実際、画素数はどれだけあれば充分か　9Mpixel目

1 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/23(土) 20:03:39 ID:RnP/iG5j0

前スレ

実際、画素数はどれだけあれば充分か　8Mpixel目
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1216296084/

2 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/23(土) 20:04:07 ID:RnP/iG5j0

●テンプレ

L版印刷、PC鑑賞…120万～200画素で十分
A4印刷…500～600万画素で十分
A3 …　800～1000万画素で十分

●テンプレ（改案）

L版印刷、PC鑑賞…携帯
A4印刷…1/1.8～APSエントリークラス
A3 …APS上位機～フル　
それ以上…1Ds系、中版～

3 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/23(土) 20:04:21 ID:RnP/iG5j0

参考；モニタで等倍表示に必要な画素数

　XGA 1024 × 768 = 79万画素
　SXGA 1280 × 1024 = 131万画素
　SXGA+ 1400 × 1050 = 147万画素
　UXGA 1600 × 1200 = 192万画素

　Full HD 1920×1080 = 207万画素 4:3で撮るなら　276万画素
　Apple Cinema HD Display(30インチ) = 2560×1600 = 410万画素　4:3で撮るなら492万画素

　スーパーハイビジョン 7680×4320 = 3317万画素　4:3で撮るなら4424万画素
　※スーパーハイビジョンの実用化目標は2025年

4 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/23(土) 20:05:05 ID:RnP/iG5j0

300dpi印刷に必要な画素数

　L板　　　　 89mm × 127mm　　　 158万画素
　L2板　　　127mm × 178mm　　　 315万画素
　六切り　　 203mm × 254mm　　　 719万画素
　A4　　　　 210mm × 297mm　　　867万画素
　四つ切り　 254mm × 300mm　　　1063万画素
　A3　　　　　297mm × 420mm　　　1739万画素

<注意>
　インクジェットプリンタは複数のインクを色を混ぜ合わせ色を作る。
　インクジェットプリンタのdpiと画素数では意味が異なるので注意。

<参考>
　文字印刷等のコントラストが強い白黒２値データでは、
　300dpiでも近づいて見るとドットが見える事がある。

　カラー写真印刷の場合、250dpi以上でドットの粗はほぼ見えなくなる。
　尚、A4を250dpi印刷するのに必要な画素数は600万画素。

5 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/23(土) 20:05:34 ID:RnP/iG5j0

参考HPへのリンク

CCDの面積比較
ttp://takuki.com/gabasaku/CCD.htm

画素数（ドット）<=>印刷サイズ計算機
ttp://www.amays.com/~mizusawa/cgitest/dot_size.cgi

6 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/23(土) 21:17:25 ID:SWWjJvV60

実際に充分な画素数の解答。

１）視力１．０の許容錯乱円を出す、
画像を距離３０ｃｍから見て３６０度＝２１６００’は１８８０ｍｍだ
視力１．０の分解能１’は０．０８７ｍｍだ。
ところが現実は０．０３ｍｍの線でも充分見える。
おそらく１’は昔の古いデータだろう。
２）
つまり３０ｃｍから見たとき画像を径０．０３ｍｍの点で埋めつくせないと
解像力は不充分となる。
径０．０５ｍｍの点では新聞紙印字のような点として見えるからだ。
３）
埋め尽くすと、Ａ３では
＞A3：297mm × 420mm
＞297/0.03＝10000ドット
＞420/0.03＝14000ドット
＞10000ｘ14000＝１．４億ドット　必要だ。

これに対応するにはカメラ側も最低１．４億画素必要だ。
対応する画素数がなれば補間した嘘画像＝塗り絵になるからな。

7 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/23(土) 21:25:50 ID:xbDomj/F0

出力のために必要な解像度ではなく、高性能レンズの最大レンズ解像度を解像するために必要な画素数という議論がなされるべき。

印刷は350dpiが標準。庶民が手の出るA3～全紙を想定するべき。

8 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/23(土) 21:26:57 ID:SWWjJvV60

レンズの解像力から考えれば・・・・・

レンズ側の限界：ニコン１４－２４で画面平均約７５本/mmが解像の限界。
カメラ側の限界：白黒ペアで１本、これを０．５画素ズレ考慮し４ピクセルで解像可として
７５本/㎜の４倍の３００画素/mmがそのレンズ解像力に対応する画素数だ。

こういうレンズで１３５イメージサークルをカバーできたとして、
300 x 300 ＝ 90,000画素/mm２
36 x 24 ＝ 864mm２
90,000 x 864 ＝ 77,760,000画素/35mmフルサイズ

１４－２４で１３５フルでは７８００万画素あれば充分ということで、
これ以上の画素数はニコン１４－２４級の７５本/mmレンズでは解像不可能・無駄ということ。

ただし、４個１のベイヤーは７８Ｍｐの４倍の３億画素とみといた方が良い。
７５本/㎜の低解像度レンズでさえも。
今後リニューアルされる画面平均１５０本/㎜の単焦点レンズなら
そのまた４倍の１２億画素だな。

9 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/23(土) 22:39:31 ID:xbDomj/F0

画面平均ではなく、最も美味しい部分を基準にしないと。
だから、12億画素でも足りない時代になるのでは。

10 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/23(土) 22:45:55 ID:5ZO6hXMT0

300万画素で充分
200万画素でもOK

11 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/23(土) 23:41:41 ID:HZkQZOPy0

だから十分とかOKとかじゃなくて、普段は２００万もしくは３００万がベスト。

12 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/24(日) 00:38:52 ID:FSxY4/aW0

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1216296084/956-964

13 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/24(日) 13:00:54 ID:I7/l7YMvO

>>11

＞だから十分とかOKとかじゃなくて、普段は２００万もしくは３００万がベスト。

ｽﾚﾀｲ「実際、画素数はどれだけあれば充分か」

「充分か」

「充分か」

「充分か」

14 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/24(日) 14:58:08 ID:wqzp/Xvv0

>>8
で明らかなように、
１５０本/㎜級のレンズで１３５では
３億画素、ベイヤーは４倍の１２億画素で充分
というのが結論だな。

出力サイズでＡ３～Ａ２まで伸ばすのに充分だ。

15 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/24(日) 14:58:20 ID:1uIuHLLp0

十分と充分は、意味的に何が違う？

まさかとは思うが、１分の１０倍の時間とかいうオチ？ｗ

16 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/24(日) 15:05:49 ID:y395e0sZ0

そんな意味変わらん。にしても寒すぎだろ。

17 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/24(日) 15:07:56 ID:YSB6VMxA0

画質を落とさずにそこまで出来るのならそれも一考
でも実際にはコンデジ(1/1.6インチ)で300万画素、フォーサーズで500万画素
APS-Cで800万画素フルサイズで1500万画素が最適値だと思われ

18 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/24(日) 15:10:36 ID:YSB6VMxA0

まあD40、D700、D3はたまらんよなあ
あれぐらいの余裕があったら

19 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/24(日) 15:42:43 ID:YSB6VMxA0

一般的に言えばL2ぐらいまでしか印刷しないんだろうし300万画素のコンデジを出してくれればいいんだけどな
出たら俺もサブとして買うと思うよ

20 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/24(日) 16:02:56 ID:1uIuHLLp0

画素ピッチの問題は、センサーの技術向上で補ってきたんだろうが、
その技術アピールのポイントも、素子の感度向上から画像処理技術へとトレンドがシフトしているよな。
ようするに、光子はもう殆どが情報に変換されてて、
100%へ如何に近づけるかってとこしか技術向上の余地がないわけだ。
光は全ての物理現象の根本に絡んでくるから、技術的に根本解決するには、
宇宙再創造が必要だろうｗ

21 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/24(日) 16:08:35 ID:YSB6VMxA0

一度W300やP6000の4画素混合を見てみたいのだけど何処かに作例落ちてないかな？

22 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/24(日) 17:11:26 ID:1uIuHLLp0

人に頼らず自分で４画素混合現像ソフト作れ

23 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/24(日) 17:33:38 ID:wqzp/Xvv0

まあ、
Ａ３：297mm × 420mm　なら１．４億画素だが、
２Ｌ：127mm × 178mm　なら２５００万画素でいいぞ。

そうか、今秋の２４Ｍｐ機でそれがわかるな。

別に今のＬ版で１２Ｍｐ機でもわかるんだがな。
要はその画質を基準にすればＡ３では１．４億画素必要ということだ。

24 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/24(日) 19:00:18 ID:I7/l7YMvO

香ばしい

25 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/24(日) 19:05:59 ID:ctRmznNA0

L　200万画素
2L　400万画素
A4　800万画素

で、いいんじゃねーの？

26 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/24(日) 19:47:43 ID:wqzp/Xvv0

なんで？

27 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/24(日) 20:08:38 ID:UisXjZB40

A3＠350dpi。24MpixでFAだと何度言ったらわかるのだろうか。

A版総ドット数
A7 1,473,474
L版 2,145,500
B7 2,212,056
A6 2,948,394
キャビネ版 3,731,780
2L版 4,292,750
B6 4,424,112
A5 5,898,827
B5 8,880,828
六切り 9,789,500
A4 11,838,156 ←アマ機の最低ライン
四つ切り 14,469,000
B4 17,761,656
A3 23,680,404 ←プロ機の最低ライン
B3 35,593,536
A2 47,366,595
B2 71,187,072
A1 94,847,780
B1 142,384,176
A0 189,846,204
B0 284,754,159

28 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/24(日) 20:28:29 ID:/HUNNj/C0

アマとプロの違いは、A4とA3の違いだということ、同意。
A3の壁は難しい。

ところで、俺は半切　Ａ３ノビまで印刷できるプリンター持っているので、２４００万画素機が待ち遠しい。
また、全紙印刷頼んで、文化祭に出展する予定。
で、ハッセルブラッドの５０００万画素機を買う金もないので、中判フィルム67 69で撮影するしかない状況。
ほんと、デジタルはまだ、開発途上だね。フルサイズで早く5000万画素突破してほしい。

29 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/24(日) 20:32:02 ID:/HUNNj/C0

デジタルに移行できるのは何時の日か？

解像度に関しては、D3や5Dがやっと35mmフィルムを抜いた感じがするが、中判フィルム645には少し及ばないね。
EOS1DsMk3ぐらいだと、645ぐらいだろう。
富士の690で撮れば、デジタルをまだ使えないと思ってしまう。
解像感、色表現、どれをとっても、まだEOS1DsMk3を完全凌駕している。

30 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/24(日) 20:35:41 ID:y395e0sZ0

>>28
商業印刷の175線の網点生成上350dpiがおさまりいいのわかるんだが
インクジェットなら1DsMk3使っても商業印刷より綺麗に出力できるだろ？

31 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/24(日) 20:40:02 ID:/HUNNj/C0

インクジェット確かに綺麗だけど、350dpiはほしいね。
俺は、中判をスキャンして、インクジェットで印刷するけど、まだ1DsMk3より解像度高いよ。
フィルムだから多少色かぶりあるけど、それが印象色と言うか味でもあるから。

32 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/25(月) 01:07:19 ID:5K7YRLTkO

1,470万画素を「不毛」とバッサリ
ttp://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/08/25/9061.html

33 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/25(月) 01:10:32 ID:hnwsGYXo0

>>21
KISSX ４画素混合
http://www-2ch.net:8080/up/download/1219593975217190.ZKoQrS

34 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/25(月) 01:59:07 ID:F4k+T4CT0

>>33
手順は？ローパスは？

35 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/25(月) 02:10:10 ID:hnwsGYXo0

>>33
SD10で撮影したもの
http://www-2ch.net:8080/up/download/1219594975376381.VbmO0J

36 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/25(月) 02:36:38 ID:hnwsGYXo0

>>34
ひ・み・つ

37 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/25(月) 16:09:07 ID:i/fc/pO40

なあんだ。KissXの画質がいいじゃん！
SD10は、1500万画素の５０Ｄの4画素結合に完敗ね。

38 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/25(月) 17:04:04 ID:Lhk6zjZq0

よく、画素数がプリンタで印刷できるdpi超えてるから画素数低くても問題ないっていうけどさ。
暗部に出るノイズとかは、明らかにプリントの画素数超えてるんだよなぁ
目で見えるくらい、ドット見えるから。

画素数争いより、ノイズが出にくいような仕様にしたほうがいいと思うんだけどね。

39 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/25(月) 18:44:41 ID:i/fc/pO40

大事なのはノイズを消すソフト処理の向上だね。
ノイズを出ないようにするために、画素数を減らすのは時代錯誤

40 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/25(月) 19:47:43 ID:O9M57fX90

無用に画素数を増やすのは時代錯誤、コンデジ並の素人考え
子供だましの手段

画質とのバランスで画素数を決める時代

41 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/25(月) 22:00:48 ID:F4k+T4CT0

>>36
なんでも良いが、変態人形な被写体しか用意できんか？

42 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/25(月) 22:26:22 ID:F4k+T4CT0

>>37
いや、そこそこ互角だな。
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/10379.jpg

ピクセル数的にSD10の方が有利ではあるから
もっと繊細な生地であれば差が出たかもしれんが・・・

43 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/25(月) 22:29:36 ID:TeiksjCC0

画素数はこれからも増えるだろう。

画質とのバランスなどというほど
画素数もレンズの解像力も高くはない。

１３５フル画面平均７５本/㎜などという
５０年前のレンズに負ける低性能ズームが幅を利かす
低たらくではな。

44 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/25(月) 22:33:00 ID:5gMq1SiH0

14-24の画角はその考え方の基準においていいレンズなの？
高価格標準ズームも平均75本/mm程度なら話はわかるけど。

45 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/25(月) 22:35:42 ID:iflkB+9l0

現在のコンデジ基準のレンズ解像力、素子密度で、そのまま面積は大きくして、
135判フルで4×5の解像度を目指してほしいな。
感度、Dレンジは、コンデジ同様、技術の進歩で改善するとして。
タテヨコ比は、ラージフォーマットや印画紙標準の5:4で。

やらないだろうけど。

46 ：36：2008/08/25(月) 22:40:13 ID:hnwsGYXo0

レンズが違うので厳密な比較になりませんがRAWであげときます。

SD10 RAW
http://www-2ch.net:8080/up/download/1219671003579829.b2rKIZ

KISSX RAW
http://www-2ch.net:8080/up/download/1219671181528526.N3zxpw

>>41
りかちゃんだよ

47 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/25(月) 22:51:12 ID:F4k+T4CT0

>>46
リカちゃん好きは７歳までだろ。

48 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/25(月) 22:56:26 ID:F4k+T4CT0

>>46
ちなみにそれぞれレンズは何？

49 ：36：2008/08/25(月) 23:00:09 ID:hnwsGYXo0

>>48
SIGMA MACRO 50mm F2.8 EX DG
CANON EF50mm F1.8
です

50 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/25(月) 23:45:51 ID:F4k+T4CT0

>>49
似たようなモノだなｗ

51 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/26(火) 06:40:54 ID:llBbLp3n0

>>49
パナのFX150 (1420万画素のコンデジ）でも試してほしい・・・

52 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/26(火) 07:05:06 ID:GcabSmDo0

>>44

24-70Gも一緒だ。
画面平均６５本/㎜～７６本/㎜の低解像度レンズだ。

カメラ側が５０本/㎜程度しか解像しないＤ３の
１２Ｍｐ級では破たんしないだけだ。
破たんしないが眠い画像で有名だな。

53 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/26(火) 07:47:02 ID:Wlh3qbRs0

コンデジのセンサでトリミングして、
どれくらいぼけぼけか見てみたいものだ。

54 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/26(火) 08:17:03 ID:CmPZ/Pv0O

机上理論で言えば、コンデジセンサーの方が高密度だから
レンズ性能に見合った解像をすることになるはずだが
実際の画質は低品位なんだよな。
画素ピッチを計数化して乗じる必要性があるんでないの？
あと感度性能といったS/Nもな。そうすれば現実味が出る。

55 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/26(火) 08:18:29 ID:HdaoT87u0

前スレは非常に有意義なレスがいくつかあったな。
今スレが前スレを上回ることはないでしょう。
ID:S/pRYSSj0さん、ありがとー

56 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/26(火) 08:29:50 ID:CmPZ/Pv0O

いや、あれは一般論でしか無いとも思ったな。
ランダムノイズ低減のためにローパスは使われるモノだが
デジカメの場合は単なるボカシフィルターだよ。
そもそもハードウェアローパスだしｗ

57 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/26(火) 08:39:40 ID:dM7stRDT0

で、新スレの方には、周波数の単位は時間の逆数ってことすら知らない馬鹿はもう登場しないのか？

58 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/26(火) 09:05:25 ID:CmPZ/Pv0O

机上理論が好きなヤツが多いスレなんだなｗ
億画素とか必要とするなら逆に言えばレンズなんて何でも良くなる。
実際にはそうでは無いんだから付随要素が重要なんだよ。
でなきゃ素子サイズが問われることも無い。

59 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/26(火) 10:03:21 ID:HdaoT87u0

>>56
言ってることがわからん。一般論が重要だろうが。

＞ランダムノイズ低減のためにローパスは使われるモノだが

どういう動作原理でランダムノイズが減る？
自分で説明できる？

＞デジカメの場合は単なるボカシフィルターだよ。
＞そもそもハードウェアローパスだしｗ

ローパス＝ハイカット（ハイフリケンシーカット）
あなたのボカシの定義を教えてくれ。

それと、ハードウェアハイカットが重要なんじゃ？
ソフトウェアでアルゴリズムが確定ならいいが、
そうでないとソフトウェア実装で効果が異なる。

>>57
つ空間周波数。

60 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/26(火) 13:05:23 ID:CmPZ/Pv0O

本末転倒なヤツだな。
じゃあ仮に、デジカメ汎用センサーを純然たるモノクロセンサー化した際に
そのハードウェアローパスに効能があるとでも思うのか？全く無いよ。

ランダムノイズの低減にはデジカメのローパスが使われることは無い。
無論、基本性能確保のたもにローパスが必須な素子もある(一般論)わけだが
今言うローパスは素子全面に貼り付けられた水晶製ボケフィルターを指してる。
それは、偽解像低減のため、にしか使われていないボカシフィルターだって話だよ。
レンズ映像をナマしてしまうローパスを正当化する必要性が何故あるんだか･･･
お前はローパス屋か？

61 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/26(火) 13:09:35 ID:Wlh3qbRs0

＞ランダムノイズ低減のためにローパスは使われるモノだが
＞ランダムノイズ低減のためにローパスは使われるモノだが
＞ランダムノイズ低減のためにローパスは使われるモノだが

62 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/26(火) 13:28:51 ID:CmPZ/Pv0O

ランダムノイズ低減のためにローパスは使われてるが
今言うローパスはデジカメのボケフィルターのことを指してる。定義の問題だ。
気に食わないのか？＞基地外

ま、可能な限り最善を尽くす意味で映像がスポイルされない様、
ボカシフィルターにも精度が求められるって話であれば理解し得るけどなｗ

レンズ性能を最大限生かすために必要な画素数(定義あやふや)やら
カラー化の際のRGGB補間を必須にするなら４倍するとか２倍するとか
印刷するにはどーたらこーたら(所詮は補間の美しさ)とか、
何がどうあれ、撮り手が必要とする解像力、
それこそがスレタイの呼ぶところの「充分」に当たるんだろうに。
ほんと机上の理屈が好きだなお前らｗ
どれもこれも理論値であって複合的な現実性が全く無さ過ぎだわな。
複合的である上に、所詮最終的には人間の主観であって
しかもそれこそが最重要だってことを忘れてるんじゃないのか？

63 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/26(火) 14:40:51 ID:oYViCSZ0O

もう有効画素数をそのまま出力するのやめようや。
１世代前のビデオカメラの様に有効画素と必要な分の出力を！

64 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/26(火) 14:48:21 ID:HdaoT87u0

>>62
うんち出た？

65 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/26(火) 14:57:48 ID:ae1V6H4u0

>>63
キヤノンのsRAWは4画素混合だという噂があったが、
実は違うみたいだな。
50Dの発表があったが、sRAW1とsRAW2とか訳判らんモードが新設された。
ただの縮小補間像みたい。

66 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/26(火) 15:08:47 ID:CmPZ/Pv0O

4画素混合するならボケローパスも要らないし
仮に3200万画素化すればRGBで800万ピクセルが実現されるから
今の高画素化の新製品傾向にも意義が出てくるんだがな･･･

67 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/26(火) 17:31:41 ID:4ghZJ42b0

教えてクンで申し訳ないが、
１：デジ一用のローパスフィルターの製造コストって薄いほうが安い？
（厚いと材料コストがかかるけどあまり薄いのも研磨が難しいよね・
薄いほうが安いのなら高画素化すると画素ピッチ小さくなってローパスも
薄くて済むから、というのも高画素化競争の一因かな、と）
２：コンデジってローパスフィルター付いてるの？
（画素ピッチが回折限界またはレンズの解像限界以下になればローパス
要らないかな、と）

68 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/26(火) 17:41:42 ID:DJ/+aGYA0

キヤノンは50Dで、高画素競争に持ち込むようです

コンデジ一眼誕生！

69 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/26(火) 20:41:54 ID:lTC326400

>>63
>もう有効画素数をそのまま出力するのやめようや。

液晶モニターや昔のフォビオンみたいにＲＧＢセットで（ベイヤーはＲＧＧＢ）
１画素と呼ぶようにすれば万事解決！

３ＣＣＤやフォビオン、ローパスの影響も関係無しに表示画素数で一喜一憂している
低画素厨も納得！

ベイヤーの水増し画素数やローパスの影響を考えている高画素化賛同者も納得！

70 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/26(火) 21:23:12 ID:GcabSmDo0

>>67
コンデジにはローパスはついていない。

このスレ向きのいい視点だな。

画素ピッチ１．７ミクロンなら不要だ。
１３５なら２９９００万画素＝３億画素クラスだな。

コンデジに限らず通常のレンズは最高でもレーリー限界が
ｆ５．６で２６５本/㎜級＝ピッチ４μｍ級だ。

画素ピッチ２μｍ切ればローパスなどいらんわけだ。

ただし、今後出る単焦点の画面平均１５０本/㎜級
レンズなら１．４億画素でなんとかなるだろう。

２年後だな。

71 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/26(火) 21:38:57 ID:mEB9UpWI0

コンデジにはLPFも赤外カットフィルタも付いてないから
白い服は透け透け！うほっ

72 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/26(火) 23:21:39 ID:2Nqyrd/40

お前ら画素数について語るのなら、まず「高画素」なんてアホしか使わない単語使うのやめたら？

73 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/26(火) 23:28:41 ID:jtU15BZh0

>>72
意味が通じてる単語をわざわざ正す人ってダサいよね。

74 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/26(火) 23:30:42 ID:2Nqyrd/40

久しぶりに「ダサい」って聞いたぜ。

75 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/26(火) 23:35:33 ID:w4ElyPOE0

そうか、すで多くの人が使ってるんで一般化した用語だと思ってたんだが、
パナの広報はアホだったんだな。 >>72 は厳重に抗議しなきゃな。

http://panasonic.jp/dc/lx3/ccd.html

『高画素化』も可能な大型の1/1.63型のサイズでありながら1010万画素（カメラ有効画素数）にすることにより、1画素あたりの受光面積を大きく設計しました。

76 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/26(火) 23:38:17 ID:2Nqyrd/40

>>75
商売人の言葉を使わされている素人が何言ってんだよ。

77 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/26(火) 23:40:45 ID:w4ElyPOE0

4画素混合厨は、ローパスがいならなくなると、ナイキスト定理を知らなくてもいいとか
思ってないか。

78 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/27(水) 00:02:40 ID:ae1V6H4u0

>>77
ローパス厨はナイキスト定理が好きだなｗ
あんた、問題を履き違えてるのでは？

79 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/27(水) 00:49:02 ID:eTPYlVfu0

50Dスレが葬式会場になってる

80 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/27(水) 01:11:01 ID:skvvvT+40

>>79
画素数が増えただけだったからか？

81 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/27(水) 01:56:51 ID:NR+rEkU/0

早く５Ｄ後継出ないとな～

82 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/27(水) 02:01:24 ID:1QOSsqL90

やっぱみんなフルサイズのファインダー魔力には勝てないんだな

83 ：36：2008/08/27(水) 03:12:05 ID:bby2ZkVK0

>>41
KISSX TAMRON 17-35 DCRAW現像 RGBGを独立な4色として補完シャープネス処理なし
http://www-2ch.net:8080/up/download/1219773810274721.ttFcCo
http://www-2ch.net:8080/up/download/1219773856974889.JDZbxY

DP1
http://proxy.f3.ymdb.yahoofs.jp/users/444247f9_d4e1/bc/f324/__hr_/d39c.jpg?BCAuuKJB2ccSE8BK

84 ：36：2008/08/27(水) 03:52:25 ID:bby2ZkVK0

>>41
http://www-2ch.net:8080/up/download/1219776427694911.qPzItR

85 ：36：2008/08/27(水) 04:14:51 ID:bby2ZkVK0

>>33
すこし滑らかな画像になった（別の現像方法）
http://www-2ch.net:8080/up/download/1219777838715993.S90a3e

86 ：67：2008/08/27(水) 13:05:58 ID:evWjGF4k0

>>70
ありがと、なるほど。メーカーが高画素に走るのはエンドユーザーの
「高画素＝高画質」信仰以外にも理由があるかと思って考えた説だったんだけど
ちょっと違うみたいね。

87 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/27(水) 14:14:43 ID:KSETRfvDO

コンデジの場合は
プラスチック素材でローパスの役割をさせている機種が多い
とか聞いたことがあるけどな。随分前だから今は違うのかもしれんが･･･
それすらもケチってるカメラも当然にあるのかもしれんなｗ
所詮は小さな安レンズだし初めからボケてんじゃないの？
結局、収差も微ブレも補正するまでもなく
そもそも解像できていないんじゃなかろうかなぁ、コンデジは･･･

88 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/27(水) 16:03:40 ID:skvvvT+40

>>83
チャートは撮れないか？
４画素混合のズレが倍率色収差の描写とかにどう影響するのか見てみたい。
Foveonとの比較でなく、ベイヤー補間像との比較の方が判り易いが･･･

現像時の偽色低減処理をOFF、シャープネスも最弱にしてくれればベターなんだが。

89 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/27(水) 16:37:13 ID:by5Anxsu0

50Dスレが動画会場になってる

90 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/27(水) 19:49:24 ID:hR5NOfei0

画素さえ増やさなかったらまだマシだったかもしれないのにな。
せっかくのDIGIC４、マイクロレンズ間のギャップ改善も吹っ飛んだ。

91 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/27(水) 22:21:15 ID:skvvvT+40

>>90
1000万画素なまま、秒8コマでバッファ倍増、な方がカメヲタには確実にウケるよな。
カメラを知らない一般層には単純に1500万画素化の方がウケるから仕方が無い。

ちなみにこのスレでは画素は億千万！だｗオーディオマニアチックな世界。

92 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/27(水) 22:59:15 ID:RN/CYIfn0

どれだけ有れば充分かって、、、
アマチュア=インクジェットかディスプレイ、プロ=印刷かで全然違うよね。
そのくらいは差別化しないと話が平行線な気がする。

93 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/27(水) 23:05:47 ID:xxPctz8m0

５０ＤでＡＰＳ－Ｃ：１５Ｍｐまできたか。

画素ピッチ４．７μｍ＝１００本/㎜級のレンズまで使えるな。

残念だがＬレンズ以外には無用の長物だが。
いやＡＰＳ－Ｃでさえキャノンレンズの周辺のダメさ
を露呈させるカメラかも知れん。

６００万画素で充分などという時代錯誤低画素マニアはがっかりだろうな。

94 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/27(水) 23:19:19 ID:skvvvT+40

>>93
現状素子性能では画素ピッチの方が重要だからな。
あと何年かして、素子性能が成熟してからお前は暗躍すれば良いと思うが？

光学技術なんてのは何年経っても大差無いしｗ

95 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/27(水) 23:50:33 ID:xxPctz8m0

５０ＤのＡＰＳ－Ｃは小さいから、
フルサイズにすれば２．６倍で３９Ｍｐか。

だいぶ１４０Ｍｐ、１．４億画素に近づいてきたな。

96 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/27(水) 23:56:59 ID:SofliYu60

39MPだと、みため4×5程度の感じになるかな

レンズが追いつかないだろうけど

97 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/28(木) 00:02:32 ID:skvvvT+40

>>95
そんな心配よりも、ピクセルあたりの解像力を心配しろｗ

98 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/28(木) 00:07:30 ID:SofliYu60

みため６×７程度だな。

99 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/28(木) 00:58:57 ID:yhppCGiI0

これすごいよ
Super-Resolution(超解像)
http://www.ok.ctrl.titech.ac.jp/res/CSR/CSR-ja.html

100 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/28(木) 01:03:32 ID:zWsSix1+0

1.4億画素って画素ピッチが1.6μmとかでしょ。
単純に50Dの素子サイズで作れば入射光量は1/9位。

まぁ、微細化してもフォトダイオードの光量-電流特性が線形
だとして、電流量は1/9に減少する。これはIV変換後のAD変換で行う
諧調の判断基準も1/9に下がることになり、ちょっとのノイズですぐに飽和したりする。

こんなこと言わなくてもみんな分かってるとは思うが。

101 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/28(木) 03:31:14 ID:Y21k4jwJO

現状の素子性能では
素子面積とレンズ容積を上げなきゃ充分な満足は得られない
って結論で良いんでないの？

102 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/28(木) 03:42:28 ID:r0l+h7mT0

ﾊｧﾊｧもとこﾀﾝ・・・
ﾊｧﾊｧｳｯｯ!!!!!･･･ﾃﾞﾁｬｯﾀ･･･

103 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/28(木) 16:57:16 ID:qKoghZ7T0

レンズどーこー言うヤツいるけど一眼レフの１／４にも満たない
レンズ使って1000万画素オーバーしてるコンデジはどーなのさ。

104 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/28(木) 18:18:44 ID:Us8XNh4i0

>>103
理論値を計算してみたいヤツなだけかと。

105 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/28(木) 20:08:22 ID:WHIOxas70

米研究機関、小型の光学系向けの新補償光学システムの開発に成功
ttp://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200808281646

106 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/28(木) 20:43:48 ID:kMOC6WY70

＞＞75　昔の高画素今の低画祖　基準の無いあいまいな表現
都合よく使える便利な言葉ではある

107 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/28(木) 23:12:37 ID:gfObR+VK0

高画素は高画素数から高画素サイズにそして高画素層数へ

108 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/29(金) 03:09:30 ID:vxZtstln0

今の時代にしては高い画素数という意味は、変でもなんでもないだろ。
そもそも高○○という言葉は、絶対値としてはありえない。
すべて周りと比べた相対評価となるはずだ。

109 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/29(金) 12:03:20 ID:o45Opr7v0

1Ds3でもレンズの性能が追いついてないっつーのに今の時代1500万画素以上はオーバースペックだろ。
キットレンズじゃ1200万画素でも釣り合わない

110 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/29(金) 14:48:17 ID:+J125KUe0

画素数は、画素ピッチ（S/Nや感度）を含めて、
何処まで解像していれば満足できるのか、がポイントだ。
ちなみに世の中の一般大衆の大多数は、
「コンデジで充分だ」と考えているんだろうけどね。

135フル D3
http://ascii.jp/elem/000/000/101/101591/img.html

110フル E-3 （大型コンデジ）
http://ascii.jp/elem/000/000/098/98585/img.html

厳密に言えば、D3はボケボケ、E-3は偽色まみれ、
だけれど、サイズが110であろうが135であろうが大した差は無い、
と言えば、それまでだ。が、

135フル 1Ds3
http://ascii.jp/elem/000/000/099/99579/img.html

ここまで解像させるには面積が要る、という条件ならば
135フルサイズでの2000万画素は必要にはなる。
ただし、110と135では高感度性能には雲泥の差が出るな。

総じて、撮り手が用途別に充分性で判断すべきだね。
F1ドライバーですら、近所のコンビニに行くために
わざわざフェラーリばかり乗らないわけだし。

111 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/29(金) 15:14:47 ID:m9ROZg180

ttp://pan-starrs.ifa.hawaii.edu/public/design-features/cameras.html

14億画素だってさ。素子サイズは10μm四方ほど。35mmフルサイズだと8.6M画素ってとこか。
世界最大の天体望遠鏡用冷却CCDだってこれ位の画素密度なのに。

112 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/29(金) 15:27:36 ID:m9ROZg180

世界最大のCCDを撮影しているカメラが5Dとはｗ
こりゃ画素数を追いかけるキヤノンにとっちゃ皮肉だなぁ・・・

113 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/29(金) 15:31:52 ID:+J125KUe0

>>111
白黒センサーみたいだな。
画素ピッチもかかなり大きく確保してありそうな感じ。
5cm正方素子で600×600画素？
36万画素の巨大なCCDを4096個並べてあるのかなぁ。
つまり、画素密度としては極めて低いんじゃないか？

医療用センサーであれば
100ミクロンから150ミクロンの画素ピッチで実用されてる。
135フォーマットとかカラー化を、気にしなくても良いのならば
いくらでも高密度化すれば良いとも思うけどね。
でもそれって何に使うんだ。

114 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/29(金) 19:42:10 ID:MyLowfIL0

コンデジのように画素ピッチ１．７ミクロンならローパスは不要だ。
１３５なら２９９００万画素＝３億画素クラスだな。

コンデジに限らず通常のレンズは最高でもレーリー限界が
ｆ５．６で２６５本/㎜級＝線幅４μｍ級だ。
それに対応する画素ピッチ２μｍ切ればローパスなどいらんわけだ。

ただし、今後出る単焦点の画面平均１５０本/㎜級
レンズなら１．４億画素でなんとかなるだろう。

２年後
と思ったらＡＰＳ－Ｃで１５Ｍｐの５０Ｄ
が出たとこみるともっと早いな。

115 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/29(金) 23:00:42 ID:t8dZzoI0O

フォーサーズ厨に話してやってくれ。

116 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/30(土) 15:50:46 ID:LzUSH34H0

レーリー限界以前に、色収差出まくりじゃねーの。ベイヤー配列で作るなら。
今まで1ライン分ずれていたものが、その素子密度が倍になれば、2ライン分ずれる訳で。
画面を構成するドットサイズは変わらないので、結果的に収差量が倍に見えるはずだ。

117 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/30(土) 16:10:54 ID:ZswqQTGQ0

オリンパススレで、

＞　10-30本は20-60本と読み替えるけど、ナイキスト周波数を最低限とするなら、
＞　(17.3*60*2)*(13*60*2)=3.2M ピクセルだね。

フォーサーズ用レンズの解像力から逆算して
必要な解像力は3.2MPで良いらしい。
これ、正しいか？
１１０サイズ→１３５サイズに換算すれば必要且つ充分値になるな。

118 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/30(土) 16:59:24 ID:JFsHcugL0

んなわけねぇ
10Mでもまだまだ等倍で解像してるんだからフォーサーズでも20Mぐらいまではいける

レンズZD12-60
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/015/432/15/N000/000/000/080703_L10LR.jpg

119 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/30(土) 17:09:05 ID:2vIj3NdX0

＞　10-30本は20-60本と読み替えるけど

これは拡大率で好いとして。

レンズが大きくなろうが小さくなろうが
レーリー限界は変わらない。

長さで半分のフォーサーズは、
倍の解像力がないとダメ。

Ｆ５．６で２５０本/㎜級の３５ｍｍレンズは存在したが、
Ｆ５．６で５６０本/㎜のフォーサーズレンズは永劫に出来ない。
Ｆ５．６では、２６５本/㎜がレーリー限界だから。

６０本/㎜級などというのは何の気休めにもならない。
１６倍拡大のＡ４ですら４本/㎜では話にならない。

120 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/30(土) 17:41:12 ID:ZswqQTGQ0

>>118
何を等倍で解像してるんだ？

>>119
長さで半分て何の長さ？

121 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/30(土) 18:51:21 ID:sZLFwfgI0

>>119
>>倍の解像力がないとダメ。

これは正しい。

>>Ｆ５．６では、２６５本/㎜がレーリー限界だから。

これも合ってる。

でも、結論は間違い。

銀塩フィルムの分解能はずっと低い。データシートを見ればいい。

http://fujifilm.jp/support/pdf/filmandcamera/datasheet/ff_provia100f_001.pdf

50cycles/mmでのレスポンスは30%を切っている。

だから、写真を撮る上で、250cycles/mmの分解能がある、ということはほとんど意味がない。

もっと低い空間周波数領域でのレスポンス応答関数が重要。

銀塩では30cycles/mmでのMTFが測定されていたのは、フィルムが100%に近い応答を期待でき
るのは、このあたりが実用上の限度に近いから。

Fourthirdsの場合、135の1/4のフォーマットで135を代替することを目指したので、ちょうど
二倍の60cycles/mmでレンズの評価を行っている。

すなわち、135代替を強く意識しているから、60という数字が出てきたわけ。

長くなったので分割。

122 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/30(土) 18:58:34 ID:ZswqQTGQ0

>>121
途中でレスして悪いが、
そうすると、フォーサーズ素子の解像力は3.2MPで本当に足りるのか？
その程度で充分に足りるレンズで良いのか？と思うんだが。

123 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/30(土) 19:02:48 ID:sZLFwfgI0

続き。

>>119
>>１６倍拡大のＡ４ですら４本/㎜では話にならない。

ええ、そうですよ。

135を8倍に拡大しても、「４本/㎜」の計算になりますよね。
だからアウトプットがA4サイズになる場合、135フォーマットで撮ることはまずありません。
ポジの分解能が175線に足りないからね。

そういう用途には、拡大率の低い中判を使います。

124 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/30(土) 19:05:01 ID:sZLFwfgI0

>>122
あの計算はベイヤ配列を無視している。
少なくとも、3.2Mじゃ全然足りません。

125 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/30(土) 19:07:50 ID:A0OCmKwG0

つまり12.8Mで足りる

126 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/30(土) 19:12:23 ID:lhOaek260

コンデジ800万、APS-C1300万、フル1800万ぐらいで落ち着いてほしい。

127 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/30(土) 19:14:30 ID:ZswqQTGQ0

>>125
1280万画素な画素ピッチにしても高感度特性的に充分な素子が実現すれば、
フォーサーズレンズとってもユーザーにとっても必要充分な環境が整うって感じだろうか？

128 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/30(土) 19:18:31 ID:lgri228P0

フィルムの場合、256諧調を出すための基本ユニットサイズは
4.95ミクロン程度という計算結果もある。
http://www.valley.ne.jp/~ichinose/FilmCapacity.html

129 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/30(土) 19:18:59 ID:sZLFwfgI0

>>127
>フォーサーズレンズとってもユーザーにとっても必要充分な環境が整うって感じだろうか？

というか、135フォーマット代替としての必要条件を満たすってとこかな。

ブローニー代替まで進もうとすると、もっと高い空間周波数領域でのMTF評価が必要に
なるだろうね。

130 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/30(土) 19:28:50 ID:lgri228P0

解像度400本/mmのGigabitフィルムにはかなわないだろう。
http://www.gigabitfilm.de/html/english/information/24x36/examples/examples.php?Layout=normal
一番下が1000倍の拡大率。
何時か分かるかな？

131 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/30(土) 20:07:50 ID:ZswqQTGQ0

>>129
ちなみに１３５レンズに対してのAPSC素子、であれば
１３５フォーマット代替としての必要条件を満たすには何万画素になるんだろうか？
この場合は感度やS/Nは無視、だよな？

132 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/30(土) 20:43:49 ID:sZLFwfgI0

>>131
APS-Cでも画素数は一緒ですよ。

>>117の式をちょいと弄ります。
フジフィルムのMTFデータから、カラーポジの解像限界は30cycles/mm程度とします。
135サイズの銀塩フィルムのピクセル数は、
(36*30)*(24*30)ピクセル程度という計算になります。
これを離散系で表すには、標本化定理より、縦横2倍のピクセル数が必要。
さらに、ベイヤフィルタ方式のカラー撮像素子では4倍程度のピクセル数が必要という計算です。

(36*30*2)*(24*30*2)*4=12.8M

(23.6*45*2)*(15.8*45*2)*4=12.8M

(17.3*60*2)*(13*60*2)*4=12.8M

てな具合で一緒です。

>>感度やS/Nは無視

はい。必要条件ですから。
同じサイズに引き延ばしたときに、同程度の分解能を得るための必要条件です。

133 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/30(土) 20:50:01 ID:JFsHcugL0

ん？つまりデジカメには15Mなんて無駄ってことか？

134 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/30(土) 20:52:20 ID:38GtL9i90

15Mを生かすレンズが殆ど存在しなってことだろ
つまり>>17が正解

135 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/30(土) 21:04:29 ID:sZLFwfgI0

>>133
いや、35mm代替には12.8Mが必要条件って話。
ブローニー代替を目指すなら、さらなる高画素化にも意味はある。

たとえば、645代替には、
(60*30*2)*(45*30*2)*4=38.9M

40Mピクセル近く必要になる。

136 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/30(土) 21:27:23 ID:JFsHcugL0

ああなるほど

135銀塩を画素数で言えば12.8Mになるって話か

137 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/30(土) 22:04:25 ID:2vIj3NdX0

