一眼レフが抱えるブレ問題，その深刻さが明らかにⅡ

1 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 16:27:22 ID:JAQSSAkp0

一眼レフが抱えるブレ問題，その深刻さが明らかに
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1241281580/

2 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 16:40:31 ID:cG9V36vdO

3 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 18:18:07 ID:grG3MjqK0

4 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 19:04:42 ID:vLCaj7z90

理想のマウント

さらなる多画素化に対応できるようにCCDサイズは現行のものより小さくしない（どうだろ）
CCDの縦横比はよりワイドの方がよいのか（どうだろ）
ミラーレス、電子シャッター、光学ファインダーなしとして、フランジパックは極力短くする

こんなところか？どう？

5 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 19:05:48 ID:IqvNsio60

ぶれんびー

6 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 19:16:14 ID:l/Wds8i40

懲りないな～。みんな。

7 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 19:36:04 ID:pwKVhb910

>975 ：名無CCDさん＠画素いっぱい [sage] ：2009/05/11(月) 17:39:49 ID:KbqHcxFd0 (5/6)
> >>1 の装置って単にＸ方向とＹ方向に単光源を動かしながら、２秒間のシャッターを切り
> 写った画像の軌跡を判定してるだけじゃないの。
>
> 動く単光源が有れば素人でも似たような事は出来るかも。
> 簡易的に水平方向だけでも良いかも。　おもちゃの自動車を写したらどうかな。
なるほど！

http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1242037523.MP4
ということでこんな動画作ってみた。
これをループ再生させて撮影すればブレが分かるはず。

http://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_132417.jpg
でもやってみたらコマ落ちしまくりで測定にならんorz
60fpsは欲張りすぎたか。

8 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 20:00:10 ID:KbqHcxFd0

しかしそれとなくブレが解るよ。

9 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 20:43:05 ID:yezeJ5tc0

東京タワーにでも上って、望遠で夜景でも撮った方が、確実じゃないのか？

10 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 20:46:23 ID:KbqHcxFd0

５円玉をつりさげて振り子のように動かしてそれを撮影したら？

11 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 21:58:36 ID:C9mQDCVV0

>>9 それだとブレのタイミングや周期が解らない。

12 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 22:03:07 ID:pwKVhb910

小さいのを作り直した。今度はコマ落ちしないぞ(`･ω･´)
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1242045015.MP4

ということでテストしてみた。
カメラ・レンズはK10D＋FA645 200mm。

どれも上から順に、
本体のシャッターボタン・SRオン、本体のシャッターボタン・SRオフ、
ケーブルスイッチ・SRオン、ケーブルスイッチ・SRオフ、ケーブルスイッチ・二秒セルフ
となっとります。

Sherpa435＋484RC2
http://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_132487.jpg
190CX3＋322RC2
http://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_132486.jpg
055CLB＋SBH-320DQ
http://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_132485.jpg

めんどくさかった割にはあんまり面白くないorz
それにMacBookの液晶だから今一つ綺麗にでない。
もっといいディスプレイだったらなあ。

13 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 22:09:14 ID:56DTMccT0

>>12
何を見せたいのかがよく解らんけど、
手ブレ補正はミラーショックには効かないことを証明してるのか？
それとも手ブレ補正はミラーショックに効くとでも信じているのか？

14 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 22:17:33 ID:pwKVhb910

>>13
ただのテスト結果なので特に何が見せたいとかは無いです。
SRオンオフ両方撮ったのは、前スレで「三脚使う時はSR切るべきか否か」てな話があったので。
（漏れは大抵二秒セルフだからSRに関してはどうでもいい）

15 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 22:17:33 ID:BiG+Nde3i

俺も結論だけ知りたい

16 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 22:23:49 ID:pwKVhb910

>>15
ごめん。

「ミラーアップできないときは大きめの三脚に付けてケーブルスイッチを使え」
「二秒セルフ使えばほとんどブレない」ぐらいしか。
他には「本体のシャッターボタンを押すと周期の大きなブレ、
ケーブルスイッチでミラーアップせず撮ると細かいブレになる」とか？

ていうか他のカメラ・三脚持ってる人試してみて。
漏れが今使えるのK10Dしかない。

17 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 22:24:13 ID:+1fgMkSf0

>>15
これは？

994 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2009/05/11(月) 18:59:28 ID:+MLTfI07O
ミラーショックでブレる、まではその通りだが、
シャッター幕が走るからブレる、までいけばそれは計測誤差範囲だわなぁ･･

ま、オカルトなオーディオみたいに「CDRの材質で音質が変わる」とか、
ナイキスト周波数やらサンプリング周波数を
ベイヤー補間な作り絵に杓子定規に当てはめて信じ込んだりするよりかは
随分と真っ当な意見かな、とは思うが。

18 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 22:26:45 ID:pwKVhb910

>>17
K10Dはシャッター幕が必ず動くので比較不能です…
50Dか5D2なら比較できそうだけど。

19 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 22:26:46 ID:35aKfzNl0

>>12
大変、お疲れ様でした。
とりあえず、pentaxのSRや、撮像素子の磁気浮上状態でどうなるかというのは
いくらか読み取れますね。
三脚でずいぶん変わるようだから、前スレの書き込みであったように、
手ぶれ以外の機械的ショックにたいして、磁気浮上が受動的に関わっていることは確かそうですね。
逆に、特定の相性の悪い三脚だと、メーカーの言うようにSRは逆効果みたいですね。
だから、off設定を勧めているのでしょう。
offでもぶれていない結果が多いので、たいがいの場合、磁気浮上の撮像素子は
振動をキャンセルしているように見えます。

20 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 22:34:00 ID:C9mQDCVV0

>>12 御苦労さま　素晴らしい結果ですよ。

>>13 ミラーショックがどう現れるかの測定だよ。
誰かがペンタのSRは三脚に乗せてSRオンにした方がミラーショックを吸収すると言ってたから、
どう違うかと言う測定。

ペンタ自体は三脚に乗せた時はSRオフにしろと書いてるけど、これを見るとSRONでも
オフでもミラーショックを吸収してるね。
誰かさんが言ってたSRONの時に吸収するという説は間違いと言う事が解る。

やはり一番良いのは、2秒セルフだね。　これは、自動的にSRオフとなりミラーアップ2秒後にシャッターが下りる。

一番悪いのは、手でシャッターを押すこと、手振れとミラーショックが混在するのでブレを吸収しきれていない。

これからExifを見て詳細に検討してみたい。

21 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 22:40:47 ID:8xwRAhha0

ミラーショックでのブレってシャッター速度を上げて撮っても
意味ないよね？
ミラーが跳ね上がって一番ぶれている時に露光しているんだから。
あ、同じ露出の場合ね。

22 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 22:42:50 ID:35aKfzNl0

>>17
フォーカルプレーンシャッターは動かすときも止めるときも思ったより大きな衝撃だよ。
恒星（太陽以外）を撮影すると完全な点光源だからわかるよ。
1/60位なら自転の影響で流れたりしないし。

思いっきり低速にすると、震動が落ち着いて星像が点に戻るけど、シャッターが
スリットでなく開放するくらいの速度で撮影するとだめだね。
バルブで撮影して、昔は筒先開閉で遮光したまま先膜を走らせて、
筒先をあけた後、露光終了時に後膜を動かすとぶれました。
筒先を閉じた上で、後膜を閉じると当然のことながらぶれないけど。
http://hp.jpdo.com/cgi26/99/joyful.cgi?page=160
比較があっておもしろい。

23 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 22:45:42 ID:8oDsiMNHO

>>15今は無視しろ古寸法。撮ったらブレる古寸法。

24 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 22:48:46 ID:rSE9XiRAi

>>23
要約すると4/3は一番ダメってことだね。

了解。

25 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 22:49:36 ID:pwKVhb910

今思ったけどこれ手持ちで撮って手ぶれ補正テストに使った方がまだ意味があるかも。

でも漏れは動画作るので力尽きたのでもうやめ。
この程度の動画作るのに二時間近くかかるとかどんだけスキル低いんだ漏れはorz

26 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 22:55:34 ID:nrP6huBC0

>>24

426 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2009/05/11(月) 22:42:19 ID:whz8J4va0
>>424
ブレは、センサー面積とミラーサイズで決まるんだよ。
だから、変わらないの。当たり前の理屈でしょ。

27 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 22:57:02 ID:m7CRMnXki

>>26
画素数は無関係なんだ？
変じゃね？

28 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 23:01:56 ID:C9mQDCVV0

>>12 これはピクセル等倍のトリミングした物を重ねたんですよね。

29 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 23:02:19 ID:VWovnS4p0

>>1
＞一眼レフが抱える

「写るんです」とかコンデジとかにも劣っちゃうの？

30 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 23:08:06 ID:35aKfzNl0

383 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 14:36:04 ID:s+kaM+qC0
>同じ画角なら、フォーマットが大きい方がブレやすいのが常識だったと
思うけど・・

という質問でしょ。
Xを紙に書いて、左側に被写体があって（同じ画角ね、フォーマットにより焦点距離は違う）
右側にわかりやすいよう縦２ピクセルを作ってみよう。
APS-Cなら中心に近いところになるし、フルサイズなら右側のより広がった部分になる。
でも、１ピクセルあたりの角度がいっしょでしょ。
これを超える角度にぶれがなったら検出できることになる。
だから、画角と画素数でぶれやすさが決まるよ。
フォーマットは関係ない。

384 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/06(水) 14:37:41 ID:KHAXmS+m0
>>382
APS-Cとフルの撮像面の大きさがちょうど2倍だとして、
・1400万画素のAPS-Cに50mmF1.4のレンズ
・1400万画素のフルに75mmF2のレンズ
・2800万画素のフルに50mmF1.4のレンズで中央1400万画素分だけトリミング
の３つは画角、被写界深度、ブレやすさなんかは全て同じ。

31 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 23:08:18 ID:8oDsiMNHO

>>29イエスアイドウ

32 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 23:09:04 ID:pwKVhb910

>>28
ごめん書き忘れてた。
ピクセル等倍トリミングの画像を縦にくっつけただけです。

33 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 23:11:54 ID:8oDsiMNHO

>>30ＡＰＳM1.0ブルサイズM8.0

34 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 23:15:13 ID:8oDsiMNHO

うすら馬鹿な奴しか買わんとよ、使い捨て以下めら

35 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 23:17:09 ID:+MLTfI07O

>>27
画素数というか、解像度は関わるね。
ただ、ローパスや補間処理でボケてるから、シビアに見ないと判らんかと思う。

36 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 23:30:01 ID:C9mQDCVV0

>>12 画像の周りにモワーっとしたものが出ているのは、元ムービーが小さすぎてそれを大きくした時の元画像のボケだね。
しかし、これはブラシュアップしていくと素晴らしいツールになるよ。

ムービーでやるとぼけるから、直接CRT/液晶に点を表示して移動させるようにするともっと精密に測定できそう。

37 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/11(月) 23:46:46 ID:C9mQDCVV0

今、Photoshop で見てみたけど、やはり画像が粗すぎてよく解らない。　ラフに見て1ドットと思えた物が4～5ドット有る。
ドット単位で見ると揺れているのが解るけどよく解らない。

この動画を使ってやるなら画面一杯に写るようにして撮らないと精度が落ちるね。
近づけなければ、この動画を画角に合うくらいまで拡大して写すと良さそう。

38 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 00:03:46 ID:re/WORCm0

>>36-37
ごめんね。スキルとコンピュータのスペックが低くてごめんね。
二倍と三倍のサイズの動画を作ったので良ければお使い下さい。
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1242053531.MP4
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1242054197.MP4

39 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 01:01:43 ID:H1WK9GWl0

ミラーショックは大嫌いだけど・・・EVFは嫌だな・・・
一眼にミラーレスって夢の発想は理解できるけど・・・
EVFじゃあないと思う・・・まだレンジファインダの方が
可能性高いと思うな・・・少なくともミラーショックはないしね・・・あでも
望遠がつかえねーか(笑)

40 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 01:04:26 ID:Zf+wJBXU0

ここで二眼レフの登場ですね

41 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 01:14:47 ID:177TgmXw0

>>37
圧縮ノイズだろうね。
同様にローパス、補間処理で元々からしてボケボケなのがデジカメ像。
厳密にブレを測りたいなら、フォビオンしか無いと思うよ。

中判のRGBマルチショット機も、ローパスや補間処理が無いけど、
なにしろ４回もRGBGで撮影するからブレは4回分の平均値みたいなのが乗るはず。
ま、それでもベイヤー補間像に比べればキリっとしてる。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1238673696879.jpg

ブレなんて気にしてたらデジカメを使ってられなくなるぞ。細部ボケボケだから。

42 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 01:40:56 ID:frkP5sD80

実際問題は、500万画素の精度になろうが写ることの方が重要だからそこそこ写っていたら満足だけど
後から見なおしたり他の人の写真と比べると悔しいと思うんだよね

43 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 02:08:29 ID:F/aMCqvS0

ローパスで1/2、ベイヤー補間で1/2、
ややもすれば、2400万画素のデジタル一眼だって600万画素精度しか無いかもよ。
ローパス性能がダメだったり被写体によっては1/4*1/4で、125万画素相当・・・

お笑い技術論
http://www.calvadoshof.com/Digicame/Special06.html

44 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 02:27:34 ID:Ybm0wxgN0

ところで、「ファインダーじゃなきゃとれない」もしくは「ファインダー主体に撮ってます」というヒトはどれくらいいるの？
具体的なメリットや必要性は何？
個人的には背面液晶だけあればバリアングルすら不要なんだが

45 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 03:10:28 ID:re/WORCm0

>>44
蝶の飛翔写真を撮るときは光学ファインダーでないと難しいよ。
ヘタクソだから光学ファインダーでもめったに当たらないけど。
こういうの。
http://pentax.mydns.jp/exif/files/img20090512030901.jpg

他はEVFかバリアングル液晶の方が撮りやすそうな撮り方しかしてない。

46 ：44：2009/05/12(火) 03:52:56 ID:Ybm0wxgN0

upありがとうございました
なんとなくわかりました
これだと光学ファインダーが必要なように思います

他にも>>45さんみたいな皆さんが多いのでしょうか？
私は、ヒト、風景、静物ばかりなので、今は滅多に光学ファインダーを使いません
車や鉄道、走るヒトの流し撮りくらいなら、バリアングルでさえない背面液晶で十分と感じています

47 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 04:15:35 ID:KIotZLYe0

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/HONSHI/20090427/169454/
　カメラ・メーカーが困惑している。問題の深刻さを，
白日の下にさらす測定ツールが登場したからだ。
開発したのは，簡便で的確な手ブレ補正効果の測定法を
生んだ電気通信大学電気通信学部情報通信工学科
准教授の西一樹氏の研究室と谷電機工業。
問題とは，一眼レフ・カメラが内蔵するミラーやシャッターの
動作に起因する像のブレである。

　あるカメラ開発者は言う。
「これほど大きな問題とは全く認識してなかった。まだ追試や
検証をしていないが，本当だとすれば正直，参った」。

1/60秒では解像度が激減
　西研究室らの測定ツールの適用結果によれば，ユーザーが
頻繁に使うシャッター・スピード（露光時間），例えば1/60秒に
おいて写真の実質的な解像度は，ミラーとシャッターの衝撃に
よって1/4以下に低下していた。2000万画素で撮っても実は，
最高でも500万画素ほどの解像度の写真しか撮れていないことを
意味する。さらに，ミラーアップ後に間を置くことでミラー・
ショックを排除しても，解像度が半分以上減っていた。
「振動を抑制しないと，多画素しても意味がない」（西氏）
のである。

48 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 04:30:16 ID:B7kyWyWy0

「そこで私が、カメラメーカに対抗して、新たなカメラを独力で作る」（西氏）

49 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 04:40:13 ID:qEAWHWHv0

>>46
レンズ交換式なデジタル一眼と言えば当たり前に光学ファインダーだから。
これからは判らんけど。EVFならともかくLVだと視力の問題も出てくるだろうし。

50 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 04:49:05 ID:y6gyvhnh0

要するに、コントラストAFで十分な被写体しか撮って無い人は
EVFを支持してるし、位相差AFじゃないと追いつかない被写体
も撮る人が光学ファインダーが必要だと主張している。

現時点での技術では、そこまでなのが正直なところ。
この辺を理解できないと、いつまでも平行線だよ。

51 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 05:02:36 ID:bE9bKiaZ0

ひょっとして、コンデジしか使った事無い奴が、
光学ファインダーいらん、とか言ってたのか。
俺はデジイチユーザだが、コンデジの光学ファインダー確かに邪魔だ。
あれは、気分の問題で、使うものでは無いと思うぞ。

52 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 05:09:21 ID:5BaBtUB+P

>>12
こいつの見方は
縦横のラインがまっすぐであればブレを吸収している
ってことでいいんだよね？

ペンタの場合SRはONでもOFFでも素子を磁力で保持して
いるから、効果に違いはないのは納得。
素子がその場に止まろうとする力（慣性の法則ね）は
他社のレール式より高いはずだから、期待通りの結果
なんじゃないかな。

53 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 06:17:33 ID:Mz5TjmjP0

三脚でもSRをonという人が前スレでいたけど、
三脚の種類によっては（脚ののばし具合）それも可かもよ。
素子を空中で磁力保持だから、周波数によってSRが得意、不得意という
状況も>>12からあり得るのが読み取れるからね。
やってみて、onかoffかいい方を選択すればいいね。デジカメだし。

それに、offでも受動的にSRは働いていそうだね。
>>52の言うとおりかも。

54 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 06:50:54 ID:CrEq2CpE0

>>49
視力の問題？ですか？

>>50
とてもわかりやすい説明をありがとうございました
腑に落ちました
コントラストＡＦと位相差ＡＦの平均的な合焦時間の差異をご存知なら、よろしかったら教えていただけたら幸いです
高速で動く被写体については、合焦もさておき、
光学ファインダーの方がLVやEVFより直接見える分だけ素早くてスッキリしてよいですよね

将来的にコントラストAFの合焦速度や精度が上がる、もしくはミラーレスで位相差AFが出来るようになった場合に、
まだ光学ファインダーの方が優越する事柄と言うのは何が残るんでしょう？
特に利点がないなら、ミラーレスにした方が、色々な利点に恵まれる印象を持ちました

55 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 07:59:50 ID:orOj+bvdO

>>54
コントラスト方式は、まだボケているとき、ピント位置の前後がわからないので、ピント位置まで一気に駆動せず、徐々にコントラストを高めていき、行きすぎてからわずかに戻しつつ、という動作になる。動体予測などが原理的には無理。
位相差式は、測定時にピント位置がわかるのでそこへ一気にレンズを駆動する。
コントラスト式は、実絞りになっている絞り開放時のピントを反映して、位相差式はだいたいF5.6付近の光束を測定している。
だから球面収差の残る明るいレンズでは、それぞれの利用光束から絞ることで離れると、ピントが合わなかった。いまは微調整できるからあまり問題はないけど。
撮影用素子よりも位相差検出に特化したセンサーを使う方が暗いところや、模様の少ない被写体に有利。
ただ位相差方式は、別部品がかなりいるし、センサー位置と撮像素子位置の位置関係が厳密なのでコストがかかる。

56 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 08:07:53 ID:orOj+bvdO

あと、撮像素子をｅｖｆに使うと、画像を読みとり、処理し、表示するのに遅延時間がでる。
スポーツの決定的瞬間などを撮影しようとしても、液晶に表示されたときにはその現象は終了していて、決して撮影できない。
液晶と撮像素子をかならずもっているデジカメだと追加費用がかなりｅｖｆでは少なくなるから、メーカーの利益が大きいけど、プリズムなどは家電メーカーだと外注なのでかなりプリズムファインダーはPanaなどでは高コスト。

57 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 08:40:21 ID:orOj+bvdO

ｅｖｆはビデオなどで使われているように、録画中ならこれが撮れているよ、というモニターのようなもので、
一眼レフで、記録画像とモニター画像データ量差があるとき、今シャッターを押したら映っている画面が撮れるよと言うものではないよ。

58 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 09:02:24 ID:DFz9Cf8x0

遅延に関しては技術の進歩次第でなんとでもなるけどな。

常時、過去何秒分かの画像をバッファし続けて、
EVFで表示するのはその一部ってことにしとけば、
シャッターを押せば、表示された画像そのものが記録される。
コンデジである、パスト連写ってやつね。

ま、これば出来るようになって、記録容量が増えれば、
撮影者は撮影時にシャッターを押す必要すらなくなるんだけど・・・
レンズだけ向けて構図を作って動画撮影しておけばよくなる。
撮影後に好きな場面から静止画を作り出す。

59 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 09:07:01 ID:a8LiD3K+0

（　´ｗ｀）＜これがホントのブレッ損、なんつって。

60 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 09:07:02 ID:orOj+bvdO

確かにそうなんだけど、それが出来るようになったときは、撮像素子も進化して色の深さが増えたりするから、静止画に使うデータ量も増えるだろうから、いたちごっこだね。

61 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 09:28:13 ID:CrEq2CpE0

ミラーにバランサーをつけても限界があり
ぶれ防止の要請で、ミラーレス化するのは必然的な方向
ここは間違いがない所

静止画を撮る時には初めっからミラ－をあげておけば振動しなくてよいと言う考えもあるけど
コスト削減にもなるから、可動部分は出来るだけ少ない方がよい

でも現時点では、
高速度で動く被写体のフォーカス（と構図とり）に関して、光学ファインダーが有利

高速で移動する被写体を撮る時には、カメラ自体も動いてる事が多いから、
ミラーが動いたことによるカメラ本体のぶれは問題にならない
それ以外の被写体を撮る時にはミラーレスの方がぶれがなり精緻な画質をたもてる
つまりスポーツや航空や動物写真以外は光学ファインダーイラネってことっすか
それだけの要請なら、ガンガン連写できればなんとでもなりそうなもんだよね
実際、航空ショーいってる趣味のデジイチユーザーは、ガンガン連写かけて、「あ、ようやく何枚か（機体が）撮れた」って感じだし
もちろんプロはそんなもんじゃないけど
光学ファインダーがなくなる日も意外と早いのかも
どうだろね

62 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 09:42:33 ID:olOCOjtzi

>>61
限界はないぜー
ピタリと止まるよ、知らないの？

63 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 09:45:46 ID:CrEq2CpE0

しらないーw

64 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 09:47:40 ID:uCAQwn4a0

コントラストAFと位相差AFでは、技術が満遍なく進歩すれば、速度は
常に、位相差AFの方が上。

一般のカメラは、ミラーレスEVFに移行していくだろうが、光学ファインダー
のカメラが無くなるとは絶対に思えない。
シビアな構図決定や撮影が必要な、一部の用途では残るのでは？

それに作品は撮らない人には理解できないだろうが、マット権で複数個所
のピントのピークを、全体的に把握して、構図を決定する様な事は、
光学ファインダーで無いと、将来においても無理。

65 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 09:48:49 ID:uCAQwn4a0

マット権でなく、マット面だった。失礼。

66 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 09:53:07 ID:V5EPpSIE0

29 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい投稿日： 2009/05/11(月) 23:02:19 ID:VWovnS4p0
>>1
＞一眼レフが抱える

「写るんです」とかコンデジとかにも劣っちゃうの？

67 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 09:53:41 ID:DFz9Cf8x0

>>60
色深度のビット数は増えても2倍とかのレベル。
これ以上あっても人間が認識できないから意味が無い。

あと5年は無いと思うが、このまま順調に技術が進歩していけば
そのうちシャッターやミラーがないのが当たり前になっていくと思う。
例えば、デジタルでは処理速度は10年で100倍、記録容量は1000倍になるからね。

68 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 09:53:53 ID:4ez4Et7d0

安物デジイチで、視野率100％で無い、光学ファインダーなんは、
はっきりいって、必要ないね。

なんで、やめないんだろう。暗くて見えが悪いのに。
早く全部EVFにしちゃえば良いのに。

69 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 09:58:18 ID:459Me5s70

EVFにするなら、撮像素子が1500万画素ぐらいあるんだから、ファインダー
のLCDもせめて、６００万画素ぐらいにしてくれよ！

70 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 09:58:58 ID:DFz9Cf8x0

>>64
そもそも、今のカメラの概念を覆す
全く新しい機構のカメラが出てくる可能性もある。
研究レベルでは、ピントは撮影後に合わせるカメラも出てきているしね。

あと、現状のEVFの見難さ（荒さ、コントラストの低さ、遅延、残像等）は
全て技術がまだまだ未熟だから起きている事であって、
技術さえ進歩すれば、光学ファインダで出来ることはEVFでも出来るよ。

71 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 10:00:28 ID:VtbljMOk0

>>68
真面目な質問だけれど。安物デジイチ購買層ってコンデジでは難しい
運動会や水族館を安い一眼で撮りたいファミリーユーザーが少なくな
い気がする。
LUMIX DMC-G1W なんかのEVFはラッコの動きや子供の短距離に追従でき
るのかな？

72 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 10:02:57 ID:PTqQjmXCi

>>71
オリよりはマシだろ？

73 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 10:06:19 ID:VtbljMOk0

>>70
フルサイズユーザーでもある俺は、それを願ってる。
前世紀の異物であるペンタプリズム、ミラー・・・重量や構造上
弊害でしかないんだよな。製造工程でのズレとか使用中の脱落事故
、ミラーショックなどもあるわけだし。
あと無駄に開放値を求められた巨大レンズもね。

74 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 10:10:50 ID:frkP5sD80

>>12 ミラーアップ以外は2～3ドットブレテルね。
レリーズの場合　SRオン、オフの違いはあまり見られない。

3倍画像での作例もお願いできませんか。
３倍画僧で他のカメラの結果も見て見たい。

75 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 10:26:54 ID:DFz9Cf8x0

>>73
一方で、レンズは原理的にあまり小さくできない。

1画素に集める光の量が少ないと原理的に大きなノイズ（ショットノイズ）が発生し、
基本的には有効口径で集められる光の量が決まる事を考えると、
シャッタースピードが必要なケースでは、被写体の明るさで決まる
ある一定のレンズの大きさより小さくする事は出来ない。

何をいいたいかというと、高感度でノイズレスは原理的（物理的）に不可能で、
現在、徐々に向上していっている高感度特性もそのうち頭打ちになるってこと。

一方で、収差補正のために何枚もレンズを組み合わせたりしているが、
これに関しては枚数は減る方向になる可能性は十分にある。
撮影後に補正可能な収差は結構あって、
それらはわざわざレンズを大きくしてまで撮影前に補正するんじゃなくて、
デジタルで撮影後に補正しちゃったほうがリーズナブルだからね。

76 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 10:32:43 ID:ta98LsA30

技術さえ進歩すればどうの等という、子供でも言えそうな事は、
書くなよ。

ピントは撮影後に合わせるカメラなんか、一般人が使える日なんか
当分来ねえと思うぞ。使いたくも無いし。

要するに、研究ネタも研究費も無い、バカ教授が何とか企業に構われたいのと、
研究のヒントが欲しいだけじゃないのか？

自分じゃ、写真も撮らねえ様な奴らが、ミラーレスだのEVFだのいい加減にしろ。

77 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 10:38:32 ID:XTVLax/40

>>76
ブラウン管に拘り続け、落下していったＳＯＮＹ（の経営陣のオツム）みたいな人ですねえ～。
（初代ハイバンドベータ、ウォークマンⅡ・同プロフェショナル、最近だとＳＲ12×2台・・・・・等ユーザーのSONY大ファンの私です）

78 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 10:42:07 ID:VtbljMOk0

>>76
一部商品化されているものはもちろん、研究段階のものなら
議論の対象になると思うのだが・・・。
俺なんか、あと40年くらいカメラ人生があるわけだし。

79 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 11:00:52 ID:FBesz1720

>>77
お前の倍ぐらい昔から、SONYファンだった者だ。今後はSONY製品は
極力買わないようにしているが。

要するに、ソニーらしい商品を作らなくなった事、そしてソニータイマー
が、売れなくなった原因だ。

ソニータイマーなんて言われている内はいいが、本気で作って壊れ易い
んじゃ無いのか？本当は。

確か、ＳＯＮＹの経営陣は、電通大じゃなかったか？
確かに落下していったＳＯＮＹ（の経営陣のオツム）みたいだな。

80 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 11:04:53 ID:GbRRScZq0

化石人間でも写るんですは使える見たいね。

81 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 11:16:38 ID:fRqf13IQ0

BSJの写真家たちの日本紀行みててもレンズ台座で三脚固定
レリーズでシャッター切ってる場面をそこそこ見かけるんだが
プロでもシーソーブレとミラーブレが問題になる場面はそうそう
無いってことだな。

82 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 11:35:52 ID:orOj+bvdO

撮影した後でピントを合わせるって、ピンぼけを縮小して画像処理するだけ。
あとはコンポジット処理する。
はじめから無かったデータが出てくるわけではないぞ。

83 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 11:42:40 ID:orOj+bvdO

>>81
シャッターが速ければブレないよね。
遅いときにブレるけどどうしようというスレだよ

84 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 11:55:08 ID:k+gtKcg30

エンジニアの俺様が、おまえらの納得のいくシンプルな実験をしてやるよ

夜になったらな

85 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 11:55:25 ID:XTVLax/40

>>79
＞お前の倍ぐらい昔から、SONYファンだった者だ。
＞要するに、ソニーらしい商品を作らなくなった事、そしてソニータイマーが、売れなくなった原因だ。

本物のSONYファンが ”ソニータイマー”とか軽々しく言いますかねえ？

86 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 11:56:11 ID:GbRRScZq0

>>12 １秒間の撮影で６０輝点移ってるから1/60Ｓの精度だね。　これで傾向は十分つかめる。

３揮点＝1/20Ｓ位の所が最大の揺れ。　大きな揺れ＋－２～３ドットは１～３周期位で収まり後は細かな（＋－１ドット）揺れ。

ＳＲオンでは、１秒間の最後まで細かな揺れが残っている。
ＳＲオフでは　３０揮点＝1/2Ｓ位まで細かな揺れが残りその後は安定している。

両者ブレ幅は変わらず。

ミラーアップではブレ無し。　シャッターショックらしきものは見当たらない。
うっすらと＋－１ドット位の大きなうねり（1/6Ｓ周期）らしきものが見られるがこんなに大きな揺れは三脚の震動だろう。

結論
他のカメラと比較してどうかは言えないが、撮影においては従来通りの撮影方法がベストと言う事が立証できたと言う事だ。

87 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 12:04:30 ID:k+gtKcg30

ソニータイマーって都市伝説なのに本気にしてる人がいるんだな

88 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 12:05:24 ID:UND6Yb870

静止画を撮る場合には、三脚固定＆ミラーアップ＆レリーズ（もしくはタイマー）で、撮ればミラーショックの影響はない
手持ちで動くものを撮る場合には気にしても仕方ない

ということで大勢に影響ないが結論ですね

89 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 12:08:17 ID:hm1Vav/D0

>>85
>今後はSONY製品は極力買わないようにしているが。
もう既にSONYファンじゃないんじゃない。

俺も、Hi-Fiオーディオ創生期から、BCL時代（おまえらBCLってしってっか？）
ウォークマンはもちろん、PCM-1、８ミリビデオ、Hi８、EDベータ、DAT、
そして、最近のVAIOで何度裏切られた事か。もう糞ニー製品は買わん。

要するに、若者受けとか、高級感とかじゃなくて、昔みたいに技術的に
造りが凝ってない。詰まらん。壊れやすいからなおさらイヤだ。

口だけで、金もらう気になってる奴らの話は聞いても、実際に金出して
製品買う奴の話は聞かないからこうなる。

90 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 12:11:49 ID:RynQsImnO

>>88攣んぼか？老眼か？プロが問題にしたから騒いでんだろ

91 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 12:13:19 ID:GbRRScZq0

>>88 ３脚はしっかりした物を使う。
他のカメラでは、電子シャッターを使わない限りシャッターブレは有りそうだよ。
>>1 のミラーアップ時のブレ写真が参考になる。

なお、マグネシウムボディーは、振動吸収率が良いのでブレの時間は短くなるかもしれない。

92 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 12:16:29 ID:ziindJsl0

もう日本にマニアは、アニメ系以外は居ないんだよ。バカな大学生が
多いから。まともなのも居るには居るが。

そにーは、もう、業務用と、レコード会社と、エンタメ産業で生きていくのさ。

93 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 12:23:06 ID:RynQsImnO

ボディが安っぽいのは注意だな

94 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 12:24:38 ID:XTVLax/40

>>92
＞もう日本にマニアは、アニメ系以外は居ないんだよ。

そりゃ違うでしょ。日本人の民族性からして、どこにもマニアは結構いて、
その数が、少なくとも極端に減ることは今後も無いと思いますよ。
（貧乏国になれば話は別でしょうが）

95 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 12:28:15 ID:UND6Yb870

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/HONSHI/20090427/169454/
をみると、
上の二つのグラフを見る限りではシャッターだけならそれほどのぶれが出てないが
下のフタグのグラフを見るとシャッターだけでも相当ぶれてる
本分の結語では「さらに，ミラーアップ後に間を置くことでミラー・ショックを排除しても，解像度が半分以上減っていた。」
とあり、シャッターだけでも駄目だと言う事になってる
>>86 >>12のデータだとSRオフ＆（立派な）三脚固定＆ミラーアップ＆レリ－ズでミラーショックの影響なしなんだけど
K10D＋FA645 200mm限定なのかも、だ

ということでミラーレスで電子シャッターじゃなければまともな画像が出来ないと言う事です
早々に光学ファインダーを捨ててミラーレスマウントをスタンダード化するしかないですね

96 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 12:34:10 ID:RynQsImnO

>>95ペンタ、パナ、オリ、俊敏なメーカーに続きニコンも来るだろうな

97 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 12:38:26 ID:mTXixJ6O0

溺れる者は、藁をも掴む。

98 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 12:42:42 ID:orOj+bvdO

>>97
キヤノンのことですね。
お気持ちよくわかります。

99 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 13:02:54 ID:9rdjqeFj0

現状で問題ないんだしいいじゃん

電子シャッターなんかじゃまともに動体撮れないじゃん

解像感下がっても車は車の形に写る方がいいよ

100 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 13:17:57 ID:GbRRScZq0

動体撮りの人には無関係だね。　速いシャッタースピードしか使わないから。
しかしカメラは色んな物写すからいつも無関係とは言ってられないと思うけど。

101 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 15:35:39 ID:hMpUJeg60

一眼レフってミラーアップして先幕開くまでは
シャッター速度に関係なく一定速でしょ。
シャッタースピード速くしてもぶれ写るじゃん。

102 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 15:38:53 ID:orOj+bvdO

>>101
どこをどうしてそんな勘違いが出来るのかわからん。

103 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 15:44:25 ID:GbRRScZq0

全くの勘違いでは無い。　シャッタースピードが早ければブレの変異量が少ないからブレが目立たなくなるだけ。

104 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 15:55:03 ID:d9noR/aN0

ブレ量が、１ピクセル以下なら、ブレゼロだな

105 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 16:08:11 ID:GbRRScZq0

>>1 のグラフでは、1/60～1/80の間に5ピクセル動いているから1/300位まではブレが残ると言う事になる。
実際1/500位でもブレが残ると言う結果をどこかで見た覚えが有る。

106 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 16:12:38 ID:zbL7DZmj0

残るかもしれんが、1ピクセル以下は完全にOLPFの像と混ざってしまう。
結局1/[焦点距離×２]程度なら十分問題ないと思うが。

107 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 16:28:44 ID:hovCdPZm0

輝点の移動速度と当該画素上における滞留時間の関係で、論じないと
ダメなんだろうな。結論として、シャッターぶれ程度は問題にならんと。

以前から何度も言ってる奴居るが、ブレ量の幅の最大値をいくら云々しても、
滞留時間の積分値で露光されるから、フィルム上には、ぶれ０で記録される場合
が多いわけね。

結局詳細に研究していくと、ブレは確かにあるかもしれないが、ブレの振幅
によっては、影響ないと。単に、メーカーによって影響の大きいカメラがあるだけ。

108 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 16:31:51 ID:UGppbILG0

>>107
なんだその適当な理論は。
場合が多いとか、振幅によっては影響ないとか、メーカーによってとか。

109 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 16:38:36 ID:Has/gpgQ0

>108
答えが一つではないからでしょう。
メーカも機種も沢山あるんですよ。

…ご存知無いでしょうがｗ

110 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 16:47:12 ID:UGppbILG0

わからないならわからないって素直にかけよｗ

111 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 17:03:39 ID:pR5z2uLrO

ミラーレスなんかにしなくても電子シャッター併用にして、状況に応じてカスタマイズできるようにすれば良いだけでは？ミラーショックはミラーアップや、時間差シャッター、ーバランサーなどで対処できるんでそ？

