北斗の拳強さ議論スレpart19

コピペ基地外が相手にされないのを逆手にとって執拗なコピペでラオウ＞カイオウを
既成事実化しようとしているようだがカイオウとラオウの強さについては

【我が拳は】北斗の拳総合20【疾風！】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1097324059/
＊ttp://www.dslender.com/hokuto/sougou20.html
の36-116あたりの議論でカイオウ＞ラオウという結論が出ている。長文コピペに対しても

【ただの】北斗の拳強さ議論スレpart18【人間だ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1113013155/731
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1113013155/732
で反論が為されている。だがコピペ基地外お決まりの
「都合の悪い投稿はスルー+100連コピペ」 のおかげで議論は凍結状態。
その辺の惨状は下記URLでこの1年くらいの過去ログを眺めれば一目瞭然。
ttp://www.dslender.com/hokuto/

議論の凍結を解除する必要条件はコピペ基地外が完全に排除されること。
その上でまともな議論が再開されるまではカイオウ＞ラオウが暫定的な結論となる。
幼卒のコピペ厨高橋氏にまともな反論を望むことが事実上不可能ならば、
せめて中卒の中村氏にこの難儀な役をお引き受ければ有難く存じます。

36 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/09 22:20:33 ID:bpCBX/h3
＞魔闘気を経験することによって対策を覚えたケンシロウであっても
＞女人像の秘拳無ければ、カイオウの琉拳＋宗家の拳に殺されていた
＞という説得力のある根拠は？　

ケンシロウが「そして女人像の秘密がカイオウ打倒の切り札とされたのはまさにその受け技の伝授だったのだ！」

ケンシロウの発言を無視しないでくれる？切り札って意味解る？
決めてになるって事だよ。念のため解説しておくと。
それにわざとカイオウの攻撃を受け、当たったって捏造するのも止めてくれる？
まあお願いしても荒らし続けるんだろうけどね、君は。

今まで度々不利な書き込みを無視して「ほら反論が無い」ってのが出て来たからな。

＞あれ（封印で知った受け技）が無ければ勝てないというよりも、既に動きを見切った
＞カイオウを神拳で倒すのはたやすいが、カイオウに宗家の拳はもはや実戦での力
＞を失ったことを教えるために披露したったっぽいし。

「〜っぽいし」こういう確証の無い事をもっともらしく言うのも止めた方が良いな。

＞再戦では、負けていた可能性が高いだろう。
「だろう」これもな。

何も根拠が無い事を断定する辺り、特徴が有るよね。いつも同じ人物だよ、そういう言い方は。

＞結局ケン自身が神拳が最強と言って、宗家にダメだししていたし

もう一つ。これは宗家の拳のネタがばれてる場合の事。
どの時代にも受け技を使える者が居て、仕掛けが解ってる場合に実戦での戦闘力を無くしていただけ。

だいたい神拳が誕生する前から実戦での戦闘力を失っていたと言った。
だから神拳誕生が熱望された。

北斗神拳だから効かなかったなんて解説は何処にも無いんだけど。
ただし、受け技を体得出来るのは神拳に関係無く血筋でケンシロウだけだ。

勝手に捏造しないでくれる？
重ねてお願いするよ。

43 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/09 22:37:26 ID:7q3eHotz
>>40
教祖理論ではケンシロウにできる事は何故かラオウにも全て可能だという大前提があるからな





44 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/09 22:45:09 ID:???
仕方ねえだろ。
だってカイオウってラオウに比べるとへタレ過ぎる。
ラオウも自分勝手なドキュンだったけどまだ
北斗の長兄としてのプライドや世紀末覇者としての威厳があったぞ。
カイオウってのは強さは確かに強いが、やってる事自体はそこら辺の
モヒカンと大差ないレベルの小者。ラオウより評価が下になるのは当然では？

62 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/09 23:58:34 ID:8IF/9pVx
馬鹿サイトの管理人が宗家の拳の、攻撃技と受け技の違いが全く解ってないという指摘は本当だったな。
余りに馬鹿過ぎて誰も相手にしなかったら勝ち誇ったように得意げになってやがる(>>15)
目に余る程鬱陶しかったから言い負かしてやったら>>44の開き直り。

それまで「ラオウでも勝てる」という主張を、全て虱潰しに潰されたら、
今度は>>44で「キャラの魅力が」という趣旨に主張を変えて逃げに走った。
この辺り、逃げ癖の強いラオウそっくりだ。

