再漫画でよくあるパターンの元祖をたどるスレ

漫画でよくあるパターンも最初は斬新だったはず。
そんなパターンの発見者の功績をたたえるスレ。

前スレhttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1131375326/
漫画でよくあるパターン再２１
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1143987725/
参照
http://ja.wikipedia.org/wiki/

まとめサイト
http://blog.goo.ne.jp/i0208_1983/
間違え並びに疑問があがってるけど情報が抜けているところ、
もっと古い元祖などを知っている人は教えてください。
さらにもっとこうやってまとめたら見やすいのではという指摘や、
俺の方がもっと上手くまとめられるぞ！という人がいれば、
もっといいまとめサイトを作ってくださいなｗ

さらにあまりにマイナーな漫画のパターンまで元祖をたどっていたらキリがないので、
そういうのはなるべく書き込まないでください。
マイナーなパターンを書き込むときは、
類題か質問者が知ってる限り古い元祖を書いてください。

漫画でよくあるパターンの元祖を探るスレ（初代スレ）
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1131375326/
漫画でよくあるパターンの元祖をたどるスレ（２代目スレ）
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1140845802/

漫画でよくあるパターンであった関連スレのテンプレ

再ゲームでも漫画でありえないパターン
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1143566197
まずお目にかかれない漫画のシーン２
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1143525338/
ドラマでよくあるパターン４
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1139153801/l50
コロコロとかの漫画でよくある事
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1105453812/
ゲームでよくあるパターン４
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1140845802/
漫画でよくあるパターンの元祖をたどるスレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1138466157/
よくある漫画家の勘違いをただすスレ９
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1141488199/
スパロボでありがちな話の流れ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamerobo/1128859293/
特撮でありがちなことその２
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1128580080/
萌えアニメでよくあることを挙げるスレ
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1135119137/
NHK連続テレビ小説にありがちなパターン
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1125907569/
映画でよくあるシーンのガイドライン☆2
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1138883829/
定番の死亡フラグ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1141091047/
よくあるトリックをかいていこう
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1024626020

>>3にあるあっちこっちのスレでここのスレ宣伝しようかな？
そうしないとまた書き込む人がいなくなってDat落ちしそうな亜感・・・・

>>1へ
１コマ漫画の元祖はなんだろうね。
コマの上半分で王様が板を踏みつけている。
コマの下半分で民衆が苦しんでいる。
紀元前からあるような気がします。

がんばれ、このスレ。

ついでに>>1のルールに追加、

元祖は特に限定はしないので、漫画外の神話とか、海外作品とかでもオッケイです。
日本での元祖に限定したものを知りたいなら、そういうのを教えてくださいといってください。
また、漫画での元祖と漫画外での元祖の両方の情報を教えてくれるのも大歓迎です。

前スレまでで上がってた問題からのきまりはこんなところだったかな？

>>5さん、ありがとう。
>>4、ここの関連スレ(>>3)で宣伝するのはいいけど、
ドラマでよくあるパターンとか特撮でありがちなこととか、
あまり漫画のパターンと関係なさそうなスレで宣伝してもいいものだろうか？
まあ漫画以外も多少はありというルールだし、
特撮やドラマなんかでよく使われてるネタなんかもあるにはあるけどな。

後は出来れば自分の知ってる限り古いものを疑問と一緒に提示すること。

とりあえず(>>3)のあっちこっちの関連スレで宣伝はしたけど、
また人がたくさん集まってくれるように、
しばらくはあげ推奨で行こうか？

【疑問】「お前で○人目だ！」
【疑問】「ここがお前の墓場だ！」

悪役がよく使うこういう台詞の元祖は何でしょう？
こういう具合で質問すればいいですよね？

>>5

一コマ漫画の元祖については、まとめサイトより

【疑問２３−１】1コマ漫画の誕生
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%88%E3%82%A5%E3%83%BC%E3%83%B3
ルドルフ・テプフェルに1833年にコマ割＋文で物語を書くという意味での漫画を発明。
→ジョン・リーチが1843年に書いた「一コマ漫画」作品が、（下書きという意味でない）カートゥーン（漫画）という言葉と存在を生み出す
→カートゥーン書きのアウトコールトがコマ割＋吹き出し式の漫画を生み出す。1896（1895？）年。
→ピーター・アルノが「一コマ漫画」に吹き出しを導入。現代的な形式の一コマ漫画を完成。
1コマ漫画よりコマ割漫画の方が古かったというのは意外でした！！
その他参照サイト
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Arno
http://lc.i.hosei.ac.jp/~shiryo03/2003/manga/history.htm
ttp://www.k-book.gr.jp/bookclub-syo/21.html
ttp://www.manga-g.co.jp/news/kazankai/kazankai.htm
ttp://kaigaihin.blog38.fc2.com/blog-entry-19.html#comment
ttp://pc.webnt.jp/column/nt_09.html

まあこれでまた100にも到達する前に書き込むことがなくなってDat落ちしてしまったら、
いい加減にネタ切れってことでもう諦めた方がいいだろうけどね。

>>3に追加
ゲームでも漫画でもありえないパターン
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1143566197/l50
漫画でよくあるパターン再２１
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1143987725

