＞＞＞　xD-Picture Card Part2　＜＜＜

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　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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SD増えてきたけどパッとしないね…
miniSDとか意味不明。

>>799
現状を見れば当然そうなるだろう。
ソニーは意地でもMS続けるだろうが、富士やオリンパスは不安だ。

何はともあれメモステプロより高いのがダメダメ。

地方某カメラ店、64MBが2月時点で4480円だったのが7月・・・・。

ヨドの通販で、256MBが12800円になって欲しい。
そうなると、価格的な障害は無くなる。

>>802
胴衣


富士やオリンパス、製品を見ていると、いつまでやる気があるのか不安だ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

>>801
ヨドの通販に、miniＳＤが出てきたよ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

xD512MBは3万円近いがマイクロドライブは1GBで2万円ちょっと。

>>799
現在のシェアでも既にこんな感じ↓
http://www.computernews.com/marketview/marketview.htm

シェアはどうでもいいけど価格を下げれってかんじ。

でもシェアと価格は密接な関係だからなあ

今日256MBのxD貝に逝きました。
値段を見て、xDピクチャーカードのカメラのほうをヤフオクに出そうと思いました。
やっぱSDカード、安いは。
富士、オリンパスは逝っていいです。

>>677
SDの方が断然安いのがSDの一番の弱点。

富士フィルムがSDを採用せずxDを自前で開発した一番の目的はコストだというのが一般向けの説明だった
が、確かにセキュリティ機能付のコントローラを搭載するSDは圧倒的にxDより材料コストは高いと思われ
る。

その他にもライトプロテクトのスイッチも、端子周りの射出成形品の形状をみても、製品の組立において
もSDの方が複雑なのは一目瞭然。

組立費は中国あたりのEMSに出すなどすればコストダウンできるが、製品の構成が複雑、材料費（コント
ローラの値段）が高いといのは、どうやっても回避できないディスアドバンデージ。
製造業の常識として、同じ機能を実現するのに一番シンプルな方法が最終的に一番コストが安いという
のがある。特に数のでるメディアでは顕著。

どう考えてもコストの高いSDの方が安いというのは、あまりメーカが儲からないという事。
メディアメーカが儲からない場合、どこかが裏切る危険性がつきまとってしまう。

メーカも遊んでるわけではないから、xDの他にサンディスクや東芝あたりが新しいカード
を出してきたときがSDの終焉と予想する。
意外とminiSDは、形状がだいぶシンプルにかわっているところ、拡張端子をもっていると
ころも見られるし、SDの反省を反映したコストダウン版の次なるSDだったりして。
互換性を保ちつつ、ユーザをminiSDに誘導するとか・・・考えすぎか？

かくとこまちがえた
SDの方へ書くつもりだった(^^;

>>815
誤爆という事だが、内容的にはこのスレでも問題ないと思われ。

ただ、内容はかなり理論倒れ。
「スマメはコントローラを内蔵していない分CFより有利だ」
って昔言われてた主張となんら変わらん。
現実のスマメは、4つのフラッシュメモリの中で真っ先に終焉を迎える。
製造コストのみで、シェアは決まらない。
しかも製造コストがSDより安いという計算も、歩止まりも考慮されておらず希望的観測が多い。
現実にはSDの方が売価は安いわけだから、それを覆すにはもっと明確な根拠が無いとね。

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0729/fuji2.htm
こんなのを出すより256MBを1万円以下にしてくれ。
でも少し欲しいと思ってしまった。

>>818
これって結局スリムサイズのカードリーダライタだよね。

>819
ということは、発売されたばかりのメルコのカードリーダライターは
値下で対抗してくるのか・・・。
2800円で購入したばかりなのに。

>>820
メルコのはどういう形状のやつ？
I/Oのだと近い用途のが有るけど、xD対応は出て無いし
http://www.iodata.co.jp/prod/pccard/readerwriter/2003/us2-smrw/index.htm

>821
ttp://buffalo.melcoinc.co.jp/products/new/2003/030_1.html

メルコのはUSB2.0に対応しているが、フジの製品は対応しているのか？
それとも、1.1？

>>817
歩留まりの考慮？
xD SD
NAND型 Flash 同じ
コントローラ 無(100%)　　有(100%未満）
プロテクトSW 無(100%)　　有(100%未満）

この段階（部品歩留）では、どう考えてもxDの方に歩があるが・・・
部品が少ない・工程が短いというのは不良原因も少ないという事も製造業の
常識だよ。

もちろん、組立歩留まりは考慮されてない。そんなもの内部の人間じゃなけ
ればわかるわけが無い。
ついでに、現時点の歩留まりがたとえ悪くても、後日の改善の可能性に関し
ては、不良原因によるから歩留まりそのものを論議してもしかたがない。

歩留まりは、２ｃｈなんかで論議しても、しょせんあてずっぽうでしかない。

ちなみに、真っ先に終焉を迎えるのは、旧ＭＳだったりする。
ありゃ（ＮｅｗＭＳ）、形が旧ＭＳと同じってだけで、中身は全く別物だよ。

>>817
ついでに指摘しておくわ

歩止まり　->　歩留まり

別に何かを覆すつもりは無いし、コストだけでシェアが決まるわけじゃない
のは当然だと思うけど、基本的な工業用語も使えない様なヤツに言われたく
ないな。

単に、メーカは慈善事業じゃないから、儲からなくなった時が終わりのとき
と言いたかったのさ。
Gatewayとかシェアは高かったにも関わらず、日本市場から撤退しちゃった
とか・・・ね。

工業知識の問題というより、単なるＩＭＥの誤変換だろ？

普通ならそこは流して終わりか
さらっと指摘するくらいのどっちかだろ？

>>818
う〜ん、ちょっと欲しいかも。でも256MBを1万円以下の方が重要だよね。
なんか母が孫を撮りまくってます。しかも動画で（ｗ

工業知識を自慢したいだけだったんだろうな。
結論が
＞xDの他にサンディスクや東芝あたりが新しいカード
＞を出してきたときがSDの終焉と予想する。
という、希望的観測を垂れ流してるだけの
中学生並の終わり方だから。

あぼーん

>>827
だね。「新規格バーンと出せば旧規格終焉」なら、メーカー楽だよね。
出した後にどれだけ採用メーカー増やすかとかの方が、マーケティングとしてはよっぽど重要。
そもそも2ちゃんでたった一文字の誤変換指して、鬼の首取ったような重箱の隅つつきの時点であれだが、
>>816はSDスレに書きたかったんだったら、
本家のそっちで中核的な部分で反論してってた方がええよ。

>>829
言いたかったのは「理論倒れ」とか偉そうな事言ってる割に、欲しい理論が「歩留」とか、内部の人間でなきゃ判る訳ない事言ってるからカチンときちゃったのよ。
んでもって、いかにも普段変換してない専門用語使ってみましたっ！・・・て感じの誤字だったもんだから。

まぁ、大人げなかったのは認める。

マーケティングが重要なことは同意だけど、マーケティング以前の、そのマーケティングのネタの話してるんだけど。

>>815
>意外とminiSDは、形状がだいぶシンプルにかわっているところ、拡張端子をもっていると
>ころも見られるし、SDの反省を反映したコストダウン版の次なるSDだったりして。
>互換性を保ちつつ、ユーザをminiSDに誘導するとか・・・考えすぎか？

マーケティング的にも、技術的にも新規格（というか手直し規格というのかな？）いい線いってると思ってるんだけどどう？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku07.html

IOからもでました。
ただ、この形状だと俺のノートｐｃだと持ち上げないと入らないな。

http://www.iodata.co.jp/prod/pccard/readerwriter/2003/us2-xdrw/

オリンパスからも出るね。こちらも２・０対応。

http://www.olympus.co.jp/jp/news/2003b/nr030804mausb100j.html

今日xD買おうと思ってヨドバシ行ったんですけど・・
メディアのコーナーはエアコンがあまり当たってないらしく、そこに群がっていた
オタやおっさん達の体臭がもわ〜〜〜んと・・
鼻が曲がりそうになったので、そこで買うのやめました。スレ違いでごめんね。

ネット通販って手がある。
１万円以上のお買い上げで（税抜）配送料金無料！ ってんだから、
手間を考えると楽で良い。

あぼーん

値下がりまだ?

