＞＞＞ xD-Picture Card Part2 ＜＜＜
またヨドバシが定価を下げずにポイント還元を10%ではなく20%にするのは一時的な特価に
過ぎないとも言えるので、256MBのSDが現時点で実質9,440円と見るのには異論がある。
他店やkakaku.com を見る限りでは、現在価格は+1000円強は高い。
過ぎないとも言えるので、256MBのSDが現時点で実質9,440円と見るのには異論がある。
他店やkakaku.com を見る限りでは、現在価格は+1000円強は高い。
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864 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/26 09:03 ID:ZFsO2fMc
>>863
ここ見てヨドバシの通販見に行ったらパナの256出てこなかったＹＯ
ヨドバシはパナの256M球ギレ？or 値段つけ間違い修正中？
ビッグカメラだと12800円の10%還元だったＹＯ
http://www.biccamera.com/bicbic/app/w?SCREEN_ID=bw011100&fnc=f&ActionType=bw011100_01&PRODUCT_ID=0010020288&BUY_PRODUCT=0010020288,12800
ここ見てヨドバシの通販見に行ったらパナの256出てこなかったＹＯ
ヨドバシはパナの256M球ギレ？or 値段つけ間違い修正中？
ビッグカメラだと12800円の10%還元だったＹＯ
http://www.biccamera.com/bicbic/app/w?SCREEN_ID=bw011100&fnc=f&ActionType=bw011100_01&PRODUCT_ID=0010020288&BUY_PRODUCT=0010020288,12800
865 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/26 11:21 ID:IrAt6zsG
っていうか、そもそも、20%でも10%でも、ポイント分丸々引いた金額が実質金額だと
考える理屈は間違っているんですけど。>>838はポイントシステムの仕組みが分って
ないっす。10%と20%では実質10%の差が有ると思うのも間違いっす。
考える理屈は間違っているんですけど。>>838はポイントシステムの仕組みが分って
ないっす。10%と20%では実質10%の差が有ると思うのも間違いっす。
866 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/26 17:51 ID:1w4gUjV5
還元率が上がるほど実質割引率とは差が開く罠だな。
つか、いまだに、ポイント還元率20%=割引20%と思っている香具師がまだいたのか（藁）
つか、いまだに、ポイント還元率20%=割引20%と思っている香具師がまだいたのか（藁）
867 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/27 14:44 ID:AaDlMESi
>>865
別に実質価格って言葉でもいいんじゃない？
他にもっと適当な言葉が有るならそれでもいいけど
＞10%と20%では実質10%の差が有ると思うのも間違いっす
このスレでそんなことを言ってるやつはいないと思うが・・・
つーかポイントシステムの仕組みを誰が理解している理解して無いは
スレ違いだからどうでもいいんだけど
別に実質価格って言葉でもいいんじゃない？
他にもっと適当な言葉が有るならそれでもいいけど
＞10%と20%では実質10%の差が有ると思うのも間違いっす
このスレでそんなことを言ってるやつはいないと思うが・・・
つーかポイントシステムの仕組みを誰が理解している理解して無いは
スレ違いだからどうでもいいんだけど
868 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/27 16:14 ID:UO+WeNxd
記念かきこ
869 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/27 17:08 ID:eMdCXKE9
>他にもっと適当な言葉が有るならそれでもいいけど
適当も何も実質金額の出し方が違うんって話しでしょ。
還元率＝実質割引率じゃないんだよ。
>このスレでそんなことを言ってるやつはいないと思うが・・・
還元20%だから実質〜円、還元10%だから実質〜円だって言ってるのは、そう言ってるのと同じことだと思うが。。。
還元率を元に実際以上に差があるように書くのは、スレ違いとかって問題じゃなく訂正するのは妥当だと思う。
前から俺も気になってた。
適当も何も実質金額の出し方が違うんって話しでしょ。
還元率＝実質割引率じゃないんだよ。
>このスレでそんなことを言ってるやつはいないと思うが・・・
還元20%だから実質〜円、還元10%だから実質〜円だって言ってるのは、そう言ってるのと同じことだと思うが。。。
還元率を元に実際以上に差があるように書くのは、スレ違いとかって問題じゃなく訂正するのは妥当だと思う。
前から俺も気になってた。
870 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/27 18:48 ID:AaDlMESi
>>869
＞適当も何も実質金額の出し方が違うんって話しでしょ。
出し方の問題なの？
じゃあ正しい実質価格の出し方ってどんなのかな
＞スレ違いとかって問題じゃなく訂正するのは妥当だと思う。
じゃあ正しい呼び方でもその正しい計算方法でもいいから
訂正した方がいいんじゃないかな
この板以外でも便宜上実質価格って言葉は普通に使われているし
俺はそれで困った覚えも無いからどっちでも良いけど
「こういう表記や計算方法はダメ」って言うならば
こういう表記やこういう計算方法が正しいっていうのを書かないと
「訂正」にならないよね
＞適当も何も実質金額の出し方が違うんって話しでしょ。
出し方の問題なの？
じゃあ正しい実質価格の出し方ってどんなのかな
＞スレ違いとかって問題じゃなく訂正するのは妥当だと思う。
じゃあ正しい呼び方でもその正しい計算方法でもいいから
訂正した方がいいんじゃないかな
この板以外でも便宜上実質価格って言葉は普通に使われているし
俺はそれで困った覚えも無いからどっちでも良いけど
「こういう表記や計算方法はダメ」って言うならば
こういう表記やこういう計算方法が正しいっていうのを書かないと
「訂正」にならないよね
871 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/27 18:58 ID:fIe2KciJ
>>870
＞じゃあ正しい実質価格の出し方ってどんなのかな
その次に買うものの金額によって差が出るんじゃないかな？
仮に２０％固定だとして
ポイントを使っての買い物のときはポイントが付かないから
「ポイント＝買い物価格」だった場合は
買い物価格の２０％分のポイントを捨ててることになるから
ポイントのうちの８０％（＝１６％分のポイント）だけ使って
４％分のポイントは捨てるようなものだ。
しかも買い物するものによってはポイント以上の価格なわけで
その際に捨ててるポイントはもっと多くなる。
極端な話（こんな馬鹿なことはしないだろうけど）
ポイントが２万円付いてて、１０万円（ポイント２０％）のものを
そのポイントを使って買い物したとすると
ポイントを使わなければ付いたはずの２万円分のポイントを捨てるから
実質、付いたポイントは全部捨ててることになる。
つまり、実質の割引は以前に買ったもの全部を含めて０円、となる。
そこまでを計算して損得計算をしてるよ、俺は。
ただものによってパーセンテージが違うので
正確な損得を出せる計算式のようなものはないので
大体の感覚でやってるけどね。
あと、ポイントを使って買い物するときの品物の値段に注意する。
＞じゃあ正しい実質価格の出し方ってどんなのかな
その次に買うものの金額によって差が出るんじゃないかな？
仮に２０％固定だとして
ポイントを使っての買い物のときはポイントが付かないから
「ポイント＝買い物価格」だった場合は
買い物価格の２０％分のポイントを捨ててることになるから
ポイントのうちの８０％（＝１６％分のポイント）だけ使って
４％分のポイントは捨てるようなものだ。
しかも買い物するものによってはポイント以上の価格なわけで
その際に捨ててるポイントはもっと多くなる。
極端な話（こんな馬鹿なことはしないだろうけど）
ポイントが２万円付いてて、１０万円（ポイント２０％）のものを
そのポイントを使って買い物したとすると
ポイントを使わなければ付いたはずの２万円分のポイントを捨てるから
実質、付いたポイントは全部捨ててることになる。
つまり、実質の割引は以前に買ったもの全部を含めて０円、となる。
そこまでを計算して損得計算をしてるよ、俺は。
ただものによってパーセンテージが違うので
正確な損得を出せる計算式のようなものはないので
大体の感覚でやってるけどね。
あと、ポイントを使って買い物するときの品物の値段に注意する。
872 ：871：03/08/27 19:04 ID:fIe2KciJ
あえて言えば、買い物してポイントを貯めてる時点では
割引というものは一切発生してなくて
それを使った時点で、使ったポイント分のみが割引。
しかも今までの買い物トータルでの割引、という計算だろうね。
２０％固定だとして、
今までに５０万円買い物したとしたらポイントは１０万円分。
その１０万円分のポイントを使って１０万円ジャストの買い物をすれば
その時の品物代は０円。
つまり「５０＋１０万円＝６０万円」の買い物に対して
１０万円の割引があった、という計算になるので
（あくまでも２０％固定＋ポイント分ジャストの買い物、という条件だけど）
実質１６．６％のポイント還元（３．４％はまやかし）となる計算だね。
割引というものは一切発生してなくて
それを使った時点で、使ったポイント分のみが割引。
しかも今までの買い物トータルでの割引、という計算だろうね。
２０％固定だとして、
今までに５０万円買い物したとしたらポイントは１０万円分。
その１０万円分のポイントを使って１０万円ジャストの買い物をすれば
その時の品物代は０円。
つまり「５０＋１０万円＝６０万円」の買い物に対して
１０万円の割引があった、という計算になるので
（あくまでも２０％固定＋ポイント分ジャストの買い物、という条件だけど）
実質１６．６％のポイント還元（３．４％はまやかし）となる計算だね。
１０％と２０％の違いって話もあるのか・・・面倒だな
つうか、おれは>>869じゃないんだがなｗ
いずれも後でポイントを上手に使って買い物する、という条件だが
１０％なら、｛１０÷（１００＋１０）｝＝実質 ９．０％（１．０％は幻）
２０％なら、｛２０÷（１００＋２０）｝＝実質１６．６％（３．４％は幻）
１０％と２０％の差は実質ベースで ７．６％の差だ。
こんなんでいいか？
つうか、おれは>>869じゃないんだがなｗ
いずれも後でポイントを上手に使って買い物する、という条件だが
１０％なら、｛１０÷（１００＋１０）｝＝実質 ９．０％（１．０％は幻）
２０％なら、｛２０÷（１００＋２０）｝＝実質１６．６％（３．４％は幻）
１０％と２０％の差は実質ベースで ７．６％の差だ。
こんなんでいいか？
874 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/27 19:27 ID:/o3jvpIK
canon のＡ70
300万画素クラスなのに、マニュアル露出可だしワイドコンバーター装着OK
、しかも安いのでいうことなしなんですが、個人的にはデザインが
もう一つなので迷っています。
ウイークポイントがあれば教えてくださいまし。
300万画素クラスなのに、マニュアル露出可だしワイドコンバーター装着OK
、しかも安いのでいうことなしなんですが、個人的にはデザインが
もう一つなので迷っています。
ウイークポイントがあれば教えてくださいまし。
875 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/27 19:32 ID:RsuNdEdx
canon のＡ70
300万画素クラスなのに、マニュアル露出可だしワイドコンバーター装着OK
、しかも安いのでいうことなしなんですが、個人的にはデザインが
もう一つなので迷っています。
ウイークポイントがあれば教えてくださいまし。
300万画素クラスなのに、マニュアル露出可だしワイドコンバーター装着OK
、しかも安いのでいうことなしなんですが、個人的にはデザインが
もう一つなので迷っています。
