事実、画素数はどれだけあれば十分か 2

前ｽﾚ
事実、画素数はどれだけあれば十分か
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1148798854/

2

ヲッ

今度買うんですが600万画素でおｋだよね？

>>4
おkおk!!WWwwww.....!!!!!!!!!!!!!

ちょっ!!..!!!!!!!!!

4kあれば十分じゃないか。

前スレで日本語の不自由な人が多かったから
コンデジ、APS、135毎に話をしてくれ。
「コンデジ1000万は無意味」の話をしてるトコに
「1000万じゃA3は無理」じゃ話にならん。

ってトコで前スレは有志が埋めてくれるだろうからネタふり

一般的な個人使用（商業用途は別）デジイチでどれぐらいが最適だと思うよ？
APS600〜800、フル1200〜1600弱、ってトコじゃね？

甘D→α100なんか露骨に画質落ちてるらしいけど。　

>8
最適というか最大でもこのくらいかな？
　APS-Cで800万画素
　フルで1200万画素
　コンデジで500万画素
個人的な考えだけど。

技術的なブレイクスルーみたいなものがないと
現状ではチョッと難しいと思う。

既にガウス→シャープを繰り返した画像みたいな
絵を吐き出すコンデジが平然と800万画素を謳っているのは
ちょっといかがかと思う

フルは一部ハイアマ、プロ用に2000万とかあるならいんじゃない？

デジ壱のハイエンド機は1200万画素。

モノクロCCDなら実質3000万画素以上の解像度は余裕？
そんなカメラも欲しい。

6.02×10^23画素

>>11
ダルサの3900万画素。

>11
ひまわり6号の1億3000万画素。
あれは、赤外線だったっけか・・・

ひまわりは走査方式だろ
どっちかっつーとスキャナーに近い

前スレで見つけた最も頭の悪いレス
↓
939 ：名無CCDさん＠画素いっぱい ：2006/07/05(水) 15:42:29 ID:6FHWFiPLO
>>938 銀塩でA3焼いたことないんだろうね。
デジしか知らないから視野が狭まるんだよ。

1/1.8 モノクロ200万画素　28mm単焦点のコンパクトデジカメ
欲しい。

>>16 つ 皮肉

>>16 その>>938は
938:名無CCDさん＠画素いっぱい :2006/07/05(水) 15:36:14 ID:Fjn70Jhn0
6M画素をA3に伸ばした事がないんだろうな

って書いてるが銀でA3焼くとき35mmどころかAPS使うヤツなんか居ないのに「6M」なんて言うのはつり？

>>17
1/1.8型CMOS？

>>前スレ998
>縮小するって事はダイナミックレンジは上がってるって事にはならないのか？
>色深度方向の分解能は上がってることになるけど、レンジは上がってることに
>ならないのかね？

マジレスすると、４倍の画素数から縮小（５０％縮小）することで
S/Nは２倍、bit数にして1bit稼げる。
ところが画素あたりの面積を１／４にするとS/Nは１／４ないしそれ以下になる。
（あまり小さいと開口率も悪化するため）
というわけでまとめると画素を細かくするほどS/Nは不利、撮像素子サイズが
同じで画素４倍ならS/Nは１／２ないしそれ以下になる。

>>9
APS-C ８００万画素と同ピッチでいいならフルサイズは２０００万画素いけるよ。
逆にコンデジは１００万画素にもならない。

>>21
4つの画素から1つの画素を合成で作ると、bit 数にして１ビット稼げるってのがよくわからん。
ハードウェア的な問題なの？
普通に考えると、24bit のピクセルを４つ合成すると情報量的には 96bit ってことになると思うんだけど。

>>23
データ量が４倍になるとSignalは４倍だが、相関性のないNoiseは打ち消しあう部分が
あるため４倍ではなく２倍にしかならない。したがってS/Nは２倍になる。
これは音声だろうが動画だろうがオーバーサンプリング処理すべてに共通する公式。

データ量２倍ならS/Nは１．４倍、データ量９倍ならS/Nは３倍ね、念のため。

>>24
ふむ、そういう物なのか。ちょっと調べてみないと理解できそうにないな・・・。

>>23 受光部の境目の部分は細く出来ないから画素数増やして混合しても不利なのを少し挽回できるだけ。

>>26
受光部の境目の部分は細く出来ないって本当？

もろ画質に影響するのに余裕残して作ると思う？
プロセス微細化で減らしても画素密度が上がればトータルの受光面積は？

>>27
コンデジレベルだと画素ピッチが小さいと開口率はかなり不利になる。
フォーサーズ以上だと十分に１画素が大きいため開口率はあまり変わらない模様。
画素が増えるほど転送や発熱によるノイズが増えるという面もあり、
フルサイズはフォーサーズのちょうど４倍の撮像素子サイズだが、同じピッチで
４倍の画素数の撮像素子を作ってその中央１／４をトリミングしたとして、
単純にフォーサーズと同じ画質になるとは言えない。（フォーサーズよりは悪くなる、たぶん）

>>29 画質劣化っていうか熱ノイズな。
ダイナミックレンジとかはまた別の話なんで画質劣化でくくるのはどうかと。

このスレの流は良くわかったよ。

ただね、コンデジだったら、８０万画素、1024 x 768 程度のがダイナミックレンジは良い、
って結論が出たとしても、そういう風にはならないだろうねぇ。
そんなコンデジが出たとしても、殆ど売れないだろうし。

解像度的に 1024 x 768 は低すぎる。デスクトップの壁紙より小さいんだぜ。
解像度の高いデジカメの楽しみのひとつとして、等倍で見て、おお！こんなに
写ってる！ってのもあるからねぇ。

まぁ、俺も >>9 に同意かな。要はバランスだな。メモリカードとかの問題もあるし。
でも、その倍ぐらいの画素までは回路の低ノイズ化とかで乗り切れるような
気もするけど。

いくらなんでも80万画素は釣りか例えだと思うよ。コンデジは使い道がちがうからまだいける。
でも1/1.8が6M、1/2.5が4〜5Mがピーク（画素偏重で考えても）じゃないかな。
いくらノイズ抑えてもそれは要素の一つでしかないから。
今はまだ画素数とノイズに特化しすぎてるのが不満。

８０万画素のコンデジがいいなんて誰も言ってないじゃん。よく読めよ。

>>33 誰に対して何を言いたいの？

たとえば、コンデジで 400万画素が一番バランスが良かったとしても、
ニーズが無いよな。一般人に対する訴求力が全く無い。
画素数が増えるのは流れとして仕方が無いだろうね。

まぁ、いろんな方法で受光面積を増やす方向で調整するんじゃないのかなぁ。
ちょっと思いつかんけど。

画素数が少ないまま画質を上げていくと、ある意味オーディオ機器みたいな
ノリになってきそうだよね

４００万画素でダイナミックレンジが１Dsｍｋ２を超えるコンデジなら、もれは買いだな。
レンズ気合入れないとバランス悪いので、デカい重い系になるが、
素人向けとは別に、そういう方向性のカメラあってもいいと思う。
画素数落とすってタダそれだけのことで安価に手軽に作れるんだから、
どっかがやってくれてもよさそうなもんだが。。。

画素が1µm x 1µm 程度は十分逝ける筈
限界を極めれば、800nm角のサイズも逝ける。
だから、画素ピッチ1µmでフルサイズ撮像素子を作れば凄いものが出来るかも。

864000000画素の撮像素子だから、作っても歩留まり最悪かもね（ｗ

歩留まり？
大丈夫大丈夫
１０００万画素でさえ抜けまくった画素を補完でごまかしても素人は気づかないんだ。
そんな精細な画なら逆に４ドット死に画素が固まっててもごまかせるな。
そう考えると、作ったもの全部出荷できるんじゃねえの？ｗ

>>39 が釣りか馬鹿か？

>>36
コンデジで４００万画素は１画素あたりの面積はKissデジの半分もないのに
なにを寝言言ってるんだ。

ダイナミックレンジ「だけ」ならムリじゃないだろ。

つ SR2

現行プロセスで色気をださなけりゃ、って条件付きで。

コンデジ　8M
APS-c　10M
APS-h　12M
135フル　24M

くらいが他の画質を劣化させない限界ではないかと。

APS-c　10M 　　→12M　としても
135フル　24M　　→20M　ぐらいじゃね？

フルサイズなら解像本数から考えて単焦点開放専用機になっちまうよ。
周辺切捨てトリミングならまだしも、それじゃ本末転倒。
フルサイズはまともに使えるレンズが少ないから緩めに考えないと。

>>44
フルサイズはAPS-Cと同画素ピッチまで行けないとおかしいわけだが。
それともAPS-Cはすべてデジタル専用レンズが前提なのか？

>>45 　　つ　周辺解像度
MTFチャートって見れる？

>>45 つ 熱ノイズ

D200を250万画素(1936×1296)のBASIC圧縮JPEGで撮ってるけど十分。
レンズさえしっかりしてれば2メガピクセルでも結構綺麗に撮れるからね。
駄レンズを画素で補う最近の傾向にはウンザリ特にコンデジ。

２５０万画素ぐらいの出力を狙っているなら、Ｄ７０あたりを使った方がいい絵が採れるのじゃまいか？

フルサイズ、広角系は周辺の色収差がものすごい。

低画素ならSD10やD2Hで良くないか？

SD10は低画素とは違うだろ

低画素と受光面積のゆとりとは別物。

１画素あたりの情報量の差の話だろ

情報量と情報精度も別では？

情報量＝データのビット数
としか考えていないのなら、その通りだな。

素人は数字が大きいほどよいとしか判断しない程のうなしなので、
メーカーもこの手の誤魔化しをよくやってくる。
我々も、嫌という程その変の区別を厳密にやっていかないといかんのは確かだ。

画素数が少ないために、イコール情報量が少ないカメラと認定されてしまっているＳＤ１０の例など、最たるものだな。

5Dより10Dの方が情報量が多いとは初耳袋

誰がどこに、そう書いてるってんだ？

>>57はその二つのセンサーが同時期に開発されたと思ってるんだろ。
同じIDでは来ないと思うよ。

フルサイズセンサーで２０兆画素は必要でしょう。

>>60
波長670nmの赤色光で、φ670nmに集光するのが物理限界です。
人間の色覚に近い波長域は800〜380nm程度の範囲ですので、
画素の受光面は最低でも800x800nmの大きさが必要です。

回線切ってたから同じIDはむりだが、燃料投下趣味なんでねw

で、5Dと10D、どっちのデータが偉いの？w

>>60
認識不足
フルサイズで１０００京画素は必要

色を感じる色覚と言うものが有るが、
人間の目で見える可視領域だけが色では無いのだから
色なんて肌で感じろよっ、体で感じ取るんだっ

1.5那由他で手を打たんか？

色の息遣いを感じていれば写せたはず。

485系ウテシ様乙

>>61
正確には「の大きさが必要」ではなくて「以下の大きさには意味がない」だな

開口径と波長の関係はどうでしたっけ？

>>61
波長以下のピッチで光を感じられないというのは誰が決めた？

>>70にお答えを

感じられないなら感じられる物を作ればいいだろう！

マイクロレンズ同士の間隔ってどれぐらいだっけ？
ステッパーの精度に依存？

4096無量大数で手を打つ。

>>73
―――ならば、せめてイメージしろ。
おまえに出来る事など、所詮その程度でしかないのだから。

画素さえあれば色など不要なんです。
偉い人にはそれがわからんのですよ。

画素も階調も色もS/Nもすべている。

1DsIIIはオーバースペックか？

>>79 バランスの良いオーバースペックは存在しないよ。

1DsIIIはバランスがいい？

1000万画素時代へ

1DsIIIは2000万超w

フルの20Mに何本のレンズがついてこれるやら。

35用レンズの錯乱円は0.03mm＝30μmか？

３５ｍｍフィルムの許容錯乱円の話か？

似たよなもんだ

レンズの解像度はピンきりだがな。

明らかにオーバースペックなレンズって無いの？

レンズって色んな要素のバランスで成り立ってるから、ひとつを伸ばすとどこかがあおりお受ける。
鉛抜きで解像度上げるのは限度があるよ。

とりあえずさ、レンズどうこう言わずに必要だと思う画素数を考えようぜ！


　　　　　　　　　　　実現できなくても構わない、夢を語らないか？

現実問題を一切無視すんのなら、
人を全身入れて撮るぐらいの写真でも、細胞の核が写るぐらいの解像度があるに越したことはないって話になるだろ。

>>92
>細胞の核が写るぐらいの解像度があるに越したことはないって話になるだろ。

どうゆうレベルの話をしてるんだ？ここはデジカメの板であって、顕微鏡の話じゃないのな。
人物や風景をフツウに綺麗に撮るために光量と画素数の相関を考えてるんじゃないの？
訳ワカンネ。

ということで、ここは、デジカメの板なので、デジカメとして作れない仮定の話は禁止と決まったようです。

以後の発言は、レンズの物理的性能から来る限界、センサーの限界、情報処理装置の限界等
全てを考慮した発言以外を禁止とします。

7

>>92
>人を全身入れて撮るぐらいの写真でも、細胞の核が写るぐらいの解像度があるに越したことはないっ

細胞の核とか阿呆の常套句
核はどこに有るのか理解してるなら言えない言葉。
阿呆自慢なら近所のホームレスにでもしてくれ。

S3より広いレンジを保てるならいくらでも。
画素数「だけ」の亀は自分には必要ない。

↓修正してみますた

現実問題を一切無視すんのなら、
人を全身入れて撮るぐらいの写真でも、エクリン腺が写るぐらいの解像度があるに越したことはないって話になるだろ。

>>96
核はドコにあるのかって、理科の授業受けてるならフツー知ってるだろ。

>>99
阿呆がしってるって言う事と
普通に理解してるって事は全然違う。

お前も阿呆か？
>>92読んで核が写るとか思ってるならおめでたい。
七回死んで日本海に沈んでくれ。

全身入れて細胞一つ一つが分るって時点で夢を語ってるコトくらい理解出来るだろ？
それならレンズについても夢を語ってもいいはずだ。
画素数に至っては数十兆、数百兆、数千兆にもなろう、それを解像出来るレンズは
今の所、どんなに金掛けたって作れない。

1Ds-Mk�Uや中判デジの接写でも産毛や指紋の溝は写るが細胞は分らない。
人の全身が写る物なら、人の何倍もの大きさの平面に複数のレンズとCCDが
搭載された物なら作れないコトはない。何十、何百ものカメラで部分的に
撮影された画像をつなぎ合せたら細胞の写る画像が出来るかも知れない。

コピー機のようなライン毎に読みとる形ならもっとコストを減らせる。

まぁその場合、一眼レフの交換レンズじゃ無理だから大型の顕微鏡を
ライン毎に走らせる事になるだろうけどな。
平面よりも曲面の方が良いかも。

まだ揉め店の蚊
結局、現実問題として可能な範囲でないとダメなのか、範囲外オケーなのか、さっさと決めやがれ！
どっちでもいいからよ。

>>103

阿呆、
カメラの夢ならいい。
核が写るのはカメラじゃねえだろ。

>>103

低能腐れチンポゴミうんこ気違い気狂いニートデブヲタク

さーてななしにもどるお！

12時まわったらID変わるお！！

あーまんこくせー

>>107
まんこがあれば　画素なんていらない。
ちなみに　ちんぽくせー

>>104
なぜ核が写ったらカメラじゃないんだよ！
惑星が写るのはカメラなのに核はダメってどんな理屈だっての！？

大は良くて小はダメなのか？

細胞の構造はゆとり教育だと何年生で習うんだ？

細胞の構造にロマンを感じる奴が少ないから。
これが、濡れた水着の繊維の隙間から素肌が写る解像度ってなら、水着の繊維をコンピューター処理で消す奴が出て来るほど人気が出るはず。

>>109
おい阿呆。
卵の黄身が写真に写るか？

表皮細胞にも核はあるが、反射光のみ頼りでは見えないと言い切れるのか？

画素厨が可愛く見えるほどアレだな。

またコイツかｗ

>112 名前： [ ] 投稿日：

ヨソのスレでも荒らしてるｗｗ

陰核？

どいつもこいつも調べもしないで見えるとか見えないとか言いやがって
ホントにオマイ等全員ガキンチョだな。

つうか、細胞まで写っても、日常用途じゃ仕方ない。

「500万画素で十分よ」
「いや、1000万画素は必要」
「現行の最高画素数でも足りねえよ。目が腐ってんじゃない」

みたいな激論を交わすスレでしょ、ここは。

>>118 流れ嫁。
光学限界とか難しいこと言われてファビョった厨の隔離スレなんだから。

γ線撮像素子乙

なるほど。
カメラの機械的知識ゼロのまま欲しい画素数を発表するスレか。
つまらん。
このスレは実につまらん。
自身の能力ゼロのまま、欲しい給料を書くスレ並につまらん。

能力無しでも高給取り。まさにそれが能力！

A3で皮膚の質感出したいから、1.2M+。
文句あるか？

>>123 単位、単位www
フルは選択肢少ないけど中版？キャノン？

5D

A3だからS3はさすがにキツイ。
肌の質感は画素数じゃないけど、人肌を写せる高画素機ってないよな。

ZD

肌をＡ４で表現なら一番はSD10。

>>128 せめてマウントアダプタさえ使えれば。

毛穴と皺が見える画素数は不必要

>>130
31万画素？

>>130
全部詳細に写ったのを加工するのがいいんだよ。

最低10M

地球上から冥王星軌道上の人の顔まで写るくらいの画素数は必須

データの保存が大変だな・・・
１ビット保存に原子１個で済んだとして、地球上にある原子が全部必要なぐらいの画素数とかｗ

てかその条件だと、画素数増やすんじゃなくて、冥王星人の顔が１０００万画素内に映るぐらいの超望遠を作るという解もアリになっちまうな。

>>135
ハッブルでも無理だぞ。

>>7 嫁

ハッブルてよく考えたら超望遠デジカメだよな。
ナサの人は美味しいデジカメもってんなぁｗ

超巨大なのに手ぶらでどこへでも持ち運べるデジカメだな
（アングル的には全部真上からになっちまうのが弱点だが）

>>138
今の季節なら海岸を撮影すれば砂浜で寝そべる水着ギャルが…
岩場での淫乱娘達の猥褻画像も撮り放題！

ぅあ、何か…出そ…うぅ…ふぁっ…出るぅっ…んふぅ・もうダメ…アムロ、イキま〜す！！

普通に考えると、初めて出ちゃった時は理解出来なくてビックリしちゃうと思うが、
自分の場合はどうだったかというと、なんの根拠もなく普通に仕事を成し終えたような感覚だった覚えがある。
本能ってすごいよ。

CCDのキャパシティに対しての
画素数と階調表現力とノイズのせめぎ合いなんだよな、結局は。
今のデジカメは原色フィルター一色だからかえって分かりやすいけどさ。

ハガキサイズの印刷だと何万画素で充分？

高画素って凄いよな。

たしか、那由他、阿僧祇、の次のレベルぐらいに凄いんじゃなかったけ？

>>143
1200万画素あれば充分だと思うよ。

ハガキに１２００万も要るかよｗ

まあ　ハガキサイズなら　200万画素でもいけないことないが
300万画素なら十分ってところじゃないかな。

まあ今時はエントリー機でも500万画素だけど。

持ってるのがＡ４０という古い２００万画素の機種だったので、
質問させてもらいました。

ギリ大丈夫といったところでしょうか？
ご返答、ありがとうございました。

>148
いやギリダメだと思うぞ。Ｌ判でもきつい

200万画素ありゃいいだろ。

印刷品質の 350dpi だったら、6 x 4 inch で、2100 x 1400、大体、300万画素だね。
印刷だと最低でも 175dpi ってのが定説だから、それだといきなり減って、75万画素。
まぁまぁの品質で印刷できるって事だ。

以前、役所に提出する書類にデジカメ写真を付ける場合、
８０万画素以上という基準が決まったことがあったけど、
今もその基準のままなのかな？

2400万画素

理由：どっかのプレスリリースの製品写真が6000*4000ぐらいだった。
つまり印刷用にはこれぐらい必要だという見解なのだろう。

>>150
L判ならと条件は付くけどね。
オレにとってはそれで十分。

印刷ピッチと画素ピッチを同等と考えてる150みたいな馬鹿は
季節関係なく常に涌いてくるな。

>>154
よそのスレで夏厨よばわりでもされたか？ｗ

>>151
1024*768でしょ！

フロンティアが220万画素でスキャンしてるからそこらへんが必要十分
なところなんだろう。ノーリツの機械なんて150万画素でフロよりきれいだしな。

>>146-150
何言ってんだよ！数年前と今の違いを考えた上で言ってるんだ。
A4：300万画素 A3：600万画素が今じゃほぼ2倍になってる！

人の目だって高解像度に慣れるしプリンターも年々高解像度になる。
その内、レンズも高解像度化が進むだろう。
そうなれば葉書サイズだからって200万画素で充分なんて言ってられなくなる。
1000万画素超の高解像度でプリントし、後々引き伸したい時(データ紛失・遺影等)に対応
出来るよう必要最低限ではなく必要以上の解像度でのプリントが主流になるさ。

もっと昔はＬ判が30万画素だったんだぞ！

しかも今ではたったの30万画素で高画質・高解像度・写真画質を謳っていたんだ！！

>>158
レンズの高解像度化は　一眼デジくらいじゃね
コンデジはむしろ　小型化でレンズが犠牲になってる。

カタログスペックだけ求める無意味な高画素化は虚しいね。

>>161
なぜ今だけを見るんだ！？
このスレは過去〜未来全てを含んでるんだ。

コンデジは小型化傾向だから一眼レフだけ、的な考えをするんじゃない！
口径だけが解像度に関係するんじゃない。
レンズの精度だって今後も発展・進化すると思いたいだろう！！

　　　　　　　　って言うか…よく平日のこの時間に書込めるネ。

>>163 夏の醍醐味、もっと暴れてくれよ。
生暖かく見守ってあげるから。

話しを切ってすみません　モニタの正しい設定を教えて下さい
300万画素のデジカメデータをモニタで鑑賞するには
モニタ画面1792ｘ1344ピクセル（最大）でフルスクリーン表示（文字が小さくなって読めない）
モニタ画面1024ｘ768ピクセルでフルスクリーン表示（文字の大きさが読み易いので通常設定）
どっちが良いのでしょうか

視力1.0＝1分の分解能をもつこと
1分＝1/60度なので、30cm先でおよそ0.087mmの判別が限界。
コレ以下の細かさは認識できない。
dpiに換算すると291dpi　　視力2.0でも582dpi

30cm先においた写真でも600dpiもあればほとんどの人間が認識できる
限界以上の細かさを持っていることになる。
この値は距離に反比例するので1m先だと視力2.0で176dpiが限界、10ｍなら17.6dpiが限界となる。

次に、目の画角は焦点距離50mm程度といわれている。50mmと仮定すると画角は約46度。
この目で全紙（対角線722mm）が視野いっぱいに入る距離は850mm
視力2.0で850mmの距離の認識の限界は205dpi

全紙サイズ(457mm×560mm)で205dpiとなるとザクッと1667万画素で視力2の人間の認識限界以下の細かさをもつ。
視力1.0で計算すると400万画素。

鑑賞距離を考えると意外と画素って要らないかも。

人間の眼で認識できない程の極小ドットモニターにも意味がある。
事実、プリンターのドットピッチはモニターより遥かに精細だが、まだまだ足りてない。
ドットを小さくしすぎると今のウィンドウズ上で表示すると、
物理ドットまで小さくなってしまって見づらいので今のサイズで落ち着いてる。
単にそれだけのことだよ。

だが来年早々にも出るだろう次期ウィンドウズでは、話が一変する。
出たばかりだと論理解像度対応アプリは少ないので、
300dpiを超えるモニタの恩恵を受けるのは、OS同梱のものと、ヴェクタ系のフォントだけだろうが、
画像表示ツールが対応した日にゃ、このスレ中で祭になると思われ。

１２００万画素をモニタ全面表示してるのに、
全ドットがちゃんと映し出されるような、
今まで見たこと無い詳細画像になるのだからな。

鑑賞するときに近寄ったり離れたりして脳が高dpiにレタッチして変換記憶する

>>167
ちったぁプリンターの仕組みを考えろよ

>167
プリンタのドットピッチはモニタ、あるいはデジカメの画素とは意味合いが違うべな。

4色、6色あるいは8色程度しかないインクで細かい諧調を出そうとすると
細かいドットで細かく塗り分けないといけない→細かいドットピッチが必要というだけのこと。

１画素で多諧調の出るモニタなどの解像度と同列にあつかっちゃいかん。

ピッチの話はややこしいのでパスさせてもらうが、
300万画素ならＬ判で気にならなかった。
プリントはコンビニ（確か7-11）だったと思う。
実感としてはそのあたりがラインかと。

でもWEB掲載くらいなら130万画素で問題ない。
35万画素でもトリミングしなきゃ構わない。

個人的には400万〜500万画素がハンドリングの
良さもあわせて良いかな。

コンデジ、A4以下の方はそれでよかろ。

と言うよりコンデジのレンズならA4すらきつい。
レンズの未熟さをセンサーに責任転嫁させて買い替えの名分にする。

いつまでメーカーとタカタ社長が騙し続けるやら。

>>170とか
2度3度言わさないでくれ。
何故、現状だけで物を考えるんだ？

今でこそ8色だが以前はハイエンドモデルでも6色やそれ以下だった。
なら将来的に十数色、何十色にもなるかもしれないし、プリンター内で色の合成を
行う機種も出てくるかも知れない。
そうなれば数百色、数千色も可能になる。
そして年々解像度が増してるコトを考えれば現状の例えや限界を幾ら述べても
やがて覆されるのは目に見えてる。

>>174
何故未来の仮定で「事実、プリンターのドットピッチはモニターより遥かに精細だが、まだまだ足りてない。」
と現在を語るんだ？

>174
違う指標を同列に扱うなという話をしているだけなのに
なぜ
＞何故、現状だけで物を考えるんだ？
になるのだ？

第一現状にとらわれているのは君だろ。
なぜインクなのだ？　
なぜ現状の延長線上でしか未来を予測しない！？

だな。
現状で目を使って見てることにもとらわれていてはいけないな。
やっぱＨＤＭＩ端子を頭蓋骨に増設して・・・

>>173
タカタ社長もメーカーにダマされてるんだよっ！

厨の頭の中ではガラスに変わる素材が開発されるらしい。

ピンホール

135サイズで1億画素

10年後なら標準でしょ?

