光市事件弁護団vs.橋下弁護士　第11回口頭弁論

※注意※

ここは光市母子殺害事件そのものや死刑存廃問題について語るスレではありません。
あくまで原告弁護団と橋下弁護士の間の民事訴訟に関して語るスレです。

過去スレ、関連スレは>>2-5に

前スレ
光市事件弁護団vs.橋下弁護士　第10回口頭弁論
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1193211662/

光市事件懲戒請求扇動問題　弁護団広報ページ
http://wiki.livedoor.jp/keiben/d/FrontPage

橋下徹のLawyer's Eye
http://hashimotol.exblog.jp/

弁護士・未熟な人間・今枝仁・・・光市事件と刑事弁護の理解のために
http://beauty.geocities.yahoo.co.jp/gl/imajin28490

過去スレ

橋下弁護士を応援するすれ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1188889847/

光市母子殺害事件弁護団対橋下弁護士、第二ラウンド
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1189585021/

光市母子殺害事件弁護団対橋下弁護士、第三ラウンド
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1190011289/

光市母子殺害事件弁護団対橋下弁護士、第四ラウンド
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1190431190/

光市母子殺害事件弁護団vs橋下弁護士　第５ラウンド
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1190853832/

光市母子殺害事件弁護団vs橋下弁護士　第６ラウンド
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1191158569/

光市母子殺害事件弁護団vs橋下弁護士　第７ラウンド
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1191752409/

光市母子殺害事件弁護団vs橋下弁護士 第8回口頭弁論
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1192201174/

光市母子殺害事件弁護団vs橋下弁護士 第9回口頭弁論
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1192498054/

橋下徹氏　Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%8B%E4%B8%8B%E5%BE%B9

今枝仁氏　Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%8A%E6%9E%9D%E4%BB%81

光市母子殺害事件　Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%89%E5%B8%82%E6%AF%8D%E5%AD%90%E6%AE%BA%E5%AE%B3%E4%BA%8B%E4%BB%B6


＊定期的に、風変わりな思考をする方々がお見えになりますが、どうしても気になるようなら
専ブラのNGIDに登録しましょう。

こいつはまた放置か？
光市母子殺害事件弁護団vs橋下弁護士　第８回審判
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1192248864/

俺の３０年の経験をバカにするのか！

安保闘争も知らないくせに！

権力者の手先め

>>1
乙

>>1乙です。

橋下弁護士の準備書面がアップされたらまた盛り上がるんだろうな。

※このスレにはじめてきた人はまずご一読を※

以下の特徴をもった方が降臨されたらそれはプログです。
相手するのはあなたの自由ですが、時間と暇の無駄になることだけは間違いない。
光陰矢の如し。時間は有効に使いましょう。 よってプログは基本的にはNGワード登録＋あぼーん推奨。

【プログ認定基準】ver2.02
１、引用は>>。
２、根拠もないくせに確信に満ちた様子で狂ったことを説く。（例：「○○なんだよ。」（←大間違い。）
３、ひとたび出没すると、３、４レスに１回、時には過半数を超す勢いで出没。
４、出没時間帯は主に深夜〜朝方、また朝五時に「いま帰宅した」と称したりする。
５、全然違う対象物であるにも関わらず例として用いてくる（例：一般人が巻き込まれた.交通事故等）
６、一レスにまとめられず、連続カキコになる。
７、「弁護士ではない法曹資格者」「親戚に弁護士会の偉い人がいる」「精神病院関係者」などと自称する。
８、常識・高校生レベルの知識もない。 （例：ナショナリストとコミュニストの区別がつかない）
９、.理屈で負けるとオウム返しを始める。
１０、.語尾にやたらと”〜だけ”を使う。
１１、スルーされたレスは、構ってもらえるま

１１、スルーされたレスは、構ってもらえるまでコピペ。

だね。
「プログ認定うざい」「このスレにはアンチ橋下の団体、またはID変えながら自作自演してる奴がいるのは間違いない」
と主張するケータイ君についてはどう扱う？
プログ本人でないにせよ、同類であることは間違いないが。

俺の３０年の自作自演をバカにするのか！

安保闘争も知らないくせに！

橋下の手先め

【被害者中傷魔・ジハードにご用心！】
※6年以上も名無しとコテを使い分けて、光市殺人事件の遺族の中傷をしている真性のキチガイです！
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%B8%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%89+%E2%97%86d6L5ag3yFQ&hl=ja&lr=lang_ja&client=firefox-a&rls=org.mozilla:ja:official&hs=fRe&start=10&sa=N

ジハードの被害者中傷HP(ビビって現在は停止中ｗ)　　　　　　　　　　　　
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/3126/
停止前のジハードのHP(by Internet Archive)　電波すぎるので注意！　
ttp://web.archive.org/web/20050204012016/www.geocities.jp/jihad3126/index2.html
ジハードの掲示板　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
http://jbbs.livedoor.jp/news/2298/
ヲチスレ　　　　　　　　
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/youth/1190982401/

最悪板、ヲチ板の過去スレ
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1082092369/
http://tmp2.2ch.net/tubo/kako/1070/10707/1070753405.html
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1116884372/
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1096892531/

ジハードが運営板で立てたキチガイ丸出しのスレ　なんとひろゆきにも喧嘩を売りましたｗ
http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1051/10519/1051941252.html
被害者中傷の末にアク禁
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1049659722/70,88
削除人に喧嘩を売るも、あまりにも理論が支離滅裂なため相手にされず敗走
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1067702680/
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1047407350/166-180

クソガキどもを糾弾するHPのジハードについての記事
ttp://web.archive.org/web/20070703104411/www.myhomepage.vgocities.net/aoiryuyu/mailjihad.htm
ttp://web.archive.org/web/20060901055508/www.myhomepage.vgocities.net/aoiryuyu/chuukan05.htm

安田が上野に鑑定を依頼したのは平成18年４月20日
死体も無いのに良く直接検死した奴より自分が正しいと言えるな

>>10-12は荒らしコピペの一例です。
専ブラの方はＮＧワードに登録しておくと少し見易くできます。

2007年11月 2日 (金曜日)
今枝弁護士擁護派によるブログつぶし（？）
どうも今枝弁護士擁護派が、今枝弁護士の「求！・釈明書」を糾弾する記事を書いたブログを、
ひとつひとつつぶしにかかっているような気配です。実をいうと私も、その被害を受けつつある一人です。

一体誰がそんなことをするのか考えてみたんですけどね。ただの憂さ晴らしにしては、あまりにしつこい。考えられるのは……。

(1)今枝弁護士本人が、自分を糾弾するブログにちゃちゃいれをし、つぶそうとしている。
(2)今枝弁護士同様に、懲戒請求を受けてしまった人が、「今枝擁護派」を装って、全懲戒請求者（とおもわれる人）のブログをつぶそうとしている。
(3)「未成年への死刑執行」がされると困る人たちが、なんとか「ドラエモン説」を正当化しようとしている。
(4)今枝弁護士を顧問弁護士としてかかえる団体が、自分の保身のために、彼を窮地から救い出そうとしている。
(5)今枝弁護士を神とあがめる少しおかしな人が、今枝弁護士たたきを行うブログをつぶすという自分の行為に酔っている。

くらいかなあ。もし「光市母子殺害事件」に関係ない、ごくごくまっとうな弁護士さんなら、
自分達に不利な記事だからといって、いちいちチャチャイレなんてしないでしょう。
「ドラエモン説」が社会的にみてどうなのか、というのは、弁護士会が判断を下せばいいことだし、
今枝弁護士が一般庶民に送りつけた「求！・釈明書」がはたして、氏の弁護士としての立場を利用した、
一般庶民へのパワハラではなかったか、という判断も、同じく弁護士会が下せばいいことなのですからね。

一般庶民の私から見れば、やっぱり「ドラエモン説」は弁護士としてあまりにハレンチだし、
「求！・釈明書」も、同様に弁護士として大人げない、恥ずべき行為だと思ってる。
法には触れてないんだけど、だからといって合法かというと、そうでもないよね。

>>14
ものすごく想像力が豊かな人だなぁ。
今回の懲戒請求のおかしさを理解したくないだけなんだろうけど。

パロってみた

(1)懲戒請求者本人が、自分を糾弾するブログにちゃちゃ入れをし、つぶそうとしている。
(2)橋下弁護士同様に、懲戒請求を行ってしまった人が、「橋下擁護派」を装って、全懲戒請求を批判する者（とおもわれる人）のブログをつぶそうとしている。
(3)「自らへの損害賠償」をされると困る人たちが、なんとか「懲戒請求」を正当化しようとしている。
(4)請求を煽ったとおぼしき弁護士が、自分の保身のために、請求者を切り離し窮地に追いやろうとしている。
(5)弁護団を悪魔と石つぶてを投げつける人が、弁護士たたきを行うという自分の行為に酔っている。

２は橋下さん懲戒請求してないねｗ

(2)懲戒請求を行ってしまった人が、「橋下擁護派」を装って、全懲戒請求を批判する者（とおもわれる人）のブログをつぶそうとしている。
で。

太田述正（元防衛庁審議官）は強烈だ。　

懲戒請求したやつが橋下を擁護しているのはどうみても笑えるんだけど。

世間への説明義務違反で懲戒請求したやつなんて皆無だろｗ

2007/10/28(日) 21:22:33 ID:1FCeRiLo0

欠席以外懲戒事由がすべてでっち上げの今回の件を並べる時点でこのバカはプログ決定

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
でっち上げなら虚偽です。

2007/10/30(火) 17:00:16 ID:tCXzxSpJ0
今枝弁護士の見解はこれだね。

私は、橋下弁護士に煽られて安易に懲戒請求をなした人すべてが悪質で違法と
考えているわけではなく、そう言ったこともありません。
虚偽告訴罪にあたるかどうかも、それぞれの背景も知らないのに、言っていません。
一般論として、弁護士への懲戒請求は虚偽告訴罪の対象ともなる
重大な行為であると知っていたかどうか、質問しただけです。
橋下弁護士がそのように言っているのは、嘘です。
悪質で違法なものかどうかの評価は、求釈明の返答や、その有無によって判断することになります。
また悪質で違法なものがあったとして、損害賠償請求等の対応をなすかどうかも、
結果次第であり、現時点では決めていません。

>>14

死刑を支持するクソ野郎ども、おまえら、正義漢ぶってんなよ。おまえらの根底にあるのは、
憎しみ、憎悪、復讐だ。こういうものは、人間の中で最も忌み嫌われる感情だ。
こういう感情を持ったまま大人になったやつは、精神的に幼稚であり、脳が足りない。
極刑を求めて訴え続ける被害者の遺族どもの有様は、無様を通り越えて、哀れみすら感じる。
こいつら、復讐に注ぐそのエネルギーをもっと有効な分野に向けられないのかと。
それから、某ワイドショーに出てきた大学教授、こいつとんでもないキチガイだな。
元最高検察庁検事だかなんだか知らんが、応報刑を正当化しようとしている究極の馬鹿。
江戸時代からタイムスリップしてきた方ですか。とっとと元の時代へ返ってくださいｗ
応報刑などというものは、理不尽な馬鹿げた方法だ。「人の命を奪ったら自分の命で償え」などという。
そもそも「命で償う」って何なんだ？自分が死ぬだけだろ？死ぬことが償いになるなどという
思想は、無意味であり、理解不能な考え方だ。おまけに「被害者一人と加害者一人で命のバランスが
均衡」などと言っている。命の重さを天秤にかける考え方を持っていることに何の恥じらいもないのかね？
復讐心にとらわれている被害者遺族は、立派なメンヘルだから、精神科の診療を受けることをお勧めする。

今弁は弁護士会では右翼

弁護士・未熟な人間・今枝仁・・・光市事件と刑事弁護の理解のために
http://beauty.geocities.yahoo.co.jp/gl/imajin28490

>>22
で？何が言いたいの？

>>24
お門違いの被害者叩きでしょう。

>>24
ボクは精神に異常をきたしています、といいたいらしい。

橋下の煽りによる被害者は、一次的には弁護団だが、
だまされて懲戒請求しちゃった一般人の被害も相当なもの。

専門家たる弁護士先生に簡単にできるといわれてやったら、
実は手続き的にも複雑、厳格。
懲戒事由があると言われて信じたのに、
実際には皆無。
下手すると弁護士会や弁護団から訴えられかねない状況に。

それなのにＨＰでは傷口を広げるようなアドバイスしかしない橋下。

どうかんがえても、橋下に慰謝料請求、懲戒請求できる事案。

1 俺は全く悪くない 騙された 2007/09/06(木) 01:16:58 ID:???
橋下弁護士に煽られて懲戒請求の手続きをしてしまいました。　

「俺は悪くない！騙されただけ！」
まさかこっちに損害賠償請求が来る可能性があるとは…。　
俺は全く悪くないですよね？

全て橋下弁護士のせいにしますから弁護団の方許してください。
訴えないでくださいお願いします。

俺にも守る家族がいるのです。
全て橋下弁護士が悪いのです。全て弁護団が正しい。

いい加減、ソースを出さずにコピペするのやめてくれよ。
気持ち悪いから。

>>29
いや、突撃者登場→エントリ消してトンズラっていうのが幾つか出てるから
URL晒すのを控えるのは仕方ないんじゃない。
2〜3日して文章の一部をぐぐれば大体ヒットするよ。
>>28は「橋下弁護士に煽られ懲戒請求をだしてしまいました」スレッドのコピペだけど。

>>21
>>23
は今枝ブログの抜粋　

ソース↓
弁護士・未熟な人間・今枝仁・・・光市事件と刑事弁護の理解のために
http://beauty.geocities.yahoo.co.jp/gl/imajin28490

今枝＝ウヨ
橋下＝バカウヨ

アンチ弁護団のブログは確かに揃いも揃って無知を晒してるかもしれないが、
あんまりよってたかって罵倒するのも逆効果じゃないかと思うんだよな。
はてなブックマークで「これはひどい」をつけて回るとか。
あれじゃ相手は被害者意識を募らせて余計かたくなになるだけだ。
せっかく弁護士さんたちが解説してくれたおかげで世間の法の理解も少しずつ
高まっているんだから、支持者ももう少し考えて行動すべきだ。

【被害者中傷魔・ジハードにご用心！】
※6年以上も名無しとコテを使い分けて、光市殺人事件の遺族の中傷をしている真性のキチガイです！
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ジハードの被害者中傷HP(ビビって現在は停止中ｗ)　　　　　　　　　　　　
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/3126/
停止前のジハードのHP(by Internet Archive)　電波すぎるので注意！　
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ジハードの掲示板　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
http://jbbs.livedoor.jp/news/2298/
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最悪板、ヲチ板の過去スレ
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1082092369/
http://tmp2.2ch.net/tubo/kako/1070/10707/1070753405.html
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http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1096892531/

ジハードが運営板で立てたキチガイ丸出しのスレ　なんとひろゆきにも喧嘩を売りましたｗ
http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1051/10519/1051941252.html
被害者中傷の末にアク禁
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1049659722/70,88
削除人に喧嘩を売るも、あまりにも理論が支離滅裂なため相手にされず敗走
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1067702680/
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1047407350/166-180

クソガキどもを糾弾するHPのジハードについての記事
ttp://web.archive.org/web/20070703104411/www.myhomepage.vgocities.net/aoiryuyu/mailjihad.htm
ttp://web.archive.org/web/20060901055508/www.myhomepage.vgocities.net/aoiryuyu/chuukan05.htm

橋下弁護士を叩いてる連中↓　万年司法試験浪人でニート

【橋下徹】ニート否定派【勝谷誠彦ビートたけし】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1181211049/

北野武たかじん橋下徹がニートを叩くのがウザイ
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1192762019/

【石原慎太郎】ニートへの暴言【橋下徹】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1190434429/

河合隼雄･北野武･橋下徹のようなニートの人権を
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/rights/1185013780/

【北野武】女性やニートを差別する男【橋下徹】
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/wom/1192763704/

【橋下徹金美齢】負け組否定派【勝谷誠彦北野武】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/loser/1190432998/

俺の３０年の自作自演をバカにするのか！

安保闘争も知らないくせに！

国家権力の手先め

>>34
ハテブで「バカ」がバカにされるのは日常茶飯事
なんで懲戒請求者だけが特別扱いされなきゃならないのかなー？
「被害者意識を募らせないように」優しーく取り扱わなきゃならない理由って何？

>>38
五月蝿いよ、職安行ったら？
ニートくん

>>38
バカに対して特別扱いしろなんて言ってない。
ただ、バカにする側はそれでいいの？って言ってるの。
真摯に説得を続ける弁護士ブログに共感する一方で、
自分は遠巻きに「バーカバーカ」って言ってればいいのかと思うわけ。
太陽に共感する割にお前は北風なのかよっていう。

これは一応そういう人が見ていることを考えて呼びかけただけで、
良い悪いで言い争うつもりはない。納得してくれなくてもかまわない。

橋下弁護士に対する「世間」とやらの風向きも変わりそうだな

まずは雑誌「創」のインタビュー。決して橋下弁護士容認ではなさそう

914 名前： 傍聴席＠名無しさんでいっぱい [sage] 投稿日： 2007/11/03(土) 11:08:45 ID:AbDjehEz0
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/youth/1188807820/423-425
↑このスレに「創」に載ってたという橋下記者会見の抜粋があるよ
>423 ：少年法により名無し：2007/11/03(土) 00:33:42 0
> 実際には「厳しい質問」は全然出なかった。
> だから、「創」の編集長が20〜30分、論争をした。
> 長いので一部抜粋。
> 全体的に、橋下さんは長く喋るものの、質問に対して正面から答えていないという印象が強い。

昨日の「行列〜」でも紳助は，以前の放映で橋下弁護士がブチ揚げた「橋下理論」＝
「一回浮気をしても謝れば浮気を理由に離婚されない理論」を
おかしいという論調で再度ここで取り上げていた
見方によっては橋下弁護士の発言一般に対する遠回しな批判とも取れるし
見方によっては後で何かあったときに番組が降板させやすいための布石とも取れる

橋下弁護士はマスコミ的にも？となり始めてきたかな

でも「叩く」と「批判」と「反論」の違いってのも難しいな。
「反論」なら議論が深まるかもしれないけどいつの間にか「叩き」になってる事もあるし。
重要なのはその主張の論理性なんだろうけどね。
それに相手が聞く耳を持つような言い方も必要かもしれないけど、相手も聞く耳を持ってないと
不毛な議論で平行線・・・って事になるだけだろうしなぁ。

2007年11月5日(月)◆　趣旨がよく分かりません
ttp://beauty.geocities.yahoo.co.jp/gl/imajin28490/view/20071105/1194263717
ttp://beauty.geocities.yahoo.co.jp/gl/imajin28490/view/20071105
今日、懲戒扇動被害対策弁護団の裁判、すなわち私ほか３名の原告らと橋下徹弁護士との間の
民事訴訟の第２回期日がありました。
私は午後から岡山に行かなければならない用事ができたので、期日も出席せず、記者会見も欠席しました。
しかし、民事訴訟というのは、代理人弁護士のみが出るのが普通であって、
私のように代理人弁護士がいながら原告本人が前面に出ていたのがむしろ不自然なのです。
ところで、被告である橋下弁護士側から、
一般市民から橋下弁護士を対象に大阪弁護士会に申し立てられた懲戒請求書が何通か、
氏名も住所も記載された状態のまま証拠として提出されているのですが、
「証拠説明書」の「立証趣旨」欄になにも記載されていないため、
当該証拠により何を立証しようとしているのか、趣旨がよく分かりません。
また、橋下弁護士は弁護士会が懲戒請求者の氏名・住所を対象弁護士に教えるのが
個人情報の侵害である旨考えるようですが、自らその氏名・住所が書かれた懲戒請求書を
（おそらく作成者に無断で）提出しており、意図がよく分かりません。
答弁書の記載を読むと、「テレビを見て不快感を感じた程度の懲戒請求ならば、
まともに相手をせずに放っておいても懲戒処分にはならないのだから、懲戒請求されても損害はない」
旨の主張に用いようとしているのか、とも思います。
しかしそうならば、今回私たちに向けてなされた懲戒請求は、放っておいても大丈夫なような理由無きものだ、
という前提なのでしょうか。
また、橋下弁護士は、大阪弁護士会に対する文書で、
「視聴者の３割、４割が文句を言ったのならともかく、１％にも満たない者の不満は無視すべき」
という趣旨の文書を出しているようで、これも証拠にして出してきます。
しかし、その論法からすると、たかじんの番組を見た視聴者が１０００万人いるとしたら、
そのうち１０万人が懲戒請求してやっと１％で、数百程度は「無視すべき」となるはずです。
そういう矛盾や不自然はともかく、証拠説明書に書くルールになっている「立証趣旨」を書いてもらえないと、
趣旨がよく分かりません。
立証趣旨も明かさずに次々と証拠を提出するのは、説明義務違反では？

橋下ブログに掲載された今枝氏側の準備書面を
ついつい全部読んでしまったよ。
すでに論じつくされた論点だとは言え、こういう形で
まとめられると破壊力抜群だと思った。

いち「一般市民」に過ぎない私としては、被告の出演する番組の
CMスポンサー企業の広報部にでも送ってみようかと思う。

裁判の争点は「業務妨害」たいした金額じゃないからどうでもいい
最初から裁判にはあまり興味がない。　
橋弁にかけられた懲戒請求による弁護士会からの処分を望むのが筋。　

>>45
緻密な法律構成と反論もそうだけど、最初と最後のパンチの聞いた皮肉に笑った。

原告準備書面２の最後の８行，Ｈ先生は願わくばこれを噛みしめてほしいものだ。

学校じゃ、いいたいことをもっと簡潔に！って叱られるけど、
この人の無駄に長い文章は、こっちの頭を混乱させるため
わざとやってるわけ？
1回分読むとウジわくわ

>>44
>また、橋下弁護士は弁護士会が懲戒請求者の氏名・住所を対象弁護士に教えるのが
>個人情報の侵害である旨考えるようですが、自らその氏名・住所が書かれた懲戒請求書を
>（おそらく作成者に無断で）提出しており、意図がよく分かりません。

やっちゃたな〜

>>49
確かに橋下弁護士の余事記載だらけの89ページの答弁書を読んでると尻からウジがわきそうだ。

＞「いずれも法律の理解を根本的に誤った解釈であり、全て『一般市民の感覚による理解』として
＞主張したものと善解したいところであるが、念のためこの点を明らかにされたい」（準備書面２、p.9)

いちいちこういう言い回しが笑えるｗｗｗ

今枝と橋下、文章力、論理力で圧倒的な差があるな・・・。
橋下が日ごろ書面を書いていないことがよく分かる。

あの分量の訴状に89ページの答弁書なんてきたら、
どこのﾃﾞﾝﾊﾟ当事者かと思うよ。
あの支離滅裂書面を要約して、きちんと反論しているだけでも
今枝の勝ち。

>>53
多分今枝弁護士じゃなくて代理人弁護士が書いてると思うけどね。

なんにしても「ちゃんとした」書面を出してるということで今弁の勝ち。

分担して書いたんだろうが、最初と最後の余事記載的なところは文章で遊び、中身は淡々とした文章で反論というのは、非常にイケてる。

脳内垂れ流しって感じ。
今日はおいしいカップラーメンの話をします、
っつって、似たようなことずっと言ってるからとばして聞いてたら
最後どれが一番うまいかはわからないまま

この裁判に食い付いてる奴はアホだ。　

橋弁の懲戒処分に食い付くべき。

>>54
弁護士が当事者で、代理人が付いている事件を知っているが、
その書面は事情をよく知っている当事者たる弁護士が書いていたので、
同じかなと思った。でも、確かに代理人が書いているかもね。

しかし橋下、あんな書面書くくらいなら、代理人つければいいのに。
イソ弁くんもいるわけだし。イソ弁くんのほうが基本に忠実で、
証拠説明書の立証趣旨もちゃんと書いてくれるはず。

原告は今枝だけじゃないからな。

ていうか、立証趣旨書かない証拠説明書なんて
未だかつて見たことがない・・・。
間に合わないならあとから出せばいいだけのこと。ナゾだ。

>>59
それじゃボスとしての威厳を保てないよ（ｗ

丸山先生が批判しながらも頼まれれば代理人やるといってるんだから頼めばいいのに。

はいはい、裁判は橋弁の負けで決定！橋弁は1200万払いなさい、
結局問題は弁護士会の懲戒処分だ。

そのうち、「証拠説明書に立証趣旨を書く義務はない。証拠説明書自体も出す義務はない。」と言い出す。

もはやその行動がﾈﾀとしか思えない橋下弁護士。

お前ら、橋下が次に起こす事を予想して下さい。

光市事件懲戒請求扇動問題弁護団広報ページより先に、
準備書面２，準備書面３を公開した橋下弁護士。
もしかして、弁護団に対するいやがらせ？

>>66
いや、このスレ住人にとっては親切・・・もとい橋下弁護士の自爆行為じゃね？
もしくは、自分の論理構成が破綻していることを公にされるのが好きなマゾか。

【被害者中傷魔・ジハードにご用心！】
※6年以上も名無しとコテを使い分けて、光市殺人事件の遺族の中傷をしている真性のキチガイです！
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%B8%E3%83%8F%E3%83%BC%E3%83%89+%E2%97%86d6L5ag3yFQ&hl=ja&lr=lang_ja&client=firefox-a&rls=org.mozilla:ja:official&hs=fRe&start=10&sa=N

ジハードの被害者中傷HP(ビビって現在は停止中ｗ)　　　　　　　　　　　　
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/3126/
停止前のジハードのHP(by Internet Archive)　電波すぎるので注意！　
ttp://web.archive.org/web/20050204012016/www.geocities.jp/jihad3126/index2.html
ジハードの掲示板　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
http://jbbs.livedoor.jp/news/2298/
ヲチスレ　　　　　　　　
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/youth/1190982401/

最悪板、ヲチ板の過去スレ
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1082092369/
http://tmp2.2ch.net/tubo/kako/1070/10707/1070753405.html
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1116884372/
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1096892531/

ジハードが運営板で立てたキチガイ丸出しのスレ　なんとひろゆきにも喧嘩を売りましたｗ
http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1051/10519/1051941252.html
被害者中傷の末にアク禁
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1049659722/70,88
削除人に喧嘩を売るも、あまりにも理論が支離滅裂なため相手にされず敗走
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1067702680/
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1047407350/166-180

クソガキどもを糾弾するHPのジハードについての記事
ttp://web.archive.org/web/20070703104411/www.myhomepage.vgocities.net/aoiryuyu/mailjihad.htm
ttp://web.archive.org/web/20060901055508/www.myhomepage.vgocities.net/aoiryuyu/chuukan05.htm

橋下弁護士を叩いてる連中↓　万年司法試験浪人でニート

【橋下徹】ニート否定派【勝谷誠彦ビートたけし】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1181211049/

北野武たかじん橋下徹がニートを叩くのがウザイ
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1192762019/

【石原慎太郎】ニートへの暴言【橋下徹】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1190434429/

河合隼雄･北野武･橋下徹のようなニートの人権を
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/rights/1185013780/

