●音楽理論なんていらねーよ！！バーカ！！●

>>32
ゴチャゴチャ言うなっつってんだろーが！！
提案した奴が立てろよっつーの。スレが終わったら他人事、人任せ。
無責任な奴ばかりで参るぜこの野郎。
「理論勉強しろ！」っつー発言も、根拠を言えないし、「勉強の必要も無い」ってのも
根拠を言えない。ただ単に思った事をボソッと言うだけ。アホか。マジで。

36 ：ﾌﾍﾌﾍﾌﾍ：02/12/13 23:41 ID:???

まだこんなことしてんの？

37 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/13 23:42 ID:???

>>36
ﾆｾﾓﾝだろ？

38 ：ドレミファ名無シド：02/12/13 23:48 ID:???

>>35
前スレで提案したのは俺だが、別スレを立てたばかりで立てられんかったのよ。
だから前スレで「俺は立てられない」って言ったのよ。
1000取った奴に立てろってのは論外でしょう。
どうせ1000取ることだけが目的なんだからスレなんてどうでもいい。

それにしても煽り文句の一つもないなんてさみしいね。

39 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/13 23:51 ID:???

>>38
煽りの書き込みやる奴多いから良いんでねーかい？
俺以上の厨がﾜﾝｻｶ沸いてくるし

40 ：ドレミファ名無シド：02/12/13 23:54 ID:???

新スレになってから
ブラ版が来ないな。
奴らをからかうのが面白いんだけどな。

41 ：ドレミファ名無シド：02/12/13 23:57 ID:d7/ccuRA

音楽理論はあった方が音楽の楽しみの幅が広がると思うぞ。

42 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/13 23:59 ID:???

ブラバンてそれほど悪くないんじゃない？俺は全く聞かないけど。
小人数でそれぞれの持ち味をこれでもかと出してくる編成の方がすきかな。

43 ：サイコマンティス：02/12/14 00:01 ID:TuayaGf/

そもそも音楽理論とは、
どの音とどの音を組み合わせると気持ち（・∀・）イイ！！
という法則を体系化したもの。。

「気持ち（・∀・）ｲｲ！」音の組み合わせ方のレシピみたいなもん
だから、知ってて損をするはずはないと思われ。。

44 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:02 ID:???

>>41
ニュートラル状態で理論派が口にする毒にも薬にもならん意見だな。
なんの問題も提起せず、説得力もない。

45 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:02 ID:???

>>40 俺が吹奏楽板から呼んでくるね
ぶら版のばか

46 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:03 ID:???

>>43
理論が気持ちイイなんてことは言ってないはずだぞ。

47 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/14 00:04 ID:???

また荒れるのか（ｗ　がんばりーや。

48 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:05 ID:???

まだ皆さん紳士的でしょう。

49 ：サイコマンティス：02/12/14 00:06 ID:???

>>46
（・∀・）？･･･？

50 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:08 ID:???

>>49
理論で示しているのは音程の組み合わせでしかない。
どれを気持ちイイと解釈するかは別次元だと言うことだよ。

51 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:09 ID:???

４度音程がいいという人もいれば
３度音程がいいという人もいるな

52 ：サイコマンティス：02/12/14 00:11 ID:TuayaGf/

>>50

同次元なんて言ってないはずだぞ。
少なくともオレは（・∀・）

53 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:11 ID:???

>>52
レシピだったね。
はいはい。

54 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/14 00:13 ID:???

気持ち良いと作曲家が感じて曲を作る→それが定着する→理論化される。
このパターンが多いんじゃ？何を気持ち良いと感じるかは作曲家演奏家それぞれだから
色んなアプローチが有る訳で。

55 ：サイコマンティス：02/12/14 00:14 ID:TuayaGf/

レシピなしで料理が美味く作れる！
と言い切る人は相当のセンスが必要とされるだろう。。

じゃなきゃ、目玉焼きとか焼き魚みたいな、
比較的簡単な料理だけ作ってるってことかな。

56 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:14 ID:???

ディス・コードが大好きな濡れは逝って善しですか？

57 ：ぶら版のばか：02/12/14 00:15 ID:???

うわー、何だこのスレ。当たり前の事何今更言ってんの？

音楽に理論なんている訳ないじゃん。必要なのは体力と肺活量だろ。
このスレの奴は頭が悪いな（ﾌﾟ

58 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:16 ID:???

>>55
レシピは同じ味を再現するために必要なんだよ。
例えが適切じゃないね。

59 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/14 00:18 ID:???

出た!ブラバン成りきり荒らし！ものども、であえ

60 ：サイコマンティス：02/12/14 00:18 ID:TuayaGf/

>>58
マジ？

じゃ、なんだろう。。
スポーツのセオリーとかかな。。

61 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:18 ID:???

>>55
それにレシピは作り方をかなり具体的に示唆する。
音楽理論は既存の音楽の結果論であって理論馬鹿が解析するためにあるだけ。

62 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:19 ID:???

>>59
ブラ版馬鹿は否定派だろ。つまんねーよ。

63 ：サイコマンティス：02/12/14 00:20 ID:TuayaGf/

>>61
お前わざと煽ってるだろ（ｗ

マジでそう思うなら別にそれでいいけど。

64 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:21 ID:???

やっぱブラ版は親のすねかじって「理論マンセー」って青春してないと
からかっても面白くない。

65 ：ぶら版のばか：02/12/14 00:21 ID:???

>>59
なんだ？成りきりって？

大体体力なかったら出来なかったところ100回も200回もさらえないだろ？
そんなことも分からんのか。マジで頭悪いな（ｗ

66 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/14 00:21 ID:???

>>61
音程差や音階もあるべよ。基礎中の基礎の部分はどうなる？

67 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:23 ID:???

ブラ版系って
必ず最後に相手の頭の悪さとか馬鹿とか加えるね。
よっぽど馬鹿ってことにコンプレックスがあるんだろうね。（あははは

68 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/14 00:23 ID:???

>>65
おめーはノホホンと女子高生と戯れてラッパ吹いてりゃ良いの！

69 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:24 ID:???

音楽理論なんて難しいこと考えるのやめなさい。
ダメな人間は何をやってもダメ。
社会の底辺で地道に生きていきなサイ。

70 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:24 ID:???

クラシック＝尊敬
ぶら版　　＝ブラジャー研究会

71 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/14 00:25 ID:???

底辺＝社会の基盤を下支えする奴等＝重要

72 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:25 ID:???

>>66
基礎は常識。
これを理論とか言い出すと「お前のやってることも理論だ」と言う
激しくガイシュツかつ退屈な発言が連発されるからうんざりだ。

73 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/14 00:26 ID:???

>>72
3コードペンタ君は基礎を常識とは思ってないと思うぞ。
コードブックでギターの押さえ方さえ覚えりゃー良いって具合だろーよ。

74 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:27 ID:???

>>69-70
おまえら同じことしか言えないのか？
サルは発言してもつまらん。

75 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:27 ID:???

>>72
話題のループに気付いた時がスレの離れ時だよ。
同じ事について色んな人が入れ替わり立ち代り話してるんだから
話題がループして当たり前。所詮ここは隔離スレ。

76 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:27 ID:???

>>72 お前の基礎って何なんだよ？

77 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:28 ID:???

>>75
少しづつ変わってきてるよ。

78 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:29 ID:???

>>75 微妙に進化してるよこのスレ

79 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/14 00:29 ID:???

底辺のレベルアップ化

80 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:29 ID:???

>>76
コード、音程、調性、楽譜知識など

81 ：ぶら版のばか：02/12/14 00:30 ID:???

>>67
そんなことないよ☆偏差値70くらいだし。
でも君が頭悪いのは本当みたいだね。かわいそう。（T_T

82 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:30 ID:???

>>80 おまえの基礎知識はそんなもんか
　　やれやれ

83 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/14 00:31 ID:???

北島サブちゃんの祭りでも歌うか

84 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:32 ID:???

>>82
でました！
お得意のお前はそんなもんか攻撃！！

有効な反論が出来ないときの常套手段です。

なかなか上手い使い方でしたね。

85 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/14 00:32 ID:???

>>84
ﾜﾛﾀ

86 ：ぶら版のばか：02/12/14 00:33 ID:???

>>84
なんかよく分からないけど必死ですね☆
どうしたの？

87 ：８２：02/12/14 00:34 ID:???

続きのパターン
お前モードと対位法知らないで理論語るなよな

88 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:34 ID:???

出ました必死です。

神業炸裂！

詳しくは下記参照
【厨房のための煽り煽られ講座】

煽られて反論できなくなった
　　→　○○ 必　死　だ　な　（ｗ

予期せぬ自分の無知で煽られた
　　→　釣れた
　　→　わーマジレス帰ってきたよ

言い返せないけど負けは認めたくない
　　→　( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
　　→　無知白痴は黙ってろ
　　→　知能障害をおこす

89 ：サイコマンティス：02/12/14 00:35 ID:TuayaGf/

>>87
対位法って簡単に言うと何？
知らんから教えり

90 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/14 00:35 ID:???

>>88
オモロイ　

91 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:36 ID:???

>>87
あえてそこが無駄と言いたいのよ。
お前は理論馬鹿の上カモだな。

述べてくれよ。
モードのどこが良いんだ？どう役立つんだ？
対位法でもいいぞ。
（あはははは

92 ：ぶら版のばか：02/12/14 00:38 ID:???

>>88
マジレス。

まあそう慌てるなって。他の板から来たばかりだから
状況はわからんのよ。正直な話。

んでおまいのレスは２chで必死になってる奴特有の刺々しさが
あったから書いただけよ。そんだけ。

93 ：８２：02/12/14 00:38 ID:???

>>91 俺がネタ提供してやってるのも
　　解らない馬鹿ですか？

94 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:38 ID:???

ハッキリ言って理論より感覚やセンスの方が大切。
理論はほとんどが大昔のクラシック馬鹿がデッチ上げたもの。
その証拠に民族音楽などでは理論は知らなくても素晴らしいアーティストが大勢いる。
理論に拘るヤツらは難しい音楽は作れても、イイ音楽は生み出せないのでは？

95 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:39 ID:???

>>92
お呼びでないってことに早く気付けよ

96 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/14 00:40 ID:???

理論用語をあまり知らないけど、ミミコピーで音のイメージはある奴がいる。
こういう奴は、「何々モード」という名前は知らないけど、イメージがあるから
あーあれね・・・と感覚で判る訳よ。
理論を勉強した奴もしてない奴も、結局いろんな音楽から音を吸収していくのは
同じだけど、何が違うのか。
そこらへんを考えた方が良いかもな。

97 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:41 ID:???

>>93
でました。無知を晒す訳には行かない苦肉の策

ネタだよ。

今日は２ｃｈの大技が連発ですなー。（あははは

98 ：サイコマンティス：02/12/14 00:41 ID:TuayaGf/

>>94
クラシック馬鹿がデッチあげた・・？
なに言ってんだよお前。。

１２音階自体を奴らが考え出したんじゃねーか。。

99 ：ぶら版のばか：02/12/14 00:42 ID:???

>>95
ほら、そういうところ。

一度落ち着いてから議論した方がいい議論ができると思うよ。これほんと。

100 ：８２：02/12/14 00:42 ID:???

モードはソーワットを演奏する時役に立つ
マジレスしちゃった

101 ：94：02/12/14 00:44 ID:???

理論に拘ったあげくつまらない音楽を作ってしまった実例
ジョン・マクラ不倫。渡辺香都美・・・など

102 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:44 ID:???

94は論外だね

103 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:45 ID:???

>>94,96でやっとまともな意見がでましたね。
>>99 まだ居たの？お前が落ち着けばいいだけなんだよ。（ｗ
>>100 これってまじレスなんだけど「その程度かよ」（ぷ

104 ：ぶら版のばか：02/12/14 00:47 ID:???

あらら。

でもまあ少しは落ち着いたみたいだね。良かった良かった。

105 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:47 ID:???

>>102
論外　これほど短く相手を簡単に否定する言葉はありませんね。
よっぽど頭の良い人じゃないといえん罠。

106 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:47 ID:???

>>102
論外　これほど短く相手を簡単に否定する言葉はありませんね。
よっぽど頭の良い人じゃないといえん罠。

107 ：８２：02/12/14 00:49 ID:???

>>103 馬鹿は無視してみんな進行しようね

108 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:51 ID:???

>>96
モードが感覚で解るってのは正解だね。
理論的に理解しようとする奴に限って外れてる奴は多い。
あとモードがさも凄い事だと錯覚してる。
別に旋法なんだから簡単に言えば民謡みたいなもんだぜ。

109 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:52 ID:???

>>82 お前はすでに馬鹿である。（ｂｙけんしろう

110 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:55 ID:???

>>31
ガンバの終わりのうた（タイトル不明、****部歌詞忘れ）
12/8拍子とした場合。

さかまくー波とひらめくそらが
ガンバと仲間をうちのめすー

C#m｜D ｜B７｜E

旅はもうおしまいだ冒険を打ち切ろう

C#m | G#m | A Am | E

けれどもガンバは指さした***な海をー

A♭| A | F# |B

かもめは歌う悪魔のうたを帆柱ーに朝日はのぼるー

B Bsus4 |F#onB B | E A | A♭

けれど夕日はお前と仲間のどくろを映すー

E♭m G#m | A Am | E C | B

こんな感じなー昔TVで見たのと、カラオケで歌う時しか聴かないから、コードはこんな感じかなってつけてみた。
あ、メロは完璧に覚えてるよ。

誰かこれをネタに論じてくれ。

111 ：８２：02/12/14 00:56 ID:???

>>110 こういうのつまんないからやめようよ

112 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/14 00:57 ID:???

またおっぱじめるきか！アホか、マジで。理論スレでやれ。

今から飲みに逝って来るぜ。お呼びが掛かった。こんな時間に。じゃーな。あーばよ。

113 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:58 ID:???

>>110
82は無知だから解析もできないんです。

と言いつつ俺も　飽　き　た。

114 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 00:59 ID:???

>>112 お前の行動はどうでもいいんだよ

115 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 01:00 ID:???

>>112
自己顕示欲丸出しだな。

116 ：94：02/12/14 01:01 ID:???

>>110
クソ餓鬼マジ死ね！

117 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 01:02 ID:???

>>110
どうやらお前は歓迎されないようだな。
なんか言うことはあるか？

118 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 01:04 ID:???

>>110
とりあえず理論スレにこぴぺしておいてあげたから
オナニーしておやすみなさい。　坊や。

119 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 01:08 ID:???

>>110 お前は最低な人間だな

120 ：110：02/12/14 01:09 ID:???

>>117

いや別に。何も言う事ないよ。

ただみんな煽り口調の割にはなーんも中身がないから、
餌あげてみたつもりだよ。口に合わなかったら、吐き出してくれ。

>>118
ああ。オナニーして寝るよ。おやすみ。

121 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 01:10 ID:???

>>120 お前１８４だな
　　　もう来るな馬鹿

122 ：ぶら版のばか：02/12/14 01:12 ID:???

>>120
全音高くないか？なんとなくだが。

123 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 01:26 ID:???

184の「コピーしたつもり」のコードにあーだこーだ言ってもしょうがないからな。

124 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 01:27 ID:???

>>122 お前は理論肯定なの？否定派なの？

125 ：ぶら版のばか：02/12/14 01:40 ID:???

>>124
ブラバンの場合は基本的にアマチュアなら(ばかを統制するために)必要。
プロなら出てる音以外はどうでもいいんじゃない？

月並みだが（ｗ

126 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 01:44 ID:???

こんなまがい物のブラ版じゃなくて
真性理論馬鹿ブラ版がいね－と盛り上がらんな。

127 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 01:53 ID:???

>>125 ぶら版って女一杯いていいよね

128 ：ぶら版のばか：02/12/14 02:00 ID:???

>>127
そだね。でも野郎の勢力が少なすぎて尻に敷かれるという罠。
ついでに社会人バンドでは男女比が逆転してくるという罠。
逝き遅れが残っていくという罠……罠……ヮ…。

129 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/14 05:11 ID:OqhJXcfg

>>114
>>115
今帰ったぜ。お前等の反応は正しい。が、俺を放置できなかったのは、まだオコチャマだな。

130 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 05:18 ID:???

>>129
どうでもいいって言ってるだろうが。
オナニーして寝ろ！

131 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/14 05:20 ID:cxi23LoB

>>130
ははは　まだ起きてたのか　デカマラか？ジャッジ？お疲れさん

132 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 05:22 ID:???

お前もこんな時間まで飲んでるなんて
ごくろうなこった。

さて、オナニーして寝るとするか。

133 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/14 05:23 ID:cxi23LoB

ズリネタは何だ？教えろ！

134 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 05:23 ID:???

さやかちゃんの入浴シーンだ。
おやすみ

135 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/14 05:24 ID:???

じゃー俺はドビョッシーでドピューッシー・・・・あー寒いよ俺は。酔ってるよ。文句あるか？sage

136 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/14 05:24 ID:???

>>134
さやか・・・ＡＶで居たな・・・

137 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 05:25 ID:???

文句たらたらじゃ。
勃起したもんも萎えてしまった。

138 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 05:26 ID:???

>>136
馬鹿！ドラえもんのさやかちゃんだ。

139 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/14 05:26 ID:???

>>137
さやかタンでハァーハァーしなおしてくんろ。おやすみ。

140 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/14 05:27 ID:???

>>138
ﾜﾛﾀ　誰やねん。静香ちゃんじゃねーのか（ｗ

141 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 05:27 ID:???

>>140
あ！ボケがすべってしもーた。
そう源静香ちゃんだ！

142 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/14 05:30 ID:???

堤さやかファンか・・・なるほどなるほど

143 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 05:33 ID:???

堤さやかの全編主観妹陵辱エロス。ロリータ妹幻想、もしこんな妹が
いたら、あんな事も、こんな事もしたくなる。昼寝をしている妹にいたづ
らしたい。可愛い妹の顔を鼻責め、顔面なぶり、緊縛Ｍ字開脚の妹に
バイブ責め、緊縛蝋燭責め。スイカメッシープレイ。ウインナーでアソコ
をズコズコ。夜這いで妹をハメまくりたい。こんなロリな妹、メチャクチャ
したい！！

144 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/14 05:35 ID:???

>>143
酔ってるから何でも笑うぞ俺は。
あんた、すげぇー。ロリに萌えてる所がデカマラっぽいが、あえて突っ込まないでおこうか。

145 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/14 05:38 ID:???

スイカメッシープレイってのは分からんな。

146 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 05:39 ID:???

俺は右利きなんだが、最近左手でこくようになった。
左手のマイルドな感触がいいんだ。

あとマニキュアを爪に塗ってもものうしろから手を回すと
一層いいぞ。ためしてみろ。

147 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 05:39 ID:???

（･∀･）堤さやかのソースないの？

148 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 05:41 ID:???

ここにでも逝っとけ
ttp://www.webeichi.com/irregular/2002/sayaka_tutumi/

149 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/14 05:41 ID:???

>>146
なかなか変態だな。見習わなきゃいかんあなぁ。
性癖に理論はいらねーよ！！バーカ！！ってか（ｗ

150 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 05:42 ID:???

>>149
オナニー理論を執筆中だ。

151 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 05:43 ID:???

で、音楽に理論って要るの？

152 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 05:44 ID:???

すれ違いだぜ。（ぶははは

153 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/14 05:46 ID:???

>>151
うん、ひとそれぞれ。適当。勝手にやってって感じ。マジで。
長い人生生きて行くのに必要かなと思える事は沢山あるべ。
一々「勉強しろ」と言われてたんじゃキリがねーよ。
必要性を感じればやれば良し。これ、マジレス。

154 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 16:12 ID:???

お前らのオナニー理論なんて聞きたくないんですけど

155 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 16:22 ID:???

ここに限ったことじゃないがひたすら同じ会話が繰り返されてるな

156 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 16:31 ID:???

おいお前らは音楽理論ゼロの近い紅白はみるのか？

157 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 17:31 ID:???

紅白ってなに？

158 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 19:04 ID:???

>>154
ユーモアが解らない無い奴は音楽なんてできねーよ。

159 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 19:10 ID:???

>>155
音楽に繰り返しはつき物だよ。

160 ：146：02/12/14 20:58 ID:???

そういえば昔、年末になるとテレビで紅白ストリップ合戦てやってたな。
これ見ながらよくこいたな。

161 ：ドレミファ名無シド：02/12/14 23:32 ID:???

>>160 あんた何歳ですか？

162 ：146：02/12/15 02:09 ID:???

>>161
48ですが何か？

163 ：ドレミファ名無シド：02/12/15 02:18 ID:???

今日の祭りは無いのかな。

164 ：ドレミファ名無シド：02/12/15 02:28 ID:8VN7CnnO

誰もいないからしりとりをします
お題はすきなギタリスト
リッチー　ブラックモア

165 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/15 02:39 ID:bLsDXp1Z

アランホールズワースとか言えば良いのかボケ

166 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/15 02:41 ID:bLsDXp1Z

ストリップ合戦なんて知りませんが。

167 ：ドレミファ名無シド：02/12/15 02:51 ID:???

１４６は谷村　信二だぞ
祭りだ祭り

168 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/15 02:52 ID:???

>>165
スラッシュ

169 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/15 02:52 ID:???

>>168
ユンピョウ

170 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/15 02:53 ID:???

>>169
牛

171 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/15 02:53 ID:???

>>170
鹿

172 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/15 02:54 ID:???

>>171
カラス

173 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/15 02:54 ID:bLsDXp1Z

アホか、お前等、マジで。

174 ：ドレミファ名無シド：02/12/15 02:56 ID:???

おい１４６谷村　新治だぜ　絶対
祭りだ祭り

175 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/15 02:57 ID:bLsDXp1Z

昴歌って良いですか

176 ：ドレミファ名無シド：02/12/15 02:59 ID:???

１４６はこう言ってるが
（俺は右利きなんだが、最近左手でこくようになった。
左手のマイルドな感触がいいんだ。

あとマニキュアを爪に塗ってもものうしろから手を回すと
一層いいぞ。ためしてみろ。）
これは昔谷村　新治がテレビで言ってた。
あと年も４６歳ときてる
どう考えても谷村　新治だろ

177 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/15 03:01 ID:bLsDXp1Z

谷村シンジが左手でオナーニやっててマニキュアしてるのをなんで知ってんだ？

178 ：ブラ版って、すてきやん！：02/12/15 03:01 ID:???

話がずれてるぞ。

179 ：ドレミファ名無シド：02/12/15 03:02 ID:???

>>177 テレビで言ってたよ、トーク番組で

180 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/15 03:02 ID:???

46歳ってのも不明

181 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/15 03:03 ID:???

>>178
はいはい、素敵素敵。

182 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/15 03:11 ID:???

お前等谷村とブラバン馬鹿にしたら許さんぞ！

183 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/15 03:12 ID:???

谷村は変態age

184 ：１４６：02/12/15 03:21 ID:???

ネタばれしてしまった。
鬱だ

185 ：ドレミファ名無シド：02/12/15 03:28 ID:???

やっぱりガンバでもやらんとこのスレ盛り上がらんのか？

186 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/15 03:30 ID:???

ガンバって何よ？サッカーのガンバ大阪か？

187 ：ドレミファ名無シド：02/12/15 03:31 ID:???

ルパンの次はガンバの冒険ってこと。
冗談だけど・・・
でもネタが無いのはさみしいね。

188 ：ドレミファ名無シド：02/12/15 03:33 ID:???

おい谷村　新治のプロフィールは
１９４８年１２月１１日だぞ
つまり現在５４歳だ
よって１４６は全然別人だった

189 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/15 03:34 ID:???

ガンバの冒険って何だ？マジで。ゲームか？おめーらみてーなガキしかしらねーだろ。
冗談はよしこさん。

190 ：ドレミファ名無シド：02/12/15 03:35 ID:???

>>188
俺が友人から聞いた話をここに書いただけだよ。
そいつはアリスってバンドをやってたな・・・（ｗ

191 ：ドレミファ名無シド：02/12/15 03:36 ID:???

>>189
>>110を見ろ。

192 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/15 03:36 ID:???

正直何がやりてーのかわかんねーよ。ルパンにしろそのガンバとかいうやつにしろ。
コードアナライズして欲しいのか？

193 ：189：02/12/15 03:37 ID:???

>>191　この曲知らないんだよね
　　　　だから分析すら出来ない

194 ：ドレミファ名無シド：02/12/15 03:38 ID:???

>>192
少なくともガンバについては拒否してんだからこのスレも進歩したってこと。
でもネタは無い。
それだけの話だ。

195 ：ドレミファ名無シド：02/12/15 03:40 ID:???

吹奏楽板に喧嘩売りに行きましょう

196 ：ドレミファ名無シド：02/12/15 03:41 ID:???

なにをネタに喧嘩すんだよ。

197 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/15 03:41 ID:ZNtDoqNv

いやね、ルパンネタを持ち出した奴も、ガンバの冒険とかいうやつを持ち出した奴もね、
何をしたいの？メロデｌ－がオカシイよ？と、コード進行が変だよ？と、こう言いたいだけなのか？
主張の意図がわからん。

198 ：ドレミファ名無シド：02/12/15 03:43 ID:???

>>196 ぶら版に理論は必要かで

199 ：ドレミファ名無シド：02/12/15 03:44 ID:???

>>197
１８４の最初の言い分では
ハーモナイズしたがNONE CODEの部分がある。
ここは理論的じゃないと自分は思う。
そんな自分ってつくづく理論派だと思う。（満足）
ってなことだったのね。
それを他の奴がアナライズして理論通りよって話になった。
そこにドリアン解釈が変だという奴が現れた。
そんな感じ。

200 ：ドレミファ名無シド：02/12/15 03:45 ID:???

>>198
ブラ版に必要かどうかはブラ版が一番良く知ってるはず。
相手の土俵で喧嘩しても結果は見えてる。

201 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/15 03:47 ID:ZNtDoqNv

>>199
あ・・そういう話だったのね。まぁーしかし、話の内容はかなり理論的だったようだしねぇ。
何なんでしょう。

202 ：ドレミファ名無シド：02/12/15 03:50 ID:???

>>201
184の場合、途中で自分の間違えを認めたくなくて理論の議論にすりかえたのよ。
結局、無知を晒すだけだったんだけどね。
その後のドリアン解釈は「どちらでも良いが原曲はドリアン」ってことで、
これはそこそこ面白かったけどね。

俺はこのスレで理論的な話をしてもイイと思うけどね。

203 ：ドレミファ名無シド：02/12/15 03:51 ID:???

そろそろ理論トークに移行するんですか
俺の出番がきたな

204 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/15 03:58 ID:ZNtDoqNv

>>202
無知はしょうがないよ。上には上が居るんだし。
俺だって相当無知さらけ出してるしさ。
問題は、作曲者が「ドリアンでｳﾝﾀﾗｺｳﾀﾗ・・・」とは、まず作ってないだろうと思えること。
そして、知識の乏しい人を攻撃すること。大学生が小学生を「無知だな（ﾜﾗ」と言ってる様で
激しく滑稽だよ。

物事を一つの見方から捉えようとするのは変だと俺は思うんだよ。
色んな見方があってこそ、それぞれの個性みたいなものが発揮されるというか。
だからといって訳の分からない理論的主張で強弁振るわれても困るんだけどね。

205 ：ドレミファ名無シド：02/12/15 04:04 ID:???

>>204
無知だと罵倒されるのは仕方ないと思うけど、その後の反応が問題だね。
ハイ間違いでした。と言うことができる器量が必要でしょう。

ドリアン論争は個人的な感覚を主張した326が原曲正解論者に駆逐されたね。
あんたの言い分だとどうなるのかな。

206 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/15 04:22 ID:ZNtDoqNv

>>205
いやー正直ほとんど読んで無いから分からない。
顔も見えない掲示板で「ハイ間違えました」とはなかなか言わないでしょう。
年輩のオッサンたちと話すと、「アホか」と思える事を言ってくるけど
こちらは「ハァ・・さようですね」ってな場面も多い。彼等は歳相応の経験から
信念みたいなものを持って、それを貫き通そうとしてくる。
音楽に拘りを持ってるから、尚更信念は妄想くらいに強くて大変。
こちらがガキんちょだと思える発言をしようものなら、「ハイ間違えでした」は
まず、期待できないでしょーね。

理論が必要だ！と言い張るオッサンは、手におえない。そして、理論が不必要だ！と
言い張るオッサンも手におえない。恐ろしい信念で迫ってくる。
こちらがしっかりした考えを持っておかないと、奴等に飲み込まれる。

207 ：ドレミファ名無シド：02/12/15 04:38 ID:???

ハイ間違えました。ってのは簡単なことだけどね。
意地張って泥沼にはまる奴が後を絶たん。
このスレを見ている限り強烈なおっさんを感じさせる奴はいないけどな。
１．理論無知が「音楽はハートだぜ！」
２．理論馬鹿が「モードや対位法も知らんで音楽語るな！」
３．不要派が「音楽やってりゃ自然と身につく」
４．理論派が「理論は道具だ。使わなきゃ損」
１はそれ以上は何も言えないから放置されて終わり。
２は性質が悪い。知ってることが偉いと思ってるから知ったか連発。
３は２つに別れる。
　２を徹底的に叩く奴と「別にやりたいならやれば」って言う奴。
４は「別に無理にとは言わないけど」ってスタンス。
こんな感じだよな。

208 ：ドレミファ名無シド：02/12/15 13:21 ID:???

理論にしか出来ないことと理論には出来ないことがある。
曲作りの前半ほど後者、後半に行くにつれて前者が必要になる、と思う。

5分程度のポップソング作るくらいなら、音楽経験があれば
理論無しでもそこそこいけると思うけど、あった方が良いこともある。
血肉かできるなら実経験も理論も大して差はない。

ところで、音楽の構造じゃなくて良し悪しを知るための理論ってあるのかな？
音楽に出来不出来がないとはどうしても思えないけど、
自分が何でそれを計ってるか自分でもよく分からない。

209 ：ドレミファ名無シド：02/12/15 23:29 ID:???

ジャズも今のじいさん世代は本当に理論知らない人って多いんだよね。
でも演奏は味があってうまいんだよな。
　音楽はハートで演奏するというのは、彼らにとっていかに
意識的に演奏するかって事なんだよね。それは走らないようにするとか
強弱とか、はねるタイミングとか。それに感情をプラスして初めて
ハートで演奏といえるんだと思う。
　

210 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 01:10 ID:???

なるほど、ただ乱暴に撒き散らすだけではないということですな。

211 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 01:52 ID:v/0RKKNm

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212 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 01:55 ID:???

>>208
>ところで、音楽の構造じゃなくて良し悪しを知るための理論ってあるのかな？
本当に大切なのは理論なんかじゃなくてそれなんだよね。
もちろん良し悪しは個人的なものだけど自分の好みを具体的にする作業ってのが
一番大切なことだと思う。
>>209
同意。

213 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 01:59 ID:???

ただいま音楽はハートで演奏論が勢いずいてます。

214 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 02:00 ID:???

理論で演奏する奴がいるか？
居るとすればかなり恥ずかしいやつだよ。

215 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 02:03 ID:???

このスレはそういう馬鹿と戦う場所です

216 ：fgt ◆HU7XfvOYA2 ：02/12/16 02:05 ID:8Ectefw5

ここはとてもエロいインターネットですね。

217 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 02:08 ID:???

俺は結構まめにこのスレ読んでっけど、そう言う理論馬鹿の発言は読んだことがない。
やつらは「理論を知っておいて損は無い」と言うだけ。
まさか実際のアドリブで「ここはドリアンで次はオルタード」なんてやってるんか？
だとしたら大笑いだよ。たしかに音的にははずれないけどね。

218 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 02:15 ID:???