112 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 17:10:03 ID:pR5z2uLrO

メーカーによっていろいろあると言う事は実際シャッターきって振動なさげなのを自分で選べって事？
じゃ廉価機から上位モデルまでニコンが一番振動なさげなんだけど？そういう事？

113 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 17:22:14 ID:6NoDE34O0

>>112
ニコンの2400万画素に廉価機なんてねーよｗ
最低でも70万円クラス

114 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 17:33:49 ID:RmvrJe720

今回計測に使われたのがD3X、1Ds3と、ボディ内手ﾌﾞﾚ補正機のα900だったら、、面白いんだけど。
5D2だろうなあ。研究機材として、そんなﾎﾟﾝﾎﾟﾝ買えないだろうし。

115 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 17:41:49 ID:GbRRScZq0

ミラーショックの例と対策　Ｄ１　VR Zoom Nikkor ED80～400mm
http://www.kingfisher.jp/alcedo/etc/camera/camera30.html
http://www.kingfisher.jp/alcedo/etc/camera/camera31.html

116 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 17:42:06 ID:4XkKl4iX0

>>112
NikonがいいのはD3系だけだろ
D90の手のひらの中での暴れ方は、あのクラスでは最低だと思う

117 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 17:58:07 ID:FBDiWgh3O

S100FS最強ですか

118 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 18:08:21 ID:bzmYMN4Wi

>>116
少なくともペンタよりはマシだったよ！

119 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 18:17:38 ID:orOj+bvdO

ニコ爺必死だな。

120 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 18:26:01 ID:prKjIT5F0

最初期VRだからな。VR80-400。三脚モードとか流し撮り全方向自動検知も無いし。

121 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 18:29:03 ID:orOj+bvdO

ミラーボックス下に低剛性のパーツを入れて縦長になったボディーなんて、考えるまでもなく揺れるだろ。
まるでうちわだよ。

122 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 18:30:31 ID:bzmYMN4Wi

イッツ、クール！

123 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 18:32:40 ID:wk0Xx2t40

データは2000万画素のフルサイズ機のもので、他機種のものは出てない。

124 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 18:34:07 ID:orOj+bvdO

レンズの設計もｖｒの直径や厚みを入れるためにかなり制限されるし、ブレ防止のために失う物が多すぎる。

125 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 19:13:37 ID:RynQsImnO

ドラえも～ん！キヤノンじゃないって言って

126 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 19:23:55 ID:TVlrfNjZ0

>>85
アンチソニーの大半は元ソニー儲

127 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 19:28:15 ID:9oHq8O6j0

グラフや、数値じゃなくて、実際にそのときにどんな写真が撮れてるかを
提示すべきだと思うよ。そうすれば、数字のマジックでごまかしが出来んし、
誰の目にも明らかだ。

今までにも幾度と無く話題になってることと思うが、わざとブレて撮影するなら
誰でもできるぞ。

128 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 19:30:06 ID:gQTkI6fH0

>>95
グラフや、数値じゃなくて、実際にそのときにどんな写真が撮れてるかを
提示すべきだと思うよ。そうすれば、数字のマジックでごまかしが出来んし、
誰の目にも明らかだ。

今までにも幾度と無く話題になってることと思うが、わざとブレて撮影するなら
誰でもできるぞ。

129 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 19:33:55 ID:4XkKl4iX0

ブレの影響で2000万画素でも500万画素相当になるって言ってるが
そもそもブレのない画像は撮れるのか？
そしてレンズの解像度も少なからず影響してるのに
どうやって2000万画素の「解像」を定義してるんだろ？

130 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 19:34:11 ID:H0LyrgDR0

>>126
そうだぜ、昔どれほど信じて貢いだと思ってんだ？
ソニーが作るものは、大抵はやらなくなるんだから、
新しい事するのは、もうやめろよ。もうそんな余裕無いと思うけど。

あ、そうだ、Lカセットもあったな。

どうせ、今のソニーには魅力的な製品は無いから、アンチでいいんだよ。

131 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 19:46:22 ID:4XkKl4iX0

俺的にはIt's a SONYと言いきれなくなったとこで、あの会社はｵﾜﾀと思ってる

まだ応援したい気持ちはあるんだけどね、物好きでも
壊れたら新しいの買えば言えるほどの金持ちでもないから買う気にはなれんｗ

132 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 19:46:29 ID:Q0F5PV2X0

ニコンのD3Xで、80mm程度の望遠で、4,5キロ先の電柱の幅が、2画素か3画素だよ。
200mm望遠だと、15km先の電柱とかじゃないと、2、3画素にならないんだよ。

バックとのコントラスト差が、ある程度無いと、ブレかどうか分かる程写らないし、
電線なんかは、水田がバックにでもならないと、うまく写らないからね。
変な、動画ぐらいで何とかなる問題なのかな。

ここで言ってるブレって、相当レベルの低い次元の話なのか？

地上だと15kmぐらい、大気の状態が良い日というのは、限られるし、バックフォーカス
の誤差や、絞りによる回折の影響など、結構難しいんだよ。
2000万画素クラスで、本気でブレの影響を調べるのは、人工的な指標では、
探すのが難しいと思うぞ。星では長時間露光しか出来ないし。

2000万画素で、500万画素相当とか言ってるが、ニコンのD3Xのサンプル画像とか
まず見てみたのか？

133 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 19:51:53 ID:prKjIT5F0

>>132
http://www.kenrockwell.com/nikon/d3x/sharpness-comparison-5d-mark-ii.htm

…のことね？
レンズの差とか、他の要素も絡むとは思うが。

134 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 19:52:21 ID:orOj+bvdO

>>129
小学生じゃないんだろ。
グラフくらい読めるだろ。

135 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 19:52:59 ID:G+AUSjoA0

大体ソニーって、今、何がメインの会社なの？

136 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 19:56:01 ID:orOj+bvdO

>>128
測定値を無視かい。
未開の地で文明にふれずに一生暮らせ。

バカがわいてきた。
まともにデータを使いながら論理的な議論が出来る良いスレなのに。

137 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 19:56:27 ID:+XJ19bFk0

>>134
グラフで、振動軌跡が示されているだけで、実際にブレた画像が
出てないから、現実に即してないデータだといわれているのでは？

138 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 19:56:40 ID:wk0Xx2t40

原点はこの記事です。フルサイズ2000万画素機の話。

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/HONSHI/20090427/169454/
　カメラ・メーカーが困惑している。問題の深刻さを，
白日の下にさらす測定ツールが登場したからだ。
開発したのは，簡便で的確な手ブレ補正効果の測定法を
生んだ電気通信大学電気通信学部情報通信工学科
准教授の西一樹氏の研究室と谷電機工業。
問題とは，一眼レフ・カメラが内蔵するミラーやシャッターの
動作に起因する像のブレである。

　あるカメラ開発者は言う。
「これほど大きな問題とは全く認識してなかった。まだ追試や
検証をしていないが，本当だとすれば正直，参った」。

1/60秒では解像度が激減
　西研究室らの測定ツールの適用結果によれば，ユーザーが
頻繁に使うシャッター・スピード（露光時間），例えば1/60秒に
おいて写真の実質的な解像度は，ミラーとシャッターの衝撃に
よって1/4以下に低下していた。2000万画素で撮っても実は，
最高でも500万画素ほどの解像度の写真しか撮れていないことを
意味する。さらに，ミラーアップ後に間を置くことでミラー・
ショックを排除しても，解像度が半分以上減っていた。
「振動を抑制しないと，多画素しても意味がない」（西氏）
のである。

139 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 20:01:57 ID:orOj+bvdO

>>107
わざわざ実験してくれた>>12さんの結果を見ると、割と単純なサインカーブ的振動だよね。
だからピーク値で語ってもだいたいいいのでは。
パルスがグラフにでているわけではないし。
メーカーがどうこうでなくても、ユーザーで測定できるよ。

140 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 20:03:03 ID:+XJ19bFk0

本当は、振動データは取れているが、明確な撮影画像との
相関は取れていないのでは。

ただ振動しているから騒いでるだけで。

0.2秒間のグラフだけど、1/60秒というのは、0.016秒間だから、
このグラフで、その間は、極大極小では１～２ピクセルだよ。

見方によっちゃ、このカメラは、結構良いのでは？

141 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 20:15:13 ID:+XJ19bFk0

1/60秒というのは、シャッターが開いているのは0.016秒間なのに、
0,2秒間もの振動データを元に、振動していると騒いで仕舞いました。

グラフから分かるように、0.016秒間ですと、良い場合では、振幅０
ピクセル。悪い場合でも1～2ピクセルとなります。

考えようによっては、このカメラは大変良いカメラということができます。

写真およびカメラファンそして、関係者には、深刻な過ちをお掛けしました。
ここにお詫びいたします。　（西氏）

142 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 20:20:33 ID:orOj+bvdO

その書き込みいくら２ｃｈでもまずいだろ。
なりすましで業務妨害確実。
ニコ爺やりすぎだよ、いくら自分のカメラがぶれているからといっても、逆恨みが酷い。

143 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 20:23:11 ID:wk0Xx2t40

ニコンには2000万画素機はないよ。

144 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 20:29:31 ID:orOj+bvdO

それに、片側２ピクセルで０からピークまでだと、平均値をとるとマイナス側も含めてほぼ２.８ピクセルが融合するから、実質の解像力は７.８分の１になるね。
２０００万画素だと、現実は２５６万画素くらい。

145 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 20:31:01 ID:orOj+bvdO

ニコ爺のキヤノン版とソニー版はなんというのだろう

146 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 20:34:14 ID:aCjyCzWz0

画像を見ずに、解像度が半減とか言ってたのか…。

147 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 20:38:55 ID:wk0Xx2t40

>>144
1ピクセル毎にずれて情報が入るから、丁度、ローパスフィルターの質が悪いものと同じ絵になる。

148 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 20:41:17 ID:orOj+bvdO

>>141
まずいぞ、いくらなんでも。
西氏なりすましが一人歩きするし、学者の名誉を傷つけるし、研究の業務妨害だよ。

>>140おまえが勘違いしているだけなのに早まったな。

149 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 20:43:35 ID:aCjyCzWz0

自業自得の気もするな。
大体、２ｃｈの話題を、学会発表する気は無かっただろうし。

150 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 20:48:09 ID:orOj+bvdO

誰の自業自得？

>>140が西氏になりすまして>>141を書いたわけでしょ。
あまりにも酷い行為だと思うけど。

151 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 20:49:44 ID:orOj+bvdO

>>140最低の人間だな反吐がでる。

152 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 20:55:19 ID:GbRRScZq0

>>140-141 小学校でグラフの見方も習わなかったかわいそうな人。

153 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 21:03:39 ID:wk0Xx2t40

画質に深刻な影響を与えるくらい振動が大きかったら、ミラー落ちちゃうだろ。

154 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 21:21:12 ID:Fs3gPVqZi

>>153
つ、つっこまんぞ

155 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 21:22:10 ID:orOj+bvdO

ぼけつっこみかな？

キヤノンかい
(^∀^)ノ

156 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 21:38:40 ID:RynQsImnO

深刻なブルサイズ

157 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 21:45:19 ID:S5KA/5igi

4/3が一番影響受けるんだね

158 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 21:48:25 ID:4XkKl4iX0

ときに。。。。
ID:orOj+bvdOが朝8時からずっとこのスレに張り付いてるのは
なんでなんだぜ？

因みにそのレス数、実に21

159 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 21:56:23 ID:orOj+bvdO

かなら離れた大学で講義のある日で、ａ県在住、午前ｂ県の大学までJRと高速バス、ｃ県の短大まで移動して、いま自宅へ帰り中。

160 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 21:57:32 ID:qIGQwwnZ0

>>130
貢いだ？それだけの価値もないと思いながら金払ってたのかｗ

161 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 22:08:14 ID:GeN6dmfpi

>>159
先生乙

162 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 22:24:00 ID:U44BYHQi0

結局アホな学生の研究のための研究なんだろ

ミラーショックデカイの明らかにソニーじゃん

測定しなくてもフィーリングでアホでもわかるわ

163 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 22:32:40 ID:iRhK5lLx0

ん、結局結論でたのか。

164 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 23:25:53 ID:K6KMgU2D0

実写では測定ほどの影響はなしだろ
フイルム時代と同程度に気をつければ済む話。

165 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/12(火) 23:46:10 ID:UBs8nmxB0

経験上、結構みんな知ってた話だよねぇ。

166 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 00:11:18 ID:JhSeXHgx0

新ミラーレスマウント発表マダー？（チンチン♪）

167 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 00:11:43 ID:K23q0+x50

くどいようだが、元は定量評価装置を作りましたよって話

168 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 00:24:44 ID:glkfQ0ra0

一眼レフが抱えるブレ問題の深刻さを明らかにしたよって話！

169 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 00:27:14 ID:GOsqxGsKO

ブールブルブルブルサイズ

170 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 00:34:59 ID:KgBt8OtM0

αは、あまりぶれない事がわかってよかったねぇ。
でも、画像エンジンのせいか、出力画像がいまいちみたい気が。

171 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 00:43:57 ID:t0LqOcn80

ブールブルブルフォーサーズー

172 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 00:47:10 ID:P/lbT8UmP

レンズ側での補正ではミラーやシャッターに起因する
ブレを補正できないもんだからキャノ坊もニコ爺も
必死だなwwww

>>163
問題ないという結論にしたくて仕方のない人たちが
せっかくの議論を台無しにしてるんでどもならん。

173 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 00:56:58 ID:sh0cZ/bK0

多分語呂が良かっただけで、他意はないと思うぞ。

174 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 00:57:34 ID:xLtBPzfP0

>>166
ミラーレス専用のマウントなんてM4/3だけで十分。
普通のマウントでミラーレス機出せばいいだけ。
EF-Sみたいにフルに付けられないような専用レンズは出るかもね。電動ズームとかで。
まあフルサイズでミラーレス機は出ないかもしれないが。

175 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 18:18:39 ID:GOsqxGsKO

良い所ないブルサイズ

176 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 18:19:26 ID:GP/Q5OiBi

>>175
4/3のほうが問題なんだよ

177 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 18:43:44 ID:p+cELWLWO

>>129
てゆーか等倍鑑賞したら大抵のカメラは呆けてるって話じゃなねーの？

178 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 19:45:11 ID:QuRJjo/T0

>>129 馬鹿じゃないの解像力とブレは別問題だろが。　
滲んだ被写体がぶれればにじみが大きくなるだけ。

179 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 20:01:13 ID:EUeMRR1b0

>178　解像力とブレ

その区別がつき難い領域の話で、簡単に判別つく程度にブレてるなら、その人は
ここでは論外だってことだねえ。

180 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 20:08:06 ID:ssg2XucB0

>>82
こういう技術見て言ってる？
http://www.refocusimaging.com/about/

181 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 20:12:48 ID:K23q0+x50

>>82

そういう研究にちょっと関わっていたけど、最初からばっちり合焦していたようなクオリティには戻せない。

182 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 20:14:02 ID:K23q0+x50

>>176
素子小さい方がブレ易いとか言ってる人じゃないよね？

183 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 20:28:52 ID:QuRJjo/T0

>>179 実写画像でどの位のブレが入っているかは何枚も撮って比較するしかないが、
ブレの原因が解っていたらそれを排除するように撮るのが当然じゃない。

どの程度ぶれるかは、>>12 の人の動画を写してみればすぐわかるんだから。
自分を知らなければ制御しようがないでしょ。

184 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 20:37:00 ID:EUeMRR1b0

>183
そう。まったくそのとおり。
そして、手持ちではこんなこと気にしてたら写真撮れない。

レンズもそうだけど、あまりにもマニアックに画質を追求しても
どうかな、とも思うよ。このスレ、なんでこんなに伸びるんだろ。
三脚で精密な写真撮ってるのって、ごく一部だろうし。

185 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 20:46:03 ID:QuRJjo/T0

>>184 ここでは三脚固定での話をしてるの、手持ちは論外。　手振れの話をしてるんじゃないんだから。
ごく一部でもあなた以外の沢山の人が困ってるという事。

186 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 20:47:35 ID:K23q0+x50

カメラの"解像力"向上は誰しも望むこと。

評価項目として確立すべきだろう。

187 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 20:50:14 ID:GOsqxGsKO

>>184
だな、まだフルサイズに手を出すな、だな

188 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 20:54:40 ID:EUeMRR1b0

>185
いや、それも分かるけど、
実際は、困っていない人が話しのネタにしてるだけか、そういう領域を
知らなかった人がびっくりして騒いでただけだと思うけど。

>186
カメラの"解像力"向上なんてことより、近年のデジタル画像の質の低下
の方が目に見えて大問題だけども。

189 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 21:21:03 ID:nzC73/uVi

つもり、一番ブレの影響を受ける4/3は買っちゃいけないんだね

190 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 21:22:21 ID:QuRJjo/T0

>>188 話をすり変えないで、ここではミラーショックとシャッターショックだけの話題なんだから。
それ以外の話は他でやってもらいたい。

191 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 21:23:08 ID:KAr3+JnE0

素子が小さい方がブレやすいって事はないが、小さい素子で画素数が多いほど
パソコンで見るときに拡大率が大きくなる訳だから結果的にブレが目立つ

で、現状35mm版では電子先幕シャッターが切れる5D2が一番ブレの影響が少ない画像が撮れる

192 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 21:29:13 ID:GOsqxGsKO

>>191
お前馬鹿か？そいつが１番問題の機種じゃねえか

193 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 21:30:53 ID:KAr3+JnE0

>>192
バカはおまえだ　回線ぬいて吊ってこいｗ

194 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 21:31:17 ID:8Jhp5h/0i

>>191
その5D2は、もやもや最低画質なんですが、、

195 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 21:42:59 ID:If0x7xWM0

２ｃｈだからって、大学や企業のもっと上の研究者が暇つぶしに覗いてる
事だって、あるだろう。写真をよくわからない連中が、無知を棚に上げて、
勝手に騒いでるのはともかく、見せ掛けの権威を盾に、インチキ臭いデータ
で、素人を欺いてるのを見て、逆にからかってる。って事だってあるさ。

何も光学メーカーに限らない。振動や、画像処理の専門家だって大勢
居るわけだし、たかが電通大の学生なんか、なんとも思ってないさ。

大体、カメラマニアを単なる金持ちのバカオヤジや、ウザイカメオタ程度
にしか考えていないなら、もっとちゃんとした技術解説が出来るはずさ。

近年のデジタル画像の質の低下は、カメラの低価格で普及したから、そういう
画像が、出回るようになってだけで、ユーザの問題。これからもっと質の
低い画像が出回るよ。

196 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 21:43:05 ID:GOsqxGsKO

>>191
スパーズイコか？
あの阿呆で有名な（笑

197 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 21:56:31 ID:EUeMRR1b0

>190
そか。

じゃあ、何か有効な対策でも話してちょうだいな。メカニカルな面でも
テクニカルな面でも。

ただ、この話「スローシャッターでは三脚つけてても気をつけてくださいね」
程度の内容のような。

>195
いや、違うんよ。写真的完成度じゃなくて、本当に画像の質。
コンデジと同じ方法論を突き進んでる。

198 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 21:59:22 ID:KAr3+JnE0

ああ　アホが2匹ほど釣れてしまったようだ
未だに5D2がもやもやって言ってるのは、エアユーザーかJPEG撮りしかしないやつだけだ

前述したように拡大率の少なさと、ライブビュー時に電子先幕シャッターが切れる5D2は
ブレの少ない画像を撮ろうとしたときには間違いなくトップの性能を発揮する

俺は星屋じゃないが、星ナビでも電子先幕シャッターの優位性は語られてるよ

199 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 22:02:41 ID:9wlqoktc0

そういう意味の画像の質か。確かにあると思う。ブレも大事かもしれないが、
画素が多い割には、出力されてくる画像が変な機種が確かにある気がするな。
好みの問題と言われてしまうかも知れんが。

200 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 22:08:27 ID:QuRJjo/T0

>>197 最初からスレを読んでね。　ユーザ側が注意するのは当然だが、メーカーに文句言ってんだよ。
そんな欠陥商品を売らないでくれと言う事。

ミラーアップして電子シャッター使える場面なんて限られてる。
スローシャッターでの連写なんて、大揺れの中でさらに揺らしてその中でブレが無い物を選ぶなんて1/1000位の物。
ブレを気にしない人はここを見なくていいんだよ。

201 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 22:13:51 ID:Y+Zzz4D0i

>>198
でも5D2はモヤモヤだよ。
にやにや

202 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 22:19:41 ID:T77znImP0

>>200
メーカーに文句言って良いのは、身銭切って製品買って、ちゃんと使った
上での、不満やクレームに対してじゃないのかな？

建設的な文句以外、素直に聞く奴ばかりじゃないと思うが。

あんたの理論は、ガソリン入れるの忘れたら、朝エンジン掛かん
なかったんで、会社に遅刻したから責任取れ。未だにガソリンエンジン
作ってるのは、自動車会社のせいだ。と、いってる様だぞ。たとえが悪いが。

自分が、ユーザの教祖にでもなって、光学会社に顔でも売り込みたいのでは？

203 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 22:27:43 ID:QuRJjo/T0

>>202 ま、言い方は悪かったが方法は見えているんだから、早く対策してねと言う事。
責任撮れとは言わない。　困ってるから助けて頂戴とお願いする立場。

204 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 22:28:13 ID:Es+HdDLg0

>>200
>ミラーアップして電子シャッター使える場面なんて限られてる。
三脚に付けて静物を撮るってのはそんなに珍しくないと思うけど。
漏れのカメラにはそんなナイスな機能は付いてないから簡易ミラーアップ。

205 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 22:28:15 ID:+gYadn8W0

>>178
ブレりゃ解像力は下がる。ボカしても解像力は下がる。当たり前の理屈だと思うが。

206 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 22:34:04 ID:EUeMRR1b0

こういう例えは除外しないと。

＞スローシャッターでの連写

どこでこのような場面が・・
謎すぎる・・・

207 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 22:37:28 ID:Es+HdDLg0

>>206
>スローシャッターでの連写
猫相手にやったことあるｗ

208 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 22:37:34 ID:K23q0+x50

>>189
>>191
間違ってる

209 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 22:41:51 ID:QuRJjo/T0

>>206 鳥では良く起こるよ。

210 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 22:42:46 ID:EUeMRR1b0

>207
それは、無謀だったから試したの？
それとも、ちゃんと撮れる計算あり？？

なんとなく被写体ブレのほうが問題のような

211 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 22:43:07 ID:CQzc1s5S0

>>200
ブレで、困ってるなら、あんただけ　コンデジ使うか、ミラーの
無いカメラ使えば済む事。一眼使う必要は無い。

大体、このスレの発端から考え方の間違ってるあんたがおかしい。

212 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 22:47:02 ID:mQV3Dkh6i

結論としては大判蛇腹最強でオケ？

213 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 22:53:20 ID:EUeMRR1b0

>212
風で飛ばされてフゥゥウー！

待ってー冠布ーーー！

214 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 22:55:10 ID:mQV3Dkh6i

撮影の邪魔をする風なんて死ねばいいのに

215 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 23:00:34 ID:Es+HdDLg0

>>210
面白い動作してたので「どれか一枚ぐらいは止まってる瞬間に当たるだろう」と。
止まった写真が撮れたかどうかは覚えてない。
覚えてないぐらいだから大した写真にならなかったことは確かだ。

216 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 23:05:38 ID:3Fh8vFEb0

まともなの1枚ぐらいあるだろ？と、適当に撮影して、
良い写真が有ったためしが無いんだよなあ。

217 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 23:10:43 ID:EUeMRR1b0

>215　>216

ねこぱんちっ！

218 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 23:10:53 ID:QuwLoYPBO

サンニッパなみの３ｋｇの三脚でブレるほどフルサイズはミラーショックがでかいのか。
ロクヨンなみの５ｋｇぐらいの三脚が必要なんだろうか。

219 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 23:12:58 ID:+gYadn8W0

>>218
三脚でも抑えきれない。特に、三脚座を使うとブレブレだな。
でも、どうせローパスボケと補間処理ボケの中に埋もれるから気にするな。

220 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 23:18:33 ID:EUeMRR1b0

>218
そういうスペックよりも、むしろ固定方法含む撮影者の経験が重要。
馬鹿正直に考えると、それこそシステムががちがちになって、被写体が狙えない。

35mmカメラは200ｍｍからすでに危ないよ。

221 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 23:19:21 ID:V38YHHEl0

Ｍ８買えよ！Ｍ８！
みんなの好きな、ミラーレスだよ。

シャッターは、ささやく様なシャッターだし。

222 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 23:21:10 ID:DaLiMwD6i

>>221
シャッター音ショボいだろ？
M8.0

223 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 23:22:33 ID:V38YHHEl0

シャッター音派手だと、ぷれるってうるさいからさ。

224 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 23:23:45 ID:EUeMRR1b0

ジャキーーーン！！！！　

By　CONTAX RTS3

225 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 23:24:08 ID:DaLiMwD6i

>>223
だから、8.0は音がデカいって！あれはダメ

226 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 23:25:39 ID:EUeMRR1b0

ポトッ

By　LEICA M3

227 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 23:25:46 ID:V38YHHEl0

>>225
知らんかった。スマソ。Ｍ３とはちがうのね。

228 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 23:37:07 ID:QuwLoYPBO

＞２１９　それはおかしくないだろうか。
実験に使っているカメラはローパスと補間処理のあるカメラで２００0万画素の解像度が５００万画素になってるらしい
ということはローパスボケと補間処理ボケの中に埋もれていないということでは？

229 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 23:45:08 ID:4mAG2dt90

>>228
公表されているグラフは、カメラの振幅挙動のグラフとこれに基づいた
推定のブレ範囲が示されてるだけで、実際のブレ画像が出てるわけでないから、
２０００万画素が５００万画素だろうが、ローパスボケや補間処理ボケなんか
関係ないというか、よくわかんないみたいなんだよね。

230 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 23:46:16 ID:P/lbT8UmP

まず、>>1の記事の内容をちゃんと読もうよ。

231 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 23:47:13 ID:4mAG2dt90

読んだけど、やっぱ、おかしいよ。画像が出てこないもん。

232 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 23:58:07 ID:+gYadn8W0

>>228
デジカメ像（結果）を解析してるのか？
単にブレ量を計測しているだけだと俺は思ってたんだが。

ブレ量から逆算すれな、解像低下率も出せるしな。

233 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 00:13:04 ID:BSsmVAnr0

一応グラフは出ているが、どこで、ミラーが上がったのか、
どこからシャッターが開いたのか、閉じたのか、ミラーが
復帰したのはどこか、ぜんぜんわからん。

234 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 00:41:45 ID:lJpDsFBz0

>>201
じゃあおまえの自慢の機材と俺の5D2でどっちが静物をシャープに撮れるか
比べてみっか？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

235 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 00:42:09 ID:5KbBq8GP0

雲台、クイックシュー、三脚座でも影響が出るだろうし、
実験方法の詳細は出しません、実験結果の一部しか公表しません、
ってんじゃね。
結果から分かるのが、
「一眼レフはブレる事もある」ってだけだし、
「そんなの前から知ってるよ」ってなっちゃうし。

236 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 00:42:20 ID:kaLWXLKY0

>>233
撮影画像を利用するって言ってることからして、露光開始時点が0.00秒かと。

237 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 00:51:25 ID:CG+D5h7/0

>>233 2秒間のバルブ撮影だよ

238 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 01:09:50 ID:MJfEiR4sO

>>234
携帯で楽勝

239 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 01:22:12 ID:MJfEiR4sO

>>198
やっぱり底納だな
使えないブルサイズ三脚固定連写ブルブル
どのレンズつかうんだ？
撒き餌買ってろってか？ブォケ
阿呆しか買わんだろ？最低だっつの（笑
　
もしかして買っちゃったの？

240 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 01:27:38 ID:CG+D5h7/0

しかし、アラシって何にも関係ないところで騒ぎ立ててかまってもらえるのがうれしいんだろうね。
相手にせずにアポ～ンするのが良いよ。　カメラも持っていない厨房見たい。

241 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 01:36:17 ID:Eu/N8WjY0

結局、コンデジ厨とオリ厨が荒らしに来るならスレがダメになる。

242 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 01:37:09 ID:ZmVRn9Cq0

最近はペンタ信者。K7が出るとかで湧いてきてる。

243 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 01:47:36 ID:hrNmHZVlP

α900とかの豪快なミラーショックは
むしろそれ、ブレないほうが無理だろと感じるんだが。。

三脚での静物よりピーカンでの手持ち高速SSのほうが格段に解像するなんてのは普通にあるし

244 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 01:48:01 ID:kaLWXLKY0

K-7はミラーアップのままでシャッター切れるって読んでｗｋｔｋしとります。
これで二秒セルフから解放されそう。

でもやっぱり電子先幕シャッターうらやましい。ペンタも頑張って早く実装してくれ。

245 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 01:51:56 ID:XYpBxyng0

>>244
ミラーアップできない一眼って、多くは無いと思うけどな。

246 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 02:04:10 ID:dSxioHFf0

オリは専ら荒され専門

247 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 02:04:44 ID:kaLWXLKY0

>>245
ペンタックスのデジ一眼はみんな二秒セルフ（簡易ミラーアップ）だったから…
ずっとミラーアップしたままシャッターだけ動かせるってのが嬉しいのです。

248 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 09:55:45 ID:OpEV43Sf0

>>236
多分画像はまったく見てないと思うな。グラフの数値からみても。
もし、こんな風ににブレてたら、2重に写ってそうだし。

それに、撮影画像でブレを測定するなら、そんなの測定機
無くてもカメラ本体で確認できるからね。

撮影結果のブレ画像から、時系列の振動データなんか出ないでしょ。
適当なところに加速度センサつけて計っただけじゃないの。

249 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 10:16:19 ID:NBqmLSOr0

> ブレ画像から、時系列の振動データ
LEDを大量に並べて、ON/OFFタイミングを変えたものを撮影したんだと思うが。

250 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 10:56:50 ID:u39Ohxuk0

>>249
248の言ってる事は、振動の軌跡がどうなったかを計るんじゃなくて、
受光素子上に、入射した光子の積分された結果、つまり画像はどうなんだ。
という事じゃないの？露光時間に対して、早く動くものは、実質写らないから。

写真撮る奴が気になるのは、画像として、問題になるブレが画像に生じているか
どうかなんだよ。
振動していても、画像に明らかなブレとして残ってなければ、問題ないんだよ。
理解できるかね？

現実に即したデータじゃ無いから、納得されないのではないか？

251 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 10:57:58 ID:ZA2jeKi60

>>248 2秒間バルブ露光だって言ってるだろ。　その間に点光源が移動するんだよ。
>>12 にちゃんと似たサンプルが上がってるじゃないか。
撮影データから時系列に計測できるんだよ。

252 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 11:01:12 ID:u39Ohxuk0

計測できるかじゃなくて、画像にどう影響を与えるかだよ。
重要なのは。

253 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 11:05:47 ID:ZA2jeKi60

写真に写るんだからボケるに決まってるでしょ。　1か所のブレをＸＹに展開しただけなんだから。

254 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 11:13:45 ID:u39Ohxuk0

>>253
だったら、ボケた写真も載せないとインパクトは無いな。
君らは、まず写真の勉強をした方が、良いのでは？
ボケてるのと、ブレてるのは、確実に違う事を認識すべきだ。

価格帯によっては、公差内でもバックフォーカスの誤差や、
収差の関係で、ある程度絞ったり、ピントを良く調整しないと、
シャープに結像しないよ。絞りすぎても回折で甘くなるし。

実際に、２秒程度の露光時間で、ぶれてない写真は、いくらでもある。
単に撮り方が悪いといわれても仕方がないし、どうどうめぐりだな。

255 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 11:18:19 ID:X4bmQ1k40

>>253
LEDは明るいから短時間の発光でも写るけれども、
実際の撮影で遅いSSとなる場合は被写体の明るさはかなり暗いのでブレとして写るか疑問
と言うことかと

256 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 11:20:27 ID:U28DPe0jO

二重に写るとかバカ多すぎ。

フルサイズの機械的に動くパーツの質量では、フィルムカメラの構造を踏襲すると、2000万画素の撮像素子を使っても、常用シャッター速度が使えないことが判明。
こういう実験結果だし、素直に受け止めよう。

ＡＰＳ-Ｃだと、振動部品の質量が軽くなる（体積比だから２乗分の１)
さらに、素子が小さい分、おなじ全開時のシャッター・スピードでも、幕速は小さくできるから、ブレには有利だ。
同じ画角で画素数が同じで、同じ角度ブレるなら、もちろん撮像素子の大きさは関係ないが、フルサイズよりＡＰＳの方がはるかにブレにくいからね。
おなじ材質で比例拡大して作ると、大きな物の方が剛性は下がるから、振動にも弱くなるしね。

257 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 11:21:56 ID:ZA2jeKi60

>>254 頭悪そうだな。　ブレルトいう事は誰でも知ってることじゃないか。
2秒露光で静止画を取ればあまりブレていない様に撮れるよ。
問題にしているのは　1/60Sの間でブレが大きいと言ってるんだよ。
自分で写真撮って見りゃいいじゃないか。

258 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 11:28:42 ID:lp3IIcxdO

>>256
またそうやって、平気でウソを書くし。

259 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 11:29:37 ID:aM5ZUpFl0

室内で、200ｍｍ望遠を使って写真撮ってるから、ダメなんだよ。

200ｍｍでの最短撮影距離だと、絞りの状態にもよるが、開放
ぐらいだと、紙1枚の範囲しかピントは合わないよ。

ＬＥＤの頭にピントを合せても、リードが出る辺りがボケて写る。
ＬＥＤチップにピントを合せると全体がボケたように見える。
しかも、高輝度物体だから、なおさらボケてうつる。

なんとなくわかった気がするよ。

上級機でそういうものにピントを合せようとすると、ＬＥＤの頭と
根元で、行ったりきたりするぞ。

260 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 11:34:19 ID:TsnASHic0

確かに上級機はＡＦ敏感だからな、芝生みたいなものだと、
手が震える度に、葉先と根元に交互にピントが合うのを経験した
事があるよ。

261 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 11:34:49 ID:MJfEiR4sO

画像出したら機種が特定される、メーカー側への考慮だ阿呆

262 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 11:38:48 ID:U28DPe0jO

嘘は書いていなよ。
面積と体積の関係だからね～
あと素子が大きいと、全開するシャッターで、シャッター速度を上げようとすると、幕速が大きくなる。
高感度にしたときのメリット以外フルサイズには何のメリットもない。

263 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 11:40:11 ID:nImnLCjv0

>>261
そんな遠慮するくらいなら税金投入して研究させる価値がない。

264 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 11:58:02 ID:fBKIoHVlO

なんかここ見てると悲しくなるな。
結局フルサイズにするとカメラ自体の剛性や重量も高くしないとダメなんじゃないかな。
そうなるとコストが跳ね上がる。
そうでないといくら頑強な三脚に着けてもブレは変わらないかもね。