【北野武】女性やニートを差別する男【橋下徹】
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/wom/1192763704/

【橋下徹金美齢】負け組否定派【勝谷誠彦北野武】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/loser/1190432998/
俺の３０年の自作自演をバカにするのか！

安保闘争も知らないくせに！

国家権力の手先め

原告側準備書面はさすがによくできてるな。
俺がいつも書こうと努力している形に近い。

橋下については自分がボコボコにされた書面を自ら率先してアップする心意気だけは買う。

http://www.kazey.net/syakai/2-sikei/sikei_matome.html

ゲラゲラ、橋下弁護士を叩いてる連中ってこんなのばっかりだね

>>70
>橋下については自分がボコボコにされた書面を自ら率先してアップする心意気だけは買う。

公判を迎えて少しは頭冷やしたのかもしれない、もしかしたら。
未来日付のオンパレードも修正されてるし。

1 ☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★ [email protected] New! 2007/11/06(火) 02:25:27 ID:???0
・川口市柳崎のアパートで会社員渡辺沙織さん（２６）が殺害された事件。渡辺さんは十月
　三十日夕方に襲われたとみられているが、アパートには当時、三人の隣人が女性の悲鳴や
　大きな物音を約三十分にわたって耳にしていた。集合住宅で起きた凶悪な事件は、
　他人に無関心になりがちな都会がもたらした悲劇でもあった。

　事件が起きたアパートは、幹線道路沿いのおしゃれな外観の二階建てで、最近建てられた。
　部屋は約七畳のワンルームで、隣室とは壁一枚、床一枚を隔てているだけだ。
　アパートの一階に住む六十代の男性は「キャー」という悲鳴と、これまで聞いたことのない、
　切羽詰まったような女性の声を聞いた。さらに床を踏み鳴らすような音が三十分ほど続いた。
　一階の別の部屋に住む二十代の男性も同じような悲鳴と物音を聞き、二階に住む二十代の
　女性は料理をしている時に聞こえた。
　しかし三人は渡辺さんの部屋に安否を確かめに行ったり、警察に通報することはしなかった。



安田達の、活動の結果だろ
懲戒請求で虚偽告訴罪とか軽軽しく語るなよ
散々、加害者の人権ばかり尊重して
通報する事すら難しくしやがって

反省しろ弁護士ども

今枝ブログを見たけど今枝さん自身は
まだ橋下さんが主張する
「懲戒請求自体に違法性がないなら橋下自身も違法性がない」という
論理にとらわれているように見える。
＞答弁書の記載を読むと、「テレビを見て不快感を感じた程度の懲戒請求ならば、
＞まともに相手をせずに放っておいても懲戒処分にはならないのだから、
＞懲戒請求されても損害はない」旨の主張に用いようとしているのか、とも思います。
＞しかしそうならば、今回私たちに向けてなされた懲戒請求は、
＞放っておいても大丈夫なような理由無きものだ、という前提なのでしょうか。
このくだりは懲戒請求自体の違法性を問題にしている感じだ。

これに対して準備書面２では
懲戒請求自体に違法性があるかどうかと
橋下さんの煽動行為が違法かどうかを明確に区別している。

やはり弁護士も代理人を立てて冷静に分析してくれる人に依頼するべきだね。
橋下さんも谷澤先生とか丸山先生にお願いすればいいのに。
高そうだけどｗ

>>73
ん、通報と告訴の違いは？
それと懲戒請求は通報より告訴に近い性質を持っているのは知ってるよね？

>>73
うわぁ…

>>73が何を言っているのか最初分からなかった。
>>75を見て>>73がいいたいことが分かった。


>>73　痛すぎ。

なんだこの理解力の無いゆとりの群は？

くだらない事で訴訟社会にするなと言う話だろ

頭が悪すぎますね。

橋下嫌いは、ニートだってのは当たってるんじゃないｗ

>>70
普通あれだけ反論の余地なく叩かれた自分の書面はないことに
したくなるが、不特定多数の目に晒すとはいい度胸している。
もっとも、パンチドランカー状態で痛みを感じないのかもしれないが。

さて、反論の準備書面は１００頁超えるかなｗ
橋下のトンデモ書面が今から楽しみ。

>>78

通報したら、もっと訴訟が増えるじゃないか(わらい)。

ようするに犯罪が起こっても黙ってろということね?

>>79
橋下は負けても痛くも痒くもないｗ
はした金を払って終わり
まぁ、最高裁までやるだろうから政治判断が入って
弁護団の負けは決まってるんだけどね

釣りにしか見えない。

>>80
さすがアホ

極論だね、ゼロかイチしかないのは精神病の特徴だよ
早いうちに病院行って治療を受けましょう

「冤罪が起きるかも知れないから刑罰も裁判も全部廃止でいいな？」と安田のおっさんにも言ってやれｗｗｗ

安田弁護士の主張や活動によって
通報が阻害される、訴訟社会になる。

ということですか？
話のつながりがまるで見えません。

懲戒請求との関係も不明。

>>84
だから馬鹿だと言ってるんだお前も弁護団も
大人しく審査を弁護士会に任せとて黙ってろよ
取り調べを受ける立場だろｗｗｗｗ
懲戒事由に当たらないなら橋下のように堂々としとけ
数が困るなら、日弁連か弁護士会に正式に言って貰え
取り調べを受ける立場奴が吼えれば、言い分けにしか聞こえん
吼えるから見苦しい

その見苦しさをアホの連中の真似をする
取り合えず文句を言うだけ言ってみようとな
キチガイだけが訴訟しまくる訴訟社会になるだけだ
そう言う連中に絡まれたくないから一般人は無関心を装うんだよ

今日のプログ君

acdlsTrp0

日頃、リアルで友人や仕事相手との会話が少ない奴に
この手のが多いよな

自分の話が支離滅裂で意味不明なのを
他人の理解力のせいにする

>>81
＞橋下は負けても痛くも痒くもないｗ

このカキコよく見かけるんだが、
橋下は、弁護士資格を失っても痛くも痒くもないってか
橋下の本番は裁判で負けた後なんだが

>>85
基地外だけが懲戒請求しまくる＆無知な弁護士が懲戒を煽りまくる
社会にはなっているね。
確かに、こいつらには絡まれたくないｗ

>>89
　美しい国ニッポン

IDとカキコのタイミングに気を付けましょう　
怪しい連中がいる。
特徴はIDの不自然さを指摘されると怒る。

2007/10/30(火) 17:00:16 ID:tCXzxSpJ0
今枝弁護士の見解はこれだね。

私は、橋下弁護士に煽られて安易に懲戒請求をなした人すべてが悪質で違法と
考えているわけではなく、そう言ったこともありません。
虚偽告訴罪にあたるかどうかも、それぞれの背景も知らないのに、言っていません。
一般論として、弁護士への懲戒請求は虚偽告訴罪の対象ともなる
重大な行為であると知っていたかどうか、質問しただけです。
橋下弁護士がそのように言っているのは、嘘です。
悪質で違法なものかどうかの評価は、求釈明の返答や、その有無によって判断することになります。
また悪質で違法なものがあったとして、損害賠償請求等の対応をなすかどうかも、
結果次第であり、現時点では決めていません。

>>91
「怪しい」ってacdlsTrp0プログ君のこと？

>>93
不自然にIDが変わる奴　

短時間に不自然なほど多数のIDが現れる　
個人か団体かは不明　

特徴はIDに突っ込まれると騒ぎだす。

火もない、煙もない

されども>>95は火事と言う。

会話できずに　同　じ　コピペを繰り返している人って不自然じゃありませんか？

このスレには三人基地外が居るな
一人目はプログ
二人目はコピペ野郎
三人目は団体だの自作自演だの騒いでる奴

ああ橋下よ　君を泣く
君死にたもうことなかれ
TVに住まいし君なれば
うき世の風はまさりしか
人に筆紙にぎらせて
ひまわり奪えとおしえしや
ぴいぴいひゃららと笛をふく
踊る阿呆は知らぬとな

>>87
弁護団と福田の事か？

>>88
橋下は負けても痛くも痒くもないｗ
>>橋下は、弁護士資格を失っても痛くも痒くもないってか
どうやって失うの？
負けても営業妨害じゃどんだけ厳しい処分でも停職が限度でしょ
裁判は負けないって、検察と一般人と政府政策と日弁連の主張とあってるから
むしろ橋下が勝った後で始まる
自分に火の粉が来るのが嫌で黙ってた弁護士が一斉に弁護団排除に向かう

>>89
地域のキチガイを抑えてたのは単純に大工の棟梁や的屋の親分
安保闘争や学生運動を抑えたのは機動隊の暴力
自分ルールで屁理屈述べてグレーゾーンを広げる連中を抑えるには強硬手段しかない
安保闘争気分で弁護やってる奴は多少法の拡大解釈して強硬手段に出ても
封じ込めるのが妥当だと裁判官もしってるからまず負ける

>>91
橋下叩きの自作自演が二人ぐらいってとこだね
文体が一緒で居る時間が集中してるからバレバレ

>>97
お前のことじゃん

>>100
> お前のことじゃん

コピペしているのは、ID:Cu+FomGI0 や ID:N4VKclr6O の人です。
なんで「お前のこと」になるんでしょう。
私がいつコピペをしたとおっしゃる。

それと、>>84で一応質問してみたつもりなんですが、無視ですか？

>>101
つながりが見えないのはお前が馬鹿なせいだ、と
>>85でお返事しているつもりなんだろう。
日本語がメチャクチャで読みにくいが、たぶんそういうことだと思う

>>101
法的責任とは別に社会的責任ってもんで社会は成り立ってるんだよ
弁護のやり方によっては、ゴネたもん勝ちと言う間違ったメッセージを送る事になる
今回は不信な部分が多すぎる
死体もないのにこっちの鑑定が正しいと言ったり
まだ鑑定依頼もされてないのに何故か会見と鑑定の結果が同じだったり
証明しようのない理論で殺意を否定したりドタキャンはするし
ただの捏造といさぎの悪い言い訳にしか見えん
それを理由に懲戒請求が集まったからと今度は逆切れで訴訟などいい加減にしろ
ついでに直接取り下げろと言うなどどんだけ腐ってるんだよ

今日のNG　ID:acdlsTrp0

【特徴はIDに突っ込まれると騒ぎだす】
普通にカキコしてる奴は関係ないから気にしない。
関係ある奴はやりにくくなるから騒ぐ。

ID:acdlsTrp0 とN4VKclr6O の絡みが「全く」ないのは不自然だと思いませんかね？

>>106
IDに注目されると困る？
騒ぐとさらに注目されるよ？　

>>106
自作自演の相手しても意味無いからな

>>105
:+oONNstL0が自作自演の相手するのやめろと言えとさ

>>108
何時見ても難解だねえ、君の文は。

>>108
今日の話じゃない、過去ログを見て言ってる。
常連に団体、またはIDを変えながらカキコしてる奴が居る
あんたらが団体とは言ってない。
それぞれが個人ならIDなんか気にせずカキコすればいいんだから。

疑念を提起しておきながら「やましい所がなければ堂々としておればよい」とは・・・
>>85の
＞懲戒事由に当たらないなら橋下のように堂々としとけ
と思考回路が同じだな。
仲良くしとけ。

>>111
俺は個人、IDも変えない、よってIDにどれだけ注目されても困らない。

>>103

>死体もないのにこっちの鑑定が正しいと言ったり
>まだ鑑定依頼もされてないのに何故か会見と鑑定の結果が同じだったり
>証明しようのない理論で殺意を否定したりドタキャンはするし

誰が、いつ、どこで、↑の発言をしましたか、もしくはそのような行動を
とりましたか？acdlsTrp0の脳内以外の出所を示して下さい。

「お前で調べろ」という立証責任の懈怠はなしでよろしくww

>弁護のやり方によっては、ゴネたもん勝ちと言う間違ったメッセージを送る事になる

今の橋下は、まさに法的根拠なく「ゴネてる」状態。
もっとも、ゴネ方が幼稚すぎるせいで「ゴネ勝ち」にはなれないけどね。
橋下の意味不明書面を読まされる裁判官に同情する。

本件は和解でなく、是非判決になってほしい。
裁判所には「被告は、存在自体失当である」ぐらいの判断を期待。

>>112
どのレスが疑わしいのか具体的に挙げりゃいいじゃん
別に誰も困らんだろ、やってみりゃ分かる

原告準備書面(2)のラストの余事記載は誰もが思っていたことを言ってくれたという感じだな。

>>114
橋下弁護士がテレビの前で前非を悔いて弁護団に謝罪するという内容の和解でもオケだと思うよ。

他人に構って欲しくて荒らす、
レスして欲しくて書き込む連中の相手をすることは
連中に褒美をやっているのと同じ。
排除したければ徹底的に無視する以外にない。

これはネット掲示板の基本中の基本だ。

>>115
携帯で過去ログは見れるが文章抽出はできない。
探すのも時間がかかる

個人でID変えたりしないなら関係ないのでほっとくが一番

>>116
余事記載というものでもないような。
今回の騒動の本質を突いていて結構キモかもと思う俺がいる。

なんかもうプロと素人が裁判やっている感じだな。

今最も恐れている展開は橋弁が突然
「あんな奴らに付き合う暇がないので金くらいくれてやりました。」
と捨て台詞を残して請求を認諾して認容判決を回避すること。

>>114

No.59 弁護士　児玉浩生 さんのコメント | 2007年10月14日 16:59 | CID 90423　　（Top）

＞モトケンさん

訴額３００万円については提訴前にも議論のあったところですが，当時の私の個人的な意見は，

○ 慰謝料金額は４人とも各１０００万円を下らない
○ その一部請求として３００万円にしてはどうか
というものでした。

端から見ていて，原告らの精神的苦痛と重圧はそれほど大きいと感じていました。

訴額をある程度限定した理由は，この訴訟が和解を全く予定していないことから
推察してください。

>>103
まだこんなこと言ってる奴がいるのか…

少しでも>>103の味方すると自演扱いされるのかね。流れ的に。

悪いけど>>103には感情としては賛成だな。法的にではないよ（ここで言うのも変だが）。
一般人も見ているので書くと、法的には、あの弁護団の大変奇妙な主張もあり得ます。
それは橋下も自分のブログに書いている。刑事裁判の弁護というのはそういうものであると。

ただ、一般常識で言えばおかしいので「一般人の感情として」非常に弁護団に
反感を持ったのは分かる。

その感情がある中で一般人を煽って懲戒請求をさせた、いかに煽られたとは言
えここの請求は個人の意思であり橋下弁護士の操り人形ではない…かどうかも
争点になるのだろうけど、橋下弁護士の形勢は悪いと思う。

1200万円もの損害は認定されない思うが、120万円くらいで決着するんじゃない？

そりゃ感情面でどうのこうのは異存は無いでしょう。
問題は>>103以前にその感情面と法的理論構成を混同して感情面をぶちまけながら
「（法的にも）こうだ！」と断言してることだと思いますが。

>>124
だから社会状況によって法解釈が変わるんだって
法律改正まで行かなくてもコロコロ変わる
自衛隊を見ればよく解るだろ
橋下が負ける事はほぼ無い
和解かその気が無ければどちらも厳重注意が落としどころだが
厳罰化、司法の信用を考えれば弁護団は負けると思った方がいい

原告準備書面２、３見てきました( ´ー`)ﾌｩｰ
あくまでも、橋下弁護士が扇動したことにより懲戒請求が殺到したかのような主張みたいですね。
懲戒請求者は確かに、橋下発言の流れでどこかで懲戒請求を知ったのだとは思いますが
懲戒請求が殺到した最大の理由は、懲戒請求に値すると思われた弁護団の行動や発言との因果関係がもっとも深いと思います。
果たして橋下発言だけを聞いて、許されざる行為だと思って懲戒請求した人がどれだけいるか
争点はそこだと思ったんですが、見当違いなんですか？

因果の起点となってれば十分に因果関係は認められる。

弁護士会が業務妨害で橋下弁護士を訴えるのなら意味が分かるのだが…
なぜ被懲戒請求者が訴える？　

業務妨害になるほどの書類等の提出を求めてるのは弁護士会、懲戒請求者でも橋下弁護士でもない。　

Aは、BCDに「Vをボコボコにしてほしい、あそこに武器がおいてあるからよかったら使え」といったとする。
BCDは、元々Vに普段からむかついていて、Aの発言を起爆剤として一気にVに殴りかかった。

BCDがどれだけVに対してむかつく理由があったとしても、それでAを不問にしろというのは普通はおかしいとしたもの。
まして、武器の存在を教えたらね。

というか、勝てそうな争点の全てをかなぐり捨てないと橋下は今度は懲戒請求者にバッシングされるだろうな。

いや、だから例えばね、名誉棄損や慰謝料請求なんかで訴えたとき
そこに至る相当の事由があった場合、名誉棄損であったとしても
損害賠償に値しないということになるでしょ？

そこに至る相当な事由があったかどうかの争いじゃないの？

>>129
> というか、勝てそうな争点の全てをかなぐり捨てないと橋下は今度は懲戒請求者にバッシングされるだろうな。
懲戒請求者は信者みたいなもんだから、
橋下以外のあらゆることに敵意を抱いて終わるだけなじゃないかな。
特に、弁護士側。

検察側に立つことばかりのテレビメディアからすると、
それはそれで、問題無しかも。
橋下みたいなコマは、ほかに探せばいいだけだし。

>>112は確かにここの常連の一個人として確かになんとなく特定できるし、
書き込むたびに複数の人間から同じツッコミを返されて多数派工作を疑いたくなるのも分からなくはない。
が、真面目に対話しようとした俺からすれば、質問に答えてもらえないまま勝手に疑われるのも気分悪いんだが。
質問に答えられなくなるのは一応理解はしてるってことだから、プログ君よりはよっぽどマシではあるが。

>>130
たとえ真実であっても名誉毀損は成立する。

>>123
まともな文章書けてる人に
自演扱いはないと思う

>>126
争点がそこかどうかは橋下がどう対応するのかにもよる

橋下発言という不法行為と業務妨害という損害との間に
相当因果関係があれば橋下先生の敗訴となります。

他の要素があるとしても他の要素がどれほど
その因果関係に影響を及ぼすのかという問題になってきます。

あなたが掲げるような「弁護団の言動」等というのは
橋下発言と業務妨害損害という時間的な流れとは
無関係であって弁護団の言動との因果関係が
もっとも深いとは判断されないと思われます。

司法の信頼を損ねているのは橋下。

一般人の無知につけこんで根拠ゼロなのにあるがごとく懲戒請求を煽り騙し、
法的にも道義的にも落ち度のない被懲戒者の時間を奪い
手間隙かけさせ被害を与える。
自分の手を直接汚さず、ことが大きくなるとさりげなく梯子をはずす。



人間的にも最悪なんですけど。

そもそも原告は、橋下が、TVでの発言により多数の視聴者に
「原告らが懲戒請求をされるに値するような弁護士であり、原告らは懲戒相当の行為を行っていると認識」させたこと
自体による名誉毀損等の精神的苦痛を一次的な損害として挙げているわけだが（準備書面２第５�@（p20））
そうすると、因果関係が立証できなくても損害賠償が認められ得るよね？

＞＞「原告らが懲戒請求をされるに値するような弁護士であり、原告らは懲戒相当の行為を行っていると認識」

懲戒請求者が自己責任で懲戒事由を考え懲戒請求をかけてる、懲戒請求者が責任を負うべき。

>>138
橋下に対する請求の可否が問題となっているのだが？

自己責任を自覚して懲戒請求をかけたものが、求釈明書ごときでうろたえるだろうか。

>>140
うろたえるのは覚悟が無い証拠、本人が悪い。無責任な懲戒請求者の責任まで負う必要はない。

しかし人によっていうことが全然違うますね。

あるブログで、「懲戒請求者も責任を負うことがある」と書いたら弁護団を批判する側から

「専門家である橋下弁護士が懲戒請求して欲しいと言ったんだから懲戒請求者の自己責任を問うのはおかしい！！」

というレスが返ってきた。

実際には橋下弁護士の煽りに乗って懲戒請求をした人もいれば、そうでない人もいると予想されるから
一律には言えないけど、原告は懲戒請求の一部が橋下弁護士の扇動によってされたものだという証拠
をいずれ提出するんだろうね。

>>142
放映後、請求が急に増えたという事実を立証するだけで十分だろ。

>>143
そんな訳ないだろ？　
「業務妨害」につながるかどうかだ

大量に懲戒請求が送られても弁護士会が弁護士に書類の提出を求めなければ業務妨害にならない。

>>144
懲戒請求がされると綱紀委員会は釈明書を求める。

>>145
そうそう　わざわざ同じ懲戒事由の懲戒請求一つ一つのためにね。

>>146
懲戒事由はみんな同じなのか？

>>147
今枝弁護士のブログによると大半はテンプレらしい。　

2007-11-07
■橋○懲戒 03:52
昨日は横浜弁護士会で登録１０年の倫理研修でした。

最初に担当副会長から最近の懲戒申立件数についての説明があったのですが，
横弁の１９年度の懲戒申立件数が５０件だったのに対して１９年度は上半期だけで２１９件。

副会長のお話によれば，そのうち２０２件がインターネット上にアップロードされたテンプレートによる物だそうです。

で，休憩時間に会館の掲示板を見たところ，「○○氏申立にかかる第××号懲戒事件に関し，
懲戒申立人に町会開始についての書類を書留郵便で送達しようとしたところ『宛所尋ね当たらず』で
返送されたので掲示板に公告する方法によって送達する」との掲示が３枚。

橋○弁護士の某テレビ番組での発言の影響が横浜の地までこんなに影響してくるとは・・・。

やはりマスコミに出る人間には軽はずみなことを言わないでほしい。

>>144
　十分だよ。懲戒請求が業務の妨害に当たることは公知の事実といってもいい。あるいは裁判所に
顕著な事実かな。
　懲戒請求と橋下の先導との因果関係は、時間的関係で十分に推認できる。

　因果関係というのは、基本的に条件関係があれば認められるものだからね。

今枝弁護士の談によると橋下発言以前に出された弁護団に対する
懲戒請求は０だったらしいからね
※本村氏の出した懲戒請求は除く

>>150
だから業務妨害になるほどの書類等の提出を求めてるのは弁護士会　

懲戒請求者や橋下弁護士が求めてる訳ではないし、そんなこと求めてもなんの良いこともない。　

民事で「業務妨害」を争点にしたのが響いてる。　　
刑事でいけばよかったものを…。

最判平成19年4月24日　田原睦夫補足意見


弁護士に対して懲戒請求がなされると，その請求を受けた弁護士会では，綱紀委
員会において調査が開始されるが，被請求者たる弁護士は，その請求が全く根拠の
ないものであっても，それに対する反論や反証活動のために相当なエネルギーを割
かれるとともに，たとえ根拠のない懲戒請求であっても，請求がなされた事実が外
部に知られた場合には，それにより生じ得る誤解を解くためにも，相当のエネルギ
ーを投じざるを得なくなり，それだけでも相当の負担となる。

>>152
懲戒請求が出されたから綱紀委員会としても被請求者に釈明を求めざるを得ない。
よって原告も釈明をせざるを得ない。因果関係というものをわかっているかね。

最高裁の補足意見も参考にしてください。

>>152
　だから条件関係があればいいんだよ。
　弁明書を要求され、調査に応じる義務が弁護士にあるのも弁護士法や会則に規定されているの
だから、知らなかったと言い訳できないし、知らなかったからといって免責されるわけではない。

　弁護士会は、法令にのっとって手続きを進めているだけだから何の違法性も責任も無い。

その請求が全く根拠のないものであることが前提なので
全く根拠のないことを証明しないといけないな。

＞＞弁護士会は、法令にのっとって手続きを進めている

問題はここ
どの法令に同じ懲戒事由でも同じ釈明書を求めると定められてる？

弁護士会内部の勝手な解釈や決まりだ。

>>157
お前は告知と聴聞の機会という概念を知らないのか。

そもそも最高裁判例の補足意見を無視した立論をしてる時点で・・・。

>>156
　いいえ、橋下の扇動が違法であればいいのです。個々の懲戒請求が違法とならなくても
（町会相当であれば別でしょうが）、橋下の扇動が違法となる場合はあります。たとえば、
仮に、一般の人が差し戻し審で主張を変えるのは許されないとして懲戒請求しても違法と
ならなくても(私は違法になると思いますが）、弁護士たる橋下が八海事件を知らなかったと
しても重大な過失でしょうから、それを理由に橋下が扇動することは違法になると思います。

>>157
　懲戒請求は1件ずつ立件されますから，一件ずつ弁明書が必要になります。勝手に
綱紀委員会で同じ理由だと判断することのほうが、懲戒請求者の意思を無視した越権
行為になりかねません。

　仮に、併合することが可能だったとしても、それは綱紀委員会の裁量ですから、綱紀
委員会の行為が違法性を帯びることはありません。

　勝手に懲戒請求者のほうで併合すれば負担は軽かったなどといったとしても主張して
も、主張自体失当といわれます。

>>159
懲戒請求が違法かどうかは理由に根拠があるかないかが重要で
結果として懲戒事由にあたらない請求がすべて違法になるわけではありません。

同じ理由で請求しても、違法の場合もあるし違法でない場合もあるということです。

まずここまでは理解できますか？

>>160
その解釈を止めろと言ってる、誰のためにもならん。
また同じ懲戒事由の懲戒請求が1000枚送られてきたら同じ釈明書を1000枚書けということになる。
弁護士に無駄な損害を与えるだけだ。

>>161
　問題は、橋下の扇動の違法性なんだが、それが理解できているか？

　個々の懲戒請求が違法とならなくても、橋下の扇動に根拠が無ければ扇動は違法となる。
理解できる？原告準備書面2は、そう主張しているわけだ。

>>162
　そういう取り扱いが会則決まっています。逆に勝手に併合するほうが恣意的でしょう。

>>162
便宜を図って併合の取扱いをすると、それはそれで懲戒請求した側が「俺の懲戒請求を他と一緒にすんな！！」と文句をつけることになる。

>>163
そこまでは、私とあなたはたぶん同じ認識です。
つまり、橋下裁判において最高裁の判例は無関係であるということで合ってますか？

>>166
　無関係ではないですね。判断の論理の構造に違いは無いでしょう。

>>166
最高裁の判例の理屈は懲戒請求者（正犯）のみならず扇動者（教唆犯）にも妥当する、と原告側は主張している。
これは結構認めて貰いやすい理論構成だと思うぞ。
橋下は、最高裁判例の判断内容自体が間違っている！！と全力で判例批判をしているが。
そこまで批判すると言うことは、橋下も最高裁判例に危機感を持っているって子とじゃないか？

>>167
では
>>161
同じ質問を繰り返します

>>164

>>162
>そういう取り扱いが会則決まっています。逆に勝手に併合するほうが恣意的でしょう。

純粋な質問です
これは広弁の綱紀委員会会則で「併合を認めていない」ということでしょうか？

>>169
原告の設定した不法行為は「橋下が」調査検討を十分にせずに懲戒請求を煽ったことが違法行為であるということ。
煽られてなされた個々の懲戒請求の違法性については問題ではないという構成を取ってる。
だから、一人あたり300件もの懲戒請求の違法性をそれぞれ検討する必要は本件訴訟においてはない。
請求原因の設定能力という点では原告側が橋下を上回っている。

