ダイの大冒険強さ談義スレ76

神+ 竜魔人ダイ　鬼眼王
神　真バーン
SS級 双竜ダイ　竜魔人バラン　老バーン　
S級 最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級 奇跡ヒュンケル　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル　仮面ミストバーン　ロン･ベルク
B級 アルビナス　ポップ　超魔ザムザ　超魔ゾンビ　魔軍司令ハドラー　キルバーン　復活アバン
C級 シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　武闘家マァム　ブロック　クロコダイン 家庭教師アバン　フレイザード
D級 ノヴァ　マキシマム　鎧フレイザード　マトリフ　ボラホーン　ブロキーナ　ガルダンディ　ザボエラ
E級 三賢者　僧侶戦士マァム　偽勇者　レオナ　大会の強豪達　チウ
ランク外　ホルキンス　鬼岩城 ゴロア　真ミスト　ピロロ　ミストマァム　ミスト本体


ダイの大冒険強さ談義スレ75
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1149483750/

ダイの大冒険強さ談義スレまとめサイト
http://daiboutuyosagiron.wikiwikiweb.jp/

【議論対象の設定７ヶ条】
�@このスレではお互いの持ち技を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される。
�A使える技、魔法は作中で使ったものやキャラクターパラメータに書かれていたもののみ。
�B各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
�C借り物の武器は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない。（例）単竜ダイが借りた魔剣
�D薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可。ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可。
�E戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止とし、キルトラップ、シルバーフェザー、黒の核晶は不可。魔弾銃のみ特例で可。
�FHP・MP・闘気量・装備全てにおいて万全な状態で臨むものとする。
（奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く）
　【その他のルール】
※あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない。
※作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること。
※レスが900を超えたらテンプレを整理し、950を超えたら新スレ立ての為一旦議論中止すること
※強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること

>>1
乙

やっと正常なランクに戻ったね

ちゃんとしたランクでスレたて乙

>>1
まともなテンプレでスレたて乙

本スレage

重複です下記のスレに以降してください

ダイの大冒険強さ談義スレ76
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1149693615/

>>1
ちゃんとしたランクに戻って嬉しい

>>7はテンプレが捏造されてるので削除対象

捏造テンプレ貼り続ける馬鹿が重複スレ二つも立てやがったね

重複です下記のスレに以降してください

ダイの大冒険強さ談義スレ76
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1149946986/

950以前に立てられている時点で今誘導されている全てのスレは放置対象です。お間違いのないよう。↓現行スレ。

ダイの大冒険強さ談義スレ75
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1149483750/l50

神+ 竜魔人ダイ　鬼眼王
神　真バーン
SS級 双竜ダイ　竜魔人バラン　老バーン　
S級 最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級 奇跡ヒュンケル　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル　仮面ミストバーン　ロン･ベルク
B級 アルビナス　超魔ザムザ　超魔ゾンビ　魔軍司令ハドラー　キルバーン　復活アバン
C級 フェンブレン　ポップ　シグマ　兵士ヒム　武闘家マァム　ブロック　クロコダイン 家庭教師アバン　フレイザード
D級 ノヴァ　マキシマム　鎧フレイザード　マトリフ　ボラホーン　ブロキーナ　ガルダンディ　ザボエラ
E級 三賢者　僧侶戦士マァム　偽勇者　レオナ　大会の強豪達　チウ
ランク外　ホルキンス　鬼岩城 ゴロア　真ミスト　ピロロ　ミストマァム　ミスト本体

とりあえず、乙と言って良いんだろうかw
まあ避難場所とでも思っとけば良いかな。

前スレの936、実際に会ってないから空の技とかで判断してるのでは？

議論の末順位変動が決まってもテンプレに反映されないミストの不遇さは異常

ううん。俺が立てられれば変えられたんだけどね。
誰かが変えるにしてもあんだけ無駄に立てられちゃってるしね。
まあ光の闘気という弱点を差し引いてもあの不死身さは凄いな。
バーンの肉体を外側から操ってるとはいえ、コンプレックス持つ必要ないなw

とりあえずまとめサイトでも

ダイの大冒険強さ談義スレまとめサイト
http://dragonquestdai.matome-site.jp/

まあ乙

やべageちまった。ｽﾏｿ

乙。でも直すならちゃんとまとめサイトも直そうぜｗ

>>17
充分コンプレックスだろうｗ
元があの強さで、そして鍛えて強くなれるなら真バーンに届いたっておかしくないのに。
ずっと未来永劫あの強さのまんま。

ハドラーあたりにゃ、ミストの下の実力からブチ抜かれてるんだし。
それを指くわえて見てるだけしかできない。

しかしだね、技は練れると思うんだよ。

○重複スレ一覧（スレアドレス順）
■終了目前前スレ
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■伝統ランキングのまま（950前建てスレ）
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■捏造ランキングその３（その１とまったく同じ無意味版）
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■伝統ランキングのまま（現在も更新）
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■捏造ランキング（更新停止、上記に対抗して立てただけ）
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ラー　最速・高等技術
ヒム　最高スペック・光闘気
ヒュン　高等技術・光闘気
ミスト　光以外無効・暗黒闘気
ロン　高等技術

普通の敵と闘うなら最速・高等技術のラーが効率よくて
特殊な敵を相手にするなら攻撃力でヒムが勝り
同レベルの敵を相手にするならバランスの取れたヒュンケルは弱点が無く
そしてミストは高レベルの闘気使い相手でなければ負ける事がない
ロンは上記の誰ともその技術でそこそこ闘えるが切り札が自爆技

そういや、老バーンとハドラーがちょっと戦ったシーンで、「本来ならこの一発でケシズミ」
ってあるけど、実際のところどうなんだろうねぇ
ハドラーの熱耐性はかなり高いみたいだし、ダイヤ9すらある程度耐えられるハドラーが
簡単に燃えるとも思えんのだよな
スレルールどおりなら、万全な調子ということで、再生能力もあるわけで、老バーン相手にも
いい勝負するんじゃないかと思ってしまう
まあ、いい勝負するだけで負けるのは解ってるんだけどね
改造後最初のご対面のときにハドラーが感じたように

消耗、魔力の開放、結界＆魔力炉への魔力供給中止と
バーンよりの要素はいくつもあるが、最初が無傷だからなぁ
ただバーンパレスでの初戦で魔槍がある程度耐えられたのが
オリハルコンを焦がすまでにいたってるから焦げることは焦げるのかなと思う

このスレの最終ハドラーは再生能力は無い。

>>28
んにゃ、最終じゃなく超魔のほう
最終になったときの上積みが命の剣だけな気もするからねぇ

>>29
一応このスレだと、レベルが違うって事になってなかった？

ハドラーの死んだ後パワーアップするってのも、あまり大した事無さそう。
アバンを倒した褒美に、新しい身体をもらった時は一緒にベギラゴンも授かったから
かなりパワーアップしてるけど、ヒュンケルにやられてミストに復活させてもらった後なんて
強さが上がってるように思えない。

>>31
実際大したことないからダイの成長速度についていけなくなった。
だからハドラーは自分自身を超魔化した。

けど大したことないつっても強くなってることは事実。

ポップに負けるようだった魔力が、マトリフに負けるような魔力にまであがってる。

>>33
正直上がってると判断できないんだが、マトリフと互角だったとかなら分かるけど、どっちとも
負けてるんじゃ

喜んでいいのか悪いのか。
噛ませ犬は悲しいね。

ってかハドラーがパワーアップしてないなんて主観もいいとこだろ

ハドラーパワーアップの歴史
1、魔王ハドラー
　↓
2、司令ハドラー（身体を新しくしてもらった）
　↓
3、司令ハドラー（アバンを倒した褒美に新しい身体をもらう）
　↓
4、司令ハドラー（ミストに復活させてもらう）
　↓
5、超魔ハドラー（超魔生物に改造）
　↓
6、最終ハドラー（自力で死の淵から蘇った）

4のパワーアップはハドラー自身、言われてやっと気付くぐらいのものだからね。
6のパワーアップも、ハドラー自身は気付いてないし（思ってるのはバーンぐらい）

>>26
俺は黒こげにはならないと思うな
天地魔闘のカイザー喰らったアバンなんて肉体強度じゃハドラーの比じゃないし
魔法耐性のある鎧着てるわけでもないのに
瞳化にしばらく抵抗できる程度のダメージしか受けてないんだから
ハドラーの灰効果のおかげって説もあるが
それなら尚のことハドラーは黒焦げにはならないだろう

瞳化は自動ではなく任意で発動する能力
レオナとダイに別々に使っているし

ってｽﾏｿ、勘違い
食らったあと喋る時間があったってことか
喋ってる間に何が変わったのか分からないし漫画の演出としか思えん

13巻75ページ

ただカイザーフェニックスは双竜ダイに結構ダメージを与えているんだよな
最初の戦いは相当手を抜いているようにしか見えない

コゲはするだろうが、たいしたダメージがあるとは思えないな
魔力衰退バーンは最終ハドラーに勝つのは苦しいだろ
残り少ない魔力を解放しても仕方ないし

超魔→最終は生命の剣もあるが
再生能力を失った代わりに全体的にかなりスペックかわ上がっていると思うよ
通常バランに負けるようなことは無いだろう

異様な体力あるからな、最終ハドラー。

一発勝負に持ち込まれてギガブレイク食らったとしても二回くらい耐えられそうだね
首でも一発くらい何とか耐えそう

>>42
カイザーに飛び込んだダイは防御ではなく攻撃に集中している

最終ハドって地獄鎖あんの？
なんか失われてそうなんだけど

??
>>1のまとめサイトが捏造野郎のになってないか？

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威力は真竜ギガスト＞真竜クロス＝通常ギガブレイクくらいとするなら
２発カウンターで食らっても大丈夫だろう

>>43
そりゃ当たり前だろ。

>>51
正確に首を狙われると、分からないけどね。
まぁ普通に食らうなら大丈夫だと思う。

>>49
しゃあない。立てられなかったからリサイクルしている。
よもやリサイクルされるとは思わなかっただろうなぁ、立てた人。

地味にカイザーは嫌な感じだろうな。防御したりストラッシュしたりで
何とかなるだろうけど、あんま割に合わない。だってただメラゾーマ一発分の消費だし。

>>51
真竜ギガストって闘気が殆ど無い状態だったから、完全な状態で使って無いんだよな。

ダイ大の世界ではMPが減ると魔法の威力が下がるのか？
それともバーンはメラゾーマも打てないMPしか残っておらず
ハドラーに打ったカイザーは実はメラミだったとか

魔法力全体が落ちると言ってるから、最大MPかなんかじゃないか？

ヒュンケル曰く
最後のボロボロハドラー＞アバン

双竜ギガストは完全な状態で使ったのかな？

あれは完全でしょ。手を抜いて撃つ意味がない。

ダイ戦の竜魔人バランは弱すぎて矛盾するから考えないことになってるんだよね？
単竜魔剣ライデインストラッシュごときであの大ダメージでは
格下のはずの最終ハドラーより耐久スペックが低すぎる

>>61
と言うよりは、一番強かった時で判断される。

考えない、というか説明が出来る説を一生懸命出している状態。
これはバーンとの初対戦にも言える。

ダメージは
双竜ギガスト＝レオナのナイフ
防御状態でダイの世界では結果がまったく違う

>>61
というよりも、強さの根拠には最強の状態を採用するから。
もしくは時系列的に後の描写を優先。

おまいが言ってるのはポップの魔力は司令ハドラーにやや勝る程度だから、
ポップの魔力はあんま強くないって言ってるのと一緒。

単純にバランがレベルアップした事にすればいいと考えたけど、
そうするとヴェルザー関係がおかしくなるのか

天地魔闘破りでダイとポップの役割を逆にしてたらどうなんかね
ダイでは１手足りないか

>>65
そりゃそうか。本当に最強の状態で議論したら、単竜ダイとかよりは
竜魔人戦のダイの方が強いってことになるな。

バランはダイ達やハドラーと違って
時系列に沿ってレベルアップしている描写がないからね

>>67
タイマンでやる限り、あの技はほぼ穴がない。

要するにバランのギガブレを自分へ無駄撃ちさせたワニ公マンセーって言いたいんだろ？

ヴェルザー戦は詳細不明だからおいといて
バランが作中で一番強いと思わせたのはソアラ死亡時

いやぁ、竜魔人になったら最低でも多少魔力が回復するらしいぞ。

>>69
パーフェクトブックのレベル表だと微妙にレベルアップしてるんだよね、これが。

バランのレベルっていくつだっけ？
確か最終ハドラーが６１だったかな？
最終アルビナスが５８、最終シグマが５５

シグマ高けえな。。。

>>18のまとめをみたら？載ってるんじゃね？

天地魔闘にドルオーラを打ち込んだらどうやって防御する？

読み方がわからんな。。。バラン４５？低くないか？

パワー貯めてる状態だからそのまま防御すれば良いんじゃない？
Wドルオーラほどのダメージは喰わないし、ルーラで逃げられるかもしれない。

>>78
12巻の時45、ハドラー戦で51ということだろう。

ダイ　バラン　ポップ　ヒュンケル　の４人を相手にしたとき
ドルオーラ＋ドルオーラ＋グランドクルス
決めにメドローア
これだとさすがに厳しいかな

ドルオーラが別々の人物から、というのはあり得ない話だからねぇ。

つうことはレベルは
最終ハドラー＞最終アルビナス＞最終シグマ＝３０巻ダイ＞３０巻ポップ＝最終バラン＞奇跡ヒュンケルか

親衛機団レベル高すぎ

>>71
多分ギガブレイクよりドルオーラのほうがずっと消耗大きいからなぁ
ワニの献身はバランがドルオーラの無駄撃ちしなければ大して役に立たなかったと思う
バランがドルオーラ3発以上撃てたことになると双竜とのバランスがおかしくなるので

まあギガブレイク一発分でも残ってたらダイは危なかったけど
バランはギガブレイクとドルオーラ以外にも結構ＭＰ使ってたから誰が欠けてもやばいのは同じ

レベルアップはゲームに準拠しているよいだから
ずっと戦ってるダイとポップはレベル上がり続けてるから最後はダイが７７、ポップは７０くらいまで行ってるよ
ラーハルトも最終バランより高くなってるだろうし
ヒムも最終ハドラーより上になってるはず

>>84
レオナへのバギもそうか。
魔獣という割にはフェミニスト。

なんだかんだ言って人の心を残しているようだな
竜魔人バランも

天地魔闘は２方向から同時にドルオーラが飛んでくることまでは想定してないから
（本来ならありえない）
おそらくその組み合わせには通用しない
メドローアは耐えると言う選択肢が無いので
そのパーティーには天地魔闘は使わない方が良い

ヒュンケル曰く
「ダイが紋章の力を使いきれなかったのと同じように、紋章の力を操れるバランも
竜魔人の力を抑えきれなかった」
だから、竜魔人の力を使いこなせるようになったでいいよ

でも最強クラスの戦士が何十人、同時にかかっても
魔闘は敗れないとあるから
フェニックスウイングで複数の呪文を同時に弾いたりもできるんじゃないかな？
分からんが

エンドの代わりにウォールができると思ってるけどね。

攻→ウォール
防→掌圧
魔→イオラ
これで何十人なんて楽勝。

天地魔闘は乱発されているからアレだけど
本来は奥の手
ダイとポップだけになったとき解こうとしても解けなかったが
あれは普通に攻めてはダメだったということかな？

ウォールは天地魔闘に組み込めない説もあるけど

あれはわざとポップの挑発に乗ったんじゃなかったっけ？
あそこでバーンが攻めに回ったら
ポップとダイはやばかったんだと思う

>>94
なんで？

解けなかった、というより相手が気になったというところだろう。
あの時点までは天地魔闘は鉄板だったわけだから、解こうとしないのも分かるは分かる。
スクルト、フバーハかけとけば負けねえだろ、と思ったときに凍てつく波動を出された�Vを
思い出す。まさか消すとは思わねえもんよ。

>>94
根拠は？

なんだ？構えが解けん！
とか言ってましたが
あの挑発は『確実に』天地魔闘をやらせるための挑発であって
挑発しなくても天地魔闘で来た可能性は高い

バーンって意外とそうだよ。
その時点でも勝てるにも関わらず、慎重に奥の手を出す。
老バーンのときの杖もそうだった。

>>98
描写が無いってのが最大の根拠だろ
描写が無い以上、バーンはベギラゴンも使えないってことにするんだろ？

>>100
老バーンの杖は出さなきゃ、負けてたぞ。

バーンってその割りに戦略の失敗も多いけどなｗｗ

>>101
おまえさん、描写がないからってマトリフはメラは使えませんとかいいそうだ

魔力解放すりゃ楽勝だったはず

>>102
分からんよ。あの時点で魔力解放したわけでもない、ベホマも大丈夫。
魔力切れも心配ない。ただ魔力解放せずに勝てないということだと思うが。

>>101
まあランクに関係ない妄想で語る分にはいいんじゃね

描写がないというなら、何十人なんて戦士が出て攻撃なんてないんだから
そこから否定せねば。

>>104
下位魔法とはまたちょっと違う
バーンの場合ベギラゴンも天地のウォールも使える公算は高いけどまあ無しにしておくのが無難だろう
使えてもタイマンには影響しなさそうだし

>>104
マトリフは１００以上の呪文使えるとの記述があるから
確実ではないがメラを使える可能性は高い

しかし天地魔闘にウォールを組み込めるとの記述は無い

真バーンになってウォールを使ってないとかならいいけど、普通に使ってるしかも片手で
普通に考えて使えるでしょ

魔力を使用しない攻撃だったらなんでも天地魔闘の天のとこに組み込めると思うんだけど

でもバーンは、「構えを取らずともウォールやウィングを出せるように」と言っている。
構えて使えると言っているようにもとれる。

>>113
34巻で確認した
ウォールが天地に組み込めるのは確定でいいね

正確にはなんて書いてあった？確信なしに>>113を書いたんだけど。

34巻172P
「天地魔闘の構えを取らずともカイザーフェニックスやカラミティウォールを繰り出せるように
この神の手刀もいつでも繰り出せる技の一つなのだ」

描写がないのでポップはメラゾーマとイオの同時発射はできません
描写がないのでアルビとヒム以外はトベルーラを使えません

うはｗｗｗｗｗｗ

>>117
茶化すのはやめとけよ
トベルーラはルーラの描写があるし

つーか否定する意味じゃなく聞きたいんだけど
そういやポップのメド以外の同時呪文ってどんなのがあったっけ

それ違うだろ
天地魔闘をしなくても俺にはカイザーやウォールがあるよ
って言ってるだけだろ

表記では構えを『解かずとも』じゃなくて
『取らずとも』だ

だからウォールを組み込める確証はないな

>>119
いや、取らなくても使えるように＝構えを取っても使えるだろう

いや違うだろ
天地を使わずともってことでは？

天→攻撃
地→防御
魔→魔力の使用

ポップ「ただの三回行動じゃなくて、超必殺技を三回使うところが凄い」

設定上どうみてもウォール組み込めますね。
本当に有難う御座いました。

もう放置しろよ。そのうち天地魔闘にベホマは組み込めないとか言い始めるぞ。

解釈が割れるが、実際使われてないものを使えるとするから
議論がループするわけで
本筋の話題では使えないことにしたほうが良いかもと
まあそうなるとシャハルの鏡がメドローアを反射できる確証もないな

神の手刀もいつでも繰り出せる、ということは
カイザーもウォールもいつでも繰り出せるということでは？
構えでも出せる。

ウォールが超必殺技という確証もない

>>121
天地の時に使えないならいつでも使える技じゃないじゃん

>>124
失礼かも知れんがこれは解釈じゃなく国語力の問題だと思う

>>124
それはあり得ないパーティと戦うという語りなら、使えると言っても良いということ？

天地魔闘は性質上ベホマを組み込んでも激しく意味が無いような

>>129
論点違い乙

>>129
利点は安全に回復かな
どうせ一瞬ベホマだしルーラに誰も追いつけないだろうから
回復のチャンスはいくらでもあるかもしれんが

天地魔闘の構えを取らずともカイザーフェニックスやカラミティウォールを繰り出せるように

↑↓これが対比

この神の手刀もいつでも繰り出せる技の一つなのだ


「天地魔闘の構えを取らずとも」
このフレーズから解釈するのが難しいと感じるなら、こう考えれば良い
エンドはカイザーやウォール同様、いつでも繰り出せる
＝カイザーやウォールはエンド同様いつでも繰り出せる

いつでも＝当然天地も含む


一般教養レベルの国語力があれば理解できるはず

ハーケンディストールを手が燃えてもいない掌圧（ウィングでない）で
弾き返したんだから超必殺技でなくても良いんじゃない？

〜初心者の皆さんへ〜
ここのスレはこれまで多くのダイファンが
長きにわたり苦心して作り上げてきたルールやテンプレなどを
勝手に盗用し、ランキングを捏造して作られた
いわば偽者のダイの大冒険強さ談義スレです。

本スレはこれとは別にありますのでそちらをご利用ください。
くれぐれも>>1の自作自演や妄言に惑わされぬよう、
ご注意下さい。

>>133
それは描写が省かれた（サボった）だけじゃねｗ
気迫に脅威を感じて使った天地だから手を抜くとは思えん

いや、3人に最初にかましたとき。
あの時は脅威なんて感じていない。

ウォールって
防御としてはカイザーや掌圧、ウイングのが優れてるし
攻撃力でもエンドやカイザーに劣る
雑魚一掃には一番良いと思うが
ハイレベルな接近戦では実用性が低い

カイザーに劣るとは必ずしも言えないんじゃない？
エンドには劣るだろうけど。

ウォールは老バーン用の技

〜漫画サロンに来られている方々へ〜

この度はダイの大冒険強さ談義スレ76が三つも立てられるという
ハプニングが起こり、
皆様に多大なる迷惑をおかけしたことを深くお詫び致します。

私どもとしましても、ここの>>1の
掲示板や本スレの基本的なルールさえ無視する常軌を逸した行動に
手を焼いており、
現在では>>1本人が自分の愚かさに気付くことを待つことしかできない
状況に陥っております。

いつかここの>>1が周りにどれだけの迷惑をかけきたかを自覚し、
改心してくれることを願っております。

>>139
真バーンも使っとるがな。老バーンのときより手軽に。

>>136
ｽﾏｿ、エンドも手刀と言われてるな
ただ技の名を知らないポップの解説だから仕方ないんじゃね

解説というか燃えていないというのが問題なんでしょ。
ギガストラッシュのときは当たる前に燃えてるし。

弱体ウォール→地面殴って消し飛ぶ
弱体カイザー→握り潰される

まあどっちもどっち
カイザーのが使えそうだが、
ポップに素手で解体されたように致命的な弱点がある

ウォールはスピードの調節ができるというのがミソだな。
フェイントに使えそうかな。

>>143
んー、これはサボっただけだと俺は思うなぁ
手抜き天地でダイ以下の結果ならそれに関しても言及あるんじゃね

唯一、天地魔闘に極大呪文は組み込めないな
だからバーンの最強魔法はメラゾーマ止まりなのかも
片手の最強魔法はメラゾーマかマヒャド

>>145
遅いウォールをうって、そのあと早いウォールをうって、途中で合成できないかな

ウォールは範囲攻撃ってのも十分ミソだよ
回避が困難、結界と組み合わせればほぼ回避不能

ダイのようなすりぬけが出来ない限り
ストラッシュクロスのＡやガイルのソニックブーム追いかけみたいな使い方されて
ウォールを何とかしようとしたところに一撃喰らわされたらたまったもんじゃない

