【せがわまさき】柳生十兵衛ネタバレスレ
ここは秋ごろスタート（予定）の柳生忍法帖の漫画＋原作について語るスレです。
本スレ
せがわまさき総合22 YM紙上にて柳生・12月末
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1098019488/
本スレ
せがわまさき総合22 YM紙上にて柳生・12月末
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1098019488/
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2ゲットしたオイラが十兵衛
3ゲットできたらお鳥はワシのものだ（･∀･）
4 ：マロン名無しさん：04/10/20 04:47:06 ID:705DxXyI
十兵衛が12人の妹相手にハッスルする話だったっけ？
スレタイにY十M入れろよ・・・しかも柳生忍法帖じゃないし。わざとやってんの？
俺、柳生忍法帖が忍法帖では一番好きなのですんごく嬉しい！
柳生十兵衛って色々な小説家･漫画家が手掛けてるけど山田風太郎の
十兵衛が一番かっこいいと思う。
柳生十兵衛って色々な小説家･漫画家が手掛けてるけど山田風太郎の
十兵衛が一番かっこいいと思う。
イマイチ個性の薄い感のある堀の女達をどう描くものか、楽しみ。
↓十兵衛はお前だッ！
議論がしたいなら、こっちで続けようや。
>ID:EUlT1rPm
ミステリの要素があろうがなかろうが、
「先の展開を漫画読むまで知りたくない」という意味では
「甲賀」も「柳生」も未読者にはネタバレは同じ。迷惑なだけ。
で、
「本スレ＝既読者と未読者の共存できる場、であるべき」とは、君の勝手な価値観でしょ。
原作の話は厳密には漫画の話ではないわけで、「漫画板に書くのはおかしい」という判断もできる。
｢ネタバレ禁止の本スレ」＋「ネタバレ有スレ」にして、
後者が「既読者と未読者の共存できる場」であったとして
何が違うの？ 何が問題なの？
>ID:EUlT1rPm
ミステリの要素があろうがなかろうが、
「先の展開を漫画読むまで知りたくない」という意味では
「甲賀」も「柳生」も未読者にはネタバレは同じ。迷惑なだけ。
で、
「本スレ＝既読者と未読者の共存できる場、であるべき」とは、君の勝手な価値観でしょ。
原作の話は厳密には漫画の話ではないわけで、「漫画板に書くのはおかしい」という判断もできる。
｢ネタバレ禁止の本スレ」＋「ネタバレ有スレ」にして、
後者が「既読者と未読者の共存できる場」であったとして
何が違うの？ 何が問題なの？
11 ：マロン名無しさん：04/10/20 15:50:27 ID:IPn8xwdq
>｢ネタバレ禁止の本スレ」＋「ネタバレ有スレ」にして、
>後者が「既読者と未読者の共存できる場」
これでいいよ。
>後者が「既読者と未読者の共存できる場」
これでいいよ。
大前提
・いまのところ、本スレは「ネタバレ禁止」ではない。
今後の方向性
１ 本スレをネタバレ禁止、マロンにネタバレスレ（「バジリスク」の時と同じ）
２ 本スレではネタバレを禁止せず既読者に配慮を求めるに留める
マロンにネタバレ禁止スレ
３ それ以外
俺は２を推奨。１は筋が通らないし、連載終了まで二年も三年も揉めつづける
ことは明らかだから反対。
・いまのところ、本スレは「ネタバレ禁止」ではない。
今後の方向性
１ 本スレをネタバレ禁止、マロンにネタバレスレ（「バジリスク」の時と同じ）
２ 本スレではネタバレを禁止せず既読者に配慮を求めるに留める
マロンにネタバレ禁止スレ
３ それ以外
俺は２を推奨。１は筋が通らないし、連載終了まで二年も三年も揉めつづける
ことは明らかだから反対。
>>10
>｢ネタバレ禁止の本スレ」＋「ネタバレ有スレ」にして、
>後者が「既読者と未読者の共存できる場」であったとして
>何が違うの？ 何が問題なの？
>>12の１でも２でも違いがないからどちらでもいい、という意見？
なら２でいいね。
>｢ネタバレ禁止の本スレ」＋「ネタバレ有スレ」にして、
>後者が「既読者と未読者の共存できる場」であったとして
>何が違うの？ 何が問題なの？
>>12の１でも２でも違いがないからどちらでもいい、という意見？
なら２でいいね。
>11
賛成。
別にネタバレをしなければ未読者と既読者が本スレでも
構わないけどな。
だた、ワザとかポロリかは別として既読者にいつもまでも
ネタバレするなってのは無理だからな。
ネタバレOKの未読者がこっちに来れば無問題だろ。
賛成。
別にネタバレをしなければ未読者と既読者が本スレでも
構わないけどな。
だた、ワザとかポロリかは別として既読者にいつもまでも
ネタバレするなってのは無理だからな。
ネタバレOKの未読者がこっちに来れば無問題だろ。
上の方にも反論しておくか。
>>10
>「甲賀」も「柳生」も未読者にはネタバレは同じ。迷惑なだけ。
迷惑だと思う人のために、「ネタバレ禁止スレ」を作ろうといってる。
>「本スレ＝既読者と未読者の共存できる場、であるべき」とは、君の勝手な価値観でしょ。
あなたは本スレとはどういう場であるべきだと思っているの？
既読者がすべての我慢を強いられて、未読者が我が物顔に振舞える場？
>原作の話は厳密には漫画の話ではないわけで、「漫画板に書くのはおかしい」と
>いう判断もできる。
「漫画板では漫画の話 し か してはいけない」というのこそ、君の勝手な
価値観では？
>>10
>「甲賀」も「柳生」も未読者にはネタバレは同じ。迷惑なだけ。
迷惑だと思う人のために、「ネタバレ禁止スレ」を作ろうといってる。
>「本スレ＝既読者と未読者の共存できる場、であるべき」とは、君の勝手な価値観でしょ。
あなたは本スレとはどういう場であるべきだと思っているの？
既読者がすべての我慢を強いられて、未読者が我が物顔に振舞える場？
>原作の話は厳密には漫画の話ではないわけで、「漫画板に書くのはおかしい」と
>いう判断もできる。
「漫画板では漫画の話 し か してはいけない」というのこそ、君の勝手な
価値観では？
>>15
＞迷惑だと思う人のために、「ネタバレ禁止スレ」を作ろうといってる。
反論になってない。
本スレをネタバレ禁止にして、ネタバレ有スレがあればいい。
本スレは、漫画の読者が不快な思いをすることなく漫画の話を出来る場。
であれば、未読者は既読者のネタバレ発言(故意過失問わず）のせいで
迷惑を蒙るべきではない。
また、既読者はネタバレ有スレでネタバレを含む話をすればいい。
何の我慢も強いられてない。
漫画板の定義には「漫画一般の板です」とあるよ。
では小説の話はフツーに板違いでしょ。
どうして小説も許容されると判断できるの？
板違い用にサロン板まであるわけですが？
＞迷惑だと思う人のために、「ネタバレ禁止スレ」を作ろうといってる。
反論になってない。
本スレをネタバレ禁止にして、ネタバレ有スレがあればいい。
本スレは、漫画の読者が不快な思いをすることなく漫画の話を出来る場。
であれば、未読者は既読者のネタバレ発言(故意過失問わず）のせいで
迷惑を蒙るべきではない。
また、既読者はネタバレ有スレでネタバレを含む話をすればいい。
何の我慢も強いられてない。
漫画板の定義には「漫画一般の板です」とあるよ。
では小説の話はフツーに板違いでしょ。
どうして小説も許容されると判断できるの？
板違い用にサロン板まであるわけですが？
>>16
漫画と離れた風太郎小説一般の話などは対象外でも、「原作の話」は
その漫画と切っても切り離せない関係だろ。原作なんだから。
現に、「原作小説の話は対象外」などとしているスレは他にない。
あるというなら、実例を挙げてください。
漫画と離れた風太郎小説一般の話などは対象外でも、「原作の話」は
その漫画と切っても切り離せない関係だろ。原作なんだから。
現に、「原作小説の話は対象外」などとしているスレは他にない。
あるというなら、実例を挙げてください。
>12
＞俺は２を推奨。１は筋が通らないし、連載終了まで二年も三年も揉めつづける
＞ことは明らかだから反対。
それはおかしい。筋が通らないのは２の方だ。
漫画板に勃つ以上、あくまで漫画版の柳生十兵衛スレであるべき。
例えばYMの早売りを買って「今週の十兵衛は○○だった」と発売日より早く書くのは、
腹が立っても漫画版十兵衛として納得出来る。
だが、せがわまさきが原作に忠実な漫画化をするとしても（おそらくそうなるだろうが）
せがわ自身が執筆していない未来の部分は「小説版の十兵衛」の話であり、漫画板
で語る事では無い。漫画板のスレにはYMで初めてこの作品を知って今後の展開が
楽しみで小説を読むのをガマンしてる読者もいる筈だし。
しかし、原作のファンであり漫画版を小説と比較して語ったりこの先の展開をせがわが
ビジュアル的にどう料理するか、また他の山田風太郎作品も含めた濃い話をしたい
読者もいるだろうし、それをするなと言うのも酷い話だから、ネタバレやその他山田
作品の話題ありのネタバレスレをネタ・雑談・なりきり有りの漫画マロンに立てるのは
何の不自然さも無い。
「漫画版しか読まないと言ってる奴らはネタバレをされたくなかったらマロンの方に行け」
と言うのはおかしな話だ。
＞俺は２を推奨。１は筋が通らないし、連載終了まで二年も三年も揉めつづける
＞ことは明らかだから反対。
それはおかしい。筋が通らないのは２の方だ。
漫画板に勃つ以上、あくまで漫画版の柳生十兵衛スレであるべき。
例えばYMの早売りを買って「今週の十兵衛は○○だった」と発売日より早く書くのは、
腹が立っても漫画版十兵衛として納得出来る。
だが、せがわまさきが原作に忠実な漫画化をするとしても（おそらくそうなるだろうが）
せがわ自身が執筆していない未来の部分は「小説版の十兵衛」の話であり、漫画板
で語る事では無い。漫画板のスレにはYMで初めてこの作品を知って今後の展開が
楽しみで小説を読むのをガマンしてる読者もいる筈だし。
しかし、原作のファンであり漫画版を小説と比較して語ったりこの先の展開をせがわが
ビジュアル的にどう料理するか、また他の山田風太郎作品も含めた濃い話をしたい
読者もいるだろうし、それをするなと言うのも酷い話だから、ネタバレやその他山田
作品の話題ありのネタバレスレをネタ・雑談・なりきり有りの漫画マロンに立てるのは
何の不自然さも無い。
「漫画版しか読まないと言ってる奴らはネタバレをされたくなかったらマロンの方に行け」
と言うのはおかしな話だ。
>>17
>本スレは、漫画の読者が不快な思いをすることなく漫画の話を出来る場。
>であれば、未読者は既読者のネタバレ発言(故意過失問わず）のせいで
>迷惑を蒙るべきではない。
ネタバレ禁止スレがあれば迷惑は蒙らない。
既読者がネタバレスレでネタバレを含む話をするのが「何の我慢も強いられていない」
なら
ネタバレを避けたい未読者がネタバレ禁止スレでネタバレを気にせず話すことも同様。
後者だと「我慢を強いられている」ことになるとでも？
>漫画板の定義には「漫画一般の板です」とあるよ。
>では小説の話はフツーに板違いでしょ。
勘違いなのか、話のすり替えなのか……。
漫画板で「Y十M」を無視して「柳生忍法帖」の話だけをする、なんてことは
誰もいってない。「Y十M」と「柳生忍法帖」の関連を語ろう、ということ。
>本スレは、漫画の読者が不快な思いをすることなく漫画の話を出来る場。
>であれば、未読者は既読者のネタバレ発言(故意過失問わず）のせいで
>迷惑を蒙るべきではない。
ネタバレ禁止スレがあれば迷惑は蒙らない。
既読者がネタバレスレでネタバレを含む話をするのが「何の我慢も強いられていない」
なら
ネタバレを避けたい未読者がネタバレ禁止スレでネタバレを気にせず話すことも同様。
後者だと「我慢を強いられている」ことになるとでも？
>漫画板の定義には「漫画一般の板です」とあるよ。
>では小説の話はフツーに板違いでしょ。
勘違いなのか、話のすり替えなのか……。
漫画板で「Y十M」を無視して「柳生忍法帖」の話だけをする、なんてことは
誰もいってない。「Y十M」と「柳生忍法帖」の関連を語ろう、ということ。
>>18
漫画と切っても切り離せなかろうが、原作は「小説」。
その話でネタバレするなら、本スレから隔離されてしかるべきでしょ。
漫画以外の話で住人に迷惑がかかるんだから。
では逆に、
「原作ならネタバレもＯＫ」なスレってあるの？
あったら認めるってもんでもないんだけど、参考までに教えてくださいな。
で、「１」は筋が通らないという根拠はドコ？
漫画と切っても切り離せなかろうが、原作は「小説」。
その話でネタバレするなら、本スレから隔離されてしかるべきでしょ。
漫画以外の話で住人に迷惑がかかるんだから。
では逆に、
「原作ならネタバレもＯＫ」なスレってあるの？
あったら認めるってもんでもないんだけど、参考までに教えてくださいな。
で、「１」は筋が通らないという根拠はドコ？
>>19
うむ、同意。目から鱗だ。
さて、
>>19氏がナイスな点を指摘してくれましたよ。
ネタバレはすなわち、「漫画に描かれていない、未来の部分」
つまり「Y十M」を無視した「柳生忍法帖」の話。
で、>>20氏は↓このように発言している。
＞漫画板で「Y十M」を無視して「柳生忍法帖」の話だけをする、なんてことは
＞誰もいってない。「Y十M」と「柳生忍法帖」の関連を語ろう、ということ。
つまり、既に漫画で描かれた部分に関して“「Y十M」と「柳生忍法帖」の関連”を語るのはＯＫ。
でも、ネタバレに該当する部分＝漫画に描かれていない部分＝“「柳生忍法帖」の話だけ”、は本スレで禁止
これで筋が通る。
うむ、同意。目から鱗だ。
さて、
>>19氏がナイスな点を指摘してくれましたよ。
ネタバレはすなわち、「漫画に描かれていない、未来の部分」
つまり「Y十M」を無視した「柳生忍法帖」の話。
で、>>20氏は↓このように発言している。
＞漫画板で「Y十M」を無視して「柳生忍法帖」の話だけをする、なんてことは
＞誰もいってない。「Y十M」と「柳生忍法帖」の関連を語ろう、ということ。
つまり、既に漫画で描かれた部分に関して“「Y十M」と「柳生忍法帖」の関連”を語るのはＯＫ。
でも、ネタバレに該当する部分＝漫画に描かれていない部分＝“「柳生忍法帖」の話だけ”、は本スレで禁止
これで筋が通る。
>>21
>で、「１」は筋が通らないという根拠はドコ？
「本スレは本来ネタバレ禁止でもなんでもないから」
>では逆に、
>「原作ならネタバレもＯＫ」なスレってあるの？
>あったら認めるってもんでもないんだけど、参考までに教えてくださいな。
NGと決まっていなけりゃOKでしょう。数少ない既発表原作のスレは、ほとんど
そうだと思うよ。ざっと見てくるから、ちょっと待ってて。
>>22
>ネタバレはすなわち、「漫画に描かれていない、未来の部分」
>つまり「Y十M」を無視した「柳生忍法帖」の話。
「Y十M」ではどうなるか、という考察ならば、漫画を無視していることにはならない。
というか、むしろ「漫画の話」そのもの。
>で、「１」は筋が通らないという根拠はドコ？
「本スレは本来ネタバレ禁止でもなんでもないから」
>では逆に、
>「原作ならネタバレもＯＫ」なスレってあるの？
>あったら認めるってもんでもないんだけど、参考までに教えてくださいな。
NGと決まっていなけりゃOKでしょう。数少ない既発表原作のスレは、ほとんど
そうだと思うよ。ざっと見てくるから、ちょっと待ってて。
>>22
>ネタバレはすなわち、「漫画に描かれていない、未来の部分」
>つまり「Y十M」を無視した「柳生忍法帖」の話。
「Y十M」ではどうなるか、という考察ならば、漫画を無視していることにはならない。
というか、むしろ「漫画の話」そのもの。
>>23
＞「本スレは本来ネタバレ禁止でもなんでもないから」
それこそ君のマイルールもいいところだ。全く筋が通ってない。
一般論を言えば、ネタバレはどのスレでも禁止されているのが一般的でしょ。
＞「Y十M」ではどうなるか、という考察ならば、漫画を無視していることにはならない。
話にならん拡大解釈だなぁ。
その考察は、あくまで原作小説が先にアリじゃないか。
で、そのような考察を、未読者の迷惑を無視してまで本スレで行う根拠は？
何でネタバレ有マロンスレじゃダメなの？
＞「本スレは本来ネタバレ禁止でもなんでもないから」
それこそ君のマイルールもいいところだ。全く筋が通ってない。
一般論を言えば、ネタバレはどのスレでも禁止されているのが一般的でしょ。
＞「Y十M」ではどうなるか、という考察ならば、漫画を無視していることにはならない。
話にならん拡大解釈だなぁ。
その考察は、あくまで原作小説が先にアリじゃないか。
で、そのような考察を、未読者の迷惑を無視してまで本スレで行う根拠は？
何でネタバレ有マロンスレじゃダメなの？
>>24
>一般論を言えば、ネタバレはどのスレでも禁止されているのが一般的でしょ。
それは早売りの話でしょ。原作小説のネタバレを禁止しているところなんて
どこにもない（いま探しているところだけど）。
どこにもないルールが、なぜ「一般的」？
>＞「Y十M」ではどうなるか、という考察ならば、漫画を無視していることにはならない。
>話にならん拡大解釈だなぁ。
>その考察は、あくまで原作小説が先にアリじゃないか。
今回のような漫画化は、まさに「原作小説が先にアリ」以外の何物でもないと思うが。
>一般論を言えば、ネタバレはどのスレでも禁止されているのが一般的でしょ。
それは早売りの話でしょ。原作小説のネタバレを禁止しているところなんて
どこにもない（いま探しているところだけど）。
どこにもないルールが、なぜ「一般的」？
>＞「Y十M」ではどうなるか、という考察ならば、漫画を無視していることにはならない。
>話にならん拡大解釈だなぁ。
>その考察は、あくまで原作小説が先にアリじゃないか。
今回のような漫画化は、まさに「原作小説が先にアリ」以外の何物でもないと思うが。
>>25
早売りによるネタバレ禁止は一般的であると認めるわけね。
結果として「ネタバレ」は忌避されていることを確認しつつ、
何で早売りだと許容されず、原作の話だと許容されるの？
前にも書いたが
「先の展開を漫画読むまで知りたくない」という意味では、
早売りも原作の話も結果は同じでしょ。
＞今回のような漫画化は、まさに「原作小説が先にアリ」以外の何物でもないと思うが。
まず>23の考察が「原作小説が先にアリ」であることをを認めたね。
でも
「今回のような漫画化は、まさに「原作小説が先にアリ」以外の何物でもない」
↑
こんな話は既読者にとっての話でしかない。
で、そのような考察を、未読者の迷惑を無視してまで本スレで行う根拠は？
何でネタバレ有マロンスレじゃダメなの？
新たな理屈。
さて、本スレはより多くの“漫画”読者に開放される場であるべきだ。
未読者はネタバレ禁止スレにしか適用できないが、、
既読者はネタバレ有スレ禁止スレの両方に適用できる。
であるならば、
本スレは未読者も既読者にも開放された場(＝ネタバレ禁止スレ)であるべきだ。
早売りによるネタバレ禁止は一般的であると認めるわけね。
結果として「ネタバレ」は忌避されていることを確認しつつ、
何で早売りだと許容されず、原作の話だと許容されるの？
前にも書いたが
「先の展開を漫画読むまで知りたくない」という意味では、
早売りも原作の話も結果は同じでしょ。
＞今回のような漫画化は、まさに「原作小説が先にアリ」以外の何物でもないと思うが。
まず>23の考察が「原作小説が先にアリ」であることをを認めたね。
でも
「今回のような漫画化は、まさに「原作小説が先にアリ」以外の何物でもない」
↑
こんな話は既読者にとっての話でしかない。
で、そのような考察を、未読者の迷惑を無視してまで本スレで行う根拠は？
何でネタバレ有マロンスレじゃダメなの？
新たな理屈。
さて、本スレはより多くの“漫画”読者に開放される場であるべきだ。
未読者はネタバレ禁止スレにしか適用できないが、、
既読者はネタバレ有スレ禁止スレの両方に適用できる。
であるならば、
本スレは未読者も既読者にも開放された場(＝ネタバレ禁止スレ)であるべきだ。
>>26
>何で早売りだと許容されず、原作の話だと許容されるの？
早売りは首都圏など一部の限られた地域の者しか読めない。不公平。
原作は誰でも読むことができる。読むのも読まないのも自由。公平。
>「今回のような漫画化は、まさに「原作小説が先にアリ」以外の何物でもない」
>↑
>こんな話は既読者にとっての話でしかない。
であるなら、
>で、そのような考察を、未読者の迷惑を無視してまで本スレで行う根拠は？
↑
こんな話は、（一切の情報を事前に得たくないという）ごく一部の未読者に
とっての話でしかない、といえる。
>何でネタバレ有マロンスレじゃダメなの？
なんでネタバレ禁止マロンスレじゃダメなの？
AとBでBの方にしたいという人に対して、AでもBでも同じ、どうしてAじゃダメなの？
と切り返す愚をいい加減に悟ってくれ。同じならBでもいいだろってことになるだけ。
>何で早売りだと許容されず、原作の話だと許容されるの？
早売りは首都圏など一部の限られた地域の者しか読めない。不公平。
原作は誰でも読むことができる。読むのも読まないのも自由。公平。
>「今回のような漫画化は、まさに「原作小説が先にアリ」以外の何物でもない」
>↑
>こんな話は既読者にとっての話でしかない。
であるなら、
>で、そのような考察を、未読者の迷惑を無視してまで本スレで行う根拠は？
↑
こんな話は、（一切の情報を事前に得たくないという）ごく一部の未読者に
とっての話でしかない、といえる。
>何でネタバレ有マロンスレじゃダメなの？
なんでネタバレ禁止マロンスレじゃダメなの？
AとBでBの方にしたいという人に対して、AでもBでも同じ、どうしてAじゃダメなの？
と切り返す愚をいい加減に悟ってくれ。同じならBでもいいだろってことになるだけ。
>>27
早売りによるネタバレが嫌がられるのは、
「先の展開を漫画読むまで知りたくない」人にとって、迷惑だからでしょ？
不公平だから云々なんて話、強引もいいところだ。
“漫画”板である以上、優先されるべき順序は
漫画の話＞＞＞原作が先にアリの話。
本スレは多くの人間に解放されるべき、という理屈も考え合わせば、
・本スレはネタバレ禁止
・マロンスレでは「原作が先にアリの話」も「ネタバレ」も許容される、ということ。
「Bの方にしたい」という話に何の説明も正当性もなければ、それを尊重する必要なし。
・バジの時のルールを踏襲すればいいだけ。
・現行において「ネタバレ有スレ」ができたなら、
→「ネタバレ禁止の本スレ」＋「ネタバレ有スレ」の構図を取ればいいだけ。
早売りによるネタバレが嫌がられるのは、
「先の展開を漫画読むまで知りたくない」人にとって、迷惑だからでしょ？
不公平だから云々なんて話、強引もいいところだ。
“漫画”板である以上、優先されるべき順序は
漫画の話＞＞＞原作が先にアリの話。
本スレは多くの人間に解放されるべき、という理屈も考え合わせば、
・本スレはネタバレ禁止
・マロンスレでは「原作が先にアリの話」も「ネタバレ」も許容される、ということ。
「Bの方にしたい」という話に何の説明も正当性もなければ、それを尊重する必要なし。
・バジの時のルールを踏襲すればいいだけ。
・現行において「ネタバレ有スレ」ができたなら、
→「ネタバレ禁止の本スレ」＋「ネタバレ有スレ」の構図を取ればいいだけ。
＞なんでネタバレ禁止マロンスレじゃダメなの？
純粋に漫画の話をしたい人が、漫画板の本スレを読めない。
コレはおかしい。
原作先にアリきの話がしたい人が、マロンスレで話す。
コレは何もおかしくない。
純粋に漫画の話をしたい人が、漫画板の本スレを読めない。
コレはおかしい。
原作先にアリきの話がしたい人が、マロンスレで話す。
コレは何もおかしくない。
>さて、本スレはより多くの“漫画”読者に開放される場であるべきだ。
本スレは漫画オンリーの読者（＝原作未読者）に解放される場であるべきだ、
といわないと、その理屈は成り立たないよ。
漫画板のせがわスレで「Y十M」を語る原作既読者は、同時に“漫画”読者でも
あるのだから。
>未読者はネタバレ禁止スレにしか適用できないが、、
「ネタバレ禁止スレ」にしか適用できないのは、「一切の情報を事前に得たくない
というごく一部の未読者」だけですよ。
本スレは漫画オンリーの読者（＝原作未読者）に解放される場であるべきだ、
といわないと、その理屈は成り立たないよ。
漫画板のせがわスレで「Y十M」を語る原作既読者は、同時に“漫画”読者でも
あるのだから。
>未読者はネタバレ禁止スレにしか適用できないが、、
「ネタバレ禁止スレ」にしか適用できないのは、「一切の情報を事前に得たくない
というごく一部の未読者」だけですよ。
本物の馬鹿か？バジネタバレスレと同じでいいじゃねえか。あとスレ立て直せ
>>28
>早売りによるネタバレが嫌がられるのは、
>「先の展開を漫画読むまで知りたくない」人にとって、迷惑だからでしょ？
>不公平だから云々なんて話、強引もいいところだ。
どこが強引なの？ 誰でも内容を知りうる立場になったら（＝正式発売日が来たら）
解禁になるというのは、公平だからでしょ？ 雑誌派がバレ話で盛り上がっていると
単行本を読むまで先の展開を知りたくない単行本派の人は迷惑に思うだろうけど、
そんなのその人個人の問題。原作を読むかどうかもそれと同じだよ。読まなくても
いいけど、読んでない人にすべて合わせろというのはおかしい。
>“漫画”板である以上、優先されるべき順序は
>漫画の話＞＞＞原作が先にアリの話。
どうしてもヤンマガに掲載された「Y十M」という漫画の話 だ け が「漫画の話」と
いうことにしたいようだねぇ。原作があることは秘密でも何でもない、誰でも読める
文庫本なんだよ。
>早売りによるネタバレが嫌がられるのは、
>「先の展開を漫画読むまで知りたくない」人にとって、迷惑だからでしょ？
>不公平だから云々なんて話、強引もいいところだ。
どこが強引なの？ 誰でも内容を知りうる立場になったら（＝正式発売日が来たら）
解禁になるというのは、公平だからでしょ？ 雑誌派がバレ話で盛り上がっていると
単行本を読むまで先の展開を知りたくない単行本派の人は迷惑に思うだろうけど、
そんなのその人個人の問題。原作を読むかどうかもそれと同じだよ。読まなくても
いいけど、読んでない人にすべて合わせろというのはおかしい。
>“漫画”板である以上、優先されるべき順序は
>漫画の話＞＞＞原作が先にアリの話。
どうしてもヤンマガに掲載された「Y十M」という漫画の話 だ け が「漫画の話」と
いうことにしたいようだねぇ。原作があることは秘密でも何でもない、誰でも読める
文庫本なんだよ。
34 ：マロン名無しさん：04/10/20 18:11:47 ID:3crIGw2r
>「ネタバレ禁止スレ」にしか適用できないのは、「一切の情報を事前に得たくない
というごく一部の未読者」だけですよ。
これには反論しておきまんこ。ごく一部ではないと思うぽ。結構いると思うぽ。
というごく一部の未読者」だけですよ。
これには反論しておきまんこ。ごく一部ではないと思うぽ。結構いると思うぽ。
>>28
>「Bの方にしたい」という話に何の説明も正当性もなければ、それを尊重する必要なし。
>・バジの時のルールを踏襲すればいいだけ。
俺の説明、なんにも聞いてないのか……。聞いてるけど尊重したくないということなら
議論しても無駄だから、もういいよ。そういってくれ。
>・現行において「ネタバレ有スレ」ができたなら、
>→「ネタバレ禁止の本スレ」＋「ネタバレ有スレ」の構図を取ればいいだけ。
話し合いの最中（というか、話し合いをする前に）勝手に立てたスレだよ？
現行で出来たんだからいいんだ、と言い張るなら、俺が勝手にネタバレ禁止スレ
立てるけど？ それなら同じ理屈で、本スレはネタバレOKということになるぞ。
>「Bの方にしたい」という話に何の説明も正当性もなければ、それを尊重する必要なし。
>・バジの時のルールを踏襲すればいいだけ。
俺の説明、なんにも聞いてないのか……。聞いてるけど尊重したくないということなら
議論しても無駄だから、もういいよ。そういってくれ。
>・現行において「ネタバレ有スレ」ができたなら、
>→「ネタバレ禁止の本スレ」＋「ネタバレ有スレ」の構図を取ればいいだけ。
話し合いの最中（というか、話し合いをする前に）勝手に立てたスレだよ？
現行で出来たんだからいいんだ、と言い張るなら、俺が勝手にネタバレ禁止スレ
立てるけど？ それなら同じ理屈で、本スレはネタバレOKということになるぞ。
>>34
それじゃあ、水掛け論だなぁ。
それじゃあ、水掛け論だなぁ。
>>33
話の流れを読んでくれないかなぁ…。
「先の展開を漫画読むまで知りたくない」人にとって、迷惑だからでしょ？
という点がポイントなんですわ。
「発生原因が原作だったらＯＫ！」つー根拠は何なの？
＞読んでない人にすべて合わせろというのはおかしい
というのが根拠であるならば、
「読んだ人に合わせろ」の方がおかしいでしょ。
ここは“漫画”板で、原作を読まずに漫画だけ読む人間に参加資格があるわけで。
繰り返す。
本スレ＝誰でも読める場。
マロンスレ＝未読者(ネタバレ嫌う人)は読めない場。
これで何がいけないの？
繰り返す。
“漫画”板である以上、優先されるべき順序は
漫画の話＞＞＞原作が先にアリの話。
↑
コレにも反論できてないね。「原作が先にアリの漫画の話」でもいいよ。
漫画板とマロン板があって、
漫画板＝純粋に漫画の話
マロン板＝原作が先にアリの漫画の話
で何もおかしくない。
話の流れを読んでくれないかなぁ…。
「先の展開を漫画読むまで知りたくない」人にとって、迷惑だからでしょ？
という点がポイントなんですわ。
「発生原因が原作だったらＯＫ！」つー根拠は何なの？
＞読んでない人にすべて合わせろというのはおかしい
というのが根拠であるならば、
「読んだ人に合わせろ」の方がおかしいでしょ。
ここは“漫画”板で、原作を読まずに漫画だけ読む人間に参加資格があるわけで。
繰り返す。
本スレ＝誰でも読める場。
マロンスレ＝未読者(ネタバレ嫌う人)は読めない場。
これで何がいけないの？
繰り返す。
“漫画”板である以上、優先されるべき順序は
漫画の話＞＞＞原作が先にアリの話。
↑
コレにも反論できてないね。「原作が先にアリの漫画の話」でもいいよ。
漫画板とマロン板があって、
漫画板＝純粋に漫画の話
マロン板＝原作が先にアリの漫画の話
で何もおかしくない。
多くの人にとってはどうでもよすぎる問題ですよね。
般若さんは余程「本スレ」というものに重要な価値をおいてるようですが。
般若さんは余程「本スレ」というものに重要な価値をおいてるようですが。
>>35
＞俺の説明、なんにも聞いてないのか
説明がなされてないんだよ。
Ａ：｢ネタバレ禁止の本スレ」＋「ネタバレ有スレ」と、
Ｂ：「ネタバレ有の本スレ」＋「ネタバレ禁止スレ」との比較において、
君はＢ＞Ａを全く説明できてないじゃないか。
オレのＡ＞Ｂの根拠は、
・Ａであればより多くの人が本スレを読める
・“漫画板”では漫画ｵﾝﾘｰの話が優先されるべき。
・慣習的にバジでＡが採用されてた。
ちなみに君もバジの頃はＡに従ってたそうだし。
君は何の根拠もなく新しい重複スレを立てようというのかね？
それこそ板全体に迷惑でしょ。いい加減にしてくれよ。
＞俺の説明、なんにも聞いてないのか
説明がなされてないんだよ。
Ａ：｢ネタバレ禁止の本スレ」＋「ネタバレ有スレ」と、
Ｂ：「ネタバレ有の本スレ」＋「ネタバレ禁止スレ」との比較において、
君はＢ＞Ａを全く説明できてないじゃないか。
オレのＡ＞Ｂの根拠は、
・Ａであればより多くの人が本スレを読める
・“漫画板”では漫画ｵﾝﾘｰの話が優先されるべき。
・慣習的にバジでＡが採用されてた。
ちなみに君もバジの頃はＡに従ってたそうだし。
君は何の根拠もなく新しい重複スレを立てようというのかね？
それこそ板全体に迷惑でしょ。いい加減にしてくれよ。
>>37
結局、君は「漫画板だから」「原作未読者」＞＞＞＞「原作既読者」という考えでしか
物事をみていないから、
>“漫画”板である以上、優先されるべき順序は
>漫画の話＞＞＞原作が先にアリの話。
「原作未読者のレス」だけが「漫画の話」（>>29によると「純粋な漫画の話」か）で、
「既読既読者のレス」は「原作が先にアリの話」だから、こういう不等号になる、と。
「原作が先にある」漫画なんだから「原作が先にあり」の話が出るのは当然。
「原作未読者」＝＝＝＝「原作既読者」。どっちのレスも「漫画の話」。
これとネタバレの問題を混同するからややこしくなる。とりあえず、既読者のレス
（原作が先にアリの話）は「漫画の話」ではない（もしくは劣る）という考えを捨てれ。
どっちも「漫画の話」にちがいない。
結局、君は「漫画板だから」「原作未読者」＞＞＞＞「原作既読者」という考えでしか
物事をみていないから、
>“漫画”板である以上、優先されるべき順序は
>漫画の話＞＞＞原作が先にアリの話。
「原作未読者のレス」だけが「漫画の話」（>>29によると「純粋な漫画の話」か）で、
「既読既読者のレス」は「原作が先にアリの話」だから、こういう不等号になる、と。
「原作が先にある」漫画なんだから「原作が先にあり」の話が出るのは当然。
「原作未読者」＝＝＝＝「原作既読者」。どっちのレスも「漫画の話」。
これとネタバレの問題を混同するからややこしくなる。とりあえず、既読者のレス
（原作が先にアリの話）は「漫画の話」ではない（もしくは劣る）という考えを捨てれ。
どっちも「漫画の話」にちがいない。
取り合えず今の現状を踏まえよう。
先走り出会ったにしろ不手際があったにしろ今立ってるのはネタバレ有りと本スレ。
今からネタバレ禁止を新たに建てるのはどう考えても非建設的すぎる。
これも前提として考慮されたし。
先走り出会ったにしろ不手際があったにしろ今立ってるのはネタバレ有りと本スレ。
今からネタバレ禁止を新たに建てるのはどう考えても非建設的すぎる。
これも前提として考慮されたし。
>>39
>・Ａであればより多くの人が本スレを読める
しかし、調子に乗った未読者がレスをセーブしている既読者に文句をつけて
スレが荒れる。過去に実証済み。
>・“漫画板”では漫画ｵﾝﾘｰの話が優先されるべき。
漫画オンリーの話を優先しているスレはない。
>・慣習的にバジでＡが採用されてた。
> ちなみに君もバジの頃はＡに従ってたそうだし。
慣習ではなく、禁止派が強引に決めただけ。俺が従ったのは、「甲賀忍法帖」には
ミステリ的な要素が多いからネタバレは致命的、という意見に説得力を感じたから。
「柳生忍法帖」においては、その限りではない。
>>38
どうでもいいなら、ネタバレOKでいいよね？
>・Ａであればより多くの人が本スレを読める
しかし、調子に乗った未読者がレスをセーブしている既読者に文句をつけて
スレが荒れる。過去に実証済み。
>・“漫画板”では漫画ｵﾝﾘｰの話が優先されるべき。
漫画オンリーの話を優先しているスレはない。
>・慣習的にバジでＡが採用されてた。
> ちなみに君もバジの頃はＡに従ってたそうだし。
慣習ではなく、禁止派が強引に決めただけ。俺が従ったのは、「甲賀忍法帖」には
ミステリ的な要素が多いからネタバレは致命的、という意見に説得力を感じたから。
「柳生忍法帖」においては、その限りではない。
>>38
どうでもいいなら、ネタバレOKでいいよね？
>>40
あのねぇ。
「ネタバレしたい人」と「ネタバレされたくない人」の対立構造なんですわ。
で、
「ネタバレしたい」と「ネタバレされたくない」のどっちが優先されるべきか？
という話。
“漫画”板なんだから、「ネタバレされたくない」が相対的に優先されるでしょ？と。
どっちも「漫画の話」でも、
「原作が先にアリの話」は純粋な漫画の話より、
“漫画”板において優先されない。どこがおかしいの？
何故に、「原作が先にアリの話」は純粋な漫画の話より優先されんの？
で、君の>>39でのＢ＞Ａの説明が今だに成されてないんだけど。何で？
あのねぇ。
「ネタバレしたい人」と「ネタバレされたくない人」の対立構造なんですわ。
で、
「ネタバレしたい」と「ネタバレされたくない」のどっちが優先されるべきか？
という話。
“漫画”板なんだから、「ネタバレされたくない」が相対的に優先されるでしょ？と。
どっちも「漫画の話」でも、
「原作が先にアリの話」は純粋な漫画の話より、
“漫画”板において優先されない。どこがおかしいの？
何故に、「原作が先にアリの話」は純粋な漫画の話より優先されんの？
で、君の>>39でのＢ＞Ａの説明が今だに成されてないんだけど。何で？
>>41
結局、話し合いのテーブルにつかずにスレを立てた方の意見がとおるってこと？
現状で言うなら、このスレは「反対意見を無視して」「早すぎる時期に」「不適当な
スレタイで」立てられたものだよね？
バジリスクの時のローカルルール議論スレと同じ使われ方をしているんだから、
このスレを「ネタバレスレとして」重視する必要はないと思われ。
もちろん議論の結果として、>>12の１でいこうという結論になれば、ここをそのまま
使えばいいし、２になればここは捨てて新しくまともなスレを立てればいい。
>>44
それは「OKでもNGでもいい」んじゃなくて、「NG」の方がいい」んじゃないかｗ
結局、話し合いのテーブルにつかずにスレを立てた方の意見がとおるってこと？
現状で言うなら、このスレは「反対意見を無視して」「早すぎる時期に」「不適当な
スレタイで」立てられたものだよね？
バジリスクの時のローカルルール議論スレと同じ使われ方をしているんだから、
このスレを「ネタバレスレとして」重視する必要はないと思われ。
もちろん議論の結果として、>>12の１でいこうという結論になれば、ここをそのまま
使えばいいし、２になればここは捨てて新しくまともなスレを立てればいい。
>>44
それは「OKでもNGでもいい」んじゃなくて、「NG」の方がいい」んじゃないかｗ
>>43
>“漫画”板なんだから、「ネタバレされたくない」が相対的に優先されるでしょ？と。
優先されるのは、早売りネタバレ禁止だけだと何度いったら分るのか。
「ネタバレされたくない」単行本派を優先して、雑誌連載の話を禁止にしているスレが
ありますか？ 原作の話を禁止は、雑誌連載の話を禁止と同じだ。
>で、君の>>39でのＢ＞Ａの説明が今だに成されてないんだけど。何で？
これはすれ違いかな。>>42ということで。
>“漫画”板なんだから、「ネタバレされたくない」が相対的に優先されるでしょ？と。
優先されるのは、早売りネタバレ禁止だけだと何度いったら分るのか。
「ネタバレされたくない」単行本派を優先して、雑誌連載の話を禁止にしているスレが
ありますか？ 原作の話を禁止は、雑誌連載の話を禁止と同じだ。
>で、君の>>39でのＢ＞Ａの説明が今だに成されてないんだけど。何で？
これはすれ違いかな。>>42ということで。
>>45
前提の意味を分かってください。
お願いします。
あなたの言ってる事は>>1の不手際に対しては正論です。
ただそれがいついかなる時も罷り通るわけじゃないんです。
だからこうして話し合いと言う結局はループ議論が起きてるんです。
それを危惧しての>>1の行為は賞賛されても良いことだと思います。
この現状で済めばそれで良しだと思うのですが。
前提の意味を分かってください。
お願いします。
あなたの言ってる事は>>1の不手際に対しては正論です。
ただそれがいついかなる時も罷り通るわけじゃないんです。
だからこうして話し合いと言う結局はループ議論が起きてるんです。
それを危惧しての>>1の行為は賞賛されても良いことだと思います。
この現状で済めばそれで良しだと思うのですが。
>>45
それはお前が一人で反対の位置で考えてるから。
それはお前が一人で反対の位置で考えてるから。
>>47
ロジックではなく、感じるか感じないかで銘々が勝手に行動していいなら、俺は
（あまり）遠慮せずに本スレで原作の話をするだけさ。別に君らの「感じ」に従う
必然性はどこにもない。
バジリスクの時は>>42で述べた必然性を感じたからネタバレは控えたが。
未読者と既読者がそれぞれ勝手にしていいなら、一部の未読者が一方的に
迷惑を蒙って可哀想だから、事前にルールを決めようといってるだけ。
ルールは決めなくていい、というなら、それでもいいよ。
俺たちの考えたルールに従え、というのはご免蒙るが。
ロジックではなく、感じるか感じないかで銘々が勝手に行動していいなら、俺は
（あまり）遠慮せずに本スレで原作の話をするだけさ。別に君らの「感じ」に従う
必然性はどこにもない。
バジリスクの時は>>42で述べた必然性を感じたからネタバレは控えたが。
未読者と既読者がそれぞれ勝手にしていいなら、一部の未読者が一方的に
迷惑を蒙って可哀想だから、事前にルールを決めようといってるだけ。
ルールは決めなくていい、というなら、それでもいいよ。
俺たちの考えたルールに従え、というのはご免蒙るが。
どっちを本スレにするかってそんなに大事な問題かな？
大事なのはキチッと棲み分ける事だと思うんだが。
ちなみに俺は本スレの他にネタバレを作るべきだと思う。
本当にささいな問題だが。
大事なのはキチッと棲み分ける事だと思うんだが。
ちなみに俺は本スレの他にネタバレを作るべきだと思う。
本当にささいな問題だが。
>>51
だからさぁ、ロジックでも君はオレ達を説得できていないんだよ。
漫画ｵﾝﾘｰの話＞＞＞原作先にアリの話
についても、君は「そんなスレは他にない」と言ってるだけ。
一般論はともかく、ロジックでは“漫画”板なら漫画が優先されて然るべき。
ちなみに「ネタバレ」に関して。
・Ａであればより多くの人が本スレを読める
について、君は過去に荒れたことを話しているが、
「ネタバレ有」にすればもっと荒れるかもしれない。
そもそも、
・ネタバレを嫌う、原作を未読。
こういうフツーの読者が、
君のように「ネタバレしたい」人のために本スレを読めないことは、
ロジックとしておかしい。
君はロジックで「２」＞「１」を説明できてない。
だから変える必要がない。
だからさぁ、ロジックでも君はオレ達を説得できていないんだよ。
漫画ｵﾝﾘｰの話＞＞＞原作先にアリの話
についても、君は「そんなスレは他にない」と言ってるだけ。
一般論はともかく、ロジックでは“漫画”板なら漫画が優先されて然るべき。
ちなみに「ネタバレ」に関して。
・Ａであればより多くの人が本スレを読める
について、君は過去に荒れたことを話しているが、
「ネタバレ有」にすればもっと荒れるかもしれない。
そもそも、
・ネタバレを嫌う、原作を未読。
こういうフツーの読者が、
君のように「ネタバレしたい」人のために本スレを読めないことは、
ロジックとしておかしい。
君はロジックで「２」＞「１」を説明できてない。
だから変える必要がない。
山風スレだって他にあるのにな。
なんか本スレで恋人でも見つけたのかな。彼。
恋人候補はモタリケか。
なんか本スレで恋人でも見つけたのかな。彼。
恋人候補はモタリケか。
つうかよ、バジのころに作られたルールをわざわざ壊そうとする意味はなんだ？
バジでは苦汁を飲んでまで甘んじてまで我慢したんだから開放させろと。
そんなのが理由になるか。原作既読者だって多いんだからこっちでやれよ・・・
ついでにスレタイも 。【せがわまさき】Y十M〜柳生忍法帖〜ネタバレスレッド1 にでもして出直そう
ついでにスレタイも 。【せがわまさき】Y十M〜柳生忍法帖〜ネタバレスレッド1 にでもして出直そう
>>59
いっそここは議論厨に明け渡すか？
いっそここは議論厨に明け渡すか？
なんだかだんだん話が感情論になってきた気が
するんですが。
>51 般若侠さん
これはただの推測なんですが。
例えばYMで「Y十M」のファンになって
「同志と語りたい！」と思った人が２ｃｈに来たとします。
その場合おそらく漫画版から「Y十M」なり「せがわまさき」で検索して
本スレの方に行くと思うんですよ。 で、もしその際に本スレで、
漫画でまだ描かれていない原作の話や未読者がついていけないような
話がなされているような場合、その人たちは「やめてくれ」と思ったり
書き込んだりすると思うんです。
その人たちに対して「嫌なら原作を読め、じゃなきゃバレ禁するに行け」と
言うのは不親切じゃないかなと。
十中八九その都度議論が蒸し返されたり荒れたりするでしょうし。
だからどうするべきだ､という話ではないのですが、
本スレが原作未読者、既読者ともに見れるような状況のほうが
漫画から新しく入ってきた人に親切だと思うのですが。
読みにくい文章でスンマセン
するんですが。
>51 般若侠さん
これはただの推測なんですが。
例えばYMで「Y十M」のファンになって
「同志と語りたい！」と思った人が２ｃｈに来たとします。
その場合おそらく漫画版から「Y十M」なり「せがわまさき」で検索して
本スレの方に行くと思うんですよ。 で、もしその際に本スレで、
漫画でまだ描かれていない原作の話や未読者がついていけないような
話がなされているような場合、その人たちは「やめてくれ」と思ったり
書き込んだりすると思うんです。
その人たちに対して「嫌なら原作を読め、じゃなきゃバレ禁するに行け」と
言うのは不親切じゃないかなと。
十中八九その都度議論が蒸し返されたり荒れたりするでしょうし。
だからどうするべきだ､という話ではないのですが、
本スレが原作未読者、既読者ともに見れるような状況のほうが
漫画から新しく入ってきた人に親切だと思うのですが。
読みにくい文章でスンマセン
>>52
最終的に落しどころが見つからなければ、そうなるだろうね。
経緯はともかく現状を維持すべき、と主張している人は、そうなったら
ネタバレありの現状を支持してくれることだろうし。
>>54
>一般論はともかく、ロジックでは“漫画”板なら漫画が優先されて然るべき。
そうではないと何度も説明した。分らなければ過去ログを見よ。
>についても、君は「そんなスレは他にない」と言ってるだけ。
他にない独自のルールを、どうして議論もせずに採用するんだ？ 反対意見を
無視してまで。
>>57
そのルールは「バジリスク〜甲賀忍法帖」の特殊性を鑑みて決まったルールで
「Y十M〜柳生忍法帖」には、そのまま当てはまらないから。
最終的に落しどころが見つからなければ、そうなるだろうね。
経緯はともかく現状を維持すべき、と主張している人は、そうなったら
ネタバレありの現状を支持してくれることだろうし。
>>54
>一般論はともかく、ロジックでは“漫画”板なら漫画が優先されて然るべき。
そうではないと何度も説明した。分らなければ過去ログを見よ。
>についても、君は「そんなスレは他にない」と言ってるだけ。
他にない独自のルールを、どうして議論もせずに採用するんだ？ 反対意見を
無視してまで。
>>57
そのルールは「バジリスク〜甲賀忍法帖」の特殊性を鑑みて決まったルールで
「Y十M〜柳生忍法帖」には、そのまま当てはまらないから。
>>54
>「ネタバレ有」にすればもっと荒れるかもしれない。
荒れるかもしれないし荒れないかもしれないね。「なし」で荒れたことは実証済み
なんだから、ためしに「あり」にしてみれば？ 「なし」の時よりも荒れるようなら、
