実際,画素数はどれだけあれば充分か(Bayer用)Part15

前スレ
実際、画素数はどれだけあれば充分か　14Mpixel目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1260467745/

●テンプレ

L版印刷、PC鑑賞…120万〜200万画素で十分
A4印刷…500〜600万画素で十分
A3 …　800〜1000万画素で十分

●テンプレ （改案）

携帯：10Mp
コンデジ：15Mp
μ4/3〜APSエントリークラス：20Mp
APS上位機〜フル：40Mp　
中版〜：200Mp

このスレは現在ほとんどのコンシューマー向けデジタルカメラで使われている
ベイヤー型センサーを前提に「実際、画素数はどれだけあれば充分か」を論議するスレです。

Bayer VS. Foveon 等センサーの比較論議はスレの議題より大きく脱線し
また荒れる傾向が強いので、その話題はスレ違いとします。

センサーの論議は他スレがありますので、そちらでどうぞ。

【CCD CMOS】 撮像素子ｽﾚ 【ﾌｫﾋﾞｵﾝ ﾍﾞｲﾔｰ ﾊﾆｶﾑ】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1268623000/

乙。
ま、分離した方がいいね。

>>4
ベイヤーに限定したとしても１画素あたりの解像差の問題は同じだ。
一眼の1000万画素とコンデジの1000万画素とでは、解像力が格段に違う。

結局、コンデジ厨やフォーサーズ厨は一眼と闘う日々が続くんだよｗ

>>6
【伊達淳一のデジタルでいこう!】デジタル一眼6機種画質対決
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/11/06/9544.html?ref=rss

まとめ
　以上、オート撮影、マニュアル撮影、RAW現像ソフトによる描写の差を比較してみたが、
意外にも健闘したのが、PoweShot G10なのは皮肉。

>>7
みました。
おまえは画像を見てないのか。
RAWだろうがJPEGだろうが、PowerShotは無理矢理カラーノイズだけ抜いてどろどろになった空と
オーラをまとったビルが出てきて萎えたぞ。
APS-C JPEGと比較しても論外じゃないか。
「意外と」「健闘」しただけで互する性能じゃ全然無い。

まあ、自分の目で判断できないのがコンデジ厨なんだろうけど。

>>8
That's right!

つうか「コンデジより一眼レフの方が上！」みたいな主張を繰り返してふんぞり
かえっても意味ないのでは…。

まあどうせいつもの人なんだろうけど、そうなると一眼レフとコンデジでそれぞれに
スレ作るべきかねえ。両者に求められる画素数も違うんだろうし。

いちいち敵作って戦いたがる人が荒らす限り、こうなるわなあ。

>>10
そういうみみっちいコンデジ厨意識が問題なんだよ。
コンデジの1000万画素はデジタル一眼の1000万画素には負けて当然だ。
何のための画素ピッチ確保だと思っているのやら。

だから負けて当然に決まってるだろｗ
それを偉そうに言ってコンデジ厨と連呼する事に何の意味があるんだよｗ

>>12
コンデジと一眼を一緒にすんなよってのは当たり前の話だｗ
マゼコゼにしようと頑張るから定期的に叩かれる。Foveonとベイヤーを分けるのも同じ。
どうしても自分尺度、自分だけの土俵にしたがるからね、コンデジ厨とオリンパ。
駄々っ子なんだｗ　駄々っ子は叩かれる。当然だ。

>>13
そもそもコンデジの画素数を議論して意味が有るのか？
議論のベースは35mmフルサイズだろ！

それと、等倍で全体鑑賞できないのが一般的なんだから、
等倍で鑑賞可能なプリントを基準に議論した方が良い。

>>15
プリントは補間されてるからデジカメの評価には不適だよ。
RGBをCMYKに変換して印画紙サイズに合わせてプリンタドライバがピクセルを描き返る。

プリンターの評価になりがちだ。
解像の良し悪しは等倍表示でキチンと比較しないと判断を誤る。

>>16
いやいや、結果から十分な画素数を導き出そうとしてるわけだから、
結果である出力が鑑賞できる状態というのが最低条件でしょ。
モニターの場合等倍で鑑賞するのはまだまだ一般的ではないので、
結局補間された縮小画像で鑑賞することになる。
しかも、具体的なプリントを見て議論するわけではないのだから、
プリンターの性能は一定として議論できる。

>>17
プリンターとの相性、もしくはフィルターを掛けた状態での評価になるが。
それに、画質評価するのに一目で全体を見渡す必要があるのか？

>>18
部分的に見て画質が良いとして、鑑賞用の画像は補間画像で、
その良い画質の写真が、他の悪い画質の画像と区別できないとすると、
部分的に見て画質が良いとはなんの意味があるのか？

つまり、全体を見渡した状態で画質が良いことにのみ価値があるということ。

>>19
パンニングで全体を順次精査するもんなんだよ。これは常識だ。

プリンターとの相性は、表現者が最適と認めて出力した結果であるわけだから、
十分な画総数を議論する上では、全て同等品質でプリントできると仮定できるので、
あえて考慮する必要はない。
データー品質＋プリント品質＝鑑賞品質
プリント品質が定数であれば、
データー品質＝鑑賞品質

>>22
プリントが綺麗であれば、元ファイル（いわばネガフィルム）はどうでも良いのか？
ここはデジカメ板だぞ。

>>21
だから、それにどれだけの意味があるのか？
そりゃ、俺だって自分の写真は等倍で部分を見て評価するよ。
だけど、それは個々の写真の話であって、十分な画素数を導き出すという意味において
どれだけの意味があるのか？ってこと。

>>23
十分な画素数を議論する上ではそうだ。

みんなそんなにプリントしてないよな？

>>26
俺は殆どしないｗ

じゃあ、ちょっと変えようか？
標準的な20インチ程度のモニターで全体表示できるサイズまで
リサイズした画像で判断した方が良い！

つまり、最終の鑑賞画像で判断した方が良いんじゃないか？ってこと。
そして、画素数を議論するんだから、等倍表示で判断するべき。
鑑賞サイズ＆等倍表示を手軽に実現できるのがプリントだってこと。

うむー。
このスレのみんなが、「撮った写真はプリントしてそれを眺めるのが普通」という状態なら
いいけど、そうでないのなら、モニタに映したのを最終的な鑑賞手段として議論した方が
いいような気がする。

まあね、プリント品質が定数的に扱うってのは無理があるのかなｗ
だとすると、ちょっと無理。

みんなで200ppiの中古を買ってから議論した方がいいんじゃね。

縮小するからどうでも良い


わけなくて、ノイズを無理矢理消してエッジ強調かけまくったコンデジ画質は縮小してもドロドロなんだが。
平均化処理のような手口を使わなくてすむ程度の画素数に抑えるべき。
画面でのみの鑑賞ならね。

いやだから「コンデジの画質はダメだ！」はもういいよｗ
コンデジと一眼どっちがいいか、っつースレじゃないだろ。そんなのはFOVEONとベイヤーとは
別の方向性ですでに答えが出ている。

だから後はそれぞれのセクションで、適当な画素数について語り合えばいいだろう。

誰かコンデジと一眼のよく似た画像をボケの所はトリミングしてExif消して貼って
どっちがどっちか当てさせろよ、この馬鹿に

実際画素ピッチはどれだけあれば充分か


とでもスレタイ変えろって

>>33
そもそも画質の判定もできない>>7みたいなのが沸くからダメなんだろ。
てか、お前は>>7のリンク先を見てもブラインドテストで気づかない奴がいるとでも思うのか？

確かにこれだけの差があるのにブラインドテストで差を見抜けないレベルの奴が
このスレで議論したらややこしくなるだけだな。

画質うんぬんじゃなくて、

SD14は屋上の網を偽解像するわ、
その他も松は綿あめだわ。

まともなのは５０Dだけじゃないか。

だったらブラインドテストやってみりゃいいじゃん
答えがわかってるものに対して偉そうに評論してるハッタリくんたち

画素ピッチが決まれば、集められる光は光学的に限界が決まっている。
だからあとはそれをデータに変換できる効率だけの勝負。

仮にいま８０％として５年で９０％に持っていけるか？
それならまあ画質の上昇は見られるが、その次の技術は９５％止まりだろう。
その次は９７％？さらに次は９８％？無駄な努力じゃね？

そんな努力を余所目に、馬鹿な営業が無理やり画素数を上げさせ、
２年で画素ピッチは３割も減っちまうｗ
１画素当たりの面積は半分にｗｗ
折角効率上げても、元のパイが５０％に減ｗｗｗ

愚の骨頂

>38
本当に分からないのか？それは気の毒に・・・
目の疾患を患っているようだが、日常生活に支障はないか？医者に行ったか？
体は大切にな。

>>37
画素が整然と細かく並べば干渉が起こるのは必然且つ当たり前だ。
デジカメの偽解像で厄介な偽解像は、補間処理失敗によるラーメン模様だよ。
ラーメン模様の回避のためのボカシフィルターなんだから。
着目点がおかしいぞ、あんた。

必要充分な画素数に関しては、
そのボカシフィルターとラーメン模様と解像の兼ね合い、
そして、１画素あたりの解像力(何画素で１ピクセルを解像できるか)、
それと、何処まで細部の解像を求めるか、
つまりは写真の中に小さく写る人の顔を識別できるかとか
質感描写におけるスポイルの許容度、
加えて、根本的に、ダイナミックレンジや連写性能やレンズ解像度やらを
必要充分レベルに確保すること、
そういった諸条件を総括的に考えなきゃ結論は導けない。
つまりは、撮り手の要求レベルにも大きく関わるからね･･･
コンデジで充分な場合もあれば、
中判デジを使おうともデジタルである時点で壊滅的な場合もある。
目的や求めるレベルにも大きく関わるってことだよ。

ま、いちいち大騒ぎして駄々をコネながら闘わないことだな。
＞コンデジ厨＆フォーサーズ厨

しかしこいつは毎回誰と戦ってるんだろう。

>>41
ベイヤー専用のスレで何を訳の分からないことを言ってるんだろう・・・。
画素数が増えれはそれらの要素は改善できる。
そしてどこまで画素数が増えればダイナミックレンジの低下を考慮しても
なお十分なレベルといえるのかを議論するのがこのスレだ。

ベイヤーである以上は十分な性能のレンズを使っていれば1画素あたりの
解像力に大きな差はないよ。
製品ごとに見れば差はあるなんて言い出したらそれこそメーカー、機種ごとに
「この機種では○○画素あれば十分」という話ですすめていく必要がある。

せっかく分けたというのにいい加減自分の巣に帰って欲しいものだ。

ラーメン　ラーメンと未だに騒ぎ立ててる香具師がいるが、
そんなのとっくに現像ソフトや組み込まれている補間ロジックで対応済みだろ。

ここのページの中段にそんな一例が載っている。
http://www.dxo.com/jp/photo/dxo_optics_pro/raw_conversion

>>44
ラーメン(つまりはメチャクチャ)にならない様にレンダリングするだけの話。
言わば、ただのゴマカシ処理のひとつであって、解像してないものは解像し得ないよｗ
原画像となる情報が不足してるんだからいずれにしても偽解像(嘘像)だ。

アホみたいに闘うなと言ってるだろうに。＞コンデジ厨＆フォーサーズ厨

今このスレ初めから読んだけど
あきらかに一人話がだれともかみ合ってないのは一眼厨だと思うよ
べつにコンデジの画質がいいとか一眼より上とかそんな話誰もしてないと思うけどW

一眼のほうが上なのは当然だってみんな言ってて (ひとりわからないのもいるみたいだが・・こいつも痛い)
そんな当然のことを主張してどーすんの、って呆れられてるだけだって気づけよ

>>45
解像できないものは解像できない。
当たり前だ。
ただあんたの言ってるラーメン模様（maze structures）ってのは
以前の補間プログラムにおいてナイキスト周波数近辺でおきていた
補間エラー（wrong interpolation direction）であって
ナイキストを超えた部分での偽解像とは違うものでしょう。
そもそもナイキストを超えたものなら偽解像にならぬ様ローパスで
ぼかされるからあんな模様にはならないはず。

つまり「ナイキスト近辺でおきていた補間エラーは近頃のプログラム
（少なくともDxOのソフト）では正しく再現できますよ」ってことでしょ。

それのどこが気に食わないの？

あと「見えない敵と戦う」ってググッて読んだほうがよいと思う。

>>46
コンデジなら80〜160万画素、フォーサーズなら300〜600万画素、
APSCなら500〜1000万画素、フルサイズなら1200〜2400万画素、
この辺りが画質バランス的に良いね。
それより高密度になってしまってるカメラは縮小補間すりゃ良いよ。
どうせ細部は解像してないからね。

>>47
あぁDxoであればギリギリまで最適レンダリングしてある可能性はあるな。
あれはαの頑固なノイズまでもを消してしまえる、機種毎の専用アプリケみたいなモノだから。
ただ、ラーメン模様になっていないだけであって解像度が上がるわけでは無い。
それの何が気に食わないんだ？＞コンデジ厨＆フォーサーズ厨

>>49
おっ！
ラーメン模様は補間エラーであって訂正できうるものってとこは
同意できたようでなによりだ。

あとは最後の意味不明な煽りをしなきゃ普通なんだがな〜w

補正、補間、間引き、変換、とか分っているのだろうか。

ラーメンの発生メカニズムを知っていれば、
ID:rLK4fSfWO のアホさ加減はわかるよな
まあ、素人だからしょうがない

こいつ、ラーメンは常に発生するけど、ボカしてるので、普通は見えない、
とおもってそうだぜ

そいつはなんか敵を勝手に作って叩きたいだけのアホだからな。

一番単純なバイリニア法だとラーメンなんてならないしな。
高次の補完をやると出てくるだけの話。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1267258265/

ニコンの今ののカメラは高感度と解像力のバランスが悪いカメラ
http://digicame-info.com/2010/02/post-103.html



578 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2010/03/22(月) 14:07:39 ID:JVNiDl8SO
今月号のデジフォトの154頁
ニコンの後藤氏のお言葉
「実のところ印刷用途を考えますと1200万画素では足りません」

大爆笑w

>56
俺はニコ爺だが、ニコンの言うことを盲信するお前さんは気持ち悪い。

上から目線にカチンと来るのが基地外コンデジ厨と基地外オリンパの特徴だよ。
駄々っ子なガキだからね。

結局画素ピッチっていくらが最適解なんだ？
フルで12Mとかは、あきらかに足りないだろ
APSで1800万とかは、やばい領域だと思うが

F2.8より明るい領域で結像ピークなレンズもないだろうから
F2.8ぐらいの回折限界となる画素ピッチでいいんじゃね？

これだとコンデジで10M、フォーサーズ20M、APS-C40M、フルサイズ80Mってところか

あ、ちげー

コンデジで5M、フォーサーズ20M、APS-C40M、フルサイズ80Mか

つかこれだとコンデジ既にやばくね？ｗ

>>59
回折の影響と高感度S/N性能とを考えるとフルで1200万画素が一番良いと思うけどな、俺は。
もっと解像を重視すれば、その倍が限界。逆算していけば、>>48は良い線。

>>62
なるほど。
初期のデジカメにあったような
画像結合数変える技って、今使われてないのかな？
それだと、多い画素は少ない画素も兼ねると思うんだけどな

>>63
ニコンの初代Ｄ１の手法だな。
当時のコンデジ画素ピッチでＡＰＳＣサイズを作れば1080万画素になってしまったが、
それだとまともなカメラに成り得なかったから１／４画素で再構成計算した。

ダイナミックレンジ、連写性、ファイル生成〜書き込み時間、とか
カメラとしての実用性からすれば仕方の無いことだね。

基地外おりんぱ意気消沈か・・・

誰かが書いてたけど、
画素ピッチはどれだけ必要なのか、が真意だね。
あとはセンサー技術が徐々にカバーしてくれる。
ただ、D1から10年経っても今のレベルだ･･･
コストダウンやフルサイズ化や３層化やハニカム化は実現されたけど
結局は高密度コンデジや携帯電話、安デジなコンパクトがウケる。
そうして「写ルンです」みたいな次元で充分だとされてしまう様になる。
それが現実なわけだけど、ここはデジカメ板なんだから、
議論のステージを少しでもハイレベルにしなきゃ無意味だよ。
だから、コンデジ厨もフォーサーズ厨も頭を冷やして少しは頑張れ。

フルで2000〜2500万、APS-Cで1000〜1200万、コンデジは300万くらいが妥当だろ。
画素ピッチから考えればコンデジは100万以下になってしまうけど
それではカメラとしては役に立たないからな。

だから、画素ピッチでひとくくりにされても困る。

ライカM9のコダック特注フル1800万＋ローパスレスって皆さんの目から見てどうでしょう。
まさに理想であり最強じゃないですかね？
今年は画素据え置きでローパスレス流行りませんかね？

>>69
実際に使ってみなきゃ判らんな。
ちなみにどのサンプル画像を見て最強かもと？

1/2.33インチクラスだと、本来は100万画素程度に抑えないと画質の劣化が激しすぎるんだよね
現状のまともに撮れない1400万画素よりは、多少なりとも実用になる100万画素の方がずっとマシ

80万画素（1024*768）程度の写真でも、まともな階調と屋外で実用になるダイナミックレンジや多少暗いところでもノイズに埋もれない品質を確保できれば、十分実用になるんだから

1/2.33インチクラスの素子で印刷用や大幅なトリミング前提の大画面用写真を撮ろうなんてのは、そもそも無理な話だ
小さな素子を使うなら、それなりに用途が限定されるのは当たり前

>>71
そういうコンデジ欲しいね。

WUXGAモニタが当たり前の時代で100万画素はさすがに小さすぎる。
最低でも300万画素は必要。

>>73
それならセンサーサイズを確保しなよ。

>>68
35mmフルサイズで25mp程度は同意
APS12mpも同意
それ以下も12mpで画質はセンサーサイズ依存ってのがわかり易い。

なんだただのニコ爺か。
ニコンの新機種次第で理想とする最適画素数が変化しそうな数字出すなよ、おいwwwww

ライカのはここに例があるね
http://image.yodobashi.com/catalog/magazine/20090921-001/06/index.html
Tシャツのガラや、クルマにモアレがばっちりだな
ローパスレスとは言えこりゃだめだろ

>>77
携帯だから見れないが
ローパスレスにして解像力を上げる狙いなら
３層化するなりRGBGベイヤー配列を崩すなりソフトウェア処理するなりして
モアレを最小限にする工夫が必要だね。
ただ、細部が少々モアレようが今時は画素構成がやたら緻密だし、
モアレないエリアの方が写真上では至極大半99％を占めるんだから、
ローパスレス化によって解像力が上がるメリットが優る、と考える方が賢明かもな。
実際、コンデジにせよμフォーサーズにせよ、ローパスレスが大勢だから。

>>77
モアレははっきり出てるけど、、、レンズはいーなあー　買っちゃおうかなあ

馬鹿だなー、我ながら

18MじゃLPF抜くには少ないな。ちぐはぐなデジ臭い解像。

目玉の大きさを考えたら、目玉の大きさのレンズと素子じゃないとおかしくないか？

それで輝度が一億画素で、色が数百万画素であるべきだろ。

原理主義者の夢は理想だが
写真が表現の手法だと考えると
センサーサイズ問わず１６００万画素程度が
現時点での妥協点かな？
やっぱテンロク・・ライトな自動車とはいい組み合わせの排気量

今の技術ではAPS-Cでは１２Mくらいが画質を求めるとぎりぎりな感はあるが、
だからと言って１２Mで止まってしまうのは良くない。
デジタルの特徴上、面積当たりの情報（画素）が多いほど良いのだから、（もちろん1画素あたりの描写力が同じならの話）
キヤノンが高解像度を目指しているのは間違っていないと思う。
レンズの解像が限界とか言う話もあるが、それだって今の画素数が解像すれば良しではなく、もっと上のレベルを（安価に）目指すべきだろう。
ニコンは一定の技術を蓄積して完成度が十分高いと判断したものを市場に出し、
キヤノンは新技術をできる限りすぐに市場に出すという会社の方針の違いで今のボディの差が出ているのだろう。
つまり、今後ニコンは１８MクラスのAPS-Cを今の１２M素子レベルの画質を維持して出すに違いない。
KissX4に搭載された１８Mの素子も、高感度のノイズ対策はそれなりに頑張っているようだし、人によってはニコンの（ソニーの）１２Mの素子よりも高感度に強いと思えるだろう。
すなわち、今の段階で１２MがAPS-Cで理想というのは今の技術レベル上の話であり、今後もそれが理想というわけではないだろう。

>>77
ズミルックスのボケが五月蝿すぎ。汚い。

>>83
素直にニコン様が画素数あげたらそれを支持すると書けよｗ

>>85
まぁ、今のニコンのAPS-CはD90から使ってるからそろそろ時代遅れだな。
確かに今でも十分通用する画質と画素数ではあるが、キヤノンも十分実用的な画質の高画素素子を出したし、
そろそろ15〜18M程度の高画質高画素素子がニコンでも出るだろうね。

つまり、キヤノンだろうとニコンだろうとソニーだろうとペンタだろうと、十分な画質を保った上でなら高画素化は歓迎だと言っている。
まぁ、個人的にはフィルム並みに白飛び、黒つぶれのしにくい素子がほしいけど。
望遠での使用が多いけど、価格的に300mmまでのレンズくらいしか買えないんで、トリミングしたときの画質的に高画素は歓迎です。
まぁ、今のところ等倍で見れる画質の素子はありませんが・・・・・（ベイヤーの構造上無理か?）

フルサイズ化とかHDTV動画対応とかはあったものの
安くすることと高密度化ばかりだったからなぁ･･･この10年。
そろそろ光学限界を捉えられる静止画画質を追求したカメラが欲しい。
補間や見せ掛けといったゴマカシ努力はもう要らんよ。
それは現像時にやるからｗ

>>86
そういう意味じゃない。
今のニコンの画素数をベストの画素数に上げるのが恣意的だと。
APS-Cの14Mはダメなのか？

1200万画素＝ニコンの画素数

と結びつけることこそが恣意的だろうｗ

フルの2400万画素、そのトリミングレベルを目指すべきだよ。APSCは。
要は1200万画素でD3Xの中央トリミング像が得られれば、現時点の最高水準。

>>88
確かに14MのAPS-Cもレンジなど悪いとは言わないが、
12MのAPS-Cに比べて高感度時のノイズが悪かったとおもう。
まぁ、持ってないからネットでのデータしかないわけだが。

じゃD3XにDX嵌めて、DXクロップで撮っとくしかねえな。
無駄にデカく、無駄に金食うけど、それだけの価値は見出せるさ。

>>92
おそらく、そうだろうね。D3Xが30万くらいなら良いんだがｗ
D700Xを待ちぼうけだ。

APS-Cの最適画素数は今年までは1200万画素だが
来年D300Hの登場とともに1400万画素になる(ｷﾘｯ

>>94
ニコンの場合は全てがSONY都合だから・・

いまのニコンの一眼レフのセンサーはソニーじゃないんじゃないの？

>>96
良いやつはSONY。

D3Xのセンサーを小さくしてD3Xと同じ処理チップを積んだ機種とか出してくれりゃ
DX機であっても少しはウケるかもしれんな。DXレンズしか持っていないやつとかに･･

>>98
10万ぐらいしか安くならないよ

>>99
早くD3やD700を売り払わないとな。三流メーカー製センサーのは要らん。

画質は
三流メーカー製センサー　＞＞＞＞　ソニー製センサー
だけどなｗ

>>101
お前にとっては、D3XよりもD3の画質の方が上に見えるのか？メクラか？

メクラはお前だ

>>103
正気か？お前にとっては、D3XよりもD3の方が上なのか？頭おかしいのか？
雲泥の差だぞ、雲泥のな。

1200万画素最高画質機はソニーチップのK-x
異論は認める

単純に1200万画素と600万画素において
PCモニタ上で解像感の違いって見分けられるかな？

SONYで良かったのは、D40でも使われた600万画素CCD、
K10Dでも使われた1000万画素CCD、D3Xに使われているフルサイズ2400万画素CMOS、
そんなとこだな。

>>106
PCモニタ上でヘンチクリンな縮小補間を掛けず、キチンとピクセル等倍表示させれば
当たり前に解像の違いは見えるが？

モニタサイズならわからないってことでおｋ？

>>109
Windowsが勝手に縮小した補間像を見てお前は嬉しいのか？阿呆めが。

等倍表示よりは遥かにキレイだと思うけどｗ

>>106
業務用4K2Kモニタならたぶん見分けられると思う。

モニターってせいぜい70〜80dpiだから、いずれ倍くらいにはなるだろうね。

PDFとか100％表示では文字が潰れちゃうし。

>>111
等倍表示が醜いのは、デジカメ側の問題だよ。

つまりモニタサイズでは見分けできないということでFA？

↑極論バカ

高画素化を懸念する派からすると、その問いは、「見分けがつき、1200万画素の方が
画質が低下するのが分かる」にならないと、高画素化のデメリットを語れないんじゃ
ないかな（もちろん高画素化がデメリットになる程度のセンサーサイズ・画素数とする）。

2MP程度に縮小すれば画質の良し悪しは判別不能だな。
新聞のカラー印刷では画質が判らないのと同じだよ。

そうか、一般的なモニタは2M画素くらいかｗ
すまんすまん、そこまで行ったら分からんかもな。
4Mくらいを前提にしてた。

いや、日中の屋外とか光の状態が多様な場面だと縮小画像でもすぐわかるよ

極小素子コンデジの写真は元の画素数が同じでも、白とびや暗部つぶれ（いずれもまとまった領域で情報自体が欠落しているから、縮小で平均化してもごまかせない）の嵐だから
ノイズや階調の不足で、縮小しても全体にざらつくしね

>>119
30インチ4MPモニターでも実質的には1/4縮小とかになりがちだからな･･･
それで画質評価は厳しいね。
ま、そのクラスになれば等倍でも許すヤツは多いかもなぁ。