まあウォール無しでも九分九厘負けないから変わらないんだけどねｗ

>>149
ダイのすり抜けも、抜けた直後に攻撃されたらやばいんじゃないか？

力ずくで突破はヒムぐらいでないと無理か

遊ぶ余裕のないハイレベルな戦闘ではウォールは決め技じゃなくて牽制技になるね。
ウォール撃った後高笑いなんてしてないで次の一手を用意しとけばいいわけだし。

力ずくでウォール突破したら目の前にフェニックスが…とか。

噴き上がるウォールに横薙ぎのエンドを合わせる
冥府へと送る死の十字架”カラミティ†（クロス）”

ストラッシュクロス見たときに思いついたりしなかったのかね
それともパクリ技はプライドが許さなかったかｗ

あーいうのはセンスの問題だから。
いくら強かろうがチャレンジすりゃできるってもんじゃないし。
あの辺は竜の騎士の専売特許じゃね？

そんな技無理に開発するくらいなら
ウォール（遅）→突破しそうならそこにフェニックスを合わせる
→フェニックス撃った瞬間第ニ射のフェニックス→二発目のフェニックスと一緒に同時攻撃

とか、自身の持つ技を組み合わせての連続攻撃で畳みかける方が有効じゃん？

>>144

＞ポップに素手で解体されたように致命的な弱点がある
同時攻撃だとアウト。もしかしたら連発にも追いつかない。
充分カバーできる弱点だと思う。

まあバーンは基本スペックが鬼な分どうも不器用そうなイメージがあるからな
カイザー崩し、メド、ストラッシュクロスみたいなセンス重要技はできなそうな気ガスｗ

カウンター大好き人間だから無刀陣改は使えそうな気がするけどな。
無刀陣は捨てる武器無いから無理w

いや、そもそも「決死」の覚悟がないからなぁ……
自己のスペックが高すぎて。
やろうとしても、普通のカウンターになっちゃうんじゃね？（それでも十分怖いけど）

ああ、それで竜魔人ダイとのバトルで食い下がれたのかも
あの時こそ決死だろ

片腕一本で竜魔人ダイの全攻撃をカウンターで相打ちに持ち込むバーン様ﾃﾗｶｯｺﾖｽ

まぁダイは素手なんだけどなｗ

武器を使わないタイプのバーンが全力で戦って
武器なしのダイと同程度ってのも屈辱っちゃ屈辱かもな。

バーンが万全でダイが素手なら、ダイが全てを捨てて戦おうと充分勝てそうな気するんだけどな
自分が万全だとダイは剣が使える、とかも予見しての発言なんだろうか。

エンドがチョップ対決で破られるんだから天地も力ずくで押し破られるだろう。
ウィングは有効かも知らんが、もはや一手止めたくらいでどうこうなる相手じゃないし。
もはやカイザーもほとんど効果無いだろうし、攻撃がほとんど通用しない。
むしろ天地魔闘を捨ててただの三回連続攻撃で攻めて耐久力に物を言わせた方が分がいい気も…

そういえばここってバーン信者が多いんだよね
昔竜魔人ダイのテンプレがかなりひどい扱いになってたことを思い出したW

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■伝統ランキングのまま（現在も更新）
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必ずしもエンドがダイのチョップより威力低いとは限らないわけだが。

確定してるのは
・ダイはきっちり受ければエンドを素手でも完全に止められる
・そのカウンターチョップでバーンの角を折れる（チョップの威力とバーン角の強度は共に不明）
・エンドは止めたが、その後の殴り合いではしっかりダイもダメージを受けている
　（＝エンドも通常攻撃もガードしきれなければ一応は効く）
・でもバーンのダメージはそれ以上（ダイの攻撃もバーンを一気に倒せる程ではない）
・「せめて両腕があれば…」と言いかけ、その後「いや、（勝利の為に全てを捨ててるから）勝てぬか」と言い直した（敗北宣言）
・でも一度両腕があれば…と言いかけたことから、そこまで実力が離れてるわけでもなし
　ダイが魔獣と化してなければ勝ちの目もある差…ということ。

さあどっからでもかかってこい！！！

と言いたいところだが用事があるのでしばし外出・・
また後で議論しよう
それじゃ

念のために書いておくと
バーンは剣を持った単竜ダイに光魔の杖無しには勝てないと判断した。

しかし光魔の杖を使うバーンには致命的な欠点がある。
長期戦になると魔法・光魔の杖両方の威力が弱体化していく。
このスレのルールに従うのなら相手の手の内は互いに知っていることになるので、
時間がかかればかかるほど竜魔人バランは有利になっていく。

それから竜魔人バランと老バーンどっちが強いかという論争は
昔ものすごくもめた議題の一つ。
老バーン＞竜魔人バランという考えの人は今でも多いし、
それも必ずしも間違いじゃないと思う。

補足するとバーンは単竜ダイが相手でも
光魔の杖を必要とした。

最終ハドラー　＞　竜魔人バラン　ってネタだよな？

ハドラーの復活パワーアップ率よりも竜魔人化のほうが低かったら物語が矛盾するぞ。
復活パワーアップじゃそれほどの強化率が得られないからこそ、
人工的な竜魔人である超魔生物へとハドラーは自分を改造したのに。

>>168
なんかまるで竜魔人バランのＭＰと竜闘気は無限みたいな言い方だな

超魔ハドラー→最終ハドラーは自力復活だから
司令の時の復活させてもらった時の成長度と同じとも言いきれないがな

だからどうしたの？

しるかボケ

>>171
いや、168の言ってることもあながち間違ってないと思う
ネタがばれてなければ、老バーンはかなりの確率で竜魔人バランに勝てると思うが、
ネタがばれてしまえば、ぎりぎり接近戦に持ち込めるか持ち込めないかの距離で
つかず離れず牽制しあってれば、バーンは杖を手放すわけにも行かず、消耗は
バランを上回る
杖から手を離したら、ぎりぎりの間合いから一気に詰められると一気に不利になる
カイザーは横か上に回避、ウォールはダイと同じかわし方（遺伝子なら思いつくでしょ）
されると、バーンは決め手にかける
本来どちらも簡単にかわせる攻撃じゃない筈だが、バランが回避中心に戦い方を
組み立ててるとどうしようもないかも
バランはライデインか紋章閃、消耗の少ないほうを牽制に使えばよし

なんでそんなバランにばっか都合よく展開が進むんだｗ
つかず離れずなんて半端距離では同時攻撃をどうしようもないし
杖を手放さなくても触手を解けば多分ＭＰは減らんだろ
多少のラグがあるとしたも突っ込んできたバラン相手に老バーンがそのままそこにいなきゃならん理由なんて何ひとつ無い
向こうがやるように飛びのけばいいだけだろ
そもそも双竜ダイ戦を見るに魔力解放後の光魔の消耗は初戦とは比べ物にならないくらい少ないぞ

同時攻撃はどうする？
あのダイの対処法では一度か二度程度が限度で、
それ以降は耐えられるシロモノじゃないと思うし。
バーンの方もずっと耐えられるわけじゃないけど、見た限りはダイやバランよりは長持ちするだろうし。
（つか二度目の同じ反撃は通用しない可能性も高いし）

ウォール＋光魔とかもどう避けるかは不明だが、カイザー＋光魔よりヤバそう。

>>
間合いの取り合いは高等技術
圧倒的な速度差か一方にだけ特殊な移動方法があるとき以外
一方的優位に立つのは至難の業

老バーンと竜魔人バランに微妙な間合いの取り合いで
竜魔人バランだけが自分に有利な間合いを保てるほど能力の差は無いと思うが
どうやったって抗戦しながらなら追うほうが間合いを離そうとする方より有利だし

あと双竜ダイ戦の老バーンはドルオーラ３発分防御＋それなりの戦いをしても
まだ立ち上がったし、そう簡単な話では無いと思うぞ

すまん、カイザー＋ウォールの間違い。

>>175　ね
すまん

ウォールは空飛んで避ければいいんじゃね？

相当上空にも攻撃判定あるなら、ウォール撃つたびにバーンパレスは天井修繕忙しい

ついでに
ダイのドルオーラ不意打ちにも間に合うくらいだから
杖の準備時間は短いと思う

最初は演出？

演出っていうかやろうと思えば同じ過程を０,０１秒で出来るとかそういうことだろ　

>>181
全力の最速カラミティウォールはとても避けきれるもんじゃないと思う。
余興のカラミティなら可。

そもそも戦いの遺伝子は普通には避け切れんと判断したからあんなけったいないなし方指示したんだろ
飛べばいいならそうしてる

最速カラミティーウォールがそんなに速いものなのかな？

ダイのWドルオーラと黒の核押さえ込もうとした自爆ドルオーラって
やっぱり後者のが強いのかな
このマンガは生命をかけると急激に強くなるし

双竜ダイが普通には避け切れん程度には

>>185
合理的だと思うけど？
あの状態なら

あのときバーンはダイがどのようにいなすか解らなかった
立ったままいなすのは予想外だったようだ

一般的な避け方は飛ぶか地面になんらかの工作をするとかじゃないのか？

全力カラミティは基本的にヒムがやったみたいに耐えるしかないんだろ
掘ったり飛んだりはまず無理（逆に普通にそれができるならカラミティ役立たなすぎ）

最終ハドラーは地面殴りで余興ウォールを破った
全力ウォールもあれの応用で地面殴りの出力を上げれば破れるのでは？　　　　ハドラーも別に全力でやってた様子なかったし
いかに全力ウォールと言えど竜魔人バランや双竜ダイならできそう

>>191
余興と全力が本質的に同じで、出力が違うだけのものなら
最終ハドラーのやり方で破れるはず

初戦のバーンは殆ど実戦で使ったことの無い光魔の杖を使った状態
これはハドラーとの戦いで威力が落ちているのにビビッた事で
あまり使いこなしていないという事がわかる

双竜ダイ戦の老バーンは必要なときにだけ威力を展開する術を覚えたのかもしれない
実際>>182のように杖の威力は瞬間的に引き出せるようだし

初期は竜闘気を使いこなせるようになった直後のダイみたいにまさに無尽蔵に消費している状態
後期はザムザ戦で学んだ瞬間爆発状態


恐らく戦う相手がいない、いたとしても杖を使うほどの戦いは無い
天地魔闘と同じでそこそこ戦える相手がいないから気が付かなかった欠点だな

書いたり消したりしてたらおかしな日本語に・・・


最初の三行は
初戦のバーンは光魔の杖初実戦だったのではないか　って事を書きたかった
もちろん試し斬り位はしただろうけど

いやだから全力ウォールが一番違うのはスピードだろ
そういう地面殴ってどうこうとかは基本的にしてる暇が無い

つか事実としてダイが「早くて避けきれない」ってしっかり心で言ってなかったっけ？

大体ハドラーのあれ自分に向けられたウォールじゃなくて
人に向けられてるのに横からちょっかい出しただけじゃん

そんなに速かったか？あれ
ちなみに老バーンVS竜魔人バランを想定するとして
空間はやっぱり限定空間なの？

>>197
言ってたよ勿論

>>198
それが何？

>>199
あの空間はバーンの能力みたいだし
バーンが限定空間の方が有利だと思えば限定空間、
不利だと思えば通常空間じゃね？

なに限定空間て

バーンの結界のことか？
最初から結界に包まれてるってことはないと思うが、
バーンが逃したくないと思えば結界で覆うんじゃね？

３〜４発言からバーンはバランの力を過小評価しすぎてたってことから
暫定は竜魔人バラン＞老バーンなんだっけ？

そうだね。あくまで暫定。

でもそれでバーンのバラン評が過小評価になるのがイマイチ分からん。的確だと思うんだが。
（闘いの遺伝子はその後に知ることになるから少なからず過小評価はしてることになるけど）

バーン曰くところの親鳥状態のバランで戦えれば多分老バーンを凌駕できるんじゃないか？て位だと思う。
かなり限定されるけど。奇跡ヒュンケルみたいなもんかな？
それでも6分くらい。

あとはヴェルザー絡みだろ
バーンが対等対等と言ってたヴェルザーを倒したこと

戦いの内容が詳しくわからないからなんとも言えないが
これもバラン派の理由

そもそも対等なんて言ってねーけどな
二人で魔界を二分してただけ
実質ミストと二人で頑張ってるバーンに対し
ヴェルザーは一族だし

老バーンの脳内→双竜ダイは全力
実際→ダイ紋章１０＋バラン紋章３〜４
ダイ紋章１０＋バラン紋章１０＝竜魔人ダイ
竜魔人ダイ−双竜ダイの差がバーンのバラン過少評価分という論法

ダイみたいに「その瞬間だけ全力を炸裂させる」なんて戦い方されたら
それは正確な割合まで分からないだろう

バラン、技の使い勝手だけなら双竜ダイよりイイんだよね♥

そもそもバーンのあの発言が脳内計算式に基づいてのものとは限らん。
「ゴメだって死んでるのにこいつらが出し惜しみするわけがない」ってくらいアバウトな普通の推測じゃねーの。

ヴェルザー以外がそんなに強かったなんてあったっけ？
ボリクス以外は少なくとも対等レベルにはいなかったはずだが

いきなりなんの話だ

キルも罠を含めりゃミスト級だし。
単に強いだけでなく、権謀術数に長けてる奴だとか、
一癖も二癖も有る奴がわんさかいるんだろ。

それに語られなかったけど、単純な実力もミスト級って位ならいてもおかしくないし。

暫定で最終ハドラー＞真竜ダイなのはその使い勝手の悪さが理由
作品中ではハドラーは無知状態でカウンター直撃２発＋真竜熱気を食らっている
しかもギガストの方は１０秒まって勝負にのっての結果だから
このスレのルールならハドラーが優位と

竜魔人ダイ−双竜ダイがバラン見くびり分？
差がでかいなずいぶん

バーンは恐らく竜魔人をダイ戦バランあたりで想定してたんだろう
親鳥やブチギレバランの力は良く解らなかったと言うことか

流れ読み誤ってないか

奇跡ヒュンケルはランク外にすべきでは？
ヒュンケル＞ラー　ヒムになってないとヲタが荒れるからなんだろうけど

>>219
新参かな？
奇跡ヒュンケルは隔離枠。

全力カラミティは






壁際にいたわけでもないレオナが、壁まで走っていって呪文か何かで壁を破壊して
パプニカナイフでぶり下がりダイブすることが出来るくらいのスピードである

壁際にいないか？

でもナイフを壁に突き刺せるんだからレオナもかなりの
パワーの持ち主だよな・・
あの世界ではそのくらい普通なのかも

実質クロコが軽く殴って壊れるぐらいだから・・・
結界張ってれば黒のコアにも無傷なのに。

まあ壁際にいたとしても、呪文発動から破壊、そしてバンジーまでの間に普通なら
ウォールに消し飛ばされるよな
なにしろ範囲攻撃だと見てから逃げると判断する時間もあるわけで、戦闘が苦手な
常人の中ではずば抜けているとしても、超人たちのような迅速な判断が出来るとは思えん

まあスピード云々を細かく言うとライデインやらギガデインは
剣や槍を遠くから投げて間に合うスピードになっちゃうし。

全力ウォールはEランク中位のレオナに逃げられたというのはな。。。
これはどうにも説明がつかない

スピードだけ凄い速かったりしてなw

天井の穴からルーラかなにかで脱出したんだよ。

レオナってﾙｰﾗできたっけ？

あとはドルオーラで弱まった頂上部の床がウォールが到着する前に
振動やらで崩壊、垂直落下をナイフで免れるくらいか？

ポップはフェンブレンに負けるという意見が前に多かったけど今の評価はどう？

今はどうでも良い。もうしばらくしたら応えられると思う。
ちょっと待ってなさい。

やっぱり竜魔人バラン＞老バーンに納得してない人多い
てかバーンファン多いな

ダイの頭の中じゃ
ポップが一番の天才

>>234
往年は凄いもんだったからな、この話題。
現時点でこれは、まだ可愛いもんだ。

戦いの決着が早く決まるならバーン
長引けばバラン

ってカンジか

ヒドラはどのへんに入りますか？
Eランクには負けそうもなさそうだけど

あのヒドラはＤＱ３のヒドラとは別ものだね・・。
竜の紋章を発動させたにも関わらず初期クロコダインより長い時間戦っているようだし。
紋章なしで勝てた初期ヒュンケルよりも強そうな気がするよ。

ＤＱ３でいうキングヒドラややまたのおろち級なのかね。

でかさはそれだけで武器。

Ｄ級だと
ボラホーン、ガルダンディ、鎧フレイザードには勝てるかも。
ほかのには完敗だろうけど。

鎧フレイザードは弱くはないと思うんだけどねえ。
あの鎧は炎とか大丈夫でしょ、中身も炎だし。
パワーだって大したもん。

いやあさすがにそんなにヒドラが強いとは思わないが・・・
そんなにヒドラが強いんだったら
竜騎衆はいらないし、ラーハルト＋ヒドラー二人の方が良いということになる

昔本スレでクロコのおっちゃんがヒドラ５〜１０匹だかに
まとめて勝てるかどうかってのがあった。実際どうだろう。

>>236
そもそも強さ談義スレが本スレから独立したきっかけが
老バーンvs竜魔人バランの議論が余りにヒートアップ
したからだったような気が。

ヒドラはD級、でかいのはそれだけで武器ってのは確か
竜の紋章発動させても素手ではかなり手間取ってたから、耐久スペックはD級最高
ただのモンスターなので知能は最低

>>243
鳥よりも、ルードの方が強そうだぜ。
ポップが騙して倒したからいいようなものの、まともに戦ったら倒すのは結構難しいよ。

ガルは他の奴らにはない特殊能力あるからね。

>>243
ベルセルクなんかでは、へたな敵武将より、お抱えの強豪モンスターのが強いこともままあるけどね
ガルダンディがあの地位にいるのは竜に上手く乗れて知能があるから
単純パワーではわからん、相性もあるし、ダイならヒドラより楽に倒してそうだし

>>248
多分その特殊能力は、ドラゴンには刺さらないんじゃないか？

普通にボラの錨やガルの剣で倒せそうだけど・・

ガルやボラは竜を厚かったら軍団長並に強いらしいし
ヒドラより弱いのはないだろう
10歩譲ってルードがすごい強いのだとしても、ボラの乗る竜は
並の竜なんだし。

マヒャド級のブレスが使えるんだし、ボラはヒドラに劣るということもなかろう。
身体に風穴開いても生きてるし、体よく足とか凍らせられてルーラを捉える錨で
砕いたらもうしめたもんだと思う。

>>251
ガルの剣では厳しそう

というよりももっと余裕で勝てそうなイメージがある
ダイが手間取ったのは鋼の剣が老朽化して折れたからで、
満足な武器があればもっと戦えただろう

耐久スペックはヒドラ>>ガル
ヒドラは近接イオを食らったくらいでは頭が一つ潰れるくらいで死なない

ダイがヒドラを倒した手段が体内へのライデイン直撃
これは真バーンすらある程度ダメージを受ける技

>>255
ガルダンディー程度ならダイは紋章発動させりゃ素手でやれそうだがな

それいったら、ヒドラもヒュンケルならスクライドで心臓ぶち抜いて糸冬。になりそうな気もするが

>>257
クロコも倒せそうな気がするんだが。

ヴェルザー、ボリクスSS級
魔王ハドラーC級
ホルキンスD級上位
ヒドラD級下位
通常ドラゴンE級最上位　　 ライオンヘッド、魔界モンスターE級上位

攻撃魔法に関してはレオナはどれはどなんだろう？
設定上、少なくとも初期段階ではアポロやエイミよりは下なんだよね

最終段階でもフォブスターに劣るという説もあるし

ガルダンディーはヒドラに相性が悪いんだよ
機動力と羽だけのキャラだから羽が刺さらない相手には厳しい

じゃあマトリフやノヴァに勝てるかというとそれも怪しい気がするけどw

本当に刺さらないとは限らないわけだが

ドラゴン達より強いこと考えると刺さりそうな。

武器に名前がついていたような

ガル対ヒドラなら前スレである程度検討していた
スレも近いし見てみれば？

目なり鱗の隙間なり刺さりそうな所はあるって話だっけ

>>260
ホルキンスはＤ級上位いけるかな？
オリハルコンや魔剣金属+闘気の壁は結構厚そうだが
ノヴァは高威力の技に加えて空を飛べるおかげでこいつらに勝てると判断されてるわけで
剣技以外何も明らかになってないホルキンスじゃ難しそう

剣技ならすごいと言われてはいるが、結構D級は曲者揃いだから
どうかわからないよ。仮に万一バルジ島ヒュンケルくらいの技量があったとして
そのヒュンケルが鎧と暗黒闘技、スクライドがなかったらやっぱり順位は下がるだろうし。

仮にその条件でヒュンケルをランク付けしたらＤ最下位もありうるな
海波斬等でなんとかガルの上にはいけるかも知れんが

>>268
パンチを素手で止めたりして遊ばなかったらボラホーンには負けないでしょ

>>269
ボラ、ガル、ザボ以外全部不利っぽい、と思ったが一番上のノヴァ相手にいい勝率確保できそうだな
ノヴァの攻め手全てに対応できそうだし
つーかヒュンケルの技量なら防御無しオリハルコンや闘気付き魔剣金属もスクライド無しで壊せるのかな？

ボラは駄目じゃない？
スクライドで倒せない耐久力と鎧がなければやばかったブレスのスキル持ちで。
駄目といっても五分五分って意味だけど。

別に鎧が無ければやばかったわけじゃないと思うし
なんでヒュンケルがヒドラ前後という
超弱者扱いされるのか分からん･･･・・・・・・・・・・・・・・・

こういっては失礼だが本当にヒュンケルがヒドラ程度の強さだと
思っている人がいるのだったら原作を読み直した方が良いと思う

ああなるほどヒドラと比較しての話じゃないのか・・すまぬ

ああなるほどヒドラと比較しての話じゃないのか・・すまぬ

ホルキンス装備のヒュンケルと、ホルキンス当人では肉体とかで比べ物にならんが
やっぱり剣術だけだと限界あるだろう。まあ決して弱くないんだけどD級上位まで
行くかどうか・・・

ホルキンスはドラゴンを何匹も倒した事くらいしかまともな描写が無いな
紋章無しバランとの剣の勝負もバランがどこまで本気だったのか

ぜんぜん本気じゃなかったんだと思うよやっぱ
超魔ハドラーと剣の勝負で競り勝つような
伝説の竜の騎士の剣技を考えるのならばね・・

まぁでも想像の域は出ないけれど。

想像の域を出ない・・ゆえに彫る金子はランク外

ここって昔ながらの常連はどのくらい残っているんだろう
今まで紆余曲折あったがダイスレの中では
一番優れているものの一つだと思われますな

剣で簡単に倒せるならわざわざ紋章を出さなくてもいいわけで
そこそこ真面目にやっていたのではないかと

そもそも剣の勝負を挑む必要すらなかったと思うんだが、
それこそちょっと離れたところからライデインとかでも良いわけで。

剣をわざわざしまった理由が良く分からない。
本当に剣でちょっと行き詰ったんなら持ったまま紋章閃放てば良かったんでは？
剣で相手の限界が見えたから紋章閃したんじゃないか？