改めて「なし」にすればいい。
>・ネタバレを嫌う、原作を未読。
>こういうフツーの読者が、
>君のように「ネタバレしたい」人のために本スレを読めないことは、
>ロジックとしておかしい。
そういう人が普通の読者である、という前提からしておかしい。君は論理的思考に
向いていないみたいだから、無理してロジックという言葉を使わない方がいいよ。
>>61
禁止派が感情論でしかものをいえないのは、昔からのことです。
>漫画でまだ描かれていない原作の話や未読者がついていけないような
>話がなされているような場合、その人たちは「やめてくれ」と思ったり
>書き込んだりすると思うんです。
思わないって。そんなスレ、他にないんだからｗ ああ、原作小説があるから
その話をしてるんだな、と思うだけでしょう。何も知らない一見さんは。
その段階で、知らない話は適当に流してスレに参加するか、ネタバレを
気にしてネタバレ禁止スレに行くか、という選択肢が与えられるわけで。
>「ネタバレ有」にすればもっと荒れるかもしれない。
荒れるかもしれないし荒れないかもしれないね。「なし」で荒れたことは実証済み
なんだから、ためしに「あり」にしてみれば？ 「なし」の時よりも荒れるようなら、
改めて「なし」にすればいい。
>・ネタバレを嫌う、原作を未読。
>こういうフツーの読者が、
>君のように「ネタバレしたい」人のために本スレを読めないことは、
>ロジックとしておかしい。
そういう人が普通の読者である、という前提からしておかしい。君は論理的思考に
向いていないみたいだから、無理してロジックという言葉を使わない方がいいよ。
>>61
禁止派が感情論でしかものをいえないのは、昔からのことです。
>漫画でまだ描かれていない原作の話や未読者がついていけないような
>話がなされているような場合、その人たちは「やめてくれ」と思ったり
>書き込んだりすると思うんです。
思わないって。そんなスレ、他にないんだからｗ ああ、原作小説があるから
その話をしてるんだな、と思うだけでしょう。何も知らない一見さんは。
その段階で、知らない話は適当に流してスレに参加するか、ネタバレを
気にしてネタバレ禁止スレに行くか、という選択肢が与えられるわけで。
なんか荒れたのは実証済みって言ってるが明らかに渦中の本人だろ。
>>62
＞>>57
そのルールは「バジリスク〜甲賀忍法帖」の特殊性を鑑みて決まったルールで
「Y十M〜柳生忍法帖」には、そのまま当てはまらないから。
どう違うんだよ・・・ばっかじゃねーの？お前一人がいなくなりゃ丸く収まんだ。消えろ
＞>>57
そのルールは「バジリスク〜甲賀忍法帖」の特殊性を鑑みて決まったルールで
「Y十M〜柳生忍法帖」には、そのまま当てはまらないから。
どう違うんだよ・・・ばっかじゃねーの？お前一人がいなくなりゃ丸く収まんだ。消えろ
つーか般若派の人って一人もいないんですか？
いたら面倒くさがらずに出てきて欲しいんですが…。
いたら面倒くさがらずに出てきて欲しいんですが…。
まるでもっさんだな
>>65
両方の原作を読んだうえで、「同じだ」と言ってるのか？
読みもしないで「同じだ」と言ってるのか？ どっちだ？
>>66
まあ、今日始めたばかりだからね。般若侠は、原作でもクライマックス直前まで
一人で戦ってるしｗ
両方の原作を読んだうえで、「同じだ」と言ってるのか？
読みもしないで「同じだ」と言ってるのか？ どっちだ？
>>66
まあ、今日始めたばかりだからね。般若侠は、原作でもクライマックス直前まで
一人で戦ってるしｗ
で、今ので駄目な理由ってあるの？
>>69
何度も既出
何度も既出
スレタイの不備くらい？
時期が中途半端は本スレも同じ。
反対は一人だしな。
反対は一人だしな。
>>72
本スレは「せがわまさき総合」なんだから、ここと違って時期は関係ないだろ。
あと、反対意見が一人だから、無視してネタバレ禁止をルール化するというなら
議論しても無駄だから、早めにそういって。こっちもそのルールは無視するから。
好き勝手でいいということになったら、ネタバレ反対派100人よりもネタバレ賛成派
１人の方が強いんだから、俺は困らない。
第一、善意でつかなくてもいいテーブルについているのに、相手に議論する気が
ないのでは、あまりにバカバカしいしな。
本スレは「せがわまさき総合」なんだから、ここと違って時期は関係ないだろ。
あと、反対意見が一人だから、無視してネタバレ禁止をルール化するというなら
議論しても無駄だから、早めにそういって。こっちもそのルールは無視するから。
好き勝手でいいということになったら、ネタバレ反対派100人よりもネタバレ賛成派
１人の方が強いんだから、俺は困らない。
第一、善意でつかなくてもいいテーブルについているのに、相手に議論する気が
ないのでは、あまりにバカバカしいしな。
>>73
漫画板は現行のみ。
本来この時期は懐漫行きですよ。
一人だからと言うか反対意見が筋がないのは既に上で誰かがやってるから意見になってないんじゃない？
ま、今のままじゃお互い歩み寄る事も無いだろうしただ一人が嫌われるだけだから俺は知らん。
やりたきゃ勝手にやれば？
漫画板は現行のみ。
本来この時期は懐漫行きですよ。
一人だからと言うか反対意見が筋がないのは既に上で誰かがやってるから意見になってないんじゃない？
ま、今のままじゃお互い歩み寄る事も無いだろうしただ一人が嫌われるだけだから俺は知らん。
やりたきゃ勝手にやれば？
ああ総合はおｋだったな。
しかし議論と称して引っ掻き回したいだけって印象しかないな。
しかし議論と称して引っ掻き回したいだけって印象しかないな。
本スレネタバレ禁止派
・バジリスクの慣習に倣って
・あくまで「漫画」主体に考えるべき
・原作未読で初めて来たスレがネタバレスレだったりするとまずい
本スレネタバレ容認派(つーか般若)
・ネタバレ禁止にして荒れた歴史がある
・原作は誰でも読めるんだからネタバレを気にする必要は無い
・本スレで堂々とネタバレの話がしたくてしたくてしょうがない
共通認識
・スレを二つに分けること自体は問題ない
・スレが荒れるのはよろしくない
訂正、追加があれば言ってくれ
>>73
荒らし宣言か？
・バジリスクの慣習に倣って
・あくまで「漫画」主体に考えるべき
・原作未読で初めて来たスレがネタバレスレだったりするとまずい
本スレネタバレ容認派(つーか般若)
・ネタバレ禁止にして荒れた歴史がある
・原作は誰でも読めるんだからネタバレを気にする必要は無い
・本スレで堂々とネタバレの話がしたくてしたくてしょうがない
共通認識
・スレを二つに分けること自体は問題ない
・スレが荒れるのはよろしくない
訂正、追加があれば言ってくれ
>>73
荒らし宣言か？
>>75
「今のまま」ってのが分りにくいんだが、「本スレネタバレ禁止」＋「マロンネタバレスレ」
と解釈して答えると、
本スレはもともとネタバレ禁止ではなかったのに、スレ立て１が何の議論もせずに
勝手に「ネタバレを含む原作話はご遠慮ください」の文章を加えた。
マロンネタバレスレは、ネタバレスレかネタバレ禁止スレのどちらかを立てよう、と
いう話になった段階で、スレ立て１が何の議論もせずに勝手に立てた。
この二点は理解できていますか？
>>77
>・本スレで堂々とネタバレの話がしたくてしたくてしょうがない
原作と漫画版の関係についての話がしたいだけで、ネタバレしたいとは言ってないよ。
議論の末に決まった現行のローカルルール
>既読の方も発言の際には未読の方がいることを考慮して下さるようお願いします。
は守ります。
原作について語ること自体がネタバレだ、という人は、現行のローカルルール
>既発表の小説なので原作について語るのはＯＫです
を読み直してから、もう一度いらっしゃい。
>荒らし宣言か？
有耶無耶のうちにルールを通そうとしたら、そうなるだろう、という予測です。
「今のまま」ってのが分りにくいんだが、「本スレネタバレ禁止」＋「マロンネタバレスレ」
と解釈して答えると、
本スレはもともとネタバレ禁止ではなかったのに、スレ立て１が何の議論もせずに
勝手に「ネタバレを含む原作話はご遠慮ください」の文章を加えた。
マロンネタバレスレは、ネタバレスレかネタバレ禁止スレのどちらかを立てよう、と
いう話になった段階で、スレ立て１が何の議論もせずに勝手に立てた。
この二点は理解できていますか？
>>77
>・本スレで堂々とネタバレの話がしたくてしたくてしょうがない
原作と漫画版の関係についての話がしたいだけで、ネタバレしたいとは言ってないよ。
議論の末に決まった現行のローカルルール
>既読の方も発言の際には未読の方がいることを考慮して下さるようお願いします。
は守ります。
原作について語ること自体がネタバレだ、という人は、現行のローカルルール
>既発表の小説なので原作について語るのはＯＫです
を読み直してから、もう一度いらっしゃい。
>荒らし宣言か？
有耶無耶のうちにルールを通そうとしたら、そうなるだろう、という予測です。
＞・ネタバレ禁止にして荒れた歴史がある
これの始まりが曰く未読派の発言からだと言ってるがホントにそうか？
ネタバレ無しで何故未読派から始まるんだ？
既読からなにかしらのリークがあったからじゃないの？
これの始まりが曰く未読派の発言からだと言ってるがホントにそうか？
ネタバレ無しで何故未読派から始まるんだ？
既読からなにかしらのリークがあったからじゃないの？
>>78
本スレはもともとネタバレ禁止ではなかったのに、スレ立て１が何の議論もせずに
勝手に「ネタバレを含む原作話はご遠慮ください」の文章を加えた。
マロンネタバレスレは、ネタバレスレかネタバレ禁止スレのどちらかを立てよう、と
いう話になった段階で、スレ立て１が何の議論もせずに勝手に立てた。
だからこれでこうなった今、誰かが困ったり不利益を被りましたか？
このまま行けば何も問題ないんですけど。
何か問題ありますか？
本スレはもともとネタバレ禁止ではなかったのに、スレ立て１が何の議論もせずに
勝手に「ネタバレを含む原作話はご遠慮ください」の文章を加えた。
マロンネタバレスレは、ネタバレスレかネタバレ禁止スレのどちらかを立てよう、と
いう話になった段階で、スレ立て１が何の議論もせずに勝手に立てた。
だからこれでこうなった今、誰かが困ったり不利益を被りましたか？
このまま行けば何も問題ないんですけど。
何か問題ありますか？
>>78
＞原作について語ること自体がネタバレだ、という人は、現行のローカルルール
＞>既発表の小説なので原作について語るのはＯＫです
＞を読み直してから、もう一度いらっしゃい。
＞つまり、既に漫画で描かれた部分に関して“「Y十M」と「柳生忍法帖」の関連”を語るのはＯＫ。
＞でも、ネタバレに該当する部分＝漫画に描かれていない部分＝“「柳生忍法帖」の話だけ”、は本スレで禁止
＞原作について語ること自体がネタバレだ、という人は、現行のローカルルール
＞>既発表の小説なので原作について語るのはＯＫです
＞を読み直してから、もう一度いらっしゃい。
＞つまり、既に漫画で描かれた部分に関して“「Y十M」と「柳生忍法帖」の関連”を語るのはＯＫ。
＞でも、ネタバレに該当する部分＝漫画に描かれていない部分＝“「柳生忍法帖」の話だけ”、は本スレで禁止
>>78
ああ、やっとわかった。
お前が言ってる「原作の話」ってのは
既に漫画で描かれた部分だけのつもりだったのか。
まだ漫画に出てない部分の原作話は我慢すると約束する、と。
で、お前以外の奴が先の話はしないというのは誰が約束してくれるんだ？
>>79
どっちにしても大差ないだろ。
防止する方法は変わらないんだから。
ああ、やっとわかった。
お前が言ってる「原作の話」ってのは
既に漫画で描かれた部分だけのつもりだったのか。
まだ漫画に出てない部分の原作話は我慢すると約束する、と。
で、お前以外の奴が先の話はしないというのは誰が約束してくれるんだ？
>>79
どっちにしても大差ないだろ。
防止する方法は変わらないんだから。
>>80
>だからこれでこうなった今、誰かが困ったり不利益を被りましたか？
>このまま行けば何も問題ないんですけど。
>何か問題ありますか？
一貫して反対している俺は、現状がなし崩しで追認・ルール化されると困るし、不利益。
お前一人が困ろうが知ったこっちゃないからそれでいく、というなら、俺もその便利な
方式を採用させてもらうだけだ。
>>81
＞でも、ネタバレに該当する部分＝漫画に描かれていない部分＝“「柳生忍法帖」の話だけ”、は本スレで禁止
この部分の説明をもっと詳しく論理的に頼みます。
「原作について語るのはOK」なんだから、当然「漫画に描かれていない部分」も
含まれるはずですが。
そのうえで、ローカルルールのとおり、未読者の興を削ぎそうな部分については
触れない／メール欄に隠す、などの対処をしても不充分だという理由は？
漫画に描かれていない部分に言及されると、どんな発言であっても必ず興が
削がれるから、などという極論はナシでお願いします。
>だからこれでこうなった今、誰かが困ったり不利益を被りましたか？
>このまま行けば何も問題ないんですけど。
>何か問題ありますか？
一貫して反対している俺は、現状がなし崩しで追認・ルール化されると困るし、不利益。
お前一人が困ろうが知ったこっちゃないからそれでいく、というなら、俺もその便利な
方式を採用させてもらうだけだ。
>>81
＞でも、ネタバレに該当する部分＝漫画に描かれていない部分＝“「柳生忍法帖」の話だけ”、は本スレで禁止
この部分の説明をもっと詳しく論理的に頼みます。
「原作について語るのはOK」なんだから、当然「漫画に描かれていない部分」も
含まれるはずですが。
そのうえで、ローカルルールのとおり、未読者の興を削ぎそうな部分については
触れない／メール欄に隠す、などの対処をしても不充分だという理由は？
漫画に描かれていない部分に言及されると、どんな発言であっても必ず興が
削がれるから、などという極論はナシでお願いします。
なんつーわかりにくい事を言ってるんだよおい・・・漏れもやっとわかったぞ。
過ぎたところの原作話ならオッケだろ普通
過ぎたところの原作話ならオッケだろ普通
>>83
どのように不利益なのか説明をもっと詳しく論理的に頼みます。
どのように不利益なのか説明をもっと詳しく論理的に頼みます。
>>般若侠
本スレでネタバレしなけりゃいいじゃん
ネタバレを含む話をどうしてもしたいの？
本スレでネタバレしなけりゃいいじゃん
ネタバレを含む話をどうしてもしたいの？
>>83
読んで字のごとく
漫画に描かれていない部分は本スレで禁止
だよ。
それで原作について語るOKはクリアしてる。
それ以上の解釈は拡大解釈。
メール欄なんか隠れてるうちに入らないから。
それをするくらいなら別スレで語れば良いだけ。
その対処をしても不充分だという理由は？
下の極論とやらは今は言わないにしても理由としては十分な事。
読んで字のごとく
漫画に描かれていない部分は本スレで禁止
だよ。
それで原作について語るOKはクリアしてる。
それ以上の解釈は拡大解釈。
メール欄なんか隠れてるうちに入らないから。
それをするくらいなら別スレで語れば良いだけ。
その対処をしても不充分だという理由は？
下の極論とやらは今は言わないにしても理由としては十分な事。
4. 秋ごろスタート（予定）の新作も「バジリスク」に続いて風太郎忍法帖の漫画化で
あることが決まっています。既発表の小説なので原作について語るのはＯＫですが
既読の方も発言の際には未読の方がいることを考慮して下さるようお願いします。
だからいいんじゃないの？原作の話して。
あることが決まっています。既発表の小説なので原作について語るのはＯＫですが
既読の方も発言の際には未読の方がいることを考慮して下さるようお願いします。
だからいいんじゃないの？原作の話して。
>>89
ネタバレは勘弁だけどね。
ネタバレは勘弁だけどね。
>>86
ネタバレでも何でもない原作についての話をしただけで、狂犬のような未読者に
粘着される、といった不利益です。
>>87
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1098019488/62
>>88
>それで原作について語るOKはクリアしてる。
>それ以上の解釈は拡大解釈。
普通に読めば、「原作について語るのはOK」と「原作の一部に付いて語るのはOK」は
同義ではないですよね？ それを同義と解釈する方が拡大解釈なのでは？
>>89
そう。していいはずだったのに、勝手に「ネタバレを含む原作話はご遠慮ください」の
文章を加えた奴がいるから、異議を唱えている。
ネタバレでも何でもない原作についての話をしただけで、狂犬のような未読者に
粘着される、といった不利益です。
>>87
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1098019488/62
>>88
>それで原作について語るOKはクリアしてる。
>それ以上の解釈は拡大解釈。
普通に読めば、「原作について語るのはOK」と「原作の一部に付いて語るのはOK」は
同義ではないですよね？ それを同義と解釈する方が拡大解釈なのでは？
>>89
そう。していいはずだったのに、勝手に「ネタバレを含む原作話はご遠慮ください」の
文章を加えた奴がいるから、異議を唱えている。
んじゃ本スレで勝手にやれば良いんじゃないの？
>>95
それが不利益だったらそれはお互い様って事になるよ。
それが不利益だったらそれはお互い様って事になるよ。
>>97
お互い様って何と何が？
お互い様って何と何が？
ここに般若狭は本スレでネタバレを書いて良いことを証明する。
囮
囮
いや、だからさ・・・そいつは勝手に付け加えようとしただけで・・・これっぽっちでこんな大騒動になってるのか？バカジャネーノ？
>>95
そういや感情論はやめて欲しいんじゃなかったっけ？
そういや感情論はやめて欲しいんじゃなかったっけ？
俺はネタバレをメール欄に書く配慮するって奴が本スレで語ることは
結局はネタバレにならないことだろうから別にやっても良いと思うぞ
結局はネタバレにならないことだろうから別にやっても良いと思うぞ
>>99
>>25を見ても理解できないなら、そう言ってくれ。
>>100
原作を読んでいないことは悪いことではないが、自分で選択したことだから
仕方ないのでは？ それとローカルルールに違反してもいない既読者が、
発言を制限されることは同格（＝お互い様）ではないでしょう。
>>103
話せるか話せないかはスレの機能の問題であって、感情とは関係ないと思うが……。
>>25を見ても理解できないなら、そう言ってくれ。
>>100
原作を読んでいないことは悪いことではないが、自分で選択したことだから
仕方ないのでは？ それとローカルルールに違反してもいない既読者が、
発言を制限されることは同格（＝お互い様）ではないでしょう。
>>103
話せるか話せないかはスレの機能の問題であって、感情とは関係ないと思うが……。
>>般若狭
あなたの考えるネタバレの定義とは？
あなたが本スレでやりたいこととは？
あなたの考えるネタバレの定義とは？
あなたが本スレでやりたいこととは？
>>般若侠
どうだろう、もうロジックでは「引き分け」ってことにして
あえて大勢に従うってことにしては
あなたの言うことにも理があると思うけど
２ｃｈはもう無限に門戸が開かれてるんだし
誰か一人が納得しないとルールが決まらないということでは永遠に落ち着かない
どっちにしたって問題が出るんであればまあ流れるとこに従おうよ
汚らしい態度だと思うかもしれんが他に仕様が無いと思うんだが
どうだろう、もうロジックでは「引き分け」ってことにして
あえて大勢に従うってことにしては
あなたの言うことにも理があると思うけど
２ｃｈはもう無限に門戸が開かれてるんだし
誰か一人が納得しないとルールが決まらないということでは永遠に落ち着かない
どっちにしたって問題が出るんであればまあ流れるとこに従おうよ
汚らしい態度だと思うかもしれんが他に仕様が無いと思うんだが
>>106
>あなたの考えるネタバレの定義とは？
「物語の先の展開のうち、知ってしまうと興味が著しく減退する要点を明かすこと」
>あなたが本スレでやりたいこととは？
「ネタバレ」を避けつつ、原作と漫画版の関係について自由に語りたい。
>あなたの考えるネタバレの定義とは？
「物語の先の展開のうち、知ってしまうと興味が著しく減退する要点を明かすこと」
>あなたが本スレでやりたいこととは？
「ネタバレ」を避けつつ、原作と漫画版の関係について自由に語りたい。
>>105
読んでない人にとっては売ってようが売ってまいがネタバレに変わりは無いんですよ。
下のは同格じゃないと思ってる人もいれば同格と思ってる人もいるんじゃない？
原作読まないで本作読みたい人と
原作読んで本作語りたい人は同格では？
読んでない人にとっては売ってようが売ってまいがネタバレに変わりは無いんですよ。
下のは同格じゃないと思ってる人もいれば同格と思ってる人もいるんじゃない？
原作読まないで本作読みたい人と
原作読んで本作語りたい人は同格では？
だからさー、向こうの62をみんなでなかった事にしちまうほうが早いだろ
>>108
それなら問題ないと思うけど
それなら問題ないと思うけど
ハン名も言ってる事もキモい奴がいるな。
>>77
>・原作未読で初めて来たスレがネタバレスレだったりするとまずい
これに関する補足を少々。
もし仮にY十Mが漫画著者のアレンジバリバリ入ってて原作とは
独自のストーリになっており、原作（およびそのネタバレ）で
次の展開を知ったとしても次号を楽しめる､というのであれば
この限りではありません。
その場合は確かに般若のお兄さんの主張のように
ネタバレ禁止にこだわらないほうが本スレはスムーズに
いくかも知れませんね。
でも散々既出なように作者は山田原作をかなり尊重してるみたいだから
その可能性は薄いと思いますが…
>>85
かなり遅レスで申し訳ないが。
原作付でネタバレに拘らないスレはたしかにありますね。
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1097772803/l50
「山口貴由 シグルイ-SHIGURUI-」
ただこの漫画の場合作者がとてもハジケてて
原作を下敷きにかなり好き放題に（良い意味で）話を作ってるみたいです。
せがわ氏の漫画とは状況が違うのではないかと。
他に原作に忠実に話を作ってる漫画あったら教えてお兄さん。
>・原作未読で初めて来たスレがネタバレスレだったりするとまずい
これに関する補足を少々。
もし仮にY十Mが漫画著者のアレンジバリバリ入ってて原作とは
独自のストーリになっており、原作（およびそのネタバレ）で
次の展開を知ったとしても次号を楽しめる､というのであれば
この限りではありません。
その場合は確かに般若のお兄さんの主張のように
ネタバレ禁止にこだわらないほうが本スレはスムーズに
いくかも知れませんね。
でも散々既出なように作者は山田原作をかなり尊重してるみたいだから
その可能性は薄いと思いますが…
>>85
かなり遅レスで申し訳ないが。
原作付でネタバレに拘らないスレはたしかにありますね。
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1097772803/l50
「山口貴由 シグルイ-SHIGURUI-」
ただこの漫画の場合作者がとてもハジケてて
原作を下敷きにかなり好き放題に（良い意味で）話を作ってるみたいです。
せがわ氏の漫画とは状況が違うのではないかと。
他に原作に忠実に話を作ってる漫画あったら教えてお兄さん。
俺は出来れば先々の話もどうアレンジ加えるかとか語りたいからこのスレは必要。
>>107
おお、「理があると思う」という発言は初めてだよ。まともな人もいるようで嬉しいね。
話の流れ次第では妥協することもあるかもしれないが、ひたすら俺を叩きたいだけ
のレスが多い現状では難しいかと。
まあ、そもそもこうしてテーブルについていること自体が、一つの妥協なんだが。
>>109
>読んでない人にとっては売ってようが売ってまいがネタバレに変わりは無いんですよ。
その理屈は、雑誌派に対する単行本派の言い分と同じことだ。売っていても
ネタバレはいやだという人がいるから、解禁は単行本の発売日に合わせよう
というスレがありますか？
おお、「理があると思う」という発言は初めてだよ。まともな人もいるようで嬉しいね。
話の流れ次第では妥協することもあるかもしれないが、ひたすら俺を叩きたいだけ
のレスが多い現状では難しいかと。
まあ、そもそもこうしてテーブルについていること自体が、一つの妥協なんだが。
>>109
>読んでない人にとっては売ってようが売ってまいがネタバレに変わりは無いんですよ。
その理屈は、雑誌派に対する単行本派の言い分と同じことだ。売っていても
ネタバレはいやだという人がいるから、解禁は単行本の発売日に合わせよう
というスレがありますか？
結局は自分が満足した終わりを迎えたいだけなのね。
それを人は感情論と呼ぶですよ。
納得したくないだけに見えますよ。
>>般若
こんなところで月厨呼ばわりされるのも
そのことで荒れるのもいやだから黙ってたけどな、
月姫の漫画版のスレではネタばれを隔離する動きがあるの知ってるか？
原作が手に入りづらいという違いはあるが、アニメにもなってるから帳消しだ。
原作物のネタバレを避けるのはお前が思ってるほど不自然じゃないんだよ。
あと、一つだけ言わせろ。
空気嫁。
こんなところで月厨呼ばわりされるのも
そのことで荒れるのもいやだから黙ってたけどな、
月姫の漫画版のスレではネタばれを隔離する動きがあるの知ってるか？
原作が手に入りづらいという違いはあるが、アニメにもなってるから帳消しだ。
原作物のネタバレを避けるのはお前が思ってるほど不自然じゃないんだよ。
あと、一つだけ言わせろ。
空気嫁。
それを書くって事は自覚があるってことかな？？
>>124
>原作が手に入りづらいという違いはあるが、アニメにもなってるから帳消しだ。
おいおい、講談社文庫と角川文庫でいつでも手に入る小説と、同人ゲームを
比べてどうするよ……。アニメになったから帳消しって、映像化されていない
テキスト部分がどれだけあると（ｒｙ
まあ、「空の境界」みたいに一般流通でリリースされ直しても、まだネタバレ禁止
といってるようなら、ここと比較する異議が出てくるかも知れんが。
>あと、一つだけ言わせろ。
>空気嫁。
つか、空気読んで黙っていたら、なし崩し的に
「ネタバレ禁止」＝「原作の話禁止」＝「漫画化されてない部分の原作に触れる発言一切禁止」
にされていたわけだから、ねぇ。
>原作が手に入りづらいという違いはあるが、アニメにもなってるから帳消しだ。
おいおい、講談社文庫と角川文庫でいつでも手に入る小説と、同人ゲームを
比べてどうするよ……。アニメになったから帳消しって、映像化されていない
テキスト部分がどれだけあると（ｒｙ
まあ、「空の境界」みたいに一般流通でリリースされ直しても、まだネタバレ禁止
といってるようなら、ここと比較する異議が出てくるかも知れんが。
>あと、一つだけ言わせろ。
>空気嫁。
つか、空気読んで黙っていたら、なし崩し的に
「ネタバレ禁止」＝「原作の話禁止」＝「漫画化されてない部分の原作に触れる発言一切禁止」
にされていたわけだから、ねぇ。
例はあったってことじゃ無いですか？
>>122
相手方はあなたを納得させられなかった
と、同時にあなたも相手方を納得させられなかった
で、この先もどっちかが説得できる見込みはほぼ無い、
ただスレのルールはとりあえず決めとく必要がある
ということでまあ数の多そうな方に従うってことでいいじゃないですか
多分あなたは自分が袋叩きにされてるんで今引くと自分が間違ってるってことになるのが
いやだと思うんだけど、数の多少が正誤じゃないんだから、
「納得はできないがスレがそれで落ち着くんなら引いとこう」でいいと思うんだが
相手方はあなたを納得させられなかった
と、同時にあなたも相手方を納得させられなかった
で、この先もどっちかが説得できる見込みはほぼ無い、
ただスレのルールはとりあえず決めとく必要がある
ということでまあ数の多そうな方に従うってことでいいじゃないですか
多分あなたは自分が袋叩きにされてるんで今引くと自分が間違ってるってことになるのが
いやだと思うんだけど、数の多少が正誤じゃないんだから、
「納得はできないがスレがそれで落ち着くんなら引いとこう」でいいと思うんだが
ネタバレについては
>「物語の先の展開のうち、知ってしまうと興味が著しく減退する要点を明かすこと」
という認識をもっていて
>「ネタバレ」を避けつつ、原作と漫画版の関係について自由に語りたい。
だったら本スレがネタバレを禁止して何がまずいのかわからないなぁ。
自分でもネタバレが原作を未読の人間にとってどういう弊害があるかわかってるわけだよね？
そうすると結局本スレを「ネタバレあり」か「ネタバレなし」にするにしても原作未読で漫画だけ
しか読んでないけどこの作品を語りたいって需要を予測して「ネタバレなし」と「ネタバレあり」の
２スレが必要になることも必然ですよね？
そうやって２スレ作る場合において「本スレ（ネタバレなし）」と「ネタバレあり」、「本スレ（ネタバレあり）」
と「ネタばれ無しスレ」のどっちがより初めてスレを探す人が出会い頭の事故を起こさないですむか？
ってとこで考えるのが無難じゃないですか？
つまり「ネタバレされるといちじるしく興味がそがれる原作未読者」が「ネタバレなしスレ」の存在をしらずに
本スレをみてしまう可能性は高いしそれは本人の責任とはいえないけどタイトルに「ネタバレあり」と書いてる
スレをみた場合は自己責任なのでその人の責任になりますよね？
逆に「ネタバレがあっても大丈夫な既読者」であれば間違って「ネタバレなしスレ」を見てしまっても何の問題
もないわけですよ。「ネタバレありスレ」に移動すればいいだけなんだから。
どっちを隔離扱いするかという問題で「ネタバレあり」を隔離するのは上記のような理由があるからだと思います。
喫煙は法律違反ではないですが嫌煙者じゃなく喫煙者を隔離するほうが実用的ってことだと思いますよ。
>「物語の先の展開のうち、知ってしまうと興味が著しく減退する要点を明かすこと」
という認識をもっていて
>「ネタバレ」を避けつつ、原作と漫画版の関係について自由に語りたい。
だったら本スレがネタバレを禁止して何がまずいのかわからないなぁ。
自分でもネタバレが原作を未読の人間にとってどういう弊害があるかわかってるわけだよね？
そうすると結局本スレを「ネタバレあり」か「ネタバレなし」にするにしても原作未読で漫画だけ
しか読んでないけどこの作品を語りたいって需要を予測して「ネタバレなし」と「ネタバレあり」の
２スレが必要になることも必然ですよね？
そうやって２スレ作る場合において「本スレ（ネタバレなし）」と「ネタバレあり」、「本スレ（ネタバレあり）」
と「ネタばれ無しスレ」のどっちがより初めてスレを探す人が出会い頭の事故を起こさないですむか？
ってとこで考えるのが無難じゃないですか？
つまり「ネタバレされるといちじるしく興味がそがれる原作未読者」が「ネタバレなしスレ」の存在をしらずに
本スレをみてしまう可能性は高いしそれは本人の責任とはいえないけどタイトルに「ネタバレあり」と書いてる
スレをみた場合は自己責任なのでその人の責任になりますよね？
逆に「ネタバレがあっても大丈夫な既読者」であれば間違って「ネタバレなしスレ」を見てしまっても何の問題
もないわけですよ。「ネタバレありスレ」に移動すればいいだけなんだから。
どっちを隔離扱いするかという問題で「ネタバレあり」を隔離するのは上記のような理由があるからだと思います。
喫煙は法律違反ではないですが嫌煙者じゃなく喫煙者を隔離するほうが実用的ってことだと思いますよ。
>>130
何がまずいって自分思い通りにならないのがまずいらしいですよ。
何がまずいって自分思い通りにならないのがまずいらしいですよ。
>>127
分かりやすく言おう。
>つか、空気読んで黙っていたら、なし崩し的に
>「ネタバレ禁止」＝「原作の話禁止」＝「漫画化されてない部分の原作に触れる発言一切禁止」
>にされていたわけだから、ねぇ。
そうしろって言ってんだよ。
これだけ議論してお前の主張が通ってお前が手にするものはなんだ？
本スレで原作話をすることがそんなに大事なのか？
原作の話ならネタバレスレで話せばいいだろうが。
俺がこれから原作読んで付き合ってやるから。
少なくとも、本スレにこだわる理由だけは知りたい。教えてくれ。
分かりやすく言おう。
>つか、空気読んで黙っていたら、なし崩し的に
>「ネタバレ禁止」＝「原作の話禁止」＝「漫画化されてない部分の原作に触れる発言一切禁止」
>にされていたわけだから、ねぇ。
そうしろって言ってんだよ。
これだけ議論してお前の主張が通ってお前が手にするものはなんだ？
本スレで原作話をすることがそんなに大事なのか？
原作の話ならネタバレスレで話せばいいだろうが。
俺がこれから原作読んで付き合ってやるから。
少なくとも、本スレにこだわる理由だけは知りたい。教えてくれ。
>>130
>だったら本スレがネタバレを禁止して何がまずいのかわからないなぁ。
俺の認識と違って、「漫画化されてない部分の原作に触れること」はすべて
ネタバレだという奴がいるから。>>22とか。
>初めてスレを探す人が出会い頭の事故を起こさないですむか？
それが「出会い頭の事故」に相当する物なのか？ といってる。例えば単行本派の
読者がスレを探して、雑誌最新号のネタバレ被害を受けてしまうような。
ほとんどのスレで、「それは単行本派の人が迂闊」で終わりでしょ。
原作未読で初めて「Y十M」のスレを探してきた人が、そこが「原作ネタバレ禁止」に
なってると予測できるはずがない。当然、原作の話もしているものと思ってくるはず。
>だったら本スレがネタバレを禁止して何がまずいのかわからないなぁ。
俺の認識と違って、「漫画化されてない部分の原作に触れること」はすべて
ネタバレだという奴がいるから。>>22とか。
>初めてスレを探す人が出会い頭の事故を起こさないですむか？
それが「出会い頭の事故」に相当する物なのか？ といってる。例えば単行本派の
読者がスレを探して、雑誌最新号のネタバレ被害を受けてしまうような。
ほとんどのスレで、「それは単行本派の人が迂闊」で終わりでしょ。
原作未読で初めて「Y十M」のスレを探してきた人が、そこが「原作ネタバレ禁止」に
なってると予測できるはずがない。当然、原作の話もしているものと思ってくるはず。
>>133
>だったら本スレがネタバレを禁止して何がまずいのかわからないなぁ。
俺の認識と違って、「漫画化されてない部分の原作に触れること」はすべて
ネタバレだという奴がいるから。>>22とか。
そう言うのがいるから禁止にするんだけど
>だったら本スレがネタバレを禁止して何がまずいのかわからないなぁ。
俺の認識と違って、「漫画化されてない部分の原作に触れること」はすべて
ネタバレだという奴がいるから。>>22とか。
そう言うのがいるから禁止にするんだけど
>>133
それならあなたが話すべきなのは本スレをネタバレありにするかどうかじゃなくて
どこまでを「ネタバレと定義するのか」じゃない？
「漫画化されてない部分の原作に触れること」ってことならオレもそれはネタバレ
だと思うけど「漫画では進行が終わったとこだけど漫画では表現されなかった部分」
なら問題ないと思うけど。
単行本派云々は個人的な意見になりますがそれは拡大解釈かと思います。
原作と漫画はあくまで別物ですが漫画のみに絞った場合「メジャー誌での初掲載」が
された時点で語れないのはおかしいでしょう。
早売りゲットの人が雑誌の本発売日前にネタバレするのはルール違反だと思いますが
それとは違う話だと思います。
>原作未読で初めて「Y十M」のスレを探してきた人が、そこが「原作ネタバレ禁止」に
>なってると予測できるはずがない。当然、原作の話もしているものと思ってくるはず。
それはテンプレにネタバレ禁止と書いた上でネタバレありスレに誘導できるようにして
おけばすむのでは？
それはネタバレなんて見たくなかった人が見てしまう弊害に較べたら問題とは言えない
のではないでしょうか？
それならあなたが話すべきなのは本スレをネタバレありにするかどうかじゃなくて
どこまでを「ネタバレと定義するのか」じゃない？
「漫画化されてない部分の原作に触れること」ってことならオレもそれはネタバレ
だと思うけど「漫画では進行が終わったとこだけど漫画では表現されなかった部分」
なら問題ないと思うけど。
単行本派云々は個人的な意見になりますがそれは拡大解釈かと思います。
原作と漫画はあくまで別物ですが漫画のみに絞った場合「メジャー誌での初掲載」が
された時点で語れないのはおかしいでしょう。
早売りゲットの人が雑誌の本発売日前にネタバレするのはルール違反だと思いますが
それとは違う話だと思います。
>原作未読で初めて「Y十M」のスレを探してきた人が、そこが「原作ネタバレ禁止」に
>なってると予測できるはずがない。当然、原作の話もしているものと思ってくるはず。
それはテンプレにネタバレ禁止と書いた上でネタバレありスレに誘導できるようにして
おけばすむのでは？
それはネタバレなんて見たくなかった人が見てしまう弊害に較べたら問題とは言えない
のではないでしょうか？
>>135
>それならあなたが話すべきなのは本スレをネタバレありにするかどうかじゃなくて
>どこまでを「ネタバレと定義するのか」じゃない？
そう、そこで合意が得られれば話は終わりですよ。でも、定義は大変だし、容易には
まとまらないでしょう。何より、「ネタバレを含む原作話」という言葉を勝手にテンプレ
に加えた現スレ１のために、なんでそんなめんどくさい作業をしなきゃいけないのか
という気がする。
4. 秋ごろスタート（予定）の新作も「バジリスク」に続いて風太郎忍法帖の漫画化で
あることが決まっています。既発表の小説なので原作について語るのはＯＫですが
既読の方も発言の際には未読の方がいることを考慮して下さるようお願いします。
文言を話し合って決まった現行のローカルルールならば、「ネタバレ」という言葉の
定義論争をするまでもなく、ネタバレ禁止と同様の効果が得られると思うんだけど
どうしてそれではいけないのかが分らない。
もちろん、俺はこのローカルルールは、ちゃんと守るよ。
あと、あなたの発言は筋が通っているので返答しがいがあるけど、できれば
捨てハンでいいから付けてくれると、よりやりやすい。
>それならあなたが話すべきなのは本スレをネタバレありにするかどうかじゃなくて
>どこまでを「ネタバレと定義するのか」じゃない？
そう、そこで合意が得られれば話は終わりですよ。でも、定義は大変だし、容易には
まとまらないでしょう。何より、「ネタバレを含む原作話」という言葉を勝手にテンプレ
に加えた現スレ１のために、なんでそんなめんどくさい作業をしなきゃいけないのか
という気がする。
4. 秋ごろスタート（予定）の新作も「バジリスク」に続いて風太郎忍法帖の漫画化で
あることが決まっています。既発表の小説なので原作について語るのはＯＫですが
既読の方も発言の際には未読の方がいることを考慮して下さるようお願いします。
文言を話し合って決まった現行のローカルルールならば、「ネタバレ」という言葉の
定義論争をするまでもなく、ネタバレ禁止と同様の効果が得られると思うんだけど
どうしてそれではいけないのかが分らない。
もちろん、俺はこのローカルルールは、ちゃんと守るよ。
あと、あなたの発言は筋が通っているので返答しがいがあるけど、できれば
捨てハンでいいから付けてくれると、よりやりやすい。
「甲賀忍法帖」の醍醐味は俺的には誰がどのようなタイミングでどのように倒すのか、
伊賀・甲賀の残りの勢力の綱引きみたいなところであり、これをバラされるのは推理小説
で犯人とこれから殺される被害者と、殺人トリックをバラされるに等しかった。
例えば推理小説を原作にした映画「宗家連続殺人事件」という映画を見ていたとする。
そこへ原作を読んだ奴がやってきて
「いや〜この映画面白いだろ？俺的には探偵役はキムタクじゃなくて豊悦にやって
欲しかったね。ヒロインに佐藤玉緒はミスチョイスだよな〜。
お、この舞台になる歌舞伎座のセット原作の雰囲気出てるジャン。
あれ、今のシーンの台詞原作とは違うね？」
位の話をするのなら、別に問題無いと思う。
まだクライマックスまで先が長いというのに
「この後、この歌舞伎役者5人衆が殺されちゃうんだよな〜
トリックのヒントがあるから見逃すなよ？ほら、この美人秘書も殺されちゃうんだよ〜
犯人が和泉元彌だなんて思わないだろ？こいつはアリバイが完璧に見えるが、実は
ヘリをチャーターして2つの現場をダブルブッキング・・・・」
とか先の展開をバラし始めたらぶん殴るね。
原作を読んでいる人が原作を絡めて話したいというのは構わない。
だが、それは未読者の楽しみを奪っていいとは同義では無いはず。
伊賀・甲賀の残りの勢力の綱引きみたいなところであり、これをバラされるのは推理小説
で犯人とこれから殺される被害者と、殺人トリックをバラされるに等しかった。
例えば推理小説を原作にした映画「宗家連続殺人事件」という映画を見ていたとする。
そこへ原作を読んだ奴がやってきて
「いや〜この映画面白いだろ？俺的には探偵役はキムタクじゃなくて豊悦にやって
欲しかったね。ヒロインに佐藤玉緒はミスチョイスだよな〜。
お、この舞台になる歌舞伎座のセット原作の雰囲気出てるジャン。
あれ、今のシーンの台詞原作とは違うね？」
位の話をするのなら、別に問題無いと思う。
まだクライマックスまで先が長いというのに
「この後、この歌舞伎役者5人衆が殺されちゃうんだよな〜
トリックのヒントがあるから見逃すなよ？ほら、この美人秘書も殺されちゃうんだよ〜
犯人が和泉元彌だなんて思わないだろ？こいつはアリバイが完璧に見えるが、実は
ヘリをチャーターして2つの現場をダブルブッキング・・・・」
とか先の展開をバラし始めたらぶん殴るね。
原作を読んでいる人が原作を絡めて話したいというのは構わない。
だが、それは未読者の楽しみを奪っていいとは同義では無いはず。
早々にネタバレスレができて、漫画板でははばかられる
「この展開をせがわ氏ならどうアレンジするか」がらみの
話ができるかと思ったら、それ以前の段階だったか。
つーか、バジの時に決着がついたと思ってた話題を
リセットしたがってる人がいるんかい。
なんでバジの時のパターンじゃだめと言い張ってるのか、
いくら読んでもわからんのだが。
「この展開をせがわ氏ならどうアレンジするか」がらみの
話ができるかと思ったら、それ以前の段階だったか。
つーか、バジの時に決着がついたと思ってた話題を
リセットしたがってる人がいるんかい。
なんでバジの時のパターンじゃだめと言い張ってるのか、
いくら読んでもわからんのだが。
>>137
>「甲賀忍法帖」の醍醐味は俺的には誰がどのようなタイミングでどのように倒すのか、
>伊賀・甲賀の残りの勢力の綱引きみたいなところであり、これをバラされるのは推理小説
>で犯人とこれから殺される被害者と、殺人トリックをバラされるに等しかった。
まったくそのとおり。だから、「甲賀忍法帖」の漫画版である「バジリスク」の時には、
議論の結果、ネタバレ禁止に同意したといっただろ。
同様に、展開自体にひねり（トリックといってもいい）がある「銀河忍法帖」「忍びの卍」、
あるいはオチが判ったらおしまいの「外道忍法帖」「魔天忍法帖」「忍法相伝73」などが
漫画化される場合は、バジリスクの特例ルールを踏襲すべきだとも過去に発言してる。
逆にいうと、上記の作品ほどミステリ度が高くなく、話がストレートに展開する原作なら、
わざわざ特例ルールを踏襲する必然性がない。「柳生忍法帖」は、どう見ても後者。
>>138
これで分ったかい？
>「甲賀忍法帖」の醍醐味は俺的には誰がどのようなタイミングでどのように倒すのか、
>伊賀・甲賀の残りの勢力の綱引きみたいなところであり、これをバラされるのは推理小説
>で犯人とこれから殺される被害者と、殺人トリックをバラされるに等しかった。
まったくそのとおり。だから、「甲賀忍法帖」の漫画版である「バジリスク」の時には、
議論の結果、ネタバレ禁止に同意したといっただろ。
同様に、展開自体にひねり（トリックといってもいい）がある「銀河忍法帖」「忍びの卍」、
あるいはオチが判ったらおしまいの「外道忍法帖」「魔天忍法帖」「忍法相伝73」などが
漫画化される場合は、バジリスクの特例ルールを踏襲すべきだとも過去に発言してる。
逆にいうと、上記の作品ほどミステリ度が高くなく、話がストレートに展開する原作なら、
わざわざ特例ルールを踏襲する必然性がない。「柳生忍法帖」は、どう見ても後者。
>>138
これで分ったかい？
>127般若さんよ
講談社文庫と角川文庫でいつでもてにはいる？
ふざけるな！
俺の家の辺りは古本でも新品でも手に入らんぞ！
田舎をなめるな
講談社文庫と角川文庫でいつでもてにはいる？
ふざけるな！
俺の家の辺りは古本でも新品でも手に入らんぞ！
田舎をなめるな
>>140
どこの田舎者だよｗ つか、お前のパソコンは飾りか？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062646072/qid=1098297078/sr=1-7/ref=sr_1_2_7/249-0623947-1226767
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062646080/qid=1098297078/sr=1-8/ref=sr_1_2_8/249-0623947-1226767
ほれ、２〜３日で届くわい。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4620104620/qid=1098297078/sr=1-9/ref=sr_1_2_9/249-0623947-1226767
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4620104639/qid=1098297078/sr=1-10/ref=sr_1_2_10/249-0623947-1226767
すぐに読みたきゃ、こっちなら24時間以内に発送してくれる。
どこの田舎者だよｗ つか、お前のパソコンは飾りか？
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すぐに読みたきゃ、こっちなら24時間以内に発送してくれる。
>>138
>つーか、バジの時に決着がついたと思ってた話題を
>リセットしたがってる人がいるんかい。
リセットしたがっているというか、バジのために決めたルールはバジ終了とともに
リセットされているんだけど……。
ローカルルール議論スレから、その辺の経緯がわかるレスを貼っとくか。
↓
429 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：03/05/26 03:12 ID:???