>>217 昔１８４という伝説の馬鹿がいました

219 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 02:18 ID:???

>>218
あいつは曲のハーモナイズができないだけの馬鹿でしょう。
言ってることも用語の羅列で主張したいことも不明瞭。
あいつの演奏なんて知れてるよ。

220 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/16 02:20 ID:/J5FBIrO

今日もやっとるねぇー諸君。

>>217
恥ずかしながら前はやってた。知らない曲だと、コードとコードトーンを必死に
追っかけてたり。

221 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 02:22 ID:???

>>220
俺もアドリブの練習でコードトーンだけで弾ききる練習はするよ。
これはコード進行をイメージするのに良い練習になる。
但しこれは休符を一切いれずに4ビートを8分で弾ききる練習。

222 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 02:37 ID:???

>>220
なんでやらなくなったの？

223 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 02:38 ID:???

よし俺がネタ提供してやる

224 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 02:39 ID:???

心理テストとしりとりは勘弁な。

225 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/16 02:41 ID:/J5FBIrO

>>221
そうですね。俺もよくやってます。
で、調も考えてるので、おのずとｽｹｰﾙも考えながらテンションの選択とか
やってると思う。現場で行き当たりばったりの場面に遭遇した時（知らない曲をいきなり演奏）
違いが出てくるかも。同時に経験と耳も。

ハートは大事ですよ。どんなジャンルでも「感情を込めて」と言われるはず。
それが無かったら、糞面白くない人間味の無い音楽になると思う。
コンピューターで作った、抑揚のない味気の無い音楽。
今のＤＴＭは凝りまくってて舐められないけど（ｗ　詳しくないです
感情表現には演奏技術が不可欠。メロディーやコード進行などの音の並びや重ね方だけで
感情を揺さぶられる美しいものも、当然あると思いますが。

226 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 02:41 ID:???

　オルタードスケールの簡単な探し方を
みんなで披露しよう

227 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 02:45 ID:???

>>226
それがネタ？
だとしたらつまんねーから結論だしてよ。

228 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 02:47 ID:???

>>227 オルタードいちいち考えるより
　　　リディアンスケールから導きだしたら
　　　楽だろ。
　　　　こういうのを生きた理論というんだよ
　　　僕ちゃん分かった？

229 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 02:47 ID:???

メロディックマイナーの第7音からはじまるとか言うなよ。

230 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/16 02:47 ID:/J5FBIrO

>>222
Ｃコードがある場合、昔は「Ｃコードはド・ミ・ソ（シ・ラ）だったな。よし、じゃー・・・」
という思考でやってた。スケールも同じ。
今はその辺の過程は無意識でやってると思う。基礎練習のおかげ？

231 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 02:49 ID:???

>>228
馬鹿！リディアンｂ７ｔｈか・・・
死ね！どっか逝け！
くだらねーんだよ。

232 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 02:51 ID:???

>>231 お前は相当な理論馬鹿だな
　　　人の意見を理論で返す、お前テクニックみがけよ
　　　釣られたのもわかんねーのか？

233 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 02:51 ID:???

バークリー方式を否定してリディアンクロマチックを推奨してるだけじゃねーか。
馬鹿じゃねーの。そんなの糞の役にも立たないよ。

234 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 02:52 ID:???

>>232
でたよ。釣りだって言い逃れるパターン。
知識披露で相手が知っていた場合の逃げ。

死んで良いよおまえ。

235 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 02:53 ID:???

>>225
あえて無機質な、感情を込めない演奏を楽しむものもあるかもしれません。
詳しくはわかりませんが・・・。

236 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 02:55 ID:???

>>234 お前自分の気に入らないネタは
　　　罵倒でおしまいかよ。
　　　本当につまんない奴だね
　　　　別に知識披露したかった訳じゃないぞ、あほ

237 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 02:56 ID:???

>>235
バッハなどを演奏する場合はそうするらしいぜ。
当時、音楽は宗教と近い存在だったかららしいよ。俺も詳しくはないけど。

225 は正しいことを言ってるよ。

232 は死んでいいよ。

238 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 02:57 ID:???

>>236
あまりに下らないんでね。
じゃあ何がいいたいんだ？
まだ恥じかきたいの？

239 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/16 02:58 ID:???

>>235
その辺りは難しいね。自分が感動しない音楽に対して
「この音楽は感情が篭ってねーよ。糞だな」と言ってしまう恐れも出てくる。
打ち込みに関しては、ドラムだとコンマ何って所をわざとズラしたりしてるらしいしねぇ。
人間臭さを出す為だろうけど、大変だね。

紛争勃発？

240 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 02:59 ID:???

　>>238 次は常識的にお前がネタ提供しろよな

241 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:01 ID:???

>>240
あははは、俺に振ったか・・・
ネタね。

音楽はハートが大切でいいんじゃない？
でもお前みたいな馬鹿はレスしないでいいよ。

242 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:05 ID:???

>>241 おい逃げんじゃねえよ
　　　自分だけいい子になりたいっていうのは
　　　ずるいんじゃないの

243 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:08 ID:???

>>242
いや俺が良い子になってるんじゃないよ。
お前が馬鹿になっただけでしょ。

知識披露じゃないとは言いながら、
「これが生きた理論だよ。僕ちゃんわかった？」は無いんじゃないの？
その後のやり取りで自分が恥ずかしいだけでしょ。

皆さんに謝ったら？僕ちゃん？

244 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:12 ID:???

このスレは228みたいな馬鹿を隔離してぼこぼこに
叩きのめすためのスレだからね。

ある意味で有意義だったね。

245 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:14 ID:???

>>243 >>244
俺２２８じゃないけど君らも性格悪いと思うんだけど

246 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:16 ID:???

そうだね。
ただ、>>228,>>232あたりの言いまわしが「いじめてください」って言ってるからね。

247 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:17 ID:???

因果応報って言葉の意味を学ぶことだよ。
２２８の僕ちゃんは。

248 ：２４５：02/12/16 03:19 ID:???

>>246 >>247 馬鹿、俺が２２８だ、騙されんな
　　　あーすっきりした、寝よーっと
　　　　　　

249 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:20 ID:???

おやすみ
僕ちゃん。もうこないでね。

250 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:21 ID:???

オナニーして寝ろ！（ｗ

251 ：２４５：02/12/16 03:23 ID:???

　お前らは本当にむかつくな
解ったよ、俺が明日驚くようなネタ提供するから
首長くして待ってろよ、馬鹿

252 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/16 03:23 ID:/J5FBIrO

お前等楽しそうだな。毎日よくやるよね。尊敬するわ。

253 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:25 ID:???

>>251
お前さ、ネタ提供の使命感に燃えるのはいいんだけどね。
「これ知ってるか？」
「こうなんだぜ。俺ってグレート？」
みたいな事やってる限り底が知れてるよ。僕ちゃん。

254 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:26 ID:???

オナニーして寝ろ！二度とくるな！
明日は学校だろ！遅刻すんぞ！

255 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:28 ID:???

>>252
こんなことは好きじゃないんだけどね。
馬鹿が湧いて出るから仕方ないでしょ。

256 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/16 03:31 ID:???

>>255
放置しる！お互い馬鹿馬鹿言い合ってるだけで誰が誰だか分からんし
同じにしか見えんぞ。

257 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:33 ID:???

>>256
はじめから明確な馬鹿なら放置もするけどね。
流れの上からとどめを刺す必要もあるよね。

たしかにあの馬鹿が来なければ面白い流れだったけどね。（ちょっと反省

258 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:34 ID:???

>>254
いつもその煽り文句しか言えないのか？本当に頭の回転遅い。語彙も貧しい。
低脳だからしゃーないか？ｹﾞﾗｹﾞﾗ

259 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:35 ID:???

>>258
お前のレベルに合わせてやってるんだよ。

260 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:36 ID:???

>>258
お前まだ居たの？（爆笑

261 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:37 ID:???

こいつって「あははは」か１８４では無いだろうか。
やはり放置するべきだな。

262 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/16 03:40 ID:???

いいか、ここをＲＯＭってる諸君、今ここには俺を含めて３，４名ほど居るように思えるだろ。

ところがだ、これが二人だったらどうするよ？一人は必死に人を寄せ集める為
自作自演を繰り返す。俺は「あーまた馬鹿どもがおっぱじめやがったよ。どうしよーもねーな」
と思いつつ、何やら書き込む。
俺は釣られているのか、弄ばれているのか。

釣堀繁盛中。いらっしゃいませ。

263 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:40 ID:???

放置だな。
ガキ相手に馬鹿馬鹿しい。

264 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:41 ID:???

なんでもいいと思うけどね。面白ければ・・・

265 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:41 ID:???

もはやここはPeyeyaと取り巻きの雑談スレだな

266 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:43 ID:???

>>265 おもしろいね

267 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:43 ID:???

少なくとも>>262は隔離スレ的な罵倒の浴びせ合いを嫌ってるようだが、
それが本来の目的だぜ。
お前の好む雑談じゃないからって勝手なこと言ってんじゃねぇよ。

268 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:44 ID:???

>>267
ん？オレに言ってんのか？
何でキレてんだ？

269 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:45 ID:???

>>268
誰だ？お前は

270 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/16 03:46 ID:???

自作自演でもリアル厨房の言い争いでも何でも構わんが、もっと内容の有る議論をしろ。

馬鹿だの逝って良しだの、つまらんぞ。

271 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:46 ID:???

>>268 君何言ってるの？

272 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/16 03:47 ID:???

>>267->>269
オモロイじゃん（ｗ

273 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:47 ID:???

265だ
違ってたらｽﾏｿ

274 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:48 ID:???

有意義な議論といってもすでにされつくした
感があるんだが

275 ：267：02/12/16 03:48 ID:???

俺はPeyeyaに言ってんだよ。

276 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:49 ID:???

>>275
悪かった
よく読んでなかった

277 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:50 ID:???

>>274
当たり前じゃねえか。
このスレに有意義な議論なんて期待してねえよ。
このスレは２４５みたいな馬鹿の隔離スレなんだよ。
それを罵倒しなけりゃ何の意味があんだよ。

278 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/16 03:52 ID:???

>>277
罵倒じゃなくて論破しろ。

279 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/16 03:52 ID:???

ガキの喧嘩みてーで激しくつまらん

280 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:53 ID:???

>>278
「これ知ってる？」に論破も糞もあるかよ。
お前、頭大丈夫か？

281 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/16 03:54 ID:???

>>280
「知ってるよ」で終了だろーが。

282 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:55 ID:???

>>280 なんかお前の煽りが一番嫌われてるんじゃない

283 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:55 ID:???

>>279
このスレはお前を楽しませるためにあるわけじゃねーよ。
嫌なら読まなきゃ良いだろう？

284 ：265：02/12/16 03:55 ID:???

よし、じゃあ俺が論破してやる。
何でも濃い。

285 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/16 03:56 ID:???

>>283
其の通り！

286 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:57 ID:???

>>284 お前２４５化してるぞ、大丈夫か？

287 ：265：02/12/16 03:58 ID:???

いや・・・暇だからさ・・・

288 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:58 ID:???

実際、このスレで理論馬鹿を叩くことを止めたら、
しりとりと心理テストが始まるだけだろう？
単なる糞スレだよ。

289 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 03:59 ID:???

と言う訳でネタがないな。
そんなに馬鹿叩きが嫌ならPeyeyaお前がネタを提供しろ。

290 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 04:00 ID:???

このスレは「理論は必要か否か」をテーマにディベートを楽しむ場所です。
理論が必要かどうか自体は最初からどうでもいいことです。だってみんなもう
勉強しちゃってるから。

291 ：265：02/12/16 04:01 ID:???

楽しみましょうよ

292 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/16 04:01 ID:???

>>288
始めから糞スレなんだよ！
叩く事だけが生き甲斐かおめーは。
つまんねーことばっかりやってっから過疎化だの言われてんじゃねーのかよ。
見てみろよ。糞スレばっかりギタースレばっかり。

293 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/16 04:02 ID:???

>>289
秋田

294 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 04:03 ID:???

このスレは朝まで生テレビよりは、世の中の役に立ってるね

295 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 04:04 ID:???

>>292
何が言いたいのかわかんね－
楽器板の惨状を嘆きたいの？それならすれ違いだよ。

296 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 04:05 ID:???

>>294
理論を学ぶ馬鹿馬鹿しさが良くわかるからね。

297 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 04:05 ID:???

　みなさん煽りあいはやめてこのスレを
議論する場にしようじゃないか
　僕らならやれるさｗ

298 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 04:06 ID:???

>>297
よし、分かった。
お前やってみろ。

299 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 04:08 ID:???

それじゃあ理論はどうして体系化されたのか
歴史をひも解けばいいんじゃないの

300 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 04:08 ID:???

それで？

301 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 04:10 ID:???

みんな図書館で勉強という事で
よろしいかと

302 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 04:10 ID:???

理論が「必要かどうか」と「どうして体系化されたか」をどう結びつけんだ？

303 ：265：02/12/16 04:10 ID:???

早く議論しよーぜ

304 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 04:11 ID:???

>>302 いや理論がどうして成立したのかとか
面白そうジャン

305 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 04:13 ID:???

>>304
音楽史のお勉強にしかなんねーな。
なんか知ってんなら披露してみ。

306 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 04:14 ID:???

俺知らないからみんな勉強しといてね
じゃあ、おやすみ

307 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 04:14 ID:???

くだらねー
寝るか・・・

308 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 04:18 ID:???

昔の宮廷音楽家とかは曲を量産しなければならなかった。

309 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 04:21 ID:???

>>308
それで音楽理論をまとめた。
めでたしめでたし

以上、いや実に有意義な議論でした。

310 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/16 04:21 ID:???

もっとさかのぼれ。

311 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 23:23 ID:???

>>217&ALL
アドリブの瞬間瞬間でナチュラル系かオルタード系か
或いはコンディミ系か意識しないでやる方がおかしいぞ。
手癖指癖オンリーのバカですか？
「歌う」ためには必要不可欠と思うが・・・・・
ま、スケールとしてでなく一音一音の響きがどうか吟味しながら演奏すると言うことだが。

超絶的な天才で無いなら、そして結果オーライの指癖演奏で無いなら
理論的な検証を瞬時に行わないアドリブでいい物を表現するなど不可能。

312 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/16 23:40 ID:???

>>311
Ｃメジャーキー１－６－２－５循環やブルース進行でさんざん練習してきてたら
あまり意識しないでやれるようになると思えるんですよ。スタンダードも其の延長上に
あるかなと。他の曲も同じ。ミュージシャン別にアプローチのやり方が異なるし、
その辺は練習の時に色んな｢歌い方」を作るというか溜め込んでるんじゃないかな。
もちろん手グセも含んでるはず。どんなプロでもお得意リックは持ってるし。

313 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/16 23:42 ID:???

>>312
＞Ｃメジャーキー
↑省く

314 ：ドレミファ名無シド：02/12/16 23:48 ID:???

>>312　Ｃメジャーキー1-6-2-5ってなんですか？

315 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/16 23:54 ID:???

循環コード。別に何でも良いんだけど、色んなコード進行に対応できるフレイズ作りを
練習でやっておくってこと。皆やってるでしょ？

316 ：ドレミファ名無シド：02/12/17 00:06 ID:???

>>315 なんだその事か
　　　俺は２－５－１－６の順番でやってるなー

317 ：age：02/12/17 00:18 ID:???

漏れら極悪非道のageブラザーズ！
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　　age
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　age
　（つ　　丿（　　⊂）　age
　（　ヽノ　　ヽ/　　）　　　age
　し（＿）　　（＿）Ｊ

318 ：ドレミファ名無シド：02/12/17 01:02 ID:???

>>312
普通の１６２５だったら、ね何とかなるでしょ。
でも代理和音つかったり、ドミナントのテンションによってスケールも変化するでしょが。
ブルースだって単純な３コードだけとは限らん。
４小節目をⅤm７→Ⅴ♭7にリハモしたり、
９、１０小節目のコード進行パターンだって１つではない。
結局、感覚感覚っていってるやつはめんどくさがりなやつさ。

とくにギタリストはね。

ジャズだ、ブルースだなんてお構いなしにペンタで弾きとおす
やつの多い事多い事。
ぜーんぶロックになっちゃう。
そんで得意顔なんだから。（まわりは呆れ顔）
曲の雰囲気考えて、いろいろスケールやハーモニーを変えれる
引き出し持っとけよってこと。

このｽﾚ、やったら理論不要者が大勢いるな、って思ってら、
そもそも、この板自体にギタリストが多く住み着いてるからなんだな。やっと分かったよ。

319 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/17 01:18 ID:???

>>318
いやー、プロでも代理コードはリハや練習でやってきた事を本番で総動員させてると思うよ。
何百曲もスタンダードをコピーして、あらゆるコード進行にも対応できるし、リハモやﾅﾝﾁｬﾗアプローチ
の知識も経験も音のイメージも多く持っているだろうし。
ブルースは、当然3コードでペンタ一発の話をしてる訳じゃないよ。ジャズでやってるようなやつね。

当たり前だが自分はここまで出来るはずも無いけど、少なくとも昔ほど「ﾅﾝﾄｶスケールで」
「ﾅﾝﾄｶコードをここで代理して・・」という考えをいきなり本番では考えてない。
知識もテクニックもサウンドイメージも、今有るものを何となく？って感じ。
さすがにＩＩｍコードだからドリアンで・・・みたいなこと考えてる経験の長い人は少ないでしょう？
現場で知らない曲をリハモし直す事もあるだろうけど、やはり経験と練習を積んでないと難しいだろうしね。

320 ：理論不要派：02/12/17 01:27 ID:???

>>318
単純にバックの音に反応するだけの話だと思うんだけど。
感性っていうとペンタ一発だと思いこむのはオカシイよね。
ちなみにテンポ200で即興のバックを相手にしたときにスケールなんて考えないよ。
面にピアノのコードを聴いてテンションを決めるだけだよ。

バックのピアノも聞かずに勝手にコード進行を想定するのも時には面白いけど、
本当の面白さは楽器同士のコミュニケーションだとおもうんだけどね。

321 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/17 01:29 ID:???

>>318
それと、引出しは机上の理論のお勉強ばかりで増える訳じゃないですよ。
曲を沢山聴いて沢山コピーすれば良い。俺の周りにも多いですよ。理論の知識は
あまり無いと言ってる割りに（謙遜かも）、バリバリ弾ける吹ける人。
決まってコピーがやたら早い。

322 ：ドレミファ名無シド：02/12/17 01:39 ID:???

聞いてよ、
この前あるライブやってる所でいかにもニューオリンズです
みたいな奴らが演奏してたんだよ。バップとモード派の俺には
聖者の行進くらいしか知らなかったんだけど、丁度ピアノいなかった
んで、俺に弾かせてっていったらＯＫもらったんだよ
　しかしその後のやりとりが意味不明だったんだよ

323 ：ドレミファ名無シド：02/12/17 01:41 ID:???

>>321
そりゃそうだね。

やっと、ここまできた！

当然、俺もコピーで学習して覚えた理論の方がはるかに本で
読んでおぼえたものより多い。
本読んでるだけじゃつまらんし、頭に入らんよ。

コピーで音楽の法則を学習した。

つまり、これも理論な訳だよ。

過去の達人の妙技を自分で使いこなせるようになったわけだ。
本で覚えた、CDをコピって覚えた、先生から教わった・・・
そのプロセスはその人本人しか関係ない。

とにかく、過去のミュージシャンのノウハウを学んで使うってことは
そこに”理論”ってものが生まれるんだよ。

理論書はそのノウハウに共通に使える名前をつけただけ。

決論。”理論書”はいらんかもしれんが、”理論”は必要。

（理論は、本で学ぶもののみをさすものではないから）

324 ：理論不要派：02/12/17 01:45 ID:???

>>323
個人持つ独自の理論は不要とはおもわんよ。
俺が不要だと言ってるのは一般的な音楽理論なんだけどね。

それより322の続きが気になるな。

325 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/17 01:52 ID:???

>>322
こらー！はよー続きをば書きんしゃい!気になるじゃろが！

326 ：ドレミファ名無シド：02/12/17 01:58 ID:???

>>324
ふーむ。
だからその個人の持つってのと一般的なってのと、どこで
わけんのさ。定義されてないでしょ。

っていうか定義できんだろ。

それから、理論書を見る事で自分で学んだ理論に名前を
つけて整理することもできるし、それに付随して、別の知識を得られる事もある。

たとえば、代理和音のバリエーションや、スケールのバリエーションなどは自分で経験、コピーしてこなかったものも
獲られることもあるだろ？

そのうち経験するだろ？っていうのが君らの言い分だが、
それじゃ、先のペンタ一刀流のみなさまは、いつ経験
していただけるのでしょうかね？
ペンタの曲（ハードロックとかロカビリー？）しか経験しないやつはいつまでたっても、はーもにっくまいなーぱーふぇくとふぃふすびろうスケールの存在を知る事はないだろうよ。

327 ：322：02/12/17 01:59 ID:???

俺とバンドの人との会話
バンドマン「君？一緒にやりたいの？」
俺「はい、あのー、バット　ノット　フォー　ミーでもやりませんか？」
バンドマン「その曲知らないなー」
俺「それじゃあ枯葉でもやりますか」
バンドマン「うちらバップはやらないんだよね」
俺「それじゃ何か楽譜でもないですか？」
バンドマン「うちら楽譜使わないんだよね」
俺「いや、コードさえ解ればいいんですけど」
バンドマン「うちらそういう風に演奏してないし」

328 ：322：02/12/17 02:00 ID:???

俺は困ってしまった。こいつらは何も決めずに
せーので音出してるというのか？と
最後にＦブルースで落ち着いたんだが

329 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/17 02:01 ID:???

>>323
＞決論。”理論書”はいらんかもしれんが、”理論”は必要。

「理論は必要」の主語が不明だから、訳の分からない奴が出て来るんだよ。
主語が「音楽をやる奴は全て」と解釈するなら、「何でそんな事言われなきゃ（以下略」となるし。
音楽の進化（音の並び的だけの）は理論の進化だとして、それを学問的に解析して新しく書き直して
っていう歴史が現にあるし。

330 ：ドレミファ名無シド：02/12/17 02:05 ID:???

音楽理論なんて難しいこと考えるのやめなさい。
ダメな人間は何をやってもダメ。
社会の底辺で地道に生きていきなサイ。

331 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/17 02:07 ID:???

>>326
そんな小難しいスケールを知る必要性はないでしょう？
人生に法律の知識は必要だ！と主張する人が居るとして、勉強しろと言う方が変でしょ？
「音楽するから小難しいスケールを覚えなさい」と言ってるように聞こえるけど、
法律の知識の例とあまり変わらなくないかい？

332 ：ドレミファ名無シド：02/12/17 02:08 ID:???

>>329
そんなムズい問題ではないだろ。

要は程度問題だ。

ドレミも３コードも全部理論だよ。G７からCにいくだけでもう
理論なんだよ。

俺が激しく疑問に思うのは、理論不要論をとなえる奴は、
なぜ、自分の理解できた範囲の理論を無視するのかってこと。

３コード使ってるんだろ？その理論、ありがたいだろ？

そんで理論は要らない、はないだろ。

どっから理論になっちゃうんだ？

333 ：322：02/12/17 02:10 ID:???

おい誰か俺の問いかけに答えてくれ

334 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/17 02:11 ID:???

>>332
それをいっちゃー、3コードでペンタトニックスケールを使っている事を知っているのに
「理論は不必要だ」と説く奴もだろうよ。

335 ：理論不要派：02/12/17 02:12 ID:???

>>326
俺の思う一般の音楽理論と個人が持つ理論の違いを書くよ。
例えばCm7 G7と言う進行にどうテンションを乗せるかは各自バラバラ。
それを網羅的に体系化してるのが一般の音楽理論だと思う。
網羅的であるからこそ万人が参照する。
それに大して個人が組み立てる理論というのはその人の好みが如実に反映される。
だから非常に偏っている場合が多い。
この場合、万人に発表するには不完全な形だといえる。
しかし、それはマイナスでは無くその人の個性だと思う。

それからペンタ一発で終わる人も馬鹿にするもんじゃないと思う。
音楽の知識って欲張れば一生勉強せざるを得ない。
でもどこかで見切りをつけて発表モードにならないといけないと思う。
だからその人はペンタで勝負したんでしょう。ブルースなら行けるかも知れない。
もちろん発表モードにいながらも日々吸収モードであるべきとは思うけどね。

336 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/17 02:13 ID:???

>>333
貴重な体験談どうも。

337 ：ドレミファ名無シド：02/12/17 02:14 ID:???

>>331
ハーモニックマイナー・・・は名前こそ小難しいが、
ジャズじゃふっつーーーーに良く使うし、響きのいいスケールだぞ。
ウソだと思うなら、Dm7→G7(♭9♭13）のとこで
つかってみな。

338 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/17 02:16 ID:???

>>337
何でお前に「ハーモニックマイナーを使ってみろ」なんて言われなきゃいけない（ｗ

>>335
しっかりとした考えをお持ちで感動つかまつり

339 ：理論不要派：02/12/17 02:20 ID:???

>>337
スケールを憶えることは特に不要だと思うよ。
あなたが示したコードのテンション(b9,b13)とコードトーンを組み合わせれば
事実上そのスケールになるでしょ。p4thがないけど・・・

以前にも言ったけどドミナントのテンションさえ憶えればあとはどうでも
いいとおもうんだけどな。

340 ：ドレミファ名無シド：02/12/17 02:21 ID:???

>>335
そういうこっちゃ。
誰も、音楽理論知り尽くしてから、演奏しろとは言ってない。

日々勉強し続けるのがミュージシャンたるものだろっての。

俺だって知らん事いっぱいあるし、知ってても使えないもの
もたくさんある。でも練習したり、研究したりするもんだろ。

つまり、自分の向上心が無くなったことのいいわけに、これ以上理論はいらん、とか言うのはただの逃げでしかないよ、
その姿勢は間違いなんでないの？って俺は言いたいだけ。

>>334
そうだよ。程度の違いなだけ。３コードで止ってようが、
モードで止ってようが、立ち止まってこれ以上いらねーとか
言ってる姿勢が違うんじゃないのってこと。

じゃ今日はもう遅いから寝るよ。あばよー。

341 ：理論不要派：02/12/17 02:23 ID:???

>>340
きっとあなたの側にそう言う人がいるんだね。
もしバンド内に居るなら同情するよ。

おやすみ

342 ：ドレミファ名無シド：02/12/17 02:24 ID:???

ニルバーナは多分ハーモニックマイナーも知らないだろ

343 ：理論不要派：02/12/17 02:26 ID:???

>>342
そうだね。
でも彼らはその知識量で勝負に出て勝ったのさ。
俺はジャズも好きだが彼らのサウンドも好きだ。

344 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/17 02:27 ID:???

>>340
＞、立ち止まってこれ以上いらねーとか
＞言ってる姿勢が違うんじゃないのってこと。

人それぞれ生き方や考え方がある。音楽に対する考えも別々。
他人の事は心配してやる必要はないと思うよ。強面のパンクロッカーに
「クラシック聞けよ」とは言えないわ。僕ちゃん。

おやすみ。

345 ：理論不要派：02/12/17 02:30 ID:???

なんだよ。久しぶりに来たのにPeyeyaのオナニーは無しか・・・
つまらんな。

346 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/17 02:33 ID:???

>>345
酔ってるもん。眠いんだもん。「オナニーつまんない」って言われるんだもん。
でもネタがあればやるんだもん。

347 ：理論不要派：02/12/17 02:34 ID:???

そうか。
分かった寝てくれ。
俺も落ちる。

348 ：ドレミファ名無シド：02/12/17 02:36 ID:???

>>346 >>347 お前らいると本当このスレ盛り上がらんな

349 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/17 02:38 ID:VjaTQfPa

>>348
盛り上げて！さぁさぁ！ageてやっから。

350 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/17 02:41 ID:???

ネタくれネタ。ラリりたいんだよ俺様はーーー。友人がドラッグ始めたんだがどうしよ。

寝る。おやしみ。

351 ：ドレミファ名無シド：02/12/17 02:46 ID:???

ミッシー　エリオットはまるで
エラ　フィッツジェラルドの様だ

352 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/18 00:15 ID:???

>>351
エラは１枚だけもっとるばい。ジャズボーカルはそれだけばい。

株で一億円儲ける本ってのを持ってるんだけど、これを読めば一億円儲ける事が出来る事を
前提に書いてある訳じゃないですか。で、理論書は、名曲が書ける為の理論を書いてある訳では
無い。読んだ所で結局は作曲にしろ即興にしろ、音の繋がりや重ね方を自分のセンスで
構築していく訳ですよ。1小節にド～ドの８音を４分音符だけ使うにしても、８*８*８*８通りの
組合せがある。１２音階でさらにオクターブ以上の音使い、でもって休符も入れるとなると・・・まぁ。

人間知らない事を容易に作り出せるもんじゃーない。学ばないとまず無理。「学ぶ」は「真似ぶ」が
語源らしいですが、音楽を学ぶ＝他人の曲を真似ぶ。学ぶにも色んな方法があるでしょう。
憧れのミュージシャンの精神論、演奏技術、曲のパターン（理論的に解釈）、etc。
特に理論を特殊なものだと見る必要はないと思います。

353 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/18 01:24 ID:veaXkL3L

糞真面目はつまらんかな。人が寄ってこんぞな。

音楽理論なんていらねーよ！！バーカ！！

354 ：ドレミファ名無シド：02/12/18 01:42 ID:NO/VcGmj

ミッシー　エリオットを聞け

355 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/18 01:44 ID:veaXkL3L

>>354
最近の人ですか？ファンキーなジャズボーカルを聞きたいなーと思ってるんですけど。
チェケってみますよ。

356 ：ドレミファ名無シド：02/12/19 16:33 ID:BtT6Q4fS

やっと復旧したのか
よかった良かった

357 ：むーわ！：02/12/19 16:34 ID:???

エリオットスミスも聴こうぜ

358 ：ドレミファ名無シド：02/12/19 18:50 ID:BtT6Q4fS

　 |　／　／　　|文|／／／／　　　　∧∧
　 |／　／.　＿.|￣|／|／|／　　　　 /⌒ヽ>
／|＼／　／　／　|／／　　　　　　[ 祭　_]　　　∧∧
／|　　／　／　／ヽ　　　　　　　　三____|∪　　 /⌒ヽ>
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／l　　　　　　　 (/~ ∪ 　　　[ 祭　_]
　 |　　　|　 |／|　|__|／　　　　　　　三三　　　　　三___|∪
　 |　　　|／|　 |／　　　　　　　　三三　　　　　　(/~∪
　 |　　　|　 |／　　　　　　　　　三三　　　　　　三三
このスレの現状

359 ：理論不要派：02/12/20 00:50 ID:???

このスレの祭りって罵り合いなんだよね。
もう少し面白い話があればいいのに・・・

360 ：ドレミファ名無シド：02/12/20 00:55 ID:???

そろそろ冬厨が増えてあちこちのスレでちょっと理論の話するだけで
「理論なんていらねーよｳﾞｧｶ」とかいう奴が増えると予想されます。
ここは大事な隔離スレですので常連の方、保守よろしくお願いします。

361 ：ドレミファ名無シド：02/12/20 01:15 ID:???