やはり良いというキャラと性格が似るんだな。
当初の主張を変えて逃げるのは止めた方が良いな。

65 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/10 00:37:19 ID:gUEEETj5
ラオウの攻撃も防御も通じないからといって、どっちが強いと決める気は無いけどな。


66 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/10 00:38:34 ID:Wk139nmr
ラオウが暗琉天破を知っていたはずがない。
ジュウケイが教えてはならぬ、伝えてはならぬ北斗琉拳の禁
を破って琉拳を弟子に伝えたのはラオウとケンが脱出した後だ。
子供時代に琉拳の存在をわずかに知っていた可能性もあるが、
奥義の暗流天破の破り方まで知っていた可能性はない。
「ラオウなら暗琉の対策を〜」という考え方は甘いというしかない

68 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/10 00:45:36 ID:gUEEETj5
>>66
ラオウが暗琉天破を破れるか破れないかは大きな問題ではないと思う。
どっちみち、宗家の拳にはラオウは全く太刀打ち出来ないんだから。
まあどうしてもそこ(暗琉天破)に拘りたいって言うんなら、仕方ないけどな。

ケンシロウ以外に唯一相打ちに持ち込める可能性が有るのがヒョウ。
無論宗家の拳を発動した後のね。互角の拳で臨めば良い勝負が出来るし。

サウザーに関しては未知数。破孔も左右逆になってる可能性は捨て切れないけど・・・・
ケンシロウがヒョウ戦で「秘孔を突けないのならその体ごと砕き割る」とか言っちゃったからなあ。
カイオウにサウザーが挑んだ場合の予想は出来ないや。
>>66はどう思う？

67 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/10 00:45:32 ID:???
カイオウ「フフフ・・・見ろ！このオレを最後の勝者カイオウの顔を！
　どうだ　情・・・愛・・・　すべてが愚か者の証であったというわけだ！
　愚弟ラオウなど死んで当然！！」
リン「だけど　あなたは　ラオウに　勝てない
　戦っていれば必ず破れていたでしょう」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−22巻
70 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/10 00:51:09 ID:Wk139nmr
リンの言葉は信用度が低い。
ケンがヒョウに勝つと断言したはいいが、
無限と無限の宗家の人間同士が戦えば、
相打ちになるとカイオウにあっさり否定され
うろたえる始末。
そんなリンの言葉が何の根拠に？

73 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/10 01:01:24 ID:gUEEETj5
>>20
＞ラオウの場合はあの慎重な性格からして、いきなりカイオウと戦う事はせず
＞暗流天破の対策をしてから戦うだろう

ラオウはずっとサウザーに対策を取れずに戦えなかった。
挙句の果て弟に逆ギレしてケンシロウと戦わせようとしたラオウ。
百歩譲って、ラオウがカイオウの暗琉天破を知ってたと仮定しても、
そのラオウがなんで暗琉天破に対してだけは対策を取れるって言ってる訳？
サウザーに対策も取れず、実績も無いラオウが。
対策を取れないからラオウが挑まない。
ラオウの不戦敗って所だな。

１　北斗琉拳＝魔闘気によって敵を幻惑して敵の受け技を
　　　　　　　　　流すことを極意
　　↓
　暗流天破を破れば終わり
　　↓
　「もはや北斗琉拳はオレの敵ではない」


２　北斗宗家の拳＝極められた拳
　　↓
　受身の技も極められた
　　↓
　受け方を知ってる人にば宗家の拳は無力
　　↓
　受け方の極意を知ることが出来るのはケンシロウのみ
　　↓　
　北斗宗家の拳の受けを知ったケンシロウには
　宗家の拳も効かない


３　「北斗神拳は千変万化」
　　↓
　対策不可
　　↓
　カイオウにも通じる



ラオウがカイオウに勝つカギは１と２をどうやってクリアーするかに
かかってそう。
しかし宗家の拳はラオウもトキも使えるわけだし、対策ぐらいできそうな気が。
琉拳の幻惑技は一度対策を立てないと駄目だろうけど。

79 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/10 01:08:31 ID:gUEEETj5
>>74
＞しかし宗家の拳はラオウもトキも使えるわけだし

捏造は止めろ。ラオウもトキも宗家の拳は使えねえよ。
ラオウは死ぬ迄追い詰められても宗家の拳を使えなかった。
死ぬ迄追い詰められて使えないんじゃどういう条件で使えるようになるんだよ？
ヒョウと同じ条件が揃って使えない奴が使えるという道理は無い。

80 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/10 01:11:15 ID:???
>>79
いや、宗家の拳が使えるかどうかは、
宗家の血筋を引いているかどうかという問題だよ。
だからケンシロウもカイオウもともに使えた。