新スレ最初の質問

作品中に出てくる、架空の商品名や店の名前などを、
変な風に統一して笑いをとる、みたいな手法の元祖は何でしょう？
分りにくくてすいません。

例として、「エレキング」「会社員のメロディー」の大橋ツヨシの
作品中では、例えばカレー屋の名前が「カレー野郎」、
同様に他のものも「〜野郎」って名前が付いてたりとか、
青木雄二一門の作品中では、店名や地名が全部下ネタの駄洒落になってるとか。

松本零士の「999」とか「男おいどん」とかで、「大ラーメン」とか
何にでも「大〜」と付けてたのが元祖なのかな？

でも古い記憶で、何にでも「THE〜」って付けてた漫画家さんがいた気が
するんだが、誰だか思い出せない

とぐろ巻きのうんこはトイレット博士

ＭＫ　マタンキ！

質問。

精神的に大きなショックを受けたキャラが
石像になって固まる表現は誰が始めたの？

>17
ギャグとして使われたのを初めて見たのは
山上たつひこの「ええじゃない課」だったな。

>14
それも山上たつひこネタで「ぱぴぷぺ〇〇（電気とか
商店とかが入る」と「いろいろ〇〇」というのをやたら
使い回してた。

いやらしいものを見て鼻血ブーは谷岡ヤスジらしいが、
じゃあいやらしい事を考えるとよだれが出るという表現は何が元祖なんだろう？

手塚で見た事あるな。　作品名はわからんが。

【疑問】女キャラの目に男キャラとの違いを出すためまつげをつけて強調して描く。
この元祖は何でしょう？

動物キャラとかでも、あえて男と女の区別をつけるため、
まつげだけは一人前に長かったりよくあるけど

【疑問】「美形ライバルは身長１８３ｃｍ」の元ネタは何？
何故か殆どと言って良いほどこの身長設定

>>22
思い当たる作品をいくつか挙げてみてくれ

何故か廃墟に集まる実力者集団(ハンタ・鰤・リボーン)の元祖を教えて下さい

>>22
＞殆どと言って良いほどこの身長設定

あほなガキの「ママ、〜買ってぇ！“みんな”持ってるんだよー」みたいだなｗ
自分の狭い世界や勝手な思い込みを普遍的と勘違いするのは恥ずかしいですよ

まあマジレスすると、185cm以上だと、「背が高い」自体が
そのキャラの特徴になってしまうのでまずい。かといって
美形キャラが170cm台ではちょっと足りない、と
いうわけで180〜185cmに設定してる場合が多いってことなんだろね

「【疑問】」って書く人ってまとめサイト作ってる人かな？
いつもすっとんきょうな質問書いてるが、リアル小学生なの？

>>26
【疑問】ってかけというのは一応ここのきまりみたいだしな（前スレより）。

180〜185cmのちょうど真ん中だしな＞183cm

>>27
でもそれ使ってるのいつもの同じ人だけじゃね？

ＩＤが出てないからね
流石にそれは分からんよ

【疑問】って書いたほうが検索しやすいからだそうだけどな。
答える側の意見としては

【疑問】を誰かが書いて答えていく形式もいいけど、
それもほどほどにして、
もってる知識を勝手に披露していくやり方でいい気もするけど。

Ａ：〜の元祖って〜だよな？
Ｂ：違うよ。〜のほうが古いよ

こういう形で疑問だけを出すんじゃなくて、
間違っててもいいので大方検討をつけた形で質問した方がいいと思うけどな？

スレが死ぬ・・・

初めてやった人と普及させた人って違うことあるよね

美男・美女が主人公、というのはパターンじゃなくて掟かな。
あと、正体不明で近づいてくる人間が異性である場合、
年寄りであるほど味方率が高い、とか。

>美男・美女が主人公、というのはパターンじゃなくて掟かな。

少年漫画、青年漫画ではそうじゃないのはいくらでもあるじゃん。
少女漫画はほとんどそうだけど、別にパターンとか掟とかよりも
単に読者がそれを望んでいてそうじゃないと売れないだけだろ。

>>36
掟、って意味不明だが、まあなんていうか、特定のキャラタイプは
卑劣な悪役にできない雰囲気ってあるよね
かなり高齢の老人とか、ホームレスとか黒人とか障害者とか。
いわゆるマスコミ的な「社会的弱者」は悪者にできないんだよ。
多少の例外はあるだろうけど。

>>2
リンク間違ってる。

漫画でよくあるパターンの元祖をたどるスレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1138466157/
http://comic6.2ch.net/csaloon/kako/1138/11384/1138466157.html

>>29
そんなことはないと思う。

素っ頓狂な質問が多いのは

スレの性質上仕方ないんじゃないかな。

>>40
だから質問を誰かがしてはそれを知識のある奴が答えていく形よりは、
知識を披露したい奴が質問される前に勝手に情報を提供していくやり方でいいんじゃない？
そうじゃないと、生意気に質問だけ無頓着にやりまくってはみたいな阿穂が増える一方だし。

そしてどうしても質問したい人は、ちゃんとそいつの知っている最も古い元祖か、
それがダメでも最悪そのパターンの類題くらいは挙げてもらわないとなぁ・・・。

こうして作られたルールに縛られて衰退していったスレを幾つ見たことか

>>41
質問と、知識披露と両方あっていいでしょう
さらに「〜は〜が最初だよね？」みたいな知識披露と質問の中間みたいなレスが
あってもいい。それが間違ってれば別の人が訂正してあげればいい。

