【ネギま!】ｱﾙﾍﾞｰﾙ･ｶﾓﾐｰﾙにﾋﾞﾝﾋﾞﾝ萌【ｴﾛｵｺｼﾞｮ】

>>792
＞このまま ｢萌え｣と｢燃え｣ の両軸で話を展開させるなら､どう転んでも
＞魔法剣士にならざるを得ないような

この辺りは同感だな
主人公が戦ったほうが燃えるし
後衛が多いからバランスも良くなる

ただ、魔法剣士って強いのか？という疑問がある
片手に杖持ってる奴が近接戦闘やっても強いとは思えないんだが
ナギは活躍してるけど、あれは基本スペックが桁違いだから参考にならんし
運動能力が似たようなレベルならどう考えても
神鳴流とガン＝カタと忍者のほうが強いだろ
中距離から無詠唱サギタ・マギカを撃てば拳法ぐらいは倒せるかもしれんが

>>794
小太郎戦の時のように、肉弾戦→魔法の連携がポイントじゃなかろうか。
必殺技でバズーカぶっ放すヒーローも、まずは近接で戦うもの。

>>795
まず、近づけない
神鳴流→遠距離だと百花繚乱ｏｒ斬空閃、ある程度近づけても刀でバッサリ
ガン＝カタ→言うまでもない
忍者→どれが本体？
狗神使い→狗神でフクロ

近づけたとしても片手が塞がってたら
一方的にボコられるだけ

>>796
格闘技を始めたのも元は接近戦に備えて（つまり相手が接近戦が得意な場合）だから、
自分から接近する必要はないだろう。
それ第一、相手が遠距離攻撃を持っている場合、
それを凌げないのではどんな戦法を持っていてもどっちみち勝てない。

>>797
それだったら”魔法剣士”は弱いという結論を出さざるをえなくなるんだが
それに基本的に後衛なら”魔法使い”と変わらない

俺はナギが１人だったり、ネギに平気で杖を渡したりしてたのは
自分と契約してアーティファクトを駆使して戦うからだと思ってたんだが
（だから”魔法剣士”という職業（？）が出てきたのは意外だった）

何かあるのかね？片手に杖を持っていても
アーティファクト以上に１対１の戦いで役に立つ魔法が

>>798
＞自分と契約してアーティファクト

とりあえず、ここまでの作中にそんなことができるという話はない。

＞”魔法剣士”は弱いという結論

なぜジョブによる差になるのかよく分からんな。
ああ、「自分から接近する必要はない」という言い方が拙かったかな。
たとえ接近戦の得意な戦士タイプでも、遠距離攻撃や分身を持つ相手には
その対策がなければ近付けないし、近付こうとすべきでもない。
（ついでに言うとそのままでは多分勝てない）
そう言った相手の力や周辺の状況まで考えて戦法は成り立つものであって、
魔法剣士ならばその結果としての戦法が接近戦寄りになるということではないかと。

>>799
＞なぜジョブによる差になるのかよく分からんな。

いや、なぜも何も魔法剣士は強いのか？
前に出て戦って大丈夫なのか？という議論をしてたつもりだったんだが

>>800

＞魔法剣士

　サッカーのMFみたいなもんだろ。
　攻撃型もいれば、防御型もいる。

>>793　見たくねぇすか｡ﾏァ赤松御大自身も
｢主人公が偉大な父親を目標に成長して､そして父をのり越えていく少年漫画の王道｣
を描きたいらしいので､気を散らす要素は入れない方がいいとも言えるけど｡

議論飛び交ってるけど､改めて､ﾈｷﾞが ｢魔法剣士｣ を選択すると思われる理由を書いてみる｡

ﾈｷﾞは自分で何でも抱え込む性分だというのは､これまで本編で描かれている通り｡
特に回想編で顕著になった ｢自分のせいで他の人に迷惑を掛けたくない｣ という
意思は､ﾈｷﾞの行動原理の一つになっている｡
（ｴｳﾞｧﾝｼﾞｪﾘﾝとの闘いにも､ｶﾓの助言も聞かず単独で突出したり）
だからﾈｷﾞは､いずれ修業も明け本格的に父親探しに専念出来るようになった
先の事まで考えているはず｡
成り行きでﾊﾟｰﾄﾅｰも多数仮契約出来たけど､明日菜さんや他の人達だって
自分の都合で世界中を引き連れる訳にもいかないだろう｡だったら
例え魔法の効率が落ちても､自分で自分の身を守れるようにしなければ･･･！