>>164
「会則」なら弁護士会内部の判断で変えれるでしょう？
誰も業務の妨害など求めていない。　
しかし結果的に業務を妨害をする形になる。

懲戒請求者に同じ懲戒事由の懲戒請求が届いてると連絡しまとめる方法もある。
やり方はいくらでもある。

>>170
そこ聞きたい　
誰かが「懲戒請求は併合できる」と言っていたがソースが見つからなかった。　
併合できます？

>>127
>因果の起点となってれば十分に因果関係は認められる。

本件の話から外れての一般論になりますが、不法行為の民事訴訟において
「あれなければこれなし」という関係の立証により、因果関係は認められる
ことを示唆するものでしょうか？

>>169
　同じ答えを繰り返すだけだよ。理解できていないようだね。

懲戒請求を送った奴は何を求めて送ったんだ？
究極的には例の被告人の弁護を降りて貰いたいからじゃないのか？
そういうことだから、懲戒請求って１件でも本質的に業務妨害的性質を内包しているんだよ。

>>170
　広島はわかりません。内の会はなかったと思います。

>>171
その理論で行くと、行われた懲戒請求の内容がが正当であれ不当であれ

その作業に追われた対価を全て橋下さんに請求するということですか？

>>178
誤解を恐れずざっくり言えば、そういう訴状になってる。

>>172
　もはや単なるクレーマーだね。
別に弁護士会はまとめてやる義務は無いわけだ。だから、君がいくらそういう主張をしても
裁判所も誰も一顧だにしないよ。

制限従属性説じゃないから、「正犯（懲戒厨）が違法でないと
教唆犯が違法とはいなえい」というわけではない。
正犯が違法であろうとなかろうと、
教唆したこと自体が違法だったら７０９条はＯＫ
自殺教唆みたいなもんだなｗ（自殺は違法ではない）

>>174
　AなければBなし。この関係を条件関係といい、条件関係があれば原則として
因果関係が認められる。基本的に関与の程度は因果関係では問題とならない。

>>176
少なくとも、損害発生の認識認容（弁護活動を妨害してやる）は
ばっちりだよなあ。＞懲戒厨

>>178
　扇動した橋下が弁護士だからね。前述のように、一般の人が八海事件を知らなくても
やむを得ないから懲戒請求が違法でないといえる場合があるかもしれないが、扇動した
橋下が八海事件が知らなかったとしてもやむを得ないとはいえないだろ。

>>173
http://jfba-www1.nichibenren.jp/ja/autonomy/data/2006kouki_tyoukai.pdf
日弁連の統計資料によれば弁護士会での懲戒請求段階で併合はあるようです
（併合により統計も１カウント）

http://www.nichibenren.or.jp/ja/jfba_info/rules/pdf/kaiki/kaiki_no_66.pdf
外国法事務弁護士会の懲戒請求においても併合手続きはあります
たしかに（この外国法事務弁護士会の場合は）懲戒委員会の職権のようです

>>177
>広島はわかりません。内の会はなかったと思います。

会によって色々違うのでしょう

>>185　ｻﾝｸｽです。　
前も同じことを言ってる弁護士らしき人がいた。　

「懲戒請求は併合することができる　併合してないなら今枝弁護士が悪い」　

確認とれずに困っていた。

>>187
併合するのは「弁護士会」でしょ。
それも会則にあればの話し。
必要的併合じゃないんだからｗ

>>182
つまり、相当因果関係（主観か客観か折衷はおいといて）の因果関係の立証をする必要は
なく、事実的因果関係（条件関係）の立証のみで良いということですね？

うちの単位会の会則を見たけど併合については何も書いてない。
併合なんて重要なことが可能であれば絶対書いているはずなんだけど。
ちなみに橋下のいる単位会な。

日弁の規則は未確認な。

>>188
「今枝弁護士が悪い」は多分弁護士に乗っかった別の人が言ってたことだから信用しなくていいですよ。

>>188
「今枝弁護士が悪い」は多分弁護士に乗っかった別の人が言ってたことだから信用しなくていいですよ。

>>184
そこなんですよね。
橋本さんは、裁判団の行為が許せないと思う人は懲戒請求という方法があるというようなことを言った
懲戒請求者は、おそらく橋本さんの発言以前にいろんな報道や識者のコメントを聞いていて懲戒事由があるだろうと判断した。
こんな流れであるだろうと思いますが

個別の違法性は問わないで、扇動のみでの責任を追求する。　つまり
1.そのとき橋下さんがどのような理由で懲戒事由があると考えたのかを争う。
2.個別の請求事由は関係ない。
3.被害額としては個別の懲戒請求にかかるであろう費用とする。

まとめるとこんな感じでしょうか？

1.2.についてはまあ分かるんですが。
3.についてかなり疑問を感じてます。
被害が大きな額になる要因は、扇動のみにかかるのではなく
それまでの弁護団の（誤解を含めた）言動や報道
インターネットでの情報やテンプレートなどによって額が大きくなると思うからです。
この辺のところどうなんでしょう。

・・・しばらく席外します。

>>189
　要件事実的には、因果関係の相当性も原告が負うことになりますが、
相当性を書く場合は限られると思います。

>>185
議論の流れからは外れるけど「外国法事務弁護士会」っていうのはないのでご注意を。
「外国法事務弁護士」も各弁護士会に所属します。

>>195
そういうことか、アリガ�d

橋下は番組で勢いで発言したのではないか。
弁護団の理論の方が圧倒的に優っているのは素人でもわかる。
弁護士はどんな極悪非道な犯人のため、全力を尽くすのが使命であるから、
世間的には許せない荒唐無稽な主張をしても、問題はないはずである。
裁判所が認定するかどうかだけなえので。
最高裁判例の解釈も弁護団の方が適切である。
昔、警察に相談に行ったことがある。非常に対応が良くなかった。
しかし、警察官がいうには、権利を抑える告訴を簡単には認めることがない様
あえてそうした態度をしているらしい。冷たい態度は虚偽告訴罪の防止なのか
とつくづく感じた

〒211-0063　神奈川県川崎市中原区小杉町３−２６９　小杉ハウス１階
クレオ法務行政書士事務所　行政書士　山屋孝裕　　　
ＴＥＬ　０４４−７３８−０３１３　　　携帯　０９０−８３０２−３２７１
http://home.b01.itscom.net/yamaya/

「会社内の暴行について、示談金の妥当性」について、こちらが無料相談をもちかけた。
ところが、のっけからこの山屋行政書士は

「ちょっとね、そんなこと（示談金）は（無料では）一概に言えないんですよ。」
と、にべもない。しかも、HPには「気軽にご相談ください」とあるのに、かなり怒り調子。

こちら「HPには『気軽に相談してください』と書いてあり、こちらは３分程度で終わるように
簡潔に書いた紙があるんですよ。それを聞いてからでもおそくないんじゃないんですか？」
というと

山屋「示談金なんか例えば１００万から５００万まであるから妥当性なんて言えないんですよ。」
こちら「（桁数とか）大雑把にでも答えてもらえないんですか」（こちらも怒り気味）
山屋「できません。」
こちら「そんな最初からとりつくしまもなく、怒り調子だったら『気軽に相談』なんかできないんじゃないんですか？」
山屋「い　ー　え、　相　談（＝金づる）　に　は　困　っ　て　ま　せ　ん　か　ら」
こちら「あーそうですか、じゃあ『気軽に相談できる』を外したらいいんじゃないんですか」
山屋「ツー・ツー・・・」

今まで何度か（他の）無料相談を利用しましたが、ここまでひどい相談所はありません。
リアルなお客で困らないなら無料相談なんて標榜しなきゃいいのに！

>>149
ひどいな。架空の住所で懲戒請求したんだろうか。
まさか、郵便局に転居届を出さなかったなんてことはないだろうに。
横浜弁護士会に書留送料を無駄にさせるとは。

237 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[] 投稿日：2007/10/28(日) 20:05:36 ID:qTrEYJvFO
>>236
日弁連のHPで弁護士に相談の一文を見て相談してだした人はいたね。

と言うかこれが普通ですよ
懲戒請求＝テンプレではないですから

287 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[] 投稿日：2007/10/28(日) 22:21:03 ID:qTrEYJvFO
>>278
弁護士に相談するのが「普通」ですよ。　
テンプレ懲戒請求を基準にするから「弁護士に相談」が不自然に感じるんですよ。


------
前スレID:qTrEYJvFO涙目ｗｗｗｗ
やっぱり殆どテンプレ懲戒厨じゃねーか

架空の住所どころか架空の氏名の可能性が高いと思われ。

混合診療で国を訴えてる人を
誰も弁護を引き受けない弁護士など特権を与える必要はない

安保闘争よりも重要だと思うけどね

橋下の発言と懲戒請求の因果関係とかまだ言ってる人がいるようですが、
『橋下弁護士の発言を紹介・引用している懲戒請求テンプレート配布サイトをプリントアウトしたもの』
が証拠として提出されていることはスルーなのかね橋下の発言と懲戒請求の因果関係とかまだ言ってる人がいるようですが、
『橋下弁護士の発言を紹介・引用している懲戒請求テンプレート配布サイトをプリントアウトしたもの』
が証拠として提出されていることはスルーなのかね

戒請求テンプレート配布サイトは橋下と関係ないよ
カルトが勝手に専門家の発言を引用したら
専門家が逮捕されるのか？有り得ね

それより混合診療で国を訴えてる人を
誰も弁護を引き受けない弁護士など特権を与える必要はない
安保闘争よりも重要だと思うけどね

弁護士がアホだってことはここを見ているとよくわかるな
何か勘違いしてないか?
お前らは法律じゃないってことを

法の不知は最強。

> 小学生の娘に，「チョーカイって悪いことしたん？」と聞かれたこともあります。
> 娘は，「友達が遊んでくれなかった。」と言ったり，学校に行く前に「頭が痛い。」
> と言ったりするようになりました。

いくら屁理屈をこねまわしても、これは立派な「被害」だと思うんだけどなあ。

橋下発言より弁護団懲戒請求テンプレサイトの開設のほうが先です。

>>201
そう考えると、今枝の求釈明書送付は
「懲戒請求者が架空の存在でないかどうか確認しようとした行動」
とも考えられますね。

>>208
たかじんのそこまで言って委員会
2007.05.27
http://jp.youtube.com/watch?v=KW7bV7ibBMU

橋下弁護士の主張を今一度２００７年５月２７日放送たかじんHashimoto Lawyer (08.36)
http://www.vsocial.com/video/?d=115614

21人の弁護士に懲戒請求を求める ---光市母子殺害事件--- @ ウィキ
http://www34.atwiki.jp/tyokai-seikyuu/
http://megalodon.jp/?url=http://www34.atwiki.jp/tyokai-seikyuu/&date=20070619183030
http://web.archive.org/web/*/http://www34.atwiki.jp/tyokai-seikyuu/
＞2007-05-31
＞【第二東京】弁護士会への請求方法
＞【広島】弁護士会への請求方法
＞【愛知】弁護士会への請求方法
＞【仙台】弁護士会への請求方法
＞21人の弁護士の詳細は？
＞2007-05-30
＞管理人への連絡

懲戒請求テンプレート集 (山口県光市母子殺害屍姦事件 関連)
http://www.k3.dion.ne.jp/~sugiura/ChokaiSeikyu/index.html
＞こんばんは、ここは 杉浦 憲二 (Sugiura Kenji) の
＞＜ろくでもない弁護士の懲戒請求＞
＞をサポートしたいという趣旨のページです｡

そういうと、
「弁護士法には『懲戒請求は実名でせねばなせない』とは書かれていない。『何人も』と書かれているじゃないか!」
と言い出す奴が出そう。
ここまで来ると、もはやヤクザのインネンです。

>>210
そうしたいい加減な懲戒請求
面白がってノリで出した懲戒請求は不法行為であると思います。
ですが、それは当人にしかわからない、証明できなければどうしようもありません。
弁護団が、被告に嘘の証言を促したとしても、証拠がないから懲戒請求ができないのと同じです。

どちらも推測に過ぎません。
こうしたことが起きるのは、本当に困ったことだと思います。

懲戒請求した人ってこのモンスターペアレントと同じ匂いするよね
http://sankei.jp.msn.com/life/education/071107/edc0711070337000-n1.htm

>>208
いや、テンプレサイトなら放送直後に開設されたものは確認できたけど
それ以前のものは確認できていないけど。
だいたい、もしテンプレサイトが以前からあって、「テレビの力」ではなく「ネットの力」だなんて
2ｃｈ馬鹿特有のことが言いたいんでも、それなら橋本の発言以後増えてること以上の
懲戒請求との因果関係が証明できんでしょ。

それより混合診療で国を訴えてる人を
誰も弁護を引き受けない弁護士など特権を与える必要はない
安保闘争よりも重要だと思うけどね

全員、懲戒にして良いよ

本物の国家権力には怖くて手が出せないんだろ
結局、弁護士無しで勝訴してるしな

>>214
お前が弁護士になって弁護すりゃいいんじゃね？


つーか、“本物の国家権力”って何だよｗ
少しは勉強しろゴミクズｗｗ

>>214
憲法判例百選レベルの基本判例を熟読して下さい。
特に法令違憲や処分違憲関係を。

>>208

橋下発言の前に登場したテンプレサイトは一ヶ月で消滅。
最大手テンプレサイトは橋下発言語の登場だからアウトだと何度言ったら以下略

>>214
悪いけど，俺混合診療に反対なんでね。
収入による医療格差につながりかねないから。それよりも，保険診療の充実と
医師の治療手段の裁量を認める方が良いと思う。

>>211
まさか、本人が「やりました」と言わない限り立証できないと思ってる？
懲戒厨の申立書、橋下の発言内容・時期、テンプレの作成時期・内容
についての証拠はあるんだから、十分でしょ。

「弁護団が、被告に嘘の証言を促した」は、根拠以前にそもそも憶測ですらなく、
アンチ弁護団の希望的観測の域を出ない。脳内は脳内だけで。

>>215
国家相手に個人で裁判やってるじゃん
弁護士になる必要もなけりゃ
弁護士自体いらないんじゃない

>>216
弁護士無しで勝訴してるしてるだろ
馬鹿じゃねぇの？

>>218
ばーか、金持ちが自分の金と体で人体実験してくれると思えばありがたいけだな

http://www.kongoshinryo.net/

これですか。
本人にとっての問題でもあるんだろうけど、ここまで来ると一種の政治活動ですよね。

>>221
問題なのは弁護士が誰も引き受けなくても裁判に勝ってること

弁護士あてにならね、交通安全のお守り並の価値しかないね

民間資格に格下げすればいい

>>220
世の中にはね、本人訴訟じゃない沢山の判例があるんだよ。
１つの事件を取り上げて全体を語るその狭い視野を広げるために
教えてあげたんだよ。

>>222
事件は筋だということも分からないのかｗ

もっとも控訴されたらどうなるのかね、知らないけど。

>>222
リンク先にある原告の方による報告を少し見たのですが
専門家が不要とは思われていないようですよ。

>>223
弁護士が駄目だと判断したものを
素人が勝ってるだろアホ
弁護士あてにならねなゲラゲラ

>>224
意味不明

>>225
弁護士には全て断られたと怒ってるよ
さすが、安保闘争の脳味噌

http://www.courts.go.jp/sihotokei/nenpo/pdf/B18DMIN20~25.pdf

この表23を見れば、医療関係の損害賠償事件の1120件中1100件が第一審で弁護士を
選任してますね。

>>226
キミの脳内では「控訴」というものがないの？
「勝った」といってもまだ地裁の判決だけの話し。
しかも，知る人ぞ知る東京地裁民事第３部。
国が控訴したらどうなるのかなー？

>>226

理論的には本人訴訟でも勝てますが、君の頭では絶対無理です(笑)。

勝てるのは頭脳明晰で、少なくともまともな日本語が書ける人だけです。

2007/10/30(火) 17:00:16 ID:tCXzxSpJ0
今枝弁護士の見解はこれだね。
私は、橋下弁護士に煽られて安易に懲戒請求をなした人すべてが悪質で違法と
考えているわけではなく、そう言ったこともありません。
虚偽告訴罪にあたるかどうかも、それぞれの背景も知らないのに、言っていません。
一般論として、弁護士への懲戒請求は虚偽告訴罪の対象ともなる
重大な行為であると知っていたかどうか、質問しただけです。
橋下弁護士がそのように言っているのは、嘘です。
悪質で違法なものかどうかの評価は、求釈明の返答や、その有無によって判断することになります。
また悪質で違法なものがあったとして、損害賠償請求等の対応をなすかどうかも、
結果次第であり、現時点では決めていません。

おそらく報酬が折り合ってれば引き受ける弁護士はいただろうな。

なんでいきなり混合診療訴訟の話が出てるんだ　ﾜﾛｽ

>>219

>>161
>>193
の見解について理解できてないか、
もしくは反論があるなら理論的にどうぞ

>>230
にあるように個々の懲戒請求が違法だとは弁護団も言っておりません。
私も違法なものも存在するだろうと推測しますが証明は難しいとの見解です。
橋下の発言内容・時期、テンプレの作成時期・内容についての証拠で証明できると思ってるのはおそらくあなただけです。

>>233
219ではないが、それは君が違法論､因果関係論と損害論を理解できていないだけだよ。

>>233
すみません、何が言いたいのかさっぱりわかりません。
解説してもらえませんか？
できれば
>>193
を参考にして

個別の懲戒請求のことなのか、橋下の扇動の件なのかも

何か勘違いされてるようなので追記しときます

弁護団の
準備書面２　第３−７　によると
個々による懲戒請求が違法であるという主張はしていないとあります。

違法性が証明できると考えてるなら、違法な請求を扇動した
と主張したほうが賢明なんじゃないの？

＞原告らは，本件各懲戒請求は違法だと考えている。しかし，懲戒請求者らは被告に利用された被害者としての側面も
＞あると考えている。したがって，現時点では，彼らに対する損害賠償の請求を控えているに過ぎない。
＞話を元に戻せば，被告の扇動が違法であり，それ故に原告らに損害が発生したといえれば，それでよいのである。

準備書面(2)p6-7

それは解ってる
要するに違法だと考えてるが、、この裁判において、それを証明する気はない
ということだけど、証明したほうが有利なのになぜそうしない？

>>238
わざわざ橋弁の理屈の土俵に上がる必要はないだろ。
証明の余計な手間もかかる。

証明した方が有利ってのはなにが有利なのか？

橋下さんが煽った結果送られてきたと思われる請求がいかにもアレだった方が
「煽り」自体の違法性を示しやすい・・・と言いたいのでは？

tCXzxSpJ0 さんが
橋下の発言内容・時期、テンプレの作成時期・内容についての証拠で証明できると
いう話からでたことなので、証拠はそろってると解釈しました。
Q+28U/TzOさんも
違法論､因果関係論と損害論で証明できるそうです。

手間はかからないでしょう。
私はそうは思わないという反論なおですが

knYzFrC+0さんは、個別の懲戒請求は上の証拠で足るという主張ですか？
各人がばらばらに出てくると、誰がどこまで理解して何を主張したいのか非常にわかりにくいですｗ

>>240さん
再三提示してますが
>>193
ということに対してどうなのか？という流れです。

いまだに反論してる方々が、個々の懲戒請求の違法性のこと言ってるのか扇動のみのことなのかよくわかりません。

＞knYzFrC+0さんは、個別の懲戒請求は上の証拠で足るという主張ですか？

日本語が分かりません。

訂正します
knYzFrC+0さんは、個別の懲戒請求の違法性は上の証拠で足るという主張ですか？

個別の懲戒請求の違法性は、その懲戒請求が調査・検討義務を果したかどうか次第だろう。

>>242
　だから，煽動が違法であれば，個々の懲戒請求が適法であってもそれは橋下に利用された関係にあるだけ。
そこが理解できないかな。ここの懲戒請求者の請求が個々の請求者との関係では不当請求には当たらなくても
専門家たる橋下が懲戒請求に理由がないことを認識し得た場合には，橋下との関係では違法になる。


　

>>238
先ず話しの前提として、問題にしているのは、弁護団→橋下への
不法行為に基づく損害賠償請求の話しね。
これを前提に、不法行為の要件事実が↓なのは分かる？
つまり、↓を主張・立証すれば足りるってこと。

１　被侵害利益の存在
　　→　業務を妨害されない利益
２　１への（違法な）加害行為→被告橋下のH19.5.25発言
３　２についての故意・過失
　　→　２の発言をすることにつき認識・認容
４　損害の発生・損害額
　　→　精神的損害、業務への支障、損害額＝１人３００万円
５　２と４の因果関係
　　被告の発言→懲戒厨による懲戒請求→
　　→原告の業務への支障・精神的損害の発生

懲戒厨たちの個々の懲戒請求が違法であろうが適法であろうが、
要件事実とは直接関係ないんですけど。

>>246
そんな難しいこと、a6x9xYEF0には分からないよｗ

>>228
>しかも，知る人ぞ知る東京地裁民事第３部。

これ、どうなんでしょう。「国敗れて、三部在り」の伝説を一代にして築いた
藤山雅行判事は第３部→第３４部→現在は東京高裁の人事異動になって
久しいですし。
地裁民事第３部の皆さんは、いまでも藤山先生の教えを守り日々判決を
出されているのでしょうか？

被告橋下の違法性の内容
→原告らに懲戒事由がないのに、他人に懲戒請求をするよう
　唆したこと。

懲戒厨たちの個々の懲戒請求の違法性とは「無関係」。

ID:a6x9xYEF0の言ってることは要するに答弁書の橋下理論と同じ。
原告はそんな土俵に乗るつもりは全くない。


被告の論理構成の基本は，一般市民の感覚によれば，本件刑事事件弁護団の弁護活動に対し，懲戒事由があると
考えるのは当然であるから，一般市民による本件各懲戒請求には違法性がない，したがって，違法性のない懲戒請求
を扇動したに過ぎない被告の発言にも違法性はない，というものである。
被告は，このことを言うために89ページに及ぶ答弁書の大半を費やしている。

しかし，原告らの主張は，被告の本件扇動発言それ自体が不法行為であり，現実に行われた懲戒請求は因果の経路に
過ぎないというものである。このことは，訴状から明らかである。被告が主張すべきは，一般市民の懲戒請求に違法性が
なければ，自らも責任を逃れられるということではなく，自らの本件扇動発言に違法性がないということである。

>>193
の１について
最高裁判例を引き合いに出すなら
原告らに懲戒事由がないの「ことを知りながら」、他人に懲戒請求をするよう唆したこと。
でないとおかしいですね。

私は、違法とはいえない懲戒請求でも殺到すれば業務に支障が出ることが容易に想像できそのことについて損害賠償請求してると解釈したのですが
別に橋下支援のつもりでやってるわけではないですよ。

ふと思ったんだけど、もし仮に（判例、学説と照らし合わせて）実際に懲戒事由が
あると認められる弁護士に対してTVで「懲戒請求してもらいたいんですよ！」と煽る事
は違法でないのかな？

その上で
>>193　にあるとおり

被害額には他の要因がおおきいということについてどうなのか？
という議論しようと思ったら

やれ、違法の懲戒請求だのなんたらこうたら話がそれただけです。

>>250
それなら刑事裁判で煽動の違法性を争点に裁判を起こすべきでしょ？　
民事で業務妨害、賠償1200万はあまりにも違和感がある。　

>>253
自分でできるのにせずに、影響力の大きいメディアを通じて呼びかけること自体違法とされる可能性はありそう。

>>255
刑事裁判より民事の方が手っ取り早いし。
刑事にしてもらおうと告訴したり被害届けだしたところで起訴するかどうかは検察官が決めることだ。

>>254
　だから因果関係論の理解ができていないと言うんだよ。
因果関係はあるか無いか。程度は問題にならない。

難しいですねえ

たとえを考えると、スルメに切手を貼り住所を書いてポストに投函すると一応郵便物
として扱われる（いまでもそうかどうか知らないが、昔一時流行した）わけですが、
こうした行為をテレビ出演者が「さあ、皆さん。スルメを郵便物と思う人はどんどん
投函しましょう」と呼びかけ、結果として全国各ポストに大量のスルメが投函された
結果、ポストはスルメ臭くなるは、他の郵便物にスルメの汁はつくはで、その対応に
多大な負担を強いられた郵便局（昔の話として）が、テレビ出演者に損害賠償を
求めてそれが認められるかどうかの話、、、でもないか

>>258
例えば、懲戒請求テンプレートが作られ、テンプレートと似た内容の懲戒請求が大量発生することまで予見して責任とらなければならないということですか？
この辺の理屈がどうもわからなくて・・・というかとてもそうは思えないです。

>>260
「何万も、何十万も請求して欲しい」って言ってますよ。

>>257
違法性を争点にするなら刑事裁判でいくべき。　

業務妨害だと弁護士会が絡む。

>>261
・懲戒事由が正当なら何万懲戒請求かけられても自業自得。
　　　　VS
・懲戒事由に関係なく正当な懲戒請求も業務妨害

>>261
私が重要だと思うのは、橋下の発言だけを取って扇動にのったわけではないだろうという点です

これ言うと
>>258
またみたいなレスが帰ってくるんですがｗ

>>264
別に橋下の発言「だけ」でなくてもいいの。

なお、橋下弁護士の発言が報道されるまで差し戻し審弁護団への懲戒請求は０件、
放映日の日付が１件目でした。

今枝弁護士の投稿（まとめ） - 光市事件懲戒請求扇動問題　弁護団広報ページ - livedoor Wiki（ウィキ）
◆被告人の問題の手紙について
http://wiki.livedoor.jp/keiben/d/%BA%A3%BB%DE%CA%DB%B8%EE%BB%CE%A4%CE%C5%EA%B9%C6%A1%CA%A4%DE%A4%C8%A4%E1%A1%CB