43だが、

＞そしてどうしても質問したい人は、ちゃんとそいつの知っている最も古い元祖か、
＞それがダメでも最悪そのパターンの類題くらいは挙げてもらわないとなぁ・・・。

これには同意だな
「そもそもねえよ、そんな漫画」みたいな妄想パターンを書く質問者が
時々いるからねえ

エルフの耳をとんがらせた元祖って誰？

>>45
あなたの知っている一番古い例をまずどうぞ

ロードス島戦記といわれがちだが、トールキンがホビットの耳はエルフのようにとがっているといっているので
その時点でそういうイメージがあった。

まとめブログに答えられそうなのがいくつかあったんだけど、ここに書いていいのかな？
ブログが追いついてなくてすでに答えが出されてるものだったら恥ずかしい

>>48
詳しいほうをまとめに載せればいいんでない？

まとめの人は全部載せてるから。
どっちも載せられると思う。

というかまとめの人がここに気づいてるかは知らないけど。

>>48
お願いします。

指一本で秘孔(ツボだのなんかそんなもの）を点き、相手を倒すってのは北斗の拳が元祖か？

「北斗の拳」連載前の読み切りを読んだ時、これは新しい！と
熱狂した記憶があるので、多分それ以前にこの手の必殺技は
描かれてないんじゃないかと思う
もちろん、当時子供だったのであらゆる格闘漫画を読破してたとは
言いがたいが。

ただし秘孔のアイデアの元（の一つ）だったであろう、東洋武術の神秘と
してのいわゆる「三年殺し」は、漫画で描かれたことがあったかもしれない。
その技をかけられると、体内に或る種のダメージが与えられ、
直後は元気だが三年後に絶命する、という何に使うのかよく分らん伝説技。

ちなみに「空手バカ一代」では、アメリカで暴徒に取り囲まれ
絶体絶命となったマス大山が、とっさの機転で敵の一人に三年殺しをかけて
人質とし、自分たちを安全な場所に逃がすなら人質に術を解くマッサージを施す、
と大見得を切って見事脱出するエピソードがある。
「東洋の神秘を過大評価する無知なアメリカ人にこのハッタリは絶大な
　効果があったが、実のところ空手にそんな秘技は無い（大山倍達　談）」
だそうだ。

キン肉マンのアニメで三年殺しのネタが出てたのは覚えてる。
折れた肋骨が三年後に心臓を突き破るというやつ。

「リングにかけろ」でも影道総帥が、食らった時にはなんともないのに
後になって相手を倒すパンチを放ってたな。

秘孔の元自体はインドのアーユルヴェーダだか民間伝承にあったはず。

マルマンと呼ばれる小さなツボの様なものを傷つけると激しい苦痛とともに死亡するとされる。
断末魔（断・末魔）の末魔はマルマンの中国語への音訳。

>>55
ギリシア12神のパシリに使った技だな

な、なんだ　あのパンチ……　
今になって　心臓が……　
うっ…… 影道 鳳鶴拳とは、いったい……　

では、まとめサイトからいくつか

【疑問４３−４】BLの起原は？
1990年前半、それまでやおい・ジュネなどの隠語で呼ばれていたそのジャンルに
もうちょっと気軽で前向きな名称をつけようと、この前潰れたビブロスという企業が「ボーイズラブ」と呼び始めた。
……少年同士の愛そのものについては考え方次第でどこまでも遡れるけど、
「女子」が「萌える」文化としての始まりは「風と木の詩」（1976年）じゃないかな。

【疑問４２−６】メールを打ってる擬音の「めるめる」
久米田が「かってに改蔵」の作品内で（2003年くらい？）正式に提唱し、
他の用例はその後にしか確認されてないっぽいので久米田でおｋ。

【疑問４０−４】〜じゃ
岡山方言だっけ？　その言葉の地域出身の若者たちが江戸か上方に上って勉学に励み、
時を経て都会で「近所に住んでる教養のある年寄り」となる。すると都会育ちの老人も
人々の尊敬を集める賢人の真似をして「〜じゃ」を付け始め、「〜じゃ」老人が増殖したとかなんとか。
（これはソースが２ちゃんだったような気がするので真贋不明）
漫画だとなんだろう。「ゲゲゲの鬼太郎」では確認したけど、こんな新しいわけないと思うし

【疑問４０−１０】「あら？〜かしら？」とか「そうね。私も〜だと思うわ。」
ごくごく一般的な山手言葉。デパートにでも行って、行きかう老婦人の言葉遣いを観察してみよう。
明治の小説で使われているから、漫画で女性を描こうと思っても自然とこの言葉遣いになるだろう。
起源と言うなら江戸時代、参勤交代の影響で様々な地方から集まった（方言遣いの）奥方達が
互いの意思の疎通を図るために言葉の統一を図った結果できたものらしい。

【疑問４０−１２】そうか？わたしは〜だと思うが？
ロボットの喋り方に語源があると思う。なるべく簡略し、感情を見せない喋り方。
人間に敬語を使わず、流暢な言葉を話すロボットが出てくるＳＦ作品があれば、それが元祖かと
漫画だと……間久部がこんな言葉遣いだったかなぁ