>>837
して欲しいね。特に256MB。
ヨドだとパナの256MB SDは11800円の20％還元だそうだ。
xDは16800円の10％還元。
SDは実質9440円で、xDは15120円か・・・
構造上の理論ではxDは安くなるはずとか主張するやつもいるけど
現実とは大分隔たりが有るよなあ

それってフジとオリのカメラが売れてないってことなのかな・・・

メーカー別なら、FUJIとオリはむしろ売り上げ上位じゃないかな。
でも、対応記録メディア別のシェアが良くないとあまり意味無いし。
http://www.computernews.com/marketview/20030725.htm
携帯とかPDAとかだとxDは対応機種ゼロなわけだし、
SD対応の携帯とか、どんどん増えてきているからxDにとってはこれから更に厳しいかも。

SDはメーカーが利益を削ってるから安いだけで、xDの方が本当は安く出来る
と言ってる香具師がいるけど本当にそうだろうか？
それが正しければ、256MBのSDが実質9,440円の現在、xDはもっと安い7〜8千円とかで
本当は出せるのに倍近い15,000円程度の実質価格になるよう卸して
フジとオリがとんでもなくぼったくってることになってしまう。

こんなニュースが
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030819-00000020-nkn-ind
この間、月産130万枚から180万枚に増やしたばかりなのに更に230万枚に生産を増やすそうだ。
フジがぼったくってるんじゃなくてSDは現実にかなりの需要が有り、量産効果でS安くなっているんだと思う。
SDはデジカメでのシェアも一番に加えて、携帯以外にも電子ブックやら電子辞書にまで搭載されるそうだ。
今日発表されたhpの廉価PDAもSDスロットだし、フジとオリのデジカメだけが頼みのxDとは今後の
需要・価格にも大きく影響されるんじゃないかな

>>841
フジ・オリがぼったくってるんじゃなくて、おそらく流通がぼったくってる（というか流通経費が高い）のね。
はたして、家電量販店にとって、フジ＆オリと、松下＆東芝、どちらを優遇した方が得するだろうか？

１．松下＆東芝は白物家電・ＡＶ機器・情報機器・空調・照明家電量販店にとって
　　命綱の商品のほとんどを手がけている。それに比べ、富士＆オリは家電量販店
　　にとっては新参者。松下＆東芝より優先して優遇（利益率を下げてまで量を売
　　ってあげる事）をする理由は全くない。
２．量販店の途中の流通過程に、松下＆東芝は既に構築した流通網がある。
　　倉庫・配送はもちろん、営業マンも他製品と掛け持ちできる。決済などの経費
　　ももちろん他製品とまとめてできる。
３．フジ＆オリは、ＤＰＥや小規模カメラ店との価格差を立場上あまりつけられな
　　い。
　　ＳＤ陣営は、サードパーティー（ハギやＩＯ）は、この辺について遠慮なく切
　　り捨て可能。商品を効率の悪い小規模店に一切まわす必要がなく、営業経費が
　　安い。
４．富士＆オリは、忙しいときにあまりヘルパーを出してくれない。取り扱い商品
　　の数が少ないのだから、もちろんヘルパーの数は少ない。店としては、忙しい
　　時に多く助けてくれるメーカの商品を優先的に目玉品にする。

製造コストは、開発当初の富士が「ＳＤカードはコストが高いから、あえてｘＤを自主開発した」という趣旨のコメントをＺＤＮｅｔでしていた。
現在のコスト差はわからないが、少なくともｘＤ開発当初は、開発費をプラスしてもｘＤの方がコストが確かに安かったのだろう。

ただ、富士＆オリの誤算は、家電量販店の組合や、非組合系のディスカウントショップなどへの影響力の差だと思う。もっとも、富士＆オリは背伸びしないで、カメ
ラのブランドネームで、うまくユーザの囲い込みをしていると思う。
別に富士＆オリはカードシェアなんて対して気にしていないだろう。様は、カメラのシェアをある程度保っていれば、メディアを持っていないキャノンやミノルタ等より、カメラ１台あたりの利益が高くなるから。

>>841
量産効果?
1000kp/Mと2000kp/Mで、原価なんて対してさがらないと思うよ？

量産効果っていうのは例えば1kp/Mから50kp/Mにした時に現れるもので、この次元のレベルになると、あまり効果がでてこない。
量産効果は、１ラインのフルの生産キャパシティが埋まらない状態から、生産量が増えて、ラインの稼働率（例えば２５％から８０％とか）が上がるからでるのであって、既にラインの増設が必要な状態のＳＤには、もう量産効果の値下がり余地はない。

まぁ、原材料のまとめ買いの効果は多少あるだろうけど、物にもよるけど1000kp/Mを越えればそれほど安くならないはず。
輸送経費とかは安くなるけど、材料在庫などのリスクも量が増えると大きくなるから。

ファミリーマートに設置してる端末で、写真プリントしようとしたんですよ。
で、xDを挿入しようとしたんだけど……受入口がねぇ！！
SM、SD、CFなんかはあったけど。

>>815=>>842=>>843か

安くしろーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！

>>846
同意ーーー。
C-750買うか死ぬほど迷ってやめた。xDはどうも好かん。高い。

>>845
そだよ。

でも、富士とかコニカ＆ミノルタ、コダックには頑張ってほしいね。特にプ
リント事業。

デジカメは便利だけど、写真のプリント業界への打撃が大きいのが困るね。
個人で気軽に買えるプリンタなんて、ミニラボに比べたら写真の耐候性なん
てたかが知れているからね。

そういう意味で考えると、レンズ・ＣＣＤ・メディア・プリントとデジカメ
のキーコンポーネントを一応網羅している富士ってすごいね。規模はともか
く、一応社内に技術があると。

次に続くのは・・・
ＣＣＤとメディア、ＬＣＤ、バッテリーを押さえている松下
ＣＣＤとメディア、バッテリーを押さえているソニー
・・・結局は家電メーカか(^^;

ソニもLCD作ってなかったっけ？

っていうか、メモリカードは出てすぐは安くならないから、現時点の値段でコストが高い安いを比べてもな。
xDは128Mすらまだ発売から一年も経ってないしさ。
SDだって出てから値段下がるまで異常に時間がかかったし、xDはSDやMSに比べたら値段下がってるスピード早いと思うけどね。

>850
メモリは初期は開発費とか生産設備とか立ち上げ費用も回収していかないといけないから、
値段は高めになるね

>xDはSDやMSに比べたら値段下がってるスピード早いと思うけどね。
問題はxDは、いつ頃から下がり始めるかだね
SDやMSに比べたら立ち上げの投資額安そうだし、オリのデジカメ好調なので、既に
MS抜くぐらいの出荷量有るみたいだから、値段下がるのは意外に速いかも

xD高いかな？
850 の言うように出始めにしては頑張ってない？
512Mは、ヨドでハギのSDより安いみたいだし。
http://www.digitalcamera.jp/html/yodobashi/yodo-rank-mega.htm
SDの新しい容量は出てから下がるまでが遅いね。

XDって固さやサイズが最高にいいよ

パチンコやるときは256MBでハンドル固定しましょう
勝ってるときの優越感倍増アイテムです

>>850
＞xDはSDやMSに比べたら値段下がってるスピード早いと思うけどね。

むしろ逆なんだけど、xDが出た当時は全般的にSDよりxDの方が安かった。
けど、xDの値下がり幅よりSDの値下がり幅の方が大きくていつのまにか逆転された。

>>852
＞512Mは、ヨドでハギのSDより安いみたいだし

今、ヨドバシドットコム見てみたけど、なんでわざわざ高くてOEMの方のハギと比べるのだろう。
16・32・64・128・256MBは全てSDの方が安いよね。
例外的に512MBだけxDの方が\1000円安いだけ、これが以前のように当初だけでなくこれからも先も安いと良いんだけど、
実質価格の場合は既に16〜512MB全てSDの方が安いしなあ。

＞xD高いかな？

高いと思う。
しかも、これから「SDに比べて」価格を追い越す要素というのも、
>>815の希望的観測以外に見当たらないし。

>むしろ逆なんだけど、xDが出た当時は全般的にSDよりxDの方が安かった。
はぁ？あんた読解力無いの？どう見ても発売されてから値段下がるまでの時間のこといってるんだよ。
SDの128MはxD出たときとっくに一年以上立ってたろ。
SDの256MはxD 256M出たときとっくに一年以上立ってたろ。
それで値段負けてたのが、それこそ異常だったんだろ（ｗ
512で値段負けているのがそれを物語っているな。

>例外的に512MBだけxDの方が\1000円安いだけ、
はぁ？結局>>852さんの言ってることと、かわらねーじゃん（ｗ

つーか発売間も無い、xDやMS　Proと値段いい勝負している　SDの値段ってどうなの？
発売されてからの時間から見たらCFと勝負しろつーの。SDは値段下がるの遅すぎ。

xDやMSスレで暴れる前に、甘やかしてないでSDスレでSDがもっと安くなるようプレッシャーかけようぜ！
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1049316060/

