筐体と人体の間に電位差は、測定出来ません。
　こういう場合は、メーカーと、どのように、
　話し合えば、いいでしょうか？
　（私は、電気はあまり専門では、ありません。）

たぶん、壁のコンセントが正しく配線されていないと思います。
日本のコンセントではホット・コールドが正しく区別できません。

>>261
＞ホットとコールドを逆さにすると
Ｌ型(20A)のプラグですよね？
どうやって逆に差したのですか？それとも普通の１５Ａプラグ？

ホットとコールドがコンセント側で逆に配線されてないか確認する方法は、
検電器かテスターを使ってわかります。
検電器をコンセントの｜側にあてて点灯し、Ｌ側に当てたとき不点灯ならＯＫです。
テスターの場合、｜とアース端子間を計って約１００Ｖ、Ｌ側とアース端子間を計って約０ＶならＯＫです。

漏電ブレーカーが動作しない程度に漏電している可能性もあります。
まず最初に調べてもらうことは、洗浄機運転中の漏電電流と、絶縁抵抗の測定。

　>>262 >>263
　書き方がまずかったです。ごめんなさい。
　L型というのは、コンセントに挿したときに、
　下向きにケーブルが出る、普通のプラグです・・・。

　（ケーブルを）上向きに挿すと、外れてくるので、
　まずいと、マニュアルには、書いてあります。

　ホットとコールドは、検電ドライバーで調べてみましたが。
　合っているようです。大きい方がコールドで小さい方が
　ホットですよね？

　後、食器洗い機のスイッチを入れると、ビリビリは、
　感じなくなります。

　漏電電流というのは、ケースとアースの間、
　絶縁抵抗は、ケースとプラグ（ホット）との間でしょうか。

>>264
＞下向きにケーブルが出る、普通のプラグです・・・。
アース付きプラグ、コンセント？

＞大きい方がコールドで小さい方が
＞ホットですよね？
はいそうです。

＞漏電電流というのは、ケースとアースの間、
普通、リークメーター（微少電流が計れるクランプ型電流計）を使い、
ホットとコールドの電線を一括にクランプし計るか、
アース線の電流を計ります。
どちらも、正常時は０Ａ、漏電時は電流が流れ、普通ｍＡ単位で測定します。

＞絶縁抵抗は、ケースとプラグ（ホット）との間でしょうか。
通常、絶縁抵抗計（メガ）を使い、プラグのホット側−ケース（アース端子）間で計ります。
が、念のためプラグのコールド側−ケース（アース端子）間も計ります。

＞後、食器洗い機のスイッチを入れると、ビリビリは、
＞じなくなります。
スイッチを切ったときにビリビリするってこと？

　>>265
　いろいろ教えていただいて、ありがとうございます。

　プラグは、普通の二口のものがあって、
　アース線は、緑色の導線が、別に伸びています。
　コンセントは、二口と、ネジで締めるアースがあります。

　> スイッチを切ったときにビリビリするってこと？

　スイッチというか、「入」のボタンを入れて、
　動く状態にすると、ビリビリは収まりますが、
　「切」の状態だと、ビリビリします。

　手元の安物テスターで調べてみましたが、
　ステンレスのケース自体には、ほとんど電導性が
　ないんです・・・。
　（テスターのOHMSのx1Kのレンジで測ったとき）
　当然、ケースとアースの間には、電導性は、測れませんでした。

　右手と左手で、同時に触ると、ビリビリしなかったり、
　するので、ビリビリするときは、床と食器洗い機の
　間の電位差を感じていると、思うのですが・・・。

　触りながら、少し手を動かしたときに、よく感じるので、
　静電気かとも思ったのですが、ホットとコールドを逆に、
　すると、感じないので、違う気がします。


　クランプ計や絶縁抵抗系は、さすがに持っていないので、
　メーカーのサービスに測ってもらおうと思いますが、
　ちゃんと持ってくるかなあ？
　漏電しているかも、というのに、連絡してから、　
　もう一度催促するまで、二日ほど放置されたし・・・。
　（訪問の日程がつかなくても、せめて、コンセントを抜いて
　おけくらい、電話しておいた方がいいかと思いますが）
　

>>265
ttp://www.mew.co.jp/Ebox/denkijyutaku/denkijyutaku07.html
これのザ・タップＳのようなプラグの事を指してるんだと思う。

検電してコールド側（若干口が長い差込部分）で光らないなら、機器側に
問題があるのかもしれません。
アース端子があれば、アース端子をつなげば改善されるかもしれませんね

　>>267
　そういう、プラグです！
　検電ドライバーでは、コンセントの右側の
　小さい方だと光って、左側の大きい方だと
　光りません。
　アース端子は、つないでいます。

　とりあえず、明日、メーカーのサービスが
　来ます。

>>260
>柱上トランスの方はどうなっているか分からない？
オソレスだが、柱上トランスでは漏電遮断器は使用しない
何故なら、柱上トランスは一般的に複数の家庭に配電しており、一軒の漏電事故が他の家庭の停電を引き起こすことは好ましくないという理由からです
過電流制限器（ヒューズかな？）はついているようです
その他、耐雷仕様の柱上トランスもあるそうで、中がどうなっているか気になる。

ＰＣＢまんたん

>>238
>電源アレスタのアースについて疑問なんだけどメーカの取説には...
これも最初から順に読んでいて気になったところで、いろいろ考えた結論
　複数の機器間で接地電位差を極力なくすためにアレスタのアース端子経由で保護機器のアースを共通接地させる
もちろん、他の経路も存在するわけだけど長年使用していると接触不良が発生して抵抗値が像際していることも考えられる
そこで、最悪の状態でも機器間の雷電流による電位差が発生しないように、アース端子間を太い接地線で接続すると考えればよいのではなかろうか

　食器洗い機がビリビリする件ですが、
　本日、メーカーのサービスの方が来ました。

　壁のコンセントをチェックして問題なし、
　食器洗い機の絶縁をチェックして問題なし、
　ということでした。

　金属外装の場合、敏感な人は、ビリビリを
　感じる人もいるようで、ホットとコールドを
　入れ替えて、問題ないようなら、食器洗い機の
　なかで、入れ替えましょうか、という話に、
　なりました。

　しかし、試しに、ホットとコールドを逆に
　コンセントに挿したところ、今度は、
　電源スイッチを入れた状態で、ビリビリする
　ようになってしまいましたので、入れ替えは、
　中止になりました。

　まあ、メーカーが大丈夫だというので、
　事故にはならないだろう、ということで、
　この話は、様子見ということになりました。
　

>>272
アースとってる？

　>>273
　アースは、取っていますし、
　壁のコンセントのアース端子も、
　問題ないようです。

>>274
アースとニュートラル(コールド)の電圧はどの程度あるの？

　>>275

　今、測ってみましたが、2V位です。
　（テスターの交流10Vのレンジで測りました）

>>276
　気になったので、自分も測ってみた（カード型デジタルテスタＡＣレンジ）
コールド側と接地端子間で０．２６Ｖ
コールド側と水道蛇口間でも０．２１Ｖ
２Ｖはちょっと大きいんでは？
ちなみにホット−コールド間は１００〜９９．９Ｖであった

漏電のｲﾝﾋﾟｰﾀﾞﾝｽは極めて高い場合面白いことができる。
カードテスターみたいな安価なのはそれ自体が漏電を落としてしまい
表示が低く出る。
逆にいいやつだと漏電圧に影響しないからかなり高く表示される。
また針式のアナログで測るとレンジによって電圧表示が違う。

つまり数ＭΩの抵抗を介してホット側に触れたのと等価の場合がある。
しかしそれを手に持って感じるとカイカーン！なんかアレでいくみたいな感じ

おいおい、ここで測っているのはコールドとアース間の電圧だから漏電インピーダンスとは違うぞ
むしろ接地抵抗の大小を比較しているわけだ
変な方向に持って言くのはかまわないけど、まさか接地抵抗のことを知らないで書き込んでいるんじゃないだろうな

コンセントの接地端子が正常にアースされてるかどうかのほうが気になるな
コールド側とアース端子間２Ｖというのはできすぎの感がある

びりッと来るときに触れていた物（流しとか床？）とアース端子間計ってみれ

アース極の経年劣化かもしれないから, 施工してからかなり経っているなら交
換してみては.

　>>280
　「できすぎ」ってのは、2Vは、小さいってことですか？
　今日、もう一度、測ってみたら、1Vと2Vを交互に、
　繰り返していることが分かりました。
　フラフラしているのではなくて、1Vと2Vが数秒おきに、
　切り替わっている感じです。
　アース端子と床、流しとの間の、電位は測れませんでした。

　職場で同様にコールドとアース間の電位を測ってみたら、
　フラフラと、1Vから0.7V程度の間で動いていました。

　>>281
　新築マンションなので、劣化ということは、ないと思いますが、
　まだ、問題が表面に出ていないのかもしれません。

規則的に電圧が変化しているということであれば、何らかの機器の接地電流が影響している、あるいは中性線の接地不良ことが考えられる
もし可能ならば、その電圧変化の様子をメモリハイコーダなどで紙に記録して電力会社の担当窓口に相談することをお勧めする
もし接地系に問題があるということになると、２チャンで解決できる問題ではないと思うけど

　>>283
　どうもです。
　こういうのは、施工業者じゃなくて、
　電力会社に言えば、いいのですか？

　記録計は、もっていないし、特に問題も、
　出ていないので、相手にしてくれるか、
　心配です・・・。

>>284
　電圧が発生する原因を作っているのはいわば電力会社だから何らかの応対はしてくれると思う
施工業者では複数の要因が絡む場合は責任分界範囲を越えた個所には手が付けられない。
ただし、相手にしてもらうためにはやはりデータをそろえないと、先方も途方にくれる
関東電力だと支店（営業所ではないから注意）には技術サービスという部門があるから相談に乗ってくれると思うけど

>>271
あの話はアース線以外のアースはアレスタにとって悪者なのでは？という疑問です。
せっかく活線とアース線をアレスタが短絡させて雷サージを大地に逃がしても
アース線以外のアースが被保護機器側に存在しているとそっちにも雷サージが
流れる。そうなるとアレスタの残存抵抗＋アレスタから機器までのアース線の抵抗が
サージ電圧に転じるように思えるんですよね・・・（めちゃくちゃアバウトですけど）

まあ、そうは言っても数百ボルトでアレスタはショートしてくれるわけだから
一箇所絶縁破壊できれば雷神様も満足して去っていってくれそうにも思うのですが

>アース線以外のアースはアレスタにとって
　アレスタにとっては実力の接地抵抗値で大地電位の上昇が決まるわけで悪者には成らないと思います

多分、問題が起こるのは機器間に電位差が生じて、この電位差で入出力部に過大な電流が流れて回路が損傷するという場合だと思います
したがって、機器から接地に至る経路が複数合ったとしても当該の機器が単独で機能するなら接地電位差は発生しないですよね
逆に機器から接地に至る経路は一つであるが、他の機器とつながっている場合を考えると
他の機器と接地個所が異なっているケースでは、雷による大地電位の上昇により異なる接地間での電位差が発生し、この電位差で機器に異常電流が流れて壊れる事がありうるのではないか。

分からず屋で申し訳ないのですが、もうちょっと付き合ってください (^^

そもそもの私の心配の原点はアレスタの説明書です。
ttp://www.fe-technica.co.jp/html/shohin/32/pdf/1/2.pdf
そこに接地線と電源線の間を最短で結線しないと線長1メートルあたり約1000Vも
電圧上昇をしてしまうとの説明があるのです。
そしてアレスタのアース端子経由で接地させるのが有利だと・・・・

ということはアース線以外のアースが被保護機器側にあると（もちろん最終的には
それらも共通接地だとしても）なんだかアレスタと被保護機器側までの距離も
効いてきそうな気がするのです。

この説明書に機器までの距離を短くしなさいとありますが、それは再びサージを
拾わないためかなと（今の話とは違う理由かなと）思っているのですが・・・

>>288
雷サージの保護には数百Ａ〜数千Ａの電流が流れる事を想定して機器を設計します
例えばアレスタに千Ａ流れるとして大地と接地端子を接続する接地線のインピーダンスが１Ωあれば、１０００Ｖの電位差が生じます
接地端子に１０００Ｖも電圧が発生するといろいろ障害が出るため、接地線はなるべく太く短く敷設する必要があるということでアレスタの接地からという説明に成っているものと解釈します
落雷の場合はサージの発生原因は雷が電線に落ちるというより、落雷による大地電位の上昇が電灯線の電位より上昇して大地から電灯線に流れ込む逆フラッシュオーバー現象によるものが多いと考えます
雷対策の代表例としては、雷電流２０ｋＡまで試験する場合があります。設置時の接地線は８〜２２スケアが標準です
ちょっと説明がずれていたらごめんなさい

>>288
貼り付けられたURLの４ページの図２の電源線・アース線を全て抵抗として、左から雷サージが入ってきた場合を想定して下さい。
アレスタの右に接続されている被保護機器に掛かる電圧は、L1での電圧降下 ＋ アレスタで生じる電圧 + L2での電圧降下(ｃを除く)になります。
結果として被保護機器に掛かる電圧は、(a) > (b) > (c) になります。

蛇足ですが、図２の(c)に書いてある（L2≒０）は、ここを短くするのではなく、L2による電圧降下は無視できるという意味だと思います。

>>290
288の質問の意味がやっと判った
この図２（ｃ）において、雷サージで発生する大地間電圧は
Ｖ１：Ｌ１で発生する電圧（電流×Ｌ１の抵抗値）
Ｖ２：Ｌ２で発生する電圧（電流×Ｌ２の抵抗値）
ＶＡ：アレスタ放電開始電圧
機器にかかる雷サージ電圧は　Ｖ１＋Ｖ２＋ＶＡ（大地間）となる
雷サージ電圧を最小にするにはＶ１とＶ２を小さくすれば良い
機器の接地をアレスタの接地につなげばＬ２により発生する電圧Ｖ２は機器側には掛からない
したがって、
＞アレスタのアース端子経由で接地させるのが有利だと・・・
なるわけですな
てっきり機器に内蔵するアレスタのことだと早とちりしてしもた

>>289落雷による大地電位の上昇が電灯線の電位より上昇して大地から電灯線に流れ込む
逆フラッシュオーバー現象によるものが多いと考えます

なるほど・・・・というか勉強になりました。


>結果として被保護機器に掛かる電圧は、(a) > (b) > (c) になります。

>図２の(c)に書いてある（L2≒０）は、ここを短くするのではなく、L2による電圧降下は無視できるという意味

そうなんです。それは理解しているのです。
で、私が言わんとしているのはCの図には描かれてないが、実際には被保護機器と接地マークのところを
斜めに結ぶ第二のアース線も存在している機器が多いということです。
そうなると落雷の際にアレスタと被保護機器を結んでいるCの図で横方向に描かれているアース線にも
電流が流れると思うんです。もちろん第二のアース線にもそれと等しい電流が流れるでしょう。
そうした場合、その横方向に描かれているアース線の抵抗が効いてくるからそこも短くしないとまずい
と思えるのですがどうなんでしょう。

>>292
図２（ｃ）で斜めに結ぶ線があっても、図１のように最終的に１点接地になっていれば大地電位はすべての機器に等しくかかるから問題はないのですが、図１で接地が２個所以上に別れていて、その間で斜め配線するとアウトですね
これは接地線を短くしても、２点間の大地電位の差がもろに掛かってくるからせっかくのアレスタがそっぽを向く形と成ります
一点接地できない場合、直流的に絶縁しておかないと雷サージの回り込みで機器が壊れる事に成ります

>>288
すみません。図を書きかけてえらく手間がかかりそうで省略してしまいました。 m(_ _)m
事務仕事ばかりで、電気理論的な説明しか出来ませんが、

そうですね。（ｃ）のアレスタの下で分流して、双方の電気的０点までの抵抗に反比例して、分流しますね。
この場合は、別の接地線の抵抗を小さくすると、そちらの方に大きな電流が流れてしまいます。
雷害対策だけならその線を撤去すれば良いのですが、漏電等を考えると実績のあるアースは外しにくいです。
実際的な（取り敢えずの）対策としては、（ｃ）のL2を思い切り小さくするのはどうでしょう。

> （ｃ）のL2を思い切り小さくするのはどうでしょう。　←説明ミス　分かってはおられるでしょうが
　　↓
　（ｃ）のL2のインピーダンスを思い切り小さくするのはどうでしょう。
　同時にその下の接地抵抗も測っておいは方が安心です。

>>293影響なしという見解と>>294影響ありという見解が出てきたと考えていいのでしょうか・・・

>>296
293だが、URLの４ページの図を参照して、接地点が２箇所に成った場合を考える
ttp://www.fe-technica.co.jp/html/shohin/32/pdf/1/2.pdf
まず、図１の状態のように各接地点が等電位であると仮定すれば、接地線のインピーダンス分に半比例して電流が流れその分の電圧上昇が発生する
→この場合は心配だけどアレスタと機器の間（横方向の線）が短ければあまり影響はないだろう
図１の条件が崩れて多点接地になっていると大地電位の差による電圧がかかることになる
→やってはいけない
と考えます

