音楽理論議論スレ

音楽理論に関する議論など。

関連スレ
音楽理論質問スレッド Part 12
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1099920307/l50

あるいは質問スレをヲチ。

うんこ

「リアルマイナー」とか「長音階的短音階」とかって奇妙な言葉は、
どうもMr. TONEって人の俺流理論のようだ。
http://www.google.com/search?q=%83%8a%83A%83%8b%83%7d%83C%83i%81%5b&hl=ja&lr=lang_ja&ie=Shift_JIS

今理論質問スレに登場している人は本人かもなあ。

http://www.music-theory.net/
すごいURLだ。

real minor scaleでぐぐっても出てこないし。和製英語決定
http://www.google.com/search?q=real+minor+scale&hl=ja&lr=lang_ja&ie=Shift_JIS

http://www.google.com/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%22real+minor+scale%22&btnG=Google+%8c%9f%8d%f5&lr=

と、それでも2件ぐらいはひっかかるか。和製英語というわけではない。失礼。

キーがCで
C D Eb F G A B
ってスケールはふつうはメロディックマイナーの上行とか
下行もこれつかうときは jazz minor sacaleとか言うんじゃないかな。

jazz minor scale,Melodic minor,Real minor,(minor Majorこれが議論の大元に
なってしまったが一応・・・）
全て同じ用法を指し示しています。
別にどの単語が正しいということはないです。どれでも用法として
通用すればいいですし。
国内ではjazz minorかmelo minor
海外いっていた人はReal minor、melo minorといいますね。
問題はこの用法です。すごく重要だから。

>From: [813] 459 <>
>Date: 2005/03/30(水) 20:57:54 ID:iezDTsEl

>書き忘れ
>長音階的短音階 = リアルマイナー ≒ M.Min.これが
>durmoll = { C D E F G Ab Bb } = Mixo.b6
>と違うという事で確定ならば私の疑問は全て払拭されています。

ふうつの理解だと、C D E F G Ab Bbのならびは
FメロディックマイナースケールとかEオルタードスケールとか呼ばれている。
まあどう呼ぶかは好きずきなわけで、変な名前をつけるのは勝手だけど
標準的な理論を質問しているスレで使うのは誤解をまねくので避けてほしい。

>>8 = 質問スレ459
melo minorなんて呼ぶ人は世界でも一人か二人ぐらいしかいないと思います。
質問スレで書く以上は面倒がらずにちゃんと
メロディックマイナーと書きましょう。
real minorについてはgoogleの結果を見てください。

初心者の質問に答えようとしている以上、自分流の呼びかたではなく、
いま日本やアメリカで標準的な呼びかたにするのがマナーだと思います。
その結果へんな質問が出てしまうのですから。

もちろん、初心者にわかりやすくするためにあえて独自の表記を使うことは
ありえるかもしれませんが、そのときは標準的な理論との距離をちゃんと認識
してください。

これくらい書けば即死回避できる？

ちなみに"dur moll" とかってのもこういう結果。

http://www.google.com/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%22dur+moll%22&btnG=Google+%8c%9f%8d%f5&lr=

この件について発言してもいい？

809 名前：459 投稿日：2005/03/30(水) 20:32:13 ID:iezDTsEl

（。（。）氏へ
>単にどこかに書いてある、学校で習った、プレイヤーの感覚だ、
>というのは判断の材料になりません。
ならばあなたはなぜ 「半全全をminと考え」と自分で根拠のないといっている
理論構築の材料を引き合いに出したのか？
これがもとで混乱を生じている事は自覚されているだろうか？

>>787が上記引用部分の無意味さに気付かせてくれる
上記の理由でこの発言に善意をどうしても感じられない。

787 名前：（。（。） ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2005/03/30(水) 00:21:35 ID:XV12sgoM
C maj-min（durmoll、長音階の短調終止形とも）
C-D-E-F-G-Ab-Bb-C

C min-maj（molldur）
C-Db-Eb-F-G-A-B-C

テトラコルドに分割したとき、全全半をmaj、半全全をminと考え組み合わせたもの。
ちなみにmaj-majはイオニア、min-minはフリギアに相当。

「メジャーマイナー」
http://www.google.com/search?q=%83%81%83W%83%83%81%5b%83%7d%83C%83i%81%5b&hl=ja&lr=lang_ja&ie=Shift_JIS