【疑問２８−８】中国の歴史は漫画とかではどうして４０００年にこだわるんだろう？
中国はともかく、日本では当然実在が確認されている王朝までしかカウントしない。
だから、昭和のころは西周（BC1050〜）から数えて「中国三千年の歴史」だった。
その後殷王墓の発見があり、トータル3500年四捨五入して四千年に延長。（ぐぐってみたら糸井重里が元祖らしい）
更に最近、もっと古い夏王朝（BC1700頃）の痕跡が発見され、それでやっと正味四千年に。
ということでこのキャッチフレーズは日本独自のものなんだけど、
最近本場の中国人が聞きつけたのか、伝説上の三皇五帝から数えて「中国五千年」になりつつある様子。

【疑問２２−３】魔法とかで女に性転換してしまうと、男だったころのライバルにほれられてしまう。
平安後期の作品「とりかへばや物語」。
男装して宮廷に勤める主人公のライバル宰相中将が、偶然主人公が女だと知り、
その後行き場のなくなった主人公を自分の別荘にかくまい手篭めにしてしまう。（「こんな美しい女が手に入るなんて」←うる覚え）
今流通しているものは違うが、初期の物語ではライバルの妻に収まって（バッド）エンド。
これ以前の男女倒錯モノは大抵正体が鬼神の類なんで、少なくとも日本ではこれが最初かと。

「お前はお前だよ｣って言って説得とか慰めたり女の子を落とすのに主に使われるの台詞って原点は？

>>61
市ね。

こんなんじゃこのスレもおしまいだな

>>61
義務教育終わるまでROMってろ

ｽｯﾄﾝｷｮｰｻﾝ､ｷﾀｰ

人気が出る
→いい加減に作者は完結させて別の漫画を描きたくなる
→しかし緒戦は金儲け。編集部に攻められて
続編をいやおうなしに作らさざる終えなくなる
→ネタ切れになりマンネリ化が進む
→みんな飽き飽きしてきて、ファンは少数の腐女子や萌えオタやガキくらいしかいなくなる
→そしてようやく終了（もしくは今も尚しつこく続いている）

この流れはDBでかなり叫ばれたけど、
それ以前からあったのかな？
平安時代とかの紫式部とかが書いていた文学とかから
やっぱり人気が出るとこうならざるおえなかったのかな？

馬鹿か、お前…

平安時代は知らないが、商業化されたらどうしてもそうなるんじゃ？
ピノキオは読者の要望で引き伸ばされてたはず

漫画については、
このスレの過去ログで漫画誕生の再来年に連載開始
以来百九年たったけどまだ引き伸ばされてる漫画の話が出てた
漫画の歴史と同じくらいあるんじゃないかな。

条件の「続編をいやおうなしに作らさざる終えなく
なる」（→「を得なくなる」、ですよ。「を」。）を、
「引き伸ばしを命じられて終了させてもらえない」も含むように条件を広げると、
DBと同時代にやってた北斗の拳やジョジョだって同じパターンだし
その前にもブラックエンジェルスやリングにかけろとかでも
露骨な引き伸ばしやってるし。
ジャンプに限って言っても30年近くも前から同じことやってるの。

そもそも連載作品なんて、人気絶頂のまま終わる方がずっと少なくて、
人気が落ちるまで無理矢理引っ張るのが雑誌の常套手段。
それは今も昔も変わらないよ。

シャーロック･ホームズ物もその典型だな。

DB以前の漫画を知らないのは、年齢や環境による制限もあるから
責めはしないが、「漫画に特有のパターン」と
「物語全般にありがちなパターン」は自分の常識で区別して、
後者は持ってこないように。

それ以下のすっとんきょうさんもいるけど・・・

>>71
さっき初めて見たけど、まとめサイトも酷いね・・・

何が？
見難いってこと？それとも間違いだらけ？

>>72
もし間違いがあったら訂正頼むぜ！

いや、まとめサイトにも「すっとんきょうな質問」が目立つってこと
最初しか見てないけど
【疑問４１−１】見ていた夢が正夢になる
とか
【疑問４０−１０】漫画とかゲームとかドラマとかの女キャラが、
「あら？〜かしら？」とか「そうね。私も〜だと思うわ。」
とか
【疑問３６−４】しずかちゃんみたいにキャァキャァと女の子らしく騒ぐ
とか・・・

まとめサイトで答えが出ていない質問はいったん消した方がいいのかな？
そのほうがすっきりするかも？

送られてきたアホみたいな質問をちゃんとした形に直す、
トリビアの種のような感じで、質問を昇華させるか消すかだな。

答えがわかってないからって全部消していいものかどうか微妙・・・・。
１度消したらもう戻せないし、
これがよくてあれはダメというのはひいきになりそうだしな。

とりあえずみんなの意見を聞きたいです。
この質問は削除した方がいいとか、
質問は校直した方がいいとか、
意見を言ってください。

>>75のなかでは下２つはまだともかく、
【疑問４１−１】見ていた夢が正夢になる
これはさすがにひどいですね・・・。

(ii)漫画でよくあるパターンとは関係ない
【疑問６−１０】スト２のリュウが漫画では貧乏キャラってのが、公式設定でもないのに出版社を越えた
【情報】元祖はコロコロの４コマでいいのかな。
（すれ違いかもしれませんが、スレにあがっていたので一応）
【疑問２８−１５】三蔵が女が演じた元祖は？
【情報】夏目雅子？だから夏目雅子だろ
かえんぐるまの漫画とか？