>>297アレスタと機器の間（横方向の線）が短ければあまり影響はないだろう

長ければ・・・マズイかなということですね。
おかけで安心じゃないとことが確信持ててちょっと安心です。(^^

近くにつけるとなるとアレスタの台数は増えるけどまあ仕方ないか。

みなさんＧＮＤは何と読んでますか？
”グラウンド”ではそのままなので
私は普通にそのまま”グンド”と読んでます

いかがでしょう

だめでしょう（笑
グランドかな。ウは発声しないけど舌の奥でゥ

>299

ＧＮＤは通常グランドと読んでいるが
状況や雰囲気でアースとも変換しているとき
がある・・・

グンドは頭の中だけですよ。中学の時の自前の表現が染み込んでしまってます。

公共の場ではグランドです。

漏れは「地気」。つなげば「接地」、落ちれば「地絡」
ＳＧ/ＦＧ/ＧＮＤは端子の名前、又は電位の基準。

>>300-302
高卒警報発令！！！！

groundはグラウンドだよ。
グランドなんて言ってる高卒はフォニックスの基本がわかっていない。
というよりフォニックスという概念自体しらないっぽい。

あまりにも哀れ。

地気って表現は始めて聞きました。

>>305
地気は電電公社用語みたいだね。私も初めて聞いた
地気でぐぐると次の用例があった
「加入者保安器または、電柱へ地気線を布設する場合に、地気線に被せて保護します」
弊社ではいちおう次のように使いわけています
ＳＧ　信号線のグランド（グラウンドって書かないと哀れ君が騒ぐかな？）
ＦＧ　大地へ接続されたグランド
ところで、「漏れ」は地気、じゃあ「藻れ」はがき？　お粗末

ちょっと前まで「地気」は電技でもデフォルト、
数年前に、用語の見直しなどの改正が行われた際「地絡」となった。

>>307
少しぐぐって見たところ、大きく分けると
需要家構内は地気、電力会社側は地絡という感じだった。
業界が違うと用語（方言）が異なるということね

下記の例では地気と表現されている
「平成１５年第二種電気工事士試験一般問題解答と解説」
ttp://www.denki21.com/H15seikai.html

すんません。GNDを一点集中してハンダ漬けするのと、分散させてハンダ漬けする
それぞれの利点や不利点を教えてくださいませ。

>309
>231-233

某大人気工事担任者テキストを見て・・・
電話の保安器にＡ種（1種）接地工事したらカネがかかる上、2.6緑ＩＶなんか入りません
Ｃ種（特3種）10オームでいいんじゃないんですか？

>>309
高い周波数領域では、リード線のインダクタンスなどが無視できなくなります。
しかしこの場合のインダクタンスは、導体面積を増やすことで同じ長さでも
小さくすることができます。この性質を基に考え出されたのが「グランドプレーン」です。
この場合にはリードなどは最短で接続します（分散接地）。
しかし、直流や低周波領域では微小な電圧が問題になる回路が存在します。
このような場合に分散接地にすると、各接続点間に微小な電位差が生じる場合があります。
この電位差が問題となるようなアプリケーションでは、電位差が生じないように
一箇所に接続します（一点接地）。

質問です。
冬休みの課題に出されたのですが、完璧なアースとはどんなものでしょうか。
明日図書館に走るつもりですが、アドバイス等頂けたら助かります。

>>313
地球の地面にグラウンド（GND）層を作る。こうすれば、いやでもアースは取れる。

>>313
完璧なアースとは現実にはけっしてありえないものです

>>313
水際の湿った地面にアース棒を刺すのが良いらしい。
上から立ちションでもしておけば、なお吉。

>313

アースは使用目的により異なります。

>312さんの言っていのでは、主にノイズに関したもので電流が
コモン（アース）を流れるときインピーダンスで電圧が生じノイズ
にでるものです。インピーダンス＝０なら問題なさそうですが
超伝導ができてもインダクタンス成分Ｌは０になるかな？
高周波、微小電圧、長距離、ノイズの多い環境は要注意です。

これとは、別に保安用のアースがあります。俗に感電防止です。
絶縁不良や水濡れ等の非常時に効果があります。抵抗０なら
よさそうですが本質を解決したわけではありません。保険的
役割です。さらに言えば、このアースが必要になったのは、
６６００ｖを１００ｖにするトランスが不具合で混触で６６００ｖ
が１００ｖに漏れたのを検出しやすくするためです。
完璧なトランスならアースは要らないかも
これは意外と難しい問題です。

あと静電気のアースですが０Ωである必要はなくリストバンド
なんかは安全のため１ＭΩ位入っていますね

車でもトラック、スポーツカー、クラッシックカー、エコカーなと
で基準か違うように、一口にアースだけでは難しいですね

長文失礼

お答えありがとうございましたー。
私は音響の学校に通っており、こういった分野を専門的には学んでいないので
課題で「完璧なアース」と出されたときは、完璧なアースなんてあるのか？
と少し不思議に思っていました。
図書室にこもってもう少し考えてみようと思います〜。

>>317
一点、補足させてください
接地にはトランスの混蝕による事故防止という面もありますが、もうひとつトランスの接地が正しく取られていないと静電結合で対地３８１０Vが二次側（100/200V）に現れます。
実際に発生する電圧はトランスの静電容量とトランスと大地の静電容量の分圧比となります
実際にトランスの接地が不十分で人身事故に至る可能性があります
したがって、完璧なトランスでもアースは必要と考えたほうが安全です

三相のGNDはＶ相（国内）とからしいですが
理想的にはＮにした方がいいんですか？

実は高周波ｲﾝﾊﾞｰﾀｰのノイズの影響を抑えたい方が悩んでまして。
つまり吸収に有利な△で入力したＹ(ｽﾀｰ結合)出力トランスで絶縁してそのＮを落とせばいいように思いますがそうですか？

△は３次高調波が出にくいだけで、７次とか11次とかの高調波は突き抜けていくと思われます
この方はインバータを作っているのでしょうか、インバータの影響を受ける機器を作っているのでしょうか？

んー、なんだか出力が鋭利なエッジで制御部に乗ってゲートが不正なＯＮしてＨﾌﾞﾘｯｼﾞが逝くとか。
でも様子からいくと制御部と出力があまり隔離されてないみたいだ。
またｽﾅﾊﾞへの損失が多いこと‥

>318
音響関係ですか。ちょっとピントがづれていたかな。
ＰＡ、ミキサー、マイクのノイズや野外でのコンサートで
雨に濡れて漏電などが関係あるかな・・・・


>319
勉強になります。このことはわかりませんでした。
静電結合は、一番理解できていないところです。
絶縁体の上でも１００Ｖに感電するのは、静電結合
と考えてもいいでしょうか？
ペーパー電険3種で実務経験がないもので・・・・

>>318（音響の学校での課題）の背景での>>313（完璧なアース）と言うことであれば、
多くの皆さんがされているようなアドバイスではなく、「電気を専門としない人が
考える完璧さ」ではないでしょうか？
例えば、「装置のアース端子は、コンセントのアースに必ず接続する」とか。背景には、
>>323でお考えのようなことがあるのではないかと思います。
音響の学校で、接地抵抗であるとかアースの種別や受電設備云々などを議論するのでしょうか・・・

初歩的な質問でスミマセン。
PCの電源で１２V、GND、GND、５Vの４ピンケーブルがありますが
どちらのGNDに落としても影響ってないのですか？
GNDの違いってあるのでしょうか？

>>325

1本あたりに流せる電流が決まっている訳だから
2本の配線に2本のGNDなのだ。
だから、ぶっちゃけどっちも同じといえば同じだ。
低消費電力な機械なら3本(GNDは1本だけ)しか配線してない奴も有る。

電源によっては+5,GND(+5ret),GND(+12ret),+12として
配線されている(物によってはより線になってる)から
気にして配線した方が3文の得になるかも知れないが。
3文は60円程度の価値しか無い訳だが。

ちなみに、両方同じだからと言って一本で構わないと言ってる訳では無いぞ。

どんな風に接続されているかわからないんだから、きちんと2本ともGNDに繋げて置くように。

以前、間違えてあげてしまった質問なのですが、こちらで
お教え願えないでしょうか?

パソコンの帰還ノイズ防止に次のようなタップを作りました。
材料は、ホームセンター等で普通に売ってるアースコンセント
付きのタップと、組み込み用途のラインフィルターです。

タップ配線を途中でちょん切って、ラインフィルターを間に
入れました。Hot、Cold、Gndの端子に接続違いはありません。
タップの元はアースのついた3Pタイプの壁コンセントで単独線
になっています。

このタップでパソコンを動作させると、アース線と単相3線の
(W)線側にピクンピクンという 5[Vp-p] のAC電圧が乗ります。

この電位差は、漏電なのでしょうか?
何も動かしていない時は、常時 0.2[V]の電位差があり、
掃除機を繋ぐと 0.7[V] の一定値指します。

どうか、よろしくお願いいたします。

>>326-327
なるほど、１本に流せる量がきまっているから複数あるんですね。
勉強になりました。

>>328
「測定が、どのポイントで行われたのか？（フィルター通過前・後のいずれか？）」が判りませんが、
おそらくタップ側（フィルターの後）であろうと思います。
この場合、「フィルターのインダクタンス」が、主要な原因になっているのではないでしょうか？
下記URLは、TDKのラインフィルターですが、最終ページに「回路図」があります。
ttp://www.tdk.co.jp/tjfx01/j9131_zag_11s.pdf
この場合に、リターン電流はコールド側であるニュートラルを戻ります。このとき、
「インダクタンスがあるから、電圧が生じるのではないか」と思うものです。

>>330
お答え頂きありがとうございます。
おぉっ、確かに測定ポイントが書いてありません(汗

測定ポイントは、壁コンセントのアース - (W)線間で行いました。
屋内配線はダイレクトに2.0mm VVFで分電盤へ繋がっておりますから、
アナログテスターで見える常時0.2[V]の電圧というのも

「分電盤引き込み線(W側)の抵抗」 × 「そこに流れた他の負荷電流」
　　　　　　　　　　　だとすれば気持ちが悪い話だなぁと思っています(W

再度、アドバイス頂ければ幸いです。


分電盤への
引き込み線

大地接地線と電灯線の接地線の間には結構なレベルのノイズ成分が出ていますよ
レベルは測った（数値は忘れた）けど、ノイズの伝播経路までは調査しませんでした

>>332
ありがとうございます。

> 大地接地線と電灯線の接地線の間には結構なレベルのノイズ成分が・・・
　測ってみると地方の方が低い結果が出るのかなぁ。ハイインピーダンスな
　測定器で見れば導線に誘起するノイズも見えたりするんでしょうね。
　漏電でなければひと安心。

　しかし、ローインピーなアナログテスターを振らせるって結構パワーが
　ありますよね。家は低湿地に建ってて、バケツトランスはアースポイン
　トから10mくらいの電柱なんです。地電位の差が見えてる事もないし、
　ご近所のエアコン暖房とか関係してるんだろうか。

　今日は 0.8V 辺りをフラフラと謎の測定電圧高め!!

age

> 大地接地線と電灯線の接地線の間には結構なレベルのノイズ成分が・・・
電灯の接地と大地接地の間に信号を注入して200〜400ｍくらいの距離で通信ができる
近くのビニールハウスの空調管理くらいにはつかえるかも

http://www.semiconductors.philips.com/acrobat_download/datasheets/TDA1552Q_CNV_2.pdf
この石を使ってアンプを作ろうと思っているのですが、
データーシートを見ると、GNDが2種類あるんです。(signalとsubstrate)
これはどういう意味なのでしょうか？
信号とパワーのグランドを分けろという事なのでしょうか？
また、ケースでアースを取る場合は、どちらをケースに接地したら良いのでしょうか？
当方、素人なので分かりません。ご教授お願いします。

すいません、高周波関係で必ずグランドは広くとれって
聞くのですが、なんでですか？答えてくれたら幸いです。

L成分が（ｒｙ

>>337
たぶん、表皮効果を考えてのことだと思います。

L成分なら「曲げるな」だろうが。
どこの高卒だ？広さとLが対応するとか言ってるのは。

>>337
特性インピーダンスをあわせるため。

>>340
アフォハッケソ！

>>342
特性インピーダンスすら知らない高卒発見！

FDTDとか言ったら死んじゃうかもなｗｗｗｗ

>>337
レス338〜343の中に正解が一つ、ネタが二つ、煽り&荒らしが三つ。すっかり冬休みですねぇ(笑)。


面倒でなかったら、電磁気学の本を紐解いて自己インダクタンスのあたりを良く読んでみることを
お勧めします。グランドは回路素子みんなが共有している電位の基準なのですが、
一方で電源や信号線を流れる電流(細かく言えばTEMモードで伝送される電流)
が戻ってくるラインとしても使われております。このリターンの電流をグランドの導体に流すと
電圧降下が発生->電位の基準が場所によって違う、って事が怒り^H^H起こります。

高周波回路では抵抗率より自己インダクタンスによる電位降下の方が影響が大きいので、
自己インダクタンスを無視できる程下げるためにベタグランドを使いましょうって訳。逆に
微少電圧を扱うオーディオなんかだと、周波数が低いから自己インダクタンスの寄与は
小さい一方、抵抗率による電圧降下が無視できないので一点アースする方が良いという訳です。

グランドと表皮効果の話は、Qの高い共振器で出てきますが他では無視してOK。
グランドはどこでも基準電位=電圧が常にゼロだから特性インピーダンスもへったくりも
考えません。特性インピーダンスが出せるならば、それはグランド-信号線のペア(一般に
不平衡伝送と呼ぶ)じゃなくて信号線の行き-帰りのペア(平衡伝送)になります。もはや
グランドではありません。

>>344
ところが、どこの馬鹿が流行らせたのか知らんが、デジタル回路のGND間に、
フェライトビーズ入れたり、パターンの一部(どっか適当な場所)を細らせて1点
アースとか吐かす香具師がいるだよ。

>>328
>>330です。
フィルターの同相雑音防止フィルターのコンデンサによる「（一種の）漏電」であろうと
思います。もちろん「故意の漏電」でもあるわけですけど。
パソコンにはスイッチング電源が使われていますが、スイッチング電源には無視できない
同相電流雑音が含まれます。ですからスイッチング電源設計時には、同相雑音フィルターを
挿入するほどです。さてこの同相電流雑音は、スイッチング電源のスイッチング周波数を
持っています。一方で保安接地には、インダクタンスや抵抗が存在します。
この高い周波数の同相電流（漏洩電流）と、保安接地端子から見たインピーダンスとで
電位が生じているのではないでしょうか？

↑
>335　電灯の接地と大地接地の間に信号を注入して200〜400ｍくらいの距離で通信ができる
↑この程度のインピーダンスは存在します

>>344
あ〜あ、やっちゃった。
電磁気学に手が出なかったリアル高卒か。

理系の常識である電磁気学を少しでも知っている者ならば、
「一枚の平板の自己インダクタンス」とか「一本の直線状導線の自己インダクタンス」
なんてものは全て0である事は知っている訳だが。

自己インダクタンスにはグラウンド単体の面積は全く無関係。
自己インダクタンスに関係あるのはループの面積でしかない。

グラウンドの面積が関係するのはグラウンドと対向する回路パターン
との間の特性インピーダンスなのだよ。
覚えておき給え高卒君。

信号のＧＮＤと保安の接地がこんがらがっていかんな

ちなみに直線状導体の自己インダクタンスの概算
L = 0.002*l*log((2*l/r)-3/4) [uH]が目安。電線で引っ張る場合なんか使いますが…

log(1/半径)で利くってのは辛いなぁ。logが付くと厳しい(笑)。

>「一本の直線状導線の自己インダクタンス」
>なんてものは全て0である事は知っている訳だが。

http://csx.jp/~imakov/elemag/node19.html
ここの作者にでも文句言ってくだされ

>>351
私の場合は、凡そ１ｍｍ＝１ｎＨの見当でＲＦ用のパターンを考えてます。
勿論箔幅も考慮に入れますが、「当らずといえそう遠からず」って所ですね。

>>351
そのサイト根本的に鎖交磁束の意味を理解してないと思われ。
鎖交磁束は単なる磁束ではなくて電流閉路を貫く磁束。
一本の導線で貫く電流閉路など存在しないのだからどんなに磁場が発生しようと
鎖交磁束は0だよ。

上のは太さ無しの直線上導線の話ね。

で、太さを考えたときには内部インダクタンスがある訳だが、
これも太さに依存しない値になるのでグラウンドをベタにすることの
根拠には全くなり得ない訳。
内部インダクタンスは太くしようが細くしようが全く同じだからな。

L=μ0*l/2π×(log(2l/r) - 3/4)
ｒ：導体の半径
ｌ：導体の長さ
これがﾌｧｲﾅﾙｱﾝｻｰ

>>353,354
自己インダクタンスについては、一本の、断面積に比べて充分に長い導体に
電流が流れた場合を考えるんです。この導体から任意の微少断面を2カ所取り出して、
その相互インダクタンスを求めます。その後、相互インダクタンスを加算した物の
極限を求めた結果が自己インダクタンスになります。ここで断面積に比べて充分に
長い導体を考えるのは、長さ方向では磁界が一様であると仮定できるのでその後の
解析が楽になります。

#とは言え自分にはそれでも手強い相手だ orz　回路屋としては電磁界解析は避けて
#通りたいものですなぁ…

という訳で、極限を求めるために断面積を無限小にするって話ならともかく、「太さ無しの
直線上)の導体」(おそらく「直線状」のtypoミスでしょうか…「高卒哀れ」って荒らしている
Qなる人物に叩かれそうですね >>354)では、導体近傍の磁束密度を求めようとしたときに
電流密度が無限大になってしまい、値が発散してしまいます。解析できなくなってしまうので
自己インダクタンスを議論するときは禁じ手です。

さてここまでの難しい解析の結果が>>355のファイナルアンサー(断面が円の導体の
自己インダクタンス：Tnx >>335)なのですが、これから判るように導体断面積が増えるほど
自己インダクタンスは小さくなります。すると以前344に書いたような事になりまして、
高周波回路/高速回路の設計ノウハウとしてベタグランドとか、グランドに落とす線は太くと
言う格言になってきます。

以上長文読むのお疲れさまでした >>all

>354

なぜ広く取るの？
結論キボンヌ

保守age

>>357 Ｑさんぢゃ無いけれど。
公害を減らす役にもたつ（ｗ

>>359
それだったらグラウンドよりビオトープの方が良いのでは?