>>418
>バジリスクという漫画のスレなんだからバジリスクの進行に従うのは
>常識で考えて普通ではないのか？
「進行に従う」というのはキミが勝手に言い出したこと。
常識だから以外にその根拠は説明されていないようだが？
で、常識ではなく２ちゃんねるガイドにしたがって考えると、
「バジリスク」スレでは「バジリスク」に関連するすべてのことが話される。
当然、原作小説「甲賀忍法帖」の話は関連事項としてこれに含まれる。
ただし、原作にはミステリのような構成の妙があり、未読者が先に展開を
知ってしまうと興が殺がれる恐れがある。そこでローカルルールを設定して
漫画の進行より先の部分のネタバレを防止しよう、というのが現在の議論の
流れなんだが。
>つーか、バジの時に決着がついたと思ってた話題を
>リセットしたがってる人がいるんかい。
リセットしたがっているというか、バジのために決めたルールはバジ終了とともに
リセットされているんだけど……。
ローカルルール議論スレから、その辺の経緯がわかるレスを貼っとくか。
↓
429 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：03/05/26 03:12 ID:???
>>418
>バジリスクという漫画のスレなんだからバジリスクの進行に従うのは
>常識で考えて普通ではないのか？
「進行に従う」というのはキミが勝手に言い出したこと。
常識だから以外にその根拠は説明されていないようだが？
で、常識ではなく２ちゃんねるガイドにしたがって考えると、
「バジリスク」スレでは「バジリスク」に関連するすべてのことが話される。
当然、原作小説「甲賀忍法帖」の話は関連事項としてこれに含まれる。
ただし、原作にはミステリのような構成の妙があり、未読者が先に展開を
知ってしまうと興が殺がれる恐れがある。そこでローカルルールを設定して
漫画の進行より先の部分のネタバレを防止しよう、というのが現在の議論の
流れなんだが。
>141
すまんな般若さんよ
おれはパソコン持ってないよ
2chみてる奴が皆パソコン持ちだとおもうなよ
あんたの主張と反般若派の意見、決着つきそうもないからどちらかが折れたら？
すまんな般若さんよ
おれはパソコン持ってないよ
2chみてる奴が皆パソコン持ちだとおもうなよ
あんたの主張と反般若派の意見、決着つきそうもないからどちらかが折れたら？
>>142のつづき
つまり、バジリスクの特例ルールを今回も踏襲したい人は
「柳生忍法帖」には「甲賀忍法帖」と同等か、それ以上の「ミステリのような
構成の妙」がある
と言えなくてはならないわけだ。しかし、きちんと両作品を読んでいる人ならば、
そんなことを言うはずがないし、特例ルールを踏襲したいあまり事実を曲げて
「妙がある！」といってみたところで、説得力はもち得ない。
>>143
だったら、講談社か角川書店に電話して送ってもらえよ。電話はあるんだろ？
つか、知恵がないのを威張るなよｗ
つまり、バジリスクの特例ルールを今回も踏襲したい人は
「柳生忍法帖」には「甲賀忍法帖」と同等か、それ以上の「ミステリのような
構成の妙」がある
と言えなくてはならないわけだ。しかし、きちんと両作品を読んでいる人ならば、
そんなことを言うはずがないし、特例ルールを踏襲したいあまり事実を曲げて
「妙がある！」といってみたところで、説得力はもち得ない。
>>143
だったら、講談社か角川書店に電話して送ってもらえよ。電話はあるんだろ？
つか、知恵がないのを威張るなよｗ
落ち。つづきをやるなら、今日の夜に。
この板IDが出ないから断言できないが、みんなネタバレはマロン板で
という結論が出ているのに般若一人がゴネてるようにしか見えない。
その理由も突き詰めれば
「俺様は本スレでネタばれありの話をしたいんだよ！
バジの時は我慢してやったが、今回は譲る機はないね。
多数決？ローカルルール？そんなものはクソ喰らえ
俺 が し た い と 言 っ て い る」
だろ。
お前は久保帯人か。
という結論が出ているのに般若一人がゴネてるようにしか見えない。
その理由も突き詰めれば
「俺様は本スレでネタばれありの話をしたいんだよ！
バジの時は我慢してやったが、今回は譲る機はないね。
多数決？ローカルルール？そんなものはクソ喰らえ
俺 が し た い と 言 っ て い る」
だろ。
お前は久保帯人か。
>>146
>この板IDが出ないから断言できないが、みんなネタバレはマロン板で
>という結論が出ているのに般若一人がゴネてるようにしか見えない。
一人で正論を吐きつづける般若に対して
正論かもしれないけど折れたらという住人が二割
何が正論か判断できずひたすら反論しているのが八割に見えるな。
お前はもちろん八割の方だな。多数派だ。よかったな。
>この板IDが出ないから断言できないが、みんなネタバレはマロン板で
>という結論が出ているのに般若一人がゴネてるようにしか見えない。
一人で正論を吐きつづける般若に対して
正論かもしれないけど折れたらという住人が二割
何が正論か判断できずひたすら反論しているのが八割に見えるな。
お前はもちろん八割の方だな。多数派だ。よかったな。
もう このスレ削除依頼出して、本板は般若に明け渡して
ネタバレ禁止スレを立てたら？
禁止スレにも般若来そうだけど‥
ネタバレ禁止スレを立てたら？
禁止スレにも般若来そうだけど‥
148に賛成。
ちゃんと棲み分けさえできてればここの議論とかどうでもいいし。
早いとこケリつけた方が良い。
ちゃんと棲み分けさえできてればここの議論とかどうでもいいし。
早いとこケリつけた方が良い。
なんか面倒臭いことになってるから俺はミス板の山風スレにしか書き込まないことにするよ
>>147
般若のドコが正論なのかね？
何度も言うけど、
「１」＝｢ネタバレ禁止の本スレ」＋「ネタバレ有スレ」と、
「２」＝「ネタバレ有の本スレ」＋「ネタバレ禁止スレ」との比較において
般若は「２＞１」を全く説明できてないんだよ。
逆に「１＞２」の根拠は、
・初めて柳生を漫画で知った読者(=原作未読者)は、まず本スレに来ると予想される。
その人がネタバレを読んだら気の毒。
・「ネタバレしたい＝原作先にアリの話したい」と「ネタバレして欲しくない＝漫画のみ」の対立で、
“漫画”板において、「原作先にアリの話したい」が優先される根拠が全くわからない。
般若は他の漫画では…と言ってるが、他の漫画のスレで「２」が採用されてる例ってあるの？
単に「ネタバレが容認されている」だけなら、そもそも住人の意識が違うだけで参考にならんし、
また、何かと般若は「柳生はミステリ要素がないからネタバレＯＫ」みたいなことを言ってるが、
だったら例えば「会津７本槍の末路」を今本スレでネタバレしてみ。
ミステリ要素がないから荒れないとでも思うかね？
「バジは駄目だが柳生はＯＫ」なんて、全く般若の独りよがりでしょ。
>>般若
何か>>22を勘違いしているようだから言っておくが、
“既に漫画が通り過ぎた部分”の“漫画化されてない原作話”なら「ネタバレ」じゃないだろ。
あくまで未来の部分＝ネタバレ、ね。
般若のドコが正論なのかね？
何度も言うけど、
「１」＝｢ネタバレ禁止の本スレ」＋「ネタバレ有スレ」と、
「２」＝「ネタバレ有の本スレ」＋「ネタバレ禁止スレ」との比較において
般若は「２＞１」を全く説明できてないんだよ。
逆に「１＞２」の根拠は、
・初めて柳生を漫画で知った読者(=原作未読者)は、まず本スレに来ると予想される。
その人がネタバレを読んだら気の毒。
・「ネタバレしたい＝原作先にアリの話したい」と「ネタバレして欲しくない＝漫画のみ」の対立で、
“漫画”板において、「原作先にアリの話したい」が優先される根拠が全くわからない。
般若は他の漫画では…と言ってるが、他の漫画のスレで「２」が採用されてる例ってあるの？
単に「ネタバレが容認されている」だけなら、そもそも住人の意識が違うだけで参考にならんし、
また、何かと般若は「柳生はミステリ要素がないからネタバレＯＫ」みたいなことを言ってるが、
だったら例えば「会津７本槍の末路」を今本スレでネタバレしてみ。
ミステリ要素がないから荒れないとでも思うかね？
「バジは駄目だが柳生はＯＫ」なんて、全く般若の独りよがりでしょ。
>>般若
何か>>22を勘違いしているようだから言っておくが、
“既に漫画が通り過ぎた部分”の“漫画化されてない原作話”なら「ネタバレ」じゃないだろ。
あくまで未来の部分＝ネタバレ、ね。
おまえら無駄な議論好きだね
ここでいくら決めようが連載始まって見に来る
ヤツの方が多いんだから……
本スレのテンプレに貼ろうがテンプレ見ないヤツが
大杉で意味ないし、そもそも漫画板でネタバレ禁止が
出来てるスレなんて過疎スレ除けば皆無だぞ
いちいちネタバレ房を構う奴らがアホすぎ
スルーってもんが出来ないんか（それが２ちゃんねるではあるが）
ここでいくら決めようが連載始まって見に来る
ヤツの方が多いんだから……
本スレのテンプレに貼ろうがテンプレ見ないヤツが
大杉で意味ないし、そもそも漫画板でネタバレ禁止が
出来てるスレなんて過疎スレ除けば皆無だぞ
いちいちネタバレ房を構う奴らがアホすぎ
スルーってもんが出来ないんか（それが２ちゃんねるではあるが）
>152
>147は般若さんです。
釣られないで下さい。
>147は般若さんです。
釣られないで下さい。
うわー、まだやってたのか。
般若の意見をとってしまうとこの先またせがわまさきが山風作品を漫画化
するときに毎回「この作品はミステリ要素があるかないか」って議論をした
上で
・ミステリ要素がある場合「ネタバレなし本スレ」+「ネタバレすれ」
・ミステリ要素がないといわれる場合「ネタバレあり本スレ」+「ネタバレ無しスレ」
という風にしなきゃいけないのかってことになるわけで。
そんな煩雑なことしないで山風作品はミステリ要素があることわかってるんだから
「山風作品のせがわまさき漫画」は「ネタバレなしの本スレ」と「ネタバレすれ」に
統一したほうが毎回の混乱を避けれてスムースに以降できるじゃない。
般若は仮に「Y十M」の次作がまた山風作品でそれが彼のいうとこのミステリ作品
である場合はまた連載前にこんな議論をして本スレをネタバレありかなしのどっちに
するか決めようと言うのだろうか。
「Y十M本スレ」をネタバレありにしてしまった場合、このやりとりをしらずに途中から
参加した人は次作ができるとき当然のように「Y十M」じゃ本スレでネタバレありだった
のに次作じゃダメになる理由がないって騒ぐのは容易に想像できないか？
するときに毎回「この作品はミステリ要素があるかないか」って議論をした
上で
・ミステリ要素がある場合「ネタバレなし本スレ」+「ネタバレすれ」
・ミステリ要素がないといわれる場合「ネタバレあり本スレ」+「ネタバレ無しスレ」
という風にしなきゃいけないのかってことになるわけで。
そんな煩雑なことしないで山風作品はミステリ要素があることわかってるんだから
「山風作品のせがわまさき漫画」は「ネタバレなしの本スレ」と「ネタバレすれ」に
統一したほうが毎回の混乱を避けれてスムースに以降できるじゃない。
般若は仮に「Y十M」の次作がまた山風作品でそれが彼のいうとこのミステリ作品
である場合はまた連載前にこんな議論をして本スレをネタバレありかなしのどっちに
するか決めようと言うのだろうか。
「Y十M本スレ」をネタバレありにしてしまった場合、このやりとりをしらずに途中から
参加した人は次作ができるとき当然のように「Y十M」じゃ本スレでネタバレありだった
のに次作じゃダメになる理由がないって騒ぐのは容易に想像できないか？
ネタバレ有りを漫画板、ネタバレ禁止をマロンと言ってる時点でバカ過ぎる。
逆だろ普通。板の趣旨を理解してるのか？
逆だろ普通。板の趣旨を理解してるのか？
ローカルルールを曲げてなんの本スレ、なんの漫画板、ガイドラインなくしてなんのための
２ちゃんねるでござる。
もし、本スレをネタバレ禁止にいたさずんば、本スレは廃れる、漫画板は滅びるというなら、
よろしい、本スレも廃れて結構。漫画板も滅んで結構。
――ひろゆき殿、ひろゆき殿のふだんの御教えは、左様ではありませなんだか。
２ちゃんねるでござる。
もし、本スレをネタバレ禁止にいたさずんば、本スレは廃れる、漫画板は滅びるというなら、
よろしい、本スレも廃れて結構。漫画板も滅んで結構。
――ひろゆき殿、ひろゆき殿のふだんの御教えは、左様ではありませなんだか。
>>157
「普通」が判らない人っているんだよね･･･
「普通」が判らない人っているんだよね･･･
まあここはネタバレスレだからある程度はイイんじゃないの？
全然面白くないけど。
全然面白くないけど。
>まあここはネタバレスレだから
あっ、そうか！
あっ、そうか！
>>152
七本槍の末路もそうだけど、「バジ読んで柳生は未読」というせがわ読者が
今回の話で気にするのは、堀の女７人の末路だろうなと（つーかぶっちゃけ
この７人がどんな順番で死んでいくかと思うんじゃないかと）。
十兵衛は柳生のあとに「魔界」と「死す」が控えてるから、「最後まで死なないよ」と
言っても重大なネタバレにはならんと思うけど、堀の女7人は実は「××××××」
だとバラしてしまうのはまずいと思うわなあ。
あと、「バジにも登場したあの人」と某ラスボスの関係とか、連載時にヒキとして多用
されるであろう、「絶体絶命危機一髪！このピンチをどうやって切り抜ける、十兵衛」
みたいな場面とか。
般若の人は「既読者なら柳生のネタバレは問題ないと思うはず」と>>144で断言してる
けど、自分は柳生の愛読者として、「先の話」は割ったらマズいネタだらけだと思う。
七本槍の末路もそうだけど、「バジ読んで柳生は未読」というせがわ読者が
今回の話で気にするのは、堀の女７人の末路だろうなと（つーかぶっちゃけ
この７人がどんな順番で死んでいくかと思うんじゃないかと）。
十兵衛は柳生のあとに「魔界」と「死す」が控えてるから、「最後まで死なないよ」と
言っても重大なネタバレにはならんと思うけど、堀の女7人は実は「××××××」
だとバラしてしまうのはまずいと思うわなあ。
あと、「バジにも登場したあの人」と某ラスボスの関係とか、連載時にヒキとして多用
されるであろう、「絶体絶命危機一髪！このピンチをどうやって切り抜ける、十兵衛」
みたいな場面とか。
般若の人は「既読者なら柳生のネタバレは問題ないと思うはず」と>>144で断言してる
けど、自分は柳生の愛読者として、「先の話」は割ったらマズいネタだらけだと思う。
>163
＞十兵衛は柳生のあとに「魔界」と「死す」が控えてるから、「最後まで死なないよ」と
＞言っても重大なネタバレにはならんと思うけど
つか、せがわバジから入った人は「魔界」が続編って事もふつーに知らないと思う。
＞般若の人は「既読者なら柳生のネタバレは問題ないと思うはず」と>>144で断言してる
＞けど、自分は柳生の愛読者として、「先の話」は割ったらマズいネタだらけだと思う。
全て「俺様の思考」が判断基準みたいだよ＞般若
＞十兵衛は柳生のあとに「魔界」と「死す」が控えてるから、「最後まで死なないよ」と
＞言っても重大なネタバレにはならんと思うけど
つか、せがわバジから入った人は「魔界」が続編って事もふつーに知らないと思う。
＞般若の人は「既読者なら柳生のネタバレは問題ないと思うはず」と>>144で断言してる
＞けど、自分は柳生の愛読者として、「先の話」は割ったらマズいネタだらけだと思う。
全て「俺様の思考」が判断基準みたいだよ＞般若
>>163
そういうのは般若もネタバレと認めているんじゃないの？
>>あなたの考えるネタバレの定義とは？
>「物語の先の展開のうち、知ってしまうと興味が著しく減退する要点を明かすこと」
論点は、甲賀のように先の話は一切しゃべれないほどミステリー要素が強い小説
（だからネタバレ全面禁止にしたほうがいい）かどうかでしょう。
そういうのは般若もネタバレと認めているんじゃないの？
>>あなたの考えるネタバレの定義とは？
>「物語の先の展開のうち、知ってしまうと興味が著しく減退する要点を明かすこと」
論点は、甲賀のように先の話は一切しゃべれないほどミステリー要素が強い小説
（だからネタバレ全面禁止にしたほうがいい）かどうかでしょう。
>>165
ある作中のエピソードについて、
これは「知ってしまうと興味が著しく減退する要点」である。
これは「知ってしまうと興味が著しく減退する要点」ではない。
そんな“客観的な”線引きってできるの？
つまり「ネタバレしてＯＫ／ダメ」の“誰にでも当てはまる”基準なんて作れるの？と。
般若が何をもって甲賀と柳生の間に線を引いているか全く解らない。
＞自分は柳生の愛読者として「先の話」は割ったらマズいネタだらけだと思う。
に同意。
ある作中のエピソードについて、
これは「知ってしまうと興味が著しく減退する要点」である。
これは「知ってしまうと興味が著しく減退する要点」ではない。
そんな“客観的な”線引きってできるの？
つまり「ネタバレしてＯＫ／ダメ」の“誰にでも当てはまる”基準なんて作れるの？と。
般若が何をもって甲賀と柳生の間に線を引いているか全く解らない。
＞自分は柳生の愛読者として「先の話」は割ったらマズいネタだらけだと思う。
に同意。
＞No.127：名無しんぼ＠お腹いっぱいsage [04/10/21 18:10:37 ID:QOalqQ78]
＞ここは、漫画で過ぎた原作話はOK、向こうはネタバレ全面的にOKでいいんだな？
向こうで結論が出たぞ。もう不毛な争いはやめれ
＞ここは、漫画で過ぎた原作話はOK、向こうはネタバレ全面的にOKでいいんだな？
向こうで結論が出たぞ。もう不毛な争いはやめれ
あとは般若がうるさい事を言わなきゃ決まりだな。
>>168
昨日からずっとそうだったのにいまだに終わってないじゃないか。
昨日からずっとそうだったのにいまだに終わってないじゃないか。
>>166
>そんな“客観的な”線引きってできるの？
>つまり「ネタバレしてＯＫ／ダメ」の“誰にでも当てはまる”基準なんて作れるの？と。
でも、「甲賀」の時に、これは特にミステリー的要素が強いからネタバレ禁止にしよう
という意見が決め手となってルールが採用された以上、今さら一般論（どんな物語
でも先のことを知らされたら興醒めだからネタバレ全面禁止にすべき）では般若を
説得することはできないと思う。
説得できずにネタバレ発言をされたら、いくら禁止禁止といっても意味がない。
>そんな“客観的な”線引きってできるの？
>つまり「ネタバレしてＯＫ／ダメ」の“誰にでも当てはまる”基準なんて作れるの？と。
でも、「甲賀」の時に、これは特にミステリー的要素が強いからネタバレ禁止にしよう
という意見が決め手となってルールが採用された以上、今さら一般論（どんな物語
でも先のことを知らされたら興醒めだからネタバレ全面禁止にすべき）では般若を
説得することはできないと思う。
説得できずにネタバレ発言をされたら、いくら禁止禁止といっても意味がない。
>>152
>般若のドコが正論なのかね？
細かい点はともかく、スレ立て１が勝手に書き換えたテンプレをローカルルールとして
遵守する必要はどこにもないってのは、正論じゃないの？
つか、１を遵守する気はないが従来のローカルルール２は遵守するといってる奴に
脊髄反射で１も守れといってるお前らが馬鹿すぎ。ほっといても何も害ないやん。
>般若のドコが正論なのかね？
細かい点はともかく、スレ立て１が勝手に書き換えたテンプレをローカルルールとして
遵守する必要はどこにもないってのは、正論じゃないの？
つか、１を遵守する気はないが従来のローカルルール２は遵守するといってる奴に
脊髄反射で１も守れといってるお前らが馬鹿すぎ。ほっといても何も害ないやん。
>>171
荒らし宣言までしてる奴をほっといても害が無いと？
荒らし宣言までしてる奴をほっといても害が無いと？
>>172
荒らし宣言ってどれ？
荒らし宣言ってどれ？
>>73かな？ しかし、>>172がこれを指して荒らし宣言と解釈しているなら、
>１が勝手に書き換えたテンプレであってもローカルルールとして遵守すべきだ
ってことになるな。それはそれはで問題あるような気が。
>１が勝手に書き換えたテンプレであってもローカルルールとして遵守すべきだ
ってことになるな。それはそれはで問題あるような気が。
×それはそれはで
○それはそれで
はが一つ多かった ｏｒｚ
○それはそれで
はが一つ多かった ｏｒｚ
般若の意見に賛成はしないが、本スレもネタバレスレも反対意見を無視して
>>1が強引に立ててしまったことは確かだからなー。これで現状にしたがえ
といわれても納得できないってのは分る。
彼を納得させられる理屈は何かないものかな。
>>1が強引に立ててしまったことは確かだからなー。これで現状にしたがえ
といわれても納得できないってのは分る。
彼を納得させられる理屈は何かないものかな。
97 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：04/10/20(水) 15:05:54 ID:eXD0lgza<
で、結局ループになるわけですよ。
話し合い話し合いって言ってるけどそれがループなのにな。
コレを避けたいから先に立てたのに。
続きやるなら
【せがわまさき】柳生十兵衛ネタバレスレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1098212535/
こっちで。
コレを読んでまだそう思ってるなら悪いが呆れてモノも言えない。
で、結局ループになるわけですよ。
話し合い話し合いって言ってるけどそれがループなのにな。
コレを避けたいから先に立てたのに。
続きやるなら
【せがわまさき】柳生十兵衛ネタバレスレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1098212535/
こっちで。
コレを読んでまだそう思ってるなら悪いが呆れてモノも言えない。
>>171
般若が今のローカルルールならいいみたいなことを「明確に」示したのは
>>136に至ってなのよ 遅いっちゅうねん
はっきいって初めっから>>136の形ではっきり示してれば賛同者も多かったろうし
無意味な議論続くこともなかったよ
特にネタバレについて発売曜日のそれとはどうちがうのかについて話してるときに
なぜそれを言わんのだと
「いや、俺の言うネタバレはそれとは違うんだから、それは関係ない」で終わりじゃん
>>136読んであきれ返ったよ
般若が今のローカルルールならいいみたいなことを「明確に」示したのは
>>136に至ってなのよ 遅いっちゅうねん
はっきいって初めっから>>136の形ではっきり示してれば賛同者も多かったろうし
無意味な議論続くこともなかったよ
特にネタバレについて発売曜日のそれとはどうちがうのかについて話してるときに
なぜそれを言わんのだと
「いや、俺の言うネタバレはそれとは違うんだから、それは関係ない」で終わりじゃん
>>136読んであきれ返ったよ
>>157>>159
確かに「原作小説ネタバレ」は禁止されないのが「普通」、ということが
判らない人もいるようですなｗ
>>158
おいおいｗ
>>163
>けど、自分は柳生の愛読者として、「先の話」は割ったらマズいネタだらけだと思う。
だから、マズいネタは割らなきゃいいと何度もいってるでしょう。
「マズいネタだらけ」＝「マズくないネタ皆無」じゃないんだから、
全面禁止にする必要はどこにもない。現行のローカルルールで充分。
>>179
>般若が今のローカルルールならいいみたいなことを「明確に」示したのは
>>>136に至ってなのよ 遅いっちゅうねん
おいおい、俺は本スレ95で「現行のローカルルールを守れば充分」と
明確にいっとるやんけ。全然ひとの話聞いてないんだな……。
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1098019488/95
>>136読んであきれ返ったよｗ
確かに「原作小説ネタバレ」は禁止されないのが「普通」、ということが
判らない人もいるようですなｗ
>>158
おいおいｗ
>>163
>けど、自分は柳生の愛読者として、「先の話」は割ったらマズいネタだらけだと思う。
だから、マズいネタは割らなきゃいいと何度もいってるでしょう。
「マズいネタだらけ」＝「マズくないネタ皆無」じゃないんだから、
全面禁止にする必要はどこにもない。現行のローカルルールで充分。
>>179
>般若が今のローカルルールならいいみたいなことを「明確に」示したのは
>>>136に至ってなのよ 遅いっちゅうねん
おいおい、俺は本スレ95で「現行のローカルルールを守れば充分」と
明確にいっとるやんけ。全然ひとの話聞いてないんだな……。
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1098019488/95
>>136読んであきれ返ったよｗ
>>115
>かなり遅レスで申し訳ないが。
>原作付でネタバレに拘らないスレはたしかにありますね。
>他に原作に忠実に話を作ってる漫画あったら教えてお兄さん。
そもそも漫画の中で既発表の原作があるものが圧倒気少数派。漫画板のスレを
ざっとみたが、800近いスレのうち、小説原作漫画のスレは20もなかった。三国志
ものを抜いたら15スレだ。（後で貼るから抜けがあったら指摘してくれ）
原作に忠実なものも大幅にアレンジしてあるものもあるが、原作ネタバレ禁止という
スレはひとつもなかったよ。
漫画板では、早売りネタバレ、原作ネタバレ、いずれも禁止が常識、という意見は
何の根拠もない思い込みだったということだな。
ゲーム原作漫画、アニメ原作漫画、漫画原作漫画（＝リメイク）のスレも見たが、
ネタバレ禁止という動きがあるのは、>>124氏が例としてあげた月姫スレだけ。
これでは逆に、「原作が入手困難なものでない限り、既発表の原作については
自由に語るのが常識」というべきだろう。
>>128
原作が入手困難な漫画の例がなｗ
>かなり遅レスで申し訳ないが。
>原作付でネタバレに拘らないスレはたしかにありますね。
>他に原作に忠実に話を作ってる漫画あったら教えてお兄さん。
そもそも漫画の中で既発表の原作があるものが圧倒気少数派。漫画板のスレを
ざっとみたが、800近いスレのうち、小説原作漫画のスレは20もなかった。三国志
ものを抜いたら15スレだ。（後で貼るから抜けがあったら指摘してくれ）
原作に忠実なものも大幅にアレンジしてあるものもあるが、原作ネタバレ禁止という
スレはひとつもなかったよ。
漫画板では、早売りネタバレ、原作ネタバレ、いずれも禁止が常識、という意見は
何の根拠もない思い込みだったということだな。
ゲーム原作漫画、アニメ原作漫画、漫画原作漫画（＝リメイク）のスレも見たが、
ネタバレ禁止という動きがあるのは、>>124氏が例としてあげた月姫スレだけ。
これでは逆に、「原作が入手困難なものでない限り、既発表の原作については
自由に語るのが常識」というべきだろう。
>>128
原作が入手困難な漫画の例がなｗ
既発表小説原作漫画のスレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1096425956/l50
【宴は続く】バトル・ロワイアル【23くらい？】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1094517412/l50
大岩ケンヂ【ＮＨＫにようこそ！】２
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1095777551/l50
夢枕獏×板垣恵介【餓狼伝】19 さよなら康生
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1097772803/l50
山口貴由 シグルイ-SHIGURUI- 第六番目
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1053606386/l50
【黒塚】 野口賢 総合スレ 【KUROZUKA】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1097042710/-100
【田島昭宇】多重人格探偵サイコ４【大塚英志】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1084283823/l50
◇木島日記 三冊目◇
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1096768452/l50
【少年は】青春の門【生きる】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1071851602/l50
ブレイブ・ストーリー 〜新説〜
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1060702895/l50
しろー大野 [ 新 しびとの剣 ]
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1089041743/l50
「69 sixty nine」原作・村上龍 漫画・梅沢俊一
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1054041868/l50
猪熊しのぶ 都立水商
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1094843339/l50
梁慶一part7【新暗行御史・アイランド・死霊狩り】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1085151032/l50
【神州】石川賢総合スレ５【纐纈城】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1068950100/l50
【なんだか】「湾岸リベンジャー」【ヘンだ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1096425956/l50
【宴は続く】バトル・ロワイアル【23くらい？】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1094517412/l50
大岩ケンヂ【ＮＨＫにようこそ！】２
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1095777551/l50
夢枕獏×板垣恵介【餓狼伝】19 さよなら康生
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1097772803/l50
山口貴由 シグルイ-SHIGURUI- 第六番目
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1053606386/l50
【黒塚】 野口賢 総合スレ 【KUROZUKA】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1097042710/-100
【田島昭宇】多重人格探偵サイコ４【大塚英志】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1084283823/l50
◇木島日記 三冊目◇
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1096768452/l50
【少年は】青春の門【生きる】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1071851602/l50
ブレイブ・ストーリー 〜新説〜
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1060702895/l50
しろー大野 [ 新 しびとの剣 ]
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1089041743/l50
「69 sixty nine」原作・村上龍 漫画・梅沢俊一
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1054041868/l50
猪熊しのぶ 都立水商
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1094843339/l50
梁慶一part7【新暗行御史・アイランド・死霊狩り】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1085151032/l50
【神州】石川賢総合スレ５【纐纈城】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1068950100/l50
【なんだか】「湾岸リベンジャー」【ヘンだ】
既発表アニメ原作漫画のスレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1094650567/l50
安彦良和総合・機動戦士ガンダム THE ORIGIN 21号
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1080124468/l50
漫画版『ほしのこえ』☆新海誠★佐原ミズ☆
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1085525811/l50
【この醜くも】森見明日スレッド【つまらない漫画】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1075517603/l50
HAPPY☆LESSON 2
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1063002172/l50
SDガンダムの漫画を語ろう
既発表ゲーム原作漫画のスレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1097808723/l50
真月譚 月姫 /５
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1064658606/-100
漫画版サクラ大戦 Part2
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1037189429/l50
.hack黄昏の腕輪伝説について語ろう
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1057861236/l50
ガンパレードマーチ総合スレッド 8
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1085540599/
アクエリアンエイジ漫画総合
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1090472787/l50
マヴラブ アンリミテッド
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1057899048/l50
テイルズシリーズアンソロを語るスレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1094650567/l50
安彦良和総合・機動戦士ガンダム THE ORIGIN 21号
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1080124468/l50
漫画版『ほしのこえ』☆新海誠★佐原ミズ☆
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1085525811/l50
【この醜くも】森見明日スレッド【つまらない漫画】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1075517603/l50
HAPPY☆LESSON 2
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1063002172/l50
SDガンダムの漫画を語ろう
既発表ゲーム原作漫画のスレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1097808723/l50
真月譚 月姫 /５
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1064658606/-100
漫画版サクラ大戦 Part2
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1037189429/l50
.hack黄昏の腕輪伝説について語ろう
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1057861236/l50
ガンパレードマーチ総合スレッド 8
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1085540599/
アクエリアンエイジ漫画総合
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1090472787/l50
マヴラブ アンリミテッド
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1057899048/l50
テイルズシリーズアンソロを語るスレ
既発表漫画原作漫画（続編ではなくリメイクもの）のスレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1041066970/l50
萌えが足りない衣谷遊 リヴァイアサン アモン
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1097211401/l50
浦沢直樹×手塚治虫[PLUTO] Act.7
で、原作ネタバレ禁止という動きがあるのは、月姫スレだけ、と。
（抜けがあったら指摘してくれ）
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1041066970/l50
萌えが足りない衣谷遊 リヴァイアサン アモン
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1097211401/l50
浦沢直樹×手塚治虫[PLUTO] Act.7
で、原作ネタバレ禁止という動きがあるのは、月姫スレだけ、と。
（抜けがあったら指摘してくれ）
>>152
>・初めて柳生を漫画で知った読者(=原作未読者)は、まず本スレに来ると予想される。
> その人がネタバレを読んだら気の毒。
気の毒といえば気の毒だが、前述したように漫画板では「それが普通」
他にそんなスレがない以上、初めてくる人が「原作ネタバレはないよな〜」
などと期待してくるはずがない。当然、原作コミで話していると思うはず。
>・「ネタバレしたい＝原作先にアリの話したい」と「ネタバレして欲しくない＝漫画
>のみ」の対立で、“漫画”板において、「原作先にアリの話したい」が優先される根
>拠が全くわからない。
「原作アリ」を優先する必要はない。同様に「漫画のみ」を優先する必要もない。
>>109氏がいうように。両者は同格だから。
↓
>原作読まないで本作読みたい人と
>原作読んで本作語りたい人は同格では？
知ってる人と知らない人が自由に話せば、知ってる人が知らない人の知らないこと
をいうのは当然で、それを「知ってる人を優先している」と表現するのがおかしい。
>般若は他の漫画では…と言ってるが、他の漫画のスレで「２」が採用されてる
>例ってあるの？
現行のスレでは、１が採用されている例も２が採用されている例もない。
（見落としがあるなら指摘してくれ）
>・初めて柳生を漫画で知った読者(=原作未読者)は、まず本スレに来ると予想される。
> その人がネタバレを読んだら気の毒。
気の毒といえば気の毒だが、前述したように漫画板では「それが普通」
他にそんなスレがない以上、初めてくる人が「原作ネタバレはないよな〜」
などと期待してくるはずがない。当然、原作コミで話していると思うはず。
>・「ネタバレしたい＝原作先にアリの話したい」と「ネタバレして欲しくない＝漫画
>のみ」の対立で、“漫画”板において、「原作先にアリの話したい」が優先される根
>拠が全くわからない。
「原作アリ」を優先する必要はない。同様に「漫画のみ」を優先する必要もない。
>>109氏がいうように。両者は同格だから。
↓
>原作読まないで本作読みたい人と
>原作読んで本作語りたい人は同格では？
知ってる人と知らない人が自由に話せば、知ってる人が知らない人の知らないこと
をいうのは当然で、それを「知ってる人を優先している」と表現するのがおかしい。
>般若は他の漫画では…と言ってるが、他の漫画のスレで「２」が採用されてる
>例ってあるの？
現行のスレでは、１が採用されている例も２が採用されている例もない。
（見落としがあるなら指摘してくれ）
>単に「ネタバレが容認されている」だけなら、そもそも住人の意識が違うだけで
>参考にならんし、
「ネタバレは容認されないのが常識」と散々いっておいて
↓
>一般論を言えば、ネタバレはどのスレでも禁止されているのが一般的でしょ。（>>24）
>早売りも原作の話も結果は同じでしょ。（>>26）
いざ「原作ネタバレは容認されるのが常識」であることを具体的に挙げられると
「住人の意識が違うだけだから参考にならない」って何だよｗ
「常識」というのは、他の事例を参考にして初めて形成されるものじゃないのか？
他スレを確認もせずに、君が勝手に考えた「常識」を振りかざしていただけやん。
>>156
>そんな煩雑なことしないで山風作品はミステリ要素があることわかってるんだから
ムチャいうな。ミステリ要素のない作品だって、いっぱいあるわい。
>般若は仮に「Y十M」の次作がまた山風作品でそれが彼のいうとこのミステリ作品
>である場合はまた連載前にこんな議論をして本スレをネタバレありかなしのどっちに
>するか決めようと言うのだろうか。
そんな三年以上先の仮定の話を、ここで考えても意味がないと思うが……。
そもそも次も風太郎原作かどうかも分らないのに。
>参考にならんし、
「ネタバレは容認されないのが常識」と散々いっておいて
↓
>一般論を言えば、ネタバレはどのスレでも禁止されているのが一般的でしょ。（>>24）
>早売りも原作の話も結果は同じでしょ。（>>26）
いざ「原作ネタバレは容認されるのが常識」であることを具体的に挙げられると
「住人の意識が違うだけだから参考にならない」って何だよｗ
「常識」というのは、他の事例を参考にして初めて形成されるものじゃないのか？
他スレを確認もせずに、君が勝手に考えた「常識」を振りかざしていただけやん。
>>156
>そんな煩雑なことしないで山風作品はミステリ要素があることわかってるんだから
ムチャいうな。ミステリ要素のない作品だって、いっぱいあるわい。
>般若は仮に「Y十M」の次作がまた山風作品でそれが彼のいうとこのミステリ作品
>である場合はまた連載前にこんな議論をして本スレをネタバレありかなしのどっちに
>するか決めようと言うのだろうか。
そんな三年以上先の仮定の話を、ここで考えても意味がないと思うが……。
そもそも次も風太郎原作かどうかも分らないのに。
とりあえず、今夜はこれで。反論がある方はどうぞ。>>10氏とか。
明日の昼に、また来ます。
明日の昼に、また来ます。
>般若
ネタバレが嫌なら本スレに来るな！と主張されてるようですが、
どのスレをみても般若は本スレに来るな！という意見ばかりです。
はっきり言って荒し以外の何者でも無いんだよお前は。
モリタケよりも性質が悪いのは、自分が正しいと思ってる所だな。
正しく無いから誰も賛同しないんだよ。
ネタバレが嫌なら本スレに来るな！と主張されてるようですが、
どのスレをみても般若は本スレに来るな！という意見ばかりです。
はっきり言って荒し以外の何者でも無いんだよお前は。
モリタケよりも性質が悪いのは、自分が正しいと思ってる所だな。
正しく無いから誰も賛同しないんだよ。
まあこの現状はどうせ変わらないだろうから頑張れ。
ダメだ、般若が言いたい事がどーしてもわからん。
「未読者の興をそぐような、重要な先のネタバレはまずい」ことに
同意できて、それでもなお「本スレでネタバレ可」と主張したいんだ。
別にどーでもいいようなネタであれば、（どうでもいいという意味の
注釈つきで）チョロっと出るくらいのことはバジの時もやってたはずだが。
そういうのにまで噛みついてる奴が逆にたしなめられてたくらいで。
「未読者の興をそぐような、重要な先のネタバレはまずい」ことに
同意できて、それでもなお「本スレでネタバレ可」と主張したいんだ。
別にどーでもいいようなネタであれば、（どうでもいいという意味の
注釈つきで）チョロっと出るくらいのことはバジの時もやってたはずだが。
そういうのにまで噛みついてる奴が逆にたしなめられてたくらいで。
「言葉は通じるのに話が通じないという……
これは奇妙な恐ろしさだった。
ドロ沼を歩きまわるようなもどかしさとでもいうか……」
般若みたいな奴を目にするたびにこのセリフが頭をよぎる。
これは奇妙な恐ろしさだった。
ドロ沼を歩きまわるようなもどかしさとでもいうか……」
般若みたいな奴を目にするたびにこのセリフが頭をよぎる。
>>般若
そもそもスレを二つに分ける時点で前例に倣うのは意味が無いという反論も成り立つ。
しかしそれにしても本スレ以外に作るならネタバレ禁止スレだという意見のほうが理がある。
誰一人をも思いやらず、ただただ理があるのみだがそれでも理屈には合う。
原作物なのだからスレにくる人間はある程度の覚悟があるというのも説得力はある。
お前の調べによれば少なくとも他のスレは大体その考えで進んでいるようだ。
むしろネタバレ禁止スレがあるほうが珍しいのだからいっそ親切というべきだ。
そこで質問と注文が一つずつあるので満足のいく答えを得られたらお前の意見に賛同しよう。
一つ目。まだ漫画で描かれてない原作の先の話をしたい者はどこで話せば良いのか？
お前の提案を採用すると小説板でしか話せない事になるがそれではあちらに迷惑だろう。
ぜひ説得力のある回答を期待したい。
二つ目。せがわまさき関係のスレに書き込むときはそのコテで書き込んでくれ。
意見には賛同するがお前は不愉快だ。
NGワード指定するからできればトリップもつけてほしい。
以上の二つの返答如何でみんなを説得することに協力しよう。
そもそもスレを二つに分ける時点で前例に倣うのは意味が無いという反論も成り立つ。
しかしそれにしても本スレ以外に作るならネタバレ禁止スレだという意見のほうが理がある。
誰一人をも思いやらず、ただただ理があるのみだがそれでも理屈には合う。
原作物なのだからスレにくる人間はある程度の覚悟があるというのも説得力はある。
お前の調べによれば少なくとも他のスレは大体その考えで進んでいるようだ。
むしろネタバレ禁止スレがあるほうが珍しいのだからいっそ親切というべきだ。
そこで質問と注文が一つずつあるので満足のいく答えを得られたらお前の意見に賛同しよう。
一つ目。まだ漫画で描かれてない原作の先の話をしたい者はどこで話せば良いのか？
お前の提案を採用すると小説板でしか話せない事になるがそれではあちらに迷惑だろう。
ぜひ説得力のある回答を期待したい。
二つ目。せがわまさき関係のスレに書き込むときはそのコテで書き込んでくれ。
意見には賛同するがお前は不愉快だ。
NGワード指定するからできればトリップもつけてほしい。
以上の二つの返答如何でみんなを説得することに協力しよう。
僕には般若がわからないよ…
般若よ、教えてくれ。
君の言う「ネタバレ」ってのは、「先の展開をばらす」って意味じゃないようなんだが、どうなんだ。
君の言う「ネタバレ」ってのは、「先の展開をばらす」って意味じゃないようなんだが、どうなんだ。
般若、>>167をシカトすんな。もう結論は出たんだよボケ！
＞般若
板を調べてくれたみたいで、ご苦労様。だけど、それらのスレをざっと見た限り、
＞原作小説ネタバレ」は禁止されないのが「普通」
という君の主張は成り立たない。なぜなら、ローカルルール自体が設定されてないから。
「早売りネタバレもダメ」とすら書かれてない。つまり、当り前だから書かれてないだけかもしれない。
また、ローカルルールを設定する話し合いをしている今、
＞現行のスレでは、１が採用されている例も２が採用されている例もない。
だそうで、君の支持する話「２」が“常識”である根拠もどこにもない。
つまり君の説明は相変わらず「２＞１」を説明できてない。
こちらの根拠
＞・初めて柳生を漫画で知った読者(=原作未読者)は、まず本スレに来ると予想される。
＞ その人がネタバレを読んだら気の毒。
につき、原作未読者が気の毒であると認めたね？ つまりこの点では「１＞２」。
それを無視して「２」にする君の根拠「漫画板では『それが普通』」は、先に書いたとおり成り立たない。
なんなら「飢狼伝スレ」で思い切り原作ネタバレをして、住人の反応でも試してみるかね？
オレはそんな気の毒なことはとてもできないがね。
＞「常識」というのは、他の事例を参考にして初めて形成されるものじゃないのか？
その通り。では、この“スレの住人の間”で、“君の意見”は常識？非常識？
自分以外が全員ジサクジエンと信じるのは君の自由だがね。
＞知ってる人と知らない人が自由に話せば、知ってる人が知らない人の知らないこと
＞をいうのは当然で、それを「知ってる人を優先している」と表現するのがおかしい。