>>283
紋章閃を使うのなら剣はもう要らないって事でしょ

でももっと言うと
ホルキンスの剣が当たってもバランはダメージを受けないと思うんだよね・・
クロコダインの斧の一撃ですら棒立ちで斧が砕け散るくらいだから

ホルキンスが闘気などを併用できるのならばまた話は違ってくるかもしれないが、
そうした特別な描写も無かったしなぁ。

まぁバランは例え相手の攻撃が当たってもダメージを受けないことから考えても
半分相手を試していたと言うか、ある意味では遊んでいたのだと思う。
剣をしまったのも相手の力量が分かったから、という意味合いがあったのかも知れない

９巻のポップは力２３で攻撃力４６
１４巻のポップは力２６で攻撃力７１

かがやきのつえの攻撃力って２３なのか４５なのかどっち？

ようやくまとめサイト復活したな

剣の技量では勝てないからスペックに任せて力押しとちょっぴり子供なバラン

遊んでたとか言うなら相手の得意分野で叩きのめすがよかろ

剣で勝てないから、ロンにドルオーラかますダイ

ところで海の技の元祖であるアバンでさえも
初期のハドラー程度のベギラマに威力負けするんだが
アバンはヒドラの炎に対抗できるかな？

初期ハドラーのベギラマ＜魔軍ハドラーのベギラマ＜マトリフに一日習っただけのポップ

＞初期ハドラーのベギラマ＜魔軍ハドラーのベギラマ＜マトリフに一日習っただけのポップ

あれは舐めてかかった故の油断でしょ
慢心と油断はハドラーの十八番だからある意味それでいいともいえるがｗ
やっぱりスペックとしてはハドラーの方が強いと思うよ

>>290
ダイはヒドラの炎に海波斬を成功させてる。

>>288
わざわざ紋章を発動させなくても、呪文で十分な気が。
もしくは魔法剣とか。

>>291
精神的なもので魔法の威力がかわるからね。

>>293
魔法剣の方が奥の手感があるんだけど。
MPは歩いていても回復しないが、体力は違う。特に奴らは。

舐めてかかったとはいえ魔軍ボディ入手時のアレが
デルムリン島で撃ったベギラマより弱いとは思えないが。

>>292
鎧フレイ戦でダイは威力だけなら師アバンと同等いやそれ以上、とヒュンケルのお墨付き。

「かも」だね。
ヒドラの首1本分じゃそんな強いものじゃないのかな。
ブレスで強そうと思ったのはボラくらいだからなぁ。

ボラのコールドブレス、吹雪を維持しながら攻撃可能って使い勝手良すぎ。

クロコの息も直撃なら一発戦闘不能ッスよ。
マヒャドの氷を一瞬で溶かすし。

だったらヒドラの炎はレオナのヒャドで消えてる・・・

>>300
ああ、ヒドラの炎で火がついたダイを消化した、って事ね。
一瞬ヒドラの炎がレオナのヒャド並なのかと思っちまった。

>>298
ほぼ2回攻撃だな。

てかなんで最近そんなにヒドラの評価が高いの
雑魚モンスターの中では強いってくらいのものでしょ

怪獣と巨大ロボットは男の夢

>>303
前スレでは結局DとEの間くらいって事になってたが
実際頭の弱さが最大のネック

D〜E級　魔界の魔物（強）　ヒドラ　魔界の魔物（中）　ドラゴン　魔界の魔物（弱）
くらいかと
弱はデルパイルイルの頃出た奴ら
中はザボの肉にされた連中
強はヒュンケル、ヒムとやった連中

ところでロン対司令ハドラーってどうよ？
（ハドラーはバルジ時代の司令ハドラーより強い奴）

ランク上に差があるから先入観的にロンの圧勝っぽいけど、
実際戦ったら剣ヒュンケルと闘える技量＋魔法の融合戦法で
ランク差に見合わずかなりいいセン行くと思うんだが。
（追い詰めても切り札の十字剣撃たれるとどうしようもないし、勝率自体はやっぱり低そうだが…）

いい勝負はすると思うが筋金入りの勝負弱さでやっぱり負けそうｗ
勝率的には4:6か3:7くらいつきそうだね
あとＡで多少勝率マシっぽいのが自爆クルス以外近接しかないヒムか
まあハドラーも格闘限定なので不利は不利だが心臓の数では勝っている

剣ヒュンケルとロンの差は空中戦であれだけ早く動けるということ。
そして、剣ヒュンケルVSハドラーではベリアルですらハドラーが圧されていることを確認できているが
ロンVSミストはクロコに、たまにチカチカ光っているのがそうだ、と言われているくらい速い。

特に魔法が得意そうでないロンでそれだけの空中戦が出来るんだからハドラーにも出来るんでない
技量の差はあるだろうがハドラーには魔法があり、ロンは魔法に対抗する術がない
かつては海波斬もどきくらい使えるだろうなんて説もあったけど

>>306
ベギラマとかでガンガン押せればハドラーの勝ち
呪文を唱えさせずに接近すればロンの勝ち
考察しにくいな

でもミストの暗黒闘技は邪魔できるくらいは早いよね。

本当に強い相手にはハドラーは慢心も油断もしないと思うな。

敵が自分より強くても弱くても変わらず苦戦するハドラーｗ

あの距離からイオラを5、6発は撃ってるねハドラー。
スピードの差で多少数は落ちるとして、正面以外から来たらどうすべ。

ロンは魔力も相当高いと思うよ。
オリハルコンを加工したり自然復元、遠距離追尾機能のある武具を作れるわけだしね

このスレでは、精神的な弱さ等は考慮しないんじゃなかったか？
マァムは相手を思いやって閃華使わないとかそんなんじゃなくて、
完全な戦闘マシーンモードでの考察だったと思うんだが。
スペックだけ見れば司令ハドラーはそんなに悪くない。

司令ハドラーの勝負弱さはもはや固有能力だろｗ

奇跡ヒュンとかと同じ
ベクトル逆だけど

精神的な強さ弱さは当然考慮するだろ。
分かりやすいとこでポップはクールとかキルは残酷とか、
ザボエラは卑怯＆正面からは闘わず逃げる性格、とか。
ラーハルトは戦闘マシーンとか、ヒムは正々堂々を好むとか。
キャラクターの個性は充分強さに関係してくると思うし。

考慮しないのはキャラクター関係で左右されるものでしょ。
例えば仮想アバンの使途対決とか。本来お互い本気で闘えるわけないし。

このスレではお互いの実力をわかってる
相手の実力を理解した上でさらに油断するなら
それはもう油断する奴が悪い（弱い）

>>317
それって、やっぱり最終ハドラーは、ギガストラッシュの10秒を待つし
一発勝負も必ず挑むってこと？

マァムの場合は相手が完全な敵でも迷ってるのに、相手の性格がまともだったら、
知らない相手でも攻撃できないんじゃないかとか思う
ザボエラあたりはそのあたりの弱点を上手く突いてくるんだから、性格は考慮すべき

性格を考慮するにも関わらず、仲間関係のは考えないというのが問題でしょ。
マァムで言うなら、相手の性格がまともだったら、知らない相手でも攻撃できない
としているのに、仲間同士では本気で戦えない、のは採用しないの？

こういうのは、ある能力を持ったキャラがその能力をフルに使って
どの順位なのか、というのを決めているんだから、性格でその能力を
落としてしまうようなのは話しにくい。

>>314
魔力によってそれらを加工してるなんて描写はあったっけ

18巻の最後の解説。

道具があって下準備さえできれば
攻撃呪文では魔王ハドラーにも劣る魔法力しかないアバンが
いくら得意分野の呪文とはいえバーン以上の魔力を出せるのだから
武器加工できる＝優れた攻撃魔法の使い手
という事にはならんだろうね

ま、トベルーラでミストに追いつける速さ、ってのがこのスレ的にな
ロンの魔法力の全てと見ていいのではないか？

>>325
同意。
鍛冶仕事に魔力を使用って設定があるけど、
その術を攻撃へ応用できるかどうか不明だからね。

剣の封印岩を召喚するのは魔法力なんじゃないかとちょっと思ってみたり
相手の頭上に呼出せばえらい攻撃力だな

キルって結構強くね？
見えない刃とか大火球　ヒムやラーハルトじゃちょっと勝てないんじゃないか？

戦い方によっては強い
だが基本能力はＡより劣るし、レイザーはスレルールによって存在を知られてるのがかなり不利
クリメイションは隙が多すぎて特殊な状況じゃないと仕掛けられないだろう
またハドラーの灰だけで無傷になることからオリハルコンや鎧着た相手に決定打になるかは疑問
有利な点としては死神の笛がある
どのくらいの相手まで効くかは分からないが効きさえすればまず勝てる

レイザーはスレルールで存在が知られてるとしても、見えない刃だからかなり脅威
特に接近戦しかできないキャラには厳しいだろう。
あと地味に飛び道具にもなるんだよな。　

あと体内の血を相手に浴びせるだけでも、相当強いな。
ドラゴンキラーは溶かすし、オリハルコンすら錆びさせるぐらいの強力な酸。

頭のラインに注目しておいて減ってたら警戒しながら戦場を移せばいいんじゃね

>>331
キルはそれをさせないように、戦うと思われ。

実力が五分近い相手なら戦場を特定するのは難しいと思うが

まあそうなんだろうけど基本能力で勝ってる連中なら逃げおおせると思うんだよね
キルは有力な牽制技も持たないし
一番やばいのは近距離で全方位に一気にしかけられることか
ただこれは抜けられると攻め手を無くすという博打になるが

>>334は>>332ね

逃げたら、追わなくてもいいんじゃね？
壁とか地面に潜って後は暗殺でいいよ。

>>336
どこまで逃げる気だｗ

バラン戦前のダイで気が付くくらいだから
壁とか地面に潜っても注意していればそうそう不意打ちは食わないんじゃない？

そのときのダイは声がしたから存在に気づいたんじゃない？

>>338
そうだけど、存在に気が付いてさえいれば見えなくても気配はわかるって事
戦ってる相手が壁に隠れたら普通身構えるでしょ？

あえて気配を現したって考え方も出来るけどね
アバンを不意打ちしようとしたときは気配消してたっぽいし
ハドラーにはばれたが

やっぱ逃げて体勢を立てなおさなきゃならんようだな。
そっちにファントムがないことを祈りつつ。

むしろばれて攻撃してくれれば、仮にその自分の攻撃態勢の位置に
ファントムがあったら切れるかもしれんな。
結局、見えないという事実だけで、キルが配置した位置次第で全て決まる。

レイザーはせいぜい100*10*5�a程度の剣
広い戦場で刃の向きに相手が当る確立なんて宝くじレベル

やはり数本をまとめて敵のすぐそばに配置するしか当てる方法はないだろうな

どの位置に配置しようと、あとはキルの采配しだいだろ。
それが判別できないから、当たる当たらないで答えの出ない議論が持ち上がる。
だからこそキルは今の位置なんだ。

>>340
あの時はハドラー以外は全員気付いてなかったな。
まぁアバン登場で驚いてるせいかもしれないけど

>>343
気になれば、それで十分。
警戒しつつ戦うのは、かなり難しい。

キルの気配消しはヒュン、親衛騎団、アバンあたりには効果薄そうだな
ヒュンはマヌーサを気配を頼りに破ったし、
死の大地でバランの存在にも気付いた。
逆にポップが去った後も全く気付かないクロコには有効そうだ
親衛騎団ってかフェンブレンだが、
気配を頼りにバランと闘えるぐらいだし効果うすいだろう
アバンは最初の襲撃には気付かなかったが
警戒してからはキルの動きにいち早く反応してるし
やはり効果薄だろう

普通の戦場が、ちょっとだけキルに有利な戦場になる、と言った感じかな？

>>346
フェンブレンは生命反応とオリハルコンの反応を頼りに気配察知をしたので
どちらもないキルの気配を探るのはちと難しいかと。

高速で壁の出入りが出来なかったらアウトだけどな

>>347
空手試合で、どこか1個所に地雷が埋めてあるとして
片方はその場所を知ってる。　もう片方は埋めてある事だけ知ってるとすると
場所を知らない方はまともに戦えないと思うぞ。

リング上なら危険だが広大な戦場でなら無問題

うん、その分を考えて>>347を書いた。
流石に空手のリングという閉鎖空間じゃとてつもなくキル有利。

キルバーン

素の戦闘力は復活アバンとほぼ互角（能力で勝るが勝負では負ける）
最大の技バーニングはハドラーの灰が無ければアバンに勝てたと思われる
しかしネタバレしている以上、このスレのルール的に繰り出すタイミングはほぼ無い
ファントムレイザーは強力だが物理的接触が可能なので月光が影慶戦で見せた戦法が可能と思われる
また、広大な空間で戦うには13本は地雷としても厳しい
地雷とするよりも純粋に見えない飛び道具として使うのが適当かつ強力な使い方になると思われる
（直接当てる、ではなく予想進路に置く、回避されたらそっちに誘ったり追いつめたりせず諦める、っていう意味で）

死神の笛も強力だが、ある程度以上のレベルの相手には効かないのでは無いか？という意見が過去に出ている
コレ系の精神攻撃は確かにレベルが高い相手ほど効き難いのはお約束だが確証は無い
ちなみに笛が効かなかったバランのレベルは51以下、レベル30のポップには効いた
もし効けばその時点で勝負ありだが相手も笛を回そうとしたところで必死に止めに来るだろう
堅い武器と打ち合えば、簡単にヒビがはいりそうではある（パプニカナイフで破損）

ちなみにキルバーンは剣？鎌？
鎌だと鍔迫り合いするには強度が不安で剣だと笛の特殊効果は得られない


自分が不意打ちを仕掛ける時には逆に隙だらけで反対にやられる事もある
このスレでは最大の武器である罠と、時間、場所、状況を考えない暗殺行動が不可能な時点で戦力は半減している

>>353
乙　きみのレスは無駄にしないぞ

死神の笛については、竜の血を飲んで耐性がついたはずのポップに効果があったんだから
ほとんどのキャラには効果がありそう。

なんの耐性だよ

>>356
特殊効果に強くなってなかった？

>>356
睡眠と毒という状態異常に多少強くなってた

バラン相手に、死神の笛を使ったと言う事は、レベル関係なく効果があるんだろうね。
ただ知らないならともかく、スレルールで知ってるんだから対処はできると思うけどな

死神メロディって聴覚通って神経狂わされるんだから、
睡眠ガスや毒への耐性とは別モンじゃね？

そうするとバランにも効かないってのがよくわからなくなる

純正竜の騎士は聴覚の作りがたまたま死神の笛が効かないような構造になってるとか。
他にもそんな生物がいたりして。

対処って、音の届かないところまで逃げるか死神の笛を早く壊すかだよね？
それとも初っ端から耳を塞ぐか・・・

ヒュンケルのように目がおかしくなってても（マヌーサ）
気配だけで敵を断てる人間なら死神の笛なんて怖くもなんともないかもしれない。

あとは空の技とか。

視覚だけ奪われている状態ならまあいけるね。
流石に全身の感覚を奪われたら動けなくなるから無理だろうけど。

空の技って効くのか？偽の生命すら与えられていないただの操り人形だ。

まあ、超兵器が操られて暴走とか反逆したら大問題だからなぁ……
洗脳系には特に気使ってるだろ。

それならまず自由意志を許すなって話だけどな
ソアラ殺害時も本人曰くの「心の傷に触れられた」時も
だからってドルオーラぶっ放す奴があるかとｗ
あれも立派な暴走だろ

まあ、超兵器が操られて暴走とか反逆したら大問題だからなぁ……
洗脳系には特に気使ってるだろ。

それならまず自由意志を許すなって話だけどな
ソアラ殺害時も本人曰くの「心の傷に触れられた」時も
だからってドルオーラぶっ放す奴があるかとｗ
あれも立派な暴走だろ

何故２度言うの！
何故２度言うの！

荒らしがコピペと自演で必死に伸ばしてたスレが1000行きそう。
そしてヤツが捏造ランクでまたスレ立てそうなので先制しといた。

ダイの大冒険強さ談義スレ77
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1150869419/

>>371
乙。

しかし、いつまでまとわりつくんだかあの粘着は…

くだらないスレだと思ってるなら気にしなきゃいいのに
向こうが本スレだってちゃんとわかってるからか意識しまくって
向こうのスレに張り付いてよりスレ伸ばしてるというまぬけｗ

今さらながらガルダンディって弱いよな。
イオナズン級のダメージとの意見がある密着イオと、
ブラッディスクライドの直撃を食らって死亡なのは仕方ない。

だけど攻撃手段があまりにもお粗末。
逆にボラホーンは強い。

魔弾銃って……

・マヌーサ
・ヒャダルコ
・キアリク
・ギラ＋ベギラマ(使用すると魔弾銃自壊)

これだけだっけ？

>>371
気持ちはわかるが無視しろよ…
ただでさえ乱立してるし、ここも使いきるのまだまだ先なのに立てるな。

本スレage

スレの並列が「ちゃんとした問題」になれば
それこそ向こうの息の根止まると思うんだが
それまでは普通にスルーでいいんじゃね

>>376
まぁ本スレの速度よりもヤツの自演速度のが速いから仕方ないんじゃね？

>>375
メラもあるよ。
あと、未発射だけどクロコ戦で確かメラミが。

>>374
機動力を生かして、蝶のように舞い蜂のように刺すタイプなんでしょうきっと。

まぁ原作で結局出なかった剣技のひとつやふたつは持っててもよさそうなもんだな。
見れなかったのは残念だ。

ボラの派手な必勝戦法に比べてガルのは地味すぎる。

広範囲に息吐き持続したまま攻撃できるなんて肺活量ﾃﾗｽｺﾞｽ

>>227
遅レスだけど。

カラミティウォールって単に半円形状の壁が直進してくるわけだから
標的にされずかつ斜めの後方あたりにいればかなり避けやすいんじゃない？

ウォールの発射後の軌道と
ウォールの後、レオナの崖から登ってきた時のダイ・バーンとの位置関係を見るに
（ダイの位置と比べて）避けるまでにかなり余裕ありそう。

単に離れたとこに行くほどスピード落ちてるんじゃね

そうえいば昇格ヒムって自爆クルスありなんだろうか？

腕犠牲にして放つんならロンと一緒だからありだろ。

腕が壊れてもまだパッチギが残ってるから、ロンよりは自爆後も少し戦えそう。

最後の竜魔人バランが強すぎるんだよ！！！

つか、格闘得意の筈なのに足技少ないよね＞ヒム

男なら拳で勝負ってタイプだから。

>>389
ダイを蹴ってなかったっけ。

>>382
そりゃトドだからなｗ

トドとセイウチの大きな違いは牙が有るか無いか

最終ハドラーって最低竜魔人バランと同じくらいでねーの？

通常＞超魔でそれぞれパワーアップしてる分差は埋まらないと思われ。
肉体から変わっててドルオーラやルーラ以上の飛行能力等が加わった
竜魔人ほどのパワーアップが最終ハドラーにあるとは思えないし。

最低竜魔人というぐらいだからダイ戦の状態でと比べたらどうだ？
結構良い勝負しそうだけど。

>>394
まてまて、ルーラ以上じゃなく、トベルーラ以上な

>>395
ダイでも何とかなるドルオーラは避けられるとしてもギガブレイクがな。
単竜ダイと引き分ける程度のブレイクだとしても連発されたら洒落にならん。
超魔対通常は遺伝子によって負けてるわけで基本性能に大差ないとどうにも分が悪いと思う。

>>396
ああ、悪いｗ

ギガブレイクは初速こそ早いけど、そうそう連発はできるようなもんじゃないと思うけど。

肉体のスペックだけなら超魔＝竜魔人だとは思うが、遺伝子のほかにも

1.闘気の質と量
2.剣をずっと使い続けたバランと、もともと素手or爪だったのが、急に剣を使い出したハドラー
3.正々堂々と戦うことで武人として一皮向けたが、そのぶん駆け引きに劣るようになったハドラー

という要因もあったと思う
特に3は折角の引き出しの多さを力押しに変えてしまっている

１は微妙に意味不明だしっつーか、暗黒闘気の回復不可とバランのギガブレイクを闘気の放出だけで止めてる出力描写もあるし。
２は位置的に爪とそんな変わらん扱いだろ。
３はこのスレじゃあんまり意味がない。

別に闘いの駆け引きの中でなら平気で以前のような方法も使うと思うが。
超魔化した初期のあたりは相手の全力に合わせて力押しってわけでもないし。

ハドラーの最終戦は、勝っても負けても燃え尽きる身だからこそ。
例えギガストラッシュ発動前に潰せたとしてもそれを良しとせず真っ向勝負に臨んだんだと思う。
通常時なら普通に潰しにくるだろう。

竜魔人になると闘気量がアップするって話もあったな

>>385
自爆クルスありだとより勝率上がりそう……
って思ったけど、あまり変わらないか。

S級とは基本スペックが違うからな。
A級の奇跡ヒュンケルは隔離枠だし、仮面ミストはクルスなくても倒せる。
ラーはクルスを当てれば倒せるけど、当たるなら闘気拳でも十分。

>>404
A級より下にゃ素でかなり高い勝率維持できるしね。
超魔ザムザや超魔ゾンビとの戦いが楽になるぐらいだろうか。

攻 守
マジカルブースター 0
ワイズ・パーム 0
ハンマースピア 20
かがやきのつえ 23
パプニカのナイフ 24
はがねのつるぎ 33
しんくうのおの 50
ブラックロッド 60
まこうけん 62 55
よろいのまそう 85 81
よろいのまそう 90 85
ダイのつるぎ 150

ぬののふく 2
たびびとのふく 8
きしのマント 12
きしのよろいのパーツ　 20
ぶとうぎ 23
おうけのふく 30
まほうのとうい 32
きしのよろい 65
じゅうおうのよろい 65

>>398
連発ってのは言葉そのままじゃなくて何回も撃てるってことね
ドルオーラよりずっと燃費がいいはずだから

竜魔人バラン＞老バーンという結論に関しては、紋章の３〜４割発言が大きいんだよね？
バーンはバランの全力を３〜４割程度に過少評価していたと
紋章の総力は遺伝子や闘気総量からバラン紋章＞ダイ紋章
バラン紋章総力をダイ紋章の２割増しとして
単純な足し算で考えると