なりっこないだろ。

１ｍｍ２でそれぐらいだ。

138 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/31(日) 13:00:45 ID:EuyJTrWm0

>>134
その割にフォーサーズのレンズは割高だよな。

139 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/31(日) 16:24:49 ID:9xZDXxfm0

銀塩粒子がフィルム上１ｍｍ２に
１０００万個あるわけだ。

これ再現するには１ｍｍ２に１０００万画素、１０Ｍｐ。

ＡＰＳ－Ｃで１２．８Ｍｐなどと・・・・・
話のほか。

140 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/31(日) 19:10:23 ID:EuyJTrWm0

>>139
爪先コンデジ1000万画素で何回も分けて撮ってりゃ良いよ、お前は。

141 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/31(日) 19:15:03 ID:tlwR3vp70

>>139
フィルムの感光色素なんて、0か1の状態しか無いのに。

インクジェットの9600dpiが、写真屋のプリントの300dpiに圧勝していると思ってる
初心者よりレベルが低い。

142 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/31(日) 22:44:39 ID:QmaN0pUd0

アサカメのDP1酷いな・・・

143 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 06:56:11 ID:8JECa85E0

>>142
アサカメがひどいのか？DP1がひどいのか？

144 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 10:42:38 ID:A4gqzTYf0

>>119
4/3レンズの60本/mm級ってフルの30本/mmよりレンズ性能が高いと思ってる？
だったら大間違いだよ。
デジタルとフィルムの違いは、フィルムは画素サイズがフォーマットに関わらず一定なのに大して、
デジタルはフォーマットと画素サイズに相関関係がないってこと。（画質を無視すればという条件付き）
仮に12Mのフルと4/3では鑑賞サイズが同じなら鑑賞サイズ場の1画素のサイズは同じなので、
デジタルの場合はフォーマットが小さくても引き伸ばし倍率を大きくしなくてもいい。
ですが、実際にはフォーマットサイズが小さいので、センサー上での許容錯乱円のサイズはフルの1/2となり、
センサー上の実サイズでは、フルの1/2まで解像してしまう。なのでレンズの性能としてはフルで30本/mm＝4/3で60本/mmとなり、
レンズ性能的には倍の解像力があるわけではない。

145 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 11:04:06 ID:A4gqzTYf0

だから、>>132の計算でもフォーマットに関わらず同じ結果になる。
ただ、12.8Mというのは、30本を限界とした上での計算なので、本来はその倍ぐらいで計算するべきではないだろうか。
つまり、51.2M程度あれば、完全にセンサーで決まる解像限界は発生しないと言えるのではないだろうか。

146 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 15:52:59 ID:88vm8EcA0

>>145
>>ただ、12.8Mというのは、30本を限界とした上での計算なので、本来はその倍ぐらいで計算するべきではないだろうか

銀塩カラーフィルムのMTFは、超微粒子タイプでも30cycles/mmでコントラスト応答が50%切るので、ここでリミットとしてかまわない。

147 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 16:40:39 ID:nlTVLzdj0

そもそもフィルムを基準にしている前提がおかしい。

148 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 16:57:19 ID:mPoLxKjm0

DSLRシステムのほとんどがフィルムの遺産を流用してるんだからさ、別におかしくないでしょうが。

149 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 17:06:16 ID:RNVQrS9R0

>>147
ここ一連の話の流れは、135フォーマットをデジタルで代替するには何画素必要かという話。

「フィルムを基準にしている前提がおかしい」なら、全部ひっくり返る。
何か他に適切な基準を提示するのかな？

150 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 17:08:31 ID:A4gqzTYf0

>>146
ちょっとした余裕的なのは要らないのか？ｗｗｗ

1D3sはプラシーボなのか？
20Mとかならトリミングしても大丈夫かと思ったりしてたが、12.8Mで解像してないものは、20Mでも解像しないってことか。
つまり、12.8Mで2画素に跨ってしまっているのは、20Mでは3画素に跨るだけってことか？
納得できるようなできないよな。

151 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 17:10:33 ID:A4gqzTYf0

30cycles/mmを表現するには60本必要なんじゃ？

152 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 17:21:52 ID:RNVQrS9R0

>>151
MTFでの「本」とは、linepairのこと。
なぜなら、MTFとは正弦波応答なので2πが1サイクル。
30cylces/mm=30linepair/mm=30本

153 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 17:34:39 ID:RNVQrS9R0

>>150
>>ちょっとした余裕的なのは要らないのか？ｗｗｗ

銀塩を基準とした場合、理論的にはここで切るのが妥当、というだけの話。
MTFは信号評価だけで、ノイズ評価はしていないからね、云々あるけど、長くなるので省略。

>>20Mとかならトリミングしても大丈夫
そうですよ。
一連の話題は、135と同じ用途には12.8M画素が最低限必要ということ。
これは、アウトプットから帰納している。

撮像素子の手前までが、20Mの画素に対応できていれば、20Mの出力から12.8M切り出すまでは

レンズの解像度が37.5cycles/mmで

154 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 17:41:27 ID:RNVQrS9R0

変なとこで切れたw

撮像素子の手前までが、21Mの画素に対応できていれば、
21Mの出力から12.8Mまでのトリミングなら、135と同じクオリティが保障できる。

LPFは、素子に見合ったものが装着されていると信じるとして、
レンズには、135で使う時より高い性能が求められる。

具体的には、37.5cycles/mmでの応答(性能と読み替えても桶)が、
30cycles/mmに劣らないことが必要。

155 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 17:51:13 ID:nphsf7Kc0

>>149
テンプレを読み返せ。

156 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 17:53:42 ID:A4gqzTYf0

そうなんだ！

>37.5cycles/mmでの応答(性能と読み替えても桶)が、
>30cycles/mmに劣らないことが必要。
MTFは30cycles/mmで表現しているだけで、37.5cycles/mmでの応答はどうかはわからないってこと？
普通に考えれば、30cycles/mmより37.5cycles/mmの方が良いことはないと思うけど。

そうか。4/3の場合と同じで切り出した時点で30本が37.5本になるってことか！

157 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 18:05:32 ID:A4gqzTYf0

135の代替という意味では、
12.8M以上に関しては、デジタルズーム機能みたいなものだってことだ！
ってことは、画素数は他の性能が許容できる範囲であれば、多い方が良いよね。（個人的に必要かどうかは別として）

158 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 18:12:21 ID:RNVQrS9R0

>>156
そう。
フルサイズの撮像素子で12.8M超えれば、より高い周波数で同じ性能が出なければ駄目だし
同じ12.8Mなら、撮像素子を小さくしたほど、性能評価の周波数を上げる必要があるってこと。

なので、APS-C用のレンズは、本当は15本/45本で評価しないと駄目。

>4/3の場合と同じで切り出した時点で30本が37.5本になるってことか！

「切り出す」ってことは撮像素子の一部だけを使ことなので、正しい理解。

159 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 18:17:17 ID:RNVQrS9R0

>>157
>12.8M以上に関しては、デジタルズーム機能みたいなものだってことだ！

これはちょっと微妙。

レンズの性能が足りていれば、少々クロップしても「135と同じクオリティは期待出来る」と
いうことで、
135より高いクオリティを求めるならば、12.8M以上の画素数にも意味はある。

ただ、645に追いつくには40M程度は要るので、先は長いね。

160 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 18:33:37 ID:A4gqzTYf0

>>159
135より高いクオリティーを求める場合は、135システムのレンズではダメってことなんじゃないの？
一般的に30本/mmってことで話が展開したけど、テンプレでは平均75本とかになってたけど、実際どうなの？
例えばVR428だと何本なの？

161 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 18:39:50 ID:A4gqzTYf0

>>159
クオリティを維持した上で鑑賞サイズを大きくできるってこと？

D3Xは38.7Mだからそういう意味ではもう直ぐじゃない？

162 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 18:43:49 ID:RNVQrS9R0

テンプレが言及している「解像の限界」てのは、分解能のことで、コントラスト比1:1,000以上の黒点をどこまで分離できるかどうかという数字。

マイクロフィルムでの文書複写ならともかく、一般撮影ではあまり意味のない数字ですよ。

>>160
>>135より高いクオリティーを求める場合は、135システムのレンズではダメ

こう書くとなんか当たり前ですよね（笑
カメラはシステムですから、ボトルネックがあれば、そこで画質は制限されます。

とはいえ、135システムのレンズでも、フィルムが使うより高い空間周波数までリニアに特性が伸びて
いれば、流用はできますよ。
銀塩写真で使われるのは30本/mm程度までなので、設計の想定を超える使い方にはなりますが。

163 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 19:27:05 ID:BVcLJ/xCO

つまりは充分なのは何万画素だ･･･

164 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 19:34:10 ID:YLvAWWZH0

>>163
素朴な質問なんだけど、それを知ると何か嬉しいことがあるの？

165 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 19:49:54 ID:BVcLJ/xCO

スレタイ嫁ｗ

166 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 20:03:51 ID:A4gqzTYf0

>>163
今までのやりとりで、俺の感覚だと一般人がシステムとして買えて、
周辺環境も考えると、今後5年程度で、50Mあれば充分、40Mあれば不足は無い
程度なのではないかと思う。

このスレ的にはベイヤーで1200M画素?

167 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 20:08:27 ID:A4gqzTYf0

>>164
仮に12.8Mで充分なら、それ以上の機種が出ても悩まなくて済むじゃん。
今だと50Dの15Mってキットレンズでも意味があるのかどうかとか。

168 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 20:17:22 ID:YLvAWWZH0

>>167
それってレンズ性能が上がっていったら、また悩むことにならないの？

169 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 20:32:43 ID:A4gqzTYf0

あ！俺的には50Dは興味無いよ。例え話ね。
でも、レンズはそんなに頻繁に変えないんじゃない。リニューアル周期が、
カメラよりも相当長い。

170 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 20:38:22 ID:YLvAWWZH0

それなら納得、つかボディを買い換えるっていう前提の話なのね・・・
オレ未だにKissDNで満足してたりするしな。なんか時代が違うのね。失礼。

171 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 20:53:25 ID:MbVtXeLc0

とりあえず　このスレ的にはAPS-CサイズならKDNで決まりちゅうことやな

172 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 21:37:44 ID:BVcLJ/xCO

>>168
光学技術は成熟してるからな。
無論、良いレンズもあれば悪いレンズもあって
価格で選ばれる次元にある。
言わば、キットレンズが最低ラインて感じか。
対して素子や画像処理は日進月歩だからな。
数年前のフラッグシップがキスデジに抜かれたり･･･

1200万画素で充分て結論であるなら
後はそれをいかに高品質にするかだな。
高感度品位やらダイナミックレンジやら･･･
高画素にして画素混合もしかり。

173 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 22:51:25 ID:XABhLJWP0

ということで結論としては、
１３５フルで１４０Ｍｐ１．４億画素だな。

画面平均１５０本/㎜程度のレンズでＡ３でプリントとして。

174 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 22:53:49 ID:XABhLJWP0

フォーサーズ？

画面平３０本/㎜が要求されるが、
そんなレンズは不可能なのでフォーサーズは
このスレには無縁。

175 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 22:55:14 ID:XABhLJWP0

おっと
画面平均３００本/㎜な。

３０本/㎜ではいくらフォーサーズでも失礼だな。

176 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 23:07:09 ID:2MsuQow10

俺の写真の鑑賞手段はパソコン画面。
パソコン画面は、1280x768=983040=約100万画素。

これ以上の画素データがあっても、縮小されるだけ。

すなわち、100万画素以上のデータは、メモリーカードや、HDD容量を
圧迫するだけで、表示できない。

177 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 23:17:45 ID:0vbdrAui0

>>176
それはそれでいい。がスレ違いだ。

178 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 23:29:28 ID:2MsuQow10

パソコン画面で見る場合は、100万画素以上のデータは表示できないが、
お店でプリントする場合はどうだろう？

カメラのキタムラのリンクを見ると、
http://questionbox.jp.msn.com/qa1420226.html?StatusCheck=ON

L版＝200万画素
2L版=300万画素
A4=400万画素
とのこと。

すなわち、400万画素以上のデータは、パソコン画面で表示もできず、
A4プリントでも表示できない。

画素数競争は、メーカー間の数字の競争であり、消費者にとっては意味が
無い。

179 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/01(月) 23:40:45 ID:2MsuQow10

意味が無いだけならまだしも、次のようなデメリットがある。
1) データ量が大きくなり、メモリーカードやHDDの容量を圧迫する。
2) 小さなセンサーサイズで、画素数を増加すると、1画素あたりの受光量が減り、
ノイズの増加や、階調表現の貧しさにつながる。

180 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/02(火) 01:36:18 ID:L3QpWn+f0

個人の環境に左右されない絶対値的な物を求めてるのであって、自分のモニターの性能や、
プリント性能から決まる数値に何の価値もない。少なくともこのスレ的にはね。

181 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/02(火) 01:43:52 ID:lm6Si6N70

>>178
だいたいそんなもんだね一般的には400万以上画素は意味が無い。
綺麗にプリントできるのはこの範囲、それ以上の画素数になると逆に破綻してしまいクレームが付く。

182 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/02(火) 06:29:16 ID:niiUKDN50

>>178

>すなわち、400万画素以上のデータは、パソコン画面で表示もできず、
>A4プリントでも表示できない。

記録画素数はそれでよいのかも知れないが
素子数的にはローパスフィルターを使わざるを得ないベイヤー機はその４倍必要。

183 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/02(火) 09:10:28 ID:xGi+vGTOO

おいおい、400万画素以上だって表示できるだろ。
画面外まで広がって移動させながら部分毎にさ。

184 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/02(火) 09:14:52 ID:b3xLTMPX0

>>183
そーゆーのは「写真鑑賞」とは言わない

185 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/02(火) 10:03:16 ID:0bRpcF2m0

>>180
そういう人はレイリー限界まで画素数が必要。

186 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/02(火) 10:04:29 ID:0bRpcF2m0

>>182
4倍と決まっているわけではないが。
OLPF（も処理の仕方も）は各社、各機種異なるのだから。

187 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/02(火) 11:16:42 ID:b3xLTMPX0

>>186
しかし大抵の場合４画素が１組

188 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/02(火) 12:06:42 ID:pHa09tp40

このスレって、
脳内理論で「○○画素必要のはず」って主張する趣味の人のためだから、
>>178みたいなのは反則なんでしょ？
現実なんてどうでもいいんだよね。ｗ

189 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/02(火) 12:40:50 ID:sgDC+qsLO

400万画素でA4プリントすると、コントラストの強い輪郭部なんかでドットの粗が見えるだろ。
もちろん適切な鑑賞距離での話な。
A4プリントには最低600万、出来れば800万程度の画素数は必要。
逆に言えばそれ以上必要ないけどなー。
レンズの解像力基準に話をしても、肉眼で見えない部分が解像してるかどうかなんて関係無いし。
全紙で焼く場合どれくらいの画素数必要なのかは知らんけど。

190 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/02(火) 12:44:37 ID:O2owdzh60

６００万画素で十分。

それ以上はパソコンが悲鳴あげます。

191 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/02(火) 12:49:32 ID:EBXp6kS60

コンデジの600万画素とAPS-Cの600万画素も違うだろ。
境界条件を明確にしないで話しをしても無意味。
境界条件が不明確だから、隔離スレとか言われるんだよ。

192 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/02(火) 12:52:26 ID:lm6Si6N70

>>190
閲覧に適したのはそのぐらいだよな
10Mオーバーになると途端に重くなって100枚程度読み出すのにイライラしてくる。

193 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/02(火) 12:53:40 ID:X9aSS/5b0

>>187
それは分からない。
どんなに小さい点像も多少は広がるし。
dcrawあたりを使ったことがあれば分かると思うけど、
純粋な4画素処理をすると眠くて死にそうになるんじゃないか。

194 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/02(火) 12:54:54 ID:b3xLTMPX0

>>192
読み出す時のイライラ度で画素数決めんなw

195 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/02(火) 12:55:06 ID:X9aSS/5b0

>>192
鑑賞時の問題だったら、保存用画像と縮小した観賞用画像を分ければいいだけだけどね。
ストレージは余計に食うし、変換とか管理が面倒なんだろうけども。

196 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/02(火) 13:00:32 ID:lm6Si6N70

>>195
普段は600万画素メインで使ってるから問題ないが
1200万が多くなってくるとむかつく

197 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/02(火) 13:03:21 ID:X9aSS/5b0

>>196
ちなみにスモールJPEGとかじゃダメなわけ？
縮小するとJPEGのクオリティも上がるよ。

198 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/02(火) 16:35:53 ID:AwJPqRT/0

>>192
１０Ｍを100枚とかよく言うぜ。
ウチのＰＣはな１０Ｍを１０枚連続で表示することすら無理なんだぜ！？

199 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/02(火) 21:38:18 ID:5Lp/839n0

ＰＣの貧乏自慢してどうする？
画素数とは関係ないからＲＯＭしてろ。

いいかＡ３で視力１．０の人が３０ｃｍから見分けられる点の大きさは
直径０．０３ｍｍだ。

これでＡ３敷き詰めるのに１．４億個だ。

だから、Ａ３ｎｉしたければ
フォーマットが何だろうが１．４億画素が必要なのだ。

200 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/02(火) 21:39:24 ID:LqpBFPpE0

というのは嘘です。

201 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/02(火) 21:46:57 ID:8pMy507V0

>>199
計算間違ってるyo
視力1.0の人の分解能は1分。
計算しなおしてみ。

202 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/02(火) 21:51:15 ID:R3WqoVm70

>>199 ならば君は1.4億画素機がでたら必ず30センチ以内で鑑賞しなさい
３０センチ以上は絶対離れるなよ　点の大きさを見分ける必要があるからそう言ってる
んだろ？俺はそんなもん気にしないからA3なら今でも1ｍは離れて見るけどな

203 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/02(火) 21:54:11 ID:oLnZgb6G0

なんだ、また1.4億が出てきたか。

あいつが出てくるとスレのレベルが下がる。
全角１．４あぼんがオススメ。

204 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/02(火) 21:54:44 ID:5Lp/839n0

視力１．０＝１分の３０ｃｍの明視距離の錯乱円は０．０３ｍｍ
ググってみな。

205 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/02(火) 21:58:32 ID:5Lp/839n0

Ａ３見るのは手に持って３０ｃｍ程度だが？

木の葉っぱや雲のかすれ方
が
デジカメでは駄目だがな。

親戚の集まりと撮るとダメさ加減にあきれるな。
デジカメなど明治時代の乾板にも負けている。

206 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/02(火) 22:15:16 ID:5Lp/839n0

その原因簡単で
画素数が足りないからだ。

１ｍｍ２に銀粒子が１０００万個ある
銀塩に比べれば、
１０Ｍｐとか２４Ｍｐとか子供だましだ。

207 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/02(火) 22:50:04 ID:nlscwv3L0

デジカメ板に来てまで銀塩の優位性を主張されてもねぇ。
それに、数字が全角だなんて…。
40代以上なんだろうな。

208 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/02(火) 22:54:30 ID:W2HIMZHW0

しかも文系だな…
自分で計算もできないとは。

209 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/03(水) 00:54:06 ID:mnWSVRDV0

tan(1ﾟ/60)＝0.00029
300mm×0.00029＝0.087mm

210 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/03(水) 00:55:23 ID:mnWSVRDV0

141 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/08/31(日) 19:15:03 ID:tlwR3vp70
>>139
フィルムの感光色素なんて、0か1の状態しか無いのに。

インクジェットの9600dpiが、写真屋のプリントの300dpiに圧勝していると思ってる
初心者よりレベルが低い。

211 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/03(水) 01:06:51 ID:WH78eqAV0

35mmフルサイズでのセンサー上での許容錯乱円径が0.0315mm
（鑑賞サイズの対角長だけ離れて見る、分解能が3/60度とした場合）
FX12.1Mの場合で、0.0315/0.00845=3.72画素
つまり、許容錯乱円径が1画素で十分とすると、1M程度で十分となり、
経験上これはありえないね。
分解能を1/60度とした場合、0.0105/0.00845=1.24画素で、8M程度となり、
まあ、そんなものかなと。
プリント（350dpi)からA4のドット数が11.6M程度
レンズのMTFからくる画素数が12.8M
目よりは多く、レンズよりは小さい、つまりA4プリントの必要画素数である12Mであれば、まあ、バランスは良いということになる。

鑑賞条件によらないということであれば、レンズの解像限界がクリティカルであるといえる。

212 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/03(水) 03:40:25 ID:vuiU3zNC0

>>211
まず、許容散乱円の計算がおかしい。
対角長でなく、長辺長で計算している。
対角長観察で、分解能3分ならば、0.0378になるはず。

次にモノクロセンサではないので、センサ画素数のまま評価するのは拙い。
ベイヤの場合、センサ面の実効画素サイズは4画素分と見た方が良い。
さらに、標本化定理により、ナイキスト周波数はサンプリング周波数の半分になる。
よって、0.0378mmの分解能を得るには、一辺4画素必要になる。

この時の画素ピッチが0.0378/4=0.0944必要で、FXはほぼこの条件に等しい。

人の眼の分解能は1分と言われているが、これはランドルト環のような非常にコントラストが
高い条件でのこと。分解能3分で計算しておおむね結果が合うように、メーカーも通常の被写体に
対しては、分解能1分は過大と考えているようだ。

213 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/03(水) 03:56:04 ID:X9KIjsii0

A4以上の印刷をしない前提かつ、高感度撮影とか特殊なシチュエーションを考慮しないなら、
5D（フルサイズ12.8M）と50D（APS-C15.1M）だとどちらが画質が良いんでしょうかね？
同様に40D（10.1M）とKissX2（12.2M）だとどうなんですかね？

画素数だけじゃないってのはわかるにせよ、下位機種とスペックが微妙なバランスだと
どっちがいいのかさっぱりわかりません。

214 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/03(水) 04:11:24 ID:vuiU3zNC0

>>213
画素数はとりあえず忘れてもらって桶です。
一連の考察で、12.8Mあれば銀塩135と同等の性能が確保できますから。

画素数がこの水準を超えたとして、APS-Cの方がフォーマットが小さい分レンズに負担が
かかります。フルサイズと比べ、1.5倍高い空間周波数で同等の性能が求められるので。

一方、フルサイズは求められる空間周波数が低いから楽かというと、そうでもなくて、
レンズのMTFは中心がピークで周辺は落ちます。APS-Cなら中心から15mmの特性が良好
ならば用が足りますが、フルサイズは22mmまで必要です。

どちらが有利かは、レンズによるとしか言いようがありませんな。
十分コストがかけられて、サイズにも制約がなければ、原理上フルサイズの方が有利です。

215 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/03(水) 04:19:34 ID:JpDMCKYm0

阿呆どもだな。

視野角１分の視力が１．０なのだ、定義に逆らってどうする。
ランドルト環の条件は高コントラストすぎる？
じゃチャートの評価や複写は写真ではないのか？
縦の線ずれの目の分解能はその４倍と知っているか？

まったくレベル以下だのう。
で、
肝心の１．４億ドットのＡ3には１．４億画素必要なのは反論なしか。

じゃ、１．４億画素で決定ね。

216 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/03(水) 04:23:20 ID:JpDMCKYm0

なに？　レンズによる？

じゃ５０年前の中心２８０本/㎜平均１８１本/㎜の
レンズに対応する画素ピッチはいくつか
書いてみろ。

217 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/03(水) 06:30:51 ID:zb6AwiVz0

ここの議論面白いな。
オーディオにたとえると、
一般人は24kHzまで出ればよい。（A4、ベイヤで1280万画素）
マニアは48kHzまでという人もいる。（A3で30cm鑑賞、ベイヤで2560万画素）
ここらへんまでは現実的なのだが、

しかし、どうしても、可聴領域を超えた、100kHzまでも対応できるぞ、とか、
100kHzまで対応できるより、150kHzまで対応できたほうがえらい、という
レベルの話をしているのもいる。ごく一部の人には意味があるのだろうがね。

218 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/03(水) 06:44:01 ID:JpDMCKYm0

１００ＫＨＺ？

よく読め、
５０年前のレンズの話と
たんなる視力１．０の人の話だね。

219 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/03(水) 07:02:06 ID:2WMmfWDr0

>>215
>>209

220 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/03(水) 07:05:46 ID:zb6AwiVz0

>>218 あんたの個別の議論についてではなく、全体を見渡してのことだから。

補足しておくと、
一般人向けとして、24kHzまで記録するには、サンプリング周波数で48kHz、
マニア向けとして、48kHzまで記録するには、サンプリング周波数で96kHzになる。

ここでは、必要解像度について空間周波数的観点から見て、何画素に落とし込めば
よいか論じるわけだな。

221 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/03(水) 10:19:36 ID:P8mNjHAwi

レンズの解像限界が画素数的に整数になるとは限らないし、
ならないと考えるべき。
仮にレンズの限界が1.4画素の場合、
1.4画素分の像は、1若しくは2画素として記録される。
そこで、画素ピッチが10倍のセンサーを使うと、
同じ像が14画素で記録される。
同

222 ：221：2008/09/03(水) 10:43:48 ID:zkWVaJaq0

続き
同じレンズで2画素分の像の場合は、1.4若しくは2.8画素としてレンズを通過し、1、2若しくは3画素として記録される。
レンズの解像限界を記録するには少なくともその10倍の画素数は必要なのでは。（ここから先は精度の問題で100倍1000倍かも）
前記で、MTF30本レンズの場合、12M程度ということなので、その100倍の
1200M画素(12億画素)は必要。
記録に関しては上記ですが、記録した像を表現しようとした時どうかというと、これは表現方法によるってことです。
350dpi、A4までなら8Mとか、まあ概ね12Mあれば、アマチュアはOKだと考えると、
12Mで表現する為に、1200Mのデータが必要か？
等倍鑑賞の場合は逆に無限じゃないとダメなのか？

223 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/03(水) 11:14:03 ID:zkWVaJaq0

>>214
>画素数がこの水準を超えたとして、APS-Cの方がフォーマットが小さい分>レンズに負担がかかります。
>フルサイズと比べ、1.5倍高い空間周波数で同等の性能が求められるので。

これは違うんじゃないかな。
1.5倍高い空間周波数が求められるのは確かだけど、デジタルの場合は鑑賞サイズと画素数が同じなら、フォーマット比分だけ許容錯乱円が小さくなるため、レンズ性能が同じでも自動的に空間周波数が高くなる。
なので、レンズへ求める性能は同じ。

224 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/03(水) 11:32:34 ID:zkWVaJaq0

12Mと15Mで違いが表現できるのか？

35mmフルサイズでMTF30本レンズ使用の場合で、
12M以上の画素数では少なくても10倍にならないと記録精度は向上しない。ただし、トリミング耐性は向上する。
つまり、デジタルズーム的効果以外はデータが大きくなるだけ。
APS-Cの場合もフォーマット比で比例関係なので、同じ。

225 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/03(水) 11:39:03 ID:zkWVaJaq0

そこで、やはりレンズの解像限界が問題となる。
ここんとこを誰か解説してほしい。
キットレンズ程度、各社高性能ズーム、超望遠、マイクロレンズなどの
解像限界がわかれば、自分が所有している、若しくは、所有可能なレンズ
であれば、要求される画素数がわかるだろう。

226 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/03(水) 11:46:27 ID:YYYqeiri0

> MTF30本レンズ
ってナニ？

227 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/03(水) 22:20:02 ID:JpDMCKYm0

視野角１分の視力が１．０で３０ｃｍでの錯乱円が０．０３ｍｍ
というのはわかったようだな。
で、
０．０３ｍｍのドット敷き詰めたＡ３＝１．４億ドット
の原版のカメラセンサー側は最低１．４億画素必要なのは
反論なしというこことでＭＩＮ１．４億画素で決定。

５０年前の中心２８０本/㎜平均１８１本/㎜の
レンズに対応する画素数は１８１本/㎜の４倍の７３０画素/㎜。
３６ｍｍｘ２４ｍｍで４．６億画素だ。

これならＡ３といわず、Ａ２も楽勝だ。

１３５フルで解像力最高レベルのレンズなら
カメラ側はＭＡＸ４．６億画素が必要ということだ。

228 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/03(水) 22:26:13 ID:K8lPlyeg0

>>223
>>（レンズ性能が同じでも）自動的に空間周波数が高くなる
後半は合っています、しかし、前半が間違いです。
レンズ性能は、空間周波数が上がれば必ず低下します。

鑑賞サイズが同じなら、アナログだろうがデジタルだろうが、撮像面での許容散乱円は
フォーマットの大きさに比例します。

このため、フォーマットが小さいほど、撮像素子も、レンズも高い空間周波数での性能
確保が必要になります。

229 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/03(水) 22:35:50 ID:K8lPlyeg0

>>225
解像限界、すなわち分解能は一般撮影の場合あまり問題になりません。
何故かというと、分解能はコントラスト比1:10以上の点像に対して定義されるもので
一般撮影時の被写体とは乖離が大きいからです。

現在では解像度は関数で定義されます。空間周波数を関数にした伝達関数で示されます。
他スレで興味深いレスがあったので、引用します。

>514 名前: 名無CCDさん＠画素いっぱい Mail: sage 投稿日: 2008/08/29(金) 21:41:43 ID: vkacid+V0
>>>509
>そりゃ自分で勉強しなよ。
>
>>>513
>> MTFは解像度の指標
>
>これは違う。もしそうであるならば、もっと解像限界に近いラインペアについて
>MTFが表示されなければならないが、そういう写真レンズはない。
>例えばコシナのエンジニアも、MTFを導入したツァイスについて以下のように言っている。
>
>> 実際写真に写るものは、細かいものでも20ラインペアぐらいの
>> 細かさじゃなかというのがツァイスの考え方なのだと思います。
>> だから低周波側を重視しろというのがツァイスの根本にあると思います。
>:
>> 高周波側の解像鮮度は、はっきりいってしまえばいらない。

230 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/03(水) 22:46:22 ID:K8lPlyeg0

>>217
面白い喩えだけど、ちょっと違うかな。

スピーカーの周波数特性が24kHzでドロップしているとする。
人間の可聴範囲はカバーできている。

ここで、アンプを交換するとする。
アナログA級アンプの周波数特性は25kHzでドロップしていた。
D級アンプの標本化間隔はどれぐらいにするかが適当かが議論になっている。

一方は、可聴範囲や、スピーカーの周波数特性から、25kHzが再現できれば十分とする。
一方は、シリコントランジスタの物理特性の限界に設定すべきとしている。

231 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/03(水) 22:52:59 ID:2WMmfWDr0

>>227
>>209。昨日も書いたけど。

232 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/03(水) 23:00:39 ID:WH78eqAV0

>>227
0.03mmというのはフルサイズのセンサー上での数値ですよ。
だから、A3を0.03mmで敷き詰めるのではなく、36mm×24mmを0.03mmで敷き詰めるんですよ。

233 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/03(水) 23:15:40 ID:WH78eqAV0

>>228
フィルムとデジタルはちょっと近いますよ。
フィルムはフォーマットが変わっても画素ピッチ（粒子ピッチ）は同じです。
つまりフォーマットが変われば画素数が比例的に変わる。
デジタルはフォーマットが変わっても画素数が同じなら画素ピッチが比例的に変わる。

フィルムの場合、鑑賞サイズを同じにする場合、小さいフィルムの方を余計に引き伸さないといけません。
なので、もし同じ画像を得ようと思えば、小さいフィルムの方が解像していなくてはいけません。つまり高い空間周波数のレンズを必要とする。
もし同じレンズで撮った場合は小さいフィルムの方がぼやけた写真になる。
（フィルムの粒子がレンズの解像に対し十分に小さい場合）
つまり、同じレンズを使った場合の許容錯乱円はフィルムサイズに関わらず同じ。

デジタルの場合、鑑賞サイズが同じ、画総数が同じなら、鑑賞サイズでの目の分解能が仮に3画素であれば、フォーマットサイズに関わらず3画素である。
つまり、許容錯乱円がフォーマットに比例して小さくなる。
同じレンズを使った場合でも、許容錯乱円が小さいフォーマットではサイズに比例して空間周波数が高くなる。
例えとしては、4/3の60本というのは、FXの30本と同じ基準であり、性能が高いわけではない。

234 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/03(水) 23:36:24 ID:K8lPlyeg0

>>233
>例えとしては、4/3の60本というのは、FXの30本と同じ基準であり、性能が高いわけではない。

これはそれで正解です。

>つまり、同じレンズを使った場合の許容錯乱円はフィルムサイズに関わらず同じ。
これは間違いです。

その前段であなたが、書いているように、
>フィルムの場合、鑑賞サイズを同じにする場合、小さいフィルムの方を余計に引き伸さないといけません。

ヒトの眼の分解能を基準とした許容散乱円は、鑑賞時のプリントで規定されます。
余計に引き延ばされなければならない小さいフィルムを使った場合の記録面での許容散乱円は、大きなフォーマットと比べて小さくなります。ここは単純に幾何学的な関係でしかあり
ません。

>もし同じレンズで撮った場合は小さいフィルムの方がぼやけた写真になる。
>（フィルムの粒子がレンズの解像に対し十分に小さい場合）

ここまでわかっていれば、もう一息です。
許容散乱円とは、ボケていても、肉眼観察した際ボケが認識できない限界ということです。
フィルムフォーマットが小さければ、ボケが認識できるようになる、ということは
ボケが認識限界以下になるためには、フィルム面上での許容散乱円はより小さくなる必要が
あるということです。

デジタルと全く同じです。

235 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/04(木) 07:06:38 ID:3UjvFyZu0

つまり、
０．０３ｍｍのドットをＡ３に敷き詰めるということ。

原版は１．４億画素がＭＩＮだ。

236 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/04(木) 11:34:33 ID:PYJw2iWd0

なーに言ってんだか
目の解像度と許容散乱円をごっちゃにするなよ

237 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/04(木) 14:39:54 ID:eBZql4bQ0

話が混乱するので
１．４億画素さんは、10月から再参加してくれませんか。
10月になったら、きっとね。

238 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/04(木) 15:13:45 ID:eBZql4bQ0

>>234
すみません。許容錯乱円の意味を取り違えていました。

鑑賞サイズが同じ場合、フィルムでもデジタルでも許容錯乱円径はフォーマットサイズに比例する。です。

ここからが、フィルムとデジタルで違う分部です。
同じレンズで奥行きの無い垂直面の同じ範囲を撮影した場合、
フィルムの場合、画角は等しいけど、小さいフォーマットの方は余計に引き伸ばさないといけないので、
ボケた写真になる。（比較的に未解像の分部が多い写真）
一方デジタルは、1画素に写っている範囲はフォーマットが違っても同じ
なので、同じ写真が得られる。

239 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/04(木) 15:24:19 ID:eBZql4bQ0

>>229
ということは、今（今後5年ぐらい）私たちが購入できる135システムで充分な画素数は何で決まるのか？
画質が許容範囲内という前程で、
トリミング耐性的には多い方が良い。
記録制度的には100倍にならないと意味が無い。
プリント的には12M（環境により変わる）
モニター的には4M(環境により変わる）

ちょっと脱線するけど、12.8M以上を出す以上は、
レンズのMTFもそれ相応の空間周波数を情報開示する必要があるのでは？

240 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/04(木) 16:47:08 ID:V0Yg8ts30

>>238
いや、これもデジタルだろうが、銀塩だろうが同じです。
「小さいフォーマットの方は余計に引き伸ばさなければいけない」
ことは、デジタルでも同じですよね。

>1画素に写っている範囲はフォーマットが違っても同じ
これは、撮像素子一画素に写っている範囲のことですね。
同一画素数の撮像素子で、同じ画角のレンズを付けた場合、そうなります。

しかし、同一画素数でフォーマットが小さい場合、ピクセルピッチはどうなりますか？
小さくなりますよね。
鑑賞サイズが同じ場合、フォーマットが小さいほど、拡大率は高くなります。
小さいフォーマットの方は余計に引き伸ばさなければいけない、のは同じです。

241 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/04(木) 17:42:36 ID:eBZql4bQ0

？
1画素に記録されたものが、2画素に表現されるわけではないよね。

242 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/04(木) 18:01:53 ID:1TEgDZDz0

>>239
>>充分な画素数は何で決まるのか？

トリミング耐性が多ければ多いほどいい、となると、画素数は無限に必要ですね。
2倍まで、と限定すれば、48Mで十分です。

135の100倍を目指すなら、1200Mですね。
この場合、レンズは300cycles/mmで30cyles/mmと同じ性能を確保しなければ
なりません。これは物理的に難しい領域ですよ。

どんな用途を前提に必要な画素数を「決めるのか」を考えた方がいいと思いますよ。
135代替なら12M必要です。
645代替なら40M必要です。
何に使うのか、を決めない限り必要な画素数の議論はできないと思いますよ。

>>ちょっと脱線するけど、12.8M以上を出す以上は、
>>レンズのMTFもそれ相応の空間周波数を情報開示する必要があるのでは？
ええ、その通りです。
高空間周波数側30cycles/mmは135銀塩を前提としていますから、フルサイズでも
12.8M超えれば、さらに高い空間周波数で評価する必要がありますし、同様に小さな
フォーマットではそれに応じた空間周波数で評価する必要があります。

243 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/04(木) 18:24:42 ID:1TEgDZDz0

>>241
一画素に記録された情報はそれで独立したものと考えているみたいだね。
実際には、隣接画素に影響しているので、一画素単位で考えてもあまり意味はない。

レンズに光を入れた時、撮像面では必ずボケが生じる。
非常に細いビームを入射しても、こんな風にボケる。
数字は光の強さ。表記の都合上、一次元で離散的に書いたが、実際には二次元で連続的。

00 00 00 00 15 00 00 00 00　レンズへの入力
　　　　　　 ↓
00 02 06 09 14 09 06 02 00　レンズからの出力

これを、撮像素子でサンプリングする。モノクロセンサを前提にごく素朴に書くよ。

サンプリングピッチが2のとき、センサからの出力は、

00 06 14 06 00

となる。

サンプリングピッチが3のとき、出力は

00 02 14 02 00

となる。

これを同じサイズに拡大したとき、どっちがボケている？
サンプリングピッチ2だろう？
同じレンズを使った場合、画素ピッチが小さいほど、レンズのボケの影響を強く受ける。

244 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/04(木) 18:54:33 ID:eBZql4bQ0

>>243
わかりやすく解説ありがとう。
そういうことか！

じゃあ結論的には、
現在普及している135システムの機材の場合、12.8Mあれば充分ってことだね。
でも、各社12.8M以上の機種を出してきているけど、レンズはそれに対応しているのだろうか？
50Dと18-200のサンプルなんかは、完全に破綻してるように見える。
キットレンズとか、安いズームしか使わない方は12.8Mが上限の目安ってことかもね。

ニコンはさらに高画素機をだすのだろうか？
ここの話を勘案すると、新大型フォーマット&マウント拡大という噂も真実味を帯びてくるね。

キャノンの1D3sが高画質なのは何で？レンズが優秀だから？

245 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/04(木) 19:10:11 ID:eBZql4bQ0

1Ds3で安ズームを使う人もいないか！

その点D3は本当の意味でフィルムの代替ってことで、古いレンズでも
良く写る。D300はD3に比べて古いレンズには厳しい条件ってことか！
そう言えばD2HとかD40も古いレンズには優しいね。

246 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/04(木) 19:41:52 ID:1TEgDZDz0

>>244
>でも、各社12.8M以上の機種を出してきているけど、レンズはそれに対応しているのだろうか？

結局、それが問題なんですよ。
画素数の増加にしろ、フォーマットの縮小にしろ、レンズには、より高い空間周波数領域で
これまでと同等の性能を維持することが求められています。

しかし、多くのメーカーが公開しているのは30cycles/mmまでの特性です。
これでは、新しいボディに使えるかどうか判断できません。

実際のところ、高価なレンズは高い空間周波数領域でも性能を維持するように作られているので
これらのレンズは高画素数のボディで使っても破綻しませんが、メーカーはそれを証明する
データを示してくれないんですよね。

247 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/04(木) 20:00:43 ID:eBZql4bQ0

なんでですかね？ってか、一応フィルムの代替が目標だった今までは
それでよかったってことですかね。
ここ何年かで出してるレンズは30cycles/mm以上に対応していると思いたいですね。
それと、12.8M以上の機種を買う場合は、最低でも一番良いレンズも買える
かどうかを考えないとダメですね。

248 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/04(木) 20:12:50 ID:by2QTF//0

> 実際のところ、高価なレンズは高い空間周波数領域でも性能を維持するように作られている

> ここ何年かで出してるレンズは30cycles/mm以上に対応していると思いたい

ぜんぜんそういう気がしない・・・
ニコンの105マイクロもVR化して性能落ちた気がするし、
キヤノンの50/1.2も味レンズだし、あとは便利ズーム(24-105/4)とかだし・・・
各社性能そこそこキープしてるのって望遠だけでない？

249 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/04(木) 20:46:19 ID:S96AY5bM0

ペンタはキットレンズですら15Mpix対応で、
入手困難なFA★85は底無しです。

250 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/04(木) 22:04:12 ID:3UjvFyZu0

許容錯乱円もわからんのが錯乱してるな。

京都のおっさん　並みだな。

最近のレンズ出してるレンズは30cycles/mm以上に対応していると思いたい？
馬鹿かね、
アサヒカメラでごろごろある６０本/ｍｍクラスで６０cycles/mmだ。
まったく解像力も知らんで書き込むな。

251 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/04(木) 22:26:16 ID:YK1ROjWE0

252 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/04(木) 22:38:10 ID:czoHUPQD0

>>251
うん、わかりやすい。

253 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/04(木) 22:57:34 ID:YnrusncI0

60cycles/mm が20%とかじゃ話にならないんですよw

254 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/05(金) 00:22:51 ID:jquGiuya0

コンデジ15M（有効14.5M）

94 ：名無CCDさん＠画素いっぱい [sage] ：2008/09/04(木) 18:19:56 ID:rlqKrmSz0
縦横修正のみ

http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/10840.jpg
絞り:f/2.8　ISO感度:250　ホワイトバランス:オート　露出プログラム:プログラムオート

http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/10841.jpg
絞り:f/2.8　ISO感度:400　ホワイトバランス:オート　露出プログラム:プログラムオート

http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/10842.jpg
絞り:f/2.8　ISO感度:100　ホワイトバランス:マニュアル　露出プログラム:プログラムオート

http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/10843.jpg
絞り:f/2.8　ISO感度:800　ホワイトバランス:オート　露出プログラム:プログラムオート

http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/10844.jpg
絞り:f/6.7　ISO感度:12800　　ホワイトバランス:オート　露出プログラム:シャッター優先オート

255 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/05(金) 06:49:46 ID:2VDGeH9z0

60cycles/mm が20%とかじゃ話にならないんですよ?

