■４Dってどうよ？

ぶっちゃけ、4th Dimensionって、ＦＭあたりと比べてどうなのよ？
http://www.4d-japan.com/

load set, save setが便利。他のdbにこの機能があれば、
4th Dimensionを捨てるかも。

いつまでもつかな

FMとは違ってプログラミング言語を備えた統合開発環境だと思う。
でもFMのように会社自体がしっかりしてないので、4th Dimensionに
のめり込むのは、心中覚悟でのぞむ心構えが必要。
ユーザ数が少な過ぎて、ちまたに情報も無い状態なので、サンデー
プログラミングには、向かない。

ぶっちゃけ、これから新たに覚え始めるメリットは無いものと思う。
その反面、すでに覚えてしまった人には、常に別データベース製品の
動向を横目に見ながら、使えるうちは使い倒す、という幸せな選択肢
を取れる。

>>4
>ぶっちゃけ、これから新たに覚え始めるメリットは無いものと思う。
私の場合、MySQL+Perl+apacheが基本ですが、4Dも使い続けています。
4Dはディバッギングが楽なのがいいです。

>ユーザ数が少な過ぎて、ちまたに情報も無い状態なので、
日本のメーリングリストに加入していますが、タラバガニの話題ばかりで...

Mactintosh生まれのデータベースということもあって
医療関連のシステムではわりと実績あり。
現在でも使ってるとこ多いよ。

お医者さんが自分で作った電子カルテとかあったり。

↑　スマン、Macintoshのスペル間違えた

ビジネスソフト板の旧スレ：

http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/bsoft/1048993717/

なんか、もう語り尽くされた感じする。

ただ、Web系の機能は良いとおもふ。

「オールインワン」でWebアプリケーションサーバ構築出来るのって
これしか知らない。かといってファイルメーカみたいにデータとスキーマが
一緒くたのファイルにされたりしないので、安全性とメンテし易すくて良い。
それに、HTMLソースに記述したDB呼び出しや関数など一切痕跡残さず
クリーンアップされてからブラウザへ落ちてくるのも、潔癖性な俺には
好印象。

ほんと情報の少なさがネックだなぁ。

>>10

そう、感じる人には向かない製品だと思う。
俺は、別に今の状態で構わん。事実、この状況は今に始まった事
じゃなくて、発売開始当初（約２０年前）からずーっと同じ。
そう考えると、非常に少ないながら、一定数は必ず存在し続ける
ニッチなニーズに適した製品なんだろうと思う。

ところで、今4D社HPでやってる新機能の公募って見たか？
あれ見てると、プロと素人の両極端の顧客層がきれいに半分ずつ
っていう奇妙なの製品だということが良くわかる。
おもろい製品だ。

>>11
>ところで、今4D社HPでやってる新機能の公募って見たか？
URLを教えていただけますか？

海外のメーカーが出している有料プラグインが充実している点が気に入っ
てます。

>11
ユーザーが増えなくていいというその姿勢って企業としてどうなんだろうね
よくできたDBだと思うんだがニッチなまま終わらせるのは非常にもったいない

>>13

ああ、去年のコンファレンスで、
「なんでもっと宣伝しないんだ？」
って、来場者からつっこまれてたよね。

>>13

増えなくていい　というより、増やしたいが増やせない　が実情だろ？

>>9の言ってる
>「オールインワン」でWebアプリケーションサーバ構築出来るのって
…の部分がいいなあと思ってカタログ長めたりするわけだけど
敷居が高いなあ

最近のバージョンに対応した書籍が出て欲しいと思うよ、そろそろ
なんかインターネット化ガンガン進める前のみたいな本しかないやん

>>16
>>「オールインワン」でWebアプリケーションサーバ構築出来るのって
>…の部分がいいなあと思ってカタログ長めたりするわけだけど
>敷居が高いなあ

そんなあなたに、www.d-index.com

>15
増やせない理由ってなに？

>11のようなレスみるとわかる人のみがわかっていればいい
みたいな「ぬるま湯」感覚が見える気がする

>>18
>>>15
>増やせない理由ってなに？

15では無いが・・・

>>11のようなレスみるとわかる人のみがわかっていればいい
>みたいな「ぬるま湯」感覚が見える気がする

「ぬるま湯」ぢゃ増えんわな。キミが答えチョル。

ACCESS使っている人に勧めても反応鈍いわな。
実際、ACCESSユーザーに乗り換え訴えるメリットって何がある？＞ALL
と燃料投下してみるテスト

マカでFMユーザーだが4Dは興味ある。
正直FMではトリッキーなことをしないと出来ないことが多い気がする

ただ4Dって本屋行っても書籍が全く無い・・

4Dって極ニッチだけどなぜか確実なマーケットが
存在するのでコレ使える人は何とか食えるという。

だから使ってる人はホントのコツをあんま〜り
教えたがらない罠・・・。

>>21

ばらすなよ。(ボソっ)
ただでさえ、市場狭いんだから。
これ以上新参者に入ってこられたら困るんだよ。
「ぬるま湯」だろうが何だろうがいいからさ、みんな来んなよ。
シッシッ。あっち行って。

>>21 >>22

それが4Dの正体か。

>>20

FMと同じ感覚ならやめておく事をお勧めする。
GUIで使い勝手を良くしようと考えると途端に難易度が上がる（FM比）

ただ4D Serverと4D Clientの関係はイイ。
FM serverとFMPの関係に似ていて、レイアウトやDB構造、プログラムを
ふくめすべてサーバで共有でき、サーバ側のファイルを更新する事で、
すべてのクライアントに反映できる。クライアントのアップデートに奔走
しなくていいのは便利。

# .netで、そういった構造を取り入れるらしいという話しを聞いたが、
# Oracle + VB案件で数十台のアップデートを何回もしている担当者には福音か？

>>24

確かに難易度は上がるが、FMの様に裏技チックなノウハウが要求される
わけでないので、地道にコード書けば、たいていの事は実現出来る。
４Ｄのこの「地平線の遠さ」が俺は好き。FMは 村はずれ がすべて崖
とジャングルで、そこを抜けて遠くへ行くには秘密の抜け道を知って
なくては行けないカンジ。

いいたいことはよくわかる。

でもここまで情報がないと、だだっ広い野原にぽつんと放置された様
に感じてしまうのも事実。どっとの方向がゴールか見当が・・・。
しかしも、事務処理なんかでやりたい事ってあらかたFMPの標準機能
で対応できるといえばできる。

というわけで、情報源は増えてほしい。

情報が無い無い！　って騒いでる人は、英語の授業寝てた人ですか？
日本語の４Ｄ情報なんて要りません。間違ってること多いので。
マニュアルもネット上の情報も両方。ヒドイ目に遭いましたから。

それから、FMPとしか比較出来ない人には4Dは向いてないと思いますよ。

4Dユーザーのよく性格がわかりますな

まぁ、甘ちゃんなFMユーザの世界とは違って
弱肉強食のプロの世界で隙間見つけて食っていってるからな。
なぁなぁの馴れ合いムードが無いのは勘弁しろや

>>29

ププッ、弱肉強食のプロの世界って。キモッ
まぁニッチな世界で食っていってくれや

たかだか「開発ツール選択」や「多数派である事」に妙な自尊心持ち出してどうすんだよ？　お前ら。　4DとFMPの機能やノウハウについて議論や情報出せねぇ奴はウセロや。

ところで、4Dってよ、C/SでデータベースサーバとWebサーバと分離
出来て、その間の通信を4D固有のプロトコルに出来るじゃん。あれっ
て、ファイヤウォールの内外に分けると結構簡単に構成上のセキュリティ
レベル上げられていいと思うんだが、FMPのWebコンパニオンだっけか？
アレで似たような事出来んのか？

あたりまえだ
4Dはプロ仕様のDB
初心者はウザイから引っ込んでろ。

>>32

初心者がやっても何とな〜く動いてしまうのが4Dのコワイとこなんだな。

ま、英語も読めないお子様が手を出すなということ
読めたとしてもFMユーザには豚に真珠だろ（藁

以前使っていたことがあるが､この製品あまりにひどくないか？
すぐファイルがぶち壊れ､数ヶ月に一度はツールをかけなければならない。
インデックスも簡単に破壊する。こういうのは致命的な問題だろう。
OracleやMSSQLServerでは「絶対に発生しない」とは言い切れないが､
すくなくともユーザーやSEの手を煩わせるほどの頻度では起きることはない。
SQL文のGROUP BY, IN句, サブクエリーに相当する構文がないため､ちょっと
複雑な抽出条件でもいちいちコードを書かなければならないし､頻繁に
ディスクアクセスが発生する(これがDBが壊れる一因)。
GUIもActiveX, .NetFramework等に比べると貧弱すぎ､しかもバグだらけ。
ブラックボックス化しているので､バグの出所が非常にわかりにくい。
意味不明のメモリリークが発生したりとか､日本語処理などもぜんぜんダメ。
しかも一つのマシンで1〜数個のDBファイルしか開けない。
RDBMSでは何個もマネジメントするのが普通だろ。それでいて4D Serverなどは
MSSQLServerに匹敵するライセンスをとりやがる、完全にぼったくり。
PostgreSQLなどはフリーで配布可能なご時世に…。
4DServerでつくられたタコなシステムがどっかにあって、ぜんぶPostgreSQLで
格安で片っ端からリプレースしてやったよ。ユーザーは大喜び。

まあ4Dで学習したことはSQLデータベースと異なり､他のDBで一切つぶしが効かない。
少なくともプロが使うものではない。

>> 35
すぐに4Dファイルをぶっ壊して、数ヶ月に１度はツール掛けてるような
君の作ったPostgreSQLシステムを納品されたお客様が不憫だな。

悪いが、君の言ってる事はほぼ全て君の無知と経験不足から来るものに
しか思えない。少なくとも俺が１６年間4D使ってきた経験の中で、
“ユーザーやSEの手を煩わせるほどの頻度で”破損を発生させて
しまったプロジェクトなど１度も無い。

それから「意味不明のメモリリーク」とか言ってるけど、
それ受け売りだろ？　自分自身の手と目を使って検証してねぇだろ？
どうだ、図星だろ？　まぁどうせ、Googleで見つけてきた○り〜む
○〜くとかいうヒキコモラーのサイト見て、私怨ぶつけるネタにして
来たってのが真相だろ？

言っとくけど、あのサイト、記事古いから。
それに、

> ■お知らせその２
> お仕事ください。
> お金ちょ〜だい。

とか言ってる管理人のサイトの記事鵜呑みにすんなよ。
そんな事してると

> ■お知らせその２
> /_vti_bin/owssvr.dllとか/MSOffice/cltreq.aspとか
> GETで来る方へ、
> IISちゃうしあほなまねせん方がええで
> 大人になろうね。

などと、サイトのトップページで得意げに書いて生き恥さらす
ハメになるぞ。
いいか、言っとく。「/_vti_bin/owssvr.dll」や
「/MSOffice/cltreq.asp」はアタックじゃねぇ。
ただのMS製品の純正クサレ機能だ。後は自分で調べろ。有名な話だ。


あ、それからな、ソフトウェアコストだけ見て
「○○はタダだ」「○○は高けぇ」な〜んて言ってるような
ケチな仕事からは早く足洗えヨ。そんなコスト、プロジェクト全体の
開発／運用コストの中からみたら誤差程度だ。まぁ、お前が4D Client
の自動アップデートの代わりに、日本各地に散在する俺のプロジェクト
４００台のクライアントのアップデートに奔走してくれんなら、
ActiveX,だの、.NetFrameworkだので作った、へたれクライアント
入れてヤッテもいいけどナ。


A bad workman always blames his tools.


《下手な職人は道具にケチをつける》「下手の道具調べ」

4D信者はキモイということがよくわかった

>36の書き込みを見て､4Dを使っていこうという気が失せた。

>>36
>どうだ、図星だろ？　まぁどうせ、Googleで見つけてきた○り〜む
>○〜くとかいうヒキコモラーのサイト見て、私怨ぶつけるネタにして
>来たってのが真相だろ？

案外本人とか？

>>38

まぁそう思うのは自由だけど、36と合う事なんて無いし関係ないんじゃないの？

すまんちょっと聞きたいのだが､４Ｄでは何GBまでのサイズの
データベースファイルを作ることができる？

確かに>>36のゆってることは正しい。

ぶっ壊れるのはストラクチャの設計やレコードの管理がタコだから。

4DはDB経験なくてもそれなりに走るのがつくれるので
ボクにもできたあ、のノリでやっちゃうのも大杉。

どんな道具にもそれを活かして使うためのマナーってもんがある。
オープン系の道具と比較しても筋違い。

情報がないだの日本のMLがどうだの言わんと自分で何とかせい。
ちょっと壁を越えることができれば強力な開発効率と柔軟性が手に入る。
ダテに生き残ってるわけではない。

>>37
４D信者は4D以外のものを認めたくないんだよ。彼らにとっては宗教。

>>41 さん

4Dのデータベースの最大容量は２GBです。
ただし、その２GBのデータベースファイルを最大６４個まで同時に
開けます。
言い方を変えると、4Dのデータベースファイル（“データファイル”という方が4D的）
は、最大１２８ＧＢまで拡張可能ですが、２ＧＢ単位でファイルを分割しなくては
いけません。分割されたデータファイルそれぞれは、別々のパーティション、メディア
に分散させて配置しても構いません。
　プログラムする側からは、データファイルの分割状況を把握している必要は無く
単一ファイルの時と複数ファイルの時とで、プログラムの書き方に違いは無く、
シームレスに扱えます。こんな感じで説明になってますか？

<<43

確かにそんな感じは否めんな。
発祥地フランスではカリスマ的な地位にあるのも事実。

原作者のロホンはマカー。
だから今でも高いレベルでハイブリットを維持してる。

いろんな意味でおもろいソフトではある。

>>44
わかりやすい説明をありがとうございました。
今後ともよろしくお願いします。

ttp://haoli.dnsalias.com/4DLSQL/

これって何する物ですか？

ttp://haoli.dnsalias.com/4DLSQL/About/index.html

4DLSQL

4DLSQL is a clone of 4D SQL Server plugin. The goal is to implement most used calls of 4D SQL Server and make their APIs compatible to simplify the transition to new version of 4D on both MacOSX and Win32.

It is the fastest way to communicate with Sybase comparing those plugins using ODBC and JDBC.

すでに生産終了してしまった4D社純正のプラグイン「4D SQL Server」というものがあったのですが、それのクローンだと言ってるので、SQL Serverと通信するプラグインでしょう。

　　　　　　　　　　　　　 　 　 ,.．-──- ､
　　　 　　　　　　　　　 　 ／. : : : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　 冒　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
　　 　 　 　　　　　ｌ　ｌ　,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
　　　　　　　　　 ./〜ヽ{:: : : : :i '⌒'　 '⌒' i: : : : :} 　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 　 　 |＿＿| {:: : : : |　ｪｪ　 ｪｪ　|: : : : :} 　 ／
. 　 　　　　 　　 .||ﾎﾟｻ.|| { : : : :|　　　,.、 　|:: : : :;! ＜ 　うわゎぁぁぁぁぁっ
　　　　　　　　　/|.l　ﾝ||_.ヾ: :: :i　r‐-ﾆ-┐| : : :ﾉ　　 ＼
　　　　　　　　　|　￣ -!、 ゞイ! ヽ 二ﾞノ ｲゞ‐′ 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　|　　　 −!　　 ＼` ｰ一'´丿 ＼
　　　　　　　　 ﾉ　　　 ,二!＼　　 ＼___／　　　/｀丶､
　　　　　　　 /＼　 ／　　 　＼ 　 /~ﾄ､　　 ／　　　 l ＼
　　　　　　 /　、 ｀ソ!　　　　　 ＼/l::::|ハ／　　　　　l-7 _ヽ
　　　　　　/＼　　,へi　　　　⊂ﾆ''ー-ゝ_`ヽ、　　　 |_厂　_ﾞ:、
　　　　　 ∧　 ￣　,ﾄ｜　　　 >‐-￣｀　　　　＼.　　| .r'´　　ヽ、
　　　　　,ﾍ　＼_,. '　| |　　　　丁二＿　　　　　7＼､|ｲ　_／￣ ＼
　　　　 i 　 ＼　　 ハ��　　　 　　 |::::|`''ｰ-､,_/　 /＼＿　 _／⌒ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
このスレを見た人は、10年以内にかならず氏にます。
でも、逃れる方法はあります、
※10日以内に20箇所のスレにこれをはるのです。
すみません、僕、氏にたくないんだす

ageだsageるなさあageろ！
晒しに保守でとにかくageろ！
ブルタニア連邦はあなたのageを待っています
ブルタニア連邦中核ロードブリテｲッシュ城（part5）
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1069758194/

>>48 >>49

日本語は通らねえだろな。
4Ｄ純正でもＳＱＬ関連は怪しいからな。

SQL Server使うんだったら素直にC#とかDelphi使っていればいいだけの話だろ。

MS の SQL Server と繋ぐんだったら 4D ODBC Driver でしょう。
4D SQL Server は Sybase と繋ぐためのプラグインだったと思いますが。

昔は Oracle, Sybase の Mac版クライアントとして４Ｄは割と使われていたから、その頃のものを引きずっているところにはうれしい製品かも。

>>53

ププッ
話読めなてない、通りすがりの方はお静かに願います。

4D信者は排他的なことがよくわかった。

>>37　＝　>>38　＝　>>56

命名しよう。君は今日から「“よくわかった”厨」だ。

4D...えがったね。
簡単でそこそこ使える。
でもWebSTAR買った割りにはWEB機能貧弱すぎ。
やる気なさ過ぎ。
んでWebObjects行った人って多くない？
C/Sならどとねとの対抗馬として考えてもいいけど、クライアントのライセンスが重いね。

>>58

>>WebSTAR買った割りにはWEB機能貧弱

おまえ、正直もう4Dプログラマじゃないだろ？
最新事情に疎すぎだよ。
WebSTARって今でもMac OS X 専用ソフトとして
4D社が4D製品とは別ラインで開発／販売してて、
純正のW*APIプラグインで4Dとも連動出来るって
知らないようだね。
「4DLINK」「WebRewrite」プラグイン マンセー！！

>> WebObjects行った人って多くない？

私が知る限り過去に著名な4D開発会社では、
２社しか居ませんが、何か？

>> C/Sならどとねとの対抗馬として

.NETの対抗馬？　ハァ？？
そういう事言ってる人見たの初めてだよ。
まぁ道具の使い道なんざ、ウィリアムギブスンも言ってる通り、
作り手の予想とは無関係に進化するもんだそうだから、お前の
勝手とは思うが。

>>59
>58じゃないが、そういう言い回しはちょっとひどすぎないか？
せっかくの4Dの信頼性を一人の人間が（結果的に）貶めているに等しい発言だ。
少なくとも貴殿にシステムを預けようとはとても思わない。

また4Dユーザーか・・

>>60同意
比較するのは適切じゃないかもしれないけれども、たとえばOracle, SQLServer,
DB2などのスレに行くと、多少の煽り煽られはあるけれども一つの問題に対して
なんとか解決しようとする姿勢は感じられる。この点はこのスレでも見習うべき
だと思うのだが、>59の発言にはそのような気持ちが微塵にも感じられない。
これで「ああ、4Dを使っている人は所詮そんなレベルなんだな。だから
シェアを広げることが出来のは当然なんだな」と入門者に思われ、結局離れる要因となるのが
いちばん辛い。
>>61
すまないね。

×シェアを広げることが出来のは
○シェアを広げることが出来ないのは

>>60 >>62
正直スマンカッタ。
煽り口調だったのは謝る。許してくれ。

ただ単純に>>58が「WebSTAR買収したのに4Dは機能貧弱だ」
という指摘をするのにWebObjectsを引き合いに出した事に関して、
『それは比較対象としておかしいんじゃないか？』
という気持ちだった。勢いだけで書いちまった。スマン。

WebSTARはWebサーバ、4Dはデータベース
WebObjectsは、Webサーバでも無い、データベースでもない、
、、、まぁCGIのオバケだろ？

そんなものを引き合いに出して、尚かつ、買収後、Mac OS X 版
WebSTAR Vを０から開発し、4Dとの純正の通信手段も提供して
いる点を挙げずに「やる気なさ過ぎ」という評価も不当な気がする
と言いたかった。

スマン。最初からそう言えよ、という誹りは甘んじて受ける。

しかし、>>64 さん
WebSTAR社を買収したのに、当の4D自体のWebサーバ機能へなかなか
その技術がフィードバックされてこない点については、旧来からの4D
ユーザがある種の苛立ちを覚えるのは、無理からぬことなのでは？

私も、自分のサイトでは、いくつかの理由からWebSTARを導入して
いますが、本音は4Dだけでやりたいと思っています。実際、それを
可能にする技術を既に4D社は持っているわけですから、早くWebSTAR
と4Dを統合して一つの製品にして欲しいと感じています。それが「全て
が4Dという単一の環境で事足りる」とい4Dの良さをより輝かせると
思いますので。

おとーさん結構4D好きだったのよ
で、WebSTARも愛していたのよ
だから二つの製品がひとつの会社におさまった時にはそりゃぁもう期待全開でした。
意見いいたいがために4D社に15万のお布施してデベ登録してみたり、
自分でできそうなことはいろいろやってみたんだけど
でも実際に4DはWEBに行こうとしてなかったんだよね
4Dの中の人にはっきりと言われて目が覚めマスタ

つまりおとーさんが期待していたのはOracleと純正AP鯖みたいな4Dの世界だったんだけど

>>65　はげどう

>>66 おとーさん
C／S一辺倒の私には面白くなかったのですが、実際4D v6.7 〜 2003
（2000年〜2003年）はWeb系の強化ばっかりでしたよ。特に、2003は
XML、SOAP（？でしたっけ）とか「私の知らない世界』の用語の洪水で
正直もう自分のついて行ける時代は終わったと思ったものです。
　この流れは、今年出るバージョンで更に加速するらしいです。（去年、
概要が発表されたみたいです。）その時の英語のMLとか読んでたら、詳し
そうな人が皆口々にスゴイと書いてました。）

おとーさん、もし、覚えてたら、新版出た頃またチェックしてみられる事を
お勧めしますよ。まぁOracleとか触る方なら、無用なのかもしれませんが。
一応、出来れば帰ってきて欲しいので。

>>67
ありがと

デーモンとしてグラボの無いマシンで動かせたら少し食指うごくかも
接続したクライアントから構築できるのもおもしろい機構だし＜4D

>>67
>まぁOracleとか触る方なら、無用なのかもしれませんが。
MySQL+Perl+ApacheでWebを運用していますが、4Dとの
付き合いも10年以上で、今でもお気に入りです。

10年以上もかけて開発してきたコードを少し修正するだけで
Webで公開できることが分かり、ますます気に入ってます。

MySQLの検索機能は貧弱ですが、Perlなどのスクリプト言語の
持つ強力な正規表現と組み合わせることで、複雑な検索ができ
ますが、正規表現検索機能がない4Dはこの部分が少々不満です。

>>67

>>正規表現検索機能がない4Dはこの部分が少々不満です。

そうですね。4Dのホームページでやってる新機能リクエストのアンケートでも、これがあがってました。

私は、フリーウェアで正規表現プラグインを作った方がいらっしゃいますので、それを利用させてもらってます。

http://www.halbiz.com/osaru/cnregex.html

「鬼車」を使っているそうです。

［×］ >>67
［○］ >>69

>70
驚きです！　さっそく、試した見ました。

正規表現プラグインを使った場合、通常、検索結果を表示する際に利用している
＜常套句＞が使えませんが：
例：QUERY SELECTION BY FORMULA([Master];[Master]caption=$string)
　　MODIFY SELECTION([Master];*)

4D Web-Extensionを使って、Non-contextモードで自分で<table><tr><td>....
に書き込む方法をとれば、正規表現に一致したデータをhtml形式でプラウザー
に表示することができました。(Perl+MySQLの感覚に似ていますね？)

4Dで長年求めていた正規表現が使えたので、感動です！　ありがとうございます！

どう致しまして。
正規表現て、4Dコミュニティの方々にはあまりなじみが無い技術のようで
公開後１ヶ月程経ってますが、殆ど話題になってません。
なんか勿体ないので紹介させてもらいました。

