【極小画素CCD】の正体への招待

1/2.7型CCDが200万画素から300万画素へと画素数がUPし、解像度もチャートによる測定では約800本から約1000へとグレードアップした。
1/1.8型も400万画素から500万画素へと画素数がUP。
しかし、人の肌のような低ｺﾝﾄﾗｽﾄの被写体では、なぜか描写がいまいちなものが多い。

200万画素CCDは1/2.7型から1/3.2型へとシフトし、コンパクトデジ用CCDの画素ピッチは3ミクロン以下が普通となる時代に突入しつつある。
そこで、極小画素CCDの正体を暴こうというスレを立ててみた。

とりあえず、某スレから

CCDのチップサイズは小さい方がいい！
http://www.pit-japan.com/ws30/small_ccd.html

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>2
なんで重複スレを立てるんだい？

>>4
何と重複なの？

良スレの予感♪

まあ気にするな　>>1
新スレ立てると、かならず>>3や>>4のようなやつが現れる。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

Neat Image 使っているうちに極小画素CCDについて、とんでもないことが分かりますた。
とりあえず画像うｐ。
真中が未処理画像。右はデフォルト、左は高周波成分のノイズを除去しない設定。
Neat Image のノイズ解析用として、どちらも快晴時の青空を使用。
こんなにも違うものかと、驚いてしまった。

C-700（1/2.7型200万画素）
http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20021209225148.jpg
C-730（1/2.7型300万画素）
http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20021209225534.jpg

正直、700UZの方が汚いんだけど・・・。
つまり、極小画素の方が高性能だという事に・・・。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

Neat Image は、処理の過程でシャープネスを強くするようになっているようで、
左の高周波成分のノイズを除去しない設定の画像だと、C-700は影の部分の色ノイズは完璧とは逝かないまでも、かなり除去され、肌の微妙な質感はｵﾘｼﾞﾅﾙよりも出てきている。
しかし、C-730だとノイズが更に強調されてしまい、ノイズまみれになってしまった。

そうじゃなくて、真ん中のオリジナルが700UZは酷い赤ノイズだけど
730UZは綺麗に誤差拡散されている。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

右側のデフォルト設定では、どちらも大差なく、プラスチッキーで質感が失われた画像になった。

いや、真ん中のオリジナルを比べての話なんだけど・・・。

>>13
画像の一部を切り取ったものなのでよくわからないかも知れませんが、
C-700の方は赤いセーターを着ていたので、影の部分も赤色が強くなっています。

>>17
いや、そうじゃないと思うけどな・・・。
あの赤ノイズはニコンとかで良く見たやつだから見覚えが・・・。

またこんなクソスレ立てやがって
おい、>>1、自分で削除以来出しとけよ！

>>16
ｵﾘｼﾞﾅﾙは、C-700は確かに色ノイズが凄く乗っていて、汚いです。
これには私も嫌気をさしていますた。（藁
ただ、これはNeat Image 使うときれいに取る事が出来た。
CCDの差というより、画像処理エンジンの差ではないかと推測しています。
皮膚の皺のような感じは、C-700の方が遥かに解像出来ていて、C-730はノイズに埋もれてしまっているように思います。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

とりあえず>>9はNeatImageを使いこなせてない。
何を見るために高周波成分のノイズを除去しない設定やデフォルト設定にしてるのかわからん。
刺身に唐辛子やマヨネーズをつけて「もっと唐辛子やマヨネーズに合う刺身をだせ」と騒いでいるようなもの。
ちうか9は何が主張したいんだ？あの例じゃ検証なんてとてもいえないぞ。
オリジナル以外の画像にあまりにも意味がない。
せいぜい言えるのは「高周波成分に出るノイズの特徴が違う」ことだけ。
NeatImageはデフォルトじゃCrCbにはシャープネスかけないからな。
700の色ノイズは強調されずに、730の輝度ノイズはシャープネスで強調される。それだけの例。

相手してる>>13も誤差拡散て言葉の使い方が変。
なんでわざわざフルカラー画像で誤差拡散なんかするんだ。

>>15 NeatImageのデフォルト設定は単なる中央値であって、
その状態に何か意味があるわけではない。出直してこい。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>22
はい、私は塗り絵のようなプラスチッキーな感じにならいようにしてノイズを取れるようにNeatImageを使いこなしたいと思っているのですが、
まだ使いこなせてないです。(^^;)
でも当初悪評高かった1/2.7型200万画素CCDならそんなに苦労しないで出来そうな気がしてきたのです。
1/2.7型300万画素の画像だとかなりしんどい感じがします。
これは、やっぱりノイズの違いが一番大きいのではないかと…
ノイズは上手く除去できれば、ノイズに埋もれて見えなかったものが見えてくる場合がありますが、それにも限度があるんではないかと

>1/1.8型も400万画素から500万画素へと画素数がUP。

ハッキリいうが、こんな高画素化はまったく意味のないことだ。
それは名ばかりの５００万画素機の細部描写が、実を取った1/1.8型
400万画素機種の細部描写の足元にも及ばないことでも明らかである。

いやぁ〜、名言だねぇ〜。

このスレは以後、以下のスレに統合します

▼　デジカメ板 　 雑談スレッド　▼
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1019748909/l50

>>25
KD500Zの実績は無視するの？

極小画素CCDって、3ﾐｸﾛﾝ以上のCCDに比べ、画素ごとの感度のバラツキが多いんじゃ？

下位機種持ち上げて、上位機種にダメ出す所なんて
サ・ス・ガ。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>29
意味不明

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>30
珍しく誉められてるじゃん？
1/1.8型も400万画素

1/1.8型500万画素は総じてダメっぽいけど。

このスレは以後、以下のスレに統合します

▼　デジカメ板 　 雑談スレッド　▼
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1039448437/l50

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

何をもってダメとするかだろ。
結局画像エンジンや低感度で>>9の通り
画素の小さい730UZのほうが解像感もあって総じて良くなってる。

このスレは以後、以下のスレに統合します

【集団レイプ】大久保順平【矛先はcanonへ】-part2-
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1039448437/l50

楽しいから総括抜粋して貼りまくろう。（笑）

このスレは以後、以下のスレに統合します

【集団レイプ】大久保順平【矛先はcanonへ】-part2-
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1039448437/l50

このスレは以後、以下のスレに統合します

【集団レイプ】大久保順平【矛先はcanonへ】-part2-
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1039448437/l50

このスレは以後、以下のスレに統合します

【集団レイプ】大久保順平【矛先はcanonへ】-part2-
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1039448437/l50

>>39
統合するなら C-5050ZOOM スレじゃん？やっぱり。（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

このスレは以後、以下のスレに統合します

【集団レイプ】大久保順平【矛先はcanonへ】-part2-
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1039448437/l50

このスレは以後、以下のスレに統合します

【集団レイプ】大久保順平【矛先はcanonへ】-part2-
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1039448437/l50

必死な香具師がいるけどどうあがいても500万画素の実績は覆せないんだけどな

このスレは以後、以下のスレに統合します

【集団レイプ】大久保順平【矛先はcanonへ】-part2-
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1039448437/l50

このスレは以後、以下のスレに統合します

【集団レイプ】大久保順平【矛先はcanonへ】-part2-
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1039448437/l50

このスレは以後、以下のスレに統合します

【集団レイプ】大久保順平【矛先はcanonへ】-part2-
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1039448437/l50

1/1.8型500万画素（ぷっ

　　　　　>>1が必死な悲惨なスレはココですか？　　　　　

このスレは以後、以下のスレに統合します

【集団レイプ】大久保順平【矛先はcanonへ】-part2-
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1039448437/l50

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

Ｃ−４１００ＺＯＯＭのスレあったっけか？

一番の問題は、1/2.7型200万画素や1/1.8型400万画素使いこなせてないのに更に高画素の製品出してしまった某メーカー

実際問題、低感度の極小画素なら画質は問題無いね。
逆に言えば極小画素は感度（ISO)を上げられないだけともいえる。

>>24
http://www.neatimage.com/im/NeatImage-test-target-1280.png でおおまかに合わせてからのがいいけどな。
700の画像の方はnoise reduction amountをY15%に押さえて、色ノイズの除去に専念させるといい。
730の画像の方はfilter setting画面でpreviewの
image componentsのYチャンネルでshow filtration masks ボタン押して確認すると、
デフォルトでは高周波の部分がほとんどシャープネスの対象になってることがわかるはず。
周波ごとのnoise levels とシャープネス量を調節することで強調する範囲とフィルタする範囲を調節する。
次に君の言ってるのは要するに暗部だけ滑らかにしたいわけだからイコライザで明るい方を下げて暗い方を持ち上げる。
最後にフィルタする強さを真中ので好みに応じて調節。
あとは http://www.neatimage.net/files/NIUGv1.09j.zip をじっくり読む。

そういえば、書き忘れてました。
>>9の画像はどちらも等倍でリサイズせずに切り出ししただけの画像ですが
C-700の方は、ISO100　F3.5　58mm（テレ端）　1/1000
C-730の方は、ISO100　F5　　59mm（テレ端）　1/800
C-730は基本感度がISO64だが、マニュアルでは設定出来ないのがつらいところ
また、標準だとC-700よりもｺﾝﾄﾗｽﾄやｼｬｰﾌﾟﾈｽが高めの設定のようです。

でこんな感じ。
http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20021210024150.jpg

>>56
ありがとうございました。
Neat Image 使いこなせるようにトライしてみます。

このスレは以後、以下のスレに統合します

彼女とハメ撮りしたい
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1003472402/l50

>>1が自作自演で必死にage続ける悲惨なスレはここですか？

安いがいいに決まってる。が、ダイナミックレンジの広いものがほす〜い。
長時間露光でも飽和しないのがほし〜い。

なるほど、
同じ感度なら画素ピッチが狭くなるほど高周波ノイズが多くなる
同じ画素ピッチなら感度が高くなるほど高周波ノイズが多くなる

3ミクロンピッチCCDの時代はノイズと言えば色ノイズが主体でそのノイズ成分はミッドレンジの周波数帯が主体であった
2ミクロンピッチCCDの時代はノイズと言えば粒状ノイズが主体でそのノイズ成分は高い周波数帯が主体となる

高周波数成分のノイズを除去しようとすると、ｺﾝﾄﾗｽﾄが低い部分の細部描写がスポイルされのっぺりしたCGっぽい感じになる
というより、高周波ノイズが多くなるに従ってｺﾝﾄﾗｽﾄが低い部分の細部描写能力が低下してしまう

ということなのか？

ということではない。

では、どういうことなのだ？

>>9、>>57
ていうか、同じ条件で比較しる！！
基本的に実験のやり方がよくない。おまい文系だろ。

このスレは以後、以下のスレに統合します

▼　デジカメ板 　 雑談スレッド　▼
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1019748909/l50

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

念願の４００万画素機を６０回ローンで買ったのに
５００万画素が出て悔しい思いをしている人たちの
集会場はここですか？

早速、にっくき５００万画素機を叩きますか？ｗ

いいえ，あなたのような脳みその容量の少ない人を呼び込むスレです

>>5-6

>>66
確かに同じISO100で比べると1/2.7型300万画素の方が粒状の輝度ノイズが目立つ。
しかし、カメラとして比較する場合は、同じ感度で比較するのもアリと思う。

もちろん1/2.7型200万画素ISO100と300万画素ISO64との比較もすべきとは思う。
フイルムが換えられないのがデジカメの欠点でもあるし、銀塩であれば、解像感の高い写真を撮りたければ感度の低い微粒子フィルムを使うのだから、極小画素CCDのデジカメを選択するということは、感度の低い微粒子フィルムを選択すると言うことと同じなのかもしれない。

なんの実験しているのか自分でも良く分からないのですが(^-^;)第二弾

今回は低周波から高周波までの全帯域に対してNR処理を行っておりますが、左側の画像は色信号のみ、右側は輝度信号のみにノイズフィルタを適用してみますた。
ｼｬｰﾌﾟﾈｽ処理は今回は行わない設定にしてあります。

C-700
http://dc-ita.dyndns.tv/cgi-bin/digitalcamera/imgboard/img-box/img20021214231540.jpg
C-730
http://dc-ita.dyndns.tv/cgi-bin/digitalcamera/imgboard/img-box/img20021214231825.jpg

ttp://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1036290868/l50

>>73
66も言ってますが、極力同じ絵を撮ってくれ。（無理言ってｽﾏｿ）

>>75
別スレにちょうど良い画像がうｐされてました。
C-5050（1/1.8型500万画素）　VS　E-20（2/3型500万画素）
ぱっと見た目、C-5050の方が解像感ありますが、ｺﾝﾄﾗｽﾄが低い部分での描写力はE-20の方が上。
この違い、なかなか分かりにくいかもしれんけど。

>>76
アドレス貼り忘れてしまいますたm(__)m

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1039831044/68-69

>>76-77の補足
Exif読むと
E-20の方はどちらも　ISO80　F4.0　焦点距離9mm
C-5050の方はどちらも　ISO64　F4.0　焦点距離7mm
但しｼｬｯﾀｰｽﾋﾟｰﾄﾞはそれぞれ違っているようです

結局はＣＣＤの大きさでは大きな違いがないと云ったところだ。
所詮はスペックヨタクの腐月信者が画像処理技術を無視しうpされた画像を見て
ノイズがあれば極小ＣＣＤのせい、細部描写が悪ければ極小ＣＣＤのせい、とべば
極小ＣＣＤのせい、画像が良ければ技術力で力ずくで押さえ込んだなどと
極小ＣＣＤが悪いとの前提で物事を判断しているだけなんだな。
１年前の１／１．８インチ４００万画素叩きが嘘のよう、今でもＧ３はダメだ
と声高々に主張していれば認めてやるがな。

ここの１は、「正体への招待」というタイトルを思い浮かんだ時、
何て上手いシャレなんだろう、
俺ってセンスあるじゃん、なーんて思ったんだろうか・・・・（´-`）.。oO

たとえば…
【Ｇ３】Canon PowerShotＧ３/進化の【真価】

とか 　ﾃﾍ('-`)

age

runa!

誤記訂正しまふ
誤：runa!
正：luna!

ってことで
○画像比較なら月（luna!）を撮れ○
とか逝ってみるテスト
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1027341804/l50

単純に考えて

1/1.8 サイズの200万画素でISO400でノイズの少ないデジカメ
1/1.8 サイズの500万画素でISO50でノイズの少ないデジカメ

上の方が嬉しいのだが。三脚使ってISO50で撮影してA4焼きして、
細部の描写やノイズをうんぬんするよりも、室内をISO400で
手持ち撮影して、手ぶれしないで、L版でキレイにプリント
できたよ。という方がいい。

>>86
デジタルフォト戦火１月号のデータ（P36-37）を見る限り、
フジのS2 Pro(APSサイズハニカム600万画素原色系CCD)のISO400とカシオQV-3500EX(1/1.8型300万画素原色系CCD）のISO100はほぼ同じノイズﾚﾍﾞﾙみたいです。
大雑把には、やはり画素ピッチの２乗に（つまり画素の面積に）ﾉｲｽﾞﾚﾍﾞﾙは反比例するみたいだ。

メーカーは生のS/N比を公開しる

（＾＾）

極小画素化はビデオの方が一歩先に逝ってますね。
静止画で200万画素撮影可な奴は1/3.6型CCDなんての使ってる。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

（＾＾）

極小画素化による感度の低下にＣＣＤメーカーは手をこまねいているわけじゃない
オンチップレンズの改良によって光をフォトダイオードに効率的に集める工夫をしているだけではない

たとえばプログレッシブスキャンＣＣＤの場合、フォトダイオードとレジスタの面積は、画素面積に対しそれぞれ1/2ずつ割り当てられる。
インターレーススキャンＣＣＤの場合は、フォトダイオードが2/3でレジスタは1/3なので、同じ画素ピッチならプログレッシブスキャンＣＣＤより感度をアップできる。
最近の極小画素ＣＣＤの場合は、３画素で１個のレジスタを共有するようになってる。
この場合、垂直転送は３回に分ける必要があるが、フォトダイオードの面積は画素面積の3/4を確保でき、レジスタは1/4で済む。

もう、どのメーカーも画質をあきらめて、デジタルだからできる
ギミックや機能を売る方向に変わったでしょう。
画質にこだわるなら2,3年前のカメラを買ったほうが賢明だよ。

ジミヘンは歯や背中でギター弾いたりするよなギミックだけで売ってたわけじゃない
ギミックでも売ってたんだぁぁぁ

>>93
フレームトランスファ方式のCCDなら画素ピッチ全てフォトダイオードとして割り当てること出来るんじゃなかったっけ？
レジスタは別に用意してあるのでその為にCCDの面積は通常の倍必要になるが
よって、チップの大きさも倍になってCCDのコストも倍近くになるから、やっぱデジカメには向かないか(-_-；）

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

フレームトランスファ方式のCCDは、スミアが多いんじゃ？

てｓ

で、100。
>>101はヲメ野郎。

（＾＾）

今年の愛情サイズはね
昨年の愛情サイズよりもっと小さい
だから愛情サイズなんだ(^^)

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

あぼーん

社員必死だな（わんこそば

地味ーペイジ来日記念age

一応言っておくが、93の言ってることには間違いがある。

※ オー ユー ニス タイミング
　　 アー ティカ ティカ ティカ グッドタイミング
　　 トカ トカ トカ トカ この世で一番かんじんなのは
　　 ステキなタイミング
　※　繰り返し

シャッターチャンスを生かすのにダイナミックレンジが大きいに越した事はない。
現状ちょっとまぶしいと白とび
現状ちょっと暗いと手ぶれ
シャッターチャンスは1度きり！！！
カメラは複写機じゃないんだ！

ネガとポジから選ぶならネガを選ぶ。

>>2 のＵＲＬは下１/４で人格批判してるな。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

最近の画素ピッチが3ミクロン以下のサンプル画像見ると
ノイズが少ないのは塗り絵、ノイズが多いのは印象派の絵画みたいに見える
極小画素CCDて、ノイズが多いとか少ないとかより、階調表現力が不足しているような感じの方が問題なのでは？
16Bitハイカラーとたいして変わんないような画像サンプルが最近多いね。
ノイズが多いけりゃ印象派の絵画的な画像、少なきゃ塗り絵、どっちも写真とは程遠いには違いない

JPEGのRGB各色8bitの24bitカラーじゃ不足と思えるようなデジカメは、少なくともコンパクトタイプではまだこの世には存在していないんだね。

tt

某スレから参考まで
514 ：名無CCDさん＠画素いっぱい ：03/07/21 10:21 ID:x2iHLRdT
ソニーのCCDのデータシートから、
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/Product_List_J/CCD_image_J/frame_J.html
ダイナミックレンジやS/N、ラティチュードあるいは階調表現力を推測しようとした場合、手がかりになるのは飽和信号レベル、暗信号レベル、暗信号シェーディング等がある。
実用的には　飽和信号レベル／暗信号シェーディング　である程度の指標になりそうであるが、暗信号シェーディングは暗信号の最大値−最小値と規定しているので、実際に得られた画像と差を感じる場合もある。
実効値、または標準偏差で表された値であれば、実際に得られる画像の階調表現力との差は縮まると思われる。
というわけで、あくまで参考程度にですが…値を拾ってみました。

画素ピッチ(μ）飽和信号レベル／暗信号シェーディング
７.８　　　　　９００／２＝４５０　　1.8インチ600万画素
３.９　　　　　５００／４＝１２５　　1/2インチ200万画素
３.４５　　　　５００／５＝１００　　1/1.8インチ300万画素
３.４　　　　　４５０／８＝５６　　　2/3インチ500万画素
３.２７５　　　４２０／４＝１０５　　1/2.7インチ200万画素
３.１２５　　　３８０／８＝４７．５　1/1.8インチ400万画素
２.８　　　　　４２０／４＝１０５　　1/3.2インチ200万画素
２.７７５　　　５００／８＝６２．５　1/1.8インチ500万画素
２.５７５　　　４２０／８＝５２．５　1/2.7インチ300万画素

というわけで、8ビット256階調の値よりも上だったのは、D100で使われている1.8インチ600万画素CCDだけでした。
しかも、コンパクトタイプで使われているのものとは全然比べ物にならない。これが現実みたいです。

追記：画素数が少ないと、水平転送ノイズが減るので暗信号シェーディングも小さくなる傾向があるようです。
1/1.8インチ300万画素CCDは３世代ありましたが、最も新しいと思われるデータを使用。
その他、２世代あると云われているものがありますが（1/1.8インチ400万画素や1/2.7インチ200万画素）、データはありませんでした。
また、2/3インチ400万画素は、オリンパスとの共同開発だったため、公表されていないようです。

>115
このスレ教えて？

>>116
スレってか関連レスだが
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1056689946/502-

>117
ありがとう。面白そうなので見てくる。

>>115で参照されてる発言、言ってることおかしいな。
非常に有効な発言なんだが、言ってる本人が勘違いしてるのか？

＞というわけで、8ビット256階調の値よりも上だったのは、D100で使われている1.8インチ600万画素CCDだけでした。
とあるが、これは
「256段の階段を必要とするのは256mの高低差がある場所」
と言ってるようなもんだぞ？
んなわきゃない。

飽和信号レベル/暗信号シェーディング比ってのはあくまで電圧のレベル(アナログ＝連続量)の高低差であって、
それをどう区切るか（サンプリング＝A/D変換するか）はどう決めても良いだろ。

>>119
そうなんです
8ビットでAD変換しようが、32ビットで（もし出きるとしてだが）AD変換しようが、飽和信号レベル/暗信号シェーディング比は変わらないんですよ

>>120
おっと早まった
D100で使ってる1.8インチCCDだと、9ビット（512階調）以上ないと飽和信号レベル/暗信号シェーディング比は画像には表れてきませんね
もちろん、その場合は、各色16ビット48ビットフルカラー画像で見ないと見分けがつかんです

>>121
だから、量子化ビット数(”階調の階段”の一段一段の高低)は
フォトダイオードの吐き出す電圧変化の一番下から一番上（段階の無い連続量）を
どの位の幅で区切るか（階段一段分の高さを決めるか）
ってだけだから、受像素子のサイズとか関係無いだろ？
CCDはデジタル素子じゃないんだからさ。

あと、質問なんだが24bitカラーを超える階調ってモニターで確認できるのか？
殆どのグラボが24bitまでのような気がしてたが…

見えるかどうかという基準では甘い。
後編集に耐えるかどうかを考えるべきだ。
デジカメは画像処理の段階でトーンカーブをかけて暗部を大きく持ち上げていて、
暗部は階調が荒くなりハイライトは飛びやすくなるという傾向がある。
RAWの段階で8ビットでは、全く足りない。

>>123
そりゃもちろんそうだ。
もっともだ。
Jpeg撮影した画像をレタッチしてるとヒストグラム見ながら泣きたくなるもんな。

>>115がたぶん言いたいのは
グラデーションを撮影しても画素ごとにノイズとそのシェーディングが乗るから、
その分だけ階調表現力が劣って(ここまで全部アナログ段の話)
実際には8ビットの階調表現力もないんじゃないか…
ということだと思う。

で反論としては

・ニューコアがアナログホワイトバランスとかいう名前で
　デジカメ内部でのトーンカーブ調整をアナログの段階でやると階調がきれいに出た。
　つまりCCDにある情報はそれほど汚くはない。

・画像処理の段階でいろいろ対抗できるから
　A/Dの際にビット数あるにこしたことはない。

てなとこになるだろうか。

そうだな。ニューコアってのはホントに偉いと思う。
発想の転換と言うより原点回帰だと思うんだが
「アナログをアナログのまま扱う」
と言う至極当たり前な、そして精緻なアナログ回路設計技術がどんどん失われていく中で
（ホントに伝統工芸みたいな扱い）良くやったと思うよ。
早く製品が見てみたいもんだ。

>>123
>RAWの段階で8ビットでは、全く足りない。
>>125
>・画像処理の段階でいろいろ対抗できるから
>　A/Dの際にビット数あるにこしたことはない。

各色8ビット（24ビット）JPEG画像で8回サンプリングしてコンポジット（加算平均）する場合ですが、
演算処理を8ビットでやるか32ビット浮動小数点でやるかでも差が出てきますね。
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/997968705/301

上の画像は多少加工してあるので、こちらは8ビットで加算平均した絵のみですが、フルサイズの元画像。
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/997968705/270-

>>127
似たようなのなら前に書いたよ。http://smilemark.com/photoadd/

>>128
>>127はダイナミックレンジを広げるというよりS/Nを改善して階調表現力を高める方法だと思う。
ノイズの分散がわかっていたとして、加算平均とる回数と分散が収束する値の関係を計算できれば良いんだけど。

>>425 減色を行う際の処理品質の問題。右側も明らかにマッハバンド見えてるし完璧ではない。

誤爆すまん。

>>129
それはもうはるか昔から理論が出来ていて、情報量が2倍になると情報と因果関係のない
ノイズは√2倍になる。つまりS/Nを2倍にするには4倍のオーバーサンプリングを行えばいい。

>>132
サンクス。
なるほど、はるか昔から理論が出来たんですか。オーディオ関係では、この手のことは研究されつくされているような気もしますね。
しかし、もし飽和信号レベル／暗信号シェーディングがS/Nとほぼ同じ意味合いをもつ値だとして（実際のS/Nは他にも色々な要因が組み合わさっているような感じがするが）
1/2ｲﾝﾁ200万画素CCDで1.8インチCCD並みの画質を得ようとすると、16回サンプリングしなきゃならないみたいですね。
また、画素数が1/4になるようにリサイズすると、ノイズは1/2（S/Nが2倍）になるということになるのかな？