>>854
>今、ヨドバシドットコム見てみたけど、なんでわざわざ高くてOEMの方のハギと比べるのだろう。
なんででしょうね？
理由は私じゃなく、www.digitalcamera.,jpの山田さんに聞いてみてください。
おそらくパナ製がはハギ製より安くなったのがつい最近だからじゃないかと思いますが。
気になるなら山田さんに要望出してパナ製も加えてもらえばいいのでは？

>>855
>512で値段負けているのがそれを物語っているな。
854さんの言うように、パナ製と比べるとヨドでは還元率が違うので微妙ですね。
512Mは、xDとSDはほぼ互角ですね。

>>855
>xDやMSスレで暴れる前に、甘やかしてないでSDスレでSDがもっと安くなるようプレッシャーかけようぜ！
これ激しく同意。ＳＤスレはパナ関係者も見てそうだし、後発のメモリスレで現時点での多少の値段の違いを、
大袈裟に書くよりよっぽど建設的。

SDの512Mは、xDの512M出たとたんにいきなり５０００円ぐらい下げてきたり、どういう
価格戦略になってるのかワケわからん。xDへの対抗意識で利益度外視で下げたのか？
>高くてOEMの方のハギ
純正より高くなるってことはOEM元の卸値が高いんだろうなぁ。
ハギに限らず、OEM出しているサードパーティーは松下の行き当たりばったりな価格戦略に
ふりまわされて大変そう。

>>852
そのリンク先のどの部分にxDやSDの価格が書いて有るん？

>>855
＞どう見ても発売されてから値段下がるまでの時間のこといってるんだよ。

それはわかった上で、書いたつもりだったんだけど。

発売からの年月はそうでも、xD発売当初から現在の期間は
むしろ逆なんだけど、xDが出た当時は全般的にSDよりxDの方が安かった。
けど、xDの値下がり幅よりSDの値下がり幅の方が大きくていつのまにか逆転された。

って書けば良かったか。

後発だから比較する意味が無いって、意見に疑問を投げかけてるだけ。
CFとSMを比べるときに、後から出たから高くても良いなんて言ったりしないし、一ユーザーとしては、単純にどの容量も安くなって欲しい。

＞結局>>852さんの言ってることと、かわらねーじゃん（ｗ

だって、結論自体は変えているつもりがそもそも無いもの(w
読解力有るんだよね？

＞甘やかしてないでSDスレでSDがもっと安くなるようプレッシャーかけようぜ！
>>857

容量的には128MBで大体足りてるけど、実質価格は1万切ってるし256MBとどっちにしようかなあって悩みを、
SDでなく「xDで」味わいたいんだけど。FUJI厨というわけでは無いけど、今持ってんのも前のもFine Pixなんで。
俺の希望は「例外的にxDの方が512MBだけ安い」じゃなく「どの容量もよく比較対象にされるSDより安い」になって欲しい。
SDスレでプレッシャーかけるようけしかけられてもね・・・

まぁ、同じ値段を見ても人其々いろいろ意見あるみたいだけど、個人的にはxDはまだ立ち上げ時期にしては、
値段面でも頑張っているという意見に賛成。
正直、xDは512Mをいきなりあの値段で出してくるとは思ってもみなかった。新しい大容量は歩留まりの問題や
開発費の関係なのか下の容量よりかなり割高になるメディアが多いが、256Mのほぼ倍の値段で出してきたところに、
これからに期待が持てるね。

期待を裏付けるデーターとして、実際にxDとSDの価格差はまた縮まってきている。
kakaku.comだと、SD陣営が戦略的な価格を取ってて、一番価格差のある256Mでもパナとオリ・フジを
比べると2000円程度の差になっていて、128Mでは数百円程度の差、それ以下はほぼ同じだ。
512Mに関してはxDの方が安い逆転現象が出ている。
>>838 の言うほどの差は無い。
ヨドバシのような大手家電店だと、一回の入荷量が違うから最新の価格がすぐには反映しないのは
仕方がない。しかしそのうちkakaku.com のように近づいてくるはずだ。

またヨドバシが定価を下げずにポイント還元を10%ではなく20%にするのは一時的な特価に
過ぎないとも言えるので、256MBのSDが現時点で実質9,440円と見るのには異論がある。
他店やkakaku.com を見る限りでは、現在価格は+1000円強は高い。

>>863
ここ見てヨドバシの通販見に行ったらパナの256出てこなかったＹＯ
ヨドバシはパナの256M球ギレ？or 値段つけ間違い修正中？

ビッグカメラだと12800円の10%還元だったＹＯ
http://www.biccamera.com/bicbic/app/w?SCREEN_ID=bw011100&fnc=f&ActionType=bw011100_01&PRODUCT_ID=0010020288&BUY_PRODUCT=0010020288,12800

っていうか、そもそも、20%でも10%でも、ポイント分丸々引いた金額が実質金額だと
考える理屈は間違っているんですけど。>>838はポイントシステムの仕組みが分って
ないっす。10%と20%では実質10%の差が有ると思うのも間違いっす。

還元率が上がるほど実質割引率とは差が開く罠だな。
つか、いまだに、ポイント還元率20%=割引20%と思っている香具師がまだいたのか（藁）

>>865
別に実質価格って言葉でもいいんじゃない？
他にもっと適当な言葉が有るならそれでもいいけど
＞10%と20%では実質10%の差が有ると思うのも間違いっす
このスレでそんなことを言ってるやつはいないと思うが・・・
つーかポイントシステムの仕組みを誰が理解している理解して無いは
スレ違いだからどうでもいいんだけど

記念かきこ

>他にもっと適当な言葉が有るならそれでもいいけど
適当も何も実質金額の出し方が違うんって話しでしょ。
還元率＝実質割引率じゃないんだよ。

>このスレでそんなことを言ってるやつはいないと思うが・・・
還元20%だから実質〜円、還元10%だから実質〜円だって言ってるのは、そう言ってるのと同じことだと思うが。。。
還元率を元に実際以上に差があるように書くのは、スレ違いとかって問題じゃなく訂正するのは妥当だと思う。
前から俺も気になってた。

>>869
＞適当も何も実質金額の出し方が違うんって話しでしょ。
出し方の問題なの？
じゃあ正しい実質価格の出し方ってどんなのかな

＞スレ違いとかって問題じゃなく訂正するのは妥当だと思う。
じゃあ正しい呼び方でもその正しい計算方法でもいいから
訂正した方がいいんじゃないかな
この板以外でも便宜上実質価格って言葉は普通に使われているし
俺はそれで困った覚えも無いからどっちでも良いけど
「こういう表記や計算方法はダメ」って言うならば
こういう表記やこういう計算方法が正しいっていうのを書かないと
「訂正」にならないよね

>>870
＞じゃあ正しい実質価格の出し方ってどんなのかな

その次に買うものの金額によって差が出るんじゃないかな？
仮に２０％固定だとして
ポイントを使っての買い物のときはポイントが付かないから
「ポイント＝買い物価格」だった場合は
買い物価格の２０％分のポイントを捨ててることになるから
ポイントのうちの８０％（＝１６％分のポイント）だけ使って
４％分のポイントは捨てるようなものだ。

しかも買い物するものによってはポイント以上の価格なわけで
その際に捨ててるポイントはもっと多くなる。

極端な話（こんな馬鹿なことはしないだろうけど）
ポイントが２万円付いてて、１０万円（ポイント２０％）のものを
そのポイントを使って買い物したとすると
ポイントを使わなければ付いたはずの２万円分のポイントを捨てるから
実質、付いたポイントは全部捨ててることになる。
つまり、実質の割引は以前に買ったもの全部を含めて０円、となる。

そこまでを計算して損得計算をしてるよ、俺は。

ただものによってパーセンテージが違うので
正確な損得を出せる計算式のようなものはないので
大体の感覚でやってるけどね。

あと、ポイントを使って買い物するときの品物の値段に注意する。

あえて言えば、買い物してポイントを貯めてる時点では
割引というものは一切発生してなくて
それを使った時点で、使ったポイント分のみが割引。
しかも今までの買い物トータルでの割引、という計算だろうね。

２０％固定だとして、
今までに５０万円買い物したとしたらポイントは１０万円分。
その１０万円分のポイントを使って１０万円ジャストの買い物をすれば
その時の品物代は０円。

つまり「５０＋１０万円＝６０万円」の買い物に対して
１０万円の割引があった、という計算になるので
（あくまでも２０％固定＋ポイント分ジャストの買い物、という条件だけど）
実質１６．６％のポイント還元（３．４％はまやかし）となる計算だね。