ウイークポイントがあれば教えてくださいまし。
876 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/27 19:37 ID:AaDlMESi
>>871-873
つまり完全な実質価格を出そうとすれば
次にいくらのものを買うか、いくつポイント還元するかによって
違って来て完全に正確な値は出せないわけね。
なら便宜上、単純計算したのを「実質価格」で別にいいんじゃない。
つまり完全な実質価格を出そうとすれば
次にいくらのものを買うか、いくつポイント還元するかによって
違って来て完全に正確な値は出せないわけね。
なら便宜上、単純計算したのを「実質価格」で別にいいんじゃない。
877 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/27 19:37 ID:fIe2KciJ
878 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/27 19:38 ID:FbklgXvM
>>870
869 じゃないけど、目安になる実質割引率なら
http://www.st.rim.or.jp/~k-kazuma/TH/TH513.html
に書いてるよ。これって常識じゃないの？見なくてもちょっと考えれば分ることだし。
ただ消費税の扱いなど店毎のルールの違いや、後のポイントの使い方にもよるし、
所詮はその店でしか使えないものだから、あくまでも目安でしかないけどさ。
ヨドのルールは確か、消費税分加えたところにポイントついて、ポイントを使って買い物すると
現金分にもポイントは全くつかないって奴だね。
あと、そもそも >>838はヨドの20%還元と10%還元を比べて相場みたいに書くこと自体が
間違ってるんじゃないかな。
ヨドの20%還元メモリカードは特価で、現在の相場とは離れてるよ。
20%還元は、目安の実質的な割引率と3%以上の差があるから消費者に実際以上に安く
錯覚させやすいし、実質割引と違って引いた分を後で自分の店で使ってもらえるし、
消費者が賢くないポイントの使い方してくれたら儲けものだし、相場無視してつけても
大して損しないようになってるからできる。
っていうか、別にややこしいヨドで比べなくてもkakaku.com とかで比較すればいいんじゃ。
大手家電の例として出したいなら、どちらも10%引きぐらいで考えてみたら？
おそらくヨドやビッグカメラは10%還元分引いたぐらいが実質の定価ぐらいだと
考えていると思うよ。10%なら、実質と1%弱しか差がないしそれで計算してもまぁ問題ないでしょ。
869 じゃないけど、目安になる実質割引率なら
http://www.st.rim.or.jp/~k-kazuma/TH/TH513.html
に書いてるよ。これって常識じゃないの？見なくてもちょっと考えれば分ることだし。
ただ消費税の扱いなど店毎のルールの違いや、後のポイントの使い方にもよるし、
所詮はその店でしか使えないものだから、あくまでも目安でしかないけどさ。
ヨドのルールは確か、消費税分加えたところにポイントついて、ポイントを使って買い物すると
現金分にもポイントは全くつかないって奴だね。
あと、そもそも >>838はヨドの20%還元と10%還元を比べて相場みたいに書くこと自体が
間違ってるんじゃないかな。
ヨドの20%還元メモリカードは特価で、現在の相場とは離れてるよ。
20%還元は、目安の実質的な割引率と3%以上の差があるから消費者に実際以上に安く
錯覚させやすいし、実質割引と違って引いた分を後で自分の店で使ってもらえるし、
消費者が賢くないポイントの使い方してくれたら儲けものだし、相場無視してつけても
大して損しないようになってるからできる。
っていうか、別にややこしいヨドで比べなくてもkakaku.com とかで比較すればいいんじゃ。
大手家電の例として出したいなら、どちらも10%引きぐらいで考えてみたら？
おそらくヨドやビッグカメラは10%還元分引いたぐらいが実質の定価ぐらいだと
考えていると思うよ。10%なら、実質と1%弱しか差がないしそれで計算してもまぁ問題ないでしょ。
879 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/27 19:42 ID:8edtVCeu
>>878
>ヨドのルールは確か、消費税分加えたところにポイントついて、ポイントを使って
>買い物すると現金分にもポイントは全くつかないって奴だね。
ここ違います。
ポイントと現金併用で買い物すると、現金で払った分だけポイントがつきます。
>ヨドのルールは確か、消費税分加えたところにポイントついて、ポイントを使って
>買い物すると現金分にもポイントは全くつかないって奴だね。
ここ違います。
ポイントと現金併用で買い物すると、現金で払った分だけポイントがつきます。
>なら便宜上、単純計算したのを「実質価格」で別にいいんじゃない。
いやその考えは極端過ぎるし「実質価格」というのはやっぱり私も違うと思うな
全然「実質」じゃないし（笑）
まぁ同じ10%同志ならそれでもいいかもしれない。でもやっぱ878にも書いたように、
10還元%と20%還元を比べるのは無理があるね。
容量のでかい定価が高いメモリほど実質の価格とは差が開いてくるしさぁ。
いやその考えは極端過ぎるし「実質価格」というのはやっぱり私も違うと思うな
全然「実質」じゃないし（笑）
まぁ同じ10%同志ならそれでもいいかもしれない。でもやっぱ878にも書いたように、
10還元%と20%還元を比べるのは無理があるね。
容量のでかい定価が高いメモリほど実質の価格とは差が開いてくるしさぁ。
881 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/27 19:45 ID:fIe2KciJ
>>876
実質価格じゃなくて、
思いっきり「仮の価格」としたほうがいいんじゃないかな？
要は次にポイントを使って買い物するときに、
ポイント以上の価格のものを買っちゃうと、一番損が大きい。
買い物がポイント内で納められれば、そこでの損失は発生しない。
と言うことを前程に、目安としてはさっきも書いたけど
５％＝実質 ４．７％
８％＝実質 ７．４％
１０％＝実質 ９．０％
１２％＝実質１０．７％
１５％＝実質１３．０％
１８％＝実質１５．２％
２０％＝実質１６．６％
３０％＝実質２３．０％
というのを目安にしておけばいいんじゃないかな？
次の買い物次第でポイントを損することは有るけど
得することはないので、
上の実質〜は「最大値」として認識したほうがいいだろうね。
実質価格じゃなくて、
思いっきり「仮の価格」としたほうがいいんじゃないかな？
要は次にポイントを使って買い物するときに、
ポイント以上の価格のものを買っちゃうと、一番損が大きい。
買い物がポイント内で納められれば、そこでの損失は発生しない。
と言うことを前程に、目安としてはさっきも書いたけど
５％＝実質 ４．７％
８％＝実質 ７．４％
１０％＝実質 ９．０％
１２％＝実質１０．７％
１５％＝実質１３．０％
１８％＝実質１５．２％
２０％＝実質１６．６％
３０％＝実質２３．０％
というのを目安にしておけばいいんじゃないかな？
次の買い物次第でポイントを損することは有るけど
得することはないので、
上の実質〜は「最大値」として認識したほうがいいだろうね。
882 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/27 19:47 ID:fIe2KciJ
>>878
そういうサイトがあったんだ。
計算することなかったなｗ
>>879
ヨドはそうなんだ？
だったら「最大値」じゃなくてそのまま「実質」として計算できるね。
うちの近所でポイントあるとこ、山田しかなかったから・・・ｗ
そういうサイトがあったんだ。
計算することなかったなｗ
>>879
ヨドはそうなんだ？
だったら「最大値」じゃなくてそのまま「実質」として計算できるね。
うちの近所でポイントあるとこ、山田しかなかったから・・・ｗ
>>879
そうだっけ？いややっぱ確かつかなかったような気がするけどなぁ。
ちょっと家電板のぞいてみたら、そっちでもヨドはポイントつかうと現金分には
つかないって書いてあったよ。
ビッグはポイントつかっても現金分にはつくみたいだね。ただし消費税込では
ないらしい。
そうだっけ？いややっぱ確かつかなかったような気がするけどなぁ。
ちょっと家電板のぞいてみたら、そっちでもヨドはポイントつかうと現金分には
つかないって書いてあったよ。
ビッグはポイントつかっても現金分にはつくみたいだね。ただし消費税込では
ないらしい。
884 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/27 19:52 ID:FbklgXvM
885 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/27 19:58 ID:AaDlMESi
「仮の価格」でも「最大値」でもどっちでも良いからこの呼び方ならいいってのを
決めてちょーだい
俺は実質価格の方が読む方にわかりやすくて良いなと思うけど
それよりこっちの方が良いってのが有るならそれに習うからさ
決めてちょーだい
俺は実質価格の方が読む方にわかりやすくて良いなと思うけど
それよりこっちの方が良いってのが有るならそれに習うからさ
886 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/27 19:59 ID:fIe2KciJ
887 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/27 20:04 ID:fIe2KciJ
>>885
実質の割引率を使えばいいんじゃないの？
５万円の品物のポイント２０％なら
５００００円＋ポイント２０％（実質１６.６％）＝実質４１７００円
という感じで。
この場合、呼び方を何としようと、
４００００万円てのは実質でも何でもない「騙され価格」なんだし。
実質の割引率を使えばいいんじゃないの？
５万円の品物のポイント２０％なら
５００００円＋ポイント２０％（実質１６.６％）＝実質４１７００円
という感じで。
この場合、呼び方を何としようと、
４００００万円てのは実質でも何でもない「騙され価格」なんだし。
888 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/27 20:05 ID:nAp00brC
>あと、そもそも >>838はヨドの20%還元と10%還元を比べて相場みたいに書くこと自体が
>間違ってるんじゃないかな。
>っていうか、別にややこしいヨドで比べなくてもkakaku.com とかで比較すればいいんじゃ。
>大手家電の例として出したいなら、どちらも10%引きぐらいで考えてみたら？
>おそらくヨドやビッグカメラは10%還元分引いたぐらいが実質の定価ぐらいだと
>考えていると思うよ。10%なら、実質と1%弱しか差がないしそれで計算してもまぁ問題ないでしょ。
それが正論だと思うが、ようするにxDの価格に不満あるんだかSD派だか知らないが、
そういう奴には通用しないだろな
差の大きく出るところで比べて差を大きく出したがるだろう
本当は、名称に拘る以前に、ややこしい比較するなって一言ですむ話しなんだがな（ｗ
>間違ってるんじゃないかな。
>っていうか、別にややこしいヨドで比べなくてもkakaku.com とかで比較すればいいんじゃ。
>大手家電の例として出したいなら、どちらも10%引きぐらいで考えてみたら？
>おそらくヨドやビッグカメラは10%還元分引いたぐらいが実質の定価ぐらいだと
>考えていると思うよ。10%なら、実質と1%弱しか差がないしそれで計算してもまぁ問題ないでしょ。
それが正論だと思うが、ようするにxDの価格に不満あるんだかSD派だか知らないが、
そういう奴には通用しないだろな
差の大きく出るところで比べて差を大きく出したがるだろう
本当は、名称に拘る以前に、ややこしい比較するなって一言ですむ話しなんだがな（ｗ
889 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/27 20:08 ID:fIe2KciJ
なるほどｗ
890 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/27 20:10 ID:BZmj7TzA
891 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/27 20:14 ID:nAp00brC
>889
もうちょい詳しく言うと、けっきょく目安っていうのは買い物するときの目安で、こんなところで価格相場の比較する為じゃねぇってことで、