想像だけど､｢ﾈｷﾞま！｣ 世界の魔法をRPGでいう ｢ﾚﾍﾞﾙ｣ で説明すると､こうなる｡
　･ ﾚﾍﾞﾙ10の魔法使いは､ﾚﾍﾞﾙ5の剣士と攻撃力が同じ｡二者が武力で闘ったら勝敗は五分｡
　　　ただし魔法の差でﾄｰﾀﾙでは有利（傷ついても回復が効いたり）
いずれ世界中を単独で父親探しに行けば､様々なﾀｲﾌﾟの敵と遭遇するやも知れぬ｡
父が魔法剣士を選択したのも､そんな敵に対抗する為では！？
それに自分（ﾈｷﾞ）がﾚﾍﾞﾙ10だとすると､同ﾀｲﾌﾟ･同ﾚﾍﾞﾙの敵と闘っても勝敗は五分｡
それならむしろどんなﾀｲﾌﾟだろうとﾚﾍﾞﾙ5の敵に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｢確実に勝つ｣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 方を選ぶ！
･･･なんかﾈｷﾞって､その辺理詰めで考えてる気がして｡あらゆる可能性を考慮して､慎重に､
しかし確実に一歩ずつ前進する｡囲碁の試合で､最初の一手を打つのに30分熟考するﾀｲﾌﾟ｡

脱線ばかりで長くなった｡僕の結論としては､
｢魔法剣士は､どっちのﾀｲﾌﾟと闘っても､ﾚﾍﾞﾙが格下の敵に勝つ確率は高い｣
｢同ﾚﾍﾞﾙの専業魔法使い･剣士と闘うと不利｣
て事で､名無しさんの意見に近いかな｡　　あ､ｷﾞﾘｷﾞﾘ32行目だ｡

>>802

　確かに長文の割に、出た結論はありきたりだな。

＞ﾚﾍﾞﾙが格下の敵に勝つ確率は高い

　当たり前。
　格下に弱いタイプってどんな奴だ？ｗ

＞同ﾚﾍﾞﾙの専業魔法使い･剣士と闘うと不利

　当たり前。
　二兎を追う者、一兎も得ず。
　何でもスペシャリストの方が有利に決まってる。

魔法使いと剣士(戦士と呼ぶ方が違和感ない気がする)、それぞれの技能は
本職の方が上なので魔法使いと戦士のコンビの方が魔法剣士より強い。
一人で戦う時には魔法剣士が強いだろう。
敵が遠距離、近距離どちらの攻撃を主体にしていても対応できる。
魔法使いは、詠唱中は無防備になるのでスピード重視の軽戦士タイプには弱い。
その軽戦士は、防御力とパワーを重視した重戦士に弱い。
重戦士は、敵に近づくスピードが遅いので魔法使いに弱い。
魔法戦士は、重戦士には魔法が使えるから有利で、軽戦士、魔法使い相手には
同レベルなら多少不利だが上の三つの例程決定的なものではない。
魔法戦士は航空戦艦のようなどっちつかずの中途半端な存在だと
思ってる人が何人かいるみたいだけど、俺はそうは思わない。
決定的な弱点がないから一人で戦うのには向いている。
両方の技能を身に付けなければならないから本職より技能が劣るのは仕方ないが、
二つの技能が互いの足枷となることはないから、努力で
(ナギの場合は才能だけど)どうにでもなる問題だと思う。
魔法戦士は、両方の技能をしっかり身に付ければ万能の戦士となり得るはずだ。?

>>804

＞決定的な弱点がないから一人で戦うのには向いている。

　まぁゲームでも一人旅はバランスのよい勇者、僧侶が一番楽だな。

＞二つの技能が互いの足枷となることはないから、努力で(ナギの場合は才能だけど)どうにでもなる問題だと思う。
＞魔法戦士は、両方の技能をしっかり身に付ければ万能の戦士となり得る

　それはスペシャリストがさぼっている場合。
　大抵は魔法戦士が魔法習得に勤しむ手間暇を戦士は剣術などのレベルアップに努めているし、
魔法戦士が剣術を磨いている間も、魔法使いはさらに魔法習得に心血を注いでいる。

現状のおいては「魔法剣士の戦い方のイメージ」がはっきりしてないからなぁ。
ま、専業戦士・魔法使いとの実力差をひっくり反せる可能性があるスタイルだと思われるが。
おそらく神鳴流っぽい戦闘スタイル--接近戦での通常攻撃+必殺技（攻撃魔法）だと思われるが＞魔剣士