そしてケンシロウとヒョウが同じシュメの宗家の血を、
カイオウ、ラオウ、トキが同じオウカの宗家の血を、
ともに引いてる。

ならばケンシロウとカイオウには宗家の拳が使えて
ヒョウとラオウ、トキには使えないという理はない。

82 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/10 01:14:28 ID:QCWdnsl+
どっちにしてもだ。宗家の拳を無効化できる
秘拳を使用できるのはケンだけだ。
これは動かしようのない原作の設定だ。
ラオウやトキでは無理なのは明白だ


84 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/10 01:15:47 ID:uhQ11XfY
>>80　＞ならばケンシロウとカイオウには宗家の拳が使えて
ヒョウとラオウ、トキには使えないという理はない。

宗家の拳は攻撃技と受身技の二つがあるということが分かっていないみたいね。
受身技はケンのみが使用できるように秘匿された秘拳だから、「ヒョウと女人像」という二つの奇跡によって授けられたケンはそれでカイオウを倒した。
ラオウにも何らかの奇跡が起きない限りカイオウ妥当に必須の受身技を使えない。

ラオウに起きる奇跡を、キミ（>>80）は予言できるの？

86 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/10 01:23:16 ID:gUEEETj5
>>80
その血筋を引きながら宗家の拳を使えずにラオウもトキも死んだ説明をしてみろよ。
ヒョウの覚醒と同じと言って良い条件が揃いながら使えないまま死んだ。
それでも使えるって説明をしてみろよ。血筋は説明にならん。
同じ血統でも色々居るだろう。一律に使えるとう証拠は無い。


ここからは俺の勝手な予想だから信じろとは言わん。
恐らく宗家の拳を使えるようになるためには琉拳を扱えないといけないのだろうと思う。
以下が宗家の拳を使った者達

カイオウ・ヒョウ・シャチ

宗家の拳を使った３人に共通しているのは琉拳の使い手という事。
シャチは一時的に操られて使ったに過ぎないが・・・・
曲がりなりにも神拳の使い手であるラオウには宗家の拳(攻撃技)は不可能。

87 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/10 01:23:26 ID:???
>>82
>>84
カイオウは子供のときから誰に教えられるでもなく
身についていた拳があるといっていた。
それを出すときには負けたことはないと。
それが宗家の血によるものだとすると、
ラオウやトキ、ヒョウもまた無意識のうちにその拳を
使っていたこともあるだろう。
そのような宗家の攻撃の拳を受ける術を
仮にケンシロウのみが知りえたとしても、
宗家の拳をみなが使える以上
カイオウのみのアドバンテージにはならない。

90 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/10 01:27:36 ID:QCWdnsl+
>>87
あなたがそう考えても、カイオウを倒せる宗家の秘拳を
使えるのはケンだけだというのが原作上の設定だ。
あなたの発言は>>86の言うように根拠が全くない。


92 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/10 01:29:25 ID:gUEEETj5
>>87
＞それが宗家の血によるものだとすると、
＞ラオウやトキ、ヒョウもまた無意識のうちにその拳を
＞使っていたこともあるだろう。

ラオウやトキが使って見慣れた拳なら、ヒョウの宗家の拳にあれだけ驚愕する事は有り得ない。
ケンシロウは一度見た拳は対応出来るからだ。
だからこそ、一度見た突きをカイオウが使った時にかわせた。
「初めてこの拳がかわされたわ」とカイオウが言ったが、ケンシロウが見たのは２度目だから。

よってラオウとトキは使っていない事になる。

言っておくけど「使う人によって種類が異なるから、ヒョウのに対応出来なかった」って言い訳は通用しないよ。
受け技を体得してれば一律に効かなくなる拳だから、同一の物という証拠になる。

94 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/10 01:34:08 ID:???
>>86
その当時には「宗家の拳」なるものがまだブロンソンによって
想定されてなかったとでも考えるしかないんじゃ。
あるいは皆無意識的に使っているので特に問題にする必要もなかったと。
「宗家の拳」が問題になるのは琉拳の魔闘気を破れるとでも
いう設定だったんだろうけど、厳密には魔闘気は宗家じゃなくても
破れるみたいだよね。黒夜叉でも破れるといってたし（実際には失敗したが）。
ケンシロウはヒョウとの戦いで魔闘気を破って見せたが、
そのときにはまだ宗家の拳の防御の秘術を知らないのに
破れたわけだし。
それはラオウでも一度魔闘気をまとったカイオウなりヒョウと
対決すれば琉拳対策はできるかと。