グラウンドで区画を区切ってやると、延焼を防ぐ効果はありますね…って運動場の話かい(笑)。

山田君、>>360の座ぶとん、取っていいよ。

>>357
広い範囲のアースとなると、下記を私は勧めでます。
バグとりにはやはり強力な方がいいですからね。
http://allabout.co.jp/health/medicine/closeup/CU20020728B/

ふと思って質問なんですが、コンセントのグラウンドって
発電所まで繋がってるの？繋がってないならどこに逃してるんでしょう？
教えてきぼんぬ

キュービクルまたは柱上トランスまで。

ン？
もしかして３本目のいわゆる緑電線のアースのことか？
だとしたら単独で地面までだが。

雷防護には敷地内の緑電線アースを全部連接接地にしたほうが良いと聞いたのですがやったことありますか？

雷サージはアレスタだよアレスタ

>>366
落とすなら直近でアースする。雷防護は避雷針の方が効く。

え〜、アレスタなんですけど、例えばADSLとPCつながっていると、各々のアレスタが働いても
機器間の接地電位が異なると接続線を通して雷サージが伝播するので連接接地にしたほうが良いと書かれていたんです
絵がないとちょっとわかりにくいと思いますが

牛歩電流と言います。

釣りとはおもったが牛歩電流ググった　⇒　ヒット無し
歩幅電圧では人は大丈夫だったけど、馬が死んだという話は聞く

>369
雷は、難しいですね。
確かに電話線と１００ｖ間でよくやらました。
１２００ｂｐｓのころからモデム使ってますけど
誘導雷で3回ＰＣこわしました。（基板やけてます）
確かにアースのレベルがそろえた方が良いと思いますが
個人レベルは大変なので分離（絶縁）です。
具体的には、無線ＬＡＮです。
誘導雷はコモンモードなので下手にアースを取るより
いっしょ電圧が振られた方が安全かもしれません。

>372
×いっしょ電圧が振られた
○いっしょに電圧が振られた

電話端末つくったとき、相手側との通信はフォトカプラで絶縁してやったんだが
フォトカプラの絶縁耐圧仕様は６ｋＶが指定されていた
フォトカプラの取り付け部では基板に溝を掘って耐圧を稼いだ
そこまでやっても最初のロットは雷にやられたようだ
だんだんアース周りの配線とか変えたおかげで、最近は壊れなくなった

age

>46
にある通り信号線に直列に入れるとノイズが減るというのは
理論的にはなぜなのでしょうか？
ダンピング抵抗入れると波形がなまるというのは経験的にわかっているのですが・・・

＞ 理論的にはなぜなのでしょうか？
という疑問に

＞ダンピング抵抗入れると波形がなまるというのは経験的にわかっているのですが・・・

こーゆー考えでは１００万年掛かっても理解できまい。
今時こーゆー奴がいるとはね。
先月のトラ技でも拾って来い。

すいません
先月のトラ技漁ってきます

発振を抑えるためにICのVccとGndをパスコンで繋ぐばあい、Vccピン1個でGndピン2個という
変なICがあるんですが、どっちのGndに繋げばいーですか？

ＩＣのピンにつなぐというより、ＩＣの電源供給ラインにパスコンを入れる
このときできるだけＩＣの近くでつなぐと解釈している。だからどちらのGndと悩むことは無いと思うが

>>380
必ずしもそうとは、言い切れないでしょう？
接続すべきGNDが存在する可能性は存在すると思います。

>>379
答えは、「それぞれのGNDが、何故独立の端子として存在しているのか？」
によります。
例えば、双方共にGND電位であるが、一方は電位を検出するためもので、
素子が動作する上での安定性とは無関係ということがあります。
他方がICの電源を供給していれば、こちら側がデカップル・コンデンサの
接続先となります。
できれば、そのICのデータシートへのリンクを張ってもらえば、
誰か答えてくれると思います。
どちら側でも動作する場合がありますが、このような点を理解しておくことは
重要な取り組み姿勢だと思います。何か問題のある回路を設計する人間は、
大抵このようなことに無頓着です。

>380 の回答はきわめて正確だと俺も思うのだけど、つうか
俺が答えるとすればとりあえず Vcc - パスコン - Gnd のループ長が最小になるように
繋いどけってことになるけど、

>>381 例えば、双方共にGND電位であるが、一方は電位を検出するためもので、
そういう端子を Gnd と称している例を寡聞にして知らないが、どんな IC がある?

＞Vcc - パスコン - Gnd のループ長
これがいわゆるGNDループって奴？

機器AのGND
｜
機器Aの信号マイナス
｜
機器Bの信号マイナス
｜
機器BのGND
｜
機器AのGND

じゃないの？

>382
モータードライバーとかはPowerGNDとSignalGNDが分かれてるの有るよ。

それは "PowerGND" や "SignalGND" という二端子を
もつのであって "Gnd" が二本あるわけじゃ無い。

それにやっぱり電源供給ラインにパスコンを入れるのであってるよーな。

では質問です
うちのPCなんですが
PC→USB機器→オーディオコンポ→共聴
とつながれております。
で、コンポとアンテナ間の同軸ケーブルのシールド側に触れたら感電。
安物テスターで計ったらアースとの電位が30Vあり、元をたどると
PCのケースで計測して30Vが発生しているため発生源はPCと特定。
これって正常ですか？
PCの電源コードのアースは落としてやったほうがいいのでしょうか？

やっぱシャーシと内部の静電結合かな…。

PC電源回路のノイズフィルタのコンデンサからもれてきてると思うが
正常かどうかは設計の考え方があるから一概には言えないが、多分設計どおり
アース接続の可否については雷多発地帯でなければあまり気にしなくて良いが、
雷多発地帯で電話線にADSLモデム経由でつながっていたりすると
電話〜電灯線〜共聴とつながることになるからちょっと気持ちが悪いかな
あちこちでアースを取ると雷の影響で接地電位が上昇した場合に異常電流が流れることがある

レスありがとうございます。
USBのGNDからも同電位が出るんで電源のGNDの電位が
それだけあると考えています。今のところは感電以外の
問題はでていませんが他の機器に影響がでるのが気持ち悪い
です。
そのためUSBオーディオ機器とコンポはすべて光接続にし
現状はしのいでいますが・・・
389>様の意見から考察するとではPC電源のGND電位の異常の可能性は
低いとみてよいでしょうか？

>>387
もしかしてディスプレイが液晶じゃなくCRTなんてことはない？

CRTだと、トランスレスだから、下手すると1/2の確立で感電するよ。

391>様
液晶にしましたが、変わらず。
キャプチャーカードを挿したいと思うのですがマンション住まいのため
30Vが共聴伝って他家の皆様に迷惑をかけるのもまずいので保留中です。
不良電源つかまされたかなー・・・

>>392
あら、てっきり一発解決かと思ったら違ったか。

自作PCのような気がするけど、>>389も指摘してるが、SW電源かノイズフィルタ（自作で
使うわけ無いか）のアースを、シグナルGNDに接続してるとか？
ATXの電源で、アースとかフレームGNDが、コンセント以外に出てるってのはないような気も
するが、一度電源を外して、PCケースから絶縁した状態で再度計測してみては？
（電源のケースにアースが接続されてる・・・ちょっと考えられんけど）

あとコンポに普通のTVまたはモニタ（もちCRTの）が繋がってるなんて、オチは・・・。

ＡＴＸ電源の多くは海外向けで、３本足でアースが取られることが
前提になっている。入力はたいていフィルタ入って、

−＋−−
　｜
−−
−−
　｜
−＋−−
　｜
−−
−−
　｜
−＋−−

こんな感じになって、真ん中がフレームとつながっている
けど、海外だとこのコンデンサの値がデカイくて、漏洩が
大きい。

・・・それ以前に単なるトランスの絶縁不良だったりして・・・

普通のPC電源ならアースはケースに落ちてる。
基板のGNDもケースに落ちてる。
PCでは信号GNDと区別なんてされてない、ということになってるそうです。

試しにうちにある1996年日本製〜2004年中国製までの5台のPC電源について
調べてみたけどどれも電源コネクタのアースはケースに落ちてました。

そりゃ落ちてなきゃノイズフィルタにならないし

そう、PCは基板のGNDもケースに落ちてるのが多くの産業機器と違うところ。

>>387です。
自分のが2台　親兄弟のが4台、計6台の自作PCが全てLANで接続されています。
LANやKVS切替器のGNDから流れてきている可能性も考えられるのでまずはすべてを
切り分けて究明していこうかと思います。
そういえば、弟のPCはTVに接続されているのを思い出しました。
各PCの接続をバラして調査することになるのでかなりの作業となりそうです。
このスレが落ちる前に結果がでれば報告したいと思いますが、可能性低いか・・・
私用が重なっていることもあり結果が出るまで個人的にカキコは一旦お休みさせて
いただこうと思います。
スレ汚しをしてしまったかもしれませんが、皆さんの意見、大変参考になりました。
引き続き皆さんの意見がありましたらROMさせていただきます。
ありがとうございました。

>394
日本向けでもDestopPCの殆どはアース前提ですよ。

>398
LANはSTPケーブルを使ってない限りは機器間のGNDが分離されるので無問題。
KVS切替器は繋がってな多分。

大地アース取れないんならコンセントの極性変えてみる。それでも駄目なら絶縁トランスかな…。

>>399
海外と共通仕様だかんね。昔はデスクトップでも２本足
のが使われていたり、家電みたいに本体からいきなり
ケーブルが出ているだけだったりして。

しかし、３本足付けられたって、アースなんか取れねぇよなぁ、普通。
洗濯機のアースだって取ってない家は珍しくないのに

しまった…399の下から2行目は
↓という事で
>KVS切替器は繋がってるな多分。

アースの接続に関しては、説明書に注意文を載せとけば販売する側は
okらしいが、実情に合わないよな…。

>電源のケースにアースが接続されてる
それが普通ということなので、そんなバナナと思いながら、手持ちのパソコン、周辺機器で
3Pプラグの製品をチェック。・・・つながっとるがな。
（パソコン、外部HDD、ついでにオシロ）

アイソレーションて何、ノイズ対策って何、とｵﾓﾀ。
確かに大地アースがとれてれば、感電しなくて済むかも入れんが。

まともな機器ならアースを取らなくても感電しないよ。
Yコンデンサの容量は、人間が知覚できる電流値よりも
ずっと小さい漏れ電流になるように設計してある。

>403
そのコンデンサが・・・・コンデンサが・・・
信用出来る製品なら良いのだが・・・

だから、「まとも」なものを選ぼう・・（体験談

うちにも触るのがイヤなPCが一台ある。
感電するし、アースを接続すると火花が飛ぶ。

PCの電源でまともなのなんてないじゃん
今の売れ筋は中が光るやつだよ?

>407
何を持ってまともと判定するのか語らずにまともなものが無いと断定するのはいかがなものかと
売れ筋なんか感電とは無関係ジャン

割とまともなPC電源出してるメーカならNipron、Zippy、Delta辺りか。

でもPC電源は3芯のアース接続が前提だから
Yコンデンサの容量は4700pF×2とか普通に入っとる。

>>409
NipronもDeltaももう売ってないぞ

昔、シナ製の電源を分解したら、パワトラのヒートシンクと
ケースの隙間がほとんど無くて・・・・
ケース側にガムテープが貼ってあった

>410　　何処に住んでるか知らんが地方は売ってないかもな。　
　　　　　秋葉原は一応現役。
　　　　ttp://www.kakaku.com/sku/price/059050.htm
　　　　ttp://www.owltech.co.jp/products/power/power_2.html
　　　　ttp://www.nipron.co.jp/products/pcs/pcs_index.html

>>412
ふーん, 3月中旬から発売するようだね.
Seasonic問題があったから今年からまた売ることにしたんだろうな.

機器がアースから浮くとか表現しますが・・・
浮くって意味がよくわかりません
あと絶縁トランスも関係ありますか？

アースと繋がっていないで電位が不定な状態。
直流的に繋がってなくても、高周波的には
ストレーキャパシティーで繋がってる場合もある。

アースの記号の使い分けかたを教えてください

　交流回路スレでこちらを勧められたので、こちらで再質問させて頂きます。

　定格電圧ＡＣ１００Ｖ回路の盤なので、Ｄ種接地をしたいのですが、お客さん
がＢ種接地極が余っているし、接地抵抗が低い方が良いだろ？っていう理由で、
Ｂ種接地させられそうです。そんな理由だけで気軽にＢ種接地しちゃって良いん
でしょうか？　なんか、ものすごい大きな盤の接地に使われているようなんです
けど。

　接地抵抗が低い方が、なんとなくいい気がしてるのですが、一抹の不安が…。
何か問題はありませんか？

　ウチの盤は小さな盤ですが、筐体接地は保安と雷害対策を兼ねています。

>>417
B種接地は中性線用
AC100V回路盤の何を接地したいのか書いてないぞ
盤の筐体だとするとD種接地だろが
電気屋の免許取り消しだな

何種って言うのは接地抵抗で決まってるんではないでしょ？

おまいらほんとに次元の低いはなししてるな。ﾌﾟｹﾞﾗ


ところで質問なんだが電池のぷらすがわを接地しても電気は流れないんだよな？
まいなすがわで電子うけとらないと無理だよな？？

>>417
Ｄ種接地とB種接地とを共用してもいいか聞きたいんじゃない？

Ｂ種はトランスの２次側の中性線がつながるところで、Ｄ種は筐体接地でしょ
トランスの２次側と筐体を直接つなぐのはちょっと気もい
うちは電源接地と筐体接地は別に端子を出して接地する、内部的には電源接地と筐体接地をアレスタでつないでいる

中性線は感電の恐れあり
これ常識
避雷針の接地も感電の恐れあり
これも常識
金をもらってプロとして仕事をしている人間の質問としてはどうかなぁ？

逆に言えば頭悪くても金はもらえるって事だな

多層基板でGND層にD+D-とかUARTラインを引っ張って萌え萌え。

>420

おまいｱﾌｫだろ？
電位差って何か知ってるか？？

てすと

>420
いや、流れるよ。

age

ここは、なかなか奥の深いスレですね．．．
電気も電子も大地から延びているだなぁと、妙に納得した。
このスレが総て理解できるようになると、総ての悩み事を吸い込んでくれそう．．．？
しかし、下手をすると一生GNDにとり付かれて、人生丸ごと吸い込まれそう！

っていうか、電電関係者にとって神聖なスレでテストなんかするなヨ！>>427

Ｙコンがどうして日本で合法なのかわからん。危険じゃねの？

Ｙコンで検索してみたが全然分からない。
http://www.google.co.jp/search?&q=%EF%BC%B9%E3%82%B3%E3%83%B3
SWEET☆Y mini 鉄コン筋クリート フィギュア
って、アースとどんな関係があるんだ？

パスコンが直列にされて中点がアースされてるやつでしょ

スイッチング電源の機器なんかたまにビリビリするよね。

ロリコンがどうして日本で合法なのかわからん。危険じゃねの？

>434
１００Ｖラインは１０４を入れることが多いと思うけど、馬鹿なやつがいて１０５を入れやがった
接地が外れてるのに気がつかないでうっかりシャシに触ると、飛び上がるほど電撃を食らうぞ

104でもけっこうくるよ〜、そんな大きいの入れるの〜？
102くらいだと快適なんだけど、472か103位ないと約に立たん････

ノイズ試験機で800Ｖかけるんだけど、105入れないと誤動作するそうだ
そんなでかいＣを入れて、良く漏電ブレーカが動作しないものだよ

っていうか、電気代がもたいないでつ。
ノイズ対策ならコイル入れろよと。

そうはいっても瞬時定格でＡＣ１００Ｖラインに５０Ａ流す仕様だから配線は３．５□必要
このサイズのコイルはスペース的に入らない　従って、Ｃを大きくする
言っとくがおれの設計じゃないからね