>>181 もうその手のネタは満腹です。

マジレスすると、普通に

コンデジ A5
レンズ一体型デジカメ A4
デジタル１眼 A3
プロ用中判デジタル A2

がそれぞれ、350dpi で印刷できればいいと思う。レンズ性能の問題もあって、その辺りがひとつの到達点だろうな。
175dpi を認めるなら、２つ上のサイズまでいけるわけだし。そうすると、画素数は大体、

コンデジ 600万画素
レンズ一体型デジカメ 1200万画素
デジタル１眼 2400万画素
プロ用中判デジタル 4800万画素

ぐらいになる。ラチチュードの問題もあるし、それぐらいに帰結すべきだと思う。

S3PROのワイドでも足りない！なんて人が居るぐらいだからね。
フィルムを越えたのは解像度と利便性と値段だけ。
厨とスペオタが減らないかぎりラチとかは置き去りだよ。

>フィルムを越えたのは解像度

笑いどころか？

>>184
実際にはデジカメが銀塩に劣ってるのはラチチュード、しかも明るいところのラチチュードぐらいだけどね。

部分拡大、ルーペーで拡大すればきりがない…

小さなモニター鑑賞なら、80万画素しかいらない。
デジカメ購入ガイドの書籍は、（高精細印刷でのぞく）175dpiしかない。（1dpi＝1画素ではないが）
ポスターなんか、素人には想像出来ないぐらい低画素だ。

上手くないヤツほど、高画素の方が楽で良いとは思う。
必要画素数ぎりぎりで撮れるのは、神に近い。

>>185 解像「度」ってした方がよかった？そこまでやるとスペ厨に皮肉効かせ過ぎでしょ。
>>186 暗いトコもごく一部を除いて処理のおかげと認識してたんだけど。

おまえら、これでも買っとけ

W-UXGA（1920×1200）画面の4枚分にあたる超高解像度W-QUXGA（3840×2400）をサポート。
920万画素で表示される超高精細画像は緻密な作業を快適に行なう環境を実現します。
http://www.iiyama.co.jp/product/detail/old/00051335_1.html

>>189
2002年に発売してたってすごいな。
http://www.coneco.net/display_tft/1020829009.html
まだ　世の中にあるみたい。この手の商品は今は製造されてないから
家宝として買っておくのもいかも

>>183
一眼レフ2400万画素はキャノンが実現しそうだね。1Ds-Mk�Vで。

>>183
だがレンズ一体型を1200万画素にするとフォーサーズは幾らにするんだ？
フルサイズ2400万画素ならAPS-Cは1000万画素くらいだろうし、そうなると一体型
の1200万画素は多すぎかと思う。

>>192 そのクラスは画質は気にしないから、カタログの見栄えをよくすればいんじゃね？

>>166
そうかそうか。確かに。
長年の経験則に裏づけが取れた。
スキャナで読み取った風景写真を原寸で見たとき、
300dpiと400dpiの差は歴然。
400dpiと600dpiでも変化はやはり見て取れる。
が、600dpiと１200dpiは目をこらしても変化はないに等しく見える。
自分の視力は1.5
納得。

でも全紙を眺めるときでも、細部に何が写っているか
近寄って見るので、
目の画角から判断する方はやっぱり違うということでしょうね。

気分よく眠れる。おやすみ。

>>191
んなレンズのアラを暴露するような真似はしないｗ

>>166
テンプレ昇華にて、おながいします。

視力ってのもいいかげんだからな。
分解能を測定するといいながら、近視、遠視の人は目の焦点が合ってない状態で測定されるんだからな。
あくまで視度の測定を先に行い、視度をきちんと調整した上で分解能を測るのならわかるがなー

>>197
>>166の計算が正しいなら全員視力2.0で計算したら？少なくとも日本人の過半数はそれ以下だろ。
後はポスターに抱きつくように見る人や、写真用ルーペを持ち歩く人は別に考えればいいんだから。

論理的な計算をした上での視力の限界を超える精細ドットには意味がある。
音の分野でも、同じく限界値を計算して求めたサンプリング周波数を
遥かに超えたサンプリング周波数での音は、
素人が聞いても明らかに差が分るほど違う。

なので、人間の視覚の限界値を超えた微細ドットのモニターが出す絵は、
限界ギリギリの大きさのドットのモニターが出す絵と比べて、
素人が見ても明らかに差が分るほど違う。

が、一般的なニーズはないと

>>199 そして微細化に伴うラチやノイズは写真を撮らないスペオタには関係ない、と。

ここでさ、低画素でもいい、って言ってる人はやっぱりラチとかノイズの問題でそういってるの？
もし、テクノロジー的なブレイクスルーがあれば、やっぱり高画素の方が良いって事？

俺の場合はやっぱり可搬性の問題とかでそんな超高画素はいらないって判断なんだけどね。

リア消じゃあるまいしバランス崩してまで画素に拘るのはどうかと。
少なくともデジカメ2台以上使った事あって画素数が有れば何もいらない
なんて言う奴はおらんだろ。

色んな要素がある中一つだけに特化し続けるのは健全じゃないだろ、
ユーザーの目が肥えない限り無理だろうけどな。

>>200
次期ウィンドウズがモロそれなので、MSが嫌でも推してくるよ。
で、なんだかんだで、本当に必要としてんのかと思えるイパーン人の間に、
無理やり流行らされると思うな。

２，３年後にはコンパクトデジカメでも２０００万画素が普通に
なってるでしょうね、一眼レフなら４８００万画素あたりが普通に。
このくらい有ればかなりいいですよ。

>199
視覚と聴覚を同列に扱ってはいけないよ。
聴覚はほぼダイレクトに認識されるが、視覚は何段か処理されてやっと認識されるんだ。
その段階でいろいろと情報が捨てられる。

ハードディスクの値段が安くなったとはいえ　1枚の写真データに
数十メガの容量を食われたらかなわん。
ディスプレイ表示が　ノート　80万画素　19インチ以上でも200万画素なんだから
トリミングするにしても　４００〜６００万画素あれば十分だと思う。

コンパクトはレンズ性能　解像度　ノイズで限界にきているから　これ以上の
高画素化はスペオタのオナニーだと思う

一眼は24Mをめざす

>>205 また基地コテかw
まずは高画素のデジカメ一台使ってみな。
それでレンズに不満がないならサムチョン携帯でも使っとけ。

現行の６１０万画素デジカメ使って
四つ切りプリントで
銀塩カメラに伍してコンテストに入賞してるから
別段不満はないけどね。
これ以上の高画質を何に使うの？
あ、アマチュアの場合ね。

>>210 アマコン出すような人が
高画素と高画質を混同するとは。

5Dですけど、1200万画素で問題はありませんよ。
600万画素？A3で伸ばし負けでした。

>>211
５行目の高画質は、高画素の打ち間違えでんがな。
このくらい許してけろ。

>>213 いや、意地悪で言ったんじゃないけど
このスレでその誤植は致命的だから。

( ﾟДﾟ)＜高画素化もS3proみたいな使い方ならイイと思う。

>>215
kwsk

一眼の場合1000万画素で一旦止めて、感度や実解像度の改善
に資金と時間を費やして欲しい。撮像素子開発・販売メーカーの
都合で色々と不都合が生じつつある。コンデジと同じ環境にして
しまうつもりなのかと不安である。

コンデジはもっと深刻。精々500万画素で十分なのに、800万を
超えて1000万画素にしてしまった。ソニーとシャープには非常に
感謝している。そして、タカタ社長に1000万画素！といわせた
カシオにも感謝する。当然画質には期待していないし、実際に
撮影した画像はノイジーでCG的だ。こうなって来ると、あまり好
きではないキヤノンの画像処理ですら好ましく感じてくる。
レンズがまるっきり負けちゃってるんだから、先ずは見合った性
能を実現して欲しいものだ。
パナのFX-01は撮影感度を除けば好ましい画像を吐き出す。既
に簡単で綺麗な画像と感じるには500万画素有れば十分という
証拠でもある。FX-07で700万画素になってしまうが、本当にここ
まで必要なのか疑問が残る。

>>216 フィルムみたいに低感度（小ピッチ）と高感度（大きめピッチ）を組み合わせてラチを広げてる。
普通のカメラじゃ絶対むりな夕日逆光とかでも撮れる。
今、携帯だから詳しくは SR2でググられては？

>>217 FX5Mと樫尾10M。画素ピッチ計算してみた？

個人的にはパナは二度と買えないよ。WBと高感度がぼろぼろ。

そう思うだろ？FX-01は違った。高感度は使い物にならんのは事実
だが、画素ピッチだけではないと感心させられたものだ。
沖縄とかグァムとか青空と海が綺麗な所で撮ると、一層最近のパナ
って少しは良くなったなと実感出来るよ。

と持ち上げておきながら、主戦はオリだったりするがｗｗ　SHQの滑
らかさと誇張の少ない画像は好ましい。μシリーズは糞だから注意。

>>219 書いてあるとおりだがピーカン専用。
コダックブルーや印刷屋の記憶色じゃないがパッと見勝負、くっきり鮮やか人物ペッタリ。な印象だった。
あれならまだピンホールカメラみたいな極小レンズの50iの方が好み。
レンズがショボすぎて何を撮っても滑らかな色調だがw
オリと言えば5050はオリだっけ？あれは良かった。持ち歩けないからすぐに手放したが。

ふ〜ん、そうだったのか。
ＴＶでレシピの画面をＦＸ１で撮影したら、あまりにもひどい色だったので
Ｅ３７００で取り直したことがあるけど、俺だけじゃなかったのね。

>>221 明るい（まぶしい）自然光ならWBも転びにくくなったのは確かなんだけどね。
昼間限定ならいいカメラ。

そういうカメラに慣れた人が一眼に入っても、ひたすら画素数マンセーなのも可愛そうになる。
ボケとラチだけで全然違う写真がとれる。そして何より

「逆光は勝利」

ボケとラチは前提で、伸ばし負けのないように画素が欲しいわけだが。
何故、少なめの画素で満足したがる人がいるのだろうか？

>>223
オレもそれは異常だと思う。正直、400万画素程度だと、A5 にすらまともに刷れない。

モニター鑑賞しかしない層は低画素を望むかもしれんが、
プリントする層は普通に高画素を望むと思う。

CPUと同じで上限はない
ただ庶民が買えるのは上から２〜３つめのグレードです

パナ製品の一番の取り柄は、丁寧なカメラ外観の仕上げ、ということか。

スレ違いっぽくてすみませんが質問です。
今度初めてデジカメ買おうと思ってます。
用途としては、ちょいと遊びに行ったときの撮影等です。
予算4万程度で、おすすめな機種、メーカーなどあったら教えてください。

富士フイルムのＺ３は!?

＞＞２２８
ありがとうございます！
で、どのへんがおすすめですか？

ならラチと画素数を満たした機種を教えてくれ。
1Ds2がS3PROのワイドRAWを越えたなんて話は聞いたことがない。
大きく焼くのに諧調より画素数が大事だと思ってるなら写るんですでいいから焼いてみなよ。
舐めるように粗捜しをする人には画素信仰を捨てれないんだろうけどね。

>229
自分で調べるといいよ。
ここは質問スレじゃないし。

>>230
S3Pro ってモアレのアレ？

３万画素あれば陰部はＯＫ

足りない。

俺の経験では、大伸ばしようとすると
コンデジで撮影したデーターなら見合った画素数が必要、
デジ一で撮影したデーターは、プリンターの補完や166の理屈もあって、けっこう伸ばせる
理屈はわからん

一般の用途（写るンですで満足な人）であれば
２００万画素のコンデジからL判プリント作って、十分満足できる

A3出すのに、800万のレンズ固定と600万の一眼、両方気に入らなくって、5Dにしたけど、何か？

良かったね

>236
よかったね。

>>236 まだ満足して無いでしょ？
５Dだなんて回り道しなけりゃいいのに。

でどれにしろってんだ?

>>240

自分の気に入ったモノを買えばいい。

>>236
レンズ固定って何？

セクシーな人がいらっしゃったようですね

>>242
アローンα

35mm換算50mmの画角で夜空を撮影したら冥王星の模様まで解像する程度に画素数は必要

>>241
それが回り道じゃない答えなのかw

>>245
( ﾟДﾟ)＜ダルサの10億画素ＣＣＤを購入なさっては如何ですか？

>>247
どうかんがえても桁違いに画素数が足りませんが

>>248 足りないのはオツ（ry

オツマミが足りないのか。それはイカンな。

>>248-249
( ﾟДﾟ)＜今のところ、ソレが限界なんでね。

>>247のセクシーさにクラクラします

コンパクトデジカメなら、
300万~400万で充分なんじゃないかって思ってます。
つか400万画素のデジカメを使ってるときですら、
最大解像度では撮ってませんでしたよ？

メールに添付したり、Ｂ５サイズの印刷なら

２００〜３００万画素で充分ですよ。

>166に書いたるみたいに、人間側に限界があるのでそれを元に画質比較用の規格とか提案できないものかな。
消費者側から作った安全規格みたいに。

たとえば、視力1.5を前提にして、
グレード１：L判プリント、あるいは*dpiのディスプレイに*cmX*cmで表示にしたときに　
　　　　　　　鑑賞距離＊cmで、解像度＊線/mm、ダイナミックレンジ**db、諧調**bitを保障

グレード２：２L判プリント、あるいは*dpiのディスプレイに*cmX*cmで表示にしたときに　
　　　　　　　鑑賞距離＊cmで、解像度＊線/mm、ダイナミックレンジ**db、諧調**bitを保障
グレード３：
　　・
　　・
　　・
みたいな感じで。
単純なイメージとしてはグレードが高くなるにつれて大伸ばし、拡大鑑賞に堪えるという規格。

ＡＰＳ−Ｃサイズだと１８００万画素くらいまでが１眼デジタルの到達点か？
６００−＞８００−＞１２００−＞１８００
ピクセルサイズについて、基本的に４．０ミクロン！画質という意味ではね。

>>246

現状で最良のモノを買ったところで、
一年もたたないうちに、旧式になってしまうのがオチだからな。
どれを買っても回り道になる。
回り道をしたくないのなら、死ぬ間際まで買うのを控える事だ。

( ﾟДﾟ)＜とりあえず今買える最も良い物を選んでおけ！

>258
今買える良い物といわれても、CCD製造メーカーが作ってくれ
ないからには、カメラメーカーも良い物を作れないわけで。
購買の関係において、メーカー間の付き合いってのは大きい
んだよ。710万画素で十分だから、感度とラチチュード、実解像
能を上げて欲しいと望んでも、低感度な800万画素や1010万
画素しか供給されないのが現実。
レンズの能力もとっくの昔に追いつかなくなって、画像処理で
何処まででっち上げられるかの勝負になって、既に4年程経過
している訳だ。

オールマイティに使うなら、600万画素あれば十分なんだよ。
それで足りないなら一眼デジにするしかない。1Ds-MkIIや5D
は別として、それ以外の機種に致命的な差は無い。

そんな私はカシオExP-700を使っています。デジ一眼が主力
ですが、最近のコンデジには魅力を感じないから仕方ない。

>>257 今すぐ死んだほうがいい馬鹿だなw

>>256
それは到達点ではなくて、今の技術から導いた理論限界点。
技術には到達点はない（らしい）

>>259
CCD製造メーカー：ソニー、フジ

>262
シャープやコダック、三星電子の事も思い出してやってください。

>>260

なるほど。じゃ、何でおまいは生きてるの？

>>261
（映りを無視した）技術には限界がない。

とりあえずガラスレンズの限界には達してる。

>とりあえずガラスレンズの限界には達してる。
そうかぁ、写真用レンズじゃないが、半導体製造用ならミリ、ん千本だぞ。

>>266
半導体製造用と比較しているおまえの頭脳は限界に達してる。

>>262,263

CCD勢力図ってどうなってるの

ソニー製CCD----Sony, Nikon, Canon,Ricoh
フジ製CCD----Fuji,
シャープ製CCD----
コダック製CCD----Panasonic?
サムスン製CCD----

誰か詳しい人教えてくれ〜

デジカメもBTOの時代がきっと来る

>>266 ステッパーの事言ってるのか？
それなら焦点距離、レンズの大きさ、露光面積
この三つ調べてみたら？

>>265
ガラスレンズそのものが現在の常識を覆すような進化をすれば
良いわけだね。技術に到達点が無いなら、いつの日か
可能になるはずだ。

>>271 そのポジティブさが有れば人生薔薇色だろうな。
本人にとっては。

( ﾟДﾟ)＜球体状ＣＣＤがあれば、ほぼ360度の画角を持てますよ。
　　　　球体状ＣＣＤ＋複眼レンズ群で昆虫の世界を体験！

>>273
レンズどうすんのよ？
まさか球状レンズとか言い出さないだろうなｗ

今更109あたりにマジレス。

研究室で顕微鏡にアタッチメントつけて
ミドリムシはじめ水棲微生物の画像を撮影していた。
COOLPIX950 211万画素デジカメで核まで写っていた。

2000年頃の話だよ(遠い目)。。。

>270
ステッパなら光源も考えないと。　露光用にはUVとかの単一波長で良いんだから。



そういえば、ガラスレンズの常識破りなセラミックレンズはどっかが作ってなかったっけ？　
屈折率が２を超えるというやつ。
あと、ナノオーダーの粒子を固めて擬似的に負の屈折率をもつ素材とか、液体レンズでAFとか。

NEに載ってたと思うのだけど、いつの記事だったか・・・

屈折率が高いと色収差が禿しくなるのでは？
色んな波長が混ざりまくってる自然界で撮るのには向かない気がす。
暗室で短波長光源つかってモノクロ撮影すんのなら使えそうだが。
（そうすると、こんどは回折の影響が目立つのかな？）

屈折率は解像度より小型化に役立つんじゃない？

>>274
昆虫ってんだから複眼に決まってるだろ

このスレタイトルの「事実」って意味的におかしくない？
「実際」の間違いでないの？

>>280 前スレラストの基地外ぶりみたらどうでもいい話し。

>>280
「事実」や「実際」よりも「結局」がいいな！

>>279
それは球状ＣＣＤとは言わんのでは

前スレ＞＞１が｢事実上｣と間違えたに２５６ルピー

>>283
一般的なCCDは各素子ごとにマイクロレンズがあるだろう。
アレの延長みたいに考えるべし。

画素厨に朗報、

【物理】高輝度陽電子ビームを用いて表面ナノ物質の原子立体配列の観測に成功＝原子力機構
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1155053381/l50

どのへんが朗報？

>>285
つかそれ、球状ＣＣＤじゃなくて球状カメラだな

>>287 つ 皮肉

複眼気違いまだいたの？？

２００万画素

( ﾟДﾟ)＜そろそろどっかがやってくれないだろうか、コンデジ並の極小ピッチな
　　　　超高画素ＣＣＤ一眼レフ。

感度限界ISO25　超精細画質　超高解像力
ただし、絞り限界はf5.6まで…

売れない以前につけるレンズが…なにつけんの、これに。

>>292
なにか勘違いしてないか？
その言い方だと、まるでコンデジが構造上極小ピッチになるように聞こえるが

聞こえないって…

( ﾟДﾟ)＜数億画素を求めてるワケじゃないんだ。
　　　　数千万画素で頼むと言ってるだけさ。

( ﾟДﾟ)＜若しくは1億数千万画素ね。

>>294
ピッチの大きいコンデジも存在するよな。
コンデジ＝極小ピッチ
だなんてテタラメ逝っちゃいけないよな。

や、せいぜいが300万1/1.8inch程度だろ・・・実用になるコンデジという意味では、だが。
その前の200万はさすがにL版でも辛い。
それ超えたら充分極小ピッチと呼べるシロモノだ。


それとは別次元で
シャープ製1/1.8inch600万画素と同じ受光素子性能でフルサイズをやったら・・・
こりゃちょっと垂涎モノだぞ？感度実用上限がどうあってもISO400程度というのはご愛嬌だが、ダイナミックレンジだけなら充分。

・・・滅多なレンズではついて来られないけどなw

もしかしてモアレとさよならできる？

コンデジ６００漫画祖の方が１０００漫画祖の一眼より解像度がたかいかも。
ttp://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/59779-4334-10-1.html

問題解決の近道で言えば
foveon方式が今のところ一番
理に適ったやり方だと思うんだけどねー。
あれがCCD並の扱いやすさを手に入れたなら
画素数競争は一段落する気がするんだけどね。

いつか目玉をそのまま搭載する日が来る

>>302
色分離や感度面に問題がありすぎ。

( ﾟДﾟ)＜感度低いもんね。

( ﾟДﾟ)＜つか、改良して中判用FOVEONを作ったら良いと思う。

やはりAPS-Cだと６００漫画祖が一番バランスがいいのだろうか・・・。

>>307
絶妙だと思う。解像感と感度とノイズ特性とダイナミックレンジのバランスが最高。

実質ソニーだけだけど

>307
キヤノンの30Dを見たらきっと800万画素が良いと感じる
だろう。風景撮るには800万画素でも足りないけどね。

実際に８００見てみたい。キャノンも試行錯誤して、１０００にするのは無理が
があったから、８００でとどめたんだろうな。

>>307
メーカーは生き急ぎ過ぎなんだよな。
１０００万超のは、どれもダイナミックレンジの面で破綻してる。

>>312
知ったか乙！

>>313
α売れてますか〜？ｗ

( ﾟДﾟ)＜俺はS9000の似非1800万画素で今のところ満足であります。
　　　　ポスターとして見るならA2プリントでも特に問題ないし。

>>314
D80予約シマスタ

3年くらい前はコンデジでも300万画素くらいが丁度いいなんていってたけどね
いまじゃそんな妄言信用する奴なんていないな
来年にはDSLRも1000万画素が標準になってるにきまってるね

>>317 確かにソニーの600万出てからの年数考えたらそろそろ1000万にあがってもいい頃だね。
センサーのショボさなんか画像処理でどうにでもなるから大丈夫でしょ。
ただD80じゃ画素数以外はD50に勝てない（高感度耐性もあるかな？）から
併売は続くだろうけどね。