真竜ダイ１０
双竜ダイ１０＋４〜５
竜魔人ダイ１０＋１２

通常バラン６
竜魔人バラン１２　　　　

竜魔人ギガブレイクは真竜ギガストより威力が上で尚且つ汎用性も上というのもある

単竜ダイ時点で一撃の威力は既に竜魔人バランより上なんだから
（双竜ダイの防御力の方はちゃんと竜魔人バランに劣ってるし）
実力の方は単純には図れんでしょ。

紋章からの出力量の問題だけ。

>>410
このスレ的にはダイ戦の竜魔人バランははなかったことにするんじゃないのか？

竜魔人の素手が何気に凄い。
通常バランのギガブレイクよりも威力がありそうなんだが

前から思ってたけどなんでダイ戦無効なんだよ。
なんかバラン推してる異見の多くが悪い意味でラジカルすぎて却下だろ普通。
バランがまともに戦ってるのダイ戦だけなのにそれを無視して考査とかムチャクチャすぎ。
老バーンより竜魔人バランが上とか12巻と22〜3巻の単純比較だけでありえねぇよ。
同等もありえない。バラン厨うぜえ。

>>413
ダイ戦とハドラー戦で明らかに強さが違う。

どちらを取るか、となると、
１．ダイ戦　　　　：ハドラー戦は親鳥効果で通常以上に強い
２．ハドラー戦　：ダイ戦は息子相手だから本気じゃない。人の心を失ってるから本来の力じゃない
となって、

ハドラー対通常バランで、特に親鳥を示す様なこともなかったのに互角だったから、ハドラー戦を竜魔人バランの強さにしようとなったんじゃないの？

無効っていうか一番強い時で判断だからしょうがない。
なにせ12巻の時は
単竜ダイの攻撃力＞竜魔人の攻撃力
だったのが、超魔ハドラーとの戦いだと
通常バランの攻撃力≧単竜ダイの攻撃力（しかも12巻のときよりも、ダイの攻撃力は上がってるとのこと）
になってるし。
防御力も
単竜ダイのパンチでダメージを受けてたのに、超魔ハドラーの地獄の爪でダメージ無し
正直全く強さが違う。

このスレ的にはダイ戦竜魔人バランは無視で良いんだけど
通して読むと１２巻のヘタレ印象が強くて、とても老バーンより上には見えない
そのあたりが文句が多い理由だろう
１２巻の竜魔人バランは明らかに超魔ハドラーより弱いからね
通常バランに至ってはA級レベル

印象論はどうでも良いのでテンプレ読めないならお帰りください。

>>416
通常バランは普通に強かったような。
確かにクロコを倒せなかったけど、あれはクロコが凄かったと思いたい。

混乱するからルールで縛っている訳で
１のランクはそのルールの上でのランク
通して読んだときの印象と違うのは仕方ない
俺も最初にみたときは竜魔人バランの位置が高すぎると思った

まぁどうしても納得できなかったら、バランもレベルアップしたと思えばいいんじゃない？

竜魔人バラン＞老バーン最大の根拠である３〜４発言
単純な足し算の訳ねーだろ
バラン派に都合よく解釈しすぎだ
ダイに受け継がれたのは確かだが、
バランの力が単純に足された訳でもあるまいし
共鳴って言ってるくらいだから掛け算のが近いかもしれんし

共鳴は竜魔人ダイになった時のやつだろ。
双竜のは自分の紋章を10とするならバランの紋章は3〜4くらいしか使ってないってダイのセリフしかない。

レベルだけなら

最終ハドラー＞アルビナス＞シグマ＝真竜ダイ＞３０巻ポップ＝ハドラー戦バラン＞３０巻ヒュンケル
＞ダイ戦バラン
だったりする

ハドラー戦バランは５１
ダイ戦バランは４５ね

まぁ老バーンも緒戦時（ダイ戦〜最終ハドラー戦）の力はほとんど無視されてるし、いいんじゃね？

再戦時のバーンが力解放しただけで
ダイが「あの時とは比べ物にならない」って言ってたから、あの時とは実力が本当に全然違うんだろうし
光魔での消耗度も双竜ダイ戦ではほとんどなかったからはっきりいってないも同然だし。
（遊びすぎて調子こいてたら無駄に消耗してましたって感じか）

バランが弱いからダイの１０に対して３〜４しか出てなかったのかと思ってた
ダイが自らの力で１０まで引き上げたと考えてた

>>424
大魔宮を動かしたり、黒のコアの爆発を結界で守ったりするのに魔法力を使いすぎたんじゃない？
それに比べて最戦時はレオナのミナカトールで大魔宮に魔法力を使えなくなった

>>425
正常でいられるように無意識のうちにセーブしたとあるよ。

>>424
バーンはダイ初戦は魔力解放してないとか
最終ハドラー戦は消耗してたときだったとか、そういう記述がきちんとあるが

バランはダイ戦は手を抜いたという記述も描写もない

>>423
てことは本当にバランは強くなってるってことか。
じゃそれで解決じゃね？

でも、バーンパレス入り口でのハドラーVSダイの前哨戦って
紋章出してないようにも見える・・・

427
よく読め。一応ある。
ついでにダイと戦う前のクロコの活躍やパーティ戦での消耗もあるから。

↑ちょい前に紋章有りで完敗した相手に、紋章なしで臨む意味もない
バランにハドラーの強さを教えるためにダイが出ていった訳で
それこそ紋章なしの理由がない

竜魔人になってから手加減した記述あったか？
ドルオーラ２発も使って手加減も糞もないだろ

いや確かにそう思うんだけど、再確認。

あったとしても攻撃のモチベーションに作用するだけで
倒れるまでの体力の増減には関係なし。バランが倒されるまで食らったダメージの蓄積は
最終ハドラーのそれとはまったく比較にならないけどどう説明すんの？
人の心云々で強くなったとして、上方修正されてしかるべきは攻撃力や回避力だけ。
体力面まで上がる描写も道理もない。

まあ手加減しても、相手の攻撃を無理矢理低防御で喰らう奴もいないだろうしな。
体力的にはダイ戦のころで考えても良いんじゃない？バーンも一応まともに喰らえば
アバストAでダウンはするんだし。

ダイ戦竜魔人バランは
初期の単竜ダイライデインストラッシュ直撃程度で瀕死
クロスとギガストを連発で直撃されたあとの最終ハドラーより余裕がない感じ
ハドラーはダイヤの９押さえ込みやキルバーンにヘルズクローなどをしているが
バランには明らかにそんな体力はなかった

手加減にも色々あると思うんだよね。例えば、

力そのものを抑えた場合。例としては紋章を使わないとか。
使用する技のランクを落とす場合。レオナにバギなんて初級の呪文使うと。
全力ではあるがわざと決める位置をずらす場合。カラミティエンド一発目。

>>436
まあ、そこはギガブレイクのカウンターという形でもわからんではない。
クロコもアバスト一発で沈んだし。

単純な肉体の防御スペックは最終ハドラー>>竜魔人バラン>老バーン

最終ハドラーがタフすぎるだけのような気もする

最終ハドラーの最後に喰らったギガストラッシュって闘気なしじゃなかったっけ？
まあそれでもタフなのには変わりはないんだけど

ダイが紋章の使いすぎでグロッキーになりかけたのを忘れてないか？
竜の騎士は竜闘気を使いながら闘うんだから戦闘が長引いたり、
余計なことに気を取られて無駄打ちしてれば当然防御や攻撃に回す闘気が少なくなって攻防に隙ができる
バランはハドラーのようにゾンビみたいな耐久力勝負じゃなくて攻防の高さや堅さで勝負するタイプだと思うんだがな

ストラッシュXも覇者の剣のお陰で、ある程度はダメージが軽くなったかも
まぁそれにしたって周りの闘気とか全部くらってまだ闘えたのは異常だけど

そのグロッキーも最終ハドラー戦ではなくなってそうだよね。

最終ハドラーの食らったギガストは闘気なしだったが
その前のクロスを食らったとき真竜蓄積闘気をすべて食らっている

最終ハドラーの耐久力はアバストAに換算すれば１５発くらい直撃うけてようやく倒れるくらいかな

自分の分の闘気と魔法力、ついでにダイの魔法力も喰らってるんだよね？

ハドラーは司令の時点で肉体スペックはかなり高いのだが、精神面がどうにも。。
超魔になってからは技術面で劣る（剣を使い慣れてないから仕方ないが）
超魔→最終では自動回復能は失われたが、
全体的なスペックは上昇している模様（バーン評価）
また超魔の時点ではまだ少し見られたヘタレ具合はほとんど皆無になっている

まあ黒の核晶を至近距離で無防御で食らっても死なないってのが一番凄いと思うが
やや錆びていたとはいえ、首へのカウンターギガブレイクがあれしか食い込まないとは
オリハルコンより遥かに強度は上

黒のコアで死んでから蘇ったんでしょ。
ただ、黒のコアであのくらいの損傷しかない肉体はとんでもないが。

>>448
死んだんじゃなくて、死ぬギリギリだったんじゃないの？
死んだなら新衛機団もいったん全滅しないとおかしくないか？
昇格ヒムみたいに生命ある訳じゃないんだし

＞竜魔人バラン＞老バーンという結論に関しては
つーかいつそんな結論が出たんだよｗ
テンプレのあれは暫定中の暫定だぞ

>>449
フレイザードの例がある

>>414
初戦でのダイが親友ポップを失った怒りで
爆発的にパワーアップしていた可能性は考慮しないの？

>>451
設定は無視しちゃいかんよ、フレイザードのときも完全に死んでたとは限らないし
メガンテ時のポップのような状態を言うのかもしれんが
半分半分な状態がダイ大の世界にはあるのだろう

>>450
んなもん全部暫定だろ

>>452
その後のダイのレベルアップと相殺できると考えられてるんだろう
当時の単竜が怒りでＳ級になれるならその後のパワーアップしたダイはバーンに苦労してないだろうし

>>446
最終ハドラーは動揺を繰り返して負けている罠

>>453
バルトスの例もある。
主が死んでも、すぐ生き返りゃ禁呪生命体や不死系には影響ないんだろう。

>>452
バラン「おまえは　私とかつて私と戦ったときより　はるかに強い」

ダイ戦竜魔人バランはどう解釈しても弱いんだな
バーン評価からなら妥当な強さだが

ダイ戦竜魔人がどんだけ弱くてもランクにゃ影響ないがな

>>454
＞基本的に老バーンと互角とされるが未だに決着はつかない。
テンプレにこんなもん付いてる程度には「特別暫定」なんだよ

>>461
ていうかSS級は上のランクとも下のランクとも差が激しいから、ランク内での
総当りで結論づける予定だったけど
双竜ダイ＞老バーンのみで確定で、あとの双竜ダイ対竜魔人、竜魔人対老バーンはまだ
結論は出てないはず

まともに対戦するとどうかはわからんが、肉体強度だけなら互角の評価だよな
ただ、竜の遺伝子の分も入ってるから、地上戦のスペックなら竜＝双竜でいい気がする
この二人が直接対決した場合、互角ながらも闘志や勝負強さの関係でバランが勝ちそう
ピンきりなバランの強さだが、一番強い時期で決めるならやっぱりハドラー戦参考だな
ペア相手で（呪文禁止ハンデ付きでも）一時期優勢を誇ったハドラーはやっぱりすげぇ
かつてのテランの戦いでは上に出てたいろんな要因が重なった上での互角だよ

つーかなんでこうバラン厨てのは無茶な理屈を振りかざすんだ
戦いの遺伝子は双方にあるし、というか一代分双竜の方が多いし
地上戦で互角ってのは空中戦では竜魔人の圧勝ってのが主旨で述べてんのか？
んなわけねーだろ
ハドラー戦のドンだけ強くても魔剣ライストが一発決まればそれでオシャカって汚点は覆らんし
他の要素、闘気やスピードや攻撃力で計れば双竜が負ける要素なんざ殆ど無いと思うが

誰かそれぞれの主張を箇条書きでまとめてくれ。

・翼があるから空中戦得意→単竜ダイがそれで押されてるような描写は皆無。ヒュンケルの寝言じゃね？
・闘気の量→諸説紛々。まとめるの正直めんどいので誰かやって。
・肉体強度→少なく見積もっても竜魔人級。
・一撃の威力→単竜ダイ時点で最低でもバランとさして変わらん威力、最高だと竜魔人バランより上だと言われている。双竜ダイはそれより遥かに上。
・スピード→竜魔人バランとほぼ互角だった紋章が一個の時とは比べ物にならない。
・戦いの遺伝子→双竜ダイの方が僅かとはいえ多い。
・殺気→バランのそれは竜魔人ダイが出るまで「誰にも真似できない」とされていた。ただし、これがどの程度戦闘に影響するかがそもそも不明。

ギガデインのチャージ時間→単竜でも竜魔人相手に逃げ回れている。ってのもあるな

双竜と竜魔人を比べた場合
闘気
ダイ＞バラン
素の肉体
バラン＞ダイ
魔法力
バラン＞ダイ
必殺技の威力
ダイ＞バラン
必殺技の汎用性
バラン＞ダイ
こんな感じかな。
双竜ダイはギガデインを使えないのが痛いな。　まともな戦いで10秒も待ってられないからな

双竜ダイは精神的に弱い印象があるんだよな
老バーン相手にペースを握られているしヴェルザーにもダメ出し食らってる

倒れてる所見て褒める奴いたらアホだけどな

>470
倒されたんじゃなくて倒れているのがミソ

＞双竜ダイはギガデインを使えないのが痛いな。　まともな戦いで10秒も待ってられないからな
完全に逃げに回ればどうとでもなると思われ

単純に竜魔人を倒すための威力って事なら
10巻頃の片手紋章ダイのライストで十分な威力なんだがな
しかもダイの剣より圧倒的に弱い魔剣でも十分な威力だし

わざわざギガストやる必要は無い

単純に老バーンを倒すための威力って事なら
20巻頃の片手紋章ダイのアバストで十分な威力なんだがな
しかもアバストＢより圧倒的に弱いＡでも十分な威力だし

わざわざドルオーラやる必要は無い

単純に真バーンを傷つけるための威力って事なら
26巻頃のレオナの一撃で十分な威力なんだがな
しかもダイの剣より圧倒的に弱いパプニカのナイフでも十分な威力だし

わざわざギガストやる必要は無い

単純にクロコダインを倒すための威力って事なら
3巻頃の額紋章ダイの紛い物ストラッシュで十分な威力なんだがな
しかもダイの剣より圧倒的に弱い剣でも十分な威力だし

わざわざギガブレやる必要は無い

これ煽ってんの？
それとも本気？

煽られたなぁ…

いや、ギガスト云々よりもそこそこの技を当てる方法を
模索する方が正しいと思っただけなんだがな
ドルオーラは老バーン相手には撃っても無駄だし

漫画的には最強必殺技同士の激突ってのが盛り上がるんだろうけど
実際はS級連中は「超必殺技」なんか使わなくても「必殺技」レベルで十分致命傷になりうるわけだから
初戦の老バーンは暗黒闘気の一撃でダイを一発KOしてるんだし

>>471
このスレの双竜ダイは精神力強いと思うよ。
ポップの演説により力を取り戻した後の最強形態、決して最後まであきらめない最強双竜ダイだから。

つか、ダイ時の竜魔人、
死人からの魔法喰らってばかなーとかやってるトコに喰らってるし、
その後献血してから元気に飛び去ってるしなぁ……
あの状態からまだ戦えた様にも見えるし。

そもそもダイに対してドルオーラは効果があまりないんじゃねぇの。
バーンのカラミティウォールを竜闘気で属性を同じにして無ダメージにしたわけだしな。

わざわざドルオーラ２発放って消耗しただけなんじゃないかい。

「闘う力」は一片も無いつってたし、そもそもいつ元気に飛び去った
「こらえる」つってんのにウォール防いだみたいな裏技使ったとは考えにくいし
大体単竜ダイは戦いの遺伝子なしだ

というかまあウォールをいなした時のような真似がドルオーラ撃たれた時にもできるなら
他ならぬ戦いの遺伝子持ちのバランが撃ってもダメージにならないことに気が付かないわけがない

しかし竜の騎士相手に撃った事が無いのだから、さすがに遺伝子でも無理じゃね？
バランのほうが受ける側なら遺伝子発動で防御できそうだが

遺伝子に情報ないもんな…
普段、戦闘を遺伝子頼みにしすぎていて、それ以上の予期せぬ出来事に遭遇したらモロいのか？

遺伝子ぬきでも基本的に戦闘センス抜群ってのが竜の騎士じゃなかったっけ？継承前のダイとか。
バランぐらいの年齢になると柔軟性も失われるのかな。

裏技も何も、同属性だからダイに対してドルオーラはあまり効果ないと思われ

それが良く分からんよ。なんで同属性だとドルオーラが効果ないの？

何とか理由つけてバランを強くしたいだけにしか思えないよなぁ
一切根拠がないのに

>>488
フレイザードの炎部分で炎魔法吸収、氷部分で氷吸収。
魔炎気を発するハドラーの細胞の灰でバニクリ等のダメージ軽減。

同属性攻撃だと効果が薄れる例がある。

つまりグランドクルスは昇格ヒムには効果薄だし、逆にヒュンケルやアバンにもそう。
他に最終掌もバーンや魔剣ヒュンケルには効果薄だと？

フレイザードは炎、氷のエネルギーを吸い取ってるとあるから、
ある意味魔力炉と同じだろう。

魔炎気使い出す前からハドラーには炎耐性があったしそもそも超魔生物自体にも耐性あるし
フレイの例は闘気関係ないよね

＞491
暗黒闘気や光の闘気を竜闘気よろしく体の外に展開して防御できるならそうかもな。
最終掌はともかく、傀儡掌や滅砕陣は同属性には効きにくい。

>>477
「無防備な状態では非常に脆くなる」というこの漫画の法則を挙げているだけだろう
あの不死身の超魔ハドラーだって残り少ないパワーのライデインブレイクと
超魔爆炎覇の相打ちで行動不能に陥ってダイを逃した事がある
魔法剣もライデインでは威力はたかが知れているはずなのに

>>491
そこまでは言わない。
グランドクルスやドルオーラという攻撃面積の大きなの攻撃と、
一点の攻撃では上に勝る可能性のある局所攻撃とを同列には語れん。

次に闘気量の過多も問題。バランとダイの闘気量の比率より、
昇格ヒム・ヒュンケルとアバンとの差のほうが大きいだろう。

厳密に言うと
「闘気量がそこそこ近い者へ、攻撃面積の大きい同属性攻撃をすると効果が薄い」
という感じ。

ドルオーラは超広範囲攻撃
ドルオーラに耐えたダイは闘気を片手に一点集中の全力防御
闘気の放出率が馬鹿みたいに高いドルオラでも
ダイの防御力を上回れなかっただけの話だと思うんだが
老バーンが光魔で同じ事してるし

その論理だとミストは最終掌でドルオーラに耐えられそうだな

普通に、「耐えた」で良いんじゃないのか？
ダイもWドルオーラ放つときに、避けるか耐えるかと言っている。
効果が少し薄まったと言うならまあともかく、「あまり効果がない」は良い過ぎ。
傀儡掌とかの縛り系でもない直接攻撃なドルオーラなんだから。

ドルオーラはグランドクルスと違って、ただの放出でなく圧縮したのを打ち出すんだけどな。
どちらかというと最終掌の方に近いんじゃない？

ダイ大のゲームが出たら、バラン戦はひたすら相手を挑発して『ぼうぎょ』コマンド選べばOK

受け継がれる鰐の心

ワニが捨て身の作戦でバランを消耗させてなかったら
最後はギガデインを2回も唱えられたからバランの勝ちだったんだよな

>>498
なぜ？
ミストの最終掌がダイの片手紋章以上の闘気力とか
光魔以上の威力だってのなら耐えられるだろうけどな

要はドルオーラが如何に強力でもそれ以上の防御力なら耐えられるってだけだ

クロコダインマンセー

とりあえずミストの最終掌の一点の破壊力はドルオーラ以上でも全然おかしくないと思ったり。
ダイのギガストも一点の破壊力じゃドルオラ以上だろうなぁ。
でも放射され続けるドルオーラを押さえるのはこれらの技では無理だろう。
光魔の杖は『身体全体を守りきれるだけの噴出量をドルオーラの脅威が終わるまで出し続けて』止めたわけだし。
天地魔闘のフェニックスウイングで止められないんじゃないかとされるのもそこだし。
フェニックスウイングでなら一部分は間違いなく跳ね返すか無効化できると思われるが、その後まともに食らってしまう。
（個人的には天地魔闘の防の部分は、光魔の杖のように闘気噴出もできるんだろうなーと思いたいけど。
　でなきゃ天地魔闘では単なるギラ系呪文さえ止められない不完全な奥義だし）


関係ないけど、バーンの食らったWドルオーラは、本来放出され続けるはずの一発目が押し留められていたため、
単純なドルオーラ二発分の威力を食らうより遥かに一点の破壊力が増してるんじゃないかな、と思う。

つーかあの時ダイの魔法力が尽きたらどうなったんだろうな
受けとめられた闘気は地面にボトリと落ちるのだろうかw

光魔の杖からの光壁の噴出に弾き返されるか、
その場で拡散してまうんじゃないんだろうか。

>>466
戦いの遺伝子に関してだが、歴代の竜の騎士に
数千年の戦闘経験があったとして、
自分より強い相手と戦った事がどれだけあったかを
考えると、常に力が上の相手と戦ってきたダイの経験を
加えた時の相乗効果はとても僅かとは言えないと思う。

>>508
竜の騎士だって成人になる前は、並みの人間と対して変わらない訳で
自分より強いのと戦ったことは結構あるんじゃないか？

使命に目覚めるのはその成人になってからだから
やるにしても一般人の喧嘩くらいじゃないのか？

相乗効果とか描かれてもいないことを勝手に推測で言われても同意はしかねるな
経験の上乗せがどれだけあるか感覚的にしかわからない以上、どっちも大差ないとしかいえない

とりあえずヴェルザーと戦う分には問題なかったし、
バーンもバランが読めない動きをすることは予想してた
戦いに明け暮れて死ぬ竜の騎士が天寿を全うすることなんて、
あまりなかったようだし、昔は人も竜も今よりは強かったらしいから
必ずしもダイの方が厳しい戦いをしていたわけでもないだろ
例えば、単身で魔界に乗り込んだバランの方が、
仲間がバックアップしてくれるダイより厳しい戦いをしていたようにもみえる
ヴェルザー自身がバーンより弱くてもな

>>511
同意。ダイ一代分の経験が上乗せされたところで大差ない。
蓄積された遺伝子の竜の騎士の代数が、まだたった２〜３代……
ってのならまだダイの経験のほうが上回ってる可能性がなきにしもあらずだが。
しかし実際には竜の騎士の歴史は数千年。

一人で戦ってきた数千年分の経験、
勿論ヴェルザーと戦った分もダイは受け継いでいる。
それに圧倒的に強い相手との戦い方、仲間とのコンビネーション
のノウハウがプラスされるんだぞ。
大きな相乗効果が望めるのはむしろ当然の推測じゃないのか？

あと、マザードラゴンの台詞からすると、
竜の騎士に対抗して悪が強大になってきた…
つまり殆どの竜の騎士は自分より弱い相手としか
戦っていない事になるが。

>>513
つ竜騎衆

だからパーティプレイのノウハウも遺伝子の中に入ってる。
ダイだけが特別とするのは間違いだ。

後半にゃ納得させてもらうが、そこからどうして『相乗効果』に辿り着くのかがわからない。
ただの『プラス』ではないのか？

自分より強い敵と戦ったからダイ遺伝子マンセーってのは早計じゃね？
竜の騎士が今まで自分より弱い敵と戦ってきたとしても、
敵は竜と魔族、人間とのバランスを崩す強力な相手。
自分より弱いけど一筋縄でいかない相手もいると思われ。ザボエラみたいな。
そういう搦め手対策も重要な遺伝子になりそうだけど・・・