そりゃ、つらいね。
まぁガンガッテ！
効果があるかどうか知らないけど、僕の場合気休めとしてフェライトビーズ使うこともあるな。
周波数によっては全然効果ないけど。w

クラス01だからＹコンという理屈なんだろうが、01機器の99％は非接地で使われてるのが実態。
意味ねー。

接地しててもノイズ耐圧800V
非接地だとどの位だろう？

＞　１００Ｖラインは１０４を入れることが多い
それはない。

>443
雷の試験では１５ｋＶ掛けます
それでも年に数台は雷で黒焦げになって帰ってくる

クラス01機器を非接地で使うのを禁止汁

100Vラインは473まででしょ。

>447
要求仕様によるけどね
一般的な家電品だとそんなものだろう

電取では104未満のことと書いてあったような気がする。

でかいコンデンサ使ってる機器、さわると結構痛いんだよね…
乾いた手&畳の上で間違って100Vのホット側触っちゃったときと同じくらい痛い。

何uFだろうと、ユーザーがFGを接地していなければ全く意味無し

>448 家電のＹコンなら合計で472以下だけどな・・・俺の所は。

アース端子がちゃんと機能しているかをチェックするために、
コンセントのホット-アース　105．0V
　　　　　　　　コールド-アース　1．5V
　　　　　　　　ホット-コールド　103．1Vという風になったんですが
これはちゃんと接地されているという風に見ていいんですよね？

>>453
ま、医療用・消防用・警察用等でなければ、それでいいです。
アースを正確に測るには、別途見積もりを出さないとやってられません。

>>454
そうですか、ありがとうございました。

食器洗い機で感電の件は、軽度な電撃を受けるって事でしょ。

　これは筐体が内部機器と絶縁はされているが、ノイズ対策用のコンデンサ
で繋がっている可能性を調べる必要が有ると思うが。
　このコンデンサがHOT側にあれば、筐体をさわると多少ビリッて来るよね。
でっ、100Vを入れ替えたら、今度はOFF時にビリッて来たと有ったが、
これはSWが片切タイプの可能性が有る。
（内部の負荷を通り、結局 電撃を受けますね）

対策：（ほとんど想像です。「スマンの〜」
水を扱う製品は、基本的に両切りSWが良い（日本工業界の基準はどうなっての）
で、内部のHOT側にノイズ防止コンデンサが有ると仮定したが、この場合は
COLD側にも同じ容量のコンデンサを付けて、中間点を筐体に接続すれば、
電圧は半分になる。
その上で、アースを強化する。
コンデンサがない場合は浮遊容量で電撃を受けている。
→対筐体と内部機器との電荷が片寄らない設計にする事を考慮してない。
　例）トランスの巻き線の外側が、フレームと容量的に密結合している。

最終手段はクレームを付けて、引き取ってもらう。
（製品仕様の問題なので、使用期間は関係ないと思う、有名メーカーなので
　チャンとした窓口で申し出れば、スムーズに解決してくれる可能性大）

元祖アース・スレ　あげ

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　|　 |　　　| ',　　　/　/　　l 　.l
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

>>458
頭が悪いトコは治らなかったようだな

誰か、風力発電用の風車に落雷した経験のある方いませんか？

俺は落雷したことは無いなあ。

いや、あんたが落雷したかどうかじゃなくて・・・・

表現が曖昧でした
風車に対する落雷事故の様子を調査したとか、発電設備の損傷を経験したとかどなたか居ませんか？
風車は構造的に避雷針がつかないので雷対策は難しそうなんですよね　本体構造よりブレードのほうが地上高が高いため
それで、雷様の進入に興味があるものですからお聞きしたいのです

羽根は金属じゃないとか？
飛行機は放電柵？なんてのがついていた気が。

ＧＮＤには電流は流れるのですか！

ＧＵＮＤＡＭに？

うちの庭に穴をほって、TVの同軸ケーブルをアース線としてつかって、
一方は庭の穴に炭に結んで埋めて、もう一方をタップやトランスのアースにつないだらアースとして機能しますか？
近くに雷とか落ちると危険でしょうか？

同軸ケーブルってあんまり電気を通さないからダメじゃないかな

>467 まずアースの目的を明確にすること
雷防護が目的なら、それなりに考えてから接地工事をやらないと逆効果になりかねない
信号アースで受信機の感度を上げたいなどという目的なら、いろいろやってみて結果をうぷすること

同軸だとだめぽですか。
75オームもあるからアースにはつかえないのかな。
しかも２階の部屋だから、アースすると逆にアンテナになって（？）画質音質悪くなるかもしれなとのことだし・・。

ばか？？

AV屋って、なぜか間違った知識ばかり持ってるよなｗ

>470
５０オームのヤシの方がマシだよ。ｗ

>>472
こんなクソ香具師 AV 屋じゃねえぞｗ

>>473
その辺の単芯の電線なら 0.何Ωｗｗｗ

同軸ケーブルを単線として使った場合、シールド編線が主な導体になるが、
結構断面積あるんでないかな？
100ｍ巻きなんかで抵抗値測ってみるとはっきりするが、3Ｃ辺りでも1.6φ
単芯より小さくなりそうな希ガス。
尤も、メーカーにより仕様がいろいろで、シールド編みがスカスカな低級品
なんかだとガッカリするかも。

>>470,>>473
同軸のインピーダンスを、導体の抵抗値と混同してませんか？

>>473は違うだろｗ

接地線は赤の２２□が標準ですが、何か

質問でつ

20mの75Ωケーブルを10mにぶった切ったら、37.5Ωになりまつか？

>>479
20 m で 75 Ωだといって売っているケーブルならそうなるかもなｗ

そういえば 300 Ωの平行フィーダを裂いて単線にして 150 Ωだといっていた
香具師がいたことを思い出した。

「75Ωケーブル」は20ｍでも10ｍでも1kmでも１光年でもアンドロメダ星雲まででも75Ωです。
10cmぐらいより短いと周波数によって変わります。

と言うマジレスをしたら>479は混乱するかな？

>>481
いや、近年まれに見る正しい敬語で、礼儀正しい謝辞が返ってくるはずだ。
決して、ﾆﾔﾆﾔで返すはずはない！　・・・期待していよう。

>>479
テスタで測ってみろ。
銅線で出来たものがそう簡単に高い抵抗値を示すと思うのか？
アンタにはスピリッツが欠けている。

スピリッツは飲み過ぎないほうがいいよ。
肝臓に悪い。

スピリッツは、読み過ぎることは無くなったな。

めぞんが終わってから.。

>485
おまいはこっちに行け

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1102094524/

>>486
断固として拒否する。
だって、ばあやが言ってたもん。
「あのスレには、嘘つきとこんじょ曲がりとHENTAIしかいない。」って。

ボク、ええ子や。

まだ、スピリッツあるんだ！　びっくり
漏れはオリジナルは創刊号から欠かさず読んでいるという自信がある

中でも釣り馬鹿が好きだ、浮れ雲も悪くない、
なんと言っても「風の大地」こそはＧＮＤスレの住人が一番に読むべきだ

やっと、オリジナルとＧＮＤがつながった　ほっ

オーウェンの小細工程度で暴れるようなGNDは弱すぎるな。

>>487
【ココだけ20年以上も時間が遅れているスレ】Part2
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1102094524/494
494 名前：774ワット発電中さん[マジレスしかけた sage] 投稿日：2005/05/22(日) 08:40:53 ID:sEF3nlCi

たしかに、「嘘つきとこんじょ曲がりとHENTAI」がいる　w

ノイズ対策で質問なんですが、
ベタアースの上に絶縁テープを貼ってその上にベタＶしたりして
ＯＫなのでしょうか？
ベタアースにノイズが乗った場合、その上に貼ったベタＶにもノイズが
乗ったりしてあまりよくないのかなと思って。
やっぱり上に貼ったりせずに、ほかのあいた道から迂回したほうがいいのかなー。
ノイズは深いですね、、、。

>ベタアースにノイズが乗った場合

「想定の範囲内です」　　・・・・と言える様になるまで頑張れ。

基板上のGndとコネクタ爪や鉄板のGndでは映像の映りが異なるんですが、なぜですか？
また、フレームGndからGndに結線するときは、フレームでなければ駄目ですか？

状況がわからん

>>493 一点アース原則　っつうものを守らないとダメ。
　シャシーに信号電流を流すようなことをするとノイズを拾ってしまうので信号の
コールド側は入力トランジスター（ＩＣ）のコールドにつながなければならない。
シャーシーのアースは電源部などから1箇所のみ取る。

　同じようにシャシーアースはシャシーアース同士でつなぐべき。

　但し、高周波回路では要所〜々にてアースを取り、不要輻射などを防ぐ。

>>495 すごいなぁ　　あの文章　理解できたのかぁ、、、

　ついでですが「何でオーディオ機器とかのコールド端子ってシャシーと絶縁
してあるんだろう？」って思った人もいるかと思いますが、理由は上記のとおりです。

Gndに抵抗繋いで落としたら映像の明るさが変わるのはナゼですか？
明るすぎるY信号をケミコンに繋げるまえに、抵抗破産でGndへ落とした。
抵抗を挟んでGnd落とすことは、ナニを意味してるですか？

抵抗を負荷に並列につなげること。自明。

500

>>498 おいおいケミコンのまえって・・・・・・・・

抵抗値にもよるが、ＤＣカットのまえに抵抗いれたら出力段があぶない。
ケミコンの後ならショートしようが基本的に壊れないとおもうが。

想定してる場所が違うのか、う〜〜ん　もしかして釣り？

ケミコンの前でも後でもショートしたら交流的には短絡と同じ。
出力には大きな負担がかかるし、最大出力電流を超えると壊れることもある。
抵抗でＧＮＤなら結局過負荷にならなければ平気。
DC電圧と抵抗値と定格にもよるが数ボルトで数百オームなら余裕でしょう。

GNDがなんぞやも理解していない者です。お手柔らかにご教授ください。
PCを車載しようとしております。PCは100Wに満たないものですが、インバータは余裕を持って800Wのものを用意しています。
PCの電源を投入するとチッチッチとノイズが発生します。コンセント口のアースは車体に落としていません。
いろいろ試した中でアースを落とさないほうがノイズが小さくなった事象が確認できた為です。（いまいち不確か）
電源ケーブルにマクセルのノイズフィルターを施してみましたが改善しません。
改善方法のヒントがいただければ幸いです。

>>503
なんか釣りっぽいな
どこから出てるノイズだ？ＰＣのスピーカーか？
インバーターの負荷が軽すぎて間欠動作してしまってるんじゃないのか？
重たい負荷を同時に繋いでノイズが止まればこれだろうたぶん

>>503
インバーターが矩形波タイプだとピーク電圧が足りなくてＰＣ側の電源が悲鳴を上げてる可能性もあるな

ノイズの発生源はカーオーディオ側です。
インバータのタイプについては確認してみます。
ちなみにGNDとは何のことですか？アースとは別の意味があるのでしょうか？

ＧＮＤとはもともと大地のこと。
アースと同意だが、イメージ的には広範囲のをアース、文字通り地面に打ち込む
金属棒など、機器の筐体みたいな限られた範囲のをＧＮＤと言っているようだ。
自動車の場合はどちらも同じくボディーの鉄板を指す。

ＰＣより８００Ｗのインバーターのほうが怪しいね。
カーオーディオのノイズ対策は、それなりの経験がないとムリ。
まずは電源にフィルタ入れることからコツコツだね。

音である程度検討は憑かないか？

>>503
PCの電源を入れると、カー・オーディオのスピーカーから雑音が出るわけですね？
インバーターの電源をバッテリーから直接とっていますか？
もしそうでなければ、それをやってみてください。
カー・オーディオの電源配線と同じ配線を使うと、配線を流れる電流が
配線のインピーダンスによってカー・オーディオとインバーターに共通の
雑音を生じることになります。配線を独立にして、このメカニズムを
避けようと言うわけです。

ちなみにその手のノイズには顧問モードフィルターは全く効果なしです。
電源にでふぁ連射るモードでノイズが載ってるわけですから。

>>503さん。

　 800Ｗインバーターと言うことは多分シガライター取りはしていないと
思うがもしそうなら絶対に止めれ。車内のＡＣＣラインでもそう。ノイズ以前に
元の配線が細くて危険。それに同一電源ラインになる為、オーディオにノイズが
廻りやすくなる。

　200Ｗ以下に制限して使うときでも２スケアー以上の線を使い、バッテリーから
取る。ヒューズを入れるのは必修（20Ａ）　８００Ｗフルに使いたければ８スケアー
以上の線（なければブースターケーブルを使ってもいい）でしっかりと配線しない
と駄目。ヒューズまたはブレーカーは80Ａ相当。出来れば電気屋にやってもらった
方が良い。（端子の圧着など大電流に対する技術が必要）

>>512
× 必修
○ 必須

>>513 誤字スマソ。　何にせ漏れのパソコンのＩＭＥは相当馬鹿なものでして・・・。
（投稿前に校正しない漏れも悪いが・・・。）

みなさんいろいろなご教授ありがとうございます。感謝です（涙)
800Wインバータはバッテリー直に取っています。車屋にまかせています。
またクラリオンのノイズフィルタは施しています。
小さなインバータに替えて改善する可能性はないでしょうか？
PCのACケーブルとインバータからバッテリーに引いているケーブルを束ねていることは問題ではないのでしょうか？
今日は雨なので情報収集して、明日いろいろとやってみたいと思っています。

インバーターが矩形波発生するタイプ止めて、疑似サイン波タイプか、
サイン波タイプを購入したほうが良いのでは？
300W級で。

>PCのACケーブルとインバータからバッテリーに引いているケーブルを
>束ねていることは問題ではないのでしょうか？

考え方として、バッテリーを中心に放射状に、各装置を配列する事が
良い。
すなわち、インバーターのINとOUTは離れていたほうが良いです。

そうそうノイズの発生源が特定されてないですね。
PCを単純負荷＝電球60W級にして見て下さい。
同じで有れば、インバーターがノイズ源。

PCのACケーブルとインバータからバッテリーに引いているケーブルを、束ねていることに問題があったようです。
別のACケーブルを調達して別ルートから暫定的にケーブルを取り回し、調査した結果判りました。
ご指摘の疑似サイン波タイプ、サイン波タイプを含めてインバータを調達した車屋と再検討してみます。
いろいろご教授ありがとうございました。

フレームGndについてですが、基盤から取り外したツメ4本のコネクタを使いますが、
ツメ4本を並列に繋いで、最後はそこら辺のアルミ板に落としてもいーんでしょうか？

>>515
インバータの12Vラインに、1000μF位の電解コンデンサを入れてみると
効果があるかもしれません。
できるだけインバータ本体に近い場所が良いと思います。

あ！
最近車のラジオの受信状態が良くないんだが、それかも！！

GNDって名前が悪いと思わね？アースと誤解、混同されまくり。
「ＧＮＤをアースに落とせ」っていっても「え？同じでしょ？」とか言われる。
ＤＣ回路ならマイナス線で言い換えても通じるが、ＡＣだとそうもいかん。
何か他の名前考えないか？

接地はGNDのことですか？

>523
GNDという名前の意味は忘れて、基盤のマイナス側配線のタダの呼び名と考える。
アースが地面からの接続。
車の回路だとＧＮＤとはバッテリーのマイナス極配線の事で、通常ボディーの鉄板を導線代りにしてる。
大事なのは
「GNDはアースと繋がってるとは限らない」ということ。
携帯電話の回路にだってGND線は当然あるが、地面とは繋がってないだろ？

ストレーキャパ・・・

マイナスっつっても 0V な訳でしょ？なんでマイナスなの？

プラスの反対だから。または電池がプラス、マイナス極だから。
別に０Vで分かるならそれでよい。ＡＣとか正負電源の時そのほうが正しいし。
とりあえずは全くのシロウト用説明なのでイメージしやすさ最優先って事で。

そもそも懐中電灯とかの電池を使った閉回路の場合、
相対的に高い電圧と低い電圧があるだけで、０V地点は無い。
考えづらいのでマイナス極側を基準（0V)として考えてるだけ。

地上１００ｍのビルがどっかに立ってるとして、地面の人間（GND)から見れば当然高さ１００m（電圧１００V）なわけだ。
でもその人が立ってる場所の標高が１０００ｍということもあるわけで。
そのビルの屋上は標高１１００ｍだし、人の場所（GND）だって標高１０００ｍなわけだ。