って>804と言ってる事同じじゃん（汗
所で次スレ…まだ早いか。

当たり前だが、何であろうとパートナーがいないよりいた方が強い。分けて考えるべき。
>>804
＞魔法使いと戦士のコンビの方が魔法剣士より強い。

そりゃそうだ。２体１で各自の力量が同等なら当然不利。１体１の場合の話は分かる。

パートナーありなら、ネギ&明日菜vsフェイトで、前衛・後衛もない
コンビでの戦いをしている。フェイトが明日菜へ攻撃→ネギがパンチを止める
→すかさず明日菜が攻撃→障壁を破ったところにネギの一撃、という連携もあった。
まあこの場合はパートナーが食い止めるのは不可能な相手だったし、選択の余地は
なかったが、ネギが魔法剣士になるならこういう戦い方が増えるのではないかと。

>>805
>魔法戦士が魔法習得に勤しむ手間暇を戦士は剣術などのレベルアップに努めているし、
魔法戦士が剣術を磨いている間も、魔法使いはさらに魔法習得に心血を注いでいる

言い方が悪かったな…。
「二つの技能が互いの足枷となる」っていうのはたとえば戦士として戦うときに
魔法使いの能力を持っていることそれ自体が決定的な弱点となる、っていうこと。
戦士の能力を同じだけ訓練した戦士相手なら魔法を使わなくても互角に戦えるはず。
そういう点で航空戦艦なんかとは違う、って言いたかった。

>>806
次スレに関しては、ここはカモ萌えの皆さんにお返しして
こことは別に議論用のスレを立てるのがいいかと。

>>804
遠距離、近距離のどちらにも対応できるのは
神鳴流もガン＝カタも狗神使いも同じ
また、神鳴流の剣術は元々大型の化物相手の剣術だから
重戦士にもしっかり対応できる
それに杖を持つために片手が塞がるというのは近接戦闘をやる上で致命的な気がする
素手だから武器を持ってる相手にも不利だし

ま、エヴァが肉弾戦→雷の斧の連携はナギが得意な連携の”一つ”
と言ってたから他に強力な連携があるかもしれんが

>>808
ここは一応ウェールズ組キャラのスレ。
わざわざスレを立てなくても、この議論を適当なスレに誘導すればいいだけのこと。
とりあえずこの辺かな？　↓

☆魔法先生ネギま！強さ議論スレッド☆
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1085033591/

>>809
＞神鳴流もガン＝カタも狗神使いも

魔法剣士かどうかという問題以前に今のネギがそのメンツとサシで戦っても勝てない。
いずれにせよ勝てない（単純に格上の）相手を引き合いに出されても参考にはできない。
杖に関しては、小太郎戦で一応手元に杖を保持したまま、両手を離して反撃しているが・・・
杖は呼び寄せることもできるんだし、一時的に手を離すことはできそうな気もするが。

今週で同世代の友達云々って話が出たが、
それは小太郎と思わせといて実はアーニャ！


・・・なんて事にはならねえよな(´ρ`)

>>808

＞「二つの技能が互いの足枷となる」っていうのはたとえば戦士として戦うときに
＞魔法使いの能力を持っていることそれ自体が決定的な弱点となる

　？…使い方によっては十分プラスになるだろうし、
ならないのなら魔法を使わずに戦えばいい。

＞戦士の能力を同じだけ訓練した戦士相手なら魔法を使わなくても互角に戦えるはず。

　？…変な日本語だ。
　要するに戦士の訓練も純粋な戦士と同じくらい積めばいいという事か？
　確かにそうだが、>>805では時間的に無理だと言っているのが理解できなかったのか？

>>808
そもそも本当にいるのか？カモ萌え。

>809
>それに杖を持つために片手が塞がるというのは
杖からビームサーベルみたいなのが出る魔法とかありそうな予感。

>810
う〜ん、強さ論議とは別に設定を語るスレは欲しい…よね？

>>803
ありきたりと言われてしまた｡ﾎﾝﾄにその通りだけど｡
＞格下に弱いタイプってどんな奴だ？w
某ｼﾐｭﾚｰｼｮﾝRPGをﾌﾟﾚｲしてて､魔法攻撃に特化して育ててたﾕﾆｯﾄが､いつの間にか
近づいて来た移動範囲の大きい敵に背後から斬られて一撃あぼーん､て事があったんで｡
（物理防御力をほとんど鍛えてなかった）しかも敵ﾚﾍﾞﾙは2つくらい下だったと思う｡
敵味方のﾕﾆｯﾄが入り乱れる状況で､敵の次のﾀｰﾝの行動を読めなかったﾌﾟﾚｰﾔｰ（僕）の
ｹｱﾚｽﾐｽだけど｡
赤松御大は過去にPCｹﾞｰﾑを作ってた経緯もあるし､｢ﾈｷﾞま！｣の戦闘に戦略ｼﾐｭﾚｰｼｮﾝ的
要素があってもｲｲかな､とは思う｡
格上の敵に､作戦･地形･ｱｲﾃﾑなどを生かして勝利出来たらステキじゃないのさ｡