>>262
>違法性を争点にするなら刑事裁判でいくべき。

なんで？？
民事でも刑事でも、違法性を問うていることに変わりはない。

>>265
その一言に尽きるな。
橋下も悪いし、テンプレ管理者も悪い。
だが、悪いのが橋下だけではないからといって、
橋下が免責されることはない。

>>266
放映日は５/２７ 日曜日の午後。
だから一通目は、橋下発言を受けて郵送で懲戒請求を送った可能性は低い。

>>267
業務妨害の損害賠償に関係ないと判断されれば　
違法性は争点にならない。
別の裁判に無理矢理煽動の違法性をねじ込んでるだけ。

>>269
違法行為が無関係だとしたら、一体何に対する損害賠償請求なの？？

おいおい不法行為（民法709条）の要件を知らないのかい？
民事だって違法性は問題になるよ。

仮に橋下の扇動に違法性がないとしたら橋下の勝ち。
現に橋下はそうやって答弁書で自分の行為に違法性がないと主張している。

>>270
橋弁に違法性があっても

業務の妨害の理由が「弁護士会が懲戒請求を併合して処理させなかったため」　と判断されるかもしれない。　　　　　　　

別々に裁判を起こすべき。

>>272

>業務の妨害の理由が「弁護士会が懲戒請求を併合して処理させなかったため」　と判断されるかもしれない。

判断されないかもしれないし、その可能性は高いから民事訴訟を起こしたことには意味があるじゃん。


つーか、刑事訴訟なんてどうでもいい。

>>271
違法性が問題になるならないではなくて　
業務妨害に関係あると判断されるかされないか。　

橋弁がどんなに違法でも業務妨害とは別問題と判断されれば意味が無い。

ID:ddKnFBOpO

君昨日の夜からこのスレに張り付いてるみたいだけど何してるの？


君の電波主張もワカンネ。因果関係の話をしてるのか？

ID:ddKnFBOpO

おまえ民事訴訟の仕組みも不法行為の要件事実という一般的な知識もないし、
原告の主張の組み立て方もわかってないじゃないか。

別に原告の主張に異論を唱えるのはいいけど有益な議論をするためには要件事実に即して話をして欲しいよね・・・。

橋下弁護士だって最低限そこはわきまえてるのに。

>>277
＞橋下弁護士だって最低限そこはわきまえてるのに。

そりゃ専門家じゃないですかｗ

>>276
だからなぜ民事の業務妨害1200万なの？

そこの理由を答えずに言い返すから話がおかしくなる。　

＞だからなぜ民事の業務妨害1200万なの？

なにか問題が？

>>275
あんたも一緒　
なぜ民事の業務妨害の1200万なの？　

この質問にまともに答えずに民事が正しいと言い張っても説得力がない。

>>281
なぜ、民事が正しくないと思うのか理由を聞かせてもらおうじゃないか。

>>280
民事で業務妨害だと橋弁の違法性と離れる。　

でなぜ民事なの？　

>>282
橋弁の違法性の是非と離れる。

＞民事で業務妨害だと橋弁の違法性と離れる。　

あなたの日本語が理解できません。

>>283
橋下の不法行為があって損害賠償を求める。
民事責任を追及することはきわめて自然な方法選択だが？

>>285
日本語通じないならしょうがないが。　

橋弁の違法性と業務妨害1200万は元々別の話だ。

>>286
だから橋弁の違法性と業務妨害1200万は元々別だって。　

>>287
損害賠償責任を認められる為には不法行為が成立して無いとダメだよ。

昨日はID UOee45XgO
今日は…。

御苦労さま。

これは業務妨害でなく慰謝料としての請求ですか？

第5　原告らの損害
原告らが本訴において主張する損害は，整理すると，

�@被告の発言によって，直ちに多数の視聴者が，原告らが懲戒請求をさ
れるに値するような弁護士であり，原告らは懲戒相当の行為を行ってい
ると認識することによる原告らの名誉・信用穀損，名誉感情侵害の精神的苦痛の損害

�A被告の発言による扇動を受けて懲戒請求が大量になされたことによる
原告らの名誉・信用毀損，名誉感情侵害の精神的苦痛及び手続的負担の損害

名誉棄損の要件をみたせるかどうか？
成立阻却要件（刑法第230条の2第1項）
・公共の利害に関する事実に係ること（公共性）
・その目的が公益を図ることにある（公益性）
・事実の真否を判断し、真実であることの証明がある（真実性）
真実性については必ずしも真実である必要は無く、ある事実を真実と誤認するに相当の理由が認められる場合
（確実な証拠や根拠に基づいた場合など）であれば、真実性の欠如を理由としてその責任を問われる事は無い
（最大判昭和44年6月25日刑集23巻7号975頁）。

>>291
両方だろ。

ddKnFBOpOをNG IDに入れといたわ。

>>293
で？なぜ民事の業務妨害1200万なのか答えないまま、民事が正しいと言い張り逃げるわけ？　

最初からずっと聞いてるけど皆半端にしか答えない、一人一人言ってること違うしね。

なぜ民事なのか理由が分からないなら分からないと答えて　意味もなく民事で正しいと言い張るな！

>>294
おまえ以外の板住人はわかっている。

�@については
当時報道や識者によって、弁護団バッシング的な報道がなされており
死刑廃止運動と誤解されるような事実もあることから
特に橋下発言によって名誉棄損の損害が発生するとは思えないのですが。

�Aについては
懲戒請求が大量になされることに正当性があるのかどうかという点ですよね。
数が増えれば不法行為でなくとも、品位が問われることになると思ってたようなふしがある。
弁護士会の処理のありかたで左右されると思いますがどうも、ここみてると融通がきかないみたいですね

>>295
バラバラのこと言ってるクセによくそんなこと言えるな。　
で？なぜ民事で業務妨害の1200万なの？

理由が分からないなら正しいとも正しくないと言えないだろ？

>>291
業務妨害という意味は含まれてるかもしれませんが、まだ発生してない損害を請求できるんですか？
素人なので教えてください。

>>296

＞当時報道や識者によって、弁護団バッシング的な報道がなされており
＞死刑廃止運動と誤解されるような事実もあることから
＞特に橋下発言によって名誉棄損の損害が発生するとは思えないのですが。


弁護団に懲戒事由があるなんて報道した番組あったっけ？

>>299
「懲戒請求を一万二万とか十万人とか，この番組見てる人が，一斉に弁
護士会に行って懲戒請求かけてくださったらですね，弁護士会のほう
としても処分出さないわけにはいかないですよ。」

強いてあげるなら、この発言なんだろうけど
多くの声が集まることで懲戒事由になると発言したことが名誉棄損ですか？
あー、ひょっとしたらそうかもな、くらいの印象しか受けませんけど・・・

「明らかに今回は、あの21人というか、あの安田っていう弁護士が中心になって、そういう主張を組み立てたとしか考えられないですよ。」


これとかどう考えても名誉毀損ものだろ。

>>300　多くの声があって辞めさせられるなら、
橋下や丸山が先でしょう。
知名度がある人が損をする。
正当な理由があれば、数なんて関係ないんだよ。

それを、専門家でありながら、たくさん送ってくれと人を煽った。
一通来ただけで事務所は処理におおわらわだということも知ってのこと。
名誉毀損というよりも、営業妨害のような形で戦うんだと思う。

橋下は嫌いだけど、人の声をまとめて、署名を集めて、
自身が懲戒請求をだしてくれるのであれば評価したんだけど
まったく逆だからね。

民事にしようが刑事にしようが、そんなの今枝の自由じゃないか。
それこそ、裁判に訴えることは「国民の権利」だ。
いったい何が不満なの?

>>294
1.争点は主にふたつ
1a件の橋下発言は違法である
1bその発言のせいで大量の懲戒請求が起こった

2損害賠償請求はaとbの両方にかかっている
2a弁護団が悪いとテレビ番組で決めつけられたことが業務妨害
2b大量の懲戒請求の処理を強いられたことが業務妨害

で、以上のどの部分を問題にしたいの？

橋下の行為について、小倉弁護士が面白い喩えで解説しているね。
ちょっと長いけど、笑える。

情報バラエティ番組に出演している人気弁護士が、番組内で「○○は、私の依頼者である△△に
１億円の示談金を支払うべきだと私は思うんですよ。みなさんもこれに賛同していただけるのでしたら
○○の代理人である●●弁護士に電話を掛けて△△に１億円払うように要求してもらいたいんです。
１人が電話を掛けただけでは応じないかもしれないけれども、視聴者の皆様が何万、何十万という単位で
要求してくれれば、これに応じざるを得ないと思うのですよ」という呼びかけを行いその番組の
視聴者のうち数百名が●●弁護士に「△△に１億円を支払うように○○を説得しろや」
という内容の電話を架けてきたため、●●事務所の電話が他の用途に
事実上使えないようになったという事例を想定しましょう。

このような呼びかけを行った弁護士も、これに応じて電話を架けて●●弁護士の業務に
支障を生じさせた視聴者も、法的責任を負わないとすべきでしょうか。

>>297
逆に聞きたい。
民事（損害賠償請求＝お金を請求すること）で、「業務を妨害され
一人３００万円の損害が生じたから金払え」ということの
どこが分からないの？

損害額の算定方法が分からないの？

>>304
〉〉件の橋下発言は違法である　→違法でも業務妨害とのつながりが弱い
〉〉その発言のせいで大量の懲戒請求が起こった→違法でない懲戒請求はどれだけかけられても自業自得

〉〉弁護団が悪いとテレビ番組で決めつけられたことが業務妨害　→懲戒事由は懲戒請求者が自己責任で考えたもの
〉〉大量の懲戒請求の処理を強いられたことが業務妨害
間に弁護士会が入るので業務妨害とのつながりか弱いですね
特に最後の「大量の懲戒請求の処理が強いられた」
が最大の業務妨害の要因ですが。
弁護士会が懲戒請求を併合してないのが原因となれば業務妨害にならない。　

大量の懲戒請求を処理をさせたの橋弁ではなく弁護士会。

>>306
民事の業務妨害だと橋下発言の違法性が争点にならない可能性が十分考えられる。

弁護士会が間に入るからね。

>>307-308
一つ聞きたいが刑事事件だと間に入らないの？
なぜ？馬鹿なボクに教えてくれないかな

>>307
懲戒請求のきっかけが橋弁の発言であれば十分。
併合云々は関係ない。

>>307-308
>件の橋下発言は違法である　→違法でも業務妨害とのつながりが弱い
>弁護団が悪いとテレビ番組で決めつけられたことが業務妨害　→懲戒事由は懲戒請求者が自己責任で考えたもの

違うね。発言が違法なら、その発言自体が業務妨害のひとつ。
>>304はそれがわかるように整理して書いたのに、理解できなかった？

仮に因果関係が立証できなくても（俺はできると踏んでるが）、
橋下の損害賠償責任を問うことができる。
だから

>民事の業務妨害だと橋下発言の違法性が争点にならない可能性が十分考えられる。

この可能性もない。

要するに、Hmvi04EKOのひとは単純に

業務妨害＝大量の懲戒請求で労力を奪われること
損害賠償額＝懲戒請求の対処にかかる実費

だと思ってる？
でなきゃ、

>弁護士会が懲戒請求を併合してないのが原因となれば業務妨害にならない。

なんて発想は出てこないわな。

>>312
>>Hmvi04EKO

こいつは要するに今回の懲戒騒動に対する防御手段として
橋下を民事訴訟（不法行為）で訴えたという今枝らの方法
選択が上手くなかったといいたいのか？

俺は橋下及び懲戒請求者のうろたえぶりからして方法選択
としては適切だったと思う。

145 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2007/10/29(月) 23:12:13 ID:1fTIfChJ
広島弁護士会に電話して遊んできた。

Ｑ、個人情報の取り扱いが「明示」されてないのは個人情報保護法違反ではないか？
明らかに説明が不明瞭であり、仮に正確に文章を読み解けば「日弁連や弁護士会に
個人情報を提供する場合がある」などと書かれており「提供」という言葉で区分してる分、
逆に対象弁護士には個人情報は渡らない、と読めてしまう。
つまり「明示」どころか、逆の意味に受け取ってしまう可能性もあるぞ。

Ａ、「明示」はしている。
見解の相違だ。要望として受け入れる。

※このあと「明示している」「明示してない」のやり取りが１０分ほど続いたが
平行線に終わり、「明示してない」との返答は得られなかった。
作戦失敗。

Ｑ、弁護士会は求釈明の存在を容認するのか？
例えば本当に懲戒自由があったのにも関わらず、請求者に圧力をかけて
取り下げられる事態が起きれば、懲戒請求制度の正常な機能を害し
制度の趣旨目的が達成されないのではないか？

Ａ、求釈明を禁止する決まりは無い。
求釈明はその弁護士が個人的に行っており委員会は関与してない。
私は求釈明に対しての見解を申し上げる立場に無い。
しかし同趣旨の苦情は多数寄せられており、委員会にしっかり報告する。

※今枝弁護士が不純な目的で求釈明を行ってることで問い詰めようと思ったが
簡単に交わされそうなので諦めた。

Ｑ、今枝氏らの具体的な損害の中身を聞きたいのだが、
今回はテンプレート請求が多数だと聞くが、例えばテンプレート請求が１００件
あったら１００回の委員会が開かれ、１００回の弁明をさせたのか？
そんな馬鹿な話は無いだろう。
常識的に考えればその１００件の懲戒請求を一つにまとめ委員会を開き
「懲戒事由なし」と即決して合理的に処理して終るのではないか？
もしそうなら今枝弁護士の苦労は見えてこないが？

Ａ、当然ながら具体的な委員会の調査の経過は答えられない。
しかしこれはあくまでも予想だが貴方の言ったように１００回の委員会が開かれて
１００回の弁明をさせることは無いだろう。


この他にも色々ツッこんだがグダグダになり致命的な回答は得られず、
不満な結果に終った。

Hmvi04EKOが訴状すら読んでないらしいから該当箇所を転載してやるよ。

原告らは，本件刑事事件における弁護活動その他の弁護士業務の傍ら，多数の
懲戒請求に対して弁明・反論等の対応をすることを余儀なくされ，業務に多大
な支障を生じた。懲戒手続は現在も継続しており，今後も原告らは相当の負担
を強いられることが明らかである。
また，本件被告発言によって多数の懲戒請求がなされることにより，原告らの
社会的名誉・信用・名誉感情等が毀損され，あるいは害された。

たとえ弁護士会のやり方次第で懲戒手続きが大した手間ではなかったとしても，
「社会的名誉・信用・名誉感情等が毀損され，あるいは害された」ことには違いないわけよ。
賠償額の算定には影響するかもしれないがね。

>>307-308

懲戒請求者それぞれに主張に違いがある可能性があるから、
弁護士会の判断で併合なんて無理。

弁護士会が懲戒請求者の主張内容に反論することはできないから、
形式的な理由以外で申立てを却下することもできない。

だから、弁護士会は懲戒請求を受けた弁護士に書類を送って弁明書を出させるしかない。

橋下はね、自分が懲戒請求をいっぱい受けているから、
懲戒請求があれば弁護士会がどのような手続をとらざるをえないかを当然知ってるのよ。
それが分かってて煽ったんだから、弁護士会の介在は因果関係を否定する理由にはならない。

しかしまだ懲戒請求に伴う業務に支障は出てないんだろ？
法的には慰謝料請求だけじゃないのか？この裁判は。
慰謝料にこれから起こるか起こらないか確定してない損害を想定して請求するのってありなんですか？

>>316
>懲戒請求者それぞれに主張に違いがある可能性があるから、
>弁護士会の判断で併合なんて無理。

つまり、テンプレ丸写しは少なかったと。どっからそんな情報を得たんだろう。
もしや、ジョーマクモニーグルさん？

>>318
「可能性」って書いてあるのを見落とした？
同じテンプレの懲戒請求でも、各請求者に釈明を求めてみたら
言い分がそれぞれ違うという可能性だってあるじゃない。

果たして何人くらいが釈明に応じるのだろうか・・・。

>>319
>同じテンプレの懲戒請求でも、各請求者に釈明を求めてみたら

広島弁護士会は現段階で求釈明書と無関係です。
このことは広弁としてはハッキリさせて置きたい事実です。

>>321
「弁護士会が」釈明を求めたら、とは書いてませんがな。
併合できるかどうかは扱い方によるだろ。
大体、テンプレ懲戒請求ってのが異例の事態だし。
まあ現実的に考えれば、同一文面は一緒に扱うのが合理的だろうけど。

原告らは，本件刑事事件における弁護活動その他の弁護士業務の傍ら，多数の
懲戒請求に対して弁明・反論等の対応をすることを余儀なくされ，業務に多大
な支障を生じた。懲戒手続は現在も継続しており，今後も原告らは相当の負担
を強いられることが明らかである。
また，本件被告発言によって多数の懲戒請求がなされることにより，原告らの
社会的名誉・信用・名誉感情等が毀損され，あるいは害された。

ーーーーーーーーーーー

最大の業務妨害の原因は懲戒請求に対する対応だよ

名誉棄損で慰謝料なら意味が分かるがな。　

>>308
>民事の業務妨害だと橋下発言の違法性が争点にならない可能性が十分考えられる。

えーと、前提として、損害賠償請求の成立要件の１つに、
「被告による違法な行為の存在」てのがある。
これは、「橋下の発言が違法性を帯びてないと損害賠償は×」ということ。
原告は「橋下の発言が違法」なことを、主張しないとダメだし、
被告が争えば立証しなくちゃいけない。
ここはいいよね？
もちろん、原告は訴状で橋下の発言の違法性を主張している。

そうすると、
「民事の業務妨害だと橋下発言の違法性が争点にならない可能性」
てのは、橋下が違法性を争わない場合だけ（要件事実の１つを自白）。
しかし、本件では橋下は違法じゃないと逝っているよね。
そうなったら、橋下発言の違法性は「争点」になっている。

従って、
「民事の業務妨害だと橋下発言の違法性が争点にならない
可能性が十分考えられる。 」
というのは間違い。

>>323
ここでいう「業務妨害」に名誉毀損の意味合いが含まれているのは分かってるよな？
それから、懲戒請求が手元に届いた段階で、原告が多かれ少なかれ対応に追われたという事実は既にある。

>>323
異常な数の懲戒請求が出されたことにより、業務が妨害されたということですね。

なるほど、仕事の要領が悪いほどたくさん請求できるわけですね。

>>327
「仕事の要領が悪い」のは誰で、「たくさん請求」するのは誰？
何を「請求」するの？

で？民事で業務妨害の理由は？　
結局昨日と同じ結末だ。　
「こういう理由で弁護団は民事の判断なんだよ、だから弁護団の判断は正しいんだよ」
こんな感じに説明すればいいだろ？

ここの連中「民事の業務妨害が当たり前」

俺「理由は？なぜ当たり前なの？」　　
ここの連中「…」

訴状を見れば分かるように最大の業務妨害の理由は「弁護士会」が求めた懲戒請求への対応。　

名誉棄損の慰謝料請求なら業務妨害よりはまともだろうがな。

>>317
訴状読んだ？
懲戒請求が出されて手続きが進んでいるい「今」弁護士業務に支障が
出ているんだよ。

一般人にはピンとこないだろうけど、訴訟事件を持っている弁護士は
現状で２０件３０件あるのはざら、クレサラ系なら７０件とかある人もいる。
それぞれの事件に書面の締め切りというものがあり、日々締め切りに
追われている。
訴訟事件が少ない弁護士もいるが、そういう人は顧問先からの相談案件が
毎日あり、時間に追われている。
つまり、ニートみたいに暇じゃないんだよ。

そんな中、懲戒請求が来れば、いちいちそれに対する書面を書かなくては
いけない。事務員さんも弁護士会と事務的なやりとりをしなければならず
余計な仕事が増える。
そうすると、懲戒請求に対応することだけでなく、既に締め切りのある他
事件にも影響し遅れ勝ちになる。これも立派な業務の支障。

加えて、「懲戒請求される」というのは外聞のいいものではないし、
誤解されることも多い。なにより、された本人は嫌な気持になる。
社会的評価の下落（名誉毀損）の危険性は大きいし、精神的ショックも
大きい。


てことぐらい、想像できるでしょ。

>>329
刑事だと賠償請求はできないんだが、その場合はどうすればいいんだ？
刑事と民事を二段に分けてやれと？

>>329
>訴状を見れば分かるように最大の業務妨害の理由は「弁護士会」が求めた懲戒請求への対応。

つまり、弁護士会が懲戒請求を弁護団に送りもせず握りつぶして門前払いにすれば、
弁護団は業務に支障はきたさなかったと言いたいわけだ。

んな無茶な。

>>329
「民事で業務妨害の理由は？」
→　日本語が非常に不自由です。

貴方は文章で回答する能力がないようだから、肢を作ってあげるので
選択して下さい（これならできるよね？）

１　橋下に文句言いたいなら懲戒請求だってあるのに、なんで金銭を
　要求する民事訴訟なんて提起したのか？方法が間違っている！
　業務妨害罪という罪があるんだから、刑事告訴すればいい！
　もしくは名誉毀損があるじゃないか！
２　橋下の発言がなんで業務妨害になるんだ！手間をかけさせて
　いるのは懲戒機関たる弁護士会で、橋下じゃないだろう！因果関係が
　ない！
３　橋下の発言がなんで業務妨害になるんだ！橋下の発言は違法性が
　ない。違法性がないなら業務妨害にならない！
４　橋下の発言がなんで業務妨害になるんだ！懲戒厨の請求が違法
　かどうか分からない以上、橋下の発言だって違法かどうかわからん！

　　

５　業務妨害がなんで損害になるかわからん！

>>330
質問の意味を理解してないようだな
損害賠償は被害額が確定してそれから請求するもんじゃなのかどうか、そこを尋ねてる

業務に支障があり、それも含めて慰謝料請求ということであって、
法的には損害賠償請求ではないんじゃねーの？

>>335
被害額を原告なりに査定して、その額を請求してんじゃないの？
これからってよりも、現実問題として>>317の指摘するような事態から
すでに生じている損害分から。

>>317じゃなくて>>330

>>335
例えば回復までに非常に時間のかかる怪我を負った場合、
被害額がいくらになるかは「確定」はできないが「算定」はされる。

>>329
基本に戻ろうぜ。
http://wiki.livedoor.jp/keiben/d/%c4%f3%c1%ca%b5%ad%bc%d4%b2%f1%b8%ab%a5%d7%a5%ec%a5%b9%a5%ea%a5%ea%a1%bc%a5%b9

５　橋下氏のみに対する民事訴訟を手段として選択した理由は以下のとおりです。
　　この扇動行為に対しては，橋下氏について大阪弁護士会に対する懲戒請求をしたり，
　　虚偽告訴罪・業務妨害罪の刑事告訴を行ったりすることも，対処として考えられます。
　　実際に，将来，これらの措置をとらないことを決定したわけではありません。
　　しかし，弁護士以外の委員（裁判官・検察官・学識経験者）も参加するとはいえ，
　　弁護士会内部で非公開の手続で行われる懲戒手続よりも，公の場で第三者たる裁判所の
　　判断を求めることができる裁判による方が，より公平で公正な判断を受けられると考えました。
　　また，刑事告訴をするとすれば，橋下氏は実際に懲戒を申し立てた人に対する教唆犯あるいは
　　間接正犯であるという形になり，懲戒請求者に対する取り調べがなされる可能性もあります。
　　しかし，懲戒請求者は，橋下氏による扇動の被害者としての側面もあるので，これまでの
　　請求者に対する責任追及は原告らとしても本意ではありません。

>>338

（5）求釈明事項（5）�Cについて
本件は前例のない大量の懲戒請求がなされた事案であり，どのような
手続がとられるのか，原告らには予測ができない。ただし，少なくとも
広島弁護士会規及び弁護士法の定めに従って進められると思われる。


業務の損害について算定方法はあきらかにしてないみたいですが？

>>340
そりゃ裁判の中で追々やっていくんだろう。
「言い値」の1200万だって、精神的苦痛やらいろんな要素込みで「大体こんな感じで」と出している。
それに対して、双方の言い分を聞いた上で「まあこのくらいで」という判決（もしくは和解勧告）が出る。

>>317に戻って整理すると
・業務への支障はすでに起こりつつある
・被害がどの程度になるかは前例がなく未知数だが、そこは争いつつ賠償額を決める
の2点で答えになっているだろうか。

>>341

>>291
�A手続的負担の損害の部分ということか

怪我をしてるが、治療しても直るかどうかわからない、その分を含めて慰謝料として請求する
ということかな。なんとなく解ってきた。
ということは医者の治療がどういう方法であれ、関係ないということだな。

損害賠償額や慰謝料は、原告が自由に決めていいんでしょ。適正かどうかは裁判官が判断する。
いったい何の不満があるのかわからない。

損害額の算定なんて言われるまでもなく裁判所が行いますがな。

>>338

>>330 の言いたいのは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%98%AA%E7%A9%BA%E6%B8%AF%E8%A8%B4%E8%A8%9F
の最高裁判例にあるように、「将来の損害賠償」について棄却されたような事例のことだろう

>被害額がいくらになるかは「確定」はできないが「算定」はされる。
ある程度は確定しないと請求は認められない。
もちろん交通事故や公害なんかでその症状が固まって、その「後遺症」により受ける
「将来の被害」については請求できる。

>>345

スマソ

×>>330 の言いたいのは
○>>335 の言いたいのは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%98%AA%E7%A9%BA%E6%B8%AF%E8%A8%B4%E8%A8%9F

>>345
大阪空港訴訟の場合は、将来どのように環境が変わるか分からない、
いつまで今と同じように飛行機が飛び続けるか分からないから額を出せないという話。
しかし今回の場合、今までに届いた懲戒請求の数は確定している。
将来来るかもしれない懲戒請求まで念頭に置く必要はない。
その意味で、算定の仕方はどうあれ「ある程度の確定」ならできるはず。

>>343
別に不満があるわけじゃないけどさ、（というかみなさんのおかげでおおかた理解できました。）
弁護団の主張がどういうものなのか整理しないと、議論がずれまくるから。
この事件のスレの特徴で、裁判に関係ない意味不明の主張繰り返す奴がいるからね。

１．争ってるのは橋下発言における不法行為であり、個々の懲戒請求を不法とみなすかどうかは（今裁判では）関係ない
２．請求は根拠は次の２点
　Ａ　懲戒に相当する弁護士という印象を与えた名誉・信用穀損，名誉感情侵害
　Ｂ　扇動を受けて懲戒請求が大量になされたことによる名誉・信用毀損，名誉感情侵害の精神的苦痛及び手続的負担

・橋下発言が不法行為とみなされるかどうかが、もっとも大きなポイント
　これが認めなければ慰謝料も損害賠償もない

注目点
・最高裁判例がどのように解釈され、一般人の懲戒請求と橋下の関係がどのようにみなされるか
・報道などにより当時の世論は弁護団に批判的な感情があったが、
　橋下発言による名誉棄損がどの程度なのか、そうした感情を利用したと見られるか（扇動性）
・弁護士会が、今回の請求事件をどのように取り扱うのか（Ｂの手続的負担のポイントとして）それによって被告の負担が変わるのか
　また数が多いことと品位を問うことの是非
・一般人が弁護団の是非を問うのに、懲戒請求は使うべきではないのか
　（今後の懲戒請求におおきな影響を与える可能性）

>>348
注目点の最後、一般人が懲戒請求を使う是非は、この裁判では特に問題にならないだろう。
一般市民によって適法な懲戒請求が行われること自体は別に構わないのだから。

報道だけにもとづいて請求することや、テンプレを使うことなどは、
単に制度の無理解によるものであって、制度自体の是非とは別の話。

>>349
>注目点の最後、一般人が懲戒請求を使う是非は、この裁判では特に問題にならないだろう
横やりだが、裁判の争点にはならなくても、今回の事件をきっかけとして、弁護士会が、
「懲戒請求は、いままで一般人に告知せずにきたから、請求がほとんど来なくて良かったが、
これだけ世の中に広まってしまったら、今後のテレビ報道されるような案件では、
イタズラで請求をするDQNも出るだろうし、こんな制度はやってられないぞ」といって、
見直しになるのじゃないのかなw