>>13
どうぞ。質問スレにつっこむスレです。

durmoll
http://www.google.com/search?q=durmoll&hl=ja&lr=lang_ja&ie=Shift_JIS

ちなみにこちらのスレでは俺流理論を大歓迎します。

>変な名前をつけるのは勝手だけど
だいたいのjazz理論書やポピュラー理論書にはMixo b6は載ってますよ。

だから、誤解を招かないためにも面倒かもしれないけど
クラ派かポピュラー派くらいかは名乗った方がいいと思います。

>FメロディックマイナースケールとかEオルタードスケールとか呼ばれている。
これも流派の違い。その呼称で呼ぶミュージシャンと私は仕事をした事がありません。
>Eオルタードスケール
ほんとにそう呼んでるんですか？
普通の（これ誤解をまねくな〜）解釈だとEから始まるオルタードスケール
E F G Ab Bb C D
構成音は確かに一緒だけど並びが違う事がすごい意味があるのですが。
参考迄にあなたの主流の音楽系統を教えていただきたく

>>12
durmollは一語です。

さらにdurmoll molldurをセットで検索すれば、
何ぞかのバンド名みたいのは振り落とされるよ。

>>13
あ、引用部分には印つけてくださいね。でないとこの手のスレは混乱します。

duremoll molldure
http://www.google.com/search?q=durmoll+molldur&hl=ja&lr=lang_ja&ie=Shift_JIS

（。（。）氏へ
私も歓迎します。

様々な解釈、意見を聞く事で自分の見識を広めたいですから。

>>20
これはあっちのスレからの当該レスのコピペであって、
私が主張を通すための引用ではありません。

では後ほど書き込みします。

げ、私まちがってるし。

ごめんなさい。
ふつうのスケールの呼び名の整理

F G A B C D Eb → F lydian b7
G A B C D Eb F →
A B C D Eb F G →
B C D Eb F G A → Bオルタード
C D Eb F G A B → Cメロディックマイナー | C ジャズマイナー
D Eb F G A B C →
Eb F G A B C D →

私が勉強したのは
バークリーの理論を渡辺貞夫先生が輸入した流れのはずです。

>>26
バークリー出身の人はリアルマイナーという言葉を知ってますよ。

ちょっと分厚いポピュラー理論書にだいたい載っている
スケール名

F G A B C D Eb → F lydian b7
G A B C D Eb F → G Mixolydian b6
A B C D Eb F G → A Altered Drian (Locrian#2)
B C D Eb F G A → Bオルタード (B Super Locrian)
C D Eb F G A B → Cメロディックマイナー | C ジャズマイナー
D Eb F G A B C → D Dorian b2
Eb F G A B C D → Eb Lydian#5

これらの親スケール
C D Eb F G A B → Cメロディックマイナー | C ジャズマイナー

一般的な仕事の現場で使われている言葉です。

Mixo b6は
アメリカの最新理論の本（日本には輸入されてない高級な本）では
ノースタンダードシンボルって書いてある
これはアメリカの本場の理論だから一番正しい

>>28
その通り。実際にあまり使われないからそうなっています。
問題はなぜノースタンダードシンボルになったか？
理由は簡単。使うとかっこわるいから。

なんか有益になってきたような気がします。

>>459
ふむ、どれもその呼び名を見たことあります。

ただね
>これはアメリカの本場の理論だから一番正しい
っていうのは問題あると思いますよ。
一番正しい状態なんてないですよ。
みんなそれぞれの主観で（もちろんその礎に膨大な知識と労力があるんですけど）
執筆しているんだから。
その本に共鳴できればそれでよし、疑問に思うところがあって当然。
くらいでいいと思いますよ。音楽理論の本って。

俺の本にかいてあるメロディクマイナースケールを順番に全種類上げると
マイナーメージャー
リディアンオーギュメント
リディアンドミナント
Mixo b6は名前が無い
ハーフディミニッシュドorリディアン♯２
オルタードorディミニッシュドホールトーン

>>32
>>27の表に埋めてもらえますか？

>>32
>>1
禿同

F G A B C D Eb → リディアンドミナント
G A B C D Eb F → スケール名なしコード名なし
A B C D Eb F G → ハーフディミニッシュドorリディアン♯２
B C D Eb F G A → オルタードorディミニッシュドホールトーン
C D Eb F G A B → マイナーメジャー
D Eb F G A B C → コード名ありスケール名なし
Eb F G A B C D → リディアンアーギュメント

>>35
その本のタイトルを教えてもらえませんか？

the jazz piano book by mark levine
普通にダウンロードした奴だけど説得力はかなり高いと思う

なるほど
Lydian b7=Lydian 7th=リディアンドミナントと読みます。
Lydian #5---#5=オーギュメンとですが「シャープファイヴ』と呼んでいます。
ディミニッシュドホールトーン　耳慣れないです。

>ハーフディミニッシュドorリディアン♯２
これ一番疑問です。リディアンの２番目を#って・・・？
ハーフディミニッシュドはm7(b5)コードの別名ですからなんとか理解できますが。