このスレとあんまり関係ないけど、ニコソのスイバルSQの画像を1/4（1008×756）にリサイズしてみたけど、救いようがないっぽい。

>>133
>また、画素数が1/4になるようにリサイズすると、ノイズは1/2（S/Nが2倍）になるということになるのかな？

理屈ではそうなりますね。

>このスレとあんまり関係ないけど、ニコソのスイバルSQの画像を1/4（1008×756）にリサイズしてみたけど、救いようがないっぽい。

メディアンフィルター等できつめのノイズリダクションを掛けてから縮小してみては？
ノイズリダクションで解像感が甘くなる分は縮小で稼げますから。

「極小画素CCDの採用はデジカメをダメにする」などと、デジカメに関するウンチクをえらそうに語るヤツに限って、ロクな写真を撮っていないに違いない…と、私は思いっきり偏見の目で見ています（笑）。
「極小画素CCDの採用はデジカメをダメにする」などと、デジカメに関するウンチクをえらそうに語るヤツに限って、ロクな写真を撮っていないに違いない…と、私は思いっきり偏見の目で見ています（笑）。
「極小画素CCDの採用はデジカメをダメにする」などと、デジカメに関するウンチクをえらそうに語るヤツに限って、ロクな写真を撮っていないに違いない…と、私は思いっきり偏見の目で見ています（笑）。
「極小画素CCDの採用はデジカメをダメにする」などと、デジカメに関するウンチクをえらそうに語るヤツに限って、ロクな写真を撮っていないに違いない…と、私は思いっきり偏見の目で見ています（笑）。
「極小画素CCDの採用はデジカメをダメにする」などと、デジカメに関するウンチクをえらそうに語るヤツに限って、ロクな写真を撮っていないに違いない…と、私は思いっきり偏見の目で見ています（笑）。
「極小画素CCDの採用はデジカメをダメにする」などと、デジカメに関するウンチクをえらそうに語るヤツに限って、ロクな写真を撮っていないに違いない…と、私は思いっきり偏見の目で見ています（笑）。
「極小画素CCDの採用はデジカメをダメにする」などと、デジカメに関するウンチクをえらそうに語るヤツに限って、ロクな写真を撮っていないに違いない…と、私は思いっきり偏見の目で見ています（笑）。
「極小画素CCDの採用はデジカメをダメにする」などと、デジカメに関するウンチクをえらそうに語るヤツに限って、ロクな写真を撮っていないに違いない…と、私は思いっきり偏見の目で見ています（笑）。

コンシューマ向けデジカメに「大サイズのCCDを使う」とか「出力特性の優れたCCDを新設計する」…なんてのは、「誰
でも思い付くコストを無視した最も安易な高画質化手法」とも言えます。極論ですが、製品コストを無視してチップサイ
ズの大きなCCDを使うのなら、バカでも高画質化は可能…と言ったら言い過ぎでしょうか？
コンシューマ向けデジカメに「大サイズのCCDを使う」とか「出力特性の優れたCCDを新設計する」…なんてのは、「誰
でも思い付くコストを無視した最も安易な高画質化手法」とも言えます。極論ですが、製品コストを無視してチップサイ
ズの大きなCCDを使うのなら、バカでも高画質化は可能…と言ったら言い過ぎでしょうか？
コンシューマ向けデジカメに「大サイズのCCDを使う」とか「出力特性の優れたCCDを新設計する」…なんてのは、「誰
でも思い付くコストを無視した最も安易な高画質化手法」とも言えます。極論ですが、製品コストを無視してチップサイ
ズの大きなCCDを使うのなら、バカでも高画質化は可能…と言ったら言い過ぎでしょうか？
コンシューマ向けデジカメに「大サイズのCCDを使う」とか「出力特性の優れたCCDを新設計する」…なんてのは、「誰
でも思い付くコストを無視した最も安易な高画質化手法」とも言えます。極論ですが、製品コストを無視してチップサイ
ズの大きなCCDを使うのなら、バカでも高画質化は可能…と言ったら言い過ぎでしょうか？
コンシューマ向けデジカメに「大サイズのCCDを使う」とか「出力特性の優れたCCDを新設計する」…なんてのは、「誰
でも思い付くコストを無視した最も安易な高画質化手法」とも言えます。極論ですが、製品コストを無視してチップサイ
ズの大きなCCDを使うのなら、バカでも高画質化は可能…と言ったら言い過ぎでしょうか？
コンシューマ向けデジカメに「大サイズのCCDを使う」とか「出力特性の優れたCCDを新設計する」…なんてのは、「誰
でも思い付くコストを無視した最も安易な高画質化手法」とも言えます。極論ですが、製品コストを無視してチップサイ
ズの大きなCCDを使うのなら、バカでも高画質化は可能…と言ったら言い過ぎでしょうか？

　逆に言えば、「コストがいくら高くてもいいから高機能の製品を作って欲しい…」というのは、ある意味でお金持ちのセ
リフであって、一般ユーザーから見れば傲慢な話です。プロ向けの製品ならば「機能の絶対優先」はアリでしょうが、一
般ユーザー向け商品なら、まずコストと販売価格をいかに下げるかについて考えることは、設計者や技術者にとって最
も重要な問題のはずです。
　ライターの誰かが、デジカメサイトで高価なハイエンド機種を評価して「…大画素CCDを搭載したところに技術者の良
心を感じる」などと書いていましたが、これは「製品の価格とサイズを抑えて…」という前提条件がなければ、良心でも何
でもありません。
　逆に言えば、「コストがいくら高くてもいいから高機能の製品を作って欲しい…」というのは、ある意味でお金持ちのセ
リフであって、一般ユーザーから見れば傲慢な話です。プロ向けの製品ならば「機能の絶対優先」はアリでしょうが、一
般ユーザー向け商品なら、まずコストと販売価格をいかに下げるかについて考えることは、設計者や技術者にとって最
も重要な問題のはずです。
　ライターの誰かが、デジカメサイトで高価なハイエンド機種を評価して「…大画素CCDを搭載したところに技術者の良
心を感じる」などと書いていましたが、これは「製品の価格とサイズを抑えて…」という前提条件がなければ、良心でも何
でもありません。
　逆に言えば、「コストがいくら高くてもいいから高機能の製品を作って欲しい…」というのは、ある意味でお金持ちのセ
リフであって、一般ユーザーから見れば傲慢な話です。プロ向けの製品ならば「機能の絶対優先」はアリでしょうが、一
般ユーザー向け商品なら、まずコストと販売価格をいかに下げるかについて考えることは、設計者や技術者にとって最
も重要な問題のはずです。
　ライターの誰かが、デジカメサイトで高価なハイエンド機種を評価して「…大画素CCDを搭載したところに技術者の良
心を感じる」などと書いていましたが、これは「製品の価格とサイズを抑えて…」という前提条件がなければ、良心でも何
でもありません。

　現行の技術で見る限り、大サイズCCDを賛美する人は、「デジタルカメラは、ある程度重くて大きくて高価でも構わない」と思っている人…と同義であり、それは「普通のユーザー」の感覚ではありません。
　現行の技術で見る限り、大サイズCCDを賛美する人は、「デジタルカメラは、ある程度重くて大きくて高価でも構わない」と思っている人…と同義であり、それは「普通のユーザー」の感覚ではありません。
　現行の技術で見る限り、大サイズCCDを賛美する人は、「デジタルカメラは、ある程度重くて大きくて高価でも構わない」と思っている人…と同義であり、それは「普通のユーザー」の感覚ではありません。
　現行の技術で見る限り、大サイズCCDを賛美する人は、「デジタルカメラは、ある程度重くて大きくて高価でも構わない」と思っている人…と同義であり、それは「普通のユーザー」の感覚ではありません。
　現行の技術で見る限り、大サイズCCDを賛美する人は、「デジタルカメラは、ある程度重くて大きくて高価でも構わない」と思っている人…と同義であり、それは「普通のユーザー」の感覚ではありません。
　現行の技術で見る限り、大サイズCCDを賛美する人は、「デジタルカメラは、ある程度重くて大きくて高価でも構わない」と思っている人…と同義であり、それは「普通のユーザー」の感覚ではありません。
　現行の技術で見る限り、大サイズCCDを賛美する人は、「デジタルカメラは、ある程度重くて大きくて高価でも構わない」と思っている人…と同義であり、それは「普通のユーザー」の感覚ではありません。
　現行の技術で見る限り、大サイズCCDを賛美する人は、「デジタルカメラは、ある程度重くて大きくて高価でも構わない」と思っている人…と同義であり、それは「普通のユーザー」の感覚ではありません。

コスト連呼する極小画素擁護貧乏人失せろ　結果往来論の厨も失せろ

>>ID:67dePFkQ、ID:0e69gSwm
病院へ逝きましょう。

コストうんぬん言っていかにもユーザー側に立って極小画素を擁護しているようでいて実はメーカーの都合を正当化しているだけじゃん
サイテー

CCDだけがコストだと思っているのだろうか。大きなCCDに
見合うだけのレンズを付けなくちゃいけないから、
カメラ部分は大きくなるのだ。
その辺も考えないでただ大きなCCDだからOKというのはアホ。
＞文月

>>142
極小画素ほどレンズ設計たいへんなんだぞ。
おまえばか？

>>143
ほう、1/3.2インチのDiMAGEX20よりも、2/3インチのDiMAGE7のほうが楽なんだ。

>>144
ぼく何年生？きみの大切なDiMAGEX20をけなしている訳じゃないんだ。
気を悪くしたらごめんね。もう遅いから寝なさい。

他でも書いたんだが、
うちの奥さんがＡ２０１、漏れがＡ１０１をサブで使っているが、
押せばポンと綺麗に写るのがこのシリーズの特徴だが、
先日奥さんが夏祭りに行ったのだが昼間は綺麗にとれてるんだが、
夕方近くになるとノイズとしか思えない粒子が発生、
フラッシュ使った写真には写ってなかったので、
シャッタースピードが落ちて、それがノイズの発生につながったっぽい。
漏れのＡ１０１ではそんなことは皆無だけどね。
極小画素の弊害ってこんなとこにも表れてるんだと思った。
別に煽っているわけじゃないぞ。

>>146
ISOが変わったんじゃねーのか？

Ａ２０１もＡ１０１もＩＳＯはそれぞれ、
ＩＳＯ１００とＩＳＯ１２５の固定だよ、
となるとＳＳの低下によるノイズの発生と見るしかないかと。
Ａ２０１の方がちょっと感度低いのにもかかわらずノイズは酷い。
それならフラッシュ使えと言われそうな機種だが、
素人のうちの奥さんが使いこなせる唯一の機種で、
その素人が使っていて起きてしまう事なので、
結構深刻かと。

今年の「写るんです」は花火も写るんですでISO1600なのに…
今年の愛情サイズDVは撮影可能な最低照度が15ルクスくらいになってしまった…
少し前までは5ルクスくらいだったのにね
愛情サイズはあくまでサイズだけなのね
今年のデジの主流はノーマルでISO50になってしまったし…
曇天や室内で綺麗な写真を手ぶれしないで撮るのだんだん難しくなってきてる

【極小反対】1/1.8インチ500万は、やめようよ ２
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1058690887/l50

あぼーん

某スレから参考まで

89 ：名無CCDさん＠画素いっぱい ：03/08/07 22:35 ID:SOSwQaEP
2/3インチ500万画素プログレCCDは1/1.8インチ500万画素よりS/N悪いかも？

単純化したモデルでの計算だが、
プログレッシブCCDのフォトダイオードの面積は、２フィールド読み出しインターレースCCDの3/4倍。これを画素ピッチに換算すると、0.866倍。
一方、1/1.8インチ500万画素で使われている３フィールド読み出しインターレースCCDのフォトダイオード面積は、２フィールド読み出し方式の9/8倍。これを画素ピッチに換算すると、1.0607倍。

2/3インチ500万画素のプログレッシブCCDのフォトダイオード面積を２フィールド読み出し方式インタレースCCDのフォトダイオード面積の画素ピッチとして換算すると、
2/3インチ500万画素は、3.4μピッチだから、3.4×0.866＝2.944

同様にして1/1.8インチ500万画素３フィールド読み出しCCDのフォトダイオード面積を２フィールド読み出し方式インタレースCCDのフォトダイオード面積の画素ピッチとして換算すると、
1/1.8インチ500万画素は2.775μピッチだから2.775×1.0607＝2.943

ということで、2/3インチ500万画素プログレCCDと、1/1.8インチ500万画素３フィールド読み出しCCDを比較すると、フォトダイオードの受光面積に関してはほぼ同等であろうと推測される。

むしろ、プログレッシブの方が垂直転送ノイズが多いという欠点が露骨に出てくるようだと、1/1.8インチ500万画素よりも画質が悪いという結果になる可能性もありえる。
ただし、光学的には2/3インチが有利だから、総合的にはやはりサンプル画像を見て判断しないと。

あぼーん

ここは終了して
ＷＥＢページ作って自己満足するがよいかと思われ

>>154
そう思うならﾏﾀｰﾘ地下ｽﾚ上げんなよ…
なんのﾂﾓﾘだよ…ﾓｳ…

まあ、漏れから言わせて貰えば、総ての元凶は廉子だ。
はっきりいって、デジカメレンズは精度が悪い。
完璧を求めるなら、日本光学製の半導体露光装置に使われている廉子を使う他無いだろう。

存在すれば、デジカメ一台数百万円以上（ｗ

マジですよ。

＞１５６
今のステッパーって紫外線使ってなかったっけ？特定１波長だけ究極の結像能力
MZ3使ってるけど、もうちょっといいレンズならもっと良いのにナーと思う今日この頃

一番の問題は、CCDのサプライヤーの少なさでは？
3年以内に、CMOSの大攻勢が始まるよ。FOVEONを抜きにしても。

極小ピッチのCCDしか選択できないならともかく、
もうじき１５万あればAPSタイプのCCDを積んだ
一眼タイプのデジカメが買える時代が来るからねえ。
レンズ一体型やコンパクト樹に拘らない限り、
このスレの存在意義も無くなったような。

プロセスルールが小さくなるとともに進化するCMOSに一票

ハッブル望遠鏡の深宇宙用撮像素子も、そのうちCMOSやJFETに交換されるかな？

>>161
その前に、すばる望遠鏡だよな

>>162
その前に、東京天文台三鷹キャンパスの教育用50cm天体望遠鏡（三鷹光器製）だよな

>>163
その前に、SBIG社が、スタートラッカーやイメージセンサにCMOSを採用するのが何時になるかだよな
http://www.kkohki.com/SBIG/SBIG%20CCD.html

その前にこれか？
http://www.kkohki.com/SBIG/UBVRI.html

kiss-D

kiss-Dに、ペルチェ冷却素子つけて使いませう
赤外カットフィルタは安物だろうから外してSBIG社のに交換だね

極小画素のコンパクトデジと、大きい画素の一眼デジの画質をでんでんすると
でんでん別次元であると云う例としてよく出てくるあれである
http://www.ficar.com/dgc/digitalcamera/tvsd/page010.html
これを初めて見たとき、あまりの差に愕然としたが…

後ほど冷静になって、コンパクトデジ500万画素（約492万画素）のTvs＆Ｄ7Hiと、一眼デジ500万画素代表Ｄ1x（約533万画素）をスペックで比較したところ

画素数
コンパクトデジ500万画素　　2560×1920
一眼デジ（Ｄ1x）500万画素　4028×1324

あれれ、Ｄ1xの【横方向の画素数】は【1000万画素クラス】であった
これじゃ差が出るのは当然、最初に紹介したURLでのコンパクトデジとＤ1xの画質の差は
画素ピッチの差というより【横方向の画素数】の違いによる【解像度の差】の方が大きかった模様である

だから画素数じゃないんだって。光学的に余裕があるかどうかなんだよ。1000万画素クラスかどうかじゃないの。
横方向の画素数が近い比較対象にEOS-1Dでも見るか？

http://digitalcamera.gr.jp/report/EOS-1D-011116/EOS-1D/822A0120.JPG　　←EOS-1D

1DとD7Hi見比べてみ

http://www.zdnet.co.jp/review/0209/24/m_pict0188.jpg ←D7Hi

>>169
そゆ比較ならこちらが良いと思う。

1D、D1x
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos1d/page22.asp

10D、60D
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos10d/page21.asp

D7Hi、E5700
http://www.dpreview.com/reviews/minoltadimage7hi/page15.asp

D7系は、補間処理に問題がありそな気がする。

>>170
お、ありがとう。こうして見るとD7Hiやばいな・・・

既出だけど、D7Hiがもっとヤバそうなやつ
http://www.dpreview.com/reviews/sonydscf717/page18.asp
http://www.dpreview.com/reviews/sonydscf717/page19.asp

ＩＤがＣＣＤ・・・。

それだけっす。

>>173　全然違うんだけど(笑)

>2

　ttp://www.pit-japan.com/ws30/small_ccd.html

　業界から金貰って書いてんだろうか？ｗ

>>129 ダイナミックレンジはlog(S/N)

大変なことが分かってしまった。
S/N比は画素ピッチの2乗に比例する。すなわち同じ大きさのCCDで画素数が倍になればS/N比は1/4になる。
>>132の言うとおりなら4画素の平均をとってもS/N比は2倍にしかならない。

ということはだ、
画素ピッチを半分にして撮影した画像をリサイズして同じサイズにすると、

　Ｓ／Ｎ　比　は　１／２　に　な　る　の　だ　

大変だ大変だ、「画素数の大きなデジカメで撮影して縮小すれば高画質」は間違いだったのだ！

○S/N比は画素ピッチの2乗に比例する。

×同じ大きさのCCDで画素数が倍になればS/N比は1/4になる。
○同じ大きさのCCDで画素数が倍になればS/N比は1/2になる。

○画素ピッチを半分にして撮影した画像をリサイズして同じサイズにすると、Ｓ／Ｎ比は１／２になる

>>179
さんくす。画素ピッチのつもりで画素数と書いてた。

>大変なことが分かってしまった。
>S/N比は画素ピッチの2乗に比例する。すなわち同じ大きさのCCDで画素数が倍になればS/N比は1/4になる。
>>115にあるこれの事かな？
画素ピッチ(μ）飽和信号レベル／暗信号シェーディング
７.８　　　　　９００／２＝４５０　　1.8インチ600万画素
３.９　　　　　５００／４＝１２５　　1/2インチ200万画素

これなんか見ると
画素ピッチ(μ）飽和信号レベル／暗信号シェーディング
３.４５　　　　５００／５＝１００　　1/1.8インチ300万画素
３.４　　　　　４５０／８＝５６　　　2/3インチ500万画素

２.８　　　　　４２０／４＝１０５　　1/3.2インチ200万画素
２.７７５　　　５００／８＝６２．５　1/1.8インチ500万画素

同じ画素ピッチでも画素数が多いと読み出しノイズが多くなるとも云えるかも？


そしてこれは…？
画素ピッチ(μ）飽和信号レベル／暗信号シェーディング
３.４　　　　　４５０／８＝５６　　　2/3インチ500万画素
２.７７５　　　５００／８＝６２．５　1/1.8インチ500万画素

2/3インチ500万画素は基準感度ISO100で2フレーム読み出し方式、
1/1.8インチ500万画素は基準感度ISO50で3フレーム読み出し方式というのが関係しているのだろうけど…

追加情報であるが…

画素ピッチ(μ）飽和信号レベル／暗信号シェーディング
３.４５　　　　４００／６＝６６．６　1/1.8インチ300万画素　第一世代
３.４５　　　　４５０／６＝７５　　　1/1.8インチ300万画素　第二世代
３.４５　　　　５００／５＝１００　　1/1.8インチ300万画素　第三世代

画素数が増えるとノイズは増えると思われるが、感度や飽和信号レベルは変わらないと思われる。
画素ピッチ(μ）飽和信号レベル／暗信号シェーディング
３.４　　　　　４５０／８＝５６　　　2/3インチ500万画素
というデータを見る限り、2/3インチ500万画素（インタレーススキャン）は、1/1.8インチ300万画素の第二世代の技術で造られたものと推定される

もし1/1.8インチ300万画素の第三世代の技術で造られた2/3インチ500万画素の性能を推定してみたが、
画素ピッチ(μ）飽和信号レベル／暗信号シェーディング
３.４　　　　　５００／６．７＝７４．６　　　2/3インチ500万画素
程度という結果であった。

しかし、３フレーム読み出し方式にしたら、1/1.8インチ300万画素　第三世代に近い性能になるかな？

とは云え、APSサイズ600万画素機が2/3インチ500万画素機とほぼ同じ値段で買える時代になった今…
画素ピッチ３ミクロン程度以下の極小画素CCDは、小型コンパクトしか生き残る道がなくなってきた気がするのだが…

1/2.5インチ300万画素CCDの画素ピッチはいくつでしょうか？

age

極小画素3CCDカメラなんて作ったらメリットあるかな？

age

E-1も極小CCD?

Age

松下の公表データは、これだけ。
http://www.semicon.panasonic.co.jp/cat/pdf/A000004J03-03.pdf

CCDの画素をレンズの解像力よりも細かくしても無駄な気がするのだが。
それよりも
35mmフォーマットのフルサイズで400万画素程度をまばらに配置して
大き目のマイクロレンズを載せるのは安くならない？
パターンがまばらなら欠陥が出にくくて歩留まりが良さそう。

３ＣＣＤならな
もしローパスフィルターを外し光学性能を１００％使い切ったら
擬色でまくり
所詮４ピクセルで１画素→４画素としているわけだから画素ピッチ
イコールレンズ解像度にはならないはず。

久しぶりに上げてみる。
ってか、こんなん見つけたんだけど。
ttp://www2.ocn.ne.jp/~toyosima/Digicam/DigiCam.htm
かってに張ってしまっていいのか知らないけど、張っちゃいます。
やっぱ極小画素になると感度低下によるノイズや飽和電圧による階調のなさラチの狭さ以外にも
レンズの解像度ってのが大きいね。画素を多くしても解像しないってことだから。
ノイズかラチの狭さってのは感度低くしてとったり、露出を超適正にしたりしてまだ解決策があるけど
レンズの解像度だけはよほどの技術革新がないかぎりなかなか改善しないからなぁ。
とくに口径の小さいレンズはそれだけ精度が要求されるわけだし…
ってか、こんなこととっくに気が付いてらっしゃるんだよね。
まぁ久しぶりに盛り上がらないかなぁと思ってね。

>>192
実はフィルム一眼用のレンズは意外に制作誤差の許容範囲が広くて
そのままデジカメに使うとどうやってもピントが合わないという現象が
たまに発生する。
つまりデジカメ用レンズは従来品に比べて高い精度が要求されるんよ。
（そこから生まれたのがデジカメ専用フォーサーズシステムなのだが）

「本格的なカメラ用のレンズで 150 本/mm」というのはフィルムでの話と
思われるし、これ以上の精度が出せないという訳でもないだろうから
ある程度は行けるんじゃないかなあ。

多少のボケはシャープかけてごまかせるし（ﾎﾞｿ

>>193
>>「本格的なカメラ用のレンズで 150 本/mm」というのはフィルムでの話と
>>思われるし、これ以上の精度が出せないという訳でもないだろうから
>>ある程度は行けるんじゃないかなあ。
そうなんだ。へぇ〜。
でも、実際はそんなに精度の高いレンズはコンパクトデジカメには使えないよね。
デジタル用に設計された交換用レンズ一本買おうと思ったらコンパクトデジカメの安いの買えちゃうじゃん。
メーカーがそこまで気合入れてコンパクトデジカメのレンズを本気で作ってるとは思えないし。
しかも、ココで問題にしてるのはレンズ交換式の一眼レフじゃなくて、
あくまで極小画素のコンパクトデジカメだから、さらに問題が大きいね。

ニコンのE8700はどうなるんだろ。レンズはニコンだから多少期待してもいいんだろうか…
サンプルが一枚だけあったから見てみたけど、不自然に白とびしてたなぁ。
イマイチ解像してなかったような感じだったし。
きっとこの機種を評論するやつは、「安易にシャープネスをかけすぎずに自然な雰囲気にまとめてきた
ニコンの絵作りには好感が持てる。コンパクトデジカメも800万画素になり新たな段階へ入ったのだろう」
とか言う感じでごまかすんだろうなぁ。
解像感がいらねぇなら画素数は800万も必要ないと思うし。
ニコン好きだっただけにちょっと心配。期待以上の画質であることを期待。

想像だけど、コンパクトでCCDが小さいため、
その狭い範囲に正確に像をむすばないといけないから、
小さいけど高い精度のレンズを使ってるとも考えられる。
小さいから安いかな。
逆にフィルム大のCCDのカメラは同じレンズでもOKとか。

>>1
今では1/2.7"も400万画素。

DSC-T1に至っては1/2.4型とちょい大きいとはいえ500万。
さすがに画質はお察し下さいのようだが……

CCDってフラッシュメモリみたいにDRAMとかの使い古しの製造装置で作ってるんでしょ？
最近ソニーとか投資しまくりだからCCDも進化スピード上がるかも。

素人考えなのだが、球面凹型のCCD作ったら、レンズ設計はかなり楽になるよね？

それは私も前々から思ってました。
特に広角側の周辺画質がよくなるかと･･･

高倍率ズームは返って難しくなるかもしれませんが、
リコーかコンタックスに２１ｍｍ単焦点用とか特化して作ってほしいなぁ。

球面凹型の半導体をウェハの上で形成する方法を考えてくださいね…

金型で凹ませておいて、一個ずつ露光するしかないね。
高そう･･････。（鬱

露光装置も専用品を作らなきゃいけないね。

>>203
それこそ、ウェハ露光装置とかも球面相手のほうが、やりやすいんじゃないの。

んなあほな
真っ平らでも大変なのに…

204は平らより球面のほうが易しいだろうと言っているので、「真っ平らでも大変なのに」は反論になってない。

CCDのチップサイズは小さい方がいい！？
http://www.pit-japan.com/ws30/small_ccd.html

>>207
語るに値せず。毎日持ち歩ける小さなデジカメが好きだという点には同意しますが、
最近のデジカメはちょっと暗くなると手ぶれがどうのストロボがどうのと言い出して
そもそも写真を撮るという行為そのものに不自由をきたす事は綺麗に無視。あと、

＞「極小画素CCDの採用はデジカメをダメにする」などと、デジカメに関するウンチクをえらそうに
＞語るヤツに限って、ロクな写真を撮っていないに違いない…と、
＞私は思いっきり偏見の目で見ています（笑）。

偏見を持ってると自覚してるくせに改善する意志無し。違いない、とあえて断定形にしなかったり
（笑）を付けたりすれば許されると思ってるようなのがまた何とも。
総じて言えば、オウム狂信者の発言に対しても一理探そうと思えば探せる、という程度の話……。

何も知らない子供にデジカメ持たせて適当に撮らせてマトモな写真が撮れるならまだしも、
写ルンですの方が簡単綺麗に写真が撮れる、とプロカメラマンですら証言する昨今に何を今更。

これだけじゃアレなんで、代表的な所を突っ込ませて頂きましょう。

＞　ユーザーにとっては、「画素数アップによって大判プリント時にシャープになった」
＞　といったメリットの方が、歓迎されているでしょう。
と書く事で高画素のメリットを訴えていますが、
＞　画素ピッチは大きい方が高性能（基本的な受光キャパシティが高い）という点に異論はありません。
かつ
＞　視力1.0の人が、A4にプリントした画像を壁に掛けて60cm〜1ｍ以上離れて見る…
＞　というごく普通の使い方をするなら、解像度だって200万画素のカメラで撮影した画像で十分です。
と言うなら、