>>312
1Dsは問題無いけど？w

1DsはAPS-Cの800万画素と似たようなもんだろ

>>318
＞センサーのショボさなんか画像処理でどうにでもなるから大丈夫でしょ。
これは自嘲的皮肉か？それとも素でそう思ってて書いてるのか？

完全に白飛びしちゃった物はどうにもならんからね。
小人さんに絵でも描いてもらうしかないw

APS-C なら 1000万ぐらい余裕だろ。
1/1.8 換算だと100万画素のデジカメぐらいだよ。
4000万画素ぐらいまでは全然ＯＫ。
それ以降はちょっとね･･･。

( ﾟДﾟ)＜1/1.8で100万画素て…デジタル初期の一眼レフでつか？(2/3型時代の)

>>323
1/1.8で100万画素の画素ピッチだとAPS-Cでは800万画素弱だよ。

>>321 皮肉をちりばめたつもりなんだが。

1000万画素イラネ。
メーカーも不毛な商品作るなよ。

こんなくだらん掲示板経営しているピロユキ逝け〜。

>328
そのくだらん掲示板のお陰でカキコ出来ているんだがｗｗ

コンデジは普通に考えれば500万画素有れば十分。しかし撮影
後に様々な用途で画像を使ってやろうとか考えれば600万画素
は欲しくなる。710万画素を越えてきたら、これ以上本当に要る
のかどうかが怪しく感じられるようになってきた。

デジ一眼は、恐らく1600万画素程度まで行くでしょう。当然写り
が伴っていたならの話。

>>330
いや既に1600万画素はあるじゃん。

画像処理でどうにかなるっていうけど、
コンデジって500万画素でも既にグズググに崩れてる気がするな
ちょっと暗めの輪郭なんて等倍でみたら全然ラインになってないでしょ？

そういう状況で700万画素・・といわれてもなぁ

( ﾟДﾟ)＜いや、デジイチは既に2130万画素があるってばよ！

カメラ業界もCPUメーカーのクロック競争と同じ状況になってきたな
年を経て性能が底上げされてもある時点でのラインナップの価格帯は今の現状を維持

デジが銀塩機並の価格帯に落ちてくることは永久にない

で、クロックの限界と弊害が見えて、初めて本質に向かう。


コンデジは1/1.8なら700万は許容範囲だったよ。ってかピークかも。
センサーがいくらプロセスすすめてもレンズがあれじゃねぇ。

このスレ、そもそもタイトルも馬鹿だが、書いてる連中も皆馬鹿だな。
コンデジなら、APSなら、フルなら云々て、アホか。
どいつもこいつも自分の技術的知識を披露したいだけのしったか馬鹿だ。
２ｃｈにはその手合いが多いけどね。

　

別のスレで、小さいサイズの画像（600万画素のカメラで3Mで撮影したりすること）で撮影すると、
実際は最高画質で記録して、デジカメ内部で3Mサイズとかに縮小処理して記録するって言われてたんだけど、
実際そうなの？
俺はてっきり、上の例でいくと倍の素子を使ってストレートに記録すると思ってたよorz

実際どうなんだ？

詳しい人教えて

>338
それは別スレで聞いた話が正解です。

>>334
君は今年初めてＰＣを買ったからそう思うのかもしれないが、
ＰＣのＣＰＵクロックは、この３年間ほぼ据え置き状態。

他が一緒ならクロックがあがった方が性能が上って考えてもイイから
（ノートパソコンとか例外はあるかもしれんけど）

画素数とは状況は違う気がする。

>>341
CPUの場合はメーカーや種類が違えば同じクロック数でも性能が違うから。

撮像素子だってメーカーが違えば同じ画素数でも性能は違うぞ

>340
クロック据え置きでも実際の処理能力は飛躍的に伸びている。
既に内部構造自体が変わっているのだ。よって今後のPCは
CPUの性能だけではなく、GPUやメモリの性能の方が重要と
なってくる。未だにクロックだけで物事を考えているのは時代
遅れの証拠。

>343
そうですね。メーカーによって特性が異なりますから。特に
早川製の物を使いこなすのは難しいといわれています。

( ﾟДﾟ)＜そんな中、未だにペン�V1GHzを使ってる俺。メモリは384M、VRAM32M。
　　　　1000万画素超の画像は表示すらツライぜ！！

>>345
とりあえずメモリ増やすだけでまだ数年は頑張れるぞw

>345
困ってるなら買い換えろよ。予算は3万とかで十分だよ。
ttp://www.dospara.co.jp/goods_pc/goods_pc.php?b10=4&x10=1&x20=n&t10=4a&a=r
さがせばもっと安いのもあるぞ。

( ﾟДﾟ)＜いや、その低性能を楽しんでるんだ！
　　　　正常に動作しなくなるまで使うつもりさ。

>>344 画素数以外の要素で画質が上がる事にきずいてくれたらいいのにね。
むしろ画素数上げる弊害の方が大きいというのに。

>>336 前スレで「コンデジ1000漫画祖ってどうよ」って話してたら
「プロがポスター撮影するのに足りるわけない」ってファびょる馬鹿が居たのよ。
いくら厨スレでも前提揃えないと話しにならんだろ。

とりあえず2000万画素あれば良いかな

ポスターならなんか専用なのあるんでしょ？
大判？中判？よくわからないけど

>>344
飛躍的に伸びたように見えるのは、ベンチのスコア上の世界。
HTにしようがデュアルにしようが、実際のユーザーが使用するような環境下で、
体感できるほどの速度差は出なかったのが現状。

結論から言うと、ユーザーがCPUの過剰性能を求めなくなったので、
クロック向上というダイナミックな変化は止めて、
ベンチマークにターゲットを絞ったロジックのちょっとした手直し程度を
新製品のウリとしているのが最近のトレンド。

それよりも、ベンチスコアを盲信してるヤシが未だに居とは......どっちが時代遅れなんだかｗ

どちらにしても消費電力と放熱とのせめぎ合いはこれからも続くのよ。
性能に対する代価は大きいね。
構造もどんどん複雑になってるし。
熱処理は製品寿命にも関わることだし。

画素は多ければ多いほどいい。
広角気味の、切れのいい単焦点レンズとの組み合わせで
望遠のかわりに、画面を切り出して使う。

>354
コンデジの発想だな。
それで済むなら一眼はいらない。

ファイルサイズ1G以上の画像を処理するには
現在のPCスペックだと無理があるわな。

でも俺はフル200万画素で充分なんだが。

95パーセントの人がPC閲覧、デジカメプリントくらいしかやらないから
200万画素くらいで十分だろうな。

A4で印刷するなら1000万はほしい。並べてみると600万と確実に違う。
特に風景を広角で撮ってみればわかる。
また、桜の開花なんかと撮ってると、こまごまとした花の描写の点で
中大判で撮ったと思われる印刷物にあきらかに劣るので、
もっと必要なのかもしれない。

>>352 2ちゃんしかしないやつには違いは分からんよ。

ペン4　2.4Gの頃のヤツとPentium Mどちらが早いか。
見た目のクロックと、実際の処理。どっちが早い方がいいかによって変わる。

( ﾟДﾟ)＜俺もPC閲覧だが200万画素じゃ足りない。
　　　　解像できるならもっと多い方が良い。

>>355
コンデジメーカーは、一般ユーザーが>>354のような発想をしちゃうことを、実は恐れている。
何故なら一般ユーザーは表示してみてパッと見の解像感だけで満足し、
拡大表示して詳細を吟味などしているユーザーは皆無だからだ。
（この板の住民が一般からズレてるだけなのである）

もし一般ユーザーの間に、この「手動デジタルズーム」なるものを流行ったりしたら、
超微細画素ＣＣＤを無理やりノイズリダクションし、色やコントラストを強調し、
ディテールを創造した解像度だといういのがバレバレになってしまう。
さすがにド素人でも縮小画像見てるのとは、違った質の画像だといういのは分っちまうからな。

>>360 私はヒキー　まで読んだ
言いたい事は分かるが、国語の授業も受けましょう。

画素数少ない方がいいとか言ってる奴って、
結局、古いデジカメを買い換えない言い訳を探してるだけだろ？

>>362
まったく禿同！
最低一億画素は必要だよな！

( ﾟДﾟ)＜正直、そんなには要らない。
　　　　5000万画素も無くていい感じ。

( ﾟДﾟ)＜最低一億画素は偵察衛星にでも積んでくれ。

5000万画素になると恐らく手持ち撮影出来ないよ。ぶれるよ。

ホームページ、強いてブログやflickrにのせるレベルなら、300万あれば十分
でしょう。600万もあればA4も十分だし、1000万あればA3も問題ない。４つぎ
りくらいまでなら、今で十分だと思うけどな。でも、普及系１ガンレフでも
１５００万くらいまでいきそうだけど。

A4で1000万と600万が違うのは当然だよ。離れてみるレベルなら、問題ないよ。
山の風景みたいなフラクタル図形系はどうしても低画素機が苦手にするとこ
ろだよ。

高画素機は素人で扱えないよ。手ぶれなしにね。
PCのスペックも必要だが、しっかりとした三脚も必要だね。カメラが軽ければ
それだけぶれ易いし、それ相当の重さの機種に限定される。

逆に、カジュアルになった1000万画素を実感するには、
A4 に印刷して手元で見ればいい。特に広角で撮影した風景。
撮影した風景を目の前25センチにかざしてみる。
広角に展開されたこまごまとしたものまで鮮やかにくっきり写っていて、
あの写真を撮ったときのまわりの雰囲気まで再現される感じがする。

すべてのひとがやらなくてもいいが、
よくある1000万画素とA4フォトプリンタがあるならそのような楽しみ方をしてみるのもよい。

高画素になるとぶれるとか騒いでるのは等倍厨の証拠ｗ

「ぶれるぶれない」というより「ぶれが見えてくる」ようになる。
でも、同じサイズに出力すれば高画素のほうが綺麗な出力結果が得られる可能性が高い。

んなこたぁない

( ﾟДﾟ)＜CCDを35mmフルサイズ以上にする案は出ないのか？
　　　　っていうか中判以上にしようって考えは？
　　　　ダルサみたいに10cm角のCCDだったら感度もそれなりに伴うだろうから
　　　　数千万画素あっても早くシャッター切れるだろ。

( ﾟДﾟ)＜次世代カメラは首から提げずに肩に掛けてどっしり構えて撮ろう！！

>>370
手ぶれから開放されるが　今度は　肩ぶれ　が心配

>>368
言ってる事はわかるが、高画素の実力を遺憾なく発揮しようとすれば
ぶれ対策はまじめにやらないとだめなんだよ。これは、35mmより、4X5
の扱いが格段に難しいというのと同じかな。

たとえば、600万と1200万で同一サイズのチップなら、一画素の
大きさは1.73倍くらいの差がある。ぶれも1/1.73倍揺れないようにしないと
実力は発揮出来ない。しかし 1/1.2倍や1/1.5倍くらいなら1200万でも、
実質ぶれているものの600万以上の画質にはなるよ。しかし、1200万の実力
は発揮出来ない。それで満足する人と、完璧を追求する人の違いだろうな。
後者は確かに等倍厨も含まれるが、そればかりではないと言っておくよ。
それはね、印刷してみて何となく甘いかなと感じて厳密にみたらぶれに
気がついて嫌う人も含まれるんだよ。

まあ、適当な論理だが

( ﾟДﾟ)＜だが一度は超高画素を体験したいでしょう。
　　　　体験すれば中には対応できる人や対応策を考える人も出てくる。

高画素化して新しい機種がどんどん出てくれると
それまでの商品が陳腐化して安くなってくれる。

はやく　1000万画素競争になって　600万画素クラスが中古で
出回ることを望みます

>>372
マジレスするとそんなこと無い。
印刷すれば微細なブレはわからん。

400万画素と 800万画素をプリントして比較して見ればわかるけど、
明らかに 400万画素のほうが甘い。

逆にいえば、等倍で見たときに 400万画素の画像がぶれてないとしても、
印刷したときに解像度が足りなくて補完されて甘く感じる。それが低画素の限界。

３７２の計算でちょっとわかりにくかったところ
ぶれ幅が画素数２倍に対して１／１．７３倍いかに押さえなきゃいけないところね。

さて、A4なんだが 結論から言うと360dpiでよいなら、約900万画素あれば十分です
ね。1440dpiなら４倍（３６００万画素）。720dpiなら２倍（１７００万画素）か
な。そのくらい必要だと思えばいいけど180dpiでも遠くからみる限りは問題はない
しかし、甘いのは当然だね。プリンターの荒いモードが360dpiだから400万では
補完されるよ。720dpiあればかなりきれいだよ。

ちなみに、L版で720dpiで印刷しようと思えば、230万画素あればよいし、2Lで
720dpiなら650万画素あればよいよ。
そう考えると、コンパクトタイプなら800万あれば十分おつりが来るね。

そうやって計算してたら、
現在の大判カメラに対応するのが大体4000万画素くらい
３５ミリカメラに対応するのが2000万画素くらいで画素競争が終わりそう
かもね。

想定出来るところ
コンパクト系 1000万くらいまで（これは現状だな）想定 2L
高級コンパクト系〜やすもの一眼系 １２００万 想定 六つ切〜四つ切
中級機　２０００万　想定　四つ切 720dpi
プロ機　４０００万　想定　半切 720dpi くらいになるか。
無論この画素数なら6X4.5クラスになるだろう

こんなものじゃないかな。

>>376
線比と面積比がごっちゃだね。
360dpiと720dpiじゃ画素数は4倍よ。

それとブレの問題は線比で考えるから、画素数が2倍なら許容ブレ幅は約1/1.4になるの。

>>379-380
そそ、寝ようと思ったら計算がおかしい事に気がついた。^^;お陰で寝られなくなって
しまったよ。

縁なし、360dpiで計算
半切 3000万画素
四切り 1500万画素
六切り 1000万画素

A4 2300万画素
ハガキ 300万画素
L版 230万画素
2L版 500万画素

になります。やはり、コンパクトは500万で十分だわ。
中級一眼で１５００万、プロ一眼で３０００万くらいでおちつきそうかもな。

おまけにルート２とルート３の値まで間違ってた。^^;;;

( ﾟДﾟ)＜はぁ〜

( ﾟДﾟ)＜はぁ〜

カシオの1000万画素の風景画の感想。　
当たり前だがD50以下。

>>381 どんなに大きくてもL版と同じ距離で見るのね。

>>385 自己レス　突っ込まれる前に書くけど
ショボレンズのパワショS40の方がましだわ。

どうしてもコンデジでA4焼かないといけない人以外は買えません。

>>385
一応、そうゆう仮定だよ。 カシオの１０００万かぁ。あれって縮小で
使うんでしょ。笑　縮小すればそれなりのカイゾウ感はあるやろし。
僕は無駄だと思ってるよ。要は客を釣るスローガンみたいなもんなん
だろし。D50は一眼だし、チップの大きさがかなり違うってのは影響
してるだろうね。コンパクト型はどうしてもコントラストが強くなり
すぎるし、階調が弱い事は前からわかってるからな。

ただ、現実的なことを言うと、大きくなればもっと荒くても問題はな
いけど。指摘は暗にこのことを言いたかったのかな。３０００万画素
タイプはべつに35mm一眼にしなくてもいいしね。645くらいなら、実用
的だと思うんだがな。

画素数は記録メディア（半導体、磁気、光）業界が付いてこないと使い物にならない
つまりこなれた価格帯のメディアで十分な量を記録できないような画素数のカメラは
特殊用途を除いて発売されないってことでもある

できるだけ日本語で。

>>388
少し前にサムチョンが発表した技術なら64GBのＣＦが可能らしい。

画素数の問題は、容量よりも速度の方を気にしたいな。
１枚書き込むのに５秒も６秒も待たされたら使い物にならん。

>>391
*istDをばかにするな!

>>392
L1の事だろ

高画質といわれるキャノンのEOS5D（１２４０万画素）でさえ森の風景などの写真見ると
遠景が緑色のうどん粉のかたまりに見える事がある、要するに解像度が足りないわけで
やはり２０００万画素は必要です。

>>394
そこでFOVEON素子ですよｗ

>>394
モニタで拡大して見ているからだろ。

>>394
2000万画素にしても、さらに遠景が解像度不足に思えてくるよ

>>394
「キャノンのEOS5D（１２４０万画素）でさえ」
　↓
「キヤノンのEOS5D(ry)だからこそ」

遠景が緑色のうどん粉のように・・・って、それはDigicの病気だよ。
5Dの素の画質なんてたかが知れてる。
RAW@社外現像ソフト（RawShooter）で出したら絶対それはない。撮像素子の問題じゃない。
ましてや画素数だけの問題でもない。

FOVEON実現しないだろ
キヤノンは他社の技術すんなり使うとは思わない

葉を見て風景見ず。
所詮盗撮目的や（データとしての）記録目的の人の為のスレ。

風景を見れば、おのずと葉をも見るものだ。
その諺は、写真には通用しない。

>風景を見れば、おのずと葉をも見るものだ。
それを人は等倍厨と呼ぶ

等倍でなかろうと、遠景が書き割りのようにべったりとする高画素機もある。
きちんと描画できている画像をきちんとした縮小処理（RGB平均法等）をもって鑑賞するなら、元画像の描写の精度は大きな影響力を持つ。

漏れの場合ピントの合った写真より
適度にぶれとボケがあったほうが味が出て好きだな
というわけで高画素マンセー！

>>9
　バランス的にもそれぐらいがいいと思う。
　データが重いとレタッチもままならないし(特にRAW現像)。

>>405
まあそんな所だろうけど、まだまだ画素競争は進むよ。

今、入門用デジカメ一眼で1000万画素が横並び。
初心者には手振れとか高感度ノイズより画素数でアピールした方が売りやすいからね。
最早パソコンの能力がついて行けてないし使いこなせていない人用に、
写真用プリンターを勧めてるからね。
ソニーなんかはデジタルハイビジョンのモニターで見るのを薦めてるし。

>>404
それは良い素子と良いレンズでブレやピンボケの無い写真を基準にするわけで、
解像度の無いレンズを使ってればブレやピンボケかは判らないよ。

>>406
　でしょうなあ...＞画素競争
　PCの性能が追いついていないのが本当に気がかり。

一番着いていけてないのはユーザーの目。
等倍で解像してるかどうか、画素数はいくらか。

撮影欲より（スペック）所有欲。
カメラはアクセサリーだから（画素厨にとって）

>394　

　レンズの解像度の限界の方が大きいんじゃないの？

　設計管理値が３０ｌｐ/ｍｍでしょ？

>>409
や、社外品で現像すると結構解像してる。古いEF28-70/3.5-4.5なんて驚くばかりだ。
レンズや撮像素子の素性は悪くない。

何を言いたいのか分らないｗ

394 ：名無CCDさん＠画素いっぱい ：2006/09/18(月) 00:22:22 ID:suIe9hGG0
高画質といわれるキャノンのEOS5D（１２４０万画素）でさえ森の風景などの写真見ると
遠景が緑色のうどん粉のかたまりに見える事がある、要するに解像度が足りないわけで
やはり２０００万画素は必要です。

410 ：名無CCDさん＠画素いっぱい ：2006/09/22(金) 04:07:53 ID:EkAJtvms0
>>409
や、社外品で現像すると結構解像してる。古いEF28-70/3.5-4.5なんて驚くばかりだ。
レンズや撮像素子の素性は悪くない。

>>411
煽りか？
画素数よりむしろ画像処理プロセスに起因した解像不足だと言ったんだが。
もっと噛み砕けば「RAWで撮って、キヤノン以外のソフトで画像変換してみれ」だ。

蛇足だがおれは>>394ではないからね。

何故断定できるか不思議だなあｗ

　　　　　　　　　　　　 | 画素　.| A/D |
　　　センサー　　　　| ピッチ |.変換.|　主な使用機種
　　　　　　　　　　　　 |　(μｍ)..| (bit)..|
35mm Full 6M　　　　| 12.0　 .|　--　|　ContaxNなど ←神機
35mm Full 11M.　　　|　9.0 　 |　12　|　EOS 1Dsなど
1.8(APS) 6M *10. 　 |　7.8 　 |　12　|　K100D, *istD/DS/DL, 旧ミノルタα系, NikonD50/D70, S3Proなど ←*
1.7(APS) 6M 　 　 　 |　7.4 　 |　12　|　EOS 10D/KissD など
4/3 5M　　　　　　　　|　6.8 　 |　--　|　E-1など
1.8(APS) 8M 　 　 　 |　6.4 　 |　12　|　EOS 20D/30D/KissDNなど
1.8(APS) 10M *1. 　 |　6.05 . |　12　|　SONYα100, NikonD200, KissDXなど
1.8(APS) 10M *1. 　 |　6.05 . |　22　|　K10D（予定）など ←*
4/3 7.5M *2. 　 　 　 |　5.6 　 |　--　|　LUMIX-L1など
1.7(APS) 10M....　　　|　5.49 . |　14　|　CybershotR1など
4/3 8M　　　　　　　　|　5.4 　 |　--　|　E-300など
1.7(APS) 12M *5. 　 |　4.89 . |　12　|　今冬〜来春各社投入新機種（中〜上級機、未定）
1/2.7 1.3M *3....　　　|　4.2 　 |　12　|　CybershotU10など ←コンデジ最強
1/1.7 3M *7. 　 　 　 |　3.65 . |　--　|　FinePix F601/S602/M603など
1/1.8 3M, 2/3 5M...　|　3.45 . |　--　|　AllegrettoM70/LUMIX-LC1など
1/1.8 4M　　　　　　　|　3.1 　 |　--　|　PowerShotA80など
2/3 8M　　　　　　　　|　2.7 　 |　14　|　CybershotF828など
1/1.7 6M *8. 　 　 　 |　2.65 . |　--　|　FinePix F10/F11/F30/S6000fdなど
1/1.8 7M　　　　　　　|　2.35 . |　14　|　CybershotP150など
1/1.6 9M *9. 　 　 　 |　2.28 . |　--　|　FinePix S9000など
1/2.5 5M, 1/1.8 8M...|　2.2 　 |　--　|　PowerShotS2IS/PowerShotS80など
1/2.5 6M　　　　　　　|　2.0 　 |　--　|　LUMIX-FZ7, XactiE6, PowerShotS3ISなど
1/1.8 10M *11. 　 　 |　1.96 . |　--　|　LUMIX-FZ50など

*1 6.05μｍ 430/1080 (ICX483AQ,1020万画素)　*2 5.6μｍ(LiveMOS 7.5MP, E-330用)
*3, *7, *8, *9, *11 理論値　*10 S3ProはS+R画素合成で1,200万画素（実質600万画素）

PC性能というよりレンズ性能に追いついてない

コンパクトデジカメだったら200万画素

デジ１なら600万画素で十分だ

モニター鑑賞なので、UXGAの４倍（3200×2400　7.7ＭＰ）か、それ以上であればＯＫ。
レンズが追いついてない場合は問題外。

vistaに変えると、もっと精細なdpiのモニターでも問題なく使えるようになるので、
考え方変わると思われる。

>>417 デジ一でレンズ沼ハマれば自分が厨だとわかるよ。

事実、モニター解像度はどれだけあれば十分か

バカヤロ〜〜
8MじゃあA2に伸ばせって言われてもどうにも成んないじゃないか！！

高画素厨より低画素厨のほうが多くね？

>>420
1.3MをA2に伸ばせといわれて途方に暮れたことがある

>>422
本当にそのまま伸ばして現実って物を教えてあげれば良いw

RGB888をどうにかして欲しい。
各色がたかだか256階調しかないのはダメだろ。

500万画素フォビオンセンサー

世に存在するふつうのA4プリンタで、
A4 写真集レベルの、目の前でみて十分精細な絵を得るためには、
360dpiは必要なんだな。
1000万画素程度がちょうどいいだろう。

低画素厨は、携帯とトイカメラがその望みをかなえてくれるだろう。
いま、ちゃんとしたデジカメは700万画素が最低ラインというところだし。

えーと、つまりレンズがヘボいくせに画素数ばかり稼いでるデジカメはスルーしたほうがよいと

>>424
そこで提案
輝度情報を１２ビット
色差情報ＲＢ各６ビット
に変換して記録しちゃう！
ようは昔のビデカムの方式で、補色だから色が糞だとか
あの論争がまた復活しちゃうわけだがｗ
ま、２４ビットの範囲じゃどうせトイカメ画質から脱出は出来ないんだから、いいだろ。