(iii)元祖をたどりだしたらきりがなさそう
【疑問３４−６】エヴァやFFVIIみたいな、
最終的に世界が救われたのか滅びたのか訳分からずじまいで、
みなさんの想像にお任せいたしますって終わり方
【情報】打ち切り漫画とか？
【疑問３５−１３】謎が解けた名探偵はみんなを１つの部屋に集める。
【疑問２８−１４】人気が出る→作者が終わりたくても編集部に終わらせてもらえない→強引に続けさせられる →マンネリになりつまらなくなり人気が落ちる→そして終了 という流れ
【情報】ＤＢで騒がれたけど、それ以前にも多分あったかと？

(iv)漫画というよりリアルでよくあるパターン
【疑問３１−９】漫画の先生が授業中によく言う台詞
「・・・であるからしてですね・・・」
【情報】リアル？
【疑問３２−２】砂糖と塩を間違える
【情報】リアルかな
【疑問３２−３】車にひかれそうになったとき運転手が
「バッキャロー！ 死にてえのか！！」
【疑問３２−３】名もないエキストラの若い女の子の世間話
「それでさぁ・・」「キャァ！マジぃ？ウソ？」
【情報】リアル？
【疑問３２−４】バーゲンは女の戦場「ちょっと、アンタなによ！それあたしのよ！」そして帰りは男は大量の荷物持ち。
【疑問２８−２３】くしゃみをすると誰かがうわさしているという迷信の始まりは？
【情報】くしゃみなどの迷信は各国で昔からあるからな。
古くは中国の「詩経」にも出てくる。

単なる２ちゃんねる用語
【疑問４０−８】〜しるの元祖
【情報】ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/3575/yj.html
【疑問４０−９】おまい
【情報】Dｒスランプ？２典でも参考に。というか単なる２ちゃん用語ですれ違い？

>>80
＞【疑問２８−１５】三蔵が女が演じた元祖は？

だから、こういう疑問は、一般形に直してやるんだよ。

【疑問】
歴史上の人物を、性別を変えて漫画に登場させた元祖は？

とか。
出る情報はあんま変わらんかもしれんが。

【情報】
TVドラマ「西遊記」で夏目雅子が三蔵法師役をやったのが走り。
影響は大きく、それ以後の三蔵法師は女性か、女性的に描かれることが多い。
漫画では、かえんぐるまの西遊記で、三蔵が女性として描かれている。

こんな感じか？

>>83
なるほど。あとは・・
もう上に上がってる奴は消してしまってもよさそうな気がします

【疑問４０−１０】漫画とかゲームとかドラマとかの女キャラが、
「あら？〜かしら？」とか「そうね。私も〜だと思うわ。」
こんな女っぽいしゃべり方をする人については答えも挙がっているし、
リアルではあまりこういうしゃべり方をする女性も少なく、
みんな女性でも男みたいなしゃべり方で通してるし、
残しておいてもいい気はするけど。

【疑問３４−６】エヴァやFFVIIみたいな、
最終的に世界が救われたのか滅びたのか訳分からずじまいで、
みなさんの想像にお任せいたしますって終わり方
→【疑問】　最初に想像に任せる終わり方をした、打ち切りをくらった漫画の元祖は？

【疑問３５−１３】謎が解けた名探偵はみんなを１つの部屋に集める。
→【疑問】　漫画における名探偵と、その最初の事件とは？

【疑問２８−１４】人気が出る→作者が終わりたくても編集部に終わらせてもらえない→強引に続けさせられる →マンネリになりつまらなくなり人気が落ちる→そして終了 という流れ
→【疑問】　商業的に最初に成功した漫画家と作品は？

【疑問３２−２】砂糖と塩を間違える
→【疑問】　漫画で砂糖と塩を間違えた料理を食べてしまった可哀相な人の元祖は？


苦しいッス。
まあ、こんな感じで、検証可能な方向に修正できそうなら残して、
無理なら削っちゃえばいいんでないの。

>>84
もうね、管理人の特権で好きにやっていいと思うよ。
他の人はどう言うかわからんけども。

>>85
乙です

「すっとんきょうな質問」は、まずいちいちこういう風に変形して
あげてから、皆で答えを実証的に探すのが一番いいでしょうね

素っ頓狂な疑問かな？

ギャグマンガとかで、
変な方向に情熱を燃やしているキャラの目が
十字型に輝くという表現を使ったのは何が最初なんだろう？
少女漫画からのパロディ？

少女漫画からのパロディだろうな

目を輝かせる（目の中に星）表現は手塚
宝塚の舞台を見て彼女達の目がライトでキラキラしているのを見て
漫画に取り入れた

漫画ではないが、アニメの総集編の元祖は多分Betty Boop's Rise To Fame(1934)。

ギャグマンガとかで、変人キャラのプロフィールに
明らかにおかしい項目を設定したのって、何のマンガが最初なんだろう？

例えば
身長：48ページ
体重：3,829ダース

みたいなの。

>91
そんな全部あからさまなボケは見た事無いな。
強さの表現などで「東京ドーム〇〇杯分」と
一部分だけ外したプロフィールを入れてるのは
たまにあるけど。

>>91みたいなマイナーなのはまとめサイトには書かないほうがいいかな
また何でもかんでも書くととんでもないことに・・・。

>>91
例を挙げてくれ

鼻からちょうちんのように泡を出して眠っている・・・・
こういうのの元祖は何でしょう？
こういうのはありまくりなのでまさしくこのスレで論じるに適してる疑問ですよね？
腐が喜びそうな美形キャラの流川までも出してたし