何故それ以上の「無駄な高画素化」について何の批判もしないのでしょうね？

製品はコストとのかねあいが重要だと言いながら、無駄なコストアップの主因になるのに綺麗に無視。
この点をしっかりと批判した上で、CCDサイズのメリットデメリットを判断して製品を見ろと言うなら
説得力がありますが、これでは公正な視点に欠けていると言わざるを得ないでしょう。

>>207-209
コイツはただ人の気をひくために大げさにいってるだけで、キチガイとはいえないが馬鹿だな。
第一話が矛盾してるし、言いたいことがあるくせに、>>208の言うように
（笑）なんてつけて批判をうけないように文をやわらかくしてるし。

それに
＞評論家ぶった口調で語りたがる個人ユーザ
なんていいつつ、自分が一番そうではないかと言いたい。
語りたがっているのではなくて初心者に忠告をして、メーカーの画素数戦争をやめさせようとしているのに、
それを批判して「小さなCCDで安物を量産できる」といわんばかりになめきっている。

＞CCDサイズが大きかろうと 〜 高画質は達成できません。
CCDが大きくてもLSIが悪いと画質が悪いのは当たり前。それはメーカーの意欲によってきまる。
CCDが小さいとよけい高画質が達成できないってのを理解してない。
うさぎととらがいて「トラでも弱点はいる」といわれても、「うさぎのほうが圧倒的に弱点が多い」だと思うのだが。
いい物の悪いところだけをとりあげてごちゃごちゃいうあなたのほうが、ろくな写真を撮ってないに違いない、と偏見の目でみています（笑）。

あとで続きの文をみたんだが、
＞小画素CCD採用デジカメを平然と使っている私は、思わず声を上げたくなります。
コイツはただ大きなCCDをひがんでいるだけじゃないのか？
＞あくまでフツーとは違う「特異体質」だということを忘れないで下さい（笑）
極小ccdを使うやつを特異体質扱い。しかもまた（笑）、ふざけてるのか。
小さいCCDの方が画質が良く見えるのか？といいたい。そういうお前が特異体質だよと。

おまいらそう言うけどさ
高画素のカメラを小さくしろってぇのはお客様なんだぜ

なんで高画素がイイのか知らねーけど
たぶん画質イイとおもってんじゃねえの？
ちょろいもんだぜ( ´,_ゝ｀)

実際お客様　不満ねーっていうしなｗ
これじゃぁ仕方ねえだろｗｗ

>>212
おまいは死になさいと言われたら死ぬのかよ。
「お客様がいうから」なんてごちゃごちゃいうなよ。

素人用に高画素数でCCDがスゴーク小さいカメラを1台程度でいいだろ。
あとは本当に良い物を作っていく。
素人に振り回されてバカみたいな高画素化をせんでもいいのに。

> http://www.pit-japan.com/ws30/small_ccd.html

↑

小型デジカメ化マンセーの結論が先にありきの
ごく主観的な記事ですな。

EX-Z80出たら買うぞ。

更にもう一点批判させてもらおうか。

＞　コンシューマ向けデジカメに「大サイズのCCDを使う」とか「出力特性の優れたCCDを新設計する」
＞　…なんてのは、「誰でも思い付くコストを無視した最も安易な高画質化手法」とも言えます。
＞　極論ですが、製品コストを無視してチップサイズの大きなCCDを使うのなら、
＞　バカでも高画質化は可能…と言ったら言い過ぎでしょうか？

言い過ぎ以前に視点が歪んでる。それを理解させるために、正反対の方向から述べてやろう↓

コンシューマ向けデジカメに「小サイズのCCDを使う」とか「コスト特性の優れたCCDを新設計する」
…なんてのは、「誰でも思いつく画質を無視した最も安易なコストダウン手法」とも言えます。
極論ですが、画質を無視してチップサイズの小さいCCDを使うなら、
バカでもコストダウンは可能…と言ったら言い過ぎでしょうか？

IXY Digital 400程度のサイズなら1/1.8型が余裕で収まるのに、何故わざわざ小さくするのやら。
技術の進歩は何のためにあるのかね〜？

>207のリンク先の筆者は、
>例えばある機種が1/2.7インチで200万画素のCCDを採用していたとします。
>これを同じチップサイズの300万画素CCDに置き換えた場合、「画素数（解像度）が
>アップすることによる画質向上のメリット」と、「画素ピッチが小さくなったことによる
>ノイズの増加やダイナミックレンジの低下のデメリット」とを比較して、メリットがデメ
>リットを上回れば、それはそれでよいのではありませんか？

と言った後に、

>90％以上の一般デジカメユーザーにとっては、画素数アップによる高画質実現の
>メリットを上回るものではないと思います。

と結んでいるが、果たして本当にそうだろうか？

さらに、この書き方で気になるのが、画素数（解像度）のアップについて「画質向上」のメリット、
と言ってるのに対し、画素ピッチが小さくなることに関しては「ノイズの増加やダイナミックレンジの低下」
という言い方にとどめており「画質の低下」とは決して言わない。
このように自分の主張に有利になるように印象付けるのがありありと感じられる。
「画素数アップによる高画質実現」ってまるで画素数アップによって高画質が約束されているみたいな表現じゃないか？

以下のように書き直すと分かりやすい。

>これを同じチップサイズの300万画素CCDに置き換えた場合、「画素数が
>アップすることによる解像度のアップのメリット」と、「画素ピッチが小さくなったことによって
>ノイズの増加やダイナミックレンジの低下による画質の低下」のデメリットとを比較して、デメリットがメ
>リットを上回れば、高画素化はやめたほうがよいのではありませんか？
>90％以上の一般デジカメユーザーにとっては、画素数アップによるノイズの増加とダイナミックレンジの低下は
>メリットを上回るものではないと思います。

ノイズやダイナミックレンジより感度のほうが深刻だ。
銀塩でISO50のフィルムなんて素人が使うか？

>ノイズやダイナミックレンジより感度のほうが深刻だ。

これらはほとんど同義だろ。要はISO400とか800で使った場合のノイズレベルが
問題なわけで、それってダイナミックレンジとニアリーイコールだし。

追記。

仮に「基礎感度がISO400でISO400での暗部ノイズはまったく問題にならないけど
やたらと白トビしやすいカメラ」なんてのがもしあったら感度≠ダイナミックレンジだけど。

レンジの方はフィルタや画像処理で工夫できるけど、感度は限界あります。

>>216
すごいぞ！それを本人に送りつけてやりたいくらいだ。
>バカでも高画質化は可能
実際高画質になることはうれしいのだがｗ
それに、電気系の技術はもう頭打ちした感じがあるのに、
そんな小さなCCDから得る粗悪な情報をどうやって
高画質にすればいいのかと小一時間。

>>219
CCDが小さいとレンズの荒などがでやすいだろ？
ISO400ってのは「ノイズ増幅」といっていいくらいなんだから、
ISO400をまともに使うのはつまりCCD自体を大きくしてやらないといけない。

あと、感度＝ダイナミックレンジって何？一緒じゃないだろ。

>あと、感度＝ダイナミックレンジって何？一緒じゃないだろ。

デジカメの感度は電気的な増幅によって上げられるので、一定のダイナミックレンジが確保できる感度が実用上の上限になるのですよ。

結局、MZ3が最強！！

ちいさくてもノイズの少ないCCDを作ればいいじゃないか

レンズの問題は？

>>225
それができれば苦労しない。

だね。小さくすればするほど絶縁抵抗の問題が出る。
抵抗値無限大の物質があればどんなに細かい回路にしても
隣の電流が漏れてきてノイズになる事はないが、そんな物質は無い。
CPU業界で漏れ電流が大問題になっている事からも明白な通り
限度を超えた微細さはとんでもない弊害をもたらす。
それに電流のON/OFFによる磁界変動が誘導起電力を巻き起こし
隣接した電線に電荷を発生させる問題もある。
こんな状況だと、弱い光が発生させる弱い電気信号が他のノイズに飲み込まれる
事は想像に難くないよね？

これらは絶対に回避不能の物理法則で、対策するにはそういうノイズ成分を
無視できる程度に抑え込むための十分な信号電流＆十分な厚さの絶縁被膜が
必要不可欠。つまり一定以上の画素サイズと回路サイズがなけりゃならない。
今はまだノイズリダクション技術で誤魔化せる範囲内だが
（それでも明暗差が出ると呆気なく破綻するし暗くなると増感ノイズを隠せない）
このまま進めば行き着く所は
「写ルンですの方が綺麗に撮れます」
だよ。ってか、既にルミナリエとか撮るには写ルンですに負けてる気もする……。

冷たくして超伝導状態にすれば・・・

229のいうように超伝導にすればたしかにノイズは減らせるが、ゼロにするなら絶対零度にするしかない。
でもフツーの人が使うデジカメではコスト上無理。

冷やすといっても常温＝３００Ｋとして１５０Ｋまでに冷やすとしても摂氏にすると零下１２７℃なので
コスト上無理。

微細化したＣＣＤにすることでＳＮ比が下がるのを補うには受光素子から出た信号を差動入力(平衡入力)で受けて増幅するようにしないと性能向上できない。
電流のON/OFFによる磁界変動による起電力は平衡増幅でキャンセル可能。実際にオーディオ用Ａ／Ｄ変換で実用化されている。
ＣＣＤの端子数は増えるが。

おまけに日本の技術者は平衡入出力の増幅回路はそんなに得意でないし。

デジカメが凍結。
手から取れなくなる。

そうならないようにするには、分厚い断熱材を入れないといけないのでＮＧ。

だいいち冷やしてノイズを半減させるとしてもマイナス１２７℃以下にしないといけない。
考えるだけ意味無し。

デジカメを冷やして使う人がいるスレはここでつか？

半分冗談で書いたんですいません。
でも天体望遠鏡なんかでは冷却CCDが使われてるって聞いたことあります。

そのはなしはよくきくねー。
ＣＣＤなどの撮像デバイスは、長時間露光でノイズが増えるから少しでも冷やしてノイズを減らしたいんじゃないかなー。

<専門知識のない素人の疑問>
メーカーが、コストダウンのためにより小さい撮像素子を採用して
「以前と『同じ』S/N比を確保しました。」なんて得意気にアナウンスしているのは
どうなんですか？
画質の「向上」ってのはまるっきり頭にないんですか？

まるっきりとはいわないにしてもあまり頭にないかもね。

いままでと同性能で小型で安いモノ＞＞今までよりも高画質
の考えになりつつあるし、画質をいうならレンズ交換一眼にというスタンスが強くなりつつあるし。

だた今までよりも小さい撮像素子を使うことで。
いままでよりも明るくて、高倍率で、小さいレンズを作りやすくなっているから一概にダメとはいえない。
例えば３５ｍｍフルサイズで７０−２００ｍｍＦ２．８に対して小さいＣＣＤなら７−２０ｍｍＦ２というレンズ(３５ｍｍ換算で７０−２００ｍｍ)になった場合は相当軽くなる。

>>236
つまり「1/2.7CCDのノイズ問題を解決したから、この安物CCDを買ってくれ」
とでもいいたいんだと思うよ。

>233,234
漏れの*istDは、冷却改造。つーか、天文誌見れば分かるように、
天文屋ではCCDは冷却して使うのが常識。漏れのは単純なペルチェ
空冷＋結露・霜防止空調に過ぎないが、プロの天文台では
液体窒素冷却だ。-70℃付近まで冷やせば、NRしなくてもノイズは
皆無だそうだ。超電導までは必要無い。(液体窒素を保管する
タワーを建てる必要は有るが)

極小低感度CCDもセンスアンプのゲインを上げれは、ISO感度を
上げることは可能だが、同時にノイズも増幅されるのでS/N比は
改善されない。アンプの発熱分、かえって悪化する。まあ、銀塩
ISO50のフィルムをISO800に増感現像するようなものだ。

確かにコストは重要だけど
別に20万や30万するコンパクトがあっても
値段なりの写りなら買うやつはいると思う。

>このまま進めば行き着く所は写ルンですの方が綺麗に撮れます」だよ。ってか、

写るんですはダイナミックレンジの広いネガフィルムのおかげで成り立つ
商品ですもんね。露出多少外そうが至近距離でストロボ使いまくろうが
後で調整出来る範囲で何とかできる。高画素でもダイナミックレンジの狭い
カメラの方がある意味マニア向け

東北大学と三洋電機が研究している次世代CCD製法に、
極低損傷プラズマエッチング技術というのがある。
去年の６月のデジカメ ニュース スレにも出ていた。

これは、パルス変調プラズマエッチングで加工することにより、
製造したCCDの暗電流を劇的に低減させる加工法らしい。

これが実用化すると、CCD暗電流が1/10になるため、アンプのゲインを10倍に出来る。
つまり、同サイズ・同感度で10倍画素密度のCCDや、暗い場所でもノイズの少ない
高感度のCCDが作れる可能性があるわけです。

画素数馬鹿でなくても実用化への期待が高まりますな。

一眼500万画素と一体型800万画素のどっちが多く売れるかによって
これからの方向が決まってくるんじゃないのかな？
コンパクトだって200万〜500万画素まで選ぶ範囲があるのは悪くない。

アフガニスタンに義足を
http://www.gisoku.com/

>>242
確実なのは、極低損傷プラズマエッチング技術のおかげで素子にかかるストレスや欠陥が減ることで今までよりの低ノイズが期待できること。

>>240
せいぜいライカＭ６を買う人ぐらいに少ないのでは。

しかしそういう（ある意味馬鹿な）人を増やす努力をしないと
不毛なコストダウンと薄利多売戦争の果てに
ケータイデジカメに客をみんな持って行かれる罠。
20万級の物を買う人がそうそう増えるとは思わないが、
そういう世界があるとそっちにあこがれて、及ばないまでも
7〜8万ぐらいの物に手を出そうと思う人だって増えるしね。

ちなみにクオリアは論外ね。金かける所を完全に間違えてる

極低損傷プラズマエッチングを使って携帯電話用のＣＣＤを作るらしいよ。
感度が高いから、暗くて安いレンズが使える。照明用ＬＥＤも弱光で良い。
そのため、カメラユニットの小型化・廉価化が進み、大量の需要が期待できる。
もちろん、プログレの電子シャッターだから、明るい所でも問題ない。

つうわけで、携帯電話はさらに高機能「写るんです」化が進み、
デジカメのエントリー機を脅かす存在となる。
最新技術は、新分野(この場合はカメラ付き携帯)に優先して利益をもたらす…の構図

感度やダイナミックレンジって言うが、問題は分解能じゃないのか？
分解能＝ヒステリシス

折れが思うに、同じ４００万画素でも、階調の違いの主な原因はここでは無いかと。
小さいCCDほど荒いような気がする。

サンヨーが携帯用のメカニカルシャッター開発したらしいね

三菱の人口網膜ってどうなったの

>>247
よくぞ言ってくれました。サンクス。

>>237
センサーを小さくしてレンズを明るくすると何がうれしい？
ボケもシャッタースピードもセンサーが小さくなることで相殺されてしまうぞ。

レンズに許される製造公差は、小さくなるな。

常温超伝導ができれば解決だな

それが出来たらノーベル賞ものだろう

ノーベル賞どころじゃねえよ

>>233
冷却CCD、こちらです
http://review.ascii24.com/db/review/ce/digicam/2001/08/19/628835-000.html

＞デジカメが凍結。手から取れなくなる。
＞マイナス１２７℃以下

デジカメをマイナス127℃にするように聞こえます・・。

冷却CCD(･∀･)ヒエヒエー

>>259
ノイズを半減させるにはそこまでせんと．．

asahiパソコンで文月さん復活ですね！

おお、それは楽しみ。特にasahiパソコンという一般向け雑誌なあたりに。
めっちゃ極端な論調が賛否両論巻き起こすのが見てて楽しかったけど
あの（使いようで薬にもなる）毒が消えてない事を祈る

いや、あの論調はそのままでいいけど、もっと別の使い勝手も考慮して
一筆加えてくれればベストと思う
FZ1のレビューなんかは一般レベルで見ても良いと思った

1.8インチ300万画素がスタンダードっていうか
譲れない線にしたらどうか？
コンパクトカメラはこの大きさが一番扱いやすいし、他の面
画像処理技術とかレンズ性能で競えばイイ。

来年には1/2.7型600万画素ですが何か？

1/2.7はほとんどボケない。最低でもボケを感じられるのは1/1.8からだと思うし、
ISO100でもノイズが感じられる1/2.7より、1/1.8のほうがいい。
どっかの馬鹿は「CCDを大きくして高画質なんて馬鹿でも可能」とかいったりするが、
実際は逆でフィルムサイズよりCCDのほうが小さく、
「CCDを小さくしてコストダウンなんて馬鹿でも可能」といったほうがいいと思う。
ってわけで、1/27は一部の安デジカメだけでいいと思う。

1/27

>>267
あんまり数字にこだわっても仕方ないと思うけどな。
この一線を切ったら駄目になる、と決めつけない方がいいと思う。

APS-C600万画素サイズのCMOS(もしくはCCD)の画素ピッチのまま
200〜300万画素分くらいの大きさに切った素子のっけたコンパクト機って
コンパクト機のノイズが嫌だなーと思っている人は欲しいと思うんだけど、
なんで出さないんだろう。kissDがAPS-Cで10万前後なわけだから
もっと安く作れるんじゃないのかな？キャノンのGシリーズくらいの大きさの
ハイエンドコンパクトなら積めないんだろうか？

>>270
オレもそれがあれば速攻買うんだけどな。
そうなるとレンズがおおきくなるから最近の若い人にはニーズが合わないのかも。
でもこれを最初に作ったメーカーは大いに感謝したいな。
CanonとNikonどちらが先に作るか。

いっそ行きつくとこまでいって反省すりゃいいのよ。
1/2.7インチ300兆画素とか1/1.8インチ8000京画素とか。
数が多いほど高画質なんだろ？なあそうなんだろ？エ？アア？？＞高画素馬鹿
中途半端にダラダラダラダラ高画素化うぜえ。だったら増やすな。

>1/2.7インチ300兆画素とか1/1.8インチ8000京画素とか。

そんなに増やせるわけないだろ馬鹿

>中途半端にダラダラダラダラ高画素化うぜえ。だったら増やすな。

お前はデジカメ買うな

>>273
まぁもちつけ！

>>>272
たしかに、高画素坊にはギャフンと言わせてやりたい気餅だよ。

ここは馬と鹿しかいないのか？

ポラロイドのx530はコンパクト機の壁を打ち破ります

豚もいますよ

>>271
APS-C FULL 600万画素 22.7mm（W）×15.1�o（H）3072×2048
APS-C CUT 300万画素 15.1mm（W）×10.0�o（H）2048×1360
APS-C CUT 200万画素 11.8mm（W）×7.85�o（H）1600×1200
2/3 8.8�o（W）× 6.6�o（H）

おおざっぱに計算してもたしかに2/3よりも大きくなっちゃうのかー。
でも200万画素機ならわりとズーム幅もスナップ範囲くらいなら
現行の2/3くらいの大きさで出来そうってことかな？
ちょっと画素ピッチを狭めて200画素2/3におさめるだけでも、
今の800万画素2/3CCDなんかより高感度が強くなるわけだから、
むしろそっちの方が売り方さえ上手くやれば室内の家族撮影とかで
綺麗に写らない内蔵フラッシュ使わないでも撮れる場合が多くなるから
それに手ブレ補正とかもついたら日曜家族カメラマンなパパさんとかには
需要あるとおもうんだけどなぁ。

暗闇でもフラッシュ＆赤外線不要って言えば需要はあるかもね。

シャッターが遅すぎると手ぶれ補正以前に被写体ぶれのほうが怖くなってくるぞ。
ってわけで、概観はG3で、レンズは大きくなってF2.0より明るくなり、
CCDは2/3より大きくて画素数は400万画素、ってのはどうよ？
これが５万円で出たら、KissD買って1ヶ月とたたない今でも買いますよ！

>>280
ＣＣＤサイズがデカイと、概観をＧ３と同サイズにできるかな？
それにレンズを明るくし過ぎると、色収差等問題も発生するような・・・。

CCDでかくてもまぁなんとかなるだろうと思う。まぁちょっと大きくなると思うけど。
それにともなってレンズも大きくなるから、F2.0以上は要求できないね。
ってわけで、G3のデザインはそのままにレンズとCCDだけ大きくするって感じで。

>>280
いやだからその被写体ブレを防ぐ為に、200万画素に抑えて高感度が
kissD並に使いものになるようにして欲しいわけさ。
ハイエンドコンパクトのお散歩用ボディサイズで高感度スナップが
綺麗に撮れてしまえば、レンズが明るい必要はないんじゃないかな。
CCDが2/3程度になっちゃえばボケを期待して買う人はそんな多くないだろうし。
kissDはボケも含めて本格的に作画したいとき用、200万画素コンパクトは
お散歩時に高感度もkissDと同レベルでバリバリ使えるスナップ用、ってほうが
サブ機としては意味があるんじゃなかろかと。
FZ2なんかで大人のおもちゃとして200万画素でも満足してるユーザーも
いるわけだから、Pro1とか8080なんかにそういうの積んだの出たら俺は欲すぃ。

>>283
＞大人のおもちゃとして

FZ2、バイブレーション機能があるの？

逆。振動を止める機能がある

ちょっと気になるのだが・・
「画素ピッチ」という言葉を出すとき、
受光画素面積の比喩に使う場合と、絞り限界に対して使うときをもうちょっと
はっきり使い分けないと、勘違いする人が出てくる予感。
どちらもピッチ大がいい訳だが。

おれのコンパクトは絞りF5で回析現象が起こる・・。
KissDは22くらいから起こるぞ。

シリコンを凹にしたら結晶が崩れて欠陥数が増える気がする。
作成には多分LOCOSなどの手法をとれば実現可能だろうけど。。。

特許でも出してみたら？

あの・・ミノルタのＤｉＭＡＧＥ-Ｘ２０の
１/３．２インチの２００萬画素と同じＣＣＤを
使っている兄弟のﾃﾞｼﾞｶﾒは有りますか？
結構良く写りそうな予感？！

1/1.8型の300万画素機のほうがきれいだと思うよ。

>>289
同じかどうかは知らんが
FZ1/2は同サイズ同一画素数みたい。
画質は…オレは好きなんだけどねぇ。

極小画素CCDだと夜景は難しいのかな？

感度が悪さと飽和しやすさ両方が仇にはなる。

しかし、昔のCCDもそうした視点では今より多少マシな程度で大差ないかな。
夜景の場合、明かりとその周辺が飛んでしまっていてもそれほど気にならないわけで。

とはいえ、銀塩と比べると大差が出るけどね。

>>290
SHARP製1/1.8型300万画素とSONY製1/2.7型300万画素を比べると
後者の方がきれいですが。

>>294
３年前のSHARP製1/1.8型300万画素CCD搭載機と
現行のSONY製1/2.7型300万画素CCD搭載機の
画質比べなら、CCD以外にも進歩している部分は多いし、
CCD自体も改良されているし、比べるのはフェアじゃない
かと。

俺は>>290さんじゃないけど、ここでは「1/2.7型で４００万
画素とか1/1.8型５００万画素みたいな極小画素CCDでも
絵が取り出せるのなら、その技術で余裕あるサイズのCCDを
作って、それを使ったデジカメなら相当綺麗な画像が出て
くるデジカメになるんじゃないかな？」という限りなく妄想に
近い願望を語っている訳で。

>>293
ありがとうございます。
じっくり考えてどうするか決めます。

同じレベルの技術で作ったら、同じサイズの中の画素数が多いほど暗いのに弱いのは
明らか。

感度が低くて使い物にならないなら、手鏡でも使ってろってことだ。

手鏡じゃ写真を撮れないから使い物になる撮像素子をくれ

ヒストグラムをチェックしなくてもいい奴を頼む

>>270-271 >>278
そうゆうデジカメに興味があるな

画素ピッチはこれからも小さくなるとして・・・

コンパクトカメラ用に300〜500万画素に刻んだCCDはこれからもどんどん小型化→
それにあわせて光学系も小型化→
コンパクト機は薄く小さくなり続ける。→
そのうちバッテリーと液晶が小型化のボトルネックに

こうなると思うんだけど、その先はどうなるんだろう。

１）コンパクト機ながら800万画素、1200万画素！など小型化競争から無意味な高画素競争にシフト。
２）携帯カメラが完全にコンパクトに取って代わり、コンパクトという領域自体が消滅。
３）ここに来てようやく各メーカーがダイナミックレンジの広さを売りにしようと開発の方向性を変える。

自分としては３）の方向性に行ってほしいんだが、期待薄な上もしそうなるとしてもいったい何年待つことになるのやら・・・。

>>301
上はデジタル一眼レフ、下は携帯、に挟み撃ちになって・・・という事で
２）の可能性を指摘する人もいるね。

ただ、ちょっとした旅行のお供とかには今のコンパクトデジカメって
手ごろな存在なんだけどね。

ま、この手のものは結構振り子のようにトレンドが行ったりきたりするんで
そのうち、高画素レースから別の方向に流れるでしょ。

オレはメーカーにはCCDの大きさのわかりやすい書き方、たとえば面積などで表記したり、
レンズの直径、収差の少なさの数値などを表示するようにして欲しいなぁ。

小型化で見えない低画質が起きてる今、それを初心者に認識させるのは重要だと思うよ。
CCDが1/2.7と1/1.8じゃあまりわからんが、CCDが100mm四方とか150mm四方とか、そういう表記をすれば
初心者でも簡単にCCDの大きさがわかると思う。それに画素ピッチも表示して。

多くの消費者はボディが小さくなったことを無邪気に喜んでいるだけだからなあ。
高画素競争と小型化競争が行くところまで行くのではないだろうか。

携帯電話の方は、新規１円に代表される高額なインセンティブを前提とした
ビジネスモデルがいつまで保つかにかかっていると思う。これが続く限り、画素数の向上や
場合によっては画質の向上も進むだろう。

正直言って　２）　の可能性は高いな。
高機能化が著しいケータイカメラは、既にトイカメラを絶滅に追い込んだ。

撮りたい時に手元にある、のがコンパクトデジカメ最大の利点だが、その点で
ケータイに勝つのは絶対不可能だ。よって、それ以外の利点を見出さない限り
コンパクトデジカメはいずれ滅びるだろう。
だが、その利点が見つからない。高感度を売りにするのは無理があり、
高倍率ズームはボディサイズの肥大化を招くからケータイデジカメ層を
取り込むのは無理。マニアックな機能を盛り込んでも同じ、というか
それはハイエンドデジカメでやるべき事だろう。
と言うわけで結局、差別化を図れる場所が画素数しか無いのが実態だ。
今はまだ逃げ切れている状況だが、それが破綻したら……つまり
「これだけあれば十分だ」という事に気付くユーザーが増えたら、そこで
コンパクトデジカメの歴史は終わるような気がする。

おれは勝手に4を作ろうかな
4）CCDを凌駕する超微少、超高感度受光素子が開発され、高性能なまま
でさらなる小型化、省電力化が図られた新型デジが盛り上がる

素子の素材が変わろうが、光学限界があるのは同じです。

1/8インチで2000万画素くらいが限界なら無問題

＞３０５

音質はレコードに劣ると言われてたＣＤが普及した。
これは銀塩→デジカメの流れに相当

その次は音質より携帯性にユーザーが気づき、ＭＤやらＭＰ３がはやりだした。
それと同じことがカメラにも起こるだろう。


で、ケータイにカメラがつくとメールを送るときには便利。

けどそれではＰＣをメインに使う人には不便。

オレはハードディスクタイプの音楽プレーヤーとコンパクトデジカメが融合して欲しい。

メリット
・音楽プレーヤーとデジカメの充電が一度に出来る。
・両方持ち歩くのはじゃま。デジカメはあまり持ち歩かなくなり、突然撮りたくなったときに困る。
・どっちもＵＳＢでＰＣに繋ぐ。音楽の更新と画像の取り込みがついでに出来る。
・４０Ｇとか６０Ｇのプレーヤーが４万程度で売ってる。２５６ＭＢのＳＤやＣＦよりコストパフォーマンスがいい。
・液晶は一つですむ。
・たとえばギガビートとエクシリムＺ４０が単純にくっついたとしても、普通のコンパクトデジカメ程度の大きさで十分に携帯できる。

そういやハードディスクデジカメってないねぇ
メモカで商売してるからかな？

動画じゃあるまいしメモカで十分。
そういえばHDDムービーは無いね。これなら需要有りそうだけど。

CF type2が入るのは、ハードディスクデジカメなんでは。

日本じゃ著作権保護の問題でMP3プレイヤーは普及しない罠

>>306 その素子を携帯に積んだらどうなる?