>>524
プラス接地の回路もあるでよ

>529
もちろん承知してるが、これは初心者向けの話なので例外的なことまで言わんほうがいいだろう。
話を極力単純化する方向でやってます。

>522
車のボディーはPG（パワーグランド）で良いのでは？
又、オーディオ内部にはSG（シグナルグランド）が走ってして、
一点アースでPGと繋がっている。

そんでもって、仮にボディーを地中にアースすれば、FG（フレームグランド）
扱いになるっては？

つ【タイヤブラック】

信号伝送用の基準電位となるGNDと
電気機器の保安上の基準となるGND（アース）があるのが混乱のもとだな

>531
だからそれじゃあ絶対に通じないんだって…
その説明の意味を理解させるためにＧＮＤとアースの違いの説明してるんだろうが。

今日グランドでコケて出血しますた

フィールドとグラウンドの違いを教えて下され

>534

アースは動詞と言うことで。。。
「アースする」
地中に落としてくださいと、同意語。

FGはアースがされた状態。
と言う事で。。。

国語のお時間となりました。

アースは違うだろ・・。
ほれ、・・・あの・・・・・。

ん？
シュ〜 しちゃいましょ。
ってやつ？

>539
そんな事よりおまい、IDがG3FAXだぞ。
この板にその手のスレはないのか？

>>540
そんな事よりおまい、IDがnHhqMmIpだぞ。
この板にその手のスレはないのか？

ジ〜コ、ジ〜コ、
今、G3規格のFAX送ってます。

>>542
んなもん、ＧＮＤに堕としちまえ

アースだとか、グランドとか言うからいけないのだ。
信号ラインと同じく行きかえりの線でつないでみろ。線には抵抗があると
思われよ。グランドだから良いだろうとばかりに、やたらなところでやたらな
かす(ノイズ成分）を流し込むと、それは信号ラインの帰り道にごみを流し込む
ことを意味し、行きの道に流すのと同じような効果をもたらすのだ。

JIS A4201-2003はいつ建築基準になるんだろう

国際経営開発研究所の世界競争力白書（2000）によれば日本の総合の競争力は17位
科学技術では2位、特許所得傾向では1位。
政府及び金融は22位、経営は24位。

う〜ん、待遇やステータスと国際競争力は反比例するんですかね？

理系の冷遇について考えてみませんか？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1115406288/

>>544
下水の上に浮かんだ船のようなものと考えるといいかも。

フレームGndどおしの結線は、コネクタのフレーム部と基板を覆うシールド板でもいいのでそうか？

コネクタはOKかもしれませんが、シールド板は調べた方が良いと思います。
フレームグランドは、一般に「保安接地」とした意味があります。つまり
万一フレーム内部で配線が外れてフレームに接触しても、フレームが接地されているから
大丈夫と言うわけです。ですから、接続しようとしている部分がその装置の
フレームグランドに接続されていれば、問題ないように思います。
絶縁されている場合には、「絶縁されている理由」がハッキリしない限り
接続しないほうが無難です。

あげ

そういえば、昔のカメラの回路はバッテリーの＋側が接地になってる例が多い。
なぜなんだろう。

ゲルマニウムトランジスタを使ってた名残かな。

プラスアースだと筐体が錆びないというせんはないか？

>>553 電食は関係ないだろう

ｃｄｓの出力を　ＮＰＮトランジスタのエミホロ回路で
バッファリングして露出計のメーター振るとかじゃないの？
ＮＰＮのエミホロはプラスアースで回路書きたくなるもんなぁｗ

あれ？ＰＮＰだった・・・・

逝ってきます

↑死ぬこたぁ〜ないよ。　よくあるケアレスミス。

>>551
別にカメラに限らないよ。
昭和４０年代ごろのＴｒ製品は+アース機器が多い。

かつて、日産の自動車は＋アースだった
また、ねじはインチねじを使用していた

車載用無線機のヒューズが＋−両方に入ってるのはこの名残。
+側だけにいれておくと、無線機のシャーシ→車体とショートしたときに保護できない。

>551
あと電池形状にも拠るんじゃないかな。
今使ってるカメラは普通の乾電池を使ってるが、
実家にあった古〜いEEカメラだとボタン電池を使ってた。
で、ボタン電池って＋が円筒の周囲を囲ってるから、
金属ボディだと都合がよかったんじゃないかな。

>>560の理屈から、ボタン電池を使った機器は今も+接地機器が主流だったと思う

壁のアース線差す所がネジの奴だけど２本くっつけてネジ止めして
付けちゃってもいいのかな？

ちゃんと止まっておればモウマンタイ

>>553
プラスアースだと筐体錆びやすいんじゃないの？
ラストアレスターって商品はカーバッテリーのマイナス側を車体につないで、
プラス側には金属塊でできた電極（消耗品）をつなぐ。
こうすることで、車体は錆びずに、電極が身代わりになって溶けていく。
潮風のあたる海岸沿いなどでは特に効果があるようだ。
電気分解の陽極は激しく腐食し、陰極は錆びないどころか還元されることさえ
あるという原理を応用しているようだ。

車体はタイヤで絶縁されて居るから外界との間で電流が流れない、海水の腐食防止とはちょっと違うんじゃない？

>>565 禿同・・・って、この頃みないな・・・・　死後？

てか、その手の車用の用品って　　エロ本の裏表紙の「幸運を呼ぶ石」と同レベルの
怪しい品ばかりじゃん。

別に外界との間に電流を流すわけじゃないよ。
身代わり電極は車体表面に何箇所かに分散させて貼っとくんだよ。

鉄板に犠牲電極の亜鉛隗を貼り付ける場合、
＞ラストアレスターって商品はカーバッテリーのマイナス側を車体に
＞つないで、 プラス側には金属塊でできた電極（消耗品）をつなぐ。
は無用な操作。この余計な一行で「エロ本の裏表紙」レベルになってしまった。

＞身代わり電極
この妙な用語自体、技術の俗物化というか何と言うか、オートバックス的だね。

亜鉛隗＞塊ね。

身代わり電極って言うのは僕の造語。わかりやすくしようとしただけ。
別にラストアレスターの宣伝しようと思ってるわけじゃないけど、
以前、ホンダプリモの販売店にパンフレットがあったのを見ただけ。
雑誌に公告出てたかどうかは知らん。
>>569
亜鉛を鉄板にくっつけるだけでいいってのは局部電池ができるから、
自動的に鉄が保護されて、亜鉛が溶けるって言いたいんだろう。
それは、トタン板がただの鉄板より錆びにくいのと同じ原理。
トタン板は前面に亜鉛めっきすることで、多少傷ついて内部の鉄板が
むきだしになっても、局部電池の効果で、負極となる鉄は保護される
ってことだろう。
でも、亜鉛隗は車体の板金全体を覆わないのに局部電池の効果だけで、
全体を保護できるのか。外部電圧印加で車体の鉄板を強制的にマイナスに
しないと、保護できないんじゃない？

身代わり電極⇒犠牲電極　という用語はある

　意外に議論が進んでるので、まじめに考えてみた。
具グルと、なんか箱があるみたいなので　これをＤＣ−ＤＣコンバータと
推測した。

　　○：ラストアレスターって商品はカーバッテリーのマイナス側を車体につないで、
　　×：プラス側には金属塊でできた電極（消耗品）をつなぐ
　　　　　推測→金属塊でできた電極（消耗品）にＤＣ−ＤＣで昇圧した＋電圧をつなぐ
　　　　　　　　　（当然、車体とは絶縁して）　鉄よりサビ易い金属を犠牲電極とやらにする。

　　犠牲電極ー車体間に電界がでる。　　サビの原因になる酸素、塩素イオンは　−だから、
電気力線にそって、犠牲電極に吸着される。　−イオンに反応して犠牲電極がサビる。

　　酸素、塩素イオンがいなくなって、車体がサビない。

　電気集塵機と同じ考えだけど、どうかな？　ただ、効果は？？？だな。

>>573
プラスマイナス逆じゃないか？

直流機器のマイナス電源側の電線ははげしく腐食するがプラス側はいつまでもピカピカだぞ

レールがマイナス、架線がプラスが鉄道の直流電化では一般的だけど、
これは電蝕を考慮して決められているのだろうか。
でも、交流電化の鉄道もあるし、どうなんだろう。

そうだ、クルーザーやモーターボートに犠牲電極つける。ごく簡単にはスクリューシャフトに卵大の亜鉛塊（はじめから半分に割ってあってナットで締め付ける）を取り付ける
1年して揚げてみるとぐずぐずになってる。ディーゼルエンジンにはバッテリのマイナスグランドが行ってる
たぶん車も同じ。そういえばタンクローリー最近はチェーン垂らしてないな

>>575 そういうふうに学校でならった気がする。


>>575 >>576
たしかに　そうだと思うが、565の指摘のように絶縁された空気中に電気的に
独立して存在する自動車とは条件がちがう。

　　レールは導体である大地と接してるし、ボートのほうは電解液（海水）に
接してる。　　空気とそれらの差を考えると、やっぱり　効果は？？？？？に
と、おいらの推測結果はなっている。

>>576 >>577
自動車のゴムタイヤは絶縁物か、それとも導体に近いのか。
かつて、タンクローリーが金属製のチェーンを路面にひきずって
走っていたのは静電気を大地に逃がすことで、スパークの発生を防ぎ、
燃料への引火を防ぐ意図からだった。
しかし、最近、静電気はゴムタイヤを伝わって、大地へ逃げることが
わかったため、チェーンは廃止されたそうだ。
ゴムはもともと透明な黄褐色の物質で、タイヤが黒いのは導電性の高い
黒鉛が大量に混ぜられているため。
だから、少なくとも、高圧のサージ電圧がかかるとタイヤは導体として
働くのだろう。

乾いた環境に犠牲陽極を置くって、
おまいら基地外？

船舶や土中埋設配管と車は違うでしょ。ｗｗｗ

>>579
雨にぬれたときは車だって同じじゃないの？

>>578
タンクローリーには静電気除電装置なるものが付いているらしいぞ。
それに普通車でも、走行後に静電気の電撃を受けることが少なくないのだが、
あれはどう説明すればいいんだ？

タイヤのゴムは導体ではないのは明らか。
絶縁物としては漏洩が多いという程度かな？

>581
自分の洋服に静電気が溜まる
車から降りた時に靴が絶縁物となってすぐには放電されない
キーを持って車体に触れると、自分に溜まった静電気が車体に移動するため電撃を感じる
車に放電用の鎖を装着しても電撃はある

車に触れないでもマンションの金属ドアや他人に触れても同じように電撃を感じることがあるから自分自身に静電気が溜まっていることは明らか

>583
お前は救いようが無い馬鹿だな。
車に触ったときに電撃を感じるんだから車に溜まってるに決まってるだろ。
マンションに触ったときに感じるんならマンションに溜まってるんだよ。
自分に溜まってるんなら自分と自分は常に触ってるんだから
常に電撃を受けっ放しじゃないか。ｗ
そんな事無いだろ？
車やマンションに溜まっているのは明らか。
お前の考え方はひねくれている。

>>584
ネタ乙ｗｗ

>キーを持って車体に触れると、自分に溜まった静電気が車体に移動するため電撃を感じる

あれ？キーを先に車に触れさせると、直接手でドアを掴むより安全だったはずだけど？

>586
すまソ。　昔のキーは樹脂絶縁部が無くて手で触るのもキーで触るのも条件は同じ。
今のキーは樹脂絶縁部があるから直接車体の金属には触れない構造なんだな
さらには無線でキーが動くから車体に触ってびっくりすることはあまりなくなってるということか？

キーを中心に放電するなら痛くないと思うが

>588
やってみるとわかるけど、指先にも電流が流れるわけだからそれなりに痛い！　次に触るのがいやになる

>>589
指先を中心に放電させれば痛いのはあたりまえ

>>589
つめで触るといいよ

車体に触れる前に地面に手をついて自身の電位を落としてしまう

てめ〜ら気付けよ！
アスファルトは絶縁物だろ。
埠頭から車ごと海に飛びk（ry

完全な絶縁物とは言えないところが、電気の面白いところです。

しかし不思議だよな。
車から下りる時にはパチッと来るのに、乗ってるときにはパチッと来ない。
ということは、人体と車体は同電位。
帯電してる車から降りると、人体に溜まった静電気が大地に逃げていくと考えれば、
タイヤより靴の方がはるかに電気抵抗が低いってことだろうか？
だって、常時大地に接してるタイヤより、降りた途端電位の下がる靴の方が、
抵抗値が低いって理屈になるでしょ。

いみがわからん

雷が来ても自動車の中にいれば、安全といわれるのは、車体が導電性の
金属でできていて、落雷しても車体からタイヤを通って、地面に逃げるだけ。
だから、中の人は安全ということらしい。てことはタイヤに電流流れるってこと？

実は履物が誘電体となり、人体と大地（アース）の間にコンデンサが形成される。
このコンデンサに溜まった電気でアース電位の物に触れたときに自らが感電し、
また帯電した物に触るとコンデンサへの充電電流により感電する。
履物がある程度の電気抵抗を持った物質で出来ていれば、感電は軽減されるのでは
ないかと思う。
実際、履物の上下を銅箔テープなどで短絡し、人体をアースすれば、ドアなんかに
触れたときの感電は完璧になくなる。

>>595
シートと衣服の摩擦で体が帯電して車のボディに触ったとき放電するというのもある

>>597
写真で見るとタイヤ表面で沿面放電しているな。
車体自体はかなりの高電圧になっているようだ。
しかし中の人は車体と同電位にあるから感電しない。
もし、車外で誰か車に触っている人がいたら、その人は死亡するだろう。

>>599
さすがですね。
以前はエンジンのプラグから高圧が漏れてるんじゃないかとか、
タイヤの摩擦で静電気が発生してるんじゃないかとか言われてたみたいだけど、
どうやらシートと衣服との摩擦説が正しそう。

>>596
車の中では感電しないのに、どの時点で静電気(電圧)が発生してるのかって話でした。

しかし雷が落ちるとタイヤの表面に電気が流れるのかー。
タイヤって思ったより抵抗値、高そうですね。

>>601
>以前はエンジンのプラグから高圧が漏れてるんじゃないかとか、
>タイヤの摩擦で静電気が発生してるんじゃないかとか言われてたみたいだけど、

そんな話聞いたこと無いです

>>584
昔、友人宅で窓を開けようとして窓枠を触ったら感電した事があった。
帰る時に友人宅の隣の家にでっかいアンテナがある事に気付いた

はいはい

>601
雷サージの周波数帯におけるタイヤのインピーダンスの問題
雷サージに対してはコンクリート製の電柱などは思ったより低いインピーダンスだった

そもそも雷の時は雨も降るだろうし

確かに雨天時のコンクリート製の電柱はインピーダンスが低いですよね。
中に鉄筋が入ってるから尚更。
雷って高周波成分が多そうだからタイヤの表面を流れる件についても、表皮効果が効いているのかも。

>>603
ラジオの送信所の近くだと蛍光灯も光るらしいぞ！
秋田の大電力送信所のそばなら火傷するかも。
ttp://www.geocities.jp/take161/project01.htm

冬、空気をエンジンの熱で暖めるから、車内の空気は異常に乾燥した状態になる。
シートと衣服の摩擦で、各々に極性の違う静電気が溜まるが、このときの電圧はさほど高く無い。
車から降りる時、シートとの距離が数百〜数千倍になるので、それに比例して電圧が上がる。
１ｋVで約1mmの空気中放電が行われるので、数千Vで数ｍｍの放電が発生する。

最近の自動車キーの樹脂部分は数百ｋΩの抵抗を持っているから、そこを持って操作すれば電気ショックは少ない。

問題は助手席からの乗り降りなんだよ。
車経験が少ない人も多いし。

そりゃあんたが助手席側にまわって開けてやるもんだよ
そうすればモテモテ

>>609
なれないことをするとろくなことにならんぞ（ｗ

>>603
俺が高校生の頃、実家のわりと近くにも中波の送信タワーがあった。といっても数100ｍは離れているんだが。それで、

「四畳半の部屋３ターンの同調アンテナに倍電圧整流回路をつけてニカド電池が充電できてる。」

って話を親父さんが放送技師（一技）の友人にしたら、

「タワー近くの小屋のアルミサッシはそのままだと発熱するので１ターンコイルにならないように切れ目（ギャップ）を入れてある。」

って話をされたような記憶がある。
今では俺も一技だがそれを確められるような強電界区域に行く機会も必要も無くて幸せだと思っている。

キッチンシンクがラジオ放送を受信してがなり立てるという話を聞いたことがあるな（ｗ

ガキの頃、ＶＯＡにまつわるそういう噂話はよく聞いていた。
ガセかどうか知る由もなかったが、ＭＷ級の電波ちゃそういうもんかー、
と驚異の世界を想像していた。
当時の手作り送信機は10Ｗを越えてれば「すげぇ」という感覚だったし、
100Ｗクラスの電波出すのにさえ四苦八苦していた時代。

そのへんにある42とかで作ったら、そら10Wは今でも凄いと思うぞ。

って、ラジオは兎も角送信機の自作自体無いもんね。
そんな気侭なアマチュア無線はもう出来んか・・・。

807で3.5M・10ｗ作ったよ
変調はハイシンクってやつかな？

兎に角デカいの作りたくて、当時安く出回っていた4CX-250Bをパラにして、
200Ｗクラスを狙ったんだがどうやっても100Ｗちょいしか出てくんない。
原因は、電源が非力なこと。
それはわかってんだけどねー、なかなか電源まで金が回らないわけよ。
発売され始めて間もないシリコン整流器は1個何百円もするからってんで
つい規格ギリギリで無理して使うと簡単に飛ぶし。
あのころのダイオードは最近のに比べりゃ随分脆かったもんだ。
いやー金持ちが羨ましかったよ、今だってそうだけど･･･orz