１０％と２０％の違いって話もあるのか・・・面倒だな
つうか、おれは>>869じゃないんだがなｗ

いずれも後でポイントを上手に使って買い物する、という条件だが

１０％なら、｛１０÷（１００＋１０）｝＝実質　９．０％（１．０％は幻）
２０％なら、｛２０÷（１００＋２０）｝＝実質１６．６％（３．４％は幻）

１０％と２０％の差は実質ベースで　７．６％の差だ。

こんなんでいいか？

canon のＡ70
300万画素クラスなのに、マニュアル露出可だしワイドコンバーター装着OK
、しかも安いのでいうことなしなんですが、個人的にはデザインが
もう一つなので迷っています。
ウイークポイントがあれば教えてくださいまし。

canon のＡ70
300万画素クラスなのに、マニュアル露出可だしワイドコンバーター装着OK
、しかも安いのでいうことなしなんですが、個人的にはデザインが
もう一つなので迷っています。
ウイークポイントがあれば教えてくださいまし。

>>871-873
つまり完全な実質価格を出そうとすれば
次にいくらのものを買うか、いくつポイント還元するかによって
違って来て完全に正確な値は出せないわけね。

なら便宜上、単純計算したのを「実質価格」で別にいいんじゃない。

>>874-875
どっちが本物だ？
とりあえず↓こっちに誘導しとくぞ。
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1061395819/l50

>>870
869 じゃないけど、目安になる実質割引率なら
http://www.st.rim.or.jp/~k-kazuma/TH/TH513.html
に書いてるよ。これって常識じゃないの？見なくてもちょっと考えれば分ることだし。
ただ消費税の扱いなど店毎のルールの違いや、後のポイントの使い方にもよるし、
所詮はその店でしか使えないものだから、あくまでも目安でしかないけどさ。
ヨドのルールは確か、消費税分加えたところにポイントついて、ポイントを使って買い物すると
現金分にもポイントは全くつかないって奴だね。

あと、そもそも >>838はヨドの20%還元と10%還元を比べて相場みたいに書くこと自体が
間違ってるんじゃないかな。
ヨドの20%還元メモリカードは特価で、現在の相場とは離れてるよ。
20%還元は、目安の実質的な割引率と3%以上の差があるから消費者に実際以上に安く
錯覚させやすいし、実質割引と違って引いた分を後で自分の店で使ってもらえるし、
消費者が賢くないポイントの使い方してくれたら儲けものだし、相場無視してつけても
大して損しないようになってるからできる。

っていうか、別にややこしいヨドで比べなくてもkakaku.com とかで比較すればいいんじゃ。
大手家電の例として出したいなら、どちらも10%引きぐらいで考えてみたら？
おそらくヨドやビッグカメラは10%還元分引いたぐらいが実質の定価ぐらいだと
考えていると思うよ。10%なら、実質と1%弱しか差がないしそれで計算してもまぁ問題ないでしょ。

>>878
>ヨドのルールは確か、消費税分加えたところにポイントついて、ポイントを使って
>買い物すると現金分にもポイントは全くつかないって奴だね。

ここ違います。
ポイントと現金併用で買い物すると、現金で払った分だけポイントがつきます。

>なら便宜上、単純計算したのを「実質価格」で別にいいんじゃない。
いやその考えは極端過ぎるし「実質価格」というのはやっぱり私も違うと思うな
全然「実質」じゃないし（笑）
まぁ同じ10%同志ならそれでもいいかもしれない。でもやっぱ878にも書いたように、
10還元%と20%還元を比べるのは無理があるね。
容量のでかい定価が高いメモリほど実質の価格とは差が開いてくるしさぁ。

>>876
実質価格じゃなくて、
思いっきり「仮の価格」としたほうがいいんじゃないかな？
要は次にポイントを使って買い物するときに、
ポイント以上の価格のものを買っちゃうと、一番損が大きい。
買い物がポイント内で納められれば、そこでの損失は発生しない。

と言うことを前程に、目安としてはさっきも書いたけど
　５％＝実質　４．７％
　８％＝実質　７．４％
１０％＝実質　９．０％
１２％＝実質１０．７％
１５％＝実質１３．０％
１８％＝実質１５．２％
２０％＝実質１６．６％
３０％＝実質２３．０％

というのを目安にしておけばいいんじゃないかな？

次の買い物次第でポイントを損することは有るけど
得することはないので、
上の実質〜は「最大値」として認識したほうがいいだろうね。

>>878
そういうサイトがあったんだ。
計算することなかったなｗ

>>879
ヨドはそうなんだ？
だったら「最大値」じゃなくてそのまま「実質」として計算できるね。
うちの近所でポイントあるとこ、山田しかなかったから・・・ｗ

>>879
そうだっけ？いややっぱ確かつかなかったような気がするけどなぁ。
ちょっと家電板のぞいてみたら、そっちでもヨドはポイントつかうと現金分には
つかないって書いてあったよ。

ビッグはポイントつかっても現金分にはつくみたいだね。ただし消費税込では
ないらしい。

ちなみに家電板のポイントスレ
http://that.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1058969949/

「仮の価格」でも「最大値」でもどっちでも良いからこの呼び方ならいいってのを
決めてちょーだい
俺は実質価格の方が読む方にわかりやすくて良いなと思うけど
それよりこっちの方が良いってのが有るならそれに習うからさ

>>884
ほぉ・・・やはり２ｃｈのどこかに必ず先人さんがおりますなｗ
即席で計算したんだけど、
とりあえず考え方は先人さんと一緒のようなので一安心ｗ

>>885
実質の割引率を使えばいいんじゃないの？

５万円の品物のポイント２０％なら
５００００円＋ポイント２０％（実質１６.６％）＝実質４１７００円
という感じで。

この場合、呼び方を何としようと、
４００００万円てのは実質でも何でもない「騙され価格」なんだし。

>あと、そもそも >>838はヨドの20%還元と10%還元を比べて相場みたいに書くこと自体が
>間違ってるんじゃないかな。

>っていうか、別にややこしいヨドで比べなくてもkakaku.com とかで比較すればいいんじゃ。
>大手家電の例として出したいなら、どちらも10%引きぐらいで考えてみたら？
>おそらくヨドやビッグカメラは10%還元分引いたぐらいが実質の定価ぐらいだと
>考えていると思うよ。10%なら、実質と1%弱しか差がないしそれで計算してもまぁ問題ないでしょ。

それが正論だと思うが、ようするにxDの価格に不満あるんだかSD派だか知らないが、
そういう奴には通用しないだろな
差の大きく出るところで比べて差を大きく出したがるだろう

本当は、名称に拘る以前に、ややこしい比較するなって一言ですむ話しなんだがな（ｗ

なるほどｗ

>>883
現金分にポイント付かないなんてどっから出てきたんだか・・・
だったら全額ポイントで清算できる小物しか買えないじゃん。

>889
もうちょい詳しく言うと、けっきょく目安っていうのは買い物するときの目安で、こんなところで価格相場の比較する為じゃねぇってことで、
違う還元率のときは相場比較で持ち出すなてのが正論だが、正論無視しすりゃ実際より価格差を大きく見せられるってことな（ｗ

>>882
>>890
ごめん！気になったんで、古いレシート探して見てみたら、ヨドでも現金分にはポイントついてたよ。
あまりヨドで買いもしないのと、最近ヨドでポイントは全部使える買い物しかしてなかったせいと、
さっきのスレを前にも見てたせいか、記憶が間違ってしまってた。すいません。

>>883
ついこの間、ヨドでポイント+現金で買い物したばかりなんで、間違いないっす。
20%還元の商品だったけど、しっかり現金で払った分の20%がポイントに
なってました。

あ、もうフォロー入ってましたね。リロードしてなくてすまんです。

>>893
ごめんなさい。892に書いたとおり私の勘違いでしたm(_ _)m

>名称に拘る以前に、

うーん。>>885以外が一番名称に拘ってる気がする。
自分は別に、実質価格って言葉使われてても別の言葉でもどっちでもいいし。

>違う還元率のときは相場比較で持ち出すなてのが正論だが

だね。
ただ、価格ドットコムの最安値とかが基準だと、限定品とか在庫も無いのに安く見せる為に
価格表示を安くするのも含めれてしまうから、同じ店舗のヨドで比較する事自体は良いと思う。
ポイントがどうたらは抜きにして、単純な価格で256MBでの最安価格をヨドで比べてみると

SD 256MB=\10,800
xD=\16,800

現金で\6,000ていう価格差は正直大きいなあ。
多少高くても他の機器で使いまわしとか出来れば良いのに・・・・・・と使い道がなくなって
部屋に転がっているスマメを見ると思う。
使いまわし出来ないxDの方が128MB以下でもSDより少し高めだし、512MBが安くても普通のユーザーにはまず関係無いしね。
消費者には流通がどうこうや出始めからの期間がどうこうとかは重要じゃ無くて、
現実に高いか安いかの方が重要なんじゃないかな。