あほう、そんな低性能レンズがどこにある。

256 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/05(金) 17:25:38 ID:nFJ/hU4i0

>>251
D200のは縮小像だから参考にならんな。
50Dのが予想以上にイマイチっぽい。

257 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/05(金) 19:15:12 ID:/dpFOJ7f0

画素数の向上によるメリットを考察
ttp://ascii.jp/elem/000/000/164/164031/index-2.html

1220万画素
ttp://ascii.jp/elem/000/000/164/164301/img.html

1470万画素
ttp://ascii.jp/elem/000/000/164/164302/img.html

258 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/05(金) 19:43:14 ID:VUjSf6hv0

1470と1220？
このスレ住民が好きな低画素数と1470を較べなきゃ意味ねぇよｗｗｗ

259 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/05(金) 19:49:37 ID:uLa/DWUq0

低画素→画素の＊が低い→画素の画質が低い

260 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/05(金) 19:59:39 ID:lmjgeIdFO

画像の読み方からか･･･

261 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/05(金) 20:04:26 ID:1LCixIYv0

メリットは明確で１４７０万画素なら、
「印刷に関してはA3サイズまでなら商業印刷に応える画像サイズで記録できる」
と書いてある。

画質がどうのこうの言う前に画素数が足らなければ解像しないのだ。
Ｓ/Ｎ比など副次的なもので、画素数が足りなければ
そもそも１０ｍｍ先の松の葉っぱすら写らないのだ。

当たり前の話だがな。

262 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/05(金) 20:52:16 ID:m4/cogiu0

とにかくこのスレは、俺にはちんぷんかんぷん。

263 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/05(金) 20:55:01 ID:VkCoIhyA0

結論としては、別に画素数が高いからと言って損することはないってことさ・・・

昔の旧型ボロカメラを持ってる奴らが、画素数以外の機能も劣っているのに
画素数だけを持ち出してきて、別に画素数少なくとも何も問題はないと言い張ってるだけｗｗｗ

264 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/05(金) 21:28:12 ID:XHuMKaYA0

>>263
それはちょっと読みが浅いな。

今のところの135システムDSLRとしての結論は、
12.8Mまでは、今までの135システムを流用可能。
12.8Mを超えたら、レンズもそれなりの物を用意する必要がある。
つまり、新しいもしくは高性能なレンズが必要。
さらに、低性能なレンズを使った場合は、高画素を活かせないだけではなく、
逆に結果がわるくなる可能性もある。

12.8M以上というと、ペンタK20D、キャノン1Ds3、50D
ペンタはレンズも15M対応っていってる
キャノンは1Ds3で安レンズを使う方は少ないだろうからOKとしても
50Dはキットの18-200がさんざんなので、キットしか買わない層は
要注意。さらに50Dスレ的にはズームではF2.8Lも怪しい感じ。
単焦点メインなら、15Mの威力を発揮できるかも。という感じ。
さらに、キットでは8Mで撮った方が結果が良いかもとか。

265 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/05(金) 21:58:52 ID:geS2gHEK0

>>262
8Mの終わりぐらいからえらく良スレになっているんで、勉強するなら今のうちだぞ。

266 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/05(金) 22:02:06 ID:IfPTUOSZ0

>さらに、低性能なレンズを使った場合は、高画素を活かせないだけではなく、
>逆に結果がわるくなる可能性もある。

それは絶対無い！
むしろ低性能なレンズでもそのレンズの最大性能を引き出せる。

267 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/05(金) 22:02:27 ID:m4/cogiu0

やっぱりワカンネー。

人工衛星から新聞が読めちゃうような精細さを求めるなら、
あるいは彗星の発見をするためだとか、、、
カメラが一般に発売される機種かどうかは別にして、
ほぼ無限に画素数が必要って結論になるんだろう？

でも、俺みたいに「せいぜい2L格安プリント。高精細だと嫁のアバタが見えて萎える」
なんてやつには、300万画素で充分って結論になるんだろう？

いったい何を撮る前提で話してるのか、ワカンネー。

268 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/05(金) 22:05:23 ID:VkCoIhyA0

>>267
大は小をかねる、を認めたくない貧乏人が騒いでるだけだよ・・・

269 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/05(金) 22:11:47 ID:1LCixIYv0

まあＭＴＦや評判からは、

α３５０に１３５ｆ１．８つけたのが
解像力でも画質でも今のところ最強の組合せだろう。

秋に２４Ｍｐが出てどうなるかが問題だな。
ひょとするとそれでもα３５０のほうが高解像かも知れん。
２４Ｍｐでなく単純にα３５０をフルにした
３１Ｍｐなら話は簡単なんだがな。

270 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/05(金) 22:14:01 ID:lmjgeIdFO

ミノヲタ健在か

271 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/05(金) 22:14:47 ID:m4/cogiu0

>>269
で、何を撮るの？

272 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/05(金) 22:14:55 ID:geS2gHEK0

>>267
>人工衛星から新聞が読めちゃうような精細さを求めるなら、
そういうおバカな主張をしているのは一人だけ。
一連の流れは、銀塩35mmと同等の結果を得るには何画素必要かって話。

35mmからだと個人的には六切が限度かなと思う。それより小さいプリントサイズ
なら、35mm以下の性能でも問題ないんじゃね？

>いったい何を撮る前提で話してるのか、ワカンネー。
被写体は限定していないよ。
あくまで、撮った後の使い方に注目した話。

273 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/05(金) 22:15:47 ID:1LCixIYv0

残念でしたミノルタは持ってないんだなー。
ＳＯＮＹは持ってるけど。

274 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/05(金) 22:18:13 ID:5tuxvklG0

>>254
ISO100の画像から建造物を抽出してみたが、14.5Mで描きだす絵がこれとは・・・・。
http://upp.dip.jp/01/img/10187.jpg
実質的には1M程度の解像度だねこりゃ。

275 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/05(金) 22:20:50 ID:m4/cogiu0

>>272
そーか。
つまり、「写真を撮る」ということとはやや離れて、
今、あるいは近未来、一般人がカメラ屋さんで買える量産カメラの中で、
単にメカとしての限界性能を語っているわけだね。

276 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/05(金) 22:26:42 ID:0kz8y2/o0

真円をコントラスト比1:6000で解像するために必要な画素数はいくつか。
ローパスありと無しで答えよ。（2008馬鹿田小入試問題）

277 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/05(金) 22:45:18 ID:geS2gHEK0

>>275
撮った写真の使い方に注目して話を進めているので、
「写真を撮る」ということとはやや離れているよね。

暗室作業は、写真を撮るということからはやや離れていたように。

278 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/05(金) 23:21:42 ID:URqWi1SM0

古いデジカメで十分だよね?
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1189430575/

結局このスレと同じ流れなんだよね・・・

279 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 00:33:25 ID:K2LEm8jj0

わかっとらん初心者が多いなー。

デジタルは進化が明確で画素数の多いのが勝ち。
燃費のいい車が進化のうえで勝っているのと同じ。
馬力の出る車も燃費の良いのが勝ちで同じ土俵。
要は効率がいいものほど進化のうえで上級、高性能となる。
０とはいかないが当面の上限はない。

ところが、
カメラはレンズの解像力や、視力というボトルネックがあるから、
上限がある。

そこでこのスレの意味がある。

すでに結論は出ていて、
１３５フルサイズセンサーでは１．４億画素だがな。

280 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 00:51:09 ID:pXze1/2d0

画素数アップで画質が落ちてるから古いユーザーは買い替えられねえｗ

281 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 01:01:35 ID:CZDv4p2C0

300万画素で十分とか、そういう極端な例はどう考えてもおかしいがナー

282 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 01:19:34 ID:K2LEm8jj0

そりゃそうだ。

300万画素や600万画素で充分というのは、
あなたにとって充分
という意味しかなく、このスレには無縁の方々。

283 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 01:43:54 ID:ddB684bf0

でもいっぱい湧くんだよね、このスレに

284 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 02:13:26 ID:34Lq5f0i0

いくらなんでも300万画素はねーよな

普通の人は78万画素で充分

285 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 02:21:26 ID:tSzgOA3A0

定量的に示してみてね。

286 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 08:03:10 ID:Vy1vKxhm0

Subaru Prime Focus Camera は8000万画素だってさ。

287 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 12:24:28 ID:pXze1/2d0

色々考えてみるに素子の画素数に比べレンズ性能がまだまだ足りないんじゃないかなと思う
もしかして同じコストをかけるならコンデジのような小型レンズのほうがレンズ性能追い込める？
それならデジイチとコンデジの中間の規模のレンズ設計してそれに撮像素子のサイズを合わせたらどうか？

288 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 12:33:32 ID:Z+63Unm60

>>287
サイズもだがミラーなしレンズ交換不可というのが大きいな。

289 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 12:33:51 ID:PDeWt/AB0

ところで、コンデジの画素ピッチは、解像限界まで来てるのか？

だとしたら、これ以上の狭い画素ピッチ化は打ち止めで、
技術の進歩は感度とDレンジのほうに振り向け、
画素を増やす場合は同じ画素ピッチのままで、素子面積を比例して増やすように
なるという変曲点にきているということだよな。

これまでも、画素ピッチを保持して、感度とDレンジ界善に振り向けてと言う声は
大きかったと思うが、コンデジの画素数と素子サイズの決まり方がそのような方向になる。

ちなみに、画素ピッチが解像限界に来ているということは必ずしも、悪いことではないよ。
素子側の、ナイキスト限界で規定される記録可能解像度に対し、
レンズの解像性能を100パーセント利用できる。（ローパスで捨てない、ローパスいらない）
すごく効率のよい設計ともいえる。

290 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 13:14:27 ID:eIrcF2XLO

望遠のL単ならまだ逝ける。
50Dでも問題無し。
ズームは20Dからたいして変わらんなw

291 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 14:23:11 ID:K2LEm8jj0

ローパス不要？

それはな、
コンデジのレンズの解像力が１００本/㎜＝２００白黒サイクル/㎜程度で
カメラ側画素ピッチが２倍の４００個/㎜＝２．５μｍより細かいからだ。

ところが、
レンズの本来の解像力限界はＦ５．６で２６５本/㎜
市販レンズの実績で画面平均１８０本/㎜があるから、
４倍の７２０個/㎜＝画素ピッチ１．４μｍとなるまで高画素化は必要だ。

画素ピッチ１．４μｍとは具体的には
１/１．８サイズで１８００万画素　　１８Ｍｐ、
１３５フルサイズなら４．４億画素　４４０Ｍｐだ。

そんなレンズ今はないし現在のレンズは６０本/㎜級で
ニコンから今後出る１００本/㎜級を基準に
というなら１．４億画素でいいぞ。

292 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 15:46:53 ID:hUaJIyzR0

馬鹿だなあ。それはピントがあってる場合さ。
ピンボケで撮れば300万画素ローパスなしで万事ＯＫ。

293 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 16:14:37 ID:toUgGs3Q0

そういうことなら携帯でどうだ？

電話もかけられて便利だぞ。

294 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 18:03:04 ID:PDeWt/AB0

>>291
TKS
１３５フルサイズの限界が非常に高いことは分かった。

今のレンズがは35mmフィルム対応の工作精度が多く１００本/㎜級までは及ばないにしろ、
例えば1200万画素程度だと折角の解像度の成分をかなり捨てるんで、もったいないねえ。
ぜひ、１．４億画素を目指して頑張っていただきたい。

295 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 18:48:51 ID:gDr1cRrP0

前スレから転載。

ローパスフィルタ（LPF）に使用されている水晶などには複屈折の性質があって、入射した
光は常屈折と異常屈折の2方向に分かれる。LPFを抜けた後はどちらも入射時と同じ方向に進
むので、強い複屈折の方解石を透かして見るとボケるのではなく像が2重に見える。
LPFは屈折の方向が直交している2枚の水晶を重ねることで、言わば4重写しの像としている。
ナイキスト周波数に合わせる場合は、この像のずれが画素ピッチ相当になるように水晶の厚
みを設計している。

○○　←　○○　←　○　
○○

複屈折の例（方解石）。
http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/s/?@0_gold/undigital/image/18-1682.jpg

>>988
>ローパスを弱めるとは、異常屈折光の割合を少なくするってことかな。

一般的には、LPFの厚みを薄くしてナイキスト周波数相当より像のズレを小さくして
いる。ただし補正に複雑な計算が必要になるので、偽色や偽解像の原因になる場合が
ある。
ニコンでは比較的初期からLPFを弱めた設計をしている。D70では従来機種よりさら
にLPFを弱めたため偽色や偽解像の目立つケースがあったが、D2X以降からは改善され
ている。

http://www.nikon.co.jp/main/jpn/profile/about/technology/core/image_processing/

キヤノンの場合は、ニコンより後までナイキスト周波数を守った設計を行っていたが、
最近の機種ではLPFを弱めたものも多い。

296 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 18:49:52 ID:gDr1cRrP0

>>991
>で、結局のところLPFの必要性ってベイヤーだからでOK？
>よくわかってないけど、隣の画素の光も取り込まないと、
>一つの画素に付いて、色情報が不足するからなのかな？と。

>>986で書いたように、一つの画素で四画素分の範囲をカバーするため、分解能では劣
るものの、星のような点光源の色情報でも完全に捨てられることはない。

>モアレ抑制が目的ではないよね。

LPFには、周波数を半分にするだけでなく平均化の効果がある。サンプリングによる
「折り返しひずみ」は、計測が一点のみでそれ以外の部分が捨てられることで強く生じ
るが、一定範囲の値を全て取り込み平均化すれば、その影響は軽微になる。

http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/10411.jpg

単にぼかしただけでは、像の中心にある画素では光量が多く周辺の画素で少ないデータ
となるため、平均化によるモアレの軽減効果が低くなり、さらに範囲外へのにじみも生
じるのでコントラストの低下を生じる。

297 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 18:50:51 ID:gDr1cRrP0

LPFの効果をもうひとつ。

イメージセンサーのノイズには、画素ごとの性能のばらつきから生じるノイズと、露光
の度に値が変わるノイズ（ランダムノイズ）の二種類があり、前者は露光後の演算処理
でかなりの部分を除去できる。

ランダムノイズに対して、ノイズなのかそれとも被写体自体のパターンなのかを識別を
するのは困難なため、過剰なノイズ処理によって被写体の描写が甘くなることがある。

LPFを使用した場合、本来一つの画素に入る光を四つの画素に分けているため、被写体
の一点に周辺と異なる部分があれば、四つの画素が同様にその影響を受ける。逆に言え
ば、一つの画素にだけ周辺と異なるデータがあれば、それはノイズとして処理できる。

もちろん絶対的なノイズ量が増えれば処理の限界があるが、LPFなしで受光した場合に
比べるとその限界は高い。

298 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 19:02:10 ID:gDr1cRrP0

これもかな。

>>979
>ローパスでその情報をぼやかしていることを忘れてはいけない。

ぼやかしているというより、ナイキスト周波数に合わせた設計なら1画素に入る光を
きっちり4画素に分けて受光している。ベイヤーだと1/4づつに分けて、Gの2画素、
RとBの1画素で受ける。逆に言えば、各画素が実際に受けるのは4画素分の範囲に入っ
た光の1/4。

ノイズが十分に小さい状態なら、複数画素のデータから行列計算を使って特定1画素の
光量を逆算できる。（ただし、均一で1画素間隔の縞模様だと計算できない）

299 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 19:07:24 ID:K2LEm8jj0

ローパス使うよりごみ取り機構でセンサー位置ずらして
シャッター２回連続作動で４画素分を４画素ｘ２回で計算する方が
良いんではないか？

ついでに２回目は斜め後ろにセンサー動かせば
ピント修正も立体解像も可能になりそうだ。

これなら１．４億画素といわず、
８０ＭＰでもいいぞ。

300 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 19:15:46 ID:KFwHEmgF0

>>300画素！

301 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 19:22:49 ID:xDn/9WWAi

俺も画素ずらし欲しい。
三脚前提でいいから。風景とりたい。

302 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 19:29:50 ID:K2LEm8jj0

というより、
ローパス透過すること自体で解像力落しているだろうな。

やっぱりローパスは無くすべきだな。

散々けなしたがニコン辺りのレンズ自体は
実力はすでに１００本/㎜あるかも知れん。

あ、やっぱりそれは無いや。
アサヒカメラの解像力測定は昔から
シートフィルム＋解像力測定用カメラだった。
内焦方式レンズが少し不利なだけだった。

303 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 20:00:56 ID:PDeWt/AB0

画素ずらし機構より3撮像素子のほうが簡単なんじゃないのかな。

304 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 20:26:14 ID:UeyApIzH0

素人をいつまでだませるかだろうな。ずっとだませるかもしれないけど。

305 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 20:30:39 ID:Tr1USIM80

またローパス厨が湧いたのか。

306 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 20:52:29 ID:PDeWt/AB0

3CCD（等）だと、ローパスいらないぞ。

307 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/06(土) 22:28:04 ID:qMSUpSyA0

プリズムで分光する3CCDカメラだと張り合わせ精度が完璧にできないからうっすらローパス入ってる時もあるとか。
ソニーのビデオカメラは放送用でもプリズム内にクォーツフィルター内蔵とかかいてあるが…これか？

308 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/07(日) 01:24:12 ID:n5RF/4vy0

>>307
静止画はやっぱ３層フィルムなり３層センサーでないとなぁ。
プリズム自体が分厚い余分なレンズみたいなモノだし・・・

309 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/07(日) 09:28:21 ID:im8Sns3K0

>>307
結局ローパス要るのか。組立精度上のズレからくる色ずれをぼかす感じになるから、
解像度は僅かに劣化するか。

それでも空間画素ずらし併用で、３層センサーより解像感確保できるんじゃないの。

310 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/07(日) 15:04:40 ID:DR9nRywRi

1億と4000万画素のひとのいうことは少し正しい。135フィルムでも解像力は足りない。だから俺は大判フィルムをつかうのだ。

311 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/07(日) 17:20:23 ID:YIIF+9bKi

135は1000万画素としよう。シノゴは135の10倍の面積があるから1億画素といえる。それぐらい欲しいひとも、若干いるわけ。それをりかいしろ。

312 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/07(日) 17:25:36 ID:BuHwQLmC0

少し　ではない、当たり前のことだ。

過去最高の中心２８０本/㎜　平均１８０本/㎜のレンズで
１３５のコダクローム６４で４切に伸ばした程度で
すでに解像力は足りなかった。

中心１４０本/㎜　平均６０本/㎜のレンズで８μｍの画素ピッチの
１３５デジカメごときでは話にならんのだよ。

写真雑誌や宣伝でメーカーやプロが商売上　
塗り絵画質承知で　向上した向上した、銀塩の１３５を超えた　というのはわかるが、
アマチュアが同じこと言ったり書き込んだなら、
それは頭がおかしいんだよ。

普通に計算すれば１３５フルは１．４億画素必要となるだけだ。

313 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/07(日) 17:27:17 ID:YIIF+9bKi

>>309
三層センサはLPFがないので改造無しで画素ずらしができる。誰かやらないか？

314 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/07(日) 21:04:13 ID:im8Sns3K0

画素がスカスカだと、例えばレンズが超高性能を目指しているのに、
一画素の画素上に届く時点で画素面積上では白黒の縞々なのが
画素に記録された時点で灰色一色になっちゃうからなあ。
やはり、１３５フルは、１．４億画素目指すべきだよな。

315 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/07(日) 21:11:27 ID:6qU2CwuLO

すげー嘘

316 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/07(日) 21:15:31 ID:OUc9fmvk0

フルサイズで１２００万画素が最高だな。それ以上になると、
階調表現、感度、その他ですべて落ちる。肝心の写真の質が落
ちる。

317 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/07(日) 21:21:53 ID:im8Sns3K0

>>315
どこが嘘なのか説明できるかい。

318 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/07(日) 21:25:41 ID:DkXLVZpF0

１２００万画素のコンデジで、一番綺麗に撮れる画像サイズってどれくらいですか＞＜
ちなみにIXY2000なんですが。。

319 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/07(日) 21:43:34 ID:im8Sns3K0

適切なシステムだと、先にローパス通すから、
画素に入る時点でかなりなまって灰色に近くなってる、とか、かな。

でも、三層センサだとローパス通さないで、そのとおり、
画素内で平均（均一とはかぎらんが）なんだよな。面積平均がローパスの効果をもつ。

320 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/07(日) 21:49:05 ID:vNMhP5kb0

>>318

1200万画素、しかもRAW
撮った後に、好きなようにリサイズすれば。
綺麗に見せたいなら、観賞形態に合ったサイズにするだけ。

321 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/07(日) 22:35:02 ID:OyQuhCo50

IXYにRAWはないだろ。

縮小前提で考えると必要以上の画素数であっても、
ディザ的効果を期待できるからS/N向上に役立つ。

・・・はずなんだけど、コンデジはどこもかしこも
ノイズ除去が必要以上に強く、隣接ピクセルが均一化されて
縮小しても情報量の少ない貧相な写真にしか見えない。

レンズ解像力を固定して考えると、高画素数になるほど
隣接ピクセルの差が少なくなるので、近接ピクセルを見る
ノイズ除去アルゴリズムだと、ベタ塗り感が強くなる。

複数の周波数領域ごとに分けて処理してくれんかのう。

322 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/07(日) 22:37:02 ID:n5RF/4vy0

>>319
お前は一人で何の話をしてるんだ。
ローパスはモアレ防止のためのボケフィルター。
そもそも要らんのだよ。

323 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/07(日) 22:55:02 ID:im8Sns3K0

なぜローパスがいらないか、ということを読み取れないかな。

324 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/07(日) 22:56:12 ID:NbOz5Z2y0

もう一太郎なんか使ってるやつは絶滅危惧種だからさ

325 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/07(日) 23:23:00 ID:n5RF/4vy0

>>323
ベイヤー補間を使わないならローパスは要らん。

326 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/08(月) 00:38:23 ID:1i1qnZDI0

>>321
>複数の周波数領域ごとに分けて処理してくれんかのう。

最近のデジカメはwaveletでノイズ処理をかけてるよ。
コンデジでISO3200ができるようになったのは、これのおかげ。

327 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/08(月) 01:08:05 ID:we53BlIk0

>>326
Waveletは単なる圧縮じゃないのか？

328 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/08(月) 01:32:04 ID:1i1qnZDI0

Fourieは単なる圧縮じゃないのか？
というのと同じぐらい莫迦な突っ込み。

329 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/08(月) 05:52:07 ID:UhqmkRth0

>>326
今の連写速度で10M画素超のデータをWavelet変換できる処理能力を、コンデジが持ってる
とも思えないけど。

330 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/08(月) 21:05:12 ID:CEbQsC3l0

いろいろな要求があるもんだねえ。
しかし、メーカーも、各人のオレ様要求には応えないだろう。

ベイヤ配列において、
主要な要求ごとに求められる画素数と、
実際メーカーは同対応するだろう。ということを想定してみた。

2L、A4離れてみる、ハイビジョンTV、UXGA鑑賞　300万画素
　「どのデジカメでもOKですが、申し訳ないのですが、縮小モードを使ってください」

A4手元で見る　1200万画素
　「コンデジでも、APSでもお好きなものをどうぞ」

A3手元で見る　2400万画素
　「もう少し待って、フルサイズデジタル一眼をお買いください」

パッと見フィルム再現　3500万画素
　「フルサイズで3年も経てば達するでしょう」

フィルム完全再現　1.4億画素
　「フルサイズでそのうち実現するでしょう、5年くらい待ってね」

331 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/08(月) 22:30:03 ID:eGITYp5C0

考えたんだけど、12Mのままで解像度を上げる方法の方がユーザーフレンドリーなんじゃない。
TIMOSでローパスやめれば、4倍の解像度と同等。
おまけに時間補間（TI）で前後の時間の3枚から、超解像画像を作る。
そうしたら、12Mの4倍の3倍で1.44億画素相当の画像が12Mで手に入る。
アウトプットに12Mで足りる方はこれでOKじゃない。

332 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/08(月) 23:47:14 ID:WNmSDyFL0

333 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/08(月) 23:55:23 ID:WNmSDyFL0

実際の作例では、画素数と「画質」に、比例関係は無い。

むしろ、画素数が増えるほど、「画質」は悪くなるという傾向が見られる。

334 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/09(火) 00:11:02 ID:xtXYF+4n0

・ノイズ
・回析限界
・A3～A2印刷程度

このあたりのバランスで、フルサイズで2000～3000万画素なんだわな。

335 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/09(火) 00:21:31 ID:HwglVuV/0

画素ピッチの差がそのまま画質に現れてるね

D40()(7.87μm)
DP1(7.8μm)
D200(6.05μm)
α700(5.3μm)
KissX2(5.2μm)
50D(4.7um)

336 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/09(火) 00:27:56 ID:HwglVuV/0

実際の許容範囲としては6μmを切ってはいけないというところだろ
それを踏まえて各ニーズに対応すべきなんじゃないのか？
買い気を削がれるという意味で6μmが境界線を基準にすればいいんじゃね
実際それを切ったらノイズという点でプリントする気にもならねえ

337 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/09(火) 00:35:01 ID:HwglVuV/0

L版印刷主体で200万画素もひとつの理想なんじゃないか？

200万画素という最適なバランスと6μmという画素ピッチから得られる最適なセンサーサイズは

・・・無い

とりあえず5.1μmのFXA1012があるがこれで我慢することにしよう

338 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/09(火) 00:38:13 ID:HwglVuV/0

×買い気を削がれるという意味で6μmが境界線を基準にすればいいんじゃね
○買い気を削がれるという意味で6μmの境界線を基準にすればいいんじゃね

339 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/09(火) 03:11:38 ID:bsmZWTWo0

一般的なレンズを使用して結果が良い中での最高値10～12M以下では、
レンズ性能を無駄にしていることになるし、プリントから算出した値が
それ以下でも、トリミング耐性として利用できることを考えると、
やはり10～12Mが適正となるのでは。

340 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/09(火) 07:46:27 ID:JUFbgL3S0

キャノの小ＡＰＳ-Ｃで１５Ｍｐがでたから
それフルサイズにすれば３８Ｍｐ。

フルサイズ１．４億画素など２年以内だな。
おそらく裏面センサーでＳＯＮＹから出るだろう。

341 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/09(火) 08:07:40 ID:Xmn720Cp0

>>339
12Mpixじゃお話にならない。
実用的にA3@350dpiが落とし所だと思う。

342 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/09(火) 09:07:01 ID:6MoSjTp1O

A3ですりまくったら邪魔で仕方ない。

343 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/09(火) 09:15:09 ID:HwglVuV/0

んだな普通は引き伸ばしてもL2止まりだ、大抵

344 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/09(火) 13:48:05 ID:kV2kc3OCO

裏面センサはコンデジの画素数競争を延命させるだろう。
開口率がそこそこあるデジタル一眼レフの画素数を何倍にもさせる技術には見えないんだが、
2年後に1.4億画素とか言ってる人はどんな試算をしてるんだ？

345 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/09(火) 14:18:06 ID:Kk8rlEY50

試算でなく妄想

346 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/09(火) 21:09:44 ID:MkNay5FH0

>>344　しょうがないな。

視野角１分の視力が１．０で３０ｃｍでの錯乱円が０．０３ｍｍ
０．０３ｍｍのドット敷き詰めたＡ３＝１．４億ドット
の原版のカメラセンサー側は最低１．４億画素必要。

レンズの本来の解像力限界はＦ５．６で２６５本/㎜
市販レンズの実績で画面平均１８０本/㎜があるから、
４倍の７２０個/㎜＝画素ピッチ１．４μｍとなるまで高画素化は必要だ。

画素ピッチ１．４μｍとは具体的には
１/１．８サイズで１８００万画素　　１８Ｍｐ、
１３５フルサイズなら４．４億画素　４４０Ｍｐだ。

そんなレンズ今はないし現在のレンズは６０本/㎜級で
ニコンから今後出る１００本/㎜級を基準に
というなら１．４億画素でいいぞ。

前提がＡ３プリントで、レンズは１００本/㎜級で良いという
だいぶ妥協しての１．４億画素だ。

347 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/09(火) 21:18:37 ID:iA5Wsh1i0

>>346
850dpiとか高画素とか突っ込みどころが。

348 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/09(火) 21:29:43 ID:MkNay5FH0

８５０ＤＰｉがどうした？

１画素の情報を何ドットで印刷するか不明で無意味だ。

349 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/09(火) 21:37:45 ID:giIWNvP10

1.4億画素厨って、同じこと繰り返し書いて飽きないのかな？ｗ

350 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/09(火) 21:43:34 ID:xPaA5/LP0

1.4億厨のロジックに従うと、1度30cmで0.087mmだから、
1648万画素になって、さもありなんという結論になるね。

351 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/09(火) 21:47:14 ID:MkNay5FH0

1度30cmで0.087mmだから？

計算くらいしろよ。
みっともない。

352 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/09(火) 21:55:03 ID:xPaA5/LP0

>>351
tan (2π/(360*60) )×30cm＝0.087mm

353 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/09(火) 22:00:59 ID:7e4nKm0y0

>視野角１分の視力が１．０で３０ｃｍでの錯乱円が０．０３ｍｍ
だから、何度言ったらわかるのかな？
錯乱円の0.03mmはフィルム（センサー）の長手36mmに対しての数値
だからこの計算で言うと、長手が36mm/0.03mm=1200ドット
それに対応する短手で24mm/0.03mm=800ドットでおよそ1M程度となる。
4倍しても4M程度。
実際は、錯乱円に3画素程度と見込むと3600ドット×2400ドット=9M程度
4倍して、36M程度

354 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/09(火) 22:38:40 ID:LSbBWJ0m0

何回言ってもわかんないと思うよw

355 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/10(水) 00:07:13 ID:qG+yWVEr0

α900の作例見たけど凄いな、これで4画素混合なんてやったら十分じゃねーか？
フルサイズ、4画素混合、600万画素

これで十分だ

356 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/10(水) 01:08:47 ID:rNlKBN040

>>353
は、まったくお笑いだな。

許容錯乱円がフィルム上で０．０３ｍｍだと？

視力１．０で距離５ｍから１．５ｍｍ＝視角１分の幅が目の分解能だ。
白黒の周波数の視角がこれより大きければ１線ではなく、２線、３線・・・
と認識するわけだ。
では、距離３０ｃｍでは？　０．０９ｍｍだ。
視力２．０なら０．０４５ｍｍだ。

０．０９ｍｍを１３５を長さで１０倍したワイド４切を３０ｃｍから見たとすれば
原版１３５フィルム上では０．００９ｍｍが許容錯乱円となる。
１３５フィルム上０．０３ｍｍの点は１０倍の画面上では０．３ｍｍの点となり、
これを３０ｃｍから見ればこんなものは点ではなくボケた円だ。

許容錯乱円をフィルム上で考えるのは歴史的な間違いだ。
いいかげんで気がつくんだな。

357 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/10(水) 01:27:02 ID:s47nw9Xo0

35ミリフィルムの画素数は，3600×2400＝864万画素

358 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/10(水) 01:38:50 ID:3GIJqr+g0

> では、距離３０ｃｍでは？　０．０９ｍｍだ。
あ、進歩してるｗ

359 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/10(水) 02:16:50 ID:rNlKBN040

進歩せんなー、前の計算でも０．０９ｍｍだ。

アルツかなｗ

360 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/10(水) 02:35:57 ID:3GIJqr+g0

>>359
じゃあ、どういうふうに>>346とつながるのか説明してみてよ。
> 視野角１分の視力が１．０で３０ｃｍでの錯乱円が０．０３ｍｍ
となっているわけだが。

361 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/10(水) 03:01:49 ID:rNlKBN040

あーあ、その前のを忘れたようだね～。

アルツの人に説明してもなー。

明日また説明する羽目になるし
明後日も説明する羽目になるし
めんどいなー。

362 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/10(水) 03:42:56 ID:3GIJqr+g0

>>361
いや、二度と出てこないならその方がいいんだけど。

363 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/10(水) 04:07:18 ID:rNlKBN040

さて、許容錯乱円が
フィルム上０．０３ｍｍではワイド４切で０．３ｍｍ
で許容でなくなるのには気がついたろう。

反論できるのもいないようだし。
許容錯乱円は鑑賞画面の上で０．０３ｍｍということで決定。
見る距離は１０ｃｍということだな。

364 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/10(水) 04:49:09 ID:spDyFy+Z0

分かっている人には言うまでもないけど、ランドルト環による視力は目で分解して見える
限界を示しているわけではない。被検査者には「輪の一部が欠けている」ということが分
かっているから、同じ間隔の縞模様は見分けられなくても輪の一部が薄く見えるだけで欠
けている方向は識別できる。

http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/11356.jpg

365 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/10(水) 06:32:45 ID:jZ5QPjrcO

2年後に画素数が何倍にも増加するという試算について問うたのに。
なんでいつもの計算が出てくるんだよ。

366 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/10(水) 09:40:41 ID:3GIJqr+g0

>>363
今度は10cm鑑賞に変えたのか。
なんも分かってないならおとなしくしてろっての。

367 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/10(水) 20:27:14 ID:png5ezMq0

プリンタ30cm離れて見ることを想定して、
たとえばEPSONでは、360dpiの原画像を表現するように設計されているという、
話を聞いたことがある。
ネットで検索すれば出てくる。また、これはプリンタ側のドットの解像度でなく、
原画像の表現について言っている。また、現在において、その能力に達してない
フォトプリンタは存在しないんじゃないかな。

α900の2400万画素は、A3プリンタでちょうどそれに対応するところまで来てるんだな。
いい時代になったものだ。

368 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/10(水) 22:57:16 ID:rNlKBN040

２４Ｍｐでは
画素ピッチ５μｍで２００画素/ｍｍだから５０本/㎜解像がやっと。
まだまだ不足だよ

１３５ｆ１．８ＺＡなど特に。

つまり画素ピッチ５μｍでＡ３で対応する３５０Ｄｐｉなど、
高画質とはとてもいえないということ。

369 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/11(木) 00:59:59 ID:GmBOj/oT0

いつまで机上計算してんだよ。
それなら、ピクセル当たりの解像力も係数に入れろ。
所詮、今はベイヤー補間だ。

370 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/11(木) 01:06:39 ID:Kt3iNVMU0

135/1.8ZA意外と解像しないな・・・とか思ってたところなんだが。
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/a900-nr.shtml

371 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/11(木) 06:07:25 ID:JNACGnAI0

現像ソフトだな問題は。

But, and it's a big but,
the Sony RAW processing software (Image data Converter SR V3)
is an unknown quantity and lacks much of the sophistication of
Adobe Camera RAW and others. It is lightning fast though,
on a MacBook Core 2 Duo 2.4 a single file outputs to TIFF in about
3 secs compared with 10 secs for a 1DsM3 file on the same computer
in Lightroom.