EXILIMのMP3モデルも無くなったしねー。

車だって昔はDOHC化や馬力競争が流行ってたけど、
今じゃほとんどの車がSOHCで燃費優先になってる。
ある程度技術が上り詰まった所で、本当にユーザー
に優しいデジカメが出てくる事でしょう。

不思議に納得。
でもクルマがそこに辿り着くまでは結構遠かったねぇ。
カメラはどないなんでしょ。

また、銀塩ではこんな無意味な数字競争ってあったんでしょか？

銀塩の場合、フィルム側が万人共通だったから
性能競争をしようと思ったらレンズしか差別箇所がなかった。
そしてレンズの性能は数値遊びで誤魔化す事が出来ない。

CCDの場合、絶対サイズが小さくても画素数をそれ以上に切り刻み、
画素数だけ全面に出してレンズの明るさやら何やらを綺麗に無視する事で
知識のない一般人の性能比較能力を誤魔化す事が出来るから
こんな無茶苦茶な事になっちゃったんだろう。

なるほど。ありが�dです。
やっぱそうだよなぁ。
なんでも数値化することは解り易くて歓迎だが
カンチガイを意図的に誘発させようとか、ｲｸﾅｲ。
ポケットの中のビスケットだ。

デジカメマガジンだっけかに載ってたけど
2/3インチ800万画素より
1/1.8インチ(APS-C)600万画素の方が、画質も解像度も一目瞭然良いんですね。やっぱり。
んじゃ、2/3インチ500万画素の立場が、、、

アンタ大丈夫か？

両者のユニットセルサイズて殆ど同じじゃないんか？

強いて言うなら1/1.8を搭載するコンパクト機の方がシャープネス処理がキツいなぁ、ぐらい。

>>319
間違い訂正
誤：1/1.8インチ(APS-C)600万画素
正：1.8インチ(APS-C)600万画素

全く意味が変わってくるやんけ。

画素ピッチピチ

美人お姉さんのオマ○コがクッキリハッキリ見れるサイトを
発見しましたでつ(*´∀`*)ハァハァ
http://tinyurl.com/22p48

美人なので感動でつよ(*´∀`*)ハァハァ

コンパクトで動画に強い機種なら当分携帯とは差別化できるでしょ。
電池消費からいって携帯で動画品質を求めるのは無理があるし。

1/1.8インチ600万画素のカシオP600は画素ピッチ厨の主張を覆しつつあるな。

1/1.8インチ500万画素機よりダイナミックレンジ広い
2/3インチ800万画素機に迫る解像感の出力が得られる
等倍でも見られる

ちょっと一昔前の2/3インチ500万画素機とは比べられない
特に等倍で見ると糞なのが多かった

C8080WZも極小画素だがいい絵吐くよ。

で、感度は？

http://www.casio.co.jp/release/2004/a5406ca_a5407ca.html
何で600万画素デジカメと携帯のCCDの大きさが同じなの？
でかくなるだけで無駄じゃん。

>>331
CCDだけでカメラが成り立つかこのヴォケ

>>331 １／1.8のＣＣＤを携帯で大量に使って、仕入れを安くした分カメラの競争に打ち勝とうという戦略だろう。
ということは、当分カシオは、1/1.8ＣＣＤを中心の製品にするということだ。

ager

>>330
感度は半分以下です。

http://www.sony-europe.com/PageView.do?site=odw_en_EU&page=PressReleaseDetail§ion=en_EU_Press&pressrelease=1088055988129

画素ピッチは1/2.4型500万画素より多少大きいみたいですね。＞1/1.8型720万画素

1/2.5？
よく使う気になるな。
あまりにも小さすぎないか

1インチccd　5Mピクセル程度で24mm−70mmくらい控えめで
既存ジャンルの隙間を埋めるようなデジカメでないかなー
もちろん ((手)) 付で

1/1.8インチ720万画素CCDでるね。
コレは1/2.4インチ500万画素CCDくらいの画素ピッチなのかな。
この分だと今年中に2/3インチ1200万画素CCDでそうだな。

>>338 そのための補正技術が進化してるからな
たぶんそのCCDなら500万画素まではなんとかするだろう
まぁ400万画素あたりがベストかもしれんが・・・

軽量タイプや高倍率望遠カメラは小さいCCDの方が都合が良いのよ。
少々重くても画質優先とか、望遠は外付けレンズでも良いと言う人は
大きいCCDの載ったカメラを選べばよろしいかと。

小さいのもさることながら、その小さいCCDで無意味に画素数を増やすことのほうが問題だ。

いくら画素数増やしたってレンズがおいつかなかったりノイズで解像缶が損なわれたりしては意味が無い。
小さいCCDでは何万画素だろうと大伸ばしには耐えられない。

http://www.finepix.com/lineup/s3pro/img/img_s3_01.jpg

ベイヤー配列の撮像素子の画素数は補間による水増し。
更なる高画素化が必要。

そうだそうだ。さっさと1/2.7型数千兆兆画素CCDを開発しろ！＞クソニー
俺たち画素厨にはS/Nとかラチチュードとか実解像度とか色再現なんかどうだっていいんだ！！
画素数さえ多ければ何でもいいんだ！チマチマやってんじゃねぇ！！！！！！

100000000000000000000000000000画素か。
これ、どうなの。

>>346
L判からポストカードで800万画素、
A4から4つ切りなら1600万画素くらいは必要だ。

2/3型500万画素と同じ画素ピッチでAPSサイズのCCDと作ると2400万画素(6000×4000)になる訳だが、
実際にCCDだけ作っても周辺の画像回路や記録メディアが対応出来ないのだろうねー。

とは言え、そろそろ1200万画素が出て来てもおかしくないのでは？と思う今日この頃。
http://www.sony.co.jp/SonyInfo/News/Press/200202/02-0220/

>>349 必要と需要は別だけどな・・・
デジタルとアナログは比較対象にならんが、結局そのサイズの
ニーズがあるならAPSの使い捨てでもまだマシだろうよ・・・

需要の無いもの＝画素ピッチが広くて馬鹿でかいコンパクトデジ

>>352 中判サイズのセンサーでも使うのか？

上げよう

2/3型800万画素と同じ画素ピッチでAPSサイズのCCDと作ると4000万画素？
7500*5000も有れば新聞の1面にも耐えられるのかな？

頑張れソニー！

なんとかしてよ。

涼さん好きだなあ。

どこかに、メジャーなCCDサイズの画素ピッチが比較出来るサイトとかないでしょうかね？
最近出てきた1/1.8型720万画素とか1/2.5型540万画素は、
凄まじい小ささの画素サイズだと思うんですが。
↑それでも比較的まともな絵になってるようなのでスゴイですけど。

300万画素の1/2.7インチCCDのを買ってきたんだが安くてコンパクトで
画質も値段の割になかなか良い。

しかしながら、室内ではフラッシュを使わないとかなり厳しいものがある。
このタイプのCCDの機種ってどれもそうなの？

>>359
多分そうじゃないかな。絶対的に光量不足だって。
かといってゲインアップすれば、あっという間にノイズの嵐だしね。
屋内ではセッティングが難しいだろうな。

>>360
最近この手のが多いからどうなのかな、と気になってね。
漏れが買ったのニコンのだけど、ニコンらしく持ちやすい形状で露出もWBもこんな
おもちゃデジカメと思ってしまいそうな（ショーケース内の展示品につきSDおまけで
コミコミ2ﾏｿ）値段の割に写りはいいけど感度は（ｒｙ
しかもオート専用なのにシャッタースピードが一桁分の１秒でもゲインアップしたがらない。
まあ価格が価格だけにそれなりとは思ってたからいいけどね。

売れそうなところでIXYの30aあたりもあるし。
1/1.8でもソニーのP150なんか大丈夫なんだろうか・・と思ってみる。

銀塩ネガ、リバーサル、一眼レフデジ、中級コンパクトデジ、エントリーデジ
色んなカメラが有るけど、きちんとした写真を得るのにもっとも気を使わなきゃならないカメラって
間違いなくコンパクトデジカメだよな…。

たぶん画素デンデンの時代がまもなく終わり
ＣＣＤサイズを何処まで我慢出来るかの時代になると思う
小さなＣＣＤカメラは、既にレンズで破綻している
コンパクトカメラにもＡＰＳサイズＣＣＤをたのむ！

APS-C素子の値段が下がって安一眼デジが作れるようになったのか
安一眼デジを売って囲い込みをしなくては、と言う判断で安くしているだけなのか
どっちかによるな。

前者ならデカCCDコンパクトデジもできるだろうが、後者なら全く見込み無いな。

まだまだ、このことを語っていきましょう。

とにもかくにもGRデジが欲しいなぁ。
APS-C素子で14mmレンズで換算21mm程度で。

>>363
アメリカは未だに画素神話が根強いそう。
このままいくと、アメリカ向け、国内向けの二つに分かれると思う。

最も、国内でもほとんどの人が極小とか気にせず買っていくのが現状だけど。

RAWオンリーで運用してると画素数が上がる一方な状況は将来に垂れこめた暗雲だよ。

　>>363
フランジバックと焦点距離問題が解決不可能に近いですが　

近い将来、F8も不可能になりますね＞コンパクトデジカメ

そだねー。
どんどんワケのわからない物体になっていくな…。

そうだな

技術力がアップして今のAPSサイズCCDと同レベルの画質が
極小画素でも実現できるようになってくるであろうからあんま問題ない気がする。

>>373
デジカメがデジタル機器だったらそれも有り得るが
デジカメって大事な部分は所詮アナログのカタマリだからな。
レンズ然り、CCD然り。
アナログは神様を作り直さない限りどもならん。

固定絞り、安物高倍率ズームレンズでも、収差補正や背景ボケ生成を
全部ソフトウェアでやってしまえば問題ない

10年もたったら、そういうのが標準になってるかもよ

逆に言うと、そういう（現状の技術水準からしたら）超絶的なことをやらないかぎり
ますますだめぽになっていくということだけどね

画質もだけど、使い勝手の悪さのほうが気になるよ。
漏れの安物なんか室内で三脚・フラッシュなしで手ブレせずに撮るのがほとんど不可能だもんな。
ラチチュードの狭さを除けば色合い、WB、露出などもまあまあしっかりしているだけに惜しい。

http://www.pit-japan.com/ws30/small_ccd.html

引用→相次いで1/2.7インチの300万画素CCD搭載機が登場し、
今後もこのクラスのCCDを搭載した機種が増加しそうな気配です。
さらに、400万画素機、500万画素機分野でも、1/1.8の500万画素など
チップサイズを大きくしないまま画素数だけをアップしたCCDを搭載し
た製品が続々登場しています。

こうした状況の中で、「極小画素の弊害」という言葉が、デジカメの辛
口評論を売り物にするライターを中心に、やたらと目に付くようになり
ました。さらに「評論家ぶった口調で語りたがる個人ユーザー」がこれ
　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
に追随し、あちこちの掲示板で「極小画素の弊害」とか「画素ピッチが
小さいCCDを搭載したカメラはダメだ」と書かれています。先日はどこ
かのBBSで、1/2.7インチの300万画素CCD搭載機について「技術者の
魂を売り渡したようなカメラ…」「ダイナミックレンジを無視した無謀な所
業」などと書いてあったのには、大笑いしました。

出た
ｷﾁｶﾞｲｻｲﾄ。

いくらマニュアルで撮影しても、デジカメが内蔵する程度の露出計測機能を使うだけで完璧な露出の画像を撮ることなど、ほとんど不可能に近いはずです?

田中っちが高画素化万歳してるね。
たとえ1000万画素になっても、同ピクセルサイズまで縮小したものが
300〜400万画素機で撮ったものより良く見えれば、俺はどっちでもいいんだけど。

tanaka氏のサイトは楽しく読ませて貰ってるけど
肝心なところではぐらかしてたり、省きます、だったり
ナゾめかしたりするところが（そしてそれらがワクワクしないところが）
どうにも奥歯に物が挟まったようでイヤだなぁ。

>>382
それは思う。友達にはなりたくないタイプｗ

あ、よく考えたら現実世界にいっぱい居るよな。
本人的に期待させてるつもりっぽいけど
とっとと言わないならそれはそれでどーでもいーんだよ
的なヤツ。

ところで800画素もあれば、RGBGの４画素を純粋にRGBデータとして
１画素に割り当てる、疑似3CCDのようなコトが出来るんだよな。

ビデオカメラでは(3CCDと見間違う切れの良さと発色と)大変評判の
良い増えた画素の使い方なんだけど、デジカメでもどこかでして
くれないだろうか。L判向けなら200万ピクセルのデータがあれば
十分なんだよね。

>>385
それは単に縮小でいいのでは？

単純に、担当する色がバラバラな上下左右の画素から足し算引き算し作り上げたピクセルを
縮小しても、受けた光をそのまま数値化する疑似3CCDとは、同じ色や解像感は出せない
（周りの画素を参照しながら足し算引き算すれば、どうしてもデータに上下左右影響を
受けざるを得ない）だろうと思うのです。ただ色純度はともかく、解像感は縮小した方が
出るかも。

>>387
Foveonにしても周辺画素を参照した演算をしてるよ
本当の3CCDでないと駄目ということかもしれないが、コストは飛躍的に上がる

>>387
ビニングしても結局偽色は出る。

□■　ＲＧ
□■　ＧＢ

こんな感じになると元の光が白でも黄色いピクセルになる訳だし。

あ、間違いた。
>>385へのレスね。

>>369
フランジバックの問題ってなんですか？
http://panasonic.jp/dc/lc1/leica.html
↑のレンズの絵では後玉とCCDはさほど離れていないようなのですが。

>>391
大型素子を乗せるには近すぎるって事だと思われ。

？
どういういみでしょうか。

>>388
もしかして本当の 3CCD な デジカメって
どこかに存在するんですか?

>>393
大型素子を載せる場合は周辺部への光の入射角度を確保するためにある程度のフランジバックが必要になるって事。
サッカー始まるんで、詳細は自分で調べてくれw

>394
昔有ったな、ニコンE2Nとか。

>>378
＞もっと単純に考えたらどうでしょう。例えばある機種が1/2.7インチで200万画素のCCDを採用していたとします。
＞これを同じチップサイズの300万画素CCDに置き換えた場合、「画素数（解像度）がアップすることによる画質
＞向上のメリット」と、「画素ピッチが小さくなったことによるノイズの増加やダイナミックレンジの低下のデメリット」と
＞を比較して、メリットがデメリットを上回れば、それはそれでよいのではありませんか？

個人的には、デメリットがメリットを確実に上回ってるんだが。
安物こそ無理に300万画素にしなくたってL版プリントかPC閲覧しかしないんだし200万で十分。
画質はともかく、1/2.7インチ300万画素機は安物らしく手持ちで気軽に、という使い方をした場合は
使い勝手最悪だよ。
安物は1/2.7インチ200万画素、メインストリームが1/1.8インチ300万画素といった時代が使い勝手は
一番良かったのではないかと思う。

＞安物は1/2.7インチ200万画素、メインストリームが1/1.8インチ300万画素といった時代が使い勝手は
＞一番良かったのではないかと思う。

同意だなぁ。３〜４年ぐらい前だよね。あの頃のデジカメがそのまま現代的なスピード､レスポンスになるのが理想的かな。

>>396
デジタル一眼の先駆、ミノルタ RD-175もね

大きいCCDを使っても結局多画素化するんだよ。
2/3〜1/2.5型は民生用の皮を被った実験機。
そこで積み重ねた実績がAPSサイズCCDへフィードバックされる。

京セラのS3Rが商業的に成功していたなら
他のメーカーからも少画素で高画質なデジカメが出たのだろうが
世間の売れ行き上位を占めるのは多画素デジカメなんだよね。

これだけ多画素化されても、気に入った画像を引き伸ばしてプリントして
ガッカリする人が多いらしい。
SONYのP150の売り文句も「A4で印刷しても綺麗」だし、
1/1.8型はSHARPが、1/2.5型は松下が、SONYの多画素化に対抗してるように
これからも需要がある限りCCDの多画素化は進んで行くでしょー。

>>400
まーねー。「売れるのが正義」これはもう曲げようが無い結論でさ、しょうがない事だと思うよ。
慈善事業でも無いんだし。

ただ、そうメーカーが客に高画素が売れるように仕向けた結果であるのは事実なのよな。
数値のスペックでしか価値を図れない購買者が大半なワケで、そこにむかって発信した
画質に纏わる情報が「画素数」と言う、一端だけの情報だった。それは事実でそ。
他のパラメータを向上させる事はコスト向上に直結するわけで、それをカタログに載せても
雑誌レビューに書かせても得は無いわけで。

>>398
そのスピードやレスポンス、あとAWBの精度とか画像処理回路の進歩など今のデジカメ
ならではの良さというのはあるし、安物300万画素機でもそれは味わえるんだよな。
（昔同じぐらいの値段だった130万画素機・200万画素機と比べて）
だが、昔と比べると感度の低下やラティチュードの狭さが問題で、それが極小画素CCDに
起因しているものだというのが何とも残念なんだよな。
少し暗いとシャッタースピード遅くなりすぎでブレるし。

レンズ解像無視してるってことはローパスもなしってこと？
天然ボケで、コストも下がって一石二鳥だよね。
秋から携帯用のCMOSで200万画素が主戦場だと、シリコンサイクルの尻馬。
んで、デジカメCCDはで400〜500万が儲け頭だとさ。
勝ち負けでケツ叩かれて他人の理屈原理で小型化と量産しかミッション
を与えられない技術屋が哀れだ

デジカメの記録サイズ変更機能を一年ぐらい省いてみれば面白いのにな。
常にフル画素記録でさ(笑

>>402
ティチュードわかりづらいけど感度は重要だね。

俺は、撮影素子はいつか高画素から高感度競争にシフトすると確信している！
だってISO50は暗すぎだよ。日中だってシャッタースピードはいくらも出ない。
ちょっと暗くなって来たらひどいもんだ。そして松下やミノルタの手ぶれ補正も
良いけど出来るメーカーは限られる。

松下の光学手ぶれ補正がトレンドを作れば、他のセットメーカーは
異なる手ぶれへの（コストと技術がいらない）アプローチとして、
撮影素子に感度を求めるはず！

写ルンですだって感度の時代。
予想では、400万画素以降は感度を売りにした機種が出てくるはずだったんだけどなぁー（笑）。

>>405
ラチチュードというか、やはりCCDのダイナミックレンジが狭いせいかどうかわからんのだけど
画面内のコントラストが強い写真の場合明るい部分が白飛びしたり暗い部分が潰れたり
しやすい感じがする。
この点に関しては元々銀塩と比べてデジカメが弱い部分ではあるけどそれが顕著なんだよな。

感度というとFinepixあたりは一時期感度を売りにしてたんだが・・ハニカムというのもあって
訴求力があまりなかったみたいだね。

こっちがふづき本スレですか？

漏れ的には、いつもISO50の1/2.7インチ300万画素を買ってしまったので愚痴るスレ

>>406
白飛び黒潰れは悩ましいですね。
デジ一眼も持ってるけど、夏になったら逃れられてません（苦笑）。
おかげで同じ場面を撮り比べれば確実に違うのはわかっているものの、
「多少画素画が大きくても白飛びするときはする。」という感覚に(^^;

> 感度というとFinepixあたりは一時期感度を売りにしてたんだが・・
> ハニカムというのもあって訴求力があまりなかったみたいだね。

確かにそうなんですよね。
光学補正機により「手ぶれしづらい」が市場に評価されるようになれば
（たぶん松下の新機種は売れると思うので）、ISO50全盛の今だからこそ、
高感度に価値が生まれてくると思っているのですが(そのためにはIOS400が
今のISO100程度の画質になること前提)、当面は難しいかなぁ。

デジ一眼を便利に使ってるのもあり、ISO400が実用域であることって、
とてもとてもカメラの使い勝手を向上させるコトであると思うんですけどね。

>>407
ふづきって？

貧乏人スレ。

金持ちは高画素機と高感度機を別々に用意するか
デジカメと銀塩を使い分ける。

>>410
高感度機のお勧めをご教授願いたい。
出来るだけコンパクトな奴で。

ふづきもう一つの聖書

>>411
初代EXILIMとか。

>>412
1000万画素よりは感度の方が欲しいと言ってるだけで、
IXY-Dを必死に否定してた人と一緒にしないで。

>>413
ISO160くらいだっけ？
高感度と言うには実用域でISO400は欲しいよ。

Finepixと言えば、F420はハニカムで感度がISO125だったのに後継機種は
ハニカムじゃなくなってISO80になってしまったな。

APSサイズ600万画素と同じ画素サイズで1/1.8インチを作ると100万画素程度、
コンパクトで高感度だけど100万画素しか無いデジカメって誰が買うのよ？
200万画素ならそこそこ売れるかも知れんが、"売り"の感度が中途半端になる。

満足出来る解像度で標準のISOが400なデジカメを作るには、
まずコンパクト市場で1000万画素を超えるCCDを実用化させないと無理なのでは。
その為の高画素化だと思えば良いんだよ。

831 ：名無CCDさん＠画素いっぱい ：04/08/06 19:45 ID:h0WOkCwX
F810とF710、店頭で同一条件で撮り比べてみた。
ISO200時、

商品陳列棚（結構明るい）を撮ると
F810はF2.8の1/340
F710はF2.8の1/200
F440はF2.8の1/300

店内を撮ると
F810はF2.8の1/125
F710はF2.8の1/80
F440はF2.8の1/125

その他もろもろ、1.5〜2倍の差が出てた。
感度違いそうだね。

>>416
tanaka氏の1000万画素話から始まり、
そのくらい未来の話をしてたつもりだった。

>>417
同じメーカーでも随分違うんだね。これでメーカーが違ったら…。
カメラ工業界(?)がISO感度の基準を作ると発表してた意味を今になって知りました。

SONYも同じようにP10(500)からP100(500)では感度が上がり
P100(500)からP150(720)で画素数が増えた分の感度は下がるだろうけど
P10(500)と同じレベルの感度は維持してると思うんだよね。

希望的予測だけど。

ISO感度というのもバラバラなんだね。
漏れのは表示上のISO感度以上に感度が悪く感じる。
シャッタースピードの表示を見るのはExif情報見るまで分からん仕様なのだが。

光の波長からして度くらいが限界？

>>420
感度に関してはこれまで自己申告だったからなぁ。
CIPAで策定された基準がそろそろ生きになるでそ。
ようやく感度の表記が客観的になる物かと思う。

しかしその基準がどのようなものになるのかも問題だな。

>>423
公開規格にどのようなもなにも…
ご存知？
http://www.cipa.jp/hyoujunka/kikaku/pdf/DC-X004_J.pdf

感度も大事だが、やっぱS/Nだと思う
1/1000秒ぐらいでシャッター切れば暗電流ノイズは無視できるはず
これで、RAWレベルで8ビットならS/Nは53dB以上確保できなきゃいけないね
オーディオ信号のような信号だとRMSで評価するから8ビットなら48dB以上逝けばよいのだろうけど、映像信号はピークで評価するから52dB以上は行くべきものだ

それとMTF
APS-Cサイズの600万画素の方が2/3インチ800万画素より画質や細部描写力が高いのは総合的なMTFの違いとCCDのS/Nの違いが大きいんだろうと思ふ

>>425
電子の移動速度は光速（真空中では）だから、
1/1000秒で暗電流を無視するのはちょっと無理だけど、
暗電流の量（N)が一定なら、Dレンジ（S）が広ければ広いほどS/Nは有利だね。
APS-C 600万画素の撮影素子は、いつか1/1.8 200万画素の素子のように語られるようになると思われ。

>　極小画素化に歯止めがかからないのなら、いっそのこと1,200万画素まで画素数を
>アップしてもらって、画素数重視なら1,200万画素出力、画質重視なら水平/垂直画素
>混合して4画素から1画素を作り出し、色情報の水増しのない極上の300万画素出力が
>できるコンパクトデジカメを作ってほしいものだ。ただ、そこまで画素ピッチを細かく
>して、ちゃんと各画素に対し解像できるレンズが作れれば、が大前提だけどね。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0811/date005a.htm より

伊達氏が俺（>>385）と同じようなコト書いてたとはビックリだ。
俺は>>389の指摘に対する妙案は持ってないのだが(^^;、上手く
クリアーできれば間違った考えでは無かったのかも。

>>417は撮影された画像がどうだったか全く触れずに数値だけ並べるトリック。

>>427
ちなみに2x2ビニング前提の設計なら1画素扱いにする4画素の組み合わせを

ＲＧ
ＧＢ

ではなくて

ＲＬ
ＧＢ　Ｌ：カラーフィルタなし

にすると良いかも。

そしたらGをもっと濃くして擬似的にNDみたいにしてだな
RGBでカラー信号とL画素より感度の低い画素として代用して
SRみたいな挙動が実現できまいか。

いや、PhotoshopCSのCameraRAWプラグはそれに近いことやってるぽいんだよな。

画素の微細化による感度低下を回避するためにあえてフィルタなしで透過率の高い画素を用意した方が良いかと。
むしろ微細化で感度が下がったカラー画素をSRで言うところのR画素扱いにして。

カラー画素でRGBのバランスを見つつモノクロ画素で輝度を決定するみたいな感じで。
もしカラー画素を低感度にする事で色飽和をしにくくできれば尚良しということも含めて。

なんか、知ったかスレっぽくなってしまった orz

>>426
関係ないけど、電子の移動速度は基本的には光速ではないよ。

金属内では結構遅いし金属の種類によってもえらいバラつきあるな。

>>432,433
失礼。理想状態（真空中）では光速に程近くなるけど、
抵抗を受ける導電体の中では光速なんてほど遠いね。

4色フィルタの4番目の色がEなのは、Bの感度不足とGの飽和を緩和させる為だとか聞いた。
無色にすると他の3色と比べて簡単に飽和しそうな気がする。

>434
ちゃうちゃう。
光子や、電圧をかけたという因果の伝達は光速程度だが、
電子の速度は鬼加速しない限り、かなり遅いでそ。

でも、暗電流ノイズは、温度と露出時間に比例するんでしょ？
温度の場合は、7〜10度の上昇で２倍と言われているけど、シャッタースピードなら時間に比例するから、1/1000秒なら1/100秒の1/10ということになるんでない？
つまり、温度なら7〜10度の違いでS/Nは2倍程度（6dB）の違いに過ぎないらしいけど、シャッター速度ならそのまま比例するから、2倍違えば2倍（6dB）、10倍違えば10倍（20dB）違うということになると思う。
1/100秒の時と1/1000秒の時とでそれほどS/Nが違わないとすれば、暗電流ノイズの影響より読み出しノイズ（アンプ部で発生するランダムノイズやデジタル処理部等の外部からの干渉によるランダムノイズ）、あるいはCCDそのもののノイズの影響が大きいということにならない？
経験上から言っても一般的にシャッタースピードが1秒よりも長い場合に、急激に暗電流ノイズと思われる星状のランダムが増えていくような気がするんだが？

完全にランダムなノイズなら比例ではなくルートでは？

普通の減塩カメラと比較すればイイ。

暗部が潰れてて(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝとなる事請け合い。

>>431
L画素に露出をあわせるとRGBのS/N比が悪化、RGBに露出をあわせればLが飽和。
さてどうする？
SRの小さいほうをフィルターなしにするのはどうよ。

>>369
沈胴式レンズならさして問題にならないのでは？

G画素に露出を合わせると、RとBのS/Nが悪化。さてどうする?