「知ってる人が知らない人の知らないことをいう」←コレが“ネタバレ”で、
それを“当然”とはみんなが思わないから(知らない人が気の毒だから)
“自由に話せば…”という前提にローカルルールで規制を加えようとしてるわけですが？
そこにおいて「自由に話す」ことを認めるのは「知っている人を優先している」ですが。
また、「知っている人」の話す内容が“漫画”以外の部分を含むから、自由が認めらない場合があるわけで。
板を調べてくれたみたいで、ご苦労様。だけど、それらのスレをざっと見た限り、
＞原作小説ネタバレ」は禁止されないのが「普通」
という君の主張は成り立たない。なぜなら、ローカルルール自体が設定されてないから。
「早売りネタバレもダメ」とすら書かれてない。つまり、当り前だから書かれてないだけかもしれない。
また、ローカルルールを設定する話し合いをしている今、
＞現行のスレでは、１が採用されている例も２が採用されている例もない。
だそうで、君の支持する話「２」が“常識”である根拠もどこにもない。
つまり君の説明は相変わらず「２＞１」を説明できてない。
こちらの根拠
＞・初めて柳生を漫画で知った読者(=原作未読者)は、まず本スレに来ると予想される。
＞ その人がネタバレを読んだら気の毒。
につき、原作未読者が気の毒であると認めたね？ つまりこの点では「１＞２」。
それを無視して「２」にする君の根拠「漫画板では『それが普通』」は、先に書いたとおり成り立たない。
なんなら「飢狼伝スレ」で思い切り原作ネタバレをして、住人の反応でも試してみるかね？
オレはそんな気の毒なことはとてもできないがね。
＞「常識」というのは、他の事例を参考にして初めて形成されるものじゃないのか？
その通り。では、この“スレの住人の間”で、“君の意見”は常識？非常識？
自分以外が全員ジサクジエンと信じるのは君の自由だがね。
＞知ってる人と知らない人が自由に話せば、知ってる人が知らない人の知らないこと
＞をいうのは当然で、それを「知ってる人を優先している」と表現するのがおかしい。
「知ってる人が知らない人の知らないことをいう」←コレが“ネタバレ”で、
それを“当然”とはみんなが思わないから(知らない人が気の毒だから)
“自由に話せば…”という前提にローカルルールで規制を加えようとしてるわけですが？
そこにおいて「自由に話す」ことを認めるのは「知っている人を優先している」ですが。
また、「知っている人」の話す内容が“漫画”以外の部分を含むから、自由が認めらない場合があるわけで。
…般若が「２＞１」を主張するその正しさが、今もって全然解らないよ。
・勝手に「１」にされたことが感情的に気に入らない
・ローカルルールを気にせず本スレでネタバレの話もしたい
↑
理解できるのはコレだけ。前者は感情論、後者は未読者を無視したワガママ。
般若が正論だと主張する人には、ドコが正論なのか教えて欲しい。
後者について、重要なネタバレを控える程度の良識はあるようだけど、
「ミステリの要素が甲賀＞柳生だから、柳生はネタバレもＯＫ」とか言ってる時点で
許されるネタバレと許されないネタバレの境界線につき、般若の判断を信用できない。
・勝手に「１」にされたことが感情的に気に入らない
・ローカルルールを気にせず本スレでネタバレの話もしたい
↑
理解できるのはコレだけ。前者は感情論、後者は未読者を無視したワガママ。
般若が正論だと主張する人には、ドコが正論なのか教えて欲しい。
後者について、重要なネタバレを控える程度の良識はあるようだけど、
「ミステリの要素が甲賀＞柳生だから、柳生はネタバレもＯＫ」とか言ってる時点で
許されるネタバレと許されないネタバレの境界線につき、般若の判断を信用できない。
般若の反論って前に見た詭弁の特徴を解説したページのいい見本みたいだ。
URL失念しちゃったんだけど誰か知らない？
本スレをねたばれありにするべきか禁止にするべきかっていう本題と直接が
無い瑣末なとこを広げていっていつまでたっても
「2＞1」を説明せずに混乱だけを拡大していってるね。
URL失念しちゃったんだけど誰か知らない？
本スレをねたばれありにするべきか禁止にするべきかっていう本題と直接が
無い瑣末なとこを広げていっていつまでたっても
「2＞1」を説明せずに混乱だけを拡大していってるね。
>>187の
>>156
>>そんな煩雑なことしないで山風作品はミステリ要素があることわかってるんだから
>ムチャいうな。ミステリ要素のない作品だって、いっぱいあるわい。
>>般若は仮に「Y十M」の次作がまた山風作品でそれが彼のいうとこのミステリ作品
>>である場合はまた連載前にこんな議論をして本スレをネタバレありかなしのどっちに
>>するか決めようと言うのだろうか。
>そんな三年以上先の仮定の話を、ここで考えても意味がないと思うが……。
>そもそも次も風太郎原作かどうかも分らないのに。
これなんて典型的だよなぁ。
もとのレス主の主張の本筋とは関係ない部分を抜き出して揚げ足とるだけで反論した
ようにみせるいい例だね。
上の例だと山風のすべてにミステリ要素があるかどうかを議論する場ではないし
レス主もそういうことを主張してるわけではなく、般若が甲賀のときはミステリ要素を
原因としてネタバレ禁止を認めたって言ってるから
「山風作品のなかにはミステリ要素のある作品もあるのはわかってるんだから」
作品ごとにいちいち議論するのではなくどんな作品であっても汎用性のある
本スレはネタバレ無しの方向でいいじゃないかってことを説明してるんだろうに。
般若の論をみていくと結局
・勝手に「１」にされたことが感情的に気に入らない
これで騒いでるだけでしょ。
自分が語ったネタバレの定義とそのネタバレを避けつつ原作の話を楽しみたい
ってのは「本スレはネタバレなし派」もそれで問題ないって論調なのに議論を
終わらせるほうにすすまず瑣末なとこへのつっこみだけで議論を続けてるし、
建設的な提案が彼のほうからは全くなされてないからね。
本スレの１とこのネタバレスレの１が謝罪でもしない限りやめないようだ。
>>156
>>そんな煩雑なことしないで山風作品はミステリ要素があることわかってるんだから
>ムチャいうな。ミステリ要素のない作品だって、いっぱいあるわい。
>>般若は仮に「Y十M」の次作がまた山風作品でそれが彼のいうとこのミステリ作品
>>である場合はまた連載前にこんな議論をして本スレをネタバレありかなしのどっちに
>>するか決めようと言うのだろうか。
>そんな三年以上先の仮定の話を、ここで考えても意味がないと思うが……。
>そもそも次も風太郎原作かどうかも分らないのに。
これなんて典型的だよなぁ。
もとのレス主の主張の本筋とは関係ない部分を抜き出して揚げ足とるだけで反論した
ようにみせるいい例だね。
上の例だと山風のすべてにミステリ要素があるかどうかを議論する場ではないし
レス主もそういうことを主張してるわけではなく、般若が甲賀のときはミステリ要素を
原因としてネタバレ禁止を認めたって言ってるから
「山風作品のなかにはミステリ要素のある作品もあるのはわかってるんだから」
作品ごとにいちいち議論するのではなくどんな作品であっても汎用性のある
本スレはネタバレ無しの方向でいいじゃないかってことを説明してるんだろうに。
般若の論をみていくと結局
・勝手に「１」にされたことが感情的に気に入らない
これで騒いでるだけでしょ。
自分が語ったネタバレの定義とそのネタバレを避けつつ原作の話を楽しみたい
ってのは「本スレはネタバレなし派」もそれで問題ないって論調なのに議論を
終わらせるほうにすすまず瑣末なとこへのつっこみだけで議論を続けてるし、
建設的な提案が彼のほうからは全くなされてないからね。
本スレの１とこのネタバレスレの１が謝罪でもしない限りやめないようだ。
あ〜多分般若氏は顔真っ赤にして反論考えているんだろうなぁ。
で、一生懸命冷静さを保ってるように見せて他のレスを叩く・・・と。
もうやめたら？楽しくてやってんならいいけど。あとしばらく２ｃｈ見ないほうが
精神的にいいかもよ？
で、一生懸命冷静さを保ってるように見せて他のレスを叩く・・・と。
もうやめたら？楽しくてやってんならいいけど。あとしばらく２ｃｈ見ないほうが
精神的にいいかもよ？
詭弁の特徴（要約）
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
>202
M．I．Qかよ！
M．I．Qかよ！
>>193
>一つ目。まだ漫画で描かれてない原作の先の話をしたい者はどこで話せば良いのか？
おお、これについては意見を撤回するよ。実は読み返していて>>116が重要なこと
に気付いた。申し訳ない。「原作の先の話」のうち「知ってしまうと興味が著しく
減退する要点」でなければ本スレでＯＫと考えていたが、確かに俺の提案する体制
だと「要点」を話す場がなくなる。
１ 原作ネタバレフリースレ（漫画板での通常の形態）
「要点」か否かを問わず何を発言してもＯＫ。
２ 未読者配慮スレ（現行のローカルルールのとおり）
既読者は未読者がいることを念頭において「要点」を明かすことを自粛する。
未読者は既読者がいることを念頭において「要点」以外の原作話を容認する。
３ ネタバレ禁止スレ（未読者完全保護スレ）
「要点」か否かを問わず「漫画化されていない部分の原作の話」を一律禁止。
現行のローカルルールのとおり本スレの基本形は２。スレを分けるに当たって、
「要点」以外の原作話も容認できない未読者のために３を作って、２＋３体制を
取ればいいと思っていた訳。「要点」を明かすネタバレは無粋だし自分でやる気
もなかったから。
スレ立て人が勝手に２を３に変えたうえで、現状がこうだから１＋３体制でいく
のが当然、という論調に反対していただけなので、１＋２体制ならば納得できる。
ということで、主張を以下のとおりに転換します。
・本スレでは、未読者の興味を著しく削がない限り原作の話はＯＫとする。
・未読者の興味を著しく削ぐ話をする場としてネタバレスレを設ける。
要するに、残る争点はこれだけか。
・本スレで、すべての「原作の先の話」を一律で禁止とすべきどうか
だいぶ後退したな、俺ｗ
>一つ目。まだ漫画で描かれてない原作の先の話をしたい者はどこで話せば良いのか？
おお、これについては意見を撤回するよ。実は読み返していて>>116が重要なこと
に気付いた。申し訳ない。「原作の先の話」のうち「知ってしまうと興味が著しく
減退する要点」でなければ本スレでＯＫと考えていたが、確かに俺の提案する体制
だと「要点」を話す場がなくなる。
１ 原作ネタバレフリースレ（漫画板での通常の形態）
「要点」か否かを問わず何を発言してもＯＫ。
２ 未読者配慮スレ（現行のローカルルールのとおり）
既読者は未読者がいることを念頭において「要点」を明かすことを自粛する。
未読者は既読者がいることを念頭において「要点」以外の原作話を容認する。
３ ネタバレ禁止スレ（未読者完全保護スレ）
「要点」か否かを問わず「漫画化されていない部分の原作の話」を一律禁止。
現行のローカルルールのとおり本スレの基本形は２。スレを分けるに当たって、
「要点」以外の原作話も容認できない未読者のために３を作って、２＋３体制を
取ればいいと思っていた訳。「要点」を明かすネタバレは無粋だし自分でやる気
もなかったから。
スレ立て人が勝手に２を３に変えたうえで、現状がこうだから１＋３体制でいく
のが当然、という論調に反対していただけなので、１＋２体制ならば納得できる。
ということで、主張を以下のとおりに転換します。
・本スレでは、未読者の興味を著しく削がない限り原作の話はＯＫとする。
・未読者の興味を著しく削ぐ話をする場としてネタバレスレを設ける。
要するに、残る争点はこれだけか。
・本スレで、すべての「原作の先の話」を一律で禁止とすべきどうか
だいぶ後退したな、俺ｗ
>>193
>二つ目。せがわまさき関係のスレに書き込むときはそのコテで書き込んでくれ。
ルール議論のためにつけた捨てハンなので、それはお断りします。
ただ、最終的に納得いかない形（多数決など）で、「本スレはネタバレ禁止
（＝原作の先の話は一切禁止）」ルールを採択された場合、それに従う気は
ないので、本スレで「原作の先の話」について書き込むときはこのハンドル
を使うことにしましょう。見たくない人はＮＧ登録しておけばよろしい。
>>191
>別にどーでもいいようなネタであれば、（どうでもいいという意味の
>注釈つきで）チョロっと出るくらいのことはバジの時もやってたはずだが。
>そういうのにまで噛みついてる奴が逆にたしなめられてたくらいで。
そのとおり。どーでもいいネタも禁止にしよう、というルール（>>22）に
勝手に変えようとしているから反対している訳です。
>>195
俺のいうネタバレは「知ってしまうと興味が著しく減退する要点を明かすこと」
>>10氏などのいうネタバレは「漫画に描かれていない部分の原作の話をすること」
なぜ反対しているかは、議論のしょっぱな、本スレ62で既に述べている。
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1098019488/62
>このスレでの「ネタバレ禁止」は、「原作について語ることの禁止」と同義だから
>イヤなだけ。別に先の展開をべらべらしゃべりたいなんて誰もいってなしい。
>二つ目。せがわまさき関係のスレに書き込むときはそのコテで書き込んでくれ。
ルール議論のためにつけた捨てハンなので、それはお断りします。
ただ、最終的に納得いかない形（多数決など）で、「本スレはネタバレ禁止
（＝原作の先の話は一切禁止）」ルールを採択された場合、それに従う気は
ないので、本スレで「原作の先の話」について書き込むときはこのハンドル
を使うことにしましょう。見たくない人はＮＧ登録しておけばよろしい。
>>191
>別にどーでもいいようなネタであれば、（どうでもいいという意味の
>注釈つきで）チョロっと出るくらいのことはバジの時もやってたはずだが。
>そういうのにまで噛みついてる奴が逆にたしなめられてたくらいで。
そのとおり。どーでもいいネタも禁止にしよう、というルール（>>22）に
勝手に変えようとしているから反対している訳です。
>>195
俺のいうネタバレは「知ってしまうと興味が著しく減退する要点を明かすこと」
>>10氏などのいうネタバレは「漫画に描かれていない部分の原作の話をすること」
なぜ反対しているかは、議論のしょっぱな、本スレ62で既に述べている。
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1098019488/62
>このスレでの「ネタバレ禁止」は、「原作について語ることの禁止」と同義だから
>イヤなだけ。別に先の展開をべらべらしゃべりたいなんて誰もいってなしい。
今日まとめて読んでみたんだけど、みんな偉いね。なんとか良い板にしようと、頑張っているんだね。
でも結局、般若に何行っても無駄だと思う。
真面目に書き込んでいる人、攻撃的になっている人、現状を憂いている人、議論すること自体を楽しんでいる人、嫌がっている人。
でも、結局板が荒れているだけ。
ねえ、もうあきらめようよ。
般若を無視して、柳生の話をしようよ。
荒らしは無視するんじゃなかったの・・・本当に悲しくなってきました・・・。
でも結局、般若に何行っても無駄だと思う。
真面目に書き込んでいる人、攻撃的になっている人、現状を憂いている人、議論すること自体を楽しんでいる人、嫌がっている人。
でも、結局板が荒れているだけ。
ねえ、もうあきらめようよ。
般若を無視して、柳生の話をしようよ。
荒らしは無視するんじゃなかったの・・・本当に悲しくなってきました・・・。
>>197
>板を調べてくれたみたいで、ご苦労様。だけど、それらのスレをざっと見た限り、
>つまり、当り前だから書かれてないだけかもしれない。
こっちはきちんとリストアップしたスレに目を通して、原作の話をフツーに
しているスレがあり、原作の話に対して「それはネタバレだからやめろよ」
という発言のついたスレがないことを確認しているんだよ。
「書かれていないだけかもしれない」って書いてて恥ずかしくないのか？
>＞「常識」というのは、他の事例を参考にして初めて形成されるものじゃないのか？
>その通り。では、この“スレの住人の間”で、“君の意見”は常識？非常識？
「スレ住人の間での常識」というあまり意味ないことを考えるなら、非常識だろうね。
その「常識」とやらがおかしいということを、さんざん具体例をあげて説明している。
>また、ローカルルールを設定する話し合いをしている今、
>＞現行のスレでは、１が採用されている例も２が採用されている例もない。
>だそうで、君の支持する話「２」が“常識”である根拠もどこにもない。
２が常識だなんて俺がいつ言ったの？ レス番あげてみて。
漫画の中では既発表原作アリの作品が圧倒的に少なく、漫画板のスレの数でも
全体の1/40以下しかない。そういう少ない事例の中で、「こうするのが常識」
などと言い出すのが、そもそも考えなし。
>板を調べてくれたみたいで、ご苦労様。だけど、それらのスレをざっと見た限り、
>つまり、当り前だから書かれてないだけかもしれない。
こっちはきちんとリストアップしたスレに目を通して、原作の話をフツーに
しているスレがあり、原作の話に対して「それはネタバレだからやめろよ」
という発言のついたスレがないことを確認しているんだよ。
「書かれていないだけかもしれない」って書いてて恥ずかしくないのか？
>＞「常識」というのは、他の事例を参考にして初めて形成されるものじゃないのか？
>その通り。では、この“スレの住人の間”で、“君の意見”は常識？非常識？
「スレ住人の間での常識」というあまり意味ないことを考えるなら、非常識だろうね。
その「常識」とやらがおかしいということを、さんざん具体例をあげて説明している。
>また、ローカルルールを設定する話し合いをしている今、
>＞現行のスレでは、１が採用されている例も２が採用されている例もない。
>だそうで、君の支持する話「２」が“常識”である根拠もどこにもない。
２が常識だなんて俺がいつ言ったの？ レス番あげてみて。
漫画の中では既発表原作アリの作品が圧倒的に少なく、漫画板のスレの数でも
全体の1/40以下しかない。そういう少ない事例の中で、「こうするのが常識」
などと言い出すのが、そもそも考えなし。
>>197へのレスのつづき
>「知ってる人が知らない人の知らないことをいう」←コレが“ネタバレ”で、
はは、君の考え方だとそうなんだよな。それを禁止するのは、対等であるべき
「知ってる人」と「知らない人」のバランスの中で、「知らない人」にすべて
を合わせようという考えだな。「知ってる人」を最大限に無視した方式だ。
>そこにおいて「自由に話す」ことを認めるのは「知っている人を優先している」
>ですが。
たしかに「知ってる人」と「知らない人」が自由に話したら、結果として
「知ってる人を優先すること」になるよ。俺は何度も言っているように、
「知らない人」を優先する必要もないし、「知ってる人」を優先する必要
もない。中間のバランスを取って「知ってる人」が話すことの一部を制限
すればいい、という考え方。その一部とは、「知らない人が知るとまずい
こと」。
君と違って俺のネタバレの定義は
「知ってる人が知らない人が知るとまずいことをいう」
だからな。
>「知ってる人が知らない人の知らないことをいう」←コレが“ネタバレ”で、
はは、君の考え方だとそうなんだよな。それを禁止するのは、対等であるべき
「知ってる人」と「知らない人」のバランスの中で、「知らない人」にすべて
を合わせようという考えだな。「知ってる人」を最大限に無視した方式だ。
>そこにおいて「自由に話す」ことを認めるのは「知っている人を優先している」
>ですが。
たしかに「知ってる人」と「知らない人」が自由に話したら、結果として
「知ってる人を優先すること」になるよ。俺は何度も言っているように、
「知らない人」を優先する必要もないし、「知ってる人」を優先する必要
もない。中間のバランスを取って「知ってる人」が話すことの一部を制限
すればいい、という考え方。その一部とは、「知らない人が知るとまずい
こと」。
君と違って俺のネタバレの定義は
「知ってる人が知らない人が知るとまずいことをいう」
だからな。
>>200
>作品ごとにいちいち議論するのではなくどんな作品であっても汎用性のある
>本スレはネタバレ無しの方向でいいじゃないかってことを説明してるんだろうに。
それは判るけど、特例に合わせるのが汎用性のあるやり方、というのが無意味
すぎる。羹に懲りて膾をふくというか、鶏を裂くに牛刀を以ってするというか。
>自分が語ったネタバレの定義とそのネタバレを避けつつ原作の話を楽しみたい
>ってのは「本スレはネタバレなし派」もそれで問題ないって論調なのに議論を
>終わらせるほうにすすまず瑣末なとこへのつっこみだけで議論を続けてるし、
まあ、まともな意見もいくつかはあったが、大部分は「ネタバレ禁止に反対」
という部分に脊髄反射しただけのレスだよね。それをいちいち相手にするな、
というのはもっともだけど、そういう人を説得しないと勝手にルールを変えら
れてしまうから仕方がない。
>建設的な提案が彼のほうからは全くなされてないからね。
今回はだいぶ今までと方向転換した提案です。ご意見があればどうぞ。
>>206
荒らしだと思うなら、まずお前が無視しろよｗ
少なくとも俺は、少しでもまともな形でせがわスレが運営できるように考えて
発言しているつもりだが。
>作品ごとにいちいち議論するのではなくどんな作品であっても汎用性のある
>本スレはネタバレ無しの方向でいいじゃないかってことを説明してるんだろうに。
それは判るけど、特例に合わせるのが汎用性のあるやり方、というのが無意味
すぎる。羹に懲りて膾をふくというか、鶏を裂くに牛刀を以ってするというか。
>自分が語ったネタバレの定義とそのネタバレを避けつつ原作の話を楽しみたい
>ってのは「本スレはネタバレなし派」もそれで問題ないって論調なのに議論を
>終わらせるほうにすすまず瑣末なとこへのつっこみだけで議論を続けてるし、
まあ、まともな意見もいくつかはあったが、大部分は「ネタバレ禁止に反対」
という部分に脊髄反射しただけのレスだよね。それをいちいち相手にするな、
というのはもっともだけど、そういう人を説得しないと勝手にルールを変えら
れてしまうから仕方がない。
>建設的な提案が彼のほうからは全くなされてないからね。
今回はだいぶ今までと方向転換した提案です。ご意見があればどうぞ。
>>206
荒らしだと思うなら、まずお前が無視しろよｗ
少なくとも俺は、少しでもまともな形でせがわスレが運営できるように考えて
発言しているつもりだが。
>>209
＞少なくとも俺は、少しでもまともな形でせがわスレが運営できるように考えて
発言しているつもりだが。
おまえ何様？キモッ
おまえがいないほうが気持ちよく皆が過ごせるんだよ
>荒らしだと思うなら、まずお前が無視しろよｗ
ということで般若様からお許しが出ました
でも俺は無視する気はないからな、もっと面白いこと書けよ般若
＞少なくとも俺は、少しでもまともな形でせがわスレが運営できるように考えて
発言しているつもりだが。
おまえ何様？キモッ
おまえがいないほうが気持ちよく皆が過ごせるんだよ
>荒らしだと思うなら、まずお前が無視しろよｗ
ということで般若様からお許しが出ました
でも俺は無視する気はないからな、もっと面白いこと書けよ般若
ちょっと補足
>ただ、最終的に納得いかない形（多数決など）で、「本スレはネタバレ禁止
>（＝原作の先の話は一切禁止）」ルールを採択された場合、それに従う気は
>ないので、
もちろん「○○○○という理由で本スレはネタバレ禁止（＝原作の先の話は一切
禁止）」にすべきなんだ、という説得力のあるロジックを提示された場合は従うよ。
「漫画板ではネタバレ禁止が常識だから」とか
「漫画板では漫画だけを読んでいる人が優先されるべきだから」とか
「一切禁止にしないと原作を読んでいない人が気の毒だから」とか
そういうのとは根本的にちがったロジックが提示されるのであれば、ね。
たぶん無理だと思うけど、提示できる論客がいれば敬意は表します。
とりあえずこれで落ち。深夜にまた来ます。
>ただ、最終的に納得いかない形（多数決など）で、「本スレはネタバレ禁止
>（＝原作の先の話は一切禁止）」ルールを採択された場合、それに従う気は
>ないので、
もちろん「○○○○という理由で本スレはネタバレ禁止（＝原作の先の話は一切
禁止）」にすべきなんだ、という説得力のあるロジックを提示された場合は従うよ。
「漫画板ではネタバレ禁止が常識だから」とか
「漫画板では漫画だけを読んでいる人が優先されるべきだから」とか
「一切禁止にしないと原作を読んでいない人が気の毒だから」とか
そういうのとは根本的にちがったロジックが提示されるのであれば、ね。
たぶん無理だと思うけど、提示できる論客がいれば敬意は表します。
とりあえずこれで落ち。深夜にまた来ます。
>213
般若は荒しの自覚が無いどころか、まじめなバカを装ってスレを荒らして喜んでるんだよ。
ま、コイツは個人情報を晒されるまで調子に乗って暴れ続けるだろうな。
般若は荒しの自覚が無いどころか、まじめなバカを装ってスレを荒らして喜んでるんだよ。
ま、コイツは個人情報を晒されるまで調子に乗って暴れ続けるだろうな。
うざいから般若は
【ﾈﾀﾊﾞﾚ】般若と語るスレ【全開】
でも立ててそっち行け
【ﾈﾀﾊﾞﾚ】般若と語るスレ【全開】
でも立ててそっち行け
つうか般若の文は長すぎて読む気になれん。
禿同w
【せがわまさき】Y十M〜柳生忍法帖〜ネタバレスレ1
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1098447145/
立て直した。普通の原作既読者はこちらへ移ってくれ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1098447145/
立て直した。普通の原作既読者はこちらへ移ってくれ
>>204-205
>要するに、残る争点はこれだけか。
>・本スレで、すべての「原作の先の話」を一律で禁止とすべきどうか
ああ、そうだと思うよ。
その１〜３の分類で言えば、
俺が賛同してもいいと言ったのは本スレを１(または2)、バレ禁を３にする案だ。
「原作の先の話」のうち「知ってしまうと興味が著しく減退する要点」で
なければ本スレでＯＫと考えていた？
「本スレはネタバレ禁止（＝原作の先の話は一切禁止）」がいやだ？
馬鹿かお前、原作の先の話が未読者の興味を削ぐかどうかなんて
個々人の判断でできるもんじゃないだろう。
「本スレでは原作既読者は先の話は一切禁止」は当然だ。
先の話をするなら全てネタバレスレで、だ。
もちろん既に漫画化された部分の原作話なら本スレでしても支障は無いだろう。
・本スレでは、既に漫画化された部分及び漫画では省略された部分に限り原作の話はＯＫとする。
・未読者の興味を著しく削ぐ話をする場としてネタバレスレを設ける。
これならコテハン云々はどうでもいい瑣末事だ。
未読者に対して先を知ってる優越感を感じたいなら
ネットの外で友人にでもY十Mを読ませればいい。
柳生忍法帳を読んだことが無い友人がいないなら諦めろ。
友人がいないなら作れ。
以上の意見はもとより譲歩していないが、俺個人はこれ以上譲る気は無い。
>要するに、残る争点はこれだけか。
>・本スレで、すべての「原作の先の話」を一律で禁止とすべきどうか
ああ、そうだと思うよ。
その１〜３の分類で言えば、
俺が賛同してもいいと言ったのは本スレを１(または2)、バレ禁を３にする案だ。
「原作の先の話」のうち「知ってしまうと興味が著しく減退する要点」で
なければ本スレでＯＫと考えていた？
「本スレはネタバレ禁止（＝原作の先の話は一切禁止）」がいやだ？
馬鹿かお前、原作の先の話が未読者の興味を削ぐかどうかなんて
個々人の判断でできるもんじゃないだろう。
「本スレでは原作既読者は先の話は一切禁止」は当然だ。
先の話をするなら全てネタバレスレで、だ。
もちろん既に漫画化された部分の原作話なら本スレでしても支障は無いだろう。
・本スレでは、既に漫画化された部分及び漫画では省略された部分に限り原作の話はＯＫとする。
・未読者の興味を著しく削ぐ話をする場としてネタバレスレを設ける。
これならコテハン云々はどうでもいい瑣末事だ。
未読者に対して先を知ってる優越感を感じたいなら
ネットの外で友人にでもY十Mを読ませればいい。
柳生忍法帳を読んだことが無い友人がいないなら諦めろ。
友人がいないなら作れ。
以上の意見はもとより譲歩していないが、俺個人はこれ以上譲る気は無い。
>>219
>馬鹿かお前、原作の先の話が未読者の興味を削ぐかどうかなんて
>個々人の判断でできるもんじゃないだろう。
できるだろ。読んでない人の立場を想像できる人間なら、「これは言ってはマズイ」と
いうことは判断できる。で、マズイと思ったことは書かなきゃいいんだよ。
想像できない人もいるかもしれないから一切禁止にすべき、とか言うなよ。
そんな馬鹿はどんなルールにしたところで、まともな判断は出来ないからな。
>「本スレでは原作既読者は先の話は一切禁止」は当然だ。
>先の話をするなら全てネタバレスレで、だ。
訳わからんよ。
>俺が賛同してもいいと言ったのは本スレを１(または2)、バレ禁を３にする案だ。
なら、本スレは１でも２でも「原作既読者は先の話は一切禁止」じゃないじゃねーか。
本スレか分家スレかは問わず、３が担保されているべき、という意見なのか？？？
>未読者に対して先を知ってる優越感を感じたいなら
あんたは未読者に対して優越感を感じているのか？ たまにこれを言う奴がいるが
不思議でならんよ。俺は既読者だが、未読者に優越感も劣等感も感じていないぜ。
>馬鹿かお前、原作の先の話が未読者の興味を削ぐかどうかなんて
>個々人の判断でできるもんじゃないだろう。
できるだろ。読んでない人の立場を想像できる人間なら、「これは言ってはマズイ」と
いうことは判断できる。で、マズイと思ったことは書かなきゃいいんだよ。
想像できない人もいるかもしれないから一切禁止にすべき、とか言うなよ。
そんな馬鹿はどんなルールにしたところで、まともな判断は出来ないからな。
>「本スレでは原作既読者は先の話は一切禁止」は当然だ。
>先の話をするなら全てネタバレスレで、だ。
訳わからんよ。
>俺が賛同してもいいと言ったのは本スレを１(または2)、バレ禁を３にする案だ。
なら、本スレは１でも２でも「原作既読者は先の話は一切禁止」じゃないじゃねーか。
本スレか分家スレかは問わず、３が担保されているべき、という意見なのか？？？
>未読者に対して先を知ってる優越感を感じたいなら
あんたは未読者に対して優越感を感じているのか？ たまにこれを言う奴がいるが
不思議でならんよ。俺は既読者だが、未読者に優越感も劣等感も感じていないぜ。
つーか般若さんよ
みんなに文句言われながら本スレに書いたって面白くないだろ？
おまえがスレ立てろや！
自分でﾛｰｶﾙﾙｰﾙ決めればいいし
そうすりゃ般若と同じ考えの数人が集まってきて楽しいと思うよ
みんなに文句言われながら本スレに書いたって面白くないだろ？
おまえがスレ立てろや！
自分でﾛｰｶﾙﾙｰﾙ決めればいいし
そうすりゃ般若と同じ考えの数人が集まってきて楽しいと思うよ
>>221
なるほど。じゃあ、次スレを立てて、勝手に「ネタバレ禁止」の文言を削ることにするよ。
現状絶対維持派の人は、当然その「現状」に従ってくれるはずだしな。
フライングで立てたりしなければ、後から立て直したところで重複になる訳だしなｗ
なるほど。じゃあ、次スレを立てて、勝手に「ネタバレ禁止」の文言を削ることにするよ。
現状絶対維持派の人は、当然その「現状」に従ってくれるはずだしな。
フライングで立てたりしなければ、後から立て直したところで重複になる訳だしなｗ
つうか、もはや、「ネタバレ」という言葉の解釈の違い、だけが論点だから
議論する意味ないんだよな。
「漫画化されていない原作の先の話を話すこと」はすべてネタバレと解釈する
>>10氏や>>193氏が、いくらそう主張したところで、
「知ってしまうと興味が著しく減退する要点を話すこと」がネタバレだと解釈する
俺がそれに従う必要はない訳で。
このスレでは問答無用で前者にされると思ったからずっと反対していたけど、
>>191氏みたいに俺の考えに近い人もいるしな。
>別にどーでもいいようなネタであれば、（どうでもいいという意味の
>注釈つきで）チョロっと出るくらいのことはバジの時もやってたはずだが。
>そういうのにまで噛みついてる奴が逆にたしなめられてたくらいで。
議論する意味ないんだよな。
「漫画化されていない原作の先の話を話すこと」はすべてネタバレと解釈する
>>10氏や>>193氏が、いくらそう主張したところで、
「知ってしまうと興味が著しく減退する要点を話すこと」がネタバレだと解釈する
俺がそれに従う必要はない訳で。
このスレでは問答無用で前者にされると思ったからずっと反対していたけど、
>>191氏みたいに俺の考えに近い人もいるしな。
>別にどーでもいいようなネタであれば、（どうでもいいという意味の
>注釈つきで）チョロっと出るくらいのことはバジの時もやってたはずだが。
>そういうのにまで噛みついてる奴が逆にたしなめられてたくらいで。
このスレの続きを立てるなよ般若
さすがにﾙｰﾙが途中で変わるのはいただけないからな
つーか
般若と話そう
↑こんなんで十分だから今立てたら？
だれも来ないだろうけどね
さすがにﾙｰﾙが途中で変わるのはいただけないからな
つーか
般若と話そう
↑こんなんで十分だから今立てたら？
だれも来ないだろうけどね
>>220
>できるだろ。読んでない人の立場を想像できる人間なら、「これは言ってはマズイ」と
>いうことは判断できる。で、マズイと思ったことは書かなきゃいいんだよ。
それじゃ何を持って判断基準とするんだ？
言ってまずいことを言ったレスに対してお前はなんと言って注意するんだ？
そのつど「このレスはまずいかどうか」を話し合うのか？
そんなもの今みたいに水掛け論になるに決まってるだろうが。
ルールを決めるときに曖昧な所を残せば意見が分裂するのはお前の存在が証明しているだろう。
判断基準は誰にでも分かるようにしなければ意味が無い。
>想像できない人もいるかもしれないから一切禁止にすべき、とか言うなよ。
>そんな馬鹿はどんなルールにしたところで、まともな判断は出来ないからな。
そう思うならルール決めをすること自体意味無いだろう。
>あんたは未読者に対して優越感を感じているのか？ たまにこれを言う奴がいるが
>不思議でならんよ。俺は既読者だが、未読者に優越感も劣等感も感じていないぜ。
だったら本スレ見なきゃいいだろ。
あんたのレスを見てると未読者に対して思わせぶりな先の話をして楽しみたいとしか思えないぞ。
>できるだろ。読んでない人の立場を想像できる人間なら、「これは言ってはマズイ」と
>いうことは判断できる。で、マズイと思ったことは書かなきゃいいんだよ。
それじゃ何を持って判断基準とするんだ？
言ってまずいことを言ったレスに対してお前はなんと言って注意するんだ？
そのつど「このレスはまずいかどうか」を話し合うのか？
そんなもの今みたいに水掛け論になるに決まってるだろうが。
ルールを決めるときに曖昧な所を残せば意見が分裂するのはお前の存在が証明しているだろう。
判断基準は誰にでも分かるようにしなければ意味が無い。
>想像できない人もいるかもしれないから一切禁止にすべき、とか言うなよ。
>そんな馬鹿はどんなルールにしたところで、まともな判断は出来ないからな。
そう思うならルール決めをすること自体意味無いだろう。
>あんたは未読者に対して優越感を感じているのか？ たまにこれを言う奴がいるが
>不思議でならんよ。俺は既読者だが、未読者に優越感も劣等感も感じていないぜ。
だったら本スレ見なきゃいいだろ。
あんたのレスを見てると未読者に対して思わせぶりな先の話をして楽しみたいとしか思えないぞ。
>222
こんだけ皆に反対されて賛同が得られないから、
こんどは勝手にローカルルールを変えてスレ立てか。
お前、惨めな奴だな。
こんだけ皆に反対されて賛同が得られないから、
こんどは勝手にローカルルールを変えてスレ立てか。
お前、惨めな奴だな。
>俺がそれに従う必要はない訳で。
なんか自分は議論についてやってるとか言ってたが
お前にとっての議論てのはお前の主張を通すだけのものなのか？
リアルで友達いないだろ。
だから本スレで話したいんだろ？
違うか？違うなら論理的に説明してみろクズ。
なんか自分は議論についてやってるとか言ってたが
お前にとっての議論てのはお前の主張を通すだけのものなのか？
リアルで友達いないだろ。
だから本スレで話したいんだろ？
違うか？違うなら論理的に説明してみろクズ。
般若はホント糞だな
面倒くさいから争点を絞ることに同意するわ。
＞・本スレで、すべての「原作の先の話」を一律で禁止とすべきどうか
で、オレも全く>193氏に同意だね。
>198で
＞「ミステリの要素が甲賀＞柳生だから、柳生はネタバレもＯＫ」とか言ってる時点で
＞許されるネタバレと許されないネタバレの境界線につき、般若の判断を信用できない。
と書いたとおり。明確な判断基準がなければモメるに決まってる。
今から目に浮かぶよ。般若がネタバレ話して、未読者から批判レスをつけられ、
「この程度のネタバレは要点じゃない！ 嫌ならマロンスレに行けよ。」と吠えてる姿が。
オレの提案は、本スレでは「ネタバレは一切禁止」とする。
その上で仮に誰かがうっかりネタバレ話したとして、本当に大した点じゃなければ誰も文句言わんでしょ。
あるいは神経質すぎる未読者がいても他の住人から窘めレスがつくだろう。
＞般若
君の言う「要点じゃない」ネタバレってのの具体例を教えてくれよ。
どんなエピソードならＯＫだと思ってるの？
＞・本スレで、すべての「原作の先の話」を一律で禁止とすべきどうか
で、オレも全く>193氏に同意だね。
>198で
＞「ミステリの要素が甲賀＞柳生だから、柳生はネタバレもＯＫ」とか言ってる時点で
＞許されるネタバレと許されないネタバレの境界線につき、般若の判断を信用できない。
と書いたとおり。明確な判断基準がなければモメるに決まってる。
今から目に浮かぶよ。般若がネタバレ話して、未読者から批判レスをつけられ、
「この程度のネタバレは要点じゃない！ 嫌ならマロンスレに行けよ。」と吠えてる姿が。
オレの提案は、本スレでは「ネタバレは一切禁止」とする。
その上で仮に誰かがうっかりネタバレ話したとして、本当に大した点じゃなければ誰も文句言わんでしょ。
あるいは神経質すぎる未読者がいても他の住人から窘めレスがつくだろう。
＞般若
君の言う「要点じゃない」ネタバレってのの具体例を教えてくれよ。
どんなエピソードならＯＫだと思ってるの？
>>225
>言ってまずいことを言ったレスに対してお前はなんと言って注意するんだ？
「それはまずいよ」といえばいいだろ。
>判断基準は誰にでも分かるようにしなければ意味が無い。
それ自体は正論だが、この話ではそもそもそんな厳しい「判断基準」を設ける
必要性がないだろといってんだよ。原作もののスレで、「未読者に配慮せよ」
なんて注意書きがあること自体、異例の厚遇だってことは判ってるだろうに。
>だったら本スレ見なきゃいいだろ。
なんで？ 未読者に優越感を感じるためでなければ本スレみる意味がないと
でも思ってるのか、あんたは？
>>229
>その上で仮に誰かがうっかりネタバレ話したとして、本当に大した点じゃなければ誰も文句言わんでしょ。
>あるいは神経質すぎる未読者がいても他の住人から窘めレスがつくだろう。
だったら、「一切禁止」じゃなくてもいいじゃねーかｗ 大した点じゃなくても
「原作の先の話」をした人を公然と咎めたいがためのルールにしか見えん。
>君の言う「要点じゃない」ネタバレってのの具体例を教えてくれよ。
>どんなエピソードならＯＫだと思ってるの？
あのな、ちょっとは頭を使って発言してくれよ。そんなの漫画の進行に従って
刻々と変わっていくに決まってるだろ。「バジリスク」を例にすれば
地虫が天膳を倒した段階で「この後、天膳が生き返ってくる」と言ったらネタ（要点）バレだが
陽炎が天膳を倒した段階で同じことを言っても、ネタ（要点）バレにはならんと思うよ。
>言ってまずいことを言ったレスに対してお前はなんと言って注意するんだ？
「それはまずいよ」といえばいいだろ。
>判断基準は誰にでも分かるようにしなければ意味が無い。
それ自体は正論だが、この話ではそもそもそんな厳しい「判断基準」を設ける
必要性がないだろといってんだよ。原作もののスレで、「未読者に配慮せよ」
なんて注意書きがあること自体、異例の厚遇だってことは判ってるだろうに。
>だったら本スレ見なきゃいいだろ。
なんで？ 未読者に優越感を感じるためでなければ本スレみる意味がないと
でも思ってるのか、あんたは？
>>229
>その上で仮に誰かがうっかりネタバレ話したとして、本当に大した点じゃなければ誰も文句言わんでしょ。
>あるいは神経質すぎる未読者がいても他の住人から窘めレスがつくだろう。
だったら、「一切禁止」じゃなくてもいいじゃねーかｗ 大した点じゃなくても
「原作の先の話」をした人を公然と咎めたいがためのルールにしか見えん。
>君の言う「要点じゃない」ネタバレってのの具体例を教えてくれよ。
>どんなエピソードならＯＫだと思ってるの？
あのな、ちょっとは頭を使って発言してくれよ。そんなの漫画の進行に従って
刻々と変わっていくに決まってるだろ。「バジリスク」を例にすれば
地虫が天膳を倒した段階で「この後、天膳が生き返ってくる」と言ったらネタ（要点）バレだが
陽炎が天膳を倒した段階で同じことを言っても、ネタ（要点）バレにはならんと思うよ。
議論に飽き飽きしてる人ごめん。
でもまだ話し合いの余地はあるし、
多数決で少数の意見を踏み潰すなんてやりたくないんで、
漫画が始まる前のこの期間に決着つけさせてくれ。
>>230
レスしてもらいたい部分が悉くスルーされてるので
釣られてるのかもしれないという疑念が頭をかすめたが、
本当に頭が悪いだけだったら気の毒なので今しばらく付き合ってやる。
>「それはまずいよ」といえばいいだろ。
「このぐらいなら問題ないだろう」と返されたらどうする？
なんにしてもスレが荒れるのは必至だな。
でもまだ話し合いの余地はあるし、
多数決で少数の意見を踏み潰すなんてやりたくないんで、
漫画が始まる前のこの期間に決着つけさせてくれ。
>>230
レスしてもらいたい部分が悉くスルーされてるので
釣られてるのかもしれないという疑念が頭をかすめたが、
本当に頭が悪いだけだったら気の毒なので今しばらく付き合ってやる。
>「それはまずいよ」といえばいいだろ。
「このぐらいなら問題ないだろう」と返されたらどうする？
なんにしてもスレが荒れるのは必至だな。
>原作もののスレで、「未読者に配慮せよ」
>なんて注意書きがあること自体、異例の厚遇だってことは判ってるだろうに。
ウィ、ごもっとも。お前が具体的にスレを集めて来るまで信じてなかったがな。
俺は原作付き漫画のスレなんてバジリスクと月姫しか知らなかったんでまったくもって勘違いしてた。
その点については、お前がちゃんとしたデータを調べて持ち出したことを認めるよ。見事だ。
確認はしてないがまさか嘘はついてないだろう。
しかしあれらのスレはネタバレ禁止スレも無いだろう？(これも確認してないが)
お互い、自分に不利な情報には耳が遠くなるな。
それとも少女漫画までは気が回らなかったか？
【ジャパネスク】 山内直実 3 【毎月20日】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1089308026/l50
このスレは原作付き漫画のスレだが漫画化された部分までのネタバレしか認めていない。
で、お前が探し当ててきた原作付き漫画のスレと決定的に違う部分があってな、
ネタバレ専用スレがサロンに立ってるんだよ。
かるく調べたら、この形態をとってるのはこのスレとバジリスクスレといくつかのアニメスレだけだったがな。
>なんで？ 未読者に優越感を感じるためでなければ本スレみる意味がないと
>でも思ってるのか、あんたは？
スレを一つしか立てないんならある程度のネタバレ解禁は致し方ないが、
二つ立てるのなら両極端にしなきゃ意味が無い。
未読者に優越感を感じるためでなければ「あいまいになら先の話をするのも可」
なんて中途半端なルールは必要が無いと言っているんだ。
正直に言うと、スレが一つしかないならそのルールが最も適当だと思ってる。
>なんて注意書きがあること自体、異例の厚遇だってことは判ってるだろうに。
ウィ、ごもっとも。お前が具体的にスレを集めて来るまで信じてなかったがな。
俺は原作付き漫画のスレなんてバジリスクと月姫しか知らなかったんでまったくもって勘違いしてた。
その点については、お前がちゃんとしたデータを調べて持ち出したことを認めるよ。見事だ。
確認はしてないがまさか嘘はついてないだろう。
しかしあれらのスレはネタバレ禁止スレも無いだろう？(これも確認してないが)
お互い、自分に不利な情報には耳が遠くなるな。
それとも少女漫画までは気が回らなかったか？
【ジャパネスク】 山内直実 3 【毎月20日】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1089308026/l50
このスレは原作付き漫画のスレだが漫画化された部分までのネタバレしか認めていない。
で、お前が探し当ててきた原作付き漫画のスレと決定的に違う部分があってな、
ネタバレ専用スレがサロンに立ってるんだよ。
かるく調べたら、この形態をとってるのはこのスレとバジリスクスレといくつかのアニメスレだけだったがな。
>なんで？ 未読者に優越感を感じるためでなければ本スレみる意味がないと
>でも思ってるのか、あんたは？
スレを一つしか立てないんならある程度のネタバレ解禁は致し方ないが、
二つ立てるのなら両極端にしなきゃ意味が無い。
未読者に優越感を感じるためでなければ「あいまいになら先の話をするのも可」
なんて中途半端なルールは必要が無いと言っているんだ。
正直に言うと、スレが一つしかないならそのルールが最も適当だと思ってる。
>>232
>それとも少女漫画までは気が回らなかったか？
漫画板見るだけで手一杯だったよ。意外なスレを見つけて面白かったけどな。
少年漫画板や少女漫画板までは見ていない。まあ、いずれにしても原作ネタバレ
禁止ルールは特例中の特例だろう。
>二つ立てるのなら両極端にしなきゃ意味が無い。
考え方としては理解できるが、目的（ネタ（＝要点）バレからの未読者保護）を
考えると両極端にしなくても充分だろうといってるの。
>喫煙は法律違反ではないですが嫌煙者じゃなく喫煙者を隔離するほうが
>>130氏の比喩を借りれば、喫煙自由のネタバレスレと喫煙をご遠慮願う本スレに
分れればそれでいい。タバコの煙（＝要点）だけを隔離するってことだな。
あんたの主張は、喫煙自由のネタバレスレと「タバコ（原作小説）というものが存在
しないものとして扱われる」本スレにしろ、ということ。ポケットからタバコを出したり、
タバコという単語を口にすることも禁止だ。
たしかに非喫煙者が脅威を感じる要素はなくなるが、そこまでせんでもいいだろ。
マナーを守って喫わない人のために、別の部屋に喫煙所を作ったからといって、
もとの部屋では「タバコはないものとして振る舞え」というのはやりすぎだ。
>それとも少女漫画までは気が回らなかったか？
漫画板見るだけで手一杯だったよ。意外なスレを見つけて面白かったけどな。
少年漫画板や少女漫画板までは見ていない。まあ、いずれにしても原作ネタバレ
禁止ルールは特例中の特例だろう。
>二つ立てるのなら両極端にしなきゃ意味が無い。
考え方としては理解できるが、目的（ネタ（＝要点）バレからの未読者保護）を
考えると両極端にしなくても充分だろうといってるの。
>喫煙は法律違反ではないですが嫌煙者じゃなく喫煙者を隔離するほうが
>>130氏の比喩を借りれば、喫煙自由のネタバレスレと喫煙をご遠慮願う本スレに
分れればそれでいい。タバコの煙（＝要点）だけを隔離するってことだな。
あんたの主張は、喫煙自由のネタバレスレと「タバコ（原作小説）というものが存在
しないものとして扱われる」本スレにしろ、ということ。ポケットからタバコを出したり、
タバコという単語を口にすることも禁止だ。
たしかに非喫煙者が脅威を感じる要素はなくなるが、そこまでせんでもいいだろ。
マナーを守って喫わない人のために、別の部屋に喫煙所を作ったからといって、
もとの部屋では「タバコはないものとして振る舞え」というのはやりすぎだ。
>確認はしてないがまさか嘘はついてないだろう。
わざわざリンクまで貼ったんだから、クリック一つでばれるような
嘘をつく意味ないだろ。バカバカしいとは思ったが、念の為。
わざわざリンクまで貼ったんだから、クリック一つでばれるような
嘘をつく意味ないだろ。バカバカしいとは思ったが、念の為。
もう反論する気無いみたいなレスだな。
>>233
・・・解らん人だなぁ。
「要点」か「要点じゃない」に個人差があって、明確でないから、
明確な基準を設けるべきだと言ってるんだが。多分、>193氏もそうでないかな。
「タバコの煙」と「タバコを出しただけ」くらい明確なら、誰も苦労しない。
>193氏の質問↓にちゃんと答えて。
＞>「それはまずいよ」といえばいいだろ。
＞「このぐらいなら問題ないだろう」と返されたらどうする？
基準は明確にして、運用の段階で調節すればいいだろうがよ…。
君の例を引くなら、「ネタバレ禁止」にしたとしてバジで
陽炎が天膳を倒した段階で「天膳は生き返ってくるよ」と誰かが言ったとして、
「ネタバレすんな！ ネタバレ禁止のルールを守れ」と批判レスがつくと思う？
逆に「ネタバレは（要点を除き）許可」としたとして、
地虫が天膳を倒した段階で「この後、天膳が生き返ってくる」とネタバレした奴が
「天膳は伊賀の重鎮だぞ。こんなにアッサリ死ぬわけないだろ?!