>>120
液晶の表示能力もマチマチだからな。
階調とか、描画されなくても情報はあるかもしれんし、発色もそう。

>>120
問題は、その極小画素コンデジの画素数を少なくすれば、それがそこまで低減されるか
どうかじゃない？
俺は結構懐疑的。そりゃ100億画素とか言う量に達するなら話は別だけど、今の程度の
画素数だったら、それを少なくしても画質にそこまで影響が無い気もする。
確かに1画素あたりの情報が正確になるかも知れないけど、今の程度の差なら、それは
画素数そのものを少なくする事による情報の損失とトレードオフくらいの程度じゃないかな。

現状でコンデジはレンズ性能を遙かに超える画素数であり
画素数アップ自体は情報量アップになってないから
画素数を減らしても情報損失はおきず1画素が大きくなることで
得られるものの方が大きいと思う。

1/2.3インチセンサーはAPS-Cと比べても10分の1以下のサイズ
というのを忘れないで欲しい。

WUXGA(1920x1200)のモニタ用に壁紙を作ると考える。
コンデジだと縦横比が3:4なので必要な撮影サイズは1920x1440。
実際は等倍だとモヤモヤが目立つので、縮小して締める。
といっても縮小比は縦横1/2もくらいでじゅうぶん。
なので、3840x2880=1100万画素もあればいい、のかな？

>>124
それがこのスレの主流（？）の説だけど、俺はそれには懐疑的だね。
確かに1/2.3センサーは物凄く小さいけど、物凄く小さいからこそ、多少画素数を
下げても別に劇的に情報量は上がらないと思っている。
0.00001は凄く小さい、ダメだ！と言っても、それが0.000015になったところで…と
言うのが俺のイメージ。

主流もなにも1画素の面積が2倍になれば情報量が2倍に増えるのは
確実だぞ。
これはすでにレンズがボトルネックになっておりリニアに情報量が増えない
画素数の増加とは根本的に異なる。
画素数を半分に減らして1画素の情報量が増えたとしても元々コンデジの
ISO200は汚いからそれがISO100レベルになっても変わらないと言いたいわけか。

それに、配線の都合上画素数を2倍にアップしたら1画素の面積は半分以下に
なってしまうために画素数を半分にしたら2倍を大きく超える効果がある。
何のために高画質を謳っているコンデジがわざわざ画素数を減らしたと
思ってるんだ・・・。
今のコンデジの画素数なんてカタログスペックを上げるためもの以外の
何者でもない。

もちろん、画素が大きくなれば情報量が上がる事自体は認める。
また、開口率の問題があるから、ある程度以上大きくなると損失の方が大きいのも
分かる。それが、現在その高画質コンデジが、例えば2000万画素とかの世界に
踏み込んでいかない理由だとも思っている。

しかし、その踏みとどまっている今の状況では、まだ画素数を下げても大幅な画質
向上は望めないんじゃないかなと思っている。1/2.3センサーとかそういうコンデジの
世界ね。

メーカー自身が画質の低下を認めた結果だろ > 画素数後退商品

>>128
消費者が高画素を望む限りはいくら1画素あたりの情報量が落ちようと
エントリー向けのコンデジの画素数は増えると思う。
実際、コンデジは画素数に対してレンズ性能が全く足りてないことや
回折限界を超えているというのがメーカー自身分かっているにもかかわらず
画素数を増やしているからな。

確かにセンサー性能の向上があるから画質が向上している部分も
あるけどそれは高画素化によって得られたものではない。
すでに画素ピッチで考えるならばフルサイズで4億画素と同じくらいの
レベルに達しているんだぞ。
4億では足りないので5億画素や6億画素必要と言っているのと同じ。

自分はその、「回折限界を超えているから意味がない」に疑問を抱いている。
意味は、多少なりともあるのではないか、と考えている。現在のレンズ性能と
画素数から考えて。
そして、そのような小さなセンサーのカメラは、画素数低下による画質向上の
度合いが小さく、その「多少なりとも」とせいぜいトレードオフくらいの関係に
あるんじゃないかな、と考えている。

「効果が確実2倍ある」のと「多少あるかもしれない」というのの違いだろ。
後者を支持しているお前が間違っているというわけではないだが
メーカー自身も高画質を謳うコンデジでは非高画素化という回答を出しているので
どちらの方がより支持されているのかは明白だな。

いや、非高画素化って、せいぜい1000〜1400万画素程度で「止める」という程度の
話であって、200万画素の時代に戻すとかじゃないでしょ。
それとも1200万画素とかは、このスレで言うところの「低画素」なの？

>>133
たぶん600ぐらいまでを対象に話していると思う

あと、「効果が2倍ある」はおかしいでしょ。
例えば元の2画素分の大きさを1画素分にする（画素数半分）。
すると、確かに1画素あたりで受ける光が倍になり、確かに情報量が倍になりそうに
見えるけど、元の素子ではそれを2画素分の面積で受けてたわけで、合計すると
一緒になるはずでしょ。面積あたりで受ける量は。

もちろん、開口率の問題があるから、情報量が全く一緒とは言わない。確かに画素
ピッチを広げた方が良くなるものがある。ただ、それが「面積2倍だと効果2倍」には
ならないでしょ、ってこと。

>>135
レンズの性能限界を超えたところで画素を2個に割っても2個として機能しないって
言ってるんじゃないかな？
2個で機能しない&1個の性能は落ちるにから、
2個で機能してないのを1個にしちゃえば、1個の性能が上がるというメリットだけを
受けられるって感じ。

>>136
言わんとしてることは分かるけど、
2個ではレンズの性能を完全に超えてしまって、1個ならレンズ性能を100％の出せるなんて事はあり得ないから、
「メリットだけを受けられる」というのはおかしいんじゃないかなぁ。

>>137
2個と1個ってのは例えの話で、具体的数値と捉えないほうが良い

>>135
同じ世代のセンサーで画素面積が2倍大きければ
1画素あたりでは単純に2倍の性能アップになるぞ。

ただし、画素数が減るということは解像感ではマイナスになるのも事実。
その解像感にしたって何度も言っているように
コンデジではすでにレンズ性能不足で画素数増加が解像感アップに
繋がってない現状を考えると
画素数がこれ以上増えても何もプラスにはならない。
「低画素がいい」というのではなくレンズの解像力が十分ある範囲内では
高画素化は十分メリットがあるから高画素化を否定しているのではない。

同じ世代で画素数だけ違うセンサー同士を比較した場合に
ISO1600で1400万画素はISO800で700万画素とでは同じ画質になる
と考えているならばこれ以上何を言っても無駄だろうけど。

本来ならばダイナミックレンジや階調アップに関して問うべきなのだけど
ISO感度で考えるのが一番分かりやすいためそうさせてもらった。

>>139
2倍に関しては、単なる言葉遊びだと思う。つまり、効率2倍になったセンサーが半分の
数しか並んでないのだから。1000万画素の素子の画素を1ピクセルに結合したら、
得られる画像は1000万倍の情報を持っているかどうかを考えたら、「2倍にならない」の
意味を分かってくれると思う。いや、もう分かってるとは思うけどね。

それは置いておくとして、現在の画素数が「全くの無駄」というところに疑問を感じている。
限界限界言うけど、じゃあ今の標準的なコンデジのレンズの線数から言って、何画素
以上だと「無駄」なの？
ちょっと計算してみ。

どうやら根本的な意味を理解していないようだな。
すでにコンデジは実際に解像してないのにそれさえも分からないわけだし。
1400万画素で解像しているためまだまだ画素数が欲しいと思っている人に
これ以上何を言っても無駄だ。

君にとっては、1/2.3インチのコンデジでは1400万画素オーバーが必要
同じ画素ピッチとなるフルサイズで4億画素オーバーは必要ってことでいいよ。

キレるなよ。
だから試しに計算してみなって。君の言う「限界」を。
そして、本当にその限界以上だと、画素あたりの情報が意味を失うかどうかを
確認すればいい。
多分、君の考え次第によるけど、その限界は思ったよりも低くて、「え、こんな低画素？」
になると思うよ。

小さいセンサーのコンデジが無理をしているのは、認めている。
しかし無理なのは、もうそのサイズのセンサーの限界、って事。多分君が感じている、
小センサーコンデジの画質の悪さなんか、画素数下げても大して変わらん。

画素ピッチ1.35μmの1400万画素のコンデジは370本/mmのレンズが必要になるけど
そんな超高解像力のレンズを搭載してるコンデジがあれば見てみたいものだ。

　 　 　 　　　..|画素 |製|電|　 　 |F.....|音|ｺﾝﾃ|動|
　 センサー ..|ﾋﾟッﾁ.|造|源|動画|. P..|声|ﾅ......|画| 主な使用機種（主要メーカー主要機種のみ記載）
　 （mm）　　...|..μm.|　 |　 |　 　 |　.S|　 |　　..|ﾏ..|
35mm.　21M | 6.41 |日|専|1920|30p|単|mov|○| Canon EOS 5D Mark II
APS-C 18M | 4.30 |日|専|1920|30p|複|mov|○| Canon EOS 7D
APS-C 18M | 4.30 |日|専|1920|30p|複|mov|◎| Canon EOS Kiss X4
APS-H 16M..| 5.69 |日|専|1920|30p|単|mov|○| Canon EOS 1D Mark IV
X3　　　.14M | 7.84 |日|専|. 320|30p|単|avi...|×| SIGMA DP1s, DP2
APS-C 14M | 5.00 |？|専|1536|30p|複|avi...|.A.| PENTAX K-7
1/2.3"　14M | 1.35 |？|専|1280|30p|複|mov|×| Canon PowerShot SX210 IS, Nikon COOLPIX S8000
1/2.3"　14M | 1.35 |？|専|1280|30p|単|mov|×| Canon IXY 10S, 400F
1/2.33".14M | 1.34 |？|専|1280|30p|単|mov|×| OLYMPUS μ-9010/7040/5010, μTOUGH-8010/6020, SP-800UZ
35mm.　12M | 8.45 |日|専|1280|24p|複|avi...|.A.| Nikon D3S
APS-C 12M | 5.50 |泰|専|1280|24p|複|avi...|.A.| Nikon D300S, D5000
APS-C 12M | 5.50 |？|汎|1280|24p|単|avi...|.A.| PENTAX K-x
4-3rds .12M..| 4.32 |日|専|1280|30p|複|mov|×| Panasonic LUMIX DMC-GF1
4-3rds .12M..| 4.29 |？|専|1280|30p|複|avi...|△| OLYMPUS E-PL1
4-3rds .12M..| 3.97 |日|専|1920|24p|複|mov|△| Panasonic LUMIX DMC-GH1
1/2"　　12M | 1.68 |？|専|1280|24p|単|avi...|×| FUJIFILM FinePix Z700EXR
1/2.3"　12M | 1.46 |？|汎|1280|24p|単|avi...|×| FUJIFILM FinePix AX200
1/2.3"　12M | 1.46 |？|専|. 640|30p|単|avi...|×| Canon IXY 200F/PowerShot A3100 IS
1/2.3"　10M | 1.60 |？|汎|. 640|30p|単|avi...|×| Canon PowerShot A495, PENTAX Optio E90
1/2.4"　10M | 1.53 |？|専|1920|60i |複|mov|×| SONY Cybershot DSC-HX5V / DSC-TX7

>>143
じゃあその線数以下のレンズだと「全く」情報を持たないのか、というところが
おかしいと思っているから。
だから計算してみなって。今のレンズだと、どこまでが君の言う「解像」が出来て、
それ以上が無意味になるのかって。
そしてその数字を出した上で、「じゃあこれ以上の画素数のコンデジは、全く
無意味な情報を含んでいるのだろうか」って考えればいい。

確かにレンズの解像力を越えてもデジタル化においてオーバーサンプリングは
有用だが、仮にコンデジのレンズが185本/mmという超高解像力であっても
すでに現状の1400万画素で本来レンズが解像できる画素数の4倍に達しており
これ以上の画素数の増加による解像力増加効果はほとんど見込めない。

だから、大体6mpぐらいが適正だって

>>145
だからそう計算すれば、「何画素以上が意味がない」と自分で計算できるだろう。
じゃあ俺がやってみようか。
>>143の表が正しければ、1/2.3の14Mのセンサーのピッチは1.35μとなり、必要線数は
370本/mmとなる。
で、今仮に対象のカメラが100本/mm程度だとしよう。すると、ざっくり言って、必要な
370本の1/4になる（差が気になる人は自分で計算しなおしてくれ）。

となると、横方向に画素数1/4までしか許されない。もちろん縦方向にもそうなるので、
結果として「限界」の画素数は、14Mの1/16になる。計算すると87万画素になる。
果たして、本当に、87万画素以上はまるっきり無意味な情報になると言えるのだろうか？

何で人の書いたレスを全然読まずに自分の意見が正しいとばかりに
主張するんだろう・・・。
これはどうみても釣りか、頭のおかしい人だな。

>>147
コンデジのレンズって小さいから、解像はすげーんだよ

あなたも自分の意見が正しいと思ってるでしょ。それはお互い様だよ。
だから、自分で考えてみなって、何画素以上で意味を失うのか。

てかまあ俺が数字出したんだから、後はオーバーサンプリングとベイヤーである事を
考えれば、俺がなぜそういう事を言ってるのか分かるよな。
これについて考えずに、いや自分の意見だけが正しいと思うのなら、君の方が頭が
おかしい人なんだろう。

>>149
うんまあそれは知ってる。GRDで150クラスだっけ？ 平均で。
なんで適当に100本とかにしといた。中央だけなら結構行くとは思うけど。

回折という物理的制約があるんだらから、画素数を無駄に増やしても無意味だろ

>>150
そこまで人の意見を否定し、自分の意見だけが正しいと主張したいなら
今のレンズ性能で何万画素まで高画素化を行う意味があるのか
教えて欲しいものだ。

絞れば回折でボケてしまう様なカメラはカメラでは無いよ。
コンデジとかフォーサーズとかね。

絞れば回折でボケる→非カメラ
絞っても回折でボケない→カメラ
機構がないから絞ることがない→カメラ

画素ピッチ1.35μmのコンデジは計算上回折限界はF2.8となるからなぁ。
マイクロレンズの大きさ＝画素ピッチではないからさらに厳しいことなる。
これでは絞り開放でも解像しないだろう。

>>153
だから現状でほぼ限界に近い、と言ってるだろう。
もう少しくらいは行ける余地はあるが、先ほどから書いているが、トレードオフ。
一方的に何かが上がったり下がったりするわけではないが、ある部分は上がって
ある部分は下がる。もし100億画素とかなると、下がる部分ばかりになり、トレードオフ
ではなくなるだろうが。

じゃあこちらも聞くが、というか何度も聞いているが、君こそ自分の意見が正しいと
言うのなら、例えば1/2.33のコンデジなら、何画素まで下げる必要があるんだ？
君の言う「限界」以下にするとして。

レンズ性能を考慮せずにセンサーサイズだけで答えろと？ｗ
F2.0で185本/mmのレンズを持つコンデジがあればオーバーサンプリング
ということで1400万画素までは問題ないと思う。

いやだから現在の標準的なコンデジのカメラの解像力でさ。
君は「限界」だと思ってるんだから、現在のレンズの性能で計算できるだろ。

現在の標準的なコンデジのレンズ性能を考えれば500〜600万画素が適正。
1000万あればオーバーサンプリングとしては十分すぎるくらい。

というか、実際に1400万画素で撮影した写真を見たことないからそんなことを
言ってるんだろうな・・・。

>>160
で、実際その1400万画素の写真と、同等のカメラの1000万画素の写真は、
そんなに大きな差があるのかね？

何を言いたいのかさっぱり分からないが
解像感には大きな差はないだろう。

いや画質にさ。
1000万だと限界以内、1400万だとオーバーなんでしょ。で、そこに画質の差があるから
問題だと言ってるんでしょ。
だから、そこまで差があるのか、って聞いてるの。

もう一度>>124から読み直せ

質問に答えてくれ。
同センサーサイズの1000万画素のコンデジの写真と、1400万画素のコンデジの写真と、
そんなに差があるのか？

>>165
差が有ると思うな

確実言えるのは同じJPEG圧縮率ならばファイルサイズは1.4倍異なる。
トータルでは画質に大きな差はない。

>>167
まあサイズは置いておくとして、画質的な面なｗ
だろ、あんま差感じないだろ？
一応合意に達したなｗ

理屈上、こっちのがいい、あっちのがいいとか言っても、実際見た目で差感じないだろ？
だから俺はトレードオフにある、と言ってるんだよ。現状程度じゃまだ完全に「画素が無意味」
になるほどのレベルじゃない。
かと言って1/2.33の14Mの写真が素晴らしいとは少しも思わないが、これを6Mにしたところで
俺の印象は一緒だろう。元々のセンサーサイズ、レンズが、そういう写真しか撮れないレベル
なんだよ、と。

これがもっと大きなセンサーで、レンズも解像力よりもその他の描写能力重視になってる
フル一眼レフや、例が100億画素とか極端なケースになってくるなら、俺の意見も変わるが。

>>166
えー、合意に達したのに…ｗ

ダイナミックレンジが減ったものを寄せ集めて平均化してもだめだろ。

シグマのDP2が一番画質いい。下参照。

５D
http://2ch-ita.net/up2/download/1265542854.jpg
DP2
http://2ch-ita.net/up2/download/1265543220.jpg
手袋の質感がDP2 の方が上。つーか全てが上。

一眼より上
DP2
http://a-draw.com/up2/download/1261753421.jpg
5D
http://a-draw.com/up2/download/1261753437.jpg

DP2
神画質ｗ
http://2ch-dc.mine.nu/src/1270730596186.jpg

コンデジ対決。

DP2
http://uproda11.2ch-library.com/236718J7z/11236718.jpg
G9
http://uproda11.2ch-library.com/236719NZf/11236719.jpg

>>168
一応言ってみただけだから。
合意で良いですｗ

ＤＰ２以上のカメラは存在しない。

>>172
SD15は？

>>173
まぁ、今のところでまわってはないと思う・・・

DP2はその焦点距離においては画質・・・・というか解像感はすごいな。
実物よりも解像感を感じるほどに。

でも、俺は換算300mm前後の焦点距離がほしいんだけど・・・・

なんで末尾に（Bayer用）とか付いてるわけ
ベイヤーのせいで画質が悪くなってるのに

>>175
その上で、その悪いベイヤーの中で最適な画素数はどんくらいだろうね、って話を
してるの。ベイヤーの中でも種類たくさんあるでしょ。そういう話。
もっと素晴らしい素子の話は、別スレでしようね^^

>>174
俺も持ってるけどｗ
気に入ってるよ。

まあ、ベイヤーの画素数論議的にはスレ違いだけど。
一緒には語れないんだよ。

>>147
詳しいことは分からないのだが、
仮に線数が150本/mmのレンズだとすると370本の約4割しかないから、
縦横4割、つまり2.24Mのセンサーで良いわけか。
う〜ん・・・・・・・・・さすがに少なすぎるなぁ・・・・・
縦横2倍のオーバーサンプリングをしたとして4倍の8.96Mか。
14M→9M程度のピッチ拡大では大して画質上がらないかなぁ・・・・・
正直なところA4で十分といわれる6Mくらいに抑えれば、
色やダイナミックレンジ、高感度性能がドーンと上がるのならそれが望ましいなぁ・・・・
コンデジなのにISO1600がノイズレス！
焦点距離特性も相まって低F値レンズで暗所に強い！
・・・・ないか・・・・・

ところでこの1.35μピッチの14M素子なら370本/mmという数字は1本の光線当たり4つの画素を割り当てるとしてという計算で良いんだよな?
1.35*370＝499.5だからそう判断したのだが。

>>178
線数というのは、白と黒が見分けられるという意味だから、白と黒の1セットで1本と
数える。だから1本あたりが1ラインというのは間違いない。

ただ、俺はこれはベイヤーにおいては、必要な要件だとは思ってない。
というのは、これで素子が限界の解像だとすると、一本一本の線は「RG」か「BG」の
ラインしか通らないから。つまりローパス抜きに語れば、これは黄色の線か水色の線に
なる（元が白だとすると。そしてこれをローパスとソフトで補完する）。
だから、ベイヤーにおいては、その限界の更に2倍まで意味を持つと思っている。
もちろんこれは線が素子の格子の上をきっちり通るのが前提で、実際にはサンプリング
定理により、更に高画素も意味を持つ。
これが、俺が「まだ限界ではない」と言っている理由の一つ。

>>176
何がしたいわけ？
用途ならもう結論が出てるだろう

ベイヤーは1/4リサイズ前提だから、必要な画素数の4倍あればいい
紙にプリントする人はdpi、サイズ別で決まる
液晶、プラズマで見る人は200〜300万画素でいい
トリミングしたい人はもう少し必要
大判プリントしたり、液晶で延々拡大するにはさらに必要だけどそんな人はあまりいない

>>180
何がしたいっつっても、ただこうやって雑談してるだけだし…

君は何かをしたいのか？

>>181
内容だよ

>>180
ID:VUJ7clPz0は「ベイヤーは16画素ないと解像しない」と言ってるみたいなので
アレな人だろう。

基地外コンデジ厨と基地外フォーサーズ厨のスレだから仕方ないよ、ここは。
幼稚なんだ。

バルサン焚いておきました。

>>179
ふむふむ、なるほど・・・・・
では、レンズの性能をアナログ的な部分を無視してデジタル的に150本/mmとおけば、
ローパスや補正をなくして良い画素数は約9Mか。
実際には（当たり前だが）アナログ的な性質を持っているので、
それ以上のオーバーサンプリングでも多少なら画質向上に貢献でき、
１４M程度なら十分に画質の向上する範囲内だろうというわけか。

まぁ、つまり言うと、
このオーバーサンプリングによる解像感の向上と、
オーバーサンプリングをやめることによる色精度やダイナミックレンジの向上と、
どちらが優秀かを考えるスレってことにすればいいのかな?

ついでにキヤノンはG11やS90で後者を取ってみたって感じか。
まぁ、今の流れは高感度性能で、暗所や夜景に強いほうが売れやすいからな。

>>186
白黒センサーで考えれば、か？

>>187
え、えっと、えっと・・・・
ローパスや補完を抜きでまともな色を出すには、
さっきの仮定では1ｍｍの間に白と黒が150本ずつ入るわけだから、
白黒のセンサーなら1/300ｍｍの画素ピッチがあれば十分で、
RGBの正方配置のカラー素子だと黒線（白線）の認識に幅２画素が必要になるから、
必要な画素ピッチは半分の1/600ｍｍのピッチが必要になるわけだ。
1/600mm＝0.001666・・・mm≒1.6μm
今流行りの1/2.3型素子だと、約10M画素となる。
黒点を認識する必要があるならば、
ローパスや補正をしない場合は一辺1/300mmの正四角形に４画素入れないといけないから・・・・
結局1/600mmピッチで同じか。

う〜ん・・・・・何か間違ってるかなぁ・・・・・

ひとまず白黒センサーで考えて、それからカラーリング換算すればどうだ？

人間の目は画素ピッチいくらでF値はいくらなの？

人間の目と同じ性能があれば十分だよ

>>190
人間の目は超高速HDRと超高感度白黒センサー、超高速高精度歪み補正機能、高性能オートホワイトバランス機能があるからねぇ・・・
さらに言うなら超高速AFに印象式品質可変機構、記憶式多距離AFもあるか。
まぁ、そもそもISO感度の実用上限がものすごいわけだが。


まぁ、カメラも時間分析力（シャッタースピード）という点では人より勝っているかな?