あとDorian b2が抜けているのはやっぱり使われないからでしょうね。

まちがえたロクリアン＃２だった

ども >> 38
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0961470151/qid=1112188436/sr=1-9/ref=sr_1_8_9/250-7912708-0793020
ですね。在庫切れみたいです。

そろそろこれらのスケールの実用法について
皆さんの使い方、意見を聞いてみたいのですけど。

つっこまれれば私も答えます。

ちなみにディミニッシュドホールトーンは普通の本はスーパーロクリアン
と書いてあって
バークリーではスーパーロクリアンとは言わないでPomeroy scaleと言います

ハーモニックマイナーはマイナーコード6thのとき、
オルタードとリディアン7th(ドミナント）はドミナント7thのとき
普通につかいますよね。

他は意識しないですよね。

G7 (ドミナント7th)のときに
オルタードと考えないでAbマイナーと考えるとかってのはありかも。それくらい。
Am7(-5) | D7 |
のときにあんまり考えずにAオルタードドリアンつかっちゃったりするのかなあ。

スーパーロクリアンって「すんごいロクリアン」でしょ。
確かにすごいんです。
ただ、オレ流ですがロクリアンはあくまでもロクリアンで
スーパーロクリアンはすごく超えちゃっている訳だからもう
呼べないんですよ。
だから私はオルタード（変化させている）スケールという呼び方を
採用しています。

>>43
>ハーモニックマイナーはマイナーコード6thのとき、
メロディックマイナーじゃなくて？
あとIVmM7の時に使いますね

セカンダリードミナントコード（とその裏コード）
の時にLydian7thとオルタードはよく使いますね。
元のメジャースケールとよくなじむ感じがします。
ただ、メジャースケールのルートの場合はMixoのままでいい時もあります。

オルタードドリアンはDm7(b5)だなぁ。やっぱりドリアンだから。
この時9th足して。
Dm7(b5,9)-G7(b9,13)-CM7(9)
ってよく使いますね。
この時のG7はコンビネーションオブディミニッシュド（コンディミ）です。

>>45
> >>43
> >ハーモニックマイナーはマイナーコード6thのとき、
> メロディックマイナーじゃなくて？

そうです。またまちがえた。ごめんなさい。

> オルタードドリアンはDm7(b5)だなぁ。やっぱりドリアンだから。
> この時9th足して。
> Dm7(b5,9)-G7(b9,13)-CM7(9)
> ってよく使いますね。

質問ですが、実際にオルタードドリアンと考えてますか？
Dm7(-5) | G7(b9) | Cm だったらもちろんオルタードマイナーで正しいわけですが、
もう面倒だから | V7 | V7 | Im
と考えててGオルタードかCmメロディックマイナー弾いてる
ような感覚があります。だから「オルタードドリアン」は
あんまり話題にならないんじゃないでしょうか。

うう、だめだ。理論関係は表記を正しくしないと
混乱しますよね。すみません。だめだからもう寝ます。

>>46
> Dm7(-5) | G7(b9) | Cm だったらもちろんオルタードマイナーで正しいわけですが、

×オルタードマイナーで正しいわけですが、
○オルタードドリアンで正しいわけですが

すごく考えています。
m7(b5)のコードの時、要は9thが足せればオルタードドリアン
駄目ならロクリアンとリアルタイムで判定する為にも意識は常にもっています。
また、G７(b9)の時も、コンディミなのかハーモニックマイナーP５thビロウなのか
常に意識しています。
逆にCmの時にメロディックマイナーですか？エオリアンかドリアンじゃなくて？
というよりGオルタードだと構成音的に駄目だとおもいますが？　

（。（。）氏へ
色々書きますがおつき合いいただければ幸いです。
まず熟考の上、オレ流の中で解決してしまいました。
まずdurmollとmolldurはあなたの示した音列ではないみたいですよ。

色々調べましたが
molldur=C D E F G Ab Bですよ。
逆にdurmollについては音階を探せなかったのですが
ここの解説
http://www.geocities.jp/h_montay/kado_trya17.htm
やその他文献をみると要はIm IV V7を満たせればいいですね。
そこで「I」を起点としてみると
Im=R m3 P5
IV=P4 M6 R
V=P5 M7 M2
つまり
durmoll=R M2 m3 P4 P5 M6 M7=C D Eb F G A B
=Melodic minor !!!
となります。
つまり
Melodic minor=dur moll=minor Majorです。

Part2
じゃあ長音階的短音階か短音的長音階かという日本語の問題は
どうかと？

そこで「短音階」の定義をしてみます。
現在短音階といわれているのは
「natural minor」「harmonic minor」「melodic minor」
それぞれ比較すると
natural minor=R M2 m3 P4 P5 m6 m7
harmonic minor=R M2 m3 P4 P5 m6 M7
melodic minor=R M2 m3 P4 P5 m6 m7
共通部分は「m3」だけ。つまり「m3」があれば短音階です。
なので
長音階的短音階＝melodic minor=durmoll=Major minor
が正解です。