違う還元率のときは相場比較で持ち出すなてのが正論だが、正論無視しすりゃ実際より価格差を大きく見せられるってことな（ｗ
もうちょい詳しく言うと、けっきょく目安っていうのは買い物するときの目安で、こんなところで価格相場の比較する為じゃねぇってことで、
違う還元率のときは相場比較で持ち出すなてのが正論だが、正論無視しすりゃ実際より価格差を大きく見せられるってことな（ｗ
>>882
>>890
ごめん！気になったんで、古いレシート探して見てみたら、ヨドでも現金分にはポイントついてたよ。
あまりヨドで買いもしないのと、最近ヨドでポイントは全部使える買い物しかしてなかったせいと、
さっきのスレを前にも見てたせいか、記憶が間違ってしまってた。すいません。
>>890
ごめん！気になったんで、古いレシート探して見てみたら、ヨドでも現金分にはポイントついてたよ。
あまりヨドで買いもしないのと、最近ヨドでポイントは全部使える買い物しかしてなかったせいと、
さっきのスレを前にも見てたせいか、記憶が間違ってしまってた。すいません。
あ、もうフォロー入ってましたね。リロードしてなくてすまんです。
>>893
ごめんなさい。892に書いたとおり私の勘違いでしたm(_ _)m
ごめんなさい。892に書いたとおり私の勘違いでしたm(_ _)m
896 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/27 21:06 ID:x4Jg5oVw
>名称に拘る以前に、
うーん。>>885以外が一番名称に拘ってる気がする。
自分は別に、実質価格って言葉使われてても別の言葉でもどっちでもいいし。
>違う還元率のときは相場比較で持ち出すなてのが正論だが
だね。
ただ、価格ドットコムの最安値とかが基準だと、限定品とか在庫も無いのに安く見せる為に
価格表示を安くするのも含めれてしまうから、同じ店舗のヨドで比較する事自体は良いと思う。
ポイントがどうたらは抜きにして、単純な価格で256MBでの最安価格をヨドで比べてみると
SD 256MB=\10,800
xD=\16,800
現金で\6,000ていう価格差は正直大きいなあ。
多少高くても他の機器で使いまわしとか出来れば良いのに・・・・・・と使い道がなくなって
部屋に転がっているスマメを見ると思う。
使いまわし出来ないxDの方が128MB以下でもSDより少し高めだし、512MBが安くても普通のユーザーにはまず関係無いしね。
消費者には流通がどうこうや出始めからの期間がどうこうとかは重要じゃ無くて、
現実に高いか安いかの方が重要なんじゃないかな。
うーん。>>885以外が一番名称に拘ってる気がする。
自分は別に、実質価格って言葉使われてても別の言葉でもどっちでもいいし。
>違う還元率のときは相場比較で持ち出すなてのが正論だが
だね。
ただ、価格ドットコムの最安値とかが基準だと、限定品とか在庫も無いのに安く見せる為に
価格表示を安くするのも含めれてしまうから、同じ店舗のヨドで比較する事自体は良いと思う。
ポイントがどうたらは抜きにして、単純な価格で256MBでの最安価格をヨドで比べてみると
SD 256MB=\10,800
xD=\16,800
現金で\6,000ていう価格差は正直大きいなあ。
多少高くても他の機器で使いまわしとか出来れば良いのに・・・・・・と使い道がなくなって
部屋に転がっているスマメを見ると思う。
使いまわし出来ないxDの方が128MB以下でもSDより少し高めだし、512MBが安くても普通のユーザーにはまず関係無いしね。
消費者には流通がどうこうや出始めからの期間がどうこうとかは重要じゃ無くて、
現実に高いか安いかの方が重要なんじゃないかな。
897 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/27 21:37 ID:hVsJlePA
>896
安い奴ってIOのSDかな。IOのSDってなんであんなに安いのだろう？
>ただ、価格ドットコムの最安値とかが基準だと、限定品とか在庫も無いのに安く見せる為に
>価格表示を安くするのも含めれてしまうから、同じ店舗のヨドで比較する事自体は良いと思う。
じゃぁ平均取るときのよくある手で、最安値と最高値を省いた平均取れば？
ヨドの還元率で計算するよりよっぽど単純。
まぁ今実際にはそれしてもしなくても、そんなにバラツキはないけどね。
>現金で\6,000ていう価格差は正直大きいなあ。
kakaku.com とか他店はそこまで差が無いみたいだから、>>862の言うようにヨドも
差は縮まるんじゃないの。kakaku.comで、はっきりと差があるのは256Mだけだしさ。
>現実に高いか安いかの方が重要なんじゃないかな。
でも、差のある店と差のある容量だけを、持ち出したら、現実なのかねぇ。
だったら、512Mだけ持ち出せばxDが最安値ともいえる。
安い奴ってIOのSDかな。IOのSDってなんであんなに安いのだろう？
>ただ、価格ドットコムの最安値とかが基準だと、限定品とか在庫も無いのに安く見せる為に
>価格表示を安くするのも含めれてしまうから、同じ店舗のヨドで比較する事自体は良いと思う。
じゃぁ平均取るときのよくある手で、最安値と最高値を省いた平均取れば？
ヨドの還元率で計算するよりよっぽど単純。
まぁ今実際にはそれしてもしなくても、そんなにバラツキはないけどね。
>現金で\6,000ていう価格差は正直大きいなあ。
kakaku.com とか他店はそこまで差が無いみたいだから、>>862の言うようにヨドも
差は縮まるんじゃないの。kakaku.comで、はっきりと差があるのは256Mだけだしさ。
>現実に高いか安いかの方が重要なんじゃないかな。
でも、差のある店と差のある容量だけを、持ち出したら、現実なのかねぇ。
だったら、512Mだけ持ち出せばxDが最安値ともいえる。
898 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/27 22:41 ID:3dOrLEPy
>>897
IOのSDは2種類あって、転送速度が違います。
安いのは、ヨドのページにも転送速度2M/sec（理論値）って書いてます。
転送速度10M/sec（理論値）の方はヨドの表示価格で12800円。
2M/secタイプは10800円でも、避ける人が多いのでは？
IOのSDは2種類あって、転送速度が違います。
安いのは、ヨドのページにも転送速度2M/sec（理論値）って書いてます。
転送速度10M/sec（理論値）の方はヨドの表示価格で12800円。
2M/secタイプは10800円でも、避ける人が多いのでは？
899 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/27 22:47 ID:3dOrLEPy
ちなみにヨドだとサンディスクのも10800円ですが、こっちはセキュリティ機能も無いです(IOは低速タイプもセキュリティ付）。
転送速度は書いてないのですが、これも低速タイプなのかも。
転送速度は書いてないのですが、これも低速タイプなのかも。
900 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/27 23:19 ID:Pkh/GL/Y
>>896
>うーん。>>885以外が一番名称に拘ってる気がする。
>自分は別に、実質価格って言葉使われてても別の言葉でもどっちでもいいし。
>>885以外は還元率そのまま引いても、実質価格じゃないって言ってるだけだろ。
それがなぜ名称に拘ってるってことになるのかさっぱり分からんわ。
20%還元だからといって20%引いたものを実質価格だと書くのは間違いでしかない。
間違っている場合は、使う奴がどっちでもいいと思ってるかどうかは関係無い。
>うーん。>>885以外が一番名称に拘ってる気がする。
>自分は別に、実質価格って言葉使われてても別の言葉でもどっちでもいいし。
>>885以外は還元率そのまま引いても、実質価格じゃないって言ってるだけだろ。
それがなぜ名称に拘ってるってことになるのかさっぱり分からんわ。
20%還元だからといって20%引いたものを実質価格だと書くのは間違いでしかない。
間違っている場合は、使う奴がどっちでもいいと思ってるかどうかは関係無い。
901 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/27 23:21 ID:x4Jg5oVw
>ヨドの還元率で計算するよりよっぽど単純。
はあ？自分はポイントでの計算なんかして無いよ、
単純な価格差でしか話してないけど。
> 差のある店と
別にヨド限定でなく、ビックとかでもいいけどね。
> 差のある容量だけを、持ち出したら、現実なのかねぇ。
128MB以下も比較してるよ。よく読むように。
xDは使いまわし出来なくて、かつ単価も全般的にSDより高めで、
特に256MBにおいては差が有るっていう感想が、
そんなに現実と違うとは思わないけどね。
> だったら、512Mだけ持ち出せばxDが最安値ともいえる。
・・・・・・。
はあ？自分はポイントでの計算なんかして無いよ、
単純な価格差でしか話してないけど。
> 差のある店と
別にヨド限定でなく、ビックとかでもいいけどね。
> 差のある容量だけを、持ち出したら、現実なのかねぇ。
128MB以下も比較してるよ。よく読むように。
xDは使いまわし出来なくて、かつ単価も全般的にSDより高めで、
特に256MBにおいては差が有るっていう感想が、
そんなに現実と違うとは思わないけどね。
> だったら、512Mだけ持ち出せばxDが最安値ともいえる。
・・・・・・。
902 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/27 23:38 ID:P8yqT7af
ポイント還元店での比較のややこしいのは何も引かなきゃ引かないで、また実質的な相場差より離れちゃうんだよなぁ。
同じ還元率のとこで実質を計算するか、価格.com あたりで平均とるかウソ価格表示して無さそうな安い店選んで、
比較すりゃいいんじゃないの。誰もこだわっちゃいないとは思うけどヨドはもういいって。
ヨドはパナの256Mが消えてるから、ホントに11800円だったかどうかも分らないしなぁ。
他で比較したら、256Mでも特殊な低速タイプとかセキュリティ無しタイプみたいな安い奴除けば、
君の言うよりも全然価格近いよ。
低速タイプやセキュリティ無しが安くても、関係無い奴も多いしさ。
他の容量もまぁそれこそ「一般ユーザ」が気にするほどの差じゃないって。
同じ還元率のとこで実質を計算するか、価格.com あたりで平均とるかウソ価格表示して無さそうな安い店選んで、
比較すりゃいいんじゃないの。誰もこだわっちゃいないとは思うけどヨドはもういいって。
ヨドはパナの256Mが消えてるから、ホントに11800円だったかどうかも分らないしなぁ。
他で比較したら、256Mでも特殊な低速タイプとかセキュリティ無しタイプみたいな安い奴除けば、
君の言うよりも全然価格近いよ。
低速タイプやセキュリティ無しが安くても、関係無い奴も多いしさ。
他の容量もまぁそれこそ「一般ユーザ」が気にするほどの差じゃないって。
903 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/27 23:50 ID:x4Jg5oVw
>>900
>20%還元だからといって20%引いたものを実質価格だと書くのは間違いでしかない。
そうかなあ。厳密には違うっていうのならわかるけど、
”便宜上”そう書くのは特に問題無いと自分は思うけどね。
そういう拘りって「1MB＝1000KBと書くのは間違いでしかない」
って言ってるのと同じだと思う。
「厳密には1024KBでも、便宜上、単純計算でも問題ない」って思う人もいるんだよね。
まあ、どのみち自分はポイント抜きにした比較しかしてないから関係ないんんだけどね
・・・って、ポイント抜きにして比較しても今度は「特定の店だから」って言われるんだもんなあ（苦笑）
>>902
>同じ還元率のとこで実質を計算するか
>ヨドはもういいって。
はいはい。
じゃあ、還元率が一緒のビックのページで確認してみたよでも価格の傾向は一緒だね。
16〜128MBはxDの方が少し高めで、256MBの価格差は\6,000有るから変わらなかった。
512MBだけ\200安い。
書かないとわからない人が一人いるみたいだから念の為に言っておくと、
ポイントは関係無しの、あくまで現金での価格の話ね。
次、あたりは「大手カメラ店の価格じゃダメ」とか言われそうだけど(w
>20%還元だからといって20%引いたものを実質価格だと書くのは間違いでしかない。
そうかなあ。厳密には違うっていうのならわかるけど、