ちょっとかじっただけの初心者ですが、
フィールドの順序変えられないんですかねえ？
それから、フィールドやテーブルを削除できないんですか？
非表示にはなるみたいですが、そういうゴミが溜まる一方なんですかね？

内部フォーマットレベルで変えられないです。消せないです。
しかしVirtual Structure機能があるので、それを利用して
UIを作成して、見た目順序可変、削除可能に見せるのが
普通です。

消した事にしたいフィールドやテーブルは「非表示属性」にしておき
ます。そうすれば、検索やソートなどの4D標準UIには現れなくなりま
す。また、フィールドの場合は型をBoolにしておくと良いと言われて
います。

ただ、いずれにせよ、4Dは設計思想として「作る前にデータベース
設計をきっちりしておく」事を前提に作られていると思った方がよい
と思います。言い方を変えれば、そういう規模、重要性を伴う
プロジェクトに使用されるDBMSで、日常的な“作り捨て”の
データベースにはオーバースペックかも知れません。
ま、もちろん、慣れればどういう目的に使うにも便利に感じてしまい
ますが。

「内部フォーマットレベルで変えられない、消せない」理由は
パフォーマンスの維持です。この辺の話は、ファイルメーカスレでも
時々出ますが、柔軟性と高速性はトレードオフなので、ある意味
仕方ない部分でしょう。

ただ4Dの場合、運用中に、フィールド型定義の変更や新規フィールドを
追加しても、何も管理機能を実行せずとも、そのまま運用し続け
られるのは、ちょっとエライと思う。（もちろん、細かい話すれば
ちゃんと後で後始末処理した方がいいのですが。）

>「内部フォーマットレベルで変えられない、消せない」理由は
>パフォーマンスの維持です。

消せるようなDBMSはパフォーマンスがよくないと言うこと？
OracleとかDB2、または高速性を売りにしているMySQLなどは
フィールドもテーブルも削除可能だけど、オブジェクトの維持と
と高速性には因果関係はあるのですか？

>>74
>それから、フィールドやテーブルを削除できないんですか？
私も１３年前の初心者の頃は削除できないテーブルが気になってましたが、
すぐに気にならなくなりました。その当時、間違って作ってしまったテーブル
は今でも、残っています。

>>76

いいえ。そういうつもりは毛頭ございません。あくまで4Dの世界での
お話です。
4Dのような実装方法において、削除、変更を許してしまうと、
レコードロード時に行われるダイナミックなフィールド構成解釈処理の
オーバーヘッドが増大するので、体感的に影響の出るパフォーマンス
低下が現れるわけです。

それから、他のDBと4Dの言ってる「消せる、消せない」というのは
対象としているレベルが違っていると思います。
前述の通り、見るレイヤーを替えてみれば、4Dでも消せると言えば
消せるわけですので。つまり、パフォーマンスに影響の出るような、
データの配置に関わるような変更は出来ませんよって事です。

まぁ、RDBMS理論の登場した時期に、このような配置に関する議論は
繰り返されたようですが、最近は、そのような物理設計レベル
と開発者のいじるレベルは直接的には一致しないような設計に
（＝物理設計レベルは隠蔽する）しているDBが殆どなので
現実感として、テーブル、フィールドの消せる／消せないを意識
させられる事は少なくなりましたね。

4Dの場合、ある程度のスキーマ定義の変更を、運用中に直接変更する
事を可能にする為に工夫した仕組みと削除が出来る設計とを天秤に
掛けたように思います。

ちなみに、この4Dの仕様は、約20年前の最初のバージョンが当時の
8MhzのCPUのパソコンで実用的に動くように設計された時に既に
決められていたようです。現代の多くの他のDBの中には、より現代的な
設計のDBもあるでしょうから、それらの中には、4Dより優れたものが
あるでしょう。

了解。詳しい説明をありがとうございます。
(>>77のトリップは操作ミスで意図せずついたものです)

ごめんなさい。この発言は誤りです。
⇒(>>77のトリップは操作ミスで意図せずついたものです)

>>79の発言主は>>76でした。
>>77を見落として自分が>>77であると勘違いしてしまいました
(トリップなどつけるはずがないからおかしいとは思ったのですが)。
>>77氏、大変失礼致しました。

>>77
そのうち、気にならなくなりますか？
今はまだ気持ち悪いですねえ。やる気が失せます。

>>75
＞「作る前にデータベース設計をきっちりしておく」事を前提
人間は必ず間違えるものだし、大きいものほど部分的な変更も少なくないわけで、
これでは、むしろ小規模システム向きの仕様じゃないですか。
削除可能な他のＤＢと比較して、パフォーマンスが特に優れているんですかね？

＞＞「作る前にデータベース設計をきっちりしておく」事を前提
ー略ー
＞ むしろ小規模向きの仕様じゃないですか。

大規模なシステム作るのに、データベース設計きっちりやらずに
取り掛かったりしたら、クビになりますよ。


> 削除可能な他のＤＢと比較して、

>>78

私は、物理的なフィールド、テーブルの削除（既存データの
再配置）機能には否定的な口なんですが、「要らなくなったものが
残っているのは気になる」という気持ちは分かるので
不要になったテーブル、フィールドを“UI上から”削除出来る
（＝見え無くする）機能をここ（http://tech.4djpn.jp/）の
“アンケート”ってとこで要望しておきました。
（ちなみに現在、得票数トップです。）

ベテランにとっては、そんなにたいして必要性の無い機能かと
思っていましたが、意外と皆さん気にしてらっしゃるようで。。。

>>83
なぜなら、世の中のほとんどすべてのRDBMSがフィールド、テーブルを削除できるから
であり、削除できないものはほとんどないから。
削除できることがあたりまえになっているから。
>>82
大規模小規模関係なく、設計中/運用中いずれの場合も運用先の仕様変更や
方針変更、意志の疎通の不足等の理由でDBの設計を変えざるを得ないことは
ありえるし、恒久的に内容が変わらないことはむしろ少ない。
「データベース設計きっちりやらずに取り掛かったりしたら…」はあくまでも
理想像であり、現実にはそうはならないケースはけっこう多いし、エンジニアは
そういう対応を求められる。

昔のOracleも変更ができなかった(厳密に言うと、変更を行うには正しい
手順を行えば可能だった)が、世の中のニーズがそれを求めるようになったため
変更や削除が可能になったという経緯がある。

>>83のリンク先のアンケート結果がすべてを物語っているんじゃない？

>>84
そう言う現実偏重主義的な理屈って、
理想と現実のさじ加減を適切に行えるようなベテラン以下の“なんちゃって開発者”
には、むしろ手抜き設計の免罪符にしか使われないと思いますよ。

それにOracleにおいても、物理的な削除はしていないはずです。
従って、Oracleなどと違い、所詮パソコンソフトが出自の4Dでは、なおさら、
物理的な削除は無理でしょうから、将来仮に4Dに削除機能が実装されても、
あまりに乱用し変更を繰り返したDBは、データの物理配置構造上の非効率性を悪化
させると思います。そのようなストラクチャはパフォーマンスチューニングの段階で
その点が足枷になるでしょう。この辺の影響の大きさは、実例を何度か見せられました
から実感です。

もちろん、物理構造の非効率性が悪化しても、それを完全にカバーし切る素晴らしい
仕様のRDBMSがあるのかもしれませんが、私は知りません。もしPCレベルのハード
ウェアコストの環境用のソフトでそれが出来るのなら、4Dにも早くそうして欲しい
と思います。

ただ現時点の4Dに簡単に実装出来る削除機能ということになると、やはり見た目だけ
の削除機能になるでしょうから、正直、このスレの削除機能マンセー風潮は気になり
ます。仮に将来実装されても節度ある使用が望まれると思いますよ。

まぁ、84さんは、お詳しいようですから、そんな心配は無用なんでしょうけれど。

漏れ今、ファイルメーカ使い。
ただ、ここ最近、ファイルメーカに限界感じてきた。
所詮、マカなので、次に目に入るのは4Dだった。

だもんで、このスレの >>1 を見た時には、
「これだよ〜これを待ってたんだよ」
って思た。

けど、このスレ、あんまファイルメーカと比べてくんないね。
やっぱ、4Dって、ファイルメーカとじゃなくて、Oracle（？よー知らん）
とかと比べるもんなん？

つか>>83のアンケートにあるように、フィクスされていないバグが
あまりにも多すぎるよ…

FileMaker 7出た訳だが、4D使い的にはどうよ。試した香具師いないかぁ

>>88

複数ウィンドゥが使える！　スゲェ！

ＧＵＩによるリレーションシップ！　スゲェ！

4Dは、ピクチャ演算子が使えますよね
画像を水平に連結したり、重ね合わせたりと小さな画像なら、
動的生成に便利で重宝しているのですが、

A4一杯の印刷物を画像として扱おうとして

$pic3 := $pic1 | $pic2

として、二つの画像を重ねて書き出すと、1024*768のエリア
以外がすべて黒で塗りつぶされているのですがこれって仕様
ですか？

>>90

Mac OS X 10.3.3 4D 2003.2 忘れ物

久しぶりに4DJapan覗いて見たけど、
メソッドエディタ使い易くなってるみたいね。

>>92

多機能で使いやすくはになったけど
OSX版のメソッドエディタ重いよ・・・

しかも不安定・・・

OSXとWindows、どっちも使えるDBを探してるんですが4Dはいけてますかね？

>>95

統合環境としてみればなかなかイケル、というかこれしかねーよ。
ファイルメーカーはモノによってはきつい。
ただしこのスレでさんざん語られてるが情報は無いと覚悟すべし。

フロントを別に用意するかWebクライアントオンリーなら
Unix環境でMySQLとかPostgreSQLを動かすといった
とこか。

ずっとファイルメーカー使ってたんですけど
最近になって4Dが気になりはじめて
4Dサイトに置いてあるドキュメント読みまくってます

いやーすごい細かい制御ができるのでおもしろそう、
かなり買いたくなってきますた・・・

4D ODBC Driver って、4Dから外のODBCデータソースにアクセスするためのものですか?
外部アプリケーションから4Dにアクセスしたいんですが、
それにはどんな方法がありますか?

>98
Webブラウザーから4D Web extensionを使って、4Dにアクセスしています。
4Dでの開発は、もう10年以上やっていて、10年前からの4Dの資産がたまって
いたのですが、検索メニューと検索結果表示の部分を書き換えるだけで、
Webブラウザーから4Dが使えるようになって、感動しました。

それと、4D内部から外のプログラムを起動、制御する有料モジュールがたくさん
あるので、4Dと外部プログラムとの連携も簡単にできる。

こんな便利な4Dが、なぜ、もっと人気がでないのか、不思議でたまらない。

もう言い尽くされてることかとは思うが・・・

日本語の文献が皆無。

>>99
バグが多すぎるし、日本法人がそれを直す気がないから。

>101
日本法人は、多分、本格的な開発をしているとは思えないので、彼らに
直接バグの修正を期待するのは無理かも。

２年前のバージョンアップの時、シリアルポートからの通信ができなくなる
バグで困ったことがあったが、バグが無かった古いバージョンを使っている
内に、ある時、新しいバージョンでもバグが直っていた。

今回のMacOS用7.0.3では、相対パスの設定にバグがあって、困っているが、
とりあえず、7.0.2のバグの無いバージョンを使って、修正されるのを
待つ。

上の２つのように、皆が困るような＜致命的なバグ＞は、絶対に修正して
くれると確信している。

日本語の新しい書籍が無いのが問題だが、大昔に出版されていたのでも、
参考になるはず。中核的な部分は、昔と同じだから。

大昔に出版されたものって
漏れの知ってる限り２冊しかしらないや。
どちらもメソッドのくだりになるとチョロっとで。

>102
Application fileとStructure fileで書き直すとヨロシ。

4Dでは回避できるものはバグとは言わない。(w

>104
貴重な情報をありがとうございます！

>上の２つのように、皆が困るような＜致命的なバグ＞は、絶対に修正して
>くれると確信している。
修正します。皆が困るような＜致命的なバグ＞は、もはや4Dには存在しない！

本当によくできたデータベースです。10年以上使い続けていますが、
今でもプログラミングをしながら感動します。（今も感動したばかりです。）

某MLで話題になっているOracleとの接続の件
４Ｄ社のプラグイン使ってちゃんと日本語とおるのか？

4D for OCI v2003.3E
4D for Oracle v2003E

どちらもバージョンにEついてるし

MLの話題はMLでよろしコ

4D 2003.3 使ってみた。
ぶっちゃけ、めちゃ速い。今までのバージョンの比較にならない。
Relate many, Relate many selection めちゃ速い。こりゃ、たまらん。
食指が動くのぉ。

いいことばかりではない。
SELECTION RANGE TO ARRAY は明らかにバグがある。
新設されたコマンドはバグが多いことは熟練の 4D 使いのもはや定説。
シコシコと旧来コマンドで代用。回避策があるだけマシか。

ASP ACESSで十分。
４ｄいってよし

>>109
4D が気になってしかたがないみたいね

いや？全然

ASPって？？

Anal Sex Play だろ
それぐらい覚えておけよ

>113
なるほど

起動時の変態ロゴと、起動後の変態ウインドウ何とかならんのか。
禿げしくカコ悪い。

4DＥｎｇｉｎｅ2003Professionalを買え。
ほんでアプリ化すりゃ消えるらしい。

あとｱﾌﾟﾘｹｰｼｮﾝ化するのにディベロッパエディションが必要。
総額で60ﾏｿくらいか？

ｶｽﾀﾑｳｨﾝﾄﾞｳはﾃｸﾆｯｸで消せ。

６０万！なんでそんなにするんだ…

カスタムウインドウは消せないだろ？
消せるのか？
責任もって教えれ

>>116
アプリ化するなら、sqliteでも組み込むよ。
c/sで手間無し更新がイイわけだが、ドトネトとかでやるほうがヨサゲだし

物理的に消す方法はないと思うが、ﾃﾞｰﾀﾍﾞｰｽのｽﾀｰﾄｱｯﾌﾟ時に
ｶｽﾀﾑｳｨﾝﾄﾞｳの座標を画面表示の外に持っていくことはできる。

但しユーザーモードに戻ったときに困るので、画面上に戻す
メソッドを用意しとくこと。

一瞬だけｶｽﾀﾑ画面が写ってしまうが・・・
ダメですか？

>>120
> 一瞬だけｶｽﾀﾑ画面が写ってしまうが・・・
> ダメですか？
そのあたりがコ汚いわけよ。

>>アプリ化するなら、sqliteでも組み込むよ。
>>c/sで手間無し更新がイイわけだが、ドトネトとかでやるほうがヨサゲだし

4Dじゃなきゃイヤ〜ん、という場合（例えばﾏｶ混入とか）以外は
選択肢としてはそっちの方が正しいと思われ。

>>119
それがベターな選択肢だな。まあsqlliteに関してはこちらへ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/db/1056956494/l50

>>そのあたりがコ汚いわけよ。

OSX版はアクアインターフェースですんげえキレイだぞ！
カスタムウィンドウなんかその存在を忘れるくらいだ！
フォントなんかばっちりアンチエイリアスかかってなめらかだし、
デフォルトボタンはドックンドックンと脈動するし。
ジニーエフェクトとかExposeばりばりだし。







・・・問題はマクじゃなきゃダメだってことくらいかナー。

>>124
> OSX版はアクアインターフェースですんげえキレイだぞ！
キタネェよ。素のcocoaアプリと比べてみ。
プログレスバーの挙動なんか手抜きされているし。
エディットボックスの挙動もバグ持ち。
アンチエイリアステキストのフチどり。
コロコロ対応中途半端。
意味不明のクラッシュ、ログ見たら確か以前は描画関係で、最近は内部で落ちてるし。

まぁそんな阿呆っぽい所がかわいかったりするのだが。

それでよく開発できるな。ある意味すごいわ。

>>キタネェよ。素のcocoaアプリと比べてみ。

過去のオブジェクトやWinのインターフェースと互換維持しないと
いかんから純正Cocoaと比較するのはちと酷でないか？

まあ、バグが結構あるのは認めるが・・・

開発してると、いとも簡単に、スコ〜ン　と落ちるからな。
どういうからくりかは知らんが、ストラクチャやデータまで逝っちゃったことは稀だけどね。

わかった。息抜きしろと言うことですね。優しいなぁ 4D は。

「落ちないようにする」　ではなく

「落ちても大丈夫」　な仕様になってるんだよ！

>>129
開発ツール、DBが「落ちること」自体が問題だと思わないのか？

まぁ所詮マカーのオモチャという事で、FA？＞ALL

そのオモチャをNASAが使ってるらしいぞ。
ttp://www.4d-japan.com/solutions/success/nasa/nasa.html

>132
そりゃ部署のごく一部に限ってみれば使われることはあるわな。
AccessやMySQLが使われているわけだから。

>>130 >>133

ところでアンタは4D使ってんのか？

かつて使っていたが、やめた。かつてはマンセーだったんだけど。
現在はOracle、DB2。比較検討して開発/納品を重ねて得た結論。

>>130 >>133 >>135

ところでアンタはsageているのか？

かつてsageていたが、やめた。かつてはsageが基本だったんだけど。
現在はsageるフリしてageてる。煽り煽られてを重ねて得た結論。

人生あがったりさがったり

どこかにチュートリアル的なHPとかないかな〜

>>138
人生の？4Dの？

>>137

少しワラタ

>>138

http://tech.4djpn.jp/

>>115

>> 起動時の変態ロゴと、起動後の変態ウインドウ何とかならんのか。

なる。

ただし、MacOSの古い知識が必要。リージョンって分かる？？？

>>108

>> 新設されたコマンドはバグが多いことは熟練の 4D 使いのもはや定説。

御意でございまする。

>> SELECTION RANGE TO ARRAY は明らかにバグがある。

SELECTION RANGE TO ARRAY が追加されたのは、いにしえの昔（3.2.5の頃）
だたとおもふ。

具体的な症状を教えておくんなまし。

>>100

その話題、ループです。
そして、存在する日本語文献の情報も既出。
非常に高価ですが「Programming 4th dimension 究極のガイド」は、
メソッドのことも詳しく書いてあって、すばらしいと思いますよ。

http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/natsudora/1074511209/77

ここにいけ。

OSX10.3.4で4D+4D Web Extensionでサーバーとして利用しています。
同時にApache+MySQL+Perlも立ち上げていますが、Terminalからtopコ
マンドで、プロセスを観察すると、Apache他はアクセスのないときはほぼ0
なのに、4D+4D Web Extensionは常に10%程度のCPUを消費しているのに
気がつきました。よけいな付加がかかっているので、多少、心配です。

また、MySQLは、１つ立ち上げれば、複数のデータベースを管理できますが、
4D+4D Web Extensionは１つのデータベースが扱えないので、複数の
データベースを扱うには、その数だけ4D Web Extensionを購入して、
その数だけ4Dを同時に立ち上げることになります。費用も高くなるし、
10%のCUP消費が数倍になるのにも、心配です。

おれも、同様の構成でWebサーバとして4D使ってます。
確かに平常時のCPU消費率はそんなものです。別に設定とかが
まずくてそうなるんではなくて、4D自体のカーネルが元々それ
くらい食ってるみたいです。
ただ、だからといって、何か不都合が生じる事も無いようで、
平然と１日３０万ヒットくらいのアクセスさばいてくれてます。

>>145

一方、複数のデータベース云々という話の方ですが、
Webサーバ、データベース、スクリプトエンジンと、動的Webサイトを
構成する要素を、すべて一つのソフトウェアの中に凝縮させたものが
4Dですので、扱うデータベースを追加したい場合も、当然の4D「の中に」
追加します。つまり、新しいテーブルを切るんです。

　そうではなくて、元々、別々のDBとして設計、開発した複数の4Dデータ
ベースファイルを統合することなく、そのまま、別々の4Dで立ち上げて
それらに対して更に別の（Webサーバとして動かしている）4Dから
データアクセスさせて、サイトを構成したい、という事でしょうか？
だとしたら、それには、SOAP機能とか4D Openプラグインを使えば可能
なんですが、Webプロセスを受けてから逐次外部データベースへアクセス
させることになると、その他一般の「データベース＋スクリプトエンジン＋
Web Server」構成のシステムと同じになってしまい、4Dならではの「全て
が一つになっているのでデータベース駆動のWebサイトでもオーバーヘッド
が少ない」というメリットを生かす事が出来ません。
　従って、そのWebサイトで扱うデータは全て一つのストラクチャファイル
内の複数のテーブルとして定義しておく事をお薦めします。現在、バラバラ
になっているのなら、IMPORTして下さい。

>>145

ただ、まぁ、アクセス数少ないから、オーバーヘッドも気にならないと
いうことなら、上記のような外部データベース接続を含んだ構成を4Dで
やる方法としては、むしろ4D OpenやSOAPより4D WebSTAR Vをかます
方が開発工数的には圧倒的に楽です。（購入コストが５万円程掛かりますが...）
プラットフォームがMac OS Xの場合は、これが一番です。

>>145

あっ、今、確認したら、やっぱ１０％ってことは無いなぁ。。。
平常時、２〜３％ってとこだな。

なんで、145さんとこは、１０％なのか？
ちょっと考えてみるけど、F1終わってからでいい？

>>148
詳しい解説をありがとうございます。

>外部データベース接続を含んだ構成を4Dで
>やる方法としては、むしろ4D OpenやSOAPより4D WebSTAR Vをかます
>方が開発工数的には圧倒的に楽です。
例えば、独立した３つの外部データベース接続を行うには、３つの4Dを常に
立ち上げた状態にしておいて、WebSTAR Vがユーザーが求めるデータベース
にアクセスする、という形態になりますか？

その場合、３つの4D Web Extensionが必要になりますか？

「開発工数的には圧倒的に楽」といのは、4Dで実感します。Apache+MySQL
+Perl, Tomcat+Java+MySQLでも開発していますが、4Dはデバッグが楽な
上に、短いプロシジャーでやりたいことができるので、手放せません。

>>149
>なんで、145さんとこは、１０％なのか？
PowerMac G4 Dual 867MHz＋OSX10.3.4です。
多分、topの表示は片方のCPUで10%ということだと
思うので、全体では5%程度と考えるべきかもしれません。

4Dv2004はついにフォームエディタの拡大機能が実装！！

>>152

http://www3.mizunoinfo.com/4DCGI/WS_MessageList/150

4Dは単体でそのままWebServerになるみたいだけど
じゃあ何でWebSＴＡＲが必要になるの？

教えてエロい人

まぁ、ほとんどのニーズは、4D標準のWeb機能だけで満たせる。

俺がWebSTAR使ってる理由は、
・URLを仮想的に扱える。（4DCGI〜とかの予約語？をアドレスバーに出さずに済む。）
・プログラミング無しで、マルチドメインを運営出来る。
・4D は 所詮Carbon、WebSTARのhttpdはBSDプロセス
　→ 実際、4D Web機能は、Panther環境での安定性はイマイチ。
　　（Jaguar上でなら、遜色無い。）
・http 1.1に対応しているので、早い。
こんなところ。

まぁ、エロサイトいっぱい運営したいわけじゃない、って事なら、
敢えて4DからWebSTARにする必要は無い。

※これは、あくまで4DとWebSTARだけを比較対象にした話だゾ。

あ、もう一つ大事な事忘れた。

・アクセス権限管理がGUIインターフェイスで行える。

4D純正のWeb機能の場合、Webユーザのアクセス権制御は、
ちゃんとやろうと思えば、プログラムが必要。
（純正のパスワードシステムを流用する設定で手を抜く方法もあるが、
　止めといた方がいいぞ。）

最近4Dを使い始めたものです。
階層リストを使ってみたいのですが
ランゲージマニュアルを読んで躓いてます。。

簡単にやってみようと思って以下のようにしてみました。
とりあえずテーブルとフィールド作って
その入力フォームに階層リストのオブジェクトを置きました。
オブジェクトのプロパティには
On Load,ON Unloadにチェックを入れ
階層リストオブジェクトのメソッドは次にようにしました。