どちらかと言うと遺伝子そのものがさして重要とも思えないな、このスレでは。
戦いに対して未知のものに対処できるかもしれない、くらいのもので
ネタバレルールではなんとも・・・

つかまあ他ならぬ戦いの遺伝子持ちのバランが「お前の戦闘経験値はかなり凄い」って褒めてるんだけどな
普通ならガキの時分であれほど自由自在に紋章の力を使えるようにはならないし
それは「良い師良い戦に恵まれたから」らしいし

>>514
竜騎衆は単なる部下。あの三人を見て、それぞれや
バランとの間にダイ達のような強い結び付きがあり、
互いを助け合うチームプレイが可能に思えるか？

＞相乗効果
野球で考えよう。
140km/hの直球を投げる投手がいたとする。
しかしそれでは強打者に打たれるので、90km/hのカーブを習得した。
90km/hのカーブと組み合わせたおかげで、140km/hの直球でも
強打者を三振に切って取る事が出来た。
つまりこれは、変化球を一つプラスした事によって、
直球の有効性も上がったという相乗効果だ。

ダイは自分より強い相手と戦う為に数々の戦法を
独力、或いは協力して編み出してきた。
それにより、歴代の戦闘経験をより効果的に活かせるはず。
という事で分かってもらえただろうか。

ちょっと待てチームプレイはこのスレじゃ関係ないだろ

>>518
よくわからん。ダイというハードがいいから、
戦いの遺伝子というソフトを歴代の竜の騎士よりもより有効に活かせるってこと？

カリカリにチューンしたソフトの上にほんのちょっとだけ上乗せするより
今までのソフト以外に、全く別の新たなソフトを実装した方が
ハード全体としてはやれることが増えるって話だろ

>>520
歴代の戦闘経験というデータを、より効果的に使える
ソフトを自分で作ったという感じかな…
そういう方面の例えは上手く思い付かん。許せ。

遺伝子なんて、最低でもバランと同等、最高だとそれ以上〜程度の認識でいいじゃん？
はっきりいってそれ以上を考えるには全部憶測だし、
第一しっかり遺伝子の力の程が分かったところでどうしようもないんだから。
思いもよらぬ戦い方なんて考察しようにもしきれないし。

遺伝子の恩恵の上限はせいぜい
双竜ダイの力で遺伝子を駆使してもやっぱり真バーン以下って位？
あと遺伝子がなければ老バーンには勝てなかったか？　遺伝子の有無なんてそんな幅だし。
遺伝子効果なんて、VS老バーンとVS竜魔人バラン以外に考える必要もない感じ

大体同意だが最低でもバランと同等はねーだろ
どれだけ僅かな上げ幅でもバランよりは確実に上

大体同意だが最低でもバランと同等はねーだろ
どれだけ僅かな上げ幅でもバランよりは確実に上

双竜ダイ、竜魔人バラン、老バーン辺りの
位置付けが微妙なだけに、あまりいい加減でも困るけどな。

遺伝子が単純な＋効果でも

バランの場合
歴代の竜の騎士の遺伝子＋バラン本人

ダイの場合
歴代の竜の騎士（バラン含む）の遺伝子＋ダイ本人

まあ多少なりとも上だわな。

>>495
竜魔人バランは真魔剛竜剣へし折られてるんだぞ
つまり必殺技を撃ち合ったにしろ剣で防御したにしろ
その行動自体は間に合ってるってこと
実質不意打ちとは言えんだろ

>>474は老バーンの実質的なダメージがよく分からん上に元々肉体強度が高いキャラではなく不死身ぶりが怖いキャラなんだからしょうがない
>>475は論外
>>476はバランがワニ倒せそうな技が最低でもギガブレイクなんだからしょうがないじゃん、その下になると単体デインとか紋章閃になる

まあこんなもんに今更ﾏｼﾞﾚｽすんのもどうかと思うけど
＞「無防備な状態では非常に脆くなる」というこの漫画の法則を挙げている
ってのを流れにそぐう形で言いたいなら煽り臭い改変なんかしてちゃダメだろ
まともに主張しても受け容れられんのわかってるから言ったのかもしらんが
「ドルオーラが竜闘気に効かない」とか、ちと色々目に余るぞ最近のバラン厨

超魔ハドラーより竜魔人バランが上ってのはまだわかるんだけど
最終ハドラーより竜魔人バランが上だとされてる理由が未だに分からん

>>529
直接的なもんでなく間接的に決められてるもんだからなぁ。

上の方に書かれている通りバーンは竜魔人の力を見誤っている
↓（※俺個人としてはここで既にバラン派の過大評価だと思うんだがねぇ）
その見誤った（老）バーンが双竜ダイに負ける。
↓
双竜ダイは少なく見積もっても（実力を見誤って過小評価していた）竜魔人以上
↓
双竜ダイは当然真竜ダイ、もちろん最終ハドラーより強い
↓
竜魔人バラン＞最終ハドラー

双竜ダイは少なく見積もっても（実力を見誤って過小評価していた）竜魔人以上
↓
双竜ダイは当然真竜ダイ、もちろん最終ハドラーより強い
↓
竜魔人バラン＞最終ハドラー

ここの流れがよくわからんのですが
双竜ダイの実力が少なく見積もっても竜魔人以上って見積もりが誤ってたなんて描写ありました？

双竜ダイの実力が少なく見積もっても竜魔人以上の見積もりが誤ってるのではなく、
双竜ダイは少なく見積もっても「実力を見誤って過小評価していた竜魔人」以上の力

バランが老バーンより弱い可能性は充分あるが、最終ハドラーよりは強いと思われ。

ああ、そういうことか

ていうかそれならもっと変だぞ
なんで「最低でもこいつより強い」って評価が
竜魔人側の高評価の理由になるんだ？

「少なく見積もっても（実力を見誤って過小評価していた）ポップ以上」なんて台詞だとしても間違ってはいないけど
だからってポップの評価が上がるわけじゃあるまい
また、仮に最終ハドラーが竜魔人バランより弱かったとしても
>>462で言われてるほどの差があるとは思えんのだが・・・そこの根拠はないのかね？

うーん、俺はぱっと思いつかんな。
>>462ではないし。そもそもバランは老バーン以下と思ってる人間で
最終ハドラーとそこまでの差はないと見ているし。

老バーンにとって、もし双竜ダイの力が竜魔人級に留まったら
「本気で戦えば楽に老人形態で勝てる」
と踏んでたと思ってるから。

他の人に任せたｗ

真竜や最終ハドラーだと、ゴロアの重力波で倒される強さしかない。
バーンはそれをあっさり倒した、双竜ダイをみても竜魔人を超えてるかどうかの結論は付いてない。

なので竜魔人なら重力波をものともしないのは確かだろう。

>>535
もう少し詳しく書いてくれないと、
なんでその結論に達するのか俺には分からん。

>529
直接戦ってないから推測しか出来ないわけだが
剣あり爆弾ありの超魔ハドラーが素手の竜魔人バランに全く相手になってなかったのに
真魔剛竜剣を持って魔法剣を自在に使う竜魔人バランに最終ハドラーが勝てるとは思えない

自分には最終ハドラーがそこまで強くなってると思えないんだが。
司令ハドラーの時もそれ程変わってないし。
（身体自体を変更した時はかなり強くなってるが）

ダイの大冒険強さ談義スレ77
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1150870243/

上記の荒らしが立てたスレを見ればわかるが、
今度はポップやマァムではなくてバランを荒らしの手段としてるっぽい。
おまえら、注意しる。

>>538
体力的なものだろう、最終ハドラー。
あんなダメージ受けて生きているというのがまずありえないほどの強さ。

>>540
超魔の時点で、錆びてるとはいえギガブレイクを首にくらって平気な訳で
体力も超魔の時点で凄いような。

>>541
でも錆びてなかったら斬れてたんでしょ？

>>542
首に食らってるんだぞ？
クロスでも首に食らってたら一発で終わりだと思うが。

超魔ハドラーの肉体強度を賛美すればするほど、
それを貫いた竜魔人バランの貫手が凄いということに

まあ胸はイオナズンで威力抑えられてるアバストで砕けるくらいだし。

>>544
錆びた剣よりも、切れ味が良さそうだ

じゃあ蘇った最終ハドラーの胸は砕けなかったから、かなりのパワーアップか？

老バーン戦の最終ハドラーはカイザー握り潰したりして異様に強く見えたけど
あの状態はダイ戦より強いのだろうか？
朽ち果てるだけの身体で数日経過しているわけだし

ワケワカンネ

>>548
超魔ハドラーの体って、灰でバニクリが防げるぐらいの代物だぜ？
魔法力が落ちて威力が低下したカイザーなら、不思議は無い気が

>>547
変わりに覇者の剣が砕けてるからなぁ

ハドラー「本来なら黒焦げだろうが」
とてもそうは思えません

>>548
死の淵から蘇る度に強くなる能力が残っていたのかって
バーン様が言ってたじゃん。

>>552
過大評価しすぎだな

クロスの交差点が5倍の威力だからやっぱ凄いことなんじゃないか？

>553
ダイ戦ってのは真竜の戦いの事
劇的にパワーアップしてたらダイが互角に戦えるのは変でしょ

バーン様が弱ってる時に戦ったんだから、凄い強く感じても不思議は無いよな

最低でも最終ハドラーと長時間戦ってもエネルギーが切れない程度には強いけどね、ダイ。

>>550
バニクリは他に比較対象がないから非常に実際の威力が分かりずらい。

見た目で判断するならバーンのメラもヤヴァイしｗ

>>559
真魔剛竜剣すら錆びさせるほどの、魔界のマグマに火がついた技なんだから
相当なもんだと思うが

>>556
負けたとはいえ大魔王との一大決戦を
切り抜けたダイもパワーアップしてるんじゃないの？

聖母竜も多少なりともパワーアップに起因していると思う。

>>561
完全敗北で経験値はいっとらん
パワーアップしたとするなら、谷間の時期に積んだ稽古くらい
そもそも老バーン緒戦はダイが本調子じゃない

あと上で双竜と竜魔人の比較が出てるが、少なく見積もってもというのは、ドルオーラが
できたから、本来竜魔人形態じゃないと反動に耐えられないから肉体強度で言えば
最低竜魔人級ってことだぞ

マザードラゴンについてははっきりと純粋なパワーアップがあると言えるだろう
竜の騎士を生み出す本体のエネルギーそのまま貰ってるんだし闘気量は確実に増えてるんでない

>>563
ゲームじゃないのに負けたら経験値がないって…

>>565
じゃあゲームじゃないから、勝った老バーンはそれ以上の経験値入ってることになるな

>>566
バーンほど長生きでレベルが高いと単竜を退ける程度の戦いは何回もこなしてそうだけど
まあ瀕死に追い込まれてるから経験値あるのかな

負けるイベント戦闘の場合、入るゲームと入らないゲームがあるな

>564
ダイの命は完全には尽きてはいないってだけで
死に近い状態である事に変わりは無い
新たな騎士を生み出す力も無いマザーの力を貰っても元より強くなれるかな？

だいたいそんな都合のいいパワーアップが出来るのか疑問だし

>>563
「最低でも」竜魔人と同等という意味で言ってるんだよね？

>>569
バーンの暗黒闘気から復活してきたあと肉体的に大したダメージは受けてないはずだが

マザードラゴンに関しては強化されたような描写も
台詞も無いんで、何とも言えんなあ。

それと、老バーン戦でのあれだけの死闘が
敗北だから経験値ナシで何もパワーアップに
繋がらないってのは、いくらなんでも暴論だと思う。

マザードラゴンの力貰ってる描写は明確にあるし
その後真竜の戦いという闘気のパワーアップがうかがえる描写もあるけどな

あれはバランの紋章を貰ったんじゃないのか？

>>572
その経験値によるパワーアップって、どうも例の荒らしの人を連想させるんだよな

ていうか「闘えてる」だけで
あらゆる面から最終ハドラー＞真竜ダイってのは間違いないだろ

「最低でも竜魔人より強い」って発言がなんで竜魔人バランに有利に働くのががさっぱり分からん

つーかレベルアップ自体はパーフェクトブックに明記されてるぞ。
で、当たり前だがバランは死んでるのでその分は置いてけぼり。

レベルがどう強さに反映されてるか分からないので
考えない方がいい、もしくは参考程度って意見も昔からあったような

アップ率不明。
最終ハドラー、真竜ダイ共に超魔ハドラーを赤子扱いできるほどのレベルアップは見込めない。
1が1.1に変わった所で大したことではないだろ、現状に変化ないし意味もない。

この漫画は一割違えば強さ相当違うぞ

だからアップ率が不明なのに
＞レベルアップは見込めない。
とか言うから「これだからバラン厨は」言われるんだってのに。

真竜はともかく、超魔→最終ハドラーはレベルアップ関係なく「パワーアップした」言われてるし。
そのパワーアップ率が「自分に迫るほどだ」という老バーンの証言もある。
別にいきなり最終ハドラー＞竜魔人バランだとか主張する気は無いが
竜魔人バラン＞最終ハドラーの理由がこれっぽっちも出されてないじゃん。

>>576
確かに素の肉体強度等のおかげで、ほんの僅か優勢に戦えてたのは事実だけど
真竜の戦いになった以上、殆ど五分なのは確実。

>>581
最終ハドラーがパワーアップしたっていってるの、バーンぐらいじゃないか？

ちなみに肉体を変えないパワーアップは、他人に言われてやっと気付くぐらいのパワーアップ
アバンを倒した褒美に肉体を新しくもらった時は、他キャラも気付いてたけど

超魔時代は最終ほど異常な耐久力を見せてないからなぁ
竜魔人にちょっとぼこられただけであっさり戦えそうな感じじゃなくなってる
この落差で最終時代に相当パワーアップしてるように感じるんじゃない

>>583
しかもそのバーン、自分の魔法力の減少に気付かない状態で
「余に近づきつつあるのでは…？」とか言っちゃってるんだよな。

ハドラー自身もパワーアップしたようなこと言ってない？
バーンが口に出したのは「少々力が増した程度で・・・」だけで、
ハドラーが「力が増しただけでは・・・」と言っているので、
自身がパワーアップしたとは感じている。

>>582
つかほとんど五分だからこそレベルアップによるパワーうｐ率が分からなくても
最終ハドラーに引っ張られて竜魔人並の強さになっててもおかしくないんじゃないか？

単竜→真竜へのパワーアップ率
超魔→最終へのパワーアップ率
通常→竜魔人へのパワーアップ率

復活パワーアップで竜魔人化以上の強化率が得られるのならば、
ハドラーはわざわざ魔族の肉体を捨てて自らの肉体を超魔化する必要なし。

自力蘇生でのパワーＵＰ率が他人の暗黒闘気によるそれとパワーＵＰ率同じとは限らんし
元の肉体の復活パワーＵＰと超魔の肉体による復活パワーＵＰもまた違うものだろう。
少なくともバーンが想定していた機能では無いんだから。

ていうか
＞復活パワーアップで竜魔人化以上の強化率が得られるのならば、
＞ハドラーはわざわざ魔族の肉体を捨てて自らの肉体を超魔化する必要なし。
これの意味がよくわからん。なんで？

>>589
復活パワーアップじゃパワーアップ率少ない。
だからダイに追いつくには、もっと強力なパワーアップが必要だ。
あのバランの竜魔人化のような。

というのがハドラーの超魔生物化の動機だから。

率で考えるなら別におかしく無い。
最終司令ハドラーを70
通常バランを100として
竜魔人化も復活パワーアップも一割のパワーアップとする。
通常バランは竜魔人化すれば110
司令ハドラーは77、それなりの回数を死にかけなければハドラーはバランに永遠に追いつけない。
で、あの時はその時間がなかった。だから超魔化した。
超魔化して素で100になれば、一度でも自力で復活すればそれで竜魔人に追いつける。
・・・計算どおりじゃねえか、なにがおかしい？

ま、こんなもんどっちにしろ机上の空論だけど。

>>590
あの時の発言は
・ダイ達の成長速度に追いつけない。
・竜魔人のような強さが欲しい。
この二つ。竜魔人化のようなパワーアップ率が欲しいなんて一言も言って無いよ。
ごっちゃになってない？

超魔ハドラーはスペック的には少なくともテラン時の
竜魔人以上だろうし、それがパワーアップしたなら
魔宮の門での竜魔人に匹敵してもおかしくはない。

バランの死後、ハドラーとダイが『確実に』パワーアップしているところを列挙すると
・レベル（二人とも）
・サイヤ人効果（ハドラー）
・必殺技にギガストとアバストＸが加わった（ダイ）
これがとりあえず確実。で、一番の問題はそのパワーアップ率ってことだろ。
これの多寡により、竜魔人バランの引き下げ、または最終ハドラーと真竜ダイの引き上げが
為されるべきってのが最近の議論の要旨に見える。
俺はとりあえず竜魔人バランそこまで大したことないよ派なので
超魔ハドラーとほぼ互角の単竜ダイに圧勝した魔力解放なし老バーンの「最終ハドラーは自分に匹敵する」発言を取って
最終ハドラーは竜魔人バランと同レベルの力がある、とすべきだと思う。
『竜魔人バラン＞超魔ハドラー＝単竜ダイ』
『魔力解放なし老バーン＞単竜ダイ』
『魔力解放なし老バーン＝最終ハドラー＞単竜ダイ』
『竜魔人バラン＝最終ハドラー＝魔力解放なし老バーン＞単竜ダイ』
大雑把に言えばこういう理屈な。
実際、最終ハドラーは魔力の減少した魔力解放なし老バーンに優勢だったんだから
老バーンの発言にはそれなりの信憑性がある。
で、押され気味とはいえ最終ハドラーといい勝負した真竜ダイを入れる。
『竜魔人バラン＝最終ハドラー＝真竜ダイ＝魔力解放なし老バーン＞単竜ダイ』
真竜ダイのパワーアップの理由が、マザーの力かレベルアップのお蔭かノヴァとの特訓の賜物かはよくわからないが、
理屈は上の方にもある通り、どうとでも付けられる。

とりあえず新ランクとしてこれを提唱しておく。
別に今すぐこうしろなんて気はないから、議論の叩き台にでもしてくれ。

SSS級 双竜ダイ　老バーン　
SS級 竜魔人バラン　最終ハドラー　真竜ダイ　（魔力解放なし老バーン）
S級 通常バラン　超魔ハドラー　単竜ダイ

ちなみに竜魔人バランがトップなのは真魔補正を考慮して。
ある意味昔と変わらんが、ランクを分けるとしたらむしろこういう形がいいと思う。
ていうか流れ見る限り、竜魔人は老バーンより下ってのはほぼ確定だと思うんだが・・・。

ＳＳＳは反対
ややこしいだけ

竜魔人バランが老バーンや双竜ダイと同レベルとされてる理由を挙げてもらうのが先
それがないならそんなグダグダした理屈捏ねなくても竜魔人バランは格下げだろ

単純な攻撃力なら単ダイの片手紋章は竜魔人に匹敵するんだよな？
そんなダイの剣が魔力を抑えた状態の老バーンに光魔で軽くへし折られているんだが、コレはどうなんだろうか？

その後通常で大差ない威力発言があるからなぁ

ダイ戦の通常バラン＆竜魔人バランと、
超魔ハド戦の通常バラン＆竜魔人バランはもはや別もの。
同列に考えてダイ戦のときの描写で不当に足を引っ張らせるのはよくないな。

バランをA級に下げるべきでしょ

>>597
それはダイ戦竜魔人
それが超魔ハドラー戦だと、通常バランと大差ない攻撃に変わった。

単竜ダイ＞ダイ戦竜魔人
通常バラン＝単竜ダイ（しかもバランと戦ったダイよりも強くなってる）
このぐらい違うから、別物として考えた方がいい。

ちなみに防御力もダイ戦の竜魔人は、単竜ダイの一撃でダメージを受けてたけど
超魔戦の竜魔人はヘルズクローではダメージを受けない

つーかあれも正直意味不明なんだが
バランはたった数歩分避ける暇もないのに
ダイはものすげースピードで間に入ってんだよな
スピード
ダイ＞＞＞バランてことか？

>>599
とは言え、テランから超魔ハドラー戦までの間に
バランの実力が増した描写が一切無いのも事実。
老バーンのように真の実力を隠していた訳でもない。
親鳥バランは、半分奇跡ヒュンケルみたいなもんでしょ。

竜魔人バランはS級筆頭でいいと思うよ。
どうしても納得できないバラン派の為に
SS最下位に親鳥バランを残す程度でいいんじゃない？

＞ちなみに防御力もダイ戦の竜魔人は、単竜ダイの一撃でダメージを受けてたけど
＞超魔戦の竜魔人はヘルズクローではダメージを受けない
そりゃ単に単竜ダイの全力パンチ＞超魔のヘルズクローってことだべ。

「大差ない威力」って無理くり考えれば「小差でダイの方が上」とも取れるんだよな。

>>602
例によって味方をかばう時には謎の力をどこからともなく持ってくるんじゃね？

フェンブレンの時もそうだな

超魔戦で通常バランが超魔ハドラーと互角の戦いをしたのも事実
でそのバランが竜魔人になったら、相手にならなくても当たり前。

>>604
超魔の通常攻撃は、紋章の力が集中してる右手でブロックしても吹っ飛ばされてしかも
右腕が痺れて剣が抜けなくなるぐらいの攻撃力。

>>604
だが僅差でダイが上にしても矛盾は変わらんぞ。
竜魔人（ダイ戦）以上の攻撃力だった単竜ダイが、
何故か通常バラン級にまで落ちてるんだから。

>>603
実力が増した描写はないが、実力が上昇した公式設定ならあるぞ。

>>604
どっちにしても12巻では、竜魔人の攻撃より、集中したダイの方が上だったってことを考えると
実力が全然違うのは確かだな

>>609
しかもダイはバランと戦ったときよりも強くなってるのにな

>>607
互角の戦いなんかしてねーよ
前も指摘されてたが必殺技撃ちあっただけ
そして必殺技撃ちあうだけならヒュンケルとバランでも出来る

>>612
無刀陣のことかな？
あの時のバランは必殺技を使うどころか、紋章すら使ってないぞ。

それにバランは「あえてその勝負をうけてやるわ」といってる訳で。
ヒュンケルの覚悟に答えて勝負をしてあげただけ。

>>608
通常攻撃っつーか全力の体当たりに見えるが。
何かそれだと問題ある？

>>613
これも前に指摘されてたことだが
チクチクやってりゃ回復能力の差で超魔ハドラーが勝つのは明白
本来バランに「だけ」有利な必殺技の撃ちあいなんか、本来付き合う必要は全く無い
そもそもその直前に２対１でやられてんじゃん