265 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 12:09:06 ID:nImnLCjv0

素子サイズは何も関係ない。
単にシャッター・ミラーショックの問題。

266 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 12:10:00 ID:ayOwBxIc0

>>261
配慮だのが必要なテーマなら、大学で研究すんなよ！
ハナから、因縁つけて、金儲けだと思われてるのに。

267 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 12:16:12 ID:0J2P/aQD0

>>264
当分、フルサイズは庶民のカメラにならんよ。

268 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 12:57:32 ID:fBKIoHVlO

>>265
フルにしたらシャッターもミラーもデカクなるでしょ。幕速度も上がる。

269 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 13:07:35 ID:hgNQ67fv0

>>268
その通りだね。

1200万画素までは問題にならなかったブレが、2000万画素で影響が出たから、
ブレの対策をしないと、高画素化には問題があるよ、っていうことだよね。
フルサイズは大型になるから、特にボディー剛性なんかも高める必要がある。
絵を見ると2400万画素のD3Xはそれなりに対策されてるみたいだけどね。
きっかけとなった2000万画素機はその対策が足りなかったんだな。

270 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 13:25:05 ID:nImnLCjv0

>>268,>>269
しかし１画素画角が小さいほど影響は大きくなる。
機種毎に測定してみなければ分からない。

271 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 13:51:46 ID:hgNQ67fv0

>>270
機種ごとに違うのは当然。比較するなら同一画角で測定しなきゃね。
ただ、既存のカメラの良し悪しを判定するのが目的じゃなく、これから高画素化していく上で、
ブレを検討するのに使える簡易装置を作りました、っていうのが始まり。
まあ、そんなことメーカーは解ってると思うけどね。

272 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 13:55:36 ID:hgNQ67fv0

ミラーの受け部分にモールの貼ってある機種もあるでしょ。

273 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 14:03:40 ID:bij8E1Ma0

衝突のショックじゃないよ

274 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 14:16:56 ID:ZA2jeKi60

>>12 さんみたいに、自分たちでも測定できるというヒントをくれた事は有難かった。
あの画像を縦横一つずつではなく縦、横共に間隔を空けて何本か表示させれば、ライン毎の時間のずれが出てくるので
1/60Ｓでは取りこぼしていたブレも細かく検出できることになる。

動画ではなく、画像ツールか何かで高速に描画できないものだろうか。　javascript 利用だとありがたいが。

275 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 15:06:24 ID:fBKIoHVlO

これを機会にメカ的には旧態依然のデジ一が進化するといいな。
メーカーとしても差別化の良いねたになるしさ。
まあ厳密な意味での一眼レフって構造自体が時代遅れになる日も近いでしょ。
言ってしまえばフィルム時代の遺産な訳だからさ。
映像信号をリアルタイムで取り出せるデジタルではペンタやミラーも根本的には不要だよね。

276 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 15:19:23 ID:MZHQ2I0S0

＞ペンタやミラーも根本的には不要だよね。
原理的にも実際にも、５０年前までは、カメラにそういう技術は殆どなかった。

こんな話題を持ち出される前から、ミラーレスが実用的になれば、
そうなるように、進歩しておる。

277 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 15:30:12 ID:GS1PcFpT0

カメラは、デジになって先祖がえり、と。

ビデオみたいな、ちんこい撮像素子になって、ますます
安くしないと売れなくなる、と。

次は～、３ＣＣＤ、３ＣＣＤ。３Ｃ－ＭＯＳにも乗換えが可能です。

278 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 15:32:46 ID:fBKIoHVlO

フィルム時代はミラーもペンタがあっても一眼レフは便利な構造だったから、これだけ普及した。
今は原理的には不要ってことだよ。

279 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 15:38:57 ID:AcfG3PIV0

やっぱり、ビデオとの違いが無くなって、
スチルカメラ自体が、原理的に不要にならないような、開発を望むよ。

280 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 15:50:32 ID:kaLWXLKY0

>>248-250
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1242280909.jpg
こんな風にブレるだろうという画像作ってみたよ。
（どんだけ暇人なんだ漏れは）

使ったファイルはこれ。
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1242282094.psd（新しめのphotoshop用）
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1242283096.psd（↑のでダメな場合）

あくまで「こんな感じだろう」ってだけだから間違ってても怒らないでね。
あと、これは見えやすいように10倍に拡大して作ってるんで、
実際にはこれの1/10倍のサイズだから、ブレてても「何だか甘いなあ」程度かと。

281 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 15:52:45 ID:fBKIoHVlO

まあスティルは今のピュアオーディオや業務用オーディオみたくなるんじゃないかな。
なくなりはしないが、一般家庭からはハイクオリティな機器が淘汰されると思う。
実際に家庭内ではデジ一なんて不人気なわけだし。

282 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 16:10:56 ID:AcfG3PIV0

>>280
すばらしいじゃない。
電通大の学生さんではないんでしょ？

経験上の実写に近い気がするなあ。
実際には2次元だから、もっとぼけた範囲が小さくなると思うけど。

実際には振動していても、影響はかなり小さいというのが
事実なんじゃないかな。

283 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 16:21:53 ID:hgNQ67fv0

長秒時はそんな感じだよね。
よく作ったなァ、感心、感心。
しかし、今問題になってたのは1/60から1/5なんかの範囲。

284 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 16:37:59 ID:RDAW6Ov90

>>280
すごい！

ミラーの振動があって、その程度だから、200ｍｍ望遠で、1/60とか、
大抵それ以下になったら、ある程度の経験者は、ミラーアップするから、
シャッターぶれなんか出て来ないのも納得できるね。

結局、1/60から1/5なんかの範囲を気にするけど、大学の先生なんかは
写真撮らないから、あるだけでそんな速度あまり使わないの、知らない
んだろうね。

普通は、最低シャッタースピードは、1/(焦点距離(ｍｍ))秒といわれてるけど。
普通は、1/60から1/5なんて、被写体の方が動くから、三脚立てた、静物撮影以外使わないよ。

まあ、でも今後は、振動のひどいカメラは、対応するんだろうね。

285 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 16:52:05 ID:U28DPe0jO

巨大豆腐が自重で崩れるのと同じで、フルサイズはだめだよ。
ＡＰＳの面積が２倍になるだけで、動く構造部品の質量は４倍になる。
なのに部品の断面積は２倍になるだけ。
もちろん、おなじ時間で動作するためには、動作距離が伸びるので速く動く必要かあるし。
しなる、ねじれる、ぶれる、良いことはないよ。
無理するとキヤノンみたいにミラー取れるし。質量に比例して断面積が増えないからね。
高感度に強いだけ。

フルサイズは新しいレンズラインを増やさなくてもいいという、ネガティブなところからの発想だからね。
１３５にこだわる必要もないしね～

286 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 17:05:03 ID:CRFq3y520

まるで「フルサイズ」が最近出来たような言い方だなｗ

287 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 17:15:36 ID:kaLWXLKY0

こうして見ると、露光時間が1秒でもミラーアップしなければ
パッと見て分かるほどのブレ写真を量産できる拡大撮影がいかにシビアかということがｒｙ

>>282
>電通大の学生さんではないんでしょ？
関西の某大学の生物系学生だったり。

>>283
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1242288365.jpg
作ってみたよ。

>>284
確かに、危なそうなときはミラーアップするし、
危険なシャッタースピードの時は被写体ブレのが大きいものね。

288 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 17:15:50 ID:U28DPe0jO

>>280
長時間過ぎだから、中央付近に収束しているのと、ピーク位置での速度が小さくなることを忘れていないかい。
20msの露光時間で作ってみたら。
あと、ふれが最大値の時、もっとも長時間同じセルに光りが行くのを考えないと。

289 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 17:17:16 ID:nImnLCjv0

> ＡＰＳの面積が２倍になるだけで、動く構造部品の質量は４倍になる。
薄さが同じなら２倍にしかならない。

おそらく部品質量は４倍にはならないだろうし、ミラーの力積を受けることになる
ボディも傾向としてはフル機のほうが重いだろうし、それ以前にシャッター、
ミラーの品質が同じである可能性があまりない。

一般論で語ってもしょうがないと思うが。

290 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 17:19:44 ID:kaLWXLKY0

>>288
>ピーク位置での速度が小さくなる
なるほど、気付かなかったけどそれはあるかも。

でもこれ以上は漏れの技術力では無理っぽい。
後は任せた。

291 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 17:19:58 ID:ajzRUdkH0

1Ds3、5D2、D3X、（D3、D700もついでに）、α900、、全部公表してくれたら面白いのに。

292 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 17:23:52 ID:U28DPe0jO

そう思うよ。
部品は現実にはそれほど重くなく強くない。
だから、弱いんだよ。
フルサイズが新しいとは言っていない。
後からフルサイズ用の技術で作られたａｐｓが高画素デジタルだとより優れているということ。

293 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 17:28:06 ID:LckdPWgAO

ミラーもシャッターもフルのほうが「厚い」なんてことは全くないよな～。

つ、こんな実験みなくても、三脚ライブビューで拡大ピント合わせしてりゃ、シビアさはもう目視で痛感してんだろ。
何をいまさらって感じ。

三脚たててミラーアップもせずに撮る神経が理解不能だし。
んなもん6Mだろうが銀塩だろうがとっくに常識なのに。

294 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 17:30:58 ID:U28DPe0jO

>>290
だから、ブレている振幅最大値で露光時間が長くなり、芯のないボケ、流れたと表現されるような像になるんだよ。

あの芯のあるモデルとは逆に、芯がない端ほど明るい像になる。
ただ揺れが収束するまで待てばボケても芯はできるけどね。

295 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 17:51:17 ID:FCrJ7hRb0

「何をいまさらって感じ」というのは、当を得ているのかもしれん。経験者は。

でも、そうだとしたら、
その当たり前のことを当たり前に、客観的に数値的に測定できることは、前向きに評価したらいい。

そこから新しい技術が生まれるんだから。

296 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 18:21:17 ID:hP1FUATl0

キヤノンの一眼レフで不良事故が多発する理由
http://www.toyokeizai.net/business/strategy/detail/AC/523d7307d7465dc8c5293f541b6a0e3c/page/1/

297 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 18:42:09 ID:hgNQ67fv0

>>293
ライブビューで見えるブレと、撮影時の高周波のブレがあって、後者はシャッターとかミラーによるブレ。
高画素化すると後者の影響も大きく、その対策が不足してると、200mm程度の望遠でも影響が出るという例をあげてる。
測ってみて、影響の出てる機種が現実にあったんだから、常識だったのかを今一度疑ってみる必要もあるよね。

298 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 18:45:36 ID:LckdPWgAO

うーん、調べてくれるなら被写体のブレ結果じゃなくて
カメラがどの方向にどうブレるのかを調べてほしいもんだ。

この記事で唯一感心したのが、被写体方向に二本脚、撮影者側に一本脚のほうがブレないってやつ。
こういう情報なら、俺等撮影者も三脚への固定方法や位置を変えるなど出来て有意義だ。
カメラのブレ挙動がわかれば俺達もテストできることはあるし。

これ大学だからこれでいいんだろうけどさ、普通の会社じゃダメ出しだけ改善案が無いのって最悪じゃん？

299 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 18:47:01 ID:+7ODc33E0

そんな難しいことを電通大に期待しちゃダメYo

300 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 18:54:46 ID:hgNQ67fv0

記事だから結語はセンセーショナルなものだけになってるが、
論文だったら、この測定装置が有用だった、ってまとめてるだろう。

301 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 19:08:46 ID:Vu4574qw0

>>287
君は、すばらしいね。こういう、疑問に対して自分なりに解釈して、
解析する実行力のある学生って、企業に限らず、どこでも欲しいと思うよ！
それに引き換え、どっかの学生は、実写を1枚出せば済む事をwwww.

ご存知のように　dx/dt = v (速度) だから、グラフに忠実に、分割を
細かくしてプロットすれば。それだけ正確になるな。288の言うように
速度を考慮する必要はないとおもうが。

正弦振動が減衰するまで露光すれば、シミュレーションどおりだが、
正弦振動の一部分を1/60秒で、切出したときに、上極値と、下極値
で露光されていたら、2重にダブって写るんだろうね。
1画素を１０倍して計算したのも、きれいに計算できた理由かも。

しかし、ネタの無い電通大は、この話題で学会発表しないだろうな？
「君、それは、２ｃｈで散々もめたネタだよ！」

302 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 19:09:01 ID:LckdPWgAO

べつに高画素化は無関係だと思うんだけど違う？
ただ単に、認識しやすいかどうかだよね？

低画素だってブレは解像線のコントラスト低下としてちゃんと影響するし、
ブレのあるなしをセレクトしやすくなって良かったねって話じゃない？

画素数の違いで認知不可/可が変わるような微妙なブレなら、
むしろ高画素側のほうがコントラスト残るし。
(画素あたりじゃないよ、撮像素子全体に対する比ね)

303 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 19:11:14 ID:p2JnJOvJ0

>>300
いまは、学会論文をそのまま鵜呑みにする人間も少ないと思う。

304 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 19:13:36 ID:fBKIoHVlO

だよな。電通大は別にカメラ作ってるわけじゃない。やったのは測定方法の開発だもんな。
それで駄目ならアジレントやテクトロはどうなっちゃうんだよ。

それを改善案うんぬんはおかど違いだと思う。

305 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 19:16:17 ID:IpIeUK3H0

>>295
客観的に数値的に測定出来て無さそうだから、紛糾知れるんだろ。

評価は、クライアントが付いて、お金がもらえるかどうかで決まるよ。
画像で、フレ測るだけの機能なら、無くてもカメラのＬＣＤで現実的に出来るから。

306 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 19:22:31 ID:Rjp/CT6K0

>>304
現用の実用技術に物申す時は、注意したほうが良いという教訓だと思えば？
大学生のすることじゃ無いな。もっと、建設的で進歩的な研究しないと。

この測定機は、大した物じゃないと思うが、良い技術でも世間で使われない
ものもある。
マスコミの報道だって、妙に扇動的なタイトル付いてるのには、何か理由が
あるかも試練。日経だから、新聞社系だろ。そこまで考えるのは、
考えすぎかな。

307 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 19:28:12 ID:LckdPWgAO

いや大学は別に悪くないな。すまん。

写真やってるやつなら当然するミラーアップもしないような実験をみてギャーギャー騒ぐほうが問題だったな。

「たくあんの漬け汁を大量に飲むと病気になります」って研究があっても
たくあんの食い方知ってるやつはなんとも思わないもんな。

308 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 19:30:42 ID:hgNQ67fv0

原本を見てない人が多いみたい。

309 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 19:32:21 ID:hgNQ67fv0

原本はこれ。原本の下の方で詳細がリンクされてる。

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/HONSHI/20090427/169454/
　カメラ・メーカーが困惑している。問題の深刻さを，
白日の下にさらす測定ツールが登場したからだ。
開発したのは，簡便で的確な手ブレ補正効果の測定法を
生んだ電気通信大学電気通信学部情報通信工学科
准教授の西一樹氏の研究室と谷電機工業。
問題とは，一眼レフ・カメラが内蔵するミラーやシャッターの
動作に起因する像のブレである。

　あるカメラ開発者は言う。
「これほど大きな問題とは全く認識してなかった。まだ追試や
検証をしていないが，本当だとすれば正直，参った」。

1/60秒では解像度が激減
　西研究室らの測定ツールの適用結果によれば，ユーザーが
頻繁に使うシャッター・スピード（露光時間），例えば1/60秒に
おいて写真の実質的な解像度は，ミラーとシャッターの衝撃に
よって1/4以下に低下していた。2000万画素で撮っても実は，
最高でも500万画素ほどの解像度の写真しか撮れていないことを
意味する。さらに，ミラーアップ後に間を置くことでミラー・
ショックを排除しても，解像度が半分以上減っていた。
「振動を抑制しないと，多画素しても意味がない」（西氏）
のである。

310 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 19:35:54 ID:jgGnBVoq0

いや、最近国立大が、独立行政法人になって以前からもあるが、
今回に限らず、この手の変な研究って結構あるよ。

311 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 19:37:35 ID:ZA2jeKi60

>>284 色んな被写体、色んな場面が有るから理想的にはいかない現実が有るんだよ。
自分だけの世界で考えるのは危険だよ。　ミラーショックが無くなれば良いとは皆が願ってる事なんだから。

312 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 19:40:55 ID:DLeQaqsl0

わかりもしない、素人が変な測定機作ってくだらねえ事
言い出しそうだから、カメラ・メーカーや、ユーザが困惑なんだよ！

バカのくせに下手に大学の教授だから、尚たちが悪い。
自分はカメラ好きでも無いくせに。
ケチ付けて、自分が旗振ってなんかやりたかったんじゃないの？

313 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 19:44:10 ID:ZA2jeKi60

ミラーアップしてもシャッターショックが大きいですと言う警告のグラフは無視してるんじゃない？
APS-Cだとシャッターショックの影響は少なめだとは思うけど。

314 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 19:56:52 ID:DLeQaqsl0

カメラって、ステッパー作ってるような会社が、本気になって作ってんだぜ。

それ以外のカメラメーカーだって、それとほぼ同等の物作ってんだよ。

315 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 20:01:09 ID:sGqLQyl70

>>287
今度は非常に良くできましたって感じですね。
>>280だと>>288の書いているような状態になるからね。
学生生活を研究しながらエンジョイしてください。

でも、どうして大学関係者が写真を撮らないって決めつけている人が多いんだろうね。
>>312なんて救いようがない。
大学の研究者に問題があると思うなら、自分が代わってやればいいのに。
技術で食べている日本なんだし。
自分が優れていると思うなら、必要な人材だよ。

316 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 20:02:21 ID:w4jyrDcb0

どうも実感と合わないと思ったよ。
1/60は全然SSのボリュームゾーンじゃないよなぁ

LightRoom使ってるからすぐSSとか集計できるんだけど、
今使っている機種で

一番多いSSが1/320で371枚。
同1/60が68枚。
同1/50が49枚。
同1/40が43枚。
同1/30が23枚。
それ以下は１桁。
(全部で12500枚)

ライブビューは先幕電子シャッターの機種だし。
「意味が無い」ってアホかって。

317 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 20:04:25 ID:sGqLQyl70

>>314
ホンダのF1と家庭用耕耘機の違いより遙かに大きい、ステッパーと一般用カメラ。
較差もなにもかも。
論理展開がむちゃくちゃ。
このスレつぶすから書かない方がいいよ。

318 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 20:04:29 ID:dSxioHFf0

>>312
メーカーの営業の人間ですか？

319 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 20:09:50 ID:DLeQaqsl0

違うが、なんか文句あるか。

320 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 20:11:41 ID:DLeQaqsl0

>>315
大学の研究者に問題があると思うから、自分が代わってやってる人間です。
カメラじゃないけどな。

321 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 20:13:07 ID:dSxioHFf0

記事でちょっと紹介された部分だけ見て判断してもなー

322 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 20:17:53 ID:06CzX9va0

実写の部分拡大を出せば良いのに、出さないという事は、
実際には、あまりブレた画像が得られていないんじゃないの？
おまけに、引き合いも無いし。

323 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 20:22:12 ID:Erzj0XhD0

>>317
そういう考えが、ガキなんだよ。
使われてる技術や、解析手法は大して変わらん。
おなじ、ＣＡＤや、解析システム使って設計してるわけだから。
どちらかの技術をそれなりにフィードバックしあいながら進歩する。

324 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 20:38:33 ID:xzpIs1EH0

一般の製造業は、レベルの高い商品も、普及品も
同じような技術で、目的にあったようにちゃんと作られていますよ。

ホンダで言うところの、家庭用耕耘機とやらにだって、Ｆ１とは、
また違った、すばらしい技術が使用されていると思います。

325 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 21:15:34 ID:ZA2jeKi60

>>287 かなり実態に近いね。　
どこかで　1/1000s でもブレの影響が残ると言っていたを覚えているけどまさにその通りだね。

326 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 21:28:34 ID:Lw/y3RiC0

>>287
なんか、最初のほうが実写に近い気が？

327 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 21:34:13 ID:tG2vSm5ei

>>314
キヤノンは片手間だったよ

328 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 21:42:20 ID:bd5Tfd+00

>>327
ステッパーの方がね。

329 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 22:04:08 ID:MJfEiR4sO

ケチがついた物を買う馬鹿はいねえよ
消費者は企業が思う程馬鹿じゃねえし
消費者は自分が思う程利口じゃねえ。
ブルサイズユーザーには可哀相だが
人柱宣言したメーカーあんだろ、
ユーザーが望めばブルサイズを今後も開発するってな
　
1％のシェアに企業がどれだけ開発費を賭けるか、
泣けてくるな

330 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 22:15:30 ID:zw/ENWoA0

肉茎はああいう正義感ぶった無責任な記事が多いな

331 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 22:38:06 ID:VuZecsau0

良いじゃん別に、ＤＸだろうがＦＸだろうが４/３だろうが、
作りたい会社が作って、買いたい奴が買えば！大きなお世話だよ。

檻なんか、他の商品群考えれば、でっかい撮像素子開発するより、
ちんこい撮像素子開発するほうが、波及効果が大きくて、投資効率が高いんだろ。

でっかい撮像素子開発するほうが、他への波及効果あって、投資効率
が良い会社は、そうするんだよ。
今時、何も無いのに１％のシェアに投資する企業なんかあるわけ無いよ。

332 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 22:41:25 ID:o7nPnolf0

>>331
ちんこ

まで読んだ

333 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/14(木) 22:48:50 ID:LnFCr2T10

檻なんか、ちんこブルブル

334 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 01:22:18 ID:8/pjQhDs0

この結果を元にプログラムラインを組めば一応は回避できるな。
ファームウェア改良よろ＞各社

335 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 01:24:17 ID:FDvD34Vg0

http://www.toyokeizai.net/public/image/2009042200165794-1.jpg
利益のキャノン、品質のニコンｗ

336 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 01:27:56 ID:naJFoEod0

日本の派遣労働　<<　タイの正社員　なわけか。
派遣解禁はやっぱり失敗だったんだな。

337 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 01:39:42 ID:JVjBPT6r0

>>334 一番対策し安いのがカメラ内蔵手振れ補正方式なんだよね。　
CPUが速くなって反応スピードが上がってくればそれなりの効果は出てくると思う。

338 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 08:49:11 ID:CgIoakeV0

質の悪いキヤノン機のおかげで、いい迷惑だよ。

339 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 10:07:12 ID:23HanGl0O

観音工作員って自社の製品買えねえだろ？
ブルブルブルブルブルサイズ

340 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 10:08:19 ID:8C9ObSKS0

ニコン社員は自社製品を社員価格で買えない悲しさ

341 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 10:08:40 ID:g2xuS7uti

>>337
お前バカだな

342 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 12:11:29 ID:yJD8lD75O

雑誌の印刷品質考えても、１３５サイズにする必要はどこにもないだろ。
初期に問題だった広角レンズの不足も解決したし。
機械的に駆動する部分が大きくぶれやすい１３５サイズで撮る必要はもうないね。
静物や風景ならもっとラージフォーマットだし。フィルムのコマ数制限がないし、撮影画像の確認もその場でてきるし、ラージフォーマットへの敷居が低くなっているから。

343 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 13:50:32 ID:YslhYG4j0

じゃあ１／４インチCMOSの一眼でいいわけだ。

344 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 13:51:27 ID:7ty5JiI1i

センサーが小さい方が
ブレの影響がでかくなるよね？

345 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 14:10:20 ID:8C9ObSKS0

>>344 ×

346 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 14:11:42 ID:zl5kYIdO0

同じ距離カメラが動けば、な。
同じ角度ブレた場合は、フォーマットは関係ない。

347 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 14:12:20 ID:7ty5JiI1i

>>345
なんで？
同じブレ量でも影響でかいじゃん。

やっぱりフルサイズは画質良いんだね？

348 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 14:16:50 ID:8C9ObSKS0

>>347
画角を同じにするとブレ量もセンサーサイズに比例する
画素数も揃えればどちらも同じドット数ブレる

349 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 14:17:25 ID:mCAqTiKJ0

ちなみに電通大の研究は多分角度のブレと、並行移動のブレを区別していない。
並行移動のブレに対しては ID:7ty5JiI1i が正しいし、
角度ブレに対しては ID:zl5kYIdO0 は正しい。
角度ブレと平行移動ブレは撮影距離の異なるブレを測定をすれば分離できるはず。

350 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 14:21:44 ID:7ty5JiI1i

レンズブレは換算焦点距離の長くなる4/3が不利だし。
ボディブレ(並行ぶれ)は4/3が不利ということか。

351 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 14:29:39 ID:rXxX6DK20

要するに画素ピッチの小さいフォーサーズは駄目で
オリはボディをフルサイズ並みに大きく重くすることでしか対応できなかった。
ミラーショックのないマイクロフォーサーズの登場は必然ということか。

352 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 14:41:32 ID:QccuxB8h0

>>346 >>349
撮影倍率が同じ（焦点距離が同じ）なら素子が小さい方が平行移動でのブレは大きくなるけど、
画角・撮影距離・第一主点の位置が同じなら平行移動でもブレ量は変わらないと思うけど。

…この場合の「平行移動」ってレンズ固定で撮像素子だけが動くんじゃなくて
レンズも撮像素子も一緒に動く、つまりカメラごと平行移動だよね？

353 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 14:42:19 ID:9ErwbR9C0

成程ね。それで、フォーマット小さいのに、ボディが異様にでかいんだ。
慣性質量を増加させて、共振点を下げてる訳ね。
じゃあ、やっぱり単純に言えば、昔からわかってることだけど、
各社フラッグシップがでかくて思いのは、ブレに対しては良かったんだね。
マイクロフォーサーズの登場して、余計ブレ耐性下がったりして。

354 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 14:54:12 ID:mCAqTiKJ0

>>352
たしかに。>>349はウソのような気がする。
スマン。
結局カメラのモーメントと衝撃の比だけで決まるのか。

355 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 15:29:49 ID:yJD8lD75O

>>352が正しいよ。

いずれにせよ、フルサイズは旧システムを流用した一時しのぎだから、ＡＰＳのレンズシステムが揃ったときには、不要な旧世代システムになる。
売れ筋がＡＰＳならそれようのレンズに新しいのが増えるから、大きくブレやすいフルサイズは終わるし、さらに高解像度を求めるときは、ラージフォーマットに移行する。

356 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 15:37:03 ID:yJD8lD75O

>>343
一見、極論に走る、煽っているだけのバカに見えるが、小さい受光素子も求める画素数が少なく、回折ぼけの影響を受けなければ合理的に使える。
１／４inch２００万画素で、消しゴムサイズのレンズ交換式一眼レフが発売されたら買うよ。
ミニチュアカメラですごくいい。

357 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 15:50:40 ID:23HanGl0O

ローンで買っちゃったブルサイズの戯言
憐れだな
デジタルに向かないブルサイズ（笑

358 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 15:53:36 ID:U1bAuVe3i

>>357
最低画質の4/3。
一番ぶれるんだってw

359 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 15:56:09 ID:46l+3uKW0

馬鹿な俺に誰か教えておくれ。

>>287の
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1242288365.jpg
は、200mmレンズだから、
50mmのレンズだと1/500秒で、200mmの1/2000秒と同程度のブレ量となると考えていいの？
それともミラーショックやシャッターショックのブレ量は、レンズの焦点距離とは関係無いの？

360 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 16:15:27 ID:23HanGl0O

>>352正解
現時点での問題は2機種に絞られている
何故か吠えてる臆病者が一人いるが
よほど辛いのだろう

361 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 16:49:11 ID:8C9ObSKS0

>>359
一方向の動きのブレなら焦点距離とssを比例させれば一定になるが

その画像は減衰振動の積算結果なので
1/60あたりが一番大きくなるのはどの焦点距離でも一緒

362 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 16:53:25 ID:QccuxB8h0

>>359
難しく考えなくても、50mmレンズでのブレ量は200mmの1/4と考えればおｋ。

363 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 17:04:21 ID:LkBrpj6/0

>>346×

364 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 17:05:46 ID:LkBrpj6/0

視野角が同じシステムの場合、平行移動ブレも、角度ブレも、影響度は撮像素子の大きさは関係ない

これでＦＡ

365 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 17:13:07 ID:2+x1p16Oi

>>364
平行移動は直接比例するだろ？

だから、4/3は低画質。

366 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 17:20:14 ID:qKWXxCEH0

>>359 付け加えるなら、APS-C の50mm は、フルサイズ200mm の1/6と考えればＯＫ
1/6　ならほとんどミラーショックの影響は受けないね。
逆に　APS-C の　400mmなら　フルサイズ200mm の3倍の影響。
（実際はそれほどぶれないが、危険ゾーン突入は間違いない）

367 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 17:22:40 ID:qKWXxCEH0

>>366 間違い逆だった　APS-C の50mm は、フルサイズ200mm の　50＊1.5/200＝約1/3　

368 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 17:25:22 ID:8C9ObSKS0

>>365
>平行移動は直接比例するだろ？
しない

>364の言う「視野角が同じシステム」がミソ

369 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 17:38:22 ID:yEPuJ0Pci

>>368
しないのは角度ブレ

370 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 17:47:32 ID:LkBrpj6/0

じゃあ図解して証明してみなよ

途中で違うと気付くよ？

371 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 17:56:19 ID:QccuxB8h0

撮像素子サイズとカメラの平行移動ブレが相関するとしたら
コンデジの接写は大変なことになると思ったり。

372 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 17:59:56 ID:NohI3diZi

>>371
だからミラーを無くしんだろ？

パナも同じ。オリもようやく一眼レフをやめるようだけど。

373 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 18:03:06 ID:nDdUqKSX0

＞図解
レンズ焦点の被写体側とセンサ側に直線引いちゃってないかい？

374 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 18:03:36 ID:QccuxB8h0

>>372
「だから」と言われましても…
コンデジにはもともとミラーはないよ。

375 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 18:03:55 ID:nDdUqKSX0

あ、ごめん、>370氏は「フォーマット関係ない」側か。

376 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 18:15:00 ID:23HanGl0O

>>371そーだな、とても製品化されない。

フルサイズブレは
見た目柔らかい感じに見えるＲＡＷ画像がそのブレだ
その場合、圧縮させた画像はモワモワして見える
ブレと言うより甘い感じの画像が問題のシャッターブレだ。

377 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 18:29:11 ID:23HanGl0O

良く言われるコンデジのシャープ感は
ブレていない証。破綻したドットが少ないんだ
　
コンデジ画質と言われるのは逆に褒め言葉でもあると言える
　
まあ、フルサイズが売れない事より深刻な問題は
エントリー機が売れていない事だ
　
特にニコン、キヤノン
エントリーが売れないと厄介だぞ

378 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 18:33:05 ID:HpwanAh/0

........
........
........
........

379 ：359：2009/05/15(金) 18:37:55 ID:46l+3uKW0

>>361
>>362
>>367
サンクス！

380 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 18:39:01 ID:23HanGl0O

・・・・
・・≠・
・・・・

381 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 18:45:21 ID:23HanGl0O

>>379換算じゃなく
光学を学べ、光りの速度は一定。
換算値は全く関係ない。
フルサイズのセンサー中心にＡＰＳ、4/3を重ねて考えろ
誰だ？小学生並のホラふいたのは

382 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 18:51:03 ID:HpwanAh/0

(1)回転ブレ、角度の変化によるブレは、サイズに依存しない。
(2)上下左右ブレ、位置の変化によるブレは、サイズが小さいほど画像に対する％が大きい。
(3)前後ブレ、位置の変化によるブレは、被写界深度に依存する。
(4)画素数が多いほどブレに影響される画素数は多い。
(5)ブレはミラーが大きく重いほど大きい。

以上に間違いがあれば番号指摘して。

383 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 18:55:18 ID:yJD8lD75O

>>381
だからどうしたの。
何を言いたいの。
光速が何故関係するの。

384 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 18:55:58 ID:nDdUqKSX0

>>382
(2)はおかしいだろ。

385 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 18:59:39 ID:yJD8lD75O

>>382
(2)がまちがい。
だれか書いていたけど、そうならビデオカメラなんて使えないし、コンデジ接写で目が回るぞ。

386 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 19:09:57 ID:HpwanAh/0

（センサーの撮影時のブレだから、手ブレとは切り離して考えてね。）
（２）について
例えば、縦20mmのセンサーと10mmのセンサーがあったとして、ブレによって1mm上に移動した時、
20mmセンサーでは5％、10mmセンサーでは10％の移動があったことになる。
ブレの絶対値が同じだとすれば、10mmセンサーの方が影響が大きいと考えた。
これが間違い？

387 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 19:16:23 ID:pZlQe9bJ0

とどのつまり、

視野角が同じシステムの場合、平行移動ブレも、角度ブレも、影響度は撮像素子の大きさは関係ない

これでＦＡ

388 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 19:17:08 ID:yJD8lD75O

それってマウント部分でレンズとボディーが千切れていないか。
レンズごと平行にずれるのだろ。
レンズごとなら、センサーサイズに依存しないよ。
レンズを固定してボディーを上下すると回転することになるし。

389 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 19:17:57 ID:pZlQe9bJ0

>>382

もうちょっと整理しろよ

390 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 19:19:36 ID:pZlQe9bJ0

>>388

ややこしいこといってんじゃねーよ

とにかく、カメラシステムとして視野角が同一なら、並行移動も角度ブレも、影響度はフォーマットサイズに関係ないの

これで間違いないっつーの

391 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 19:24:06 ID:HpwanAh/0

（２）について、レンズの焦点距離を無視して書いたけど、
サイズが縦1/2センサーは同じ画角を撮るのに焦点距離の短いレンズを使うから、
その短いレンズによる像のブレが1/2になるとすれば、平行移動のブレの影響も同じになる、
と思う。
そこで、焦点距離が1/2になると、ブレは1/2になるのか、教えて。

392 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 19:25:39 ID:yJD8lD75O

>>390
おまえバカだろ。
>>388も同じこと書いているだろ。
>>386に説明しているだけだろ。

393 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 19:37:13 ID:nVlh6xVci

結論、4/3が一番ブレる

394 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 19:37:44 ID:JLrJdELrO

>>386
双方1mカメラを右にうごかしてみろ。
撮像素子の小さいカメラの方がより右が写るか？

(5)も違う。システム重量に対するミラー重量の比だな。

(3)も違う。前後に動けば像の大きさもパースも変わるし。深度内なら大丈夫なんてことはない。

(4)は正しいと言えば正しいが意味の無い内容。ブレは画素数に関係なく画像全体に影響する。
10Mなら10M、20Mなら20Mに。あたりまえ。

395 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 19:45:28 ID:HpwanAh/0

(1)回転ブレ、角度の変化によるブレは、サイズに依存しない。
(2)上下左右ブレ、位置の変化によるブレは、同一画角ならサイズに依存しない。
(3)前後ブレ、位置の変化によるブレは、被写界深度に依存する。
(4)画素数が多いほどブレに影響される画素数は多い。
(5)ブレはミラーが大きく重いほど大きい。

じゃあ、ここから再スタート。

396 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 19:55:49 ID:EqI/+iA30

>>395
まあ、だいたい当たりなんだけど、ミラーの重さではなく質量ね。
それに、ミラーとボディーの重さの比なんて書いていた人がいるけど
これは違う。
フルサイズになるとボディーも大きくなる分、剛性が小さくなる。
部材の断面を自由に増やすわけに行かないから、大きい割に剛性がないんだよ。
シャッターも撮像素子が大きい分、高速で動かないといけないしね。
そこを軽量化すると物理的に無理があるのでキヤノンみたいにミラーが取れたりする。

397 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 19:56:52 ID:HpwanAh/0

（５）は
(5)ミラー重量のシステム重量に対する比が大きいほどブレは大きい。
に変更でいい？

398 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 19:57:50 ID:HpwanAh/0

だめか。

399 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 20:02:57 ID:mCAqTiKJ0

>>396
> フルサイズになるとボディーも大きくなる分、剛性が小さくなる。
剛性とブレの関係は分からない。
固いほうがよりブレる可能性がある。
ストレートに言うと、ボディの固有振動数の問題だろう。

>>397
ボディ重量は小さくても、衝撃源から遠いところにあれば干渉機能が高い。
つまり重要なのはモーメント。
モーメントと衝撃の比、それとボディの固有振動数で決まるんでないか。