Case of
　\ (Form event=On Load )
　　C_LONGINT(hlList)
　　　hlList:=New list
　　　　APPEND TO LIST(hlList;"aaa";1)
　　　　APPEND TO LIST(hlList;"bbb";2)
　　　　SET LIST PROPERTIES(hlList;Ala Macintosh ;Macintosh node )


　\ (Form event=On Unload )

　　CLEAR LIST(hlList;*)

End case

これでaaa,bbbのリストが出ると思ったのですがでてきません。
なにか決定的な勘違いがあるかもしれませんが、、

また、チュートリアルの豊富なサイトってあるのでしょうか？
ほんと厨房質問ですいません、、

階層ではない「普通の」リストは、上手く表示できて、
プログラムの中で、正常に動かせますか？　

>158
早速ありがとうございます！
階層ではない「普通のリスト」とは配列を使った
ポップアップリスト等でのことでしょうか・・？
一発目で階層リストで試したので、こちらには手を付けていませんでした・

>>70
>http://www.halbiz.com/osaru/cnregex.html

をを？こんなんあったんだ、知らなかったorz

４Dってお手軽な割にファールメーカーと違って
ローカルで簡易サーバーできないんだよね？
けっこう高く付く、小さな組織では買えない

MacPower9月号に特集記事があった。残念ながら、あれでは
4Dの魅力が読者には伝わらない。10年以上4Dを使っているが、
いまでも、プログラミングをしながら感動してしまう。
ある程度、プログラミングができる者には、FileMakerよりも
4Dの方が、便利に使えると思う。

日本でのユーザーグループの活動は、ほどんど停止しているようだが、
海外のユーザーは、活発な情報交換をしている。
http://www.intellexcorp.com/intellex/4DMessages/lastweek.html

>>161
FileMakerと比較して云々はもうやめれ。
あほくさい。

>>163
MacPowerだって比較しているじゃないか
あほ臭がるほどのアドバンテージはないだろ

>>164
アドバンテージなんて言葉使ってるが、
どこをどう切り取ってゆってんだ。

4DとFileMakerはターゲットとなるステージが違うんだよ。
システムの規模によってはカブる部分も多いけどな。

コンシュマー向けや比較的小規模システムならFileMakerは最高。
使いやすさ、手軽さ、コストetc...こういった側面からいえば
ＦＭは4Ｄより圧倒的にアドバンテージが高いといえるだろ。
市場シェアがでかいので情報量もコミュニティもたくさんあるから、
開発に詰まったときに、まあ基本的に困ることはない。

で、システムの統合開発環境として4ＤはFileMakerより
高機能、多機能、柔軟性、拡張性とかでアドバンテージがある。
要するにできることが圧倒的に多い。クライアントの要望に応え易い。
（実はここが4Ｄの一番いいところだと俺は思ふ）
その代わり覚えることが多くクセもあるので経験もある程度必要。
いろいろとやろうとすれば、やっぱりそんだけコストもかかる。

FileMakerじゃもうムリなんで4D、って甘い考えで導入して
やれ高いだのわかりにくいだの情報がないだの文句言ってる奴が
多すぎる。逆にFileMakerに妙な幻想抱いてる奴も多いけどな。

ま、要は昔からのユーザーがいればいいので
初心者はお断りってことですな？

個人的には、>>163 に禿げ上がる程、同感だが、
一応、>>1 が「ＦＭあたりと比べてどうなのよ？」と言って
立てたスレなので、しつこくファイルメーカーとの比較を
考えると、やはり、>>165 の言う通り、「プログラミング
コードを書く事」に関する評価で、是非が分かれるだろうな。

ファイルメーカユーザ：
　　面倒くさいので、プログラムは書きたくないし、勉強したくない。
４Ｄユーザ：
　　細かいことまで制御したいので、積極的にプログラムを使う。

>> 162
MacPowerの4D記事って誰が書いてるの？
編集部だったら、読む価値無しだな。
だいたい、このタイミングでなんで特集なんだろ。
今月末のApple Expo パリで、新バージョン（4D 2004）発表されるのに。

4D 2003と2004じゃ、紹介すべき点が全然違うだろうに。。。

>>166
相変わらず、いじけた外野の多いスレだなぁ。そんな事言ってないで
4Dのメーリングリストへ行くといいよ。小さなコミュニティで、新参者が
少ないところなので、初心者でもちやほやしてくれるよ。
そもそも、初心者イパーイだし。

但し、参加人数が極端に少ないMLなので、間違った情報でも
放置される傾向が有り、情報の信憑性には注意が必要。

真剣に取り組みたいなら>>162のあげた海外のコミュニティに
参加すること考えた方がいいよ。

4Dユーザーってみんな>165,>169な感じだね

いじけた奴ってみんな>>170みたいな言い方するね

FMユーザー=いじけた負け犬

みんな
せっかく、久しぶりにレスが付いてるんだから、
煽り厨ＦＭユーザはスルーの方向で。ひとつ、よろしく。

みなさーん、4D 2004からは、CFMではなく、Mach-Oですヨー。
Pluginから呼び出せるMacOSXネイティブのAPIが飛躍的に広がるので
イケテルPluginをたくさん作って下さい。＞ Plugin書ける人。
オツカレ様でした ＞ 9erの皆さん

>>169

> 真剣に取り組みたいなら>>162のあげた海外のコミュニティに
> 参加すること考えた方がいいよ。

本体はこっち

http://www.pdm-inc.com/iNUG/faq.htm

リストアーカイブは

http://www.pdm-inc.com/mky.htm

>>174
>Pluginから呼び出せるMacOSXネイティブのAPIが飛躍的に広がるので
>イケテルPluginをたくさん作って下さい。＞ Plugin書ける人。
Pluginを自分でこれから書こうとする場合に、参考になるドキュメントは
web上にありますでしょうか？

>>176

まずPlugin SDKを落とせ。話はそれからだ。

http://210.197.75.103/download/file/v2003/win/4d_pluginsdk2003.exe
http://210.197.75.103/download/file/v2003/mac/4d_pluginsdk2003.bin

>>176

次はここだ。

http://www.4d.com/support/api_plugin_center.html

MacPower買って来た。

まず記事書いてる人は、システムエンジニアの人で編集部の人じゃなかった。
内容は、見開き２ページというスペースを考えれば、そこそこバランス良く
4Dの機能や他の製品との比較を説明してるように、僕は思った。
（>>162さんはどのへんが気になったのかな？）

ただ、いかんせん、１年４ヶ月前にリリース（4D 2003.0 英語版）済みの
製品なので、それを今の他製品と比較しての評価となるのはちょっとなぁ。。。
しかも、新バージョンリリース寸前なのに。

4D Japanのマーケティングは、何考えて今頃 出稿してんだろか。アホか。


あと、ページ欄外の注釈に誤り有り：

誤：Webアプリケーションの作成／Webサーバ機能の構築──別売の「Expansion Pack for 4D Server Developer Edition」(本体価格：４万９０００円)を購入する必要がある。
正：Webアプリケーションの作成／Webサーバ機能の構築──別売の「4D Web Extension License」(税込価格：１２万４９５０円)を購入する必要がある。

>>176

既にあげられた情報ソースをチェックしたら、
4D 2004のmach-O形式に関する情報は、4D USのPartnerCenteralにあるので、
4D Jにお布施して「なんちゃら会員」になって、http://tech.4djpn.jp/technote/
経由でアクセスして、ログインしてくだされ。

金ない、4D社の会員制度クソ　云々の議論は、よそでやってね。

10年前に初めて4Dを購入した時には、24万円前後支払った。
Insiderも別売で購入してきた。

今では、アカデミックのDeveloper版がcompiler, insider付きで
12,000円。安いのうれしいが、安売りをしする4D社が潰れてしま
うのではないかと心配。

4Dは、毎年、10万円支払っても惜しくはない、すばらしい製品だ。

>>161
>> ローカルで簡易サーバーできないんだよね？

「スタンドアローンでサーバ／クライアント両方起動出来ない」って言いたいのかな？

出来るよ。
でも、そんな貧乏臭いことする必要ないだろう？
そもそも、スタンドアローンでも、C／S運用を見越したプログラム書けるところが
4Dの良さだし。

>>181

>>今では、アカデミックのDeveloper版がcompiler, insider付きで 12,000円。

typoだと思うけど、１桁違うよね。念の為。

>>安いのうれしいが、安売りをしする4D社が潰れてしまうのではないかと心配。

同感。いや、潰れはしないだろうけど、日本語版撤退が心配。
去年のデベロッパーコンファレンスで、ワールドワイドの地域別セールスシェア
を説明していたけど、アジア地域での売り上げは５％に満たなかったような。。
あれだと、ローカライズ費掛けてまで、日本語版作り続けてくれるか心配に
なった。

>>183
> >>181
>
> >>今では、アカデミックのDeveloper版がcompiler, insider付きで 12,000円。
>
> typoだと思うけど、１桁違うよね。念の為。

typoじゃないぞ。価格表見ろ。３ページ目だ。

http://www.4d-japan.com/products/pricing/2003_4d_price.pdf

Web Extensionも\12,600だよ。

>>184

ｺﾞﾒｿ。
'アカデミック'版の事だね。見落としてたよ。

でも、これって、きっと悪用されてるよね。
どう考えたって、学生で4D買おうって奴がそんなに居るとも思えないし
教育者側なら、尚の事。

きっと、デベロッパのお父さんが、娘の学生証を借りて．．．

>>179
> MacPower買って来た。

> 4D Japanのマーケティングは、何考えて今頃 出稿してんだろか。アホか。

MacPower自身がネタ切れだからじゃないの。最近中身空っぽだもんね。
それよりもいまだにMacの雑誌にしか記事が載らないのが問題。
Windows開発者にだって十分アピールする機能と性能なのにね。

4D社のマーケティングやプロモーションに関してあーだこーだ言うの
もうやめようぜ。もう、今更な感じありまくりだし、２０年変わらなか
った4D社が、２ちゃんねらーが何か言ったくらいじゃ変わらんよ。

それに、この話題で引っ張ると、また、いじけFMユーザに
格好の煽り材料与える事になるような気がするし。
スレが汚れるだけだよ。

ところでさ、今回のMacPowerの記事の中で「セッション
を管理する機能が無い」って書いてあるけど、これって
どういう意味？

WebProg板：「ファイルメーカーでどこまでできるウェブアプリ！」より

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/php/1008945836/65

上記の点と、『データとスキーマが分離されていない』の２点が、
俺がファイルメーカーを使わない理由。

まさにMacPowerで4Dに興味持って使ってみたいと思ったクチなんですが
4Dに関する書籍って書店では見たこと無いんですけど
今出版されてるものってどんなのがあるんでしょうか？
ネットで検索してもすごい昔の本しかひっかからないし・・

すごい。こんなにスレのびてる。

>>189

残念ながら、日本語の書籍は数える程しか無くて、
最後に出たものもv6.5の時代のもの。

基本を学ぶには、それでもいいんだけど、現在の4D 2003特有の
機能を学べる本は無いんですよ。

一応、今でも手に入りそうなのは、下記３冊。
http://web.archive.org/web/20040112090224/http://tech.4djpn.jp/Extra/tools/book.html

あと、マニュアルがPDFなので、不便、という事なら、
4D Japan （http://www.4d-japan.com/corporate/contact.html）
か
4D-Direct（http://www.4d-direct.com/）
で紙に印刷したバージョンのマニュアルを別売していたと思います。
問い合わせてみて下さい。国語辞典クラスの厚みがありますが。

>>187

> ところでさ、今回のMacPowerの記事の中で「セッション
> を管理する機能が無い」って書いてあるけど、これって
> どういう意味？

これは嘘。
コンテキストモードで使えばセッション管理は全自動。
（制限多いけど）
非コンテキストモードでやる場合は自前でね。

>>１９２

レス Thanx.
やっぱり、そうか。
コンテキストモードならセッションするよなーと思てた。

まぁ、非コンテキストモードの方が絶対イイってのは聞いたことあったから
これから覚える自分としては、セッション管理（？）の自前作り込みを克服する
覚悟はあったんだけど、ああいうふうに「無い」って断言されてるの見ると
何か自分の理解がちょっと心配になったよ。

今回のMacPowerの記事は販売が4DJapanではなくてソランに
なっているからここからのプロモーションを兼ねたレビュー依頼だろ。
http://www.sorun.co.jp/solution/eb_4d.html

>>194
> 今回のMacPowerの記事は販売が4DJapanではなくてソランに
> なっているからここからのプロモーションを兼ねたレビュー依頼だろ。
> http://www.sorun.co.jp/solution/eb_4d.html
>
>
ふーん。昔のAAiの流れね。

>191
レスさんくす！
現行バージョンに対応する書籍って無いんですね・・・

紙マニュアルが売ってるんですね・
買ってみようかな
accessやFMなどでよくある（簡単な）販売管理を作り上げていくような本があったら
作りながら4Dの機能を学べてあれば有り難いなあと思いました
あまり厨房質問だと怒られそうなので、まずはマニュアルにらめっこしてみます・

>>194
依頼主が、4D社でもソランでも、
新バージョンが出ようかってタイミングの今頃、「4D 2003の」「レビュー」記事を
依頼するマーケティングセンスは、やっぱり 「ハァ？」だと思う。

>>196

> accessやFMなどでよくある（簡単な）販売管理を作り上げていくような本があったら
> 作りながら4Dの機能を学べてあれば有り難いなあと思いました

そうそう。そんな類の解説本が少ない（無い）から裾野が広がらないのかも。
こんな解説本って何冊ぐらい出ればペイできるんでしょう。

>>189

ユーザグループならMacPowerに載っていたところ以外にもあるようなので、
とりあえず過去ログでも見てみたら。

http://www.4d-japan.com/support/ug.html

>>191 であげたページの

「4th Dimension ファーストガイドブック」

は、既に絶版くさい。。ｺﾞﾒｿ

>>198

復刊.comで「4th Dimension ファーストガイドブック」を依頼してみる？
確か１００冊でＯＫだったはず。

>>200
> >>191 であげたページの
> 「4th Dimension ファーストガイドブック」
> は、既に絶版くさい。。ｺﾞﾒｿ

これ手元にありますけど、内容は・・・
4Dをご自分で使っていないテクニカルライターさんが
書いたものなので。

昔のアプライドナレッジの上下巻はよかったなあ。
あれで俺は4Ｄを覚えたもんだ。

>>192
>非コンテキストモードでやる場合は自前でね。

この辺りのエレガントな作りでパックにして、
だれか公開してくれないかな、有料でも良いから。

>>192
>非コンテキストモードでやる場合は自前でね。

その自前セッション管理を俺も今やろうとしてるんだが、
URLにID埋める方法でやる場合ってさ、
やっぱり、すべてのリンクURLに4DVARかなんかで
IDを付け足すようにHTML書くわけ？

そうすっとさぁ、サイト内の全てのHTMLファイルを
.shtmlにすることになるのかな？

>>204

> その自前セッション管理を俺も今やろうとしてるんだが、
> URLにID埋める方法でやる場合ってさ、
> やっぱり、すべてのリンクURLに4DVARかなんかで
> IDを付け足すようにHTML書くわけ？

Cookie使ったほうが楽かな。

Cookieだとさ、複数のウィンドウで共有しちゃうでしょ？
ブラウザで２枚ウィンドウ開いてさ、それぞれ別のセッションにしたい場合は
やっぱURLにセッション番号を付けとくんでしょ？　4DやWebObjectsって
みんなURLに変な数字いっぱい付いてんじゃん？あれってそういうことで
付いてるんだと思い込んでんだけど、違うのかなぁ？

>>206
> みんなURLに変な数字いっぱい付いてんじゃん？あれってそういうことで
> 付いてるんだと思い込んでんだけど、違うのかなぁ？

そう。MacPowerの記事で「セッション を管理する機能が無い」というのは
これを自動でやってくれないということ。（非コンテキストモードの場合ね）

>>203
>だれか公開してくれないかな、有料でも良いから。

セッション管理部分公開するとして、どれくらい需要ある？
他に欲しい人いるのかな。

>>208
欲し過ぎる。。。。

ここのユーザて４ｄしかつかえない？
だｋら４ｄ万せーなんか

>>210
4D「だけでも」使えればOK。
キミは何がつかえるのかなぁ。

…………………………… 煽り厨はスルーでよろしく ……………………

本音は、簡易（server買わなくても）
ローカルサーバーできるのなら使いたい
覚えたいというもの
FMでいっぱい無理してるからね
いつか近くまで来てくれるそのときまで待つよ

“簡易ローカルサーバー出来る”っていうのはファイルメーカー語？
いまいち、何のこと言ってるのか分かんないんだけど。

>>182 が言ってるみたいに、スタンドアローンでも動かせるし、
server買わなくても、シングルユーザ版（4th Dimension）でマルチプロセスの
DB開発出来るヨ。

単に、お金無いから〜　ってことなら、それは、助けてやれないけど。

>>214
たぶん　>>213　は、特別なサーバーを立てないで
（4D Serverを使わずに）、複数ユーザーで使うことを
「ローカルサーバー」と呼ぶ、と理解しているようだ。

>>215
　>>213　は　FileMaker Proで「彼の言うところの」ローカルサーバーを
立てるためには、使用する端末にそれぞれに（安くて４万の）FileMaker Proが
必要なことを理解していないと思われ。

３台で共有すれば１２万だ。4D Serverが買えない値段じゃないだろ。

それにFileMakerにだって、なんでFileMaker Serverという製品が
あるかも理解してないんじゃないの。「彼の言うところの」ローカルサーバーじゃ
まともなパフォーマンスでないからでしょ。

素直に専用サーバー立てる金がない、FileMakerしか理解できない、
って言えばいいのにね・・・

>>213
> FMでいっぱい無理してるからね

趣味でやっているならいいでけど、業務でやってるなら
あなたの「無理してる」人件費で、4Dでも何でも
買えちゃうんじゃないのかな。

>>213　がそうかどうかは知らないけど、社内で中途半端に
私パソコン出来ます！と言う人が、お手軽に出来るデータベースだ、
ということでFileMakerでとりあえず作っちゃって、ぐちゃぐちゃに
なっているケースを何度も見てきた。FileMakerに限った話じゃ
ないけどね・・・

へぇ〜FileMakerでもクライアント／サーバー構成にすると
結構コスト掛かるんだね。
なんか、どっかのFMスレで、『スタンドアロンなら4Dでも安いけど、
サーバ構成だとFMの方がコストパフォーマンスがいい』ってレスを
見たから、FMってC/S構成でも安いんだとずっと思ってた。

>>218
FileMaker Serverで運用する場合だって、使用するかも知れないクライアント全てに
FileMaker Proが必要。1クライアント増やすと4万。4D Clientのライセンス金額より
ちょっと安いだけ。

この板の ファイルメーカーのスレ でも同じような議論してるね。
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/db/1056952780/264-

>>211
Oracle, MSSQLServer, DB2, PostgreSQL, MySQL, Interbase, FireBird
Java, C#, VB6, VB.NET, Delphi

>>221
おもしろいね。ちゃんと使いこなしているのかな。

参考にしたいので、
それぞれの製品の良いところ、悪いところ、挙げてみて。

まだ良く理解できないなぁ

うちらみたいな小さな組織だと、クライアントは３台程度
FMの場合は同じPcから通常のFmProで供給できるが、別に専用立てても
4万　×　4台　=　16万
で運用できる

4Dだと、サーバー買ったらクライアントが安いわけ？
どうも商品構成が理解できない、HP見ても

>>223

そうだね。確かに、4Dの商品構成の難解さはよく指摘されるよ。
4Dの場合、３クライアントで構成する場合、

4D Server ‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥ 156,450円　
4D Client Expansion Pack ‥‥‥‥51,450円

合計207,900円になるね。

確かにＦＭよりちょっと高いね。
でも、思った程の違いは無いでしょ。

ちなみになんで３クライアント必要なのに4D Client Expansion Packを
３個買わないかと言うと、4D Serverにもともと２クライアント分の
ライセンスが含まれているんだよ。

あと、Webブラウザをクライアントにするなら、4D Serverでなくとも
複数ユーザをさばけるので、

4th Dimension ‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥ 40,950円　
4D Web Extension License ‥‥‥‥124,950円

合計165,900円になるね。

こっちの方がちょっと安いね。
ちなみにWebブラウザをクライアントにするばあいは、同時接続数が
いくつであっても、4D Web Extension Licenseは１つでＯＫ。

213じゃないけど、ちょっと質問

>>219 さん

ファイルメーカって「使用するかも知れない」クライアントの数分の
FileMaker Proをきっちり購入しておかなくちゃいけないの？
同時に接続する可能性のある人が、１０人中せいぜい５人と想定される
場合でも１０クライアント分買う必要があるの？

いや、今ちょっと、FMとコンペになってる案件抱えててさ、
コスト計算の部分でファイルメーカとそれほど大差ない事をアピールしたいので。

>>225
> 同時に接続する可能性のある人が、１０人中せいぜい５人と想定される
> 場合でも１０クライアント分買う必要があるの？

絶対に同時に立ち上げないのであれば、うまく使い回せばいいかも
知れないけど（もちろん【使用許諾違反】だよ）、原則は１台１ライセンス。
ネットワークプロテクトもかかっているよ。

4D Serverは同時使用数ライセンスだから、２ユーザー分しか
ライセンスをもっていなくても4D Clientは１０００台にばらまいてもＯＫ。
３台目をつなぐときにもうダメだよ、って親切に教えてくれる。

>>226

正確に書かないと後で突っ込まれるかも知れないので、補足。

FileMakerには、SLP (Software Licensing Program) という制度があって、
大企業とかで５０とか１００とかまとめて購入すると割引される。

詳細は
http://www.filemaker.co.jp/license/index.html

4Dにはこのような制度はない。

>>213

悪いことたあ言わん、4Ｄの導入はやめとけ。

すぐにバグだらけだの情報がないだのサポート悪いだの言い出すのが目に見えてる。

4Ｄを多少なりとも使いこなせば、できることの範囲が膨大に拡がる。

対ＦileＭakerPro比較での十数万レベルのコスト差なんぞハナクソだ。

そんなもん開発意欲次第であっという間に取り戻せる。

4Ｄは情報足りないのも含めてチトばかしハードルはあるが、

それを越えれば他のＤＢと比べても開発のお気楽さにしてそのパワーはけっこう凄いぞ。

だからこんなマイナーでも使っている人が絶えないの。

ハナクソレベルの話であーだこーだゆってる間はちんちん

じゃなかったファイルメーカーいぢくってろよｗ

>>228
> >>213
>
> 悪いことたあ言わん、4Ｄの導入はやめとけ。

いいんじゃないの。別にやってみれば。
FileMakerと同じ程度に使うだけならそんなに難しくないよ。

>228
なんで4Dユーザーってこういう人多いんだろう・・・

自分も4Dユーザーだけど、こんな排他的にはなりたくないもんだ

>>219,226-227

丁寧なレス、ありがと。助かったよ。
このライセンス形態でいくと、ファイルメーカーは、
常用率の低い端末が多く含まれる事業所（あ、運用環境ね）の場合は
むしろ4Dよりコスト高だね。
もちろん、その「SLP (Software Licensing Program) 」とかいうのの
適用範囲以下のクライアント数の場合だけど。

>>230

まぁ、>>228 の口が悪いのは確かだけど、現実のシーンでは、
起こりがちな実情も包み隠さず話してると思うよ。単に排他的な
煽りレスだといって非難だけしなくてもいいんじゃないかと。。。
もちろん、僕も4Dユーザなんで“排他的”と思われないようにしたいと
思うけどサ。

まぁ、何にせよ少数派ってレッテル貼られがちだから、おこないには
気をつけなきゃな、と思います。

>>224
丁重にありがとう
HPに導入設定例書いてないから分かり難いんだね
FMも7になっても期待していた機能は付かなかったし、
スクリプト以外は重くなったけど全部作り直しの必要有り
ということで、それならと言う感じの今日この頃