鼻ちょうちんの話題は前も見たけれど未解決だっけ？

昔は薬とかなくて鼻水垂らしている子供多かったからリアルネタからだろうし
手塚石の森時代ですでに使われてるのはわかるけど
その前はわからないや

鼻ちょうちんあげ

リアルを想像したら、吐き気がするほど汚いよな

最近じゃ鼻提灯使われないから逆に斬新だな

現実に見なくなったことと関係あるのかな。

【疑問】　最初に想像に任せる終わり方をした、打ち切りをくらった漫画の元祖は？

少年マガジン版『幻魔大戦』か、それ以前になるな。
『幻魔大戦』は当時の読者には難解すぎて人気が上がらずに、「あと４回で終わらせてください」と打ち切り宣告。
苦肉の策のラストシーン、ドクロ月で大反響になったが、時すでに遅すぎてそのまま打ち切り。

【疑問】　最初に想像に任せる終わり方をした、打ち切りをくらった漫画の元祖は？
少年倶楽部連載版ののらくろは、戦時の紙資源不足などにより、大陸開拓編の途中で終了。

ただし、単行本版ではもっと長く続いている。

元祖かどうかは知らない。

打ち切り自体は、漫画成立時のアメリカ新聞漫画時代からあったはずだから探せば見つかるかも。

吹き出しがないからここでいう漫画といっていいかわからないけど、軽飛軽助もまだ物語は続くって感じの終わり方だったはず。

まだ物語は続くって感じの終わり方は打ち切りとちがくね？

作者本人の都合で終わる事だってあるだろうしね。
飽きてきたとか他に描きたい話ができたとか。
そのほか人気はあっても雑誌の都合で終わる事も、
最近は知らないけど昔はよくあったそうだから。

特別な意味をもって「まだ物語は続く（主人公の
老いた姿を描きたくないとか）」と”行く末”をぼかすのは
アリだと思うが、ひとつのエピソードや長編ストーリーの
”結末”を放り出すのは如何なる理由にせよ
打ち切りに含んでいいと思うけどね。

いや、全然思わん

>>105
打ち切りとは全然違うだろうが、
疑問への解凍としては十分だな

>>104
手塚も連載中、石ノ森の漫画読んで、やる気なくしたエピソードとかあったな。

「パターン」とは違うけど、最初にグロシーンを描いた漫画って何でしょうか？
定義は曖昧で難しいと思うけど、単なる殺人現場シーンとかではなく
惨殺とか内臓とか、とにかく、うわ、きっつー、って感じの
正視できないようなコマを初めて漫画に描いた人は？
スプラッタホラーでも、時代劇劇画でも、ノンジャンルで。

自分が子供だった昭和50年代前半は、北斗の拳の悪役爆発シーンとか
石川賢の「魔獣戦線」とか日野日出志とか楳図の「洗礼」とかあったけど、
こんなのが子供の目に触れるぐらいだから、もうちょっと大人向け劇画の世界では
あと10〜20年ぐらいさかのぼれるのでは？と思うのですが、いかがでしょうか？

はだしのゲンの中沢啓治だろ。

杉田玄白だろうな

>>110
ああ・・・気づかなかった

でも、はだしのゲンって何年ごろ描かれたの？と思ってググってみたら、
７３年〜週間少年ジャンプ、だったんですね
思っていたより時代が新しかったのと掲載誌がジャンプっていうので驚いた

じゃあやっぱり、もう少し前にグロ表現の元祖といえる漫画って
あるんじゃないでしょうか？

北斗の拳なんか83年だぞ

スピード太郎やのらくろなどの戦中戦前の漫画で戦場で肉体切断したりしてるシーンとかは見たことがある。
絵柄が可愛いくて、漫画的表現の範囲内だけど（肉体というより粘土細工を斬るような感じ）


あと、50年代のミステリ・ホラー漫画は当時の赤狩り的風潮の中で、アメリカのウヨ達に”その残虐描写”が糾弾され
コミック・コードと呼ばれる自主規制を制定する漫画出版社がハメに追い込まれたこんだけど。

これがその時代の漫画の表紙
ttp://www.samuelsdesign.com/comics/pages/crime-horror/horrific3.htm
ttp://www.samuelsdesign.com/comics/pages/crime-horror/fightagainstcrime6.htm
ttp://www.samuelsdesign.com/comics/pages/crime-horror/fightagainstcrime21.htm
ttp://www.samuelsdesign.com/comics/pages/crime-horror/chamber_chills23.htm
ttp://www.samuelsdesign.com/comics/pages/crime-horror/crime_suspenstories19.htm
ttp://www.samuelsdesign.com/comics/pages/crime-horror/crime_suspenstories22.htm
下の二つが当時の最人気漫画出版社EC社のもの。

このレベルまでくれば残虐描写になるかな？

×これがその時代の漫画の表紙
○これがその時代のホラー・コミック、クライム・コミックの表紙の例。

このレベルってどのレベルよ？

>>114
＞50年代のミステリ・ホラー漫画
それって日本の漫画なのか？

アメコミの話はスレ違い

>>114
１つ目、4つ目、最後あたりはグロでいいんじゃないの？
国内漫画だとどうでしょうか？

>>118
のらくろやスピード太郎じゃないの？

>>118
国内では貸本の時代劇やホラーの残酷描写が問題になってたりするから
その時代には社会的に残酷描写と認識されているものがあったのは確実。
忍者武芸帳とかも叩かれてたらしい。
水木しげるなどを介して当時の貸本ホラーにはECコミックスなどの影響もあったって話も聞くけど、単に絵柄の話かもしれない。