実際なー、１小節のノンコードのリフを延々繰り返すような
曲とか死ぬほどあるし、
それで「曲かけるぜ」とか言ってるやつも
いる昨今、理論必要論を唱えても、説得力ないかもな。

自分の音楽形態に合わせて、適度に勉強するっていうのが
決論なのかな・・・

ただ、耳が悪いやつはせめて最低限の理論勉強してほしい。
こういうやつに限って頑固だから。

間違った音を指摘しても、「これがオリジナリティだ」とか言う奴
いたからな・・・・。
てきとーに弾いてんじゃねえよ、とか思うよ。

362 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/20 01:44 ID:KlWHSXnc

良いじゃないですか良いじゃないですか。表現の自由（ｗ
可笑しな日本語でつまらぬカキコをしてる俺達も
「適当に書いてんじゃねーよ、日本語勉強しる！」と
思われてるかもよ。

363 ：ドレミファ名無シド：02/12/20 02:01 ID:???

カキコ・・・

364 ：ドレミファ名無シド：02/12/20 09:06 ID:???

表現の自由ねー。
音楽にとってこれほどやっかいな主張はない。
リズムずれまくり、コード外しまくり、ハウリングしまくり、暴れて機材こわしまくり、
ダイブしまくり、ゲロはきまくり、オナニーしまくり、メイクしまくり････
こんなのも”オリジナリティ”でオッケーってあり得るんだからなー。
どんなに上手いミュージシャンも、糞としてこき下ろすことが出来るんだよな。
”ハート”がないとか、”オリジナリティ”がないとか･･

365 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/21 00:40 ID:ODsfogkJ

>>364
リズムがズレるのはテクニックの問題が大きいと思います。
コードを外すのはスケールアウトしてるのかも。格好良ければ何でもアリとか思っちゃったりなんかして。
ハウリングするのは意図的にやってるのかどうか、格好良いかどうか。ノイズですからねぇ。
機材壊したりダイブしたりゲロ吐いたりメイクするのは、パフォーマンスの一環でしょう。
江頭２：５０がパンツ脱ぐのとあまり変わらない気がする。面白ければ良いみたいな。
ちなみにリストは見世物としての「音楽」、パフォーマンスを重要視していたらしいです。受け売りｽﾏｿ。
オナニーは、認められれば自己満足の域を越えると思うので、聞き手の受け止め方に関係してくるかと。

366 ：ドレミファ名無シド：02/12/21 00:43 ID:???

MUSIC　PARK
http://www.planning-instigator.com/rentalbbs/12ch/Crane/index2.html　　
バイオリンスレッド　アコギインストレコーディングスレッド！　マーティンスレッド！　アコースティックギター総合スレッド！　ギター奏法スレ！　クラシックギター総合スレッド　
　エフェクタ-総合スレ　アンプ総合スレ　Randy　Rohads、Lariivee、Jimmy　Page、Paul　Simon
オルガン総合スレ　楽器店総合スレ　石橋楽器店スレ　ロックインスレ　黒澤楽器スレ　Taylorスレ　
タコマスレ　手工品アコギスレ　　　
他、多数。
スレもたてて欲しいな。

367 ：ドレミファ名無シド：02/12/21 03:18 ID:???

このスレできた時からいろいろ書き込んだり、あおっったり
してたけどもう卒業するわ
　じゃあなみんな
　心理テスト出したりしりとりやったり楽しかったわ

368 ：ドレミファ名無シド：02/12/22 02:16 ID:???

ageとくか

369 ：ドレミファ名無シド：02/12/22 02:31 ID:???

普通のメタル、ロックは特に必要なし。ブルース、ジャズ、クラシックはいる。
プログレとかやるなら別だけど…。

370 ：ドレミファ名無シド：02/12/23 01:20 ID:???

最近「ロイクー」は来ていないの？

371 ：ドレミファ名無シド：02/12/23 02:46 ID:???

>>370
シラネ－な。そんな香具師。

372 ：ドレミファ名無シド：02/12/24 01:31 ID:???

>>ageとくか

373 ：ドレミファ名無シド：02/12/24 03:10 ID:???

メジャーコードは明るいとか、マイナーコードは暗いとか
そう言ったことを感じるのって教育による刷り込みなのかな？
俺は本能的なもの、更に言えば普遍的（宇宙人すらも共有可）では？
と思ったりするのだが・・・
どう思います？

374 ：ドレミファ名無シド：02/12/24 05:21 ID:???

>>373
「メジャーコードは明るい」というのは現在ではわりと普遍的だ。加音、
差音の構成が綺麗だから明るいと感じる。今は平均律、純正率を耳で理
解できる人が多いからだ。後天的な学習効果が大きいのだ。生まれた時
にツンボだった子供が人工内耳をつける手術をした。すると耳が聞こえ
るようになる。でも言葉を理解できない。ただの音に聞こえる。だから
リハビリして言葉を覚える。生まれてから10才？までの間、狼に育てら
れた少女がいた。その子は言葉を覚えられなかった。人間の言葉を覚え
るには手遅れだったのだ。絶対音感は・・・（以下略
ある音が調性に合ってるか外れてるかのアタリ判定は時代によって変わ
る。平行完全５度の和声はダメだと言われてた時代もあったが、現在の
人間の耳にはＯＫだ。古今東西の人類をみると、最も普遍的なのがオク
ターブ。次に完全５度。その次はそれらを元にした５音音階だ。人間の
音感は２を底とする対数だ。周波数が２のＮ乗倍になるとＮオクターブ
上に感じる。宇宙人は人間と同じ耳の構造をしてると限らない。だから
同じ音感とは限らない。なんか学問板みたいですか？

375 ：ドレミファ名無シド：02/12/24 05:30 ID:Ss/3iAsq

>>373
以前俺はこの板で「なぜマイナーコードは暗く感じるのか」っていうスレを立てました。
最初はネタスレ扱いだったと思いますが、途中からは中身のある内容になっていたと思います。
興味あったら検索してみてください。

376 ：ドレミファ名無シド：02/12/24 12:39 ID:???

いいかんじのスレッドですね。
非常に興味深い。

377 ：ドレミファ名無シド：02/12/24 18:29 ID:???

>>374
オクターブ＝周波数が2倍ってのはかなり普遍的だと思うな。
宇宙人にも通用するでしょう。
他の音程ってのはどうだろか・・・
例えばマサイ族にモーツアルトがどう響くかなんだけど、
多分、ハーモニーの美しさは感じるのでは無いかと思うんだ。
つまり、後天的なものじゃないのではないだろうと思うのだけど。

378 ：ドレミファ名無シド：02/12/24 21:54 ID:???

音響物理的明快さで人間の生理を割り切れそうに無いところが
「感性」「ハート」と言う言葉が跋扈する要因でしょうね。

しかし、少し真面目に考えれば・・分析的体系的に自分の表現を
省みることは普通の事で、そういうしっかりしたバックボーンなしに
ただ「センス」などとほざくのは・・・・

閑話休題
極力無機質に、計算して演奏しようとしても
どうしても溢れ出てしまう「何か」
これこそホントのイモーションと思うがどうか？

379 ：ドレミファ名無シド：02/12/24 22:42 ID:???

>373
宇宙人よりも、サルや犬猫・昆虫・植物などと共有出来るかの方が・・

380 ：ドレミファ名無シド：02/12/24 23:54 ID:???

>>379
うーん。宇宙人って言ってるのは同レベルの知性が必要だと思ったから
なんだけどな・・・
それでいて環境が徹底的に異なる・・・

381 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/25 00:20 ID:RefuSVkA

なーんかこの糞スレで話すにはもったいない話題だな。

色や音で感情が揺さぶられるってのは、もしかして動物の本能なのかな。
鳥が甲高い声で鳴きながら求愛ダンス、ダンス、ダンスダンスダンスダンス　ｴﾝｼﾞｮｲﾌﾟﾚｲ　

382 ：ドレミファ名無シド：02/12/25 00:28 ID:???

ピアノの上で猫がよく寝てるのだが弾き間違える度に耳をピッ！と動かす。
つっかえるとあからさまに嫌な顔してこっちを見る。歌ってるとまわりを
グルグルまわって曲が終るとニャーと言う。うちの猫は音楽大好き。
ステレオでバラードが流れるとスピーカーの前に移動して聞いてる。

383 ：ドレミファ名無シド：02/12/25 00:34 ID:???

と言うと猫でも分かると言うわけ？
そこから議題に戻って行くと教育的刷り込み説は薄いことになるね。

384 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/25 00:38 ID:RefuSVkA

>>382
かわいーじゃねーか！このやろう！

地球上の生物が子孫を残す為にコミュニケーションの手段として音を利用することを
発達させて来たと考えれば、音楽を聴いて性的な興奮を感じることもありうるのかな。

385 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/25 00:52 ID:RefuSVkA

人間は知能が高すぎて、自分でも本能かそうでないか分からなくなってるんじゃ？

ゴリラやチンパンジーが威嚇したり求愛する時などに音を使うかどうかしらないけど
人類はその音を知的に研究し始めて、リズムや音の違いを楽しみ、メロディーや和声まで
作って・・・・と、音そのものから受ける感情とは随分遠い所まで逝っちゃってて、
そんな中で育って来た人が教育的刷込みを受けていないとは考えにくいと思う。

386 ：ドレミファ名無シド：02/12/25 01:02 ID:???

>>385
一般の成人（特に専門の音楽教育を受けない人）に
メジャーコードとマイナーコードを聞かせれば明暗の
区別がつくと思うんだけど。
それの原因となる教育的刷り込みってどんなことなの？

387 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/25 01:31 ID:RefuSVkA

>>386
メジャーコード、マイナーコードと言っても、転回系によっては暗く聞こえる場合もあれば
明るく聞こえる場合もあるでしょう？
物理的な周波数云々の説明をされると説得力を感じてしまうんだけど、そこがちょっと疑問。
単純な明暗の区別だけじゃなくって、トライトーンに美的感覚を持つアフリカンとか居るし。

例えば、ピラミッドを見た時「わぁー美しい形をしてるなー」と思うとして、
なぜ美しいかを「数学的な比率でｳﾝﾀﾗ」と説明されると、「あーなるほど、だから美しく見えるのか」
と思う場合もあるかも知れないみたいな。
この「なるほど」が教育的、学問的な理解かなと。

388 ：ドレミファ名無シド：02/12/25 01:48 ID:???

教育的刷り込みって言う言葉は不適切かもしれないね。
言いたいことは育った環境によって得るものか、
先天的なものかってことだよね。

メジャー、マイナーについて言えば被験者が育つ過程で聞いてきた音楽やTVなど
なんだろう。
でも、「メジャー＝明るい」、「マイナー＝暗い」なんてことを示唆する音楽も
TVも無いとおもうんだが・・・

389 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/25 02:32 ID:RefuSVkA

安定状態＝明るい、不安定状態＝暗い　と感じる精神的作用？
宇宙の大原則で、安定で平衡な方向へ進むってのがあるとして、
人間（自分）が精神的に安定するものを「明るい」、緊張状態を「暗い」「不気味」と
感じるんだろうけど、個人的な精神が、社会的世間的にみて「緊張状態」を好む場合が
多々ある。数学的学問的に見た場合と、精神的に見た場合と、切り離して考えないと
駄目かなと思う今日この頃。

科学至上主義だと、どうしても精神を押さえつけてる気がするんだなぁ。
で、芸術家に限らず、精神の安定を求めて物欲を捨ててインド辺りの宗教に
はまって行ったり。
音楽理論も、基本的には精神的なものの上にあるとは思うんだけど、
「感性」「センス」などを持ち出し理論の不必要性を語る人にとって、
そこには精神の安定を見つけられないとか・・・・何言いたいかわからんな・・・俺。さすが（ｗ

390 ：ドレミファ名無シド：02/12/25 02:39 ID:???

>>389
なんか本題と絡んでるようで、絡んでなくない？（ｗ

391 ：ドレミファ名無シド：02/12/25 02:46 ID:???

結局は>>382の猫最高っつー事でこのスレは終了いたしました。
音楽理論をやりたい人はビッグファットキャットに習ってください。
それではみなさんごきげんよう。

392 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/25 03:05 ID:RefuSVkA

>>390
ようするに、明るいと感じるのは、個人が好ましいと思うからでしょ？
「明るい」は光を表す時に使う言葉で、生物が生きていく上で重要です。
光が無くても生きていける生物もいますけど。
明るい事は、人間が活動するには無くてはならない事だから、精神が安定して心地良く感じる。
で、音の構成を物理的に>>374氏が説明してますが、個人的な精神で捉えると、
明るい＝安定　を　不安定　と感じる場合があるかも、逆に不安＝暗い　を　明るいと
感じる場合も。

周波数が2倍だからとか、構成が何対何で云々だから綺麗に感じるというのと、
一般的に綺麗に感じるものが、実は何対何になっていると言うのと少しニュアンスが異なる気がする。

393 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：02/12/25 03:11 ID:???

いや、違った。暗く聞こえるものを明るいとは言わないな。まーいいや。

394 ：ドレミファ名無シド：02/12/25 12:28 ID:???

「メジャーコードは明るく感じるか？」という議題は認知心理学的にも
文化人類学的にも解釈できる。だが前者のアプローチが適してるだろう。
被験者にメジャーコードを聞かせて脳波とか分泌ホルモンを計って
意味をこじつける。人間の心理は大脳の活動電位データ解析だという発想。
>>392さんは心理学とか医学のみのアプローチだとダメなんですよね。
サイバネティクスの本を読んでみたらどうですか？

性差や年齢によって右脳左脳の機能は先天的に異なる。
母国語や育った環境によっても後天的に異なってくる。
先天的にも後天的にも音の感じ方は異なる。でも後天性の方が強い。
心理学的な理由は>>374に書いてあるようなことだ。

ドミソを単純、すっきり、きれい、明るいと感じる人は元々存在してた。
それらをまとめた「明るい感じ」が一般的に定着した。
ポップ心理学は分かりやすくてちょっとタメになるので流行る。
血液型占い、恋愛心理テスト、バウリンガル（おもちゃ）とかの
学問的な価値は（都合により以下省略）

395 ：ドレミファ名無シド：02/12/25 12:29 ID:???

テレビのナンチャッテ科学番組では音楽専門ではない一般的な日本人を
集めてこんな実験が行われてる。
転回系じゃないドミソの和音＠中央ハを歯切れよく明るくピアノで弾く。
次にドミ♭ソ和音を重苦しく暗く弾く。そこで「どう感じる？」と質問する。
聞き慣れない転回系とかド♭レ♭ミ♭とかＡ=435ヘルツチューニングとか
重たいドミソ＠２オクト下とか鬼気迫る歪んだギター音とかでは実験しない。
欲しい結論がはっきり出ないから。相関係数が下がるから。

　●メジャーを歯切れよく弾く等の心理的誘導をしてる。
　●「どう感じる？」は心理学の実験。しかし「メジャーを明るいと感じるのは
　　　正しいですか？」という２択常識問題にすりかえられてる事が多い。
　●「メジャーは明るい」という俗説（？）がすでに刷り込まれてる。
　　　音楽の先生は長調と短調を生徒に教えないといけない。
　　　そんなときは「ドミソは明るい、ドミ♭ソは暗い」と教えるのが楽だ。
　　　テレビの楽しい場面でもメジャー進行が流れることを誰でも知ってる。
　　　これって社会心理学的アプローチか。

396 ：ドレミファ名無シド：02/12/28 00:59 ID:???

age

397 ：ドレミファ名無シド：02/12/29 01:08 ID:???

最近、このスレが廃れてるな。
コテハン衆はどこに行った？

398 ：age：02/12/29 01:52 ID:gpUkth2X

音楽という高自然級言語を解釈＆生成するための文法が音楽理論だ。
いまさらチョムスキーか（爆笑）
Ｇ７の増４度はＣの短６度に解決する。
増４度は不協和な緊張状態だ。だから協和音程に解決して
エントロピーは均衡を保つ。ベクトルエネルギーの量と方向という
微分方程式を解いて出た答がメロディだ。
でも、この理論は行き詰まっちゃた。
微分方程式で過去も未来もすべて予測できるという考え方だ。
しかしニュートン古典力学は行き詰まっちゃた。
だからと言って、今のニューメディア（死語）時代は精神論だけでは
現状ばなれしてる。そこで第３の波（死語）としてサイバネとかの
ニューアカ（死語）が生まれた。必要なのはパラダイムシフト（死語）だ！

399 ：ドレミファ名無シド：02/12/29 02:17 ID:???

>>398
能書きは多いが、トライトーンの解決しか知らんのね。
しんでチョ－大

400 ：ドレミファ名無シド：02/12/29 04:00 ID:???

厳格な文法は生成力=表現力が少ない。非和声音と転調によって表現力を拡大できる。
非和声音の処理。掛留音の２度下行、先取音の順次進行等。
転調（借用和音、自然転調、変格転調）。主音を共有する同主調との交流、
和音を共有する副次調、近親調、平行調、属調、下属調等。
つまり特定の音や和音を共有することによってスムースに転調できる。
なお特定の調性を確立するには完全終止形が必要である。
入力された伝送波を変調波によって変調している。

調性音楽とは主音、下属音、属音、導音といった重要さに
偏りがある集合だ。偏りがあるとは情報量が多くエントロピーが高い状態である。
それに対して、新たな表現力を求めて片寄りのない体系=セリー主義も作られた。

401 ：ドレミファ名無シド：02/12/29 04:05 ID:???

しかし２０世紀前半までの理論体系の不完全性を露呈してしまう。
ゲーデルが言うように「真理保証は不可能」なのだ。
理論の行き詰まりもしくは収束、熟成というべきか。
ピッチ、テンポ、律動、音色等を均質化したセリー主義は盛り上がらなかった。
その表現力は机上のものだった。つまり「訳分からん難しい音」で終わった。

音楽理論の持つ不完全性と自己矛盾は認めてしまおう。そこから別の視点を
探してもよいだろう。
自己組織化、自己制御、フラクタル、メタ記号論理、といった方法論だ。
古典主義でも理論至上主義でもない音楽の可能性を見つけられるだろう。

僕は音楽理論が苦手です。トライトーンの解決しか知りません。
ごめんなさい。もうしません。許して下さい。今すぐ死にます。>>399

402 ：ドレミファ名無シド：02/12/29 05:54 ID:???

>>400-401
結局、調性音楽とセリ－主義の薀蓄たれただけね。
お疲れサン。
死んでいいよ。

403 ：ドレミファ名無シド：02/12/30 00:56 ID:???

祭りはまだかいな。

404 ：もともとは心理学専攻：02/12/30 01:39 ID:???

このスレ、心理学っぽい人がちょくちょく出没してるな。
個人的な意見だけど、音楽って後天的なものだけでは説明できないと思う。
それに、テレビドラマとか、映画とか、
明るい場面があるから、明るい音楽になるわけじゃない。
明るい音楽を流すから、明るいシーンになる。
音がないど、意外に中立的な絵になったりするものだよ。
１度、映像に音楽をつけてみると、わかることだけど。

かなり、生理的な要素が絡んでるってこと。
「なぜ？」って言われると謎だけど、
それは研究者を目指す人たちが、解明してくれ。

405 ：ドレミファ名無シド：02/12/31 03:08 ID:???

とりあえずage

406 ：ドレミファ名無シド：03/01/05 15:07 ID:???

いつの間にかこんなに下がっちゃって。
ルパン論争のときは、おもしろかったのになあ・・・

さて、和音の明るい暗いについていろいろ述べられてるけど、個人的には
いわゆる明るいって表現はおかしいと思う。
明るいと感じるとしたら、リズムや音色によるものだろう。
メジャーな曲調でも、マッタリとした感じで弾けば暗いシーンにも良くマッチする。
暗い曲調でも、リズミカルに演奏すれば、コミカルに感じる。

そもそも、メジャーキーの曲でもダイアトニックとして普通にマイナーコードを使うが、その瞬間に暗い印象を与えることは
ないだろう。つまりコード単体での響きをかたるのはナンセンス。

俺の感じ方。

メジャーキーの曲→ふつうの曲
マイナーキーの曲→くさい曲（お涙頂戴の日本人が大好き）

407 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/01/06 23:50 ID:2XgtQd2z

明けますてよろしくお願いしもす
今年もおめでとうございます

今年初カキコ　よろしこ

408 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/01/07 00:02 ID:???

えーっと、心理学の話ですか、個人的に興味は有る所でする。
今日本屋へ行きましたところ、「音楽の心理学」なる本を発見。
専門的過ぎる上に高かったのでチョロと見ただけ。
で、ブルーバックスの「音のなんでも小辞典」日本音響学会　編をゲト。
日本音響研究所とは別モンかいな？
雑学だなコリャ・・・

409 ：理論不要派：03/01/07 00:44 ID:???

明けまして初カキコ。
今年もよろしこ。

410 ：あけ　オメコ　とよろ：03/01/08 10:31 ID:???

●聴音その１：C-Dm-G-Cの場合
　ハ長調の完全終止を感じる和声進行。このDmは暗く聞こえる。
　直前のCと共通音がないので直前のCから独立してる。

●聴音その２：C-Am-F-G-Cの場合
　このAmはそれほど暗く聞こえない。
　直前のCと２つの共通音がある。直前のCを短期記憶してる。
　アレンジによってはAm/CもしくはC6と感じる。

だがしかし、音感ゼロの人間に聴音テストをすると、予想外の回答が出る。
「ごめん、俺には分からないよ」と言ってテストの意味自体分からない奴もいる。
質問を出す俺の顔色をうかがって「こういう答えでいいのか？」
みたいな回答をする奴もいる。「計算できる馬」の実験と同じ。
音感ゼロの人間は音楽理論的な合理的な判断ができない。
彼らの反応を音楽理論で合理的に解釈することはできない。
全ての人間をモルモットと考える実験心理学のほうが俺にはしっくりくる。

411 ：ドレミファ名無シド：03/01/08 11:10 ID:???

糞スレの皆様に、作曲家・岡田克彦ファンクラブからのご案内です。氏のホームページ
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1091/）に新しいエッセイ
『２ちゃんを侵す「老害」に関するコメント』が掲載になりました。
（ＵＲＬ；http://debu1957.hp.infoseek.co.jp/essay53.html）
非常に的を得たエッセイですので、２ちゃんねらーは全員読みましょう。

412 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/01/09 00:36 ID:BBNmb9K9

保守上げついでに長文オナニー
以前、音楽は右脳か左脳かでもめてたことがあったが、それについて。

音楽の認知や表現は脳（特に大脳皮質）での処理が深く関わっている。
右脳頭葉切除手術を行うと、音色の異同判断、音の記憶、音の長さの判断など、
音楽の知覚、認知に関する能力が低下する事が分かった。
逆に、左頭葉切除患者では、そのような能力低下の程度が低かったり、低下が全く
認められなかった。
このことより、音楽の情報処理は、右半球が優位であることが主張され始めた。

失語症は御存知かと思いますが、失音楽症なる症状があるそうで、それらの研究や
その他の脳の研究により、言語に比べて、音楽認知や表現は脳の半球優位性や機能局在性が
不明瞭であり、それは、より広範囲な神経活動によって支えられている事を示唆している。

直感、感性などだけで音楽をやってる訳じゃないっつーことが言えるんかいな？
音楽は脳の老化防止と活性化に大変有効だそうで、指先も動かせば、痴呆症は防げる？（ｗ

413 ：ドレミファ名無シド：03/01/09 00:43 ID:???

ん？１人あるある大辞典やっとんのか？

414 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/01/09 00:49 ID:???

>>413
いやいや（ｗ　

415 ：理論不要派：03/01/09 01:14 ID:???

>>412
中々面白いね。
やっぱ、Peyeyaのオナニーが面白いよ。
このスレでは。

416 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/01/09 01:18 ID:???

>>415
ごますりですか？（ｗ　不気味さを感じます（ｗ
微妙に、心理学な話をしている人と同一人物では？と疑ってるんですが・・・・

417 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/01/09 01:21 ID:???

ごますりじゃないな・・・誉め殺しか・・眠い

418 ：理論不要派：03/01/09 01:25 ID:???

>>416
いや、俺がこのスレに来るときはこれだけ。
お前はとことん疑いぶかいな。（ｗ

それに、前にも言っただろ。俺がここに来る理由の一つは
有意義なお前の発言を読むことでもあるんだよ。
ごまスリするほど、器用な人間じゃねーよ。（ｗ

419 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/01/09 01:27 ID:???

>>418
左様ですか。失礼こきまろ。有難くお言葉頂戴仕り早漏。

420 ：ドレミファ名無シド：03/01/09 03:42 ID:???

421 ：ここって人が少ない？：03/01/09 09:24 ID:???

健常者は自分の言いたいことをすぐに頭の中で組み立てて言える。
相手の発言を聞いて、主語とか述語とかを無意識に判断して意味が分かる。
失語症患者はこれらができない。統語とか分節化や句構造文法がわからない。

あるメロを２倍速にしたり、メロの一部のノートだけを１オクターブ上に変化させる。
ノートを一部省いたり、リハモしたりする。それらを原形と聞き比べてみよう。
健常者はそれらをもとの音楽と同一視できる。
失音楽症？なる人はそれができないと思われ。シェンカー理論によれば、
メロや音楽構造の理解プロセスは、言語の構文理解と同じように複雑だ。

脳に器質的障害を持つサヴァン症の人がいる。彼らの計算力や記憶は天才的だ。
2571年9月18日が何曜日かを一瞬で計算できる。でも芸術性や表現力はない。
精神・身体障碍音楽家の音楽は見せ物であって、感動はない。音楽とは奥が深い。。。
音楽療法は老化防止や自閉症や身体障碍リハビリに「それなりには」効果がある。
しかしそれらは幼稚園の遊戯レベルであり、心理療法としてはまだまだ稚拙だ。
俺は現状の音楽療法には反対派だ。と、空気を読まずにマジれすしてみたりする。

422 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/01/09 23:56 ID:ZmQtBOd8

日に日に何板だか分からなくなってる気が（ｗ

音楽は大昔から宗教ー医学の分野として扱われていたことを考えれば、音楽が精神的な
安らぎなどをもたらしているのでは？と思うし、現に俺はパワーを貰ってますので（ｗ）、
療法とまでは行かなくとも、十分心理的に良い影響はあると思います。病は気からと言いますし（ｗ
そういえば、ナントカの金曜日（題名度忘れ）って曲を聴いた人が相次いで自殺した事があったのを
思い出した・・・・良い影響だけとは限らないな。

423 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/01/10 00:20 ID:DhIJKzW6

手グセと理論について

テンポが速く、猛烈な早さでコードが進行する曲が有る。そしてそれに合わせてバップフレイズを
やってしまう人がいる。一体何を考えているのだろうかと思う。まだロックのスケール一発系は
分かる気もするが、それらに違いが有るのかどうかを考えてみる。

人間の日常の行動は、自動化されたものと、明確な意識を持ちながら行動するものと、大きく二通りに別けられる
らしい。自動化されたものとは、例えば自動車の運転。教習所では「うーん、次にクラッチを踏んで・・ｱﾍｪー」
だが、慣れると意識しなくても運転出来るように成る。自動化された部分は、主に小脳の中へしまい込まれる
らしいが、それは学習と経験による。そして、行動の大半は、意識的に行っていない。ほとんどが自動化されて
いるという事だ。

つまり、アドリブにおいて、速いパッセージのフレイズだろうが複雑な曲だろうが、多くの経験による習得で、
色んなタイプのアプローチや奏法を、意識する事無く、自動的に（無意識に）演奏することを可能にしてしまう
のではないか。そして、手グセとは、それらのほんの一部であり、その演奏家が好むフレイズの一つに過ぎなく、
別に「手グセじゃん」「スケール一発じゃん」などと、理論的な立場から批判する事は可笑しいのではないかと思う。
経験や好み、音楽スタイルも違う訳で、どちらがより優れた音楽かを問う事は馬鹿げているし、
音楽理論にコンプレックスを感じる必要もない。
が、作曲においては、また見方を変える必要がありそうだ。

424 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/01/10 00:56 ID:DhIJKzW6

さらに言えば、「理論理論いうやつは、くだらない演奏しか出来ない奴」という人がいるが、
俺は半分当たっているが、半分は的ハズレだと思う。

まず、ネットのような所では、言語によるコミュニケーションが出来ないので、理論の話になるのは
たまにあるとしても、その議論自体を批判するのはどうだろう。特に理論スレでこういう発言をする奴は
相当に馬鹿だと言って良い。

実生活において、大した演奏も出来ないくせに、大した曲も書けないくせに「理論だ理論だ」いう奴がいる。
どうやら嫌われる傾向に有る。言行不一致だと責められるのだろう。
経営に失敗したり、成功できていない人に「経営とはな・・・」と言われても説得力はゼロ。
だが、理論書に載っている事は、ある程度普遍的な（大学でも教えるほどとは行かないまでも）
共通認識なものなので、作曲がイケてるとか演奏の上手下手はあまり関係無いかなとは思う。

ま、はっきりいってどうでもいい。勝手にしる！

425 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/01/10 00:57 ID:???

>>424
訂正
言語によるコミュニケーションが出来ないので
↓
言語によるコミュニケーションしか出来ないので

426 ：ドレミファ名無シド：03/01/10 01:56 ID:yoY6/33P

いやーしばらく見ないうちにりっぱなスレに成長してびっくり。
Peyeya87さんがんがれ！

427 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/01/10 02:02 ID:???

>>426
好き勝手書いてるだけです（ｗ　どーもです。

428 ：ドレミファ名無シド：03/01/12 01:44 ID:???

テンポ=６０の音楽の１小節の長さは４秒だ。
１小節を読譜するのに４秒以下ならば初見演奏が理論上可能だ。
実演奏時間の５０％位の読譜力ならば実用的に初見演奏ができる。
４秒間ショックガードのＣＤウォークマンと同じ機能だね。

スパコンが２４時間後の天気を計算するのに、２４時間かかったら実用的じゃない。
１２時間で計算できたら、１２時間後の天気の予想ができる。

アナウンサーは初見のニュース原稿を噛まずに読める。
それは原稿を読みながら、原稿の先読みをしてるからだ。

アドリブは瞬間的な作曲能力ではなく、「先読み」作曲能力であろう。
演奏しつつ先の展開を考えて（感じて）次のフレーズを頭の中であらかじめ作曲してる。

429 ：ドレミファ名無シド：03/01/12 08:47 ID:???

初見視奏は音符の形を図と捉え
それに指などが反応するもの

アドリブなどで音価を吟味する弾き方が身に染みていると
習得するのに多少の抵抗がある。

430 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/01/13 00:53 ID:lwbW/6X1

先読み、なるほど言われてみればそうですね。
やはり断片的なモチーフやフレイズ、曲の組みたてに必要な音楽的知識の
量とその経験の豊富さなどの全てが、アドリブの可能性を広げて行くんでしょうか。
言語を話すのとあまり変わらない気がして来ました。

ところで心理学名無しさんはまだ居ますかね？
心理学板に面白そうなスレを見つけたんですが（見てると思うけど）

431 ：ドレミファ名無シド：03/01/13 03:20 ID:???

心理学板に「音の心理学」というスレがあるね。
でも俺は音楽を議論する心理学の書生さんのノリは好きではない。
ま、俺のレスも書生さんのレスも内容は似たりよったりだけどね（笑）

閑話休題…。友人と雑談していると、間の悪い奴がいる。
日本語なら４拍子のダウンビート（とゆうか七五調？）に収まってないと間が悪い。
断定口調ならきっちりと完全終止感。話をひっぱるなら、シンコペで偽終止。
疑問文はサブドミか？間を感じつつアドリブで話すのが良い。
それとも、古武道の「無拍子」の呼吸と間合いなのか？ようわからんが。

「８ビートで英語（米語）を覚えよう」みたいな勉強はあり得ると思う。
文法と語彙をそれなりに理解してから会話文法のリズムを覚える訳だ。
さらに暴論すれば、
SVO=TST、SVC=TDT、SVOC=TSDT　という風に構文を考える。
関係代名詞節を部分転調と考える。仮定法は文字通りモード奏法なのか？
もちろん、日本語耳と英語耳の周波数特性の違いも重要だが。何の話だか一体…。

432 ：ドレミファ名無シド：03/01/13 06:16 ID:???