ここのいる人、だれか解説本出してください

>>228
長々と有りがと
こういうｶｷｺの人は一行置きの改行だったり、
独特の引用表記だったりする人が多いね

>232
>ここのいる人、だれか解説本出してください
ほんと希望です・・・・

ライセンスの話が出たついでに、このような使い方は許されていますか？

１台のPowerMac G4上で２つ以上の4D本体をインストールして、同時に
複数の4D本体を立ち上げています。警告などはでません。

4D用の有料Pluginは、複数の4Dで使われていないかチェックをしており、
複数の4Dで同じシリアル番号のPluginが使われていると警告が出て、つかえ
ないような仕組みになっています。

これと同じように、Web Extensionは同じライセンスで複数使え
ない仕組みになっていますが、4D本体は、コピーをすれば、１つのシリアル
番号しかなくても、複数の4Dを同時に立ち上げられます。これは単なるバグ
なのでしょうか？　それとも4D Japanは、１つのコンピュータで１つのライ
センスの4Dを複数立ち上げることを認めているのでしょうか？

このおかげで、4D+Web Extensionでサーバーを立ち上げている状態で、
同じライセンスの4Dで新しいプロシージャなどを開発することができるの
で、助かりますが、本当はこのような使用方法は許されていないのでしょ
うか？

>>233
> >ここのいる人、だれか解説本出してください
> ほんと希望です・・・・

どの辺りでつまずいているんですか。

>> 4D+Web Extensionでサーバーを立ち上げている状態で、
同じライセンスの4Dで新しいプロシージャなどを開発する


サーバー機で開発！　(((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブル((((








ライセンス上は別に禁じていないけど、あんまりメリットも無いような...
それから、ライセンス運用の可/不可の判断は4D本社（仏）しかしてないと思う。
4D Japanだけが他国の支社と無関係に独立したライセンスを導入してることは無い
はずだよ。単なる営業出張所程度の仕事しかしてないはずだし。

なんか、この運用方法にやたらこだわる方が某MLにも昔から居らっしゃるのだけど
何でだろ？　不思議だなぁ。

改行不揃いｽﾏｿ

>>234
> このおかげで、4D+Web Extensionでサーバーを立ち上げている状態で、
> 同じライセンスの4Dで新しいプロシージャなどを開発することができるの
> で、助かりますが、本当はこのような使用方法は許されていないのでしょ
> うか？

4Dや4D Serverのコピーを1台のマシンで複数起動するのは
ライセンス的にはOK。

でもこんな使い方をする意味が無いのでは？
>>236　のヒトも書いていますが、趣味で立てているサーバーなら
まだしも、業務で運用中のサーバーで開発作業をすること自体、
お勧めできません。素直にテスト用マシンのためにもう1ライセンス
購入したほうがいいのでは・・

>>232

解説本といってもねぇ・・・
いろいろな意味で間口が広いからなあ、4Ｄは。
エントリーか、中級者か、Web専門か？
はたまたファイルメーカーの移行組　<- このスレから判断するにこれが一番イケてそうだw
どのレベルの読者を想定して書くか、まずもって悩ましいよな。

現状だったらWeb機能の解説だけでも１冊軽〜く突破しそう。
他にDrawだのViewだの純正プラグインの解説だけでも2〜3冊いけそうだ。

で、また売れねーんだなー、これが。
数がさばけなきゃ、まず出版社は動かんでしょ。

>はたまたファイルメーカーの移行組　<- このスレから判断するにこれが一番イケてそうだw
FMではかなりトリッキーなことしないと実現できないこと（または実現不能）
4Dでやってみせたりとか

でも中級者向けが一番層が多いと思うし、FM移行組にはありがたいと思うんだが

こんだけ解説本が無いと1万くらいでも漏れ買っちゃうかも。

>>240
> >はたまたファイルメーカーの移行組　<- このスレから判断するにこれが一番イケてそうだw

英語でよければこんなのあるよ。

http://www.4d.com/support/corners/filemaker/index.html

>>241

Step into the 4th Dimension !

>>240
4D中級者向けの本が欲しくて、予算に１万円出せるなら
既に「プログラミング4th Dimension：究極のガイド」は買ってるよネ？
あなたのように熱意のある人には、すごく良い本なんだけど、
値段が高くて、たいてい薦めても敬遠されるんだけど。

一方、
「FMではかなりトリッキーなことしないと実現できない
　こと（または実現不能） 4Dでやってみせたり 」
という内容を望む読者層は、必ずしも4D 中級者ではないと
思うよ。「ファイルメーカーでばりばりパワーユーザなら
4Dでも中級者ぐらいにはなるでしょ？」という想定があるのかも
しれないけど、それはちょっと疑問。

なので、4Dのいわゆる「中級者向け内容」ということで
4Dの初歩的や基礎的な概念を省略して、FMとの比較ばかりを
重点的にまとめた内容だと、結局はその
「FMではかなりトリッキーなことしないと実現できない」ような4Dの機能も
DBアプリケーション全体を構築出来る知識が無いと、それを活用する段階まで
達しないと思うんだ。やっぱり、基礎があっての枝葉末節だと思うよ。

なので、FM移行組にはやはり「4D初心者向けの内容＋FMとの比較」
という構成の本があった方が良いと思う。

>> http://www.4d.com/support/corners/filemaker/index.html


↓↓↓↓『なんで4D Japanは日本語かしないんだ！』というレスが付きます ↓↓↓↓

ちょっと古いけど、もうひとつ。

「Upgrading From Filemaker Pro to 4D」

ftp://ftp.4d.com/ACI_PRODUCT_REFERENCE_LIBRARY/ACI_Articles_and_Guides/Guides/From_FileMaker_to_4D.pdf

どこかでこれの日本語訳、見たことあるんだけどなあ。

ところで、自分も初心者なんですけど
4Dは出来ること多くて何から手を付けていいのか・・となるんですが
FMのような有る程度できあがった部品集とか、メソッド集とかあったら楽だな〜と思ったりしてます。
こんなこと言ったら怒られるのを覚悟で....

4D社のホームページにあるよ。
http://tech.4djpn.jp/extra/

あと部品集はコンポーネントっていって英語版なら山ほど出てるけど、
Developer editionに含まれる4D Insiderがないと組み込めません。

あと、繰り返しになるけど4Dは日本ではユーザ数がと〜っても少ないので、
日本人のフリーウェア作家の人もほとんど居ません。なので、フリーウェアも
ほとんどありません。（これも英語版で良ければ、いくらかはありますけど。。）
虚空に向かって話しかけるような状態なので、なかなか4Dのために
情報発信しようと言う人は居ません。もし、そういう人を見かけたら
出来るだけ反応してあげて下さい。

>>247
> 虚空に向かって話しかけるような状態なので、なかなか4Dのために
> 情報発信しようと言う人は居ません。もし、そういう人を見かけたら
> 出来るだけ反応してあげて下さい。


うんうん。禿同。
あと4Dは基本的に少数のデベロッパが食い合いしている状態だから
横のつながりが出来にくいかも。（暗黙の派閥のようなものがある。）
メーリングリストだって初心者の質問に答えてあげている人は
少数の奇特な人たちだけ・・みんな知っているくせに答えない。

4Dに限らず、ふつー、同業者というものは食い合いになるんではないかと。。。

>>249
> 4Dに限らず、ふつー、同業者というものは食い合いになるんではないかと。。。

いやいや、4Ｄは特にマーケットが小さいので、その傾向が強い。

またA社が作って失敗したものをB社が、とか、
C社がD社と仕事をして失敗して関係がギスギスしたり、とか
周りからみているだけでも、○○さん派閥と△△さん派閥とか
見えてくるよ。

>247
さんくす！見てみますね！

でも、ここんとこ4Dスレが活発で嬉しいです

なにぃ〜　派閥なんかあるんすか！？
するってぇ〜と、おいしい案件はみんなで雁首そろえて談合とか？
いいなぁ。。。

俺の会社、仕事で4Dも使うようになって、７、８年経つけど
そんなとこに混ぜてもらったコト無いヨ。

>>250 のヒト、
ちなみにその派閥はどこへ行けば入れるんでしょうか？教えてください！

やっぱり、パーティー券とかいっぱいさばいて実績作ってからじゃないと
のし上がれないしきたりとか？

>>252

派閥というかグループというか・・・
4D業界に限らずFileMakerのデベロッパさんにもあるよね。
あの人とあの人とか・・・あの会社とあの会社とか・・・

あんまり書くと素性がバレるのでもう寝る。

>>243
>既に「プログラミング4th Dimension：究極のガイド」は買ってるよネ？

読んだけど、たいした事書いてない様な・・・
役に立たなかったけど、何か？

>>254
> 読んだけど、たいした事書いてない様な・・・
> 役に立たなかったけど、何か？

David Adamsせんせーい！こんなこと言ってる人がいます。

ホントに読んだのかよ。
理解できなかっただけじゃないの。

これが目次ね。

http://www.asgsoft.com/html/products/Programming4DTOC.pdf

>>254

工工工ｴｴｴｪｪｪ(ﾟДﾟ)ｪｪｪｴｴｴ工工工！！！

もう一回読み直した方がいいと思うよ。


そんな必要ないって言うなら、今すぐ、あなた自身が
“たいした事の書いてある”解説書を書いて下さい！
あと、有料でいいんでセミナーとかも開いてください。
日本語話す人にそんなスゴイ人が居るとは思わなかったヨ。。。


まだまだ駆け出しの俺にとっては、あの本はすごい頼りになる。
あやふやに理解しがちなポイントをあれほど明快に整理して
教えてくれる解説書は他の言語の本と比べても少ないと思う。
あと、付属のCDに入ってるメソッド集も役に立つ。
トランザクションのルーチンとか、見てると「そゆ事も気にしなくちゃ
いけないのか」って思うとこがあった。

日本語の目次を見つけたゾ：
http://web.archive.org/web/20040202161657/http://4d.hops.co.jp/4d/mokuji.pdf

発売元は >>191 で紹介してあるページに載ってた。
（つか、このリンク、WebArchiveかよ！　オリジナルの4D社のページは
　どうなっとんねん！　こんな良書を...）
あと、今でも「専門書の杜」っていうサイトで、注文出来る事を突き止めた。
http://www.senmonsho.ne.jp/login
トップページの検索窓に「4th Dimension」って入れて検索すると出てくる。

あと、未翻訳だけど、同じ著者の続編で「4D 6.5 Companion」や
「The 4D Web Companion」っていうのもあるらしい。
iNUGなんかでも激賞されてるので、すごく読みたいのだけど
日本では手に入んない。

>>256
> 未翻訳だけど、同じ著者の続編で「4D 6.5 Companion」や
> 「The 4D Web Companion」っていうのもあるらしい。
> iNUGなんかでも激賞されてるので、すごく読みたいのだけど
> 日本では手に入んない。

日本からでも買えるよ。

「4D 6.5 Companion」はASGで

http://www.asgsoft.com/html/products/4dcompanion.htm

「The 4D Web Companion」は4D Storeから

http://store.4d.com/4DCGI/productlist.html?=22125:::Other::

閉鎖的な外部とのインターフェイス
古すぎる言語仕様
管理しにくいエクスプローラ
意味不明のクラッシュ
癖のあるGUIオブジェクト

この辺が改善されるなら、間違いなく信者になる。おれは。

>>258
> 閉鎖的な外部とのインターフェイス
> 古すぎる言語仕様

この２つは何となく分かる。

> 管理しにくいエクスプローラ
> 意味不明のクラッシュ
> 癖のあるGUIオブジェクト

この３つ、具体例を挙げてくれ。

> 閉鎖的な外部とのインターフェイス
僕は使った事無いけど、OracleとSQLなんちゃらとか名前に付いたプラグインが
イパーイあるんですけど、ああいうのではないの？

> 古すぎる言語仕様
メジャーバージョンアップで新しいオブジェクト指向な言語を導入するって
“去年”聞いたよ。個人的には今更変えられても困るなぁと思うけど。

> 管理しにくいエクスプローラ
もうすぐ出るバージョン2004で変わるらしいっすよ。

> 意味不明のクラッシュ
Mac OS X に変えてからユーザ/カスタムメニューモードでは、全然落ちなくなった。
デザインモードはまだ時々落ちますね。

> 癖のあるGUIオブジェクト
これは、僕もそう思う。何か微妙にニセモノ臭いんだよね。
でも、詳しい人に聞いたら、Mac用とWin用両方の画面を計算で（？）描いてる
から、仕方ないって言われた。そういうもんか。
でも、納品先のエンドユーザはブラウザと4Dの区別もつかないし、気にならない
って言われたので、自分も気にしない事にしてる。

まぁ、確かに必ずしも１００％満足って訳ではないけど、
それでも使い続けてるから、傍目からみれば信者なんだろうな。
こういうこと書くと、マンセー厨、キモイって言われるんだろうな。

>>260
> > 管理しにくいエクスプローラ
> もうすぐ出るバージョン2004で変わるらしいっすよ。

ベータ手元にあるけど、カテゴリの選択が横タブから
プレースバーみたいになっただけで、機能的には
余り変わってないよ。

もしかして関係者 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!?

Webサーバ機能はどう？　なんか良くなってるとこある？

>>262
ごめん、いろいろあるけど詳しくは書けない。
もう少しだけ待ってね。

>>248 みんな知っているくせに答えない。

多くは教えたくない、といった狭量な意味で答えないのではないと思われ。

クレーマーにうんざりしてるだけだろ。

時に、4Ｄのバグにも言及しなきゃならないときもあるからな。

>>264
言えてる。まさに自分がそれ。
実際、テクニカルな情報出すより、
クレーム書くことに専念してるような奴居るしな。

>>264
> >>248 みんな知っているくせに答えない。
> 多くは教えたくない、といった狭量な意味で答えないのではないと思われ。
> クレーマーにうんざりしてるだけだろ。
> 時に、4Ｄのバグにも言及しなきゃならないときもあるからな。

クレーマーってだれ？4Dのバグや4D Japanのことになると
出てくるヒト？

>>260
>Mac OS X に変えてからユーザ/カスタムメニューモードでは、
>全然落ちなくなった。

よほど小規模な物しか使ってないんでない？


>デザインモードはまだ時々落ちますね。

話にならない。効率悪すぎ

>>261
>機能的には余り変わってないよ。

・・・orz

せめて外部ソース参照くらいさせてよ、持ってくるのめんどくセーよ
モジュールの使い回ししたい時や、
メソッド数が膨大なときの管理しづらい

>閉鎖的な外部とのインターフェイス

激しく同意

cocoaから4D鯖参照するとか
ドトネトから参照するとかしてみたい

ソープ使えってか？１セッションで終わる様な
簡単なもんじゃなくて、ネイティブクライアント
作りたいのよ。

接続ライセンスは払うからさ。

4D open つかえってか？だったらドキュメントと
使いやシーフレームワーク用意してほしいよ。

まあ戦略的にデキねーってのは理解出来るが
それがまさに閉鎖的

>>267　
> >>260

そんなに落ちるかなあ。
具体的にこんな時に落ちる、という例があれば
教えてくれ。

>>267
API Pack使やぁいいジャン。

>>267
> よほど小規模な物しか使ってないんでない？

ん〜どうかなぁ。
テーブルの数が140個ほどで、レコードは一番多いテーブルで
200万件ちょっとくらい。データファイルサイズは、だいたい１年くらい
掛かると２GBに近づくので、年次更新で新規データファイルに
差し替えてるから、セグメント？だっけ、アレはやったことが無いんだ。
ただ自分としては、これで、今までで一番大きいんだけど。
これって、4Dで作るデータベースとしては、まだ小規模な方？

>> デザインモードはまだ時々落ちますね。
> 話にならない。効率悪すぎ

そうかなぁ？２、３週間に１回くらいだけど。自分の経験としては
ＯＳ９の頃に比べれば雲泥の差だし、部屋の反対側のパーティションで
イラレとかやってるデザイナーさんは、OSXでも、２〜３日に１回は
「アー！」って言ってるから、まだマシかなと思てるけど。。

>>268
> せめて外部ソース参照くらいさせてよ、持ってくるのめんどくセーよ
> モジュールの使い回ししたい時や、
> メソッド数が膨大なときの管理しづらい

直接別のストラクチャから参照できるんじゃないけど
Object Libraryを作ったり参照したり（コピー＆ペースト、ドラッグ＆ドロップ）
出来る　（らしい）

あとエクスプローラでフォルダ管理（関連するメソッドやフォームなどを
まとめておける）が出来る　（らしい）

細かい機能アップは沢山ある。（らしい）

>>269 は >>268 に「激しく同意」してるケド
微妙に話が噛み合ってないように思える。(w
まぁ、ガンガレ。

>>258
> 閉鎖的な外部とのインターフェイス

次のバージョンでは現行の4D ODBCの機能が
標準で内蔵される。　（らしい）

>>274
俺も思った (藁

>>274
>>276

ヲヲ？

これはスマンかった、アンカーめんどくてさ。
漏れが同意してるのは、
>>258
>閉鎖的な外部とのインターフェイス
の部分な。噛み合うも何も>>268とは関係ないヨ

いちおう引用はしてるんだけど・・・

つか、おまえら、4Dはラジカセなんだよ。
色々くっつけようとすんなよ。
そこそこの機能のものが一揃いまとまってて、
ひょいと片手で持ち運べるところがいいんじゃねぇか。
布団の中にもぐって、鶴光のオールナイトニッポン聴く用途から
ホームシアターの5.1chサラウンドまで、全部ラジカセでやろうとすんなって。

おい、そこ！
「今時、ラジカセなんて流行らねーとこまで、4Dとはそっくりだ。」
とか言うなヨ。
書いてる本人、シマッタ、たとえが古かった。。と思てるところダ (泣

>>278
> つか、おまえら、4Dはラジカセなんだよ。

この言い回し、どこかで耳にしたことあるぞ。
ひょっとして○○さん？

>>270
> >>267　
具体的に教えてくれ。

>>277
あ、そこね。ｽﾏﾝｶｯﾀ
外部、外部ってトコだけ見て一緒に考えてたよ。
ｽﾏｿ

>>271
> API Pack使やぁいいジャン。

API Packじゃないぞ。API Packはこれ。
http://www.pluggers.nl/api_pack.html

4D Plug-in SDKのことでしょ。

API Pack ＝
Plug-in SDKから呼び出せる大方のAPIをPlugin化したもの。

>>269
> 簡単なもんじゃなくて、ネイティブクライアント
> 作りたいのよ。

何のために？？
そんな用途だったらバックエンドが４Ｄである必然性が
ないんじゃないの。

>>278
http://web.archive.org/web/20030505132523/www.eleap.co.jp/Column/otobe/column02.htm

>>280
> >>270
> > >>267　
具体的に教えてくれ。

4D Business Kitってアメリカで発売されているけど
日本語は使えないの？
一応、Multi Currencyに対応らしいけど。

bussiness kit 日本語 つかえない

>>287
決済サービスも日本のヤツ使えない（と思う）

たとえ日本語通っても、あのデザインテンプレートのセンスは
受け入れがたいものがある。

>>287 >>290
日本製ならHiMate!はダメ？？

>>291

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/bsoft/1048993717/76-80

>>292
HiMate!結構いいんじゃないの。
技術的にはスゴイよ。

>>293
社員 乙。
でも、さすがに、今の時代、あれを“技術的にスゴイ”と言い張るのは
無理があるヨ。生成するソースがクソすぎ。

OracleやSQL Serverなどに比べるとたとえばどんなメリットがあるんだ？

>>295

まぁ、「オールインワン」であることに価値を見いだせるかどうかだなぁ。
参考：http://www.sorun.co.jp/solution/img/eb_4d_img01_l.gif

>>294
社員じゃないよ。
それなりの値段で販売対象も絞られているんだから
いいんじゃないの。

そんな穿った見方しかできないキミは
今の時代にあったどんな素晴らしいものを作ってるの？

>>296
> まぁ、「オールインワン」であることに価値を見いだせるかどうかだなぁ。

「オールインワン」のお手軽さは何者にも替え難いよね。

>>295
> OracleやSQL Serverなどに比べるとたとえばどんなメリットがあるんだ？

比較する対象を間違ってるぞ。
Oracle、QL Server、それだけじゃアプリケーション作れないでしょ。
4Dはデータベース内蔵のアプリケーション開発環境。

>そんな穿った見方しかできないキミは
>今の時代にあったどんな素晴らしいものを作ってるの？

>>294じゃないけど､その言い回しは快い印象を与えていないよ｡
誰でも会社組織やさまざまな制約の中で常に「時代にあった素晴らしいもの｣を
作れるとは限らないし､使用と言う名の機能制限やバグだらけのツールを
使わざるを得ない場合だってある｡
自分の意図と反するプロジェクトに放り込まれ､最大限の能力を発揮できない
エンジニアだって山ほどいる｡

その言葉はそういう努力を否定するものなのか？
4Dがそれを実現する魔法のような万能薬ならともかく､

確かに「社員乙」は適切なものではないだろうし､言われた本人にとっては
非常に失礼に値するものでしょう｡その気持ちはよくわかる｡
しかしそれに続く言葉はしっかり受け止めないと､進歩を止めてしまう｡
ほかのDBや開発ツールスレ､あるいはMLを見てみ｡煽り煽られ､罵倒されながらも
何が何でも前向きに解決しているんじゃないかい？
少なくともこのスレにそういう動きが少ないどころか､現状に甘んじて
否定するような気配があることは非常に残念｡

世の中にはより優れた技術､顧客を満足させうる世界があることを認識すべきじゃないか｡
4Dで一生飯を食っていくならともかく｡

>>それなりの値段で販売対象も絞られているんだから
>>いいんじゃないの。

なんだ、「技術的にスゴイ」んじゃなかったの？

>>そんな穿った見方しかできない

別に穿ってなんかないヨ。事実を見て書いただけだよ↓
http://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/htmllint.cgi

『http://www2.himate.net/jp/examples/site12/mainA.htm を
　 HTML4.01 Transitional としてチェックしました。
　 106個のエラーがありました。このHTMLは -13点です。』


つかさ、4Dって、データベースだよな？　Webサーバだよな？　
今の時代、データベースに記録された顧客情報や販売情報を生かして
逐一コンテンツに反映させるようなCRM的な機能を持つダイナミックな
サイトを求められる。そして4Dはそれを作れるよな？
　なのに、なんでそのソフト、「HTML吐き出しておしまい」なんだ?
データベースとしてもWebサーバとしても使わないなんて、モッタイネェーって思うね。
何か、別に4Dで作る必然性が無いっていうかサ。

すくなくとも、Bussiness Kit と同じ土俵で比べる種類のソフトじゃないよ。

ちょっと、イイ？
ちみたち、ここは 2ch だよ。
そんなに、語るなよ。
いや、いいこと言ってると思うけどさ、
ちょっと、暑苦しい感じもするんだよ。
「煽り、罵倒は2chの花」くらいに かる〜く 受け流して
匿名性ゆえにあふれてくるオシシイ情報や
立場、身分を隠した本音の評価を楽しもうや？　Right ?

>>299
> >>294じゃないけど､その言い回しは快い印象を与えていないよ｡

アドバイス、ありがとう。
煽りに対して過剰に反応してしまってスマソ。

> 誰でも会社組織やさまざまな制約の中で常に「時代にあった素晴らしいもの｣を
> 作れるとは限らないし､使用と言う名の機能制限やバグだらけのツールを
> 使わざるを得ない場合だってある｡
> 自分の意図と反するプロジェクトに放り込まれ､最大限の能力を発揮できない
> エンジニアだって山ほどいる｡

もちろん理解しています。だからといって「クソすぎ」とか言い捨てても
いい訳じゃないでしょ？
このスレはファイルメーカーと４Ｄの比較スレだけど、他スレの
マカーとドザーの確執も結局同じようなことじゃないでしょうか。

よく使ったこともないものを雰囲気だけで否定したり、聞きかじった
中途半端な知識で評論じみたことを言ったり・・
じゃお前は何が出来るんだ、って言ってみたくなる気持ちも
分かるでしょ。

>>301
> 「煽り、罵倒は2chの花」くらいに かる〜く 受け流して
> 匿名性ゆえにあふれてくるオシシイ情報や
> 立場、身分を隠した本音の評価を楽しもうや？　Right ?

Sure!