俺は必殺技の撃ち合いしかしねてーじゃんという意見にちょっと同意だけど、
キルがバランに対して「ハドラー君ぐらい実力が切迫した相手だと〜」という発言がある。

だから超魔ハドと通常バランは実力伯仲、でいいんじゃないか？
あと”切迫”という言葉の意味を考えるに、僅かにバランがハドラーより上とも受け取れる。

めんどくせーからそのままコピペしとく

961 名前：マロン名無しさん 投稿日：2006/06/05(月) 14:10:03 ID:???
俺はそもそも通常バランと超魔ハドラーの必殺技の撃ち合いだけを取って
あの二人を互角と見るのが間違ってると思うがな。
あのシーンから分かることは
「必殺技が完全に決まれば双方致命傷に近い」こと
「相手に隙を作る小細工では通常バランの方が勝ってる」こと
この二つしかない。
竜魔人ｖｓ単竜ダイみたいに空中戦してるわけでなし、
「スペックがほぼ互角」の描写はほぼ皆無じゃん。
いや、それどころか「魔法が使えない」程度で２ｖｓ１で押されっぱなし。
わざとらしくダイのベギラマとか制止してたけど、
よく考えたらただでさえ熱に強い超魔ハドラーにあんなもん殆ど意味ねーだろ。
つかダイが魔法を単体で使用したのなんかいつ以来だ？
「魔法が使えない不利」を強調したかったのかもしれんがわざとらしすぎる。
魔法が使えない竜の騎士（厳密には使えないわけですらなく相手に撃てないだけ
トベルーラとか相手の呪文の相殺には使える）×２より、
魔法が使える竜の騎士一体のが強いってのか？それこそありえんだろ。
魔法剣が使えなくて、それぞれの必殺技の威力が半減してるとしても
アバストＢとギガ抜きブレイクを同時にかませば最低でも必殺技一発分くらいにはなるだろ。
実際、魔法を全く使わなかった単竜ダイでも、杖なし老バーンを追い込むくらいはできた。
超魔ハドラーｖｓ通常バランのあれは、バラン戦は早く済ませたかったのかなんなのか知らんが
「必殺技一発勝負」なんてバランだけが有利な展開に付き合っちまった超魔ハドラーが馬鹿だっただけじゃねーの？
再生能力のことなんかも考えたら単純なスペックは「超魔ハドラー＞通常バラン」だと思う。

>>617
そりゃ魔法を使った時だけ爆発するなら、同時に必殺技（魔法剣じゃない）を使えばそうだろうけど
問題は、黒のコアは作った者の思い通りに爆発させる事が可能ってこと。

ようするにバランとダイは、ハドラーを魔法なしで倒すだけではなく、その後の黒のコアの対処
まで考えて戦わないといけない。

>>617
それに対する以下みたいな反論があったはず。
それも発掘しないとフェアじゃないよ。改めて書いとく。

あの戦いは初めから「今日は魔法禁止ですよ」とルールがわかってたのではない。
強敵との戦闘中にいきなり魔法禁止のルールが追加されて、
おまけにそのルールに違反したら超爆弾が爆発しちゃいますよ、というもの。
対応策を決めあぐねている僅かな間のうちに一気呵成にボコられてしまうのは仕方ない。

>>616
でもあの時の発言主旨って「実力伯仲だから首が飛ばなかった」だろ
よく考えなくても微妙に意味不明だと思うんだが・・・
そもそも目じゃ分からない程度錆びただけで首にちょっと切れ込み入るだけって・・・

もし２対１で圧倒があまり参考にならないとしても
通常バランのスペックが超魔ハドラーと同等とする理由も結局無いんじゃね？

>>619
同じレスにその後グダグダになる原因の一文があったんでｗ

>>620
三行目のような疑問が生まれるのは読者として当然だと思うが、
ハドラー「バランの一撃が漏れの首を切断できない威力だとは絶対に思えない」
キル「腐食したからだよ」

上のふたつの発言を考えるに答えは錆びたからとしか言いようがないのでは？
ダイ大世界では、切れ味が攻撃力に大きなウェイトを占めてるんだなー　としか。
ちょっと切れ込み描写のせいで強引な論理に見えるが、作中でそう説明されてるんだから。

>>621
死神発言無視すんなや

>>622
省いといてくれよｗ

マキシマムって一応、意思があるんだから防御使えるよな？
だったらマキシマモ＞ノヴァなんじゃないか？

>>625
多分無理
ヒム達と違って奴は戦いの天才じゃない

つかバランはどう見ても魔法とか関係なく凹にされてんですけど。

>>621
ドラゴンファングで、爆炎覇を止めちゃうぐらいだから、スペックに差は無いだろ。

>>627
ありゃバランの株が下がる描写じゃなくて、
イオで目くらましするハドラーすげぇっていうハドラー株上昇の描写だろ。
スレルールではイオ目くらましもネタバレ状態。

>>624
死神発言はあくまで「実力が切迫した相手」
多少ハドラーが上でもその台詞は成立する・・・とか思って一応調べたんだが


せっ‐ぱく【切迫】
「せっぱく」を大辞林でも検索する


[名](スル)

１ 期日などが間近に迫ること。「返済期限が―する」

２ 緊張した状態になること。逃げ場のない追いつめられた状態になること。「経済情勢が―する」

３ 呼吸や脈が、小刻みに速くなること。「脈が―する」


なんか死神発言のそもそもの意味が微妙に分からなくなりました

>>628
ハドラーはギガブレイクを魔炎気の噴出だけで止めてるわけですが

「このハドラー君ぐらい実力が切迫した相手になると〜」
なんだから
ハドラー相手に普通にやればバランは追い詰められるってことじゃね。
死神発言をそのまんま信じれば、だが。

>>630
主語がバラン。それに対してハドラーが切迫してるんだから、
ハドラーが上だと意味が通らなくなるよ。

１の意味だとバランがやや上。ハドラーの実力が間近に迫っている。
２だと互角。
３は意味が通らないので論外。

>>631
ドラゴンファングで、爆炎覇を止めちゃうぐらいだから、スペックに差は無いだろ。

>>634
ハドラーはギガブレイクを魔炎気の噴出だけで止めてるわけですが

>>631
あれは作戦じゃねーの？
全て読みきってるような気が。
じゃないとその後、竜の牙を使うなんて無理なんじゃ？

>>634
多分再生含めた耐久力には差があるから総合的なスペックでも差があると言えるんじゃね
攻撃力等はほぼ互角だろうが

「ドラゴンファングで止めてるからスペックが同等」の意味が分からん
何故？

>>627
バランはベギラゴンを防ぐまで、紋章を使ってないよ。

>>636
そりゃいくらなんでもバランを過大評価しすぎだろ
ギガブレイクが先に当たる位置なんだから魔炎気に止める力がないならそのまま振り切ればいい

>>636
「ムウッ」とか言ってるし
そもそもあれが意味無いならそのまんまギガブレイクぶちかませばいいだけだと思うが

あそこで止めたせいでギガブレイクを片手撃ちせざるをえなくなり
そのせいで威力も落ちた（とこのスレで言われてる）わけだしな

間近に迫るって言っても別に下からとは限らんよ。

で竜魔人バランは結局どうすんの？

あの激突はハドラーはわざと先に撃たしんだろうな。

>>640
そうするとバランの一瞬の判断力が異常すぎないか？
それが戦いの遺伝子ってことかな。

>>644
Ｓの他の面子とは差がありすぎる
かと言ってＳＳの面子と並び立てるという根拠もない
個人的には>>594の案でいんじゃね？と思うが

>>643
それだとハドラーが上から下にわざわざ降りてくる必要がない

>>644
まだ議論途中だろ。結局もくそもない

>>647
竜魔人バランの前段階。通常バランの話が現在行なわれてるのに、
もう竜魔人バランの結論かｗ

>>647
根拠は、双竜ダイが真竜×1.35ってことかな。

とりあえず二日くらい待てば。
今のところ無いが魔人の格下げ自体に反論来るかもしれん。

>>648
通常バランが超魔ハドラーと同等だろうとハドラー以下だろうと竜魔人にはあんま関係なくね？
この二人が誤差はあっても同ランクってのは誰も否定してないし

>>649
日本語で

>>651
関係なくはないし、誰も否定してないってこともないな

>>646
わざわざ手を目に持っていってドラゴンファングを外してから爆炎覇を受け止めたとすると
既に振りかぶってるハドラーに比べて速すぎるから
ドラゴンファングはその気になれば自動で取り外せるとかなのかなぁ
判断自体は一瞬で下すのが不可能じゃないと思う

超魔ハドラーと通常バランが同ランクじゃおかしいつってんの誰？

>>655
例のポップ＆マァムの人だろ

とりあえず>>594の理屈には通常バランと超魔ハドラーの比較は入ってない。

>>656
・・・それがこのスレのランクと何か関係が？

>>652
今までかなり出てきた話題だと思うよ

>>657
とりあえず>>594のおかしいトコをふたつほど。

・サイヤ人効果とレベルアップを別個のものとしてカウントしているところ。

・「最終ハドは自分に匹敵」は、老バーンが自身の魔力減少に気付いていない上での評価。
つまり相対的に最終ハドラーを過大評価してる。

そしてさらに>>594が竜魔人バランはそこまで大したことない派の立場を取るならば、
その立場を取る理由を説明せにゃなるまい。
そこを説明し、議論してかないと、最初に竜魔人バランは大したことないよありきの結論になる。

まあバランの話題はいい加減うんざりだがそういう逃げはいかんと思うよ

匹敵すると判断した後で魔力減少に気付いて負けかけてるんだから矛盾は無い

バーンの
「最終ハドラーが自分に匹敵する」発言を取ると、
「双竜じゃないダイはまだ敵ではなかった」が矛盾するからね。

>>660
いや、何故その立場を取るかって、下にズラズラ書いてるのがその理由じゃねーの？

双竜じゃないダイは（本気を出してない）自分の相手じゃない

>>665
厳しすぎ

事実魔力解放して強くなったんだからしょうがないよ

いや厳しすぎてｗ

てかなんで初戦で魔力解放しなかったんだ？
既にバトルに突入しててそんな暇なかったのか？

バーンパレス起動時にかなり魔力を持ってかれた（これだと初戦時の急激なＭＰの減少にも説明がつく）説が今のところ有力だっけ。

バーンの発言が矛盾しまくりなのがな。
一番いたいのは、竜魔人ダイなんて無いと思ってる所だし。

その他にも、双竜ダイと自分はほぼ互角といっておきながら、一度敗れた相手をレベルで
上回る気分はとか言ってるし

>>662
ハドラーが自分に匹敵するかと思ったけど、
実は自分の魔力が減ってましたってオチだろ。
ハドラーが勝ちかけたのは、あくまで魔力減少老バーン。

>>664
下ズラズラはバラン以外のキャラの強さ関係。
肝心のバランの位置が、>>594のスタンスによってすでに決定されてる。
わかりやすく言うと、

『竜魔人バラン＞＞超魔ハドラー＝単竜ダイ』
もしくは
『竜魔人バラン＞＞＞超魔ハドラー＝単竜ダイ』

こうかもしれないのに、スタンスによって下の構図ありきで始まってる。

『竜魔人バラン＞超魔ハドラー＝単竜ダイ』

このスレの半分はバランで出来てます

>>671
自分が下でもほぼ互角はほぼ互角だ

>>672
それ言い出したらそもそも竜魔人バランが「そこまで強いよ」の理由もそれぞれのイメージでしかないと思うが・・・

>>674
ダイ「勝ててしまう。こんなものなのか？」
互角かな？？？

最終ハドラー「オレの力が増しただけでは（魔力未開放老バーン）勝てまい。
　　　　　　　　　　だが魔力減少老バーンなら別です」


最終ハドラーは万全状態の魔力未開放に勝てません

>>672
いやだから匹敵なら負けないけど
更に魔力減少してるから負けかけたんじゃないの？
「魔力減少バーンに匹敵」ならとりあえずあんなに押されない筈だが

>>677
「勝てまい」は「負ける」じゃないよ

そもそも余に匹敵するってのはさ、勿論本気で戦って互角ってことだろ？
ただそれは自分の魔法力下がってる状態での勘違いだったけど

>>676
ほぼゆーとるやん。
実際、いい勝負してそれで負けたし。

なんか妙な空気になってきたんで一旦間空けるわ
さっきから同じこと言ってる気がするし

>>681
互角だったらそんな発言はねーよ。
ダイは相手が手を抜いてるんじゃないかと疑うぐらい差があるんだぞ

>>675
ならば説明しよう。竜魔人は超魔生物学の到達点であり、
竜魔人をモデルにした超魔生物の肉体を得ることによってハドラーは劇的なパワーアップを果たした。
同様に通常バランが超魔生物の肉体を得たら、ハドラー同様に劇的なパワーアップを果たす。

ただでさえ超魔ハドラー級の強さを持っている通常バランが、
さらに超魔バランになれば物凄く強いというスタンス。

>>680
本気の自分じゃなくて、初戦のダイ戦の自分と比べてってことだろ

>>684
司令ハドラー→超魔ハドラーの変化が劇的だから
通常バラン→竜魔人バランの変化も同じくらい凄い筈ってこと？

元々司令ハドラーと通常バランの間に大きな溝があるんだから
ハドラーのパワーアップ率が凄くて
バランのパワーアップ率がそれほどでもなくてもおかしくはないと思うが

まあとりあえず>>594のレスを待つか

>>686
竜魔人になっても、たいして強くならないって意見か。
結構新しいね。

>>683
バーンが手を抜いてるんじゃないかと思うくらい自分が強くなっただけ。
差が縮まったでも、ほんのちょっとだけ追い抜いたでも、昔のイメージが強大なら普通にそう思うよ。
＞相手が手を抜いてるんじゃないかと疑うぐらい差
なんてどこから出した？

ついでに言えばあの発言の時、老バーンは自分の最大攻撃をまだ出していなかったしな。


それぞれのイメージの理由なんてものを語られてもな。
ていうかそれ普通に議論すればいいだけじゃないのか？

竜魔人になっても、たいして強くならないって意見か。
結構新しいね。
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>>686
俺の言いたいことはそういうこと。しかし真ん中の三行は全く理解できないよ。

ダイ大世界の強さって上のランクに行けば行くほど、強さが上昇しにくくなるの？
意味わからんぞ。竜魔人ダイと鬼眼バーンの超パワーアップは何だったんだ。

俺の言いたいことはそういうこと。しかし真ん中の三行は全く理解できないよ。
ダイ大世界の強さって上のランクに行けば行くほど、強さが上昇しにくくなるの？
意味わからんぞ。
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>>687
超魔化より大したことはないという意味ではそうなる。
それを、大して強くならないと言っていいかはまた全然別の問題だが。

>>688
「勝ててしまう。」
だぞ互角ならそんなこと考えられないよ。

バーンも最大攻撃はだしてないけど、ダイのほうは最大攻撃所か、必殺技は大地斬ぐらい
しか出してないぞ

とうとう変なのが来たな。

>>690
誰もそんなこと言ってないよ。
通常バランが１００、竜魔人バランが１１０とする
司令ハドラーが７０として超魔ハドラーが１００とする。
この時ハドラーは「竜魔人並みの強さ」を手に入れようとして失敗してるわけだが
それはここではあまり意味がない。
問題は、司令ハドラー→超魔ハドラーの上げ幅が３０あるからといって
通常バラン→竜魔人バランの上げ幅がそれと同じくらいある、なんてことにはならないということ。
勿論あるのかもしれないけどね。どちらにも根拠はない。

>>693
「ほぼ」互角だからそんなことが考えられるんだよ。

そしてダイの必殺技はバーンと違ってほぼ全部ネタバレしてる。

＞どちらにも根拠はない

じゃあどうすんだ？
多数決でも取って決めるのか？

>>693 >>695
双竜と老バーンが互角については、バーンがその後間違いを認めてるんだから、
終わりにしようぜ。

だからそもそもバーンは「ほぼ互角」としか言ってねってのにｗ

>>696
てかこれただの「それぞれのイメージ」の理由じゃないの？
多数決で何を決めるんだ。

>>694
う〜ん、勝手に根拠がないということにされてもなぁ。
そこまで言い始めると逆にハドラーのほうが、
バランの竜魔人化よりも上げ幅小さいんじゃないかとか言えてしまうぞ。
心臓が二つもあったりするバーン様謹製の魔族ボディなんだから。
人間の身体なバランよりは肉体的には勝ってる。

ちょまて、いつ通常バランの体が人間並になったんだ。

う〜ん、勝手に根拠がないということにされてもなぁ。
そこまで言い始めると逆にハドラーのほうが、
バランの竜魔人化よりも上げ幅小さいんじゃないかとか言えてしまうぞ。
心臓が二つもあったりするバーン様謹製の魔族ボディなんだから。
人間の身体なバランよりは肉体的には勝ってる。
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>>694
竜魔人になると、ギガブレイクの威力が倍になるぐらいなんだが。
実際には倍は無いと思うけど、相当強くなる事は確実じゃない？

>>701
なんか意味を取り違えてね？
ボディ自体は人間だぞ。人間ボディのくせにあんなに強いのは竜闘気のおかげ。
もちろん素でも強いだろうけどさ。

つーかもうそれぞれのスタンスやイメージや妄想の根源なんてどうでもいい
普通に議論すりゃいいじゃん
なんで分けてんの？

>>700
まさにその通りでどうとでも言えてしまう。どちらの有利にも取れる。
つまり何の参考にもならない。

ひょっとして血の色か？
それだけを根拠に竜の騎士は人間の肉体を使ってるとか言われても。
あれたしか肉体は竜じゃなかったか？

一度落ちるわ。なんか変なの沸いてるし。

>>706
ちょっと待ってくれ。バランに有利と取れる根拠は>>700で述べた通り。
だけどハドラーが有利と取れる根拠は聞いてないよ。

バランに有利と取れる根拠は>>700で述べた通り。
だけどハドラーが有利と取れる根拠は聞いてないよ。
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ドラゴンが母親なのに人間なわけねーじゃん
人間が竜闘気なしでアバストで無傷とかありえん

血を根拠にするなら竜魔人は魔族

>>707
血の色と外見で判断した。人間の子ではないので正確には人外。
だが魔族でも竜でもない以上、通常時の肉体は人間がベース。

竜なのは肉体じゃなくて戦闘力だよ。９巻133ｐ参照。竜闘気のことだろう。

人間との間に子供が出来るんだから、肉体は人間でいいと思うが。

>>707
竜闘気使わなきゃ普通の魔法使いの呪文で死ねるんだから、
肉体は人間のそれと大差ないだろ。
少なくとも無意識状態で黒の核晶の爆発を至近で受けて
死の淵に落ちただけの超魔ハドラーと同じとは言えまい。

>>714
ダイ世界は魔族との混血がありえるが、竜闘気を使わなければ、人間と対して変わらないのは
同意。

これが薮蛇というものか

竜闘気使わなきゃ普通の魔法使いの呪文で死ねるんだから、
肉体は人間のそれと大差ないだろ。
少なくとも無意識状態で黒の核晶の爆発を至近で受けて
死の淵に落ちただけの超魔ハドラーと同じとは言えまい。
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>>615
ギガブレイクに対して必殺技対決に付き合わずに何をする？
受けの奥義があるわけでなく、当たらないほどスピードで勝っているわけでもない
結局超魔爆炎覇以外の選択肢は無いと思うが

僅かに切れ味が鈍っただけの真魔剛竜剣による
カウンターのギガブレイクを首に受けて軽傷で済む
超魔生物の肉体なら、全力防御に徹すれば
バランのMP切れまで耐え抜く事も可能だろう。
覇者の剣を腕に収納すれば、ダイのストラッシュ
を受けた時のように、オリハルコンの盾としても
使える訳だからね。

まあ、そんな消極的なハドラーは見たくないけど。

マァムの性格なハドラー

>>719に同意かな、ギガブレイクは攻防かねそなえた必殺技だから破るとしたら同レベルの必殺技で衝突のせつなにかけるしかない。
>>720もクロコにできたんだからできそうだけど、初期バランはルール上考えないんじゃなかった？真魔も完全なら全力防御でも無理だべ。

別に初期バランの事なんか考慮してないよ。
剛竜剣の切れ味よりも、最大必殺技を出した瞬間、
つまり全くの無防備状態でギガブレイクを受けた事が重要。
そしてそのギガブレイクを繰り出したのは、バラン本人じゃないか。

ヒムがただのオーラブレードで傷付けられたけど、
防御に集中すればノーザンでも無傷だった事があったでしょ。
闘気の無い魔法生物でもそれ程の違いがあるんだから、
超魔ハドラーならもっと高い防御アップが望めるはず。
それは剛竜剣の切れ味よりももっとダメージを左右する要素だよ。

このスレでは片腕になったから、威力が落ちた事になってるんじゃなかった？

>>723
よく考えたら全力防御がどの程度防御力上がるかはわからないし、真魔がどの程度攻撃力落ちたかもわからないからな。
事実としてはあの無防備状態でなら片手でも確実に首が切れてたこと。
んで俺の考えはさっき全力防御しても無理って言ったけど撤回、全力防御したら耐えれる可能性はあると思う。
ただバランは一撃目防御された時点でバカ正直にギガブレイクを連発しないと思う。
竜魔人と同等のスペックを持つ超魔ハドラーで、ルール上ドラゴンファングでやった戦法バレてるから通常バランならどっちが勝つかはわからないけど耐えてMP消費を待つっていう戦法は無理だと思う。

>>724
あれは魔炎気の放出で体勢を崩されたバランが、
ドラゴンファングでそれを切り返してギガブレイクを決めた、
という駆け引きの結果だな。
ここで見るべきなのは、魔炎気でギガブレイクの体勢を
多少なりとも崩せるという点。
完全なギガブレイクでなければ、身体全体で全力防御せずとも
覇者の剣を収納した右腕だけで、ダイのストラッシュを受けたように
止められるかも知れない。
魔炎気で怯んだのがバランの演技でなければという前提付きだけど。

>>725
ただ超魔生物は時間を置くとどんどん
HPが回復する訳で、完全な真魔剛竜剣と言えど
通常剣技で超魔ハドラーを圧倒できるほど
実力差があるとも思えない。

紋章閃はどの程度の威力なのか。
単竜ダイのストラッシュ以上とも考えづらい。
呪文を使うにしても半端な物じゃ焼け石に水。
ギガデインならギガブレイクにした方がいい。

結局バラン側からすれば、ハドラーに回復を
させないよう一気呵成に攻めなくてはいけない。
ならばギガブレイクの連発しかないだろう。
それに超魔ハドラーが耐え切れるかがポイントで、
俺は耐えられると見ている。

>>720
なんかロープレ的な考えだな。
ＭＰ尽きるまでと言うが全力防御中クロコだってほとんど動かなかった。
動けなかったのかは知らんが、クロコの戦法を真似るんなら超魔も地蔵になるんだが、
できるかもしれないが、作中で取ったキャラがやってないから防御中は移動できないし、攻撃も不可。
防御を解いて攻撃に移るまでやその逆の時間も不明だから、相手の行動に対する即応性も落ちる。