>>350
そうか？逆に制度を理解してもらういいきっかけになると思うが。
今回の件を知った上で同じことを繰り返すDQNは、それこそ本人を懲らしめればよろし。

>>351
>今回の件を知った上で同じことを繰り返すDQNは、それこそ本人を懲らしめればよろし
あのな、君。
君の主張を別の言い方にすれば、
「懲戒請求をした一般人は、場合によっては、懲らしめられる＝法的制裁を受ける、ような法律を作るべき」
といっているのと同じ事だぞw

君は自分の主張を理解しているのか？

>>352
不法な懲戒請求の話をしているのだが。
「一般市民によって適法な懲戒請求が行われること自体は別に構わない」
と>>349にも書いている。

つーか進行中の裁判で第三者な一般人が懲戒請求する必要ってそもそもあるの？
事情をよく知る当事者、もしくは近い人間に任せておけば十分じゃん。
欠席に対して、本村氏が懲戒請求をしたように、第三者から見てもこれは、、と思える根拠があるものは
当事者がやるだろうし。
メディア越しの不十分な情報しか得られない一般人な第三者が懲戒請求なんぞに
手を出す意味がたいしてあるとは思えないなぁ。
逆に悪徳・怠惰な弁護士に懲戒請求してる依頼者などが後回しにされたりの迷惑かけるだけじゃん。

報道で知っったことは懲戒事由の根拠になりえると思う。
報道というのは、その性質から、法律を考慮して慎重に検討した結果放映されたものと考えてよいと思うから。
その報道の真実性の調査と懲戒事由になりえるのかの判断を弁護士会に委ねるということは違法請求とは言えないんじゃないかな。

テンプレートを見て署名活動の感覚で、というのはそれだけ見れば違法の可能性が高いと思うけど
その根拠が報道となれば、調査して審議するに相当すると思う。

事情をよく知る当事者、もしくは近い人間に任せておけば十分なのかどうかも含めて弁護士会が調査すればいいだけのこと。
一般人がそのように解釈して懲戒請求するべきでないというのは暴論。

似たような懲戒請求が殺到したとしても、根拠が同じであることさえ確認すればすでに調査し結論が出た事案として処理すれば問題ないでしょ。

＞報道というのは、その性質から、法律を考慮して慎重に検討した結果放映されたものと考えてよいと思うから。

この前提にそもそも大きな疑問が。

報道が名誉棄損を考慮しないで放送してると？
そうだとしても、懲戒請求者は誤認する事実があり
弁護士はテレビ局を訴えるしかないのでは？

>>357
あの弁護は懲戒事由に値する、と言った番組があればそうなるだろう。
というか今回の橋下発言がまさにそれなんだが。
原告が各懲戒請求者はとりあえず訴えないとしているのもそのため。

>>350
>これだけ世の中に広まってしまったら、今後のテレビ報道されるような案件では、
>イタズラで請求をするDQNも出るだろうし、こんな制度はやってられないぞ」といって、
>見直しになるのじゃないのかなw

テレビ報道されるような訴訟でなくとも、カルト教、マルチ商、プロ市民の絡むような
民事訴訟では相手方弁護士の懲戒請求のテンプレを教団本部が作成して信者に
配布するような事例は出てくるような気がするなあ。
今頃「そうかその手があったか、ムフフ。橋下GJ！」という状態なんじゃね

>>357
誤認は免責の理由にならんよ。

テレビ局の責任もあるが安易に信じた人間も責任を取らされる。

>>359
そいつは好き好んで橋下の二の舞になりたいのか？

>報道だけにもとづいて請求することや、テンプレを使うことなどは、
>単に制度の無理解によるものであって、制度自体の是非とは別の話。

私は制度の無理解という解釈に違和感があります。
反論の結果、一般請求者の責任というより、報道やその発言責任について追求すべき
ということですか？

>>362
このスレでは既出の議論だが、一般市民なら受身の情報だけで判断していいというのが間違いのもと。
自分で行動を起こす以上「だって誰も教えてくれなかったもん」では責任は免れない。

>>360
法律ではそのようになっておりません

・事実の真否を判断し、真実であることの証明がある（真実性）
真実性については必ずしも真実である必要は無く、ある事実を真実と誤認するに相当の理由が認められる場合
（確実な証拠や根拠に基づいた場合など）であれば、真実性の欠如を理由としてその責任を問われる事は無い
（最大判昭和44年6月25日刑集23巻7号975頁）。

>>364
「安易に」と保留をつけてあるだろう。

テレビの報道が「確実な証拠や根拠に基づいた場合など」にあたると思ってるの？
しかも免責の要件を証明しなきゃいけないのは免責を主張する側だよ。

>>361
>そいつは好き好んで橋下の二の舞になりたいのか？

「正義」のためには大抵の事はやるという信念を持った皆さんです

>>365
テレビで報道されたという事実が、確実な証拠で
その真偽についての責任は、報道側にあるという理論ですがおかしいですか？

報道されたという事実なら簡単に証明できますし、
弁護士会も証拠としてでれくらい信憑性があるのか認識するのに十分でしょ
（信憑性が高いかどうかは別の話で）
その上で必要な審議がなされるのであれば、別になんの不法行為でもないと思いますが？
情報経路によっては審議するに値しないという判断もあっておかしくはないと思います。

>>367
テレビの報道って要はテレビ局の主張だよ？

なぜそれが「確実な証拠」と言い切れるのか意味不明。

あのですね、名誉毀損の裁判で
「週刊誌にこう書いてあったから……」
と法廷で言い訳しても、通用しないようですよ。
それが「バラエティー番組」となると、さらに相手にされなくなると思うが。
ちょっと甘えが過ぎるんじゃないか。そんなにマスコミを信用しているのかな?

>>367
漠然とテレビ見てると気づかないが、「確実な証拠や根拠に基づいた」報道かどうかを
見極めるのは相当大変なことだ。
報道内容なんて「疑惑」に過ぎないことがほとんどだ。
ましてや捜査中・公判中の事件について報道できることなんておのずと限られてくる。

その中で果たして、弁護人に懲戒事由があることについての「確実な証拠や根拠に基づいた」報道はできるだろうか。
弁護士に有罪判決が下ったとか、なかば自動的に懲戒処分が下るような事実を報道するのがせいぜいではないか。

しかし懲戒請求者というのは、
自分の責任は徹底的に逃れようとし、他者(弁護士会やマスコミ)の責任は、徹底的に追求するんだな。

ただのプロ市民かクレーマーじゃん。
アメリカによくいる、やたらと訴訟を起こしたがる訴訟マニアと同じ。

>>369
>あのですね、名誉毀損の裁判で
>「週刊誌にこう書いてあったから……」
>と法廷で言い訳しても、通用しないようですよ。

その判例を作ったのが（弁護士なしの）三浦和義さんだったかな？

報道されたことが事実なら、
その事実を元に弁護士に釈明を求めるかどうか決めるのは弁護士会でしょ？

>>370
そう思うのなら、報道内容はただの疑惑で事実ではない。
あるいは、事実だが懲戒事由にあたらない。
と回答するだけでいいじゃないですか。
業務に支障が出るほど釈明しなくてはいけないのは、
懲戒事由にあたるか、誤認される恐れがあるときに限られるかと思うのですが。
その辺は、どのように懲戒請求が処理されるのか実務をしらないだけなのかもしれません。
実務をしってなければならないとも思いませんけど。

>>373
それでは「推測で懲戒請求していい」と言ってるのと同じ。

>>353
>一般市民によって適法な懲戒請求が行われること自体は別に構わない
>と>>349にも書いている。
それならば、
>「今回の件を知った上で同じことを繰り返すDQNは、それこそ本人を懲らしめればよろし」
などとは書かないことだw

懲戒請求自体は違法行為ではない。
それ故にDQNが懲戒請求をすることは適法ゆえに、「懲らしめることは出来ない」以上、
君の>>351の言葉を実現するには、懲らしめられる法律を作るしかない。

>>373
最高裁判例読め。

>>374
少なくとも、現制度では、そうなっているのだろうw

>>375
「懲らしめる」って別に刑事罰である必要はないのだが。
例の最高裁判例や今回の橋下裁判のように、民事で訴えればいい。

報道が事実だが推測でしかないので、そんなことで
釈明を求めた弁護士会の判断がおかしい
という議論が一切出てこないのが不思議でならないｗ

>>367
>テレビで報道されたという事実が、確実な証拠で
>その真偽についての責任は、報道側にあるという理論ですがおかしいですか？

前段は明らかに間違い。
テレビ局は視聴率のためならば、簡単に報道をねじ曲げます。
演説でもカット割りしだいで、真逆の主張になることが、たびたび問題視されているのは、
政治番組を見ている人ならばご存じでしょうw

>その真偽についての責任は、報道側にあるという理論ですがおかしいですか？
物事によります。
刑事事件について、警察・検察側のリーク情報（情報操作・公的な発表ではない）が間違っていたからといって、
偽情報を流して被告人を陥れるような情報を流しても、良くて、番組内で「不適切な表現がありました」と
詫びるだけで、後はおとがめなしです。

こうした場合、TV局を相手取って、裁判に持ち込んでも、ほとんど勝ち目はないでしょう。
つまり、「（故意におとしめる報道でなければ）責任はない」と言っても過言ではない、と思います。
まあ、あまりに酷い報道の場合は、例外はあるかもしれませんが・・・

>>378
懲戒請求しただけで、民事に訴えて、勝てると思っているのですかw

>>381
なんかさっきから的外れに絡んでくるな。
懲戒事由がないのに、あるいはちゃんと調査しないで懲戒請求をすれば訴えられて負ける。
そういう最高裁判例が存在することが話の前提なのだが。

>>380
当然そのことを考慮して、弁護士会が審議を進めるだろうと普通なら思う。
内容によっては、請求者にさらなる証拠（情報の真実性）を求めるだろうし
それをやらなければ懲戒するまでには至らないだろ。

「確実な証拠」でない、「推測に過ぎない」と回答することが損害賠償請求するほどのことか？
それとも事実発覚や誤認を恐れてあたふたしてるのか、あるいは想像を絶する事務処理が必要なのか。

懲戒に当たらない情報も知ってるのに、都合がいい情報だけを抜き取って弁護士会に審議させたというなら最高裁判例に該当するだろうけど
報道内容は弁護士会も容易に確認でき、不必要な釈明までする必要もないだろ。

>>382
本件の例のように、TV局の報道を信じて、懲戒請求をした場合、
懲戒請求をした者を訴えて勝つことは出来ないでしょうw

懲戒請求した者は、世間一般の常識に照らせ併せて起こした行動ですし、
日本の慣習法では、それが違法行為であるとまでは言えない・・・となるはずですよ。

>>359
>民事訴訟では相手方弁護士の懲戒請求のテンプレを教団本部が作成して>
信者に配布するような事例は出てくるような気がするなあ。

ここまでやると刑事告訴されるんじゃないかな
橋下が歪めてしまった懲戒制度を正常な形に戻す為にも誰か人柱になる必要があるな

>>385
それは組織犯罪だから比較しちゃいかんだろ

>>385
懲戒請求の理由に真実があるならば、信者にテンプレを配布して、
一斉に懲戒請求させても、法的に問題ないはずですよ。

この悪用されて困りそうな制度自体に問題があると思いますから、
早晩、制度改正されると読んでいますけど・・・

>>383
審査手続きが実際にどの程度の手間かは、賠償額の算定に関わる問題ではあれ、
賠償が認められるかどうかの判断にはさして影響しないだろう。

適法でない懲戒請求だからといって即業務妨害になるとは言い切れない。
あくまでどれくらい悪質かという程度問題になると思われる。
今回にしても、原告は懲戒請求者を訴えることは極力避けようとしている。
なぜなら、テレビで懲戒事由があるかのような発言をした橋下の方が悪質だと認識しているから。

それと付け加えると、今回の懲戒請求のほとんどは「弁護内容が許せない」というもので、
そんなのは報道が真実かどうか以前に、そもそも懲戒事由にはなり得ないレベルの話。
それがあたかも懲戒事由であるかのように主張することも、悪質と判断されるかもしれない。
他人に処罰を求める行為である以上、思い込みでしたでは済まされない。

>>383
>「確実な証拠」でない、「推測に過ぎない」と回答することが損害賠償請求するほどのことか？
裁判に勝てるかどうかは別として、「推測にすぎない」事柄で、当事者が報道被害を受けたと思うならば、
損害賠償請求するほどの事態でしょうねw

>>387
立証できるような懲戒事由があるのなら、そもそも一件請求すれば十分なのだが。
故意に大量の懲戒請求を送りつければ、制度を本来の目的と違うことに利用しようとしたと
みなされて、それ自体が業務妨害とされる可能性がある。

>>390
橋下に過失があるとすればその点なんだよね。
自分が代表者として懲戒請求しますから、おかしいと思う人は連名に協力してください、
何万でも何十万でも集まれば・・・
であれば、問題にならなかっただろうに。

>>391
橋下の場合は、自分自身で懲戒請求するつもりがなかったから、
道徳的に考えても問題がありますね。

>>387
>この悪用されて困りそうな制度自体に問題があると思いますから、
>早晩、制度改正されると読んでいますけど・・・

話として十分ありえるなあ、改正するとすれば
「その弁護士の担当した示談、訴訟当事者（自分、相手方、法人など可）、刑事事件の告訴、告発者、
刑事事件の被害者遺族、訴訟での証人、検察官、裁判官」に限定するとか？

>>384
　間違った議論をしているようだけど。多くの報道機関が一致した報道をした場合など
は事実の根拠としては調査として十分とされる場合があるとは私も思う。

　本件は，報道された事実の部分をいくら取り出してもそれは懲戒事由にはならない
ということ。ここを忘れてはいけない。被害者がたとえ不快に思い，それによって精神
的な打撃を受けたとしても，被告人の供述に基づく弁護活動である限り正当な職務
行為であり，懲戒事由に当たらない。そのことは，専門家の意見を聞くなどほんの少
しの調査をすればすぐにわかることだから免責されない。
　橋下が懲戒請求しろと言ったのは，報道ではなく，橋下の主張だからね。それに，
橋下が「弁護団が言わせたとしか考えられない」というのはあくまでも推測に過ぎない
ことは，その言辞からも明らかだしね。推測は事実の報道ではないから。

　本件で，報道を信じたと良い，報道があったことを立証したとしても，何の免責にも
ならない。

＞日本の慣習法では、それが違法行為であるとまでは言えない・・・となるはずですよ。

慣習法の意味を100回読み直してこい。

>>394
報道というのは当然ひとつではないですよ。
直接の理由が橋下発言を受けて出した請求だとしても
そこに至る動機は、

最高裁判で弁護団が変わった弁護士が欠席した、けしからん
その弁護士は死刑反対論者らしい
差し戻し審で仰天供述
これらの報道の多くは批判的であり、多くの人が弁護のあり方に危惧を抱いていた。

ここに橋下発言が出てきたわけで、動機は報道、きっかけは橋下発言という流れですから
これは妨害や嫌がらせという意図があるわけではなく、弁護士会に審議してほしいと考えたと解釈するのが自然である。

弁護士会もちょっと調べれば懲戒請求者がそうした理由で請求したことは分かるので
まったくひととおり審議がなされるだろうし、審議が必要だと弁護士会が認めた場合
違法な懲戒請求とは弁護士会が判断しなかったということでもある。
違法な懲戒請求と認識した上で、弁護士業務を妨害したらそれは大変なことであり
一般人の請求者より罪は重いと思う。

>>396
ご託はいいから最高裁判例を読んできなよ。

>>396
>これらの報道の多くは批判的であり、多くの人が弁護のあり方に危惧を抱いていた。

弁護団に対して批判的な報道があった事は、弁護団に懲戒事由が存在する事を意味しない。
大体、「批判的」である時点でそれは「事実の報道」ではない。

>これは妨害や嫌がらせという意図があるわけではなく、弁護士会に審議してほしいと考えたと解釈するのが自然である。

嫌がらせだろうが思い込みだろうが、正当な懲戒事由の存在しない弁護士の懲戒処分を求める事がアウト。

>>398
多くの報道が弁護団に批判的な報道があるにもかかわらず
その事件性により多くの人が注目する事件であるのに、
こうした批判に対して弁護団の納得できる説明がなかなか伝わってこなかった。
こうしたことが、弁護士業務の信用の失墜を招いてるつまり
所属弁護士会の信用を害した場合や品位を失うべき非行にあたると判断したのだと思います。

ただ個人的には、こうした問題はその後の記者会見やＨＰの情報によって徐々に説明されるようになり
確実な証拠無しに懲戒をすべきでないという意見には賛成します。

こうした意味で、（正当なではなく）明らかな懲戒事由の存在しない弁護士の懲戒処分を求め時点でアウトと思いません。
最高裁判例とは明らかに前提がちがいます。

ここではまじめに議論してても、すぐに>>397のようなレスがつきます。
彼が弁護士なら所属弁護士会の信用を害した場合や品位を失うべき非行にあたると思います。

真面目にレスしてるつもりなんだがな・・・。
聞く耳を持たないとはこういうことらしい。

説明がどうとか橋下理論まで持ち出すらしいし。

今回の弁護団には初めから懲戒事由がないことが明らか。
それはちょっと考えればすぐわかること。

あなた流にレスすると、
あなたはちょっとしか考えなかったからわからなかったんだね。

まあこうしたやり取りをするのは本意ではないのでこれきりにしときます。

>>399
伝わってこないのはマスコミの報道の姿勢が問題なのであり弁護団の問題ではない
弁護団はマスコミに説明書を配布した上で重ねて記者会見も行っている

>>399
>多くの報道が弁護団に批判的な報道があるにもかかわらず
>その事件性により多くの人が注目する事件であるのに、
>こうした批判に対して弁護団の納得できる説明がなかなか伝わってこなかった。
>こうしたことが、弁護士業務の信用の失墜を招いてるつまり
>所属弁護士会の信用を害した場合や品位を失うべき非行にあたると判断したのだと思います。

これは橋下の「説明義務違反」論と同種の主張と考えてよいのか？
だとしたら、それを理由に懲戒請求者を正当化する事には全く同意できない。

公判中の弁護人が裁判について説明するのは最初から限界がある。
むしろ被告人の利益を守るために黙っていた方がいい事もいくらでもある。
それを説明しないから懲戒処分にしろというのは不当ではないか？

>彼が弁護士なら所属弁護士会の信用を害した場合や品位を失うべき非行にあたると思います。

それを冗談で言っているのでないなら、懲戒処分というものを根本的に理解していないと考えざるを得ない。

>多くの報道が弁護団に批判的な報道があるにもかかわらず
>その事件性により多くの人が注目する事件であるのに、
>こうした批判に対して弁護団の納得できる説明がなかなか伝わってこなかった。

→伝わる伝わらない以前に、説明する義務は法的にも道義的にもない。
　にもかかわらず

>こうしたことが、弁護士業務の信用の失墜を招いてるつまり
>所属弁護士会の信用を害した場合や品位を失うべき非行にあたると判断したのだと思います。

判断するのは勝手だが、その判断自体が大間違い。
存在しない説明義務違反が「品位を失うべき非行」にあたるはずがない。

>>396

> 最高裁判で弁護団が変わった弁護士が欠席した、けしからん
> その弁護士は死刑反対論者らしい
> 差し戻し審で仰天供述
> これらの報道の多くは批判的であり、多くの人が弁護のあり方に危惧を抱いていた。

　かってに危惧抱いても，懲戒事由にならないことは，ほんの少しの調査をすれば判明
する
　だいたい，弁護団が死刑反対論者らしいというのが「報道」か？よく考えろ。

＞存在しない説明義務違反が「品位を失うべき非行」にあたるはずがない
説明しなければ誤解を受けてもしかたがないという見解です
誤解を放置すれば信用を失うのは当然ですから。
正確には説明を聞いてそういうこともありうると思うだけで誤解が解けたわけではありませんけど

不法な請求に当たらないという見解は今まで書いてきたとおりですが
懲戒請求者を正当化するつもりはありません。正しいとも思っていません。
弁護団の活動に疑問はありますが、手段として疑問があるので私自身は出してません。
このような理由で懲戒すべきだとは思いません。
説明をしないのなら批判を甘んじて受けて、信用なくせはそれでいいのかなと思います。
だから説明責任があるとは思いません。

今回の件でむやみに正常な議論を阻害し
懲戒請求者に対して恐怖をあおるのを良く見かけるので、
そうした行動に対して批判してるといったほうが正確かもしれません。

>>406
　言論の自由に属する批判と懲戒請求を混同してはいけない。
懲戒請求は単なる言論にとどまるものではない。

>>406
ん〜って言うよりも、あの弁護団が何を説明しても多分叩いてたと思うよ。
もう色眼鏡つきでしか見られない状態だったから。
だからこそ、第三者の専門家が「こういうことですよ」と説明しなければならなかった
と思うんですよね。「気持ち的には分かるけど、実際手続きとして・・・」とかね。
それを橋下さんは・・・と思うのですよ。

>>406
>説明しなければ誤解を受けてもしかたがないという見解です

ただ誤解してしまっただけなら罪はない。
だが、誤解にもとづいて他人に懲罰を求めても許されるというのは認識が甘過ぎる。

>>406
あなたが本当にそう思ってるなら、自分のレスとそれに対する反論を読み直してみな。
そしたら、自分の言ってたことがどれだけおかしなことだったかがよく分かるから。　

たとえ話すると、話がそれるのであまり好きではないのですが

例えば痴漢にあった女子高生がいて、
誰に触られたのか特定できないがすぐ後ろにいた人を
間違いないと信じ「この人痴漢です」と法的に訴えたとします。
後ろにいた人は物理的に触ることが出来る状態であることは確かだけど
確実にその人かどうか特定できず無罪となりました。

この女子高生を、証拠もなしに痴漢扱したことで損害賠償するべきだと思いますか？
この女子高生が、犯人だと認めさせるために嘘の証言をしたとかならわかりますが
そうでもない限り損害賠償を認めるべきではないと思います。

犯人扱いされた人は、実際は黒かもしれないし、もっと疑われないよう配慮するべきだと思います。
もちろん疑われないよう配慮する義務はありませんが、そうならないほうがいいでしょ？ということ。

しかも疑われたのが法律に詳しい弁護士さんで、女子高生を訴えたとなれば世間はどうみるでしょうか？

>>411
たとえとして不適切。
女子高生は直接の被害者だが、テレビの視聴者は当事者ではない。

故意がなくても過失があれば不法行為責任は認められるので例えが成り立たない。

>>411　当事者とまったく関係ない立場の人を混同するのは、
橋下と一緒だね
本人たちしかわからないことのほうが多いのに、
外野がわめくことじゃないんだよ
悪いうわさを聞いていても、実際に話をしたらとてもいい人で、
うわさを流したほうが根性悪いとかしょっちゅうある話でね、
ちらりと又聞きしたようなことに、おせっかいに入っていくものじゃないよ

>>412
不適切な表現があったことを、お詫び申し上げます
なんとか適切な表現に置き換えられませんか？
>>413
疑われたら、不可能であったことを証明しなくてはならないということですか？

>>415
たとえ話をすると話がそれるのだから、元の事例をそのまま理解する努力をした方がいい。

>>416
そうですね、最高裁判例と同列に比較するのと同じ行為でした

>>417
最高裁判例は「たとえ話」ではないのだが。

他人に懲罰を求める事は相応の根拠がなければ許されない。
当事者でもなくテレビで見ただけというのは相応の根拠にあたらない。
この２点について受け入れられない？

懲戒請求が一通来るだけでも無駄な作業があってうざいから
おまえら何千通も送れっていっちゃってんだよね、テレビでｗ

事務員もちょっとしかいない、ファックスも数台っていう細々としたオフィスで
そういうことされたらどうなるかわかるよね

>>406
「懲戒厨みたいな無知な人間には説明してあげたほうがいいかもね」
という意味で「説明した方がいい」というなら分かるよ。
義務教育で法教育が重要であることと同じ意味で。
今後懲戒厨みたいな無知蒙昧なﾔｼらの出現を防ぐためにも。

結局、「安易に誤信しちゃって他人に迷惑かけたけど、安易に誤信させた
方が悪いんだから、誤信したボクを責めるな！」てことなんだろうけど、
自分の愚かさを棚にあげて責任転嫁するなんて、どんだけ「ゆとり」なんだよｗ

こういうおバカさんには権利なんて与える必要ゼロ。
懲戒請求権は当事者及びそれに準じた人間に限定すべき。
橋下敗訴で法改正もしやすくなる。
そしたら、橋下の唯一の功績になるかもｗ

>>406
テレビで見ただけというのは相応の根拠にあたらないという判例みれば受け入られると思います。
週刊誌とかバラエティではなくて、多くの番組で品位を失うべき非行的な報道ですね。

>>419
地方ではファクスが複数台ある事務所なんかほとんどない。
弁護士数人いてもファクスは１台が普通。

>>421
＞テレビで見ただけというのは相応の根拠にあたらないという判例みれば受け入られると思います。

この言葉だけを見てキミが理解力が低いということをボクは受け入れられたけど。
キミが理解力が低いという判例がなくても受け入れられたけどな。

>>422　橋下のファックス70枚攻撃腹抱えて笑ったもん
不謹慎だけど
超迷惑ｗｗｗ

もっと単純な話でさ
>>411で言うなら痴漢とという犯罪は起きてる訳で、その犯人が誰か？って話。
一方で懲戒騒動は「非行に当たる事実」自体がない訳で。
それを前者なら「犯罪は起きててこの人が犯人と思う」って誤解。
後者は「自分的にこの人の行為は非行に当たる事実」という誤解で
実際は「非行に当たる事実」でもなんでもないって事じゃないの？
誤解の質が違うよね。

>>420
常に世代交代してるので、多くの一般人に周知するのは難しいと思います。
そんなこと、どこでいくら主張しようが無駄骨です。
安易に懲戒請求するのと同じくらいばかばかしい行為だと思います。
現実的には、弁護士会が必要に応じて手続き方法を改善するくらいですか。
法律改善するくらい慎重に。

>>423
珍しく意見が一致しましたね

ブレンストーミングしてみた

橋下氏は現状の弁護士会を、一時期の日教組みたく感じている。（私は日教組の功罪など知らんがまあ、なんとなくのイメージで）
柔軟性のない四角四面で、多くの無能な教員（弁護士）が権利を主張するだけして、やってる事は時代の流れに反して歪んでいる（と思われる）
過度な平等主義や、日本文化への反発、これは子供の為にもならない、ひいては今後の日本の為にならない
普通の生活をしてる一般の人はこの事を口には出せない、でも間違ってる事なので一石を投じた
現にTVを通じて言える人はいなかった、だから矢面に立とうとも言うべき事は言う
自分の発言が呼び水となり、一般の人の意見の大きな流れで弁護士会の考え方を変えていける機会であると思っている


・・・まだ甘いなあ

そもそも橋下がへんなこと言うたんびに懲戒請求くらってうざかったんだから、
なくなればちょうどいいんじゃないですかあ？ｗ

>>427
ちょ　おま

>>425
一度最高裁判所から延挺行為で怒られてるわけだし
説明もなしに供述が、１審２審と変わりあのような供述したらまた世間から誤解される
ことは容易に想像できてたのではないかと思いますが
信用を落とすという意味でね。

>>431
そのての批判は後付だと思いますね。
�@「トンデモねえ野郎だ！」→�A「でも手続き的にはこうで・・・」→�B「なら最初からそう言ってくださいよ・・・」
�@でキレた分引っ込みつかなくて�Bという結論に結びついてるだけと思いますが。

>>432
いや、一般人は法的にどのように表現すればいいかわからないだけで
しっかりした弁護士がつけば、本意を引き出してくれるはずですよ。

>>433
本意とは？

>>421
文字通り「テレビで見ただけというのは相応の根拠にあたらない」という判例は必要はない。
「懲戒事由がないと知り得たのにその調査を怠ったのは不当である」とする判例が存在し、
テレビで見ただけの懲戒請求がこの判例に該当する事は明らかである。
以上の事が言えれば充分。
しかも、少し調査すれば懲戒事由がないと知り得た事は、橋下自身が弁護士集会で証言している。
「説明義務違反」論はその努力をしなかった事の言い逃れでしかない。

>>431
大体「一般人」や「誤解」を免罪符にしようというのが筋違いというもの。
他人を懲罰するのに充分なだけ事実関係を知ろうとする努力をしなかった、それだけの事。

>>435
誤解を受けると容易に想像できて
誤解をする奴が悪い

ごめ　途中でエンターおしたｗ

>>434
>>435
>>436
世間が注目する裁判で、誤解（図星の可能性も残ってるが）を受けることが容易に想像できることをやり
それをみた視聴者が、弁護士団の信用を問うこと、これが請求者の本意だと思う。
あれだけ、報道されれば信用失うのは当たり前、小学生でも分かる。
信用失ったんだから、弁護士会で審議する対象となると解釈しても、違法とは思わない。

但し手段や手続きに問題があり改善する余地はあると思う。

橋下自宅弁護団も質が落ちたね。

>>439
では「誤解を解く努力をしなかった」というのが本来の懲戒事由という事か？
そのように懲戒請求に書かれていなければ意味がないというのはひとまず措くとして、
それならそれで「誤解を解く努力をしなかった事」を立証しなくてはならないのだが。
弁護団が記者会見等をしていた事は、容易に知り得た事ではないのか？

>>439
それを言うと、弁護士の信用は報道する立場の姿勢によって大きく左右されるのでは？
説明する側は説明を、どこで、どの様にやれば十分なのかな？
そしてされる側はどの様に何で説明されれば十分なのかな?