>>441
それは現状でもそうだよ。

実際黒潰れは、どれだけ許すの？

見た目以上に潰れるのは許せない。

>>444
許せないといえば、フジカラーのデジカメプリントの仕上がりが、パソコンのモニターで見た以上に白飛び、黒つぶれしてるのが許せないです。
せっかく適正露出で撮ったのに、これじゃ台無し。

すれ違いであれだけど、

>>445
exifを消すか　CRタグをoffにして出そう。
exif消しだけだと自動補正かかっちゃうお店もあるけど。

>>445

申し込み画面でいくつかオプション無いか？
同じ写真を、「補正無し」オプションを有効にしてプリントしてみれば？

>>441-442
現状よりもずっと酷くなるでしょ？

>>448
Lを薄いグレーにする。

それでは>>431の
>画素の微細化による感度低下を回避するためにあえてフィルタなしで透過率の高い画素を用意した方が良いかと。
>むしろ微細化で感度が下がったカラー画素をSRで言うところのR画素扱いにして。
はどうなる？

SRの小さいほうをフィルターなしにすればこのような問題は生じない。

(´-`).｡ｏＯ（補色フィルターと相性が良さそうだけど・・・＞極小画素）

フィルターなし＝明るさだけの画素？

>>451
＞(´-`).｡ｏＯ（補色フィルターと相性が良さそうだけど・・・＞極小画素）

もう補色フィルターに戻ることはないのでせうか？

ハニカムSR2のS画素を原色でR画素を補色にするとか。

http://www.dpreview.com/news/0408/04082402pentax_optios5i.asp


. 1/2.5" Type CCD
. 5.3 million pixels total
. 5 million effective pixels

http://k-tai.impress.co.jp/cda/article/event/20311.html

webとはいえ、こんなノイズまみれの写真を平気で掲載するようになるとは、世も末やね…
気にならないんだろうか？

サイトがサイトだし､携帯で撮影したとか。

それを疑いたくなるな…

大多数の人はこの程度で十分とか･･･

いくら画質にシビアじゃない人でもこれはダメだろ。

「これ」
http://k-tai.impress.co.jp/cda/static/image/2004/08/27/kd0.jpg
http://k-tai.impress.co.jp/cda/static/image/2004/08/27/medi1.jpg

こんなモンに94か･･･

　 ヾ('A`)ﾉ 　ﾓｳｰ ﾐｴﾚﾊﾞ ｲｲﾝﾀﾞﾖｰ
　へ/ﾍﾉ

とかｗ

デジカメ忘れて携帯で写したとか。
記者失格だな。

問題提起あげ

1/3.2　300万画素の画素ピッチってどのくらい？

3.2μmかな。

ガイシュツかもしれないが、ぐぐってたら面白いものを見つけた

ttp://www.cqpub.co.jp/toragi/TRBN/trsample/2003/tr0302/0302sp3.pdf

数年前が頂点スレに旧機種と新機種の比較画像が晒されてるね。

>>465
バカこくでね。

1/2.5インチ500万画素(2560×1920)のサンプルがでたでそ
http://konicaminolta.jp/products/consumer/digital_camera/dimage-x50/sampleimage004.html

4画素のデータで1画素が構成されるよに1280×960の130万画素にリサイズしてみたけどサッパリなほよよな画像にしかならな〜い。
これよりCCDのサイズが小さい1/2.7インチの130万画素機て、5〜6年前は、そこそこ名機だったが、それらの画像を比べても、なんか、いまいちな気が？
出た当初、ノイズっぽいと云われて酷評されてた1/2.7インチ200万画素機の画像を(これもIXY200とかC-700UZとか名機あるが)130万画素にリサイズした絵と比べたら、それこそ全然お話にならないレベルの画像になってますようです。

>>469
うわぁぁぁぁぁ…えーこれってネタじゃねーよな？

X50は光学系がヘタレてるだけでしょ

同じCCDサイズで比較するならレンズも同程度の物を選ばないと…。
小さいCCDに小さいレンズを付けて少しでも軽く作るのが今の流行りだからねー。

そいや、初代DiMAGE X　も　1/2.7インチ200万画素だったでそ
CCDが小さい分、当然初代の方がレンズ小さい筈だよね？
でも初代Xを130万画素にリサイズした絵の方がX50を130万画素にリサイズした絵よりよさげな気が汁　

近所に昔懐かしペンタのEI-2000が展示されてて(売り物かどうかは知らないけど)、
「確か当時はこれノイジーって言われてたんだよな…」
と思いつつWeb上でサンプル見たら、嫌味のあるノイズはそんなに出てない上に
えらく階調に余裕のあるjpegを出してて驚きました。
まあ画像処理の詰めは今のデジカメに負けるけど、このアプローチをどうにかして
続けて行けなかったもんかと思う次第。

ところで、CCDが小型になることによって絞り優先機が作れなくなるんじゃないかと
思ってみたりしてるんですが実際のとこどうなんでしょ？

もういっそ全部こんな画質になるまで高画素化してしまえと思う今日この頃。

>>473
気にしないで下さい。凉先生。

>>476
???
私は>>1ですじゃ

http://www.steves-digicams.com/2004_reviews/dimage_x50/samples/pict0101.jpg
http://www.steves-digicams.com/2002_reviews/dimagex/samples/020304-1523-16.jpg

>>469は、基準感度ISO50のカメラのISO80だから、まぁそんなもんでしょ。

>>469
何じゃこりゃ。
階調もディテールもぼやけてるしどうレタッチしても救えないな。
何だかISO400のリバーサルを増感して撮ったフィルムをフィルムスキャナに
かけたみたいなノイズだし。

価格コム最安値で3.5万、量販店では5万円近くするわけだが、こんなものを
買わされる消費者はたまったものじゃないな。

結局、ここの住人の支持出来るコンデジって何？今買える奴で。いつも同じものしか挙がらない現状って虚しい。

だって無いんだもん。
いくらマスが多いとは言え、ある特定の嗜好にのみ合わせていくだけのラインナップってどうなんだろうねぇ。

>>481
携帯性重視の機種なら1/1.8インチCCDの400万画素機がいいんでは。
だが、同じような機種で400万画素と500万画素の機種がラインナップされている
場合、売れるのは500万画素機ばかりのようだな。

そう遠くない時期に1/1.8型400万画素も生産終了するんじゃないの？
1/2.7型400万画素が出たし、この秋の新製品では採用したのなかったよね
（1/2.7型300万画素CCDは生産終了らしい）

>>484
多分そうなるだろうな。
大多数の消費者が画素数＝性能と思いこんでいて、実は画質に無頓着だったり
する現状ではどうしようもないだろうな。
銀塩のフィルムは感度＝性能と思いこんでいて、どんな状況でもISO400のフィルムを
買う人が多いのを考えると皮肉だが。

低画素CCDを生産し続ける方がコストが掛かるんだよ。
低画素の生産ラインを高画素に切替える事でコストを上げないようにしている。
低画素でも高画質なデジカメが商業的に成功するはずが無いのは京セラS3Rが実証済。

コストに関しては、画素数ではなくサイズ依存。
画素数で部品メーカーが販売価格を決めているだけのこと。

商業的には、デジカメ市場全体が頭打ちになりつつあるが、この状況下で従来と同じ方針で
商売してゆくのが、利益の拡大に結びつくかどうかは意見の分かれるところだろうな。

今後はこうなっていくのかな。
1/3.2インチ→300万画素
1/2.7インチ→400万画素
1/2.5インチ→400〜500万画素
1/1.8インチ→600〜700万画素
2/3インチ→800万画素超

>>486
CCDもだけど、CCDが大きいとレンズなども大型化するしコストアップにつながるな。
結局低画素で高画質なデジカメは、素人には画素数の割に高い、としか映らない上、
製造原価も高画素機と大差なくメーカーとしても儲からない、のだろうな。

結局デジカメ以前のコンパクトカメラと同様、カタログスペックと値段だけが支配する
市場をができあがりつつあるのだろうな。

好き者は諦念だけで観察するしかない市場になるんだろうな。

銀塩で言うところの、4.5倍ズーム　望遠端でF13 というような愉快な市場になるんだろう…

コンパクトで超望遠はデジカメならではの市場じゃないのかな？
もっと小さいCCDと組み合わせれば100倍も不可能じゃない。

双眼鏡デジカメなら400mm相当のはあったと思うが

今の内にましな４００万画素を抑えとくしかないか。観音の吉野家調の画質は嫌い。最後にどこか出してくれないかな。都合のいい商売に振り回されるのは憂鬱です。

SONYのスペック表を見ると同じ1/1.8型でも400万画素より500万画素の方が感度が良い。

>495

ゲッ！　400万画素の方がいいと思ってあえてﾐﾉﾉﾚﾀのF300ぢゃなくF200を選んだのに・・・。
興味あるのでスペック表のリンク教えてください。（ググッてお見つからなかったので）

感度が良いというのはもちろんS/Nが良いという意味でよろしいか？
感度上げるだけならノイズまみれでISO1600とかだって作れるわけだし。

>>486 機種スレで見てきましたが、それは完成度の低さから、期待を裏切って失速したもののようです。まともな高画質低画素数モデルで勝負をかけた事は無かったのでは？

500万画素
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/new_tec/5m_ccd/index.html
> 感度：235mV

400万画素
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/new_tec/dsc/index.html
> 感度 220mV

今度出た700万画素も同じくらいのレベルは維持していると思われ。

飽和信号も５Ｍのほうが良い。　500mV＞380mV
http://www.asahi-net.or.jp/~eg3y-ssk/photo/tstar/digital/ccd2004/

妄想ですが、今以上に小型モデルの欲求が増えた場合、モデルチェンジとともに
CCDサイズそのものが小型化するってパターンが今後出てきそうな予感がしてます。
E5000-E5400で2/3から1/1.8に変更ってのがありましたが、
1/1.8から1/2.5に変更とか、1/2.7が1/3.2に変更とか。

1/3.2型300万画素機がぼちぼち出てきてるのを見ると、
なんか今の1/2.7エントリー系が1/3.2に切り替わって行きそうな気がするんですよねー。
エントリー機で基準感度50とか言われるのは萎えるなあ(今も割とそんな感じだけど)。

割とっつーか、ベースがISO100って書いてある機種なんて有ったっけかなぁ。

>>501
本家本元ソニーのサイバーショットはISO100だよ。
実は自社生産の優位で選別品？

S/N比　（シグナル：ノイズ）におけるシグナルの強さは500万画素の方が大きいことは分かった。
飽和信号も500万画素のほうが上なことも分かった。
で、ノイズ（暗信号とか暗電流とよばれるもの）はどうなのかな？
暗信号が大きくなっても良ければ、CCDの特性を高感度にチューニングしてスペック上の感度
だけを上げることも可能だからね。
で、ラティテュード（ダイナミックレンジ）とは暗信号と飽和信号の差のことだから暗信号が
大きくなると実質のダイナミックレンジは狭くなるからなぁ。

A：　暗信号が１0mVで感度が220mV、飽和信号が380mVのCCDと
B：　暗電流が20mVで感度が235mV、飽和信号が500mVのCCDではどちらがよいか？

この場合、ダイナミックレンジはBのほうが広いのは疑いないけど、例えば感度を決めるときの光量の1/10の光の場合
Aはシグナル：ノイズ＝22：10となるのに対し、Bはシグナル：ノイズ＝23．5：20　となる。
どちらが暗部のノイズが少ない画像が得られるか？

>>498
ICX489AQF 1/1.8型 724万画素
感度　168mV
飽和　385mV
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol61/pdf/icx489aq.pdf

>>503
それプラス、画素ひとつひとつにの出力のバラツキや、
画像として使いやすい綺麗な出力カーブが得られるエリアなど、
数字じゃわからないことは、たぁーくさん。

>>505　同意、>>504に
ICX489AQF 1/1.8型 724万画素
感度　168mV
飽和　385mV
とあるが、これを1.31倍のアンプに通したと仮定すると
感度　220mV
飽和　504mV
になるでそ。
松下の1/2.5インチ400万画素は、飽和が800mVとかあったぞ。
結局、最終段のFDアンプのゲイン次第で感度や飽和出力はどうにでもなる気が汁。
だいいち、感度なんてのはCCDのメーカーによって基準が違うみたいだし。
やっぱり、とりあえずはS/Nだな。

こんなん見つけた。
http://jabawock.s14.nu/report/ccd.html

よーわからん。

もう一つ。
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/990908/sony.htm

ギャーギャー騒ぐほど変わってないような気がする。

>>115では暗信号シェーディングという値を使って解明を試みているようだが、

暗信号シェーディングが解らないと、S/NのNが解らない。

Nの要素は暗信号ｼｪｰだけじゃないと思う。
単画素での分解能力、個々の感度のバラツキによるザラザラ感。
CCD個々のバラツキを補う画像エンジンの作り込み等々。

暗信号シェーディングでぐぐったら、2ちゃんねるの過去ログに出くわした。
http://members.fortunecity.com/dada5451/indexx.html　--これの220番

そこを読むと、感度というものは、絶対値で比べるのではなくて、
飽和に対する感度の比で考えるもののようだ。
>>115は、目の付け所は良いが感度に対する評価が抜けている。

ところで、>>115の示したデータでは、暗信号シェーディングは
1/1.8インチ400万画素と500万画素では、同じ値になっている。
1/1.8インチ400万画素は2フレーム読み出し、
1/1.8インチ500万画素は3フレーム読み出しなので、
高画素化により水平転送ノイズは増えたとも、垂直転送ノイズは減るので、
その結果が現われているように思える。

1/1.8インチ720万画素は5フレーム読み出し方式を採用しているようだ。
高画素化に伴いそれなりに対策は施しているようだが。。

あげ

ちょっと難しいスレ。

初段のＰＮが飽和すれば、絵は潰れてオワリなわけで、
後段のS/Nや感度の議論は虚しい。異論ありますか。

PNってなんでつか？

>>506そのとおりです。CCDのチップの中にアンプがあるので、素の感度や飽和信号量を比べても意味が有りません。(飽和信号量/感度)や(感度/ノイズ)、(飽和信号量/ノイズ)で比べるべきです。

>>516
PN接合、フォトディテクタ。眼で言えば、視細胞（錐体）。

>>515
誰も後段アンプの出力やノイズなんか問題にしていませんけど？

>>515 飽和しないように露出制御をするのでは有りませんか？

最近って、同じCCDサイズで同じ画素でも素子１つの面積が違うでしょ

CCDの感度とか　どこに情報があるの？
ある機種にどの型のCCDが乗っているとか　どこに情報があるの？

これだけで購入きめるわけではないが参考にしたい
　

>>521
http://jabawock.s14.nu/report/ccd.html
http://www.asahi-net.or.jp/~eg3y-ssk/photo/tstar/digital/ccd2004/index.htm

>522
すごい　あるんだ

521の者です
どうもありがとう

CCDの感光量ってCCD単体？やっぱシャッターを別におくの？

>>515に異論あり
極論すればディテクタ及び後段で発生する全てのノイズをフォトン一個のレベルより小さくすることができれば人間の網膜と同じ画素ピッチでも人間の目よりもダイナミックレンジを広げられるはずだが？

５フレーム読み出しって、３フレーム読み出しに比べて何がどうなるの？

>>525
どーんと冷却してくださいな。

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0907/mobile260.htm

1/1.8inch 500万画素よりマシだからいいじゃないか。
ISO50、だから何？

飽和の件は、トラ技の特集でも見直せや。
ギンギンに冷やして、ガンガンにバイアス、
ダイナミックレンジ、バリバリ、なーんてできりゃいいな。

>>528
本田さんこんばんは。デジカメは片手間なのに良く勉強してて偉いと思うけど、
大本営（メーカー）発表の蘊蓄に、画質がついてきてないのは画像を見れば一目瞭然。
S40持ってるからわかるけど、「初物400万画素より良い」の行だけ余計だったね。

>>528
晴天下でシャッタースピードが稼げる場所でのサンプルだけageられてもな。

＞現在のコンパクトデジタルカメラ事情(ISO50標準が普通)を考えると
これがまず問題だと思うんだが。
G6はレンズが明るいからまだいいと思うけどテレ側の暗い機種でISO50なんて
正直かなりつらいものがあると思う。（一眼買えってか・・orz）

で、そのサンプルを見ると黒潰れひどいし・・周辺部の画質はレンズのせいだろうけど。

きっとマジメな人なんだね。L版なら600mm相当までトリミングしても
ドットが目立ちにくいとか、解像度を生す方向へ話し持っていけば
メリット強調出来たのに、真正面から画質が向上したと主張されちゃうと…。

>>532
御名答。Sxxシリーズの周辺画質の微妙さは歴代です（＾＾；

撮像素子の微細化を進めていくと、
途中までは光学的･電子的な進歩で微細化の悪影響をそれほど目立たない程度に押さえ込めるが、
ある水準に達すると急速にそれが難しくなることがわかっている。

具体的には、1/2.5型で700万画素前後、1/1.8型で1000万画素前後、2/3型で1400万画素前後。
よほどのブレイクスルーが無い限り(恐らく当面無い)、
このくらいで画素数はほぼ収束を迎え、異なるアプローチで購買者にアピールしていくと思われる。

…どっちにしろ多杉だな…

そこで人工網膜ですよ。

そりゃオンチップでの画像処理技術…

http://www.sony.jp/products/Consumer/DSC/DSC-T3/

＞1/2.4型530万画素

これで、1/1.8型500万画素もお払い箱確定ですね

その為の1/1.8型700万画素ですから。
在庫の500万画素はW1で売り切りだね。

で、既に発表されてるけど他にも1/1.8インチ500万画素の筐体・レンズを
使い回した1/1.8インチ700万画素機がこぞって出てくるんだろうね。

>>538
つか、1/2.4型500万画素CCDは、ISO100でもこんな風にイイ感じなのに
http://www.sony.jp/products/Consumer/DSC/DSC-T11/sample/sample_1.jpg

なんで、1/2.5型500万画素CCDだと、ISO80でもこんな見苦しい絵になってしまうわけ？
こいつは起動速度しか売りないんか？
http://konicaminolta.jp/products/consumer/digital_camera/dimage-x50/sampleimage004.html

あいや、スマソ。比較する画像が悪すぎた。
本家のビーナスエンジンのISO80も張っておきますね。
こちらは、手ぶれ補正が売りだそうです。
http://panasonic.jp/dc/gallery/sample/fx7/P1000834.JPG

しかし、1/2.4型500万画素CCDと 1/2.5型500万画素CCDでも、随分画質に差があるんですねＷ

>>541
CCDに関してはSONYに一日の長がある。これは明白。
もちろん、後処理（画像処理）の違いももちろんあるけど、素の特性の違いは隠せないよ。

>539
> 在庫の500万画素はW1で売り切りだね。
で
1/1.8型700万画素は　売れ残り
では

洒落にならないか・・・・・・

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0609/dcn004.htm
ttp://mame-zoo.no-ip.com/birds/w1_test.html

在庫処分CCDのほうを買わされた人もそう後悔はしなさそうだねｗ

>>528
>CCDのフォトセンサーに溜まった電荷をA/Dコンバータに運ぶまでの間が、もっともノイズを拾いやすいとのこと。740万画素の素子では、その部分を徹底的にノイズ対策することでS/Nを良くしているのだとか。

これには、極小画素機だろうがなかろうが大賛成。
このレベルのノイズ対策を地道に真面目に力を注いでやらずに画像処理とかで誤魔化したりしてるメーカーに未来はない。

>>541

コニミノX50はひどいねえ。
まるで塗り絵だね。digicを塗り絵塗り絵と叫ぶにいふねの
コメントがほしい絵だよ。

X50酷いね、これで公式サンプルなの、めたくそだな、これ見て
誰が買うのよ。

>>541
ISO400で撮影した写真を載せるとは、良心的だな。

と一瞬思った

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0908/drev011.htm
燃料を置いておきますね。

じゃあ俺も

h ttp://arena.nikkeibp.co.jp/rev/camera/20040909/109407/index2.shtml

>>542

まあカメラはＣＣＤと画像処理エンジンだけで優劣を語るものでもないがな
ｿﾆのＣＣＤが優秀なのは認めるが

微細化路線ＣＣＤはもはやデジカメメーカにとって泥舟と思われ。
ボイル＆スミスに敬意を表しつつ過去の技術と決別すべきか。

CCDで思い出したが、その昔(20年くらい前)BBDという素子があったな。
アナログディレイに使われていた
http://gggzzz.cool.ne.jp/zakkisou/mukasizakkisou/0011zakkisou.html#001127

バケツリレー素子な。懐かしい。
全然関係無いなﾎﾝﾄ(´ー｀)y-~~~
あ、転送路に関係ある感じもしなくもないな。

そう言えば、BBD＝Bucket Bridge Deley
の略だと聞かされたときは工房時分だったしネタだと思った。

つか、今はBBDはデジタルディレイにとって変われてしまったが、
もしBBDを今の最新のプロセス技術で微細化していった場合
S/Nを改善するのにどうすべきかとか言う問題

そのままで(･∀･)ｲｲ!!でそ。
アレが味なんだし。つか制御系をデジタル化して
アナログなのに、正確にDeleyタイムを設定できる
とかのほうが喜ばれそう。

いや、BBDといえば松下だったわけで、
>>541みて、もちっと頑張れよゴラァと思ったわけで

極小化しているように見えて
実は、CCD感度はそれほど落ちていない罠

「実は」「って…

感度は落ちてる。
メーカーが公表してる数値を安易に鵜呑みにする馬鹿は死んで下さい。

頭のおかしな人の判定基準 （抜粋）

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

iPod

感度はどのくらい落ちているの？

アナログ人間にはわからないかもしれないけど、デジタルは基本的にバイバイで増えていく。
CCDはソニーは、１.５倍ずつ増やすと言ってるように、画祖が上がっていくのは当たり前、
１０００倍になったときに見えない画素を作っていると思うか？　アホらしい。

光学技術者募集

CCDってのはアナログのカタマリなんだが。

面積が半分になればフォトダイオードの出力も半分
（厚さが同じなら）CCDの電荷量も半分で感度は変わらず

プログレッシブスキャンCCDは、
画素の半分がフォトダイオードで半分がレジスタ

2フレーム読みだしインタレーススキャンCCDは、
画素の2/3がフォトダイオードで1/3がレジスタ

3フレーム読みだしインタレーススキャンCCDは、
画素の3/4がフォトダイオードで1/4がレジスタ

5フレーム読みだしインタレーススキャンCCDは、
画素の5/6がフォトダイオードで1/5がレジスタ

E-1で認知されたフルフレーム型CCDは
画素の全部がフォトダイオードでレジスタも兼用
但し撮像するのには適さない

CMOSは、画素の？％がフォトダイオードで？％がアンプ
CMOSは、アンプの大きさをあまり小さく出来ないので
極小画素イメージセンサには適さないと言われてる

解りやすいな。

>>569訂正ありますた。スマソ。
誤り
5フレーム読みだしインタレーススキャンCCDは、画素の5/6がフォトダイオードで1/5がレジスタ

正
5フレーム読みだしインタレーススキャンCCDは、画素の5/6がフォトダイオードで1/6がレジスタ

補足説明
レジスタとフォトダイオードの面積は同じであらねばならない

5フレーム読みだしだと画素の5/6がフォトダイオードで1/6がレジスタがレジスタだから、
レジスタをフォトダイオードの面積を同じにするには5個のレジスタが必要ですね
つまり5画素でレジスタを共有すれば1画素分のフォトダイオードの電荷を貯めとくことが出来るってことです