それにクロコのはバランが付き合っただけで、全力防御の消耗戦がばれてるなら当然バランもそんな選択肢は取らない。
通常攻撃を重ねていけば超魔でも普通に死ぬだろう。
いくら早いたって瞬時に回復するけじゃないからな。
別にわざわざ全力防御中に攻撃をしなきゃいけないわけでもないし。

大体、手の内がばれてるからって作中に取った全ての戦法を選択できるわけじゃない。
超魔が最適な行動をするからってＭＰつきるまで全力防御とかやってもいない戦法を取るなんておかしいぞ
アルビナスが高速移動し始めたら対戦相手は全員石を拾ってばら撒くとか、変なことになるだろ

>>727
まず>>726を読んでからレスしてくれ。

>>726
あれはバランの演技じゃないかな
ダイも言ってるがハドラーもたやすく首を斬られる相手ではない
バランは何とかして隙を作るしかない状況にあった

>>726
全力防御中は地蔵になるし、全力防御ってインパクトの瞬間にその一点に集中するってことでしょ？
他の技をバランが併用したらギガブレイク直撃だと思うよ。
クロコの場合はバランがムキになって付き合ってる。

＞728
だから、ギガブレイク見てから全力防御が間に合うか分からない。
戦闘しながら、全力防御を使うというのは作中誰もやってないからあり得ない。
モーションや溜めの描写に時間があるように見えてもな。
そもそもクロコは攻撃してないから、
通常剣技で圧倒できるほどどの実力差が、という前提が成り立たない。
全力防御を取るなら最初から止まって防御一択。

ただの防御でどれほど上がるかは不明だが、
ハドラー対バランはとりあえずバランがハンデ負った正面対決で決着はついてるから、
作中で最新の描写に物言いつけてもはじまらんだろ。

＞全力防御ってインパクトの瞬間にその一点に集中するってことでしょ？
それを伺わせる描写や台詞あったっけ？良かったら教えてほしい。

ほかの技を併用すると言っても、ギガブレイクを放つには
まずギガデインを自分で受ける必要がある訳で、
防御体勢を取るならそれからでも十分間に合うだろう。
ダイが一度だけ、超魔爆炎覇を食らう瞬間にギガ(ライ)ブレイクを
使った事があるが、バランはそれを一度もやってないんだよね。
もし出来るんなら、わざわざ超必殺技の激突という方法を
取らなくてもハドラーの首を切り落とす事は可能なはずだから、
バランがギガブレイクを使うには、それなりの手間がかかると
考えていいんじゃないだろうか。

>>732
ヒムの時そうでなかった？手元に無いから確認できないが。
あのレベルだと相手が超必を使って来た場合作中で超必のぶつかり合い、超必を準備しつつ駆け引き（体制を崩す）、カウンター、しかやってないんだよな、確か。
あの時のカウンター技を持ってないハドラーは（バランは真っ向からぶつかり合わないから）当然駆け引きの部分を選んだんだよ。
まあドルオーラ全力防御をダイがやってたけど範囲技だから一瞬の攻撃力だとギガブレイクの方が格段に上だろうし。

>>731
クロコが攻撃しなかったのは、
攻撃してもまず無駄だと悟っていたからだろう？
なんでそこからハドラーが全力防御するのに初手から
地蔵一択になるのか全くわからない。

作中で一度もやってない全力防御作戦を前提にあれこれ語っても意味は無いと思うが

最終だとカウンター気味に食らったストXと真竜効果をまともに受けても生きてたけどな

上のハドラー推してた人じゃないが全力防御は上位の戦士ならできると考えた方が無難でしょ
親衛騎団やワニレベルで出来るのにできないとする方が分からん

>736
ストX食らったのはもともとバランに風穴空けられた所だし
ってそれで数日生きてるのが異常か

>737
問題は全力防御が出来る出来ないではなく
ギガブレイクにそれをやったらどうなるか分からんという事

>>739
ワニの勝負が参考になるね
肉体、闘気ともにワニよりはずっと上だろうが
ワニのダメージを見る限り再生で回復しきれる程度かというとまた難しい
上の方で出てた最終のタフさが超魔時代からあるという説を取れば耐え切れそうではあるが

全力防御で地蔵にならないならみんな戦いながらやるだろ。

ヒムによると頭にくるのは読めてたから集中すれば大丈夫だ、みたいなこと言ってたからやはり一点集中みたいだな。
クロコ戦みたいにバランを怒らせたりして上手く行けばできるかもね。
バランに対して駆け引き勝負するよりは可能性はあるかな？

防御作戦が有効ならやってるって
やってないって事は有効じゃないんだろう

一回しか戦ってない上にダイもいるあの状況で何言ってんだ？

>>733
調べてみたが、ヒムは「全パワーを集中すれば」
としか言ってないので、必ずしもインパクトの瞬間でなければ
いけないという訳でもないらしい。

そしてノーザンを受ける時にヒムはジャンプしているので、
全力で防御する時に足を止める必要は無い事も分かった。

そうだね、ただあの時のヒムはインパクトの瞬間にやってるね、クワってなってたし。
後ジャンプしてから集中してるよ。

ヒムのとクロコのは質が違うよ。
ヒムのは、頭に全パワーを集中したガード。
いうなれば紋章ダイが紋章が発動してる方のてで、防御するような感じ。
当たり前だけど、他の部位を攻撃されれば、意味が無い。

それに対してクロコのは全身をガードしてる。
いうなればダイが竜闘気砲呪文に耐えた時のような感じ。

その変わりクロコは一撃で死にかけてるね。

体力は回復できないと言いながら二発耐えてるしあと一、二発は耐えられそうな口ぶりだったけどな

バラン

初登場時　無敵モード（紋章なしでアバスト無傷、紋章発動で鰐斧を棒立ちで破壊）
二回目　　只の強キャラ（鰐に闘気剣防がれ、必殺技も直撃も耐えられる）
竜魔人　　凡キャラ（半死の奴らをボコっただけ、ダイと接戦）
キル戦　　強キャラ（笛無効、キルバーンを一発）
フェン戦　凡キャラ（不意打ちで頭部を貫いた、不意でいいなら当時のヒュンケルにもできる）
ヒュン戦　駄キャラ（ヒュンケルに精神的に負ける）
フェン戦　駄キャラ（実質負け）
ハド戦　　凡キャラ（一発勝負にいくまでは押され気味）
竜魔人　　無敵モード（ダイと二人で苦戦した相手を圧倒）

超強い→強い→強い→強い→微妙→微妙→アレ？→アレレ？→キター
味方になると弱体化し、死ぬ間際では強いというお約束通りのキャラ

>>748
むしろ死なない事が凄いかと

>>749
体力の回復はしてたぞ？
レオナのベホマでは体力の回復と傷口の回復を同時には無理だったので、体力のみ
回復した

>>751
すまん
取り違えてた

>>749
まあそうだな、ただ回復なきゃ一撃でお陀仏だし。
初期バラン弱いし。

俺の結論はヒム的全力防御は他が無防備、クロコ的全力防御はハドラーなら何発か耐えれても、ダメージ蓄積してじり貧。
超必勝負（正面勝負じゃなく）を選ぶのは最善。

>>750
超魔戦で押されてた時は、殆ど紋章を出してないよ（極大閃熱呪文を防御するのに使っただけ）
まぁ押されてたといってもイオ使われて、後ろに回りこまれて攻撃されたのみだけど

>>753
二発くらいなら回復無しでも瀕死で耐えそうだけどな
二発目のあと回復無しで腹貫かれてたけど喋る余力あったしその後も解説

今気付いたけどこのスレの「最強状態の竜魔人バランの真魔」って錆びたやつだよな？

万全真魔だぞー

ポップがシャハル＆ブラックロッドと、カイザー分解能力を共有してる。

万全の能力。そして万全の装備で議論されマス。

・・・作中に無い状態で考察すんの？
・・・そうか。あんがと。

>>759
そう、そこんところが微妙に他の強さ議論スレとは違う。

>>715
>>716
自分から死ぬ気の時とか完全無防備状態を考えるなら
そもそも人間と魔族の差なんてほとんど無いぞ。
真バーンを忘れたか？

>>754
同意
超魔ハドラーの回復速度は胸の傷や腕の骨折から考えてそんなに早くない
ドルオーラならまだしも何発も撃てるギガブレイクをわざと受けるのは自殺行為だと思う

そもそも超魔ハドラー＞通常バランの主張に無理があると思う
必殺技対決では負けたけどバランとハドラーは互角というのなら分かるけどね

ワニと超魔じゃ素の防御力が違うし
腕で受けるのもワニにできたんだから超魔にもできるだろ
片手でもストラッシュＢで無傷なのにギガブレイクでそこまでいくわけねーし
そもそも魔炎気放出するだけで勢いは大幅に殺がれる
オマケに肉体回復まで付けば通常バランにはどうしようもないと思うぞ

片手つっても覇者の剣を内臓した片手。ミスリードすんなって。

なにがミスリードなんだ？
ワニの切れ目入った方の腕を覇者の入ってる方に置き換えて
もう片方はワニと同じように支える風に使えばいいだけ
支える腕は多い方がいいにきまってる

つか必殺技の威力が互角で基本スペックで勝ってれば必殺技対決でも当然勝つと思うんだけど

>>707
竜魔人になる前のバランが、人の心と身体を捨てるみたいに言ってたような。

大砲と拳銃で撃ち合っても大砲が勝つとは限らん。

そいいやバランも竜闘気で相手の体勢を崩す技は使えるんだよな

>>767
それこそ単に形の問題だろ。
「お前も竜の騎士だからな、回復能力は高いはずだ」というバランの台詞からも
人とは違う生き物だというのが分かるし。

>>763
ダイのギガブレイク（呪文はライデイン）が完全に決まらなくても、全身が黒焦げになって
海に落下するぐらいだけどな。

別にいいよバランの肉体が人と大して変わらなくても
それ言い出したら>>761の言うように魔族だって大して変わらんし
単に寝ててもそれなりに固いのなんてドラゴンとかワニとかモンスターだけだと思うぞ

>>771
>>768

つかライブレイクって完全に決まらなかったっけ？

>>763は全力防御の話じゃないのか？

>>766
その基本スペックが何をさすのかによる。

>>773
爆炎覇と互いに相殺された。

全力防御の話してんのにカウンターのダメージの話されてもな

爆炎覇とライブレイクで相殺し合ったのになんで両方ダメージいってんだ？

>>763
クロコと戦った、バランと超魔戦のバランじゃ強さが別物だからなぁ。
当時の竜魔人並の攻撃力が、超魔ハドラー戦の通常バランにあるようだし。
クロコができたから、超魔もできるってのは言えないんじゃないかな？

>>778
あのドカーンがキツかったんじゃね

>>778
イオナズンとアバンストラッシュの激突と同じような感じじゃないか？

通常バランのスペックを示す描写が無いから全力防御の話してんじゃないのか
別物の強さを見せたのは竜魔人だけだぞ

つかあの戦いだけを見て判断するならギガブレイクは魔炎気放出するだけで防げる

>>782
ダイ戦だと単竜ダイの攻撃は竜魔人よりも上だったのが、超魔戦だと、通常バランと大差ない
攻撃に変わってる。
だから正確には、当時の竜魔人より攻撃力が上だと言ったほうが良いかも。

なんか１〜２行の最低限の情報でしかレス交換してないから、いろいろ話が食い違うね

>782
ハドラーは必殺技勝負に付き合ったから負けた
↓
必殺技勝負以外に何がある
↓
全力防御で消耗狙い
↓
そんなの出来るのか　　←今ここ

>>784
単竜ダイ≧竜魔人（一撃の威力では上）
単竜ダイ≧通常バラン（大差ない）
これで問題ない

初戦の通常バラン→竜魔人バランの単純な攻撃力の上げ幅は不明なんだから
そのパワーアップ率が≧の間に収まっても不思議はないし

つーか初戦の竜魔人ってパワーアップしてるように見えない。

>>787
なんだそりゃ。単竜ダイ＞バラン戦単竜ダイなのにか？

通常バランの全力防御→紋章アバストＡ＋会心撃→自分でも気付かないくらいちょろっと血が出ただけ
竜魔人バランの全力防御→単竜のパンチ→グハァ

むしろ微妙に弱くなってね？

>>789
意味がよくわからん

>>787
クロコと戦ったときの、バランはの竜闘気を込めた一撃をガードできた、竜魔人のは
ガードとか無理
いきなり腹を貫かれてる。

>>792
あれは単にギガブレイク喰らってそのままだったとこにいきなりブチかまされたから防御する暇も無かっただけじゃね

竜魔人になってスピードは上がったんじゃないか。

>>793
抜き手で攻撃されたのを、見比べてみれば
通常バランの抜き手→クロコの身体に少し穴があいた
竜魔人の抜き手→クロコの身体をあっさり貫通

ダイと、あの情けないだった中間管理職ハドラーが互角に戦ってる。
これってダイが未熟ってこと？　いや違う。
ダイは私と大差ない攻撃を繰り出している。じゃあハドラーが強いのか。

という思考の流れなんだから単竜ダイの攻撃が通常バランより強いってことはないだろ。
バランが弱いありきでこの思考をすると、バランも未熟なのか？って疑問が出てくる。
バランが上って仮定でないと、この思考は成り立たないのでは。

>>791
超魔ハド戦の単竜ダイと、竜魔人戦のダイを同列に考えてるところがおかしい。
前者は後者よりも強くなってるんだぞ？

>>794
全てが上がってるでしょ。
じゃないと何のために変身するのか分からないよ。

>>795
それこそ集中防御したんじゃね
その場で貫かれた竜魔人の時と違って吹っ飛ばされてるし

ギガブレの威力倍増という表記から竜魔人バランは通常バランに比べて腕力か闘気、
あるいはその両方かはわからないけど攻撃力が上昇してることは否めないな。

>>797
そうだが。それで？

闘気だろ
老バーンがそんなこと言ってたし

>>799
貫通しなかったから吹っ飛ばされたんだろう。
とうか本当に竜魔人になっても攻撃力が上がらないってのを主張するの？

>>799
あんな即座に集中防御できるかよ

というか竜魔人バランの攻撃力が多かれ少なかれ通常バランより上がってるってことは誰も否定してないと思うが
防御力は怪しんでる奴もいるみたいだがｗ

>>802
じゃぁ攻撃力も大幅に増してると考えるのが当たり前じゃないか？

>>805
>>787は殆ど上がってないといってるんじゃないんだろうか？

>>801
超魔ハドラー戦の単竜ダイ　＞　竜魔人戦のダイ　＞　ダイ戦の竜魔人バラン

それで通常バランはどこに入るんだ？ｗ

ちょっとでも上昇は上昇

>>809
だからギガブレイクの威力が倍増するぐらい、攻撃力が増す。
それとも倍増しても、ちょっとってこと？

バーン「竜魔人と化したバランの闘気がこれほどまでとは余も思わなかった」

>>808
ようやくわかった。サンクス！

>>810
それは超魔戦の竜魔人じゃない

>>813
超魔戦の竜魔人ってギガブレイクを使うどころか、真魔剛竜剣すら持ってない。

持って無いわけじゃないだろ
使わなかっただけで

>>815
意味がよくわからん。

なんかよく分からない流れだな
竜魔人バラン≒通常バラン＞＞＞＞＞＞＞＞＞超魔ハドラーって事？

というか「今より遥かに弱いダイとほぼ互角だった竜魔人バランより弱いはずの通常バランの評価」なんてアテになるわけねーと思うが
自己矛盾起こしてんじゃん

超魔ハドラー戦の単竜ダイ　＞　竜魔人戦のダイ　＞　ダイ戦の竜魔人バラン
↑
超魔ハドラーはこいつのアバストＢをオリハル剣仕込んだ片手で軽々と防いでる。
なら後期通常バランの攻撃力が
「後期通常バラン≧超魔ハドラー戦の単竜ダイ≧後期通常バラン」このどちらでも
超魔ハドラーの全力防御を破って大ダメージ与えるのはまず無理だろ。
鰐みたいに両手使って、その上で魔炎気使えばダメージは減るだろうし、多少の傷が付いても戦闘中に再生される。
というか、描写だけ見ればギガブレイク防ぐには魔炎気を使えばそれだけで充分。
目に見えないくらい剣が錆びただけで、無防備な首にぶちかましてもちょっと切れ目ができるだけなのに
超魔ハドラーが全力防御してもギガブレイクなら大ダメージってどういう理屈なんだ？
「錆＋片腕のマイナス＞＞＞＞＞魔炎気＋両腕全力防御＋オリハル剣のプラス」
こんなんでもなきゃ「大ダメージ」は入らないんだぞ？

今より遥かに弱いダイとほぼ互角だった竜魔人バランより弱いはずの通常バラン。
そんな彼の闘気量はダイを上回るんだけどね。

>>819
ダイのアバストBを防いだのは「軽々と」じゃないだろ。
アレ、明らかに体中の闘気を片腕に集中させてるぞ。

切れ味が鈍くなればいかにオリハルコンの剣といえど鈍器と変わらん。
強靭な超魔の肉体へ切れ込みを作る時点で凄いと思うが。

>>817
とりあえず今のトコこんな感じ
どれも確定情報じゃないけど

・竜魔人になると闘気が上がって攻撃力が上がる
・防御力は怪しい
・超魔ハドラーの全力防御に通常バランのギガブレイクで大ダメージは無理
・どうもバランはダイ以上に成長しているらしい
・竜の騎士も魔族も寝込みを襲えばほとんど人間と変わらない

鈍器になるほど刃が完全に潰れてたらいくらなんでも気付くだろｗ

切れ味が半減てことは切れ味が半分は残ってるってことだ。

>>819
ハドラーの「オレの首ひとつはねられん威力だとは絶対に思えない」発言は無視か。

>>823
・防御力は怪しい

↑防御力もちゃんとあるんじゃない？　闘気が上がれば防御力も上がるのも必然。
防御力が怪しいって意見は、ダイ戦の竜魔人を根拠にされた意見だし。

あの場面は真魔剛竜剣は使い物にならなくなってるんだけど
作者がそれを上手く描写できていないというシーン
その証拠に竜魔人になったバランも剣を拾おうともせずに素手で戦っている

当初なんのために議論していたかを完全に忘れてる結論が多いな

親衛騎団クラスだと持ち前のパワーでぶった切れちゃうから、
切れ味の減少には気付かなかったんだよな

素手で戦ったのは黒核掴み出す為だろ

>>827
あれは考えてみるとすごいよな。

単体で戦えば、老バーン以上の竜の騎士（ここに反論は受け付けていない。）を、
前もって武器を使えなくし、爆弾を用意し、息子をかばわざるを得ない状況に置いて、爆弾を受けさせると、搦め手で完全に抑えたシーン。

>>826
ぶっちゃけ根拠ゼロだからな。
その直後に今度は竜魔人バランの強さを過小評価して泡食ってるし。

>829
というかフェンブレンは突き刺しただけだし

>>811
バーン様、竜魔人の強さを「親鳥だろ」で結論付けときながらそれだもんなｗ
相手の強さを見誤り過ぎる。

別に親鳥発言を否定したわけでもないだろ

>>826
ハドラー戦の竜魔人はヘルズクローで無傷な描写があるから、そりゃそうだろうな

ヘルズクローって竜闘気パンチより強いのか？

初期通常バランのアバスト無傷や竜魔人のヘルズクロー無傷って集中防御してんのかな？

>>838
いくらなんでも棒立ちってことは無いと思うが・・・なんとも言えん。

>>835
親鳥発言は否定してないが、強さを見誤っているのは確実だぞ。
ただの親鳥竜魔人だと思っていたのが、
闘気力が予想以上にあった親鳥竜魔人だったんだから。

老バーンが強さを見誤ってたのは間違いないが
別に親鳥と関係ないとも言って無い
あれだって要は子供を爆発に巻き込みたくないから頑張って魔法力弾いてるんだろうし

>>837
超魔が突進で竜闘気が集中してても、吹っ飛ばされしかも右手が痺れるぐらいの威力。
そんなハドラーがヘルズクローをわざわざ使ってるんだからさ。

さすが、人の心が戻った竜魔人は強さが違うぜ

>>838
あんときのダイのアバストって紋章使ってないんだよな…
しかもアローだから無傷でも不思議はない……？

>>842
防御と攻撃じゃ違うだろ

ていうかなんでハドラーは竜魔人を覇者の剣側の手でブチ抜かなかったんだｏｒｚ

できるならしてるだろ集中防御
ていうかできるのにしないで貫かれたらただの間抜け

>>845
つい本来の戦闘スタイルが出てしまったんでは。

>>844
いやバランが紋章使ってるなら、不思議は無いんだけど
バランも紋章出してないからなぁ。
自分にはかなり不思議に思える。

あと紋章ダイのライデインストラッシュになると、無防備では無理なんだろうな。
剣で受け止めてる。

アバン戦で何故か爪を出さずアバンをいたぶるハドラー
２ｖｓ1で何故か爪を出さずダイを吹き飛ばすハドラー
竜魔人戦で何故か覇者の剣を使わずヘルズクローを使うハドラー


結論：ハドラーは気分屋

紋章無しダイが空烈斬使えるみたいに
紋章無しバランも通常闘気で集中防御くらい使えるだろ

　　　　　　　､--‐冖'⌒￣￣`ｰ-､
　　　　 ／⌒`　　　　　　　　　三ミヽｰ-ﾍ,_
　　　__,{　;;,, 　　 　 　　　　　　 ミミ　　　ｉ　´Z,
　　 ゝ　　　''〃//,,, 　　　 　,,..｀ミﾐ､_ノリ}j;　f彡
　　_)　　　 　 　 〃///,　,;彡'rffｯ､ｨ彡'ﾉ从iﾉ彡
　　>';;,, 　 　　　 ノ丿川j !川｜;　 :.`7ﾗ公 '>了 　　
　_く彡川fﾞノ'ノﾉ ノ_ノノﾉイシﾉ｜ }.:　'〈八ﾐ､､;.)
　 ヽ.:.:.:.:.:.;=､彡／‐-ニ''_ｰ＜、{_,ﾉ -一ヾ`~;.;.;） 　
　 く .:.:.:.:.:!ﾊ.Yイ　　ぇ'无ﾃ,`ヽ｝｝}ィt于 ｀|ィ"~
　　 ):.:.:.:.:|.Y }: :!　 　 ｀二´/'　;　|丶ﾆ　 ﾉﾉ 　　　逆に考えるんだ
　 　 ） :.: ﾄ､リ: :!ヾ:、　　　丶　;　|　ﾞ　　ｲ:}　
　　 ｛ .:.: ｌ　｛: : }　 ｀　　　　,.__(__,}　　　/ﾉ 　　「覇者の剣で無傷とかならなくて本当にヨカッタ」と
　　　 ヽ !　　`'ﾞ! 　 　　　 ,.,,.`三'ﾞ､,_ 　/´　　　
　 　 ,/´{　　ﾐ　l　　　　/ﾞ,:-…-〜､ ） | 　　　　　　考えるんだ
　　,r{ 　 ＼ ﾐ 　＼　　 `'　'≡≡'　" ﾉ　　
__ノ 　ヽ 　　＼　 ヽ＼　　　　彡 　,ｲ_
　　 　 　＼ 　　＼ ヽ 丶. 　　　　ノ!|ヽ｀ヽ、
　　 　 　 　 ＼ 　　＼ヽ ｀¨¨¨¨´/ |ｌ　ト､　｀'ｰ-､__
　 　 　 　 　 　 ＼　　｀'ｰ-､　　/／　/:.:.}　 　　 　 ｀'ｰ､_
　　　　　　　 　 ｀､＼　　　／⌒ヽ　 /!:.:.|
　　　　　　　　　　｀､ ＼ /ヽLｆ___ハ/　　{
　　　　　　　　　　　　　 ′ /　! ヽ