Part3
さて、もう一つの問題
理論質問スレッドでの805氏(612氏）の発言
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1099920307/805
>どこかに書いてあった中から主流と思われるもの。
>　durmoll = { C D E F G Ab Bb } = Mixo.b6
>　molldur = { C D E F G Ab B }.　= H.Maj.
ここで、 （。（。）氏のdurmollと一致しているのは見過ごせないと思い
大妄想を展開してみました。
ほんと大妄想なのでスルー結構です。でも面白い結果を導きだせましたよ。

まず、（。（。）氏の答えをインターバル解析とテトラ分解すると
durmoll = { C D E F G Ab Bb } =[全全半] 全 {半全全}=リディア型 + ドリア型
molldur = { C Db Eb F G A B}={半全全} 全 {全全半}=ドリア型×２
(ギリシャ旋法では名前がずれている）
すると
dur=リディア型 moll=ドリア型と導きだされます。

Part4
ここで長音階は色々なところの定義で「スケールが長音だけで作られている」とされ
これをテトラ接続すると
長音階＝長音のみの音階＝R M2 M3 P4 P5 M6 M7=[全全半]+{全全半}＝リディア型×２
=durdur
となります。つまり長音階＝durdurです
すると短音階＝mollmollとなるはずで
このテトラ接続を用いると
短音階＝{半全全}+{半全全}=ドリア型×２=R m2 m3 P4 P5 m6 m7
なんと！全部「短音」で作られた音階が導きだされます。
これは現代のPhrygianです。つまり本来の短音階はPhrygianだと！！

ここからすごく面白い仮説推測が立てられます(私だけが面白いのかもしれませんが・・）

Part5(最後ですほんとすみません）

これは現在の音楽で使われている「短音階」が上記の古代旋法の成り立ちとは
すでにかけ離れている事に留意すべき必要があるということ。
つまり古代旋法は和音の概念がほとんどなかった。

旋律の区別だけでよかったのに対し、古典〜現代では和音との密接な関係において
大元の「短音階」の定義を壊す必要があった。（というオレ流解釈、妄想）
つまり短音だけの音階よりも旋律と和音もからめたスケールを
再構築した結果が古典的短音階＝「natural minor」「harmonic minor」「melodic minor」
そのうちJazzを始めとするコンテンポラリー
に再適合するスケールでメロディックマイナーの「上昇形」があった。
これを古典のメロディックマイナーと区別する為に
「jazz minor」「real minor」「minor Major」などの言葉が生まれた。
と・・・

つまり、近現代のmolldurーdurmollと（。（。）氏の述べてくれた
molldurーdurmollは全く違うのではないか。
ただ、やはり（。（。）氏の発言
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1099920307/787
は、それ迄の論理の流れと現代の作曲法の根底に流れるコード＆スケール論からは
テトラ分解も含めて観点違いだったという結論が導きだされるのではないかと
思います。

長文大変失礼いたしました。私のこの仮説（妄想！）について歴史的痕跡の一致不一致
や、他意見など指摘してくれれば大変ありがたいです。

訂正

>>49 Melodic minor=dur moll=minor Major
×minor Major ○Major minor

>>51 molldur = { C Db Eb F G A B}={半全全} 全 {全全半}=ドリア型×２
×ドリア型×２ ○ドリア型 + リディア型

>>53 「jazz minor」「real minor」「minor Major」などの言葉が生まれた。
と・・・
×minor Major ○Major minor

違うんだよ。コードスケールを導く方法はいくつかあって、それに
適当に名前をつけたに過ぎない。
まず、半音が続かないようにコードトーンの隙間を
埋めて7-8音にするとコードスケールができる、というのが一つの方法。
G7b13にホールトーンを当てるなんていうのはその例としてわかりやすい。
メジャースケールと3種のマイナースケールの各音を3度体積させた和音に
その親スケールをルートから並べて導くというのがまた一つの方法。
hmp5↓なんてそのものずばりの名前だ。でもこんな名前ばかりじゃ
ややこしくなるから大昔の教会戦法の名称をいただいた。

話題に乗り遅れたorz

> リディアン♯２
H.Min.系なので >>27 の表にはないはずです。

> Dorian b2
III の和音(Phrygian #6)としてアリかと思います。
Dorian Mode から Phry. Mode(または平行のMixo.)への移行など。