言語学者ソシュールの用語を引こう。
「ランガージュ」=生得的な普遍的潜在言語能力
「ラング」=社会的に共有される言語体系、例えば日本語
「パロール=」=個人的言語行使

人間は潜在的音楽能力をもっている。多くの演奏家が共有できるバッハの音楽はラングだ。
グレングールドが音楽行使したゴルトベルク変奏曲の演奏はパロールだ。

バッハでも演歌でも何でもよいが、我々は社会的音楽体を共有している。
（社会的幻想か？）、そして個人的音楽行使を行う。

433 ：ドレミファ名無シド：03/01/13 06:18 ID:???

我々は生まれた時、言語能力は白紙だ。色々なラングをゼロから覚える。
最初は教わったラングしかしゃべれない。しかし教わっていない文章を自分
で考えて話すことができるようになる。つまりパロールだ。
教わった文章しかしゃべれない奴は言語能力不足だ。

我々は色々なフレーズを覚える。やがて教わっていないフレーズを自分で考えて
演奏できるようになる。教わったフレーズしかできない奴は音楽能力不足だ。

ドミソのフレーズは教わった。そこで教わっていないド＃ミ＃ソ＃のフレーズを
思いついて弾いた。たしかに独自のパロールだけど、文芸的な意味はない。
言語、音楽は多義的、文脈依存的だ。だから、意味、解釈が生まれる。
つまり演奏者の個性や作家性が重要なのだ。

ちなみに、インターネットによる非肉体的コミュニケーションをする音楽家や
パソコンによる個人宅録家には、この話は当てはまらない。

434 ：山崎渉：03/01/14 01:22 ID:???

（＾＾）

435 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/01/16 00:30 ID:Ea40DbK7

すんまそん、大変面白く読ませてもらってますが意見がまとまりません（ｗ
とりあえず上げておきます。

個性と、歴史的に作り上げられて来た音楽体系との葛藤。
一時的な流行であれ、下手糞でも世間様に認められて売れてしまう現実。
パロールを重視するあまり、ラングをなおざりにする。
芸術性の本質的優劣は存在するのか。
演奏家/作曲家と、一般リスナーの音楽に向ける姿勢の違い。
一商品としての曲と演奏家なのか。

436 ：ドレミファ名無シド：03/01/16 04:20 ID:???

日本人からすると、英語とドイツ語やフランス語はよく似てる。
ドイツ語は定冠詞やら動詞の語尾変化も複雑だ。その点、英語は簡単。
「複雑なドイツ語がしゃべれるなら簡単な英語もしゃべれるだろ？」
とドイツ人に言うとはヒンシュクを買う。
「英語はドイツ語より簡単だろ？」と英国人にいうとヒンシュクを買う。
「ラテン語系のロマン派言語はアルファベットの大半が共通してるし単語も似てる。
　だから、仏語でもスペイン語でも伊語でもすぐしゃべれるようになるんだろ？」
とＥＵ諸国の人々にいうとヒンシュクを買う。

「ブルースはジャズより簡単だろ？」
「複雑なジャズが弾けるなら簡単なブルースもできるだろ？」
「お前ギター弾けるだろ。弦の少ないベースなら簡単に弾けるだろ？」
「お前ショパンが弾けるだろ。同じ五線譜なんだからチックコリアも弾けるだろ？」

437 ：ドレミファ名無シド：03/01/16 04:29 ID:???

「日本語と北京語は文字の多くが共通だろ。だから日本人のお前は
　北京語をすぐしゃべれるようになるんだろ？」

実際、北京語の文章もドイツ語の文章も俺は「なんちゃって」で理解できる。
北京語の漢字だけはわかるし、ドイツ語も無理やり英語的に読んじゃうからね。

アルファベットを共有してても、スペイン語等はラテン語の方言ではない。
ドイツ語が英語より複雑だから優れてる訳ではない。
日本語は北京語の一部ではない。
ブルースはジャズの一部でも方言でも廉価版でもない。
でも「なんちゃって」ブルースが弾ける奴はいるのは事実だ。

そもそも「ある音楽体系を共有している」というのは幻想かもしれない。
（バークリー卒とかスズキメソッドとかの原理主義者を除く）
五線譜を共有してても、それ以外は何も共有してないのかも知れない
ちなみに「音楽は世界共通だ！」というインチキ博愛主義は俺は嫌いだ。

438 ：ドレミファ名無シド：03/01/16 05:01 ID:???

英語のSVOC文型とか音楽のTSDT進行とは深層構造だ。共有しやすいモデルだ。
しかし、それだと教科書の中だけの味気ない世界だ。
実際の表現力として倒置文とか、修飾音やリズムの崩しといった表層構造がある。
深層の共有だけでなく表層的な実行も必要だ。
「間違った若者用語が次世代の辞書をつくる。」　それが世代論だ。
漢詩の五言絶句を知る従来の押韻原理主義者（オールドスクール）から言えば、
今のＪラップは完全に間違っている。過去の勉強が足りないからだ。
今はオールドタイマーの減少とニューカマーの増加がちょうど現在進行している。
バイオフィードバック反応と同だ。恒常性の維持（ホメオスタシス）は無理だ。
１たび臨界点を超えたら、後は増加反応を止めることは無理だ。不可逆な反応だ。

自然科学では数式で自然界を説明しようとしてた。自然征服的な世界観だ。
しかし、今では地球を一つの生命体=ガイアであると考える世界観がある。。
音楽を理論のみで説明するには限界がある。（商業）音楽とは時代により
自己組織化する生命体と考えられる。話し言葉と同じだ。動的モデルの記述だ。
ちなみに、株価グラフやら競馬の予想を生命体として考える理論はよくあるが、
儲かった話は聞いたことはないけどね。　またしても話が錯綜してるな。

439 ：ドレミファ名無シド：03/01/18 23:34 ID:yjQI4EJu

ぽ

440 ：山崎渉：03/01/21 13:29 ID:???

（＾＾）

441 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/01/22 01:18 ID:7e7M318Y

＞そもそも「ある音楽体系を共有している」というのは幻想かもしれない。
＞五線譜を共有してても、それ以外は何も共有してないのかも知れない
ちょっと言いたい事がつかめないんですが、これがポイントでしょうか。
言語習得の際には、必ず文法をやりますよね。すると大分理解し易くなる。
例えば、いわゆるジャズ理論みたいなものを勉強してある程度までジャズ語を
話せるようにはなったけど、実は表面的だけなのだ、そういうことですか？

外国人が日本人に成る為にはどうすればいいのかを考えてみると、
・日本語を話せるようになる。（文法も当然含む）
・日本の文化の理解。（日本人のモノの捉え方その他を含む）

（他にもあるでしょうけど）これくらいしか思い付きませんが、
「なんちゃって」を抜け出すには、2番目の「音楽への姿勢、捉え方、精神etc」
が不可欠だということ？
もしそうだとするならば、日本だけで習ったクラシック、ブルース、ジャズ、ロックetcは
全て「なんちゃって」ということになる？今日本人がやっている音楽の大半は、
ジャパニーズクラシック、ジャパニーズブルース、ジャパニーズジャズ、ジャパニーズロック？（ｗ

442 ：理論不要派：03/01/22 01:33 ID:rgjb/O5W

>441
このスレ死んでなかったんだな。
元気にしてた？
別に言いたいことは何も無いんだけどね。（ｗ

443 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/01/22 01:37 ID:7e7M318Y

>>442
はい元気です。元気ですか？

444 ：理論不要派：03/01/22 01:40 ID:???

>443
勿論、元気です。
しかし、このスレも寂しくなったねー。
どこか面白いスレを教えてくれない？

445 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/01/22 01:49 ID:???

>>444
あまり知らない。スレのタイトルから既に読む気がうせるものばかりで（ｗ
議論やってるスレはちょこちょこ読んでるんだけど。ヴォーカルのとことか。

446 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/01/22 01:53 ID:???

@@@J-POP作曲家を目指す諸君へ...@@@
ここ本格派かも。ちょろっと見た感じ。

447 ：理論不要派：03/01/22 01:54 ID:???

>445
そっか、ありがと。
またねー。さいなら。

448 ：ドレミファ名無シド：03/01/22 05:15 ID:???

技術者たちは一冊のビジュアルベーシック規格書を共有する。
弁護士たちは一冊の六法全書を共有してる。

だがジャズには完璧な規格書がない。
ジャズという音楽体系を六法全書のように厳密には共有できない。
100人いれば100冊のジャズ理論書が書ける。大げさか。

というか、ジャズの完璧な規格書を作る必要はない。
どこまでがジャズであり、どこから非ジャズなのかの判断はできない。
（ヘーゲルの不完全性定理だ。）
ミュージシャンたちは「ジャズセンスと呼ばれるあいまいなもの」
を共有してる。

ジャズセンスは深層的だが、ジャズ理論は表面的だ。
ジャズセンスは不可欠だ。だがジャズ理論は必須ではない。
ただ、Ｃメジャーの曲だけが弾けるジャズピアノの達人はスキル不足だが。

449 ：ドレミファ名無シド：03/01/22 05:17 ID:???

黒人しかジャズができないという本場至上主義は好きではない。
「日本語が母国語だと右脳と左脳が～」とか「日本人の手の骨格は～」みたいな話
を考えながら音楽を作る奴はいない。

だが日本だけでやってるとジャズセンスは体得できない。
ジャズと日本の国民性は疎遠だからだ。（俺の偏見か？？）
まぁ、日本での生活だって国際化、欧米化してきてるけどね。

純日本人だって、ノイズ系やラウド系は昔のガレージサウンドは
センスが認められて海外に輸出されてる人々もいるし。

450 ：ドレミファ名無シド：03/01/22 07:42 ID:???

物理学では不確定性原理というのがある。
電子の位置と運動量を電磁波を使って測定する。

強い電磁波を使うと位置が正確に分かるが、
強すぎる電磁波に影響を受けて運動量が正確に計れない。

弱い電磁波を使うと運動量が正確に分かるが、
弱すぎる電磁波では位置が正確に計れない。

位置が100％正確に分かると運動量は0％正確に分かる。
運動量が100％正確に分かると位置は0％正確に分かる。
位置と運動量の両方を同時に把握することはできない。
電子の状態は客観的なものではなく
測定者の主観が電子の状態に必ず影響を受ける。

音楽の構造とダイナミズムを人間は解釈する。
解釈する行為自体が音楽のあり方に影響を与える。
構造が100％正確に分かるとダイナミズムは0％正確に分かる。
ダイナミズムが100％正確に分かると位置は0％正確に分かる。
理論（構造の理解）とエモーション（ダイナミズムの理解）は
両立しない。お互い補い合ってる。

音楽の状態は客観的なものではなく
解釈する人間の主観に影響を受ける。
「客観的な音楽」は存在しない。

451 ：ドレミファ名無シド：03/01/22 07:45 ID:???

ここにコップと湯呑みが10センチ離れて置いてある。
２つは独立しているように見える。
コップは99.999999...％の確率でそこに存在する。
湯呑みが99.999999...％の確率で10センチ離れたところに存在する。
だから、この２つは完全に独立してはいない。両者が入れかわる確率は
0.000000000...％であって0％ではない。（ナンチャッテ量子力学だ）

コップと湯呑みの独立性と客観性は不完全である。
ジャズと演歌の両者の関係はもっとあいまいである。
音楽ジャンルのようなあいまいなものの独立性と客観性は判断が難しい。
そもそも音楽と大気中の疎密波を区別することが難しい。

とかコテコテな理論を展開したが、0.000000000...％の確率が恐かったら、
実際に生活できない。電車も車も乗れない。神経症で死んじゃう。
「ＣＤは有限個の0と1の組み合わせ」だけど、偶然同じデータのＣＤを作る
確率はゼロではない。でもそんなことを心配して録音を断念するのはヤバいよ。
理屈もほどほどにということで。

ふぅ、このスレは本来の目的を終えて、俺の自慰行為の場になってるな。

452 ：ドレミファ名無シド：03/01/22 13:43 ID:???

えーと、ジェフベックっと。

453 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/01/22 14:14 ID:vGoIq9AE

長文に感心してるばかりじゃつまらないので（ｗ）、俺的コメントをば。

>>448
ビジュアルベーシックとはプログラム言語のVBのことですか？
だとして、プログラム言語を習っても、一つの与えられた仕事をさせる為に
書ける方法はいくつもあると思います。プログラマの数だけ。
しかし、簡単に書く、要領良く書く、分かり易く書くetcといった
合理的な方法を突き詰めて行く事も可能でしょう。
弁護士の六法全書ですが、TVで法律相談関係のクイズ番組がありますよね。
見ての通り、ある事柄に対して、どのような法律を適応するかという
解釈が弁護士によって変わって来ると思います。

音楽家は、クラシックが体系付けて来た音楽理論を元に、それぞれが
色々な解釈をして、それ自身も発展させて来た。（クラシックを基盤としない民族音楽は別として）
ジャズもロックもポップスも、その延長上に在る訳です。
クラシックが作り上げて来た音楽理論を共有しつつ、解釈が異なると見て
良いと思います。

454 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/01/22 14:14 ID:vGoIq9AE

>>449
バイオリニストの五月みどりさんでしたっけ？は、小学生か中学生かそこいらの
歳でヨーロッパでも認められるほどの腕前だったとNHKの番組で見ました。
詳しく知らないのでアレなんですが、日本人、しかも幼いという枠を超えて
世界で認められたという事実。演奏技術は精神をも超えてしまうのでしょうか。
ジャズと日本人の国民性についてですが、日本はジャズレコード、ジャズCDの
消費量世界一だと何かで読んだ事があります。もっともジャズに限らずあらゆる
ジャンルもでしょうけど。即興での歌詠みなどをする文化がある事からして、
特に疎遠とは思えません。むしろ精神面において、共通した部分があるとも
思えます。

455 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/01/22 14:14 ID:vGoIq9AE

>>450
＞構造が100％正確に分かるとダイナミズムは0％正確に分かる。
＞ダイナミズムが100％正確に分かると位置は0％正確に分かる。
この論拠がよく理解できませんでした。
仮に、音楽理論のドミナントからトニックへ解決する動きが、心理学的に
解明された（トライトーンが万人に不協和だとするなど）、
つまり、音楽的理論構造が全て学術的に裏付けされたとして、
なぜダイナミズムが０％正確に分かる、全くダイナミズムを感じないと
言えるのでしょうか。少なくとも作曲家/演奏家にとっては、そうであったとしても、
楽器が出来なく、学術的裏づけされているであろう理論も知らないリスナーにとっては
十分にダイナミズムを感じられる可能性は残っていると思います。

>>451
存在云々は、哲学や、おっしゃるような量子力学などの色んな見方があると
思いますので。というか、分からない（ｗ

456 ：ドレミファ名無シド：03/01/23 08:01 ID:???

>>453
＞一つの与えられた仕事をさせる為に書ける方法はいくつもあると思います。
私もそう思います。ここで私が言いたかったのは、
「プログラム言語の文法（仕様）は権威者（マイクロソフト社）が決定している」
ということです。一つのプログラムを色々に解釈はできないことが重要です。
機種依存命令とか、バージョンによってはプログラム言語は文法が違います。
しかし、ウィンドウズxpマシン用VBバージョン6.0と言えば、
マイクロソフト社が決めた仕様（文法）はたった一つしかありません。
機種やＯＳに依存しない（しにくい）ＪＡＶＡ技術やＨＴＭＬ言語は
より多くの人々が一つの文法を「共有」できます。

＞プログラム言語を習っても、一つの与えられた仕事をさせる為に
＞書ける方法はいくつもあると思います。
おっしゃる通りです。しかし出来上がったプログラムがマイクロソフト社の規格に
のっとって文法的に正しいか間違ってるかの結論を決定できる権威者は
たった一つの会社（マイクロソフト社）です。

457 ：ドレミファ名無シド：03/01/23 08:05 ID:???

飲酒運転は違法行為ですが、要領よくやれば警察や裁判官に発見されません。
プログラマーさんは規格に違反した「個人的な裏ワザプログラム」（バグも）を
書きますが、要領よくやればマイクロソフト社にもユーザーにもバレません。
「ら」抜け言葉は間違ってるかもしれないが、それを判断する権威者はいません。
国語学者もＮＨＫや文部科学省は権威者になりたがってるけど。

ジャズ理論が正しく使われてるか取り締まる権威者はいません。
いるとすれば、音楽学校や教科書の中だけだ。

プログラム言語とは多くの人々が共有することを目的にした人工的な言語だ。
ザメンホフはエスペラント語の文法と辞書を作った人工的な言葉だ。
ジャズ理論は誰が決めたのか不明です。
それを決めたり取り締まる権威者はいません。人工開発されたのではなく
自然発生したからだ。

ジョージ・ラッセルの考えたリディクロ理論はラッセルが権威者です。
これは文法書です。これらは多くの人々共有するために作られた文法書
（>>432のラング）ではなく個人的な表現（>>432のパロール）の意味あいが強い。

458 ：ドレミファ名無シド：03/01/23 08:10 ID:???

鈴木氏が決定したヴァイオリン教育の音楽理論（と実践）の「スズキメソッド」は
多くの人々が共有することを最初から目的として作られた。

共有するラングも最低限必要だが、個人的なパロールを俺は重視したい。
多くの人々が共有することを目的として一人の権威者や団体が
音楽理論を決定するべきではない！
ジャズ奏者ならば、音符の読み方やコード進行といったごく基本だけを
10％くらいは共有してる。
だが共有していない個人的な文法が90％位あるべきだ。
漠然としてるが、アティテュードとか精神性の共感の方が強いのでは？

＞クラシックが作り上げて来た音楽理論を共有しつつ、解釈が異なると見て
＞良いと思います。

基本的には賛成だ。でも俺はジャズと基本的クラシック理論を完全に切り離した
ほうが自由で建設的で発展的だと思う。
ジャズが基本とする教会旋法、記譜法、和声、ドビュッシー？とかって過去の産物だ。
英語が分かるとドイツ語は「なんちゃって」で理解できる。
クラシックの基本が分かるとジャズ理論も「なんちゃって」で理解できる。
でも、俺は両者の音楽的発想やセンス（パースペクティブとかパラダイム）
を完全に分けて考えた方が発展的だ。

459 ：ドレミファ名無シド：03/01/23 08:12 ID:???

テクノとクミニマルミュージックは切り離されてる。ミニマル理論家から考えれば、
テクノは低レベルな音楽理論で作られてる。しかしテクノはミニマルミュージック
やミュージックコンクレート的な発想から切り離されてる。
現代音楽界のお偉いサンが関わったテクノ物はテクノファンにとっては
非常にきゅうくつでつまらない。
テクノとクミニマルミュージックの関係と同じように、
ジャズとクラシックは、完全に発想転換（パラダイムシフト）すべきだ。

マイクロソフトがＸＰをメインサポートして、
ＭＳ－ＤＯＳ（過去の産物）のサポートを切り捨てるのと同じだ。
過去の文法（ＯＳ）を切り捨てて、最新の文法に限定したほうが
プログラマーはプログラム（文法を使って表現する）しやすい。
現在の日本語と江戸時代の日本語（過去の産物）を切り放すのと同じだ。
その方が小説家は日本語文法を使って表現しやすい。

＞ある事柄に対して、どのような法律を適応するかという
＞解釈が弁護士によって変わって来ると思います。
おっしゃる通りです。ここで私が言いたかったのは、
「六法全書の文法（文面）は権威者（ここでは行政機関、国会など）が決定している」
ということです。
佐藤弁護士が持つ六法全書と田中弁護士が持つ六法全書は一字一句同じだ。
裁判で二人の弁護士が争います。しかし文法的に正しいか間違ってるかの
結論を決定する権威者はたった一つの司法機関（代表者は最高裁判官）です。
ある殺人事件の2002年1月23日付け判決の結果は１つしかない。
一つの法律文章が色々に解釈できないことを目的として法律は作られる。
文法解釈ではなくて、人間の行動と意思の解釈が多様だから裁判はこじれる。

460 ：ドレミファ名無シド：03/01/23 09:26 ID:???

>>454
五嶋みどりさんは（俺の好みではないが）世界で認められてる。
クラシックは特に本場信仰が強い。才能が早期発見されると留学してハクをつける。
クラの才能があるなら海外に出たほうが良いね。
海外でイマイチで日本に戻ってちゃらちゃら活動する高嶋ちさ子みたいな
活動方針は（演奏内容はともかく）嫌いだ。

俺はジャズは好きではない。申し訳ない。
正直言ってジャズの本質みたいな物が感覚的に分からん。
日本人の国民性とか音楽性というテーマは難しすぎるね。ハァ。

>>455　
100％とか0％とか量子力学は完全に「俺様理論」なので理解不能でよいですが。トホ。
「構造を理論的に知ってしまうとダイナミズムの感じ方が変わってしまう」という意味だ。
耳で音楽を覚えた演奏家はトライトーンの解決を無意識に演奏してる。
理論として意識的に整理して知ってしまうと感じ方が変わってしまう。。
トライトーンの解決を耳で知らないで勉強して初めて知った人とは感じ方が明らかに違う。

461 ：ドレミファ名無シド：03/01/23 09:29 ID:???

医者が「これは頭痛薬です」といって患者にデンプン（偽薬）を飲ませる。
すると頭痛が直ってしまうことがある。プラシーボ（ニセ薬）効果だ。
バファリンの半分は「思い込み」でできてる。いや、ちゃんと効く薬だと思うが。
用語は忘れたけど、熱くないヤカンを熱いと勘違いして触ると
皮膚がヤケドしたようになる体験が確認されてる。

「Ｓ　Ｅ　Ｘ」の３文字が隠された花の絵を被験者に見せる。
最初は文字に気づかない。「う～ん、なんとなくなまめかしいような印象を受ける。」
と感想を言う。そこで
「ここにＳ、そこにＥ、こっちにＸが隠されてるよ」と教える。すると
「あ、本当だ。もはやＳＥＸばかりが気になる。最初にみた時と同じ印象は受けない！」
と答える。クラインの壺、地と模様の反転認知、サブリミナル効果等と関連する実験だ。

童謡「しゃぼん玉」の歌詞について噂がある。
「壊れて消えたシャボン玉」とは、生後間もなく死んだ（中絶かも）という
作詞者の実話を意味してるという噂だ。
それを知人に教えると「歌の印象が変わった。もう以前のような印象には戻れない。」
と言う。ちなみに俺はこの死亡説はウソだと思ってる。
「ドラエモン最終回」「本当は恐いグリム童話」「ウルトラマン研究序説」とか
似たようなネタは多い。俺にとってはこの手のネタの文芸性、学問的価値は低いね。

462 ：ドレミファ名無シド：03/01/23 09:33 ID:???

太陽を神として崇拝する先住民がいた。文化人類学者はハタからそれを観察する。
太陽=生命の象徴とか、地球の自転で太陽は毎日昇る=子孫の永久繁栄とか
学者は勝手に解釈する。でも先住民たちはそんなこと考えてないし理解できない。。
勝手な解釈を押し付けられたとしたら文化的植民地政策だ。

日本だって敗戦してマッカーサーが内政干渉して文化、教育、制度を押し付けた。
だから俺は日本人の国民性とか音楽性は歪んでると思う。
（敗戦以外にも原因は色々あるけど。）

音楽理論と物理学と心理学とかで音楽は完全には解明できていない。
だから音楽は神秘的だ。
もしも音楽を100％理論的に解明したら音楽の神秘は0％になるだろう。
「言葉にしたらウソになる」のだ。
とゆうか、感性とか神秘はなくならない。つまり完璧な理論はありえない。
それが不確定性原理とか不完全性定理とかいう考え方だ。結局この結論、、、かよ！？
「文法と解釈」につては奥が深いのこれでも書き足りない。超長文レスでスマン。

463 ：理論不要派：03/01/23 14:30 ID:???

>462
あなたは色々と言うけど結局何が言いたいのかな？
音楽理論が完璧ではないと言うのは激しく既出なのだが・・・

464 ：ドレミファ名無シド：03/01/23 14:31 ID:???

一つの与えられた仕事をプログラマ達は色々な書き方で書ける。
一つの事件の判断は弁護士達によって色々と異なる。
これらは「意味の解釈」である。意味解釈と文法理論は分けて考えるべきだ。
昔流行った記号論という考え方だ。文法には以下の３種類ある。

　１・文章を生み出す文法規則
　２・正しくない文をつくることを禁止する文法規則
　３・文法のための文法規則=メタ文法規則
　　　＜それぞれの具体例＞
　１・有権者は投票してよい。
　２・免許を持たない物は運転はできない。
　３・２つの犯罪容疑で逮捕された被告がいる。それぞれの容疑が懲役Ａ年と懲役Ｂ年
　　　のとき、被告は以下の式で表される懲役Ｘ年となる。
　　　　Ａ＜Ｘ＜Ａ+Ｂ　　（ただしＢ＜Ａ）とする。（式が間違ってたらごめん）

465 ：ドレミファ名無シド：03/01/23 14:32 ID:???

文法は無尽蔵に文章（人間の行動）を作る。しかし正しくない文章（倫理を外れた行動）
は禁止される。よって正しい文章（人間の権利と義務）だけが許される。
権威者（立法機関）は文法の範囲を限定して矛盾なくアップグレード（法改正）できる。

一つの目的に対して色々な文章が作れる時、その文法は表現力（文章生成力）
が豊かである。表現力が豊かだと、よりたくさんの恣意的な解釈ができる。
情報量の冗長度が高いとも言える。表現力の大小と、文法理論の論理的な優劣は無関係だ。
表現力が豊かな文法をつかって、自分の好き勝手に文章を作れる。

作家は限定された文法範囲内で表現する。好き勝手な様々な文章を作れる。
得意なサブルーチンプログラムの手法（テクニック）、独自の法解釈哲学（バックボーン）をパターン認識して見出す。作家の個性を抽出する。

あるプログラマの書くプログラム、ある作家の書く文章、ある弁護士の法解釈、
ある演奏者の演奏から我々は個性を見出す。鑑賞する。感動する。

466 ：ドレミファ名無シド：03/01/23 14:34 ID:???

作家は常に限界範囲を超えてオリジナルな小説を書きたい。
しかしエスペラント語のような言語をゼロから開発したいわけではない。
全くのゼロから開発する人は言語学者や政治家や宗教家ではあるが、表現者とは限らない。
ただし、表現者は特定の文法範囲内で新語や新レトリックを作ることがある。

音楽家はオリジナルな音楽を作りたい。
しかし自分でゼロから楽器や記譜法を開発したい訳ではない。
全くのゼロから開発する人は楽器屋や音楽学者や宗教家ではあるが、表現者とは限らない。（コンセプチュアルな音楽家やメタ音楽家は除く。）
ただし、音楽家は特定の音楽ジャンル内で楽器改良や新テクニックを生み出すことがある。

宗教家とは言語でも音楽でも世界でも何でもゼロから作れる創造神みたいなものか。

467 ：ドレミファ名無シド：03/01/23 14:35 ID:???

音楽理論の知識の質と量、音楽との関わり方によって音楽の感じ方は違う。
知識が多くて関わりが深い方が良いというものではないけど。

実演者とリスナーでは音楽の感じ方は違う。
主観的か客観的か。観念論か唯物論か。深層意識と表層意識を分けるべきか。
肉体、精神、物質（楽器など）の関係。いずれも明快な結論はありえないテーマだ。

自然科学はその限界範囲を自ら決めてしまった。しかし限界がみえたからこそ、
それを超える新たな学問分野が生まれつつある。

ガチガチの理論だけの唯物論では音楽は限界が見える。
思い込みだけの観念論は電波系になりがちで進歩がない。
しかし、学問分野に新たな可能性があるように、音楽にも新たな可能性はあるだろう。

468 ：ドレミファ名無シド：03/01/23 15:30 ID:???

>>463
手クセでダダダッと書きまくったので自分でも収拾がつきません。すまん。
今までの結論をまとめます。

　　人間は生まれてから社会の決まりの基本を修得する。
　　その上で自分の進路や生活スタイルを選んでゆく。
　　さらにその上で仕事や社会参加や趣味を通してアイデンティティの実現を目指す。
　
　　音楽家は音楽理論の基礎を修得する。
　　その上で自分の好みのセンスのジャンルに傾倒する。
　　さらにその上で自分の個性の実現を目指す。

もう煮詰まった。新たな展開が欲しい。簡潔で面白い新テーマを誰か出して下さい。

469 ：理論不要派：03/01/23 15:55 ID:???

>468
ごめん、新たなテーマの提示はできないんだけど。
ところで、あたなたの考え方はこのスレの主旨を無視しているんではないだろうか。

> 　　音楽家は音楽理論の基礎を修得する。
> 　　その上で自分の好みのセンスのジャンルに傾倒する。
この物言いでは理論の基礎習得を必須としているが、
実際は不要である可能性もある。
音楽理論はそれほどに不完全なものであると言うことはこのスレで１００万回は議論
されているだが、あなたは過去スレをどの程度把握しているのだろうか。

それからプログラミングや量子論が好きなのは良いが、例えとしてはあまり適切だとは
思えないのだが・・・

470 ：ドレミファ名無シド：03/01/23 18:45 ID:YOVLKV5I

ってゆーか作曲したら最後が～で終わったから～短調だとかコードは絶対これひとつだとか勝手に決めんなよ（ｹﾞﾗ

そんなの答えなんかねーよ。感覚でモノ言えよバーカ（ﾌﾟ

音楽に理論なんかあるわけねーだろ文系底辺理系ども（ｷﾞｬﾊ

471 ：ドレミファ名無シド：03/01/23 18:54 ID:???

>>470
分かりやすい煽りですね

472 ：ドレミファ名無シド：03/01/23 19:01 ID:???

>>471
文系だ（ﾌﾟ

473 ：無知☆ ◆noUSxMuchI ：03/01/23 19:02 ID:???

音楽理論とかけて、テレビのリモコンと解きます。
その心は、

あったら凄く便利。

474 ：ドレミファ名無シド：03/01/23 21:20 ID:???

>>473
むしろ、リモコンを紛失したときの
テレビの操作方法ではないか？

電源オンオフ・入力切替・ヴォリューム・その他設定
定格電圧・アンテナの向き・ブレーカー・周辺機器・etc・・・

「んな物知らなくたって、番組の面白さにかんけーねーよ！」

・・・ごもっともで

475 ：ドレミファ名無シド：03/01/24 06:05 ID:???

>>469　
新しい結論ではなく既出ではあるが、あえて書いとく...（汗

「理論の基礎習得」ではなく、潜在的音楽能力（>>432）が必須です。訂正します。
失語症患者や失音楽症患者(>>421)や他人の音楽を生まれてから１度も聞いてない
一部のマイノリティ達は無視して議論します。

＜理論完全不要派と無意識学習派の考え＞
音楽を耳で無意識に覚える（>>395）。センス（>>448）やバックボーンを形成する。
理論は意識化(>>460 >>461)しなくてよい。他人と共有（>>448）しなくてよい。
＜理論あると便利派＞
意識化・共有するとベターだ。教育（>>458）や押し付け（>>462）も時には便利だ。
＜理論は絶対必要派＞
意識化・共有・教育を受けるべきだ。

476 ：ドレミファ名無シド：03/01/24 06:07 ID:???