あとは「宗家の拳」対策。
しかし宗家の血を引けば誰もが使えるとすると
有利不利の問題はない。
「ケンシロウだけは完璧に防御できる」としても、
ラオウの宗家の拳をカイオウも防御できないわけだから
つまり宗家の拳においては差はつかない。

ケンシロウがもしラオウに破れていたら、
ラオウは魔闘気対策できれば宗家の拳は問題にならずに
カイオウに勝てたことになる（ケンシロウは神拳でカイオウに勝ったが、
そのケンシロウよりもラオウは拳において上なんだから、当然
ケンシロウの神拳に負けるカイオウに神拳で勝てる）。

95 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/10 01:38:22 ID:uhQ11XfY
>>87　＞宗家の拳をみなが使える以上
カイオウのみのアドバンテージにはならない。

宗家の血筋を引いている者全員が宗家の拳を使えるとしても、それは宗家の拳のうちの一つ「攻撃技」のみ。
カイオウもヒョウもそうだった。
カイオウの破孔突きを無効化させた宗家の秘拳＝「受身技」は、後天的な学習（経絡、東洋医術？）が必要になるものだろう。

血筋による本能で宗家の拳が使えるとしてもそれは「攻撃技」であり、
己の破孔を無効化させるような高度な「受身技」を本能で使えるなんてあり得ないし、
作中の描写（カイオウ、ヒョウは攻撃技、ケンは女人像からの伝承による受身技）でもそうだった。

だからその貴重な「受身技」をヒョウはケンの為に必死になって秘匿し続けたんだよ。
「受身技」が本能で使えたらそんな苦労をヒョウがするはずが無かろう。

まさか、キミ（>>87）は、宗家の血を引く者がピンチになったら、彼らには破孔攻撃が自動的に通じなくなるとでも言うつもりか？

96 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/10 01:39:44 ID:QCWdnsl+
>>94
一度戦えば魔闘気対策ができるって
ケンはシャチの乱入がなければ死んでいたんだよ。
カイオウは次に会う時は貴様（ラオウ）が死ぬときだ
と言っていたんだから、２度目などあるわけがないよ。
考えが甘いよ。

98 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/10 01:42:50 ID:gUEEETj5
>>94
＞しかし宗家の血を引けば誰もが使えるとすると

血を引いていても誰でも使える訳じゃない。
ヒョウと同程度の窮地に陥ってもうんともすんとも言わなかった。
「ラオウが死んだ時にブロンが技を考えていなかった」なんて言い訳は通用しない。
設定を無視するな。考えていなかった段階でラオウはそれだけの戦闘力と定まるだけだ。

どうでもいいけどなんでＩＤ出さないんだよ？
よっぽど発言内容に自信が無いんだね。

99 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/10 01:44:17 ID:???
>>95
カイオウが

　「誰に教えられたわけではない！生まれついてより
　染み付いていた構え！この構えより打ち出す拳はいまだかつて不敗！」
　「女人像に刻み込まれていた北斗宗家のみに伝えられる構え！」

を使えばケンシロウ以外は防御できない、としても、
では同じ拳を同じ宗家の血を引くものがカイオウに使ったら
どうなるの？
カイオウも防御できない。
となると宗家の拳においては単に互いにとって「防御不能技」という程度
のもので、カイオウのみが有利な技でもないでしょ。

100 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/10 01:48:37 ID:gUEEETj5
その前に>>95の指摘に答えてもらおうか。
ラオウ・トキが無意識に使っていたのならケンシロウは対応出来たんだがね。
これを無視しないでくれたまえ。

ラオウ・トキは宗家の拳(攻撃技)を使った形跡も無いし、発動もしなかった。

だいたい無意識にってさっきから繰り返してるけど、ヒョウが使った時にあれだけ特別扱いしていたんだぞ？
七星点心みたいに無意識に使う技じゃないんだけど。ごっちゃにしないでくれる？

101 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/10 01:49:37 ID:???
>>98
宗家の拳を使えるカイオウは別に誰から習ったわけでもなく
生まれたときから使えたといってる。
宗家の拳は宗家の血を引いていれば誰でも生まれたときから
当然使え、習おうとして習えるもんじゃないってことでしょ。
だったらラオウ、トキ、ヒョウも当然に使えることになる。

カイオウは「宗家の血」を恐れていたのは、自分が宗家の血筋ではないと
信じ込んでいたから。
そこで宗家の血、宗家の血、ということがあれほど前面に出された。
女人像の伝えるのは宗家の拳の防御術。
しかし、カイオウは宗家の血筋でもないのになぜ宗家の拳の防御術
などをマスターしなければカイオウに勝てない設定になっていたのか
良く分からんけど。