クロコダインってもっと上じゃないか？
激烈掌で大抵倒せるだろ

　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま　今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『おれは奴にヘルズクローを刺そうと思ったら
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　薄皮一枚貫けずに爪が止まっていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも　何をされたのか　わからなかった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　催眠術だとか超スピードだとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの　片鱗を味わったぜ…

ダイの奇妙な大冒険　第２部
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1142592782/

一応覇者の剣は避けてたから、刺さるだろう。
関節を極めるために、避けただけとは言わないよな

そりゃいくら竜魔人の防御が高くても、
オリハル剣で傷付かない程とは思えんからな。

皆議論に嫌気がさしたのか案の定スレが止まってるわけだがｗ
だからバランネタは嫌なんだ

トンデモ意見が出てこないから黙ってるだけだべ

議論っていうより例の人がひとりで騒いでいるだけだしな

>857
バランネタというよりハドラーネタでは？

話ぶった切りですまんが、
通常ダイ（紋章使わず）ってどんなもん？
なんつーかフレイザード戦以降、強敵との戦いは紋章使ってばっかだから分かりにくいが。

ロンよりは弱いんだよな。
A級に留まれる位？
それともB級？
フレイザード戦で紋章なしでもアバンを追い越しただろうから最低でもアバン以上だろうけど。

紋章無しでだとラーハルトの動きに反応できなかったこととか考えるとアルビに負けそうだし、
ポップあたりにも不覚とってもおかしくないし。

>861
ダイの剣と魔法剣があるから攻撃力は魔槍ヒュンケルを遥かに凌ぐ
問題はスピードと魔法防御か

さっきまでダイの剣って紋章なしで闘う場合使えないんじゃ？……という認識だったんだけど、

よく考えりゃ剣の方が本当に抜くべき時と相手を選ぶってだけで
ダイの強さを考える時に使える使えないは関係なかったな。
このスレではどんな相手でも使えるって感じか。

>>862
一応紋章無くても素早さはマァム以上。
攻撃力もヒュンケルを遥かに超え、地海空のアバン流を使いこなし
トベルーラやライデインなど使い勝手のいい呪文も使える。
体力ではクロコダインに一歩劣るがヒュンケル以上のタフネス。
唯一欠点は防御力が魔鎧系やオリハルコン系に比べて弱い所だが
半端な呪文ならダイの剣使用の海波斬で余裕で跳ね返せそうではある。
素のレベルも高いし、技術もヒュンケルにさえ無理と言わしめるアバストXを使いこなしているんだから
間違いなく高いだろう。

ラーハルトの動きを見切れなかったのは不意を付いたからこそだろう。
そんなんでよければクロコダインはポップマァムヒュンケルを纏めて一瞬で生き埋めにできる実力者、って事に。

A級相手でもミストには光の闘気で打倒は可能、ヒュンケル以上の基本スペック、最強の攻撃力の剣、
確実に勝てるとはいわないが勝率は高いだろう。

>>862
キャラクターパラメータを参考にすると、スピードはヒュンケルやマァムよりも上だね。
攻撃力はA級の中に入れたとしても、レベルが違うだろう。
紋章を使わないってことは、魔法剣を増幅してる間、パプニカのナイフで戦闘が可能
あとトベルーラが使えるのも地味に大きい。
魔法防御はどのぐらいかな。　ダイの装備してる魔法の闘衣はかなり魔法防御も高そうだけど、
いつのまにか無くなってる、同素材でできたマントはザムザの呪文を簡単に防御してるし。

>>フェンブレンを倒した以降は、抜きたい時に抜けるようになったっぽい。
修復してもらった時は、語りかけただけで抜けたし。


A級は何となく勝てそうな気がする（隔離の奇跡ヒュンは除いて）、むしろB級のアルビは厳しい相手だな。
高速で動かれてボールを連発されたら、魔法防御が完璧じゃないのでかなり厳しい。

アバストXも使えるから攻撃力の点（当てられるかは別にして）でも群を抜いてるんじゃない？A級。

キャラクターパラメータって紋章無しでの数値なのか？
紋章使うとかなり数値がアップしそうだが

>>867
紋章をだしてる時に使える呪文が、載ってないからね。（ベギラマとか）

ハドラーの指に少し傷をつけるぐらいのダイが、紋章を出すと圧倒するぐらい強くなるから
全ての数値が大幅に上がりそう。

すべて、闘気で説明できます（呪文は……？）

未完成アバンストラッシュで本家以上の威力を出すんだから凄いよな

>>869
紋章発動＝全パラメータ大幅UP＆竜闘気追加　なら矛盾は無い。
メラすら使えないガキがライデインやベギラマ等を使えるようになる位だ、
紋章発動による魔力の底上げはあるだろ。

双竜ダイがギガデイン使えない点については、
・身体能力：闘気量のUPに伴い「紋章一つの時とは比べ物にならない」レベル
・魔力：相変わらずギガデイン使えません
なので、”双竜と真竜の違い＝竜闘気の量＋遺伝子”で、
パラメータのUPは有っても目立つ程ではないってところか？

ドルオーラは…撃つのに魔力使ってるけど実際は闘気攻撃だし、
・ドルオーラ：習得に必要な魔力90、消費MP100（身体強度も重要）
・ギガデイン：習得に必要な魔力120、消費MP30
…値は適当だけど、俺の中のイメージとしてはこんな感じだ。

ダイが紋章を発動しても、
初期の完璧ブチ切れの時は100%近い力を発揮していたと思うが
紋章を自分で出せるようになって暫くは
100%どころか30%程度しか出せなかったんじゃないかと推測。
怒り等で精神的リミッタｰを外して紋章を操った時は紋章の力を限界近くまで使えて
理性で引き出そうとした時は紋章が発動する最低限の所しかリミッタｰが外れなかったとか。

3巻当時でさえクロコダインを腕力で圧倒した紋章ダイが、
バラン戦では紋章発動完全版ライストを紋章無しのバランにあっさり防がれたりとか
クロコダインとの訓練では一瞬で闘気を使い果たしていたりとか。
その後、ザムザ戦や様々な戦いを経て、多少効率よく紋章の力を引き出せるようになっていったとは思うが
最終的に自由に100%使えるようになったのは
マザードラゴンに正式に紋章を継承されてからなのでは無いだろうか？＞真竜ダイ

竜魔人と対等に渡り合った片手紋章ダイは、
怒りで紋章の力を100%引き出しつつ片手に集中したから竜魔人の防御をも打ち破ったが、
超魔ハドラー戦の頃は多少扱いが上手くなったとはいえ、実は紋章70%くらいしか扱えていなかった。
なので通常バランとほぼ同等の威力しか出せなかった、というのもこじつけではあるが筋は通る。

>>872
感覚的には納得できるんだけど作中のある台詞と矛盾があるんだよ
「お前はかつて私と戦った時よりはるかに強い」

>>874
バランが竜魔人になって理性を無くす前、
初戦のダイ対バランの時は圧倒的な差でバランが上回っていた。
それを指しての言葉とも取れなくは無いんじゃないかな？

消耗があったとはいえ竜魔人形態と互角に殴りあったダイを
通常バランと互角っていうのは親父言い過ぎ、な気がしないでもない。
紋章閃を軽く弾かれ、最大の必殺技ドルオーラ耐えられちゃってるし。

自分にレスしてどうすんだ･･･>>873ね

クロコの所為で魔法力が減ったといっても
ドルオーラ二発分残ってたし、ダメージらしいダメージは失敗メガンテだけ。
それすらダメージを受けたような描写も特に無い。
島ハドラーでさえ、アバンのメガンテをキッチリくらってしっかり生きていたし。

>>874
普通は竜魔人戦のことをさすとおもうよ。

まぁダイ対竜魔人戦は、ダイが異常に強かったか、バランが異常に弱かったかしないと
矛盾するのは分かるけどね。

>>876
どっちの矛盾がより不自然かでいえば、と。

まあ、なんだ。
子は親を超えていくものだよ。

バランの強さが変わるのは確かにおかしいけど原作がそうなっているんだからしょうがない
超魔ハドラーは竜魔人級のはずだったのに21巻で完敗したから
竜魔人バランの強さが12巻と21巻で全然違うのは間違い無いし
そもそも通常バランを圧倒できない時点で竜魔人と互角なわけがない

実はテランでのバランはいろいろなまっていたとか
なんつーかアバンの家庭教師時代な感じ

バーン様曰く、「余に対抗できる唯一の〜」発言からすると、本当の力がテラン戦だとすると
当時のダイにもバーンに対抗できるだけの力があることになる
しかし、その後の死の大地戦で圧倒的さで否定されてるので、一時的なレベルダウンと
見たほうがいいのかもしれん

単純にそこで連載を終わらす予定だったのかも知れんが

遺伝子があるのになまるのかねぇ
本気なのは台詞やドルオーラで証明されてるし
あと短期間で大した戦いもせずに強くなるわけが無いってのはアバンの時に結構見られた意見だが

何にしろ強さに矛盾があるのは事実だな

テラン戦の後にすぐ最終決戦入る予定だったらしいから、
それを元にダイやバランの強さが決まっちゃったんだろ。
んで連載延長が決まったもんだから、バランだけ強さを延長させないわけにもいかず。
作者は物語の矛盾うんぬんよりもバランというキャラの”強さの格”を優先した、と。

竜魔人戦のダイとその後のクロコダインとの特訓時のダイが
互角だとはとても思えない
バランの大差ない発言だけよりも
全体の描写としたらそっちの方が納得いく

竜魔人戦ダイ　ポップ死亡怒りで100％　←片手紋章で竜魔人と五分
クロコダイン特訓ダイ　理性で30％　←ただ発動しただけで弱い
ザムザ戦ダイ　挑発された怒りで40％　←キレ度が低い
瞬間的に力を使うようになったダイ　50％　←紋章発動技術の向上
フェンブレン戦の剣を自然に抜けたダイ　70％　←片手紋章でバランと五分

注：ザムザ戦のダイは心の奥から湧き上がるどうしようもない程の怒りによる紋章発動ではなく
親の悪口を言われて怒っただけで本当の意味でキレてはいない状態

>>884
>>873

>>885
>>874-877

>>886
>>883

そもそも事実としてある矛盾を理屈で解決しようってのがおかしくね？
無理矢理理屈付けすればするほど、あっちを立てればこっちが立たず的な意見になる。

バランだけじゃなくて、ラーハルトもかなりおかしいからな。
常に圧倒してたものの、ヒュンケルがバラン戦のことを考えなくなったら、際どい攻撃は
回避されるよいうになった。
大魔宮に復活してこなかったら、B級がいいところだったと思う。

鳥とかトドも復活してたら、BとかCになってたかもね。

ちょっと本気出されたらもう避けられなくなってたじゃん

まあでも多分超魔の下辺りで止まってただろうな

>>890
ちょっとじゃなくて、かなり必死だったような。

現実見れば大魔宮でも通じる実力があの時点であったわけで
「ちょっと本気出した」くらいだと思うぞ

あれを必死と見るかちょっと本気を出したと見るかなんてそこで量るしかないだろうし

一応そのころのヒュンケルの腕前は、リップサービスでもロンが認める程度の腕だしな
そんなに酷くもないだろ

あれがリップサービスでないとしたほうがいろいろと辻褄あうんだけど。

ほぼ全てが魔剣ヒュンケル以上だったラーハルトがそのままラストバトルに出ても問題ないし、

肉弾戦のみでも魔剣ヒュンケルと互角並だったハドラーがロンを差し置いて
魔軍司令に抜擢されたのもうなずけるし、
（拳と魔法のミックス戦法なら十字剣を使わないロン以上……なんだけど油断と慢心を以下略）
初期ハドラーでも、鎧のないヒュンケルになら勝てるだろう。
魔王軍結成当時にはまだヒュンケルは魔剣の鎧をバーンからもらってないからハドラーより下だし。

そんなハドラーと五分五分だった全盛期のアバンとその仲間達（ぶっちゃければ老師）が
ラストバトルでしっかり戦えた実力を持ってるのも分かるし。
なまってた実力さえ取り戻せばアバンは充分強く、
ブロキーナは短時間なら魔剣ヒュンケルレベル並のハドラーを完全に圧倒し、反撃すら許さないほどの強さを誇る。

当時のヒュンケルは光と暗黒を中途半端に使ってるから、魔王軍にいた頃より弱いんじゃなかった？

>>894
ロンはあくまで予測だけどね。
槍を使ってるところしか見てないわけだから。

でもグランドクルスがなければ勝てなかったことも多いし（つかそればっか）
単純な戦闘の蓄積によるレベルアップもある。
ある一面においては弱体化してるってのもあるが、総合的には魔王軍時代より強くなってるんでないかい？

>>897
ただ魔王軍にいた頃より弱い発言は
魔王軍にいた頃のヒュンケルをしっているミストが、鬼岩城戦で実際に戦ったうえでの
発言だから。

ヒュンケルに暗黒闘気を再び使わせるための、ミストのリップサービスって説もあったな。

ただその後、鬼岩城から落として殺そうとしてるから。
まぁミストとしては、身体だけが必要で、生きていようが死んでいようが関係ないからだけど

>>899
傀儡掌が弱くなってるのは動かし難い事実だし
代わりに覚えた光の闘気も空の技を満足に使えない有様
弱くなったと言われても仕方ないと思う

グランドクルスは？

光とか闇とか関係ない純闘気じゃないの？
メガンテに近しい生命エネルギーの放出だし。

純闘気て

傀儡掌が弱くなったも何もヒュンケルのは最初からダイに破られてるしなぁ
動かし難い事実とまで言えるほど描写からは読み取れない

>>904
アバンへの感謝と憧れを持ちながら同時に憎む事が魔剣戦士の強さの秘密だったから

>>903
ミスト的には光の技。

>>904
貝殻でアバンを憎む心が弱まったんじゃね？

未完成紋章なしライストでKOされるくらいの強さしかないんだが･･･

それだけ魔法剣が強力なんだろう。
それにダイ達を闘技場から一気に投げ飛ばすし、力がかなり残ってたようにも思えるな。

ノーザンはライストも真っ青

でも戦闘終了後にマグマ温泉につかって生きてるような奴だぞ・・・

でも結局>>908に集約されると思うが
正義の心の無いヒュンケルは不死身じゃない

マグマっていえばアバンも奇跡の灰付きとはいえ魔界のマグマに耐えたからな

紋章なし未完成ライスト、ダイのレベルは低い
そんな一撃でKOってのは結構言い訳できんと思うが

そうか？魔法剣ってメラ+通常攻撃で魔鎧をあっさり破壊できるくらい攻撃力跳ね上がるんだぞ？
もともとライデイン一発貰ってるし、タフネスに関しては文句無いと思うのだが。
暗黒闘気に関してはやっぱりリップサービスだったんでない？その後のミストを見ると特に。

>>913
でもアバンも「この闘気はバーンの肉体を操ってた時に匹敵する」と言ってた

親父にあっさり跳ね返されたりしたけどな
それも完成版で

>>914
それはヒュンケルの暗黒闘気力はあんま関係ないのでは？
そんときの闘気力はミスト依存っしょ。
昔は暗黒闘気を自由に操ることができたヒュンケルの身体が重要なのであって。

関係ないならミストバーンやマァムを操った状態より上と明言されてるのが分からなくなるけどな

ミストバーンより上だっけ？　あくまで匹敵だったような。
マァムじゃダメなのは、マァムの身体では暗黒闘気を存分に振るえないから。
長年、暗黒闘気の指導を受けたヒュンケルの身体だからこそ意味がある。

仮面というべきだったか

なんか結論ありきのような都合のいい考え方してるが

>>918
同意、原作でそういう発言あるしな

肉体が生み出す闘気力をミストが操るって感じでは？
闘気力がミスト依存なら死にかけのヒュンケルをわざわざ乗っ取る必要は無い

どうして闘気力がミスト依存なら、
ヒュンケルをわざわざ乗っ取る必要はないの？

暗黒闘気使えるだけでいいならその辺の魔族でも乗っ取ればいいからかな？

その身体がミストの暗黒力に合うかどうか、という問題もあるのだけど。

34巻を読み直すべきだ。

肉体がコップでミストが缶ジュースみたいなものかな？
コップが小さいとジュースを全部入れる事は出来ないけど
コップが大きすぎても入れられるジュースの量は変わらない
あの真バーンと魔剣戦士やミストバーンの闘気力が同じとはどうにも思えないんで

その場合魔剣戦士の暗黒闘気力がミストと同等以上という事になる

手前勝手な例えを持ち出されてもな

最終ヒュンケルの闘気はミストと同格かそれ以上だろうし
魔剣戦士の頃からそれくらいの力が眠ってたんじゃねーの

むしろ二人羽織のほうが近いと思う。
両方が二人羽織の達人でも、急造コンビじゃ実力を上手く発揮できない。
片方が二人羽織の素人でも、もう片方が達人でも実力を上手く発揮できない。

とりあえず暗黒闘気力は仮面ミスト＞真ミスト。

>>927
光闘気と暗黒闘気ごっちゃにしてるやん

>>929
光でも暗黒でも生命エネルギーってのは変わらないんじゃないの

>>913
しかも武器が鋼の剣でな。
本来人間には不可能な技なんだから、相当強力なんでしょう。

序盤のキャラがあっさりやられてるように見えるのはただのインフレ効果では
ギガブレイクに耐えたクロコダインだって紋章未完成ストラッシュBで死亡してるし

>>932
このスレでは防御とカウンターの差という解釈がなされている

闘気に関しては、光と暗黒っていう種類の違いはあるけど、魔剣戦士ヒュンケル（魔王軍）と
最終ヒュンケルは同じぐらいかと

魔剣戦士ヒュンケル　光1　暗黒99
最終ヒュンケル　光99　暗黒1

で他のヒュンケルは光50　暗黒50で中途半端だから、闘気力に関しては弱くなってるので
技術は上がっても、魔王軍にいた頃よりも弱いと。
しかも槍に変えた当初は、技術力でも劣ってるし

>>929
本当に闘気力でミスト＞バーンだとすれば上位とＡとの差が大分縮まるな

真ミストはバーン本来の闘気やちょっとした戦闘技術（回避とか）が使えず
何か力任せにしか戦えなかった気がする

>>934
魔剣って光：50、暗黒：50の相乗効果で”強い”んじゃなかった？

>>935
縮まるかどうかはわからんが、闘気力で仮面ミスト＞真ミストなのは本当。
真バーンの肉体に暗黒闘気は全然無くて、老バーンにほうに暗黒闘気が全部いってるとか

超圧縮された暗黒闘気は真バーンになってから見せてないし
ひょっとしてバーンの闘気はあのレベルにしてはしょぼいとか

よく考えたらバーンの身体の時が止まっているから
闘気が出せないのかもしれない

バーンの身体を覆っていた時は自分の暗黒闘気を使えるけど
バーンの身体の中に入り込んだ状態だと自分の闘気は使えないのかな？

ていうか仮面と真ミストでなんで闘気量が違うことにされてんだ？
違うわけねーと思うんだが

ヒムの発言があるから
使ってないだけという見方はあるかも知れんが

それ単に凍れる体の中に入ってるからヒムに察知できなくなってるだけだと思うが
暗黒闘気技が使えるかは別としても
全体の保有エネルギーが変わるわけねーじゃん

ガード用の衣に割いてた力を攻撃にまわせるとか？
仙水の闘衣みたく

>>941
闘気量に限定された話題じゃないだろ
闘気量含めて、技の使用可能不可問題とかも合わせた話

凍った身体を動かすのに暗黒闘気の大部分を使ってる、とか

>>943
凍れる身体の中に入ってても察知できるんじゃねーの？
凍れる身体なのに威圧感がある身体ってのも意味不明だし

どちらにしろよっぽどの矛盾がない限りヒム発言を念頭に置いて議論すべき。
原作の意図を歪曲してしまう事態は避けたい。

次スレ

ダイの大冒険強さ談義スレ77
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1150869419/

９５０

埋めつつ

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ナムナム

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　　　　　　　　　　ヽ　　 .l l　　/ ,.へ､`‐､.__,.‐',. ィ|　　/　　 .|
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　＼.　＼_,,,. --──lー|　 |. ＼`''‐::､::::::::::::::::::／/|/ー─--|
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ソアラは淫売

チウとワニの801同人きぼん

ｍ

うぐぐ

激烈掌はもっと評価されていいと思う

真ミストって詳しくは誰だっけ？
本性現したほう？バーンの肉体に入ったほう？

週漫板のスレのせいで住人増えた？

アラブ系住人

>>959
バーンの肉体に入ったほう

次スレ　：　ダイの大冒険強さ談義スレ77
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1150869419/


今夜は七夕ですよ

っ短冊
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続編ではクロコダインのヒートブレスがカイザー級になってますように

コールドブレスとヒートブレスはどっちが強いんだろう

どっちもダメージ+行動不能と考えるならコールドかな
マヒャド級に対応するにはベギラマでは足りなさそうだし、ベギラゴン級とは考えにくい

単に凍える吹雪と焼け付く息なら系統が違うのでなんとも言えんが

パーフェクトブック見るとＤＱの焼け付く息と違ってダメージは入るみたい。

ヒートブレスの火力自体はメラミってとこかね
ワニはポップのメラゾーマに驚くくらいだしそこまではいかないだろう
あんまり強いとマヒャドの氷を溶かすために使えないと思うし

火力自体はそんなにないんじゃない？マヒャドはメラの魔法剣で防がれるくらいだし、
ましてやマヒャドそのものではなく、凍りついた氷の方。さらにダイとポップは魔法防御のある
法衣つき。考えるべきは火力というより風力？だと思う。

火の息じゃなくて熱い息なんじゃないの？
火は吐かないと思う。熱くて結果的に火がつくこともあるかもしれないが。

>>969
ダイのメラは異常だから。

>>971
というより魔法剣が強いからでは
フレイザードも驚いていたし

ダイのメラは床に大穴をあける程の威力だし、メラが得意なんじゃない？

逆だろ
床に大穴あけるほどの威力があるのがメラだろ
半端ポップのメラゾーマでさえ生物を一瞬で消し炭にするんだぜ？

真空の斧が無かったらワニも危なかったぐらいだしな。
メラゾーマは結構つおい。

ヒュンケルは全力でメラを回避して、しかもブチ切れるし
メラ結構つおい

メラの威力

ダイ…城の床に大穴を開ける
ポップ…超魔生物の粘着液を溶かす
マァム（長老）…ライオンヘッドを火達磨に
でろりん…魔物軍団が一発で黒コゲ
バーン…言うまでも無し

メラつええ

>>977
でろりんのメラは凄かったな
「今のはメラゾーマではない」と言ってもおかしくないレベル