>896
安い奴ってIOのSDかな。IOのSDってなんであんなに安いのだろう？

>ただ、価格ドットコムの最安値とかが基準だと、限定品とか在庫も無いのに安く見せる為に
>価格表示を安くするのも含めれてしまうから、同じ店舗のヨドで比較する事自体は良いと思う。
じゃぁ平均取るときのよくある手で、最安値と最高値を省いた平均取れば？
ヨドの還元率で計算するよりよっぽど単純。
まぁ今実際にはそれしてもしなくても、そんなにバラツキはないけどね。

>現金で\6,000ていう価格差は正直大きいなあ。
kakaku.com とか他店はそこまで差が無いみたいだから、>>862の言うようにヨドも
差は縮まるんじゃないの。kakaku.comで、はっきりと差があるのは256Mだけだしさ。
>現実に高いか安いかの方が重要なんじゃないかな。
でも、差のある店と差のある容量だけを、持ち出したら、現実なのかねぇ。
だったら、512Mだけ持ち出せばxDが最安値ともいえる。

>>897
IOのSDは2種類あって、転送速度が違います。
安いのは、ヨドのページにも転送速度2M/sec（理論値）って書いてます。
転送速度10M/sec（理論値）の方はヨドの表示価格で12800円。
2M/secタイプは10800円でも、避ける人が多いのでは？

ちなみにヨドだとサンディスクのも10800円ですが、こっちはセキュリティ機能も無いです(IOは低速タイプもセキュリティ付）。
転送速度は書いてないのですが、これも低速タイプなのかも。

>>896
>うーん。>>885以外が一番名称に拘ってる気がする。
>自分は別に、実質価格って言葉使われてても別の言葉でもどっちでもいいし。
>>885以外は還元率そのまま引いても、実質価格じゃないって言ってるだけだろ。
それがなぜ名称に拘ってるってことになるのかさっぱり分からんわ。
20%還元だからといって20%引いたものを実質価格だと書くのは間違いでしかない。
間違っている場合は、使う奴がどっちでもいいと思ってるかどうかは関係無い。

>ヨドの還元率で計算するよりよっぽど単純。

はあ？自分はポイントでの計算なんかして無いよ、
単純な価格差でしか話してないけど。

> 差のある店と

別にヨド限定でなく、ビックとかでもいいけどね。

> 差のある容量だけを、持ち出したら、現実なのかねぇ。

128MB以下も比較してるよ。よく読むように。
xDは使いまわし出来なくて、かつ単価も全般的にSDより高めで、
特に256MBにおいては差が有るっていう感想が、
そんなに現実と違うとは思わないけどね。

> だったら、512Mだけ持ち出せばxDが最安値ともいえる。

・・・・・・。

ポイント還元店での比較のややこしいのは何も引かなきゃ引かないで、また実質的な相場差より離れちゃうんだよなぁ。
同じ還元率のとこで実質を計算するか、価格.com あたりで平均とるかウソ価格表示して無さそうな安い店選んで、
比較すりゃいいんじゃないの。誰もこだわっちゃいないとは思うけどヨドはもういいって。
ヨドはパナの256Mが消えてるから、ホントに11800円だったかどうかも分らないしなぁ。
他で比較したら、256Mでも特殊な低速タイプとかセキュリティ無しタイプみたいな安い奴除けば、
君の言うよりも全然価格近いよ。
低速タイプやセキュリティ無しが安くても、関係無い奴も多いしさ。
他の容量もまぁそれこそ「一般ユーザ」が気にするほどの差じゃないって。

>>900

>20%還元だからといって20%引いたものを実質価格だと書くのは間違いでしかない。

そうかなあ。厳密には違うっていうのならわかるけど、
”便宜上”そう書くのは特に問題無いと自分は思うけどね。
そういう拘りって「1MB＝1000KBと書くのは間違いでしかない」
って言ってるのと同じだと思う。
「厳密には1024KBでも、便宜上、単純計算でも問題ない」って思う人もいるんだよね。

まあ、どのみち自分はポイント抜きにした比較しかしてないから関係ないんんだけどね
・・・って、ポイント抜きにして比較しても今度は「特定の店だから」って言われるんだもんなあ（苦笑）

>>902

>同じ還元率のとこで実質を計算するか
>ヨドはもういいって。

はいはい。
じゃあ、還元率が一緒のビックのページで確認してみたよでも価格の傾向は一緒だね。
16〜128MBはxDの方が少し高めで、256MBの価格差は\6,000有るから変わらなかった。
512MBだけ\200安い。

書かないとわからない人が一人いるみたいだから念の為に言っておくと、
ポイントは関係無しの、あくまで現金での価格の話ね。

次、あたりは「大手カメラ店の価格じゃダメ」とか言われそうだけど(w

>次、あたりは「大手カメラ店の価格じゃダメ」とか言われそうだけど(w
はぁ（呆）
現金価格だとそれはそれで離れるし、低速・セキュリティタイプ安くてもなぁって話しは無視かよ？
結局、xDとSDの価格差が離れる価格の読み方しか認めないってことなんだなぁ。

書かないとわからない人っていうか、あんたは書いても自分の結論に都合の悪いことは分らない人だね。

>>904
ポイント分を差し引いた比較
×厳密な価格差とは多少違うからダメだ
　　　　　　　↓　　　　　　
ポイント分を差し引かない価格での比較
×SDとxDで還元率が違うからダメだ
×何も引かなきゃ引かないで、また実質的な相場差より離れちゃうからダメだ
×ヨドでの比較はダメだ
　　　　　　　↓
今度は256MBのSDとxDが一緒のポイント還元率のBicでの比較をすると
×現金価格だとそれはそれで離れるからダメ
×低速なタイプとセキュリティだからダメ

か・・・・(苦笑)

256MBのSDとxDはビックだと還元率一緒だから、現金だと離れるってのは考えなくていいでしょうに。
それに高速じゃないとダメなんて条件づけされてもなあ。
256MBを手に入れるのに、必要な金額の差を言ってるんだけど。
それに256MBでメーカーが違うとセキュリティ機能が違うなんて話も無いしね。

>あんたは書いても自分の結論に都合の悪いことは分らない人だね。

その言葉そっくりお返しするよ。
結局、現実に店頭での価格が違っても
xDとSDの価格差が離れる価格の読み方は認めないってことなんだなぁ。

差の大きな、256Mにしぼって計算してみた。
現在xD 256Mはポイント制大手家電では概ね16,800 円、SD 256Mは高速タイプは12,800円が相場。現金でも4000円差。
10%還元だと、厳密には9.1%引くのが正しいが、面倒なので10%還元ケースは無視できるぐらいとして10%とします。
16800-1680円=15120　12800-1280円=11520　つまり 大手家電の実質的な相場差は3600円前後　9.1%としても微小にしか変らない。
6000円とは現金で2000〜目安の実質差で2400円も差があるから、ちょっと大袈裟な気がする。
価格.com での差は>>862が書いているのが正しいなら256Mで2000円ぐらいか。
そして他の容量はそんな差無いんでしょ？なんで大袈裟に高い高いって言ってる人がいるの？
しかもxD 256Mは出て半年だよ？
今 256M買う人には今の価格が重要かもしれないけど、比較議論や将来予想ではそういうのも重要でしょ。
SD 256Mが安くなるまでどんだけかかったのか考えてみろといいたい。それに比べたら優秀優秀。>xD

>ポイント分を差し引いた比較
>×厳密な価格差とは多少違うからダメだ
>>904じゃないけど誰もそんなこと言ってないじゃん。みんな違う還元率での比較の場合の話ししかしてないじゃん。
902=904も
>同じ還元率のとこで実質を計算するか
って書いてるじゃん。、
還元率があがった場合は多少じゃなくなるよ。20%以上だと結構差があるよね。20%と10%で20%, 10%引いて
比較するのは本当差がでるよ。それをみんな言ってるの。あんたが一人だけなんでしょ。

>256MBのSDとxDはビックだと還元率一緒だから
そういう問題じゃないでしょ。価格が違えば還元率が一緒でも実質とは離れるの。計算したら分るでしょ。
ちゃんと数学勉強した？

>×低速なタイプとセキュリティだからダメ
まぁこれは其々で異論もあるだろうけど。。。でも、自分だっていろいろ条件つけてるじゃん。512Mは関係ないとか、
価格.com　は駄目だとか。自分勝手だねぇ。