>>190
人間の目で判別不能なほどクオリティーを上げても無駄だと言いたいのだろうけど
それは液晶とか印刷物にどう表示するかという意味になる
>>180の通り

つまり用途によって必要な画素数は変わる
多くても少なくても駄目、ジャストが望ましい

>>190

視細胞の数は１億個以上。

分解能は１分（1/60度）

瞳孔直径最大8mm

焦点距離17mm つまり、F2くらい。　瞳孔は最小２mmくらいまで縮むので、F値は可変。

>>193
だれかが1000万以下って言ってた気がするなあ
あと、HD規格導入の時にも議論されたけど、200万画素以上だと
もう見分けが付かないらしいな。
720Pで撮影された映画が堂々とフィルムに転写され上映されてるからね

>>194
視細胞は1億個以上あるけど、人の目の機能上、それで語るのはナンセンスだと思う。

よって、分解能だけに着目すればいいかと。

たとえば、0.28mmピッチのドットをもつ液晶ディスプレイの場合、500mm離れた場所から
見ると、約２分で、視力1.0の人の分解能の２倍大きいとか、そういう計算で。

>>193
その１億のうちの大部分はモノクロセンサで、
色覚があり分解能１分が出せるのは中央の半径１°くらいの範囲。
だから、実際には0.6mm角センサのf=17mm(35mmフィルムカメラ換算1000mm)。
ただし、超高性能リアルタイムギガパンシステムで広大視野のパノラマを
動画で吐き出せる。

ハイビジョンがもろ人間の眼でドットが分からずに、かつ没頭できる程度視野を
覆えるように考えられたものですので、次世代ハイビジョンの4k2k=8Mピクセルでいい？

>>194
まあ動画だと多少のあらは見えないので、静止画だともう少し必要じゃないかと思う。
視野もハイビジョン程度じゃ足りないとするなら、
視力2.0で横120°×縦60°位を想定すれば、14,400×7,200=１億画素。
2m前の7m×2.3mの巨大ポスターって感じ？
もっとも、そんな高画素で高速シャッター切ろうとすれば、センササイズをかなり
大きくしなければちょっと暗いところでもう感度不足に陥るだろうな。
ノイズ云々以前に光子がコネェ・・・

くだらんのー。

１８Mpの７Dの発表会でも画素数はもっと多い方が良い
とCANONの技術者が言ってるんだから・・・・・

１２Mとか６Mpとか
素人がアホ議論しても無駄だ。

>>198
まんまと踊らされて、糞ピッチのコンデジを喜んで買っていくようなド素人ですよね。

CANONのチャレンジャーな所もNIKONのユーザーサイドな所も俺はどっちも受け入れる

>>220
だよな、両方保守的とかだったら目も当てられん。
いろんな特色のある会社があるからこそ面白いんだよ。

しかし、キヤノンもなかなかすごいな。KissX4なんて、ピッチ不足を処理でどうにか抑え込み、高感度の実用上限がK-x並みかそれ以上まで来たからな。
これはニコンもうかうかしてられまい。
頑張れニコン！金にならんエントリーユーザーだが、応援はしてやれるぞw

>>201
俺何やってんだw
>>220ではなく、>>200です。

デジタルフォトフレーム 週間売れ筋ランキング
http://bcnranking.jp/category/subcategory_0107.html

一位 800x480 → 38万画素
二位 480x234 → 11万画素
三位 800x600 → 48万画素

画素数制限してる機種もあると聞いたが
7Dの1800万画素の写真は再生できなかったりして

　(はたして>220は>201に同意してもらえるような意見を書けるかw)

俺は>>220を狙ってるんだから、あまりハードルを上げてくれるなよｗ

モニターサイズで鑑賞する場合
200万画素と2000万画素で果たして違いが見抜けるだろうか？
生憎2000万画素クラスのデジカメを持ってないので比較できないんだが。

>>206
モニタがぴったり200万画素と仮定して、まあ多分見抜けると思う。
ベイヤー配列のカメラの特徴なんだろうけど、明らかに高画素のを縮小した方が綺麗。

モニターの解像度がVGA（640x480）ならば両者にほとんど差は出ないだろうな

>>206
どんなISO感度で撮影して、何dpiの液晶に映すのか、どの距離から見るのかとかで変わるからなあ
でも>>207の言うとおり、ベイヤーは縮小しないと見れたものじゃない

ベイヤーが最も綺麗に見えるのは1/4縮小だと聞くけど
なぜ1/2とか1/3じゃなくて1/4なんだろ

ディスプレイの解像度で言えば、これから50-130万画素クラスのデバイス（スマートフォン／電子書籍端末／タブレットPC）が一気に増えるんだよね
それも、従来の写真印刷を置き換えるような形で

コンデジは、画素数を300-400万画素程度以下に落としてこういったデバイスに最適化（ダイナミックレンジや階調優先の高品質化・高感度対応）した方が良いんじゃないかな

>>211
同意だな
200万画素だと頼りないから、多少余裕を持って300万画素がいいかな
ベイヤーだと1200万画素機ってことか

>>210
縦横50%縮小すれば、補間処理が簡単だから。

バイエル用？
なんでクスリ？

ニコンの今ののカメラは高感度と解像力のバランスが悪いカメラ
http://digicame-info.com/2010/02/post-103.html



578 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2010/03/22(月) 14:07:39 ID:JVNiDl8SO
今月号のデジフォトの154頁
ニコンの後藤氏のお言葉
「実のところ印刷用途を考えますと1200万画素では足りません」

大爆笑w

>>215
＞「実のところ印刷用途を考えますと1200万画素では足りません」
そりゃそーだろ・・・・でかい印刷なら・・・

「印刷目的のプロの人はD3Xを買ってね！」ということだろう

L版だとどれくらいあれば十分かな？
200万画素？1200画素？

コンデジに多い3:4比率のセンサーで上下を切り落とすとして、L判の幅は5インチだから、600dpiで計算すると675万画素ってとこかねえ。
実際はせいぜい300dpiでじゅうぶんだけどベイヤーが2倍にぼかしているので相殺ってことで。
50%縮小してもWXGAやSXGAよりも大きいし、画面で見るにもまあじゅうぶんな感じか。

ここから675万画素のセンサーを作るとして、どれくらいの大きさがあればいいんだろうね。

>>218
http://www.amays.com/~mizusawa/cgitest/dot_size.cgi
300dpiとして160万画素、
ベイヤーにすると輝度で320万画素、色まで考慮で640万画素か。
人間の目は輝度解像度がしっかりしていれば色情報は間引いても劣化は少なく見えるらしいので、
上記の間ってことになるんでしょうね。

これでいくと、素人カメラマンのプリントとしては最大といえるA4で870万画素、
ベイヤーで1740万〜3480万画素の間？

なんだけど、実際には200dpiでも充分じゃないかなあ。
200dpiなら、A4判390万画素(ベイヤー780〜1560万画素)。

>>220
写真は300dpiの粒度があれば美しいと言われるが、
これはフルカラーの画素を基準にしてますよね

フルカラー画像は300dpiのところが、ベイヤー画像は600dpi必要になる
こう表現した方がわかりやすい気がする

>>220
チョット違うんじゃないか？
ベイヤーで点描するならそうなるかもしれないが、870万画素のフルカラー像を得るためにベイヤーなら何画素必要か？って事でしょ。
で、ベイヤーってのは870万画素のベイヤー配列から870万画素のフルカラー像を得る技術なんじゃないの？

実はベイヤーは点描の方が美しい！
点描を基本にすればローパスは不要になる。

>>222
画像は得るけど補完したものだから、情報量は各色ドットなりに欠落しているのでは。
書いたように輝度情報はそれほど落ちないし、画像処理によって自然画なら
かなりいい線の画像が出てくるんだろうけど・・・

少なくとも赤や青単色の模様ならRGB画素数の1/4まで落ち込むわけで。
あ、でもグレーとかだと全画素数の解像が得られることになるけど。。。

でも、結局ローパスかかっているからそこまでいかないしぃ。

>>222
> ベイヤーってのは870万画素のベイヤー配列から870万画素のフルカラー像を得る技術なんじゃないの？
870万画素の疑似フルカラー像を得る技術です
現実は甘くないから、疑似なりに健闘はするが所詮は疑似です

217.5万画素に縮小すればフルカラー像は得られます
だからベイヤーは画素数がたくさん必要なんです

ポジフィルムを半切にダイレクトプリントしたものと
同じ原版を940万画素でスキャンしA3ノビにプリントしたのを比べた。
拡大率も似たようなもので、解像感にも差がないなぁ。

.

．

♪

>>225まだ言ってるのか
ベイヤーを理解しよう


http://kuusuke-hikari.cocolog-nifty.com/blog/2009/03/50d-f191.html


＞空間的には半ピクセルずれていますが、
＞完全にローパスの分散データをデコードできてしまいます。
＞つまり、完全にローパスが設計どおりに機能すれば、
＞明暗信号はピクセルの数に相当するだけの解像度が得られることになります。

>>230
堀内孝雄であることぐらい知ってるもん(´・ω・｀)

>>230
そもそもデコードしてないからｗ

個人的には600万画素。
風景撮りなら1500は欲しいかな

>>230
いやでも、それを勘案してたとしても、色の問題が結局残るから、
実際には得たい実解像の像よりも多くの画素数が必要になる、というのは
事実だろう。
4倍まで行かなくてもいいとは思うが、現実的には縦横2倍の計4倍を
目安にした方がよさげ。

デコードじゃなくてデモザイクって言うね。

デモザイクの際に四重ボカシを元に戻そうとはしていないしね。
だから解像の低いボケた解像しかしない。

200万画素機で撮った200万画素と
2000万画素機でリサイズした200万画素

どっちの画像がキレイやねん？

>>237
800万画素を200万画素にリサイズが綺麗なんじゃね?

1200万画素を300万画素にリサイズがキレイなのかい？

>>234
でもまあ人間の目は色成分の解像度にはに鈍感ですから。
画素単位で色が激しく変わる被写体もそうはないですからね。
たいがいの画像・動画圧縮技術が色信号は豪快に間引いてもさほど問題起こさないですし。
典型はテレビやDVDなど。
画素数〜画素数/2くらいに実際の解像感リミットがある？

そもそもJPEGに出すなら色信号は間引かれているから、
解像度1200万画素相当、色信号300万画素相当でも、
双方1200万画素のセンサに比べて大差ないといえるかもしれない・・・・

RAW→TIFF現像して利用するんでなければこだわらなくていいということか？？

>>241
それは間違い
ベイヤーでもWCYGの補色フィルターを使えばともかく
GRBGの原色フィルタだと赤一色に対して1/4の画素数分の
情報しか得られないからたとえば赤いドレスの描写が甘くなる。
jpegは赤一色でも輝度信号の画素数を間引くわけではないので
単色画像が甘くなることは無い。

ところでフォビオンってセンサーレベルで完全にRGBが分かれる
んではなくてここはRが強い、ここはBが強いというような感じで
入ってきたものを後から分離する、いわば補色フィルターのような
ものなんだが、それで本当に画質上問題ないのかな。
ベイヤーが感度、解像度ともに2倍相当になるという利点のある
補色フィルターを使わないのに。
ソニーが原色フィルター好きなのは分かるが
他までそれにならうのが分からない。

>>242
ああなるほど、確かにRとB一色だとそうなりますね。考え浅すぎました。

補色フィルターは色が悪いと言ってデジカメがどんどん原色フィルターに
変わっていった時代がありましたよね。（IXYdigital初代持ってた）
利点欠点はこんな感じみたいですが・・・
http://home.s00.itscom.net/large/ELEC/ccd/index.html
RGB単独で取得するのに比べ、感度が高いかわりに飽和しやすい、
ダイナミックレンジも計算途上で1/2になってしまう、って事もあるかもしれんですね。

フォビオンって確かに差分でRGBを得る変わった機構ですよね。
効率よさげとも言えますけど。。。

>>243
うーんどうだろう。補色フィルタの色が悪いのは
色の濃いカラーフィルターが作りにくいのか
感度を稼ぐためにあえて薄くしてるかが原因で
さらにアナログ的にえいやでデコードするからだと
思うんだが。
まあ補色だと解像度が取れる分
細部にカラーノイズが出やすいから
そこを電気的にフィルタで落とすと色が抜けて
ビデオっぽくなって嫌というのはありそうだけど。
フォビオンだと元々解像度が取れないから
そういう問題が出ないのかな。

>>244
http://2ch-dc.mine.nu/src/1241842951880.jpg
ケーブルとか、細くなってピクセル大に近づいてくると、色がケーブル上に乗らなくなる。
青いケーブルと白いケーブルが交わるともう色分解できずスカスカだね。

ビルの扉にある赤い逆三角形？なシールとか、Foveonは「赤」だけど、ベイヤーだと
どの機種も全てグレーに色抜けしてしまってる。
全体的に高感度でボンヤリと解像させる分にはベイヤーでも充分だけどね。

http://2ch-dc.mine.nu/src/1270560065944.jpg
http://2ch-dc.mine.nu/src/1237532921097.jpg

>>245
これは単純に彩度とWBの問題とかじゃないの？

>>245
なんで１枚目同じ天候状態で撮らないんだよ

>>245
またお前か。フォビオン厨は巣に帰れよ。死ね

�@三層構造ゆえ物理的に色がクソ
�A三層構造ゆえ物理的に高感度がムリ

http://maros-notebook.txt-nifty.com/notebook/2010/03/20100304-481d.html
http://www.higashino.jp/photo/sd10/dcx3/x3/index.html
http://ablite.paslog.jp/article/1363333.html
＞層構造による有効光の減衰

�Bデフォルトでのシャープネス詐欺
http://homepage3.nifty.com/for_your_eyes_only/how2_sigma_sd.htm#sharpness
＞SIGMA Photo Pro で本当にシャープネスが掛かっていない状態は -1.0 です

実際肉眼での認識として何万画素だったら不満が無いんだろう
といいつつ見る環境にもよるから一概にポイントは画素数だけではないだろうけど

>>249　>>218-221

机上理論では>>218-221かもしれないけど
実際に肉眼で解像を認識することはできるんだろうか？
エロDVDと生身の女の体は似て非なるものだからねえ。

てことは700-800万画素で十分？

引用した方がいいのか
>>219
>675万画素
>>220
>870万画素
という点を見ての解釈

>>230
解像重視でデコードすれば戻るね。実際にはそんな処理してないからｗ
馬鹿だなぁ。まるでオリンパだ。

>>246
被写体がピクセル大に近づけば、そこに色情報は無い。

オリンパに荒らされてるのか？
当たり前の現実を認められないのが基地外おりんぱ。

基地外おりんぱの空想虚言症とは。
受け入れられない現実があったとき、記憶や自分の感情を意識から 追い出し、
架空の作り話を真実と思い込む逃避・防御の方法のひとつ。
虚言が虚言を生み周囲を巻き込んでしまうケースもある。
架空の人物、架空の出来事。本人が意識的にやめない限りエスカレートする傾向にある。
そして、この逃避方法もやがて無理が来て現実と直面しなければいけない日がやってくる。

今日が、その「現実と直面しなければいけない日」なんだよ。ガンバレ基地外オリンパ！

小さくトリミングすればデジ専なのか？
　　http://2ch-dc.mine.nu/src/1270560065944.jpg
　　http://2ch-dc.mine.nu/src/1237532921097.jpg

現実を見ろ！！オリンパ！！

基地外おりんぱの姿
　　http://2ch-dc.mine.nu/src/1265629365078.jpg　イラネ
　　http://2ch-dc.mine.nu/src/1265722907572.jpg　ちんかす

理屈抜きに駄々をコネまくって暴れる基地外オリンパ
　　http://www.youtube.com/watch?v=USUu40edeQ8　イラネ
　　http://www.youtube.com/watch?v=YersIyzsOpc　ちんかす

闘うオリンパの姿。
　　http://2ch-dc.mine.nu/src/1255181977781.jpg

> モニターってせいぜい70〜80dpiだから、いずれ倍くらいにはなるだろうね。

そのときは、等倍鑑賞ならぬ２倍鑑賞が主流になり、
400dpiのモニターができる頃には４倍鑑賞が主流になる。
少なくとも、デジカメ板の奴等は。

>>257
フラクタルのように重箱の隅をつつきまくるのね（笑

>>225はBASICでプログラムされた人工無脳らしい

>>255

失礼！

人工無脳は>>226だった

ここにも基地外オリンパが・・・
どうなってるんだ、基地外オリンパ。

PCモニターの解像度ってどれだけあれば十分かな？
ちなみに概ね70cmくらい離れて見てます。

.

http://plusd.itmedia.co.jp/pcuser/articles/0801/16/news004.html

これぐらいあれば足りるかと

>>257
今のモニターのdpiでベイヤー等倍とかとんでもない
吐き気がするから0.5倍がデフォ

100dpiモニターで0.5倍（縮小）
200dpiなら等倍だろう
300dpiも等倍だろう
600dpiになったら2倍すると思う

いやまてよ、これってベイヤーの話しなんだよな
300dpiまでは0.5倍（縮小）がデフォかも知れん
600dpiになったら等倍だな

なんだかんだで300dpiまでは気になる（見える）と思う

WQXGAが普及したら約400万画素の4倍、1600万画素必要。
4K2Kが普及したら約880万画素の4倍、3520万画素必要。
8K4Kが普及したら約3500万画素の4倍(ry

D40の6Mで十分じゃ

>>266
レンズが追随しないな。それより、そこまで必要ともしないと思う。
あくまでも世間様は。

今んところ、D3Xの2400万画素とかは凄い！と言わしめるから必要なんだろ。
中判となると業務用に限定されつつあるから、スレ的には要らんかも。
あとは、その2400万画素のトリミング像でも良いのか否かだ。

中判7320*5484の中から中央部分1/6、2928*2193（642万画素分）を切り出せば
それはフォーサーズサイズと言える。つまりはこんな感じ。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1261216686413.jpg
これが、「画角が２倍だとか３倍になって望遠が美味しい」とされている
フォーサーズのカラクリだね。現実は、ただのトリミング画質レベルにすら満たない。

フォーサーズサイズへのトリミング領域
http://2ch-dc.mine.nu/src/1261218635668.jpg

フォーサーズはまず、D3Xのダイナミックレンジとトリミング像レベルを目指すべき。
http://chsv.nikon-image.com/jpn/products/camera/slr/digital/d3x/img/sample/pic_001.jpg
厳密では無いけど、だいたい１／４領域をトリミングしてみた。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1245826299006.jpg
フォーサーズの場合だと換算120mm撮影（60mmレンズ）をしたのと同じ。

>>268
フォーサーズだけじゃなくて
それと同じトリミング図をAPS-C〜携帯電話まで頼むわ

>>268
計算しといたからトリミング図は頼むぞ
携帯電話にそれなりのレンズ積んで、D3Xと同等画質の808x606(=VGA)が撮れるなら悪くないよな

ttp://www.nikon-image.com/products/camera/slr/digital/d3x/spec.htm
Nikon FX(35.9x24.0) 6048x4032 → 画素ピッチ5.9358μmをもとに逆算

ttp://takuki.tanupack.com/gabasaku/CCD.htm
APS-C 3942x2813
4/3型 2914x2185
2/3型 1482x1111
1/2.3型 1044x783(=XGA)
1/3型 808x606(=VGA)

>>268

その理屈はおかしい

詳細は、

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1271949352/160
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1271949352/163
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1271949352/258

以上にリンクされているデータ。

>>272
また始まった。逃げ回った挙句にこれか。卑怯な基地外オリンパだよ、まったく。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1271949352/388-392

326 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2010/04/25(日) 06:34:32 ID:B7ItcLdr0
では、フォーサーズ理念に基づけば、解像は何％上がるんだ？

お前は解像解像と言いながら、レンズの良し悪しは解像だけでは無いとも良い、
定量性定量性と唱えながら、結局は１２−６０レンズの良し悪しの話で
まともな評価にまったく至っていないだろうに。　違うか？

330 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2010/04/25(日) 06:40:40 ID:X3s+DFx20
それとフォーサーズ理念に何の関係があるんだ？
ただの、１画素あたりの解像度の違い（質感描写）とレンズ性能の問題だろうに。

フォーサーズ理念に基づけば、解像は何％上がるんだ？
仮に１０％としようか。そうすれば、２０％面積を拡大したセンサーの方が優るんじゃないのか？違うか？

308 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2010/04/25(日) 06:06:34 ID:infUxnY40
お前の好きな「定量性」は何処へ行ったんだ？
これの方が数段、定量的じゃないか。

結局、デジ専だテレセンだと騒ぐより、素直にセンサーサイズを上げた方が効果的なんだよな。
　http://2ch-dc.mine.nu/src/1270560065944.jpg
　http://2ch-dc.mine.nu/src/1237532921097.jpg

これでフォーサーズの画像がFoveon像並みの画質であれば、
「あぁ、さすがフォーサーズはデジ専でテレセンが良いな！」と、なるんだがな・・・
せめて、フルサイズな EOS 5D の周辺部よりも解像が良ければ･･･

デジ専テレセンと謳いながら、センサーサイズを１／４化するのはケチり過ぎと言える。　←ここ重要
これも10年前であれば騙し通せて通用したかもしれないがな。フォーサーズ教義。

この、前からいる、「基地外おりんぱと戦ってる人」はなんなんだろう？
なんかの病気かなんか？
このスレ、たぶんオリンパス関係ないし、オリンパス信者が他と戦う
スレでもなんでもないぞ。見当違いだから別スレ行った方がいい。
基地外おりんぱが確実に現れるスレとかいくらでもあるだろ、この板。

基地外オリンパの一掃キャンペーンする？

そうすると、デジカメ板全体が平穏になるんだよねぇ。

オリスレ、イラネスレ、ニコン叩きスレ、一眼の言葉スレ、購入相談スレ、

こういうところに基地外オリンパは潜んでいる。

餌を撒き、釣り上げて、叩きのめす。

奇声をあげながら泣きじゃくって発狂するから楽しいぞ、基地外おりんぱ叩きｗ

オリスレ、イラネスレ、ニコン叩きスレ、一眼の言葉スレ、購入相談スレ、

こういうところで基地外オリンパを釣り上げる。

餌を撒き、釣り上げて、叩きのめす。

奇声をあげながら泣きじゃくって発狂出来るから楽しいぞ、基地外おりんぱ叩きｗ

月並みだけど、どれだけの画素が必要かは用途次第ですね。
プロなんかは用途が決まってるので、それを満たす画素以上のカメラで撮れば良いです。
問題はアマチュア。同人写真集を作りたいとか用途が明確なら良いですが、用途がはっきりしないこともあります。(^^;
良いのが撮れたら、大きく伸ばしてみたいし・・・・とか。（でも、どれだけ伸ばすかは未定）
偶然にもUFOが写ってるかもしれないので、なるべく拡大できるようにしたい・・・とか。(^^;
そういうわけで、アマは「何か」に備えて、高画素で撮りたいという要求が潜在的にあるはず！
なので、アマは気の向くまま好きな画素数で撮れば良いと思います。

このスレを見てるともう一つ話があって、最適な画素ピッチサイズはいくらか、という命題ですね。
5Dmk2の評判が良いようなので、同機のピッチサイズ辺りが画質的には最適ではないでしょうか。
妥協できるなら、もっとピッチサイズは小さくても良いでしょうが。

>>277
センサーは日進月歩だからね。
昔のコンデジもフォーサーズも、それぞれ130万画素や500万画素であれば
5D2と同じ高感度性能やダイナミックレンジを実現できるはず。
解像度ったって、高密度に撮って膨れたボケた画像を量産するるより、
5D2のトリミング像が撮れる方が、カメラとして使い物になるに決まってるしｗ

そんな簡単な理屈が通らず、スレが延々と続いているのは、
基地外コンデジ厨と基地外フォーサーズ厨が悔しい発狂を繰り返すからだよ。
ひたすらひたすら支離滅裂で滅茶苦茶な悔しい発狂をね。

フォーサーズ、今の技術で500万画素を作れば、
E-1同様に回折の影響も少なくダイナミックレンジも広い高感度対応な
使えるカメラになるのにね。

>>279
べつに1200万画素でも、回折の影響が顕著に出始めるのはかなり絞ってからだから、
それはそれでいいと思う。

http://www.dpreview.com/lensreviews/widget/Fullscreen.ashx?reviews=11,7&fullscreen=true&av=8,4&fl=18,24&vis=VisualiserSharpnessMTF,VisualiserSharpnessMTF&stack=horizontal&&config=LensReviewConfiguration.xml%3F2
論より証拠ね


どちらも標準ズーム

F11のフォーサーズと、開放のニコンDXの解像力比較

↑フォーサーズはF16だった

失敬

今の時代の流れでは
画素数を落とすとまず売れなくなるらしいね
微妙な差ならラインナップとして吸収されるだろうけど
大きく落としたらダメみたいで

そもそも、トレンドから外れた素子をつくるリスクを踏む素子メーカーはないと思う。

出たら高感度厨に集中的に売れそうだけど。

復刻は受注生産はできるとは思うが
でも激割高にしないと採算が取れんよね

>>281
DXの安レンズと比較することで、回折の影響は絞ってからだ、
と主張するのは意味が判らんな。

>>283
ただ、高級機では大きめ素子で画素数も抑えた、というのを前面に出してくるからね
マイクロフォーサーズ以下の素子で小さくまとめた高級コンデジタイプなら、むしろ画素数を落とした方が売れるんじゃ

わざとやっているとしか思えない劣悪画質の高画素コンデジとの差別化にもなるし

>>286
http://www.dpreview.com/lensreviews/widget/Fullscreen.ashx?reviews=2,11&fullscreen=true&av=4,7&fl=17,12&vis=VisualiserSharpnessMTF,VisualiserSharpnessMTF&stack=horizontal&&config=LensReviewConfiguration.xml%3F2

それもそーね

フォーサーズであるから優れる点なんて、ほぼ皆無なんだよ。
要するに、デジ専だテレセンだと豪語するなら、レンズ一体型で単焦点にしないと。
http://www.clubsnap.com/forums/showthread.php?t=372416

要するに、110ポケットカメラ用の高級レンズがいくら高解像であっても、
所詮は110レベルの画質なんだよ。
ただ、APSCやフルサイズに安い低解像レンズを着けるよりも良い場合がある。
それだけの話なのに、フォーサーズを妄信するから基地外になるだけのこと。

小さなセンサーをわざわざ正当化する必要も無かろうに。
無いならともかく、大きなセンサーを使ったカメラはいくらでもあるんだからｗ

>>289
全然反証になってねーじゃんｗｗｗ

>>290
何に対しての？

>>289
それオリスレの粘着基地外荒らしのコピペじゃん

要するにこれだろ？

278 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2010/04/29(木) 12:57:34 ID:EzNc3w1N0
>>277
センサーは日進月歩だからね。
昔のコンデジもフォーサーズも、それぞれ130万画素や500万画素であれば
5D2と同じ高感度性能やダイナミックレンジを実現できるはず。
解像度ったって、高密度に撮って膨れたボケた画像を量産するるより、
5D2のトリミング像が撮れる方が、カメラとして使い物になるに決まってるしｗ

そんな簡単な理屈が通らず、スレが延々と続いているのは、
基地外コンデジ厨と基地外フォーサーズ厨が悔しい発狂を繰り返すからだよ。
ひたすらひたすら支離滅裂で滅茶苦茶な悔しい発狂をね。

コンデジ200万画素機の作例見てきたけど画質悪いな。
1200万画素から200万画素に縮小した方がきれい。

えー！と思って、F505Kで撮った画像を掘り返してみたら、確かにそうかも...と思った。

最も、今の技術で1/2型200万画素センサーを作ったら別物だろうけど。

>>295
そういうことだね。

10年前ならセンサーをケチることを最善策としたのも仕方が無いけど、
今なら当たり前にセンサーサイズを大きくしたいだろうな。GH1しかり。既に制限枠一杯だ・・・

どうしてもフォーサーズ理念を貫きたい、
もしくは、今からまたレンズラインナップを構築し直す余力は無い、ってことであれば、
こうするしか無いね。

コンデジなら80〜160万画素、フォーサーズなら300〜600万画素、
APSCなら500〜1000万画素、フルサイズなら1200〜2400万画素、
この辺りが画質バランス的に良いね。
それより高密度になってしまってるカメラは縮小補間すりゃ良いよ。
どうせ細部は解像してないからね。

う〜ん、レンズも頑張っただろうし、画素も抑えているはずなんだけど、
G11のサンプル撮影ですら等倍だとなんかボケてるね。
今度のレンジ、感度優先機は6〜800万画素かな？

50ccで100km/h出そうと頑張るから大変なんだよ。
センサーサイズを上げるしか無い。今は。

>>296
どさくさに紛れてデタラメなこと言ってんじゃねーよｗ

>>299
なんだ、お前。基地外オリンパか？

E-3の解像は悪過ぎるね。コンデジだ、これじゃ。

http://2ch-dc.mine.nu/src/1241301982137.jpg
これ、E-3 vs L10 vs 1Ds3 vs D3 にて解像チャートと偽色発生の比較。