その代わり、5回に分けてレジスタに転送しなきゃならんということで、
プログレッシブスキャンCCDは、レジスタへの転送は1回済むということになるのです。

ところが、200万画素のCCDを例として考えた場合、レジスタへの転送、及び垂直移動は、
5フレーム読みだしだと、40万画素移動すれば良いのですが、プログレッシブスキャンだと200万画素全部移動しなくちゃないことになります

人間でも移動すると、足音が出ますよね。
40万人移動する時の音と、200万人移動する時の音では、どちらが大きいと思いますか？
その時の音を、垂直転送ノイズとも言います。

但し、信号を拾うタイミングは垂直転送とは少しずれているようです。

も1個訂正
E-1で認知されたフルフレーム型CCDは
画素の全部がフォトダイオードでレジスタも兼用
>但し撮像するのには適さない

最後の行を訂正いたします
>但し動画を撮像するのには適さない

詳しいですね。
で、結果的に画質が良いのはどれなんですか？

>>573
画素ピッチが同じなら、E-1で使われてるようなフルフレーム型が
一番感度が高いしダイナミックレンジも広い
画素ピッチが同じという条件なら、最高画質が得られる可能性が最も高い
画素ピッチが同じという条件ならば。

実に解りやすいな。乙。

分からなかった私はバカです。

>>311
やっとビクターが出してきたね

>>569
言っている事はわかるし、わかり易いが、ひとつだけ、
インターラインCCDとインターレースを混同してない？

>>578
横レスだけどこれで良いんだっけ？
　　　　　　　　フルフレーム型
　　　　　／
CCD−　　　　　　　　　　　　　　　　　プログレッシブ
　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　インターライン型−
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インターレース

>>579
おお、サンクス。わかりやすいです。
これ読んでもサッパリだったもんで
http://www.ff-net.ne.jp/ffwords.cgi?i1

意味がよく分からず混同してたの私の方ですた。

有効画素数約800万画素CCDを搭載し、銀塩写真並みの300dpiで約A4サイズ（約27.6×20.7cm）にプリント可能。

このスレでCMOSネタもやって、ここを映像素子スレにするというのはどうだろうか
新たに立てても良いけど、CCD関連のスレって今でも乱立気味だし、再利用ということで

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0409/17/news007.html

コダックと言えばCCDだったのにね。
ソニーの1200万画素もCMOSで来たし時代はCMOSになって行くのかな。

>>583
そのソニーの12M CMOS積んだ D2xの磯感度は100〜800に下がってる。
これこそまさに極小画素の弊害だな。
その点キヤノンの CMOSはがんがってるみたいだが。

>>584
キヤノンのCMOSも、1200万画素化したらISO100〜800相当になると思う。
技術発表を見る限り、フォトダイオードの面積はソニーの方式が有利ですから。

D1Xが547万画素でISO125−800相当だったため、一概に下がったとも言えないのですが、
2/3型 200万画素相当の画素ピッチになる今回の撮影素子。今の技術をフル投入して作ると
どんな画像を見せてくれるか、お手並み拝見ですね。

1Dsの後継機が2200万画素というのは本当ですか？
来週発表だそうです。

色の作りこみは、カメラ屋のほうが良いのはわかっているんだが
半導体のプロセス技術力と考えると、カメラメーカーはちょっと躊躇してしまう。

光電変換率（光子数と電子数の比）は一定ですが、感度って？

↑貯められる電荷量以外に何かあるのか？

そろそろCu配線なんでしょうか？

　配線よりもフォトダイオード部分だけGaAsを使うとか　
フォベオンとまた違った３層構造を開発するとか、なんか
ど〜〜〜んと感度アップして欲しいですよ。そういうネタは
上がっていないの？

おいおい…

カラーフィルターとIRフィルターを外せば感度大幅うp町が伊那市。

>>591
感度と光量を混同しとらんか。
ど〜〜〜んと、暗電流減らして飽和限界上げて欲しいワン
拉致改善だろそれって。

>>593
ついでにカバーグラスも外してみ、ペンチでポリっととれるぞ

>>590
http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/jp/elec/332938

>>591
http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/jp/elec/332938

>597 はﾘﾝｸﾐｽ
http://www.nhk.or.jp/strl/open2004/tenji/t39.html

FOVEONとの違いが良く解らないDQNな漏れ。

解らなくていい。

x1.7〜x1.5が、極小CCDに分類さるれのも間近かｗ

ID:FHEpJOJy＝ｗ厨はｽﾙｰで

赤緑色盲解消

3.2mm x 2.4mm 800万画素のCCD素子に合うレンズってありますか？

最近出てきた1/3.xインチで300万画素のCCDはどうでしょうね。
買いたくないなぁとも思います。

>>602
Zｗ

デジ一、重杉。羽目プロは大変なんだぜ、正しい極小化に期待汁。

超小型、羽目プロ専用機よろしく。１００万円してもいい。

羽目プロは、
自分のチソコに合わせた大きさの亀ラを欲しがる
の法則。

>>609

チ○コがでかくて重いから軽いカメが欲しいんだろが？

↑デカ杉もだめ、お客のみんなの反感買うしな、の法則。

極小で低感度、て最悪じゃん？
極小で低感度、な羽目て、やっぱり最悪じゃん？

アアァん感度いいほうがいィいん

それってAPSサイズのCCDでコンパクトカメラ作れば済むことでしょ？

噂のE-300辺りで手を打っておけ

>>613
それだとレンズも巨大になりそだぞ？
少なくともコンパクトにはならないからな。
普通の蛍光灯下の室内撮影でシャッター1/100程度で切るには、ISO400が実用レベルでレンズはF2.0あたりは欲しい。
このさいCCDのサイズや画素ピッチはどうでもよいからこれで超コンパクトなデジカメなら欲しい。

>>615
ズーム無しでがんばればそこそこ小さくなりそう。
でもズーム無しじゃ面白くないか。

>>611

大きければ大きいほど良いって言うの、男だけだよな。
自己中の。
結局女の事を何も知らない餓鬼だ。

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0924/nishikawa.htm
伊達氏、田中氏に続き、西川氏も、コンパクト機の実効感度の低さ
（ISO50ってどぉーよ）を訴え始めたね。このスレを見てたら、画質面は
ともかく、極小画素の最大のデメリットは画像エンジンでは解消出来ない
低すぎる実効感度であるという主張がけっこうあり、評論家の一歩先を
歩んでいるのが素晴らしいと思ったぞ。

今、1/1.8型で実効撮影感度ISO400を実現するにはどのようなアプローチが
あるのか、そもそも現在のISO50程度のノイズ（模写）レベルを、ISO400で
実現するには撮影素子としてどのような条件を求められるのか、どなたか
詳しい方語ってみてもらえませんか？

>>549
禿藁
＞適切な視認距離で鑑賞すれば十分シャープに見える結果であった。
３００万画素もあれば十分ってことじゃん。

>>619
＞以上から、このレンズの性能はCCD素子の分解能に追いついていないのではないかという印象を受けた。

なんてのもあるね。

>>615
室内は50mm相当以下の広角が中心になるから、被写体ブレはともかく手ブレ限界と言われる1/50秒まで許す。
てことは、ISO200でF2.0かISO400でF2.8が限界だ。
しかも日中の明るいところではISO100以下が望ましい。
つまりISO400でのS/Nが48dBとしてISO100でのS/Nは60dB以上。
極小画素でもなんでも良いから300〜400万画素でこれを実現させてみや。
もっと甘くしちゃる。
ISO400で標準偏差2以下。
つまりISO400でのS/Nが42dBでISO100でのS/Nは54dB以上。これでどうだ？
極小画素でもなんでもよいからこれをコンパクトなデジを実現してみろや。

本当、そろそろ方向転換して欲しい。
高画質は一眼行けって、コンパクトが欲しいんよ。
一眼振り回す気合は無いでつ。
そもそもピーカン屋外以外は増感ノイズ（or手ブレ）って、
高画質以前・・・

入光角度の問題さえｸﾘｱ出来れば、35ﾌﾙ寸写ﾙﾝﾃﾞｼﾞも夢じゃないｗ

6cmｘ9cm判　フルサイズCCD搭載超高感度ピンホールスチルカメラ
シャッター速度のみ調整可能。
記録形式はRAWのみ。

買う？

コンデジって使いやすさを売りにしているんだろうから
Ｌ版ならISO400でいける位になるのが当たり前のはずだよな。
CCD供給メーカーのパナソニックが率先して極小画素ピッチにして
手ぶれ補正つけてるんだからまだまだ当分先になりそうだな。

>>624
普通の仕様なら買うがなｗ

そろそろどこか3CCDやってくれないかな。

それがﾌｫｳﾞｪｵﾝ式に、近いんだろｗ

一眼も高画素化に突入したっぽいし、
プリントはA4標準、大写しはA3以上みたいな画素数だし、
CCD屋とプリンタ屋が結託してるとしか。
そのうち一般家庭にB全のインクジェットとかを普及させる気だろうか。
・・・１枚でインクボックスが空になったりしてｗ

35mmフルサイズCCD 35万画素搭載”鬱るんです”

スペック厨には売れそう（ｗ

35mmで35万画素なら入射角の問題も無さそうだよね。

3CCDは構造的に一眼レフに搭載するのは困難だから、いわゆるハイエンドコンパクトと呼ばれるクラスのデジカメの活路は
その辺にありそうな予感。

ニューコアの煽り文句だと、CleanCapture(TM)技術により、
「単一CCDで、3CCD品質を実現」とある。
もちろん、努力はしているが、3CCD画質とは少し違う。汗

ニューコアを採用した京セラ Finecam の画像は微妙。
画面全体の色差ノイズが大幅に減っているのは確か。

DIGICのような条件演算で色差ノイズを消した画像ではないが、
それが逆にかなりねむい画像になってしまう原因みたい。
改良の余地あり。

>35mmフルサイズCCD 35万画素搭載”鬱るんです”
>スペック厨には売れそう（ｗ

スペック厨という意味がわからんが、
蛍光灯下の室内で撮影してL2サイズでも十分な画質が得られるデジカメが欲しい
と思ってる香具師には売れないだろうね

3CCDか、ぱなの新作ビデオはどうなんだ。
亀じゃコスト的に泣きが入ってますます極小に逃げ込みそうだな
ピクセルシフトじゃダメか？
スキャナみたくラインセンサシフト、でもいいか

自分が必要としているスペックを数値化することをスペック房と揶揄する>>630のようなノータリンは放っておくしかないね。

2Lサイズは、127mm×178mm　これをインチで表すと
横サイズ：178/25.4=7.008インチ　縦サイズ：127/25.4=5インチ
300dpiでプリントできる解像度を目標とするとして、これに300を掛けると
7.008×300=2102.4　5×300＝1500
アスペクト比4対3のデジカメの場合
320万画素は2048×1536　400万画素は2272×1704
つまり300dpiで2Lサイズでプリントするには400万画素あれば十分ということになる。
一般的には、180dpi以上は肉眼では殆ど違いがわからないと云われているからまぁ320万画素でも満足出来るレベルかもしれない。

A4サイズでのプリントを考えた場合でも、長辺方向は297mmだから、400万画素だと194dpi、320万画素では175dpi、A4でプリントするにしても、普通に写真を飾って眺める限り400万画素もあれば十分だろう。
つまりこれが、ISO400で実用レベルな画質を出してくる300〜400万画素機が欲しいと思った理由。

>>621で書いた（極小画素でもなんでも良いから300〜400万画素でこれを実現させてみや。）の根拠だ。

ﾚﾝｽﾞが糞だと、極小画素には辛かろうｗ

じゃあ、35mmフルサイズ320万画素CCD搭載「欝るんですsuper」なら売れるでしょ。
CCDのサイズ的にも、ノイズは少なめ感度は高めで逝けそうですよ。
更に、CCDの熱を筐体に逃がす設計とすれば更に良いでしょ。

つうか、極小画素化高画素化に突き進んでる開発者とかそれを礼賛する香具師の方がスペック房だと思うがね。
自分が撮りたい写真を撮れる性能や機能(カメラのコンパクトさや値段をも含む)を追求すべきだと思うが。
妥協すんなよ。ユーザーなら。

で、一眼デジならば、是非全紙サイズプリントでも絶えうる画質を追求して欲しいと思うのだ。

Finepix F710で全部解決
ﾖｶｯﾀﾖｶｯﾀ

いろんなところが足りない希ガス
特にメディア方面

F710はダイナミックレンジは良さそうだけど、独特のノイズがちょっと。
あとシャッター速度に関しては、むしろ遅いと言う報告がF710スレにあった。
以上、サンプル見ただけのたわごと。
発売が延びなければ買ってたんだけどね >F700

手ブレ補正を付けても被写体ブレは防げない事を
メーカーの人は気づいてくれないのか。
ちょっと風がそよいでるだけで草花撮るのが難しい。

>>639
そう思って
早くEX-S20のちゃんとした後継を出して欲しいと
俺は望んでるんだけどねぇ…出ないねぇ

>>645
単焦点というのも、画素数の少ない機種同様の運命に晒されてるね。

>>640
被写体が何かは存じませんが、全紙なんて滅多にプリントしないでしょうから
そんなときは中版でマターリと撮られてはいかが？

>>640
で、全紙だと何画素有れば良いんだ？

全紙サイズは、456mm×565mmだから、アスペクト比はだいたい　4：5
3：4や2：3のデジで考えるにしても、この場合は短辺を基準にすればよい。
全紙サイズの場合、近くに寄って観賞することはほとんどないので、解像度の目標値は180dpiとする。

456mm/25.4mm=17.95インチなので
180dpiを目標とした場合は、短辺は約3231画素となる
アスペクト比3：4の場合は、3231×4308の約1400万画素程度
アスペクト比2：3の場合は、3232×4848の約1570万画素程度

この結果からすると、Cannon EOS-1Ds Mark�U 1670万画素 は、全紙サイズに引き伸ばしても十分観賞に耐えうる画素数を有していることがわかる。

まあ、欲を言えば、全紙サイズで300dpiを目指すというのもあるかもしれないが、銀塩の場合でも全紙まで引き伸ばすと粒子が見えてくるから、そこまでの必要はないと個人的には考える。
それにその場合、今の一眼のレンズでは、性能がついてこられなくなるだろう。

NASAやNASDA(JAXA)の使ってるCCDってどうよ？

ふづき教の本丸はここですか？

>>649
その話だと、四つ切は180dpiなら400ﾏｿ画素でOKって事でしょうか？
300ｄｐｉなら800ﾏｿ画素で？

あとは元のデータにどれだけ階調が残ってるかって事？

デジカメのメーカーは入手可能なCCDを利用するしか選択の余地はない。
そこで800万画素のデーターを処理してノイズを除去し、高品位な200万画素データーを作る
贅沢なデジカメを提案します。これならISO100が常用できそう。

>>653
それって800万画素機で撮影して、NeatImageか何かでノイズ除去する
のと同じ原理？　普通のコンパクト機でもISO200ぐらいまでは常用
できるくらいノイズ少なくない？

>>654
4画素からの信号を読み取って1画素に統合するんじゃ、ノイズにはかなり強そうかと。

それおもしろそう。ちょっと試してみる。

>>656

め、メーカーの方でつか？Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ)

４画素加算は理論上ノイズは1/2になる。
800画素が200万画素になりISO50常用がISO100に。微妙なところ。

>4画素からの信号を読み取って1画素に統合
フジのハニカム機にある高感度モードと同じ処理ですね
サンヨーも動画中は同じ処理して感度上げてる

無碍にビニングすると偽色がスゴイよ。
解像感は単なるビットマップ画像の縮小より良いけど。

IXY 40が1/2.5 330万画素らしいですが、1/2.7 500万画素とかにくらべてどうなんでしょう？

1/2.7　5Mなんてあったっけ？

1/2.5インチ2000万画素で500万画素出力のみのCCDってどうよ？

800万画素のCCDから200万画素の画像を生成するのと200万画素のCCD使うのと比べたら200万がそのCCDのほうがS/N比は2倍になる。
ただ解像感は800万画素CCDのほうが良くなる。
400万画素のハニカムCCD使えば解像感は800万画素CCD並でS/N比は800万画素CCDの1.4倍。

>>663　意味ないよそれ。
普通の500万画素CCDより性能悪くなるぞ。

1/2.5型200万画素を4つ張り合わせて・・・。

ｗ　ﾏﾆｱかｗ

2/3" 400万画素を最新技術で、、

何はともあれ、感度だけは改善して欲しいよ。
1/2.7インチ300万画素使ってるけど画質は値段を考えたらこんなものだと思う。
しかし、これでせめてISO100、出来れば200が常用感度だったらいいのに。

>>664
ウソつくなよ。逆だろ？

センサーがどんどん小さくなれば内挿もいらなくなり偽色は減る。
（センサーのノイズのみ）
人間の目だって極小の視細胞も集まりなわけだし（フィルムもしかり）。

というか、技術の進む方向としては当然。
NHKの薄膜３層も面白そうだけどね。

ちなみにカマキリは大きさ可変CCD搭載らしい。
http://musi.s6.xrea.com/nikki18.htm

思いついたんだけど、
4画素から読み取って信号を統合すれば、ノイズが少ないんだろ？
だったら、
■■？？？
■■？？？
？？？？？
　↓
？■■？？
？■■？？
？？？？？

？？■■？
？？■■？
？？？？？

とずらしながら4画素づつ読み取り、その情報を左上の画素情報として記録してゆけば、解像感そのままにノイズ耐性をうｐできるんでないかと。
走査に時間掛かるだろうけど。

>>672
それ現行方式。

それはただのマルチショットじゃねのか？

>>672 ぼかしてるだけじゃん。ノイズといっしょに解像侃もなくなっちゃうよ。

ベイヤー、もういいべや

しょお〜たぁあ〜い♪

ショータイム

■ コンパクトカメラの感度はいずれ使いやすい値に収斂する

―岩下氏はコンパクトカメラ事業も統括している。現在、コンパクトカメラはISO50が
標準感度になってしまっており、ISO50での画質をキープしながら高画素化が進んで
しまってる。コンパクトカメラのユーザー層を考えれば、ISO100〜400で十分な質を確
保できるようになるべきではないか?

「ISO50モードを最初に導入したのはキヤノンでした。質問は感度特性を無視しての
高画素化に意味があるのか? という趣旨だと思いますが、ビジネスとして考えたとき、タ
ーゲットとするユーザー層が求める画素数を実現しなければ商品として価値を出しにく
いという面もあります。カタログ上の数値として、画素数が求められているのも事実なの
です。本来ならば、偏ったスペックとするよりも、全体を見渡してのバランス良いフォーマ
ットにすべきですが、今の流れをメーカーが主導してトレンドを変えることは難しいでしょう。
しかし、いずれ市場のトレンドはバランス指向へと移り変わるものです。時間とともに画素
数以外の部分が評価されるようになれば、最終的にはウェルバランスな製品に収斂する
と思います」

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2004/10/01/187.html

ハニカムSR

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/news/2004/10/01/188.html

もうすぐ棒茄子商船なのでパトロール開始いたします。
銭こそがすべてです。

高画素化競争に持ち込んだのはメーカー側なのにユーザーが求めていることになってる
ライトユーザーはメーカーの売り文句以外では判断しづらいのにそれをきちんと示してこなかったツケが出てるんじゃないか
必要なのは技術革新よりも本当にお手軽に撮れてちゃんと写るカメラを作ることだ
1000円の写ルンですよりましなものが撮れない4〜5万のコンパクトデジタルカメラがカメラ付き携帯に勝てる要素など全くない

20Dを800万画素化したキヤノンが言うと激しく説得力無いね。

同じぐらいの値段なら200万画素より300万画素、300万画素より400万画素
が売れちゃうんだからしょうがないダロ。

>>683
＞それをきちんと示してこなかったツケが出てるんじゃないか

でもそれが難しいんだよな。
銀塩コンパクトカメラの時代からそれは出来ていなかったし。
今のデジカメは何万画素とか何倍ズームとかで売ってるけど、銀塩コンパクト
カメラもひどいものだったな。
信じられないほど暗い4倍ズーム機とか・・。
で、雑誌などのメディアは提灯記事しか書かないし、一般の消費者はここの
住人みたいに買う前にWebで作例写真を漁りまくるようなこともしないからね。

つーかスペックと欲しい画の関連性を築くような情報ってのが意外と乏しいんだよね。
特に非マニア層に手の届く範囲では。

4倍ズーム F5.6〜F11と、500万画素 ISO50ってのは同根なわけやね…
銀塩は高感度フィルムの粒状性の改善で救われていた面がある。
コンパクトデジカメを救えるのは、何だろう。

高感度にしてもノイズが目立たないように低画素モードが用意されてるのでは。
銀塩でも感度不足で撮った写真は引き伸ばして使えないのと同じような感じ。

基本感度ISO100の5M CCDでISO100撮影した3Mと、
基本感度ISO50の8M CCDでISO100撮影した3Mでは、
上のは使えるけど、下のは使えないです。

開発費を古い撮像素子以外に豆乳する．．．
市場だマーケットだって文系の香具師が上にいちゃ所詮無理よな
有能な理科系は学校に戻るかエンゼル待ちしかねーのか

G3中古あたりをで3万ぐらいで買って使ってればいいじゃん。

>>690
そんなこともないよ。

使える使えないはともかく前者の方が綺麗だな。
以前、IXY400(1/1.8型400万画素)とIXY-L(1/2.5型400万画素）を
ISO400で比較したこともあるが、IXY400のISO200とIXY-LのISO400が
同じノイズレベルと感じるくらい、明らかな違いがあった。
ISO50では誤魔化せても、高ISOでは特性の悪さが一気に露見するみたい。

>>690
使える/使えないはどのような用途を想定していますか？
具体的な機種名を教えてください。

>694
E5700とE8700の海外で上がっているサンプルを3Mに縮小。
トリミングしてPCデスクトップの壁紙にする用途(要するに等倍鑑賞)です。

>>695
3Mで撮影した物で比較しないと意味が無いと思うが。
画像形式やアプリによって縮小ロジックが違うのを知ってますか？

>696
意味が無いと言い切れるほど、意味がないと言う事はないと思う。(回りくどい表現ですいません)

あぁ、輪郭強調の後先は関係しそうです。
どれぐらいの違いがあるかはわからないですけど。

つーか、もうレンズ側で限界突破してっから「完全に」無意味でないか？
高画素化。
明るい高性能単焦点レンズならISO50CCDでも何とかなりそうだが。

>>693
それ、逆じゃないの？

レンズの加工精度にはまだ余裕はあるよ。
ただそれを量産レベルに落とし込む部分で苦労をしてるらしいけど。

ビデオカメラみたいにスペックに最低照度を載せるべきなんだろうね。
ISO100でシャッタースピード1/100で撮れる照度、とか
シャッタースピード1/100でSN比が○dB確保できる照度、という感じで。

>レンズの加工精度にはまだ余裕はあるよ。
>ただそれを量産レベルに落とし込む部分で苦労をしてるらしいけど。

それは余裕があるとはいわないと思う。
量産できなければ意味がない。

>ISO100でシャッタースピード1/100で撮れる照度
これはみんな同じなんじゃないか？

>>702

FUJIの機種は鯖を読んでいるので、統一基準は必要。

というか、キヤノンが低めの表示なんだけどね。
だれかが銀塩と比較してレポートしてた。

８００万画素機の２Ｍ出力（＝縦横５０％リサイズ）と
２００万画素機の２Ｍ出力だと
前者のほうがきれいだと思うけど
（たとえISO200でも）

センサー全体の大きさが変わらなければ高画素の方が有利だろ。
解像度もS/N比も。

>>706
ハァ？

800万画素は2/3型、200万画素は1/2.7型と考えると、
画素ピッチは200万画素が大きいけど、センサー全体は800万画素が大きいので
同じ画素数で撮影した場合はセンサーの大きい方が有利。って事なのかな？

ISO200なら3Mモード、ISO400なら2Mモード、な感じで使い分けるのが良いのかも。

いや、露光時に数画素を1画素として使うならそうなんだけどね

1600×1200にリサイズ

200万画素、ISO100、1/46秒、F2.8
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/990319/macro1.jpg
500万画素、ISO50、1/170秒、F5.6
http://dc-ita.dyndns.tv/cgi-bin/digitalcamera/imgboard/img-box/img20041004223021.jpg
800万画素、ISO50、1/1000秒、F3.6
http://dc-ita.dyndns.tv/cgi-bin/digitalcamera/imgboard/img-box/img20041004223116.jpg

元はこれ
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/990319/nikon.htm
http://arena.nikkeibp.co.jp/rev/camera/20030623/105076/index2.shtml
http://arena.nikkeibp.co.jp/rev/camera/20040224/107207/index2.shtml

>>710
やっぱ８Ｍ機の２Ｍ出力が一番きれいだろ。
ベイヤーＣＣＤは４画素（ＲＧＢＧ）揃って
やっと一人前（１ピクセル）なんだって。
５０％リサイズがベイヤー本来の解像力。
つまり３Ｍ出力したけりゃ1200万画素必要なんだ。

>>709
1ピクセルを構成する為の元となるCCDの画素数は確実に増える。

なんだか妙な迷路に嵌り込んでるのがいるな

ISO100ので3Mにしてやってください。

>>704
キヤノンのISO50=銀塩のISO64とかいう意味ですか？

>>692
判ってるﾔｼはそうするしかなさそうだね。

かつてソニーの厚木工場半導体事業本部ＣＣＤ事業部でハンディカムとかのCCDを開発していたという米本和也氏が
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4789836266.html

松下電器産業(株) に入ったようだ
http://it.cqpub.co.jp/eSeminar/Default.asp?NV=CCM&CI=H01-0012

何となく、、、、、、、ageちゃう

もういっこageちゃう

キヤノンのD60⇒D10⇒KissD⇒D20へと受け継がれているCMOSセンサ技術の礎はD30にあった。
キーワードは、「完全転送構造」「相関二重サンプリング」

>　それからランダム・ノイズに関しては、「CDS」という回路、【相関二重サンプリング】、これも後でちょっと説明したいと思いますけども、それで除去することになっているわけです。
それでCMOSに関しては、ここはまた説明が、広報に30分ぐらいかけてようやく理解していただいたという(笑い)ものですが、画素内に【完全転送構造】をつくり込んで、キャンセル回路とゲンタリングで解決しました。