> スーパーロクリアンはすごく超えちゃっている訳だからもう(ロクリアンと)呼べないんですよ。
私は #I の和音(M.Min.系)の解釈なのでロクリアンと分けてます。
　[Am Dorian]　|Am7|B7-5+9|Am7|B7-5+9| -> | II of G | #I of Bb | II of G | #I of Bb |
　　|B7-5+9|　Altered　bIII調借用。 #I(=B) 追加。

> Dm7(b5,9)-G7(b9,13)-CM7(9)
|Dm7(b5,9)|G7(b9,13)|　は [ bIII調借用。 #I(=E) #V(=B) 追加（H.Maj系） ] 解釈で、
主調への回帰( bIII -> I )を促すものだと思います。したがって | VII of Eb | III of Eb | I of C |

駄文。

標準理論(固定トニック)だとモードによって度数に対するスケールの割り当てが変わってくるから、
たとえば IV のスケールは Ionian Mode では Lydian、Dorian Mode では Mixolydian、Phrygian Mode では―――。
Dorian Mode では b5 音が使える、Mixo. Mode では b2 音が―――。

俺理論(浮動トニック)だと、どんなモード下でも度数に対しスケールが一意に定まるから名前は重要じゃないですね。
各派生スケールに対しても、ダイアトニックへどの音を追加して派生させるか(本スレ637)で考えればいい。
後はトニックを提示させるフレージングだけ覚える(これが重要なのだが)。

459氏
> あなたの理論は読んでホントに面白い。
ありがとうございます。って喜ぶべきことなのか･･･
> 性質と用法を全て含む単語として――スケールの「名前」が重要
これは名前が機能を提示することになるかと思います。
同一スケールで複数の用法がある場合、名前は呼び分けるという事でしょうか。
モードの手法は(狭義では)上記用例に当たると思います。

# スケールの導出方法で思い出したが、俺理論に基づく M.Min. の導出は、
# 「H.Min. の bVI を半音上げる」 ではなく 「ダイアトニックの I を半音上げる(ルート= II )」。
# そもそも H.Min. の導出が 「ダイアトニックの V を半音上げる(ルート= VI )」 なので変形しすぎな感がある。
# Dorian Mode によく合うことからも II の和音とするのがよさそう。

上でもでてきたけどClassicとJazzを明確に分けて論じた（ある程度みんなが納得できるモデルを考えてから）すり合わせないとだめなんじゃない？

コード上のスケールはコードとスケールが違うことをしているように
思うが、スケールとコードは別の形だが同じものである。
しかし凄いミュージシャンは同じコードで別のスケールを使うんだ。
と思う。

コードスケールっていうのはあくまで、コードトーンの隙間を埋めて
横に並べたものなんだよ。大げさに考えるな。
ペアレントスケールを考えるのはフィンがリングや記憶が楽って
だけのことでそれが全てじゃない。2オクターブスケールやもっと人工的なスケールもアリだ。

> From: [819] ドレミファ名無シド <sage>
> Date: 2005/03/31(木) 21:00:41 ID:vSorOtUN

> ロクリアン＃2だのリディアン＃5だの言っても実際はメロディックマイナーの
> フレーズを使い回すだけなんだよ。
> ドリアンだのロクリアンだのリディアンだの未くそリディアンも結局は
> ビバップスケールのフレーズを使い回すだけなのと同じこと。

なんか正確じゃないような気がするなあ。

ビバップスケールって
C bebop scaleだと
C D E F G Ab B
C dominant bebop scale
C D E F G Ab Bb
じゃないのかなあ。

> From: [821] ドレミファ名無シド <sage>
> Date: 2005/03/31(木) 21:29:26 ID:vSorOtUN

> Gm7もEm7b5もBbM7もC7も実際おんなじフレーズだってことだよ。

そうかなあ。まあ同じにも弾けるかもしれないけど、
Gm7とC7を同じフレーズ使っちゃうのは芸がないよね。

まず、>>55
>音が続かないようにコードトーンの隙間を 埋めて7-8音にするとコードスケールができる
書かなかったが別のアプローチで同意です。
ダイヤトニックの定義は「全音５つ半音２つ」「半音は連続しない」です。
これでできるのは全音を２：３と１：４の２パターンしかない。
これがメジャースケールとリアル（メロディック）マイナーという親スケール
あとはそれから派生した子スケールがおのおの７本、計１４本ある。
ポピュラーであと使うのは特殊スケール
「Harmonic minor P5th below」「Diminishesd」「Combination of Diminished」「Whole tone」
計１８本のコード＆スケールで「通常状態」の音楽はできている。
ただね、リアル（メロディック）マイナーは少なくともロマン派までは登場していなかった。
(コード＆スケールという意味で)
そうすると旋法的考察からだと別の切り口があるんじゃないかと勝手に考えた訳です。