E-3とD3はローパスボケが酷いけど、E-3だけが偽色まみれだろ？
対して、1Ds3は完全解像しているから偽色も出てないのは当たり前だけど、
L10は、ボケたD3と同等の解像を見せながら偽色も皆無だ。これ、お見事。

チャート原画像
1Ds3 http://ascii.jp/elem/000/000/099/99579/%E8%A7%A3%E5%83%8F%E5%BA%A6_o_.jpg
D3 http://ascii.jp/elem/000/000/101/101591/%E8%A7%A3%E5%83%8F%E5%BA%A6_o_.jpg
E-3 http://ascii.jp/elem/000/000/098/98585/%E8%A7%A3%E5%83%8F%E5%BA%A6_o_.jpg
L10 http://ascii.jp/elem/000/000/079/79158/%E8%A7%A3%E5%83%8F%E5%BA%A6_o_.jpg

>>296
>この辺りが画質バランス的に良いね。
↑は、もう少し正確に言うのであれば、「高感度（ISO1600）でも画質の低下が少ない」辺りではないですか？
低感度（ISO100）で撮影出来るなら、敷居をいくらか下げれそうですね。

ISO1600を実用できるのも今時は必須な仕様だからな・・・

ローパスレスのベイヤーって主流にはならないんですかね？
メーカーは何で怯んでるんですかね

>>303
そりゃしましま撮ってクレーム殺到が嫌だからでは。

ところで、ローパスってソフトウェア的に解決するのは無理なんでしょうか？
ローパス不要時と必要時で処理を変えればよいカメラが出来れば一番だと思うのですが。
流石にローパスフィルタを物理的につけたり外したりするのは無理でしょうから・・・

日常的場面での高感度の利点は、シャッタースピードを上げて複数枚の合成がしやすくなることなんだよね
合成でダイナミックレンジやノイズなどを大幅に改善できるから、リアルタイムの画像処理技術が進歩すれば高感度を確保しやすい低画素素子が画質面でさらに有利になっていくかもしれない

>>305
そういえば、CMOSセンサーってのは、一度のシャッターで複数枚の画像を得るのは困難？
それとも、一度は物理的に光を遮断する時間を挟まないといい画像は得られない？
動画撮影が出来るのだから少なくともHD程度の解像度では出来るんでしょうけど・・・

16枚くらい一気に撮って移動体の補正しつつ合成なんて技術がでるとすごいね。

>>304
>ローパスってソフトウェア的に解決するのは無理

理論的にソフトウェアだけで完全に解決するのは困難みたいですね。

今でもモアレや偽色の発生具合と、ボディ側の解像力は相反する特性であることには変わりないようです。
ごまかし技術にはメーカー間で多少ノウハウの差があるようですが。

>>306
イメージセンサーにわざわざメカシャッターを搭載するのには、いくつか理由があります。
CCDではスミア対策、CMOSではローリングシャッターによる流れ対策、他・・・

CMOSセンサーの中にもグローバルシャッターという、同時タイミングで上から下まで撮影するモノも
ありますが、どうしてもピクセル内のトランジスタ数の増加による受光面積の減少などが、デメリット
としてでてきます。

あとは、転送時間などがやはりネックになるでしょうね。高クロックにすればするほど転送時間は早くなり
ますが、電気は食うしノイズは増えるし。

>>307
前半：うーむ難しいですかぁ。空間ローパスだからデジタル処理が得意とする物かなあと思ったのですが・・・

後半：回路を節減するにはどうしてもローリングというかバンク単位処理しないとできないという制限ですね。
納得できました。

工学LPFにより鈍りは電子的に補正可能だし
狭小画素でレンズ性能が低いフォーサーズとかコンデジならともかく
まともな一眼レフでLPF抜いたらとんでもないモアレ画像の出来上がりだ。

こんなところにまでフォーサーズアンチが
ダニみたいだなｗ

>>309
ただ単語を並べてみますたってやつか

>>310
それは被害妄想だぞ、基地外オリンパ。

http://2ch-dc.mine.nu/src/1241301982137.jpg
これ、E-3 vs L10 vs 1Ds3 vs D3 にて解像チャートと偽色発生の比較。

E-3とD3はローパスボケが酷いけど、E-3だけが偽色まみれだろ？
対して、1Ds3は完全解像しているから偽色も出てないのは当たり前だけど、
L10は、ボケたD3と同等の解像を見せながら偽色も皆無だ。これ、お見事。

チャート原画像
1Ds3 http://ascii.jp/elem/000/000/099/99579/%E8%A7%A3%E5%83%8F%E5%BA%A6_o_.jpg
D3 http://ascii.jp/elem/000/000/101/101591/%E8%A7%A3%E5%83%8F%E5%BA%A6_o_.jpg
E-3 http://ascii.jp/elem/000/000/098/98585/%E8%A7%A3%E5%83%8F%E5%BA%A6_o_.jpg
L10 http://ascii.jp/elem/000/000/079/79158/%E8%A7%A3%E5%83%8F%E5%BA%A6_o_.jpg

オリのフォーサーズは画素数通りに解像してないよ。

http://www.dpreview.com/reviews/panasonicdmcg1/page32.asp
dpreviewでもE520とか悲惨だよ。ボケボケなのに偽色まみれ。摩訶不思議。
何故、こんなに悪いのか、オリンパスに見解を聞いてみたいところだ。

>>299
気に入ったレスをコピペしてるだけの馬鹿だから

>>48

【OLYMPUS】E-3 Part52【Four Thirds】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1270597741/351

351 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2010/04/10(土) 23:42:57 ID:qU8qf/i00
>>350
コンデジなら80〜160万画素、フォーサーズなら300〜600万画素、
APSCなら500〜1000万画素、フルサイズなら1200〜2400万画素、
この辺りが画質バランス的に良いね。
それより高密度になってしまってるカメラは縮小補間すりゃ良いよ。
どうせ細部は解像してないからね。

この論理だろうに。これが気に食わないのはオリンパくらいだｗ

今んところ、D3Xの2400万画素とかは凄い！と言わしめるから必要なんだろ。
中判となると業務用に限定されつつあるから、スレ的には要らんかも。
あとは、その2400万画素のトリミング像でも良いのか否かだ。

中判7320*5484の中から中央部分1/6、2928*2193（642万画素分）を切り出せば
それはフォーサーズサイズと言える。つまりはこんな感じ。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1261216686413.jpg
これが、「画角が２倍だとか３倍になって望遠が美味しい」とされている
フォーサーズのカラクリだね。現実は、ただのトリミング画質レベルにすら満たない。

フォーサーズサイズへのトリミング領域
http://2ch-dc.mine.nu/src/1261218635668.jpg

フォーサーズはまず、D3Xのダイナミックレンジとトリミング像レベルを目指すべき。
http://chsv.nikon-image.com/jpn/products/camera/slr/digital/d3x/img/sample/pic_001.jpg
厳密では無いけど、だいたい１／４領域をトリミングしてみた。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1245826299006.jpg
フォーサーズの場合だと換算120mm撮影（60mmレンズ）をしたのと同じ。

ダイナミックレンジも最低11EVs程度は欲しい欲しいからな。
画素ピッチもケチっちゃ駄目だよ。
http://www.dxomark.com/index.php/eng/DxOMark-Sensor

13.7EVs Nikon D3X
13.5EVs Fujifilm FinePix S5 Pro
13.5EVs Fujifilm FinePix S3 Pro
13.0EVs Phase One P65 Plus
12.9EVs Phase One P45 Plus
12.7EVs Hasselblad H3DII 50
12.5EVs Nikon D90
12.5EVs Hasselblad H3DII 39
12.5EVs Nikon D5000
12.5EVs Leaf Aptus75S
12.3EVs Sony Alpha 900
12.2EVs Nikon D3
12.2EVs Nikon D700
12.0EVs Nikon D300
12.0EVs Canon EOS 1Ds Mark III
11.9EVs Sony Alpha 700
11.9EVs Canon EOS 5D Mark II
11.7EVs Canon EOS 1D Mark III


10.5EVs E-3
10.4EVs E-420　 E-30　E-520
10.3EVs G1
10.2EVs coolpix P6000
10.1EVs SP565UZ Lumix FZ28　powershot G9
10.0EVs powershot G10　SP570UZ
10.0EVs E-510
10.0EVs E-410

ホラッ、ムキになった

629 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2010/05/02(日) 02:43:21 ID:LJw6ynGd0【PC】
どうやらまたニコンスレを荒らしている様だ。基地外オリンパ。
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20100502&id=tcAJp%2BNZ0

ニコンのカメラって日本製じゃないんですか！？
679：名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage ]：2010/05/02(日) 02:22:56 ID:tcAJp+NZ0【PC】
>>678
コロ助の気違いか

Nikon D700 Part45
357：名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2010/05/02(日) 00:08:23 ID:tcAJp+NZ0【PC】
ストロボってバウンスないと用途限られると思うけどなあ。
高感度が使えるから、とくにそう思う。

高密度であることが悔しい基地外オリンパが、大発狂を起こした様だな。

基地外おりんぱ　狂気の大発狂　２７３連発

http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091219&id=EEzkEdn00　26件
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091219&id=%2BkBogqCk0　3件
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091219&id=8NTjdoD%2F0　2件
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091219&id=GFDpJUwg0　6件
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091219&id=3Pr74E1j0　12件
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091219&id=Sv3FEhKa0　10件
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091219&id=d4gYgMJu0　2件
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091220&id=7Ujy1Fr00　4件
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091220&id=cR9HA0eM0　11件
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091220&id=HAhABIgL0　3件
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091220&id=cHXC6XBV0　1件
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091220&id=7w3PU2X30　14件
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091220&id=1O9hOwxE0　39件
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091220&id=l0NHwleS0　34件
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091220&id=ldhnHio50　2件
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091220&id=2sti3trO0　55件
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091220&id=hz%2BpWvAl0　2件
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091220&id=NjHCs3dJ0　2件
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091220&id=pUdqAndt0　6件
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091220&id=zYl95yZo0　1件
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091220&id=G4d5a5oI0　23件
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091220&id=yXghKrJH0　3件
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091220&id=6hPEgjQV0　1件
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091220&id=1ImLccju0　1件

【狂信】基地外おりんぱファンクラブ １【発狂】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1261234190/

243 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2010/05/01(土) 23:49:20 ID:rwvWRAyr0【PC】
コロはそもそも写真撮ったり見たりする趣味自体ないから
オリンパス叩きのためだけに必死で検索してかき集めてくるだけ


246 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2010/05/02(日) 00:42:36 ID:CVwDT+qQ0【PC】
>>243
一番気持ち悪いのは、すぐに過去スレや過去発言を引用して貼り付けること。
もしかしてストックしてファイル分けしてる？
気に障ったレス全部記録してるのか？

↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　

http://tracker.fxbl.net/?b=dcamera
http://tracker.fxbl.net/?b=dcamera
http://tracker.fxbl.net/?b=dcamera
http://tracker.fxbl.net/?b=dcamera
http://tracker.fxbl.net/?b=dcamera
http://tracker.fxbl.net/?b=dcamera
http://tracker.fxbl.net/?b=dcamera
http://tracker.fxbl.net/?b=dcamera
http://tracker.fxbl.net/?b=dcamera


投稿毎にIDチェンジ、気違いコロ助

どうやらこれを引きずっている様だな。

48 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2010/04/09(金) 17:42:20 ID:rLK4fSfWO [3/4]
>>46
コンデジなら80〜160万画素、フォーサーズなら300〜600万画素、
APSCなら500〜1000万画素、フルサイズなら1200〜2400万画素、
この辺りが画質バランス的に良いね。
それより高密度になってしまってるカメラは縮小補間すりゃ良いよ。
どうせ細部は解像してないからね。

49 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2010/04/09(金) 18:01:22 ID:rLK4fSfWO [4/4]
>>47
あぁDxoであればギリギリまで最適レンダリングしてある可能性はあるな。
あれはαの頑固なノイズまでもを消してしまえる、機種毎の専用アプリケみたいなモノだから。
ただ、ラーメン模様になっていないだけであって解像度が上がるわけでは無い。
それの何が気に食わないんだ？＞コンデジ厨＆フォーサーズ厨

よく見てみなよ、これ。これで勝利宣言なつもりなのが哀れだわなｗ


318 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2010/05/02(日) 02:53:34 ID:x9foftJj0【PC】
高密度であることが悔しい基地外オリンパが、大発狂を起こした様だな。

基地外おりんぱ　狂気の大発狂　２７３連発

http://tracker.fxbl.net/?b=dcamera


【狂信】基地外おりんぱファンクラブ １【発狂】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1261234190/

銀塩は10億画素だから
それぐらいは必要だよな。

>>322
でも滲んでるだろｗ
フィルムで滲んでプリントで滲んで、その度に何分の１に解像低下して・・・

んにゃ。
ドラムでとりこんで等倍解像するよ。

>>324
フィルム自体が当たり前に滲んでるっての。滲んだ状態を等倍解像してるんだろ？

>>325は35ミリフィルムは何万画素相当だと思ってんの？

せいぜい2000万画素じゃないか？

>>327
じゃ、面積40倍のバイテンは8億画素ということだね。
だいたい、当たってるやん。

すいません

基地外が一匹塀の外に出てしましました　(´д｀）

>>329
そろそろ戻れよｗ

>>329
キチガイ、帰れ

ようやく基地外オリンパも画素ピッチの狭さに気が付いたのかな・・・

まー、18MpAPS-Cが出ているので、
フルで27Mpくらいは既定路線だね。

それ以下を張する低画素信者の妄言は、過去の話だな。

27Mpで足りるかと言うと全然不足で、
今月のアサカメ見たらA4でも500dpi無いとまずい
（差が分かる人がいるから）そうだ。

18MpAPS-C画質などウンコ
APS-Cは、まだ1200万画素が画質維持限界だろう。

自ずとフルサイズは2400万画素が限界となる。

オリンパスペンＳ程度の大きさで、フルサイズ４０００〜６０００万画素のコンデジ出ればいいね

>>333
DIPと出力サイズは関係ない。
DPI識別は、見る者の視力と視距離の関数。
３００DPIまでは識別できると言われるのは
視力１．０、視距離３０cmの場合
視力が２．０の者なら６００DPIが必要だろうし
視距離が２倍になれば１５０DPIで充分ということになる。
パット見の水平視野角は４０度位とされるから
視力１．０の者が、２Ｌ判横を２５cmの視距離で見るのに
３５０DPIが必要ということだ。
Ａ４横なら４０cm程度が適切な鑑賞距離だろうから
２２０DPIで良いのだ。
この程度の引き伸ばしなら、５Mあれば充分なのだな、フツウの人は。
視力２．０の不幸なお方は１８Mも必要になるけどな。

>>336
視力と言うのはとても曖昧だけど、
近視の人も近くを見る分には解像度が低いわけじゃないぞ。
あれはカメラで言うなら無限遠までピントリングが回らん状態だから。

>>337
だな。
多くの人が矯正視力は2.0あるので、
乱視なければ近場は分解能0.5分で見える。

>>338
＞多くの人が矯正視力は2.0あるので
ナイナイ。
そんな矯正したら違和感あり過ぎ。
フツウは１．０程度まで、頑張って１．２
近視だけってのは少ない、大抵乱視入り。
間近でディスプレイ見続けるような業種では、近視より乱視が酷くなる。
これで年取ると、老眼、近視、乱視の三混。
その上、暗視力低下、動体視力低下、明暗順応低下、輻輳能力低下、視野狭窄まで付加される。
視力低下は遠近調節力の低下だけなんて単純なものじゃない。

>>339
白内障、緑内障、色盲も追加してやってくれ

>>339
矯正視力≠現実的な矯正のメガネでの視力　だよ。
ちなみに自分はこの前眼鏡屋で遊んでみたが、乱視矯正なしで距離5mでの視力2.0クリア。
乱視まで矯正すれば6mで2.0見えた。
無論この状態のめがね掛けて生活すると頭痛吐き気状態・・・

ま、視力測定時のように気合いを入れて写真見る訳じゃないから、実際には>>336程度、
1.0想定くらいで充分だと思うけど。

>>336
> 視力１．０の者が、２Ｌ判横を２５cmの視距離で見るのに
> ３５０DPIが必要ということだ。
> Ａ４横なら４０cm程度が適切な鑑賞距離だろうから
> ２２０DPIで良いのだ。

写真にしろポスターにしろ絵画にしろ、出来るものなら近寄ってみたいと思うだろう。
気に入った作品なら細かいところや質感までみたいからね。

だから、画素数がどこまであれば十分かという話に、サイズの大きな写真は遠くから見るから解像度は低くてもいいという話にはならないんだよ。
写真の大きさにかかわらず、すくなくとも２０ｃｍの至近距離から見ても荒さがわからない
６００ＤＰＩ程度は常に必要なんですよ。

どのカメラメーカーも同じセンサーサイズで
高画素機と低画素機を同じ値段で売ればいい

5Dmk2やD700が発売されてフルイラネ君も少なくなったし

>>342
＞写真にしろポスターにしろ絵画にしろ、出来るものなら近寄ってみたいと思うだろう。
変に目を近付けて見るって、近視の人がやってるね。
老眼の人は思いっきり手をツッパテ見てたりするね。
調節能力が低下すると、手の方を動かしてピント合わせようとしてたりね。
絵画ならサインを確めようと近寄ることはあるかもね。
でもね、こんな状態で見ても面白くも可笑しくもないでしょ。

　ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Seurat-La_Parade_detail.jpg

肉筆画なら技法を学ぶという意味はあるけど
印刷物のドットを見ても意味はないよ。まして鑑賞なんか・・・

細かいものがあれこれ映ってるような写真だと近寄って見たがる人が多いし
絵柄によるとしかいえんな

>>343
それやると、これまで高価な大型センサー搭載機を買ってくれた層が「小さなセンサーの低画素機」ばかり買うようになって収益モデルが破綻するから無理
小さなセンサーの画素数を無理に増やしてきたのは、意図的に画質を劣化させるため、「まともな画質の小型素子」という選択肢を奪って高級機を売るためだからね

>>346
>「まともな画質の小型素子」

高級機がやればいい

>>346
値段同じなら高画素機買うんじゃないの？？

>>348
買わんだろ、高級機買う層は
だからメーカーも、高級機は「画素数を抑えて画質を向上」とか恥ずかしげもなく宣伝（低価格機は意図的に画素を詰め込んで画質を落としたゴミです宣言）するわけだ

デジタル化でアマのフローから中判、大判は無くなったから
１ｍｘ１．５ｍくらいのサイズでの作品展などを考えると、
１億画素や２億画素は欲しいわな。

>>349
7D買ってだまされた

ＮikonのD700はKiss X4はもちろんEP1より解像しないというのは本当ですか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1241609892

オリの旧フォーサーズやニコンのD3/D700は解像が甘いね。
画素数相応に解像しない。

>>351
7Dは多画素機が1番売れる初心者が背伸びをして買う中級機だろ。

>>353
イメージャの解像度は３０Lp/mmなのだけど。
例えば、２０Lp/mmしか解像しないってこと？

>355
いわゆる１ピクセルあたりの解像力差。
デジカメ像の１ピクセルは、複数画素から作られた補間処理像だからな。

要は、解像限界まで出さずにボカしてある。
その代わり、高解像レンズを使ってもモアレないね。偽解像しない。
普通(最近の傾向)はモアレる。細部もギジャギジャだ。
端的にはローパスフィルター設計の違いだよ。
高解像(高額)レンズを売りたいメーカーの狙いもあるのでは？

>>356
>デジカメ像の１ピクセルは、複数画素から作られた補間処理像だからな。

やっぱりFoveonが最高だよね

けど、現状フォビオンは470万ピクセルだから、
相対的な先入観やら思い込み、絶対的解像限界が判り易い分だけ
文句や難癖も出やすいんだけどね。

フォベの多画素出力なんてもろに補間じゃねーか

>>359
どういう補間であればモロでは無いんだ？

>>360
ベイヤーならモロではないだろ。
各センサーはRGGBのそれぞれ単色ずつでも、位置的には別の場所に分布してるんだから。
そのセンサー数までの出力は嘘画素数でも、全部嘘とは言い切れない。

RGB全てが同一点にあるものを拡大補完するのは大嘘補完になるだろ？

>>361
>各センサーはRGGBのそれぞれ単色ずつでも、位置的には別の場所に分布してるんだから。
>そのセンサー数までの出力は嘘画素数でも、全部嘘とは言い切れない。

いや、それが嘘というかモロ補完だろｗ
「別の場所」の情報を無理やり一つの場所で合成しているんだから

>>362
違う、一つの場所に合成していない。
四つ分の単色センサーからフルカラーの四画素分。

>>361
＞RGB全てが同一点にあるものを拡大補完するのは大嘘補完になるだろ？
というか、カタログスペック画素数を３倍にしているだけで、
出力画像は普通に470万ピクセルみたいですよ。
だから、一応拡大補完はしていない。画素数は低いけど。

画素数が低いということは・・・・・

補間ではなく、もともと嘘画像と言うことだ。
実物で４画素に分解できる点、色を
大きな１画素でしか認識できないということ。

>>361
1ドット抜ければ周辺9画素〜16画素くらいに影響するからな。
ベイヤー補間ってのは、画素数を稼げなかった30年も昔の補間技術。最悪なんだよ。

結局スレタイのおまじないは効かなかったという事でおｋ？

ベイヤーは補間処理じゃ無いとか言い張る輩か。

>367
低解像な液晶モニタに表示させる際も縮小補間。
複数画素で１ピクセルを作るベイヤーを、縮小補間させている状態がデフォ。

要するに、コンデジ厨とか等倍表示を毛嫌いする奴も含めて、
画素数はどれだけあれば充分か、とかを語れる次元には無いってことだよ。

一般的なモニター解像度が200万ピクセル。
縮小補間に都合の良い50％縮小を想定すれば、
800万画素で良いのでは？

印刷したらピクセル等倍と同様になるが、
どうせ細部なんて誰も見てない様だからな。
なんとなく綺麗ならそれで充分なレベルなんだよ。
レンズだってキットレンズで充分。
カメラだってコンデジでも充分、とかね。そんな感じ。

旅行の記念写真は携帯電話が世の中の主流なんだし
真面目に語ろうとしても完全に猫に小判だ。

>>362
＞「別の場所」の情報を無理やり一つの場所で合成しているんだから
他色の近似値と自色を使って合成する。近似値はウソの値ではない。
真の値に誤差が含まれいるだけ。誤差を何処まで容認するかと言うだけ。
合成と言う意味なら三色に分解し合成すること自体が問題だろ。
何十万色もを、ＲＧＢのたった３色で合成しているのだから
ＲＧＢ以外は全て補間されているね。
言い換えれば、全ては無理矢理合成された代物でしかないのだけれどね。
写し＝偽物、ってこと。

>>371
RGBに関しては、少なくとも人間の目はその波長に感度を持つ3センサーで色をみているわけで、
RGB分解がだめだというなら、目で見ずドット毎分光グラフでも眺めてろってことになるぞ。

>>371
まあ、RGB分解ですら既存の表示／印刷機構は完全再現出来ないわけだけど。

300dpiよりも細かくなれば、凝視しても脳内補間されてしまいがち。
それにカラー画像なんて所詮は脳内補間された色だ。

>>372
だから、ベイヤーは補間だから駄目と言うのは当たらないと。

コダックローパスレスのベイヤ配列ってどうなってるか誰か知らない？
調べても情報出てこないんだよね
どんな風にして、どんな割合なのか、なぜ不要になったのかとか知りたいね
使ってみたいけど、どれも手が出る値段じゃないしな

ハイカットフィルタは無くても済ませられる。
ローパスと考えるから解り難くなる。
被写体にセンサーのナイキスト周波数を越える成分が
含まれていなければフィルタは不要。
レンズがセンサのナイキスト周波数を越える成分を通さなければ
フィルタは不要。
周辺部の解像度を上げようとすれば、中心部の解像度が上がり過ぎる。
仕方がないから、フィルタで解像度が上がり過ぎた部分をカットする。

同じサイズのセルが規則正しく並んでいれば常に問題は起きる。
もしも、セルのサイズも配列もバラバラなセンサが作れれば
フィルタは無くても実質的な問題は出ない。
こんなセンサは今のところは作れない。
フィルタ無しで済ませようとすれば、レンズの解像度を落とす。
これだけでしょう。
データ処理でも出来なくは無いと思うけど。
専用のデータプロセッサが必要そう。しかもＲＧＢ其々に。
結局一番お手軽確実なのがフィルタって結論。

>>376
どうなってるも何もごくフツーのベイヤー配列
なので、普通に処理するとラーメンノイズとモアレの嵐
最近は現像ソフトである程度誤魔化せるようになったけど

タダでさえ量産効果が見込めないところへ原価の高いローパス
なんか入れたら結局需要は…

ベイヤでもフォベでもセルが規則的に配列している以上
モアレは避けられない。
フォベは明暗解像度と色解像度が同じ。
ベイヤは明暗解像度と色解像度が異なる。ＲＢとＧの解像度が異なるからだ。
ＲＢ解像度でカットすればヌルクなる、Ｇでカットすれば・・・・・

>>379
そういう問題でも無い。ベイヤー補間は所詮は補間像。
つまり、１／４に縮小しても大して解像度は変わらんよ。

>>378
SLR/nとかDSC-proとか、コダックは独自配列ってのは
ガセなの？

独自配列だよ。
ベイヤー配列なままローパスを抜けば細部はまともな状態にはならんからね。

ただし配列は未公開。

>>383
未公開っていうか非公開

コダックセンサーはマイクロレンズが無いなど、
ちょっと特殊なようだね。

http://wwwca.kodak.com/JP/ja/professional/products/cameras/dcspro14n/features_01.shtml
■革新的なテクノロジーが生んだ、35mmフルサイズCMOSセンサー

■マイクロレンズとローパスフィルターの排除によって、デジタルの描写力は次なる次元へ

ベルギー｢Fill Factory｣社の｢N-Well Pixel｣テクノロジーの採用によって、
マイクロレンズを排除したフルサイズセンサーの開発が可能になりました。
これにより、銀塩フィルムに近い光学特性を得ることに成功し、
従来の撮像素子とは一線を画す高画質撮影が可能になりました。
有効13.7メガピクセルの高解像度とコダックのイメージサイエンステクノロジーの融合によって、
ローパスフィルターを排除し、シャープでキレの良い画像品質を実現しています


http://jp.cypress.com/?rID=14725
見たけど良く分からんな

マイクロレンズは単なる集光による感度稼ぎだね。
効率良く集光することで、S/Nが上がって解像が上がる可能性もあるが
あくまでも光学的には、要らない(無い方が良い)物ではあるね。