弁護士に、報道をコントロールしたり、報道してもらいたいことを報道してもらったりするような
能力はない。

橋下によれば報道して貰いたいことを報道して貰うように説明できない方が悪いんだとよ。

>>443
弁護士が報道をコントロールする方がよっぽど怖い世の中だよなw

>>439
　誤解でも何でもないの。
　弁護人が，理解不能な被告人の言い分に沿って弁護すること，遺族の意に反した弁護をすること
こんなことはどんなに不快でも懲戒事由に当たらないの。報道がその部分がいくら正しくたって，
懲戒事由に当たらないことは，ほんのちょっとでもまじめに刑事弁護を調べればわかるの。それを
自分たちが「人として許せない」って懲戒請求したんだろ。不当請求以外のなにものでもない。最高
裁が，懲戒請求に広範な免責を与えたものではないというのはそういう意味だよ。

　「弁護団の主張はおかしい，被告人は嘘をついてまで死刑を免れようとしている」なんて批判は，
いくらいってもいいんだよ。弁護士は，表現の自由を尊重するからそんなことぐらいで損害賠償請
求はしない。業務に差し支える懲戒請求だけは慎重にしてね，しないと「めっ」ってするよと言ってい
るだけ。

>>441
>>442
>>443

正確には覚えてないけど記者会見等の後も、批判的な報道はあったと思う。
「誤解を解く努力をしなかった」ではなくて、弁護活動の信用を失う行為（それが誤認であったとしても同時多数）
そもそもそのように思われいよう配慮してれば、誤解を招くこともないし
やむを得ず信用を失うかもしれないときは、説明すればいい。単純に考えたら。

女の子のお尻の近くに立つときは両手を挙げてなさい。

>>446
そうだな、「誤解」などと生易しい表現を使うから弁解の余地があるように見えてしまう。
「難癖」とでも言い換えるべきだ。

>>447
>女の子のお尻の近くに立つときは両手を挙げてなさい。

両手を挙げていなかったから疑われても仕方がないという社会もいかがなものかと思うが、
今回の懲戒請求はそのレベルですらない。
明らかに手が届かない事は見れば分かるのに、雰囲気で疑ってしまっているというレベル。

>>444　必要ないでしょう
とりあげられないだけで、
読む気にならないような本と、
まったく報道されないけど弁護団としてのインタビューはちゃんと出ている。

世間を味方につけるべきだなんてとんでもない馬鹿じゃない？
そんなこといってんだｗｗｗｗ
スター性があるほうが勝ちの裁判があっていいわけないよ

>>448
まあ、痴漢はみんなそういうよね

>>450
お前が出したたとえ話に付き合ってやったらそのレスか。もう勝手にしろ。

何でもいいから何か言わないと気が済まないんだな。

>>431
>一度最高裁判所から延挺行為で怒られてるわけだし
→　延挺てなに？

>説明もなしに供述が、１審２審と変わりあのような供述したら
→　なんで説明しなきゃいけないの？例の根拠ゼロの「説明義務」
　　とやらの話なら、そんなものは存在しないでFAなんだけど

妄想・思い込みの部類でしかない懲戒厨の戯言に、
弁護士がわざわざ付き合う「義務」なんてないし。

こういう事態になったら、きっちり損害賠償してその責任を追及した
方がいいかもね。一罰百戒。

懲戒厨って普通に暮らせてるの？
変な詐欺にひっかかってそうで心配なんだが

>>451
すみません、もうしません

弁護活動の信用を失う行為（それが誤認であったとしても同時多数）であったとしても
審議する価値すらないという部分で、もうこれ以上ここでは折り合いがつくことはないでしょう。
橋下裁判の行方を見守りたいと思います。
付き合ってくれてありがとうございました。

ループ防止コピペ
今枝弁護士の見解
￣￣私は、橋下弁護士に煽られて安易に懲戒請求をなした人すべてが悪質で違法と
考えているわけではなく、そう言ったこともありません。
虚偽告訴罪にあたるかどうかも、それぞれの背景も知らないのに、言っていません。
一般論として、弁護士への懲戒請求は虚偽告訴罪の対象ともなる
重大な行為であると知っていたかどうか、質問しただけです。
橋下弁護士がそのように言っているのは、嘘です。
悪質で違法なものかどうかの評価は、求釈明の返答や、その有無によって判断することになります。
また悪質で違法なものがあったとして、損害賠償請求等の対応をなすかどうかも、
結果次第であり、現時点では決めていません。

>>455
　折り合えないだろうね。
　だって，一方的に請求した側の行為を免責することから始まる論理だからね。基本は
間違ったらご免なさいだろ。それを忘れてはいけない。

ループ防止コピペ２
橋下ブログの抜粋、
−− ところで、弁護士に国民に対する説明責任なんてないってのは大嘘だ。
なぜなら弁護士自治が認められているのは国民が自治を認めているからだ。
だから国民がおかしいと思ったら日弁連・弁護士会・弁護士は国民にわかるように説明・説得しなければならない。
それができないのであれば、自治権を認めないだけだ。
つまり懲戒権を裁判所に渡すなり、法務省に監督されるなり、監督官庁を作るなりすればよい。

国会で問題になるまで懲戒請求問題が大きくなるか、日弁連がこのことに気づいて事態の収拾を図るか。
それとも今のままで行くか。俺は今のままでは問題があると考えている。
日弁連だけが "法律さえ守れば何をやってもお咎めなし" の組織でいいのか？ダメだろ。
付け加えておくと、弁護士自治なんてのはオレの知る限り日本だけなんで、司法の独立が〜なんて反論はナシね。
そもそも司法ってのは裁判所のことだから。そこんとこヨロシク。


つまり、弁護団は弁護士会ってのは弁護士自治でやってるんだから、お前ら口はさむんじゃねーよ！と思っていたが、
実は弁護士自治ってのは国民がそれを認めないと成り立たないってことをうっかり忘れていたとしか思えない。つまり正真正銘の馬鹿であると。

橋下も弁護士のはしくれなら、自分の発言が迂闊だったことに
流石に気付いているはず（気付かなかったらよっぽどの無知、バッチを
返上したほうがいい）。

しかし、今更ひっこみがつかないし、ここで弱気になると今度は懲戒厨
から叩かれることになる。で、あの支離滅裂の８９ページの答弁書に。

ここでは擁護君が頑張っているけど、そういう人たちが橋下を
追い詰めているといえる。
電波芸人弁護士としては、お客様＝視聴者の支持が全てだから、
たとえ弁護士としての自分の評価が地に落ちても、支持がある限り
自分の芸風を変えられない。

橋下はいつ正気に戻れるのかな。自業自得とはいえ哀れ。

>>459
答弁書、本人が書いてるの？

>>460
本人訴訟だし当然そうなんじゃ。


いや・・・事務員が書いていたという方がよほど救いようがあるか。

>>460
答弁書見てみ。代理人なしの本人訴訟。

橋下本人以外が書いていて、本人が目を通していないなら
それはそれで問題だがｗ

>>455
その場合、弁護士の信用を回復するために必要なのは、
弁護団の説明義務などではなく、刑事弁護一般についての啓蒙ってことになるな。
というか、マスコミの無知がひどすぎるわけで。

この調子じゃ、早かれ遅かれまた何かするに決まっている。
そのときには
腐った弁護士業界から追い出された異端のヒーローとして
タレント活動でもするつもりなんだろうｗ

>>458
それ貼ったの俺だけど、
やっぱり橋下ブログの抜粋じゃないよ。念の為。
まあ橋弁も同じ事考えだろうけど。

>>464
　まあ，誰も相手にしないけどね。

>>461
「事務所抱えてる弁護士は普通自分で書かないだろう」
だそうな。
イソ弁に書かせたかな

>>467
なんかイソ弁に対する同情心が急速に失せてきた。

実はテレビの言動も答弁書も全部ゴーストライターで、
大阪弁護士集会の時だけが素の本人だったりして。

>>467
>事務所抱えてる弁護士は普通自分で書かないだろう」

善意に解釈して「イソ弁抱えている弁護士」としても、
イソ弁に書かせるならイソ弁が代理人になるのが普通。

つうか、たかだかイソ弁２人レベルの零細事務所なのに、
（それも５９期と６０期という新人と２年目という超新米）
まったく書面書かないボスってどんだけ〜ｗ

俺がハシモトのイソ弁なら、
あえてハシモトの敗訴・懲戒をねらい、
下手な書面を書くかな。
もしも、ハシモトがイソ弁に書かせていたのなら。

>>471
だとしても、それに目を通してOK出す橋下に驚きだｗ

HPの橋下理論と答弁書のそれは同じだから、本人でしょ。
ていうか、あそこまでの独自理論は、通常の弁護士には思いもつかない。

イソ弁くんが懲戒厨レベルの橋下信者なら別だが。

実は俺、橋下事務所のイソ弁と大学の同期だ。
阪市大法学部は１学年１５０人程度の少人数だから、親しい付き合いなくても面識程度はあるし、
名前を聞けば「そういえばそんなやつがいたな」程度の反応は誰にでもある。

それを利用して、橋下事務所を偵察してみようか？　３０分５２５０円払って適当な相談理由でっち上げて。

>>473
橋下事務所の相談料ってそんなにリーズナブルじゃなかったような。
一律３万だかそのくらいだったと思う。
俺の友人が相談に行ったことがあって、相談料を聞いておったまげたのを覚えている。
相談はノリノリだったらしいが、いざ受任してくれと言うと逃げ腰になって使えねえとか言ってた。
某大手メディアを敵に回す相談だったからかもなｗ

イソ弁君の相談料だと並になるのかな。

最初から、
「被告人の利益を最優先に考えなければいけないのが、弁護人の職責であって、とてつもなく重い仕事なんだ！
それを全うするためには、時には被害者感情なるモノとぶつかり合う事もある。だがそれを恐れていては被告人の利益を守ることなど
到底てきないのであって、被害者の遺族に遠慮した弁護など、考えられない。もしそんな事をして、弁護に全力を傾注できず、誤りがあったらそれこそ懲戒モン
だ！　勘違いをしている人が多いようだが、判決を出すのは裁判所であって、国民ではない。国民の顔色うかがって刑事弁護やっていたら、それこそどうかしてる！」
　ぐらい言う弁護士がいたら、少しは考える人もいたのでは。
　国民が答えを求めている時には沈黙していて、自分の領域が侵されたとなるといきなり行動をもって語り始めたら、それは反感買うだろうよ。
　おかしな橋弁がまだ一定の支持を得てるのも、その違いに原因があるんじゃないか。

>>475
また馬鹿が来た。
（１）真面目に訴えても耳を貸さないのはマスゴミと大衆。
（２）ブログで訴えても耳を貸さないのも（ｒｙ

橋下の婉曲的擁護はもう飽きた。

弁護団は1200万が欲しく欲しくてたまらない。　

「弁護団は1200万が欲しく欲しくてたまらないの？」
「1200万は正当な賠償金額だ！」　

1200万が正当な金額なら1200万より少ない賠償金額なら負けですな
「正当な」金額なら満額の賠償判決がでて当然

>>476
　橋弁なぞ擁護する気はサラサラない。いきなり馬鹿とはご挨拶だな。
　おい。　
　
　

>>467
ブログの文章の特徴そのままだし本人じゃないの？
あの要点を得ない無駄な長文書く人間が何人も居るとは思えない

>>479
まあいきなり馬鹿は言い過ぎだと思うけどさ、
マスコミに登場しない＝存在しない、みたいな
偏った見方にはもうみんな辟易してるからね。

まあでも橋下さんは広報が上手いってわけでもないよね。
単にマスコミ受けするコメント出すのが上手いって訳で。
自らも視聴者の味方という前提に立って、仮想敵を作って仮想敵を批判する事で
より視聴者の味方って立場を強固にする・・・って感じで。

>>475
>おかしな橋弁がまだ一定の支持を得てるのも、

専門家たる法曹の中で、橋下理論を全面的に支持する人は
皆無に等しいんですけど。
無知（懲戒請求のなんたるか、刑事弁護のなんたるかを知らない）で
怠惰で（責任もって自分で調べようともせず）
他人の尻馬にのるような懲戒厨及びそれと同等の思考回路を持つﾔｼらに
支持されてもねえｗ　それとて、「一定」レベルにも達してないけど。

いっそ無視してくれれば、橋下的にはうやむやにできるからよかったの
だろうけど、もうひっこみがつかない状況に。
自ら煽ったとはいえ、こんなにマインドコントロールが解けない
とは思わなかったんでは。

[>>482

TVタレントとしてはそれでいいんだと思うが（所詮人気商売）、
ガチンコで闘う法廷でそれは通用しないことぐらい分かりそうなもんだが。
あの過剰反応からすると、まさか訴えられるとは思っていなかったのだろう。

>>477-478
ケータイ君て日によって印象が微妙に違う感じがするけど、
1200万への固執だけは常に一環してるよなあ。

>>478

民事訴訟の実情の基礎ぐらい知っておけ。

>>484
そうだな。
それだけは共通してるよな。
実際に請求されてる奴（される可能性のある奴）以外、請求額なんて気にならないよなぁ。
この手の裁判で一人あたり３００万円の請求を立てるのって、適切というかちょっと少なめじゃないか？

>>486
少し少なめなのは一切引かないつもりの表れ、みたいな事言ってましたよね、たしか。

・橋下にとって1200万ははした金
・なぜ刑事でなく民事で1200万なのか
・弁護団は1200万が欲しくてたまらない

次は何かな

>>475
分かる。
そういうまともなことを言う普通の弁護士が、テレビという業界にはなぜ一人もいないのか。
と、思ってたら、紀藤弁護士がそういうことを言ってボコボコにされていた。

なるほど、と思った。

橋弁が違法→裁判負けでしょ？
弁護団にいくら払うの？

予想値段と値段の根拠をどうぞ　

金額にこだわるあたりが携帯君らしいな。

>>491
常連は毎回質問に答えないからね

で？予想値段と値段の根拠は？　

あんたはどう考えるの？自分の考えを先に言って下さい。

完全な計算式を出さないと損害賠償額が確定しないと思って
いるのかな、このプログくんは。

第２４８条 　
損害が生じたことが認められる場合において、
損害の性質上その額を立証することが極めて困難であるときは、
裁判所は、口頭弁論の全趣旨及び証拠調べの結果に基づき、
相当な損害額を認定することができる。

相手にするな。どうせ意味のある返答は得られん。
相手にしてもらいたくて手当たり次第に絡んでいるだけ。
相手にするから、それを喜びに感じていつまでも居座るぞ。

No.59 今枝仁 さんのコメント | 2007年11月11日 16:27 | CID 102073　　（Top）

弁護人自身が死刑廃止論者でなくても、死刑にさらされている被告人のために、
死刑違憲論や国際法違反を主張するのです。
弁護人自身の思想・信念を離れても。

逆だったのが光市事件。
光市事件でも、更新意見作成の際、私は、「一応、死刑制度論に触れておいた方がいいのでは？」と言いましたが、
安田先生らは「いや、この事件で争っているのは事実だ。それに犯行事実が導く情状だ。
死刑制度を争っているのではない。事実が確定すれば、死刑は問題にならない。」とされました。
また「個別の事件で死刑廃止を訴えるのは、その被告人や事件に過大な負担を課すことになる。」とも。

また、「弁護団会議の中身を公表するのは・・」と批判されるとは思いますが。

橋下　ぐの根も出ないのか、ブログ更新せず

>>479
現実には真面目に振舞っても>>489のような仕打ちを受ける。それを今さら「弁護士がだらし
ないから良くない」とか言うのは「馬鹿」と言われても仕方がない。

第２回口頭弁論について橋下視点からは何も報告できることがないってことか
他人を罵倒する時はあれだけ饒舌なのにな
どんなやられ方したんだ・・・・

口頭弁論じゃなくて弁論準備手続ね。
弁護士である橋下さんが間違えてブログに書いてるくらいだからそう思っても仕方ないが（ｗ

イソ弁君の名誉のために
イソ弁君は丸投げの中、色々な勉強会や委員会にも顔を出してまじめに勉強しているとてもいい子です。

委員会活動なんかやってる暇が有れば、事務所の仕事やれと怒りそうだな。
＞橋下

口頭弁論と弁準の区別もでけへんのか・・・

>>499
裁判長から「被告の反論は全くかみあっていませんな」と言われてたりして。
これをわかりやすく言い換えると「被告は原告書面を読んでいないか、
議論の基本を知らないか、正面から反論できない事情があるか、
どれかですね」ということ。
弁護士としては、かなり屈辱的だ。

もともと　テレビ番組で勢いでしゃべったことで
訴えられるなんて考えもしていなかったのだろうよ
だから、ブログの更新すらできない。あのお方の性格なら
優勢であれば、即ブログに自らの優勢な様を既に詳細にかいているでしょう。

キツい性格の裁判官だと、心証開示してばっさり切ったりするからねえ。
橋本部長ってどういうタイプなんだろ。

広島地方裁判所民事第二部
合議係 橋本良成，佐々木亘，相澤聡

>>493
やっぱ都合の悪い質問には答えない。
で？「予想」金額は？あとその根拠は？　
完璧じゃなくて大体の予想でいいから





ここの常連の
「橋下発言が違法＝弁護団が裁判勝利」
俺はこれが理解できないので計算が成り立たない。

ここの常連は弁護団が勝つとはっきり言ってるから答えられるだろ？

ここの常連
・橋下発言が違法＝弁護団が裁判勝利

・都合の悪い質問は相手に「罵声を浴びせて」答えない

で？橋弁が払う大体の予想金額は？　あとその根拠は？　

>/Z4CwHxAO＝プログ君
>>494を声をだして１０回読んでから↓を見てね。

逸失利益なら、懲戒請求によってとられた時間×時給１〜２万円
（最低レベルの法律相談料が３０分５０００円なのでそれから換算）
で大雑把に計算することができる（この計算でなくてもいいけどね）。

慰謝料は基本言い値。弁護士なら同種の裁判で認められた例を参考にして、
これはそれより悪質だから請求はこのくらい高めで・・・となる。
損害賠償額の例が載ってる本もあるし、判例検索かければそこそこ
裁判例が見れる。
ヒントは教えてあげたんだから、興味があるならご自分でお調べを。
「自分が知りたいことは自分で調べる」小学生レベルの常識です。

どっちにしろ、最終的には裁判所が相当な額を決めてくれるよ。

>ここの常連の
>「橋下発言が違法＝弁護団が裁判勝利」
>俺はこれが理解できないので計算が成り立たない。

要件事実が分からない人間には言うだけ無駄だけど、
１　侵害利益
２　違法な加害行為←橋下発言の違法性は、ここの問題
３　２につき故意・過失
４　損害発生＆損害額←損害額はいくらかは、ここの問題
５　２と４の因果関係

この構造は頭に叩き込んで下さい。基本です。

民訴の勝訴の基準は↓です。
全面勝訴＝請求額（３００万×４人分）の全面認容
　　　　　　　→　上記１〜５が全部認められる。
一部勝訴＝請求額の一部認容
　　　　　　　→　上記１〜３、４の損害発生と損害額の１部、５が
　　　　　　　　　　認められる。

分かりましたか？

>>508
多分、満額認められないと「弁護団の負け」と言いたいんでしょうな・・・
個人的には、今回は額ではなくその判決の理由にこそ意味があると思いますが・・・ね。

　　　懲戒請求の理由として挙げられているものは，ほとんど全てが橋下弁護士自身が懲戒請求原因
ではないとしている弁護方針の荒唐無稽さを言うものであり，橋下弁護士が答弁書で挙げる説明義務
違反等を言うものはまったくと言うほど見あたりません。

　　　また，私は，ある法科大学院で来年度から実務家教員（刑事弁護実務）に就任することが，５月の
時点で内々定していましたが，このように空前の懲戒請求が起きるという事態に混乱し，その就任手続き
が頓挫しています。

　現実には，広島弁護士会の推薦委員会の推薦を受けて，その法科大学院の審査手続きを踏むという
プロセスが必要なのですが，その手続き上では通常９月までになされているべき手続きが進んでおりません。

　推薦委員会としても，法科大学院としても，このような異常な数の懲戒請求を受けている弁護士を
推薦，採用することやその手続きに困惑していることと思われます。

　なお，例えば「ひまわり公設事務所」にて就任する弁護士の審査などは，懲戒請求を受けている
というだけでアウトである，と言われています。

　　私の場合も，もしかすると予定されていた法科大学院の教員に就任できないおそれもあり，そのような
場合は，職業選択の自由や幸福追求権という憲法上の権利さえも侵害されたことになります。


＝＝＝＝
>>506は原告陳述書も読んでない馬鹿決定。

せめて>>1のリンクは読もうよｗ

常連が質問に答えないと言い張る携帯君は、
>>508-509のようなマジレスにまともに返したことがない。

自分の主張だけ開陳して、相手の反論に再反論できない。
議論の基本を知らないんだね。

あんまり畳みかけるとまたIDがどうとか言い出すぞ

>>511
誰にだって人生の運不運はあります。
助けられるときもあれば、騙されるときもある。
苦しいときにどう動くか、そのときこそその人の価値がよくわかる。
長い目で見たら糧になることもある。
いい意味でこれからも頑張ってください。

>>511
> 職業選択の自由や幸福追求権という憲法上の権利さえも侵害されたことになります。
その侵害の責任の所在は推薦委員会、法科大学院にあり、そこを告訴すれば
いいのではないの？

>>517
どうやって推薦委員会や法科大学院の不法行為責任を問うんだよｗゆとり。
言いがかりで懲戒請求煽った橋下＆請求厨の責任＞＞＞＞＞＞推薦委員会・法科大学院の責任だろうが。

「眞鍋かをりがヤリコンに参加」って報道されてＣＭの話がパーになったときに
アサ芸（徳間）を告訴して損害賠償を認められたが、君は同じようなことがあったときに
広告主や広告代理店のほうを訴えるのかね？どう考えたって筋違いだろ。

>>518
まあ、そんなに慌てるなよ。内定が決まってたのなら、
まずは推薦委員会や法科大学院の審査手続きが
今回の件とあわせてどのように進められるのか問い合わせしたらどうですか？
橋下＆請求厨に責任の全てを押し付けることが、自分のためだと考えてるのなら
そのような人に実務家教員になってほしくありません。

まず511を最終行まで読みなさい。

「思われますとか、言われてます、おそれもあり」とか想像が
憲法上の権利さえも侵害されたことになります。
という断定になる文章はあまり書かないほうがいいかと思いますよ。

もっとたくさん指摘してほしいですか？

ttp://d.hatena.ne.jp/sanuki-udon/20071107


やっぱりテンプレ懲戒厨が大半でしたとさ。

>>521
ヴァカの考え休むに似たり。
もっと物笑いになりたいというなら止めないけどｗ

ところで、橋下と懲戒厨はそれぞれ単特の不法行為責任てこと？
それとも教唆→正犯的な発想で共同不法行為で不真正連帯？
仮に橋下が賠償責任負うと、直接行為者たる懲戒厨への求償って
あるのかな。
逆に懲戒厨が賠償責任を負えば、橋下に求償？それとも独立の
不法行為責任追及？　

>>521
いえ
まずは貴方の日本語能力を自省することをオススメします。

１　思われます＝手続が進んでいないという現実からの合理的な推測≠想像
２　言われています＝実際のひまわり公設での現状≠想像
３　おそれもあり＝「そうなった場合は」という前段を受けての仮定文章
＝結果を断定しているわけではない

>>523
そんな細かいことは今はどうでもいいですよ
裁判で明らかになることもあるし、ならないものもあるし。

ところで、ゴルフなんかしたことありますか？
順調にスコア伸ばしてるときに、たまたま近くにマナーが悪い同伴者がいたり
ボール打ち込んでくる人がいたり、厳密にいえば法律違反になるようなことが起きて
スコアが乱れたとしても、それはそれで、精一杯自分をコントロールして立て直そうとする努力。
そうしたことも、技術や知識に劣らず大切なことじゃないかということを言ってるわけで
簡単に言えば、人間性の問題ですよ。
気がつかない人は一生気がつかない。
でも周りの人には見えてますから。

>>524
わかりました、もっと勉強してきます。

>>525

この手の馬鹿って毎度例えになってないアホな事書くよな。
懲戒請求なんて物理的に仕事の邪魔してんだからゴルフに例えんなら
気を散らすマナーの悪いプレイヤーどころじゃなくてスイングの途中で
物投げつけたとか、他人のボールを池や林に投げ込んでるようなもんだろうがｗ