楳図かずおの六十年代の作品とか今なお読み継がれてる迫力あるホラーって結構あると思う。

かなりどうでもいいことだが
エロ漫画でよくあるパターンの元祖を探るスレ
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1138983810/l50
こんなスレもあったんだね。
即ダット落ちしたみたいだけど

エロ漫なんて過疎板じゃ、当たり前だろうな

ttp://www.japandesign.ne.jp/HTM/REPORT/art_review/17/

猫耳の元祖？
レオノール・フィニ

208 名前:番組の途中ですが名無しです 投稿日:2006/03/22(水) 09:20:36.85 ID:gDoh9JP3O
ところでツンデレの始祖はぱすてるチャイムのコレットなのか？


227 名前:番組の途中ですが名無しです 投稿日:2006/03/22(水) 09:30:25.58 ID:3Hs2JYmm0
>>208
ハイジに出てくるクララってことで結論が出てる
近代的元祖は鮎川まどか、早瀬美沙

229 名前:番組の途中ですが名無しです 投稿日:2006/03/22(水) 09:32:34.41 ID:enSdcsm10
近代的って何だよｗ
フランス革命みたいだな
すげー歴史区分

「ツンデレ」って区分が難しいが、好きなのに素直に
なれないすました女の子キャラだったら
白黒アニメの時代からあったような。

まとめサイトでアスカがツンデレの例にあがってるが
エヴァのアスカならツンデレでもなんでもないよな。

質問です。よく、漫画などで見られる入門書の代名詞、「サルでもわかる○○」の元祖は何ですか？
また、実際にこういうタイトルの本は「サルでも分かる漫画教室」以外にも存在するのですか？

意味が分からん
二行目の質問するってお前スレタイのよくあるって読めなかったのか？

１行目の「入門書」→漫画の中ででてきた入門書
２行目のそれ→現実に出版されてるってことでしょ。

つまり「サルでもわかる○○」の元祖は「サルでも分かる漫画教室」なのかその他にあるのか。

っていう質問だな。

二行目はアマゾンででも検索すればわかるんじゃない？
紳助のサルでもわかるニュース〈8〉
サルでもわかる相対性理論―アインシュタイン宇宙の謎が解けた! ON SELECT

とかあるね。

猫でもわかるってのもある。

>>126
たしかに。コミックだとシンジに「こいつはツンデレと逆パターンだ、加持さんラッキーだね」ぽい事言われてたし
ヒカリとかミサトならまだわかるのに

このスレでは吹き出しあり＝漫画と定義してイエローキッドが最古とされてるんだっけ？


ちゃんとしたコマ割があれば漫画でいいならここに世界最古の漫画のupがリンクされてる。
ttp://www.geocities.jp/mandanatsusin/kaigai004fr.htm

参考までにこんなスレも立ったようだな
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1148860027/

漫画のキャラはおなかが減ったらおなかがぐぅ〜！ってなる表現はいつごろからできたのでしょう？
現実ではあまり俺のお腹なっことないキガス
漫画ならではの大げさな表現の１つだと思うけど、
戦時中とか食べ物が不足していたころは、
お腹がなりまくりだったのかな？

俺はお腹すいた時は鳴るなあ
授業中とか鳴らないようにするのが大変だった
まあ>>135の言う通り昔の方がよく鳴っている人は多かったと思う

>>135
元ネタも何も現実の生理現象。
俺は丼二杯デフォだった高校時代は4限目鳴りまくりだったが。
腹減ると胃の蠕動で空気が移動→グ〜
自分もそうだけど、胃下垂気味の人が音デカイらしいね。

>>137
なるほどな・・・
だったらこういうのはまとめサイトに書くことじゃなさそうだな・・・・

漫画でよく使われる擬音の元祖は…ってことなら良さそうだが、
ぐぅ〜　は特徴的な擬音じゃないし、遡るのは難しそうだな。

登場シーンとかで使われるジャーン！とか、バーン！とかはどうよ。
漫画ならではの擬音表現じゃね？

ジャーンはオーケストラのシンバルの音を
模したものでは？

特撮とかでもよくあることだけど、
助っ人や頼れる味方が登場するとき、わざわざ高い所から登場するってのは
何から始まったんだろう。

ヒロインと二人きりになって気まずくなったところで
腹がぐーとなって真っ赤になる展開の元祖は？
だったらいけそうでは

>>141
グレートマジンガーとか

ちょっとすれ違いかもしれませんが、
オタク＝変出者であまりいいイメージがなくなったのっていつごろからなのでしょうか？

そもそも漫画やアニメの愛好者と変質者的な傾向が結びつけられるように
なったのは、１９８９年、幼女連続誘拐殺人の容疑者として宮崎勤が逮捕され
た時に、ビデオやポルノ漫画誌とおぼしきものがうずたかく積み上げられた、
宮崎の個室が映されたことが契機となっている。

ところが最近になって、その部屋は、撮影をしたテレビのカメラクルーによって
雑誌の配置に手が加えられ、ほとんどがポルノ漫画やそれに類するもので
あるかのようなイメージが流されたのだと、当時現場で取材していた大手新聞
社の記者が、ブログで吐露した。マイナーな趣味嗜好に犯罪の原因を着せ、
断罪しようとする欲望が、そこに透けて見える。
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1145652755/
とありますけど・・・
大体犯罪を犯しているのは極一部のアホなオタクのみ。
みんながみんなそんなんじゃないし、
好みは人それぞれ。何が好きでもそいつの好みの問題で、
他人に危害を加えなければ何だっていい気がするけどね・・・