”便宜上”そう書くのは特に問題無いと自分は思うけどね。
そういう拘りって「1MB＝1000KBと書くのは間違いでしかない」
って言ってるのと同じだと思う。
「厳密には1024KBでも、便宜上、単純計算でも問題ない」って思う人もいるんだよね。
まあ、どのみち自分はポイント抜きにした比較しかしてないから関係ないんんだけどね
・・・って、ポイント抜きにして比較しても今度は「特定の店だから」って言われるんだもんなあ（苦笑）
>>902
>同じ還元率のとこで実質を計算するか
>ヨドはもういいって。
はいはい。
じゃあ、還元率が一緒のビックのページで確認してみたよでも価格の傾向は一緒だね。
16〜128MBはxDの方が少し高めで、256MBの価格差は\6,000有るから変わらなかった。
512MBだけ\200安い。
書かないとわからない人が一人いるみたいだから念の為に言っておくと、
ポイントは関係無しの、あくまで現金での価格の話ね。
次、あたりは「大手カメラ店の価格じゃダメ」とか言われそうだけど(w
>次、あたりは「大手カメラ店の価格じゃダメ」とか言われそうだけど(w
はぁ（呆）
現金価格だとそれはそれで離れるし、低速・セキュリティタイプ安くてもなぁって話しは無視かよ？
結局、xDとSDの価格差が離れる価格の読み方しか認めないってことなんだなぁ。
書かないとわからない人っていうか、あんたは書いても自分の結論に都合の悪いことは分らない人だね。
はぁ（呆）
現金価格だとそれはそれで離れるし、低速・セキュリティタイプ安くてもなぁって話しは無視かよ？
結局、xDとSDの価格差が離れる価格の読み方しか認めないってことなんだなぁ。
書かないとわからない人っていうか、あんたは書いても自分の結論に都合の悪いことは分らない人だね。
905 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 00:26 ID:YTaINjuN
>>904
ポイント分を差し引いた比較
×厳密な価格差とは多少違うからダメだ
↓
ポイント分を差し引かない価格での比較
×SDとxDで還元率が違うからダメだ
×何も引かなきゃ引かないで、また実質的な相場差より離れちゃうからダメだ
×ヨドでの比較はダメだ
↓
今度は256MBのSDとxDが一緒のポイント還元率のBicでの比較をすると
×現金価格だとそれはそれで離れるからダメ
×低速なタイプとセキュリティだからダメ
か・・・・(苦笑)
256MBのSDとxDはビックだと還元率一緒だから、現金だと離れるってのは考えなくていいでしょうに。
それに高速じゃないとダメなんて条件づけされてもなあ。
256MBを手に入れるのに、必要な金額の差を言ってるんだけど。
それに256MBでメーカーが違うとセキュリティ機能が違うなんて話も無いしね。
>あんたは書いても自分の結論に都合の悪いことは分らない人だね。
その言葉そっくりお返しするよ。
結局、現実に店頭での価格が違っても
xDとSDの価格差が離れる価格の読み方は認めないってことなんだなぁ。
ポイント分を差し引いた比較
×厳密な価格差とは多少違うからダメだ
↓
ポイント分を差し引かない価格での比較
×SDとxDで還元率が違うからダメだ
×何も引かなきゃ引かないで、また実質的な相場差より離れちゃうからダメだ
×ヨドでの比較はダメだ
↓
今度は256MBのSDとxDが一緒のポイント還元率のBicでの比較をすると
×現金価格だとそれはそれで離れるからダメ
×低速なタイプとセキュリティだからダメ
か・・・・(苦笑)
256MBのSDとxDはビックだと還元率一緒だから、現金だと離れるってのは考えなくていいでしょうに。
それに高速じゃないとダメなんて条件づけされてもなあ。
256MBを手に入れるのに、必要な金額の差を言ってるんだけど。
それに256MBでメーカーが違うとセキュリティ機能が違うなんて話も無いしね。
>あんたは書いても自分の結論に都合の悪いことは分らない人だね。
その言葉そっくりお返しするよ。
結局、現実に店頭での価格が違っても
xDとSDの価格差が離れる価格の読み方は認めないってことなんだなぁ。
906 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 00:35 ID:8xCA7kXG
差の大きな、256Mにしぼって計算してみた。
現在xD 256Mはポイント制大手家電では概ね16,800 円、SD 256Mは高速タイプは12,800円が相場。現金でも4000円差。
10%還元だと、厳密には9.1%引くのが正しいが、面倒なので10%還元ケースは無視できるぐらいとして10%とします。
16800-1680円=15120 12800-1280円=11520 つまり 大手家電の実質的な相場差は3600円前後 9.1%としても微小にしか変らない。
6000円とは現金で2000〜目安の実質差で2400円も差があるから、ちょっと大袈裟な気がする。
価格.com での差は>>862が書いているのが正しいなら256Mで2000円ぐらいか。
そして他の容量はそんな差無いんでしょ？なんで大袈裟に高い高いって言ってる人がいるの？
しかもxD 256Mは出て半年だよ？
今 256M買う人には今の価格が重要かもしれないけど、比較議論や将来予想ではそういうのも重要でしょ。
SD 256Mが安くなるまでどんだけかかったのか考えてみろといいたい。それに比べたら優秀優秀。>xD
現在xD 256Mはポイント制大手家電では概ね16,800 円、SD 256Mは高速タイプは12,800円が相場。現金でも4000円差。
10%還元だと、厳密には9.1%引くのが正しいが、面倒なので10%還元ケースは無視できるぐらいとして10%とします。
16800-1680円=15120 12800-1280円=11520 つまり 大手家電の実質的な相場差は3600円前後 9.1%としても微小にしか変らない。
6000円とは現金で2000〜目安の実質差で2400円も差があるから、ちょっと大袈裟な気がする。
価格.com での差は>>862が書いているのが正しいなら256Mで2000円ぐらいか。
そして他の容量はそんな差無いんでしょ？なんで大袈裟に高い高いって言ってる人がいるの？
しかもxD 256Mは出て半年だよ？
今 256M買う人には今の価格が重要かもしれないけど、比較議論や将来予想ではそういうのも重要でしょ。
SD 256Mが安くなるまでどんだけかかったのか考えてみろといいたい。それに比べたら優秀優秀。>xD
907 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 00:43 ID:8xCA7kXG
>ポイント分を差し引いた比較
>×厳密な価格差とは多少違うからダメだ
>>904じゃないけど誰もそんなこと言ってないじゃん。みんな違う還元率での比較の場合の話ししかしてないじゃん。
902=904も
>同じ還元率のとこで実質を計算するか
って書いてるじゃん。、
還元率があがった場合は多少じゃなくなるよ。20%以上だと結構差があるよね。20%と10%で20%, 10%引いて
比較するのは本当差がでるよ。それをみんな言ってるの。あんたが一人だけなんでしょ。
>256MBのSDとxDはビックだと還元率一緒だから
そういう問題じゃないでしょ。価格が違えば還元率が一緒でも実質とは離れるの。計算したら分るでしょ。
ちゃんと数学勉強した？
>×低速なタイプとセキュリティだからダメ
まぁこれは其々で異論もあるだろうけど。。。でも、自分だっていろいろ条件つけてるじゃん。512Mは関係ないとか、
価格.com は駄目だとか。自分勝手だねぇ。
>×厳密な価格差とは多少違うからダメだ
>>904じゃないけど誰もそんなこと言ってないじゃん。みんな違う還元率での比較の場合の話ししかしてないじゃん。
902=904も
>同じ還元率のとこで実質を計算するか
って書いてるじゃん。、
還元率があがった場合は多少じゃなくなるよ。20%以上だと結構差があるよね。20%と10%で20%, 10%引いて
比較するのは本当差がでるよ。それをみんな言ってるの。あんたが一人だけなんでしょ。
>256MBのSDとxDはビックだと還元率一緒だから
そういう問題じゃないでしょ。価格が違えば還元率が一緒でも実質とは離れるの。計算したら分るでしょ。
ちゃんと数学勉強した？
>×低速なタイプとセキュリティだからダメ
まぁこれは其々で異論もあるだろうけど。。。でも、自分だっていろいろ条件つけてるじゃん。512Mは関係ないとか、
価格.com は駄目だとか。自分勝手だねぇ。
908 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 00:48 ID:8xCA7kXG
>価格が違えば還元率が一緒でも実質とは離れるの。計算したら分るでしょ。
離れるって言うのは、現金価格で比較した場合って意味ね。
還元率が同じ10%でも高い方と安い方は、実質割引率で計算したら差が変るよね。
現金価格で比較しろなんて誰も言ってない。同じ還元率で実質を計算しないととしか言ってないってこと。
離れるって言うのは、現金価格で比較した場合って意味ね。
還元率が同じ10%でも高い方と安い方は、実質割引率で計算したら差が変るよね。
現金価格で比較しろなんて誰も言ってない。同じ還元率で実質を計算しないととしか言ってないってこと。
909 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 01:20 ID:YTaINjuN
>>906
ていうか大手カメラ店でメモリを買う場合には、同じ容量でもほとんどの場合、多少なりともxDの方が多くのお金が必要で、256MBのメモリを手に入れる場合は差が大きく\6,000多く必要という単なる事実を書いているだけ。それがすごく高いか大した差で無いと感じるかは、
あくまで読む人の判断だよ。
>>908
>それをみんな言ってるの。あんたが一人だけなんでしょ。
ちゃんと国語勉強した？
> 自分だっていろいろ条件つけてるじゃん。512Mは関係ないとか、
512MBはダメだなんて誰も書いて無いし、チャント価格差も書いてるよ。
よく読みな。
> 価格.com は駄目だとか。
ダメだとは言って無い。価格ドットコムの価格が正確無比とは限らないし、
大手カメラ店での単純な価格はこうだよと言ってるだけだし。
> 現金価格で比較しろなんて誰も言ってない。
> 同じ還元率で実質を計算しないととしか言ってないってこと。
現金価格で比較しちゃダメなんて新ルール一人で勝手に作られてもなあ（苦笑）
自分だけじゃなくてみんなに言って合意を得てからにすれば？
このスレではポイント分を差し引いて計算した比較で無いと、価格を比較してはいけませんって(w
ていうか大手カメラ店でメモリを買う場合には、同じ容量でもほとんどの場合、多少なりともxDの方が多くのお金が必要で、256MBのメモリを手に入れる場合は差が大きく\6,000多く必要という単なる事実を書いているだけ。それがすごく高いか大した差で無いと感じるかは、
あくまで読む人の判断だよ。
>>908
>それをみんな言ってるの。あんたが一人だけなんでしょ。
ちゃんと国語勉強した？
> 自分だっていろいろ条件つけてるじゃん。512Mは関係ないとか、
512MBはダメだなんて誰も書いて無いし、チャント価格差も書いてるよ。
よく読みな。
> 価格.com は駄目だとか。
ダメだとは言って無い。価格ドットコムの価格が正確無比とは限らないし、
大手カメラ店での単純な価格はこうだよと言ってるだけだし。
> 現金価格で比較しろなんて誰も言ってない。
> 同じ還元率で実質を計算しないととしか言ってないってこと。
現金価格で比較しちゃダメなんて新ルール一人で勝手に作られてもなあ（苦笑）
自分だけじゃなくてみんなに言って合意を得てからにすれば？
このスレではポイント分を差し引いて計算した比較で無いと、価格を比較してはいけませんって(w
>>905
だいたい>>907が言ってくれたが、
http://www.st.rim.or.jp/~k-kazuma/TH/TH513.html
や
>>865-
の議論をよく読み返したまえ。
>ポイント分を差し引いた比較
>×厳密な価格差とは多少違うからダメだ
これは君の読み違いだ。
俺も読み返してみたが、俺以外の人も言ってない(なぜか君には全部一人に見えているようだが）。
10%なら無視できる程度だと書いてあっても、それ以上は多少だなんて誰も言ってない。
実質割引率と還元率の差は10%上がれば結構違う。
20%還元率を20%割引として扱うのはおかしいという指摘はそこにある。
また還元率に差がある比較の場合実質で計算しても相場の差を反映しにくいという
>>878 の意見は納得できるので、同じ還元率で実質計算して比較した方がいいと書いた。
おかしいだろうか？俺は妥当だと思うが？