102 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/10 01:53:15 ID:gUEEETj5
無意識に使ってたと主張するんなら、ケンシロウが既出の拳に対応出来なかった理由を言ってみたらどうなんだ？
ケンシロウとの死闘では宗家の拳に覚醒しなくて、カイオウとの戦いでは使えるようになるだと？
妄想はそのぐらいにしておいたらどうなんだい？

その勝手な捏造・決め付けに賛同する者は誰も居ない。

103 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/10 01:54:54 ID:???
>>100
その頃は作者が宗家の拳なるものを想定してなかったと思うけど、
仮に使っていたとしたら、ラオウやらトキやらがそれを使っていた場合に
ケンシロウも、その当時は防御できていなかったとでも考えるほかないんじゃ？

104 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/10 01:57:53 ID:Q1n5kMjm
久しぶりにまともな議論がされていてちょっと感動している。

>>99
宗家の拳（攻撃技）が宗家の血を引くものなら誰でも使えるというのは無理があるだろう。
もし誰でも使えるなら当のケンシロウが使えるはずだろう。何度も死ぬ寸前までいっていることだし。
もしそういうことならそもそもケンシロウにとって宗家の拳（攻撃技）は知った技であったはずだが
そういう描写は無いよね。

ちなみに宗家の中でも受け技の方を使えるのはかなり稀にしか生まれないという設定だったと思うから
カイオウが封印を解かれたケンシロウを倒すなどと色気を出さずに石碑をぶち壊しておけば受け技は失伝で
カイオウの勝ちだったかもね。
そう考えると一子相伝を条件として宗家拳＞神拳＝琉拳じゃないだろうか？

105 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/10 01:59:00 ID:gUEEETj5
相変わらず都合の悪い事には答えない奴だ。

１．宗家の拳を無意識に使っていた場合→ケンシロウは既出の拳だから対応出来る。

２．宗家の拳は、一目で別物と区別付く場合→使えないまま死亡。死の危険度はヒョウと互角かそれ以上だった。


どっちに転んでも血筋だけじゃ使えないんだよ。諦めな。
言っておくが、あんたが後までしつこく書き続けたとしても、そういう事にはならないからな。
お前の得意技だったな。
「ほら、反応が無い。だから〜に決定」そればっかりだろ、お前。

正論で返してみろや。
血筋を引く者は使える事が多いが、絶対に使える事を保証するものではない。

107 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/10 02:02:51 ID:uhQ11XfY
>>94＞その当時には「宗家の拳」なるものがまだブロンソンによって
想定されてなかったとでも考えるしかないんじゃ。

それは、キミの不完全な理解ではそう考えるしか無い（＝作者の都合と考えるしか無い）というだけ。
何でも作者のせいにするな。
武論尊は「北斗神拳」が最強拳法という設定がある以上、北斗のバリエーションとして北斗琉拳を設定したが、
それだけでは展開が持たなくなり「宗家の拳」を設定した。
では、宗家の拳とは何か？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＊総合スレ８の２３０を参照
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1071343043/230
ｏｒ
ttp://www.dslender.com/hokuto/sougou8.html
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
つまり、受身技すら無効化する破孔（これが秘孔か？）探しに務めたのが、北斗神拳。
魔闘気技に頼るが故に、破孔研究が進歩しなかったのが、北斗琉拳（宗家の拳の攻撃技の一部を含む直系？）。

これがオレの現時点の大雑把な考え。
（ここまでの考えにオレ自身が達したのは去年の１２月のことだから、
キミ（>>94）が気付いていなかったからと言っても蔑んだりはしない。
だけど自説が論破された際には素直に他人の説に耳を貸すくらいの度量は欲しい。
匿名掲示板なんだから、何を意地を張る必要がある？）

言うまでもなくこれは仮説であり、発展途上の考え（といっても何でもかんでも「作者のせい」で片付けてしまうキミ（>>94）よりはマシ）
だから反論を乞う。

108 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/10 02:03:50 ID:gUEEETj5
この辺りでそろそろ寝るよ。
>>104に後の事は任せた。>>104は俺より強者かもしれないからな。
さらばだ！




109 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/10 02:04:53 ID:???
なあ、もっとしょうもない話をしようぜ




110 ：愛蔵版名無しさん ：04/10/10 02:06:32 ID:gUEEETj5
実はまだ居たりする・・・・・
>>109
それは敗北宣言と受け取るが、差し支えないね？
ラオウはどうあがいても攻守共に通用しない、と。