400 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 20:06:57 ID:EY39/Vh2i

>>399
ボディがでがくなるとブレんだろ？

けつろん、4/3最低。

401 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 20:13:38 ID:pZlQe9bJ0

>>400
いい加減消えろ屑野郎

402 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 20:19:58 ID:EqI/+iA30

0.608g/cm3 EOS-1Ds Mark3
0.557g/cm3 D3X
0.557g/cm3 α900

0.714g/cm3 K20D
0.655g/cm3 E-3
これ、各メーカーの最高級機の密度を求めてみたものだよ。
カタログからで、ボディーのみの値、電池は含まない。

基本的に、フルサイズはかすかすだと言うことがわかる。
剛性の少ない（構造材厚みや量が不足した）ボディーはぶれやすいぞ。
共振周波数やモーメントともいえるが、一般的には三脚だって軽い状態だとぶれやすい。
長くて細い三脚は使い物にならないのと同じ。

PENTAXって外がプラだけど内部は分厚いステンレスのシャーシ。
それに、ボディー内手ぶれ補正。
でも、中がほとんどプラで、金属の外皮のほうが消費者に受けが良さそうだし
商売的には損をしているね。

403 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 20:20:15 ID:ocCaj93Bi

>>401
バカだな。
ボディが重くなるとぶれにくくなるのが理解できない？

力積とか学校で習ってないの？
ま、中卒には分からんのか。

404 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 20:23:15 ID:Ioy4A7pf0

ステンレスシャーシにプラ螺子止めと、マグネシウムモノコックを同列に語って、何を言いたいのか、、わからん。

405 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 20:23:52 ID:EqI/+iA30

>>399
質量を衝撃源の遠くに置くと確かにモーメントは大きくなるが、
それは、衝撃源と質量との間が完全な剛体でつながっている場合だよ。
バネのようにしなるような物でつなぐと、質量のある部分は置いておいて
ミラーボックス周辺のだけが大きく振動する。
ミラー、シャッター、撮像素子ってね。
だから、低剛性のボディーはだめなんだよ。

406 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 20:25:06 ID:Ioy4A7pf0

第一、グリップ含めた寸法を単純に掛け算した、容積らしき値で、カタログ重量を割って、何の数値を出しているのか、、すらわからん。

407 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 20:28:30 ID:sx/J3g2tO

重いとぶれにくくなるなんて言ってるやつは
学校で共振とか習ってないの？
中学じゃ習わないか

408 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 20:28:38 ID:EqI/+iA30

>>404
マグネシウムモノコック＝薄いマグネシウム製の空き缶ね。

409 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 20:30:14 ID:Ioy4A7pf0

>>408
だから、その容積をどうやって求めたのか教えてよ。

410 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 20:30:29 ID:EqI/+iA30

>>406
ばかだなあ～

411 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 20:32:19 ID:Ioy4A7pf0

>>410
詳しく。

412 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 20:32:21 ID:QccuxB8h0

>>402
>PENTAXって外がプラだけど内部は分厚いステンレスのシャーシ。
しかし三脚に付けた状態でボディーをぐいぐい押してみると、
K10Dはプラ外装のせいか、結構たわんだりする。
MZ-S（マグネシウム）やES（真鍮？）はほとんどたわまない。

まあ実際のブレにどの程度関係あるかは分からないけど。

413 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 20:34:17 ID:EqI/+iA30

自動脱落式ミラー搭載マグネシウム製空き缶だとぶれるのも仕方ないなあ。

414 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 20:34:45 ID:Ioy4A7pf0

>>413
容積について。

415 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 20:36:15 ID:sNHr2VXM0

お前ら楽しそうだな

416 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 20:37:13 ID:EqI/+iA30

>>412
外装がたわんだり、見た目に高級感がないから損するよね。
チタン外装で中がプラというカメラも過去にあったけど、高級感がある。
マウントやミラーボックスなど大事な部分がゆがまなければいいと思うよ。

417 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 20:40:37 ID:EqI/+iA30

>>415
どこにも粘着質のやつっているからね。
天体板のオークションスレなんてまあ、おっさんの異常なやつがでてきて
どうしようもなくなる。

418 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 20:54:26 ID:QccuxB8h0

>>416
うん、マウントやミラーボックスが歪まないのはいいとして、
実際問題三脚に付けて撮影することも多いわけで…
ボディー底面でたわみが出るのは良くはないでしょう。

軽いレンズならたわみが少なく、重いレンズには三脚座があるということで
実際に使う分には問題にはならないんだけど。

K-7はLXの誇りを受け継いでステンレスマウント＋アルミボディーだといいな。
（ここに書いても仕方ないけど）

419 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 20:57:39 ID:EqI/+iA30

>>418
ステンレス外装、チタンボディーがいいですね。
ステンレスとアルミをくっつけると錆が心配です。
別にペンタ信者ではないのだけどね～
三脚ネジはステンレス部分に取り付けられているのですが
周りがプラだから（三脚にゴムがあれば一緒だけど）ね。

420 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 21:14:10 ID:pZlQe9bJ0

内部損失が高く振動を吸収しやすい特性から、やはりマグネシウムダイカストがベストかと。

比強度としてはチタンのが少しいいけど、加工性が悪いのでカメラとしてはコストが実用的じゃない。

421 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 21:27:51 ID:CgIoakeV0

(1)回転ブレ、角度の変化によるブレは、サイズに依存しない。
(2)上下左右ブレ、位置の変化によるブレは、同一画角ならサイズに依存しない。
(3)前後ブレ、位置の変化によるブレは、被写界深度に依存する。
(4)画素数が多いほどブレに影響される画素数は多い。
(5)ミラーによるブレの大きさは、ボディーの質量、材質、形状等により変化する。

(5)は対策に絡んでくるね。ここまでのまとめでいい？

422 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 21:34:28 ID:RVQZ7U7Yi

>>407
ﾜﾗﾜｽ

423 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 21:42:57 ID:4uO1k+7u0

親切な人たちが本当に多いね。
大丈夫だよ。心配するな。
MatlabにSimulink　ANSYSにI-DEAS　DytranにNastran
なんていうものをふんだんに使ってPro-EngineerやSolidWorksなんかで、
ちゃんと設計されてるよ

424 ：399：2009/05/15(金) 22:29:34 ID:Njc7jQ/a0

>>405
> ミラーボックス周辺のだけが大きく振動する。
そのあたりは長くなるので固有振動と書いた。
例えば柔らかくても素子固定位置が節になるような振動なら問題がないし、
固くても素子固定位置が振幅位置になってしまうなら問題が大きい。
実際はどこにどういうふうに振動が逃げるかだろうね。

425 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 23:08:06 ID:yJD8lD75O

>>423
だからミラーが取れるのか。
わざとだったのね。

426 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 23:12:02 ID:yJD8lD75O

>>424
理屈上はそう考えることも可能だけど、オプションをつけたり、バランスが変わるから柔構造の設計はしていないししても無駄。
あきらかに柔いボディーのフルサイズは不利。

427 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 23:18:20 ID:Njc7jQ/a0

>>426
自分はそこは明かではないと思うけどね。

428 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 23:35:11 ID:yJD8lD75O

でも、どんなレンズがついたときでも、振動の節になって、撮像素子が振動しないなんてありえないだろ。
だから明らかに振動が重くて、かつ弱いボディーのフルサイズは不利だよ。

429 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 23:38:29 ID:NlISpil20

被写界深度は関係ないっつーの。
露光前半と露光後半で像の大きさが変わっていいわけない。

ミラーについてはウダウダ言っても経験的に重いボディーのほうが
ぶれないのは皆知ってんだろ？

つーか1/60なんていう低速SSの微細なブレを問題にしてんのに
ミラーアップしない奴は論外だし、手持ちはミラーだシャッターだなんてブレは
その他の要素に比べたら誤差のうちだろ。
ミラーの話はもうよくねーか？

それよりはせっかくミラーをあげてあるライブビュー撮影の時電子先幕シャッターなのかとか、
せっかくミラーが元々ないのに「閉じて、開いて、閉じる」なんていう間抜け仕様のG1とか
そういうことのほうが重要だろ。

430 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 23:50:08 ID:EqI/+iA30

>>429
そうなんだ、1/60でミラーアップするんだ。めずらしいね～
重いとぶれないけど動いているミラーやシャッターもフルサイズの方が重いし
速いんだけどね。
それに、重くても結果的に大きいから強度はない。
さらに、シャッターでもぶれているし（実験結果ね）これが誤差というなら
ここに来る必要はないよ。

思うのだけど、一部をわざと破壊して振動のエネルギーを吸収することもできるのだけど
キヤノンの脱落式ミラーってそういう設計なんじゃないかと思う。

431 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 23:53:58 ID:EqI/+iA30

>>399
ちょっと言うことに無理があるな。
推論と希望をくっつけちゃったような話になっているよ。つまり詭弁。
>>428の言うとおりだと思う。
ズームでサイズが変わるのもあるし、そんな状態で一部だけが振動しない設計ができるわけもない。

432 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 00:11:39 ID:atB6Qk6Z0

>>428,>>431
素子の振動状態は主に素子自体、素子周辺の固有振動数によって決まっていると思う。
カメラに限らず、機械部品のバイブレーションを考慮する場合は普通そのように考えると思うが。
そのあたりも含めてやはり測定してみないことには分からんと思うがね。

433 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 00:42:39 ID:dGiHYfvU0

>>430
おまえこそ目的が違うだろ。来るなよ。お前が粘着だ。

1/60ならミラーアップは当然だ。
それをしたくないならミラーの無い機種を使え。
ミラーある限りやれミラーの重さがどうのこうの言う次元じゃない。絶対に激しくブレる。

そんなことすら元々していなかったお前は、あの記事のことなんか気にする必要は無い。
怪我したことに気づいてないのに、血を見たら泣き出す小学生と一緒だよ。
お前にはブレていたのに気づかなかったんだ。

誤差というのは手持ちでの手振れ等に比べたらって話だよ。

434 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 00:52:19 ID:VFL0AjF10

>>432
だいたい14-18HzHzだよ。
それはフォーサーズであろうとフルサイズであろうと同じ。

435 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 00:53:28 ID:8AP7bEOu0

>>433
精神論と極論のカス

どこに1/60でミラーアップするやついるんだよ。
一眼レフでミラーアップしたら一眼レフを使う意味ないよな。
速写性が武器なのに～

たまにミラーアップするけど、そんなのあくまでもたまにだよ。
ミラーアップできない機種は、1/60ｓシャッターがついていないのかなあ～

436 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 01:00:18 ID:dGiHYfvU0

>>435

おまえ日本語よめないのか？
「わざわざ三脚に据えてんのにミラーアップしないやつは」っていうことだよ。

>>たまにミラーアップするけど、そんなのあくまでもたまにだよ。
だからそういうやつは元々ブレ写真量産してたんだから気にスンナつーの。

お前の機種はどうせ感度上げられないは、レンズは暗いはですぐSS1/60に追い込まれちゃうんだろｗ

437 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 01:01:04 ID:cX/7RIby0

>>435
>一眼レフでミラーアップしたら一眼レフを使う意味ないよな。
>速写性が武器なのに～
そうでもないよ。
速射性が要求されない用途で使われることも少なくないよ。

レンジファインダーより使いやすいレンズ交換式カメラとなると、
現実的には一眼レフを選択するのが普通かと。
これからどうなるかは分かんないけど。

ていうか、「一眼レフでミラーアップしたら一眼レフを使う意味ない」んだったら
ミラーアップ機能を付ける理由が無い希ガス

438 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 01:05:43 ID:8AP7bEOu0

>おまえ日本語よめないのか？
>「わざわざ三脚に据えてんのにミラーアップしないやつは」っていうことだよ。

どこにそんなこと書いているかな～
書いていない文字はよめないぞ～

見ず知らずの人が使っている機種がわかる超能力者かい。
俺はおまえのように空から電波が話しかけてきたりしないから
書かれていない文字を読んだり、知らない人がどんな機種をつかっているかわからないな～
いいね、心の病の人は。いろいろ便利で。

439 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 01:09:13 ID:8AP7bEOu0

>>437
ミラーアップって一眼レフの本質ではなくて、仕方なくついている機能だと思うよ。
だからできない機種も多いし。
できれば、ミラーアップしないでブレをなくしたい物ですね。

440 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 01:12:28 ID:dGiHYfvU0

>>438
おまえは手持ちでミラーアップすんのか？

441 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 01:12:39 ID:cX/7RIby0

>>439
仕方なく付いてるけど、使わないとブレるから仕方なく使うという。
現時点ではそうするしか。
「ミラーアップしないのが正義」みたいな論調で言われましても。

>だからできない機種も多いし。
そうなの？簡易ミラーアップなら大抵のデジ一眼に付いてる気がしてた。

>できれば、ミラーアップしないでブレをなくしたい物ですね。
そうなるといいんだけど。

442 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 01:39:15 ID:8AP7bEOu0

>>441
一眼レフですし、レフファインダーの光路を寸断するミラーアップはどうもね。
正義というわけではないけど、本質的機能を殺すことで解決するのはどうかと思います。
もともと、クイックリターン式ではなかったわけで、ゆったり動いて、しばらく待って
シャッターが切れたらゆっくり戻るという大昔手動でやったシーケンスが自動化されて
、いちいちいろんなボタンで呼び出さなくても使えるといいのかもしれませんね。
でも、そうなるとわざわざ１３５フルサイズ一眼レフでなくても、ラージサイズフォーマットの
カメラでのんびり撮影かなと思います。撮影枚数制限が１２０や２２０と違って
デジタルだとありませんし。

443 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 02:04:11 ID:dGiHYfvU0

>>442
考えようによっては逆じゃないですかね。

カメラなのにフィルムへの光路を寸断してファインダーに光を送っていると。
動画（フィルム）のカメラは、1fps内の半分をフィルムに半分をファンダーにミラーで送って
いて、これを見ていると「なんだかな」と思います。（今はビデオアシストですが）

一眼レフのブレは何も今にはじまったことではなく、本質的に抱えている問題ですよね。

デジタルになってからレンジファインダー陣営はデジタル部が苦手でしたので
事実上「フィルム部分」で遅れてしまい手が出ませんが、
フィルム時代はブレを問題と思った私は、レンジファンダーも使っていました。

>>そうなるとわざわざ１３５フルサイズ一眼レフでなくても、ラージサイズフォーマットの
カメラでのんびり撮影かなと思います。

それもありかもしれません。私もよくそう考えます。
フィルム時代は元々高精細な絵を撮りたければ当然ラージフォーマットへ行きましたから。
もっと年をとって動体を撮らなくなったら、そうしたいものです。

しかし135一眼レフも細かいことを言わなければ十分撮影でき、おかげで動体にも対応できます。
神経を使って撮るとかピーカン条件であれば高精細な写真を撮ることもできる。
500万画素のカメラはどうやっても500万画素ですが、2000万画素には両方できる。
そういうことではないでしょうか。

444 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 02:18:31 ID:gAB3vluX0

このスレ見てると面白いね。
多分このミラーショックが解らない人間は、本当にミラーショックが無い領域の
短焦点距離／高速写真を撮ってるか、
トリミングしないか、小さい画面か小さいプリントしかしない人達だろうね。

話の次元が点で違うと言う事が解っていない。　そう言う人はこのスレを見る必要が無いのに。

445 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 04:31:28 ID:cHNqZsL5P

>>444
いや、ミラー＆シャッターが起因のブレについて
問題なしって結論でこのスレが収束しないと困る
人たちが一生懸命活動しているわけです。

446 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 04:43:09 ID:aQI7XK5j0

>>445
つか、200mm望遠なんか使って、1/60秒で撮影してブレるとか
当たり前の事を言って、煽ってるど素人の大馬鹿野郎が、
大学教授だったりしてるから、目障りなんだろ。
騒ぐだけで解決は出来無い奴に限って、屁理屈をこねる。

447 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 04:56:30 ID:XD2/KLXZ0

ミラー＆シャッターが実際なくなったとして、1/60秒以下の
撮影時のブレ自体は、三脚に乗せなきゃなくならんだろ。

448 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 06:00:15 ID:cHNqZsL5P

解決するのはメーカーの仕事でしょ。
大学側は数値化する機材を作るまでで十分だし
ユーザー側はそれを解決してくれるようメーカー
に要求するだけで十分。

449 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 06:09:06 ID:/8HUY4/v0

ミラーショックのブレなんて、
どうせベイヤー補間処理とローパスボケの中に埋もれるだろうに。

450 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 07:13:51 ID:hjd1WufsO

埋もれてたら誰も問題にしない。

451 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 07:30:01 ID:atB6Qk6Z0

>>446
そこは先生は関係なく、記者大槻の煽り勝ち。
反応してる俺らが負け犬。
>>447
その意味では手の柔らかさを持ちかつ静止している物体に乗せたときと、
手の柔らかさの物質で支持された一脚に乗せたときの振動のほうが知りたい。
それが現実的に写真に影響する除けない振動ということになると思う。

452 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 07:41:30 ID:AzULSGd90

原本再掲
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/HONSHI/20090427/169454/

シャッタースピード1/60の時がピーク（2.7ピクセル）で、1/120時でも2ピクセルのブレがある。
1ピクセル以下になるのは1/500以上のシャッタースピードと推測される。
通常の撮影で使用頻度の高いシャッタースピードでもブレの影響があるため、
高画素化に際してボディー剛性や振動対策をより強化しなければならない、と言う記事。

453 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 08:31:18 ID:8AP7bEOu0

402 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 20:19:58 ID:EqI/+iA30
0.608g/cm3 EOS-1Ds Mark3
0.557g/cm3 D3X
0.557g/cm3 α900

0.714g/cm3 K20D
0.655g/cm3 E-3
これ、各メーカーの最高級機の密度を求めてみたものだよ。
カタログからで、ボディーのみの値、電池は含まない。

基本的に、フルサイズはかすかすだと言うことがわかる。
剛性の少ない（構造材厚みや量が不足した）ボディーはぶれやすいぞ。
共振周波数やモーメントともいえるが、一般的には三脚だって軽い状態だとぶれやすい。
長くて細い三脚は使い物にならないのと同じ。

PENTAXって外がプラだけど内部は分厚いステンレスのシャーシ。
それに、ボディー内手ぶれ補正。
でも、中がほとんどプラで、金属の外皮のほうが消費者に受けが良さそうだし
商売的には損をしているね。

↑
これに過剰反応して煽っていたやつがいたけど、カメラなんてほぼ相似形しているのだし
（丸いのや触覚が生えていたり、コンデジやDPみたいな煉瓦型が混ざれば別）
だいたい考え方として密度の相対関係を比べるのは良いと思う。
もちろん、絶対的な密度はもっと大きくなるけど。
だから、密度の小さなカメラは剛性が低い可能性を持っているという考え方も間違ってはいない。
わざとタングステンの固まりを入れたりするわけないから、一眼レフとしての
機構部品でこの重さと体積なんだし。

454 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 08:43:26 ID:AzULSGd90

言いたいことは解るけど、その数字が剛性を精度良く表す数字ではないので、却下。

455 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 09:32:29 ID:gAB3vluX0

>>449 どうしてこんなカメラも持っていないような人間がこのスレ覗いてるんだろう。
あるいはコンデジしか触ったことが無く、言葉だけ覚えた赤ちゃんだな。
小学校卒業してたらグラフ位読めそうなものだがまだ小学校に入学してないのかな。

456 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 10:00:23 ID:GUFl+toTO

>>454
でも、目安にはなるね。
ほぼ相似形だからいいんじゃない。相対値を考えるだけだから。
各メーカー最高級機だしプラシャーシもないし。

457 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 10:30:48 ID:8AP7bEOu0

>>456
そうでしょ。
一眼レフカメラはほぼ相似形だから密度の相対値で剛性の目安にはなると思う。
密度が小さいほうが弱くなるし、外装を金属で作るとその分内部の部材を軽くしないといけないから
（がらんどうのモノコック構造）いろいろ弱くなると考えるのも間違いではない。
マグネシウムを使って小さく密度の大きい中空立体と、同じくマグネシウムを使って大きく密度の小さい中空立体
を作ったときに、どちらが剛性が低いかなど論じるに値しない自明の理。
もう、旧世代のレンズを流用するだけが目的のフルサイズの時代は終わったのかもしれない。
135フィルムがほぼ終焉する中、それの一フォーマットにこだわるのもいまさらどうかと思う。

＊自分的にはぶれようが、剛性が無かろうが、趣味として昔のレンズを端まで使えるフルサイズ一眼レフは
クラシックカメラとして必要を感じるし、手はなすつもりは無いけど。
４台も持っているし。

458 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 11:03:02 ID:atB6Qk6Z0

>>453
> カメラなんてほぼ相似形
シャシーは似てるかもしれないけど、肝心のミラー周りはモノによってかなり違うけどね。

459 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 11:32:40 ID:atB6Qk6Z0

あと一点、
> 電池は含まない。
これで計算すると電池室が大きいほうが低く出てしまう。
１系とK20Dでは電池の差はかなり大きいから、
体積から電池室を除かないと比較してもあまり意味がないと思う。
カメラの体積自身もどうやって計算しているのかしらないが、
これもまさか単純に縦横高さを掛けているなら、スクエアな形状のほうが高く出ることになり、
突起少しでもあると不利になってしまう。

460 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 13:16:58 ID:RhdmByOp0

ある程度の重さが必要なことは確かだが、剛性を残しつつ無駄を省くのが技術。
省き過ぎたら弱くなる、やたらに材料使ったらコストも高くなるし、重くなる。
適正な重さがどこなのか判断できないから、単純な寸法割で数字を出しても、剛性の指標にはならないでしょ。
話があっちに行っちゃうからもう止めてね。

461 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 13:21:27 ID:GUFl+toTO

電池室という梁のない空洞が現実に出来るのだし、
まあ煉瓦型のカメラをまぜて相対比較しているわけではないから、
密度の計算は十分相対的な剛性の目安に使えると思う。
同じ重さのマグネシウムを使って中空の物体を作ると密度の低い大きな物ほど重さに対する断面積が減って、剛性がなくなる話は、十分理解できるしね。
やっぱり、フルサイズは過去の物かもね。

462 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 13:30:41 ID:7BRMKSHs0

重さの比較だけではあまり意味がない。
マグネシウムとステンレスでは比重が違うし。
振動吸収率も違う。

463 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 13:33:12 ID:GUFl+toTO

>>460
どのメーカーも最高級機みたいだけどな。
あなたは、あるメーカーは少ない材料でも物理的法則を超越した強度だが、別のメーカーは無駄を省けない劣悪な技術だから、部材がかたくても、剛性が低い。

といいたいみたいだね。
まあ、中国設計組立の車じゃないから、各メーカー技術的にそれほど違わないんじゃない。
特定メーカーに肩入れしてもしかたないよ。

464 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 14:09:15 ID:zu9cytBF0

0.715g/cm3 D700
0.665g/cm3 D300

…バッテリパック付けて調べるか？

465 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 15:38:37 ID:atB6Qk6Z0

つか密度計算も意味無いと思うけどね。
アメ車みたいな設計してれば重くてヤワになるし、
ポルシェみたいな設計してれば軽くて頑丈になるし。

466 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 16:01:07 ID:RhdmByOp0

剛性については好きに解釈して下さい。それよりも、

一眼レフでブレの出ることは解ったけど、どの程度までなら許されるんだろう。
1ピクセル未満なら問題はないと思うが、2ピクセルだったらどうかな。
錯乱円を1ピクセルとして、ローパスで4ピクセル含むようにしたのを基準として、
ブレによる像の変化をシュミレートできそうだよね。

467 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 16:03:55 ID:RhdmByOp0

どこかに文献ないかな。

468 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 16:09:56 ID:cX/7RIby0

カメラの剛性の話をするんだったら、ミラーボックスから三脚穴・ボディー底面が大事であって
グリップのバッテリー室や全体の質量はあんまり関係ないと思うよ。

まあカメラの剛性によるブレよりも三脚の脚のしなりによるブレの方がずっと大きいから
ほとんど全く気にする意味はないんだけどね。

469 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 16:48:05 ID:wUr5ay1m0

>>450
だから今まで問題にされなかっただろ？
ブレを計測すれば当たり前にブレはある。けど、判らなかったんだよ。
長時露光すれば判るけど、ミラーアップすれば充分だったりもしたし。

ここで必死なのは、単なるコンデジ厨じゃないのか？

470 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 16:49:08 ID:azPzr4OSi

>>469
オリ廚もいた

471 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 16:50:22 ID:zu9cytBF0

L-10と比較されるだけで涙目のローパスボケボケオリ厨が、なぜ喜ぶのかが、判らん。

472 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 16:55:02 ID:7BRMKSHs0

>>469 問題にされなかったってあんたが問題にしていないだけだよ。
問題にしている人が多いから昔からの課題になってるんだよ。
何の為のミラーアップで有り、何の為の静音シャッターモードが有ると思ってるんだよ。

超望遠なんてブレとの戦いそのものだよ。

473 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 17:07:59 ID:iovzBQCOi

そういや、昔3000ミリで月をとったときは
ブレを抑えるのが大変だった。大気や月まで動くしな。
あのときは六脚にしたんだっけ。

474 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 17:19:24 ID:cX/7RIby0

>>471
L-10って書かれるとこっちだと思ってしまうから困る。
http://www.olympus.co.jp/jp/lineup/record/imsg/camera/product_details_infomation.cfm?pid=187

475 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 18:18:48 ID:bmlD8dso0

密度で強度云々言ってる人は材料力学を勉強しましょう
密度だけで強度決まるなら、設計楽でたまらんｗ

476 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 18:55:38 ID:GUFl+toTO

この最後にｗつけてるバカなやつは何なんだろう。
同じ材料と量で同じような構造だと、体積を大きくした方が剛性が失われると書いているだけなのに、一部しか理解できないらしく絡んでくるなあ。
どんな設計しても普遍的事実というものがあって、１００グラムのマグネシウムで作ることが出来る剛体の体積には限界があって、それに近い、つまり大きい方が普通に弱くなると言う話だろ。

477 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 19:01:57 ID:cX/7RIby0

>>476
そんな単純な話じゃないと思うが…

というかカメラ全体の剛性よりもカメラ底面とミラーボックスの剛性が大事だと思うが。
あと、バヨネット式マウントの場合はレンズをバネで押さえてるから、そこの遊び量でも変わってくるはず。

ぐだぐだ書いたけど、たぶんここら辺は実写には影響ないｗ

478 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 19:42:27 ID:wVR994gf0

>>470
オリ厨は退散しただろ？
ミラーサイズとセンサーサイズの比が問題だからね。
結局は一眼レフである限りは同じだ、ってことが明らかになった時点で
フォーサーズであっても同じってことで。
それにフォーサーズのはパタパタミラーだから余計にブレるかも。

479 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 21:36:23 ID:8AP7bEOu0

>ミラーサイズとセンサーサイズの比が問題だからね。
なんで？

480 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 21:37:40 ID:zUhFTM4A0

ペンタのSRはそんな衝撃も打ち消せます。

481 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 21:39:50 ID:Lih2K4vo0

>>479
ブレ量は、センサー面積に対して何%を占めるか、だろ。
小さなセンサーほどブレは大きく影響する。

482 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 21:41:12 ID:cX/7RIby0

一体何度ループすればｒｙ

483 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 22:00:48 ID:8AP7bEOu0

もう馬鹿ばっかり。
>>481のような脳みそを持ったやつがレンズ交換したりしても無意味だし
作画を偶然以外にできるとも思えない。
>>482ほんと、どうしようもないね。ゆとり教育のなせる技か、ぼけ老人が増えたのか。

484 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 22:06:28 ID:OqpK4aOW0

いや、どんなブレも、シャッタースピードを上げれば軽減できるということだ。

フルサイズは、ISO1600を作品として使えるので、常にシャッタースピードを確保できるので、APSCより有利だ。
手ぶれ補正レンズもボディ内手ぶれ補正も大して重要ではなく、IS01600以上が実用になるかどうかが重要だ。

485 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 22:08:09 ID:OqpK4aOW0

まあ、将来的にはミラーレスの方向に行くことは間違いないだろう。

486 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/16(土) 22:30:47 ID:IeMMLnit0

>>485
ミラーレスというよりEVFだろうな。
それでもミラー式の一眼レフは残ると思う。

487 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/17(日) 01:34:26 ID:iBkv9pNC0

ミラーレスのレンジファインダが増えるのでは？
やっぱり光学式はなくならないと思うけどな

488 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/17(日) 04:22:00 ID:xdN8l8cn0

>>483
大きなセンサーと小さなセンサーの場合で比べれば、
同じ大きさの埃であっても小さなセンサーの場合の方が、埃は大きく写る。
同じことだよ。何故これがフォーサーズ厨には解らないのやら。

それより、ローパスでボケボケなオリンパスの一眼には無縁の世界じゃないの？
ミラーショックのブレを解像する能力が、そもそもオリには無いからね。
せめて、パナソニックのフォーサーズ並に、解像力を上げて出直すべきだよ。

489 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/17(日) 06:33:48 ID:Yql7jToT0

>>488
埃　→　埃の大きさ1ミリに対して画像上どのくらいの大きさで写るか。
ブレ　→　ブレの角度1度に対して画像上どのくらいの大きさで写るか。

「どのくらい」って尺度にピクセル数を使うか、対角線比を使うかは別。
ここではピクセル数で語ってる人間が多いみたいだけどそれは変だと思う。

490 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/17(日) 07:09:53 ID:OnL1FqlXO

http://2ch-dc.mine.nu/src/1242511415187.jpg
フォトショで解像度チャートを１、２、３ＰＩＸＥＬぶらして？みた。
露光開始から終了まで等速で垂直方向にぶれたとして作成し等倍切り出し。
チャートはDPREVIEW.COMからモアレは多いが一番解像度が高い５Ｄ２のものをかりた。
1ＰＩＸＥＬだとたいしたことないが、２ＰＩＸＥＬぶれると解像度は１６００本ぐらいか。
これだと３０Ｄ並みかな。元記事では最大４ＰＩＸＥＬのぶれだから５００万画素相当は有り得そうだ。

491 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/17(日) 07:18:18 ID:lkDpK5AG0

サイズ違いの比較は忘れて、画素数の違いでブレの影響がどうなるかだけ考えることをおすすめします。

492 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/17(日) 07:28:48 ID:gyAXZD8q0

>>488
> 小さなセンサーの場合の方が、埃は大きく写る。
埃の絶対サイズはどのセンサーに対しても一定だけど、ブレの絶対サイズは一定ではない。
ミラー・シャッターも小さくなっているし、それがブレの絶対量としてどのように出ているかは不明。
測定してみない限り分からない。

493 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/17(日) 09:18:45 ID:giNZgMGf0

>>487
ズーム、レンズ交換、視差の問題が解決できたらいいね。

494 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/17(日) 09:29:31 ID:lkDpK5AG0

結局、一眼レフは1200万画素程がブレの影響も少なく扱い易いのでお勧めと言うことです。
2400万画素が欲しい時はお金を出しましょう。

495 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/17(日) 12:07:58 ID:vXHfDHBF0

実際、2400万画素とか生かそうとすると、ブレを抑えるの大変だろうな

496 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/17(日) 12:37:27 ID:stMakCD8i

>>495
600万画素あれば十分だから、無問題。

497 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/17(日) 12:52:58 ID:s+7BEAY70

作図して考えるなら4倍の画素数の方がわかりやすいかな。

低画素側で1pxごとに黒白黒白と繰り返して左から書いてみて(本当に1pxで書かないで大き目の四角ブラシでね)。
高画素側ではこれは4pxの矩形ごと相当となる。

このレイヤーをコピーして低画素側の0.5px分(高画素側の1px分)右にズラす。

まず、ずらしたら
127、255、127、0、127、255、127、0　みたいに見えてコレは高画素側の結果そのもの。

低画素側はコレをたてよこ（この場合縦は関係ないけど)平均した値となる。
192、64、192、64　みたいになる。
なのでここで高画素側の4倍の大きさで192、64、192、64と書いてみてね。

元のコントラスト（0、255、0・・・)に対して、間はぼかされるものの0、255が残る高画素側の方が優位なんだよね。
えーーー？と思う人は、作図したものを縮小していくか、遠くから見てみて。

もちろん大ブレすればどっちもダメだけど、逆転することは無いね。

498 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/17(日) 12:53:47 ID:OQcuafVG0

>>496 なんで最初から６００万画素のカメラを買わないの？

499 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/17(日) 13:12:12 ID:stMakCD8i

>>498
だって、カメラ屋の人が画素数が高いと画質がいいって言ってたもん

500 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/17(日) 13:29:08 ID:lkDpK5AG0

>>497
なんか考えてるみたいだけど、低画素の仕切りを64に上げて、ゲイン2倍にしたらどうなる？

501 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/17(日) 13:41:01 ID:s+7BEAY70

>>500
ブラックレベルを上げてゲインするってことかな？
そりゃー画素数云々でなくてもそういうことは出来るよね。

そこまで考えられる人ならそれがノイズをたたき起こしたり、これはチャートだからいいけど
画像の一部だったら、そんなことしたら絵がめちゃくちゃになるのはわかるよね。

元のチャートが0、255でなく、もっと近い場合を考えてみてね。128、64とか。
画面のほかの部分に10とか200があってそれをやったらどうなっちゃう？

502 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/17(日) 14:01:04 ID:lkDpK5AG0

>>501
低輝度だとノイズが心配になってくるね。
でも、そもそも低画素にしておく意味としては、そう言うのに耐性を保つためじゃないのかな。
その場合だと、低画素の方が、単純には4倍の階調が得られそうだけど。

503 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/17(日) 14:14:06 ID:s+7BEAY70

>>502
細部のコントラストと画像全体のコントラストは別に考えないと。

ブレで細部のコントラストが失われても、低周波のコントラストは残るから。
その状態で「黒締めきつく、ゲイン」をやるとめちゃめちゃな黒つぶれ、白飛びになるよ。

あらためて考えてみて。
>>497の元のチャートを128/64で作る。その周りの背景には250、240、230、10、20、30などがあるとする。
で低画素0.5px分のブレで失ったコントラストを「128/64」の部分だけに注目して
黒締め、ゲインで無理に分離すれば250～230、10～30の階調は消えてしまうよ。

504 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/17(日) 14:22:27 ID:Sr8npSBL0

　【景品表示法】 (4条1項3号)

●誤認されるおそれのある表示
　　商品・サービスの品質や価格についての情報は，消費者が商品・サービスを選択する際の重要な判断材料であり，
　　　消費者に正しく伝わる必要があります。
ところが，商品・サービスの品質や価格について，実際よりも著しく優良又は有利であると見せかける表示が行われると，
　消費者の適正な商品選択を妨げられることになります。
　　このため，景品表示法では，消費者に誤認される不当な表示を禁止しています。

●現在指定されている例

①無果汁の清涼飲料水等についての表示
　　http://www.jftc.go.jp/keihyo/hyoji/kokujikaju.html
②商品の原産国に関する不当な表示
　　http://www.jftc.go.jp/keihyo/hyoji/kokujigensan.html
③消費者信用の融資費用に関する不当な表示
　　http://www.jftc.go.jp/keihyo/hyoji/kokujiyusi.html

④消防署がある方向からやって来たという意味しか無い「消防署の方から来ました」という言葉で
　　消防署とは何の関係も無い者が、あたかも消防署の職員であるかのように偽装し、消費者を錯覚させて消火器を売りつける悪徳商法

⑤ 「一眼レフ」でないのに、あたかも「一眼レフ」であるかのように偽装するため
　　長い年月をかけ日本社会に「一眼レフ」の代名詞として広く定着している【一眼】という名称を悪意を持って意図的に用い
　　「一眼レフ」を買いたいと希望する消費者の錯覚を誘い
　　「一眼レフ」でない別物の「マイクロあほォーサーズカメラ」を「一眼レフ」と誤認させて売りつける悪徳商法
　　　　　↓
●マイクロあほォーサーズ詐欺
　　　　　↓
●景品表示法やその他消費者保護の法律はたとえ「ウソ」でなくても
　　「意図的」に｢まぎらわしい｣表示をする行為自体を「違法行為｣と定めて断罪している。
　　　　　↓
● 恥知らずなインチキCMのパナ経営者が消費者庁に摘発され謝罪の記者会見で号泣しながら土下座する日も近い。