>×何も引かなきゃ引かないで、また実質的な相場差より離れちゃうからダメだ
なぜこれが納得されてないのか一番不思議だ。>>907が書いているが、
同じ還元率のとき、つまり同じ目安の実質割引率で計算しても、%なんだから、
計算すれば表示価格差＝実質価格差にはらないのは、分るだろう？
俺以外も、ポイント店の現金価格で比較しろとは誰も言ってないはずだ。
>それに高速じゃないとダメなんて条件づけされてもなあ。
SDスレのカキコミ見てると、そんなに的外れな条件づけとも思わないし、xD高い論こそ条件つけての結論に
見えているんだが、どうしても安い方でやりたいなら、高速タイプではないがぐらいの但し書きはあっても
いいんじゃないのか。高速タイプだと〜円高いとかな。
だいたい>>907が言ってくれたが、
http://www.st.rim.or.jp/~k-kazuma/TH/TH513.html
や
>>865-
の議論をよく読み返したまえ。
>ポイント分を差し引いた比較
>×厳密な価格差とは多少違うからダメだ
これは君の読み違いだ。
俺も読み返してみたが、俺以外の人も言ってない(なぜか君には全部一人に見えているようだが）。
10%なら無視できる程度だと書いてあっても、それ以上は多少だなんて誰も言ってない。
実質割引率と還元率の差は10%上がれば結構違う。
20%還元率を20%割引として扱うのはおかしいという指摘はそこにある。
また還元率に差がある比較の場合実質で計算しても相場の差を反映しにくいという
>>878 の意見は納得できるので、同じ還元率で実質計算して比較した方がいいと書いた。
おかしいだろうか？俺は妥当だと思うが？
>×何も引かなきゃ引かないで、また実質的な相場差より離れちゃうからダメだ
なぜこれが納得されてないのか一番不思議だ。>>907が書いているが、
同じ還元率のとき、つまり同じ目安の実質割引率で計算しても、%なんだから、
計算すれば表示価格差＝実質価格差にはらないのは、分るだろう？
俺以外も、ポイント店の現金価格で比較しろとは誰も言ってないはずだ。
>それに高速じゃないとダメなんて条件づけされてもなあ。
SDスレのカキコミ見てると、そんなに的外れな条件づけとも思わないし、xD高い論こそ条件つけての結論に
見えているんだが、どうしても安い方でやりたいなら、高速タイプではないがぐらいの但し書きはあっても
いいんじゃないのか。高速タイプだと〜円高いとかな。
911 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 01:35 ID:fLJTWBaX
>909
>現金価格で比較しちゃダメなんて新ルール人で勝手に作られてもなあ（苦笑）
新ルール？どう見ても話しの流れを無視して、ポイント店の現金価格で比較してる方が唐突な新ルールだろ。
だれがそんなもので比較したら、実質差になるなんて言ったんだ（呆）
なるわけないだろ。
>このスレではポイント分を差し引いて計算した比較で無いと、価格を比較してはいけませんって(w
お前は本物のアホなのか？
ポイント分を引いて計算しろなんて言ってないだろ。何度言ったら分るんだ。
実質の価格をできるだけちゃんと計算するにはどうしたらいいかって話しをみんなしているんだ。
20%還元で20%引くのが実質的な差じゃないからと言って、なぜ、またさんざんしている実質割引率
の話しを無視して、実質から離れる方向へ一人で走ってるんだ？
>現金価格で比較しちゃダメなんて新ルール人で勝手に作られてもなあ（苦笑）
新ルール？どう見ても話しの流れを無視して、ポイント店の現金価格で比較してる方が唐突な新ルールだろ。
だれがそんなもので比較したら、実質差になるなんて言ったんだ（呆）
なるわけないだろ。
>このスレではポイント分を差し引いて計算した比較で無いと、価格を比較してはいけませんって(w
お前は本物のアホなのか？
ポイント分を引いて計算しろなんて言ってないだろ。何度言ったら分るんだ。
実質の価格をできるだけちゃんと計算するにはどうしたらいいかって話しをみんなしているんだ。
20%還元で20%引くのが実質的な差じゃないからと言って、なぜ、またさんざんしている実質割引率
の話しを無視して、実質から離れる方向へ一人で走ってるんだ？
912 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 02:04 ID:YTaINjuN
ハイハイ>>902
>全部一人に見えているようだが
チャートは今までの流れを認めたまとめただけで、
同じ人物の発言という意味では無いよ。
>>911
>だれがそんなもので比較したら、実質差になるなんて言ったんだ（呆）
現金価格の差が「実質差」だなんて言ってないんだけど。
実質差じゃなくて、ポイント抜きにした単純な価格差が256MBの場合は顕著で6,000円だと
最初から言っているが。
> ポイント分を引いて計算しろなんて言ってないだろ。何度言ったら分るんだ。
言ってるじゃん。
10％のポイントの場合、9％を引いた価格での比較じゃないとしちゃダメなんでしょ？
Bicの256MBの場合。
xD＝現金価格\16,800＝ポイントを差し引いた価格\15288
SD(2MB/s)＝現金価格\10,800円＝ポイントを差し引いた価格\9828
差額は5460円。
速度のただし書きもしたしこれで満足かい？
しっかし、他のメモリスレと違ってここはメンドくさいスレだねえ。
ポイント実施店だと価格差が大きくなるから、単純な現金価格での価格差を比較しちゃいけないとか・・・
SDの場合、2MB/sの方が標準で10MB/sの方が「高速」なわけだが。
速度表示までイチイチ書かないといけないとは（苦笑）
>全部一人に見えているようだが
チャートは今までの流れを認めたまとめただけで、
同じ人物の発言という意味では無いよ。
>>911
>だれがそんなもので比較したら、実質差になるなんて言ったんだ（呆）
現金価格の差が「実質差」だなんて言ってないんだけど。
実質差じゃなくて、ポイント抜きにした単純な価格差が256MBの場合は顕著で6,000円だと
最初から言っているが。
> ポイント分を引いて計算しろなんて言ってないだろ。何度言ったら分るんだ。
言ってるじゃん。
10％のポイントの場合、9％を引いた価格での比較じゃないとしちゃダメなんでしょ？
Bicの256MBの場合。
xD＝現金価格\16,800＝ポイントを差し引いた価格\15288
SD(2MB/s)＝現金価格\10,800円＝ポイントを差し引いた価格\9828
差額は5460円。
速度のただし書きもしたしこれで満足かい？
しっかし、他のメモリスレと違ってここはメンドくさいスレだねえ。
ポイント実施店だと価格差が大きくなるから、単純な現金価格での価格差を比較しちゃいけないとか・・・
SDの場合、2MB/sの方が標準で10MB/sの方が「高速」なわけだが。
速度表示までイチイチ書かないといけないとは（苦笑）
913 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 02:05 ID:YTaINjuN
あ、一行目の「ハイハイ・・・」はコピペのミス。スマソ
914 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 02:11 ID:0U4c+5oX
>>909
>512MBはダメだなんて誰も書いて無いし、チャント価格差も書いてるよ。
言い分けが低次元過ぎて突っ込みたくないんだが、お前 >>896 で
>512MBが安くても普通のユーザーにはまず関係無い
って言ってるやん。
> 自分だっていろいろ条件つけてるじゃん。512Mは関係ないとか、
はあってるだろ。
価格差書いてても、512Mが安いのは関係無いって書いてたら、
条件つけてるのと一緒やん。
>512MBはダメだなんて誰も書いて無いし、チャント価格差も書いてるよ。
言い分けが低次元過ぎて突っ込みたくないんだが、お前 >>896 で
>512MBが安くても普通のユーザーにはまず関係無い
って言ってるやん。
> 自分だっていろいろ条件つけてるじゃん。512Mは関係ないとか、
はあってるだろ。
価格差書いてても、512Mが安いのは関係無いって書いてたら、
条件つけてるのと一緒やん。
915 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 02:17 ID:0U4c+5oX
なんだかなぁ・・・
>ポイント実施店だと価格差が大きくなるから、単純な現金価格での価格差を比較しちゃいけないとか・・・
お前の都合のいい価格差ある数字使っても、500円以上差が出てるんだから当然じゃないの。
>SDの場合、2MB/sの方が標準で10MB/sの方が「高速」なわけだが。
お前って現実的な話ししてるんじゃないの？現実は10MB/sの方が標準扱いだろ。
都合のいいことだけ、現実はそっちが大事だとかお前は書くんだね。
現実は10Mの価格の方が重要じゃん。
どー見てもあんたは差の数字が大きく見える方を現実だとかいろいろ屁理屈つけて計算しているようにしか見えないな
>ポイント実施店だと価格差が大きくなるから、単純な現金価格での価格差を比較しちゃいけないとか・・・
お前の都合のいい価格差ある数字使っても、500円以上差が出てるんだから当然じゃないの。
>SDの場合、2MB/sの方が標準で10MB/sの方が「高速」なわけだが。
お前って現実的な話ししてるんじゃないの？現実は10MB/sの方が標準扱いだろ。
都合のいいことだけ、現実はそっちが大事だとかお前は書くんだね。
現実は10Mの価格の方が重要じゃん。
どー見てもあんたは差の数字が大きく見える方を現実だとかいろいろ屁理屈つけて計算しているようにしか見えないな
916 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 02:35 ID:RH5lRLyu
>912
>> ポイント分を引いて計算しろなんて言ってないだろ。何度言ったら分るんだ。
>言ってるじゃん。
言ってないよ。ポイントはあくまでポイント。どんどん話しをねじまげていくな。
10%ポイントだと実質割引率10%で計算しても無視できる程度だという意味のことを
書いた人はいても、20%ポイントになると差が出るって話ししているだから、
ポイント引けなんて誰も言うわけないだろ。
>10％のポイントの場合、9％を引いた価格での比較じゃないとしちゃダメなんでしょ？
なぜそれが、ポイント分引けってことになるのか、さっぱり分らないのだが。
君としているとこれまでの議論が無駄だったのかと嫌になるよ。
>ポイント実施店だと価格差が大きくなるから、単純な現金価格での価格差を比較しちゃいけないとか・・・
提案はしたが、差が出るのは事実だからしょうがない。実際君の数字でも差が出たじゃないか。
価格が変ればもっと大きくなる場合もあるしな。
>しっかし、他のメモリスレと違ってここはメンドくさいスレだねえ。
一部だけ同感だな。他スレではポイント関係無い価格.comの単純な価格の話しですむから、君みたいな
差が大きくなるための条件だけいろいろつける奴いなくて楽だろうなぁ。君みたいなのがいると、
メンドくさいよ。同じこと何度も書かないといかんしな。
>> ポイント分を引いて計算しろなんて言ってないだろ。何度言ったら分るんだ。
>言ってるじゃん。
言ってないよ。ポイントはあくまでポイント。どんどん話しをねじまげていくな。
10%ポイントだと実質割引率10%で計算しても無視できる程度だという意味のことを
書いた人はいても、20%ポイントになると差が出るって話ししているだから、
ポイント引けなんて誰も言うわけないだろ。
>10％のポイントの場合、9％を引いた価格での比較じゃないとしちゃダメなんでしょ？
なぜそれが、ポイント分引けってことになるのか、さっぱり分らないのだが。
君としているとこれまでの議論が無駄だったのかと嫌になるよ。
>ポイント実施店だと価格差が大きくなるから、単純な現金価格での価格差を比較しちゃいけないとか・・・
提案はしたが、差が出るのは事実だからしょうがない。実際君の数字でも差が出たじゃないか。
価格が変ればもっと大きくなる場合もあるしな。
>しっかし、他のメモリスレと違ってここはメンドくさいスレだねえ。
一部だけ同感だな。他スレではポイント関係無い価格.comの単純な価格の話しですむから、君みたいな
差が大きくなるための条件だけいろいろつける奴いなくて楽だろうなぁ。君みたいなのがいると、
メンドくさいよ。同じこと何度も書かないといかんしな。
917 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 02:43 ID:RH5lRLyu
>ポイント実施店だと価格差が大きくなるから、単純な現金価格での価格差を比較しちゃいけないとか・・・