まぁまぁ、ﾏﾀｰﾘいきましょうや〜・
書いて送信する前にコーヒーでも飲んで
あらためて読み返してみよう

>>300
> 別に穿ってなんかないヨ。事実を見て書いただけだよ↓
> http://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/htmllint.cgi
>
> 『http://www2.himate.net/jp/examples/site12/mainA.htm を
> 　 HTML4.01 Transitional としてチェックしました。
> 　 106個のエラーがありました。このHTMLは -13点です。』

おいおい、これで１００点とれるサイトなんてあるのか。
例をあげよ。

http://www.yahoo.co.jpだって
「539個のエラーがありました。このHTMLは -105点です。」

>>300
> 今の時代、データベースに記録された顧客情報や販売情報を生かして
> 逐一コンテンツに反映させるようなCRM的な機能を持つダイナミックな
> サイトを求められる。

それを求める企業はお金をかけてシステム構築すればいいじゃないの。
CRMって何よ、とかいう商店や中小企業が対象なんだから。

> 何か、別に4Dで作る必然性が無いっていうかサ。

必然性はないかも知れないけど、4Dでも出来るんだったら
それでもいいと思うけど。

>>305

んー、ここは、Web製作板 じゃないので、DB専業の皆さん相手に
くどくど書かないけど、lintで100点取ることは “必ずしも” 要求されない。
とはいえ、70点以上取るサイトも珍しくはないんだヨ：
70点：富士通 (http://www.fujitsu.co.jp/)
76点：国会図書館 (http://www.ndl.go.jp/index.html)
86点：アップルコンピュータ (http://www.apple.co.jp/)
87点：内閣府 (http://www.cao.go.jp/)
87点：慶応大学湘南藤沢キャンパス (http://www.sfc.keio.ac.jp/)
91点：日本電気 (http://www.nec.co.jp/)
94点：東京大学 (http://www.u-tokyo.ac.jp/)
96点：東芝 (http://www.toshiba.co.jp/)
100点：日本XMLユーザグループ (http://www.xml.gr.jp/)
（『HTML-LINT RANKING Front Page』より）

指摘された減点内容は、マイナス評価であって
決してプラス評価ではない。サイトの目的と対象によっては
問題となる場合があるので、ひとつひとつ対処をどうするか
判断すべきだと思う。4D CompilerのWarningと一緒で
分かって放置している警告と知らないままにしている警告では
意味が違うだろ？


参考までにHTML LintのFAQの一部を紹介：

Q：HTMLを作成するツールを使ってHTMLを書いているのに
　　エラーが沢山出ます。
A：残念なことに、正しいHTML文法の認知度が非常に低いからです。
　　このような間違ったHTMLを生成するオーサリングツールの開発者達は、
　　MozillaやMSIEなどの目的とするWWWブラウザでちゃんと見えればよい
　　ようにHTMLタグを生成しようとしているのです。そのようなオーサリング
　　ツールは、最初のラフなHTML生成用に使用し、その後テキストエディタで
　　手直しする必要があるかも知れません。
　　これはとてもおかしな話で、これでは何のためのオーサリングツールかわかりませんね。

>>306
うん、もちろん、それは否定しない。
つか漏れは、HiMateが
「技術的にスゴイか？」
「今の時代の要請に応じた機能を提供しているか？否か？」
という点に関して「俺はそう思わない」と言ったまでです。
不毛な議論でスレ汚したくないんで、ここらで消えるわ。

おお、久しぶり来たら盛り上がっとるな。

なんだかんだでおまいら、ROMってたんかいｗ

>>308
> なんだかんだでおまいら、ROMってたんかいｗ

だれ？

俺じゃないよ

>>310
どなたはん？

ってことは、>>308 は本物さん！？
いや実は、３人で役割持ち回りで自演しあってるので
実質的には、もう殆ど誰もＲＯＭってなかったとおもいますよ。
俺、今夜、９時から２時までなんでよろしく (w

>>312
なんだよ、勝手にギブアップすんなよ。
俺は担当時間いっぱい演じ切ったのに。

>>312
> ってことは、>>308 は本物さん！？

話が見えん！！俺に分かるように説明しろ！
ウンコするぞ！　by カンニング

>>312
何の「本物さん」なの

下手なレスすると正体バレる4Dスレｗ

もうみんな寝たの？

やっと静まったみたいだね。

ファイルメーカースレから記念カキコ

次に盛り上がるの二ヶ月後くらいか

数年前に4D触りましたが、GUIが好きになれませんでした。
ver2004が発売予定とは試してみたいな。楽しみです。

ちなみに、個人的にノウハウまとめる程度の使い方ならFMで十分ですか？

>>321
> 数年前に4D触りましたが、GUIが好きになれませんでした。

具体的にはどんなところですか？

>>316
こんなこと書くから人居なくなっちゃたじゃないの。

どうでもいいからageるな

>>324
なんで。

4D 2004出たね。
日本語版はいつかな？

>>326
> 4D 2004出たね。

APPLE expo で発表、即日発売開始ね。

今度のバージョンアップはすげーな。
アップグレードリファレンスだけで400ページ以上あるぞ。

ＯＤＢＣ接続機能標準装備記念カキコ

>>328
個人的な目玉は

ユーザー変更可能なフォーム
フォームエディタのズーム機能
自動クライアント配布
List Box オブジェクト

List Boxオブジェクトってどんな感じかな

>>ユーザー変更可能なフォーム
>>フォームエディタのズーム機能

これはでかいよなー。
コンパイル後のストラクチャでもフォームをユーザーが
変更できるのはｳﾏｰ

こういったの含めて今回のアップは４Ｄ使ってた人たちが
長年要望し続けてきた機能がてんこ盛りですよ。
できたんなら前のバージョンでやれよってカンジ。

でもメソッドのライブラリ機能は・・・今回も見送られたかな？


>>List Boxオブジェクトってどんな感じかな

これまでAreaListProを使ったり、スクロールエリアをグループ化して
ゴリゴリ書かないと実現できなかった配列のリストオブジェクト。
マルチラインの選択やヘッダタイトル、ヘッダソート、バックグラウンドやラインの
配色とか指定できるみたい。これらがひとつのオブジェクトの中で実現できる。

>>331
>できたんなら前のバージョンでやれよってカンジ。

つか、５年前にやってほしかった。。。AreaListが死んだ頃。。
あの時、泣く泣く、4Dに別れを告げたんだよ。。

> Minimum System：Mac OS X 10.2.8 or later
OS9終了ですね。漏れ的にはHappyだけど
某MLでは、暴れる人登場で、またひと騒ぎありそうな悪寒.

P.S.
「日本語版リリースは来年」に100ドングル！

>>332
> つか、５年前にやってほしかった。。。AreaListが死んだ頃。。

死んでない、死んでない。最近７．８が出たぞ。

うん。聞いたよ。その話。
他の会社が買い取ったんだってね。
でも、そうなるまで、１年くらいは、絶望の時代が続いたよね。
もう無理ポだたーよ、上司を説き伏せるのに、あの時間は長過ぎたヨ。

でも、アリガト。まだ4Dの世界に未練があるからココ覗いてるんだけど
もう、後戻りは出来ないよ。ACCESS + VB + SQLサーバにリプレースされ
ちゃったから。もうじき漏れもリプレースかな。。。

さっきアメリカからデモ版落としてきたが

ＭａｃＯＳＸ版、異様にはえ〜！
こりゃタマラン。
ネイティブだとこんなに違うものなのか。

これならＯＳ9動かなくても許す。

>>336
> ＭａｃＯＳＸ版、異様にはえ〜！

結構パフォーマンス上がっているみたいですね。
http://www.4d.com/2004/deliver.html#perf

楽しみ。

だからageるなって。。。。

>>338
なんで？

>>339
>なんで？

空気ヨメ
DB板でも特殊だろ4Dわ。上の方でチラチラされても邪魔なんだヨ。
　byボラクル使い

>>340
ふーん。キミのローカルルールか。
じゃボラクルスレageたら。

>>340
Oracleがメジャーなのは認める。
特殊な製品と特殊でない製品をあげよ。

340みたいなのが湧いてこないように sage るんですヨ。>> 341さん。

いまだ蔓延るボラクル ﾏﾝｾ−厨。

元祖厨の糞彗星は、関連会社追い出されたし。
適材適所。ﾏﾝｾｰ厨 は百害あって一利無し。

やっとピクチャボタンのロールオーバーイベントが取れるようになった

>>343
> 340みたいなのが湧いてこないように sage るんですヨ。>> 341さん。

ageてageてageまくればいいんじゃないの。
この板の常に上にいれば4Dの知名度あがるよ。

>>344
ボラクルって自虐的な表現？

知名度あがる前に、アラシと煽り厨の大量来襲で糞スレ化すると思うよ。
やっぱりageないほうが良いと思う。細々とでいいから、末永く続くのが
俺はいいと思う。俺も成るべくレスするように気をつけるし。

Webサービス Serverって別製品の価格設定になってる。。。

なんか、このスレ、板違いのような。
レスの内容からして、WebProg板か、ビジネスソフト板の方が
仲間集まるんじゃないの？　ここに書いてる人で、他のDBスレにも
常駐してるような人、殆ど居ないでそ？

>>350
4Dはデータベースじゃなかと？

ビジネスSoft板にもスレあるけど
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/bsoft/1048993717/

>>348
> 細々とでいいから、末永く続くのが

そうかなぁ。早くスレ使い切って次スレたてよう。
もっとましな　>>1　お願い。

>>344
> 元祖厨の糞彗星は、関連会社追い出されたし。

誰よ？

>>352
>>1 を批判するなら敢えて聞く。
なぜお前が先にもっともマシなスレを立てなかったのか？

>>351
じゃ、そのスレに移動した方が良いと思う。
どの板がふさわしいか？じゃなくて、どこに行けば、仲間（もしくは
仲間になりそうな人）が多いか？を考えなきゃいけない境遇じゃないの？4Dって。

>>354
> >>352
> >>1 を批判するなら敢えて聞く。
> なぜお前が先にもっともマシなスレを立てなかったのか？

スマソ。　批判するつもりは無かったんだ。
せっかくスレ順の上にあるからもっと4Dとはなんぞや、とか
情報いれた >>1 だといいな、という意味。

素直な >>355 に乾杯

>>336
>さっきアメリカからデモ版落としてきたが
私も落として、使ってみました。日本語を必要としないデータベースの
一部を明日からでも、新しいバージョンを使いたいのですが、このデ
モ版には、「起動後３０分しか使えない」とか「ダウンロード後１ヶ月
しか使えない」というような制約はあるのでしょうか？

日本語版がでれば、即座に購入しますが、それまでは、英語のデモ版を
使いたいのですが、＜特殊な制約＞について情報をお持ちの方はお知らせ
いただけると幸いです。

まぁ、普通、制約はあるだろうな。売り物なんだから。
今まで通りの設定なら５０レコード／１テーブル、２０メソッド だったっけ。

>>357
それとさ、いくら日本語を必要としないって言っても、
使用環境のOSが日本語版だとおかしくなるぞ。
あんまり、先走らない方がいいと思うよ。まぁ At your own risk だけどさ。

FM使いですけど、以前から4Dに興味があり
今回の2004のデモ版を使ってみましたが、
今までのどのバージョンよりも取っ付きやすい
と感じました。
日本語版が出たらはまってみたいですね。
強いて悪口を言えば、参考書籍がないところでしょうか。
どなたか2004をベースに書いてくれませんか？

4Dで販売管理つくって、そのソフトを売ってる所ありますか？
導入後、パスワード解除で自分でカスタマイズ出来るの希望。
もちろん機能に見合った出費は問題ないです。

>>361
> 4Dで販売管理つくって、そのソフトを売ってる所ありますか？
> 導入後、パスワード解除で自分でカスタマイズ出来るの希望。
> もちろん機能に見合った出費は問題ないです。

どの程度の金額を想定しているんですか。10万20万の話じゃないよね。
その会社が数ヶ月かかって作り上げたノウハウの塊のソースを買い取る
つもりなら相当の出費を覚悟すべき。
またプロが作ったものを理解してカスタマイズするつもりなら
自分でも作れるぐらいの知識が必要かも。
これは4Dに限った話じゃないと思う。

>>361 の言ってる「カスタマイズ」って精々印刷帳票のロゴ差し替えるとか
明細行数を増やすとか、そんな程度の事だと思う。発想がファイルメーカーな
人によく言われるからピンと来た。

で、ですね、それを出来るように作られた4D アプリケーションというのは
基本的にデザインモード解放する必要がありますので、あとは>>362の言う通り。

でも、今回出た4D2004では、「フォームだけは、ユーザにもいじらせちゃる」機能
がついたので、もうしばらく待てば、そういう機能を持った販売管理ソフトが
出てくるかもしれませんよ。（楽観的予測）

>>360 さん。過度な期待は禁物ですよ。いや、機能、性能的には想像を
遥かに凌駕する事は受け合いますが、「取っ付きやすさ」という面で
一見さんのユーザを騙す事はカンタンなので、いざ、はまり込もうと
してから「4Dわけわからん！」とか言う事にならないように、覚悟決めて
来て下さいよ。少なくとも「参考書籍が無くても自力でなんとかするゾ」
くらいの固い意思は最低限必要です。
また、見た目の美しくなった4D 2004においても、本質的な設計には
従来のバージョンと何の違いも無いということも忘れないで下さい。

>>362-363
レスありがとう。
>出費は問題ないです。
ごめんなさい、うそついてました。
とりあえず今考えられる枠は、100位が限度です。

自分でカスタマイズという話は、とあるフォーマットの
メールが送られてくるので、メールボックス見に行って、
内容を解析／整形して、注文情報を入力するようにした
いのです。それと、工場が別の場所なので、そこと通信
を行い、在庫と商品の管理処理をリモートサイドから行
う為に必要に応じて非同期のやり取りをしたいのです。
いちおうその部分はメドがたっています。

が、今から時間かけて販売管理部分を新規に作るより、
お勧めのパックがあったらいいなと思いました。
市販アプリの販売管理も考えましたが問題は
機能追加とか、機能追加とか、機能追加とか・・・・。

>>365
> とりあえず今考えられる枠は、100位が限度です。

微妙な金額ですね。このくらいだったら簡単な販売管理なら
作ってくれるデベロッパさんいるかも知れないですね。

>>366

（１）メール受信、解析、受注情報へ変換
（２）在庫管理/調整のために工場の生産管理も通信で指示を出して行う
これって、いずれもいわゆる「販売管理」アプリケーションの根幹をなす
データをいじりますよね？　ってことは、>>366 さんは、市販の
「販売管理」アプリのプログラムを読めないといけないことになりますが、
どうですか？　そのレベルのアプリをソース解析するのは骨が折れると思いますよ。

ソース渡しの開発案件として１００万以内で請け負ってくれる会社があっても、
カスタマイズのためのプログラミング仕様書までつけてくれるかなぁ。

業務内容を分かっている>>366さんが100万の残業代の範囲で作れる自信のない規模の
販売管理だったら、市販品のカスタマイズ、外注で開発、いずれにしても厳しいプロジェ
クトになると思いますよ。

それに4Dで作られた市販の販売管理アプリケーションって、みなさんご存知のM社の
ものしか私知りませんし、事実上、M社と相談してＯｋなら可能、NGなら不可能でFA
のような気がしますが。。。

>>366 さんごめん。アンカー全部間違えた。
>>365 さんへのレスだった。

>>320
外れたね。

>>360
> 強いて悪口を言えば、参考書籍がないところでしょうか。
> どなたか2004をベースに書いてくれませんか？

人生何にでも参考書があると思ったら大間違い。
そろそろ参考書無しで何かを克服する練習した方がいいぞ。
『三途の川の渡り方』とか『一問一答式 閻魔大王の面接攻略法』とかは
誰も書いてくれないんだからな。

>370
4Dユーザーの決まり文句だよね
一般ユーザーが増えない原因の一つだと思うんだが＞参考文献の無し

2004日本語版はいつかな〜

>>371

往生際の悪い奴だな。おまえも。
意地悪でそんな事言ってるわけじゃない。
残念な事にそれが「現実」なんだよ。

そりゃ確かに4Dの解説書が新たに刊行されれば、
そんなに喜ばしい事は無い。だがしかし、このスレでも
何度となく繰り返されている通り、それはもう殆ど
叶う望みは無いと考えた方がいいほど期待出来ないんだよ。

その現実を踏まえた上で取り組む気持ちが無きゃ
4Dはものにならんよ。

>>371　2004日本語版はいつかな〜

リリース自体は年内とか年明けの可能性もあるが
マトモに使えるようになるのは春先くらいだろうな。

>>367
> それに4Dで作られた市販の販売管理アプリケーションって、みなさんご存知のM社の
> ものしか私知りませんし、事実上、M社と相談してＯｋなら可能、NGなら不可能でFA
> のような気がしますが。。。

パッケージ販売しているのはM社だけですが、受託開発なら
どこのデベロッパでもやってますよね。100万程度なら
やらせてください、というところもあるはずだよ。

>>370
> >>360
> > 強いて悪口を言えば、参考書籍がないところでしょうか。
> > どなたか2004をベースに書いてくれませんか？

1年分ぐらいの収入保証してくれるなら俺が書く。

M社ってどこ？

>>376
ttp://www.marvel.co.jp/

>>375

ハンドルかっこいい

>>375
たしかリバルディルゥさんがファンだったんだよね。

>>379
そうか！ひょっとして
Silver Surfer (aka 4D) -> MARVELコミック -> M社
の連鎖があるのか。社名の由来？

俺もそう思った。

けど、マーベル社のHPを見ると、既に4D以前からマーベル社として
営業してるので、4Dデベロッパーだから → MARVEL ではないようです。
（偶然、4D社とMARVEL社の創設者、両方アメコミ好きだったら面白い。）

>>380
4Dトリビアの泉。

んじゃ、トリビアの追加ネタを。

4Dの作者ロホンのアメコミ好きは結構、気合い入ってるようで、上記の
4Dのコードーネームの件以外にもいくつかそれを思わせるエピソードがある。

2,3年前だったかの4D Summitでは、ロホンのGold Fingerとおぼしき
開発中ソフトのプレゼン映像を見ると、フォームエディタのデモで、
アメコミのキャラ（おそらくSilver Surferに登場するキャラ）をピクチャ
オブジェックトとして使ってる。
また、そのSummitの参加者のレポートを読んでみると、ロホンがパーティー
に着て来た変なT-ShrtsにはSilver Surferと同じMARVEL COMMIC社の有名な
コミック「The Fantastic Four」のキャラクターが発する有名な決めゼリフを
もじって（version 7, お仕置きの時間だ！）と書いてあったらしい。
version 7とは4D 2003の内部バージョン。

ちなみに、「The Fantastic Four」のメインキャラクターたちのコスチュームは、
ぴちぴちの青い全身タイツ姿で、胸のところに大きく「4」と書いてある。

また「The Fantastic Four」は来年映画化される予定で、主演は「キング
アーサー」で主演している「ヨアン・グリフィズ」になったそうです。

Did the 'Silver Surfer' miss the wave?

>>383
ボクも追加。

4Dの製品名の由来は、












あのTVシリーズ「The Twighlight Zone」の
仏題が「The 4th Dimension（のフランス語）」だったから。

トリビア、というより4Dカルトクイズだなｗ

>>385
> トリビア、というより4Dカルトクイズだなｗ
でもおもしろいね。

やっと見つけた。

これだよね。
http://www.uploda.org/file/5926.jpg

>>357

それから、デモ版だとWebサーバ機能が１時間しか使えない。
１時間を過ぎるとこんな画面が表示される：

http://tech.4djpn.jp/

>>389
おもしろい。

>>389

今頃、TA○MA○が、鬼の首取ったような顔でJUGへ投稿しています。

>>373
> リリース自体は年内とか年明けの可能性もあるが
> マトモに使えるようになるのは春先くらいだろうな。

最近のバージョンは皆、殆どタイムラグ無くなって来てるよね。

まぁ、どの程度をマトモと考えるかは人それぞれだし、それぞれの人が
重点をおく機能の範囲もちがうから一概には言えないとは思うけど
V3、V6の頃に比べれば、最近は初期バージョンでも結構マトモに
使えてると思うけどなぁ。

ってことで、祈願 4D 2004 日本語版 早期リリース！！

>>392　最近のバージョンは皆、殆どタイムラグ無くなって来てるよね。

読みがアマいな。
まだ会員ディベロッパ限定ベータテストのダウンロードにも出現してない罠。
通常ならテストバージョンがそろそろ出ている時期のはずだが未だ影も形も無い。

ってことはローカライズ進んでない悪寒が・・・。

>>393
> ってことはローカライズ進んでない悪寒が・・・。

日本語の入力と表示と検索とソートさえできれば
画面やマニュアルなんかは英語のままでいいよ。

というヒト、多いんじゃないかな。

4D社の会員制度ってNDA無いのか、そうか。いいね、そういうの。

今時シコシコ手作業で１枚１枚画面書き直すような
ローカライズ方法はあり得ないと思うので、
時間掛かってるとしたら、マニュアルか。
でも、4D社の場合、それほど日本語マニュル
の同時リリースに配慮しているフシもないので
やっぱり“日本語の入力と表示と検索とソート”
が出来ていないんじゃないかと。。((((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>395
ヤボなこと言うもんじゃないよ。ここは２chダゼ。

>>397
> >>395
> ヤボなこと言うもんじゃないよ。ここは２chダゼ。

うーん。微妙に言い回しが無理してる感じ。

>>394
英語版使ってみたが、メソッドエディタ日本語が入らない＿|￣|○
コピペならＯＫだった。
プレファレンスでメソッドエディタのフォントを日本語にしてもダメだ。
フィールドとか変数を1バイトでやるならあんまり問題なさそうだが、
メッセージとかコメントとかで日本語使わざるを得ないときもあるので
コピペでやるしかない。
しかし今回の４Ｄは楽しいぞ。

テキストフィールドへの入力は問題なし？>日本語

>>400
これはいけるみたい。

>>コピペでやるしかない

そこまでして、初物を使う意味があんのか？
趣味で4Dいじってるんならいざ知らず...