>>59 >>60
の言っていることも全然ありでそれは「特殊状態」です。
例えばブルースをやっている時。
これは「ブルーススケール」と「「ブルースコード」が全く非対応。
これでなんで音楽が破綻しないかというと
「Harmonization」と「Approach」で説明がつく。
これは「ブルース」というルールの中でのお話。
それを理解すると、スケールとコードが一致しなくても
いい状態を「通常状態」に持ち込む事ができてくる。
でもはっきりいって初〜中級者には無理です。

あっちに書いたんですけどこっちにも出てきていたので
書いておきます。名前替えたからキャラ違いますけどご了承を

> ロクリアン＃2だのリディアン＃5だの言っても実際はメロディックマイナーの
> フレーズを使い回すだけなんだよ。

> Gm7もEm7b5もBbM7もC7も実際おんなじフレーズだってことだよ


曲でそれだけが出てくれば悩まないさ。
でもドミナントコードが３連続したらどーする？
個別にコード対応のスケールで合わせないとできないよ
(key C)
|C-Baug7|-|Bb7-Eb7|-|Dm7-G7|-|Gm7-GbaugM7|
こんな曲ざらにあるよ。コードに個別対応のスケール
覚えなきゃ無意味だね

質問スレに書いてもいいような気がするけど

> From: [824] ドレミファ名無シド <sage>
> Date: 2005/03/31(木) 22:04:32 ID:vSorOtUN

> >>822
> > 個別に合わせないと対応できないよ
> 例えばマイナーコンバージョンとかビバップスケールとか知ってるだろう？

マイナーコンバージョンってなんですか？興味あるので
説明してもらえるとたすかります。

PatMartinoが使うコードをMinor7に考え直して弾く方法。
Dm7-G7-Cmaj7の場合に頭の中でDm7-Abm7-Am7と考えて弾く。

古いけど指摘
>>55
>G7b13にホールトーンを当てる
当てられません。確かにb13は弾く時には5th omitが通例ですが、コード表記の本来の
意味としては5th(もちろんその他コードトーン）と共存できる意味でテンション表記に
しなければいけません。
G7b13の表記自体が間違いです。(確かによくあるけどね）
G+7と書くべきです。これなら上記スケールを当てられます。

>>66
（1）どんなドミナント7thも半音上のマイナー7thに考えなおせますか？
（2）どんなメジャー7thのコードも短三度下のマイナーに考えられますか？
（3）メジャー6thはどうなりますか？
（4）ディミニッシュやオーギュメントはどうなりますか？
（5）置きかえて考えてどんなよいことがあるのでしょうか？

>>68
(1)無理
(2)無理
(3)この場合不整合。オルタードって考えるのが面倒だから半音上のメロディックマイナーで
考えちゃおうよっていうノリだが・・・そもそもG7にはオルタードは駄目。Gaug7かG7(b5)
もしくはG7(#9 or b9,b13)じゃないとね。
(4) 変になる
(5) メロディクマイナーだけしか覚えてない人が「オルタードってこれか」とちょっとだけわかる。

>>61
> ビバップスケールって
> C bebop scaleだと
> C D E F G Ab B
> C dominant bebop scale
> C D E F G Ab Bb
> じゃないのかなあ。

違います。それぞれ。
CDEFGG#AB
CDEFGABbB

（1）勿論解決しないDominantの場合には用いない。例えば解決しないDominantがG7ならDm7で考える
（2）基本的にはできるというか結果としてLydianを弾いていることになる
（3）Cmaj6=Am7となるので同じ
（4）ディミニッシュなら○７(b9)と考えれるので今までの考え方を流用、オーギュメントは例えばCaugmentedならその構成音からAm7と考える
（5）1つのアイデアの活用法が増える

>>66
マルティーノに限りません。ブレッカーなんかも含めてそういう考えでフレーズを
増やしてます。一つのフレーズを全てのコードクオリティーに適用できるというわけ。
ちなみにm7に置き換えるのでなくマイナーに置き換えるわけです。m7かmM7に置き換えると言ってもいいです。
m7の場合はマイナービバップスケールフレーズ、mM7はメロディックマイナーフレーズと
言い換えられます。
同じことですが、M7に置き換えるというのをベンソンは一部導入してます。
便宜上、m7とmM7というシンボルを使うと、
|C-Baug7|-|Bb7-Eb7|-|Dm7-G7|-|Gm7-GM7＃5|
Am7-CmM7-FmM7-BbmM7-Dm7-Dm7(AbmM7)-Gm7-EmM7となります。
出音はごく普通のジャズになりますよ。
その他、71氏のいうとおり。