ところで、ベイヤー配列のＲＡＷデータって大体１画素あたり１２ビット記録だよな。（はにかむでも同じだが）
フィルターの配置状態が予め分っているから、それを前提として後から色を推測する方法・・・
このお陰でデータが１/３で済んでいるわけだ。
たった３分の１だが圧縮されていてかつ、
センサーの入力データのレベルまで完全に復元できる、
極めて優秀な圧縮フォーマットと考えてよいのではなかろうか？

大昔、クルマで馬力競争ってのがあった。
で、ハンドリングもブレーキもプァなクルマが氾濫→事故激増。
あれはクルマづくりに未熟だった日本のメーカーの都合で生まれたブームだった。
真直ぐなら速いが、曲がらない＆止まらないってやつね。
あれと同じ現象が画素競争って感じする。
受光素子の面積がデカければ画素数上がるけど
レンズが糞だったりしたら使いきれないから無意味ってのが理解されていない。
要するに「曲がらない＆止まらない」から速く走れないってやつ。

RGB以外の記録方法ってないの？
音みたいに波をHiFiに記録すりゃいいじゃん。

>>430
途中まで良かったけど、最後の３行で失敗しちゃったなｗ

それでは「受光素子の面積が小さければ小さいほど、レンズの性能も上がる」
？？？？みたいな話ではないかｗ
実際には、センサーが小さくなればなるほどレンズには極めて高度な製造技術を要求される。
同じ技術で作るなら、大きいレンズの方が性能を出せる（値段の話は棚の上に上げとくけどなｗ）

小さいセンサーになればなるほど、釣られてレンズも糞になっているのが現状なんだよ。

日本語なんて不完全なもんだ。
阿呆が読むと意味が裏返る。
それも2ch

>>432
そういうのを曲解とも我田引水とも言う。
最後の行で430の比ではないくらいの大破綻（w

フルサイズやAPSサイズに完全適正と言えるレンズなど、
どこのメーカーにもないのが実態だよ。
適正化に努力しているというレンズはあるけどね（w

でもそれは作る側で裏事情を知っている人間だけの意見。
一般人にそんなこと言っても無意味だと思うが？（w

フォーサーズは完全を目指してるんだろうけど
APS-Cでも十分な気がする。完全でないにしろ知覚されないレベルにはなってきている。

フィルムカメラ用レンズ＋135判フルサイズは、劣化があきらかに知覚される

ちなみに小絞りボケだっけ、あれも、騒がれた割には知覚できるくらいダメダメな例って
あまりみないね

http://www.guardian.co.uk/science/story/0,,1881789,00.html

モナリザの超精巧データを取ってるみたいだが、これで、１億１千４百万画素
相当の物らしい。ちょうど、１０ミクロンくらいの精度でわかるらしい。
スキャナにかけてるような感じだな。

5000万画素くらいあれば、
適当に撮ってトリミングして作品作れそう

何を揉めてんのかよく分らんが、
「レンズは小さいほど糞レンズ」
ってとこには誰も反対意見はないようだな。

>>437
ピントは？

ヒントは？

常に絞りまくって撮ってくれ！

パンフォーカスしかできないじゃないか。
高画素ならトリミングで望遠も出来ると思ったりするのは
コンデジ使いの発想だよ。一眼はまだ早い。

壁|っ ttp://www.roundshot.ch/xml_1/internet/de/application/d438/d925/f934.cfm

一億六千万画素。
ISO 10,000。
高々28,900ユーロ。誰か買え。


既出だったら、すんまそ。

>435

光学屋の俺に言わせると、デジタルでテレセンは欠かせない要素だと思う。

撮像素子を使ったカメラセンサーを開発しているんだけどさ、テレセン系を組めない
小さいカメラの場合には、レンズの焦点距離によってマイクロレンズを最適なものに
合わせなければならないというのは常識です。銀塩流用システムは既存のフォーマット
でいる限り、この問題は本質的には解決しないと思います。

　具体的には広角レンズ使用時における周辺の画質や、周辺光量の低下。最も、周辺
光量の低下はソフトウェア補正なゲインアップして対策しているようですが。


　それと、フルサイズやAPS-Cは　30本/mmの空間周波数ｔが設計基準となっている
けど、フォーサーズは倍の60本/ｍｍだからね。

　個人的には、フォーマットの小ささ（APS-C比率で面積で67％）を上回るメリットが
フォーサーズにあると思います。そしてそれが私がオリを選んだ理由。

　

○　ソフトウェアでゲインアップ

フォーサーズが現実的なデジ一眼での適切なチョイスてのは
光学系の技術屋としては理解している。
でもな、客はフルサイズが最高だって思っているし、
これまでの財産を否定するわけにもいかんのよ。
だからAPS-Cで手を打つってのが大人の選択なわけ。

世の中、正しいことだけで商売はできんのよ。
檻は背負うもんないからやっているだけ。
だから技術バカだって言われてんだよw
売れてなんぼだってことに気づけ。

公募展にもポスターにも使えない低画素氏ね！

最低でもA3、A2でもどうにかなる程度はないと話にならない。

>>446
標準域の画角のレンズさえもレトロフォーカスで作らなければならないシステムが最適って・・・

>446

おれは適当にキッスでも買おうかと思って調べていたらE-1を買ったクチなんだが、
新世代の客にはフルサイズのコダワリもこれまでの財産もないので、フォーサーズ
の盛り上がりはこれからだと思っているんだけどね。

　ちと営業活動が弱いかも知れないが。。。

>>449
いまや近距離収差変動をハンドリングできないのは
非対称レンズが苦手なNikonさんだけでしょうw

>>447 >>448
A2って。ならそれに相応しいフォーマット使えば？
それともデジ厨？

なんだよ非対称レンズってｗｗ
おまえは眼鏡屋かなんかかｗ

>>438 馬鹿らしくて突っ込まないだけだよ。

>>444
確かにフォーサーズの利点は多いけど、フルサイズの利点も沢山あることは認めるよね。

一眼レフの命であるファンダーが大きいこと、ボケを生かした描写が出来ること、
素子が大きいゆえに基本特性が優れていることetc…

あと、フルサイズのカメラがフォーサーズの4倍の画素数があれば、
中心のうまいとこだけトリミングして(ﾟДﾟ )ｳﾏｰってな具合にならないの？

>>453
?

顕微鏡用の高ＮＡレンズとかも小さいから全部クソなのかそうですか

>455

フルサイズの利点はあると思うよ。圧倒的な感度と解像力は素晴らしいと思う。
キヤノンの場合、絵作りのアルゴリズムの影響も大きいと思うけどね。

ボケについては、好みの問題だと思う。個人的にはフォーサーズレベルで十分。
っていうか、むしろパンフォーカス系の絵が好き。

ファインダーの適正な大きさってどうなんだろうね。個人的にはE-1で不足を
感じたことはない。店頭でフルサイズのを覗くと、視線移動量を大きくとらない
と全体を見回せないのでむしろ違和感がある。ピンは確認しやすいと思うが。
これは好き好きなのでは？


>あと、フルサイズのカメラがフォーサーズの4倍の画素数があれば、
>中心のうまいとこだけトリミングして(ﾟДﾟ )ｳﾏｰってな具合にならないの？

　フォーサーズはフルサイズに対して一辺が半分の大きさだけど、ＺＤレンズの
解像力はフルサイズ（とAPS-C）の倍ある。勘のいいあなたなら、どういうことか
わかるよね？

>>458
MF派の自分にとってはおっきいファインダーがデフォなので、
今のデジ一眼のファインダーなんとなく違和感。

あと絞りも開けたほうが好きだなぁ。。。

まぁ結局好みってことですね。

実はE400が日本で出たら買っちゃおうかと思ってます。
あれはフォーサーズの利点を生かした小さいボディで良い。

ファインダーは気合入れて作り過ぎるとやたら高いカメラになっちまう。
３年でゴミとなるデジカメに、そんなコストは掛けられない。
やるならファインダー交換式にしといて、ファインダーマウントの規格は１０年ぐらい変えないとか、
それぐらいしないといい物は作れないだろうな。

>>458
> フォーサーズはフルサイズに対して一辺が半分の大きさだけど、ＺＤレンズの
> 解像力はフルサイズ（とAPS-C）の倍ある。勘のいいあなたなら、どういうことか
> わかるよね？

解像力が倍あるってオリンパスは主張しているけど、それ何処かで証明されてんの？

フォーサーズで1600万画素にすると、画素間隔による解像度は133本/mmです。

アサヒカメラ「ニューフェース診断室」の計測では、以下のレンズの解像力は、

18-180mmF3.5-6.3
画面中心127〜96本/mm、平均82〜65本/mm

14-35mmF3.5-5.6
画面中心143〜90本/mm、平均86〜59本/mm

35mmF3.5Macro
画面中心113〜88本/mm、平均80〜63本/mm

133本/mmを超えたのは、14-35mmF3.5-5.6で25mmF4.1または14mmF8にしたときの
画面中心だけです。

>>458は、もう来れないだろうね。

>>463
あの手のタイプはどんな状況になっても必ず戻ってくるよw

>>464 ごもっともですorz

>462

　フルサイズ用やAPS-C用のレンズはどういう値がでたの？

ってゆーか、画面中心の方がＭＴＦの値がいいのは普通のことだと思うが・・・

それと、アサヒカメラの実験結果とオリンパスの主張が矛盾するという
証拠にはならんね。初歩的なＭＴＦに対する理解があれば気がつくと
思うけど。

>>466
とりあえず幾つか。

EF28-300mmF3.5-5.6L IS USM
画面中心180〜100本/mm、面積平均94〜67本/mm

EF24-105mmF4L IS USM
画面中心140〜100本/mm、面積平均69〜46本/mm

EF85mmF1.2II USM
画面中心140〜71本/mm、面積平均97〜42本/mm

AF-S DX VR ED18-200mmF3.5-5.6G(IF)
画面中心133〜95本/mm、面積平均92〜64本/mm

AF DT 18-70mmF3.5-5.6(D)
画面中心133〜75本/mm、面積平均63〜46本/mm

AF 28-75mmF2.8(D)
画面中心180〜125本/mm、面積平均117〜71本/mm

MTFを知っていれば分かっていると思うけど、解像力の限界だとコントラストが非常に
低くなるので、その付近まで画素ピッチを狭くして解像度を増やしても意味がないよ。

EF28-300mmF3.5-5.6L IS USM が以外に健闘していて驚いた。

ズイコーデジタルは、レンズの解像度よりもCCDに垂直に光を当てることを重視しているんでしょ。

んなもん、ある程度大きめの後玉がＣＣＤから離れた位置に来るレンズなら、
今あるやつも全部そうじゃん。

>>470
なんとなくなんだけど、ベイヤー方式のCCDのデジカメの場合、
最低でも１軸につき、MTF の限界の２倍まで必要になるんじゃね？
それに印刷物じゃ、線数の２倍の解像度が必要、って言われてるし、
MFT 限界の４倍ぐらいは必要なのかも。

なーんとなくだから、裏付けは無いｗ。

広角でもそれをキープしてるのがＺＤでしょ？

せいぜい250万画素だね。 >>1
D1の最高画質でポスター印刷が可能だし。
但し大きく伸ばすにはレンズとか他の性能もかなり必要だから、
まあ400万画素くらいはあったほうがラクかもね。

D1Hが現役の頃のスポーツ新聞はガタガタのドット丸見え写真ばかりだったよ。
トリミング前提のマスコミ用途は250万なんかじゃ全然ダメだろうな。

そのころは、おそらく　デジタル→紙出力　のノウハウが無かったんだと思う。

だな
補間無しで拡大してる時点で素人丸出しだな

コンデジ　…　300万画素
デジ1 … 600万画素

が限界だな
それ以上になるとダイナミックレンジが厳しいから白飛び黒潰れしてしまう。
中間階調も駄目駄目。

今の技術だとそんな感じかな。
あとデジ１でもフルサイズなら１０００万ぐらいは大丈夫だろ。

技術の進歩を見込むと、５年でやっと倍に増やせる感じかな。

今年のあるイベントの飲み会で
各社の担当レベルで話合ったが
素子屋側からすると
今の生産技術を大幅に越えられない限り
フルサイズ面積なら800万
APS-C面積なら600万
4/3面積なら500万
という密度が生絵で破綻しない限界らしい。
ナノテクを越える配線技術がないと
これ以上は後処理頼りが実情てこと。
要するに生絵から「お絵かき状態」らしい。

いまだにそんなこと言ってんのかよ。釣りだろうけど。

だいたい比率からして合ってないわな。
APS-C600万ならフルサイズはその2.25倍の画素数だろ。アホ草。

画素板の「面積＝有効画素」でならばね。
実際には面積がでかいほど配線やアンプ容量が大きくなるので
トリッキーな仕組みを使わずに無理なく作るには
単純計算ではないてこと。

て釣りだけどね（w

> 実際には面積がでかいほど配線やアンプ容量が大きくなるので

アンプ容量が何故大きくなるんだ？
配線が増えるとは言っても面積当たりの配線の比率が増える訳じゃないだろ。

素子は小さくなればなるほどノイズによる干渉を受けにくいよ

昔ハドソンがPCエンジン造る時に教わった(´Д`;

画素数が多いとノイズ処理がタイヘンだからアンプ容積率も大きくなる。
MOSだと思いっきり窓が狭くなる。

てのが常識だが？

>>488
その理由だけじゃ2.25倍の面積あるのに1.33倍にしかできない理由にはならんよ。

そんだけダイナミックレンジに余裕持たせて作ってるってこった

余裕じゃなくて限界の話をしているのだが。

「ダイナミックレンジに余裕がある」
っつー表現は誤解を生みやすいな。

低ダイナミックレンジ＝適正露出付近はとりあえずイイ絵が出ている。だがオーバー、アンダーの部分の表現は、白飛びとノイズの嵐で色情報は皆無 or CG化で誤魔化し。

対して、高ダイナミックレンジ＝適正露出ではあまり差が出ないが、オーバー、アンダー領域でも十分なトーンが確保され、色もちゃんと出せる。

確かに適正露出付近さえちゃんと撮れれば、後は実用範囲外という考え方もある。
これを余裕って表現にしたのだろうが、それでは別に余裕が無くても
全く同じ絵なのか？という誤解を生じやすい。
ま、写真が分らん素人には無くても同じなのは確かだがｗ

（ 　´,_J｀） （´し_,｀ ）

明暗の差が激しいとき、適正露出でも白飛びするカメラはイヤだｗ

今300万画素の1/1.8インチCCDのコンデジ造ってくれれば買うんだけどなあ

C-1400XL,C2500Lこれ西京焼き。

>>495
禿同
今の技術で作れば高バランスのコンデジが作れると思う

>>495
いや、２４０万画素の36mm×24mmCCDのコンデジこそ欲しい

>>492
それはダイナミックレンジじゃなくてコントラストの高低かと思われ。

>>499
それはラティテュードと思われ

ダイナミックレンジは最終出力では判断できんよって事。
最終加工する前の中間データ（RAWとか）の時点でどれだけ上下に余裕が有るかってのが重要。
最終出力じゃ黒と見分けが付かない部分なんか捨ててしまった方が最も重要な中間域の表現に
階調数を使えるからね。
JPEG出力されている画像をみてダイナミックレンジ云々なんて意味無いってこった。

最終出力というのが、モニタが出力して肉眼で見る画像という意味ではその通りだ。

だが、ダイナミックレンジが広い画像といういのは、
そういった普通棄ててしまう領域の白飛びや黒潰れ部分にも、
実は深い階層が隠されている写真ということなのだよ。

それら一見潰れてしまったように見える情報も、データににさえしっかり記録されているば、
（もちろんデータの諧調は、センサーの信号に見合うビット幅を持たせる必要がある）
後からガンマを変化させることにより、普通の明るさの絵として幾らでも復活できる。
それが高ダイナミックレンジのセンサーで捕らえた画像の実力というものだ。

こういったカメラが吐き出すデータは、ダイナミックレンジに非常に余裕があるため、
ガンマを明るくすることにより真っ黒だと思ってた部分に写った人が現れて、
しかもしっかりコントラストが生きている。

だが残念ながら世の中には低ダイナミックレンジカメラの多いこと多いこと。
黒がデータとして完全に潰れた黒なので、いくらガンマを上げても灰色しか出てこない。

これは、白飛びに関してもも全く同じ話なので割愛する。

あとこれはRAWに限った話ではない。JPEGでも同じこと。
ただし、JPEGは実は２４ビット幅で記録できたりするのだが、
通常のパラメータで圧縮するとビット幅８ビットとか極めて狭くなってしまうので、
折角の広いダイナミックレンジが圧縮を掛けた時点でスポイルされてしまうという話。

俺の場合は、80万画素もあればいいな。うん。

>>502
だから最終出力段階でそんな物（明部暗部の無駄な階調）残しても中間調の滑らかさを
損なうだけで何の意味も無いって話。
最終出力なんだから、トーンカーブやらガンマ弄っても意味無いの。
そんな物弄る必要があるのは中間データの状態だけ。
要らないと判断した部分を切って捨てた後の最終結果を更に弄るって考えがおかしい。

それからね、JPEGの24bitってのはRGBそれぞれ8bitで合計24bitの事だろ。
もちっと勉強しろよ。

>>504
中間の諧調を損なうのは、元々のセンサーのダイナミックレンジが足りないからだろ。
中間層に全力を注がないと、肝心な部分でさえロクな絵にならないから、
明部と暗部を完全に捨ててしまってるカメラは多いな。
１眼でも無理やり高画素化しているセンサーの場合、そういう傾向が見られる。
悲しい限りだ。

あと、明部と暗部は要らないと断定するな。
少なくともプロカメラマンは必要としている。
ダイナミックレンジが十分広ければ、中間部を満足させた後、
残りを明部と暗部に割り当てることが出来る。

そういったことを全てこなせるカメラこそが１DsMark�Uと言えるのだよ！

繰り返すが、１DsMark�Uは、中間輝度部分での画質は、
他のカメラメーカーのフラッグシップモデルと比べても圧勝しているにも関わらず、
明部と暗部にもしっかりとした諧調が残っているんだ。
これこそがプロが選ぶカメラというものだ。

下らん突込みを回避するために先に直しとく

繰り返すが、１DsMark�Uは、中間輝度部分での画質は、
他のカメラメーカーのフラッグシップモデルと比べても圧勝しているにも関わらず、
↓
繰り返すが、１DsMark�Uは、中間輝度部分での諧調の豊かさは、
他のカメラメーカーのフラッグシップモデルと比べても圧勝しているにも関わらず、

ID:rPQ0Iiu30は他人の発言を理解してから書こう。

やっぱ次は１DsMark�Uを買うしかないな！

ん？
黒飛び白潰れカメラになっちゃうのは、そもそもダイナミックレンジが足りないセンサー使ってるのが根本原因だってのが、
理解できない人が１人紛れ込んでるってだけじゃねぇのか？

>>505
だからそれはRAWとかでの話だと。
JPEGにした時点でRGB各8bitしかないんだからさぁ。
各色8bitになった時点で暗部やハイライト付近を不必要に残すと中間調として割り当てる
階調の範囲が狭くなってしまうって話。
0〜255の10〜245を使って表現できる物を、不要なデータのために30〜225しか使えない
状態になったら表現力落ちるでしょ。

1Ds2ぐらいになると16bit諧調JPEG保存ぐらいできるものと思っていたが、出来ないのか？
ネタだったら思いっきり釣られてることになるが、
もしそうだったら意外とキヤノンて、ヌケてるとこあんだなｗ

ま、どうしても作りたきゃ、RAWで撮っておいて現像時にPCでやれってことかもしれんが。

何ビットあろうが、JPEGとかだと色空間で決った割付をしているだけだよ。

sRGBでない画像はどうなの。
http://macking.mine.nu/dc-ita/summicron/Image/full/246.jpg

諧調ってのは、色じゃなくて輝度をテーマにしてると思うのだが？

ここでいう色＝色相と彩度のためのビット幅なんて、輝度情報の半分もなくていいような話だと思うのだが、
情報がRGB方式だと、輝度情報に釣られて色情報のビット幅も増えちまうから効率が悪いってだけの話だと思うね。

>>511
JPEGというフォーマットは16bit階調に対応していないんだっての。
そういえば後継として策定されたJPEG2000はどうしちゃったんだろ。

>>515
フォーマットとしては存在してるけど、IEその他肝心なものが対応してないので、現状ブラウズできない
↓
事実上無いに等しい

というのが漏れの認識だったのだが違う？

ググったけど関係ないサイトばっかヒットしてよく分らんかった。

16bit階調はJPEG2000で対応できるようになったんじゃなかったっけ？

>>510
RGB各8bit256の階調をどこに使うかを変えられるの？
初耳だ。

センサー設計時の話なんだろ。
低ダイナミックレンジのセンサーしか作れないS社のいい訳にしか聞こえないけどなｗ

>>518
何処に使うかじゃなくて何処を使うかって事でしょ。
>>510の場合だと暗部の同じ輝度をそれぞれ10と30、ハイライト付近の同じ輝度をそれぞれ
240と210としてJPEG化したときに、その間に含まれる輝度情報をどれだけの階調を使って
表現できるかって事じゃないの？
暗部やハイライト付近の、別に見えなくても問題無いディテールを見えるようにするって事は
その分中間調の範囲が狭められるって意味でしょ。

>>518
510は勝手に割り当てられないだろと言ってる。
割り当てられる派はJPEGみればダイナミックレンジがわかると言い張ってる香具師

たとえ16ビット階調だって、モニタの輝度が頭打ちだ。 >>513

1／2.5で710万、1／1.8で1000万画素とか、もう冗談としか思えない世界になってきたなぁ。
デジモノ系雑誌じゃ平然と１０００万画素（コンデジ）の高い描写力とか謳ってるし（ﾟ∀｡）

ま、馬鹿はコンデジで貢がしておいて、
漏れらはデジ１眼を買っとけってことだろ。

>>523
1／1.8で1000万画素のＣＣＤが出てきたとき、当初デジカメ業界は
採用に二の足を踏んでいた。
しかしカシオがいち早く採用し、よく売れたので他も追随した。
冗談としか思えない世界を現実にしたのは消費者自身。

現実に最大解像度なんて殆ど使ってないだろ？
1/1,8ＣＣＤのコンデジの頃の画質が未だに最高だと思う。

>>526
コンデジの頃の画質　って何だよｗ

バカは書き込んじゃだめだよ

う〜ん確かにｗ
コンデジで1/1,8CCDを採用していた頃の画質って事だね。
KD510最高です。

>>528
>>526読めば、普通そういう意味だと分かるよ。>>527はバカｗ

>>528
1/1.8ｲﾝﾁCCDを使ったｺﾝﾃﾞｼﾞなら今でもいっぱいあるけど？

う〜ん、確かにｗｗ
コンデジで５００万画素1/1,8CCDを採用していた頃の画質って事だね。
KD510最高です。

>525
だから冗談が冗談にならない現状を嘆いてんじゃねえか。

最近のコンデジのスペックを見てて感じた疑問なんですが、
例えば「IXY DIGITAL 1000」は、1／1.8型1040万画素CCDで、画素ピッチは約1.9μm。
これだと、単純に計算すると回折限界はF4.5ぐらいなんだけど、このカメラのレンズはF2.8（W）−F4.9（T）。

ということは「テレ端で撮っても光学的限界ではっきり写らないんだから、ワイド側で撮ってトリミングしても同じ。」
ということなんでしょうか？
それとも、レンズの光学限界を超えた画素にも何か意味はあるのでしょうか？
（ベイヤー配列にひそむ謎とか・・・）

もし詳しい方いたら教えてください。

>単純に計算すると
というのが問題。

多分レイリー限界の1.22λFで計算しているんだと思うけど、回折によるボケはこの半径
内全体で同じ明るさに広がるわけじゃない。中央が明るく周辺では暗くなるから、適正な
露出で撮って画像処理でシャープネスを上げれば、より細かな部分も写し出す事ができる。