4CX-250Bだと、電子レンジ並みのトランスつないで約2000V。
最低でも5000V耐圧のダイオードがほしいしな。
そら、シリコンじゃきついわ。
しかも、平滑には高耐圧のオイルコンがいるし、できればマイカも抱かせたい。
ほんと、電源を組むだけでも一仕事だな。

>>617
そ、そうなんですよ。
せいぜい1000Ｖ耐圧のダイオードしか手に入らないから沢山シリーズにするん
だけど、贅沢に使えないのでついギリギリでヤっちゃう訳よ、オマケにＩＯ
だって余裕不足。
高耐圧のオイルコンも無いので電解コンデンサの直列で凌ぐ。
プレートからタンクコイルへつなぐコンデンサも、高耐圧セラミック使いたい
ところなれど無い！から、フツーのセラコンを何個燃やしたことか・・・
シャシーに穴開けて通したＢ電源線の被覆が溶解してショートすんのには眼を
疑った、が、ここまで高周波が乗っていたものと理解した。
で、筐体が灯油缶だもんね、横っ腹に穴開けてファンつけて本体が風洞を兼ね
ソケットはセラミック製のオクタル用を流用していた。
（どの角度でも挿せるから、キーの方向には神経使う）
せめて今みたいに電子レンジのジャンクが入手できたら随分とやり易かったに
違いないと思います。
でも、正直面白かったです。

昭和４０年ごろ？

４０年代後半？ですね。

ＣＴ２次にアースがある回路とない回路がありますがアースをする理由を知っているかた教えてください。

CT２次の受け側の回路ということで考えて見ます

CTの入力回路は数Ωの抵抗で受けて電流を電圧に変換する場合と、再度トランスで受けて電圧に変換する場合とがあります
抵抗で受ける場合はCT信号の片側をアースにつないでやらないと回路がちゃんと動作しません。
これに対してトランスで受ける場合はCTの片側をアースにつながなくても回路が動作します
機器の使用によっては外部接続端子一括と接地端子間の絶縁抵抗試験を行う場合があって、この試験を通すためにはCTからの信号線をアースに接続できないのでトランスを使います

CTの使い方の詳細は下記URLに詳しく出ています

ttp://www.u-rd.com/technical/tech1.html

あの、恐縮なんですが間違っていたらごめん。
もしかしたらトランスの二次側に付いている、
センタータップのことについて質問しているんじゃないかと。
それって両脇についている端子の電圧の1/2　・　・　・
余計なことだったかも。気にしないで。

言葉たらずですみません。
ＣＴ２次側の回路でアースがない回路は切替スイッチで各相の電流計を測定するようなもので
アースがある回路は保護継電器ＯＣＲがあるんですがあると必ずアースがするんで
どうしてするのかなっと言う質問でした。
いろいろ考えてもらってすみません。

>>624
電技解釈27条

ふーんこわいねえ
銀線が入っているという通勤快足を履いて昔のゴルフシューズ履けば　少しは頭ましになるか知らん
携帯ではやった着信で光るLEDてのと同じアイデアで強電界お知らせランプてのはどう？
靴にチェーンつけるのはどう？

>>624
ＣＴ２次側の回路でアースがない回路は切替スイッチで各相の電流計を
測定するようなもので

この回路は電流を測る為だけに有って、独立したフローティング構造
でOKなのでアースは入らないのでは？

他の回路はフレームグランドとして、設備関係の金属筐体と繋がるの
では？

>>626
>靴にチェーンつけるのはどう？

　自動車の話に戻ってスマンが、昔片側５車線という自動車道で、
助手席側のドア下部から、シートベルトがぶら下がったまま走っ
てたオンナがいた。当然金具がアスファルトと擦れてガラガラジ
ャラジャラ盛大に騒音を撒き散らしていたのでヴァカだなぁ、と
内心小ヴァカにしていたが、そうか、あれは静電気を逃がすため
に意図的にやっていたのだな、と今になってヴァカはこの漏れだ
ったと反省。










…するわきゃね。

ちょっとﾜﾛﾀ

>靴にチェーンつけるのはどう？
職場の上司が「ドアの取手とか触る度に火花出て感電する、何とかならんかな」と
言うので、彼の履物に銅箔テープを貼って人体アースをしてやった。
結果、感電しなくなり大喜び。
欠点は、銅箔テープがすぐに磨耗すること。
スリッパに導電ゴムか何か練りこめば解決する問題だと思うが脳。
どっかのメーカーで作ってくれんかな。

>>630
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%90%A7%93d%8CC&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

服の種類とか椅子とかそういう擦れる相手に問題があると思うyp

>>607
昔のタクシーとかには後輪の後ろにびらびらの紐が放電用としてぶら下がっていたけど
最近は見ないね。

放電用のアンテナとかもあったきがするんですけど・・・・

ありがとうございました。ｍ（_ _）ｍ

>>631
なるほど・・・・

アースラインにフェライトコア付けるのって意味ありますかねぇ？。

あります

電気うなぎのGndは頭側ですか？

>>638
よくは分からんけどうなぎ釣って根にもぐられたことないから、うなぎは危険を察知すると広い所に逃げようとする習性らしい
従って尻尾側がGND

電気ウナギは直流？交流？

インパルスだからRFじゃね

「発電器」（「器」ってとこ注意！）が直列に繋がっていて
直流をパルスの様に（と言うか連続・持続的に発電はできない）電気を発生。

アースはベタ

テレビのアンテナとPCの筐体を触ったらビリビリきたので、
アンテナと筐体にテスターを当てたところ、
100V　1.2mAという数値が検出されました。

アンテナ線とＰＣ筐体（電灯線の接地側？）との電位差って
１００Ｖあるのが普通なんでしょうか？

素人なので的外れなことを書いているかもしれませんが、
よろしくお願いいたします。

>>644
アンテナ線と筐体の間で１００Vあるなら
アンテナ線が地絡し電灯線の非設置側との間の電圧がかかってるか
アンテナ線がどこかで電灯線と短絡し電灯線の設置側とで電圧がかかってるかでしょう

アンテナとアース間の電圧や抵抗を見てみたらどう？

あ〜それと受信ブースターなんかがついてるとアンテナ線経由で電源供給したりするからそっち関係かもしれない

>>645
お世話になります。
アースというのは、通常、コンセントについてるやつでいいんですよね？
私の部屋にはそれが無いので、一度大家さんに相談してみます。

ちなみにアンテナはＪ＊ＯＭから来てます。

ケーブルテレビの業者が原因か、同じアパートの住人が自作のブースター
でも繋げてるんでしょうかね。

>647
ケーブルテレビの場合個人でアンテナをつけてはいないので
とりあえずテレビのコンセントを逆に入れてみては？

>>648
アンテナ線とパソコン筐体の電位差が３０Ｖにまで下がりました。
ありがとうございます。

ちょっと脱線してしまいますが・・・・
アンテナ線と、地絡・短絡している電灯線の間にＬＤＥをかませておけば、
電気代無料で照明として使えるんでしょうか？それとも、電気メーターが
回ってしっかり電気代を請求されるのでしょうか。

>649
厳密にはアンテナはなくケーブルテレビ会社の受ける機械（そこには１００Ｖあり）から
きている同軸ケーブルなのでそのとテレビのアンテナの同軸コネクター
のグランド（外側）と電位差があっただけトランスやノイズフィルターが関連していると
思うので安易にことはしないこと！！
現物の確認ができないのでいまの接続で当分熱とか匂いに気をつけてください。

そういう測定値はアテにならないんだが・・・。
テスターの内部抵抗は一般にかなり高いので、機器に内蔵されている
ノイズ防止用のコンデンサなどを通過した電圧が容易に現れる。
ある程度以上の地絡電流が流れるようだと、漏電ブレーカーが落ちる
から、それでＬＥＤをつけようなどとは思わないこと。
それから、電力計の接続を間違ってなければ、メーターは上がるよ。

>>650
>>651

ありがとうございます。そろそろ中学の理科のレベルを超えてきましたね・・・
怖いのでアンテナ線は抜いて、プラグにも蓋をしておきます。

コンセントの接地側と非接地側の見分け方を調べたので、今朝改めて電位
差を測定してみました。すると、アンテナ線と電位差が存在したのは、接地側
でした。（電灯線の配線が規定通りだった場合）

最初に感電したとき、アンテナ線とＰＣ筐体の間に1.2mAしか流れていなかった
のは、ＰＣ側の電気抵抗が大きかったからですね。ＰＣ側については、筐体が
グラウンド（？）になるように設計されているからＰＣ側には問題は無いと推測
していましたが、大丈夫でしょうか？

また、少し脱線してしまいますが、ＰＣの電源プラグについているアースですが、
あれが正常に機能するには、電源プラグの接地側、非接地側と、コンセントの
接地側、非接地側を正しく合わせる必要があるのでしょうか？

何度もすみません。よろしくお願いいたします。

アース線がまともに配線されてる建物ってのもかなり珍しいと思うけどな

>>653
そもそもアース線って意味あるんですか？
機器内部で短絡が発生すれば、そこで発火するだけでしょうし、人間が触れたところで、建物の床から地面に電流が流れるわけでもないし。何人か理系の人に聞いたことあるんですが、明確な回答は得られませんでした。

>>652,>>654
有効なアースをきちんと配線していれば、万一機器が漏電した場合に
漏電ブレーカーが電源を遮断するから、機器の筐体に触れても感電
しないということですよ。
そういう意味では電源の極性は無関係。

>>655

ありがとうござます。そのあたりの理屈ってこのサイトの絵が言いたいことが１００％理解できるようにならないと、わかったことにはならないんでしょうね・・・
電気は難しいです。


ttp://www.car-e.net/~dai/earth.htm

>>656
なんのなんの、図面がだいたい読めて、オームの法則の気持ちがちょこっと
わかっていれば理解できるレベルの話です。
公式や数式から先に理解しようとすると躓くでしょう。
上手く説明してあげれば小学生でも理解できると思います。

>>654
漏電の本質は短絡ではなくて, 開放ではないでしょうか. 開放されているとこ
ろを人間が触ることで, 短絡がおこるのが漏電(感電)でしょう.

>>657
>>658

ありがとうございます。アースとかグラウンドについては、かれこれ10年ほど悩んで
おりました。googleでこのスレを発見して、ごくわずかですが、わかりかけてきたよう
に思います。

"開放" "短絡"についてですが、先日購入した業務用ネットワークカメラの設定に
そのような項目がありまして、「短絡？ショート？開放？」と不審に思ったところでした。
その項目について調べる為のヒントになりました。ありがとうございます。

>659 、「短絡？ショート？開放？」
たぶん安全のためのものとはあまり関係ないと思う
安全のためのアースは車でいえばシートベルトみたいなもの
感電しないためには基本は絶縁で人間が電気に触らない様に
絶縁体で覆うことです。水などで万が一絶縁がだめになった時
アースで安全を確保するのが現在の方法。最初はアースに落とすことで
人間の被害を少なくできるということで行っていたですが０（ゼロ）Ωにするのは
現実は難しい（数１００Ωもめずらしくない）ので完璧ではない。
そこで現在はブレカーの所に同時に備えてある漏電遮断器で切ることで
安全確保をしている。これは普通の２本の電線の電流の差を監視することで
漏電してアースに流れ行った電気が戻らないと切ります。
数１０ｍＡで０．何秒で切れます。アースがあれば漏電した時点で、アースが
なくて人間が触ったとしても人間がヤバイとされている１００ｍＡから２００ｍＡ
より小さい電流で切ることが可能（一瞬は流れるが）

説教くさくなったな・・・・目障りなら申し訳ない

>>660
漏電ブレーカーついてない家もまだまだたくさんあるのですよ

>660
現場的な感覚でいえば絶縁より接地を重視しますね
絶縁耐圧というのはそれなりの機材がないと測定できないが、接地は簡単に確認できる
そこで、まず接地を確認し作業開始
接地が確実に取れていれば、配線の状況がどうであれ自分の防具・保護具で絶縁は確保できるという考え方

工事と素人の普段使いは違うだろうに・・・・。

>>660
昨日東急ハンズで、東芝の漏電ブレーカーを見つけて、「どんな仕組みなんだろ？」
と小一時間立ったまま考えてました。電流の差を検知して遮断する部分って磁力か
何かを使ったメカ式なんでしょうか？

本嫁、本。
第二種電気工事士の入門本辺りがお勧めだ。

文系って書いてるぐらいだから大学生か大卒だろう？
第二種電気工事士なんて工業高校の一年生とか
訓練校の連中が取る資格だから、仮にも学生を名乗る
（またな名乗った）お前に理解できなはずがない。

理解できなくて「文系だから」なんて逃げてたら恥ずかしいよ。

>>664
たぶん、貴殿の想像は当たっているだろう。。
トランスの１次側に、ラインの線を並列に数回巻いてある。
負荷が往復でバランスがとれていれば２次側に電圧は生じない。
負荷側で地絡や対地漏電が起こると往復のバランスがずれて２次側に
電圧が生じることで検出し、ソレノイドでメカのラッチを外す。

>664
見た目としてはドーナツ状の物体の中に
電源の線が３本まとめて貫通してるかんじ。

>>665-667
本買ってみます。それでいろいろ分かるようになったら嬉しいです。

漏電ブレーカーを発明したのってアメリカ人なんでしょうか？
google で調べたんですが、全然情報がありませんでした。

漏電ブレーカーについて調べていたら、こんなマニアックな
人が・・・↓

ttp://www.fsinet.or.jp/~mad/relay.htm

>>668
そんなことより、ひとつ分解してみたら如何ですか？一目瞭然ですぜ。

>>668
　歌いたくなったので、歌います。

　…ろーれんろーれんろーれん、ろーれんろーれんろーれん、

　どうも、ありがとうございました。

>>670 その歌を知ってる世代も少なくってると　おもはれ・・・・

>>668 少なくとも日本国内で最初に商品化したのは
テンパール工業と言うブレーカーメーカーだったようだ。

http://www.tempearl.co.jp/prof/enkaku.htm

ろんれー ろんれー ろんれーろれー♪
　ろーれん ろーれん ろれーろれー　あーぶーなーい〜　ろ（ｒｙ

J*OMの人がうちに来て、検査してくれました。
「電灯線の非接地側とアンテナ線の網線側の間に１００Vの電位差があるのは普通」
ということでした。

（※私の部屋は、電灯線の非接地側と接地側が逆に配線されているので、
以前の私の書き込みとは矛盾する内容になっています。）

>>674
だから？それがどうかしました？

>>674
あたりまえだろ？

>>674
まだやってたのね（ｗ

アンテナアンテナ言ってるけどそれはアンテナでなくてＣＡＴＶのレシーバーだろ

すいません。
もらったDVD機へ端子増設するのに、コネクタピンにGndが必要なんですが、
基板上の表面実装ICから直結するのと、元から装備してあるコネクタ
から奪い取るように結線するのでは、ノイズとか何か違うもんですか？

特性インピーダンスとやらがな･･･

>>678
それアナログのアース回路の基礎のような、、
入り口が一番インピーダンスが低いので、そこをその機器の信号系の基準点
（アース）とするんでなかったっけ？
だから、元から装着してあるコネクタのアースから引っ張ってくるのが
正解だと思うよ。

候補が２箇所くらいなら理屈はともかく俺なら両方やってみて結果がよかったほうをとるな

っつーか両方繋いでおけば？

電流がクルクル回るから良くないって聞いたことある

一点アースは基本だし

なぜ基本なの？

アースはベタだろ

オデオ屋 対 無線屋の対決

アースはメッシュだろ

アースはオニヨリ線だろ

　弊社には、ディジタルＬＳＩ毎にアース分離して一点アースする人がいます。
ディジタルは　べたアースにしてほしいなぁ・・・

アースは蚊ｔ

日本の夏
緊張の夏

　オーディオの場合は、シャーシーに信号を流すような事をするとすぐにノイズが載ってしまうため
信号のアース（コールド）はシャシーには触れさせずに入力トランジスターなどの接地点に繋ぎ、
シャシーアースは電源部などから一つ（１箇所）だけする。これが１点アース。

　一方、高周波、無線（電波）の場合は、少しでもシャシーなどの高周波的電位を揃える事で
ノイズが載ったりノイズをばら撒いたりするのを防ぐ。そのために要所要所でがっちり
シャシーアースをする。　但し、これも無闇にするのではなく勘所がある。
下手をすると反ってトラブルの元になる事もある。

　ベタアースと言うのはプリント基盤にてノイズの回り込みを防ぐ為に信号にとってアース電位
となるライン、つまり電源ラインを大きく取って信号ラインを取り囲んでしまい、ノイズの
進入と放射を軽減する手方。ついでに＋電源と−電源とを基盤面で対向させるとパスコンを入れ
たのと同じ効果が得られると言うメリットもある。