ミュージシャンとしての日常生活感覚的な議論は出尽くしてる。
５枚目のスレなら話はそりゃ出尽くだろ。十分承知。
前のスレッドはザーット流し読みした。

俺は新たな「結論」は書いてない。俺は新たな「見方」「根拠」を書いてきただけ。
言語学、心理学、プログラミング、量子論は今までに出てきてなさそうだな、っと。
心理学とかの話とかもちょこっとあったが、俺の考えとは違うし。
このスレとしては、言語学の例えが一番適切な例えだったようだな。

話が出尽くしたら、見方を変えて検証したり、根拠を挙げるかしかないであろう。
生活感覚的な議論をしてると主観と客観がごっちゃになる。
理論に強いといった主観、スケールとコードの具体的な例といった局所的な話等々。
主観と客観を分けて話を整理すれば、内容が成熟する（かもしれない）。

とゆうか、ここはゼミでもディベート大会でもないので、成熟する必要なかったんだ！
これから先は生活感覚的な議論をしますが。

477 ：ドレミファ名無シド：03/01/24 07:44 ID:???

ちょいと脱線。

ディベートは最初から結論が決まってる。客観的論拠を用いて論理的かつ明確に
結論を導くことが目的だ。だから「音楽理論は不完全だ」という結論が
１００万回繰り返されても構わない。（程度問題ではあるが。）
しかし量子論という論拠が何度も繰り返されるは好ましくない。

ブレインストーミングや自由連想法は主観的意見を最大限に増幅して客観的結論を
導きだすのが目的だ。俺の話は増幅しすぎて「一人ブレスト」になりがちだ。

ディベートもブレストも自由連想法も、非現実的な話し合いだ。
ここは主観的な生活感覚の場所だから、「シャベリバ」「テレビタックル」みたいな
議論スタイルならばよいってことだろ。

478 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/01/24 15:25 ID:Y9VKdd2s

音楽理論に限らず、あらゆる学問は不完全であります。
これから諸学問がどのように発展していくかという課題は山積みでありましょう。

ここで一番問題になっている事は、音楽家個々人における音楽理論の価値観、捉え方
の違いにより、その習得の必要性、そして音楽理論それ自身の必要性を問われていることです。
生きる為に必要だと思われる事を挙げればキリが有りませんし、それを個々人の判断で
決めていかなければならない訳ですが、同じくして音楽理論の習得の必要性も、個々人の判断に
任せるしかないと思いますので、前から言ってる通り「勝手にしる」との立場を
俺はとってます。
「音楽家なら理論は勉強するべき！」「そんなもん知らなくても音楽できるもん」
「理論を勉強すると、創造性の自由がなくなる」などといった、
互いに根拠の不明で曖昧な強弁を振るい合っていて、しかも理論スレを荒らしてしまう人が居た
という経緯で、このスレッドは存在しています。（今は見かけなくなったけど）。

これを解決する為には、お互いの間違いを指摘し、では音楽理論とはそもそも何なのか、
どう捉えるべきか、理論と創造性の関係　etc、色々な視点での議論は可能でしょう。
しかし、なにぶん飽きちゃった感が漂ってる上、実際どうでもいいというか、練習法や実践的な
ことを議論してる方が有益だろうという雰囲気が感じられるので・・・・・

建設的な議論は期待できそうにないとか言っちゃうテスト。読んでる人もすくなさそうだし。
とりあえず俺は楽しく読ませてもらってますので、どんどんやっちゃて下さい(w

479 ：ドレミファ名無シド：03/01/24 15:26 ID:???

最高だよ

480 ：ドレミファ名無シド：03/01/24 15:55 ID:???

>>478
このスレの経緯からわかったこと。
●理論不要論者で、理論勉強をやってないやつ、もしくは途中で投げたやつとは
フェアーな議論にはならん。

理由
→理論の有効性についての説明は経験、体感（音楽的な）をもってしないと、説明
できん。（井の中の蛙に大海のすばらしさを説明することは難儀だ。）
→理論を勉強しなくても、ある程度は音楽表現ができる。（井戸の中でもそれなりに泳いだり、遊んだりできる）
もしくは、ある種の音楽は理論をそんなに必要としていない。

●理論の定義がはっきりされてないので、意見がかみ合わない。
→コテハン理論不要派の意見
自分でコピーしたり経験して学んだことを使うのは理論ではない。
→俺の意見
プロセスはどうあれ、学んだことを体系化して意図的に使用するのは理論。

例えばのはなし。

「工作をするのにはそれなりの工具があった方が便利だぞ。」
「そんなことないよ。俺はそんなのつかわん。」
「じゃあ君はクギを打つときトンカチ使わんのか」
「トンカチ？そんなもん知らんが、そこらの石を棒にくくりつけて
ひっぱたけば、クギ打てるぞ」
「それを、トンカチというんだ」
「いいや、俺が経験で学んだからトンカチじゃない、道具なんていらんよ」
「君、トンカチなんて安いんだから、初めから使った方がもっと工作そのもの
に集中できて便利だぞ」

481 ：理論不要派：03/01/24 16:35 ID:???

>480
いやー、久しぶりに御氏名を頂き光栄でございます。（ｗ

トンカチの例えはおもしろいね。
工作には精度ってのがあるんだよね。そしてこれは良い道具を用いれば確実に
良い結果を与えてくれる。
ところが、音楽活動ではそうとは限らないよね。

音楽活動（作曲、演奏）って個性が必要だよね。
個性ってその人の通ってきた道だと思うんだよな。
だから、音楽理論を教科書通りに学ぶより紆余曲折して体得する方が良いと思うわけ。
それをつまらない標準的な考え方に落とし込む必要は無いとおもうんだよ。
「さっさと身につけて使うことに専念する」って言うけどさ、理解だけなら1ヶ月で十分だよね。
きっとあんたが言う「使うことに専念する」ってのと俺の言う「紆余曲折して体得する」って
のが同じレベルを指しているのかも知れないね。　と思ったりもする。

482 ：ドレミファ名無シド：03/01/24 16:56 ID:???

はは。まさかこの時間帯に出現しようとは。
俺も実際理論の要不要については、ある程度知ってればどうでも良いかなとも思っているし、
君の考えには、言葉の表現の違い、であって本質的には同意なのだよ。
だから、ペヤヤが言うように、結論をもとめてもいないし、君の意見を論破する気もない。

ただね、このスレを見る初心者諸君に、「あー理論なんてやんなくていーんだ」
って思わせる結論を印象づけてはやっぱいかんだろ、と。
音楽的な向上心と探究心を持って、上達してきたひとが「いらん」ってのと、
なんも知らんで、「オリジナルだぜー、理論もコピーもいらねー」ってガーッてやってる
のとは、あきらかに違うからさ。

あっと。話が前後したが”紆余曲折して体得する”これ、同意。
これがあると、理論書の内容も理解しやすい。

483 ：ドレミファ名無シド：03/01/24 17:28 ID:???

つーかこれって「理論」じゃないよね。

むしろ「感覚」だろ。

484 ：ドレミファ名無シド：03/01/24 17:31 ID:???

ブァッかじゃねえのこのスレｗ

485 ：岡田克彦ファンクラブ：03/01/24 20:45 ID:???

２ちゃんの糞スレの皆様に、作曲家・岡田克彦ファンクラブからのご案内です。
ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政治経済学部と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部夜間は
比較にならないほど差があります。中央大学文学部夜間のようなヘボい大学に共通しているのは、文化水準が
低いということ。18歳から22歳をヘボい大学で過ごすということは、感受性において致命傷と言えます。
２ちゃんねらーの大半は岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っている
という、取り返しのつかない状態なのです。
せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/で、岡田氏の作品に触れましょう。
また、学歴至上主義は、学歴がないか、東大のような高学歴であっても学歴に相応しいだけの自分の特技
等を持っていない人が不愉快に思っているだけのことです。２ちゃんのひろゆきの卒業した中央大学
文学部夜間のようなものは、学歴と言えるようなものではなく、これは、拭うことの出来ない、生涯つきまとう
汚点で、絶対に取り返すことは出来ません。２ちゃんの皆さんの大半は、波風を立てずにその場限りの平穏無事を保守する
という、下らない事なかれ主義にうつつを抜かしていますが、私共は心優しい仲間なので、はっきり申し上げられます。
ひろゆきは、感受性において、まさに取り返しのつかない状態にある、ということです。

486 ：ドレミファ名無シド：03/01/24 22:01 ID:???

昔コテハンで理論なんていらんって豪語してましたが・・
我ながら子どもでした。
本当は理論云々より「俺に音楽なんてできんのかな」みたいな不安でいっぱいだったんだろーなぁ。

あの時この板でケンカした人も前向きになって欲しいと願う。

487 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/01/25 02:47 ID:oYiMf/eO

音楽理論は、作曲法でも即興法でもない。方法論ではないということ。
対位法や管弦楽法などといった、ある種の音楽的特殊効果のような方法もあるでしょうけど。
ところが、しばしば認識の誤りによって>>470のような偏見を持ってしまう人が居る（ネタだろうけど）。
どこまで勉強すれば「理論を勉強したと言えるか」については、基準が分かりにくいので難しい。
学校の科目のように「高校卒業程度」とはいかない。大半の人は独学でやってるでしょうし。

俺は以前、ある宗教団体の会員さんに「入りませんか？人生観が変わりますよ。楽しくなりますよ」
と誘われた事があった。こちらとしては迷惑な話で、「じゃー何かい、それをやってない俺の人生は
つまんないのかい」などと、内心思って断りました。理由は他にもありますが。

理論を勉強した人の中には、理論の有効性を語る人がいますが、実の所、不要論の人には上のように
映っていると思うんです。理論を勉強していないけど、自分で納得の良く音楽や解析法みたいなのを見つけていると
自負している。事実、知らないと言いながらも物凄い事をやる人がいますので、間違いじゃない。
曲のアナライズも音楽の捉え方もその他も、理論の無知をカバーするモノを、個人の方法論を、考え出しているはず。

>>475でおっしゃるように、音楽理論を音楽能力のポテンシャルを上げる一つのモノ程度で
見てよろしいかと俺は思うんですが、どうでしょう。
知識は有るにこした事はない。その上で、創造性を発揮すれば良いんです。

488 ：ドレミファ名無シド：03/01/25 04:18 ID:???

音楽に限らず芸術作品を創造するということは、ただ勉強をするだけで出来るようになることではありません。
理論を学ぶということは素材を自分の中に持ち、その素材の使い方を知るということです。
料理でいえば食材の味を知り、歴史や文化が作り上げてきた上手な調理方法を知るということに相当します。
音楽は確かに個人の所有物です。
自分一人で作曲や演奏を行い、自己満足を目的とし、リスナーを惹きつける魅力が無くとも構わないのであれば、
わざわざ勉強をする必要はありあません。
しかしながらリスナーの存在しない音楽を、進歩しないままで背負い続ける価値などあろうはずがありません。
リスナーは音楽家の後を追いかける楽しみがあります。
しかし作り手は、音楽作品の創作を始める際に、まず自分自身に何が出来るのかを知る必要があり、
「言葉・音・センス」それらを念入りにチェックし、捨てるべき素材と残すべき素材の取捨選択を、手早く的確に
行える判断力が必要となるのです。
結果としてそれは、商品として通用する一線を越えたクオリティの保持と、幅広い音楽を手掛けられる柔軟性、
駄作創造の大幅な回数減少等を我々に約束してくれます。
そしてそれが一流のプロへの登竜門でもあるのです。
それに加え、音楽作品の制作には制作者のセンス（感性）が占める割合もとても大きく、このセンスを磨くことも
怠ってはなりません。
多ジャンルにわたる多くの音楽を聴き、触れ合うことで、センスですら少しずつ向上していきます。
そして聴いた音楽の感動や素材として残る知識が自分の中で昇華し、自分自信のセンスというフィルターを通し
新たな作品として誕生するわけです。

489 ：ドレミファ名無シド：03/01/25 04:18 ID:???

「音楽理論など知らなくとも良いものは作れる」という台詞をいう人が時々います。
しかしこの台詞をいう人に、音楽理論をきちんと修得した人は１人たりとも存在しません。
ですので翻弄されない様に十分注意して下さい。
この類の人達は、より良いものを作ることが出来る可能性を自ら放棄している「井の中の蛙」でしかありません。
また、「理論を勉強すると感性が縛られてしまうので良くない」という台詞をいう人も時々います。
しかしこれも全くの見当違いです。
音楽理論は「これをするとどういう結果が得られる」という法則を示しているにすぎません。
修得した理論をどの様に活かすかは本人次第なのです。
理論修得により自分の感性を縛るか縛らないか、それ自体も自分自身の能力の一環なのです。
マーフィーの法則にこの様なもがあります。
『画家、作家、作曲家等のクリエイターになる人は、何の技術も無い頃から独自に何かを作り始めている。
How to を学ぶことから始める人は、まず一流のクリエイターになることは出来ない。』
この法則には２つの意味が隠されています。
１つ目はまさに文章が示すそのままの、How to から始めようとする人は一流にはなることが出来ないということです。
これは他でもなく、理論修得により自分の感性を縛る類の人といえるでしょう。
そして２つ目は、途中の段階で How to を学ぶことを怠る人もまた一流になることは不可能ということです。
知識を活かすも殺すも結局は自分自身なのです。
つまり音楽理論自体にに価値を設け、それを前提に語っている、「理論を勉強すると感性が縛られてしまうので良くない」
という台詞は、センテンス自体が既に矛盾しているのです。

490 ：ドレミファ名無シド：03/01/25 06:13 ID:???

>>478

ブレインストーミング（>>477）という会議形式は「みんなで際限なくしゃべって
何か面白いネタとかアイディアが出ればめっけものだ」という会議。
以前は外国かぶれの広告制作会社で流行ってた。
実際やるといいネタはなかなか出てこないんだけど。
主観でも煽りでも何でもいいから際限なく続くレスの中から
「面白い話題はないかな？」という感じでココを見てる。

このごろ隔離スレっぽくないので、みんなが面白いネタを出してくれること
を期待してる。あ、俺も密かに盛り上げるということで。

491 ：ドレミファ名無シド：03/01/25 07:40 ID:???

>>487
おおむね賛成。「自我の確立=音楽的個性」について述べる。

生まれた子供は自分と母親を同一だと思ってる。やがて自分と母親は別々だと分かる。
分かっているのに母親に全てたよる。甘えの構造だ。やがて母親離れする。
外界に目を向ける。他人の影響は避けられない。しかし何でもかんでも
受け入れてると「自分の自我は何か？」と悩む。反抗期が起こる。
挫折を知る。村社会での通過儀礼を受ける。自我を確立する。
しかし、自我の確立ができない人々もいる。
引きこもり、アダルトチルドレン、ピーターパン症候群など。

492 ：ドレミファ名無シド：03/01/25 07:54 ID:???

音楽的社会性、音楽的自我の確立と「音楽の創造性」は別々だ。
「音楽的引きこもり」はいる。彼らの自我の確立には問題があるかもしれない。
だが自我の確立と創造性は別々である。人間性に問題があっても面白ければそれで良い。
作家の人格と作家性は別だ。それが芸術至上主義だ。

他人の音楽を一切聞かず一切勉強しなくても、創造的な音楽が作れれば良い。
ただ、「音楽的引きこもり」が作った音楽のうち、俺の琴線に触れるものには
出会ったことがない。
「音楽的引きこもり」に凄い才能がいる確率は0.000000000000...％だ。
0％ではない。この数字をどう判断するかは個人の自由だ。
（量子論では0％ではないことは非常に重要だが）
俺は自分の審美眼（審美耳）があるので、パット聞きでつまらない音楽はばっさり
切り捨てる。小手先の音楽聞いても制作者の浅はかさを感じるだけだ。
音楽に込められた独自性とか魂（笑）とかを感じたいから。

「音楽的引きこもり」は自我が確立されてない。
だから彼らの音楽を聞いても俺は感動しないのだろう。

493 ：ドレミファ名無シド：03/01/25 09:47 ID:???

>>488
音楽創作の動機と目的とは曖昧である。例えば、自己表現、他人に聞かせるため等。

タイプライターで文章を打つとカタカタカタチーンと音楽を奏でる。
鍾乳洞の中で落ちるしずくがポタンポタンと音楽を奏でる。
これらは音楽に聞こえる。しかし音楽ではない。動機と目的が違うからだ。

「音楽的引きこもり」が作った音楽は、音楽のように聞ける。
音楽が「リスナーに向けた社会的コミュニケーションツール」だとすると、
リスナーを無視した音楽は、音楽ではない。
むしろ、赤ん坊の泣き声や笑い声のほうが音楽である。

494 ：ドレミファ名無シド：03/01/25 09:47 ID:???

>>489

「learning to learn」とは「何かを学習する術を学習すること」だ。
理論の修得、理論の応用、理論の自己修正方法である。
経験的に理論を知る帰納法、理論を学習してから実行する演繹法、
どちらについてもあてはまる。

「learning to learn」は「How to」とは違う。これを修得していない人は
頭の回転が悪いとかコツを知らないと言われる。

俺の経験によれば、社会性がない人、自我の確立がない人、「learning to learn」
を知らない人の作る音楽は99.999999....％つまらない。（100％とは言わない。）

495 ：ドレミファ名無シド：03/01/25 14:56 ID:???

>>493-494
なんか的外れ。

496 ：495：03/01/25 23:34 ID:???

>>493-494
僕は低脳です。小難しい用語がわかりません。だから的外れだとしか言えません。
僕には自分に自信がありません。だから自分の意見が書けません。
自分の言葉で自分の意見を書く勇気がありません。
だから僕はもう２度とカキコしません。

497 ：理論不要派：03/01/26 00:24 ID:???

>>489
>「音楽理論など知らなくとも良いものは作れる」という台詞をいう人が時々います。
>この類の人達は、より良いものを作ることが出来る可能性を自ら放棄している「井の中の蛙」でしかありません
優れた音楽家の全てが音楽理論を学んだと思っているあなたこそ「井の中の蛙」なのでは無いかな？
それと、最近は「理論を勉強すると感性が縛られてしまうので良くない」と主張する人を見かけないよ。
むしろ、理論肯定派が「不要派にはこんな人間がいる」と言って例えるケースばかりだ。
俺はそれを見るたびに「ああ、この人自身が縛られてるんだろうな」と苦笑してしまう。

>>494
>俺の経験によれば、社会性がない人、自我の確立がない人、「learning to learn」
>を知らない人の作る音楽は99.999999....％つまらない。（100％とは言わない。）
その人の音楽から自我の確立を感じる才能ってすごくない？
余程、自惚れが強いのではないかな。

498 ：ドレミファ名無シド：03/01/26 01:15 ID:???

>>497
＞その人の音楽から自我の確立を感じる才能ってすごくない？

条件その１「社会性がない人」その２「自我の確立がない人」
その３「learning to learn」　　これらの３条件を持ってる集団Ａがいる。

俺は条件１によって、俺は集団Ａより必ず音楽知識がある。
その２とその３によって、俺は一集団Ａより必ず一般化と抽象化という精神活動能力
が優れてる。だから俺は必ず集団Ａより音楽を見切る能力がある。

俺が音楽の見切り能力が詳しいと自慢したいのではない。
多少自負はある。挑発的な物言いだとは思う。
しかし、マジでうぬぼれが強ければ「俺は100％見切れる」と断言してるね。
心理学的な３段論法考え方を示したかった。それが強調したいポイントだ。

499 ：理論不要派：03/01/26 01:45 ID:???

>498
ごめん。良く判らんな、俺には・・・
じゃあさ、質問するから答えてくれる？

１．社会性が無い音楽家とはどんな人ですか？
２．自我の確立をしている音楽家とはどんな人ですか？
３．learning to learn　ってなんですか？
４．心理学的な３段論法考え方ってなんですか？

500 ：ドレミファ名無シド：03/01/26 01:50 ID:???

音楽行為とは抽象化と一般化という精神活動が重要だ。
カラスは警戒、威嚇、求愛、呼びかけと声色を使い分けて音楽を奏でるかのようだ。
だがカラスの鳴き声は音楽ではない。抽象化と一般化が行われてない。

人間が発達する過程では「抽象化と一般化」が必要だ。
トンカチ、道具という概念を一般化できない話（>>480）があったな。
現実世界の出来事や概念を「抽象化と一般化」できる能力は必須である。
これができない奴を発達心理学では精神遅滞者などと呼んでいる。

言語、思考の発達と同じ様に音楽を考えるべきか？これには賛否両論ある。
音楽は面白ければよい。結果オーライだからだ。

だけど俺の臨床データでは集団Ａ（>>498）の作る音楽（や芸術行為）は
ツマラナイものばかりだ。（音楽の才能がある集団Ａに会ってみたいものだが。）
だから、社会性、自我の確立、learning to learn、抽象化と一般化、が
音楽家には必要なんだろうと推測している。

501 ：ドレミファ名無シド：03/01/26 03:09 ID:???

>>499
＜質問１への回答＞
他人の作った音楽なんか聞かない。一般的な音楽理論なんていらない。
俺の音楽は誰にも聞かせるつもりはない。そんな奴が「社会性がない音楽家」だ。

社会性とは他人との関わりだ。社会性の全くない音楽家はごく少数。
でも社会性が「低い」音楽家はいるよね？

＜質問２への回答＞
自分がジャズ（でも何でもいいけど）に影響を受けたと認めた人。
理論を知らなくてよいが、自分の心の中に独自の方法論を持ってる人。
他人からの影響を元にして自分の方法論を作った人。
理論を学んだ人ならば、その理論の実践的な応用を自分で考える人。

それらが「自我の確立をしている音楽家」だ。

502 ：ドレミファ名無シド：03/01/26 03:19 ID:???

>>499
＜質問３への回答＞
「learning to learn」とは「新しい知識を学ぶコツを学ぶこと」だ。

今が1980年だとする。テレビＣＭで流れてた歌のタイトルを知りたいと思った。
まだインターネットや検索エンジンはない。コツを知ってる人は、
ＣＭ専門雑誌を調べたり、企業のお客様相談室に電話したり、
レコード屋に行ってその歌を店員に唄ってきかたりする。

そして、2003年になった。
コツを知ってる人は、ネットや検索エンジンを使いこなせる。
そして、2023年になって、全く新しい技術や風習が生まれても
コツを知ってる人は、それらを上手く活用できるだろう。

要領が良いとか頭の回転が良いとか応用がきく人のことだ。
しかし頭の回転をよくする簡単な方法なんてない。あったら教えてほしい。
これらは小手先の知識ではないからだ。

＜質問４への回答＞
「心理学的な３段論法考え方」というのは「こういう心理学の理論を根拠にしてる」
ということです。我ながら分かりにくかったな。
「社会性が無い音楽家」を見ていると、ある傾向が観察できる。
一人よがりで、音楽知識が片寄っていて、応用が利かない人々だ。
俺は別に精神科医じゃないけど、彼らをプロファイリング（性格分析）すると
そういった傾向がある。
逆に言うと、そういう傾向の人を「社会性が無い音楽家」と俺は呼んでる。
心理分析なんてさ、誰でも彼でもじゅっぱひとからげに決めつけて論じるからね。
（現場の医療行為はそうは簡単にはいかないけど。）
ある意味、人格を無視した乱暴な話だ。とゆうか学問なんて全て乱暴なものだから。

こんな感じでいいかな？　さらに分かりにくい？＞499

503 ：ドレミファ名無シド：03/01/26 03:26 ID:???

>501-502
ありがとう、大分判りやすそうな気がする。
ご免、俺馬鹿だからしばらく読まないと把握できそうに無い。
とりあえず返事だけ。
また、後でカキコする。

504 ：理論不要派：03/01/26 03:51 ID:???

>>501-502
ごめん、503は俺です。

１．社会性が無い人、
　確かに社会性の低い人は多いと思う。
　しかし、他人の音楽を聞かないのは不可能だと思うし、
　発表したがらない音楽家なんて論外だな。
　一般的な音楽理論を不要だと言うだけで社会性が無い
　と言うのはどうかな・・・
２．自我が確立してない人、
　これはほとんど居ないと思う。音楽を志すからには自分の
　好みの音楽は必ず存在するから。
　みんな自分のルーツを持っているし、それを元に音楽活動を
　しているでしょう。
３．「learning to learn」を知らない人
　これは音楽活動に限ったことではない。処世術だと思う。
　音楽性と言うより、ビジネスの面で影響すると思う。
　音楽的個性って学ぶもんじゃないからそう思うんだけどね。
　しかしこれって人間としてとても必要なことなんだよね。

確かにあなたが言うように全てに該当する人はつらいね。
しかし、俺の考えでは２に該当しなければ可能性はあると思うんだが・・・
１は芸術家に多いと言う偏見が世の中を支配している。
３についても社会的な成功と音楽的な成功は等しくないからね。

505 ：ドレミファ名無シド：03/01/26 03:51 ID:???

つーかこれって「理論」じゃないよね。

むしろ「感覚」だろ。

506 ：理論不要派：03/01/26 03:56 ID:???

>505
前にも同じこと書いてた？（ｗ
俺も理論の要・不要について語り合ってる気がしてないんだけどね。
言ってることが良く判らなかったから質問してるんだよね。

507 ：ドレミファ名無シド：03/01/26 04:01 ID:???

>>505
むしろ「嗅覚」だね。

508 ：ドレミファ名無シド：03/01/26 05:57 ID:???

>>505
確かに「理論の要・不要」から話がズレてる。俺はこう考えてたわけだ。

日本語を自由に話せる人がいる。だが彼は日本語文法（理論）をまったく知らない。
しかし彼は文法理論を修得してる。彼はたくさんの日本語を聞てたり話したりしてた。
その経験から文法理論を無意識のうちに覚えた。謙譲語や漢字の読み書きは意識して勉強した。これは言語学の話だ。

音楽理論についても同じように考える。
誰でも音楽理論を無意識に持ってる。
メジャーペンタ、メジャースケール、平均律（や純正律）等
その基礎の上でジャズとかロックとかの自分のルーツの理論を実践する。
ジャズを耳だけで体得してもよいし、譜面を使って意識的に勉強してもどっちでもよい。

「理論が必要か不要か」という議題の２択の答えは出せない。ムムム。
俺は理論を無意識な音楽理論と意識的な音楽理論の２つに分ける。

誰もが無意識に一般的な音楽感覚を持ってる。
これは無意識な音楽理論である。
その理論の上に、勉強して覚える意識的な音楽理論がある。
これは勉強してもよいし、しなくてもよい。個人の自由だ。

心理学が好きでない人からすると音楽「理論」でなくて音楽「感覚」かもしれん。
実生活で役立つ議論ではなくてすまん。＞all

509 ：ドレミファ名無シド：03/01/26 07:47 ID:???

理論を勉強しようかどうしようか悩んでる奴なんてどうでもいい。
人生相談の一般的な回答なんて意味ないいじゃん。
個人的な人生相談だったら親身になって答えることは可能だが。

とゆうか自分にあった解決法があるわけだ。それを自分で見つけなよ。
自分に合った勉強法をするとか、理論なしでも自分の音楽を深化させるを
方法をみつけるとか。learning to learn」とはそういう自己解決能力でもある。
つまり、頭の回転が悪い奴は何をやってもダメだってことだ。
いろいろな人間との出会いから、俺はそう思う。他山の石だ。
他人の失敗から学び、自己鍛錬に生かす。
そういう意味でも社会性は大事。世界をひろげないといかん。

一人よがりだったり、自己解決能力がない奴は嫌いだ。
そういう奴等とは関わりたくないだけなんだけど。
俺がツマランと思う奴とはつるみたくない。当たり前の話。
仕事であってもツマラン奴とは極力やりたくない。

510 ：ドレミファ名無シド：03/01/26 12:41 ID:???

おまえら２ｃｈでいいこというなYO！

511 ：ドレミファ名無シド：03/01/26 12:50 ID:???

理論＝過去の実績・音楽の歴史の集大成と考えたら
下手にいじくりまわすより理論通りに並べた方が
結局、人に説得力ある音楽がつくれるんですけど。

過去の歴史を知らずに新しい事もできないと思うし
出来てると思ってるヤシはただのオナニーマンでしょ

このスレって意味あんの？

512 ：ドレミファ名無シド：03/01/26 13:08 ID:???

>511
>理論＝過去の実績・音楽の歴史の集大成と考えたら
>下手にいじくりまわすより理論通りに並べた方が
>結局、人に説得力ある音楽がつくれるんですけど。
集大成でもないし、理論は並べ方まで示唆していないよ。

513 ：ドレミファ名無シド：03/01/26 14:16 ID:wn5Uj2Ly

>>511
音楽なんて全てオナニーのようなものです。
理論通りの音楽はその中でも最低のオナニーですね。

514 ：ドレミファ名無シド：03/01/26 15:00 ID:???

皆さん青監が出来ないんでしょ？

515 ：ドレミファ名無シド：03/01/26 15:20 ID:???

理論の意味を分かってない人が集まるスレはここですか？

516 ：ドレミファ名無シド：03/01/26 15:25 ID:aiYgZa26

>>515
音楽理論が一般的な理論とは異なることは既出。
このスレでは便宜上音楽理論を理論と読んでいるだけ。

517 ：515：03/01/26 15:31 ID:???

>>516
ﾊｧ?
俺は音楽理論のことを言ってるんだぞ？

518 ：ドレミファ名無シド：03/01/26 15:52 ID:???

>517
ごめん、そおなんだ。
でも、音楽理論のことは皆知ってるでしょ。

519 ：ドレミファ名無シド：03/01/26 21:31 ID:???

520 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/01/27 00:02 ID:G8kqlVBs

>長文名無しさん

気分をがいするかもしれないけど、率直な感想として、本音と建前を感じる。
>>488の「そしてそれが一流のプロへの登竜門でもあるのです。」が最も
気になる。音楽をやる動機として、必ずしもプロを目指している訳ではない。
趣味としての音楽も、プロに成れるほどやるべきだとの考えが基盤にあると
見れば、音楽理論習得の強制を主張しているとも思える。しかし、>>508では
それとは違う、建前、ごくありきたりな結論が出てる。当たり前ぽい結論こそ
真なのかも知れないけど。何より、途中の例や話題が多分野に渡ってるので、
結論が物寂しいちゃー物寂しい印象。

521 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/01/27 00:04 ID:???

>>520　
「そしてそれが一流のプロへの登竜門でもあるのです。」は、音楽理論習得を前提としてのそれだと、
俺は仮定して発言してます。違ってたらすみません。

522 ：ドレミファ名無シド：03/01/27 01:49 ID:???

知ってなさそうなのが意外に多いから話が噛み合わない。

523 ：ドレミファ名無シド：03/01/27 01:57 ID:???

>>520
488は俺のレスではないよ。508が建て前。それを本音で言うと509だ。
プロかアマかとかの発言は俺はしてない。
自分の中で実務モードと非実務モードがある。ここは非実務モード。
Ｊ-ＰＯＰ作曲家を目指さない人も読むだろうからね。
プロの現場での実務、マーケティング、なんて話も大好きだが。

俺には非実務モードでの音楽理論がある。
これは自分のための理論だ。他人からみたら理論ですらなく妄想だ。
だから、他人が見ても分かる結論の508と509を書いた。

世界一つまらない音楽を作て聞きまくってバッドトリップしたいとか
精神異常者に演奏させると、ムカついて最高だととか。
音楽で得るのと全く同じ快感を、全く別の方法で得るとか。
あるメロをどこまで変形すればもとのメロと同じ言えるか、
その境目をさがして気が狂ったりとか
これらを世間一般では音楽行為とは言わないからな。
だが俺の個人的音楽そのものだ。
俺の中では音楽、言語学、心理学、物理、コンピュータ、マーケティング
全てがつながってうごめいてる。人格そのものだが。

524 ：：03/01/27 01:59 ID:???