あ、これです。「EOS D30」開発者インタビュー（中編)

http://www.digitalcamera.jp/html/jyouhou/Canon-D30/D30-hiwa2.htm

>>719-720
その当時の状況では、数ヶ月前にSONYが高性能CMOSイメージセンサーを発表したので
キヤノンが対抗してEOSの開発者に座談会で喋らせた観がある。

http://www.sony.co.jp/SonyInfo/News/Press/200002/00-007/

コンパクトの高画素化はA4(A3？)で300dpi達成したら一段落するんじゃないの

>>719
キーワードを「スーパーAクラス回路」「PLLシンセサイザー方式」とかに置き換えると、
70年代オーディオブームの頃の開発者インタビューそのままだな。

素人には絶対分からない専門用語風のキーワードをちりばめて、読む方もわかって
ないけどなんか凄そうだと思ってありがたがるという奴。

マイクロフォトマルアレイ登場！
マイクロレンズとローパスフィルターの機能を包含。
標準感度ISO400、ISO3200でも実用範囲だと。

>>724
なんだいそりゃ？

CCDもしくはCMOS内にチャージアンプ作りこんでコンデンサの容量変えてゲインを変えるようにすりゃ出力を無理矢理アンプで増幅するよりマシな絵が出てきそうだが？
しかも低感度にもできたりとかするかも？

>>725
ソースは724の脳内

フォトマルって光電子増倍管のことだね。(登録商標？)

マイクロレンズさ、なんかいつのまにか画素にへばりついたな。
８０年代の平板モンの応用か？
たしかに合焦じゃ光量稼げるだろうけど笑点深度が超シビアになるし、ピンが
きつくなってボケ足もファインダ像と違ってくるんじゃないか。

ICCDは電池食うぞ．

スターライトスコープみたいな物かな？
だとしたら激しくざらつくと思うけど･･･

勉強しる
http://www.nhk.or.jp/strl/open2001/presen/pre05/menu.html

>>726
伝送路のレジスタ容量よりチャージアンプのコンデンサ容量を大きくしても意味がない。
結局アンダーな絵になるから、画像処理で増感しなくちゃならない。
つまり低感度には出来ないと思う。

>>755の補足
白レベルが飽和してるのにアンダーな絵になるので、意味が無いと思う。

>>729 画素より小さなレンズで何が変わると言うんだ。
>>755 未来レス。

>>735
波長より大きければ、おおいに変わるのだよ
光線追跡してみ

>>732
感度だけ上げてもなー、報道は御利益あんだろけど
増倍構造にしてもダイナミックレンジそのものは変わらんとちゃうかな
投光できん軍事はともかく、オラは1000円の赤外ＬＥＤ照明で十分だわ
やっぱ亀用素子はノイズレベル下げる、飽和限界上げる、の基本線で構造改革や

感度がISO400で従来のISO50と同じレベルの画質が得られるようになったら泣いてよろこんじゃう。

ISO400で、
今出ている８００万画素機の３Ｍ出力と、
昔出ていた1/1.8インチCCD程度で３００万画素機（PowerShotS30とか）の３Ｍ出力では、
どっちがノイズが少なくなるの？

最新のCCDと最新の画像エンジンの組合せに化石CCDが勝てると思ってるのか？

同じ条件なら最新の方が勝つに決まってるけど
その進歩より光学条件の悪化速度の方が倍以上早いんだから救いようがないよ

光学条件というより、半導体の物理条件かな。
高ISO撮影に定評のある機種だったし、たぶんPS30の方が綺麗でしょ。

フォトダイオードの裏に反射層を作って感度２倍とか
夜行動物の目が光って見えるアレを応用するんだ

>>743
フォトダイオードって光を透過するの？

>743
確かに感度は良くるけど、ぼやけたりくすんだりするらしい。

シャコの目なんて面白そうだけど･･･

つ[な]

ところで、個々のフォトダイオードにレンズは付いてたっけ？

>>746
ソニーの最新のCCDには１つの受光素子にレンズが２個（凹凸）付いているらしい。
sony投資家情報（熊本テクノロジーセンター）
http://www.sony.co.jp/SonyInfo/IR/info/sonyf/kumatec/

>>747
その記事中に
＞カラーフィルタと遮光膜との間に内部レンズを形成するSIL（シングルインナーレンズ）構造の技術を1998年に導入し．．．
デジカメ界では黎明期と言える時期からインナーレンズは導入されているような記述があるが。。。

>>747
前方には大切な結像様、左右にはお隣さん画素がいらっしゃる
プロセスの先進性はともかく光学的な考察は如何に？
ってか

汁かっ
ってか

ICX284(1/2.7;2M) 220mV;420mV
ICX454(1/2.7;2M) 330mV;400mV 全画素読み出し
ICX432(1/2.7;3M) 220mV;420mV ３フィールド読み出し
ICX434(1/3.2;2M) 270mV;420mV ２フィールド読み出し
ICX488(1/2.7;4M) 160mV;385mV ３フィールド読み出し

こうやって並べると全画素読み出しのICX454が素晴らしいように思えるけど、錯覚？

mVじゃ絵は見えんの、常識

>>752
>mVじゃ絵は見えんの、常識
感度が低いものを無理に処理すれば「絵」になるな　確かに

なんでもいいから
長辺の画素数は512か640の整数倍にしてくれ
ってこった

>>751
錯覚というか誤解じゃないの。
全画素読み出しより３フィールド読み出しの方が
伝送路が占める面積を小さく、つまりフォトダイオードにより多くの面積を
割り当てられるので感度では有利になるかと。

やっぱりあるのか。
古いPCのモノクロ液晶で使われてたみたいだし･･･

低温ポリシリコンみたいに、開口部を大きくする方法はないものか･･･

漏れの父親はデジカメ持ってなくてこのスレで語られるようなことは何一つ知らないのだが
（昔銀塩OMで写真を撮ってたからアナログの知識はある)
父:デジカメの画素数って最近多くなったみたいだけどセンサーの大きさはそのまま?
漏れ:そだよー　基本的にCCDのサイズは高いカメラほど大きいけど画素が増えても変わらないね。
父:それじゃフィルムみたいに一つあたりが細かくなって感度下がったり荒くなったりしないの?
フィルムだとASA100の方がASA400よりも大きくしても粗が目立たなかったけど
その分感度も低くなってるじゃないか
漏れ;それが現実の問題でね...

世の中基本を知ってれば見えてくることがある
頭を使って考えると真理が得られる

そういえば、APSが登場した時、新技術によって粒子の細かいフィルム使っているから、35mmにくらべて遜色の無い画質が得られると。
しかもカメラは小型にできるとか。

で、いまやAPS全盛かといえば、そうでもない。
デジカメの登場がAPSと真っ向勝負になったという話もあるが。

>>758
もしAPSの一眼が普及してれば今のAPSデジ一眼でも画角が変わらなかったのにな...と思うこともあるが
一度決まった規格はなかなか変えられないのが世の常だね
ちょうど時期的にもデジカメとかぶってた

>>757
アナログの基本を知っていてもデジタルの基本は見えない事もある。
デジカメではフィルムで言う粒状性のようなものは、
画素数によってその機種固有のものになるので常に一定。
ＩＳＯを上げればノイズが増えるが、それはノイズが増えるのであって、
フィルムみたいに粒状性が悪くなるという訳ではない。
と同様に、基本感度以下に感度が下げられるようにしても、
粒状性は良くはならない（と言うか変わらない）ので、
ただ単にブレ易くなるだけ。

>>759
デジ一眼ってAPS-Cだから、銀塩APSと画角は同じにならないと思いますが

9:16を常用したいとも思わんけど。

シャープ、初の1/1.8型800万画素CCDを開発
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2004/10/26/323.html

感度90mVって、、、SONYと測定方法が違うんだろうけど

調べたら、同じシャープの1/1.8型600万画素CCDでは
感度 105mV(TYP.)
飽和出力 550mV(TYP.)

今度の800万画素は
感度 90mV(TYP.)
飽和出力 470mV(MIN.)

だってさ

しかし小絞りボケについて騒いでたヤシらがいたが、
一向に、小絞りボケのために解像感が落ちたなんて話はきかないな。
ローパスフィルタ通してて、最初からボケてるから、
気にならないんだろうな。

つーか、絞っていない(絞れない/絞る必要が無い)のかも

低感度の上に、入っている絞りはどーせ２段か３段だもんな。
回折が起きるほどの小絞りにはならんようにできているんでしょ。

Powershot S60(5MP)
Powershot S70(7MP)

数値上はS60に使われているCCDの方が良さげですが
実際ど〜なんでしょうか？サンプル見る限りS70のダイナミック
レンジが狭いようにも見えません。今時の7MP,CCDって
その辺りで進化しているんでしょうか？

スペックシートでは劣っているらしいけど、素人目には解らんです。
解像度が上がったのは明白なんですけどね。

調べたら、同じシャープの1/1.8型600万画素CCDでは
感度 105mV(TYP.)
飽和出力 550mV(TYP.)

今度の800万画素は
感度 90mV(TYP.)
飽和出力 470mV(MIN.)

だってさ

>>1-771
んで、結局何を買うのが賢いの?
コストパフォーマンスの良いのから教えて。

>>772
ICX413AQ
贅沢に使われる素材と積み重ねられた改良から生まれた圧倒的な性能。
面積比で他を圧倒する価格。枯れたデバイスだがコストパフォーマンスは最強。

ICX413AQて、あれだ。コンデジ出てきたら欲しいかも。
http://www.sony.co.jp/SonyInfo/News/Press/200202/02-0220/

>>774
ICX413AQでよくわかったねｗ
サンプル60万も今じゃ2〜3万かな。

10万を切るカメラに積めるぐらいだから、もうちょい安いかも。

CCDの部品単価＝販売価格の2割説って前にどっかで読んだな…どこだったっけか。

シャープ、初の1/1.8型800万画素CCDを開発
〜2005年1月から量産開始
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2004/10/26/323.html

一眼レフクラスになると2割じゃ済まない悪寒。

今の安一眼は相当無理して価格設定してるだろうしな。
今だけのつもりで。

CPUの価格変動と似通ったり

民生ハイビジョンカメラ用CCDのスペック
http://www.sony.jp/products/Consumer/handycam/PRODUCTS/HDR-FX1/feature02.html#2-1
> 飽和信号量　500mV
> 感度　440mV
> スミア　-107dB

画素ピッチは2/3型500万画素と同じくらいかな。

300万画素でいいから明るいのｷﾎﾞﾝ
って人は少ないのかな･･･

とりあえずここに一人。大いに一人。

画素少なくても良いから高感度に一票。
このスレがメーカーを動かす・・・・・わけないか。
ところでいまどき200万画素のデジカメなんか高く売れないので
ハードウェアレベルでビニングってできないのかな？
俺が実験で使ってる浜ホトのCCD（モノクロ）はビニングで
2×2とか4×4とか設定が可能で感度（もちろんS/Nも）
良くなるんだけどデジカメじゃ無理なのかな？
十分に明るいときは800万画素で撮って、
暗いところでは2×2のビニングで200万画素とか
できれば良いのに。
800万画素機として売れるから高くても売れるし
良いと思うんだけど・・・。

>>785
小サイズCCD1200万画素の時代（たぶん１〜２年後）なら2*2で300万画素だから、可能性はあるね

>>785
偽色が凄く出るんだよね。RAW2NEF+で実験可能。

>>785
今でもフジのISO1600や、サンヨーのランプモードは、似たようなことをやっていると思うが。

ほべおんは可能じゃ茄買ったカナ？

可能なんだが３００万画素でビニングやってもなぁ。
８００万画素×３層あたりにならないと。

http://pcweb.mycom.co.jp/news/2004/11/29/011.html


＞その他のトピックスとしては、三洋電機が1.56μmという世界最小の画素サイズを実現したCCDを発表、
＞またMITが、開口率100%を実現する3次元構造のメガピクセルCMOSイメージセンサを発表する。

1.56μm…
学会で自慢げに発表するものなのか…　orz

思うに、600万画素超のデジカメだと、A3以上のプリンタがないと、その性能を十分に発揮できないような気がしません？
モニタで画面の一部だけを等倍で眺めてたってしょうがないし
まだまだ高価なUXGAモニタ持ってたとしても、400〜500万画素を200万画素にリサイズすれば十分だし。

ちょっと待て。開口率100%て凄すぎないか。
今までのところイメージ図なんか見ると素人的には物凄く小さいぞ。開口率。
具体的な数値を知らないので知りたいが。

これが現実だとしたら一眼の周辺問題とか軽減したり解決したりするんじゃないの？

>>791
300本/mmのレンズが必要になる。そんなもの作れるのか?
>>793
600万画素じゃA3は無理だろ。600万でA4、1000万以上でA3だ。

A4なら４００万画素あれば充分
↓を見ろ、一般的にピクセル数の１．５倍程度の大きさまでなら300DPIで綺麗にプリントできる

http://www.pic-up.net/digi_print.html

写真屋で銀塩プリントしてもらう場合は必要以上の画素数は意味がないらしい、
逆に、インクジェットの場合は多ければ多いほどいい、
Ｌ版に６００万画素全てを印刷することは出来ないので、
２Ｌまでなら３００万画素も６００万画素も肉眼で見る限り変化はない。

795はどこで見てきたかは知らんが、
Ａ３にプリントするのに１０００万画素必要というのはおかしな話だ
Ａ４なら４００万画素、Ａ３なら６００万画素、Ａ２なら８００万画素あれば充分だ、
実際１０００万画素超のＥＯＳ １Ｄｓはプロが使うカメラで、
プロの使うカメラがＡ３までしかプリントできないなどということはありえない。
また、最新のコンデジが４００〜５００万画素、
ハイエンド〜一眼が７００〜８００万画素超とほぼ二極化しているのは、
Ａ４までしかプリントしない初心者〜中級者利用と、
コンシュマー〜プロ利用区別したものと思われる

それと、印刷時の適切な画像処理にもよるのではないかと思われ。
400Mpixel@A4なら目視上十分な解像力を得られるという認識は、正解だと思う。

ていうか能書き垂れるより実際に印刷して見比べてみればいいと思われ。

雑誌に掲載された作例を見ての感想だ。
600万画素ではB5版の見開きでもきつい。
500万画素のE-1ではA4でやや不満を感じる。

>>794
裏の電極からの電荷漏れをどうやって防いでいるのだろうか。
数字だけ見て喜ぶもんでもないような。

>>799
400Mpixel@A4ってすごいな。

A4を手元で見るには800万画素は必要
特に風景の場合。

>>804
インクジェットの場合はな、だが、そもそもそこまでこだわるなら、
家庭用の糞プリンターなんかでプリントせず、写真屋に出す

今までの流れから少しずれるけど、銀塩のISO400カラーネガからのプリントだと、A4に相当する六つ切りに拡大すると粒子が分かるようになるね。
ISO400ネガの粒子って、何ミクロンぐらいなのかな？

コンパクトデジカメはISO400で撮ってA4にプリントすると粒子ではなく斑がでるな。

>>796-798
リンク先を見たけど
・ベイヤー配列に触れていない
・1.5倍までを許容する事に対する納得する理由がない
・しかも画素数でいえば1.5倍じゃなくて2.25倍もの差になってる
・用紙サイズに対する鑑賞距離の違いが考慮されていない
など、あまり信用していい情報ではないと思われ。
まあ「100万画素あればハガキサイズで綺麗」とか書いてある時点で
既にマユツバですけどね。実際にやってみるとひどいもんですよ。

>>803
同感ｗ

　　orz



やっちまった・・・宇宙から来たスーパーカメラだよ、それ・・・。



>>805
＞家庭用の糞プリンターなんかでプリントせず、写真屋に出す
写真屋に出したら、空のディティールも影の諧調も吹っ飛んだ。およそ信頼に値しない。
以来顔料インクジェット以外使ってないよ。

>>809
サービスサイズはわからんけど、大伸ばしだったら、オーダーするときに色々注文できるんでない？
デジタルプリンターは手動で補正できるよ。

>>809
プッ、下手糞な写真屋に一度出しただけでインクジェットのほうが画質がいいと思い込んだお馬鹿さんですか？
一度、キタムラに出したご覧、１３０万画素Ｌ版でも驚くほど綺麗だから

そもそも写真屋の銀塩プリントと家庭のインクジェットを同列に並べることが愚かだ、
機材の値段も歴史も焼く人の腕も全く違う、
１００万画素でＬ版、バガキサイズに綺麗にプリントできなかったら、
そんな店潰れてますよｗ　小さいサイズで撮ってる初心者さんが多いんだから

そのうちＬ版にプリントするのにでも５００万画素必要だ、とか言い出すんだろうな、ここの馬鹿連中はｗ
まあ、一生、自前のへぼいプリンターで線の入った汚い写真を鑑賞してなさいってこったｗ

>>810
サイズに関わらず自動補正・手動補正してくれますし、
補正なしも可能です（一部強制的に補正されるところもあるけど）

フィルムレコーダーでスライドにする場合、何画素必要だろうか？

>808
ベイヤーかどうかはプリント時に語る問題じゃないでしょ。
それはカメラが綺麗な絵を出すかどうかで吸収すべき問題。

>>815
いや、関係あるでそ。
同じ500万画素でも、フィルムスキャナで取り込んだのとベイヤーのデジカメで
生成したものではかなり違って見える。経験的にはベイヤーの解像度は公称の
半分というところでないの。

それはベイヤーの5Mデジカメが5Mの解像力がないと言っているだけでしょ?
プリント解像度とは無関係だよ。
CGだったらどれぐらいか考えてみれば良いんじゃないの?

まあ、このサイズに印刷するには何万画素のデジカメがあれば十分、なんて数値のみの議論は無意味だってことだな。
A4にはD70等の600万画素の一眼デジカメが必要だ。同じ600万でも1/1.8型CCDじゃ駄目だな。
画素数的には十分でもレンズの性能が不足している。

>>815,817
ちゃうちゃう。あのサイトは
「このサイズでプリントするときに何万画素のデジカメが必要なの？」
という疑問を解説したページなので、世の中のデジカメのほとんどが
ベイヤー配列な現時点に於いては大いに関係ある。んで、あのサイトが
合格ラインとしている数値を見る限り、間違いなく考慮していないだろうと。

む、そう言う意味なのか。これは失礼。5Mデジカメの2Mモードとかそういうのじゃないんだ。
じゃダメですね。S5000が6M出力できるからA4 OKとは誰も思わないもんね。

>>819
まだ言ってるのか、頭でっかちの馬鹿、
ベイヤー配列うんぬんなんて些細なことだろ、

実際にＤＰＥでプリントした結果を元にしたデータなのだから、
おまえの極少ＣＣＤ並の脳みそで得た知識を元にした理論よりも説得力があるだろ、
一般的にＬ版、ハガキサイズは１５０万画素、２Ｌなら２００万画素
Ａ４、六切りなら４００万画素、四つ切なら５００万画素あれば、
綺麗にプリントできるということは間違いないことだろ、
また、それだけのパフォーマンスがなければ
誰もわざわざ安くない金払って店には持ち込まない

>>811
漏れが出して文句を付けて焼き直させて、それもボツで金を捨てたに等しいグレードでしか出来なかったのが
貴殿ご自慢の北村さんなんだがよ？(ﾌﾟ
お前、北村で満足できるのか・・・ある意味羨ましいよ、　安　上　が　り　で　(w

>>811
追加

お前さ、エプソンのプリンターソフト（ドライバーの意味ではなくお仕着せ印刷ソフトな）の
「きれい⇔速い」の、「きれい」辺りの画質でもって、プリンタの話をしているんじゃないだろうな？(藁
染料インクの下位機種如きを引き合いに出してるんじゃないだろうな？（藁

一度G-900/920を自分で色管理して使ってみろ。話はそれからだ。

>>818
Ａ４でプリントするのに６００万画素の一眼レフでなければいけないなんて、馬鹿げた理屈だな、
自分がＤ７０を使ってるから、それ以下のカメラは全てダメだと思い込みたいだけなんじゃないか？

確かにコンパクトは一眼レフの画質には大きく水を開けられているが、
Ｌ版だろうがＡ４だろうが、画質が良ければ綺麗にプリントされるし、
そこそこの画質ならそこそこのプリントになるだけだ。
それに最近の普及価格帯の４００万画素以上のカメラであれば、
Ａ４でプリントしても充分な結果を得られるだけの性能は備えてある、
もちろん、一眼には及ばないだろうが、ＣＣＤの小さいコンパクトだから
Ａ４にプリント出来ないなんて理屈は成り立たない。

>>822
キタムラだって焼くのは人間だ、運悪く機械を使い慣れてない人に当たったのかもしれないし、
その人の腕によって結果に違いが出るのは当たり前だろ、
たまたま、おまえが満足出来るものでなかっただけの話だ、
ＤＰＥってのは、いろんなところでやってもらって、自分に合った色合いなどを得られるところを探さなければならないんだよ！
おまえはその手間を惜しんでいる、それではいつまでたっても自分の思い通りのプリントは得られないだろう
手間をかけるのが嫌なら、自分で金かけて機材を揃えろ！

だから家庭用のインクジェットプリンターと
フジやノーリツの業務用のプリンターとでは性能の次元が違うって言ってるだろ？
おまえはそんなことも分からないほど、馬鹿なのか？
機械が同じでも操作する人によって色合いやシャープネスなどは異なるが、
基本的には画質と耐久性の面では大きくインクジットに勝っているのは揺らぎようのない事実だ！

色々なところでやって試すのは面倒だから、
無補正でやって、3回目ぐらいでPCでの調整のやり方が収束したよ。

>>825-826
所詮量産焼きのレーザープリンタ如きがな。(w
本来の能力はいざ知らず、そこまで数焼きにグレードを追求してたら商売が成り立たなくなることも分からんか？
一般人を満足させればそれでいいわけ。お前はその採算ベースのグレードを享受して満足していられるようだから
安上がりだと言ったまでだ。

自分で金かけて機材を揃えたって言ってるだろ？
色管理ソフトウェアとセンサーがいくらぐらいするものだと思っている？

おまいは井の中の蛙。

>>822
多くの人が金と手間をかけてまでわざわざプロに任せるのはどうしてか分かるか？
それは金と手間をかけるだけの値打ちがあるからだ、そこに金が動く、経済の基本だ、
お金を払って多くの人がキタムラでプリントしてもらい、それなりの評価を得ているということは、
それだけの価値があると皆が認めてるからだ、そこのところを分かるかね池沼君、

君の意味不明な無茶苦茶な要求が通らず思い通りの結果が出なかったからといって
キタムラでは綺麗にプリント出来ない→ＤＰＥに出すよりもインクジェットのほうが綺麗だ
という安易で短絡的な結論を出すようなお馬鹿さんに、
プリント、画質うんぬんを語る資格はないということだ！

>>828
だったら今度は、キタムラのような大規模チェーン店ではなく、
自分の注文をちゃんと分かってくれて時間をかけて応じてくれる
それなりに精通した人が居る比較的小規模なお店を探してみたら？

同じＤＰＥでもフジ系かノーリツかコニカかによって色合いとかが違うし、
初心者受けを考えてディフォルトで強い補正をかけてるところもある、
また多くのフジ系列のように自動補正をキャンセルできないところもあれば、
手動で丁寧に補正してくれるお店もある。

自前で揃えた機材といっても投資した額はたかが知れてるだろ、
お店の機材は業務用なのだから、自分に合ったところなら
自前の機材よりも綺麗にプリントしてくれるし、
それに、インクジェットよりも長持ちする。

詳しくはこちら→http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1088689582/l50

ん？お前>>811なのか？違うのか？どっちだ？
まあ安上がりには違いなさそうだけどｗ

店で大伸ばしとか焼くんならフツー手焼き指定だろ。


＞お金を払って多くの人がキタムラでプリントしてもらい、それなりの評価を得ているということは、
＞それだけの価値があると皆が認めてるからだ
そりゃ来る人間のレベルも知れてますからなぁ。


それはさておき、もっと笑えたのはこれな。
＞おまえはその手間を惜しんでいる、それではいつまでたっても自分の思い通りのプリントは得られないだろう
思い通りの出力を得るために掛ける手間が店探し？今更？
あほですか。
本末転倒も甚だしい。

フィルムを現像して焼いてもらうのに自分好みのラボを選ぶのは当然だったが
「自分で色管理したファイルを出力する」のに、店探しもへったくれもないだろ。
自分で管理するんだよ。あらゆる手を使ってな。
だから漏れは、上位クラス以外のインクジェットは相手にしないし、大体そんな適当な下位機種の話などしていない。

インクジェットの本来の能力を搾り出すような運用を貴方はしていますか？


＞プリント、画質うんぬんを語る資格はないということだ！
井の中の蛙に言われる筋合いはなし。


・・・・・それにしてもだいぶ壊れてきたみたいだが、君大丈夫？パラノイアの診察受けなくていいの？

＞お店の機材は業務用なのだから、自分に合ったところなら
自前の機材よりも綺麗にプリントしてくれるし、
それに、インクジェットよりも長持ちする。

本来の能力を搾り出すような運用をしてくれれば、な。

>>830
煽りあいの姿勢を解いてるところへ入れ違いで追い討ちみたいになっちまったんで
>>831の口聞きについては謝っとく。論旨だけは変わらんけど。すまんね。

あれだ、そんなに不満なら
ＰＣで念入りにレタッチした写真をキタムラのネットプリントで
特殊用途（補正なし）で注文してみろ、
それなら一切補正はされないから、変な結果にはならないし、
香川のインターネット店に送られるから、
店舗に持ち込んで運悪く機械を扱いなれてないバイト店員などに
当たることもあまりないだろう

>834
変な結果というか、アンダーになるよ。
それの修正に3周ぐらいかかりました。
難しいよね。

ん、香川っていうと違うサービスなのかな。

インクジェットより長持ちって、相手は染料限定でしょ

５〜６数年前、ユーザーおまかせ操作でピクトロ（ネガフィルム取り込みで）使ったことありますけど、適正な補正ができるまではやっぱり２〜３枚は試し焼き状態だったな。
もちろん試し焼きの分もお金取られたけど。

けんか終わった？

なんかこのスレの主旨と離れてしまった感がないではないが、
デジカメで撮った画像は、最大サイズA4のインクジェットプリンタでプリントするだけ。
ＤＰＥでデジカメプリントしたとしても最大キャビネ版サイズ程度な人には、せいぜい600万画素もあれば十分なような気が汁。

>840
またそう言う事を言うと荒れるよ。
600万画素でも綺麗なデータと汚いデータでは結果が違うって事。
ちゃんと等倍や拡大でデータを確認してから出したいよね。
実際にやってOKだったからって、カメラの種類限定じゃ普遍的にOKとは言えないよね。
人工的なチャートでプリントするのがプリントのテストとしては正しいと思うよ。
あと、鑑賞距離とか考え出すと、写ってる内容で変わってくるから難しいよね。

>>824
D70は例として出しただけだ。デジタル一眼は持ってない。
持ってるのはフィルムカメラとコンパクトデジだけだ。

普及価格帯のデジカメは画質が悪く高性能プリンターを使ったA4でのプリントでは大幅に見劣りする。これは実際に印刷物を見ての感想だ。理屈が成り立つとかいう問題じゃない。

ネットプリントとか言う話が出てるが、笑止千万だ。
デジカメを使う意味がない。

気になる解像度なんて視力によって変わるでしょ？
俺なんて右目と左目で認識できる細かさが倍くらい違う。

>843
気に入ったやつだけレタッチして出せるから、デジカメの意味はあると思うけど。
無補正プリントを指示するなら、プリンタが手元にあるか、店にあるかの違いしかないんじゃない?
ただインクジェットプリンタがあると、たとえば和紙のようなのにプリントできそうでよいですよね。
当然300dpiも解像しないと思うから、それこそちゃんと作り込んだ4Mデータなら、A4とかでも十分かもしれないですね。

高解像度化とそれに伴う撮像時間の減少つまり入力光量の低下、そして撮像素子の低感度化に真正面から戦っているイコノスです。
http://www.spaceimaging.co.jp/main.html

たぶん、使ってるのは１次元リニアイメージセンサ(スキャナみたいなもん)なんだろうけど。

>>842
＞高性能プリンター
ここだよな。適当な性能の普及クラスか上位・最上位クラスかによって出力されるものはぜんぜん違う。
当然上位クラスになると、インクジェットには縞が入るなんて旧態依然の常識は、もう通用しないよね。
解像感は店プリントを凌ぐし。なので>>843には同意

ただ、普及価格帯の｢デジカメ｣にも、又ﾋﾟﾝｷﾘはあると思う。
OPTIO555とかExilim-P600とかだと、ハマれば相当な画像が撮れる。ハマらせるのが難しいけどねｗ

てかデータ良ければ200万画素機のデータでフチありA4狙えるけどね。
今の1/2.7とか1/3.2 200万だときついけど1/2 200万なら十分の画質が出せる。
あとNikon D1系なら処理如何でA4越えやそれ以上も狙えるね。
要はデータの素性の問題。800万画素機だってブレボケ写真だったら伸ばし効かないし。

あとねー、インクジェットは階調狭いのを色域広げることでごまかしてる気がする。
コントラスト高くて色の乗った絵を出すことが多い人にゃ向いてるけど、
きっちりグラデーションを出したいなら銀塩系プリントのがまだ一枚上手だよ。

>>848
＞諧調
この辺、染料と顔料では雲泥の差があると思われ。
「インクジェット」のひと括りでは片付かないと思う。

染料系に関しては、こせきさまの言うとおりだと思うよ。

>849
グラデの出方で話をすると現行のハイエンド染料はかなりいい調子が出るね。
ただしライト系のインクだけがんがん減っていく罠もあるけれど。

顔料はやや微妙。好みがまっぷたつに分かれる上がりと言えるんじゃないかな。
グレーインクで得意になったと言われる黒白の階調表現は実は染料より
なだらかじゃなかったりとか、そんな話も聞く(これは顔料の性質上仕方ない気もする)。

オペの腕の悪いフロンティアを基準に文句を言ってる人は、
一度プロラボのラムダ出力を依頼してみることを勧めてみる。高いけど綺麗に上がるよ。

スレ違いなんでsage。

CCDの話に戻すと、伸ばせるプリントサイズの限度って
画素数じゃなくてCCDサイズで話をするといいんじゃないかと思うときがある。
で、画素数に当たる部分は銀塩で言うとこの粒子の大きさ、と。

こうやって考えていって、
現行の小サイズ高画素CCD機は「ハーフ判に100以下のフィルム」
のイメージとか1/2 200万画素機は「35mm判に800以上のフィルム」のイメージ
(例えに使ってるフィルムサイズは適当なんでそれぞれで読み替えて)とか
考えてくとなんとなく小画素サイズ機の画素数増えても比例的に大伸ばし限度が
伸びていかないのがなんとなく分かりやすくならない？

>851
ISO感度についてはどう考えますか?