(3)コードクオリティのメジャー6thでしたか。
(4)>>72氏で納得
大きく勘違いでした。

>>1

・・・で、結局、本家スレとの差別化が図れず、重複スレ化してないか？　ここ。

本家スレで議論がうざいという奴もいるけど、それって多数意見なんだろうか？
俺にしたら、こうして「質問スレ」「質問＋議論もOK スレ」の並立という状況の
方が訳わからなくてうざいが。

しかも実際のところ、「質問スレ」の方がオタクっぽい議論が多く、こっちのスレ
では至極初歩的な質疑応答しか展開されていないってのも皮肉な話だよな。

ほ

も

ほす

-

　 　＿＿＿.　　　　　　　 　 　 　 　 　 　　 ∩゛ 　　　　∧空∧　　　　（（（　））） ／＼
　　/. ――┤.　-=・=-　　　　-=・=-　　　　| |　 ∧ ∧｛´ ◎ `｝__＿＿（　´∀｀）＼ う ＼
　./(. 　= ,= | 　　　　 ∧∧　　　 ∧＿∧　 | |　( ´ー｀) ）:::／´∀｀ ;:::: ＼ヽ(`Д´)ﾉ゛＼ ま＼
　|||＼┏┓/∫ 　　　(=ﾟωﾟ)ノ~　（　´Д｀）／/　　＼　< .∧|∧　　　/::::::::::| .¶＿¶.　　　 ＼い＼
　V/　∧,,∧ ∬ 　〜（　　x） 　／ 　 　 　 /　　　,一-、(´ー｀)　　/:::::|::::::| (ΦдΦ)／~　　　＼棒＼
　 ||　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~~　U U 　 / /|　　　　/　　　/￣　l⊂ヽ　＼/|:::::::::|::::::| 　γ＿＿　　∧w∧ 旦∬
　人 ﾐ ,,,　 ~,,,ﾉ　　.ｎ　　THANK YOU　2ｃｈ　■■-っ ┌───────┐　　＼ （ ﾟДﾟ　）∩゛
( ﾟーﾟ)と..ﾐ,,,/~),ヽ（凸）ﾉ~　　　　　and..　　　　 ´∀｀/.　｜ ●　　　 　 　 ●　| 　　　　ヽ 　　　ノ
　　／￣￣し'J＼［Y］ GOOD-BYE ２ｃｈ WORLD！ ／|　.┌▽▽▽▽┐.　|____|__||_| ））
　/　　　　 ●　　●､ヽ　　　　　　　　　　　 　 　　 　（.　┤ .｜　 　 　 　 ｜.　|□━□ ）　(ﾟДﾟ)?
　|Y　　Y　　　　　　　＼　　またどこかで会おうね..　＼.　 └△△△△┘.　|　 J　　|）∧＿∧
　|.| 　 ｜　　　 　 　.▼ |∀ﾟ)　　　　　　　　　　　　　　　｜＼あ＼　　　　　　 |　∀　ﾉ　" ,　 、　ﾐ
　| ＼ ／■＼　 ＿人　|∧∧∩゛∧＿∧∩゛∧＿∧　　| 　 ＼り.＼　　　　　| - Å′　ゝ∀　く
　|　　（　´∀｀）_＿＿／( ﾟДﾟ.)'/ （ ´∀｀ ）/ （・∀・　）,.　|.　　　 ＼が＼.　 　 |　 ）. ＼　 Λ＿Λ
　＼　（ Ｏ 　 ）　　冫、 U　　/　 （　　 　 / ⊂　　⊂.）ヽ(´ー｀)ﾉ゛　＼と.. ∧_∧/(´Д｀;)<丶｀∀´>
　　｜││ │ 　 `　　 |　　 | 　　∪　|　 |　　（　（　（　　(　 へ (ﾟдﾟ)〜⌒(ﾟーﾟ*) (-＿-) (･ω･` )
　　（_（__（＿_）（・∀・） ∪~∪　　（＿（＿_）　（＿（＿）　く ⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃⊃⊃（∩∩）（∩ ∩）







このスレはここまでです。ご愛顧ありがとうございました

コード一発とモード一発はどう違うんでしょう。
アプローチの多少で考えると、結果的にどちらが豊かですか？
あるいは一方が他方を含んでしまいますか？

上げないと誰も読んでくれんのかいな？

>80
きちんとした正しい説明かどうかはわかりませんが、
個人的な考え方として、モードについて幾つか。

モードは二通りの考え方があり
一つは民謡的な特定の節回しのある旋法（琉球民謡、演歌、アラビアン等々）
もう一つが、コード一発の状態。
また、モードは、スケールの構成音をすべて提示、
もしくは調性が希薄な和音（例、四度体積和音）で表現される。
コード一発とモードの差を考えると、極論からすれば無い。
しかし、モードは構成音をすべて提示するため、
結果としてサウンドの厚みは出る。（豊かかどうかは別問題）