好きな音楽に対する探究心と向上心が理論を学ばせるんだよ。「もっと知りたい」という
気持ち。プロもアマもない。

525 ：ドレミファ名無シド：03/01/27 02:03 ID:???

>>524
すげー納得できる言い草

526 ：ドレミファ名無シド：03/01/27 02:42 ID:???

ハゲしくガイシュツだが、
ドレミファは皆知ってるだろ。３コードは知ってるだろ。
それだって立派な音楽理論だ。それすら知らないＤＱＮは逝ってこいよ。
普通に音楽やってりゃ、そういう単語くらい聞いたことあるだろ。
無人島で捨てられて狼に育てられた訳じゃないんだしよ。

>>512
理論は歴史の集大成じゃない。でもこういう並び方は間違いですと
説教してくれます。

527 ：理論不要派：03/01/27 02:53 ID:???

>526
> 理論は歴史の集大成じゃない。でもこういう並び方は間違いですと
> 説教してくれます。
確かにそう言う面もある。でも最終的には何でもありって感じなんだけどね。(w

528 ：ドレミファ名無シド：03/01/27 03:08 ID:???

ひげそりは毎朝行う流れ作業だ。餓鬼のころは下手で皮膚を切ったりするが、
そのうち自然に上手くそれるようになる。しかしただの流れ作業だ。
もっとうまくひげを剃れるようになりたいという向上心はいらない。

毎朝ヒゲをそるように、向上心なしで流れ作業で音楽やってる奴はいるのか？
毎日、同じ曲を同じ気持ちで演奏するなんて時間の無駄だね。
音楽やめた方がいいぜ。スケール練習は準備運動だから有意義だけどね。

本を読まない奴がいる。知識はテレビと他人との会話だけで得る。
本を読まなくても知識は増やせる。
理論書を読まなくても、向上心があれば耳だけでも知識は増やせる。

529 ：ドレミファ名無シド：03/01/27 04:00 ID:???

理論と音楽はどっちが先に生まれたか。たいがいの場合、音楽が先だ。
頭でっかちは理論を先に作ってから音楽をつくればよい。
理論の役割は２つだ。すでにある音楽を説明すること＆新しい音楽をつくること。
学者をのぞけば、ジャズ理論とは新しいジャズを作るのが目的だ。
間違ったジャズを禁止することも目的だ。
理論を知らなくても新しい音楽は作れる。
間違った音楽を作ることもできる。

間違ったジャズが新しいジャンルの新しい音楽になることはありうる。
その可能性は限りなく低い。新しいジャンルを構築するとなるとさらに可能性は低い。
誰もがジャンルにしばられて音楽やってる。
今日はジャズ、明日はロック、明後日はジャズとロックをチャンポンにした奴
とか使い分けはできる。しかし「今日は何にもしばられない音楽をやるぞ！」
なんてのは無理な話。

だから特定のジャンルの理論に従って音楽やれってこったな。
断っておくと、理論（流儀、モード）に従うことと理論を学ぶことは同じじゃない。

530 ：ドレミファ名無シド：03/01/27 04:01 ID:???

>>528
きみが本を読まず、勉強せず、テレビと周囲のおばかさん達からしか
知識を吸収していないのは、わずか9行読んだだけでもよくわかるよ。

531 ：ドレミファ名無シド：03/01/27 04:12 ID:???

>>530
最近オメーみたいな白痴がいなくさ、ここもサビれてたわけだ。
嬉しいぜ。まともな反論ができないアフォ大歓迎だぜ。
お得意なドキュン発言をもっと聞きたいぜ。

532 ：ドレミファ名無シド：03/01/27 09:21 ID:???

もりあがって来たね。
前にも書いたのだが、理論を勉強しないやつが、理論不要論を唱えるのはナンセンスだよ。

理論を勉強してるやつ、したやつは

●理論を勉強する前の状態
●理論を勉強した後の状態

２つを経験して比較して意見を言ってるのに対し、

理論を勉強しない奴は、

●理論を勉強する前の状態

しか経験してないわけだから。比較論ができるわけない。
自分の思い込みと、勘違いでしかない。

井の中の蛙の例えも、ただ想像で言ってるのではなく、自分の経験
●理論を勉強する前の状態
●理論を勉強した後の状態
を比較して言っているのだよ。

533 ：ドレミファ名無シド：03/01/27 09:46 ID:???

>>532の続き
>>528
の文章だけで判断すると、
>>532で言うところの
”理論を勉強してないやつ”
にとれるな。ってことで説得力ない。
言葉遣いもDQNなせいもあろうが。

さて、もうひとつ重要な点は、なぜ、極論をあげて結論つけようとするのかということ。

つまり、理論を勉強した（してる）やつも、
”音楽的向上心が無い”訳でもないし、”コピーをして耳で学習”してないわけでもないし、
”理論だけで音楽をしてる”訳でもない。

つまり、理論不要論を唱える（>>528のような）音楽学習を当然やりつつ、さらにプラスαとして、理論を補佐的に勉強してるんだよ。

だから、「井の中の蛙」だって言えるんだよ。

やりもしないで、否定するのは残念ながら、怠け者にしか俺には見えん。
なぜなら、経験しないものを”否定する理由”があるわけないのだから。

534 ：理論不要派：03/01/27 15:29 ID:???

>>533
やりもしないで否定するなっていうのは同意する。
しかし、井の中の蛙、大海を知らず　って言うんだっけ？

理論が大海？と言うところがオカシイよ。
理論はそんな大したもんじゃないよ。（ｗ

535 ：ドレミファ名無シド：03/01/27 23:01 ID:???

論語読みの論語知らず
って言葉もある罠

536 ：ドレミファ名無シド：03/01/28 01:13 ID:???

私は自分で理論が必要だと感じて勉強しはじた。
ですが、理論をやりもしないで否定する方の気持ちも分かります。

理論が必要である事は、絶対ではありません。
個人の自由です。信教、生活信条の自由とおなしです。
理論不要論者も生活信条の一つとして認めます。
他人に強要することは、信仰宗教の勧誘、押し売り商法、政治家とおなしです。

理論があったほうが、実生活では便利だ。
でも生活信条とは便利不便利だけじゃない。理論不要論者にも人権はあります。

537 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/01/28 01:33 ID:???

>>523
これは大変失礼致しました。

>>529
＞だから特定のジャンルの理論に従って音楽やれってこったな。
俺はそういう考えをしてない。ジャンルの枠組みに縛られて音楽をすることは
あまり良くないと思うんですが。

538 ：ドレミファ名無シド：03/01/28 01:33 ID:???

>>536
それを言ったらおしまいだよ。

我々は、人に強制しているわけでも、薦めている訳でもない。

理想的なミュージシャンのあり方について論じているのだよ。
（少なくとも俺は）

例えば、東大へ受かろうと頑張っている受験生がいる。
だが、天才ではなく、勉強がきらいなので、勉強しないと受かる確率は低そうだ。

一般的に、彼にとって勉強は必要か、必要でないかって論じるのは
無意味かな？

彼にも人権があるし、勉強が必要って論じるのは生活信条を妨げる？

あくまでも強要するのではなく、した方がいいんじゃないって言うこと。

539 ：ドレミファ名無シド：03/01/28 02:09 ID:???

>>538
＞理想的なミュージシャンのあり方について論じているのだよ。
有意義な議論だと思います。

理論は創作のための道具の一つでしょう。
色々な道具の中から何を選ぶかは創作の善し悪しとは別にしたいのです。
便利な道具だとか、皆が使ってるとか、という実用面とは
切り離したいのです。

創作には個人のエゴ「も」大切です。エゴ「だけ」の人間はダメですが。

540 ：ドレミファ名無シド：03/01/28 03:33 ID:???

>>537
＞俺はそういう考えをしてない。ジャンルの枠組みに縛られて音楽をすることは
＞あまり良くないと思うんですが。

「ジャンルに縛られべきだ！」と言われれば、大抵のミュージシャンは反対するよ。
それを知りつつあえて俺は主張した。正確に言えば「ジャンル、流儀に従え！」だ。

新しいジャンルを作るために音楽やっているのではない。
特定のジャンルの中での新しい音楽を作るために音楽をやってるわけだ。

新しいジャンルの発生とは突然変異だ。>>529で言ったように、新しいジャンルとは
予想しない偶然の失敗から生まれる。ＤＮＡの複製が失敗して奇形児が生まれるのと同じ。
それが新しい種族（ジャンル）になる。
イノシシ（ジャズ）とブタ（ロック）からイノブタ（ジャズロック）を作れる。
しかし遺伝子操作で全く新しい種族をゼロから作った訳ではない。

541 ：ドレミファ名無シド：03/01/28 03:33 ID:???

全く新しいジャンル音楽を偶然に頼らずに作るなんて不可能に近い。
できるとすれば経済学者や全く別不分野の人間が作った何かが
全く新しい音楽に偶然なってしまった場合であろう。
ミュージシャンは偶然でしか新しいジャンルを作れない。

適者生存説がある。偶然生まれた奇形児が環境に適していた。奇形児だけが生き残って
それが新しい種族（ジャンル）になる。流行音楽や民族の伝承歌は適者生存だ。

音楽の進化とは「失敗・勘違いと自然淘汰」だ。

進化論には隔離説というのがある。無人島に捨てられた動物に育てられた人間が全く
新しいジャンルの音楽を作るということだ。
これならば新しいジャンルは作れる。だがほとんどありえない話だ。

542 ：ドレミファ名無シド：03/01/28 05:54 ID:???

音楽ダーウィニズム信者は置いておくとして。

理論を知らない天才が勘違いと思い込みから革命的な音楽を
作ることを期待しましょう。
誰もが可能性だけは∞無限大∞ですから。

天才がここにいないことだけは明らかなのですけどもw

543 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/02/01 01:24 ID:eiQVqOOp

「絶対音感」　最相葉月　小学館1600円
オモロイぜよ。あげちゃる。

544 ：ドレミファ名無シド：03/02/01 01:29 ID:ZSK6mW5x

>543
概要きぼんぬ

545 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/02/01 01:35 ID:???

>>544
ちょっとねぇ、まだ途中までしか読んでないんだ。
色んな側面から絶対音感について、そして音楽について書いてある。
歴史と音楽教育のあり方なども興味深い。

546 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/02/01 01:37 ID:???

あ、ノンフィクションね。

547 ：ドレミファ名無シド：03/02/01 02:04 ID:D8zneAZG

>>543
既に文庫にもなっているベストセラー
最相葉月『絶対音感』小学館文庫、657円

548 ：ドレミファ名無シド：03/02/01 02:16 ID:k57CNXx1

音楽系学校に進学など考えている方必見！
全国有名音楽学校のパンフ・資料が一括請求できますよ！
わざわざ一校一校請求する手間が省けます。
http://security.musicgate.com/MusicSchool-Net/ProMusician.to?

549 ：ドレミファ名無シド：03/02/02 03:20 ID:???

「音楽理論」と「ジャンル」は関係ない。
音楽理論は何も禁止なんてしてないし、また何も指示していない。
ただ音楽を共有する為に名付けたり、それによる効果を教えてくれるだけだ。
「こうすればジャズっぽい」だとか、「こうすればブルースっぽい」だとか、
そんなのは音楽理論じゃない。
ジャンルってのはスタイルだ。だとえば、各パートが競奏するスタイル、メッセージ性を重視せずとにかく面白いプレイを追及するスタイルがジャズ。
ちょっとギターと手にとって気軽に歌うスタイルがブルース。など。
それぞれのジャンル専用のスケールなんてありえないし、コテコテのハードロックの曲でも、ブルーススタイルで気軽に演奏したならそれはブルースになる。
「理論に縛られる」という事は、音楽理論を勉強しているつもりで、音楽スタイルを研究しているだけなのだ。
音楽スタイルを研究するという事は、多くのものから共通点を見出し普遍化させることなのだから、そりゃあ縛られるに決まってる。

550 ：理論不要派：03/02/02 03:26 ID:VvM8VHl7

>549
そうだね。ｗ

551 ：ドレミファ名無シド：03/02/02 04:07 ID:???

疑問なんだけど、理論、理論ってどのくらいのことまでを指していってるのよ。
ロックやポップに必要な理論を習得するのなんてすぐだと思うんだけどね。
このスレに書きこむ暇あったら習得できちゃうと思う。それとも理論を知っちゃう
と、感性を重視しなくなってつまらない作品しか作れなくなっちゃうって事か。
とにかくドレミファソラシドとＣＤＥＦＧＡＢＣ（コードじゃないよ）の違い、
それからコードにはそれぞれやくわりがあって、構成音が似ているコードは
代理になり得る。それだけ知ってればいいんじゃないの。とにかく
理論はの人はどこまで理論知るべきか教えて。

552 ：ドレミファ名無シド：03/02/02 04:12 ID:???

>551
俺は理論派じゃないからあなたの問いには答えられないけど、
一つ質問がある。

> とにかくドレミファソラシドとＣＤＥＦＧＡＢＣ（コードじゃないよ）の違い、
これって違うの？同じじゃない？

553 ：ドレミファ名無シド：03/02/02 04:41 ID:???

カタカナかアルファベットかってことだろ～
そうなんだなぁ～？ん～？551よ。

554 ：ドレミファ名無シド：03/02/02 04:47 ID:0jT19ksB

>553
そうか？
なら　ドレミファソラシドとハニホヘトイロハはともにカタカナだぞｗ
示してる内容はＣＤＥＦ・・・と同じじゃねーか？

555 ：ドレミファ名無シド：03/02/02 04:53 ID:Uuc67YTB

本当にちゃんと勉強すると、理論にしばられるということも無くなりま
すよ。何せ使い切れないぐらいいろいろなテクニックを知ることになり
ます。一つしかアプローチを知らない人はしばられると感じるでしょう。
これが100のアプローチを知っていればしばられると感じることはない
でしょう。プロとしてやってくならそうしないと持ちません。

556 ：ドレミファ名無シド：03/02/02 04:56 ID:0jT19ksB

>555
誰も理論に縛られてるなんて主張はしてません。
多分、そう感じてるのはあなただけです。

557 ：ドレミファ名無シド：03/02/02 06:11 ID:+gCUZL6w

ドレミファソラシドは階名であり
ハニホヘトイロハは音名ですがな。
ハ長調とかイ短調とかは言うけど
ミ長調とかファ短調とか言わんだろ？

長調は常にドレミファソラシドなの。
短調は常にラシドレミファソラなの。
例えばト長調だったら
階名だとドレミファソラシドって呼ぶんだけど
音名だとそれはトイロハニホヘトってことになるわけ。
へ長調なら
ドレミファソラシドと
ヘトイロハニホヘになる罠。

へ長調なりイ短調なり変ロ長調
とか知ってるとキー変えるときとか
スムーズに行くぞ。
作曲するときもバラード作るときは短調にすると
雰囲気出やすいとかな。
ニュアンスは大きく変わるからその分表現の幅は広がるがな。
もー全っ然違うよ。

同じ長調でもハ長調とヘ長調とニ長調で
全然違うニュアンスになると思うんですけど。
理論なんていらねーなんて言ってる人たちは
そういう細かいニュアンスを一切考えない人たちなんだねｗ

558 ：ドレミファ名無シド：03/02/02 06:55 ID:dO8jFe9c

こないだテレビで中村勘九郎が中村獅童に『とにかく型を多く学びなさい』って言ってたな、そうすると『型破り』になれるとさ。

559 ：ドレミファ名無シド：03/02/02 07:36 ID:???

よーするに音名と階名の違いの事を言いたかったんか？551は。

560 ：ドレミファ名無シド：03/02/02 08:14 ID:???

理論なんていらねーよって逝ってる香具師！
喪まいら少しは理論を勉強しておけ｡
語るのはそれからだ｡

561 ：ドレミファ名無シド：03/02/02 08:22 ID:???

>>557
＞へ長調なら
＞ドレミファソラシドと
＞ヘトイロハニホヘになる罠。

ヘトイ変ロハニホヘ

562 ：ドレミファ名無シド：03/02/02 08:43 ID:???

>>558
音楽の場合「型」を学ぶとは、古い楽曲のコピーにあたるんじゃ無いだろうか？
音楽理論とはちょっと違うのではない？

563 ：ドレミファ名無シド：03/02/02 10:42 ID:???

音名と階名の違いとか長調短調とかって今は公立小学校で教えないのかい？

564 ：ドレミファ名無シド：03/02/02 13:58 ID:???

５５１だけどそうそう音名と音階の違いを言いたかったの。書き方が悪かった。
＞＞５５７
それって調感っていうんだよね？キーによってそんなに違うものなの？
確かにキーＣやキーＧは多くの曲で使われているので、敢えてキーＦ♯とか
変わったキーを使うということはあるが。それぞれのキーによって感じられる
特徴みたいなのあったよね。良かったらそれ教えてください。

565 ：ドレミファ名無シド：03/02/02 14:09 ID:???

例えば誰もが見とめる名曲ビートルズ「ヘイ　ジュード」
この曲でＣーＧーＧ７―Ｃ（キーＣで表記、実際のキーは
Ｆ）というコード進行があるが、このＧーＧ７が本当に気持ちいい。
ファがくわわっただけだが本当に気持ちいい。これがなぜかと
研究してみた。ソミーミソラレと続いたメロディ、しかしＧ７のところで
メロディにもファが顔を出す。つまり、ソミーミソラレのところは
ファをこれでもかと言うくらい無視している。すなわちペンタトニック。
逆にいえばじらしているというか、逆にファを意識しているともいえる
だろう。そこに満を待してファが登場。しかもコードにもファが
加えられる。ペンタトニックという１つの世界から、そこにペンタトニック
では異物と扱われるファが登場し別の世界に劇的に転換している。
水面下ではそのような大異変が執り行なわれていたといわけだ・・・

と書いてみたが、理論派の人。何か意見とか求む。他のスレに書きこんでも
反応無いんで。あと色んな曲をこう言う感じで分析したりして欲しいな。

566 ：ドレミファ名無シド：03/02/02 14:45 ID:???

俺はビートルズの曲を名曲だなんて認めない。
悪いけど彼らの曲って聞いてて眠くなるんだよね。

567 ：ドレミファ名無シド：03/02/02 15:24 ID:vzvIBuOF

>>557
>階名だとドレミファソラシドって呼ぶんだけど
>音名だとそれはトイロハニホヘトってことになるわけ。
階名と音名って西洋ではともにCDEFGABＣになるのにね。
簡単なことをややこしくしているだけだね。

>同じ長調でもハ長調とヘ長調とニ長調で
>全然違うニュアンスになると思うんですけど。
どう違う？平均葎なら単に平行移動してるだけなんですけど。
お前、ちゃんと説明できるの？

>>565
きみは理論病ですね。
しばらく時間が必要です。お大事に。

568 ：ドレミファ名無シド：03/02/02 17:31 ID:???

まあ、音楽にも色々あるからね。
「オレたちゃ体制に反発するアウトローだぜ」って言ってる奴が
理論をみっちりお勉強しましたなんて発言したら萎え萎えだし・・・

理論賛成派、反対派は目指すミュージシャンを書いてくれれば
わかりやすいな。

569 ：ドレミファ名無シド：03/02/02 18:13 ID:???

数式のないものに理論と言われてもピンときません。

570 ：ドレミファ名無シド：03/02/02 21:23 ID:noHp88TN

ここのスレの香具師はもう少し理論を勉強した方が良さそうだ｡

571 ：ドレミファ名無シド：03/02/02 21:26 ID:???

理論いらねーよスレで理論の勉強が行なわれる矛盾。

572 ：ドレミファ名無シド：03/02/03 01:07 ID:???

そだな、理論ｲﾗﾈｰﾖとでも言っておくか。
何時の間にか理論語られてるしな。

573 ：ドレミファ名無シド：03/02/03 01:39 ID:???

例えば、キーがGの曲で「ソ」と言った時に
DなのかGなのか誤解が生まれる事がある。
結局その誤解を解くために「5度」と言い換える。
だから相対音階ドレミファソラシは不要であると言える。

574 ：ドレミファ名無シド：03/02/03 08:24 ID:???

↑んなことはない
てか文章がおかしい

575 ：ドレミファ名無シド：03/02/03 10:02 ID:ePe9ji5C

>>568
>>558

エース清水曰く「理論覚えて感性が駄目になるような奴は、所詮その程度の感性しかない奴。」

576 ：ドレミファ名無シド：03/02/03 10:32 ID:???

ダイアトニックコードって何ですか？

577 ：その１：03/02/03 11:58 ID:???

>>565
◆Ｃの部分では「ソミーミソラ」が鳴ってる。
　ここで最も強いメロディ構成音は、強拍にある第３音「ミー」である。
◆続くＧの部分では「レーーーレミ」が鳴ってる。
　ここで最も強いメロディ構成音は、強拍にある第５音「レーーー」である。
◆続くＧ７の部分では「ファードードシラシラソ」が鳴ってる。
　強拍にある第５音「ファー」はである。Ｇ７のファは限定進行音だから
　半音下行してＣのミに行く性質がある。　しかしその性質に逆らってる。
　それで＜じらされてる＞感じがする。
　次に、「ドー」が強拍で鳴ってるのが特徴であろう。
　「ドー」はＧ７では本来避けるべき第４音だ。そこが565クンのいう＜気持ちよさ＞かな？
　試しに「ＣーＧーＣsus4―Ｃ」というコードを付けてみよう。
　Ｃsus4の根音の「ドー」は安全な音なので　聴いていてもつまらないよね。
　試しに「ＣーＧーＦ―Ｃ」というコードを付けてみよう。　
　Ｆの第５音の「ドー」は安全な音なので　聴いていてもつまらないよね。
　「ヘイ　ジュード」はメロを先に作って後からコードを付けたのかな。
　あとはベースラインが根音ドではなく第３音シを強調してるかも知れない。
　当然聞こえ方は変わってくる。
◆続くＣ部分ではは強拍で第３音「ミー」が鳴ってる。
　終止感が強くて落ちつく。

578 ：その２：03/02/03 12:00 ID:???

>>565
非和声音やノンアベイラブルノートは基本的に強拍（表）には置かないよね。
下手に置くと汚いだけ。上手か下手かはセンスの問題だ。
それから、ペンタトニックでもファとシが弱拍での途中経過音としてチョロっと
使われることはよくある。♭ソ（♭５）もよく使われるじゃん。

貴方はPeyeya大明神様に御神託を授かりたいようだが、我々下民がいくら頼んでも
降臨しませぬ。Peyeya尊師は作曲板でも音楽業界でもカリスマである。
多忙を極める世紀の天才音楽理論学者=Peyeya先生はこんなクソスレを絶対見てませぬ。
ちなみに拙者は音楽理論派に在らず。
拙者は絶対神Peyeya教祖のみを崇拝する「Peyeya教出家信者」である。
貴方もお布施を積んでPeyeya教に入信すべし。まずは在家信者から楽しく始められます。
さすれば貴方の理論病もラップ現象も幽体離脱も必ず直ります。お大事に。
しかし商品の性質上クーリングオフはできませぬので注意されたし。

579 ：ドレミファ名無シド：03/02/03 12:12 ID:???

>>575
言ってることは正論だが、
売れないコミックバンド崩れのド下手糞が何を言っても説得力はゼロだ。

580 ：ドレミファ名無シド：03/02/03 12:17 ID:???

原曲はC7sus4-C7らしいよ。まともな耳があればファ-ド（強拍）で
v7そのままつけるわけないじゃん。理論より先に自信持てる耳を作れ。

581 ：ドレミファ名無シド：03/02/03 15:57 ID:???

>>574
どういうこと？もっと詳しく反論してくんないとわかんない

582 ：ドレミファ名無シド：03/02/03 16:26 ID:???

>>581
おれは>>574じゃないが。
ドレミは不要っていうのは明らかにDQN発言だろ。
階名にはちゃんと使い方があるんだよ。
曲を階名で覚えておけば、即座にメロディを移調できるっていうメリットがあるし、（どのキーでもすぐに弾ける）メロディを口頭で伝えるのに、階名が一番手っ取りばやいだろ。

問題なのは、ドレミを音名として使う奴が異常に多いという現実。
ふつうに音楽教室で、「ドはここ」なんて鍵盤指して教えてるからなあ。
そりゃ混乱するっつーの。

583 ：ドレミファ名無シド：03/02/03 16:31 ID:???

お前らは理屈ばかりで全く才能のないカス集団だよ
まぁカスどもに文句言ってもしょうがないがな、、

584 ：ドレミファ名無シド：03/02/03 16:33 ID:???

>>583
煽り下手。

585 ：ドレミファ名無シド：03/02/03 17:01 ID:8rbCQ8tl

階名という考え方自体が腐ってるんだよ。
世間に見とめられないものは誤解されたままでいいのさ。

早急をそうきゅうって読むだろ？
２ｃｈ用語のガイシュツやスクツもいずれ日本語になるんだよ。

586 ：ドレミファ名無シド：03/02/03 18:45 ID:???

理論をバカにしてる連中が集まってるスレかと思いきや
583曰く理屈ばかりで全く才能のないカス集団の方が多そうだな。
必要の無さは説明しづらいってかオイ。

587 ：ドレミファ名無シド：03/02/03 20:37 ID:???

T-SD-D-Tってなんですか？
本に書いてありましたが意味が分かりません

588 ：ドレミファ名無シド：03/02/03 20:51 ID:???

>>585
そうなると絶対音感なんかウソだよな。ドって何を指してるのかね。

589 ：ドレミファ名無シド：03/02/03 21:09 ID:???

>>587
トニック―サブドミナント―ドミナント―トニックだろ。
それの意味？ここで聞くな。釣りかコラ。

590 ：ドレミファ名無シド：03/02/03 21:57 ID:???

>577
565が言いたいのは、G-G7ってところの進行感がイイってことだろ。
それは、G7をCsus4にしようがFにしようが変わらない。

591 ：ドレミファ名無シド：03/02/03 22:15 ID:???

>>580
V7sus4なんだよ。理論と耳は同時に育つもの。

592 ：ドレミファ名無シド：03/02/03 23:33 ID:???

>>575
俺はその程度の感性しか持っていないけど、その程度の低い感性を大事にしたいから理論は学ばない。

593 ：ドレミファ名無シド：03/02/03 23:49 ID:???

>>589
だからそれってどうゆう意味なんだよ！
今まで理論いらねーよ派だったからわかんねぇんだよ｡

594 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 00:11 ID:3oCVOzGP

>>593
最初に言っておくがお前態度が悪いぞ。

結論から言うと
トニックはもっとも安定した響きの和音
サブドミナントはちょっと不安定な和音
ドミナントは著しく不安定な和音
となる。

以降は気が向いたら読め。

ドレミファソラシド＝ＣＤＥＦＧＡＢＣで記す。
ＣＤＥＦＧＡＢの各音をROOTとしてコードをつくると
Cmaj7,Dm7,Em7,Fmaj7,G7,Am7,Bm7(b5)ができる。
※つくりかたはCmaj7=CEGBのように上方向1個飛ばしで音を重ねる。
これで出来たコードはダイアトニックコードと言う。

これらは君が質問したトニック、サブドミナント、ドミナントに分類できる。
トニック＝Cmaj7,Em7,Am7
サブドミナント＝Dm7,Fmaj7
ドミナント=G7,Bm7(b5)

サブドミナントはF音を含みB音を含まない和音。
ドミナントはF音とB音をともに含む和音だ。

T->S.D->D->T と言う流れはケーデンスと呼ばれるもので一般的な和音の流れを指す。
Cmaj->Fmaj->G7->Cmajと言うコード進行はこれになる。

595 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/02/04 00:22 ID:???

理論のお勉強は理論スレでやってらっしゃいよ、あなたたち。

前に書いた「絶対音感」っちゅー本をやっと読み終えた。
まークラシック界ちゅー所は恐ろしいとこだなと、改めて思いましゅた。
ハイハイやってたガキんちょの頃から楽器触ってる人が
プロは無理だとか作曲家に成れないとか言ってるのを見ると
すごい世界よね。ホント。大変なんだろうな・・・・

596 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 00:30 ID:???

>>594
有難う御座います｡
態度を改めます｡
keyがCでの話し？なのかな｡
そんな仕組みがあったなんて知りませんでした！

597 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 00:46 ID:???

＞エース清水曰く「理論覚えて感性が駄目になるような奴は、所詮その程度の感性しかない奴。」　

ﾜﾗﾀ！！

ﾒﾀﾙ崩れの書き譜ｲﾝｽﾄﾛｯｸｵﾔｼﾞがいうと説得力ｾﾞﾛ。

598 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 00:52 ID:???

>>596
基本と言うより始めの一歩
こんなの理論本じゃ無くても載ってるだろｗ

599 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 00:55 ID:???

>>597
別に何もおかしくないよ。
エース清水はごく当たり前に上手いよ。少なくともお前よりな。
言っとくが俺はせいきまつヲタではない。

お前のレスの説得力の方がよっぽどゼロ。むしろマイナス。

エース清水見直したわ。

600 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 00:58 ID:???

エース清水ってうまいの？
ﾒﾀﾙ崩れの書き譜ｲﾝｽﾄﾛｯｸｵﾔｼﾞよりはその辺のジャズヲタの方がうまいんで？

601 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 01:01 ID:???

>>600
ロック厨的には上手い部類なんだろ。
巣に帰れよ。

602 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 01:05 ID:???

>>582
>>573は音階の名前について「ドミソ」とややこしい言い方をするよりも
「1度3度5度」と言った方が確実だといってるんだ。
相対的な音階がいらないって言ってんじゃないんだよ。

603 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 01:11 ID:g9rDJmjg

実際ドレミを絶対音として捉えてる奴がいる以上、
かたくなに階名でぶっ通すよりも
度数で言った方が2度説明しなくて済むってことやね。
柔軟に考えようってことやね。

604 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/02/04 01:20 ID:???

知識は、たまに創造性を阻害してしまう要因になり得ると思うんだな、俺は。

青色発光ダイオードだったかを開発した日本人の人（名前どわすれ）は、
定説、常識に捕らわれない為に、あえて世界中の論文を読む事を止めたそうだ。
この人の場合、基礎知識が有ったから、独自の研究を進める事が出来た。

多くの音楽理論書には、このコードからこのコードへの進行は出来ないなどとは書いては
いないと思うが、それを勘違いしたのか、音楽理論は単に制約するモノだという誤解が生まれ、
それこそが、創造性を阻害しかねないと思わせる原因の一つだと思う。

ところが、音楽は常識、定説を知らなくても作れるしやれるんだな。
楽器すら弾けなくても作れる。ましてや理論なんて。
「音楽理論は理論じゃない」と言ってる人が居るけど、音楽理論は万人に、宇宙に普遍的な
音楽の法則じゃないんでね、自分で判断すればヨシ。

移動ドは文部省の方針だそうですぜ。著しい部分転調のある音楽を聞いてるせいか、
俺はどうにもピンと来ないっちゅーか、面倒臭いっちゅーか、そんな感じ。

605 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/02/04 01:21 ID:???

俺２本後変だな

606 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 01:37 ID:???

日本語変というよりも
あなたの長文はスレが止まる

607 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 01:37 ID:VYu3JXW5

>>604
あいかわらず御託並べるのが好きだな。
お前のレスで必要なのは最後の文部省の部分だけだよ。
他は無駄！いらん。

608 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 01:40 ID:VYu3JXW5

>>607
そうそう！
そのくせ他人が流れの中で理論の話を書けば「理論は理論スレで」だよ。ｗ
おまえの与太話をどーにかせーちゅーの。

609 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 01:43 ID:g9rDJmjg

べつにいいんだけど、、、、
会話調にしたいなら、
IDは隠した方がいい、、

610 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 01:56 ID:???