ちょっと考えればすぐ解ることだ。“要点”に該当しないネタバレだ！」
と言い出したらどうすんの？
・・・解らん人だなぁ。
「要点」か「要点じゃない」に個人差があって、明確でないから、
明確な基準を設けるべきだと言ってるんだが。多分、>193氏もそうでないかな。
「タバコの煙」と「タバコを出しただけ」くらい明確なら、誰も苦労しない。
>193氏の質問↓にちゃんと答えて。
＞>「それはまずいよ」といえばいいだろ。
＞「このぐらいなら問題ないだろう」と返されたらどうする？
基準は明確にして、運用の段階で調節すればいいだろうがよ…。
君の例を引くなら、「ネタバレ禁止」にしたとしてバジで
陽炎が天膳を倒した段階で「天膳は生き返ってくるよ」と誰かが言ったとして、
「ネタバレすんな！ ネタバレ禁止のルールを守れ」と批判レスがつくと思う？
逆に「ネタバレは（要点を除き）許可」としたとして、
地虫が天膳を倒した段階で「この後、天膳が生き返ってくる」とネタバレした奴が
「天膳は伊賀の重鎮だぞ。こんなにアッサリ死ぬわけないだろ?!
ちょっと考えればすぐ解ることだ。“要点”に該当しないネタバレだ！」
と言い出したらどうすんの？
>>233
本当になんでお前はピンポイントで要点を外してくるのか・・・
釣りなのか、都合の悪いレスは見えない呪いでもかかってるのか・・・
以下自分のレスからコピペ。
分かりやすく解説してやると、
>>「それはまずいよ」といえばいいだろ。
>「このぐらいなら問題ないだろう」と返されたらどうする？
お前の言うスレ運営方法は無理があるとおもうけどそこらへんどうなんだ？という意味。
>それじゃ何を持って判断基準とするんだ？
判断基準は人によって違うだろうという意味。
>未読者に優越感を感じるためでなければ「あいまいになら先の話をするのも可」
>なんて中途半端なルールは必要が無いと言っているんだ。
そもそもお前が欲しがってる中途半端なネタバレ禁止スレは存在意義が無いという意味。
この三点に対して明確な反論を求めたい。
要するに、住人の判断基準をそろえる方法と、
要点以外は話してもいいというスレを欲しがる住人層を指摘して欲しい。
あと、タバコのたとえに関してはパス。
ネタバレをタバコにたとえるとどの行為に該当するかで揉めそうだから。
>>236
俺はあんたのこと勝手に味方だと思ってるんだが、
味方と意見が分裂しないってのはうれしいな。
無駄な議論が省ける。
本当になんでお前はピンポイントで要点を外してくるのか・・・
釣りなのか、都合の悪いレスは見えない呪いでもかかってるのか・・・
以下自分のレスからコピペ。
分かりやすく解説してやると、
>>「それはまずいよ」といえばいいだろ。
>「このぐらいなら問題ないだろう」と返されたらどうする？
お前の言うスレ運営方法は無理があるとおもうけどそこらへんどうなんだ？という意味。
>それじゃ何を持って判断基準とするんだ？
判断基準は人によって違うだろうという意味。
>未読者に優越感を感じるためでなければ「あいまいになら先の話をするのも可」
>なんて中途半端なルールは必要が無いと言っているんだ。
そもそもお前が欲しがってる中途半端なネタバレ禁止スレは存在意義が無いという意味。
この三点に対して明確な反論を求めたい。
要するに、住人の判断基準をそろえる方法と、
要点以外は話してもいいというスレを欲しがる住人層を指摘して欲しい。
あと、タバコのたとえに関してはパス。
ネタバレをタバコにたとえるとどの行為に該当するかで揉めそうだから。
>>236
俺はあんたのこと勝手に味方だと思ってるんだが、
味方と意見が分裂しないってのはうれしいな。
無駄な議論が省ける。
>>236
>＞「このぐらいなら問題ないだろう」と返されたらどうする？
>基準は明確にして、運用の段階で調節すればいいだろうがよ…。
それは仕方ないだろう。容認できる振り幅に多少のズレがでるのは当たり前だ。
基準の運用を「調節」するのは、それぞれの住人なんだから、結局は同じこと。
>君の例を引くなら、「ネタバレ禁止」にしたとしてバジで
>陽炎が天膳を倒した段階で「天膳は生き返ってくるよ」と誰かが言ったとして、
>「ネタバレすんな！ ネタバレ禁止のルールを守れ」と批判レスがつくと思う？
つかないと思うし、つけたらそっちが馬鹿で終わりだと思うが、君のいう
「明確な基準」に照らせば、批判した方に理があるってことになるぞ。
まさにそれは、「原作の先の話は一切禁止」という基準にしたところで、
「個人の判断で先の話が容認される場合もある」ことの具体例じゃないか。
>地虫が天膳を倒した段階で「この後、天膳が生き返ってくる」とネタバレした奴が
（略）
>と言い出したらどうすんの？
そいつの判断が他人とちがっているってだけの話。そこまでズレたやつを
仮定していいなら、「一律禁止基準」なら同じことをしない、ともいえまい。
>＞「このぐらいなら問題ないだろう」と返されたらどうする？
>基準は明確にして、運用の段階で調節すればいいだろうがよ…。
それは仕方ないだろう。容認できる振り幅に多少のズレがでるのは当たり前だ。
基準の運用を「調節」するのは、それぞれの住人なんだから、結局は同じこと。
>君の例を引くなら、「ネタバレ禁止」にしたとしてバジで
>陽炎が天膳を倒した段階で「天膳は生き返ってくるよ」と誰かが言ったとして、
>「ネタバレすんな！ ネタバレ禁止のルールを守れ」と批判レスがつくと思う？
つかないと思うし、つけたらそっちが馬鹿で終わりだと思うが、君のいう
「明確な基準」に照らせば、批判した方に理があるってことになるぞ。
まさにそれは、「原作の先の話は一切禁止」という基準にしたところで、
「個人の判断で先の話が容認される場合もある」ことの具体例じゃないか。
>地虫が天膳を倒した段階で「この後、天膳が生き返ってくる」とネタバレした奴が
（略）
>と言い出したらどうすんの？
そいつの判断が他人とちがっているってだけの話。そこまでズレたやつを
仮定していいなら、「一律禁止基準」なら同じことをしない、ともいえまい。
般若って全員に反論してるのかと思ったら、>226-227みたいに
イタいところをついてる意見はスルーしてるのなｗ
イタいところをついてる意見はスルーしてるのなｗ
もう完全に言い伏せられてるのに本人は気づいて無いようで
>>237
>お前の言うスレ運営方法は無理があるとおもうけどそこらへんどうなんだ？という意味。
>>236で>>10氏が「運用を調節」とか言い出した時点で、俺の主張する
スレ運営とあんたらが主張するスレ運営は、ほとんど大差なくなってる。
氷水を作るのに、コップに氷を入れてから水を注ぐべきか、水を注いで
から氷を入れるべきか議論するようなものだ。
>判断基準は人によって違うだろうという意味。
そんなの当たり前。しかし、同じ小説、同じマンガを読んで判断することだから
共通する部分の方がはるかに多い。わずかな誤差の部分を予め取り除こうと
細かいルールを作るのは、労多くして実り少なしだ。
>そもそもお前が欲しがってる中途半端なネタバレ禁止スレは存在意義が無いという意味。
あんたが必要だという完全なネタバレ禁止スレも、>>238で示したように
結局は中途半端なネタバレ禁止スレになる。
>要するに、住人の判断基準をそろえる方法と、
繰り返しになるが、同じ小説・同じマンガを読んでいる段階で、ほとんど揃って
いるといえる。
>要点以外は話してもいいというスレを欲しがる住人層を指摘して欲しい。
>>236の例で、陽炎ネタバレに対して「ルール守れ！」と硬直した批判をした
レスを見て、「そのぐらいいいじゃねーか」「そこまでいわれちゃかなわんよ」
などと思う住人。
>お前の言うスレ運営方法は無理があるとおもうけどそこらへんどうなんだ？という意味。
>>236で>>10氏が「運用を調節」とか言い出した時点で、俺の主張する
スレ運営とあんたらが主張するスレ運営は、ほとんど大差なくなってる。
氷水を作るのに、コップに氷を入れてから水を注ぐべきか、水を注いで
から氷を入れるべきか議論するようなものだ。
>判断基準は人によって違うだろうという意味。
そんなの当たり前。しかし、同じ小説、同じマンガを読んで判断することだから
共通する部分の方がはるかに多い。わずかな誤差の部分を予め取り除こうと
細かいルールを作るのは、労多くして実り少なしだ。
>そもそもお前が欲しがってる中途半端なネタバレ禁止スレは存在意義が無いという意味。
あんたが必要だという完全なネタバレ禁止スレも、>>238で示したように
結局は中途半端なネタバレ禁止スレになる。
>要するに、住人の判断基準をそろえる方法と、
繰り返しになるが、同じ小説・同じマンガを読んでいる段階で、ほとんど揃って
いるといえる。
>要点以外は話してもいいというスレを欲しがる住人層を指摘して欲しい。
>>236の例で、陽炎ネタバレに対して「ルール守れ！」と硬直した批判をした
レスを見て、「そのぐらいいいじゃねーか」「そこまでいわれちゃかなわんよ」
などと思う住人。
その辺の意識調査をスレ探した時と同じように頑張って示してよ。
>239
ヲイ、君もスルーされてるぞｗ
ヲイ、君もスルーされてるぞｗ
>>236
>君の例を引くなら、「ネタバレ禁止」にしたとしてバジで
>陽炎が天膳を倒した段階で「天膳は生き返ってくるよ」と誰かが言ったとして、
>「ネタバレすんな！ ネタバレ禁止のルールを守れ」と批判レスがつくと思う？
お前が般若の意見に賛同してどうすんだよ！
>君の例を引くなら、「ネタバレ禁止」にしたとしてバジで
>陽炎が天膳を倒した段階で「天膳は生き返ってくるよ」と誰かが言ったとして、
>「ネタバレすんな！ ネタバレ禁止のルールを守れ」と批判レスがつくと思う？
お前が般若の意見に賛同してどうすんだよ！
ハァ？
＞般若
相変わらず木を見て森を見ない議論だことで…
まず前提として、
・今、ネタバレ話をする人が将来出てしまうことを想定し、そのルールを作ろうとし ている。
・ルールの解釈の違いによって「どちらが正しいか？」が曖昧になるべきではない（その都度、議論する ハメになるのは“荒れ”だし、スレ進行に望ましくないから）
・不当に発言が制限されることは望ましくない
その上で、「ネタバレ禁止」か「ネタバレ（要点除き）許可」かの、どちらが望ましいか？
を比較している今、
君は、自分が 「ネタバレ禁止」＜＜＜「ネタバレ（要点除き）許可」 を説明できてないことを解ってない。
君の根拠はせいぜいが、不当に発言を制限されたくないという
＞陽炎ネタバレに対する「ルール守れ！」と硬直した批判レスを「かなわんよ」と思う住人
への配慮だが、それ以前に君は、オレの
＞（陽炎ネタバレに）ネタバレ禁止のルールを守れ」と批判レスがつくと思う？ という質問に
「つかないと思うし」と自分自身で“硬直した批判レス”のリスクを既に否定している。
つまり君は自分で自分の根拠を否定したわけだ。
相変わらず木を見て森を見ない議論だことで…
まず前提として、
・今、ネタバレ話をする人が将来出てしまうことを想定し、そのルールを作ろうとし ている。
・ルールの解釈の違いによって「どちらが正しいか？」が曖昧になるべきではない（その都度、議論する ハメになるのは“荒れ”だし、スレ進行に望ましくないから）
・不当に発言が制限されることは望ましくない
その上で、「ネタバレ禁止」か「ネタバレ（要点除き）許可」かの、どちらが望ましいか？
を比較している今、
君は、自分が 「ネタバレ禁止」＜＜＜「ネタバレ（要点除き）許可」 を説明できてないことを解ってない。
君の根拠はせいぜいが、不当に発言を制限されたくないという
＞陽炎ネタバレに対する「ルール守れ！」と硬直した批判レスを「かなわんよ」と思う住人
への配慮だが、それ以前に君は、オレの
＞（陽炎ネタバレに）ネタバレ禁止のルールを守れ」と批判レスがつくと思う？ という質問に
「つかないと思うし」と自分自身で“硬直した批判レス”のリスクを既に否定している。
つまり君は自分で自分の根拠を否定したわけだ。
長いから分けるよ
＞般若
逆に君は「ネタバレ禁止」＞＞＞「ネタバレ（要点除き）許可」を認めたようなもんだ。
その根拠は以下の通り。、
・まず、君の発言「容認できる振り幅に多少のズレがでるのは当たり前」
←（要点）には容認できるふり幅にズレが生じる。そんな曖昧な言葉では、ルールに解釈の違いが生じる。
例えば地虫ネタバレを「ネタバレではない！」と言い張る人が出てきたとして、その正誤を明確にできるか？
明確なルール「ネタバレ禁止」があれば、このような人を住人は公然と批判できる。
曖昧なルール「要点は許可」では、批判する根拠として不十分。相手に議論のスキを与える。
つまり「ネタバレ禁止」＞＞＞「ネタバレ（要点のみ）許可」は明らか。
君は何かと
ルールを守らない奴は、ルールが明確だろうが曖昧だろうが守らない。
と反論しているが、それは反論になってない。
まず、ルール自体が無視されるリスクは、「ネタバレ禁止」＝「ネタバレ（要点のみ）許可」
問題は、無視した人間に対する、住人の批判の正当性。
コレは明らかに、「ネタバレ禁止」＞＞＞「ネタバレ（要点のみ）許可」。
なぜなら前者は明確な根拠になりえるが、後者は相手に逃げ道を作るから。
＞般若
逆に君は「ネタバレ禁止」＞＞＞「ネタバレ（要点除き）許可」を認めたようなもんだ。
その根拠は以下の通り。、
・まず、君の発言「容認できる振り幅に多少のズレがでるのは当たり前」
←（要点）には容認できるふり幅にズレが生じる。そんな曖昧な言葉では、ルールに解釈の違いが生じる。
例えば地虫ネタバレを「ネタバレではない！」と言い張る人が出てきたとして、その正誤を明確にできるか？
明確なルール「ネタバレ禁止」があれば、このような人を住人は公然と批判できる。
曖昧なルール「要点は許可」では、批判する根拠として不十分。相手に議論のスキを与える。
つまり「ネタバレ禁止」＞＞＞「ネタバレ（要点のみ）許可」は明らか。
君は何かと
ルールを守らない奴は、ルールが明確だろうが曖昧だろうが守らない。
と反論しているが、それは反論になってない。
まず、ルール自体が無視されるリスクは、「ネタバレ禁止」＝「ネタバレ（要点のみ）許可」
問題は、無視した人間に対する、住人の批判の正当性。
コレは明らかに、「ネタバレ禁止」＞＞＞「ネタバレ（要点のみ）許可」。
なぜなら前者は明確な根拠になりえるが、後者は相手に逃げ道を作るから。
最後にもう一度、確認のため。
「ネタバレ禁止」か「ネタバレ（要点除き）許可」かの、どちらが望ましいか？を比較している今、
般若の話は全く自己の優位性を説明できていない。
「ネタバレ禁止」にすることで、陽炎ネタバレに硬直したレスを寄越す人のリスクについて、
見たところ懸念している住人は般若だけ。それどころが自分自身で否定している。
一方、「ネタバレ禁止」の優位は以下の通り。
ネタバレについてのリスクは、故意・過失を問わず発生が懸念される。で、
・ネタバレに対して意識の低い既読者が安易にネタバレを書き込むリスクを軽減するため、
・故意にネタバレを書き込む荒らしに対し議論や強弁の余地を与えないため、
「ネタバレ禁止」はルールとして「ネタバレ（要点を除き）許可」より、効果的である。
>>193氏
いつも効果的に論点をまとめたもらい、大変助かります。
「ネタバレ禁止」か「ネタバレ（要点除き）許可」かの、どちらが望ましいか？を比較している今、
般若の話は全く自己の優位性を説明できていない。
「ネタバレ禁止」にすることで、陽炎ネタバレに硬直したレスを寄越す人のリスクについて、
見たところ懸念している住人は般若だけ。それどころが自分自身で否定している。
一方、「ネタバレ禁止」の優位は以下の通り。
ネタバレについてのリスクは、故意・過失を問わず発生が懸念される。で、
・ネタバレに対して意識の低い既読者が安易にネタバレを書き込むリスクを軽減するため、
・故意にネタバレを書き込む荒らしに対し議論や強弁の余地を与えないため、
「ネタバレ禁止」はルールとして「ネタバレ（要点を除き）許可」より、効果的である。
>>193氏
いつも効果的に論点をまとめたもらい、大変助かります。
>>239
水を差すようだけどそれ意見じゃなくて煽りだろ。
俺もレスの節々で似たようなことやってるけど。
>>般若
真面目にレスしようかと思ったけど
↓の部分見てやる気なくした。
>そいつの判断が他人とちがっているってだけの話。そこまでズレたやつを
>仮定していいなら、「一律禁止基準」なら同じことをしない、ともいえまい。
ちょっと鏡見て来い。
お前みたいにズレた奴がいるから
こっちも相応に幅を広げて仮定しとるのだ。
それに、ズレた奴が出ることが問題なんじゃない。
ズレた奴を注意する名目が無いのが問題なんだ。
ルールは甘く決めて厳しく施行するより
厳しく決めて甘く施行するほうが問題がおきないというのが分からんのか。
でもこっちから言い出したことだから反論に対する反論はしておこう。
と言っても大体は>>247で言われちまってるが。
>>246で書かれてる前提(特に2番)に従って書いてるから
そっちに反論があるならそっちに先にレスしてくれ。
水を差すようだけどそれ意見じゃなくて煽りだろ。
俺もレスの節々で似たようなことやってるけど。
>>般若
真面目にレスしようかと思ったけど
↓の部分見てやる気なくした。
>そいつの判断が他人とちがっているってだけの話。そこまでズレたやつを
>仮定していいなら、「一律禁止基準」なら同じことをしない、ともいえまい。
ちょっと鏡見て来い。
お前みたいにズレた奴がいるから
こっちも相応に幅を広げて仮定しとるのだ。
それに、ズレた奴が出ることが問題なんじゃない。
ズレた奴を注意する名目が無いのが問題なんだ。
ルールは甘く決めて厳しく施行するより
厳しく決めて甘く施行するほうが問題がおきないというのが分からんのか。
でもこっちから言い出したことだから反論に対する反論はしておこう。
と言っても大体は>>247で言われちまってるが。
>>246で書かれてる前提(特に2番)に従って書いてるから
そっちに反論があるならそっちに先にレスしてくれ。
>氷水を作るのに、コップに氷を入れてから水を注ぐべきか、水を注いで
>から氷を入れるべきか議論するようなものだ。
大差が無いってのは同意だが水を注いでから氷を入れると水があふれるかもしれない。
お前の方法は多分間違いなく水があふれるよ。
>そんなの当たり前。しかし、同じ小説、同じマンガを読んで判断することだから
>共通する部分の方がはるかに多い。わずかな誤差の部分を予め取り除こうと
>細かいルールを作るのは、労多くして実り少なしだ。
前半は共通認識だな。
しかし、わずかな誤差が大きな火種になりうる。
重ねて言うが、誤差を修正出来るのにしないのと出来ないのでは意味が違う。
>同じ小説・同じマンガを読んでいる段階で、ほとんど揃っているといえる。
ほとんどじゃ問題が生じるって言ってるだろう。
住人同士ですり合わせるより明確なルールに各々が合わせた方が衝突が無いだろう。
>>>236の例で、陽炎ネタバレに対して「ルール守れ！」と硬直した批判をした
>レスを見て、「そのぐらいいいじゃねーか」「そこまでいわれちゃかなわんよ」
>などと思う住人。
おとなしくネタバレスレ行け。
なあ、釣りなら釣りって言ってくれよ。
「うわーやられたー」って言って悔しがるから。
引くに引けなくなったんなら
名無しに戻ればみんなに混ざれるからそうしろ。
>から氷を入れるべきか議論するようなものだ。
大差が無いってのは同意だが水を注いでから氷を入れると水があふれるかもしれない。
お前の方法は多分間違いなく水があふれるよ。
>そんなの当たり前。しかし、同じ小説、同じマンガを読んで判断することだから
>共通する部分の方がはるかに多い。わずかな誤差の部分を予め取り除こうと
>細かいルールを作るのは、労多くして実り少なしだ。
前半は共通認識だな。
しかし、わずかな誤差が大きな火種になりうる。
重ねて言うが、誤差を修正出来るのにしないのと出来ないのでは意味が違う。
>同じ小説・同じマンガを読んでいる段階で、ほとんど揃っているといえる。
ほとんどじゃ問題が生じるって言ってるだろう。
住人同士ですり合わせるより明確なルールに各々が合わせた方が衝突が無いだろう。
>>>236の例で、陽炎ネタバレに対して「ルール守れ！」と硬直した批判をした
>レスを見て、「そのぐらいいいじゃねーか」「そこまでいわれちゃかなわんよ」
>などと思う住人。
おとなしくネタバレスレ行け。
なあ、釣りなら釣りって言ってくれよ。
「うわーやられたー」って言って悔しがるから。
引くに引けなくなったんなら
名無しに戻ればみんなに混ざれるからそうしろ。
同じ小説、同じマンガを読んでる般若とその他大多数の住人でこんだけ
認識が違って漫画開始前にこんだけ荒れてるのにな・・ｗ
一連のやりとりを見てて滑稽なのは本当なら現状に不満な方の般若が
その他を説得しなきゃいけない立場なのに逆になってるとこだな。
なんで般若のほうが相手してやってるって態度なのか不思議でしょうがない
認識が違って漫画開始前にこんだけ荒れてるのにな・・ｗ
一連のやりとりを見てて滑稽なのは本当なら現状に不満な方の般若が
その他を説得しなきゃいけない立場なのに逆になってるとこだな。
なんで般若のほうが相手してやってるって態度なのか不思議でしょうがない
そろそろ「自演ですか」とか般若が言い出しそうな悪寒。
>251
たしかにその通りだな
般若が俺らを説得するべきだ
よく気付いたな
たしかにその通りだな
般若が俺らを説得するべきだ
よく気付いたな
だが俺らがそれに従う必要はない訳で。
>>246
>・今、ネタバレ話をする人が将来出てしまうことを想定し、そのルールを作ろうとしている。
>・不当に発言が制限されることは望ましくない
このふたつには賛成だが、
>・ルールの解釈の違いによって「どちらが正しいか？」が曖昧になるべきではない
これは無理だろう。現に「ネタバレを含む原作話は禁止」という一文ですら、
「ネタバレ」という言葉に対する解釈が、これだけ違うんだから。「だいたい
正しいかどうか」を決められれば御の字だよ。
解釈の違いによって問題が起こりうるから、一律で先の話は禁止とすれば効率的
という主張なんだよな？
つまり陽炎バレでいえば、「えー、今度こそ死んだと思っていたのに違うのかよ。
ネタバレされて天膳の蘇生シーンで驚けなくなった。どうしてくれる！」という住人
が、一 人 も い な い とはいえないから、陽炎バレはするべきでない。
ということだろ？ 君の考えでは、陽炎バレこそが「スレにとってのリスク」であるはず
なのに、「陽炎バレに対する批判レスのリスク」とかいってる時点でおかしいと気づけ。
>・今、ネタバレ話をする人が将来出てしまうことを想定し、そのルールを作ろうとしている。
>・不当に発言が制限されることは望ましくない
このふたつには賛成だが、
>・ルールの解釈の違いによって「どちらが正しいか？」が曖昧になるべきではない
これは無理だろう。現に「ネタバレを含む原作話は禁止」という一文ですら、
「ネタバレ」という言葉に対する解釈が、これだけ違うんだから。「だいたい
正しいかどうか」を決められれば御の字だよ。
解釈の違いによって問題が起こりうるから、一律で先の話は禁止とすれば効率的
という主張なんだよな？
つまり陽炎バレでいえば、「えー、今度こそ死んだと思っていたのに違うのかよ。
ネタバレされて天膳の蘇生シーンで驚けなくなった。どうしてくれる！」という住人
が、一 人 も い な い とはいえないから、陽炎バレはするべきでない。
ということだろ？ 君の考えでは、陽炎バレこそが「スレにとってのリスク」であるはず
なのに、「陽炎バレに対する批判レスのリスク」とかいってる時点でおかしいと気づけ。
>>247
>例えば地虫ネタバレを「ネタバレではない！」と言い張る人が出てきたとして、その正誤を明確にできるか？
万が一、出てきたとしたら明確にできないが、出てこないだろうといってる。陽炎バレ
に対する硬直した批判レスをつける人が出てこないだろう、というのと同じで。
じゃあ、逆に聞くが、陽炎バレに対して硬直した批判レスをつける人が出てきたとして
その正誤を明確にできるのか？ というか、正誤で言えば正に決まっているが、それ
を「正とする」というスレ運営が望ましいのか？
>明確なルール「ネタバレ禁止」があれば、このような人を住人は公然と批判できる。
地虫バレの人は批判できるが、陽炎バレ批判の人は逆に批判できないよ。
裏と表で結局は同じこと。ズレた人が出てきたらスレは荒れるんだからｗ
>なぜなら前者は明確な根拠になりえるが、後者は相手に逃げ道を作るから。
つまり後者だと地虫バレの人に逃げ道を作るが、前者だと陽炎バレ批判の人に
免罪符を与える。どっちにしても迷惑なんだが。
>「ネタバレ禁止」にすることで、陽炎ネタバレに硬直したレスを寄越す人のリスクについて、
>見たところ懸念している住人は般若だけ。それどころが自分自身で否定している。
地虫バレを行なう人のリスクに対する懸念も否定している。
>例えば地虫ネタバレを「ネタバレではない！」と言い張る人が出てきたとして、その正誤を明確にできるか？
万が一、出てきたとしたら明確にできないが、出てこないだろうといってる。陽炎バレ
に対する硬直した批判レスをつける人が出てこないだろう、というのと同じで。
じゃあ、逆に聞くが、陽炎バレに対して硬直した批判レスをつける人が出てきたとして
その正誤を明確にできるのか？ というか、正誤で言えば正に決まっているが、それ
を「正とする」というスレ運営が望ましいのか？
>明確なルール「ネタバレ禁止」があれば、このような人を住人は公然と批判できる。
地虫バレの人は批判できるが、陽炎バレ批判の人は逆に批判できないよ。
裏と表で結局は同じこと。ズレた人が出てきたらスレは荒れるんだからｗ
>なぜなら前者は明確な根拠になりえるが、後者は相手に逃げ道を作るから。
つまり後者だと地虫バレの人に逃げ道を作るが、前者だと陽炎バレ批判の人に
免罪符を与える。どっちにしても迷惑なんだが。
>「ネタバレ禁止」にすることで、陽炎ネタバレに硬直したレスを寄越す人のリスクについて、
>見たところ懸念している住人は般若だけ。それどころが自分自身で否定している。
地虫バレを行なう人のリスクに対する懸念も否定している。
>>249
>ルールは甘く決めて厳しく施行するより
>厳しく決めて甘く施行するほうが問題がおきないというのが分からんのか。
それなら話は分るし、無理に反対する必要もない。
しかし、ルールは厳しく決めるが施行は甘くする、というのは>>236に至って
初めて出てきたことだからな。
それまでのあんたらの主張を見る限り、「厳しく決めて厳しく（文言どおりに）
施行する」といってるようにしか読み取れなかったので、反対していた訳で。
>ルールは甘く決めて厳しく施行するより
>厳しく決めて甘く施行するほうが問題がおきないというのが分からんのか。
それなら話は分るし、無理に反対する必要もない。
しかし、ルールは厳しく決めるが施行は甘くする、というのは>>236に至って
初めて出てきたことだからな。
それまでのあんたらの主張を見る限り、「厳しく決めて厳しく（文言どおりに）
施行する」といってるようにしか読み取れなかったので、反対していた訳で。
>>・ルールの解釈の違いによって「どちらが正しいか？」が曖昧になるべきではない
>これは無理だろう。現に「ネタバレを含む原作話は禁止」という一文ですら、
>「ネタバレ」という言葉に対する解釈が、これだけ違うんだから。「だいたい
>正しいかどうか」を決められれば御の字だよ。
ネタバレについての解釈が違うのは般若だけだな。
少なくとも「本スレネタバレ無し派」のネタバレの定義がハッキリしめされて
以降は般若以外からの異論は出ていない。
あと>>255と>>256のレスは１０氏の>>246と>>247の矛盾を指摘したいように
に見えるが全く意味がわからん。
その例をみても10氏の論は全く矛盾も破綻もしてないとしか思えん。
きちんと他人にわかるように説明してくれ。
あと>>257では「本スレネタバレ無し派」の主張に穴があるから自分が反対
していたように見せてるけど実際は本スレでの１のちょっとしたネタバレ禁止
って言葉に過剰反応して騒ぎ始めた上に誰の理解も得られなかったのは
キミだから。
自説の理解を得る努力をするのは君のほうにこそあることに気づいてくれ。
>これは無理だろう。現に「ネタバレを含む原作話は禁止」という一文ですら、
>「ネタバレ」という言葉に対する解釈が、これだけ違うんだから。「だいたい
>正しいかどうか」を決められれば御の字だよ。
ネタバレについての解釈が違うのは般若だけだな。
少なくとも「本スレネタバレ無し派」のネタバレの定義がハッキリしめされて
以降は般若以外からの異論は出ていない。
あと>>255と>>256のレスは１０氏の>>246と>>247の矛盾を指摘したいように
に見えるが全く意味がわからん。
その例をみても10氏の論は全く矛盾も破綻もしてないとしか思えん。
きちんと他人にわかるように説明してくれ。
あと>>257では「本スレネタバレ無し派」の主張に穴があるから自分が反対
していたように見せてるけど実際は本スレでの１のちょっとしたネタバレ禁止
って言葉に過剰反応して騒ぎ始めた上に誰の理解も得られなかったのは
キミだから。
自説の理解を得る努力をするのは君のほうにこそあることに気づいてくれ。
×自説の理解を得る努力をするのは
○自説の理解を得る努力をする必要は
スマン
○自説の理解を得る努力をする必要は
スマン
>>258
>その例をみても10氏の論は全く矛盾も破綻もしてないとしか思えん。
>きちんと他人にわかるように説明してくれ。
思いきり簡略化すると、「陽炎バレ」をする人の存在がスレにとってのリスクなのか、
「陽炎バレ」を批判する人の存在がスレにとってのリスクなのか、ということ。
10氏はずっと前者をこそ予防すべきだ、と主張していたのに、>>236では後者が
リスクであるかのような発言をしている。もちろん俺はずっと後者こそがリスクだ
と言っていた訳で、あれれと思ったよ。
>１のちょっとしたネタバレ禁止って言葉に過剰反応して
「ちょっとした」とは、またスゴイ言い草だな。漫画化されていない原作の先の話は
ないものとして話せ、というルールは、これ以上ないほど厳しいと思うがね。
過剰に厳しいと思うから反対していた訳だし、10氏や193氏のように、その厳しい
ルールでなければダメだ、という人と折り合わなかったんじゃないか。
>その例をみても10氏の論は全く矛盾も破綻もしてないとしか思えん。
>きちんと他人にわかるように説明してくれ。
思いきり簡略化すると、「陽炎バレ」をする人の存在がスレにとってのリスクなのか、
「陽炎バレ」を批判する人の存在がスレにとってのリスクなのか、ということ。
10氏はずっと前者をこそ予防すべきだ、と主張していたのに、>>236では後者が
リスクであるかのような発言をしている。もちろん俺はずっと後者こそがリスクだ
と言っていた訳で、あれれと思ったよ。
>１のちょっとしたネタバレ禁止って言葉に過剰反応して
「ちょっとした」とは、またスゴイ言い草だな。漫画化されていない原作の先の話は
ないものとして話せ、というルールは、これ以上ないほど厳しいと思うがね。
過剰に厳しいと思うから反対していた訳だし、10氏や193氏のように、その厳しい
ルールでなければダメだ、という人と折り合わなかったんじゃないか。
>>260
おかしいなキミは以前「ネタバレ禁止」は「原作話を一切禁止」という輩がでてくる
危険性があると言ってたはずだが？
それこそ「漫画化されていない原作の先の話」が禁止より厳しいルールだと思うけど
その問題は回避されてるはず。
キミが折り合わないのは「先の話に原作未読者の興味をそぐ要点が含まれてなければ」
問題ないというキミの主張が他人を納得させられないからにしか見えない。
おかしいなキミは以前「ネタバレ禁止」は「原作話を一切禁止」という輩がでてくる
危険性があると言ってたはずだが？
それこそ「漫画化されていない原作の先の話」が禁止より厳しいルールだと思うけど
その問題は回避されてるはず。
キミが折り合わないのは「先の話に原作未読者の興味をそぐ要点が含まれてなければ」
問題ないというキミの主張が他人を納得させられないからにしか見えない。
>誰の理解も得られなかったのはキミだから。
>自説の理解を得る努力をするのは君のほうにこそあることに気づいてくれ。
まあ、その点は忸怩たるものがあるが、論争開始の段階ではおそらく俺以外の
誰もが疑いも抱いていなかっただろう
>漫画板では早売り・原作を問わずすべてのネタバレは禁止に決まっている
という「常識」が、実は何の根拠もなかったことが明らかになっただろ。
まあ、バジリスクの頃に誰かが言い出した
・漫画板ではネタバレ禁止が常識
・漫画板だから漫画だけを読んで小説は読んでいない人を優先すべき
という考えが、スレ住人に染み付いてしまったんだから仕方がないか。
悪いことに、この二つは一見すると非常に正論に見えるしな。
>自説の理解を得る努力をするのは君のほうにこそあることに気づいてくれ。
まあ、その点は忸怩たるものがあるが、論争開始の段階ではおそらく俺以外の
誰もが疑いも抱いていなかっただろう
>漫画板では早売り・原作を問わずすべてのネタバレは禁止に決まっている
という「常識」が、実は何の根拠もなかったことが明らかになっただろ。
まあ、バジリスクの頃に誰かが言い出した
・漫画板ではネタバレ禁止が常識
・漫画板だから漫画だけを読んで小説は読んでいない人を優先すべき
という考えが、スレ住人に染み付いてしまったんだから仕方がないか。
悪いことに、この二つは一見すると非常に正論に見えるしな。
つまりその二つはバジスレではそれなりに衆人を納得させることができた
ってことだよね？
正論に見えるだけの根拠はあるってことじゃないの？
キミが問題視してるその一見正論に見える２つの件をそれ以上の説得力で
マズイことを説明してくれさえすればいいんだけどな
ってことだよね？
正論に見えるだけの根拠はあるってことじゃないの？
キミが問題視してるその一見正論に見える２つの件をそれ以上の説得力で
マズイことを説明してくれさえすればいいんだけどな
>>261
>おかしいなキミは以前「ネタバレ禁止」は「原作話を一切禁止」という輩がでてくる
>危険性があると言ってたはずだが？
>それこそ「漫画化されていない原作の先の話」が禁止より厳しいルールだと思うけど
>その問題は回避されてるはず。
そんなことはいっていないよ。下のを読み違えてるのか？ 漫画化された部分の
原作の話も禁止、なんていうルールは初めて聞いたし、それは厳しいとか甘いと
いう以前にナンセンスだろう。
↓
>このスレでの「ネタバレ禁止」は、「原作について語ることの禁止」と同義だから
>イヤなだけ。別に先の展開をべらべらしゃべりたいなんて誰もいってなしい。
ネタバレについて議論している段階で、「先の話」が対象であることは大前提。
「原作について語ることの禁止」は「原作（の漫画化されていない部分）について
語ることの禁止」ということだぞ。つまり、10氏や193氏が主張するルール解釈。
>おかしいなキミは以前「ネタバレ禁止」は「原作話を一切禁止」という輩がでてくる
>危険性があると言ってたはずだが？
>それこそ「漫画化されていない原作の先の話」が禁止より厳しいルールだと思うけど
>その問題は回避されてるはず。
そんなことはいっていないよ。下のを読み違えてるのか？ 漫画化された部分の
原作の話も禁止、なんていうルールは初めて聞いたし、それは厳しいとか甘いと
いう以前にナンセンスだろう。
↓
>このスレでの「ネタバレ禁止」は、「原作について語ることの禁止」と同義だから
>イヤなだけ。別に先の展開をべらべらしゃべりたいなんて誰もいってなしい。
ネタバレについて議論している段階で、「先の話」が対象であることは大前提。
「原作について語ることの禁止」は「原作（の漫画化されていない部分）について
語ることの禁止」ということだぞ。つまり、10氏や193氏が主張するルール解釈。
>>263
>正論に見えるだけの根拠はあるってことじゃないの？
どういう詭弁だよｗ 正論に見えようが見えまいが、間違った命題は正論ではない。
>キミが問題視してるその一見正論に見える２つの件をそれ以上の説得力で
>マズイことを説明してくれさえすればいいんだけどな
間違っているんだから、ルール制定の理由としてあげるのは不適当だろ。
小学生か、君は？
>正論に見えるだけの根拠はあるってことじゃないの？
どういう詭弁だよｗ 正論に見えようが見えまいが、間違った命題は正論ではない。
>キミが問題視してるその一見正論に見える２つの件をそれ以上の説得力で
>マズイことを説明してくれさえすればいいんだけどな
間違っているんだから、ルール制定の理由としてあげるのは不適当だろ。
小学生か、君は？
>>92
>ネタバレでも何でもない原作についての話をしただけで、狂犬のような未読者に
>粘着される、といった不利益です。
や自分でリンクしてる本スレ６２の
>>なぜ反対しているかは、議論のしょっぱな、本スレ62で既に述べている。
>>http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1098019488/62
（このスレでの「ネタバレ禁止」は「原作について語ることの禁止」と同義だから
イヤなだけ。別に先の展開をべらべらしゃべりたいなんて誰もいってなしい。)
ってのを読んでそう判断したんだが・・・？
>ネタバレでも何でもない原作についての話をしただけで、狂犬のような未読者に
>粘着される、といった不利益です。
や自分でリンクしてる本スレ６２の
>>なぜ反対しているかは、議論のしょっぱな、本スレ62で既に述べている。
>>http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1098019488/62
（このスレでの「ネタバレ禁止」は「原作について語ることの禁止」と同義だから
イヤなだけ。別に先の展開をべらべらしゃべりたいなんて誰もいってなしい。)
ってのを読んでそう判断したんだが・・・？
般若会話出来て無いな。
>>265
一見すると非常に正論に見えるってのは自分が言ってるんだろ・・・ｗ
他人には正論に見える論に対して異をとなえるからには「間違ってる」と
いうだけではなく他人が納得できる理由を説明してみなさいよってことだ。
間違ってると主張してるのはキミ１人なんだからどう間違ってるのかを
ちゃんと説明してみせろってことだよ。
正論に見えようが見えまいが間違った命題であると主張してるのは君だけ
だから間違った命題であることの証明はキミがやらなきゃならんだろ。
詭弁を使って論点ずらしてるのは自分の方だろ。
一見すると非常に正論に見えるってのは自分が言ってるんだろ・・・ｗ
他人には正論に見える論に対して異をとなえるからには「間違ってる」と
いうだけではなく他人が納得できる理由を説明してみなさいよってことだ。
間違ってると主張してるのはキミ１人なんだからどう間違ってるのかを
ちゃんと説明してみせろってことだよ。
正論に見えようが見えまいが間違った命題であると主張してるのは君だけ
だから間違った命題であることの証明はキミがやらなきゃならんだろ。
詭弁を使って論点ずらしてるのは自分の方だろ。
>>268
>他人には正論に見える論に対して異をとなえるからには「間違ってる」と
>いうだけではなく他人が納得できる理由を説明してみなさいよってことだ。
>>181-186を読んでも、まだ納得できていないの？
読まずに納得できる理由を説明しろと要求しているの？
>だから間違った命題であることの証明はキミがやらなきゃならんだろ。
>>181-186を読んで、なお納得できないとしても、少なくとも証明のレスをつけた
ことは判るよな。再反論があるならそういえばいいんだし。
>詭弁を使って論点ずらしてるのは自分の方だろ。
ということで、他人のレスを読みもしない奴に、詭弁を使うなどとは言われたくないな。
>他人には正論に見える論に対して異をとなえるからには「間違ってる」と
>いうだけではなく他人が納得できる理由を説明してみなさいよってことだ。
>>181-186を読んでも、まだ納得できていないの？
読まずに納得できる理由を説明しろと要求しているの？
>だから間違った命題であることの証明はキミがやらなきゃならんだろ。
>>181-186を読んで、なお納得できないとしても、少なくとも証明のレスをつけた
ことは判るよな。再反論があるならそういえばいいんだし。
>詭弁を使って論点ずらしてるのは自分の方だろ。
ということで、他人のレスを読みもしない奴に、詭弁を使うなどとは言われたくないな。
>>269
読んでも納得できないし説明できてるとは思わない。
だいたい他のスレのことが関係あるとはオレは思わん。
他のとこじゃどうだからここもそうあるべきってことかい？
それは多数決には従わない、理論で自分を説得しろと主張する自説に
反しないか？
少なくともこのスレじゃ「２＞１」の証明は何度もなされてるけど
キミのほうからの「１＞２」の証明は一度もされてないし。
読んでも納得できないし説明できてるとは思わない。
だいたい他のスレのことが関係あるとはオレは思わん。
他のとこじゃどうだからここもそうあるべきってことかい？
それは多数決には従わない、理論で自分を説得しろと主張する自説に
反しないか？
少なくともこのスレじゃ「２＞１」の証明は何度もなされてるけど
キミのほうからの「１＞２」の証明は一度もされてないし。
どうも君は10氏と同程度の論理的水準しかないようだなｗ
いってることがまるでおんなじだよ。
>>270
>だいたい他のスレのことが関係あるとはオレは思わん。
他のスレは関係ないのに、どうやって「漫画板の常識」であるかを判断したんだ？
ぜひ教えてくれ。
>他のとこじゃどうだからここもそうあるべきってことかい？
>それは多数決には従わない、理論で自分を説得しろと主張する自説に反しないか？
他にネタバレ禁止の事例がないから、ここもネタバレOKにしろ、なんて誰がいってる？
事例のないことを「常識」と言い立ててルール作成に援用することに反対している。
このスレのルールは「常識」にとらわれず、このスレで決めればいいんだからな。
現に俺は、他に事例のない「未読者に配慮を」というローカルルールには賛成してる。
いってることがまるでおんなじだよ。
>>270
>だいたい他のスレのことが関係あるとはオレは思わん。
他のスレは関係ないのに、どうやって「漫画板の常識」であるかを判断したんだ？
ぜひ教えてくれ。
>他のとこじゃどうだからここもそうあるべきってことかい？
>それは多数決には従わない、理論で自分を説得しろと主張する自説に反しないか？
他にネタバレ禁止の事例がないから、ここもネタバレOKにしろ、なんて誰がいってる？
事例のないことを「常識」と言い立ててルール作成に援用することに反対している。
このスレのルールは「常識」にとらわれず、このスレで決めればいいんだからな。
現に俺は、他に事例のない「未読者に配慮を」というローカルルールには賛成してる。
＞（このスレでの「ネタバレ禁止」は「原作について語ることの禁止」と同義だから
そもそもこの基準はどっからでたわけ？
そもそもこの基準はどっからでたわけ？
常識って言ったのは俺じゃないんだが？
「本スレネタバレ禁止」を支持するのには他の論者が語ったこと全てに
責任もたなきゃならんのかね？
常識をもとに話された例もあるかもしらんがオレはこのスレに移ってからの
「２＞１」を見てなるほどと思ったからそれを支持して、それに対して強硬に
１人で反対してるキミの理を聞いてるだけなんだが。
勝手な思い込みで自分と意見を異にする人間を一まとめにして失礼なレッテル
貼りしないでもらえまいか。
>このスレのルールは「常識」にとらわれず、このスレで決めればいいんだからな。
>現に俺は、他に事例のない「未読者に配慮を」というローカルルールには賛成してる。
そう思うのなら早く「１＞２」を証明してくれ
「本スレネタバレ禁止」を支持するのには他の論者が語ったこと全てに
責任もたなきゃならんのかね？
常識をもとに話された例もあるかもしらんがオレはこのスレに移ってからの
「２＞１」を見てなるほどと思ったからそれを支持して、それに対して強硬に
１人で反対してるキミの理を聞いてるだけなんだが。
勝手な思い込みで自分と意見を異にする人間を一まとめにして失礼なレッテル
貼りしないでもらえまいか。
>このスレのルールは「常識」にとらわれず、このスレで決めればいいんだからな。
>現に俺は、他に事例のない「未読者に配慮を」というローカルルールには賛成してる。