仮に日本語が使えるとしても
買えるのか、日本で？
ライセンスどうすんのよ。

（...スレの流れが復活してきた時に水差すなよ...）

>>404
いや、>>403は水差してるんでは無く、
Online Activationの事を言ってるんだと思う。
漏れも同じことおもたーよ。
「コレ、日本から“あくてぃべーしょん”出来んのかよ」
ってさ。もしかしたら、ローカライズとかじゃなくて、
このあくてぃべーしょんのところの対応の問題じゃないかな？
リリース遅れの原因って。

「ハァ？」って香具師は、起動時のダイアログの「Unlock 4D」のとこ見てみそ。

demo版で遊ぶのがそんなにいけないことなのか？？？

>>406
新しいものは何でも楽しいよね。

demo版の制限内じゃぁ、たいした遊び出来ないヨォ〜。。とほほ。

更新を必要としない、検索専用のデータベースであれば、
demo版でも、1000万レコードの検索が可能なようです。

1000万レコードのデータベース自体は、ライセンスを購入した
日本版の4D 2003で構築して（いつも、perlでテキスト・
データを整形して、4Dからimportで一気に読み込む、という
方法をとっています）、出来上がったデータベースを
アメリカからダウンロードした新しいバージョンのデモ版で
立ち上げて、検索できました。

ライセンスを購入した日本版の4D Web Extentionもアメリカのデ
モ版に組み込んで、使えるようです。

やっぱ - Perlでデータを整形 - とかするんだ。
ぼくには出来ないや。
やっぱり、もうしばらくFMProで我慢してよう。

>>409
> ライセンスを購入した日本版の4D Web Extention
>アメリカの デモ版に組み込んで、使えるようです。

Web Extentionだけは日本でももう売ってるの？
まさか2003のライセンスって2004にも使えるの？
だとしたらアップグレード不要？　それとも何かのハッキング？

1000万！

100フィールドあるテーブルが持てるレコード数の限界は、運用上（=ユーザが
あまりストレスを感じることなく、安定して使える）どの位ですか？

FM5/6だと100万レコードあるファイルを開くと、うん十秒かかってしまう。

へぼいプログラマじゃなければ、1000万件でも余裕で扱えます。

遂にこのスレ、ワレザーまで現れたか。。。

>>413
ちなみに４Ｄの制限は、

１テーブルに１６００万件、テーブル最大数255、フィールド最大数511、
データファイル２ＧＢ x 127 本

だよ。

>>413
> へぼいプログラマじゃなければ、1000万件でも余裕で扱えます。

検索のスピードなんかはこのぐらいの件数でも確かにＯＫですが、
データ（またはインデックス）が破損したときの修復時間は
とんでも無い時間がかかりますよね。
何度お客様に頭を下げたことか・・・4D Toolsの性能と信頼性を
もっとあげて欲しいなあ。

>>416
そんなときはPentium4の3GHzCPUとUltra320SCSIでRAID5装備の
マシンにコピーして4ＤToolsかけてやれ。速えーぞｗ

マシン代だけで50〜70ﾏｿかかるが。

>>416
>> へぼいプログラマじゃなければ、1000万件でも余裕で扱えます。
>
>検索のスピードなんかはこのぐらいの件数でも確かにＯＫですが、
インデクスを付けていれば、検索は一瞬です。10万件の検索結果も
瞬時に表示されます。

ただし、1000万レコード規模のデータベースの中で：
RELATE ONE SELECTION([XXX];[YYYY])
などのコマンドで、10万件のrelateを行おうとすると、数分、待たされます。
多分、MySQLなどの他のデータベースで同じようにtable間のrelateを10万件やれば、
やはり数分、待たされると思います。

4Dの優れた点は、時間がかかると予想されるRELATE ONE SELECTION([XXX];[YYYY])
の何千もの組み合わせを夜中に実行しておいて、その結果をsetとしてファイルに保存させ
ておけば、瞬時に10万件のrelateが再現できる点です。(件数の少ないrelateには時間が
かからないので、わざわざsetを作ってファイルに保存する必要はありません)

他のデータベースで、件数の多いテーブル間のrelateを瞬時に行う仕組みをもっているものは
ありますでしょうか？

>>418
>件数の多いテーブル間のrelateを瞬時に行う仕組みを
>もっているものはありますでしょうか？

それを「しくみをもっている」と力説されてもな・・・
プログラム側で行ってキャッシュしても良いのであれば、
RDBMSはなんでもよくね？VBなんかでもちょくちょくやるよ。

それに、更新がかかったら、保存したsetにも反映させ
ないと行けないでしょ？それを考えると、キャッシュ機構を
何らかの形で実装するのはどんなDBでもプログラマの
腕次第だよね。

別にRELATE ONE SELECTIONとかに限った話じゃなくて、
setやその関連コマンドとか関数を駆使すれば
システムに合ったオリジナルなキャッシュ機構をわりと
お手軽にコーディングできるのは確かに4Dのいいとこだよな。

>419
>それに、更新がかかったら、保存したsetにも反映させ
>ないと行けないでしょ？
確かに、更新を必要とするデータベースでは、これが問題に
なります。更新にも対応した「キャッシュ」のような仕組み
が実現できるデータベースがあるといいです。

>420
>システムに合ったオリジナルなキャッシュ機構をわりと
>お手軽にコーディングできる
4Dだと、十数行のコーディングでできるのがすばらしです。
私はPerl+MySQLを4Dと同じ程度に使い込んでいますが、
4Dのような「キャッシュ」のような仕組みをどうコーディング
するのか、全く見当もつきません。

>>421
>私はPerl+MySQLを4Dと同じ程度に使い込んでいますが、
>4Dのような「キャッシュ」のような仕組みをどうコーディング
>するのか、全く見当もつきません。

本当に検討もつかないとすると、問題でない？
4Dは分かるけど、他のプログラムは苦手で、それで4Dマンセー
しているんならその逆も考えてみそ。そういう立場の人もいるよ。

まぁ、DBIは正直、目指す方向としてのそのアーキティクチャは
すごいと思うが、効率が良いとは思わなかった。

キャッシングについては、連想配列にIDと列情報のペアを作って
自分で持っておく、ファイルに保存しておく、更新が発生したら
破棄して、再構築する。ってのが一番簡単そうじゃない？
ただ、都度CGIとしてプロセス起動してたら大変そうね。mod_perl
と併用か？

>>422
>キャッシングについては、連想配列にIDと列情報のペアを作って
>自分で持っておく、ファイルに保存しておく、
この手法は、ある程度、理解できます。ただ、perlの連想配列で10レコー
ドの情報を保存しておいて、その情報を使ってMySQLで10万件のレコード
を選択するには、perlからfetchrow_arrayを10万回、繰り返さなけれ
ばならないので、（おっしゃるように）効率が悪いですね。インデクスが使え
ない検索は、MySQLでもOracleでも時間がかかる、と理解しています。

一方、4Dのsetは、10万件の表示が一瞬で終わり、インデックスを使った検索
よりも早いような印象を受けます。setの更新は、毎晩、夜中の３時から開始
すれば、ユーザーへの迷惑は最小限で済みますし。

>>423
>4Dのset
確かに、コーディングしている上でデータベースと密接に関わる
機構が備わっているのは、DBを操作する事を主眼にした処理で、
圧倒的に便利だす。

ただやってておもったのが、言語仕様の古さ。配列と文字列の
相互変換も自分でメソッド書かないといけないとか、
文字列の処理で気の利いた関数が用意されていなくて苦労するとか、
正規表現が使えないとか、
途中でリターンできないとかいろいろと不満点も出てくる。
これでハードなコーディングしているの見ると大変そうと思う。
かといって、さらに細分化して単体モジュールを単純化しても
メソッドの管理が泣きそうになるし。＞エクスプローラー
これで、少し大きめのプロジェクトするときどうしてるんだろ。
やっぱ命名規則とか変数名の規則とか細かく管理するの？

自分でエクスプローラ作るだす。

この流れ、
nテーブル側の多量のセレクションを元にしたRELATE ONE SELECTIONが
遅いとのお話から始まっとるようじゃが、それはDISTINCT VALUE→
Query with arrayでも同じかのう？最初に遅いとおっしゃった御仁、まだ
おいでのようなら教えてくれんかね？

そうそう、それから、RELATE ONE SELECTIONする前に、
リレーションの神へ通じる“まじない”を唱えるのは忘れんかったかな？
AUTOMATIC RELATION ( False ; False )
どうじゃろうか？

>>424
>>言語仕様の古さ
旧バージョンの互換性維持に引っ張られてる結果。

>>文字列の処理で気の利いた関数が用意されていなくて苦労する
フランス本社が2バイト圏のことをあんまり気にかけてくれない。

>>メソッドの管理が泣きそうになるし
メソッドのライブラリ機能は昔から言われてるが2004でも実装されなかった。

>>少し大きめのプロジェクトするときどうしてるんだろ
泣きたくなること多々有り・・・

>>言語仕様の古さ
>旧バージョンの互換性維持に引っ張られてる結果。
旧バージョンとの互換性を維持せずには、２０年やって来れないでしょう？

>>文字列の処理で気の利いた関数が用意されていなくて苦労する
>フランス本社が2バイト圏のことをあんまり気にかけてくれない。
「もっと気にかけてもらえてもいいはずだ」という態度は、4Dにはもう通用しなくなってると
思います。もともとマカー専用のアプリで、OSメーカ製純正のものを除いて、
今でもMac&Win両プラットフォームで第一線で活躍してるビジネスアプリが
どれほどありますか？　既に、もう「へぇ〜今でも生き残ってるんだ」という種類の
ソフトでしょ？4Dって。なのに、それのローカライズ版が今だにあるなんて、
むしろ幸運と考えるべきですよ。

それに皆さん、もう文句だけ言ってても埒があかないのは身に染みて
分かってるはずじゃないですか？ もうそろそろ、口だけ番長は卒業して、
皆で情報を持ち寄り、少しでも多くの人が4Dを使い始め、使い続けられるように
努力する方向に方向転換しませんか？

いつまで4D日本語版を作り続けてもらえれるか？は、そこに掛かってると思いますよ。
そこまでして4D使いたくないですか？　私は使いたいですね。

>> メソッドの管理が泣きそうになるし
> メソッドのライブラリ機能は昔から言われてるが2004でも実装されなかった。

>>少し大きめのプロジェクトするときどうしてるんだろ
> 泣きたくなること多々有り・・・

日曜の午後とかに、ちょっと頭の体操がてら、
自前のエクスプローラ作ってみたら、どうですか？
泣いてるより建設的ですよ。Plugin APIが整備されてもうずいぶん経つし
>>282 みたいな親切なPluginもあるでしょう？

> 自前のエクスプローラ

2004はフォルダ管理が出来るようになったぞ。
日本語版、いつ出るかわかんないけど。

>427
>AUTOMATIC RELATION ( False ; False )
プロシージャの中ではこのコマンドを使っていませんが、
ストラクチャーでは、全てのテーブル間の「自動リレート」、
「自動ワイルドカード」など全てのオプションを非選択に
しております。（「自動」は「手動」よりも＜遅い＞という
先入観があるので）

>426
>DISTINCT VALUE→Query with arrayでも同じか
今、4Dのマニュアルを読んで、このコマンドの有用性が理解できました。
「10万件のレコード」の＜配列＞を作成して、値を入れる時間、10万件の
配列に必要となるメモリーが気になりますが、来週、このコマンドでテスト
をしてみて、結果をご報告いたします。

有益な情報を感謝します。

>>424
>正規表現が使えないとか、
Perlユーザーでもある私には、これが最大の不満でしたが、
無料で配布されている正規表現Pluginを使うようになって、
4DがPerlのように使えるようになり、満足してます。

cnRegex 4D
>http://www.halbiz.com/osaru/cnregex.html

QFree
>http://www.escape.gr/q/q_download.html

>ただやってておもったのが、言語仕様の古さ
これも、Perlを感じさせますね！　逆に、言語使用が＜新しい＞
データベース・ソフトがあれば、教えてください。使ったことは
ないですが、Oracleなんかは、＜新しい＞のですかね？

>>431
じじい さん じゃないけど ちょと。
> 全てのテーブル間の「自動リレート」、「自動ワイルドカード」
> など全てのオプションを非選択に

これは適切な設定だと思います。

>「自動」は「手動」よりも＜遅い＞という先入観があるので

でも、これは初心者の人たちに語弊があるので
『Outputフォーム上でのリレート値の表示など、一部の例外を除いて』
くらいの但し書きを付けといて欲しいです。


> 「10万件のレコード」の＜配列＞を作成して、値を入れる時間、
> 10万件の配列に必要となるメモリーが気になりますが、

DISTINCT〜は、SELECTION TO ARRAYと違ってインデックスしか
使いませんから値の取得に掛かる時間は雲泥の差ですよ。
それと、>> 418で提示された仮定の条件では、データベース規模が
1000万件でも、セレクションは10万件としてるんだよね？
この10万件のセレクションはnテーブル側だよね？ そうすると（1対nだから当然）
RELATE ONE SELECTIONで新たにセレクションする側の1(ワン)テーブルの
方は、10万件よりかなり少ないレコード数のセレクションになるんだよね？
それなら、リレートキーによほど冗長な値を使っていない限り、
DISTINCT〜で生成される配列の消費するメモリなんて、たいした事無いんでない？
（仮にキーフィールドがLONGINTなら、わずか400KBにも満たない。）
それに、そもそも1000万件規模のデータベース扱おうかっていうマシンスペック
なわけだしね。

あと、それと、じじい さんに付け加えてもう一点確認
・環境設定（旧データベースプロパティ）のデータキャッシュの設定値は？
デフォルトの値じゃ、いくらなんでも1000万規模のデータベース扱うには少なすぎるよ。
僕は、上を100MBまで上げてる。こうしておくと、ARRAY TO SELECTIONなど
マニュアルに「サーバー側で処理されて最適化してる」と但し書きしてあるコマンドの
パフォーマンスが段違いに良くなるヨ。処理中に表示される小さなメッセージウィンドウに
出てくる処理内容からしても違ってる。キャッシュの設定値がデフォルトの時には出なかった
「値を集積中〜」とかいうメッセージが出た後、プログレスメータが一気に進むのが分かるよ。
まぁ、RELATE ONE SELECTION自体に効果があるかどうかは保証出来ないけれど、
可能性はあると思うので、一応、試してみて下さいよ。

あ、俺も追加して確認させて欲しい。
>>418 は、そのリレーション関係にある２つのテーブルのインデックスの
チューニングはどうしてるの？　'更新' 側に最適化してる？　それとも '検索' 側？
そもそも、インデックス方式は6.5以降の新しい方式にしてる？ オリジナルのストラクチャが
6.0までに作ったもので、変換、変換を繰り返して上位バージョンまで引き継いで来てるんなら
インデックス方式は古いままになってる可能性あるよ。

>>433,434
的確な指摘なのに、なんでジエンする？

最近のこのスレ勉強になるなあ

つ〜かさ、皆さん、
「遅い、早い」の話するのに、実行機のスペックも、OS、4Dのバージョンも、
レコードサイズも値の分散度合いも仮定せず、所要時間だけあげつらっても、
比較検討のしようがないのですが、如何なもんでせう？

>>432

ウホッ。これはいい事聞いた。

>これも、Perlを感じさせますね！　逆に、言語使用が＜新しい＞
>データベース・ソフトがあれば、教えてください。

Perlで、MovableTypeのソースとか、モジュールのソースとか
みるとよく考えられてオブジェクト指向に書いてあると思った。
書き手次第？

統合開発環境ではないが、.NETなんかよく考えられているし、
DBクライアントではDelphiにはお世話になったな・・・。

週末から出張で返事が遅れました。

>RELATE ONE SELECTIONで新たにセレクションする側の1(ワン)テーブルの
>方は、10万件よりかなり少ないレコード数のセレクションになるんだよね？
英文の全文検索のようなことを4Dでしております。

単純化して説明すると、"the man had the book."というようなsentence
tableの１レコードに対して、そこに含まれる単語"the, man,had, book"を
をバラバラにして、登録したword tableに４レコード追加します。sentence
tableとword tableとは、倍長整数の＜文番号＞で関連づけられています。

"had"を含む英文を全て検索する、という作業を行う場合に、インデクスを付けた
word tableの方から"had"を検索し、その検索結果を利用して＜文番号＞による
relate oneを実行します。"had"の件数が多い場合に、relate oneの処理時間が
1分以上かかるので、事前に"had"を含むsentence tableのsetを夜中に作成
しておいて、実際の検索ではrelate oneを使わずに、setを読み込んで処理速度
をあげています。

>それなら、リレートキーによほど冗長な値を使っていない限り、
>DISTINCT〜で生成される配列の消費するメモリなんて、たいした事無いんでない？
このように全文検索のようなことをしているため、word tableで10万件ある場
合に、sentence tableの方でも、10万件に近いデータが選択されてしまいます。

>（仮にキーフィールドがLONGINTなら、わずか400KBにも満たない。）
>それに、そもそも1000万件規模のデータベース扱おうかっていうマシンスペック
>なわけだしね。
867 MHz CPUが２つ付いているPowerMac G4(Mirrored Drive) でメモリーは
1ギガバイトです。

>あと、それと、じじい さんに付け加えてもう一点確認
>・環境設定（旧データベースプロパティ）のデータキャッシュの設定値は？
>デフォルトの値じゃ、いくらなんでも1000万規模のデータベース扱うには少なすぎるよ。
4Dには、600Mバイトのメモリーを与えて、コンパイル・モードでにして、
夜中にsetを7000ほど作成させ、それをファイルとして保存させています。
setの作成が済んだ後は、60Mバイト程度のメモリーで4Dを運用します。

relate oneが「遅い」というのを強調しすぎました。10年前から上で紹介した
「setを利用した検索」を行っていますが、10年前のPower Mac 7100の時は、
今の10分の1の100万レコード程度に対するset作りのために1週間以上かかって
いたのに、今のPowerMac G4dだと10倍の1000万レコードの処理が一晩で終わ
ります。

処理速度を劇的に向上した4Dは偉い！

>>434
>>>418 は、そのリレーション関係にある２つのテーブルのインデックスの
>チューニングはどうしてるの？　'更新' 側に最適化してる？　
私の「英文全文検索」システムは、4Dとしては変なシステムで、
データが追加・修正などで更新が必要な場合には、
　1. 元の英文テキスト全文をperlで整形する
　2. 新しく4Dのデータファイルを作成する
　3. 1で整形したテキストファイルを2で作成したDBにimportで読み込む
　4. 高速検索用のsetファイルを夜中に作成する
　5. 古いデータベースを全部削除して、新しいデータベースと入れ替える
という手順をとるため、4D内でのデータの修正は行いません。

4D自体は、１ライセンスしかなくても、同じコンピュータ上で２つの
4Dを動かせるので、5で消してしまう＜古い＞データベースを公開
しながら（検索用の4D）、同時に2,3,4の作業を実行できる（データ更新
用の4D）ので、助かります。

それで、
やってみたの？いろいろと提案されてた改善手法は？

まぁ、かな〜り特殊なケースの話のようなんで、
結果を聞いてもハァ？って思うだけだろうけど。

ん〜、>>439 さんさぁ、悪いけど
1,000万件レベルという、
4Dで扱う規模としては最大級と言えるデータベースを
・２世代程の昔のハードで
・しかもMacで
・しかもOS9（でしょ？）
という、現在の4Dにあてがうことの可能なコンフィグ
レーションの中でも遅い方の部類に入る環境で処理させ
て、それで「遅い」のは、ある意味 あたりまえ かなと
思いますよ。（DUAL CPUも4Dの場合、殆ど貢献しませんし。）

現実的な範囲で考えても、マシンスペック、設定/チュ
ーニングの双方でパフォーマンスを伸ばせる“伸びしろ”
は、まだまだ十分残ってるように思います。

“時間のある時にSETを作っておいて〜”という手法
そのものを否定するつもりはありませんが、少なくとも
現行の4Dであれば“Manyテーブルセレクションを元に
Oneテーブルセレクションを生成する処理はどうやっても
数分待たされる”と結論づけてしまうのはどうかと思います。

なんか昔 日経MAC で似たような事例が紹介されてた気がする。

スレ止まっちゃったね。

ここ数日は珍しくメーリングリストの方が沢山投稿がある。
まぁ書いてる人はおんなじ人ばっかだけど。

dBaseIIで産湯をつかい、dBaseIIIに失望し、dbXL,QuickSilverと進み、さっぱりWindows化が進まない状況に
嫌気がさして、Accessに乗り換え、慣れればこれも使いやすくなると信じて使い続け、
とりあえず、だいたいのプログラムは何とか作れるようになったものの、やっぱり使いづらい。
なんというか思想の無さというか、筋の通ったものがないというか、いろいろなものの寄せ集めの印象がぬぐえない。
今から乗り換えるのもつらいといえばつらいがやっぱりいやだ。
こんなわたしは「4th Dimension」で幸せになれるでしょうか？

>>446
> こんなわたしは「4th Dimension」で幸せになれるでしょうか？
きっと幸せになれますよ。

> きっと幸せになれますよ。
そうですか。ありがとうございます。ただ気になることが・・・・・・
私は基本的にWindows使いでMacを本格的には使ったことがありません。
なにかに「4th Dimension」のWindows版は薦められないと書いてありました。
開発はやはりOSXのマシンを用意したほうがいいでしょうか？
http://www.apple.com/jp/emac/index.html
この程度のマシンで良ければ購入も考えないではありませんが。
ちなみにしかたなくWindowsを使い続けてますが、Unixのほうが好きだと思ってます。

>>447
>きっと幸せになれますよ。

そうかなぁ、VBAがある程度分かるんなら、
.NET+ADOとかのほうが幸せになれそうだが

データベース超初心者のものです。
全く分からないので教えてください。お願いします。
従業員テーブルの従業員フィールドにAさん、Ｂさん、Ｃさんがいて、売り上げが１日〜３１日まであります。
これで、Aさんの1〜15日、16〜31日までの売り上げを計算したいのですが、うまくいきません。どうやって計算、メソッドをかけばいいのでしょうか？

>>450
>どうやって計算、メソッドをかけばいいのでしょうか？

では、その前に、あなたがどのようにメソッドを書いたかを
みんなに公開しましょう。その上で、何をどうした時に、何が
うまく逝かないのかを簡素に伝達できる様、説明しましょう。

そうしているうちに、問題が解決することは多々あります。

売り上げテーブルに、従業員名、日付、売り上げを入力し、それが従業員ごとに一日の売り上げとしてあります。
それをリストフォームに表示し、一緒に従業員別の売り上げをリストに表示させたいんです。
自分は、SUM([売上]売上）とやったんですが、当然従業員すべての合計が出てしまいました。
QUERYで検索しようとしたのですが、QUERY([売上];[売上]従業員名=[従業員]従業員名)とやってもエラーがでます。

関連書籍も無いので、マニュアルだけ見て困っています。

>>452

そもそも、それって4Dでする必要あるの？
そんなんだったらファイルメーカーの方が簡単で、情報も多くてイクネ？

いや、そうかもしれないんですけど、本当にいじりたいシステムは４Ｄで作ってあるんです。その前に、自分で４Ｄをいじってみようということで始めたんですが、うまくいきません。

会社で昔４Ｄで作ったシステムがあり、それを会社の命令で保守しなければならなくなったんです。
それで、１から４Ｄを学んでいるのですが、ランゲージマニュアルを見ても分からなかったので質問しました。

>>455
> 会社で昔４Ｄで作ったシステムがあり、それを会社の命令で保守しなければならなくなったんです。
エッ、システムを初心者が保守？？？なかなか豪放な会社もあったものだ。
まさか基幹業務ってことはないよね。

>>456
そのまさかです。

全くデータベースというものに触れたことがなかったので、基本だけでもという気持ちで始めたのですが、その基本さえもままならない状態です。

>>452
エラーがでます。って言われてもね、どんなエラーよ？

とりあえず、QUERY([売上];[売上]従業員名="Aさん")で試して、
セレクションが目的の状態になっているか試してみたら？

>>457

でも、それで調べようとする意欲と行動には感心するよね。
ウチの後輩にあなたの爪のアカを煎じて飲ませたいよ。

QUERY([売上];[売上]従業員名="Aさん")で試すと、Aさんの売上だけ表示され、
フォームに配置したVariable1＝sum([売上]売上）のところもAさんの売上合計が出ます。
この売上合計をすべて表示にすると、従業員すべての売上合計になってしまうところを、従業員別の売上に表示させたいのです。

>>459

２，３ヶ月マニュアル見ていてもこんな簡単？なことも全く出来ない自分に鬱です・・・

>>460

という事は、解決したのかな？
通常こういう場合、[売上]従業員ID　と　[従業員]ID　とを作って
リレーションを設定し、1対多の自動リレーションにしとけば、
表示する時に自動的に目的の"Aさん"だけを絞り込んでくれる様に
なるとおもう。それか、RELATE MANYコマンドだったっけ？を使う
んじゃなかろうか。

>>462

解決してないんです。

RELATE MANY コマンドですか。マニュアル見てみます。

ｶﾞﾝｶﾞﾚｰ

すいませんまだ分からないんでもういちど質問させてください。

売り上げテーブルに、従業員名、日付、売り上げを入力し、それが従業員ごとに一日の売り上げとしてあります。
それをリストフォームに表示し、一緒に従業員別の売り上げをリストに表示させたいんです。

QUERY([売上];[売上]従業員名="Aさん")で試すと、Aさんの売上だけ表示され、
フォームに配置したVariable1＝sum([売上]売上）のところもAさんの売上合計が出ます。

でも、この売上合計をレコードをすべて表示にすると、従業員すべての売上合計になってしまいます。

売上レコードがすべて表示された状態で従業員別の売上を表示させるには、どうすればいいのでしょうか？

まあ、基幹業務を素人にメンテナンスさせようという会社もまあなんというか・・・・・・・・
転職を勧めたいくらいだが・・・・・・・
こっちで聞いたほうがいいかも？
http://www3.mizunoinfo.com/

4Dは終わっている。基幹業務に使えないし
小規模はNETがあるし過去の遺産だけのDB。
ある意味RPGか

>>465
売上レコードがすべてリスト表示されて、従業員別の売上も同時に表示させるのは、、、
別プロセスで従業員の数だけ検索、合計の計算をして、それぞれ別ウィンドウにリスト表示する。
か
従業員ごとの売上レコードを検索して検索結果を配列にして複数のスクロールエリアに表示、合計する。
ですかね？先生方