一般的にはやはり宮崎勤事件が大きいかな。
それまで影の存在だったオタクが社会にクローズアップされたり。
マスコミによる誇張もあったようだが、潜在的に多かったオタク嫌いな人達に
世間的にオタクを叩く口実のきっかけを与えたと思う。
よく世間にイメージされるオタク像が完成したのもこの頃。
タレントの宅八郎の演じた外見も言動も特異なオタクキャラクターとか。

オタクやる人達は基本的におとなしかったり内気だったりで
人を貶す事で優越感を得たい人達の格好の攻撃対象だし、
今の時代はアニメや漫画を文化として見直そうという空気はあるが
作り出す側のクリエイター（プロ）としてならともかく、
アニメや漫画見る側収集する側のオタクは日本社会からだと
依然として幼稚、人間的未成熟として見られるものなので
そのへんはまあ仕方ないかな。

良い悪い以前にそれまでオタクって概念があんまなかったよね。

文化だなんて大多数の日本人は認めてねーよ
単なる金儲けの手段だろ

手塚横山石ノ森クラスは文化人扱いだけどね

別に漫画は文化でなくていいよ。
そもそも「文化人」の肩書き持ってる香具師なんてロクなのいないじゃん。

それを言うのなら日本が誇る車やカップラーメンの技術も
全部単なる金儲けの手段だ。

国土も大変小さく資源も圧倒的に少ない日本が他国から羨ましがられたり
商売として換金できるものは正直そうないからね。
国が今になって必死に文化にしたがるのもわかるよ。

他国に比べたら文化と言ってもいいと思うよ
それだけの価値はある

でないと韓国みたいにマジンガーＺやセーラームーンは
韓国の作品！！と国をあげて堂堂と言われるしなｗ

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　　　　　ホッシュ [Sred Hossu]
　　　　　（1875〜1934　イギリス）

というか金儲けの何が悪いんだ？
経済力あっての国家だし、それだけ人を魅了し必要とされてる証明だろ？
むしろそういった類で金儲けが絡んでないものってあるのか？

なんでも金儲けと言って世の中切って捨てた気分になる
中二病の年頃なんじゃかな
いいさゆっくり大人になれば

中二病患者を冷静に斬れるｱﾃｸｼｶｺｲｲですか

ほう

>>153
>>147がいってるのは、大多数の一般人の「認識」が
「漫画は文化じゃなくて金儲けの道具」ってことで、
実際に「漫画が文化かどうか」や「金儲けが卑しい」かは問題にしてないんじゃないか？

まあ、正直言って大多数の一般人の認識がそうかは激しく疑問だが
（少なくとも出版にかかわってない大多数にとっては、金儲けの道具って発想が出にくいだろう）

忍者武芸帳が残虐描写が社会的に問題になった第一弾らしい
ということは日本での残虐描写第一号はこれかな？

手塚漫画は問題にならなかったのだろうか。

>>157
「文化だなんて大多数の日本人は認めてねーよ 」
「単なる金儲けの手段だろ」
大多数の一般人の「認識」が漫画は文化じゃない、
漫画なんて金儲けだろ、の文面そのままとすると問題にしてるだろ

卑しいと思っていないと「金儲け」という単語がそこで出ないだろうし

手塚漫画だと絵柄でグロに見えにくかったからとかかな

漫画を文化や芸術と評価を始めた人は？

流れからすると>>162は>>147あたりに見えるｗ
まぁ「漫画でよくあるパターン」ではないから
それは別のスレでいいんじゃないか

漫画が文化だの芸術だの話なら
アニメ漫画速報板の住人の方が詳しいんじゃないかな
今ならこのあたりのスレとか

【050821:芸能】T.M.Revolution「アニメ文化サポートしたい」
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1124601777/
【051107：政治】麻生外相「アニメなど日本の文化が中国に浸透しており、相互理解が深まっている」
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1131362925/
【050712:文化】アニメ普及などの最終報告書、首相に提出
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1121168750/

＞漫画を文化や芸術と評価を始めた人は？
スレ違いという指摘もあるが一応
原漫画（コマ割＋ト書き、噴出しなし）がテプフェルによって成立したその時点で
ゲーテがそう評価している

だからゲーテ

○原漫画（コマ割＋ト書きオンリーで吹き出しなし）

>>164
文化や芸術とはまったく関係のない話しだなぁあげ

質問ッス

３、４コマをぶち抜いてページいっぱいにキャラクターの全身像を描き込む手法ってのは誰が元祖なんでしょう？
水島慎司やちばてつや以前では思い当たらないんですが…

まとめサイト読んで気になったので。
爆発音の『ちゅどーん』を考えたのは、「谷岡ヤスジ」だったと思われます

http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1150967363/
ゲームでよくあるパターンの元祖をたどるスレというのを立ててみました。
こっちもよろしくｗ

キャラがコマ内に映ってなくても、
フキダシ内に小さい顔を描く事で誰のセリフなのかわかるようにする
という表現を使ったのって何のマンガが最初なんだろう？

漫画サロンの様子がおかしい。
スレが消えた？？ということであげ