505 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/17(日) 14:53:58 ID:beDAPMKBO

フルサイズ溺死でつ
渡辺先生の甘い甘い便所亀山脈を背景すたら
人生悲すくて悲すくて
神話崩壊を改めて感じだでつ
あでが五百万画像なんでつね
晒されて海の底へ沈んでしまいたいでつ
わたすはかいになりたいでつ

506 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/17(日) 15:04:25 ID:beDAPMKBO

動物を撮ろう
　
こでがフルサイズでつか
百二十万画像のコンデジだと勘違いするほど
老画質で仰天したと。
お手洗い亀はビギナーの為にプロでも素人のように撮れる
平等な亀をつくったのでつね
あざぁーす

507 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/17(日) 15:51:45 ID:RJ4xfIgWi

4/3が一番ブレる！
www

だから、ミラーレスにしたんだね！よくわかったよ！

508 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/17(日) 15:59:51 ID:s+7BEAY70

動物園は良く行くけど、動物はあんまり撮らないんだよね。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1242543411034.jpg

手持ちだから確かに解像感悪いのかもね。
もっとSS遅いのも探してみるよ。

509 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/17(日) 18:25:46 ID:beDAPMKBO

>>507つみはモーホーでつか？

510 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 03:39:51 ID:SMNou3jwP

どこかの会社の一眼レフなんて使ってるうちに突然ミラーレスになっちゃうんだってさ
良心的だよね

511 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 03:45:54 ID:Kss5iaoo0

>>507
実は一番ブレるとか。
ミラーはスイングバックしていないし、ボディ内手ブレ補正機能が逆にブレを生む。
その上に、センサーが小さく、画素が高密度化しているから
少しのブレでも増大するって理屈。

でも実際には、オリンパスの場合は、ローパスでボケボケな解像だから、
そのボケの中にブレが埋もれて大丈夫だそうだよ。

512 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 07:04:17 ID:GipHyrHDO

スイングバック式じゃないからブレるって、どれだけゆとりなんだよw
この方式はミラーが上がるより速く、ミラー本体を後に移動させるんわけだ
振動源のミラーをカメラの中で高速で移動させるんだから、振動が増えるだけだろw
マウントの関係でそのままミラーを上げると
ミラーがレンズに接触するからやってるだけの苦肉の策だよ
スイングバック式のカメラはブレに注意

513 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 07:20:41 ID:0xW3okLR0

>>512
ブレの発生原理をよく考えてみたらどうだ？

514 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 07:23:34 ID:XO9lzJeR0

>>511
どうも、オリンパスの中傷ばかり書いているやつが一番馬鹿というか
脳味噌の能力が少ないやつみたいだな。
一番ぶれやすくて問題なのは、大きく重いミラーやシャッターを高速で動かす
キヤノンやニコンやソニーのフルサイズだよ。
高級機でプロ機だからこそ、そのような現象にシビアでありたいから問題なの。
kissなんかが少々ぶれても、安物だからですませられるけど、1Dsがぶれるのは
困るだろ。
さらにお金を追加して高級機なら解決できるということではないし。

515 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 07:26:46 ID:GipHyrHDO

そんなこと言うより具体的に説明したらどうだ？
その方がまわりも納得すると思うが
それとも説明はできないがぶれると言いたいのか？

516 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 07:29:27 ID:GipHyrHDO

５１５は５１３へのレス

517 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 08:03:12 ID:XO9lzJeR0

518 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 08:11:08 ID:XO9lzJeR0

386 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 19:09:57 ID:HpwanAh/0
（センサーの撮影時のブレだから、手ブレとは切り離して考えてね。）
（２）について
例えば、縦20mmのセンサーと10mmのセンサーがあったとして、ブレによって1mm上に移動した時、
20mmセンサーでは5％、10mmセンサーでは10％の移動があったことになる。
ブレの絶対値が同じだとすれば、10mmセンサーの方が影響が大きいと考えた。
これが間違い？

387 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 19:16:23 ID:pZlQe9bJ0
とどのつまり、

視野角が同じシステムの場合、平行移動ブレも、角度ブレも、影響度は撮像素子の大きさは関係ない
これでＦＡ

388 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/15(金) 19:17:08 ID:yJD8lD75O
>>386それってマウント部分でレンズとボディーが千切れていないか。
レンズごと平行にずれるのだろ。
レンズごとなら、センサーサイズに依存しないよ。
レンズを固定してボディーを上下すると回転することになるし。

　平行移動のブレの場合ね。これもフォーマットなんて関係ない。
基本的に、大きくて重い物を内部で高加速するとぶれてしまう。

519 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 13:04:06 ID:vlUdgIKY0

(1)回転ブレ、角度の変化によるブレは、サイズに依存しない。（解決済）
(2)上下左右ブレ、位置の変化によるブレは、同一画角ならサイズに依存しない。（解決済）
(3)前後ブレ、位置の変化によるブレは、被写界深度に依存する。（検討中）
(4)画素数が多いほどブレに影響される画素数は多い。（検討中）
(5)ブレは1ピクセル未満が望ましいが、2ピクセル未満なら許容できそう。（検討中）

(a)ミラーによるブレの大きさは、ボディーの質量、材質、形状等により変化する。（対策編）

(5)を追加しました。

520 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 13:15:02 ID:ecM4q+Xg0

(3)の前後ブレは被写界深度内だろうと大きけりゃ
周囲は放射状に流れるだろ、露光間ズーミングみたく

521 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 13:46:36 ID:jkQx22PEO

そうだね。
だから画角と画素数が同じなら変わらない。
それに、ほぼ無視できる範囲内だよ。あと10倍位に画素数が増えるか、極端なマクロでなければ。

522 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 13:51:18 ID:jkQx22PEO

それに(4)は考えるまでもないでしょ。
画素数が多いと小さなブレも検出できるわけだし。

523 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 14:22:35 ID:GAat6siD0

ブレをどこまで許容するかは、自分がどういうサイズの許容錯乱円で写真を見るかで変わるでしょ。
35ｍｍフルサイズの許容錯乱円は0.033mm と言われ、APS-C の許容錯乱円は0.022mm と言われている。

しかし、ぎりぎりまでトリミングして使うとかぎりぎりまで拡大して使うような人は、許容錯乱円を1画素～2画素ピッチ位としてみるかもしれない。
ＡＦ自体がカメラ毎に許容錯乱円を設定してＡＦの精度を決めているはずだが画素ピッチよりはかなり大きな値だと思われる。
デジタルカメラになって昔の錯乱円サイズをそのまま使っているとは思えない。

カメラの許容錯乱円と同程度のブレまでは許せるのではないでしょうか。
参考
http://www.asahi-net.or.jp/~YD8S-HMD/others/camera1.htm#ref17

ＣＣＤtable
http://www.asahi-net.or.jp/~YD8S-HMD/others/camera1.htm#ref17
24Mの画素ピッチ＝5.94ミクロン　このサイズでも6ドットのブレは昔の許容錯乱円33ミクロンを超えてしまう。
APS-C 12.5Mの画素ピッチ＝5.49ミクロン（意外とでかい）このサイズで4ドットのブレで許容錯乱円を超えてしまう。

524 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 14:24:18 ID:GF+plyuu0

(4)は間違っては無いが、撮影画像のピクセルサイズが違うから、
同じサイズにリサイズすれば、どちらも同じように見えるという話ではなかったの？

画面全体におけるブレ量の比率は画素数に関係無いから、
良く言われる、「高画素機は手ブレにシビア」というのが、
果たして正確な言い方なのかは、疑問だ。

525 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 14:32:02 ID:GAat6siD0

許容ブレ量は、許容錯乱円サイズの半分程度と見ても良いのかも。
これで行くと上の例でフルサイズ3ドット　APS-C 2ドット　位かな。
これくらいだと実感に合うのでは？　如何ですか皆さん。

526 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 14:39:58 ID:CGhYai1w0

2400万画素こそEVFで、ペンタレス・ミラーレスに
しちまえばいいじゃん。三脚＋風景・物撮りだろうし

527 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 14:40:01 ID:GAat6siD0

フォーサーズの場合、許容錯乱円=16.5ミクロン
画素ピッチ（E400の場合）4.7ミクロン　2ドットで許容錯乱円の半分を超えるので、許容ブレ量は1ドットとなる。
フォーサーズが一番ブレにシビアと言う事になる。

528 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 14:41:00 ID:ecM4q+Xg0

>>525
如何ですかと言われても
許容錯乱円サイズの半分にする意味わかんないしw
そもそも許容錯乱円の意義が台無しだし

529 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 14:45:27 ID:GAat6siD0

許容錯乱円内の画素のブレボケは許せると言うのが許容錯乱円だけど、元々カメラ自体がＡＦ精度として許容錯乱円分のボケを持った画像を出しているわけだから、許容錯乱円ぎりぎりまでボケていたら、1ドットのブレも許せないことになる。
カメラから出る写真の精度は、平均を取って許容錯乱円の半分程度のボケを持っていると考えてよいと思う。
すると残りの半分のブレまでは許せるのではないかと言う事。

530 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 14:50:54 ID:VjJLKwBp0

>>525 >>527
画素数と画角が同じならブレやすさとフォーマットは関係ないよ。
その理屈で言ったら600万画素フルサイズの方が1000万画素フォーサーズよりブレに敏感と言うことに。
許容ブレ量をピクセルで表すのだったら、同じ画素数で考えないと訳分かんなくなるよ。

ていうかブレ量は角度で表すのが一番理解しやすいと思うけど。

531 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 14:54:00 ID:GAat6siD0

>>530　許容錯乱円は画角も勘案しているから問題ないと思うけど。

532 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 14:59:21 ID:ecM4q+Xg0

>>529
>元々カメラ自体がＡＦ精度として許容錯乱円分のボケを持った画像を出しているわけだから
そんな仕様はどこにも無い、脳内仕様もはなはだしいw

>>531
>許容錯乱円は画角も勘案しているから
してないってw

533 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 15:02:10 ID:VjJLKwBp0

どうしていちいち分かりにくい方法で考えるかな…

>>531
そうじゃなくて、ピクセル数の方。

1ピクセルが表すブレ量（角度）は画素数によって異なるから、
「フルサイズなら○ピクセル、フォーサーズなら○ピクセル」じゃなくて
「1000万画素フルサイズなら○ピクセル、1000万画素フォーサーズなら○ピクセル」
みたいに話さないと意味不明になるよ。

極端な話、300pixels×200pixelsのカメラでの1pixelブレるような角度変化は
3000pixels×2000pixelsのカメラでは10pixelsブレる角度変化になる。

534 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 15:19:06 ID:0VB/csQg0

ミラーとシャッター幕について論議されてるけど、絞り羽はどうなの？
ミラーショックは論外として、幕の開閉でブレるんなら絞り羽の影響も
ゼロとは言えない様な気が。

535 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 15:21:14 ID:QfPWND130

絞りは明らかに各方位で打ち消されるからな

536 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 15:22:29 ID:GAat6siD0

>>533 そう言ってるじゃない。　2400画素のフルサイズなら3ピクセル　1250万画素のAPS-Cなら2ピクセルと。
1000万画素のフォーサーズなら1ピクセルと。

537 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 15:30:33 ID:ecM4q+Xg0

>>534-535
真っ直ぐ放射状に移動してるわけじゃないので
微少ながらも回転力が働く、微少だけど

538 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 15:46:46 ID:LlMFge6u0

539 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 16:01:12 ID:0etq/VFfO

キム専用カメラ板に帰れ
サムスン

540 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 16:44:21 ID:VjJLKwBp0

>>536
その結果として「フォーサーズが一番ブレにシビア」ってのがｲﾐﾌってこと。

541 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 17:56:09 ID:uHhl9M4AP

そんなもの計測すりゃ結論でるだろ。

542 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 18:35:36 ID:jkQx22PEO

まあフルサイズだと周辺部までまともに解像するレンズが広角では高級レンズでもないし、現実に画素数分の解像力がないから、
2400万画素といっても、中央部の解像力が仮に周辺まであればいかせるという、条件付きの解像力だね。
フランジバックが画素サイズに対して短いから、どうしても無理がでるし。

543 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 18:37:12 ID:SioHQB7li

>>542
14-24

544 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 19:08:34 ID:vlUdgIKY0

>>529
許容錯乱円で点光源が正規分布様の広がるとして、もう一点の点光源の分布と、半分以上重なったら分離しづらくなりそうだよね。
許容錯乱円の直径まで離れると、完全に2点に分離できる。
そういう直感的な感覚でも、許容錯乱円の半分まで許されそうというのがいいような気がする。
523氏の値だとフルサイズの場合、ピークtoピークで3ピクセルか。

545 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 19:20:01 ID:vlUdgIKY0

2400万画素で3ピクセルだと800万画素相当、1200万画素で2ピクセルだと600万画素相当になる。

546 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 19:24:09 ID:0etq/VFfO

ソフティなボタンの新機種があったな
ボディはプラのくせにな
確信犯じゃねえか？

547 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 19:44:57 ID:GAat6siD0

>>545 直径３ピクセルだから　2400*1/9　３００万画素以下　　APS-C で３００万画素

548 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/18(月) 19:47:00 ID:mRBF53fB0

> フランジバックが画素サイズに対して短い
斬新な発想だな

549 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 00:00:25 ID:HudJreQ30

ボディーの振動がレンズに100％伝わらずに、いくらかマウント部で吸収されるとしたら、
微妙に光軸もブレるってことになるな。

550 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 00:02:28 ID:Q3/mTuwoO

許容錯乱円なんて小難しい話にはついていけんよ
結論だけならここ見た方が早い
>http://n-simobe.hp.infoseek.co.jp/#DC10
>では、同じ撮影条件でシャッタースピードを遅くしていくと、どのカメラが一番ぶれに強いでしょうか
>コンパクトデジカメ＞デジタル一眼(APS-C)＞銀塩一眼＝デジタル一眼(フル)　となります。
>まとめると、
>　・許容錯乱円が画素ピッチより十分大きい場合、銀塩写真との比較では、同じ構図ならば、ぶれ具合の違いはない。
>　・同じ撮影条件で、同じ構図ならば、ぶれにくさの順番は、
>　　コンパクトデジカメ＞デジタル一眼(APS-C)＞銀塩一眼＝デジタル一眼(フル)　となる。

551 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 00:03:16 ID:mRBF53fB0

その意味ではフォーカシング・ズーミングエレメントの方が揺れやすいと思う。

552 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 00:03:19 ID:2PNhVcgf0

でもさ・・・ミラーショックって
超望遠とマクロ以外はそんなに関係ないんでないの？
あ、俺オリンパスじゃないけど・・・
普通に撮る時はあんまり気にしたことないなぁ
俺の場合は超望遠の時だけだね・・・
それも1/50とかになっちゃう時・・・

逆にバルブなんかじゃそりゃミラーショックの
影響あるんだろうけど・・・目立たないし・・・

553 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 00:27:05 ID:pj1DN3pe0

ミラーだけじゃなくシャッターのショックもあるよ。フォーカルプレンの
場合。昔のコパルスクエアシャッターって安物の縦走り金属幕はブレ易いので
避けて通ってた。外部からの風の影響などより
カメラの内部で出る振動は抑えるのが非常に厄介。

554 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 00:31:43 ID:dV2GpPJr0

>>549
何度か書かれているよ。このスレにも。
レンズユニットは、ヘリコイドやズームカムの先にあるから、重たいレンズユニットを
残して、レンズのボディー側だけがボディーと一緒に平行移動する形で振動するって。
PENTAXの手ぶれ補正ユニットで撮像素子を磁気浮上（off時も浮いている）するとブレが減るという
根拠がこれだったように思う。

555 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 00:45:37 ID:dV2GpPJr0

ボディーだけ平行移動するように振動しても、撮像素子とレンズは相対位置が変わらず
同軸上に居続けるから高周波の平行移動にもPENTAXのみが対応していて
手ぶれの回転方向のブレは低周波数の振動なので手ぶれ補正機能が対応するという。

556 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 01:00:10 ID:jP1FMiHy0

>>552
ミクロン単位の振動を問題している。

557 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 01:04:28 ID:uIp+yDBD0

>>540
センサーサイズが小さいからだよ。ブレ角がシビアに反映する。

558 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 01:41:08 ID:4TazNK580

マクロ撮影だとミラーショックの影響はそりゃもうてきめんに。
電子先幕シャッターが普及したらイイナ

カッターナイフの先。たぶん5倍ぐらい。
ミラーアップ有り http://pentax.mydns.jp/exif/files/img20090519013219.jpg
ミラーアップ無し http://pentax.mydns.jp/exif/files/img20090519013531.jpg

>>557
同じ画角のレンズを付けてるとして…
フルサイズのセンサー上で0.1mmブレる角度変化があったとき、
フォーサーズならセンサー上で0.05mmブレる。
フォーサーズのセンサーサイズはフルサイズの半分、
ってことで画面全体に占めるブレ量は同じになるよ。（概算ね）

559 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 02:02:39 ID:dV2GpPJr0

http://www.digicamezine.com/cgi/dwiki/index.php?%B2%E8%C1%C7%A5%D4%A5%C3%A5%C1
http://cccpcamera.photo-web.cc/RussianCamera/TOPICS/Mitatouri/Bunkainou.htm
画素ピッチと光学的限界の話。
コンデジはすでに光学的限界を超えている。
フォーサーズもぎりぎり。

560 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 02:21:37 ID:4xLimmaF0

http://homepage2.nifty.com/MINOX/phase21.files/MTF2.jpg
E-30の画素ピッチ4.3μmなら、ローパスフィルターなしの、更にナイキスト限界無視したとしても
116LP/mmに相当する。

http://homepage2.nifty.com/MINOX/phase21.files/MTF2.jpg

F2.8ならコントラスト80％近く出てるから余裕あるんじゃね？

561 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 02:35:47 ID:dV2GpPJr0

MTF最良がF5.6～F8のレンズがほとんどだから（球面収差補正の関係）
開放→収差で解像度でず。
絞る→光学的限界で解像度でず。
フォーサーティーはもう光学的限界ぎりぎりだよ。
物理的に限界に達している。
APS-Cと135フルサイズはまだいけるけど、ブレ問題を解決しないと先に行けない。

風景を撮って、１Gピクセル位あったら、お店で０サイズに出力してもらって
部屋に飾るといい気分だろうけど、用途はそれくらいかもね。
これ以上の高画素にしても。
手持ちのカメラ型にしなくてもいいから、販売されるといいね。
８×１０が中判サイズのボディーになると、秘境写真がたくさん撮れる。
フィルム枚数制限が無くなるからうれしいね。

562 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 02:39:04 ID:4xLimmaF0

>>561
シグマを除くフォーサーズレンズは規格の条件で収差が最小になるようにオプティマイズされているからそんな絞らなくても最大解像力でるよ

563 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 02:44:47 ID:rzksexSN0

普通の出力センターは、インクジェットのRIPにﾃﾞｶｲの通すのを嫌がるからな。
ヤルなら、大手の印刷屋に持ち込んで、インクジェットじゃない、プルーフ出してもらうしか。

564 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 02:59:58 ID:LLqzXrOpO

>>559テレセンの事理解してるのか？
あまりこだわると墓穴掘る事になる
阿呆が檻に喰らいついてるんだが
例の阿呆社員の嫁さんか？
ご愁傷様でつ

565 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 03:10:53 ID:BJio6SGB0

>>564
画素ピッチは小絞り限界（回折）には関わるね。
あと、画素ピッチを確保しなければ現状のセンサー技術では
ダイナミックレンジもS/Nも感度も確保出来ない。

オリ坊はよくテレセンのことを口にするけど、
テレセンを要求されるのはローパスの厚みが数ミリ厚もあるからだよ。
その厚さ分、テレセンが良くなければ周辺劣化が起こる。

パナに比べて解像の悪いオリのフォーサーズは、
画像処理技術の差もあるだろうけど端的にはローパス技術の差だ。
ローパスは今や、高度な技術が要求される。
昔の様に、単なる水晶結晶のボカシフィルターでは無いんだよ。

566 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 03:39:43 ID:4xLimmaF0

>>565

うわ、すごいデタラメ書いてるｗ

567 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 05:01:32 ID:Q3/mTuwoO

>550ではったリンク先は許容錯乱円以外もおもしろいこと書いてるよ
>http://n-simobe.hp.infoseek.co.jp/#DC03
>画素サイズでは光量のダイナミックレンジは変化しないわけ

568 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 05:06:13 ID:7SpQ4YVM0

>>567
つまり、画素ピッチが短いと飽和スピードが速いってことだろ？
だから、画素ピッチが広い方がダイナミックレンジの余裕が生まれる。と。

569 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 05:29:03 ID:Q3/mTuwoO

よく読んだら？これはそれほど難しい話じゃないと思うけどね
長い間の疑問が氷解したよ
>CCDの信号出力は画素の面積に比例して変化しますが、A/Dコンバータ側で　その飽和信号にあわせて
>上限値を設定しているため、光量をデジタル化しても　同じ値となります。
>例えば、光量がAの時、デジタル化した後では、同じ数値１２０になります。

DRを広げるにはA/DCの性能UPが効くみたいだね
>8ビットと12ビットの違い
>http://n-simobe.hp.infoseek.co.jp/#DC05

570 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 05:34:22 ID:qNAUFU450

飽和を水面高さとすれば、
同じ量でコップに入ってくれば当たり前に同じ時間で溢れる。
その当たり前を書いてあるだけであって、
画素ピッチが許容量であることは当たり前の事実だろうに。

571 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 07:10:04 ID:DMNkXLUa0

こう考えてくると、APS-Cが一番使い易いかも知れないね。

572 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 07:56:05 ID:38Nv10KMO

>>571そう思う。
スポーツ系だと長焦点レンズを使うけど、フルサイズより小型化できるから有利だし、同じ画角なら短いレンズを使えるからその分明るく設計できる。だから、感度の問題も相殺できて全く不利にならない。
古い１３５フィルム用を流用するのでなく、新たにレンズを作るのなら、ＡＰＳＣが合理的だね。
４/３は回折の影響が無視できないから、絞りをあまり小さくできない。

573 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 08:19:36 ID:38Nv10KMO

コンデジやフォーサーティーの高画素モデルは、対物レンズで作られる点光源に対する実像が常用レンズだと、対物系が小さすぎて、画素ピッチ１ピクセルをはみだしているし。
高級な明るい望遠系は大丈夫なんだろうけど。
レイメイなんたらの粗悪望遠鏡で対物径３センチなのに４５０倍みたいになっているよ。

574 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 09:06:20 ID:E2l9CaX90

今日の新造語「フォーサーティー」

575 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 10:47:06 ID:wIRSZ4wE0

　【景品表示法】 (4条1項3号)

●誤認されるおそれのある表示
　　商品・サービスの品質や価格についての情報は，消費者が商品・サービスを選択する際の重要な判断材料であり，
　　　消費者に正しく伝わる必要があります。
ところが，商品・サービスの品質や価格について，実際よりも著しく優良又は有利であると見せかける表示が行われると，
　消費者の適正な商品選択を妨げられることになります。
　　このため，景品表示法では，消費者に誤認される不当な表示を禁止しています。

●現在指定されている例

①無果汁の清涼飲料水等についての表示
　　http://www.jftc.go.jp/keihyo/hyoji/kokujikaju.html
②商品の原産国に関する不当な表示
　　http://www.jftc.go.jp/keihyo/hyoji/kokujigensan.html
③消費者信用の融資費用に関する不当な表示
　　http://www.jftc.go.jp/keihyo/hyoji/kokujiyusi.html

④消防署がある方向からやって来たという意味しか無い「消防署の方から来ました」という言葉を用い
　　消防署とは何の関係も無い者が、あたかも消防署の職員であるかのように偽装し、消費者を錯覚させて消火器を売りつける悪徳商法

⑤ 「一眼レフ」でないのに、あたかも「一眼レフ」であるかのように偽装するため
　　長い年月をかけ日本社会に「一眼レフ」の代名詞として広く定着している【一眼】という名称を悪意を持って意図的に盗用し
　　「一眼レフ」を買いたいと希望する消費者の錯覚を誘い
　　「一眼レフ」でない別物の「マイクロあほォーサーズカメラ」を「一眼レフ」と誤認させて消費者に売りつけ金をだまし取るる悪徳商法
　　　　　↓
●マイクロあほォーサーズ詐欺
　　　　　↓
●景品表示法やその他消費者保護の法律は、たとえ「ウソ」でなくても
　　「意図的」に｢まぎらわしい｣表示をする「行為自体」を「違法な犯罪行為｣と定めて断罪している。
　　　　　↓
● 恥知らずなインチキCMのパナ経営者が消費者庁に摘発され謝罪の記者会見で号泣しながら床に顔を押し付けて土下座する日も近い。

576 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 11:34:51 ID:38Nv10KMO

ははは
フォーサーズの間違いね。
変換するとフォーSARSて出るもので、直したら間違えたよ。

フィルムの資産に頼らなくてもいいくらい、ＡＰＳ用レンズが増えたから、デジタル一眼はＡＰＳＣがベストサイズかもしれないね。
今より画素数が必要なら、安くて入手しやすかった１３５のメリットがもう無いのだし、もっと大きなフォーマットに行けばいいね。

577 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 12:40:40 ID:Y650retA0

この研究って論文がちゃんと査読されたん？

578 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 14:07:09 ID:hRZbZ0GeP

計測器メーカーの委託研究だろ
どこかのカメラメーカーも一枚噛んでたかも知れんが

579 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 14:57:52 ID:Q9T3u6qf0

＞もっと大きなフォーマットに行けばいいね。

レンズの買い直しになるから、プロか豊かなハイアマだけの世界になるよ。
素人の趣味人は、フルサイズとマイクロフォーサーズに集約されるだろう。
APSCもサブとして、存在し続けるだろうけど、市場規模は縮小。

580 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 15:05:29 ID:LLqzXrOpO

TransferJetにペンタの名がねえ
サムソンになったんだなペンタ

581 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 15:18:28 ID:TNc1Ht37O

いいえ、チョンタックスですw

582 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 17:50:04 ID:38Nv10KMO

>>579
135フルサイズがなくなると思うよ。
売れていないからね。
昔みたいに安い機種とレンズを共用できないし。

583 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 18:10:20 ID:c+sqgei0O

フルとAPSと4/3、レンズの累積販売本数が生き残りを決める気がしている。

584 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 18:34:35 ID:OIIQ4sxJ0

君は経営戦略会議からはずれてよろしい。

585 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 20:12:52 ID:sDquSEfr0

>>583
フル　300,000,000本、ＡＰＳＣ専用　30,000,000本、フォーサーズ　1,000,000本か・・・

586 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 21:18:59 ID:V2xWa9shO

EFマウントの中判を出せばいい。

587 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 21:21:54 ID:GLfGsQkzi

だな

588 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 21:22:38 ID:38Nv10KMO

じゃあ使えるレンズはＡＰＳＣが一番多いね。

589 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 22:10:40 ID:ijPBJYUR0

いつでるのかな・・・ペンタ中判デジ・・・
フルよりきっといいぞぉ！

590 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 23:23:43 ID:QfTE+374O

デジタル用レンズに限れば、APSサイズの圧勝だろ。

591 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/19(火) 23:53:51 ID:dV2GpPJr0

正直なところ、デジタル一眼レフはAPS-Cがベストだと思う。
レンズも小型だし、受光面積の減少はレンズを明るくすることで対応できるから
何の問題もない。
機械的な動作部品も小さいので、より高速駆動に向く。
135フィルムのフルサイズにこだわる必要が全くないし、
APS-C用の広角は最新設計なのに、フルサイズ用は周囲なんて見られた物ではない
旧型ばかり。
望遠レンズも、フローライトやEDよりもさらに高性能な異常分散ガラスを使った
最新レンズがある。フルサイズより同じ画角なら短焦点でよいから明るく取り回しも楽。
もちろん、レンズも軽くAFも速くなる。

新たに、フルサイズでも使える最新レンズがたくさん供給されるとは思えないので
135フルサイズはもう終焉でしょう。

592 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/20(水) 00:28:42 ID:ptqswm3w0

普及型はAPS-Cが続くことは同意。
ただ、フルサイズに需要があることも確か。
なくなることはないよ。

593 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/20(水) 01:10:22 ID:lzwXCO6H0

フォーサーズは無くなるよ。

594 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/20(水) 08:52:42 ID:6f+1YoCWO

>>592
１３５フルサイズは、確かに細々とは続くだろうけど、商品開発サイクルは延びるから、最新機種はあまり出ないし、対応機種が少ないなら、最新設計のレンズも出ない。

生産量が減るから、一台あたりの価格も上がる。高価格で旧態然としたそれをプロが選択するかが問題。

１３５フィルムという、絶対的な優越性がもうないし、高画質を望むなら、ラージフォーマットを使うし、利便性と最新技術ならＡＰＳＣだろうね。

そもそもフルサイズという言葉に意味がないし。１３５ライカ版かなあ、あえていうなら。

595 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/20(水) 10:16:12 ID:2UCouRsA0

フォーサーズはいずれマイクロフォーサーズに一本化されるね。

596 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/20(水) 10:31:29 ID:hxWgpnmuO

フルサイズって135に対して「フル」って規格だから、別に標準でも何でもないんだよね。

597 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/20(水) 10:37:25 ID:kTfODmjq0

>>596
80年経っても標準とみなされないライカ判の哀しさよ。

598 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/20(水) 11:27:04 ID:9Numns/P0

SonyのSTF135mmは、この焦点距離だからこそできたレンズだ。
換算して200mmのSTFは意味が無いから、フルサイズ万歳となる。

599 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/20(水) 11:31:23 ID:NXBSsszj0

　
　【見落とされている事実を警告】
　
ﾌｫｰｻｰｽﾞとﾏｲｸﾛﾌｫｰｻｰｽﾞはこんな↓ 【おもちゃカメラ】と同じフォーマット
　
●110カメラ･･･････13×17mm
●フォーサーズ･･･13×17.3mm
http://www.kencompany.com/110.htm
　
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●←← フルサイズ
┠─────────┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓┃　　　　(35mm判)
┠─────────┃││││││││││┃┃
┠─────────┃││││││││││┃┃
┠─────────┃│││││││││●←←←← APS-C (ハーフサイズ)
┠─────────┃││││││││││┃┃　　　　(フルサイズの 1/2 の面積)
┠─────────┃┏━━━━━━━━┓┃┃
┠─────────┃┠────────┨┃┃
┠─────────┃┠────────┨┃┃
┠─────────┃┠──── ●←←←←←←← ﾌｫｰｻｰｽﾞ・ﾏｲｸﾛﾌｫｰｻｰｽﾞ (110ｻｲｽﾞ)
┠─────────┃┠────────┨┃┃　　　　(フルサイズの 1/4 の極小面積)
┠─────────┃┠────────┨┃┃　　　　　┏ × (ハーフサイズ)
┠─────────┃┗━━━━━━━━┛┃┃　　　　　┗ ○ (クォーターサイズ)
┠─────────┗━━━━━━━━━━┛┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　
ﾌｫｰｻｰｽﾞ・ﾏｲｸﾛﾌｫｰｻｰｽﾞの撮像センサー(CCDやCMOS) は
面積がフルサイズの 1/4 しかない極小サイズ
　
　　【　結　論　】

ﾌｫｰｻｰｽﾞ・ﾏｲｸﾛﾌｫｰｻｰｽﾞの実態＝レンズ交換できる【 110 コンデジ】でしかない

600 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/20(水) 20:40:14 ID:b47Njk+LO

いまさら大して売れないボディー専用レンズを作るとは思えないし、１３５ライカ版のデジカメは古いレンズの味を懐古するだけのカメラになるだろうね。

601 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/20(水) 21:03:14 ID:b47Njk+LO

それに、フィルムのライカ版はプリントするときや、マウントに入れると、縁を少し切られるから、規格どおりのサイズではないんだよね。
だから、視野率１００％にこだわらないメーカーもあったし。
だから、キヤノンの小さめＡＰＳＣ以外は、焦点距離換算１．５倍よりも差は少ないよ。

あと、フォーサーズは１１０サイズだけど、これはこれで高級レンズ交換コンデジとして生きていけると思う。
フィルム時代より、ライカ版と１１０の画質差ははるかに少ないし。

602 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/20(水) 22:07:55 ID:oP668oqo0

今日もトンデモ理論が炸裂していますね

みなさん、もうちょっと勉強してから自信を持ちましょう

603 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/20(水) 22:30:38 ID:S02owMPA0

>>601
＞だから、キヤノンの小さめＡＰＳＣ以外は、焦点距離換算１．５倍よりも差は少ないよ。
APS-Cの画像をプリントすると同じように周辺削られるよ…

604 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/20(水) 23:01:15 ID:oP668oqo0

例えばさ、「画素が大きいとダイナミックレンジが広い」と、みんな疑問を持たずに語ってるじゃない？
デジカメ誌でもそうだけどさ。その理由をちゃんと説明できる人いる？　多分いないよね。みんな
テキトーに聞きかじった知識で語ってるだけじゃないの？

普及コンデジと135サイズでは撮像素子面積に35倍の差があるけど、ダイナミックレンジは35倍も
ないよね。何故？　　　その理由を説明できる人いる？　

簡単に言えばさ、ダイナミックレンジはノイズフロアと飽和電荷量の比率で決まるし、これはよく
語られることだけど、飽和電荷量が多いと、それはそれでノイズフロアを持ち上げる原因になる
ことについては、まず２ｃｈで語られることはないよね。

605 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/20(水) 23:02:34 ID:PDmqna190

>>604
フォトダイオードの蓄えられる電荷が増えるから

606 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/20(水) 23:06:08 ID:oP668oqo0

ついでに、ピクセルサイズが１０倍になると飽和電荷量が１０倍になるわけでもないからね。

ソースはメーカーのCMOSセンサーの仕様書の見比べ

607 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/20(水) 23:09:00 ID:oP668oqo0

>605

電荷容量が増えたことによって、電子回路の基準電圧が増し、それによってノイズは増加すると思います。

それを考慮した場合、同じ画素数のフォーサーズと１３５サイズでは、概ねどれだけダイナミックレンジに差がでますか？

608 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/20(水) 23:11:59 ID:PDmqna190

ただ縦方向には自由度少ないから、ノイズもダイナミックレンジも画素ピッチで制限されるのは事実
技術で良くなっても大センサーも良くなるから差は永久になくならん

609 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 00:34:27 ID:BZ2t7Wf40

多分全部なくならないよ
銀塩の時代だって、大判、中判、１３５、APSとそれぞれ
あったけど、どれも長所と短所を兼ね備えているわけで・・・
画質のみでいうなら大判がいいに決まっているのに135は売れたよね
APSだって出るタイミングがもうちょうい早けりゃきっとそこそこ
売れたはずだもんそれと一緒じゃない？

ペンタ６４５デジやライカの中判がでたらフルサイズで画質を求める
人間が全部そっちへいくなんてないだろうし・・・
APSよりフルが良いのに高画質だからって理由なら
同じ論理で中判にゃ絶対フルはかなわないわけでさ・・・

なんといったってサイズがでかくなりゃ画質はよくなるけど
携帯性が悪くなるっていうもんだからしょうがない
結局画質が重要は携帯性が重要かじゃないかな・・・
たまにハッセルなんかみかけるとさ・・・「ドでけぇ」と
思うもんね・・・