>>850　こせき氏
スレ違い気味なんだけど、ちょっとばかり。

漏れの場合「PX-G900」なんだけど
フォトブラックのインク「だけ」染料だったと記憶する。
（詰め替えインク会社のサイトで見てて、フォトブラックは染料系を流用みたいな事だった）
また、写真印刷にマットブラックは使われないと公称されるが、実際には相当減るので
染料と顔料の合わせ技をやってそうな感じ。
（テキスト印刷は全くしてないのでクリーニング以外に減る筋合がない）
そのへんはメーカーのセッティングの事なので、どれが確実って言い切れないけど・・・

確かグレーはPM-PX4000だった希ガス。
しかし
＞実は染料よりなだらかじゃなかったりとか
これは初耳ですた・・・ｗ

>852
どうって言われてもどう答えていいか分からんよ。
基準感度が低いのはしんどいよねー、とかそんなん？

とりあえずピクセル数については長辺2000〜3000px確保できれば
普段の用途にゃ全然困らんよなーというのが最近の感想。
画素的には足りないと言われるAPS600万画素だって半切〜全紙くらいまで伸びるしね。

それよりも、使えるピクセルがどれだけ確保できるかってのが重要なんじゃないかなぁ。
いくら画素数多くても白飛び黒潰れ多数だったら救済しんどいから。

>853
染料混在なのは初耳。いろいろ工夫してるんだなー。
>PM-4000PX
0-255のグレースケールパッチを印刷して濃度計にかけると結構段が出る、
と某所で聞いた。顔料が紙にくっきり乗ってしまうために染料より段差が目立つみたい。
PM-6000PXとか7000〜10000もそういう傾向かどうかは知らない。

・一般的な必要画素数と印刷サイズの関係

A1-3200万画素
A2-1600万画素
A3-800万画素
A4-400万画素
A5-200万画素
A6-100万画素

鑑賞距離が考慮されてないから全く一般的とは言えないと思われ。

ビルの壁広告とかな。

>>855 何回ループさせりゃ気がすむんだ。いい加減にやめろ。

>>858
それが煽りと呼ばれる者の仕事だからな・・・。
ま、今更取り合う必要もなかんべ。

・一般的な必要画素数と印刷サイズの関係

A1-3200万画素
A2-1600万画素
A3-800万画素
A4-400万画素
A5-200万画素
A6-100万画素

>>856
おまえはＡ４に印刷された写真をルーペで見るのかと小一時間・・
あくまで一般的な用途では充分な結果が得られるという話だろ、
初心者相手に作ったページを見て、くだらない揚げ足を取るな！

>>861
アホか。「ルーペで見ない」からこそ鑑賞距離を考慮しろって言ってるんだよ。
君はL判を見るときもA3判を見るときも同じ距離から見るのか？お笑いだな。

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>>862
だから一般的な鑑賞距離を前提にしたデータだろ、
なにも書いてないということは、「常識の範囲内で考えろ」ということだ！この文盲め！！

>>862
だから一般的な鑑賞距離を前提にしたデータだろ、
なにも書いてないということは、「常識の範囲内で考えろ」ということだ！この文盲め！！

1/3.2画素CCD
ＣＡＳＩＯ　EXILIM EX-S100

>>861 たわけ、初心者相手ならいい加減なことを書いてもいいのか。

>>864
だからさ、あの表は単純にサイズに合わせてかけ算してるだけじゃん……。
小学生レベルの「さんすう」さえ理解できないのかよ……。

>>868
だからなんだ、理論上はＬ版に必要な画素数の２倍が２Ｌ版に必要な画素数、
掛け算するのは当たり前だろ、おまえは小学校で「比例」の勉強でもし直せ！

>>868
ＤＰＥでプリントした結果を元にして「充分に綺麗だ」としているのだから、
おまえの極少ＣＣＤ並の脳みそが出した屁理屈よりも遥かに説得力がある。
一般人は単純に「一般的に充分な水準を満たした画質」であるかどうかが知りたいのだから、
鑑賞距離などいちいち書く必要はないし、
まして、プリント結果にさして影響しないベイヤー配列などという
ヲタしか知らないくだらないことを説明する必要もない
くだらないウンチクを並べたがる馬鹿の出番はない。

>>870
まあ、なんだ

茶でも呑んで出直せ。１�gぐらいな（藁

Ａ４なら４００万画素あれば充分なプリント結果が得られると、
多くのところで書かれているのに、それを一生懸命否定したがる馬鹿は、
自分の高級な機材を自慢したいのか、自分の頭でっかちな理論が、
プリント結果を元にした経験則よりも説得力があると思い込んでる基地外かのどちらかなんだろうな。

まして、印刷物を見てコンパクトではＡ４に綺麗に印刷できないなどとは笑止千番、
雑誌などの印刷物とＤＰＥではプリントのしかたも異なるし、画像処理も異なる。
また、一回くらいＤＰＥで満足な結果が得られなかったからといって、
インクジェットのほうが綺麗だ→Ａ４には８００万画素必要などと言ってる馬鹿も然り。

・一般的に300dpiが印刷の解像度の上限
・200dpiでまあまあきれいに見え、150dpi以下であらさが目立つ
・画素数/300dpiでの印刷サイズ/A4サイズでの解像度
200万画素/135.5mm×101.6mm/140dpi
300万画素/173.4mm×130.0mm/180dpi
400万画素/192.4mm×144.3mm/200dpi
500万画素/219.5mm×164.6mm/230dpi
800万画素/276.4mm×207.3mm/285dpi

A4にプリントして画質が悪いと言ってるのはそりゃ単に
手振れかピンボケしてんじゃないのー、とか粗悪燃料を投下してみるテスト。

でもA4つーと六切〜ワイド六切相当でしょ。
この辺から結構撮影ミスがバレやすくなるサイズだよ。

４年ぐらい前だったかな？266万画素の名機、Nikon (無印) D1 のムック本

たぶん　「Nikon D1 デジタルカメラマガジン特別編集」
http://home.impress.co.jp/reference/57330.htm
この本だったと思うのだが

これの折り込みに入ってたA3サイズのグラビア見て、こんなに綺麗に写るのかと鳥肌立つほど感動したんだよな。
でも35mmフィルム銀塩だったらで全紙サイズまで十分に逝けるわけだから、A3ごときで感動してしまったものの、あれは266万画素機の限界だったのかもしれんな？

>>874
実際、一度も大判プリントしたこと無い人がゴチャゴチャ言ってるんだと思うよ。
キチンと撮れば一昔前の300万画素コンパクトデジでも大伸ばし出来たもんだし。

200万から300万を境にレンズそのものの良し悪しってのの影響力が大きくなってきたと思うなぁ。
自分的には。

今更DPEで自分の撮った写真を人任せにするほうが
よっぽど馬鹿げてると思うわけだが

PCも何もない環境でなら許せるけどな

>>878
キターーーーーーー、機材自慢のインクジェット厨！！
大事な写真だからこそ自分でやらずにプロに任せるんでしょ、
わざわざ安くない金を店に持ち込む人がたくさん居るのは、
それだけの価値があると皆が認めているからだ。

まあ、そのような市場原理は、一度ぐらい失敗したくらいで
「ＤＰＥよりもインクジェットのほうが綺麗だ」などと思い込んで、
たかだか１０万ちょっとの機材を高級な機材だと、
プロに任せるよりも綺麗だと臆面もなく抜かす、馬鹿には一生分からぬことだ。

>>875
解るなぁ。それ。

>878
まーそう思うなら気が済むまで自家プリントをどうぞ。
これはこれで楽しいからね。

確かに腐れオペしかいないプリント屋しかいない土地だったら
無理にDPE勧める道理もないもんなー。

でも世の中には真っ当なプロ仕事してる業者もいるんだから、
外れのDPE屋を引いたくらいで業者まとめてダメ認定するのも馬鹿な発想だよ。

>>869
＞だからなんだ、理論上はＬ版に必要な画素数の２倍が２Ｌ版に必要な画素数、
バカだね、それが鑑賞距離を考慮してないってことだよ。画素オタクめが。

>>882
まだ言ってるのかカス

>>879

>大事な写真だからこそ自分でやらずにプロに任せるんでしょ

aho-desuka??(ﾜﾗ

そのプロとかいうやつに撮影者のイメージがテレパシーで通じるとか言うなら分かるけどな
大事な写真を自分で現像できないからプロに、なんて時代は終わってんだyo

>>879
発言を辿ってみたけどよ

お前、何かの盲信者みたいだぜ

>>883
顔、真っ赤ですよ？

だから、大事な写真だからこそ昔の人は自分で現像してたんでしょ。
今はそゆ人達にピクトロの中古が売れてるらしいが？

ピクトロの中古なんて有るのかぁ。ちょっと欲しいな。でもあれ保守運用管理が大変そうだな…。

>>884

＞そのプロとかいうやつに撮影者のイメージがテレパシーで通じるとか言うなら分かるけどな

単におまえの会話能力が退化してるだけなんじゃないかｗ
そもそも、どういう発色になるかは各社ではっきりとした傾向があるし、
それを踏まえて、自分でレタッチして無補正でプリントしてもらえば思い通りの結果になるはずだ。

＞大事な写真を自分で現像できないからプロに、なんて時代は終わってんだyo

そう言えなら、おまえは自宅でプロラボ並の機材を用意してるんだろーな、
まさか、イメージさえあれば市販のプリンターでＤＰＥに負けないプリントが出来るなんて言うなよｗ
勝手に「自分が揃えた機材のほうがいい」と自己完結してるだけだろ、プッ、
大事な写真だからこそプロに任せるんだろうが、
おまえはよほど自分の機材と腕に自信があるらしいなｗ

>>885
ＤＰＥよりも市販のインクジェットプリンターを使って自分でプリントしたほうが綺麗だ、
と思い込むおまえの盲信ぶりには負けます

オレもかつては自分の知ってるもの、知ってる手段以外は判断抜きで悪いものだった。

何かのキッカケで、人がいいってモノはとりあえず理由が有るので今では一度は自分で試す派だが
そうすることで世界は広がったなぁ。

ほんと自分の狭い経験則だけで全てを語りたがる馬鹿が多すぎｗ

調べたよん
ピクトロスタット200中古、焼くオフ現在価格１万円
維持費やその他もろもろかかるかも知れんけど良いんでない？
でも古い機種だけにデジカメプリントできるのか不明？
銀塩フィルムやプリントのスキャナー取り込みだけかもしれないのでよく分かりませんので失礼致します。
http://item.furima.rakuten.co.jp/item/15537381/

>888
ピクトロだったらまだ昇華型のが維持は楽なんじゃないかと思う。
最近の材料は多少良くなったらしいけど、昔のピクトロは褪色ひどいし発色も安定しない。
あげくの果てにハイライトが簡単にすっ飛ぶ。
昔はピクトログラフィーを絶賛してる人が結構いたけど、
自分はあんまいい印象持った覚えがないな。

あと、なんかとりあえずでかい画素数がないと出力むりぽって言ってる奴は
銀塩の大伸ばしを体験してくるのがいいんじゃないかと思ってみた。
大伸ばしで粒子が見えてくる感じが理解できてれば「何がなんでも300dpiを維持しないとだめ」
ってのがあんま意味ないことに気付くんじゃないかな。

>>893
うお！そんなに安いのかぁ。5年ぐらい前に始めて使ったときの衝撃が忘れられんです。
A3一枚で2500円ぐらいしたなぁ。

>>894
そうなのか…＿|￣|○
昇華型に選択肢が増えるまでしばし待とうかなぁ。

>893
ちなみにピクトロスタットは反射ないし透過原稿からのプリントができる奴で、
デジタルデータから直接プリントできるのはピクトログラフィーね。
似たような外見ながらかなり価格差があったような記憶があるけど、
いかんせん6〜7年前の話だからうろ覚え大会。

まあどうしても自家プリントにこだわるならハイエンドインクジェットか
昇華型(つっても手が届きやすいのってP-400かMD-5500しかないけどさ)の2択じゃないかな。
あと黒白やる人ならデジタルネガ(フィルム系の材料に反転画像をプリントして密着焼き)
なんて手もあり。

>>897
デジタルネガって始めて知った。面白そうですな。
でも自宅で感光材料を扱うのは流石に敷居が高いな…＿|￣|○

>>893
フィルムスキャナー買おうと思っててインクジェット等でプリントと思ってる人には安いし仕上がりの画質は別次元だし…
でも、維持費や設置スペース考えるとDPE屋さんにいちゃもんつけて好みの画質に仕上げた方がよさげな気も知る。

誤解してそうなのがいるから断っておくが、漏れが一眼デジの600万画素が必要といってるのは画素数の問題じゃなくて画質の問題だぞ。

>>900
おまえに画質が語れるのか？プッ

>>900
まだ言ってるのかカス！

＞一眼デジの600万画素が必要といってるのは画素数の問題じゃなくて画質の問題

なに訳のわからないこと言ってるんだ、
６００万画素必要だと画素を問題にしてるじゃないか、
それとも、おまえは画質＝画素数という認識しかないバカチョン初心者ですか？そうですか・・

阿保か。同じ600万画素でもコンパクトは駄目だと言ってるだろうが。
現行の一眼デジの600万画素クラスに相当する画質が必要だ、といってるんだ。
画素数が問題なんじゃない。

>>903
＞現行の一眼デジの600万画素クラスに相当する画質が必要

画素数が問題だと言ってるのと同じじゃないかｗ
一眼なら４００万画素や５００万画素ではダメなのか？
結局６００万画素必要と画素数を問題にしてるじゃないか！この画素厨め！！

それと、コンパクトで駄目と言ってるのが、
コンパクトといっても様々だし、画質もピンからキリまである、
たまたま、おまえの使ってたカメラがヘボカメラだというだけだろ、プッ、
おまえは各社各ラインナップのコンデジでＡ４印刷して見て言ってるのか？
結局はおまえの浅くて狭い見識を臆面もなく披露してるに過ぎない、あー恥ずかしい奴、プッ

>>903
結局、600万画素CCD厨かよ・・・

では聞くが、400万や500万でEOS-10DやらD100並の画質のものがあるのか?ないだろう?

あ、300万画素ならあるか。

>>906
池沼がまだ居るなｗ
別にＡ４にプリントするのに１０ＤやＤ１００並レベルの画質でなくてもいいだろーが、
確かに１０ＤやＤ７０の画質は素晴らしい、コンデジよりも画質がいいが、
だからといってコンデジの画質が使い物にならないというわけではない。

君は常に重い一眼レフといいレンズと三脚を持って撮り歩いてるのかもしれないが、
ものごとにはＴＰＯというものがある、旅行やスナップ、出先で気軽に撮るなら、
重いコンパクトカメラで充分で重い一眼レフを持って行くメリットは少ない。
また、一眼レフのような最高のパフォーマンスを必要としない場面もたくさんある。
それと、同じでプリントにしても、グラビアを撮ったり、大きなポスターを作るならいざ知らず、
普通の用途であれば現状のコンパクトデジタルカメラの画質は充分、一般的な用途で使えるレベルだ。

君は、よほど自分の機材を自慢したいようだね、非常に見苦しいよ。
誰も一眼レフが変えなくてコンパクトを使っているわけではなく、
ＴＰＯに応じて使い分けているだけなのにそれが分からない馬鹿が居るとは、飽きれるばかりだ・・。

訂正・軽いコンパクトカメラで充分

コストうんぬん言っていかにもユーザー側に立って極小画素を擁護しているようでいて実はメーカーの都合を正当化しているだけじゃん
サイテー

>>909
軽いコンパクトカメラ → ×
重いコンパクトカメラ → ○
デジタル一眼レフ 　　→ ◎　という意味じゃなかったのね。

>>908
やっぱこいつパラノイアだわ

次スレはCCDとCMOSの両方を扱えるスレタイにして欲しい
【CCD/CMOS】映像素子スレッド【極小画素】
とか

はあ…つかれるのう。
使い物にならないなんて誰が言ったんだ?誰も言ってないだろ?
A4で満足できる画質でないと言うだけでなんで使い物にならないことになるんだ。

それにTPOに合わせた使い分けなんておれだってやってるよ。
コンパクトデジ使ってるって書いただろ?
機材の自慢って、何のことだ。
一眼デジは持ってないって書いただろ?

>>914
それはおまえの偏見に満ちた常識外れの感覚で満足できないだけだろ、
一般人は充分に満足しているし、客観的に見えも充分に合格的な画質だ。
にも関わらず、おまえはあたかも「Ａ４にプリントするなら
一眼レフの６００万画素以上が必要」であることが常識であるかのように言い、
自分の使ったカメラのプリントがいまいちだった＝
コンパクトカメラ全てダメであると決め付けている！

このような物言い、他の閲覧者に誤解を与え非常に不適切ではないか！！

一眼レフを使い出してその画質のよさに惚れ込んだ途端に、
自分が使ってるカメラを最高のカメラだと思い込むために、
あるいはより高画質で高画素のカメラと比べて賞賛するために、
それ以下の画質のカメラでは綺麗にプリント出来ないと言い出し、
コンパクトデジを見下しさげすみこき下ろす・・
どこかの「にいふね」や「コイズレス」と同じだ、
全く浅ましくて見苦しい、恥ずかしいとは思わないのか！

E-300スレで質問したのですが、反応なかったもので、ここにも質問させてください。
オリンパスのE-1やE-300で使われてるフルフレームCCDが、思ったよりノイズが多いのが気になっていなす。

フルフレームCCDは、垂直転送は受光部(フォトダイオード含む)がそのまま転送レジスタになると聞きましたが、
ということは、転送中も暗電流ノイズが蓄積されていくような気がするんだけど、実際問題どうなのでしょう？
詳しい人、エロい人、教えてください。おながいします。

>>916
フルフレームはノイズが多いというのは良く言われることですね。
ただし飽和容量が大きいので光をたくさん取り込んでやればS/N比は大きくなる。
フルフレームは低感度でこそ真価を発揮します。
むかしEI-2000ていう2/3型200万画素フルフレーム積んだのがありましたが、ISO100まであげると画素ピッチのわりにノイズが多かったですね。

>>915-916
少なくとも偏執のケがあるお前より765が全然正常である事は、ｱﾌｫな漏れにも読解できた。

とりあえずデジタルフォトのトランスワールドフォトセッションてコーナーに毎号いろんな機種のA4見開きを含む
写真が載ってて、CD-ROMに元データも有るから参考に汁。

あ、それおれも見てる。立ち読みだけど。

>>918
なるほどサンクス
EI-2000て2/3型224万画素フルフレームCCDなのにISO25が基準だったのですね。オンチップレンズがついてたのかどうかは分かりませんが
http://review.ascii24.com/db/review/ce/digicam/2001/05/16/626058-000.html

4/3で1600万画素だと、E-10の2/3インチ400万画素とほぼ同じ画素ピッチになるらしいですけど、フルフレームで実現するのはかなり無理があるかもしれないですね。

>>922
よくよく考えたら、E-300の4/3型800万画素て、2/3型200万画素とほぼ同じ画素ピッチになるな。
そういう意味では、フルフレームとしてはかなりノイズ抑えてる方？なのかも？

5.4um角の画素です。
http://wwwjp.kodak.com/JP/ja/corp/news/0904/280904_72.shtml

FF-CCDは、駆動方法で、CCD転送チャンネルをピンニングして界面準位の
影響をなくし、暗電流を抑えることができます。
E-300でもそういう駆動を使っているはずです。

ピンニング？

最近の高画素・中価格機はQV-2000UXあたりよりレンズがしょぼいと思うんだけど
気のせいかな・・？

値段が下がった分、削れるトコからは削りまくってるからなぁ。。。ありえなくも無い。

レンズしょぼくしても気付かない層が増えたので手抜き放題、
なんてのは考えられるよね。
とりあえず薄く小さく、それで歪みがそこそこ取れてて周辺落ちにくければ
あんま文句言われないという。レンズそのものの解像が多少甘くても
画像処理こってり入れればバレないっしょー、みたいな。

あとAWBがそこそこ正確でNR効いてりゃ多少色薄かろうと高画質とか、
そんな評価基準がある限りまー手抜くとこはがんがん手を抜くんでない？
現状のコストダウン要求もかなり無茶なとこまできてるように見えるし、
そりゃ金かけずに済むならそれに越したことはない。

レンズなんて重くてでかくて高い方が画質には効くけどさ、
そんなレンズ出したって今の客は「重くて」の時点で引くよきっと。
とにかく薄く小さく高倍率なのが受けるんだから。

値段じゃなく物の価値で勝負するフェイズに、果たしてデジカメは到達できるのやら…。

>>928
ま、レンズを大きくするよか、液晶を大きくしたほうがウケるぐらいだからね。
コンパクトデジカメは、かつてズーム倍率だけを競った銀塩コンパクトカメラと同様、
画質なんて関係ない位置に到達したようで。

ま、買っている顧客はいっしょなんだから、かつてと同じようにカメラの本質をはずした
ところで競争が行われるのは自然な流れではあるわな。

画素という言葉が一人歩きしている感があるな
かつてのゲーム機のビット戦争やここにきてメーカー自らが否定し出したクロック神話のようだ

画素ピッチという言葉も一人歩きしている感があるな
かつてのゲーム機のビット戦争やここにきてメーカー自らが否定し出したクロック神話のようだ

次は起動時間でしょうか?

ラチチュードを分かりやすく数値化して、売りにするメーカーが出てくれればいいのに。

画素数が頭打ちしたら、コンパクトでは薄さと軽さとモニターの大きさの追求、
一眼は動体予測ＡＦや合焦速度の競争、そしてひたすら低価格競争になる予感、
何時の世も画質は２の次

14bitA/D変換だから84dBだとか言い出すのがオチじゃないのか。

>>935
物事には価格に見合った適正値ってもんがあるよな。
行き過ぎた部分的競争のせいでトータルとして失われたものが大きいね。
メーカーにはトータルで考える戦略家がいないのか？

>>935
俺は高感度競争じゃないかと思ってるよ。
常用ISO 1600で塗り絵のオンパレード。
手振れの心配はないし、フラッシュ炊かなくても暗いところでとれるっとか言ってさ。
そして塗り絵がエスカレートするとニキビやしわの消えるデジカメとか出てくるんじゃないかと・・・ｗ

>>936
なんだかなぁ。
フジのS3Proが当社比400%とか言って、分かりにくくしているのがもったいないと思ってね。

>>936
趣があるなぁ。
実際は、CCDの仕様書から暗電流ノイズ、飽和電荷量、を見て
機械仕様的なダイナミックレンジは算出できるんだけど、
そしたら同じCCD使ってるカメラは同じレンジになるわけで。
あんまり意味無い数値だわな。
現像トーンカーブとかクリッピングの設定の方が効いて来るわけでさ。