それからここだけじゃないが、微妙に他人の発言を頭悪いまとめ方しないでくれるかな。
引かなければ引かないで実質からは離れるといったんだよ。
「ポイント還元店での比較のややこしいのは何も引かなきゃ引かないで、また実質的な相場差より離れちゃうんだよなぁ。」
「なぜこれが納得されてないのか一番不思議だ。>>907が書いているが、
同じ還元率のとき、つまり同じ目安の実質割引率で計算しても、%なんだから、
計算すれば表示価格差＝実質価格差にはらないのは、分るだろう？
俺以外も、ポイント店の現金価格で比較しろとは誰も言ってないはずだ。」
とは言った。まぁ読解力無い奴にかかるとそうまとまっちゃうってことで、しょうがないのかね。
それからここだけじゃないが、微妙に他人の発言を頭悪いまとめ方しないでくれるかな。
引かなければ引かないで実質からは離れるといったんだよ。
「ポイント還元店での比較のややこしいのは何も引かなきゃ引かないで、また実質的な相場差より離れちゃうんだよなぁ。」
「なぜこれが納得されてないのか一番不思議だ。>>907が書いているが、
同じ還元率のとき、つまり同じ目安の実質割引率で計算しても、%なんだから、
計算すれば表示価格差＝実質価格差にはらないのは、分るだろう？
俺以外も、ポイント店の現金価格で比較しろとは誰も言ってないはずだ。」
とは言った。まぁ読解力無い奴にかかるとそうまとまっちゃうってことで、しょうがないのかね。
918 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 02:46 ID:YTaINjuN
> 条件つけてるのと一緒やん。
「512MBだけ200円安くても、今のデジカメユーザーには
ほとんど関係無いでしょ、512MBまで必要なユーザーなんてあまりにも限られている」
って話なんだけどな。条件とかではないんだけどねぇ。
実際、比較の中では除外しているわけじゃないし、チャント価格差も書いてるよ。
気に食わないなら「関係無いって発言」を撤回してあげるよ。
これで満足？
ポイント店での現金価格での比較はダメ。
計算した上での実質価格のみOKとかは条件でしょ。
>現実は10MB/sの方が標準扱いだろ。
え？10MB/sがいつからSDの標準になったの？
当初は2MB/sしかなくて、後に「高速」な10MB/sが出て以前東芝やSANの256MBは
従来の標準的なSDの速度なんだけどなあ。
>どー見てもあんたは差の数字が大きく見える方を
>現実だとかいろいろ屁理屈つけて計算しているようにしか見えないな
はあ？理屈つけた計算なんて全くしてないけどね。
256MBを手に入れるのに大手カメラ店で
SDだと\10800円財布から出さないといけません。
xDだと\16800円財布から出さないといけません。
あまりにも単純なこれのどこに難しい理屈と計算が有るんだ（苦笑）
「実質差を計算して出せ」と言ってるのはお前なのに、随分低次元な言い訳だなぁ。
「512MBだけ200円安くても、今のデジカメユーザーには
ほとんど関係無いでしょ、512MBまで必要なユーザーなんてあまりにも限られている」
って話なんだけどな。条件とかではないんだけどねぇ。
実際、比較の中では除外しているわけじゃないし、チャント価格差も書いてるよ。
気に食わないなら「関係無いって発言」を撤回してあげるよ。
これで満足？
ポイント店での現金価格での比較はダメ。
計算した上での実質価格のみOKとかは条件でしょ。
>現実は10MB/sの方が標準扱いだろ。
え？10MB/sがいつからSDの標準になったの？
当初は2MB/sしかなくて、後に「高速」な10MB/sが出て以前東芝やSANの256MBは
従来の標準的なSDの速度なんだけどなあ。
>どー見てもあんたは差の数字が大きく見える方を
>現実だとかいろいろ屁理屈つけて計算しているようにしか見えないな
はあ？理屈つけた計算なんて全くしてないけどね。
256MBを手に入れるのに大手カメラ店で
SDだと\10800円財布から出さないといけません。
xDだと\16800円財布から出さないといけません。
あまりにも単純なこれのどこに難しい理屈と計算が有るんだ（苦笑）
「実質差を計算して出せ」と言ってるのはお前なのに、随分低次元な言い訳だなぁ。
919 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 02:50 ID:YTaINjuN
920 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 02:52 ID:pi7V9KZL
921 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 02:54 ID:RH5lRLyu
つまり、頭悪いから議論の流れ無視して単純計算したってことなのか？
議論の流れにそってれば難しい理屈でもなんでもないと思うけどね。
財布から出すお金ほど実質差はありませんよ。
お金の出し方によっては、もっと差はありませんよ。
って話しなんだけどね。
まぁ君が強引に差が大きくなる数字を出すのも勝手といえば勝手だけど、頭が悪いと、
みんなが、いろいろ突っ込みするのも当然なわけですよ。
議論の流れにそってれば難しい理屈でもなんでもないと思うけどね。
財布から出すお金ほど実質差はありませんよ。
お金の出し方によっては、もっと差はありませんよ。
って話しなんだけどね。
まぁ君が強引に差が大きくなる数字を出すのも勝手といえば勝手だけど、頭が悪いと、
みんなが、いろいろ突っ込みするのも当然なわけですよ。
922 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 02:56 ID:RH5lRLyu
>そういう意味で「価格差が大きくなるから」って言ったんだよ。
どういう意味でもいいけど、
>ポイント実施店だと価格差が大きくなるから、単純な現金価格での価格差を比較しちゃいけないとか・・・
ってまとめ方が頭悪いから言ったんだよ。
どういう意味でもいいけど、
>ポイント実施店だと価格差が大きくなるから、単純な現金価格での価格差を比較しちゃいけないとか・・・
ってまとめ方が頭悪いから言ったんだよ。
923 ：名無CCDさん＠画素いっぱい ：03/08/28 03:07 ID:Jq8I2mER
マイクロドライブ対応のデジカメも増えてきましたね。
メモリカードとマイクロドライブ。
コストでいえば、マイクロドライブですが．．．
やっぱ、電池の消耗は激しいのでしょうか？
イメージ的に、かなり、電池を食いそうなきがするのですが。
メモリカードとマイクロドライブ。
コストでいえば、マイクロドライブですが．．．
やっぱ、電池の消耗は激しいのでしょうか？
イメージ的に、かなり、電池を食いそうなきがするのですが。
924 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 03:13 ID:YTaINjuN
>922
>つまり、頭悪いから議論の流れ無視して単純計算したってことなのか？
いや、単純計算すらしてないよw
議論の流れがポイント店の場合の実質価格の計算方法についての正否になってしまっていたから、
「他のスレ」のように、単純な価格での比較へ回帰すれば？っていう意味で書いた。
まあ、それを「頭が悪い」としか解釈できないならばそれで良いよ。
他のスレと違いxDスレだけは計算した上での実質価格での比較でないと、
認めないという事に対して反論しているだけだからさ。
> ってまとめ方が頭悪いから言ったんだよ。
どういう意味でもいいんじゃないのかw
「俺は頭が悪くて」「君は頭が良い」これでいいかー？
>つまり、頭悪いから議論の流れ無視して単純計算したってことなのか？
いや、単純計算すらしてないよw
議論の流れがポイント店の場合の実質価格の計算方法についての正否になってしまっていたから、
「他のスレ」のように、単純な価格での比較へ回帰すれば？っていう意味で書いた。
まあ、それを「頭が悪い」としか解釈できないならばそれで良いよ。
他のスレと違いxDスレだけは計算した上での実質価格での比較でないと、
認めないという事に対して反論しているだけだからさ。
> ってまとめ方が頭悪いから言ったんだよ。
どういう意味でもいいんじゃないのかw
「俺は頭が悪くて」「君は頭が良い」これでいいかー？
925 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 03:56 ID:v3pPqrNz
>924
>いや、単純計算すらしてないよw
いや、悪い意味で単純な引き算だけは君はしてたよ。
>他のスレと違いxDスレだけは計算した上での実質価格での比較でないと、
他のスレってどこ指しているのか知らないし、君のことだから都合良く受け取っているだけかもしれないが、
他のスがどうでも、このスレでは、議論を経てより正確な方法が出たんだから、それでいいと思うが。
その方法も複雑な計算とは全く思えないが？
それに、どうしてもポイント制度の家電店で計算したがったり、価格.comは嘘の価格があるとかいう人が
いるから（つーか、それが君じゃないの？別人？）、計算が必要となっただけだろう。
文句を言うのは筋違い。
計算の必要性に論理的に反論できてないのに、計算することを感情的に批判するのは、頭悪いと思う。
>どういう意味でもいいんじゃないのかw
君はいろんなところで他人の発言のまとめ方がおかしかったりねじ曲げているが、それをどういう
意味でやったのかは知っこっちゃない。という意味だと言えば理解できるか？できなさそうだな。
>いや、単純計算すらしてないよw
いや、悪い意味で単純な引き算だけは君はしてたよ。
>他のスレと違いxDスレだけは計算した上での実質価格での比較でないと、
他のスレってどこ指しているのか知らないし、君のことだから都合良く受け取っているだけかもしれないが、
他のスがどうでも、このスレでは、議論を経てより正確な方法が出たんだから、それでいいと思うが。
その方法も複雑な計算とは全く思えないが？
それに、どうしてもポイント制度の家電店で計算したがったり、価格.comは嘘の価格があるとかいう人が
いるから（つーか、それが君じゃないの？別人？）、計算が必要となっただけだろう。
文句を言うのは筋違い。
計算の必要性に論理的に反論できてないのに、計算することを感情的に批判するのは、頭悪いと思う。
>どういう意味でもいいんじゃないのかw
君はいろんなところで他人の発言のまとめ方がおかしかったりねじ曲げているが、それをどういう
意味でやったのかは知っこっちゃない。という意味だと言えば理解できるか？できなさそうだな。
926 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 04:13 ID:YTaINjuN
>議論を経てより正確な方法が出たんだから、それでいいと思うが。
わかった。このスレでの、ポイントを使った店舗での単純な比較はご法度で、
>>881での計算して差し引いた上での価格比較じゃないと
このスレでは認められないって事な。
>計算することを感情的に批判するのは、
計算する事を批判なんかしてないよ。
「単純な価格での比較を出したっていいじゃん」
って言ってるだけ、君は頭が良いはずだから、
それぐらいはわかっってくれよな。
> 頭悪いと思う。
だから「俺は頭が悪くて」「君は頭が良い」んだよって言ったじゃん（w
これでもまだ気が済まない？
わかった。このスレでの、ポイントを使った店舗での単純な比較はご法度で、
>>881での計算して差し引いた上での価格比較じゃないと
このスレでは認められないって事な。
>計算することを感情的に批判するのは、
計算する事を批判なんかしてないよ。
「単純な価格での比較を出したっていいじゃん」
って言ってるだけ、君は頭が良いはずだから、
それぐらいはわかっってくれよな。
> 頭悪いと思う。
だから「俺は頭が悪くて」「君は頭が良い」んだよって言ったじゃん（w
これでもまだ気が済まない？
927 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 04:52 ID:5nJ4EQtZ
割り込みごめん。
kakaku.com の値段で "単純" に比較してみました。買う人いなさそうな32M以下は無視（笑）
名前が出てたオリ、パナ、IOの高速、低速を比較で、平均取るのは面倒なので２位の価格を比較。
３位にしたかったけど、５位までないデーターもあるのでやめた。IOの低速256Mだけは
最安値店しか書いてなかったので最安値。xDはあまりばらつきなかったので、２位で
ほぼ実質が出てると思う。SDは、結構ばらつきがあるから平均取るともう少し高くなるはず。
だから決してxD有利の比較はしてないです。＞ SDユーザーの方