610 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 01:28:57 ID:zeLb9Vg80

>>607
電荷容量が増えたことによって、S/Nが改善します。
電子回路の基準電圧が増したことでノイズの絶対量が多少増加してもそれ以上に電荷は増えます。

っていうか電荷範囲が広がってるのに同じ割合でノイズ増えてDRあがんないって、回路設計者はそんなに無能なのか？

611 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 01:31:30 ID:HV9QJypZ0

>>640

それを定量的に語れないと意味がないと思う。

電荷容量が4倍になるけど、扱う電圧の上昇によってノイズは2倍になるので結果としては２倍ですよー　とか　（あくまで例）

612 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 01:33:03 ID:HV9QJypZ0

>>609

同意

そして、135のデジは銀塩時代より確実に重い。
レンズをデジ専に作り直したらなおの事。

613 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 01:42:38 ID:vkgZFFd70

画素サイズが大きければ感度は上がるけど、ダイナミックレンジはあんまり関係ないんじゃ…？

614 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 01:55:09 ID:HV9QJypZ0

多少はあると思う。しかし、ここでは誰も定量的に語れないだけ。これを定量的に示せない限り、議論しても無意味。

ダイナミックレンジ　→　ノイズフロアと電荷量が飽和した状態で決まる

ピクセル面積が増えれば、フォトンショットノイズは減る。

ピクセル面積が増えれば、飽和電荷量がより多く必要とされる。

飽和電荷量が増えれば、電子回路の電圧を高くする必要があるためノイズフロアが大きくなる。　←これが足をひっぱるので、面積比だけでは語れない。

また、実際には、ダイナミックレンジを改良するための技術が次々と投入されているので、単純にピクセルサイズだけでは語れない。

615 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 07:54:40 ID:dxcZKCqP0

67 645 4*5 8*10が135にどうしても勝てなかったことがあって
それはフィルムの入手性とパーフォレーションによるフィルム送りの正確さ
（映画用で高速駆動が当たり前のフィルムだから連射などにも強かった）。
だから135を使ったフォーマットがメジャーになれた。
でも、フィルムによる決定的なメリットがないから、135ライカ版は激減するし
それに合わせたレンズも開発されなくなる。
スポーツ用途の望遠レンズではAPS-Cが有利だし、連射性能でも明らかにAPS-Cが有利。
のんびり高画質ならもっと大きなフォーマットにしても、フィルムの心配がないから、
あまり差がない135にこだわる必要がない。

また、フィルムの時代は粒状性があまり良くなく、110などはL版に焼いても
135ライカ版との画質差が目立ったけど、デジタルではA4程度までならそれほど
差はないので、ハイアマ未満（以下ではない）には、4/3で十分。

616 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 08:25:44 ID:UG+Xf8SNO

おれは615ｻﾝに同意。
ニコとオリで風景撮影してるけど、趣味でやるには4/3で十分だよ。
レンズのスペック、オリはニコより魅力的。
銀塩用のﾃﾞｼﾞへの流用は厳しいな。

617 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 08:35:38 ID:TZ6e2KnZ0

4/3ではAPS-Cと大きさがあまり変わらないから駄目、無意味。
APS-Cの下はビデオでおなじみの3/4を使ったコンデジしかない。

618 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 08:42:37 ID:pRUwz1cT0

>>615

広角と望遠は、4/3の描写が良いし、価格も重量も抑えられて便利。
標準や中望遠は、フルサイズの表現力がベスト。レンズも良いのが揃っていて、本来の画角で使える。
APSCはフルサイズの補助的な役割として継続。

３つのフォーマットに加えて、1/1.7～1/1.5クラスの高級コンデジも重要。
1/2より撮像素子が小さいコンデジの画質はL版～２Lプリントしか通用しない。

フォーマットは色々あったほうがいいよ。

619 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 08:54:26 ID:dxcZKCqP0

１３５ライカ版なんてほとんど売れていないのに
どうしてそんなレンズを更新してメーカーが開発すると思うかなあ。
量産できないレンズを作るわけないでしょう。

フィルム用の流用しか仕方なかった時代じゃないし、フィルム用の画質は
デジタルが高画質化しているのでいまいち。EF-Lなんて昔の物は酷すぎ、いまのデジタル用EFの方が遙かにシャープだし。
レンズがないと撮影できないのだし、最新レンズが供給されないと使う意味もない。
１３５ライカ版は一部残るだろうけど衰退するよ。

620 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 08:59:29 ID:qS1a8RGx0

>>614
そのあたりは理論面よりrawからのDR測定データでも参考にしたほうがいいと思う。
以下http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1240971895/の90からコピペ。

12.6EV(ISO100,ACR Best) :Nikon D3X (14bit時は下限が測定限界を超える)
12.6EV(ISO200,ACR Best) :Sony A900
12.1EV(ISO???,ACR Auto) :Fujifilm FinePix S5 Pro
12.0EV(ISO200,ACR Auto) :Nikon D3 (14bit)
12.0EV(ISO200,ACR Best) :Nikon D700
11.7EV(ISO100,ACR Best) :Canon EOS 50D
11.3EV(ISO100,ACR Best) :Sony A350
11.3EV(ISO200,ACR Best) :Sony A700
11.1EV(ISO???,ACR Best) :Canon EOS 5D Mark II
11.0EV(ISO100,ACR Best) :Sony A200
10.3EV(ISO100,ACR Best) :Pentax K200D
10.3EV(ISO100,ACR Best) :Canon EOS 5D
10.2EV(ISO???,ACR Auto) :Canon EOS 450D
10.2EV(ISO???,ACR Auto) :Nikon D60
10.0EV(ISO100,ACR Auto) :Pentax K20D
10.0EV(ISO200,ACR Auto) :Nikon D90
10.0EV(ISO200,NX Best) :Nikon D40
10.0EV(ISO200,ACR Best) :Nikon D300
_9.7EV(ISO???,ACR Best) :Olympus E-420
_9.3EV(ISO???,ACR Best) :Olympus E-520
_9.0EV(ISO100,ACR Best) :Olympus E-3

ACR Best: Adobe Camera RAW の設定を手動で調整したもの
ACR Auto: Adobe Camera RAW の自動設定
NX Best : Capture NX の手動設定

621 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 09:00:24 ID:zeLb9Vg80

>>614
詭弁に近い内容が二点あるよ

> ピクセル面積が増えれば、飽和電荷量がより多く必要とされる。
電荷量が必要とされるって書き方はおかしい。
飽和に必要なのは光量（照度×露光時間×面積）だよね。
同一照度、同一露光時間ならチャージされる電荷量は面積に比例するってだけ。

> 飽和電荷量が増えれば、電子回路の電圧を高くする必要があるためノイズフロアが大きくなる。　←これが足をひっぱるので、面積比だけでは語れない。
電荷量が増えれば電子回路の電圧が上がるというのは正しくない。
同一電圧でも面積比例の電荷量がたまるんだよ？

それとこれが正しいとしても、逆に電圧を限界以下にできないからピクセル面積は小さくできないということも言える。

622 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 09:09:04 ID:qS1a8RGx0

>> 604
> 普及コンデジと135サイズでは撮像素子面積に35倍の差があるけど、ダイナミックレンジは35倍も
> ないよね。何故？

「仮に35倍が全て飽和電荷量に反映されるとすると、
log2してダイナミックレンジは5EV程度の差になる。
135は普通12EV程度あるから-5EVしても7EVあって、
8EVの範囲としてはあんまり差が出ない。」

という説明ができなくもない。
てか>>620がわりと面積通りなんだよねぇ・・・

623 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 09:21:10 ID:bwHARgapO

人を撮るか撮らないかだと思うよ。

人にとって一番見慣れてる被写体だし、R～Yで人の目が波長にたいして一番分解能が高いところ。
SSも必要だからISOも必然的に上がる機会が多い。

フォーサーズなんかでバックの方があかるいときに、バックを飛ばさずに人を撮ると、
ISO200でもちょっと勘弁ならない酷さになる。

ノイズで解像が失われる分には、プリントサイズを下げればいいだけだけど
ノイズによって色相の分離が怪しくなって、彩度が下がる。
つまり平板で不健康な顔色になる。
NRすればますます彩度が下がり平板になってしまう。

フォーサーズが5MでAPSが10Mでフルが20Mならこんなことは起きなくて、本当に使い分けしやすいのに、もったいない。

「望遠優位」なんて言っても、それは単に画素ピッチが狭いって言ってるだけで
スレ題に沿って言うと、ブレが問題になっていく望遠では本末転倒だよ。
ステロタイプかもしれんが望遠て動体撮るし。

フルが鈍重だと思ってる人がいるみたいだけど、αやニコンじゃ最速でD700だって300と変わらない。
鈍重なのは5Dぐらいだよ。

624 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 09:22:41 ID:HV9QJypZ0

>スレ題に沿って言うと、ブレが問題になっていく望遠では本末転倒だよ。

ここがわからん

625 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 09:28:20 ID:HV9QJypZ0

>>621

電荷量が多い→出力電圧が高い

出力電圧が高い→回路電圧をそれよりあげなくてはならない

どこが間違ってる？

626 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 13:02:54 ID:rzRB4B5e0

語りつくされた内容だから、みんな答えるのに飽きちゃってるみたい。

627 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 13:22:14 ID:2ZZWAsMK0

っていうか>>604の上から目線に白けちゃったんじゃないの。

628 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 14:01:55 ID:M5xnoHXw0

フォーサーズは別に悪くないけどオリンパスだけはローパスボケボケで論外

629 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 14:10:26 ID:7ng77qXx0

>>625
まずは、
×：電荷量
○：電荷または電気量

> 電荷量が多い→出力電圧が高い
電荷量が電荷のことだとしても意味不明。

> 出力電圧が高い→回路電圧をそれよりあげなくてはならない
さらに輪をかけて意味不明。

630 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 16:02:25 ID:dpnk2iMrO

今の状況を見ると、大判置き換えの６４５以上の機種と、ＡＰＳＣと４/３にレンズ交換式カメラはなるようだね。
わずかな機種のために、１３５ライカ版用レンズを量産するとは思えないから。
同じ画角でも短焦点が使えるので、前玉径が同じだとすると、ＡＰＳＣの方が１２３より明るくできる。
だから、感度やボケの表現の問題も同等だし、レンズが短い分軽くて便利だ。
ボデイー内手ブレ補正も楽だし、可動部分も同じスペックならモーメントが小さくブレにくい。
なにより、新しい硝材使った収差が少なくシャープなレンズが揃っている。
これらのデジタル用レンズは１３５では使えないが、１３５用は画角がトリミングで小さくなるものの使える。
もう、超広角もＡＰＳＣ用があるしね。
いまから１３５を買う意味は古いレンズを使うという、クラシックファンにしか無いだろうね。

631 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 16:04:29 ID:dpnk2iMrO

１２３→１３５ライカ版対応レンズ
のまちがい。
すまんm(_ _)m

632 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 16:10:59 ID:XaktZuiSi

>>629
おいおい、電荷量はふつーに使うよw

633 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 16:12:12 ID:XaktZuiSi

>>629
Q=CVとか高校で習わなかったの？
電荷量に電圧は比例する。

634 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 17:27:39 ID:EDQ8eF3r0

>>632
電荷に「量」を付けたくなる気持ちは分からんでもないが、電荷量という術語は正しくない。

635 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 18:38:07 ID:+u2J1imQ0

>>633
受光素子のフォトダイオードに光によって発生する電荷は、フォトダイオードの面積に比例。
そのフォトダイオードの静電容量もフォトダイオードの面積に比例。
だから、Q=CVのV（＝電圧）が変わることは無い。

636 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 20:37:52 ID:HV9QJypZ0

でも検出するときには電圧に変換すんでしょ？

637 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 20:50:00 ID:IQ9tNggRi

>>635
おいおい、容量は典型的な設計パラメーターだろ？

638 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 20:54:03 ID:IQ9tNggRi

>>634
ぐぐると257000件みつかる件についてw

639 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 21:50:36 ID:UG+Xf8SNO

>>631
俺も同感。
将来、フルサイズに全面的に移行していき、4/3やAPSが衰退や消滅していくとは思えないんだよ。

640 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 21:55:51 ID:qS1a8RGx0

>>638
自分がググると46,600 件。前後に"をつけるのだ。
"電気量"だと168,000 件。

641 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 22:10:01 ID:IQ9tNggRi

どっちにしろ、電荷量って、つかうやん

642 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 22:19:18 ID:qS1a8RGx0

まぁ言うには言うわな。

643 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 22:20:23 ID:dpnk2iMrO

>>639
もう、いわゆるフルサイズの小さすぎるマーケットでは高性能新型レンズがでるとも思えない。
決定的な瞬間を望遠レンズで押さえるという意味ではＡＰＳが有利だし、スタジオや風景だとラージフォーマット。

ライカ版はマイナーなサイズになるね。長い歴史だったけど。

644 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 22:22:14 ID:ris0+x+h0

>>639
フォーサーズは既に無くなりつつあるよ。
少なくともパナのマイクロフォーサーズ、素子はAPSCを積んでる。

93 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2009/05/20(水) 20:04:56 ID:pl1vQr0i0
http://panasonic.jp/dc/gh1/img/photo_function/image38.gif

ケチっていたセンサーサイズを少し取り戻して
トリミングの仕方を少し工夫したマイクロフォーサーズ。

97 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2009/05/20(水) 21:34:04 ID:jjE/8MXA0
http://2ch-dc.mine.nu/src/1242822700693.jpg

APSCとして使っても、フォーサーズ規格から外れるが使えそうだ。
その方が良いのでは？？

645 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 22:23:16 ID:HV9QJypZ0

電気量でも電荷量でもいいけど、重要なのは、

CMOSセンサーにおいて、Cに溜める電子の数のキャパシティを増やした場合、結果として回路の電圧を上げる必要があるか否かってことだ。

間違っていたら訂正する必要があるし。

646 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 22:26:17 ID:k8L0SR5N0

>>645
ふつーの設計者なら電源電圧はいじらないだろうな。

647 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 22:27:56 ID:qS1a8RGx0

>>634
> 高性能新型レンズがでるとも思えない。
定期的に出てるじゃん。
各社純正もぽちぽち更新されたり新しいのが出るし、
シグマみたいなサードパーティーでも50/1.4とか出したりするし。

648 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 22:29:18 ID:HV9QJypZ0

>>644

フォーサーズ規格はイメージサークルが規定されているだけで、アスペクト比までは固定されていないよ？

どのセンサーもダイサイズは有効画素エリアよりも一回り大きいよ？　機能や素子サイズによって全然違うけど。

その情報だけでフォーサーズの終わりが見えるなんて素晴らしい解析能力だ。

649 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 22:30:26 ID:HV9QJypZ0

>>646

そうじゃなくて、飽和電荷量に余裕のあるセンサーを使う場合には、そうではないセンサーを使う場合よりも
基準電圧を上げる必要があるかないか？という話。

650 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 22:40:41 ID:47Kthhjt0

>>649
デジカメ用センサの素子サイズの違いで基準電圧を変えなきゃいけないほど電圧が変わるなら、
100mm角の電力用太陽電池は何万ボルトの電圧がでるっていうんだ？

651 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 22:46:53 ID:HV9QJypZ0

>>650

太陽電池と比べるのはいくらなんでも話が違うが、理由を説明した方がいいかな？

652 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 22:54:58 ID:47Kthhjt0

>>651
サイズで飽和電圧は変わらん。
上限の電圧が変わらないのになんで基準電圧を変える必要がある？

653 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 22:57:42 ID:HLzDDZYT0

>>648
フォーサーズ素子では既に無い。
ＡＰＳＣ素子を入れて、ＡＰＳＣとして捉えるのではなく、
マルチアスペクトで色んなクロッピングをフォーサーズ規格で切り抜いてるだけだ。

これ、少なくともマイクロフォーサーズだからこそ可能になった技。
つまり、光学ファインダで13*17mmな4:3な光学ファインダーで固められえている
旧フォーサーズの場合は、不可能ってことだよ。

654 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 23:02:36 ID:ky2wlIP70

Q=CV　だろ。
なんでC一定という前提なんだ？

655 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 23:11:47 ID:HV9QJypZ0

>>653

パナのマイクロフォーサーズがAPS-C規格のセンサーを入れているというソースを希望。
知らないんで。

ちなみにどんな素子を突っ込もうが、イメージサークルの範囲内で切り抜いている限りはフォーサーズに準拠していると判断されると思うけど。JK。

656 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 23:14:03 ID:KQcw8a/l0

>>655
http://panasonic.jp/dc/gh1/img/photo_function/image38.gif

マイクロは生き残るだろうけど、フォーサーズはもう駄目だと思う。

657 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 23:52:07 ID:HV9QJypZ0

>>656

おいおい、その画像は見たよ．．．．
その画像のセンサーがAPS-Cだという証拠を示してくれと言っているのだが．．．

それだけ見ると、普通のエンジニアなら、各アスペクト仕様範囲を包絡する範囲＋マージン分にしか画素は
配置されていないと考えるのが普通だと思うけど。

GH1の総画素数は1306万画素程度。
http://panasonic.jp/dc/g1/appearance_spec.html

ピクセルサイズは17.3mm/4000画素で4.325μmなので、もしAPS-Cサイズの画素数があるとしたら、
一番小さいEOS kiss X2 のサイズ、22.2×14.8だとしても、総画素数は　5133×3422で、約1756万画素
なくちゃいけないということになる。
http://cweb.canon.jp/camera/eosd/kissx2/spec.html

異論があるなら、納得のいく証拠の提示か、数字で解説願う。そうでなければ、内心で間違いを認めなさいな。

おれの予想だと、また同じ絵をオウム返ししてくると思うけど　　←釘

658 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 23:54:38 ID:HV9QJypZ0

ちなみに高機能センサーってピクセルエリア以外にも回路エリアがあるからな。

当然知ってると思うけど。

659 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 23:55:09 ID:r/0/HI7L0

>>657
センサーのAPSCサイズに明確な定義なんぞ無いだろうに。
自分がフォーサーズ厨で悔しいからって煽るなよ。

660 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 23:55:38 ID:dqFJyB1V0

>>653 何バカなこと言ってんの？　それだったらAPS-C　と同じサイズが出来るの？
３５ｍｍ換算１．５倍の焦点距離で写真が撮れるの？

出来るんだったらフォーサーズじゃなくてＡＰＳ－Ｃじゃない。
K-7 は、APS-C で全てのアスペクト出来るけどフォーサーズじゃないよ。

釣りに釣られてしまった。

661 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/21(木) 23:58:43 ID:HV9QJypZ0

>>659
そんなアホなこと言ってたらミミズも騙せない

こっちは百歩譲って、実在する最小サイズをわざわざ出してきたんだ

662 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 00:03:10 ID:Rn3U9Inl0

…ｼｸﾞﾏ

663 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 00:04:21 ID:HwQgfUWT0

>>662
そういうこと。

664 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 00:06:12 ID:0EcX3khJO

>>569が言ってるように結局ダイナミックレンジはADコンバータしだい。
センサーがどんなに電荷を溜め込んで出力しても、ADコンバータが
受け入れられる電圧はメーカーにより呼び名は異なるがVinしだい。
それ以上の電圧を入力しても無意味。だからといってVinMAXに合わせて降圧でもしようものなら
ダイナミックレンジは狭くなりこれまた無意味。
実際1D3の高輝度階調優先もADコンバータの動作を変えているだけ。
ttp://nike.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/eos1d_mark_iii_9aa6.html
>>620でD3Xが一位　E-3より画素ピッチの狭い50Dが六位にいることから画素ピッチと
ダイナミックレンジに関係がないことは明白だよ。

665 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 00:11:14 ID:bG2HqQBQ0

>>662
すまん、忘れてたｗ

しかし、主張に影響はないと思いまーす。

666 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 00:14:05 ID:PZxizJp80

マイクロフォーサーズにAPS-Cセンサーなんて入っていないよ。
馬鹿が吠えているだけ。無視無視。
>>664
その通り。
ADコンバーターの動作次第だよ。
フルサイズセンサーが有利なんていることは全くない。

667 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 00:18:11 ID:bG2HqQBQ0

http://nike.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/eos1d_mark_iii_9aa6.html

これってさ、アンダーでRAW撮影して、あとでトーンカーブで調整するのとなにか違いがあるのかな？

668 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 00:19:46 ID:9vDL2nwv0

どっちにせよオリンパスは基本技術がなってないからまともに写らん
現状の問題点はローパスが古臭いことだな

669 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 00:32:33 ID:bG2HqQBQ0

気持ち悪いね、こーゆー人

670 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 00:35:13 ID:0gC0Hk+R0

>>664
> >>620でD3Xが一位　E-3より画素ピッチの狭い50Dが六位にいることから画素ピッチと
> ダイナミックレンジに関係がないことは明白だよ。

D3Xはrawレベルでピクセル間でノイズをならしてるから、
5D2と50Dの逆転はISOの違い、と言えなくもない。

何にしても画素ピッチとダイナミックレンジの関係は、
同系統の技術が使われているセンサ同士で比べないとダメだろうね。

その意味では>>620は、なんとなくセンササイズに比例している、
という程度のことしか言えないと思う。

671 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 00:48:03 ID:GsVmQdw20

同じセンサ使ってる機種で、これだけ上下がある。ってことは、
大体の傾向こそ掴めるが、基本的には酷く大きな誤差が含まれる。ってことか。
上下の限界付近での味付けってのも関わってくるし。
A350-K200D-D60
A700-D90（D300は汎用センサじゃない）

ｱﾄﾞﾍﾞの中の人が言ってる様に、すでにACRは、、各社の特化しまくった独自RAWについていけなくなりつつある気もするんだな。

672 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 00:57:22 ID:bG2HqQBQ0

まぁ、RAW統一化は無理だと思うよ。

それどころか、サードパーティーの現像ソフトウェアが対応できなるなる可能性を心配している。

メーカーが、ハードウェアに依存した独自の最強アルゴリズムを秘密保持契約を結んで提供して
くれりゃいいんだろうけど、多分やらないよね。

絵はオリスタが好きなんだけど、3世代くらいかよと思うような使い勝手の悪さに、シルキーピクスに
転向してもうた。

673 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 01:21:24 ID:Ix4zRajK0

>>670
画素ピッチが大きければノイズが減ってDレンジは拡大する。
あたりまえの事じゃん。

674 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 01:35:19 ID:PZxizJp80

>>670
そうはならないところが面白い。
同じセンサーでもADコンバーターで違ってくるし
逆に、ADコンバーターがほぼ同じでも、センサーの世代で随分違う。
それに、大型のセンサーは熱がこもりやすくノイズの面では有利とはいえない。

675 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 01:36:56 ID:PZxizJp80

>>673へのレスね。

676 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 01:44:05 ID:Ix4zRajK0

>>674
バカか？
チップの世代や周辺回路で違うのはあたりまえだろ。

それと同様に、（その他の条件が同じなら）画素ピッチが大きければ、Dレンジも広くなるというのもあたりまえ。

677 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 01:54:30 ID:bG2HqQBQ0

どっちが馬鹿だか

678 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 02:04:59 ID:PZxizJp80

>>676
真性の馬鹿だなあ。
自分の考えを正しいか顧みることができないやつ。

679 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 02:30:44 ID:rAUtvYZQ0

>>678
画素のサイズが大きければノイズは平均化されて小さくなり
同じ光の強さでも信号のエネルギーは大きくなるから、
相対的にDレンジが広くなりそうだが違うの？

680 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 02:35:42 ID:bG2HqQBQ0

話はもうちょっとややこしかったりする。

681 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 02:57:58 ID:T+vn7MfQ0

>>680
で、なぜなの？

682 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 03:08:24 ID:bG2HqQBQ0

少しは苦労しようぜ

スレさかのぼるとかさ

683 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 03:10:05 ID:pE3gMMow0

もう誰もミラーショックの話をしていないという

684 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 03:11:31 ID:GsVmQdw20

ペンタックスが1/8000入れてきたからなw

685 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 03:18:26 ID:TFv1VWTd0

>>682
一応全スレ見てるつもりだけど、まともに説明してるのは見あたらない。
どれ見ればいいの？

686 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 03:20:11 ID:TFv1VWTd0

×：スレ
○：レス
素マソ

687 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 03:29:15 ID:K/wlYWmU0

ただダイナミックレンジを上げるなら
フォーサーズであってもまだまだ余裕はあるわな。

ぶっちゃけた話、CMOSの前にND仕込んで密かにドアンダー露出させりゃいい。
ノイズまみれの分離が悪いシャドーを使って持ち上げてやりゃーいいわけだ。
さすがにそれだけじゃジャンプしまくりってならbit深度をあげてやりゃいい。

比較サイトのダイナミックレンジの比較がダメなのは
シャドーがどうしようもなく汚くてもそれはダイナミックレンジとされていること。
ダイナミックレンジを測定する際、シャドーのS/N限界をISOごとに決めてやれば
ちゃんとフォーサーズなんて酷いもんってことになるし、コンデジのダイナミックレンジ
なんて無いに等しいってなる。

688 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 05:08:11 ID:9tCOhLZn0

>>665
>>659

>>669
素直にマイクロに行け。お前にはお似合いだ。オリの社長もそう言ってる。

689 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 08:54:56 ID:lK+YBiZIO

まあ、熱の問題もあるし、液体窒素やペルチェで冷やさない限り、大きな素子が有利というわけではない。
だから、現実に大きな素子を積んだものがローノイズになってないよね。
ただコンデジの１０Ｍピクセル超は問題外だけど。
ノイズだけ考えるなら、小さい画素に少ない画素数だけど、これでは売れない。
画素数を増やすのに素子を大きくすると、熱の問題がでる。
ベストバランスが、ＡＰＳ-Ｃで１５Ｍピクセルあたりだね。
もちろん、冷却した大きな撮像素子が一番優れていることはまちがいないよ。

690 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 09:04:33 ID:lK+YBiZIO

↑小さい素子に少ない画素の間違い

691 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 09:13:51 ID:o3ggJtMF0

バレーボールに例えると、
フルサイズ＝フリーゾーン含めたコート全面、
APS-C＝フリーゾーンを除いたコート面、
選手＝受光素子
大林素子＝大きい受光素子

692 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 09:17:21 ID:1bdp8AoCO

CCDの話ししてんのか？
熱ってwカシオみたいに秒30コマもフル画素で読み出すならわかるが。

693 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 11:42:07 ID:lK+YBiZIO

またまたバカが出た
ダイナミックレンジの低照度側の話だろ。
ｃｍｏｓでもｃｃｄでも、読み出していない時の最小ノイズはそれほど変わらないよ。
でも、そいつが問題なんだろ。

694 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 14:36:28 ID:bG2HqQBQ0

だから、何かに例えても納得いかないから数字で語ろうっつってんのによｗ

695 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 18:54:33 ID:goKjGM2O0

>>694
そう言うキミも何ら具体的な情報は出してないけどね。

696 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 20:11:13 ID:eaSFjASs0

ちょ～っと待て！！

お前ら何の話題してるんだよ。　画質の話だったらすれ違いだろ。

ここは純粋にブレだけの話にしておかないと話がおかしくなる。
ブレを経験したことのない奴が入りこんでくるからどんどん話が脱線してきてるぞ。

697 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 20:14:27 ID:bG2HqQBQ0

とりあえずテキトーなこと言う奴がおおいので問題提起してみたのさ

698 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 21:57:33 ID:lK+YBiZIO

なんとなくまとめると
ＡＰＳＣがベストチョイスらしいね。
高級感のある大きすぎない新機種を各メーカーで出せばいいよね。

699 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 22:07:07 ID:bG2HqQBQ0

テキトーにまとめんなよｗ

700 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/22(金) 23:03:01 ID:jFKfv4kci

実証に基かない空論ばっかだな

701 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/23(土) 08:26:40 ID:MJOdnxk2O

しかたないよ、スレネタが大学の先生の実験結果だから。
現場のカメラマンや写真愛好家は、ブレを気にしすぎると撮影はできないし、かといってブレを気にしないわけにはいかないし。

702 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/24(日) 10:23:17 ID:fnzV2K8rO

もうフルサイズのブレはどうしようもないし、諦めるしか。
画質の優位さもあまりない。
新型Ｋ７も１/１８０を１/２５０にせず使ったところを見ると、シャッター幕の速度が速すぎると、ブレるのがわかる。
これからはＡＰＳＣの時代だね。

703 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/24(日) 10:37:14 ID:lsurZBCy0

ペンタが韓国メーカーになる日はきても、測定される日はないだろうしな。
言うだけはタダだ。

704 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/24(日) 11:46:56 ID:fnzV2K8rO

そういうわけで、測定された各社フルサイズを名乗る１２３ライカ版一眼レフは、機械的ブレが大きく常用シャッターで使えないわけか。

705 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/24(日) 12:00:16 ID:bHOZkS9MO

焦点距離200mmのレンズ、3mの近接撮影、1/60

もう、バカかアホかと

706 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/24(日) 13:15:34 ID:fnzV2K8rO

距離は関係ないかと

707 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/24(日) 13:33:19 ID:fnzV2K8rO

大抵の機種はボディー内手ブレ補正だから、すべてのレンズで、手ブレ補正が使えるので、２００ｍｍ、１/６０秒は実用域だよ。
もう、機械的なブレの問題のみ。

手ブレ補正がなかったときは非常識に遅すぎだけど、いまなら普通に使えるはず。

708 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/24(日) 13:36:28 ID:/TuGizmi0

大抵の機種はCとNだから、ボディ内手ブレ補正はあまり普及していないと考えた方が妥当じゃね？

ボディ内手ブラ補正積んでるのは、ペンタとソニーとオリくらいだろ。

709 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/24(日) 14:34:44 ID:SVj5nyDC0

むしろ多数派。

710 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/24(日) 14:49:21 ID:bHOZkS9MO

距離は関係ないだって？
プッ

711 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/24(日) 14:58:42 ID:8TEUF6EU0

>>708
シェア的には9割近くがレンズ内ってことになるね。
しかも、安いエントリー機は動画対応が流行ってるからますますレンズ内が有利かも。

712 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/24(日) 15:01:16 ID:GjiyMDksi

>>708
ぱなを忘れないでください

713 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/24(日) 15:09:48 ID:/TuGizmi0

パナ一眼はレンズ内じゃなかったっけ？

714 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/24(日) 15:10:37 ID:/TuGizmi0

ボディ内手ぶら補正だと動画の場合になにか問題があるの？

715 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/24(日) 15:17:56 ID:rKFJyPeK0

>>714
LV中でも動画記録中でもノイズを出さずに発熱せずに手ブレ補正できれば
特に問題は無いと思うよ。でも、それが難しいらしい。α900とD3Xの差とかね。

716 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/24(日) 15:25:56 ID:/TuGizmi0

でもレンズを選ばないボディ内のがいいな

個人的には

717 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/24(日) 15:52:33 ID:ya1e8Y0zi

>>714
K-7をみてみ？わかるでしょ？

718 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/24(日) 18:41:02 ID:WS0aIXHr0

ボディ内手ぶら補正だと動画の場合に、レトロなレンズでも何でも手振れ補正が利いて、
Notボディ内のメーカーがヤバイ。

719 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/24(日) 19:27:32 ID:/TuGizmi0

>>717

まだ発売されていないものをどうやって見るんですか？
中の人ですか？

720 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/24(日) 20:27:22 ID:fnzV2K8rO

>>710
距離なんか関係するか
近くでも遠くでもいっしょだろう。
近くてブレやすいのは被写体ブレでこれはどうしようもない。
手ブレや機械的振動のブレに距離は関係ないだろ。マクロで焦点距離やｆがかわるものは別にして。

721 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/24(日) 20:38:32 ID:fnzV2K8rO

動画のために静止画質を犠牲にするなよ。

どんなレンズでもブレない方がいいし、２００ｍｍは手持ち室内でもブレないからね。
ボディー内だと、明るいレンズでも、手ブレ補正レンズが大口径になったりしないから、
明るい２．８レンズでも新品以外なら安く手にはいる。
それに、換算中望遠の５０ｍｍなんて、まずブレないぞ。
きわめて安いのに、とても明るいし、さらにボディー内ブレ補正効かせると完璧。

722 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/24(日) 21:13:01 ID:BpdBkXPp0

ブレるんだな、これが、しかもミラーのせい。

723 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/24(日) 21:50:26 ID:/TuGizmi0

まぁ、厳密なことを言えば共役比が小さくなるとレンズの焦点距離が長くなるから影響がないとはいえないけどな

724 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/24(日) 22:07:35 ID:gbqZNU+t0

>>715 K-7 では、動画中でも手振れ補正効くらしいよ。

725 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/24(日) 22:49:28 ID:B4duaGFk0

>>718
AF速度・精度を落としてまでボディに移すメリットあんの？
コントラストAF専用のネオ一眼はどっちでもいいんだろうけど。

726 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/24(日) 22:57:03 ID:tmaqIMH80

まずブレを解像できる能力がセンサーにあるのか否か。

727 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/24(日) 23:13:08 ID:YA8YMkPo0

>>725
AF速度や精度ってブレ補正がどっちにあっても関係ないだろ。
厳密に言うと、レンズ内補正の方が位相差センサーに行く光線に変化が出る分
AF精度や速度に悪影響があるし。
高精度の光学系で、光軸をずらすという行為がどれだけ画質を低下させて恐ろしいことか
あまり理解されていないようだけど、画素数が２０Mピクセルなんてなってくると
レンズ内補正レンズの悪影響が素人目にもわかるようになってくるぞ。
もう、Nikonの同スペックで補正ユニットなしとありでは明らかにない方が
いい画質なのがわかるし。

728 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/25(月) 00:47:02 ID:HVcLkic50

>>727
>>もう、Nikonの同スペックで補正ユニットなしとありでは明らかにない方が
>>いい画質なのがわかるし。

http://ganref.jp/items/lens/nikon/detail/capability/105
http://ganref.jp/items/lens/nikon/detail/capability/104

729 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/25(月) 01:13:02 ID:/+w/uGJQ0

http://ganref.jp/items/lens/nikon/detail/capability/105
http://ganref.jp/items/lens/nikon/detail/capability/103
比べるならこっちかな。
VRなしの方が、画面全体にばらつきが無くシャープだ。
２型のVRなしはとにかく安価にするのが目的のレンズだから
VR付きとコンセプトが違う。

730 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/25(月) 01:26:53 ID:O0YbnLf00

>>702
>新型Ｋ７も１/１８０を１/２５０にせず使ったところを見ると
それはたぶんSRの関係の予感。
先幕が走り終わった時点で撮像素子全体がシャッター幕にかからないようになってないといけないから。

731 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/25(月) 02:11:54 ID:cRs8xuq0i

>>730
ペンタは1/250のカメラを作ったことあったっけ？

732 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/25(月) 03:03:07 ID:O0YbnLf00

>>731
Z-1、Z-5、Z-1p、Z-5pがX=1/250sだよ。

733 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/25(月) 05:06:48 ID:xlz4ee2X0

普通に６０分の１秒程度のＳＳで手持ちで撮る時にはさ、
１．シャッターを切る指による「ガク引き」で筒先が動く
２．被写体が動く
３．ミラーショック
４．シャッター幕ショック
あたりがぶれの原因かな？
で、４なんて手持ちの時には１と２に比べると気にするほどのこと
ではないように思うんだが。
３も高級機ではある程度対策済み？
１と２の影響を少なくするために幕速を早くすると４は大きく
なるんだろうけど、１と２が小さくなるほうが有利じゃないかな？

三脚立てて、ミラーアップして撮る時には４の影響だけ
目だって来るんだろうけど。

どう？

734 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/25(月) 07:49:02 ID:nxLt/XZ/O

シャッターブレを解決しないと、高画質化できないという結果は、ペンタが、１/１８０シャッターにこだわる理由が見えたように思う。
フルサイズ１/２５０の半分の幕速で済むし、幕も面積が半分なら、速さでエネルギー１/４、幕の重さで１/２、トータル１/８だからね。
計算どおりには行かないだろうけど、今回のフルサイズテスト機よりはるかに幕の衝撃は少ないし。
やっぱりＡＰＳ－Ｃに変わっていくのかもしれないね。
よく言われる画素面積の狭さによる感度の問題とボケによる表現は、同じ画角と口径なら、レンズが明るくなって相殺できるしね。

735 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/25(月) 07:59:55 ID:nxLt/XZ/O

それに、ボディー内手ブレ補正だと、持っているレンズすべてで補正が効くから、２００ｍｍで１/６０なんて、手持ち可能になるよ。
それに、ＡＰＳ－Ｃならほぼ同じ画角なら１３５ｍｍが使えるから、同じ大きさのレンズなら明るいレンズでシャッターも速い。
明るい５０ｍｍを中望遠で使えて、シャッターも速いから、これに手ブレ補正でほぼ完璧だよ。

736 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/25(月) 08:19:38 ID:O0YbnLf00