ユーザーモードのクイックレポート機能を使うのが簡単でいいかと思いますが。

>>468

いろいろご指導ありがとうございます。

まあ、ぼちぼちがんばります。

とりあえず、クイックレポートでやってみます。

>>467
> 小規模はNETがあるし
NETってVB.NETですか？最新版はしらないけど、VB6位のときに一度考えた。
結論としてやっぱ使えねぇって思った。こういうなんにでも使えますよって感じのものは実際には使いづらい。
ちょっとしたツールを作るくらいにはちょうどいいが、まともなシステムにはちょっと・・・・・・
日曜大工用の万能工具で家を建てるようなもの。
事務処理なんて基本的に単純なことが中心だから、機能は基本的にシンプルな方がいい。
入力＝＞処理＝＞出力　これが出来ればいいだけ。
使いやすいインタフェースの入力画面。シンプルで強力なデーター処理。柔軟なレポート機能。
これだけあれば基本的に十分。後は安定性とネットワーク対応、Web対応もあればいいかな？
と思って4Dのマニュアルをダウンロードして、4Dがもしかしたらいいかもって思っている私は大莫迦でしょうか？
>　ある意味RPGか
ああ、そういえばあったなあ。使っている人もいたなあ。いまじゃロールプレイングゲームの略だとしか思われない（ｗ
でもまだ使われているよRPG。AS400だけみたいだけど。
http://www.oliosystem.co.jp/business/index.html

>>465

> それをリストフォームに表示し、一緒に従業員別の売り上げをリストに表示させたいんです。
どのテーブルのデータをリストフォームで表示しようとしているのか

> QUERY([売上];[売上]従業員名="Aさん")で試すと
どこに書いたんだ？それはいつ実行されるかわかっているか？

そっちのメソッドもフォームも見れない人間に質問するんだから、きちんとわかるように説明しろよ。
ちゃんと説明できてないからMLでも誰も答えてくれないんだよ。

>>471
>ちゃんと説明できてないからMLでも誰も答えてくれないんだよ。
そこまで言うのなら、お前がちゃんと責任もって面倒見ろよ＞・・・説明したら。

>>470
おいおい、勝手にVBつけんなよ。C#が本命だろ.NETわ。

>>473
> おいおい、勝手にVBつけんなよ。C#が本命だろ.NETわ。
小規模って言えばVBが本命じゃない？
小規模システムを作るのにC#まではいらないと思うのだが・・・・・
C#でコードをガリガリ書いて本格的システム・・・・・・
いやじゃやりたくねぇーーーーーーと叫んでみる（ｗ
大体4DとC#じゃ比較対照にならないだろう？
なんでデータベースの話に汎用言語を持ってくるのかわからない。
用途が違うでしょう？FMがお手軽だけど、シンプルすぎてすぐ行き詰りそう。
簡単なコードくらいは書くから、それでそこそこのことができれば結構。
っていうのが4Dなんじゃない？

果てしない論争が始まりましたか？

このスレ、波が激しいな。
住人が少ないスレの典型かも。

>>474
>なんでデータベースの話に汎用言語を持ってくるのかわからない。
4D自体、DB機能内蔵統合開発環境って感じが強いですよね。
その気になればそれなりにアプリっぽいものを作る事もできるし。
で、開発環境としての4Dと、汎用言語+DBMSって比較は、
ある程度あっても問題ないと思いますけどね。

MS製との比較で云々
FMProとの比較で云々
フランスは日本版やる気ナシで云々
サポート悪いで云々
情報少ないで云々
でも使うのやめれないんだな云々

無限ループの四次元空間でありんす

そうだね、まったく。
もう、かれこれ十年くらい、その話題で無限ループしてる気がする。。。。

4Dのコミュニティってさ、
4Dプログラミング自体より、
周辺の話題でばかり盛り上がるよね。

なんで？　

でも、かくいう自分だって、もう何年も前から、
4Dプログラミングのことで話したいネタ
無くなってる気がするんだよね。

だからって、ループしてる話題聞くのもうんざりだし。

どうりで、実の無いスレやMLばかりなわけだ。

初心者もいない（増えようがない）からメンバー同じだろうしね

やる気ナシ、サポート悪い、情報少ない。なのに使い続ける？
ある意味すごいって気もしないでもない。

新しいバージョンでてるのに
日本サイトは何事も無かったように放置か。
「せめて」予告くらいすりゃいいのに

>>482
お前、馬鹿？
今、告知したら、市場の現行商品への需要はどうなるんだよ！
少しは商売の基本を考えられんか？

>>483
ｵﾏｴﾓﾅｰ
このﾃのﾌﾟﾛﾀﾞｸﾄはできたてﾎﾔﾎﾔを皆が皆使うと思ってんのかと。
携帯電話の新機種発売や車の新車発表とおんなじに考えてんのかと。

>>484
全然、反論になってないと思うが。。。
近い将来のバージョンアップを知らされた既存ユーザが、
直近の購買行動の計画をどう修正するか想像出来んのか？
まさか、お前、4Dの最大の顧客層が新規購入者だと思ってねぇだろな？

的外れな事言ってねぇで
今すぐ、発表することのメリット説明してみろよ。
今すぐ、発表しないことのデメリット説明してみろよ。

出来ネェのか？ハァ？

> MS製との比較で云々
> FMProとの比較で云々
> フランスは日本版やる気ナシで云々
> サポート悪いで云々
> 情報少ないで云々
> でも使うのやめれないんだな云々

追加：

4D社のPR活動がなっとらん！で云々



そんでもって、またしても

> 無限ループの四次元空間でありんす

>近い将来のバージョンアップを知らされた既存ユーザが、
>直近の購買行動の計画をどう修正するか想像出来んのか？

？？？
「既存」ユーザーの購買行動？
現在旧バージョンを使用してるユーザーが予告することによって
現行バージョンの買い控えがおきるってことか？（笑）

現行バージョンを使ってるユーザーがバージョンアップのお知らせを知ったら
どんな行動すんだろう

すぐ新バージョンへ切り替えられる人ばっかなのかな？
4Dってすごいな。。

買い控えが起きないと思ってるわけだな、お前らは。

ROTFL !!!

このスレには常軌を逸した奴が生息しとるな。

そろそろ2003へバージョンアップしようと思ってた旧バージョンの
ユーザが、4D 2004の告知聞いても影響される事無く“全員が”
“予定通り”、“今”、2003買ってくれると信じてるんだな？
それに4D社は、前回のVerUp時に、直前に旧バージョンを
買ったユーザへフリーアップグレードも割引アップグレードも
提供しなかった事も忘れたんだな？

海外での情報に疎い、今にも金だしそうな、奇特なお客さんを
見逃すわけだ。

ハハハ、牧歌的な商売しとんな。お前ら。


それから、お前の主張した通り、新しいバージョンの予告したら
どんなメリットがあるんだ？ 説明まだか？ 「普通するだろ」で
思考停止状態か？　面白いね。坊や。

ﾎﾟｶｰﾝ...

>>489
なんでこんなことでそこまでアツくなるの。

>>489
「お前ら」とか「お前」って誰よ。
２ｃｈで　ROTFL 　とか書いてるの、本人は
カッコいいと思っているんだけど何だかね・・

>>486

Brendanさんが最近iNUGにこんなこと書いてるね。

Daniel,

Actually traditionally the very first rev of the product line hasn't
supported Japanese completely, it usually takes us a little longer to
get everything working 100%. As a former manager at our japanese office
I can vouch for this :-( . I know my colleagues in our Japanese
subsidiary are working extremely hard at getting all of the wrinkles
out. Japan is an incredibly successful market for 4D so you can rest
assured that getting everything working 100% is a very high priority
for us.

Regards

>>493

｛意訳｝

やあダニエル。

ぶっちゃけて言うと出たばっかりの製品では日本語を完全にサポート
してないんだよ。100%動くようになるにはいつもそれなりの時間がかかるんだ。
元日本オフィスのマネージャとして断言できる:-( 。
すべての不具合を取り除くために、日本の子会社の仲間たちは非常に
熱心に働いているよ。
日本は4Dにとって信じられないほどに成功したマーケットなんだ。だから
日本語環境で全てが動くようにすることは俺たちの最重要課題なんだよ。

じゃあね。

>>494

>>ぶっちゃけて　〜　じゃあね。
イイ！
名訳ﾜﾛﾀ。

過去、ブレンダンの日本での所業を知る者は藁度さらに倍じゃね？

ブレンダンさんって、昔日本のマネージャだったの？
今もやってて欲しかったな。
アメリカですごい評価されてるみたいだから。

>>すべての不具合を取り除くために、
>>日本の子会社の仲間たちは非常に
>>熱心に働いているよ。

日本の子会社がいくら働いても不具合は取り除けないんじゃないかな。。。

>>495
> 名訳ﾜﾛﾀ。

ありがと。

>>ブレンダンさんって、昔日本のマネージャだったの？
>>今もやってて欲しかったな。
>>アメリカですごい評価されてるみたいだから。


日本市場をアメリカへの土台っつーか踏み台っつーか
ハシゴにして登った後にけっ飛ばして放置。
後には虫喰いだらけの日本語版4Ｄが残りました。

ってな感じですか。

>>492

あれま。
そうだったんですか。
そんな過去があったとは知らなかったので、
アメリカのメーリングリストにも必要な時は自らコメント
書いたりして、参加者からも感謝されたりしてるの見て、
「ああ、こんな人が日本にも居たらなぁ」
「こんな人が舵取りしてるんなら、安心かな」
なんて思ってました。

今、日本て、どんな人がやってるのか、全然見えてこない感じ
じゃないですか。なんか、そのへんがちょっと不安でね。

（あ、ちょっと前までは、日本人の人がやってて、割と支持
　されてた時代もあったらしいというのは聞いてますけど。。）

アンカー間違えました。
>>492 じゃなくて
>>498 でした。

>>499
いま株）フォーディージャパンの代表って誰？

う〜ん、外人さんだったと思う。
去年とかコンファレンスで挨拶してたけど、
何か話がつまらなかった事しか覚えてない。

>>489 のROTFL さん（藁
どこに行ったの？

>>503
ｽﾙｰ汁

>>501

社　名 株式会社フォーディー・ジャパン
所在地 154-0012 東京都世田谷区駒沢1-17-17
役　員 代表取締役社長 ロラン・リバルディエール
取締役 フィリップ・スブトン
取締役 ジャン・フランシス・イザンベール
監査役 ピエール・グロロー
設　立 1999年4月14日
資本金 １千万円
従業員数 10名
業務内容 コンピュータソフトウエアの製造、輸入、販売

>>505
サンクス。

登記上はロラン（ロホン）なのね。
でも彼らは日本にたまにしか来ないから、
実際の業務上の指揮は誰がやっているの？
ある程度の決裁権のあるひとは日本には
いないのかなあ。

>>従業員数 10名

これでは、十分な作業を行ってるエンジニアリング部門は無さそうだね。
やっぱり、本社まかせ なんかな。

>>506
原作者はロホンと呼んだらいいのか、
それても登記通りにロランと呼ぶべきなのか？
リバルディエか？リバルディエールか？
かつてはリバルディリゥなんてのもあったな。

まあハゲしくどーでもいいことなんであるが。

一般的なカタナカ表記は「ローラン・リバルディエール」
でしょう。同様の綴りのフランス人には、ほぼこのカタカナが
振られておりますので。

多少、フランス人の発音へ近づけようとすると
「ロラン・リバルディエ」かも。
「ロホン」というのも、当たらずとも遠からじで、
日本語とカタカナを覚えたてのフランス人が
“Laurent”をそのように記述するのを見た事があります。

「リバルディリゥ」は完全な誤植でしょう。
（Ｖ３時代のマニュアルにそのように記載されていましたよネ。）

Pantherで4D動かすと、グループボックスの枠線の表示位置って
おかしくない？やっぱり「6.8はPanther非対応2003買え！」で
FAなんだろうか。。

いま2003買っても1年後くらいにゃ2004出るんだろ？

>>511
僕もそう思うので、今2003買うのはちょっと。。。だなぁと。
（なんかこのスレ的にはそういうのは少数派らしいですけど。）
出来れば、当面は6.8でしのいで、2004が出たら乗り換える事に
したいんだけど、このグループボックスの位置ずれはちょっとアレですよね。
2003では問題なく適切な位置に表示されるから、仮に今の6.8の
表示位置に合わせてボックス位置を調整しちゃうと、2003/2004に
した時、またやり直しになりそうだなって感じ。

それにしても１年後なんすか？2004って。

>>512

6.8.6で直ってますよ

>>513

6.8.6？　6.8.5じゃなくて？

英語版はもう出てる。日本語版もそのうち出るだろ。

これから4D買おうと思うんですがもうすぐ新バージョンでるのかな？
買ってすぐ新バージョンが出てアップグレードするのもなんだか。。ですし
ちょっと悩んでます。

待った方がいいと思うよ。
今のバージョンを先に買っちゃうと、バージョンアップ代損するから。
ただし、古いOSで使うんなら別。新しいバージョンは、OSX10.2以降、
Windows2000以降だよ。
多分、新バージョン出るの暮れかな。まぁ１１月末に何かイベントある
って話だから、そこで出荷日は発表なんでないのかな？

静かだね・・・

■ 4D Japan Developer Conference 2004

来る11月29日(月)に開催する4Dデベロッパと4Dユーザのためのコンファレンス
「4D Japan Developer Conference 2004」の申込受付を11月4日(木)より開始
します。
4D Japan Developer Conference 2004では、今後発売を予定しているバージョン
2004の新しい機能などをご紹介いたします。
事前登録により先着順で受付を行いますのでお早めにお申し込みください。

●開催概要

日時：2004年11月29日(月)　10:00〜17:00 (9:00 受付開始)　
会場：渋谷エクセルホテル東急（東京都）
参加費：無料
定員：180名(先着順)
主催：株式会社フォーディー・ジャパン
内容：次期バージョン4D 2004

>> 内容：次期バージョン4D 2004

もう既に海外では発売されてるし、デモ版もダウンロードできるものを『次期バージョン』って言われてもな〜
そういや Ver.3 とかの頃ってこんな感じだったっけ

静かだなあ。

またデベコンあたりで盛り上がるだろ。
一ヶ月先だが。

日本語版発売日をめぐって再々ループのﾖｶﾝ

今の４DってWebSTARと連携ってどうやるの？

>>519
>定員：180名(先着順)
日本にデベロッパーが180名もいるのか？！

>日本にデベロッパーが180名もいるのか？！
自分はデベロッパーだと思っているやつらまで合わせたらそれくらいはいるかも

本当のデベロッパーなら必要な情報は既にUSから収集しているはず
こんなイベントのセールストーク聞いても得られるものは無し
ほんとの参加目的はデベコン終了後のデベロッパーどうしでの飲み会の集合場所として

一番多い参加者は、ただのユーザーなんだけど
自分みたいなコアなユーザは常に最新の情報を収集しておかなくてはいけないんだ
と思い込んでるやつら。
４Ｄ社にとって大切なお客さんだから、
たまにこういったイベントを開いて満足感を与えてやっている。

もう2005年だよ。

2005年にいよいよ4D2004発売です！
ってか

デベコンってパンフレットくれるの？
4D

それに抽選会とかあったらうれしいなぁ

そういうレベルのイベントか。。。。

デベコンの申し込みフォームがphpだった。
４D使ってないとこが、うさんくさい。

>>523

WebSTARの設定パネルで 4DLINKというのを使う。
注意が必要なのは、4D側にも Webライセンスが必要な事。
なぜなら、WebSTARと4Dの間でもhttpで通信するので。

プログラミング的には、4DのWeb機能を使ったプログラムが
ほぼそのまま流用可能。

>>532
マジレスありがとうございます。
それにしても高く付きますね．．．

本家さんの
4D2004.1発表age

>> 532
> 高くつきますね。

確かに。
ただ、 4D 2004からは、4D側のWebライセンスが
WebサーバとSOAPサーバに分割されたようなので、
もしかしたら、従来比で半額になるのかもしれない。
もちろん、日本の4D社は何のコメントもしてないけれど。。

まぁ、WebSTARを使うか否かは、このスレにも何度か
レスが付いてるから、参考にしてみては？

登録デベロッパーさまに質問

今、現時点で、4D 2004日本語版のβテストってやってますか？

>>536
やってない。

日本サイトメンテ中？
やっとこ発表か。。

>>525
>本当のデベロッパーなら必要な情報は既にUSから収集しているはず
>こんなイベントのセールストーク聞いても得られるものは無し
>ほんとの参加目的はデベコン終了後のデベロッパーどうしでの
>飲み会の集合場所として

デベロッパー同士での飲み会でも、得られるものなんて無いよ。
もう、何年も前から、ベテランのデベロッパー同士ではネタ切れ状態に
堕ちいいってて、飲み会でも技術的な話なんかしない。
まぁ単なる飲んだくれの人には、呑む口実として使えるだろうが
そうでなきゃ、イベントからも飲み会からも、“得られるもの”なんて
期待しない方が良いよ。

それに１８０人も集まんないよ。去年、会場で机の数を数えてみたけど
着席数見れば１００人居るか居ないかってとこだった。

>>539
会場が豪華そうなんで、ちょっと期待したけどその程度？
セッション内容もイマイチわかんないし、もう少し詳細教えてくれー。
そういえば、ハガキとか届いてないな。

JPRグッズほすぃ

>>541
釣り？
JPRは4Dの中の人じゃないよ。

逝くぜ！ディベコン！

>>逝くぜ！ディベコン

「逝く」ってことは、デベコン、ポシャりそうなの？

>>541
>C_INTEGER($1;$0)

ふむ。
今ではもう、事実上、C_INTEGERは使用機会が無いぞ

>>545
v3.5じゃ使いまくりですよ？

>>544

いや、気合を入れて行くぞっ！
てなつもりだったんだが。

そう言われてしまうのが4Ｄらしいよな・・・orz

>>522 >>537

日本語版のβテストが始まってない現状では
デベコンでも日本語版のリリース日はアナウンスされない
んじゃないかな？　せいぜい、β版をいつ頃から
公開しますよ〜って程度じゃない？

いくらなんでも、βテスト始めないうちから
リリース日決めてるとしたらユーザなめ過ぎ。

つーかまだβテストもやっとらんのか。。orz

オープンベータにしてほすぃ

デベコン行く奴、質疑応答の時間に
「なぜβテストには一般ユーザは参加出来ないのか？」
って問い詰めといてくれ。

>>551
おまえが自分で行って言えよ。

いちいち詰まらん煽りする奴いるな。
俺はもう言ってる。何度も。何年も前から。何人もの4Dスタッフに。
>>550　みたいに同じ事、希望する奴も居るわけなんだから
同じ思いを持つ人が居れば、そうしてくれとお願いしてるんだよ。
β版のオープン化に興味ないなら黙っててくれ。
それとも、β版のオープン化で不利益被る立場なんか？お前は？

>>553

2chで素になって「興味ないなら黙っててくれ」とは
前出のROTFL！並にイタイ奴だな。

デベコンに初めて参加します。
参加者の年齢は、何歳ぐらいが多いのかな？
皆、背広・ネクタイ姿なのだろうか？
それとも、秋葉のお宅ファッンか？
4Dをどんな用途で使っているのか？

いろいろ、興味がわく。

デベコンねた書いてる奴はみんな釣り師だな。

藻前ら、ちょっと釣られるとこの始末かよ。。。。

釣られないとレス出来ないのかと(ry

>>554

（... ずっと粘着して煽ってるのこいつか ..）

年齢は、30代後半から40代が中心のよう。

服装は、７割はビジネス系の格好、残りはラフな格好。
アキバ系はいないんじゃないかな。

用途は、、、やっぱり専門職の方（デベロッパーっていうんでしょ？）
が殆どだと思う。

以上、２年前に行った時の感想です。

それから、βに関しては、36,750円/年 で使えるんだから、
AppleのADC Selectと比べても、ちょっと安いくらいだから
妥当じゃないかな。あんまり、ばらまくと、いつぞやの
Safari事件みたいになって、β提供中止になっちゃいやしないかと
不安ダヨ。

そう言えば、昔からJUGで有名なあの方も、
“ベータ版を一般ユーザにも提供しろっ！”
と、うるさかったなぁ。ついにココにも
侵略してきたのか。。。

漏れも初めて行く。
当日夜にパーティーがあると聞いたけど、
どんなパーティーだろ？　やっぱ、普通の名刺交換会なんかな？
自分の店の事務に4D使ってるだけなんだけど、
参加しても意味ないかな？
月曜なんで、あんま意味ないんなら、さっさと帰ろうかとも
思うけど。。。

>>560
まあ、せっかくだから一杯飲んで行けよ。
ただでさえ使ってる人、少ないんだから。
参加人数少ないと寂しいだろ。

静かだな

４Ｄは十年位前から気にはなっていたんだけど、門前でうろうろしていた。
最近は噂を聞くにつけ、門前から遠ざかっている（ｗ

新規案件を４Ｄでやるって、最近ある？
追加・更新系処理イパーイとして、実用に耐えるクライアント数
（非Web/LAN）ってどのくらい？
で、やっぱり将来性なし？

別に５０台でも１００台でもいけるし、さらに4D Openでやれば
いつぞやの神戸製鋼の案件のように、WANで数百台っての可能。

ただ、闇雲に条件も示さず「何台まで？」って聞かれても
あんまり有効な数字は見積もれないと思うゾ。
少なくとも、１日何時間へばりついて、検索、ソートしまくる
端末が何台で〜、たまに参照だけする端末が何台で、
日次処理処理は不要で、、、みたいな負荷の条件如何によっては
１０台でもキツイ場合もあれば、100台でも楽勝の場合もある。

FMProやAccessで汲々としてるんなら、試してみる価値はあると思うよ。

FMやAccessよりはよさそうな感じ。
ただ、４Ｄ指定案件ならいいが、でないと後でブツブツ言われそうなの
がね…

運用条件ってのは、ホントのとこはやってみないとなんとも言えんだろ？
なんで、SPECではなく、最大負荷実績みたいのがあると、開発側も発注側
も“かなり”安心できる。
1000万行OK、数百台の実績あり、ってのはかなりいいけどね。

>> 運用条件ってのは、ホントのとこはやってみないとなんとも言えんだろ？

じゃぁ、お前の
「実用に耐えるクライアント数 ってどのくらい？」
って質問にも同じ答えしか返ってこないな w

>> SPECではなく、最大負荷実績みたいの

お前の欲する指標を具体的に示せよ。

>>４Ｄ指定案件ならいいが、でないと後でブツブツ言われそうなのがね…

そんなら、辞めとけ。

以上。

>>560

う〜ん、当日の夜のパーティーって、
「今まではあった」というだけで
今年もあるかどうかは、正式なアナウンスって
まだ無いんじゃない？
まぁ、去年も正式なアナウンスは無かったような
気がするけど、パーティー自体はあった。

そんで、肝心のパーティーの内容だけど、
名刺交換会ですらなくて、単なる「飲み会」です。
しかも、ほぼ皆が顔見知りなので、いわゆるOFF会
に初めて参加する時の雰囲気を想像してもらえると
当たらずとも遠からずです。

4Dの最大負荷実績 を知りたい、ってごく普通だ。
それを知っとけば、これ位の案件なら大丈夫って目安になるからな。

「指標を具体的に」 って馬鹿か？ 事前に具体的な照会・更新頻度等の
条件を示せない案件など、やまほどあるだろうが。 実績０の脳内開発者か？

こういう池沼が巣食ってるとすると、暗いな４D。

>>568
4Dに限った話じゃないけど「作り方」の問題だと思う。
判ったヒトが作るなら、データサイズ数十ＧＢ、数百万レコードのテーブルが多数、
クライアント数１００ぐらいのシステムでも余裕。

4D Server/Clientシステムって、最近はやりのリッチクライアントだよね。
数年前からやってるんだからもっとアピールしてもいいのにね。

> 判ったヒトが作るなら、データサイズ数十ＧＢ、数百万レコードのテーブルが多数、
> クライアント数１００ぐらいのシステムでも余裕。

凄いね。その規模だと、日中、数人の保守担当者が常駐って感じかな？

>>571
> 数人の保守担当者が常駐って感じかな？

そんなことないでしょ。

数百ぶら下がってると、なんかあったら速攻で復旧せんと駄目だろ。
障害時には、最低2人位はいるのではなかろか。なんせ、数百人、
遊んじゃうわけでしょ？

4D、クラスタ・サービスには対応してる？

>>568

>> 4Dの最大負荷実績 を知りたい、ってごく普通だ。

それは、そうだろう。
しかし、貴殿は、それは知り得ることとお思いか？

例えば、とある負荷実績が「最大」であるという判定は誰がするか？
報告者の自己申告を信じるか？
「我が輩の実績は問答無用にして最大である」と
ココの誰かが宣言すると、それを信じるのか？
ちと、オメデタイ話であるな。

>> それを知っとけば、これ位の案件なら大丈夫って目安になるからな。

ひどく大雑把であるな　おぬし (w
その実績を構築した技術者と自分が同程度に4Dを操れるのかどうか
どうやって知るおつもりか？

所詮、聞いた話の「実績」など、酒の肴程度にしかならない。
そんな話をココで聞きたいのでは無かろう？

>>「指標を具体的に」 って馬鹿か？ 事前に具体的な照会・更新頻度等の
>> 条件を示せない案件など、やまほどあるだろうが。 実績０の脳内開発者か？

“やまほどある”指標の中から、そなたの知りたい指標は特にどれか？
と問われているのだとは、少しも気が回らんと見えるな。
少し落ち着かれた方がよろしいかな。
ま、いずれにせよ、いかなる数値が示されたとしても、真偽の程は
不明とお考えになられるがよろし。

>>こういう池沼が巣食ってるとすると、暗いな４D。

一方で、無駄、無意味に明るい者も「躁」という病を患っておるのじゃ。

ものを尋ねる時の態度を知らない奴は放っておけよ。

　　　　..... ああ、　日本はぁ　いい〜国だなぁ〜 .....