もちろん限界はあるけど。

>534
あ、なるほど。よくわかりました。
1/1.8型の光学的限界は、とりあえず1000万画素以上にはなるわけですね。
でも、そうするとローパスとアンプの性能の限界の方が問題になってきますね。
・・・光学的というより工学的な問題で、1/1.8型は2000万画素ぐらいで頭打ちになってくるのかなあ・・・
解りやすい説明ありがとうございました。

解像度の問題じゃなくて、貧弱なＣＣＤはちょっと光が当たるとすぐ
飽和するってことだろ。

つか、その手の小型センサーの問題て、極小画素によるフォトダイオードの性能限界の話なのでは？



量子力学的にはまだまだ小型画素も逝けるハズなんだろうけどね。
ただそこでいう理論限界は、１００％光子を電気に変換できた場合の話でだろうから、
そんなものは不確定性原理からすると、観測不能なこの世に存在しない物でしかなくなる訳か。
そんなSF理論をベースにセンサーが作られている訳はないよな。
そう考えると、フォトセンサーというものの小型化の限界は、
もうすぐそこまで来ているのかもしれんですな。

ダイナミックレンジを削って素子をどんどん小さくしている。
けれど誰も画質に不満は言わない。
ＰＣで見る限り２５６階調しかないもんな。

>>538
そもそも、人間の目が256階調無いから。

>>539　ハ？

目合わしちゃダメ＞＜；

個人的には画素数は多ければ多いほど良いと思います。
とりあえず、1億画素ぐらいのものが早く出て欲しいです。
でも、将来的には100億画素あれば十分かな。

256階調はフルカラーだからそのままでは人間の認識限界だ。

でもアンダーやオーバー気味の写真を修整するとすぐボロが出る。

>540は256階調を256色と思ったおバカさん

日中、屋外で明暗差が２５６倍だけというのはないだろ。

>>520
それってダイナミックレンジじゃなくコントラストというかトーンカーブというかそっちじゃない？

>>521
どう見ても510が割り当てられるといってるようにしか見えないんだけどなあ。
JPEGでダイナミックレンジがわかるって言うのは8bitでも破綻してる機種が多いからじゃない？

>>543
モノクロとかだと256階調だとやや足りない感じがするけどね。

>>546
> >>520
> それってダイナミックレンジじゃなくコントラストというかトーンカーブというかそっちじゃない？

そう、最終出力のJPEGから分かるのはコントラストとかトーンカーブだけ。
だからJPEG見てダイナミックレンジが云々言うのは意味が無いって話だったんだけど。

>>539
×人間の目が256階調無い
○人間の目は「同時に」256階調を見分けられない

>>547
JPEGでも意味ないなんてことないよ。
8bitだって暗部とか明部とかまったく階調ないわけじゃないし。
補正とかするならもっと違うし。

JPEGのデータは、Windowsのモニタ出力と同じガンマ値2.2に変換した後の値だよ。

つまりJPEGのデータが255のときの輝度は、JPEGデータが1の時と比べると約20万倍
（255の2.2乗）になる。液晶モニターのコントラスト比は1000:1程度だから、JPEG
データの持つ輝度範囲の方がずっと広いよ。

24の2.2乗 ＞ 1000 だから、25から255までは白飛びさせて表示してるってことか。
そんなわけないだろ。

>>549
読解力無さ過ぎ。

>>550
？？？
JPEGがそれだけのデータを持てるってことはダイナミックレンジは重要だってことじゃないの？
液晶モニターが暗部を実際より明るく表現するからってそれが何の関係があるの？
なんだか認識自体はほとんど同じような気がするんだけど俺と解釈がまるっきり逆になってるね。

液晶は単に閲覧する道具に過ぎず、情報の実体はJPEGの中にある。
JPEGファイルを１００年保存すれば未来の凄く良く出来た表示システムで、
液晶なんかよりもっと情報を引き出せるというわけだ。

べつに未来まで待たなくても、ガンマを弄ればどれだけトーンが飛んでるかは見ることがでるけどな。

>>551
モニター側では255を最大輝度にしている。

コントラスト比が1000:1というのは、表示データが0のときでも最大輝度の1/1,000程度は
バックライトの光が洩れているということ。

ガンマ値に従えば、表示データが0から1になると輝度は1/1,000から1/1,000＋1/200,000
になるわけだけど、これだと人間の目には見分けがつかないので黒つぶれしてしてしまう。
そのためモニターでは、データの小さい部分での輝度変化を正しいガンマカーブより大きく
設定している場合が多い。

>>553
画像をいじらずモニターに表示する場合は、JPEGフォーマットによる表現の制限は無いという
話なんだけど。印刷したときの紙のコントラスト差はさらに小さい。

加工済みのデータだけ見てダイナミックレンジを語ろうってのが間違いだと早く気付いてね（はぁと

そりゃJPEGデータから、広いダイナミックレンジのセンサーが捕らえた隠れた情報を
余すとこなく引っぱり出そうって話なら無理だわな。
もともとビット数が足りないのだから、それを超えた諧調が出てきたら魔法だ。

だけど、JPEGぐらいの諧調でも、元々広いダイナミックレンジのカメラで捕らえたものか？
狭いダイナミックレンジのカメラで捕らえたものか？
判断する痕跡ぐらいは残ってるよ。
狭いヤツは、一番美味しい部分に諧調を使い潰してる分、黒とか白が全く潰れてるからね。

そんなオマイらが使ってたコンデジ、
現行機種で使ってるor使ってもいいと思えるコンデジって有る？

階調とダイナミックレンジはまったく別の要素じゃね？

>>560
Yes。
センサーが検出できる最小から最大の幅がダイナミックレンジ。
その最大と最小を何段階に分けるかが階調。
全く別次元の話。

結局何画素あれば十分なの？

＞＞562　結局人それぞれの使用目的と満足度によります　終了！

>>562
液晶モニタと同じ画素数。
液晶モニタと同じダイナミックレンジ。

俺はダイナミックレンジが犠牲になる位なら300万画素で十分だな。
そういう弊害が無いなら解像度は幾らでも高い方が良いけど。

モニターで拡大して遊ぶ様な使い方を別にして
まともな写真を撮ろうとするとダイナミックレンジの方が切実な訳で。

天気の良い日に逆光な記念撮影したら、顔は真っ暗。
木や建物を写しても、陰の部分は真っ黒で何も写らない。
雰囲気の良い暗い部屋で、雰囲気壊さない様に
ノーフラッシュで撮るとノイズ出まくり。
ノイズ押さえたらノッペリで質感の無い画像。
晴天のスキー場で写真撮ったら、顔は真っ黒。

解像度も欲しいが、写真としての基本性能を大事にして欲しい。
10Mなデジ一使ってもいるが、レンズがもうついて行っていないし・・・。

>>565
デジ一で撮ったら影の部分は銀塩以上に階調出るけどね。
デジカメがきついのは白とびの部分。暗部はデジカメが圧倒的にいいと思う。

まぁ、銀塩以上を求めてるんだと思うけど。

>>566
白飛びに弱いのは、デジだからじゃなくて、ダイナミックレンジが足りないセンサーで撮った情報の、
比較的明るい部分を適正露出として使ってるからだよ。
もっと暗い部分を適正露出として使えば、白飛びし難くなるけど（そりゃ、当たり前だｗ）、
そうやって使うと、今度は適正露出の部分のノイズが多くなってしまう。

要は、ダイナミックレンジさえ広ければ、解決する問題なんだよね。

>>567
銀塩の場合には、露光した粒子が増えていって、未露光の粒子がだんだん減ってくる、
そうすると、当然光子が粒子に当たる確立が減っていくから、白とびしにくくなってくる。
暗い部分では弱いって事は無いけど、相対的にあまりディテイルが出ない。
結果的にガンマ補正したような最終出力画像が得られる。

これに対して、デジタルの場合には特性がリニアだから飽和するまでの時間が一定で、
そのために銀塩と相対的に白飛びしやすい。ダイナミックレンジを取るように設計すると、
暗部もめちゃくちゃ強くなる。実際には RAW データをリニアで見るとわかるけど、
白飛びしにくいようにかなり明るい部分には余裕を持たせて現像してる。
トーンカーブとして暗い部分を持ち上げる感じ。

人間の瞳の構造としては銀塩の方が近いんだろうね。瞳の構造に近いCCDを作ろうと
思ったら、逆に１ビット１画素方式、みたいなのを作ればいいよね。2億画素ぐらいにして、
露光、非露光のデータだけ得る。出力結果は 700万画素ぐらいで出力と。

>>568
ちょっと上のテキスト書いて読み直してみたら、嘘あるね。
1ビット1画素じゃ無理だ。1階調1画素じゃないと。
1000万画素の画像を得たかったら、1000万画素 x 256 * 3、マージンとっておいて、
100億画素ぐらい必要だね。

あと、ダイナミックレンジを広くしたからって暗部に強いとは限らんね。
上のほうを広く取るような設定もあるかもしれんし。詳しい人に聞かないとわからないけど。

確かに夜景やなんかはデジの方が綺麗に写るｷｶﾞｽ

香ばしいのか来てるが日光写真みたいに、レンズを使わない写真でも撮る気か？

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
シャープ、1/1.7型1,200万画素CCDを開発
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2006/11/08/5004.html
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

画素数はどのぐらい必要かっていう話だが、
ちゃんと解像してくれるんなら80万画素ぐらいでいいなあ、俺は。
ベイヤー配列のカラーフィルターを使っている場合はボケがあるけど、
それでも80万X4で320万画素で十分だよ。

ダイナミックレンジの方は、風景なんかを撮るには広ければ広いほどいいかな。
そういえば、ミノルタとかシャープとかが試作品を作っていた対数出力のイメージセンサは
どうなったんだ？

コンパクトタイプ機の高画素化ニーズが一段と高まっています。
だそうだ。。。。どこで高まっているんだ？

>>575 携帯からの買い替え組　　チョン　　消防

画素数でも上げないと、なかなか買い換えてくれないだろ？
カメラ屋も商売でやってるんだから、しょうがないよ。

>>572
＞　http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2006/11/08/5004.html
＞　画素セルサイズは業界最小クラスの1.88μm角

今年の冬の流行の　1／1.8型1040万画素CCD 画素ピッチは約1.9μm　を超えて、
1/1.7型1,219 万画素 画素ピッチ　1.88μm　！！

画素数競争行くところまで逝ってくれ！！

画素数競争か・・・

それだけ一般庶民が、既に「写真」を求めていないという証拠だな。
見栄えのいい、明暗コントラストと彩度だけで描いた
写真を逸脱した実写起こしCG画像が「キレイ」とされる世の中じゃ、ねぇ・・・・・。

普通に売られているA4プリンタの出力を満足するには、
8×12インチで360dpi、1240万画素あっていい。
Dレンジは確かに確保されたほうがいいだろうけどね。

画素ピッチ厨に組するものではないが、コンデジについてはDレンジとの兼ね合いで、
1/1.8インチ、600万画素で、Dレンジにも注力したものがあればいいと思う。

LX2を買ったが、いつも２Mで満足なオレがいる・・・

>>575
謎ですな。
こういう板・スレで意見を交わすようなユーザーは少数派であって、コンデジ使って
る人の大多数がプリント注文をLサイズで済ませるんだから6メガ画素や8メガ画素なんて
全く無用。実際、写ればよいという考えの多くの人は「メディアが満杯になると面倒だ
から」という理由で最小画素数の画像で記録してるし。

2007年は1400万画素、2008年は1600万画素。
2010年には2000万画素到達ですね。

ところで、レンズの解像力アップはまだ？ｗ
500万画素ぐらいのところから進歩してないようなんだけど。

>>569
かなり大雑把な言い方だが、
ダイナミックレンジの広さは、受光した光を電気に変換した電子の数を、
どこまで数えられるかの上限さ。

例えばCCDの場合は大概、電荷を運ぶコースで運べる電荷の
最大容量がボトルネックなので、それが上限になる場合が多い。

単純にこのコース幅を広げればいいように思えるが、その分センサーが受ける光量が減る上、
容量が増えた分、満杯になるまでの時間も掛かる（ISO値が下がる）ので、
ピンホールカメラみたいなジックリ撮り専用みたいな使いにくいカメラになってしまう。
その分、出来上がった絵は凄いけどね。


>>574
対数出力すげぇｗ
一時的にでも電荷を貯めちゃうと元の木阿弥だから、
電荷は貯めずに受光したその場でDAコンバートするのかな？
６００万画素のセンサーの場合、６００万個のDAコンバーター内蔵か。
じゃ、この方法はありえんなｗ

フォトトランジスタの増幅率を、２の対数倍落としていくように、細工するとかいうのも考えられるな。
そんな起用なセンサーを全画素同じ特性で作れるのかな？
すごいマダラ絵になりそうな悪寒ｗ

>>582
＞　コンデジ使ってる人の大多数がプリント注文をLサイズで済ませるんだから

そういう割り切りで、画素数競争を横目で見て、地道に画質うｐを計っているのはフジだけだな。
フジは自分のところで、ＣＣＤを設計しているから、そういう余裕があるんだろうな。

>>585
フジのコンデジは、なんとなく白飛び黒潰れが惨いような気がするんだけど。

１眼の話じゃね？

>>572
へえ、画素加算ありの方が500円高いんだ。
画素混合方式デジカメってちょびっと高級品だったのね。
で、動画が22fpsって、ちょっと落ちてるね。AFも遅くなる？

あと、
>5.ＣＣＤのアップグレードに対応
これもセールスポイントなんだろな。
けどA20とかレンズ酷いぞ。そのまま換装されたらたまらん。

>>586
それは単にコントラスト重視な絵作りなだけ。
暗部を持ち上げたりしてみると潰れていないのが分かるよ。

>>589
間違い。
暗部を持ち上げてみると、べったりとグレーにしかならない。完全に白飛び黒潰れ。
SRのダイナミックレンジは二度と帰ってこないのか。

しかし、フジのCCDってホントはどのくらい「高感度」なんだろ？
ノイズレベルもそうだけど、数割良くたってほとんど実感の無いものでしょ？
なんか売りの「高感度」ってほとんどが画像処理によるモンじゃないの？
「高解像度」だってモアレでまくりだから、ぱっと見の見栄え命で、
掟破りの処理してるよね。もう少し記録画素数上げればいいのに。

ttp://www.dpreview.com/reviews/fujifilmf30/page14.asp

35ミリのフィルムでISO100ぐらいの解像度は何万画素？

>>572
ITmedia の記事も貼っておく。
今年の記事
コンパクト向け1200万画素CCD、シャープが開発
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0611/08/news098.html

去年の記事
コンパクトデジカメも1000万画素に　業界最高CCDをシャープが開発
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0511/01/news038.html

来年の今頃は1200万画素機だらけになっているのか(ToT)

けち臭いことを言ってないでギガピクセルまで突き進め！

まちがえた。テラピクセルまで突き進め！ｗ

>>595
まず、来年の5月にカシオから、EX-Z1200　が出て、
10月にキヤノンから　IXY DIGITAL 1200 が出るって言う感じかなｗ

カメラの画素数よりも、コンピューターのディスプレイの解像度が上がって欲しい。
800万画素を縮小しないでそのまま直で見れるぐらいの、細かい解像度になって欲しいね。
実際、それに近い物あるみたいだし。
CCDの解像度ばかり上がっても、それを表示できる物が無きゃしょうがない。

>>599
つーか、人間の視力の限界以下になっちまうってｗ

300dpiまでは十分見える。

顕微鏡を使えば30000dpiでも見えるぞｗ

結局、画素数はいくら有ってもいいけど、（光学）解像度、感度、S/N、
ダイナミックレンジを確保した上でねってことじゃないの？

>>599の言うとおり表示も含めて、システムで考えないと。

表示はスクロールって手があるだろが。

http://www.business-i.jp/news/ind-page/news/200611020045a.nwc
56型でフルHDの4倍の830万画素というのは出たけど、コンピューターではまだまだかもな。

こんなのもあった。
http://www.nissho-ele.co.jp/product/brightside/

メリット：
画素を増やせば、多くの点欠陥があっても誤魔化せる。
レンズの解像度以下まで画素サイズを縮めると偽色、モアレは発生しなくなる。

デメリット；
波長に対して画素サイズが小さくなると光は急速に減衰してしまう。
マイクロレンズも集光能力が無くなる。

>>605
スゲーｗ
ホシーｗｗ
3840 * 2160 ぐらいか！
でもPCモニタにするには、２５インチ以上は使い難いな。
ま、そんな細かくしてしまうと、vista必須になっちまうけど。

>>606
写真屋でいうとこのHDR画像という意味だと、合成して作ったインチキ画像って意味になっちまうが、
メーカーの人は認識しているのだろうか？

暗室で見るのなら．．．
http://www.phileweb.com/news/d-av/200510/03/13922.html

>>605
これじゃないけどCMOの奴は見たことある。
すげー綺麗だった。
すでに量産してるんじゃなかったかな？

>>610
これをＥＶＦに採用して欲しいな。

考えてみると、ＥＶＦみたいな覗き込む形式の観賞装置もいいな。
とくにポルノ系画像なんか、密かに覗き見る感覚の方がいいだろ。

>>613
それならゴーグル型ディスプレイがイイぞ。
人知れず大画面感覚で見られる。片目タイプもあるから外でも使える。(電源さえあれば)

>>613
覗きデジカメ　欲しいっす。
歩く個室ビデオみたいで　電車通勤でも欲情できる。

しかし周りから見たら　EVF覗いてはぁはぁして　股間を大きくしている
変態だな。　捕まるかもしれんが

つーか潜望鏡型デジカメが欲しい。

最近、1000万画素機の糞画像サンプルを見せられ続けたせいか、
高画素マンセー厨が目に見えて減ったな。いいことだ。

20Ｘ24

>>615
普通にモバイル機やipodビデオみたいな動画見れる携帯プレーヤに覗き見防止フィルム付けるのはダメなのか

>>619
それじゃドキドキ感が少ないだろ？
すき間や穴を覗き込む感じが興奮を増加させるんだよ。

>>617

IXY DIGITAL 900ISがヒット、各社に隠しダマは？
ttp://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0611/08/news030.html

この記事を見る限りだと、　710万画素＋手ぶれの 900IS が売れて、
1000万画素で手ぶれ無しのIXY DIGITAL 1000 は全然ダメの模様だな。
同じく1000万画素で手ぶれ無しの A640 もダメの模様だな。

カシオのEX-Z1000は、半年近く売れ筋の模様だから、来年になったら速攻で
1200万画素モデルを出してくるだろうな。

>>621
ジャパネット高田社長が　「１２００万画素！」って叫ぶんだろうな。

もうレンズの解像度追いついてないだろうから　ぴくとライズで
水増し画素処理しても気がつかないかも

いまだに1/1.8、300万画素が最高だと思っています

禿…とまではいかないまでも同意。

漏れも同意
今渋々1/1.8 5M使ってるがやっぱ白とび黒つぶれする

1/1.8、400万画素に抑えて　今の技術で設計したカメラがいい。

明るいレンズ　AF性能　マクロ　連写　ISO感度　手振れ補正に
注力して　実売4万円くらいで売って欲しい

怖いもの見たさって奴かもしれないが、
1200万画素のコンデジの吐き出す絵を見てみたいという気もする。

レンズ次第じゃね。あとは画像処理。

>>628
もはや画像処理の比重のが大きくなってることは確実だな。レンズ能力は600万画素@1/2.7inch辺りで実質頭打ちのままだしな。

http://www.canon.co.jp/Imaging/PSS45/SPL/IMG_0014.JPG
こういうの観ると410万画素でもいいな

画素数だけなら同クラスの5Dとガチで比べてみたい。

600万画素ハニカムはフジ的に言えば1200万画素なんでしょ？

>>632
470万画素ファべオンもシグマ的に言えば1400万画素なんだがｗ

>>632
富士がハニカム水増しすると　ｘDカードの値段の高さと　カードの遅さ
上限容量なんかがネックになると思う

>>630
壁紙にした

画素数は500か600万画素あればいいだろ。
それ以上はメモリ圧迫、データ容量バカデカになる。
1/2.5型CCDだったら正直500万画素が限界。720万画素なんて無謀もいいとこ。

だ・か・ら！どっかのカメラメーカーみたいに１０メガピクセル以上な
んて発売しても、ある意味、無意味なんだって！

>>637
このスレの意向はどうあれ、　>>594　の記事を読むと、
シャープは1200万画素のＣＣＤを来年1月から月産10万個作るらしいぞｗ

1000万画素の一眼の使ってるが(D80)
完璧レンズの解像度をCCDが超えてる。
レンズの解像感とかは600万のデジ一でも十分に堪能できる。
コンデジよりレンズもCCDも遙かにデカイ筈なのにこの状況。
コンデジで1200万画素作る意味が分からないYo・・・・

解像度はもう十分すぎる！
露出ミスしても全然平気な懐の深いCCDを考えて欲しい。

高画素＝高解像度＝高級　って考えてる人が多いからなぁ。

また　メーカーも高画素で新機種代替えさせてきた経緯がある。

これからも買い換えさせるために　意味のない高画素化が進むんだろうね。

メーカはカタログスの画素表示だけでなく
Dレンジの表示もすれば良いんじゃないかなぁ?