同様にカラーフィルターだって、
白黒写真(要は解像性や階調性)を撮る上では極めて邪魔だ。
尚更に補間処理なんて言語道断だな。論外。

ローパスフィルターにしても、解像性は当たり前に1/4に落ちる。
ただでさえ1/4にまで落ちてしまう光学レンズ像を
極力効率的にサンプリングするべくRGBGで緑を２つ使うだけの話だ。

>>387
＞あくまでも光学的には、要らない(無い方が良い)物ではあるね。
そう？？
１画素範囲内の光を単一のセンサーに集めるだけなのに、何か悪影響あるの？

>>387
>解像性は当たり前に1/4に落ちる。
なんだ？その解像性つーのはｗ

>>387
＞同様にカラーフィルターだって、白黒写真(要は解像性や階調性)を撮る上では極めて邪魔だ。
カラーフィルター使わずにどうやってカラー写真撮るのか。
要するにモノクロ専用カメラにしろということか？
フォビオンにカラーフィルターがないと思ったら大間違いだからね。
センサ自体が補色フィルターもどきの役割を果たしている。
モノクロ写真を撮るのにもUV/IRフィルタはいるし。赤外線写真撮りたいならいいが。

カラーモノクロ兼用にしたければ、フィルムカメラ使うしかないか？
それか、オリンパスの面順次方式デジカメ　　普通は胃カメラと言われているがｗ

>>390
センサー自体がＲＧＢ判定しているのと、
色フィルターが光学的に邪魔だという話を一緒くたにするなよ、基地外。

>>391
頭の悪さを露呈しているぞ。
センサー自体がRGBを判断って実際何が起きているか理解しているか？

それよりも革新的なコダックセンサーの話しに戻そうぜ
http://jp.cypress.com/?rID=14725

フォビオン

青っぽい光の成分→青層が吸収→データー化
緑っぽい光の成分→緑層が吸収→データー化
赤っぽい光の成分→赤層が吸収→データー化

ベイヤー（赤画素の例）

青っぽい光の成分→フィルターが吸収→情報は捨てられる
緑っぽい光の成分→フィルターが吸収→情報は捨てられる
赤っぽい光の成分→センサーが吸収→データー化

こんな感じか？
まあ、原理的にはこうだが、実際の性能を問うには
吸収からデータ化までの効率を考えねばならんけどな。

>>394
> フォビオン
>
> 青っぽい光の成分→青層が吸収→データー化
> 緑っぽい光の成分→緑層が吸収→データー化
> 赤っぽい光の成分→赤層が吸収→データー化

バカだなおまえ。
あんたの言葉で説明すると、一番外側の（表面に近い）層から

１番目の層：赤、緑、青の各成分の総和をデータ化
２番目の層：青の成分がかなり減衰し、他もそれなりに減衰した状態でデーター化
３番目の層：青と緑がかなり減衰し、赤も結構減衰した状態でデーター化

Ｒ，Ｇ，Ｂは、３番目の層が吐き出した赤と思われる成分を元に計算で分離する。
カラーフィルターもないのに、Ｒ，Ｇ，Ｂをきっちり分離できるわけないじゃん。

>>394-395
http://www.foveon.com/files/CIC13_Hubel_Final.pdf
このへんが面白そう。
単純に青い光が浅い層で減衰してしまうことを利用したものみたいね。
青層が青だけに反応するわけではないが、青用センサは薄くすれば長波長光にはあまり反応しなくなるので
ある程度は分離できるって感じか。
RGBとも同じ点のデータを得ることが出来るのはいいが、カラーフィルターよりは分離が甘そうなのと、
同じ光を３つに分けていても利用率が青で55%、赤だと40%しかないので、別に高感度であるわけでもないことが
難点か・・・・

>>393
従来型のAPS-Cセンサってここに書いているほど受光エリア狭いの？

ttp://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/newproduct/20100624_376196.html

画質に関してだが、Foveonというセンサーの特性上、センサー前面に
ローパスフィルターを必要とせず、ベイヤー配列の一般的なデジタル
一眼レフの画像に比べるとやはり解像力は高い。特に、金属や建造物
といった人工物の描写が得意だと感じる。金属の質感には実にリアリティ
を感じ、これがFoveonなのかなと感心させられる。

３層の色分離の問題は、技術的な問題だ。
これは、１社独占状態が逆にデメリットになっている。
ライバルが居ないから、競争が起こらず、技術の向上が遅い。
だが、徐々にではあるが技術的に解決していく方向だ。

対してベイヤーも、高密度化の影響で光量が物理的にどんどん足りなくなっていくので、
カラーフィルターの分離性能を甘くしてロス分を減らし、
画像処理で色を強調するという、負のスパイラル状態だ。
言い換えれば、製造技術の向上（＝密度向上）の分だけ、色分離が悪くなる方向性。

もはやセンサーの方式を根拠として色分離の優劣を語れるものではなく、
実際問題として、現物のデータを見ないと判断できない時代に突入している。

もうベイヤーの高画素を追求するのはやめて、3層センサーで画素数を増やしていく方法をとるべき。

FOVEONは現在470×3＝1410万画素
これが、1000×3＝2000万画素ぐらいまで、ゆっくり進化していけばいいだろう。

いつまでたっても高感度と色再現性が悪いフォビオンには期待してないが、
他の会社が三層をやるとどうなるのかは興味があるな
現状だと、三層のデメリットばかり目立つから、
各社乗り気じゃないのかもね。特許自体はSONYとcanonが取得してるけど。

直ぐに出来そうな物としては、コダックセンサーのようにベイヤを改良するのが
最善だろうな。
フジのハニカムもその一つだ。
http://aska-sg.net/maker_int/makers-007-20081119.html

>>399
４７０万画素、ＩＳＯ８００ですら使用がためらわれるフォベオンと、
１８００万画素、ＩＳＯ３２００でもそこそこ使えるベイヤー

現物みればセンサーの方式としてフォベオンはあり得ないってことははっきりしている。

>>400
> これが、1000×3＝2000万画素ぐらいまで、ゆっくり進化していけばいいだろう。

おまえ、かけ算もできネーのか？
こんな頭の弱い奴しか３層詐欺にはひっかからんだろうけどな。

>>402
＞１８００万画素、ＩＳＯ３２００でもそこそこ使えるベイヤー

コーヒー吹いた・・・・・

実際問題として、ベイヤーは年々ダイナミックレンジと色分離性能が落ちてるからな。
この先考えると悲観的にもなる罠。

ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/015/432/15/N000/000/001/127720542798816105346_100622b.jpg

>>405
それ見るとX４も案外悪くないな。
ヘンなモアレは出てるけど、細かい解像は一番だし、暗いところもつぶれてない。
フォーサーズ勢も特に文句が付く内容じゃないと思うな。

E-PL1が意外と

「高画素だと全く解像してない、情報が乗ってないから高画素は無駄」という
意見がたまにあるけど、実際には最高画素のモードでしか判別できない
細かい看板の文字とかあるよな。

どんな画素数でもその画素数の理論上の
解像限界は出ないのが普通だしね

800万画素なみの画を作る1000万画素機より
1000万画素なみの画を作る1600万画素機の方が
高解像には違いない(無駄は多いが)

>>400
サイズアップするしか無いね。今のところは。

文字みたいなものはうまく解像できても松の葉なんかは…みたいなのもよくあるパターン

それは被写体ブレ

違うな、有名な針葉樹ぼけだ。

現在のアルゴリズムでは正確に直線に補間出来ないからだ。

まあ、こんなもんだろ　と
いつものように補間するが結果が直線でないとだめなわけだ。

ベイヤー補間の１画素では１ピクセル(１ドット)を解像し得ないからだよ。
直線云々は関係が無い。というか、それはドット描画における当たり前の問題。

ベイヤー像の場合、針葉樹の葉がピクセル大に近づくとボケボケに化けてしまう。
無論、ピクセル大より細い葉も解像し得ない。それも当然のサンプリング定理。
細部の解像していない針葉樹ってのは、確かに不自然だからな･･･
解像度はどのくらい必要なのかは、被写体や要求度によるってのが正解なんだよ。

例えば大人数の集合写真。

黒目と白目が解像できなかったり偽解像すれば、集合写真の全員がロンパリだ。
そして眼鏡が偽解像すれば、いくらお洒落にしても瓶底眼鏡をかけた野郎になるねｗ

ロンパリとは
斜視のことで、一方の目がロンドン、もう一方の目がパリを向いていると例えたものを、
ロンドン＆パリ→ロンパリと略した言葉である。
ロンパリは1950年代に普及した言葉で、更に略したロンパという形でも使われる。

粘着フォベキチは60近くのジジイだったのかよｗｗｗ

お前がロンパリという言葉を知らんこととは関係が無いと思うが？

生まれてすぐ言葉を覚えるとも思えんが

50年代といえば59年まであるからな
若目に見積もってやったんだろｗ

要するに、コンデジ厨とフォーサーズ厨が悔しい発狂をしてるんだろ？

スレと内容とずれてるんだけどわかる人いたら教えてください。
1400万画素のセンサを搭載したデジカメがあって
そのデジカメの記録画素数は3M,5M,7M,10M,14Mで設定できるとして、
例えば、7Ｍ形式でデータを保存するとするとき、
1400万画素分のデータのうち、700万画素分のデータに
容量をさげて保存していると思うのですが、この『下げ方』ってどのようにしてるのか？
４３００ｘ３２００（1400万画素）の素子それぞれが出力するデータのうち
1つ飛ばしでデータを読み取って保存するようなイメージですか？（1400万画素分のデータのうち半分を捨てるイメージ）
それとも隣り合う2つの画素データをひとつ分扱いして（平均を取る？）、700万画素相当のデータにしている？

センサーは全画素使い指定解像度にリサイズしている

縮小補間。ま、そもそも1400万画素と言ったって、ベイヤー補間（拡大）だ。
7Dがザラザラだの呼ばれるのも、つまりは補間の粗が見えてるだけだし。

>>423
ザラザラだの呼ばれない機種もベイヤー補間だろw

>>423
補間したらざらざら減りのぺーっとする方向じゃないのか？

>>424
画素数が少なければザラザラは拡大されることなく目立たないってことだよ。
拡大して見ればベイヤー像の細部なんて似たり寄ったり。

ベイヤー前提のスレなのベイヤー補間がどうたらと問題にしても意味がない。
>>3,4にあるとうりセンサーの話をしたければ他所行きな。

>>427
何処でどう問題だとされているんだ？そういう被害妄想は基地外の始まりだぞｗ

>>423-426がベイヤーの問題について話しているように見えるが。

>>428
366 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい　[sage]　投稿日：2010/06/19(土) 07:39:49 ID:5vdrzrG10 [1/2]
>>361
1ドット抜ければ周辺9画素〜16画素くらいに影響するからな。
ベイヤー補間ってのは、画素数を稼げなかった30年も昔の補間技術。最悪なんだよ。

380 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい　[sage]　投稿日：2010/06/19(土) 23:59:56 ID:CR58OgYF0
>>379
そういう問題でも無い。ベイヤー補間は所詮は補間像。
つまり、１／４に縮小しても大して解像度は変わらんよ。

414 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい　[sage]　投稿日：2010/07/05(月) 15:33:44 ID:XbAmdn5uO
ベイヤー補間の１画素では１ピクセル(１ドット)を解像し得ないからだよ。
直線云々は関係が無い。というか、それはドット描画における当たり前の問題。

ベイヤー像の場合、針葉樹の葉がピクセル大に近づくとボケボケに化けてしまう。
無論、ピクセル大より細い葉も解像し得ない。それも当然のサンプリング定理。
細部の解像していない針葉樹ってのは、確かに不自然だからな･･･
解像度はどのくらい必要なのかは、被写体や要求度によるってのが正解なんだよ。

423 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい　[sage]　投稿日：2010/07/26(月) 17:07:52 ID:MauHhmLo0
縮小補間。ま、そもそも1400万画素と言ったって、ベイヤー補間（拡大）だ。
7Dがザラザラだの呼ばれるのも、つまりは補間の粗が見えてるだけだし。

「ベイヤー補間」で抽出しただけだが、これらは「ベイヤー補間」自体を問題視した発言ではないのか？

ずいぶん昔だがベイヤー配列の4画素を1画素にするソフトを開発しているところがあった
当然画素数は1/4になるけど色抜けは非常によかった（当然偽色はでない）、
商品化できたのかどうかはわからないがほしいソフトだった。。

>>431
モアレが非道そうだな

フジのカメラにそういう現像モードがあっただろう。
常識的に考えるならば、現像ソフト側にも同じ機能があるんじゃないか？

D1がそういう仕様だったな
1080万画素CCDで公称270万画素

隣接する４画素に纏めて同じ色のカラーフィルターを施すなら同じだが、
カラーフィルターは物理的構造物だから、普通に１画素単位にフィルタリング
されて撮影されたものを、後からソフトで同じにするのは無理だな。

つローパスフィルタ

>>436
カットオフが可変できる光学ローパスフィルタが作れたら大もうけだ。
がんばれ。

ニコンが可変ＬＰＦの特許を取ってた希ガス

>>430
ベイヤーに限らず、補間像ってのはそういう欠陥があるモノだよ。
今さら何を言ってるんだ？

>>439
何言ってるもなにも>>430は>>428に答えてやってるだけだろ
会話の流れも読めないバカなのか？

>>440
>>427に言え。
少なくとも、>>421への回答が、>>422-426なだけの話。
それを被害妄想で発狂しているのが、基地外である>>427って話だ。>>428が指すのは>>421-426。

427 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2010/07/28(水) 01:25:17 ID:DAwM/nNQ0 [1/2]
ベイヤー前提のスレなのベイヤー補間がどうたらと問題にしても意味がない。
>> 3,4にあるとうりセンサーの話をしたければ他所行きな。

428 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2010/07/28(水) 01:41:25 ID:qp5Hfa890
>>427
何処でどう問題だとされているんだ？そういう被害妄想は基地外の始まりだぞｗ

>>441
被害妄想だの基地外だの言葉使って発狂しているのは、あんたの方に見えるぞｗ

>>423の
「そもそも1400万画素と言ったって、ベイヤー補間（拡大）だ。
7Dがザラザラだの呼ばれるのも、つまりは補間の粗が見えてるだけだし」
の部分はベイヤー補間の問題に関する発言ではないのか？

>>442
>>421への回答が>>423だ。補間像だから仕方が無いって話。
ベイヤーに限った話でもあるまい。
気になって死にそうになるのなら、ベイヤー＝デジカメ像と読み替えろｗ

>>443
同じ補間という文字がついても縮小・拡大補間とベイヤー補間じゃ用途もアルゴリズムも全然違うわけで
>>421の問いに対し>>423は縮小補間と答えていながらベイヤー補間を持ち出すのは不適切。
>>427はその不適切な返答部分も含めての指摘だな。

あと>>421は縮小の処理の仕方を聞いているのに「補間像だから仕方が無い」と返すのも変だと思うぞ。

>>444

439 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2010/07/30(金) 22:38:43 ID:JF+ullN30
>>430
ベイヤーに限らず、補間像ってのはそういう欠陥があるモノだよ。
今さら何を言ってるんだ？

>>421-423
画素数1/4のモードは、センサー全面を使って撮影した上で、
RGBGの4画素をまとめて１画素にするような縮小アルゴリズムを使う
情報を無駄に捨てることは無い
一応、リアルRGBが揃うことになる

>>421-423
一部例外を除いて、ほとんどのカメラの縮小アルゴリズムはちゃんとしてる
特にJPEGメインの人はデフォで画素数1/4モードで良いと思う
画素数、解像度、解像感、ファイル容量の実質が妥当だと言える

最大画素数＝ベイヤー補間拡大はその点まったく割に合わない
ぼけぼけのくせにファイル容量がでかすぎる

>>421-423
一部例外の話しだけど
GRD1とGRD2で実際に確認したことなのだが
画素縮小モードがありえない汚さで萎えてしまった経験がある

リコーのカメラはセンサーレベルで無駄捨てしてるか（こっちは無いとは思う）
または縮小アルゴリズムで情報を無駄捨てしているかも（こっちだと予想）

>>446
あとで自分で５０％縮小した方が、補間法や処理強度を選べて安心だけどな。

>>445
最後の1行に対するレスかな？
その前提でレスするけど

>>421の返答なら縮小の処理内容の話なんだから

「その種類は一般的にニアレストネイバー、バイリニア、バイキュービック、spline、lanczosなどがありますが
実際個々のカメラでどの縮小法が使われているかは分からないのでメーカーに聞くしかないでしょう。
もしくはメーカー独自な処理方法を使っているかも知れません。
また各々の処理手順について知りたければ、それらの用語でググレば数式等を用いて解説されている
サイトがあると思いますのでそちらを見るとよいでしょう。」

と、こんな様な返答になるんじゃない？
それをいきなり縮小処理は補間だから「欠陥だ」、「仕方がない」と言っても話がジャンプしすぎて変だと思うと書いたまで。

隣接４画素はそれぞれ別の色のカラーフィルターが掛かっているはずだが、
どうやって誤魔化しているのだろうか。
それこそ誤魔化しのための演算が掛かり捲くるだけではなかろうか。

>>451
ローパスフィルタというものがあってだな・・・

ローパスがマックスにかかってて、全面ボケボケのベタ塗り画像みたいになっていようが、
１画素がGのフィルターを通した緑としての輝度、Rのフィルターを通した赤としての輝度ｒｙ
になっている限りどうしょうもないべ。

>>449
それは手間だし、カメラオリジナルのEXIFも残せない
PCのHDD取り込みをトリガにしたスクリプト組めば楽だけど
そこまでやるならRAWからやりたくなるよな
んで結局RAWも捨てられなくなって・・・

そんなあなたに
つ RAW＋50%縮小JPEG

>>450
デジカメ内部のチップは実は相当賢くて、撮影した画からヒューリスティックな検出して
適切な補間法や処理強度を選んでたりしてたら面白いんだけどね

拡大補間法ほどではないと思うが、縮小補間法もメーカーはノウハウ持ってそうだよね
リコーはそれが苦手なのかねえ？

大概の補完アルゴリズムは、拡大か縮小かの違いは、
単に計算上の数値が１より大きいか小さいかの違いだけですよ

>>456
さすがにそれはない。

>>450
そもそも、1400万画素のカメラで1400万ピクセルの画像っていうのが補間像なわけで。
そこを勘違いすると支離滅裂になるぞ。

>>457
勉強してください

>>458
じゃあ「欠陥だ」「仕方ない」と否定的に捕らえ問題視しているのは、縮小補間ではなくベイヤー補間の方だ
と解釈していいんだね。

>>460
ベイヤーに限らず、補間像の欠陥だ。

443 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2010/08/01(日) 00:59:13 ID:iO63HH4/0
>>442
>>421への回答が>>423だ。補間像だから仕方が無いって話。
ベイヤーに限った話でもあるまい。
気になって死にそうになるのなら、ベイヤー＝デジカメ像と読み替えろｗ

>>461
だから、こちらの主張は>>427なわけ。

前提条件に乏しいスレタイの話題に対し少しでも前提を付けて
話を進めようとしているのに、その前提を否定しようとしているから
話が進まなくなる。
スレタイにも（Bayer用)と謳ってあるし>>3にもベイヤー方式を前提にと
書いてあるのだから、ベイヤー否定論はこのスレのルールから外れ、
もはやスレ違い。
だから「その話題は他所でやりなさい」ということになるんだよ。

>>462
ベイヤースレなんだからベイヤーの話しはしていいと思う

そういう前提で必要な画素数を書くとなると
ベイヤーは1/4縮小しないと使えない、その上で300dpiは欲しい

>>463
べつに使えないわけじゃないだろ
ただ1/4縮小しても解像度は半分にならないので効率(ｺｽﾄﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽ)はよさそう

1/4縮小しても解像度はほぼ変わらないかと思う。

>>463
以前のこのスレで、億万画素時代ｗに、
1/3程度でOKって結論だったので、1/4と決め付けなくても良いのでは。

>>466
ベイヤーみたいな2x2配列なら、1/4はゆるがないだろうよ
1/3ってのは割り切れないからだめだろう

億万画素時代？とかそういう話しなら縮小補間も拡大補間もいらなくね
画素数が無尽蔵にあるってことは、一定の表示サイズなら（15〜30インチ液晶とか）
300dpiを遥かに超えて、600dpi、1200dpi・・・と無尽蔵に細かくなると言うことだぞ

脳内で勝手に補間されるから
生ベイヤーを無加工で色調整して表示すれば済む話

>>465
それは無い。
アンチベイヤーであること自体は別にかまわんが、
そこまで行くと狂信的だね。

>>468
解像度
�@縦横ドットの数＝画素数を意味する
�Aどこまで解像するかの実効値を意味する

�@の意味ならキッチリ1/4になるが、�Aの意味ならほぼ変わらないで正解かと

それじゃ、多分貴方が嫌いな多画素小型センサー機で試してみよう。

元画像
http://www.ps5.net/up/download/1281627959.JPG

photoshop倍キュービックで縦横1/2、総ピクセル数1/4
http://www.ps5.net/up/download/1281628131.jpg

元画像等倍表示
http://www.ps5.net/up/download/1281628252.jpg

縮小画像200％表示
http://www.ps5.net/up/download/1281628326.jpg

元画像はたしかにノイズ入りで、モヤっとしているが、なんとか文字は読める。
というか何とか読めるサイズになるよう撮影。
縮小画像になると読めない。
別の縮小方法を試すのはご自由に。

>>470
もっとピクセル単位で見なきゃダメだよ。
画素数による物理限界じゃなく、補間処理による解像力の話なんだから。
それに、２００％拡大時にも補間しなきゃ、何らの意味も為さんよ。

>>471
意味がわかりません。

>>471
＞1/4縮小しても解像度はほぼ変わらないかと思う。
という意見(同様の意見多数）に対して、試しに1/4にしてみました。
そしたら実際には明らかに解像度が落ちている。
というだけのことに何が問題ですか？

＞もっとピクセル単位で見なきゃダメだよ。
重ねて書きますが意味がわかりません。

＞画素数による物理限界じゃなく、補間処理による解像力の話なんだから。
だからベイヤー像を1/4にしてみたのですが何か？

＞それに、２００％拡大時にも補間しなきゃ、何らの意味も為さんよ。
バイキュービックで1/4(縦横1/2)にしたのを4倍(縦横2倍)にしろと？
それこそ意味がありません。補完の繰り返しで画像が眠くなるだけ。無意味に滑らかになるけど要するに塗り絵。
あの200％拡大は、1/4画像をそのまま綺麗に拡大しただけなので、
あれで解像していなければ1/4画像は解像していません。

>>473
元画像の画素数が少なすぎww

>>471-472
http://2ch-dc.mine.nu/src/1281680915798.jpg

加工されてるんだよ。原画像からしてね。特にエッジ部。
この状態から縮小したって画像が破綻していく一方だ。元像が最良なのが当たり前。
画素数＝解像では無いってことをまずは理解しないと・・・

>>ID:6vRbQxmj0
何かの比較をするうえで条件を揃えるのは基本
それが適わなければ、要素に分解して比較評価していく
だからそんな単純な話じゃないのよ

あとワーストケースとベストケースについて、他に連動して変動するものについて、
似た性質のものについて、定量化できるものできないものについても考えてみましょう

あ、間違えた。>>475は、>>472-473宛てね。

CCD_RAWが取り出せれば一番分かり易いとは思うんだけど、それが出来る民生カメラは無いし、
なかなか完全に条件を揃えることは難しいねぇ。
ただ、例えば、1000万画素白黒センサーで1000万ピクセルのカラー画像を作る、
という時点で、補間処理や画像処理での作り絵なんだ、ってことくらいは簡単に理解し得るだろ？ >>473

億画素が現実に
http://web.canon.jp/pressrelease/2010/p2010aug24j.html

ＢＳＩにしないと使いものにならんだろうな。
どうするんだろう？

>>478
> 新開発のCMOSセンサーは、フルHD（1,920×1,080画素）動画を出力する機能も備えています。
> センサー画面全体のうち、約1／60の任意の領域をフルHD動画で出力することができます。

1億2000万画素（13280×9184画素）を1/60にしてみたら
＝200万画素（フルHD 1920×1080画素）だったんだが・・・

画素数増えても1920×1080画素しか使わないのかこれー
しかも画素ピッチがどんどん小さくなるんだよな

しっかし1億2000万画素とは・・・

ミラーショックやシャッターショックで画素数1/10程度の写りにならないのかこれ・・・
レンズの解像にも限界が・・・
小絞り回折にも限界が・・・
キャノン謹製のLレンズだってEOS 7Dで解像が怪しかったりするのがあるんだぜ・・・

諧調表現も、従来写真比で1/10ぐらいかな

光量に応じて画素結合サイズかえれば良い
ISO25とかなら億千万画素使えば良い
ISO6400なら1200万画素結合にすれば良い

白黒ならできるが、カラーの場合はカラーフィルターがあるので無理だな

あと、高画素数化は配線技術との戦いである。
未熟な配線技術で画素数上げると、ピッチ辺りの配線の割合が増える。

↓無理して画素数上げたセンサーは、こんな感じか
■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■□□■■□□■■□□■■□□■■　　４つ纏めても、１画素あたり□１６個分
■■□□■■□□■■□□■■□□■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■□□■■□□■■□□■■□□■■
■■□□■■□□■■□□■■□□■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■

↓普通に作った場合
■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■□□□□□□■■□□□□□□■■　　１画素あたり□３６個分
■■□□□□□□■■□□□□□□■■
■■□□□□□□■■□□□□□□■■
■■□□□□□□■■□□□□□□■■
■■□□□□□□■■□□□□□□■■
■■□□□□□□■■□□□□□□■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>484
白黒でやっても意味ないよ
というか、画素結合（複数の画素の電気信号を直接混合した上でデジタル変換）できる撮像素子なんてほとんどないだろ