４Ｄにぶらさがってる開発者は、このレベルがうじゃうじゃいる訳だな。
４Ｄの行く先、押して知るべし…

ま、発注側は間違っても開発ツールに指定しないことだな。
石を投げれば、ＤＱＮ業者にあたると。

>>577

多分、ここ（http://www.sankei.co.jp/news/morning/24iti001.htm）で
言われてる学力低下中の学生さんでしょうから訂正して上げますよ。

【誤】押して知るべし…
【正】推して知るべし

でもね、もうその台詞、１５年前から言われ続けてるわけよ。

正直、今更なんだよね。もちろん、１５年前に、4Dが、
２１世紀になっても売られてるとは誰も思わなかったけど、
実際は、この通り今でもあるワケさ。4Dは。
で、その間、消えて行った他のDBプラットフォームは数知れず。。。。

2chで誤字指摘するのもどうかと

とはいえ、啖呵を切ってる文で誤字ってのはチョット。。。

まぁ、 >>577の言う「このレベル」というものの正体は
すべて最初の問いかけの１行↓に集約されてるな：

>>563
>> 追加・更新系処理イパーイとして、実用に耐えるクライアント数
>> （非Web/LAN）ってどのくらい？

こんな条件定義で、「ハイ、○○台までです」って
まともな数値が算出出来るプラットフォームが
あるんなら、教えてもらいたい。

>>570
> 4D Server/Clientシステムって、最近はやりのリッチクライアントだよね。
> 数年前からやってるんだからもっとアピールしてもいいのにね。

そっか、最近はWeb系でなくてもリッチクライアントっていうのか。
従来のC／Sシステムのファットクライアントと「ネットワークコンピュータ」
なんてのが騒がれた頃に提唱されたシンクライアントのイイトコ取りなんだよね
4D Serverって。

でももう、4D Serverが出てからだと、１０年超えてるね。
確かに、１０年先行ってたのかもね。

おいらが、デベコンで知りたい唯一の情報はコレ：

>>535
> ただ、 4D 2004からは、4D側のWebライセンスが
> WebサーバとSOAPサーバに分割されたようなので、
> もしかしたら、従来比で半額になるのかもしれない。
> もちろん、日本の4D社は何のコメントもしてないけれど。。

USの価格表を探すが、英語弱くて断念。

ディベコンを前に盛り上がってまいりました！

まあ、内容は相変わらずループだけどｗ

なんか江戸時代の人がいるような気がする

うちにも外注した4Dのシステムがあったよ。費用対効果は良かった
んだが、その外注先が4Dから撤退(保守のみ)ということになった。他の
業者を探したんだけど、>>574や>>566 の同類。
偏狭で自分の殻のなかに閉じこもったﾋｯｷｰ。 独善的な割に実力が伴なわな
いない輩だったね。昔いた良質の業者の多くは、4Dを去ったらしい。

旧知の業者ならといいけどさ、新規やリプレースなら、普通にSQL-Serverあたり
でやったほうが、キモイ4D業者に頼むよりずっといいよ。4Dと違って技術と価格
の競争があるし、なにより人間の言葉が通じる。

>>586
>偏狭で自分の殻のなかに閉じこもったﾋｯｷｰ。
ハッカーに対しては、褒め言葉。

>>584
>まあ、内容は相変わらずループだけどｗ
Unix同様に＜枯れてきた＞証拠か？

>587
プラス思考にも程がある

>>586
> 旧知の業者ならといいけどさ、新規やリプレースなら、普通にSQL-Serverあたり
> でやったほうが、キモイ4D業者に頼むよりずっといいよ。4Dと違って技術と価格
> の競争があるし、なにより人間の言葉が通じる。

うーん、これは言えるかも。
4Dのデベロッパは比較的小さな会社や個人事業が多くて、まともな
データベースの知識や業務レベルの知識を持ってない場合が
多いような気がする。（他と比べてだけど）

ファイルメーカーやMS Accessやってる人たちも同じような
ニオイがするなあ。

>>583
> USの価格表を探すが、英語弱くて断念。

確かに

4D Server 2004 Web Server
4D Server 2004 Web Services Server

とライセンスが分かれてそれぞれ$499。（ほぼ半値？）

>>588
ﾜﾛﾀ

>>590

そうか！
やっぱり半値か。
そうなると、結構、予算枠クリア出来る案件増えるなぁ。
でも、その名称だと、4D Server版のWebライセンスだけなんだね。
4th Dimension版のWebライセンスが分割されないんなら
4D+Webの値段と4D Server+Webの値段は結構接近するから
Clientも使えるServerで構成した方がコストパフォーマンス高いなぁ。
ありがと >>590

いよいよ明日ですね！

行った方レポヨロ！

デベコン逝ってきたよ！

4D 2004日本語版は2005年1月発売予定だって。
価格体系は2003と同様らしい。
ちなみにWeb Extension Licenseは廃止（フリー？）になった模様。

4Dグッズ欲しかったな(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

乙!
1月ですか！意外に早かった

>>595

がせ

>>594
> 行った方レポヨロ！

行ったけどヨロヨロ だった。

ﾋﾟｴｰﾙｸﾞﾛﾛﾛﾛr−

1月末発売
価格体系は2003とほぼ同じ

でも発売日は延びそうなﾖｶﾝ

「デベロッパーコンファレンス」というより
「記者向け発表会」のような感じだった気がする。
何かあんまり技術的に突っ込んだ話とかも無かったし、
あれじゃ、開発者増えないんじゃないかと。

4D 2004ではOS9サポートなしと聞き、今の内に2003を買おうと考えています。

そこで一つお聞きしたいのですが、4D Engine 2003 Sponcered Editionで
配付するアプリには何か広告が出るそうですが、どのタイミングでどんな
画面が出るのか教えて下さい。
さほど気にならない程度ならこれを買うつもりです。

ググったら「もしかして」って言われた後に見つかりました(^^;)
http://www.4d-japan.com/products/4dengine2003.html
あんな感じの広告なら全然問題ないですね。

結局ディベコンネタ盛り上がりなかったね。

そんなにつまんなかったの？

う〜ん、既知の情報ばかりだったし、どれも今更という感じの
新機能だし、最近4D始めた人ならタイムスリップ感満点だったかも。。
拍手喝采までいかなくとも、皆が「オオーッ！」って声を上げるような
瞬間さえ無かったと思う。価格面でも大きな変更無いみたい。

FM7触ってみたら意外に好感触だった。
FM8くらいになれば、かなり使い物になりそうな悪寒。
それに比べて4Dは。。。

>>606
ＦＭより (・∀・)ｲｲ!!
だろ？

FM7のリレーショナルモデルは凄いんだけどさ、バージョンアップは期待でき
ないね。3-6まで殆ど同じだったから、7-10もほぼ同じとおもわれ。

スゴイか？？？　はぁ。

雑誌4D Developer's Journalで4D社のスタッフへの
インタビュー記事が出てる。

良くも悪くも、外国人ビジネスマン（とくにセールス系）の
典型的な受け答えだなー。毒にも薬にもならないような
回答をえんえん繰り返してる。しかもウソや誇張が多いし。

正直、こういう建前ばっかりの外人には吐き気がする。

一方、厳しいつっこみ満載の今回の4D Developer's Journal
Good Job ! ＞ インタビュアー

あれ高くてなあ

>>610
社員乙

>>607

いいとか悪いというより、微妙に守備範囲が違うでしょ
FM7良くなったよ。4Dの守備範囲にかなり食い込んでくる感じ。

>>613
同意

> スゴイか？？？　はぁ。

4D関連業者って、こういう方ばかりなんですかね…
仕様はなかなかなのに残念です

4Dスレの暇ネタ定番‥‥‥「File Makerネタ」

もう飽きたし、必要な時はFMのスレ読むからｲﾗﾈ。

>>600
> 1月末発売

あたった〜！
いや、当たって欲しくなかった　＿|￣|○

>>601、610

確かにもう何年も技術職の上級幹部とか来日してないね。
JPRとかどうしてんだろ？昔はデブコンと同日開催で
有料のセミナーとか開催されてた事あったのに。

>>615
2chでの煽りに対してﾏｼﾞﾚｽで
4D「関連業者」てな書き方をして「こういう方ばかり」って
ひとくくりにすんなよ。それに仕様はなかなかとか言えるほど
お前は使い倒したのかと小一時間。
残念がるﾋﾏがあったらﾌﾟﾗｸﾞｲﾝとかｿｰｽのひとつくらい
公開したらどうだ。

>>617
何となく１月末も怪しいよな。
まあﾏﾄﾓに使えるのは春から夏にかけてだろうけど。

>>618
ロホンも来なくなったしなあ。

仕事しないからクビになったんだろ

> 2chでの煽りに対してﾏｼﾞﾚｽで

>>607 に限らず、このスレッド、煽りと被害妄想の人、多いですね。
製品に関する問いにヒステリックに反応する。


> お前は使い倒したのかと小一時間。

使い倒さないと仕様を語ってはいけないのでしょうか？
あなたのような方を見て、4D関連業者は･･･ と思うのは、私だけでは
ないと思いますが。

>>621
市場にどれだけ受け入れられているかを見れば、答えは見えてくるだろ。

JPRは4Ｄ社とケンカして辞めたんじゃなかった？
数年前のディベコンでちらと聞いたことがある

>>621
あの〜、煽ったつもりはでなかったんですけど・・・
そう見える？

>>622

While ( True )

　 ALERT(" いや製品やユーザーが悪いんじゃなくて4D社のプロモ(ry ")

End while

>>619,623
そうかぁ、JPR辞めたのか。。
でもJPRが辞めたのがいい口実で、そもそも日本への
技術者派遣とかセミナー開催とか、日本市場にそこまで
肩入れする気はなかったのかもね。
単に放っておいてもそこそこお小遣い稼ぎ程度の
売上げが出てるのでそれで十分ってな感じかな。

>ロホンも来なくなったしなあ。
まぁどうしてもロホンでなくてもいいんだけど、
青山の会場でやってた頃は２、３人は技術者来てた気がする。
技術者って、本音を隠すのが下手ただから、質問に答えてる
時の表情とか見てれば、だいたいどれくらい本当の事を言っ
てるか読めてしまうのがおかしかったんだよな。

>何となく１月末も怪しいよな。
>まあﾏﾄﾓに使えるのは春から夏にかけてだろうけど。

とりあえず日本語の打てるβ版早く出して欲しいな。
それ見れば、いつ頃使い物になるかだいたい分かるのに。

>>625
>　 ALERT(" いや製品やユーザーが悪いんじゃなくて4D社のプロモ(ry ") 

確かにそれも言えるけど、OracleやSQLServerと比べると歴然としていないか？
OracleはともかくSQLServerと同程度の価格でこれでは…
同じくらいのスペックのサーバーでSQLServerのデータベースが10以上も稼動して
クライアントがサクサク動作していたのには愕然としたよ
（テーブル数ではなくデータベースファイル数）。一方4Dはせいぜい１〜３データベース。
で、多くの4Dユーザーはこの事実を知らないか耳を傾けようとせず、平然と
「サーバーの数増やせば？」と言うし…。

そりゃそうだと思う。
SQL ServerやOracleは単なるDBMSだから、
クライアントディストリビューションもしないし
ラインのアクティブセンシングもしないし
仕事が少ないからね。

分野の違う製品比べても仕方ないよ。

4DってのはUIだと思えばいい。
あくまでDBはオマケなのヨ。
本格的にやるなら純正Plugin買って
DB連携でもさせるこった。

その純正PluginでのＤＢ連携だけどさ、

4Ｄ2004ではMySQLとPostgreSQLの接続Pluginが新しく
提供されるんだけどさあ、これが有償なんだよね。

約4ﾏｿ。

で、クライアント数でいくらって発表がないわけよ。
ただ4ﾏｿって発表。

いやな悪寒がするのオレだけ？

UIならC#やDelphiのほうがはるかに高機能で使いやすいものがつくれるし、
意味不明なバグがほとんどない。サポートもしっかりしているのでは｡
4Dのサポートは(ry

はぁ、またこの展開かよ。。。

なんで、こんなマイナーなソフトを必死に叩こうとする厨房が
湧いてくるんだろうな。ここは 「湧く湧く荒らしランド」 か？

正直、メインストリームの開発環境のユーザから見れば、
4Dなんて、ものの数にも入ってないだろ？
そんなものわざわざ叩く必要あるのか？

ほんと、聞きたい、藻前らに：
「むしゃくしゃして叩いた。叩ければどんなソフトでも良かった」
そだろ？

ほっといてくれよ。
別に4Dが最高だと思ってやってるわけじゃねぇよ。
たまには今の4D案件が早く片付くアイデアとか書いてくれよ。
たのむよ。

>>633
>たまには今の4D案件が早く片付くアイデアとか書いてくれよ。 

全員でやめてしまうこと｡

バカだなぁ／
皆が皆、そんな事出来るんなら、このスレ最初から無いだろ？
バカが。>>634

余裕がないんだな…

おたがいもうそれくらいにしとけや。

叩かれるのを承知で書くぞ。

クライアント数２０台くらいの規模までのシステムなら４Ｄで
他のどんな開発環境よりも「短期間で」、「安く」、「安定した」、
「将来の仕様変更に柔軟に対応できる」システムを作る自信が
あるし、実際作れる。
いわゆる中小企業向けのシステム開発には、
４Ｄがベストチョイスであるとオレは信じてやっているし
これからもやっていくよ。

クライアント数２０台くらい、ならFMでいいやん。
簡単だし、ベンダーも4Dよりは日本にコミットしておるから多少なりとも
安心やし。

>>638
君がそう思っているならまあいいんじゃないの。別に叩く理由なんてない。
ユーザーが満足しているんだったら。

>>640　ユーザーが満足しているんだったら

これが一番だよね。
ツールはＦＭだろうと4ＤだろうとＳＱＬだろうと。

それに4Ｄのターゲットとなるユーザーはそういったことにはあまり頓着しない印象がある。
あくまでオレの主観だけど。

ただ4Ｄはあれやってこれやっての要望に応え易いのは確かだと思う。

> それに4Ｄのターゲットとなるユーザーはそういったことにはあまり頓着しない印象がある。
だな。　システム部門があるようなとこだと、SQL-Server、Oracle、
オープン系を使いたがる。　予算に関わらず。

4D、FMでもいいってことは、ツール、DBへの意見を持ってない。
4DはいいけどFMは駄目、またはその逆を言うところは、実は少ない。

あと、Accessというか、MDBは論外ってことで。

○　4D、FMでもいいって“ところ”は、ツール、DBへの意見を持ってない。

4Dのフォームって必ずテーブルに付属するもんなんすか？
トップページというか、メニューみたいの作るときも
テーブルがないとダメなのかな、、とおもて。

>>644
うん、テーブルいらないならそもそも4Dいらないよね

>>644
やっと技術的（？）な話題になったね。

メニューみたいな特定のテーブルに属さないフォームなどは
フィールドを持たないインターフェース専用のテーブルを
作ってそこにくっつけるというのが定石かな。

１つ目のテーブルをこの目的に使っている人が多い。

>>645
> うん、テーブルいらないならそもそも4Dいらないよね

そうでもないよ。外部のデータベースに接続するための
インターフェースのみとして４Ｄを使っている場合は
ローカルテーブルは無くてもいい。

>646
即答サンクスです・
FMあがりの4Dホヤホヤなもんで基本的な質問してｽﾏｿ
でもスッキリしましたー

>>648
こういう４Ｄならではの書き方というか定石というか、は
人の書いたもの（4D社のサンプルとか）を、なんでこんな風に
作っているんだろう、ここはどうやって作っているんだろう、とか
解析すると自然と身につくと思う。

１つ目のテーブルを空にしてインターフェース用に使うというのは
本当は技術的な背景もちゃんとあるんだけど、形として覚えちゃうのが
いいと思う。

>>649
>>4D社のサンプルとか

伝説の4DAirlineなんかどうよｗ

4DAirlineって？

V3の時に登場した4D社のサンプルデータベース。
マルチプロセス、マルチウィンドウの利用法を紹介したもの。
当時は結構度肝を抜かれた。その後、バージョンアップを
繰り返してもサンプルデータベースとして付属し続けていた。
最近はどうだか知らないけど。。。

>>652
いや4DAirlineなんかは、こんなことも出来るぜ、すごいでしょ、
みたいな乗りで作っているから実用的なサンプルじゃない。

初めての人が理解しやすくてかつ実用にもなるサンプルというか
業務テンプレートみたいなのが本当は必要だと思う。
ファイルメーカーにはそのままでも使えるようなサンプル、
沢山ついているよね？ -> ファイルメーカーのヒト。

>>653
普通にある。
というか、あのぐらい普通に顧客は要求してくるし、度肝を抜かれるようなサンプルじゃないでしょ。

沢山ってわけじゃないけど、サンプルとチュートリアルが付いてます。
でも使ったことない（笑）
むしろ巷で売ってるFM本で勉強してまつ。

>初めての人が理解しやすくてかつ実用にもなるサンプルというか
メソッド絡めた初心者用サンプルが日本語で解説してあったらすごいいいだろうなあ

あと、業務っぽい（見積請求とか）一般的なDBを作る過程の本とか

いま、ぼやーっと4D試用しようと眺めてるんですけど。
最初のとっかかりがつかめていない状況。。

4DAirline200ｘ　（ｘは忘れた）　というのがあるのを知ってる？

2〜3年前、メンバーだけに配布される海外版ＣＤに付いていた。

例の4DＡｉrlineの、v6.xならホラこんなこともできますよ版。
やってることが輪をかけてすごくなっていて、
おまけに凄まじく重過ぎてオレの環境ではマトモに動かなかったｗ

サンプルといえばＪＰＲトレーニング受講したらもらえるＣＤにもすごいのあったね。
4DでつくられたResEditとか。何がすごいってつまりWindowsでも動くResEdit。

つまり4Dは出し惜しみし過ぎだと。
でも4Dを長生きさせる秘訣かも

OSXのアップデータじゃないんだから
シェア伸ばすためにイイものは出せばいいのにね

FMP7でようやくマルチウィンドウ出来る
ようになって嬉しい私は、度肝抜かれましたよ
>> 4Dのマルチウィンドウ＆プロセス

>>652
>マルチプロセス、マルチウィンドウの利用法を紹介したもの。
自分の作成したプログラムでのこの機能を使っています。
便利ですね。しかも、年に数回しか4Dのプログラムの改良をしないのに
自分の書いたいい加減なコードがちゃんと理解できるのも、「簡易言語」4D
の長所かも。C#などの本格的な言語で、いい加減なコードを書いていると
半年後には自分が読んでも理解できない、という話はよく聞くので。

あー、そういう撒き餌をまくと、
また、あっという間に釣られる他言語厨が
寄ってくるね。釣れた魚は持ち帰ってね。

↑なんでこういう観点で物事を捉えるのかな…

いやぁいい加減4Dの話に専念したいのに、
外野がうるさいでしょ？このスレ。

4D以外の具体的な言語名や製品名は
ぼかして書けばいいんでない？

○racleとか？

ボカシというよりも薄消しですな

>>665
データベースの括りならOracleとか出てきてもいいけど、
4Dはデータベース込みの総合開発環境。その意味では
直接の競合製品は余りない。

>>666
ﾜﾛﾀ

ユーザーの立場からしたら、作成された製品が機能をきちんと満たしていて
高速に動作するならば、統合環境だろうがなんだろうがどうでもいいんだけどな。
DBやプログラムが壊れなければいい。

　　　．．．．っとまぁ、再びループねたに戻るわけだが...

4Dに代わる統合開発環境DBってなにがあるかな・・mac用で

>>669
それは4DがどうだとかOracleじゃなきゃダメとか、
そういう問題じゃないよね。
Oracle使おうが何を使おうが、ダメなＳＥが設計して
ダメなプログラマが作れば、まともなシステムは出来ない。

>>671
別に「統合開発環境」である必要はどこにもないだろ。

だな。　

小中規模なら、開発者が一番大事。
てか、中小企業の案件は、3割が使い物にならず破棄、5割がボロボロ、
ま、成功するのはせいぜい2割ってとこ。　それだけまともな開発者は、開発
環境を問わず、少ないってこと。　はっきり言って、ヤクザばかり。

>>673

　誰も必要性など議論してませんが何か。

>>675
>671を65536回読みなさい。

あるやん、HyperCard

HyperCard＞＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞VB

>>676

>>671は、同種の製品についてその存在の有無を問うてるだけ。
その種の製品自体の必要性の有る無しを論じてるわけではない。

日本語の分からない方はまず日本語学校へどうぞ。

どうしてこんな必死なヤツばかりなんだ。

最近、ここ盛り上がってるね！

まあ、盛り上がり方がちとアレだが。

自分の間違いに気づいた>>676のコメント＝>>678

>>679
お前のように茶化すしか能の無いヤツばかりだから。

>>674
> 成功するのはせいぜい2割ってとこ。　

そんなことはないでしょ。うちは１００％、満足してもらってるよ。

>>674
自分のところが、

3割の客からぼったくり
5割の客にはまぁこんなもんで良かろう という品質で納め
本気で仕事するのはせいぜい2割ってとこ。

なんだろ？
だからお前の会社のSEは
「はっきり言って、ヤクザばかり。 」
って言われるんだよ。

へーへー、その通りでごぜーます。お代官様。
ただ、これはうちだけではごぜーませぬ。　うちはまだましな
方でごぜーますー。うちより悪どいところは山とごせーますだぁ。
仕事教えてもまともに使えるようになるのは10人中1人くらいで
ごぜーます。　それでも無能な輩をどうにか食わせていかねばなり
ませぬー。

どうか、どうか、そこのところをお汲み取りいただき、カヨワイ
弱小ソフト屋をイビルのはお止めくだせー。　オデーカン様ぁぁぁぁ！

>>685
お前みたいな奴が作ったものは、100％破棄だな。
善良な業者までヤクザ扱いされから、この業界から消えろ。糞業者。

↑必死なヤクザってみっともないよ

いいぞ！！クソスレ！　もうメタメタだぁ〜！

確かに。もうダメだこりゃ。