で、それにたいして人生には運不運があるとかアホなこと言ってるのが>>525と。

別に喧嘩しに来たわけじゃなんだから、もっとまったりできませんか？

ここの常連
・橋下発言が違法＝弁護団が裁判勝利

・都合の悪い質問は相手に「罵声を浴びせて」答えない

で？橋弁が払う大体の予想金額は？　あとその根拠は？　
弁護団が勝つんだろ？

>>528

馬鹿なこと書いて馬鹿にされたくないと？
甘ったれんな。

情報バラエティ番組に出演している人気弁護士が、番組内で、「○○は、私の依頼者である△△に
１億円の示談金を支払うべきだと私は思うんですよ。みなさんもこれに賛同していただけるのでしたら
○○の代理人である●●弁護士に電話を掛けて△△に１億円払うように要求してもらいたいんです。
１人が電話を掛けただけでは応じないかもしれないけれども、視聴者の皆様が何万何十万という
単位で要求してくれればこれに応じざるを得ないと思うのですよ」という呼びかけを行い、
果たしてその番組の視聴者のうち数百名が●●弁護士に「△△に１億円を支払うように○○を説得しろや」
という内容の電話を架けてきたため●●事務所の電話が他の用途に事実上使えないようになったという
事例を想定しましょう。

弁護士は、事務所の固定電話の番号を少なくとも日弁連のウェブサイトで公表していますから、
「何人も」当該弁護士の事務所に電話を架けることができます。だからといって
このような呼びかけを行った弁護士も、これに応じて電話を架けて●●弁護士の業務に支障を生じさせた
視聴者も全く法的責任を負わないのでしょうか。

>>530
「バカにされること」「批判されること」には過剰反応を起こすのに
なぜか「バカにされないよう」にするという選択はしないんだよなぁ
不思議な人たちだ。

なんでそう悪いほうにばかり受け取るかなぁ

>>532

ここで晒された後、はてなでブクマされて逃げだしたブロガー何人もいるんだよなぁ。
皆揃いも揃って記事消したりブログごと消去したりな。
それこそ「炎上」には程遠い、レスついてない状態でだぜ？
人の仕事にケチつけるエントリ書いといていざ反論されたら逃げ出すって何考えてんだかな。

そうか、ネット不審で信用できるのは身内だけか。
理不尽なめにあうと、夜も眠れないくらいつらいことあるよね。
怒るのも無理はない面もあるけど、早く人間性取り戻せるといいね。

>>518でID:U45h9xBZ0は、明らかに原告の立場で
書かれている>>511（の引用部）について>>519に
向かってああしろこうしろと言っている。

これこそ理不尽ですね。
気がついてないんだろうか。

>>536
ID:U45h9xBZ0はこのスレッドにたびたび登場する3種の馬鹿のうちの一人だと思うけどさ、
（別人だとしても類型的な馬鹿であることには変わりない）横浜弁護士会の話とか出たから
さすがにもう「まともな請求もあるかも知れないじゃないか」とは言えないからね。

「無茶な懲戒でもされるほうに理由がある」とか「いい経験」だとか無理筋のことしか言えないんだよ。
これってほとんど説教強盗の理屈なんだけどな。

賭けてもいいぜ。この後橋下が敗訴したら間違いなくこう言うのが出てくるからｗ

「制度に問題がある」
「こんなやり方をしても刑事弁護に対する理解は深まらない」
「弁護団側のやり方は支持されない」

あーちゃうちゃう
>>517
を援護してるわけじゃなくて、まあ流れからそのようにも取れるかもしれんが・・・
要するに、一番伝えたいことは >>525 のとおりだが
あなたの置かれてる現状をよく把握しないで、余計なおせっかいとも思われるかもしれませんが

ひとつ覚えておいてほしいのは
ネットの世界では、目立つ人はあちこちから必ず叩かれます。
総理大臣だろうがあることないこと批判されます。
これはおそらく防ぎようがありません、有名税みたいなもんです。
いちいちけんか腰で対応してたらもちませんよ。
というかとても印象悪いです。

>>537
掛けるのなら、当然出てくるほうに全力で。

>>538
そこまでケンカ腰になったり馬鹿認定せんでも、というのは同意しますが、
あなたの物言いもいちいち反感買うような慇懃無礼な感じがしますよ。
自覚されていないのかもしれませんが。
たとえば被害に遭った人間について「人間性の問題ですよ」のように言う時は、
もっと言い方に注意された方がいいでしょう。

>>538
> あなたの置かれてる現状をよく把握しないで、

だから。「あなた」って誰のことですか、と。

>>511は原告の主張を紹介しているんでしょ。
原告が書いてるってわけじゃないでしょうに。

>>529は素で>>508-509が目に入らないのか？
具体的な金額が書かれていないと返答として認識できないのか。

U45h9xBZ0は>>511がコピペと気付かず、
今枝氏がこのスレに降臨したと思い込んでいるように見える。

>>532
だって｢バカにされないよう｣にするには自分の不勉強や誤りを認めなくちゃいけないじゃん
｢俺は正しい、理由は俺がそう思うからだ｣って類の人にはそれは難しいんだよ

>>540
ID:U45h9xBZ0は俺の事今弁本人（もしくは似たような環境におかれてる弁護士）と思ってるんでしょ。

>>539が指摘してるような自分の書き込みの失礼さが判ってない無自覚さと
批判されたら内容に答えるんじゃなくて、想像のしようもない相手の環境を勘繰って非難する
下種さもトンズラしたブロガーに近いもんがあるよ。気がつかない人は一生気がつかないだろうけど。
　

ここは、無知なプログ君にも皆でよってたかって丁寧に教えてくれる
超良心的なスレだと思うが。
普通なら無視でしょ、専門板でここまで不勉強な子は。

プログくんはそういうレスを完全に無視して、独自理論を垂れ流している。
その独自理論の後ろにあるのは、被害者への同情でも、正義感でもなく、
単に叩かれたくない、バカにされなくないというちっぽけなプライドだけ。

あんまり相手にするのもどうかとは思うけどね。

>>518
どうもとても簡単な話すら理解できていないようなので、説明してあげる。
「風吹けば桶屋が儲かる」という言葉を知っていますか？

風が吹く→目にゴミが入って盲人が増える→盲人は三味線を買う（当時）
→三味線には猫の皮を使うと言うので猫が殺される
→天敵の減った鼠が増える→鼠は桶をかじる→桶が売れる

つまり、因果関係がA→B→C…と数珠繋ぎのとき、
>>511
> もしかすると予定されていた法科大学院の教員に就任できないおそれもあり
元の文章には、直接の原因を「推薦委員会としても，法科大学院としても，このような異常な数の懲戒請求を受けている弁護士を
推薦，採用することやその手続きに困惑していることと思われます」
という推測が書かれている。この推測が当たっているならば、直接の原因は
推薦委員会や法科大学院の判断であり、どーでもいいような懲戒請求が影響
するような基準をおかしいと思わないのかね？と言っているのだよ。

>>538
けんか腰で対応してても、言ってる事に筋が通ってたら支持者も出てくるよ。
それがネット、でもある。
「印象悪い」ってのは表面ばかりにとらわれて、書いてる内容を読み取れない
脊髄反射したがる懲戒請求者のような人たちにとって、じゃないのかな？

>>534
俺の友達のブログの記事を削除したんだけど、理由はメールによる異常粘着で
面倒くさくなったからだってさ。別に彼は橋下擁護派には見えなかったがね。
ブログ自体は残っててメアド消したようだから特定されてしまうかも知れんが。
１人でずっとコメントしてくる奴がいて、最初は相手をしていたらしいが
面倒になってコメント禁止にしたらしい。そしたら毎日嫌がらせとしか思え
ないメールが来たそうで、「メアドも変えるから」ってメッセ来てアドレス変わったよ。
普通は２ちゃんねらーでもいわゆる凸撃はほどほどにするもんだがね…。

すまん誤字
　俺の友達「も」ブログの記事を削除したんだけど

このスレの様子では、犯人はこの中にいる…のか？

>>546はコピペミス？

>つまり、因果関係がA→B→C…と数珠繋ぎのとき、

の前後が噛み合ってるように見えないんだが。

>>550
一度も読み直さないような殴り書きだからな。すまん、察してくれ。
因果関係がA→B→C→D→E…とあるとき、例えばEの直接の原因であるDを
全く問題にしないでAやBに問題があるという言い方はどうか、と言いたかった
だけ。馬鹿向きに詳しく書いてたら分かりにくい文章になって、すまん。

表現に非礼があったのはお詫びします。

ところで、ゴルフの話に賛同してくれる人は誰もおらんのかな？
どちらかといえば、非礼な奴はとことんやりかえして当然という考えですか？

>>551
こちらもすまんけど、君の方こそ因果関係というものを理解していないように見える。
>>518は推薦委員会・法科大学院に責任がないとは言っていない。
ただ一連の因果関係としてみた時に、それもまた橋下らによる被害のひとつとして
数えることは妥当であると言っているに過ぎない。

>>552
「不幸な時にこそ頑張れ」なんてあまりに一般論過ぎて、言いたいことも特にない。
何らかの被害をこうむった時に誰に責任を問うべきかというのとは別の話。

>>551
あなたの書いたことをストレートに518の件にあてはめると眞鍋かをりさんは
オファーを持ってきたクライアントの責任を問えることになりますが、
スキャンダル記事で仕事を流されたタレントさんがマスコミでなくクライアントを訴えて
賠償を認められたとかそういう判例でもあるんですか。

>>518
債務不履行じゃない？
可能って意味でなく、訴えるならばって意味で。

ここで、「懲戒請求事務の煩雑さは弁護士会のせいで、懲戒請求者
のせいではない→業務妨害との因果関係なし」と言い張ってたヤシと
546は同一人物だと思うが（因果関係のなんたるかについての無理解が
共通する）、条件関係、相当因果関係についてはここの過去ログで
語られ尽くしているから、まずそれを嫁。

＜懲戒請求と法科大学院の採用拒否との因果関係＞
因果関係の判断基準は、行為時の当事者基準で、通常事情から
発生する通常損害か否か。もしくは予見可能な特別事情から発生する
特別損害か。
本件では、懲戒請求された場合、法曹として問題があるように受け取られ、
法科大学院教授の採用拒否の理由となることは予見可能→因果関係あり

＜法科大学院の採用拒否が違法か否か＞
法科大学院による教授の採用基準は、原則院の自由裁量（∵私的自治
大学自治、部分社会）。違法となるのは、人権侵害レベルで違法な場合
のみ。
本件では、懲戒請求されたことを採用拒否の理由とすることは
全く合理性がないとまではいえず、違法とは言えない。

ちなみに、両者の関係は原則としてリンクしない別々の話。
それぞれの判断基準をクリアするか否かの問題。

ボクはそれぞれちょっと違うと思うな

>>556
クライアント側に債務不履行があるかな？
契約条項が分からないのに債務不履行かどうかを
一般的には判定できないと思われるね

>>557
本来的には違法行為があるかどうか
その次に違法行為と結果との因果関係という判断順序になる
物わかりが悪い人への説明のためであろうが
判断順序としては逆だからそもそも因果関係の有無を判断する必要がないだろうね

>>558
前者と後者は、想定する訴訟物が別もの。
551が言う因果関係の話しと、546の後半に関連した話に
同時に答えただけ。

「懲戒請求と法科大学院の採用拒否との因果関係」は、
懲戒請求者に対する損害賠償請求をした場合に、
行為（＝懲戒請求）と結果（＝採用拒否された）の間に
因果関係があるか、という問題提起。

「法科大学院の採用拒否が違法か否か」は、
採用拒否された者（被請求者）が採用拒否した院に不法行為
責任を追及した場合、採用拒否が違法といえるか、という問題提起。

一部訂正

「懲戒請求と法科大学院の採用拒否との因果関係」は、
被懲戒請求者が懲戒請求者に対して損害賠償請求をした場合に、
行為（＝懲戒請求）と結果（＝採用拒否された）の間に
因果関係があるか、という問題提起。

>>558
>本来的には違法行為があるかどうか
>その次に違法行為と結果との因果関係という判断順序になる
>物わかりが悪い人への説明のためであろうが
>判断順序としては逆だからそもそも因果関係の有無を判断する必要がないだろうね

漏れ自身もなんか物わかりが悪いような気がしてきた（アルツなんだろうか）
判断順序としては
甲．法科大学院の採用拒否が違法か否か
乙．その故意過失
丙．損害の立証、確定
丁．法科大学院の採用拒否と損害との因果関係
とか
甲．懲戒請求（あるいは橋下発言）が違法か否か
乙．その故意過失
丙．法科大学院の採用拒否による損害の立証、確定
丁．懲戒請求（あるいは橋下発言）と法科大学院の採用拒否による損害との因果関係
が元ネタだったような気がする

>>558 は前者の話をしていると思うが >>557 は前者と後者は混じっているように思う

懲戒請求から生じる対象弁護士の不利益を弁護士会や大学院のせいにして責任逃れしようとしても無駄。
懲戒請求から生じる不利益として社会通念上相当なものといえればそれでよし。

>>552
しつこく言わせてもらうが、実際に起こった損害をの責任の所在や被害の回復策
について話してるときに被害者の努力云々を言う点と、署名捺印の上で相手の仕事を
妨害しようとした事例とただのマナー違反を同列に扱おうと言う二つの点で錯誤があるから
賛同できるわけ無い。

　ゴルフだってアマチュアのお遊びならともかくプロ仕事として対比させるのなら
スコアカード改竄事件（長期出場停止）とかもっとましなのがあるだろ。
　
　ギャラリーが「あいつはトイレでスコアカード書き換えてましたよー」とか吹聴して、
それがまるっきり濡れ衣だったらどういうことになるかって話だ。

大学の友達50人と今枝弁護士に50の懲戒請求をかけました。　
俺たちの本当の目的は今枝弁護士の「業務妨害」　
業務妨害は見事成功し今枝弁護士を苦しめることができました。
後は「橋下弁護士に煽られただけ、俺達に業務妨害の責任はありません」と言い張るだけです。
幸い全請求は橋下弁護士に向けられました。

弁護士会が懲戒請求を併合すると業務妨害は失敗すると心配していたのですが
なぜか併合されずにラッキーでした。
「橋下発言が違法＝業務妨害、損害賠償1200万」　
橋下弁護士、後よろしく
違法な発言するあんたが悪い。　
―――――――――――――――――　
・橋下弁護士の違法性を問いたいなら刑事　
・弁護士会が懲戒請求を併合しなかった理由は？
・賠償請求するなら懲戒請求者
懲戒請求者が橋弁に煽られたと証明でき、不当で悪質ならばその分橋下弁護士へ賠償請求　

>>563
懲戒請求を受けたことがいかに大変なものか、その弊害についても順次ＨＰで公表するのはどうでしょう？
ひとつの案ですけど、部外者にはあまり伝わってこないのでいまいちぱっとしません。
一人一人反論するのも大変でしょう。

ちなみに懲戒請求とゴルフの話を同列に持ち出そうと意図したわけではありません。
私が伝えたいこともいまいち伝わってないみたいですが、
なんにせよ被害を最小に抑える努力をすることも大事じゃないですか。

もうひとつ
掲示板に批判者が来ると寄ってたかって、痛烈に批判返しする傾向がありますが
それが関係者なのか、支援者なのか、あるいは弁護団の評判を落とそうとする何者なのかわかりませんが
まじめに活動してる人のイメージを落としてることは間違いないと思います。

>>557
勝手に同一にするな。しつこく書くと次はブログ君とかレッテル貼るんだろうな。
いい加減にしいろよ。

>>565
関係者を装ったどこかの馬鹿だろうね。１人か、せいぜい３人。
自分の意見こそ絶対であり一歩も譲らず、とことん言い張る特徴が共通している。
少しでも橋下の擁護めいたこと、中立のことを書くと、すんごいムキになって
投稿しまくる。相手を○○と○○は同一だ、とか異常に勘繰る。
自分が自演してるから他人も自演してるように見えるんだろう。
そして、沢山投稿すれば自分の意見が通ると勘違いしている。

久しぶりに来てみれば（と書いても信じないんだろうけど）以前より症状が悪化してる。

>>564
そういう愉快犯の出現も含めて橋下の責任というのはその通りだよね。
テレビで余計な事言わなきゃ、それに悪乗りする奴だっていないんだから。

前からそうだけど、決め付けとか余計な一言の多い人、もうちょっと気を使ってくれたらってのはあるね。
別に甘やかせとか言いたいわけじゃなくて、内容面できっちり反論すればそれで済むんだから。

反論がことごとくスルーされているので、無力感を感じているだけですよ。

>>570
内容と無関係なところで言い返す隙をみすみす与えなくても、ってことです。

>>571
失礼致しました。
まあでも掲示板なら限界もありますね。
ジャッジがいませんから、趨勢がどうであろうと強制力を持った判定が不可能なので
大勢に関係ない細部であっても、反論すれば「負け」にはなりませんから。

>>568

>>564の書き込みみたいの、「自分はその辺の浮ついた懲戒厨とちょっと違うんだぜ」って言いたいのかも知れないけどさ、
「橋下発言の放送前に懲戒を出せ（さ）なかった」時点で点で破綻してるんだよね。

ついでに「橋下に煽られて請求出したけど取り下げます」みたいのを書面で言質取られた時点で
社会的には「大学生にもなってTVの放送を真に受けて浮ついた行動したマヌケ」と扱われることも
判ってないんだろうな。いくら匿名掲示板で後付で吠えようとそれは変わらないんだが。


と、ID見たらコピペ君じゃないか。

>>565

だから今枝っちはブログにＵＰしてるでしょ。
それが>>511のコピペだよ。

>>572
ただでさえ議論の成り立たない相手に勝ち負けを認めさせようって方が不毛ですよ。
言い返せなくて逆上するようならそのまま晒しておけばいい。
いちいち書き込みはしなくても、スレを見ている大多数の人間には分かります。
常連が質問に答えないと言い張るケータイ君にしたって、
ちょっと過去レス辿ればそうじゃないのバレバレだし。

結局、>>546＝1NNcBIE70くんは、因果関係の話を理解できたのかねえ。
法律論で答えた>>557に対するレスが

>>566
>勝手に同一にするな。しつこく書くと次はブログ君とかレッテル貼るんだろうな。
>いい加減にしいろよ。

だもんな。
法律論だと内容が理解できないから、反論もできないんだろうけど。

刑法上の故意、責任能力、不法行為の成立要件たる因果関係等、
トンデモ説を連発して司法板の伝説となったプログくん。
今度はどんな素っ頓狂な説を唱えてくれるんだろう。
ここまでくると次が楽しみｗ

だから煽るなって……

>>576

ちょっと付け加えることがある。

彼の書き込み、特に>>548なんだが、ここに曝されて記事消したブログ、しかも外から確認したコメントが
それほどついてなくて消したなんてのは求釈明書受け取って大慌てしてた楽天のおばさんか自称鬱病のニート君、
きゃっといんさいどぐらいしかない。　一番最後のははてなブックマーカーのほうを名指し非難してるうえ、
「私もこの橋本弁護士の書かれている記事の内容に、１００％賛同します。」のと書いてるから>>548の内容に
該当しない。


そうすっと前二者って事になるが、友達だってんなら懲戒請求出してそれをネットにUPするなんてアホな事
止めるもんだと思うが（しかも自分が法曹ならなおさら）、それすらしてないんだよな。

友達って言うのもでまかせか、本人の記事を見ないで助け舟出してる慌てもの、もしくは実際に請求出しちゃった本人だろう。

結局同一扱いされてるし。違うと何度言っても信じないのだろう。
どんな脳味噌してるんだか。俺と同一とされた奴は相当痛いようだが、
見たら呆れるだろう。

友人は普段は普段大学でのこと、ゲームのこととか書いてる普通の人。
彼のブログの訪問者は普段は多くはない。友人・知人しか見ていないだろう。
別に法律に興味のある人でもなく、テレビでこの裁判がニュースになって
橋下ブログを見て、数多くの話題の中でたまたま話題にしていた。俺も読んだ。
「懲戒請求は誰でもして構わないのになぜ訴訟になってるの？」などと
素人らしい素朴な疑問をいくつか書いていて、訴えるのは誰でもできるし
原告にとっては重大なこと、などと俺もコメントした。
それから１週間くらい他のレスはついていなかった。どこかに晒されたのか
何なのか、急に匿名のアンチ橋下のコメントが３個ほどついて、友人が納得
しないと馬鹿扱い、素人が書くなど10個くらいレスがついた。同一IPで名前
変えてたそうだ。
その間にも友人は日常の大学生活などを書いていたのだが、橋下記事だけ
粘着されてうざいので投稿禁止にしたと言っていた。メッセで。
その後メールが毎日来たそうで、俺へのメアド変更連絡のメッセとなったわけ。
２ちゃんねるが原因かどうかは知らん。

>>579

あのさー。>>534からの話ってここに曝されたのが前提だし、
>>549で「このスレの様子では、犯人はこの中にいる…のか？」お前だろ？

どの口で今頃「２ちゃんねるが原因かどうかは知らん。」とか言える訳？

俺もどちらかと言えばアンチ橋下だが、アンチ橋下のあまり、何でもかん
でも橋下と反対のことを言って簡単な論理も通じない・曲解する・反対者
は全部同一人物扱いという思考停止には反吐が出る。頭冷やせと言いたい。

だからさー、「のか？」って疑問形で書いただろ？馬鹿か？

>>582

スレの流れも読めないで見当ハズレの思い込み書いてるバカはどっちだ。
>>534はご丁寧にはてなでdisられてることまで書いてるじゃねえか。そこに
該当してねえブログのこと持ち出してご丁寧に久しぶりに来てまで書き込んでるのはおまえだろ。
疑問形つけてるからおKだなんて東スポの見出しかよ。

他人に疑いをかけたら、正体を詮索されました。
ということなんじゃないですかね。

一方的に被害を受けているような態度はおかしいよね。
>>576が「法律論で答えたらまともな返答がない」と言っているのは無視ですか？

>>581
>アンチ橋下のあまり、何でもかんでも橋下と反対のことを言って
>簡単な論理も通じない・曲解する・反対者
>は全部同一人物扱いという思考停止には反吐が出る。

反吐が出ようがそんなことはどうでもいいが、
上記文章は、「橋下と反対のことを言って簡単な論理も通じない」ヤシ、
（橋下及び擁護者の発言を）「曲解する」ヤシ、「反対者は全部同一人物
扱いという思考停止」なヤシを叩いてるの？

それとも、「簡単な論理も通じない、（真っ当な議論を）曲解する反対者
（＝橋下擁護者）」を 「全部同一人物扱い」するヤシを叩いているの？

前者なら、どのレスが「簡単な論理も通じない」ヤシ、
「曲解する」（なにを？）ヤシなのか教えてよ。
ここで見る限り、「簡単な論理が通ない、すべて曲解する」のは
橋下擁護のプログ君及びプログくんと同一思考回路のイタタタ君だけ
だと思うが。

後者なら、なんで橋下擁護者が、揃いもそろって基本概念すら理解
できないおバカさんばかりなのか説明できる？まあ、橋下信者には
その程度の人間しかいないといえば、それまでだが。

普段はてななんて見ないから知らねー。
２ちゃんねるだという確たる証拠はないけど、２ちゃんねるでなくはてなの
せいだと言いたいのかな？そこまで必死にならなくてもいいと思うが。

ただ、アンチ橋下の中にもkittyがいるようで、このスレにもいるけどかえって
邪魔だろうという趣旨。

> 無視ですか？
なぜいちいち返答しなきゃならんのさ。そんな義務ないだろ？
特に返答したいポイントもないし、元のレスの直後に正しくフォローされてるから俺が答えるまでもない。

>>586
>元のレスの直後に正しくフォローされてるから

どれよ？

あー、マンドクセ。性格悪すぎ。まさにkittyの粘着君ワロスｗｗｗ

相応の証拠もなしに「このスレが！犯人！」とか言い出す方が必死なんじゃ……

>>587
どうでもいいだろ？まぁ遡って見るか？マンドクセー
>>557のちょっと文章を理解していないレスに対し、>>558が正しくレスしてる。
まさか>>558を俺と同一扱いしないよな。

　581 名前： 傍聴席＠名無しさんでいっぱい [sage] 投稿日： 2007/11/13(火) 11:17:38 ID:utZ3pP3D0
　俺もどちらかと言えばアンチ橋下だが、アンチ橋下のあまり、何でもかん
　でも橋下と反対のことを言って簡単な論理も通じない・曲解する・反対者
　は全部同一人物扱いという思考停止には反吐が出る。頭冷やせと言いたい。

確かにアンチ橋下にもkittyがいるな。

558に同意する、ということでよろしいのでしょうか。

> そもそも因果関係の有無を判断する必要がないだろうね

とまで言ってるけど。

>>590
558は２つの設例を混同しているだけで、因果関係の有無に
ついては何も判断してないじゃん(>>559-601）、日本語読める？

問題提起>>546＝1NNcBIE70
回答>>558
法律論での1NNcBIE70の反応なし。

反論がないってことは、回答を理解できないか、
自分の理屈のおかしさを黙示に認めたってことでしょ。

訂正
558は２つの設例を混同しているだけで、因果関係の有無に
ついては何も判断してないじゃん(>>559-561）、日本語読める？

問題提起>>546＝1NNcBIE70
回答>>557
法律論での1NNcBIE70の反応なし。

>>551の

>因果関係がA→B→C→D→E…とあるとき、例えばEの直接の原因であるDを
>全く問題にしないでAやBに問題があるという言い方はどうか

に対して

>>558は「採用拒否（D）は違法行為じゃないから話はそこで終わり」と言っている
>>559は「採用拒否理由を不当に与えたこと（AやB）が違法であって、採用拒否（D）が違法かどうかは関係ない」と言っている

どちらにしても「Dは問題にならない」という結論が出ている

ついでに、553も>>546の理屈のおかしさを指摘しているけど、
これに対する回答もないね。

551 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい 投稿日：2007/11/12(月) 19:41:43 ID:1NNcBIE70
>>550
一度も読み直さないような殴り書きだからな。すまん、察してくれ。
因果関係がA→B→C→D→E…とあるとき、例えばEの直接の原因であるDを
全く問題にしないでAやBに問題があるという言い方はどうか、と言いたかった
だけ。馬鹿向きに詳しく書いてたら分かりにくい文章になって、すまん。


553 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい 投稿日：2007/11/12(月) 19:50:22 ID:EBkixuJq0
>>551
こちらもすまんけど、君の方こそ因果関係というものを理解していないように見える。
>>518は推薦委員会・法科大学院に責任がないとは言っていない。
ただ一連の因果関係としてみた時に、それもまた橋下らによる被害のひとつとして
数えることは妥当であると言っているに過ぎない。

>>596
>>551は因果関係の存在自体は認めている
だから>>558と>>559のどちらが近いかといえば、>>559が近いということになる
>>586で「特に返答したいポイントもない」と言っているから、そこで議論は終了なのだろう

会ったこともないような人の仕事を奪おうとしてる無神経な人間。
叩けるなら亀田でも沢尻でもなんでもいいような人間。

ブログでたたかれて何か問題があるの？
もう少し思慮深くなるべきだと思うよ

＜懲戒請求と法科大学院の採用拒否との因果関係＞
因果関係の判断基準は、行為時の当事者基準で、通常事情から
発生する通常損害か否か。もしくは予見可能な特別事情から発生する
特別損害か。
本件では、懲戒請求された場合、法曹として問題があるように受け取られ、
法科大学院教授の採用拒否の理由となることは予見可能→因果関係あり