デジ一で、単焦点レンズ使い、カリカリに絞り込んで
三脚を使い、ISO下げて、ピントをキッチリ追い込んで
バリバリ解像感を出した写真を撮っても
等倍で確認すると1000万画素も600万画素も
情報量(解像度)は変わらない。
一眼でも600万画素以上は、完璧にレンズ性能より上。

意味のないCCD解像度より、Dレンジプリーズ！

>>630
S45ってキレイだったんだな。
ちょっと厚くて重いから買えなかったけど。
正直デバイスはこれで十分だよな。

4年前から1000万画素機使ってるけど、いまだに現役で充分使える。
ってかその辺の新機種より余程良い画像出してくれる。

>>630
の写真を見ても、解像度は十分だもんねぇ。
ネコの毛がキチンと解像している。

逆にこの時点で、背景は完璧に白一色。
本当の純白で「何も写っていない」。

解像度はこのままで十分だから
今の技術でダイナミックレンジを上げて欲しい。

真っ白、真っ黒な面積が多すぎる。

>>644
アホか？

>>639
概ね同意だけど、すべてのレンズで１０００万画素の意味が無いって訳でもないでしょ。
安い奴は全滅かもしれんけど、高いレンズでならまだ高画素の存在意義はあるよ。
（それでもワイド端で周辺が駄目なのは多いけどorz）
でも、ダイナミックレンジを確保できもしないのに、無理して高画素化には反対
という意見には全くもって同意です。

>>644
いいねぇワイドダイナミックレンジ化！
つか、話的にはワイドラティテュード化って感じかな。
撮って出しでそのまま表示しちゃうと、
ハイキーからローキーまで全ての輝度を均等に表示しようとするだろうから、
ものすごく低調で眠い絵としてしか表示されないだろうな。
しばらく暗順応するまで待たないと見えてこないぐらいの暗い輝度から、
サングラスが要るぐらいの輝度までを、同時に表示してくれるモニタとかが
できればそのまま表示で逝けるかもしれんけどｗ

RAWで撮って、通常は適正露出周辺の輝度を中心のガンマ曲線で表示する。
明部／暗部に注目したい時は、ガンマ曲線を弄りながら白飛び／黒潰れの中から
画像を浮き出させたり戻したりとかいう鑑賞方法にはなるだろうね。
ま、プロ〜ハイアマを狙ったカメラの能力って感じかな。

今のデジカメはそんな高次元の話をやっているどころの話じゃなくて、
普通に鑑賞したい範囲の輝度でさえトーンジャンプしちゃう
ダイナミックレンジの低さをなんとか解消してくれよって次元なんだよなｗ

>>646
アホがもう一人。

>>646
いいですねぇ。
CCDに加え、表示も超ワイドレンジになれば
本当の意味でリアリティーが上がると思う。

まあ、そういう夢の前に、まずは普通に
暗い部分も明るい部分も何とかして欲しい。

ウン十年前から進歩しないシビアなラチ。
なんとかして欲しい。

>>646
>しばらく暗順応するまで待たないと見えてこないぐらいの暗い輝度から、
>サングラスが要るぐらいの輝度まで

これは本当にそうだよね。絵画の歴史を思い出す。
紙媒体に縛られてる必要性って本来は無いわけで、
アウトプット側のダイナミックレンジも上げた方が良い。

ただ、明るい方はなんとかなるかも知れんけど暗い方は難しいだろうな。

ttp://blog17gray.seesaa.net/category/1035340-1.html

3万円以上のデジカメの場合、用途の多くがPC閲覧とかL判出力だったとしても、
プリンタA4印刷や、お店プリントのワイド4切程度は用途のレンジとして想定せざるを得ないから、
600万画素を下ることは考えにくいでしょう。
（それでもA4程度に伸ばした場合 250dpi程度でやや物足りない）

PC閲覧とかL判出力に特化したものについて、今となっては特殊な撮像素子を、
わざわざ開発するなり、古い設計で作り直したりするでしょうか。

>>651 フジみたいにそこで止めて違う方向に進化。ってのが有るだけでも十分ですよ。

シャープの基地害ぶりに比べたら。

イメージセンサの画素数だけ上げても、レンズの解像度が追いついていないんじゃ、
Ａ４印刷だろうが何だろうが無意味だと思うけれどねえ。メリットはローパスフィルタ^
が要らないことぐらいじゃね？

仕事でよくデジカメを使用して画像をＰＣメールに添付したり、
Ｂ５・Ａ４サイズの店頭写真を作成していますが、
２００〜３００万画素でもう充分！充分！

Ｂ４やＡ３サイズのポスターでも作らない限り５００万画素以上の
ものは、いたずらにメモリーばかり食うので必要ありません。

一般人が個人でちょっと使う程度で１０００万画素なんて
無用の長物です。

>>652
だから、フジのは1200万画素なんだってｗ
それを、きちんとした処理をせずに、600万画素にぶった切ってるから、
一見超高解像度だけど、良く見ると破綻してるんちゃうの。
Dレンジも改善されないし。

素人なんだけど

-1の露出と+1の写真を合成して
Dレンジの広い画を創れないの？

>>656
最近はフォトショップなんかでも簡単にできるようだよ。
ただ、最近のデジカメは連射性能は高くないから、動かないものだけだね。
むかしサンヨーのデジカメで、明かる目と暗め目のを高速で連射して合成するが
搭載されていたけど、「不自然」とか文句言う香具師が多かったな。
見慣れていないから変に感じていただけの場合も多いと思うけど。

>>639
> 1000万画素の一眼の使ってるが(D80)
> 完璧レンズの解像度をCCDが超えてる。

これはちょっと・・・・・・。
ローパスフィルタの効果で錯覚しているか、
レンズの選択を誤っているんでないかという気もするが。

>657、ありがと。
EL４じゃだめかな、だめなんだろね。

>656 HDRでググればソレ系の写真がﾋｯﾄするけどすごい独特な雰囲気になるお。

HDRｸﾞｸﾞ(ry　ﾋｯﾄしないやorz...
まあやりすぎるというかそゆう表現手法
http://www.flickr.com/groups/hdr/pool/

>>655
アホ発見。

>>659
PhotoshopELなら画質調整のライティングの所で弄ってみると1枚の画像からでもできるぞ。
アホどもがダイナミックレンジが広いと言って喜びそうな違和感たっぷりの画像がw

下痢ケーンは弱々しく名無しでシッタカ議論

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/compact/2006/05/29/3860.html
> しかし一方でユーザーの中にも、高画素需要がしっかり存在しているんですよ。
> これは日本に限らず、世界中どこの地域でも同じです。もっと画素を増やして
> ディテールを再現したいという要求は止まりません。
> 需要がある限りその方向(画素数向上)の開発をやめることはできません。

画素数競争宣言　！！

・・・・・愚かな・・・・・。

　1000万画素を等倍表示出来るモニタが欲しいです。

>>667
ほらよ
http://www.soldam.net/2006/special/trader/model_altium_super_x_matx_sp.html

>>650
ダイナミックレンジの重要さが良く分かる例だねぇ。
多重露出した写真を重ねて合わせてDレンジを広げるのかぁ。
三脚必須だし動きのある物は一切取れないけど
広いダイナミックレンジで全く別のもの写真になってる。

ttp://blog17gray.up.seesaa.net/image/blog_kamikouchi_hdr1.jpg

ttp://blog17gray.up.seesaa.net/image/blog_kamikouchi_hdr_hikaku.jpg

1000万画素って言っても、R:250万+G:500万+B:250万=1000万なんだろ？
だったら、250万画素相当のモニタでも十分じゃねｗ

>>670
サンプリングと補間についてもっと勉強してきたら？

そこまで言うんなら、液晶画面の色配列もCCDの配列と同じにしなきゃね。
で、そのときの液晶の画素数ってどう数えるのかな？

>>670
250万画素っていうのは誇張しすぎている。まあ、500万画素程度の解像度だろ。

縦横比1:1のモニター欲しい

たとえば、純色赤の被写体が合った場合、実際、250万画素レベルの解像度にしか、
ならないんだよ。青も同じ。緑は500万画素。
グレーであれば保管で出力はたしかに1000万画素になるけど、
ローパスの効果もあり、1000万画素相当の解像度にはならない。（フォビオンだったらなるよ。）
グレースケールで何万画素相当になるか、という議論はみたことないのでわからんが、
500万画素程度じゃないのかなあ。

だったら、そもそもそんなに何倍も補間して記録画素数増やさなくてもヨクね？
Gと同じ画素数程度で記録すれば十分なんでしょ？

>>純色赤の被写体
わざわざ特殊な条件に限定する意味があるのかな。普通は撮影条件の１％より９９％
の方で評価すると思うんだけど。

それと純色赤がどの波長の光を示しているのか分からないけど、ＣＣＤのカラーフィ
ルタは人間の目の分光特性を模擬しているから、緑の画素は弱いながらも赤や青の光
に反応している。

大ウソ

>>678
ソニーのデータシートなら、カラーフィルターの分光感度特性が描いてあるよ。
APS-Cサイズ600万画素のICX413AQなら、8頁に描かれている分光感度特性例の図。

>>678
あまりものを調べずに難癖付けると、結局恥をかくのは自分だよ。

>>675
人間の眼の特性として、色彩成分については輝度ほどの解像度は要求されない。
この通説がJPEG圧縮の前提にもなっている。

またレーザーなどの例外を除いて、通常の赤の色は、赤の波長の光だけででき
ているわけではなく、緑の波長の光が減少した混合光。

こうした事実を知らないまま論じても、何の説得力もないよ。

俺は1D2N程度でいいよ。
それ以上あるといろいろと面倒だ。
伸ばして四つ切。
ネットでのうｐが主だからそんなに画素数イラネ。
但し、素子は28.7×19.1（つまり1D系）以上は欲しいね。
やっぱ大きい方がいい。

輝度成分にしたって補間で合成したものなんでしょ？

それとも全画素補間無しのモノクロームモードとかの話（有ったとして）？

色／輝度成分の話は少し違う話のような気がするなあ
輝度に敏感なんで、圧縮する際に色（色差）成分より輝度成分のほうに、
より情報を割り当てるという話は聞いたことがあるが。

もともとは、１０００万画素のＣＣＤだからと言って、ＲＧＢ全部１０００万画素
にして記録、表示する必要本当に有るの？って話だったと思うけど…

「1000万画素のイメージセンサの映像は250万画素のモニターで十分」というのは違うだろと言っている。

>>686
何万画素なら十分か、理論をもって説明できるかい。
オレも知りたいところだ。教えてくれよ。

それと、「純色赤の被写体」の例は、
「赤い物体の反射光には赤の波長の光しか含まれていない」という
誤った想定に基づいている、と批判した。
・・・・・・しかし、どうでもいいような細かい話だ。ｗ

>>687
ベイヤーマトリクスの配列から理論的に考えるなら、
水平・垂直方向のストライプで解像度を測るとすれば、
センサーと同じ画素数のモニターが必要ということになる。
水平から４５度傾いたストライプで解像度を測るとすれば、
もっと低くていいことになるが。

>>689
その場合のモニターの画素数ってセンサの画素数の数え方と同じで？

>>689 ありがと。でも、なんとなく納得できない人も多いんじゃないかな。

素人考えだが、
フォビオンであれば、記録画素数＝表示画素数ということはすぐ理解できる。
普通のベイヤ配列の場合、フォビオンより解像度が劣るように見える。
仮に70パーセントくらいの解像度（解像感といったほうがいいか）に見えるとすると、
表示画素数も70パーセントでいいんじゃないかとおもっちゃうわけよ。
（解像度が劣って見えるのは、補完の影響かローパスフィルタの影響かあるだろうけど）

ベイヤ配列であれ、各画素ごとにRGBいずれかの色の情報があるので、
（仮にRだとしれば、B、G成分に関しては周辺からの補完にはなるが）
情報を一切漏らさないためには、記録画素数＝表示画素数であるべきだ、
というのもわかるけどね。素人的にはまだ納得しにくい。

あと以上は、ローパスの影響を考えない場合で、ベイヤ配列につきものの
ローパスフィルタが有る場合、パスした成分（空間周波数）ぶんの解像度で十分じゃないかと思う。
ただ、これは、カメラごとに違うだろうし、何パーセントで十分かと決め込んだ言い方は
できないんじゃないかな。

そう。だから理論的には劣化なしにXGAサイズのモニターに表示できるのは、
80万画素相当のカメラの画像ということになる。
縮小すれば、それによるモアレの発生は避けがたい。

>>691
たしかに、ベイヤ配列のセンサの画像は等倍表示ではボケて見える。
しかし、だからといって、縮小表示で情報量が低下しないわけではない。
ローパスフィルタがある場合も同じで、等倍ではたしかにボケて見えるが、
縮小表示すればやはり情報が欠落し、モアレも生じる。
ただ、これはあくまで理想的な表示を理論的に考えた場合。
現実的には、俺も１／２（画素数では１／４）程度に縮小して見てるよ。

たとえて言えば、VHSで録画されたものをVGAサイズでデジタル化しても、
デジタルで録画されたVGAの画質にはならないが、
それでもQVGAサイズでデジタル化したら、さらに画質が低下する、
みたいなもんかな。

一般に「いくらあれば充分か」という問いの立て方自体が不毛な
論争を招く。カメラに限らない。

サラリーマンの年収。
一ヶ月の食費。
住宅の広さや部屋数。
一生を通じた性体験の数。
欲望と理性が交錯する渦の中に
「いくらあれば充分か」という問いを放り込むだけで
珈琲３杯は飲める。

コンデジなら300dpiで２Ｌプリントできれば充分だろ。
だから３００万画素。

ところで、
カラーLCDやCCDで1000万画素とある場合
RGBを一組として1000万対あるのか
それとも各色のドットを1画素と数えるのかどっち？

>>697
RGGBとあれば、4画素と数えている。

余談だけど、
このスレで不評なのは、これを1セットとみなして、色情報を得ているのに、
位置の違う4箇所に適当に分配し、4画素としてんのはズルイということかと。

別の発想もできる。
1つの画素が自らフィルターを被り、周囲のデータを参照しつつその位置の色情報を得ている、
これだと、頑張っているようにさえ受け取れる。

LCDモニターの場合、RGBのセットの数、
カメラ背面の液晶ファインダーの場合、RGB三つの述べ数、
イメージセンサの場合、RGB三つの延べ数、という決まりらしい。

今の技術で2/3インチ800万画素のCCDを作り直したのをコンデジに載せて欲しい。
極小CCD用の焦点距離の絶対値が小さいレンズは、有効径も小さいから、絶対的
な解像度も低く回折限界も低いのだから、光学原理逆らったもの作らないで欲しい。
半導体屋はもっと光学の原理を勉強すべし。

>>700
PwerShotPRO1ユーザーですか？
入門用一眼レフがレンズ込みで10万切ってるのを考えると、
あんまり売れないと思うので作らないだろ。

興味のある話ではあるが。

寧ろシグマのDP1に期待しる！

光の入射角の許容度が格段に上がるか、曲面ＣＣＤでもできないかぎり
もう出ないよ＞ 2/3型

有効径を大きくしたら、極少CCDでも解像度は改善されるの？

GRG
BGB
GRG

↑から4ピクセル生成できるからなぁ。
もっと画素数を増やして考えると外周を除けば画素数とピクセル数は同じになるんだよね。
単純に1/4してしまうのはそれはそれでおかしいんだよね。

2007年の予定

1月　シャープ　1/1.8型　1200万画素CCD を月産10万個量産開始

5月　カシオ、EX-Z1200　(1200万画素、EX-Z1000後継) 発売
8月　パナ、DMC-FZ60　(1200万画素、DMC-FZ50後継) 発売

10月　キヤノン、IXY DIGITAL 1200　(1200万画素、IXY DIGITAL 1000後継) 発売
10月　キヤノン、G8　(1200万画素、G7後継) 発売
10月　キヤノン、Powershot A650　(1200万画素、Powershot A640後継) 発売

11月　シャープ　1/1.8型　1400万画素CCD 発表


この流れを止めることが出来る人間はいるのか？ｗ

撮影時の設定は1600×1200が一番多いけどね、オレ。
DPE屋ならLサイズ。w
自家プリントは紙切るのがめんどいので、はがきサイズとか。ｗ

無知と虚栄のための開発と投資、ほとんどのヒトが知っていると思われ。
つまり、バブルでしょ。‥‥まぁ、止まったらコワイですよ。そういうことですよ。

俺もそうだな、ＵＸＧＡってやつ？それで十分。
恐らく高画素化の方が技術ハードルが低いんだろうな。
４００万画素で２絞り感度上がられたらそれだけで勝てると思うけどな。
ISO600相当までノイズが目立たず、ブレ無いってだけで
バカ売れだと思う。
まあ何処も出来ないって事は無理なんだろうな。

>>707

＞４００万画素で２絞り感度上がられたらそれだけで勝てると思うけどな。

祭りになるだろうねぇ。１段上がっただけでも
どれだけ写真を楽しく豊かな物にしてくれるか、想像するとワクワクする。
少なくとも俺は喜びで騒ぐと思う。


>ISO600相当までノイズが目立たず、ブレ無いってだけで
>バカ売れだと思う。

少なくとも俺は買う。

>>705
４画素加算で350万画素って中途半端だからｗ
一気に1600万まで行く鴨

コニミノのG400ってカメラが壊れちゃって後継機を探してるんだけど、
なんでこんな高画素を競う世になっちゃったかねー。
欲しいカメラが見つかりません。。。困った。

今の技術で1/1.8、1/2.5でもいいや、400万画素の
ばしゃばしゃ軽快に撮れるカメラをきぼんぬ。

ttp://takuki.com/gabasaku/CCD.htm

まず、このページをテンプレに入れて欲しい。
センサーサイズを数値で理解していても、
実際、どれくらい大きさが違うか体感してない人は多いんじゃないかと。
自分も最初は目で見て、こんなに大きさ違うのかと思った。
APS-Cでも、35mmフルサイズと比べると、面積は半分以下。
コンデジサイズを見たら、フルサイズと一緒に語れない。
ここで気になるのは、サイズが小さいと光学性能は悪いが、
技術は進歩してるから、同じ大きさでも昔のものと今のもとでは、
センサーの精度は上がってるんではないか？
と疑問を感じると思う。

つづく

ttp://aska-sg.net/shikumi/003-20050112.html

上記ページの最後に、
少なめの電荷の量でも綺麗な画像データを作成できるような技術も登場しています。
とある。
センサーの改良によって、写りがよくなる。
ということは、センサーの改良がどこまでいけるのかがカギなんじゃないかと。
センサーの改良の物理的限界になるまで、結論はでない気がする。

なんか、レベル下がっちまったね。
　オレが悪い？ あ、そ、消えますわ。

>>712
テンプレに入れるの賛成

>少なめの電荷の量でも綺麗な画像データを作成できるような技術も登場しています。

何の改良も無く、これまでの高画素数が行われてきたのならば
既にまともな写真にならない訳で、それは当然の話なんだろうと思う。

そういう技術で、高画素化による画質低下を最小限に止めているのは事実だろうし
今後も進んでいくだろうけど、画素数がドンドン上がってしまうから
大幅に落ちるのを、最小限度に止めてるに過ぎないんではないだろうか？

そして画質を上げる沢山の技術が、画素数を上げる事によって台無しになってきたとのも
事実だと思う。

>>669の比較写真は、とても悲しい現実を示していると思う。

ちなみに、スレタイの答えを考えてみると、

ttp://www.pit-japan.com/ws30/a_d.html

銀塩は、35mmで2000万画素以上と言われてる。
（以前見たのは1600万画素だったけど）
プロビア400Xあたりはそれくらいあるのかな。
なので2000万画素あれば、満足なんじゃないかな。
ピクセル換算で5478×3652pixelsになる。
ちなみに、これをカラーオフセット175線（350ppi）に使うと、
39.7×26.5cmになる。A3に少し足らないぐらい。
でも、カラーで300ppiあれば、ほとんど分からない。
ちなみに、A2くらいのポスターになると、100ppiぐらいで処理することが多い。

しかし、6X9（ブローニー判）あたりを見ちゃうと、
35mmあたりは悲しくなっちゃうよ。

いや、商業写真用のカメラは35mmのイメージサイズ含めて2000万とかやってりゃいいんだよ。
それに関しては無意味だとは思わない。
ただ、女子供が使うコンデジで1/2インチ程度のイメージサイズでやるこっちゃ無いだろ？
って話。

あのう　１／２．５　インチCCD使ってる　S3IS　C-755使いの俺は
女子供なんでしょうか？

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>717
激同

>>718
普通の一般人(一般用途)に必要以上に高解像度を提供するより
高画質を提供した方が良いって話かと。

俺も底辺だけど、一応仕事でD2X使ってるけどさ、
一眼でも大判とかやらないなら600万画素あたりが落としどころとしては良いと思うの。
コンデジなんかは個人的には400万画素あれば用途的にも十分だろうし、
なにより初めてデジカメ買う人に奨めにくいんだよ、最近のは。
ISO400あたりでも、"ちゃんと写る"お手軽機って必要だと思うんだよね。

きれい写ればいいというのであれば、
一般人はほとんど2L（127×178mm）サイズしかプリントしないから、
解像度350ppiでいうと、1753×2456pixelsになる。
個人的には200ppiあれば大丈夫だと思うので、
1400×1000pixelsあればいい。

ttp://www.prf.nu/pause/degital_size/degital_size1.htm

これをみると、200万画素1600×1200pixelsで満たされるようだ。
上のページの解像度でスレタイ要件は満たされる。

今みたく、手ぶれってやつが大敵ということが十分周知されてるご時世ならば、
「画素を少し減らした分、暗いところに大幅に強くなりました。写りは現物を見てください！」
ってアプローチはアリだと思うんだよね。

フジや松下が高感度vs手ぶれ補正でガチバトル始める前だと難しかったろうけど、
今ならやれるはず。

1/1.8型で400万画素なんていうCCDを最新の技術で新たに設計して
今のレベルのソフトウェアを積めば、相当のことができそうに思うのだが……

>721
最近のコンデジは誰がとっても案外きれいに撮れますよ。
2年位前の機種とか比べるとCPUの速度やメモリの速度があがってるようで、
レリーズタイムラグが小さい。サクサク撮れる。
だから、手ぶれも少ない。ピント精度もかなりいい。

　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんな>721に俺様が釣られクマ――
　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
　　　　　　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ

>>721
ですね。D2Xまでは行かないけど、D80使ってても十分すぎる解像度に思う。
ドッチかって言えば、CCDよりレンズの性能の方がシャープ差はでるし。
何も考えずにシャッター切れば、多少の逆光だろうが
綺麗な空と雲、そして顔がキッチリ豊かに写って欲しいし。
あまりに大きすぎる画像ファイルは、使いにくいだけだし。

>>724
レリーズタイムラグが小さい。サクサク撮れる。
でもそれが"手ぶれも少ない"ってのとは別問題だよ。

>>717のような考え方ももちろんあるけど、
>>723みたいなやり方があるんじゃないかなって。
画素数が多い＝高画質って認識されやすいけど、大き過ぎるよ最近の画像は。
1200万画素ってどのくらい綺麗？って言われたので、
1枚画像をあげたら、読み込みでフリーズしてたもの(w

カメラ（なかんずくコンデジ）は男の機械じゃないと認識した方がいいからね。
普通の女の子が、見た目では撮れると思った場所でストロボ無しでシャッター切ったら
そのまんま撮れるコンデジなんて存在しない。
写真撮りたいけど、宴会以外の場所でストロボもちょっと気が引ける。
もしそこにISO500相当くらいまでをオートでカバーして、シャッターも1/25程度までしか
開かない（もちろんメニューで調性可）カメラがあったらどうだろう。
女の子に難しい理屈はいらないけど、居酒屋でちょっと酔っ払ってても片手スナップで
ノーストロボでちゃんと撮れるカメラなら十分訴求力あるんじゃないか？
現状のコンデジの撮れ方は、女の子にとっては携帯カメラと大差ないからね。
携帯に比べてデカイなりの「性能」があれば機会音痴だろうが買うと思うよ。

>>721
>ISO400あたりでも、"ちゃんと写る"
C-4040やIXY400を使ってたけど、ISO400は正直言ってお勧めできない画質だよ。
むしろ低感度での暗所のノイズの少なさが利点だと思うけど。（IXY400は今も所有）

Foveon搭載のシグマ機は結局3倍して1400万画素ってことで売ってるみたいね。

性差で語るものではないな　画素数を

プロが撮影して業務用に使うのではありません。
一般人には２００〜３００万画素で充分綺麗綺麗！

S3proのハニカムＳＲだって総画素数なら1200万画素超だけど実質は600万画素クラスだしさ。

まぁだから、高画素化はどんどんしてもらって画素混合で感度アップを
狙えばノイズバリバリな無茶な高感度をする必要も無くなるしデフォを
画素混合にしちゃう未来も有りだと思うんよ。

>>733
少しスレ違うけど、
フジのあの計算はめちゃくちゃおかしいなぁ。
ライツが実像型距離計の精度の高さを説明するのに使った論法じゃないかと。
ライカになって、自らフジのオウム返しにハマって、
縦長デザイン期のフジ機をOEMするハメになった気がする。

ところが自称画素数の割にザラザラだったのは、
フジ自身、ライツの御解説を鵜呑みにしてた悪寒。
最近ベイヤーを斜めに配置したのと大して変わらんと気づいて、
実世界では垂直線が多いから効果ありとか
配線が有利とか、言い直しているっぽい。
だが、基本路線でポカやっちまったんでないかの。

>>734 900漫画祖を9画素を1画素に混合したら100漫画祖に匹敵！！なんてギャグ言わないよね？
>>735 S3PROをrawで処理した事あるの？

この話題、スレタイをそのまま解釈すると、量の話だけになってしまう。
結局、量だけではカメラとしては不十分であるのが明らか。
量と「画質」を問うべきなんじゃないか？
スレタイの答えは永遠に出ない気がしてきた。

そりゃ出ねえだろ。
出ねえことを承知でしゃべってるスレでないの？

たとえばA/D変換やRAW処理のソフトが改善されたりといった
デジカメ自体の進歩もさることながら、
PCの処理能力向上やプリンターに技術革新があったりしたら、
「最低ライン」は仕切り直しになるんだしな。

>>736
今100万画素のデジカメと比べると相当古い機種に限定されてしまうけどな。
だがDVCなんて大分前からデフォじゃん。
読取りに使ったセンサーは200万画素越えが多いけどデジカメと違って
ピクセル数には全く反映されてない。

300万画素CCD使って出力されるのは720×480ってのもあるしさ。

一辺５０％に縮小したときにUXGAになる７６８万画素がベスト

>>739 　画素混合があっても画素数増やしすぎのデメリットからは逃れられないんだけどね。
8Mを2Mにするならまだしも、それ以上に細分化させたセンサーには救いが無いよ。

>>739 DVCって「○○万画素！」ってヤツほど画質悪いよな。
業務用は必ず抑えてある現実。

カタログスペック至上主義者には、写真映りなんか関係ないだろうけどね。

しかしメーカーのカタログ見るとRAWとJPEGの（最大）記録画素（ピクセル）数が
同じ単位で同じ数値になってるんだけど、これって自己矛盾してない？　
ニコンなんかは併記を避けてるけど。

発売延期になったシグマのFoveon搭載機のカタログには
RAW 　　　　　　　(2640×1760)
JPEG Super High　　(4608×3072)
High 　　　(2640×1760)
となってるけど、このSuper Highってどうやって作るんだろう？ただの補間？