既に撮像素子レベルでノイズが載った信号しか取り出せないから、その複数の画素の信号をまとめたところで「撮影後の画像データをソフトで縮小」するのと同様の結果になる

あたかも１つの画素で捉えた情報かのように扱おうってわけだがら、
４つの白黒画素が出力した数字を全部加算だろ普通に考えて。
４つの輝度値を加算するわけだから、ピーク輝度値は当然４倍になる。
つまり理屈の上ではＤＲは４倍にはなるはずだな。

普通に出力された情報を加算するだけだから、素子構造的な問題は無い。
それどころか、別にカメラ内でやらなくても、RAW出力があれば
PC側で、現像時にやるだけの話だな。
コダックの白黒専用一眼ってのがあったから、アレ用の現像ソフトを作れば
いいだけなので、やろうと思えば誰でも実験できるはずだ。

>>487
ダイナミックレンジは、ソフト的に加算（実質的な縮小処理）しても変わらない
加算するそれぞれの画素以上のダイナミックレンジは望むべくもないわけで

つぶれて0（近辺の無意味なノイズ）になった画素をいくら集めても0だし、飽和した白とび画素をいくら集めても意味のある情報は得られないからね

>>488
コンポジット合成という考え方がある
以下のS/N比はすべて同等になる

ISO12800、SS1/8秒、128枚のコンポジット合成
＝ISO1600、SS1秒、16枚のコンポジット合成
＝ISO100、SS16秒、1枚

しかし、>>485の問題は解決できないね
センサーの配線の割合とか開口率とか根本的なところが
減算されてたりするとソフトウェアではどうしようもない

>>485の例で考えてみよう。

□１つから0〜255のゲインを得られるとしよう。
これを４つ使用する一番小さなセンサーのゲインは0〜1020
それを４つ加算した仮想の画素は、0〜4080
□３６個で作られる一番大きい画素の場合、0〜36720を出力することになる。
諧調表現力は、まさに圧倒的な差となるだろう。


>>488
画素が白に飽和する明るさと、ダイナミックレンジを混同してるだろ。
例えば上で比べた３種類のセンサー（内１つは仮想だが）に同様に
□がちょうど255の出力をする光を当ててしまえば、
□４つの画素も、それを４つ加算した仮想の画素も、
□３６個で作られる一番大きい画素も、同じ飽和点に達する。

白に飽和する明るさは、どのセンサーでも同じってこと。
だが、DRはそれぞれ雲泥の差が生じているだろ。

>>490
ダイナミックレンジと階調を混同してるな
ダイナミックレンジは、データとして意味を持つ最低輝度と飽和しない最大輝度の範囲だよ

これは、画素自体の特性だからいくら合成しても変えようがない
実際、白飛びや黒つぶれは改善しないからね

もっとも、階調にしてももともと0-255の範囲でしか意味を持たない精度のデータを寄せ集めて0-4080などとしても意味がないわけだが
結局出力時には平均化するわけだしね

複数画素を足し算して平均取ると
信号レベルは変わらないが
ノイズは画素ごとにランダムだからレベルが下がる
つまりダイナミックレンジも下に広がる。
とはいえ最初から大型画素を使った場合には遠く及ばない。

>>491
> もっとも、階調にしてももともと0-255の範囲でしか意味を持たない精度のデータを寄せ集めて0-4080などとしても意味がないわけだが
> 結局出力時には平均化するわけだしね

考え方がオカシイ。
センサの信号を８ビットでＡＤ変換するのであれば、最大で8EV分のＤレンジとなるが、
たとえばノイズが混入して、７．５ＥＶのＤレンジしか得られていないような場合、
隣接する画素と適切に処理すればノイズを減らすことができ、８ＥＶを越えることはなくても、
近づけていくことはできる。

ノイズを無視できるくらい少ないビット数でＡＤ変換するなら別だが、現行のカメラはそんなもったいないことはやっていない。

まあ、８ビットに丸められたＪＰＥＧをあれこれやってもすでにノイズが無くなっているから、
効果薄いって言うのはたしかだが、ＲＡＷで処理する分には、効果が期待できる。

>>492
ノイズは画素ごとに差のある異常電流だから
平均化すると滑らかになってノイズ感が失せるけど
レベルが下がるわけじゃないよ

>>494
とんでも理論w

画素面積を大きくして電荷をイッパイ集めても、画質は全然変わらないものだと思ってる人が居ますよね

素朴な疑問
D3よりD3Xのほうがダイナミックレンジが高いのは何で？

JPEGで比べるから

D3はRAWですでに増感しちゃってるからかな？

DRの広さは基本的にはDACの性能だろ。

だが、基準感度ISO100で使いたいというカメラ事情が、
これに画素ピッチを関係させてくる。
いくらDACがワイドダイナミックレンジを出力できても、
センサー出力が弱ければレンジを満たすまでの時間が掛かる
＝ISO感度がどんどん落ちて使い物にならなくなるからな。

DRを広げる＝DAC性能を上げる＝基準感度落したくなくば、１画素の出力を上げる。出来なきゃ画素数を減らす

D3は、１画素の出力が上がり過ぎて、DACが追いついていないだけ。だから基準感度を逆に上げるしかなかった。

だが、１画素の出力が下がっても、基準感度を下げないマジックがある。
貧弱なセンサー出力を、無理矢理有り余るbit数に変換させるということをDACにやらせればいい。
DACは12bit出力してるけど、下位2bitはゴミとか、そんな感じｗ
これで見かけ上ダイナミックレンジが上がっているように見える。

だがそれは、諧調表現力は失われ、ノイズがフンダンに乗っている。
それをソフト的に誤魔化す。これが現代カメラの現状。

１画素の感度が上がっていかないから、DACに求められる性能も下がる一方。
だからDACは全然進化しないので、センサーが頑張ってもD3のようなカメラしかできないし、
DRは全然広くならない。
実際、カメラって画素数はどんどん増えるけど、DRは全然広くならないだろ。

DACの性能は好きなだけ上げられるけどセンサー側はそうないかんので
普通はセンサー側性能にDACも合わせる

つかDACじゃなくてADCじゃねーか？

DACってのは、デジタルとアナログを変換する装置だろ

表記順が変換方向を意味してるなら、両方向変換されると困るぞ。

DAC?、これがゆとりか、夏厨か

D3sはADCをチューンした結果ってことか！

DACってドナルド？

>>478
コンデジの密度でAPSHサイズにすれば1億2000万画素なんだろうけど、
何より、APSHをまだ作るってことの方が驚きだな。1D5に載せるんかねぇ。

1999年発表 D1
http://www.nikon-image.com/enjoy/interview/works/2006/0602/index.htm

＞　今だから話せますが、あのD1のイメージセンサーは270万画素ということで公表していましたが、
＞　実は1080万画素のセンサーだったんです。

１億２０００万画素のセンサーだって、
まともなカメラ性を実現するには１／４程度の読み取りになるだろうよ。３０００万画素。

>>508
ほんとよく言うよね
あんたらがベイヤー拡大補間の水増し画素数で騙しまくったせいで
今のこんな有様になったって言ってやりたいわ

> 羊の皮をかぶったオオカミとでも言いましょうか。
> 画素数が4倍異なるのは技術的な理由があり、高感度と高SNを実現する為に、複数の画素をまとめて使用していました。
ベイヤー4画素を一まとめに1画素として扱うなんてのは極当たり前の考え方で
これでやっと当たり前の、普通の、まっとうな１画素として呼べるシロモノなのにねえ

４画素揃わないとどうしょうもないのは、色情報だ。
輝度情報に関しては、少し事情が違う。
１画素では情報が完全でないので、周りの画素情報から一部補間していると考えるのが正解。
補間の度合いははフィルター特性次第なので一概には言えないが、
今どきの色分離能力の低いフィルター特性下で皮肉にも補間率は下がっているだろう。
おそらく１画素につき２画素分を下回る率であろうと思う。

色情報は４画素分の解像力
輝度情報は、１．８画素分の解像力

ぐらいの結論でいい。

>>510
正しいこと書いてるけど、このスレはキチガイだらけだから通じないよ。

>>510
レンズ映像を、ローパスフィルターで四重像にボカしてあるんだから、
それをいくら「輝度情報は１．８画素分だ」と言い張っていても、解像力としては１／４に決まってるだろうに。

>>511
それはお前だ。基地外ペンタ（笑）

>>510
あぁ、Ｄ１の１０８０万画素→２７０万画素のことか？？

１０８０万画素をＲＧＢＧで四画素収集していれば今でも使い物になるんだろうな。
Ｄ１の場合は、４画素を１画素としてＲＧＢＧベイヤー補間処理してるから、使い物にならん。
残念な仕様だ・・・

>>513
Ｄ１の場合は、４画素を１画素としてＲＧＢＧベイヤー補間処理してるから、使い物にならん。

ここｋｗｓｋ
RGBGベイヤー4画素を1画素として使ってるんじゃなくて？

出力の側から考えるとどうだろう？
1920x1200のディスプレーに表示する場合、
A3、A4、ポストカードサイズ、Lサイズ等に印刷する場合、
各サイズのオフセット印刷の原版として用いる場合、
フィルムレコーダでライカサイズのスライドを作る場合、
それぞれどれぐらいの解像度が必要だろうか？

D1の場合は、４画素に同じ色のフィルターを施して、物理的に無理矢理１画素としているので、話がまるで違う。

本来、

RGRGRGRGRGRGRGRG
GBGBGBGBGBGBGBGB
RGRGRGRGRGRGRGRG
GBGBGBGBGBGBGBGB
RGRGRGRGRGRGRGRG
GBGBGBGBGBGBGBGB
RGRGRGRGRGRGRGRG
GBGBGBGBGBGBGBGB

とカラーフィルターを施すべきところを

RRGGRRGGRRGGRRGG
RRGGRRGGRRGGRRGG
GGBBGGBBGGBBGGBB
GGBBGGBBGGBBGGBB
RRGGRRGGRRGGRRGG
RRGGRRGGRRGGRRGG
GGBBGGBBGGBBGGBB
GGBBGGBBGGBBGGBB

と施しておいてから、

RR
RR

などと並んでいるところから得た電荷を全部足す＝１画素として得た場合と理屈の上では同じ
というカラクリ

>>516
ベイヤー補間の撤廃に意味があるのに
片手落ちすぎて残念と言うか、腹立つと言うか・・・

どうしてこうなったｗ

>>517
D1用センサーの秘密の話を知らん奴は下がってろ

増やした画素で画素欠陥を補正した方が良かったのか
画素を大きくして欠陥を少なくした方が良かったのか。
当時の事情はわからんからな。

欠陥率も高かったのかもしれんが、そもそもゲイン不足でそうせざるを得なかったんじゃねえの？

いっそ４画素混合であれば今でも良いカメラに成り得ただろうな、Ｄ１。

キヤノン、世界最大202×205mmのCMOSを開発
ttp://web.canon.jp/pressrelease/2010/p2010aug31j.html

画素数は表記していない。

>>522
8億画素じゃないの？

>>522
>プロ用デジタル一眼レフカメラの約1／100の光量で撮影することができます。

ってことは1000万画素くらいでね？

>>522
あ、それはやぶさ２用に開発されたプロトタイプだよ
確か80万画素だったかな

驚くほどノイズが少なくて放射線耐性も強い

30万円のEPSON R-D1xGは600万画素
このご時勢、一般性ガン無視のこんなカメラを出したEPSONは凄い

>>526
むしろ高画素はムダと叫ぶユーザーの真価が問われているのでは

無駄という発想ならば、安くなければ買わないだろう。

低画素数のメリットは、ダイナミックレンジになければならないという視点が、
本来あるべき姿であると考えている。

メーカーも、画素数番長よりちっと画素数控えめだから、画質も安定
みたいな中途半端な路線では、ユーザーがメリットとして感じるほどは享受できない訳で、
もっとより積極的に開発に力を入れた
ダイナミックレンジ番長カメラのようなものが望まれている。

高級機ほど「画素数を抑えた」ことで実現している高画質（ダイナミックレンジの広さ、階調の豊かさ、高感度画質）を前面に出してくるからね
特にDMC-LX3/5に代表される1/1.6-1.7インチ1000万画素級素子搭載のハイエンドコンデジなんかは

高級品だから低画素というか適正画素、というのが現状なんだよな・・・
安物は意図的に画質を劣化させるため1/2.3インチ1400万画素など「無理」な水準の画素を詰め込み、画質を求めるなら高級品を買わざるを得ないようにしている

そろそろニコ爺が1200万画素から1400万画素を飛び越して1600万画素がAPS-Cで最適解像度と主張しだすぞ。

シグマ、約4,600万画素・防塵防滴ボディの「SD1」

ttp://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20100921_394996.html

まあ、APS-Cはダイナミックレンジ指向は諦めるというのも手かな。
そういう指向の人はフルも買っちゃうでしょう。
２台体制なら、この組み合わせはバランスいいしね。

1/1.6-1.7インチは600〜800万画素でたのむー

1/2.5型も裏面照射型CMOSも、SONYに見当たらないのだが
どういうこと？

以下、シェア順にリンク

■SONY > 業務用製品 > 半導体・コンポーネント > イメージセンサ
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/pro/image_senser/index.html

■SHARP > 電子デバイス > IC/LSI関連製品ラインナップ
http://www.sharp.co.jp/products/device/lineup/selection/lsi/index.html

■Panasonic > 電子デバイス > 半導体
http://industrial.panasonic.com/jp/products/semiconductor/semiconductor.html#AD

■東芝セミコンダクター > センサ・撮像素子
http://www.semicon.toshiba.co.jp/product/sensor/selection/imagesensor/index.html

ついでにいちおageとく。

売る方も使う方もヒミツにしといたほうがいいから、
ＮＤＡ結ばないやつには型名すらおしえないってことじゃないの？

500万画素で今は間に合う
より良いカメラは幾らでもあるが
今までずーっと使ってきたから愛着はある
趣味のカメラだから　ノロマでもいいかなと

50％縮小(1/4サイズ)で400〜600万ピクセルあれば
今のViewing環境的には充分だから、フルサイズが2400万画素程度なのは最適かも。
鑑賞環境が移り変われば、またそれも変遷するとは思うけどね。
３Ｄとか高精彩動画がメインになっていくかも、とも思うが･･･

画素ピッチって、まだそんないい加減な事で画質語ってんのか

D700の画素ピッチって余裕あったよね（笑）
>>315

http://2ch-dc.mine.nu/src/1286316203279.jpg

>>540
画素ピッチの広さと関係するのはダイナミックレンジなんだけど。
おかしな論理を主張しているってことは、さてはお前、基地外オリンパス信者か？

正確には、白飛びレベルとノイズレベルの範囲でしか測定しない
「なんちゃってダイナミックレン」ってやつだな。
なんちゃってダイナミックレン＝ノイズ塗りつぶし画像処理の強度

>>542
で、何が言いたいんだ？

>>542
画素ピッチと関係するのは、真のダイナミックレンジであり、
君の言うところの、なんちゃってダイナミックレンジとは別モノ

画素数を抑えて得られる効果

ttp://panasonic.jp/dc/lx5/sensor.html

・・・電荷飽和容量を増加させることにより、さらなるダイナミックレンジの拡大を実現。ハイライトからシャドウまで飛びやつぶれのない滑らかな階調表現が可能です。

増加させた電荷飽和容量を全部AD変換できるかどうかに掛かってるんだよね。
ソコが今のデジカメがフィルムに劣ってる汚点。

>>546
それは間違い
フィルムも当たった光を100%利用してるわけじゃない

現状の13bit程度の情報では、ネガに勝ってるとは言いがたいだろう。
満足の行くレベルを目指すには15bitは欲しいところ。

>>548
それは単なる階調性能。
何階調の分解能があるかとダイナミックレンジは別だ。

君こそ、ダイナミックレンジとラティテュードを混同している気がする

>>550
ダイナミックレンジを何bit（何階調）で表現するかだよ。
デジタルの場合のダイナミックレンジは、フィルムにおけるラチチュードと同義だ。

ラティテュードは、フィルムが記録できる絶対輝度の幅。

ダイナミックレンジ≒情報のビット幅
同じビット幅でも、センサー出力電圧と、ADコンバーターの関係次第で、
記録できる絶対輝度の幅は幾らでも変わってくる。

ビット幅は単なる「記録精度」であって、物理的にどれだけの幅の強度を意味のある情報として捉えることができるか（ダイナミックレンジ）とは関係ないぞｗ

まぁ、ビット数を6倍すればダイナミックレンジ(dB)には変換できるけどなｗ

コダックよ！一眼レフにカムバック！

確かに、回折無しで、言葉の語呂から意味を汲んでくれ
だけじゃ、不親切だったな。回折しよう。

「情報のビット幅」とだけ書いたので、記録のことについては触れてない。
デジタル化した情報が、ビット幅として何ビットまで有意な情報なのか？
を意味する言葉として、「情報のビット幅」と書いている。

しかも、デジタル化された直後の生のデジタル信号までの領域の話と考えて欲しい。
それ以降を、カメラメーカーが信号をどう加工しようが、セールスのために
何ビットで記録していようが、俺の言うところの「情報のビット幅」には
一切関係ないとして読んで欲しい。

ダイナミックレンジという言葉が独り歩きして、フィルムでいうところの
ラティテュードと同じ意で使ってる人が多いので、
ほぼ同じ意味になり、かつデジタル的に分かりやす言葉を考えてみただけさ。
だから「≒」

>>556
ダイナミックレンジとラチチュードの違いを教えてクレクレ

>>557
同義だよ。

>>557
宿題です。
�@センサーが高性能で、ADコンバーターがショボイカメラで、-9ev〜+9evの広範囲をたった8bitに詰め込むカメラ
�Aセンサーがショボくて、ADコンバーターが高性能なカメラで、-1ev〜+1evとやたら狭い輝度域だが16bitで緻密な諧調表現できるカメラ
の２つのカメラがあるとして、それぞｌれのダイナミックレンジとラチチュードの特徴を述べなさい。

>>559
てんてー。わかりません。
こたえあわせをおながいします。

落第

>>559
余裕は無いが上の方が有利だね
下は加工不可能

�@ISO200-12800のD3Sのjpg撮って出しと
�A実用感度ISO200までのフォビオンカメラのRAW現像対決だな

比べるまでもない

広いﾗﾃｨﾃｭｰﾄﾞは現像時にこそ真価を発揮するので、jpeg取っ手出しで本当に有利なのかとか、
あれだけセンサー感度的に苦労していたﾌｫﾋﾞｵﾝ用のADCは、意味もなくそんなDRをもたらしてくれるほど本当に優秀なのかとか、
いろいろと疑問だらけなのだが。

>>563
FoveonのDRは広いよ。それとS/N感度は別問題。

>>559
�@　ダイナミックレンジ１８EV　ラティチュード１８EV
　　　普通の被写体を撮ると一面グレーっぽくみえる。
　　　意味のある映像はまず見えないし加工してもほとんど出てこない

�A　ダイナミックレンジ２EV　ラティチュード２EV
　　　普通の被写体を撮ると白飛び、黒つぶれだらけ。
　　　露出と撮影意図によっては、写真として成立する可能性はある。

でどうでしょうか？

銀塩感材で考えてみた。

＞�@　ダイナミックレンジ１８EV　ラティチュード１８EV
＞　　普通の被写体を撮ると一面グレーっぽくみえる。
＞　　意味のある映像はまず見えないし加工してもほとんど出てこない

銀塩のフェニドン単液現像液で現像したネガみたいな感じか。
ラティチュードはあるが濃度があがらない。
銀塩ならば印画紙の号数で調整するところか。

＞�A　ダイナミックレンジ２EV　ラティチュード２EV
＞　　普通の被写体を撮ると白飛び、黒つぶれだらけ。
＞　　露出と撮影意図によっては、写真として成立する可能性はある。

こちらはリスフィルムもしくはリス現像液を使った感じかな。
濃度は上がるが諧調がない。
こっちは撮影時に良く考えないと印画紙での号数での調整は無理っぽい。

>>566
�Aはまずポタ現だね

デジタルの場合は、現像時にコントラストを好き放題グイグイ調整出来るから、
眠さに関しては�@も�Aも、どう現像するか次第になるな。
無論、白飛び、黒潰れ、トーンジャンプの破綻は無視という現像になるけれど。

てあれ？
元の�@は8bitってるから、ダイナミックレンジはかなり狭い
元の�Aは16bitってるから、ダイナミックレンジはかなり広いはずだぞ。

しかもダイナミックレンジは直接ＥＶ値とは関係ない。

�@は、１８ＥＶもの豊富なアナログ情報を、ADCが２５６段階にしか数値化できてない、トーンジャンプ必至のカメラ

�Aは、２ＥＶのショボいアナログ情報を、ADCが頑張って６５５３６段階の緻密なトーンで数値化したのはいいが、白飛び黒潰れ必至のカメラ

>>569
カメラのダイナミックレンジは、白飛び、黒潰れしない光の強さの範囲で定義される。
メディア上に記録がされているビット長とは関係ない。

技術屋は、そんな嘘定義はしない。
用語の意味が分からない素人が、勝手にサイトで評価するときに、
ダイナミックレンジって言っちゃってるだけの話。

実際、カメラメーカーはそんな意味で使わないし、ビデオカメラではちゃんと信号の情報量の意味でしか使ってない。

ダイナミックレンジはラチチュードと同義で使う。
bit数は階調数で使う。8bitは256階調。

良スレage

�@は、広いラティテュードを少ない情報量に押し込んだ、狭いダイナミックレンジのカメラ
�Aは、狭いラティテュードを豊富な情報量に収め込んだ、広いダイナミックレンジのカメラ
が正解だな。

>>575
大間違い
階調表現の精度とダイナミックレンジには何の関係もない

大間違いは>>573だな。

ダイナミックレンジとラチチュードには、何の関係もない

>>577
>>573の通りだ。ダイナミックレンジは電荷の飽和量。フィルムに置き換えればラチチュードだ。
それを何bitでデジタル化するか（階調）とダイナミックレンジは関係が無い。

お前だけが初めから今まで理解していないんじゃないのか。

そう、ダイナミックレンジは電荷の持つ情報量（飽和量という表現は正確ではない）。
これこそ情報量の豊富さとみなす概念。
つまりデジタルでいうところの階調表現力だ。

ラティテュードは、フィルムに当てた光の強さの絶対値と、
フィルムの反応の強さの関係に過ぎない。
センサーに当てた光の強さの絶対値と、起電力の関係だと思ってるようだが、
デジタルの場合それが数値化されるまでのプロセスはセンサー感度と
ADCの特性次第で、メーカーがどう作るかに掛かってるわけで、
同じモノではない。

また、どこまで光を当てれば電荷が飽和するかの関係など関係ない。

ましてや、どの輝度からどの輝度までを記録できるかという幅、
つまりフィルムで言うところのラティテュードとは、
全く無関係。

>>579
もはや支離滅裂だなｗ

ダイナミックレンジは、「どこまで光を当てれば電荷が飽和するか」の世界の話だよ
アナログレベルでどの範囲の強度の信号を捉えられるか、という話なんだから

デジタル変換の際の階調表現の精度（情報量）とは、何の関係もない

どうせいつもの銀塩厨だろ。
デジタルに弱すぎるんだよ、あいつは･･･

ダイナミックレンジって単位がdBなんだから比率だぞ

>>582
絶対値としてのデシベルだよ。

銀塩厨(印刷厨)は、サンプリング定理もA/D･D/A変換も、
デジカメのイロハからして何も理解できていないからな･･･
感覚で語るからダメなんだね。

白とびとダイナミックレンジって関係ないだろ

>>585
ダイナミックレンジが狭ければ白飛びし易いわけだから大いに関係あると思うけど？
どういう論拠でそんなこと言ってるんだ？

レベル低いな

>>587
しつこ過ぎる。少しは勉強しろ。

>>579
クソニーカメラのハイダイナミック撮影の原理と撮影結果を理解汁！

で、そろそろ出題者による答え合わせと解説よろしく。

まぁもともとがオーディオ用語だからな、ダイナミックレンジって。
「どこまで情報を持ってるか」って意味だからオーディオの場合は「どれだけ再現できるか」と同意語
ここで言う再現は音を大きくとか小さくじゃ無くて、微細な音信号を再現できるかどうかの意味だから
写真で言うと解像力や階調再現力と言い換えられないこともない。

でも一般的には写真で言うダイナミックレンジが示す「どこまで情報を持っているか」は
階調や解像ではなくて明暗差。
従って「どこまで再現できるか」も明暗差についてを示す。
つまり銀塩で言うラティチュードとほぼ同意。

あれ？　オーディオのダイナミックレンジも分解能じゃなくて周波数帯域の広さを表してなかったっけ？

S/N比だよ

デジカメのダイナミックレンジは、フィルムにおけるラチチュードの意味で使ってる。
この事実の何が気に食わないんだ？

勘違いだから

三流雑誌が嘘書きまくって流行らすからイカンのだよな。

「パースは焦点距離に依存」みたいなのも、読者からの突っ込みでやっと最近矯正されてきた感じだし。

>>595
bit数が階調であることも勘違いだと言い張るのか？

>>595
どう勘違いなのか書かなきゃ議論も理解も進まないだろ。
つーわけで、御高説よろしう。

ラティチュードは、記録出来る明るさの範囲。
ダイナミックレンジは、信号の持つ情報量。

まったく違うものなのに、勘違いしてる人が多い。

ダイナミックレンジは、デジタル変換された結果の情報量じゃなくて記録可能な物理的な強度（明るさ）の範囲だよ
デジタルカメラなら、撮像素子の電荷飽和容量（どれだけの光を受けとめ信号に変換できるか）で決まってくる

デジタルではなくアナログ側の世界の話

実際、メーカーも撮像素子の特性として説明しているしね

ttp://panasonic.jp/dc/lx5/sensor.html
・・LX5のCCDは電荷飽和容量を増加させることにより、さらなるダイナミックレンジの拡大を実現。ハイライトからシャドウまで飛びやつぶれのない滑らかな階調表現が可能です。

ttp://www.nikon-image.com/products/camera/compact/coolpix/performance/p7000/features.htm
・・1ピクセルあたりの画素ピッチが大きいため、豊かな階調表現で繊細なディテールやトーンを自然に描写するだけでなく、大型センサーならではの広ダイナミックレンジにより高感度でも高画質で撮影できます。