しかし、ヒントはある。

最初の１Ｄｓ3との比較では
ＰＲＥＳＴＯＮという文字の解像を見れば明らかにＳＯＮＹが上だ。

芝生の例では水辺の石とその芝生ではＣＡＮＯＮの方は
小石が映っておらず草もなくなり茶色の土が増える。
自然物では精鋭な塗り絵のほうが先鋭に見えるということだ。
人工物ではそれがごまかせないということだろう。

372 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/11(木) 11:05:29 ID:Kt3iNVMU0

>>371
> ＣＡＮＯＮの方は
:
> 人工物ではそれがごまかせないということだろう。
これは初めて聞いた。
反対の、キヤノンは人工物に強いって意見はよくあるが。
あと小石は、単に水位（水面位置）の差でしょ。

24.6M/21.1M の差（16%)というのは、10M/8M/(25%)ほどもないから、
raw 現像の性能が悪いというのは、レンダラというよりローパスが安物という
可能性も高いんじゃないかというのが自分の印象。
いずれ他のrawレンダラが対応すれば分かる話だが。

24.6M/21.1M の差（16%)というのは、10M/8M/(25%)のほどの差はないよ。
指摘しているような差違の原因をすべて画素数に求めるのは難しいと思う。

373 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/11(木) 12:28:19 ID:EX77xxZS0

↑何だコイツ
レンダラて、ぷっ

374 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/11(木) 13:44:17 ID:X8NwjwRk0

>>373
http://www.google.com/search?q=raw+renderer

375 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/11(木) 16:07:30 ID:36qvF1Cg0

レンズシフト式手ブレ補正を応用しての高速連写で
光線の入った後の補正ではなく入ってくる方向を変える
動作を複数回行って広い画角を得るとともに高画素に
合成する、そんな機能を開発してほすぃ。

376 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/11(木) 16:37:14 ID:yED5ZMUN0

ああ！
フィルム面で0.03mmってのは3/60の場合ね。
だっから1/60だったら、大体0.01mm
8.6Mで、4倍で34.5Mで大体大丈夫。
まあ、35Mが一つの目標ってことだね。

377 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/12(金) 08:02:10 ID:RQEBMusS0

フィルム面でというのは、レンズ設計の際の許容錯乱円。
０．０３ｍｍというのは当時の解像度での便法。

実際は鑑賞画面から３０ｃｍで視力１．０で０．０９ｍｍ。
視力２．０や１０ｃｍからみる場合を考慮して
鑑賞画面で０．０３ｍｍが良心的だな。

その場合Ａ３で１．４億画素必要だ。

378 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/12(金) 09:37:59 ID:I1GX7NmA0

>>377
>０．０３ｍｍというのは当時の解像度での便法
全然違います

当時のレンズの深度目盛の基準が
「アマチュアがサービスサイズ(当時はE判)に伸ばしたとき」基準で
画面対角線の1/1300にしたため生まれた数値です

要するに写真鑑賞上の許容錯乱円は
実際の目の解像度(分解能)に比べ
はるかに粗い値をとっています

379 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/12(金) 10:00:37 ID:UmyEFnri0

>>377
10cmというのは、若年の近視の人間でないと焦点が合わせられない。
A3/視力2/30cmだと66Mでいい。

380 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/12(金) 13:01:35 ID:5FhMqVcu0

計算間違いを少しずつ修正しているのが可愛いな。

１．４億可愛いよ１．４億

381 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/12(金) 17:42:21 ID:qv/riU5y0

いや、こいつ計算できない子だから。

100*tan(0.5/60) = 0.015

あほや…

382 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/12(金) 22:00:30 ID:GFw9tdZI0

なんだ、何にも知らんのだな。
少しかまってやるか。

まず、
０．０３３ｍｍという最小錯乱円は戦前に決まったのか、
アマチュアがＥ版にプリントするころ決まったのか
はっきりしな。

383 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 06:00:45 ID:Hn8i4dXJ0

キャノンは人工物に弱い。

なぜなら比較しなくても変だとばれる
比較するとさらにはっきりするからだ。

前者が花火ぶつ切り、後者が今回の文字鮮鋭度。

自然物でも生垣の花の消失というのがあったな。
今回の水辺の草の消失や小石の消失も同様だろう。

ただし、文字の鮮鋭度はピントはずれの可能性もある、
周辺の屋上のパイプが１Ｄｓ３の方が解像がいいからだ。

384 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 06:09:17 ID:UWjR/9Ns0

>>324
ATOKは生き残るだろう。なぜなら、

385 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 07:20:31 ID:xJECl/8B0

>>383
> 文字鮮度
文字の鮮鋭度は仕方ない面はある。α900比だと縦横8%ほど小さいんだから、
2,3ドットくらいまでの限界近くでは急に不鮮明に見えても仕方ない。

> 今回の水辺の草の消失や小石の消失も同様だろう。
ったくボケジジイはしょうがねえな。
水面近くに鳥居が寝たような特徴のある形の石の影があるから、
それを基準によーく水面までの距離を見てみろ。
小石は消えてるんじゃなくて水面が移動してるだけだ。
前回も指摘してるんだから、それくらい見ろよ。

草も消失してるじゃねぇよ。撮影範囲にズレがあるのと、
色が若干違うのと、αのほうが滲んでて画像がデカいんだよ。
キャプションにも The Canon has finer details in organic shapes. って書いてあるだろうが。

写真も分からないし、数字も苦手だし、ホント救いようがねえな。

386 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 08:17:09 ID:Hn8i4dXJ0

１Ｄｓ３は２，３ドットの限界が来るわけだね、
α９００には来ないうちに。

水面が移動？　比較撮影の間に？
緑の草が茶色になるのが１Ｄｓ3？

おもしろすぎるね。

387 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 08:23:30 ID:Hn8i4dXJ0

>>378
逃亡かな。

最小錯乱円＝Ｆ÷１５００ｍｍというのもあったようだぞ。
５０ｍｍ標準レンズで０．０３３ｍｍになるから不思議だ。

388 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 12:20:25 ID:xJECl/8B0

>>386
>2,3ドット
ベイヤではその領域は任意性が出やすいんだよ。
その領域の解像うんぬんはトータルで見ないと判断できない。
だから先のページでも人口ぽいのと自然物と両方の作例を作っている。

水面位置はこれ以上は指摘しないぜ。
違うと思うなら自分で画像を重ねてみるなりするんだな。
節穴は直しようがないからな。

389 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 12:43:34 ID:Hn8i4dXJ0

なんだもう逃亡か、しょうがない教えてやるか。

これはレンズの実力だ。
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/telephoto/ef135_f2l/

キャノンの１３５ｍｍＦ２Ｌはサジタル面（同心円方向）とメリジオナル面（放射方向）が
画像中間の大部分で重ならない駄目レンズなのだ。
それが周辺で再度重なるから画像周辺の屋上のパイプは解像するのだ。。

水面位置も草も消失だ。
同じ時間帯で水面高が変わることはない。
草も撮影中にいきなり枯れることはない。

撮影者は塗り絵のシャープさと本当の解像力を評価できないから
見る者が評価せねば駄目だ。

わかったか？

390 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 13:08:08 ID:Hn8i4dXJ0

有名な例だ、花が消えるキャノンの画像処理だ、草など朝飯前。
DP1
http://i.pbase.com/o6/14/324414/1/95370433.YFudQYLk.SDIM0268.jpg
1D
http://k43.pbase.com/o6/14/324414/1/95370355.pT8qA7Et.ASP_9363.jpg

391 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 13:17:19 ID:oNazc8VB0

通りでキヤノンは作為的っぽい不自然な感じなのか
まあ俺的にはキヤノンは絵作りそのものが嫌い
輪郭強調しすぎｗ

392 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 13:20:26 ID:xJECl/8B0

>>389
ハイハイ、今度はMTFね。
800ドットはセンサ上で8mm以下。
画面のどこをどの方向で切り出したのか分からないし、
その程度でSM乖離なんてまず分からんだろうね。
水面は丁寧に岩の形を追いかければ複数箇所で位置が違うのが分かる話。

393 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 13:29:34 ID:xJECl/8B0

>>390
このくらいの変動はベイヤである以上仕方がない。
というかオペレーターがrawで調整するもの。
DP1が正しいかどうかも微妙だが。あれはあれで処理がたくさん入ってるし。

394 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 13:38:12 ID:CoV29PtS0

ほら、次は５Ｄの花火の光跡消失。6月8日のスレ主の投稿画面以外にもＤ４０とか多数。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/BBSTabNo=6/CategoryCD=0049/ItemCD=004901/MakerCD=14/SortID=7914182/Page=1/ViewLimit=0/SortRule=1/#8316513

キャノンはこういうのが得意だね。
素人だましの塗り絵高画質。

>>392
水位や水面移動の話はどうしたな？
今度は位置が違う？　苦しいねー。

>>393
ＤＰ１が正しいかとか言う時点でカメラを知らなさすぎ。
花の形は合成できない。周囲の緑情報で消すことはできる。
花火を消すのと同じだね。

395 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 13:51:30 ID:CoV29PtS0

許容錯乱円の　>>137 はまだ逃亡中か？

あのなガウス像面の手前の許容錯乱円
というのを勉強しておくように。

これが戦前に決まり日本のカメラ屋が信奉した方だから。

396 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 13:52:54 ID:CoV29PtS0

正式には最小錯乱円という呼び名だ。

397 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 14:08:29 ID:xJECl/8B0

>>394
いい具合に壊れてるな。
花火はもういいだろう。長時間NRというのが有力な見方だ。
水面は位置が違う。何度も言っている通り。

398 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 14:17:31 ID:oNazc8VB0

CMOSの場合歪むという現象は理解出来るのだが
途切れるというのは何なのだろうね？
最近動画圧縮にこってるがBフレームを上げすぎると再生機器によっては画像がずれるというのと同じような事なんだろうか？

399 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 17:29:23 ID:Hn8i4dXJ0

>>397

なになに花火はギブアップ？
じゃ花はどうする、こっちも長時間ＮＲか？

水面は位置が違う？
水位や水面の移動ではないのか？
位置が違うと小石は水没するのか？

いたい奴だなー、少し考えてから書き込めよ。

400 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 17:43:18 ID:xJECl/8B0

>>399
多少アタマが悪いくらいの人間には、十分通じる程度には全部答えたが。
じゃあな。

401 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 17:45:11 ID:Hn8i4dXJ0

途切れることいついてＣＡＮＯＮのＣＳからは、

「現状のCMOSセンサーの実力、及び画素欠損補正原理により、
この現象はどうしても回避できないものである。」

との回答だったそうだ。

画素欠損を周囲の画素情報で補完するわけだ。
花火の光跡なら周囲は闇：黒だ。

ではどう画素欠損と判断するか、
そのアルゴリズムに花火の光跡を画素欠損とご判断する
生垣の花を画素欠損と判断し周囲の緑の葉で補完する
鍵があるわけだ。

おそらくある程度以上の輝度差がごくせまい範囲にあると
それを画素欠損と判断し周囲の画素情報で補完するんだろうな。

他社では生じないとこみると、
輝度差情報をふるいに掛けるフィルターが１枚欠けてるんだろう。
前回の画素欠損の位置と照合するとかのフィルターが。

402 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 17:48:36 ID:Hn8i4dXJ0

>>400

お、本格逃亡だね。

この手の輩があとで論破した論破した
と書き込むから愉快だね。

403 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 17:54:59 ID:ZLc6xLjI0

>>401
価格のスレ見たけど花火が切れるのは他社ベイヤー機でも
出ることは出ると書いて有るけど、他社では全く生じてないの？
フィルム使っとけって話になってた。

404 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 18:09:21 ID:Hn8i4dXJ0

そりゃ出るものもあるだろうが、
キャノンのように１０Ｄ、４０Ｄ、１Ｄ２と
俺も俺もとぼろぼろ出ないんだろう。

特にフルの５Ｄで出たから致命傷なわけだ。

逆にニコンはコンデジでも出ないＤ２Ｘでも出ないからこれは
アルゴリズムの違いとわかるわけだ。

このアルゴリズムはキャノンの高画質塗り絵とセット
ではないかとわしはにらんでる。

つまり、周囲や前後もボケた線は放置するが
周囲や前後がくっきりしているのに情報がない、とか情報がぼけてる
＝輝度差がある場合に強引にくっきりしたコントラスト・輝度差大の
近くや前後の情報で補完するのではないか？

結果として輪郭部の明瞭な塗り絵が完成する。

405 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 18:14:08 ID:oNazc8VB0

なるほどね…通りで実感の湧かない現実味のない絵になるわけか

406 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 18:24:57 ID:Hn8i4dXJ0

ノイズの消し方もこの論法だろう。
ノイズの無い、少ない近くの画素情報で補正するんだろう。

こうして輪郭くっきり、中は一様の高画質塗り絵の完成。

しかし、
ノイズ放置の２４Ｍｐが出てしまってこの手法はもう駄目だろう。

407 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 18:32:34 ID:lDXaJG+l0

キヤノンはいろいろやってそうだねえ。

画像を解析し、エッジを強調する部分、塗る部分を適応的に判定して
処理するとかかな。

以前、キヤノンでも針葉樹現象とか、
他社であからさまに空の電線が消えるとかあったからな。
上手にはなって、限定されたケースでしか不都合は出なくなってるんだろうが。

大体どんなことやってるかまとめてる、サイト、資料なんか、あったら見たいな。
ノウハウといえばノウハウなんだろうが。
これは、ネガキャンじゃなく、興味なんだけど。

408 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 18:46:51 ID:ZLc6xLjI0

ピクセルマッピングやら、固定パターンノイズのリダクションとかADC前の処理やらADC後やらいろいろ
やってるんだろうから、それが各社ごとにあったら膨大な資料になりそうな。
各社の違い理解するとかになると相当な専門知識要りそうだけど。
デモザイクひとつとっても周辺情報から補間してるってレベルでなら
理解できるけど、各社の違いと言われるとさっぱりかもしんない。

409 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 18:47:21 ID:xJECl/8B0

>>400
CSは潔いね。
少なくとも長時間NRが関係する、とう点については以下のsawa氏の実験を見てみて。
他の人も疑問があるなら実験してみればいい。
http://6301.teacup.com/4987/bbs?OF=80&BD=19&CH=5
--
液晶モニタに表示させた1ドット幅の赤緑青の縦線ですが、長秒時露光で虫食いが出るようです。

SXGAのモニタをほぼ画角いっぱいで撮っていますので、縦線の幅がほぼセンサの解像限界ですね。
http://www.imagegateway.net/a?i=L7JnaXR2r4

ファイル番号の若い方(左)から、
1. ss 1/4
2. ss 1" (ND4使用)
3. ss 8" (ND4+ND8使用)
4. ss 8" (ND400使用)

1はきれいに写っていますが、2、3、4は虫食いがあります。
1、2、3は露出オーバーですが、4は露出不足です。
1、2、3は露光量が同じです。

どうもキヤノンも長秒時露出時にはそんなにはきつくないけど強制的なNRがかかっていて、
こういうものを撮るとその処理が破綻している気がします。

410 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 18:48:17 ID:xJECl/8B0

×>>400
○>>401

411 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 18:50:52 ID:Hn8i4dXJ0

これなんか　基礎編だろうが面白い。

http://homepage2.nifty.com/tsugu/sotuken/ronbun/sec3-2.html

しかし、ノイズ放置の２４Ｍpが出たので
いかに巧妙な塗り絵でももう勝てないと思うな。

そうでなくてもベイヤーは塗り絵なんだから
高次元でノイズが出るカメラが原情報として有利になっていくだろう。

412 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 19:24:46 ID:xJECl/8B0

>>411
このくらいのを面白いとか言ってるヤツが評論してるつもりだもんな・・・
メーカーもたまらんよな。

413 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 19:38:23 ID:M2++cXk50

全角君はあほだから、仕方ありません…

414 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 19:46:50 ID:ccnPzmQL0

絞ってF11までで良ければα900の2400万画素でもいいだろうし、F5.6まででよければ
35mmフルサイズで4000万画素もいいだろう。しかし、一眼レフでそれでいいのか？
コンデジみたいに、被写界深度が思いっきり深いとか、外部ストロボ(特に大型ストロボ)
との連携など考慮しなくていい場合は、実質絞りは常に開放状態で内蔵NDフィルター
での露光調節でもいいだろうが。

415 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 20:00:47 ID:Hn8i4dXJ0

さて、基本に戻すか。

１）視力１．０の許容錯乱円を出す、
画像を距離３０ｃｍから見て３６０度＝２１６００’は１８８０ｍｍだ
視力１．０の分解能１’は０．０８７ｍｍだ。
ところが現実は０．０３ｍｍの線でも充分見える。
おそらく１’は昔の古いデータだろう。
２）
つまり３０ｃｍから見たとき画像を径０．０３ｍｍの点で埋めつくせないと
解像力は不充分となる。
径０．０５ｍｍの点では新聞紙印字のような点として見えるからだ。
３）
埋め尽くすと、Ａ３では
＞A3：297mm × 420mm
＞297/0.03＝10000ドット
＞420/0.03＝14000ドット
＞10000ｘ14000＝１．４億ドット　必要だ。

これに対応するにはカメラ側も最低１．４億画素必要だ。
対応する画素数がなれば補間した嘘画像＝塗り絵になるからな。

416 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 22:00:39 ID:15m6T1vd0

>>414
>絞ってF11までで良ければα900の2400万画素でもいいだろうし、F5.6まででよければ
>35mmフルサイズで4000万画素もいいだろう。しかし、一眼レフでそれでいいのか？
>コンデジみたいに、被写界深度が思いっきり深いとか、外部ストロボ(特に大型ストロボ)
>との連携など考慮しなくていい場合は、実質絞りは常に開放状態で内蔵NDフィルター
>での露光調節でもいいだろうが。

多いね画素数と回折、被写界深度が関係あると勘違いしてる奴。

回折、被写界深度に影響するのは素子サイズ。
特に回折や手振れ、ＡＦ精度の誤解が多いがこのスレで時々出てる
許容錯乱円の単位をよく見てごらん
ドット単位になってるか？ミリ単位だろ
素子サイズの大きさと許容錯乱円の関係だから素子の大きさで関係が
変わってしまう、ドットの細かさは関係ない。

高解像度機はベースとなる解像度が高いから回折の影響が早く認識できるだけ
ＡＦや手振れも同じ。

417 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/13(土) 22:33:49 ID:9fItcaB80

850dpiで印刷するってことか！
普通の印刷は350dpiだよね。これでもドットは感じないけどな。
出力に関しては個人差もあるから、話としては350dpiの場合という前提で良いんじゃないかな。
もっと高精細に印刷したい方は掛け算すれば良いだけだし。
出力側のクリティカルな画素数としては、
A3で6000×4000=24M
A4で12M
まあ、ザックリ36Mぐらいで十分なんじゃないかな。
そうすれば、1.5倍～2.0倍ぐらいのトリミングにも耐えるし、
APS-Cとフルとの関係にも対応できる。

レンズからのクリティカルな画素数は100本/mmでも7200×4800=34.5M
回析的にはフルで36MであればF8程度までは実効画素数は36Mで使える。
24M以上になると制限絞り値に近似していくので、回析に関しては不問とする方が良いだろう。
F11までということになると、フルで12Mが限界となる。

ということで、
36Mあれば、充分。
そして、27M以下ではトリミングしてもAPS-C12M以下となり、A4以上の印刷
以外では実用上無効

418 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 01:03:21 ID:+hSB8TWk0

あほう
Ｆ１１の解像力限界＝回折限界は１３６本/㎜だ。

これに対応する１３５の画素数はざっと２億画素だ。
勉強しなおせ。

419 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 01:43:56 ID:Evr//VrCO

あほうって言ってる奴が一番馬鹿だから却って苛立たしいな。

420 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 01:56:28 ID:6R3qs0gV0

莫迦に苛ついてどうする。

421 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 02:16:29 ID:pvv/2ySg0

ばかにされながら教育してやる義理もない。
放置が一番じゃない？

422 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 02:24:36 ID:sZOM78FA0

流れをぶった切って悪いっす

今は手元に無いけど240万画素のファインピックス４０Ｉで撮った
台風一過の夕暮れ（古いです。元画像は行方不明）
http://sports.geocities.jp/zxcv_99jp/R0013887.jpg

光学ズームが無かったのが辛かったなぁ
http://ascii24.com/news/i/hard/article/2000/06/01/609272-000.html

423 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 02:29:09 ID:8IB1g8DPO

キヤノンがどうのこうの云々というより、
ベイヤー補間の宿命やら単なる誤魔化し方の違いだろ。>>390-412

424 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 02:32:34 ID:pC+T08HI0

>>423
てことは、Foveonがんばれ、ってことでFA?

425 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 02:50:21 ID:8IB1g8DPO

FOVEONでなくても
4画素混合でもRGBマルチショットでも平面画素ズラしでも
何でも良いんでないの？
ボケローパスのベイヤー補間処理さえ回避すれば。

426 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 02:56:13 ID:4sJsmJbq0

>>418

じゃあ、下記の記事について反論してくれ。

http://www.osiv.com/Tenny/04-PostFullSize.html
新たな課題：回折

それから、下記の記事ではEOS-1Ds Mark IIIでF16から確実に回折ボケで解像が悪化してるんだが。

http://www.photomage.net/digi/d080907.html
EOS-1Ds Mark III の最高解像感F値 - Distagon 28mm F2.8の場合

画素数は多いほどいいと思うよ。でも、センサーのサイズは4/3、APS-C、フルサイズ、中判(36×48)
と規格ごとに面積は有限だろ。そこに一定数の画素を入れたら画素ピッチはセンサーの面積が小さい
程小さくなるだろ。
この実験結果は、あんたがあほう呼ばわりしてまで書いていることと全く異なるのだが。

427 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 03:08:27 ID:pC+T08HI0

究極的には、フォトン１個１個をカウントして波長まで記録できるセンサーを
超大量に並べたモノになるんかね…。

最近のコンデジなんか、明らかに画素ピッチ小さすぎて、画質落ちまくってるよな。
解像度だけ求めて、階調やS/Nが悪化しまくり…。
12Mpxのやつ買ったけど、超ガックリ。。。orz
回折とか解像度とか、そんな限界の遙か手前で、センサーの性能が限界だ。

428 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 03:10:34 ID:8IB1g8DPO

コンデジ素子の爪先サイズで1000万画素だとすれば
その密度でフルサイズ化すれば2億画素くらいにはなるんでないか？
但し、ピクセル品質はコンデジ級に落ちるけど･･･それが問題。

将来的には爪先サイズで今のフルサイズ並みな画質をクリアする様に
なるんだろうけど、わざわざ億画素とかにする必要はほぼ無いと思うが･･･

429 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 03:15:54 ID:qBKt6ixn0

>>427
結果わかってるだろうものをあえて購入して試すあたり
このスレ的にはとても素晴らしいと思う。

430 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 03:16:00 ID:8IB1g8DPO

>>427
直接変換式か。
民生用カメラでそこまで望まれるかなぁ･･･
所詮は8bit非可逆圧縮なJPEGで充分に満足されている世界だしな。

431 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 03:40:14 ID:pC+T08HI0

>>429
ハニカムCCDってちょっと興味あったんだ。(F100fd)
でも、画像補整かけまくりで油絵みたいな絵が撮れた。。ｗ

ハニカムだと実際のセンサー画素数とできあがり画素数がだいぶ違うから12Mpixって嘘だけどね。
ベイヤーじゃない配列の１つだけど、利点がイマイチわかんないや…。

実質6Mpixであんだけ破綻するってことは、ベイヤ配列のover10Mpixじゃかなり悲惨なんじゃなかろうか。

ちなみに高感度に強いとかいうのも、補正かかりまくりのっぺりで酷かった。
感度上げず露出アンダーで撮ったのを画像処理した方がマシかもしれんかった…。
コンデジの画素サイズは、今の技術じゃ完全に限界を遙か超えてると思う。

432 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 03:58:39 ID:8IB1g8DPO

F31fdなら持ってるが600万画素で、
コンデジで撮りたいスナップ感覚な解像性としては充分かも。

F100fdは使ったことが無いけれど
要は600万ピクセルモードならば、F31fdと大差は無いかと･･

必要と考える解像性を得るには何万画素が必要か？と考えれば、
このスレも理路整然とするんじゃなかろうかなぁ･･･

ただ、俺的には感度は妥協できないんで、フルサイズに1200万画素な
画素ピッチが現状技術的に最低限必須かな、と考えてるけど。
素子性能（技術）は日進月歩だから、どんどん変わるとも思う。

433 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 08:19:11 ID:/vvkqHet0

>>426

418ではないが

この記事で言っていることは正しい、しかしこの記事で言ったいるように

>すなわち、３.８μｍよりも小さな画素ピッチでは、絞り値５.６よりも絞り込んだ場合には、
>近接するふたつの点像をふたつの画素では見分けることができず、画素としての本来の意味を失うことを表しています。

俺には画素ピッチ３.８μｍの素子は絞り値５.６より絞ると回折によってせっかくの解像度を活かせないと読みとれるが
低解像信者の論調は絞り値５.６より絞ると低解像機より劣ると読めるらしい。

回折の影響をなくすためには小絞りボケが目立たない迄解像度を落とすのが低解像度信者の論理。
本末転倒って言葉知ってますか？

434 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 08:29:31 ID:+hSB8TWk0

あれ、先を越されたな。

”横軸の絞り値５.６から上に進んだ緑の線との交点からディスク半径が３.８μｍであることが分かります。
これは絞り値が５.６の場合には３.８μｍよりも小さな画素ピッチを持つ撮像素子では点像が複数の画素に跨ること。
　すなわち、３.８μｍよりも小さな画素ピッチでは、絞り値５.６よりも絞り込んだ場合には、
　近接するふたつの点像をふたつの画素では見分けることができず、
　画素としての本来の意味を失うことを表しています。”

これは話が逆で、点像が複数の素子に跨るのが解像するということなのだ。
最低２画素にまたがらないとチャートでも白黒と認識できない。
理想を言えばｍｉｎ９画素だろな。

435 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 08:35:26 ID:+hSB8TWk0

さらに中味自体の間違い指摘すれば、

”例えば、アサヒカメラ２００７年６月号の『ニューフェース診断室』における
ツァイスプラナーＴ＊５０ｍｍＦ１.４ＺＦの実測値によれば、
中心での解像力はＦ５.６で１８０本/ｍｍ、Ｆ１.４で８０本/ｍｍです。
　これは分解能に換算すると、Ｆ５.６での５.６μｍが、
絞り開放のＦ１.４では１２.５μｍにまで劣化するということを意味します。”

これが基本的に間違いだな。

１）中心ｆ５．６で５．６ミクロンに相当しない。
　　（１８０本/㎜は白黒で３６０本/㎜であり２．８ミクロンに相当する）
２）中心ｆ２．０で２８０本、ｆ５．６で２５０本のレンズが実際に存在し
　　Ｘ型の交点の図は成り立たず、本当の高解像度レンズではλ型になり、
　　交点自体が大判含む大部分のレンズはＦ２２で５０本＝画素ピッチ１０ミクロン要くらいになる。

３）ではｆ２．０の中心では？　当然２８０本/㎜の２倍の５６０個/㎜の画素っピッチが要求される。

２．７億画素だよ。ベイヤーで４倍要なら１１億画素だよ。

436 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 08:37:06 ID:IynLpUHI0

最近のコンデジはFDフィルター併用だからたち悪いよな
昔は2段しぼりだけどちゃんと使えた

437 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 17:52:40 ID:+hSB8TWk0

>>137 400 に　426

みんなどこへいった～、敗北宣言もなく～。

438 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 19:47:10 ID:4sJsmJbq0

このEOS 1Ds IIIでのF11を超えた時からの解説ボケについては、反対の立場から
誰も説明をしてないと思う。

http://www.photomage.net/digi/d080907.html
EOS-1Ds Mark III の最高解像感F値 - Distagon 28mm F2.8の場合

439 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 20:05:20 ID:/vvkqHet0

>>438

同一素子サイズの回折による小絞りボケは３Ｍ機であろうが１００Ｍ機であろうが
ボケの度合い（便宜上こう表現する）は変わらない。
従って絞るにつれて回折による解像度の低下が起こる度合いは３Ｍ機であろうが
１００Ｍ機であろうが変わらない。

回折による影響が出る絞り値ポイントは

ベースの解像度＞回折による解像度低下分

になったときに初めて認識される

従ってベースの解像度次第で回折による影響が出る（判別出来る）ポイントは
変わる。

３Ｍ機より１００Ｍ機の方が早い段階で回折の影響が判別できるだけのこと。

440 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 20:07:16 ID:J+PyGu1n0

>>438
これオレのページなんだ・・・
ただの一例だけど、何度撮ってもこうなるんだ。
だれか違うという例を挙げてくれんか！

441 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 21:08:17 ID:8IB1g8DPO

回折は画素ピッチがボトルネックになって起こるから
素子サイズには関係無いだろ？

442 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 21:13:23 ID:4sJsmJbq0

>>439

回折ボケは、画素ピッチ(画素サイズ)で決まるのはしってるよ。
だから、コンデジはとっくに光学絞り廃止で内蔵NDフィルターで露光調整の補助してるよね。
APS-Cで画素を今後2000万とか3000万とかやったら、コンデジの状態に近づくよね。それで、
F4.5を超えると回折ボケが始まるのは、はっきりいって被写界深度が浅すぎて使いづらいとか
いつもNDフィルターを何種類も持ち歩くととかNDフィルター内蔵したら解像力の悪化だってある
よな。これって、一眼レフで許せることかい？
俺が言いたいのは回折ボケの限界を低くすると一眼レフとしての使い方が制約をうけるから、
APS-Cで1200～1400万画素、フルサイズで2600万画素くらいが、いいところでは思うわけ。
勿論、中判(36mm×48mm)ならば5000万画素(被写界深度の浅さかを考えると35mmフルサ
イズよりは画素ピッチを大きくして4000万画素で抑えるのがバランスはいいと思う)位にしとく
のが委員じゃないのかってこと。
高画素化はセンサーのサイズとバランスをとってほしいってこと。

443 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 21:14:50 ID:pvv/2ySg0

>>440
ってDAIGAさんなの？
他の人が話してるレイリー限界はコントラスト応答が10%くらいしかないし、
現実のレンズは収差もあるから、ぜんぜん現実的な話ではないですよ。
DAIGAさんのテストの方がはるかにマトモなのでご安心あれ。

444 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 21:20:24 ID:J+PyGu1n0

>>443
440だけね。
アリガト！
また出かけるので、これで失礼。

445 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 21:28:41 ID:6R3qs0gV0

>>442
>回折ボケは、画素ピッチ(画素サイズ)で決まるのはしってるよ。

間違い。

回折ボケの大きさはサンプリングピッチにかかわらず一定。
撮像面からプリントサイズへの拡大率で決まる。

135ではF11あたりから影響が出るが、ブローニーならF32あたりまで使える。

446 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 21:30:25 ID:6R3qs0gV0

>>443
>コントラスト応答が10%くらいしかない

そうそう。ナンセンスだよな。
コントラスト応答が50%切ったら、鑑賞に堪える絵は出てこない。

447 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 21:37:56 ID:4sJsmJbq0

>>445
じゃあさ、モニタでピクセル等倍に条件そろえた状態でどうなるか説明してくれ。
その方が、コンデジ、APS-C、フルサイズ、中判デジの皮革の条件揃えられるだろ。

448 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 21:42:33 ID:Evr//VrCO

回折ぼけ？それって何の本に載ってるの？光学の初歩みたいなの？

449 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 21:43:07 ID:6R3qs0gV0

>>447
エアリーディスクの半径dは、
ｄ＝0.61λ/NA
で決まる。

波長と開口数しかパラメータはないだろ。

ボケの大きさは波長と開口数だけに依存。
サンプリングピッチが小さいほどボケが拡大される、というだけのこと。

450 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 22:11:56 ID:IynLpUHI0

>>442
NDフィルターが入ったのはいつ頃からかな？
気づいた時には入っていたので…。

451 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 22:26:00 ID:PY9hawYI0

回折ぼけなどと変な用語作るから錯覚するんだよ。

絞るほど解像力が良いというのも錯覚。

レンズの中心部に近い光ほど理想レンズに近い合焦をするというだけ。
絞るとレンズ外側の光は減り中心部の光の割合が多くなるから
理想レンズに近づくが同時に開口数も減るから
解像力は減った開口数の限界解像力に近づく。

なぜ錯覚するかというと絞るほど被写界深度が上がり
パンフォーカスになるから。
解像度は落ちるがピントは全画面で遠景までピントが合う。
これを錯覚するわけだ。

しかし、
引伸ばし倍率１の８ｘ１０密着ならＦ２２で４０本/㎜
（限界は６５本/㎜）くらいはどんな駄目レンズでも可能なので
充分ということ。

４０本/㎜の線＝０．０１２５㎜幅なので０・０３３㎜の
視力１．０で距離３０ｃｍでの許容錯乱円の１/３だからだ。

この倍率がコンデジだと逆に働く。
コンデジだとＡ４なら長さで３０倍しなければならないので
４０本/㎜ではなく１２００本/㎜必要になる。
理論的にはＦ１．０より明るくないと不可能。

つまりコンデジは開放が最高解像力になるべきだが、
そんな収差の少ない明るいレンズが付けられるわけもなく、
短い焦点距離で生じる被写界深度の深さでごまかしたわけだ。

452 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 22:28:46 ID:0gWUHrT10

絞ると写りが良くなるのは収差が減ることが多いからだろ

453 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 22:29:04 ID:PY9hawYI0

おっと、
１２００本/㎜はＦ１．２より明るくないと不可能
だな。

454 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 22:37:01 ID:6R3qs0gV0

>>452
その通り。
ザイデル5収差のうち球面収差は、入射瞳径の3乗に比例して増大するので
絞れば消失する。

455 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 22:39:59 ID:0gWUHrT10

広角で撮っていれば開放側でも被写界深度内に収まってることが多いけど
糞レンズ使ってるとそのせいで絞らないといけないと勘違いしている人が多い

456 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 22:42:45 ID:PY9hawYI0

絞るとなぜ収差が減るかというと、
レンズの外側の光を使わないから。

457 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 22:45:33 ID:0gWUHrT10

レンズの外側っていうか、後ろ側の光束の中心側だけ使うからだよね

458 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 22:50:13 ID:PY9hawYI0

459 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/14(日) 23:04:19 ID:6R3qs0gV0

>>457
外側だからダメ、中心側ならOK、という考え方はナンセンスだよ。
球面収差は、字面どおりレンズが球面だから発生する収差。

非球面なら発生しない。
実際には全エレメント非球面では現実的なコストで製造できないので
後段への影響が大きいところだけ非球面にするけどね。

460 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 01:37:49 ID:dqxRSeA3O

感度やS/Nや回折を考慮すれば、
フルサイズで1400～1500万画素が限界かな。今は、ね。

461 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 02:45:43 ID:BtdaCG340

まだわからん人がいる。

回折と画素ピッチは関係ない。

そのコンデジから、
１０Ｍｐの画素はずして１３Ｍｐの画素に付け替えても回折の程度は一緒、
なぜなら回折とは画素と関係ないレンズの絞り値の問題だから。

回折を考慮して画素数が低い方に決まるというのは
あり得ない話。
回折が顕著になる絞り値より明るい絞り側で解像力が高ければ
自殺行為だから。

462 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 07:39:57 ID:mvs+KgbI0

>>461
だからさ、俺なんかはね、殆ど絞り開放でしか使われないようなコンデジじゃなくて、
一眼レフだと、撮影目的によっては積極的に小絞りりを使いたい場面が出てくるの。
そういうときに、F5.6を超えると回折ボケじゃ困るんだよ。
ジェネレータータイプのストロボとかスタジオで使った事あるかい？発光量絞れば
いいだろうというだろうが、バンクやトランスルーセントタイプのアンブレラとか、スヌ
ートとかを配光ムラなくつかうには、ある程度光量強くないといかんし、ある程度の
光量持った大型ストロボを多灯火で使うとどうしても、感度が低くてもISO100始まり
のデジ一だとF11くらいは、普通に使うんだよ。
それから、屋外の風景でも水流の流れを低速シャッターで撮る時とかもF16くらい
まで絞るよ。いままで、フルサイズならF16くらいまで大きな悪影響もなく使えたが
これがF5.6になったらほんとに困るよ。NDフィルター使えばってのは、せいぜい
バンドエイド貼る程度の応急処置でしかない。
デジタルバック付きの中判を使うというのもあるが、全体が大掛かりになって持って
いけない撮影環境もあるんだよ。

463 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 08:00:36 ID:0Ko6LoV50

>>462
最終的にどう使うの？今まではF5.6の小絞りボケを記録できるほどの
精細さがセンサ側になかったって話ではあるんだし。
等倍で見たときには今まで見えてなかったものが見えてくるのが
どれだけ困ることかいまいちピンとこない。

464 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 09:05:57 ID:mWC9gQDQ0

大の積極的な小絞り＝小の大絞りなんですよ。
そして、なぜ、積極的な小絞りなのかというと、
大絞りでは使えない、数値上では、出力画像面積上での劣化なのだが、
表現にクセがある、味というやつがある、のがあったりするから。
小は、大絞りでも出力画像面積上での劣化を感じさせないものをコンパクトに
作りやすい。

大は大絞り方向の余地があるだけ。
コンデジの普及で、背景ボケがウザイと思う人も出てくるから、
ことさら背景ボケを強調したい人以外はいらなくなる。

465 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 12:26:01 ID:kPJhtOSi0

フィルムでF5.6の小絞りボケを気にしていた人なんていたんだろうか。
レンジファインダーでも分からなかったのだろうか。
だとしたら、もう135の限界なんじゃないか、これは。

466 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 13:27:27 ID:j/7T2f+Q0

>>465
そういうことですね。

絞らなきゃならない撮影じゃ、ハナから中判使いますわな。

467 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 13:50:14 ID:dqxRSeA3O

コンデジの小絞り限界が低いのは画素ピッチの狭さからだろうに。
銀塩の頃は画素ピッチ概念がほぼ無いから気にせずに済んだけどな。

468 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 14:32:37 ID:0Ko6LoV50

>>467
あれはセンササイズが小さくて、拡大率が高くなるから気になるんだよ。
知らなかった？

469 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 14:37:24 ID:dqxRSeA3O

センサーサイズが小さいとトリミングされるだけだ。
焦点距離が変わると小絞り限界が変わるのか？

要は画素ピッチなんだよ。デジタルの場合はな。

470 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 14:52:38 ID:0Ko6LoV50

銀塩の時も小絞りボケの影響はあったってば。
画素ピッチの概念がほぼ無いから気にならなかったんではなくて、
プリント時の拡大率が低いから目立たなかっただけで。

471 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 15:42:10 ID:j/7T2f+Q0

>>468,469
君ら全く同じこと言ってるぞ。

画素数が同じならば、
センササイズが小さい＝画素ピッチが狭い

>>469
>>243読んでじっくり考えてみ。
画素ピッチが狭いと拡大率が高くなるから拙いということがわかる。

472 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 16:24:25 ID:J9i2nQqA0

つまり画素ピッチが感光剤（臭化銀）の結晶サイズである
銀塩がいちばん酷いということだな

473 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 17:06:10 ID:a8GSK01R0

ノイズばりばりの画素数なんていらない

474 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 17:14:05 ID:Mvbe/4Ag0

ノイズは片っ端から潰すから無問題>>274

475 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 17:27:13 ID:dqxRSeA3O

要は、コンデジ素子の画素ピッチをフルサイズ素子に適用すれば
F4くらいまでしか絞れない(＝それ以上絞れば解像が低下する)
ダメカメラになるって話だよ。素子サイズは関係が無い。

476 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 17:45:53 ID:j9YkFzbP0

http://www.osiv.com/Tenny/image/Diffraction.gif
>>442
>APS-Cで1200～1400万画素、フルサイズで2600万画素くらいが、いいところでは思うわけ。

上のグラフを見ると、35mmで24Mより画素を増やして行くと、F8程度に近似していくように見える。
よって24M以上を許容するならF8以上の回析ボケ影響を許容するということになり、
回析ボケによる限界から26M程度がいいところと言うのはナンセンスなんじゃないかな。
つまり、24Mを越える画素数の話をする場合は、画素数増加による回析ボケは不問とするべき。

477 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 17:48:58 ID:j9YkFzbP0

絞りの代わりにNDフィルタの利用を上げているけど、
露出以外ではNDフィルタは無力でしょう

478 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 18:34:18 ID:glmelolp0

>>475

>要は、コンデジ素子の画素ピッチをフルサイズ素子に適用すれば

コンデジ素子の画素ピッチのフルサイズ素子と画素ピッチ２倍のコンデジでは
同じＦ値の場合回折の影響をどちらが多く受けるのでしょうか？

>F4くらいまでしか絞れない(＝それ以上絞れば解像が低下する)

さてそのF4まで絞れないとやらの高画素機のF4以上絞った例えばF5.6の画像と
F8まで回折の影響が認識出来ない位の低画素機のF5.6の画像はどちらが解像度
があるのでしょうか？

479 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 18:36:53 ID:glmelolp0

>>478

もちろん同一サイズでの比較でね

480 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 18:59:21 ID:+keVeFXy0

>>478
＞コンデジ素子の画素ピッチのフルサイズ素子と画素ピッチ２倍のコンデジでは
＞同じＦ値の場合回折の影響をどちらが多く受けるのでしょうか？

コンデジって画素ピッチ2μmぐらいだっけ？

画素ピッチ2μmのフルサイズと、4μmのコンデジだと、
コンデジの方が回折の影響を受けにくいと思うけど。
（画素ピッチが荒いので、回折の影響を検知できない。）

つまり、回折の影響を検知できるかどうかは、画素ピッチのみに依存する。
もちろん光学系が同じと仮定してね。

http://www.cosho.org/cosho/ccd.html
こんなサイトみつけたので参考に。

481 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 19:20:58 ID:j/7T2f+Q0

>>478
前提として、撮像素子上のでボケだけで考える。プリント等は考慮せずモニタで等倍観察。
本来なら伝達関数を決めなければならないが、エアリーディスクの輝度分布を一様とした。

エアリーディスクの直径Dは次式で求められる。

D=1.22λF

λ=550nmとして、
F4のときはD＝5.37μm
F5.6のとき D=7.52μm
F8のとき D=10.74μm

標本化定理より、「F4まで絞れない高画素機」のサンプリングピッチは2.68μm
「F8まで回折の影響が認識出来ない低画素機」のサンプリングピッチは5.37μm

F5.6まで絞ったときのエアリーディスクは7.52μmで、

「F4までしか絞れない高画素機」のナイキスト周波数より低いので、分解能は7.52μm。
「F8まで回折の影響が認識出来ない低画素機」のナイキスト周波数より高いので分解能はナイキストに規定され10.74μm

よって、F5.6で両者を比べれば「F4までしか絞れない高画素機」の方が有利。
このとき、高画素機の画素数は低画素機の4倍。

482 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 19:22:49 ID:0y0NdTkc0

>>481
分かりやすいな

483 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 20:13:01 ID:glmelolp0

>>481

サンキュー

回折による小絞りボケがあったとしても（認識できたとしても）高画素機の方が解像度は高いんだ。

484 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 20:17:54 ID:av3p8YXW0

>>478
あんまり勉強してないな・・・
F4ぐらいが回折限界の場合F5.6で解像度は半分になるらしい。

485 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 20:21:29 ID:imlPJ/zN0

>>481
1.22λF=0.61λ/NAはエアリーディスクの半径ですよ。

486 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 20:53:42 ID:47f+2GvY0

>>480

なんかあほらしい引用だな。

その表の　”小絞り限界の理論値”　とは何だ？

単にその解像本数自体がそのＦ値での解像限界ではないか？
そんなものにいったい何の意味がある？

要求解像力にどうしても届かなくなる小絞りのＦ値の限界など
何の意味がある？

要求解像度に満たないフルサイズのレンズだらけの
現状を知らないんではないか？

487 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 20:59:49 ID:mWC9gQDQ0

全角さんの話は勉強になるよ。

488 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 21:14:19 ID:j/7T2f+Q0

>>483
>>回折による小絞りボケがあったとしても（認識できたとしても）高画素機の方が解像度は高いんだ。

ただ、二つ条件がある。
画素数2倍以下では高画素の方が分解能が落ちる。2倍を越えられないなら増やさない方がマシ。
もうひとつ。画素ピッチを縮小すると、レンズのボケの影響が大きくなる。
この計算は開口率に対するボケしか計算していない。レンズのボケは別途生じる。
ボケの大きさが同じとき、ピッチが狭いほどボケの影響を強く受ける。
>>243参照。
画素数を2倍にした場合、空間周波数を1.4倍高い空間周波数で同等のMTFが求められる。

トータルでは不利なんじゃないか、というのが、おれの結論。

>>485
計算用紙から写し間違えました。
s/直径/半径
で。
結論は問題ありません。

489 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 21:16:45 ID:j/7T2f+Q0

日本語おかしいな。

画素数を2倍にした場合、1.4倍高い空間周波数で同等のMTFが求められる。

に訂正。

490 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 21:37:05 ID:mWC9gQDQ0

＞つまり、回折の影響を検知できるかどうかは、画素ピッチのみに依存する。
＞もちろん光学系が同じと仮定してね。
ま、現実の製品の光学系、あるいはシステムの場合は、光学系が同じと限らないわけで、

＞要求解像度に満たないフルサイズのレンズだらけの

存在するほとんどレンズが、小絞り限界に届いてないと言う話ですよね。
この状況だから、例えば、１３５フィルム用に設計されたフルサイズのレンズを用いて
コンデジのイメージセンサで受光して、
（これトリミングっていうのかな）
最適化されたコンデジで得られている解像度に達しないケースがほとんどなんだろうねえ。

491 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 21:57:50 ID:47f+2GvY0

画素上の解像度はその通りだが、
プリントでＡ４への倍率が長さで
８倍と３０倍と４倍不利だから、
鑑賞サイズＡ４でコンデジが上回ることはあり得ない。

フルの３０本/㎜がコンデジの１２０本/㎜に相当するからね。

492 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 22:16:31 ID:ha5EruoD0

35mm版なら4000万画素かな

493 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 22:18:05 ID:mWC9gQDQ0

>>491
脱線した例を出したので紛らわしかったかもしれないですが、

センササイズが同じ（コンデジサイズ）として、
レンズを、フル用、と、コンデジ用でとっかえひっかえという例ですよ。
すなわち、A4 への長さが（フルレンズ→コンデジセンサ→A4）３０倍と
（コンデジレンズ→コンデジセンサ→A4）３０倍です。

それは、フルレンズ→フル用センサの話ですよね。

494 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 22:26:58 ID:47f+2GvY0

そういうことなら　Ｙｅｓ　Ａｎｄ　Ｎｏ　だ。

３５ｍｍレンズで中心解像力２８０本級持ってくれば
３５ｍｍが勝つな。

普通の中心解像力１４０本級じゃコンデジに負けるだろう。
コンデジの中心解像力は２００本程度だった気がするからな。

495 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 22:30:43 ID:mWC9gQDQ0

まあ、現状のフルのレンズを実際コンデジのセンサーで「トリミング」した場合の実力が
いかほどのものか、ということで。

意味のない比較なんだけどね。

496 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 22:32:28 ID:j9YkFzbP0

そろそろ小絞りボケの結論を出してもらっていいかな。
小絞りボケは画素数限界のクリティカルにはならないってことでOK?