>>744
ただの補間です。

(ﾟдﾟ)ホカーン！　　　　　　　ファイルサイズばっか増やして何か良いこと有るの？

パソコン業界が儲かる

印刷する場合、画像が破綻するかどうかは拡大率とも関係していると思うので
計算してみました。

A4 - 210mm×297mm = 62370 m�u

ブローニー判 60mm×70mm = 4200 m�u
35mm判　24mmx36mm = 864 m�u
1/1.8型 6.9×5.2mm = 35.88 m�u

なので、

A4 への拡大率
ブローニー(6x7) 62370/4200 = 15 倍
35mm 版 62370/864 = 72 倍
1/1.8型 62370/35.88 = 1738 倍

1/1.8型ＣＣＤだと、Ａ４に印刷する場合、受光した面積の1738倍まで拡大しますｗ
1738倍の拡大率なので、ちょっとの事で破綻してしまうような気がします。

>>742
まったく持って同意。
CCDの画素数をどんなに上げても、
結局DVCのフォーマットに記録される訳で、解像度に何の関わりも無し。
画素数上げても一切何のメリットが無いだけでなく悪くなるのにね。
業務用は画素数を上げない。そしてCCDが馬鹿デカイ。

記録するフォーマットが固定(解像度固定)なんだから、
画質はCCDを3板式にしたり大きくするのが清く正しく王道な訳で。

結局、各色3？万実画素あれば良しと言うことで、今のCCD画素数の数え方だと、
1000？万画素、記録はDNGか何かにして、表示のときに表示装置にあわせて
最適な補間なり縮小なりをすれば良し。どうしてもJPEG記録が必要なら、水増
し補間＋輪郭強調とかは無しで記録する。でいいんじゃない？

>>746
面積階調を併用して階調数を稼ぐ。
いや。やってるかどうか知らんけどね。

でも、8bitにする前に補間してから8bitにすれば自動的に階調増えるかな？
元データにそれだけの価値があるかどうか知らんけど。

今時のセンサーは、どれも８ビットあれば余裕の、狭い諧調のセンサーばかりだ。
残念ながらセンサーの諧調は、時代とともに退化している。
やる価値はあるかもなｗ

ペンタのPRIMEはほぼ意味ナシってこと？

>>753
感度変えられる時点でそんな事は無いんだが？
撮像素子自体は感度に関わらず一定の特性で光を電荷に変換する。
それに感度に応じたゲインとカットオフを設定してその範囲を量子化してるんだから。
そのカメラで撮影できる低感度から高感度まで全部を含む範囲が素子自体のキャパシティ。
画像になっている部分は常に素子の能力から見ればほんの一部だよ。

まぁ家庭用には600万画素で充分でブロックノイズの気になる人は800万画素、
市販品に1000万画素以上なんて必要ない、ってこった。

>>756 で、スレの最初にループする、と。
全くもって同意だけど、「6MじゃA3無理」とか訳ワカメなヤツが出てくる。
出力に応じたフォーマットを選ぶのは当然ね。A3より大きいのを銀爺がAPSで撮る訳無いんだから。
塗り絵上等の等倍厨に付ける薬はない。

>>756
ブロックノイズが気になる人は、JPEG圧縮するのをやめるのが早道だと思うが？

1000万画素の利点はトリミングの自由度が上がることぢゃないかと。

６ＭじゃＡ３無理？
笑わせるな！一昔前はＡ３なら600万画素って言ってたんだ！！
Ａ４なら300万画素ってなぁ！

今は「Ａ４なら最低800万は欲しい」くらいが多数派だろ

>>759 昔の6Mと現行の6MをA3に焼いた時、どっちが「写真として」綺麗だった？
極端な話、D2xとD50で二倍の差はないよ。差が出るのはフォーマットの方が大きい。
少し逆光で絞ろう物なら、カシオの10MよりD50の方が伸ばし耐性がある。
（と言うより潰れまくって写真にならない、それしか知らないなら満足できるだろうけど）

で、微細化しすぎて写らないのを「画素数が足りないからだ」と洗脳して売り付ける。

たぶん三年後は「A4には20M必要！」って叫ぶ人が居るだろうよ。

デジ一眼だったらSサイズの2-3MのデータできれいにA4印刷できるもんな。

>759

レンズの方が限界早いから、その恩恵はあんまりない

>>748

やっぱりコンデジのCCDからA4に拡大するのは無理があるのかな？

>>755
いまいち意味がわからないんだけど
それはよほど良い条件で撮影したとき限定じゃない？
階調の幅よりノイズの方がはるかに大きければ階調があるとは言えないよ。

ま、その電子の数を正確に数えて数値化できれば、
後からISOも自在に変更できる本当の意味でのRAWになるのだがな。
ただ、レンジが広過ぎて１６ビット諧調なんかじゃとても足りない。

>>767
階調以前に、そもそも、そんなDレンジあるの？
何の為に露出制御してるの？

>>766
RAWデータに対しての理解は>755の方があるように見えるけど？
デバイス（板）自体には結構な情報が受かってるもんだよ。
それを画像にするにあたって、圧縮仕切れず捨ててる部分は確かにある。
低照度でどの程度の電荷をノイズから救い出せるかはそのデバイスの感度次第だから
>766が言ってることは低照度下限定なら通じない話じゃないと思うけどね。
ノイズレベルは絶対的なものなので、ある低光量に対して発生する電荷は
上にある画素混合という発想では必ずしも救い出せない。

階調なんてコントラスト高めなファッション誌にゃ必要ないだろう。

フルサイズ、Foveon 200万画素、35mm単焦点、F2.0、ISO100〜25600のコンデジを作ってくれ。

【日本】試合前にアイドルイベントは不愉快、各国から抗議【バレーボール】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1162871137/

>>768
ある。
S/N比の向上のため。

>>767
フルサイズ11M画素、量子化効率37％のKAI-11002で飽和電子数は6万個だから、
ショットノイズなどのことも考えると16ビット諧調で十分だと思うよ。

>>774
電子数がたった６万個？？？
その情報はなんか疑わしいぞヲイ

>>775
コダックのCCDなら仕様にちゃんと飽和時の電荷数が書いてあるよ。

以下の表の Saturation Signal（飽和信号）を参照。
http://www.kodak.com/US/en/dpq/site/SENSORS/name/KAI-11002_product/show/KAI-11002_productSpecifications

余談だけど、ソニーのデータシートの飽和信号はコダックのデータシートで言う
「飽和信号×出力感度」になっているから、出力感度（電荷数を出力電圧に変換
する係数）を変えるだけで飽和信号の値が大きくなる。

画素数は増えているものの飽和信号は変わらない（もしくは改善されている）と
いう意見が時々あるけど、電圧表記の飽和信号にはあまり意味が無い。

マジかー。
電荷量で言うと1.602x10^-19×60000＝ 9.6×10^-15Cしかないってこと？
60000個じゃあノイズゼロでも8bitすら表現できないんじゃない？
だめなわけだね。

>>769
低照度下っていうか低照度部分の話。
というのも画像処理とかで一番多い乗って暗いところを持ち上げるのじゃないか？と思ったから

画素混合についてなんでこの流れで出てくるかわからないけど
S/Nがよくなれば信号分が救いやすくなるでしょ？

>>777
をいをい、流石に8bit程度なら余裕だよ。
つか、9μm角の画素で8bitすら表現できなかったら、1.88μm角の素子↓なんてモノクロ2値になっちゃうだろw

ttp://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2006/11/08/5004.html

４画素加算（笑）　最初から高感度の低画素（つっても500万とか600万程度だが）の
開発すりゃいいじゃん。そんな技術わざわざ開発してまでも画素数競争は止められないんだな。
ヘンなクスリでもやってんじゃねえの？＞中の人

画素数なんてただの飾りです、偉い人にはそれがわからんのです。

ソニーでも、ISSCCで試作センサを発表する場合には飽和信号を電子数で表している。
電圧値表示だと第三者が評価できないからね。

今年のISSCCで発表した1/1.8型640万画素CMOSセンサだと、飽和出力が1万2000電子で、
ISO100での適正露出（0.1ルクス/秒）では1400電子になっている。

このセンサ自体は高速読み出しを重視したものだけど、感度についても
>画素ピッチが同等の試作品や量産品と比べて第一級の特性値を実現している。
と評価されて製品なので、量産1000万画素ならこれ以下なのは確か。

>>779
あれ？
ちょっと前に誰かが一番暗いところの階調の幅は20万分の１だって書いてなかった？
とするなら少なくとも20万個は必要だと思うんだけど。
それともそっちが間違ってんの？

>>783
どういう流れで何と比較して何が20万分の1って話なのか分からん事には答えようも無い。

とりあえず思う事は、デジカメ買った時に付いてるアンケート葉書等に
「いい加減に高画素競争止めて欲しい」と書くしか無い気がする。
選挙の投票権見たいな物かと。俺はそう書いて送った。
一番高画素競争を煽り立てているのは、雑誌のレビュー記事だと思うけど。

>>785
最近の家電は　発売と同時に価格が下がるからなにがなんでもメーカーは
新機種出さないと食っていけない。
新機種でのセールストークは　高画素化が一番お手軽。

雑誌も新機種あってはじめて記事が書けるし売れるから　新機種高画素
マンセーになる。

>>452
1.6MでA2もなんとかいけたけど、1フォーマットで片付くのをわざわざ別のフォーマットにする理由は？

>>787 あなたが不要なら問題ない。（等身大ポスターを間近で見て云々、等と言うキモオタまで居たから）
>>426みたいなのは、レンズも含めた適性フォーマットを選べ、と。

おかしい？

このスレは>>761-762みたいなのがループしてる。

>>7-10 読んでおかしいと思ったらヨロ

「４画素加算で1000万は欲しい」って話に絶対なるから、
4000万画素まで突っ走るのは、もはや必然。

>>786
そうなんだよねぇ。雑誌は新製品の特徴を褒めちぎる必要ある。
高画素化されたって単純明快なメーカのキャッチフレーズを
取り上げるのが簡単だし。

メーカが「新製品はワイドダイナミックレンジ！、
当社従来比30%増で、画素を下げて画質の本質を追究」
なんて売り出せば、この無限地獄から抜け出せる気がする。

>>791
それは分かりにくすぎ。
＠驚く高感度！暗い場所でもぶれません！　でいいんだよ。

「驚きの表現力！影の部分もバッチリ写す高画質！」とか。

>>792
セールストークが　ISO６４００　を実現！　とかなりそう

でもレンズが暗く　ノイズだらけで実用にならなかったりする。

>>791
フジのSpro系は正にソレだよ。
画質は画素数より階調表現だってね。

>>784
>>550 だね。
まあ、この通りだとしても8bitの一番下まですべて表現するにはってことだけど。

８ビットでは、どうやっても２５６段階の分解能力しかないよ。
最大輝度の持つ光エネルギーが２０万倍なのかどうかしらんが、
ギザギザ状の階段の天辺までの落差が大きくなるってだけで、
階段の段数は２５６から一切変わらないよ。

トーンジャンプって言った方が馴染みがあるのかもしれん。

階調の話ばかりに話が飛ぶが、そんなガンマな話より
ダイナミックレンジの方が切実じゃないの？
センサーが撮れる範囲が狭い事が問題で
撮れた範囲をどれだけ細かく分けるかなんてのは
シャドー部とハイライト部のほんの一部の話だし。

>>790 どんな大きいセンサーの話か書いてないからわからないけど、これだけは断言する

40Mから画素混合で作った10M<<<<<<<<純正10M

>>797
Windowsでは、アプリケーションが画面表示のためにAPIに渡すデータがガンマ値2.2の
RGB各256諧調だから、モニターで表示可能な諧調ならJPEGで全て表示できる。

>>795
それは撮像素子とは全然関係ないじゃん。
素子上での露光はリニアなのを、画像化するときにガンマかけてその結果がそうなるって話なんだから。

「素子で捕らえた時点での情報が、どれだけの諧調を持っているか」
プロにとっては、これこそが重要になってくるね。
結局、ガンマとか、最終的に表示してる状態の話なんてどうでもいいんだよ。


例えば、素子で捕らえた時点での諧調が２５６段階のカメラがあるとしよう。
この情報にガンマを掛けて表示するわけだが、どんなカーブにしようとも、
元々のデータの１９９と２００の間の情報は一切存在しない。
やったところで１９９と２００の境目のところのトーンがいきなりジャンプして表示されるだけだ。

例えば、素子で捕らえた時点での諧調が２５６００段階のカメラがあるとしよう。
元々のデータの１９９００と２００００の間には、１００階調のデータが存在しうる。
もし１９９００→２００００へと連続して変化してるグラデーションがあったとして、
そこを引き出すようにガンマを調整すれば（Windowsに渡すまでのアプリ上の話ね）、
注目したい部分の諧調が現れてくる訳だ。
ま、素人にはどうでもいい話なのは同意だが。


でも、現状で、素子で捕らえた時点での情報の諧調数が余りにも少なくて、
ウンコ画質のデジカメばかりなのは事実だよ。
これはコンデジに限らずデジ１眼でも言えるぐらい、
まともなカメラは少ない。

>>802
コンデジの極小画素ピッチの話でなんでプロが出てくるんだよw

もう一度だけ言いますが、
これは、コンデジに限らずデジ１眼でも言えるぐらい、
まともなカメラは少ない。

>>802
それともう一つ。

その駄文から素子時点で256段階の階調しか無いカメラは確かにウンコだってのは分かる。
が、現実のデジカメが全てウンコだと結論付けるためには、現実のデジカメが素子時点でどれだけの
階調を持っているかのデータを示さないと説得力ゼロだよ。

全てとは言ってない。
極僅かとはいえ、まともなのもある。

世の中、ダメカメラを賛美しまくってるダメ記事ばかりだが、
そんな中を掻い潜って、本当のことを探り当てることもまた、
大切なことだと思うから、まぁ、色々デジカメを使って比べてみなさい。
いづれ、「極僅か」とはどの機種か特定できるようになるから。

あと、データっても単なる数値だから、デジカメの仕組み全部知らないと、
鵜呑みは危険だとも思う。
が、何かを知りたいためにデータが気になること自体は大切なことだ。
という訳で、どっかにデータ出してる人が居たなと思いアチコチ探したのだが、
直ぐ上でやってるじゃねぇかよｗ

>>806
先代の1Dsで満足してるから他はいらん。

あ、いらんてのは画質面の話ね。
平日お手軽スナップ用にF10持ってたけどこの間潰しちゃったからコンパクト機を物色中。
画質に期待してない分だけ、本体機能やらデザインで考えられるから逆に迷う。

なんだ
分ってる人かよ

1Dsってだけでわかった人呼ばわりするアホハケーン

どんどん腐っていくからいずれ一般消費者にも分かるだろ

>>808
そんな人こそクールピクスＳ１０だべそ。

>>802
>「素子で捕らえた時点での情報が、どれだけの諧調を持っているか」
>プロにとっては、これこそが重要になってくるね。
>結局、ガンマとか、最終的に表示してる状態の話なんてどうでもいいんだよ。

だから「ガンマな話なんぞどうでも良い」と書いたのだが。

素子で捕らえた時点での情報より、素子が捕らえられる範囲の方が
重要じゃ無いかと言う話。フィルムで言う所のラチ。
プロはリバーサル並の狭さでも対応できるかもしれんが
素人にこそラチは重要と思うが。

素子で捕らえた時点での情報量×素子の感度→素子が捕らえられる範囲が決まる
と考えればいい。
（ここでいう×は、単純に数字の掛け算の意味ではないので注意）

真っ暗〜素子で捕らえられる情報量のMAXに到達するまでの光の量＝ということだ。
感度が高い場合は、その分範囲が狭くなることが分るよね。
「感度の高さ」と「素子が捕らえられる範囲」を両立するためには、
「素子で捕らえた時点での情報量」が大きいことがまず大前提なんだ。

「素子で捕らえた時点での情報量」を大きくせず、
単純に範囲だけを広げようとすると、感度を落とすという手もある。
だが、ISO２５とかのカメラは全然需要が無いことから考えて、
これも常識的な範囲があるといえる。

ダイナミックレンジが、いかに重要な要素か分っていただけただろうか？

ところで、プリントやディスプレイのダイナミックレンジはどのくらいあるの？

何かおかしくないか？
ホントのプロはいないのか？

大体デバイス出力段階ではアナログの「電圧変化」なんだから例えにしても256段とかおかしいだろう？
感度は良ければいいに越したことはないんじゃないか。
感度とダイナミックレンジは別にトレードオフな関係性じゃないだろう？
http://www.asahi-net.or.jp/~eg3y-ssk/photo/tstar/digital/ccd2004/index.htm

>>816
>大体デバイス出力段階ではアナログの「電圧変化」なんだから例えにしても256段とかおかしいだろう？

何でおかしいの？
単色で256段なら人間の目には必要十分だと思うけど。
それよりも、明るい部分、暗い部分に対し、人間の目は
もっと広い範囲が見えるんだから、そっちの方が切実じゃないの？

>>816
量子化デバイスが分化できる極小の単位の電圧変化レベルで256分割できるかどうかって話。
しかもアナログとは言っても結局電子の数という有る意味量子化されている要素によって決まるから
究極的にはアナログとは言い切れないんだよね。
結局のところ、電子何個分の違いを検出できるかって部分にかかってくるので。

量子力学をチョト調べてくれば分かると思うけど、この世界自体が完全なアナログじゃないから。

>>782 に書いたセンサの場合だと、飽和信号1万2000電子に対して、ランダムノイズは
7電子。ダイナミックレンジ（SN比）だと64.7dB（約1700倍）になる。

>>797
分解能力は256しかないけど暗部の一段と明部の一段では必要な分解能力が違うってことなんだよ。
そのあたりがガンマの話になるわけで。

>>815
モニターの場合は、液晶だと仕様のコントラスト比で表される1000:1程度。ただし、
室内光などの表面反射は計算に入っていないので、夜の照明を消した部屋などで見た
場合の話。

印画紙だと、もっと狭くて200:1くらい。

>>820
明るい部分では分解能力は必要無いとして、分解力をバッサリ削った結果が、今のデジカメの白飛び画質を産んでいる訳だよ。
暗い部分も同様の話だ。
こんな発想では、何時までたってもフィルム厨房に馬鹿にされる存在でしかないぞ。

けどなぁ・・・
一般購買層は、それこそRGB各8階調であったとしても
見た目に鮮やかなら騙せてしまうような存在だし、事実そういうCG系画質を望まれてしまっている現状あるからなぁ。
鮮やかさとコントラストさえあればいい、みたいな・・・
そこへ、細部描写の数値指標（あくまで実効値でなく）としての「画素数」を提示したなら、もうそれだけでダマしの商売成立、ハイ儲け儲け・・・

銀塩に追い付け追い越せなんて需要は、所詮ニッチなんだろうね。
それどころか銀塩の世界でさえ「ベルビア」はバカ売れしたという黒歴史あるし。

>>822
何を言いたいのかいまいちわからないが、暗い部分の分解能がきちんとあれば
シャッタースピードを上げることで白とびは防げるはずだよ。
要は重要なのはS/Nでしょ？

というか220をみてなんで222みたいな解釈になるのかわからない。
明部がどうでもいいと言ってるわけでは決してない。
明部は分解能は暗部に比べて必要ないけど、それは逆に幅が必要ってこと。

>>824
アフォか。
白飛びしてるからって、シャッタースピード上げて白飛び防止したら、
肝心な主題の部分が真っ黒になっちまうだろが。
これを防ぐには、どこまでも粘る、広いダイナミックレンジを持つセンサーは不可欠だ。

それ824と同じこと言ってるだけじゃん。

同じじゃない。
ダイナミックレンジが広いからこそ、非常に暗い領域にトーンカーブを合わせて現像しても、
まともな画質が得られるというもの。
狭い場合に同じことをやったとすると、強烈なノイズ画面になってしまう。
（つか、ここの住人ならそれぐらいやったことあるだろ）

あほくさ。
シャドウの潰れるべき部分が潰れずに、ハイライトの飛ぶべき部分は飛ばないと糞写真にしかならんのに。

>>828
同じじゃん。
S/Nが良ければシャッタースピード落として白とびを防ぎながら暗いところのノイズが抑えられる。

究極は全面グレーだなw

シャッタースピード上げての間違いだった。

>>831
トーンカーブの話と実際につぶれてるのとは全然違うでしょ？

低コントラストの眠い画像をダイナミックレンジが広いとありがたがる事への皮肉だからw

>>829
トーンカーブって知ってる？

>>830
言いたいことは似てるのかもしれんが、ダイナミックレンジが狭いままで、S/N比を上げる術って何だ？
子供の頃、塗り絵が好きだったとか？

トーンカーブとガンマカーブの区別が付いてない人に言われたくないですw

俺はドンカーブートが好きです。

俺はトリカブトが好きです。

>>830 RAWいじらない人には無用だろうね。キャノ厨には縁が無い話しでしたね。
>>836 スーパーセブンに隼エンジン、チェーン駆動（デフ無し）、シーケンシャル、後退人力仕様を見たことがある。
アゴが軽いのに曲がれないって笑顔で文句言ってた愛すべき馬鹿親父（推定65才）。

素子レベルでDレンジが狭いものに、
ハイコントラストで誤魔化してるケースが多いのは確かだろうね。
Fxxとか、E-xxxとか・・・

おら初代1Dで満足しているんで415万画素あればそれでいいよ。

つか、コンデジみたいな極小センサーのカメラは、多かれ少なかれ誤魔化しだろ。
Dレンジだけの話じゃなく、あらゆる意味で。

1／1.7型630万画素。コンデジでこれだけ撮れれば十分だな。
http://dc-ita.dyndns.tv/cgi-bin/digitalcamera/imgboard/img-box/img20061121172557.jpg

>>842
Photoshopでシャープネスかけ過ぎるとこんなんなっちまうんだが。
写真の上手いヘタは別にして、これではごみ箱行きなんちゃう？
点光源に近いちっこいストロボだから、毛並みがバリバリするのは仕方ないけど、
これを良く写ってると思うんなら、考え直した方がいいかも。画素数以前の問題やん。

カメラもｘｘだろうな〜と思ったら、ｘｘだったし〜という落ち。

>>842
かたい、カタイ、硬いよ。630画素？　プ

１本の毛が円柱であることわかる。
それくらいの解像度でないとだめだな。

>>834
誰もダイナミックレンジが狭くてS/Nが良いなんていってないよ。

>>831
じゃあ、あなたの究極は2値画像？

>>842
それで満足なら・・・・・・・いいんじゃないか？。
各自の自由だから。

階調は階調で、もちろん多いほど良いのは確かだと思う。
ただ、それ以前にDレンジが圧倒的に足りないと思う俺。
暗部が潰れるとかハイライトが飛ぶとかは、元々CCDのDレンジが狭いから
必死に最初と最後の数ビットで苦しくも粘ってる証では？
もちろS/NもDレンジを広げるには重要な一つだと思うし、
Dレンジ拡大の大事な一つの要素でもあると思う。

でも分解能を数ビット上げても、ギリギリ粘ってる苦しい所が
ほんの一寸なだらかになるだけで、ラチの狭さは何にも解決しないし・・・。
デジ一を使ってても、ラチはフィルム付き使い捨てカメラにすら勝てない。
リバーサル並の狭さを何とかしてくれないと、少しコンストラストが
高い場面で、飛ぶ所は潔すぎる位に飛ばし、暗部は真っ黒ノイズの彼方。

上に出てきたデジ一の写真、もう一度見て欲しい。
デジ一で普通に撮った同じ写真。片方は多重露出で複数の露出で撮影した
画面を合成し、模擬的にCCDのDレンジを拡大している例。
表示されている画像はRGB各8ビットの同じ階調な訳で。
階調階調と言う人は、同じ8ビット階調でDレンジだけ違うこの写真をどう思う？

ttp://blog17gray.up.seesaa.net/image/blog_kamikouchi_hdr_hikaku.jpg

ttp://blog17gray.up.seesaa.net/image/blog_kamikouchi_hdr1.jpg

ちょっと補足

>もちろS/NもDレンジを広げるには重要な一つだと思うし、
>Dレンジ拡大の大事な一つの要素でもあると思う。

下を下げる(感度を上げる、SNを改善する)と上を上げる。
個人的にはどちらでも良い。
下を下げようとも、上を上げようとも、とにかく広がれば
露出で真ん中は調整できる訳だから。