オリ xD 512M \25,479 256M \12,750 128M \6,400 64M \3,300
Pana SD 512M \25,700 256M \10,700 128M \5,780 64M \3,380
IO（高速） SD 512M \29,900 256M \10,940 128M \5,980 64M \3,690
IO（低速） SD 256M \9,460 128M \6,930
こちらだと、xDとSDの256M は安い低速とも3000円差ぐらいしかないですね。
パナやIOの高速タイプとは約2000円差です。
128MはIOはなぜか低速の方が高かった。IO高速やパナとxDは数百円差。
512Mと64Mはpanaとの比較では若干xDが安いけど、ほぼ互角。
512Mと64MはIOとの比較ではxDに割安感。特にIOの512Mは結構高いなぁ。
kakaku.com の値段で "単純" に比較してみました。買う人いなさそうな32M以下は無視（笑）
名前が出てたオリ、パナ、IOの高速、低速を比較で、平均取るのは面倒なので２位の価格を比較。
３位にしたかったけど、５位までないデーターもあるのでやめた。IOの低速256Mだけは
最安値店しか書いてなかったので最安値。xDはあまりばらつきなかったので、２位で
ほぼ実質が出てると思う。SDは、結構ばらつきがあるから平均取るともう少し高くなるはず。
だから決してxD有利の比較はしてないです。＞ SDユーザーの方
オリ xD 512M \25,479 256M \12,750 128M \6,400 64M \3,300
Pana SD 512M \25,700 256M \10,700 128M \5,780 64M \3,380
IO（高速） SD 512M \29,900 256M \10,940 128M \5,980 64M \3,690
IO（低速） SD 256M \9,460 128M \6,930
こちらだと、xDとSDの256M は安い低速とも3000円差ぐらいしかないですね。
パナやIOの高速タイプとは約2000円差です。
128MはIOはなぜか低速の方が高かった。IO高速やパナとxDは数百円差。
512Mと64Mはpanaとの比較では若干xDが安いけど、ほぼ互角。
512Mと64MはIOとの比較ではxDに割安感。特にIOの512Mは結構高いなぁ。
928 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 05:41 ID:WKgPt4Xz
>927
乙〜。
巷の店ではxDも順調に下がってるね〜
大型カメラ店は巷の下落に追いついてないね〜
まぁ大型店は入荷時期も違うだろうからしょうがないか〜
今後に期待〜
乙〜。
巷の店ではxDも順調に下がってるね〜
大型カメラ店は巷の下落に追いついてないね〜
まぁ大型店は入荷時期も違うだろうからしょうがないか〜
今後に期待〜
929 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 05:58 ID:LSIFGdGv
xDユーザーはみんな将来が不安で気が立ってるんだから、刺激与えちゃ駄目だよ…。
普及に関してはもう絶望的で、せいぜいあとは「安くなりそう」位しか希望が無いんだから…
普及に関してはもう絶望的で、せいぜいあとは「安くなりそう」位しか希望が無いんだから…
930 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 06:45 ID:Xm6NF33d
http://www.computernews.com/marketview/20030725.htm
xDって対応デジカメの台数ベースだと今年の前半でもうCFとMS抜いちゃったのね。
そりゃxDの価格も下がるはずだわなぁ。
xDって対応デジカメの台数ベースだと今年の前半でもうCFとMS抜いちゃったのね。
そりゃxDの価格も下がるはずだわなぁ。
ごめん。128M 低速って書いたの間違いで、MMC でした。っていうか128M 以下は低速高速関係ないですね。
以下訂正します。
オリ xD 512M \25,479 256M \12,750 128M \6,400 64M \3,300
Pana SD 512M \25,700 256M \10,700 128M \5,780 64M \3,380
IO(高速） SD 512M \29,900 256M \10,940
IO(低速) 256M \9,460
IO(128M以下) 128M \5,980 64M \3,690
こちらだと、xDとSDの256M は安い低速とも3000円差ぐらいしかないですね。
256M はパナやIOの高速タイプとは約2000円差です。
128MはIO、パナとxDは数百円差。
512Mと64Mはpanaとの比較では若干xDが安いけど、ほぼ互角。
512Mと64MはIOとの比較ではxDに割安感。特にIOの512Mは結構高いなぁ。
以下訂正します。
オリ xD 512M \25,479 256M \12,750 128M \6,400 64M \3,300
Pana SD 512M \25,700 256M \10,700 128M \5,780 64M \3,380
IO(高速） SD 512M \29,900 256M \10,940
IO(低速) 256M \9,460
IO(128M以下) 128M \5,980 64M \3,690
こちらだと、xDとSDの256M は安い低速とも3000円差ぐらいしかないですね。
256M はパナやIOの高速タイプとは約2000円差です。
128MはIO、パナとxDは数百円差。
512Mと64Mはpanaとの比較では若干xDが安いけど、ほぼ互角。
512Mと64MはIOとの比較ではxDに割安感。特にIOの512Mは結構高いなぁ。
932 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 13:56 ID:2M9+vjHB
>>927
「買う人いなさそうな32M以下は無視」ってのはわかるけど、平均の替わりに二位の価格ってのはさすがに中途半端なんで、もっと単純に、メーカー問わず最安値で比較してみた。
xD SD
64MB 3299円 2599円
128MB 6380円 4400円
256MB 12600円 7400円
512MB 24999円 23400円
カメラ屋と違い512MBでもxDの方が高くなってしまった。
「買う人いなさそうな32M以下は無視」ってのはわかるけど、平均の替わりに二位の価格ってのはさすがに中途半端なんで、もっと単純に、メーカー問わず最安値で比較してみた。
xD SD
64MB 3299円 2599円
128MB 6380円 4400円
256MB 12600円 7400円
512MB 24999円 23400円
カメラ屋と違い512MBでもxDの方が高くなってしまった。
933 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 13:58 ID:2M9+vjHB
かなりレイアウトずれたな。貼り直し。
xD SD
64MB 3299円 2599円
128MB 6380円 4400円
256MB 12600円 7400円
512MB 24999円 23400円
xD SD
64MB 3299円 2599円
128MB 6380円 4400円
256MB 12600円 7400円
512MB 24999円 23400円
934 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 18:19 ID:SnnkF85h
>>932-933
中途半端っていうより平均に近づけるって意味では２位、３位でいいんじゃないのか？
つーか、最安値はダメって言ってなかったか？
まぁSDは「怪しいバルク」も入れたらそれに近くなるかもね。
メーカーが分らないし、最安値なのでそれは参考程度ってことで。
「怪しいバルク」でもなんでも「安ければいい」香具師はそれを買えばいいと。
>>931
Good Job 乙〜
最上位と再開を削って平均を出すのがベストだけど、二位、三位を選ぶってのも、近づくだろうな。
>SDは、結構ばらつきがあるから平均取るともう少し高くなるはず。
>だから決してxD有利の比較はしてないです。＞ SDユーザーの方
謙虚でいいな。
だがSD有利な取り方をしてもらっても、まだケチつけてくる香具師いるみたいだぜ（ｗ）
中途半端っていうより平均に近づけるって意味では２位、３位でいいんじゃないのか？
つーか、最安値はダメって言ってなかったか？
まぁSDは「怪しいバルク」も入れたらそれに近くなるかもね。
メーカーが分らないし、最安値なのでそれは参考程度ってことで。
「怪しいバルク」でもなんでも「安ければいい」香具師はそれを買えばいいと。
>>931
Good Job 乙〜
最上位と再開を削って平均を出すのがベストだけど、二位、三位を選ぶってのも、近づくだろうな。
>SDは、結構ばらつきがあるから平均取るともう少し高くなるはず。
>だから決してxD有利の比較はしてないです。＞ SDユーザーの方
謙虚でいいな。
だがSD有利な取り方をしてもらっても、まだケチつけてくる香具師いるみたいだぜ（ｗ）
935 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 18:32 ID:eQ/+KkT4
>>SDは、結構ばらつきがあるから平均取るともう少し高くなるはず。
>>だから決してxD有利の比較はしてないです。＞ SDユーザーの方
>まだケチつけてくる香具師
そいつかどうか分らんが必死になってSDスレでもケチつけてる奴いたぞ。
>>最安値じゃなくてxDが安くなるような順位での比較とか
この手のガイキチは無視しとけばいいんじゃないのかね。
>>だから決してxD有利の比較はしてないです。＞ SDユーザーの方
>まだケチつけてくる香具師
そいつかどうか分らんが必死になってSDスレでもケチつけてる奴いたぞ。
>>最安値じゃなくてxDが安くなるような順位での比較とか
この手のガイキチは無視しとけばいいんじゃないのかね。
936 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 19:00 ID:KKGHlAVC
.>>932-935
価格.com見てきました。
932-933には表示価格はとびぬけて安いが、評判悪い、あき○お○ のデーターが結構入ってますね。
価格.comの掲示板にさんざん書かれてますがあそこの価格は信用しない方がいいですよ。
あき○お○対策に、927式に最下位削るのは妥当じゃないでしょうか？二位を取ってるのは927の言うように
むしろ、SDに有利に働いていましたよ。SDは二位から三位で急に上がってる場合ありました。パナの512Mは
二位と三位で1000円も違います。
価格.com見てきました。
932-933には表示価格はとびぬけて安いが、評判悪い、あき○お○ のデーターが結構入ってますね。
価格.comの掲示板にさんざん書かれてますがあそこの価格は信用しない方がいいですよ。
あき○お○対策に、927式に最下位削るのは妥当じゃないでしょうか？二位を取ってるのは927の言うように
むしろ、SDに有利に働いていましたよ。SDは二位から三位で急に上がってる場合ありました。パナの512Mは
二位と三位で1000円も違います。
937 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 19:16 ID:wa+lmyv2
なんだそうだったのか。あの店の価格入りだと参考にもならねーな（ｗ） > 932
938 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/28 23:02 ID:IgzF6VGg
厳密な比較は不可能っしょ。
傾向として、xDが順調に値下がり傾向にあるってことは言えるんでは。
物理的なコストの差から考えると、近いうちにSDより全般に安くなりそう。
SDの高容量のやつは、高速なコントローラ内蔵しなきゃなんないからコスト高い。
512MBでｘDのほうが安いのはこの辺が理由じゃないかい。
傾向として、xDが順調に値下がり傾向にあるってことは言えるんでは。
物理的なコストの差から考えると、近いうちにSDより全般に安くなりそう。
SDの高容量のやつは、高速なコントローラ内蔵しなきゃなんないからコスト高い。
512MBでｘDのほうが安いのはこの辺が理由じゃないかい。
939 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/08/31 08:37 ID:meNfslzY
8GBって計画だけど大丈夫なのか?