　いずれにせよアースの使い方は奥が深い。　特にノイズ対策などではまると
ここの設計/対処が勝敗を分けるといって言い。

>>693
シャーシーに信号を流さないためではなくて
アース線に電流を流さないためですよ＞一点アース
アース線に電流が流れるとアース線の両端に電位差が出ます
回路はアースの電位を基準に動いてますからここの電位に差がでるとそれがノイズになります

高周波回路（ラジオとか）もおなじ理由で一点アースしないとダメダメです

同じことを用語の解釈を変えてしゃべってるだけじゃんか。
ツッコミのための突っ込みはみっともない。

>>694
ラジオてのはＡＭラジオ（＜１．６ＭＨｚ）くらいのことかね？
ＵＨＦくらいになると一点アースは使い物にならんぞっと

　　３００ＭＨｚでλ＝１ｍ　　　１／４λ＝２５ｃｍ

これが基板上だと短縮率約０．５　　１２．５ｃｍで位相が90度回るのに
一点アースなんて　やってられない。

>>696
私がやってたのは短波帯くらいまで上は５０MHzくらいまでしかやってない
このへんだとあちこちでアース取るとハチャメチャになってなにやってんだかわからなくなりましたｗ

めんどいからアナログとデジタル（つーか高周波）でGNDわけて
フォトカプラでつないでる漏れがきましたよと。

>>696 >>697
昔の製造技術とかがゴッチャなので誤解が生じているような、、、
�@今の製造技術（デジタル&高周波）
　　…４層基板でアースは全てベタで這わしてありアースは最短距離で
　　　落とされる。
�A金属筐体へは、最終的には一点にして、接続される。

つまり、昔は基板がないので、シャーシに最短距離で落とすしかなかった。

と書いて見ました。
合ってます？　　　　　　　　　　
　　　　　　　　

>>699
とりあえず、イメージしている一点アースは　ここに出てる図の感じ

　　ttp://miyasan.serio.jp/series2/noise092.html


　１．うちは、デイジタルや高周波でも　あんまり多層基板つかえないんだよね。
　　　貧乏（コスト）優先だから

　２．基板の無い時代って？　真空管時代？　真空管でも後期には　けっこう基板化されてたし、
　　　Trになってから基板なしで量産されてるものは見たことないですよ。

>>699
△　４層基板で
○　４層以上の多層基板で

×　最終的には一点にして、
○　ネジの在る所で、手当たり次第に

下段については異論も有ろうが、電源ケースがGNDになっているので、それを金属筐体に
ネジ止めした時点で一点アースから逸脱。PCBが金属スペーサで筐体に付けられているので、
後はなしくずし。だからアメリカ起源の設計は・・・。

PCの話だけどね。

>>701
「電源ケースがGNDになっているので、それを金属筐体にネジ止めした時点
で一点アースから逸脱。」

はいはい、保安アースは別枠で、、
電源の一時側のフィルタと、スイッチング電源の２次側のコモンモード
ノイズフィルタは高圧セラミックを介して一時側と一緒になり、電源コード
付近の金属筐体に落としますね。

>>702
まさかと思うが、PCの電源というかアチラさんの設計は、シグナルGNDに日本でいうところの
保安アースが接続されているという現実を知らないとか？
>>395の前後あたり参照

意味わかんね。
日本もアメリカも一緒だろ？

一点アースよりメッシュアースだろ

>>705 メッシュアースの解説よろ

べたアースと大差ないけどなんとなく。

定石シリーズのOPAMP物の本とかにものってる。

だから何的だけどな。

SGとFGを共用しちゃだめなの？
オイラいつもやっちゃってる．．．

回路に夜

設備が２つ有り、双方のロジックがケーブルで接続されて使用する場合は
SG線はどちらかの設備のFGに落とす様にしないと、ループが起きて
誤作動しまつ。
（SGをFGに接続する場合）

>>708
自分で全体の設計ができるときは、絶対に接続しないけどね。どうなるかわからんとか、
要請があった時には接続できるように端子を設けたりする。

せっかくノイズトランスとかでノイズ耐性上げてるのに、ACフィルタのアースを
GNDに接続しなきゃならんときの虚しさといったら。

ここでも１点アースとメッシュアースの戦いが

レスTHX

先輩に聞いても、GNDの話はいつもはぐらかされるもんで。
この辺読んで、ちょっと勉強してみます。

http://www.tdk.co.jp/tjbcg01/index.htm

>>708 パーツメーカの解説みても、自画自賛っぽい内容だけだぞ。
適当にググって、ひも付きじゃないとこ探したほうが、良いと思う。

>ひも付きじゃないとこ＝＝＝＝＞２ちゃ・・・、但しノイズ付き

　　　　　　　2get　　　　　　　　　　　　　+　　　
　　　　　　　　+　　　_,,､､,,,_,_　　　　／＿ ／|　 　 ____　 +　　　　ド　　ド
　　　　　／■＼　　,r';;'::゛':::`::;''t　（|＿＿|／）　 ////＼　 　ド　　　;;::⌒
　　　　r（´∀｀　） 　'r､´∀｀;::;;:y 　 （´∀｀ ∩　（´∀｀　）　　+Y;::⌒
　　+ 　ヽ 　　　つ　⊂⊂　 　 ）　　 （つ　 　 j　と　　　　つ　　;:⌒　:;(:;⌒
　　　　 　(⌒_ノ　　　 〈　へ　＼　　　＼ ヽr' ;;⌒⊂､＿ノ　　　　(;;:⌒
　　　　　 　し'ゝ　;;::⌒:: し'　 （＿）Y;::⌒ し丶 ）≡≡ し'　 　　　　　r;::⌒

試作生基板で電源ショートしている時、わざとショートさせて焼き切ることがあるが

なんだか、こんな本が出ているが・・・。
http://www.denjiha.com/shop/book.html
アースきちんとすれば、電磁波激減って、なんだかトンデモ本のにほひ・・・

>>電気から発生する電磁波の問題

ｺﾞｼｺﾞｼ。

この言い方だと何について語ってんだかわからんｗ
電子、電荷によるエネルギが磁気的エネルギに変換うんぬんとかいわないと、

なんか電気（？）ってすごいもんのように思えるぞｗ

とりあえず浮遊容量によると思われる交流的な接地がどうやっても解決できない
ｦｰｵﾀとしては画期的な業ができてほしいが。

シールド線使いまくりたいお。

>>718
片側接地に強制的に落とすだけじゃなハァｑｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；

そういや、大昔の電気掃除機の電源コードに、シールド線が使われていた
物があった。

回路図の中でＧＮＤ記号のあるところは直接GNDラインに繋げずに、全部線を引っ張り出して
地面に差し込んだのですが、動きません
何故でしょうか

>>722
"GND記号" は基準電位のことですよね?
"地面に差し込む" のは接地記号のところだけです。
JISやISOの正式な図記号や記号の名称を使ってないのであしからず。
回路図の中に2個以上のGND記号がある場合、それらの間に電位差が発生しないようにするのがコツです。
電位差が発生しているので動かないのでは?

釣られてるし・・・

･･･てか、釣るなよ。

釣られたか。
きのうメバルのポイント見つけた。
メバルは、きっと地電流は感じないだろうな。
しかし海に雷落ちたら感じるのかな。

質問見りゃ解りそうなもんだ。
どこの世界にGND記号を1本1本、本当に地中に埋めるバカがいるよ？

>727
電気工事士なら電柱を立てるたびに接地線を一本ずつ地中に埋めていきますが

>>722の書き込みである「回路図のGNDを･･･」から、「電気工事の接地線」を連想したと言うわけ？

くだらんネタでいつまでもしつこいなぁ・・・

>>727
バカじゃ、できないですよね。
ACな人だと感動してましたが。

>>727
仮に作り話だとしても、核心をついています。
大規模な一種接地工事は、地中から接地端子を何十本と出してくるから、
722は、それをイメージさせる・・・

結構なオツムをお持ちで・・・

>>727
接地や基準電位で苦労したことのない人には、722の意義を理解できないのは仕方ない。

あなたがうらやましい･･･

すいませんでした

>>733
ｽﾏﾝ、一瞬オムツと読み違えてしまったorz

GND記号全部接地したらそれなりに動きそうだが

漏電ブレーカーが落ちるに決まってるだろ…

ロウデンメイデン

ローデンメーデー

早漏電がな････orz

あげ

はじめまして。
保安協会の屋外メータの検査で漏電の指摘を受けました。
〜〜1戸建て木造住宅で貧乏な漏電家主が10日間かかり調べましたのでアドバイスをお願いできれば幸いです。〜〜〜〜
単相三線〜〜〜漏電ブレーカがＯＦＦの場合＝テストの為、アースは直接、地面に新設してから負荷側（冷蔵庫等の家電で使用）
の漏電ブレーカのＲと新設したアース．漏電ブレーカのＴと新設したアースをテスターで測定したら20Ｖの漏電圧がテスターに表示されました。
漏電流は０ｍＡでした。
三相三線〜〜〜漏電ブレーカがＯＦＦの場合＝テストの為、アースは直接、地面に新設してから負荷側のサウナのヒーターのアース線
と新設したＥｂ（アース）に接続したらはじめは90Ｖの漏電圧の測定が120Ｖまで上がって２分後には90Ｖまで下がり90Ｖでテスターの表示が着きました。
漏電流は０ｍＡでした。
新品の漏電ブレーカで同じ様にテストしましたが、同じ結果でした。この掲示板をはじめから読ませていただきましたが、素人の漏電家主の
私にはサッパラわかりません。774ワットさん助けてください。

訂正です。
三相三線〜〜〜漏電ブレーカがＯＮの場合＝テストの為、アースは直接、地面に新設してから負荷側のサウナのヒーターのアース線
と新設したＥｂ（アース）に接続したらはじめは90Ｖの漏電圧の測定が120Ｖまで上がって２分後には90Ｖまで下がり90Ｖでテスターの表示が着きました。
漏電流は０ｍＡでした。
漏電ブレーカがＯＦＦの場合＝テストの為、アースは直接、地面に新設してから負荷側のサウナのヒーターのアース線
と新設したＥｂ（アース）に接続したら11Ｖのテスター表示でした。
漏電流は０ｍＡでした。
単相三線〜〜〜200Ｖのエアコンのテスト＝漏電ブレーカがＯＮの場合＝テストの為、アースは直接、地面に新設してから負荷側のエアコンのアース線と
新設したアースをテスターで測定したら100Ｖの漏電圧がテスターに表示されました。
漏電流は０ｍＡでした。
200Ｖのエアコンのテスト＝漏電ブレーカがＯＦＦの場合＝テストの為、アースは直接、地面に新設してから負荷側のエアコンのアース線と
新設したアースをテスターで測定したら50Ｖの漏電圧がテスターに表示されました。
漏電流は０ｍＡでした。
サウナのアース線に90Ｖの時、そのアース線と白熱灯と地面に新設したアース線とを接続しましたが、白熱灯の電気はつきません。

>>745
漏電は、テスタで電圧測ってもナンセンスなんですよ。
テスタはひじょうに小さな電流でも計測してしまうから、雑音防止用コンデンサ
の存在程度でも容易に針が振れてしまいます。
漏電遮断機が反応するのが１０ｍA以上位ですが、この程度の電流では電球が
点灯することもないですね。

LEDなら点くね。

>>746
ロウデンブレーカーが動作するほど漏れてたら点くが検査で判明した段階じゃ点かない可能性が高いな

>>745
自分で調べたいなら機器とアース間の電圧計るんじゃなくて
メガ買ってくるなり借りてくるなりして絶縁抵抗をを計りながら
怪しい機器をコンセントから抜いていくんだよ１０分でカタがつく

うちで指摘されたときは保安協会が居るうちに、ちょ、ちょっと待ってもういっぺん計ってっていいながら
片っ端からコンセントを引っこ抜いて回ってその場でかたづけたＷ
所要時間３分Ｗ

すべての機器を抜いても漏電してるなら屋内配線が原因
うちの場合はこれでした、なんとシロアリが配線を巻き込んで巣を作ってかじってました。

ありがとうございます。

絶縁抵抗の計りかたを教えて〜〜テスタのΩの10.00ＭΩを使うのですか？ピーと言うの、1388
表示につなげるとピーと鳴って001と表示されるのを使うのでしょうか？

製氷機のアースと地面に新設したアースとの間に0.96ｍＡ。サウナとアースの間に0.56ｍＡ

サウナのアース線を200Ｖの黒線に接触しても、漏電ブレーカーは落ちません。
製氷機のアース線を100ｖの黒線に接触すると、漏電ブレーカーが落ちました。

サウナのアース線と製氷機のアース線をコンセットのアースにつないでから
地面に新設したアースと器具のボディーの間を計ると、それぞれ、0.001ｍＡでした。

まず絶縁抵抗計を買って来い。
話はそれからだ。

そうですね〜、
まずは屋内配線か、コンセントに接続されている使用機器かを
調べたほうが良さそうですね。

機器の調査：
１）コンセントから抜きます。
２）プラグ両端をショートさせて、
　　テスターをＭΩレンジにして、
　　a.片方をプラグ、
　　b.片方を製品の筐体（シャーシ）
　　　シャーシのどの部分に接続させるか、良く分からない場合は
　　　地中（アース）と接続する。
　　　　　
　　 a.−b. 間の抵抗値を読む。

　　＊他の製品と値を比較する。

３）屋内配線の場合は、今の貴方のスキルではムリ
　 電気屋さんに依頼して下さい。

絶縁抵抗はテスタで抵抗値測っても駄目だよ、ある程度の電圧を掛けて
測らないと意味ない。

まぁ、漏電家主の結果を待ちましょう。

昔、漏れがまだ厨一だった頃、呼び出しといてちっとも来ない教師
の机の引き出しを開けたらメガーが入っていて、「おお、おかしな
形のテスターだな」と無断で出して遊んでたら、なんと木製の机の
抵抗が測れるので、ふーーーーーーーん、って感心した記憶が懐か
すい。

ついでに自分の抵抗も測ってみれば
ふーーーんを超えた感激があっただろうに。。。
惜しい事をしたな。ｗ

自分の抵抗なんかテスターで測れるだろ。

>>757
それでは感動が無い

>757
わかってない人ハケーン

>>757
それでは衝撃が無い

うちの会社のシールドルーム、触るとびりびり来るんですけどこれで普通なんですかね？
本当はアースできてないんじゃないかと思うんですが。

アナログICの評価基板に比べて、デジタルICの評価基板って
オシロのGND取るようなピンが少ないような気がしますが、
これは特性上で理由があるの？
それともめんどくさいから？

アースをつけましょ
つけましょアース
あーすと言わずに今日つけよう♪
ttp://www.ksdh.or.jp/gaiyou/tvcm/02_mpg_10.htm

SGとFGの区別ができない香具師が低容量のコンデンサーで繋いて
ノイズ削減できたなんて語るスレはここですか？

寄生回路を考えない池沼が集まるスレはここですか？

(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

三端子コンデンサーも使ったこと無い香具師が集うスレはここですね？

>>767 それなに？

>>768
>三端子コンデンサ、貫通コンデンサ
>―― EMI 対策用のコンデンサであり、(特に貫通コンデンサは) 構造上、
>通常のコンデンサよりも良好な高周波特性を持つ。 EMI 対策用コネクタ
>の中には、貫通コンデンサを内蔵したものもある。三端子コンデンサの
>リードに フェライト・ビーズを取り付けて T 形のフィルタとした
>ものやその表面実装型のものもあり、これは信号線の EMI 対策用の
>フィルタとしてかなり適用範囲が広い。
http://homepage3.nifty.com/tsato/terms/filter.html

デッドショートで問題無し。

教えて下さい。３相３線、中相はＢ種接地してある200Vを昇圧して（変圧器の結線は不明）、
380V（正確には少し低いと思いますが）にする変圧器があるのですが、
２次側の中性点は接地したほうがよいのでしょうか？
２次側は３相４線式で中性点と１相（仮にR-N間）のみ制御回路として使用しています。
現在接地していないで使用しているのですが、中性点の対地電圧が100V位出てしまいます。
ノイズなどの問題が無ければ接地したいのですが、どうなんでしょう？

光学ドライブから伸びてる線や、端子のツメなど、フレームＧＮＤの役割を教えてください。
お願いします。

何の光学ドライヴ？

>>772
回路に激しく依存する。

CDロムドライブユニットから被覆線が2本出ていて、鉄板と基板上のGNDに接地されてます。

>>771
変圧器の結線は不明、となっていますので誰も回答できないのでは？

本日2006/8/1より
うちの裏庭に掘ったアース棒を国際標準０Ｖ電位とします。
電線で配布は可能ですが電流は流し込まないでください。

電流は流し込まないが、来た朝鮮は爆弾を流し込むらしい。

ぜんぜんどーでもいいはなしなんだけど
大阪と東京あたりでふっかーい穴掘ってアース棒両方に差し込んで
その電位差の記録とったらどんな感じかな？

そりゃぁ、大阪は「上方」なので、電位は上だろよ。

>>777
>>779

測定ケーブルに磁束がよぎると起電力が生じるので、なにがしかのノイズが乗る。少なくともハムがたくさん乗っている。電流流さなくても。
そもそも何100kも電線のばしたらアンテナになって、電流流すつもり無くても流れそう。ということでバッファ入れようよ。

>>779
地盤の摩擦とかピエゾ効果とか流水のなんか現象とか、何か分からない現象で電位差が出ていそう。

シャーシアース、はんだくっつかないage
アルミケースの場合どうすりゃいーのものか…

金属ねじで止め+鍬形端子で接続・・・・とか

シャーシーに切れ込みいれてべろ出して圧着端子とか（強引）

＞鍬形

漢字読めない

くわがた

すきがた

>>782
1.アルミはんだ。
剥がれ易いのが難点だが・・・

2.昔やってた方法。
３Φ位の穴を開け、十分に熱したハンダゴテの先をグリグリとねじこむと
穴の内側にハンダが乗っている。

>>782
アルミットが使いやすい。
小物は、普通のコテで扱うことができる。（アルミ箔とか・・・）
シャーシの場合は熱が拡散しやすいが、大きめのコテ（60W以上か？）でいけると思う。
もし比較的小さいワット数のコテしかない場合、あらかじめ（シャーシ側に）予備半田をしておく手がある。

なお、アルミットで半田付けした箇所には、上に普通の半田がのる。
覚えておけば、必要以上にアルミットを使う必要がなくなる。（高いんだよな）

アルミットってのは半田全般の商品名で、アルミ用半田じゃないだろ。

アルミットかえるっと

ねぇねぇあるみくん、リサイクルで溶かされるときってどんな気分？
んー温泉に入る感じかな。
でも汚いおっさんも一緒に入るんでしょ？さばの缶詰さんとか。
まぁね。でも...>>792 あとは頼んだ！

まぁね。でも君の腹の中よりは綺麗だね

>>792
GJ!