>>734
手ぶれ補正ONだとα900も1/200sにダウンしたり。
http://www.sony.jp/dslr/products/DSLR-A900/spec.html

737 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/25(月) 08:59:46 ID:tAAUGefJ0

>>733
２については考えなくてもいい
被写体の動きは一眼ﾚﾌの問題ではないし

それと幕速を早くしても１と２の影響は減らない
幕速とssを混同しないように

738 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/25(月) 09:09:45 ID:nxLt/XZ/O

>>728
それに、その値はブレ補正が作動していない値。
レンズ内ブレ補正を稼働すると、著しい光軸ずれが発生する。
天体望遠鏡でトリプレットレンズの中玉だけ１ｍｍでもずらすとどうなることか。
ブレ軽減と引き替えに失うものが多すぎる。
解像力をあげるために画素数を増やすと、レンズをずらしたときの収差が無視できなくなる。
レンズ内補正を始めた頃の画素数では問題なかったけど。

739 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/25(月) 09:29:43 ID:aZJFVhy1O

200mm、1/60、3mで手ぶれ補正が効こうがきくまいが、んなときゃほとんど被写体ブレが支配的。

740 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/25(月) 09:42:20 ID:3ToxtGNQ0

ミラーショックが支配的な事は無視するわけ？

741 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/25(月) 10:13:33 ID:vaUMYyuIi

うん、都合が悪いから

742 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/25(月) 11:29:20 ID:lCOOP2ad0

>>736
それはたぶん幕速じゃなくてカバーする面積の問題だろう。
補正ONするとセンサが動くぶん面積が増える。
幕の動きが同じならかかる時間が増える。

743 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/25(月) 11:31:26 ID:nxLt/XZ/O

ミラーの話はしちゃだめだよ。
カタログスペックを上げるために、強度以上の速度で駆動して、ミラーが取れたりするバカなメーカーがあるくらいだから。

実験では３メートルだけど、遠距離の時もあるし、静物のこともあるから、被写体ブレは関係ないよ。カメラ側でどうなるものでもないし。

744 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 03:09:52 ID:gVvJ/6//0

フォーサーズ厨が意図的に避け、決して触れない
振動を吸収してしまう
ニコンのミラーバランサーやシャッターバランサーｗ

衝突振り子と同じ原理を採用しているニコンのミラー駆動系はブレが無い。
http://www.youtube.com/watch?v=3zC1LsTjMY4

振動を打ち消すミラーバランサー
(ページの下から2番目の項目に説明動画あり)
http://www.nikon-image.com/jpn/products/camera/slr/digital/d3x/features03.htm

こういう技術が無いからオリはミラーレスカメラに逃げた訳だｗ

745 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 07:08:22 ID:sVY6HndG0

そもそもオリンパスの一眼に、ブレを解像できる能力は無いのだが・・・

http://dslr-check.at.webry.info/200807/article_6.html
http://dslr-check.at.webry.info/200905/article_7.html

オリンパスよりパナソニック機で撮った方がレンズの細かい個所まで見える
こうして撮り比べてみるとE-30の解像感の無さが良く分かります

746 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 08:42:11 ID:YoaSp5lGO

キヤノンのLVがミラーが下りずにレリーズすることも、5D2、50D、KX3のLVが電子先幕で
シャッターブレすら皆無なこともあえて触れてないみたいだねw

747 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 09:11:50 ID:Fi0Qelzwi

結論、一番ブレるのは4/3

748 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 10:04:19 ID:37I3kkJL0

>>744
「シャッターレリーズ後に降りてきたクイックリターンミラーを」
って書いてあるでしょ。
ニコンのバランサーは撮影後のファイダ像を速く安定させるためのもの。
ミラーアップ動作のブレに対しては効果ないんじゃないか？

749 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 15:32:21 ID:gqGxCjY60

>>744
かなりの馬鹿だなあ
>>748の書いているとおりだし、バランサーが必要になるくらい重くなければ
ミラーボックス中を動く行為そのものがエアーダンパーの役割を果たして振動は減衰する。
つまり小さく軽いミラーの場合、バランサーは必要がない。
小さくすると、質量に対する面積の割合が増えるし、空気の粘性が見かけ上増えるから。

それに、衝突振り子の動画まで必至になって貼り付けているが、あれは、同質量、同一形状でないと
移送がくるって振り子としての振動は続かない。
つまり、135ライカ版の駆動部分は様々な余計なパーツを必要とするくらい振動が多く
高速駆動をすると画質に悪影響が出るということを証明しているだけだよ。

750 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 15:35:27 ID:gqGxCjY60

：きのこ記者φ ★：2009/05/16(土) 15:00:57 ID:???
キヤノンは15日、デジタル一眼レフカメラ「EOS-1Ds Mark III」と「EOS-1D Mark III」で撮影した画像に、
リング状の像が発生する場合があることが判明したと発表した。

原因はCMOSセンサーのローパスフィルター表面に付着した潤滑油の像。
この潤滑油はミラーボックス内で使用しているもので、塗布量が多い場合にローパスフィルター表面に
飛散することがあるという。

キヤノンでは、「ミラー駆動機構の精密メカ部品の動作を保証するために、潤滑油の塗布は必須であり、
小さな飛散まで完全になくすことは現在の技術では困難」と説明。
今後は、塗布量を管理することで潤滑油の飛散を抑えるとしている。

当該現象が発生した対象製品および、ミラー裏面の潤滑油が白く現認できた対象製品については、
ミラーボックス内の余分な潤滑油の拭き取りを無償で実施する。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2009/05/15/10839.html

751 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 15:41:36 ID:gqGxCjY60

拭き取ってくれるだけで、再発生は避けられないし、温度が高くなって
粘度が小さくなるこれからのシーズン、さらに発生しやすくなる。
作品中にこんな丸ができたらおしまいなのでちょっと使い物にはなりません。
大きなミラーをパタパタ高速で動かすことに無理があるよ。
別にCANONが悪いんじゃなくて、そもそも一コマごとに代わっていくフィルムじゃないのだから無理。
衝撃吸収用のダンパーなどは、悪影響の方が大きい。
この件は致命的だよ。

752 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 15:47:05 ID:+aqFoRpjO

リコールのほうが信頼を得ただろうに。

753 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 16:11:40 ID:A3aACWzRO

ミラーなんて根本的に不要なものはその内無くなるでしょ。

754 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 16:12:16 ID:gVvJ/6//0

>>748-749
毎秒11ｺﾏ連射のD3は(D3xは毎秒7ｺﾏ連射)だから
次のコマ撮影時のプレ止めに絶大な効果を発揮してますが何か文句ある？
http://www.youtube.com/watch?v=bCkATswP3Ls

755 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 17:30:36 ID:37I3kkJL0

>>754
連射には意味あるでしょうよ、そりゃ。
でもそれは前のミラーダウンの影響が次のコマに響きにくいってだけで、
次のミラーアップの振動自体にはバランサーは効かない。
少なくとも>>1が問題にしてるのはそっちの話で、連射はどうでもいい。

756 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 17:43:35 ID:AfPxuUqeO

>>754
連写するときなんかは被写体ブレもあるからどうでもいいよ。
それに>>755が言うように、連写性能で売ろうとするカメラは高速でミラーアップするから、結局ミラーの振動が大きくなる。
ダウン時のダンパーも実はあまり効かせていないよ。遅くなるからね。

757 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 17:44:25 ID:gVvJ/6//0

>>755
それでは必殺の究極奥義を出してやろう

ミラーブレも
進化した手振れ補正機構が完全に吸収するので全く無問題ｗ

>>1の常識や感覚って
手振れ補正が無かった時代にカメラを始めた爺ジィ丸出しだねｗ

　　　　結論が出ましたので

　　　　よってこのスレ　　糸冬　了　　!!

758 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 17:57:47 ID:AfPxuUqeO

詭弁の定義そのままなバカ丸出し。

759 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 18:25:04 ID:ZskSEz/k0

>>757
ニコンの例を出しておいて、結論はペンタの手ぶれ補正ですか

760 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 18:37:48 ID:zTZJVvIAO

>>759
手ブレ補正が
ペンタだけだと思ってるバカ発見

761 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 18:43:09 ID:+WbknvIbO

レンズ内補正はミラーやシャッターのブレには対応出来ないからな
こんな簡単な事も分からなかったか惚け通した2強は罪深い

762 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 18:44:27 ID:ZskSEz/k0

>>760
手ぶれ補正さえ付いてればミラー＆シャッターブレの補正できると思ってるバカですか?
手ぶれ補正機能でミラー＆シャッターブレの補正もできると歌ってるのは現状ペンタだけでしょ
レンズ内手ぶれ補正でミラー＆シャッターブレの補正もできるというソースは今の所無いはず

763 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 18:46:28 ID:oxCpJhGv0

>>761
何を基本的なところで間違えてるんだ。基地外オリ坊か？

764 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 19:39:45 ID:CJCzjy0S0

きちがいは　　おまえの方だよ　　２ちゃんねる

765 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 19:40:31 ID:+aqFoRpjO

>>763仕事ねえんだろ？

766 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 19:53:50 ID:fYfVXSXN0

あんちれす　かえしてよこす　にちゃんねら

767 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 20:16:08 ID:gVvJ/6//0

>>761-766
「進化した」という部分を理解できない
オリ厨とパナ厨の化石脳の爺ジィどもが釣られまくりの大漁状態ｗ

768 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 20:20:04 ID:VP4Jq+jt0

ぶれてもFXを買うで。

769 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 20:20:49 ID:CJCzjy0S0

キャノ厨、ニコ厨、ソニ厨（幻魔大戦に出演）、ペンタ棒、オリ棒、パナ棒、忘れちゃいけねぇσ厨、フジ厨

770 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 20:23:29 ID:68zAUNxf0

そもそもローパスでボケたベイヤー補間像なんだから
少々のブレなんぞ気にするな。アホかｗ

771 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 20:24:56 ID:RoBWqMq20

しかしこのスレは馬鹿が多いな。　自分のことだけしか考えられないバカ。
色んな人、色んな場面状況が有ることを理解しようとしない。
カメラスレで発言禁止だよ。

772 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 20:25:32 ID:eJEkwnpo0

>>764
葉っぱ(笑)　←基地外盲信オリンパ厨

773 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 20:39:04 ID:VP4Jq+jt0

ブレても良い人、ブレて良い場面状況が有ることを理解しようとしない。

774 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 20:48:31 ID:ipK84ysF0

スレに馬鹿が多いのか、それともスレタイがしょーも無いから
スレの住人がばかげたカキコで楽しんでるのか。
どちらでしょう？

775 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 20:56:29 ID:RoBWqMq20

>>770 なんか典型的な馬鹿だな。
ローパスフィルタとは何かと言う事も光学的知識もブレがどういう影響を及ぼすかも全然理解できないバカ。
多分カメラを持っていない小学生位の年齢だと思う。

776 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 20:58:30 ID:gVvJ/6//0

>>775
フォーサーズ系がボケボケ画像なのは無視ですかｗ

＞ 320 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2009/05/02(土) 00:36:51 ID:dGMPVYj/0
＞　　デジタルカメラマガジン誌
＞　　http://2ch-dc.mine.nu/src/1241191641629.jpg
＞
＞　　一般の撮像素子では、画素上にRGBのカラーフィルターを市松状に配列（これをベイヤー配列と呼ぶ）して、
＞　　隣接する画素から演算によって各画素のRGB信号を得ている。
＞　　だが、被写体に細かな繰り返し模様があると、本来は存在しないはずの色（偽色、色モアレ）が発生してしまう。
＞　　これを低減するために、撮像素子の最前部に配置したぼかしフィルターが、ローパスフィルターだ。
＞　　原理や素材などは各社の最高機密だが、キヤノンが一部の仕様を公表している。
＞　　最近のローパスフィルターは、像をぼかすというよりは、
＞　　位相を分割する方法でシャープネスをできるだけ保ったまま偽色を低減する手法がとられているようだ。
＞　　
＞　　オリのは昔ながらの手法だから単純にボケるんだよなぁ。高解像レンズがもったいない。

777 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 21:17:19 ID:NKMSHQ5G0

>>776
>原理や素材などは各社の最高機密
水晶やニオブ酸リチウムの複屈折ていう単純な話じゃなかったっけ。
どれぐらいの厚みにするかってのは各社ノウハウがあるだろうけど。

778 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 21:37:26 ID:kMth9Bwe0

>>777
今時はボカシてるだけじゃないってことみたいよ。位相ズラシだったか。

779 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 21:40:07 ID:NyVjWhPj0

RAW画像だと、ブレずにちゃんと１、２画素程度の幅の細長い被写体を
撮ると、写った像が、画素レベルで千鳥状に写ってる時があるよ。

780 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 21:47:23 ID:AfPxuUqeO

ブレちゃうと、ベイヤー補間処理に使うデータに不都合が出てさらにシャープさが失われる。
ローパスも入射光が流れているとそこからさらに不鮮明さが増すから、ローパスがあるから小さなブレは関係ないと言うわけではない。

連写バカが指摘された自分のあほさ加減を認めたくなくて、荒れているみたいだね。

781 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 21:56:05 ID:NyVjWhPj0

俺が言いたいのは、普通のカメラでも、ベイヤー配列が推測できるぐらい、
ブレずにきちんと撮れるという事。
元々、ローパスは、ぼかす為にあるわけじゃないこと。
ブレるカメラと、ブレる撮り方しか出来無い奴は、何をしてもだめな事。

782 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 22:06:33 ID:Dyty0baw0

スローシャッターでブレるのは当たり前じゃん
馬鹿じゃね?
ミラーやシャッターの振動で1/8000秒でもブレるっていうなら
そのブレた画像出してみやがれ

783 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 22:09:27 ID:MupePnSd0

>>781
http://2ch-dc.mine.nu/src/1242915985322.jpg
これは、確かRデータの欠損。
Rが無いからベイヤー補間処理できずラーメンまみれ。

ベイヤーの補間法は複雑だからね。推測なんて出来ないよ。
ドット欠損が1個あれば周囲8個～15個くらいが影響を受ける。
だから、ボカしてしまうんだよ。

ローパスの無いベイヤー配列のセンサーがあったとしても、
低解像レンズを装着すれば偽解像は起きない。

784 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 22:11:40 ID:AfPxuUqeO

またバカが出た。
スローシャッター、三脚、ミラーアップでもブレるから問題なの。
スローしか使えない条件も多いしね。

785 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 22:21:50 ID:Dyty0baw0

なんだ、そんな話だったの
そんなの一眼レフだし振動あるのなんて当たり前じゃん
いまさらそんな話してんのね

786 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 22:23:30 ID:NyVjWhPj0

安物のデジしか使ってない奴らには、わからんのだろうな。

スローシャッター、三脚、ミラーアップでもブレるから問題だったら、
シャッターや、ミラーの振動を云々するより、感度を上げて、
ハイスピードシャッターが切れるようにするのが、本筋だろう。
スローしか使えない条件というのは、被写体をブラしたい事だろ。

787 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 22:27:51 ID:EF9oEqXeO

このブレをいかに少なくするかが、楽しいんだよ。機械なんで物理的な振動がゼロにはならないのは、昔から肌で知っているよ。

788 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 22:27:59 ID:emA1mIfn0

その昔EOS RTというのがあってだな

789 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 22:31:34 ID:AfPxuUqeO

画質は明らかにどんなカメラでも低感度の方がいい。
絞りも少し絞った方がシャープだ。
そんな画質優先の条件でブレて流れるから問題なんだろ。
それも高級機でね。
追金をしても改善しないところも救いようがない。

790 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 22:32:37 ID:NyVjWhPj0

>>788
こいつら、シャッターの振動さえも悪とか言ってるから、
ペリクルの話しても、多分わかんねえよ。

791 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 22:33:06 ID:Dyty0baw0

もしかして、コンクリート仕様のF2フォトミックの話か？

792 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 22:33:27 ID:AfPxuUqeO

ペリックスもあったね～
永遠の課題にはなって欲しくないね。

793 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 22:36:13 ID:AfPxuUqeO

自分だけが詳しいと思っているやつがいるね。

シャッターの振動も悪に決まっているだろ。
画素が少ないときは目立たなかったけどね。

794 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 22:38:37 ID:+aqFoRpjO

オリの特許もフォーサーズでの物だから
フルサイズでの高画素化にはミラーレスか
大幅な構造変更しかないだろうな
現状に満足している層は気にしなくても良いが
キヤノン、ニコンはクリアしなければ
世界的な恥にもなるなコリャ

795 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 22:44:17 ID:NyVjWhPj0

１９５９年９月アサヒカメラニューフェース診断室

ニコンＦ　の巻

クイックリターン機構の項にて

「とくに、ミラーが復帰するときのショックはかなり大きい。
ショックの小さい点では、キャノンフレックスに軍配が上がる。」

の記述に対するニコンの反論。

メーカーは答える。
「一眼レフのメーカーにとってもミラー運動によるカメラブレは、
もっとも重大な関心事であります。　　中略
必ずしも、手に感じるショックを減らす事が、カメラブレを減らす
事にはならないと考えております。」

５０年前から議論されている事に対して、注意していないメーカー
もユーザーも悪い。（復刻版より）

796 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 22:50:17 ID:NyVjWhPj0

５０年以上も前から、議論されたり問題視されている事に、
今更のような、子供の屁理屈みたいな事を言って、出来もしない
理想を煽ってる奴らの方が、よっぽどパカかと思うが。ちがうか？

797 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 23:02:22 ID:37I3kkJL0

>>795,>>796
α900の5ドットは長辺方向で1/1200程度のブレ。
四つ切り長辺でも0.25mm。
これは50年前の人はちゃんとは分かってないと思うなぁ。
やっぱデジ時代のパラノイアなんじゃないか。

798 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 23:08:53 ID:dNMAz6Ar0

四つ切程度で、0.25ｍｍもブレてたら、相当甘い写真だと思うけど。

799 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 23:10:18 ID:AfPxuUqeO

画素数と言う資産を活かせない条件があるなら、それは克服したいよね。
フィルムの６７位の解像力が１３５サイズのカメラで出せるのだし。
それを無駄にブレて流れちゃうのはもったいないよ。

800 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 23:11:42 ID:AfPxuUqeO

>>798
そう思う。

801 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/26(火) 23:48:56 ID:NKMSHQ5G0

>>778
だからぼかすだけの磨りガラスじゃなくて点を分離する複屈折使ってるんでない？
それとももっと難しい何かをやってる？

>>794
キヤノンは既に無振動での撮影を実現してるからいいんでないの。

802 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 00:15:10 ID:JSpE4aQq0

>>798,>>800
50年前のフィルムってそんなにシャープだった気がしないんだが。

803 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 00:24:56 ID:rJ09lQr00

昔は、資料や新聞の保存は、マイクロフィルムだから、今以上に
解像についてはうるさかったと思うが。
普通は、３５ｍｍカメラだったろうし。

それに、創生期の半導体や、ＯＰアンプの原版なんて、マクロレンズで
35ｍｍカメラで作ってた時代じゃないの。

その上、白黒全盛の時代だから、単なる解像度だけの話だったら、
今と同等だと思うがどうだろうか？

804 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 00:42:19 ID:L/Aruk1t0

昔、パナの家庭用ビデオか何かで、移動部分が無くて、撮像素子の
画素が無駄になるけど、必要画像より一回り大きい撮像素子を使って、
撮像素子上の像のブレを、ソフト的に処理するブレ防止が無かったっけ？

フラッグシップ級は、画質優先で放熱重視だし、耐久性を重視して
ボディ内ブレ防止を使わないわけだから、上下左右が10画素程度無駄
にする程度で良いブレならば、機械的にボディ内ブレ防止するより、
電子的にブレ除去する方式になるんじゃないの。いずれ。
その頃、特許も切れるだろうし。

805 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 00:57:09 ID:JSpE4aQq0

>>803
そのマイクロフィルムができたのが50年ちょい前なんよ。
複写用はラチチュードもいらんし、ちと特殊でないかと。
自分が見たことある戦後くらいのプリントはあんまりシャープじゃないんだよね。
だから0.25mm（の振幅だね、正確に言うと）の判別は厳しかろ、と思った次第。

806 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 01:15:31 ID:m6daJ6bt0

660 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2009/05/25(月) 20:20:14 ID:/+w/uGJQ0
> なぜ１／１８０かというと、
> 手ぶれ補正ユニットがシャッターの進行方向に動作する場合、
> 露光時間が長くなるからだよ。
> あと、機械的振動を嫌うから。
> 無駄に高速で動かして、ぶれるのが嫌だから。
>
> 一眼レフブレスレを見てみるといい。

PENTAXはシャッターユニットをSRユニット上に載せてないの？

807 ：名無しさん脚：2009/05/27(水) 01:22:08 ID:qPzPcG4L0

コダクロームは、５０年前には既にあったと思ったな。
1950年代に撮影された、戦闘機かなんかのジェット機の飛行中写真
なんかは、色以外は、今と遜色ない気もするが。
フィルムよりも、レンズの問題かねえ。

808 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 01:36:03 ID:U5WQWby40

電子手ブレはスチールでは使えませんがな

809 ：名無しさん脚：2009/05/27(水) 01:36:22 ID:qPzPcG4L0

戦闘機でふと思ったが、やっぱりハードユース（４Ｇとか掛かる
戦闘機の中で使う軍用とか）、カメラ２、３台ぶら下げて走り回る報道とか、
いつそばで爆発が起こるかしれん紛争地帯で取材するカメラマンが、持つような
カメラには、余程信頼性が確保できない限り、ボディ内ブレ防止はやっぱり
付かないね。

810 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 01:38:05 ID:JSpE4aQq0

>>807
ひょっとして4年前にやってた「キャパインカラー」かな？
あれはスキャンしてデジ処理も入ってるから、
当時の人が見たスライドより一段とシャープに出てると思う。
初期のコダクロはISA25とかすんごく感度低いんで、
真っ昼間でも被写界深度浅めの写真多いね。

811 ：名無しさん脚：2009/05/27(水) 01:38:50 ID:UzmhxPNz0

>>808
ビデオのやり方をそのままやったんじゃ、無理でしょう。

812 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 01:44:09 ID:U5WQWby40

最終アウトプット媒体の解像力の違いだと思うよ

元データーは、２Ｌくらいだったら明視の距離で人の目の分解能を遥かに超えているし

813 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 01:45:38 ID:U5WQWby40

>>811

現実的に、スチールに応用できる技術がないよ　　　というべきか

814 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 01:50:01 ID:U5WQWby40

>>809
まぁ、出荷されたカメラの９９．９９％はそういう使い方されないんじゃね？

815 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 02:19:16 ID:2wdK+9Bt0

>>814
だから、ＣやＮのフラッグシップには、
ボディ内手振防止は入ってないんでしょう。

816 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 02:22:32 ID:U5WQWby40

フラッグシップっていうか、一眼レフ全機種に入ってないと思うのじゃが

817 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 02:24:51 ID:2wdK+9Bt0

つまり、ボディ内手振防止が入ってる機種は、業務用としては、
あまり使われない、可能性が高いでしょうという事。

818 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 02:29:09 ID:U5WQWby40

下位機種についていて、フラッグシップについていないならそうかもしれないけどね

819 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 02:29:44 ID:fguPtuBA0

http://2ch-dc.mine.nu/src/1243352655596.jpg

ボディ内でもレンズ内でも構わんけど、
動画にも効いてファインダー像にも効いてりゃOK。

あと、発熱とノイズだな。α900がイマイチだからこそボディ内には不安ありだね。

820 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 02:31:41 ID:U5WQWby40

なにこの知障が作ったような表はｗ

821 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 02:35:08 ID:35eM8i5+0

ボディ内は、手振れ補正利いてるのかどうか、ファインダで
わからんからな。
確かに、中でも外でも、今の技術程度じゃ、2段分ぐらいしか稼げないから
有れば便利だな、程度で、そんなに期待もできん。
ある程度、写真がわかってくれば、たいした問題でないのが理解できるから、
やっぱり、ビギナーにありがたい機能だろ。

822 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 02:45:04 ID:cUkKeL3V0

>>820
旧フォーサーズには1万円～3万円の価値しか無いって表だろ。

823 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 03:13:08 ID:U5WQWby40

1920年代の写真（プリント）を今見ているが、解像力カリッカリだな

ガラス乾板のネガまで残ってやがる

824 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 03:13:59 ID:U5WQWby40

>>822

思想が偏ったヒトが見るカメラの世界ですね。

825 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 03:34:06 ID:e0pjQ6nT0

昔の写真はガラス乾板の解像力が高くても、レンズが追いつかないんだよ。

そんなにシャッタブレが怖いならNDかませて10秒露出でもすれば？
静物撮影にしか適応出来ないが。

826 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 03:38:03 ID:8oKiCjLW0

>>824
こいつのことか？
http://mimizun.com/search/perl/idsearch.pl?board=dcamera&id=Q7PUVoI3O

827 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 04:33:51 ID:xze+JMIP0

>>819
E-30安っ！
どこ行ったらその値段で買えるの？

828 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 07:29:05 ID:8iljA6XC0

3万円ならお買い得だよね。

829 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 07:37:19 ID:sCWVFkIw0

まあ、レンズ内ブレ防止は絶対に光軸が狂うので解像力が低下するし
小型の明るいレンズに入れることはできない。
余計なエレメントがレンズ内にはいるので、光学的には常にフィルターを使うような
もので、望ましくはない。

でも、２００mm程度のレンズが、１／６０秒で手持ち撮影が可能になるのは
撮影機会が増えるし、とりあえずマシな写真を記録しないといけないという
（写っていることが肝心）報道系のプロにはあると便利な機能だよ。
社にあるレンズ資産がcanonやnikonだからその２社を使うが、
個人的に趣味で使う分はpentaxが多い。
もちろん、ハイアマチュアでプロにあこがれる方にcanonやnikonが売れるのはわかるけどね。

まあ、もともとその２社以外はきっちりとプロ向けの対応をしていないのだし
個人用途むけのメーカー。
アマチュアで（自費でメンテナンスするなど）canonやnikonの高級機を購入してもそれほどのメリットはないと思うよ。

それに、ボディー内ブレ補正をダストリムーバブルにも使えるのだから、外部からの
振動には強いし、ミラーが取れたり、撮像素子に油膜が飛んで撮影不能になるような
デメリットもないよ。
手持ちのレンズ資産がすべてブレ防止になるというのは、コストを自分で払っているアマチュアには
うれしい機能だね。

830 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 07:52:06 ID:b4k+szIlO

手ブレのコマ運動とセンサーの平行平面駆動も、
光軸としてはズレてるんじゃないか？

831 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 08:12:07 ID:rfeBnn5P0

好みのものに固執しちゃうと見えなくなるもんなんだよ。

832 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 08:39:13 ID:CL8v4K3MO

>>830
本気で言ってる？
もしそうなら頭補正した方がいいよ。
レンズに光軸に対してシフトするだけだから、必ず光軸に垂直だろ。

833 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 08:52:56 ID:CL8v4K3MO

>>729の言うとおりだと思う。
ブレて顔がわかりませんという写真じゃしかたないし、メディアの解像力があれば取り敢えずは良いのだから、ＮＣはレンズ内だろうね。
撮影対象によって会社購入の持ち出す高いレンズを換えればいいし。解像力がいるなら、ｖｒ無しのものを選べばいい。
高いレンズが壊れてもプロ対応だから借りられるし。
光軸はレンズ内補正だと絶対狂うから、片ボケなどになるけど、ぶれて対象物がわからなくなるよりましというのも賛成。

834 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 10:12:08 ID:dkNSevy20

手振れ補正は、ボディ内でも、レンズ内でもあれば便利程度だよ。やっぱり。
200ｍｍで、最低速度1/250が1/60まで使えるようになればありがたいけど、
1/30でぶれるとか騒ぐ奴が出るし、結局同じ。限界があるし、そうなれば
被写体のほうがぶれちゃうからね。

写真撮る側から言えば、速いＳＳ使いたいのに使えない状況ってのは、
要するに光が足りない場合が殆どだから、実用域での感度を上げてもらった
方が良いな。そうすると、ラージサイズが有利。サイズが大きくなった分
画素を増やしたくなるのが人情だから、大きくなった分S/Nも上がらない、
とか言っても仕方が無い。ちっこい撮像素子と画素数同じじゃなあ。

とりあえずデジイチ使いたい程度の奴は、ＡＰＳでもフォーサイスでも
すきなの使えば良いんじゃない。

835 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 10:32:20 ID:eT2IlXCG0

手振れ補正は、あればやっぱりありがたい。
レンズ選ばない点では、ボディ内が良いんだろうけど、デメリットもあるだろうね。
むかし、ボディ内ＡＦ機があったけど、はやんなかったからな。

ただ、メーカーによっては、レンズ選んで補正つけてるね。
高画質嗜好のレンズには、ついてなかったり。付いてても、Ｆ値の暗い
高倍率ズームで、明るい補正なしズームと比べて、結局どうなの？といった感じだし。

836 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 11:25:24 ID:d+oXdlDk0

画質については、レンズ補正は光軸が、ボディ補正はイメージサークルが・・・
なんてのは関係ないと思うよ。
画質云々言うような領域の話なら、補正はそんな大きく動かないから。
やっぱ明るい単焦点で手振れ補正が効くボディ補正の方が限界は有利だと思う。
レンズ補正陣営はこれに高感度耐性で対抗してるけど、
ボディ補正陣営の高感度耐性が上がると限界値は負けるよな。

837 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 11:44:12 ID:VdZaCbiG0

手振れ補正の限界値は(反応速度を無視しても)
レンズや素子の移動できる量で決まるだろ

少なく移動しても大きく補正できるのはレンズ補正じゃね
素子は移動量＝補正量だし

838 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 11:58:51 ID:d+oXdlDk0

>>837
なんで肝心の反応速度を無視すんの？
補正できる速度が大きくなれば振幅も問題になってくるけど、
現状の速度では十二分の振幅を持ってる。
補正段数がそのまま移動距離の倍率なんだから、
ブレの許容値（普通は許容錯乱円径）を４段なら４倍したのが補正の移動距離。
それ以上ブレが動いた場合はブレが残るんだから画質評価できるような話じゃない。

839 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 12:12:30 ID:VdZaCbiG0

>>838
>ブレの許容値（普通は許容錯乱円径）を４段なら４倍したのが補正の移動距離
だから移動距離が大きいほど限界値は高くなるって話

反応速度は精度の問題で、これが悪いと
移動できる距離が大きくても補正結果は悪くなるので
限界値を考える場合は分けて考える

だいだい現状で十二分の振幅もってたら撮影時補正への切替なんかいらんての
(裏をかえせば撮影時補正では十二分なのだろう)

840 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 12:12:45 ID:Dby+lr9S0

名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 10:45:21 ID:CATBnZzh0
フォーサイズ厨というのは、今はしょうがないから
フォーサイスつかってるけど、自分でまともに金稼げる
様になったら、フルサイズ買いますって奴の事だろ。

841 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 12:19:16 ID:U5WQWby40

ﾅｲﾅｲ

842 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 12:58:27 ID:p4DOsOw20

まずカメラを重くする。２０ｋｇぐらいならブレない。

843 ：838：2009/05/27(水) 13:04:55 ID:gsVFIn5J0

>>839
＞撮影時補正への切替
露光時に中央に戻すのは画質のためだろ。
「振幅が小さいから画質なんて変わらん」ってのは
あくまで振幅を中心からの距離で捕らえた話。
ファインダーで見てるときに大きくズレたまま露光したら、
いくら手振れの振幅が小さくても中心からの距離は大きい。

844 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 13:12:47 ID:U5WQWby40

>>842

1kgのセットでもプルプル構えてる老人をよく見るよ？

845 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 13:17:24 ID:R/EvsZKE0

ライフルみたいな肩当て付ければいいよ

846 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 13:21:49 ID:AWoVr96i0

金のある老人ほど大砲のようなレンズ持ってる奴が多いけどな

847 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 13:22:52 ID:U5WQWby40

なるべく近寄らないようにしてる。

プルプルしながら機材自慢され、挙句の果てにはアルバム攻撃。

848 ：838：2009/05/27(水) 13:32:08 ID:gsVFIn5J0

おっと、ひとつ思いっきり間違えてた。
＞補正段数がそのまま移動距離の倍率なんだから、
＞ブレの許容値（普通は許容錯乱円径）を４段なら４倍したのが補正の移動距離。
4段なら2^4倍で16倍だったね。
許容錯乱円はフルサイズで通常0.03mm、
つまり4段補正後にブレが許容錯乱円に収まるときの補正移動量は0.5mm。
ましてや画質語るなら許容ブレ幅は許容錯乱円じゃなくて画素サイズが基準だろ。

849 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 13:35:28 ID:U5WQWby40

画素ピッチじゃなくて、横方向の画素数だろ　　JK

850 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 14:41:09 ID:yHVxfKXg0

今思ったんだけど、ボディー内手ぶれ補正の機種って、望遠で補正してると、電池の消費はやくない？

851 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 15:34:32 ID:3zLxbRoP0

なんか、応答速度の速い手振れ補正は良いけれど、動きが早すぎて
反力と共振で余計ぶれたりして。

撮像素子の移動時の反力を打ち消すバランサー付き手振れ補正とか。
本末転倒。

852 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 15:34:45 ID:Z0kgL3mq0

>>850
補正するのは、露光中のみだからまったく関係ないといってよいだろう。

853 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 15:42:43 ID:U5WQWby40

>>851
開発中に評価というものをするんですよ
普通

854 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 15:58:20 ID:CL8v4K3MO

速いシャッターならブレにくいから、明るい短焦点にブレ防止機能がベストでしょ。
それに、なるべく振動するパーツを軽くする。
８０ｍｍや５０ｍｍ１．４にブレ防止機能をつけると、安くて良いよね。

855 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 16:03:31 ID:CL8v4K3MO

ガウス型のレンズは明るくて歪曲もほぼ無いから、よく使うのだけど、手ブレ補正付きができるといいね。

856 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 16:11:13 ID:CL8v4K3MO

軽くて小さいパンケーキレンズのＩＳタイプも街角スナップなんかに良いかも。

857 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 16:35:39 ID:fRnRznMf0

>>853
で、評価の結果、単に応答を早くするだけじゃ駄目と判断されるわけ？

858 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 17:43:49 ID:sCWVFkIw0

>>854-856
それは無理でしょ。
レンズ内ブレ補正陣営には到底不可能な話。
暗いレンズにブレ補正ユニットを入れて、
何段補正できますって売っているけど、
それなら明るいレンズで絞りをちょっと開ければ
シャッターが速くなって、手ぶれだけでなく被写体ブレも軽減される。
でも、レンズ内補正だと明るく安価なブレ補正レンズは作れないし
そもそもガウス型標準レンズにブレ防止ユニットを入れると対象系では
無くなるから無理。

ボディー内だと、明るいレンズで手ぶれ、被写体ブレを防いで、さらに手ぶれ補正も効く。
手ぶれ防止ユニットの型式は議論の余地がないレベルでボディー内が有利。
nikonやcanonが決断すれば良いだけだ。

859 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 17:46:05 ID:rfeBnn5P0

補正で部品を動かす必要があるとすれば、小さく軽い方が有利なことは明らか。
高性能化に伴って大きく重くなる可能性のあるものを動かす方式は行き詰まるよ。

860 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 17:54:16 ID:sCWVFkIw0

>>859
それはそうだよね。
大口径レンズのエレメントを高速駆動するなんて無理に近いし
そもそも、光軸がずれるなんて考えるだけでいやだ。
外れの恐ロシア　レンズみたいに片ぼけするね。

861 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 18:21:43 ID:CFXT9+VK0

D700　のサンプル写真だけど、200mm　1/60　ISO400　これブレてるよね。
http://chsv.nikon-image.com/jpn/products/camera/slr/digital/d700/img/sample/pic_005.jpg

862 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 18:41:13 ID:rfeBnn5P0

レンズの光軸とセンサー中央が一致してない時、光軸がズレてるって言わない？

863 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 18:43:59 ID:rfeBnn5P0

>>861
ブレてるかどうかは知らないけど、美人だ。綺麗な写真だね。

864 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 18:44:42 ID:sCWVFkIw0

>>762
もちろん言わない。

865 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 18:46:38 ID:AWoVr96i0

振れまくりる
コンデシ使いの
コンデジ撮りを
先に何とかしないと意味無いぜ

866 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 18:47:39 ID:sCWVFkIw0

レンズは曲面があって光軸があるけど、センサーは平面だから光軸がない。

867 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 19:04:46 ID:U5WQWby40

残念

マイクロレンズの光軸があるんだなｗ

868 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 19:18:24 ID:F2Sc1d8Pi

マイクロレンズの光軸はフォトダイオードと
直交していればいいんじゃないの?