そう思うのなら早く「１＞２」を証明してくれ
>>273
>常識って言ったのは俺じゃないんだが？
お前が誰かなんて知らんよｗ 捨てハンも入れずに、なに寝言ほざいてるんだ。
また俺じゃないと言われると困るんで確認しておくが、お前は>>270だよな？
>常識って言ったのは俺じゃないんだが？
お前が誰かなんて知らんよｗ 捨てハンも入れずに、なに寝言ほざいてるんだ。
また俺じゃないと言われると困るんで確認しておくが、お前は>>270だよな？
>>274
もちろん>>270だがこの板はコテハン入れなきゃ意見いういことすらダメになったのか？
というかもともとオレが誰かとか関係ないだろう。
なんで「本スレネタバレ禁止」を支持するのに「ネタバレ禁止が漫画板の常識」を支持して
なきゃいけないのか理由ないしな。
つかどこが寝言になってるんだ？
オレは「本スレネタバレ禁止を支持するがそれが漫画板の常識であるからではない」こと
を説明しただけだが。
「本スレネタバレ禁止」を否定する理由がそれ以外に無いのか？
さっきから全く本論と関係ないとこばっかり言ってるがいつになったら
「１＞２」を証明してくれるんだ？
もちろん>>270だがこの板はコテハン入れなきゃ意見いういことすらダメになったのか？
というかもともとオレが誰かとか関係ないだろう。
なんで「本スレネタバレ禁止」を支持するのに「ネタバレ禁止が漫画板の常識」を支持して
なきゃいけないのか理由ないしな。
つかどこが寝言になってるんだ？
オレは「本スレネタバレ禁止を支持するがそれが漫画板の常識であるからではない」こと
を説明しただけだが。
「本スレネタバレ禁止」を否定する理由がそれ以外に無いのか？
さっきから全く本論と関係ないとこばっかり言ってるがいつになったら
「１＞２」を証明してくれるんだ？
>>275
>もちろん>>270だがこの板はコテハン入れなきゃ意見いういことすらダメになったのか？
もちろん意見を言うのはかまわないが、反論に対して、俺はそんなこと言ってないと
返答するような奴とは話をしたくないな。お前はそういう奴と話したいと思うか？
>オレは「本スレネタバレ禁止を支持するがそれが漫画板の常識であるから
>ではない」ことを説明しただけだが。
しかしお前は、「漫画板ではネタバレ禁止が常識」だと思っているんだよな？
「常識ではない」という俺の説明に対して、「納得できないし説明できてるとは
思わない」と述べているんだから。
つか、>>268もお前だろうがよ？ 違うと言い逃れるなら、それでもいいがｗ
>「１＞２」を証明してくれるんだ？
ほとんど「１≧２」で合意できてるのに、いまさらめんどくさいよ。（つか、「２＞１」だろ）
「１＞２」の根拠とやらには、逐一反論しているからそれを見ろ。
>>152に対して>>186-187
>>197に対して>>207-208
>もちろん>>270だがこの板はコテハン入れなきゃ意見いういことすらダメになったのか？
もちろん意見を言うのはかまわないが、反論に対して、俺はそんなこと言ってないと
返答するような奴とは話をしたくないな。お前はそういう奴と話したいと思うか？
>オレは「本スレネタバレ禁止を支持するがそれが漫画板の常識であるから
>ではない」ことを説明しただけだが。
しかしお前は、「漫画板ではネタバレ禁止が常識」だと思っているんだよな？
「常識ではない」という俺の説明に対して、「納得できないし説明できてるとは
思わない」と述べているんだから。
つか、>>268もお前だろうがよ？ 違うと言い逃れるなら、それでもいいがｗ
>「１＞２」を証明してくれるんだ？
ほとんど「１≧２」で合意できてるのに、いまさらめんどくさいよ。（つか、「２＞１」だろ）
「１＞２」の根拠とやらには、逐一反論しているからそれを見ろ。
>>152に対して>>186-187
>>197に対して>>207-208
＞般若
まず、常識云々の話について、それは今現在は論点から外れている話だね。
そんな話にダラダラ反論してもらっても何の意味もないよ（君が論点をそのように再設定した）
君がオレの矛盾点と主張しているらしい点にまず反論しとく。
＞思いきり簡略化すると、「陽炎バレ」をする人の存在がスレにとってのリスクなのか、
＞「陽炎バレ」を批判する人の存在がスレにとってのリスクなのか、ということ。
まず、陽炎バレを批判する人などおそらく出てこない、オレはそう予想している。
そして、君もそう認めた。
つまり「陽炎バレを批判する人の存在」はリスクとして発生しない（考慮する価値もないほど少ないリスク）
また批判する人が存在しなければ、「陽炎バレ」はネタバレとしてのリスクにはならない、ということ。
>236以前について云々は、君が勝手に誤解してただけ。
まず、常識云々の話について、それは今現在は論点から外れている話だね。
そんな話にダラダラ反論してもらっても何の意味もないよ（君が論点をそのように再設定した）
君がオレの矛盾点と主張しているらしい点にまず反論しとく。
＞思いきり簡略化すると、「陽炎バレ」をする人の存在がスレにとってのリスクなのか、
＞「陽炎バレ」を批判する人の存在がスレにとってのリスクなのか、ということ。
まず、陽炎バレを批判する人などおそらく出てこない、オレはそう予想している。
そして、君もそう認めた。
つまり「陽炎バレを批判する人の存在」はリスクとして発生しない（考慮する価値もないほど少ないリスク）
また批判する人が存在しなければ、「陽炎バレ」はネタバレとしてのリスクにはならない、ということ。
>236以前について云々は、君が勝手に誤解してただけ。
改行多すぎたらしいので分けるよ。
ポイントを確認する。
まず、君もオレも「陽炎バレへの批判は起こらない」と想定している。
ならば、「陽炎バレへの批判」などを議論の根拠にするのは全くおかしい。起こらないと予想されてるんだから。
つまり、この辺の話に意味はない。↓
＞陽炎バレ批判の人は逆に批判できないよ。
＞陽炎バレ批判の人に免罪符を与える
次に、「地虫バレ」について、君は「起こらない」と想定しているようだが、オレはそうは思わない。
地虫バレを懸念するオレは、「ネタバレ一律禁止」を提案する。地虫バレに逃げ道を作らないため。
君は「ネタバレ一律禁止」は陽炎バレまで封じてしまう（陽炎バレ批判が正になる）と懸念するが、
そもそも君自身が「陽炎バレ批判は起こらない」と認めているのだから、
君の懸念は意味がない。と、判らない君の為に念を押しておくよ。
さて、君は「地虫バレなど起こらない！」と言うが、オレはそうは思わない。
それこそ君のようにネタバレに甘い人間がネタバレ話をし、
今の君のように住人からのネタバレ批判に強弁するだろう。
そのようなリスクを回避するためにも「ネタバレ一律禁止」だ。
ポイントを確認する。
まず、君もオレも「陽炎バレへの批判は起こらない」と想定している。
ならば、「陽炎バレへの批判」などを議論の根拠にするのは全くおかしい。起こらないと予想されてるんだから。
つまり、この辺の話に意味はない。↓
＞陽炎バレ批判の人は逆に批判できないよ。
＞陽炎バレ批判の人に免罪符を与える
次に、「地虫バレ」について、君は「起こらない」と想定しているようだが、オレはそうは思わない。
地虫バレを懸念するオレは、「ネタバレ一律禁止」を提案する。地虫バレに逃げ道を作らないため。
君は「ネタバレ一律禁止」は陽炎バレまで封じてしまう（陽炎バレ批判が正になる）と懸念するが、
そもそも君自身が「陽炎バレ批判は起こらない」と認めているのだから、
君の懸念は意味がない。と、判らない君の為に念を押しておくよ。
さて、君は「地虫バレなど起こらない！」と言うが、オレはそうは思わない。
それこそ君のようにネタバレに甘い人間がネタバレ話をし、
今の君のように住人からのネタバレ批判に強弁するだろう。
そのようなリスクを回避するためにも「ネタバレ一律禁止」だ。
>>277-278
なんか自己言及が多すぎて、論の進め方がループしてるぞ。
まあ、いろいろ言ってるようだが、ここだけ指摘すれば済む話で。
↓
>そのようなリスクを回避するためにも「ネタバレ一律禁止」だ。
「陽炎バレ」を批判しないのであれば、それは実質的に「ネタバレ一律禁止」ではない。
>まず、常識云々の話について、それは今現在は論点から外れている話だね。
>そんな話にダラダラ反論してもらっても何の意味もないよ（君が論点をそのように再設定した）
まあ、「常識」だと主張しつづけてきた君としては、触れて欲しくないところだろうな。
気持ちはわかるよ。
で、威勢のよかった>>270=>>275はどこいったんだ？
なんか自己言及が多すぎて、論の進め方がループしてるぞ。
まあ、いろいろ言ってるようだが、ここだけ指摘すれば済む話で。
↓
>そのようなリスクを回避するためにも「ネタバレ一律禁止」だ。
「陽炎バレ」を批判しないのであれば、それは実質的に「ネタバレ一律禁止」ではない。
>まず、常識云々の話について、それは今現在は論点から外れている話だね。
>そんな話にダラダラ反論してもらっても何の意味もないよ（君が論点をそのように再設定した）
まあ、「常識」だと主張しつづけてきた君としては、触れて欲しくないところだろうな。
気持ちはわかるよ。
で、威勢のよかった>>270=>>275はどこいったんだ？
あ、>>270=>>275=>>279か。
>>ほとんど「１≧２」で合意できてるのに、いまさらめんどくさいよ。
>あぁそうなの？ならこれ以上話すことないじゃん。
そうだよ。
で、「漫画板の常識」については間違いを認めるということでいいのかｗ
>>ほとんど「１≧２」で合意できてるのに、いまさらめんどくさいよ。
>あぁそうなの？ならこれ以上話すことないじゃん。
そうだよ。
で、「漫画板の常識」については間違いを認めるということでいいのかｗ
んじゃ本スレは漫画化されて無い原作の話禁止。
ここでネタバレについて話すと言う方向で。
ここでネタバレについて話すと言う方向で。
>>281
そうだね。
レスを遡って見ていくと俺が「常識」派の擁護したような形になってるね。
個人的には聞きたかったとこと違ったんだけど反論のための反論みたいに
なってしまったのは俺に落ち度があったと思うよ。
１と２を間違って話を進めたことと妙な展開になったことは謝るよ。
んじゃ寝る おやすみ
そうだね。
レスを遡って見ていくと俺が「常識」派の擁護したような形になってるね。
個人的には聞きたかったとこと違ったんだけど反論のための反論みたいに
なってしまったのは俺に落ち度があったと思うよ。
１と２を間違って話を進めたことと妙な展開になったことは謝るよ。
んじゃ寝る おやすみ
ああそうだった。
んじゃここは落ちるまで今をときめく般若侠とお話しするすれで。
んじゃここは落ちるまで今をときめく般若侠とお話しするすれで。
>>280
信じる信じないは君の自由だがね、>279氏はおそらく>>270=>>275だ。
少なくともオレじゃない。
君には何度も何度も言葉を変えて説明しないと理解されない。
今までのやりとりでオレはそう学んだもので。
実質的に「ネタバレ一律禁止」でなくとも結構。
ポイントとして、ローカルルールには「ネタバレは一切禁止」と入れるべきということ。
いずれにせよ、
>ほとんど「１≧２」で合意できてるのに
ならば、なるほどコレ以上何を議論するべきなの？ という話。
常識云々につき、
そうね。この点については君に譲る。
「常識ではない」とは証明されてないと思うが（常識かどうかは「判らない」）、
その議論を続ける意味はない。
信じる信じないは君の自由だがね、>279氏はおそらく>>270=>>275だ。
少なくともオレじゃない。
君には何度も何度も言葉を変えて説明しないと理解されない。
今までのやりとりでオレはそう学んだもので。
実質的に「ネタバレ一律禁止」でなくとも結構。
ポイントとして、ローカルルールには「ネタバレは一切禁止」と入れるべきということ。
いずれにせよ、
>ほとんど「１≧２」で合意できてるのに
ならば、なるほどコレ以上何を議論するべきなの？ という話。
常識云々につき、
そうね。この点については君に譲る。
「常識ではない」とは証明されてないと思うが（常識かどうかは「判らない」）、
その議論を続ける意味はない。
別に反対してるわけじゃないし
最後の一人まで納得しないとルールが決まらない、ってのは理想だけど
不特定多数に開かれてる２ｃｈでは無理だわな
中にはキチガイも混じってることだしな
というわけで終了〜
不特定多数に開かれてる２ｃｈでは無理だわな
中にはキチガイも混じってることだしな
というわけで終了〜
>>284
了解。
>>287
>ポイントとして、ローカルルールには「ネタバレは一切禁止」と入れるべきということ。
そして俺はそれを文言どおりの意味では守る気はないということだｗ
>いずれにせよ、
>>ほとんど「１≧２」で合意できてるのに
>ならば、なるほどコレ以上何を議論するべきなの？ という話。
君とは終わりかな。「ネタバレ禁止は常識」の話も消極的ながら認めてくれたようだし。
あとは、「陽炎バレ」も許さない、という>>193氏との話し合いということになるか。
了解。
>>287
>ポイントとして、ローカルルールには「ネタバレは一切禁止」と入れるべきということ。
そして俺はそれを文言どおりの意味では守る気はないということだｗ
>いずれにせよ、
>>ほとんど「１≧２」で合意できてるのに
>ならば、なるほどコレ以上何を議論するべきなの？ という話。
君とは終わりかな。「ネタバレ禁止は常識」の話も消極的ながら認めてくれたようだし。
あとは、「陽炎バレ」も許さない、という>>193氏との話し合いということになるか。
またすれ違いか。
>>290
>多分282は本スレは漫画化されて無い(部分の)原作の話禁止って言ってるんだ
>と思うんだけど。
>>10氏とは実質的には守らなくてもいい、ということで合意が取れたので
俺としては何も問題ない。
あとは、あんただけなんだよ。
>>290
>多分282は本スレは漫画化されて無い(部分の)原作の話禁止って言ってるんだ
>と思うんだけど。
>>10氏とは実質的には守らなくてもいい、ということで合意が取れたので
俺としては何も問題ない。
あとは、あんただけなんだよ。
ループの予感
もちろんマズイネタバレするやつは徹底放置アンド貶しで
このスレは貶しように使うかw
このスレは貶しように使うかw
>>294
おお、その都度注意するのでは煩雑だから、一律で禁止にすべし
と言ってたのから格段の譲歩だなｗ
もちろん俺に異存はない。注意されるような要点バレをするつもりはないと
最初からいってるしな。
>>295
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1098019488/166
無粋すぎる……。
おお、その都度注意するのでは煩雑だから、一律で禁止にすべし
と言ってたのから格段の譲歩だなｗ
もちろん俺に異存はない。注意されるような要点バレをするつもりはないと
最初からいってるしな。
>>295
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1098019488/166
無粋すぎる……。
般若って年いくつ？
なんか本当に大丈夫なのかな？
>193氏も他の人も納得なら、オレからコレ以上は続ける気はないけど…。
＞般若
最後に確認しておくけど…
君あるいは他の誰かが「自称・陽炎バレ」を出したとして、スレの誰かからそれへ批判が出たとして…
オレ自身の、そのバレ話への評価が「陽炎バレ」だったら、オレは静観するよ。
（場合によっては君を擁護するかもしれん）
でも、オレがそのバレ話を「地虫バレ」と判断したら、
その発言者に対して遠慮なく「ネタバレ一律禁止」を援用するよ。
その際に発言者が「『実質的には守らなくてもいい』と言われた」と主張したとしても、それをオレは認めない。
あくまで「実質的には守らなくてもいい」は、“「陽炎バレ」は一律禁止の対象外である”と言う意味で、
あるバレ話に誰かから批判が出た時点で、そのバレ話は「陽炎バレ」ではなくなるので。
>193氏も他の人も納得なら、オレからコレ以上は続ける気はないけど…。
＞般若
最後に確認しておくけど…
君あるいは他の誰かが「自称・陽炎バレ」を出したとして、スレの誰かからそれへ批判が出たとして…
オレ自身の、そのバレ話への評価が「陽炎バレ」だったら、オレは静観するよ。
（場合によっては君を擁護するかもしれん）
でも、オレがそのバレ話を「地虫バレ」と判断したら、
その発言者に対して遠慮なく「ネタバレ一律禁止」を援用するよ。
その際に発言者が「『実質的には守らなくてもいい』と言われた」と主張したとしても、それをオレは認めない。
あくまで「実質的には守らなくてもいい」は、“「陽炎バレ」は一律禁止の対象外である”と言う意味で、
あるバレ話に誰かから批判が出た時点で、そのバレ話は「陽炎バレ」ではなくなるので。
・陽炎バレ（問題なし）
すでに何回か同パターンが繰り返され読者が先の展開を当然予測できる事例
「死んだはずの天膳が実は生きていたという展開がすでに既出の状態で天膳が倒され
読者がこれはまた復活してくるなと容易に予想できる状態」
・地虫バレ（マズイ）
作品中で同キャラによる同じ展開がされていない事例（こっち上手く表現できない）
「地虫によって天膳が最初に倒されたときや地虫の必殺技など」
って感じの認識でよろしいか？
すでに何回か同パターンが繰り返され読者が先の展開を当然予測できる事例
「死んだはずの天膳が実は生きていたという展開がすでに既出の状態で天膳が倒され
読者がこれはまた復活してくるなと容易に予想できる状態」
・地虫バレ（マズイ）
作品中で同キャラによる同じ展開がされていない事例（こっち上手く表現できない）
「地虫によって天膳が最初に倒されたときや地虫の必殺技など」
って感じの認識でよろしいか？
おひさー。
>>299
>でも、オレがそのバレ話を「地虫バレ」と判断したら、
>その発言者に対して遠慮なく「ネタバレ一律禁止」を援用するよ。
>あくまで「実質的には守らなくてもいい」は、“「陽炎バレ」は一律禁止の対象外である”
>と言う意味で、
それって結局、「地虫バレ」（＝要点バレ）の禁止、であって、俺の当初からの主張と
まったく、完全に、100パーセント一緒じゃんｗ
もちろん俺も「地虫バレ」発言なら非難するだろう。（>>297の指摘もあるので
スルーと判断するかもしれないが）
また、「陽炎バレ」発言を批判する奴がいたら、そっちを非難するだろうな。
>でも、オレがそのバレ話を「地虫バレ」と判断したら、
>その発言者に対して遠慮なく「ネタバレ一律禁止」を援用するよ。
>あくまで「実質的には守らなくてもいい」は、“「陽炎バレ」は一律禁止の対象外である”
>と言う意味で、
それって結局、「地虫バレ」（＝要点バレ）の禁止、であって、俺の当初からの主張と
まったく、完全に、100パーセント一緒じゃんｗ
もちろん俺も「地虫バレ」発言なら非難するだろう。（>>297の指摘もあるので
スルーと判断するかもしれないが）
また、「陽炎バレ」発言を批判する奴がいたら、そっちを非難するだろうな。
>>300
（問題なし）の方に「お胡夷バレ」を追加してくれ。
「甲賀忍法帖」における「お胡夷が処女である」という描写のように、知ったとしても
物語を楽しむうえでほとんど差し支えない程度の情報
「くノ一だから当然経験済みで、あんなことやこんなこともするかもと思って期待
していたのに、ネタバレされたおかげで興奮できなくなった。どうしてくれる！」
といってくるやつがもしいたら、そっちが馬鹿ということで。
>>301
遅いよｗ 途中で加勢してくれるとしたら君だけだろうと思っていたのに。
（問題なし）の方に「お胡夷バレ」を追加してくれ。
「甲賀忍法帖」における「お胡夷が処女である」という描写のように、知ったとしても
物語を楽しむうえでほとんど差し支えない程度の情報
「くノ一だから当然経験済みで、あんなことやこんなこともするかもと思って期待
していたのに、ネタバレされたおかげで興奮できなくなった。どうしてくれる！」
といってくるやつがもしいたら、そっちが馬鹿ということで。
>>301
遅いよｗ 途中で加勢してくれるとしたら君だけだろうと思っていたのに。
＞（このスレでの「ネタバレ禁止」は「原作について語ることの禁止」と同義だから
そもそもこの基準はどっからでたわけ？
そもそもこの基準はどっからでたわけ？
>>299
>あるバレ話に誰かから批判が出た時点で、そのバレ話は「陽炎バレ」ではなくなるので。
批判するほうがおかしいってケースも想定されてるから、批判が出た時点で
「陽炎バレ」ではなくなるってのは、ちょっとちがわないか？
>あるバレ話に誰かから批判が出た時点で、そのバレ話は「陽炎バレ」ではなくなるので。
批判するほうがおかしいってケースも想定されてるから、批判が出た時点で
「陽炎バレ」ではなくなるってのは、ちょっとちがわないか？
>>303
>遅いよｗ 途中で加勢してくれるとしたら君だけだろうと思っていたのに。
最近あんまし2ch読んどらんかった。すまん。
正直、柳生はここの議論は読んでなかったことにして自由に発言しようと思う。
配慮はするけど、配慮しすぎると図々しい人に押されてしまうのがなんとも。
しかしまあ、結局同じ面子なのか…。
>遅いよｗ 途中で加勢してくれるとしたら君だけだろうと思っていたのに。
最近あんまし2ch読んどらんかった。すまん。
正直、柳生はここの議論は読んでなかったことにして自由に発言しようと思う。
配慮はするけど、配慮しすぎると図々しい人に押されてしまうのがなんとも。
しかしまあ、結局同じ面子なのか…。
>>305
そう表現してしまったことが間違い（と言うか失敗）だったんじゃない？
ネタバレ禁止はいいとしてどこまでをネタバレと定義するのか問題提起
して「陽炎バレ」「お胡夷バレ」「地虫バレ」の具体例をあげて説明すれば
最初から賛同者もいたろうし荒れることもなかったんじゃねーかな。
すぎたことだし落ち着くとこに落ち着いた感じがあるからまぁよかった。
そう表現してしまったことが間違い（と言うか失敗）だったんじゃない？
ネタバレ禁止はいいとしてどこまでをネタバレと定義するのか問題提起
して「陽炎バレ」「お胡夷バレ」「地虫バレ」の具体例をあげて説明すれば
最初から賛同者もいたろうし荒れることもなかったんじゃねーかな。
すぎたことだし落ち着くとこに落ち着いた感じがあるからまぁよかった。
>>305
原作の漫画化されてるところは良いだろ？
原作の漫画化されてるところは良いだろ？
＞、「本スレはネタバレ禁止
＞（＝原作の先の話は一切禁止）」ルールを採択された場合、それに従う気は
＞ないので、
最低限のローカルルールも守れないカスは来るな。
つか、そんな事だからお前リアルで友達が居ないんだよ。
＞（＝原作の先の話は一切禁止）」ルールを採択された場合、それに従う気は
＞ないので、
最低限のローカルルールも守れないカスは来るな。
つか、そんな事だからお前リアルで友達が居ないんだよ。
自分の図々しさに気づかない人間で気楽でいいな
>>307
「図々しい」というと過剰な配慮を要求する未読者を指すように見えるが、実際に
俺が議論してきたのは、未読者に過剰な配慮をするのが当然と主張する既読者
だからなぁ。複雑な気分だよ。
>>79は根源的な指摘だと思うが、>>82がどっちでも大差ないとかいって流してるし。
>>308
いやぁ、何度もいうようだが、前提としてスレの雰囲気が「ネタバレ禁止は常識」で
俺のことは、「それにただ一人で異を唱えるキチガイ荒らし」という扱いがほとんど
だったでしょ。粘り強く話したから、やっとここまでもってこれたというだけだよ。
>君の言う「要点じゃない」ネタバレってのの具体例を教えてくれよ。
>どんなエピソードならＯＫだと思ってるの？
>>10氏からこの問いかけがあったのが、ようやく>>229だよ。スレの頭で説明しても
理解されたとはとても思えないよ。
>>309
それはバジリスクの時も、いいことになってた。
「図々しい」というと過剰な配慮を要求する未読者を指すように見えるが、実際に
俺が議論してきたのは、未読者に過剰な配慮をするのが当然と主張する既読者
だからなぁ。複雑な気分だよ。
>>79は根源的な指摘だと思うが、>>82がどっちでも大差ないとかいって流してるし。
>>308
いやぁ、何度もいうようだが、前提としてスレの雰囲気が「ネタバレ禁止は常識」で
俺のことは、「それにただ一人で異を唱えるキチガイ荒らし」という扱いがほとんど
だったでしょ。粘り強く話したから、やっとここまでもってこれたというだけだよ。
>君の言う「要点じゃない」ネタバレってのの具体例を教えてくれよ。
>どんなエピソードならＯＫだと思ってるの？
>>10氏からこの問いかけがあったのが、ようやく>>229だよ。スレの頭で説明しても
理解されたとはとても思えないよ。
>>309
それはバジリスクの時も、いいことになってた。
馬鹿はいつまで経っても馬鹿なんだな。
バジリスクのローカルルール議論のときにも、決定後に口汚い一行レスが
いっぱいついてたよな。
話の通じないキチガイ荒らしと思って存分に叩いていた奴の言ってたとおりの
ルールになって、悔しさを押さえられないんだろうなぁ。
>>307
>しかしまあ、結局同じ面子なのか…。
まったくそのとおりみたいだぞｗ
いっぱいついてたよな。
話の通じないキチガイ荒らしと思って存分に叩いていた奴の言ってたとおりの
ルールになって、悔しさを押さえられないんだろうなぁ。
>>307
>しかしまあ、結局同じ面子なのか…。
まったくそのとおりみたいだぞｗ
残念だがそう思ってるのは君だけよ。
>>312
>「図々しい」というと過剰な配慮を要求する未読者を指すように見えるが、実際に
>俺が議論してきたのは、未読者に過剰な配慮をするのが当然と主張する既読者
>だからなぁ。複雑な気分だよ。
うん。
未読者だろうと既読者だろうと、「常識」なんて持ち出さずに自身の希望を
述べるだけなら、たとえ議論になっても気が楽なんですけどね。実際の所は、
なんだか妙な立場の人がいるから。
デタラメなルールに縛られてるトートロジー野郎とか。
>「図々しい」というと過剰な配慮を要求する未読者を指すように見えるが、実際に
>俺が議論してきたのは、未読者に過剰な配慮をするのが当然と主張する既読者
>だからなぁ。複雑な気分だよ。
うん。
未読者だろうと既読者だろうと、「常識」なんて持ち出さずに自身の希望を
述べるだけなら、たとえ議論になっても気が楽なんですけどね。実際の所は、
なんだか妙な立場の人がいるから。
デタラメなルールに縛られてるトートロジー野郎とか。
バジリスクのルール議論スレ読み返してたら、まったく同じこと言ってたわ、俺ｗ
俺を叩いていた皆さんも、まったく進歩がなかったということだねぇ。
686 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：03/06/11 23:42 ID:???
>>684
>俺はネタバレスレのほうがおもろいからあっちの方が居心地がいい。
たしかにネタバレスレはおもろいな。最初はクソスレ扱いだったのに、あんなに
面白くなるとは嬉しい誤算だったよ。
で、ネタバレスレの居心地がいいと、本スレの居心地が悪くても改善要求する
のは欲張りなの？ それはそれ、これはこれだと思うけど。
>ネタバレスレあるのに本スレでもネタばれさせろってのは正直欲張りすぎだと思ってる。
バレスレと同じように先の展開を自由に話したいなんて誰も言ってないでしょ。
「漫画化されていない部分の話は一切禁止」とか「漫画板だから原作の話禁止」とか
「ネタバレは禁止なのが当然」とか「何文句つけてんだ、このキチガイ」とか
そういう行き過ぎた規制・風潮に反対していたのであって。
俺を叩いていた皆さんも、まったく進歩がなかったということだねぇ。
686 名前：マロン名無しさん[sage] 投稿日：03/06/11 23:42 ID:???
>>684
>俺はネタバレスレのほうがおもろいからあっちの方が居心地がいい。
たしかにネタバレスレはおもろいな。最初はクソスレ扱いだったのに、あんなに
面白くなるとは嬉しい誤算だったよ。
で、ネタバレスレの居心地がいいと、本スレの居心地が悪くても改善要求する
のは欲張りなの？ それはそれ、これはこれだと思うけど。
>ネタバレスレあるのに本スレでもネタばれさせろってのは正直欲張りすぎだと思ってる。
バレスレと同じように先の展開を自由に話したいなんて誰も言ってないでしょ。
「漫画化されていない部分の話は一切禁止」とか「漫画板だから原作の話禁止」とか
「ネタバレは禁止なのが当然」とか「何文句つけてんだ、このキチガイ」とか
そういう行き過ぎた規制・風潮に反対していたのであって。
楽しいかい？
ネタバレを含む原作話は禁止。
般若はまず会話する所から始めろ。
一行レスとでは会話にならんよｗ
馬鹿はいつまで経っても馬鹿なんだな。
こんなにもめた原因は
般若は現行ローカルルールの線ならいいというのに
みんなはネタバレ（ここでは先の事をばらす意ね）を心配して説得しようとしたとこだろう
読めばみんなが↑の意味で心配してるのはすぐわかるだろうに
般若は目先の議論しか見てないから無意味な議論が続くんだよ
このスレの初めのほうなんか何のための議論だったんだ？
般若が議論のズレを感じて主張を明確にしてればすぐ終わった話じゃん
あとこのスレで般若を積極的に支持した人が何人いた？
人の頭の出来を云々する前に般若は自分の表現力を自省しろよ
君の脳内ではさぞかし自分は頭がいいという設定なんだろうが
人に伝わらなけりゃ全く無意味だぞ
般若は現行ローカルルールの線ならいいというのに
みんなはネタバレ（ここでは先の事をばらす意ね）を心配して説得しようとしたとこだろう
読めばみんなが↑の意味で心配してるのはすぐわかるだろうに
般若は目先の議論しか見てないから無意味な議論が続くんだよ
このスレの初めのほうなんか何のための議論だったんだ？
般若が議論のズレを感じて主張を明確にしてればすぐ終わった話じゃん
あとこのスレで般若を積極的に支持した人が何人いた？
人の頭の出来を云々する前に般若は自分の表現力を自省しろよ
君の脳内ではさぞかし自分は頭がいいという設定なんだろうが
人に伝わらなけりゃ全く無意味だぞ
>>323
>般若が議論のズレを感じて主張を明確にしてればすぐ終わった話じゃん
そのズレを指摘する以前に、「ネタバレ禁止は漫画板の常識」という誤った共通認識や
「当たり前のことに一人で文句をつけてる頭のおかしい荒らし野郎」という住人の雰囲気
と、まず戦わなければならなかったからな。
現に「ズレ」についても再三指摘しているのに、スレの頭の方ではまったく取り合って
もらえてないし。
>あとこのスレで般若を積極的に支持した人が何人いた？
>人の頭の出来を云々する前に般若は自分の表現力を自省しろよ
先入観を持っている人々を、いきなり説得できなかったからといって、表現力の足りない
お前が悪かったんだ、という批判の仕方はどうかね？ 何が何でも俺の揚げ足を取って
おきたいようにしか見えないぜ。
>人に伝わらなけりゃ全く無意味だぞ
会津における般若侠のように「一人対他の全員」だったのに、最終的には俺の意図が
伝わったじゃないかｗ
>般若が議論のズレを感じて主張を明確にしてればすぐ終わった話じゃん
そのズレを指摘する以前に、「ネタバレ禁止は漫画板の常識」という誤った共通認識や
「当たり前のことに一人で文句をつけてる頭のおかしい荒らし野郎」という住人の雰囲気
と、まず戦わなければならなかったからな。
現に「ズレ」についても再三指摘しているのに、スレの頭の方ではまったく取り合って
もらえてないし。
>あとこのスレで般若を積極的に支持した人が何人いた？
>人の頭の出来を云々する前に般若は自分の表現力を自省しろよ
先入観を持っている人々を、いきなり説得できなかったからといって、表現力の足りない
お前が悪かったんだ、という批判の仕方はどうかね？ 何が何でも俺の揚げ足を取って
おきたいようにしか見えないぜ。
>人に伝わらなけりゃ全く無意味だぞ
会津における般若侠のように「一人対他の全員」だったのに、最終的には俺の意図が
伝わったじゃないかｗ
人間、これはダメだ！って言われると反発したくなる奴が居るから、
般若は完全放置でいいんでない？
会話してくれる相手が居なかったら般若も飽きるでしょ
般若は完全放置でいいんでない？
会話してくれる相手が居なかったら般若も飽きるでしょ
感想戦が始まっているのか…？
どうでもいいことなんだろうけど前半から続けていた者として…
まず本スレのこの発言(＝ID:EUlT1rPm)は、般若のものだね？
＞早売りネタバレ禁止は全板的にコンセンサスが取れているが、既発表原作小説
＞のネタバレ禁止は、その限りではない。
＞バジリスクの時には、「甲賀忍法帖」にはミステリ的な要素がある、という理由で
＞納得できたが、今回の「柳生忍法帖」は、その限りではない。
＞>「ネタバレ有の本スレ」＋「ネタバレ禁止スレ」という構図にしたいの？
＞そう。本スレは既読者と未読者が共存できる場であるべきだから。
上記はオレが本スレで「何がしたいの？」と聞いたら出てきた文言。
発言を反対解釈すれば、
柳生に関してはバジと違い「本スレでのネタバレが許されるべき」ということになる。
そこに陽炎バレなら許されるべき、地虫バレは許さるべからず、という区別は見えてこない。
そもそもこちらは「陽炎バレを批判する人」というあまりに可能性の低いリスクにつき
想定をしていないわけで、そのような「陽炎バレ批判」を念頭に置かれて語られても
到底理解出来ない。
そしてこちらのスレに移ってからも
「１」か「２」か？ について「１」は「筋が通らない」ときた。
つまり、般若は「本スレで自由にネタバレ話がしたい」と主張したも同然。
どうでもいいことなんだろうけど前半から続けていた者として…
まず本スレのこの発言(＝ID:EUlT1rPm)は、般若のものだね？
＞早売りネタバレ禁止は全板的にコンセンサスが取れているが、既発表原作小説
＞のネタバレ禁止は、その限りではない。
＞バジリスクの時には、「甲賀忍法帖」にはミステリ的な要素がある、という理由で
＞納得できたが、今回の「柳生忍法帖」は、その限りではない。
＞>「ネタバレ有の本スレ」＋「ネタバレ禁止スレ」という構図にしたいの？
＞そう。本スレは既読者と未読者が共存できる場であるべきだから。
上記はオレが本スレで「何がしたいの？」と聞いたら出てきた文言。
発言を反対解釈すれば、
柳生に関してはバジと違い「本スレでのネタバレが許されるべき」ということになる。
そこに陽炎バレなら許されるべき、地虫バレは許さるべからず、という区別は見えてこない。
そもそもこちらは「陽炎バレを批判する人」というあまりに可能性の低いリスクにつき
想定をしていないわけで、そのような「陽炎バレ批判」を念頭に置かれて語られても
到底理解出来ない。
そしてこちらのスレに移ってからも
「１」か「２」か？ について「１」は「筋が通らない」ときた。
つまり、般若は「本スレで自由にネタバレ話がしたい」と主張したも同然。
伝わったのは般若の力量じゃなくて
般若に理論水準がどうのこうのと相手を貶すような本論と全く関係
ないレッテル貼りをされても切れることなく相手してくれた１０氏はじめ
辛抱強く相手してくれた方達のおかげじゃないか・・ｗ
般若に理論水準がどうのこうのと相手を貶すような本論と全く関係
ないレッテル貼りをされても切れることなく相手してくれた１０氏はじめ
辛抱強く相手してくれた方達のおかげじゃないか・・ｗ
つか考えが明らかに２＞１から１＞２に変わってるってのに自分の思い通りになったと思ってるんだからすごいよ。
>>326
「未読者に配慮」という現行のローカルルール＝地虫（要点）バレの禁止、は守る
と初っ端から言っているが、それを無視するのは何故かね？
↓
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1098019488/62
この発言における「ネタバレ禁止」は、君たちがずっっっっと主張してきたとおり、
「地虫バレか陽炎バレかを問わず」「原作の先の話は一律で禁止」すること。
これで
>そこに陽炎バレなら許されるべき、地虫バレは許さるべからず、という区別は見えてこない。
とは、どういう読解力をしているんだ、といいたくもなるぜ。
ちなみに引用された三つの文章のうち、一番下の主張は>>204でお詫びして
訂正している。
上の二つについては、いま見てもまったくそのとおりだと思うが、君はいまだに
それに反対なのか？ 負けず嫌いもいいところだなｗ
「未読者に配慮」という現行のローカルルール＝地虫（要点）バレの禁止、は守る
と初っ端から言っているが、それを無視するのは何故かね？
↓
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1098019488/62
この発言における「ネタバレ禁止」は、君たちがずっっっっと主張してきたとおり、
「地虫バレか陽炎バレかを問わず」「原作の先の話は一律で禁止」すること。
これで
>そこに陽炎バレなら許されるべき、地虫バレは許さるべからず、という区別は見えてこない。
とは、どういう読解力をしているんだ、といいたくもなるぜ。
ちなみに引用された三つの文章のうち、一番下の主張は>>204でお詫びして
訂正している。
上の二つについては、いま見てもまったくそのとおりだと思うが、君はいまだに
それに反対なのか？ 負けず嫌いもいいところだなｗ
般若が何故会話できていないのかわかった。
人の話を聞いていないからだ。
人の話を聞いていないからだ。
>>328
>>281をみろ。１と２については、俺が２を撤回した時点で合意が取れてる。
↓
>>>ほとんど「１≧２」で合意できてるのに、いまさらめんどくさいよ。
>>あぁそうなの？ならこれ以上話すことないじゃん。
>そうだよ。
その他の俺の当初からの主張
・原作ネタバレ禁止は漫画板の常識ではない
・したがって無条件で本スレをネタバレ禁止とする根拠はどこにもない
・地虫バレを禁止すれば充分であり、陽炎バレまで禁止する必要はない
などについては、（渋々ながらｗ）納得していただけたようだが、まだなにか？
>>308氏は、意見が理解できれば賛同者もいただろうとまで言ってくれているし
>ネタバレ禁止はいいとしてどこまでをネタバレと定義するのか問題提起
>して「陽炎バレ」「お胡夷バレ」「地虫バレ」の具体例をあげて説明すれば
>最初から賛同者もいたろうし荒れることもなかったんじゃねーかな。
俺を貶したいらしい>>327ですら俺の主張が伝わったことは認めているぜｗ
>伝わったのは般若の力量じゃなくて
>>281をみろ。１と２については、俺が２を撤回した時点で合意が取れてる。
↓
>>>ほとんど「１≧２」で合意できてるのに、いまさらめんどくさいよ。
>>あぁそうなの？ならこれ以上話すことないじゃん。
>そうだよ。
その他の俺の当初からの主張
・原作ネタバレ禁止は漫画板の常識ではない
・したがって無条件で本スレをネタバレ禁止とする根拠はどこにもない
・地虫バレを禁止すれば充分であり、陽炎バレまで禁止する必要はない
などについては、（渋々ながらｗ）納得していただけたようだが、まだなにか？
>>308氏は、意見が理解できれば賛同者もいただろうとまで言ってくれているし
>ネタバレ禁止はいいとしてどこまでをネタバレと定義するのか問題提起
>して「陽炎バレ」「お胡夷バレ」「地虫バレ」の具体例をあげて説明すれば
>最初から賛同者もいたろうし荒れることもなかったんじゃねーかな。
俺を貶したいらしい>>327ですら俺の主張が伝わったことは認めているぜｗ
>伝わったのは般若の力量じゃなくて
NGワードに入れるのに一つだけためらいが。
柳生が始まったら原作にも「般 若 侠」ってある人物のことを指す
言葉が出てくるから、それを含んだレスが見られないと言うことだ。
まああきらめるか。野郎はトリップなんかつけないそうですし。
柳生が始まったら原作にも「般 若 侠」ってある人物のことを指す
言葉が出てくるから、それを含んだレスが見られないと言うことだ。
まああきらめるか。野郎はトリップなんかつけないそうですし。
あ、こっちはネタバレは構わないんだったな。
Open jane doeとかがシリーズがお勧め。
>>331
だから最初の君の考えからココの住人に促されて変わったんだろ？
どこがどう君の思い通りでそれに対してプンプン怒る馬鹿が現れねばならないんだ？
まあ後五年もした後でもう一度ココ読めばいろいろ思うことがあるだろう。
だから最初の君の考えからココの住人に促されて変わったんだろ？
どこがどう君の思い通りでそれに対してプンプン怒る馬鹿が現れねばならないんだ？
まあ後五年もした後でもう一度ココ読めばいろいろ思うことがあるだろう。
解ってくれる人は解ってくれているようで、有難いことです。
…逆に解らない般若に何を言っても解らんのかなぁとは思うものの…
＞般若
君の本スレでの発言（=>62）を無視したわけでなく、
まずバジのルールから外れて“「未読者に配慮」という現行のローカルルール”に
強くこだわる君の姿勢が疑問だった。そして現行のローカルルールは、
既読者の善意と判断に期待するという曖昧(かつ既読者寄り)なルールで、地虫バレを全く防げない。
だから君の真意を確認し、改めて議論を整理するために「何がしたいの？」と聞いた。
そして君から提示されたのは、>326で指摘した３点。地虫バレと陽炎バレの区別など見えない。
(また陽炎バレ批判など、オレも君もそのリスクは“極めて少”と判断する事象）
その流れを読み「地虫バレは禁止、陽炎バレは容認。なぜなら陽炎バレ批判が嫌だから」
を読み取れと要求され、誤解すれば読解力不足であるなら、
オレは読解力不足でいい。
…逆に解らない般若に何を言っても解らんのかなぁとは思うものの…
＞般若
君の本スレでの発言（=>62）を無視したわけでなく、
まずバジのルールから外れて“「未読者に配慮」という現行のローカルルール”に
強くこだわる君の姿勢が疑問だった。そして現行のローカルルールは、
既読者の善意と判断に期待するという曖昧(かつ既読者寄り)なルールで、地虫バレを全く防げない。
だから君の真意を確認し、改めて議論を整理するために「何がしたいの？」と聞いた。
そして君から提示されたのは、>326で指摘した３点。地虫バレと陽炎バレの区別など見えない。
(また陽炎バレ批判など、オレも君もそのリスクは“極めて少”と判断する事象）
その流れを読み「地虫バレは禁止、陽炎バレは容認。なぜなら陽炎バレ批判が嫌だから」
を読み取れと要求され、誤解すれば読解力不足であるなら、
オレは読解力不足でいい。
＞般若＝>>329
君の指摘通り、おそらくオレは負けず嫌いだ。でなければ君にレスしようと思わないだろうから。
君の上記２点とやらにつき、
まず２点目。
「甲賀忍法帖」＝ミステリ的な要素がある、「柳生忍法帖」＝その限りではない。
とのこと。“ミステリ的要素”の定義が解らんから何とも言えないが、
少なくとも“ネタバレによる未読者の迷惑”はどちらも同じ、とオレは感じた。
次に１点目。
君は「原作ネタバレ禁止は漫画板の常識“ではない”」と主張するが、
オレは「原作ネタバレ禁止は漫画板の常識“かどうか、解らない”」と主張。
なぜなら、君の説の根拠「どのスレでも禁止されてないから」が“ではない”を証明しないから。
君の引用したスレッドには、ローカルルール自体が設定されていない。
しかし君が認めたとおり「早売りネタバレ禁止」という常識はある。
つまり
早売りネタバレ禁止＝どのスレでも禁止されてない(＝ローカルルール無し)＝常識
というケースがあるわけで、
「どのスレでも禁止されてない(＝ローカルルール無し)＝常識“ではない”」
という理屈は必ずしも成り立たない。
君は実際にスレを読んで原作ネタバレが許されていることを確認したらしいが、
逆にオレも飢狼伝スレやバトロワスレで原作ネタバレが嫌がられていたのを見たことがある。
と付け加えておく(誰かも指摘していたが、お互い自分に有利な情報に敏感ということでしょう)。
君の指摘通り、おそらくオレは負けず嫌いだ。でなければ君にレスしようと思わないだろうから。
君の上記２点とやらにつき、
まず２点目。
「甲賀忍法帖」＝ミステリ的な要素がある、「柳生忍法帖」＝その限りではない。
とのこと。“ミステリ的要素”の定義が解らんから何とも言えないが、
少なくとも“ネタバレによる未読者の迷惑”はどちらも同じ、とオレは感じた。
次に１点目。
君は「原作ネタバレ禁止は漫画板の常識“ではない”」と主張するが、