607 名前：ドレミファ名無シド：03/02/04 01:37 ID:VYu3JXW5
>>604
あいかわらず御託並べるのが好きだな。
お前のレスで必要なのは最後の文部省の部分だけだよ。
他は無駄！いらん。

608 名前：ドレミファ名無シド：03/02/04 01:40 ID:VYu3JXW5
>>607
そうそう！
そのくせ他人が流れの中で理論の話を書けば「理論は理論スレで」だよ。ｗ
おまえの与太話をどーにかせーちゅーの。

611 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/02/04 02:00 ID:???

誰が下手だの上手いだの言ってるよりマシだとか言ってしまうテスト。

音楽って、技術的なモノだけで評価が決まるわけじゃないのは分かってるはずだす。
寸分違わないプレイを望むのならコンピュータ音楽で満足しておけばよし。
しかしやね、コンピューターで作られる音楽も、人間臭さを出す為にわざわざ苦労して
うなりを作ってるのは、知ってるでございましょ？

612 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/02/04 02:03 ID:???

あ、俺自作自演気にしないよ。
どーせ２ちゃんはそんな所だとよーく分かっておりますので。
ま、煽る暇あるんならもっとマシなこと考えれば？と思うんだが、
楽しみは人それぞれ（ｗ
勝手にしる！

613 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 02:10 ID:???

そんな事言ったって、もうVYu3JXW5は出てこれる訳ないだろ。
恥ずかしくて耳まで真っ赤。

614 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 02:13 ID:???

>>602
度ってインターバルのことだろ。
キーがGで５度って言ったって、なんのこっちゃ分からんよ。

普通にA～Gで言った方が早いだろ。なんなんだ？

615 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 03:19 ID:a3EzPr0c

とにかく階名なんていらねってこった。
度もローマ数字で書くと階名っぽくなるけどね・・・
bⅢとか言うとミの♭だよね。

616 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 03:30 ID:ZJEqDhD4

技術ありすぎるヤシ困る(^^;持て余してんのは解ったからおとなしい曲に激しいﾘﾌとかいれんなっつーの。自己満足お那ニーギタリストはいっしょう早弾きしててくれ。聞く側の立場になれよ。身に覚えのあるヤシ！自粛しなさい！

617 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 03:35 ID:???

>>616
スレ違いも甚だしいたけ。

618 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 03:37 ID:Q7t0uuVa

てか皆は確変中に煙草吸わない派？おれ煙草吸わない方が集中できて連チャンすると思うけどオカルト？

619 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 03:41 ID:???

理論が必ず必要かといえばそうではない。
理論を知らなくても曲は作れるし楽器も弾ける。
しかし理解していることで得られるメリットは大きい。
・曲の理解が深まる。
・耳コピやアレンジがしやすい。
・他人とのコミュニケーションの際の共通言語が持てる
などなど・・・。
「自分の感性を大切にしたいから理論は要らない」なんてのは、
やってる方も聴いてる方も精神年齢15歳前後の音楽での話。
本当に音楽が好きなら、音に対してもっと謙虚で貪欲であるべき。

ちなみに音楽理論とは、音楽の「分析」であって「規則」ではない。
今までルールだと思ってた奴は見方を変えて少しかじってみれ。

620 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 03:46 ID:vWPug/HX

理論知らないヤシの曲は偏りすぎてて嫌。バランスとる上で理論は必要。スケールアウトするにしてもある意味理論的にやんなきゃさ。音楽に何が正しいってのは無いけどさー。クールさも必要よ？解ったか早弾き厨！

621 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 03:54 ID:???

>>620
早弾き厨も理論かじってるかもよ？

622 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 03:57 ID:Uwt3Ca9w

>621
そうそう、ハーモニックマイナー命だしな。（ｗ

623 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 03:57 ID:???

早弾き厨vsフュージョン童貞

624 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 04:02 ID:???

>623
速弾き厨もライトハンドと裏から入ってシンコペしまくりの速弾きなら、
自己満足丸だしのフュージョンのアウトソロよりはカッコ良いな。

大体、理論厨ってのはリズムの工夫が足りない場合が多いしな。

625 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 04:05 ID:bIaxFfaS

　まず、朗読するくらいに、楽器か声楽できるようになれ。

　それから理論だ。表現できない理論などいれねぇいれねぇ

626 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 04:08 ID:???

>>625
確かにその通りかもしれんけど、楽器極めるのは一生かかるからな。
つまり理論は死んだあ後になっちまうよ。ｗ

627 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 04:14 ID:???

だから要するに
音楽理論ってのは後付けのもの。

628 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 04:42 ID:YHpd100V

ただ理論を極めれば打ち込みに苦労しないよね。なんにせよ音楽は移行・フ割り・リズム・バッキング・ハーモニー・メロディー、これら理論で片付けられるし。ようするに理論が必要ないのはｽﾃｰｼﾞでのﾊﾟﾌｪｰﾏﾝｽとかな訳で。理論無視すると大道芸的な曲ばっか出来る。特に早弾き厨

629 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 06:22 ID:???

早弾き厨というより大道芸厨。
初心者の厨予備軍から見れば神。

630 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 07:27 ID:???

理論って覚えた方がいいんですね

631 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 14:07 ID:I0EExyQm

>630
おぼえるだけでは仕方ないね。ｗ

632 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 14:49 ID:???

とりあえず用語とその意味を知っておけばハッタリはきく。
演奏する前にちょちょいと専門用語を言うだけで
周りのひとは一目置いて聞いてくれる。
ただ、もしそれでヘナヘナな演奏したら元も子もない。
余計に下手っぴに映るぞ。ハッタリ理論は諸刃の剣だ。

633 ：ドレミファ名無シド：03/02/04 15:07 ID:???

とりあえず理論勉強するわ

634 ：ドレミファ名無シド：03/02/05 02:00 ID:???

良スレ！

635 ：ドレミファ名無シド：03/02/05 02:23 ID:???

つーかオレ、物理屋なんだけど、上でも書いてた奴いるけど
理論っていうのはどうかと思うんだよなー。
これなら技法とかの方がしっくりくるんだけど。

636 ：ドレミファ名無シド：03/02/05 02:25 ID:???

理論という言い方が一般的なんでそれにあわしろ

637 ：ドレミファ名無シド：03/02/05 02:25 ID:???

>>632
ﾜﾗﾀ！

638 ：ドレミファ名無シド：03/02/05 03:40 ID:???

サブドミナントなんて言われても
北島三郎がメキシコの民族衣装着てるのしか
思い浮かばない自分が愛しい。

639 ：ドレミファ名無シド：03/02/05 03:44 ID:IMZeLzi1

>>638
どうしてサブドミナントからそう言う発想がでるのか不思議だ
トニックからはジントニックだよな。

640 ：ドレミファ名無シド：03/02/05 03:46 ID:???

>639
つまんねーのにあげんなよぅ

641 ：ドレミファ名無シド：03/02/05 03:49 ID:???

ヘアトニックを･･････

642 ：ドレミファ名無シド：03/02/05 03:54 ID:???

トニックシャンプーを・・・・・・

643 ：祝♪移転 ◆DREAM/OVlE ：03/02/05 03:58 ID:???

あ～ドミナントって言葉うざいねえ。
毎朝の味噌汁みたいだ

644 ：ドレミファ名無シド：03/02/05 10:32 ID:???

サクセス脱毛トニック

645 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/02/06 01:16 ID:GXxrhyG0

>>635
ピタゴラスなんかがｳﾝﾀﾗでｱﾍｳﾋﾊだったから理論なんでしょ？知らないけど。

ビダルサスーン　

646 ：ドレミファ名無シド：03/02/06 02:41 ID:vZMt/twp

ROCKに理論はいらねーハイセンスのみ！！

647 ：ドレミファ名無シド：03/02/06 02:47 ID:???

ﾊｲﾃﾝｼｮﾝのみ
だろ？

648 ：理論不要派：03/02/06 02:47 ID:UHcTlFn2

相変わらず同じことが繰り返すんだね。（ｗ

649 ：添削：03/02/06 02:51 ID:???

×　相変わらず同じことが繰り返すんだね。（ｗ

○　相変わらず同じことを繰り返すんだね。（ｗ
○　相変わらず同じことが繰り返されるんだね。（ｗ

650 ：ドレミファ名無シド：03/02/06 02:56 ID:???

>>648
そらまー隔離スレですから

651 ：理論不要派：03/02/06 02:58 ID:UHcTlFn2

>649
あ、こりゃどうもご丁寧に・・・
とりあえず下の方でお願いします。
> ○　相変わらず同じことが繰り返されるんだね。（ｗ

652 ：ドレミファ名無シド：03/02/06 03:43 ID:???

>>645
なんじゃそら

653 ：ドレミファ名無シド：03/02/09 01:42 ID:???

>>604
>青色発光ダイオードだったかを開発した日本人の人（名前どわすれ）は、
>定説、常識に捕らわれない為に、あえて世界中の論文を読む事を止めたそうだ。
>この人の場合、基礎知識が有ったから、独自の研究を進める事が出来た。

技術屋は常に他人の研究をチェックしてる。
既に他人が開発した技術特許を知らずに、独自で同じ技術を開発研究してもさ、
金にならないんだよ。基礎知識が有れば何でも開発デキるなんてのはウソだ。
特許の抜け穴と期限の切れた特許を世の中の全ての研究者は探してまくるんだぜ。

青色発光ダイオードの中村君にしてもノーベル賞の田中君にしても、結局さ、
リップサービスで「みんなも独創性を持て」と言ってるだけ。
お前等素人には専門的な話をしても理解できないだろ？とバカにしてるだけだ。
そんな技術屋のリップサービスを本気にしてんなよお前は。
独創性、常識とかそんなノンキなこと本気で言う技術屋はいないぞ。
他人を出し抜いて自分が儲ける。それが技術屋の世界だ。

654 ：ドレミファ名無シド：03/02/09 01:55 ID:???

(ﾟ∞ﾟ)探してまくるんだぜ

655 ：ドレミファ名無シド：03/02/09 02:28 ID:???

>>604
＞多くの音楽理論書には、このコードからこのコードへの進行は出来ないなどとは書いては
＞いないと思うが、それを勘違いしたのか、音楽理論は単に制約するモノだという誤解が生まれ、
＞それこそが、創造性を阻害しかねないと思わせる原因の一つだと思う。

理論書には禁則がいっぱい書いてあるがな。
このＳ－Ｄ進行は強進行だから可だがＤ－Ｓ進行は弱進行だからダメとか、
サブドミナントでは導音シは使うなとか、禁止事項ばっかじゃんかよ。
まず、音の組み合わせは各人の自由だと書いてある本は音楽理論書ではないって。
てゆっかそんな自己啓発本は売れないぜ。

656 ：ドレミファ名無シド：03/02/09 10:50 ID:???

へえ～

仮に自分で作った曲がどうゆうふうになってるのか
作った本人が分かって無いとハッキリ言ってカコワルイ

曲を作る時には理論を参考にしろとは言わんよ｡
せめて人に聴かすなら自分で作った曲がどうゆう仕組みになってるかくらい
知っておくべき｡
曲について聞かれたらどうするよ？
「分かりません」って答えたら…それ恥ずかしーよ｡
テメーで作った曲だろと突っ込まれるのがオチ｡
理論は知っておくべき｡
理論知って曲が作れなくなる香具師って…不器用なだけだと思うが

657 ：ドレミファ名無シド：03/02/09 12:02 ID:???

＞サブドミナントでは導音シは使うなとか

使いたければ使えばいい。
ただサブドミではなくなるかも知れんが、
別に構わんダロ。

禁則は、破れば別の解釈になるというだけのこと。
ま、最低限こうするとダサく成りがちという指標は有るけど・・

658 ：ドレミファ名無シド：03/02/09 12:21 ID:???

機能和声の中において
ド・ファ・シの三つを同時使用しようとすると
あれこれ積み方を工夫したところで
ほとんどの人にとって不快な響きになる。

天文学的確立の低さでよいものが生み出されるかもしれないが
そんな無間地獄に嵌るより理論で判るほうが吉。

はじめから苦も無く三音の同時使用を実現でき
かつ良いものを生み出せるような人にはどうでも良いこと

散々ｶﾞｲｼｭﾂな内容でｽﾏｿですが要約の一例として・・

659 ：ドレミファ名無シド：03/02/09 15:59 ID:???

>658
はぁ？
Key　CでGsus4のサウンド好きだけどね。（ｗ

660 ：ドレミファ名無シド：03/02/09 16:01 ID:???

>>656
> 仮に自分で作った曲がどうゆうふうになってるのか
> 作った本人が分かって無いとハッキリ言ってカコワルイ
そう思うお前はマイノリティーだよ。
ほとんどの人はそんなことどうでもいいんだよ。
アナライズしてオナニーするのが好きなら一人でやってなさい。ｗ

661 ：ドレミファ名無シド：03/02/09 18:37 ID:???

>>660
ハァ？なに激しくヴォケてんの？
ちゃんと嫁やアフォ
理由は書いてあるだろし根や

662 ：ドレミファ名無シド：03/02/09 18:47 ID:???

>>659
読解力が極端に乏しいか
音楽無知

Gsus4→G,C,D
ド・ファ・シは混在しない
G7sus4としても然り。

ちなみにド・ファ・シって移動ドだからね
固定ドだとB7-5-9とか当てはまっちゃうから誤解なきように。

663 ：ドレミファ名無シド：03/02/09 21:19 ID:???

一度のMaj7sus4
これは機能和声として成立しないということでよいでﾂｶ？
微妙にドミナントな気はするのだが？

664 ：ドレミファ名無シド：03/02/09 21:59 ID:???

Maj7sus4か

665 ：ドレミファ名無シド：03/02/10 01:22 ID:???

>662
G7sus4 = G C D F
つまり Key C でド、ﾌｧ、シ　（レのおまけ）で混在してんじゃねーの？

666 ：６６５：03/02/10 01:25 ID:???

すまん、勘違い！

取り消します。

667 ：ドレミファ名無シド：03/02/10 01:28 ID:???

>661
>ちゃんと嫁やアフォ
>理由は書いてあるだろし根や
お前のオナニーの理由など知ったことか！?
ガキは一人でやってろｗ

668 ：ドレミファ名無シド：03/02/10 02:56 ID:???

>>667
ギャハハハハハ
おまえほんとにバカだなｗ
なに的外れな事言ってんの？
てめぇが糞餓鬼

669 ：ドレミファ名無シド：03/02/10 04:56 ID:???

>>668
元ネタ
>仮に自分で作った曲がどうゆうふうになってるのか
>作った本人が分かって無いとハッキリ言ってカコワルイ
ちょっと煽られただけでそこまでクズになるお前がｶｺﾜﾙｲ（ぷ

670 ：ドレミファ名無シド：03/02/10 17:17 ID:???

>>669
そんなことをわざわざ突っ込むあなたもカコワルイ

671 ：ドレミファ名無シド：03/02/10 18:39 ID:???

>>669
所詮、その程度のガキだったっつーことでよろしく。ｗ

672 ：ドレミファ名無シド：03/02/10 20:52 ID:???

>>671
おまえもガキ

673 ：ドレミファ名無シド：03/02/10 21:04 ID:???

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

674 ：ドレミファ名無シド：03/02/10 21:35 ID:???

>>660もｶｺﾜﾙｲ

675 ：ドレミファ名無シド：03/02/10 23:38 ID:???

理論を勉強するとオリジナリティが無くなる
結構有るかもな

676 ：ドレミファ名無シド：03/02/10 23:43 ID:???

>>675
２行目で驚いた。余りにも典型的な台詞なんで
「って勘違いしてるやつ多いよな（ｗ」だと思ったら。。。

677 ：ドレミファ名無シド：03/02/10 23:50 ID:???

勉強してる中で理論通りに弾いた音が結構優れてるように感じる事がある
その上で自分の創意に価値を見出せるかどうか、て所。

678 ：うんｔっちっち：03/02/11 01:16 ID:???

わかってねーで録音するとスタッフに愚痴言われる

679 ：ドレミファ名無シド：03/02/11 01:18 ID:???

http://f1.aaacafe.ne.jp/~moegi/
とりあえずこの激厨を見てからモノを言え

680 ：うんｔっちっち：03/02/11 01:25 ID:???

理論いらねー派と理論派で作曲対決してよ。コードで掲せてさ。
それを見てる人が評価する。
はい、戦い開始！

681 ：ドレミファ名無シド：03/02/11 01:29 ID:???

ああん、理論いらねー派はコードの概念もねいんじゃないのか？

682 ：ドレミファ名無シド：03/02/11 01:32 ID:???

理論を租借した上でのイラネ派と全くシラネ派は別物

683 ：ドレミファ名無シド：03/02/11 01:35 ID:???

>680
コードって概念に縛られすぎ。

684 ：ドレミファ名無シド：03/02/11 01:38 ID:???

咀嚼ね

685 ：うんｔっちっち：03/02/11 02:21 ID:???

と、いうことは？
ドロー

686 ：ドレミファ名無シド：03/02/11 07:48 ID:???

理論知らないで作って満足してるだけの香具師はオナニーばか｡
理論勉強してオリジナリティが無くなるのはその人の責任｡
作る時は理論にとらわれず作ってもいいと思うんだが｡
手直しの時理論は役に立つ｡
他人に自分の曲を聴かせる時に理論を知ってないと会話が成り立たない時がある｡

687 ：ドレミファ名無シド：03/02/11 14:11 ID:???

このスレも本領を発揮したようだな。ｗ

688 ：ドレミファ名無シド：03/02/11 17:43 ID:???

香ばしくなってきますた！！

689 ：ドレミファ名無シド：03/02/12 00:12 ID:???

我、隔離ニ成功セリ

690 ：ドレミファ名無シド：03/02/12 07:34 ID:???

さぁ張り切ってドゾー

691 ：ドレミファ名無シド：03/02/15 01:02 ID:???

ただ理論しらずに｢理論なんていらね～よ｣って曲作っても
結局その曲も理論の上で成り立ってると思うんだ。本人が知らないだけで。

ヘンな例えで悪いがCのコード
アンチ理論派には２弦１F、４弦２Ｆ、５弦３Ｆってだけでいいのかもしれない。
それをかき鳴らして作曲してもＣ＝ドミソであることは変わらないし変えられない。

俺はＣがドミソであることを知ってからアレンジにも幅が出てきたと思う。
学んで損することはないと思うけど･･･扱う人次第なのかな･･･やっぱり。
>>686の1行目と5行目以外は賛成でつ。

692 ：ドレミファ名無シド：03/02/15 01:24 ID:???

>691もコードって概念に縛られすぎ。
コードなんてなく立って音楽は成り立つでしょう。
音楽理論＝コードって考えてる人が多いんじゃないかな？

693 ：ドレミファ名無シド：03/02/15 02:14 ID:???

>>692
そこまでイコールには考えてないけど、もうコードやスケールの
話の方が伝わるかなって思うのよ。
窮屈に言えば最初の音が鳴って次の音が鳴った時点でそれは先人達が築いた
理論って奴に基づいてると思うのよ。
それがさらに他の楽器が組み合わさって調和したり濁ったりぶつかったりするじゃない？
それを知っててやるのと知らないでやるのとだったら知ってた方が得だとおれは感じるのね。
＞コードなんてなく立って音楽は成り立つでしょう。
や･･･それはそうも思うけどそうやって削いでいく考え方は･･･あっそういうスレタイか。。。

694 ：ドレミファ名無シド：03/02/15 02:16 ID:???

693＝691っす。スマソ

695 ：ドレミファ名無シド：03/02/15 07:44 ID:???

＞コードなんてなく立って音楽は成り立つでしょう。

ほとんどの音楽では、コードは自動的に発生しています。
（お経とかは除く）

名前を付けて整理分類するか
瞬間瞬間にそれらを感じ取ってゆくか
まったく考慮しないか

いずれのやり方でも構わないけど・・

696 ：ドレミファ名無シド：03/02/15 08:13 ID:???

>>692
ネタだとは思うが
コードなんてなく立って音楽は成り立つでしょうって
あんたそれマジで言ってたらかなり痛いなそれ｡

697 ：ドレミファ名無シド：03/02/15 15:04 ID:???

ま、音楽＝西洋音楽としてしまう短絡志向な奴らにとって、
コードは必須でしょうな。ｗ

698 ：ドレミファ名無シド：03/02/15 18:45 ID:???

民俗音楽も好きですがなにか？

699 ：ドレミファ名無シド：03/02/15 21:27 ID:???

音楽＝西洋音楽+お経とか

700 ：うんｔっちっち：03/02/15 22:00 ID:???

勝手に音楽理論にのっとってたってわかる
手直しに音楽理論にのっとるのもわかる。

あと、ベースとかギターとかボーカルが適当にやってても
いずれかのコードに当てはまっちゃうっしょ。

701 ：ドレミファ名無シド：03/02/15 22:09 ID:???

理論は、後付けだって事は分かってる。
理論を語ると、煙たがられるって事も分かってる。

でもめちゃくちゃ大事だよ。
理論を無視して音楽やってると、いつか至る所で壁にぶち当たる

702 ：ドレミファ名無シド：03/02/15 23:11 ID:???

コードを知って音楽分かったつもりになる厨房は鬱陶しいやね。
和声ではなく旋法的なものもあるんだけどね。
それから打楽器だけで成立する音楽もね。

ま、このスレはそんな馬鹿の隔離スレだけどね。ｗ

703 ：ドレミファ名無シド：03/02/16 00:46 ID:???

このスレがいらねーよバーカ

704 ：ドレミファ名無シド：03/02/16 05:15 ID:???

一部のヒップホップやテクノ、アンビエント、ノイズなんかは
コードの概念がないでしょ
それにJ-POPリスナーなんかは別としても
この辺は割と多くのリスナーに人気あるからねぇ

705 ：ドレミファ名無シド：03/02/16 08:01 ID:???

結局理論は、いるのかいらないのか結論出してくれ

706 ：ドレミファ名無シド：03/02/18 17:24 ID:???

>>704
日本のそんなやつらの音楽はアイドル性で売ってんだよ
リスナーっつーか、ウォッチャーだよ
日本の伝統

707 ：ドレミファ名無シド：03/02/18 21:23 ID:???

音楽性なんていらねーよ。

注目浴びるための手段ならアイドル性のある奴の方が強いに決まっている。

708 ：ドレミファ名無シド：03/02/19 07:22 ID:ziwVo5W+

複雑な大衆向けじゃない音楽作曲するには必要

709 ：ドレミファ名無シド：03/02/19 07:32 ID:???

>>705
本人次第。おわり終了。おわり

710 ：ドレミファ名無シド：03/02/19 07:56 ID:9+JgyYEu

モンパチは理論を知っているんだろうか？

711 ：ドレミファ名無シド：03/02/19 12:58 ID:???

このスレは終了いたしますた｡
以後書き込まないで下さい｡

712 ：ドレミファ名無シド：03/02/21 18:46 ID:???

保守

713 ：ドレミファ名無シド：03/02/26 03:21 ID:bFVsWumH

age

714 ：ドレミファ名無シド：03/02/26 05:55 ID:???

できる奴は皆、理論でないものの仕組みを理解し、
それを取り込んだ自らの理論を持っている。
築きあげた独自の理の集大成がセンスであり、オリジナリティである。
従来の音楽理論は、確かにくだらない。
それすら放棄して勘と偶然に頼るのはもっとくだらない。

だが、最もくだらないのは、
雑魚と知障にマジレスすることである

715 ：ドレミファ名無シド：03/02/28 01:23 ID:???

そろそろ春厨房の季節なんでアゲておく

716 ：ドレミファ名無シド：03/02/28 01:25 ID:???

ハルだなーオイ！キャハハ

717 ：ドレミファ名無シド：03/03/01 00:42 ID:???

がやはは、春だ！

718 ：ドレミファ名無シド：03/03/04 22:53 ID:???

age

719 ：ドレミファ名無シド：03/03/09 04:53 ID:???

保守

720 ：ドレミファ名無シド：03/03/09 05:00 ID:???

>>714の脳内の

理論でないものの仕組みを理解し、
それを取り込んで築きあげた
独自の理の集大成の自らの理論

は

>>714が
くだらないとする、従来の音楽理論

から一歩もはみ出していないことは間違いない。

仰るとおりここで糞レスしてる暇があったら
濱瀬かラッセルみたいな本でも書いてみたら？
前者も脳内妄想に満ちてるがね。

721 ：ドレミファ名無シド：03/03/09 07:12 ID:???

理論でないモノの仕組みって一体何だ？
>>714って頭悪そうだね。

722 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 04:44 ID:???

>>720-721
簡単な例をあげれば、キーＣメジャーで
Ｃ→？１→？２→Ｃ　の進行で、
メジャーコードとマイナーコードだけでもこの「？１」と「？２」の組み合わせは
５９６通りあるだろ。
中には全く使いようがないものもあるだろうが、ほとんどが世で使われたことがある進行だろう。
そのなかで理論で説明できるものがどれだけある？
メチャクチャなものに走れという意味ではないが、
より多くの可能性を知っててここぞという時に使うことで、
従来の理論の範疇を超えたものが生まれる。

723 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 05:36 ID:???

○○とかうぜえんだよ
男なら黙ってペンタトニック。

724 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 06:28 ID:???

Ｃ→C→C→Ｃ
Ｃ→C→Db→Ｃ
Ｃ→C→D→Ｃ
Ｃ→C→Eb→Ｃ
：

説明できる数/使われる数=理論ありがとう率
は結構高そうな気がするけど、全部数えてみようか？

725 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 06:40 ID:???

Ｃ→C→C→Ｃﾜﾗﾀ
２つ目と３つ目が理論で説明できない漏れは吊ってきまつ

726 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 06:40 ID:???

間違えた、３つ目と４つ目

これはますます吊るしか

727 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 06:47 ID:???

>>722
根本的に勘違いしてそうだな。

728 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 06:50 ID:???

>>725
Db→CもEb→Cも強進行。

729 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 06:52 ID:???

強進行わからないでつ。
なんでその２つが同じ言葉で片付くんでつか？
あと漏れが言ったのはＤ→ＣとＥ♭→Ｃなのでつが…
Ｄ♭はＧの裏かサブドミマイナーでつね。

730 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:00 ID:???

>>729
なんで片付けることに疑問があるんでつか？
D→Cの方はGキーのドミナント→サブドミに聴こえる人が多いかも。

731 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:04 ID:???

>>730
とても同じ機能？の進行だと思えませんでつ。
２人してでつでつ言ってるとなんかおかしいでつ。
音楽理論　強進行で検索したらⅤ７→Ⅰとかの話で、
ますますわからないでつ。

732 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:06 ID:???

>>731
ヒント
頻出パターン
1-6-2-5の1→6が強進行でつ
大勢ででつでつ言うのはいいでつか？
誰か参加するのをまちましょうでつ。

733 ：うんこ：03/03/10 07:07 ID:???

>1-730
お前らゴチャゴチャうるせーんだよ！
音楽ヲタが！

734 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:07 ID:???

理論なんていらねーよ馬鹿

735 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:08 ID:???

>>733 >>734
でつでつ言わなきゃだめ！

736 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:13 ID:???

>>733-734
朝からお勉強してるのでつ。ごめんなしゃい

>>732
Ｅ♭→Ｃはその意味だとわかるのでつが、と言っても理論の内容がわからないのでつが、
Ｃ→Ｅ♭の方が不明でつ。
あとＤ♭→Ｃは自分の>>729で説明できるし、Ｃ→Ｄ♭のほうもそれほどおかしくないのでつが、
Ｅ♭→Ｃとどうして同じ原理になるんだろふ。。

737 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:13 ID:???

いい年こいて　でつとか言えるか馬鹿

738 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:15 ID:???

>>733-734は強進行で説明がつく。

739 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:17 ID:???

いい年こいて　馬鹿とか言えるかでつ

740 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:19 ID:???

くっだらねーな
トニックコードからは、あらゆるコードへ進行できるんだよ
つまり、全部転調。

ー終了ー

741 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:21 ID:???

>>736
C→Ebはサブドミ→サブドミマイナーとも考えらまつね。
ほんとにおかしく聴こえまつか？
夜昼やグリーンドルフィンのコードおかしいでつか？

742 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:22 ID:???

そ、それだけなんでつか？
じゃ全部理論で説明できるんでつね。
でも>>722はキーＣメジャーでって書いてありまつ。
これって途中で転調していいんでしょうか？
>>722さは今度来たらそれをハッキリさせるべきでつ。

743 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:23 ID:???

転調禁止にすると一挙にパターン数が減少しまつ。

744 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:23 ID:???

>>741
だってキーがＣって…。
都合悪い部分を他のキーで捉えるのは反則のような気がしまつ。

745 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:25 ID:???

>>744
ほんの一例でつよ。
解釈は何通りもありまつ。

746 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:28 ID:???

なんだか難しそうでつ。
結局、はじめの４つで、
転調なしで説明できるのはいくつなんでつか？
厨っぽくてｽﾏｿでつ

747 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:29 ID:???

ノンダイアトニックコード以外が出て来たら転調じゃないんでつか？

748 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:31 ID:???

転調禁止条件だと7*7で49通りしかないことになるんじゃないでつか？
一気につまんなくなりまつよ。

749 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:33 ID:???

ダイアトニックコードで考える時点で、既にキーを一つ確定しているっつーことでよ、
そうじゃなく、C-C-C-Cを
最初のCはCメジャーキーのC、2番目のCはFメジャーキーのVで、といった
考え方も出来るっちゃ出切る

750 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:42 ID:???

…と、実はちゃっかり>>738で会話に参加して様子を見てる722だが（藁

ノンダイアトニックの度に転調に捉えてたら話にならないよ。
実際それらがポピュラー音楽（という表現が適切かどうかわからないが）で使われてる時に
転調の意味で使ってなんかいないんだから。
ビートルズの出現で、彼等のコード進行に多くの音楽理論の知識人が邪道と言ったらしいが、
そういうのをいかに自由に使えるかってことだ。
オレは理論のように言葉で明確に説明はできないが、そういうネタは数多く持ってて、
それらの色や影響もたくさん研究してる。
ＣキーでＤでてきて転調だって騒いでたら話にならないな。

751 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:43 ID:1T3R1/Zz

なんか商店がちょっとズレてないでつか？

>>747
転調しなくても
ダイアトニックの代理でノンダイアトニックは
いくらでも出てきまつよ。

752 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:44 ID:???

>>751
だな。代理ぐらい使ってもらわないと困る。

753 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:45 ID:???

>>750は話にならないな。

754 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:46 ID:???

>>751
実例きぼーん。

755 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:47 ID:???

自作自演で釣りやっている暇人スレッド

756 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:49 ID:???

一気に煽りのみか。情けないな。

>>754
どっか近くにＤ♭の実例があったぞ

757 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:52 ID:???

ノンダイアトニックって部分転調とか借用なんじゃないのか？
マジレス頼む。

758 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:52 ID:???

本人さんいたんでつね。
Ｄ♭の実例ってのは漏れが>>729で書きますた。
漏れは自身ないのでＲＯＭにまわるでつ。

759 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:53 ID:???

>>757
その解釈もありだと思う。

760 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:54 ID:???

Dbをダイアトニックコードに含む調は沢山有って、
元々のキーとその解釈されるキーの関係性で
ゴチャゴチャ説明が付くんじゃないのかね？
CメジャーキーでFmが出た時、サブドミナントマイナーと
言われるが、それは同主調の・・・・・・って具合に。

761 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:55 ID:???

>>759
「も」ということは他にもなにかある？
マジレス頼む。

762 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:56 ID:???