869 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 19:30:42 ID:U5WQWby40

中心部は直行だけど、周辺部は傾いている

870 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 19:35:32 ID:sCWVFkIw0

マイクロレンズの話しているやつって正気か？
昆虫の複眼のようなものなので、単なる集光レンズだぞ。
結像用のレンズではないからな。
レンズ光軸とセンサー中央がずれても関係ない。
そもそも後玉中央からだけ光線が来ているとでも思っているのか？

871 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 19:37:53 ID:sCWVFkIw0

ID:U5WQWby40って時々出てくる馬鹿丸出しのやつだな。
小学校からやり直した方がいいよ。

872 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 19:48:56 ID:U5WQWby40

あぁ、いま小学生なんだ

来年卒業

873 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 19:54:42 ID:yAhoWI9v0

>>861
ぶれてないと思う。

874 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 19:57:43 ID:0JRe/d8M0

>>872
子供が一人前の口きくな。
時々出てきて、小生意気なくちきいてやがるが。

875 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 19:58:59 ID:rWvEntDuO

人として軸が(ry

876 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 20:00:57 ID:sCWVFkIw0

>>872
じゃあ、４年生くらいからやり直せばいい。

小４の問題（某ドリルより）
１３パーセントの食塩水に水１２０ｇをいれて、６パーセントにするつもりが
うっかりして、２１５ｇも入れてしまった。
６パーセントに戻すには、食塩を何ｇ追加すればいいですか。
できなかったら、小学校４年くらいからやり直した方がいい。

877 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 20:07:10 ID:j5Hq7nwx0

>>876
元の食塩水の量が分からないのに解けるわけがないとおもうのですが、
小学校4年からやり直したほうがいいですか/

878 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 20:12:45 ID:rfeBnn5P0

光軸がセンサーの中央になくてもいいとすれば、センサーの端っこに光軸が来てても光軸はズレてないの？

879 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 20:21:09 ID:CL8v4K3MO

解けたよ。
６．０６ｇ位だね。
簡単。

880 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 20:23:05 ID:rfeBnn5P0

一応5.7gって答えておく。
5年生になれる？

881 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 20:24:54 ID:sCWVFkIw0

>>879
正解　４年制程度の学力があることを認めます。
　　　良くできました。

>>878
センサーを端に持ってきたら、イメージサークルから出ちゃうし
シャッターが使えない。
でも、光軸はずれていないよ。

882 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 20:28:01 ID:sCWVFkIw0

>>879って、携帯から大量の書き込み、いつかの大学の先生でしょ？
でも、小学校４年制のドリルだから簡単なのにできない人多いですね。
論理的な思考が苦手になってきているのでしょうか？

883 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 20:28:48 ID:0JRe/d8M0

>>879
つるかめ算でできたかな？
小学４年生は方程式でといてはいけませんよ。

884 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 20:49:44 ID:CL8v4K3MO

方程式使わなかったよ。
単純な引き算やって、それにかけ算やって、あとわり算一回。

885 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 20:54:18 ID:rfeBnn5P0

元の食塩水に120g入れた分の線を描く。
元の食塩水に215g入れた分の線を描く。
差となっている水95gを別の図として線を描く。
それにお塩分の線を足す。
全体のお塩分が6％だから、、、方程式になるけど、一次じゃだめ？

886 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 21:22:51 ID:sCWVFkIw0

２１５－１２０＝９５
９５×６＝５７０
５７０÷９４＝６．０６
答え、６．０６ｇ
こんな感じで解けますよ。
計算の根拠は、みなさん実際は大人ですからわかりますよね。

887 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 21:24:21 ID:rfeBnn5P0

ようやく思いついた。
95gを94％で割って、全体量を出してから95gを引くんだね。
難しいな。

888 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 21:32:32 ID:sCWVFkIw0

３つめの式は、９４が出てくるけど、
１００分率なので、
５７０÷（１００－６）＝６．０６という意味です。

１３パーセントは使いません。目的の６パーセントより濃いということです。

ID:U5WQWby40はできたかな？
できなかったら小学校の卒業はやめて、４年生からもう一回がんばってね。
式の意味はあした担任の先生にきいてみてね。

889 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 21:37:32 ID:sCWVFkIw0

>>887
正解です。おめでとうございます。
解法はいろいろありますが、それでもOKですね。

890 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 21:40:01 ID:CFXT9+VK0

はいはい皆さん宿題終わりましたか？　ミラーショックについて作文を提出してくださいね。

891 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 22:07:30 ID:azpzUkab0

正解は、つるかめ算でも、方程式でも、５．７ｇでしょう。

892 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 22:52:06 ID:hWwA3zqA0

どうでもいいことになんでそんなこだわるかな。
それより腕を磨けよ。

893 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 22:52:24 ID:rfeBnn5P0

釣れてた。

894 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 08:43:59 ID:EZ1AX7BHO

>>891
ちがうよ～
小学校からやり直し。

こんなことがわからないなんて、情けなさ過ぎ。確かにどうでも良いことだけど、単に食塩水の話ではなくて、
小学校程度の様々な割合計算ができない大人がいるという、日本人の低学力化が進んでいるということですね。

895 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 08:56:07 ID:kzp3otCh0

濃度の定義を知らないと5.7gになる。

896 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 09:09:24 ID:fG5l9UNZ0

>>861 がブレテいないように見えると言う事は、1/60で６ドットぶれるのではなく、
写る中心は６ドットのブレの中心だから、＋－３ドット。
このうち＋－１．５ドットの範囲はブレテいないように映るのでブレは残りの＋－１．５ドットとなり、ブレはあまり目立たなくなると言う事ではないだろうか。

BXOOXB Oが全然ブレテいない部分、Bが完全にブレテいる部分、Xがどちらでもない部分。
光量で見ると　ー部分のブレ　-1.5　　中心の写り　3　＋部分のブレ　＋1.5　実際はあまり目立たないのかも。

897 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 09:18:18 ID:Hx10vP2h0

>>891
９５ｇの６％じゃないからね
９５ｇは水だけの重さ

898 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 09:52:02 ID:ILR5XHg70

しょぼい事で盛り上がってるな。どっちにしろ派鹿だな。

ブレの研究なんかするより、小学生の家庭教師か塾の講師にでもなれ！

最近、特にこのスレは「ネタスレ」としか思われて無いだろう。
このカキコみたら。

899 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 10:16:03 ID:EZ1AX7BHO

こんな簡単な割合の
↑
計算が出来ないやつが、ムキになっているね。
ブレの力学的な話なんか、この程度の計算が出来ないバカには無理だからやめておけばいい。

900 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 12:02:05 ID:kK+r3bMk0

何で、食塩水の問題は釣られず簡単に解けるのに、
ブレの問題は、問題出すだけで解けないのかねえ。
困ったねえ。

901 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 12:10:25 ID:Hx10vP2h0

>>900
>何で、食塩水の問題は釣られず簡単に解けるのに
いやスレ違いな食塩水の問題解いてる時点で釣られてるってw

>>898
間違いなく「ネタスレ」だろここw

姉妹ネタスレ↓
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1241205462/l50
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1235068133/l50
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1235560152/l50

902 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 12:37:12 ID:TdKFMScv0

食塩水の問題と言うよりも割合の問題でしょ。
こんなのが解けないと、食塩水を別の物に変えて

あるカメラメーカーでは、レンズ付きセットとボディー本体のみを一定の割合で出荷することにしていました。
全ボディー数に対して、６パーセントの商品をレンズ付きキットにすることになっていたのです。
ところが、倉庫にあるカメラを調べてみると、１３パーセントがレンズ付きセットでした。
今の在庫数で、ボディー本体のみを１２０００台を加えると、レンズ付きセットが６パーセントに戻ります。
ところが、増産計画があったので、まず、２１５００台のボディー本体のみを製造して搬入しました。
ボディー全数に対してレンズ付きセットの割合が６パーセントで変わらないとすると、
あと倉庫には何台のレンズ付きセットが搬入されてくるでしょうか？
（増産分のボディー本体のみは、２１５００台です。これから運ばれてくるのはすべて、レンズ付きセットです）

なんて状況が計算できないのでしょう？
それは、もう社会人としての環境負荷ですよね。

903 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 14:06:06 ID:oGrduCG90

>>861
とりあえず漏れはブレてないと思った。

>>896
使用した三脚も固定方法も分からない段階では
撮影条件が分からなければ「ブレてるけど目立たない」とは断言出来ないのでは。

904 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 14:30:25 ID:+LDrAi9I0

やっぱり、今の大学教育はだめぽ。ゆとりのせいかねえ。

蒸し返すようで悪いが、興味なかったが、荒れてるんで計算してみた。
普通に比率で計算しても、食塩水の濃度定義で計算しても、
おなじ、５．７ｇの結果が出るんだが、俺の頭がやっぱり悪いのかなあ。

905 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 14:36:56 ID:+LDrAi9I0

しかも、方程式の場合最初の１３％食塩水の食塩と水の量は、かなり
半端な値になるが、最後の5.7ｇは、20桁の精度できっちりした値になるな。

906 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 14:38:24 ID:oGrduCG90

>>904
重量パーセントの定義を再確認するよろし。

907 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 14:42:05 ID:+LDrAi9I0

小学校のさんすうだから、つるかめで解くのが流儀だが、
今更そんな柔軟な頭は無いので、ＭＡＴＬＡＢで解いたんだが、
比率でも、食塩水の濃度定義でも同じ値が出て来るなんて不思議。

908 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 14:57:43 ID:+LDrAi9I0

いや違う、間違えたすまん。

909 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 15:12:58 ID:+LDrAi9I0

間違えたすまんすまん。
６．０６ｇでせいかいだったんだね。

最初１３％で、１２０ｇ水を足すと６％になる食塩水は、
食塩　１３．３７１４２…ｇ
水　　８９．４８５７１…ｇ

つまり、１３％食塩水が
１０２．８５７１４２…ｇ　あった。

２１５ｇの水を入れたあと、６％に戻すには、

６．０６３８３ｇの食塩だね。

いやあ、難しい。

910 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 15:20:58 ID:Hx10vP2h0

>>909
最初のややこしい部分は省略できることに気づけばいい

要は６％食塩水に95g(215-120)の水入れちゃったので
また６％に戻すために何ｇ塩を足せばいいかって事

さらに端折って95gの水に何ｇの塩を足せば６％食塩水になるかって事

911 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 15:29:13 ID:e71i8Q9C0

方程式解いて5.7gになるのは、塩を足すと食塩水の重さも増えるのを忘れてると思われ。
俺も「6%」を0.06にせずにそのまま6で計算してしまうだけの頭の柔軟さはもうないな。
>886の計算はそこで混乱してしまうわ。

912 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 15:32:41 ID:EZ1AX7BHO

お疲れさま。
最初の１３％はいらないよ。
つまり、１２０ｇを先にいれたら６％だったのに、２１５ｇ入れたでしょ、９５ｇの水によって薄くなってしまったわけ。
その薄くなった原因の水９５ｇに食塩を加えて、これを６％にしてしまえば良いのです。
だから、水９５ｇに食塩を何グラム混ぜれば、６％の食塩水が出来ますか、という問題と同じだよ。
９５×６÷９４が方程式無しの答えだね。

913 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 16:00:34 ID:ZoEumYAz0

こんな所で塾を開くな。

914 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 16:08:32 ID:EZ1AX7BHO

ある中学校で女子部５５０人、男子部２００人の生徒を募集したところ、志願者は男女併せて定員の４倍より６６人少なかった。
これは昨年に比べて男女あわせると約２４％、女子部はちょうど３５％、男子部ちょうど５％の増加でした。
今年の女子部の志願者は何人ですか。
２０４８人
２０５２人
２０６８人
２０８４人
２０９６人
から一つ選びなさい。

中学入試の問題です。
できれば、中学生になれますね。
方程式はだめですよ。

915 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 17:01:21 ID:oGrduCG90

>>914
ああ、必要なデータは「ちょうど35%」だけか。
2052人。

しかしもはやカメラブレとは何の関係もないぞ。
「デジカメ板住人の頭の程度をテストします」スレでも立てたら？

916 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 17:21:40 ID:e71i8Q9C0

もういいよアホらし。

917 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 17:42:28 ID:hCOsyUpp0

この手のは社内の昇格試験でも適正試験としてあるなぁ。
マークシートだが、中学入試は計算途中も採点されるのか？

918 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 18:30:25 ID:EZ1AX7BHO

当たりですね。

あまりにバカな書き込みする人がいたので、書いてみましたが、もうやめましょう。
でも、このあたりの単純な算数すら解らない人が、ブレの物理的話に加わるのは無理だってわかって欲しい。
画角と画素数の話など、何度もループしていたしね。
ゆとり重視で思考力すら無い人が増えました。

ブレの写真ですが、ブレ中心部に芯のあるボケを作っているので、コントラストも強くて、解像力そのものは下がっていないのではないでしょうか。
きれいな写真ですね。

919 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 18:40:02 ID:kzp3otCh0

ああいうの小学校の時に死ぬほどやった。
中学上がって連立方程式やるんだけどさ、暗算のほうがずっと速いのよね。
しかし抽象度が上がってくると、そこで算数は破綻する。
自分にとっては算数は弊害のほうが多かった。
自分に子供ができたらバカやってないでさっさと方程式教えると思う。

920 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 18:47:45 ID:e71i8Q9C0

ついでだから言わせてもらうと、>909みたいなのは有効数字を考えろ、と。
どの事象が何にどの程度の効果を持つのかと同じような話だ。
何でもかんでもとにかく大きい方がいいと考えると誤った判断しちまうぞ。

しかし有効数字の計算の仕方ってどこで教えてたっけ？
実際に実験に使い始めたのは大学の初等だったけども。

921 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 19:24:40 ID:EZ1AX7BHO

有効数値じゃないかな

922 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 19:29:57 ID:oGrduCG90

>>920
漏れは中学か高校の化学で習った気がする。小学校じゃなかったと思う。
数学は分数で答えを書くか、もしくはどこで丸めるか指定されてたような。

>>921
有効数字であってるよ。

923 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 19:39:21 ID:e71i8Q9C0

>>921
＞有効数値
あんたも理系じゃないんだな。

924 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 21:05:26 ID:EZ1AX7BHO

理系なんだけど、高校途中から院までアメリカだから日本語に直すと弱い。

925 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 23:50:01 ID:TdKFMScv0

>>919
方程式と算数は使い分けられるのが一番ですね。
あなたのように、算数の暗算が速い問題は算数、抽象的な思考が多く必要なのは数学という風に。
解法はは沢山知っていた方が、場合に応じて使い分けられるし、算数の思考が暗算で速くあなたのように
できるから、方程式も組み立てられるのだと思います。

ブレ問題のいつもループしている画角と画素数、フォーマット問題も、ちょっと考えればわかりそうなのに
理解できていない人が多いし、このあたりは小学校レベルの図形だと思うのですが。

>>914
算数の解答はこうですよね。
自然数と小数、割合を組み合わせた問題かな。
人数はかならず自然数になるので、
去年の女子部に対して今年は３５パーセント増加しているから、
去年の人数（もちろん自然数）に1.35を掛けた数が今年の人数になる。
ということは、今年の人数（選択肢）は、当然1.35で割り切れて、その商は去年の人数（つまり自然数）になる。
ようするに、選択肢を1.35でそれぞれ割ってみて、商が自然数になるのが答えですね。

このあたりができないようでは確かに困りますね。
よくある一般知能系の問題で、大人の知能を測定するときにも使われますが、
このスレは、作成者がネタスレのような気持ちで作った割には高度な話が多くて
常駐されている方だと皆さん簡単だったのではないでしょうか。

926 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/29(金) 00:05:55 ID:UF/h5zJ80

>>925 先生、本題に戻してブレの解説をしてください。
もちろんブレのグラフは見ていらっしゃいますよね。　

927 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/29(金) 00:06:57 ID:Q/mtEHHt0

>>925
ブレ問題の場合はブレの量の単位が定義されてないからな。
混乱の元はそれだと思う。

928 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/29(金) 00:09:04 ID:UF/h5zJ80

>>927 とりあえずはピクセルで良いと思うよ。　実用的には許容錯乱円だけど。

929 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/29(金) 00:15:36 ID:a7g7JO40i

>>927
みりだろ？

930 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/29(金) 00:19:41 ID:T9hqEirt0

>>927
というか、ブレを計測すれば当然ブレてるわけだけど、
カメラ側にそのブレを捉えきれるだけの解像性能があるのか？

931 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/29(金) 00:38:53 ID:a7g7JO40i

あるよ

932 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/29(金) 00:54:19 ID:n5hcnP6/0

>>931
揺れは写るね。
でも、ローパスボケとベイヤー補間の中に埋もれる分は差し引かないとな。

75 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2009/05/28(木) 14:05:23 ID:pVIJsp7nO
最近、ミラーショックによるブレで解像度は1/4化する、
ってのが話題になってるけど、
同じようにローパスフィルターを介すれば解像度は1/4化する。
ベイヤー補間処理においてはそれがベストなんだよ。
ボカすことで偽解像や偽色の発生を強制的に抑える。

でも、強すぎる光学ローパスは4画素分を超えて光がボカされてしまう。
つまりレンズ映像がナマされて解像度は1/4以上に落ちてしまってる。
無論、ベイヤー補間は４画素だけで行われているわけでは無いから
被写体によっては都合が良いケースもあるわけだけれど、
実際には解像度が必要以上に余分に落ちてしまうケースが大半になってる。

オリの場合は、ボケ過ぎてる上に偽色低減が結果的に足りないね。
光学ローパスフィルターの設計からして悪いんだと思うよ。
パナソニックにローパス設計もやってもらうべきだよ。オリには無理だ。

933 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/29(金) 00:55:09 ID:ycMJUd940

グラフを見てみると当然あるね。

ちょっと興味があったので、E-10を今更ながら買ってきました（５２５円）。
ED、ALレンズ利用のビームスプリッター式レンズシャッター一眼レフです。
４００万画素なんですが、手ぶれはわかりませんね。
2/3インチccdですけど、とても大きいので（レンズもF2-f2.8）持ちやすく、
震動源もないのでぶれないようです。
４００万画素では、検知も無理ですね。

高画素化、シャッターやミラーの高速化をすると、決定的な技術革新がいるようです。

934 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/29(金) 08:45:59 ID:HdxqZedCO

ローパスフィルターやベイヤー補間の影響があったとしても、元画像がブレで悪化すればさらに解像力は低下するよ。
だから、たとえ、前者の解像力低下の方が大きくても、ブレの影響は出るからね。

やっぱり振動系の小型で軽いＡＰＳ-Ｃの明るいレンズで高速シャッター、これで被写体ブレも同時に解決するし、レンズも小型で軽くなる。
さらに手ブレ補正も入れて完璧に近くなるのかもね。
深度が欲しい風景や静物は中判で絞ってのんびり撮影でしょう。
プロ対応を標榜するＮＣは早い目に中判出さないとね。

935 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/29(金) 12:47:37 ID:DfGXUPrG0

Nのフルサイズは振動の影響が小さく、中版に匹敵する画像が撮れるので評判なんじゃないの？
高画素化をすすめるなら、Nのように対応をしないと、今回の2000万画素機のようなブレ画像ができるよ、ということ。
2400万画素機で対策できてるのだから、コストの削りすぎはダメなんだね。

936 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/29(金) 12:50:47 ID:DfGXUPrG0

技術に差があったのかも知れないが。

937 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/29(金) 13:52:34 ID:dZzRnaGg0

> Nのフルサイズは振動の影響が小さく
それどこの話？

938 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/29(金) 14:46:23 ID:HdxqZedCO

Nikon信者の希望を事実のように書くのはやめよう。
今のところNikonもフルサイズの振動は取り切れていないし、どのメーカーもミラーアップや先幕を使わないなど、一部機能を殺さないと酷くブレる条件がある。

939 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/29(金) 15:09:01 ID:ri2kQEXQ0

シャッターボタンは感圧式にして反応レベルをユーザーが選べるようにすればいい
もっとも敏感な設定にすればその部分に軽く触れただけで撮影

940 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/29(金) 15:11:36 ID:2HXMWhM70

シャッターボタンのクリックがないなんて上級機では当たり前ですが。

941 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/29(金) 15:12:48 ID:ri2kQEXQ0

フルサイズが無音になれば馬鹿げたサイレンサー（ただの箱）も不要になるな

942 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/29(金) 15:17:05 ID:HdxqZedCO

シャッターボタンを強く押し込んでお辞儀させてぶらす人もおばあさんなどにはいるけど、このスレの人にはいないでしょ。
あまりにも低次元すぎるよ。

それに、三脚を使ってもぶれるから、問題にしているのがここ。
さらにミラーアップしてもぶれる。

943 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/29(金) 15:30:17 ID:ri2kQEXQ0

いやあ、人間が弱く押してるつもりでもカメラには結構な衝撃なんだって

944 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/29(金) 15:33:50 ID:2HXMWhM70

上手く押さないとブレるのは確かだけど「衝撃」はあり得ん。
そもそもこのスレの問題じゃないだろそれ。

945 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/29(金) 15:42:15 ID:HdxqZedCO

それに、手ブレ補正機能で周波数の低い振動はキャンセルできるから問題ないよ。

946 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/29(金) 15:45:53 ID:rYzysJNb0

>>945
むしろ手ブレ補正が効くのは10Hz以上なんだが

947 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/29(金) 15:57:45 ID:HdxqZedCO

じゃあ意識的に大きくカメラを振らないと１/６０秒でブレないから関係ないよ。

948 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/29(金) 17:14:01 ID:2UsamW2a0

>>943
ケーブルレリーズ使うだろ常考

949 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/29(金) 20:25:20 ID:R149zubk0

理屈先行じゃなく、撮影された写真を見て、ブレの影響があるのかどうかを判断したらいいんじゃないの？
ブレの影響がある写真はモヤったように見えるはず。
そういうカメラはさらに対策すればいい。

950 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/29(金) 21:31:33 ID:a9jygVT30

カメラの歯切れの良いミラーショックとシャッター音。
これが無くなったら、写真の楽しみは半減だよ。これからの写真ファンには沿うかも知れんけど。

最新鋭の攻撃ヘリみたいに、消音モードでロータ音が聞こえなくなるように、
通常モードと消音・低振動モード程度のほうが良いなあ。

951 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/29(金) 21:44:16 ID:ycMJUd940

>>949
こういうこと言ってすべてひっくり返すグラフもデータも読めない老人っているよね。

952 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/29(金) 21:53:52 ID:ZBpSU3p20

カメラに大金つぎ込んでくれるのは、グラフの読めない老人だからな。
ブレが出なかろうが、売れない技術に投資も無い。

953 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/29(金) 22:11:27 ID:gnBBmHIR0

>>950
シャッター音シャッター音とうるさいのはニコ爺に多い希ガス

954 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/29(金) 22:20:13 ID:j+sWrPad0

>>953
多分そうだよ。俺もニコンよく使うけど、やっぱり雰囲気いいもんね。
金属カメラの頃は、各社ともそれなりに良かったけど。

955 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/30(土) 00:01:44 ID:UF/h5zJ80

なんで振動吸収率の悪いアルミシャーシーを採用しているメーカーが有るのか解らない。
なんで？　振動吸収率　：　マグ＞＞＞鉄＞＞アルミ

956 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/30(土) 04:16:04 ID:oNLlsJso0

フラッグシップ級の比較的大型の35ｍｍ一眼レフとか、中判の一眼とか
ばっかり使っててなじんじゃうと、人からコンパクトカメラなんか渡されて
シャッター押してくれとか頼まれると、殆ど振動も音もしないんで、撮れてるのか
すごく心配になる。デジでは液晶に画像出るからわかるけどフィルム時代は
何度もシャッター切ってしまったな。

957 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/30(土) 08:20:30 ID:o+3zRt7DO

アルミニウムでも単体ではなく、合金にするから振動しにくきなるし、マグネシウムより、酸化や割れにも強くなるね。
航空機なんかを考えてもわかるけど、振動が続くとクラックが入るし、フレームやシャーシにマグネシウムはいまいち。
もちろん、単体のアルミニウムはさらに弱いけど。
強度がいる部分は、あまり軽くするより、ステンレスなどの鋼系合金が良いと思う。

958 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/30(土) 13:20:36 ID:bGWtW26l0

カメラメーカーに就職希望でもない限り、材料論じててもねぇ。

959 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/30(土) 13:24:39 ID:y6QVbabh0

>>946
10Hz以下だろ？ミラーショックは16Hzとかあるから手ブレ補正は効かないよ。

960 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/30(土) 14:25:54 ID:o+3zRt7DO

>>946の書き込み、常に上から目線のバカだから無視するのが一番。
間違い書いていることがほとんど。

961 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/30(土) 14:32:58 ID:7g6j+rKk0

つまり、基地外盲信オリンパ厨？

962 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/30(土) 15:19:46 ID:bGWtW26l0

まさか、HzとPixelを間違えてるなんてことはないよねぇ。

963 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/30(土) 15:22:25 ID:dat5ht2C0

前スレで出たα7Dの論文とやらには1～15Hzと書いてあった。
今さら目を通したけど、このスレに役立つような情報はこれ以外ほとんどなかった。

964 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/30(土) 17:06:02 ID:2UjGoMGP0

965 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/30(土) 17:27:02 ID:o+3zRt7DO

手ブレが１０hz超えるって、どんな手をしているのやら。
レンズ込み２ｋｇ近いカメラを超高速振動させる。
指先のＡボタン連打みたいだ。

966 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/30(土) 17:31:52 ID:CqzNP4ho0

高橋名人

967 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/30(土) 18:01:55 ID:ZhmrsBW10

ボディ内であろうがミラーショックに手ブレ補正は効かない。
その時点で、基地外盲信オリンパ厨はもうこのスレには来るな。しつこい。

968 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/30(土) 18:24:59 ID:o+3zRt7DO

音叉じゃないんだし。
ミラーがボディーを叩くとでる振動は一つの周波数ではないよ。
振幅の大きい一番悪影響をもたらす低周波がわは問題なく手ブレ補正で追従するよ。

969 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/30(土) 20:34:26 ID:5ZZZPdft0

>>968 ウソつくな。　絶対に有りえない。　
15Hzの振動を止めるための応答スピードは1/240S以上無いと全然効果が無い。
それじゃ>>12 の動画を手ぶれ補正オンとオフで撮ってみな。
それを見せて効果が有れば認めてやる。

970 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/30(土) 20:47:26 ID:o+3zRt7DO

一人で吠えていれば。
俺様的なやつに用はない。

971 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/30(土) 21:01:16 ID:vAzhhKx60

>>969ガラが悪いぞ。
自分がすべてを仕切っているわけでもないだろう。
それに、>>968はミラーの振動が15HZとは言っていない。
それどころか、特定の周波数成分だけではなく、低周波数側は追従できると書いてあるよ。
もちろん、機種ごとに形状や材質が違うから15HZがミラーショックだなんて
特定の機種以外あり得ないだろうし。
興奮せずに、落ち着いてよく読んで考えるといい。

972 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/30(土) 21:07:57 ID:5ZZZPdft0

>>971 このスレでは、>>1 の測定データがすべてだろ。　グラフを見てみなよ。
　1/60Sが1/4周期なんだから　15Hzじゃないか。

>>12 の人の実験結果にも長期震動は有ったがそれは三脚の揺れと思われるものでごく微小。
そんな振動をミラーショックが有る中で長周期振動だけを検出できる訳が無い。
だから、すべてのメーカが三脚使用時には手ぶれ補正をオフにすることとしている。

手振れ補正オンで少しでも良くなるなら、メーカーは三脚使用時でもオンにして使いなさいと推奨するはず。

973 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/30(土) 21:40:12 ID:RFNtXHs30

手ブレ補正機能自体が言わばブレだからね。
ブレをブレでキャンセルしようとしているだけだ。

ミラーショックほどの周波数をキャンセルするだけのブレは
発生できる設計にはなっていない。
逆にブレが倍増するぞ。

974 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/30(土) 21:52:16 ID:o+3zRt7DO

同じグラフでも見方がいろいろありますね。
１/５秒間で４周期から３周期と機種が違うと同じフルサイズでもかなり違うから、ここから言えるのは１５Ｈｚから２０Ｈｚというより、機種による差が大きい、
ミラーショックによる振動は主にシャッターショックよりゆっくりと大きな振幅で揺れているとよんだのだけど。

975 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/30(土) 21:58:16 ID:KB9XkMjV0

ブレや収差をシビアに捉えるSD14（Foveon）で実験した像を見ると、１秒間に16回揺れてた。
これはどんなに強靭な三脚を擁しても抑えるのは無理で、ミラーアップが必須。
手ブレ補正は逆にブレを発生することも>>1以前から実験済みだったよ。maroさんのサイト。

976 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/30(土) 21:58:20 ID:iOd3PiyV0

>>965

横からですみませんが、手ブレ成分は通常12Hzまであるようです。

ソース忘れましたが、論文でした。

977 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/30(土) 22:17:56 ID:5ZZZPdft0

手振れは厳密に言うと筋電の５０Hz位まであるこれを手ぶれと言うかどうかは微妙だけど、人間が５０Hzの振動を作り出せると言う事。

978 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/30(土) 22:59:29 ID:Zr0w7Rgm0

50Hzで実際に手が震えてるかどうかは、分からん。
接地しないオシロのプローブを手で掴むと５０Ｈｚの信号が検出
されるのと同じで、ハムを拾ってる可能性がある。

979 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/30(土) 23:10:30 ID:iOd3PiyV0

１２Hzと手ブレでGGRと、いくつか出ますね。

多分、それ以上の周波数のブレは振幅が小さいので無視できるのかもしれません。
まぁ、超高画素になれば話は別かもしれませんが。

980 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/31(日) 00:29:54 ID:YZtT38hf0

そもそも三脚使用時に手ぶれ補正なんか使わないから（超望遠のゆるゆる三脚は除く）
ミラーショックなんか手ぶれ補正でキャンセルする必要なんてないんでは？

981 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/31(日) 03:20:08 ID:Uc7QPiADP

このスレを見てわかったことは
デジカメ板の住人の知能は非常に低いということだ。

正確に理解できているやつが本当に少ない。

982 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/31(日) 08:39:36 ID:oCVItVgOO

小学校テストの結果も良くなかったし。

ブレ補正ってスピーカーのように、電磁駆動するのだから、振幅が小さいときは高周波駆動もできるけど、加速度を検出する側の問題があるね。
でも機械的な限界でもないし、手ブレのように振幅が大きいわけでもないので、難しいことではなさそうだ。

手ブレ補正は確実に有益だし撮影チャンスを増やしてくれるよ。
ないからと僻んでけなすのは見苦しい。

983 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/31(日) 09:31:51 ID:dhuejBs90

>>980 手振れ補正とは無関係な話。　
時々手振れ補正で効果が有ると言いだすやつが現れるから話がややこしくなる。

最初はペンタの手振れ補正がミラーショックを抑えているとしつこく言う奴が出たけど
>>12 で、手振れ補正オンよりオフの方が良いことが証明された。
今頃言ってるのはオリ使いだろ。

ミラーショック補正は、周波数は多分固定だと思うが振幅が予想できない事と、
最大の振幅が1/60Sの間に起きるのでそれ以内で予測修正するのはかなり難しそうな気もする。
振幅予測を手で入力するだけでも良い気もする。

984 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/31(日) 09:51:51 ID:fKou1MD40

このスレの　Ｉ　に戻って、何が問題だったのかを確認するといい。

985 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/31(日) 10:01:06 ID:L4O3MF8l0

このスレが立った時点で時点で、２ｃｈではこうなるのは、予想できるだろ。

ブレて当たり前だし、これ以下になると被写体ブレのほうが気になる微妙な
ＳＳでブレの話をやりだした所に、問題があった。と、云う話。

986 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/31(日) 10:06:53 ID:dhncaK9KO

結果、フォーマットの大きさに対してボディーが小さく
レンズ内ブレ補修搭載で、シャッター音が大きい。
このような機種を選ばなければ良いんだな。
素人が確認出来る事はそんなもんだろ。

987 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/31(日) 10:22:04 ID:QEn9RauKi

結論出たから、次スレは要らんな

988 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/31(日) 10:28:40 ID:dhuejBs90

もっとカメラ雑誌で各社カメラのブレテスト比較をやってくれればいいんだよ。
手振れ補正の効きの比較はやってるんだから、ミラーショック、シャッターショックの測定を公表しても何の問題もないだろう。

989 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/31(日) 10:32:06 ID:dhuejBs90

>>985 ブレテ当たり前と言っても素人にも解るようにCIPAで測定基準を作って公表してくれればいいんだよ。
ブレが気にならない人はこのスレを見る必要ないし。

990 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/31(日) 10:34:50 ID:dK9k+ss60

結局、ミラーショック、シャッターショックの大きさの測定しただけで、
それが実際の写りにどう影響を与えたか、まで解析してないから、
話が進展しないわけだよ。

雑誌でも、読者が知りたいのはその点だから、ただ振動が大きいかだけでは、
食いつかないんだよ。

991 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/31(日) 10:34:56 ID:dhuejBs90

dpreview

992 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/31(日) 10:37:00 ID:dhuejBs90

dpreview で解像度比較を行ってるがあのチャートを使って、
1/60　1/30　1/15　の時の解像度を測定してもいいんだよね。

ラフなチェックならチャートのコピーさえあれば素人でも自分で確認できるね。

993 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/31(日) 10:39:23 ID:5B+nsu0/i

結論出たから、次スレは要らんな

994 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/31(日) 10:44:08 ID:CiI4uWtV0

ミラーショック、シャッターショックが大きくても、コンデジやデジイチ
等のグレードに応じた平均ゆーざーが撮影して、写りに問題なければ、
そんなには議論されないと思うぞ。

ＳＳ1/60　200ｍｍ望遠で使用しても、ブレません。等と云う手振れ補正
が出来たとして、ユーザにはおかしな奴もいるから、常に有効出ない限り、
メーカーは保障はしないだろう。

結局、ミラーショック、シャッターショック以外の要素が多い条件だから、
ユーザには判断できんからな。ブレたらみんなカメラのせいにされてしまう。

995 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/31(日) 10:45:37 ID:CiI4uWtV0

>>992
素人が勝手にデータとって判断するからおかしなことになるんだよ。

996 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/31(日) 10:54:58 ID:Uc7QPiADP

このスレには議論を広げたいやつと
議論を収束させたい奴の2種類いる。

997 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/31(日) 10:59:08 ID:FRWDgoWB0

適当なモデルでも作って、振動解析でもすれば良いものを、そんな事
とても出来ないから、小学生のさんすうぐらいでいい気になってるわけだろ。

社会に出ると、簡単に解けて、答えが用意されている問題ばかりではないからな。

998 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/31(日) 11:03:49 ID:dhuejBs90

>>994 手振れ補正は関係ないんだって。
解像度が落ちると言うのがレビューサイトに公表されるようになればメーカーももっと真剣に取り組むだろう。
誰もが知ってることなんだけど仕方ないとか馴れ合いが有る気がする。

こういう風に真剣に困ってる人がいるんだよ。
http://www.canon-dslr.net/digi_bbs/past/log/42028.html

999 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/31(日) 11:06:40 ID:26p8e9jm0

だから、プロが存在する。

1000 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/31(日) 11:07:31 ID:oCVItVgOO

レンズと撮像素子の両方を浮動させれば高周波小振幅はキャンセルできるから、原理的にペンタの方法は秀逸だと思う。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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