>価格が違えば還元率が一緒でも実質とは離れるの。計算したら分るでしょ。
離れるって言うのは、現金価格で比較した場合って意味ね。
還元率が同じ10%でも高い方と安い方は、実質割引率で計算したら差が変るよね。
現金価格で比較しろなんて誰も言ってない。同じ還元率で実質を計算しないととしか言ってないってこと。

>>906
ていうか大手カメラ店でメモリを買う場合には、同じ容量でもほとんどの場合、多少なりともxDの方が多くのお金が必要で、256MBのメモリを手に入れる場合は差が大きく\6,000多く必要という単なる事実を書いているだけ。それがすごく高いか大した差で無いと感じるかは、
あくまで読む人の判断だよ。

>>908
>それをみんな言ってるの。あんたが一人だけなんでしょ。

ちゃんと国語勉強した？

> 自分だっていろいろ条件つけてるじゃん。512Mは関係ないとか、

512MBはダメだなんて誰も書いて無いし、チャント価格差も書いてるよ。
よく読みな。

> 価格.com　は駄目だとか。

ダメだとは言って無い。価格ドットコムの価格が正確無比とは限らないし、
大手カメラ店での単純な価格はこうだよと言ってるだけだし。

> 現金価格で比較しろなんて誰も言ってない。
> 同じ還元率で実質を計算しないととしか言ってないってこと。

現金価格で比較しちゃダメなんて新ルール一人で勝手に作られてもなあ（苦笑）
自分だけじゃなくてみんなに言って合意を得てからにすれば？
このスレではポイント分を差し引いて計算した比較で無いと、価格を比較してはいけませんって(w

>>905
だいたい>>907が言ってくれたが、
http://www.st.rim.or.jp/~k-kazuma/TH/TH513.html
や
>>865-
の議論をよく読み返したまえ。

>ポイント分を差し引いた比較
>×厳密な価格差とは多少違うからダメだ
これは君の読み違いだ。
俺も読み返してみたが、俺以外の人も言ってない(なぜか君には全部一人に見えているようだが）。
10%なら無視できる程度だと書いてあっても、それ以上は多少だなんて誰も言ってない。
実質割引率と還元率の差は10%上がれば結構違う。
20%還元率を20%割引として扱うのはおかしいという指摘はそこにある。

また還元率に差がある比較の場合実質で計算しても相場の差を反映しにくいという
>>878 の意見は納得できるので、同じ還元率で実質計算して比較した方がいいと書いた。
おかしいだろうか？俺は妥当だと思うが？

>×何も引かなきゃ引かないで、また実質的な相場差より離れちゃうからダメだ
なぜこれが納得されてないのか一番不思議だ。>>907が書いているが、
同じ還元率のとき、つまり同じ目安の実質割引率で計算しても、%なんだから、
計算すれば表示価格差＝実質価格差にはらないのは、分るだろう？
俺以外も、ポイント店の現金価格で比較しろとは誰も言ってないはずだ。

>それに高速じゃないとダメなんて条件づけされてもなあ。
SDスレのカキコミ見てると、そんなに的外れな条件づけとも思わないし、xD高い論こそ条件つけての結論に
見えているんだが、どうしても安い方でやりたいなら、高速タイプではないがぐらいの但し書きはあっても
いいんじゃないのか。高速タイプだと〜円高いとかな。

>909
>現金価格で比較しちゃダメなんて新ルール人で勝手に作られてもなあ（苦笑）
新ルール？どう見ても話しの流れを無視して、ポイント店の現金価格で比較してる方が唐突な新ルールだろ。
だれがそんなもので比較したら、実質差になるなんて言ったんだ（呆）
なるわけないだろ。

>このスレではポイント分を差し引いて計算した比較で無いと、価格を比較してはいけませんって(w
お前は本物のアホなのか？
ポイント分を引いて計算しろなんて言ってないだろ。何度言ったら分るんだ。
実質の価格をできるだけちゃんと計算するにはどうしたらいいかって話しをみんなしているんだ。
20%還元で20%引くのが実質的な差じゃないからと言って、なぜ、またさんざんしている実質割引率
の話しを無視して、実質から離れる方向へ一人で走ってるんだ？

ハイハイ>>902
>全部一人に見えているようだが

チャートは今までの流れを認めたまとめただけで、
同じ人物の発言という意味では無いよ。

>>911
>だれがそんなもので比較したら、実質差になるなんて言ったんだ（呆）

現金価格の差が「実質差」だなんて言ってないんだけど。
実質差じゃなくて、ポイント抜きにした単純な価格差が256MBの場合は顕著で6,000円だと
最初から言っているが。

> ポイント分を引いて計算しろなんて言ってないだろ。何度言ったら分るんだ。

言ってるじゃん。
10％のポイントの場合、9％を引いた価格での比較じゃないとしちゃダメなんでしょ？

Bicの256MBの場合。

xD＝現金価格\16,800＝ポイントを差し引いた価格\15288
SD(2MB/s)＝現金価格\10,800円＝ポイントを差し引いた価格\9828

差額は5460円。

速度のただし書きもしたしこれで満足かい？

しっかし、他のメモリスレと違ってここはメンドくさいスレだねえ。
ポイント実施店だと価格差が大きくなるから、単純な現金価格での価格差を比較しちゃいけないとか・・・
SDの場合、2MB/sの方が標準で10MB/sの方が「高速」なわけだが。
速度表示までイチイチ書かないといけないとは（苦笑）

あ、一行目の「ハイハイ・・・」はコピペのミス。スマソ

>>909
>512MBはダメだなんて誰も書いて無いし、チャント価格差も書いてるよ。
言い分けが低次元過ぎて突っ込みたくないんだが、お前 >>896 で
>512MBが安くても普通のユーザーにはまず関係無い
って言ってるやん。
> 自分だっていろいろ条件つけてるじゃん。512Mは関係ないとか、
はあってるだろ。
価格差書いてても、512Mが安いのは関係無いって書いてたら、
条件つけてるのと一緒やん。

なんだかなぁ・・・
>ポイント実施店だと価格差が大きくなるから、単純な現金価格での価格差を比較しちゃいけないとか・・・
お前の都合のいい価格差ある数字使っても、500円以上差が出てるんだから当然じゃないの。

>SDの場合、2MB/sの方が標準で10MB/sの方が「高速」なわけだが。
お前って現実的な話ししてるんじゃないの？現実は10MB/sの方が標準扱いだろ。
都合のいいことだけ、現実はそっちが大事だとかお前は書くんだね。
現実は10Mの価格の方が重要じゃん。

どー見てもあんたは差の数字が大きく見える方を現実だとかいろいろ屁理屈つけて計算しているようにしか見えないな

>912
>> ポイント分を引いて計算しろなんて言ってないだろ。何度言ったら分るんだ。
>言ってるじゃん。
言ってないよ。ポイントはあくまでポイント。どんどん話しをねじまげていくな。
10%ポイントだと実質割引率10%で計算しても無視できる程度だという意味のことを
書いた人はいても、20%ポイントになると差が出るって話ししているだから、
ポイント引けなんて誰も言うわけないだろ。

>10％のポイントの場合、9％を引いた価格での比較じゃないとしちゃダメなんでしょ？
なぜそれが、ポイント分引けってことになるのか、さっぱり分らないのだが。
君としているとこれまでの議論が無駄だったのかと嫌になるよ。

>ポイント実施店だと価格差が大きくなるから、単純な現金価格での価格差を比較しちゃいけないとか・・・
提案はしたが、差が出るのは事実だからしょうがない。実際君の数字でも差が出たじゃないか。
価格が変ればもっと大きくなる場合もあるしな。

>しっかし、他のメモリスレと違ってここはメンドくさいスレだねえ。
一部だけ同感だな。他スレではポイント関係無い価格.comの単純な価格の話しですむから、君みたいな
差が大きくなるための条件だけいろいろつける奴いなくて楽だろうなぁ。君みたいなのがいると、
メンドくさいよ。同じこと何度も書かないといかんしな。

>ポイント実施店だと価格差が大きくなるから、単純な現金価格での価格差を比較しちゃいけないとか・・・
それからここだけじゃないが、微妙に他人の発言を頭悪いまとめ方しないでくれるかな。
引かなければ引かないで実質からは離れるといったんだよ。

「ポイント還元店での比較のややこしいのは何も引かなきゃ引かないで、また実質的な相場差より離れちゃうんだよなぁ。」

「なぜこれが納得されてないのか一番不思議だ。>>907が書いているが、
同じ還元率のとき、つまり同じ目安の実質割引率で計算しても、%なんだから、
計算すれば表示価格差＝実質価格差にはらないのは、分るだろう？
俺以外も、ポイント店の現金価格で比較しろとは誰も言ってないはずだ。」