>>847-848
現状これだけ広いDレンジが無いから魅力的に見えるとは思う。
全部がこうなったら、どこから飛ばすか、どこから潰すかが 技 のように扱われる。

銀塩ではそうだった。号数1つ下の紙を使えば、ハイライトは飛ばなくなり、
諧調も増すわけだが、全体の印象は必ずしもそれで十全とは限らなかった。
飛ばすべきは飛ばさんとダメ、と思っている。

有名なのは、アベドンの撮ったオードリー・ヘプバーンの写真。
2値階調とも思われるハイキーな写真だが、あたしゃ素晴らしいと思う。
どうしても技術レベルの話と 芸 のレベルの話が混在してしまうわけだが、
単純に広ければOKではなかろう。

現状十分でない、とくにラチなんてかまってられないくらい自由に撮りたい
一般人にはやはり狭いと思う。
逆に、工夫のし甲斐があり、銭や自惚れの発生する余地もあるわな。ｗ

そろそろシンプルな画素数の話に戻して欲しいんだがな。

>>849
手焼きまでした事が無いので、狭いラチやモノクロ写真等の楽しみは
知らないのだけれど、けどそれはそれで表現や使いこなしを楽しむ
一つなんだと思います。
便利な車がある反面、非力で壊れやすく燃費も悪いクラシックカーだって
趣味としては十分楽しいんだろうと思います。

>どうしても技術レベルの話と 芸 のレベルの話が混在してしまうわけだが、
>単純に広ければOKではなかろう。

色々な制限の中で使いこなす撮影技術の楽しみや、芸術性を求めようとかの話だと
恐ろしくスレ違いになりませんか？

>そろそろシンプルな画素数の話に戻して欲しいんだがな。

単純に画素数の話だけでは、単純に高ければ良いなってしまいませんか？
無闇に画素数「だけ」を追求すると、弊害もあるから、議論のネタがあるんだと。

そんな議論の中で、階調の段数の話が多かったので、疑問を思い書き込んだんですが。

>>847
残雪が有る山野真上辺りの一番濃い雲は合成じゃん。

一寸補足します。

「単純に高画素化だけすれば良いわけではなかろう」
「単純に階調を増やせば良いわけでははかろう」
「単純にDレンジが広ければ良いわけではなかろう」

つまりバランスじゃないかな？。っと思います。

>>851
部分的な合成ではなく、全て合成だよ。
三脚固定して露出を変えながら撮った写真を重ね合わせてる。

>>850
責めるつもりもないし、荒らす気もないのよ。書き方キツかったらごめんね。
ただ、現状、手間と技術を要して珍しい「だけ」で高評価になってしまうと、まじ〜かな、と思ったので。

どれだけDレンジが必要かってのもやはりヒトという種が要求するレベルが元になるはず。
そのレベルの上下を行きつ戻りつ遊ぶのは、芸 ということになるんではないかな。
複写機が最終目標ではなく、良いカメラが欲しいってことでしょ。

あなたとの意見の差は、あんまりないようにわたしは思うのだけど。ハズシてたらスマソ。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/compact/2006/05/29/3860.html
この記事の最後の段落。

ソニー「同じ1/2.5型で600万画素から700万画素へと向上していますが、
　　　　両CCDのS/N比は全く同じと考えていただいてかまいません」
記者「落ちない”ではなく“向上した”という言葉を期待したい読者も多いでしょう」
　　　と記者が突っ込んでいる。

ちなみに俺は高画素派だ。

>>853
>責めるつもりもないし、荒らす気もないのよ。書き方キツかったらごめんね。

いえいえ、全然大丈夫です。
正直、かなり「写真」を楽しんでいる人なんだなぁっ、っと感心しながらRESしました。

>あなたとの意見の差は、あんまりないようにわたしは思うのだけど。ハズシてたらスマソ。

直感的にそういう気が・・・。写真は色々な制限の中で技術を駆使して撮るから
楽しいと思います。色々な表現方法を駆使するから、それが楽しいですよね。
写真は勉強すればする程、機材の性能じゃなくて撮影者の技術と感性な気がします。
もしラチが今の数倍になったら、ある意味写真がつまらなくなると思います。

あくまでカメラのの進化の方向性として、どうバランスさせるべきかの
意見を書いてますので、その変は適当に割り引いて読んで下さい。

>>852
ちゃうちゃう、あの雲だけ無いもの描き足してる（他の画像からスタンプかな？）って事。
飛んでる方の画像と他の雲の位置は同じだけど、その雲だけ無いから。
見えないんじゃなくて無い。
あの位置に雲が有ってもあれほど飛ぶなら、他の雲も全部見えなくなる。
いずれにしても、平面的で描写しすぎた水彩画みたいで魅力なし。

>>856
詳しくは読んでないが、上の方で紹介されていたいたページの
HDRって技術奴らしい。

ttp://blog17gray.seesaa.net/category/1035340-1.html

多重露出撮影して、CCDのダイナミックレンジ広げる撮影手法らしい。
このページで紹介されているよ。

あれって、物凄く広いダイナミックレンジで撮影した絵の、美味しい部分だけを、
狭いダイナミックレンジの絵の中に閉じ込めた絵なんだよな。

結局、出来上がった絵のダイナミックレンジは狭いというオチｗ

>>858
もちろんそうだよ。
どんなに広いダイナミックレンジが撮れたって
最終的に見るのはモニターやプリンターのダイナミックレンジに
圧縮されちゃうから当然だと思う。

階調が増えれば(ビット数が増えれば)、写らなかった物が写るとか
潰れていた物が浮き出るって事じゃなく
そういうのはダイナミックレンジが先でしょ？、との意見として書いたので。

>>857
それは知ってる。
ダイナミックレンジを広げているんじゃなくて、単にコントラストを落して色が薄くなったのを
彩度だけ無理やり上げるからやけに軽薄な印象になる。

件の画像は、それをした上でさらに雲を描き足しているって話。

擬似HDRならしょっちゅうやってるな。RAWで撮ったものを露出段数変えて2枚焼いて、うまいこと処理すれば
完全ではないにしろ、暗部やハイライトを救済できる事が多い。

但し、データの時点で可能なかぎりに飽和していないことが前提だから
こんな荒業は大面積受像素子でないと不可能なことには変わりない。
結局は受像素子のダイナミックレンジに帰結してしまう。

そして時代は、さらなる高画素・極細画素へ・・・orz

そろそろシンプルな画素数の話に戻して欲しいんだがな。

そんなこと書くと「トリミング耐性」「等倍鑑賞」「出時ズーム対応」
これらを満たす「１京画素必須、低画素厨は進化の敵」

そんな馬鹿が現れます。

たたき台がなくてはしょもないのでうp
ttp://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20061122065513.jpg

中央の画像は銀塩135版 TMX の顕微鏡写真
同じ焦点距離のレンズで撮影したようになるよう調整し、画素数を換算したもの。
低画素数になっても、単画素当たりの面積は拡大していません。この点通常と異なります。

とりあえず、1000万画素相当とわたしは判断しました。この辺で十分と思いました。
ただし、現状のレンズは周辺部ではこの性能を生かせないように思います。

銀塩の場合、劣化もアナログ的で判然としません。
異常に拡大してもそれなりにOKな場合があって、
デジのように、一気に使い物にならない訳ではありませんよね。
ま〜目くじら立てずに見てください。

よく聞く「フルサイズ20Mがフィルム相当」ってのは何が根拠なんだろね？

>>864 メーカーが煽るため。新型買わせるための地均し。

>>862
ダイナミックレンジの話は、画素数と表裏一体だろ。
単純に画素数増やせば、必ずダイナミックレンジが減るから、
同じ話と言ってもいい。

トリミング耐性が高いのは、一般ユーザーにはなによりだ。
だから、一般ユーザーは高画素を支持するんだよ。
素人でも写真を簡単に加工できるのは、すごいことだと思う。

画素だけ増えてもレンズがついてきてなくて、ちっとも解像してない…というの、よくあるけどね。

画素数だけ見ればトリミング耐性が高くなってるはずなのに、
実際にトリミングしたら「あれ？」となる。

レンズの解像度や画質は別問題だと思う。

重要なのは、
フレーミングのためのカメラ操作から、開放されることだよ。

つまり、見せかけだけでも総画素数が多ければ、
トリミングしても質はともかく見せかけだけは十分な画素数が確保できるから、
フレーミングがアバウトでいい

ってこと？

画素数を上げる事に何かメリット出るなら別だが
実際にはレンズが追いつかないから実質意味無いんじゃない？
画素を上げる事によって本当に解像度が上がるとか
何かしらのメリットあるならまだ救われると思うんだけど。
実際には解像してないし、ダイナミックレンジは一向に向上しない。

レンズも中心部とそれ以外では画質も歪みも差が出る。

レンズの解像力の限界内なら、ダイナミックレンジを捨てて画素数を上げる事にも
一定のメリットはあると思うのだけどね。

レンズが追いついていない領域でダイナミックレンジを捨てて強引に画素数だけを
上げるとどうなるかは、最近の携帯電話のカメラが良く示してる。
L版印刷には十分すぎるはずの300万画素でも、実際に印刷してみると…ｗ
きちんと解像した300万画素と、名目だけの300万画素は、わけて考える必要があると
いうこと。それが800万画素でも、1000万画素でも同じ。

名目だけの1000万画素でA4印刷したら、きちんと解像した500万画素のA4印刷と
比べて悲惨な仕上がりになりかねない。

「○○版印刷には○百万画素」というのは、きちんと解像している事が前提なんだよね。

>>873
携帯のカメラって画素数はアップしたけど　3年前から画質は
進歩ないね。
中古で130万画素のP505isを使っていて　最近300万画素Sh902isに
換えたけど　画質向上なしです。むしろ白飛びしやすくなった。
まあ　携帯の高画素化はデジタルズームのためにあるようなものかな。

デジタルズーム使うと　画質は最低だけど

ホント、特に携帯は画素上がっても
画質が向上しないし典型。っと言うか悪化してる。
解像してない名目上の解像度を利用したデジタルズームなんて
確かに悲惨だと思う。
そして外で使った時のレンジの狭さも凄まじい。

カメラ同士の比較でも、同じ600万画素の
コンデジとデジ一では、はやり超えられない壁があるし。
大きくて重いけど、それには理由がある訳で。

>>854
↑だから、これを引用したんだよ！

画質は別問題とういか、別ジャンルだと思うんだけど・・・飯食いに行ってくる。

プリント時、300ＤＰＩが画質のボーダーラインとして、四つ切でそれをクリアする画素数は？

>>878
http://www.amays.com/~mizusawa/cgitest/dot_size.cgi

25.4cm × 30.0cm で10629000ドット
10Mでジャストサイズ。

↑ありがとん　つーか、へこむわ〜　うちのＳ45（400万画素）じゃ全然足りないわけね・・・

>>880
いえいえ。
で、四つ切りを30cmまで近づいて観察するなら
確かに少し足りないと思う。
そいう見方をするのであればフィルムでも厳しくなってくると思う。
NIKONのD2H(プロ向けの高価な一眼だが400万画素)のスレを
読んでると、A4印刷する場合は写真の内容によって一工夫必要って
意見が多い。(コンデジと違って、CCDもレンズも巨大で
実質400万画素キッチリ出てる場合)。
この画素でも何十万もする高級レンズの味をジックリ楽しめたりするけど。

四つ切りのサイズを30cm以下の距離でしっかり堪能するなら
レンズとある程度の解像度は必要だと思う。

>>869
どうせ解像してないんだから、ほどほどの画素のカメラで
撮ったのをトリミングしてから拡大しても似たようなもんじゃない？

800万画素のＫＤＮでも十分すぎるよ

少なくとも

解像度が高い＝いい写真

というわけではない

そして

　　高画素＝高解像度

という訳でもない

レンズの解像力を画素数が上回ればローパスフィルタ要らず（違

KDスレにいい画上がってますよ。
リサイズしてないのが見たいけど、滑らかさのニュアンスは分かる。

>>882
微妙w

ところで、
コンデジでも、レンズは解像度が高いよ。
ソフトウェアの完成度が足を引っ張っているんだろうなと思う。

APS-C,1Mにしても、まだまだ行き付くとこまで行ったとは思えん。
コンデジだって画素数上げると解像度は上がってるぞ。画質は悪くなってるけど。
解像度チャート写しても全然上がってない、
最低限そこまでのレベルまで高画素化してもらわないと。

コンデジのレンズが解像度高い？？？？
何と比較してるの？

>>869
画角の隅から切り取るとエイリアンヘッド量産だね。

>>890
ccdを400万画素から800にあげても、ついて来るくらいには解像度が高い。
889が答えているけど

>>892
サンプル希望

ごめん、出せない。
古いのは売っちゃった。

信じろ。ただただ信じろ。信じるんだ。

うーーむ、微妙（笑)

でも、400→800なら実感として多少は上がるとは思います。
ちょっと見てみたかっただけなので気にせずに。

実質的な解像度がリニア400→800になるとは思えないけど
それなりに効果はあるんだろうと思うので。

800→1600は？とかなると、さらに微妙だけれど・・・。

カシオ EXILIM ZOOM EX-Z1000(1010万画素)
のサンプル写真

一方は1000万画素で撮ったサンプル写真(デジカメwatchより拝借)
もう一方は1000万画素を一度600万画素相当まで縮小して
高解像度成分を殺してから再び1000万画素に拡大。

http://up2.viploader.net/pic/src/viploader357263.jpg
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader357265.jpg

135 3800万画素
http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/joyfulexif/img//4680.jpg

3800万画素って…
巨大広告しか使い道ないから無駄だな
個人には持たないだろ

２０００万画素超は、素直に中判に行くべきだと思う。

モニタで見て２Ｌ判プリントするだけなら３００万画素で足りる。

少し上の例にあったように
銀塩の劣化はアナログ的で異常に拡大しても判然としないってのに該当するような。
よく写っているような、ぼろぼろのような。

ま〜仮想メモリを広げろ〜ゆ〜メッセージが出るんで、
わたしの実用にはやっぱり迷惑。

つか、１０００万や２０００万画素ぐらい、物理メモリーで済ませや。
メモリーぐらい買えや。

レンズの解像力を決める要因として、主な理由は以下の３つ。

１．設計上の収差
２．レンズ形状の加工精度および組み付け精度
３．回折

１に関して言えば、レンズとセンサーが相似形で1/3のサイズになれば、レンズの収差
も1/3になる。解像力を本/mmの単位で表すなら、センサーサイズが小さくなるほど有利
になる。このため、一眼デジ用センサーの画素ピッチをコンデジ並みに狭くしても、
レンズの解像力が追いつかないので意味が無い。

>>903
１に関して言えば、レンズとセンサーが相似形で1/3のサイズになれば、
当然センサーも相似形で1/3になる訳だから、
結局同じじゃねぇか。

２と３に関しては、小さければ小さい程不利になる要素だ。

>>904
>一眼デジ用センサーの「画素ピッチ」をコンデジ並みに狭くしても、
>レンズの解像力が追いつかないので意味が無い
という話。

そりゃ、コンデジに迫るぐらいの極小ピッチはやり過ぎだってのは、
いちいち説明せんでもアフォでも分るだろうｗ
1/1.8で1000万画素とか、考えただけでも悪寒が走るピッチだな。

だが、２と３の話とも関係するが、フォーマットが大きい程、
画面当たりの画素数を増やすには、有利であることには違いない。
あくまでもピッチじゃなくて、全体の画素数の話ね。

>>906
あくまでレンズの解像度に絞った話。APS-Cで1000万画素というのは82本/mm相当の解像度
になるから、中心だと解像しないわけじゃないけどMTFはかなり低くなる。レンズの面積
平均になると、LレンズやDXレンズでも82本/mmより解像力の低いレンズは珍しくない。

２と３については確かにその通りなんだけど、２というのは製品毎のばらつきに相当する
部分で最近の製品なら大きくないし、３は開放ならそれほど影響しない。（望遠端辺りで
F5くらいになると無視できないけど）

コンデジの極小ピッチがやり過ぎには半分同意するけど、
FZ30→FZ50の変化を見れば、こと解像度に関しては向上してる。
dpreviewとかね。限られた条件下での解像度向上だけど。

>>903
収差は同じだけど、同じ画素数という条件を当てはめれば、
拡大してみる分収差は3倍だよ。
つうかフルサイズとAPS-Cで考えるのがよい。同じレンズ使えるから。

>>908
像面の収差をmmで表せば1/3。同じ画素数という条件を当てはめれば、
拡大してみる分収差は同等。

>>908は同じレンズをサイズの違う素子で使った話、>>909はレンズも素子サイズに合わせて縮小した話。
かみ合う訳もなし。

>897
これって、ネガだよね？

デジ135の1000万画素以上だと、体感的にフィルムよりも解像度は高い気がするなあ。
中判くらいの解像度はあるように思う。

>>906
おまえ、コンデジ使ったことないだろ。

アホみたいなレスするな。
言いたいことは分かり易く書け。

ぶっちゃけ35mmフィルムで四つ切とか仕事ではありえませんから

分りやすく書き直しまーす

コンデジは極小画素なので、糞画質です。
デジタル１眼レフ最高！

分りやすい！

>>896
現実を突きつけられたと言うか・・・・・
1000Mで撮った元写真と
それを600Mに縮小リサイズして1000Mに戻した物、
等倍で比較しても一緒だ(笑)

>>897
懐かしい。
昔、高価なフィルムスキャナーでセッセと
スキャンしていた時代を思い出した。

>>897 を >>896 みたいに1000万画素に縮小すると、
看板の文字はつぶれて読めなくなる。

135フィルム、俺的には実質1600万画素相当な気がする。
その約半分の面積であるデジ一が、
800万画素程で頭打ちになってるの感覚に近い。

>>914
おまえ、アホだな。

コンデジが糞画質なのは、極小画素だからではない。
コンデジだから糞画質なんだよ。極小画素はその要素の一つでしかない。

高画素コンデジを一度使ってみろよ、アホ。

>>915
おまえもアホだな。

高価なフィルムスキャナーを使っていたくせに、
画質の判定基準を持っていないんだな。

おまえ視力が悪いんではなく、頭が悪いんだよ。気付け。

>>919
では、そのコンデジの問題点と解決策を炸裂してみてくださいｗ

http://imgnews.naver.com/image/105/2006/09/21/Seitz60921.jpg
一億六千万画素のデジカメ。2200年にはこの画像を縮小せずに、直に見れるペーパーディスプレイも
生まれてるでしょう。
つーか、映像業界が今あるような方向で未来もそのまま進んでるとは限らんな…。
やっぱ3D撮影機と3Dディスプレイですかね…？

>>920
いいかげんしろ。
おまえ女だな。頭、悪。

1000M画素のコンデジより、600M画素の一眼のほうが画質が悪いと言っているのではない。

>>922
男だよぉっ。二児の父だ(笑)
俺の頭が悪いって指摘には反論できないけど・・・


>1000M画素のコンデジより、600M画素の一眼のほうが画質が悪いと言っているのではない。

うん。
そんな事は言っていないし、そういう考えじゃないって事も理解してるよ。
君が上のレスで

・コンデジはレンズが悪い訳ではない。コンデジのレンズは解像度が高い。
・コンデジはレンズじゃなくソフトに問題がある。
・400万から800万へ上げる程度なら付いてくる解像度がある。
・信じろ。ただただ信じろ。信じるんだ。

って書いていて「おまえ視力が悪いんではなく、頭が悪いんだよ。気付け。 」って言うから
「では、そのコンデジの問題点と解決策を炸裂してみてくださいｗ 」って書いたのだ。
色々な考え方があるんだから、自分なりに思っている事書いてみては？

察するに923の方が頭良さそうだし、その根拠もありそうだな。

600Mって何とか、しょもない突っ込み返すのかなぁ922は？
あたしゃ寝るぽ

135 3000万画素
http://dcita.dynalias.net/pic/5414.jpg

>>925
なぁなぁ、おっちゃん。うpしてくれるのはいいのだけど、
フィルムの乳剤層って厚さ0.02mmくらいあるんちゃう？
135サイズを3000万画素ってことは、0.00536mmピッチでですわな。

つまり、厚さ20mmの羊羹なら5mm角で切り出し、5×5×20mm をモトにしてるわけですわな。

ムダに細かすぎ、って思いません？　

てか、撮影時に、あくまで透明で、周囲に光を散乱しないような乳剤ってあるんやろか？？

モニタ鑑賞ではモニタの画素数以上はあっても無意味。
３００ｄｐｉ以上でプリントする。

>コンデジが糞画質なのは、極小画素だからではない。
>コンデジだから糞画質なんだよ。極小画素はその要素の一つでしかない。

じゃあ他にどんな要素がコンデジ＝糞画質にしてるんだろうねぇ？
コンデジとデジイチの違いってCCDサイズとレンズが一番大きいと思うんだが。

>>918 を始めとして勘違いしてる人がいるが、
画像処理の進歩で誤魔化してるのをスルーしてないか？

今のところ
ＡＰＳで6Ｍ
フルサイズで10Ｍ
かな
普通のデジカメなら6Ｍあれば十分

>>930 >>1-10に戻るわけやね

>>896と同じような実験をCanon IXY DIGITAL1000のサンプルでやってみた。
解像度を1000万→500万→1000万にした奴と1000万のままのやつの比較。
ttp://up.uppple.com/src/up0578.jpg
ttp://up.uppple.com/src/up0579.jpg
やっぱりほとんど変わらんように見える。
コンデジは現状では500万もあれば充分てことか？

>>932
電線や葉の諧調なんかで差がないわけじゃないけど、比べれば分かるというレベルかな。

ただ、デジカメにはローパスフィルターがあるから、画総数相当の解像度は出ないよ。
IXY500のサンプルで、500万→300万→500万とやっても似たような結果になると思う。

1000万画素のG7と500万画素のG5だけど、G5では読めないラベルの文字がG7だと読める
でしょう。
ttp://www.dpreview.com/reviews/SonyDSCV1/Samples/Compared/3way/g5_iso050.JPG
ttp://www.dpreview.com/reviews/CanonG7/Samples/Comparedto/CanonG7-ISO80.JPG

釣り人多し。
餌うまし。
だが、二度と釣られるもんか。
俺は高画素派。

>>897
http://macking.mine.nu/dc-ita/summicron/Image/full/91.jpg

酷いノイズだな。

何だかなぁ。
135版の場合、全画面で50l/mmの「撮影解像力」が確保できるなら、
ミリ当たり100画素のデータを取り出しても有効でしょう。
24×100×36×100=864万画素 ということに。

フィルム全画面にわたって、100l/mmの「撮影解像力」がある、
と主張されているのでしょうか。
24×200×36×200=3456万画素

はぁ。

つまり、８００万画素じゃＡ４出力で使えねー、とのたまう前にレンズを疑え、と。

凄い面白い流れになってきたなｗ
来年あたり、２ちゃんデジカメ板で、新発売の実機撮影データ縮小→再拡大検証ブームが起こって、
コンデジメーカーが大慌てになる悪寒ｗｗ

風景には色の違う物がどこまでも細かく写り込むので、
高画素・高彩度を求めるのかもしれんな。
けれどダイナミックレンジが狭くては元も子もない。

>>937
そんな計算しだすと、1/1.7型1000万画素なんてひどいことになる。

対角9.5mmならば４：３の短辺5.7mm、長辺7.6mmだから
(5.7x480) x (7.6x480) = 998万画素
ミリあたり480画素、240l/mmの「撮影解像力」が必要ということになるよ。

０が一個多くねぇか？

解像度って意味ならレンズがもう限界なのは確かだよ。
CCDやレンズの大きな一眼ですら、
解像感は画素数じゃなくレンズで選ぶのが今も昔も常識。
600万画素→1000万画素化より、解像度高いレンズの方が重要。
実際問題、良いレンズはボディーより高い訳で。

ttp://takuki.com/gabasaku/CCD.htm

ちなみにコンデジを批判してる訳じゃないからね。
大きく重いカメラだけじゃ辛い。俺は手軽なコンデジも大好きです。
「意味のある高画質化してほしい」って思うだけ。