940 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/09/08 06:36 ID:1kfDfdux
さぁ〜？
941 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/09/13 13:04 ID:CP7N0oOZ
ｘＤ、５１２ＭＢまでで、とりあえず様子を見た方が良いな。
家電メーカーが、映像記録にＳＤを使おうとしてるから、
ＳＤは大容量が必要になるけど、
ｘＤだと、ＧＢ容量はニーズが極端に少なそうだし。
家電メーカーが、映像記録にＳＤを使おうとしてるから、
ＳＤは大容量が必要になるけど、
ｘＤだと、ＧＢ容量はニーズが極端に少なそうだし。
942 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/09/14 13:22 ID:hqOPHSms
例えばバレーボールの試合を撮ろうとすると1GBでも足りないんだよね。
1セットで25分と考えると2セットで50分、3セットで75分。
えっ今は安いDVが出てるって？う〜んそうなると8GB要らないかもなぁ・・
1セットで25分と考えると2セットで50分、3セットで75分。
えっ今は安いDVが出てるって？う〜んそうなると8GB要らないかもなぁ・・
943 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/09/14 23:38 ID:7M7ZfSGj
DPC-UD1って便利じゃない？
ていうかほかのxDのリーダーが高すぎる！！
この辺にあったけど。
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c44937592
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e31189497
ていうかほかのxDのリーダーが高すぎる！！
この辺にあったけど。
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c44937592
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e31189497
944 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/09/14 23:49 ID:UI1mH/bA
>>943
定価3000円以下でけっこうあるぞ。
http://buffalo.melcoinc.co.jp/products/catalog/item/m/mcr-xd-lt_u2/index.html
http://www.iodata.jp/prod/pccard/readerwriter/2003/us2-xdrw/index.htm
定価3000円以下でけっこうあるぞ。
http://buffalo.melcoinc.co.jp/products/catalog/item/m/mcr-xd-lt_u2/index.html
http://www.iodata.jp/prod/pccard/readerwriter/2003/us2-xdrw/index.htm
945 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/09/15 14:46 ID:dbEfwKm5
>>941
Ｆ７００でニーズが高まっておりますｗ
Ｆ７００でニーズが高まっておりますｗ
946 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/09/20 12:49 ID:2c1aUkKK
２５６ＭＢ、ＳＤと同じ価格になって欲しいよぉ。
947 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/09/30 02:54 ID:FBBUJIHN
948 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/10/05 01:46 ID:+flcE59s
xDピクチャーカードの仕様って、論理ブロックの仕様を持ってるの？
だったら、コントロール簡単そうでいいよなぁ。安ければだが。
だったら、コントロール簡単そうでいいよなぁ。安ければだが。
949 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/10/14 18:26 ID:g6zhXsGY
値段下げてくれないかなぁ。
もう、256MBのUSB2.0対応フラッシュメモリーの定価が、12000円だよ。
http://www.iodata.jp/prod/pccard/edc/2003/edp/index.htm
もう、256MBのUSB2.0対応フラッシュメモリーの定価が、12000円だよ。
http://www.iodata.jp/prod/pccard/edc/2003/edp/index.htm
950 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/10/31 23:42 ID:7dvGbiV9
サンディスク〜、値段下げてくれ〜。
救世主は、貴社しかいない！
救世主は、貴社しかいない！
951 ：Tripperユーザー：03/11/10 19:08 ID:I4asWCNX
xD→xD/CF変換アダプター→Tripper
xD→xD/SM変換アダプター→SM/CF変換アダプター→Tripper（可能？）
今度のデジカメはxDしかないっす。
メモリの変遷にぶんぶん振り回されて、
苦労しているTripperユーザーの声が聞きたいっす。
xD→xD/SM変換アダプター→SM/CF変換アダプター→Tripper（可能？）
今度のデジカメはxDしかないっす。
メモリの変遷にぶんぶん振り回されて、
苦労しているTripperユーザーの声が聞きたいっす。
952 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/11/10 19:53 ID:aO8qbAMF
>>320 神
953 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/11/16 09:01 ID:8d/4PD8T
この前のF1観戦で256MBでは全然足りなくて、
もう一枚256MB買ったんだけど、あんなに小さくてペラペラな物体に、
1万6千円てたっけーなオイ！
じいちゃん、ばあちゃんが見たらまさかアレが1万6千円するとは思わんだろ
もう一枚256MB買ったんだけど、あんなに小さくてペラペラな物体に、
1万6千円てたっけーなオイ！
じいちゃん、ばあちゃんが見たらまさかアレが1万6千円するとは思わんだろ
954 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/11/24 18:41 ID:fMwidwes
xDを採用してるメーカーはオリンパス以外は何処があるの？
256MBを三枚持ってるから心配だなぁ。
256MBを三枚持ってるから心配だなぁ。
955 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/11/24 19:01 ID:+15kVi1P
>>954
フジフィルム
フジフィルム
956 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/11/24 19:07 ID:kqNM81Yh
１GBのはいつでるの？
957 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/11/24 19:09 ID:FJQLMd2r
>>956
東芝さんに言ってくれ
東芝さんに言ってくれ
フジですか。
２社とも当然しばらくはxD使い続けるでしょ？
全社、統一してくれたらいいのになぁ。
２社とも当然しばらくはxD使い続けるでしょ？
全社、統一してくれたらいいのになぁ。
959 ： ：03/12/02 01:18 ID:rWU/ckd3
SDカードより高いのが納得出来ん。
素直にSDカード採用せよ！
素直にSDカード採用せよ！
960 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/12/02 01:45 ID:08hY71K/
フジがSDを採用しなかったのは、松下からSDの製造・販売権を貰えなかったかららしいよ。
フジはフラッシュメモリ＝フイルムって考えらしく自社で売りたかったらしい。
フジはフラッシュメモリ＝フイルムって考えらしく自社で売りたかったらしい。
961 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/12/02 13:18 ID:vakL9UZ3
自社で売りたかったと言うのは本当だろうが
ＳＤの製造・販売権を貰えなかったと言うのはウソだな
ＳＤの製造・販売権を貰えなかったと言うのはウソだな
962 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/12/02 13:26 ID:DAkovQgR
963 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/12/03 20:37 ID:5yLDkCJ/
>>961
962を見るとあながちウソとも言い切れない様だ。
リンク先のアドレスを見ると、コンピュータメディアのディレクトリ（記録メディア事業部の取り扱いらしい）で、ここにはスマメやｘＤはラインナップにない。
一方、スマメやｘＤはデジタルカメラのディレクトリ（電子映像事業部の取り扱いらしい）で、こちらにはＳＤがラインナップにない。
しかも、ＳＤのラインナップは１２８ＭＢ止まりの上、実際電気店で売っているのを見たことがない。
おそらく、ライセンスは入手したものの、条件がとてもじゃないがフジは「フラッシュメモリ＝フイルムって考え」で商売できる条件で
なく、とりあえず法人向けの一括納入など「おつきあい」のためのライセンス入手なのでは？
961をこの予想を元に修正すると
フジがSDを採用しなかったのは、松下からSDの『自由な』製造・販売権を貰えなかったかららしいよ。
といったところかな？
想像するに、959の様に「ＳＤを採用せよ・・・」って、松下は最初殿様商売でもやってたんでは？
で、Ｃａｎｏｎもずーっと採用を見合わせていて、ようやく松下も自分がそんなに偉くないと気付いて、ライセンス条件を緩和した・・・と。
962を見るとあながちウソとも言い切れない様だ。
リンク先のアドレスを見ると、コンピュータメディアのディレクトリ（記録メディア事業部の取り扱いらしい）で、ここにはスマメやｘＤはラインナップにない。
一方、スマメやｘＤはデジタルカメラのディレクトリ（電子映像事業部の取り扱いらしい）で、こちらにはＳＤがラインナップにない。
しかも、ＳＤのラインナップは１２８ＭＢ止まりの上、実際電気店で売っているのを見たことがない。
おそらく、ライセンスは入手したものの、条件がとてもじゃないがフジは「フラッシュメモリ＝フイルムって考え」で商売できる条件で
なく、とりあえず法人向けの一括納入など「おつきあい」のためのライセンス入手なのでは？
961をこの予想を元に修正すると
フジがSDを採用しなかったのは、松下からSDの『自由な』製造・販売権を貰えなかったかららしいよ。
といったところかな？
想像するに、959の様に「ＳＤを採用せよ・・・」って、松下は最初殿様商売でもやってたんでは？
で、Ｃａｎｏｎもずーっと採用を見合わせていて、ようやく松下も自分がそんなに偉くないと気付いて、ライセンス条件を緩和した・・・と。
964 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/12/04 15:23 ID:6TpevtxQ
>>963
そんなに条件厳しいなら、OEMを含めたSDメーカーがあんなにたくさん出てこないっしょ。
プライドの高いSONYと違って、SDの普及に必死な松下はむしろ「お願いですから採用して下さい」って感じだと思うよ。
実際デジカメでの採用メーカー数はSDが今や一番多いわけだし。
＞Ｃａｎｏｎもずーっと採用を見合わせていて、
＞ようやく松下も自分がそんなに偉くないと気付いて、
＞ライセンス条件を緩和した・・・と。
これも考えすぎ。だってCANONはビデオカメラでは当にSD採用していたんだから。
新メディア導入時期は旧メディアに対して、市場価格が何割なのかで決めるそうだよ。
勿論どれくらいの割合で採用するかの基準は部門によって違うし、
特にCANONの場合は、IXYシリーズのバッテリーサイズとメディアに互換性が有るのも
ウリだったから尚更すぐにメディア変更できなかったろうし。
そんなに条件厳しいなら、OEMを含めたSDメーカーがあんなにたくさん出てこないっしょ。
プライドの高いSONYと違って、SDの普及に必死な松下はむしろ「お願いですから採用して下さい」って感じだと思うよ。
実際デジカメでの採用メーカー数はSDが今や一番多いわけだし。
＞Ｃａｎｏｎもずーっと採用を見合わせていて、
＞ようやく松下も自分がそんなに偉くないと気付いて、
＞ライセンス条件を緩和した・・・と。
これも考えすぎ。だってCANONはビデオカメラでは当にSD採用していたんだから。
新メディア導入時期は旧メディアに対して、市場価格が何割なのかで決めるそうだよ。
勿論どれくらいの割合で採用するかの基準は部門によって違うし、
特にCANONの場合は、IXYシリーズのバッテリーサイズとメディアに互換性が有るのも
ウリだったから尚更すぐにメディア変更できなかったろうし。
965 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/12/05 08:40 ID:5SUBVGYS
>>バッテリーサイズとメディアに互換性が有るのも
>>ウリだったから尚更すぐにメディア変更できなかったろうし
これが事実だね
ところで今までＣＦを使ってきたニコンも
ＳＤカード対応コンパクトデジカメを発売したね
>>ウリだったから尚更すぐにメディア変更できなかったろうし
これが事実だね
ところで今までＣＦを使ってきたニコンも
ＳＤカード対応コンパクトデジカメを発売したね
966 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/12/06 00:33 ID:RDiv3k8j
スマメじゃ容量的に厳しくなった。んで、当初はSDを採用する予定だったんだよなぁ・・・まじで
まぁ真相は闇の中ってことで
まぁ真相は闇の中ってことで
967 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/12/06 09:58 ID:C4s93McD
次スレは、
SD＞＞＞ xD-Picture Card Part3 ＜＜＜MS
でお願いしまつ
SD＞＞＞ xD-Picture Card Part3 ＜＜＜MS
でお願いしまつ
968 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/12/06 14:07 ID:kzKrZHzA
始めから素直にＳＤ採用しときゃ良かったものを．．．．．．
969 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/12/06 15:06 ID:Hr01Zh2a
来年はｺﾀﾞｯｸもxDだろうね、なかなか面白くなってきたかもね。
970 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/12/06 18:22 ID:4MO1bld1
>>969
釣りならもう少し上手くやったらどうだ？
釣りならもう少し上手くやったらどうだ？
971 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/12/08 20:03 ID:pkkEJhDa
1GBはいつでるんじゃーー
972 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/12/13 02:01 ID:g1JP6a6V
おれ256MB二個持ってる、追加であと256MB買って256MB三個になる予定。
みんなはどれくらい持ってるの？
みんなはどれくらい持ってるの？
973 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/12/20 21:36 ID:DJTEo20M
漏れは128MB1個。これで十分満足している。
974 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/12/20 22:48 ID:y3kpqol2
値段が問題だな。
975 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/12/21 06:32 ID:LOOALKh4
976 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/12/23 17:47 ID:yECihVZj
age
977 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/12/26 13:58 ID:QtbsogfK
977
978 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/12/26 13:59 ID:QtbsogfK
978
979 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/12/26 14:00 ID:QtbsogfK
979
980 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：03/12/26 14:00 ID:QtbsogfK
980
981 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/01/22 21:51 ID:1XgZXi3t
981
982 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/01/22 21:52 ID:1XgZXi3t
982
983 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/01/22 21:54 ID:1XgZXi3t
983
984 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/01/22 21:54 ID:1XgZXi3t
984
985 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/01/22 21:55 ID:1XgZXi3t
985
986 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/01/22 21:56 ID:1XgZXi3t
986
987 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/01/22 21:57 ID:1XgZXi3t
987
988 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/01/22 21:57 ID:1XgZXi3t
988
989 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/01/22 21:58 ID:1XgZXi3t
989
990 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/01/22 21:59 ID:1XgZXi3t
990
991 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/01/22 21:59 ID:1XgZXi3t
991
992 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/01/22 22:00 ID:1XgZXi3t
992
993 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/01/22 22:00 ID:1XgZXi3t
993
994 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/01/22 22:02 ID:1XgZXi3t
994
995 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/01/22 22:02 ID:1XgZXi3t
995
996 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/01/22 22:03 ID:1XgZXi3t
996
997 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/01/22 22:04 ID:1XgZXi3t
997
998 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/01/22 22:05 ID:1XgZXi3t
998
999 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/01/22 22:06 ID:1XgZXi3t
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1000 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：04/01/22 22:10 ID:Bt4cW0QZ
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