497 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 22:51:27 ID:47f+2GvY0

その結論で良いだろ。

小絞りは何の関係もないからな。
解像力が画素数と関係するレベルだと開放絞りで何本かが勝負になるから、
小絞り側はまったく関係ないね。
別の言葉でいえば開放から何段絞って中心がほぼ無収差になるかということ。
並レンズはＦ２２まで絞らないとダメ、過去最高がＦ５．６。

すべての３５ｍｍ用レンズとはこの間にあるんだ。

498 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 22:57:57 ID:iDQYU9m/0

>>497
Leica Summicron 50/2(1st)は開放で280本/mm以上f/5.6で250本/mm。
Elmarit 28/2.8は開放で250本/mm、f/5.6でも250本/mm。
開放で最高の解像度を出すレンズ使ったこと無いの？

499 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 23:09:00 ID:jnhpz4H70

画素ピッチと小絞り限界
http://homepage2.nifty.com/-kami-/digital/Aperture.htm

現状の素子性能で＊億画素とか高密度化しても
腐った画像しか得られないってこと。

500 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 23:13:55 ID:/XC9hpZ20

画素数と素子面積は比例することになる

501 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 23:18:47 ID:jnhpz4H70

>>500
コンデジでもAPSCでもフルサイズでも1200万画素とかあるんだけど
つまりはどういうこと？

502 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 23:20:48 ID:/XC9hpZ20

コンデジで高解像度なのは馬鹿向け

503 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 23:28:36 ID:jnhpz4H70

>>502
そうだが、ここで億画素とか書いてるやつもつまりは馬鹿だろ。

504 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 23:31:04 ID:j/7T2f+Q0

言うまでもないことイチイチ書くなよ。

505 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/15(月) 23:33:12 ID:47f+2GvY0

まったくわかってないのが多いなー。

開放でもＦ５．６でも解像力が大差なく限界の２６５本に近ければ
それはレンズの中心のＦ５．６の部分がほぼ無収差ということ。

小絞り限界などという変な用語の説明には、
さらに変な　”論理要求線数”　とか　”小絞り限界の理論値”
が出てくる。

これは何倍に伸ばすかも加味しないまったく無意味な前提で、
画素ピッチの解像力限界とそれに対応する絞り値の小絞り側の限界を示すだけで、
普通のレンズはそれより開放側で最大解像力を発揮するから
まったく無意味。
別にそれより絞っても解像が６０本が５０本になるだけで
問題ないのでますます無意味。

506 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 01:19:07 ID:zN4rMLUrO

小絞り限界は解像限界だなんて初耳だなｗ
回折現象は解像限界で起こるのか？

507 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 07:34:35 ID:1SvyjOQb0

知らなかったのか？

508 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 08:08:23 ID:1SvyjOQb0

たとえば～。

２５０本/㎜を解像する２μｍの画素ピッチの１３５フルセンサーに
Ｆ５．６で２５０本を解像するレンズを付けて、
このカメラはＦ８以降は無意味ですと言ってるわけだ。
Ｆ８では解像力が最高でも回折限界の１８０本に落ちるからです
Ｆ１１なら１４０本に落ちてしまいます、
とな。

ところが、
現代の１３５のレンズは最高でも１４０本/㎜級なわけだ。
だから小絞り限界などというものは無意味だ。

画素ピッチは細かいほどいいのは自明。

509 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 08:20:01 ID:1SvyjOQb0

実際はズミクロンでリバーサルで撮ると４切で
Ｆ８当たりが全体の解像感は一番いいしＦ１１でも充分使える。
被写界深度が広がり、目で見た感じと合うからだ。

更に拡大すると細部はやはりＦ５．６のほうが上だがな。

510 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 10:41:19 ID:X+ymM8Jg0

年賀状に使うだけだから20万画素で十分

511 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 12:10:06 ID:zN4rMLUrO

回折現象が解像限界なら
その画素ピッチでフルサイズ面積を割れば画素数は出るよな。

何万画素だ？

512 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 12:12:08 ID:zN4rMLUrO

あ、フルサイズで
最低でもf16くらいまでは回折ボケしない様に使いたいな。

そうすると？

513 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 12:15:33 ID:6slO5W6Q0

ボケてる分部の必要画素数<ボケてない分部の必要画素数
ボケてる分部を基準に必要画素数を語るのはナンセンス

514 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 12:18:20 ID:6slO5W6Q0

>>512
6Mです。

515 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 12:36:39 ID:zN4rMLUrO

じゃあフルサイズ6MP、
ベイヤー換算はどうするべき？
四倍して良いなら2400万画素だが･･･
α900は良いとこ突いてるなぁ。

516 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 12:38:45 ID:zN4rMLUrO

あと、感度耐性をどう計るか、か。
これは素子性能やら画像処理に期待するべきか？

517 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 12:48:17 ID:zN4rMLUrO

書きながら思ったんだが、実感として
1200万画素な5DでもF16まで絞ると回折ボケが始まっている様な･･･

画素ピッチを確保しなくても回折ボケを防ぐ技術って開発可能だろうか？
これは光学的な問題だから全く不可能とかだろうか？
もしくはローパスとか無くせば少しは改善しないんだろうかなぁ･･･

このスレ的に結論に極めて近い数値が出そうな気がするんだが･･･

518 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 13:41:25 ID:uqeTq3x20

>>466
煽りか？
被写界深度考えろよ！
中判だと35mmより２～３段絞ってやっと同じぐらいの見かけのピント範囲になるんだぜ。

519 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 13:53:13 ID:uqeTq3x20

>>518
あったりまえすぎるけど一応書いておく。
35mmでf11で目的の範囲にピントが合っているように見える場合、
中判だと（サイズにより）f22～f32でやっと同じ印象になるということ。
「同じプリントサイズ（例えば半切）」でみるんだよ。

520 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 14:04:24 ID:uqeTq3x20

>>519
つまりデジでは、
フルデジでf11が限界だと見ている者にとっては、
中判で同じ画素ピッチで画素数が多くてもf11が限界では意味なくて、
f32が限界となる画素ピッチでやっと同じ目的がはたされることになる。
以上。

521 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 14:32:58 ID:6slO5W6Q0

ベイヤー4倍後で6Mじゃないかな。

このスレ的結論は全然違うところにあるとおもうよ。
このスレ的には、ボケてる側の限界を必要画素数とするのはナンセンスってこと。

522 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 15:11:18 ID:6slO5W6Q0

ボケの正体ってコントラストだよね。
ボケを押さえるには、コントラストを高くできればいいんじゃないの。
全体のコントラストを高くすると、ダイナミックレンジが低下するから、
まあ、理想的な中間域のコントラストを出来る限り高くする。
理想的なとは、画像毎に違うので、RAW現像もしくはレタッチを前程とする。
ある一定の色変化の分部を、10画素で表現する場合と100画素で表現する場合、
10画素でコントラストを上げると飛び飛びな階調になるけど、
100画素では滑らかに階調が変化する。

回折ボケは、画素ピッチとは関係のない光学現象。
画素ピッチが小さい場合、影響を多く受けるだけ。
そこで、理想的な中間域のコントラストを上げてやれば、
そして、コントラスト増加による階調が不自然にならなければ、
理想的な画像に近づくのでは。
ってことは、画素数は多い程良いってことになるのでは。
そして、その分だけ精細に印刷する。

理想的な中間域をもっと理想的に言うと、明度毎の可変コントラスト調整が出来れば良いのかな。

140本/mmで67MこれをA4に850dpiで印刷することを前程として、コントラストを
理想的に補正した場合が、
今私たちが手に入れることが出来る最高品質なんじゃないか。
つまり、クリティカルなのは、レンズの解像限界。
ということでは。

523 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 15:15:12 ID:6slO5W6Q0

ヤバイ！
A3で1.4億画素じゃんｗｗｗｗ
ウム！
ってことは、間違ってるってことか！

524 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 15:21:00 ID:BZuM3/UL0

画素数があって超高解像度画像を記録されても、処理するPCが追っ付かないんじゃ…

525 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 15:34:11 ID:6slO5W6Q0

そこで、プロラボの復活ですよwwww

ってか、今直ぐの話じゃないし。

色々な環境を考えて、ここ何年かということだと、
理想的にはTIMOS48Mから生成する12M画像データかな。
つまり、A4前程67Mに達するまでは、様々な補間要素で誤魔化すしかないということ。

526 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 16:24:12 ID:zN4rMLUrO

デジカメ素子の回折限界が銀塩よりも早く来るならば
その画素ピッチを限界としなきゃ使い物にならないのでは？

絞るとボケるなら、フルサイズ1200万画素でもういいやって感じだけどね。
今5Dでもあまり絞れなくて不便だし、
1Ds3とか確かに5Dよりも解像力は高いけど、
感度品位は5Dの方が良いし、回折限界も高いとなれば
もうD3や5Dのレベルで解像力は良いんでないの？って思うわ･･･
システム総じて考えなきゃ意味無いだろ？

527 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 16:44:11 ID:xQ0/eYdX0

>>526
>>481でエアリーディスク、すなわちボケの大きさは計算されているから、画素数は計算で出るよ。

>>F8のとき D=10.74μm

ここから、F8以下に絞っても解像度が上がらなくなる条件が計算できる。

135フルサイズは36x24mmだから
(36x24)/(10.74E-3x10.74E-3)=749万

標本化定理よりx4、ベイヤでx4して、

7.49M x16 = 119.8M

1億2千万画素。まだまだいける。

F16が限界の場合、同様に計算して

29.96M

3千万画素。EOS1Ds系やαはもうすぐ達するな。

528 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 17:20:29 ID:hLjOeq350

ずーっと見てきたけど、どこまで高度な粗捜しをすりゃ気がすむんだろうと思えてきたわ

529 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 18:13:14 ID:6slO5W6Q0

>>527
そうすると、世間で回折ボケと言っているのは、ブレ？

530 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 18:35:11 ID:zN4rMLUrO

てか、画素ピッチを確保しなければ、
ダイナミックレンジも感度もS/Nも実現できないし回折限界も低い。

現状は、高密度化に伴う不具合は画像処理でいかに誤魔化せるか、
に関わるわけだが、それらの一切合切を無視して、
レンズやら印刷やら基準な机上計算な数値を出しても、何らの意味も無いわなぁ･･･

と、今更ながらに気付いたわ。

531 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 18:40:27 ID:6slO5W6Q0

気づくのはいいんだけど、
そういう観点だと何Mなのかを書いてくれないとダメじゃね。
色々な観点があって、誰がどの観点を重要視して考えるかは、自由なんだし。

532 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 19:01:44 ID:xQ0/eYdX0

>>529
>>527つうか、>>481の計算は非常に単純化した計算なのよ。
ボケの性状が一様と仮定している。

>>243を使うよ。
00 00 00 00 15 00 00 00 00　入力
　　　　　　 ↓
00 12 12 12 12 12 12 12 00　絞り通過後

こんな感じ。
でも、レンズのボケと同じように、回折でも境界はボケる。

00 00 00 00 15 00 00 00 00　入力
　　　　　　 ↓
00 02 06 09 14 09 06 02 00　絞り通過後

実際にはこんな感じ。
ttp://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/diffraction/pict023.png

なので、>>527の計算はかなり条件を簡略化している。
135サイズ3千万画素では、順に絞り込んでいってF16に達した途端に解像度が落ちるということ
ではない。劣化はもっと早く始まるよ。

533 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 19:20:13 ID:6slO5W6Q0

回折ボケって開放F値が16のレンズでも発生するのか？

534 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 19:20:58 ID:zN4rMLUrO

ダイナミックレンジや感度やS/Nはともかく
回折限界は技術的に改善の余地があるのか、によって変わるけどね。

一般的なAPSCだとF8あたりをピークにボケ始めるが
写真を撮る上で、F16程度までは実用したいのは山々だし
フルサイズ化して極力画素ピッチを確保するとして
ベイヤーならば2400万画素600MP程度な解像度は実現したいのも事実だな。

ま、現状素子ならフルサイズ1600万画素あたりがベターな妥協点かもね。
APSCで800万画素。既に３年前には実現されてたことになるなｗ
最近の素子は進歩が鈍いなぁと思っていた俺の感覚にも妙に合致する。

535 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 21:06:11 ID:xQ0/eYdX0

>>533
当然する。
F16の望遠鏡なんてのは、ザラにあるよ。

536 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 21:25:20 ID:k94b6thV0

あーあ、
ほんとにアホな人たちだな。
Ｆ１６までしか撮れないレンズ・カメラでもあるのか？

このスレのタイトルもう一度読め。

さて、
アサカメ診断室の１３５レンズでは
２・０開放で中心２８０本/㎜が最高解像力だ。
これに対応する１３５フルのセンサーは、
５６０個/㎜ｘ３６㎜　ｘ　５６０個ｘ２４㎜　＝　２．７億画素だ。
４倍のベイヤーなら１０．８億画素だ。

なに、Ｆ１６に絞る？
絞ればいいではないか、なんか困るのか？

537 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 22:06:44 ID:eB63+zWXO

1.4億画素の頃にはF1.4とかで撮るのか。なかなか不便だな。
こりゃ中版デジタルが必須だわ。

538 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 22:07:17 ID:zN4rMLUrO

ただでさえ解像力の不足するデジタルカメラにおいて
たかだかf16まで絞ってボケてくるのは致命的だわな。
結局は最高解像するf値で撮る羽目に陥ったりすると本末転倒だ。
それこそ被写界深度から外しがちになってしまう。

それよりお前が喧嘩腰なのは社会への不満やストレスか？

539 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 22:15:33 ID:k94b6thV0

ｆ１６でボケる？

ボケているのはチミの頭だよ。
１３５フル９４本/㎜でなんか不満かね？

540 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 22:19:55 ID:k94b6thV0

ｆ２２でもいいぞ。

１３５フル６８本/㎜でなんかまずいのか？
１Ｄｓ３などＭＡＸ７６本/㎜しか解像できんセンサーだが。

541 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 22:28:04 ID:zN4rMLUrO

お前は話にならんな。
狂人か？

542 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 22:52:19 ID:r/9ePrVe0

>>537
1.4は大げさだが、2.8まで絞れない。

1.08G/(4x4) = 67.5M

{ (36x24)/67.5M }^0.5 = 3.57E-6 m

3.57E-6 / 1.22x550E-9x2 = 2.66

F2.66

レンズのF値に近い値になったな。
何故かというと分解能を規定しているのは回折によるボケだから。
写真の解像度を決めるのは、zeissがやっているように、せいぜい30cycles/mmまでの伝達関数。

分解能でレンズを評価するのは莫迦のすること、というのがよくわかる結果となった。

543 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/16(火) 23:27:06 ID:k94b6thV0

Ｚｅｉｓｓがやってるのは
分解能のコントラスト再現率による評価＝ＭＴＦ。
Ｚｅｉｓｓの会社方針はシャープなレンズを追求すること。

知ってたかな？

544 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 00:05:50 ID:2l7u967F0

さて無知なのはほっといて結論を書くか。

アサカメ診断室の１３５レンズではズミクロン５０ｍｍ（固定鏡筒１ｓｔ）が
２・０開放で中心２８０本/㎜が最高解像力だ。
これに対応する１３５フルのセンサーは、
５６０個/㎜ｘ３６㎜　ｘ　５６０個ｘ２４㎜　＝　２．７億画素だ。
４倍のベイヤーなら１０．８億画素だ。

これをＦ５．６に絞ると、中心解像力２５０本/㎜となり
Ｆ５．６以下のレンズの部分はほぼ無収差とわかる。
従って、Ｆ８で１８０本/㎜、Ｆ１６で９４本/㎜、Ｆ２２で６８本/㎜近く
を解像しＦ２２では２ｍ～無限遠までピントが合うということだ。

ただしこれは撮像素子上の話で、
１０倍のワイド４切サイズに伸ばすなら画面上で１６本/㎜＝３３ドット/㎜＝錯乱円０．０３３ｍｍ必要なので、
１６０本/㎜必要なので絞りはＦ２．０～Ｆ８．０の間で使うということで
５ｍ～無限遠でピントが合い通常全く困らない。
Ｆｏｖｅｏｎ２．７億画素、ベイヤー１０．８億画素に充分対応するレンズは
ズミクロン級が必要ということでＦ５．６で１４０本級の現在のレンズでは
それ以下の画質となるが現在の７６本/㎜しか解像できない１３５フルセンサーよりは
倍の１４０本/㎜が解像できるので充分高画質ということ。

545 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 01:02:13 ID:ySPZpvh00

なんかこうなってくると、複数枚数連写して時間軸で合成する超解像とかが、
理論限界突破用に用いられるようになりそうだな。
何十年先かはわからんけど…。

546 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 01:17:02 ID:2l7u967F0

超解像で可能なのはピンボケ対策、ブレ対策、ベイヤー補間対策だけ。

基本的な解像力は変わらないからね。
レンズとセンサーの限界で写らんものは何枚とっても写らない。

547 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 01:38:08 ID:fnXnZuoJ0

>545
それがTIMOSじゃないのかな
Time Interpolated Metal Oxide Semiconductor
時間補間金属酸化物半導体

548 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 01:57:13 ID:ySPZpvh00

>>546
天文かなんかの分野で、理論値より高解像度を得る方法があったような気がするんだよな。
勘違いかも。
大気の揺らぎの影響を消せるだけだったような気がしてきた…。

それとは別に、大気の揺らぎのレンズ効果を使って理論限界越える方法が
米軍で開発されたって話は聞いたけど、本論とは関係ない話ですね。

549 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 01:59:12 ID:fnXnZuoJ0

回折ボケって撮像面で既にボケてるわけですよね。
そして、画素ピッチがある程度大きければ、そのボケてる像がボケないで記録される。
これって、回折ボケを解像できない程度に画素数を減らすということではないかな。
つまり、画素数を十分に増やせば、回折ボケを忠実に解像して記録できるということ。

レンズの解像限界が280本だとすると、560px/mm×36mmで>>544の値になるけど、
それで十分かというと、
像のサイズが整数ピクセルであるとは限らないので、例えば10.3ピクセルの物を
これを忠実に記録しようとすると最低でもその10倍は必要なのでは。
ということで、2.7億画素の10倍で27億画素。これでローパスはほぼ不要となる。
画素数は多すぎても害は無い？
10画素に記録された物を、100画素に記録しても害は無い。
よって、画素が細分化する程良い。
そしてその時には回折ボケも忠実に記録される。

と、全角さんのようなことを考えてしまった。

550 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 02:09:20 ID:ySPZpvh00

>>549
あくまで未来技術の話だけど、回折像も含めてものすごく精細に記録できたなら、
逆演算で回折の影響を排除するとか出来ないですかね…。
そうなると、画素ピッチが光の波長ぐらいでやっと限界に？ｗ

現在技術でも、普通のピンぼけ画像は（理想的にボケてるなら？）逆演算で戻せるみたいですね。
ピンぼけで打ち上げちゃったハッブル望遠鏡の時みたいに。

551 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 04:43:55 ID:5Ltr0t0x0

>>549
>そして、画素ピッチがある程度大きければ、そのボケてる像がボケないで記録される。
>これって、回折ボケを解像できない程度に画素数を減らすということではないかな。

ちょっと面倒くさい話になるんですが、ボケは信号に重畳積分されるので、ボケより
周波数の高い信号は消えてしまいます。
なので、「ボケてる像がボケないで記録される」ではなく、ボケによって失われていない
信号を全部記録するのが、「ある程度大きな」画素ピッチです。
言い換えると、ボケより小さなピッチでサンプリングしても、有意な信号が出てこない
ことが保証されているので、これ以上小さくしても無駄ということなのです。

>像のサイズが整数ピクセルであるとは限らないので、例えば10.3ピクセルの物を
>これを忠実に記録しようとすると最低でもその10倍は必要なのでは。

0.3ピクセルに相当する信号があることが既知ならば、0.15ピッチでサンプリングする
までのことです。
最も高い周波数の二倍のサンプリングピッチで標本化すれば、信号を再現できることが
数学的に証明されており、これを標本化定理と言います。

ボケの大きさは計算で示されたわけですから、その半分のピクセルピッチがあれば
十分です。

>>10画素に記録された物を、100画素に記録しても害は無い。
回折が有害になる領域では、光の粒子的性質が支配的になります。
粒子による確率的現象では、イベント数が少なくなると、結果は正規分布ではなく
ポアソン分布するようになり、平均と分散が一致してしまいます。こうなるとピクセル
あたりに落ちるフォトンの数がまったくのランダムになってしまうため、有意な信号は
得られません。
また、それに至らなくてもピクセルあたりに落ちるフォトンの数が減るのでS/N比が悪化します。
数学的に無意味で、工学的には有害です。

552 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 04:45:13 ID:5Ltr0t0x0

>>550
難しいですね。
伝達関数が既知なら、フーリエ逆変換でボケを取り除けますが、回折は光の粒子性が
原因で、エアリーディスクの円内のどこに落ちるかの確率密度関数でしか表せません。

553 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 07:17:41 ID:HP17bqyW0

バカほど難しい言葉を使いたがる

554 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 07:29:08 ID:UFZc1sVs0

三流文系四大卒の俺でも理解できるんだから、
べつに難しくないと思うけど。

555 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 07:45:17 ID:2l7u967F0

別に難しいことではない。

レンズとカメラの限界以上には写らないということで、
特にレンズの回折による解像限界以上は写らないということだ。

解像限界についてＳＮ比などというものは悪化しようもなく、
ノイズが２６％以上が回折で解像しないとすでに定義されているのに
気がつかないだけだ。

556 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 08:17:04 ID:r4XkQOtR0

>>546
ヒント：光学ズーム

557 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 08:25:22 ID:2l7u967F0

ヒントとなんか出せる立場かぁ。

疑問と正直に書け。

倍率　はいいが
端はどうするのか？　と教えてやろう。

558 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 11:55:11 ID:UDd7vz3G0

ヒントよか結論出してくれ
画素数はどれだけあれば十分か

559 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 19:45:11 ID:fPXEm9OKO

ボカシローパスを無くしても大丈夫な画素数(３層化やRGBG4画素混合)
ならば、2400～3200万画素が最低限は必要。
だけれど、絞り込んでも回折ボケしない程度の画素ピッチや、
必要充分なダイナミックレンジや高感度性能を確保しようとすれば、
必然的に、中判サイズな素子とテレセン重視な巨大レンズが必要となる。

560 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 20:49:51 ID:9TLI/cVt0

ビデオみたいに3CCDとかにすれば、いろいろ解決するだろか？

561 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 20:53:13 ID:JNqj9q9u0

3CCDだと位置合わせが大変なんじゃないか？
プリズム分光による抜けも悪くなるだろうし

562 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 21:16:18 ID:KW6Zc/6/0

RGBG4画素混合でローパスいらなくなるっていう原理説明、
どっかにあります？

563 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 21:34:17 ID:ySPZpvh00

>>562
逆の、四画素混合でもローパス必要、って理屈ならすぐ思いつくんだけどねぇ。

解像度限界より画素ピッチが倍以上細かくて、ローパスでちょっとぼかしたぐらいじゃ
実際の解像度がかわらないぐらいの画素数、ってことなら理解できる。

564 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 21:51:16 ID:KW6Zc/6/0

TIMOS（噂）の説明図のものだと、
一個のマイクロレンズに入った光が、個別のRGB各画素に分光されて受光されるようで、
三層素子の場合と同様、各色が同じ位置の光を捕捉することになり、
各色の色ずれはでてこないので、ローパスはいらないですね。

ベイヤ配列で各色画素が別の位置を持っているんで、色ずれの影響がでてくると
思うんですがね。

565 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 22:01:21 ID:ySPZpvh00

>>564
それって、原理的にローパスと一緒では？

…まぁ、精度は高いと思うけど。
ローパスの後ろに四画素単位で敷居を置けば、同じことになるね。

あと、RGBG４画素である意味は無いな。
３つで充分だし、混合するならRGB+高ダイナミックレンジモノクロ、の四素子にすると(ﾟдﾟ)ｳﾏｰな気がする。

566 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 22:08:46 ID:x7r1UoYY0

EVFだけどミラーも残した上で、ミラーで分割後に２枚センサーという手も
GとRGで分離とか

567 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 22:20:44 ID:KW6Zc/6/0

>>565
言葉が足りなかったようです。

>>564 は、
前半はローパスがいらないケース。

後半については、
＞ベイヤ配列で各色画素が別の位置を持っているんで、色ずれの影響がでてくると
＞思うんですがね。

のところは、

ベイヤ配列でローパスがない場合、各色画素が別の位置を持っているんで、
４画素混合のパターンはよくわからないが（ここ、資料ほしいですね）、
出力画素数が混合により1/4になっても、
出力画像上で半画素の色ずれの悪影響が出てきて、これは知覚される
画質劣化をもたらしそうに思うが。

568 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 22:30:39 ID:fPXEm9OKO

デジカメ(ベイヤー補間)においては、
偽色低減と偽解像防止のためにボカシてるだけだよ。
つまり、ピン甘やらボケレンズでも同様の効果が得られる。
それだけのモノでしか無いよ。

569 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 22:45:42 ID:SDzM3oX60

http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol76/pdf/icx652cqz.pdf

570 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 22:47:27 ID:fPXEm9OKO

ボカシた像を高精細に捉えたところでボケた像だろ？
だからベイヤー現像はエッジエンハンスが必須になってしまう。
デフォルトで「シャープネスあり」なのはそのためだ。

弊害としては、レンズで敢えてボカした背景にまで
シャープネス処理が一律に掛かってしまう。
そうすると絵が平面的になるね。
そういうのを避けるべく、ローパスてのは抜きたいんだよ。

あくまで、ベイヤーデジカメの話ね。画像解析の話じゃ無い。
補間像なんだから無理も出るわなぁ･･･

571 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 22:52:37 ID:KW6Zc/6/0

>>570
四画素混合はどういうパターンでやってるかわかります？

572 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 22:54:19 ID:KW6Zc/6/0

>>569
あ、事例がそれということですね。失礼しました。

573 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 23:12:13 ID:fnXnZuoJ0

SLR/nはベイヤーじゃないけど、RGBが点在しているけど、ローパス無いよね。
まああれは、フィルムカメラにセンサー付けたようなもんだから、
ローパスを入れたくても入れられなかったって感じだけど。
その結果は超暴れん坊なカメラだったわけだけどね。

最終的に必要な画素数はアウトプットに必要な画素数で決まる。
つまり、A4プリントなら12M。
で、その12Mを得るのに何画素必要かってことじゃないかな。

記録画素数が12M以下だった場合ローパスでぼかして云々が必要だけど、
記録画素数が12M以上で、RGBの点像でもOKな程画素数が多ければローパスは要らないんじゃないのかなとか？

574 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 23:50:36 ID:TTnTzLBX0

>>570
画素が目立たない距離で鑑賞する場合は、影響は少ない。
>>295～>>298 参照。

575 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 23:51:55 ID:ySPZpvh00

>>573
配列の情報はあるわけだから、WindowsXPとかのクリアタイプフォントみたいに、
サブピクセル単位（ベイヤ配列だと１画素単位）で配置も考慮して出力処理するのは有りかもね。
その場合はローパスでボケてない方がいいんだろうな。

576 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/17(水) 23:54:14 ID:KW6Zc/6/0

>>569 を想定すると、最終画像を得るにはこんな感じになるかな。

１．素子サイドで縦横で隣接する同色4画素の出力を加算する。
２．素子の出力データ（R,G1,G2,b）は各色1/4になる。各色は互いに「出力データにおいて」他の色に対し縦横半画素ずれている。
３．出力データの各色を縦横2倍に拡大（トータル4倍）して、各色間位置ずれを1画素単位として
　扱えるようにする。その上で、位置ずれを考慮して合成。
４．フィニッシュは、感度は4倍相当。解像度はベイヤの通常の出力と比し縦横各1/2の
　画像が得られる。

拡大（水増しともいう）の過程でなんらかの補完的処理が必要になりそうな感じがする。

577 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 00:03:35 ID:oBbeIe7S0

隣接同色4画素加算する、すなわち、平均化、ローパス的なめし効果があるので、
折り返しノイズ（偽解像等になる）は軽減されそう。目立たなくなる感じかな。

しかし、加算する同色の各画素間には1画素分以上（開口率を考えると）間隔があり、
詳細情報（空間周波数の高い）を捕捉しないように、間隔の部分をなめす（平均化する）ように
ローパスをかけたほうが、視覚上いいかもしれない。

578 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 00:28:00 ID:itZhFXd40

簡単にいえば
最高解像力が２００本/㎜なら画素ピッチ２倍の８００個/㎜の素子にすれば
ローパスなど不要だ。

小難しく考えるな。

ベイヤーなどそろそろお払い箱ということだ。

579 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 00:33:59 ID:l/xb+SuC0

ハニカムはどーですか、ハニカム。

580 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 00:49:25 ID:wYp+2P+G0

A3が一つの目標だとすると、24M～27M程度まではローパスを利用した今までの
方法で行くんだろうな。
その後ですよね。そろそろ開口率を100％に近づけないといけなくなってくる。
裏面照射が実用になれば、画素ピッチはもっと自由になる。
そして、多画素化すれば、画素の配置はあまり関係なくなるんじゃないか。

581 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 01:25:31 ID:Od2vp7rG0

>>577
それって、撮像素子の前にローパス入れるか、演算処理で高い空間周波数成分を落とすかの
違いしかないんじゃ？

同色4画素まで大きくボカすよりは、ローパスで隣接4画素にボカす方が有利では。

582 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 02:09:40 ID:/ZwxhhzQ0

>>573
>>SLR/nはベイヤーじゃないけど、RGBが点在しているけど、ローパス無いよね。

たしかに光学LPFはないね。

でも、格子状の撮像素子である以上、LPFは必要なんよ。ナイキストを境界としたLPFを
入れてやらないと、エイリアシングエラーが起きて輝度モアレが発生する。
離散的に標本化する以上、物理的に避けられない。

光学LPFがないカメラはどうしていたかというと、一度二次元フーリエ変換して、ナイキスト
周波数以上の成分を捨てる。数学的にLPFを実装している。

光学LPFは、素子のナイキスト周波数以上の空間周波数成分を捨てるために入っている。
ナイキスト周波数は、サンプリング周波数の倍だから、縦横2画素づつ、4画素ぶんにボカせば
いい。これで、その撮像素子で得られる最大分解能の輝度情報が得られる。

理想的には4画素が均一であることが望ましいけれど、せっかくだから色情報も得ようというのが
ベイヤフィルタ。RGGBでワンセットなので、2画素は均一。これでどうにか輝度情報と色情報を
同時に取得しようというアイデア。光学LPFによって分配された光を分光して色情報を得る。

一挙両得なので、光学LPFが使われているわけ。

光学LPFでわざわざぼかしたあとシャープネスを掛けているから、おかしな絵になる、なんて
ことも言われているけれど、1,600万画素の撮像素子から1,600万画素の画像が得られることの
方が本来おかしい。標本化定理より、1,600万画素の撮像素子からは400万画素のデータしか
得られないので。

CDもそうでしょ。サンプリング周波数は44.1kHzだけど、アウトプットは22kHzでリミット。

583 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 05:04:33 ID:itZhFXd40

だから、現状の延長線上で小難しいこと考えないで、
銀塩の粒子と同じに考えろと言っている。

画素ピッチが銀塩粒子の１/４になれば
ＲＧＢそのまま出力すればいいというだけだ。

絵画に点描というの知らんのか、
スーラとかシニャックとか？

584 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 07:56:08 ID:loxbVZWqO

SLR/nってベイヤー配列じゃないのか？どういうこと？
簡単に解説ﾖﾛ

確かに偽色でギシャギシャだし、偽解像ラーメンも出やすいが
ローパスが無い分、やたらスッキリしていて
解像力の高いレンズをあてがえば頗る良好な解像をする。
ローパスを無くせているのはベイヤーでは無いからか？

て、ベイヤーって確かコダックの特許だったよな･･
コダックのベイヤー氏による画素数稼ぎの補間法、という認識だが。

585 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 09:45:17 ID:sWbyDI6Gi

配列が違うらしい

586 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 11:35:51 ID:jf2yk8PM0

http://www.pbase.com/goodrick/image/60863048
これはわざとノイズを載せてるんだと思うけど、こういうのをもっと細かくしていったら。
SLR/nがF5ベースだったらな。

>>582
数学的LPFの方が微妙に調整できそうで良いのでは？と思ったりするけど。

587 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 11:40:30 ID:OtzXzw0h0

1ｄｓ4は数学的LPFになるよ・・・

588 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 12:04:07 ID:jf2yk8PM0

A4出力に必要な12Mを得る為には何画素必要かってことだよね。
ベイヤーだと48M、3層だと12M、ハニカムだと変則36M
回折ボケ的にF16許容で30M
ベイヤーで30M程度に達し、それ以上を求める辺りからは3層なり、TIMOSなりで、
1画素分のスペースで全ての情報を得るような方式に移行する。
キャノンは滅茶苦茶だけど、ニコソニーは倍倍できいてるから、
24Mの後は48Mと考えられるが、理論上破綻を回避するために、
単純なベイヤーは24Mまでとなりそうな感じ。
ってことで、ニコソニーの次のセンサーは面白くなりそう。

589 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 14:00:57 ID:BvML4SOR0

http://a.img-dpreview.com/gallery/kodakslrc_samples/originals/f6fm0421-raw-acr.jpg

SLR/nと同じデジタルなSLR/c。
ところどころに偽色と偽解像が見受けられるけど、
ローパスが無い割に少ないのは配列の違いか･･･
どういう配列なのやら。

590 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 14:41:42 ID:loxbVZWqO

もし、SLR/nがF5ベースであったならば
当時のD2Xは格下の廉価版扱いされて、まともに売れなかっただろうね。
SLR/nもSLR/cも、キヤノニコに嫌がらせされた悲運機種だな。
ま、キヤノンの場合は1Ds発表時、コダックに14nを当てられて
割高でボケボケな印象しか無い最悪なスタートを切らされたから、
その怨みがあったんだろうけども･･･
ニコンの場合は、散々それまでコダックに世話になっていたろうになぁ。

ボディを供給してもらえないおかげでコダックはフルサイズ一眼からの
撤退に追い込まれたワケだし。ほんと悲惨だわ･･･
その後は110なフォーサーズとかだろ？コダックorz
D3の素子はコダック製だという噂だったが、実際のところ何処製なのやら･･･

591 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 15:50:17 ID:jf2yk8PM0

コダックは中判センサーでは一人勝ち？だけど、中判自体がパイが小さい。

592 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 16:43:29 ID:jf2yk8PM0

キャノンがAPS-C16M、フル21Mと出してきましたが、
フル21Mにセットのレンズが24-105L。どうもレンズが21Mに追いつかないらしい。
24-105LはF8中央で140本、平均で68本ということで、平均的にピントが合う
風景などでは、フル16Mが限度のレンズと考察できる。
ですけど、キャノンの技術者は当然考慮して24-105を組み合わせているわけですよね。
どういう考えなのかな？
21Mの実力は発揮できないけど、レンズの最高のパフォーマンスをだせるので
良いかなって感じなのかな。
だけど、レンズ解像以上の画素数の場合、PC鑑賞では1画素は21Mでも16Mでも
1画素と考えると、
21Mの場合の方が解像してないように見えてしまうのではないだろうか。

593 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 17:23:30 ID:hK4MvLEn0

>>592
PCによる当倍表示は写真鑑賞でないことが分かってるからだろ>CANON

594 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 17:47:56 ID:loxbVZWqO

マミヤとかハッセルのはコダック製？

5D2は1Ds3と同等の解像をするなら魅力的だけどなぁ。
5Dより感度が下がりそうなのとバッファが14枚ってのは致命的だね。

595 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 17:58:53 ID:u4G+uMh60

>>592
>>どういう考えなのかな？

セットレンズなんてそんなもんです。

だと思うよ。
キヤノンに限らずボディの解像度に見合ったレンズが添付されてることなんてまずないし。

596 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 18:22:33 ID:jf2yk8PM0

ハッセルは50Mはコダック
マミヤは知らない
フェーズはダルサ、コダック
リーフはコダック
違ってたらゴメン。

>>593
そういうことか！
でもさ、等倍鑑賞じゃなくて、等倍印刷だったらどうなの？
350dpiの場合、20MでA3、16MでA3よりちょっと小さい。
つまりあまり変わらないわけだよね。そしたら鑑賞距離も変わらないんですよ。
そうすると、粗が見えちゃうんじゃないのかな？
21Mを16Mにリサイズすれば、同じだよ！ってのは、21Mの意味ないじゃんってなる。
仮に16Mにリサイズした場合、生の16Mよりも良くなるというなら、それは意味があるんだけど。

597 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 18:29:01 ID:jf2yk8PM0

12Mを超えたら、比較対象になるような画素数のカメラを出しちゃダメなんじゃないかな。
そう考えると、12Mから先は倍々で増やさないとだめな気がする。
それか、画素数に合わせた良いレンズを使わないとだめだ。

598 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 18:35:24 ID:z9LKmyQ70

>>592
フルサイズで2110万画素はAPS-Cで820万画素相当だから、画素ピッチ的には30DやKiss DNと同じで、
余裕はまだあるだろ。

599 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 18:44:53 ID:loxbVZWqO

APSC800万画素なら135で1600、フォーサーズで500くらいじゃないか？

倍倍て何故？
画像処理系は手直しレベルで済むから楽かもしれんが･･
そういう観点でも縦横倍の計４倍でないとあまり意味無いか。

600 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 19:05:57 ID:z9LKmyQ70

フルサイズ: 36×24mm
APS-C (x1.6): 22.5×15.0mm
フォーサーズ: 17.3×13.0mm

だから、相当画素数の対応表はこうなるだろ。

フル　APS-C　4/3
1600　　608　　416
1920　　750　　500
2110　　824　　549
3866　 1510　1006

601 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 19:18:11 ID:loxbVZWqO

ん？これ面積比か？
フォーサーズは論外として、APSCはほぼハーフだと思ってたんだが、
ハーフ以下か？

602 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 19:23:25 ID:jf2yk8PM0

余裕があるって、何を基準に？
24-105Lとかのショボイレンズじゃ、21Mは無理というか、意味が無いということ
なんだけど。
中心だけ使うなら大丈夫かも。風景はダメ。
フル16M以上になると、レンズを選ばないといけないということ。

603 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 19:29:30 ID:dRaaVvnr0

古レンズがボトルネックだと、全角さんがいつもいってるでしょ。

デジタル向けにリニューアルすれば、1.4億画素目指せるようだが。

604 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 19:39:49 ID:u4G+uMh60

>>601
そらおまえ、36x24のハーフ24x18と、APS-Cを比べりゃすぐわかるだろう。

605 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 19:51:02 ID:dRaaVvnr0

SIGMA DP1
やはり、ローパスがあったほうがいいんじゃないか。

http://a.img-dpreview.com/reviews/samples/rescharts/sigma_dp1.JPG
縦1760画素しかないのに、1760LPH以上が見えてるし（偽解像）

606 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 19:59:47 ID:loxbVZWqO

>>604
確かにハーフを切るが、その3/4なんだなぁ･･･

>>605
わざわざボカす必要は皆無だが。

607 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 20:02:55 ID:/VswATuY0

584 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2008/08/15(金) 15:14:53 ID:WzzpFUKi0
斜め45度、これはひとまず解像しているとされるんだが、

□□□□□□□□■
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□□□□■□□□□
□□□■□□□□□
□□■□□□□□□
□■□□□□□□□
■□□□□□□□□

80度くらいに立ってくると解像していない、とか言われる。

□□□□□■□□□
□□□□□■□□□
□□□□□■□□□
□□□□■□□□□
□□□□■□□□□
□□□■■□□□□
□□□■□□□□□
□□□■□□□□□
□□□■□□□□□