その２
モードにおける和音の体積は、
見かけ上ポリコードやUSTで表され、響きが複雑になる。
例　G triad/Dm7 (D dor) 　Em triad/F triad (F Lyd)

例では、モードの色彩を表す和音を紹介した。
もともとのコード一発と組み合わせるとこうなる
Dm7 →　G triad/Dm7　→ Dm7〜　(D dor)
構成音を全音提示するため、モードには特殊なコード進行が内在しているともいえる。

>>82
> 一つは民謡的な特定の節回しのある旋法（琉球民謡、演歌、アラビアン等々）
こっちに対するアプローチはユニゾンか、ヘテロフォニー状態ですよね。
『スペイン』みたいなヤツ。

> もう一つが、コード一発の状態。
・・・・・・・・（略）・・・・・
> コード一発とモードの差を考えると、極論からすれば無い。
結論から言うと、モード（一発ではない）とはコード一発ということ？

> 結果としてサウンドの厚みは出る。（豊かかどうかは別問題）
豊かというのは、アプローチの幅が広いかということです。
それが聞きたいこと。

>>83
> もともとのコード一発と組み合わせるとこうなる
> Dm7 →　G triad/Dm7　→ Dm7〜　(D dor)
この表記の意味がよく分かりません。

できればゆっくり教えてください。
このスレは余り注目されてないようなので、それをいいことにまた下げます。

>84
G triad/Dm7　は、下にDm7 上にGのトライアドを同時に鳴らしたものです。
別記するとDm7(11,13)になります。
D dorは、Dドリアンです。

例えば
「Dm7一発の時、Cのメジャースケールを弾けばドリアンモードだ！」と思われがちですが。
半分正解で半分不正解です。

基本的にCメジャースケールは、Cに戻る（終始）する音階なので、
なにも考えないで弾くと正確な意味でのドリアンになりません。

引き続き、Dドリアンを例に話をすすめます。

ドリアンを厳格に守るアプローチのためには、ルールがあります。
・B→C（単音）の半音上がる流れ、F→E（単音）の半音下がる流れを極力使わない。
・G7のコード、およびアルペジオを弾かない。（Cに解決するように聞こえるため）
・G7→Cのコードの流れを連想させるフレーズを弾かない。

上記のルールは、本質的に同じことしか言っていません。
スケール音から発生するコードの内、
ドミナントモーションが起きる組み合わせを排除しただけです。

続きは、また後ほど。。。。

ドリアンやりたければドリアンのフレーズを体で覚えないと何も始まらないよ。マジックはない。
若い頃は、スケール練習とアルペジオ練習を徹底的にやればアドリブが自由自在にできるんだって
思ってた頃があったけど大間違いだ。まずバルトークやジャズではSo Whatを聞くべきだが
厳密な意味のモードはジャズでも意外と発展しなかった。思ったほど自由でなかったからだ。
”一発”の現実はモーダルなフレーズとモーダルインターチェンジと仮想リハモだ。
リハモと言うからにはバップをしらなききゃ話にならない。例えば
Dm一発に対してDm6-Dm6-Bbm7/Eb-Dm6-Ddim-Dm7-D#m7-DmM7なんかを想定するなら
このコード進行に対してバップできなきゃ始まらないのがわかるだろう。

とりあえずスケールってのにはそれぞれの音に名前がついてる。
Root音がTonic、2度の音がSupertonicって具合。
で重要なのはRoot、3rd、5thのトライアド。
スケール一発って場合はこれを基本に組み立てるわけだな。民族音楽などに多い。
こういうのをTonalityっていう

それに対してコード一発の場合は選べるスケールが1つじゃないからこのオプションが増える。

みんな言ってることが違う。

続きです。
ドミナントモーションが発生しない進行は、一部例外を除いてモーダルになります。
例　Dm7-Em7-Dm7 Dm7-G7sus4-Dm7 Dm7-FM7-Dm7 FM7-Em7-Dm7-Em7-FM7

主に弱進行が主体になります。
例ではルートが強進行、準強進行しているものもありますが、
7thコードのトライトーンの解決、つまりドミナントモーションは発生しません。
むしろ発生させてはいけません。

ドミナントモーションが発生しないと言うことは、
バッハ的な調性（長調、短調）から見ると非常に曖昧なサウンドになります。

「バッハ的な調性（長調、短調）から見ると非常に曖昧なサウンド」の裏返しとして
トーナルセンターが希薄であれば、モーダルに聞こえるという側面もあります。
四度フレーズが代表例でしょう。
>>82で述べたように四度体積和音が、モードの提示に使われることもあります。

モードとサウンドの色彩との関係は重要な意味を持つので、また後ほど。。。