>>魔法剣士の闘い方について
敵と戦闘になった場合の勝敗率を不等号で表示してみた｡
色々悩んだけど､僕の考えではこうなった↓

　･ ﾚﾍﾞﾙ10の魔法剣士＝ﾚﾍﾞﾙ5の剣士&ﾚﾍﾞﾙ5の魔法使い　　　←最重要点

　･ ﾚﾍﾞﾙ10の魔法剣士＝ﾚﾍﾞﾙ10の剣士
　･ ﾚﾍﾞﾙ10の魔法剣士＝ﾚﾍﾞﾙ10の魔法使い

　･ ﾚﾍﾞﾙ10の魔法使い（またはﾚﾍﾞﾙ10の剣士）＜＜ﾚﾍﾞﾙ5の剣士&ﾚﾍﾞﾙ5の魔法使い　←重要
　･ ﾚﾍﾞﾙ10の魔法使い（またはﾚﾍﾞﾙ10の剣士）＜＜ﾚﾍﾞﾙ5の魔法剣士×２　　　　←ここも重要

30時間目での刹那の解説のように､”術者”&”護衛” の組み合わせでの行動は
洋の東西を問わず一般的なﾓﾉらしい｡単独で術者ｺﾝﾋﾞと闘う場面を想定するなら
ｼﾞｮﾌﾞは魔法剣士で正解かと｡
･･･って､776氏や名無しさんと同じ事書いてるなあ｡

67時間目のｳｪｰﾙｽﾞ組出演情報
ｱﾙﾍﾞｰﾙ･ｶﾓﾐｰﾙ
　･ 出演ｺﾏ数─────6
　･ ｾﾘﾌ（吹き出し内）──1
　･ ｾﾘﾌ（吹き出し外）──0
小太郎関係の続きと大浴場でﾄﾞｯｷﾘがﾒｲﾝだった為､今週も特に出番はﾅｼ｡
ｴｳﾞｧﾝｼﾞｪﾘﾝ始め他のｷｬﾗに解説役が振られる事が多くなったので､今後は
ﾈｷﾞの戦闘時用ﾅﾋﾞｹﾞｰﾀｰとして以外では露出が少なくなってくるのだろうか｡
ﾏァ今まで大分うざったかったから丁度ｲｲｹﾄﾞﾅｰ｡

しかし､新登場の ”敵” ｷｬﾗの男､果たして今後味方になる可能性はあるのやら｡
実はｻｳｻﾞﾝﾄﾞ･ﾏｽﾀｰの古い知人で､今回の行動は､ﾈｷﾞを自分のﾊﾟｰﾃｨｰにｽｶｳﾄする
ﾃｽﾄだったりして｡（ちなみに僕は､ﾌｪｲﾄも終盤味方になると考えてる派）

>>811
もし､あの”敵” の男がｳｪｰﾙｽﾞ出身の魔法使いで､それをｱｰﾆｬやﾈｶﾈが
反逆者追跡･捕縛の為来日･そのまま麻帆良に常駐する･･･なんてｼﾅﾘｵになれば或いは｡
可能性薄そうだけど｡ｸﾗｽﾒｲﾄ編もまだ残ってるし｡



ていうか､もう間も無く450KBいくのかこのｽﾚ！早かったなあ｡数ヶ月前ここに
引っ越して来た当初は年末まで大丈夫かと思ったが｡今月いっぱい位で引き払って
何処か別に移動するか､いよいよ新規ｽﾚｯﾄﾞを立てるか決めなきゃ｡
とりあえず470KBまできたら改めて考える事にしようかと思ってますがどうですか>>ALL
ﾃﾝﾌﾟﾚは今のうちに準備しときます｡