見た目重視な奴を満足させるには、
画素数を増やして補間してボカかさないといけないらしい。
だから厄介なんだよ。
キリが無いからもう銀塩使っておけよって言いたくなる。

608 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 20:39:10 ID:WsMKRdScO

事実、画素数はもう十分です。

609 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 20:51:20 ID:dRaaVvnr0

ローパスの有無、強さは、解像感と、偽色・偽解像をどの程度許容するかのトレードオフだと思うが、
しかし、プロダクトとしては、特に光学メーカーは、偽物が写ってるのは、
許容できなくなるんじゃないか。
いままでは、センサが低解像度だったんである程度許容してたんだろうな。

オプションでローパスの有無、強度を選べればいいが、
プロダクトとしては、絵柄によってはすごく目立つ変なパターンが出る、
とか指摘されないほうが安全なんだろう。

610 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 21:04:59 ID:loxbVZWqO

何も、全体をボカす必要は無いんだがなぁ･･･
ローパスが無いと薄皮を剥いだ様にスッキリするんだよね。

611 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 21:29:25 ID:tZRpezp/0

そのスッキリ感と引き換えにデラタメ輪郭になる

612 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 22:43:27 ID:itZhFXd40

α３５０で１３５フル３２Ｍｐで画素ピッチ４．９μｍ、
フルの３億画素で１．６μｍ、今のコンデジだ。

コンデジで２Ｌのそのままの画質で
全倍までいけるということ。

どうだ？
コンデジ２Ｌの方が１Ｄｓ３で全倍より画質は上ではないか？
だから３億画素まで高画素化は進むのだ。

それ以上はＦ２で４００本/㎜級のレンズが発明されるまで無駄。

613 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 22:49:29 ID:cM/NPbQS0

一度画像に入り込んだ折り返し歪みを取り除くには
折り返したところの周波数でローパスかけなきゃいかん。
たとえ素人がボケボケと評そうが、光が素子に入る前の
光学LPFでナイキスト周波数以下に抑えるべき。

614 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 23:17:24 ID:u4G+uMh60

>>613
離散的に扱う以上、ナイキストより上は何らかの方法で切らなきゃ
ならんからね。

ベイヤの場合、各フィルタへの等分に分配する必要もあるから
光学LPFの方が合理的だわな。

615 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 23:32:21 ID:dRaaVvnr0

ベイヤ配列の場合、解像度が縦横１／２、画素数で1/4相当になるという話もあるが、

Canon EOS 450D
http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSLRA350/samples/Res/canon_eos450d_F8.jpg

縦2848画素で、コントラストを落としつつも2300LPH、偽解像まじりで2500LPH
程度に伸びている。
本当に１／２でばっさりカットされていれば、1424あたりで見えなくなるはずだ。
輝度に寄与するG画素が1/2なのが利いているのだろう。
R、Bの色情報は本当に1/4だろうが、これは視覚への寄与は小さい。

・・・とどっかで聞いたような話で語ったが、そんな感かな。

616 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/18(木) 23:35:12 ID:dRaaVvnr0

>>615
＞ベイヤ配列の場合、解像度が縦横１／２、画素数で1/4相当になるという話もあるが、
は、一画素がRGB全情報を持つ場合に比して

617 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/19(金) 00:04:46 ID:q0yaG1Us0

Y = 0.299*R + 0.587*G + 0.114*B

R：G：Bの画素比率は3：6：1がベストではないのだろうか

618 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/19(金) 00:24:27 ID:8hg6WHTu0

>>598
単純にフォーマットサイズ比の問題じゃないんじゃない。
APS-cはレンズの中心を使うわけだから、例えば24-105LでもAPS-Cエリア平均では
エリア平均が95本になれば、12Mまでは使える。
中心が140本なんだから、大丈夫な気がするが。
フルで画素数を増やすのは、レンズに相当厳しい状態だってことじゃないかな。
そう考えるとAPS-Cは過渡期にはもってこいのフォーマットだったといえる。
APS-Cエリアとフルエリアで、平均が1.5倍以上違うレンズは同画素ピッチでは厳
しいってことだろう。

逆に、D3の場合、D300に比べて1.5倍画素ピッチが大きいから、古いレンズに優
しい。

キャノンが24/1.4をリニュしたのも理解できるかも。
旧
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/wide/ef24-f14l/mtf.html

新
http://cweb.canon.jp/ef/lineup/wide/ef24-f14lii/mtf.html

619 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/19(金) 00:56:40 ID:RGfffJHj0

>>613
>>614
ひとつの画素は単なる点ではなく面積を持っている。
単なる(面積を持たない)点ならナイキストサンプリングであるが、
その面積を持った画素の範囲では連続的にサンプリングされていると
見なすことができる。
ただ、ベイヤー配列の場合、隣接した画素の部分で情報が欠落してしまい、
矩形ウインドウが畳み込まれた空間周波数スペクトルになる。
従って、光学ローパスフィルターがなくても、面積を持った画素により、
甘いローパスフィルター(確かSinc関数)が適用された応答になる。
さらにレンズの解像度が画素ピッチに比べ低ければ、これもローパス
フィルタとして機能するため、シグマやライカが、光学ローパスを
省略した設計をしていることにも一理ある。

620 ：619 ：2008/09/19(金) 00:59:09 ID:RGfffJHj0

訂正

その面積を持った画素の範囲では連続的にサンプリングされていると
見なすことができる。
↓
その面積を持った画素の範囲では連続的にサンプリングされ、範囲内で
積算 or 平均化されていると見なすことができる。
これは一種のオーバーサンプリングとデシメーションと考えてもよい。

621 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/19(金) 01:53:09 ID:yTi6EcqC0

>さらにレンズの解像度が画素ピッチに比べ低ければ、これもローパス
>フィルタとして機能するため、シグマやライカが、光学ローパスを
>省略した設計をしていることにも一理ある。

レンズの収差なんて絞りによる変化が大きすぎる上、分布が中心にピークを持つ山形に
なるから平均化の効果が弱い。とてもじゃないがLPFの代用にはならんよ。

622 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/19(金) 02:07:38 ID:slU2/czdO

ボケてるのが好きなら後でボカせば良いんでない？
もしくは解像の甘いレンズで撮るとかね。
デジタルはどこまでいってもジャギるからな。
イヤならボカして判別不可能にすれば良い。

623 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/19(金) 02:26:36 ID:wpYHmn2i0

ある程度ランダム配置した配列って無理なのかねぇ。

レーダー用ドームの５角形だか６角形だかを組み合わせたヤツや、
タイヤのトレッドパターンの長さとか、同一ピッチになると共鳴して悪影響あるから、
わざとサイズ・形状をバラバラにしてるじゃない。

受光素子も、単純な規則性が出ないようにバラした配置ってできないのかな。

624 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/19(金) 02:56:27 ID:RGfffJHj0

>>623
特許は出願されている。
http://jstore.jst.go.jp/image/patent/PDFpub/17/1/17126jpa_2007325202_0000.pdf
データ転送経路に場所を食われるから、背面照射になってからかな。

625 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/19(金) 03:01:16 ID:WUvzQldZ0

手振れ補正機構と組み合わせて細かく振動させながら撮ることで直交素子でも
同じことができそうなもんだが

626 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/19(金) 03:07:27 ID:RGfffJHj0

高速なシャッター速度で露光中にセンサーを振動させると、
デバイス全体が動かず、伸縮振動してしまう気がする。
画素ピッチが変化するから、折り返しのモアレや偽色を
効果的に消去できる方法が見つかるかもしれない。

627 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/19(金) 03:44:37 ID:slU2/czdO

膨らまし補間をヤメただけでモアレや偽色は無くせるだろうに。
あれは補間処理の弊害だしね。
要は、白黒センサーでカラーリングする際の弊害なんだよ。

つまり、白黒センサーとして撮像して補間処理を無くせば
解像限界付近での干渉が起きるだけに過ぎないワケだから
サンプリング定理やら気にする必要もローパスの必要性も無くなるってこと。
諸悪の根源は、膨らまし補間拡大処理であることを忘れ過ぎだわな。

628 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/19(金) 04:05:13 ID:tNmhFU9OO

>>623
つハニカムＳＲ

629 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/19(金) 09:08:24 ID:pp14D4Dn0

>>623
コダックがSLR/nでやってたヤツが一番近いんじゃないか。
>>624はカラーをどうするのか書かれてないのだが、実装すると
SLR/nと同じ結果になるような気がする。つまりムラっぽい擬色が出る。

630 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/19(金) 23:12:07 ID:Zqaggy9m0

ほんにアホな人たちだ。

色情報をＲＧＧＢ４画素で取るのはいいが
それを１画素にする発要はない。
３億画素になればな。

輝度情報は３億画素になればレンズ解像力の１/４だから
ＬＰＦは関係ない。

だからベイヤーもＬＰＦも必要ない。

なんでこんな簡単なことも分からない？
視覚混合すら知らないでプリント見てるのか？

631 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 04:17:37 ID:jFB89+mW0

>>630
要するに、印刷は拡大すると網目模様だけど、離れて見ればきれい。って理屈だよね？
超高画素なら、見る時はどうせ縮小するしかないんだから、わざわざローパスかけなくても同じ効果だ。
ってことでいい？

632 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 05:08:09 ID:jBk9KwjXO

>>629
SLR/nの周辺部の赤色シフトは
フルサイズ素子とレンズとの相性だと聞いた様な。
それにSLR/nでは無くて14nの頃のトラブルで
SLR/n以降は、レンズ型式ごとに細かくオート/マニュアルで
補正されるプログラムが走る様になってたと思う。

要は、フルサイズ周辺部における、テレセンの問題かと･･･
斜陽が赤いのと同じ理屈。

>>630
そういうことだね。
あと、億画素になろうがピクセルはドットだから
ローパス厨に言わせればボカさくちゃジャギジャギだ。
まったく意味の無い論議。

633 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 07:45:19 ID:cEZXzyV70

さて基本に戻すか。

アサカメ診断室の１３５レンズではズミクロン５０ｍｍ（固定鏡筒１ｓｔ）が
２・０開放で中心２８０本/㎜が最高解像力だ。
これに対応する１３５フルのセンサーは、
５６０個/㎜ｘ３６㎜　ｘ　５６０個ｘ２４㎜　＝　２．７億画素だ。

これをＦ５．６に絞ると、中心解像力２５０本/㎜となり
Ｆ５．６の絞り内のレンズの部分はほぼ無収差とわかる。
従って、Ｆ８で１８０本/㎜、Ｆ１６で９４本/㎜、Ｆ２２で６８本/㎜
と各Ｆ値の解像限界近くまでを解像しＦ２２では２ｍ～無限遠までピントが合う。

ただしこれは撮像素子上の話で、
１０倍のワイド４切サイズに伸ばすなら画面上で１６本/㎜＝３３ドット/㎜＝錯乱円０．０３３ｍｍ必要で、
解像力１６０本/㎜は必要なので絞りはＦ２．０～Ｆ８．０の間で使う
ということになるが、５ｍ～無限遠でピントが合うので通常全く困らない。

２．７億画素に対応するレンズは２８０本/㎜のズミクロン級がベストで、
基本的に現在の７６本/㎜しか解像できない１３５フルセンサーに対応した
中心１４０本/㎜、平均７０本/㎜級のレンズでは高画質は無理ということ。

634 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 09:32:58 ID:FouvUh6uO

>>630

3億画素になっても等倍厨はいると思います。

635 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 13:08:01 ID:49ykf7cVi

モニターが低解像度なのがいけないんじゃね？
モニターが1000dpiぐらいになれば、3億画素も有効につかえる。

636 ：名無しさん脚：2008/09/20(土) 13:51:22 ID:IKtmBOjP0

例えば最近のレンズAF-Sニッコール14～24F2.8G EDでも解像力なんて
大したことないお！
アサカメ、ニューフェース診断室

20mm開放　中心100本　平均49本
20mmF5.6 中心140本　平均69本
24mm開放　中心90本　平均48本
24mmF5.6 中心140本　平均74本

元来銀塩フィルムを用いた解像力測定の結果は、デジタルカメラの
画質とはあまり関連していないので、そのことは考慮したい。

637 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 14:07:15 ID:jBk9KwjXO

また机上計算が始まったか･･･
あんたらヒマだな。

638 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 14:17:35 ID:r6hHC1PB0

このスレ読んだけど難しくてよく分からんので
現時点での結論はどうなの？

639 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 14:33:49 ID:NBkRPwV30

35mmサイズで1画素が最強

640 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 14:42:18 ID:ysVoF/re0

>>635
現行OSで使うととてもつらそうなドットピッチのモニタだなｗ

641 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 15:27:12 ID:xO92QaAHi

>>638
現時点ということなら自分が必要としている画素数があれば充分。
ただし、12Mを超えるあたるからは持ってるレンズによっては
宝の持ち腐れになる場合もある。
俺の場合で言えばアウトプット的に12Mで充分だが、トリミング耐性的には
428の限界まで欲しいので、フル70Mぐらいかな？

642 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 16:42:56 ID:Yi+VSBIQ0

>>641
>現時点ということなら自分が必要としている画素数があれば充分。
>ただし、12Mを超えるあたるからは持ってるレンズによっては
>宝の持ち腐れになる場合もある。
>俺の場合で言えばアウトプット的に12Mで充分だが、トリミング耐性的には

記録画素数的にはそうかも知れない。
しかしベイヤー機の場合のRGBの素子合計数は幾ら必要かな？

このスレ見てると必要な鑑賞画素数と記録画素数、撮像素子数がごちゃごちゃになって
全く話がかみ合わない。

643 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 16:57:46 ID:jBk9KwjXO

ダイナミックレンジや感度やS/N、画素ピッチによる回折やらも
無視されるから、そもそもの机上計算論理に無理があるね･･･

画素数がとにかく足りないってことならば
コンデジ素子の密度でフルサイズ素子を作るなり
つなぎ合わせて画素数を増やせば良いのでは？

ちなみにコンデジ密度で135にすりゃ何億画素になるんだろうか？
コンデジで何枚も撮ってつなぎ合わせた写真に
果たして魅力があるのか否か･･ではあるけどな。

644 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 16:58:56 ID:QL6zV4780

>>643
>画素ピッチによる回折
それはちょっと前で計算されていたじゃん。

645 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 17:08:43 ID:QL6zV4780 BE:368755889-2BP(3)

>>643
>ちなみにコンデジ密度で135にすりゃ何億画素になるんだろうか？
これもすぐ計算できる。
1/1.7型の対角線長は9.3mm
135の対角線長43.3mmを割って二乗すれば21.6倍。
1470万画素に21.6かけて3億1800万画素相当。

646 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 17:27:00 ID:0NB6CLZ7i

>>642
必要鑑賞画素数を得るためには、何画素で記録するべきか？
必要記録画素数を得るためには、何画素で撮像するべきか？
レンズ性能から、最大性能を引出しかつ無駄にならない撮像画素数は？

647 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 17:36:59 ID:jBk9KwjXO

つまり、f2.8より絞るとボケてくる3億画素のベタ塗り画質、か。
ホントに解像してるのかすら疑わしいと思うんだが･･･

648 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 17:44:48 ID:n3nYrglpi

>>643
30Mを越えるあたりから、ベイヤーの弊害が顕著に出てくる。
それ以上は補間じゃなく生データを利用するのかな?って言うのが
ここでのメジャーな考えだと思う。

649 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 17:45:45 ID:pWrCsDYp0

ｆ２．８より絞るとぼける？

そんな駄目レンズは１３５には存在しない。

650 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 17:49:03 ID:jBk9KwjXO

>>649
画素ピッチが確保されてりゃ大丈夫だよ。

651 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 17:51:40 ID:QL6zV4780

>>647
つか、F値が増えれば回折によるエアリーディスク径は増えるので
どんなレンズでも絞りによる回折ボケは増える方向にあるよ。

ただ、絞ると球面収差が減る方向に向かうので、コントラスト応答は改善する。

ボケの増加と減少に均衡点があるが、撮像面の分解能を上げるほど
均衡点が低いF値に来るだけのこと。

652 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 17:54:23 ID:uUZBwTXmi

>>647
3億画素を96dpiで表現すると幅5.5m
多少ぼけていてもわからないよね。

653 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 18:00:03 ID:pWrCsDYp0

それは錯覚だ。

撮像面の分解能を上げるほど
高周波の線を解像できるだけ。

高周波の線を解像できるかはレンズの実力次第で
レンズのｆ値とは関係ない。

654 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 18:04:03 ID:pWrCsDYp0

ちなみにＦ２．８の解像力限界は５３６本だが、
そんなレンズは１３５用に存在しない。
かといってＦ２．８から絞ると収差が増える駄目レンズも存在しない。

みな、>>647　の脳内妄想。

655 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 18:09:42 ID:jBk9KwjXO

なら、コンデジ素子の密度で高画素化しろやゴルァ、なスレを立てろ。

ここはそういうスレだとでも言うのか？

656 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 18:24:01 ID:2DBJMNSe0

イメージサークルが大きいレンズほど、実際のレンズを設計、組立する際に
解像限界に近づけにくいよね。あと、均一な解像力を得にくいんじゃないか。

あと、イメージサークルが大きいレンズほど、レンズが大きいので、
性能向上のためにレンズを大きくする許容度が小さくなる。
例えば、シグマの50mm F1.4 のようなのは嫌がられる。

657 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 19:05:24 ID:pWrCsDYp0

>>655

今頃気がついたのか？

前スレあるから読んでおけ。
１０枚貼り付ければ完璧だ。

１．４億画素機の出来上がりー。

コンデジで２Ｌに撮るのと
１ｄＳ３で全倍と同じ倍率だがどっちが高画質かな？

658 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 19:07:17 ID:jBk9KwjXO

小さな素子であっても
今のフルサイズ並みな性能が得られる様になれば問題は無いんだが･･･
回折ボケが解決できるのかどうか、が気になる。

659 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 19:11:28 ID:jBk9KwjXO

>>657
あんまり荒らすなよ。

そこらかしこでコンデジ厨とフォーサーズ厨はしつこいからな。

660 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 19:28:47 ID:pWrCsDYp0

素子が小さいとなんかまずいのか？

単位面積当りの受光量が変わるわけでなし。
単位面積当りの色情報が変わるわけでなし。

要は荒い素子は解像しないでボケるだけだろ。
７０本級のボケたピントだと画像が滑らかになる
という錯覚だ。

661 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 19:32:31 ID:2DBJMNSe0

コンデジで200本/mm
135フルで70本/mm
あたりが実際の製品の平均レベルか？

662 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 19:44:26 ID:2DBJMNSe0

ユーザーが製品レベルのもので、
実際に観賞する出力段階でどの程度の解像度の出力を得られるかを
知るためには重要だぞ思うぞ。

663 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 19:48:38 ID:pWrCsDYp0

そんなもんだろ。

銀塩時代は画面平均で
５０ｍｍが１５０本/㎜くらいだったがな。
ミノルタでは２８ｍｍｆ２．８で１４０本/mmというのもあった。

664 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 19:52:01 ID:2DBJMNSe0

>>663
どうも。
135フルで、入手が用意なのの中で優秀なので150本くらいということだね。
フルサイズで高画素のが出てきて、限界が見えるようになってきてるけど、
レンズラインナップ全体の底上げが進めばいいんだがね。

665 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 19:53:08 ID:RwxJMLRb0

銀塩を今のデジタルに換算すると大体800万画素と同等なそうな。
というところで800万画素前後あれば大体足りるよね。

666 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 19:55:04 ID:ysVoF/re0

銀塩をデジタル換算する話は数値が人によってバラバラだがな。
だいたいベイヤーの800万画素の話じゃないとおもうぞ。

667 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 19:56:52 ID:RwxJMLRb0

いやベイヤーでの800万画素で合ってる
銀塩はデジタルのように正確な情報を捉えられないのでそのマージンが入ってる模様。

668 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 20:03:13 ID:jBk9KwjXO

チャート解像で実測すればどうなるんだろうな･･･
最近はやらないんだが
昔はデジタルと銀塩で撮り分けたりしてた。
最終的にデジタル化すると、初めからデジタルで撮った方が良いな
と思ったもんだが･･･要はスキャナ性能が悪かったとも思えるし。

669 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 20:07:19 ID:jXRpB5xjO

銀塩フィルムはデジタルにすると2000万画素数あるとカメラ屋が言ってたな。

670 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 20:14:48 ID:jBk9KwjXO

解像的に、2400万画素600MPはなかなか良いラインだとは思うけどな。
ただ、1200万画素フルサイズの高感度性は俺としては普通になりつつある。

671 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 20:25:32 ID:YYOAaWEzi

銀塩はランダムピッチなんだよね、
それを再現するには画素の微細化しかない。
150本で77M この辺がバランスのいいあたり。
77MのTIMOSを見据えて、38.5MのTIMOSのD3Xに期待

672 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 20:26:39 ID:YYOAaWEzi

673 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 20:27:31 ID:YYOAaWEzi

674 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 20:34:46 ID:pWrCsDYp0

銀塩は２４Mp相当だ～？

あほかね。

銀塩粒子は０．０５～６μｍだよ。

画素なんぞ　どう逆立ちしても勝ち目はない。
１mm2で２０００ｘ２０００個＝４００万画素だ。
８６４mm2の１３５フルなら３４億画素だ。

そこまでやらんでも、
１．５μｍの素子4つでRGGBそのまま出力すれば
銀塩粒子１．５μｍと同等の原理になるというわけだ。

こんな簡単なことが何故わからん？

675 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 20:41:34 ID:J6z0KMMDO

銀塩粒子は画素に相当するもんなの？

676 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 20:45:56 ID:pWrCsDYp0

画素が銀塩粒子に相当するもんなの。

677 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 20:48:01 ID:jBk9KwjXO

銀塩は３層だから逆に1/3にはしなきゃいけないかもな。
あと、フィルムを直接見るわけじゃないから
印画紙プリント時のロス分とか、
滲みとかもマイナス換算しなきゃいけないかも。

それでも理論値的には銀塩は凄いはずなんだがなぁ･･･

678 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 20:54:06 ID:pWrCsDYp0

銀塩は３層だから１/３？
意味不明だな。

フォベオンは４６０万画素でございとやってるか？

679 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 21:03:46 ID:jBk9KwjXO

RGB層それぞれの粒子がRGBを構成するんじゃないのか？
だから粒子の大きさから必要ピクセル数を換算するならば
1/3計算になるが間違いか？

680 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 21:08:18 ID:QL6zV4780

>>665
800万画素程度が

RVPのデータシート21.MTF曲線を参照。
http://fujifilm.jp/support/pdf/filmandcamera/datasheet/ff_velvia50_001.pdf

50LP/mmでコントラスト応答は50%を切る。
このあたりが一般撮影での実用上の限度。
50LP/mmのときの画素数が864万画素。

被写体のコントラストを上げていけば分解能は上がるけどな。同じくデータシートから
1.6:1なら 80LP/mm
1000:1なら 160LP/mm

160LP/mmを採用すれば、8,850万画素相当になるが、コントラスト1000:1って、文書の
複写にしか使いようが無いわな。
こういう用途にはミニコピーフィルムが用意されていて、1000:1で850LP/mmの解像度が
保証されている。

>>668
デジタルでのチャート実測をしなくなった理由知ってる？
理論上解像しない本数が解像することから、プロセッサでナイキストより高い絵を作っている
ことが明らかになってきたから。
国産自動車メーカーの10.15チューンと同じで、チャート計測が実態を表さなくなったため。

681 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 21:10:39 ID:pWrCsDYp0

さて本題に戻すか。

コンデジ級ではな８ｘ１１ｍｍ画面の、
ミノックスの１５ｍｍｆ３．５固定絞りが最高で
３２５本/㎜の記録がある。

しかもフィルムを像面湾曲に合わせたミノックスにつけての
解像力では平均１８６本という過去最高をたたき出している。

３２５本を解像するのに７５０個/mmｘ８ｍｍ　ｘ　７５０個/㎜ｘ１１ｍｍ
＝４９５０万画素だ。

つまり、今のコンデジは１４Mp程度だから、
４０年前のミノックスの解像力に遠く及ばないということ。

682 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 21:13:38 ID:jBk9KwjXO

デジタルカメラマガジン誌とか
当たり前の様にチャート解像テストをやってるけどな。
何処のサイトを見てもチャート像でもあるし。

何処の国の話だ？

683 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 21:19:01 ID:pWrCsDYp0

なんだそういう意味か。

それなら画素はRGGBで４個で銀塩粒子３層の面積１個分の情報なので
画素は銀塩粒子に対し１/４のサイズにして４個にしないとまずい
と書けばわかる。

そのサイズを１．５μｍ程度でどうかと書いたわけだ。
RGGBそのまま出力だから解像力としては３００本程度まで対応できる。

684 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 21:23:54 ID:jBk9KwjXO

本数で書かれると判らん。
画素数はいくらあれば充分か、と
感度とS/Nとダイナミックレンジと回折における許容限度、で
答えてくれんか？

685 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 21:36:31 ID:xW5zvy7O0

>>684
無理だと思う。
答えると彼の計算理論が実態と合わないのが露呈する。

686 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 21:46:38 ID:QL6zV4780

>>682
銀塩と並べてテストしてんの？

687 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 21:55:28 ID:jBk9KwjXO

レンズ解像テストチャート比較は銀塩なんだろうか？
よくは知らん。

銀塩の場合は滲んでてよく判らんのだけどな。
デジのチャートもローパスでボケててよく判らんけど。

688 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 21:57:18 ID:QL6zV4780

いちお、こっちの方でも銀塩リプレイスに必要な解像度を計算してみよう。

RVPのコントラスト比1.6:1での分解能、80Line pair/mmを用いて
標本化定理より、80LP/mmの再現には1/160mmのサンプリングピッチが必要。

(36*160)*(24*160)=22.118M

135相当の解像度は超微粒子フィルムでも2,200万画素あれば再現できる。

ネガフィルムでは、realaで63LP/mmなので1,370万画素。
ISO400になると50LP/mmまで落ちるので864万画素で再現できる。

ベイヤも素直に計算に入れるとさらに4倍画素数が必要になるが、実際の実装とは
かけ離れる。色情報と同時に輝度情報も取っているのが実情なので。

689 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 22:03:39 ID:jBk9KwjXO

>>559か？

690 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 22:15:47 ID:70VSadL80

>>688

なんでフィルムが８０本だ。
２００本は見ておかないとコピーはできないぞ。

というより、
レンズの解像力の２８０本/㎜とかは
シートフィルムでチャート撮影してのものなんだが？

691 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 22:17:44 ID:QL6zV4780

なんでってお前、メーカーのデータシートにそう書いてある。

692 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 22:25:13 ID:ysVoF/re0

RVPでコピーとるか？

693 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 23:10:29 ID:yWM3CsK60

ハロゲン化銀の結晶は0.1μmから2μm程度のサイズだが
フィルム上では隙間だらけで配置されている
http://wwwjp.kodak.com/JP/images/ja/motion/students/handbook/figure21.gif

694 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 23:16:12 ID:RwxJMLRb0

>>680
詳しい説明ありがとう

695 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 23:16:29 ID:70VSadL80

基本的にコピーもできんカメラなどお呼びでない。

そのRVPで事足れりとする神経が駄目なのだ。
コピーもできる解像度のカメラ、レンズでの画質に対し、
画素はいくら必要かと考えるしかないのだ
このスレでは。

696 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 23:21:12 ID:RwxJMLRb0

デジタルの場合OLPFでなまった分を取り戻すため1000万～1200万ぐらいが妥当な線だろうね。

697 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 23:21:15 ID:jBk9KwjXO

コピーってデュープの話？

698 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/20(土) 23:48:18 ID:70VSadL80

デュープだ～？

複写だよ。
例えば古い写真のコピーだ。

RVP程度では画像が劣化するだけだ。

699 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 00:00:02 ID:QL6zV4780

>>697
写真の複製はデュープと呼ぶのが一般的。デュープリケイティングフィルムがあるな。
コピーは普通は文書、図面のマイクロフィルム撮影を指す。こういう用途に使うのが
ミニコピーフィルム。

http://www.fujifilm.co.jp/history/dai4-16.html

分解能は高いが超硬調で、もちろん一般撮影には使えない。
レンズの分解能はこういうフィルムを使た上で、超高コントラストの信号を
入力して測定する。何百本/mmってのはこれ。

民生用カメラの評価にこんな数字を使うのは果たして妥当か？

700 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 00:21:08 ID:WK+bSeJ10

写真の複製は複写だな。
フィルムの複製をデュープというのが一般的だ。

で、
民生用カメラの評価の解像力はこれでないと駄目だ。
アサカメが６０年やってるからこれ以外は
比較ができなくなる。

701 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 07:38:16 ID:qCNU4+Cv0

多ければ多いほど印刷するとき有利じゃね?

702 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 08:02:13 ID:/e8mg79o0

>>624
面白いな。ローパスがないと、規則的なジャギー、パターンノイズのモアレ等出て
（フォビオンでも輝度モアレはでる）目立ちやすいのだが、
ジャギーはランダムに出て、パターンノイズはランダム化されるために
見えなくなりそうだ。ありかもしれない。

703 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 08:54:33 ID:8loVgPUt0

>>688

>ベイヤも素直に計算に入れるとさらに4倍画素数が必要になるが、実際の実装とは
>かけ離れる。色情報と同時に輝度情報も取っているのが実情なので。

輝度情報をとる前にローパスで隣接画素に分光しているのでやっぱり画素数は4倍必要かと。

704 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 09:17:28 ID:WK+bSeJ10

だから分光しなければいい
とさんざん言ってるだろう。

２μｍ以下はローパスもベイヤーも不要。
単にＲＧＧＢならべておけばＯＫだ。

一度不規則なパターン作ればそれでモアレ対策もＯＫだ。

705 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 09:53:38 ID:Eti2n2r00

>>703
受光範囲の大きさと境目が明確で、範囲内での光量が均等なローパスフィルタだから、
各画素が取り込む４画素分の範囲が違うことで、複数画素のデータから連立方程式を
解くロジックを使って、１画素分の受光量を計算できる。

706 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 10:08:57 ID:Eti2n2r00

例えば、こんな感じ。

ローパスフィルタなし
a1, a2, a3, a4, a5
b1, b2, b3, b4, b5
c1, c2, c3, c4, c5
d1, d2, d3, d4, d5
e1, e2, e3, e4, e5

ローパスフィルタあり
a1+a2+b1+b2, a2+a3+b2+b3, a3+a4+b3+b4, a4+a5+b4+b5
b1+b2+c1+c2, b2+b3+c2+c3, b3+b4+c3+c4, b4+b5+c4+c5
c1+c2+d1+d2, c2+c3+d2+d3, c3+c4+d3+d4, c4+c5+d4+d5
d1+d2+e1+e2, d2+d3+e2+e3, d3+d4+e3+e4, d4+d5+e4+e5

707 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 10:25:27 ID:Eti2n2r00

ローパスフィルタなしで星や遠景の点光源を写した場合には、その光源の色情報が得られ
ないというのも問題点。ローパスフィルタがあればベイヤー配列のRやGの画素でも、全
画素分の光を取り込むことができる。

その分色情報の解像度は下がるけど、人間の目は色情報に対して解像度が低いため、画素
が目立たない鑑賞条件だとあまり問題にならない。モニターの等倍表示など、ドットがは
っきり見える状態での鑑賞に満足している人には、適していない方式。

708 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 10:56:50 ID:WK+bSeJ10

それも間違いだ。

星の点像もそれをどれだけ細かく解像するか
という問題に過ぎない。

点像の大きさが画素ピッチ５μで１画素分として
ＲＧＧＢの４つに分けて再度１画素の色に戻すよりも、

画素ピッチ１．５ミクロンで９画素とし
ＲＧＧＢＲＧＧＢＲでそのまま出力し
視覚混合で見る方が色も濁らず色自体も正確ということ。

709 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 10:56:59 ID:Eti2n2r00

今はモニターの解像度が低いため、多くのユーザーが最も簡単に表示できる環境でドット
が目立つ状態だけど、将来の解像度が上がって最近の一眼レフや携帯電話などに使われて
いる３インチVGAクラス（画素ピッチで約３倍）になれば、不満を感じる人も減る。

この解像度になってもはっきり見分けられる目を持ってる人は、今のモニターだと白いド
ットが最大輝度のRGBが並んだ状態に見える。

710 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 12:07:23 ID:Eti2n2r00

>>674
読み返してみて気になったので追記。

フィルムに一般的に使われているハロゲン化銀乳剤粒子は、平板状の乳剤粒子にハロ
ゲン化銀を含んだもの。ハロゲン化銀自体は青より波長の長い光に反応しないので、
乳剤粒子に含まれる色素が光を受けて発生する電子で、ハロゲン化銀の銀イオンを還
元している。乳剤粒子の受光面積が大きくなるほど感度は高くなる。

感光により生成される銀は非常に小さいため、それだけだと像にならない。現像によ
て元の銀を核した大きな銀粒子としている。つまり乳剤粒子1個の情報量は感光したか
していないかの1ビットしかない。1画素12ビット(0～4095)の諧調としての情報を得
ようとすれば、単純計算でも4095個の粒子が必要となる。

分かりやすく言えば、9600×2400dpiで3色カラーインクのインクジェットプリンタと
300dpiの写真屋プリントを比べて、インクジェットの方が8～32倍の解像力があると
言ってるようなもの。

711 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 13:01:42 ID:fDryUreV0

その中間に現実があるのだ。

現実は５μｍピッチの画素に対し、

感光乳剤の厚さ０．１ｍｍとして
５μｍ/０．０５μｍ＝銀粒子１００個
１００個ｘ１００個＝１００００個
厚さ１００μｍ/０．０５μｍ＝２０００個
１００００個ｘ２０００個＝２０００万個
だから
１画素１２ｂｉｔで４０９５個といわず
その５０００倍の粒子が可能だから、
なんでもいいがな。

712 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 13:17:54 ID:Eti2n2r00

>>711
銀粒子をフィルムの深さの方向に二千個重ねたら、重ねた分だけ諧調が出ると
本気で思ってるの？一層でも銀粒子が隙間なく並んだら、ほとんど光を通さな
いよ。

それに0.05μmは乳剤中のハロゲン化銀粒子のサイズで、現像した後はずっと
大きい粒子になるから。一層に0.05μm間隔で並べても無駄。

713 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 13:36:52 ID:fDryUreV0

だから～。

５０００倍あるからすかすかで良いよ。

現像後は大きくなる？
デジ1でも同じだ。

714 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 13:50:43 ID:Eti2n2r00

現像後の銀粒子のサイズは、現像方法にもよるけど0.5～1μmほどになる。
5μmの面積に正方に並べて100個。隙間の部分を埋めるように重ねて並べ
ても200個程度。

715 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 14:02:38 ID:sk1GtxKv0

>>699
　いや、ミニコピーでも超軟調処理をすれば、普通の階調は得られるよ。
ただISOが１とか２になっちゃうけどね。昔写真をコピーするのに使った
手。風景写真でも三脚立てれば使えるな。ほとんど粒子は見えない。

716 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 16:57:56 ID:VdaRNNbs0

>>706
その連立方程式がわからん。左上（の一個下）の部分で言うと
b1=a1+a2+b1+b2
でいいのか？
こういうのをずらーっと行列で解いて、a1、a2、b1、b2が解けたとする。
そんでその四個の解は波長が違う（原色フィルター）。
そんで最終的に左上の一個下の部分は
a1+a2+b1+b2
になるわけね。それぞれ波長は違うけど。
つまり左上の一個下の部分はRが1Gが2、Bが1のデータが得られると。

717 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 17:22:42 ID:fDryUreV0

ということで

現像後でも画素ピッチ以下の粒子が０．１ｍｍの層で重なり合い
色調や境界を形成する銀塩は、
１個しかない画素を更に他の画素と連結して印刷されてしまう
デジタルでは永遠に越えられない。

これに少しでも近づく方策としては高画素化しかない。
１３５からＡ３で１．４億画素で最低限の最小錯乱円での基準は満たすが、
過去最高の解像力のレンズ基準に高画質望むなら４．４億画素。

これが結論だ。

718 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 18:11:20 ID:pu2d+I3o0

>>717
銀塩に並ぶ必要がそもそも無いってことだろｗ

719 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 18:28:00 ID:cqRR33Td0 BE:327782988-2BP(3)

つか、銀塩に並ぶのを目指すなら、高々2,200万画素で済む。
一般撮影用カラーポジフィルムの分解能は80本/mm程度しかないからだ。

720 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 18:49:02 ID:fDryUreV0

あのね～。

ポジの分解能を基準にしても無駄なの。
一般用途に白黒ネガやコピーフィルムもあるの。

721 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 19:01:46 ID:1IHVGQAoO

そんなのを必要条件にしなければならない根拠は？

722 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 19:06:31 ID:1IHVGQAoO

先にも書いたが
銀塩とデジで撮り分けてた頃に、
初めからデジの方が結果は良いなと感じたから
所詮、銀塩は滲みや印画紙プリント時にもロスやスポイルが多いかなと。
だからデュープフィルムやらは特殊性能なのかもしれんよ。

723 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 19:09:25 ID:fDryUreV0

いいか、ここは
実際、画素数はどれだけあれば充分か
というスレなの。

ポジ並み８０本/㎜で良いという
スレチは帰った帰った。

724 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 19:10:10 ID:H3al0FLK0

まぁ今時はフィルムもプリントするにはスキャナとおさにゃならんけどな

725 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 19:13:13 ID:1IHVGQAoO

充分条件が明白なら理論的だが
机上計算で億画素を唱えるコンデジ厨こそ
そろそろ出て行けば良いと思うがなぁ･･･

726 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 19:20:23 ID:c94E0/L30

Dレンジも必要なんじゃないか？
例えば階調が4ぐらいしかなかったとしようそれで表現出来る色数は限られてくるだろ
微妙な階調差でディテールを表してる画とか解像度がいくら在っても無理。

727 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 19:22:24 ID:pu2d+I3o0

>>726
だから画素ピッチが現在の素子技術では必須だと何度も語られてるけど
億画素机上論にいちいち戻す馬鹿が居るｗ

728 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 19:35:48 ID:fDryUreV0

大きな素子にしてＤレンジ稼ぐより、
分割して解像力あげるのが先なのをわからん
頓珍漢がいるので。

１．４億画素がＭＩＮですよと教育しておる。

729 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 19:37:53 ID:fDryUreV0

色なんぞ多少違ってもいいが
解像せんと写真にゃならんのだ。

こんな簡単なことが何故わからん？

730 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 19:58:52 ID:cqRR33Td0 BE:76824353-2BP(3)

>>722
ミニコピーフィルムが特殊なのは明白でしょう。

モノクロネガフィルムも、60本/mm（Neopan100ACROS)の分解能しかありませんし。

731 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 20:20:43 ID:jbBHb7OI0

>>730
ミニーコピーフィルムってHC110とかPOTAとかで超軟調現像した場合、銀塩なのに
小絞りにすると回折ボケが体験できてしまうんだよな。それとベースが透明なので、
フィルムの裏面から反射によるハレーションに滅茶苦茶弱い。
あと、POTAとかHC110での超軟調現像って現像時の攪拌の仕方でムラが出やすい
し、とても一般人に扱える代物じゃないよね。

732 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 20:37:26 ID:AJl0/6uq0

35mmフィルムの方がまだ画質が良いと言ってる奴がまだかなり存在する。
そのくせ、APS, 110(13x17mm)やMinox(8x11mm)フィルムの画質は
ボロクソに言うのが不思議。
1/2.8"センサーの画質は、Minoxの画質より遥かに高いのと同様、
フルサイズセンサーの画質も35mmフィルムより遥かに高い。
拡大してないからその違いが分からないだけ。

733 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 21:50:27 ID:1IHVGQAoO

モノクロフィルムの分解能が低いってのは意外だな。
デジタル用素子の場合はカラー化によって解像力が1/2～1/3に落ちるが
カラーフィルムの場合は３層化で解像力が逆に３倍にでもなるのだろうか？
それともモノクロフィルムは必要充分域で手を抜いてあるとか･･･
階調性は抜群に高くないか？モノクロフィルム。
俺も真剣に使ったことは無いからさっぱり判らんけど。

734 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 21:57:55 ID:cqRR33Td0

>>733
>>モノクロフィルムの分解能が低いってのは意外だな。

これは極めて単純な話で感度が違うだけ。

VelviaはISO50。実感度は40程度とも言われるが、低いRMS粒状度を狙ったフィルム。

対するNeopan100ACROSはISO100。感度が高い分粒状度は高くなる。
カラーポジでもISO100のProvia100Fは60本/mmと同等。
ネガでも比較的新しいRealaはISO100で63本/mmとわずかに良好。

銀塩でカラーでもモノクロでもほとんど分解能が同じなのは、色分解を縦方向でやっているから。

735 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 22:44:47 ID:1IHVGQAoO

なるほど納得。
その60本とやらでフルサイズ換算すると何ピクセル要るんだ？
そもそも解らんのだが60本てことは60ラインペアなんだよな？
いつもそこがややこしいんだよね。
それとベイヤー換算が。