階調「表現」の豊かさ（記録されるデジタル信号のビット数の多さ）は、広いダイナミックレンジがあってはじめて「意味」を持つものであるが、それ自体はダイナミックレンジとは何の関係もない

狭いダイナミックレンジの撮像素子を積んだカメラに、bit数の多い（無意味な）RAW記録機能を搭載することだってできるんだから

>>599
> ダイナミックレンジは、信号の持つ情報量。

この場合の信号って何のことですか？

電荷だろ。
ＤＲが広かろうが狭かろうがノイズは似たり寄ったりとすればシグナルが増える。
センサーサイズがデカければ画質が良いとされる要因でもあるね。

>>603
それはデジタルカメラのAD変換回路（？）のダイナミックレンジですよね。

デジタルカメラでいうダイナミックレンジは、普通、階調を認識できる最大の光の強さと最小の光の強さ（ノイズの場合もあり）の比となります。
あくまで被写体の明るさがどうかってことで定義されています。
オーディオで言えば、マイクのダイナミックレンジの定義（歪まずに入力できる最大音圧とノイズフロアの比）と似ていますね。
同じ物理現象を電気信号に変換する働きをするところですからね。

ダイナミックレンジってのはS/N比であって
信号飽和時と信号ノイズの比です

あとRAW情報であれば光量と電荷は比例で線形とみなせますので
ダイナミックレンジ（dB）/ 6 でデジタル化した際に必要なビット数が決まります

12Bitなら72dBですし、14Bitなら84dBになりますがこれは主にA/D側の話で、
デジカメの場合レンジを決めるのは主にセンサー側のダイナミックレンジですので
ADC側のBit数を無駄に増やしても無意味

>>606
んーと、では、>>559の宿題を考えてみよう。

まずここでのダイナミックレンジとラチチュードの定義は？

>>608
定義も含めて回答してください。

元が、アレな問題なので。

>>605
広義ではそうなるが、
今回の場合は、絶対値としてのdBで表現される情報量だよ。
しつこいぞ、お前。

http://www.hayatacamera.co.jp/article/photo200806.html

キヤノン、約1億2,000万画素のCMOSセンサーを開発発表
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20100824_389041.html

＞ 1秒間に最高約9.5コマの出力を可能

は、ともかく

＞ センサー全体のうち、約1/60の任意の領域をフルHD動画として出力できる

これってデジタルズームでフル動画ってことかね？

>>612
現状では、こちらの方が使い道もありそうだな

ttp://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20101111_406086.html

12インチCMOS、フルサイズの40倍大素子で160万画素
画素面積は>>612の数百倍以上で天体望遠鏡の撮像素子としても利用可能、60FPS駆動

本ヌレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1267258265/

ダイナミックレンジだけに限らないよ。
色分離、階調性、再現性とかね。画素ピッチは重要素。
だんだんとセンサー技術は進化して解決はしてるけど、高密度化の方が早い。
その弊害は自ずとあるよ。
コストダウンとデジカメ市場の維持とがネックだったり･･･

センサーサイズに応じて限界となる画素数が変わるのは画素ピッチによるってこと。
例えば、フルサイズ１２００万画素機と同等の高感度性能を得るには、
ＡＰＳＣで５〜６００万画素、フォーサーズで３００万画素、
コンデジならば１００万画素とかね、概ねセンサーサイズに比例して
画素数を少なくする必要があるってこと。

画素ピッチが大きければ純然たる意味でダイナミックレンジが稼げるから
基準感度は低く抑えられるし高感度もS/Nが上がるよ。
基準感度が上がってしまうのはＤＲ拡大(ＤＲ圧縮)処理とか
センサー性能ではない画像処理にてダイナミックレンジを拡大するから。
４画素を１画素で読み出すパターンも感度が上がりがちだけど。

端的には画素ピッチが５μｍ未満のカメラは必ず弊害が出てしまう。
ごまかし方はメーカーによってそれぞれだけど。
具体的にはコンデジは全滅。７Ｄはダメ。フォーサーズもダメだ。
D7000も、調べてないけどダメなんじゃないかな？
昔であれば８μｍは必要だったが、今は５μｍが目安。限界。
あと、回折の影響も出て来るね。
レンズ絞りの回折じゃなく画素ピッチによる回折。小絞り限界に関わる。

いずれにしてもセンサーサイズ÷画素数で画素ピッチ。
これは見事に画質に比例する。併せて開口率を謳うメーカーもあるけど、
開口率が高いからってドラスティックに画質には現れないしね。
所詮は謳い文句(マユツバ)でしか無いのが大半だ･･･
開口率が低くてもCCD＞CMOSだったりもするしね。

>>615
＞画素ピッチが５μｍ未満のカメラは必ず弊害が出てしまう。
どのような弊害か、弊害の内容と、理論的根拠を述べよ

＞昔であれば８μｍは必要だったが、今は５μｍが目安。
８μｍが５μｍに低下した理由と理論的根拠を述べよ

答えは、持ってるカメラの画素ピッチだろｗ
画素ピッチ以外に取り柄のないカメラもあるからな

>>616
10年前は>>508

1999年発表 D1
http://www.nikon-image.com/enjoy/interview/works/2006/0602/index.htm
＞　今だから話せますが、あのD1のイメージセンサーは270万画素ということで公表していましたが、
＞　実は1080万画素のセンサーだったんです。

そして、小絞り限界。
http://homepage2.nifty.com/-kami-/digital/Aperture.htm

センサー技術はだんだん良くなっているから、昔なら８μ必要だったが今は５μだ。
それは、センサーサイズと画素数の関係で主流を追えば判る話。紛れもない現実の傾向だ。

そして、今後はこんな感じで推移する。

＞　http://egami.blog.so-net.ne.jp/2010-11-07
＞　キヤノンが、周辺でも垂直に入射するイメージセンサーに関する特許を出願中です。
＞　これにより周辺での色付きやノイズがなくなる等、画質が大幅に向上し、光学設計も
＞　テレセントリック性を考慮する必要がなくなるかもしれません。

そうすると、基地外フォーサーズ厨とかが滅亡するね。

異常者は去れ。>>616-617 基地外オリンパめが。

テレセンを否定したいため、
なんとかフルをﾏﾝｾｰしAPSをﾏﾝｾｰしコンデジをﾏﾝｾｰし・・・
でも出てきたカメラはFX700にNEXシリーズ、センサーダメ レンズダメなものばかり。

ｵﾘﾝﾊﾟｱﾝﾁの知識は、全て間違っている。
出てきたカメラの画質が証明している。

バカじゃないの？

馬鹿がIP変えて自分の事言ってるのか？

肝心のフォーザーズがあの糞画質では、
幾ら頑張って他を腐すネタを考えても、
何の説得力もないことに気付け。

>>619

メリットって、単に中央トリミングのか？
てか、フォーサーズの存在意義そのものが消える瞬間じゃないのか？

＞　http://egami.blog.so-net.ne.jp/2010-11-07
＞　これが上手いこと製品化されたら、

キヤノンが、周辺でも垂直に入射するイメージセンサーに関する特許を出願中です。
これにより周辺での色付きやノイズがなくなる等、画質が大幅に向上し、光学設計も
テレセントリック性を考慮する必要がなくなるかもしれません。

所詮は10年前のケチった規格だからな、フォーサーズ・・　もはや足かせ以外の何物でも無い。
現実問題、GH*はセンサーサイズを13*17mmより一回り大きくしてるし。これ、いつだってAPSC機に出来る。

＞もはや足かせ以外の何物でも無い。
規格とはそう言うもの。
APS-C なんて言われるが、APS-Cのものはない
大体、APSはAPS-Hこそが本体で、-C や -P は付け足し。
４／３マウントにAPS-Cはすんなりとは付かないだろう。
一回り大きく見えるのは誤認。
4:3だけが規定されている訳ではない。
規定は画面の対角寸法だけ。マルチアスペクトに対応させれば
センサ対角はイメージサークル寸法を越える。

＞APS-Hこそが本体
専用レンズも存在しないような規格が本体とはｗｗｗｗ

大ウケｗｗｗｗｗ

>>625
ちょっと失礼します。あまり詳しい話は知らないんですが。
対角寸法が決まっていて、それを維持してマルチアスペクトにする分にはイメージサークルを超えることは無いと思うんですが。

>>625
APSCやAPSHは、135をケチった物。135には各社多様のマウントが確立してる。マウントこそが規格。
対して、フォーサーズは小さくてもフルサイズだよ。言わば110。規格自体がケチなんだ。

>>627
其々のアスペクトの対角寸法が規定でも
各アスペクトの縦横最大の寸法を取り
センサを作ればその対角は、規定のイメージサークル寸法を超える。
イメージサークル内で最大の横寸法は16:9で18.9mm
縦寸法の最大は1:1で15.3mm
最大の縦横寸法のセンサ対角は24.3mm。

>>623
なにこの図、意味が分かんない。
なんでこんな風に光が垂直になるの？

おいおい早くフル厨は答えてくれよ。
あとトリミングしてフォーサーズに合わせるってことは、
当然フルは5000万画素絞りF2から使えるんだよな？

>>626
フィルムの規格で、勝手にレンズを縛るなよ（W

>>630
概念図だろ

センサーに届いた光の散乱を収束させても、
元々のレンズの周辺減光には効果ないだろ。
倍率色収差対策がテレセン不要とか飛躍しすぎ。

>>634
>元々のレンズの周辺減光
それはレンズ側の都合だから

>>635
レンズのマッチングまで考えてのシステム選択だろ。
あと倍率色収差対策は小型センサーに高解像レンズの方が効果ありそう。
コンデジ解像番長のフジとか色収差が酷かった。

>>636
>レンズのマッチングまで考えてのシステム選択だろ
そういう話でなくて>623の図は
フィルム⇒イメージセンサーでできた欠点を克服したよっていうことだろ

ここはまともな人が多くてつい、
スレを入れちゃった。
画素で結局車でいうと馬力みたいなもので、
ピークのスペックに騙されるな！
と言うことですね。
まあ、画素数が２倍になっても
解像度は１．４倍くらいだし、
それよりもS/NやMTFも大事。
最近、カメラがコストダウンでチープに
なちがちなので総合判断はレンズも含めて
解像度＝カメラの高性能はやめましょう。

>>625
フォーサーズの最大の間違いはマウントとセンサーサイズをセットで規格化したこと。
当時コダックが枯れたセンサーを売りたいがために立ち上げた規格。

>>639
心配するな。そのうち、フォーサーズとしての真のフルサイズはAPS-Cとか言って、
センサーフォーマット規格を追加してくるよ。

今まで言い放った数多ある滅茶苦茶な営業文句から推測しても、
「他社のデジタル一眼だって、最初はセンサー小さかったろ。同じだ。問題ない」
とか、しれっと言ってのけるだろう。

フォビオンの１コ前のAPS-Cセンサーなら、ちょっと小さめだから、
フォーSARSでも余裕で入りそうだな。
旧センサーの在庫処分先として好都合ってことで、
規格拡張を条件にシグマのマイクロフォーSARS参入は、
十分考えられるなｗｗｗｗ

超高速連写ができるようになればフォーサーズ程度の豆粒素子でも使い物にはなるだろう。コンデジも同じだが。
そして、その際にサブピクセル単位でシフトしてやればナイキスト周波数を超えて解像した画像のできあがり。

最終的には被写界深度だけで撮像素子を選ぶ時代が来るさ。
いつになるかは知らんけど。

>>642
その上でこれを積むのか？

＞　背景ぼかし機能
＞　http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0902/05/news074.html

>>642
読み出し速度のためには、センササイズは小さい方が、画素数が少ない方が有利。
今でもナイキスト周波数以上が再生されているだろう。
再生の程度はローパス次第だろうが。
まだまだサンプリング周波数は低い。と言うかデジタルのサンプリング定理
なんか使用しているのかしら。そうは見えないんだよね。
サンプリング周波数２倍は下限で、４倍位が望ましい。

>>644
補間された作り絵だからな。
実際には、１ピクセルを構成するドット数を増やすことでの効果狙い。
ドット当たりの解像力は寧ろ下がってる。

１ドットは１ドット。
補間はやり方次第、素子の方式次第。

>>646
その１ドットに１ドットを解像する能力は無いってこと。
液晶モニターの１ピクセルだって、RGBのサブピクセルが１セットだろ？

ベイヤでは全ての１ドットがフルカラーの１ドットの解像力をもたない。
自己の持たないカラーデータは、周囲のセルを参照してモットもらしい
値を補うことになる。推測した他色のデータは真値ではないから色は化けるし
明るさも正しくない。その上補完してフルカラーにしても
光点一点を１ドットでは表現できないお約束。
ファオベなら１ドットでフルカラーの解像力があるが光点一点を
１ドットで表現できないのは同じ。但し各色の解像度が同じだから
色解像度と明暗解像度が同じ故、色の再現性は高い（筈）
デジカメ影像の精度はまだ銀塩には追付いてはいない。

教えて下さい。

1. 10M機を10Mで撮った場合
2. 10M機を6M設定で撮った場合
3. 6M機を6Mで撮った場合

L版jpeg撮って出しの場合、画質のいい序列はどうなんでしょうか。

人間の目にはどれも変わらないんでは？

1、2が同じカメラならJPEG圧縮の特性を考えると同じ量子化テーブルを使えば1の方が綺麗になるはず。
3は比較できない。

>>649
ベイヤー補間で撮る限りは素直に１０Ｍ現像した方が良いけど、
実解像力としては、１＝２＞ ３かな。１＝２は補間処理の見せ掛けの違いだけだ。

レンズが同じ、画素数以外のセンサー性能が同じならね。

補間情報を10M→6M現像で最適化できるのなら、10M→10M現像の6Mリサイズより情報量が増える可能性はあるな

>>652
意味が解らんが・・

>>652
普通は出力6Mでも内部では10M→10M現像6Mリサイズだろ

はたして現像ソフトによるのか？

１０９万画素のデジカメ（かなり古いやつ）を持っているんですけど

６００円程度の使い捨てカメラと比べるとどっちがキレイな写真を
とれますか？　ちなみにＬ版印刷です。

それとも携帯のカメラ（２１０万画素）の方がいいですかね

>>655
具体的な型式を書け。

＞ベイヤでは全ての１ドットがフルカラーの１ドットの解像力をもたない。
自己の持たないカラーデータは、周囲のセルを参照してモットもらしい
値を補うことになる。推測した他色のデータは真値ではないから色は化けるし 明るさも正しくない。


ここまでは良いな。


＞その上補完してフルカラーにしても
光点一点を１ドットでは表現できないお約束。
ファオベなら１ドットでフルカラーの解像力があるが光点一点を
１ドットで表現できないのは同じ。


これが間違いだ。
輝度情報は１ドットで、色が推定なだけで、1ドット解像。

フォベオン14Mpは4.6Mpにすぎず、
ベイヤーの24Mpは24Mpの解像度。

なんかよく分からんけど８Ｍぐらいあればいいんじゃないの。
F31fd（６Ｍ）はさすがに少なすぎて「等倍でこんなとこまで見えちゃう！」みたいな楽しみがなかった。

>>657
> 輝度情報は１ドットで、色が推定なだけで、1ドット解像。
違います。ベイヤー博士のUS特許3971065にはそんなこと書いてません。

>>657
昔からお前みたいな奴が居るけど、
１画素に相当する大きさの物は解像し得ないよ。完全に偽解像する。
せいぜい４画素を使わないと無理だ。
白黒センサー像とカラー補間された画像とが同じ解像力であるワケが無いんだよ。
頭を冷やせ。ベイヤー馬鹿。

http://diglloyd.com/diglloyd/2007-07-blog.html#20070727Monochrome_vs_Color

ナイキスト周期は縦横それぞれ4画素だけど、
周りの色の情報を利用することで解像限界は若干上がりそうだね。スレ違いか。

１画素欠損が十字に欠損したり縦にラインを引いたり。
むしろ解像は下がる傾向もあるよ。

センサー上の欠損は１個でも、写真上の欠損は十字・・云々ね。十字がミニマム。
通常は９画素くらいに影響してしまう。ベイヤーでの１画素は１ピクセルでは無いと解釈する方が良い。

それを言い出したらFoveonも1画素で解像できないな

>>664
Foveonなら出来るだろ。２画素にまたがれば出来ないこともあるが、それは当たり前の限界。

>>665
反論するならもう少し勉強してからおいで。
ちなみにこのスレはベイヤー専用なのでFoveonはスレ違いだ。

まずは日本語の勉強をすることを薦める。

>>665
解像というからには、最低２画素使わなければ。
１画素では単なる明暗センサーになってしまう。

ベイヤは1画素では明暗すら分からんって話なのに…

まったく。
Foveonスレででも叩かれた怨み辛みがあるんだろうけど、>>660で理解できないならお話にはならんね。
スレ違いはまさに>>657だ。今更アホかと。

無知を晒してばかりいないでそろそろ巣に戻ってくれ

>>670
無知というのは、こういう奴だよ。何らの理屈も無い。ただの言い張り。

664 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2010/12/02(木) 02:24:53 ID:UJMOu8Zl0 [1/3]
それを言い出したらFoveonも1画素で解像できないな

666 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2010/12/02(木) 03:49:22 ID:UJMOu8Zl0 [2/3]
>>665
反論するならもう少し勉強してからおいで。
ちなみにこのスレはベイヤー専用なのでFoveonはスレ違いだ。
まずは日本語の勉強をすることを薦める。

670 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2010/12/02(木) 23:40:14 ID:UJMOu8Zl0 [3/3]
無知を晒してばかりいないでそろそろ巣に戻ってくれ

ただの池沼かよ・・・

ベイヤースレでいくらFoveonを持ち上げたところで無意味なのになぁ。

>>672
文句があるなら>>657を叩け。異常者めが。

モニタターゲットがF-HD TVぐらい、1920x1080とする。
縮小表示で1/2より1/3の方が細線などが消えにくく補正できるとして、
　X: 1920x3=5760
　Y: 1080x3=3240
　5760x3240=18,662,400
ただし一眼レフ比率が大体3:2として、
　Y: 1280x3=3840

5760x3840=22,118,400 ≒ 222万画素まで目指そう。
その後、高感度、低ノイズ競争でよろしく >メーカー

>>674
>5760x3840=22,118,400 ≒ 222万画素まで目指そう。
一桁間違ってるぞ

>>674
君、かなりアグレッシブな近似をするね。

どれも馬鹿どもだな。

2100万画素あれば2100万画素分は解像するの。

2100万画素で、78本/mm解像してるから、
アサカメでも買って読め。

>>677
しない。しているとすれば、それは嘘絵だ。

>>677
660 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2010/12/01(水) 00:34:10 ID:C1rhbA2c0 [1/3]
昔からお前みたいな奴が居るけど、
１画素に相当する大きさの物は解像し得ないよ。完全に偽解像する。
せいぜい４画素を使わないと無理だ。
白黒センサー像とカラー補間された画像とが同じ解像力であるワケが無いんだよ。
頭を冷やせ。ベイヤー馬鹿。

http://diglloyd.com/diglloyd/2007-07-blog.html#20070727Monochrome_vs_Color

662 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2010/12/01(水) 19:33:27 ID:C1rhbA2c0 [2/3]
１画素欠損が十字に欠損したり縦にラインを引いたり。
むしろ解像は下がる傾向もあるよ。

663 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2010/12/01(水) 19:35:54 ID:C1rhbA2c0 [3/3]
センサー上の欠損は１個でも、写真上の欠損は十字・・云々ね。十字がミニマム。
通常は９画素くらいに影響してしまう。ベイヤーでの１画素は１ピクセルでは無いと解釈する方が良い。

モアレやベイヤーに起因する補間の問題と、解像の問題を一緒くたにしてる
ように見える。

ノイズがなければ起きない問題って訳ね

モアレ、補間、解像は不可分。
ベイヤだけが補間しているわけではない。

相変わらず馬鹿だな。

アサカメ買ったか？

2100万画素で78本/mm解像できてるんだ？

1ピクセル解像は無理というチミの馬鹿理論では？

>>677
レンズは何を使ってたの？
アサヒカメラは今月号？
とても興味があるから読んでみたい。

今月号でもいいぞ。

1800万画素の60DでF5.6の画面中心で133本だそうだ。
レンズはEF100F2.8Lマクロだな。

さーあ、何ピクセル解像か計算できるかなー？
ベイヤーは4ピクセルとか9ピクセル解像とか出鱈目言ってたアホども。

ミリ当たり133本⇒１本あたり7.5μ
60Dは画素間4.3μなので約３画素で２本
つまり９ピクセルで４ドット解像

>>683
無理だ。推測の絵が偶然に数えられる状態になってるってだけだ。

>685
それに加えて、例えば
http://www.cipa.jp/dcs/hyres/hyres_dl_j.html
この解像度測定ツールを使っているとすると、

このチャートの、
http://ascii.jp/elem/000/000/098/98585/%E8%A7%A3%E5%83%8F%E5%BA%A6_o_.jpg

この２０を解像していると判断する。
http://2ch-dc.mine.nu/v2/src/1294332923271.jpg

お前と同じだ。アホ丸出し。基地外オリンパみたいなモノ。

久々このスレ見たけど、まだ「基地外オリンパと戦ってる人」がここに
住み着いてるんだ…。

いや確かに、変なオリンパス信者がこの板にいるのは知ってるけど、
さすがに画素数とオリンパスの間に関係がないだろｗ
オリンパス信者と戦うのはいいけど、なんかオリ製品のスレとか、
あるいはその対抗製品のスレとかでやってくれよ。話の邪魔だ。

>>685
＞F5.6の画面中心で133本だそうだ。
レンズの解像度とセンサの解像度とカメラの解像度は別のものだ。
センサの解像度はレンズのＦ値には何の関係も無い。
だからレンズ単体の解像度だろうな。
センサの裸の解像度は計算で算出できるが、大抵はローパスがあるので
実際の解像度はローパスによって決定される、しかしローパスの特性
つまりセンサの解像度は、公表されていない。

モアレや偽色が出ないということは、少なくとも１Lpを２画素で表現する
ような無茶はしてないということだ。
デジタルのサンプリング定理に従うなら、１Lpを表すには４画素が必要だ。

60Dの計算センサ解像度は、２画素/Lpとして１１６Lp、４画素/Lpなら
５８Lpになる。カメラとして１３３Lpなんて解像度にはなり得ないな。

>>689
ほう、それじゃあもっと画素数がひつようだな。

＞60Dの計算センサ解像度は、２画素/Lpとして１１６Lp、４画素/Lpなら
＞５８Lpになる。カメラとして１３３Lpなんて解像度にはなり得ないな。


すこしはましなのが現れたな。

ところがアサカメは、
100本前後でセンサーとレンズが並んできたから、
そろそろLPF無しが出てきても良いかという趣旨で結んでる。

つまりカメラの解像力は58Lpではない、116Lpのほうだ。


それと、
2ピクセルで白黒解像をしている＝１ピクセル解像だから
ごまかしては駄目だよ。

>>688
最も画素数を稼げないのがフォーサーズだから仕方が無かろう。
画素ピッチを４．３μｍまで狭めても１２００万画素だ。

今、デジカメ板で頭がおかしいのは、基地外ペンタと基地外オリンパだよ。
最期の足掻きだ。もうすぐ終わるから待て。

・ここに1200万画素のカメラと1800万画素のカメラがあるとします。（どちらもベイヤー機）
・２機種ともほぼローパスレスで、条件によっては所々偽解像が出るレベルとします。
・理想的なレンズで同じもの（細かい自然風景など）をRAWで撮影したとします。
・それぞれ同じ現像ソフトで現像するとします。

ここで1800万画素機で撮影した画像を縦横２分の１ずつにリサイズします。
1200万画素画像はそのまま。

この二つの画像をそれぞれA3サイズで印刷します。

さてどっちの印刷物が綺麗ですか？


という質問をしてそれぞれ別の回答をした者同士は永遠に話が
通じないんだろうな〜と思った。

>>693
何処まで求めるか、によるんだよ。
解像が要らんやつには要らん。そして画素数が多ければ解像するわけでも無い。

製本する時に印刷所に渡すファイルサイズってのはたとえ印刷するサイズがL判だったとしても
渡す写真ファイルのサイズは縮小していないjpgとって出しのファイルのまま渡したほうがいいのですか？

それともL判に十分なサイズに縮小したファイルを足しても、印刷される写真の綺麗さに差はないの？

印刷のプロセスが千差万別だから何とも言いようがないな。

>>695
L判と写真の比率が違ったとしたらトリミングされるんじゃない？

ごめん。間違えた。データの容量のはなしか！

ここで1800万画素機で撮影した画像を縦横２分の１ずつにリサイズします。
1200万画素画像はそのまま。
この二つの画像をそれぞれA3サイズで印刷します。
さてどっちの印刷物が綺麗ですか？

という質問をしてそれぞれ別の回答をした者同士は永遠に話が
通じないんだろうな〜と思った。
>


話は通じておる。

D40やNデジがきれいだというやつに
きれいだが細部を解像していないので駄目だと
死刑宣告して終わりだ。

>>693
「ベイヤーの1ドットレベルの解像は推測・憶測の偽解像でこれは実質解像していないも同義」派

の潔癖な人は1800万画素の縮小リサイズ印刷が綺麗と言い、

「概ねちゃんと解像してたらおｋ。重箱のスミは突かんよ」派の人は1200万画素リサイズなし印刷が綺麗というんだろうな。

俺は後者。

昔のオリ機みたいにローパスがやたら強力という前提だったら1800万画素の縮小リサイズ印刷の方が解像高そうだな。

>>691
＞100本前後でセンサーとレンズが並んできたから、
＞そろそろLPF無しが出てきても良いかという趣旨で結んでる。
アホな考え。センサ200本、レンズ100本ならLPF無しでも良かろうが。
300本程度はレンズにとって難しいレベルではないだが。