これのどこがGJ？？？

gj

gj

アナログ回路作っているのですが、
両電源の場合の実装はどうすればいいんでしょうか?
http://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio1042.gif
ー点アースというのを聞いたので上のような感じにしてみました。
実際はopampもLPFももっとあり、GNDの根元はぐちゃぐちゃです。
ヌ、パスコンのループが大きいのも気になります。
どのように取り回せばいいでしょうか?
よろしくお願します。

一点アースのことなら(ry

一点突破対艦強襲用アースとかないかな。

>>797
あのな。まず各ステージで1点にまとめりゃそんなことにならんだろ。

各ステージってどの単位でまとめたらいいんでしょうか？
一個のオペアンプ＋周辺のフィルタで１ステージですか？

ダニアースはどこで売ってますか？

>>797

"1点アース"は、たとえば複数ある基板のGND同士を、ケースに接続する場合に使う。
同じ基板内にある部品同士であれば、以下のことに気をつければよい。

・GNDラインはなるべく太く、パターンの余白を埋めるくらい(ベタアース)
・パスコンは、たとえばケミコンを電源部品の近くに、セラコンをOPamp付近に実装する
・信号ラインはなるべく短く
・複数のコイルが近接してたら、電磁結合に注意

あとは、基板に出入りする電源の線はツイストペアにするとか、信号線はシールド線にするとかすれば、
十分ノイズ対策になるよ。

"1点アース"の言葉に惑わされるな！

>>802さん
ありがとうございます。
ユニバーサル基盤使ってるので太い線使うくらいしかできませんが
がんばってみます。

＞ユニバーサル基盤使ってるので太い線使うくらいしかできませんが
銅箔テープ（シート）を貼るという手もある。

>>802
ＧＮＤループを作らないためにであってけしてシャーシーにつなぐためではないじょ
S/N比が必要なものだと基板の中でも意識してないとダメダメなものが出来上がる

>>805
共通インピーダンスを作らないために訂正

更なるレスどもです。

>>805さん
S/Nを稼ぐためにまぁ取り回しで悩んでるのですが、
>>797で示したやり方はやっぱりまずいでしょうか？
共通インピーダンスはほとんど存在しませんが、ここのopampやパスコンから
GNDへの配線インピーダンスはそんなに低くないと思います（線が細め）。

これでもGNDライン自体がとてもばたばたしてしまってます。

>>807 ８０５−８０６のとおり共通インピーダンスに流れる電流の影響を除去するテクニック。
　　　　　で　ケースバイケースで、８０２の言うように基板レベルでまとめる場合
　　　　　ステージ毎でまとめる場合と　いろいろあるから自分に要求されてる条件から決めなさい。

　　　　　で、決めるためには　ちゃんと一点アースを理解する必要あるから、一応　ここ勧めとく。
　　　　　　ttp://miyasan.serio.jp/series2/noise092.html

　　　　　　ちなみに　７９７の図だと及第点はあげれませんｗ

>>808さん
ご提示頂いたサイト見てみました。

一点アース…コストとか実装面積気にしなければ最強。ただし低周波のみ。配線のZは多少高くてもいける。
べたアース…一点アースには劣るが、高周波域でも使え、コスト面でも有利。（多点アースのベスト形？）

って認識でいいでしょうか？
>>797の回路だと（そんなに高周波は扱ってないつもりですが）
GNDへの配線同士の影響が大きすぎて意味がないってことですか？
後、配線のインピーダンスが高いからパスコンの効果が薄いとか？

うーん、>797に書いてあるような古典的な1点アースは絶滅してると思うよ。
真空管時代にソケットとラグ板で配線していた時代までかな。

ありゃ…絶滅ですか？
ハンドメイドで一個作るだけなんですけど、どんなのがいいんでしょうか？
やっぱりユニバーサル基盤＋銅箔ですか？

＃ちなみにまだ20台前半で真空管時代は知りません。

＞やっぱりユニバーサル基盤＋銅箔ですか？
　といわれても実際に>797の作っているものをみたわけじゃないからそこまで必要なのかわからないよ。
めんどいならこんなユニバーサル基板も…
http://www.sunhayato.co.jp/page_print_item.php?id=78
これで対応できないほど微小信号を扱う部分は、そのブロックだけ基板を分けて親基板の上に積むとか。

>>797
回路の動作が読めないと、
「1点にすべきか、グランドプレーンにすべきか」
は、判断できません。
まずは、そう言ったことに一切こだわらずに、作ってみてはいかがですか？
そこで問題が発生したら、その時点で考えればよいわけです。
あなたのレベルなら、この方法が良いと思います。

なぜなら、あなたのレベルで作ったものはベテランが見れば
おそらく"問題だらけ"でしょう。つまり、「グランド以外にも、沢山問題がある」と言うことです。
目前に必要が無いのに、「1点接地」のような言葉に踊らされないようにしましょう。

>>797
基本的には、インピーダンスの低い部分、大電流の流れる部分、を優先的に最短
で結び、線間になるべく電圧が発生しないようにし、なお且つ、信号経路の順に
接続する。
画像の回路が仮にステレオアンプのＬｃｈ，Ｒｃｈとかだったらそのとおりでよい
が（但し入出力のＧＮＤは電源のＧＮＤでなく回路の方のＧＮＤを使用）、
増幅回路２段という意味なら少し様子が違ってくる。
その場合は出力に近い方の回路へ電源を接続し、前段はその回路へ接続する。

ていうかー
なにつくってんのかー
ぜんぜんわかんなーい
でも話続いてるしー
だれもつっこまないのー？
おもしろーい
ｗ

じゃさ、そっちから切り込んでみたら？
たぶん、収拾つかなくなると思うよ。
まぁ、「回答者側が、どれだけ暇か？」ってことも無視できないファクターだけどｗ

質問なんですけど、車のボディーと大地間の抵抗値っていくらぐらいなんでしょうか？
昔はアースの鎖をつけてる車が良くありましたが最近はほとんど見ませんね。
タイヤはカーボン入ってて導体だからこの鎖は無意味という意見もありますし
実際のところどうなんでしょうか

>>817
タイヤが導体の訳ないだろう！
カーボン入っていても導体になる訳ない。
あほか
中卒か？

静電気レベルだと817の言っている事は正しいです。
車の電荷は地中に落ちてますよ。
だから静電気除去の鎖は無意味です。
静電気はシートと人体の間で起きて、降りる時にボディーに
放電して電撃を受けますね。

>>817
ちょいと、絶縁抵抗計で実際に計ってみたよ
一つのホイールから外周接地面の一点までで80Mオーム程度

>>818
はいはいｗ
中卒はお前だろｗｗｗ
カーボンの含有率で抵抗率は変わってくるんだよｗｗ
http://www.enplanet.com/Company/00000026/Ja/Data/p001.html

>>819
>>820
参考になりました、ありがとうございました。
面で接触したらそれなりに低い抵抗値になりそうですね

>>821
お前あほか？
タイヤのはなしじゃねーのか？
仮に80Mオームあったなら
それは導体か？
80Mが導体なら、世の中のもの全部導体じゃねーのか？
ばーか

何でもどっかのHP貼付ければいいってもんじゃねーんだよ　ぼけ

>>823
80メグは点接点って言ってんだろ
お前は相当頭悪いな。ご愁傷様

導通性ゴムって知ってる？

高導電性カーボンブラック
使っているタイヤ示して見ろよ
ばか

導電性ゴムで出来ているタイヤってどこにあるんだよ
教えろよ

>>826
高導電性カーボンブラック
~~~

普通のカーボンブラックも電気を通しますがｗ

お前が示したんだろ　そのHP？
逃げるなよ

早く示せよ　その導電性のあるタイヤってやつを
ないならないって言え

逃げか　やっぱり

ゴムにカーボン入れたら抵抗下がるんですよ
タイヤの同じ

じゃ　80Mオームが正しいとして
それは導電性があると言うのか？

絶縁耐圧試験行って
5Mとか10Mオームあったら
それは絶縁されていると判断しないのか？お前は
どうなんだ？

逃げるなよ　ほら

5メグは静電気としては十分に放電できるからアースとしては導通

じゃ　お前の論理で80Mはどうなんだ？

答えなしか？

80Mがどうのこうの一言も言ってないわけだが

>>839
じゃ　お前の示したHPは何の意味があるんだ？
このHPに示された、導電性もわざわざ持たせたゴムで
タイヤを作っているとでも言いたかったのか？

もういいや
タイヤは導電性があると思って一生過ごしてくれや

＞カーボン入っていても導体になる訳ない。

そのページはおたくのこの言葉を覆すものです

>>842
話は｢タイヤ｣という前提ですよね。
それからすると、あなたがおかしいと感じますが。

だいたい、道路との接触抵抗も高いだろうし
道路が良質なGNDな訳ないし。
タイヤの汚れ具合や天候にも左右されるし。
ただ、タイヤが導体とする考えだけは間違っていると思うがな。

タイヤに限らず樹脂とかゴムにカーボン混ぜたら
導体としての特性が出てくるのは常識だぞｗ

>>845
その導体としての特性が出たからと言って、それで導体になった訳ではないですよね。
話はタイヤが前提であって、その前提の中では導体として認められないと思うだけです。
カーボン混ぜたら導体に近づくことくらいバカじゃないんだから言われなくても分っていますから。

鹿児島大学のHP
ttp://www.sci.kagoshima-u.ac.jp/~furukawa/seikatu/3QA.htm
の（４）にこのことが書いてありましたので貼ります。
タイヤは絶縁体としての認識のようです（具体的な抵抗値は書かれていませんが）。

ID:S2kKg4sGさん　反論をどうぞ。

ホームページを見ましたが見事に間違ってますね、
自動車ボディーは電荷溜まりません。
チェーンも必要ないですよ。
内容を見ると一般者に向けた知識のお裾分けのようですが、
あまりにもお粗末ですね。
驚きました。

尚、タンクローリの場合は事情が違ってます。
それは、ガソリン注入による影響とか、設備に接続とか
予期できない電荷を受ける（発生）事を予測してチェーンをぶら下げる
事が法律で義務化されています。

ただ言葉尻をとらえて騒いでるｷﾃｨ　ｳｻﾞ

車のタイヤが導体ねぇ・・・
そりゃ、静電気がゆっくりと緩和するぐらいの電荷移動はあるよ。でも、それを
言ったら、絶縁体って真空以外無くなっちゃうんだけど。
積極的に電流を流せるように加工したゴム以外、ゴムは絶縁体の分類が妥当
だと思うよ。電力線の絶縁に使ってるゴムのカーボン混合率って車のタイヤよ
り多いぐらいなんだけどね。（むしろ、ゴムの性質を失わないように、導電性を
持たせるのって大変なんだが・・・）

静電気プッチンするかどうかは、電荷の蓄積に掛かる時間、（タイヤなどを通
して）緩和される時間、人間と大地の導電性、人間の持ってた初期電荷で決ま
るから、なんとも言えない（ケースバイケース）んだけどね。
（一般的な乗用車乗降時のプッチンは、
人間に溜まった電荷（初期電荷） >> 車のボディに溜まっている電荷
より、車を通して放電しているというところは同意）

>>850
だから他人の言葉に引っかかってる癖に、真空を絶縁体なんて言ってる時点でおまえもアフォだよ

>>851
いや、だから、そういう（全く電荷が移動できない）って定義にしちゃうと、絶縁体って存在しなく
なっちゃうでしょ？って意味なんだけど、なんでそんなに熱くなってんの？

文の内容がどうあれとｱﾌｫとかﾎﾞｹとか言ってるのは無視すれば良いと思います。

>817の質問の意図なんか明白なのに、なんで電気オタは過剰に揚げ足を取ろうとするのでしょうか？

だから静電気レベルで見れば車ボディーは地中につながる
放電経路となっている。
（ゴムが絶縁体云々ではなく、タイヤの汚れ等で電気抵抗がある）
今見てきたら、安物テスターで10ＭΩ。

ここには、
ttp://www.koken-ltd.co.jp/seidenki.htm
人体への帯電が引き起こす危険性
人体に静電気が帯電すると、可燃性ガス・蒸気・粉じんなどの
着火源になる火花放電が発生する危険性があります。
帯電物体の堆積抵抗値（電気抵抗値）が10の7乗Ω/ｍ
（オームパーメーター）程度以下の物体は静電気的に導体となります。

と有り、ボディーは導体。
タイヤに汚れがない事は有り得ないので、静電気は逃げる。

>>855
最低でも高圧のメガーで計測して欲しかったな。

あれでしょ？
タイヤが導体ってことにしておかないと、何か不都合なことになるっていう
やつらが導体導体ってほざいているんだろう？
町の小さなカーショップとか、つまらない添加剤とかを客に売りつける高卒の
自動車整備士とかさ。

>>855
うーん。ちょっとは文書校正しる！なページだね。

×堆積抵抗率
○体積抵抗率

×Ω/m (体積抵抗率の単位)
○Ωm

とりあえず　タイヤの論議は＞５８０付近を読むことをお勧め。
（歴史は繰り返すねｗ）

>>848　１年前の同じ論議でも出てるけど、この頃　チェーン　じゃらじゃら音させて
走ってるタンクローリいなくなってるとおもうが。
　何の法律で何条かまで出してくれるとありがたいのが。

これを読むと静電気除去装置各室有り（重油仕様は設定なし）
と有るね、
チャンバー毎に静電気除去する必要があるんだね。
ttp://biz.nissan.co.jp/CARLINEUP/SV/PDF/atlas20_tnk.pdf#search='%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%BC%20%E9%9D%99%E9%9B%BB%E6%B0%97'

チェーンは必要なさそう。
ただし、チェーンに代わるアースリールは備えているんだってよ。

質問なんですけど、車のボディーと大地間の静電容量値っていくらぐらいなんでしょうか？
タイヤは絶縁体だからという意見もありますし
実際のところどうなんでしょうか

では結論として
■　タイヤは導体ではない　■
に決まりってことで。

4.7MΩの金属皮膜抵抗は導体ですか？

高抵抗体でいいじゃん

>>863
それは抵抗体です

自分が10KV大の静電気に帯電していて
ふれて感電するほどの大電流が流れるとしたら負荷は、どちらでしょう？
（１）大地につながれた10MΩの高抵抗
（２）大地につながれた数千PFのキャパシタンス
どちら？

自分が10KV大の静電気に帯電していて
ふれて感電するほどの大電流が流れるとしたら負荷は、どちらでしょう？
（１）大地につながれた10MΩの高抵抗
（２）大地につながれた数千PFのキャパシタンス
どちら？

>>866
高圧電路の最低絶縁抵抗値は
6900Vで6MΩ以上
3450Vで3MΩ以上
10ｋVは知らない。
でも10MΩあるなら（１）はないだろう。
答えは（２）。

そうなんですか？
私は、
１）体が帯電、
２）車ボディー −地中 間は抵抗
なので、抵抗によって放電されたと思うのですが。
仮に
車ボディー 地中 間にキャパシタが存在してるとなると、
その間に電圧が発生するはずですが。

>>車ボディー 地中 間にキャパシタが存在してるとなると、
>>その間に電圧が発生するはずですが。
自分が10KV大の静電気に帯電していて 触れる前と後の電圧の
その高低差こそ感電の理由だと思うのですが