>>756 >>758
ドミナントの裏は確かにそうかも。
これ以外にもあるのかな？

763 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:58 ID:???

>>761
>>729みてちょ。

764 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 07:59 ID:???

>>760
Ｄ♭は同主調のダイアトニックですらないけどな、とくだらない揚げ足をとってみる

特殊なコードが出た時に、理論のために転調したことにするんじゃ、本末転倒じゃないかい？

765 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 08:00 ID:???

>>764
Fｍとかいとるがな、下から2行目

766 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 08:01 ID:???

>>764
うん。ほんとにくだらないね。

767 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 08:02 ID:???

>>765
Ｄ♭がサブドミマイナーを受けてＦｍって言ってるかと思って。
まぁ元々自分でくだらない揚げ足って言ってるからあまり気にせんでくれ。

768 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 08:04 ID:???

ダイアトニック同士ですら、禁止の進行は沢山あると思うんだが。

769 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 08:05 ID:???

転調（部分転調含む）ってそういうことだろ？
C69#11をDとしない、なぜならルートをCにしている事に
意味があるから
解釈とはそういうものだろ
下らないとかくだるの問題かね

770 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 08:10 ID:???

>>768
まさかとは思うが、ドミナント→サブドミ、を禁止なんてしてたら
さぞかし幅の狭い音楽だろうな
>>769
面白そうなことは言ってるが、どこにどうレスしたのかと、
コード単体で転調を語る意味がイマイチ理解できないな。
オレはその構成音ならＤ11onＣて書きそうだが。

771 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 08:13 ID:???

Ｄ１１ｏｎＣだと意味が違ってくる気がする。

772 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 08:16 ID:???

>>71
意味を語るなら、ボイジングか前後の流れがほしいな。
特別な意味があればそうするだろうけど、できるだけ譜面をスッキリさせたいから。

773 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 08:17 ID:???

>>770
ようするに、ダイアトニックスケールに無い音が出てきた場合、
経過音とか色々言われるけど、コードとして表すのであれば
表した本人は、コードとして表した意味を持っているってこと。
わかりにくいな。
Ｄ11onＣとC69#11の違いは何だ？構成音が同じなら
解釈が違うんだろうと。そう表記したものの解釈があるから
そうしたんだろうと、そういうこと。

イスラム教徒、ユダヤ教徒、キリスト教徒がそれぞれ言う
「神」という同じ言葉でも、指すものは全く意味が違うということ。

774 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 08:18 ID:???

>>773
寝ぼけててﾜｹﾜｶﾒですね。放置よろ

775 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 08:21 ID:???

>>772
もう一度>>769を嫁。
>>773
大丈夫。何が言いたいかは分かるよ。

776 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 08:34 ID:???

>>772レス先間違い自分でﾜﾗﾀ
意味の違いがあるのは理解してる。
特別な事情がなければできるだけ単純に表記するってだけ。

777 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 08:38 ID:???

II♭7がなんでV7の代理なのか
理由解ってんだろーな？

778 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 08:40 ID:???

トライトーンの共有

779 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 08:43 ID:???

誰が何言ってんのかわかんねーよ！

780 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 08:43 ID:???

漏れはわからない。
トライトーンの共有だけでは説得力に欠ける。
平均律を基にした半音階連鎖性とか言うのも意味不明。

781 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 08:44 ID:???

便乗でｽﾏｿが、 II♭7≒V7
みたいな代理の例をもっと教えてください。
おながいします。

782 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 08:47 ID:???

やっぱドミナントにおける強進行がダイアトニック進行の要だよね。
準コードトーンとアボイドノートのもたらす逆進行性が重要。

783 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 08:50 ID:???

同主、平行とその延長線上のコードは全て代理可。
あとはメロや流れの状況次第。
あとメジャーコード⇔長３度上のマイナーコード　は代理可。
dimやaugやテンションの話はキリがないので省略。

784 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 08:53 ID:???

延長線上ってのは例えば、
裏＝同主の平行の同主の平行。

他にも色々ありそうだがこの辺で。

785 ：722 ◆1pEIfYwjr. ：03/03/10 08:58 ID:???

>>779
オレは
>>714 >>722 >>738 >>750
>>752 >>756 >>764 >>767
>>770 >>772 >>776 >>778
>>783 >>784

とりあえずトリップつけとくか。

786 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 09:04 ID:???

その手には乗らんぞ

787 ：722 ◆1pEIfYwjr. ：03/03/10 09:08 ID:???

ＥＲＲＯＲ：もうちょっと落ち着いて書きこみしてください。6秒ぐらい。

名前： 722 ◆1pEIfYwjr.
E-mail： sage
内容：
？

788 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 18:35 ID:???

なぜエラーメスを張る？

789 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 18:46 ID:???

上の６０レスくらいを見ると
「理論なんていらねーよ！」が正しいと実感するなぁ。（ｗ

790 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 18:51 ID:???

お前くらいの知能の奴には要らないです。

791 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 18:57 ID:???

>790
そうだな、お前ほど低くないからね。ｗ
下らん釣りしかできないようだが釣られてやるよ。
低脳ほどくだらん知識を振り回そうとするものな。（あはは

792 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 18:58 ID:???

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

793 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 22:00 ID:???

コードの機能はつまるところグループ分けに過ぎない

肝心なのは各声部の自然な流れ

これができていればどんな進行も可能

モーションが強いかどうか＝終始感（擬似的に想定されたところへも含む）
は別の話だが、綺麗に聞こえるのは間違いない。

794 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 22:33 ID:???

＞793
言いたいことは非常によく分かるけど
＞自然な流れ
が分からない。50年くらい前までは教会旋法を含む各種モードで
あれば自然とされた。

しかし、20度の跳躍や増音程や微分音をバリバリに含む音列も、100回繰り返せば
自然になるだろう。

では、自然な流れとは何？

795 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 22:41 ID:???

その曲で何が言いたいのか
統一が取れているかとしか言い様が無いですね

どんな音楽をするのかと言うこと。

796 ：ドレミファ名無シド：03/03/10 22:55 ID:???

誰か倍音くんのAA作ってください

797 ：ドレミファ名無シド：03/03/13 12:40 ID:???

そのうち>>1が
音楽なんていらねーよ！！バーカ！！
と言い出すに100ﾘﾛｿ

798 ：ドレミファ名無シド：03/03/14 04:01 ID:???

age

799 ：ドレミファ名無シド：03/03/15 16:25 ID:hCdFh1X5

あげ

800 ：キリ番getｔerＡＲＫ：03/03/17 20:08 ID:mFyRyEOy

8000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

801 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/03/17 23:27 ID:6iBvXXjl

おらおら久しぶりに遊びに来てやったぞ。
元気してるかおまえらー！
８０１げっとあげ

802 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/03/17 23:30 ID:6iBvXXjl

ほっほーお前ら無視するかそうかそうか

勝手にしる！

803 ：ドレミファ名無シド：03/03/17 23:37 ID:???

>>801-802
閑散としているぞ。

804 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/03/17 23:40 ID:???

理論スレは盛り上がっているご様子で。
どこかのお節介ジジイが「本読め本読め」言ってたから
俺は完全に謎の読書家になってしもーたわい。
音楽聞くと頭の中五月蝿くてかなわんしやね、
楽器触ってもメロディー浮かんで来て本読むどころじゃないしやね
まあ、本業に戻れたっちゅーことで良かったっちゃーよかった。

俺の事などどーでもいいな（ｗ

805 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/03/17 23:53 ID:???

ところでおめーらは御理論の御勉強はしているのかYO！
相変わらずつまんねーフォークソングみてーなダイアトニック進行で
がんばっとるんか？たまにゃーブルーノートでも小粋に入れちゃりーなえかてりーな

806 ：ドレミファ名無シド：03/03/18 02:03 ID:???

まぁ、とりあえずこれでも見て笑ってくれ。
ちょっとした動画なわけだが・・・
http://www.pp.iij4u.or.jp/~mx03/t_015c.zip

807 ：ドレミファ名無シド：03/03/24 04:59 ID:???

age

808 ：ドレミファ名無シド：03/03/30 10:10 ID:???

age

809 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/04/01 03:32 ID:ukUCOdy6

上げるべきか

810 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/04/02 08:10 ID:xRxdYctM

勝手にしる！

811 ：センスが大事！：03/04/06 02:31 ID:uEpfpfBz

「音楽理論なんか必要ない！」「そんなものくそくらえ！」っていう奴はたぶん音楽理論に対して勘違いしているぞ！
音楽理論といえば難しく聞こえるから何か数学とかの方程式みたいなモノと思っているかもしれないけど。
「ドレミファソラシド」や「Ｃのコードはドミソ」とか普通に知ってるだろ？？それが音楽理論だぜ？
ギターや楽器を始めたときにコードブックなんか見たことない奴なんてまずいないだろ？？
コードブックなかったらギターとかたぶん弾けてないだろ？（非凡な奴は別ね。)
本とか雑誌とかバンドスコア見てコードを覚えてったんなら
「音楽理論くそくらえ！」なんか言えないはずだぜ！？
ドミソがＣって知ってるのも数々の音階やコードを知ってるのも同じ「音楽理論」だぜ？
音楽理論のことバカにする奴ほどその辺を勘違いするんだよな！？
まあ大事なのはセンスや音のフィーリングやその他もろもろの「音楽」自身だが。

812 ：センスが大事！：03/04/06 02:33 ID:uEpfpfBz

813 ：ドレミファ名無シド：03/04/06 02:47 ID:???

>>770
じゃあ、ベートーベーンの「英雄｣は幅の狭い音楽なんですね。

814 ：ドレミファ名無シド：03/04/06 02:48 ID:???

>>770
じゃあ、ドヴォ８は幅の狭い音楽なんですね。

815 ：ドレミファ名無シド：03/04/06 02:49 ID:???

>>770
じゃあ、「ムーンライト・セレナーデ｣は幅の狭い音楽なんでつね。

816 ：ドレミファ名無シド：03/04/06 02:50 ID:???

>>770
じゃあ、「セントルイス・ブルース｣は幅の狭い音楽なんですね。

817 ：ドレミファ名無シド：03/04/06 02:53 ID:???

>>812
「ドミソがC」これも音楽理論。そんなの当たり前だぜ！
音楽理論はそれだけじゃねーだろ？そういうのがいらねんんだYO！
ボケ！寝言いってんじゃねえよ！クソして寝ろ！

818 ：ドレミファ名無シド：03/04/06 02:57 ID:???

それに、日本は唯一の被爆国なんだってわかっていってるのか？

819 ：ドレミファ名無シド：03/04/06 02:59 ID:???

おい！！煙草吸うと声でなくなって歌う歌えなくなるって
　　　ほんとですか！！！？

820 ：ドレミファ名無シド：03/04/06 03:01 ID:???

誤爆かネタかよくわからん。
中途半端な・・・

821 ：ドレミファ名無シド：03/04/06 03:03 ID:???

おい！！シャブやるとギターうまくなるって
　　ほんとですか！！！？

822 ：ドレミファ名無シド：03/04/06 03:10 ID:???

いや、マジレスだよ！！やっぱ影響あんのだしょ！？
　　煙草！！！

823 ：ドレミファ名無シド：03/04/06 03:12 ID:???

シャブをやるとチンコがびんびんになって何をやってもうまくいくぞ！
　これを医学的にはサムアンキンポーの法則というアル！！

824 ：ドレミファ名無シド：03/04/06 03:14 ID:???

>>823
木更津キャッツが中途半端だな。ｗ

825 ：ドレミファ名無シド：03/04/15 23:53 ID:ki/KpPap

いいスレだよ。なんだかんだ言って理論について話しているんだな。

826 ：ドレミファ名無シド：03/04/16 00:17 ID:IfSGlCb/

アンチはもう少し、歩み寄って
理論肯定派は初心者に分かりやすい言葉で解説してくれると有り難い

827 ：ドレミファ名無シド：03/04/16 00:25 ID:iuuMGYSv

そのうち曲とか作れるようになるだろ？
ソロとか作れるようになるだろ？
それは理論がなんとなく解ってきたってコトだと思うぞ。
言葉に出せなくてもなんとなく解ってんだよ。

828 ：ドレミファ名無シド：03/04/16 00:27 ID:???

>>827
いいこというね。

829 ：山崎渉：03/04/17 11:46 ID:???

（＾＾）

830 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/04/19 23:29 ID:Xk6nB1ms

牛肉食いたい

831 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/04/20 00:03 ID:???

エラ超かっちょいいな

832 ：山崎渉：03/04/20 05:42 ID:???

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

833 ：ドレミファ名無シド：03/04/21 01:30 ID:???

このスレはまだ必要

834 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/04/21 21:35 ID:VoLaVCq6

Z-the E-E the B-R-A
俺についてくりゃ心配ねぇ　だとさ。ﾁｬﾝﾁｬﾝ

835 ：ドレミファ名無シド：03/04/21 22:12 ID:68I59x8i

このスレを読んで俺は賢くなりました。

836 ：ドレミファ名無シド：03/04/23 17:46 ID:???

ジャズ・ギタラ族は「自分たちはクラシックと並んで、最も高度かつ高尚な大人の音楽
に携わるギタラ貴族なのだ」と自負しているが、クラシック族はジャズ族をライバルな
んかとは見なしていない。そう、眼中にすらないのだ。ここにジャズ・ギタラ族の悲し
さがある。こうして無惨にも引き裂かれたジャズ・ギタラ族の自負心は、(1)　クラシッ
クへの対抗心 (= 5線譜コンプレックス) および (2)　理論語の通じない野蛮な下層階級
への軽蔑心、の 2つが渾然一体になって現れるという点に特徴がある。
それゆえ、ジャズ・ギタラ族は、クラシック族に対しては腰は低いが、下層階級の者ども
に対してはかなり高飛車に出る一方、下層ジャンルの者たちも「知性派ギタリスト」とい
う上流の肩書きを手に入れるため一生懸命に抽象的な理論を学ぶ。
しかしそもそもの動機自体が歪んでいるので、彼らが唱える理論はピントがずれていて、
変な所に力点が置かれていたりして、役に立たないというかトンチンカンな場合が多々ある。
しかし彼らの間では、理論は主として口喧嘩の道具としてけっこう役に立っているのだ。本人
がしっかり理解していれば、他人にも明快に説明できるものなので、わけの分からない理論を
掲示板に書く奴は、ハッタリ野郎であると判断してまず間違いはない。
ギタラっ子は日頃、知的なものから遠ざかっているからだろうか、理論への憧れは病的に強い。
彼らがいったん理論を修めて上流階級に仲間入りするやいなや、彼らがかつて自分の属した
下層階級に対して放つ軽蔑のすさまじさは並々ならぬものがある。まるで己の哀しき過去を脱
ぎ捨てようとするかのように...

837 ：ドレミファ名無シド：03/04/23 18:21 ID:???

>>836
おふとんジャズですか？
あのスレは面白いですよね。
以前にもむーわがコピペしてましたよ。

838 ：837：03/04/23 18:23 ID:gln//X2j

>>837
× あのスレは
○ あのHPは

839 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/04/24 23:33 ID:S8WNE2kx

おふとんジャズ　ｲﾔﾗｼ

840 ：ドレミファ名無シド：03/05/01 20:29 ID:???

結局どれだけ多様な音楽を聴いているか
ということじゃない？
そういう人なら理論はいらんな。

841 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/05/01 23:17 ID:???

もう上げる必要ないよな？

842 ：ドレミファ名無シド：03/05/02 00:05 ID:???

>>841
このスレも寿命だね。
>>1に煽り文句のひとつも無いのがいけなかったかしら。
季節もんのｱﾌｫもワイテでなかったからね。（ｗ

ま、おつかれさん。

843 ：ドレミファ名無シド：03/05/02 03:07 ID:???

誘導アゲ

844 ：ドレミファ名無シド：03/05/02 03:15 ID:???

やっぱり湧いてきたＧＷ厨（ｗ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1051701625/

845 ：__：03/05/02 03:19 ID:???

846 ：ドレミファ名無シド：03/05/02 17:40 ID:???

音楽理論ねぇ･･･でも何も知らないよりは知ってたほうがいいね（藁

847 ：ドレミファ名無シド：03/05/04 00:28 ID:???

36 ：ドレミファ名無シド：03/05/01 23:42 ID:???
マジレスしまつ。
漏れは，９に禿同。
音楽理論を熟知した上でとんでもない発想が出来るのが理想だと漏れは考えてまつ。

音楽理論なんぞ知らんでもイイ曲は創れると思いまつ。
けどアレンジはそうはイカンよね。
音楽理論の力の見せ所はアレンジだと思いまつ！

不協和音も曲に馴染ませてフレーズに味を出したり・・・ﾑﾌﾌ
音楽理論を勉強するようになってから、クラシック音楽を聞いていて楽しいと思うようになりました。
曲創りに行き詰まったらクラシック聞いてネタ探し。
特にバロック派は勉強になりまつ。（ロック←バロック）

音楽に理論はいらないってギタリストの方、ペンタトニックスケールくらい弾けるでしょう。
音楽に理論はいらないってベーシストの方、３コードくらい手癖で弾けるでしょう。
知らないうちに理論を習得してるんですよ、少しずつ。
音楽理論を習得する事によって表現の幅が格段に広がる事は間違いないです。
知識は使い方次第ですが・・・

848 ：ドレミファ名無シド：03/05/04 01:18 ID:???

44 ：ドレミファ名無シド：03/05/04 00:34 ID:???
向こうは理論反対派にオバカそうな人いるから嫌ダ。

理論なんてやりたいとこだけ勉強すればいいのにね。
全てを習得するなんてそう簡単に出来る事じゃないよね。
全てがどれだけのどういうものかって事すら誰にもわかんないのに・・
音楽理論とは長年積み重ねてきた音楽の歴史そのものだと漏れは思いまつ。
新たにものを創るのに必要不可欠なもの、それが歴史。

849 ：ドレミファ名無シド：03/05/04 12:42 ID:???

理論勉強すると、あれほど「すげぇー」と思ってた曲が
普通に、Ⅳ－Ⅴ－Ⅰを多用してたりして、
多少がっかりした。（ｗ

850 ：ドレミファ名無シド：03/05/04 13:36 ID:5k1W8Itg

理論をかじった馬鹿に限って、
「それってよくある循環コードだぜ」などとコード進行が単純なだけで分かったような顔をする。
実際の名曲のほとんどは単純なコード進行の上に成り立っているのにね。
こう言う馬鹿は自分のプライドが邪魔して循環の曲を書けない分けだね。（ｗ

851 ：８５０：03/05/04 13:38 ID:???

×循環の曲を書けない分けだね。
○循環の曲を書けない訳だね。

852 ：ドレミファ名無シド：03/05/04 17:08 ID:???

>>850
そういう人、多いですよね。
そういうのを理論バカ
そういう人のせいで理論に偏見を持ってしまう人が出てくる。
哀れだ
そんな奴のせいで・・・もったいないとは思いませんか？

>>実際の名曲のほとんどは単純なコード進行の上に成り立っているのにね。
ここで自分なりに試行錯誤するわけです。
けど近頃ルート音固定で俗に言う分数コード多用が多い気がしますが・・・
ウ○ダヒ○ルさんとか。
主要３コードでもまだまだ刺激のあるイイ曲は作れると思いますよ。
シンプルでいて素晴らしいモノですからね。
けどテンションの入った複雑で奥行きのある響きもまた素晴らしいモノです。
ようは、どちらも使えるようになってからの自分のやり方次第って事ですよね。

853 ：ドレミファ名無シド：03/05/04 17:17 ID:???

理論を熟知した上で
●音楽理論なんていらねーよ！！バーカ！！●
というのならその人は理論に変わるモノを得ていたのでしょう。
納得です。
けど、理論をろくに勉強もせずに
●音楽理論なんていらねーよ！！バーカ！！●
といっているのであれば、それは・・・・わかりますよね？
もっと冷静に、丸い考え方が欲しいですね。
まぁ、●音楽理論なんていらねーよ！！バーカ！！●
なんて言ってるのは１６、１７の考えの浅い方々だと思いますがね。
漏れは１８ダ。

854 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/05/05 01:43 ID:???

>>852
てっめぇー俺を釣ろうとしてやがるな？

855 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/05/05 02:07 ID:???

んなこたぁーない

856 ：ドレミファ名無シド：03/05/05 12:07 ID:???

理論いらない、と宣言したプロを列挙してみてください。

857 ：ドレミファ名無シド：03/05/06 01:15 ID:???

そもそも音楽理論なんて要るとか要らないとかいう話じゃないんだよ。
肩がこるとここを押すとキモチイよ、みたいなお話。

858 ：ドレミファ名無シド：03/05/06 01:30 ID:cqx9t5eX

>>1は勉強嫌いなだけだろ w

859 ：ドレミファ名無シド：03/05/06 01:33 ID:???

学校の勉強は要らないって言ってるやつに限って（ｒｙ

860 ：ドレミファ名無シド：03/05/06 01:34 ID:/aPl9MSV

>>856 コーンのギターお二人さん

861 ：ドレミファ名無シド：03/05/06 01:43 ID:???

そりゃあﾓﾛｺｼﾊﾞﾝﾄﾞやるぶんには要らんだろうね。音でかけりゃいいんだから。

862 ：ドレミファ名無シド：03/05/06 01:45 ID:???

理論知らんくせに理論否定するな

863 ：ドレミファ名無シド：03/05/06 01:45 ID:???

音楽理論などいらねぇよ！
と言いながら既存の理論にない新しい方法論、音使いを作り出した場合

その後の音楽理論にそれが加えられることが
あまりにも多いことを

忘れてはならない

864 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/05/06 13:28 ID:???

誰か快眠理論教えてくれ。寝ても疲れが取れない。運動不足かね・・・・栄養不足？

865 ：ドレミファ名無シド：03/05/06 16:41 ID:???

>864
マジレスすると、
・アリナミンEXを飲んでから寝る
・弱い睡眠薬、静穏剤を飲む

個人的には後者がお勧め。パンセダンという佐藤製薬のクスリが
やすくていいよ。12回分で880円。

866 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/05/06 17:36 ID:???

>>865
ぬぉ。どーもどもどもども。
あんまり薬を飲みたくないんですよねぇ・・・
アリナミンＥＸを試してみることにします。
ありがとやんしたー。

867 ：ドレミファ名無シド：03/05/07 00:26 ID:???

>>864
朝起きて黒酢をコップ一杯飲むと一日疲れにくいし
寝る前に飲むと毎朝(・∀・)!
俺のお勧めは鹿児島産の純玄米黒酢。
結構美味しい。

中国の香酢は鹿児島の黒酢よりも効き目が有るらしいが
少々臭みが有り好き嫌いが分かれる。

黒酢を飲むとなぜかお腹一杯になるので食事の前に飲むと
食事の量をおさえる事が出来、ダイエットが楽々出来る。

因みに俺は業者じゃないぞ。

868 ：ドレミファ名無シド：03/05/07 08:45 ID:qaBtmhx6

理論は必要ではないにしても、勉強してみれば、役に立つことも
意外とあると思うよ。　　　

869 ：ドレミファ名無シド：03/05/07 08:49 ID:???

理論なんかイランと言うやつは、勉強が不得意な奴が多い。

870 ：ドレミファ名無シド：03/05/07 09:16 ID:???

>>869
ＢＢ・キングは音楽理論どころか
初歩的なコードも知りませんでした

彼レベルの天才には必要無いのでしょう

凡人は一生懸命に勉強しましょう

871 ：ドレミファ名無シド：03/05/07 09:36 ID:???

>>870
今現在にBBキング程度の音楽しか作れなかったら相当ヤバいけどね（w

彼レベルはあの時代だから通用した訳で現代では通用しないよ。
てか、理論否定するのにBBキングだされても…。

バッハに音楽理論はいらないっていうなら分るけどさ。
バッハ＝音楽理論、意味分る？分らないだろうね（w

872 ：871：03/05/07 09:39 ID:???

ちなみに俺は音楽理論、不要派。
最近、いらなくなった。

873 ：ドレミファ名無シド：03/05/07 09:49 ID:???

いらなくなったってことは、勉強したんってことでしょ。
それって理論が身に付いただけなんじゃないの？

874 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/05/07 10:25 ID:???

おまえら金儲け理論教えて下さい。ノーマネーでフィニッシュしそうです。

875 ：ドレミファ名無シド：03/05/07 10:49 ID:OOPN6gCQ

僕の周り音楽でめしくってる（た）やつ、２通りいるけど
ひとつは運良くバンドデビューして売れたやつ（理論知らん派）
もひとつは理論バリバリセッション派なんだけど
理論知らん派はバンド解散したら仕事なくなったわな（爆笑）

まぁどこで苦労するかの問題でしょ？音楽でメシ喰うの楽しくて
大好きだから僕は、苦労したけど理論も勉強したよ。知らないと
宝くじなみの確率（バンドでデビュー）にたよるしかないじゃん？

でもほんとに才能あるやつは、理論しらなくてもかっこいい物作れるけど
こんなとこであほいってないだろうな・・・・・

876 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/05/07 11:27 ID:???

知識が増えればその分可能性が広がるわけでありまして、
しかし、音楽性や人気度とはあまり関係なさそうな気もする。
ジャズ畑の人がブルースやったりテクノやヒップホップやったりするし。

掲示板の理論スレではほとんどがコードプログレッションだけだよね。
対位法やら名前は出てくるけど具体的な内容はあまり見かけない。
メロディーとスケールも、まあスケールから任意で音を並びかえればいいんだろうけど
それが綺麗でキャッチーなものになるかと言えば、さあどうだろうと思うし。

877 ：ドレミファ名無シド：03/05/07 12:47 ID:???

＞876
うーん、コード進行が一番説明しやすいから仕方ないんだけどねぇ。
対位法とか和声法はやっぱり譜面の世界だから、文字だけでは厳しい。

コード進行＝音楽理論とか複雑なコード進行＝いい曲ではない証拠に
メロディスレ、アレンジスレが立った。みんなそれなりに気にしているんだろうけど
方法論として確立されてないためか伸びが悪い…。

ところで昨夜はよく寝れたかい？

878 ：ドレミファ名無シド：03/05/07 17:36 ID:???

スケールをアタマで覚えるか耳で覚えるか、どっちにしても理論をつかってるよね。
ちっさい頃からブルース聞いてたらブルースに使える理論は体で覚えてるんじゃないの？
自分が使ってるのがどんな名前のスケールかは知る由もないだろうけど。
ＢＢキングはそうやってブルースの理論を体得してたんじゃないかと無知が推測してみるテスト。

879 ：ドレミファ名無シド：03/05/07 17:42 ID:???

それをわかっていない香具師があまりにも多いんだよね。

880 ：ドレミファ名無シド：03/05/07 23:32 ID:???

>>871
平均律なんて下らないモノの信仰者が
ここに居ます

881 ：デカマラ課長：03/05/08 22:55 ID:???

ボアダムズに理論はいらない
あぶらだこに理論はいらない
キリヒトに理論はいらない
ライトニングボルトに理論はいらない

でも世間一般の普通の人には理解されない…

882 ：ドレミファ名無シド：03/05/08 23:49 ID:mdBsg0K/

>>881お前の話は
http://www.kincho.co.jp/cm/html/2003/kin_tum/img/kinchol.avi

です

883 ：デカマラ課長：03/05/08 23:59 ID:???

いやボアもキリヒトも好きなんだけどね
理論のいらん最右翼の音楽っちゅうことで

つうかMacなのでそれ見れん
ゴメン

884 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/05/10 01:32 ID:???

>>867
レ酢しわすれてた（ｗ
試してみるざます。りんご酢は一時期飲んでた。

>>877
疲れは取れました。ドリンクなしで（ｗ

885 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/05/10 01:49 ID:???

おまえら文学理論を教えてくれ。

886 ：･･：03/05/10 01:50 ID:???

起承転結！

887 ：ドレミファ名無シド：03/05/12 00:54 ID:???

>>885
876 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU なら確実に独学で行けると思うのですが・・・
885とは別人でつか？
876はすごく賢そうですが・・・

このスレもここまできてやっと否定派が減りましたね。
これから音楽理論に触れていく方々はきっと「今以上に自分の音楽を」表現出来る
ようになるでしょうね。

888 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/05/14 23:51 ID:???

>>887
誉めても僕のチョコレートはあげないＹＯ！

ふとこの前思った。自分等が聞く音楽って歴史に残るような、音楽を切り開いてきた人達じゃない。
やっぱり真似じゃ駄目だと思うんだよ。何か他人と違うものを見つけて表現しなきゃならない。
多分その人達も必死でやってきたと思うんだよ。
同じコード進行でも、百人居れば百人のメロディがあって、それぞれサウンドが違って
って風に見ていって、結局プロの第一線で頑張ってる人達は、周りより秀でてて・・・・

理論とかんけいないけど。

889 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/05/14 23:52 ID:???

８８８ゲッツ

890 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/05/15 01:32 ID:???

ちょんまげカツラ、プラスチック製の日本刀を片手に持ち、ふんどし一枚で繁華街を颯爽と歩く。
紀伊国屋で六法全書を立ち読む。

891 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/05/15 02:06 ID:???

音楽理論は構造主義であります。○か×か

892 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/05/15 02:07 ID:???

「センスだよ」は印象主義であります。本当ですか

893 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/05/15 02:25 ID:???

言いたい事を好きなだけ言った。
それを聞いた者が意味を解釈し始める。

言った事が言いたい事か。
解釈は、言った人が言いたかったことを的確に解釈できているのか。

894 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/05/15 02:32 ID:???

眠いのであります閣下

895 ：887：03/05/15 20:28 ID:???

きっと888～894でかなりの否定派が去りましたな
ペエヤさんはやぱ賢い(´･∀･`)

漏れはセンスセンスと言う人を酷く嫌います。
センスなんて簡単に言うけど、センスってなんだ？って質問に的確と思われる
返答が出来ますか？
漏れも音楽やってる人間の端くれ。
友達に「音楽はセンスだから・・・」と言われると馬鹿にされた気がして仕方ないです。

896 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/05/15 23:37 ID:???

>>895
そんな誉めてもこのキャンディーはあげないよ。
アブナイ人には関わらない方がいいって意味で去ったのなら・・・（爆死

音楽に限らず、なんでもかんでも「センス」で片付けられるもんね、便利な言葉。
数ある技法やら理論を組み合わせて、自分の音楽にしていくのは結局自分の
判断力だから、センスとしか言いようが無い気もする。

的確な判断で着飾った時に言われる「君のファッションセンス、どうにかしてくれないか？」
う～～ん、こたえる。
愛して止まない趣味に「君ってセンス悪いよね」
う～～～ん、ショック。

相手がこちらの趣味に共感しているだけかしら。流行は基準にならんしなあ・・・

897 ：理論不要派：03/05/15 23:53 ID:???

例えば１６２５の進行にどんなメロディを乗せるか。
ある人は素晴らしいメロディを乗せるが、ある人はツマランメロディを乗せる。
これはセンスだよね。理論をどれだけ知っていようが関係ないんだよね。

ってな感じかな。

898 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/05/16 00:13 ID:???

おっと、久々に登場です。波乱の予感。は、ない。

899 ：ドレミファ名無シド：03/05/16 00:19 ID:???

>>898
おひさしぶりです。
どうせ、同じような事しか言わんよ。
俺が発言しても嵐はおきないな。（ｗ

900 ：理論不要派：03/05/16 00:27 ID:???

＝８９９

901 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/05/16 00:27 ID:???

えーっと、９００げっつ、みたいな？

>>899　ご無沙汰しております。黒柳哲子です。

902 ：Peyeya87 ◆cnFncWe5nU ：03/05/16 00:27 ID:???

あが・・・・ﾔﾗﾚﾀ・・・