>>815

＞格上の敵に､作戦･地形･ｱｲﾃﾑなどを生かして勝利

　そういうの好き。
　加えて巧みな話術で相手のコンプレックスを逆撫でし、
心理的に追い込むテクも見せて欲しい。

＞単独で術者ｺﾝﾋﾞと闘う場面を想定するならｼﾞｮﾌﾞは魔法剣士で正解

　確かにそうだと思うけど、何で他の連中はスペシャリスト相手に、
そのスペシャリストの土俵で闘った場合の事を考えるんだ？
　掛け持ちクラスの持ち味は幅広い戦略を取れることだろうに…

>>812
二つの技能が互いの足枷に｢ならない｣ってことを言おうと思ったんだけど。つまり、戦士としての戦いに
魔法使いの技能を持っていることそれ自体が(プラスになるかどうかはおいといて)悪影響を与えることはないってこと。

>時間的に無理
それは確かにその通りだ。ナギ(そしておそらくネギも)のように特に素質に恵まれた人ならともかく、
両方のエキスパートになるというのは無理がある。
普通の魔法戦士は、どちらかを主に鍛え、もう一方はあくまで補助的なものと割り切っていると思う。
魔法戦士のうち、戦士が主であるものがウイザードリイの侍に近いと考えるといいだろう。
直接戦闘の能力は同レベルの戦士とほぼ同じで、魔法を覚えるのは魔法使いよりずっと遅い。
両方の技能を身につけるために多くの努力が必要なのでレベルアップに必要な経験値は多い。
だから同じ経験値なら戦士や魔法使いよりレベルが低い。
片方の能力はあくまで弱点を補うだけのものだと考え、もう一方に努力の大半を集中することで、
無理に努力の量を増やさなくても少なくとも一方は本職と遜色ないだけの能力を得られる。
或いは、本職ほどの能力はないけどどちらもほどほどにこなせるというタイプの魔法戦士を選ぶ人もいるかもしれない。?

>>816
容量のことはわからないから
まかせるよ

ＨｘＨの中で「一人で戦い抜くなら強化系がベスト」ってセリフがあったけど、実際一人で戦うなら一点特化より汎用（万能では無い）の方がベターと思われる。

>815
>･ ﾚﾍﾞﾙ10の魔法剣士＝ﾚﾍﾞﾙ5の剣士&ﾚﾍﾞﾙ5の魔法使い　
多分コンビがもう少し弱くても（剣4・魔4）互角だと思う。
役割分担と各人別行動ができるのは大きい。

>　･ ﾚﾍﾞﾙ10の魔法剣士＝ﾚﾍﾞﾙ10の剣士
>　･ ﾚﾍﾞﾙ10の魔法剣士＝ﾚﾍﾞﾙ10の魔法使い
一対一なら
Ｌｖ10の魔法剣士＞＝Ｌｖ10の剣士
Ｌｖ10の魔法剣士＞＝Ｌｖ10の魔法使い
だと思う。戦術の幅が広がるのは大きいし。

もっともＬｖ10の魔法剣士に為るには剣士・魔法使いＬｖ10に為るよりもかなりの素質・努力が必要なのは確実。
魔法剣士（魔法戦士の方が合ってるような）のメリットは一人で戦い抜くのに向いてるってのもあるけど、格上に勝てる確立が上がるってのもあると思う。

しかし魔法剣士はゲーム的に考えると「魔法剣士」って職業なのか「剣士」と「魔法使い」のスキルを両方とってるのかどちらなのだろうか？
ネトゲのＥＱ（ＦＦ11）、ＴＲＰＧのＤ＆Ｄなら前者、ネトゲのＵＯやＴＲＰＧのソードワールドなら後者だけど。

>>818

＞片方の能力はあくまで弱点を補うだけのものだと考え、もう一方に努力の大半を集中する

　刹那がどう見ても剣士よりだから、ネギは本来のクラス通り、魔法使いベースの方がバランスが良いな。

>>820

＞役割分担と各人別行動ができるのは大きい。

　まぁ剣と魔法で同時に攻撃できるからな。

＞格上に勝てる確立が上がるってのもあると思う。

　戦い方、状況次第だな。

＞魔法剣士はゲーム的に考えると

　後者だろ。
　ネギは途中から拳法を修め始めたし、そういう小回りのきく成長システムはソードワールド型。

刹那は剣術の補助程度に術を習ってると言ってたが
実際直接戦闘で術を使ったことないよな
懐に護符を入れるぐらいのことはやってるかもしれんが

>>823
　神鳴流の技自体、攻撃魔法みたいなもんだからな。
　せいぜい結界を張ったり、ちびせつなを生成したりといった神鳴流の技では代用がきかない事に使うくらいだろ。