736 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 22:53:31 ID:cqRR33Td0

>>735
>>688での計算と同じ式を使って、

(36*120)*(24*120)=12,441M

1,240万画素ってとこ。

"本"で表記されているときはラインペア。なんでかというと、周波数の逆数だから。
正弦波を考えると、0からはじまって1、0、-1となって0に戻ってきて一周期だろ。

ベイヤ換算は縦横2倍で合計4倍すれば桶。標本化定理が求めるピクセルピッチの制約も
これで含まれる。

737 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 22:55:35 ID:fDryUreV0

これでも読んだらどうだ。

http://www.tokyo-photo.net/tips/printsize.html

ま、
複写もあるし実際は６０本/㎜何ぞではないから、
銀塩越えるには２００本/㎜はＭＵＳＴだな。

それでやっと
捨てていた高周波の成分が
画質に貢献できることになる。

というわけでやはり
１．４億画素はＭＩＮで必要。

738 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 22:56:29 ID:cqRR33Td0

×(36*120)*(24*120)=12,441M
○(36*120)*(24*120)=12.442M

739 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 23:03:06 ID:1IHVGQAoO

そうすると、銀塩とデジタルで撮り分けた際に
デジタルの方が結果が良いのも合点がいくんだがなぁ。

億画素理論は何処から出て来たんだ？

740 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 23:25:37 ID:fDryUreV0

デジタルの方が結果が良い？
珍しい御仁だ。

山と空の境界とか、杉の木とか撮ってみな。
デジタルの塗り絵が理解できるから。

億画素理論？
合理的思考からの必然的数量に過ぎん。

741 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 23:34:03 ID:1IHVGQAoO

いや、銀塩の能力は解るよ。
そうじゃなくて、結局は安直にデジタル化したりプリントして滲んだりして
どんどん見る見るスポイルされていくからな、銀塩の場合は。

デュープにしたって、デジタルファイルならコピペで完全複製だろ？
そういう話だよ。

742 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 23:40:44 ID:v/M0zIny0

もはや銀塩とデジタルのどっちがいいとかの話自体が懐かしすぎ。

743 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 23:42:10 ID:fDryUreV0

それは画質とも解像力とも関係ない話。

高解像力のデジ１ができても
重層的な階調、解像の作り方で銀塩オリジナルには及ばないのは
すでに話したとおり。

744 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 23:43:55 ID:fDryUreV0

懐かしいも何もデジタルが塗り絵から進歩せんから、
いつでも戻るテーマなのだ。

１．４億画素になるまでな。

745 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 23:44:25 ID:VIyIWIoj0

デジタルが進化する間にフィルムとおまえの目が退化するからな

746 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/21(日) 23:54:24 ID:pu2d+I3o0

銀塩のスポイルを計数化すりゃ良い。
ベイヤーの４倍(1/4）の様にな。

感覚的には銀塩スポイルは1/2ってとこかな。

747 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/22(月) 00:03:55 ID:EP8HBl1R0

デジカメのスポイル計数化した方が早い。

２４Ｍｐ/１４０ｍｐ＝１７％＝スポイル率８３％

具体的には山と空の境界線＝スカイラインやら
針葉樹やら白い雲のある空とかね。

748 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/22(月) 00:07:33 ID:H3al0FLK0

フィルムとか日光写真でしょｗｗｗ

749 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/22(月) 00:31:21 ID:gO02AA3MO

短絡的なスポイル計算ではないよ。
ベイヤー補間によるスポイルを25％とするならば、
銀塩がデジタルで無いことによるスポイルは何％なのかだ。

アナログ滲み、印刷劣化、画像処理が出来ない、高感度粒状性、とかね。
これも25％換算とかじゃないの？
銀塩MAX1.3億なら換算3250万画素、とかね。

750 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/22(月) 04:25:26 ID:rK34E35K0

デジタルが塗絵とか言うヤツ、銀塩を分子レベルまで拡大して見ろ。

751 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/22(月) 06:44:01 ID:PAQtctnh0

>>702
こういう話は3DCGの世界では歴史の古い研究対象で、
digital imagingのサンプリング方法として20年以上も前に
アメリカ等で特許が出願されていて、stocastic samplingと呼ばれていた
（有効期間はもう切れたが）

その特許では、サンプル点はある程度ランダムな方が
人の目には自然に見える、それはなぜなら目のかん体と垂体が
そのように並んでいるからだ、という理論だった

これはそのままセンサーの画素配置に応用できそうではあるが、
画素→サンプルな理論をサンプル→画素に使うのは
実際のところやってみなければわからないと個人的には思う

752 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/22(月) 08:14:03 ID:GmRijC960

ベイヤに関して言えば、

>>688、>>705の話とか、
>>615 の実測、

こっちよりは、
＞ベイヤーの４倍(1/4）の様にな。

こっちが実感に近いだろ
＞ベイヤー補間によるスポイルを25％とするならば、

753 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/22(月) 10:21:49 ID:BmphgpL10

>>751
寄せてるだけだし、ストキャスと同類視はどうかなぁ・・・
(stochastic sampling ね）
というのは、完全にランダムにすると、偏りがある部分が発生するからで、
それを避けようとすると、こんどは規則性が発生する。
前も書いたけど、SLR/n がこの発想に近いと思うわけだけど、
これは小さい偽色は発生しないんだけど、数十ドット規模の色ムラが発生してしまうカメラだった。
これも色フィルターを付けてあれこれ取ってみると、そうなる可能性高いと思うなぁ。

754 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/22(月) 12:46:30 ID:PAQtctnh0

>>753
うん？特許の請求事項見ればわかるけど、
そのまんまだよ（サブピクセルの中で寄せてるだけ）
SLR/nは使った事がないのでなんとも言えないけど、
Leica M8なんかはどんなもんだろうか

755 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/22(月) 13:23:38 ID:gO02AA3MO

サブピクセルの中で寄せてるってのはどういう意味？

756 ：753：2008/09/22(月) 13:46:11 ID:NBzGmrxG0

>>754
ストキャスというのは、1ピクセル中の固定オフセットでおこなっていた
サンプリング位置をランダムにしたものだよね？
レイトレースでは浮動小数点を使って計算するから、
これには事実上無限のランダム性がある。

これに対してセンサーの画素は有限サイズなわけで、特開2007-325202の
請求項13で「各画素における有効領域は、予め定められた複数の位置の
いずれかにランダムに配置される」とあるように、大したランダム性も持てない。

もしランダム性を大きく取ろうとすると、有効領域を小さくするしか無いから、
実際には最初の絵にあるように四隅のどこかに寄せる程度のことしかできないだろう。

開口率を犠牲にしているのも問題なんだが、これにカラーフィルターまで付け
ちゃったら、視認できてしまうような色ムラパターンが発生するんじゃない？
というのが自分の指摘。

757 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/22(月) 13:54:06 ID:08x3RLH40

マイクロレンズのオフセットにランダム入れるんだ

758 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/22(月) 13:55:35 ID:NBzGmrxG0

>>757
そっちのほうがまだスジがいいね。

759 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/22(月) 14:38:10 ID:9fprl6sI0

レンズによっては、画像の端に色の違いが発生する場合
があります。カメラには、この色の違いを補正して、
色が均一な画像を作成できる機能が搭載されています。

http://download.kodak.com/professional/software/dcsproSLRn/Pro_SLRn_Lens_Optimization_Overview_ja.pdf
http://download.kodak.com/professional/software/dcsproSLRc/Pro_SLRc_Lens_Optimization_Overview_ja.pdf

760 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/22(月) 14:40:10 ID:9fprl6sI0

レンズ相性によるってことは、テレセンの兼ね合いかと思うが？

761 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/22(月) 14:42:01 ID:08x3RLH40

単なる倍率色収差じゃねーの？

762 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/22(月) 14:42:51 ID:dLQ8EIdYi

制御されたランダムは作り難いかも
微細化してランダムチョイスじゃダメ？

763 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/22(月) 14:49:09 ID:PAQtctnh0

>>756
板違いなんで書き込みはこれでやめるけど、言うとおりだと思う
だから画素→サンプルな理論をサンプル→画素に使うのは微妙だと書いたんだけどな
サンプル点を後から生成できる場合とは障害になるポイントが違いそうに思う

764 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/22(月) 19:25:23 ID:gO02AA3MO

画素→サンプルを
サンプル→画素にこじつける背景って何だ？

765 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/22(月) 22:12:45 ID:GmRijC960

やっぱり正しくは絶対ローパスないと、ダメなんじゃないの？
画素ピッチに対する開口率なんか考えると、画素がないところの、
星みたいな微小で強度のある光源が動かすたびに捕捉したり消滅したり、となるだろうし。
それって、ウソ画像の一種だよね。
やはり、開口率を考慮して画素がないところをカバーする程度のローパスは必要だと思うよ。
デジタル画像処理がわかってて、品質保証が分かってるメーカーなら、気になってしょうがないと思う。

766 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/22(月) 22:39:02 ID:SbeVEOv+0

センサーが何時まで今のままでいくと思ってるの？
24Mか27Mが最後ぐらいじゃない。
次は30M以上だろうから、今のままじゃ無理だと思う。
裏面照射CMOSとかで開口率を100%近くにしないと、30M以上は無理。
そうすると、微細化に対する制限がなくなり、微細化がドンドン進む。
30Mを超えたら140Mは意外と早いかもしれないよｗ

何時まで補間像で我慢するかだな。それこそ嘘画像なわけだけど。

767 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/22(月) 22:54:37 ID:GmRijC960

デジタル処理では、補間（Interpolation）が当たり前なんですよ。
補間の精度がよいか悪いかが問題なんです。
画素数が増えれば、ナイキスト限界以下に、要求される出力に対応する必要なすべての正しい情報を
入れることが出来る。
ナイキスト限界以下に正しい情報を、折り返し歪で汚さず収めるために、センサに入る前のローパスは必要。
これはアナログ信号をデジタル記録する際の初歩中の初歩の話。
それで十分だし、メジャーなメーカーはそれでいくと思うよ。

なぜ、シグマしか採用してないのか考えてみてね。

768 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/22(月) 23:04:38 ID:GmRijC960

微細化が進めば、寧ろ補間誤差が実用上気にならなくなるでしょうな。
あと、十分なローパスをかけても、出力段階での必要に応じた解像度を持つイメージを
格納できるようになる。

まあ、等倍観賞では僅かにぼけた感じになるでしょうが。

769 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/22(月) 23:55:41 ID:gO02AA3MO

>>767
本来的にはそうだな。
今は単なる偽色と偽解像防止のためにボカしてるだけだが。
ピン尼とか低解像レンズでも大差無い。

770 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 00:59:58 ID:frTFD4fO0

>>767
３層センサーはFoveonの特許だから。

771 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 01:28:38 ID:bbT+PiKu0

>>767
スレ住人の間で標本化定理ぐらい共通認識になってもらいたいところだけど、なかなかだな。

>>ナイキスト限界以下に正しい情報を、折り返し歪で汚さず収めるために、センサに入る前のローパスは必要。

これは読み込んだあと周波数処理しても同じ。必要とまでは言えない。
カラー撮像素子の場合、光学LPFを入れることで周波数処理と横方向での色分解のためのblurを両立できるのがメリット。

>>770
そこは本質じゃない。
縦方向で色分解するFoveonの場合、blurは不要。
エイリアシングエラーを取り除くだけなら、数学的周波数処理だけで足りるから。

772 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 01:38:26 ID:frTFD4fO0

コダックのSLR/nを見ていて思うのは、
ベイヤー像にてシャープネス処理が必須なのは、
やはりローパスでボケてしまった画像全体の修復のためかなと。

一般的な現像アプリは、デフォでシャープネス処理がONになっているから
遠景の木々とかがクレヨン画の様になってしまう。
対して、ローパスの無いSLR/nでは、シャープネス処理をOFFにできる。

773 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 03:26:39 ID:cF5ZqeDn0

SIGMA SDスレより

310 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい [sage]： 2008/09/22(月) 04:04:04 ID:PAQtctnh0
あのな、いくらfoveonだからって、例えばfoveonの16倍の画素数を持つベイヤーには
解像度じゃ勝てないんだよ
それこそサンプリング定理の真実だ

ただし、これにはレンズの解像度が無限にあるとか、ベイヤーの1画素がいくら小さくなっても
性能が落ちないとかそういうあり得ない仮定を基にした話

現実にはどっちも限界があるわけで、レンズの解像度の範囲、ベイヤーの今の性能の範囲なら
”現在のところ”まだfoveonの方が有利な事が多いって事だ
foveonがこのまま改良されなければ、ひっくり返る可能性は大いにある

センサーの原理的な善し悪しはどっちもあるから、どっちか片方が絶対的に優れてるなんて事はない

774 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 04:24:07 ID:UxJMoQtbO

複数ドットで解像させるベイヤーと
１ピクセルで解像するフォビオンとの違いの話。
言わば、インクジェット型の複数ドットによる発色と、
ピクセルが単独で自在に発色する昇華型プリンタとの違いの話か？

775 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 06:46:47 ID:lFmRRJtc0

>>771
>これは読み込んだあと周波数処理しても同じ。必要とまでは言えない
例えば折り返し歪による1kHz波形とナイキスト周波数以下の1kHz波形とを、サンプリング
後のデータからどうやって識別するの？　サンプリング前のアナログによるLPFは必須だよ。

776 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 07:28:25 ID:s28TTnxi0

>>769
偽解像：折り返し歪による。ジャギーも同じ。
偽色のうち、ベイヤ配列の場合色モアレになる。フォビオンでも輝度モアレはでる。
「ボカしてる」、「ピン尼」、「低解像レンズ」：センサに入る際の
空間周波数を制約（解像度の高い成分を除去）、ローパス効果がある。
また、フォビオンでも、開口率が完全に100パーセントになれば、構造的にローパス的な
効果はある。（カバーする面積で平均化される）

偽色：ランダムな偽色は、ベイヤ配列の場合の、補間誤差。
これはローパスの有無の問題でなく、ベイヤ配列であるための問題。

>>771
＞これは読み込んだあと周波数処理しても同じ。必要とまでは言えない。
混ざりこんでしまった折り返し歪は原理上除去できない。
だから、サンプリング（各画素での光の捕捉）前の光学ローパスが必要。

777 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 07:31:31 ID:s28TTnxi0

あと、サンプリング前にローパス（光学ローパスフィルターでなくても、
そういう効果を持つものでもよい）ををかける効果として、
各画素は、画素ピッチあるいは、同色画素の画素間隔に応じた面積を
担当していると見ることが出来るが、その担当面積ぶんの情報をすべて捕捉
できるようにする効果がある。

一般の素子では画素ピッチに対して、開口率が有限で隙間が空いている、
あるいは、ベイヤ配列で、同色画素が飛び飛び（隙間がある）であるわけで、そのまま
サンプリングするとどうしても、隙間の部分の情報が全く欠落してしまうわけだ。

778 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 10:38:29 ID:bbT+PiKu0

>>775
二次元フーリエ変換してナイキストより上を切れば桶。

779 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 10:42:05 ID:bbT+PiKu0

>>777
これは実際の素子ではオンチップマイクロレンズが組み込まれているので
光学LPFがどうしても必要とまでは言えない。

780 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 10:54:54 ID:bbT+PiKu0

>>778
あー失礼。
エイリアシングエラーは混入したら取れんわ。

781 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 12:27:53 ID:UxJMoQtbO

物理的な解像限界付近で起こる必然的なモアレと
ベイヤー補間ミスによるラーメン模様な偽解像とを
マゼコゼに語るのはどう考えてもおかしいだろうに･･･
あと、ピクセル単位でジャギるのもデジタルならば当たり前のこと。
複数ドットで解像させる、ピクセル解像力の無いベイヤーと、
ピクセル解像力のある白黒センサーやRGBマルチショットやFOVEONとを
同じ土俵で比較するのもナンセンスだ。
何故、ローパスが必要なカメラと、必要で無いカメラとがあるのか。

全ては膨らまし補間拡大の弊害であって
サンプリングやらナイキストやらの理屈に至る以前の根本的な問題だよ。

俺はローパスをとにかく抜きたいからな。
ローパス入れてボカしたいヤツをローパス厨と呼ぶｗ
そんなにもナマすのが好きなら銀塩カメラにも入れて
何でもかんでもボカせば良いだろうに。
銀塩だって粒状単位でブツブツだしな。気に食わないならボカせば良い。

782 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 19:44:27 ID:s28TTnxi0

「ローパス厨」厨氏の認識としてはそれでいいよ。
識別できるから。

たぶん、ローパスをサンプリング前に入れても後に入れても、
同じだろ思ってるレベルだろ。

783 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 19:58:11 ID:s28TTnxi0

＞「ローパス厨」厨氏の認識としてはそれでいいよ。
「ピクセル解像力」氏でもいな。「１画素あたりの解像力」だっけ。
あと、「四画素混合」もあったかな。

技術的にズレてることを力いっぱい主張してると思うよ。止めはしないけど。

784 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 20:01:44 ID:frTFD4fO0

煽ってるだけで中身無しかよ。

785 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 20:06:59 ID:s28TTnxi0

>>784
あんたら、何人かでやってる感じ？
「ピクセル解像力」とか「１画素あたりの解像力」って、内輪の用語なのかい。

786 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 20:14:46 ID:frTFD4fO0

>>785
一般的な解像力テストだよ。チャートで測る。

ピクセル大に相当する大きさのモノを１画素では解像できないよ。デジカメは。
何故ならば、ベイヤー補間像だから。

787 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 20:20:08 ID:frTFD4fO0

一画素あたりの解像力テスト
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/12375.jpg

ちなみにピクセル解像ってのは、1:1.0の状態。解像限界。

788 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 20:20:34 ID:s28TTnxi0

なるほど、用語を共有してるんだ。

789 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 20:22:34 ID:bbT+PiKu0

>>786
>>ピクセル大に相当する大きさのモノを１画素では解像できないよ。デジカメは。
これは合っているのに、

>>何故ならば、ベイヤー補間像だから。
これが間違い。

離散系ではサンプリングピッチの二倍が分解能になるのが理由。色フィルタの配列なんて
なーんの関係もない。

790 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 20:24:15 ID:frTFD4fO0

>>789
じゃあ何故、ピクセル大に相当するモノは解像できないんだ？

791 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 20:28:06 ID:frTFD4fO0

>>788
共有？っていうか、デジタルカメラマガジンとかチャート計測の好きな雑誌は
一画素あたりのチャートと、全画素でのチャート測定との使い分けてる。

コンデジ素子でも中判素子でも、画素数だけで解像力が決まると思ってんの？

792 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 20:30:18 ID:bbT+PiKu0

>>790
∵標本化定理

793 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 20:38:48 ID:s28TTnxi0

>>787
なるほど。ユーザーレベルの、ピクセル等倍を気にした測定か。
それを絶対視するとなると、ピクセル等倍厨を生み出しそうだね。

でも、希望は満たされないと思う。ローパスをかけてるのは技術的道理が
あるからだし、技術者はそれがないと気持ちが悪いものだ。
（光学ローパスでなくても、素子がローパスの効果を持つものでもいい。
3層で開口率100パーセントとか）
品質保証面からでも、マトモなメーカーなら、モアレ等出やすいパターンでテストするだろう
から、製品として出したくないと思う。

794 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 20:47:06 ID:s28TTnxi0

雑誌の編集者とかサイト記者とか業界人レベルのが厨であるということは、
そんなにないことではない。

こっちのほうがいいねえ。
ピクセル解像ってのは、1:1.0の状態は満たしている。760LPHのところ。
空間周波数の特性として、ナイキスト周波数まで達している。
それより細かいのも見えちゃってるんだよね。これは見えちゃいけないものなんだけど。

http://a.img-dpreview.com/reviews/samples/rescharts/sigma_dp1.JPG
縦1760画素しかないのに、1760LPH以上が見えてるし（偽解像）

こうなると、レンズ側の解像力が非常に高いものを用いた場合、
星なんかを撮っててカメラを動かすと、
見えたり見えなかったりという状況も出てくるんじゃないの。

795 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 20:48:17 ID:s28TTnxi0

訂正

＞ピクセル解像ってのは、1:1.0の状態は満たしている。760LPHのところ。
「ピクセル解像」では1:1.0の状態は満たしている。1760LPHのところ。

796 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 20:50:15 ID:UxJMoQtbO

ノイズ低減とかのためのローパスでは無いんだよ。
ベイヤー補間処理による偽色や偽解像を防止するためのフィルター。
入れなきゃラーメン模様になるからな･･･

797 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 20:58:32 ID:frTFD4fO0

http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/12399.jpg

これ、Rの大半が欠損してしまったベイヤー像。
補間し合うことで絵作りしてるからこんなことになるね。所詮はウソ絵だ。

失敗してこうならない様にボカしてあるのがデジカメにおけるローパスの役割だよ。

798 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 21:00:09 ID:frTFD4fO0

>>794
てかさ、お前、ベイヤー補間処理を少しは勉強したらどうだ？

799 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 22:38:44 ID:xl5gO5050

なんか不毛な議論を延々としてるが、

ベイヤーが嘘絵なのは画素数が５億超えれば解消だ。
それ以前に１．４億でベイヤーやめてＲＧＢそのまま出力で
問題ない。

800 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 22:41:27 ID:UxJMoQtbO

そうかもしれんな。
緑被りだけ補正すりゃ良いか。

801 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 22:49:06 ID:xl5gO5050

それも不要。

ＲＧＧＢから１画素にするから必要なだけ。
１画素にしなければＲＧＢでＯＫだ。

802 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 23:03:28 ID:frTFD4fO0

>>801
それは無理だ。色の配列と配分を1/3均等にすれば大丈夫かも。

これ、RGGBのモザイク
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/12441.jpg

４画素混合しても
http://oresama-labs.com/dc-ita/summicron/Image/full/12442.jpg

RGGBモザイク色フィルターを使う限り、これをまた緑補正しないとな。
だから、ベイヤー現像アプリには緑被り補正スライダーが付いてるだろ？
そもそも緑が多いんだよ。
1000万画素なら、緑は500万画素で、青と赤は250万画素だ。

803 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 23:03:43 ID:dbcl0Ruw0

【速報】ライカ、AF搭載デジタル一眼レフ「S2」を発表
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2008/09/23/9284.html

> センサーサイズは30×45mmで、いわゆる35mm判フルサイズより
> 面積で約60％広い。画素数は3,750万ピクセル。

画素数は3,750万ピクセル。
画素数は3,750万ピクセル。
画素数は3,750万ピクセル。

804 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/23(火) 23:44:51 ID:frTFD4fO0

>>802
ちなみに４画素混合しても解像がボンヤリとしてるのは
ローパスが残ってるからだよ。

805 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/24(水) 00:07:15 ID:l1QvX4Ki0

>>794
＞それより細かいのも見えちゃってるんだよね。これは見えちゃいけないものなんだけど。

なるほどね。
実際のところナイキスト周波数以上のものってのはどうゆう風に画像にすりゃいいんだ？
と思って、パナのL10
http://a.img-dpreview.com/reviews/PanasonicDMCL10/Samples/res/l10res.JPG
縦2736ピクセルだけど、2800LPHでもなんとなくそれっぽいのは見えるのね。
それ以上が完全にグレーになるってわけでもないんだ。
でもこれ、横方向の解像って参考にならんな。

806 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/24(水) 00:14:05 ID:sBGJiYow0

>>794
これだけ解像力が上がってきたらもう見えないだろうし、
レンズの解像力も収差に埋もれてそろそろ着いて来るのも大変だろうに、
何をいちいち気にしてるんだお前は。基地外か。

807 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/24(水) 00:44:08 ID:2ncWAs/rO

クルマの車輪とか扇風機の羽根とか、
さも逆回転しているかの様に見える一定の回転数があるわけだが、
それと同じ様に、見えるままに画像にすればそれで良いんだよ。
解像限界付近てのはそういうものだ。

デジカメにおける偽解像てのはラーメン解像のことであって
解像限界付近のことでは無いんだ、と何度書けば済むのやら･･･

808 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/24(水) 07:36:41 ID:2NjIh+Xs0

＞全ては膨らまし補間拡大の弊害であって
＞サンプリングやらナイキストやらの理屈に至る以前の根本的な問題だよ。
お仲間に理論分かる人がいるの？恥ずかしくならない？

＞デジカメにおける偽解像てのはラーメン解像のことであって
技術用語が、ごくごく内輪の解釈になってる例だね。

809 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/24(水) 11:48:11 ID:2ncWAs/rO

また煽ってるだけか。

量子化するに際して、
一般的なベイヤー素子デジカメは補間像であることの問題なんだよ。
モノクロ素子をカラー化して拡大補間する際のエラー問題。
素子単体でのサンプリング定理やらナイキスト周波数の話は次元が別だ。
マゼコゼにするな。デジカメに特化した話だ。バカかお前は。

810 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/24(水) 21:29:26 ID:2NjIh+Xs0

>>809
＞デジカメに特化した話だ。バカかお前は。
一部内輪ユーザーに特化した話な。

＞拡大補間する際のエラー問題。
そのとおり。補間自体、たとえば画像の拡大縮小等デジタル処理で一般的に行われてることだから、
それ自体が問題ではない。エラー、誤差の問題。わかってるね。
理想的に補完されれば何の問題もない。
アルゴリズムの選択、ノイズレベル、素子の特殊な状態などによって、それが
大きく出るケースがある。ここが問題。
ベイヤ素子におけるランダムの色ノイズはこれに相当する。
拡大補間の問題はここまで。

すなわち、
＞全ては膨らまし補間拡大の弊害であって
は厨だ。仲間だったら恥ずかしくないかい。

＞素子単体でのサンプリング定理やらナイキスト周波数の話は次元が別だ。
で、ナイキストの定理を守らないでサンプリングすると、
極端に醜いエラーが出る。
偽解像に伴うモアレ、ジャギー等だな。
特に、ベイヤ素子の場合、モアレが色モアレとなるので見苦しい。

ベイヤ配列による弊害と、ローパスによる問題を混同してるやつがいるんで。
お前はわかってるようだが。

811 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/24(水) 21:37:57 ID:2NjIh+Xs0

>>805
素子側の解像限界付近のコントラスト確保と、折り返し歪のカット効果を
トレードオフでローパスの強度を調整して、
ある程度偽解像が出ることを許容したんだろうね。
目立たない程度に低減できればよしと言う考え方はあると思う。

812 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/24(水) 22:40:47 ID:s4Arocmj0

画素数を増やすということは、サンプリング周波数を高くするってことですよね。
ってことは、その画素数に応じた程度のローパスフィルターを付ければ良いってこと。
画素数を相当程度多くすれば、ローパスというかハイカットフィルター的になってくる
ということでは？

レイリー限界というか、小絞りボケにかんしては、
例えば6μmが限界の条件で、6μmピッチのセンサーで6μmピッチの像は□■□■□と表現され
同じ条件下で2μmピッチのセンサーでは□□□■■■□□□■■■□□□■■■□□□と表現され(白はグレーかもしれないけど）
これが問題となるのは、6μmピッチの1画素と2μmピッチの1画素がモニタ画面上では等価に扱われることじゃないかな。
鑑賞サイズを同じにすればなんら問題にはならないのでは。
モニターでもそうだけど、高解像度というと画素ピッチではなくて、画素ピッチは固定で
画面サイズが大きくなるじゃん。これが不幸の始まりってか、大きくなったら、
それだけ離れて見ないと高解像にはならないんだよね。
プリントの場合は、A4を200dpi、350dpiとピッチを変えられるからまあ、良いんだけど。

813 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/24(水) 22:52:33 ID:s4Arocmj0

つまり、多画素化に害は無い。
ベイヤーでローパスという今の主流は、画素数がアウトプット要求に対して不足していたからでしょ。
リアルフルカラー12Mを記録できれば、A4までは全く問題無いけど、今でも達していない。
今でも仮に12Mセンサーで3Mのjpegオンリーの出力だと割り切れば結果が違うんじゃないかな。
フォベオンでもリアルフルカラーは4Mでしょ。
リアルフルカラー12Mを得ようとするとベイヤー配列だと48Mが必要で、
この時に、リアルフルカラー12Mと、補間48Mを得られるわけですが、
どっちの方が結果が良いかは興味ありますね。
気分的にはリアル12Mの方が良さそうだけど。
つまり、リアルでアウトプット要求以上の画素数が得られるようになると、
色々なことができるようになるということ。

814 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/24(水) 22:59:24 ID:s4Arocmj0

画素数が多くなると問題になるのは開口率ですが、要するに製造の問題ってことです。
つまり、画素数の限界を決めているのはセンサー自身である。
最低でもリアル12M、欲を言えばリアル24Mまでは画素数を増やす必要がある。

815 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/24(水) 23:03:18 ID:s4Arocmj0

等倍厨のナンセンス。
等倍厨が問題にしているのは、自身のモニターのドットピッチだっつーの。
もっとドットピッチが小さいモニターを使えば良いだけ。
200dpiなら等倍でも問題は少ないんじゃないかな

816 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/24(水) 23:07:42 ID:2ncWAs/rO

見た目の話をしてるのか？

817 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/24(水) 23:10:54 ID:2NjIh+Xs0

＞リアルフルカラー12Mを得ようとするとベイヤー配列だと48Mが必要で、
＞この時に、リアルフルカラー12Mと、補間48Mを得られるわけですが、

ベイヤ補間48Mのほうがいいよ。
緑画素が総画素1/2を占めていて、人間の眼の感度が緑付近で最も高くなることと
併せ、解像感を高めるのに寄与している。

Canon EOS 450D
http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSLRA350/samples/Res/canon_eos450d_F8.jpg

縦2848画素で、コントラストを落としつつも2300LPH、偽解像まじりで2500LPH
程度に伸びている。
本当に１／２でばっさりカットされていれば、1424あたりで見えなくなるはずだ。
輝度に寄与するG画素が1/2なのが利いているのだろう。
R、Bの色情報は本当に1/4だろうが、これは視覚への寄与は小さい。

818 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/24(水) 23:26:17 ID:2NjIh+Xs0

>>817 であれば、
画素数上の解像限界（ナイキスト周波数）の80パーセント（面積で65パーセント程度）
まで達してるのに、面積で25パーセントまで縮小するのはもったいない罠。

ただ、原理上、画素数上の解像限界の50パーセント以上の高い空間周波数（解像度）
ではコントラストが落ちるし、R、Gに関しては25パーセントしかないから、
65パーセント画素数のリアルフルカラーよりは、ある程度劣る。

819 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/24(水) 23:32:39 ID:s4Arocmj0

多画素化すると、画面上の補間割合は同じだけど、1画素毎の補間量は減る。
補間量が減ると補間精度が向上する。
こんな感じなのかな？

>>818
もう少し詳しくお願いできませんか。

820 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/24(水) 23:32:41 ID:2NjIh+Xs0

＞R、Gに関しては25パーセントしかないから、

これについては、輝度情報を確保していれば（G画素が多い理由）、
色情報に対する人間の眼の感受性は比較的低いので、あまり劣化を感じない。
事実JPEG圧縮では、輝度情報は解像度ぶんフルに輝度情報を持っているが、
色情報（色差情報）を、間引きしてたりする。
→ 当然復元するときに「補間」をあたりまえにするんですな。これをだれも
ウソ画像などと言わない。

821 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/24(水) 23:41:27 ID:2NjIh+Xs0

>>819
>>818 のさらなる説明については、

>>688、>>705の話があるが、その人にもう少し詳しく分かりやすく示して欲しいと
私も思ってるところだ。分かりやすく説明するのがなかなか難しい。

822 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/24(水) 23:52:30 ID:vqLboe1S0

富士フイルム、「スーパーCCDハニカムEXR」を発表
～高感度/広ダイナミックレンジ/高解像度を1つのセンサーで実現
ttp://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2008/09/24/9295.html

823 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/24(水) 23:59:10 ID:dEQm3LC50

>>812
>>例えば6μmが限界の条件で、6μmピッチのセンサーで6μmピッチの像は□■□■□と表現され

表現されないんすよ。半ピッチ3μmずれたときのことを考えてごらん。
※※※※
全画素グレーになってしまう。

6μmピッチの像を再現するには、3μmのセンサーピッチが必要。
□□■■□□■■□□

これが解像限界。

824 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/24(水) 23:59:29 ID:2NjIh+Xs0

>>819
>>818 のさらなる捕捉、修正版。今日はこれくらいでかんべんして。

>>817 であれば、
画素数上の解像限界2848LPH（ナイキスト周波数）の80パーセント2300LPH
まで達して、縦横（0.8×0.8）で計算すると65パーセント程度に相当する。
すなわち、65パーセント縮小でも、有効な解像情報を残しておけるのに、
面積で25パーセントまで縮小するのはもったいない罠。

ただ、原理上、画素数上の解像限界の50パーセント以上の高い空間周波数（解像度）
ではコントラストが落ちる。
これは、G画素が全体の1/2とはいえ、画素の4倍の面積をカバーするローパスを使ってるからだ。
また、R、Bに関しては実際に25パーセントしかない。そういうわけで、
ベイヤ配列を100パーセントとした場合の65パーセント画素数のリアルフルカラーよりは、
ある程度劣る。

825 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/25(木) 01:11:14 ID:YwsrnAKl0

>>824
そういうことか！ありがとうございます。
データから65%画素数でリアルフルカラーを得る事が出来る。
リアルフルカラー65%画素数とベイヤー補間の100%画素数
を比較した場合は65%画素数リアルの方がちょっと良い。
>>823
そうですね。
まあ、比の問題なので結果は同じ。

826 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/25(木) 01:40:35 ID:vNLG7jwQO

リアルフルカラー？
それって素子の話か？？

827 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/25(木) 03:19:53 ID:iOLo+gIx0

>>824はいいと思う。
けど>>823は違うと思うな。
6μmピッチの像ってのは1/12（本/μm）の空間周波数だ。
白黒二本で一本だからね。
サンプリング定理はこの二倍。1/6（本/μm）の空間周波数。
6μmピッチで一個のサンプリングをすれば桶。
半ピッチずれで全画素グレーはその通りだよ。

828 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/25(木) 07:55:37 ID:pJrR2OrR0

>>823

で考え方はいいが、
６μｍのピッチでは１０００/６＝白黒１６６本/㎜＝８４本/㎜の線しか解像できんということ。
しかし半画素ずれれば全面グレーでアウトなので、４２本/㎜と８４本/㎜の間が実力ということで、
画素が連接していないから０．２画素ズレくらいでは８４本/㎜は可能ということだ。

しかし、
０．１μｍ粒子で重層的に感光する銀塩と比べればその差はどうにもならず、
Ａ３鑑賞画面での最小錯乱円０．０３ｍｍから追っても１．４億画素は必要ということ。

コンデジの１．７μｍピッチの画素で１３５フルにするのが現時点ではベストだろう。
コンデジから２Ｌと１３５フルからＡ２とどっちが高画質かということで
答えは明白。

829 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/25(木) 09:34:41 ID:BfU7bBg20

銀塩カメラを経ず、ＱＶ１０から写真の世界に入ったおれは、
高画素化の時代になっても被写体をめいっぱい大きく撮すクセが抜けない。
普及しはじめた頃の低画素デジカメは、フルで使っても画像が荒いのに、
トリミングなんてしたら何が映ってるのか分からないくらいボケボケだから、
とにかく画面いっぱいに撮すとバカのひとつ覚えのように撮っていて、
その時のクセが未だに抜けずに困っている。
その点、銀塩カメラを経験している人は、フレーミングが上手いと思う。

830 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/25(木) 11:18:44 ID:LxcHQNRd0

>>828
6μｍに大意はなかった。ただの例
誤解を与えてすみませんでした。
AμｍとA/3μｍでもよかったんです。
要は、画素の微細化した場合の例ということで。
なのでAはサンプリング周波数/2である任意の数値

831 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/25(木) 11:42:07 ID:LxcHQNRd0

12Mで開口率70％と同等の受光部面積を1.4億画素で得ようとすると、
開口率を97.5％程度にする必要がある。

832 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/25(木) 13:44:05 ID:LxcHQNRd0

レンズの分解能の2倍の画素数になると、レンズがローパスになるってことか！

833 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/25(木) 20:29:07 ID:vNLG7jwQO

頭おかしいのか？

834 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/26(金) 22:17:27 ID:/mRKqM82O

網膜の視細胞や神経細胞数
桿体細胞：錐体細胞：神経節細胞：視神経繊維＝ 1.2億：600万：100万：120万

明暗を認識する桿体細胞は1光子に反応、暗いところで物を見るときに使う、
1.2億もあるが細かい物を見分けることはできない、視力は低く、色覚はない、暗所視

錐体細胞は明るいところで物を見るときに使う、視力は高く、色覚もある、明所視

複数の視細胞が1つの視神経繊維に結合し、シグナルが統合され、脳へ伝達される

錐体細胞内のLMS比率
L錐体：M錐体：S錐体＝ 40：20：1

L錐体M錐体S錐体の感度曲線
http://y-ok.com/eye/contents/eye_asset/shikan_kyokusen.gif
http://www.jagat.or.jp/column/images/user/2007/11481_03.jpg CIE等色関数

赤の単色光(700nm)は、S錐体、M錐体を刺激しない、L錐体を刺激し、M、L錐体の刺激差分をM錐体＜L錐体にする。
緑の単色光(550nm)は、S錐体を刺激しない、M錐体、L錐体を刺激する、M、L錐体の刺激差分はない。
青の単色光(400nm)は、S錐体を刺激する、M錐体、L錐体を刺激しない。

これらを総合するとだな、つまり・・・・・・ハイ、次の人よろしく↓

835 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/26(金) 23:04:06 ID:pNzq9ibA0

人間の目は600万画素って言いたいんだろ。
アフォ丸出し。

836 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/26(金) 23:13:12 ID:/mRKqM82O

>>835
どーせそのレベルのツッコミするなら
「人間の目は100～120万画素って言いたいんだろ」にしとけタコ

837 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/27(土) 02:07:19 ID:0WyEeBGw0

突っ込み期待しないで自分で解答出せボケナス
＞人間の目は100～120万画素
これが解答？ヘラヘラぶへへっ

838 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/27(土) 02:17:57 ID:qTX/y6PUO

人間の目は合焦エリアが狭いからな。
しかも、球面で受けてるから基本的に収差が無い。
あと、欲しい情報だけを得るべく、
脳があいまい処理をしてる。

基地外は何を言いたくて
何を言わせたいのかは解らんけど、
つまりは何なんだ？

839 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/27(土) 02:47:54 ID:XnAmT0B50

ベイヤ配列の緑が２個出てくるのは合理的だけど、
どうせなら青をもっとまばらにしてもいいんじゃね？

ってあたりか、結論。

緑２個にするよか、１個を色無しの高ダイナミックレンジなセンサにすりゃいいのにな。
どうせ補完処理するなら緑じゃなくていいと思う…。

840 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/27(土) 06:16:05 ID:J26MZ8yc0

［新製品］ライカ、来夏に大型一眼レフS2、フルサイズより1.6倍大きな撮像素子搭載で

　ライカカメラは9月23日、プロ向けデジタル一眼レフカメラ「S2」と交換レンズ「Sレンズ」で構成する「Sシステム」を、ドイツ・ケルンで開催中の写真関連の見本市・フォトキナで発表した。
ライカ自身がつくった35mm判（通称ライカ判）に比べ面積が1.6倍大きい大型の撮像素子を搭載したのが特徴。来夏にもヨーロッパで発売する。
なお、日本での発売時期や価格は未定。

　S2が搭載する撮像素子は、同社が新たに開発した30mm×45mmの「ライカプロフォーマット」で3750万画素。
レンズマウントには新たに開発したS-バヨネットを採用した。また、S2で使用する新フォーマットの「Sレンズ」も併せて発表。
オートフォーカスの広角、標準、マクロ、望遠の単焦点レンズ4本と、超広角、チルト＆シフト、超望遠の各単焦点レズとズームレンズを発売する予定だ。
ボディ、レンズともに防塵・防滴構造を採用した。

　S2のもう1つの特徴はデュアルシャッターシステム。
最高で4000分の1の高速シャッターが切れるフォーカルプレーンシャッターに加え、レンズ内シャッターを備える。
レンズシャッターはストロボ撮影時に全スピードで同調するためスタジオ撮影などに便利。
場面に応じてボディ内蔵のフォーカルプレーンシャッターと使い分けることができる。
背面には46万画素の3型液晶ディスプレイを備え、端子類は、USB2.0、LEMO、HDMI端子を搭載した。

　メモリカードは、コンパクトフラッシュとSDHCカードの両方に対応。
32GBのカードにRAWデータモードを使用した場合、400枚以上の写真が保存できる。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080926-00000006-bcn-sci

841 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/27(土) 06:34:21 ID:4d7+DXyL0

これで時代は一気に超画素競争に突入したね
35mmの1.6倍だから56mmこれで出したのが3600万画素だから
ソニーやCANONが追随して2倍の70mmクラスを作った場合・・・うは4500万画素
1000万画素単位で今後増える予感

842 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/27(土) 06:40:37 ID:KmtEsiKg0

カラーフィルターに色無しを使った例
http://www.dpreview.com/news/0706/07061401kodakhighsens.asp

色ノイズは減るだろうが、色にじみは増えるだろう。
あとやはり緑が多い。

RG
WB　　　（Wは無色）

ではダメなのだろうか。
いかにもよさそうなのに採用されてないのは、
なにか穴があるのかもしれない。

843 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/27(土) 06:45:04 ID:J9SSrHbw0

そんなんあったねぇ。あれは失敗だったのかな。
少なくともパープルフリンジは改善されると思うのだけどね。

844 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/27(土) 08:44:11 ID:y8aYU5gN0

>>841
中判デジは50M時代だっていうのに、今更何を興奮してるのか？
超画素時代って？？？
大きくて多いのはそれはそれだけであって、あまり意味が無い。
S２が注目なのはライカ判みたいな様相でセンサーが大きいということと、
ライカ判の総本山であるライカが出したってこと。
ライカ判の互換機メーカー（ニコキャノ等）がライカ判に固執しているなか、
本家はさっさと見切りをつけた。
とはいえ、35mmはハンドリング、レンズシステムともに充実しているので、
簡単にはすてるわけにはいかない。
ってことで、JAPANテクノロジーで、35mmでの多画素化を実現して欲しいところだけど、
超多画素センサーは作れても、光学的限界があるのでは話にならない。
ってことで、ここで議論してるんじゃないかな。

845 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/27(土) 09:13:03 ID:jCxuh3+s0

むしろJAPANテクノロジーで、645のセンサを安価で作ってほしいけどな。
面積1.6倍の30×45mm2では中途半端すぎて、
旧フォーマットを捨てるほどの価値を見出せない。

846 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/27(土) 09:43:59 ID:J9SSrHbw0

>>845
おれもそれ思った。
APS-Cvsフォーサーズの逆バージョンだな、あれは。

847 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/27(土) 10:04:59 ID:wN1kJVmxi

S2って速写性を残したギリギリを狙ったシステムだよね。
近未来の方向性を提示したってことかな。
ライカ判互換機メーカーがどうでるかってことだと思う。
一部にニコンのMXフォーマットなんて噂もあるけど、
35mmでは30Mぐらいが限界と見ているのかな？

848 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/27(土) 10:17:19 ID:qTX/y6PUO

36×36mmが真の135フルサイズだとも言える。
既存の汎用135レンズがそのまま使えて
イメージサークルを最大限に有効に使える。
汎用性が高いってことは安くも出来るし普及も早い。
APSCデジが大勢を占めたのも135互換のおかげだしな。

ただ、マウント毎に異なるフランジバック内に、
正方形な大きなミラーが収まるかどうか、だけの問題だな。
ファインダー像がケラレていても容認できれば各社可能だが
APSCサイズで必要且つ充分だと世間は考えてるとは思う。

849 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/27(土) 10:19:04 ID:J9SSrHbw0

>>847
もし35mmで30Mがギリギリとすると、ライカS版では48Mがギリギリってことになって、
37Mでスタートした割には限界がすぐ来ちゃう。
だからライカはそうは考えてないと思う。
速写性のほうはマミヤ645AFDでも変わらないし中途半端といえば中途半端だわね。

850 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/27(土) 10:20:12 ID:J9SSrHbw0

> 既存の汎用135レンズがそのまま使えて
おいおい、直径という概念がないのかおまいには。

851 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/27(土) 10:20:14 ID:KmtEsiKg0

135サイズで高画素化でいいよ。
出力結果で2000万画素クラスで中判に迫ると見てる人もいるし、
価格的に、ハイアマで中判行ってた人にも馴染むだろう。

新ライカ判は中途半端で差が出にくい。レンズ資産が使えない。

差が出る面積3倍程度以上の（135判と645の差）だと、
銀塩中判程度の価格に収まらず、もう業務用価格になる。
また、被写界深度浅くて使いにくい。

ミラーレス135については、ボディがどこであるにしろ、
レンズメーカーあたりがゲリラ的に、アダプター作って、
どの従来の135マウントでも付くようにすれば面白い。

852 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/27(土) 10:39:06 ID:jCxuh3+s0

24x36mm2の長方形の対角線長を1.41で割って30.6mm
これがイメージサークルに入る正方形な。
こんなの、あんまりうれしくないだろう。

853 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/27(土) 10:40:10 ID:QDZyA4dBi

>>849
そうはならない可能性もある。
新しいせんさーの開発スピードと多画素数期待にスピードで
前者が遅くなってしまった場合の時間稼ぎてき効果はあるよね。
ただ、システム変更欲求を起こさせるかどうかは疑問が。

854 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/27(土) 11:15:22 ID:qTX/y6PUO

確かに･･･
30.6mmの正方素子か。

画素数は稼げるけどワイド方向に損した気分になるな。確かにキツい。
まんざら3:2もたまたまそうなったって訳でも無いのかもなぁ。

結局はフルサイズは文字通りにFULLか･･･

855 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/27(土) 19:48:11 ID:KmtEsiKg0

画素ピッチがどこまで行くかに関しては、ソニーが
http://techon.nikkeibp.co.jp/ の
「極小画素こそCCDの生きる道，ソニーから高感度1.86μmピッチ品」という記事で、
回折限界が訪れるまで追求する。1.4μmピッチくらいまでいけるのではないか
と言っている。

また、デジカメ用ではないが、1.4μmのものは既に出ていて、
OmniVision社が、裏面照射CMOSのものが開発済み、
さらに、0.9μmピッチまで開発を進めると言っている。これは、
明るくない普通のレンズでは回折限界を超えて、>>832 の状況になるわけだな。

856 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/27(土) 20:28:04 ID:qTX/y6PUO

感度やS/Nやダイナミックレンジが確保できて
ボケローパスが無くせるなら大歓迎だな･･･

857 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/28(日) 15:30:14 ID:/YsgcyP4O

小絞りボケとローパスボケなら
今はローパスボケを残さざるを得ないって感じ？

858 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/29(月) 01:24:27 ID:aWETouKTO

――フルサイズセンサー搭載のアマチュア機が3つ出そろい、画素数に関してはかなり
大きな差を生まれています。しかもEOS 5D Mark IIのセンサーは、画素数が多い割には
なかなかS/Nが良いという評判も出てきました。この点、どのように考えていますか?