とは言った。まぁ読解力無い奴にかかるとそうまとまっちゃうってことで、しょうがないのかね。

> 条件つけてるのと一緒やん。

「512MBだけ200円安くても、今のデジカメユーザーには
ほとんど関係無いでしょ、512MBまで必要なユーザーなんてあまりにも限られている」
って話なんだけどな。条件とかではないんだけどねぇ。
実際、比較の中では除外しているわけじゃないし、チャント価格差も書いてるよ。
気に食わないなら「関係無いって発言」を撤回してあげるよ。
これで満足？

ポイント店での現金価格での比較はダメ。
計算した上での実質価格のみOKとかは条件でしょ。

>現実は10MB/sの方が標準扱いだろ。

え？10MB/sがいつからSDの標準になったの？
当初は2MB/sしかなくて、後に「高速」な10MB/sが出て以前東芝やSANの256MBは
従来の標準的なSDの速度なんだけどなあ。

>どー見てもあんたは差の数字が大きく見える方を
>現実だとかいろいろ屁理屈つけて計算しているようにしか見えないな

はあ？理屈つけた計算なんて全くしてないけどね。

256MBを手に入れるのに大手カメラ店で

SDだと\10800円財布から出さないといけません。
xDだと\16800円財布から出さないといけません。

あまりにも単純なこれのどこに難しい理屈と計算が有るんだ（苦笑）

「実質差を計算して出せ」と言ってるのはお前なのに、随分低次元な言い訳だなぁ。

>>917
>引かなければ引かないで実質からは離れるといったんだよ。

そういう意味で「価格差が大きくなるから」って言ったんだよ。

_______________日本を守れ！！！！_______________

携帯のこんなサイトを見つけました！
http://www.leap-yuki.com/r/u.htm

つまり、頭悪いから議論の流れ無視して単純計算したってことなのか？
議論の流れにそってれば難しい理屈でもなんでもないと思うけどね。
財布から出すお金ほど実質差はありませんよ。
お金の出し方によっては、もっと差はありませんよ。
って話しなんだけどね。
まぁ君が強引に差が大きくなる数字を出すのも勝手といえば勝手だけど、頭が悪いと、
みんなが、いろいろ突っ込みするのも当然なわけですよ。

>そういう意味で「価格差が大きくなるから」って言ったんだよ。
どういう意味でもいいけど、
>ポイント実施店だと価格差が大きくなるから、単純な現金価格での価格差を比較しちゃいけないとか・・・
ってまとめ方が頭悪いから言ったんだよ。

マイクロドライブ対応のデジカメも増えてきましたね。
メモリカードとマイクロドライブ。
コストでいえば、マイクロドライブですが．．．
やっぱ、電池の消耗は激しいのでしょうか？
イメージ的に、かなり、電池を食いそうなきがするのですが。

>922

>つまり、頭悪いから議論の流れ無視して単純計算したってことなのか？

いや、単純計算すらしてないよw

議論の流れがポイント店の場合の実質価格の計算方法についての正否になってしまっていたから、
「他のスレ」のように、単純な価格での比較へ回帰すれば？っていう意味で書いた。
まあ、それを「頭が悪い」としか解釈できないならばそれで良いよ。

他のスレと違いxDスレだけは計算した上での実質価格での比較でないと、
認めないという事に対して反論しているだけだからさ。

> ってまとめ方が頭悪いから言ったんだよ。

どういう意味でもいいんじゃないのかw
「俺は頭が悪くて」「君は頭が良い」これでいいかー？

>924
>いや、単純計算すらしてないよw
いや、悪い意味で単純な引き算だけは君はしてたよ。

>他のスレと違いxDスレだけは計算した上での実質価格での比較でないと、
他のスレってどこ指しているのか知らないし、君のことだから都合良く受け取っているだけかもしれないが、
他のスがどうでも、このスレでは、議論を経てより正確な方法が出たんだから、それでいいと思うが。
その方法も複雑な計算とは全く思えないが？
それに、どうしてもポイント制度の家電店で計算したがったり、価格.comは嘘の価格があるとかいう人が
いるから（つーか、それが君じゃないの？別人？）、計算が必要となっただけだろう。
文句を言うのは筋違い。
計算の必要性に論理的に反論できてないのに、計算することを感情的に批判するのは、頭悪いと思う。

>どういう意味でもいいんじゃないのかw
君はいろんなところで他人の発言のまとめ方がおかしかったりねじ曲げているが、それをどういう
意味でやったのかは知っこっちゃない。という意味だと言えば理解できるか？できなさそうだな。

>議論を経てより正確な方法が出たんだから、それでいいと思うが。

わかった。このスレでの、ポイントを使った店舗での単純な比較はご法度で、
>>881での計算して差し引いた上での価格比較じゃないと
このスレでは認められないって事な。

>計算することを感情的に批判するのは、

計算する事を批判なんかしてないよ。
「単純な価格での比較を出したっていいじゃん」
って言ってるだけ、君は頭が良いはずだから、
それぐらいはわかっってくれよな。

> 頭悪いと思う。

だから「俺は頭が悪くて」「君は頭が良い」んだよって言ったじゃん（w
これでもまだ気が済まない？

割り込みごめん。
kakaku.com の値段で "単純" に比較してみました。買う人いなさそうな32M以下は無視（笑）
名前が出てたオリ、パナ、IOの高速、低速を比較で、平均取るのは面倒なので２位の価格を比較。
３位にしたかったけど、５位までないデーターもあるのでやめた。IOの低速256Mだけは
最安値店しか書いてなかったので最安値。xDはあまりばらつきなかったので、２位で
ほぼ実質が出てると思う。SDは、結構ばらつきがあるから平均取るともう少し高くなるはず。
だから決してxD有利の比較はしてないです。＞ SDユーザーの方

オリ xD 512M \25,479 256M \12,750　128M \6,400 64M \3,300
Pana SD 512M \25,700 256M \10,700　128M \5,780 64M \3,380
IO（高速） SD 512M \29,900 256M \10,940　128M \5,980 64M \3,690
IO（低速） SD 256M \9,460 128M \6,930

こちらだと、xDとSDの256M は安い低速とも3000円差ぐらいしかないですね。
パナやIOの高速タイプとは約2000円差です。
128MはIOはなぜか低速の方が高かった。IO高速やパナとxDは数百円差。
512Mと64Mはpanaとの比較では若干xDが安いけど、ほぼ互角。
512Mと64MはIOとの比較ではxDに割安感。特にIOの512Mは結構高いなぁ。

>927
乙〜。
巷の店ではxDも順調に下がってるね〜
大型カメラ店は巷の下落に追いついてないね〜
まぁ大型店は入荷時期も違うだろうからしょうがないか〜
今後に期待〜

xDユーザーはみんな将来が不安で気が立ってるんだから、刺激与えちゃ駄目だよ…。

普及に関してはもう絶望的で、せいぜいあとは「安くなりそう」位しか希望が無いんだから…

http://www.computernews.com/marketview/20030725.htm
xDって対応デジカメの台数ベースだと今年の前半でもうCFとMS抜いちゃったのね。
そりゃxDの価格も下がるはずだわなぁ。

ごめん。128M 低速って書いたの間違いで、MMC でした。っていうか128M 以下は低速高速関係ないですね。
以下訂正します。

オリ 　xD 512M \25,479 256M \12,750　128M \6,400 64M \3,300
Pana 　SD 512M \25,700 256M \10,700　128M \5,780 64M \3,380
IO(高速） SD 512M \29,900 256M \10,940
IO(低速) 　　 256M \9,460
IO(128M以下)　 128M \5,980 64M \3,690

こちらだと、xDとSDの256M は安い低速とも3000円差ぐらいしかないですね。
256M はパナやIOの高速タイプとは約2000円差です。
128MはIO、パナとxDは数百円差。
512Mと64Mはpanaとの比較では若干xDが安いけど、ほぼ互角。
512Mと64MはIOとの比較ではxDに割安感。特にIOの512Mは結構高いなぁ。

>>927
「買う人いなさそうな32M以下は無視」ってのはわかるけど、平均の替わりに二位の価格ってのはさすがに中途半端なんで、もっと単純に、メーカー問わず最安値で比較してみた。

　 xD 　 　SD
64MB　3299円 2599円
128MB 6380円 4400円
256MB 12600円 7400円
512MB 24999円 23400円

カメラ屋と違い512MBでもxDの方が高くなってしまった。

かなりレイアウトずれたな。貼り直し。

　　　　　　xD 　 　SD
64MB 　3299円 2599円
128MB 6380円 4400円
256MB 12600円 7400円
512MB 24999円 23400円