オレは「原作ネタバレ禁止は漫画板の常識“かどうか、解らない”」と主張。
なぜなら、君の説の根拠「どのスレでも禁止されてないから」が“ではない”を証明しないから。
君の引用したスレッドには、ローカルルール自体が設定されていない。
しかし君が認めたとおり「早売りネタバレ禁止」という常識はある。
つまり
早売りネタバレ禁止＝どのスレでも禁止されてない(＝ローカルルール無し)＝常識
というケースがあるわけで、
「どのスレでも禁止されてない(＝ローカルルール無し)＝常識“ではない”」
という理屈は必ずしも成り立たない。
君は実際にスレを読んで原作ネタバレが許されていることを確認したらしいが、
逆にオレも飢狼伝スレやバトロワスレで原作ネタバレが嫌がられていたのを見たことがある。
と付け加えておく(誰かも指摘していたが、お互い自分に有利な情報に敏感ということでしょう)。
>>337
>既読者の善意と判断に期待するという曖昧(かつ既読者寄り)なルールで、地虫バレを全く防げない。
君は、「既読者の善意と判断に期待すること」以外に、地虫バレを防ぐ方法があると
本気で思っているのか？ いくら未読者寄りの厳格なルールを作ったところで、結局
「これはネタバレだからまずいかな」と判断するのも一人一人の既読者だし、「だから
やめとこう」と結論付けるのもそれぞれの善意によるものでしかない。
ネタバレ一律禁止という未読者寄りの厳格なルールを作れば地虫バレを完全に防げる
という根拠をぜひ教えてくれ。
>(また陽炎バレ批判など、オレも君もそのリスクは“極めて少”と判断する事象）
俺も認めたほど確率が少ない事象だから「考えに入れなくていい」、というのが
この件を回避するための君のロジックのようだが、話し合いの流れを考えれば
「確率がゼロである」と証明できない限り「考えに入れるべき」だろう。
>君の引用したスレッドには、ローカルルール自体が設定されていない。
>しかし君が認めたとおり「早売りネタバレ禁止」という常識はある。
>早売りネタバレ禁止＝どのスレでも禁止されてない(＝ローカルルール無し)＝常識
>というケースがあるわけで、
>「どのスレでも禁止されてない(＝ローカルルール無し)＝常識“ではない”」
>という理屈は必ずしも成り立たない。
すごい詭弁だな、おいｗ 国会で大量破壊兵器が見つからなかったことを追及された
首相の答弁と一緒。「フセインもまだ見つかっていないが、フセインはいた。大量破壊
兵器も現時点で見つかっていないというだけで、ないとはいえない」
俺が覗いているアクティブなスレでは100パーセント早売りネタバレは忌避されている。
それに対して、俺がリストアップした原作アリ漫画スレで原作ネタバレが忌避されてる
発言はなかった。
>逆にオレも飢狼伝スレやバトロワスレで原作ネタバレが嫌がられていたのを見たことがある。
君はそのいくつかの例をもって、「だから常識である」と胸を張っていえるのかね？
「常識ではない、とは言い切れない、ような気がしないでもない」ぐらいじゃなくてさｗ
>既読者の善意と判断に期待するという曖昧(かつ既読者寄り)なルールで、地虫バレを全く防げない。
君は、「既読者の善意と判断に期待すること」以外に、地虫バレを防ぐ方法があると
本気で思っているのか？ いくら未読者寄りの厳格なルールを作ったところで、結局
「これはネタバレだからまずいかな」と判断するのも一人一人の既読者だし、「だから
やめとこう」と結論付けるのもそれぞれの善意によるものでしかない。
ネタバレ一律禁止という未読者寄りの厳格なルールを作れば地虫バレを完全に防げる
という根拠をぜひ教えてくれ。
>(また陽炎バレ批判など、オレも君もそのリスクは“極めて少”と判断する事象）
俺も認めたほど確率が少ない事象だから「考えに入れなくていい」、というのが
この件を回避するための君のロジックのようだが、話し合いの流れを考えれば
「確率がゼロである」と証明できない限り「考えに入れるべき」だろう。
>君の引用したスレッドには、ローカルルール自体が設定されていない。
>しかし君が認めたとおり「早売りネタバレ禁止」という常識はある。
>早売りネタバレ禁止＝どのスレでも禁止されてない(＝ローカルルール無し)＝常識
>というケースがあるわけで、
>「どのスレでも禁止されてない(＝ローカルルール無し)＝常識“ではない”」
>という理屈は必ずしも成り立たない。
すごい詭弁だな、おいｗ 国会で大量破壊兵器が見つからなかったことを追及された
首相の答弁と一緒。「フセインもまだ見つかっていないが、フセインはいた。大量破壊
兵器も現時点で見つかっていないというだけで、ないとはいえない」
俺が覗いているアクティブなスレでは100パーセント早売りネタバレは忌避されている。
それに対して、俺がリストアップした原作アリ漫画スレで原作ネタバレが忌避されてる
発言はなかった。
>逆にオレも飢狼伝スレやバトロワスレで原作ネタバレが嫌がられていたのを見たことがある。
君はそのいくつかの例をもって、「だから常識である」と胸を張っていえるのかね？
「常識ではない、とは言い切れない、ような気がしないでもない」ぐらいじゃなくてさｗ
>>337
>その流れを読み「地虫バレは禁止、陽炎バレは容認。なぜなら陽炎バレ批判が嫌だから」
>を読み取れと要求され、誤解すれば読解力不足であるなら、
>オレは読解力不足でいい。
同じ事をこちらからも言わせてもらえば、君と193氏の主張は
・「地虫バレ」か「陽炎バレ」かは、個人の判断によって変わってくる
・だからトラブルを避けるために、すべてを一律で禁止すべき
だと理解していたんだよね。
>>236で初めて、「陽炎バレに対して批判する方が悪い」というニュアンスの発言と
>基準は明確にして、運用の段階で調節すればいいだろうがよ…。
が出てきた。
193氏がそれを容認したのは>>249からだ。
>ルールは甘く決めて厳しく施行するより
>厳しく決めて甘く施行するほうが問題がおきないというのが分からんのか。
これで
>236以前について云々は、君が勝手に誤解してただけ。
とは、どの口でほざくのかね？
>>236以前に「陽炎バレ」を容認する発言をしている、というならレス番を示してくれよ。
君ら二人以外の人ならば、例えば>>108に対する>>112氏とか、>>113、>>191氏らは
「陽炎バレ」なら別にいいじゃんと表明している訳だが。
>その流れを読み「地虫バレは禁止、陽炎バレは容認。なぜなら陽炎バレ批判が嫌だから」
>を読み取れと要求され、誤解すれば読解力不足であるなら、
>オレは読解力不足でいい。
同じ事をこちらからも言わせてもらえば、君と193氏の主張は
・「地虫バレ」か「陽炎バレ」かは、個人の判断によって変わってくる
・だからトラブルを避けるために、すべてを一律で禁止すべき
だと理解していたんだよね。
>>236で初めて、「陽炎バレに対して批判する方が悪い」というニュアンスの発言と
>基準は明確にして、運用の段階で調節すればいいだろうがよ…。
が出てきた。
193氏がそれを容認したのは>>249からだ。
>ルールは甘く決めて厳しく施行するより
>厳しく決めて甘く施行するほうが問題がおきないというのが分からんのか。
これで
>236以前について云々は、君が勝手に誤解してただけ。
とは、どの口でほざくのかね？
>>236以前に「陽炎バレ」を容認する発言をしている、というならレス番を示してくれよ。
君ら二人以外の人ならば、例えば>>108に対する>>112氏とか、>>113、>>191氏らは
「陽炎バレ」なら別にいいじゃんと表明している訳だが。
>>338
>「甲賀忍法帖」＝ミステリ的な要素がある、「柳生忍法帖」＝その限りではない。
>とのこと。“ミステリ的要素”の定義が解らんから何とも言えないが、
>少なくとも“ネタバレによる未読者の迷惑”はどちらも同じ、とオレは感じた。
その程度の単純な考え方で反対していたのかよ……。それって早売りバレだろうが
原作バレだろうが未読者が迷惑という点では同じだから禁止が常識に決まっている
という思考方法とまったく同じだなー。つか、ホントに両方とも読んだうえでいってる？
>つまり、バジリスクの特例ルールを今回も踏襲したい人は
>「柳生忍法帖」には「甲賀忍法帖」と同等か、それ以上の「ミステリのような
>構成の妙」がある、と言えなくてはならないわけだ。（>>144）
普通の小説であれば「地虫バレ」の数自体が少ない。ミステリのように読者に驚きを
与えることを目的とした特殊な小説ほど「地虫バレ」の数は多くなっていく。
普通は読み始める前にあったいくつかの「地虫バレ」も、話の展開とともに「陽炎バレ」
へと変質していく。（A地点まで読み進めればBの展開は予測できる、など）
「柳生忍法帖」は長いだけに「地虫バレ」も相当あるが、Ｂ地点にくるまで明かせない
性質のバレは、そのうちの一部分だ。数で言うと明らかに 陽炎バレ＞＞＞地虫バレ。
これに対して「甲賀忍法帖」は「地虫バレ」だけで構成されている異形の小説といって
いい。対戦内容はおろか、各人の能力まで伏せられているんだからな。（オープンに
されている手札は「伊賀が勝つ」ってことぐらいかｗ）
この両者を「ネタバレされたら迷惑という点では同列」と断ずるのは無神経極まるな。
>「甲賀忍法帖」＝ミステリ的な要素がある、「柳生忍法帖」＝その限りではない。
>とのこと。“ミステリ的要素”の定義が解らんから何とも言えないが、
>少なくとも“ネタバレによる未読者の迷惑”はどちらも同じ、とオレは感じた。
その程度の単純な考え方で反対していたのかよ……。それって早売りバレだろうが
原作バレだろうが未読者が迷惑という点では同じだから禁止が常識に決まっている
という思考方法とまったく同じだなー。つか、ホントに両方とも読んだうえでいってる？
>つまり、バジリスクの特例ルールを今回も踏襲したい人は
>「柳生忍法帖」には「甲賀忍法帖」と同等か、それ以上の「ミステリのような
>構成の妙」がある、と言えなくてはならないわけだ。（>>144）
普通の小説であれば「地虫バレ」の数自体が少ない。ミステリのように読者に驚きを
与えることを目的とした特殊な小説ほど「地虫バレ」の数は多くなっていく。
普通は読み始める前にあったいくつかの「地虫バレ」も、話の展開とともに「陽炎バレ」
へと変質していく。（A地点まで読み進めればBの展開は予測できる、など）
「柳生忍法帖」は長いだけに「地虫バレ」も相当あるが、Ｂ地点にくるまで明かせない
性質のバレは、そのうちの一部分だ。数で言うと明らかに 陽炎バレ＞＞＞地虫バレ。
これに対して「甲賀忍法帖」は「地虫バレ」だけで構成されている異形の小説といって
いい。対戦内容はおろか、各人の能力まで伏せられているんだからな。（オープンに
されている手札は「伊賀が勝つ」ってことぐらいかｗ）
この両者を「ネタバレされたら迷惑という点では同列」と断ずるのは無神経極まるな。
…相変わらず般若には話が通じないようだ。
＞般若
ルールがあっても守らない人は守らない。
そういう意味では「既読者の善意と判断に期待する」しかないわけだが、今はそういう話をしてない。
ポイントは、住民に迷惑なネタバレした人間に言い訳と強弁の余地を与えるかどうか。
現行ルールは与える。でも与えるべきでないので「ネタバレ一律禁止」とすべきだった。
君の発言は「与えるべき」と同義だった。それを「２」→「１」に説得で変えた。
また陽炎バレは元から想定外。考慮する必要がないほど低い可能性だから。
陽炎バレという言葉と具体的内容が登場したのは>230。きっかけはオレの問いかけ。それ以前は
＞「物語の先の展開のうち、知ってしまうと興味が著しく減退する要点を明かすこと」
という曖昧な定義だった。オレは「ミステリの要素がないから柳生はネタバレＯＫ」という発言から、
“君”の判断を信用できなかった。
＞般若
ルールがあっても守らない人は守らない。
そういう意味では「既読者の善意と判断に期待する」しかないわけだが、今はそういう話をしてない。
ポイントは、住民に迷惑なネタバレした人間に言い訳と強弁の余地を与えるかどうか。
現行ルールは与える。でも与えるべきでないので「ネタバレ一律禁止」とすべきだった。
君の発言は「与えるべき」と同義だった。それを「２」→「１」に説得で変えた。
また陽炎バレは元から想定外。考慮する必要がないほど低い可能性だから。
陽炎バレという言葉と具体的内容が登場したのは>230。きっかけはオレの問いかけ。それ以前は
＞「物語の先の展開のうち、知ってしまうと興味が著しく減退する要点を明かすこと」
という曖昧な定義だった。オレは「ミステリの要素がないから柳生はネタバレＯＫ」という発言から、
“君”の判断を信用できなかった。
>>342
>君の発言は「与えるべき」と同義だった。それを「２」→「１」に説得で変えた。
俺は「強弁の余地」なんてまったく考慮していないんだが……。ネタバレされたらオシマイ
なのに、「その後、発言者を糾弾する根拠」を得ることに大した意味を感じない。
「２」から「１」に宗旨換えしたのは「既読者が未読者に配慮せずに話せる場がなくなる」
という指摘がもっともだと思ったから。
むしろ「２」→「１」によって「未読者が原作話からストレスを受ける可能性のない場」は
なくなって、既読者寄りのスタイルになっている訳だが。
>ルールがあっても守らない人は守らない。
>そういう意味では「既読者の善意と判断に期待する」しかないわけだが、今はそういう話をしてない。
君の「ネタバレされたら迷惑」という点ではどんな小説も同列、ってのも同様だよｗ
「それはそうかもしれないが、今はそういう話をしてない」という点でな。
>＞「物語の先の展開のうち、知ってしまうと興味が著しく減退する要点を明かすこと」
>という曖昧な定義だった。
どこが曖昧なんだ？ まさに「地虫バレ」そのものじゃないか。
そして君たちは「要点ではないバレ（＝陽炎バレ）」の存在を否定してきた。「要点」か
そうでないかは個人差があって区別できないから、という理由で。
理論的に言えば、「バジリスク」を読んでいる君は、俺が具体的に指摘する以前に「陽炎
バレ」の存在に想到できたはずであるにもかかわらず、な。
>君の発言は「与えるべき」と同義だった。それを「２」→「１」に説得で変えた。
俺は「強弁の余地」なんてまったく考慮していないんだが……。ネタバレされたらオシマイ
なのに、「その後、発言者を糾弾する根拠」を得ることに大した意味を感じない。
「２」から「１」に宗旨換えしたのは「既読者が未読者に配慮せずに話せる場がなくなる」
という指摘がもっともだと思ったから。
むしろ「２」→「１」によって「未読者が原作話からストレスを受ける可能性のない場」は
なくなって、既読者寄りのスタイルになっている訳だが。
>ルールがあっても守らない人は守らない。
>そういう意味では「既読者の善意と判断に期待する」しかないわけだが、今はそういう話をしてない。
君の「ネタバレされたら迷惑」という点ではどんな小説も同列、ってのも同様だよｗ
「それはそうかもしれないが、今はそういう話をしてない」という点でな。
>＞「物語の先の展開のうち、知ってしまうと興味が著しく減退する要点を明かすこと」
>という曖昧な定義だった。
どこが曖昧なんだ？ まさに「地虫バレ」そのものじゃないか。
そして君たちは「要点ではないバレ（＝陽炎バレ）」の存在を否定してきた。「要点」か
そうでないかは個人差があって区別できないから、という理由で。
理論的に言えば、「バジリスク」を読んでいる君は、俺が具体的に指摘する以前に「陽炎
バレ」の存在に想到できたはずであるにもかかわらず、な。
長いから分ける。
＞般若
原作ネタバレ禁止が「常識かどうか？」について、オレは「常識かどうか“判らない”」
常識で“ある”とは言えないし、“ない”とも言えない。
君が、「挙げたスレを実際に読んだ」ことを根拠に「常識ではない」と主張するなら
“常識でない”でもいい。こちらは追跡調査をする気はないし、どっちでもイイ点なので。
ただ、君が以前から繰り返している
＞どのスレでもルールで禁止されてない＝原作ネタバレは常識“ではない”
は理屈として成り立たないことを指摘するにとどめる。
柳生がバジと比較してミステリの要素が少ないかどうかにつき、
まず、「ネタバレされたら迷惑という点では同列」と断ずる＝無神経極まる
という君の主観評価には興味なし。
次に、君は甲賀を
＞ミステリのように読者に驚きを与えることを目的とした特殊な小説
と評価しているようだが、その根拠として君が挙げたことは
「甲賀は、各人の能力まで伏せられている」という点のみ。
柳生も、後から明らかにされる人間関係だの、修行内容とその成果だの、謎の集団の正体だのがある。
いずれも前段階から伏線がアリ、「そういうことだったのか」と思わせる説得力がある
また展開面でも「どうする十兵衛？！」と思わせる場面が何度も続き、
「なるほど〜、こう切り抜けるかぁ。やっぱ山風はスゴイや！」と
色々と読者として驚きを与えてもらった。
さて、「甲賀では100回驚くが、柳生は50回しか驚かない」といった議論なら
正直どうでもいい。
＞般若
原作ネタバレ禁止が「常識かどうか？」について、オレは「常識かどうか“判らない”」
常識で“ある”とは言えないし、“ない”とも言えない。
君が、「挙げたスレを実際に読んだ」ことを根拠に「常識ではない」と主張するなら
“常識でない”でもいい。こちらは追跡調査をする気はないし、どっちでもイイ点なので。
ただ、君が以前から繰り返している
＞どのスレでもルールで禁止されてない＝原作ネタバレは常識“ではない”
は理屈として成り立たないことを指摘するにとどめる。
柳生がバジと比較してミステリの要素が少ないかどうかにつき、
まず、「ネタバレされたら迷惑という点では同列」と断ずる＝無神経極まる
という君の主観評価には興味なし。
次に、君は甲賀を
＞ミステリのように読者に驚きを与えることを目的とした特殊な小説
と評価しているようだが、その根拠として君が挙げたことは
「甲賀は、各人の能力まで伏せられている」という点のみ。
柳生も、後から明らかにされる人間関係だの、修行内容とその成果だの、謎の集団の正体だのがある。
いずれも前段階から伏線がアリ、「そういうことだったのか」と思わせる説得力がある
また展開面でも「どうする十兵衛？！」と思わせる場面が何度も続き、
「なるほど〜、こう切り抜けるかぁ。やっぱ山風はスゴイや！」と
色々と読者として驚きを与えてもらった。
さて、「甲賀では100回驚くが、柳生は50回しか驚かない」といった議論なら
正直どうでもいい。
>>342
>現行ルールは与える。でも与えるべきでないので「ネタバレ一律禁止」とすべきだった。
>君の発言は「与えるべき」と同義だった。
「地虫バレ」をするものがいない、とはいえない。うっかりということもあるからな。
しかし、うっかりなら「まずいよ」と指摘されれば謝るだろう。指摘された後、現行
ルールを盾に逆ギレする者は、ほとんどいないだろう。
いたとしても、「陽炎バレ」に対して硬直した批判をしてくる人、が出てくるのと同様、
ほとんど考慮する必要のないほど低い確率であると思う。
・「地虫バレ」後の逆ギレ発言者
・「陽炎バレ」後の硬直批判者
どっちも「お前がおかしい」で終わる話だ。
>現行ルールは与える。でも与えるべきでないので「ネタバレ一律禁止」とすべきだった。
>君の発言は「与えるべき」と同義だった。
「地虫バレ」をするものがいない、とはいえない。うっかりということもあるからな。
しかし、うっかりなら「まずいよ」と指摘されれば謝るだろう。指摘された後、現行
ルールを盾に逆ギレする者は、ほとんどいないだろう。
いたとしても、「陽炎バレ」に対して硬直した批判をしてくる人、が出てくるのと同様、
ほとんど考慮する必要のないほど低い確率であると思う。
・「地虫バレ」後の逆ギレ発言者
・「陽炎バレ」後の硬直批判者
どっちも「お前がおかしい」で終わる話だ。
>>344
>ただ、君が以前から繰り返している
>＞どのスレでもルールで禁止されてない＝原作ネタバレは常識“ではない”
>は理屈として成り立たないことを指摘するにとどめる。
ルールとして禁止されていないだけでなく、実際にもそういう運営はされていない
ことを指摘した後で、「俺は確認する気がないから」といって後段を無視し、前段
のみに詭弁を弄するとは、図太いというか、無神経というか……。
もう一度だけ言おう。「書いてて恥ずかしくないのか？」
>さて、「甲賀では100回驚くが、柳生は50回しか驚かない」といった議論なら
>正直どうでもいい。
数の話なんて、誰がしているよ……。アタマ痛くなってきたよ。
「地虫バレ」と「陽炎バレ」の含有比率がまるで違うだろう、といってるんだよ。
>>163氏のいうように
>けど、自分は柳生の愛読者として、「先の話」は割ったらマズいネタだらけだと思う。
であることは当然だが、同時に「（ある時点に来たら）割っても差し支えないネタ」も
それ以上にある。
その点で、「（ある時点に来たら）割っても差し支えないネタ」が極端に少ない「甲賀」
とは、作品の構造に大きな違いがある、といってる。
>ただ、君が以前から繰り返している
>＞どのスレでもルールで禁止されてない＝原作ネタバレは常識“ではない”
>は理屈として成り立たないことを指摘するにとどめる。
ルールとして禁止されていないだけでなく、実際にもそういう運営はされていない
ことを指摘した後で、「俺は確認する気がないから」といって後段を無視し、前段
のみに詭弁を弄するとは、図太いというか、無神経というか……。
もう一度だけ言おう。「書いてて恥ずかしくないのか？」
>さて、「甲賀では100回驚くが、柳生は50回しか驚かない」といった議論なら
>正直どうでもいい。
数の話なんて、誰がしているよ……。アタマ痛くなってきたよ。
「地虫バレ」と「陽炎バレ」の含有比率がまるで違うだろう、といってるんだよ。
>>163氏のいうように
>けど、自分は柳生の愛読者として、「先の話」は割ったらマズいネタだらけだと思う。
であることは当然だが、同時に「（ある時点に来たら）割っても差し支えないネタ」も
それ以上にある。
その点で、「（ある時点に来たら）割っても差し支えないネタ」が極端に少ない「甲賀」
とは、作品の構造に大きな違いがある、といってる。
>>343
故意にネタバレを仕掛けてくる荒らしには、ルールは通じない。議論の対象外。
ポイントは、
本スレにおいて、(ネタバレに対する認識の甘さから)ネタバレ話をする人を未然に防ぐこと、
また、そのような人が(ネタバレ批判レスへの感情的反発から)強弁を始めることを防ぐこと。
「ネタバレ一律禁止本スレ」＋「ネタバレ有スレ」があれば(「１」であれば)、
ネタバレ話したい人は「ネタバレ有スレ」に行くだろうし、行くべきだろう。
そこであえて本スレに(未読者が迷惑がる)ネタバレすれば、意図を問われるか批判されて当然。
陽炎バレ＝「今週、天膳は陽炎に殺されたけど、原作によれば生き返ってくるよ。」
…発言者はこの当り前の話から何が言いたいのか、オレは判らん。
コレを議論の根拠にすえる必要もわからない。
故意にネタバレを仕掛けてくる荒らしには、ルールは通じない。議論の対象外。
ポイントは、
本スレにおいて、(ネタバレに対する認識の甘さから)ネタバレ話をする人を未然に防ぐこと、
また、そのような人が(ネタバレ批判レスへの感情的反発から)強弁を始めることを防ぐこと。
「ネタバレ一律禁止本スレ」＋「ネタバレ有スレ」があれば(「１」であれば)、
ネタバレ話したい人は「ネタバレ有スレ」に行くだろうし、行くべきだろう。
そこであえて本スレに(未読者が迷惑がる)ネタバレすれば、意図を問われるか批判されて当然。
陽炎バレ＝「今週、天膳は陽炎に殺されたけど、原作によれば生き返ってくるよ。」
…発言者はこの当り前の話から何が言いたいのか、オレは判らん。
コレを議論の根拠にすえる必要もわからない。
>>347
>本スレにおいて、(ネタバレに対する認識の甘さから)ネタバレ話をする人を未然に防ぐこと、
「陽炎バレ」を防ぐ必要はないから、「地虫バレ」を防げば目的は達せられる。
>また、そのような人が(ネタバレ批判レスへの感情的反発から)強弁を始めることを防ぐこと。
そういう人が万が一出てきたとしても、故意の荒らしに準ずるものとして扱えばいい。
ちなみに「逆ギレ発言者」の扱いについては、バジリスクのルール議論のときにも
俎上に上り、「荒らしと一緒」ということですぐに合意が取れている。
>本スレにおいて、(ネタバレに対する認識の甘さから)ネタバレ話をする人を未然に防ぐこと、
「陽炎バレ」を防ぐ必要はないから、「地虫バレ」を防げば目的は達せられる。
>また、そのような人が(ネタバレ批判レスへの感情的反発から)強弁を始めることを防ぐこと。
そういう人が万が一出てきたとしても、故意の荒らしに準ずるものとして扱えばいい。
ちなみに「逆ギレ発言者」の扱いについては、バジリスクのルール議論のときにも
俎上に上り、「荒らしと一緒」ということですぐに合意が取れている。
>>345
＞「地虫バレ」をするものがいない、とはいえない。うっかりということもあるからな。
＞しかし、うっかりなら「まずいよ」と指摘されれば謝るだろう。指摘された後、現行
＞ルールを盾に逆ギレする者は、ほとんどいないだろう。
残念ながら、ココの認識がオレは違う。ルールを盾に逆ギレする者の存在を懸念する。
常識云々について、「書いてて恥ずかしくないのか？」と問われれば、
別に恥ずかしくない。君の理屈は成り立っていないので。
＞数の話なんて、誰がしているよ……。（中略）の含有比率がまるで違うだろう
「含有比率」とは、つまり数字でしょ。それは「数」ではないの？
君は、「（ある時点に来たら）割っても差し支えないネタ」の「多さ／少なさ」を根拠にしてるわけで
君こそふつうに「数」を問題にしてますが。
作品全体を通じてのテーマが〜だから」といった根拠であれば、「数」ではないでしょう。
なのに、「ネタの多さ／少なさ」が君の根拠。正しく数だ。
…オレこそ頭がいたい。
＞「地虫バレ」をするものがいない、とはいえない。うっかりということもあるからな。
＞しかし、うっかりなら「まずいよ」と指摘されれば謝るだろう。指摘された後、現行
＞ルールを盾に逆ギレする者は、ほとんどいないだろう。
残念ながら、ココの認識がオレは違う。ルールを盾に逆ギレする者の存在を懸念する。
常識云々について、「書いてて恥ずかしくないのか？」と問われれば、
別に恥ずかしくない。君の理屈は成り立っていないので。
＞数の話なんて、誰がしているよ……。（中略）の含有比率がまるで違うだろう
「含有比率」とは、つまり数字でしょ。それは「数」ではないの？
君は、「（ある時点に来たら）割っても差し支えないネタ」の「多さ／少なさ」を根拠にしてるわけで
君こそふつうに「数」を問題にしてますが。
作品全体を通じてのテーマが〜だから」といった根拠であれば、「数」ではないでしょう。
なのに、「ネタの多さ／少なさ」が君の根拠。正しく数だ。
…オレこそ頭がいたい。
おいおい……。
>陽炎バレ＝「今週、天膳は陽炎に殺されたけど、原作によれば生き返ってくるよ。」
>…発言者はこの当り前の話から何が言いたいのか、オレは判らん。
>コレを議論の根拠にすえる必要もわからない。
「原作の先の話」であれば、いかなる内容であっても未読者の興味を著しく削ぐ
という君たちの主張に対する具体的な反証じゃないか。
>>349
>常識云々について、「書いてて恥ずかしくないのか？」と問われれば、
>別に恥ずかしくない。君の理屈は成り立っていないので。
君は俺の理屈ではなく、俺が実際に調べたことまで無視しているが、それも
恥ずかしくないのか？
>＞数の話なんて、誰がしているよ……。（中略）の含有比率がまるで違うだろう
>「含有比率」とは、つまり数字でしょ。それは「数」ではないの？
実際にいくつあるか、が「数」。全体のうちどのぐらいの割合であるか、が「比率」。
どうしてこれを同一視できるのか、まるで理解できん。
>陽炎バレ＝「今週、天膳は陽炎に殺されたけど、原作によれば生き返ってくるよ。」
>…発言者はこの当り前の話から何が言いたいのか、オレは判らん。
>コレを議論の根拠にすえる必要もわからない。
「原作の先の話」であれば、いかなる内容であっても未読者の興味を著しく削ぐ
という君たちの主張に対する具体的な反証じゃないか。
>>349
>常識云々について、「書いてて恥ずかしくないのか？」と問われれば、
>別に恥ずかしくない。君の理屈は成り立っていないので。
君は俺の理屈ではなく、俺が実際に調べたことまで無視しているが、それも
恥ずかしくないのか？
>＞数の話なんて、誰がしているよ……。（中略）の含有比率がまるで違うだろう
>「含有比率」とは、つまり数字でしょ。それは「数」ではないの？
実際にいくつあるか、が「数」。全体のうちどのぐらいの割合であるか、が「比率」。
どうしてこれを同一視できるのか、まるで理解できん。
「数」＝「絶対数」と「比率」かね。…そうね、違うよ。っていうか、当り前でしょ。
話の流れとか、考えての発言ですか？
＞「甲賀では100回驚くが、柳生は50回しか驚かない」といった議論なら正直どうでもいい。
とは、「数字（比率）の問題なら正直どうでもいい」という意味だったんだけど。
絶対数ならどうでもよくて、比率ならどうでもよくない、と思った？
＞>236以前に「陽炎バレ」を容認する発言をしている、というならレス番を示してくれよ。
「容認する／しない」以前に、議論の対象外だったんだと、何度言えば…。
(少なくとも)>230以前まで「陽炎バレ」は想定外の不必要な議論だった。
そして君の主張は「地虫ネタバレ」をも予感させ、かつ容認を要求するものだった。
その点についてずっと議論していたから「ネタバレは容認しない」と言ってた。
（…君は自覚がないのだろうが、
「君は他の住人と感覚がズレており、かつそのズレをいつまでも譲らない」という
「地虫バレ」を過失で実行し、ソレへの批判に逆ギレする人間像そのものだったのですよ）
君が調べたことについては敬意を表する。以前にも「ご苦労様」と労いレスを贈った。
話の流れとか、考えての発言ですか？
＞「甲賀では100回驚くが、柳生は50回しか驚かない」といった議論なら正直どうでもいい。
とは、「数字（比率）の問題なら正直どうでもいい」という意味だったんだけど。
絶対数ならどうでもよくて、比率ならどうでもよくない、と思った？
＞>236以前に「陽炎バレ」を容認する発言をしている、というならレス番を示してくれよ。
「容認する／しない」以前に、議論の対象外だったんだと、何度言えば…。
(少なくとも)>230以前まで「陽炎バレ」は想定外の不必要な議論だった。
そして君の主張は「地虫ネタバレ」をも予感させ、かつ容認を要求するものだった。
その点についてずっと議論していたから「ネタバレは容認しない」と言ってた。
（…君は自覚がないのだろうが、
「君は他の住人と感覚がズレており、かつそのズレをいつまでも譲らない」という
「地虫バレ」を過失で実行し、ソレへの批判に逆ギレする人間像そのものだったのですよ）
君が調べたことについては敬意を表する。以前にも「ご苦労様」と労いレスを贈った。
まだしてたのか？
般若さん これだけ話し合っても、あんたの賛同者は少人数だね
民主主義って知ってる？
数の多い方が強いんだよ
そろそろ諦めろよ 見苦しいぞ
般若さん これだけ話し合っても、あんたの賛同者は少人数だね
民主主義って知ってる？
数の多い方が強いんだよ
そろそろ諦めろよ 見苦しいぞ
>>352
>そして君の主張は「地虫ネタバレ」をも予感させ、かつ容認を要求するものだった。
俺が、「地虫バレ」を容認しろ、と主張としていた、あるいはそうとしか読めなかった
というなら、レス番を示してくれよ。逆のレスならいくらでも示してやるぞ。
↓
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1098019488/62
>別に先の展開をべらべらしゃべりたいなんて誰もいってなしい。
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1098019488/87
>もういいって。バジリスクの時もネタバレしたいなんていったことないし、
>現に最後までネタバレ発言なんかしなかったよ。
原作と漫画版の関係についての話がしたいだけで、ネタバレしたいとは言ってないよ。
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1098212535/78
>議論の末に決まった現行のローカルルール
>>既読の方も発言の際には未読の方がいることを考慮して下さるようお願いします。
>は守ります。
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1098212535/108
>>あなたの考えるネタバレの定義とは？
>「物語の先の展開のうち、知ってしまうと興味が著しく減退する要点を明かすこと」
>>あなたが本スレでやりたいこととは？
>「ネタバレ」を避けつつ、原作と漫画版の関係について自由に語りたい。
>「容認する／しない」以前に、議論の対象外だったんだと、何度言えば…。
>(少なくとも)>230以前まで「陽炎バレ」は想定外の不必要な議論だった。
ハァ？ 「要点か要点でないかを問わず原作の先の話は一律で禁止」にすべきか
「要点のみを禁止」で充分か、という議論をしていたんじゃなかったのか？？？
「陽炎バレ＝要点でないバレ」だぞ。思いっ切り議論の対象になってたじゃん。
>そして君の主張は「地虫ネタバレ」をも予感させ、かつ容認を要求するものだった。
俺が、「地虫バレ」を容認しろ、と主張としていた、あるいはそうとしか読めなかった
というなら、レス番を示してくれよ。逆のレスならいくらでも示してやるぞ。
↓
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1098019488/62
>別に先の展開をべらべらしゃべりたいなんて誰もいってなしい。
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1098019488/87
>もういいって。バジリスクの時もネタバレしたいなんていったことないし、
>現に最後までネタバレ発言なんかしなかったよ。
原作と漫画版の関係についての話がしたいだけで、ネタバレしたいとは言ってないよ。
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1098212535/78
>議論の末に決まった現行のローカルルール
>>既読の方も発言の際には未読の方がいることを考慮して下さるようお願いします。
>は守ります。
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1098212535/108
>>あなたの考えるネタバレの定義とは？
>「物語の先の展開のうち、知ってしまうと興味が著しく減退する要点を明かすこと」
>>あなたが本スレでやりたいこととは？
>「ネタバレ」を避けつつ、原作と漫画版の関係について自由に語りたい。
>「容認する／しない」以前に、議論の対象外だったんだと、何度言えば…。
>(少なくとも)>230以前まで「陽炎バレ」は想定外の不必要な議論だった。
ハァ？ 「要点か要点でないかを問わず原作の先の話は一律で禁止」にすべきか
「要点のみを禁止」で充分か、という議論をしていたんじゃなかったのか？？？
「陽炎バレ＝要点でないバレ」だぞ。思いっ切り議論の対象になってたじゃん。
>>353
>般若さん これだけ話し合っても、あんたの賛同者は少人数だね
そんなことないよ。>>193氏も消極的ながら俺の主張に賛同してくれたみたいだし、
「最初からそういう意図だと判っていたら賛同していたのに」というレスもある。
あとは些末なところで負けを認めたくないらしい>>10氏と、一行レスで俺を罵るしか
なくなった有象無象ぐらいだろう。
>民主主義って知ってる？
>数の多い方が強いんだよ
ネタバレ議論に関しては、その限りではないなｗ
>般若さん これだけ話し合っても、あんたの賛同者は少人数だね
そんなことないよ。>>193氏も消極的ながら俺の主張に賛同してくれたみたいだし、
「最初からそういう意図だと判っていたら賛同していたのに」というレスもある。
あとは些末なところで負けを認めたくないらしい>>10氏と、一行レスで俺を罵るしか
なくなった有象無象ぐらいだろう。
>民主主義って知ってる？
>数の多い方が強いんだよ
ネタバレ議論に関しては、その限りではないなｗ
＞般若
何と言うか、君とは話が通じないことを実感させてもらっているよ。
「最初からそういう意図だと判っていたら賛同していたのに」とはオレも同じ。
ただ運営の方向性や、結論に至るまでの思考の過程にズレと誤解があり、
（それが“「１」か「２」か？”という政策決定の議論に発展し、「１」で決着した）
今はその誤解が生じた原因につき、感想戦をおこなっているわけで…。
しかし、もう疲れた。疲れたが質問には答えよう
＞>で、「１」は筋が通らないという根拠はドコ？
＞「本スレは本来ネタバレ禁止でもなんでもないから」(=>23)
＞あと、反対意見が一人だから、無視してネタバレ禁止をルール化するというなら
＞議論しても無駄だから、早めにそういって。こっちもそのルールは無視するから。(=>42)
他。君は、常に既読者の権利を主張し、「２＞１」を主張し続けていた。
ちなみに
＞>もういいって。バジリスクの時もネタバレしたいなんていったことないし、
上記発言は、以下によって無効化される。↓
＞「甲賀忍法帖」にはミステリ的な要素が多いからネタバレは致命的、
＞という意見に説得力を感じたから。「柳生忍法帖」においては、その限りではない。
＞「知ってしまうと興味が著しく減退する要点」
という言葉についても、“君の判断を信用できなかった”と何度言えば…。
判断を信用できない根拠は、
・君は他の人と理解や判断がズレている。また(議論を見る限り)他人に配慮しない
・「柳生はネタバレＯＫ」と般若は主張し続けている。
また>166で「客観的な線引きはできるか？」と聞いたが、それはスルーされた。
何と言うか、君とは話が通じないことを実感させてもらっているよ。
「最初からそういう意図だと判っていたら賛同していたのに」とはオレも同じ。
ただ運営の方向性や、結論に至るまでの思考の過程にズレと誤解があり、
（それが“「１」か「２」か？”という政策決定の議論に発展し、「１」で決着した）
今はその誤解が生じた原因につき、感想戦をおこなっているわけで…。
しかし、もう疲れた。疲れたが質問には答えよう
＞>で、「１」は筋が通らないという根拠はドコ？
＞「本スレは本来ネタバレ禁止でもなんでもないから」(=>23)
＞あと、反対意見が一人だから、無視してネタバレ禁止をルール化するというなら
＞議論しても無駄だから、早めにそういって。こっちもそのルールは無視するから。(=>42)
他。君は、常に既読者の権利を主張し、「２＞１」を主張し続けていた。
ちなみに
＞>もういいって。バジリスクの時もネタバレしたいなんていったことないし、
上記発言は、以下によって無効化される。↓
＞「甲賀忍法帖」にはミステリ的な要素が多いからネタバレは致命的、
＞という意見に説得力を感じたから。「柳生忍法帖」においては、その限りではない。
＞「知ってしまうと興味が著しく減退する要点」
という言葉についても、“君の判断を信用できなかった”と何度言えば…。
判断を信用できない根拠は、
・君は他の人と理解や判断がズレている。また(議論を見る限り)他人に配慮しない
・「柳生はネタバレＯＫ」と般若は主張し続けている。
また>166で「客観的な線引きはできるか？」と聞いたが、それはスルーされた。
>355
＞ネタバレ議論に関しては、その限りではないなｗ
それはお前の脳内理論だろうが。
根拠も無く「それは○○だ」と勝手に断定して議論にも
ならないお前の屁理屈にはもうウンザリだよ。
大体、少数派と言われてその反論が
＞そんなことないよ。>>193氏も消極的ながら俺の主張に賛同してくれたみたいだし
1人かよ！なにが「そんなことないよ」だ。
＞ネタバレ議論に関しては、その限りではないなｗ
それはお前の脳内理論だろうが。
根拠も無く「それは○○だ」と勝手に断定して議論にも
ならないお前の屁理屈にはもうウンザリだよ。
大体、少数派と言われてその反論が
＞そんなことないよ。>>193氏も消極的ながら俺の主張に賛同してくれたみたいだし
1人かよ！なにが「そんなことないよ」だ。
うーん、主張は以前も違ってたりしたからなんとも言えないけど、般若の
ロジックには全面的に賛同するけどなあ。
なんたって、事実は曲げられないもの。妄想よりは強いよ、どうしたって。
でも、少数派かどうかなんてどうでもいいでしょ。どうでもいいってことが
わからないとしたら、馬鹿だよね。
どの立場にあるものが多数かということにこだわるならば、そりゃそれで
構わないけど。投票でもすんのかな。
ロジックには全面的に賛同するけどなあ。
なんたって、事実は曲げられないもの。妄想よりは強いよ、どうしたって。
でも、少数派かどうかなんてどうでもいいでしょ。どうでもいいってことが
わからないとしたら、馬鹿だよね。
どの立場にあるものが多数かということにこだわるならば、そりゃそれで
構わないけど。投票でもすんのかな。
>>356
>「最初からそういう意図だと判っていたら賛同していたのに」とはオレも同じ。
なんだ、初めてきちんと表明したなｗ 俺はまだ不満があるんだと思っていたよ。
>しかし、もう疲れた。疲れたが質問には答えよう
引用していただいた二つのうち、>>23は「本来」という言葉が示すように原則論で
まったく正しいと思うが？ ネタバレ＝地虫パレ＝要点バレをしないのはマナーの
問題で、わざわざルールにする根拠はない。しかも君らはネタバレ＝地虫バレ＋
陽炎バレ＝先の話をすること全般の意味で使っているから、なおさら飲めない。
もちろん、これは「マナーを守らない」という意味で言っているのではない。
マナー（現行のローカルルールで示されている程度のこと）は守ると本スレから
再三にわたって言っているからな。
>>42にある「ネタバレ禁止のルール化」は、ネタバレ＝地虫バレ＋陽炎バレ＝先の
話をすること全般の禁止だよな？ で、俺はそれを守る気はないといってる。
これがどうして、「俺が、「地虫バレ」を容認しろ、と主張としていた」具体例になるの？
ローカルルールは守る、といってるんだよ？（信用しないのはそちらの勝手だが）
>「最初からそういう意図だと判っていたら賛同していたのに」とはオレも同じ。
なんだ、初めてきちんと表明したなｗ 俺はまだ不満があるんだと思っていたよ。
>しかし、もう疲れた。疲れたが質問には答えよう
引用していただいた二つのうち、>>23は「本来」という言葉が示すように原則論で
まったく正しいと思うが？ ネタバレ＝地虫パレ＝要点バレをしないのはマナーの
問題で、わざわざルールにする根拠はない。しかも君らはネタバレ＝地虫バレ＋
陽炎バレ＝先の話をすること全般の意味で使っているから、なおさら飲めない。
もちろん、これは「マナーを守らない」という意味で言っているのではない。
マナー（現行のローカルルールで示されている程度のこと）は守ると本スレから
再三にわたって言っているからな。
>>42にある「ネタバレ禁止のルール化」は、ネタバレ＝地虫バレ＋陽炎バレ＝先の
話をすること全般の禁止だよな？ で、俺はそれを守る気はないといってる。
これがどうして、「俺が、「地虫バレ」を容認しろ、と主張としていた」具体例になるの？
ローカルルールは守る、といってるんだよ？（信用しないのはそちらの勝手だが）
>判断を信用できない根拠は、
>・君は他の人と理解や判断がズレている。
俺にいわせりゃ、「漫画板ではネタバレ禁止が常識だからそうするのが当然」、「ここは
漫画板だから漫画だけを読んでいる人を優先するのが当然」といった阿呆なお題目を
掲げて俺を叩いていた人たちこそが、どうしようもなくズレていることになる。
>また(議論を見る限り)他人に配慮しない
そもそもネタバレしたければ自由に発言できる立場の俺が、こうして事前のルール制定
交渉のテーブルについていること自体、他人に配慮することの証明ですが、何か？
>また>166で「客観的な線引きはできるか？」と聞いたが、それはスルーされた。
名無しの無意味レス・煽りレスは無視していたからな。これは典型的な前者。
「地虫バレ」と「陽炎バレ」の客観的な線引きなんて出来ないし、する必要もない。