＞つまりカメラの解像力は58Lpではない、116Lpのほうだ。
＞それと、2ピクセルで白黒解像をしている＝１ピクセル解像だから
＞ごまかしては駄目だよ。
困ったお方。サンプリング定理に従う限りそう言うことにはならない。
サンプリング周波数は最低でも空間波の２倍を必要とする。
サンプリング周波数＝空間波、では元の空間波を再生出来ない。
オーバーサンプリングの方が綺麗に再生できる。

人の言い分を鵜呑みにしないで自分の頭で考えたら（W

サンプリング定理とかナイキストとかローパスとか一瞬オーディオ板かとおもたw
光も波だから同じような話になるんだろうけど、こういうときもっと勉強しときゃよかったと思うわ

>>703
光の波動性とは関係が無いよ。
連続的な情報を量子化する時点で出てくる話だから。

>>703
フォビオンとかだとそれだけで単純に終わる話なんだけど、
ベイヤーとなると「解像している」の最小単位（というか解釈）が人によって違って来るから
ややこしくなって話が進まなくなったりする。

>>702
××本の解像度という事は、無限に続く白黒ペアが単位長さ当たり××個という事だ。
センサーの１ピクセルごとに白黒がのれば解像する。
まあ、これはちょうど2倍のサンプリング周波数でサンプリングしてるので当然ダメだが、これよりちょっとでもセンサーのピッチが狭ければ、サンプリング定理的には元の縞模様を再現できる。

>>706
ただそれもフォベ信者の言い分だと最低9画素ないと解像できないとか
36画素に影響するとか言い出すから論点が完全におかしくなってくるんだよな。

そのためにスレタイにBayer用って書いてあるんだけどね。
どこにでも空気読めない人は出てくるからなあ。

>>693の設問は、最後の「印刷」のところが曖昧すぎて、なんとも答え
づらいわな。途中にリサイズするという要素が入ってるけど、もし最後の
印刷部分で最終的にリサイズに等しい工程があるなら、両者ともリサイズ
の影響を受けるわけで、途中に意味がない。
印刷なんて中でどんなプロセスがあるか分からないから、そこは省いて
そのままデジタルで鑑賞するのを最終目的として、両者の利点は

A)ローパスレスなので情報の欠損、色情報の不完全性が生まれ、
　1800万画素の方が有利になる（ローパスレスじゃなくてもここは有利）。

B)1200の方が1800より1素子あたりの面積が大きいので、受ける光の
　量から1素子あたりの再現性は1200万画素の方が有利。

このAとBとでどちらが多くの情報量を持つかという事だよね。
個人的には、1800と1200程度の差なら、Bのメリットはさほど出てこないと
思う。そのわずかな1画素あたりの向上は、全体のノイズにかき消される程度の
向上しか生まないように思う。
これが、1800万画素と100万画素なら、1画素あたりの情報量の差がかなり
大きくなるとは推測できるが、そこまで行くと今度はAの量子化ノイズの差が
相当大きくなるし…。現状は高画素機の方がマシレベルだと思われる。

>>693は「はたしてベイヤーの実際の情報量は画素数の1/4以下しかないのか？」というところを
問うているんかなと思った。

＞つまりカメラの解像力は58Lpではない、116Lpのほうだ。
＞それと、2ピクセルで白黒解像をしている＝１ピクセル解像だから
＞ごまかしては駄目だよ。
困ったお方。サンプリング定理に従う限りそう言うことにはならない。
サンプリング周波数は最低でも空間波の２倍を必要とする。
サンプリング周波数＝空間波、では元の空間波を再生出来ない。
オーバーサンプリングの方が綺麗に再生できる。

人の言い分を鵜呑みにしないで自分の頭で考えたら（W
＞＞



まだこんなナイキスト馬鹿がいたか。
サンプリング定理では1800万画素センサーの解像度は何TV本になる？

58Lp（116TV本）か、116Lp（232TV本）か？

少しはその間抜けな帽子掛けを使え。

××本の解像度という事は、無限に続く白黒ペアが単位長さ当たり××個という事だ。
センサーの１ピクセルごとに白黒がのれば解像する。
まあ、これはちょうど2倍のサンプリング周波数でサンプリングしてるので当然ダメだが、これよりちょっとでもセンサーのピッチが狭ければ、
サンプリング定理的には元の縞模様を再現できる。
＞


これも惜しいな。

センサーの解像力では元の周波数の2倍は必要ない。
画素ピッチ5ミクロンの素子が200個/mm並べば100本（200TV本）を解像する。

デジカメでナイキストとか小絞りボケなどという奴は
だいたい９９％無知だ。

さすがにAPS-Cサイズで1800万画素になると、ナイキスト周波数が100本/ミリを超えており、
レンズの解像限界と撮像素子のカットオフ周波数がほぼ拮抗する状態になっている。
SFRの結果から、このレンズとボディーの組み合わせでは、撮像素子がレンズに勝っている。
（アサカメ1月号、60D＆EF100F2.8マクロ）

馬鹿どもはこの意味をよくかみしめろ。

>>706
出来ないって（W

白黒の１ペア→１波長と言うこと
センサの１波長は、白黒１ペアとして２画素必要
定理からサンプリング周波数の＜1/2までしか再生できないのだから
センサの２波長（４画素）で空間波＜１波長（白黒の線１ペア）まで
しか再生できないのだ。
空間波１波長を表現するには最低４画素（＝２波長）必要ということ。
この原則から外れれば、真の解像か偽解像か見分けがつかなくなる。

見分けのつかない偽解像も解像のうち。(´ω｀)
(ラーメン除く)

>>714
アホか？
白黒1周期に2回サンプリングしてんじゃん。
原信号の2倍でサンプリングしている事になる。
だからそれ以下の周期でサンプリングできれば、サンプリング定理は成り立たせる事が可能だ。

>>706
出来ないって（W

白黒の１ペア→１波長と言うこと
センサの１波長は、白黒１ペアとして２画素必要
定理からサンプリング周波数の＜1/2までしか再生できないのだから
センサの２波長（４画素）で空間波＜１波長（白黒の線１ペア）まで
しか再生できないのだ。
＞


で、
232個/mmの画素ピッチ4.3ミクロンの60Dのセンサーで
116本/mmカメラ側解像、レンズは撮影解像力F5.6 中心部133本/mm
というのはわかったかな？

わからん馬鹿は、
アサカメに怒鳴りこんでこいや。

5年も毎月うその数値を公共にまき散らした
とな。

笑われて終わりだろうがな。

>>706
出来ないって（W

白黒の１ペア→１波長と言うこと
センサの１波長は、白黒１ペアとして２画素必要
定理からサンプリング周波数の＜1/2までしか再生できないのだから
センサの２波長（４画素）で空間波＜１波長（白黒の線１ペア）まで
しか再生できないのだ。
＞


惜しいな。
現実は必ずその上の周波数になるのだ。

つまり、
サンプリング定理は現在のデジカメには適用できないのだ。
その計測結果がアサカメのデータだ。

>>714
アホか？
白黒1周期に2回サンプリングしてんじゃん。
原信号の2倍でサンプリングしている事になる。
だからそれ以下の周期でサンプリングできれば、サンプリング定理は成り立たせる事が可能だ。
＞


惜しいのはこっちだった。

サンプリング定理って、1/2までしか再現できないじゃなくて、元の2倍あれば
完全に再現できるという話じゃない？
つまり元の1倍でも完全に再現できるケースもあり、できないケースもある。

馬鹿の相手は飽きたので結論を書いとくか。

現在のデジカメセンサーには
100％開口率でしか成り立たないサンプリング定理は適用できない。

現実は開口率50％なのでほぼナイキスト周波数＝解像限界となり、
強いて言えば
ナイキスト周波数/開口率/LPFぼかし係数＝カットオフ周波数＝デジカメの解像度となる。

したがって、中心133本、画面平均84本/mmのレンズEF100F2.8ｌマクロは、
100本/mm超のナイキスト周波数を持つ画素ピッチ4.3ミクロンの60Dに
（画面平均画質では）負けているというアサカメの結論に至る。


そして、
250本/mmを市販レンズの現実的な最高解像力とすれば
250x2/mm　ｘ　36mm　ｘ　　250ｘ2/mm　ｘ　24mm　＝　216Mp

これが、135サイズの画素数の現実的な上限だ。
もちろん、その倍の4億画素あればもっと余裕を持って解像するから
理想上なら画素数の上限はない。

で、その4億画素のカメラで撮った写真と1200万画素カメラで撮った写真

プリントした物見て見分けつくの？
100パターンあったら50パターンしか正解できないにイッチョウ円！！
m9(^∀^)9mプゲラッチョ！！

これを理解しろよ。

例えば
http://www.cipa.jp/dcs/hyres/hyres_dl_j.html
この解像度測定ツールを使っているとすると、

このチャートの、
http://ascii.jp/elem/000/000/098/98585/%E8%A7%A3%E5%83%8F%E5%BA%A6_o_.jpg

この２０を解像していると判断する。
http://2ch-dc.mine.nu/v2/src/1294332923271.jpg

お前と同じだ。アホ丸出し。基地外オリンパみたいなモノ。

スレ違いだけど、
フィルム時代の光学性能は「分解能」・・解像力だったが、
デジタルになったら「解像度」になってしまった。
ピクセル、ドットなら解像度なんだろうけど、
光学性能だと「分解能」なんじゃなかろうか？
アサヒカメラは、解像力、解像感、解像度の使い分けを
してるが、その他の雑誌だと。。。。。。。

フィルムの分解能はとてつも無いが、
解像感で言えばかなり低いな。

で、その4億画素のカメラで撮った写真と1200万画素カメラで撮った写真

プリントした物見て見分けつくの？
100パターンあったら50パターンしか正解できないにイッチョウ円！！
m9(^∀^)9mプゲラッチョ！！
＞



なかなか良い質問だな。

簡単に見分けがつく。
色の正確さが違うということだな。

まあ、将来的にその画素数を生かすだけのプリンタが一般的になるかもしれないし
時間は不可逆なのだから、今プリントレベルで必ずしも見分けがつかなくても
情報量の多いデータで残しておいた方がいいっちゃいいんじゃね？

>>726
すばる望遠鏡用の１０億画素CCDが開発されたそうだ。
それを使ってみてはどうか。
http://jelt.mtk.nao.ac.jp/Japanese/img/SubaruDome.jpg

>>721
＞現在のデジカメセンサーには
＞100％開口率でしか成り立たないサンプリング定理は適用できない。

あのー、サンプリング定理が仮定しているサンプリング点は、無限小なんですけど。
いうなれば開口率0ね。

これほど噛み合わないチラ裏理屈応酬なスレは、久々にみたなｗ

>>720
２倍でも完全は無理だよ。それはデジタル化の宿命だ。アナログってのはそれ程に深い。
ただ、そこまで再現する必要があるのか、だ。ここが論点。

あと、ベイヤー補間はあくまでも補間像。真の画素数は１／４しか無い。

開口率0のセンサーがどこにある？

間抜けだな。

>>731
いや、「完全に」だよ。
君は勘違いしている。
元のアナログデータが含んでいる周波数の2倍があれば、「完全に」
再現できる。

>>733
擬似的にな。完全は無理だ。

いや完全にだよ。擬似的にではない。
ちょっとは調べろよ…。

>>735
残念ながら、理想フィルターが物理的に作れないから、完全な再現は無理

>>732
そう。
だから、サンプリング定理が完全に成り立つことはありえない。
ただ、>>721が言う様に、開口率100%が理想的な状態ではないと言う事だ。

いや、できるんだってｗｗｗｗｗ
もうこれは証明されてるんだから標本化定理で調べてこいよｗｗｗｗ

問題は、自然画像の最大空間周波数の2倍のサンプリングをする事が
難しい事であって、それが出来れば「完全に」再現する。

という事は22000Hzまでの音なら44kHz16bitは無駄で44kHz1bitで充分って事か

>>739
ん、サンプリング定理は、周波数についてのみしか語ってないから、
量子化の話はまた別ね。

サインカーブが厳密に階段状になってしまうのは量子化の話だと言ってるのか？

>>741
それは、量子化ではないかもしれないが、空間を離散化するという話だな。
それはもうすでにサンプリング定理とは関係なく、連続空間の信号を離散的な空間で再現できるかという無意味な話になっているな

そうだね。
それはサンプリング定理の話というより、「再現もデジタル」の場合は
アナログを再現できるかという話だね。

サンプリング定理は記録の話だから。
離散的に記録したデータをアナログ的に再生する事は可能だから。
デジタルで再生したら、サインカーブが階段状になるのは仕方ない。
それは再現方法の話だ。

つまり、「完全に」再現は、不可能だ。>>733は間違い。

よく解ってるじゃないか。

>>744
いや可能だってｗｗｗｗｗ
「完全に」再現できるんだってｗｗｗｗｗ
元の周波数の2倍で記録すればｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

順番に読んで、ちゃんと理解してくれよ。
俺の文章でわからんかったら、どこぞのサイトでもいいから調べてくれ。
俺が言い張ってる話じゃなくて、ちゃんと学問的に証明されている話
なんだから。じゃなかったらサンプリング定理なんて名称つくわけないだろ。

ていうか、嘘だと思うなら、「サンプリング定理は間違っている」という
論文でもなんでも書いて発表すれば名前が残るんだから頑張れよ。

理論的に可能なことと現実に実施できることは別。
オーバーサンプリングの方が、再生時の忠実度は上がるのが現実。

最近のでかい地デジＴＶで見ても遜色ないくらいの画素数は欲しい

>>745
サンプリング定理が想定しているサンプリングとはどう言うものか、
有限の範囲で終了する信号は無限の周波数成分を持つこと、
サンプリング定理が想定しているDA変換後のアンチエイリアスフィルターがどう言うものか、
が、理解できていれば、「完全に再現」することは出来ないということが理解できると思うのだが。

うん、だから「元の2倍の周波数」がひたすら難しいだけであって、
それが出来れば「完全に再現」できるよ。

それができたら革命的だな。

>>749
同感だ。

サンプリング定理
　xヘルツのサインカーブの山と谷をサンプリングすれば
　xヘルツのサインカーブが再現できる
　このときのサンプリング周波数が2xヘルツとなる

オーバーサンプリングの必要性
　上記のサンプリングポイントがサインカーブの傾斜中だった場合
　2xのサンプリング周波数では結果がサインカーブにならない事を考慮したもの

>>750
＞「元の2倍の周波数」がひたすら難しいだけであって
難しくもなんともないだろう。

プロ用途も含めておおむね4000万画素くらいじゃね？
コンデジはとっとと3Dにいったほうが得策

>755
  中判の Provia Film で、３億画素。

>756
http://www.kktpc.co.jp/catarog2/camera/CCD.html

ローパスが無くしても、ピンボケとか低解像レンズで撮ることで偽色やモアレは防げる。
無論それは本末転倒なわけだが、ローパスフィルターってのは、そういう役割なんだよねぇ。
センサーの解像力が、レンズの解像力を上回った際に発生し易いわけ。

オーバーサンプリングってのは、要するに画素数を増やすことだが、弊害もあるから、
Foveonみたいに補間処理しないセンサーが求めらている、ってのが現実だ。

>>758
なんか、むちゃくちゃだな。

ローパスレスを売るコダックやハッセルの見解としても、>>758の通りだよ。
偽色や偽解像が起きようが、何故ローパスレスでプロ機材をラインナップしているのか、だ。

こういうRGBマルチショット機も同じ。むちゃくちゃだと思う前に、何故存在するのかを考えてみな。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2007/12/14/7594.html

●Kodok
国内発売を前に「DSC 14n」の偽色軽減テクニックを公開
-CMOSセンサーの解像度をレンズ解像度が下回ればOK。
-撮影時の「微細なピンぼけやカメラブレだけでも偽色が大幅に軽減できます」（開発者談）と秘密テクニックを公開。
http://www.digitalcamera.jp/html/HotNews/backno/HotNews030401-30.htm

>>760

>>758
> ローパスが無くしても、ピンボケとか低解像レンズで撮ることで偽色やモアレは防げる。

これじゃ困るから、

> 無論それは本末転倒なわけだが、ローパスフィルターってのは、そういう役割なんだよねぇ。

わざわざローパスフィルターいれて、偽色やモアレを制御してるわけでさ。

>>758
> センサーの解像力が、レンズの解像力を上回った際に発生し易いわけ。

解像力ってのが意味不明だけど、たぶん、>>760の逝ってることと逆。

> オーバーサンプリングってのは、要するに画素数を増やすことだが、弊害もあるから、
> Foveonみたいに補間処理しないセンサーが求めらている、ってのが現実だ。

画素数の問題と補間処理するかしないかは別の問題。

>760
>●Kodok

これ、山Qの四月馬鹿ﾈﾀじゃないのかｗ

>>761
> ローパスが無くしても、ピンボケとか低解像レンズで撮ることで偽色やモアレは防げる。
ピンボケは困るけど、センサーより低解像レンズでってのは、
レンズの性能をフルに発揮した状態ってことだから、望ましいのでは？

>>762
よく気がついたな。だが、事実だ。
＞　-CMOSセンサーの解像度をレンズ解像度が下回ればOK。
＞　-撮影時の「微細なピンぼけやカメラブレだけでも偽色が大幅に軽減できます」

>>761
補間処理しない限り、偽色や色モアレなんぞ発生しない。
偽解像にしても、デジタルでの解像限界による輝度モアレだけだ。

>>763
デジタル一眼の場合、そこまで高解像度なセンサーを使ったカメラは存在しない。

今現在のセンサーでも、レンズの良し悪しくらいなら判るけどな。
それが逆に、高解像レンズはやはり写りが良い、とか寝ぼけた話になる要因。
確かに高解像レンズは高解像なんだが、絶対評価では無いという・・

馬鹿の相手は飽きたのでコピペで済ますか。

現在のデジカメセンサーには
100％開口率でしか成り立たないサンプリング定理は適用できない。
現実は開口率50％なのでほぼナイキスト周波数＝解像限界となり、
強いて言えば
ナイキスト周波数/開口率/LPFぼかし係数＝カットオフ周波数＝デジカメの解像度となる。
したがって、中心133本、画面平均84本/mmのレンズEF100F2.8ｌマクロは、
100本/mm超のナイキスト周波数を持つ画素ピッチ4.3ミクロンの60Dに
（画面平均画質では）負けているというアサカメの結論に至る。
そして、
250本/mmを市販レンズの現実的な最高解像力とすれば
250x2/mm　ｘ　36mm　ｘ　　250ｘ2/mm　ｘ　24mm　＝　216Mp
これが、135サイズの画素数の現実的な上限だ。
もちろん、その倍の4億画素あればもっと余裕を持って解像するから
理想上なら画素数の上限はない。

なお、
ナイキスト周波数の問題と高画素化は逆比例関係となる。
別に10Mpの素子でも低い周波数すでにエイリアシングが出るだけで、
それは高画素になるほど高い周波数に移るので、
最後に実用上のレンズの解像限界約250本/mmを突破すれば、
レンズ自身がLPFとなるのでLPFもなくなる。

このときの画素数が216Mpで、さらにその4倍の864Mpになるころは
補間処理も無くなり4個1の横フォビオンになるということだ。

これで低画素信者もフォビオン信者も枕を並べて安らかに眠れるだろう。

なお、
ナイキスト周波数の問題と高画素化は逆比例関係となる。
別に10Mpの素子でも低い周波数すでにエイリアシングが出るだけで、
それは高画素になるほど高い周波数に移るので、
最後に実用上のレンズの解像限界約250本/mmを突破すれば、
レンズ自身がLPFとなるのでLPFもなくなる。

このときの画素数が216Mpで、さらにその4倍の864Mpになるころは
補間処理も無くなり4個1の横フォビオンになるということだ。

これで低画素信者もフォビオン信者も枕を並べて安らかに眠れるだろう。

>767-768
白黒の杓子定規な机上計算であればその通りだが、
現実は、光学レンズの脈理とカラーリングのための補間処理とが関わるから、
その通りには「絶対に」ならないってことだよ。

ま、あれだな。
「低画素の方がいい」という理屈で、S/N比やDRの問題を出してくる人は
まだ議論の余地があるが、「レンズの解像度を越えてるから無意味！」と
言い張る人（かなり多い）はアホって話だな。

>>767
サンプリング定理について語りたいなら、ちゃんと勉強してからにしろ

>767-768
白黒の杓子定規な机上計算であればその通りだが、
現実は、光学レンズの脈理とカラーリングのための補間処理とが関わるから、
その通りには「絶対に」ならないってことだよ。


逆だろう。
机上計算ではセンサーのナイキスト周波数の1/2までしか解像しないから、
ナイキストが約100本/mmの60Dはまだレンズ（80〜100本/mm）に追いつかないことになる。

しかし、アサカメでは60Dの解像力はレンズの解像力に拮抗しており、
ローパス無しも視野に入ってきたとしている。

サンプリング定理がどうたら言ってるのは
デジカメを何にもわかっっちゃいないということだ。

>>772
1000万画素機は1000万画素でサンプリング出来ると考える時点でそれはダメだ。

レンズを介するスポイルや補間処理とで、良くてもせいぜい200万画素サンプリングかな。

>良くてもせいぜい200万画素サンプリングかな。

で、何本解像できる？

>>775
200万画素相応にしか解像しない。
解像している様に見えるモノも、実は解像しているわけでは無い。

723 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2011/01/08(土) 20:33:23 ID:acUd0HLE0
これを理解しろよ。

例えば
http://www.cipa.jp/dcs/hyres/hyres_dl_j.html
この解像度測定ツールを使っているとすると、

このチャートの、
http://ascii.jp/elem/000/000/098/98585/%E8%A7%A3%E5%83%8F%E5%BA%A6_o_.jpg

この２０を解像していると判断する。
http://2ch-dc.mine.nu/v2/src/1294332923271.jpg

お前と同じだ。アホ丸出し。基地外オリンパみたいなモノ。

これは低レベルな知識で議論が展開されていますね。

数学で語れや。さもなくば黙ってろ。おまえの手に余る。

必ずしも三角波を撮影する訳ではないから
信号の再現性は画素数は多いほど良い。
もちろん雑音が全くないとの仮定の上では。

すまん意味不明だった。
たとえナイキスト周波数が100LPだったとしても、
矩形波100LPは再現できませんよと言いたかった。

>>778
×三角波　
○三角関数
もう駄目だ。寝る。

>>777-780
机上では語れないよ。
レンズとセンサーを組み合わせてベイヤー補間処理を考慮しなきゃね。

で、60Dは何本解像する？

何を基地外粘着してるんだ。＞ ID:kGPuul8z0
キャノネッツだの60Dだのしつこく書いてると基地外オリンパ認定するぞ。

スレタイ見ろ
画素数がどれだけあれば充分か

お前らの糞写真なんて画素数が少なければ少ないほどいい。
チンポコや電灯の紐の先っちょ撮るのに600万画素で何が不満なんだよ。

いい加減にしやがれ

何ファビョってんだか

60Dは何本解像するか知らんようでは
MAX画素数の話など無理無理。

>>786
何本解像すると信じているんだ。
所詮はなんちゃって解像だぞ・・ 何故、理解しようとせずひたすら言い張る？

723 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2011/01/08(土) 20:33:23 ID:acUd0HLE0
これを理解しろよ。

例えば
http://www.cipa.jp/dcs/hyres/hyres_dl_j.html
この解像度測定ツールを使っているとすると、

このチャートの、
http://ascii.jp/elem/000/000/098/98585/%E8%A7%A3%E5%83%8F%E5%BA%A6_o_.jpg

この２０を解像していると判断する。
http://2ch-dc.mine.nu/v2/src/1294332923271.jpg

お前と同じだ。アホ丸出し。基地外オリンパみたいなモノ。

偽色は出てるけど、白黒的な意味の解像はしてるよね。
白1黒2白1黒2・・・というような繰り返しになってるのがおかしい、
ということなら、これはフォビオンでも同じように起こること。

>>788
よく見てみろ。本数がおかしい。
それに、白は255.255.255、黒は0.0.0.に近く均等でなければおかしい。
偽色を差し引いても、
http://2ch-dc.mine.nu/v2/src/1294332923271.jpg
これを「解像している！」と言い張るのは、オリ製アプリと基地外オリ信者だけだよｗ

なんでそこでオリが出てくるのか毎回一つも理解できない。

>>790
レンズ交換式デジで、最も画素数（画素ピッチ）を稼ぎ難いのがフォーサーズ。
フォーサーズ狂いでもパナ盲信は存在しない。いつもいつもオリ狂信者だからだ。

ぜんぜんわからん
お前病気かなんか？

>>789
> それに、白は255.255.255、黒は0.0.0.に近く均等でなければおかしい。

んなあほな。
解像限界近くでそんなコントラストを誇るスーパーレンズとかネーヨ。
チャートの見方をお勉強しな。

>>790
見えない敵と戦うのが得意な人が多い板だから

>>793
つまりは、レンズ性能ってことだよ。Foveonのチャートを見てみなよ。
あくまでも解像限界でコケてる。

>>792
必要な画素ピッチを５μｍとしようか。
そうすれば、センサーサイズの小さなフォーサーズは不利だ。画素数を稼げない。
都合が悪くなった基地外オリンパが発狂を起こす。

それの何がわからないんだ？頭悪いのか？

仮にモノクロの場合でも撮像素子上に 画素ピッチx2 の幅に1つの矩形波を射影するとき、
位相が完璧にあった場合とπ/2ずれた場合とではコントラストの差が大きく出る。
さらに、周期がそれよりも長ければコントラストにムラが出る。

正弦波ならばナイキスト周波数より低い周波数の波を撮像する限り、もとの信号は再現可能といえる。
しかしこれも観測値に雑音が含まれないという仮定の下でしか成り立たない。

なんでこの人がオリンパスにやたらこだわってるのかというと、
>>787で貼りまくってるチャート写真がE-3で撮影されたサンプルだからみたい。
唐突に写真を貼る前に、それをまず書いてくれよorz

http://2ch-dc.mine.nu/v2/src/1295357032700.jpg

で、とりあえず白黒で解像を比較してみたぞ。
偽色を無視すれば、白黒的には「20」は解像してるとみてよさそうだ。
他社のもっと解像のいいベイヤーだったら、このぐらいでも偽色は出ないんじゃないかな。
明らかに、ベイヤーはフォビオンの1/2（面積1/4）の解像しかない、というのは嘘。