>>932-933
中途半端っていうより平均に近づけるって意味では２位、３位でいいんじゃないのか？
つーか、最安値はダメって言ってなかったか？
まぁSDは「怪しいバルク」も入れたらそれに近くなるかもね。
メーカーが分らないし、最安値なのでそれは参考程度ってことで。
「怪しいバルク」でもなんでも「安ければいい」香具師はそれを買えばいいと。

>>931
Good Job 乙〜
最上位と再開を削って平均を出すのがベストだけど、二位、三位を選ぶってのも、近づくだろうな。

>SDは、結構ばらつきがあるから平均取るともう少し高くなるはず。
>だから決してxD有利の比較はしてないです。＞ SDユーザーの方
謙虚でいいな。
だがSD有利な取り方をしてもらっても、まだケチつけてくる香具師いるみたいだぜ（ｗ）

>>SDは、結構ばらつきがあるから平均取るともう少し高くなるはず。
>>だから決してxD有利の比較はしてないです。＞ SDユーザーの方
>まだケチつけてくる香具師
そいつかどうか分らんが必死になってSDスレでもケチつけてる奴いたぞ。
>>最安値じゃなくてxDが安くなるような順位での比較とか
この手のガイキチは無視しとけばいいんじゃないのかね。

.>>932-935
価格.com見てきました。
932-933には表示価格はとびぬけて安いが、評判悪い、あき○お○ のデーターが結構入ってますね。
価格.comの掲示板にさんざん書かれてますがあそこの価格は信用しない方がいいですよ。
あき○お○対策に、927式に最下位削るのは妥当じゃないでしょうか？二位を取ってるのは927の言うように
むしろ、SDに有利に働いていましたよ。SDは二位から三位で急に上がってる場合ありました。パナの512Mは
二位と三位で1000円も違います。

なんだそうだったのか。あの店の価格入りだと参考にもならねーな（ｗ） > 932

厳密な比較は不可能っしょ。
傾向として、xDが順調に値下がり傾向にあるってことは言えるんでは。
物理的なコストの差から考えると、近いうちにSDより全般に安くなりそう。

SDの高容量のやつは、高速なコントローラ内蔵しなきゃなんないからコスト高い。
512MBでｘDのほうが安いのはこの辺が理由じゃないかい。

8GBって計画だけど大丈夫なのか?

さぁ〜？

ｘＤ、５１２ＭＢまでで、とりあえず様子を見た方が良いな。
家電メーカーが、映像記録にＳＤを使おうとしてるから、
ＳＤは大容量が必要になるけど、
ｘＤだと、ＧＢ容量はニーズが極端に少なそうだし。

例えばバレーボールの試合を撮ろうとすると1GBでも足りないんだよね。
1セットで25分と考えると2セットで50分、3セットで75分。

えっ今は安いDVが出てるって？う〜んそうなると8GB要らないかもなぁ・・

DPC-UD1って便利じゃない？
ていうかほかのxDのリーダーが高すぎる！！
この辺にあったけど。

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c44937592
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e31189497

>>943
定価3000円以下でけっこうあるぞ。
http://buffalo.melcoinc.co.jp/products/catalog/item/m/mcr-xd-lt_u2/index.html
http://www.iodata.jp/prod/pccard/readerwriter/2003/us2-xdrw/index.htm

>>941
Ｆ７００でニーズが高まっておりますｗ

２５６ＭＢ、ＳＤと同じ価格になって欲しいよぉ。

>>946
動画にも興味の有る漏れとしては、512MBも安くなって欲しい。
SDは既に2万切ってるからさ。

xDピクチャーカードの仕様って、論理ブロックの仕様を持ってるの？
だったら、コントロール簡単そうでいいよなぁ。安ければだが。

値段下げてくれないかなぁ。
もう、256MBのUSB2.0対応フラッシュメモリーの定価が、12000円だよ。
http://www.iodata.jp/prod/pccard/edc/2003/edp/index.htm

サンディスク〜、値段下げてくれ〜。
救世主は、貴社しかいない！

xD→xD/CF変換アダプター→Tripper
xD→xD/SM変換アダプター→SM/CF変換アダプター→Tripper（可能？）
今度のデジカメはxDしかないっす。
メモリの変遷にぶんぶん振り回されて、
苦労しているTripperユーザーの声が聞きたいっす。

>>320 神

この前のF1観戦で256MBでは全然足りなくて、
もう一枚256MB買ったんだけど、あんなに小さくてペラペラな物体に、
1万6千円てたっけーなオイ！
じいちゃん、ばあちゃんが見たらまさかアレが1万6千円するとは思わんだろ

xDを採用してるメーカーはオリンパス以外は何処があるの？
256MBを三枚持ってるから心配だなぁ。

>>954
フジフィルム

１GBのはいつでるの？

>>956
東芝さんに言ってくれ

フジですか。
２社とも当然しばらくはxD使い続けるでしょ？
全社、統一してくれたらいいのになぁ。

SDカードより高いのが納得出来ん。
素直にSDカード採用せよ！

フジがSDを採用しなかったのは、松下からSDの製造・販売権を貰えなかったかららしいよ。
フジはフラッシュメモリ＝フイルムって考えらしく自社で売りたかったらしい。

自社で売りたかったと言うのは本当だろうが
ＳＤの製造・販売権を貰えなかったと言うのはウソだな

http://www.fujifilm.co.jp/cmedia/lineup/sdcard.html

>>961
962を見るとあながちウソとも言い切れない様だ。

リンク先のアドレスを見ると、コンピュータメディアのディレクトリ（記録メディア事業部の取り扱いらしい）で、ここにはスマメやｘＤはラインナップにない。
一方、スマメやｘＤはデジタルカメラのディレクトリ（電子映像事業部の取り扱いらしい）で、こちらにはＳＤがラインナップにない。
しかも、ＳＤのラインナップは１２８ＭＢ止まりの上、実際電気店で売っているのを見たことがない。

おそらく、ライセンスは入手したものの、条件がとてもじゃないがフジは「フラッシュメモリ＝フイルムって考え」で商売できる条件で
なく、とりあえず法人向けの一括納入など「おつきあい」のためのライセンス入手なのでは？

961をこの予想を元に修正すると

　フジがSDを採用しなかったのは、松下からSDの『自由な』製造・販売権を貰えなかったかららしいよ。

といったところかな？
想像するに、959の様に「ＳＤを採用せよ・・・」って、松下は最初殿様商売でもやってたんでは？
で、Ｃａｎｏｎもずーっと採用を見合わせていて、ようやく松下も自分がそんなに偉くないと気付いて、ライセンス条件を緩和した・・・と。

>>963
そんなに条件厳しいなら、OEMを含めたSDメーカーがあんなにたくさん出てこないっしょ。
プライドの高いSONYと違って、SDの普及に必死な松下はむしろ「お願いですから採用して下さい」って感じだと思うよ。
実際デジカメでの採用メーカー数はSDが今や一番多いわけだし。

＞Ｃａｎｏｎもずーっと採用を見合わせていて、
＞ようやく松下も自分がそんなに偉くないと気付いて、
＞ライセンス条件を緩和した・・・と。

これも考えすぎ。だってCANONはビデオカメラでは当にSD採用していたんだから。
新メディア導入時期は旧メディアに対して、市場価格が何割なのかで決めるそうだよ。
勿論どれくらいの割合で採用するかの基準は部門によって違うし、
特にCANONの場合は、IXYシリーズのバッテリーサイズとメディアに互換性が有るのも
ウリだったから尚更すぐにメディア変更できなかったろうし。

>>バッテリーサイズとメディアに互換性が有るのも
>>ウリだったから尚更すぐにメディア変更できなかったろうし

これが事実だね
ところで今までＣＦを使ってきたニコンも
ＳＤカード対応コンパクトデジカメを発売したね

スマメじゃ容量的に厳しくなった。んで、当初はSDを採用する予定だったんだよなぁ・・・まじで

まぁ真相は闇の中ってことで

次スレは、

SD＞＞＞　xD-Picture Card Part3　＜＜＜MS

でお願いしまつ

始めから素直にＳＤ採用しときゃ良かったものを．．．．．．

来年はｺﾀﾞｯｸもxDだろうね、なかなか面白くなってきたかもね。

>>969
釣りならもう少し上手くやったらどうだ？

1GBはいつでるんじゃーー

おれ256MB二個持ってる、追加であと256MB買って256MB三個になる予定。
みんなはどれくらい持ってるの？

漏れは128MB1個。これで十分満足している。

値段が問題だな。

次スレ

＞＞＞　xD-Picture Card Part3　＜＜＜
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1071955922/l50

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