「単純な画素数競争はしたくありません。S/Nだけでなく、ダイナミックレンジなど、
トータルバランスで画質を高めるために最適な選択は何かという見方をしています。
その判断の中で、さらに高画素化ができるのであれば、当然、ニコンも高画素化に
取り組みます。しかし、高感度を犠牲にしてまで高画素化した製品は作りません。
一眼レフカメラで、せっかく新しい世代の製品を発売したのに、昔の方が良かった
とは言われたくありませんから」

――ニコンの予想した通りに画素数のトレンドは推移しているのでしょうか?

「だいたいの範囲ですが、ほぼ予想通りに進行しています。ただ、レンズのMTFは
ムーアの法則に則って向上しているわけではありませんから、センサーの方が
レンズの設計技術を追い抜いてしまうことはあるかもしれません。ニコンとしては、
相当先のことまで考えて設計をしていますが、あまり高周波数成分の特性ばかり
気にしてレンズを設計すると、今度は低周波成分の質が落ちてしまいます。音で言
えば、高域は伸びてるけど、低音はスカスカという状態です。いくら細かいところが
解像しても、それでは良い絵にはなりませんから、バランスが重要になってきますね」

859 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/29(月) 10:05:41 ID:ful+3ZCIi

ニコンは今年は20M超が出てくることはわかってたわけで、
D3は敢えて12Mってことでしょ。
プロ用画素数としての最低要求水準で
最高に製品を出しておかないと、後戻りは難しいからね。
それと12M以上では27Mを越さないと、存在意義が薄いことも
わかってるんじゃないかな。
12Mで中途半端な製品を出したメーカーはそこに杭を打ててないから
切れたタコみたいに効果のない高画素化に進んでしまう。

860 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/29(月) 10:57:28 ID:QftSNWd90

27Mになんか閾があるの？

861 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/29(月) 11:32:43 ID:Ghwy7QoK0

何も無い。閾値なんてあるわけない。
あえて言えば回折限界によって決まるくらい。27Mなんかどうでもいい。

862 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/29(月) 15:35:41 ID:nzXT9CPH0

●新規テンプレ（案）

L版印刷・PC鑑賞　…　200画素　で充分
A4印刷 … 1000万画素　で充分

(参考)

モニタで等倍表示に必要な画素数

XGA 1024 × 768 = 79万画素
UXGA 1600 × 1200 = 192万画素

300dpi印刷に必要な画素数

L版　　　　 89mm × 127mm　　　 158万画素
A4　　　　 210mm × 297mm　　　867万画素
四ッ切り　 254mm × 300mm　　　1063万画素

863 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/29(月) 15:38:20 ID:nzXT9CPH0

●新規テンプレ（案）

L版印刷・PC鑑賞　…　200万　画素で充分
A4印刷 … 1000万　画素で充分

(参考)

モニタで等倍表示に必要な画素数

XGA 1024 × 768 = 79万画素
UXGA 1600 × 1200 = 192万画素

300dpi　印刷に必要な画素数

L版　　　　 89mm × 127mm　　　 158万画素
A4　　　　 210mm × 297mm　　　867万画素
四ッ切り　 254mm × 300mm　　　1063万画素

864 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/29(月) 16:08:21 ID:sw0FUWYwi

アウトプット側とインプット側は分けて考えた方がいいかも。
例えば、A4用の8Mを得るのに何Mあれば充分かが問題なんだよね。

865 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/29(月) 16:50:41 ID:0YqfV6X40

●新規テンプレ（笑）に見えたw

866 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/29(月) 18:41:24 ID:cDugbJyvO

だんだんとスレタイからずれている（関連性はあるけど…）気が…
ただ単に、物理的に単純化していえば、撮像素子をそれなりに大きくすれば、高画素化は可能
しかしながら、当然レンズの長焦点化や機材の大型化などのデメリットもあるわけで、（近い将来の多少の技術の進歩を加味しても）結局のところ判断基準をどこにおくかは人により異なる

ちなみに、これからＦＸの主流になりそうな、約2400万画素は、約64ベースとほぼ同じ
まあこれぐらいあれば、35ミリ銀塩フィルムの情報をデジタルでもほぼ遜色なく出来るであろうということで、プロ用のＣＤロムへの画像書き込みの標準でもあった（初期プロフォトＣＤ／コダックから…）
ＤＸ・ＦＸデジタル一眼レフもようやく一千万画素が当たり前になった

これが充分かどうか…

撮った映像へのこだわりがどの程度なのか

結局そういう問題なのではないか？

867 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/29(月) 23:10:58 ID:N28FPqDQ0

>>863
ちょっと足してみた。

■モニタで等倍表示に必要な画素数

XGA　　 1024×768＝79万画素
UXGA　 1600×1200＝192万画素
WUXGA 1920×1200＝230万画素
QXGA　 2048×1536＝315万画素

■一般に推奨される300dpi・350dpi写真印刷での必要な画素数。
参考：http://www.amays.com/~mizusawa/cgitest/dot_size.cgi

　　　　　　　　　　　　　　【サイズ】　　　　　【300dpi】　　　　　【350dpi】
【L板】　　　　　　　　89mm×127mm　　 158万画素　　　　215万画素
【2L】　　　　　　　　127mm×178mm　　315万画素　　　　429万画素
【六切り】　　　　　　203mm×254mm　　719万画素　　　　979万画素
【A4】　　　　　　　　 210mm×297mm　　867万画素　　　　1185万画素
【四つ切り】　　　　　254mm×300mm　 1063万画素　　　 1219万画素
【四つ切りワイド】　254mm×368mm　　1268万画素　　　 1495万画素
【A3】　　　　　　　　 297mm×420mm　　1739万画素　　　 2368万画素
【半切】　　　　　　　356mm×432mm　　2145万画素　　　2921万画素
【全紙】　　　　　　　457mm×560mm　　3570万画素　　　 4859万画素
【B2】　　　　　　　　515mm×728mm　　 5230万画素　　　 7119万画素
【A1】　　　　　　　　594mm×841mm　　 6968万画素　　　 9485万画素
【B1】　　　　　　　　728mm×1030mm　　1億0459万画素　1億4238万画素
【A0】　　　　　　　　841mm×1189mm　　1億3949万画素　1億8985万画素
【B0】　　　　　　　　1030mm×1456mm　2億0920万画素　 2億8475万画素

868 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/29(月) 23:35:52 ID:UYYSHcKw0

よく出てくるので、撮像素子における、素子の解像限界（ナイキスト限界）、
ローパスフィルタ、ベイヤ配列のケース、その他の簡単な資料を貼っておく。

http://www7.ocn.ne.jp/~terl/TechWin/TechWin.htm

画素ピッチがp、開口w、LPFの複屈折像のピッチd とし、
折り返し歪（エイリアス）が減少するようにdを調整する。

ベイヤ配列の場合は、1.5にあるように、
ナイキスト限界は、
R、Bで縦横 1/4p、斜め √2×1/4p
Gで縦横 1/2p、斜め √2×1/4p
白黒センサ、RGB合成の無彩色で縦横 1/2p、斜め √2×1/2p

869 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/29(月) 23:41:23 ID:ZN96KNkG0

そもそもA0やB0を300dpi以上で印刷する必要性ってあるのか？

870 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/09/29(月) 23:52:40 ID:UYYSHcKw0

特に解像限界付近の問題についても出てくるんで挙げておく。
http://www.dpreview.com/learn/?/Glossary/Digital_Imaging/Artifacts_01.htm

ローパスフィルタは、英語では、anti-alias filters
すなわち、折り返し歪防止フィルタ。機能に見合った表現になっている。

871 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/01(水) 20:07:59 ID:aja0nAdT0

現状、普通のデジカメの設計なら
常用F値範囲での回折限界＞レンズの解像力からくる解像限界＞素子系（ローパス＋素子）の解像限界
通常は、素子系がボトルネックとなり、出力の解像度を決める大きな要因となる。
素子系はナイキストの定理で規定されるので、
回折限界、レンズの解像力の限界が高くても、出力解像度はそこで制限される。

コンデジでは、
F値固定での回折限界≧レンズの解像限界≧素子系の解像限界
という感じでムダの少ない最適化設計がされている。

またデジ一眼では、既存レンズの解像限界が低いため、
常用F値範囲での回折限界＞素子系の解像限界＞レンズの解像限界
となって、レンズがボトルネックになってしまうケースが出てきている。

872 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/02(木) 02:41:29 ID:wiCPXaED0

>>861
27Mは重要だよ。FX12Mから補間拡大で長さ1.5倍。
大きく印刷した物を倍率分離れてみるとすると全く問題無い。
一方等距離から鑑賞するということはトリミングするのと同等なので、
DX12MでOKとなる。
つまり、レンズの性能などを考えると12M～27Mまでは、補間拡大及びトリミングと
どっちが良いかという選択になる。
なので、多画素化するなら27M以上でないと意味がうすい。
35mmの多画素化の実用限界が30M程度だとすると、もうそろそろ限界が見えてきた感じもある。

873 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/02(木) 16:30:29 ID:481tZRBf0

初歩的な質問なのですが、/mm辺りの画素ピッチの出し方は
画像素子の平面積から画素数で割り出すのでしょうか？
このスレを読んむのに判らないことだらけで。

874 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/02(木) 16:33:56 ID:LecC3C6X0

センサの長辺長を画像の長辺ドットで割ったらええがな。

875 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/02(木) 19:52:10 ID:8hkEfmfd0

レンズの平均解像力が、35mm一眼レフではごく一般的な 70本/mm としよう。
これを撮像素子で記録するには、140画素/mm、すなわち、画素ピッチ、7.14μm
となり、撮像素子のサイズが24mm×36mmとすると、
3360×5040＝1700万画素でボトルネックとなる。

だから、例えば、2400万画素の素子をつけてもレンズ側の限界でピクセル等倍ではボケボケになる。

また、画素ピッチ、7.14μmなので、
http://homepage2.nifty.com/-kami-/digital/Aperture.htm
あたりを参考にすると、F16以上絞ると、小絞りボケが認識されることになる。

876 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/02(木) 20:10:25 ID:8hkEfmfd0

2400万画素でも、4000万画素でもいいが、
まずは、レンズの能力の限界から、1700万画素相当のボケボケが記録されて、
さらに、F16以上絞ると小絞りボケでもっとボケボケになる、と言う感じかな。

877 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/02(木) 20:28:23 ID:rwrOtIHM0

>>875
>だから、例えば、2400万画素の素子をつけてもレンズ側の限界でピクセル等倍ではボケボケになる。
だから～2400万画素と云ってもベイヤーの場合は800万画素程度の解像度しかない水増しなのよ

>>876
>まずは、レンズの能力の限界から、1700万画素相当のボケボケが記録されて、
仮にそうだとしてもそのボケボケ画像でも1200万画素より解像度はあるんだろ？

過去スレ読んでもっと勉強しなさい。

878 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/02(木) 20:33:37 ID:sxpUlCoC0

1,350万画素コンデジ　驚異の画質
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/static/image/2008/10/01/p60002_04l.jpg

879 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/02(木) 20:36:40 ID:8hkEfmfd0

ベイヤーの場合でも記録される実解像度は実測でナイキスト限界の70～80パーセント以上まで伸びてるから、
2400万画素であれば、厳しく見て、
2400×0.7×0.7で、1176万画素
2400×0.8×0.8で、1536万画素
で、影響が出るということになるな。

某社の2100万画素で、古レンズの低解像力さがわかるというのは、そうとうヒドい
のだろう。

880 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/02(木) 20:40:43 ID:8hkEfmfd0

違うな。
ベイヤーの場合でも記録される実解像度は実測でナイキスト限界の70～80パーセント以上まで伸びてるから、

1700／（0.7×0.7）＝3469万画素
1700／（0.8×0.8）＝2656万画素
で、影響が出るということになるな。

某社の2100万画素で、古レンズの低解像力さがわかるというのは、そうとうヒドい
のだろう。

881 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/02(木) 21:03:05 ID:8hkEfmfd0

>>875 の修正。

レンズの平均解像力が、35mm一眼レフではごく一般的な 70本/mm としよう。
これを撮像素子で記録するには、140画素/mm、すなわち、画素ピッチ、7.14μm
となり、撮像素子のサイズが24mm×36mmとすると、
3360×5040＝1700万画素でボトルネックとなる。
ただし、ベイヤーの場合、実解像度は素子数から規定されるナイキスト限界の70～80パーセント
（一部分離できない部分を含めれば90パーセントまで行くものもある）
なので、補間処理の高度化などを考えれば、係数を85パーセントに取るとしよう。

1700／（0.85×0.85）＝2352万画素

2350万画素以上で、70本/mm のレンズ製品の解像力由来の劣化が始まる。

だから、例えば、4000万画素の素子をつけてもレンズ側の限界でピクセル等倍ではボケボケになる。

また、画素ピッチ、7.14μmだが、ベイヤー素子の場合の先ほどの係数を適用すると、
画素ピッチ 7.14／0.85＝8.4μm 相当となる。

http://homepage2.nifty.com/-kami-/digital/Aperture.htm
あたりを参考にすると、F22以上絞ると、小絞りボケが認識されることになる。

882 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/02(木) 21:09:18 ID:jSyuC89eO

低能屁理屈スレ。

883 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/03(金) 08:21:37 ID:3nC3nukd0

大部分の現行の解像力の下がったレンズの限界では２４Ｍｐ程度で良いが、
これは今後の解像力の上がったレンズでは２４Ｍｐでは不足するということ。

884 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/03(金) 10:26:39 ID:i6Pem09v0

出来のいい単焦点とかの解像力の高いレンズを1本でも持ってればそれに見合った画素数が欲しくなるわけで
平均が低いからってそれに合わせなきゃならんことはないわな

885 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/03(金) 16:03:28 ID:fCZ+nqcT0

俺の場合はレンズは素子の2倍ぐらいないと気がすまないから
1800万画素以上は屑だ

886 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/03(金) 16:59:21 ID:2DtPEFBF0

今度出たキヤノンの50Dのサンプルみて思ったが、どうも昼間の絵がねむい。
ニコンのD3、D700でも同様の印象を持った。
全般的な絵の雰囲気がちょっとどうも。
引き換えに明部の階調はよく出てる様だが・・。

最近の機種は、メーカーに関わらず、素性が同傾向の感じがする。
最初、暗部を上げたり、明部を下げたりのソフト的処理の機能のオンにしている影響かと思ったが・・。

もしかしてこれは、高画素化や高感度化の弊害なのか？
それとも絵作りの流行みたいなものか？

887 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/03(金) 17:07:54 ID:GL9Do3mx0

５０００万画素はいるな、どう考えても。

888 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/03(金) 17:12:37 ID:Pdga5cJs0

ぶっちゃけレンズによる。いい単焦点を使ってると画素数は現状で十分だ。
サンニッパクラスになると一昔前の600万画素機でも満足出来る絵を出す。
ズームじゃいくら総画素数が上がっても単焦点の様な満足感は得られないだろう。

889 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/03(金) 18:35:48 ID:OYibvOTUO

レンズの解像力どーこー言ってるけど35mmのと中判ので
大して径に差が無いのに中判は4000万画素前後の付けてる
のは中判のレンズはデジタル時代になってそんなに急進化
してるのですか？
　
レンズ一本の値段の違いは数がはけないから単価が高く
設定されているようにしか思えないのであまり金銭的な
事は関係無さそうに思う。

890 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/03(金) 19:09:46 ID:bUJNvw4a0

中判デジはセンサーがフルじゃないんだよ。
言わばDX。
だからレンズに余裕がある。

891 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/03(金) 19:21:30 ID:tgL7c5zp0

だから、高画素化してレンズ解像力を凌駕し、レンズの味をすべて記録
するようになるんだよ。

892 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/03(金) 19:26:26 ID:w+8eCSrV0

中判デジはまだセンサーピッチに余裕があるからね

893 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/03(金) 19:32:25 ID:Y12oWGOM0

中版レンズって解像力は135用に劣るぞ
35mmと同じ画素ピッチだと相当きつい。
LeicaSなんてのはそこに存在価値を見いだしたシステムに違いないと思うが。

894 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/03(金) 19:40:26 ID:i6Pem09v0

>>893
撮像面が大きいから相対的に画角あたりの解像力が高いってだけで
10本/mmのMTFは中心部でも0.6くらいだったりするよね

895 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/03(金) 21:44:10 ID:2pZWxFK+0

>>888　ぶっちゃけレンズによる。いい単焦点を使ってると画素数は現状で十分だ。

逝ってよし。

良い単焦点なら６００万画素の限界まで写す、
低性能レンズでは３００万画素並みに落ちる。
というのが正解だ。

でも
もう世の中は２４００万画素になってるんだよ。

896 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/03(金) 22:53:23 ID:RD7NFUP00

>>893,894
中判、大判はプリントへの拡大率が低いから、レンズやフィルムへの解像度の要求は低い。
そういうもの。

897 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/03(金) 23:05:19 ID:0Imb+qsP0

いま話題になっている超解像って技術はjpegには使えないの？
デジカメ720万画素→超解像で2000万画素くらいに。

898 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/03(金) 23:09:37 ID:RD7NFUP00

デジカメは全て超解像使ってるよ。
標本化定理の制約から、センサからは画素数の1/2以下のデータしか得られないのに、
センサ画素数と同じ画素数の画像を出力しているでしょ。

これはセンサでは得られなかった高空間周波数領域の画像を予測して作っているから。

899 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/03(金) 23:19:53 ID:Pdga5cJs0

>>895
だから今の1200～1500万画素で極限まで写せば現状の画素数で十分だと言う事。
低性能レンズの事など知らん。ところで世の中は2400万画素らしいが君のカメラは
どうなんだ？

900 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/04(土) 01:16:37 ID:UtmakyyM0

よくわからんけど一般的な最終出力がJpegという圧縮形式であり続ける限り
写真の解像度には限界がある

901 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/04(土) 01:50:03 ID:4AIIYCOD0

>>900
よくわからん

902 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/04(土) 14:36:45 ID:cN54KcXx0

世界初４分の１インチ５メガＳＯＣセンサー、オムニビジョンが発売
2008.10.04 土曜日 08:08
ttp://www.nejinews.co.jp/news/business/eid1451.html

903 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/04(土) 14:54:06 ID:cN54KcXx0

オムニビジョンのＢＳＩ型センサー（裏面照射型センサーの宣伝ビデオ）
ttp://www.ovt.com/videos/popup_wmv_bsi.html

904 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/04(土) 16:55:17 ID:HJUtkuhu0

解像力７６本/㎜の低性能レンズで素子は倍の１５２個/㎜必要で、
２４ｍｍｘ３６ｍｍなら２１００万画素ということだな。

１００～１５０本/㎜の並みの標準レンズだと、
その４倍の８０００万画素くらいだ。

最高クラスの２５０～２８０本/㎜級だと、
そのまた４倍の３．２億画素となるな。

なんか文句あるか？

905 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/04(土) 18:39:39 ID:eYN2jSjV0

>>904
ベイヤー補間処理分はどう見る

906 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/04(土) 20:26:43 ID:15HqhHJi0

全角英数には難しいこと訊かないであげて！

907 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/04(土) 23:09:08 ID:HJUtkuhu0

>>905

輝度情報は補完してないと見る。
画素も隣と密着してるわけでなし
計算どおりで問題なし。

908 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/04(土) 23:11:31 ID:eYN2jSjV0

>>907
やたら適当だな。

909 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/04(土) 23:19:08 ID:I9CMWaDs0

>>902
>>903
これからは裏面照射型が主流なのかな？

910 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/05(日) 09:46:13 ID:JCqmKlVC0

高画素に舵を切ったメーカーではな。

実際の解像度は思ったほど上がらないはずだ。

911 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/05(日) 09:52:42 ID:MYkK/vfUO

お前らそんなに素子好きなのか？

912 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/05(日) 13:25:00 ID:xjINK3hu0

>>911
てか、デジカメの要素技術は素子だしな。

913 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/05(日) 15:54:58 ID:JCqmKlVC0

デジカメとは撮像素子がすべてだ。

レンズやらシャッターなど銀塩でもいっしょだ。

914 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/05(日) 17:27:44 ID:zbwqFdKmO

そしだけではデジタルイメージは作れません。

915 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/05(日) 20:19:25 ID:yb3KtBF80

画素ピッチが大きくなるほど、
・回折限界の問題で絞りの選択幅が大きくなる
　→　これは、改善しようがない。
　　　コンデジは絞り開放で回折限界にブチ当たり、絞り固定に行き着く。
　　　ぼけを愛でる文化に欠ける海外市場を考えると、それほど問題ではないかも。
・感度、Dレンジが大きくなる　
　→ 世代ごとに改善、基本構造そのままにプロセス、材料等
　　　（数パーセント～20パーセントくらい）
　　　裏面照射等、構造、原理が変わると、50パーセント～倍以上の改善も考えられる

916 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/05(日) 20:27:53 ID:yb3KtBF80

>>898
＞センサ画素数と同じ画素数の画像を出力しているでしょ。

ほんとかね。
解像度がTV本表記のものを見て、思い込んでたりしない？

917 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/05(日) 21:40:02 ID:JCqmKlVC0

>>915

少しは写真を勉強しろよ。

画素ピッチが大きくなるほど、
・回折限界の問題で絞りの選択幅が大きくなる
　→　これは、改善する必要がない。
　　　回折限界になろうがそれ以下の本数は解像するから。
　　　素子が粗くてそれ以前で解像しなくなる低画素機よりよっぽどまし。
　　　そもそも現行の１３５用で解像限界まで達するレンズが殆ど存在しない。

・感度、Dレンジが大きくなる　
　→ これは錯覚で、感度は面積当たり変わりようもない。
　　　アルゴリズム塗り絵とＮＲ塗り絵に鈍感な層には好評だったが、
　　　α９００でネタばらしされて今後は旧式理論となる見込み。

つまり、
粒子は細かくするほどよく、
感度は粒子自体の感度を上げるしかない
というわかりやすい話。

918 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/05(日) 23:36:32 ID:b4HlTElU0

>>917
たぶんお前のカキコは >>915 達には目に入らないぞ。　ニヤニヤ

919 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/05(日) 23:46:11 ID:xjINK3hu0

>>915
画素数はどれだけあれば充分か、ではなく、
画素ピッチはどれだけ確保する必要があるか、を検討して、
それを135をフルサイズとして割れば、
最適な画素数は算出できるな。

920 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/05(日) 23:58:34 ID:JCqmKlVC0

目に入っても見なかったことにすると思うぞ。　フフフ

921 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/06(月) 00:29:37 ID:pU8AiVG9O

回折限界を超えるとボケが反転というか裏返るんですよね？
だけど元々ボケ難いコンデジはあまりボケないから
回折限界を無視出来るんじゃない？

922 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/06(月) 00:36:39 ID:/6rI2Lhh0

>>921
ボケと解像が悪いのとは違うんだけど。

923 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/06(月) 00:42:11 ID:rr8/DxVc0

一緒。

回折も収差も全て伝達関数の鈍り、すなわち、ボケで表現できる。

924 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/06(月) 00:53:49 ID:9p8Ek20+O

被写界深度は浅くならない勘違い。

925 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/06(月) 01:12:06 ID:KKjUS3ZpO

ボカしてあるのとボケてしまうのとは違うわなｗ

926 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/06(月) 01:52:04 ID:nbav4loI0

ボケたらまずいだろボケたら
被写界深度とは関係なくボケるのは良くない
画素数減らして光量増やしたほうが画質は向上する

927 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/06(月) 02:28:50 ID:W8J2rb330

>>919
画素ピッチは細かい程良いに決まってるだろ。

928 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/06(月) 02:55:29 ID:dqYbpVPB0

>>902
>>903
作ってるのはTSMCか…こんな所でATiやらnvidiaのチップ作ってる会社出るとは思わなかった

929 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/06(月) 03:38:17 ID:KKjUS3ZpO

画素ピッチが狭くても
まともな画質が得られるには何年かかるか、にする？

930 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/06(月) 04:15:18 ID:x5BuQixi0

画質に関しては、評価者の眼がピンキリだから、話がヤヤコシくなるんだよな。
今の技術で作るフルサイズセンサーは、俺の基準だと1600万画素が画質維持の上限ってとこかな・・・
もっと眼の越えた人から見ると、1000万画素でも多いと言うかもしれないな。
俺から見ると、え？こんな画質でいいの？って思えるカメラに何十万も掛ける人も多い訳だ。

対して、解像度面、特に画素数に関しては、数字の大小さえ分かれば猿脳にだって分かる。
まあ、企業経営者のセオリーから見れば、画素数至上主義もいたしかたないとも言えるかな。

931 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/06(月) 04:53:22 ID:KKjUS3ZpO

平面RGBGカラー化な白黒センサーで
画素数分のRGBピクセルを無理矢理に作り出す弊害も差し引かないと･･･
それを考えるとまだまだ解像力不足は否めない。
けど感度的にもダイナミックレンジ的にも
画素ピッチは確保しなきゃならんジレンマ･･･

932 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/06(月) 20:03:01 ID:LPHtw+vA0

米TI社，24ビット分解能で最大625kサンプル/秒と高速なΔΣ型A-D変換器ICを発売
ttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20081003/159136/

933 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/06(月) 20:27:06 ID:c1lqJR8MO

何十チャネルも使えるならそれでもいいかろしれんが。
あるいはラインセンサとか。

934 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/07(火) 00:32:48 ID:R+2RNN3X0

この記事をデジカメ板に貼って、どうしろと言いたいのだろうか？

935 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/08(水) 00:08:22 ID:0eRPEO8P0

>>917
＞・感度、Dレンジが大きくなる　
＞　→ これは錯覚で、感度は面積当たり変わりようもない。

ここ気になったんだけどさ、実際どうなの。

面積あたりの感度は変わらない。うん、多分そうだろう。
でも、素子単位の面積がかわるよね。
この影響は無いの？

これは極論だけど、１回の露光で100個の光子が入る素子と、
その半分の面積で50個入る素子では、出力結果に質的な違いは無いのだろうか？
より少ない光子で動作しなければならない素子の方が、熱ノイズなどに埋もれやすくはないだろうか。

上記極論の世界にはまだ到達はしてないんだろうなー、とは思うけど、
似た状況は起きてるんじゃないかな？

つまり、素子あたりの面積が大きいということは、より多くの光子を得られる。
そのため、熱雑音が相対的に弱くなり、「高感度に強い」という評価となる。
(熱雑音は平準化されて目立たなくなるんだと思う。)

天文の世界とかでは、ごく少量の光子から低雑音な出力を得るために、
CCDを冷却して熱雑音を排除してたりするよね。そこから思いついてみた。

936 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/08(水) 00:18:08 ID:UjqKspiD0

>>935
>面積あたりの感度は変わらない。うん、多分そうだろう。

ここがまず間違いだから、考慮に値しないよ。
市販の撮像素子の光電変換効率が、物理的な理論値に到達したわけではないので。

一方、回折による絞り値の制限は既に現実のもの。

937 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/08(水) 00:51:49 ID:vnSxqhUF0

飽和信号量にも差が出るな。

938 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/08(水) 12:51:22 ID:7IAJx0yH0

ノイズが少ないって事はそれだけNRに頼らなくてよいので真実味のある写真が撮れるって事だよ

939 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/08(水) 13:00:21 ID:T2+UiC3E0

>>938
言葉の選択が間違ってますw

940 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/08(水) 13:58:17 ID:7IAJx0yH0

雑音が少ないって事はそれだけ塗り絵に頼らなくてよいのでリアリティのある写真が撮れるって事だよ

これでいいか？ｗ

941 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/08(水) 14:17:00 ID:T2+UiC3E0

真実味がリアリティに変わっただけやんw

942 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/08(水) 14:56:47 ID:E3q7d0we0

ちょーせんじんに日本語を期待してもだめですよｗ

943 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/08(水) 15:05:38 ID:7IAJx0yH0

分かりやすい突っ込みバロスｗｗｗ

これぞ　ゆ　・　と　・　り

944 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/08(水) 15:56:39 ID:T2+UiC3E0

ちょーせんじんにもゆとりっていたのかw

945 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/09(木) 07:11:15 ID:gwNZ+dQ80

>>935

基本的にそれでいい。
つまり広い面積の素子ではＳＮ比は上がり、
同じＥＶ値での取り入れられる光子が多くなるので一見低感度でも強くなるが、
もともとが低周波しか解像しないのでさらに有利になるということ。

しかしそれは見方を変えれば、
線の太い塗り絵やＤｅｔａｉｌをノイズとともに消した嘘絵
を低ノイズと称賛してるだけの話。

一方細画素ピッチの小さくした素子が同じ低ＥＶで解像しないかといえば
感度は同じだから当然解像するしノイズはと言えば
高周波で細かいから見る方の視覚混合で問題なし。
逆に単位面積当たりの密度や情報量は上回るので対象の圧倒的な存在感で優位となる。
銀塩の１３５と中判の違いのようなものだな。

高画素になればなるほど大きな素子や塗り絵の無意味さが
ばればれになるということ。

946 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/09(木) 07:27:20 ID:DMQjEMCq0

この会話の成り立たなさﾜﾛﾀ

在日大陸人は、こんなスレまで潜入工作してんのかよｗ
まあどこに雇われたかバレバレだが

947 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/09(木) 08:07:13 ID:k+nlEKyi0

そう。>>314 で言及されているように、

画素ピッチが無駄に大きいと、その画素面積で塗り絵していることと同等になる。

948 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/09(木) 08:46:03 ID:I8e8SazGO

お前はコンデジ素子を貼り合わせたデジカメでもつかっておけ。
俺は解像チャートで評価するわｗ

949 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/09(木) 10:55:55 ID:abpXVity0

http://www.osiv.com/Tenny/04-PostFullSize.html
ここ見ると回折と収差がわかりやすい

950 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/09(木) 11:51:00 ID:kALeHYZ20

結局600万画素で十分って事が証明されたな

951 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/09(木) 21:40:29 ID:M6s/zAQd0

>>949
興味深い資料をありがとう。
でも、ほとんどのデジカメはベイヤー配列（RGBG)だから単位画素に
RGBの情報があるわけではないので、この通りになるのか疑問ですね？
例えば１０００万画素といっても、RとBは２５０万画素程度の情報しか
持ってないので、回折や収差の影響をうんぬんする前に実際の画素数を
１／４に割り引いて考える必要はありませんか。

952 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/09(木) 23:11:03 ID:k+nlEKyi0

Canon EOS 450D
http://a.img-dpreview.com/reviews/SonyDSLRA350/samples/Res/canon_eos450d_F8.jpg

これはベイヤ配列だが、チャートを見ると、
2300LPHまで全本数識別、2500LPHあたりまで部分的に見える。

センササイズで縦14.8mm だから、2300LPHだとすると、1150本/14.8mm
すなわち、77.7本/mmとなる。

ちなみに白黒を想定した、センサ画素数（縦2848画素）からくるナイキスト限界によれば、
（2848/2）/14.8mmで、96.2本/mmとなる。
チャートでの実測値はその80パーセント以上になる。

解像力が画素数で1/4相当の、50パーセントであれば、48.1本/mm となるはずだが、
そうはならんのですよ。既存のベイヤセンサーは全本数識別で70～80パーはいく。

953 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/09(木) 23:25:36 ID:I8e8SazGO

作り絵だからな。

954 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/10(金) 01:10:53 ID:Pkza16us0

むかしソニーから民生用として２ＣＣＤのビデオカメラが出た。
１枚が輝度信号を受け持ち、もう１枚はカラー信号だった。
その後こんどはミノルタも２板型を出したのであるがこれは何と１枚目に緑だけを受け持たせ
２枚目のには青と赤をまかせておった。人間の可視光線は緑が全体の半分を占めるから理にかなっておるとのことだった。

と、うろ覚えで書いてたらこんなのがあったよ
http://e38393e38387e382aae382abe383a1e3.saif.jp/index.php/%E3%83%93%E3%83%87%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%A1%E3%83%A9?section=6

955 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/10(金) 01:15:31 ID:oJCGHcbx0

>>952
>既存のベイヤセンサーは全本数識別で70～80パーはいく。

そうね。ベイヤだから分解能は2倍になるという単純計算は早計。
実際には、色フィルタの異なる隣接画素からも輝度情報を取っているから
そこまで悪くならんすよ。

956 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/10(金) 02:49:30 ID:1E2uP/vg0

>>955
単純計算なら1/4だろ。
輝度情報を隣からもらえば解像が上がるのか？

957 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/10(金) 06:44:27 ID:Nhr6tVaD0

82 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/09(木) 09:52:37 ID:dRqz892MO

http://kawasemi.livedoor.biz/archives/51229771.html

しかーし一押しの1510万画素センサーが吐き出す画質は、むむむ（--；　どうもイマイチの様な気がする。
今日はJpeg撮影のみで通したが、バックグラウンドで掛かるノイズ低減機能が
（もちろんノイズ低減「しない」設定で撮影）悪さをしている様だ。
精細感が足りないのだ。それはISO100で撮ってもだ。

う～ん、やはり高精細を求めると低ISOでもRAW撮影しなければ無理なのかもしれない。
明日、時間が取れればRAW＋Jpegで撮影し、比較検討したいと思う。
時期尚早だったかAPS-Cの1510万画素化は…

958 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/10(金) 06:57:12 ID:Nhr6tVaD0

>>957 のケースでは、ノイズリダクションの影響と言ってるが・・・

>>952 のように、1200万画素で、実測77.7本/mm 識別している。

50Dの場合は、縦3168画素、縦サイズ14.9mmで、
1584本/14.9mm すなわち、106.3本/mm
最近のキヤノンのローパス設定＋画像エンジンで画素数からくる理論値に対し
80パーセントいくとして、106.3×0.8＝85
85本/mm まで識別すると思われる。

レンズ側が 85本/mm 以下だと、レンズ側の劣化が見え始めてくる。

例えば、よくある平均解像力70mm／本以下のレンズだと、
1500万画素でも劣化が見えるし、1200万画素でも1500万画素でも違いが出ないケースもありうる。
（実際は中心付近の解像力が高い場合が多いので、多少差は出るだろうが）

959 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/10(金) 21:47:00 ID:qRaMrAYm0

まあ、
１００本/㎜くらいは解像するレンズでないと
１５Ｍｐでも宝の持ち腐れだな。

つまり、
ニコキャノのズーム何ぞでは無駄ということだ。

ＳＯＮＹあたりが
５０ｍｍの単焦点ですごいの出すだろから
それからだな解像力の第二ラウンドは。

960 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/10(金) 22:41:14 ID:aX0svE810

>>956
分解能は長さ方向で計測しますので。

961 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/10(金) 23:56:58 ID:1E2uP/vg0

>>960
単位は？

962 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/11(土) 03:10:06 ID:+gdRDE8Z0

>>957

あきらめろ。

１枚目のＩＳＯ１００ですべてわかる。

メタリックな枝、樹脂のような青い羽根。
精細感が無いのではなく、
そういう塗り絵アルゴリズムなのだ。

かといって
それやめても解像力自体が低いから変わらない
ノイズが増えるだけ損をする。

高画素になると既存ＣＡＮＯＮレンズは使えなくなるだろう。

ＡＰＳ－Ｃの１５Ｍｐは時期尚早ではなく、
ＣＡＮＯＮレンズでは永久に無理なのだ。

963 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/11(土) 03:56:16 ID:JK7/Mm8F0

>>962
レンズみんなリニューアルするから大丈夫

964 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/10/11(土) 10:11:27 ID:axl2sV3r0

>>961
通常は角度。