刻々と状況が変わっていく中で、それぞれの既読者が判断すればいいこと。
>・君は他の人と理解や判断がズレている。
俺にいわせりゃ、「漫画板ではネタバレ禁止が常識だからそうするのが当然」、「ここは
漫画板だから漫画だけを読んでいる人を優先するのが当然」といった阿呆なお題目を
掲げて俺を叩いていた人たちこそが、どうしようもなくズレていることになる。
>また(議論を見る限り)他人に配慮しない
そもそもネタバレしたければ自由に発言できる立場の俺が、こうして事前のルール制定
交渉のテーブルについていること自体、他人に配慮することの証明ですが、何か？
>また>166で「客観的な線引きはできるか？」と聞いたが、それはスルーされた。
名無しの無意味レス・煽りレスは無視していたからな。これは典型的な前者。
「地虫バレ」と「陽炎バレ」の客観的な線引きなんて出来ないし、する必要もない。
刻々と状況が変わっていく中で、それぞれの既読者が判断すればいいこと。
>>357
>大体、少数派と言われてその反論が
>＞そんなことないよ。>>193氏も消極的ながら俺の主張に賛同してくれたみたいだし
>1人かよ！なにが「そんなことないよ」だ。
わはははは。>>10氏ですら最終的に俺の主張には賛同してくれることを認めたぞ。
いまだに 般若侠＝ひとりでネタバレ禁止ルールに反対するキチガイ荒らし
と思っている人（君とかｗ）の方が、少数派になっているんじゃないの？
>>358
>なんたって、事実は曲げられないもの。妄想よりは強いよ、どうしたって。
そこをどうしても認めたくない人もいるようで。
>でも、少数派かどうかなんてどうでもいいでしょ。どうでもいいってことが
>わからないとしたら、馬鹿だよね。
そう。多数派だから自分たちが正しいし、般若侠なんてすぐに倒せると思っている
会津藩士たちそのものｗ まあ、うちの殿様がおかしいのは認めるけど、藩の平和
のために剣をおさめて立ち去って欲しいなあ、という人が若干名というところか。>>41
>>49、>>107あたりね。しかし>>104は般若叩き一色の中で異様に論理的なレスだな。
>大体、少数派と言われてその反論が
>＞そんなことないよ。>>193氏も消極的ながら俺の主張に賛同してくれたみたいだし
>1人かよ！なにが「そんなことないよ」だ。
わはははは。>>10氏ですら最終的に俺の主張には賛同してくれることを認めたぞ。
いまだに 般若侠＝ひとりでネタバレ禁止ルールに反対するキチガイ荒らし
と思っている人（君とかｗ）の方が、少数派になっているんじゃないの？
>>358
>なんたって、事実は曲げられないもの。妄想よりは強いよ、どうしたって。
そこをどうしても認めたくない人もいるようで。
>でも、少数派かどうかなんてどうでもいいでしょ。どうでもいいってことが
>わからないとしたら、馬鹿だよね。
そう。多数派だから自分たちが正しいし、般若侠なんてすぐに倒せると思っている
会津藩士たちそのものｗ まあ、うちの殿様がおかしいのは認めるけど、藩の平和
のために剣をおさめて立ち去って欲しいなあ、という人が若干名というところか。>>41
>>49、>>107あたりね。しかし>>104は般若叩き一色の中で異様に論理的なレスだな。
さすがにことここに至っては殿様がおかしかったことは認めざるを得ないものの
朋輩を斬りまくって去っていった般若侠はたまらなく憎い といったところか（ｗ
朋輩を斬りまくって去っていった般若侠はたまらなく憎い といったところか（ｗ
>>361
>わはははは。>>10氏ですら最終的に俺の主張には賛同してくれることを認めたぞ。
>いまだに 般若侠＝ひとりでネタバレ禁止ルールに反対するキチガイ荒らし
>と思っている人（君とかｗ）の方が、少数派になっているんじゃないの？
あ〜、なんか三つほど勘違いしてるみたいだから釘刺しとくぞ。
お前の意見に100％賛同してる奴はいない。
「ある程度正しいことは認めるけど・・・」という人と、
お互いの勘違いに気付いて妥協点を見つけた人だけ。
これが一つ目。
二つ目。10氏とか俺とか捨てコテつけてまでお前と議論しようって奴は
比較的お前の意見に賛同しやすい立場にある。
なぜならお前の話をちゃんと聞こうという姿勢にあるから。
だから>>10氏ですらって表現は間違いだ。
数で押してネタバレ厳禁のルールを無理やり作って
ネタバレで好き放題荒らすお前を荒らしとして通報する方法もあった。
それが提案されなかったのは、たった一人の異端者と真面目に議論しようという
議論好きがいたせいで「般若以外全員一致」の形が取れなかったからだ。
で、三つ目はそういう人は少数派で、
ほとんどその他は「般若さえいなければ」と思ってた(思ってる)ってことを覚えときなさい。
いや、俺も思ってるけど。
あと、>>132は俺だったりするんだけど、決着がついた今再び問おう。
>これだけ議論してお前の主張が通ってお前が手にするものはなんだ？
荒れたスレと「般若邪魔」という空気の他に頼む。
>わはははは。>>10氏ですら最終的に俺の主張には賛同してくれることを認めたぞ。
>いまだに 般若侠＝ひとりでネタバレ禁止ルールに反対するキチガイ荒らし
>と思っている人（君とかｗ）の方が、少数派になっているんじゃないの？
あ〜、なんか三つほど勘違いしてるみたいだから釘刺しとくぞ。
お前の意見に100％賛同してる奴はいない。
「ある程度正しいことは認めるけど・・・」という人と、
お互いの勘違いに気付いて妥協点を見つけた人だけ。
これが一つ目。
二つ目。10氏とか俺とか捨てコテつけてまでお前と議論しようって奴は
比較的お前の意見に賛同しやすい立場にある。
なぜならお前の話をちゃんと聞こうという姿勢にあるから。
だから>>10氏ですらって表現は間違いだ。
数で押してネタバレ厳禁のルールを無理やり作って
ネタバレで好き放題荒らすお前を荒らしとして通報する方法もあった。
それが提案されなかったのは、たった一人の異端者と真面目に議論しようという
議論好きがいたせいで「般若以外全員一致」の形が取れなかったからだ。
で、三つ目はそういう人は少数派で、
ほとんどその他は「般若さえいなければ」と思ってた(思ってる)ってことを覚えときなさい。
いや、俺も思ってるけど。
あと、>>132は俺だったりするんだけど、決着がついた今再び問おう。
>これだけ議論してお前の主張が通ってお前が手にするものはなんだ？
荒れたスレと「般若邪魔」という空気の他に頼む。
>>355
>おそらくキミの「最初からそういう意図だと判っていたら賛同していたのに」というレスもある。
の元レス書いたものだが「最初からそういう意図だと説明できていたら賛同者がいたかもしれないのに」
ね。
「1＞2」に決まった以上議論に参加する気はないけど自分の発言を都合よく変えられるのは本意じゃ
ないので。
>おそらくキミの「最初からそういう意図だと判っていたら賛同していたのに」というレスもある。
の元レス書いたものだが「最初からそういう意図だと説明できていたら賛同者がいたかもしれないのに」
ね。
「1＞2」に決まった以上議論に参加する気はないけど自分の発言を都合よく変えられるのは本意じゃ
ないので。
>>363
>お前の意見に100％賛同してる奴はいない。
>「ある程度正しいことは認めるけど・・・」という人と、
>お互いの勘違いに気付いて妥協点を見つけた人だけ。
般若は、誰がどう見ても正しいネタバレ禁止というルールに訳の判らないいちゃもんを
つけてるキチガイ、というスレ当初の雰囲気を考えれば、「妥協点」が見出せたなんて
夢のようだよ。別にみんな俺に「00％賛同してる」なんて思っちゃいない。
意見の一部は渋々ながら認めざるを得なくても、>>362氏がいうように「般若憎し」の
感情は残るだろうしな。
>比較的お前の意見に賛同しやすい立場にある。
>なぜならお前の話をちゃんと聞こうという姿勢にあるから。
その点は素直に感謝するよ。特に俺と>>10氏だけでは、前提の認識が食い違ったまま
物別れに終わっていた可能性が高いからな。
「>>10氏ですら」というのは、「ネタバレ禁止は常識ではない」ことをすぐに認めてくれた
君とちがって、いつまでも俺の主張を認めたがらない態度を指していったんだが、無論
>>310、>>313、>>315、>>319のような手合いと比べれば、格段にまともであることは
いうまでもない。その点でも誤解させたとしたらお詫びしておこう。
>で、三つ目はそういう人は少数派で、
>ほとんどその他は「般若さえいなければ」と思ってた(思ってる)ってことを覚えときなさい。
メクラの国にのこのこ入ってきた目明きが悪い、といわんばかりの言い草だな。
そりゃメクラにしてみりゃ邪魔者でしかないだろうが、目明きにはどうすることも
できんよ。目をつぶって暮らすのもバカバカしいしな。
>お前の意見に100％賛同してる奴はいない。
>「ある程度正しいことは認めるけど・・・」という人と、
>お互いの勘違いに気付いて妥協点を見つけた人だけ。
般若は、誰がどう見ても正しいネタバレ禁止というルールに訳の判らないいちゃもんを
つけてるキチガイ、というスレ当初の雰囲気を考えれば、「妥協点」が見出せたなんて
夢のようだよ。別にみんな俺に「00％賛同してる」なんて思っちゃいない。
意見の一部は渋々ながら認めざるを得なくても、>>362氏がいうように「般若憎し」の
感情は残るだろうしな。
>比較的お前の意見に賛同しやすい立場にある。
>なぜならお前の話をちゃんと聞こうという姿勢にあるから。
その点は素直に感謝するよ。特に俺と>>10氏だけでは、前提の認識が食い違ったまま
物別れに終わっていた可能性が高いからな。
「>>10氏ですら」というのは、「ネタバレ禁止は常識ではない」ことをすぐに認めてくれた
君とちがって、いつまでも俺の主張を認めたがらない態度を指していったんだが、無論
>>310、>>313、>>315、>>319のような手合いと比べれば、格段にまともであることは
いうまでもない。その点でも誤解させたとしたらお詫びしておこう。
>で、三つ目はそういう人は少数派で、
>ほとんどその他は「般若さえいなければ」と思ってた(思ってる)ってことを覚えときなさい。
メクラの国にのこのこ入ってきた目明きが悪い、といわんばかりの言い草だな。
そりゃメクラにしてみりゃ邪魔者でしかないだろうが、目明きにはどうすることも
できんよ。目をつぶって暮らすのもバカバカしいしな。
>>363
>>これだけ議論してお前の主張が通ってお前が手にするものはなんだ？
>荒れたスレと「般若邪魔」という空気の他に頼む。
「ネタバレ＝要点バレ」を避けつつ、原作と漫画版の関係について自由に語れる本スレ。
ところで、本スレではこっちの結論はこういう風に報告されたみたいなんだが、これで
いいの？ いや、あんたや>>10氏がいいなら、俺はかまわんが。
↓
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1098019488/186
>>364
なるほど、そりゃ確かにニュアンスがちがうな。>>355のその部分はお詫びして
撤回しよう。
>>これだけ議論してお前の主張が通ってお前が手にするものはなんだ？
>荒れたスレと「般若邪魔」という空気の他に頼む。
「ネタバレ＝要点バレ」を避けつつ、原作と漫画版の関係について自由に語れる本スレ。
ところで、本スレではこっちの結論はこういう風に報告されたみたいなんだが、これで
いいの？ いや、あんたや>>10氏がいいなら、俺はかまわんが。
↓
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1098019488/186
>>364
なるほど、そりゃ確かにニュアンスがちがうな。>>355のその部分はお詫びして
撤回しよう。
>365「00%賛同してる」
ってのは 賛同者は無いと解釈していいのかな般若くん
ってのは 賛同者は無いと解釈していいのかな般若くん
うんもう気が済んだかな？
楽しかったかい？
普段話す相手いないんだもんね。
分かるよその気持ち。
挙句の果てに変な女の子キャラ作っちゃって大変だね。
でもいいんだよ。
それが人間だもの。
般若ﾀﾝファイト☆
楽しかったかい？
普段話す相手いないんだもんね。
分かるよその気持ち。
挙句の果てに変な女の子キャラ作っちゃって大変だね。
でもいいんだよ。
それが人間だもの。
般若ﾀﾝファイト☆
その時から君もいたもんね。
でも他の煽りに反応してくれなくちゃ寂しくて死んじゃう。
うさぎは寂しいと死んじゃうんだよ☆
でも他の煽りに反応してくれなくちゃ寂しくて死んじゃう。
うさぎは寂しいと死んじゃうんだよ☆
自分の意見の真意が正しく人に伝わってない場合（意見の正誤は問題じゃないよ）
１、読む側の読解力がない ２、書く側の表現力がない のどっちかだ
インターネット、それも２ｃｈのような不特定多数の人に開かれてる場で
自分の意見を正しく理解する人が皆無の場合は普通の人なら２を疑うね
何の疑問もなく１を選択する人は頭の出来とは関係なく人格に障害があると思う
サイコパスみたいなもんだね
１、読む側の読解力がない ２、書く側の表現力がない のどっちかだ
インターネット、それも２ｃｈのような不特定多数の人に開かれてる場で
自分の意見を正しく理解する人が皆無の場合は普通の人なら２を疑うね
何の疑問もなく１を選択する人は頭の出来とは関係なく人格に障害があると思う
サイコパスみたいなもんだね
＜サイコパスは口達者である＞
ウィットに富み，明快な発言をする。愉快で，人を楽しませる会話もでき
機転のきいた賢い受け答えを用意していて，さらには説得力のある話で自分
をすばらしい人間に見せることができる。
＜サイコパスは自己中心的で傲慢である＞
ナルシスティックで，自分の価値や重要性に関してひどく慢心したものの
見方をする。まったく驚くべき自己中心性と権利感覚の持ち主だ。彼らは自
分が宇宙の中心にいると思っていて，己のルールに従って生きることが許さ
れている優秀な人間だと思っている。
＜サイコパスは良心の呵責や罪悪感が欠如している＞
自分の行動が他人にたいへんな迷惑をかけているという認識を驚くほど欠
いている。自分には罪悪感などなく，苦痛や破壊を引き起こしたことをすま
ないという気持ちをもてず，そういう気持ちをもつ理由もなにひとつないと
冷静に言う。
＜サイコパスは共感能力が欠如している＞
とくに彼らの自己中心性，良心の呵責の欠如，浅い感情，ごまかすことの
うまさは，根深い共感能力の欠如（他人の考えていることや感じていること
をなぞれないこと）と密接な関係がある。彼らには，皮相的な言葉の次元を
越えて“人の身になって考える”ことができないように思える。他人の感情
などまったく関心の外なのだ。
ウィットに富み，明快な発言をする。愉快で，人を楽しませる会話もでき
機転のきいた賢い受け答えを用意していて，さらには説得力のある話で自分
をすばらしい人間に見せることができる。
＜サイコパスは自己中心的で傲慢である＞
ナルシスティックで，自分の価値や重要性に関してひどく慢心したものの
見方をする。まったく驚くべき自己中心性と権利感覚の持ち主だ。彼らは自
分が宇宙の中心にいると思っていて，己のルールに従って生きることが許さ
れている優秀な人間だと思っている。
＜サイコパスは良心の呵責や罪悪感が欠如している＞
自分の行動が他人にたいへんな迷惑をかけているという認識を驚くほど欠
いている。自分には罪悪感などなく，苦痛や破壊を引き起こしたことをすま
ないという気持ちをもてず，そういう気持ちをもつ理由もなにひとつないと
冷静に言う。
＜サイコパスは共感能力が欠如している＞
とくに彼らの自己中心性，良心の呵責の欠如，浅い感情，ごまかすことの
うまさは，根深い共感能力の欠如（他人の考えていることや感じていること
をなぞれないこと）と密接な関係がある。彼らには，皮相的な言葉の次元を
越えて“人の身になって考える”ことができないように思える。他人の感情
などまったく関心の外なのだ。
>371
放置しとけば勝手に死ぬだけウサギの方が世話が無くていいよ。
放置しとけば勝手に死ぬだけウサギの方が世話が無くていいよ。
うわ最悪。
>>371-374
俺の主張に対する反論は出来なくなって、議論と関係ない当てこすりかｗ
まあ、お前たちには「こっちの方が多数派だ」という安心感 し か 残って
いないんだから、こういうやり方しか出来ないよなぁ。
俺の主張に対する反論は出来なくなって、議論と関係ない当てこすりかｗ
まあ、お前たちには「こっちの方が多数派だ」という安心感 し か 残って
いないんだから、こういうやり方しか出来ないよなぁ。
>376
それじゃあ、言わせて貰うがお前のやり方は
「正論を言われても屁理屈で捻じ曲げて認めない」
だけじゃん。
多数派の意見はそれだけ多くの人に支持されているモノなのに、
お前に言わせりゃ「数しか拠り所が無いな」に脳内変換されてるだけだろ。
お前の意見はお前が負けを認めたくないからダラダラ屁理屈を繰り返しているだけで、
数という拠り所すらないだろ。
それじゃあ、言わせて貰うがお前のやり方は
「正論を言われても屁理屈で捻じ曲げて認めない」
だけじゃん。
多数派の意見はそれだけ多くの人に支持されているモノなのに、
お前に言わせりゃ「数しか拠り所が無いな」に脳内変換されてるだけだろ。
お前の意見はお前が負けを認めたくないからダラダラ屁理屈を繰り返しているだけで、
数という拠り所すらないだろ。
て言うか本スレでその名前を使って荒らすの止めてくれ。
お前がリアルでどんな苦労してるか知らないが迷惑なんだ。
普通にその存在そのものが迷惑。
お前がリアルでどんな苦労してるか知らないが迷惑なんだ。
普通にその存在そのものが迷惑。
あとお友達の美奈子姫はこっちの議論見なかったことにしようとかほざいてるぞ。
お咎め無しか？おい。
＞あっちで決まったことが本スレのルールに
＞フィードバックされるなら、別に移動してもかまわないよ。
全く持って説得力がアリマセンヨ。
と言うかもうお前は初めからどう決まっても守る気は無いんだろうけどよ。
お咎め無しか？おい。
＞あっちで決まったことが本スレのルールに
＞フィードバックされるなら、別に移動してもかまわないよ。
全く持って説得力がアリマセンヨ。
と言うかもうお前は初めからどう決まっても守る気は無いんだろうけどよ。
>>377
>「正論を言われても屁理屈で捻じ曲げて認めない」だけじゃん。
俺が認めない「正論」って何？ ぜひ具体的に指摘してくれ。検討するから。
例えば、「お前の主張だと既読者が自由に語れる場がなくなる」という指摘は
正論だと思ったから、認めたうえでその部分の主張は撤回してる訳だし。
>多数派の意見はそれだけ多くの人に支持されているモノなのに、
「多くの人に支持されている」から「正しい」とは限らないということは理解できてる？
「漫画板ではネタバレ禁止が常識」という意見は、圧倒的に多くの人に支持されて
いましたよ。
まさか、「多くの人に支持されている意見」＝「正論」という考え方なのか？？？
>「正論を言われても屁理屈で捻じ曲げて認めない」だけじゃん。
俺が認めない「正論」って何？ ぜひ具体的に指摘してくれ。検討するから。
例えば、「お前の主張だと既読者が自由に語れる場がなくなる」という指摘は
正論だと思ったから、認めたうえでその部分の主張は撤回してる訳だし。
>多数派の意見はそれだけ多くの人に支持されているモノなのに、
「多くの人に支持されている」から「正しい」とは限らないということは理解できてる？
「漫画板ではネタバレ禁止が常識」という意見は、圧倒的に多くの人に支持されて
いましたよ。
まさか、「多くの人に支持されている意見」＝「正論」という考え方なのか？？？
支持する人の数は関係ないみたいだよ。
せいろん 0 【正論】 道理にかなった正しい議論・主張。
三省堂提供「大辞林 第二版」より
せいろん 0 【正論】 道理にかなった正しい議論・主張。
三省堂提供「大辞林 第二版」より
正論かどうかなんかを判断するのはその瞬間じゃねーよ。
後々結果が出て振り返ったときに初めて分かるもんだ。
それまでは上の通り主観で終わる。
ヒトラーの話くらい知ってるだろ。
後々結果が出て振り返ったときに初めて分かるもんだ。
それまでは上の通り主観で終わる。
ヒトラーの話くらい知ってるだろ。
そこにはレスするんだw
どうでもいいが、スレのルールがどう決まろうが
般若みたいな奴が来たらそれだけでスレが荒廃しそうだな。
般若みたいな奴が来たらそれだけでスレが荒廃しそうだな。
>>384
>正論かどうかなんかを判断するのはその瞬間じゃねーよ。
>後々結果が出て振り返ったときに初めて分かるもんだ。
ふーん。じゃあ、君は
>お前のやり方は
>「正論を言われても屁理屈で捻じ曲げて認めない」
>だけじゃん。
という指摘自体がおかしいという意見なんだね。「正論かどうかは判断できない」
のであれば、どんな屁理屈でも捻じ曲げようがないからなｗ
で、君は>>377なの？ たぶん違うよな。それだけ考え方が異なるなら。
>>377
で、俺が「屁理屈で捻じ曲げて認めない」正論、って何？
早いとこ列挙してくれよ。
>正論かどうかなんかを判断するのはその瞬間じゃねーよ。
>後々結果が出て振り返ったときに初めて分かるもんだ。
ふーん。じゃあ、君は
>お前のやり方は
>「正論を言われても屁理屈で捻じ曲げて認めない」
>だけじゃん。
という指摘自体がおかしいという意見なんだね。「正論かどうかは判断できない」
のであれば、どんな屁理屈でも捻じ曲げようがないからなｗ
で、君は>>377なの？ たぶん違うよな。それだけ考え方が異なるなら。
>>377
で、俺が「屁理屈で捻じ曲げて認めない」正論、って何？
早いとこ列挙してくれよ。
>>般若
不満はないが（こっちの「１」要求がとおってるんだから当り前だけど）、不安はあるね。
ともあれ、
・「マナーの問題だからルールにする根拠はない」とは、理屈が判らない。
映画館で「上映中の飲食喫煙禁止」はマナーをルール化したものですが？
・＞君らはネタバレ＝地虫バレ＋陽炎バレ＝先の話をすること全般の意味で使っているから
君は相変わらず理解してないな。ソレは君の誤解。こちらは陽炎バレなど想定してなかった。
君の言う「要点バレ」につき、何が要点バレで何がそうでないか、君は明確にできなかった。
“他人にとっては「要点バレ」だが君にとっては「要点バレではない」”というバレを懸念するから
オレも他の人も「ネタバレ一律禁止」のルール化を主張したわけで。
（ちなみに、君は他人との認識の“ズレ”を認めない。君の言う“他人への配慮”とは“議論に参加する”のレベル。
よって君の「要点である/要点でない」の判断は、到底信用できるものではなかった）
不満はないが（こっちの「１」要求がとおってるんだから当り前だけど）、不安はあるね。
ともあれ、
・「マナーの問題だからルールにする根拠はない」とは、理屈が判らない。
映画館で「上映中の飲食喫煙禁止」はマナーをルール化したものですが？
・＞君らはネタバレ＝地虫バレ＋陽炎バレ＝先の話をすること全般の意味で使っているから
君は相変わらず理解してないな。ソレは君の誤解。こちらは陽炎バレなど想定してなかった。
君の言う「要点バレ」につき、何が要点バレで何がそうでないか、君は明確にできなかった。
“他人にとっては「要点バレ」だが君にとっては「要点バレではない」”というバレを懸念するから
オレも他の人も「ネタバレ一律禁止」のルール化を主張したわけで。
（ちなみに、君は他人との認識の“ズレ”を認めない。君の言う“他人への配慮”とは“議論に参加する”のレベル。
よって君の「要点である/要点でない」の判断は、到底信用できるものではなかった）
感想戦以外の２点についてもコメントしとくかね。
＞般若
やれやれ。君は未だ「漫画板ではネタバレ禁止が常識“ではない”」を証明できてないよ。
まず理屈で証明できてなかったことは前にも言った。
次に君が「自分で確かめた」そうだが、その調査方法はいかなるもの？
例えば「原作ネタバレ」に批判が出てなかったとして、ネタバレ厨としてスルーされただけかもしれん。
誰かが普通にレスして話が盛り上がっていたとして、原作と漫画の進行が違うからかもしれない。
君の見た原作ネタバレが「陽炎バレ」だっただけかもしれない。
明らかに「常識ではない」という根拠になりうる確証はないよね。
ミステリの要素云々につき、含有率の比較で「甲賀＞柳生」だったっけ？
では、甲賀は何％で柳生は何％だったの？ 算出方法の「要点ネタ／？？？」←この分母は何？
甲賀と柳生の間に線引きされるのは何％の基準？ またそれは何故？
君の“印象”が根拠でないなら、答えられるはずですな。
ちなみに君からの今までの根拠らしき説明は「『甲賀』は忍術すら隠されている」だけ。
＞般若
やれやれ。君は未だ「漫画板ではネタバレ禁止が常識“ではない”」を証明できてないよ。
まず理屈で証明できてなかったことは前にも言った。
次に君が「自分で確かめた」そうだが、その調査方法はいかなるもの？
例えば「原作ネタバレ」に批判が出てなかったとして、ネタバレ厨としてスルーされただけかもしれん。
誰かが普通にレスして話が盛り上がっていたとして、原作と漫画の進行が違うからかもしれない。
君の見た原作ネタバレが「陽炎バレ」だっただけかもしれない。
明らかに「常識ではない」という根拠になりうる確証はないよね。
ミステリの要素云々につき、含有率の比較で「甲賀＞柳生」だったっけ？
では、甲賀は何％で柳生は何％だったの？ 算出方法の「要点ネタ／？？？」←この分母は何？
甲賀と柳生の間に線引きされるのは何％の基準？ またそれは何故？
君の“印象”が根拠でないなら、答えられるはずですな。
ちなみに君からの今までの根拠らしき説明は「『甲賀』は忍術すら隠されている」だけ。
この場を借りて、>193氏にはいつも有難うございますね。オレも、
オレと般若ではいつまでも認識の違いを是正できなかっただろうと思います。
オレと般若ではいつまでも認識の違いを是正できなかっただろうと思います。
>>389
>次に君が「自分で確かめた」そうだが、その調査方法はいかなるもの？
般若は自分で該当スレを読んだといってたぞ。
自分は読みもしないで「〜かもしれない」「〜かもしれない」「〜かもしれない」
「だからお前の意見には確証がない」というのは反論以前の屁理屈レベルで
さすがに見苦しいよ。いい加減にしておいたら？
>次に君が「自分で確かめた」そうだが、その調査方法はいかなるもの？
般若は自分で該当スレを読んだといってたぞ。
自分は読みもしないで「〜かもしれない」「〜かもしれない」「〜かもしれない」
「だからお前の意見には確証がない」というのは反論以前の屁理屈レベルで
さすがに見苦しいよ。いい加減にしておいたら？
>>391
般若は該当スレを全て読んだそうで。それは知ってるし、敬意も表する。
でも、「読んだ」ことが「漫画板ではネタバレ禁止が常識“ではない”」を証明しない
「確証がない」ことは>389で説明した通り。
また“可能性が少しでもあるなら考慮するべき”とは、般若自信の言葉でね。
断っておくけど、相手が般若でなければオレもこんな話はしない。
般若が「詭弁だ！ 屁理屈だ！」と回答するなら、それでも構わない。
何かを証明するとか「正しい」と断定することの難しさと、
相手の意見にケチをつけることの簡単さを判ってもらえればと思うね。
般若は該当スレを全て読んだそうで。それは知ってるし、敬意も表する。
でも、「読んだ」ことが「漫画板ではネタバレ禁止が常識“ではない”」を証明しない
「確証がない」ことは>389で説明した通り。
また“可能性が少しでもあるなら考慮するべき”とは、般若自信の言葉でね。
断っておくけど、相手が般若でなければオレもこんな話はしない。
般若が「詭弁だ！ 屁理屈だ！」と回答するなら、それでも構わない。
何かを証明するとか「正しい」と断定することの難しさと、
相手の意見にケチをつけることの簡単さを判ってもらえればと思うね。
>>392
>相手の意見にケチをつけることの簡単さを判ってもらえればと思うね。
そうそう。簡単。論理学ってそういうもんです。
そこがわかっててなんでいまさら常識でないことの証明が納得できないんだろ。
合意もあるみたいだし、適当なところに落ち着けばいいんでないかね？
>相手の意見にケチをつけることの簡単さを判ってもらえればと思うね。
そうそう。簡単。論理学ってそういうもんです。
そこがわかっててなんでいまさら常識でないことの証明が納得できないんだろ。
合意もあるみたいだし、適当なところに落ち着けばいいんでないかね？
>>392
>でも、「読んだ」ことが「漫画板ではネタバレ禁止が常識“ではない”」を証明しない
>「確証がない」ことは>389で説明した通り。
それは「確証がない」のではなく、「般若のいうことを信じたくない」だけでそ。
「確証がない」といいたいなら、自分でスレを読んで般若の判断とは合わない
レスを具体的に示さないと、なんの説得力もないよ。
「スレを読んで判断した」という般若の言葉と
「〜かもしれない」から「確証があるとはいえない」という自分の言葉を虚心に
比べてみたら？ どちらに重みがあるかは一目瞭然だと思うよ。
>でも、「読んだ」ことが「漫画板ではネタバレ禁止が常識“ではない”」を証明しない
>「確証がない」ことは>389で説明した通り。
それは「確証がない」のではなく、「般若のいうことを信じたくない」だけでそ。
「確証がない」といいたいなら、自分でスレを読んで般若の判断とは合わない
レスを具体的に示さないと、なんの説得力もないよ。
「スレを読んで判断した」という般若の言葉と
「〜かもしれない」から「確証があるとはいえない」という自分の言葉を虚心に
比べてみたら？ どちらに重みがあるかは一目瞭然だと思うよ。
>>393
お分かりいただけて何より。というか釈迦に説法でしたか。
ちなみにオレは常識かどうか“わからない”というスタンスでし。
また、本件についてオレは般若に譲っても構わない(落ち着きたい)とも思うのですが、
何かと彼が「常識“ではない”」を論拠にするようならば、それはどうかなぁと思います。
>>394
本件につき、こちらの意図を汲んでいただきたく。
般若に自分の意見を認めさせたいとか、般若を論破したいとか、
そういうことではありません。
それでも尚「説明を求める！」ということならば、ご説明します。
お分かりいただけて何より。というか釈迦に説法でしたか。
ちなみにオレは常識かどうか“わからない”というスタンスでし。
また、本件についてオレは般若に譲っても構わない(落ち着きたい)とも思うのですが、
何かと彼が「常識“ではない”」を論拠にするようならば、それはどうかなぁと思います。
>>394
本件につき、こちらの意図を汲んでいただきたく。
般若に自分の意見を認めさせたいとか、般若を論破したいとか、
そういうことではありません。
それでも尚「説明を求める！」ということならば、ご説明します。
>>397
言い出したのはオレだったかもしれません。
当然に証明なんて出来ず、即ち共有しない相手に納得させることはできない話です。
だから今の公表ベースは「わからない」。
（まあ“デマ”と言われても仕方ありません）
しかし少なくとも「せがわスレ」ではそのような意見が大半(=常識)であったわけで、
オレは今もって“そんな常識の存在”を“信じて”ますけどね。
言い出したのはオレだったかもしれません。
当然に証明なんて出来ず、即ち共有しない相手に納得させることはできない話です。
だから今の公表ベースは「わからない」。
（まあ“デマ”と言われても仕方ありません）
しかし少なくとも「せがわスレ」ではそのような意見が大半(=常識)であったわけで、
オレは今もって“そんな常識の存在”を“信じて”ますけどね。
せがわスレで原作ある作品を語るときに常識云々はもともと余計な議論だったろうね
内容の是非を別にして反論を封殺してしまう危険性のある言葉だから。
その点は（もちだしたのが１０氏とするならば）１０氏も反省すべき点だったんじゃなかろうか。
その後のスレをわけたほうがいい＞わけるならネタバレ無しの本スレとネタバレスレのほうが
いいと思うって説明は１０氏と１９３氏の論のほうに納得。
般若氏の論はやっぱなんでそこまで「本スレ」って正統性にこだわるのかなーって感じ。
一生懸命説明はしてくれてるんだけどね。
二つスレを作って本スレをネタバレにしましょうよって側の論の方が明快に思えるメリットと
そうしない場合のデメリットを説明してると思うから。
内容の是非を別にして反論を封殺してしまう危険性のある言葉だから。
その点は（もちだしたのが１０氏とするならば）１０氏も反省すべき点だったんじゃなかろうか。
その後のスレをわけたほうがいい＞わけるならネタバレ無しの本スレとネタバレスレのほうが
いいと思うって説明は１０氏と１９３氏の論のほうに納得。
般若氏の論はやっぱなんでそこまで「本スレ」って正統性にこだわるのかなーって感じ。
一生懸命説明はしてくれてるんだけどね。
二つスレを作って本スレをネタバレにしましょうよって側の論の方が明快に思えるメリットと
そうしない場合のデメリットを説明してると思うから。
失礼
×二つスレを作って本スレをネタバレにしましょうよって
○二つスレを作って本スレをネタバレ禁止にしましょうよって
でした(´・ω・｀) というかループですねすみません。
×二つスレを作って本スレをネタバレにしましょうよって
○二つスレを作って本スレをネタバレ禁止にしましょうよって
でした(´・ω・｀) というかループですねすみません。
ありゃ、なんか帰ってきたら終息しているよ。
・「常識かどうかわからない」程度の命題は「常識である」とはいえない。
・せがわスレでの「常識」は、漫画板全体の「常識」と同じとは限らない。
・多くの人に支持されている意見が、常に「正論」であるとは限らない。
これだけ確認してくれるなら、「常識」の件は終了ということでいいよ。
ちなみに最初に言い出したのは、たぶん>>10氏個人ではない。このフレーズは
バジリスクの時から言われていたから。
バジリスクのルール議論スレでも、今回ほどではないが既発表原作小説スレの
実例をいくつか示したところ、確かに「原作ネタバレ禁止」は常識とはいえない
ようだ、という意見が主流になっていたんだけどね。
・「常識かどうかわからない」程度の命題は「常識である」とはいえない。
・せがわスレでの「常識」は、漫画板全体の「常識」と同じとは限らない。
・多くの人に支持されている意見が、常に「正論」であるとは限らない。
これだけ確認してくれるなら、「常識」の件は終了ということでいいよ。
ちなみに最初に言い出したのは、たぶん>>10氏個人ではない。このフレーズは
バジリスクの時から言われていたから。
バジリスクのルール議論スレでも、今回ほどではないが既発表原作小説スレの
実例をいくつか示したところ、確かに「原作ネタバレ禁止」は常識とはいえない
ようだ、という意見が主流になっていたんだけどね。
論点をまとめてくれた美奈子氏および、>>391、>>399の両氏にはお礼を言います。
それから>>10氏も本スレで公正な発言をしてくれたことに敬意を表します。驚いたよ。
>>399
>二つスレを作って本スレをネタバレ禁止にしましょうよって側の論の方が
途中からその体制には同意していますので、誤解なきようにお願いします。
折り合わなかったのは
・原作の先の話のうち未読者の興を削ぐ要点を明かすことを禁止
すればいいのか
・原作の先の話は要点かどうでもいい点かを問わず一律で禁止
する方がいいのか、という点についてです。
それから>>10氏も本スレで公正な発言をしてくれたことに敬意を表します。驚いたよ。
>>399
>二つスレを作って本スレをネタバレ禁止にしましょうよって側の論の方が
途中からその体制には同意していますので、誤解なきようにお願いします。
折り合わなかったのは
・原作の先の話のうち未読者の興を削ぐ要点を明かすことを禁止
すればいいのか
・原作の先の話は要点かどうでもいい点かを問わず一律で禁止
する方がいいのか、という点についてです。
般若及び>193氏をはじめとする皆様には、お疲れ様でした。
お互い、最初にお互いが思っていたより、
実は話の判る人間だったと言うことで。
・「常識かどうかわからない」程度の命題は「常識である」とはいえない。
・せがわスレでの「常識」は、漫画板全体の「常識」と同じとは限らない。
・多くの人に支持されている意見が、常に「正論」であるとは限らない。
について、同意で。
お互い、最初にお互いが思っていたより、
実は話の判る人間だったと言うことで。
・「常識かどうかわからない」程度の命題は「常識である」とはいえない。
・せがわスレでの「常識」は、漫画板全体の「常識」と同じとは限らない。
・多くの人に支持されている意見が、常に「正論」であるとは限らない。
について、同意で。
このスレの議論がこんな和やかな終結を迎えようとは誰が予想しただろうかｗ
最終的にはこんな感じの運営でいいのかな？
・要点を明かすネタバレは基本的にスルー＆放置
・悪気がなさそうな場合はそれとなく注意してみる
・逆切れしたら荒らしとしてスルー＆放置
・明らかに予測がつくことやどうでもいいことにもネタバレと噛み付く香具師はスルー＆放置
本スレで般若のコテがネタバレだといってた香具師には呆れたｗ
最終的にはこんな感じの運営でいいのかな？
・要点を明かすネタバレは基本的にスルー＆放置
・悪気がなさそうな場合はそれとなく注意してみる
・逆切れしたら荒らしとしてスルー＆放置
・明らかに予測がつくことやどうでもいいことにもネタバレと噛み付く香具師はスルー＆放置
本スレで般若のコテがネタバレだといってた香具師には呆れたｗ
原作の先の話は一律禁止の方が良いのでは？
理由は１に要点かどうかは既読者の主観に関わるのでギリのラインでの線引きが難しい事、
２に小説も漫画もそうだが物語りの先の展開を知ってしまうと興ざめるのはストーリー上重要
な事項だけでは無いと思うから。
例えば、お胡夷が小豆蝋斎を殺した後、死体を隠したシーン時点で
「雨夜陣五郎が爺さんも汁気たっぷりだなと言ってる横で小豆が
干からびてるのにﾜﾗﾀ」
とかバラされてしまうと、ストーリー上はさして重要なシーンではないが陣五郎の言葉とは裏腹に
干からびてる小豆のギャップに笑えなくなってしまう。
やっぱり、次のページを自分でめくるまでは未体験ゾーンってのが望ましいな。
理由は１に要点かどうかは既読者の主観に関わるのでギリのラインでの線引きが難しい事、
２に小説も漫画もそうだが物語りの先の展開を知ってしまうと興ざめるのはストーリー上重要
な事項だけでは無いと思うから。
例えば、お胡夷が小豆蝋斎を殺した後、死体を隠したシーン時点で
「雨夜陣五郎が爺さんも汁気たっぷりだなと言ってる横で小豆が
干からびてるのにﾜﾗﾀ」
とかバラされてしまうと、ストーリー上はさして重要なシーンではないが陣五郎の言葉とは裏腹に
干からびてる小豆のギャップに笑えなくなってしまう。
やっぱり、次のページを自分でめくるまでは未体験ゾーンってのが望ましいな。
一からやり直しの悪寒ｗ
>次のページを自分でめくるまでは未体験ゾーン
原作小説があるのにそれは不可能ではないかと。
>次のページを自分でめくるまでは未体験ゾーン
原作小説があるのにそれは不可能ではないかと。
バジリスクの時にも、「頭まっさらで楽しみたいから既読者は黙れ」みたいなことを
いってる未読者がいたなー。
そりゃ自分らはそれが「望ましい」だろうが、全体を未読者に合わせようとするのは
行き過ぎではないかな。既読者らがネタバレ禁止のルールを積極的に作っている
現状では、なおさらね。
「次のページを自分でめくるまでは未体験ゾーン」で楽しみたいのなら、それこそ
自分でネタバレ禁止スレを作るか、２ちゃんを見ないようにするしかない。
いってる未読者がいたなー。
そりゃ自分らはそれが「望ましい」だろうが、全体を未読者に合わせようとするのは
行き過ぎではないかな。既読者らがネタバレ禁止のルールを積極的に作っている
現状では、なおさらね。
「次のページを自分でめくるまでは未体験ゾーン」で楽しみたいのなら、それこそ
自分でネタバレ禁止スレを作るか、２ちゃんを見ないようにするしかない。
(ネタバレ議論は)もうこりごりだよ〜！
＼○／
‖
|￣ |／
＼○／
‖
|￣ |／
バジリスクの時もいたなー。
「ネタバレがイヤなら２ｃｈ見るな」と言って奴が。
既読者は未読者に対して妙な優越感を抱いてるからな。
「全部ばらさないでやってるんだよ、俺達は。 これくらいがイヤなら帰れ」
ってな。
「ネタバレがイヤなら２ｃｈ見るな」と言って奴が。
既読者は未読者に対して妙な優越感を抱いてるからな。
「全部ばらさないでやってるんだよ、俺達は。 これくらいがイヤなら帰れ」
ってな。
>>410
「肝心なとこさえバラされなきゃそれでいいよ」という未読者だってたくさんいるだろ。
原作ありの漫画で「次のページを自分でめくるまでは未体験ゾーンで楽しみたい」
のなら、なんで２chなんか見るんだという話になるのは当然かと。
>>409
海よりも深く同意。
「肝心なとこさえバラされなきゃそれでいいよ」という未読者だってたくさんいるだろ。
原作ありの漫画で「次のページを自分でめくるまでは未体験ゾーンで楽しみたい」
のなら、なんで２chなんか見るんだという話になるのは当然かと。
>>409
海よりも深く同意。
自分の意見は書きながら、「もう議論は止めよう」宣言。
子供の口げんかの必勝パターンだな。
子供の口げんかの必勝パターンだな。
というか、問題点は議論し尽くした感があるからな。
あとは、誰が我を通すか、というだけ。
そういう意味では、もう子供のけんかとたいして変わらないレベル。
あとは、誰が我を通すか、というだけ。
そういう意味では、もう子供のけんかとたいして変わらないレベル。
ネタバレスレと本スレで住み分ければいいだけの話。
議論は長ったらしいので読む気しなかったんだが
奴の目的は 本ｽﾚでﾊﾞﾚがしたい でいいのか？
奴の目的は 本ｽﾚでﾊﾞﾚがしたい でいいのか？
もう止めようや。
既読者は、ネタバレ話は極力慎む(ホントにどーでもいい点はともかく)。
また一部の未読者が神経質に噛みついてきてもスルーで。
未読者は、ホントにどーでもいい点のネタバレは大目に見る。
一部の未読者がどーでもいいネタバレに噛みついたら、宥めるかスルーで。
なんにせよ、本スレが荒れることは一番ｲｸﾅｲ。
また一部の極端な意見で既読者全体や未読者全体を判断するのもｲｸﾅｲ。
>>415
違う。
既読者は、ネタバレ話は極力慎む(ホントにどーでもいい点はともかく)。
また一部の未読者が神経質に噛みついてきてもスルーで。
未読者は、ホントにどーでもいい点のネタバレは大目に見る。
一部の未読者がどーでもいいネタバレに噛みついたら、宥めるかスルーで。
なんにせよ、本スレが荒れることは一番ｲｸﾅｲ。
また一部の極端な意見で既読者全体や未読者全体を判断するのもｲｸﾅｲ。
>>415
違う。
情報の規制は2chじゃほぼ100％不可能だからな。
名目上ネタバレ禁止と書いておくだけで
事実上は毒にも薬にもならない話ならOK
くらいの認識でちょうど良いんじゃないか？
名目上ネタバレ禁止と書いておくだけで
事実上は毒にも薬にもならない話ならOK
くらいの認識でちょうど良いんじゃないか？
>>417
さんざん話し合った結論がまさにそれです。
さんざん話し合った結論がまさにそれです。
本気で「一切のネタバレ」を排除したい人にとっては、
実はバジスレの過去ログもかなりの地雷だったりするんだよな…。
すいません結構いろいろ書いてましたorz
実はバジスレの過去ログもかなりの地雷だったりするんだよな…。
すいません結構いろいろ書いてましたorz
>>418
それでも自分の主観でネタバレすると言う人がいるようだけど
それでも自分の主観でネタバレすると言う人がいるようだけど
>>420
どこに？
どこに？
>>420,421
般若のことだろ？
「毒にも薬にもならない話」に留めるっていうし、
それをはみ出したらそれなりに対応すればいい。
>>417の言ってる通り情報の規制は2chじゃほぼ100％不可能だから。
般若のことだろ？
「毒にも薬にもならない話」に留めるっていうし、
それをはみ出したらそれなりに対応すればいい。
>>417の言ってる通り情報の規制は2chじゃほぼ100％不可能だから。
423 ：マロン名無しさん：04/10/30 23:01:34 ID:gLnZgAoE
きもちわるいすれ
425 ：マロン名無しさん：04/12/24 10:22:37 ID:k/+RdG8G
女人袈裟
427 ：マロン名無しさん：
花地獄age