＜懲戒請求と被告人の解雇通達との因果関係＞
因果関係の判断基準は、行為時の当事者基準で、通常事情から
発生する通常損害か否か。もしくは予見可能な特別事情から発生する
特別損害か。
本件では、懲戒請求された場合、法曹として問題があるように受け取られ、
被告人の解雇の理由となることは予見可能→因果関係あり

しかし解雇されたのは今枝だけでした。
法科大学院教授の採用拒否の理由が他にある可能性についてはどうなりますか？

「解雇」って……

＞採用拒否の理由が他にある可能性


１．他に内々定の出た採用予定の人間が数人いて、同じく懲戒請求を受けているにもかかわらず採用された人間がいる

２．懲戒以外に内々定を取り消すに足る合理的な理由を示す

　
どちらかを示さない限り認められない。以上。

　赤の他人に提示できるような採用拒否の理由が他にあったら懲戒請求ももっとマシになってただろうし、
そもそも最初っから内々定なんて出てないだろ常考・・・・。

懲戒請求による網記委員会からの呼び出し、書類提出は拒否できます。　
業務に支障がでるならなぜ拒否しなかったのだろう？

そういうことは懲戒請求ですらない市民からの苦情について大弁会長からの呼び出しにぶちきれて、今も粘着してる茶髪先生に言ってやれ。

>>604
粘着するぐらいならいいのだが…
自分で拒否しないと判断したのが原因で業務に支障が出たのに、業務妨害賠償請求はないだろ？

名誉棄損による精神的苦痛で慰謝料請求なら意味分かるけどね。

「拒否してもよい」からといって、それが望ましい対応であるとは限らないですよね。

【訴状】
原告らは，本件刑事事件における弁護活動その他の弁護士業務の傍ら，多数の
懲戒請求に対して弁明・反論等の対応をすることを余儀なくされ，業務に多大
な支障を生じた。懲戒手続は現在も継続しており，今後も原告らは相当の負担
を強いられることが明らかである。
また，本件被告発言によって多数の懲戒請求がなされることにより，原告らの
社会的名誉・信用・名誉感情等が毀損され，あるいは害された。

‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐　
最後の行が一番前にこないとね。
後、請求金額の変更。

どこまでも金額にこだわるんだなあ

>>608
金額にこだわってる訳ではなくて　
金にこだわってる弁護団にこだわってる　

刑事でバシｯといきなさい。

刑事でどうやったら損害が回復されるんでつかぁ。

>>607
業務妨害と名誉毀損（≒精神的損害）は並列的に書いてるじゃん。
前後を入れ替えようが何も変わらないぞ。

>>611
損害賠償裁判は懲戒請求の却下と橋下発言の違法性が確定したあと
業務妨害ではなくて名誉棄損や精神的苦痛で計算して裁判を起こす。

>>613
民事裁判は被害者自らの行動でできる。
損害回復のための方法として民事裁判を起こすことに何か問題があるか？
名誉毀損と並列的に業務妨害としても損害を構成して裁判してはいけない理由もないだろ。

>>612
そう言うそのままの意味でなくて、
「懲戒請求の対応に追われる形で業務妨害されました」
の部分を変えて名誉棄損や精神的苦痛を全面に押し出せ、という意味。　

>>615
押し出すだけでいいの？
ケータイ君の要求も随分地味になったね

>>615
君の意見は訴訟技術的に何の意味もねーよ。

>>616
ちょっとネタバレ
【弁護団は当初刑事でいきたかった】

世間のエアーで懲戒できるようにして、
橋下と丸山のバッジをはずす寸法ですかｗ

>>619
なぜ丸山先生？

>>618
ごめん、俺に対してそのレスで何言いたいのか理解できない。

>「懲戒請求の対応に追われる形で業務妨害されました」の部分を変えて名誉棄損や精神的苦痛を全面に押し出せ、という意味。


ああ、懲戒厨の責任を何としても小さく見積もりたいわけねＷ

ID:zcZsIMCJ0

君は寂しいからこのスレに来ているの？

＞【弁護団は当初刑事でいきたかった】

何の根拠も無いなぁ。大体話の出所何処よ。君の脳内？

相手の賠償能力を失わせたら元も子もないから刑事告訴はしないでおくっつー判断だって
充分常識の範囲内だと思うが。

スレとは全然関係ない話で
示談に応じない相手に刑事をちらつかせるのはありですか？
やっぱり民事が正攻法ですかね？

>>625
度が過ぎると脅迫・恐喝になりかねんぞ。

・提訴時の原告記者会見
「この扇動行為に対しては，橋下氏について大阪弁護士会に対する懲戒請求をしたり，虚偽告訴罪・業務妨害罪の刑事告訴を行ったりすることも，対処として考えられます。実際に，将来，これらの措置をとらないことを決定したわけではありません。」

・ケータイ君の脳内
「弁護団は当初刑事でいきたかった」

>>625　それｗ
警察で取調べを受けさせて、ガクブルにし、
示談にもちこむテク？
最悪だな

橋下って示談屋って著書に書いてあるってほんと？

>>619　有名だからやられそう、ってだけ。あの人はちゃんとしてると思うし
叩くつもりじゃない。

>>609
＞金額にこだわってる訳ではなくて　
＞金にこだわってる弁護団にこだわってる

原告側は、金にこだわらず、勝ちにいくつもりだから1200万、
と言っている訳だが、にもかかわらず、おまいが
「金にこだわる弁護団」というのは、また脳内ソース？

刑事でなく民事の理由も原告弁護団HPに書いてあるし、
このスレでもさんざん外出なんだが・・・
せめて>>1のリンクに目を通してから発言しないと恥ずかしすぎる。

>>628
参考になるかな。


橋下徹公式ウェブサイト−COLUMNS
ttp://www.hashimoto-toru.com/columns/index.htm

テクニックと気構えが命"負けたら死ぬ"橋下流、３つの交渉術
ソフトバンクパブリッシング　ビジスタ（2003年9月号）
ttp://www.hashimoto-toru.com/columns/c_3.htm
僕は弁護士登録して1年後に事務所を設立したので、
他の弁護士があまり手を出したがらないような仕事を受けることが多かったんです。
　その中で身に付けていった交渉術が｢合法的な脅し｣と｢仮装の利益｣。
これが僕の交渉方法の8割から9割を占めます。最終手段で｢お願い｣をすることもあります。
　合法的な脅しとは、法律に反しないギリギリのラインで、相手側にプレッシャーをかけることです。
（中略）
　｢仮装の利益｣とは、｢こちらの要求に従えば、これだけの不都合が避けられますよ｣と、
実在しない"上乗せ"を示し、相手を得した気分にさせて要求を通すというもの。
　これも合法的な脅しと併せてよく用いる交渉方法です。
　それでも話し合いに進展が見られないときに使う奥の手が、｢お願い｣です。
（後略）

論理とは詭弁だ 　異色の若手弁護士が語る説得法
ソフトバンクパブリッシング　｢月刊ビジネススタンダード｣(2002年9月号)
ttp://www.hashimoto-toru.com/columns/c_7.htm
「詭弁を弄（ろう）してでも、黒いものを白いと言わせるのが論理的な交渉の醍醐味」
と豪語する橋下弁護士

>>626
>>628
悪徳業者にひっかかった時、証拠はあるが相手は示談に応じず
民事で時間と手間と費用かけてでもやるんだったらどうぞ的な態度で
まったく反省の色もないし、民事勝っても費用対効果で微妙なことがあって。
結局、公共機関とかあらゆる外堀固めて、被害のみ救済して慰謝料とれんかったことがあった。
警察の相談では、相手に支払いの意思がないということで詐欺罪を問えるということだったので
そっちのほうが手っ取り早かったかなと、ふと過去のこと思い出した。

>>630
常に依頼人の命がかかっている現場で仕事をしている弁護士を叩く同業者が言うことか

経験者から言わせてもらうと、正直
>>630
みたいな形で済ませたほうが、被害者、加害者とも争う手間が省けていいと思う。
目的は復讐ではなくて、いかに被害を拡大させずに速やかに解決に持ち込むかという点で。

ファシモト弁護士マンセー

>>627
>>629
〉〉「金にこだわる弁護団」というのは、また脳内ソース→釣り針です

〉〉刑事でなく民事の理由も原告弁護団HPに書いてあるし→ネタバレ、気付いてないアホが何人かいたのでずっと遊んでたのに


〉〉ケータイ君の脳内
「弁護団は当初刑事でいきたかった」

もう一つのネタはいつバレるかな…　

頭堅くてなんでも否定したがるからこのスレ常連は面白い。

このスレは創価に牛耳られてしまったらしい。
他人に意見を押しつけるだけの投稿が他のスレと比較して格段に多い。
工作員が紛れ込んでいる可能性がある。
ttp://anti2ch.blog61.fc2.com/blog-category-2.html

人のいなくなった深夜に後付けの釣り宣言とは痛々しいですなあ

＞頭堅くてなんでも否定したがるからこのスレ常連は面白い

このスレが頭「固い」んじゃない
君の頭の中身が空洞だから、如何様にも変化できるだけ

子供って何もしらないが故に、たまにとんでもなく面白い発想をするもんなぁ

　釣り師 ↓　　　 　
. 　　　　　　　　 　 ／|　←竿
　　　　　○　　／　 |
.　　　　（Vヽ／ 　 　|
　　　 ＜＞　　　　　|
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,＿_|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 　 　 |
　　餌（疑似餌）→.§　>ﾟ++<　〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　の組み合わせだと思ってたんだけど、

最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。
　これは、どっちかというと、



　　　 　 　 　 ,〜〜〜〜〜〜 、
|＼　　　　　（　釣れたよ〜・・・）
|　 ＼　　　　｀〜〜〜v〜〜〜´
し　　 ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,　 ヽ○ノ
　　　　　　　　　 ~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 　 　 　 　 ト>ﾟ++<
　　　　　　　 　 　 　 ノ）

かと思うんだけど、どうよ？

要件事実的には、原告の主張は問題なく通りそうで、
損害額は裁判所が相当な額を決めてくれるので、
弁護団vs橋下訴訟については、議論の余地がないんだよね。

だからこそ、擁護くんも「なぜ民事訴訟なんだ！」といった明後日な
議論や、賠償額がどうこうといった裁判所で適当に決めてくれる問題に
こだわったりする。

損害額はしらないが、橋下敗訴は間違いないので、次なる段階
（橋下への懲戒請求）の方が気になる。
さすがに業停まではいかないか。

>>636
・原告は目的を達したら告訴を取り下げるだろう→むしろ徹底抗戦の構え
・「まともな懲戒請求」なら問題ない→ほとんどがテンプレなのは暴露されてるけどね
・なぜ刑事でなく民事なのか→弁護団wikiに書いてありますが何か
・業務妨害でなく名誉毀損メインにすべき→構成上何の問題もない
・1200万満額出なければ弁護団の敗訴→民事訴訟の実情を知れ
・原告は金にこだわっている→この手の訴訟としては請求額は少なめ

これだけ次から次へと思いつくケータイ君ほどは頭柔軟じゃないかもなあ。

>>635
＞刑事でなく民事の理由も原告弁護団HPに書いてあるし→ネタバレ、気付いてないアホが何人かいたのでずっと遊んでたのに

あのねえ。
「なぜ刑事でなく民事？」に対して
「原告弁護団HPに書いてあるよ」というのも
一般論として民事訴訟のあり方を説明するのも
やり方が違うだけで、どっちも回答になってるの。
両者が矛盾してたらまずいけど、全然そうじゃないし。

それから、君みたいのに言っても無駄と思うけど、
自分の意見を否定されて「遊んでみただけ」というのは、
すごくカッコ悪い捨て台詞でしかないからね。

>>630
弁護士登録して１年で独立開業って随分早いな。
地方ではそういうケースもあるようだが、大阪のような大規模単位会では珍しい。
一般にイソ弁歴１年程度だと実務能力はお話にならないのが通常なのだが…

つーかね、「なぜ民事の業務妨害1200万なの？」という質問は
1. 刑事でなく民事で訴えるのは正当なのか？
2. 原告弁護団が民事を選択した理由は？
という2つの意味にとれるわけだ。

で


255 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2007/11/08(木) 21:44:11 ID:ddKnFBOpO
>>250
それなら刑事裁判で煽動の違法性を争点に裁判を起こすべきでしょ？　
民事で業務妨害、賠償1200万はあまりにも違和感がある。　

283 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2007/11/08(木) 23:25:09 ID:ddKnFBOpO
>>280
民事で業務妨害だと橋弁の違法性と離れる。　

308 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2007/11/09(金) 15:57:32 ID:Hmvi04EKO
>>306
民事の業務妨害だと橋下発言の違法性が争点にならない可能性が十分考えられる。

弁護士会が間に入るからね。


どれも1.の問題について議論してるよな？
それが今になって「実は質問は2.の意味なのでした！やーいやーい」と。

　そういえば、当て逃げ動画公開のときも一部から疑問の声上がってたよね。

加害者側は修理代の弁済とか示談に応じる姿勢だったのになんでわざわざ動画公開して警察の怠慢を
非難するのを優先したの？って
仮に示談で応じなくても民事で締め上げ、保険会社を引っ張り込んで、嘘を突き通すようなら
保険会社から詐欺で告訴させるというアドバイスがOK　WAVEで指摘されてたのに、
動画公開→祭り→送検→加害者クビ→支払い能力ゼロって流れになっちゃったわけだけど。

刑事裁判偏重主義というか、罰を食らわせるのに夢中で被害者の救済とかまるでお留守なんだよな。
で、こういう人が刑事弁護にケチをつけて「被害者の気持ちになってみろ！」とか言うんだ。

被害が経済的損失メインだったら相手がムショに落ちる事よりも自分の出した金が戻ってくる事を
優先してほしいけどな。自分は。

>>645
＞一般にイソ弁歴１年程度だと実務能力はお話にならないのが通常なのだが…

だからお話にならないあんな書面を書けてしまうのではないでしょうか。
実際示談以外の実務はほぼないっぽいし。

>>645
イソ弁先にいられなくなった　＋　転職先事務所が見つからなかった　＝　ダメな人かも？
という事実上の推定が働くんだよな。

やっぱこのスレの常連は面白い、思い込み激しすぎ。
携帯は全員同一人物に見えるらしい。
釣り言ってる発言を「おかしいぞ!」アホみたいに騒ぐしね
【訴状】
原告らは，本件刑事事件における弁護活動その他の弁護士業務の傍ら，多数の
懲戒請求に対して弁明・反論等の対応をすることを余儀なくされ，業務に多大
な支障を生じた。懲戒手続は現在も継続しており，今後も原告らは相当の負担
を強いられることが明らかである。
また，本件被告発言によって多数の懲戒請求がなされることにより，原告らの
社会的名誉・信用・名誉感情等が毀損され，あるいは害された。

>>649
そういや大阪の集会には親弁が来てたんだよな。
今彼のことをどう思ってるんだろう・・・。

>>643
〉〉・原告は目的を達したら告訴を取り下げるだろう→むしろ徹底抗戦の構え →「なんの話？」
〉〉・「まともな懲戒請求」なら問題ない→ほとんどがテンプレなのは暴露されてるけどね→「大半テンプレと発表されてすぐから知ってます」
〉〉・なぜ刑事でなく民事なのか→弁護団wikiに書いてありますが何か→「これもかなり前から弁護団HPに書いてあります」
〉〉・業務妨害でなく名誉毀損メインにすべき→構成上何の問題もない→「構成上問題あると誰が言ったの？」
〉〉・1200万満額出なければ弁護団の敗訴→民事訴訟の実情を知れ→どれぐらいで計算してるか答えないので「釣り」
〉〉・原告は金にこだわっている→この手の訴訟としては請求額は少なめ→「予想金額を答えないので釣り、弁護団は金に興味はない、基本は代理弁護人がやってます」

主張が連続している、こだわる点が一致する、などに加えて
他の投稿者に対する態度が似通っている。

といったことから同一人物の可能性が高いと見られているのでしょう。
まあ別人扱いしても同一人物あつかいしても大差ない回答しか
見当たらないけどさｗ

>>652
「釣り」の用語法分かってなくね？

釣り…それは傷つけられたプライドを回復させるための、最後の呪文。
どんなに批判されようが、最後に一言、「釣り」と言うだけで自分が優位に立ったかのような気分に浸れる。
もちろん、そう思うのは自分だけだが。
鉤を仕込んでいないネタの後釣り宣言ほど痛いものはない。

>>652
>「構成上問題あると誰が言ったの？」

は

>>283
>民事で業務妨害だと橋弁の違法性と離れる。

>>287
>橋弁の違法性と業務妨害1200万は元々別の話だ。

に対する返答として「問題ない」ってことだろ

もうひとつ

>どれぐらいで計算してるか答えない

大方予想出来ること＝原告の主張が通る（橋下の違法行為）
予想の難しいこと＝賠償額がいくらになるか（前例がない・不確定要素が多い）

予想出来ることと予想の難しいことは分けて論じられてますが何か問題でも？

>>651
やっぱ１年で出てもらって正解だったと本音では思ってたりしてｗ

釣りっていうのはこれくらいやってから言うべきだよな。
数日でアクセス二万稼いで、ソースとしてあちこちにコピペされた後でコレｗ

http://blog.goo.ne.jp/usbmouse/e/215de2479429739298dd4aee24e03568

釣りと認めたって事は、今後は当然類似する内容の（自称）「釣り」は当然自粛されるべきですよね？
まさか釣りと自称した後で同じ内容をしつこく主張なされるおつもりでしょうかね？

橋下は最初から個人事務所でやろうとしたら、
イソ弁経験をほぼ強制的に強いられたって話を
してたなあ。だからイソ弁生活すぐ切り上げた
と、同じくテレビで発言してますた。
それが本当かどうかは知らないが、自分の経験
をペラペラ喋っている人なのに、わざわざ妄想
仮想してそれ前提で語ってる人達って一体・・・

橋下　ブログ更新しろ

>>646みたいのは釣りとは言わんわな、通常は。

>>661
橋下のイソ弁時代について「妄想仮想してそれ前提で語ってる」書き込みなんてあるか？
せいぜい>>649くらいじゃん。それも「推定が働く」と言ってるだけだし。

>>661
１年イソ弁で修行してもアレな訴訟追行な茶髪めがね先生は
いきなり個人事務所を開くのは問題だと実感するに十分なお手本じゃん。

ところで被告が乙号証として「光市母子殺害事件弁護団緊急報告集会の記録」と「光市事件Ｑ＆Ａ（弁護団への疑問に答える」
を提出してるらしいんだが一体何を立証するつもりなんだろう？

ちゃんと立証趣旨を裁判所に説明したんかな？

>>660
今度からは「別人として」主張するんじゃないかな？

　６
６　６

>>665
>「光市母子殺害事件弁護団緊急報告集会の記録」

これは大阪での弁護団集会の録音反訳の本だな。
橋下にとって不利な発言てんこ盛り（特に４９〜５０ページあたり）。
「懲戒請求のきっかけはボクが作ったものだと思っている」
「市民からのクレームがあったからといっていちいち呼び出されて応答しなければならないとすると何もできない」
「弁護方針については論争するつもりはない。理解した。」
「安田弁護士の最高裁欠席は究極の弁護方針として弁護戦術としてもっともだと思う。」

この手の裁判としては異常なくらい原告側に有利な証拠があるよなぁ・・・。

>>668
だからこそ乙号証というのが理解できんのよね。

>>669
答弁書での主張と正反対の内容だしな。
橋下が壊れているとしか思えない。

>>665
>>668-669

>合法的な脅しとは、法律に反しないギリギリのラインで、相手側にプレッシャーをかけることです。

>　｢仮装の利益｣とは、｢こちらの要求に従えば、これだけの不都合が避けられますよ｣と、
>実在しない"上乗せ"を示し、相手を得した気分にさせて要求を通すというもの。
>これも合法的な脅しと併せてよく用いる交渉方法です。

>それでも話し合いに進展が見られないときに使う奥の手が、｢お願い｣です。
>　｢僕も看板を背負ってるんです。この仕事を続けるためにも、若い芽を摘まんといてください｣
>というように、相手の共感をくすぐるような話を織り交ぜ、感情に訴えるんです。

これがどれ一つとして通用しない相手だからね。
うまく行ってた今までのやり方を全部否定されてパニクってんじゃないか？

>>671
要するに素人相手にしかまともな仕事ができないってことか。

大阪弁護士会の集会の主催者は橋下弁護士の親弁だよ。

>>673
浦先生、戸谷先生、金子先生、後藤先生、森下先生、秋田先生　のうちの誰？

>>674
分からない、ただ橋下弁護士本人が言ってたこと。

>>675
大阪集会の冊子には主催者側の人間の発言については名前が書かれている。
でも、橋下の親弁というひとは「Ｄ」さんとなってる。
Ｄさんは一般聴衆の席にいたし、>>674で挙げた５人の先生とは別人だったと思うのだが。
主催者に親弁がいたって、いつ、どこで聞いたんだ？
いい加減なこと言って後で「釣り」でしたとオチをつけるなよ。

ちょっと調べてみたら橋下の就職先は樺島法律事務所になってるな。
つーことは、樺島先生が親弁ということになるな。
樺島先生は主催者なのか？
集会発起人に名前出てないけど。

>>676
自分で調べれば？　
ネットに情報ないなら釣餌にすればよかった。　

つ…釣り！
そう、釣りなんだから…勘違いしないでよねっ！！

あの・・・釣りって言われたらみんなコケればいいいんですか？
「橋下新喜劇」では。

>>678
釣り餌にすれば良かったって言われても・・・
俺、自分で調べて解決したしｗ（>>677）

単に噛み付いてくるだけならＦＡＱ作りの役にも立つが、釣りとか言い出したらもう駄目だな。

>>678はまず>>676だけを見て脊髄反射的に書き込み、
直後に>>677に目がいって、しまったと思っただろう。

つーか「ちょっと調べて」の欠落が諸悪の根源なんだよね、
今回の懲戒請求騒ぎは。

　うーん、これだけ毎度すぐばれる出鱈目垂れ流して「釣りでした」発言してたら
普通世間では「病的な嘘つき」と扱われるよな。
偶にホントのことが入ってたからといって大多数のスレ住民はそんな事
とっくに承知の輔だろうし。ま、どうがんばろうと価値のない糞と扱われる他ないわけだ。

>>665
もひとつ乙号証として、過去に出された「橋下への懲戒請求書」もあるらしい。
何を考えているのか…

>>685

「俺は懲戒請求出されたって提訴したりしてないんだ！なのにこいつらは賠償請求してる！」
てなことじゃない？
ま、損害を算定してちゃんと提訴しなかった（しても返り討ちにあっただろうけど）のが
自分を基準にしろっていくら吼えたって何の意味もないと思うが。

ハイハイ嘘ですよ、アホは信じなくていいからね。









訴えられる前、集会に出る出ないの話をしてる時に橋弁が言ってたことだ。
そこまで言って委員会での発言。

情報探す能力が低い人間は大変だね。　

>>684
普通にHPに書いてある民事の理由を聞いても答えれない。　
逆に「民事で当たり前じゃないか！」と食い付いてくる
遊びたくもなるさ。　
事実的なことを書いても否定してくるからね。

>>688
ああ、そう。もう君の役割も終わったって事だね。
潔く去るがよろし。

>>688
「事実的なこと」？脳内的なことの間違いじゃないのｗ

>>687
> 訴えられる前、集会に出る出ないの話をしてる時に橋弁が言ってたことだ。

どこで？

>>691
＞訴えられる前、集会に出る出ないの話をしてる時に橋弁が言ってたことだ。
＞そこまで言って委員会での発言。

さすがに、ここまで読もうぜ。

>>687
ソースはたかじん委員会かｗ
俺の親弁情報のソースは平成9年度（橋下登録年度）の大阪弁護士会名簿な。
主催者に樺島先生がいれば矛盾はないわけだが、そんなことはどうでもいいわ。
本質的な話とは何の関係もねえし、集会での橋下発言こそが本件裁判にとって重要なわけで。
このスレでは、君が本件に関して持っている情報量が少ないのは確かなようだ。

> 情報探す能力が低い人間は大変だね。

情報示す能力が低い人間は大変だね。
釣りだかなんだか知らないが、
自分の主張の根拠は自分で示すのが基本だろ。

> 普通にHPに書いてある民事の理由を聞いても答えれない。

>>646のように指摘されてなおそんな強弁しても、
日本語の不自由な人と思われるだけだよ。

刑事裁判で煽動の違法性を争点に裁判を起こすべきでしょ？

弁護士が508人も集まって刑事じゃ勝てないと結論が出たんだろ

ケータイ君がなにかやらかして逮捕されたら、刑法38条が適用されるの？

41条かもしれん。
中二ってそれくらいだから。

＞橋下弁護士サイドで、「今枝弁護士が光市事件の弁護を解任され、
＞事件のことを不用意に発言できない状況で対談の席に着かせるのは酷」
＞「今枝弁護士の心身の疲労度、健康状態にも懸念がある」
＞「そういう状態で期も年も上の橋下側がたとえ今枝弁護士を論破しても、公平感が保てない」
＞等の理由で、私以外の、現役の光市事件弁護団弁護人との対談を希望したそうです

…。

まあ、「業務妨害を行った加害者」になった今の立場から
もう一度「正義の戦いを挑む勇者」の立場にスイッチするには
光市事件の弁護内容そのものに議論をすり替えなければいけないからね。
「元弁護団メンバー」の今枝氏では意味がないわなぁ。
ブログで逐一報告されるから一方的に勝利宣言できないしこっそり和解もできないし。

>>696
吹いたｗ
脳内混同乙

>>700
じゃ、お前が告発すりゃ良いじゃん
刑事なんだしさ

>>694
>>646
〉〉 つーかね、「なぜ民事の業務妨害1200万なの？」という質問は
〉〉 1. 刑事でなく民事で訴えるのは正当なのか？
〉〉 2. 原告弁護団が民事を選択した理由は？
〉〉 という2つの意味にとれるわけだ。
――――――――――――

どちらも随分前からHPに書いてあることだ
ここの常連がなんでもかんでも否定するから面白くてね
あの手この手で民事や業務妨害の理由を言わせようとしただけだよ。　

池乃めだかの「今日はこの位にしといたるわ」を彷彿とさせる

>>702
だけど君の質問の文面からは全く読み取れないってことは自覚してるかな。

キチガイに何言ったって無駄だよ。
だってキチガイだもの。

>>700
だから刑事でいけると思うなら
お前が告発すりゃいいだろ

>>703
そうか、捨て身のギャグなのかｗ
そう考えると哀れさも笑いに転化できるな。

>>704
読み取れないなら内容否定するなよ。　
なんでも否定するから遊ばれる。


「集会の発起人の一人は橋下弁護士の元親弁」　
「懲戒請求をかけられる事による書類提出や呼び出しは拒否できる」
「類似している懲戒請求は弁護士会の判断で併合できる」
「懲戒請求制度は不備がある」　

頑張って否定しなよ